서울특별시의회 영상회의록 제304회 양재동화물터미널부지개발사업관련개선방안확보를위한행정사무조사특별위원회 [폐회중] - 제3차

○(11시 11분 개의)
위원장 임종국 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제49조, 동법 시행령 제41조와 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거하여 제3차 서울특별시의회 양재동 화물터미널 부지 개발사업 관련 개선방안 확보를 위한 행정사무조사 특별위원회 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님, 바쁘신 의정활동에도 불구하고 회의에 참석하여 주셔서 감사드립니다. 그리고 백호 교통실장님과 최진석 도시계획국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무조사 수감준비로 수고 많으셨습니다.
오늘 회의는 지난 1월 11일 행정사무조사에 이어 제2차 회의 시 위원회 및 위원이 요구한 사항, 업무보고 보완사항에 대한 보고로 진행되는 회의입니다.
그러면 도시교통실과 도시계획국의 간단한 업무보고 이후 도시교통실장, 도시계획국장을 상대로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
오늘 회의가 원만히 진행될 수 있도록 위원님과 관계공무원 여러분의 적극적인 협조를 바라며 의사일정에 들어가겠습니다.

1. 도시교통실ㆍ도시계획국 현안업무 보고
(11시 13분)

○위원장 임종국 먼저 백호 도시교통실장님 업무보고 있겠습니다. 인사말씀에 이어 참석간부를 소개한 다음 현안업무를 최대한 간략하게 보고해 주시기 바랍니다.

○도시교통실장 백호 존경하는 임종국 위원장님, 특별위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 도시교통실장 백호입니다.
큰 추위를 알리는 대한을 넘기고 나니 밖에서는 여지없이 봄을 알리는 봄비가 내리고 있습니다.
아시는 바와 같이 도시첨단물류단지는 2016년 국토교통부에서 국가혁신사업의 하나로 서울지역에 양재, 서부, 금천 3곳을 선정하였고 이에 따라 우리 시는 관련 후속 절차를 진행해 오고 있습니다.
이러한 상황에서 오늘 개최되는 양재동 화물터미널 부지 개발사업 특위는 앞으로 도시 교통ㆍ물류의 나아갈 방향을 잡는 데 큰 의미가 있다고 생각합니다.
이 자리에는 도시물류를 총괄하는 도시교통실뿐만 아니라 2016년 이후 최근까지 양재부지와 관련하여 도시계획 업무를 전담했던 도시계획국 관계자들이 함께 참석하고 있습니다. 아무쪼록 위원님들의 깊이 있는 분석과 합리적인 의견 제시를 기대하며 참석 간부를 소개해 드리겠습니다.
김규룡 교통정책과장입니다.
조영창 물류정책과장입니다.
다음은 도시계획국의 최진석 도시계획국장입니다.
조남준 도시계획과장입니다.
마지막으로 심재욱 시설계획과장입니다.
그러면 먼저 도시교통실에서 준비한 자료를 가지고 간략하게 도시첨단물류단지 업무보고에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
먼저 1쪽입니다.
서울시 물류 현황에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
비대면 거래 활성화로 생활물동량이 급격히 증가를 하고 있습니다. 최근 5년간 서울에 약 13% 정도의 택배 물동량 시장이 성장을 하고 있고, 서울시는 2020년 약 12억 박스의 연간 물동량이 거래되고 있습니다.
이 반면 서울시내 대규모 물류단지는 송파 서울복합물류단지 한 곳밖에 없기 때문에 아마 2025년 기준으로 볼 때 서울시 물류시설은 약 68만㎡ 이상이 필요할 것으로 분석이 되고 있습니다.
참고로 송파 서울복합물류단지를 간략히 말씀드리면 여기에는 5개 택배회사가 입주해서 상하차 및 분류 등 업무를 하고 있지만 대부분 인력에 의존해서 하고 있습니다. 따라서 수만 명의 인력들이 채용이 되고 있고 또 상당한 인력난이 가중되고 있는 실정입니다.
물류시설 부족으로 인해서 서울지역에서는 배송체계의 비효율성이 나타나고 있습니다.
서울에서 주문ㆍ발송된 물동량이 경기도 등 시 외곽을 경유해서 다시 서울로 들어오는 이런 비효율적인 상황으로 인해서 도시는 교통혼잡 및 각종 화물차량의 운행으로 인한 오염물질이 가중되고 있습니다. 연간 오염물질이 약 90톤씩 추가 발생되는 것으로 파악이 되고 있습니다.
2쪽입니다.
도시첨단물류단지 도입 배경에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
2015년 5월에 국토교통부는 도시첨단물류단지 조성 추진 발표를 한 바가 있습니다. 모바일 쇼핑 등 새로운 물류 유통 트렌드가 확산되면서 도시 인프라가 부족하기 때문에 첨단물류 인프라를 기반으로 한 새로운 물류 경쟁력을 확보할 필요가 있다는 배경에서 추진이 되었고, 이에 따라서 물류-유통-ICT 산업 간 업종 융복합 및 복합건물을 중심으로 지금까지 대규모 시 외곽에 있던 시설들을 도심 중심부에 첨단시설을 갖추는 것으로 해서 전체 전환하는 사업을 하고 있고, 이에 따라서 입지규제 및 각종 행정규제를 완화하고 또 여러 가지 인센티브를 제공하면서 도시 내에 시설을 조성하도록 발표한 바가 있습니다.
아울러 2015년 12월에 물류시설의 개발 및 운영에 관한 법률이 개정되면서 도시 내 복합개발이 가능한 도시첨단물류단지 지정ㆍ개발이 이루어질 수 있도록 근거를 마련해 주었습니다.
2016년에 한국교통연구원에서는 도심 유휴부지 등을 활용해서 도시물류시설을 공급하는 데는 일정한 한계가 있기 때문에 융복합 산업과 신성장 동력의 구심점을 할 수 있는 신 유형 물류시설이 필요하다는 지적이 있었고, 서울연구원에서도 마찬가지로 이러한 지적이 있었습니다.
3쪽입니다.
도시첨단물류단지 개발과 관련한 관련 법령은 두 가지가 있습니다.
물류시설의 개발 및 운영에 관한 법률이 있습니다. 여기에서는 도시첨단물류단지 정의를 이렇게 하고 있습니다. 도시 내 물류를 지원하고 물류ㆍ유통산업 및 물류ㆍ유통과 관련된 산업의 육성과 개발을 촉진하려는 목적으로 도시첨단물류단지시설과 지원시설을 집단적으로 설치하기 위하여 지정ㆍ개발하는 토지 및 시설을 의미한다고 되어 있습니다.
도첨단지의 지정은 시도지사가 지정하게 돼 있습니다. 먼저 노후화된 일반물류터미널 부지 및 인근 지역과 노후화된 유통업무시설부지 및 인근 지역을 대상으로 해서 지정할 수 있도록 되어 있고요. 이에 따라서 산업단지 인ㆍ허가 절차 간소화를 위한 특례법을 준용하도록 하고 있습니다.
그에 따라서 산업단지 인ㆍ허가 절차 간소화를 위한 특례법은 먼저 물류단지계획은 민간기업 등이 계획을 수립하여 지정권자에게 승인 신청하면 공고일로부터 20일 이상 일반인들에게 열람하는 등 주민의견청취 절차를 거쳐서 관계기관 협의를 거치게 됩니다. 지정권자는 물류단지계획 승인 필요분야 등 관계기관 협의를 거쳐서 판단하게 되어 있고요. 최종적으로 물류단지계획을 승인하기 위해서 시도지사는 물류단지계획심의위원회를 구성해서 운영토록 하고 있고 이 위원회에서 모든 심의를 거치도록 하고 있습니다.
물류단지계획이 심의를 거친 경우에는 여덟 가지의 절차가 의제처리되는 것으로 관련 법은 규정을 하고 있습니다. 먼저 산업입지정책심의회, 두 번째 도시계획위원회, 세 번째 교통영향평가심의위원회, 네 번째 재해영향평가심의위원회, 다섯 번째 에너지사용계획심의위원회, 여섯 번째 국가교통위원회, 일곱 번째 산지관리위원회, 마지막으로 경관위원회 등의 관련 절차 등이 전부 의제처리되는 것으로 간주를 하고 있습니다.
마지막으로 이러한 단지를 개발하기 위해서 국토교통부에서는 물류단지개발지침을 만들어서 운영을 하고 있습니다.
여기에서 도첨단지의 용적률은 전자상거래 활성화를 위한 연관산업 유치 시 지자체 도시ㆍ군계획 조례상 용적률의 상한선까지 적용이 가능하다고는 되어 있습니다.
4쪽입니다.
도시첨단물류단지 개념 및 조성방향입니다.
