서울특별시의회 영상회의록
○(10시 07분 개의)
의장 신원철 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제290회 서울특별시의회 정례회 제3차 본회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
회의 시작에 앞서 잠시 안내말씀을 드리겠습니다. 지금 방청석에는 이경선 의원님의 지역구인 성북구 제4선거구 관내 석관중학교 학생 160여 명과 전석기 의원님의 지역구인 중랑구 제4선거구 관내 송곡여자중학교 학생 80여 명이 우리 서울시의회의 회의과정을 방청하기 위해 참석하였습니다. 서울시의회를 대표하여 시의회를 방문해 주신 우리 학생과 선생님 여러분을 진심으로 환영합니다.
의사일정에 들어가기에 앞서 오늘 회의에 불참하는 관계공무원에 대하여 말씀드리겠습니다. 도시계획국장은 국제도시조명연맹 공식행사 참석을 위한 해외출장 관계로 불참하겠다는 사전 협조공문이 있었습니다. 의원 여러분, 양해해 주시기 바랍니다.
o휴회의 건
(10시 08분)
●의장 신원철 시정질문에 앞서 원활한 회의 진행을 위하여 본회의 휴회를 먼저 의결하고자 합니다. 각 위원회별 예산안을 비롯한 안건심의 등을 위하여 11월 20일부터 12월 15일까지 26일 동안 본회의를 휴회하고자 하는데 의원 여러분, 이의 없습니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
1. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문
(10시 09분)
의장 신원철 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제290회 서울특별시의회 정례회 제3차 본회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
회의 시작에 앞서 잠시 안내말씀을 드리겠습니다. 지금 방청석에는 이경선 의원님의 지역구인 성북구 제4선거구 관내 석관중학교 학생 160여 명과 전석기 의원님의 지역구인 중랑구 제4선거구 관내 송곡여자중학교 학생 80여 명이 우리 서울시의회의 회의과정을 방청하기 위해 참석하였습니다. 서울시의회를 대표하여 시의회를 방문해 주신 우리 학생과 선생님 여러분을 진심으로 환영합니다.
의사일정에 들어가기에 앞서 오늘 회의에 불참하는 관계공무원에 대하여 말씀드리겠습니다. 도시계획국장은 국제도시조명연맹 공식행사 참석을 위한 해외출장 관계로 불참하겠다는 사전 협조공문이 있었습니다. 의원 여러분, 양해해 주시기 바랍니다.
o휴회의 건
(10시 08분)
●의장 신원철 시정질문에 앞서 원활한 회의 진행을 위하여 본회의 휴회를 먼저 의결하고자 합니다. 각 위원회별 예산안을 비롯한 안건심의 등을 위하여 11월 20일부터 12월 15일까지 26일 동안 본회의를 휴회하고자 하는데 의원 여러분, 이의 없습니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
1. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문
(10시 09분)
○의장 신원철 그러면 의사일정 제1항 서울시정 및 교육행정에 관한 질문의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
질문에 앞서 진행방법 등에 대하여 간략히 안내말씀 드리겠습니다.
오늘은 여덟 분 의원님의 질문이 있겠습니다. 오전에 세 분 의원님의 질문을 마치고 정회한 후 오후에 다섯 분 의원님의 질문이 있겠습니다. 질문하시는 의원님께서는 서울특별시의회 기본 조례 제50조에 따라 규정된 질문시간을 지켜주시기 바라며, 특히 질문시간이 경과하면 마이크가 자동으로 꺼지게 되므로 이 점 유의해 주시기 바랍니다.
아울러 집행부에서는 충실한 답변이 될 수 있도록 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다.
그러면 지금부터 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 교육위원회 소속 양민규 의원님의 질문이 있겠습니다.
아울러 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외하고 25분으로 진행하겠습니다.
그러면 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
질문에 앞서 진행방법 등에 대하여 간략히 안내말씀 드리겠습니다.
오늘은 여덟 분 의원님의 질문이 있겠습니다. 오전에 세 분 의원님의 질문을 마치고 정회한 후 오후에 다섯 분 의원님의 질문이 있겠습니다. 질문하시는 의원님께서는 서울특별시의회 기본 조례 제50조에 따라 규정된 질문시간을 지켜주시기 바라며, 특히 질문시간이 경과하면 마이크가 자동으로 꺼지게 되므로 이 점 유의해 주시기 바랍니다.
아울러 집행부에서는 충실한 답변이 될 수 있도록 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다.
그러면 지금부터 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 교육위원회 소속 양민규 의원님의 질문이 있겠습니다.
아울러 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외하고 25분으로 진행하겠습니다.
그러면 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○양민규 의원 안녕하십니까? 더불어민주당 양민규 의원입니다.
생각나는 글귀 한 구절 읽어가면서 시정질문을 이어가도록 하겠습니다.
“절망은 틈새가 없는 바윗돌 같아서 뚫어낼 여력은 없으니와 피해갈 수도 없었다. 하지만 희망은 그 바윗돌 위로 떨어져 내리는 물방울이다. 뚫어내리란 기대도 피해가겠다는 몸부림도 없이 떨어져 내리는 물방울이다. 시간의 흐름에 몸을 맡기고 계속해서 맞부딪치는 것 그 앞에 절망은 서서히 허물어졌다.” 이처럼 본 의원은 서울시의 동네 골목골목 구석구석 접할 수 있는 우리네 일상의 문제인 주차 문제를 어떻게 해결해야 할지 절망과 희망의 교차 속에 시간의 흐름 속에 맡겨가면서 시정질문과 5분자유발언을 통해 문제제기 및 대책 마련을 꾸준히 제기해 왔습니다.
처음 5분자유발언에서 주차장 문제 언급을 시작으로 그 후 약 7개월 동안 시간이 흘렀습니다. 본 의원은 오늘 그동안 서울시와 교육청이 지역 주차문제 해결을 위해 어떠한 노력을 해 왔는지를 확인하고, 부서에서 문제해결의 방안은 무엇인지 그리고 문제해결을 위해 2020년에는 어떠한 계획을 가질 것인지 확인하려 합니다.
류훈 주택건축본부장님, 답변대로 나와 주시기를 부탁드리겠습니다.
●주택건축본부장 류훈 주택건축본부장 류훈입니다.
●양민규 의원 본부장님, 반갑습니다.
본부장님께는 직접 질문하지 않았지만 지난 제286회 5분자유발언과 제287회 정례회에서 본 의원이 지적한 사항 잘 알고 계시죠?
●주택건축본부장 류훈 네, 잘 알고 있습니다.
●양민규 의원 287회 정례회 시정질문 당시 주차대란의 주요 원인인 주택 완공 후 불법적인 구조변경과 증축 등을 통해 가구 수를 늘려 임대를 하고 있어 그 가구 수만큼의 주차공간이 확보되지 못한다고 언급했었습니다. 기억나시나요?
●주택건축본부장 류훈 네, 기억납니다.
●양민규 의원 또한 현행법은 불법 용도변경 등에 대해 정기적으로 실태조사를 실시하고 시정조치하도록 되어 있습니다. 불법건축물에 대해서는 철거하거나 사용금지 및 제한, 원상복구조치를 명할 수 있도록 되어 있습니다. 본 의원은 그간의 시정질문을 통해 이 같은 불법행위에 대한 전수조사와 실태조사가 형식적으로 이루어지고 있고 결과에 따른 관리가 제대로 이행되지 않고 있다고 지적해 왔습니다.
본부장님, 시정질문 답변서를 통해 위반건축물 예방을 위한 점검을 시행 중에 있다고 하셨습니다. 실제로 점검이 어떻게 이루어지고 있습니까?
●주택건축본부장 류훈 의원님 아시다시피 불법건축물에 대한 점검이나 조치는 자치구청장을 통해서 이루어지고 있습니다. 그래서 저희가 할 수 있는 것은 자치구를 어떻게 움직이느냐 그 차원에서 접근하는 방법밖에는 없는 실정입니다. 그래서 자치구에 여러 차례 공문시행을 한달지 또는 위법건축물에 대해서 반드시 고발을 하라 이런 차원에서 접근을 지금 해 오고 있는 상황입니다.
●양민규 의원 말씀하신 점검은 자치구에서 3년 주기로 행하고 있는 정기조사와는 별개로 이루어지나요?
●주택건축본부장 류훈 네, 그것은 주차장법에 의한 조사와 별개로 저희 위법건축물 조사는 건축법에 의해서 시행하고 있는 그런 사항이 되겠습니다.
●양민규 의원 그런데 불법건축물 단속의 현실적인 문제점을 몇 가지 제시해 주셨습니다.
첫째 불법건축행위 단속인원이 절대적으로 부족하다, 둘째 주민 반발을 의식한 구청장들의 단속 의지가 미약하다, 셋째 이행강제금보다 임대수익이 높아 시정조치를 안 한다, 너무나도 잘 알고 있는 이유입니다. 그리고 너무나도 뻔한 핑계입니다.
절대적으로 부족한 단속인원은 채용하면 되는 것이고 구청장들이 주민 눈치를 본다고 그 업무를……. 시가 주도하면 될 것입니다. 또 시정조치를 안 한다면 보다 강력한 법적제재와 처벌을 강구하면 될 것입니다. 본부장님께서도 잘 알고 있지 않습니까?
다만, 인력채용 예산을 편성하기가 아까운 것이고 시가 그 업무를 주도하기가 귀찮은 것이고 개정하기 힘든 법령을 앞세워 변명하는 것이죠.
지난번 시정질문 때 진희선 부시장님께서 답변하셨던 내용인데요 불법증축 등 구조변경한 건축물을 신속히 점검하라는 공문을 각 자치구 보내셨습니다. 이후에 점검실태 결과 수합하셨습니까?
●주택건축본부장 류훈 지금 수합 중에 있습니다.
●양민규 의원 철저히 관리하라 공문만 하달하고 시가 할 일은 끝났다며 뒷짐 지고 있지는 않습니까? 본부장님 한번 답변해 보시지요.
●주택건축본부장 류훈 그렇지는 않습니다. 어쨌든 수많은 자치구에 있는 건물을 시의 인력이 직접 점검하는 것은 불가능합니다. 그리고 그것은 바람직하지도 않고요. 그래서 자치구에서 결국은 단속하고 고발하고 이런 조치를 할 수 있게 하는 방법밖에 없어서 저희가 지금까지는 이행강제금을 부과하면서 고발을 안 했어요. 그래서 고발하라…….
●양민규 의원 서울시가 못 하는데 어떻게 자치구가 할 수 있겠습니까?
●주택건축본부장 류훈 의원님, 건축법에 위법건축물 단속과 처벌은 시군구 구청장으로 명백히 정리가 되어 있습니다. 그래서 저희는 시 차원에서 자치구를 관리감독 하는 차원에서 하는 것이지 직접 점검하거나 이것은 건축법에 그렇게 나와 있지 않습니다. 잘 아시지 않습니까?
●양민규 의원 다음 질문으로 넘어가도록 하겠습니다.
그것은 위임된 사무라고 방치하고 있는 것이겠죠.
●주택건축본부장 류훈 아니, 위임사무가 아닙니다. 법에 그렇게 직접 나와 있습니다.
●양민규 의원 다음은 시정질문으로 넘어가겠습니다.
시정질문할 때마다 두 부시장님을 비롯해서 서울시는 건축법 개정 이야기를 빼놓지 않았습니다. 이행강제금 현실화를 위해 국토부도 만나고 국무총리 주재 영상회의도 참석하고 고생 많으셨습니다. 그렇다면 건축법 개정 이후 이행강제금 징수 때문에 불법건축물을 원상복구한 경우는 얼마나 됩니까? 현재 이행강제금 제도는 불법건축물을 막는 데 얼마나 실효성 있는 제도입니까? 답변 부탁드립니다.
●주택건축본부장 류훈 지금 이행강제금 부과를 그간에는 소규모 건물에 대해서는 다섯 번만 부과하고 면제를 해 주었습니다. 그러나 아시다시피 이제는 이행할 때까지 끝까지 계속 부과하도록 제도가 바뀌어서 그런 부분들이 사실은 금년 4월부터 됐기 때문에 내년부터는 좀 더 적극적으로 될 거다, 두 번째는 사실은 저희가 준공 후 6개월 그다음에 준공 후 2년 이렇게 특정해서 기간을 정해 놓고 점검을 했었어요. 그런데 이 부분이 오히려 소규모 건축물을 짓고 또는 집 장사를 하는 그런 건설업자들 사이에서는 이용당하고 있더라, 그래서 이것을 특정하지 않고 내년부터는 저하고 과에서 정리를 해서 3년 내지 5년의 범위에서 무작위로 정해서 점검할 생각이고요. 점검도 두 번만 했는데 한 번 더 늘려서 하겠습니다. 그리고 방 쪼개기나 또는 준공 후의 불법 변경에 대해서 하여튼 고발하고 이행강제금을 계속 부과하고 그다음에 점검 자체를 불특정하게 해서 아마 내년부터는 많이 개선될 거라고 저는 판단하고 있습니다. 의원님 한번 지켜봐 주시고, 이게 하루아침에 된 사항은 아니지 않습니까? 그래서 저희가 단계적으로 조치해 나가면 의식들이 바뀔 거라고 생각하고 있습니다.
●양민규 의원 저도 우리 본부장님이 답변하는 식으로 현실이 흘러갔으면 좋겠습니다.
서울시에서 법 개정 건의했을 때는 개정안이 통과되었을 때 실제로 얼마만큼의 기대효과를 거둘 수 있는지 사전에 분석했을 것입니다. 사전이든 사후든 실효성 없는 법은 아무런 쓸모가 없는 것입니다. 몇 년간의 고생이 헛수고가 되지 않도록 사후 법 시행에 대해 철저히 관리해야 됩니다. 자꾸만 단속인원이 부족하다, 주민들이 반발한다, 구청장 의지가 미약하다, 이행강제금을 우습게 안다 이런 얘기보다는 이 사무는 시 사무이고 중요 시책이다 이런 태도로 사업에 적극적어야 합니다.
마지막으로 본 의원이 시정질문을 통해 지적하고 제안한 사항을 2020년 서울시 건축행정 종합관리 계획에 반영해 이행하겠다고 밝히셨습니다. 구체적으로 위법건축물 실태조사 계획을 방 쪼개기 및 무단용도변경에 중점을 두고 수립한다고 하셨는데 간단히 설명해 주시지요.
●주택건축본부장 류훈 조금 전에 말씀드렸다시피 점검하는 주기를 불특정하게 시행을 하고, 점검도 지금까지 준공 후 두 번만 했었는데 한 번 더 늘리는 쪽으로, 그다음에 세 번째는 고발을 꼭 선행하도록 저희가 자치구를 직접 확인하도록 그렇게 하겠습니다.
●양민규 의원 네, 알겠습니다.
서울시에서 불법용도변경 건축물이 없어질 수 있도록 앞으로도 계속 신경 써 주시기를 부탁드립니다. 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
다음은 황보연 도시교통실장님 답변대로 나와 주십시오.
●도시교통실장 황보연 도시교통실장 황보연입니다.
●양민규 의원 실장님, 반갑습니다.
실장님, 지난 시정질문 이후 자치구별 주차장 현황, 주차장 공유 현황 등에 대해 보고해 주셨습니다. 보고 잘 받았습니다.
그런데 지난 시정질문 당시 강태웅 부시장님께서 모바일 조사시스템 앱을 개발해서 이제부터는 조사 즉시 바로 전산화작업까지 끝낼 수 있다고 하셨습니다. 이 앱을 이용하면 자치구에서 조사한 결과가 실시간으로 시 주차관리시스템에 저장되는 것인가요?
●도시교통실장 황보연 네, 그렇습니다.
●양민규 의원 이제는 자치구 자료를 수합하지 않고도 전수조사, 실태조사 결과를 알고 분석 가능한 것입니까?
●도시교통실장 황보연 네, 가능해졌습니다.
●양민규 의원 지난 6월에 앱을 개발했다면 아직 실전에 활용을 못한 건가요? 조사 시기는 언제인가요?
●도시교통실장 황보연 정확히 5월부터 저희가 앱 도입을 해서 구청에 내려보내고 현재 19개 구청은 수합이 완료됐고요 나머지 6개 구청은 금년 말까지 끝내서 지금도 현재 19개 구청의 경우에는 들어온 데이터를 현행화해서 저희가 실태관리, 단속, 그리고 유지관리 이런 데 사용하고 있습니다.
●양민규 의원 문제를 해결하는 데 있어 현황 파악은 가장 기본이 되는 것이라는 측면에서 이러한 앱 개발과 활용은 매우 중요합니다. 새롭게 도입한 시스템을 100% 활용해서 주차장 문제를 해결하는 소중한 기초자료로 항상 구비하고 있기를 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 네.
●양민규 의원 다음으로 부설주차장 점검은 어떻게 진행되고 있습니까? 본 의원이 보고받은 바로는 6월에 부설주차장 자체 지도점검 추진계획이 통보되었고 8월 말과 10월 말에 각각 중간, 최종 그 결과를 제출받도록 되어 있습니다. 그것과 관련해서 잠시 설명을 주시죠.
●도시교통실장 황보연 부설주차장 현황조사는 자치구에서 매년 정례적으로 하고 있습니다. 올해도 저희가 계획을 세워서 구청과 협력해서 현재 수합되고 있는데요 12월 말까지 다 마무리할 계획으로 정상 추진 중에 있습니다.
●양민규 의원 잘 알겠습니다.
또한 강태웅 부시장님께서 당시 이미 주차장법 개정을 위해 접촉을 마쳤고 국토부와 의견조율 단계에 있다고 하셨습니다. 현재는 어떻습니까? 이후 경과 상황에 대해 말씀해 주십시오.
●도시교통실장 황보연 지금 이행강제금이 당초 5회만 부과되는 문제가 있어서 저희가 시정 시까지 계속 부과하는 것을 9월 4일에, 그 전에 저희가 협의만 했었고, 정식 공문으로 제출했는데 지금 국토부 입장은 이게 건축법과 다르게 주차장 면에 대한 이행강제금은 1회에 약 4,500만 원 정도, 이행강제금이 큽니다. 그래서 5회 하게 되면 당초 설치비 이상으로 부담이 크기 때문에 이 부분에 대해서는 안 한다는 것은 아니고 좀 신중한 검토가 필요하다고 그래서 아직도 논의 중에 있고요.
다만, 법 개정 전까지 서울시는 지금 말씀하신 대로 이행강제금과 더불어 고발을 원칙적으로 병행하는 것으로 지금 하고 있습니다.
●양민규 의원 그렇다면 주차장법이 개정되기 전까지 내부적으로는 어떠한 자체방안이 있겠습니까?
●도시교통실장 황보연 지금 이행강제금하고 저희가 고발조치하고 또 행정대집행까지도 필요하면, 불법으로 부설주차장을 없앴거나 또 적치물을 통해서 이용 못 하는 경우는 바로 행정대집행까지 할 수 있도록 그렇게 추진하겠습니다.
●양민규 의원 또 말씀드리지만 이 문제가 해결될 수 있도록 국토부를 찾아가고 또 찾아가야 합니다. 아까 건축법 개정 시에는 국토부와 3년간 세 번의 협의를 했다고 보고했는데요 주차장법은 세 번이 아니라 30번이라도 찾아가서 협의해야 합니다. 의지를 확실히 보여주십시오.
●도시교통실장 황보연 네, 지속적으로 협의해 나가겠습니다.
●양민규 의원 다음으로 주차장 공유에 대해 질문드리겠습니다.
지난 시정질문 때 실장님께서 서울시 주차장 확보율이 132%나 된다고 하셨습니다. 이에 비해 주차장 공유율은 얼마나 되죠?
●도시교통실장 황보연 지금 공유율은……. 잠깐만요 제가 데이터를 보겠습니다.
정확한 데이터를 현재 제가 안 가지고 있는데 공유율은 100%가 안 되고 있습니다. 부족한 실정입니다.
●양민규 의원 굉장히 일부에 지나지 않죠. 왜 이렇게 주차장 공유가 어려운 것일까요?
●도시교통실장 황보연 공유는, 아시는 바와 같이 본인들이 지금까지는 자기 주차장은 자기 거라고 생각을 했던 거고요. 공유사업이 시작된 것은 이제 한 5년 정도, 그리고 최근에 저희가 계속 넓혀가고 있습니다. 사유건축물 부설주차장 부분은 역사가 좀 되는데 최근에 주택가 담장 허물기 그린파킹이라든지 거주자 우선주차장에 대해서도 IT 기반으로 저희가 공유사업을 하고 있습니다. 그래서 점차 확대되고 시민들 인식도 점점 넓혀가는 계기로 사용하고 있습니다.
●양민규 의원 본 의원이 주차장 공유한 시민에게 인센티브를 더 늘리자고 제안한 것에 대해 실장님께서도 동의하고 시 차원에서 더 많은 인센티브를 제공하는 방법을 고민하겠다고 답변을 하셨습니다. 주차장 공유에 따른 철저한 보상체계가 필요하다는 것은 이미 오래 전부터 관련 연구 결과들에서 꾸준히 이야기하는 부분입니다. 어떠한 인센티브가 고민됐는지 답변 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 일단 공유사업에서 새로운 사업으로 저희가 LH공사의 임대주택의 부설주차장이 현재 주차면수는 많은데 차량이 의외로 적어서 비어 있는 것이 많습니다. 그래서 이 부분은 MOU협약을 통해서 LH공사 임대주택의 부설주차장도 공유사업으로 저희가 확대하고 있고요. 그리고 기존에는 야간과 전일에만 시설비 지원을 해 주었습니다, 공유하는 경우에. 그런데 주간에도 비어있는 공간이 있기 때문에 주간에도 개방하는 경우에는 시설비를 2,500~3,000만 원 정도 저희가 지원을 해서 공유주차장을 넓혀 나가는 일을 하고 있고요. 참고로 좀 말씀드리면 최근에 주차장법 개정안이 법사위를 통과해서 시행을 앞두고 있습니다. 내년에 시행되면 이 규정은 시장, 군수, 구청장이 공공기관이나 국ㆍ공립학교의 부설주차장을 유휴시간대에 개방주차장으로 지정을 할 수 있습니다. 지금은 학교 같은 경우에는 교장선생님의 협의를 전제조건으로 했는데 필요하다면 지정 가능하기 때문에 이런 경우에도 공유주차장이나 부설주차장, 예산을 투입해서 시민들에게 부설주차장을 일반 공용주차장으로 활용할 수 있도록 그런 계획도 추진해 나가도록 하겠습니다.
●양민규 의원 네, 반가운 소식입니다.
현재 주차장 공유가 주로 자치구 단위에서 이루어지고 있다고 해서 서울시는 한 걸음 물러서 있어도 된다는 생각은 하지 말아야 됩니다. 실장님께서 말씀하셨듯이 서울시가 전체적으로 제도를 개선해 주차장 공유가 제도적, 문화적으로 정착 가능하도록 방법을 강구하셔야 됩니다.
다소 주제와 벗어나는 이야기입니다만 지역 주요현안이라서 이번 기회에 말씀드리려고 합니다. 현재 재개발 중인 신길재정비촉진지구 교통문제와 관련해 간단하게 몇 가지 질문드리겠습니다.
신길뉴타운이라고 하는데요 2020년에 준공이 되면 약 1만여 세대가 입주해 살게 됩니다. 신길뉴타운 일대는 옛날부터 서울의 대표적인 노후주택가로 꼽혔던 곳입니다. 이런 지역이 뉴타운개발지역으로 지정되면서 환골탈태, 상전벽해 했다는 언론보도가 이어졌습니다.
그런데 실장님, 재정비촉지진지구로 지정되기 전 도로 상황과 한창 공사 진행 중인 현재의 상황이 동일하다는 사실을 알고 계십니까? 실장님, 사실 인지 여부만 간단하게 답변 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 저도 이 부분과 관련해서는 문제를 인식하고 있습니다. 왜냐하면 재정비촉진지구가 지금 보시는 바와 같이 여러 개 지구로 쪼개져 있지만 전체 규모로 보면 통합해서 교통영향평가를 받는 것이 맞았습니다. 그런데 시행시기가 다르고 추진이 다르다 보니까 개별 개별 추진하니까 전체 교통수요를 충분히 반영했는지에 대해서는 의구심이 나는 부분이 있습니다. 다만, 기존에는 이 부분은 주택국에서 교통영향평가와 주택심의를 병행해서 하다 보니까 그리고 당시 3년 예측 기준인데 현재 이게 5년~6년 한참 시간이 지났기 때문에 이런 부분은 제도개선도 필요한 것이라고 저는 고민을 하고 있고…….
●양민규 의원 간단하게…….
●도시교통실장 황보연 그런 문제의식은 알고 있습니다.
●양민규 의원 10여 년 전 노후주택가의 좁고 복잡했던 골목길이 뉴타운으로 탈바꿈하고서도 여전히 개선되지 않은 채 1만 세대 입주민들의 출퇴근길을 엉망진창으로 만들 상황에 처해 있습니다. 본 의원은 이 문제의 근본적인 원인이 재정비사업 과정에서 받았던 교통영향평가가 주먹구구식으로 이루어졌기 때문이라고 생각합니다. 당장 내년인 2020년 준공을 앞두고 있는데요 현재 자치구는 뚜렷한 대책을 강구하기 어려운 상황이고 실정입니다. 교통영향평가 심의 주체인 서울시가 이 문제 해결에 무한책임을 가져야 합니다. 대규모 입주가 얼마 남지 않은 시점인 지금 이 문제에 대한 서울시 차원의 대책은 무엇인지 빠른 시일 내에 현실적이고 실효성 있는 대책을 강구할 수 있다고 약속해 주시기를 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 좀 고민해 보겠습니다.
●양민규 의원 고민해서 되겠습니까, 당장 입주가 1월부터 시작되는데? 지금 고민하면…….
●도시교통실장 황보연 법정사항이기 때문에 저희가, 다만 아침에도 시장님도 말씀 주셨지만 TF를 구성해서 관계부서들과 면밀히 보고…….
●양민규 의원 검토를 해 주십시오. 적극적인 검토가 필요한 사항이고 검토가 이루어지면 바로 실행을 해 주셔야 되는 부분입니다.
●도시교통실장 황보연 네, 노력하겠습니다.
●양민규 의원 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
다음으로 정해철 교육행정국장님 답변대로 나와 주십시오.
●교육행정국장 정해철 교육행정국장 정해철입니다.
●양민규 의원 국장님, 반갑습니다.
지난 제286회 임시회 5분자유발언, 제287회 정례회, 제289회 임시회 시정질문 때 교육감님께 지속적으로 질문하고 교육위원회 상임위원회 회의에서도 계속해서 질문을 했습니다. 국장님도 내용을 잘 아실 거라 생각하고 질의하도록 하겠습니다.
교육청이나 지원청과는 달리 학교 주차장은 개방하기가 어렵죠?
●교육행정국장 정해철 네, 조금 어려운 면이 있습니다.
●양민규 의원 항상 듣는 이야기입니다만, 학교개방 권한이 학교장에게 있기 때문입니다.
국장님, 교육감님께서는 저번 시정질문 때 학생 안전과 보안 문제, 사고 났을 때 책임 문제 때문에 학교장들께서 학교 주차장 건립이나 개방 문제에 소극적이라고 답변을 하셨습니다. 학교주차장 개방 문제도 결국에는 공공시설을 지역주민들이 공유하는 것입니다. 본 의원이 시정질문을 통해 주차장 공유에 대한 인센티브를 강력하게 부여하자 제안한 것을 학교주차장에도 적용할 수 있다고 봅니다.
수원시의 한 학교는 학교로서는 처음으로 올해 주차장 공유사업에 참여하기로 결정했다고 합니다. 이는 학교의 자발적인 참여도 있었겠지만 이를 뒷받침해 주는 각종 지원과 혜택이 있었기에 가능했을 것입니다. 교육청 차원에서 혹은 시의 도움을 받아서라도 주차장 공유 사업에 학교를 끌어당길 수 있도록 의지를 가지고 다양하게 시도해 봐야 되지 않겠습니까?
●교육행정국장 정해철 네, 그렇습니다.
●양민규 의원 언제까지나 학교장의 무관심 뒤에 숨어서 주차난으로 고통받는 지역주민들을 외면할 수는 없습니다. 그 지역주민들이 곧 지금의 학부모, 미래의 학부모입니다.
다음으로 교육감님께서 역제안해 주신 생활문화복합시설은 왜 아직까지 검토조차 안 되고 있습니까?
●교육행정국장 정해철 지금 현재 지하주차장을 포함한 복합화시설을 11개 학교에 추진 중에 있고요 또 내년부터 단계별로 18개 학교에 대한 개축사업을 진행합니다. 개축사업을 진행하고 있고 또 체육관 증축을…….
●양민규 의원 죄송합니다, 국장님. 제가 방금 말씀드린 것은 학교시설 복합화사업에 대해서 질문을 드린 것이 아니라 시정질문 속에서 우리 교육감님께서 역제안해 주신 생활문화복합시설 즉, 권역별로 설치해서 좋은 롤모델을 만들어야 된다고 말씀하셨던 것에 대해서 질의를 드리는 것입니다.
●교육행정국장 정해철 그 부분은 관계부서에서 저희가 내부적으로 자료수집이나 여러 가지 고민하고 있다는 말씀을 드립니다.
●양민규 의원 주차난을 해결하는 동시에 주민의 다양한 요구에 부응하는 학교시설 복합화에 대해 본 의원은 긍정적인 평가를 하고 있습니다. 좋은 제도가 있으면 적극적으로 검토하고 실현을 해야죠, 국장님. 그렇지 않습니까?
●교육행정국장 정해철 네, 그렇습니다.
●양민규 의원 현재 진행상황 말씀, 아까 하시다가 끊겼는데 말씀해 주시죠.
●교육행정국장 정해철 지금 현재 지자체와 6개 학교는 협의가 완료됐고요 5개 학교는 협의 중에 있습니다, 규모나 또 예산 분담문제 등에 대해서. 그래서 11개 학교를 복합화, 지하주차장을 포함한 복합화시설을 지금 추진 중에 있다는 말씀을 드리고요. 좀 전에 말씀드렸지만 내년부터 2023년까지 18개 교에 대한 개축사업과 4개 교에 대한 리모델링 사업을 합니다. 그 사업을 추진할 때 복합화 사업이나 또는 생활SOC 사업을 검토하도록 하겠습니다.
●양민규 의원 학생 안전은 필요한 시설과 장비를 갖춰 충분히 보장할 수 있습니다. 교육당국의 전향적인 태도 변화가 필요합니다. 국장님 답변 잘 들었고요.
계속 말씀드리지만 주차장 공간부족 문제는 이미 만성적인 사회문제이며 서울시의 가장 큰 민원사항이기도 합니다. 국장님께서 더욱 강력하게 각 학교의 선생님들과 학부모님들 그리고 지역주민들과 함께 이 문제에 대해 전향적인 자세로 심도 있는 논의를 거쳐야 됩니다. 원만한 해결방안을 모색해 주시길 부탁드립니다. 그 역할을 하시라고 우리 국장님 같은 분이 존재하지 않겠습니까? 그렇죠?
●교육행정국장 정해철 네, 노력하겠습니다.
●양민규 의원 자리로 들어가셔도 좋습니다.
다음은 시장님께 질문드리도록 하겠습니다. 박원순 시장님 답변대로 나와 주시기 부탁드립니다.
시장님, 반갑습니다.
●시장 박원순 네, 반갑습니다.
●양민규 의원 2019년 한 해 동안 지역의 만성적인 주차문제를 해결하기 위해 많은 고민을 하고 방안 마련과 조치를 계속 촉구했습니다. 오늘 시정질문은 그동안 실시했었던 5분자유발언, 시정질문을 통해 부시장님과 시장님께서 답변해 주신 내용을 토대로 이후 실제 추진경과 등을 묻고 2020년도에는 끊임없는 관심과 사업 추진을 당부하는 차원에서 이루어졌습니다.
본 의원의 수많은 질문에 대해 서울시는 비슷한 답변을 반복적으로 해 왔습니다.
“네, 알겠습니다.” “돌아보겠습니다.” “열심히 하겠습니다.” 그래서 본 의원이 주차장 문제를 해결하려는 서울시의 의지가 얼마 만큼인지 간단하게 확인해 보았습니다.
2020년도 교통사업특별회계 예산안 약 1조 3,574억 원에는 주차장을 만들고 관리하는 데 필요한 예산 주차장관리계정 약 2,762억 원 정도 됩니다. 생각보다는 큰 규모입니다. 그런데 이 중에 내년 주택가 주차난 해소를 위한 공영주차장 건립 지원 예산은 겨우 551억 원에 불과하게 편성되었습니다. 주차장관리계정 예산의 규모가 20%도 안 되는 수준입니다. 알고 봤더니 이 계정의 절반 이상은 매년 교통사업특별회계 내 다른 계정, 교통관리계정입니다. 전출되고 있었습니다. 부족한 주차장 문제와 만성적인 주차난 해소에 쓰여야 할 예산이 어쩐 일인지 다른 계정으로 대부분 전출돼 전혀 다른 용도로 사용되고 있는 것입니다.
본 의원은 바로 이것이 우리 서울시가 주차장 문제 해결을 바라보는 눈높이라고 생각합니다. 주차장 지을 토지가 없어서, 혹은 토지가 비싸서, 혹은 자치구와 협의가 안 돼서 주차장을 짓지 못한다는 이유는 꽤나 그럴듯해 보이지만 분명 핑계에 불과합니다. 시장님께서 관심을 기울이는 다른 사업처럼 주차장 문제 역시 주요한 역점사업으로 관심을 가져주신다면 어떤 형태로든 해결하실 수 있으리라 생각합니다.
시장님께서 공유사업이 본인의 주요공약 중 하나라고 하셨는데 전체 공유사업의 일부였고요 주차난 문제 해결은 시장님께 그렇게 중요한 문제는 아니지 않았을까 생각할 수밖에 없는 사항입니다.
시장님의 답변을 좀 듣고 싶습니다.
●시장 박원순 우선 우리 양민규 의원님이 우리 시민들의 가장 큰 고통 중에 하나인 주차문제에 관해서 지속적으로 관심 가져 주신 것에 대해서 경의를 먼저 표하고, 지금 지적하신 문제들은 아마 우리 서울시의 주요간부들이 다 듣고 있고 보고 있고 또 그것을 계속 지속적으로 챙기시기 때문에 계속 개선이 있지 않을까 싶고요 저도 잘 챙겨보겠습니다.
●양민규 의원 답변 감사합니다.
시장님께서 정말로 주차문제가 해결되길 바라신다면 그 의지를 우리 간부들에게도 확고히 심어주시는 게 필요하지 않을까 이런 생각이 듭니다.
법 개정이 실현될 때까지 수십 번 찾아가고 몇천 억을 들여서라도 주차장을 지어야 근본적인 문제는 해결되지 않을까 이런 생각이 들고요. 이밖에 서울시가 제시했던 여러 가지 좋은 해결방안들이 있습니다. 실효성을 가질 수 있도록 올바르게 나아가야 되고 적극적으로 노력해야 된다고 봅니다. 이 자리에서 우리 서울시장님 다시 한번 약속 부탁드리겠습니다.
●시장 박원순 아무튼 잘 챙겨보고 잘 해결되도록 최선을 다하겠습니다.
●양민규 의원 네, 자리로 들어가셔도 좋습니다.
서울시는 적극적으로 국회와 중앙정부에 관련법 개정을 촉구해서 행정이 시민 다수의 복지 증진에 부합하는 방향으로 나아갈 수 있도록 해야 합니다. 주차문제는 내 집 앞만의 문제가 아니라 지역사회가 함께 고민해야 하는 사회적 문제입니다.
시민들께도 부탁드립니다. 우리 모두가 힘을 합쳐 지역의 만성적인 주차문제를 해결해 나갔으면 합니다. 교육청도 계속해서 관심 가져 주시고 지역사회의 일원으로서 문제 해결에 동참해 주시길 당부드립니다.
2019년 한 해 지적한 문제들에 대해 내년 2020년도에도 적극적인 개선 노력을 서울시와 교육청에 다시 한번 당부드리면서 시정질문을 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
●의장 신원철 양민규 의원님 수고하셨습니다.
다음은 도시계획관리위원회 소속 이석주 의원님의 질문이 있겠습니다.
나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
생각나는 글귀 한 구절 읽어가면서 시정질문을 이어가도록 하겠습니다.
“절망은 틈새가 없는 바윗돌 같아서 뚫어낼 여력은 없으니와 피해갈 수도 없었다. 하지만 희망은 그 바윗돌 위로 떨어져 내리는 물방울이다. 뚫어내리란 기대도 피해가겠다는 몸부림도 없이 떨어져 내리는 물방울이다. 시간의 흐름에 몸을 맡기고 계속해서 맞부딪치는 것 그 앞에 절망은 서서히 허물어졌다.” 이처럼 본 의원은 서울시의 동네 골목골목 구석구석 접할 수 있는 우리네 일상의 문제인 주차 문제를 어떻게 해결해야 할지 절망과 희망의 교차 속에 시간의 흐름 속에 맡겨가면서 시정질문과 5분자유발언을 통해 문제제기 및 대책 마련을 꾸준히 제기해 왔습니다.
처음 5분자유발언에서 주차장 문제 언급을 시작으로 그 후 약 7개월 동안 시간이 흘렀습니다. 본 의원은 오늘 그동안 서울시와 교육청이 지역 주차문제 해결을 위해 어떠한 노력을 해 왔는지를 확인하고, 부서에서 문제해결의 방안은 무엇인지 그리고 문제해결을 위해 2020년에는 어떠한 계획을 가질 것인지 확인하려 합니다.
류훈 주택건축본부장님, 답변대로 나와 주시기를 부탁드리겠습니다.
●주택건축본부장 류훈 주택건축본부장 류훈입니다.
●양민규 의원 본부장님, 반갑습니다.
본부장님께는 직접 질문하지 않았지만 지난 제286회 5분자유발언과 제287회 정례회에서 본 의원이 지적한 사항 잘 알고 계시죠?
●주택건축본부장 류훈 네, 잘 알고 있습니다.
●양민규 의원 287회 정례회 시정질문 당시 주차대란의 주요 원인인 주택 완공 후 불법적인 구조변경과 증축 등을 통해 가구 수를 늘려 임대를 하고 있어 그 가구 수만큼의 주차공간이 확보되지 못한다고 언급했었습니다. 기억나시나요?
●주택건축본부장 류훈 네, 기억납니다.
●양민규 의원 또한 현행법은 불법 용도변경 등에 대해 정기적으로 실태조사를 실시하고 시정조치하도록 되어 있습니다. 불법건축물에 대해서는 철거하거나 사용금지 및 제한, 원상복구조치를 명할 수 있도록 되어 있습니다. 본 의원은 그간의 시정질문을 통해 이 같은 불법행위에 대한 전수조사와 실태조사가 형식적으로 이루어지고 있고 결과에 따른 관리가 제대로 이행되지 않고 있다고 지적해 왔습니다.
본부장님, 시정질문 답변서를 통해 위반건축물 예방을 위한 점검을 시행 중에 있다고 하셨습니다. 실제로 점검이 어떻게 이루어지고 있습니까?
●주택건축본부장 류훈 의원님 아시다시피 불법건축물에 대한 점검이나 조치는 자치구청장을 통해서 이루어지고 있습니다. 그래서 저희가 할 수 있는 것은 자치구를 어떻게 움직이느냐 그 차원에서 접근하는 방법밖에는 없는 실정입니다. 그래서 자치구에 여러 차례 공문시행을 한달지 또는 위법건축물에 대해서 반드시 고발을 하라 이런 차원에서 접근을 지금 해 오고 있는 상황입니다.
●양민규 의원 말씀하신 점검은 자치구에서 3년 주기로 행하고 있는 정기조사와는 별개로 이루어지나요?
●주택건축본부장 류훈 네, 그것은 주차장법에 의한 조사와 별개로 저희 위법건축물 조사는 건축법에 의해서 시행하고 있는 그런 사항이 되겠습니다.
●양민규 의원 그런데 불법건축물 단속의 현실적인 문제점을 몇 가지 제시해 주셨습니다.
첫째 불법건축행위 단속인원이 절대적으로 부족하다, 둘째 주민 반발을 의식한 구청장들의 단속 의지가 미약하다, 셋째 이행강제금보다 임대수익이 높아 시정조치를 안 한다, 너무나도 잘 알고 있는 이유입니다. 그리고 너무나도 뻔한 핑계입니다.
절대적으로 부족한 단속인원은 채용하면 되는 것이고 구청장들이 주민 눈치를 본다고 그 업무를……. 시가 주도하면 될 것입니다. 또 시정조치를 안 한다면 보다 강력한 법적제재와 처벌을 강구하면 될 것입니다. 본부장님께서도 잘 알고 있지 않습니까?
다만, 인력채용 예산을 편성하기가 아까운 것이고 시가 그 업무를 주도하기가 귀찮은 것이고 개정하기 힘든 법령을 앞세워 변명하는 것이죠.
지난번 시정질문 때 진희선 부시장님께서 답변하셨던 내용인데요 불법증축 등 구조변경한 건축물을 신속히 점검하라는 공문을 각 자치구 보내셨습니다. 이후에 점검실태 결과 수합하셨습니까?
●주택건축본부장 류훈 지금 수합 중에 있습니다.
●양민규 의원 철저히 관리하라 공문만 하달하고 시가 할 일은 끝났다며 뒷짐 지고 있지는 않습니까? 본부장님 한번 답변해 보시지요.
●주택건축본부장 류훈 그렇지는 않습니다. 어쨌든 수많은 자치구에 있는 건물을 시의 인력이 직접 점검하는 것은 불가능합니다. 그리고 그것은 바람직하지도 않고요. 그래서 자치구에서 결국은 단속하고 고발하고 이런 조치를 할 수 있게 하는 방법밖에 없어서 저희가 지금까지는 이행강제금을 부과하면서 고발을 안 했어요. 그래서 고발하라…….
●양민규 의원 서울시가 못 하는데 어떻게 자치구가 할 수 있겠습니까?
●주택건축본부장 류훈 의원님, 건축법에 위법건축물 단속과 처벌은 시군구 구청장으로 명백히 정리가 되어 있습니다. 그래서 저희는 시 차원에서 자치구를 관리감독 하는 차원에서 하는 것이지 직접 점검하거나 이것은 건축법에 그렇게 나와 있지 않습니다. 잘 아시지 않습니까?
●양민규 의원 다음 질문으로 넘어가도록 하겠습니다.
그것은 위임된 사무라고 방치하고 있는 것이겠죠.
●주택건축본부장 류훈 아니, 위임사무가 아닙니다. 법에 그렇게 직접 나와 있습니다.
●양민규 의원 다음은 시정질문으로 넘어가겠습니다.
시정질문할 때마다 두 부시장님을 비롯해서 서울시는 건축법 개정 이야기를 빼놓지 않았습니다. 이행강제금 현실화를 위해 국토부도 만나고 국무총리 주재 영상회의도 참석하고 고생 많으셨습니다. 그렇다면 건축법 개정 이후 이행강제금 징수 때문에 불법건축물을 원상복구한 경우는 얼마나 됩니까? 현재 이행강제금 제도는 불법건축물을 막는 데 얼마나 실효성 있는 제도입니까? 답변 부탁드립니다.
●주택건축본부장 류훈 지금 이행강제금 부과를 그간에는 소규모 건물에 대해서는 다섯 번만 부과하고 면제를 해 주었습니다. 그러나 아시다시피 이제는 이행할 때까지 끝까지 계속 부과하도록 제도가 바뀌어서 그런 부분들이 사실은 금년 4월부터 됐기 때문에 내년부터는 좀 더 적극적으로 될 거다, 두 번째는 사실은 저희가 준공 후 6개월 그다음에 준공 후 2년 이렇게 특정해서 기간을 정해 놓고 점검을 했었어요. 그런데 이 부분이 오히려 소규모 건축물을 짓고 또는 집 장사를 하는 그런 건설업자들 사이에서는 이용당하고 있더라, 그래서 이것을 특정하지 않고 내년부터는 저하고 과에서 정리를 해서 3년 내지 5년의 범위에서 무작위로 정해서 점검할 생각이고요. 점검도 두 번만 했는데 한 번 더 늘려서 하겠습니다. 그리고 방 쪼개기나 또는 준공 후의 불법 변경에 대해서 하여튼 고발하고 이행강제금을 계속 부과하고 그다음에 점검 자체를 불특정하게 해서 아마 내년부터는 많이 개선될 거라고 저는 판단하고 있습니다. 의원님 한번 지켜봐 주시고, 이게 하루아침에 된 사항은 아니지 않습니까? 그래서 저희가 단계적으로 조치해 나가면 의식들이 바뀔 거라고 생각하고 있습니다.
●양민규 의원 저도 우리 본부장님이 답변하는 식으로 현실이 흘러갔으면 좋겠습니다.
서울시에서 법 개정 건의했을 때는 개정안이 통과되었을 때 실제로 얼마만큼의 기대효과를 거둘 수 있는지 사전에 분석했을 것입니다. 사전이든 사후든 실효성 없는 법은 아무런 쓸모가 없는 것입니다. 몇 년간의 고생이 헛수고가 되지 않도록 사후 법 시행에 대해 철저히 관리해야 됩니다. 자꾸만 단속인원이 부족하다, 주민들이 반발한다, 구청장 의지가 미약하다, 이행강제금을 우습게 안다 이런 얘기보다는 이 사무는 시 사무이고 중요 시책이다 이런 태도로 사업에 적극적어야 합니다.
마지막으로 본 의원이 시정질문을 통해 지적하고 제안한 사항을 2020년 서울시 건축행정 종합관리 계획에 반영해 이행하겠다고 밝히셨습니다. 구체적으로 위법건축물 실태조사 계획을 방 쪼개기 및 무단용도변경에 중점을 두고 수립한다고 하셨는데 간단히 설명해 주시지요.
●주택건축본부장 류훈 조금 전에 말씀드렸다시피 점검하는 주기를 불특정하게 시행을 하고, 점검도 지금까지 준공 후 두 번만 했었는데 한 번 더 늘리는 쪽으로, 그다음에 세 번째는 고발을 꼭 선행하도록 저희가 자치구를 직접 확인하도록 그렇게 하겠습니다.
●양민규 의원 네, 알겠습니다.
서울시에서 불법용도변경 건축물이 없어질 수 있도록 앞으로도 계속 신경 써 주시기를 부탁드립니다. 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
다음은 황보연 도시교통실장님 답변대로 나와 주십시오.
●도시교통실장 황보연 도시교통실장 황보연입니다.
●양민규 의원 실장님, 반갑습니다.
실장님, 지난 시정질문 이후 자치구별 주차장 현황, 주차장 공유 현황 등에 대해 보고해 주셨습니다. 보고 잘 받았습니다.
그런데 지난 시정질문 당시 강태웅 부시장님께서 모바일 조사시스템 앱을 개발해서 이제부터는 조사 즉시 바로 전산화작업까지 끝낼 수 있다고 하셨습니다. 이 앱을 이용하면 자치구에서 조사한 결과가 실시간으로 시 주차관리시스템에 저장되는 것인가요?
●도시교통실장 황보연 네, 그렇습니다.
●양민규 의원 이제는 자치구 자료를 수합하지 않고도 전수조사, 실태조사 결과를 알고 분석 가능한 것입니까?
●도시교통실장 황보연 네, 가능해졌습니다.
●양민규 의원 지난 6월에 앱을 개발했다면 아직 실전에 활용을 못한 건가요? 조사 시기는 언제인가요?
●도시교통실장 황보연 정확히 5월부터 저희가 앱 도입을 해서 구청에 내려보내고 현재 19개 구청은 수합이 완료됐고요 나머지 6개 구청은 금년 말까지 끝내서 지금도 현재 19개 구청의 경우에는 들어온 데이터를 현행화해서 저희가 실태관리, 단속, 그리고 유지관리 이런 데 사용하고 있습니다.
●양민규 의원 문제를 해결하는 데 있어 현황 파악은 가장 기본이 되는 것이라는 측면에서 이러한 앱 개발과 활용은 매우 중요합니다. 새롭게 도입한 시스템을 100% 활용해서 주차장 문제를 해결하는 소중한 기초자료로 항상 구비하고 있기를 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 네.
●양민규 의원 다음으로 부설주차장 점검은 어떻게 진행되고 있습니까? 본 의원이 보고받은 바로는 6월에 부설주차장 자체 지도점검 추진계획이 통보되었고 8월 말과 10월 말에 각각 중간, 최종 그 결과를 제출받도록 되어 있습니다. 그것과 관련해서 잠시 설명을 주시죠.
●도시교통실장 황보연 부설주차장 현황조사는 자치구에서 매년 정례적으로 하고 있습니다. 올해도 저희가 계획을 세워서 구청과 협력해서 현재 수합되고 있는데요 12월 말까지 다 마무리할 계획으로 정상 추진 중에 있습니다.
●양민규 의원 잘 알겠습니다.
또한 강태웅 부시장님께서 당시 이미 주차장법 개정을 위해 접촉을 마쳤고 국토부와 의견조율 단계에 있다고 하셨습니다. 현재는 어떻습니까? 이후 경과 상황에 대해 말씀해 주십시오.
●도시교통실장 황보연 지금 이행강제금이 당초 5회만 부과되는 문제가 있어서 저희가 시정 시까지 계속 부과하는 것을 9월 4일에, 그 전에 저희가 협의만 했었고, 정식 공문으로 제출했는데 지금 국토부 입장은 이게 건축법과 다르게 주차장 면에 대한 이행강제금은 1회에 약 4,500만 원 정도, 이행강제금이 큽니다. 그래서 5회 하게 되면 당초 설치비 이상으로 부담이 크기 때문에 이 부분에 대해서는 안 한다는 것은 아니고 좀 신중한 검토가 필요하다고 그래서 아직도 논의 중에 있고요.
다만, 법 개정 전까지 서울시는 지금 말씀하신 대로 이행강제금과 더불어 고발을 원칙적으로 병행하는 것으로 지금 하고 있습니다.
●양민규 의원 그렇다면 주차장법이 개정되기 전까지 내부적으로는 어떠한 자체방안이 있겠습니까?
●도시교통실장 황보연 지금 이행강제금하고 저희가 고발조치하고 또 행정대집행까지도 필요하면, 불법으로 부설주차장을 없앴거나 또 적치물을 통해서 이용 못 하는 경우는 바로 행정대집행까지 할 수 있도록 그렇게 추진하겠습니다.
●양민규 의원 또 말씀드리지만 이 문제가 해결될 수 있도록 국토부를 찾아가고 또 찾아가야 합니다. 아까 건축법 개정 시에는 국토부와 3년간 세 번의 협의를 했다고 보고했는데요 주차장법은 세 번이 아니라 30번이라도 찾아가서 협의해야 합니다. 의지를 확실히 보여주십시오.
●도시교통실장 황보연 네, 지속적으로 협의해 나가겠습니다.
●양민규 의원 다음으로 주차장 공유에 대해 질문드리겠습니다.
지난 시정질문 때 실장님께서 서울시 주차장 확보율이 132%나 된다고 하셨습니다. 이에 비해 주차장 공유율은 얼마나 되죠?
●도시교통실장 황보연 지금 공유율은……. 잠깐만요 제가 데이터를 보겠습니다.
정확한 데이터를 현재 제가 안 가지고 있는데 공유율은 100%가 안 되고 있습니다. 부족한 실정입니다.
●양민규 의원 굉장히 일부에 지나지 않죠. 왜 이렇게 주차장 공유가 어려운 것일까요?
●도시교통실장 황보연 공유는, 아시는 바와 같이 본인들이 지금까지는 자기 주차장은 자기 거라고 생각을 했던 거고요. 공유사업이 시작된 것은 이제 한 5년 정도, 그리고 최근에 저희가 계속 넓혀가고 있습니다. 사유건축물 부설주차장 부분은 역사가 좀 되는데 최근에 주택가 담장 허물기 그린파킹이라든지 거주자 우선주차장에 대해서도 IT 기반으로 저희가 공유사업을 하고 있습니다. 그래서 점차 확대되고 시민들 인식도 점점 넓혀가는 계기로 사용하고 있습니다.
●양민규 의원 본 의원이 주차장 공유한 시민에게 인센티브를 더 늘리자고 제안한 것에 대해 실장님께서도 동의하고 시 차원에서 더 많은 인센티브를 제공하는 방법을 고민하겠다고 답변을 하셨습니다. 주차장 공유에 따른 철저한 보상체계가 필요하다는 것은 이미 오래 전부터 관련 연구 결과들에서 꾸준히 이야기하는 부분입니다. 어떠한 인센티브가 고민됐는지 답변 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 일단 공유사업에서 새로운 사업으로 저희가 LH공사의 임대주택의 부설주차장이 현재 주차면수는 많은데 차량이 의외로 적어서 비어 있는 것이 많습니다. 그래서 이 부분은 MOU협약을 통해서 LH공사 임대주택의 부설주차장도 공유사업으로 저희가 확대하고 있고요. 그리고 기존에는 야간과 전일에만 시설비 지원을 해 주었습니다, 공유하는 경우에. 그런데 주간에도 비어있는 공간이 있기 때문에 주간에도 개방하는 경우에는 시설비를 2,500~3,000만 원 정도 저희가 지원을 해서 공유주차장을 넓혀 나가는 일을 하고 있고요. 참고로 좀 말씀드리면 최근에 주차장법 개정안이 법사위를 통과해서 시행을 앞두고 있습니다. 내년에 시행되면 이 규정은 시장, 군수, 구청장이 공공기관이나 국ㆍ공립학교의 부설주차장을 유휴시간대에 개방주차장으로 지정을 할 수 있습니다. 지금은 학교 같은 경우에는 교장선생님의 협의를 전제조건으로 했는데 필요하다면 지정 가능하기 때문에 이런 경우에도 공유주차장이나 부설주차장, 예산을 투입해서 시민들에게 부설주차장을 일반 공용주차장으로 활용할 수 있도록 그런 계획도 추진해 나가도록 하겠습니다.
●양민규 의원 네, 반가운 소식입니다.
현재 주차장 공유가 주로 자치구 단위에서 이루어지고 있다고 해서 서울시는 한 걸음 물러서 있어도 된다는 생각은 하지 말아야 됩니다. 실장님께서 말씀하셨듯이 서울시가 전체적으로 제도를 개선해 주차장 공유가 제도적, 문화적으로 정착 가능하도록 방법을 강구하셔야 됩니다.
다소 주제와 벗어나는 이야기입니다만 지역 주요현안이라서 이번 기회에 말씀드리려고 합니다. 현재 재개발 중인 신길재정비촉진지구 교통문제와 관련해 간단하게 몇 가지 질문드리겠습니다.
신길뉴타운이라고 하는데요 2020년에 준공이 되면 약 1만여 세대가 입주해 살게 됩니다. 신길뉴타운 일대는 옛날부터 서울의 대표적인 노후주택가로 꼽혔던 곳입니다. 이런 지역이 뉴타운개발지역으로 지정되면서 환골탈태, 상전벽해 했다는 언론보도가 이어졌습니다.
그런데 실장님, 재정비촉지진지구로 지정되기 전 도로 상황과 한창 공사 진행 중인 현재의 상황이 동일하다는 사실을 알고 계십니까? 실장님, 사실 인지 여부만 간단하게 답변 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 저도 이 부분과 관련해서는 문제를 인식하고 있습니다. 왜냐하면 재정비촉진지구가 지금 보시는 바와 같이 여러 개 지구로 쪼개져 있지만 전체 규모로 보면 통합해서 교통영향평가를 받는 것이 맞았습니다. 그런데 시행시기가 다르고 추진이 다르다 보니까 개별 개별 추진하니까 전체 교통수요를 충분히 반영했는지에 대해서는 의구심이 나는 부분이 있습니다. 다만, 기존에는 이 부분은 주택국에서 교통영향평가와 주택심의를 병행해서 하다 보니까 그리고 당시 3년 예측 기준인데 현재 이게 5년~6년 한참 시간이 지났기 때문에 이런 부분은 제도개선도 필요한 것이라고 저는 고민을 하고 있고…….
●양민규 의원 간단하게…….
●도시교통실장 황보연 그런 문제의식은 알고 있습니다.
●양민규 의원 10여 년 전 노후주택가의 좁고 복잡했던 골목길이 뉴타운으로 탈바꿈하고서도 여전히 개선되지 않은 채 1만 세대 입주민들의 출퇴근길을 엉망진창으로 만들 상황에 처해 있습니다. 본 의원은 이 문제의 근본적인 원인이 재정비사업 과정에서 받았던 교통영향평가가 주먹구구식으로 이루어졌기 때문이라고 생각합니다. 당장 내년인 2020년 준공을 앞두고 있는데요 현재 자치구는 뚜렷한 대책을 강구하기 어려운 상황이고 실정입니다. 교통영향평가 심의 주체인 서울시가 이 문제 해결에 무한책임을 가져야 합니다. 대규모 입주가 얼마 남지 않은 시점인 지금 이 문제에 대한 서울시 차원의 대책은 무엇인지 빠른 시일 내에 현실적이고 실효성 있는 대책을 강구할 수 있다고 약속해 주시기를 부탁드립니다.
●도시교통실장 황보연 좀 고민해 보겠습니다.
●양민규 의원 고민해서 되겠습니까, 당장 입주가 1월부터 시작되는데? 지금 고민하면…….
●도시교통실장 황보연 법정사항이기 때문에 저희가, 다만 아침에도 시장님도 말씀 주셨지만 TF를 구성해서 관계부서들과 면밀히 보고…….
●양민규 의원 검토를 해 주십시오. 적극적인 검토가 필요한 사항이고 검토가 이루어지면 바로 실행을 해 주셔야 되는 부분입니다.
●도시교통실장 황보연 네, 노력하겠습니다.
●양민규 의원 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
다음으로 정해철 교육행정국장님 답변대로 나와 주십시오.
●교육행정국장 정해철 교육행정국장 정해철입니다.
●양민규 의원 국장님, 반갑습니다.
지난 제286회 임시회 5분자유발언, 제287회 정례회, 제289회 임시회 시정질문 때 교육감님께 지속적으로 질문하고 교육위원회 상임위원회 회의에서도 계속해서 질문을 했습니다. 국장님도 내용을 잘 아실 거라 생각하고 질의하도록 하겠습니다.
교육청이나 지원청과는 달리 학교 주차장은 개방하기가 어렵죠?
●교육행정국장 정해철 네, 조금 어려운 면이 있습니다.
●양민규 의원 항상 듣는 이야기입니다만, 학교개방 권한이 학교장에게 있기 때문입니다.
국장님, 교육감님께서는 저번 시정질문 때 학생 안전과 보안 문제, 사고 났을 때 책임 문제 때문에 학교장들께서 학교 주차장 건립이나 개방 문제에 소극적이라고 답변을 하셨습니다. 학교주차장 개방 문제도 결국에는 공공시설을 지역주민들이 공유하는 것입니다. 본 의원이 시정질문을 통해 주차장 공유에 대한 인센티브를 강력하게 부여하자 제안한 것을 학교주차장에도 적용할 수 있다고 봅니다.
수원시의 한 학교는 학교로서는 처음으로 올해 주차장 공유사업에 참여하기로 결정했다고 합니다. 이는 학교의 자발적인 참여도 있었겠지만 이를 뒷받침해 주는 각종 지원과 혜택이 있었기에 가능했을 것입니다. 교육청 차원에서 혹은 시의 도움을 받아서라도 주차장 공유 사업에 학교를 끌어당길 수 있도록 의지를 가지고 다양하게 시도해 봐야 되지 않겠습니까?
●교육행정국장 정해철 네, 그렇습니다.
●양민규 의원 언제까지나 학교장의 무관심 뒤에 숨어서 주차난으로 고통받는 지역주민들을 외면할 수는 없습니다. 그 지역주민들이 곧 지금의 학부모, 미래의 학부모입니다.
다음으로 교육감님께서 역제안해 주신 생활문화복합시설은 왜 아직까지 검토조차 안 되고 있습니까?
●교육행정국장 정해철 지금 현재 지하주차장을 포함한 복합화시설을 11개 학교에 추진 중에 있고요 또 내년부터 단계별로 18개 학교에 대한 개축사업을 진행합니다. 개축사업을 진행하고 있고 또 체육관 증축을…….
●양민규 의원 죄송합니다, 국장님. 제가 방금 말씀드린 것은 학교시설 복합화사업에 대해서 질문을 드린 것이 아니라 시정질문 속에서 우리 교육감님께서 역제안해 주신 생활문화복합시설 즉, 권역별로 설치해서 좋은 롤모델을 만들어야 된다고 말씀하셨던 것에 대해서 질의를 드리는 것입니다.
●교육행정국장 정해철 그 부분은 관계부서에서 저희가 내부적으로 자료수집이나 여러 가지 고민하고 있다는 말씀을 드립니다.
●양민규 의원 주차난을 해결하는 동시에 주민의 다양한 요구에 부응하는 학교시설 복합화에 대해 본 의원은 긍정적인 평가를 하고 있습니다. 좋은 제도가 있으면 적극적으로 검토하고 실현을 해야죠, 국장님. 그렇지 않습니까?
●교육행정국장 정해철 네, 그렇습니다.
●양민규 의원 현재 진행상황 말씀, 아까 하시다가 끊겼는데 말씀해 주시죠.
●교육행정국장 정해철 지금 현재 지자체와 6개 학교는 협의가 완료됐고요 5개 학교는 협의 중에 있습니다, 규모나 또 예산 분담문제 등에 대해서. 그래서 11개 학교를 복합화, 지하주차장을 포함한 복합화시설을 지금 추진 중에 있다는 말씀을 드리고요. 좀 전에 말씀드렸지만 내년부터 2023년까지 18개 교에 대한 개축사업과 4개 교에 대한 리모델링 사업을 합니다. 그 사업을 추진할 때 복합화 사업이나 또는 생활SOC 사업을 검토하도록 하겠습니다.
●양민규 의원 학생 안전은 필요한 시설과 장비를 갖춰 충분히 보장할 수 있습니다. 교육당국의 전향적인 태도 변화가 필요합니다. 국장님 답변 잘 들었고요.
계속 말씀드리지만 주차장 공간부족 문제는 이미 만성적인 사회문제이며 서울시의 가장 큰 민원사항이기도 합니다. 국장님께서 더욱 강력하게 각 학교의 선생님들과 학부모님들 그리고 지역주민들과 함께 이 문제에 대해 전향적인 자세로 심도 있는 논의를 거쳐야 됩니다. 원만한 해결방안을 모색해 주시길 부탁드립니다. 그 역할을 하시라고 우리 국장님 같은 분이 존재하지 않겠습니까? 그렇죠?
●교육행정국장 정해철 네, 노력하겠습니다.
●양민규 의원 자리로 들어가셔도 좋습니다.
다음은 시장님께 질문드리도록 하겠습니다. 박원순 시장님 답변대로 나와 주시기 부탁드립니다.
시장님, 반갑습니다.
●시장 박원순 네, 반갑습니다.
●양민규 의원 2019년 한 해 동안 지역의 만성적인 주차문제를 해결하기 위해 많은 고민을 하고 방안 마련과 조치를 계속 촉구했습니다. 오늘 시정질문은 그동안 실시했었던 5분자유발언, 시정질문을 통해 부시장님과 시장님께서 답변해 주신 내용을 토대로 이후 실제 추진경과 등을 묻고 2020년도에는 끊임없는 관심과 사업 추진을 당부하는 차원에서 이루어졌습니다.
본 의원의 수많은 질문에 대해 서울시는 비슷한 답변을 반복적으로 해 왔습니다.
“네, 알겠습니다.” “돌아보겠습니다.” “열심히 하겠습니다.” 그래서 본 의원이 주차장 문제를 해결하려는 서울시의 의지가 얼마 만큼인지 간단하게 확인해 보았습니다.
2020년도 교통사업특별회계 예산안 약 1조 3,574억 원에는 주차장을 만들고 관리하는 데 필요한 예산 주차장관리계정 약 2,762억 원 정도 됩니다. 생각보다는 큰 규모입니다. 그런데 이 중에 내년 주택가 주차난 해소를 위한 공영주차장 건립 지원 예산은 겨우 551억 원에 불과하게 편성되었습니다. 주차장관리계정 예산의 규모가 20%도 안 되는 수준입니다. 알고 봤더니 이 계정의 절반 이상은 매년 교통사업특별회계 내 다른 계정, 교통관리계정입니다. 전출되고 있었습니다. 부족한 주차장 문제와 만성적인 주차난 해소에 쓰여야 할 예산이 어쩐 일인지 다른 계정으로 대부분 전출돼 전혀 다른 용도로 사용되고 있는 것입니다.
본 의원은 바로 이것이 우리 서울시가 주차장 문제 해결을 바라보는 눈높이라고 생각합니다. 주차장 지을 토지가 없어서, 혹은 토지가 비싸서, 혹은 자치구와 협의가 안 돼서 주차장을 짓지 못한다는 이유는 꽤나 그럴듯해 보이지만 분명 핑계에 불과합니다. 시장님께서 관심을 기울이는 다른 사업처럼 주차장 문제 역시 주요한 역점사업으로 관심을 가져주신다면 어떤 형태로든 해결하실 수 있으리라 생각합니다.
시장님께서 공유사업이 본인의 주요공약 중 하나라고 하셨는데 전체 공유사업의 일부였고요 주차난 문제 해결은 시장님께 그렇게 중요한 문제는 아니지 않았을까 생각할 수밖에 없는 사항입니다.
시장님의 답변을 좀 듣고 싶습니다.
●시장 박원순 우선 우리 양민규 의원님이 우리 시민들의 가장 큰 고통 중에 하나인 주차문제에 관해서 지속적으로 관심 가져 주신 것에 대해서 경의를 먼저 표하고, 지금 지적하신 문제들은 아마 우리 서울시의 주요간부들이 다 듣고 있고 보고 있고 또 그것을 계속 지속적으로 챙기시기 때문에 계속 개선이 있지 않을까 싶고요 저도 잘 챙겨보겠습니다.
●양민규 의원 답변 감사합니다.
시장님께서 정말로 주차문제가 해결되길 바라신다면 그 의지를 우리 간부들에게도 확고히 심어주시는 게 필요하지 않을까 이런 생각이 듭니다.
법 개정이 실현될 때까지 수십 번 찾아가고 몇천 억을 들여서라도 주차장을 지어야 근본적인 문제는 해결되지 않을까 이런 생각이 들고요. 이밖에 서울시가 제시했던 여러 가지 좋은 해결방안들이 있습니다. 실효성을 가질 수 있도록 올바르게 나아가야 되고 적극적으로 노력해야 된다고 봅니다. 이 자리에서 우리 서울시장님 다시 한번 약속 부탁드리겠습니다.
●시장 박원순 아무튼 잘 챙겨보고 잘 해결되도록 최선을 다하겠습니다.
●양민규 의원 네, 자리로 들어가셔도 좋습니다.
서울시는 적극적으로 국회와 중앙정부에 관련법 개정을 촉구해서 행정이 시민 다수의 복지 증진에 부합하는 방향으로 나아갈 수 있도록 해야 합니다. 주차문제는 내 집 앞만의 문제가 아니라 지역사회가 함께 고민해야 하는 사회적 문제입니다.
시민들께도 부탁드립니다. 우리 모두가 힘을 합쳐 지역의 만성적인 주차문제를 해결해 나갔으면 합니다. 교육청도 계속해서 관심 가져 주시고 지역사회의 일원으로서 문제 해결에 동참해 주시길 당부드립니다.
2019년 한 해 지적한 문제들에 대해 내년 2020년도에도 적극적인 개선 노력을 서울시와 교육청에 다시 한번 당부드리면서 시정질문을 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
●의장 신원철 양민규 의원님 수고하셨습니다.
다음은 도시계획관리위원회 소속 이석주 의원님의 질문이 있겠습니다.
나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○이석주 의원 존경하는 의장님과 동료의원 여러분, 그리고 시장님과 공무원 및 방청석에 계신 학생 여러분, 그리고 방청객 여러분, 만추의 계절에 안녕들 하십니까?
도시계획관리위원회 이석주 의원입니다.
오늘 저의 시정질문 제목은 “집값! 시장은 이제 시장에 맡겨라”이고 핵심은 시민 원성이 극에 달한 재건축ㆍ재개발 규제와 노들섬 및 광화문 광장 등 도시혁신이며, 규제를 풀든 저의 임기가 끝나든 그날까지 아마 계속 설 것입니다. 6년간 20번씩 참 지독하고도 끈질긴 악연, 내년 3월에는 제발 이 자리에 서지 않도록 시장님 도와주십시오.
먼저 지역의 가장 현실적인 문제로 재개발ㆍ재건축의 사업성과 사업절차와 현장실태에 대한 첫 질문입니다. 계속 진행해 온 질문이니까 시장님도 가볍게 답변을 해 주시면 될 것 같습니다.
낡은 집을 재건축한 지가 어언 20년이 됐건만 그놈의 규제 때문에 아직도 첫 준비단계로 선거 때만 되면 헛공약이 판을 치지만 선거만 끝나면 또다시 규제의 온상으로 이 지경이 됐습니다. 절차상 앞길이 너무 험난하여 드리는 현장실태에 대한 질문을 잘 들으시고 답변을 해 주십시오.
시장님, 노후 재건축ㆍ재개발 정비사업의 핵심 법령은 도정법과 도촉법으로 절차이행이 가장 중요한 생명입니다. 그러나 서울시가 강제 중단시키고 있고 낡은 대규모 단지들이 모두 준비 첫 단계인 정비구역단계에서 정지되고 있어서 그 문제는 매우 심각합니다.
(자료화면을 보며) 자, 보십시오. 재건축을 하다 보면 12가지 큰 절차 중에서 지금 많은 단지, 큰 단지들이 준비단계 아직 시작도 못한 단계들입니다. 20년이 걸렀습니다, 준비하는 데. 그러니 본 의원이 이 자리에 20번씩 설 수 밖에 없죠.
첨부자료를 보면 정비사업 전체 기간이 26년 걸린다고 그래요. 정비구역에서 사업준공까지만도 15년이 걸린다는 것이 아주 정확한 서울시 클린업 시스템상에 있는 정확한 자료입니다. 보십시오. 어느 구간에서 어디까지 몇 년 걸리는 것이 서울시가 지금까지 통계에서 평균을 뽑아놓은 것이기 때문에 이 자료는 정확하게 보시면 됩니다. 26년입니다. 절차기간이 이토록 첩첩산중인데도 첫 단계인 정비구역단계에서 서울시가 5년~6년씩 붙들고 있으니 참다못해 폭발한 주민들의 원성을 다시 한번 보십시오.
자, 보세요. 최근이죠, 최근. 녹물로 밥해먹고 도저히 못살겠다…….
시장님, 단상으로 모시겠습니다.
시장님, 안녕하세요?
●시장 박원순 네, 안녕하세요?
●이석주 의원 노고가 많으십니다.
시장님, 이처럼 장기간 소요되는 재건축ㆍ재개발의 복잡한 절차 물론 알고 계시겠지만 이 자리를 빌려서 이 절차가 이렇게 오래 걸리고 시민들의 원성이 지금 저렇게 하늘을 찌르고 있다는 것 아시는지 간단하게 답변해 주세요. 알고 계시겠죠?
●시장 박원순 네.
●이석주 의원 잘 알고 있을 겁니다.
시장님, 계속 중단시킨 잠실이나 여의도, 대치동이나 압구정 같이 이런 큰 단지들은요 이 아파트지구 같은 이런 단지들은 정비계획하고 지구단위계획 및 마스터플랜 결정고시가 아직 안 돼서 설계를 못 하고 계획도 못 하고 그림도 못 그려서 지금 한 치도 못 나갑니다.
시장님, 이 첫 단계를 장기 지연시키면 무슨 문제가 있을 것 같습니까? 녹물, 초과이익환수, 분양가상한제, 일몰제로 구역이 통째로 취소당하고 이렇게 주민만 피해를 보게 되는데 그 책임을 왜 우리 주민한테만 돌리십니까, 시장님? 시장님한테도 일말의 책임이 있으신가요, 없으신가요?
●시장 박원순 제가 주민들한테 책임을 돌린 적은 없고요 저희들이, 잘 아시지 않습니까? 여러 가지 복잡한 문제들이 있어서 고민하고 있다는 그런 말씀을 드립니다.
●이석주 의원 아, 그래요. 강제로 중단시킨 정비구역지정 오늘 해줘도 10년 후에나 이사 갈 수 있어요. 왜, 동의도 안 되고, 상가가 500세대~600세대 그 사람들 절대 동의 않습니다. 그래서 저 시간이 걸리는 거예요. 그런데도 우리 시민들이 저렇게 울부짖는데도 시나 구에서 해야 될 정비구역마저도 5년, 6년씩 붙들고 있으니 이것 어떻게 살자는 말입니까?
다음은 서울 집값 상승 다시 논해보고 질문하겠습니다.
주택시장의 무리한 공공개입은 안정을 찾는 것보다는 사실 부작용이 더 큽니다. 집값 안정시키려고 8.2나 9.13 같은 정부 초강력 대책, 재생절차 중단, 중단시켰죠?
이거 보세요. 핵심규제 8가지, 지독한 규제입니다, 지독한 규제. 누구도 재건축할 수가 없어요. 세금 폭탄에 이렇게 동원했지만 공급의 씨를 말린 결과 또다시 기존아파트까지 크게 오르고 있습니다. 자, 8월에 두 배로 상승했죠? 33년간, 1986년부터 2010년까지 봤을 때는 올림픽이나 이럴 때는 올랐죠. 내릴 때는 200만 호 건설, 외환위기, 금융위기 그다음에 이번에 9.13 약간 내리다가 올라서 지금 40포인트에서 110포인트까지 33년간 불패입니다, 서울의 집값은. 돈 있으면 집들 사세요.
온갖 규제와 중단에도 비웃듯이 33년간 주택공급은 이렇게 약간의 변화만 거쳤지 오르는 것은 바로 살기 좋은 곳에다가 내 집을 갖겠다는 이런 자연스러운 시장경제의 논리가 바로 이겁니다. 최근 7년간 출구전략과 재생 규제로 약 40만 호 새집이 줄어 지금을 바로 주택공급 암흑시대라고 합니다, 암흑시대.
다음 페이지 한번 봅시다, 암흑시대. 보세요. 전 시장님 27만 세대, 이렇게 해서 한 5만 세대가 감소했고요. 정비구역 봅시다. 60건, 70건 돼야 하는데 작년, 올해 없죠? 시작도 못 하고 있습니다. 30년 됐고 내진도 제로인 아파트가 매년 4만 세대 이상 늘어간단 말입니다.
시장님, 집값 상승 안정시키겠다고 하시면서도 공급 중단하는 이런 정책, 시장님은 하시면 안 되는데 왜 계속하십니까? 한 말씀 해 보세요.
●시장 박원순 제가 계속 말씀을 드렸습니다마는…….
●이석주 의원 아주 지긋지긋하게 듣죠.
●시장 박원순 입장이 별로 바뀔 수는 없는 것 같습니다. 거듭 말씀드리지만 주민들의 여러 가지 어려운 점에 대해서 저는 굉장히 안타깝게 생각하고요. 그런데 동시에 특히 지금 말씀하셨던 지역들은 워낙 예민한 지역이고 이걸 저희들이 진행을 하면 여러 가지로 부동산가격이 폭등할 가능성이 있습니다. 우리 대한민국에 실은 꼭 주민들 탓은 아니라 할지라도 주변 집값이 오름으로써 불평등에 대한 또 거기에 대한 도덕적 해이 이런 문제에 대해서 국민들이 더 큰 우려를 하고 있기 때문에 사실 답답하긴 한데요. 제가 조금만 더 말씀드려도 되나요? 저는 기본적으로 부동산보유세가 도입되고 공공임대주택이 확고히 더 공급이 돼서…….
●이석주 의원 그건 조금 이따가 얘기 나와요.
●시장 박원순 이런 것들이 사라져야 된다고 저는 생각합니다. 그런데 그것은 우리 서울시가 할 수 있는 정책수단이 또 아니기 때문에 저도 좀 답답한 측면이 있습니다.
●이석주 의원 시장님, 저는 이렇게 생각해요. 시장님 마음 내가 백 번 아는데요 사실 집값은요 인기 좋고 살기 편한 장소에다가 집 지어주면 안 올라갑니다. 그리고 어떤 정부나 시의 규제정책도 자유시장을 이길 수 없어요. 어떻게 이깁니까? 시장님은 절대 시장을 이길 수가 없습니다. 못 이기는 거예요. 이것은 대진리요 철칙입니다.
공급실적도 최근 7년간이 시장님 전 7년보다 약 5만 세대가 줄었어요. 집값 오르겠지요? 최근 2년간은 재개발ㆍ재건축 정비구역 지정만 봐도 올스톱돼 있죠? 이렇게 돼 있는데, 서울시는 지금 새집 공급을 하는데 시 예산 하나도 안 들일 수 있는 방법이 재개발ㆍ재건축이에요. 그러면 집값도 안정되고 저렇게 난리법석인 시민 숙원도 해소되는데 왜 그것을 안 하고 있는지 참 답답해요.
시장님, 혹간 이런 말이 있거든요. 시장님은 웬만하면 풀어주려고 하는데 국토부나 정부가 막고 있어서 시장님이 가운데서 십자가를 메고 있다 이런 말이 혹간 들리는데 그 말 맞을까요? 나는 그 말이 맞기를 바라요.
●시장 박원순 그런 이간적 발언은…….
●이석주 의원 맞습니까, 틀립니까?
●시장 박원순 저는 동의할 수 없고요.
●이석주 의원 왜 동의 못 해요?
●시장 박원순 왜냐하면 아까도 말씀드렸지만 주민들의 이러한 어려움을 해결하는 것, 그다음에 또 부동산가격의 안정이라는 것 그런 참으로 중요한 논점에 있어서는…….
●이석주 의원 부동산가격 안정 안 돼요.
●시장 박원순 중앙정부와 전혀 이견이 없습니다.
그래서 부동산가격 안정에 대해서 저희들이 고민을 많이 하고 있고요.
아까 집값 시장은 시장에 맡겨라, 그러니까 그 시장은 저한테 맡겨라 이런 말씀 아니신가요?
●이석주 의원 박 시장님이 자유시장한테 맡기라는 얘기입니다.
●시장 박원순 그러면 큰일 납니다.
●이석주 의원 왜 큰일 납니까?
●시장 박원순 왜냐하면 어느 국가나 사실은 부동산가격 안정에 대해서는 정부가 깊이 개입하고 있지요.
●이석주 의원 정부 개입에 대해서 제가 학교에서 사실, 저번에 얘기했지만 저도 공부 많이 했습니다. 무리한 개입 안 좋습니다. 약간의 개입은 좋아요. 그것은 다 법에서 정하고 있습니다. 시장님이 억지로 5년, 6년씩 붙들고 계시지 마세요. 안 됩니다, 이거. 시장님은 해주고 싶은데 국토부나 정부가 못 해주고 있어서 어쩔 수 없다, 주민 여러분 조금만 봐주십시오, 이렇게 말씀하시는 것이 서울특별시장 박원순 시장님의 정답입니다.
시장님, 그러면 다음으로 또 넘어갑시다.
이번 민선7기 24만 호 임대공급 정말 잘하셨어요. 나 그 부분에 대해서는 칭찬합니다. 그런데 추가 8만 호를 한다는 것은 이건 실패입니다. 왜냐, 다 그 용도가 있어요. 폐수처리장도 있고 주차장, 공공시설 이전적지, 주민들이 기다리고 기다렸는데 공원 하나 들어오는 줄 알았는데 또 임대 짓는대. 환장하는 거예요. 임대 짓는대, 또. 마이스(MICE)단지, 정말 알짜 억대 넘는 땅들이에요. 신도시도 부글부글, 마곡ㆍ수색도 부글부글, 동부도로사업소와 서울의료원 부글부글, 다 부글부글하고 여기 2만 세대가 탄원서 갖다 바쳤죠? 이 모양이야, 이 모양 지금. 그런데 무슨 7~8만 호? 물론 8만 호에서 조금은 할 수 있겠지만 진짜 필요 없는 데는 시장님이 과감하게 밑의 국장님이나 이런 분들한테 “야, 제껴.” 하고 하세요. 왜 그렇게……. 물론 임대 확보한다는 것은 좋은데요 그렇게 할 필요 없어요. 지금 내가 조사를 해 봤는데 역세권에 있는 큰 단지들 있죠? 역세권, 뭐 누구라고 얘기는 않겠어. 대치동에도 있고 다 있는데 그 단지에다가 역세권 200m 반경, 300m 반경에만 임대주택 지어도 2,000세대, 3,000세대씩 늘어나 버려. 그 살기 좋은 데 역세권에 3,000세대 늘어나요. 저거 보세요. 서울의료원에 800세대, 동부도로사업소에 1,200세대, 이거 우리가 마지막 먹고살아야 할 이 좋은 땅에다가, 지을 데다가 지어서 주택문제 해결하지 왜 마지막 남은 땅에다 이걸 지어야 되냐고요? 내가 목소리 안 높이게 됐습니까?
동료의원 여러분, 말씀 좀 해 보세요.
고맙습니다. 그런 상황이고요.
시장님, 추가 8만 호 생각 좀 해 주십시오. 답변 좀 해 주세요.
●시장 박원순 저는 우리 국민의 정말 최고의 고통인 주거문제 해결해야 된다고 생각합니다.
●이석주 의원 24만 호……. 다 할 생각이에요, 8만 호.
●시장 박원순 그리고 해결하는 비법이 있습니다. 그리고 서울시는 이미 이런 부족한 재정여건에도 불구하고 지금 사실 하고 있죠. 저는 공공임대주택을 잘 아시지만…….
●이석주 의원 짓자니까요. 짓는데, 재개발ㆍ재건축 지역에다 종상향 하나만 해서 그냥 몇 천 세대씩 지어버리자니까요.
●시장 박원순 그런데 지금 말씀하신 강남의 지으면…….
●이석주 의원 강남 아니어도, 자꾸 왜 저를 강남으로, 저 강북에서 왔어요.
●시장 박원순 강남 지역구고, 아까 지적하신 게 전부 강남입니다.
●이석주 의원 아니, 강남 아니에요. 괜히 강남, 지금 강남 피곤합니다. 얘기하지 마세요.
그럼 또 다시, 유일한 새집 공급원이 재건축ㆍ재개발인데요 출구전략으로 일몰제 직권해제가, 주촉법 20조, 21조가 생기면서 공급의 씨를 말리고 있어서 집값이 또 올라가요. 요즘 학군 때문에 또 올라가. 하여튼 이상하게 집값 올릴 일들만 해.
지금 서울의 한 60% 구역이 다 해제돼버렸어요, 총 400군데에서요. 거기다가 도정법 일몰제가 2년마다…….
(영상화면을 가리키며) 여기 한번 바꿔보세요. 자, 보세요. 2년, 2년, 3년이면 여기서 여기 못 가고, 여기서 여기 못 가고, 여기서 여기 못 가고 3년이면 자동적으로 취소가 됩니다. 직권해제가 있고 시 조례로도 되겠죠? 사직2구역도 그래서 패소됐고…….
여기 보세요. 향후 일몰제 대상인데 향후 일몰제 보시라고. 몇 년 후에는 100여 군데가 또 몇 개 남은 것 중에서 다 뿌리 뽑게 생겼어. 구역 취소된 데다 집 얼마나 짓겠나 검토해 봤더니 저기 밑에 보면 한 26만 세대인가를 못 지었어. 이거 맞아요. 이 자료가 상당히 정확히 맞습니다. 지금까지 없어진 것만도 이렇게 많은데, 사실 내가 취소된 지역, 강북의 성북구나 저쪽을 우리 위원회에서 가보면 그야말로 그 양반들이 사는 것은 폐허 속에다가……. 돈이 들어가 가지고 빚이 늘었죠, 그다음에 거기 보니까 도로가 조금 넓은 데는 다가구만 우후죽순으로 정말 볼품없는 우리 서울시 어려운 도시로 변해갑니다. 절차 기간에 못 하면 가차 없이 저렇게 사직2구역처럼 취소가 됩니다.
시장님, 이 부분에 대해서도 한 말씀 해 주세요. 어떻게 해야 되겠습니까?
●시장 박원순 공급문제에 관해서는 저희들이 정말 잘 챙기고 있습니다. 아까 2018년, 2019년 것만 제시하셨는데요 2017년에 이미 저희들이 27건의 허가가 나갔습니다. 그리고 서울시 입장에서는 이게 지나치게 너무 공급 중심으로만 해결을 할 수도 없다고 생각하는데 그럼에도 불구하고 또 공급은 충분히 될 수 있도록 저희들이 여러 가지 모니터링을 하고 있고, 그래서 2017년 27건, 2016년 19건, 이게 나가면 아까 말씀하셨지만 실제 공급되는 시간이 있기 때문에 그걸 다 고려해서 저희들이 챙기고 있다는 말씀을 하나 드리고요.
그다음에 일몰 부분도 사실은 그게 일몰을 시키지 않으면 오히려 주민들의 고통이 있습니다. 그래서 일몰을 하되 주민들이 원하고 또 새로운 여건이 되면 다시 재지정도 하고 있다는 말씀을 드립니다.
●이석주 의원 어려워요. 한번 취소돼 버리면 시장님, 다시 추진하기는 무지하게 어렵습니다. 강북의 어느 지역 가서 취소된 지역 다시 하자고 한번 조합원 모집해 보세요. 안 해요. 할 수가 없습니다. 주머니에 돈도 없고 또 할 수 있는 여력도 없고, 그래도 지역 지정을 해서 강제로라도 끌고 가니까 시공자라도 한 명 나타나서 얼마에 지어줄게 이런 게 나오지요 새로 한다는 것 이거 탁상공론이야, 안 돼.
저 자료 보면 진행절차를 막아서 내년만 해도 약 38개소 정도가 취소되게 되는데요 일몰기간이 지나면 취소가 되고 그 원망은 사실 우리 시장님한테 돌아와요.
자, 보세요. 반포나 여의도, 압구정 등 그 원인이 시에 있다, 왜, 관리계획 발표를 지금도 안 하고 있거든. 지구단위계획 해놓고도 통개발 문제 때문에 안 하고 있어. 그러면 그 단지들이 자동적으로 어떻게 되겠습니까? 일몰이 돼버리겠죠. 그 책임은 완전히 우리 박원순 시장님께서 지셔야죠. 이렇게 무서운 책임을 왜 지려고 그러세요? 답변해 보세요.
●시장 박원순 일몰이 되는 것보다는 오히려 연장되는 게 압도적으로 많고요. 아까도 말씀드린 것처럼 주민이 원할 때 일몰이 되고요 또 나중에 원하면 해제가 됐다가도 다시 지정되는 그런 경우도 많다, 굉장히 합리적으로 다 잘하고 있습니다. 의원님, 그 부분은 너무 걱정 안 하셔도 될 것 같습니다.
●이석주 의원 주민들이 30% 이상 찬성을 해서 취소한다지만 자, 보세요. 조합 설립할 때 75% 받아서 조합설립 해놓았는데 30%, 50%가 찬성했다 해서 그 지역을 취소해 보세요. 법적으로도 문제가 있고, 거기에 있는 분들의 가슴은 아마 썩을 겁니다. 그것을 우리 서울시나 구나 도와주지 말고 웬만하면 공급하자 이겁니다. 저는 그분들한테 특혜를 주자 이런 게 아니고, 웬만하면 저렇게 26만 세대씩 공급 못 한 것 조금 공급해서 새집을 지어서 집값을 내려보자, 제 생각이나 우리 박원순 시장님 생각이나 똑같아요, 정책은. 나도 주택정책 같은 것을 많이 고민을 해 본 사람인데 주민들 새집에서 잘 살게 좀, 평생 그 양반들 한번 짓고 살아야지, 그분들 좀 살게 하고 우리도 집값 내려보자 이런 얘기에요.
자, 계속 얘기했듯이 서울 집값은요 신도시나 GB 해제로 거기다 신축은 아니고 도시재생, 재개발ㆍ재건축을 공급해서 늘려가야 합니다. 그런데 출구전략, 이 구역취소 이제 그만하려니까, 국토부장관한테 그런 법령을 건의하실 생각은 혹시 안 가지고 계세요?
●시장 박원순 저는 그런 생각은 없고요, 의원님. 공급 측면에서 보면 이미 서울시 주택보급률은 100%를 훨씬 넘어섰습니다. 그러니까 지금 지으면 과잉이 되고, 더군다나 인구 줄고 이렇기 때문에 공급이 무조건 저는 능사는 아니다, 오히려 지금 한 명이 600채가 넘는 집을 가지고 있기도 합니다. 그래서 어떻게 하면 이것을…….
●이석주 의원 시장님 참 답답하시네.
●시장 박원순 자가보급률이라든지 공공임대주택을 늘릴 것인가 이런 게 저는 오히려 정책의 중요한 방향이다 이렇게 보고 있습니다.
●이석주 의원 시장님, 두 개 물건이 있어요. 살 사람은 한 명이야. 어떻겠습니까? 가격이 싸요. 흥정해요. 야, …… 안 팔아. 그런데 살 사람은 두 명인데 물건이 하나야. 자꾸 올라갑니다. 간단해요. 시장, 박 시장님이 시장을 우지좌지하지 말고 시장은 자유시장한테 맡기라는 겁니다. 그게 맞아요. 내가 고집부리는 거 아니에요.
●시장 박원순 저는 앞에 정말 탁월하게 제목을 잘 다셨다, 시장은 박 시장한테 맡겨라, 저는 이런 것으로……. 그것은 정확한 해법인데요 시장한테 맡기면 큰일 납니다.
●이석주 의원 이제 좀 맞는 것은 맞다고 하세요, 제발 좀.
시장님, 평생 시장님 하실 겁니까? 대통령도 하고…….
●시장 박원순 의원님, 이것은 다음에 제가 따로 한번 토론을 많이 하셔야 될 것 같습니다. 너무 생각이 많이 다르시네요.
●이석주 의원 좀 큰 뜻을 가지세요. 대통령도 하고 세계 대통령도 하고 하셔야지 계속 서울시장에 머물겠습니까? 그 생각 버리셔야 대통령 됩니다.
차마 이 질문은 사실 안 하려고 했는데 주민들이 너무 서운해해서 어쩔 수 없이, 정말 어쩔 수 없이 이 질문 합니다.
이거 보세요. 규제와 진행중단, 출구전략상 구역해제, 가격불패 원인제공 등 사실 죄 없는 시민들이 이렇게 폭발해본 지가 엄청 오래됐지요? 그리고 어떤 단지는 정비구역지정만도 6년씩 중단시키고 있어서 그 이유를 물어보니까 층수하고 집값 안정이야. 층수는 따져봐야 성냥갑으로 바뀌었고 집값 안정은 공급부족으로 저렇게 세 상승을 계속하니까 정책 실패가 너무도 분명하게 방증이 되고 있는데도, 시민의 실태가 이런데도 시장님은 금년 5월 어떤 TV에 나가셔서 최근 행정안전부 국정감사 인사말을 통해서 10월 며칠 지난달이야. 서울 재건축ㆍ재개발 계속 규제하겠다, 불난 집에 부채질이죠. 시퍼렇게 멍들어버린 시민 가슴에 대못을 박아버렸습니다. 맞습니까? 이 보도가 틀렸을까요, 국감 인사말? 이것을 어떤 주민이 저를 주어서 저한테 “야, 시의원 너 뭐하냐 자식아, 좀 따져라.” “알겠습니다. 내가 따질게요.” 지금 이 자리에 왔어요.
시장님 이 발언한 이유가 주택시장 안정화 같은데 사실 맞지요? 안정화지요? 이런 발언을 안정화 때문에 했을 겁니다. 그렇다면 도대체 안정화되는 시점이 언제고 안정화의 기준은 또 뭐고 집값만을 이유로 재건축을 통째로 중단시켜버린 법적근거가 무엇이고 중단시킨 재건축 절차는 언제나 다시 해 줄 겁니까? 내가 너무 여러 가지를 물어봤는데 간단하게 아까 얘기했듯이 시장님은 해 주고 싶은데 국토부에서 못 해주게 해서 못해 준다 이렇게 답하시든지 어떤 기준 때문에 못 준다든지 뭔가 우리 주민한테 메시지를 주고 주민한테 뭔가 이야기를 해 주어야 되지 않겠어요? 저기도 아마 우리 주민들은 아니어도 방청석에 재건축 때문에 오신 분들이 더러 계실 거예요. 시장님, 한 말씀만 해 주세요.
●시장 박원순 먼저 방청석에 우리 학생들이 많이 와 있는데요 저는 우리 학생들이나 청년들의 미래가 사실 지금 암담하다고 생각합니다. 그것은 지금 이렇게 불평등하고 불공정한 세상을 우리가 넘겨줄 수 없다고 생각합니다. 지금 부동산은 우리 국민들에게 가장 큰 고통이고 가계지출의 가장 많은 부분을 차지하고 있습니다. 서울시만 하더라도 서울시민들이 가계지출의 27%가 바로 주택에 소요되고 있습니다. 이 문제를 해결해야 되는데 말씀하신 이런 많은 부분의 규제들이 중앙정부의 권한 속에 속합니다. 서울시가 할 수 있는 게 많지 않더라고요. 그렇지만 크게 보면 아까도 말씀드린 것처럼 투기를 방지해야 되고 부동산 가격을 안정시켜야 되고 또 공공임대주택을 저는 적어도 30%, 40%까지는 확보해야 된다고 봅니다.
●이석주 의원 알겠습니다. 시간이…….
●시장 박원순 그렇게 하면 원하는 모든 국민이 국가가 또 지방정부가 제공하는 임대주택에 살 수 있어야 된다고 생각하는데요.
●이석주 의원 시장님, 그 논리 귀가 따갑도록 들었어. 됐어요.
●시장 박원순 제가 지난 8년 동안에 그래도 우리 시의원님들이 협조해 주셔 가지고 10%를 거의 확보하게 되잖아요. 이런 것이 중요하다고 생각합니다.
●이석주 의원 자, 보세요. 내가 무엇 때문에 이걸 물어봤냐면 시장님의 그 말씀 논리 다 알아요. 자, 집값이 오를 때도 안 해 주었지요, 내릴 때도 안 해 주었지요, 안정화 시점도 기준도 없지요, 중단시킬 법적 근거도 없지요? 이건 권력남용이고 행패지. 안 그래요?
아니, 시장님의 논리 임대주택 확보하자 뭐하자 이게 아니에요. 지금 해 줄 거냐 안 해 줄 거냐, 시작단계에 있는데.
자, 작년 8월 시장님께서 발표한 통개발이요 기대심리를 자극해서 9ㆍ13을 잉태를 했어요, 사실. 그걸 사설까지 쓴 보도를 좀 보실까요?
박원순, 여의도를 맨해튼처럼, 집값 수요 헛발질한 정부, 이 상황에 박원순 시장의 개발계획은 불쏘시개가 됐다, 사설입니다, 사설. 여기에 대해서 고발을 했어야지요, 감히 시장한테 신문이 이런 사설 쓸 수 있느냐고. 가만히 계셨잖아요. 그럼 맞아요.
●시장 박원순 언론이 다 맞지는 않지요. 왜냐하면 언론사도 의견이 다 다르지 않습니까? 주로 경제지는 저렇게 씁니다.
●이석주 의원 그러니까 나는 집값 실패가 이렇게, 지금 본 의원이 자료 만들고 이렇게 해서 보니까 사실 정부나 서울시장께서도 이렇게 원인을 제공해 줘놓고 엊그제 행감장에서 인사말로 계속 규제하겠다고 대못, 사실은 가만히나 계셨어야지요. 어떤 지역주민이 시장님 말씀 듣고 존경하는 우리 시장님 이럴 수 있겠어요. 아니지요. 가만히 계셨으면 중간이라도 간다니까요.
시장님 들어가십시오. 수고하셨습니다.
●시장 박원순 네, 고맙습니다.
●이석주 의원 시장님하고 나하고 밤을 샌들 해결이 안 되는데 일단 3월에는 이 자리에 안 서게 제발 좀…….
●시장 박원순 저는 가끔 뵙고 싶습니다.
●이석주 의원 나 사실 이 자리에 서기 싫어. 죽겠어. 자, 빨리 들어가세요.
다음 문화본부장 잠깐 나오실래요?
8.2와 9.13 등 숱한 대책과(신도시, 대출단절, 초과이득, 분양가, 절차중단) 모든 걸 다 동원했지만 앞에서 봤듯이 매매와 공급단절로 안정화 시늉만 했고 집값은 계속 불패다, 국토부와 함께 만든 시장관리협의체도 행정낭비니 당장 그만두시고 시장님, 이제라도 시장은 시장에 맡기고 재개발ㆍ재건축을 통한 공급확대로 길을 분명히 찾아가세요.
본부장님.
●문화본부장 유연식 문화본부장 유연식입니다.
●이석주 의원 최근에 완공 후 개장하신 한강 노들섬(음악섬)에 대해 질문하겠습니다.
지중해로 뻗은 이베리아반도, 스페인의 폐허된 강변에 녹슨 철강공업도시 빌바오와 발렌시아에 미술관과 음악당을 지어서 연간 150만의 해외 관광객과 수조원의 수익을 본다 해서 생긴 말로써 빌바오 효과라는 말을 혹시 아십니까? 빌바오 효과가 뭔지?
●문화본부장 유연식 네, 알고 있습니다.
●이석주 의원 말씀해 보세요, 빌바오 효과.
●문화본부장 유연식 빌바오의 구겐하임미술관 이런…….
●이석주 의원 잘 모르시면, 문화예술이 도시에 미치는 영향입니다. 저 문화예술이 우리 도시에 미치는 영향 대단하지요. 그게 빌바오 효과인데 빌바오라는 조그마한 철강도시, 우리가 이번에 가봤는데 녹이 텅텅 슬어서 볼 것 없는 도시에 150만의 해외관광, 우리도 갔더니 사람이 바글바글 설 데가 없어. 그동안 도시혁신 선진 사례를 찾아보니까 우리가 견학차 갔다온 스페인, 아부다비, 호주 등에 있는 문화예술의 전당을 볼 때 그 건물 자체가 정말로 엄청난 예술작품이었습니다. 그래서 이번에 개장한 우리 한강의 음악섬과 비교를 해 보려고 한번 이 자리에 섰습니다. 보세요.
자, 앞으로 좀 넘겨보세요. 앞으로, 앞으로, 뒤로……. 보세요.
빌바오 구겐하임미술관이에요. 프랭크 게리가 설계했지요. 7,000억 들었다고 해요.
시드니 오페라하우스, 아부다비에 있는 장 누벨, 장 누벨이라는 사람 잘 기억하세요. 발렌시아에 있는 음악당, 칼라트라바 이 사람들이 7,000억씩 들었지요. 자, 이 작품들은 그야말로 세계의 거장들이 최근에 강변에다 지은 거야.
자, 그럼 또 다음 그림, 이건 한강예술섬이라고, 장 누벨이라는 사람 기억하라고 했지요, 프랑스의 작가. 박승홍으로 이제 바뀌었지요. 이것도 6,000억 정도 들어갔는데 지금쯤 완공이 되어야 되는데 2011년 10월 사업이 백지화되었어요. 아마 우리 박원순 시장님은 왜 사업이 백지화되었는지 잘 아실 겁니다. 그리고 역사는 증명을 할 겁니다.
자, 여기 보세요. 이번에 완공된 한강노들섬 멋있지요. 583억, 교통은 버스나 수상택시, 정말 멋있는 작품입니다. 세계적인 작품, 이런 작품 혹시 학생들 보신 적 있어요? 이게 우리 대한민국 서울입니다.
본부장님, 모두가 노들섬처럼 외국도 입지가 강변이고 초현대입니다. 그다음에 그 밑에 아까 얘기했던 이것은 2011년 서울시 예산삭감으로 백지화시킨 한강예술섬 장 누벨의 6,000억 이 작품인데, 이번에 개장한 정말 초라한 복합예술섬이지요.
메머드 장관에 거장들의 예술품, 대규모 사업비, 관광객 유치와 수익성 등을 볼 때 왠지 한적한 우리의 노들섬, 버스 타고 많이 오실지 본부장님 솔직히 의견을 한 말씀 해 주세요.
●문화본부장 유연식 지금 말씀하신 옛날의 오페라하우스는 아마 진행과정에서 시의회하고 시민들의 공감대를 형성하지 못해서 지금의 저 음악섬으로 재탄생했고 지금 현재 많은 시민들이 애용하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이석주 의원 알았어요. 어쩔 수 없지요. 저도 이거 할 때 반대 많이 했습니다.
사실 노들섬은 역사나 입지상으로 볼 때 우리 서울의 얼굴입니다. 관광자원으로 우리 후손들의 먹거리가 될 메카요, 명소입니다. 그런데 이제 4,000억을 들여 내년에 또 착공될 창동 아레나 음악당은 케이팝이나 글로벌 음악예술의 전당이 될 텐데 디자인 형태도 접시 엎어놓은 것 같아. 사업비도 들쑥날쑥, 봅시다. 4,000억이면 상당히 큰돈인데 지금 이렇습니다. 본부장님, 노들섬 종합예술섬과 이 사업을 피드백해 볼 때 창동 아레나는 노들섬의 후회를 남겨서는 안 됩니다. 아레나는 지금도 계속 협의 중이니까 더 늦기 전에 예술성, 수익성(교통, 숙박) 등을 더 고민하고 검토해서 세계 최고의 음악명소가 되어야 할 텐데 우리 서울특별시 문화예술 분야의 수장이신 본부장님의 견해를 한번 듣고 싶어서 본부장님을 모셨습니다.
●문화본부장 유연식 민자로 하고 관련 부서하고 협의해서 서울의 랜드마크가 될 수 있도록 하겠습니다.
●이석주 의원 아니, 저 작품이 마음에 드십니까?
●문화본부장 유연식 국제설계 공모해 가지고…….
●이석주 의원 국제설계 공모한 것하고 아까 내가……. 앞으로 한 번 넘겨보세요. 죽죽죽 더 앞으로, 됐어요. 이런 작품들은 이 자체가 예술품이야. 저 접시 엎어놓은 것, 창동 쪽에 숙박시설도 교통도 안 좋은데 4,000억 들여서, 누가 가겠습니까? 답답합니다, 답답해. 재고하세요.
자, 들어가세요. 수고하셨어요.
끝으로 앞에 내용과 연계해서 드리는 광화문광장 재구조화에 대한 질문입니다.
시장님 잠깐만 나오시겠습니까? 시장님, 잠깐만 나오세요.
그동안 야심차게 추진해 온 본 사업을 서울시는 완공시기를 무기한 연기했고 최근에는 다시 설명회와 토론회를 열고 있습니다.
우선 광화문광장은 우리 민족의 얼굴로서 변천해온 모습을 같이 봅시다.
이거는 조선시대 광장이고 해태상이 있고 월대가 있고 임금님이 백성들과 함께 대화를 나눈 장소입니다. 의정부터가 있었지요? 생생하지요. 이것은 일제가 지은 중앙청, 30년 전입니다.
다음, 다음, 이것은 10년 전에 중앙청 철거하고 나서 오세훈 시장이 800억 들여서 만든 지금 광장이지요. 그다음에 이거는 이번에 재구조화할 모습이고 완공은 이렇게 된답니다.
이걸 보세요. 시장님, 오세훈 시장이 2009년 7월에 조성한 모습과 이번에 당선작을 보면 교통만 사실 율곡로에서 이렇게 T자에서 Y자로요 그래서 월대 및 의정부터 복구, 공원 좀 넓은 것 외에는 큰 차이가 나는 없다고 봐. 가장 큰 변화가 뭐라고 간단하게 답변하시겠습니까?
●시장 박원순 저기 눈으로 딱 보면 보이시잖아요?
●이석주 의원 보면 모르겠어요.
●시장 박원순 네?
●이석주 의원 나는 보면 모르겠어요. 지금 종로 주민들도 내가 보니까 난리야.
●시장 박원순 제가 말씀드리면 사실 광화문광장은 워낙 우리 대한민국 전체, 서울시뿐만 아니라 대한민국 전체로서도 굉장히 중요한 광장이지요. 그래서 사실 이게 지난 3년에 걸쳐서 100번이 넘는 여러 회의와 토론이 있어 왔습니다.
●이석주 의원 토론 많이 하셨지요.
●시장 박원순 그런데 그럼에도 불구하고 또 이견이 시민단체들과 일부 주민들이 있기 때문에 그러면 이런 중요한 문제는 많은 분들의 얘기를 계속 듣는 것이 중요하다, 그래서 지금까지 저 안을 만들 때까지는 광화문시민포럼이라는 것을 조직해서 사실 제가 별로 관여를 안 했어요. 그런데 주민들의 의견이 많다고 해서 최근에는 제가 주민들 다 만나고 전문가들 얘기를 듣고 있는데요 그러니까 확실히 우리가 반영해야 될 내용들이 많더라고요. 그래서 향후 계속 저는 주민들의 반대가 없을 때까지 지속적으로 듣겠다…….
●이석주 의원 그렇게 해 주세요.
●시장 박원순 그래서 좋은 안이 나오도록 하겠습니다.
●이석주 의원 자, 의견수렴을 115회 하셨는데 개월로 따져보니까 13개월이었어요. 광화문포럼을 했는데 3년 전에 67회를 한 것은 내가 인정을 합니다. 자, 그리고 질문을 합니다.
광화문 광장은 5,000만 우리 민족의 얼굴입니다. 소통, 교통, 반대, 공공성 등 숱한 문제점이 있는 것은 분명하고 그중에서 가장 중요한 것이 소통입니다. 의견수렴만 봐도 1년밖에 안 돼. 그간 이렇게 많이 118회 했다지만 내용은 모두 사업을 하겠다고 결정된 후에 진행을 전제로 수렴을 했고 진정으로 이 사업이 정말 긴급한지, 당위성이 맞는 건지, 필요성이 있는지 사실 그런 건 내가 볼 때 별로 없었습니다. 가장 궁했지요.
민족의 얼굴을 바꾸는 대역사업이므로 서울시민을 포함한 전 국민을 대상으로 해서 전후를 다 노출시킨 다음에 본 사업의 당위성을 묻고 준공기간이 이왕 늦어졌으니까 재진행하는 것이 본 의원은 정답이라고 봅니다.
시장님, 사정이 이렇고 최초로 광화문광장을 재생하겠다고 시작한 것도 2016년 9월 광화문포럼이니까 800억 들여서 전 오세훈 시장이 2009년도에 완공하고 7년 만이야. 그래도 조금은 더 사용하고 지켜봐야지 혈세 1,200억을 들여서 또다시 하겠다니까 과연 이 사업이 필요한 사업인지 우리 동료의원 여러분, 공무원 여러분, 한번 정말 가슴에 손을 얹고 생각을 해 보십시다. 나는 이거 아니라고 봐요.
그리고 시장님, 당초 계획이 시청-광화문지하도나 GTX 역사나 사직ㆍ율곡로 대개선, 청와대 이전 모두 무산되었으니 임기 내에 하겠다는 조급한 논리를 버리고, 그리고 내년예산도 모두 삭감해 버리고 미래과제로 남기면서 더 검토하고 더 고민하고 해서 후대에, 저 학생들도 많이 오셨는데 우리 후손들한테 남겨야 할 최고의 작품을 만들어야 된다고 보는데 시장님 간단하게 답변해 주십시오.
●시장 박원순 제가 현장 주민들과 만나고 무제한 토론할 때 우리 이석주 의원님 꼭 한번 같이 가시면 좋을 것 같습니다.
●이석주 의원 신문 다 봤습니다.
●시장 박원순 아니, 제가 주민들하고 주민들의 의견이 더 이상 할 말이 없다고 할 때까지 하겠다 그래서 무제한 토론을 지난번에 한번 했는데요.
●이석주 의원 그 말씀도 들었습니다.
●시장 박원순 그런 자리에 아마 같이 계시면 모든 게 다 이해가 되실 거고요.
●이석주 의원 그 말씀 이번에 시장님 가셔 가지고 한 것 얘기 다 듣고 나도 이거 준비한 겁니다.
●시장 박원순 지금 아마 과거의 시장들이었다면 이견이 좀 있어도 형식적인 절차를 이미 거쳤기 때문에 진행했을 겁니다. 그런데 저는 정말 말씀하신 소통이 중요하다고 생각했기 때문에 지금 주민들의 말씀을 충분히 듣고 있는 중이고요 그 의견에 따라서 제가 추진할 생각이고요.
●이석주 의원 시장님, 800억 들여서 한 지가 7년 되었어요. 지금도 다 해, 여기서 할 건 다해요.
그리고 청사나 월대 등 문화재도 복원만 하는 게 능사가 아니에요. 지금 종로나 이쪽에 가보세요. 다 기록하고 모형하고 보존방법을 현 시대, 현 시대정신에 맞추면 되는 것 아니냐 이렇게 생각해요. 좀 크게 생각을 하자 이거예요.
교통 대혁신 없이는 1,200억 이번에 혈세 들여봐야 예나 지금이나 똑 같은 대공원, 큰 공원밖에 안 돼요. 지금도 월드컵 응원, 교황방문, 대국민집회 뭐 데모들 많이 해서 문제인데 다 치르고 있어요. 광화문광장 역시 집값 실책이나 노들섬의 후회나 이런 전례를 남기지 말자고 하는 게 질문이니까 정말 뼈아프게 한번 반성해 보고 우리 후손들한테 우리의 미래를 향해서 다시 한번 생각해 봅시다. 내 재임기간에 이것을 해야 한다 이건 나는 아니라고 봅니다.
시장님, 정말 고생하셨고요 내년 3월에 저 여기에 안 오게 도와주십시오, 이것은 양보하고.
●시장 박원순 한 가지만 제가 말씀드리겠는데요 노들섬은 지금 굉장히 인기가 있습니다. 한번 노을 무렵에 가보십시오.
●이석주 의원 알겠습니다. 시간이 다 되었습니다.
●시장 박원순 아니, 저는 답변을 할 수 있는 그게 있으니까…….
●이석주 의원 그러면 조금 더 시간을 주실래요?
●시장 박원순 아니, 그건 제가 답변을 해야 되잖아요.
그래서 아무튼 현장에 가보시면 다른 생각을 하실 거고요 전문가들의 여러 기고문이라든가 이런 걸 보시면 굉장히 칭찬이 많습니다.
●이석주 의원 알겠습니다. 저도 다시 한 번 가볼게요, 그러면.
●시장 박원순 네, 꼭 한번 노을 무렵에 가보십시오.
고맙습니다.
●이석주 의원 내 집 생각만 하면 옆집 죽어도 모르고요 열손 가락을 어디 깨물어도 아픈 건 삶의 진리입니다. 녹물과 붕괴로 시민이 병들고 죽어가도 관리들은 실책을 아집으로 묻어버리고 혈세 들인 초라한 졸작의 역사를 보고도 침묵만 한다면 자유, 정의, 도시혁신은 위선일 뿐입니다. 늘 시민과 고락을 함께하며 선정을 베푸는 시장님 이하 공직자가 되시기를 간곡히 빌고 저 역시 함께 상생할 것을 다짐하면서 모두 마칩니다.
여러분 끝까지 경청해 주셔서 정말 감사합니다.
(신원철 의장, 박기열 부의장과 사회교대)
●부의장 박기열 이석주 의원님 수고하셨습니다.
다음은 오전 마지막 질문으로 도시안전건설위원회 소속 성흠제 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
도시계획관리위원회 이석주 의원입니다.
오늘 저의 시정질문 제목은 “집값! 시장은 이제 시장에 맡겨라”이고 핵심은 시민 원성이 극에 달한 재건축ㆍ재개발 규제와 노들섬 및 광화문 광장 등 도시혁신이며, 규제를 풀든 저의 임기가 끝나든 그날까지 아마 계속 설 것입니다. 6년간 20번씩 참 지독하고도 끈질긴 악연, 내년 3월에는 제발 이 자리에 서지 않도록 시장님 도와주십시오.
먼저 지역의 가장 현실적인 문제로 재개발ㆍ재건축의 사업성과 사업절차와 현장실태에 대한 첫 질문입니다. 계속 진행해 온 질문이니까 시장님도 가볍게 답변을 해 주시면 될 것 같습니다.
낡은 집을 재건축한 지가 어언 20년이 됐건만 그놈의 규제 때문에 아직도 첫 준비단계로 선거 때만 되면 헛공약이 판을 치지만 선거만 끝나면 또다시 규제의 온상으로 이 지경이 됐습니다. 절차상 앞길이 너무 험난하여 드리는 현장실태에 대한 질문을 잘 들으시고 답변을 해 주십시오.
시장님, 노후 재건축ㆍ재개발 정비사업의 핵심 법령은 도정법과 도촉법으로 절차이행이 가장 중요한 생명입니다. 그러나 서울시가 강제 중단시키고 있고 낡은 대규모 단지들이 모두 준비 첫 단계인 정비구역단계에서 정지되고 있어서 그 문제는 매우 심각합니다.
(자료화면을 보며) 자, 보십시오. 재건축을 하다 보면 12가지 큰 절차 중에서 지금 많은 단지, 큰 단지들이 준비단계 아직 시작도 못한 단계들입니다. 20년이 걸렀습니다, 준비하는 데. 그러니 본 의원이 이 자리에 20번씩 설 수 밖에 없죠.
첨부자료를 보면 정비사업 전체 기간이 26년 걸린다고 그래요. 정비구역에서 사업준공까지만도 15년이 걸린다는 것이 아주 정확한 서울시 클린업 시스템상에 있는 정확한 자료입니다. 보십시오. 어느 구간에서 어디까지 몇 년 걸리는 것이 서울시가 지금까지 통계에서 평균을 뽑아놓은 것이기 때문에 이 자료는 정확하게 보시면 됩니다. 26년입니다. 절차기간이 이토록 첩첩산중인데도 첫 단계인 정비구역단계에서 서울시가 5년~6년씩 붙들고 있으니 참다못해 폭발한 주민들의 원성을 다시 한번 보십시오.
자, 보세요. 최근이죠, 최근. 녹물로 밥해먹고 도저히 못살겠다…….
시장님, 단상으로 모시겠습니다.
시장님, 안녕하세요?
●시장 박원순 네, 안녕하세요?
●이석주 의원 노고가 많으십니다.
시장님, 이처럼 장기간 소요되는 재건축ㆍ재개발의 복잡한 절차 물론 알고 계시겠지만 이 자리를 빌려서 이 절차가 이렇게 오래 걸리고 시민들의 원성이 지금 저렇게 하늘을 찌르고 있다는 것 아시는지 간단하게 답변해 주세요. 알고 계시겠죠?
●시장 박원순 네.
●이석주 의원 잘 알고 있을 겁니다.
시장님, 계속 중단시킨 잠실이나 여의도, 대치동이나 압구정 같이 이런 큰 단지들은요 이 아파트지구 같은 이런 단지들은 정비계획하고 지구단위계획 및 마스터플랜 결정고시가 아직 안 돼서 설계를 못 하고 계획도 못 하고 그림도 못 그려서 지금 한 치도 못 나갑니다.
시장님, 이 첫 단계를 장기 지연시키면 무슨 문제가 있을 것 같습니까? 녹물, 초과이익환수, 분양가상한제, 일몰제로 구역이 통째로 취소당하고 이렇게 주민만 피해를 보게 되는데 그 책임을 왜 우리 주민한테만 돌리십니까, 시장님? 시장님한테도 일말의 책임이 있으신가요, 없으신가요?
●시장 박원순 제가 주민들한테 책임을 돌린 적은 없고요 저희들이, 잘 아시지 않습니까? 여러 가지 복잡한 문제들이 있어서 고민하고 있다는 그런 말씀을 드립니다.
●이석주 의원 아, 그래요. 강제로 중단시킨 정비구역지정 오늘 해줘도 10년 후에나 이사 갈 수 있어요. 왜, 동의도 안 되고, 상가가 500세대~600세대 그 사람들 절대 동의 않습니다. 그래서 저 시간이 걸리는 거예요. 그런데도 우리 시민들이 저렇게 울부짖는데도 시나 구에서 해야 될 정비구역마저도 5년, 6년씩 붙들고 있으니 이것 어떻게 살자는 말입니까?
다음은 서울 집값 상승 다시 논해보고 질문하겠습니다.
주택시장의 무리한 공공개입은 안정을 찾는 것보다는 사실 부작용이 더 큽니다. 집값 안정시키려고 8.2나 9.13 같은 정부 초강력 대책, 재생절차 중단, 중단시켰죠?
이거 보세요. 핵심규제 8가지, 지독한 규제입니다, 지독한 규제. 누구도 재건축할 수가 없어요. 세금 폭탄에 이렇게 동원했지만 공급의 씨를 말린 결과 또다시 기존아파트까지 크게 오르고 있습니다. 자, 8월에 두 배로 상승했죠? 33년간, 1986년부터 2010년까지 봤을 때는 올림픽이나 이럴 때는 올랐죠. 내릴 때는 200만 호 건설, 외환위기, 금융위기 그다음에 이번에 9.13 약간 내리다가 올라서 지금 40포인트에서 110포인트까지 33년간 불패입니다, 서울의 집값은. 돈 있으면 집들 사세요.
온갖 규제와 중단에도 비웃듯이 33년간 주택공급은 이렇게 약간의 변화만 거쳤지 오르는 것은 바로 살기 좋은 곳에다가 내 집을 갖겠다는 이런 자연스러운 시장경제의 논리가 바로 이겁니다. 최근 7년간 출구전략과 재생 규제로 약 40만 호 새집이 줄어 지금을 바로 주택공급 암흑시대라고 합니다, 암흑시대.
다음 페이지 한번 봅시다, 암흑시대. 보세요. 전 시장님 27만 세대, 이렇게 해서 한 5만 세대가 감소했고요. 정비구역 봅시다. 60건, 70건 돼야 하는데 작년, 올해 없죠? 시작도 못 하고 있습니다. 30년 됐고 내진도 제로인 아파트가 매년 4만 세대 이상 늘어간단 말입니다.
시장님, 집값 상승 안정시키겠다고 하시면서도 공급 중단하는 이런 정책, 시장님은 하시면 안 되는데 왜 계속하십니까? 한 말씀 해 보세요.
●시장 박원순 제가 계속 말씀을 드렸습니다마는…….
●이석주 의원 아주 지긋지긋하게 듣죠.
●시장 박원순 입장이 별로 바뀔 수는 없는 것 같습니다. 거듭 말씀드리지만 주민들의 여러 가지 어려운 점에 대해서 저는 굉장히 안타깝게 생각하고요. 그런데 동시에 특히 지금 말씀하셨던 지역들은 워낙 예민한 지역이고 이걸 저희들이 진행을 하면 여러 가지로 부동산가격이 폭등할 가능성이 있습니다. 우리 대한민국에 실은 꼭 주민들 탓은 아니라 할지라도 주변 집값이 오름으로써 불평등에 대한 또 거기에 대한 도덕적 해이 이런 문제에 대해서 국민들이 더 큰 우려를 하고 있기 때문에 사실 답답하긴 한데요. 제가 조금만 더 말씀드려도 되나요? 저는 기본적으로 부동산보유세가 도입되고 공공임대주택이 확고히 더 공급이 돼서…….
●이석주 의원 그건 조금 이따가 얘기 나와요.
●시장 박원순 이런 것들이 사라져야 된다고 저는 생각합니다. 그런데 그것은 우리 서울시가 할 수 있는 정책수단이 또 아니기 때문에 저도 좀 답답한 측면이 있습니다.
●이석주 의원 시장님, 저는 이렇게 생각해요. 시장님 마음 내가 백 번 아는데요 사실 집값은요 인기 좋고 살기 편한 장소에다가 집 지어주면 안 올라갑니다. 그리고 어떤 정부나 시의 규제정책도 자유시장을 이길 수 없어요. 어떻게 이깁니까? 시장님은 절대 시장을 이길 수가 없습니다. 못 이기는 거예요. 이것은 대진리요 철칙입니다.
공급실적도 최근 7년간이 시장님 전 7년보다 약 5만 세대가 줄었어요. 집값 오르겠지요? 최근 2년간은 재개발ㆍ재건축 정비구역 지정만 봐도 올스톱돼 있죠? 이렇게 돼 있는데, 서울시는 지금 새집 공급을 하는데 시 예산 하나도 안 들일 수 있는 방법이 재개발ㆍ재건축이에요. 그러면 집값도 안정되고 저렇게 난리법석인 시민 숙원도 해소되는데 왜 그것을 안 하고 있는지 참 답답해요.
시장님, 혹간 이런 말이 있거든요. 시장님은 웬만하면 풀어주려고 하는데 국토부나 정부가 막고 있어서 시장님이 가운데서 십자가를 메고 있다 이런 말이 혹간 들리는데 그 말 맞을까요? 나는 그 말이 맞기를 바라요.
●시장 박원순 그런 이간적 발언은…….
●이석주 의원 맞습니까, 틀립니까?
●시장 박원순 저는 동의할 수 없고요.
●이석주 의원 왜 동의 못 해요?
●시장 박원순 왜냐하면 아까도 말씀드렸지만 주민들의 이러한 어려움을 해결하는 것, 그다음에 또 부동산가격의 안정이라는 것 그런 참으로 중요한 논점에 있어서는…….
●이석주 의원 부동산가격 안정 안 돼요.
●시장 박원순 중앙정부와 전혀 이견이 없습니다.
그래서 부동산가격 안정에 대해서 저희들이 고민을 많이 하고 있고요.
아까 집값 시장은 시장에 맡겨라, 그러니까 그 시장은 저한테 맡겨라 이런 말씀 아니신가요?
●이석주 의원 박 시장님이 자유시장한테 맡기라는 얘기입니다.
●시장 박원순 그러면 큰일 납니다.
●이석주 의원 왜 큰일 납니까?
●시장 박원순 왜냐하면 어느 국가나 사실은 부동산가격 안정에 대해서는 정부가 깊이 개입하고 있지요.
●이석주 의원 정부 개입에 대해서 제가 학교에서 사실, 저번에 얘기했지만 저도 공부 많이 했습니다. 무리한 개입 안 좋습니다. 약간의 개입은 좋아요. 그것은 다 법에서 정하고 있습니다. 시장님이 억지로 5년, 6년씩 붙들고 계시지 마세요. 안 됩니다, 이거. 시장님은 해주고 싶은데 국토부나 정부가 못 해주고 있어서 어쩔 수 없다, 주민 여러분 조금만 봐주십시오, 이렇게 말씀하시는 것이 서울특별시장 박원순 시장님의 정답입니다.
시장님, 그러면 다음으로 또 넘어갑시다.
이번 민선7기 24만 호 임대공급 정말 잘하셨어요. 나 그 부분에 대해서는 칭찬합니다. 그런데 추가 8만 호를 한다는 것은 이건 실패입니다. 왜냐, 다 그 용도가 있어요. 폐수처리장도 있고 주차장, 공공시설 이전적지, 주민들이 기다리고 기다렸는데 공원 하나 들어오는 줄 알았는데 또 임대 짓는대. 환장하는 거예요. 임대 짓는대, 또. 마이스(MICE)단지, 정말 알짜 억대 넘는 땅들이에요. 신도시도 부글부글, 마곡ㆍ수색도 부글부글, 동부도로사업소와 서울의료원 부글부글, 다 부글부글하고 여기 2만 세대가 탄원서 갖다 바쳤죠? 이 모양이야, 이 모양 지금. 그런데 무슨 7~8만 호? 물론 8만 호에서 조금은 할 수 있겠지만 진짜 필요 없는 데는 시장님이 과감하게 밑의 국장님이나 이런 분들한테 “야, 제껴.” 하고 하세요. 왜 그렇게……. 물론 임대 확보한다는 것은 좋은데요 그렇게 할 필요 없어요. 지금 내가 조사를 해 봤는데 역세권에 있는 큰 단지들 있죠? 역세권, 뭐 누구라고 얘기는 않겠어. 대치동에도 있고 다 있는데 그 단지에다가 역세권 200m 반경, 300m 반경에만 임대주택 지어도 2,000세대, 3,000세대씩 늘어나 버려. 그 살기 좋은 데 역세권에 3,000세대 늘어나요. 저거 보세요. 서울의료원에 800세대, 동부도로사업소에 1,200세대, 이거 우리가 마지막 먹고살아야 할 이 좋은 땅에다가, 지을 데다가 지어서 주택문제 해결하지 왜 마지막 남은 땅에다 이걸 지어야 되냐고요? 내가 목소리 안 높이게 됐습니까?
동료의원 여러분, 말씀 좀 해 보세요.
고맙습니다. 그런 상황이고요.
시장님, 추가 8만 호 생각 좀 해 주십시오. 답변 좀 해 주세요.
●시장 박원순 저는 우리 국민의 정말 최고의 고통인 주거문제 해결해야 된다고 생각합니다.
●이석주 의원 24만 호……. 다 할 생각이에요, 8만 호.
●시장 박원순 그리고 해결하는 비법이 있습니다. 그리고 서울시는 이미 이런 부족한 재정여건에도 불구하고 지금 사실 하고 있죠. 저는 공공임대주택을 잘 아시지만…….
●이석주 의원 짓자니까요. 짓는데, 재개발ㆍ재건축 지역에다 종상향 하나만 해서 그냥 몇 천 세대씩 지어버리자니까요.
●시장 박원순 그런데 지금 말씀하신 강남의 지으면…….
●이석주 의원 강남 아니어도, 자꾸 왜 저를 강남으로, 저 강북에서 왔어요.
●시장 박원순 강남 지역구고, 아까 지적하신 게 전부 강남입니다.
●이석주 의원 아니, 강남 아니에요. 괜히 강남, 지금 강남 피곤합니다. 얘기하지 마세요.
그럼 또 다시, 유일한 새집 공급원이 재건축ㆍ재개발인데요 출구전략으로 일몰제 직권해제가, 주촉법 20조, 21조가 생기면서 공급의 씨를 말리고 있어서 집값이 또 올라가요. 요즘 학군 때문에 또 올라가. 하여튼 이상하게 집값 올릴 일들만 해.
지금 서울의 한 60% 구역이 다 해제돼버렸어요, 총 400군데에서요. 거기다가 도정법 일몰제가 2년마다…….