먼저 주요 경과를 간략히 말씀드리면 2015년 5월에 국토교통부 및 대통령 주재 제3차 규제개혁장관회의에서 처음으로 도입 필요성이 발표가 되었고, 2016년 7월에 국토부 물류시설개발 종합계획이 수립되면서 도시첨단물류단지 확충하겠다는 내용이 들어가 있습니다. 2020년 6월에 기재부, 대통령 주재 경제정책방향 비상회의에서 각종 투자애로 해소, 행정절차 간소화 등 물류시설 중심의 기업투자 프로젝트를 발굴하겠다는 말씀을 하시고, 여기에서 양재 도시첨단물류단지 조성과 관련된 부분도 언급이 돼 있습니다. 이에 따라서 2021년 7월에 제5차 국가물류기본계획이 수립되면서 도시첨단단지 개발이 활성화되는 방향으로 잡혀 있습니다.
도시첨단물류단지 개념에 대해서는 앞에서 말씀을 드렸습니다.
먼저 도시첨단물류단지 구성과 관련해서는 세 가지로 구성이 돼 있습니다. 먼저 물류시설은 30% 이상을 확보하도록 되어 있고, 상류시설은 20% 내외, 지원시설은 50% 미만으로 하도록 하고 있습니다.
관련된 내용들은 참고하여 주시기 바랍니다.
5쪽입니다.
도시첨단물류단지 조성 방향입니다.
먼저 첨단물류가 들어가게 됩니다. AI, IT 기술 등이 융합된 시설이 들어가게 됩니다. 자동 상하차, 주문상품 자동검색, 피킹 및 포장, 배송경로 예측기술 등이 적용이 되고 자율주행 배송차량, 로봇, 드론 등을 활용한 라스트 마일(Last-mile)까지 연계가 되는 첨단물류시설이 들어가게 되고요.
또 물류-상류-지원시설 간 상호 연계를 통한 효율적인 물류체계 구축을 위한 융복합 시스템이 들어가게 됩니다. 온오프라인 판매 및 배송을 실시간 연계하고 도시첨단단지 내 물류ㆍ유통기업 유치 및 R&D 시설을 연계한 첨단기술 개발 등이 이루어지게 됩니다.
또한 전기ㆍ수소 화물차 중심의 배송 및 충전 인프라 등 친환경적 조성이 이루어지게 됩니다.
이를 통해서 물류산업에 첨단기술 도입을 통해서 약 2조 8,000억 정도의 부가가치가 발생한다고 kt경제연구소가 제시한 바가 있고요. 또한 도첨단지 1곳 조성 시 물류비용이 연간 400억 절감, 일자리가 약 9,000개 창출될 것이라고 국토부가 2015년도에 일부 발표한 바가 있습니다. 서울연구원에서는 앞에서 말씀드린 것처럼 택배차량 일 주행거리 6,000km 감소 및 오염물질 연간 90톤 정도의 감축 효과가 있는 것으로 파악을 하고 있습니다.
6쪽입니다.
그간 주요현황에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
일부에서 많이 관심이 있는 밀도계획, 용도계획, 공공기여 등에 대해서 많이 지적이 있습니다만 아직까지 정해진 건 아무것도 없습니다. 이런 내용들은 물류단지계획심의위원회에서 최종적으로 결정하게 되어 있습니다.
2021년 8월에 감사원에 공익제보가 이루어져서 공익감사를 받은 바가 있고 그 결과 및 조치계획에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
감사원 공익감사 결과 먼저 부서 간 사전조율을 충분히 해서 누락되는 일이 없도록 하라는 이런 지적이 있었고요. 두 번째, 법적 근거가 필요한 경우 이를 충분히 갖춰서 업무를 처리해라. 세 번째, 정책방향을 이미 정한 경우에는 합리적인 이유가 없을 때 이를 번복하는 일이 없도록 해달라는 이런 지적이 있었고 거기에 따라서 후속 조치들을 감사원에 작년 10월에 제시한 바가 있습니다.
추진현황입니다.
현재 양재화물터미널 같은 경우에는 투자의향서가 2020년 8월에 택시물류과에 제출된 바가 있습니다. 그 내용은 부지면적 9만 5,000㎡, 연면적 140만㎡, 용적률은 799.9%, 사업비는 5조 6,712억으로 해서 업체에서 제안을 하였고요. 현재는 사업자 하림산업이 제시한 이 사업과 관련된 부분에 대해서 실수요 검증을 하기 위한 준비를 하고 있습니다.
밑에 도시첨단물류단지 개발 절차들은 총 일곱 가지 단계로 진행이 됩니다. 이 부분은 참고해 주시기 바랍니다.
7쪽입니다.
그러면 올해 중점 추진해야 될 사업에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
앞에서 언뜻 말씀드린 것처럼 올해는 실수요 검증을 진행할 계획입니다. 법적 근거는 물류시설법 제22조의7, 물류단지 개발 조례 3조 등에 의해서 하고요. 물류단지 입주수요, 입지 적정성, 사업자의 자금 조달 및 사업수행 능력 등을 검증하는 법적 사전 필수절차입니다. 금년 상반기까지 이런 절차들을 진행토록 하겠습니다만 일부 상황에 따라서 일정이 변경될 수가 있습니다.
두 번째는 전략환경영향평가 심의가 이루어질 것 같습니다. 법적 근거는 산업단지 절차 간소화 특례법 제23조, 환경영향평가법 제11조 등에 근거해서 소음ㆍ대기질ㆍ유해물질 등 평가대상을 전략적으로 협의하겠고요, 환경부와 협의를 거치게 됩니다. 서울시는 전략환경영향평가 협의회를 통해서 평가범위 등을 심의하고 평가항목 등을 공개하며 주민의견청취 절차를 거치게 되고요. 사업시행자는 심의결과를 반영하여 환경부와 충분히 협의를 거친 후 서울시에 물류단지 조성계획을 신청할 것으로 예상이 됩니다. 이러한 절차들은 금년 하반기까지 추진이 될 것 같고요, 일부 부분에서 변경이 이루어질 수 있습니다만 하여튼 진행토록 하겠습니다. 이러한 절차들을 거쳐서 사업자는 서울시에 물류단지계획서를 제출할 것으로 예상이 됩니다.
8쪽은 앞에서 말씀드린 것처럼 2020년 8월에 하림에서 양재 부분에 대한 투자의향서를 제출한 주요내용이 되겠습니다. 이 부분은 참고하시기 바랍니다.
이상으로 업무보고를 마치겠습니다.


●위원장 임종국 도시교통실장님 수고하셨습니다.
이어서 도시계획국장은 나오셔서 현안업무를 간략히 보고해 주시기 바랍니다.

○도시계획국장 최진석 도시계획국장입니다.
일부 보완된 구 파이시티 사업 관련 업무보고드리겠습니다.
먼저 1페이지는 지난번 보고드린 내용과 동일하기 때문에 자료를 참고해 주시고 2페이지부터 보고드리겠습니다.
2페이지 주요 추진경위입니다.
파이시티 사업이 시작된 2004년도부터 말씀드리겠습니다.
그간 화물자동차정류장을 운영해 오던 한국트럭터미널(주)가 파산을 하자 2004년 1월에 파이시티 전신인 경부종합유통에서 한국트럭터미널 부지를 일부 매입하고 그해 9월에 구청을 통해서 세부시설 조성계획 변경이 신청된 바가 있습니다.
그 내용으로는 기정 화물자동차정류장을 화물터미널과 대규모점포, 창고로 변경을 하고 용적률은 450%, 높이는 36층 이하의 결정 요청이었습니다. 2004년 9월부터 10월 사이에 관련부서 협의를 거쳤고 같은 해 11월에 유통업무설비 개발 관련 시장 회의가 있었는데 여기서 대기업 R&D 지원을 위한 연구시설은 최대한 허용하고 세부시설 조성계획 변경은 신중하게 추진하며 허용용적률은 당시 진행 중이던 양재택지 지구단위계획 결정 내용에 따라 추진하는 것으로 정해졌었습니다. 지난번 서윤기 위원님 말씀에 따라 확인한 결과 여러 관계자가 참석한 시장 회의이며 기록관리시스템에 존재하는 회의결과 보고문서를 붙임1로 첨부하였습니다. 이후 2004년 12월에 유통업무설비의 허용용적률을 400% 이하로 하는 양재택지 지구단위계획이 결정 고시된 바가 있습니다.
다음 3쪽입니다.
지구단위계획 결정 고시가 났기 때문에 같은 달 16일 서초구의 양재택지 지구단위계획 결정 내용에 맞춰서 세부시설 변경 내용을 보완하도록 요청하였고 우리 시 요청에 따라 서초구는 2005년 2월 용적률을 400% 이하로 조정한 세부시설 조성계획 변경안을 보완 제출하였습니다. 이후 2005년 7월에 양재 화물터미널 관련 시장 회의를 통해 화물터미널 개발 원칙과 기준을 교통국에서 도시계획국과 협의하여 결정하고 세부시설 변경은 교통국의 화물터미널 관련 방침에 따라 추진하도록 정한 바가 있습니다. 이 부분에 대해서도 기록관리시스템에 남아 있는 회의결과 보고문서를 붙임2로 첨부하였습니다.
그리고 2005년 9월에 우리 시 도시물류기본계획 시장 방침에 따라 한국화물터미널을 포함한 3개 화물터미널 부지에 대한 기능 재정비 원칙으로 판매시설과 같은 상류시설 허용을 검토하고 화물터미널 부지는 일부가 아닌 전체 부지를 대상으로 시설배치와 교통계획을 수립하며 필요시 물류시설 배치 구상 등 개발기준 마련을 위한 용역을 시행토록 정해진 바가 있습니다.
이후 2005년 11월과 12월에 세부시설 조성계획 변경 관련한 도시계획위원회 자문을 두 차례 받았습니다. 자문사항은 첫째 대규모 점포의 입지 허용 여부, 둘째 유통업무설비 일부 부지에 대한 세부시설 변경 허용 여부, 셋째 용적률 등 규모의 적정성에 관한 것으로 자문결과는 대규모 점포를 허용하고 유통업무설비 일부가 아닌 전체 부지에 대한 세부시설 변경이 바람직하며 양재IC 주변 교통체계 개선방안을 확인하여 공공기여를 전제로 용적률을 400% 이하로 적용하는 내용이었습니다. 자문 이후 2006년 5월에 최종적으로 유통업무설비 세부시설 조성계획이 변경 고시되었는데 세부시설을 전체 부지에 대해 기정 화물자동차정류장에서 화물터미널과 대규모점포, 창고로 변경하고 건축 규모는 용적률 400% 이하였습니다.
다음은 4페이지입니다.
참고로 세부시설 조성계획 변경 관련 관련부서 협의의견 등에 대해서는 법령상 부합 여부 등을 검토하여 사업시행 시 실시계획 인가권자인 서초구가 관련부서와 협의하는 것으로 통보가 된 바 있습니다.
이후 2006년 6월부터 2008년 7월까지는 교통국의 연구와 보고가 있었고 그리고 2008년 7월에 주택국에서 사업자의 건축심의 신청에 따른 부서 간 협의가 있었는데 당시 업무 비율이 약 23%로 신청된 바가 있습니다. 이에 같은 달 22일 건축심의 신청 관련한 2부시장 회의를 통해 건축심의 전에 도시계획위원회 심의를 우선 실시하는 것으로 정해진 바가 있고 회의결과에 따라 2008년 8월에 업무시설의 부대시설 인정 여부에 대한 도시계획위원회 심의가 있었는데 결과는 업무시설을 부대시설로 인정하고 그 비율은 20% 미만으로 하되 상응하는 공공기여를 추가 부담하는 것으로 정리된 바가 있습니다. 같은 해 10월에 건축 심의를 거쳐서 다음 해인 2009년 11월 5일과 11월 13일에 서초구에서 실시계획인가와 건축허가가 이루어지게 됩니다.
참고로 파이시티 사업은 이후 2014년 10월에 법원의 최종 파산선고가 있게 됩니다.
다음은 당시 쟁점사항입니다.
먼저 세부시설 조성계획 변경 내용의 적정성에 관한 사항입니다.
앞서 추진경위에서 말씀드린 세 가지 사항으로 아래쪽의 표를 참고해 주시면 되겠습니다.
다음은 5페이지입니다.
세부시설 조성계획 변경은 당시 국토계획법에 따라 도시계획위원회의 심의나 자문 등이 필요치 않은 경미한 변경에 해당되었으나 도시물류체계와 주변 교통에 미칠 영향을 감안 신중한 판단을 위해 두 차례의 도계위 자문을 실시하였으며, 자문결과는 앞서 추진경위에서 말씀드린 내용과 같습니다.
5페이지 중간부의 자문 심의 시 주요의견과 당시 판단 근거는 그때 당시의 자료들을 요약한 내용이 되겠습니다.
다음으로 당시 두 번째 쟁점은 업무시설의 유통업무설비 부대시설 인정 여부로 사업자가 제출한 2008년 7월 건축심의 내용 중 도시계획시설 규칙상 부대시설로 명시되지 않은 업무시설을 유통업무설비 부대시설인 사무소와 유사한 기능으로 볼 수 있는지가 쟁점이었습니다.
6페이지입니다.
이에 도시계획시설 규칙 제64조 2항 3호를 근거로 도시계획위원회 심의를 실시하였고 도시계획시설 규칙에는 유통업무설비에서 설치할 수 있는 부대ㆍ편익시설과 유사한 시설로 도시계획위원회 심의를 거친 경우에는 설치 가능한 부대ㆍ편익시설로 인정할 수 있다는 조항이 있기 때문이었습니다.
6페이지 상단의 표는 관련조항이 되겠습니다.
위원회 심의 결과 조건부 가결되었으며 위원회 심의에서 긍정적인 의견과 또 부정적 의견이 모두 있었습니다. 장시간의 논의 결과 최종적으로 업무시설을 부대시설인 사무소와 유사한 시설로 인정하며 비율은 20% 미만으로 하되 이에 상응하는 공공기여를 추가 부담하는 것으로 정리된 바가 있습니다.
아래쪽의 표에 당시 참여위원들의 찬반 주요의견을 요약 정리하였습니다.
이상으로 파이시티 관련 보고 마치겠습니다.



●위원장 임종국 도시계획국장님 수고하셨습니다.
그러면 질의에 앞서 자료요구를 받도록 하겠습니다. 자료요구를 하실 위원님 계십니까?

○김춘례 위원 위원장님, 제가 자료요청 했는데…….
●위원장 임종국 김춘례 위원님.
●김춘례 위원 안 들어오고 있네요. 어떻게 된 건지, 교통실에……. 아세요? 교통실 누가 답변하실 거예요?
●도시교통실장 백호 자료를 어젯밤에 18가지를 요구하셔서 지금 준비를 하고 있습니다.
●김춘례 위원 어젯밤에요? 제가 금요일에 했는데…….
●도시교통실장 백호 그래서 최대한 되는 대로 제공하겠습니다.
●김춘례 위원 아니, 어젯밤이라니요, 제가 금요일에 자료요청 했는데?
●도시교통실장 백호 금요일에 오후 늦게 들어와서 직원들이 토요일, 일요일 쉬다 보니까 어제부터 준비를 한 것 같습니다.
●김춘례 위원 그러면 하나도 된 게 없어요?
●도시교통실장 백호 네, 되는 대로 최대한 제공해 드리겠습니다.
●김춘례 위원 아니, 정확하게 말씀하셔야죠, 오늘 질의할 건데. 되는 대로라면 오늘도 못 준다는 얘기예요?
●도시교통실장 백호 네, 우선 파악을 해서 말씀을 드리겠습니다.
●김춘례 위원 회의하기 전에 그런 건 미리미리 말씀 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.
●위원장 임종국 신속히 제출될 수 있도록 부탁드리겠습니다.
자료요구를 더 하실 위원님 없으십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 자료요구를 하실 위원님이 없으므로 오늘 업무보고 내용을 참고하시고 위원님들께서 질의를 하시고 그에 대한 집행부의 답변을 듣도록 하겠습니다.
원만한 진행을 위하여 질의시간은 10분으로 하고 부족한 질의는 보충질의시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의는 일문일답으로 진행하겠습니다.
백호 도시교통실장님을 비롯한 관계공무원은 이번 행정사무조사가 보다 내실 있게 진행될 수 있도록 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김춘례 위원님.

○김춘례 위원 성북 1지역 김춘례 시의원입니다.
오늘 이 자리에 본 위원이 앉게 된 동기는 제가 사는 성북구 한신한진아파트에 민원인이 한 분 계세요. 그분이 저한테 민원을 제기했기 때문에 제가 지금 질의하는 이 내용에 대해서 공부 좀 하고 다방면으로 알아보고 이런 상황이기 때문에 먼저 교통실장님께 제가 질의하도록 하겠습니다. 성실히 답변해 주시기를 바랍니다.
먼저 우리 특위에서 살펴보고 있는 현재 양재동 땅을 과거에는 복합유통단지로 조성하려던 파이시티 부지라고 불렀는데 과거 정권의 실세들이 비리에 연루되어 처벌을 받기도 했다는데 맞습니까?
●도시교통실장 백호 그 부분은 확인해 봐야 될 것 같습니다.
●김춘례 위원 아니, 매스컴에도 나오고 또 우리 서울시 모 직원도 그런 사실이 있다고 그러는데 실장님이 그런 거 그렇게 모르세요?
●도시교통실장 백호 글쎄요, 그분들이 과거 정권의 실세인지 아닌지, 그다음에 ‘그분들’이라고 그러기 때문에 어떤 분들을 얘기하는지를 모르기 때문에 제가 섣불리 답변을 못 드리는 겁니다.
●김춘례 위원 그래요? 그러면 제가 그거 다시 한번 확인해서 국장님한테 묻도록 하겠습니다.
지금은 양재동 화물터미널 부지라고 하고 도시첨단물류단지 조성이 추진되는 곳이다, 사업을 추진하는 회사 이름을 따서 하림부지라고도 한다고 그러는데 맞습니까?
●도시교통실장 백호 저희는 법적인 용어는…….
●김춘례 위원 법적인 용어는 뭡니까?
●도시교통실장 백호 양재 한국트럭터미널입니다.
●김춘례 위원 양재 트럭터미널?