(영상화면을 가리키며) 여기 한번 바꿔보세요. 자, 보세요. 2년, 2년, 3년이면 여기서 여기 못 가고, 여기서 여기 못 가고, 여기서 여기 못 가고 3년이면 자동적으로 취소가 됩니다. 직권해제가 있고 시 조례로도 되겠죠? 사직2구역도 그래서 패소됐고…….
여기 보세요. 향후 일몰제 대상인데 향후 일몰제 보시라고. 몇 년 후에는 100여 군데가 또 몇 개 남은 것 중에서 다 뿌리 뽑게 생겼어. 구역 취소된 데다 집 얼마나 짓겠나 검토해 봤더니 저기 밑에 보면 한 26만 세대인가를 못 지었어. 이거 맞아요. 이 자료가 상당히 정확히 맞습니다. 지금까지 없어진 것만도 이렇게 많은데, 사실 내가 취소된 지역, 강북의 성북구나 저쪽을 우리 위원회에서 가보면 그야말로 그 양반들이 사는 것은 폐허 속에다가……. 돈이 들어가 가지고 빚이 늘었죠, 그다음에 거기 보니까 도로가 조금 넓은 데는 다가구만 우후죽순으로 정말 볼품없는 우리 서울시 어려운 도시로 변해갑니다. 절차 기간에 못 하면 가차 없이 저렇게 사직2구역처럼 취소가 됩니다.
시장님, 이 부분에 대해서도 한 말씀 해 주세요. 어떻게 해야 되겠습니까?
●시장 박원순 공급문제에 관해서는 저희들이 정말 잘 챙기고 있습니다. 아까 2018년, 2019년 것만 제시하셨는데요 2017년에 이미 저희들이 27건의 허가가 나갔습니다. 그리고 서울시 입장에서는 이게 지나치게 너무 공급 중심으로만 해결을 할 수도 없다고 생각하는데 그럼에도 불구하고 또 공급은 충분히 될 수 있도록 저희들이 여러 가지 모니터링을 하고 있고, 그래서 2017년 27건, 2016년 19건, 이게 나가면 아까 말씀하셨지만 실제 공급되는 시간이 있기 때문에 그걸 다 고려해서 저희들이 챙기고 있다는 말씀을 하나 드리고요.
그다음에 일몰 부분도 사실은 그게 일몰을 시키지 않으면 오히려 주민들의 고통이 있습니다. 그래서 일몰을 하되 주민들이 원하고 또 새로운 여건이 되면 다시 재지정도 하고 있다는 말씀을 드립니다.
●이석주 의원 어려워요. 한번 취소돼 버리면 시장님, 다시 추진하기는 무지하게 어렵습니다. 강북의 어느 지역 가서 취소된 지역 다시 하자고 한번 조합원 모집해 보세요. 안 해요. 할 수가 없습니다. 주머니에 돈도 없고 또 할 수 있는 여력도 없고, 그래도 지역 지정을 해서 강제로라도 끌고 가니까 시공자라도 한 명 나타나서 얼마에 지어줄게 이런 게 나오지요 새로 한다는 것 이거 탁상공론이야, 안 돼.
저 자료 보면 진행절차를 막아서 내년만 해도 약 38개소 정도가 취소되게 되는데요 일몰기간이 지나면 취소가 되고 그 원망은 사실 우리 시장님한테 돌아와요.
자, 보세요. 반포나 여의도, 압구정 등 그 원인이 시에 있다, 왜, 관리계획 발표를 지금도 안 하고 있거든. 지구단위계획 해놓고도 통개발 문제 때문에 안 하고 있어. 그러면 그 단지들이 자동적으로 어떻게 되겠습니까? 일몰이 돼버리겠죠. 그 책임은 완전히 우리 박원순 시장님께서 지셔야죠. 이렇게 무서운 책임을 왜 지려고 그러세요? 답변해 보세요.
●시장 박원순 일몰이 되는 것보다는 오히려 연장되는 게 압도적으로 많고요. 아까도 말씀드린 것처럼 주민이 원할 때 일몰이 되고요 또 나중에 원하면 해제가 됐다가도 다시 지정되는 그런 경우도 많다, 굉장히 합리적으로 다 잘하고 있습니다. 의원님, 그 부분은 너무 걱정 안 하셔도 될 것 같습니다.
●이석주 의원 주민들이 30% 이상 찬성을 해서 취소한다지만 자, 보세요. 조합 설립할 때 75% 받아서 조합설립 해놓았는데 30%, 50%가 찬성했다 해서 그 지역을 취소해 보세요. 법적으로도 문제가 있고, 거기에 있는 분들의 가슴은 아마 썩을 겁니다. 그것을 우리 서울시나 구나 도와주지 말고 웬만하면 공급하자 이겁니다. 저는 그분들한테 특혜를 주자 이런 게 아니고, 웬만하면 저렇게 26만 세대씩 공급 못 한 것 조금 공급해서 새집을 지어서 집값을 내려보자, 제 생각이나 우리 박원순 시장님 생각이나 똑같아요, 정책은. 나도 주택정책 같은 것을 많이 고민을 해 본 사람인데 주민들 새집에서 잘 살게 좀, 평생 그 양반들 한번 짓고 살아야지, 그분들 좀 살게 하고 우리도 집값 내려보자 이런 얘기에요.
자, 계속 얘기했듯이 서울 집값은요 신도시나 GB 해제로 거기다 신축은 아니고 도시재생, 재개발ㆍ재건축을 공급해서 늘려가야 합니다. 그런데 출구전략, 이 구역취소 이제 그만하려니까, 국토부장관한테 그런 법령을 건의하실 생각은 혹시 안 가지고 계세요?
●시장 박원순 저는 그런 생각은 없고요, 의원님. 공급 측면에서 보면 이미 서울시 주택보급률은 100%를 훨씬 넘어섰습니다. 그러니까 지금 지으면 과잉이 되고, 더군다나 인구 줄고 이렇기 때문에 공급이 무조건 저는 능사는 아니다, 오히려 지금 한 명이 600채가 넘는 집을 가지고 있기도 합니다. 그래서 어떻게 하면 이것을…….
●이석주 의원 시장님 참 답답하시네.
●시장 박원순 자가보급률이라든지 공공임대주택을 늘릴 것인가 이런 게 저는 오히려 정책의 중요한 방향이다 이렇게 보고 있습니다.
●이석주 의원 시장님, 두 개 물건이 있어요. 살 사람은 한 명이야. 어떻겠습니까? 가격이 싸요. 흥정해요. 야, …… 안 팔아. 그런데 살 사람은 두 명인데 물건이 하나야. 자꾸 올라갑니다. 간단해요. 시장, 박 시장님이 시장을 우지좌지하지 말고 시장은 자유시장한테 맡기라는 겁니다. 그게 맞아요. 내가 고집부리는 거 아니에요.
●시장 박원순 저는 앞에 정말 탁월하게 제목을 잘 다셨다, 시장은 박 시장한테 맡겨라, 저는 이런 것으로……. 그것은 정확한 해법인데요 시장한테 맡기면 큰일 납니다.
●이석주 의원 이제 좀 맞는 것은 맞다고 하세요, 제발 좀.
시장님, 평생 시장님 하실 겁니까? 대통령도 하고…….
●시장 박원순 의원님, 이것은 다음에 제가 따로 한번 토론을 많이 하셔야 될 것 같습니다. 너무 생각이 많이 다르시네요.
●이석주 의원 좀 큰 뜻을 가지세요. 대통령도 하고 세계 대통령도 하고 하셔야지 계속 서울시장에 머물겠습니까? 그 생각 버리셔야 대통령 됩니다.
차마 이 질문은 사실 안 하려고 했는데 주민들이 너무 서운해해서 어쩔 수 없이, 정말 어쩔 수 없이 이 질문 합니다.
이거 보세요. 규제와 진행중단, 출구전략상 구역해제, 가격불패 원인제공 등 사실 죄 없는 시민들이 이렇게 폭발해본 지가 엄청 오래됐지요? 그리고 어떤 단지는 정비구역지정만도 6년씩 중단시키고 있어서 그 이유를 물어보니까 층수하고 집값 안정이야. 층수는 따져봐야 성냥갑으로 바뀌었고 집값 안정은 공급부족으로 저렇게 세 상승을 계속하니까 정책 실패가 너무도 분명하게 방증이 되고 있는데도, 시민의 실태가 이런데도 시장님은 금년 5월 어떤 TV에 나가셔서 최근 행정안전부 국정감사 인사말을 통해서 10월 며칠 지난달이야. 서울 재건축ㆍ재개발 계속 규제하겠다, 불난 집에 부채질이죠. 시퍼렇게 멍들어버린 시민 가슴에 대못을 박아버렸습니다. 맞습니까? 이 보도가 틀렸을까요, 국감 인사말? 이것을 어떤 주민이 저를 주어서 저한테 “야, 시의원 너 뭐하냐 자식아, 좀 따져라.” “알겠습니다. 내가 따질게요.” 지금 이 자리에 왔어요.
시장님 이 발언한 이유가 주택시장 안정화 같은데 사실 맞지요? 안정화지요? 이런 발언을 안정화 때문에 했을 겁니다. 그렇다면 도대체 안정화되는 시점이 언제고 안정화의 기준은 또 뭐고 집값만을 이유로 재건축을 통째로 중단시켜버린 법적근거가 무엇이고 중단시킨 재건축 절차는 언제나 다시 해 줄 겁니까? 내가 너무 여러 가지를 물어봤는데 간단하게 아까 얘기했듯이 시장님은 해 주고 싶은데 국토부에서 못 해주게 해서 못해 준다 이렇게 답하시든지 어떤 기준 때문에 못 준다든지 뭔가 우리 주민한테 메시지를 주고 주민한테 뭔가 이야기를 해 주어야 되지 않겠어요? 저기도 아마 우리 주민들은 아니어도 방청석에 재건축 때문에 오신 분들이 더러 계실 거예요. 시장님, 한 말씀만 해 주세요.
●시장 박원순 먼저 방청석에 우리 학생들이 많이 와 있는데요 저는 우리 학생들이나 청년들의 미래가 사실 지금 암담하다고 생각합니다. 그것은 지금 이렇게 불평등하고 불공정한 세상을 우리가 넘겨줄 수 없다고 생각합니다. 지금 부동산은 우리 국민들에게 가장 큰 고통이고 가계지출의 가장 많은 부분을 차지하고 있습니다. 서울시만 하더라도 서울시민들이 가계지출의 27%가 바로 주택에 소요되고 있습니다. 이 문제를 해결해야 되는데 말씀하신 이런 많은 부분의 규제들이 중앙정부의 권한 속에 속합니다. 서울시가 할 수 있는 게 많지 않더라고요. 그렇지만 크게 보면 아까도 말씀드린 것처럼 투기를 방지해야 되고 부동산 가격을 안정시켜야 되고 또 공공임대주택을 저는 적어도 30%, 40%까지는 확보해야 된다고 봅니다.
●이석주 의원 알겠습니다. 시간이…….
●시장 박원순 그렇게 하면 원하는 모든 국민이 국가가 또 지방정부가 제공하는 임대주택에 살 수 있어야 된다고 생각하는데요.
●이석주 의원 시장님, 그 논리 귀가 따갑도록 들었어. 됐어요.
●시장 박원순 제가 지난 8년 동안에 그래도 우리 시의원님들이 협조해 주셔 가지고 10%를 거의 확보하게 되잖아요. 이런 것이 중요하다고 생각합니다.
●이석주 의원 자, 보세요. 내가 무엇 때문에 이걸 물어봤냐면 시장님의 그 말씀 논리 다 알아요. 자, 집값이 오를 때도 안 해 주었지요, 내릴 때도 안 해 주었지요, 안정화 시점도 기준도 없지요, 중단시킬 법적 근거도 없지요? 이건 권력남용이고 행패지. 안 그래요?
아니, 시장님의 논리 임대주택 확보하자 뭐하자 이게 아니에요. 지금 해 줄 거냐 안 해 줄 거냐, 시작단계에 있는데.
자, 작년 8월 시장님께서 발표한 통개발이요 기대심리를 자극해서 9ㆍ13을 잉태를 했어요, 사실. 그걸 사설까지 쓴 보도를 좀 보실까요?
박원순, 여의도를 맨해튼처럼, 집값 수요 헛발질한 정부, 이 상황에 박원순 시장의 개발계획은 불쏘시개가 됐다, 사설입니다, 사설. 여기에 대해서 고발을 했어야지요, 감히 시장한테 신문이 이런 사설 쓸 수 있느냐고. 가만히 계셨잖아요. 그럼 맞아요.
●시장 박원순 언론이 다 맞지는 않지요. 왜냐하면 언론사도 의견이 다 다르지 않습니까? 주로 경제지는 저렇게 씁니다.
●이석주 의원 그러니까 나는 집값 실패가 이렇게, 지금 본 의원이 자료 만들고 이렇게 해서 보니까 사실 정부나 서울시장께서도 이렇게 원인을 제공해 줘놓고 엊그제 행감장에서 인사말로 계속 규제하겠다고 대못, 사실은 가만히나 계셨어야지요. 어떤 지역주민이 시장님 말씀 듣고 존경하는 우리 시장님 이럴 수 있겠어요. 아니지요. 가만히 계셨으면 중간이라도 간다니까요.
시장님 들어가십시오. 수고하셨습니다.
●시장 박원순 네, 고맙습니다.
●이석주 의원 시장님하고 나하고 밤을 샌들 해결이 안 되는데 일단 3월에는 이 자리에 안 서게 제발 좀…….
●시장 박원순 저는 가끔 뵙고 싶습니다.
●이석주 의원 나 사실 이 자리에 서기 싫어. 죽겠어. 자, 빨리 들어가세요.
다음 문화본부장 잠깐 나오실래요?
8.2와 9.13 등 숱한 대책과(신도시, 대출단절, 초과이득, 분양가, 절차중단) 모든 걸 다 동원했지만 앞에서 봤듯이 매매와 공급단절로 안정화 시늉만 했고 집값은 계속 불패다, 국토부와 함께 만든 시장관리협의체도 행정낭비니 당장 그만두시고 시장님, 이제라도 시장은 시장에 맡기고 재개발ㆍ재건축을 통한 공급확대로 길을 분명히 찾아가세요.
본부장님.
●문화본부장 유연식 문화본부장 유연식입니다.
●이석주 의원 최근에 완공 후 개장하신 한강 노들섬(음악섬)에 대해 질문하겠습니다.
지중해로 뻗은 이베리아반도, 스페인의 폐허된 강변에 녹슨 철강공업도시 빌바오와 발렌시아에 미술관과 음악당을 지어서 연간 150만의 해외 관광객과 수조원의 수익을 본다 해서 생긴 말로써 빌바오 효과라는 말을 혹시 아십니까? 빌바오 효과가 뭔지?
●문화본부장 유연식 네, 알고 있습니다.
●이석주 의원 말씀해 보세요, 빌바오 효과.
●문화본부장 유연식 빌바오의 구겐하임미술관 이런…….
●이석주 의원 잘 모르시면, 문화예술이 도시에 미치는 영향입니다. 저 문화예술이 우리 도시에 미치는 영향 대단하지요. 그게 빌바오 효과인데 빌바오라는 조그마한 철강도시, 우리가 이번에 가봤는데 녹이 텅텅 슬어서 볼 것 없는 도시에 150만의 해외관광, 우리도 갔더니 사람이 바글바글 설 데가 없어. 그동안 도시혁신 선진 사례를 찾아보니까 우리가 견학차 갔다온 스페인, 아부다비, 호주 등에 있는 문화예술의 전당을 볼 때 그 건물 자체가 정말로 엄청난 예술작품이었습니다. 그래서 이번에 개장한 우리 한강의 음악섬과 비교를 해 보려고 한번 이 자리에 섰습니다. 보세요.
자, 앞으로 좀 넘겨보세요. 앞으로, 앞으로, 뒤로……. 보세요.
빌바오 구겐하임미술관이에요. 프랭크 게리가 설계했지요. 7,000억 들었다고 해요.
시드니 오페라하우스, 아부다비에 있는 장 누벨, 장 누벨이라는 사람 잘 기억하세요. 발렌시아에 있는 음악당, 칼라트라바 이 사람들이 7,000억씩 들었지요. 자, 이 작품들은 그야말로 세계의 거장들이 최근에 강변에다 지은 거야.
자, 그럼 또 다음 그림, 이건 한강예술섬이라고, 장 누벨이라는 사람 기억하라고 했지요, 프랑스의 작가. 박승홍으로 이제 바뀌었지요. 이것도 6,000억 정도 들어갔는데 지금쯤 완공이 되어야 되는데 2011년 10월 사업이 백지화되었어요. 아마 우리 박원순 시장님은 왜 사업이 백지화되었는지 잘 아실 겁니다. 그리고 역사는 증명을 할 겁니다.
자, 여기 보세요. 이번에 완공된 한강노들섬 멋있지요. 583억, 교통은 버스나 수상택시, 정말 멋있는 작품입니다. 세계적인 작품, 이런 작품 혹시 학생들 보신 적 있어요? 이게 우리 대한민국 서울입니다.
본부장님, 모두가 노들섬처럼 외국도 입지가 강변이고 초현대입니다. 그다음에 그 밑에 아까 얘기했던 이것은 2011년 서울시 예산삭감으로 백지화시킨 한강예술섬 장 누벨의 6,000억 이 작품인데, 이번에 개장한 정말 초라한 복합예술섬이지요.
메머드 장관에 거장들의 예술품, 대규모 사업비, 관광객 유치와 수익성 등을 볼 때 왠지 한적한 우리의 노들섬, 버스 타고 많이 오실지 본부장님 솔직히 의견을 한 말씀 해 주세요.
●문화본부장 유연식 지금 말씀하신 옛날의 오페라하우스는 아마 진행과정에서 시의회하고 시민들의 공감대를 형성하지 못해서 지금의 저 음악섬으로 재탄생했고 지금 현재 많은 시민들이 애용하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이석주 의원 알았어요. 어쩔 수 없지요. 저도 이거 할 때 반대 많이 했습니다.
사실 노들섬은 역사나 입지상으로 볼 때 우리 서울의 얼굴입니다. 관광자원으로 우리 후손들의 먹거리가 될 메카요, 명소입니다. 그런데 이제 4,000억을 들여 내년에 또 착공될 창동 아레나 음악당은 케이팝이나 글로벌 음악예술의 전당이 될 텐데 디자인 형태도 접시 엎어놓은 것 같아. 사업비도 들쑥날쑥, 봅시다. 4,000억이면 상당히 큰돈인데 지금 이렇습니다. 본부장님, 노들섬 종합예술섬과 이 사업을 피드백해 볼 때 창동 아레나는 노들섬의 후회를 남겨서는 안 됩니다. 아레나는 지금도 계속 협의 중이니까 더 늦기 전에 예술성, 수익성(교통, 숙박) 등을 더 고민하고 검토해서 세계 최고의 음악명소가 되어야 할 텐데 우리 서울특별시 문화예술 분야의 수장이신 본부장님의 견해를 한번 듣고 싶어서 본부장님을 모셨습니다.
●문화본부장 유연식 민자로 하고 관련 부서하고 협의해서 서울의 랜드마크가 될 수 있도록 하겠습니다.
●이석주 의원 아니, 저 작품이 마음에 드십니까?
●문화본부장 유연식 국제설계 공모해 가지고…….
●이석주 의원 국제설계 공모한 것하고 아까 내가……. 앞으로 한 번 넘겨보세요. 죽죽죽 더 앞으로, 됐어요. 이런 작품들은 이 자체가 예술품이야. 저 접시 엎어놓은 것, 창동 쪽에 숙박시설도 교통도 안 좋은데 4,000억 들여서, 누가 가겠습니까? 답답합니다, 답답해. 재고하세요.
자, 들어가세요. 수고하셨어요.
끝으로 앞에 내용과 연계해서 드리는 광화문광장 재구조화에 대한 질문입니다.
시장님 잠깐만 나오시겠습니까? 시장님, 잠깐만 나오세요.
그동안 야심차게 추진해 온 본 사업을 서울시는 완공시기를 무기한 연기했고 최근에는 다시 설명회와 토론회를 열고 있습니다.
우선 광화문광장은 우리 민족의 얼굴로서 변천해온 모습을 같이 봅시다.
이거는 조선시대 광장이고 해태상이 있고 월대가 있고 임금님이 백성들과 함께 대화를 나눈 장소입니다. 의정부터가 있었지요? 생생하지요. 이것은 일제가 지은 중앙청, 30년 전입니다.
다음, 다음, 이것은 10년 전에 중앙청 철거하고 나서 오세훈 시장이 800억 들여서 만든 지금 광장이지요. 그다음에 이거는 이번에 재구조화할 모습이고 완공은 이렇게 된답니다.
이걸 보세요. 시장님, 오세훈 시장이 2009년 7월에 조성한 모습과 이번에 당선작을 보면 교통만 사실 율곡로에서 이렇게 T자에서 Y자로요 그래서 월대 및 의정부터 복구, 공원 좀 넓은 것 외에는 큰 차이가 나는 없다고 봐. 가장 큰 변화가 뭐라고 간단하게 답변하시겠습니까?
●시장 박원순 저기 눈으로 딱 보면 보이시잖아요?
●이석주 의원 보면 모르겠어요.
●시장 박원순 네?
●이석주 의원 나는 보면 모르겠어요. 지금 종로 주민들도 내가 보니까 난리야.
●시장 박원순 제가 말씀드리면 사실 광화문광장은 워낙 우리 대한민국 전체, 서울시뿐만 아니라 대한민국 전체로서도 굉장히 중요한 광장이지요. 그래서 사실 이게 지난 3년에 걸쳐서 100번이 넘는 여러 회의와 토론이 있어 왔습니다.
●이석주 의원 토론 많이 하셨지요.
●시장 박원순 그런데 그럼에도 불구하고 또 이견이 시민단체들과 일부 주민들이 있기 때문에 그러면 이런 중요한 문제는 많은 분들의 얘기를 계속 듣는 것이 중요하다, 그래서 지금까지 저 안을 만들 때까지는 광화문시민포럼이라는 것을 조직해서 사실 제가 별로 관여를 안 했어요. 그런데 주민들의 의견이 많다고 해서 최근에는 제가 주민들 다 만나고 전문가들 얘기를 듣고 있는데요 그러니까 확실히 우리가 반영해야 될 내용들이 많더라고요. 그래서 향후 계속 저는 주민들의 반대가 없을 때까지 지속적으로 듣겠다…….
●이석주 의원 그렇게 해 주세요.
●시장 박원순 그래서 좋은 안이 나오도록 하겠습니다.
●이석주 의원 자, 의견수렴을 115회 하셨는데 개월로 따져보니까 13개월이었어요. 광화문포럼을 했는데 3년 전에 67회를 한 것은 내가 인정을 합니다. 자, 그리고 질문을 합니다.
광화문 광장은 5,000만 우리 민족의 얼굴입니다. 소통, 교통, 반대, 공공성 등 숱한 문제점이 있는 것은 분명하고 그중에서 가장 중요한 것이 소통입니다. 의견수렴만 봐도 1년밖에 안 돼. 그간 이렇게 많이 118회 했다지만 내용은 모두 사업을 하겠다고 결정된 후에 진행을 전제로 수렴을 했고 진정으로 이 사업이 정말 긴급한지, 당위성이 맞는 건지, 필요성이 있는지 사실 그런 건 내가 볼 때 별로 없었습니다. 가장 궁했지요.
민족의 얼굴을 바꾸는 대역사업이므로 서울시민을 포함한 전 국민을 대상으로 해서 전후를 다 노출시킨 다음에 본 사업의 당위성을 묻고 준공기간이 이왕 늦어졌으니까 재진행하는 것이 본 의원은 정답이라고 봅니다.
시장님, 사정이 이렇고 최초로 광화문광장을 재생하겠다고 시작한 것도 2016년 9월 광화문포럼이니까 800억 들여서 전 오세훈 시장이 2009년도에 완공하고 7년 만이야. 그래도 조금은 더 사용하고 지켜봐야지 혈세 1,200억을 들여서 또다시 하겠다니까 과연 이 사업이 필요한 사업인지 우리 동료의원 여러분, 공무원 여러분, 한번 정말 가슴에 손을 얹고 생각을 해 보십시다. 나는 이거 아니라고 봐요.
그리고 시장님, 당초 계획이 시청-광화문지하도나 GTX 역사나 사직ㆍ율곡로 대개선, 청와대 이전 모두 무산되었으니 임기 내에 하겠다는 조급한 논리를 버리고, 그리고 내년예산도 모두 삭감해 버리고 미래과제로 남기면서 더 검토하고 더 고민하고 해서 후대에, 저 학생들도 많이 오셨는데 우리 후손들한테 남겨야 할 최고의 작품을 만들어야 된다고 보는데 시장님 간단하게 답변해 주십시오.
●시장 박원순 제가 현장 주민들과 만나고 무제한 토론할 때 우리 이석주 의원님 꼭 한번 같이 가시면 좋을 것 같습니다.
●이석주 의원 신문 다 봤습니다.
●시장 박원순 아니, 제가 주민들하고 주민들의 의견이 더 이상 할 말이 없다고 할 때까지 하겠다 그래서 무제한 토론을 지난번에 한번 했는데요.
●이석주 의원 그 말씀도 들었습니다.
●시장 박원순 그런 자리에 아마 같이 계시면 모든 게 다 이해가 되실 거고요.
●이석주 의원 그 말씀 이번에 시장님 가셔 가지고 한 것 얘기 다 듣고 나도 이거 준비한 겁니다.
●시장 박원순 지금 아마 과거의 시장들이었다면 이견이 좀 있어도 형식적인 절차를 이미 거쳤기 때문에 진행했을 겁니다. 그런데 저는 정말 말씀하신 소통이 중요하다고 생각했기 때문에 지금 주민들의 말씀을 충분히 듣고 있는 중이고요 그 의견에 따라서 제가 추진할 생각이고요.
●이석주 의원 시장님, 800억 들여서 한 지가 7년 되었어요. 지금도 다 해, 여기서 할 건 다해요.
그리고 청사나 월대 등 문화재도 복원만 하는 게 능사가 아니에요. 지금 종로나 이쪽에 가보세요. 다 기록하고 모형하고 보존방법을 현 시대, 현 시대정신에 맞추면 되는 것 아니냐 이렇게 생각해요. 좀 크게 생각을 하자 이거예요.
교통 대혁신 없이는 1,200억 이번에 혈세 들여봐야 예나 지금이나 똑 같은 대공원, 큰 공원밖에 안 돼요. 지금도 월드컵 응원, 교황방문, 대국민집회 뭐 데모들 많이 해서 문제인데 다 치르고 있어요. 광화문광장 역시 집값 실책이나 노들섬의 후회나 이런 전례를 남기지 말자고 하는 게 질문이니까 정말 뼈아프게 한번 반성해 보고 우리 후손들한테 우리의 미래를 향해서 다시 한번 생각해 봅시다. 내 재임기간에 이것을 해야 한다 이건 나는 아니라고 봅니다.
시장님, 정말 고생하셨고요 내년 3월에 저 여기에 안 오게 도와주십시오, 이것은 양보하고.
●시장 박원순 한 가지만 제가 말씀드리겠는데요 노들섬은 지금 굉장히 인기가 있습니다. 한번 노을 무렵에 가보십시오.
●이석주 의원 알겠습니다. 시간이 다 되었습니다.
●시장 박원순 아니, 저는 답변을 할 수 있는 그게 있으니까…….
●이석주 의원 그러면 조금 더 시간을 주실래요?
●시장 박원순 아니, 그건 제가 답변을 해야 되잖아요.
그래서 아무튼 현장에 가보시면 다른 생각을 하실 거고요 전문가들의 여러 기고문이라든가 이런 걸 보시면 굉장히 칭찬이 많습니다.
●이석주 의원 알겠습니다. 저도 다시 한 번 가볼게요, 그러면.
●시장 박원순 네, 꼭 한번 노을 무렵에 가보십시오.
고맙습니다.
●이석주 의원 내 집 생각만 하면 옆집 죽어도 모르고요 열손 가락을 어디 깨물어도 아픈 건 삶의 진리입니다. 녹물과 붕괴로 시민이 병들고 죽어가도 관리들은 실책을 아집으로 묻어버리고 혈세 들인 초라한 졸작의 역사를 보고도 침묵만 한다면 자유, 정의, 도시혁신은 위선일 뿐입니다. 늘 시민과 고락을 함께하며 선정을 베푸는 시장님 이하 공직자가 되시기를 간곡히 빌고 저 역시 함께 상생할 것을 다짐하면서 모두 마칩니다.
여러분 끝까지 경청해 주셔서 정말 감사합니다.
(신원철 의장, 박기열 부의장과 사회교대)
●부의장 박기열 이석주 의원님 수고하셨습니다.
다음은 오전 마지막 질문으로 도시안전건설위원회 소속 성흠제 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○성흠제 의원 존경하는 천만 시민 여러분, 그리고 박기열 부의장님을 비롯한 선배ㆍ동료의원 여러분, 박원순 시장님과 조희연 교육감님, 관계공무원 여러분, 안녕하십니까?
은평 제1선거구 응암동, 녹번동 출신 서울시의회 도시안전건설위원회에서 의정활동을 펼치고 있는 성흠제 의원입니다.
오늘은 올해 들어서 영하 기온의 날씨로 떨어졌습니다. 서울시에서는 동절기 안전대책에 더욱 철저한 대비를 해 주셔야 되겠습니다.
저는 오늘 정부 생활SOC 복합화 사업과 서울시의 주택가 공동주차장 사업비 시비보조금 지원을 강화해 줄 것과 자전거와 사람이 우선이 아닌 자동차 우선의 서울시 자전거도로의 문제점과 해결책 그리고 녹번동, 응암1동 중학교 통학여건 개선에 대해 질의하겠습니다.
지난 4월 15일 국무조정실 생활SOC추진단에서는 일상생활과 밀접한 인프라의 지역격차 해소를 위하여 국민 누구나 어디서나 품격 있는 삶을 사는 대한민국 비전과 2022년까지 국가 최소수준 이상의 핵심 생활인프라 구축 목표를 담은 범정부 차원의 생활SOC 3개년 계획을 발표하였습니다. 이에 자치구에서는 생활SOC 복합화 사업 선정 가이드라인에 따라 지역의 숙원사업을 발굴 신청하였고 지난 10월 7일 최종 선정결과를 통보받았습니다.
그러나 재정이 열악하여 생활SOC 소외지역이 많은 자치구는 높은 지방비 비중으로 아예 사업계획을 수립하지 못하거나 선정된 사업도 사업을 추진하는 데 어려움을 겪고 있습니다.
중앙정부는 3년간 총 30조 원을 투자하고 시설을 복합화할 경우 3년간 한시적으로 국고보조율을 10% 정도 상향 지원하고 있음에도 불구하고 서울시는 중앙정부 정책을 뒷받침하는 재정지원 정책을 내놓지 않고 있어 자치구에서는 사업추진에 혼란과 어려움을 겪고 있습니다. 따라서 시비지원이 충분치 못한 현 체계에서는 재정력 수준이 높은 자치구만 사업을 추진하게 되어 지역 간 생활SOC 불균형 상태를 악화시킬 수 있고, 이는 문화ㆍ체육ㆍ복지 등 일상생활과 밀접한 생활SOC를 최소수준 이상 공급하여 지역 간ㆍ지역 내 격차해소를 위한 생활SOC 정책에 역행하는 결과를 초래할 것입니다.
도시교통실장님, 답변대로 나와 주십시오.
●도시교통실장 황보연 서울시 도시교통실장 황보연입니다.
●성흠제 의원 존경하는 양민규 의원님께서도 지역 내 주차장 문제에 대해서 많은 질문을 하였습니다. 그리고 서울시의 구도심, 특히 강북지역의 현안이기도 합니다. 그런데 지금 중앙과 서울시의 SOC사업의 시설별 체계를 비교해 보면 지금 빨간 란에 있는 것들이 서울시의 지원 없습니다. 제일 하단에 보면 여기가 역시 주차장입니다. 이 부분을 보면서 실장님께서 어떤 생각이 드시는지 답변 좀 부탁드리겠습니다.
●도시교통실장 황보연 서울시가 공공주차장 생활권에, 주거지 주변의 주차난 해결을 위해서는 지금까지 기준을 마련해서 지속적으로 지원도 하고 해 왔습니다. 그런데 충분하지 못했다는 부분에 대해서 공감을 하고요. 그리고 최근 정부의 SOC지원 방향이 바뀌었기 때문에 서울시도 최근 자치구 의견수렴을 통해서 지원기준을 새롭게 마련하기 위해서 검토 중에 있다고 말씀드리겠습니다.
●성흠제 의원 본 의원이 이 자리에 선 것은 작년, 1년 전이죠. 박원순 시장님께서 삼양동에서 옥탑방 생활을 하시고 그다음에 공동주차장 문제에 대해서 4,022면을 설치하겠다고 말씀하셨습니다. 이 부분에 대해서 지금 지방자치단체, 구에서 서울시의 생활SOC 복합화 사업 주차장 관련해서 요청을 드렸더니 서울시에서는 이중지원이라는 명목으로 할 수 없다는 답변을 얻었다고 합니다.
실장님, 그런 답변 하셨습니까?
●도시교통실장 황보연 네, 사안별로 다른데요 가능한 데가 있고, 지금 말씀하신 것은 현재 서울시 지원기준에는 주택가 공동주차장 사업 취지에 부합하지 않고 동청사나 복합청사 공영주차장에 대해서까지 구청에서 서울시에 지원금을 요청하고 있는 사업들이 있습니다. 그런데 이것은 지역주민에 대한 공영주차장이 아니라 시설의 부설주차장으로 잘못 사용될 수도 있고 이 부분이 자치구에서 투자해야 될 돈을 시 투자로 전화시키는 문제가 있기 때문에, 다만 이런 시설에 대해서도 저희가 기준을 새로 마련해서 출입구를 나눈다든지 또 별도 시민들ㆍ주민들이 이용할 수 있는 공간으로 하는 기준에 대해서는 말씀드린 바와 같이 자치구와 의견수렴해서 새로운 기준을 마련하기 위해서 검토 중에 있습니다.
●성흠제 의원 그렇습니다. 이 지점에서 본 의원은 문제점을 지적하고 싶습니다.
지금 현재 서울시에서 각 구별로 위치에 따라서, 토지 매입비용에 따라서 한 면당 주차장 시설비는 달라질 것입니다. 지금 현재 평균적으로 지상의 주차면 한 대 시설과 지하의 주차면 한 대 시설 금액을 혹시 알고 계십니까?
●도시교통실장 황보연 지하의 경우 비싼 경우는 1억이 훨씬 넘어가는 시설투자비가 소요되는 경우도 있고요 지상의 경우는 한 2,000만 원, 3,000만 원 정도, 땅값에 따라서 다릅니다.
●성흠제 의원 본 의원이 알고 있는 것하고는 조금 다른 금액인데요 지상에는 보통 서울시 기준을 보면 7,000만 원으로 되어 있고 지하는 8,000만 원으로 되어 있습니다. 물론 그것은 면당 토지비용을 포함하지 않은 금액으로 본 의원은 알고 있습니다. 혹시 제 내용이 맞지 않습니까?
●도시교통실장 황보연 네, 지금 말씀하신 것은 평균적 가격이고 저는 가장 극단적으로 말한 걸로 비싼 경우에는 1억이 훨씬 넘어가는 투자비용도 들어가는 경우가 있다는 걸 말씀드렸습니다.
●성흠제 의원 그렇습니다. 지상과 지하는 한 면당 서울시에서도 제시하고 있는 1,000만 원 정도의 금액 차이가 있습니다. 중요한 것은 시장님께서 삼양동에서 말씀하셨던 구도심, 서울로 얘기하면 30~40년, 40~50년 전의 주차시설이나 이런 부분들을 확보하지 못한 상태에서 주택이 아주 부족할 때 그 현상을 한 달간 체험하시고 공동주차장 필요성에 대해서 말씀하셨습니다. 그리고 서울시에서도 그런 추진계획을 잡으셨죠. 다만 여기에 플러스해서 도시재생지역 소위 얘기해서 재개발ㆍ재건축을 제외한 기존 도심을 보존하는 도시재생지역과 또는 서울시에 전통시장이 많습니다. 특히 그 많은 전통시장 주변에는 주차 면수가 몇 대 안 되는 주차장도 있고 또는 한 대도 대지 못하는 면수가 아예 없는 전통시장도 있습니다. 이 지점까지, 아까 실장님께서 말씀하신 복합청사에 지하주차장을 확보해 달라 이런 것은 빼고라도 소위 얘기해서 도시재생지역이나 전통시장 주변에는 복합화해도 충분히 할 수가 있습니다.
예를 들어서 조금 전에 7,000만 원, 8,000만 원이라는 계산법이 맞다면 1,000만 원 더 들여서 토지매입비용을 들이지 않고 100면의 주차면이라고 예를 들면 70억에 할 수 있습니다. 그런데 100면의 독자적인 공동주차장을 건설하려면 대략 80억 원에서 130억 원 정도가 소요됩니다.
실장님, 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●도시교통실장 황보연 좋은 말씀이시고요 그런데 지금 말씀 주신 게 전통시장이나 서울시가 지원을 안 하고 있는 부분에 대한 문제 지적이시잖아요. 그 부분은 다른 부분에서 지원하고 있기 때문에 중복규정 때문에 못 하고 있는 거고요 재개발도 주차장 사업을 도시재생사업에서 포함하고 있기 때문에 저희가 중복지원 부분을…….
●성흠제 의원 그러니까 중복지원이라고 그러는데요 결국은 균형발전특별회계나 주택발전특별회계 플러스 주차장 특별회계가 중복 지원된다 이런 말씀하시는 것 같아요. 맞습니까?
●도시교통실장 황보연 네, 맞습니다.
●성흠제 의원 그런데 결과적으로는 경제적ㆍ효율적 측면에서 따져볼 때 아까 말씀하셨던 서울시에서 각 주민자치센터나 또는 주차장 확보가 충분함에도 불구하고 그쪽에 지원해 달라는 것과 지금 본 의원이 제시하는 방법은 좀 다릅니다. 이해가 되십니까?
●도시교통실장 황보연 네, 위원님 말씀은 공감을 하고요 저희가 기준을 새로 세울 때 지금 말씀 주신 전통시장 그리고 도시재생 부분에 대해서도 관계부서와 협의해서 중복지원인지, 관계법에 따라서 가능한지, 또 예산규정상 이런 부분들을 살펴볼 생각이고요. 다만 효율성이나 이런 부분과 서울시가 재정 지원하는 데 열악한 지역을 도외시 한 것은 아닙니다. 왜냐하면 이미 기준재정수요 충족도에 따라서 강남지역에서는 저희가 거의 지양을 하고 있고, 주차보급률이 70%가 안 되는 굉장히 열악한 곳에 주 예산을 투자하고 있기 때문에 다만…….
●성흠제 의원 그 부분은 실장님 저도 잘 알고 있습니다. 다만, 조금 전에 말씀하셨던 예를 들어서 중복투자 또는 이중지원 이런 표현을 하시는데 그게 국가재정법이나 지방재정법 또는 다른 시행령이나 규칙에 나와 있습니까? 법령에 제시된 내용입니까?
●도시교통실장 황보연 저희가 예산 편성할 때에 이중 지원이나 중복 지원을 지양하고 있기 때문에요…….
●성흠제 의원 지양을 하는 것이죠. 그것을 못 하는 법은 없습니다.
●도시교통실장 황보연 다른 데도 우선순위가 있기 때문에 그렇습니다.
●성흠제 의원 그렇죠. 우선순위가 있는데 다만 시장님께서 역점을 둔 주차장이 열악한 곳 도시재생지역 또는 국가에서 추진했던 지금 현재 25개 구에서 28개 사업을 신청했고요 물론 서울시 같은 경우, 지금 서울시를 통해서 다 중앙정부로 들어가는 것 맞지요?
●도시교통실장 황보연 네.
●성흠제 의원 그러면 그중에서 주차장 관련해서 된 사업들이 9개 사업이 선정되었습니다. 그러면 서울시에서는 그 과정 속에서 검토를 전혀 안 하셨는지요?
●도시교통실장 황보연 그 부분은 지난번에, 여기 복잡한 사항인데, 정부 SOC예산과 관련해서 우리 교통실 주차 파트와 관계없이 재정 파트에서 사전에 검토했던 부분을 저희가 넘겨받아서 다시 검토하는 부분에서 일부 입장차이가 있는 부분은 있고요. 그래서 모두에 말씀드린 바와 같이 기존 주차장 지원에 대한 부분이 과거 기준에 현실성이 떨어진 부분이 있어서 지금 자치구에 금년 6월부터 의견수렴하고 있습니다. 그래서 모아서 재정지원을 새로 설계하기 때문에 지금 말씀 주신 중복지원에 대한 부분도 관련 부서와 협의를 하고, 또 국비 지원과 관련해서 저희 기준과 재정부분의 지원이 상충되는 부분들은 손을 볼 예정입니다. 그렇기 때문에…….
●성흠제 의원 좋습니다. 지난, 어제죠. 어제까지 서울시에서는 주차난 해소 및 지역균형발전을 위해서 자치구 공동주차장 보조금 지원기준 개선을 추진 중에 있습니다. 이와 관련하여 서울시의 지역균형발전정책 등 성공적인 정책 추진을 위하여 각 자치구의 의견을 요청합니다. 어제까지 제출기한이었지요?
●도시교통실장 황보연 네.
●성흠제 의원 이 뜻은 그동안 서울시의 입장과 좀 다른 입장이라고 본 위원은 생각을 합니다.
●도시교통실장 황보연 네, 전향적으로 검토하겠습니다.
●성흠제 의원 그래서 좀 전에 말씀드렸던 이런 부분들은 깊이 있게 검토하셔서 단지 복합청사라고 해서 주차면이 필요 없고, 또는 아까 말씀하셨던 우려 섞인 건물의 주차장으로 사용될 수밖에 없는 거라면 안 되겠지만 그 부분을 제외한 나머지 부분들에 대해서는 깊이 있고 면밀하게 검토하셔서 주차장특별회계를 지원할 수 있다면 저는 이중의 효과를 볼 수 있다고 생각합니다. 그 부분 깊이 검토하실 의향 있으십니까?
●도시교통실장 황보연 네, 충분히 잘 검토하겠습니다.
●성흠제 의원 어쨌든 3년간 우리 서울시에서는 국가 생활SOC 복합화 사업과 관련해서 국비지원체계에 맞추어서 매칭이 될 수 있도록 한시적으로라도 서울시 보조금 지원체계를 개선하시고 지원내용을 강화해서 실질적인 재정지원방안을 마련하여 실생활에 꼭 필요한 정책사업이 되기를 기대하겠습니다. 깊이 검토해 주시기 바랍니다.
●도시교통실장 황보연 네, 그렇게 하겠습니다.
●성흠제 의원 들어가셔도 좋습니다.
다음은 서울시 자전거도로에 대해서 질의하도록 하겠습니다.
지금 PPT자료를 보면 시장님께서는 보도블록 10계명을 지금 현재 시행 중에 있으십니다. 이 부분은 과거에 낭비성예산으로 연말이면 길가의 보도블록을 해치는 관행들을 없애기 위해서 예산절감을 하고 이런 예산낭비를 줄여서 또 다른 곳에 쓰기 위해서 10계명을 시행하고 있는 것으로 알고 있습니다.
다음 보여주시죠. 다음은 인도 10계명입니다.
인도 10계명은 서울시민들의 보행권을 확보하고 보행권에 대해서 안전한 보행이 확보될 수 있도록 한 정책입니다. 이로써 보도환경은 많이 개선되었고, 보행환경도 좋아졌습니다. 그러나 또 다시 움직이는 장애물인 자전거가 인도를 활보하고 다니고 있어 보행자 안전의 보행환경이 침범을 받고 있습니다. 그간의 많은 노력들이 다시 예전의 모습으로 돌아가는 듯합니다.
시장님, 답변대로 나와 주십시오.
시장님, 그동안 서울시의 자전거도로에 대해서 정책을 펼치시느라 고생이 많았습니다.
본 의원도 지형적 여건과 계절적 여건이 어떤 선진 나라와 다르더라도 자전거보행정책에 있어서는 찬성을 하는 의원입니다. 다만, 현재 자전거 총 도로가 916㎞에 달하고 있습니다. 한번 PPT를 보시면서 설명을 드리겠습니다.
다음 넘겨주십시오. 현재 자전거전용도로라고 해서 138.8km가 운영되고 있습니다. 현재사진을 한번 봐주십시오.
다음입니다. 자전거 보행자 겸용도로입니다. 611.6km입니다. 네 군데 사진을 한번 죽 살펴봐 주시기 바랍니다.
다음입니다. 자전거전용차로입니다. 55km입니다.
다음 보여주십시오. 자전거우선도로입니다, 110.6km.
시장님, 916km에 대해서 네 가지 유형의 자전거도로의 현황을 보셨습니다. 물론 더 깨끗하고 잘된 데도 있겠습니다. 저 사진을 보면서 시장님께서는 어떤 생각이 드셨는지 말씀해 주시기 바랍니다.
●시장 박원순 굉장히 무질서하고 혼란스럽습니다. 그러니까 지금 현재 916km라고 하는 자전거도로 자체가 정말 자전거가 제대로 다닐 수 있는지, 이게 전면적으로 개편되어야 된다고 생각하고요. 지금 따릉이는 이미 벌써 엄청난 인기하에 이용되고 있는데 그러니까 시민들이 인도와 차도와 자전거길이 제대로 분리되지 않는 상태로 이미 이용이 벌써 되고 있는데 그것은 굉장히 안전에도 문제가 있고 그렇기 때문에 내년에 저희들이 자전거도로와 사용에 획기적인 전환점이 될 수 있게 그렇게 해볼 생각입니다. 오늘 아주 시의적절하게 지적해 주셨습니다.
●성흠제 의원 시장님, 특히 보행자 겸용도로와 자전거우선도로에 대해서 보면 어제도 그제도 일주일 전에도 계속 제가 살펴봤습니다. 과연, 자전거우선도로라고 표현되어 있는 110km 정도 되는데요 그중에 자전거 타는 사람 한 명도 없습니다. 차량이 60km/h 정도로 달리고 있는데 커다랗게 자전거우선도로라고 표시되어 있지만 자전거는 절대 그쪽을 통행할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 옆에 인도로 갈 수밖에 없는 현실이고요 저것이 대략 110km 정도 됩니다. 저렇게 해서 인도로 다닙니다.
그다음에 아까 인도, 보행인도 좀 보여주십시오.
(자료화면을 보며) 이렇습니다. 차라리 옆에 이 좌측 하단에 있는 데는 색깔이라도 구분되어서 자전거도로라고 표시가 되어 있는데 위쪽 상단 좌측에 보시면 기존 인도에 장애인분들 갈 수 있는 길 설치한 노란색을 기준으로 좌측에는 자전거 픽토그램을 그려놓고 우측에는 인도 픽토그램을 그려놓았습니다. 이쪽 오른쪽에 보시면 똑같은 상황에서 도로에 저렇게 쓰레기들이 나와 있습니다. 저것뿐만 아닙니다. 더 많은 사진들을 보면 각종 지장물에 막혀서 과연 자전거 보행자 겸용도로를 실지적으로 갈 수 있느냐의 문제에 봉착하게 됩니다.
●시장 박원순 맞습니다.
●성흠제 의원 저 부분은 분명히 개선이 되어야 될 것 같습니다.
●시장 박원순 우리 성흠제 의원님 앞으로 자전거 박사로, 자전거 갖고 계속 이렇게 질의해 주시지요. 그러면 바뀝니다.
●성흠제 의원 다음 PPT 좀 봐주십시오. 서부간선도로 쪽 봐주십시오.
이번 정례회 기간에 현장감사를 나갔었습니다. 시장님께서 멋지게 야심차게 추진하고 계신 서부간선도로의 교통정체, 그래서 지하 70m 아래에 4개 차선의 승용차전용도로를 설치하고 계십니다. 그 현장의 안전을 위해서 본 의원도 같이 다녀왔습니다. 다만 그 업무보고 상황에서 (자료화면을 보며) 이게 현재 서부간선도로 상부조성계획 조감도입니다. 이것을 보면서 제가 깜짝 놀랐습니다.
시장님, 이것을 보시면서 지금 어떤 생각이 드십니까? 어떤 생각이 드는지 느낌만 한번 답변해 주시죠. 예쁘게 잘 되어 있습니까?
●시장 박원순 네, 그렇기는 했는데 제가 의원님 무슨 말씀하시는지 다 압니다. 하나로 통합하라는 말씀이시죠?
●성흠제 의원 그렇죠.
●시장 박원순 그러면 더 좋아 보입니다.
●성흠제 의원 제가 볼 때 모양은 이게 그림상으로는 참 아름답고 좋아 보이는데요 실질적으로 우측 차선을 보면 바로 이 둑 너머에 안양천이 있습니다. 거기에 자전거전용도로가 있습니다. 접근성만 확보된다면 이쪽에서 시속 60km입니다, 여기 제한속도가. 이 매연을 마시면서 시민들이 여기서 자전거 탈 이유가 없습니다. 최소한 우측으로 해서 하행선을 만들어 주시는 게 좋을 것 같고요. 지금 실시설계 단계에 있을 겁니다. 아직 확정이 안 되었습니다. 좌측은 이쪽 도로만큼의 폭을 좌측으로 넘어가서 왜냐하면 여기가 실제 도로다이어트를 통해서 21m의 도로가 약 14m의 도로로 다이어트가 된 상태입니다, 이 조감도를 보면. 그러면 자전거와 차가 완전히 분리되어서 녹지축 소위 얘기해서 잔디축으로 하든 나무축으로 하든 간에 이쪽 녹지축을 이런 펜스로 하지 말고 안전하게 이 부분이 옮겨 가서 이 부분에 자전거 타시는 시민들의 안전도 담보하고 실제적으로 자전거 타기 좋은 환경을 만들어 주는 게 좋을 것 같습니다.
시장님 생각 어떠십니까?
●시장 박원순 좋은 제안이십니다. 이것을 좌우 전용을 따로 하기보다 하나로 하고, 그 대신 차도와는 좀더 분명한 경계를 만들어 주고 예컨대 나무를…….
●성흠제 의원 나무든 잔디든 그거야 녹지축을, 그러면 이쪽에 자전거를 타고 다니는 시민들의 안전도 보장되고, 지금 이 펜스 그렇게 안전하지 않습니다. 자동차가 밀고 들어오면 넘어갈 것 아닙니까, 이런 식으로 하면?
●시장 박원순 네, 그것도 좋은 생각이고요.
(집행부석을 바라보며) 지금 저게 본래 4차선이었나요? 본래 4차선이지요, 서부간선도로가? 그런데 지하로 들어가면 로컬 수요만 다닐 것 아닙니까? 그러면 저렇게 꼭 4차선으로 해야 되나요? 저것을 좀 더 줄이는 방향으로, 왜냐하면 이미 지하에 벌써 많이 늘어나는데 수요가 줄 가능성이 있잖아요. 그러면 이것을 조금 더 줄여버리면 예컨대 2차선으로, 그러면 정말 여기는 천국이 되지요.
●성흠제 의원 그렇습니다. 그래서 지금 지하 굴착공사가 아직도 조금 남아 있습니다. 그 이후에 아마 상부 쪽에 지금 실시설계용역을 진행하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그 지점에서 본 의원도 지적을 했습니다. 이런 도로는 예쁘지만 실질적으로 시민안전에 대단한 위협이다, 그래서 이런 자전거전용도로에 대해서는 실시설계단계에서 다시 한번 검토해 보자는 지적을 한 바가 있습니다.
●시장 박원순 정말 좋은 지적이시고요 아무튼 아까 앞에 보여주신 그런 것도 제가 보기에는 정말 저게 말만 자전거도로지 실제로 거의 사용되지 않는 거니까 이번에 본부장님, 아무튼 완전히 정리 새로 하시고, 그다음에 아까 저희들 회의하면서도 정리를 했는데요 색깔도 뚜렷이 보이는 색깔로 정리해서 확실하게 자전거전용도로를 만들도록 그렇게 하겠습니다.
●성흠제 의원 감사합니다. 한 번 더, 또 한 지점을 제가 짚고 넘어갈 수밖에 없습니다.
이쪽 청계천 쪽에 지금 자전거전용도로 CRT라고 지난 7월에 발표를 하셨지요? 그런데 그 추진상황을 보면서 본 의원이 또 하나 우려가 섞였습니다. 그 방식이 몇 가지 방식이 있습니다. 보도형 하이웨이 방식이나 캐노피형 하이웨이 또는 그린카펫형 하이웨이, 튜브형이 있는데 본 의원은 그린카펫형 하이웨이에 대해서는 상당히 찬성합니다. 다만, 나머지 부분에 대해서는 좀더 깊이 있게 검토할 필요가 있겠다, 무슨 얘기냐면 청계천 하부에 보면 우리 시민들이 양쪽 공간에서 산책을 합니다. 바로 위쪽에 보면 또 산책로가 있습니다, 양쪽에. 좌우측에는 상점가들이 있고 그쪽에 또 인도가 있습니다. 이러면 이쪽에 어떤 형태가 되든, 이런 캐노피형이 됐든 아니면 예를 들어서 인도를 가려서 지금 하는 그런 형태가 됐든, 그러면 아래에 있는 시민들은 하늘을 볼 수 없는 어떤 희한한 지경에 이르게 되고요 그래서 차라리 지속가능한 도시적 측면에서 보면 결국은 어떤 것을 새로 설치하는 것보다는 구간에서 부득이하게 연결이 힘들어서는 설치를 할 수 있겠습니다만 청계천 같은 경우도 시민들과 합의가 된다면 한쪽은 산책로, 한쪽은 자전거전용도로도 가능합니다. 수요가 얼마나 될지, 가능하고요 이 자전거가 필요하기 때문에. 마찬가지로 위에 상부의 인도에도 한쪽은 자전거전용도로, 한쪽은 인도 이렇게 사용해도 됩니다, 수요조사도 하고 검토를 해서.
그런데 어떤 새로운 설치를 해서 자전거전용도로를 하는 것은 지속가능하지 않습니다. 언젠가는, 우리가 청계고가ㆍ삼일고가도로를 왜 철거했습니까? 그 당시에 산업화에 필요해서 꼭 했던 도로였는데 2019년도, 2017년도 이 시대에 와서는 필요치 않기 때문에 우리가 철거하고 청계천 사업을 했던 거고요. 특히 아까 ppt에도 나와 있었습니다만 광화문 재구조화 사업 하지 않습니까, 지금요. 그것을 보면서 본 의원은 상당히 기분이 좋았습니다. 다만, 자전거도로에 대한 조감도는 없었어요. 앞으로 이 시내에 들어오는 도로 다이어트는 충분히 해서 실질적으로 자동차 우선정책으로 했던 것들을 이제 자전거나 시민들에게 돌려줘야 된다고 생각합니다. 그래서 제한속도가 60㎞에서 지금 50㎞로 많이 낮아졌습니다. 그래서 상당히 잘하시는 정책이라고 보고요. 궁극적으로는 도로 한두 개 차선을 아까같이 그런 인도에다 그려넣을 것이 아니라 자전거를 타는 시민들한테 돌려줘야 된다고 생각을 합니다. 해외 모 도시에는 자전거와 차로가 똑같이 1 대 1로 균형을 맞춘 도시, 알고 계시지요?
●시장 박원순 네, 아무튼 청계천도 우려하시는 것은 이해가 가는데 저희들이 청계천 전체를 그렇게 하겠다는 건 아니고요 특히 자전거도로로 하기에 잘 나오지 않는 좁은 부분만 일부 그렇게 하겠다는 것이고, 아까 CRT 경우에도 전면적으로 도시를 다 그렇게 할 수는 없으니까 기본은 평면 자전거도로의 확장이 중요하고, 그런데 그게 불가피한 경우가 있을 때는 연결고리로 하거나 도저히 자전거길이 안 나오는 경우에 하겠다 이런 것이니까요 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.
●성흠제 의원 연결고리에 대해서도 최소화시킬 수 있는 방법이 있으면 사실은 지속가능한 도시를 위해서는 기본적으로 여러 가지 우리가 필요한 시설들이 있지만 그대로 놔두는 것이 가장 지속가능한 도시가 되겠습니다.
●시장 박원순 저희들이 많이 연구를 해 보겠습니다.
●성흠제 의원 시장님, 그 부분에 대해서 적극적으로 검토해 주시길 바라고요.
들어가셔도 좋습니다.
●시장 박원순 계속 지적해 주십시오.
●성흠제 의원 알겠습니다.
현재 서울시의 자전거도로는 획기적이고 파격적인 대책이 필요합니다. 조금 전에 보신 바와 같이 자전거와 자동차가 같은 통행로를 이용하는 자전거도로를 계속 추진할 것이라면 자동차의 제한속도를 20~30㎞로 낮춰서 자전거 이용자의 안전이 보장되든가 포화상태인 도로에 자전거도로를 설치하기 위해서 필요하다면 조금 전에 말씀드렸다시피 차선을 하나 없애서라도 시내에서 자전거를 이용하는 시민들이 안전하게 자전거를 이용할 수 있는 것만이 자전거전용도로의 확보방안이라고 생각합니다. 시장님께서 답변을 하셨기 때문에 적극적 검토를 해 주시리라 믿습니다.
다음 질문 드리겠습니다.
교육감님, 응암동ㆍ녹번동지역에 가칭 응암중학교 해제요청 건, 교육감님 계실 때니까 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네, 알고 있습니다.
●성흠제 의원 (자료화면을 보며) 그게 2015년 5월 19일 학교용지 해제요청이 들어왔고, 작년 2월 8일 학교용지 해제가 됐습니다. 다만, 이 표에서 보는 바와 같이 현재 녹번1ㆍ2ㆍ3지구, 응암1ㆍ2지구는 이 정도 세대에서 약 7,000세대, 그 옆에 진로아파트까지 합치면 7,500세대가 입주를 합니다. 현재 입주하고 있습니다. 1ㆍ2학군으로 돼 있어서, 과거에 보면 학교들이 보통 시내 중심지에 못 세우고 한쪽으로 치우쳐서 학교를 세울 수밖에 없었습니다. 보통 산 밑의 부지를 확보하기 좋은 쪽에 그렇게 돼 있습니다. 은평구도 마찬가지입니다. 다만, 학교용지 해제요청에 대해서 이것이 과연 지금 시점에 교육감님께서는 잘된 것이었는지 못된 것이었는지 그 부분에 대해서 답변 부탁드리겠습니다.
●교육감 조희연 저희도 그 당시에 응암동 1ㆍ2구역 할 때 해제하면서도 좀 안타깝게 생각을 했습니다. 지금 지적하신 것처럼 녹번 쪽에도 새로 주민들이 들어오시고 그래서 저희도 고민하면서, 단지 그때는 중투위에서 부결된 점이 있었고요. 또 그 평수가 2,000평밖에 안 되는데 그 2,000평도 좀 온전하지 않은 지점이어서 그렇게 했었습니다.
●성흠제 의원 그러니까 결국 2,000평이라면 대략 한 6,000㎡ 되겠지요.
●교육감 조희연 6,600㎡입니다.
●성흠제 의원 결국은 학교용지로서 부적합하다 해서 중투위에서 아마 부결이, 작기 때문에 부적합하다 이런 이유였는데 지금 서울시내에 대략 7,000세대 이상이 입주하는데 중학교가 없다면 이것 또한 학교 불균형 아니겠습니까?
●교육감 조희연 그렇습니다. 저희도 지금 고민이고, 지금 저 지도에서 보시면 2학군에도 좌측에 놓여 있습니다. 그래서 저희도 지금 고민사항 중의 하나입니다.
●성흠제 의원 중요한 것은, 학교 불균형이라는 얘기는 1학군과 2학군이 있는데 이쪽 녹번동 지역과 이쪽 응암1동 지역에서 30~40년을 이쪽 학교로 통학을 했다는 거지요. 상대적으로 이쪽에 계시는 학생들과 이쪽에서 통학하는 학생들과는 상당한 문제가 있었고…….
또 다음 장 한번 넘겨주시겠습니까? 통학거리 ppt 없습니까?
여기에 안 나와 있는데 보면 통학거리에 대해서 30분 이내로, 그러니까 초ㆍ중등교육법 시행령 제68조에 보면 대중교통 30분 이내로 규정이 돼 있는데 대부분 녹번동이나 응암1동 쪽에서 배정된 학교들을 보면 30분이 넘는 곳도 있고 도보로는 대략 한 1시간 정도 이렇게 되는 경우도 있습니다. 그래서 이 부분에 상당한 문제가 있기 때문에, 현재 이 부분이 해제가 됐던 지역이고 꿈나무마을에 대운동장 부지가 있습니다.
뒤로 좀 넘겨주시지요. 이 부지인데요 이 땅이 서울시교육청과 서울시가 복합적으로 지금 땅주인으로 돼 있습니다. 그래서 지난 1년 동안 이 부분에 대해서 본 의원이 요구를 많이 했습니다만 교육청의 현재 입장을 답변해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 저희는 저런 학생배치의 불균형과 학교배치의 불균형 때문에 중학교 설립문제에 대해서 긍정적으로 검토하는 입장입니다. 사실 많은 의원님들이 중학교나 고등학교 요청을 많이 하시는데 저희가 긍정적으로 접근하기가 사실 학생배치상 어려운 경우가 참 많습니다. 그런데 이 경우는 저희 부서에서도 지난번 응암동 부지해제 문제도 있기 때문에 긍정 검토할 수 있는, 더더군다나 저 땅이 올해 말 만료가 됩니다, 일종의 무상임대가. 그런데 지금 임야가 많아서 그렇습니다만 저희가 13만㎡고 서울시가 1만 3,000㎡입니다. 그래서 그런 상황도 좀 있어서 서울시하고 긴밀하게 협의를 해 볼 생각입니다.
●성흠제 의원 그래서 지역주민들의 민원이 작년ㆍ올해 꽤 많이 나왔고 2015년 해제 이후에 여러 가지 문제점이 됐습니다. 단지 해제한 이후에 아파트 127채밖에 더 분양된 게 없습니다. 이 부분 좀 깊이 있게 검토하셔서 지역주민들의 숙원사업인 중학교가 꼭 이 부지에 들어올 수 있도록 노력을 경주해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 네, 서울시하고 한번 협의하겠습니다.
●성흠제 의원 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
시장님, 잠시 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
이 부분에 대해서 지난 1년 동안 본 의원이 서울시 담당부서에 여러 가지 내용도 검토를 받았고 했는데 역사적인 자리고, 또 거기가 도티병원, 알로이시오 초등학교, 또 아주 불우한 학생들, 어린이들이 주거하는 공간이기 때문에 이 아이들을 내몰 수 없다는 이유로 반대의사를 많이 밝히셨습니다. 절대 반대하십니다. 다만, 서울시에서 지금 현재 꿈나무마을 마스터플랜을 진행하고 있는 것으로 알고 있습니다. 아동종합복지타운 개념인데요 그 부분에 찬성합니다. 그런데 조금 전에 교육감님께 말씀드렸던 이런 사항에 대해서 시장님의 생각은 어떤지 여쭙고 싶습니다.
●시장 박원순 저희들이야 기본적으로 교육청의 여러 판단을 존중하고 또 협력해야 된다고 생각하는데 다만, 방금 성 의원님 지적하셨다시피 여기에 이미 꿈나무마을이 있고 그리고 거기에 또 청소년들이 있기 때문에 새로운 학교 신설로 인해서 어떤 상호 영향이 있을지 이런 부분에 대해서 아무튼 충분히 저희들이 검토를 해 보도록 그렇게 하겠습니다.
●성흠제 의원 이번에 마스터플랜 하는 이유가 뭐냐 하면 역사 속으로 사라진 도티병원이라든지 또는 알로이시오 폐교 그리고 또 30여 년간 수탁해서 맡아오신 마리아수녀회 이 부분이 올 12월 말로 종료가 됩니다. 다시 수탁기관을 찾겠지만 근본적인 부분은 보호아동 수가 줄어들고 있고, 지금 현재 450여 명에서 2~3년 후에는 한 150여 명으로 줄어들 것으로 서울시도 예측을 하고 있습니다. 그렇다면 저 많은 공간에 대해서 이 아이들에 대해 노후된 건물에 복지시설도 좀 강화해 주고 또는 지역주민들의 숙원사업인 중학교 문제도 해결하는 쪽으로 가는 것이 맞지 않나 본 의원은 그렇게 생각하는데 시장님의 의지나 생각을 말씀해 주시기 바랍니다.
●시장 박원순 조금 전에 말씀드린 것처럼 이미 꿈나무마을이라는 곳이 서울시의 이른바 요보호아동들이 함께 있는 그런 공간이고, 그래서 아마 새로운 학교가 들어서면 여러 갈등이라든지 뭔가 이런 우려도 있기 때문에 아무튼 이런 걸 고민하면서 또 말씀하신 그런 종합적으로 변화될 수 있는 여지가 얼마나 있는지 충분히 검토를 해 보겠습니다.
●성흠제 의원 오늘 제가 교육감님과 시장님께 똑같은 질문을 한 것은 교육청과 서울시의 입장이 그간 많이 달랐기 때문입니다. 서울시교육청과 서울시의 입장은 많이 달랐습니다. 다만, 오늘 확인된 바와 같이 교육감님께서 답변하셨던 부분, 상당히 긍정적으로 검토를 하고 계시고 서울시의 협조만 있다면 지역민들의 숙원사업인 중학교 문제가 해결되리라 믿습니다. 그것이 단지 민원 때문만이 아니라 7,500세대라는 새로운 단지가 건설되면서 중학교가 하나도 없다는 이 불평등한 부분을 해소해 주실 것을 시장님께 다시 한번 요청드리겠습니다. 적극 검토해 주십시오.
●시장 박원순 네, 잘 검토해 보겠습니다.
●성흠제 의원 성실한 답변 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
중앙정부의 생활SOC 복합화 사업은 시장님께서 약속하신 서울의 지역균형발전 구상을 실질적으로 실현하기에 좋은 기회입니다. 한시적으로라도 서울시 보조금 지원체계를 개선하여 재정여건이 열악한 자치구의 실생활에 꼭 필요한 정책사업이 실현될 수 있게 해 주시고, 자전거 보행자 친화도시를 위한 자전거도로가 시민들의 안전을 위협하고 보행자들의 보행환경을 침해했고 있으니 실효성 있는 정책 추진으로 시민들이 안전하고 행복하게 생활할 수 있는 서울시를 만들어 주십시오.
더불어서 마지막으로 말씀드린 학교 불균형 문제에 대해서도, 가칭 응암중학교에 대해서 깊이 있는 검토를 부탁드리면서 이상으로 시정질문을 마치도록 하겠습니다.
경청해 주셔서 감사합니다.
●부의장 박기열 성흠제 의원님 수고하셨습니다.
이상으로 오전 질문을 마치고, 정회한 후 오후 2시에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 06분 회의중지)
(14시 09분 계속개의)
●부의장 박기열 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 지금부터 오후 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 도시계획관리위원회 소속 이상훈 의원님의 질문이 있겠습니다. 이상훈 의원님의 방청객 소개를 말씀드리겠습니다. 방청석에는 이상훈 의원님의 소개로 강북구 민간어린이집연합회 회원 스무 분께서 우리 서울시의회 회의과정을 방청하기 위해 참석하셨습니다.
서울시의회를 대표하여 시의회를 방문해 주신 연합회원 여러분을 진심으로 환영합니다.
그러면 이상훈 의원님 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
은평 제1선거구 응암동, 녹번동 출신 서울시의회 도시안전건설위원회에서 의정활동을 펼치고 있는 성흠제 의원입니다.
오늘은 올해 들어서 영하 기온의 날씨로 떨어졌습니다. 서울시에서는 동절기 안전대책에 더욱 철저한 대비를 해 주셔야 되겠습니다.
저는 오늘 정부 생활SOC 복합화 사업과 서울시의 주택가 공동주차장 사업비 시비보조금 지원을 강화해 줄 것과 자전거와 사람이 우선이 아닌 자동차 우선의 서울시 자전거도로의 문제점과 해결책 그리고 녹번동, 응암1동 중학교 통학여건 개선에 대해 질의하겠습니다.
지난 4월 15일 국무조정실 생활SOC추진단에서는 일상생활과 밀접한 인프라의 지역격차 해소를 위하여 국민 누구나 어디서나 품격 있는 삶을 사는 대한민국 비전과 2022년까지 국가 최소수준 이상의 핵심 생활인프라 구축 목표를 담은 범정부 차원의 생활SOC 3개년 계획을 발표하였습니다. 이에 자치구에서는 생활SOC 복합화 사업 선정 가이드라인에 따라 지역의 숙원사업을 발굴 신청하였고 지난 10월 7일 최종 선정결과를 통보받았습니다.
그러나 재정이 열악하여 생활SOC 소외지역이 많은 자치구는 높은 지방비 비중으로 아예 사업계획을 수립하지 못하거나 선정된 사업도 사업을 추진하는 데 어려움을 겪고 있습니다.
중앙정부는 3년간 총 30조 원을 투자하고 시설을 복합화할 경우 3년간 한시적으로 국고보조율을 10% 정도 상향 지원하고 있음에도 불구하고 서울시는 중앙정부 정책을 뒷받침하는 재정지원 정책을 내놓지 않고 있어 자치구에서는 사업추진에 혼란과 어려움을 겪고 있습니다. 따라서 시비지원이 충분치 못한 현 체계에서는 재정력 수준이 높은 자치구만 사업을 추진하게 되어 지역 간 생활SOC 불균형 상태를 악화시킬 수 있고, 이는 문화ㆍ체육ㆍ복지 등 일상생활과 밀접한 생활SOC를 최소수준 이상 공급하여 지역 간ㆍ지역 내 격차해소를 위한 생활SOC 정책에 역행하는 결과를 초래할 것입니다.
도시교통실장님, 답변대로 나와 주십시오.
●도시교통실장 황보연 서울시 도시교통실장 황보연입니다.
●성흠제 의원 존경하는 양민규 의원님께서도 지역 내 주차장 문제에 대해서 많은 질문을 하였습니다. 그리고 서울시의 구도심, 특히 강북지역의 현안이기도 합니다. 그런데 지금 중앙과 서울시의 SOC사업의 시설별 체계를 비교해 보면 지금 빨간 란에 있는 것들이 서울시의 지원 없습니다. 제일 하단에 보면 여기가 역시 주차장입니다. 이 부분을 보면서 실장님께서 어떤 생각이 드시는지 답변 좀 부탁드리겠습니다.
●도시교통실장 황보연 서울시가 공공주차장 생활권에, 주거지 주변의 주차난 해결을 위해서는 지금까지 기준을 마련해서 지속적으로 지원도 하고 해 왔습니다. 그런데 충분하지 못했다는 부분에 대해서 공감을 하고요. 그리고 최근 정부의 SOC지원 방향이 바뀌었기 때문에 서울시도 최근 자치구 의견수렴을 통해서 지원기준을 새롭게 마련하기 위해서 검토 중에 있다고 말씀드리겠습니다.
●성흠제 의원 본 의원이 이 자리에 선 것은 작년, 1년 전이죠. 박원순 시장님께서 삼양동에서 옥탑방 생활을 하시고 그다음에 공동주차장 문제에 대해서 4,022면을 설치하겠다고 말씀하셨습니다. 이 부분에 대해서 지금 지방자치단체, 구에서 서울시의 생활SOC 복합화 사업 주차장 관련해서 요청을 드렸더니 서울시에서는 이중지원이라는 명목으로 할 수 없다는 답변을 얻었다고 합니다.
실장님, 그런 답변 하셨습니까?
●도시교통실장 황보연 네, 사안별로 다른데요 가능한 데가 있고, 지금 말씀하신 것은 현재 서울시 지원기준에는 주택가 공동주차장 사업 취지에 부합하지 않고 동청사나 복합청사 공영주차장에 대해서까지 구청에서 서울시에 지원금을 요청하고 있는 사업들이 있습니다. 그런데 이것은 지역주민에 대한 공영주차장이 아니라 시설의 부설주차장으로 잘못 사용될 수도 있고 이 부분이 자치구에서 투자해야 될 돈을 시 투자로 전화시키는 문제가 있기 때문에, 다만 이런 시설에 대해서도 저희가 기준을 새로 마련해서 출입구를 나눈다든지 또 별도 시민들ㆍ주민들이 이용할 수 있는 공간으로 하는 기준에 대해서는 말씀드린 바와 같이 자치구와 의견수렴해서 새로운 기준을 마련하기 위해서 검토 중에 있습니다.
●성흠제 의원 그렇습니다. 이 지점에서 본 의원은 문제점을 지적하고 싶습니다.
지금 현재 서울시에서 각 구별로 위치에 따라서, 토지 매입비용에 따라서 한 면당 주차장 시설비는 달라질 것입니다. 지금 현재 평균적으로 지상의 주차면 한 대 시설과 지하의 주차면 한 대 시설 금액을 혹시 알고 계십니까?
●도시교통실장 황보연 지하의 경우 비싼 경우는 1억이 훨씬 넘어가는 시설투자비가 소요되는 경우도 있고요 지상의 경우는 한 2,000만 원, 3,000만 원 정도, 땅값에 따라서 다릅니다.
●성흠제 의원 본 의원이 알고 있는 것하고는 조금 다른 금액인데요 지상에는 보통 서울시 기준을 보면 7,000만 원으로 되어 있고 지하는 8,000만 원으로 되어 있습니다. 물론 그것은 면당 토지비용을 포함하지 않은 금액으로 본 의원은 알고 있습니다. 혹시 제 내용이 맞지 않습니까?
●도시교통실장 황보연 네, 지금 말씀하신 것은 평균적 가격이고 저는 가장 극단적으로 말한 걸로 비싼 경우에는 1억이 훨씬 넘어가는 투자비용도 들어가는 경우가 있다는 걸 말씀드렸습니다.
●성흠제 의원 그렇습니다. 지상과 지하는 한 면당 서울시에서도 제시하고 있는 1,000만 원 정도의 금액 차이가 있습니다. 중요한 것은 시장님께서 삼양동에서 말씀하셨던 구도심, 서울로 얘기하면 30~40년, 40~50년 전의 주차시설이나 이런 부분들을 확보하지 못한 상태에서 주택이 아주 부족할 때 그 현상을 한 달간 체험하시고 공동주차장 필요성에 대해서 말씀하셨습니다. 그리고 서울시에서도 그런 추진계획을 잡으셨죠. 다만 여기에 플러스해서 도시재생지역 소위 얘기해서 재개발ㆍ재건축을 제외한 기존 도심을 보존하는 도시재생지역과 또는 서울시에 전통시장이 많습니다. 특히 그 많은 전통시장 주변에는 주차 면수가 몇 대 안 되는 주차장도 있고 또는 한 대도 대지 못하는 면수가 아예 없는 전통시장도 있습니다. 이 지점까지, 아까 실장님께서 말씀하신 복합청사에 지하주차장을 확보해 달라 이런 것은 빼고라도 소위 얘기해서 도시재생지역이나 전통시장 주변에는 복합화해도 충분히 할 수가 있습니다.
예를 들어서 조금 전에 7,000만 원, 8,000만 원이라는 계산법이 맞다면 1,000만 원 더 들여서 토지매입비용을 들이지 않고 100면의 주차면이라고 예를 들면 70억에 할 수 있습니다. 그런데 100면의 독자적인 공동주차장을 건설하려면 대략 80억 원에서 130억 원 정도가 소요됩니다.
실장님, 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●도시교통실장 황보연 좋은 말씀이시고요 그런데 지금 말씀 주신 게 전통시장이나 서울시가 지원을 안 하고 있는 부분에 대한 문제 지적이시잖아요. 그 부분은 다른 부분에서 지원하고 있기 때문에 중복규정 때문에 못 하고 있는 거고요 재개발도 주차장 사업을 도시재생사업에서 포함하고 있기 때문에 저희가 중복지원 부분을…….
●성흠제 의원 그러니까 중복지원이라고 그러는데요 결국은 균형발전특별회계나 주택발전특별회계 플러스 주차장 특별회계가 중복 지원된다 이런 말씀하시는 것 같아요. 맞습니까?
●도시교통실장 황보연 네, 맞습니다.
●성흠제 의원 그런데 결과적으로는 경제적ㆍ효율적 측면에서 따져볼 때 아까 말씀하셨던 서울시에서 각 주민자치센터나 또는 주차장 확보가 충분함에도 불구하고 그쪽에 지원해 달라는 것과 지금 본 의원이 제시하는 방법은 좀 다릅니다. 이해가 되십니까?
●도시교통실장 황보연 네, 위원님 말씀은 공감을 하고요 저희가 기준을 새로 세울 때 지금 말씀 주신 전통시장 그리고 도시재생 부분에 대해서도 관계부서와 협의해서 중복지원인지, 관계법에 따라서 가능한지, 또 예산규정상 이런 부분들을 살펴볼 생각이고요. 다만 효율성이나 이런 부분과 서울시가 재정 지원하는 데 열악한 지역을 도외시 한 것은 아닙니다. 왜냐하면 이미 기준재정수요 충족도에 따라서 강남지역에서는 저희가 거의 지양을 하고 있고, 주차보급률이 70%가 안 되는 굉장히 열악한 곳에 주 예산을 투자하고 있기 때문에 다만…….
●성흠제 의원 그 부분은 실장님 저도 잘 알고 있습니다. 다만, 조금 전에 말씀하셨던 예를 들어서 중복투자 또는 이중지원 이런 표현을 하시는데 그게 국가재정법이나 지방재정법 또는 다른 시행령이나 규칙에 나와 있습니까? 법령에 제시된 내용입니까?
●도시교통실장 황보연 저희가 예산 편성할 때에 이중 지원이나 중복 지원을 지양하고 있기 때문에요…….
●성흠제 의원 지양을 하는 것이죠. 그것을 못 하는 법은 없습니다.
●도시교통실장 황보연 다른 데도 우선순위가 있기 때문에 그렇습니다.
●성흠제 의원 그렇죠. 우선순위가 있는데 다만 시장님께서 역점을 둔 주차장이 열악한 곳 도시재생지역 또는 국가에서 추진했던 지금 현재 25개 구에서 28개 사업을 신청했고요 물론 서울시 같은 경우, 지금 서울시를 통해서 다 중앙정부로 들어가는 것 맞지요?
●도시교통실장 황보연 네.
●성흠제 의원 그러면 그중에서 주차장 관련해서 된 사업들이 9개 사업이 선정되었습니다. 그러면 서울시에서는 그 과정 속에서 검토를 전혀 안 하셨는지요?
●도시교통실장 황보연 그 부분은 지난번에, 여기 복잡한 사항인데, 정부 SOC예산과 관련해서 우리 교통실 주차 파트와 관계없이 재정 파트에서 사전에 검토했던 부분을 저희가 넘겨받아서 다시 검토하는 부분에서 일부 입장차이가 있는 부분은 있고요. 그래서 모두에 말씀드린 바와 같이 기존 주차장 지원에 대한 부분이 과거 기준에 현실성이 떨어진 부분이 있어서 지금 자치구에 금년 6월부터 의견수렴하고 있습니다. 그래서 모아서 재정지원을 새로 설계하기 때문에 지금 말씀 주신 중복지원에 대한 부분도 관련 부서와 협의를 하고, 또 국비 지원과 관련해서 저희 기준과 재정부분의 지원이 상충되는 부분들은 손을 볼 예정입니다. 그렇기 때문에…….
●성흠제 의원 좋습니다. 지난, 어제죠. 어제까지 서울시에서는 주차난 해소 및 지역균형발전을 위해서 자치구 공동주차장 보조금 지원기준 개선을 추진 중에 있습니다. 이와 관련하여 서울시의 지역균형발전정책 등 성공적인 정책 추진을 위하여 각 자치구의 의견을 요청합니다. 어제까지 제출기한이었지요?
●도시교통실장 황보연 네.
●성흠제 의원 이 뜻은 그동안 서울시의 입장과 좀 다른 입장이라고 본 위원은 생각을 합니다.
●도시교통실장 황보연 네, 전향적으로 검토하겠습니다.
●성흠제 의원 그래서 좀 전에 말씀드렸던 이런 부분들은 깊이 있게 검토하셔서 단지 복합청사라고 해서 주차면이 필요 없고, 또는 아까 말씀하셨던 우려 섞인 건물의 주차장으로 사용될 수밖에 없는 거라면 안 되겠지만 그 부분을 제외한 나머지 부분들에 대해서는 깊이 있고 면밀하게 검토하셔서 주차장특별회계를 지원할 수 있다면 저는 이중의 효과를 볼 수 있다고 생각합니다. 그 부분 깊이 검토하실 의향 있으십니까?
●도시교통실장 황보연 네, 충분히 잘 검토하겠습니다.
●성흠제 의원 어쨌든 3년간 우리 서울시에서는 국가 생활SOC 복합화 사업과 관련해서 국비지원체계에 맞추어서 매칭이 될 수 있도록 한시적으로라도 서울시 보조금 지원체계를 개선하시고 지원내용을 강화해서 실질적인 재정지원방안을 마련하여 실생활에 꼭 필요한 정책사업이 되기를 기대하겠습니다. 깊이 검토해 주시기 바랍니다.
●도시교통실장 황보연 네, 그렇게 하겠습니다.
●성흠제 의원 들어가셔도 좋습니다.
다음은 서울시 자전거도로에 대해서 질의하도록 하겠습니다.
지금 PPT자료를 보면 시장님께서는 보도블록 10계명을 지금 현재 시행 중에 있으십니다. 이 부분은 과거에 낭비성예산으로 연말이면 길가의 보도블록을 해치는 관행들을 없애기 위해서 예산절감을 하고 이런 예산낭비를 줄여서 또 다른 곳에 쓰기 위해서 10계명을 시행하고 있는 것으로 알고 있습니다.
다음 보여주시죠. 다음은 인도 10계명입니다.
인도 10계명은 서울시민들의 보행권을 확보하고 보행권에 대해서 안전한 보행이 확보될 수 있도록 한 정책입니다. 이로써 보도환경은 많이 개선되었고, 보행환경도 좋아졌습니다. 그러나 또 다시 움직이는 장애물인 자전거가 인도를 활보하고 다니고 있어 보행자 안전의 보행환경이 침범을 받고 있습니다. 그간의 많은 노력들이 다시 예전의 모습으로 돌아가는 듯합니다.
시장님, 답변대로 나와 주십시오.
시장님, 그동안 서울시의 자전거도로에 대해서 정책을 펼치시느라 고생이 많았습니다.
본 의원도 지형적 여건과 계절적 여건이 어떤 선진 나라와 다르더라도 자전거보행정책에 있어서는 찬성을 하는 의원입니다. 다만, 현재 자전거 총 도로가 916㎞에 달하고 있습니다. 한번 PPT를 보시면서 설명을 드리겠습니다.
다음 넘겨주십시오. 현재 자전거전용도로라고 해서 138.8km가 운영되고 있습니다. 현재사진을 한번 봐주십시오.
다음입니다. 자전거 보행자 겸용도로입니다. 611.6km입니다. 네 군데 사진을 한번 죽 살펴봐 주시기 바랍니다.
다음입니다. 자전거전용차로입니다. 55km입니다.
다음 보여주십시오. 자전거우선도로입니다, 110.6km.
시장님, 916km에 대해서 네 가지 유형의 자전거도로의 현황을 보셨습니다. 물론 더 깨끗하고 잘된 데도 있겠습니다. 저 사진을 보면서 시장님께서는 어떤 생각이 드셨는지 말씀해 주시기 바랍니다.
●시장 박원순 굉장히 무질서하고 혼란스럽습니다. 그러니까 지금 현재 916km라고 하는 자전거도로 자체가 정말 자전거가 제대로 다닐 수 있는지, 이게 전면적으로 개편되어야 된다고 생각하고요. 지금 따릉이는 이미 벌써 엄청난 인기하에 이용되고 있는데 그러니까 시민들이 인도와 차도와 자전거길이 제대로 분리되지 않는 상태로 이미 이용이 벌써 되고 있는데 그것은 굉장히 안전에도 문제가 있고 그렇기 때문에 내년에 저희들이 자전거도로와 사용에 획기적인 전환점이 될 수 있게 그렇게 해볼 생각입니다. 오늘 아주 시의적절하게 지적해 주셨습니다.
●성흠제 의원 시장님, 특히 보행자 겸용도로와 자전거우선도로에 대해서 보면 어제도 그제도 일주일 전에도 계속 제가 살펴봤습니다. 과연, 자전거우선도로라고 표현되어 있는 110km 정도 되는데요 그중에 자전거 타는 사람 한 명도 없습니다. 차량이 60km/h 정도로 달리고 있는데 커다랗게 자전거우선도로라고 표시되어 있지만 자전거는 절대 그쪽을 통행할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 옆에 인도로 갈 수밖에 없는 현실이고요 저것이 대략 110km 정도 됩니다. 저렇게 해서 인도로 다닙니다.
그다음에 아까 인도, 보행인도 좀 보여주십시오.
(자료화면을 보며) 이렇습니다. 차라리 옆에 이 좌측 하단에 있는 데는 색깔이라도 구분되어서 자전거도로라고 표시가 되어 있는데 위쪽 상단 좌측에 보시면 기존 인도에 장애인분들 갈 수 있는 길 설치한 노란색을 기준으로 좌측에는 자전거 픽토그램을 그려놓고 우측에는 인도 픽토그램을 그려놓았습니다. 이쪽 오른쪽에 보시면 똑같은 상황에서 도로에 저렇게 쓰레기들이 나와 있습니다. 저것뿐만 아닙니다. 더 많은 사진들을 보면 각종 지장물에 막혀서 과연 자전거 보행자 겸용도로를 실지적으로 갈 수 있느냐의 문제에 봉착하게 됩니다.
●시장 박원순 맞습니다.
●성흠제 의원 저 부분은 분명히 개선이 되어야 될 것 같습니다.
●시장 박원순 우리 성흠제 의원님 앞으로 자전거 박사로, 자전거 갖고 계속 이렇게 질의해 주시지요. 그러면 바뀝니다.
●성흠제 의원 다음 PPT 좀 봐주십시오. 서부간선도로 쪽 봐주십시오.
이번 정례회 기간에 현장감사를 나갔었습니다. 시장님께서 멋지게 야심차게 추진하고 계신 서부간선도로의 교통정체, 그래서 지하 70m 아래에 4개 차선의 승용차전용도로를 설치하고 계십니다. 그 현장의 안전을 위해서 본 의원도 같이 다녀왔습니다. 다만 그 업무보고 상황에서 (자료화면을 보며) 이게 현재 서부간선도로 상부조성계획 조감도입니다. 이것을 보면서 제가 깜짝 놀랐습니다.
시장님, 이것을 보시면서 지금 어떤 생각이 드십니까? 어떤 생각이 드는지 느낌만 한번 답변해 주시죠. 예쁘게 잘 되어 있습니까?
●시장 박원순 네, 그렇기는 했는데 제가 의원님 무슨 말씀하시는지 다 압니다. 하나로 통합하라는 말씀이시죠?
●성흠제 의원 그렇죠.
●시장 박원순 그러면 더 좋아 보입니다.
●성흠제 의원 제가 볼 때 모양은 이게 그림상으로는 참 아름답고 좋아 보이는데요 실질적으로 우측 차선을 보면 바로 이 둑 너머에 안양천이 있습니다. 거기에 자전거전용도로가 있습니다. 접근성만 확보된다면 이쪽에서 시속 60km입니다, 여기 제한속도가. 이 매연을 마시면서 시민들이 여기서 자전거 탈 이유가 없습니다. 최소한 우측으로 해서 하행선을 만들어 주시는 게 좋을 것 같고요. 지금 실시설계 단계에 있을 겁니다. 아직 확정이 안 되었습니다. 좌측은 이쪽 도로만큼의 폭을 좌측으로 넘어가서 왜냐하면 여기가 실제 도로다이어트를 통해서 21m의 도로가 약 14m의 도로로 다이어트가 된 상태입니다, 이 조감도를 보면. 그러면 자전거와 차가 완전히 분리되어서 녹지축 소위 얘기해서 잔디축으로 하든 나무축으로 하든 간에 이쪽 녹지축을 이런 펜스로 하지 말고 안전하게 이 부분이 옮겨 가서 이 부분에 자전거 타시는 시민들의 안전도 담보하고 실제적으로 자전거 타기 좋은 환경을 만들어 주는 게 좋을 것 같습니다.
시장님 생각 어떠십니까?
●시장 박원순 좋은 제안이십니다. 이것을 좌우 전용을 따로 하기보다 하나로 하고, 그 대신 차도와는 좀더 분명한 경계를 만들어 주고 예컨대 나무를…….
●성흠제 의원 나무든 잔디든 그거야 녹지축을, 그러면 이쪽에 자전거를 타고 다니는 시민들의 안전도 보장되고, 지금 이 펜스 그렇게 안전하지 않습니다. 자동차가 밀고 들어오면 넘어갈 것 아닙니까, 이런 식으로 하면?
●시장 박원순 네, 그것도 좋은 생각이고요.
(집행부석을 바라보며) 지금 저게 본래 4차선이었나요? 본래 4차선이지요, 서부간선도로가? 그런데 지하로 들어가면 로컬 수요만 다닐 것 아닙니까? 그러면 저렇게 꼭 4차선으로 해야 되나요? 저것을 좀 더 줄이는 방향으로, 왜냐하면 이미 지하에 벌써 많이 늘어나는데 수요가 줄 가능성이 있잖아요. 그러면 이것을 조금 더 줄여버리면 예컨대 2차선으로, 그러면 정말 여기는 천국이 되지요.
●성흠제 의원 그렇습니다. 그래서 지금 지하 굴착공사가 아직도 조금 남아 있습니다. 그 이후에 아마 상부 쪽에 지금 실시설계용역을 진행하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그 지점에서 본 의원도 지적을 했습니다. 이런 도로는 예쁘지만 실질적으로 시민안전에 대단한 위협이다, 그래서 이런 자전거전용도로에 대해서는 실시설계단계에서 다시 한번 검토해 보자는 지적을 한 바가 있습니다.
●시장 박원순 정말 좋은 지적이시고요 아무튼 아까 앞에 보여주신 그런 것도 제가 보기에는 정말 저게 말만 자전거도로지 실제로 거의 사용되지 않는 거니까 이번에 본부장님, 아무튼 완전히 정리 새로 하시고, 그다음에 아까 저희들 회의하면서도 정리를 했는데요 색깔도 뚜렷이 보이는 색깔로 정리해서 확실하게 자전거전용도로를 만들도록 그렇게 하겠습니다.
●성흠제 의원 감사합니다. 한 번 더, 또 한 지점을 제가 짚고 넘어갈 수밖에 없습니다.
이쪽 청계천 쪽에 지금 자전거전용도로 CRT라고 지난 7월에 발표를 하셨지요? 그런데 그 추진상황을 보면서 본 의원이 또 하나 우려가 섞였습니다. 그 방식이 몇 가지 방식이 있습니다. 보도형 하이웨이 방식이나 캐노피형 하이웨이 또는 그린카펫형 하이웨이, 튜브형이 있는데 본 의원은 그린카펫형 하이웨이에 대해서는 상당히 찬성합니다. 다만, 나머지 부분에 대해서는 좀더 깊이 있게 검토할 필요가 있겠다, 무슨 얘기냐면 청계천 하부에 보면 우리 시민들이 양쪽 공간에서 산책을 합니다. 바로 위쪽에 보면 또 산책로가 있습니다, 양쪽에. 좌우측에는 상점가들이 있고 그쪽에 또 인도가 있습니다. 이러면 이쪽에 어떤 형태가 되든, 이런 캐노피형이 됐든 아니면 예를 들어서 인도를 가려서 지금 하는 그런 형태가 됐든, 그러면 아래에 있는 시민들은 하늘을 볼 수 없는 어떤 희한한 지경에 이르게 되고요 그래서 차라리 지속가능한 도시적 측면에서 보면 결국은 어떤 것을 새로 설치하는 것보다는 구간에서 부득이하게 연결이 힘들어서는 설치를 할 수 있겠습니다만 청계천 같은 경우도 시민들과 합의가 된다면 한쪽은 산책로, 한쪽은 자전거전용도로도 가능합니다. 수요가 얼마나 될지, 가능하고요 이 자전거가 필요하기 때문에. 마찬가지로 위에 상부의 인도에도 한쪽은 자전거전용도로, 한쪽은 인도 이렇게 사용해도 됩니다, 수요조사도 하고 검토를 해서.
그런데 어떤 새로운 설치를 해서 자전거전용도로를 하는 것은 지속가능하지 않습니다. 언젠가는, 우리가 청계고가ㆍ삼일고가도로를 왜 철거했습니까? 그 당시에 산업화에 필요해서 꼭 했던 도로였는데 2019년도, 2017년도 이 시대에 와서는 필요치 않기 때문에 우리가 철거하고 청계천 사업을 했던 거고요. 특히 아까 ppt에도 나와 있었습니다만 광화문 재구조화 사업 하지 않습니까, 지금요. 그것을 보면서 본 의원은 상당히 기분이 좋았습니다. 다만, 자전거도로에 대한 조감도는 없었어요. 앞으로 이 시내에 들어오는 도로 다이어트는 충분히 해서 실질적으로 자동차 우선정책으로 했던 것들을 이제 자전거나 시민들에게 돌려줘야 된다고 생각합니다. 그래서 제한속도가 60㎞에서 지금 50㎞로 많이 낮아졌습니다. 그래서 상당히 잘하시는 정책이라고 보고요. 궁극적으로는 도로 한두 개 차선을 아까같이 그런 인도에다 그려넣을 것이 아니라 자전거를 타는 시민들한테 돌려줘야 된다고 생각을 합니다. 해외 모 도시에는 자전거와 차로가 똑같이 1 대 1로 균형을 맞춘 도시, 알고 계시지요?
●시장 박원순 네, 아무튼 청계천도 우려하시는 것은 이해가 가는데 저희들이 청계천 전체를 그렇게 하겠다는 건 아니고요 특히 자전거도로로 하기에 잘 나오지 않는 좁은 부분만 일부 그렇게 하겠다는 것이고, 아까 CRT 경우에도 전면적으로 도시를 다 그렇게 할 수는 없으니까 기본은 평면 자전거도로의 확장이 중요하고, 그런데 그게 불가피한 경우가 있을 때는 연결고리로 하거나 도저히 자전거길이 안 나오는 경우에 하겠다 이런 것이니까요 그렇게 이해해 주시면 되겠습니다.
●성흠제 의원 연결고리에 대해서도 최소화시킬 수 있는 방법이 있으면 사실은 지속가능한 도시를 위해서는 기본적으로 여러 가지 우리가 필요한 시설들이 있지만 그대로 놔두는 것이 가장 지속가능한 도시가 되겠습니다.
●시장 박원순 저희들이 많이 연구를 해 보겠습니다.
●성흠제 의원 시장님, 그 부분에 대해서 적극적으로 검토해 주시길 바라고요.
들어가셔도 좋습니다.
●시장 박원순 계속 지적해 주십시오.
●성흠제 의원 알겠습니다.
현재 서울시의 자전거도로는 획기적이고 파격적인 대책이 필요합니다. 조금 전에 보신 바와 같이 자전거와 자동차가 같은 통행로를 이용하는 자전거도로를 계속 추진할 것이라면 자동차의 제한속도를 20~30㎞로 낮춰서 자전거 이용자의 안전이 보장되든가 포화상태인 도로에 자전거도로를 설치하기 위해서 필요하다면 조금 전에 말씀드렸다시피 차선을 하나 없애서라도 시내에서 자전거를 이용하는 시민들이 안전하게 자전거를 이용할 수 있는 것만이 자전거전용도로의 확보방안이라고 생각합니다. 시장님께서 답변을 하셨기 때문에 적극적 검토를 해 주시리라 믿습니다.
다음 질문 드리겠습니다.
교육감님, 응암동ㆍ녹번동지역에 가칭 응암중학교 해제요청 건, 교육감님 계실 때니까 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네, 알고 있습니다.
●성흠제 의원 (자료화면을 보며) 그게 2015년 5월 19일 학교용지 해제요청이 들어왔고, 작년 2월 8일 학교용지 해제가 됐습니다. 다만, 이 표에서 보는 바와 같이 현재 녹번1ㆍ2ㆍ3지구, 응암1ㆍ2지구는 이 정도 세대에서 약 7,000세대, 그 옆에 진로아파트까지 합치면 7,500세대가 입주를 합니다. 현재 입주하고 있습니다. 1ㆍ2학군으로 돼 있어서, 과거에 보면 학교들이 보통 시내 중심지에 못 세우고 한쪽으로 치우쳐서 학교를 세울 수밖에 없었습니다. 보통 산 밑의 부지를 확보하기 좋은 쪽에 그렇게 돼 있습니다. 은평구도 마찬가지입니다. 다만, 학교용지 해제요청에 대해서 이것이 과연 지금 시점에 교육감님께서는 잘된 것이었는지 못된 것이었는지 그 부분에 대해서 답변 부탁드리겠습니다.
●교육감 조희연 저희도 그 당시에 응암동 1ㆍ2구역 할 때 해제하면서도 좀 안타깝게 생각을 했습니다. 지금 지적하신 것처럼 녹번 쪽에도 새로 주민들이 들어오시고 그래서 저희도 고민하면서, 단지 그때는 중투위에서 부결된 점이 있었고요. 또 그 평수가 2,000평밖에 안 되는데 그 2,000평도 좀 온전하지 않은 지점이어서 그렇게 했었습니다.
●성흠제 의원 그러니까 결국 2,000평이라면 대략 한 6,000㎡ 되겠지요.
●교육감 조희연 6,600㎡입니다.
●성흠제 의원 결국은 학교용지로서 부적합하다 해서 중투위에서 아마 부결이, 작기 때문에 부적합하다 이런 이유였는데 지금 서울시내에 대략 7,000세대 이상이 입주하는데 중학교가 없다면 이것 또한 학교 불균형 아니겠습니까?
●교육감 조희연 그렇습니다. 저희도 지금 고민이고, 지금 저 지도에서 보시면 2학군에도 좌측에 놓여 있습니다. 그래서 저희도 지금 고민사항 중의 하나입니다.
●성흠제 의원 중요한 것은, 학교 불균형이라는 얘기는 1학군과 2학군이 있는데 이쪽 녹번동 지역과 이쪽 응암1동 지역에서 30~40년을 이쪽 학교로 통학을 했다는 거지요. 상대적으로 이쪽에 계시는 학생들과 이쪽에서 통학하는 학생들과는 상당한 문제가 있었고…….
또 다음 장 한번 넘겨주시겠습니까? 통학거리 ppt 없습니까?
여기에 안 나와 있는데 보면 통학거리에 대해서 30분 이내로, 그러니까 초ㆍ중등교육법 시행령 제68조에 보면 대중교통 30분 이내로 규정이 돼 있는데 대부분 녹번동이나 응암1동 쪽에서 배정된 학교들을 보면 30분이 넘는 곳도 있고 도보로는 대략 한 1시간 정도 이렇게 되는 경우도 있습니다. 그래서 이 부분에 상당한 문제가 있기 때문에, 현재 이 부분이 해제가 됐던 지역이고 꿈나무마을에 대운동장 부지가 있습니다.
뒤로 좀 넘겨주시지요. 이 부지인데요 이 땅이 서울시교육청과 서울시가 복합적으로 지금 땅주인으로 돼 있습니다. 그래서 지난 1년 동안 이 부분에 대해서 본 의원이 요구를 많이 했습니다만 교육청의 현재 입장을 답변해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 저희는 저런 학생배치의 불균형과 학교배치의 불균형 때문에 중학교 설립문제에 대해서 긍정적으로 검토하는 입장입니다. 사실 많은 의원님들이 중학교나 고등학교 요청을 많이 하시는데 저희가 긍정적으로 접근하기가 사실 학생배치상 어려운 경우가 참 많습니다. 그런데 이 경우는 저희 부서에서도 지난번 응암동 부지해제 문제도 있기 때문에 긍정 검토할 수 있는, 더더군다나 저 땅이 올해 말 만료가 됩니다, 일종의 무상임대가. 그런데 지금 임야가 많아서 그렇습니다만 저희가 13만㎡고 서울시가 1만 3,000㎡입니다. 그래서 그런 상황도 좀 있어서 서울시하고 긴밀하게 협의를 해 볼 생각입니다.
●성흠제 의원 그래서 지역주민들의 민원이 작년ㆍ올해 꽤 많이 나왔고 2015년 해제 이후에 여러 가지 문제점이 됐습니다. 단지 해제한 이후에 아파트 127채밖에 더 분양된 게 없습니다. 이 부분 좀 깊이 있게 검토하셔서 지역주민들의 숙원사업인 중학교가 꼭 이 부지에 들어올 수 있도록 노력을 경주해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 네, 서울시하고 한번 협의하겠습니다.
●성흠제 의원 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
시장님, 잠시 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
이 부분에 대해서 지난 1년 동안 본 의원이 서울시 담당부서에 여러 가지 내용도 검토를 받았고 했는데 역사적인 자리고, 또 거기가 도티병원, 알로이시오 초등학교, 또 아주 불우한 학생들, 어린이들이 주거하는 공간이기 때문에 이 아이들을 내몰 수 없다는 이유로 반대의사를 많이 밝히셨습니다. 절대 반대하십니다. 다만, 서울시에서 지금 현재 꿈나무마을 마스터플랜을 진행하고 있는 것으로 알고 있습니다. 아동종합복지타운 개념인데요 그 부분에 찬성합니다. 그런데 조금 전에 교육감님께 말씀드렸던 이런 사항에 대해서 시장님의 생각은 어떤지 여쭙고 싶습니다.
●시장 박원순 저희들이야 기본적으로 교육청의 여러 판단을 존중하고 또 협력해야 된다고 생각하는데 다만, 방금 성 의원님 지적하셨다시피 여기에 이미 꿈나무마을이 있고 그리고 거기에 또 청소년들이 있기 때문에 새로운 학교 신설로 인해서 어떤 상호 영향이 있을지 이런 부분에 대해서 아무튼 충분히 저희들이 검토를 해 보도록 그렇게 하겠습니다.
●성흠제 의원 이번에 마스터플랜 하는 이유가 뭐냐 하면 역사 속으로 사라진 도티병원이라든지 또는 알로이시오 폐교 그리고 또 30여 년간 수탁해서 맡아오신 마리아수녀회 이 부분이 올 12월 말로 종료가 됩니다. 다시 수탁기관을 찾겠지만 근본적인 부분은 보호아동 수가 줄어들고 있고, 지금 현재 450여 명에서 2~3년 후에는 한 150여 명으로 줄어들 것으로 서울시도 예측을 하고 있습니다. 그렇다면 저 많은 공간에 대해서 이 아이들에 대해 노후된 건물에 복지시설도 좀 강화해 주고 또는 지역주민들의 숙원사업인 중학교 문제도 해결하는 쪽으로 가는 것이 맞지 않나 본 의원은 그렇게 생각하는데 시장님의 의지나 생각을 말씀해 주시기 바랍니다.
●시장 박원순 조금 전에 말씀드린 것처럼 이미 꿈나무마을이라는 곳이 서울시의 이른바 요보호아동들이 함께 있는 그런 공간이고, 그래서 아마 새로운 학교가 들어서면 여러 갈등이라든지 뭔가 이런 우려도 있기 때문에 아무튼 이런 걸 고민하면서 또 말씀하신 그런 종합적으로 변화될 수 있는 여지가 얼마나 있는지 충분히 검토를 해 보겠습니다.
●성흠제 의원 오늘 제가 교육감님과 시장님께 똑같은 질문을 한 것은 교육청과 서울시의 입장이 그간 많이 달랐기 때문입니다. 서울시교육청과 서울시의 입장은 많이 달랐습니다. 다만, 오늘 확인된 바와 같이 교육감님께서 답변하셨던 부분, 상당히 긍정적으로 검토를 하고 계시고 서울시의 협조만 있다면 지역민들의 숙원사업인 중학교 문제가 해결되리라 믿습니다. 그것이 단지 민원 때문만이 아니라 7,500세대라는 새로운 단지가 건설되면서 중학교가 하나도 없다는 이 불평등한 부분을 해소해 주실 것을 시장님께 다시 한번 요청드리겠습니다. 적극 검토해 주십시오.
●시장 박원순 네, 잘 검토해 보겠습니다.
●성흠제 의원 성실한 답변 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
중앙정부의 생활SOC 복합화 사업은 시장님께서 약속하신 서울의 지역균형발전 구상을 실질적으로 실현하기에 좋은 기회입니다. 한시적으로라도 서울시 보조금 지원체계를 개선하여 재정여건이 열악한 자치구의 실생활에 꼭 필요한 정책사업이 실현될 수 있게 해 주시고, 자전거 보행자 친화도시를 위한 자전거도로가 시민들의 안전을 위협하고 보행자들의 보행환경을 침해했고 있으니 실효성 있는 정책 추진으로 시민들이 안전하고 행복하게 생활할 수 있는 서울시를 만들어 주십시오.
더불어서 마지막으로 말씀드린 학교 불균형 문제에 대해서도, 가칭 응암중학교에 대해서 깊이 있는 검토를 부탁드리면서 이상으로 시정질문을 마치도록 하겠습니다.
경청해 주셔서 감사합니다.
●부의장 박기열 성흠제 의원님 수고하셨습니다.
이상으로 오전 질문을 마치고, 정회한 후 오후 2시에 회의를 속개하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 06분 회의중지)
(14시 09분 계속개의)
●부의장 박기열 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 지금부터 오후 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 도시계획관리위원회 소속 이상훈 의원님의 질문이 있겠습니다. 이상훈 의원님의 방청객 소개를 말씀드리겠습니다. 방청석에는 이상훈 의원님의 소개로 강북구 민간어린이집연합회 회원 스무 분께서 우리 서울시의회 회의과정을 방청하기 위해 참석하셨습니다.
서울시의회를 대표하여 시의회를 방문해 주신 연합회원 여러분을 진심으로 환영합니다.
그러면 이상훈 의원님 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○이상훈 의원 안녕하십니까? 더불어민주당 강북구 제2선거구 출신으로 시의회 도시계획관리위원회에서 활동하고 있는 이상훈 의원입니다.
저는 오늘 강북 우이유치원 신설과 학교 특수학급 운영 등 교육분야에 대해서 질의하겠습니다. 조희연 교육감께서는 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
교육감님, 저출생과 고령화 때문에 인구감소 문제가 우리 사회에 가장 심각한 문제로 오래 전부터 떠오르는 거 다 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 인구 감소는 영유아 수와 학령인구 감소에 직접적인 영향을 미치고 그에 따라 교사 정원, 학급 규모도 감축하거나 조정해야 하기에 교육감님의 고민 또한 깊을 것이라고 생각됩니다.
제 지역구인 강북구 상황도 크게 다르지 않습니다. 최근 영유아 아동 수가 급격히 줄어 각 어린이집, 유치원의 정원 대비 충원율이 크게 감소하고 있습니다.
자료를 한번 보시겠습니다.
강북구 어린이집, 유치원 유아반 이용현황입니다. 보시다시피 어린이집도 정원 대비 현원을 비교해 봤을 때 충원율이 어린이집 같은 경우는 국공립, 민간 다 합쳐서 87%, 그다음에 유치원은 사립, 병설, 법인을 합쳐서 충원율이 76%에 머무르고 있습니다. 유치원의 충원율이 어린이집보다 좀 더 많이 심각한 상황임을 자료를 통해서 볼 수 있습니다.
문제는 서울시를 비롯한 중앙정부의 노력에도 출생률 증가는 이미 다른 나라 이야기가 되어 버렸고 이에 따라 미래의 영유아 수는 더욱 급감할 것으로 보입니다. 이 부분에 대해서도 강북구 상황을 한번 보시겠습니다.
강북구에 총 13개 행정동이 있는데요 이게 2018년도 기준이니까 한 살씩 더 먹었겠지요, 올해. 그래서 누리과정에 다니고 있는 아이들이 현재 만2세, 3세, 4세, 5세 이 세대가 현재 다니고 있고요 조금 이따 뒤에 말씀드릴 우이유치원이 만약에 예정대로 개원을 하게 되면 만 0세로 표현된 아이들이 바로 유치원에 입학을 하게 됩니다. 지금 보시다시피 인구 현황들이 줄어들고 있습니다. 매우 적은 인원으로 나와 있지요.
표와 같이 강북구의 영유아 인구 현황을 보시면 약 2,100명인 만6세 인구에 비해 0세 인구는 그 절반 수준인 1,300명에 불과합니다. 그러니까 아이들이 해가 지날수록 급격히 영유아 수가 줄어들고 있다는 것을 확인할 수가 있습니다. 향후 강북구 내 어린이집 유치원의 충원율이 지금보다 감소해 유아시설이 감축되거나 폐원되는 것은 불 보듯 예상되고 있습니다. 이에 급감하는 출생률을 고려한 유아시설의 개편과 대책 마련이 시급한 실정이라고 생각합니다.
그런데 교육감님께서는 지난 2018년 10월 30일 단설유치원이 없는 모든 자치구에 단설유치원을 설립하는 내용을 포함한 사립유치원 공공성 강화 특별대책을 발표하셨지요. 맞지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그 특별대책에 따라 올해 들어 서울시에 총 15개의 병설ㆍ단설유치원을 신설하는 사업계획이 수립되었는데 그중에는 강북구 우이초등학교 부지에 건립예정인 우이유치원도 포함되어 있습니다. 맞지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 우이유치원 신설에는 건축비만 약 86억 원이라는 큰 예산이 소요되며 규모는 지하주차장을 포함한 총 5개 층으로 10개 학급에 총 176명을 수용할 수 있는 대형 유치원으로 지어질 예정입니다. 이게 수유동에 되어 있고 개교를 2021년도 3월 목표로 두고 있고 학급 수 10, 학생 수 176명입니다. 상당히 큰 규모의 단설유치원으로 지금 계획이 준비된 상태입니다.
교육감님, 저도 교육감님 생각처럼 영유아교육에 공공의 역할과 책임을 늘려간다는 측면에서 국공립 유치원 확대는 매우 필요한 정책이라고 생각합니다. 그러나 현실적으로 출생률 감소로 어린이집, 유치원 등 기존의 유아시설의 공실률이 증가하고 있는 상황에서 또 다른 대규모 유아시설의 공급은 심사숙고할 필요가 있다고 보는데 교육감님께서는 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 주로 저희가 유치원을 관장하고 있기 때문에, 어린이집은 보건복지부, 서울시 이렇게 되어 있어서 주로 사립유치원과의 원아문제를 고민을 했는데 오늘 이 의원님 이렇게 어린이집과의 관계 문제를 제기해 주시니까 제가 저 상황을 좀 더 큰 그림에서 볼 수 있게 되는 면이 있는 것 같습니다.
지역별로 약간의 편차들이 있는 것 같습니다. 전체적으로는 공립유치원의 확충이라는 게 시대적 과제처럼 지금 되어 있고 문재인 정부의 최대 국정목표 중 하나가 되어 있는데 지역별로는 이런 불균등현상이 발생하는 것 같습니다.
●이상훈 의원 누리과정은 유치원이나 어린이집이나 동일하게 시행되는 건 아시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그렇기 때문에 새로운 유치원 시설의 조성은 이와 같이 누리과정을 함께 운영하고 있는 보육시설인 어린이집에 대한 부분도 면밀히 살펴야 됩니다. 자세하게 좀 더 말씀을 드리고 교육감님의 의견을 듣도록 하겠습니다.
성북강북교육지원청이 본 의원에게 제출한 자료입니다. 권역별 취원 대상 유아 수 대비 유아시설 현황입니다. 이 자료 교육청이 제시한 표를 보시면 현재 성북강북 1취학권역이라고 하는 것이 우이초를 말하는 거고요 그다음에 우이초 통합구역이라고 해서 교육청에서 산출한 건데 현재 유아시설이 국ㆍ사립 유치원 그다음 어린이집 포함해서 10개다, 그리고 정원은 545명인데 현재 교육청이 산출한 유아 수는 607명이기 때문에 62명이 더 많으니까 새로운 유치원이 필요하다고 하는 자료를 저한테 제출했습니다.
교육청이 제시한 이 표에 의하면 유치원이 들어설 우이초등학교 통합구역 내 어린이집ㆍ유치원은 545명 10개소, 해당 취원 대상 유아 수 607명을 모두 수용할 수 없어서 유치원 신설이 불가피하다는 게 교육청의 핵심적인 주장입니다. 내용 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그런데 본 의원이 우이초를 중심으로 반경 1㎞ 내에 있는 어린이집과 유치원을 파악해 본 결과 교육청이 근거로 한 내용하고는 많이 달랐습니다. 보십시오. 왼쪽에 있는 것이 바로 545명이라고 하는 숫자가 나온 교육청에서 산출한 내역의 10개 어린이집과 유치원입니다. 하지만 실질적으로 도보와 차량을 포함해서 다양한 경로로 우이유치원에 통학할 수 있는 영유아들이 교육청이 제시한 통계보다 훨씬 많습니다. 총 24개에 1,706명에 달합니다. 10~20명 차이 나는 게 아니라 일단 시설 자체가 2.4배나 많고요. 그런데 없었던 게 조사하면서 새로 생긴 게 아니지요. 그리고 545명의 정원이 아니라 정원 1,706명을 24개 시설이 가지고 있습니다. 서울시교육청은 통합구역 내 10개 유아시설을 기준으로 수용률이 부족하다고 하나 이는 현실을 반영한 기준이 아니라고 생각됩니다. 실제 공립유치원 입학기준에 통합구역 밖의 영유아를 제한하는 규정도 없고 통합구역 밖의 아이들도 원한다면 얼마든지 공립유치원에 입학할 수 있습니다.
교육감님, 아시다시피 초등학교는 취학배정서를 배부하는 권역이 있습니다. 하지만 공립유치원은 그런 규정이 법에 명시되어 있지 않다는 거 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그렇다고 해서 10㎞, 20㎞ 떨어진 곳에서 보내지는 않지요. 하지만 상식적으로 도보나 또는 부모가 승용차로 또는 어린이집 차량으로 이동할 수 있는 거리를 대략 1㎞에서 1.5㎞로 보고 있습니다. 그런 것을 비교해 봐도 이렇게 교육청이 제시한 자료와 차이가 납니다. 교육청이 조사하고 있는 취학수요 역시 유치원에 대한 수요만을 반영하고 있을 뿐 같은 누리과정을 배우는 어린이집에 대한 수요는 반영하고 있지 않기 때문에 이런 현상들이 더욱더 가속화되는데요. 물론 공립유치원 신설은 교육감님이 말씀하셨던 것처럼 학부모들과 아이들의 선택권을 보장하고 특히 교육의 공적책임을 확대한다는 측면에서 저도 반드시 필요한 정책적 과제라고 생각합니다. 그러나 영유아 수의 추이와 기존 유아시설 현황 등을 고려해 반드시 필요한 위치에 적절한 규모로 설립되어야만 그 정책적 목표를 달성할 수 있을 거라고 생각합니다.
교육감님, 여쭤보겠습니다. 우이유치원 주변에 이미 1,700여 명을 수용할 수 있는 정원을 가지고 있는 어린이집과 유치원을 포함한 유아시설이 24개소나 존재하며 이들의 충원율은 77.6%에 불과합니다. 기존 유아시설이 남아돌고 있는 상황에서 여전히 추가적인 대규모의 유치원 신설이 필요하다고 보십니까?
●교육감 조희연 유아 학부모님들이 어린이집에 가고 싶으신 분이 있고요 그리고 유치원에 가고 싶은 분이 있는데 저희는 조금 관점이 다르겠습니다만 공립유치원 취학수요가 890명으로 추계를 하는데 현재 공립유치원이 64명으로 되어 있습니다. 826명이 부족한 것인데 물론 유치원 수요와 어린이집 수요는 약간 대체 가능하고 중첩되는 부분이 있기는 한데 어쨌든 공립유치원 취학수요는 특히 많이 있는 것은 사실인 것 같습니다.
●이상훈 의원 그러면 제가 마저 더 이어서 여쭙겠습니다.
학부모와 아이들의 선택권 보장을 위한 것이라면 기존 유아시설을 국공립으로 전환하거나 매입하여 공급하는 것이 사회경제적 측면에서 더 효율적이라고 저는 생각이 되는데요 강북구에 신설을 통한 공급을 계속 추진하시겠다고 지금 말씀하셨는데 마찬가지로 현 정부도 국정과제로 2022년까지 국공립 유치원 취원율을 40%까지 확대한다고 밝혔습니다. 서울시교육청 역시 유아수용계획 수립 지침에 따라 단설유치원이 없는 자치구에 유치원을 신설할 계획이라고 합니다. 그러나 단순히 숫자적 목표를 기준으로 국공립 유치원 시설을 확대해 나간다면 그로 인해 활용 가능한 기존 유아시설 인프라는 낭비되고 그만큼 사회적 손실을 만들어 냅니다. 그렇지 않겠습니까, 교육감님?
교육감님, 최근 교육부가 조사한 바에 따르면 2017년부터 올해 4월까지 전국에 437곳의 사립유치원이 문을 닫았고요 그다음에 최근 들어 폐원율이 이에 따라서 급속도로 증가하고 있습니다. 또한 교육청에서 관할하지는 않지만 민간 가정어린이집 역시 전국 2,000여 곳이 매년 문을 닫고 있으며 서울에서만 2017년도 기준으로 369곳이 폐원한 것으로 조사되었습니다. 아이러니하지 않습니까? 한쪽에서는 출생률 저하로 인해서 유아시설이 줄폐업을 하고 다른 쪽에서는 막대한 재정을 들여서 새로운 유아시설을 공급하는 것은 과연 사회경제적 측면에서 바람직하다고 볼 수 있을까요?
●교육감 조희연 지금 공립유치원이 서울로 치면, 유치원 수요만으로 치면 한 20% 됩니다. 문재인 정부의 목표는 두 배, 40% 되고요 어린이집까지 합치면 7.6%를 수용하고 있는 것으로, 아이들을 받고 있는 것으로 판단이 돼서 공립유치원에 대한 학부모들의 요구가 굉장히 크기 때문에 저희는 어쨌든 확대한다고 지금 정책을 갖고 있고 정부 정책이기도 한데 지금 말씀하신 그 부분을, 그런데 유치원의 경우는 사실 사립유치원 간의 갈등부분이 있습니다. 그래서 사실은 제가 전국적으로 처음 만든 모델이 매입형입니다. 매입형이 그전에는 없었거든요. 그리고 교육부에서도 그 모델을 수용하지 않았었습니다. 그러다가 저희가 매입형을 만들어서 사립유치원 간의 긴장부분은 조금 나름대로 해소한 부분이 있는데, 물론 많은 사립유치원이 어렵지만, 그러나 어린이집과의 부분은 제가 그동안 충분히 고민을 못 했던 것 같습니다.
●이상훈 의원 교육감님, 마침 매입형 유치원 말씀하셔서 계속 설명드리고 질문하겠습니다.
맞습니다. 서울시와 교육청은 기존 어린이집과 유치원을 국공립으로 전환하는 시도를 하고 있으며 방금 교육감님의 그런 노력으로 서울시교육청에서도 기존 사립유치원을 매입해 공립으로 전환하는 내용의 매입형 유치원을 도입 운영하고 있습니다. 그런데 아시다시피 매입형 유치원을 2021년까지 30개소 설립한다는 방침을 갖고 계신데 그 전환비율이 너무나도 낮습니다. 혹시 교육감님은 그 전환비율이 낮은 이유가 뭐라고 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희 입장에서 예를 들면 저희가 한 30개 하려고 했는데 다 못 채우게 되더라고요. 왜냐하면 유치원마다 사정이 시설여건이나 공립에 준하는 시설이 필요한데 학급 규모 이런 것들이 갈등이…….
●이상훈 의원 맞습니다. 그런 부분이라고 저도 답변을 교육청에서 들었는데요 이 부분에서 좀 더 세밀한 관심과 분석이 필요할 것 같아요. 왜냐하면 우리는 문제를 해결하고자 하는 것이 공직자들의 역할이니까요.
본 의원은 신청자격 역시 너무 까다로워서 아까 말씀하신 것처럼 실제 공립으로 전환될 수 있는 유아시설도 극히 제한적인 것이 이유가 아닌가 하는 판단을 하는데요 서울시교육청이 실시한 매입형 유치원의 공모 내용을 보면 자가소유여야 되고 단독건물이어야 됩니다. 그다음에 6학급 이상 설립돼서 운영 중인 사립유치원인 것을 공모의 신청자격으로 정하고 있습니다. 그런데 2018년 11월 22일자 한 1년 전이지요. 서울시의회 우리 동료의원이신 조상호 의원께서 보도자료를 내신 내용을 보면 서울시교육청 관할 226곳의 공립유치원이, 아까 말씀하셨습니다. 공립유치원의 기준에 미달하기 때문에 전환이 어렵다 이런 말씀을 하셨는데, 유치원 한 곳당 평균 원아 수는 70명이고 평균 학급은 4개 학급입니다. 그런데 전환의 공모기준은 6개 학급으로 예시를 하고 있고요 그렇기 때문에 사실은 현재 서울시교육청이 운영하는 공립유치원조차도 이 매입전환의 대상이나 규모 측면에서는 훨씬 작은 규모입니다.
●교육감 조희연 네, 조금 어려움이 있습니다.
●이상훈 의원 그래서 저는 공립유치원 한 곳당 평균 4학급으로 편성되는 것을 감안하면 매입형 유치원 공모기준 6학급은 너무 높은 기준이고요 더구나 자가소유의 단독건물 기준 역시 일반적 유아시설 현실과는 지나치게 동떨어져 있기 때문에 저는 교육감님이 중앙정부를 잘 설득해서 제안하신 매입형 유치원 전환제도가 우리가 방금 이야기를 나눈 것처럼 예상보다, 계획보다 주춤하고 있는 것이 아닌가 생각됩니다. 이런 상황에서 내년부터는 학급 기준을 기존 6학급에서 7학급으로 늘린다고 지금 또 계획을 가지고 있어요. 그러면 제가 볼 때는 더 어려워지겠지요. 좋은 정책을 어렵게 중앙정부를 설득해서 했는데 그것의 실효가, 따라서 기대효과가 실질적으로 따라오지 않으면 그 정책은 사실 실효성이 없는 정책으로 보일 수밖에 없습니다.
그래서 교육감님, 입지조건과 경제력이 좋지 않은 취약지역, 왜냐하면 자가소유, 단독건물, 또 규모가 큰 이런 것들은 사실 입지조건이나 경제력이 좋지 않은 취약지역에는 그런 사립유치원이 드뭅니다, 현실적으로.
●교육감 조희연 네, 그런 면이 있습니다.
●이상훈 의원 그렇기 때문에 반대로 그렇게 입지조건이 어렵고 경제적인 상황이 어려운 곳일수록 저는 오히려 공립유치원 설립을 더 지원해야 된다고 생각을 하고요 그런 곳들에 더 공립유치원 설립이 절실합니다. 그렇다면 그런 취약한 지역에 있는 많은 영세 유아시설을 적극적으로 매입형 유치원으로 전환될 수 있도록 그 기준과 절차들을 낮추고 유연화해서 말씀하신 것처럼 취약계층에 공립유치원을 더 확대할 수 있는 방안이 있지 않을까 생각하는데 교육감님은 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희가 충분히 생각하지 못했던 지점인데요 교육부랑 한번 저희도 협의를 해 보겠습니다. 그러니까 저희는 사립유치원과의 관계에서만 사립유치원 매입ㆍ수용 부분으로 접근을 했는데 조금 더 폭을 넓히는 방법에 대해서는 저희가 고민해 보겠습니다.
●이상훈 의원 지금 제가 말씀드린 기준과 설명이 사립유치원을 기준으로 해서 설명을 드린 겁니다.
●교육감 조희연 네, 그리고 어린이집까지 대상 확대 부분도 요청을 하시는 거지요?
●이상훈 의원 대상도 확대하고 그 기준, 왜냐하면 열악한 조건에 있는 사립유치원이나 어린이집은 결국 그 지역사회도 열악한 취약계층이거든요. 그런 곳이기 때문에 오히려 공적인 책임을 확대하는 것이 보통 정책의 선행 아닙니까? 그렇다고 봤을 때 그 대상과 기준들에 대해서 현실적인 상황들을 반영해서 교육감님이 좋게 준비하였던 매입형 유치원이란 것을 통해서 하게 되면 사실상 어차피 기존 신규로 만드는 막대한 예산을 가지고 유치원의 정원 대비 현원의 이런 역전현상들 속에서 재정투입의 효과도 올리고 사립유치원과의 눈에 보이는 구조적 갈등해소도 우리가 적극적으로 유도해 내는 동기부여 정책이 될 수 있지 않을까 생각이 됩니다.
●교육감 조희연 저희가 6학급 규모는 단설하고 병설의 차이가 조금 있습니다. 그래서 단설 독립유치원이 되려면 일정한 규모가 있어야 되는 애로가 조금 있는데요 제가 여기서 또 한 가지 장기적 관점에서 보면 유아교육과정이 아마 의무교육이나 국가책임교육과정으로 들어올 가능성이 있을 것 같습니다. 예를 들면 영국이나 이런 데처럼 프리스쿨이라든가 이렇게 해서 1년이나 2년, 그런 제도권 공교육의 확장에 따라서 이게 또 다른 그러니까 맥락이 전혀 달라지는 거지요. 그렇게 되면 이런 문제도 조금 달리 고민할 수 있는 어떤 지점이 있을 것 같습니다. 한번 그 지점은 나중에 저희가 안이 만들어지면 상의를 드리겠습니다.