●도시교통실장 백호 편의상 업계에서는 하림부지인지 어떻게 부를지 모르지만 저희가 쓰는 표현들은 하림부지는 아닙니다.
●김춘례 위원 그러면 이 땅 소유주는 누구입니까?
●도시교통실장 백호 그 기업에서 소유를 하고 있다고 보면 될 것 같습니다.
●김춘례 위원 그 기업이 어디예요?
●도시교통실장 백호 방금 말씀드린 하림기업이겠죠.
●김춘례 위원 네, 알겠습니다.
다시 한번 질문하겠습니다. 도시첨단물류단지는 무엇이며, 도시첨단물류단지 이것을 정부가 왜 도입했는지, 서울에 꼭 필요한 시설인가 그리고 이 시설이 조성되면 서울시 발전에 도움이 되는지 교통실장님께서 한번 말씀해 주십시오.
●도시교통실장 백호 그 부분은 제가 업무보고에서 충분히 말씀을 드렸다고 생각이 되는데요. 필요하시면 업무보고에 있는 내용을 다시 그대로 말씀드려야 될 것 같은데요.
●김춘례 위원 해 주세요. 본인이 해 달라고 지금 요청을 하는 것 아닙니까?
●도시교통실장 백호 네, 알겠습니다.
먼저 도시첨단물류단지의 개념은 물류시설의 개발 및 운영에 관한 법률 제2조6의2에 정의가 되어 있습니다. 도시 내 물류를 지원하고 물류ㆍ유통산업 및 물류ㆍ유통과 관련된 산업의 육성과 개발을 촉진할 목적으로 도시첨단시설과 지원시설을 집단적으로 설치하기 위하여 지정ㆍ개발하는 토지 및 시설을 의미한다고 되어 있습니다.
그리고 이 부분이 지정이 됐을 때 과연 서울시에 어떠한 유용이 있을 것이냐 하는 문제는 제가 아까 얘기한 효과에서 말씀드렸지만 아마 국토교통부가 2015년도에 관련 분석자료를 일부 제시를 했습니다만 도시첨단물류단지 한 곳이 조성될 때 물류비용은 연간 400억 정도 절감이 된다고 했고요, 여기에 따른 일자리는 약 9,000개가 나올 것이라고 얘기를 했습니다.
●김춘례 위원 네, 알겠습니다.
그리고 제가 두 번째 한번 질문하겠습니다.
국가계획이 우선인가 서울시 도시계획이 우선인가, 국장님 의견을 한번 듣고 싶습니다.
●도시교통실장 백호 그 부분에 대해서는 제 소관이 아니기 때문에 그건 도시계획국장 쪽에서 답변해야 할 것 같습니다.
●김춘례 위원 그건 좀 이따가 제가 도시국장님한테 다시 또 물어볼 거예요.
그런데 지금 국장님 태도가 그 부분이 뭐 내 이거 아니고, 그러니까 아는 대로 답변해 주시면 돼요. 안 그래요?
●도시교통실장 백호 저희는 현재 아직 도시첨단물류단지 계획이 신청 접수돼 있지 않기 때문에 그 부분에 대해서는 지금 실수요 검증을 준비하고 있다고 말씀드렸지 않습니까. 그래서 그 부분이 들어오게 되면 관련 법률이라든지, 그다음에 두 번째 주변 계획의 적합성 부분이라든가 여러 가지를 같이 종합적으로 고려해서 판단을 할 겁니다.
●김춘례 위원 국장님, 본 위원이 질의하는데 국장님은 아는 데까지만 답변을 해 주시면 되고 국장님이 거기에서 도시국장님한테 질의하라든지 이렇게까지 지시 저한테 안 하셔도 돼요. 아시죠?
●도시교통실장 백호 네, 알겠습니다. 그 부분은 제가 다시 정정 드리겠습니다.
●김춘례 위원 그다음에 양재동 화물터미널 부지 개발사업 관련하여 서울시와 하림이 첨예하게 대립하고 있는 상황들이 몇 가지 있는데 그중에 하나가 층수제한도 있습니다. 맞습니까?
●도시교통실장 백호 아직까지는 대립돼 있는 부분들은 저희가 파악을 못 하고, 왜냐하면 기본개발계획이 들어와 있지 않기 때문에 그 부분에 대해서 위원님 말씀하신 것처럼 첨예하게 대립돼 있다고 그러지만 일반적으로…….
●김춘례 위원 국장님, 첨예하게 대립이 안 돼 있으면 왜 이 4~5년이라는, 정확하게 몇 년이에요? 이 사업이 시작되고 4~5년 이렇게 길게 끌어지는 그 이유가 뭡니까?
●도시교통실장 백호 그 부분은 양재 한국화물트럭터미널 업무를 2000년 6월부터 저희 교통실에서 가져와서 업무를 하고 있기 때문에 그 이전 부분에 대해서 어떻게 첨예하게 대립되어 있는지는 파악을 해서 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
●김춘례 위원 국장님, 이게 지금 특위가 구성이 됐고 예민한 것이 매스컴에도 한번 나온 걸로 제가 알고 있어요. 그런데 작년에 이 업무를 받았다며 그런 걸 아직도 하나도 모르고 있다는 게 저는 이해가 좀 안 갑니다.
●도시교통실장 백호 작년이 아니고 2000년, 재작년입니다.
●김춘례 위원 그러니까 재작년이면 2년 전 아닙니까? 그런데 그게 아직도 파악이 안 되고 아무것도 모른다고 그러고…….
●도시교통실장 백호 파악이 안 된 게 아니고 첨예하게 대립되어 있다는 부분에 대해서는 지금 현…….
●김춘례 위원 아니요. 제가 알아본 결과와 이런저런 이야기 중에 지금 첨예하게 대립이 돼 있어서 이 사업이 풀려나가지 않는 걸로 본 위원이 알고 있는데, 그러면 이게 다 잘 돼 가고 있는데 본 위원이 잘못 알고 있는 거예요? 잘못 알고 있는 거예요?
●도시교통실장 백호 지금 양재 한국화물터미널 개발과 관련해서 구체적으로 개발계획들이 접수가 돼 있지 않기 때문에 지금 그 부분에 대해서 어떤 부분이 서로가 대립이 되고 있을지 이런 부분에 대해서 아직까지는 거기까지 논의된 건 없습니다.
●김춘례 위원 본 위원은…….
●도시교통실장 백호 그런데 위원님 말씀하신 것처럼 과거 걸 가지고 말씀하시는 부분이 있어서 제가 그 부분은 파악을 해서 말씀드린다는 얘기입니다.
●김춘례 위원 과거에는 뭐가 있었어요?
●도시교통실장 백호 제 기억으로는 용적률 부분이라든지 층수 가지고 말씀하신 것 같은 느낌이 드는데요. 그 부분은 저희 교통실에서 이루어진 부분이 아니고 도시계획국에서 이루어졌던 과거의 일입니다.
●김춘례 위원 국장님, 본 위원은 용적률 어느 회사 많이 주라 이런 뜻도 아니고요 누구를 막론하고 서울시민이면 억울한 일이 없어야 된다고 저는 생각을 하고 거기에 대한 질문을 하는 거예요. 그러니까 실장님이 조금 너무 앞서가서 지금도 답변하시는데 저는 국장님이 답변하는 것에 대해서 약간 좀 이해가 안 가는 게 있고요.
그렇다면 양재 부지의 도시첨단 시범단지 선정은 서울시장의 신청에 따라 국토교통부가 결정한 사항이며 국가계획인 물류시설개발 종합계획에 반영돼 국가정책사업으로 국가계획이 우선이라는 입장을 나름대로 펼치는 이 사업체 쪽에서는 그렇게 주장을 하고 있는데 그러면 국가에서 반영된 국가정책사업을……. 국가계획이 우선인지 서울시 사업이 우선인지 그것에 대해서도 지금 답변 못 한다는 거 아니에요?
●도시교통실장 백호 이 도시첨단물류단지 선정은 국토교통부에서 대상지로 선정을 했습니다만 그 사업에 대한 구체적인 지정권자는 서울시장입니다. 아직 지정은 돼 있지 않습니다.
●김춘례 위원 그러면 다시 한번 국장님한테 묻겠습니다.
2016년 4월 26일에 도첨단지 시범단지 공모를 진행했고 서울시는 다음 달 13일 국토부에 신청서를 제출한 것 맞죠?
●도시교통실장 백호 네, 그렇습니다.
●김춘례 위원 그런데 이게 왜 이렇게 관련 법령에 의해서 권한을 부여받지 않은 도시계획국이 별도의 법령을 적용받는 이 사업에 대해 도시계획의 기준과 원칙에 부합하지 않는다는 이해할 수 없는 이유를 들어 지속적으로 이거에 대해서 끌어오기 시작했습니다. 이거는 좀 있다 제가 도시계획국장님한테 질의를 할 겁니다.
이 부분에 대해서는 지금 국장님이 답변을 안 하셔도 되고요.