●이상훈 의원 그리고 제가 이번 시정질문을 준비하면서 매우 아쉽고 안타까운 것을 한 가지 우리 교육감님께 말씀드리는데요 교육청이 이런 영유아교육과 관련된 것들을 할 때 말씀하신 것처럼 사립유치원과의 관계 또 미처 잘 살피지 못하셨다고 하는 어린이집들과의 관계, 그러니까 당연히 그곳에서 활동하고 오랫동안 지역에서 아이들을 함께 돌봐 오신 민간어린이집 같은 경우는 상당히 그 부분에 대해서 걱정이라든지 우려가 있지 않겠습니까? 그래서 그런 부분들에 대해서 제안하고 토론회 자리를 갖고 함에도 사실은 관할 강북구 같은 경우 성북강북교육지원청인데 여기서 책임 있는 자세로 임하지 않았고 첫 번째, 두 번째는 보시다시피 제가 놀란 게 이겁니다. 바로 몇 시간만 확인해도 이렇게 차이가 나는데 어떻게 보면 이렇게 소극적이고 신규 단설 대규모 유치원이 필요할 수밖에 없다는 숫자적인 결론을 마치, 그렇게 생각하고 싶지는 않지만 맞추려고 하는 듯하게 뻔히 24개나 존재하는데도 불구하고 저런 데이터를 가지고 그렇기 때문에 대규모 단설 공립유치원이 필요하다고 주장하는 것은 제가 볼 때는 행정이 민간과 대화와 소통을 하는 데 있어서 저런 태도는 문제가 있다고 생각하는데 교육감님 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희가 더 고민하도록 하겠습니다, 개방적 자세로 더.
●이상훈 의원 그래서 이 부분에 대해서는 과정이라든지 근거들, 데이터라든지 이런 현황들을 교육감님이 직접 살피셔서 어떤 부분들이 오해의 소지라든지 잘못되었는지를 확인하셔서 본 의원에게 문서로 제출해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 정말 공립유치원이 필요한 취약지역의 시설들은 신청조차 못 하는 상황이 진행되고 있습니다. 교육감님이 이 부분에 대해서 적극적으로 개선할 의지를 가지고 계시다니 다행이라고 생각합니다. 영유아 교육에 대한 공적책임을 확대하기 위해 공립유치원을 확대하는 것은 물론 필요하지만 그에 앞서 기존 인프라를 어떻게 활용할 것인가에 대한 철저하고 섬세한 정책적 고려가 먼저 선행되어야 할 것입니다. 현재 추진 중에 있는 강북구 우이유치원 역시 기존 유아시설과 어떻게 조화를 이루어 교육과 보육의 질을 높일 수 있을지에 대한 깊은 성찰이 교육청에 필요합니다. 이를 위해 우이유치원 설립 여부, 그 규모, 운영방향에 대해서 교육감님이 면밀히 검토하셔서 본 의원에게 해결방안들을 제출해 주시기 바랍니다. 가능하시겠지요?
●교육감 조희연 네, 나중에 보고드리도록 하겠습니다.
●이상훈 의원 알겠습니다.
이어서 두 번째 질의를 하겠습니다.
다음으로 학교 특수교사와 보조인력 문제에 대해서 질의를 하겠습니다.
교육감님, 장애아동을 돌보는 특수교사와 보조인력의 존재와 역할에 대해서는 누구보다도 잘 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 어느 한쪽만 있다고 과연 가능할까요?
●교육감 조희연 선생님 또 특수교사하고 지원인력이 많이 필요합니다.
●이상훈 의원 자료를 한번 보시겠습니다.
이게 지금 현재 교육지원청별 유치원에 있는 특수교사 보조인력 현황입니다. 자료 보시는 것처럼 학급수마다 1명 정도씩 특수교사들이 배치되어 있고 보조인력도 같이 특수교사 수랑 동일하거나 좀 더 상회하는 걸로 유치원은 인력이 충원되어 있습니다. 그런데 이게 초등으로 가면 특수학급 숫자 특수교사가 1 대 1인데, 법적으로 지켜야 될 룰이 있으니까 지키지 않았겠습니까? 그런데 보조인력 숫자는 보시다시피 대부분 50%가 채 안 돼요. 그러니까 특수학급이 2개면 특수교사는 두 분이신데 보조 교육실무사는 한 분이라는 거지요. 그다음에 중학교에 가도 마찬가지로 50% 정도 수준밖에 안 됩니다. 그래서 소계가 45%지요. 그러니까 특수교사 두 분에 실무사는 한 분이거나 특수교사가 1명이면 실무사는 없거나 이런 상황들이 되고 있습니다. 고등학교는 더 많이 떨어지는데요 물론 우리 아이들이 클수록 손을 덜 타기 때문에 저럴 수도 있겠지만 기본적으로 초중고가 마찬가지로 50% 미만의 수준에 있습니다. 특히 특수교육 보조교사분들은 학습뿐만 아니라 아이들의 신변처리, 급식, 등하교 등 아이들의 교내활동 전반을 지원하고 특수교사가 다른 특수학급의 교외활동 지원으로 자리를 비운 사이 아이들의 돌봄을 전적으로 책임져야 되는 중요한 역할을 수행하고 있습니다. 교육감님, 맞습니까?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그러나 현재 많은 학교에서 특수교사 2명당 보조인력 1명을 채용하고 있어서 특수교사 부재 시 보조교사가 그만큼 많은 아이들을 관리해야 하고 그에 따라 돌봄의 공백이 생길 수밖에 없는 구조입니다. 다행히 우리 교육감님이 열심히 노력하셔서 서울시교육청에서는 특수교육 보조인력을 지속적으로 충원하고 올해도 28명의 추가인력을 확보하려고 노력하셨습니다. 맞지요?
●교육감 조희연 네, 내년 2월에 배치되는 것까지 하면 49명이 되겠습니다.
●이상훈 의원 그렇습니까? 더 다행이네요.
하지만 그렇게 해도 사실 현실적으로 많이 역부족입니다. 그러나 특수아동에 대한 공백 없는 돌봄을 위해서는 노력하고 계시지만 지금보다 더 큰 규모의 적극적인 인력충원이 절실하며 궁극적으로는 특수교사 수와 보조인력 수가 일 대 일 비율이 되어야 한다고 보는데 교육감님은 이런 인력운영에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 아까 표에서도 보면 아시겠습니다만, 일단 특수학급에 한 분은 당연히 선생님이 계시고요. 그다음에 특수교육 실무사나 사회복무요원 중 한 명 정도는 번갈아 하는데 두 명이 다 안 되는 경우가 제가 보니까 몇 군데가 있었습니다.
●이상훈 의원 보통 학교에 특수학급이 2개나 3개가 되는 경우에 그런 문제가 사실 심각하게 발생되거든요. 그러니까 전체적으로 그렇기 때문에 50.3%라고 하는 부족한 비율이 나오는 거지요. 그래서 지금도 노력을 하고 계시지만 특수아동들의 안전, 특히 특수교사들은 사실 더 많은 몸과 마음의 노동으로 힘들지 않습니까? 그래서 특수교사 여러분들의 근무여건을 위해서라도 조속하고 적극적인 인력충원이 이루어져야 된다고 생각하고 이를 위해서 교육감님의 조속한 대책마련을 제가 간곡히 부탁드리는데요 내년까지 해서 40몇 명이 더 충원된다고 하는데 이후에 적극적인 충원계획을 혹시 가지고 계십니까?
●교육감 조희연 원칙적으로 보조인력 관련해서도 저희는 실무사나 사회복무요원이 한 사람씩은 최소한 있게 만드는, 그러니까 두 경우가 다 없는 경우는 없도록 하는, 그런데 예를 들면 미양중 같은 경우는 실무사도 2명, 사회복무요원도 2명, 규모가 크니까 이렇게 지금 되어 있습니다. 그래서 어쨌든 저희가 그렇게 2명이 다 배치되지 않은 데는 1차적으로 먼저 하는 방향에서 노력을 하고 있습니다. 할 계획입니다.
●이상훈 의원 특수학급이 하나인 경우 교사 한 분하고 보조인력 1명 이러면 적절하게 운영되는데 특수학급이 2개 이상으로 늘어날 경우 특수교사가 거기에 배치되거든요. 거기에 따라서 특수보조교사 실무사도 함께 배치가 되어야 효과적인 돌봄이 이루어집니다. 그래서 그 부분 공백이 생기지 않도록…….
●교육감 조희연 단지 예를 들면 하계중 같은 경우는 없는데 그게 원래 4명 기준이거든요. 그리고 6~7명까지도 있는데 이 경우는 학생이 2명이니까 한 선생님이 2명을 돌보고 있으니까 보조인력을 배치 안 하는 이런 약간의 개별 케이스마다의 특수성이 좀 있습니다.
●이상훈 의원 그나마 그런 데가 있기 때문에 수치가 이렇게 낮아진 겁니다.
●교육감 조희연 그렇습니다. 그건 맞습니다.
●이상훈 의원 많이 안 낮아진 것입니다, 사실은.
●교육감 조희연 네, 맞습니다.
●이상훈 의원 네, 알겠습니다.
아무튼 적극적이고 조속한 대책을 부탁드리고요 교육감님은 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
●교육감 조희연 고맙습니다.
●이상훈 의원 서울시와 서울시의회가 지금 39조 원에 달하는 예산심의를 앞두고 있습니다. 꼭 필요한 곳에 공공의 정책적 노력들이, 꼭 공급될 곳에는 필요한 예산이 많더라도 수반되어야 됩니다. 하지만 기존에 오랫동안 지역사회에서 아이들을 돌보아 왔고 노력해 왔던 많은 민간의 시설들 또 그 노력과정에서 자부심을 가지고 고생하신 분들이 많습니다. 물론 우리가 지난 사립유치원 사태 등을 통해서 보듯이 문제가 있고 바로잡아야 될 그런 시설들도 있습니다. 하지만 기존 시설들을 효과적으로 이용하고 그럼으로써 우리 아이들이 건강하게 보살핌을 잘 받을 수 있는 영유아시설에 대한 정책과 예산 지원들이 꼭 필요하다고 생각합니다. 이 부분에 대해서 서울시교육청과 또 서울시 관련 부서에서는 이 부분을 촘촘히 살펴서 예산이 효과적으로 사용되고 또 그 지역사회의 민간시설들도 자긍심과 용기를 가지고 아이들을 잘 돌볼 수 있는 그런 서울시의 환경을 만들어 주시기를 다시 한번 간곡히 부탁드립니다.
장시간 본 의원이 준비한 시정질문을 경청해 주신 선배ㆍ동료의원님들 고맙습니다. 그리고 추운 날씨에도 서울시의회까지 나와 주신 서울지역 민간어린이집 원장님 여러분들도 고맙습니다. 그리고 질문에 성실히 답변해 주신 조희연 교육감님, 정말 수고하셨습니다.
이상으로 시정질문을 마치겠습니다. 감사합니다.
●부의장 박기열 이상훈 의원님 수고하셨습니다.
다음은 도시안전건설위원회 소속 문장길 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
저는 오늘 강북 우이유치원 신설과 학교 특수학급 운영 등 교육분야에 대해서 질의하겠습니다. 조희연 교육감께서는 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
교육감님, 저출생과 고령화 때문에 인구감소 문제가 우리 사회에 가장 심각한 문제로 오래 전부터 떠오르는 거 다 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 인구 감소는 영유아 수와 학령인구 감소에 직접적인 영향을 미치고 그에 따라 교사 정원, 학급 규모도 감축하거나 조정해야 하기에 교육감님의 고민 또한 깊을 것이라고 생각됩니다.
제 지역구인 강북구 상황도 크게 다르지 않습니다. 최근 영유아 아동 수가 급격히 줄어 각 어린이집, 유치원의 정원 대비 충원율이 크게 감소하고 있습니다.
자료를 한번 보시겠습니다.
강북구 어린이집, 유치원 유아반 이용현황입니다. 보시다시피 어린이집도 정원 대비 현원을 비교해 봤을 때 충원율이 어린이집 같은 경우는 국공립, 민간 다 합쳐서 87%, 그다음에 유치원은 사립, 병설, 법인을 합쳐서 충원율이 76%에 머무르고 있습니다. 유치원의 충원율이 어린이집보다 좀 더 많이 심각한 상황임을 자료를 통해서 볼 수 있습니다.
문제는 서울시를 비롯한 중앙정부의 노력에도 출생률 증가는 이미 다른 나라 이야기가 되어 버렸고 이에 따라 미래의 영유아 수는 더욱 급감할 것으로 보입니다. 이 부분에 대해서도 강북구 상황을 한번 보시겠습니다.
강북구에 총 13개 행정동이 있는데요 이게 2018년도 기준이니까 한 살씩 더 먹었겠지요, 올해. 그래서 누리과정에 다니고 있는 아이들이 현재 만2세, 3세, 4세, 5세 이 세대가 현재 다니고 있고요 조금 이따 뒤에 말씀드릴 우이유치원이 만약에 예정대로 개원을 하게 되면 만 0세로 표현된 아이들이 바로 유치원에 입학을 하게 됩니다. 지금 보시다시피 인구 현황들이 줄어들고 있습니다. 매우 적은 인원으로 나와 있지요.
표와 같이 강북구의 영유아 인구 현황을 보시면 약 2,100명인 만6세 인구에 비해 0세 인구는 그 절반 수준인 1,300명에 불과합니다. 그러니까 아이들이 해가 지날수록 급격히 영유아 수가 줄어들고 있다는 것을 확인할 수가 있습니다. 향후 강북구 내 어린이집 유치원의 충원율이 지금보다 감소해 유아시설이 감축되거나 폐원되는 것은 불 보듯 예상되고 있습니다. 이에 급감하는 출생률을 고려한 유아시설의 개편과 대책 마련이 시급한 실정이라고 생각합니다.
그런데 교육감님께서는 지난 2018년 10월 30일 단설유치원이 없는 모든 자치구에 단설유치원을 설립하는 내용을 포함한 사립유치원 공공성 강화 특별대책을 발표하셨지요. 맞지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그 특별대책에 따라 올해 들어 서울시에 총 15개의 병설ㆍ단설유치원을 신설하는 사업계획이 수립되었는데 그중에는 강북구 우이초등학교 부지에 건립예정인 우이유치원도 포함되어 있습니다. 맞지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 우이유치원 신설에는 건축비만 약 86억 원이라는 큰 예산이 소요되며 규모는 지하주차장을 포함한 총 5개 층으로 10개 학급에 총 176명을 수용할 수 있는 대형 유치원으로 지어질 예정입니다. 이게 수유동에 되어 있고 개교를 2021년도 3월 목표로 두고 있고 학급 수 10, 학생 수 176명입니다. 상당히 큰 규모의 단설유치원으로 지금 계획이 준비된 상태입니다.
교육감님, 저도 교육감님 생각처럼 영유아교육에 공공의 역할과 책임을 늘려간다는 측면에서 국공립 유치원 확대는 매우 필요한 정책이라고 생각합니다. 그러나 현실적으로 출생률 감소로 어린이집, 유치원 등 기존의 유아시설의 공실률이 증가하고 있는 상황에서 또 다른 대규모 유아시설의 공급은 심사숙고할 필요가 있다고 보는데 교육감님께서는 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 주로 저희가 유치원을 관장하고 있기 때문에, 어린이집은 보건복지부, 서울시 이렇게 되어 있어서 주로 사립유치원과의 원아문제를 고민을 했는데 오늘 이 의원님 이렇게 어린이집과의 관계 문제를 제기해 주시니까 제가 저 상황을 좀 더 큰 그림에서 볼 수 있게 되는 면이 있는 것 같습니다.
지역별로 약간의 편차들이 있는 것 같습니다. 전체적으로는 공립유치원의 확충이라는 게 시대적 과제처럼 지금 되어 있고 문재인 정부의 최대 국정목표 중 하나가 되어 있는데 지역별로는 이런 불균등현상이 발생하는 것 같습니다.
●이상훈 의원 누리과정은 유치원이나 어린이집이나 동일하게 시행되는 건 아시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그렇기 때문에 새로운 유치원 시설의 조성은 이와 같이 누리과정을 함께 운영하고 있는 보육시설인 어린이집에 대한 부분도 면밀히 살펴야 됩니다. 자세하게 좀 더 말씀을 드리고 교육감님의 의견을 듣도록 하겠습니다.
성북강북교육지원청이 본 의원에게 제출한 자료입니다. 권역별 취원 대상 유아 수 대비 유아시설 현황입니다. 이 자료 교육청이 제시한 표를 보시면 현재 성북강북 1취학권역이라고 하는 것이 우이초를 말하는 거고요 그다음에 우이초 통합구역이라고 해서 교육청에서 산출한 건데 현재 유아시설이 국ㆍ사립 유치원 그다음 어린이집 포함해서 10개다, 그리고 정원은 545명인데 현재 교육청이 산출한 유아 수는 607명이기 때문에 62명이 더 많으니까 새로운 유치원이 필요하다고 하는 자료를 저한테 제출했습니다.
교육청이 제시한 이 표에 의하면 유치원이 들어설 우이초등학교 통합구역 내 어린이집ㆍ유치원은 545명 10개소, 해당 취원 대상 유아 수 607명을 모두 수용할 수 없어서 유치원 신설이 불가피하다는 게 교육청의 핵심적인 주장입니다. 내용 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그런데 본 의원이 우이초를 중심으로 반경 1㎞ 내에 있는 어린이집과 유치원을 파악해 본 결과 교육청이 근거로 한 내용하고는 많이 달랐습니다. 보십시오. 왼쪽에 있는 것이 바로 545명이라고 하는 숫자가 나온 교육청에서 산출한 내역의 10개 어린이집과 유치원입니다. 하지만 실질적으로 도보와 차량을 포함해서 다양한 경로로 우이유치원에 통학할 수 있는 영유아들이 교육청이 제시한 통계보다 훨씬 많습니다. 총 24개에 1,706명에 달합니다. 10~20명 차이 나는 게 아니라 일단 시설 자체가 2.4배나 많고요. 그런데 없었던 게 조사하면서 새로 생긴 게 아니지요. 그리고 545명의 정원이 아니라 정원 1,706명을 24개 시설이 가지고 있습니다. 서울시교육청은 통합구역 내 10개 유아시설을 기준으로 수용률이 부족하다고 하나 이는 현실을 반영한 기준이 아니라고 생각됩니다. 실제 공립유치원 입학기준에 통합구역 밖의 영유아를 제한하는 규정도 없고 통합구역 밖의 아이들도 원한다면 얼마든지 공립유치원에 입학할 수 있습니다.
교육감님, 아시다시피 초등학교는 취학배정서를 배부하는 권역이 있습니다. 하지만 공립유치원은 그런 규정이 법에 명시되어 있지 않다는 거 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그렇다고 해서 10㎞, 20㎞ 떨어진 곳에서 보내지는 않지요. 하지만 상식적으로 도보나 또는 부모가 승용차로 또는 어린이집 차량으로 이동할 수 있는 거리를 대략 1㎞에서 1.5㎞로 보고 있습니다. 그런 것을 비교해 봐도 이렇게 교육청이 제시한 자료와 차이가 납니다. 교육청이 조사하고 있는 취학수요 역시 유치원에 대한 수요만을 반영하고 있을 뿐 같은 누리과정을 배우는 어린이집에 대한 수요는 반영하고 있지 않기 때문에 이런 현상들이 더욱더 가속화되는데요. 물론 공립유치원 신설은 교육감님이 말씀하셨던 것처럼 학부모들과 아이들의 선택권을 보장하고 특히 교육의 공적책임을 확대한다는 측면에서 저도 반드시 필요한 정책적 과제라고 생각합니다. 그러나 영유아 수의 추이와 기존 유아시설 현황 등을 고려해 반드시 필요한 위치에 적절한 규모로 설립되어야만 그 정책적 목표를 달성할 수 있을 거라고 생각합니다.
교육감님, 여쭤보겠습니다. 우이유치원 주변에 이미 1,700여 명을 수용할 수 있는 정원을 가지고 있는 어린이집과 유치원을 포함한 유아시설이 24개소나 존재하며 이들의 충원율은 77.6%에 불과합니다. 기존 유아시설이 남아돌고 있는 상황에서 여전히 추가적인 대규모의 유치원 신설이 필요하다고 보십니까?
●교육감 조희연 유아 학부모님들이 어린이집에 가고 싶으신 분이 있고요 그리고 유치원에 가고 싶은 분이 있는데 저희는 조금 관점이 다르겠습니다만 공립유치원 취학수요가 890명으로 추계를 하는데 현재 공립유치원이 64명으로 되어 있습니다. 826명이 부족한 것인데 물론 유치원 수요와 어린이집 수요는 약간 대체 가능하고 중첩되는 부분이 있기는 한데 어쨌든 공립유치원 취학수요는 특히 많이 있는 것은 사실인 것 같습니다.
●이상훈 의원 그러면 제가 마저 더 이어서 여쭙겠습니다.
학부모와 아이들의 선택권 보장을 위한 것이라면 기존 유아시설을 국공립으로 전환하거나 매입하여 공급하는 것이 사회경제적 측면에서 더 효율적이라고 저는 생각이 되는데요 강북구에 신설을 통한 공급을 계속 추진하시겠다고 지금 말씀하셨는데 마찬가지로 현 정부도 국정과제로 2022년까지 국공립 유치원 취원율을 40%까지 확대한다고 밝혔습니다. 서울시교육청 역시 유아수용계획 수립 지침에 따라 단설유치원이 없는 자치구에 유치원을 신설할 계획이라고 합니다. 그러나 단순히 숫자적 목표를 기준으로 국공립 유치원 시설을 확대해 나간다면 그로 인해 활용 가능한 기존 유아시설 인프라는 낭비되고 그만큼 사회적 손실을 만들어 냅니다. 그렇지 않겠습니까, 교육감님?
교육감님, 최근 교육부가 조사한 바에 따르면 2017년부터 올해 4월까지 전국에 437곳의 사립유치원이 문을 닫았고요 그다음에 최근 들어 폐원율이 이에 따라서 급속도로 증가하고 있습니다. 또한 교육청에서 관할하지는 않지만 민간 가정어린이집 역시 전국 2,000여 곳이 매년 문을 닫고 있으며 서울에서만 2017년도 기준으로 369곳이 폐원한 것으로 조사되었습니다. 아이러니하지 않습니까? 한쪽에서는 출생률 저하로 인해서 유아시설이 줄폐업을 하고 다른 쪽에서는 막대한 재정을 들여서 새로운 유아시설을 공급하는 것은 과연 사회경제적 측면에서 바람직하다고 볼 수 있을까요?
●교육감 조희연 지금 공립유치원이 서울로 치면, 유치원 수요만으로 치면 한 20% 됩니다. 문재인 정부의 목표는 두 배, 40% 되고요 어린이집까지 합치면 7.6%를 수용하고 있는 것으로, 아이들을 받고 있는 것으로 판단이 돼서 공립유치원에 대한 학부모들의 요구가 굉장히 크기 때문에 저희는 어쨌든 확대한다고 지금 정책을 갖고 있고 정부 정책이기도 한데 지금 말씀하신 그 부분을, 그런데 유치원의 경우는 사실 사립유치원 간의 갈등부분이 있습니다. 그래서 사실은 제가 전국적으로 처음 만든 모델이 매입형입니다. 매입형이 그전에는 없었거든요. 그리고 교육부에서도 그 모델을 수용하지 않았었습니다. 그러다가 저희가 매입형을 만들어서 사립유치원 간의 긴장부분은 조금 나름대로 해소한 부분이 있는데, 물론 많은 사립유치원이 어렵지만, 그러나 어린이집과의 부분은 제가 그동안 충분히 고민을 못 했던 것 같습니다.
●이상훈 의원 교육감님, 마침 매입형 유치원 말씀하셔서 계속 설명드리고 질문하겠습니다.
맞습니다. 서울시와 교육청은 기존 어린이집과 유치원을 국공립으로 전환하는 시도를 하고 있으며 방금 교육감님의 그런 노력으로 서울시교육청에서도 기존 사립유치원을 매입해 공립으로 전환하는 내용의 매입형 유치원을 도입 운영하고 있습니다. 그런데 아시다시피 매입형 유치원을 2021년까지 30개소 설립한다는 방침을 갖고 계신데 그 전환비율이 너무나도 낮습니다. 혹시 교육감님은 그 전환비율이 낮은 이유가 뭐라고 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희 입장에서 예를 들면 저희가 한 30개 하려고 했는데 다 못 채우게 되더라고요. 왜냐하면 유치원마다 사정이 시설여건이나 공립에 준하는 시설이 필요한데 학급 규모 이런 것들이 갈등이…….
●이상훈 의원 맞습니다. 그런 부분이라고 저도 답변을 교육청에서 들었는데요 이 부분에서 좀 더 세밀한 관심과 분석이 필요할 것 같아요. 왜냐하면 우리는 문제를 해결하고자 하는 것이 공직자들의 역할이니까요.
본 의원은 신청자격 역시 너무 까다로워서 아까 말씀하신 것처럼 실제 공립으로 전환될 수 있는 유아시설도 극히 제한적인 것이 이유가 아닌가 하는 판단을 하는데요 서울시교육청이 실시한 매입형 유치원의 공모 내용을 보면 자가소유여야 되고 단독건물이어야 됩니다. 그다음에 6학급 이상 설립돼서 운영 중인 사립유치원인 것을 공모의 신청자격으로 정하고 있습니다. 그런데 2018년 11월 22일자 한 1년 전이지요. 서울시의회 우리 동료의원이신 조상호 의원께서 보도자료를 내신 내용을 보면 서울시교육청 관할 226곳의 공립유치원이, 아까 말씀하셨습니다. 공립유치원의 기준에 미달하기 때문에 전환이 어렵다 이런 말씀을 하셨는데, 유치원 한 곳당 평균 원아 수는 70명이고 평균 학급은 4개 학급입니다. 그런데 전환의 공모기준은 6개 학급으로 예시를 하고 있고요 그렇기 때문에 사실은 현재 서울시교육청이 운영하는 공립유치원조차도 이 매입전환의 대상이나 규모 측면에서는 훨씬 작은 규모입니다.
●교육감 조희연 네, 조금 어려움이 있습니다.
●이상훈 의원 그래서 저는 공립유치원 한 곳당 평균 4학급으로 편성되는 것을 감안하면 매입형 유치원 공모기준 6학급은 너무 높은 기준이고요 더구나 자가소유의 단독건물 기준 역시 일반적 유아시설 현실과는 지나치게 동떨어져 있기 때문에 저는 교육감님이 중앙정부를 잘 설득해서 제안하신 매입형 유치원 전환제도가 우리가 방금 이야기를 나눈 것처럼 예상보다, 계획보다 주춤하고 있는 것이 아닌가 생각됩니다. 이런 상황에서 내년부터는 학급 기준을 기존 6학급에서 7학급으로 늘린다고 지금 또 계획을 가지고 있어요. 그러면 제가 볼 때는 더 어려워지겠지요. 좋은 정책을 어렵게 중앙정부를 설득해서 했는데 그것의 실효가, 따라서 기대효과가 실질적으로 따라오지 않으면 그 정책은 사실 실효성이 없는 정책으로 보일 수밖에 없습니다.
그래서 교육감님, 입지조건과 경제력이 좋지 않은 취약지역, 왜냐하면 자가소유, 단독건물, 또 규모가 큰 이런 것들은 사실 입지조건이나 경제력이 좋지 않은 취약지역에는 그런 사립유치원이 드뭅니다, 현실적으로.
●교육감 조희연 네, 그런 면이 있습니다.
●이상훈 의원 그렇기 때문에 반대로 그렇게 입지조건이 어렵고 경제적인 상황이 어려운 곳일수록 저는 오히려 공립유치원 설립을 더 지원해야 된다고 생각을 하고요 그런 곳들에 더 공립유치원 설립이 절실합니다. 그렇다면 그런 취약한 지역에 있는 많은 영세 유아시설을 적극적으로 매입형 유치원으로 전환될 수 있도록 그 기준과 절차들을 낮추고 유연화해서 말씀하신 것처럼 취약계층에 공립유치원을 더 확대할 수 있는 방안이 있지 않을까 생각하는데 교육감님은 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희가 충분히 생각하지 못했던 지점인데요 교육부랑 한번 저희도 협의를 해 보겠습니다. 그러니까 저희는 사립유치원과의 관계에서만 사립유치원 매입ㆍ수용 부분으로 접근을 했는데 조금 더 폭을 넓히는 방법에 대해서는 저희가 고민해 보겠습니다.
●이상훈 의원 지금 제가 말씀드린 기준과 설명이 사립유치원을 기준으로 해서 설명을 드린 겁니다.
●교육감 조희연 네, 그리고 어린이집까지 대상 확대 부분도 요청을 하시는 거지요?
●이상훈 의원 대상도 확대하고 그 기준, 왜냐하면 열악한 조건에 있는 사립유치원이나 어린이집은 결국 그 지역사회도 열악한 취약계층이거든요. 그런 곳이기 때문에 오히려 공적인 책임을 확대하는 것이 보통 정책의 선행 아닙니까? 그렇다고 봤을 때 그 대상과 기준들에 대해서 현실적인 상황들을 반영해서 교육감님이 좋게 준비하였던 매입형 유치원이란 것을 통해서 하게 되면 사실상 어차피 기존 신규로 만드는 막대한 예산을 가지고 유치원의 정원 대비 현원의 이런 역전현상들 속에서 재정투입의 효과도 올리고 사립유치원과의 눈에 보이는 구조적 갈등해소도 우리가 적극적으로 유도해 내는 동기부여 정책이 될 수 있지 않을까 생각이 됩니다.
●교육감 조희연 저희가 6학급 규모는 단설하고 병설의 차이가 조금 있습니다. 그래서 단설 독립유치원이 되려면 일정한 규모가 있어야 되는 애로가 조금 있는데요 제가 여기서 또 한 가지 장기적 관점에서 보면 유아교육과정이 아마 의무교육이나 국가책임교육과정으로 들어올 가능성이 있을 것 같습니다. 예를 들면 영국이나 이런 데처럼 프리스쿨이라든가 이렇게 해서 1년이나 2년, 그런 제도권 공교육의 확장에 따라서 이게 또 다른 그러니까 맥락이 전혀 달라지는 거지요. 그렇게 되면 이런 문제도 조금 달리 고민할 수 있는 어떤 지점이 있을 것 같습니다. 한번 그 지점은 나중에 저희가 안이 만들어지면 상의를 드리겠습니다.
●이상훈 의원 그리고 제가 이번 시정질문을 준비하면서 매우 아쉽고 안타까운 것을 한 가지 우리 교육감님께 말씀드리는데요 교육청이 이런 영유아교육과 관련된 것들을 할 때 말씀하신 것처럼 사립유치원과의 관계 또 미처 잘 살피지 못하셨다고 하는 어린이집들과의 관계, 그러니까 당연히 그곳에서 활동하고 오랫동안 지역에서 아이들을 함께 돌봐 오신 민간어린이집 같은 경우는 상당히 그 부분에 대해서 걱정이라든지 우려가 있지 않겠습니까? 그래서 그런 부분들에 대해서 제안하고 토론회 자리를 갖고 함에도 사실은 관할 강북구 같은 경우 성북강북교육지원청인데 여기서 책임 있는 자세로 임하지 않았고 첫 번째, 두 번째는 보시다시피 제가 놀란 게 이겁니다. 바로 몇 시간만 확인해도 이렇게 차이가 나는데 어떻게 보면 이렇게 소극적이고 신규 단설 대규모 유치원이 필요할 수밖에 없다는 숫자적인 결론을 마치, 그렇게 생각하고 싶지는 않지만 맞추려고 하는 듯하게 뻔히 24개나 존재하는데도 불구하고 저런 데이터를 가지고 그렇기 때문에 대규모 단설 공립유치원이 필요하다고 주장하는 것은 제가 볼 때는 행정이 민간과 대화와 소통을 하는 데 있어서 저런 태도는 문제가 있다고 생각하는데 교육감님 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희가 더 고민하도록 하겠습니다, 개방적 자세로 더.
●이상훈 의원 그래서 이 부분에 대해서는 과정이라든지 근거들, 데이터라든지 이런 현황들을 교육감님이 직접 살피셔서 어떤 부분들이 오해의 소지라든지 잘못되었는지를 확인하셔서 본 의원에게 문서로 제출해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 정말 공립유치원이 필요한 취약지역의 시설들은 신청조차 못 하는 상황이 진행되고 있습니다. 교육감님이 이 부분에 대해서 적극적으로 개선할 의지를 가지고 계시다니 다행이라고 생각합니다. 영유아 교육에 대한 공적책임을 확대하기 위해 공립유치원을 확대하는 것은 물론 필요하지만 그에 앞서 기존 인프라를 어떻게 활용할 것인가에 대한 철저하고 섬세한 정책적 고려가 먼저 선행되어야 할 것입니다. 현재 추진 중에 있는 강북구 우이유치원 역시 기존 유아시설과 어떻게 조화를 이루어 교육과 보육의 질을 높일 수 있을지에 대한 깊은 성찰이 교육청에 필요합니다. 이를 위해 우이유치원 설립 여부, 그 규모, 운영방향에 대해서 교육감님이 면밀히 검토하셔서 본 의원에게 해결방안들을 제출해 주시기 바랍니다. 가능하시겠지요?
●교육감 조희연 네, 나중에 보고드리도록 하겠습니다.
●이상훈 의원 알겠습니다.
이어서 두 번째 질의를 하겠습니다.
다음으로 학교 특수교사와 보조인력 문제에 대해서 질의를 하겠습니다.
교육감님, 장애아동을 돌보는 특수교사와 보조인력의 존재와 역할에 대해서는 누구보다도 잘 알고 계시지요?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 어느 한쪽만 있다고 과연 가능할까요?
●교육감 조희연 선생님 또 특수교사하고 지원인력이 많이 필요합니다.
●이상훈 의원 자료를 한번 보시겠습니다.
이게 지금 현재 교육지원청별 유치원에 있는 특수교사 보조인력 현황입니다. 자료 보시는 것처럼 학급수마다 1명 정도씩 특수교사들이 배치되어 있고 보조인력도 같이 특수교사 수랑 동일하거나 좀 더 상회하는 걸로 유치원은 인력이 충원되어 있습니다. 그런데 이게 초등으로 가면 특수학급 숫자 특수교사가 1 대 1인데, 법적으로 지켜야 될 룰이 있으니까 지키지 않았겠습니까? 그런데 보조인력 숫자는 보시다시피 대부분 50%가 채 안 돼요. 그러니까 특수학급이 2개면 특수교사는 두 분이신데 보조 교육실무사는 한 분이라는 거지요. 그다음에 중학교에 가도 마찬가지로 50% 정도 수준밖에 안 됩니다. 그래서 소계가 45%지요. 그러니까 특수교사 두 분에 실무사는 한 분이거나 특수교사가 1명이면 실무사는 없거나 이런 상황들이 되고 있습니다. 고등학교는 더 많이 떨어지는데요 물론 우리 아이들이 클수록 손을 덜 타기 때문에 저럴 수도 있겠지만 기본적으로 초중고가 마찬가지로 50% 미만의 수준에 있습니다. 특히 특수교육 보조교사분들은 학습뿐만 아니라 아이들의 신변처리, 급식, 등하교 등 아이들의 교내활동 전반을 지원하고 특수교사가 다른 특수학급의 교외활동 지원으로 자리를 비운 사이 아이들의 돌봄을 전적으로 책임져야 되는 중요한 역할을 수행하고 있습니다. 교육감님, 맞습니까?
●교육감 조희연 네.
●이상훈 의원 그러나 현재 많은 학교에서 특수교사 2명당 보조인력 1명을 채용하고 있어서 특수교사 부재 시 보조교사가 그만큼 많은 아이들을 관리해야 하고 그에 따라 돌봄의 공백이 생길 수밖에 없는 구조입니다. 다행히 우리 교육감님이 열심히 노력하셔서 서울시교육청에서는 특수교육 보조인력을 지속적으로 충원하고 올해도 28명의 추가인력을 확보하려고 노력하셨습니다. 맞지요?
●교육감 조희연 네, 내년 2월에 배치되는 것까지 하면 49명이 되겠습니다.
●이상훈 의원 그렇습니까? 더 다행이네요.
하지만 그렇게 해도 사실 현실적으로 많이 역부족입니다. 그러나 특수아동에 대한 공백 없는 돌봄을 위해서는 노력하고 계시지만 지금보다 더 큰 규모의 적극적인 인력충원이 절실하며 궁극적으로는 특수교사 수와 보조인력 수가 일 대 일 비율이 되어야 한다고 보는데 교육감님은 이런 인력운영에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 아까 표에서도 보면 아시겠습니다만, 일단 특수학급에 한 분은 당연히 선생님이 계시고요. 그다음에 특수교육 실무사나 사회복무요원 중 한 명 정도는 번갈아 하는데 두 명이 다 안 되는 경우가 제가 보니까 몇 군데가 있었습니다.
●이상훈 의원 보통 학교에 특수학급이 2개나 3개가 되는 경우에 그런 문제가 사실 심각하게 발생되거든요. 그러니까 전체적으로 그렇기 때문에 50.3%라고 하는 부족한 비율이 나오는 거지요. 그래서 지금도 노력을 하고 계시지만 특수아동들의 안전, 특히 특수교사들은 사실 더 많은 몸과 마음의 노동으로 힘들지 않습니까? 그래서 특수교사 여러분들의 근무여건을 위해서라도 조속하고 적극적인 인력충원이 이루어져야 된다고 생각하고 이를 위해서 교육감님의 조속한 대책마련을 제가 간곡히 부탁드리는데요 내년까지 해서 40몇 명이 더 충원된다고 하는데 이후에 적극적인 충원계획을 혹시 가지고 계십니까?
●교육감 조희연 원칙적으로 보조인력 관련해서도 저희는 실무사나 사회복무요원이 한 사람씩은 최소한 있게 만드는, 그러니까 두 경우가 다 없는 경우는 없도록 하는, 그런데 예를 들면 미양중 같은 경우는 실무사도 2명, 사회복무요원도 2명, 규모가 크니까 이렇게 지금 되어 있습니다. 그래서 어쨌든 저희가 그렇게 2명이 다 배치되지 않은 데는 1차적으로 먼저 하는 방향에서 노력을 하고 있습니다. 할 계획입니다.
●이상훈 의원 특수학급이 하나인 경우 교사 한 분하고 보조인력 1명 이러면 적절하게 운영되는데 특수학급이 2개 이상으로 늘어날 경우 특수교사가 거기에 배치되거든요. 거기에 따라서 특수보조교사 실무사도 함께 배치가 되어야 효과적인 돌봄이 이루어집니다. 그래서 그 부분 공백이 생기지 않도록…….
●교육감 조희연 단지 예를 들면 하계중 같은 경우는 없는데 그게 원래 4명 기준이거든요. 그리고 6~7명까지도 있는데 이 경우는 학생이 2명이니까 한 선생님이 2명을 돌보고 있으니까 보조인력을 배치 안 하는 이런 약간의 개별 케이스마다의 특수성이 좀 있습니다.
●이상훈 의원 그나마 그런 데가 있기 때문에 수치가 이렇게 낮아진 겁니다.
●교육감 조희연 그렇습니다. 그건 맞습니다.
●이상훈 의원 많이 안 낮아진 것입니다, 사실은.
●교육감 조희연 네, 맞습니다.
●이상훈 의원 네, 알겠습니다.
아무튼 적극적이고 조속한 대책을 부탁드리고요 교육감님은 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
●교육감 조희연 고맙습니다.
●이상훈 의원 서울시와 서울시의회가 지금 39조 원에 달하는 예산심의를 앞두고 있습니다. 꼭 필요한 곳에 공공의 정책적 노력들이, 꼭 공급될 곳에는 필요한 예산이 많더라도 수반되어야 됩니다. 하지만 기존에 오랫동안 지역사회에서 아이들을 돌보아 왔고 노력해 왔던 많은 민간의 시설들 또 그 노력과정에서 자부심을 가지고 고생하신 분들이 많습니다. 물론 우리가 지난 사립유치원 사태 등을 통해서 보듯이 문제가 있고 바로잡아야 될 그런 시설들도 있습니다. 하지만 기존 시설들을 효과적으로 이용하고 그럼으로써 우리 아이들이 건강하게 보살핌을 잘 받을 수 있는 영유아시설에 대한 정책과 예산 지원들이 꼭 필요하다고 생각합니다. 이 부분에 대해서 서울시교육청과 또 서울시 관련 부서에서는 이 부분을 촘촘히 살펴서 예산이 효과적으로 사용되고 또 그 지역사회의 민간시설들도 자긍심과 용기를 가지고 아이들을 잘 돌볼 수 있는 그런 서울시의 환경을 만들어 주시기를 다시 한번 간곡히 부탁드립니다.
장시간 본 의원이 준비한 시정질문을 경청해 주신 선배ㆍ동료의원님들 고맙습니다. 그리고 추운 날씨에도 서울시의회까지 나와 주신 서울지역 민간어린이집 원장님 여러분들도 고맙습니다. 그리고 질문에 성실히 답변해 주신 조희연 교육감님, 정말 수고하셨습니다.
이상으로 시정질문을 마치겠습니다. 감사합니다.
●부의장 박기열 이상훈 의원님 수고하셨습니다.
다음은 도시안전건설위원회 소속 문장길 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○문장길 의원 존경하는 박기열 부의장님, 그리고 넓은 품으로 도시안전건설위원회를 이끄시는 김기대 위원장님,, 선배ㆍ동료의원 여러분, 그리고 박원순 시장님, 조희연 교육감님, 안녕하십니까? 저는 도시안전건설위원회에서 의정활동을 하는 강서 2선거구 문장길입니다.
늦게나마 세월호 참사 특별수사단을 구성하고 사건 책임자를 대상으로 수사에 착수한다는 발표가 있었습니다. 맥박이 있는 피해 익수자를 5시간 가까이 헬기수송을 하지 않았다는 소식을 듣고 분노했습니다. 재수사를 통해 참사의 진상을 규명하고 책임자의 처벌이 이루어지기를 기대합니다.
제가 오늘 시정질문을 하게 될 주제는 두 꼭지입니다.
하나는 박원순 시장님의 중점사업인 백년다리, 그다음에 신곡수중보 문제입니다.
먼저 백년다리 문제를 한번 살펴보겠습니다.
백년다리는 한강 최초의 인도교, 지금 한강대교 노량진과 노들섬을 잇는 다리의 인도교, 그 두 쌍둥이 다리 사이 가운데에 사람이 건널 수 있는 구조물을 놓아서 중지도에 건설된 문화복합공간으로 진입을 쉽게 하자는 구상의 서울시 도시재생사업의 하나입니다. 저 인도교의 나이가 100살이 됐습니다. 100년이 지났습니다. 그래서 그 인도교에 100년 지난 의미를 담아서 100년의 도보다리라 명명을 하였습니다.
지금 보시는 바와 같이 현상공모 당선작과 공모작들의 그림들이 나오고 있습니다. 그런데 이 백년대교 사업은 시민의 의견수렴, 타당성 검토, 역사ㆍ인문학적 공간개념의 설계, 충분한 안전이 확보되지 않았다는 게 저의 판단입니다.
시장님, 자세히 한번 들어보시지요.
먼저 백년다리 건설의 긍정적인 측면을 한번 살펴보겠습니다.
지난 9월 노들섬에 복합문화공간이 형성되었습니다. 이 복합문화공간으로의 접근성을 향상시키기 위해서 이 도보다리를 만들려고 하고 있습니다. 문화생활 증진이라는 시민들의 편의를 고려한 사업이라고 합니다. 좋습니다.
그다음에 노량진 지역의 역사ㆍ문화적 역사성 회복과 관광자원의 활성화로 지역경제를 활성화시킨다는 개념, 지역재생 사업입니다. 좋습니다.
이 지역이 정조대왕의 수원 능행길 가는 길입니다. 예전에는 이 노들섬이 용산구와 연결되어서 섬이 아니었는데 한강개발사업으로 섬이 되었지요. 그래서 노들섬까지 걸어와서 노들섬에서 노량진까지 배다리를 통해서 건너서 장승배기를 통해서 수원으로 갔습니다. 노량진 그 앞에는 정조의 행궁이 현재까지 보존되고 있습니다. 놀랍게도 이 지역은 사육신묘, 효사정, 정조의 능행길, 정조의 행궁 등등의 역사적 유산이 같이 모여 있는 지역입니다. 우리나라 어느 산, 어느 고을, 어느 지역을 가더라도 역사와 전설이 없는 곳이 없지만 이곳은 서울에서 특별하게 역사적이고 인문학적인 사연들이 많이 모여 있는 곳이기도 합니다.
이렇게 좋은 긍정적인 측면이 있는 반면에 이 사업을 추진하면서 문제점이 많이 있다고 저는 생각합니다.
첫째, 너무 빨리 광속으로 이 다리 건설이 결정되었고 추진되었습니다. 현재까지는 구체적인 실시설계는 되지 않았고 현상공모작 디자인만 선정이 된 상태입니다. 이 백년다리가 올해 3월 건립계획에 대한 보도자료가 나간 이후 발표되었고 불과 두 달 만인 5월에 국제현상설계공모가 시작되어서 7월 30일에 현상공모 당선작이 선정되었고 발표되었습니다. 불과 4개월 만에 이 사업의 시작과 현상공모 당선작이 결정되었다는 것이지요.
제가 방금 말씀드린 이 지역에 대한 역사적 인문사회적인 이런 함의를 담지 못한 당선작이 당선되었다고 저는 생각합니다. 당선작에 대한 당선의 공정성 이런 것을 제가 논하려고 하는 것은 아닙니다.
그리고 설계공모 조건이 너무 제한적이었다, 인도교 사업을 하는 데 있어서 공중에 부양을 해야 되고 한강 남단의 노들교 교각 2개를 활용하는 조건으로 공모조건이 나가서 창의적인 아이디어들이 수렴되지 못했다는 문제점을 저는 지적하고 싶습니다.
제가 방금 말씀드렸듯이 노량진 지역은 한강 인도교가 생기기 이전에 배로 노들섬에서 노량진을 건넜습니다. 삼남으로 가는 역사적인 교통로, 서울의 8대 간선교통로 중 하나였습니다. 배로 건너던 한강을 한강 인도교가 생기고 나서 사람들이 다리 위로 걸어서 한양도성으로 강북으로 진입을 했습니다. 그런 역사성이 있고요.
또 여러분도 아시다시피 6.25 발발 3일 만에 대통령이 서울은 안전하니 여러분은 서울을 지키고 있으라 말하고 자기는 피난을 갔습니다. 피난을 가서, 한강 인도교 위 피난길에 오르던 그 사람들 모두를 폭파해서 400명에서 800명 정확히 몇 명이 죽었는지 기록이 남지 못했습니다. 그런 민족 전쟁 와중에서 민족의 생명을 살상했던 그런 다리기도 합니다.
또 이 사업을 추진하면서 시민들과의 공론화가 부족했습니다. 이 사업을 왜 해야 되며 어떻게 해야 되며 하는 공론화 과정이 부족했죠. 저희 도시안전건설위원회에서 이 사업에 문제점이 있다고 의원들이 판단을 하고 공청회를 실시했습니다. 공청회를 실시했는데 그 공청회에 나왔던 시민단체 분, 신문사 기자들이 한사코 이 사업을 반대하는 것입니다.
앞으로 제가 몇 가지 그 반대하는 이유에 시민단체와 신문사 기자가 얘기하는 이야기도 녹아 있습니다. 저희들은 미처 그런 문제가 함유돼 있으리라는 생각을 못 했습니다. 간단한 공청회 한 번을 거쳤는데도 저희들이 생각하지 못했던 다양한 의견들이 표현된다는 것이죠. 만약에 그 지역 노량진이나 흑석동에 사는 그분들의 의견을 다시 한번 듣는다면 더 많은 이야기 또 그분들이 원하는 시설과 다리를 만들 수 있을 것이라 그렇게 해야만 그분들의 만족도, 시민들의 안전성이 높아지리라고 저는 생각합니다.
우리 서울시에서 이 다리를 건설하면서 시민 공론화 과정이 있었다, 충분했다고 말씀하시지는 못하실 것 같습니다.
그리고 보행로로서의 기능이 부족합니다.
지원관님, 맨 처음 조감도 한번 띄워 보시죠.
(자료화면을 보며) 저 부분이 한강 남단 노량진 쪽이고요. 노량진에서 노들고가의 교각 2개를 남겨서 여기에서 인도에 있던 사람들이 교각에 올라서 백년다리 상부를 통해서…….
(「안 들려요」하는 의원 있음)
네. 통해서 이쪽 복합문화공간으로 진입하는 다리입니다.
자, 보행약자들 어떻게 건널 수 있겠습니까? 물론 보완시설을 마련하겠죠. 에스컬레이터나 경사로나 뭘 만들겠죠. 경사로를 만든다 해도 어떻게 이 짧은 경사, 급격한 경사가 주어질 것 같은데 어떻게 가겠습니까? 이쪽도 마찬가지지요. 여기가 복합문화공간입니다. 이쪽으로 갈 때 여기 경사로나 엘리베이터 등을 설치하겠죠.
보행로로서 기능이 약합니다. 보행로보다는 관람이나 관광, 휴식에 초점을 맞춘 조감도입니다. 모든 것이 지금 보셨다시피 평면계획이 아닌 입체계획으로 다리가 설계되었다는 것이죠.
다음으로 제가 가장 중점적으로 지적하고 싶은 안전성의 문제입니다.
지원관님, 도면 띄워주세요.
저기 정면도를 그려봤습니다. 교각입니다. 교각이 2개 있고 교각 사이에 강철 철재로 보강을 한 다음에 이 철재 위에 이러한 도보다리를 만든다는 계획이죠. 모습이 좀 왜곡되긴 했습니다만 이 개념은 똑같습니다. 강철 이걸 건축에서는 헤더, 보라고 그러는데 이걸 평면도로 만들어 봤습니다. 이 교각과 이 교각이 이 교각과 이 교각입니다. 이 철강구조물이 이렇게 타원형으로 만들어져 있고 이쪽 오른쪽도 역시 마찬가지로 타원형으로 만들어져 있고, 이 타원형 사이에 철재로 연결을 해서 여기 위에 이 기둥을 세우는 것입니다. 기둥을 세워서 이 보행로의 하중을 받게 만드는 것이죠.
제가 상식적으로 생각을 해도 건축이나 토목을 하는 사람들의 가장 기본 A, B, C가 이 하중을 받는 구조는 수직하중을 기초에 연결시켜야 된다는 게 기본입니다. 시골에서 통나무집을 짓더라도, 단층짜리 벽돌집을 짓더라도 그 원칙은 유지가 됩니다.
만약에 이런 구조로 만든다면, 이 헤더로 만든다면 이 양쪽에 세로 수직방향으로 기둥을 만들어줘야죠. 아니면 가운데에서 기둥을 만들어서 기초에 연결해서 하중을 지탱하도록 해야죠. 그러한 문제점이 있습니다, 하중.
그다음에 이 강철구조물을 교각에 연결하는 방법의 문제입니다. 여기 점, 점, 점으로 여러분이 보이는 것이 앵커볼트입니다. 여기입니다. 콘크리트를 뚫고 앵커볼트를 박아서 이 철재구조물이 밑으로 아래방향으로 움직이지 못하도록 이렇게 고정을 하겠다는 이런 방식일 겁니다. 구체적인 실시설계는 안 나왔습니다. 그러나 이 방식이거나 아니면, 뻔하죠. 이쪽 양쪽 돌출부분 교각의 안쪽 부분에 돌출 강재를 만들어서 이 돌출 위에다가 이렇게 보로 지지를 하든 그냥 위에 올리든 상부 저 백년다리를 지지하는 방법이 나올 겁니다. 이 방법밖에 없습니다, 해봐야. 어떠한 지지방법을 해도 이 방법밖에 없습니다. 여기는 너무 좁기 때문에 하부에 스스로 기초를 파서 이 하중을 지지할 수 있는 그 폭이 안 나옵니다. 왜냐하면 중요한 이 두 다리의 기초가 밑에 하부에 위치하고 있기 때문입니다.
다음에 이 부분 위로 올린다면 이 도보다리의 횡하중, 하중이 아니고 옆으로 받는 압력에 대한 그 보완방안이 취약합니다. 이제 이러한 기초가 너무 약하기 때문에 이 구조를 경량으로 만든다지요. 경량으로 만들 수밖에 없습니다. 중량으로 만들어야 안전성이 확보가 되는데 가벼운 소재로 만들 것입니다. 가벼운 소재로 만들면 옆으로 부는 바람의 횡압력에 취약합니다. 그러면 본 인도교의 트러스에 부딪힐 가능성도 있습니다. 물론 극단적인 예를 제가 든 것입니다. 항상 그런 일이 일어나지는 않습니다. 그러나 최악의 상황을 제가 설정하고 말씀드린 것입니다. 지진까지 이런 얘기는 안 하겠습니다, 확률이 아주 적기 때문에. 그러나 시민의 안전과 생명은 최악의 상황을 가정하고 건설을 해야 되고 다리를 만들어야 됩니다. 제 얘기가 틀렸다고 하지 않을 것입니다. 이런 부분에서 안전성이 부족합니다.
그다음에 또 하나 우려되는 것은 이 교각이 외부는 석축으로 쌓여있고 내부는 철근도 넣지 않은 무근 콘크리트로 부어서 양생을 시킨 구조입니다. 이 앵커볼트를 박으려면 콘크리트 드릴로 뚫어야 됩니다. 이 부분들을 뚫어야 되는데 그 과정에서 교각에 균열이 일어날 수밖에 없습니다. 교각의 균열은 곧 이 한강대교의 안전성에도 직접적 영향을 미칩니다.
건축물이나 다리를 설계할 때 설계하중이 있습니다. 그러면 이 한강대교를 원래 만들었던 설계자의 의도가 있었을 것이에요. 설계하중이 있었을 것입니다. 이 설계하중에 도보다리를 이 교각에 얹는다면 이 교각이 받는 설계하중의 여유하중을 깎아먹는 행위입니다. 이 다리 설계자의 설계의도를 무시하는 행위이고 심하게 말하면 이 설계자의 설계 인격권을 무시하는 행위입니다. 이 부분은 정말로 재고를 해야 됩니다.
여러 가지 이유가 있습니다. 지원관님, 다음으로 넘겨주시죠.
100년 동안 사용해 왔습니다, 인도교를. 100년 동안 사용해 온 인도교 교각에다가 새로운 다리를 얹는다는 이 자체가 무언가 밸런스가 맞지 않습니다.
그리고 사용연한이 있습니다. 건축물은 강도가 유지된다고 해서 오래 사용할 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 100년 동안에, 사용연한이 있을 것입니다. 그러면 새로 만드는 다리는 저 인도교가 100년이 되었는데 앞으로 한 50년 동안 더 사용할 수 있을까요? 그러면 앞으로 50년 지난 후에 새로 만든 인도교, 300억을 들여서 만드는데 이 부분도 다시 해체해야 됩니다. 이러한 예산상의 문제점도 있고요.
또 사업 쪼개기 이런 부분은 말씀드리지 않겠습니다. 중기지방재정계획에 포함되지 않았다는 것 말씀드리지 않겠습니다. 서울시 투자심사위원회 지적사항에 대한 조치 말씀드리지 않겠습니다.
자 이러한 문제점이 있어서 본 의원이 대안을 제시합니다. 인도교를 재해석해 달라는 것이죠. 맨 처음 한강에 처음으로 사람이 건널 수 있었던 다리였죠. 이 다리로 그 역할을 돌려놓자는 얘기죠. 쌍둥이 다리 중 하나를 사람만이 걸어다닐 수 있는 인도교로 만들고 나머지 최근에 건설된 콘크리트 다리는 자동차 다리로 만드는 방법이 있습니다. 이게 교통흐름에 방해가 된다 그러면 양보해서, 저 다리 양쪽에 인도가 있습니다. 자전거도 다닐 수 있고 사람도 다닐 수 있습니다. 그 인도 쪽으로 차도를 양쪽에 하나씩 차로 다이어트를 해서 접근로를 만들자는 얘기죠. 그러면 평면이동계획이 세워집니다. 이것마저 어렵다 그러면 도시재생 취지에 맞게 아예 노들섬 하부 문화공간 하부와 노들공원, 사육신묘를 잇는 독자적인 도보다리를 시장님이 원하시는 방법으로 시장님이 원하는 디자인으로 역사성을 살려서 새로 만들자는 것입니다.
그 예산이 제가 1년 동안 도시안전건설위원회 위원으로 활동해 본 결과 대략 예상예산에 20%, 30%는 오버됩니다. 왜, 맨 처음 설계가 부족합니다. 뭔가 맹점과 빠트린 부분이 있습니다. 그럼 설계변경으로 들어갑니다. 설계변경 들어가면 금액이 올라갑니다. 이 다리도 역시 그런 과정을 밟을 것이라 저는 예상합니다. 그 돈이면, 노들섬의 남단과 노들섬의 북단 연결해서 하실 것이죠? 대략 예산이 700억 정도 듭니다. 그러면 설계변경하고 공사비 증가를 하면 1,000억이 간단히 듭니다. 그 1,000억이면 노들섬에서 노량진까지 정말 관광, 볼거리, 지역경제 재생 모두를 만족할 수 있는 다리가 만들어집니다. 다 제가 말씀드린 그런 시간적, 역사적 시공을 초월하는 역사를 담은 근사한 다리를 만들 수 있다고 본 의원은 주장합니다.
그리고 제발 이런저런 응모작에 심사위원들을 토목ㆍ건축 전공자들로만 구성하지 말아주십시오. 이 다리 심사위원들도 토목ㆍ건축ㆍ조경 전공자가 제가 알기로는 총 인원이 12명 정도 된다고 하는데 거의 전부이고 시민단체 분 하나 들어갔습니다. 이런 건축심의할 때 제발 인문학자들, 역사학자들 넣어서 그분들의 목소리를 실어주십시오. 달랑 한 사람 넣지 말고 가중치를 주어서 곱하기 3 한 분, 한 분의 역할을 가중치를 두어서 공모를 심사하고 선정하도록 해 주십시오. 조금 있다가 신곡보 할 때 다시 한번 말씀드리겠습니다.
다음 주제로, 시장님, 잠깐 발언대로 나와 주시겠습니까?
지원관님, 영상 틀어주세요.
(영상자료 상영)
시장님께서 드디어 10만 유튜버가 되셨습니다. 지루하실 것 같아서…….
축하드립니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●문장길 의원 10만 유튜버 느낌이 어떠십니까? 그렇게 좋아하시데요?
●시장 박원순 기분 좋죠.
●문장길 의원 제가 오늘 시장님께서 그렇게 활짝 웃는 모습을 처음 뵙습니다.
축하드립니다.
●시장 박원순 고맙습니다.
●문장길 의원 그건 그렇고요 백년다리, 제가 브리핑을 했습니다.
어떻게 생각하십니까?
●시장 박원순 여러 가지 우려는 언제나 필요하고 여러 가지 그런 점들은 저희들이 충분히 참고하도록 그렇게 하겠습니다.
●문장길 의원 하실 것입니까?
●시장 박원순 네?
●문장길 의원 진행하실 것입니까?
●시장 박원순 지금 일단 저희들이 검토하기로는 아까 여러 가지 지적하신 것들 중에 안전이라든지 이런 것들은 저는 실무진에서 충분히 고려했을 거라고 생각하는데 그럼에도 불구하고 우리가 돌다리도 두들겨 가는 것이 좋으니까 다시 한번 체크해 보겠습니다.
●문장길 의원 지금 말씀하셨죠? 돌다리도 두들겨 가자고요.
돌다리를 두들겨 가야 됩니다. 왜냐하면 시민의 생명과 안전을 볼모로 시장님의 사업을 할 수가 없습니다. 그리고 시장님한테는 임명직 공무원들이 하고 싶은 소리를 못 합니다. 시장님이 하라니까 하는 거지, 저것은 제가 지금 지적한 구조적인 안전성 있잖아요? 이것은 건축이나 토목을 조금만 공부해도 저건 문제가 있다고 누구나 지적하는 사항입니다.
●시장 박원순 그런데 그 부분은 제가 보기에는 우리 직원들이나 전문가들 입장에서 저는 세상에, 서울에 얼마나 많은 다리와 터널 이런 것들이 있습니까? 당연히 그런 것을 저는 할 거라고 보고, 다만 또 의원님으로서도 그런 우려를 했으니까 우리들이 한번 잘 살펴보도록 하겠습니다. 그러니까 아마 전문가들이 나오면 분명히 이 부분에 대해서는 토론이 있겠죠. 그 부분은 다음에, 저도 사실 전문성이 전혀 없기 때문에 지금 제가 여기서 어떤 말씀을 드리기는 어렵겠죠.
●문장길 의원 그러시죠.
●시장 박원순 심지어 저는 지진도 배려해야 된다고 생각합니다. 아까 지진은 아주 예외적인 경우라 하셨는데 서울시는 모든 새로 짓는 것, 새로운 공사는 전부 지진을 고려합니다. 그래서 지진으로부터도 내진까지 저는 설계가 들어가야지 설계에 그런 것을 반영 안 한다는 것은 있을 수 없는 일이라고 생각하고, 또 참고로 말씀드리면 사실 이 사업은 전혀 제가 지시한 게 아닙니다. 오히려 서울시 공무원들이 아이디어를 가져와서 주체적으로 추진했던 사업입니다.
●문장길 의원 아, 그렇군요. 알겠습니다.
시장님, 다시 한번 말씀하셨듯이 돌다리도 두들겨 가야 되고 이 사업 실시설계가 나오면 그 설계를 제발 우리 도시안전건설위원회에서도 챙기겠지만 전문가들, 구조 전문가들한테 자문을 충분히 얻어서 시민의 안전성이 충분히 확보된 다음에 실시하도록 하는 것이 좋겠다고 생각합니다.
●시장 박원순 당연히 그렇게 하겠습니다.
●문장길 의원 고맙습니다.
잠깐 서 계시고요. 수중보 얘기 잠깐 하시죠.
지원관님?
한강 신곡수중보입니다. 저 신곡수중보는 시장님이 아마 저보다도 더 많이 아실 것이라 저는 생각합니다. 제가 말씀드리고 싶은 것은 문재인 정부는 정부출범 후 2년 만에 4대강의 보를 5곳 가운데 3곳을 철거하고 2곳을 상시 개방하기로 결정을 했고 지금 일부 실시 중입니다. 물론 4대강의 보와 신곡수중보는 상황이 다르다는 것 인정합니다.
그런데 시장님께서는, 제가 좋아하는 시장님께서는 8년이 지났는데 수중보 문제 지금 검토단계입니다. 무엇보다도 생명과 하천의 자연성을 존중하시고 그런 철학을 가지고 계시는 시장님께서 이 부분을 8년이 지난 지금까지 액션을 취하지 못하고 있다는 부분에 대해서 저는 실망을 금할 수가 없습니다.
물론 이번 11월에 한강수중보정책위원회에서 종합적인 검토 용역결과가 나온다고 하죠? 그 실무진에서는 용역결과가 나온 다음에 시정질문을 하는 것이 어떠냐는 의견이 있었습니다. 그런데 저는 그러지 않았습니다. 왜, 시장님께서 이번 용역결과 나온 뒤에도 이러한 문제 저러한 문제를 들어서 또 한 번 다시 검토를 하자, 또 한 번 생각을 해 보자고 할 수 있을 우려 때문에 제가 나왔습니다.
시장님 말씀해 주세요. 어떻게 하실 겁니까? 어떻게 하실 겁니까?