저는 이 사업에 대해서 설명을 듣고 나니까 이해가 안 가는 게 뭐냐 하면 서울 도시교통실은 2년 전에 이 업무를 인계받았다고 그러고 도시계획국은 이 업무를 맡아서 하면서 서울시가 행정을 이렇게 해도 되냐는 이 의문이 저한테 있어요. 그거에 대해서 오늘 여기서 제가 질의를 하는 겁니다. 무슨 뜻인지 아시겠죠?
●도시교통실장 백호 네, 이해하고 있습니다.
●김춘례 위원 이해하고 있죠? 그리고 서울시는 50층 이하로, 제가 알기로는 70층인데 서울시가 세운 도시계획에 따라서 50층으로 내리라는 그런 요구를 한 적이 있죠? 이것도 모릅니까?
●도시교통실장 백호 저희 교통실에서 층수와 관련해서 검토한 내용은 없습니다.
●김춘례 위원 그런데 왜 이렇게 앞뒤가 안 맞는지 모르겠네요. 제가 다시 한번 그거에 대해서 개인적으로 국장님한테 말씀을 드리도록 하겠습니다.
●도시교통실장 백호 네, 그렇게 하시죠.
●김춘례 위원 그리고 국가계획과 서울시 도시계획과 충돌할 때 국가계획이 우선이냐 아니면 서울시 도시계획이 우선이냐 명확히 답변을 해 주셔야 되는데 지금 국장님이 거기에 대한…….
●도시교통실장 백호 제가 앞에서 말씀드린 것처럼…….
●김춘례 위원 답변을 못 한다?
●도시교통실장 백호 이 선정은 국토교통부 장관이 했지만 최종적으로 그 시설에 대한 도시첨단단지 지정권은 서울시장이기 때문에…….
●김춘례 위원 그러면 국장님 답변은 도시계획이 우선이라는 소리네요, 서울시 도시계획이?
●도시교통실장 백호 모든 시설이 그 지역에 들어올 때에는 그 지역에 맞는 어떤 절차와 계획들에 충돌이 일어나지 않게 해야 한다는 게 제 생각입니다.
●김춘례 위원 아니, 그러니까 국장님, 이게 지금 법이 국토부가 상위법이냐 서울시 도시계획이 상위법이냐 이것에 대해서 저는 궁금해서 물어보는 거예요.
●도시교통실장 백호 국토부는 첨단물류단지를 종합적으로 전국에 여섯 군데 선정을 했습니다. 그중에 세 군데이고 한 군데가 위원님 지적하신 것처럼 양재 한국터미널인데 그런 시설로 선정했고 그런 시설이 도시 내에 들어가야 한다는 어떤 정책적인 판단을 한 거고요. 그 시설이 도시 내에 어떻게 들어올지는 그 도시 내에서 갖고 있는 각종 계획과 절차를 준용해서 지정을 해야 된다고 저는 생각을 합니다.
●김춘례 위원 그러면 국장님, 이 사업이 이렇게 지연되는 이유는 뭡니까?
그러면 실장님께서 우선 이 답변을 못 하고 국토부에서 하는 사업인데 세부적인 사업은 서울시에서 시행해서 한다 이 소리죠?
●도시교통실장 백호 네, 그렇습니다.
●김춘례 위원 그런데 이렇게 늦어지는 이유에 대해서 이해가 안 갑니다, 본 위원이.
●도시교통실장 백호 아까 위원님 언뜻 말씀하신 것처럼 과거에 일부 용적률이나 층수 이런 부분들을 가지고 언론에서 서울시와 하림이 일부 이렇게 갈등이 있는 것처럼 비치고 그런 절차를 정립해 왔지만 그 부분에 대해서는 아무것도 결정된 게 없고 저희 교통실에서는 2020년 6월 이후에 이 업무를 인계받아서 관련 절차들을 지금 착실히 진행을 하고 있는 단계입니다.
●김춘례 위원 지금 착실히 진행하고 있는 단계예요?
●도시교통실장 백호 네, 교통실에서는 착실히 준비를 하고 있습니다.
●김춘례 위원 그러면 서울시에서는 무슨 사업을 계획을 하든지 차분히 결정하고 진행하는 사업이 이렇게 오래 걸리는 거예요? 이렇게 해서 무슨 사업을 하겠어요.
그리고 도시첨단물류단지와 관련해서 제도와 법령, 중앙부처의 국가계획 범정부 차원의 경제정책이 2020년 6월 있었는데 2020년 6월 시장방침 등으로 무시하는 것은 아닌지, 시장방침 나온 거 아시죠?
●도시교통실장 백호 네, 알고 있습니다.
●김춘례 위원 시장방침 나온 것 좀 한번 얘기해 주세요.
●도시교통실장 백호 아까 말씀드린 것처럼 2020년 6월에 시장방침이 세워졌고 거기에서 그동안 이 업무가 도시계획적으로 접근하던 부분들을 물류적으로 접근하기 위해서 교통실로 업무를 전담하도록 했었고요.
●김춘례 위원 제가 바로 그걸 지적하는 겁니다.
●도시교통실장 백호 그래서 그 이후에 저희 교통실에서는 관련 절차들을 가지고 업무와 협의를 하고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
●김춘례 위원 굉장히 답답하네요, 실장님. 왜냐, 국장님인지 실장님인지 제가 명칭이 자꾸만 헷갈리는데……. 양재 부지와 관련해서 행정이 믿기 어려울 정도로 사업을 이렇게 지지부진 끌고 나가는 게 이해가 가세요?
●도시교통실장 백호 저희 업무를 제가 직접 주관하고 있는 입장에서는 지지부진하지 않고 관련 업무 절차를 지금 업체하고 충분히 협의를 하고 있습니다.
●김춘례 위원 그러면 충분히 협의를 하고 있으면, 본 위원이 사업상 몇 가지 이렇게 알아본 결과가 있는데 그러면 지금 충실히 이거를 지금 협의를 해 가고 있으면 곧 이게 결정이 나겠네요?
●도시교통실장 백호 결정을 하기 위한 과정들을 지금 밟아가고 있다고 말씀을 드리겠습니다, 말한 결정이라는 게 어떤 걸 의미하는지 모르겠지만요.
●김춘례 위원 결정이라는 것은 법적 근거에 의해서 모든 사업을 빨리 진행할 수 있도록 해 줘야 된다는 얘기예요. 제가 개인적으로 뭐를 어떻게 해 주라 이런 소리는 아니고요.
●도시교통실장 백호 저희 공무원들이 상당히 많은 학습을 했던 부분이 하림이기 때문에, 양재 부지이기 때문에 과거부터 아까 위원님 지적하셨지만 전 실세들이 연루돼서 비리부터 말씀하시지만 또 특위까지 구성이 돼 있기 때문에 또 아시다시피 작년에 국감에서도 이 부분이 상당히 쟁점이 됐었고 했기 때문에 업체 입장에서야 굉장히 답답하겠지만 저희 공무원들은 과거에 이 부분에 대해서 또 앞으로 어떤 일들이 발생할지 모르기 때문에 모든 부분을 법령에 정해진 절차 가지고 진행하고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
●김춘례 위원 네, 법령을 당연히 지켜야죠. 그런데 감사원의 감사결과를 제가 세 번 읽어봤어요. 그런데 결론은 감사원에서 하림 쪽의 손을 들어줬다고 본 위원은 인정을 하겠습니다. 그러면 이 감사원의 감사에 대한 것도 철저히 분석을 해서 거기에 대한 것도 빨리빨리 해결을 해 줘야 된다고 생각을 하고요. 물론 이게 다 국장님의 책임은 아니지만…….
●도시교통실장 백호 참고적으로 도시교통실장입니다.
●김춘례 위원 아, 실장님, 자꾸 큰일났네. 죄송해요, 여기 적어줬는데도. 네, 명칭을 잘 몰라서 죄송합니다. 사과하겠습니다.
●도시교통실장 백호 아닙니다. 뭐 그런 뜻은 아닙니다.
●김춘례 위원 아니요, 아니요. 사과받기 위해서 말씀하신 거 아니에요?
국장님 됐고요.
그다음에 이제 우리 도시계획국장님 발언 좀 하겠습니다.
●위원장 임종국 김춘례 위원님, 더 길어지시나요?
●김춘례 위원 아니 한…….
●위원장 임종국 이따 보충시간에 좀 하셔도 되고.
●김춘례 위원 조금만 하고요. 오후에는 제가 보충질의 하고요, 조금만 하고 끝내겠어요.
●위원장 임종국 네, 알겠습니다. 한 5분 안에 정리해 주시기 바랍니다.
●김춘례 위원 국장님, 도시계획국장님, 사업의 주관 부서는 왜 바뀌었나요?
●도시계획국장 최진석 그것은 저희들은 국계법에 따라서 그 지역의 밀도나 관리들을 해왔고요. 그런데 이 사업은…….
●김춘례 위원 무슨 법에 따라서 했다고요?
●도시계획국장 최진석 국토계획법이요. 그 사업을 통해서 일반적인 관리를 해 왔던 것이고 지금 말씀하시는 것은 물류 관련 다른 특별법에 의해서 진행하는 사안입니다. 그런 이유로 인해서 교통실에서 주관해서 추진하고 있습니다.