●시장 박원순 저는 뭐든지 어떤 일을 할 때 충분히 합리적인 판단을 해야 된다고 생각합니다, 실용적, 실증적 판단에 따라서. 아까 말씀하신 것같이 오히려 저는 신곡보 개방 또는 철거를 굉장히 중요하게 생각했습니다. 한강을 새롭게 만들고 또 정말 두모포에 새들이 날아오르고, 그다음에 옛날에 우리가 즐겼던, 강가에 모래톱이 살아나는 그런 꿈을 꿨죠. 그리고 실제로 그것을 위해서 한강시민위원회를 만들었고 또 다양한 용역을 했습니다.
그런데 사실 용역을 하니까 저걸 철거함으로써 생겨나는 여러 문제들이 실제로 발견이 됐죠. 그런 것들을 또 한 번 검토하고, 저는 아까 지적하셨잖아요? 모든 것은 결국 시민들의 안전이나 그것이 가져올 여러 위험이나 이런 것들을 사전에 예방해야 되는데 그런 측면에서 사실은 자신이 없었습니다. 특히 이것을 추진하던 분들조차도 이 부분에 대해서 충분히 납득할 수 있는 이런 것을 못 줬기 때문에 저희들이 계속 용역을 했던 것입니다.
예를 들어서 수위 저하에 따른 여러 기존의 시설물이라든지 또는 지천 수위와의 연결문제라든지 이런 여러 가지 문제들이 있었습니다. 그래서 아무튼 저는 그런 것에 확신이 들어야 이것을 확실히 추진하지 않겠습니까?
●문장길 의원 제가 아쉬운 것은, 잠시 말씀 끊겠습니다. 죄송합니다.
왜 그것이 8년이나 지났냐는 것이죠. 시장님께서 3선째잖아요? 그때 당시 바로 시작을 하셨어야죠.
●시장 박원순 아니, 문 의원님, 필요하다면 8년이 아니라 10년, 20년이라도 해야죠.
●문장길 의원 그때 용역을 해서 일어날 수 있는 문제점 예상을 하고 조금씩 조금씩 한강 가동보 5개 조금씩 열어서 수위를 10㎝, 20㎝, 30㎝씩 열어서 시도를 그때부터 하셨어야죠. 그러면 지금쯤 어떤 결과가 나와 있지 않겠습니까?
●시장 박원순 아닙니다. 논의 과정이 계속 있었던 거예요. 그냥 가만 원점에 있는 것이 아니라 지금 무엇이 문제가 됐고 그 문제를 다시 해결하기 위해서 어떤 논의가 진행됐고 또 그것을 해결하기 위한 용역 이런 것이 계속 진전이 됐죠, 이 전체를 보시면.
●문장길 의원 그렇게 하셨겠죠. 알겠습니다.
지원관님, 그 전 화면. 아, 서울함공원. 그다음이오.
이 사업들을 한번 보실까요? 서울함공원 조성, 여의도선착장 건설, 여의도선착장 건설은 서울시의회에서 그렇게 반대했죠? 서울함공원은 박원순 시장님 임기 내에 조성된 거죠?
●시장 박원순 그렇죠.
●문장길 의원 저런 부분들이 시장님의 철학과 안 맞는 것입니다.
●시장 박원순 그렇지 않습니다.
●문장길 의원 왜 아닙니까?
●시장 박원순 아니, 서울함공원이 왜 저랑 안 맞나요?
●문장길 의원 보시죠. 왜 그러냐면 신곡보를 해체하려면 하상이 내려가는 것은 자명한 사실입니다. 그럼 그것 처음부터 그런 부분들을 염두에 두셨다면 서울한강 상에 어떠한 구조물, 어떠한 사업도 잠시 보류를 해라, 한강 유선업 면허 등등 보류를 하라는 지시가, 기본적인 사업지시가 내려가야 되는 것 아닙니까?
그리고 지원관님, 한강사업본부 띄워주세요.
자, 한강사업본부라는 조직이 있죠? 시장님, 한강이 한강을 대상으로 무슨 사업을 하는 데입니까? 지금 서울시 조직에 한강사업본부가 있습니다. 설악산사업본부 들어보셨습니까? 지리산사업본부 들어보셨습니까? 한강이 사업을 해서 돈을 버는 곳입니까? 왜 한강에, 생명존중의 가치를 지니신 시장님이 개발시대의 상징인 한강사업본부를 존치시키고 한강 상 사업을 유지시켜 온 것입니까?
저는 이 부분이 시장님을 정말로 믿지만, 시장님의 철학, 시장님의 가치를 믿지만 시장님이 한강자연성회복에 진전성이 있는 것인가 의문케 하는 일이에요. 제가 억지로 한번 이렇게 말씀드려 보는 것입니다. 한강사업본부 이름 한강자연성회복본부로 바꾸세요. 그렇게 역할을 주세요.
●시장 박원순 그것은 제안 충분히 검토해 볼 것이고요.
그런데 어쨌든 아까 앞에 얘기하신 것 예를 들어서 여의도선착장 이런 것도 그래서 하상이 변경될 경우, 수위가 변경될 경우를 고려해서 설계하는 것으로 그 당시 얘기를 나눴죠. 그리고 서울함 그런 것도 물론 만약에 수위가 저하되면 옮겨야 될 가능성은 있지요. 그런데 그게 사실은 그 당시만 해도 이게 쉽사리 그렇게 결론이 나기가 쉽지 않겠다 이렇게 이야기가 되면서 시행된 것이고…….
●문장길 의원 그러면 보류를 시켰어야지요.
●시장 박원순 그런데 그거야 진행하고 나중에 옮기는 방법도 있으니까요.
●문장길 의원 지금도 서울시에서 한강수중보를 3월까지 개방해서 한강의 자연성회복 정도를 측정하겠다고 했는데 한강에 있는 적치물 때문에 지금 한강 가동보 개방이 중지된 것 아닙니까? 그러면 그전 시장님이 취임하셨을 때부터 그러한 거시적인 안목을 가지고 한강을 관리해왔다면 그런 새로운 시설물들이 들어서지 않았을 것이고 적어도 한강 적치물의 숫자는 줄어들었을 것 아닙니까?
●시장 박원순 아니, 그러니까 이게 딱 언제까지 될 수 있다는 확정이 되어 있지 않은 상태에서는 사실 또 그렇다고 한강에 관련된 이런 시설들을 아무것도 할 수 없다는 건 아니기 때문에요.
●문장길 의원 그것 이외에 한강 상에 적치하는 시설물 이외에 다른 방법으로도 서울시민이 한강을 즐기고 휴식을 할 수 있는 방안들은 많습니다. 그런 방법들을 찾았어야지요.
●시장 박원순 그런 것은 그런 것대로 하고 있지요, 다양한 방식으로. 우리가 한강몽땅축제, 행복축제라는 것은 사실 엄청나게 큰 축제인데 그런 것들은 일상적으로 하고 있지요.
●문장길 의원 시간이 34초 남았습니다. 고맙습니다.
●시장 박원순 네.
●문장길 의원 30초 남은 시간 쓰고 가겠습니다.
이상으로 시정질문을 모두 마치겠습니다.
고맙습니다.
●부의장 박기열 문장길 의원님 수고하셨습니다.
다음은 도시계획관리위원회 소속 임만균 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
늦게나마 세월호 참사 특별수사단을 구성하고 사건 책임자를 대상으로 수사에 착수한다는 발표가 있었습니다. 맥박이 있는 피해 익수자를 5시간 가까이 헬기수송을 하지 않았다는 소식을 듣고 분노했습니다. 재수사를 통해 참사의 진상을 규명하고 책임자의 처벌이 이루어지기를 기대합니다.
제가 오늘 시정질문을 하게 될 주제는 두 꼭지입니다.
하나는 박원순 시장님의 중점사업인 백년다리, 그다음에 신곡수중보 문제입니다.
먼저 백년다리 문제를 한번 살펴보겠습니다.
백년다리는 한강 최초의 인도교, 지금 한강대교 노량진과 노들섬을 잇는 다리의 인도교, 그 두 쌍둥이 다리 사이 가운데에 사람이 건널 수 있는 구조물을 놓아서 중지도에 건설된 문화복합공간으로 진입을 쉽게 하자는 구상의 서울시 도시재생사업의 하나입니다. 저 인도교의 나이가 100살이 됐습니다. 100년이 지났습니다. 그래서 그 인도교에 100년 지난 의미를 담아서 100년의 도보다리라 명명을 하였습니다.
지금 보시는 바와 같이 현상공모 당선작과 공모작들의 그림들이 나오고 있습니다. 그런데 이 백년대교 사업은 시민의 의견수렴, 타당성 검토, 역사ㆍ인문학적 공간개념의 설계, 충분한 안전이 확보되지 않았다는 게 저의 판단입니다.
시장님, 자세히 한번 들어보시지요.
먼저 백년다리 건설의 긍정적인 측면을 한번 살펴보겠습니다.
지난 9월 노들섬에 복합문화공간이 형성되었습니다. 이 복합문화공간으로의 접근성을 향상시키기 위해서 이 도보다리를 만들려고 하고 있습니다. 문화생활 증진이라는 시민들의 편의를 고려한 사업이라고 합니다. 좋습니다.
그다음에 노량진 지역의 역사ㆍ문화적 역사성 회복과 관광자원의 활성화로 지역경제를 활성화시킨다는 개념, 지역재생 사업입니다. 좋습니다.
이 지역이 정조대왕의 수원 능행길 가는 길입니다. 예전에는 이 노들섬이 용산구와 연결되어서 섬이 아니었는데 한강개발사업으로 섬이 되었지요. 그래서 노들섬까지 걸어와서 노들섬에서 노량진까지 배다리를 통해서 건너서 장승배기를 통해서 수원으로 갔습니다. 노량진 그 앞에는 정조의 행궁이 현재까지 보존되고 있습니다. 놀랍게도 이 지역은 사육신묘, 효사정, 정조의 능행길, 정조의 행궁 등등의 역사적 유산이 같이 모여 있는 지역입니다. 우리나라 어느 산, 어느 고을, 어느 지역을 가더라도 역사와 전설이 없는 곳이 없지만 이곳은 서울에서 특별하게 역사적이고 인문학적인 사연들이 많이 모여 있는 곳이기도 합니다.
이렇게 좋은 긍정적인 측면이 있는 반면에 이 사업을 추진하면서 문제점이 많이 있다고 저는 생각합니다.
첫째, 너무 빨리 광속으로 이 다리 건설이 결정되었고 추진되었습니다. 현재까지는 구체적인 실시설계는 되지 않았고 현상공모작 디자인만 선정이 된 상태입니다. 이 백년다리가 올해 3월 건립계획에 대한 보도자료가 나간 이후 발표되었고 불과 두 달 만인 5월에 국제현상설계공모가 시작되어서 7월 30일에 현상공모 당선작이 선정되었고 발표되었습니다. 불과 4개월 만에 이 사업의 시작과 현상공모 당선작이 결정되었다는 것이지요.
제가 방금 말씀드린 이 지역에 대한 역사적 인문사회적인 이런 함의를 담지 못한 당선작이 당선되었다고 저는 생각합니다. 당선작에 대한 당선의 공정성 이런 것을 제가 논하려고 하는 것은 아닙니다.
그리고 설계공모 조건이 너무 제한적이었다, 인도교 사업을 하는 데 있어서 공중에 부양을 해야 되고 한강 남단의 노들교 교각 2개를 활용하는 조건으로 공모조건이 나가서 창의적인 아이디어들이 수렴되지 못했다는 문제점을 저는 지적하고 싶습니다.
제가 방금 말씀드렸듯이 노량진 지역은 한강 인도교가 생기기 이전에 배로 노들섬에서 노량진을 건넜습니다. 삼남으로 가는 역사적인 교통로, 서울의 8대 간선교통로 중 하나였습니다. 배로 건너던 한강을 한강 인도교가 생기고 나서 사람들이 다리 위로 걸어서 한양도성으로 강북으로 진입을 했습니다. 그런 역사성이 있고요.
또 여러분도 아시다시피 6.25 발발 3일 만에 대통령이 서울은 안전하니 여러분은 서울을 지키고 있으라 말하고 자기는 피난을 갔습니다. 피난을 가서, 한강 인도교 위 피난길에 오르던 그 사람들 모두를 폭파해서 400명에서 800명 정확히 몇 명이 죽었는지 기록이 남지 못했습니다. 그런 민족 전쟁 와중에서 민족의 생명을 살상했던 그런 다리기도 합니다.
또 이 사업을 추진하면서 시민들과의 공론화가 부족했습니다. 이 사업을 왜 해야 되며 어떻게 해야 되며 하는 공론화 과정이 부족했죠. 저희 도시안전건설위원회에서 이 사업에 문제점이 있다고 의원들이 판단을 하고 공청회를 실시했습니다. 공청회를 실시했는데 그 공청회에 나왔던 시민단체 분, 신문사 기자들이 한사코 이 사업을 반대하는 것입니다.
앞으로 제가 몇 가지 그 반대하는 이유에 시민단체와 신문사 기자가 얘기하는 이야기도 녹아 있습니다. 저희들은 미처 그런 문제가 함유돼 있으리라는 생각을 못 했습니다. 간단한 공청회 한 번을 거쳤는데도 저희들이 생각하지 못했던 다양한 의견들이 표현된다는 것이죠. 만약에 그 지역 노량진이나 흑석동에 사는 그분들의 의견을 다시 한번 듣는다면 더 많은 이야기 또 그분들이 원하는 시설과 다리를 만들 수 있을 것이라 그렇게 해야만 그분들의 만족도, 시민들의 안전성이 높아지리라고 저는 생각합니다.
우리 서울시에서 이 다리를 건설하면서 시민 공론화 과정이 있었다, 충분했다고 말씀하시지는 못하실 것 같습니다.
그리고 보행로로서의 기능이 부족합니다.
지원관님, 맨 처음 조감도 한번 띄워 보시죠.
(자료화면을 보며) 저 부분이 한강 남단 노량진 쪽이고요. 노량진에서 노들고가의 교각 2개를 남겨서 여기에서 인도에 있던 사람들이 교각에 올라서 백년다리 상부를 통해서…….
(「안 들려요」하는 의원 있음)
네. 통해서 이쪽 복합문화공간으로 진입하는 다리입니다.
자, 보행약자들 어떻게 건널 수 있겠습니까? 물론 보완시설을 마련하겠죠. 에스컬레이터나 경사로나 뭘 만들겠죠. 경사로를 만든다 해도 어떻게 이 짧은 경사, 급격한 경사가 주어질 것 같은데 어떻게 가겠습니까? 이쪽도 마찬가지지요. 여기가 복합문화공간입니다. 이쪽으로 갈 때 여기 경사로나 엘리베이터 등을 설치하겠죠.
보행로로서 기능이 약합니다. 보행로보다는 관람이나 관광, 휴식에 초점을 맞춘 조감도입니다. 모든 것이 지금 보셨다시피 평면계획이 아닌 입체계획으로 다리가 설계되었다는 것이죠.
다음으로 제가 가장 중점적으로 지적하고 싶은 안전성의 문제입니다.
지원관님, 도면 띄워주세요.
저기 정면도를 그려봤습니다. 교각입니다. 교각이 2개 있고 교각 사이에 강철 철재로 보강을 한 다음에 이 철재 위에 이러한 도보다리를 만든다는 계획이죠. 모습이 좀 왜곡되긴 했습니다만 이 개념은 똑같습니다. 강철 이걸 건축에서는 헤더, 보라고 그러는데 이걸 평면도로 만들어 봤습니다. 이 교각과 이 교각이 이 교각과 이 교각입니다. 이 철강구조물이 이렇게 타원형으로 만들어져 있고 이쪽 오른쪽도 역시 마찬가지로 타원형으로 만들어져 있고, 이 타원형 사이에 철재로 연결을 해서 여기 위에 이 기둥을 세우는 것입니다. 기둥을 세워서 이 보행로의 하중을 받게 만드는 것이죠.
제가 상식적으로 생각을 해도 건축이나 토목을 하는 사람들의 가장 기본 A, B, C가 이 하중을 받는 구조는 수직하중을 기초에 연결시켜야 된다는 게 기본입니다. 시골에서 통나무집을 짓더라도, 단층짜리 벽돌집을 짓더라도 그 원칙은 유지가 됩니다.
만약에 이런 구조로 만든다면, 이 헤더로 만든다면 이 양쪽에 세로 수직방향으로 기둥을 만들어줘야죠. 아니면 가운데에서 기둥을 만들어서 기초에 연결해서 하중을 지탱하도록 해야죠. 그러한 문제점이 있습니다, 하중.
그다음에 이 강철구조물을 교각에 연결하는 방법의 문제입니다. 여기 점, 점, 점으로 여러분이 보이는 것이 앵커볼트입니다. 여기입니다. 콘크리트를 뚫고 앵커볼트를 박아서 이 철재구조물이 밑으로 아래방향으로 움직이지 못하도록 이렇게 고정을 하겠다는 이런 방식일 겁니다. 구체적인 실시설계는 안 나왔습니다. 그러나 이 방식이거나 아니면, 뻔하죠. 이쪽 양쪽 돌출부분 교각의 안쪽 부분에 돌출 강재를 만들어서 이 돌출 위에다가 이렇게 보로 지지를 하든 그냥 위에 올리든 상부 저 백년다리를 지지하는 방법이 나올 겁니다. 이 방법밖에 없습니다, 해봐야. 어떠한 지지방법을 해도 이 방법밖에 없습니다. 여기는 너무 좁기 때문에 하부에 스스로 기초를 파서 이 하중을 지지할 수 있는 그 폭이 안 나옵니다. 왜냐하면 중요한 이 두 다리의 기초가 밑에 하부에 위치하고 있기 때문입니다.
다음에 이 부분 위로 올린다면 이 도보다리의 횡하중, 하중이 아니고 옆으로 받는 압력에 대한 그 보완방안이 취약합니다. 이제 이러한 기초가 너무 약하기 때문에 이 구조를 경량으로 만든다지요. 경량으로 만들 수밖에 없습니다. 중량으로 만들어야 안전성이 확보가 되는데 가벼운 소재로 만들 것입니다. 가벼운 소재로 만들면 옆으로 부는 바람의 횡압력에 취약합니다. 그러면 본 인도교의 트러스에 부딪힐 가능성도 있습니다. 물론 극단적인 예를 제가 든 것입니다. 항상 그런 일이 일어나지는 않습니다. 그러나 최악의 상황을 제가 설정하고 말씀드린 것입니다. 지진까지 이런 얘기는 안 하겠습니다, 확률이 아주 적기 때문에. 그러나 시민의 안전과 생명은 최악의 상황을 가정하고 건설을 해야 되고 다리를 만들어야 됩니다. 제 얘기가 틀렸다고 하지 않을 것입니다. 이런 부분에서 안전성이 부족합니다.
그다음에 또 하나 우려되는 것은 이 교각이 외부는 석축으로 쌓여있고 내부는 철근도 넣지 않은 무근 콘크리트로 부어서 양생을 시킨 구조입니다. 이 앵커볼트를 박으려면 콘크리트 드릴로 뚫어야 됩니다. 이 부분들을 뚫어야 되는데 그 과정에서 교각에 균열이 일어날 수밖에 없습니다. 교각의 균열은 곧 이 한강대교의 안전성에도 직접적 영향을 미칩니다.
건축물이나 다리를 설계할 때 설계하중이 있습니다. 그러면 이 한강대교를 원래 만들었던 설계자의 의도가 있었을 것이에요. 설계하중이 있었을 것입니다. 이 설계하중에 도보다리를 이 교각에 얹는다면 이 교각이 받는 설계하중의 여유하중을 깎아먹는 행위입니다. 이 다리 설계자의 설계의도를 무시하는 행위이고 심하게 말하면 이 설계자의 설계 인격권을 무시하는 행위입니다. 이 부분은 정말로 재고를 해야 됩니다.
여러 가지 이유가 있습니다. 지원관님, 다음으로 넘겨주시죠.
100년 동안 사용해 왔습니다, 인도교를. 100년 동안 사용해 온 인도교 교각에다가 새로운 다리를 얹는다는 이 자체가 무언가 밸런스가 맞지 않습니다.
그리고 사용연한이 있습니다. 건축물은 강도가 유지된다고 해서 오래 사용할 수 있는 것은 아니라고 생각합니다. 100년 동안에, 사용연한이 있을 것입니다. 그러면 새로 만드는 다리는 저 인도교가 100년이 되었는데 앞으로 한 50년 동안 더 사용할 수 있을까요? 그러면 앞으로 50년 지난 후에 새로 만든 인도교, 300억을 들여서 만드는데 이 부분도 다시 해체해야 됩니다. 이러한 예산상의 문제점도 있고요.
또 사업 쪼개기 이런 부분은 말씀드리지 않겠습니다. 중기지방재정계획에 포함되지 않았다는 것 말씀드리지 않겠습니다. 서울시 투자심사위원회 지적사항에 대한 조치 말씀드리지 않겠습니다.
자 이러한 문제점이 있어서 본 의원이 대안을 제시합니다. 인도교를 재해석해 달라는 것이죠. 맨 처음 한강에 처음으로 사람이 건널 수 있었던 다리였죠. 이 다리로 그 역할을 돌려놓자는 얘기죠. 쌍둥이 다리 중 하나를 사람만이 걸어다닐 수 있는 인도교로 만들고 나머지 최근에 건설된 콘크리트 다리는 자동차 다리로 만드는 방법이 있습니다. 이게 교통흐름에 방해가 된다 그러면 양보해서, 저 다리 양쪽에 인도가 있습니다. 자전거도 다닐 수 있고 사람도 다닐 수 있습니다. 그 인도 쪽으로 차도를 양쪽에 하나씩 차로 다이어트를 해서 접근로를 만들자는 얘기죠. 그러면 평면이동계획이 세워집니다. 이것마저 어렵다 그러면 도시재생 취지에 맞게 아예 노들섬 하부 문화공간 하부와 노들공원, 사육신묘를 잇는 독자적인 도보다리를 시장님이 원하시는 방법으로 시장님이 원하는 디자인으로 역사성을 살려서 새로 만들자는 것입니다.
그 예산이 제가 1년 동안 도시안전건설위원회 위원으로 활동해 본 결과 대략 예상예산에 20%, 30%는 오버됩니다. 왜, 맨 처음 설계가 부족합니다. 뭔가 맹점과 빠트린 부분이 있습니다. 그럼 설계변경으로 들어갑니다. 설계변경 들어가면 금액이 올라갑니다. 이 다리도 역시 그런 과정을 밟을 것이라 저는 예상합니다. 그 돈이면, 노들섬의 남단과 노들섬의 북단 연결해서 하실 것이죠? 대략 예산이 700억 정도 듭니다. 그러면 설계변경하고 공사비 증가를 하면 1,000억이 간단히 듭니다. 그 1,000억이면 노들섬에서 노량진까지 정말 관광, 볼거리, 지역경제 재생 모두를 만족할 수 있는 다리가 만들어집니다. 다 제가 말씀드린 그런 시간적, 역사적 시공을 초월하는 역사를 담은 근사한 다리를 만들 수 있다고 본 의원은 주장합니다.
그리고 제발 이런저런 응모작에 심사위원들을 토목ㆍ건축 전공자들로만 구성하지 말아주십시오. 이 다리 심사위원들도 토목ㆍ건축ㆍ조경 전공자가 제가 알기로는 총 인원이 12명 정도 된다고 하는데 거의 전부이고 시민단체 분 하나 들어갔습니다. 이런 건축심의할 때 제발 인문학자들, 역사학자들 넣어서 그분들의 목소리를 실어주십시오. 달랑 한 사람 넣지 말고 가중치를 주어서 곱하기 3 한 분, 한 분의 역할을 가중치를 두어서 공모를 심사하고 선정하도록 해 주십시오. 조금 있다가 신곡보 할 때 다시 한번 말씀드리겠습니다.
다음 주제로, 시장님, 잠깐 발언대로 나와 주시겠습니까?
지원관님, 영상 틀어주세요.
(영상자료 상영)
시장님께서 드디어 10만 유튜버가 되셨습니다. 지루하실 것 같아서…….
축하드립니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●문장길 의원 10만 유튜버 느낌이 어떠십니까? 그렇게 좋아하시데요?
●시장 박원순 기분 좋죠.
●문장길 의원 제가 오늘 시장님께서 그렇게 활짝 웃는 모습을 처음 뵙습니다.
축하드립니다.
●시장 박원순 고맙습니다.
●문장길 의원 그건 그렇고요 백년다리, 제가 브리핑을 했습니다.
어떻게 생각하십니까?
●시장 박원순 여러 가지 우려는 언제나 필요하고 여러 가지 그런 점들은 저희들이 충분히 참고하도록 그렇게 하겠습니다.
●문장길 의원 하실 것입니까?
●시장 박원순 네?
●문장길 의원 진행하실 것입니까?
●시장 박원순 지금 일단 저희들이 검토하기로는 아까 여러 가지 지적하신 것들 중에 안전이라든지 이런 것들은 저는 실무진에서 충분히 고려했을 거라고 생각하는데 그럼에도 불구하고 우리가 돌다리도 두들겨 가는 것이 좋으니까 다시 한번 체크해 보겠습니다.
●문장길 의원 지금 말씀하셨죠? 돌다리도 두들겨 가자고요.
돌다리를 두들겨 가야 됩니다. 왜냐하면 시민의 생명과 안전을 볼모로 시장님의 사업을 할 수가 없습니다. 그리고 시장님한테는 임명직 공무원들이 하고 싶은 소리를 못 합니다. 시장님이 하라니까 하는 거지, 저것은 제가 지금 지적한 구조적인 안전성 있잖아요? 이것은 건축이나 토목을 조금만 공부해도 저건 문제가 있다고 누구나 지적하는 사항입니다.
●시장 박원순 그런데 그 부분은 제가 보기에는 우리 직원들이나 전문가들 입장에서 저는 세상에, 서울에 얼마나 많은 다리와 터널 이런 것들이 있습니까? 당연히 그런 것을 저는 할 거라고 보고, 다만 또 의원님으로서도 그런 우려를 했으니까 우리들이 한번 잘 살펴보도록 하겠습니다. 그러니까 아마 전문가들이 나오면 분명히 이 부분에 대해서는 토론이 있겠죠. 그 부분은 다음에, 저도 사실 전문성이 전혀 없기 때문에 지금 제가 여기서 어떤 말씀을 드리기는 어렵겠죠.
●문장길 의원 그러시죠.
●시장 박원순 심지어 저는 지진도 배려해야 된다고 생각합니다. 아까 지진은 아주 예외적인 경우라 하셨는데 서울시는 모든 새로 짓는 것, 새로운 공사는 전부 지진을 고려합니다. 그래서 지진으로부터도 내진까지 저는 설계가 들어가야지 설계에 그런 것을 반영 안 한다는 것은 있을 수 없는 일이라고 생각하고, 또 참고로 말씀드리면 사실 이 사업은 전혀 제가 지시한 게 아닙니다. 오히려 서울시 공무원들이 아이디어를 가져와서 주체적으로 추진했던 사업입니다.
●문장길 의원 아, 그렇군요. 알겠습니다.
시장님, 다시 한번 말씀하셨듯이 돌다리도 두들겨 가야 되고 이 사업 실시설계가 나오면 그 설계를 제발 우리 도시안전건설위원회에서도 챙기겠지만 전문가들, 구조 전문가들한테 자문을 충분히 얻어서 시민의 안전성이 충분히 확보된 다음에 실시하도록 하는 것이 좋겠다고 생각합니다.
●시장 박원순 당연히 그렇게 하겠습니다.
●문장길 의원 고맙습니다.
잠깐 서 계시고요. 수중보 얘기 잠깐 하시죠.
지원관님?
한강 신곡수중보입니다. 저 신곡수중보는 시장님이 아마 저보다도 더 많이 아실 것이라 저는 생각합니다. 제가 말씀드리고 싶은 것은 문재인 정부는 정부출범 후 2년 만에 4대강의 보를 5곳 가운데 3곳을 철거하고 2곳을 상시 개방하기로 결정을 했고 지금 일부 실시 중입니다. 물론 4대강의 보와 신곡수중보는 상황이 다르다는 것 인정합니다.
그런데 시장님께서는, 제가 좋아하는 시장님께서는 8년이 지났는데 수중보 문제 지금 검토단계입니다. 무엇보다도 생명과 하천의 자연성을 존중하시고 그런 철학을 가지고 계시는 시장님께서 이 부분을 8년이 지난 지금까지 액션을 취하지 못하고 있다는 부분에 대해서 저는 실망을 금할 수가 없습니다.
물론 이번 11월에 한강수중보정책위원회에서 종합적인 검토 용역결과가 나온다고 하죠? 그 실무진에서는 용역결과가 나온 다음에 시정질문을 하는 것이 어떠냐는 의견이 있었습니다. 그런데 저는 그러지 않았습니다. 왜, 시장님께서 이번 용역결과 나온 뒤에도 이러한 문제 저러한 문제를 들어서 또 한 번 다시 검토를 하자, 또 한 번 생각을 해 보자고 할 수 있을 우려 때문에 제가 나왔습니다.
시장님 말씀해 주세요. 어떻게 하실 겁니까? 어떻게 하실 겁니까?
●시장 박원순 저는 뭐든지 어떤 일을 할 때 충분히 합리적인 판단을 해야 된다고 생각합니다, 실용적, 실증적 판단에 따라서. 아까 말씀하신 것같이 오히려 저는 신곡보 개방 또는 철거를 굉장히 중요하게 생각했습니다. 한강을 새롭게 만들고 또 정말 두모포에 새들이 날아오르고, 그다음에 옛날에 우리가 즐겼던, 강가에 모래톱이 살아나는 그런 꿈을 꿨죠. 그리고 실제로 그것을 위해서 한강시민위원회를 만들었고 또 다양한 용역을 했습니다.
그런데 사실 용역을 하니까 저걸 철거함으로써 생겨나는 여러 문제들이 실제로 발견이 됐죠. 그런 것들을 또 한 번 검토하고, 저는 아까 지적하셨잖아요? 모든 것은 결국 시민들의 안전이나 그것이 가져올 여러 위험이나 이런 것들을 사전에 예방해야 되는데 그런 측면에서 사실은 자신이 없었습니다. 특히 이것을 추진하던 분들조차도 이 부분에 대해서 충분히 납득할 수 있는 이런 것을 못 줬기 때문에 저희들이 계속 용역을 했던 것입니다.
예를 들어서 수위 저하에 따른 여러 기존의 시설물이라든지 또는 지천 수위와의 연결문제라든지 이런 여러 가지 문제들이 있었습니다. 그래서 아무튼 저는 그런 것에 확신이 들어야 이것을 확실히 추진하지 않겠습니까?
●문장길 의원 제가 아쉬운 것은, 잠시 말씀 끊겠습니다. 죄송합니다.
왜 그것이 8년이나 지났냐는 것이죠. 시장님께서 3선째잖아요? 그때 당시 바로 시작을 하셨어야죠.
●시장 박원순 아니, 문 의원님, 필요하다면 8년이 아니라 10년, 20년이라도 해야죠.
●문장길 의원 그때 용역을 해서 일어날 수 있는 문제점 예상을 하고 조금씩 조금씩 한강 가동보 5개 조금씩 열어서 수위를 10㎝, 20㎝, 30㎝씩 열어서 시도를 그때부터 하셨어야죠. 그러면 지금쯤 어떤 결과가 나와 있지 않겠습니까?
●시장 박원순 아닙니다. 논의 과정이 계속 있었던 거예요. 그냥 가만 원점에 있는 것이 아니라 지금 무엇이 문제가 됐고 그 문제를 다시 해결하기 위해서 어떤 논의가 진행됐고 또 그것을 해결하기 위한 용역 이런 것이 계속 진전이 됐죠, 이 전체를 보시면.
●문장길 의원 그렇게 하셨겠죠. 알겠습니다.
지원관님, 그 전 화면. 아, 서울함공원. 그다음이오.
이 사업들을 한번 보실까요? 서울함공원 조성, 여의도선착장 건설, 여의도선착장 건설은 서울시의회에서 그렇게 반대했죠? 서울함공원은 박원순 시장님 임기 내에 조성된 거죠?
●시장 박원순 그렇죠.
●문장길 의원 저런 부분들이 시장님의 철학과 안 맞는 것입니다.
●시장 박원순 그렇지 않습니다.
●문장길 의원 왜 아닙니까?
●시장 박원순 아니, 서울함공원이 왜 저랑 안 맞나요?
●문장길 의원 보시죠. 왜 그러냐면 신곡보를 해체하려면 하상이 내려가는 것은 자명한 사실입니다. 그럼 그것 처음부터 그런 부분들을 염두에 두셨다면 서울한강 상에 어떠한 구조물, 어떠한 사업도 잠시 보류를 해라, 한강 유선업 면허 등등 보류를 하라는 지시가, 기본적인 사업지시가 내려가야 되는 것 아닙니까?
그리고 지원관님, 한강사업본부 띄워주세요.
자, 한강사업본부라는 조직이 있죠? 시장님, 한강이 한강을 대상으로 무슨 사업을 하는 데입니까? 지금 서울시 조직에 한강사업본부가 있습니다. 설악산사업본부 들어보셨습니까? 지리산사업본부 들어보셨습니까? 한강이 사업을 해서 돈을 버는 곳입니까? 왜 한강에, 생명존중의 가치를 지니신 시장님이 개발시대의 상징인 한강사업본부를 존치시키고 한강 상 사업을 유지시켜 온 것입니까?
저는 이 부분이 시장님을 정말로 믿지만, 시장님의 철학, 시장님의 가치를 믿지만 시장님이 한강자연성회복에 진전성이 있는 것인가 의문케 하는 일이에요. 제가 억지로 한번 이렇게 말씀드려 보는 것입니다. 한강사업본부 이름 한강자연성회복본부로 바꾸세요. 그렇게 역할을 주세요.
●시장 박원순 그것은 제안 충분히 검토해 볼 것이고요.
그런데 어쨌든 아까 앞에 얘기하신 것 예를 들어서 여의도선착장 이런 것도 그래서 하상이 변경될 경우, 수위가 변경될 경우를 고려해서 설계하는 것으로 그 당시 얘기를 나눴죠. 그리고 서울함 그런 것도 물론 만약에 수위가 저하되면 옮겨야 될 가능성은 있지요. 그런데 그게 사실은 그 당시만 해도 이게 쉽사리 그렇게 결론이 나기가 쉽지 않겠다 이렇게 이야기가 되면서 시행된 것이고…….
●문장길 의원 그러면 보류를 시켰어야지요.
●시장 박원순 그런데 그거야 진행하고 나중에 옮기는 방법도 있으니까요.
●문장길 의원 지금도 서울시에서 한강수중보를 3월까지 개방해서 한강의 자연성회복 정도를 측정하겠다고 했는데 한강에 있는 적치물 때문에 지금 한강 가동보 개방이 중지된 것 아닙니까? 그러면 그전 시장님이 취임하셨을 때부터 그러한 거시적인 안목을 가지고 한강을 관리해왔다면 그런 새로운 시설물들이 들어서지 않았을 것이고 적어도 한강 적치물의 숫자는 줄어들었을 것 아닙니까?
●시장 박원순 아니, 그러니까 이게 딱 언제까지 될 수 있다는 확정이 되어 있지 않은 상태에서는 사실 또 그렇다고 한강에 관련된 이런 시설들을 아무것도 할 수 없다는 건 아니기 때문에요.
●문장길 의원 그것 이외에 한강 상에 적치하는 시설물 이외에 다른 방법으로도 서울시민이 한강을 즐기고 휴식을 할 수 있는 방안들은 많습니다. 그런 방법들을 찾았어야지요.
●시장 박원순 그런 것은 그런 것대로 하고 있지요, 다양한 방식으로. 우리가 한강몽땅축제, 행복축제라는 것은 사실 엄청나게 큰 축제인데 그런 것들은 일상적으로 하고 있지요.
●문장길 의원 시간이 34초 남았습니다. 고맙습니다.
●시장 박원순 네.
●문장길 의원 30초 남은 시간 쓰고 가겠습니다.
이상으로 시정질문을 모두 마치겠습니다.
고맙습니다.
●부의장 박기열 문장길 의원님 수고하셨습니다.
다음은 도시계획관리위원회 소속 임만균 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○임만균 의원 존경하는 박기열 부의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분, 그리고 박원순 시장님, 조희연 교육감님과 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 도시계획관리위원회에서 의정활동을 하고 있는 관악구 제3선거구 출신 임만균 의원입니다.
본 의원은 오늘 시민의 대표기관이자 감시ㆍ통제 권한의 지위에 있는 시의회의 감사권이 일부 부서 공무원의 법률이나 조례에 근거하지 않은 무책임한 자료제출 불응으로 인해 무력화되고 있는 것을 바로잡고 앞으로 다시는 이러한 사례가 발생하지 않도록 하기 위해 이 자리에 섰습니다.
먼저 사건의 개요를 간략히 설명드리면 지난 4월 22일 본 의원의 소속 상임위 위원님들께 SH공사 성추행 사건에 관한 투서가 등기우편으로 도착하였고, 당시 제286회 임시회에서 이 사건에 대한 여러 의원님들의 질의가 있었습니다. 또한 당시 여러 언론매체에서도 이 사건이 보도되는 등 사회적 반향을 일으킨 사건이었습니다. SH공사는 사건발생 직후 서울시 인권담당관실에 사건조사를 요청하였고, 2019년 6월 서울시는 조사결과를 SH공사에 통보하였습니다. 이에 본 의원은 SH공사에 행정감사 전까지 총 세 차례에 걸쳐 시 인권담당관실의 조사결과를 요구하였고 SH공사는 서울시의 요청에 관하여 원문 자료를 제출할 수 없다고 하며 당사자의 주장, 인정 사실, 판단 등이 생략된 대외용 결정문만 제출하였습니다.
본 의원이 결정문 원문을 요구한 이유는 첫째, 향후 징계 시 비위행위의 사실관계에 부합되는 징계양정이 행하여졌는지 확인하기 위함이었고 둘째, 시의회에서 관심을 갖고 지켜보고 있으니 향후 이 사건 처리를 투명하고 공정하게 처리하라는 메시지 전달의 의미가 있었습니다.
그럼 질문하겠습니다. 김원이 정무부시장님, 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●정무부시장 김원이 정무부시장 김원이입니다.
●임만균 의원 부시장님, 시정질문 준비에 고생이 많으십니다.
우선 얼마 남지 않은 임기로 알고 있는데 이런 질문을 드려 죄송한 마음입니다. 그리고 또 끝까지 서울시를 나갈 때까지 잘못된 것은 바로잡고 나가 주실 것을 당부드리며 질문을 드리겠습니다.
지방자치법 제40조(서류제출요구)와 동법 시행령 제43조에 의하면 법령이나 조례에 특별히 규정한 경우 외에는 자료제출요구에 협조하여야 한다고 나와 있습니다. 그러함에도 불구하고 정무부시장 소속의 인권담당관실에서 SH공사에 서울시의회의 원문 자료제출 요구를 하지 못하게 한 근거는 무엇입니까?
●정무부시장 김원이 우리 서울시에서는 성희롱 사건의 경우에 2차 피해 예방을 위해서 피해자의 의사에 반하여 피해사실을 다른 사람에게 누설하지 않을 것을 가장 기본원칙으로 하고 있습니다. 그래서 피해자가 익명으로 처리된 결정문이라 할지라도 피해자를 인지할 수 있는 단초가 될 수 있다는 이유로 기관 제공에 동의하지 않았습니다, 피해자께서. 그래서 우리 서울시는 SH공사에 기관 제공 및 내부에 유통되지 않도록 각별히 주의하라고 하는 것을 부탁한 바 있습니다.
●임만균 의원 남녀고용평등법 제14조 제7항을 보면 부시장님께서 말씀하셨듯이 조사 내용을 보고받은 사람 또는 그밖에 조사과정에 참여한 사람은 해당 조사과정에서 알게 된 비밀을 피해자 등의 의사에 반하여 다른 사람에게 누설할 수 없도록 되어 있습니다. 본 의원은 이 부분도 인정하는 바입니다. 하지만 단서조항을 보면 조사와 관련된 내용을 사업주에게 보고하거나 관계기관의 요청에 따라 필요한 정보를 제공하는 경우는 제외한다고 하였습니다. 알고 계시지요?
●정무부시장 김원이 그렇습니다. 남녀고용평등법에 의해서 조사내용을 제공할 수 있는 관계기관의 범위의 문제인 것 같아요. 그래서 그 사건해결과 피해구제를 위해 필요한 사건발생기관 또는 권고이행 기관, 경찰ㆍ검찰 등의 수사기관으로 저희들은 이 관계기관을 해석하고 있는데 시의원님께서 그런 질문을 주셔서 저희가 소관부서인 고용노동부에 유권해석을 지금 현재 의뢰한 상태로 알고 있습니다.
●임만균 의원 SH공사는 서울시의회의 행정사무감사 대상 기관입니다. 이는 남녀고용평등법 제17조 제7항 단서조항의 관계기관에 서울시의회가 해당하는 것이라고 본 의원은 판단하고 실제 요청에 따라 자료가 제공되는 것이므로 남녀고용평등법 제17조 제7항 단서의 예외 사유에 해당한다고 본 의원은 판단입니다.
●정무부시장 김원이 의원님께서 그 자료를 보시더라도 잘 처리하실 거라고 믿습니다만, 이런 것들이 지난번에도 투서가 됐었잖아요. 시작에서 말씀하신 대로 투서에서 시작돼서 이게 여과 없이 상임위장에서 여러 위원님들이 발언하고 그 자리에 있던 기자들이 기사화까지 하고 나중에 이 피해자의 휴대전화까지 노출이 되어서 피해자한테 직접 전화해서 취재하는 그런 사례까지 있었다고 합니다. 그래서 아마 이 피해자가 굉장히 불안에 떨고 있는 것 같고요 그래서 이 피해자의 2차 피해를 방지하는 것이 우리 서울시와 SH가 지금 현재 상황에서는 취해야 할 자세라고 생각하고요. 또한 의원님이 말씀하신 그런 시의회의 권한도 저희들이 인정한 바가 있어서 고용노동부에 유권해석을 해놨으니까 그 결과를 조금 기다려 주시면 좋겠습니다.
●임만균 의원 본 의원이 이 자료제출을 SH공사에 요구한 게 7월, 8월 아마 9월경일 겁니다. 그럼 인권담당관실에서 SH공사에 원문 자료를 서울시의회에 제출하지 말 것을 요청할 경우 법률에 근거해서 미리 법률의 유권해석이나 법률 검토를 한 다음에 요청을 해야 되는 것 아닙니까?
●정무부시장 김원이 그런 부분에 대해서 미진한 바가 있다면 저희들이 시정하겠습니다.
●임만균 의원 오늘이 무슨 날이지요, 부시장님? 시정질문하는 날이지요?
●정무부시장 김원이 그렇습니다.
●임만균 의원 본 의원이 시정질문하는 이날까지 그러면 인권담당관실에서 한 것은 무엇입니까? 본 의원이 자료제출요구에 대해서 그렇게 보고를 하라고 했음에도 아무것도 법률상 근거에 의한 보고는 하나도 없었습니다. 2차 피해 당연히 다 누구나 조심해야 될 부분, 본 의원도 충분히 압니다. 하지만 그 사전절차를 인권담당관실에서 이행해야 되는 것 아닙니까?
●정무부시장 김원이 그동안 6월 14일에 시민인권침해구제위원회도 열리고 10월 1일에 아마 제3차 서울시 성희롱ㆍ성폭력 고충심의위원회도 열려서 이런 문제에 대해서 논의한 것 같은데요 어쨌든 의원님 요구에 대해서 적극적으로 응하지 못한 부분에 대해서는 죄송합니다. 제가 다시 한번 적극적으로 임하도록 말씀드리겠습니다.
●임만균 의원 부시장님, 서울시의회가 시민의 대표기관이자 감시ㆍ통제 권한의 지위에 있다는 부분은 인정하십니까?
●정무부시장 김원이 네.
●임만균 의원 그럼 징계양정에 있어서 그 징계가 적정한 징계양정인지 판단을 하기 위해서는 결정문 내용의 비위행위 사실관계가 필요한 부분도 인정하십니까?
●정무부시장 김원이 그 문제에 대해서는, 피해자가 엮이는 문제잖아요. 그래서 그 문제는 저희들이 유권해석을 해놨으니까 조금 기다려 주시면 어떻겠습니까?
●임만균 의원 네, 기다리기는 합니다. 기다리기는 하는데 본 의원은 이해할 수 없는 부분이 SH공사 인사부서 일부 직원들도 결정문을 봤습니다. 또한 SH징계심의위원회 위원분들도 그 원문 결정문을 다 봤습니다. 그리고 SH공사 성폭력고충심의위원회 위원들도 그 결정 원문을 다 봤습니다. 그런데 시의 감시ㆍ통제 권한의 지위에 있는 서울시의회 의원들이 그 결정문 원문을 보지 못할 이유가 무엇입니까?
●정무부시장 김원이 일단 그 관계기관에 대해서 저희들이 유권해석을 해놨으니까 그 문제는 기다려 주시면 좋겠습니다. 그러니까 방금 죽 나열해 주신 분들은 사건을 파악하고 이 사건의 진실을 파헤치기 위한 관계자들이 죽 나열됐지 않습니까? 물론 시의회도 그런 우리 감시감독 기관으로서의 권능을 갖고 있지만 또 다른 사실 자체가 퍼져나갈 위험성 또한 상주하기 때문에 그런 문제에 대해서 저희들이 유권해석을 해놨으니까 조금만 기다려 주십시오.
●임만균 의원 그럼 인권담당관실에서는 왜 일처리를 의원의 자료요구에 대해서 이러한 사전적 법률행위 검토나 이런 것도 없이 무작정 자료제출을 거부하고 그런 거지요?
●정무부시장 김원이 소극적인 행동에 대해서는 저희들이 좀 더 적극적인 행정을 할 수 있도록 지도하겠습니다.
●임만균 의원 부시장님께서 지도할 수 있는 범위가 어디까지 인가요?
●정무부시장 김원이 제가 결재 권한을 갖고 있으니까요 불러서 다시 한번 체크해 보겠습니다.
●임만균 의원 본 의원은 시정질문 전까지 인권담당관실의 원문 자료제출 거부에 대한 법적 근거를 가지고 몇 차례 요구를 하였습니다. 이에 담당팀장의 더 이상 보고할 것이 없다, 시정질문하시는 걸로 알고 있다는 답변을 상임위 조사관을 통해서 들었습니다. 그리고 또한 인권담당관이 찾아와 보고를 하기에 또 법률이나 조례에 근거해서 본 의원에게 보고를 하라고 했습니다. 그리고 오늘까지 어떠한 법률이나 조례에 근거한 보고가 없습니다.
부시장님, 서울시 부서면 관계 법령을 충실히 이행해야 되는 것 아닙니까?
●정무부시장 김원이 하여간 법률적으로 남녀고용평등법에서 이야기하고 있는 관계기관이라고 하는 것은 저희 조례보다는 조금 더 높은 법률적 개념 아니겠습니까? 그 법률적 개념에 대해서 저희 서울시가 고용노동부에 유권해석을 해놓은 상태라는 점을 다시 한번 말씀드리고요.
●임만균 의원 그럼 오늘 시정질문 이날까지 기본적인 법률자문조차도 안 받으셨습니까?
●정무부시장 김원이 다른 어떤 저희 성희롱ㆍ성폭력 고충심의위원회라든가 시민인권침해구제위원회 등에서 논의를 했는데요 그 논의에서는 피해자와 관련성이 있기 때문에, 특히나 피해자가 원치 않고 있고 그래서 권고 주문만 공개하기로 했기 때문에 아마 의원님께도 그런 자료를 드린 것 같은데요 일단은 저희들로서도 답답합니다. 그러니까 이 관계기관에 대해서 명백한 유권해석이 있으면 그 유권해석에 따르면 족할 텐데 지금 현재 그 유권해석이 안 나오고 있으니까 조금 기다려 주시면 저희들이 그 유권해석이 나오는 대로 조치하겠습니다.
●임만균 의원 그럼 유권해석은 본 의원이 기다리겠습니다. 대신 시정질문날이 다가오면 최소한 법률자문 정도는 받아보고 준비를 해야 되는 게 기본 아닌가요?
●정무부시장 김원이 그 문제에 대해서는 적극적으로 행정을 할 수 있도록 다시 이야기하겠습니다.
●임만균 의원 인권담당관실은 무슨 법령이나 서울시 조례 위에 군림하는 특수기관인가요? 아니지 않습니까? 앞으로 이러한 일이 없도록 부시장님 만전을 기해 주시고, 다시 한번 얼마 안 남은 임기에 이런 질문을 해서 죄송합니다. 들어가 주셔도 좋습니다.
●정무부시장 김원이 감사합니다.
●임만균 의원 다음 주택건축본부 류훈 본부장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●주택건축본부장 류훈 주택건축본부장 류훈입니다.
●임만균 의원 주택건축본부 소관 조례인 SH공사 설립 및 운영에 관한 조례 제37조에 따르면 시장은 공사의 사무를 감독한다고 규정되어 있습니다. 그리고 실제 SH공사는 서울시의 감독을 받는 입장에서 서울시의 요청에 반하여 결정문 원문을 제공할 수 없다고 하였습니다. 여기서 시장의 감독권한 범위가 어디까지입니까?
●주택건축본부장 류훈 동 조례 제37조 제1항은 공사의 사무 감독권한을 규정하고 있고요 제2항에 보면 인가사항, 승인사항, 보고사항 이렇게 나와 있습니다. 그래서 그 사항들 중심으로 감독권한을 행사한다고 보시면 될 것 같습니다.
●임만균 의원 그러면 SH공사의 자료제출 여부는 서울시의 감독권한 범위에 포함되는 것입니까, 아닙니까?
●주택건축본부장 류훈 지금 본 사항은 SH공사 내부의 조직, 인사, 내부 관리에 대한 사항이기 때문에 저희 감독 범위에는 포함하지 않는다고 보고 있습니다.
●임만균 의원 본 의원도 그렇게 판단합니다. SH공사의 자료제출 거부 여부는 SH공사 경영권의 일환인 고유의 인사권으로 SH공사의 고유권한이 맞다고 판단하는데 본부장님께서도 그에 동의하십니까?
●주택건축본부장 류훈 네, 그렇습니다.
●임만균 의원 답변 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
김세용 SH공사 사장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●서울주택도시공사사장 김세용 서울주택도시공사 김세용 사장입니다.
●임만균 의원 사장님, 애 많이 쓰시고 있는 것 알고 있고 또 서울시와의 입장에서 난감한 부분 인정합니다. 그래서 본 의원이 질문 수준을 많이 낮췄습니다.
●서울주택도시공사사장 김세용 감사합니다.
●임만균 의원 방금 류훈 본부장님께서 말씀하신 서울시의 감독권한 범위에 대해서는 사장님께서도 인정하시나요?
●서울주택도시공사사장 김세용 아까 의원님 질의하시는 것을 보면 사무 감독권한에 대해서 말씀을 하셨지 않습니까? 그런데 저희가 이해하고 있기로는 사무 감독권한이 아니고 인권실에서 온 것은 양성평등기본법이라는 게 있습니다. 거기에 보면 성희롱 예방 지침을 각 기관들이 마련하게 되어 있거든요. 그게 SH에도 있고 서울시에도 있습니다. 그리고 서울시의 지침에 보면 성희롱 또는 성추행 사건이 발생했을 때 고위직 간부가 이 사건을 일으킨 경우에는 지체 없이 서울시 인권실에 이관을 하고 그리고 추후에 서울시의 지휘 감독을 받게 한다 이렇게 되어 있거든요. 그래서 거기에 따른 지휘 감독이지 행정사무에 대한 지휘 감독은 아니라고 이해하고 있습니다.
●임만균 의원 그 지휘 감독 중에 자료제출이란 SH공사가 서울시의회의 행정감사를 받는 대상이지 않습니까? 그러면 자료를 제출하고 말 것은 SH공사 경영권의 일환으로 봐야지 그 구체적인 사건의 지휘 감독으로 보기에는 무리가 있는 것 아닙니까?
●서울주택도시공사사장 김세용 아까 말씀드린 대로 이 건은 성희롱에 관한 건이기 때문에 특히 그것을 일으킨 그 사람이 고위직 간부였지 않습니까? 그래서 바로 서울시로 이관을 하였고 거기에 따라서 지휘 감독을 받는 것이기 때문에 일체의 권한이 서울시 인권실에 있다고 보았습니다. 그래서 거기에서 이것을 2차 피해를 방지하기 위해서 자료를 노출하지 말아 달라 이런 문서가 왔었고 거기에 따른 것입니다.
●임만균 의원 위반하면 어떠한 결과가 있죠?
●서울주택도시공사사장 김세용 뭘 위반했을 경우 말씀하시는 겁니까?
●임만균 의원 서울시의 요청에 위반했을 경우요. 서울시의 요청에 반하여 시의회에 자료를 제출했을 경우에요.
●서울주택도시공사사장 김세용 그것은 저희가 검토를 안 해 봤는데요. 왜냐하면 이것 자체가 타당하다고 보았습니다. 이게 다른 사건이 아니라 성희롱 사건이기 때문에 SH도 그렇고 서울시도 그렇고 이런 매뉴얼이 다 마련이 되어 있거든요. 그래서 그 절차에 따라서 진행한 것입니다.
●임만균 의원 알겠습니다. 본 의원은 SH공사가 서울시의 종속기관이 아니라고 판단합니다. SH공사는 서울시의 투자ㆍ출연 기관이지 서울시의 종속기관이 아닙니다. 이러한 넓은 경영권 고유의 권한에 대해서는 SH공사 스스로가 판단해서 얼마든지 행사할 수 있다고 생각하는 바입니다.
사장님 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.
마지막으로 시장님께 질문하도록 하겠습니다. 시장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
시장님, 평소 본 의원은 시장님의 시정운영철학이나 시민들을 진심으로 대하는 마음을 정말 높게 평가하고 존경하는 바입니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●임만균 의원 그런데 이러한 일처럼 일부공무원들이 사전절차나 이런 부분을 이행하지 않고 원칙을 지키지 않고 자료제출 거부 요구에 대한 이러한 모습을 보며 매우 안타깝게 생각이 들었습니다. 시장님께서는 시장님이시기 전에 법률가이시기도 하잖아요. 그래서 이 부분에 대해서 더 잘 이해하셨으리라 생각합니다.
시장님께서도 서울시의회가 시민의 대표기관이자 감시ㆍ통제의 권한에 있는 지위는 인정하시죠?
●시장 박원순 그럼요.
●임만균 의원 그렇다면 이러한 감시ㆍ통제를 하기 위해서는 어차피 원문 자체도 실명이나 이런 부분은 다 비공개가 된 부분입니다. 그러한 비위행위의 사실관계나 인정 여부에 대해서는 시의회에서 당연히 알아야 되는 것 아니라고 생각하시나요?
●시장 박원순 사실 저는 우리 서울시정의 가장 중요하게 생각하는 것 중에 하나가 투명성 이런 공개주의입니다. 그래서 서울시의 작성되는 모든 문서는 그것이 특별히 프라이버시나 몇 가지 문제가 없는, 그래서 과거의 포지티브 방식을 네거티브로 바꿔서 웬만하면 다 공개하도록, 요청이 없어도 공개하도록 이렇게 되어 있어서 지금 현재 아마 95% 이 정도 공개율을 자랑하고 있는데 하물며 시의회에 대해서 저희들이 요청하는 문서를 안 드릴 이유가 저는 없다 이렇게 생각이 되고요.
다만 이 경우는 피해자의 인권이라든지 이런 것을 정하는 특별한 규정들이 있기 때문에 여기 서울시가 정해 놓고 있는 서울시의 시민인권침해구제위원회라고 하는 게 바로 그런 것들을 위해서 존재하는 기구기 때문에 여기 판단을 받았고 또 아까 모법이 되는 남녀고용평등법에 이 해석을 구하고 있는데, 더군다나 피해자가 또 노출을 자제해 달라는 요청을 하고 있기 때문에 뭐 이런 것 때문에 그런 것이지 의원님이 원하시는 자료를 왜 안 드리겠습니까?
●임만균 의원 본 의원도 충분히 이해합니다, 시장님. 그런 부분에 있어서 자료제출을 거부할 경우 본 의원이 앞서 한 정무부시장과의 질문 답변에서 말했듯이 사전에 그런 법률검토를 하고 의원들께 거부사유를 명확히 밝혀야 되는 것 아닙니까?
●시장 박원순 저는 아까 답변을 정확히는 잘 못했다고 생각이 드는데요 그러니까 시민인권침해구제위원회라는 공식기구가 있어서 여기에 피해자의 문제가 상정이 됐고 여기서 비공개하도록 요청을 했기 때문에 저희 내부로서는 이 위원회의 결정에 따를 수밖에 없고, 더군다나 아까 의원님이 강력히 이의를 제기하셨고 요청을 하셨기 때문에, 그렇다면 이 조례에 따른 시민인권침해구제위원회의 결정보다 더 높은 단위의 유권해석을 받는 게 좋겠다. 그래서 아마 지금 이게 노동부에 가있는 모양인데 이 판단 결과에 따라서 당연히 드려야 된다고 생각합니다.
●임만균 의원 그런 사정은 본 의원도 충분히 이해를 하겠습니다. 하지만 이러한 절차가 본 의원의 몇 차례 요청에 의해서 노동부에 유권해석을 한 게 불과 며칠 안 된 것으로 알고 있습니다. 의원들이 자료요청을 해서 안 된다면 관계법령이나 조례에 의해서 그게 안 되는 유권해석이나 정확한 근거를 가지고 의원들께 보고를 해야 되는데 아무런 절차 진행을 하지 않고 이렇게 시간을 다 끌고 행정사무감사가 끝난 후에 유권해석이나 이런 것을 받는 것을 본 의원은 또 지적하는 바입니다.
●시장 박원순 좀 더 빨리 의원님들의 요청에 대해서 답을 할 수 있도록 하겠습니다.
●임만균 의원 앞으로 시장님, 이러한 일부 공무원들의 절차 미이행으로 인한 자료제출 거부 사례가 없도록 해 주실 것을 각별히 당부드리도록 하겠습니다.
●시장 박원순 좀 더 빠른 시간에 답이 되도록 하겠습니다.
●임만균 의원 그리고 노동부 유권해석이 오는 대로 본 의원에게 바로 보고를 부탁드리고, 또한 그 유권해석의 결과에 따라서 어떻게 할지도 같이 보고를 부탁드리겠습니다.
●시장 박원순 그렇게 하겠습니다.
●임만균 의원 시장님, 답변 감사합니다. 들어가 주셔도 좋습니다.
본 의원은 오늘 일부 부서 공무원의 법령이나 조례에 근거하지 않은 자료제출 거부로 서울시의회의 감사권이 무력화되고 있는 것을 바로잡기 위해 나섰습니다. 앞으로 다시는 이러한 사례가 발생하지 않도록 집행부에서는 성실하고 꼼꼼하게 자료를 제출해 주실 것과 의회는 올바르게 감사를 하는 등 각자의 맡은 바 역할을 충실히 하여 시민과 더불어 투명하고 공정한 서울을 만들어 가기를 희망합니다. 오랜 시간 경청해 주셔서 감사합니다.
이상으로 시정질문을 마치겠습니다.
●부의장 박기열 임만균 의원님 수고하셨습니다.
다음은 교통위원회 소속 추승우 의원님의 질문이 있겠습니다. 아울러 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외하고 25분으로 진행하겠습니다.
그러면 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
본 의원은 오늘 시민의 대표기관이자 감시ㆍ통제 권한의 지위에 있는 시의회의 감사권이 일부 부서 공무원의 법률이나 조례에 근거하지 않은 무책임한 자료제출 불응으로 인해 무력화되고 있는 것을 바로잡고 앞으로 다시는 이러한 사례가 발생하지 않도록 하기 위해 이 자리에 섰습니다.
먼저 사건의 개요를 간략히 설명드리면 지난 4월 22일 본 의원의 소속 상임위 위원님들께 SH공사 성추행 사건에 관한 투서가 등기우편으로 도착하였고, 당시 제286회 임시회에서 이 사건에 대한 여러 의원님들의 질의가 있었습니다. 또한 당시 여러 언론매체에서도 이 사건이 보도되는 등 사회적 반향을 일으킨 사건이었습니다. SH공사는 사건발생 직후 서울시 인권담당관실에 사건조사를 요청하였고, 2019년 6월 서울시는 조사결과를 SH공사에 통보하였습니다. 이에 본 의원은 SH공사에 행정감사 전까지 총 세 차례에 걸쳐 시 인권담당관실의 조사결과를 요구하였고 SH공사는 서울시의 요청에 관하여 원문 자료를 제출할 수 없다고 하며 당사자의 주장, 인정 사실, 판단 등이 생략된 대외용 결정문만 제출하였습니다.
본 의원이 결정문 원문을 요구한 이유는 첫째, 향후 징계 시 비위행위의 사실관계에 부합되는 징계양정이 행하여졌는지 확인하기 위함이었고 둘째, 시의회에서 관심을 갖고 지켜보고 있으니 향후 이 사건 처리를 투명하고 공정하게 처리하라는 메시지 전달의 의미가 있었습니다.
그럼 질문하겠습니다. 김원이 정무부시장님, 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●정무부시장 김원이 정무부시장 김원이입니다.
●임만균 의원 부시장님, 시정질문 준비에 고생이 많으십니다.
우선 얼마 남지 않은 임기로 알고 있는데 이런 질문을 드려 죄송한 마음입니다. 그리고 또 끝까지 서울시를 나갈 때까지 잘못된 것은 바로잡고 나가 주실 것을 당부드리며 질문을 드리겠습니다.
지방자치법 제40조(서류제출요구)와 동법 시행령 제43조에 의하면 법령이나 조례에 특별히 규정한 경우 외에는 자료제출요구에 협조하여야 한다고 나와 있습니다. 그러함에도 불구하고 정무부시장 소속의 인권담당관실에서 SH공사에 서울시의회의 원문 자료제출 요구를 하지 못하게 한 근거는 무엇입니까?
●정무부시장 김원이 우리 서울시에서는 성희롱 사건의 경우에 2차 피해 예방을 위해서 피해자의 의사에 반하여 피해사실을 다른 사람에게 누설하지 않을 것을 가장 기본원칙으로 하고 있습니다. 그래서 피해자가 익명으로 처리된 결정문이라 할지라도 피해자를 인지할 수 있는 단초가 될 수 있다는 이유로 기관 제공에 동의하지 않았습니다, 피해자께서. 그래서 우리 서울시는 SH공사에 기관 제공 및 내부에 유통되지 않도록 각별히 주의하라고 하는 것을 부탁한 바 있습니다.
●임만균 의원 남녀고용평등법 제14조 제7항을 보면 부시장님께서 말씀하셨듯이 조사 내용을 보고받은 사람 또는 그밖에 조사과정에 참여한 사람은 해당 조사과정에서 알게 된 비밀을 피해자 등의 의사에 반하여 다른 사람에게 누설할 수 없도록 되어 있습니다. 본 의원은 이 부분도 인정하는 바입니다. 하지만 단서조항을 보면 조사와 관련된 내용을 사업주에게 보고하거나 관계기관의 요청에 따라 필요한 정보를 제공하는 경우는 제외한다고 하였습니다. 알고 계시지요?
●정무부시장 김원이 그렇습니다. 남녀고용평등법에 의해서 조사내용을 제공할 수 있는 관계기관의 범위의 문제인 것 같아요. 그래서 그 사건해결과 피해구제를 위해 필요한 사건발생기관 또는 권고이행 기관, 경찰ㆍ검찰 등의 수사기관으로 저희들은 이 관계기관을 해석하고 있는데 시의원님께서 그런 질문을 주셔서 저희가 소관부서인 고용노동부에 유권해석을 지금 현재 의뢰한 상태로 알고 있습니다.
●임만균 의원 SH공사는 서울시의회의 행정사무감사 대상 기관입니다. 이는 남녀고용평등법 제17조 제7항 단서조항의 관계기관에 서울시의회가 해당하는 것이라고 본 의원은 판단하고 실제 요청에 따라 자료가 제공되는 것이므로 남녀고용평등법 제17조 제7항 단서의 예외 사유에 해당한다고 본 의원은 판단입니다.
●정무부시장 김원이 의원님께서 그 자료를 보시더라도 잘 처리하실 거라고 믿습니다만, 이런 것들이 지난번에도 투서가 됐었잖아요. 시작에서 말씀하신 대로 투서에서 시작돼서 이게 여과 없이 상임위장에서 여러 위원님들이 발언하고 그 자리에 있던 기자들이 기사화까지 하고 나중에 이 피해자의 휴대전화까지 노출이 되어서 피해자한테 직접 전화해서 취재하는 그런 사례까지 있었다고 합니다. 그래서 아마 이 피해자가 굉장히 불안에 떨고 있는 것 같고요 그래서 이 피해자의 2차 피해를 방지하는 것이 우리 서울시와 SH가 지금 현재 상황에서는 취해야 할 자세라고 생각하고요. 또한 의원님이 말씀하신 그런 시의회의 권한도 저희들이 인정한 바가 있어서 고용노동부에 유권해석을 해놨으니까 그 결과를 조금 기다려 주시면 좋겠습니다.
●임만균 의원 본 의원이 이 자료제출을 SH공사에 요구한 게 7월, 8월 아마 9월경일 겁니다. 그럼 인권담당관실에서 SH공사에 원문 자료를 서울시의회에 제출하지 말 것을 요청할 경우 법률에 근거해서 미리 법률의 유권해석이나 법률 검토를 한 다음에 요청을 해야 되는 것 아닙니까?
●정무부시장 김원이 그런 부분에 대해서 미진한 바가 있다면 저희들이 시정하겠습니다.
●임만균 의원 오늘이 무슨 날이지요, 부시장님? 시정질문하는 날이지요?
●정무부시장 김원이 그렇습니다.
●임만균 의원 본 의원이 시정질문하는 이날까지 그러면 인권담당관실에서 한 것은 무엇입니까? 본 의원이 자료제출요구에 대해서 그렇게 보고를 하라고 했음에도 아무것도 법률상 근거에 의한 보고는 하나도 없었습니다. 2차 피해 당연히 다 누구나 조심해야 될 부분, 본 의원도 충분히 압니다. 하지만 그 사전절차를 인권담당관실에서 이행해야 되는 것 아닙니까?
●정무부시장 김원이 그동안 6월 14일에 시민인권침해구제위원회도 열리고 10월 1일에 아마 제3차 서울시 성희롱ㆍ성폭력 고충심의위원회도 열려서 이런 문제에 대해서 논의한 것 같은데요 어쨌든 의원님 요구에 대해서 적극적으로 응하지 못한 부분에 대해서는 죄송합니다. 제가 다시 한번 적극적으로 임하도록 말씀드리겠습니다.
●임만균 의원 부시장님, 서울시의회가 시민의 대표기관이자 감시ㆍ통제 권한의 지위에 있다는 부분은 인정하십니까?
●정무부시장 김원이 네.
●임만균 의원 그럼 징계양정에 있어서 그 징계가 적정한 징계양정인지 판단을 하기 위해서는 결정문 내용의 비위행위 사실관계가 필요한 부분도 인정하십니까?
●정무부시장 김원이 그 문제에 대해서는, 피해자가 엮이는 문제잖아요. 그래서 그 문제는 저희들이 유권해석을 해놨으니까 조금 기다려 주시면 어떻겠습니까?
●임만균 의원 네, 기다리기는 합니다. 기다리기는 하는데 본 의원은 이해할 수 없는 부분이 SH공사 인사부서 일부 직원들도 결정문을 봤습니다. 또한 SH징계심의위원회 위원분들도 그 원문 결정문을 다 봤습니다. 그리고 SH공사 성폭력고충심의위원회 위원들도 그 결정 원문을 다 봤습니다. 그런데 시의 감시ㆍ통제 권한의 지위에 있는 서울시의회 의원들이 그 결정문 원문을 보지 못할 이유가 무엇입니까?
●정무부시장 김원이 일단 그 관계기관에 대해서 저희들이 유권해석을 해놨으니까 그 문제는 기다려 주시면 좋겠습니다. 그러니까 방금 죽 나열해 주신 분들은 사건을 파악하고 이 사건의 진실을 파헤치기 위한 관계자들이 죽 나열됐지 않습니까? 물론 시의회도 그런 우리 감시감독 기관으로서의 권능을 갖고 있지만 또 다른 사실 자체가 퍼져나갈 위험성 또한 상주하기 때문에 그런 문제에 대해서 저희들이 유권해석을 해놨으니까 조금만 기다려 주십시오.
●임만균 의원 그럼 인권담당관실에서는 왜 일처리를 의원의 자료요구에 대해서 이러한 사전적 법률행위 검토나 이런 것도 없이 무작정 자료제출을 거부하고 그런 거지요?
●정무부시장 김원이 소극적인 행동에 대해서는 저희들이 좀 더 적극적인 행정을 할 수 있도록 지도하겠습니다.
●임만균 의원 부시장님께서 지도할 수 있는 범위가 어디까지 인가요?
●정무부시장 김원이 제가 결재 권한을 갖고 있으니까요 불러서 다시 한번 체크해 보겠습니다.
●임만균 의원 본 의원은 시정질문 전까지 인권담당관실의 원문 자료제출 거부에 대한 법적 근거를 가지고 몇 차례 요구를 하였습니다. 이에 담당팀장의 더 이상 보고할 것이 없다, 시정질문하시는 걸로 알고 있다는 답변을 상임위 조사관을 통해서 들었습니다. 그리고 또한 인권담당관이 찾아와 보고를 하기에 또 법률이나 조례에 근거해서 본 의원에게 보고를 하라고 했습니다. 그리고 오늘까지 어떠한 법률이나 조례에 근거한 보고가 없습니다.
부시장님, 서울시 부서면 관계 법령을 충실히 이행해야 되는 것 아닙니까?
●정무부시장 김원이 하여간 법률적으로 남녀고용평등법에서 이야기하고 있는 관계기관이라고 하는 것은 저희 조례보다는 조금 더 높은 법률적 개념 아니겠습니까? 그 법률적 개념에 대해서 저희 서울시가 고용노동부에 유권해석을 해놓은 상태라는 점을 다시 한번 말씀드리고요.
●임만균 의원 그럼 오늘 시정질문 이날까지 기본적인 법률자문조차도 안 받으셨습니까?
●정무부시장 김원이 다른 어떤 저희 성희롱ㆍ성폭력 고충심의위원회라든가 시민인권침해구제위원회 등에서 논의를 했는데요 그 논의에서는 피해자와 관련성이 있기 때문에, 특히나 피해자가 원치 않고 있고 그래서 권고 주문만 공개하기로 했기 때문에 아마 의원님께도 그런 자료를 드린 것 같은데요 일단은 저희들로서도 답답합니다. 그러니까 이 관계기관에 대해서 명백한 유권해석이 있으면 그 유권해석에 따르면 족할 텐데 지금 현재 그 유권해석이 안 나오고 있으니까 조금 기다려 주시면 저희들이 그 유권해석이 나오는 대로 조치하겠습니다.
●임만균 의원 그럼 유권해석은 본 의원이 기다리겠습니다. 대신 시정질문날이 다가오면 최소한 법률자문 정도는 받아보고 준비를 해야 되는 게 기본 아닌가요?
●정무부시장 김원이 그 문제에 대해서는 적극적으로 행정을 할 수 있도록 다시 이야기하겠습니다.
●임만균 의원 인권담당관실은 무슨 법령이나 서울시 조례 위에 군림하는 특수기관인가요? 아니지 않습니까? 앞으로 이러한 일이 없도록 부시장님 만전을 기해 주시고, 다시 한번 얼마 안 남은 임기에 이런 질문을 해서 죄송합니다. 들어가 주셔도 좋습니다.
●정무부시장 김원이 감사합니다.
●임만균 의원 다음 주택건축본부 류훈 본부장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●주택건축본부장 류훈 주택건축본부장 류훈입니다.
●임만균 의원 주택건축본부 소관 조례인 SH공사 설립 및 운영에 관한 조례 제37조에 따르면 시장은 공사의 사무를 감독한다고 규정되어 있습니다. 그리고 실제 SH공사는 서울시의 감독을 받는 입장에서 서울시의 요청에 반하여 결정문 원문을 제공할 수 없다고 하였습니다. 여기서 시장의 감독권한 범위가 어디까지입니까?
●주택건축본부장 류훈 동 조례 제37조 제1항은 공사의 사무 감독권한을 규정하고 있고요 제2항에 보면 인가사항, 승인사항, 보고사항 이렇게 나와 있습니다. 그래서 그 사항들 중심으로 감독권한을 행사한다고 보시면 될 것 같습니다.
●임만균 의원 그러면 SH공사의 자료제출 여부는 서울시의 감독권한 범위에 포함되는 것입니까, 아닙니까?
●주택건축본부장 류훈 지금 본 사항은 SH공사 내부의 조직, 인사, 내부 관리에 대한 사항이기 때문에 저희 감독 범위에는 포함하지 않는다고 보고 있습니다.
●임만균 의원 본 의원도 그렇게 판단합니다. SH공사의 자료제출 거부 여부는 SH공사 경영권의 일환인 고유의 인사권으로 SH공사의 고유권한이 맞다고 판단하는데 본부장님께서도 그에 동의하십니까?
●주택건축본부장 류훈 네, 그렇습니다.
●임만균 의원 답변 감사합니다. 들어가셔도 좋습니다.
김세용 SH공사 사장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●서울주택도시공사사장 김세용 서울주택도시공사 김세용 사장입니다.
●임만균 의원 사장님, 애 많이 쓰시고 있는 것 알고 있고 또 서울시와의 입장에서 난감한 부분 인정합니다. 그래서 본 의원이 질문 수준을 많이 낮췄습니다.
●서울주택도시공사사장 김세용 감사합니다.
●임만균 의원 방금 류훈 본부장님께서 말씀하신 서울시의 감독권한 범위에 대해서는 사장님께서도 인정하시나요?
●서울주택도시공사사장 김세용 아까 의원님 질의하시는 것을 보면 사무 감독권한에 대해서 말씀을 하셨지 않습니까? 그런데 저희가 이해하고 있기로는 사무 감독권한이 아니고 인권실에서 온 것은 양성평등기본법이라는 게 있습니다. 거기에 보면 성희롱 예방 지침을 각 기관들이 마련하게 되어 있거든요. 그게 SH에도 있고 서울시에도 있습니다. 그리고 서울시의 지침에 보면 성희롱 또는 성추행 사건이 발생했을 때 고위직 간부가 이 사건을 일으킨 경우에는 지체 없이 서울시 인권실에 이관을 하고 그리고 추후에 서울시의 지휘 감독을 받게 한다 이렇게 되어 있거든요. 그래서 거기에 따른 지휘 감독이지 행정사무에 대한 지휘 감독은 아니라고 이해하고 있습니다.
●임만균 의원 그 지휘 감독 중에 자료제출이란 SH공사가 서울시의회의 행정감사를 받는 대상이지 않습니까? 그러면 자료를 제출하고 말 것은 SH공사 경영권의 일환으로 봐야지 그 구체적인 사건의 지휘 감독으로 보기에는 무리가 있는 것 아닙니까?
●서울주택도시공사사장 김세용 아까 말씀드린 대로 이 건은 성희롱에 관한 건이기 때문에 특히 그것을 일으킨 그 사람이 고위직 간부였지 않습니까? 그래서 바로 서울시로 이관을 하였고 거기에 따라서 지휘 감독을 받는 것이기 때문에 일체의 권한이 서울시 인권실에 있다고 보았습니다. 그래서 거기에서 이것을 2차 피해를 방지하기 위해서 자료를 노출하지 말아 달라 이런 문서가 왔었고 거기에 따른 것입니다.
●임만균 의원 위반하면 어떠한 결과가 있죠?
●서울주택도시공사사장 김세용 뭘 위반했을 경우 말씀하시는 겁니까?
●임만균 의원 서울시의 요청에 위반했을 경우요. 서울시의 요청에 반하여 시의회에 자료를 제출했을 경우에요.
●서울주택도시공사사장 김세용 그것은 저희가 검토를 안 해 봤는데요. 왜냐하면 이것 자체가 타당하다고 보았습니다. 이게 다른 사건이 아니라 성희롱 사건이기 때문에 SH도 그렇고 서울시도 그렇고 이런 매뉴얼이 다 마련이 되어 있거든요. 그래서 그 절차에 따라서 진행한 것입니다.
●임만균 의원 알겠습니다. 본 의원은 SH공사가 서울시의 종속기관이 아니라고 판단합니다. SH공사는 서울시의 투자ㆍ출연 기관이지 서울시의 종속기관이 아닙니다. 이러한 넓은 경영권 고유의 권한에 대해서는 SH공사 스스로가 판단해서 얼마든지 행사할 수 있다고 생각하는 바입니다.
사장님 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.
마지막으로 시장님께 질문하도록 하겠습니다. 시장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
시장님, 평소 본 의원은 시장님의 시정운영철학이나 시민들을 진심으로 대하는 마음을 정말 높게 평가하고 존경하는 바입니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●임만균 의원 그런데 이러한 일처럼 일부공무원들이 사전절차나 이런 부분을 이행하지 않고 원칙을 지키지 않고 자료제출 거부 요구에 대한 이러한 모습을 보며 매우 안타깝게 생각이 들었습니다. 시장님께서는 시장님이시기 전에 법률가이시기도 하잖아요. 그래서 이 부분에 대해서 더 잘 이해하셨으리라 생각합니다.
시장님께서도 서울시의회가 시민의 대표기관이자 감시ㆍ통제의 권한에 있는 지위는 인정하시죠?
●시장 박원순 그럼요.
●임만균 의원 그렇다면 이러한 감시ㆍ통제를 하기 위해서는 어차피 원문 자체도 실명이나 이런 부분은 다 비공개가 된 부분입니다. 그러한 비위행위의 사실관계나 인정 여부에 대해서는 시의회에서 당연히 알아야 되는 것 아니라고 생각하시나요?
●시장 박원순 사실 저는 우리 서울시정의 가장 중요하게 생각하는 것 중에 하나가 투명성 이런 공개주의입니다. 그래서 서울시의 작성되는 모든 문서는 그것이 특별히 프라이버시나 몇 가지 문제가 없는, 그래서 과거의 포지티브 방식을 네거티브로 바꿔서 웬만하면 다 공개하도록, 요청이 없어도 공개하도록 이렇게 되어 있어서 지금 현재 아마 95% 이 정도 공개율을 자랑하고 있는데 하물며 시의회에 대해서 저희들이 요청하는 문서를 안 드릴 이유가 저는 없다 이렇게 생각이 되고요.
다만 이 경우는 피해자의 인권이라든지 이런 것을 정하는 특별한 규정들이 있기 때문에 여기 서울시가 정해 놓고 있는 서울시의 시민인권침해구제위원회라고 하는 게 바로 그런 것들을 위해서 존재하는 기구기 때문에 여기 판단을 받았고 또 아까 모법이 되는 남녀고용평등법에 이 해석을 구하고 있는데, 더군다나 피해자가 또 노출을 자제해 달라는 요청을 하고 있기 때문에 뭐 이런 것 때문에 그런 것이지 의원님이 원하시는 자료를 왜 안 드리겠습니까?
●임만균 의원 본 의원도 충분히 이해합니다, 시장님. 그런 부분에 있어서 자료제출을 거부할 경우 본 의원이 앞서 한 정무부시장과의 질문 답변에서 말했듯이 사전에 그런 법률검토를 하고 의원들께 거부사유를 명확히 밝혀야 되는 것 아닙니까?
●시장 박원순 저는 아까 답변을 정확히는 잘 못했다고 생각이 드는데요 그러니까 시민인권침해구제위원회라는 공식기구가 있어서 여기에 피해자의 문제가 상정이 됐고 여기서 비공개하도록 요청을 했기 때문에 저희 내부로서는 이 위원회의 결정에 따를 수밖에 없고, 더군다나 아까 의원님이 강력히 이의를 제기하셨고 요청을 하셨기 때문에, 그렇다면 이 조례에 따른 시민인권침해구제위원회의 결정보다 더 높은 단위의 유권해석을 받는 게 좋겠다. 그래서 아마 지금 이게 노동부에 가있는 모양인데 이 판단 결과에 따라서 당연히 드려야 된다고 생각합니다.
●임만균 의원 그런 사정은 본 의원도 충분히 이해를 하겠습니다. 하지만 이러한 절차가 본 의원의 몇 차례 요청에 의해서 노동부에 유권해석을 한 게 불과 며칠 안 된 것으로 알고 있습니다. 의원들이 자료요청을 해서 안 된다면 관계법령이나 조례에 의해서 그게 안 되는 유권해석이나 정확한 근거를 가지고 의원들께 보고를 해야 되는데 아무런 절차 진행을 하지 않고 이렇게 시간을 다 끌고 행정사무감사가 끝난 후에 유권해석이나 이런 것을 받는 것을 본 의원은 또 지적하는 바입니다.
●시장 박원순 좀 더 빨리 의원님들의 요청에 대해서 답을 할 수 있도록 하겠습니다.
●임만균 의원 앞으로 시장님, 이러한 일부 공무원들의 절차 미이행으로 인한 자료제출 거부 사례가 없도록 해 주실 것을 각별히 당부드리도록 하겠습니다.
●시장 박원순 좀 더 빠른 시간에 답이 되도록 하겠습니다.
●임만균 의원 그리고 노동부 유권해석이 오는 대로 본 의원에게 바로 보고를 부탁드리고, 또한 그 유권해석의 결과에 따라서 어떻게 할지도 같이 보고를 부탁드리겠습니다.
●시장 박원순 그렇게 하겠습니다.
●임만균 의원 시장님, 답변 감사합니다. 들어가 주셔도 좋습니다.
본 의원은 오늘 일부 부서 공무원의 법령이나 조례에 근거하지 않은 자료제출 거부로 서울시의회의 감사권이 무력화되고 있는 것을 바로잡기 위해 나섰습니다. 앞으로 다시는 이러한 사례가 발생하지 않도록 집행부에서는 성실하고 꼼꼼하게 자료를 제출해 주실 것과 의회는 올바르게 감사를 하는 등 각자의 맡은 바 역할을 충실히 하여 시민과 더불어 투명하고 공정한 서울을 만들어 가기를 희망합니다. 오랜 시간 경청해 주셔서 감사합니다.
이상으로 시정질문을 마치겠습니다.
●부의장 박기열 임만균 의원님 수고하셨습니다.
다음은 교통위원회 소속 추승우 의원님의 질문이 있겠습니다. 아울러 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외하고 25분으로 진행하겠습니다.
그러면 나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○추승우 의원 안녕하십니까? 본 의원은 서초 제4선거구 출신으로 교통위원회에서 의정활동을 하고 있는 더불어민주당 소속 추승우 의원입니다.
먼저 다소 쌀쌀한 초겨울 날씨임에도 불구하고 서울시정에 관심을 갖고 서울특별시의회 본회의장을 방문해 주신 시민 여러분과 언론사 관계자 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
그리고 대한민국의 수도 천만 서울시민의 삶의 질 개선과 복리증진을 위해 노력을 아끼지 않고 계시는 선배ㆍ동료의원 여러분, 그리고 박원순 서울시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원들의 노고에 경의를 표합니다.
서울시정에 대해 몇 가지 궁금한 사항과 개선이 필요한 사항을 질문드리니 시장님께서는 성실한 답변을 부탁드리겠습니다. 또한 오늘 질문내용에 대해서도 관계기관과 협의가 필요한 부분은 본 의원과 함께 고민하고 또 시정할 사항은 적극 시정해 주시기 바랍니다.
시장님, 발언대로 모시겠습니다.
첫 번째 주제로 헌릉로 내곡ㆍ강남세곡 보금자리 및 위례신도시 등 대규모 택지지구 개발로 인한 교통량 증가로 정체가 점점 악화되고 있어 내곡동 및 세곡동 등 서울시민들은 교통정체에 대한 고충을 지속적으로 토로하고 있습니다. 위례신도시, 내곡ㆍ강남세곡 보금자리 주택들은 주요 생활도로인 헌릉로, 강남대로가 입주와 더불어 교통개선 대책이 끝났어야 됨에도 불구하고 입주가 완료된 2012년에서 2016년 이후 뾰족한 교통기반시설 확보가 없어 현재까지 출퇴근 교통난을 겪고 있습니다.
위례신도시 광역교통대책 중 하나인 헌릉로 확장은 세곡지구 개발에 따라 강남세곡 택지지구 내에서만 10차로 규모로 확장 운영되고 있으나 헌릉로 IC입구에서 내곡 IC구간은 현재 왕복 6 내지 8차로로 확장이 되지 않은 채 지금도 출퇴근시간 할 것 없이 정체가 발생하고 있습니다.
최근 서울시에서 미확장 헌릉로 구간 1.3km을 확장하고 2020년 헌릉로와 강남대로에 버스중앙차로를 설치하여 그 지역 주민들이 편리하게 대중교통을 이용할 수 있도록 계획을 수립 중에 있는 것으로 알고 있습니다.
그러면 우선 시장님께 몇 가지 질의를 하고 싶습니다.
시장님, 헌릉로 일대 상습정체 해소 및 중앙버스전용차로 설치 여건 마련을 위해서 서울시에서 추진하는 헌릉로 도로확장 사업에 대해서 관련 부서로부터 보고를 받으셨는지, 또한 2014년부터 2016년까지 타당성조사 시 수립된 전 구간 10차로 확장계획을 일부구간이 8차로인 병목구간으로 변경해서 확장하는 사항에 대해서도 보고를 받으셨는지요?
●시장 박원순 네. 설명을 조금…….
●추승우 의원 제가 좀 더 진행하도록 하겠습니다.
지금 현재 본 의원은 일반적으로 도로확장을 하는 데 있어서 병목구간을 만드는 것은 바람직하지 않다고 생각을 하고 있습니다. 지난 시정질문 시 본 의원이 사당역 교통정체의 심각성에 대해서 문제를 제기한 바 있습니다. 기억하실 걸로 생각을 하는데요 중앙버스전용차로 등 설치로 인해 사당역 동작대로는 도로 확장을 할 수 없는 기존 시가지 여건에서 결국 이수~과천복합터널 등 새로운 지하도로 건설을 추진하는 등의 방법을 마련하고 있는 것으로 알고 있습니다.
(자료화면을 보며) 여기 헌릉로도 마찬가지입니다. 관련 영상을 보시기 바랍니다.
지난 금요일 오전 8시경에 촬영한 내용인데요 세곡지구 보금자리지구까지 지금 막히는 흐름을 나타내고 있는 영상입니다. 그런데 구룡터널로 진입하는 차량들이 굉장히 많이 정체를 이루고 있는데 지금 끼어들기하고 있는 차량들도 있고요 사고도 빈번히 발생하고 있습니다. 서울시에서 버스중앙차로 설치 전 기본환경조성을 위해 전 도로를 10차로로 확장하는데 현재도 구롱터널로 진입하기 위한 차량들이 1~2개 차로를 점용하고 있는 상황에서 헌릉IC 440m 구간만 8차로 운영이 된다면 상식적으로 병목현상으로 인한 정체가 발생하리라는 것은 전문가가 아니라도 알 수 있을 것입니다.
지금 그림을 보시게 되면 헌릉로 타당성조사 안에서도 전 구간을 10차로로 해야 한다는 결과가 있었고, 해당 자치구인 서초ㆍ강남구에서도 전 구간 10차로를 원하고 있습니다. 하지만 서울시만 유독 해당지역의 공사비가 가중된다는 이유로 8차로를 고집하고 있는 상황입니다. 본 의원은 이런 상황이 이해가 가지 않습니다.
시장님 생각은 어떠신지요?
●시장 박원순 이건 제가 정확히는 사실 잘 모르는 내용이고 오늘 질의하신다고 해서 제가 보고를 받아봤는데요 헌릉로 일대 도시개발이 되면서 아까 말씀하신 것처럼 기본적으로는 10차로로 확장하는데 다만 0.9㎞는 IC 진출입을 위해서 10차로로 확장되는데 그렇게 하기 어려운, 그러니까 지형이라든지 이런 것 때문에 어려운 0.4㎞ 구간은 8차로로 그렇게 확장된다고 이렇게 보고를 들었습니다. 그런데 아무튼 그렇게 되더라도 장래 교통분석결과로는 그렇게 크게 막히지 않을 것이고 또 그중에서도 국가정보원 앞에 있는 교차로, 유턴할 수 있는 거기에 좌회전이라든지 대기 때문에 걸리는 지체는 여러 가지 설계로 반영을 하겠다 지금 이렇게 저는 보고를 받았습니다.
●추승우 의원 시장님께서 수요예측에 대해서 설명을 하셨는데요 이 교통수요예측 한번 보여주십시오.
(자료화면을 보며) 1번과 3번 구간 그러니까 저 10차로로 연장하는 부분이죠? 그 부분에 대해서는 2025년 교통서비스 수준이 D로 향상되었긴 합니다. 그런데 2번 구간에서는 C에서 D로 강등되었습니다. 그래서 전체가 D기 때문에 그런데 이런 상황에서도 서울시 관계 부서는 서비스 수준 D를 확보할 수가 있으니까 병목구간인 8차로로 확장을 하겠다고 하고 있습니다. 서울시는 민간사업자가 아닌 공공사업의 주체입니다. 미니멈을 보장하는 것이 아니라 맥시멈을 보장하는 쪽으로 사회편익을 극대화해야 합니다. 이밖에도 헌릉로와 관련한 또 하나의 걱정거리는 강남대로ㆍ헌릉로 버스중앙차로 계획입니다. 현재 aT센터 코트라가 위치해 있는 부분인 염곡사거리는 양재IC와 인접하여 서울시에서 악명 높은 교통정체지점입니다. 여기에 서울시는 헌릉로 확장과 더불어 최근 강남대로 중앙버스차로 연장과 세곡동까지 버스전용차로를 내년에 시행하겠다고 하는데 이에 대한 충분한 대책을 마련하고 있는지 염려스럽습니다. 염곡사거리는 병목현상으로 많은 정체가 발생하고 있습니다. 헌릉로부터 염곡사거리 방향의 경우 염곡사거리에서 내곡IC까지 약 2.5㎞ 상습정체가 발생하고 있으며 양재IC로의 좌회전 차량의 정체가 극심합니다. 청계산 입구 교차로에서 염곡사거리 방향 또한 가로변 11개 노선 버스정차로 인한 엇갈림도 극심할 것으로 예상되므로 이에 대한 근본적 대책 마련 없는 버스중앙차로 시행은 버스도, 일반차량도 똑같은 극심한 정체에 면할 것입니다. 양재역으로부터 염곡사거리 방향 버스는 총 69개의 노선으로 양재IC로의 우회전 버스가 68%인 47개 노선이고 중앙차로를 이용하여 헌릉로로 직진하는 노선은 불과, 보시게 되는데요 지금 이게 경부를 타기 위해서 경기도 버스 47개 노선이 들어가게 되는 것이고요. 여기에서 정체가 엄청나게 벌어지는 것이고요. 그다음에 성남 쪽으로 가는 방향이 15개 노선입니다. 그래서 염곡지하차도 앞 aT센터 교차로에서 버스 엇갈림 극심화로 양재역에서 염곡사거리 방향의 교통정체가 극심할 것으로 예상이 됩니다.
강남대로ㆍ헌릉로는 대한민국 서울시의 대중교통 일번지로 총 87개의 노선버스가 운행 중이며 노선 수 최대, 대부분 경부고속도로 경유로 이에 대한 근본적인 대책 논의 없이 버스중앙차로제 시행은 도로의 혼잡비용을 그대로 서울시민들에게 전가시키는 결과를 초래할 것입니다.
시장님, 서울시는 2019년 10월 22일 내곡동 주민을 대상으로 헌릉로 도로확장에 대한 주민설명회를 개최하였는데 주민들은 전 구간 10차로 확장을 요청하였고 서울시에서도 전 구간 10차로 확장에 대하여 재검토하겠다고 약속을 하였습니다. 그 주민설명회 이후 추가로 검토된 사항이 있습니까?
●시장 박원순 제가 그 이후의 상황은 아직 보고를 못 받았고요.
그런데 의원님 제가 보기에는 저렇게 말하자면 우회전하는 차들 노선이 굉장히 많지 않습니까? 그런데 저렇게 만약에 10차선을 한다고 그다음 부분에서 또 지체가 되면 결국은 다 연속적으로 지체가 일어나게 되는데 더군다나 이 일대가 다 D등급 정도의 지체를 보이고 있는데 여기만 이렇게 한다고 될 일은 아니지 않습니까, 지금?
●추승우 의원 그래서 지금 현재 강남순환도로 공사가 올해 말에 마무리된다고 하는데요 그 상황을 지켜보고 추이를 지켜보고 사실 어느 정도의 교통량이 분산이 될 수 있을지를 좀…….
●시장 박원순 그렇게 만약에 그게 되면 여기도 순차적으로 좀 더 빨라질 수 있지 않을까요?
●추승우 의원 아직 시간이 조금 걸리는 문제 같고요. 사실 이게 조금 연결이 되어 있기 때문에 풍선효과에 의해서도 영향을 미칠 수 있는 부분들도 있습니다. 그것도 한번 고려를 하셔야 될 걸로 보입니다.
●시장 박원순 아무튼 여기에 10차선으로 확장하려면 지금 고속도로의 교량도 재설치해야 되고 또 하천 이설도 해야 되고 이런 여러 가지 어려움이 있는 것 같으니까요 아무튼 강남고속도로의 부분하고 다 한번 보면서 저희들이 10차선이 가능한지 재검토하도록 하겠습니다.
●추승우 의원 아마 제가 드릴 두 번째 질문과도 연관이 있을 텐데요 조금 있다가 다시 설명드리도록 하겠습니다.
서울시에서는 헌릉로를 10차로로 확장하는 것에 기이 확보된 예산에서 추가적으로 많은 예산이 소요되며, 제가 이후에 서울시로부터 답변을 받은 내용을 말씀드리는 겁니다. 향후 교통량이 크게 증가하지 않고 8차로로도 충분하다고 설명하고 있습니다. 그러나 이번 사업 추진이 그간 보완책 마련의 충분한 시간이 있었음에도 이를 놓치고 장기미집행으로 이제야 서두르는 감이 없지 않아 있습니다.
도로는 백년지대계입니다. 먼 장래를 보고 세우는 큰 계획입니다. 내 집 마련에 서민들의 첫 보금자리 주택인 세곡ㆍ내곡 주민들 그리고 위례 주민들까지 원활하게 통행할 수 있도록 전향적인 재검토가 반드시 필요하다고 강력하게 요청합니다.
그리고 두 번째로 드릴 질문은 위례과천선 광역철도의 조속한 추진을 위해서 서울시가 더욱 노력해야 한다는 것입니다. 위례과천선은 2008년에 교통부가 위례신도시 광역교통개선대책으로 고시했으나 감사원 감사결과 사업타당성이 낮아 취소됐다가 2016년 제3차 국가철도망에 다시 반영되었습니다. 또한 위례지구 입주, 강남순환도로 부분개통 및 양재대로 정체심화 등으로 인해 서초구, 강남구, 송파구, 과천시 등 4개 지자체가 공동용역을 통해 사업추진 필요성을 요청한 바 있습니다. 이런 상황에서 지난 10월 31일 국토교통부 및 대도시권광역교통위원회는 수도권 주요 거점과 서울 도심을 30분대로 연결하겠다는 내용이 담긴 광역교통2030을 발표했습니다.
다음 보여주시죠. 이에 맞춰 과천시는 기존 위례과천선의 노선인 복정~경마공원역에서 복정~정부과천청사로의 연장안을 국토부에 제출하고 있습니다. 이로 인해 현재도 지체된 사업이 더 지체되지 않을까 걱정됩니다. 위례과천선은 단순히 위례신도시 인구의 교통편의에 국한되어 있지 않습니다. 위례신도시에서 서울로 오는 차량들을 줄이고 대중교통으로 교통수요를 분산하는 데 더 큰 의미가 있고 인근 서울지역 주민들의 교통복지와 그 궤를 함께하고 있는 계획입니다. 서울시 주변에는 교통상황을 변화시키고 서울시민들에게 영향을 줄 수 있는 많은 요소들이 있고 그에 대한 광역교통대책이 절실한 상황입니다. 현재도 문제인 양재IC 부근과 서초구에 인접한 5,700세대의 주암 뉴스테이와 3기 신도시 7,000세대의 과천지구가 개발 입주할 예정이고요 옛 파이시티 부지 물류센터 개발, 양재동 R&D캠퍼스 개발로 예상되는 대규모 교통혼잡에 대해 철저한 계획과 추진이 필요합니다.
과천신도시와 인접한 우면동 등 주민들은 지금부터 걱정입니다. 이미 혼잡이 극심한 양재IC 일대에 또 다시 신도시가 들어선다면 교통지옥이 불 보듯 뻔할 것이기 때문입니다. 과천신도시의 생활권은 수도권, 서울입니다. 신도시 입주로 인한 광역교통대책은 반드시 서울시와 협의를 바탕으로 광역교통시설이 계획되고 투자되어야 합니다. 하지만 이번 국토교통부의 발표와 맞물려 과천시의 위례과천선 연장안 검토로 인해 그 사업뿐만 아니라 광역교통대책 전반이 지지부진해지지 않을까 걱정인 상황입니다. 지체가 길어질수록 앞서 말한 여러 교통혼잡 유발 요소로 고통 받는 건 서울시민이라고 할 수 있습니다. 이에 서울시가 적극적인 의견을 제시할 것인지 의문인데 시장님의 의견은 어떠신지요?
●시장 박원순 잘 아시다시피 위례과천선은 광역교통대책이기 때문에 국토부와의 협의가 필요하고 국토부와는 저희들 여러 가지로 잘 협의하고 있다는 말씀을 드리고요 아마 위례과천선의 연장선이라든지 이런 것들은 지금 검토하고 있는 것이기 때문에 아무튼 조속한 추진을 할 수 있도록 저희들이 가능한 한 빨리 국토부하고 협의를 해 나가겠습니다.
●추승우 의원 제가 생각하기에는 지금 위례과천선 부분이 지역주민의 여망이 크기 때문에 우선 시행을 하고 연장안에 대해서는 국토부에서 이후에 재검토를 해 주시는 것을 제안하는 것이 낫지 않습니까?
●시장 박원순 네, 저희들은 그렇게 요청하겠습니다.
●추승우 의원 위례과천선은 하루빨리 진행되어 인근 신도시 등의 형성으로 피해를 보고 있는 서울시민들의 교통문제를 해결해야 합니다. 서울시에서 노선계획 등 검토를 위한 사전타당성조사 용역 결과를 바탕으로 향후 관계기관 협의, 예비타당성조사, 기본계획 등 관련 절차를 밟는 과정 속에서 서울시민을 위해 적극 의견을 개진하여 위례과천선 등의 광역교통대책에 서울시민의 의견을 녹여내기 위해 더욱 노력하고 신속히 추진될 수 있도록 더욱 만전을 기해야 할 것입니다.
시장님, 들어가셔도 좋습니다.
●시장 박원순 네, 노력하겠습니다.
●추승우 의원 본 의원이 오늘 제안한 내용에 대해서는 박원순 시장님께서 적극적으로 또 조속한 해결방안을 세워 주실 것을 당부드리면서 오늘 준비한 시정질문을 마무리하고자 합니다.
경청해 주신 부의장님을 비롯한 선배ㆍ동료의원 여러분, 장시간 성실하게 답변해 주신 박원순 시장님을 비롯한 관계공무원 그리고 방청객 여러분께도 진심으로 감사드립니다.
(박기열 부의장, 신원철 의장과 사회교대)
●의장 신원철 추승우 의원님 수고하셨습니다.
마지막으로 행정자치위원회 소속 김호평 의원님의 질문이 있겠습니다.
아울러 사전요청에 따라 질문시간은 답변을 제외하고 25분으로 진행하겠습니다.
질문해 주시기 바랍니다.
먼저 다소 쌀쌀한 초겨울 날씨임에도 불구하고 서울시정에 관심을 갖고 서울특별시의회 본회의장을 방문해 주신 시민 여러분과 언론사 관계자 여러분께 감사의 말씀을 드립니다.
그리고 대한민국의 수도 천만 서울시민의 삶의 질 개선과 복리증진을 위해 노력을 아끼지 않고 계시는 선배ㆍ동료의원 여러분, 그리고 박원순 서울시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원들의 노고에 경의를 표합니다.
서울시정에 대해 몇 가지 궁금한 사항과 개선이 필요한 사항을 질문드리니 시장님께서는 성실한 답변을 부탁드리겠습니다. 또한 오늘 질문내용에 대해서도 관계기관과 협의가 필요한 부분은 본 의원과 함께 고민하고 또 시정할 사항은 적극 시정해 주시기 바랍니다.
시장님, 발언대로 모시겠습니다.
첫 번째 주제로 헌릉로 내곡ㆍ강남세곡 보금자리 및 위례신도시 등 대규모 택지지구 개발로 인한 교통량 증가로 정체가 점점 악화되고 있어 내곡동 및 세곡동 등 서울시민들은 교통정체에 대한 고충을 지속적으로 토로하고 있습니다. 위례신도시, 내곡ㆍ강남세곡 보금자리 주택들은 주요 생활도로인 헌릉로, 강남대로가 입주와 더불어 교통개선 대책이 끝났어야 됨에도 불구하고 입주가 완료된 2012년에서 2016년 이후 뾰족한 교통기반시설 확보가 없어 현재까지 출퇴근 교통난을 겪고 있습니다.
위례신도시 광역교통대책 중 하나인 헌릉로 확장은 세곡지구 개발에 따라 강남세곡 택지지구 내에서만 10차로 규모로 확장 운영되고 있으나 헌릉로 IC입구에서 내곡 IC구간은 현재 왕복 6 내지 8차로로 확장이 되지 않은 채 지금도 출퇴근시간 할 것 없이 정체가 발생하고 있습니다.
최근 서울시에서 미확장 헌릉로 구간 1.3km을 확장하고 2020년 헌릉로와 강남대로에 버스중앙차로를 설치하여 그 지역 주민들이 편리하게 대중교통을 이용할 수 있도록 계획을 수립 중에 있는 것으로 알고 있습니다.
그러면 우선 시장님께 몇 가지 질의를 하고 싶습니다.
시장님, 헌릉로 일대 상습정체 해소 및 중앙버스전용차로 설치 여건 마련을 위해서 서울시에서 추진하는 헌릉로 도로확장 사업에 대해서 관련 부서로부터 보고를 받으셨는지, 또한 2014년부터 2016년까지 타당성조사 시 수립된 전 구간 10차로 확장계획을 일부구간이 8차로인 병목구간으로 변경해서 확장하는 사항에 대해서도 보고를 받으셨는지요?
●시장 박원순 네. 설명을 조금…….
●추승우 의원 제가 좀 더 진행하도록 하겠습니다.
지금 현재 본 의원은 일반적으로 도로확장을 하는 데 있어서 병목구간을 만드는 것은 바람직하지 않다고 생각을 하고 있습니다. 지난 시정질문 시 본 의원이 사당역 교통정체의 심각성에 대해서 문제를 제기한 바 있습니다. 기억하실 걸로 생각을 하는데요 중앙버스전용차로 등 설치로 인해 사당역 동작대로는 도로 확장을 할 수 없는 기존 시가지 여건에서 결국 이수~과천복합터널 등 새로운 지하도로 건설을 추진하는 등의 방법을 마련하고 있는 것으로 알고 있습니다.
(자료화면을 보며) 여기 헌릉로도 마찬가지입니다. 관련 영상을 보시기 바랍니다.
지난 금요일 오전 8시경에 촬영한 내용인데요 세곡지구 보금자리지구까지 지금 막히는 흐름을 나타내고 있는 영상입니다. 그런데 구룡터널로 진입하는 차량들이 굉장히 많이 정체를 이루고 있는데 지금 끼어들기하고 있는 차량들도 있고요 사고도 빈번히 발생하고 있습니다. 서울시에서 버스중앙차로 설치 전 기본환경조성을 위해 전 도로를 10차로로 확장하는데 현재도 구롱터널로 진입하기 위한 차량들이 1~2개 차로를 점용하고 있는 상황에서 헌릉IC 440m 구간만 8차로 운영이 된다면 상식적으로 병목현상으로 인한 정체가 발생하리라는 것은 전문가가 아니라도 알 수 있을 것입니다.
지금 그림을 보시게 되면 헌릉로 타당성조사 안에서도 전 구간을 10차로로 해야 한다는 결과가 있었고, 해당 자치구인 서초ㆍ강남구에서도 전 구간 10차로를 원하고 있습니다. 하지만 서울시만 유독 해당지역의 공사비가 가중된다는 이유로 8차로를 고집하고 있는 상황입니다. 본 의원은 이런 상황이 이해가 가지 않습니다.
시장님 생각은 어떠신지요?
●시장 박원순 이건 제가 정확히는 사실 잘 모르는 내용이고 오늘 질의하신다고 해서 제가 보고를 받아봤는데요 헌릉로 일대 도시개발이 되면서 아까 말씀하신 것처럼 기본적으로는 10차로로 확장하는데 다만 0.9㎞는 IC 진출입을 위해서 10차로로 확장되는데 그렇게 하기 어려운, 그러니까 지형이라든지 이런 것 때문에 어려운 0.4㎞ 구간은 8차로로 그렇게 확장된다고 이렇게 보고를 들었습니다. 그런데 아무튼 그렇게 되더라도 장래 교통분석결과로는 그렇게 크게 막히지 않을 것이고 또 그중에서도 국가정보원 앞에 있는 교차로, 유턴할 수 있는 거기에 좌회전이라든지 대기 때문에 걸리는 지체는 여러 가지 설계로 반영을 하겠다 지금 이렇게 저는 보고를 받았습니다.
●추승우 의원 시장님께서 수요예측에 대해서 설명을 하셨는데요 이 교통수요예측 한번 보여주십시오.
(자료화면을 보며) 1번과 3번 구간 그러니까 저 10차로로 연장하는 부분이죠? 그 부분에 대해서는 2025년 교통서비스 수준이 D로 향상되었긴 합니다. 그런데 2번 구간에서는 C에서 D로 강등되었습니다. 그래서 전체가 D기 때문에 그런데 이런 상황에서도 서울시 관계 부서는 서비스 수준 D를 확보할 수가 있으니까 병목구간인 8차로로 확장을 하겠다고 하고 있습니다. 서울시는 민간사업자가 아닌 공공사업의 주체입니다. 미니멈을 보장하는 것이 아니라 맥시멈을 보장하는 쪽으로 사회편익을 극대화해야 합니다. 이밖에도 헌릉로와 관련한 또 하나의 걱정거리는 강남대로ㆍ헌릉로 버스중앙차로 계획입니다. 현재 aT센터 코트라가 위치해 있는 부분인 염곡사거리는 양재IC와 인접하여 서울시에서 악명 높은 교통정체지점입니다. 여기에 서울시는 헌릉로 확장과 더불어 최근 강남대로 중앙버스차로 연장과 세곡동까지 버스전용차로를 내년에 시행하겠다고 하는데 이에 대한 충분한 대책을 마련하고 있는지 염려스럽습니다. 염곡사거리는 병목현상으로 많은 정체가 발생하고 있습니다. 헌릉로부터 염곡사거리 방향의 경우 염곡사거리에서 내곡IC까지 약 2.5㎞ 상습정체가 발생하고 있으며 양재IC로의 좌회전 차량의 정체가 극심합니다. 청계산 입구 교차로에서 염곡사거리 방향 또한 가로변 11개 노선 버스정차로 인한 엇갈림도 극심할 것으로 예상되므로 이에 대한 근본적 대책 마련 없는 버스중앙차로 시행은 버스도, 일반차량도 똑같은 극심한 정체에 면할 것입니다. 양재역으로부터 염곡사거리 방향 버스는 총 69개의 노선으로 양재IC로의 우회전 버스가 68%인 47개 노선이고 중앙차로를 이용하여 헌릉로로 직진하는 노선은 불과, 보시게 되는데요 지금 이게 경부를 타기 위해서 경기도 버스 47개 노선이 들어가게 되는 것이고요. 여기에서 정체가 엄청나게 벌어지는 것이고요. 그다음에 성남 쪽으로 가는 방향이 15개 노선입니다. 그래서 염곡지하차도 앞 aT센터 교차로에서 버스 엇갈림 극심화로 양재역에서 염곡사거리 방향의 교통정체가 극심할 것으로 예상이 됩니다.
강남대로ㆍ헌릉로는 대한민국 서울시의 대중교통 일번지로 총 87개의 노선버스가 운행 중이며 노선 수 최대, 대부분 경부고속도로 경유로 이에 대한 근본적인 대책 논의 없이 버스중앙차로제 시행은 도로의 혼잡비용을 그대로 서울시민들에게 전가시키는 결과를 초래할 것입니다.
시장님, 서울시는 2019년 10월 22일 내곡동 주민을 대상으로 헌릉로 도로확장에 대한 주민설명회를 개최하였는데 주민들은 전 구간 10차로 확장을 요청하였고 서울시에서도 전 구간 10차로 확장에 대하여 재검토하겠다고 약속을 하였습니다. 그 주민설명회 이후 추가로 검토된 사항이 있습니까?
●시장 박원순 제가 그 이후의 상황은 아직 보고를 못 받았고요.
그런데 의원님 제가 보기에는 저렇게 말하자면 우회전하는 차들 노선이 굉장히 많지 않습니까? 그런데 저렇게 만약에 10차선을 한다고 그다음 부분에서 또 지체가 되면 결국은 다 연속적으로 지체가 일어나게 되는데 더군다나 이 일대가 다 D등급 정도의 지체를 보이고 있는데 여기만 이렇게 한다고 될 일은 아니지 않습니까, 지금?
●추승우 의원 그래서 지금 현재 강남순환도로 공사가 올해 말에 마무리된다고 하는데요 그 상황을 지켜보고 추이를 지켜보고 사실 어느 정도의 교통량이 분산이 될 수 있을지를 좀…….
●시장 박원순 그렇게 만약에 그게 되면 여기도 순차적으로 좀 더 빨라질 수 있지 않을까요?
●추승우 의원 아직 시간이 조금 걸리는 문제 같고요. 사실 이게 조금 연결이 되어 있기 때문에 풍선효과에 의해서도 영향을 미칠 수 있는 부분들도 있습니다. 그것도 한번 고려를 하셔야 될 걸로 보입니다.
●시장 박원순 아무튼 여기에 10차선으로 확장하려면 지금 고속도로의 교량도 재설치해야 되고 또 하천 이설도 해야 되고 이런 여러 가지 어려움이 있는 것 같으니까요 아무튼 강남고속도로의 부분하고 다 한번 보면서 저희들이 10차선이 가능한지 재검토하도록 하겠습니다.
●추승우 의원 아마 제가 드릴 두 번째 질문과도 연관이 있을 텐데요 조금 있다가 다시 설명드리도록 하겠습니다.
서울시에서는 헌릉로를 10차로로 확장하는 것에 기이 확보된 예산에서 추가적으로 많은 예산이 소요되며, 제가 이후에 서울시로부터 답변을 받은 내용을 말씀드리는 겁니다. 향후 교통량이 크게 증가하지 않고 8차로로도 충분하다고 설명하고 있습니다. 그러나 이번 사업 추진이 그간 보완책 마련의 충분한 시간이 있었음에도 이를 놓치고 장기미집행으로 이제야 서두르는 감이 없지 않아 있습니다.
도로는 백년지대계입니다. 먼 장래를 보고 세우는 큰 계획입니다. 내 집 마련에 서민들의 첫 보금자리 주택인 세곡ㆍ내곡 주민들 그리고 위례 주민들까지 원활하게 통행할 수 있도록 전향적인 재검토가 반드시 필요하다고 강력하게 요청합니다.
그리고 두 번째로 드릴 질문은 위례과천선 광역철도의 조속한 추진을 위해서 서울시가 더욱 노력해야 한다는 것입니다. 위례과천선은 2008년에 교통부가 위례신도시 광역교통개선대책으로 고시했으나 감사원 감사결과 사업타당성이 낮아 취소됐다가 2016년 제3차 국가철도망에 다시 반영되었습니다. 또한 위례지구 입주, 강남순환도로 부분개통 및 양재대로 정체심화 등으로 인해 서초구, 강남구, 송파구, 과천시 등 4개 지자체가 공동용역을 통해 사업추진 필요성을 요청한 바 있습니다. 이런 상황에서 지난 10월 31일 국토교통부 및 대도시권광역교통위원회는 수도권 주요 거점과 서울 도심을 30분대로 연결하겠다는 내용이 담긴 광역교통2030을 발표했습니다.
다음 보여주시죠. 이에 맞춰 과천시는 기존 위례과천선의 노선인 복정~경마공원역에서 복정~정부과천청사로의 연장안을 국토부에 제출하고 있습니다. 이로 인해 현재도 지체된 사업이 더 지체되지 않을까 걱정됩니다. 위례과천선은 단순히 위례신도시 인구의 교통편의에 국한되어 있지 않습니다. 위례신도시에서 서울로 오는 차량들을 줄이고 대중교통으로 교통수요를 분산하는 데 더 큰 의미가 있고 인근 서울지역 주민들의 교통복지와 그 궤를 함께하고 있는 계획입니다. 서울시 주변에는 교통상황을 변화시키고 서울시민들에게 영향을 줄 수 있는 많은 요소들이 있고 그에 대한 광역교통대책이 절실한 상황입니다. 현재도 문제인 양재IC 부근과 서초구에 인접한 5,700세대의 주암 뉴스테이와 3기 신도시 7,000세대의 과천지구가 개발 입주할 예정이고요 옛 파이시티 부지 물류센터 개발, 양재동 R&D캠퍼스 개발로 예상되는 대규모 교통혼잡에 대해 철저한 계획과 추진이 필요합니다.
과천신도시와 인접한 우면동 등 주민들은 지금부터 걱정입니다. 이미 혼잡이 극심한 양재IC 일대에 또 다시 신도시가 들어선다면 교통지옥이 불 보듯 뻔할 것이기 때문입니다. 과천신도시의 생활권은 수도권, 서울입니다. 신도시 입주로 인한 광역교통대책은 반드시 서울시와 협의를 바탕으로 광역교통시설이 계획되고 투자되어야 합니다. 하지만 이번 국토교통부의 발표와 맞물려 과천시의 위례과천선 연장안 검토로 인해 그 사업뿐만 아니라 광역교통대책 전반이 지지부진해지지 않을까 걱정인 상황입니다. 지체가 길어질수록 앞서 말한 여러 교통혼잡 유발 요소로 고통 받는 건 서울시민이라고 할 수 있습니다. 이에 서울시가 적극적인 의견을 제시할 것인지 의문인데 시장님의 의견은 어떠신지요?
●시장 박원순 잘 아시다시피 위례과천선은 광역교통대책이기 때문에 국토부와의 협의가 필요하고 국토부와는 저희들 여러 가지로 잘 협의하고 있다는 말씀을 드리고요 아마 위례과천선의 연장선이라든지 이런 것들은 지금 검토하고 있는 것이기 때문에 아무튼 조속한 추진을 할 수 있도록 저희들이 가능한 한 빨리 국토부하고 협의를 해 나가겠습니다.
●추승우 의원 제가 생각하기에는 지금 위례과천선 부분이 지역주민의 여망이 크기 때문에 우선 시행을 하고 연장안에 대해서는 국토부에서 이후에 재검토를 해 주시는 것을 제안하는 것이 낫지 않습니까?
●시장 박원순 네, 저희들은 그렇게 요청하겠습니다.
●추승우 의원 위례과천선은 하루빨리 진행되어 인근 신도시 등의 형성으로 피해를 보고 있는 서울시민들의 교통문제를 해결해야 합니다. 서울시에서 노선계획 등 검토를 위한 사전타당성조사 용역 결과를 바탕으로 향후 관계기관 협의, 예비타당성조사, 기본계획 등 관련 절차를 밟는 과정 속에서 서울시민을 위해 적극 의견을 개진하여 위례과천선 등의 광역교통대책에 서울시민의 의견을 녹여내기 위해 더욱 노력하고 신속히 추진될 수 있도록 더욱 만전을 기해야 할 것입니다.
시장님, 들어가셔도 좋습니다.
●시장 박원순 네, 노력하겠습니다.
●추승우 의원 본 의원이 오늘 제안한 내용에 대해서는 박원순 시장님께서 적극적으로 또 조속한 해결방안을 세워 주실 것을 당부드리면서 오늘 준비한 시정질문을 마무리하고자 합니다.
경청해 주신 부의장님을 비롯한 선배ㆍ동료의원 여러분, 장시간 성실하게 답변해 주신 박원순 시장님을 비롯한 관계공무원 그리고 방청객 여러분께도 진심으로 감사드립니다.
(박기열 부의장, 신원철 의장과 사회교대)
●의장 신원철 추승우 의원님 수고하셨습니다.
마지막으로 행정자치위원회 소속 김호평 의원님의 질문이 있겠습니다.
아울러 사전요청에 따라 질문시간은 답변을 제외하고 25분으로 진행하겠습니다.
질문해 주시기 바랍니다.
○김호평 의원 안녕하십니까? 존경하는 천만 서울시민 여러분, 그리고 신원철 의장님을 비롯한 선배ㆍ동료의원 여러분, 그리고 존경하는 박원순 시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 저는 행정자치위원회에서 의정활동을 하고 있는 광진 제3선거구 출신 김호평 의원입니다.
본 의원은 오늘 올 6월 본 의원이 시정질문을 한 이후 서울시로부터 답변을 받는 과정에서 나타난 개방형임기제 선발시험에 대한 구조적 문제점과 그리고 서울시의원 감사권에 대한 서울시 측의 침해사항에 대하여 질문하고자 이 자리에 섰습니다.
일단 본 의원의 질문에 앞서서 그동안의 개요를 잠깐 설명드리도록 하겠습니다.
(자료화면을 보며) 다음 장 넘겨주십시오.
일단 작년 9월에 NPO센터 운영과 관련하여 본 의원이 감사청구를 하였고요 12월부터 1월까지 서울혁신기획관으로 그 NPO센터장이 내정되었다는 제보를 받았습니다. 그 과정에서 NPO센터장은 올해 1월 12일에 사임을 하였고요 그리고 면접은 15일에 보고 서울시장님의 임용 결정은 동월 19일에 결정이 되었습니다. 그리고 올해 2월에 신규로 임용되신 혁신기획관님께서 제 방에 오셔서 이런 저런 이야기를 하시고요 그 1시간 뒤에 제가 작년 9월에 청구했던 감사결과보고서를 조사과장이 들고 옵니다. 그리고 조사과장은 기피대상자였기 때문에 재조사를 요청하였고 본 의원이 6월에 시정질문한 이후 7월에 조사결과보고서를 받게 되었습니다. 그 과정에서 면접위원에 대한 기피신청 문제 등이 대두되었고요. 그 이후 본 의원이 그런 것들을 문제 삼아 감사위원회에 재조사를 요청하였지만 거부를 당하였습니다. 이게 일단 지금까지의 배경이고 이것을 바탕으로 앞으로 질문을 하도록 하겠습니다.
존경하는 박원순 시장님, 발언대 앞으로 나와 주시면 감사하겠습니다.
여전히 시장님 앞에 서면 떨립니다.
●시장 박원순 어휴 죄송합니다.
●김호평 의원 시장님 때문에 떨리는 건지 제가 준비가 미흡해서 떨리는 건지 모르겠지만 여하튼 이 자리가 매우 힘든 자리인 것은 맞는 것 같습니다. 그리고 준비해 오신 자료는 아마 필요 없을 것 같습니다. 제가 오늘 시정질문을 썼거든요.
●시장 박원순 질문사항을 안 주셨다면서요?
●김호평 의원 제가 오늘 PPT만 작성을 하고 시정질문지도 만들지 않았습니다. 이유는 어떤 것을 어떻게 질문해야 될지 무수히 많았는데 어느 부분을 질문하고 어느 부분을 빼야 될지에 대한 고민을 어젯밤까지 했기 때문에 일단 오늘 제가 질문드릴 것은 개방형임기제 선발시험의 구조적 문제점과 그다음에 감사권 침해에 대한 부분이고, 그 이외에 내용상, 절차상 문제를 질문할 것이고 내용상 문제들 저에게 투서가 오거나 제보된 내용들은 일단 차치하고 진행을 하도록 하겠습니다.
다음 페이지 부탁드립니다.
시장님, 서울특별시 인사규칙이 무엇이죠?
●시장 박원순 인사규칙이 인사에 관한 여러 사항을 정리한 거겠죠.
●김호평 의원 여러분들이 시장님이 인사를 진행할 때 내부적으로 따라야 되는 규정이죠?
●시장 박원순 당연히 그렇겠습니다.
●김호평 의원 이 규정에서 벗어나서 인사를 할 수 없다는 말씀이죠?
서울특별시 인사규칙 제14조 시험위원 관련된 사항입니다. 제2항을 보면 경력경쟁임용시험 소위 말해서 개방형임기제 뽑을 당시에는 5명 이상을 면접위원으로 구성해야 되고요. 5항에 보면 응시자는 시험의 공정성을 해칠 우려가 있는 위원에 대해서는 기피신청을 해야 된다고 규정하고 있습니다. 6항에서는 그 반대죠. 공정성을 해할 수 있다고 생각하면 위원이 스스로 기피신청을 하도록 되어 있습니다.
그러면 공정성을 해할 우려가 있다는 것은 어디에 규정이 되어 있을까요, 시장님?
제4항에 규정되어 있습니다. “시험위원과 응시자와의 친인척, 근무경험, 사제지간 등의 관계로”라고 규정되어 있습니다. 그래서 “등”이 있기는 하지만 이 세 가지 점을 명심해 주시면 좋겠습니다.
다음 페이지 보여주십시오. 제가 여태까지 말씀을 드렸던 개방형임기제 그분의 서면시험위원들의 명단입니다. 개인정보 보호상 이름과 개인정보 식별이 가능한 것들은 제외를 했고요. 총 6명입니다. 시장님, 6명이라는 숫자를 기억해 주십시오.
이제부터 질문을 드리도록 하겠습니다.
자체적으로 기피신청을 한 위원이 한 명 있습니다. 그 위원은 어떻게 처리가 되어야 될까요?
●시장 박원순 답을 주시죠.
●김호평 의원 다시 인사규칙 페이지를 봐 주시겠습니까?
제7항에 의거해서 임명이나 위촉을 철회하여야 합니다. 규정상 맞지요? 이것은 인사규칙에 명시되어 있는 겁니다. 철회를 해야 됩니다. 이번 시험에서는 그분이 기피신청한 대상자에 대하여 채점을 안 했을 뿐 나머지 응시자에 대해서는 채점을 하였습니다. 이 문제가 문제가 있다고 생각하십니까, 없다고 생각하십니까?
●시장 박원순 문제가 일단은 없어 보이는데요.
●김호평 의원 문제가 없다고 생각하신다는 말씀입니까?
●시장 박원순 그 해당 그런 관계가 있다고 판단해서 회피를 했다는 거죠?
●김호평 의원 네.
●시장 박원순 정확한 용어는 회피죠, 그러니까?
●김호평 의원 네.
●시장 박원순 회피했으면 되는 거 아닌가요?
●김호평 의원 7항에 보면 철회를 해야 된다고 되어 있습니다. 선발시험 자체에서 빠져야 된다고 되어 있는 거죠. 왜냐하면 여기서 회피 이 부분에서 한 사람에게 점수를 잘 줄 수 있기 때문에 회피하기도 하지만 그 사람의 경쟁자에게 점수를 못 줄 수도 있기 때문에 이 규정이 있는 겁니다. 어떻게 생각하시나요?
저보다 변호사로서 경력이 워낙 많으시니까…….
●시장 박원순 제가 변호사 한 지가 오래 돼 가지고, 저것은 다음에 연구할 수 있게 한번 기회를 주시죠.
●김호평 의원 연구할 필요는 없을 것 같습니다, 명시되어 있는 규정이기 때문에요. 시장님, 여하튼 연구하시겠다고 하시니까 넘어가도록 하겠습니다.
●시장 박원순 아니, 저한테 질문사항도 하나도 안 주셨기 때문에 저도 지금 여기 와서, 제가 이 내용을 다 외우고 있는 것은 아니니까…….
●김호평 의원 그것은 충분히……. 그러면 지금 보시고 한번 생각을 해 보시고 말씀을 해 주시죠. 그래서 오늘 제가 저의 질문시간 25분, 시장님의 답변시간은 무제한으로 선택한 이유입니다.
●시장 박원순 내용을 잘 알아야 뭘 답변을 드리죠. 다음에는 질문서를 미리 주시면 제가 연구를 해 오겠습니다.
어쨌든 회피를 했는데 그때 아마 인사 대상이 여러 사람이었나 보죠? 그러니까 이 사람에 대해서는 회피하고 나머지 사람에 대해서는 회피를 안 하고 했다 이 얘기인가요?
●김호평 의원 자꾸 여러 사람 안에서 한 사람에 대해서 회피를 할 수 있다고, 연구를 안 하셨다고 말씀하시면서도 지금 말씀하시는데…….
●시장 박원순 아니, 인사 케이스가 이 케이스 말고도 여러 개 있었나요?
●김호평 의원 그것은 제가 아직 검토를 못해 봤습니다. 저는 이 케이스에 관련돼서 질의하는 과정에서 나온 개방형임기제 선발시험의 모순, 그리고 구조상의 문제점에 대해서 질문하고자 하는 거니까요.
●시장 박원순 일단은 문제제기를 죽 해 주시면요 제가 한번 판단을 해 보고 오늘 답을 드릴 수 있으면 드리고 오늘 못 드리면 제가 나중에라도 드리도록 그렇게…….
●김호평 의원 네. 박원순 시장님의 입장은 충분히 이해가 됩니다. 제가 질문사항을 드리지 않았기 때문에 답변하기 곤란하신 부분이 있다는 것은 충분히 제가 인정을 하는 바이니까요.