●김춘례 위원 이해가 갑니까, 국장님? 몇 년이나 질질 끌다가, 양재 부지와 관련해서 서울시 행정이라고 정말 믿기 어려운 일들이 한두 가지가 아닙니다. 본 위원이 여기서 나열하기는 힘들지만 그렇게 생각이 들고요.
개발계획 관련 부서가 도시교통실이었는데 나중에 도시계획국으로 또 바뀌어버렸어, 2018년도에. 이거는 왜 이런 일이 벌어졌어요?
●도시계획국장 최진석 그건 좀 혼선이 있었던 것 같습니다.
●김춘례 위원 지금 행정에서 이런 혼선이 있는 게 그것도 당당하게 그렇게 여기 특위 위원들 앞에서 하실 수 있는 이야기예요? 죄송하다는 말씀 한 마디는 하셔야지. 혼선이 있었으면 실수한 거 아니에요? 그러면 이러이러해서 실수였다고 말씀을 하셔야 되는데 당당하게 거기에 앉으셔서 혼선이 있었다…….
●도시계획국장 최진석 그런 뜻은 아니고요. 당시에 그런 혼선이 있었고 그 이유로 인해서 감사원의 그런 지적도 받았고 해서 지금 현재는 정리를 해서 가고 있다 이런 말씀을 드리겠습니다.
●김춘례 위원 사업을 하다 보면 시정철학이나 시민들의 요구에 의해 정책방향이 바뀔 수도 있습니다. 그런데 주관부서가 이렇게 오락가락하는 것은 납득하기 어려운, 시민들의 불신을 초래할 수 있는 일이라고 생각하는데 국장님 생각은 어떻습니까?
●도시계획국장 최진석 어쨌든 지난 문제들은 바로잡고요. 또 앞으로 가야 될 부분들도 있으니까 기존의 계획들하고 앞으로 수립되는 계획들하고 정합성을 맞추면서 가야 된다고 생각합니다.
●김춘례 위원 본 위원의 생각은 너무 권한을 넘은 행정행위라고 봅니다. 사실은 이런 일이 서울시 행정에서 두 번 다시 벌어지지 않아야 된다고 분명하게 다시 한번 여기서 짚고 넘어가는데요. 이런 권한을 넘는 행정행위는 안 하셨으면 좋겠습니다. 어떻게 생각하세요?
●도시계획국장 최진석 그건 어쨌든 협의를 면밀하게 앞으로 하도록 하겠습니다.
●김춘례 위원 2016년도에 도시첨단물류단지 시범단지 공모를 진행했고 서울시는 13일 국토부에 신청서를 냈다고 아까 그러셨죠? 그런데 2017년도 11월에 서울시는 해당부지는 도시첨단물류단지 관련 법률을 적용하지 않는다는 취지의 방침을 수립했는데 그때 당시, 연합뉴스 2021년 2월 3일 기사 내용을 보면 이것은 서울시의 권한을 넘은 행정행위라고 뉴스가 나왔어요. 알고 계세요? 이것에 대해서 알고 계세요, 국장님?
●도시계획국장 최진석 네, 알고 있습니다.
●김춘례 위원 그러면 이건 서울시의 권한을 넘은 행정행위가 맞죠?
●도시계획국장 최진석 위원님, 이런 게 좀 있습니다. 도시계획이라는 것은 사실 재량행위나 또 계획된 어떤 행위이기 때문에 그것은 재량행위를 발휘했다고 저희는 보고 있긴 합니다. 다만 그것이 도첨 관련되는 법령하고 그 재량행위하고의 어떤 관계 속에서 사실 이런 부분들이 생겼기 때문에 이제는 좀 정리를 해서 소관법령에 따라서 갈 부분이다 이렇게 생각하는 것입니다.
●김춘례 위원 2021년도 2월 3일 기사 내용에 이런 게 나왔으면 서울시에서는 이것에 대한 의견을 냈어야 된다고 저는 생각합니다. 의견을 냈습니까, 그때 당시?
●도시계획국장 최진석 2017년도에 말씀이시죠?
●김춘례 위원 2021년 2월 3일 기사 내용이에요.
●도시계획국장 최진석 그때는 특별한 의견을 내지 않았다고 합니다.
●김춘례 위원 그러면 서울시 행정이, 서울시는 대한민국에서 우선 가는 도시예요. 그런데 연합뉴스에 이런 기사가 나왔는데 이것을 서울시에서 그냥 묵인하고 갔다? 아니면 아니라는 이런 의견을 냈어야죠. 보도자료를 내서 그런 사실이 아니다 하고 냈어야 되는데 아무런 말도 없으니까 이것을 권한을 넘은 행정행위다…….
빨리하겠습니다.
도시계획국 입장만 앞세우는 답변을 듣고 있으니 저는 답답할 따름입니다.
행정이, 실장님이나 국장님이나 아니라고 변명하고 다 하죠. 그렇지만 본 위원이 4년이나 서울시 위원회 회의 석상에서 보면 잘못된 건 잘못됐다 인정하고 사과하고 앞으로 더 잘하시면 돼요. 그런데 서울시, 지금 이 자리에 계신 두 분은 변명하는 데 여념이 없고 앞으로의 계획에 대해서 정확한 답변은 없고 잘하겠다 이런 소리만 하고 답답할 따름입니다. 그래서 본인들이 추구하고 싶은 것과 자기 부서의 목표 외에 주위를 둘러보고 종합적으로 판단하는 능력이 없는 것인가, 아니면 애써 외면하는 것인가, 답변해 주세요. 국장님, 답변하세요, 여기에 대해서.
●도시계획국장 최진석 아까도 말씀드렸지만 그동안에 여러 가지 혼선이나 이런 부분들을 이제는 바로잡고요. 그 지역이 가지고 있는 교통 문제를 포함한 계획들을 면밀하게 세워서 적절한 수준의 계획이 진행되는 것이 맞다고 생각합니다.
●김춘례 위원 다시 본 위원이 조사를 해 보니까 몇 가지는 넘어가고 오후에 하도록 하고요, 다시 교통실장님 쪽으로 가겠습니다.
●위원장 임종국 이제 마무리해 주시죠, 다음 질의하실 분이 또 있어서.
●김춘례 위원 네, 이것만 하고 마무리할게요. 다 했어요.
●위원장 임종국 이따 오후에 보충하실 거면 오후에 같이하시면 안 될까요?
●김춘례 위원 요거 하던 거니까 맥락이 맞아야 되니까 어쩔 수 없이……. 죄송합니다, 위원님들.
본 위원이 서울시와 하림이 첨예하게 대립하는 지점을 조금 전에 말씀을 드렸는데 그런 일이 없다고 말씀을 하셨어요, 국장님께서. 그런데 제가 몇 가지를 보니까 사업주체는 70층 건물을 짓겠다고 하는데 서울시는 50층 이하로 지으라고 권유를 했고요. 사실인지 아닌지, 사실로 알고 있어요, 제가. 그리고 두 번째는 하림은 용적률을 800%를 달라고 그러는데 서울시는 400%로 맞서고 있고, 또 셋째는 서울시는 건축물의 50% 이상을 R&D 시설로 의무화하는 계획을 준수하도록 사업주체에 요구하고 있다. 이 세 가지 모두 서울시가 권한 없는 행위를 한 것으로 보이는데 이들 문제에 관한 도시교통실의 입장은 무엇인지?
저는 이 세 가지 중에 두 번째, 800%, 400% 이것에 대해서는 답변 안 해도 됩니다. 본 위원이 어느 회사에 용적률을 많이 줘라 이런 뜻은 아니기 때문에 이것에 대해선 답변을 안 하셔도 되고요. 첫째, 70층에서 50층으로 내리라는 것하고, 그다음에 R&D 시설 의무화하는 계획을 준수하라는 사업에 대한 것, 요거에 대해서 답변을 듣고 우선 오전 질의를 마치도록 하겠습니다.
●도시교통실장 백호 지금 위원님 말씀 주신 내용에 대해 답변을 드리겠습니다.
아까 위원님 지적하신 첨예한 대립 부분은 과거에 이 업무를 교통실이 아닌 도시계획국에서 핸들링하면서 나왔던 그런 현상들이고요. 2020년 6월 이후에 이 업무가 도시교통실로 일원화되면서 그런 부분들에 대해선 아직까지 대립된 부분은 없다는 걸 분명히 말씀드리고요.
첫 번째, 70층, 50층 얘기하시는데 이 부분들은 제가 앞에 업무보고에서 말씀드린 것처럼 하림에서 도시첨단물류단지 개발계획을 정확하게 수립해서 저희한테 신청을 하게 되면 서울시장이 구성하는 물류단지계획심의위원회에서 최종적으로 심의를 판단하게 돼 있습니다. 그렇기 때문에 아직 50층, 70층 이런 부분들에 대해선 첨예하게 대립된 부분이 없고요. 먼저 하림에서 그런 계획 자체가 들어와 있지를 않습니다.
두 번째, 800%, 400% 얘기하셨는데 그 부분은 빼신다고 그랬으니까, 세 번째로 말씀하신 것처럼 R&D를 서울시에서 50% 이상 요구한다고 그러는데 그 부분은 명확히 틀립니다. 제가 다시 말씀드리지만 40%입니다.
●김춘례 위원 40%예요?
●도시교통실장 백호 네, 서울시는 40%를 요구했고 하림에서도 40%를 하겠다고 저희한테 확약서를 제출했기 때문에 그 부분에 대해서는 40%라는 걸 다시 정정해 드리겠습니다.
●김춘례 위원 저도 어제 가지고 있는 자료에 보니까 40%라고 써 있는 걸 봤는데 지금 다시 한번 제가 국장님한테 확인하는 차원에서 이 질문을 드렸고요.
제가 이렇게 얘기하는 건 물론 국장님이 서울시에 첨단물류센터가 들어오는데 정말 잘 지어야 되죠. 교통도 문제, 여러 가지 문제점이 많죠. 이걸 잘해야 서울시민의 행복을 추구하는 서울시가 될 수 있습니다. 그래서 세밀하게 철저하게 법을 지켜서 잘하는 건 다 찬성을 하고 좋다고 보고요. 그렇지만 너무 지나친 제재와 지나친 염려 이런 걸로 경제발전에 저해가 되지 않나 본 위원은 이런 생각이 좀 들고요. 앞으로도 서울시가 권한행위를 너무 지나치게 남발하지 않았으면 좋겠고요. 서로 협력과 조율을 통해서 이 사업이 잘되도록 다시 한번 부탁드리겠습니다.
오후에 다시 질의하도록 하겠습니다. 고맙습니다.
●위원장 임종국 김춘례 위원님 수고하셨습니다.
다음 한 분, 황인구 위원님.

○황인구 위원 황인구 위원입니다. 강동구 출신에 교육위에서 활동하고 있습니다.
본 위원이 양재동특위를 들어와서 좀 관심을 갖고자 하는 부분이 양재동 터미널 부지에 관련된 여러 가지 사업 진행과정에서의 문제점들이 있었다는 건 익히 여러 경로를 통해서 듣고 있었기 때문에 실질적으로 위원으로서 이 내용을 좀 더 한번 확인하고 싶었고 또 앞으로 어떤 방향으로 가야 되는지, 또 어떤 형태로 정책적으로 추진해서 제대로 갈 수 있는지를 같이 고민하기 위해서 특위 활동하고 있다는 말씀을 드리고, 먼저 여쭙겠습니다.
사실은 파이시티 사업이 처음에 2004년도부터 아마 본격적으로 추진이 됐던 것 같아요. 여러 가지로 그때 당시에는 당연히 도시계획국이 주관부서가 돼서 아마 이 부분을 진행했습니다. 실질적으로 그러한 대규모 개발을 할 때 도시계획적 측면이 가장 중요한 부분이 있기 때문에 아마 그랬던 것 같아요. 그러나 그 과정에서 결과적으로 도시계획에 따른 인허가권자로서 서울시가 취했던 입장들, 또 그로 인해서 문제가 발생된 것은 분명히 있습니다. 또 그에 따라서 관련된 직원이 처벌을 받은 사례도 있고 현재 그 직원이 지금 서울시에 다시 와서 근무하고 있어요. 이와 마찬가지로 이 도첨단지를 계속 진행하는 과정에서 도시계획의 협력이 필요한 건 절대적인 것입니다, 대규모 개발이기 때문에. 더군다나 또 민간영역의 개발이지 않습니까? 그래서 여기서 어떻게 보면 공익적 측면을 많이 담보할 수 있는가 하는 건 우리 도시계획국에서 나름 더 고민할 지점이 있기 때문에 이 부분을 전혀 별개의 부분으로 볼 수는 없다고 봐요.
그래서 그런 지난 과거 사례에서 잘못된 점은 분명히 개선해야 되고 앞으로 그러면 이 도첨단지로 가기 위한 방향에서 도시계획국의 입장, 또 도시계획국이 해야 될 그런 어떤 태도 이런 것들을 이번 양재동특위에서 분명히 짚고 넘어갈 필요가 있겠다 이런 생각을 본 위원은 하게 됐습니다.
우선 교통실장님한테 먼저 좀 여쭙겠습니다.
그동안에 쭉 문제 돼서 진행돼 왔던 과정에서 도시교통실에 있는 물류정책과가 주관부서라고 제가 알고 있습니다만 그때까지는 크게 특별한 게 없었습니다. 없었는데 2020년도에 도시첨단물류단지로 지정이 되면서 서울시가 이 부분의 방향을 잡고 지금 우리 도시교통실에서 주도적으로 주관해서 가져가고 있죠?
●도시교통실장 백호 지금 아직 이 단지는 물류단지로 지정된 건 아닙니다. 국토부에서 이미 선정이 돼 있다는 거죠.
●황인구 위원 국토부에서 어쨌든 지정, 선정은 돼 있고…….
●도시교통실장 백호 지정하고는 분명히 다릅니다.
●황인구 위원 그러면 지금 지정권자로서 서울시 입장은 뭐예요, 앞으로?
●도시교통실장 백호 그래서 이제 그 지정을 하기 위한 절차들을 기업하고 협의를 하고 있고 과정을 밟아가고 있습니다.
●황인구 위원 그러니까 앞으로 지정할 수 있도록 그 여건을 마련하려고 지금 계속 절차 진행하고 있다는 거죠?
●도시교통실장 백호 맞습니다.
●황인구 위원 그러면 그렇게 지정하겠다는 의지를 갖고 있는 거네요?
●도시교통실장 백호 이미 선정이 돼 있기 때문에 기업 입장에서는 거기에 충분한 비용들이 투자돼 있고 매몰비용이 많아서 그 부분들을 본인들은 첨단단지로 지정될 수 있도록 준비를 하고 있고, 그렇지만 위원님 방금 지적하신 것처럼 이 지역이 교통이라든가 여러 가지 부분에서 굉장히 중요한 부분이기 때문에 서울시의 각종 도시계획의 적합성이라든가 지역개발과의 어떤 연계 등 여러 가지를 종합적으로 봐서 지금 지정하기 위한 절차들을 밟고 있다는 얘기입니다.
●황인구 위원 그러니까 제가 드리는 말씀은 제일 중요한 건 이 부지에 대해서 어떤 방향으로 가져갈 것인가 서울시 입장이 가장 중요하지 않겠습니까?
●도시교통실장 백호 맞습니다.
●황인구 위원 민간이 제안하게 되면 그 부분을 제대로 검토를 해서, 그래서 지금 현재 우리 교통실에서는 도시첨단물류단지로서의 어떤 고시가 됐기 때문에 그걸 우리가 지정하기 위한 절차를 진행하고 있기 때문에 현재 업무보고에서도 정말로 이게 필요하다는 취지의 업무보고인 것 같아요. 그렇죠?
●도시교통실장 백호 네, 맞습니다.
●황인구 위원 그건 절대적인 것 같고, 그래서 저는 그렇습니다. 이게 물론 대규모 복합개발에 있어서 민간영역이 할 때 상당히 수익적 측면을 중요시하겠죠. 그게 지금 문제가 돼서 우리 서울시 입장의 공익적 측면을 또 담보하려고 하다 보니까 서로 괴리감이 있고 입장 차가 있어서 이게 잘 진행되지 않는 부분이 있습니다. 그럼에도 불구하고 우리 교통실이 이 부분을 주도적으로 끌고 가기 위한 처지에 있다고 본다면 저는 이 여러 가지 상황들을 파악하기 위해서 도시계획국의 지원이 절대적으로 필요하다, 물론 인허가권이라는 게 기속행위이기 때문에 재량권으로 남용할 순 없는 부분입니다. 그런데 그럼에도 불구하고 어쨌든 이 상황에 대해서 좀 더 첨단물류단지로 제대로 사업이 추진되는 과정에 있어서는 도시계획국의 지원이 절대적이다 저는 이렇게 생각을 하고 있어요. 그래서 그 점에 대해서 우리 도시계획국에서 좀 더 깊이 있는 고민을 좀 해 줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
지금 절차상으로 아직까지 구체적으로 크게 진행된 부분은 없는 것 같습니다. 그렇죠?
●도시교통실장 백호 지금 실수요 검증을 준비하고 있는 단계입니다.
●황인구 위원 단계인 건데 저도 여러 가지 복합개발에서 하림에서 추진하는 과정의 내용들을 놓고 보면 실질적으로 또 여러 가지 우리 서울시 도시계획 측면에서 뭔가 부합하지 않는 그런 부분이 좀 나올 수 있을 거라고 생각이 됩니다. 그래서 우리 교통실에서는 이 부분에 대해서 최대한 제대로 좀 추진을 해 주시고, 우리 도시계획국에서는 그에 대해서 적극적인 지원이 필요하다 이 말씀을 드리겠습니다.
그래서 저는 이 특위에서 지난 시간의 파이시티 관련된 문제를 한 번 더 복기를 하고 그 문제점이 있는 부분에 있어서 그때 당시의 관계자, 사건 관련 당사자라고 봐야 되겠죠. 그분이 지금 서울시에 계시는데 앞으로도 계속 그분의 입장이 어느 정도 우리 도시교통실이나 도시계획국에 전달이 될까요?