그러면 제가 죽 말씀을 드리도록 하겠습니다. 결국에는 나중에 아시겠지만, 일단 첫 번째는 본인이 회피신청을 하신 위원회에 대한 처리가 잘못되었습니다.
두 번째는 업무상 관련자가 있었습니다. 이번에 응시하신 분이 서울시 위탁센터의 센터장이나 관계자로 근무할 당시에 그 센터를 관리감독할 수 있는 권한을 가진 부서에 근무하였던 내부위원이 심사위원으로 들어갔습니다. 이것은 다시 인사규칙 보여주시면 제4항 근무경험상 공정한 심사를 할 수 없다고 판단되는 부분입니다.
결론적으로 말씀드리자면 그런데 이분은 심사를 하셨습니다, 대상자 5명 전부에 대해서. 제가 말씀드리고자 하는 취지는 이 규칙대로 한다면 그 두 분은 기피 내지 회피대상자였고 임명 철회가 돼야 됩니다.
그렇다 그러면 아까 총 면접위원이 제가 몇 명이라고 말씀드렸죠?
●시장 박원순 5명이라고 그랬나요?
●김호평 의원 6명이라고 말씀드렸습니다. 2명이 임명 철회가 됩니다. 그러면 다시 인사규칙 제2항 5명 이상으로 하여야 한다, 강행규정이죠? 그렇다고 그러면 2명이 제척당하거나 기피당하거나 회피당했을 경우에 총 면접위원은 4명입니다. 4명이서 심사를 했어야 되는 심사이고요 그렇다고 한다면 이 심사는 이 규정에 의해서 당연 무효입니다.
이것에 대해서 제가 감사위원회에 재조사 요구를 했습니다. 그렇다면 제가 부당한 감사요구를 했던 것이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 김 의원님 저는 여러 가지 어떤 사안을 놓고 우리가 굉장히 의견이 다르잖아요. 그래서 예컨대 민사소송의 경우에도, 형사도 마찬가지고 경찰수사, 검찰수사 그리고 법원에 기소가 되면 1심, 2심, 3심 그리고 또 경우에 따라서는 헌법재판소, 재심 이런 것이 있지 않습니까? 제가 언뜻, 내용은 아직 제가 정확히 다 검토해 보지는 않았습니다만 지금 여기에 공정성을 해칠 우려가 있다고 생각하는 경우하고 그다음에 그 밑에…….
●김호평 의원 저희 행감 중에, 말을 끊어서 죄송하지만 그분에 대해서 제가 설명을 드리고자 하는 겁니다. 시장님 말을 끊으려고 하는 것이 아니고요.
●시장 박원순 네, 말씀하시죠.
●김호평 의원 그 의문점에 대해서 하려고 말씀드리는데, 선발돼서 서울시에서 일을 하고 계신 분이 행감 중에 그 내부위원을 알고 있었다고 말씀을 하셨습니다. 그렇다면 여기에 판단은 그분이 안 하실 수도 있습니다. 판단의 주체는 인사위원회에서 할 수도 있겠죠. 그렇지만 아는 사람에 대해서는 보고할 책임이 있었다고 보이는데 그것마저도 아닌 겁니까?
●시장 박원순 아니, 그러니까 아까 제4항인가요? 제4항에 시험위원과 응시자와의 친인척, 근무경험, 사제지간 등의 관계로 인하여 시험의 공정성을 해칠 우려가 없는 사람으로 하여야 한다, 그런데 저기에 친인척이었거나 또 근무경험이 같이 있거나, 아마 저 근무경험이라는 게 같은 직장에서 근무했던 것을 의미하지 않나 싶긴 한데요. 그리고 사제지간 등의 관계가 있었는지 그리고 그것으로 인해서 공정성을 해칠 우려가 있는지 이게 우선 판단이 되어야 될 것 같고요.
●김호평 의원 그러니까 제가……. 말씀 계속하시죠.
●시장 박원순 그 문제가 하나 있고, 그다음에 한 사람이 회피를 했다면서요. 회피를 했는데 그 사람이 철회가 되지 않았다는 것이지 않습니까?
●김호평 의원 그 부분은 추후에 감사보고서에서도 언급이 돼서 문제가 있다고 이미 말씀을, 서울시 측에서 문제가 있다고 인정한 부분입니다.
●시장 박원순 그렇게 하지 않은 것들이 문제였고, 그러면 그 문제가 어떻게 위법부당해서 지금 인사절차가 전부 아까 말씀하셨던 원천무효가 되는 것인지, 우리가 보통은 취소할 수 있는 것도 있고 아니면 하자가 있기는 하지만 또 취소될 수 있는 것도 있고 여러 가지 종류가 있지 않겠습니까? 그래서 그게 판단이 되어야 될 것 같고, 그 점에서 아마 감사관실의 감사내용은 그 세 가지 관점에서 그 인사를 취소해야 되는 원천무효는 아니라고 판단한 게 아닌가 싶은데요. 그래서 거기에 다른 의견이 있으시면 말씀을 좀 해 주시죠.
●김호평 의원 일단 그 의견은 여러분들의 의견을 지속적으로 받은 것이기 때문에요 나중에 이 문제는 여러분들이 지금 그리고 시장님께서 앞으로 나가셔서 다시 지시하셔서 조사를 하시면 유권해석을 받든 아니면 내부적으로 다시 검토를 하든 나올 문제이기 때문에요 문제제기를 하는 것으로 말씀을 드리도록 하겠습니다.
제가 여기에서 주된 문제제기를 하려고 하는 부분은 이것을 바탕으로 제가 감사요구를 하였을 때 이게 과연 감사를 재조사를 안 할 사항인지 여부인 거거든요. 재조사는 충분히 할 수 있는 부분이지 않을까요? 그런데 조사도 하지 않은 상태에서 이것은 문제가 없다고 발언을 하십니다. 이 이후로 지나가도록 하겠습니다, 질의는 계속 이어지는 거니까요.
다음다음 페이지로 가 주시지요.
제가 이 과정에서 개방형임기제 선발시험의 구조적 문제점을 여러 가지 보게 됩니다. 이 면접은 시장님에게 두 명을 추천하기 위해서 시험이 이루어집니다. 추천이라는 건 이 두 사람을 시장님이 선택할 수 있게, 아무런 선입견 없이 선택할 수 있게 올리는 거죠. 그렇죠?
●시장 박원순 네.
●김호평 의원 그런데 지금 이 내용을 보시면 1번과 2번이 이미 선택이 되어 있습니다. 2번 내용을 좀 보실까요? 내용상 문제점도 있기는 하지만 국가정보원, 강원도 등 공무원으로 장기간 근무했음에도 불구하고 조직관리에 어려움이 있다고 판단한 것도 모순되어 보이긴 하지만 1번에 있는 분은 좋은 말만 쓰여 있고요 2번에 있는 분은 왠지 모르게 좋은 말이 쓰여 있는 것처럼 보이지만 떨어뜨릴 이유를 적시해서 올립니다. 이것은 면접위원들의 권한이라고 하신다면 할 말은 없어질지언정 지금 이 선발시험의 취지나 그리고 구조적으로 이분들의 역할은 시장님에게 두 명을 추려서 선택할 수 있는 선택지를 준다는 측면에서 잘못되어 있다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?
●시장 박원순 글쎄요. 제가 그때는 정확히 기억은 잘 안 나는데 보통 저는 인사위원회에서, 채용위원회에서 올라오면 대체로 제가 2등을 뽑은 적은 거의 없는 같아요, 제 기억에. 그래서 심사의 과정이나 공정성을 저는 충분히 존중하고 꼭 이 내용을 어떻게 쓰느냐가 그것을 좌우하지는 않고, 물론 제가 만약에 1등인 사람에 대한 자신이 없으면 좀 더 자세히 요구를 하거나 그랬겠죠. 그런데 보통 지금까지는 제가 1등에 대해서는 거의 대부분, 대부분이 아니라 한 번도 제가 2등을 뽑은 적은 없는 것 같습니다.
●김호평 의원 시장님의 개인적 역량에 의해서 지금 서울시의 구조적 문제가 덮어지고 있는 모양이지 않습니까? 시장님이 나가신 뒤에는 이 구조적 문제를 다음 시장님도 해결하실 수 있다고 생각하시는 건가요?
●시장 박원순 어떤 구조적 문제를 개선하면 좋은가요?
●김호평 의원 지금 이 시험의 공정성, 그리고 결과 발표의 공정성에 대해서 얘기를 하고 있는 겁니다. 그 부분에 대해서 저에게 지금 이 순간에도 고민을 해 보시고 또 질문지를 보고 생각을 하실 거라고 생각하기 때문에 많은 분들이 기다리고 계시니까 다음 질문으로 넘어가도록 하겠습니다.
다음 장 넘겨주시겠습니까?
제가 이 문제를 듣고 이 과정 속에서 가장 구조적으로 모순되어 있다고 느낀 점입니다. 0, 30, 5 이게 무슨 숫자를 의미하는지 아시겠습니까?
●시장 박원순 잘 모르겠습니다.
●김호평 의원 개방형임기제로 들어오시는 분들의 서류점수는 0점입니다, 반영점수 0점. 그런데 이분들이 한 명당 면접을 받는 시간은 30분이고요 면접관당 면접을 보러 오신 분들에게 질의할 수 있는 시간이 5분입니다.
●시장 박원순 시험 위원당?
●김호평 의원 네. 이게 정상이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 조금 더 많이 하면 좋겠네요. 지금 조금 더 긴 시간에 걸쳐서…….
●김호평 의원 지금 제가 문제를 삼고 있는 이분은 3급상당의 직위를 가지고 계십니다. 시장님, 여기 뒤에 계신 공무원들 3급 이상 승진하시기까지 평가를 몇 시간 받았는지 혹시 아십니까? 모르시죠? 저도 그렇습니다, 시장님. 워낙 무수히 많은 시간을 평가받고 검증받고 올라오셨기 때문에 이 자리에 앉아 계시는 겁니다. 그런데 서류점수도 없고요 그리고 앞의 규칙대로라면 처음 본 사람입니다. 그것도 자기가 주도적으로 질문할 수 있는 것은 5분인데 5분을 보고 이 사람이 서울시 공무원 3급상당의 역할을 할 수 있다고 판단할 수 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 그러니까 5분이 질문할 수 있는 시간이에요? 그러면 6명이 했으면 전체 30분, 답하는 시간은 포함이 되어 있는 건가요?
●김호평 의원 답하는 시간까지입니다.
●시장 박원순 그러면 좀 짧은 게 사실이네요.
●김호평 의원 좀 짧은 게 아니고 매우 짧죠.
●시장 박원순 그러면 정부나 다른 기관은 어떤지 제가 좀 궁금해지네요.
●김호평 의원 그것은 저도 아직까지 검토를 못 했습니다. 저희 서울시의 문제만 걱정하기에도 저는 아직 능력이 부족해서…….
●시장 박원순 (집행부석을 바라보며) 그런데 꼭 이것을 지켜야 되는 건가요? 네, 더 길게도 하고, 좀 의문이 있으면.
아마 이것은 꼭 의무적으로 이렇게 해야 된다기보다는 다들 아마 심사위원들이 외부에서 오는 분들도 계시니까 그렇게 정해놓고 실제 그 의견이 모아지지 않거나 그러면 더 길게도 갈 수 있는 일종의 훈시적 규정이 아닌가 싶기는 하네요.
●김호평 의원 지금 제가 구조적 문제점을 말씀드리는 이유는 지난 6월 시정질문을 했던 내용상 문제점과 연결되는 지점이 있기 때문입니다. 그 지점은 시장님께서 돌아가셔서 한 번 더 생각해 보실 거라고 굳게 믿기 때문에…….
●시장 박원순 이것은 돌아가서 생각 안 해도 조금 더, 너무 제한적으로 규정하지 않고 좀더 충분히 할 수 있도록 하는 것은 좋겠네요. 그 부분은 개선을 하도록 그렇게 하겠습니다.
●김호평 의원 제가 이 과정에서 왜 시정질문까지 나왔는지에 대해서는 이 이후의 문제입니다. 이런 제보가 있었고 제보에 대해서 확인하는 과정에서 매우 심대한 서울시의원에 대한 감사권 침해사항이 있었기 때문입니다.
다음 페이지 보여 주시죠.
이것은 넘어가기 전에, 여러분들이 이번에 저의 6월 시정질문에 대한 답변으로서 운영지침을 바꿔 보겠다고 주신 겁니다. 그런데 제5조 제6항 여러분들, 규칙 위반입니다.
시장님, 아시겠죠, 한눈에?
●시장 박원순 다시 설명을 좀 해 주시죠. 제가…….
●김호평 의원 6항 위원의 기피나 회피가 있는 경우 제2조제2항의 위원회 구성은 유지한다, 말 그대로 면접위원으로서 철회하지 않는다는 조항입니다. 상위 규칙에 위반되는 내용입니다. 다음 페이지 넘어가 주시죠.
이 과정에서 구조적 모든 문제점이 있다, 감사위원회의 감사 재조사 요구에 대해서 받지 않는 이런 문제점이 있다, 여러 가지 제보들이 있었습니다. 그렇지만 그것은 둘째로 하더라도 그 과정에서 이 문제점들에 대해서 확인하고자 몇 가지 자료요구를 하거나 증인신청을 했습니다.
첫 번째, 면접위원들에 대해서 증인신청을 하였고요. 그다음에 최초 조사의 조사보고서 그러니까 내부 조사보고서에 대해서 자료요구를 하였고요. 그다음에 말씀하신 아까 법률적으로 고민해 보셔야 됐던 부분에 대해서 내부적으로 자문, 그러니까 유권해석을 받은 자료에 대해서 요구를 하였습니다.
시장님, 제가 이 관련해서 받아본 자료가 있을까요?
●시장 박원순 글쎄요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 저는 기본적으로 서울시의 경우에 모든 문서를 다 공개한다, 다만 그것이 법적 어떤 제한이 있거나 또는 그것이 프라이버시 침해가 된다거나 이런 경우 외에는 하도록 되어 있기 때문에, 아마 만약에 그 문서를 특히 우리 시의원님들에게 요청에도 불구하고 제공하지 않았다면 무슨 그만한 이유가 있거나 그 둘 중에 하나가 아닐까 싶습니다.
●김호평 의원 일단 제가 거절당한 이유들을 설명하도록 하겠습니다.
첫 번째, 면접위원에 대해서는 신상노출의 위험이 있다는 여러분들의 유권해석에 의해서 소위 말해서 개인정보 유출이 되겠지요. 그런 이유로 여러분들이 거절하였고요.
두 번째, 최초의 보고서는 그런 것은 만든 적이 없다고 거절당했습니다.
그리고 세 번째, 내부 유권해석이나 여러 가지 자료요청에 대해서는 감사위원장이 이렇게 답변하였습니다. “지금 수사 중이니 수사에 맡기시죠.” 두 번째는 “여러분들이 뽑아준 감사위원회의 위원들이 결정한 사항이니 믿어주십시오.”라고 답변을 합니다.
첫 번째 개인정보라고 한다면 유권해석이 올 때까지 기다려 줄 수 있습니다. 그런데 두 번째, 세 번째 답변은 좀 이상하다는 생각이 안 드십니까?
●시장 박원순 두 번째가 뭐였죠?
●김호평 의원 수사 중이니 수사기관에 맡기시지요, 세 번째는 감사위원회에 맡기시지요 하는 취지입니다.
●시장 박원순 그것은 무슨 이유가 저는 있었을 것 같은데요. 혹시 감사위원장의 답변을 그 부분에 대해서는 들어보는 것은 어떠신가요?
●김호평 의원 네, 답변하셔도 됩니다.
●시장 박원순 (감사위원장에게) 말씀을 일단 한번 하시죠.
그동안에 제가 잠깐 들어가 있겠습니다.
●김호평 의원 네.
●감사위원장 이윤재 감사위원장 이윤재입니다.
의원님 말씀 잘 들었고요 행정사무감사 저희가 충실히 받았을 때 의원님께서 제기한 문제점에 대해서 말씀드린 사항을 다시 한번 이 자리에서 말씀드리겠습니다.
의원님께서 아까 자료제출을 거부한 사유로 가장 큰 이유는 저희가 정보 보호법을 들었고요. 개인정보 보호법과 우리 서울시 관련 규정에 따라서 비공개대상이라는 점을 말씀을 드렸는데 그럼에도 불구하고 의원님께서 계속 자료제출을 많이 요구하셔서 그 부분에 대해서는 저희 감사위원회에서 충분한 검토를 거쳐서 의결을 했다, 그렇기 때문에 저희 감사위원님들을 믿어 달라 이런 취지로 말씀을 드렸습니다.
●김호평 의원 알겠습니다. 들어가 주시지요.
존경하는 박원순 시장님, 제가 지금 자료 요구하는 것은 아까 존경하는 임만균 의원님이 자료 요구했던 것과 성질이 다르다는 건 알고 계시지요?
감사결과에 대해서 통보받고 싶은 것과 감사결과가 잘못됐다는 것을 확인하기 위해서 자료 요구하는 건 성질이 다르다는 건 알고 계시지요?
●시장 박원순 그 내용이 어떠하든 간에 의원님이 요청하셨는데 우리가 기본적으로는 거부해서는 안 된다고 저는 생각합니다.
●김호평 의원 저도 그렇게 생각하고 박원순 시장님 생각도 동의하기 때문에 이 자리에서 그 자료 저에게 주라고 말씀해 주시면 됩니다.
●시장 박원순 그런데 그것을 또 드릴 수 없는 근거가 있다고 저렇게 얘기를 하니까 제가 한번…….
●김호평 의원 그걸 끝까지 좀 들어보시고 마지막에 한번 답변을 해 주시지요, 그 부분에 대해서는.
●시장 박원순 네, 그러겠습니다.
●김호평 의원 이 부분에서 제가 이상한 건 처음입니다. 개인정보 보호법, 공무원 여러분들이 마법처럼 사용하고 계시는 단어고요 시장님이 지키셔야 되는 부분도 맞습니다.
그런데 이것과 관련해서 아까 존경하는 임만균 의원님께서 요청하신 사안에서 여러분들이, 제가 자꾸 여러분이라고 표현을 해서 죄송합니다, 시장님을 모셔놓고. 시장님 이하 관계공무원분들이 유권해석을 맡겼다고 말씀하셨지 않습니까? 감사위원장은 행감장에서 저희가 대외기관이 아니고 대내기관이라고 명시하였습니다. 그렇다고 하면 저희가 볼 수 있는, 유권해석이 필요 없다는 말씀을 드리는 바입니다.
그리고 문제점으로 넘어가도록 하겠습니다. 수사기관에서 수사하는 것을 지켜보시지요 하는 게 과연 감사의 수장으로서 해야 될 말이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 이게 무슨 수사기관에서 수사 중인가요?
●김호평 의원 감사위원장께서 그렇게 말씀하셨습니다.
●시장 박원순 그것도…….
●김호평 의원 그렇기 때문에 제가 내용상 문제점에 대해서는 시장님이 답변하시기 곤란하실 수 있기 때문에 일부러 시정질문에서 뺀 겁니다. 저도 나름대로 되게 고민을 많이 한 부분입니다.
●시장 박원순 글쎄요, 저도 그 내용을 정확히 제가 다 기억은 못 하지만 보통은 국감 때도 그런 게 있고 그런데 수사 중인 경우에는 감사는 중지한다든지 뭐 이런 여러 조항들이 있는 것 아닌가 싶은데, 그게 어떻게 정확히 연결되는지는…….
●김호평 의원 만약에 그런 조항 때문이라면 수사 중인 사건으로서 정보를 제공할 수 없습니다 하고 답변하는 게 맞습니다. 그렇지만 수사 중이니 수사결과를 지켜보시지요, 이렇게 말씀을 하셨기 때문에 지금 말씀하신 취지에는 부합하지 않는 답변이라고 생각돼요.
●시장 박원순 우선 도대체 어떤 답변을 했는지, 그것이 맞는 답변인지 이것을 지금 제가 판단하기는 좀 어려울 것 같아요.
●김호평 의원 어차피 돌아가셔서 심사숙고하시고 들여다보시라고 제가 말씀드리는 취지니까요 부담 없이 오늘은 모르시면 모르신다고 말씀하시고 들어가 주시면 될 것 같습니다.
세 번째, 의원들이 인정을 하고 시장님이 뽑은 감사위원회에서 한 결과이니 믿어달라고 말씀을 하십니다, 감사위원장이. 그렇지만 이것은 시장님이 말씀하실 수 있는 사항이긴 하지만 감사위원장이 말할 수 있는 사항이냐고 한다면 저는 아니라고 생각합니다. 그렇다고 한다면 감사위원회의 존재 이유가 없어집니다.
시장님과 제가 저를 비롯한 의원님들이 조직하고 허가한 공무원분들에 대해서 믿지 않고 감사할 수는 없는 것이지 않습니까? 모순이 발생하는 거죠. 본인들에 대한 감사는 받지 않으면서 다른 사람들에 대한 감사권은 유지하겠다는 것, 이것은 옳지 않다고 생각합니다. 그 발언의 취지는 그게 아닐 수 있습니다. 그렇지만 그런 발언이 감사위원장의 입에서 행감장에서 나왔다는 것은 심히 유감스럽다는 말씀을 드리고자 이 말씀을 꺼냅니다. 어떻게 생각하시는지요?
●시장 박원순 그러면 그게 말하자면 이 문서를 공개하지 않기로 하는 감사위원회 결정이었나요, 지금 말씀 문제 삼으시는 게?
●김호평 의원 지금 이 모든 과정에 문제가 없었다는 감사위원회의 내용을 믿어달라는 얘기입니다.
●시장 박원순 그런데 아까 시장은 감사위원장 또는 감사위원회에 얘기할 수 있다고 말씀하셨는데요 사실은 우리가 몇 년 전에 많은 고민 끝에 감사관이 아니고 감사위원회 제도로 바꾸면서 일종의 합의제 행정기관으로 만들었습니다. 그래서 시장이 특히 감사결과에 대해서 이러쿵저러쿵 얘기하지는 않도록 한 취지라고 저는 생각되고, 사실은 제가 감사관에게 이런 걸 감사해 주십시오 하고 요청은 하고 또 보고도 받지만 실제로 감사결과에 대해서 이렇게 저렇게 얘기는 제가 지금까지 별로 해 본 적은 없습니다.
●김호평 의원 맞습니다. 감사 권한의 독립성을 유지시켜 주는 시장님의 결정과 그 취지에 매우 동감하고 존중하고 존경합니다. 그렇지만 감사위원회 문제가 제기됐을 경우에는 서울시의회가 감사를 할 수밖에 없지요. 그리고 감사위원회가 볼 수 있는 모든 자료를 비롯하여 감사위원회가 할 수 있는 감사는 서울시의회가 할 수 있다고 생각되는데, 동의하십니까?
●시장 박원순 그럼요. 저는 최대한 협력해야 된다 이렇게 생각합니다.
●김호평 의원 협력이 아니라 감사위원회보다 더 큰 감사권한을 시의회가 가지고 있다고 생각하는데, 동의하십니까?
●시장 박원순 그런데 그것은 또 일률적으로 말씀드리기는 어려운 게 아까 여러 법이나 이런 제도들이 있으니까 저는, 시의회가 그렇지요. 가장 시 전체 업무를 감사하고 감독할 그런 권한이 있다고 생각합니다.
●김호평 의원 돌아가셔서 행감 내용을 들여다보시고 한 번 더 고민해 주셨으면 좋겠고요.
마지막입니다.
감사위원장이 행감장에서 “이 자료는 없습니다.” 하면서 저에게 제출하지 않은 자료입니다. 전자문서 내에 등록되어 있고요 이상하게 문서상태는 회수로 되어 있습니다. 생성되어 있고요 존재하는 자료인데 없다고 말을 하였습니다. 이 문제에 대해서는 박원순 시장님께서 돌아가셔서 꼼꼼히 보시고 거기에 합당한 결정을 내리실 거라고 생각을 합니다.
다음 페이지 보여주십시오.
죄송합니다. 시장님, 관계공무원 여러분들, 개인정보 보호법 관련돼서 자료 요구할 때마다 항상 말씀을 하십니다. 유권해석을 하였고요 이 자리에 서 있는 저 또한 변호사입니다. 여러분들이 개인정보 식별할 수 있는 것을 가리든지, 아니면 주시고 유출되면 저희가 책임지는 하에 모든 자료는 저희들에게 제출할 수 있도록 되어 있습니다. 여기 계신 모든 분들이 알고 있는 사항입니다. 이 점 각별히 생각해 주실 것을 시장님께 요청드립니다.
●시장 박원순 오늘 제가 들은 말씀은 아무튼 다시 한번 체크를 해 보도록 하고요. 그런데 어쨌든 정보에 대해서는, 사실 저는 국감을 열일곱 번인가 받았는데요 늘 자료제출 요구와 이런 거부 사이에 긴장상황이 있더라고요. 그리고 그게 당연히 국정감사든 우리 시의회 감사든 간에 저는 기본적으로는 협력하고 또 문서를 공개해야 된다고 생각하는데 아무튼 그런 여러 가지 검토할 지점이 있다는 것을 한편 이해해 주시고요. 말씀하신 것은 제가 다시 살펴보겠습니다.
●김호평 의원 들어가셔도 좋습니다, 시장님. 고생하셨습니다, 긴 시간.
할 말이 많습니다. 시간관계상 짧게 말씀드리도록 하겠습니다.
여기 있는 모든 분들이 맡은 자리에서 과연 잘하고 있는지 한번 생각해 보는 시간이 되셨으면 좋겠습니다. 그리고 타성에 젖어 있는 우리들이 아닌지 생각해 볼 수 있는 기회가 되었으면 좋겠습니다.
이상 오랜 시간 시정질문 경청해 주셔서 감사합니다.
본 의원은 오늘 올 6월 본 의원이 시정질문을 한 이후 서울시로부터 답변을 받는 과정에서 나타난 개방형임기제 선발시험에 대한 구조적 문제점과 그리고 서울시의원 감사권에 대한 서울시 측의 침해사항에 대하여 질문하고자 이 자리에 섰습니다.
일단 본 의원의 질문에 앞서서 그동안의 개요를 잠깐 설명드리도록 하겠습니다.
(자료화면을 보며) 다음 장 넘겨주십시오.
일단 작년 9월에 NPO센터 운영과 관련하여 본 의원이 감사청구를 하였고요 12월부터 1월까지 서울혁신기획관으로 그 NPO센터장이 내정되었다는 제보를 받았습니다. 그 과정에서 NPO센터장은 올해 1월 12일에 사임을 하였고요 그리고 면접은 15일에 보고 서울시장님의 임용 결정은 동월 19일에 결정이 되었습니다. 그리고 올해 2월에 신규로 임용되신 혁신기획관님께서 제 방에 오셔서 이런 저런 이야기를 하시고요 그 1시간 뒤에 제가 작년 9월에 청구했던 감사결과보고서를 조사과장이 들고 옵니다. 그리고 조사과장은 기피대상자였기 때문에 재조사를 요청하였고 본 의원이 6월에 시정질문한 이후 7월에 조사결과보고서를 받게 되었습니다. 그 과정에서 면접위원에 대한 기피신청 문제 등이 대두되었고요. 그 이후 본 의원이 그런 것들을 문제 삼아 감사위원회에 재조사를 요청하였지만 거부를 당하였습니다. 이게 일단 지금까지의 배경이고 이것을 바탕으로 앞으로 질문을 하도록 하겠습니다.
존경하는 박원순 시장님, 발언대 앞으로 나와 주시면 감사하겠습니다.
여전히 시장님 앞에 서면 떨립니다.
●시장 박원순 어휴 죄송합니다.
●김호평 의원 시장님 때문에 떨리는 건지 제가 준비가 미흡해서 떨리는 건지 모르겠지만 여하튼 이 자리가 매우 힘든 자리인 것은 맞는 것 같습니다. 그리고 준비해 오신 자료는 아마 필요 없을 것 같습니다. 제가 오늘 시정질문을 썼거든요.
●시장 박원순 질문사항을 안 주셨다면서요?
●김호평 의원 제가 오늘 PPT만 작성을 하고 시정질문지도 만들지 않았습니다. 이유는 어떤 것을 어떻게 질문해야 될지 무수히 많았는데 어느 부분을 질문하고 어느 부분을 빼야 될지에 대한 고민을 어젯밤까지 했기 때문에 일단 오늘 제가 질문드릴 것은 개방형임기제 선발시험의 구조적 문제점과 그다음에 감사권 침해에 대한 부분이고, 그 이외에 내용상, 절차상 문제를 질문할 것이고 내용상 문제들 저에게 투서가 오거나 제보된 내용들은 일단 차치하고 진행을 하도록 하겠습니다.
다음 페이지 부탁드립니다.
시장님, 서울특별시 인사규칙이 무엇이죠?
●시장 박원순 인사규칙이 인사에 관한 여러 사항을 정리한 거겠죠.
●김호평 의원 여러분들이 시장님이 인사를 진행할 때 내부적으로 따라야 되는 규정이죠?
●시장 박원순 당연히 그렇겠습니다.
●김호평 의원 이 규정에서 벗어나서 인사를 할 수 없다는 말씀이죠?
서울특별시 인사규칙 제14조 시험위원 관련된 사항입니다. 제2항을 보면 경력경쟁임용시험 소위 말해서 개방형임기제 뽑을 당시에는 5명 이상을 면접위원으로 구성해야 되고요. 5항에 보면 응시자는 시험의 공정성을 해칠 우려가 있는 위원에 대해서는 기피신청을 해야 된다고 규정하고 있습니다. 6항에서는 그 반대죠. 공정성을 해할 수 있다고 생각하면 위원이 스스로 기피신청을 하도록 되어 있습니다.
그러면 공정성을 해할 우려가 있다는 것은 어디에 규정이 되어 있을까요, 시장님?
제4항에 규정되어 있습니다. “시험위원과 응시자와의 친인척, 근무경험, 사제지간 등의 관계로”라고 규정되어 있습니다. 그래서 “등”이 있기는 하지만 이 세 가지 점을 명심해 주시면 좋겠습니다.
다음 페이지 보여주십시오. 제가 여태까지 말씀을 드렸던 개방형임기제 그분의 서면시험위원들의 명단입니다. 개인정보 보호상 이름과 개인정보 식별이 가능한 것들은 제외를 했고요. 총 6명입니다. 시장님, 6명이라는 숫자를 기억해 주십시오.
이제부터 질문을 드리도록 하겠습니다.
자체적으로 기피신청을 한 위원이 한 명 있습니다. 그 위원은 어떻게 처리가 되어야 될까요?
●시장 박원순 답을 주시죠.
●김호평 의원 다시 인사규칙 페이지를 봐 주시겠습니까?
제7항에 의거해서 임명이나 위촉을 철회하여야 합니다. 규정상 맞지요? 이것은 인사규칙에 명시되어 있는 겁니다. 철회를 해야 됩니다. 이번 시험에서는 그분이 기피신청한 대상자에 대하여 채점을 안 했을 뿐 나머지 응시자에 대해서는 채점을 하였습니다. 이 문제가 문제가 있다고 생각하십니까, 없다고 생각하십니까?
●시장 박원순 문제가 일단은 없어 보이는데요.
●김호평 의원 문제가 없다고 생각하신다는 말씀입니까?
●시장 박원순 그 해당 그런 관계가 있다고 판단해서 회피를 했다는 거죠?
●김호평 의원 네.
●시장 박원순 정확한 용어는 회피죠, 그러니까?
●김호평 의원 네.
●시장 박원순 회피했으면 되는 거 아닌가요?
●김호평 의원 7항에 보면 철회를 해야 된다고 되어 있습니다. 선발시험 자체에서 빠져야 된다고 되어 있는 거죠. 왜냐하면 여기서 회피 이 부분에서 한 사람에게 점수를 잘 줄 수 있기 때문에 회피하기도 하지만 그 사람의 경쟁자에게 점수를 못 줄 수도 있기 때문에 이 규정이 있는 겁니다. 어떻게 생각하시나요?
저보다 변호사로서 경력이 워낙 많으시니까…….
●시장 박원순 제가 변호사 한 지가 오래 돼 가지고, 저것은 다음에 연구할 수 있게 한번 기회를 주시죠.
●김호평 의원 연구할 필요는 없을 것 같습니다, 명시되어 있는 규정이기 때문에요. 시장님, 여하튼 연구하시겠다고 하시니까 넘어가도록 하겠습니다.
●시장 박원순 아니, 저한테 질문사항도 하나도 안 주셨기 때문에 저도 지금 여기 와서, 제가 이 내용을 다 외우고 있는 것은 아니니까…….
●김호평 의원 그것은 충분히……. 그러면 지금 보시고 한번 생각을 해 보시고 말씀을 해 주시죠. 그래서 오늘 제가 저의 질문시간 25분, 시장님의 답변시간은 무제한으로 선택한 이유입니다.
●시장 박원순 내용을 잘 알아야 뭘 답변을 드리죠. 다음에는 질문서를 미리 주시면 제가 연구를 해 오겠습니다.
어쨌든 회피를 했는데 그때 아마 인사 대상이 여러 사람이었나 보죠? 그러니까 이 사람에 대해서는 회피하고 나머지 사람에 대해서는 회피를 안 하고 했다 이 얘기인가요?
●김호평 의원 자꾸 여러 사람 안에서 한 사람에 대해서 회피를 할 수 있다고, 연구를 안 하셨다고 말씀하시면서도 지금 말씀하시는데…….
●시장 박원순 아니, 인사 케이스가 이 케이스 말고도 여러 개 있었나요?
●김호평 의원 그것은 제가 아직 검토를 못해 봤습니다. 저는 이 케이스에 관련돼서 질의하는 과정에서 나온 개방형임기제 선발시험의 모순, 그리고 구조상의 문제점에 대해서 질문하고자 하는 거니까요.
●시장 박원순 일단은 문제제기를 죽 해 주시면요 제가 한번 판단을 해 보고 오늘 답을 드릴 수 있으면 드리고 오늘 못 드리면 제가 나중에라도 드리도록 그렇게…….
●김호평 의원 네. 박원순 시장님의 입장은 충분히 이해가 됩니다. 제가 질문사항을 드리지 않았기 때문에 답변하기 곤란하신 부분이 있다는 것은 충분히 제가 인정을 하는 바이니까요.
그러면 제가 죽 말씀을 드리도록 하겠습니다. 결국에는 나중에 아시겠지만, 일단 첫 번째는 본인이 회피신청을 하신 위원회에 대한 처리가 잘못되었습니다.
두 번째는 업무상 관련자가 있었습니다. 이번에 응시하신 분이 서울시 위탁센터의 센터장이나 관계자로 근무할 당시에 그 센터를 관리감독할 수 있는 권한을 가진 부서에 근무하였던 내부위원이 심사위원으로 들어갔습니다. 이것은 다시 인사규칙 보여주시면 제4항 근무경험상 공정한 심사를 할 수 없다고 판단되는 부분입니다.
결론적으로 말씀드리자면 그런데 이분은 심사를 하셨습니다, 대상자 5명 전부에 대해서. 제가 말씀드리고자 하는 취지는 이 규칙대로 한다면 그 두 분은 기피 내지 회피대상자였고 임명 철회가 돼야 됩니다.
그렇다 그러면 아까 총 면접위원이 제가 몇 명이라고 말씀드렸죠?
●시장 박원순 5명이라고 그랬나요?
●김호평 의원 6명이라고 말씀드렸습니다. 2명이 임명 철회가 됩니다. 그러면 다시 인사규칙 제2항 5명 이상으로 하여야 한다, 강행규정이죠? 그렇다고 그러면 2명이 제척당하거나 기피당하거나 회피당했을 경우에 총 면접위원은 4명입니다. 4명이서 심사를 했어야 되는 심사이고요 그렇다고 한다면 이 심사는 이 규정에 의해서 당연 무효입니다.
이것에 대해서 제가 감사위원회에 재조사 요구를 했습니다. 그렇다면 제가 부당한 감사요구를 했던 것이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 김 의원님 저는 여러 가지 어떤 사안을 놓고 우리가 굉장히 의견이 다르잖아요. 그래서 예컨대 민사소송의 경우에도, 형사도 마찬가지고 경찰수사, 검찰수사 그리고 법원에 기소가 되면 1심, 2심, 3심 그리고 또 경우에 따라서는 헌법재판소, 재심 이런 것이 있지 않습니까? 제가 언뜻, 내용은 아직 제가 정확히 다 검토해 보지는 않았습니다만 지금 여기에 공정성을 해칠 우려가 있다고 생각하는 경우하고 그다음에 그 밑에…….
●김호평 의원 저희 행감 중에, 말을 끊어서 죄송하지만 그분에 대해서 제가 설명을 드리고자 하는 겁니다. 시장님 말을 끊으려고 하는 것이 아니고요.
●시장 박원순 네, 말씀하시죠.
●김호평 의원 그 의문점에 대해서 하려고 말씀드리는데, 선발돼서 서울시에서 일을 하고 계신 분이 행감 중에 그 내부위원을 알고 있었다고 말씀을 하셨습니다. 그렇다면 여기에 판단은 그분이 안 하실 수도 있습니다. 판단의 주체는 인사위원회에서 할 수도 있겠죠. 그렇지만 아는 사람에 대해서는 보고할 책임이 있었다고 보이는데 그것마저도 아닌 겁니까?
●시장 박원순 아니, 그러니까 아까 제4항인가요? 제4항에 시험위원과 응시자와의 친인척, 근무경험, 사제지간 등의 관계로 인하여 시험의 공정성을 해칠 우려가 없는 사람으로 하여야 한다, 그런데 저기에 친인척이었거나 또 근무경험이 같이 있거나, 아마 저 근무경험이라는 게 같은 직장에서 근무했던 것을 의미하지 않나 싶긴 한데요. 그리고 사제지간 등의 관계가 있었는지 그리고 그것으로 인해서 공정성을 해칠 우려가 있는지 이게 우선 판단이 되어야 될 것 같고요.
●김호평 의원 그러니까 제가……. 말씀 계속하시죠.
●시장 박원순 그 문제가 하나 있고, 그다음에 한 사람이 회피를 했다면서요. 회피를 했는데 그 사람이 철회가 되지 않았다는 것이지 않습니까?
●김호평 의원 그 부분은 추후에 감사보고서에서도 언급이 돼서 문제가 있다고 이미 말씀을, 서울시 측에서 문제가 있다고 인정한 부분입니다.
●시장 박원순 그렇게 하지 않은 것들이 문제였고, 그러면 그 문제가 어떻게 위법부당해서 지금 인사절차가 전부 아까 말씀하셨던 원천무효가 되는 것인지, 우리가 보통은 취소할 수 있는 것도 있고 아니면 하자가 있기는 하지만 또 취소될 수 있는 것도 있고 여러 가지 종류가 있지 않겠습니까? 그래서 그게 판단이 되어야 될 것 같고, 그 점에서 아마 감사관실의 감사내용은 그 세 가지 관점에서 그 인사를 취소해야 되는 원천무효는 아니라고 판단한 게 아닌가 싶은데요. 그래서 거기에 다른 의견이 있으시면 말씀을 좀 해 주시죠.
●김호평 의원 일단 그 의견은 여러분들의 의견을 지속적으로 받은 것이기 때문에요 나중에 이 문제는 여러분들이 지금 그리고 시장님께서 앞으로 나가셔서 다시 지시하셔서 조사를 하시면 유권해석을 받든 아니면 내부적으로 다시 검토를 하든 나올 문제이기 때문에요 문제제기를 하는 것으로 말씀을 드리도록 하겠습니다.
제가 여기에서 주된 문제제기를 하려고 하는 부분은 이것을 바탕으로 제가 감사요구를 하였을 때 이게 과연 감사를 재조사를 안 할 사항인지 여부인 거거든요. 재조사는 충분히 할 수 있는 부분이지 않을까요? 그런데 조사도 하지 않은 상태에서 이것은 문제가 없다고 발언을 하십니다. 이 이후로 지나가도록 하겠습니다, 질의는 계속 이어지는 거니까요.
다음다음 페이지로 가 주시지요.
제가 이 과정에서 개방형임기제 선발시험의 구조적 문제점을 여러 가지 보게 됩니다. 이 면접은 시장님에게 두 명을 추천하기 위해서 시험이 이루어집니다. 추천이라는 건 이 두 사람을 시장님이 선택할 수 있게, 아무런 선입견 없이 선택할 수 있게 올리는 거죠. 그렇죠?
●시장 박원순 네.
●김호평 의원 그런데 지금 이 내용을 보시면 1번과 2번이 이미 선택이 되어 있습니다. 2번 내용을 좀 보실까요? 내용상 문제점도 있기는 하지만 국가정보원, 강원도 등 공무원으로 장기간 근무했음에도 불구하고 조직관리에 어려움이 있다고 판단한 것도 모순되어 보이긴 하지만 1번에 있는 분은 좋은 말만 쓰여 있고요 2번에 있는 분은 왠지 모르게 좋은 말이 쓰여 있는 것처럼 보이지만 떨어뜨릴 이유를 적시해서 올립니다. 이것은 면접위원들의 권한이라고 하신다면 할 말은 없어질지언정 지금 이 선발시험의 취지나 그리고 구조적으로 이분들의 역할은 시장님에게 두 명을 추려서 선택할 수 있는 선택지를 준다는 측면에서 잘못되어 있다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?
●시장 박원순 글쎄요. 제가 그때는 정확히 기억은 잘 안 나는데 보통 저는 인사위원회에서, 채용위원회에서 올라오면 대체로 제가 2등을 뽑은 적은 거의 없는 같아요, 제 기억에. 그래서 심사의 과정이나 공정성을 저는 충분히 존중하고 꼭 이 내용을 어떻게 쓰느냐가 그것을 좌우하지는 않고, 물론 제가 만약에 1등인 사람에 대한 자신이 없으면 좀 더 자세히 요구를 하거나 그랬겠죠. 그런데 보통 지금까지는 제가 1등에 대해서는 거의 대부분, 대부분이 아니라 한 번도 제가 2등을 뽑은 적은 없는 것 같습니다.
●김호평 의원 시장님의 개인적 역량에 의해서 지금 서울시의 구조적 문제가 덮어지고 있는 모양이지 않습니까? 시장님이 나가신 뒤에는 이 구조적 문제를 다음 시장님도 해결하실 수 있다고 생각하시는 건가요?
●시장 박원순 어떤 구조적 문제를 개선하면 좋은가요?
●김호평 의원 지금 이 시험의 공정성, 그리고 결과 발표의 공정성에 대해서 얘기를 하고 있는 겁니다. 그 부분에 대해서 저에게 지금 이 순간에도 고민을 해 보시고 또 질문지를 보고 생각을 하실 거라고 생각하기 때문에 많은 분들이 기다리고 계시니까 다음 질문으로 넘어가도록 하겠습니다.
다음 장 넘겨주시겠습니까?
제가 이 문제를 듣고 이 과정 속에서 가장 구조적으로 모순되어 있다고 느낀 점입니다. 0, 30, 5 이게 무슨 숫자를 의미하는지 아시겠습니까?
●시장 박원순 잘 모르겠습니다.
●김호평 의원 개방형임기제로 들어오시는 분들의 서류점수는 0점입니다, 반영점수 0점. 그런데 이분들이 한 명당 면접을 받는 시간은 30분이고요 면접관당 면접을 보러 오신 분들에게 질의할 수 있는 시간이 5분입니다.
●시장 박원순 시험 위원당?
●김호평 의원 네. 이게 정상이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 조금 더 많이 하면 좋겠네요. 지금 조금 더 긴 시간에 걸쳐서…….
●김호평 의원 지금 제가 문제를 삼고 있는 이분은 3급상당의 직위를 가지고 계십니다. 시장님, 여기 뒤에 계신 공무원들 3급 이상 승진하시기까지 평가를 몇 시간 받았는지 혹시 아십니까? 모르시죠? 저도 그렇습니다, 시장님. 워낙 무수히 많은 시간을 평가받고 검증받고 올라오셨기 때문에 이 자리에 앉아 계시는 겁니다. 그런데 서류점수도 없고요 그리고 앞의 규칙대로라면 처음 본 사람입니다. 그것도 자기가 주도적으로 질문할 수 있는 것은 5분인데 5분을 보고 이 사람이 서울시 공무원 3급상당의 역할을 할 수 있다고 판단할 수 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 그러니까 5분이 질문할 수 있는 시간이에요? 그러면 6명이 했으면 전체 30분, 답하는 시간은 포함이 되어 있는 건가요?
●김호평 의원 답하는 시간까지입니다.
●시장 박원순 그러면 좀 짧은 게 사실이네요.
●김호평 의원 좀 짧은 게 아니고 매우 짧죠.
●시장 박원순 그러면 정부나 다른 기관은 어떤지 제가 좀 궁금해지네요.
●김호평 의원 그것은 저도 아직까지 검토를 못 했습니다. 저희 서울시의 문제만 걱정하기에도 저는 아직 능력이 부족해서…….
●시장 박원순 (집행부석을 바라보며) 그런데 꼭 이것을 지켜야 되는 건가요? 네, 더 길게도 하고, 좀 의문이 있으면.
아마 이것은 꼭 의무적으로 이렇게 해야 된다기보다는 다들 아마 심사위원들이 외부에서 오는 분들도 계시니까 그렇게 정해놓고 실제 그 의견이 모아지지 않거나 그러면 더 길게도 갈 수 있는 일종의 훈시적 규정이 아닌가 싶기는 하네요.
●김호평 의원 지금 제가 구조적 문제점을 말씀드리는 이유는 지난 6월 시정질문을 했던 내용상 문제점과 연결되는 지점이 있기 때문입니다. 그 지점은 시장님께서 돌아가셔서 한 번 더 생각해 보실 거라고 굳게 믿기 때문에…….
●시장 박원순 이것은 돌아가서 생각 안 해도 조금 더, 너무 제한적으로 규정하지 않고 좀더 충분히 할 수 있도록 하는 것은 좋겠네요. 그 부분은 개선을 하도록 그렇게 하겠습니다.
●김호평 의원 제가 이 과정에서 왜 시정질문까지 나왔는지에 대해서는 이 이후의 문제입니다. 이런 제보가 있었고 제보에 대해서 확인하는 과정에서 매우 심대한 서울시의원에 대한 감사권 침해사항이 있었기 때문입니다.
다음 페이지 보여 주시죠.
이것은 넘어가기 전에, 여러분들이 이번에 저의 6월 시정질문에 대한 답변으로서 운영지침을 바꿔 보겠다고 주신 겁니다. 그런데 제5조 제6항 여러분들, 규칙 위반입니다.
시장님, 아시겠죠, 한눈에?
●시장 박원순 다시 설명을 좀 해 주시죠. 제가…….
●김호평 의원 6항 위원의 기피나 회피가 있는 경우 제2조제2항의 위원회 구성은 유지한다, 말 그대로 면접위원으로서 철회하지 않는다는 조항입니다. 상위 규칙에 위반되는 내용입니다. 다음 페이지 넘어가 주시죠.
이 과정에서 구조적 모든 문제점이 있다, 감사위원회의 감사 재조사 요구에 대해서 받지 않는 이런 문제점이 있다, 여러 가지 제보들이 있었습니다. 그렇지만 그것은 둘째로 하더라도 그 과정에서 이 문제점들에 대해서 확인하고자 몇 가지 자료요구를 하거나 증인신청을 했습니다.
첫 번째, 면접위원들에 대해서 증인신청을 하였고요. 그다음에 최초 조사의 조사보고서 그러니까 내부 조사보고서에 대해서 자료요구를 하였고요. 그다음에 말씀하신 아까 법률적으로 고민해 보셔야 됐던 부분에 대해서 내부적으로 자문, 그러니까 유권해석을 받은 자료에 대해서 요구를 하였습니다.
시장님, 제가 이 관련해서 받아본 자료가 있을까요?
●시장 박원순 글쎄요. 아까 제가 말씀드린 것처럼 저는 기본적으로 서울시의 경우에 모든 문서를 다 공개한다, 다만 그것이 법적 어떤 제한이 있거나 또는 그것이 프라이버시 침해가 된다거나 이런 경우 외에는 하도록 되어 있기 때문에, 아마 만약에 그 문서를 특히 우리 시의원님들에게 요청에도 불구하고 제공하지 않았다면 무슨 그만한 이유가 있거나 그 둘 중에 하나가 아닐까 싶습니다.
●김호평 의원 일단 제가 거절당한 이유들을 설명하도록 하겠습니다.
첫 번째, 면접위원에 대해서는 신상노출의 위험이 있다는 여러분들의 유권해석에 의해서 소위 말해서 개인정보 유출이 되겠지요. 그런 이유로 여러분들이 거절하였고요.
두 번째, 최초의 보고서는 그런 것은 만든 적이 없다고 거절당했습니다.
그리고 세 번째, 내부 유권해석이나 여러 가지 자료요청에 대해서는 감사위원장이 이렇게 답변하였습니다. “지금 수사 중이니 수사에 맡기시죠.” 두 번째는 “여러분들이 뽑아준 감사위원회의 위원들이 결정한 사항이니 믿어주십시오.”라고 답변을 합니다.
첫 번째 개인정보라고 한다면 유권해석이 올 때까지 기다려 줄 수 있습니다. 그런데 두 번째, 세 번째 답변은 좀 이상하다는 생각이 안 드십니까?
●시장 박원순 두 번째가 뭐였죠?
●김호평 의원 수사 중이니 수사기관에 맡기시지요, 세 번째는 감사위원회에 맡기시지요 하는 취지입니다.
●시장 박원순 그것은 무슨 이유가 저는 있었을 것 같은데요. 혹시 감사위원장의 답변을 그 부분에 대해서는 들어보는 것은 어떠신가요?
●김호평 의원 네, 답변하셔도 됩니다.
●시장 박원순 (감사위원장에게) 말씀을 일단 한번 하시죠.
그동안에 제가 잠깐 들어가 있겠습니다.
●김호평 의원 네.
●감사위원장 이윤재 감사위원장 이윤재입니다.
의원님 말씀 잘 들었고요 행정사무감사 저희가 충실히 받았을 때 의원님께서 제기한 문제점에 대해서 말씀드린 사항을 다시 한번 이 자리에서 말씀드리겠습니다.
의원님께서 아까 자료제출을 거부한 사유로 가장 큰 이유는 저희가 정보 보호법을 들었고요. 개인정보 보호법과 우리 서울시 관련 규정에 따라서 비공개대상이라는 점을 말씀을 드렸는데 그럼에도 불구하고 의원님께서 계속 자료제출을 많이 요구하셔서 그 부분에 대해서는 저희 감사위원회에서 충분한 검토를 거쳐서 의결을 했다, 그렇기 때문에 저희 감사위원님들을 믿어 달라 이런 취지로 말씀을 드렸습니다.
●김호평 의원 알겠습니다. 들어가 주시지요.
존경하는 박원순 시장님, 제가 지금 자료 요구하는 것은 아까 존경하는 임만균 의원님이 자료 요구했던 것과 성질이 다르다는 건 알고 계시지요?
감사결과에 대해서 통보받고 싶은 것과 감사결과가 잘못됐다는 것을 확인하기 위해서 자료 요구하는 건 성질이 다르다는 건 알고 계시지요?
●시장 박원순 그 내용이 어떠하든 간에 의원님이 요청하셨는데 우리가 기본적으로는 거부해서는 안 된다고 저는 생각합니다.
●김호평 의원 저도 그렇게 생각하고 박원순 시장님 생각도 동의하기 때문에 이 자리에서 그 자료 저에게 주라고 말씀해 주시면 됩니다.
●시장 박원순 그런데 그것을 또 드릴 수 없는 근거가 있다고 저렇게 얘기를 하니까 제가 한번…….
●김호평 의원 그걸 끝까지 좀 들어보시고 마지막에 한번 답변을 해 주시지요, 그 부분에 대해서는.
●시장 박원순 네, 그러겠습니다.
●김호평 의원 이 부분에서 제가 이상한 건 처음입니다. 개인정보 보호법, 공무원 여러분들이 마법처럼 사용하고 계시는 단어고요 시장님이 지키셔야 되는 부분도 맞습니다.
그런데 이것과 관련해서 아까 존경하는 임만균 의원님께서 요청하신 사안에서 여러분들이, 제가 자꾸 여러분이라고 표현을 해서 죄송합니다, 시장님을 모셔놓고. 시장님 이하 관계공무원분들이 유권해석을 맡겼다고 말씀하셨지 않습니까? 감사위원장은 행감장에서 저희가 대외기관이 아니고 대내기관이라고 명시하였습니다. 그렇다고 하면 저희가 볼 수 있는, 유권해석이 필요 없다는 말씀을 드리는 바입니다.
그리고 문제점으로 넘어가도록 하겠습니다. 수사기관에서 수사하는 것을 지켜보시지요 하는 게 과연 감사의 수장으로서 해야 될 말이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 이게 무슨 수사기관에서 수사 중인가요?
●김호평 의원 감사위원장께서 그렇게 말씀하셨습니다.
●시장 박원순 그것도…….
●김호평 의원 그렇기 때문에 제가 내용상 문제점에 대해서는 시장님이 답변하시기 곤란하실 수 있기 때문에 일부러 시정질문에서 뺀 겁니다. 저도 나름대로 되게 고민을 많이 한 부분입니다.
●시장 박원순 글쎄요, 저도 그 내용을 정확히 제가 다 기억은 못 하지만 보통은 국감 때도 그런 게 있고 그런데 수사 중인 경우에는 감사는 중지한다든지 뭐 이런 여러 조항들이 있는 것 아닌가 싶은데, 그게 어떻게 정확히 연결되는지는…….
●김호평 의원 만약에 그런 조항 때문이라면 수사 중인 사건으로서 정보를 제공할 수 없습니다 하고 답변하는 게 맞습니다. 그렇지만 수사 중이니 수사결과를 지켜보시지요, 이렇게 말씀을 하셨기 때문에 지금 말씀하신 취지에는 부합하지 않는 답변이라고 생각돼요.
●시장 박원순 우선 도대체 어떤 답변을 했는지, 그것이 맞는 답변인지 이것을 지금 제가 판단하기는 좀 어려울 것 같아요.
●김호평 의원 어차피 돌아가셔서 심사숙고하시고 들여다보시라고 제가 말씀드리는 취지니까요 부담 없이 오늘은 모르시면 모르신다고 말씀하시고 들어가 주시면 될 것 같습니다.
세 번째, 의원들이 인정을 하고 시장님이 뽑은 감사위원회에서 한 결과이니 믿어달라고 말씀을 하십니다, 감사위원장이. 그렇지만 이것은 시장님이 말씀하실 수 있는 사항이긴 하지만 감사위원장이 말할 수 있는 사항이냐고 한다면 저는 아니라고 생각합니다. 그렇다고 한다면 감사위원회의 존재 이유가 없어집니다.
시장님과 제가 저를 비롯한 의원님들이 조직하고 허가한 공무원분들에 대해서 믿지 않고 감사할 수는 없는 것이지 않습니까? 모순이 발생하는 거죠. 본인들에 대한 감사는 받지 않으면서 다른 사람들에 대한 감사권은 유지하겠다는 것, 이것은 옳지 않다고 생각합니다. 그 발언의 취지는 그게 아닐 수 있습니다. 그렇지만 그런 발언이 감사위원장의 입에서 행감장에서 나왔다는 것은 심히 유감스럽다는 말씀을 드리고자 이 말씀을 꺼냅니다. 어떻게 생각하시는지요?
●시장 박원순 그러면 그게 말하자면 이 문서를 공개하지 않기로 하는 감사위원회 결정이었나요, 지금 말씀 문제 삼으시는 게?
●김호평 의원 지금 이 모든 과정에 문제가 없었다는 감사위원회의 내용을 믿어달라는 얘기입니다.
●시장 박원순 그런데 아까 시장은 감사위원장 또는 감사위원회에 얘기할 수 있다고 말씀하셨는데요 사실은 우리가 몇 년 전에 많은 고민 끝에 감사관이 아니고 감사위원회 제도로 바꾸면서 일종의 합의제 행정기관으로 만들었습니다. 그래서 시장이 특히 감사결과에 대해서 이러쿵저러쿵 얘기하지는 않도록 한 취지라고 저는 생각되고, 사실은 제가 감사관에게 이런 걸 감사해 주십시오 하고 요청은 하고 또 보고도 받지만 실제로 감사결과에 대해서 이렇게 저렇게 얘기는 제가 지금까지 별로 해 본 적은 없습니다.
●김호평 의원 맞습니다. 감사 권한의 독립성을 유지시켜 주는 시장님의 결정과 그 취지에 매우 동감하고 존중하고 존경합니다. 그렇지만 감사위원회 문제가 제기됐을 경우에는 서울시의회가 감사를 할 수밖에 없지요. 그리고 감사위원회가 볼 수 있는 모든 자료를 비롯하여 감사위원회가 할 수 있는 감사는 서울시의회가 할 수 있다고 생각되는데, 동의하십니까?
●시장 박원순 그럼요. 저는 최대한 협력해야 된다 이렇게 생각합니다.
●김호평 의원 협력이 아니라 감사위원회보다 더 큰 감사권한을 시의회가 가지고 있다고 생각하는데, 동의하십니까?
●시장 박원순 그런데 그것은 또 일률적으로 말씀드리기는 어려운 게 아까 여러 법이나 이런 제도들이 있으니까 저는, 시의회가 그렇지요. 가장 시 전체 업무를 감사하고 감독할 그런 권한이 있다고 생각합니다.
●김호평 의원 돌아가셔서 행감 내용을 들여다보시고 한 번 더 고민해 주셨으면 좋겠고요.
마지막입니다.
감사위원장이 행감장에서 “이 자료는 없습니다.” 하면서 저에게 제출하지 않은 자료입니다. 전자문서 내에 등록되어 있고요 이상하게 문서상태는 회수로 되어 있습니다. 생성되어 있고요 존재하는 자료인데 없다고 말을 하였습니다. 이 문제에 대해서는 박원순 시장님께서 돌아가셔서 꼼꼼히 보시고 거기에 합당한 결정을 내리실 거라고 생각을 합니다.
다음 페이지 보여주십시오.
죄송합니다. 시장님, 관계공무원 여러분들, 개인정보 보호법 관련돼서 자료 요구할 때마다 항상 말씀을 하십니다. 유권해석을 하였고요 이 자리에 서 있는 저 또한 변호사입니다. 여러분들이 개인정보 식별할 수 있는 것을 가리든지, 아니면 주시고 유출되면 저희가 책임지는 하에 모든 자료는 저희들에게 제출할 수 있도록 되어 있습니다. 여기 계신 모든 분들이 알고 있는 사항입니다. 이 점 각별히 생각해 주실 것을 시장님께 요청드립니다.
●시장 박원순 오늘 제가 들은 말씀은 아무튼 다시 한번 체크를 해 보도록 하고요. 그런데 어쨌든 정보에 대해서는, 사실 저는 국감을 열일곱 번인가 받았는데요 늘 자료제출 요구와 이런 거부 사이에 긴장상황이 있더라고요. 그리고 그게 당연히 국정감사든 우리 시의회 감사든 간에 저는 기본적으로는 협력하고 또 문서를 공개해야 된다고 생각하는데 아무튼 그런 여러 가지 검토할 지점이 있다는 것을 한편 이해해 주시고요. 말씀하신 것은 제가 다시 살펴보겠습니다.
●김호평 의원 들어가셔도 좋습니다, 시장님. 고생하셨습니다, 긴 시간.
할 말이 많습니다. 시간관계상 짧게 말씀드리도록 하겠습니다.
여기 있는 모든 분들이 맡은 자리에서 과연 잘하고 있는지 한번 생각해 보는 시간이 되셨으면 좋겠습니다. 그리고 타성에 젖어 있는 우리들이 아닌지 생각해 볼 수 있는 기회가 되었으면 좋겠습니다.
이상 오랜 시간 시정질문 경청해 주셔서 감사합니다.
○의장 신원철 김호평 의원님 수고하셨습니다.
집행부에서는 오늘 질문하신 여덟 분 의원님들께 서울특별시의회 기본 조례 제50조 제7항에 따라 열흘 내에 조치계획이나 처리결과 등을 반드시 보고해 주시기 바랍니다.
이상으로 오늘의 시정 및 교육행정에 관한 질문과 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 질문을 해 주신 양민규 의원님, 이석주 의원님, 성흠제 의원님, 이상훈 의원님, 문장길 의원님, 임만균 의원님, 추승우 의원님, 김호평 의원님과 답변해 주신 박원순 시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 그리고 끝까지 진지하게 회의에 임해 주신 선배ㆍ동료의원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
11월 18일부터 오늘까지 이틀간 총 열한 분의 시정질문이 있었습니다.
고병국 의원님, 황인구 부위원장님, 채유미 의원님, 양민규 의원님, 이석주 의원님, 성흠제 의원님, 이상훈 의원님, 문장길 의원님, 임만균 의원님, 추승우 의원님, 김호평 의원님까지 모두 수고 많이 하셨습니다.
주요 정책 사안에 대해서 문제점을 지적하시고 또 개선방안을 제시해 주신 의원 여러분들의 노고에 다시 한번 진심으로 감사드립니다.
아울러 집행부에서는 질문하신 의원님들께서 지적하신 내용과 정책 대안들이 천만 시민의 진심어린 목소리를 대변했다는 점을 주지하시고 꼼꼼히 검토하시어 시책에 적극 반영해 주시기 바랍니다.
이상으로 제290회 서울특별시의회 정례회 3차 본회의를 마치고 제4차 본회의는 12월 16일 월요일에 개의됨을 알려 드립니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 47분 산회)
집행부에서는 오늘 질문하신 여덟 분 의원님들께 서울특별시의회 기본 조례 제50조 제7항에 따라 열흘 내에 조치계획이나 처리결과 등을 반드시 보고해 주시기 바랍니다.
이상으로 오늘의 시정 및 교육행정에 관한 질문과 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 질문을 해 주신 양민규 의원님, 이석주 의원님, 성흠제 의원님, 이상훈 의원님, 문장길 의원님, 임만균 의원님, 추승우 의원님, 김호평 의원님과 답변해 주신 박원순 시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 그리고 끝까지 진지하게 회의에 임해 주신 선배ㆍ동료의원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
11월 18일부터 오늘까지 이틀간 총 열한 분의 시정질문이 있었습니다.
고병국 의원님, 황인구 부위원장님, 채유미 의원님, 양민규 의원님, 이석주 의원님, 성흠제 의원님, 이상훈 의원님, 문장길 의원님, 임만균 의원님, 추승우 의원님, 김호평 의원님까지 모두 수고 많이 하셨습니다.
주요 정책 사안에 대해서 문제점을 지적하시고 또 개선방안을 제시해 주신 의원 여러분들의 노고에 다시 한번 진심으로 감사드립니다.
아울러 집행부에서는 질문하신 의원님들께서 지적하신 내용과 정책 대안들이 천만 시민의 진심어린 목소리를 대변했다는 점을 주지하시고 꼼꼼히 검토하시어 시책에 적극 반영해 주시기 바랍니다.
이상으로 제290회 서울특별시의회 정례회 3차 본회의를 마치고 제4차 본회의는 12월 16일 월요일에 개의됨을 알려 드립니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 47분 산회)