●도시교통실장 백호 저는 그렇게 보지는 않습니다. 아까 제가 말씀드린 것처럼 이미 이 파이시티라는 그 이미지 자체가 시민들한테는 상당히 좋지 않게 이미지가 각인이 돼 있고 또 공무원들이 여러 가지 오늘 특위부터 해서 작년에 국정감사 또 서울시장 선거 등 이슈화 돼 있기 때문에 이 부분은 행정절차가 정상적으로 마무리가 돼도 충분히 다른 기관에서 검증이 들어올 것을 전제로 하고 일을 하고 있다는 말씀을 드리고요. 그래서 그런 일들을 하는 과정에서 하나하나 세밀하게 저희가 절차들을 거쳐서 법적인 부분에서 충분히 쉽게 해 줄 수도 있는 부분이 있겠지만 거기에 대해서 해석의 차이가 있다면 국토부의 유권해석 받아가면서 저희가 징검다리를 두들겨 가면서 하고 있다는 말씀을 충분히 드립니다.
●황인구 위원 제가 노파심에 이 말씀을, 오얏나무 아래에서 갓끈 고쳐 쓰지 말라고, 결과적으로 최종 결정권자, 지정권자는 서울시장입니다.
●도시교통실장 백호 맞습니다.
●황인구 위원 그렇잖아요? 시장께서는 이 정책사업에 대해서 여러 가지 경로를 통해서 업무보고를 받지 않겠습니까?
●도시교통실장 백호 그렇습니다.
●황인구 위원 정책적 판단을 하기 위해서. 그 과정에서 지금 핵심적으로도 그런 정책적 판단을 하는 보좌진들이 있지 않겠습니까, 저는 그 부분을 염려하는 거예요. 물론 그전에 어쨌든 여러 가지 경험치에 의해서 그러지 않겠다고는 하지만 또다시 이 사업을 진행하는 과정에 우리 흔히 하는 표현으로 그런 때를 탄다고 한다면 오세훈 시장께도 별로 좋지 않겠다 이 말씀을 드리고, 정말로 양재동 화물터미널 도첨단지 부지에 대해서 이 사업을 진행하는 과정에서는 가급적이면 이해관계, 부정부패 관계 이 관계가 절대적으로 자리해서는 안 된다, 그래야 이 사업이 제대로 갈 수 있다 이 말씀을 좀 드리고요.
주관 부서인 우리 교통실에서 조금 더 그 부분을 면밀하게 파악해서 외부로부터 또 우리 내부로부터 어쨌든 좀 지장되지 않도록 그렇게 노력을 해 주기를 부탁을 드리겠습니다.
●도시교통실장 백호 황인구 위원님 말씀주신 것이 정확히 맥을 짚으신 것 같고요. 물론 기업 입장에서는 최대한 빨리 관련 절차들 또 서로 견해가 다른 부분에 대해서 기업이 유리하게 해석을 해서 진행해 주기를 바라겠지만 저희 공무원들은 이미 여기에 대한 충분한 경험과 학습이 있기 때문에 그렇게 할 수는 없는 부분이고요. 그렇지만 이 시설은 반드시 서울시에 필요한 시설은 맞습니다.
그래서 개발해 나가는 과정에서 앞에서, 과거에 일어났던 여러 가지 선례들을 타산지석으로 삼아서 충분히 세밀하게 꼼꼼하게 짚어가면서 일을 진행하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
●황인구 위원 그렇게 교통실에 부탁을 드리고요.
우리 도시계획국장님, 사실은 이 사업을 진행하는 과정에 주관 부서야 도시교통실이지만 도시계획국의 입장이 상당히 중요합니다. 그렇지 않겠습니까? 굳이 여러 말을 하지 않아도.
그런데 이제 어떻게 보면 이 사업을 최종적으로 인허가하고 진행하는 과정에 도시계획국 입장에서 그동안에 쭉 해온 걸 보면 여러 가지 입김을 탔던 건 사실이에요. 파이시티를 진행하는 과정에서도 그렇고 지금 감사원 감사결과를 놓고 봐도 그렇고 결과적으로 이 사업에 대한 검토주체 또 결정주체 이게 제대로 안 되다 보니까 부서끼리 혼선이 생기고 협력이 안 돼서 이 감사결과가 나온 거예요.
그래서 교통실이 첨단물류단지로 지정을 해서 이 사업이 제대로 가기까지에는 도시계획국의 절대적인 협력이 필요합니다. 물론 민간사업이기 때문에 민간사업자의 이익적 측면만 대변할 수는 없어요. 공적인 측면은 당연히 우리 도시계획국이 절대적으로 검토해야 할 부분입니다.
그런데 이게 또 한편으로는 그게 너무 과도하다 보면 한 발자국도 못 나가는 거예요, 이 사업이. 그리고 저는 그렇게 생각을 합니다. 양재동 화물터미널 부지가 상당히 좋은 입지적 여건을 갖고 있고 또 여러 가지 물류적인 측면에서도 저도 좋은 입지를 갖고 있다고 봐요, 경부고속도로 옆이기 때문에. 그리고 상당히 오랫동안 그 좋은 공간이 어떻게 보면 우리 도시계획시설적 측면에서는 매우 불합리하게 운영되고 있던 게 사실이에요.
그래서 정말로 국토부에서 그런 물류단지를 지정했을 때의 의미를 놓고 보면 우리 서울에서 이 첨단물류단지를 제대로 하나 만들어 놓는 것도 매우 의미가 있다. 그냥 일반물류단지가 아니라 정말로 세계 어디 내놔도 제대로 된 첨단물류단지로 조성된다고 한다면 나는 상당히 의미 있는 사업이라고 봐요.
그래서 이게 민간 영역에서 진행하다 보니까 어쨌든 공익적인 검토를 우리 도시계획국에서 좀 더 심도 있게 검토하는 것은 이해는 되지만 이 사업이 제대로 가려면 도시계획국의 적극적인 뒷받침이 있어야 된다는 말씀을 좀 드리고 싶습니다.
국장님 그에 대해서 어떻게 생각하세요?
●도시계획국장 최진석 저희도 위원님 말씀에 공감하고요. 지금 터미널 부지뿐 아니라 그 일대가 교통문제나 그다음에 계획적으로 상당히 중요한 부지다 보니까 저희들은 사업에 대한 그런 협의는 하되 또 적정한 규모의 밀도나 용도, 높이 이런 부분들 필요하면 의견도 개진하고 할 그럴 계획으로 있습니다.
●황인구 위원 특히 그런 도시계획 검토과정에 있어서 용적률이라든지 교통이라든지 전체적인 것을 놓고 어떻게 보면 이해관계가 상충될 수도 있고 이런 부분이 있습니다. 그래서 직원들이 조금은 그 부분에 대해서 조바심도 느끼고 뭔가 어려움도 있을 수 있다고 봐요. 혹시 오해받지는 않을까 어떤 나름대로의 그런 생각들, 그러다 보면 업무가 조금 더 적극적으로 되지 않고 소극적으로 될 수밖에 없다 이런 말씀을 드리고 싶어요.
그런데 우리 서울시 도시계획국 공무원들이 그런 분들 아니잖아요. 다 공적인 입장에서의 업무를 진행하시는 분들이고 이해관계를 떠나서 우리 서울시민들의 입장을 놓고 고민하는 도시계획국 직원들이기 때문에 저는 충분히 그런 우려는 불식시킬 수 있다 이런 말씀을 좀 드리겠습니다.
그리고 여러 가지 용적률부터 시작해서 다른 상류시설을 어떻게 할 것인가, 지원시설, 물류시설. 당연히 사업자 입장에서는 오피스텔이라든지 주거시설을 좀 더 많이 넣고 싶지 않겠습니까? 그런 것도 그 시설에 맞다면 좀 더 적극적인 검토가 필요하다고 봐요.
그래서 지금 민간사업자가 제안하는 과정에 대해서 사실은 민간사업자 입장에서 상당히 어려움이 있을 거예요. 이거 개발하는 과정에 막대한 돈을 지금 투입해야 할 거고 다 그게 금융채무를 통해서 하지 않겠습니까, 다 그런 부분에 이자부담이 있을 수 있는 거고. 그런데 민간사업자도 우리 공공기관 서울시에다가 무작정 억지 쓰면서 해달라고 하지는 않을 것 같습니다, 다 법률적 기반해서 한다는 걸 알고 있기 때문에. 다만 그것을 민간사업자라고 해서 도외시할 필요는 없어요, 적극적으로 협의할 필요가 있는 겁니다. 왜냐하면 그분들이 민간사업 개발하면서 공익적 기여한 측면도 분명히 있기 때문에 그걸 어떻게 적극적으로 끌어낼 것인가에 진행을 한다고 보면 그분들하고도 적극적으로 협의를 해야 되는 거예요. 그게 무슨 민간사업자하고 서로 만나고 그러면 이해관계가 있다 그렇게 생각할 수 있지만 오픈 마인드로 가면 그게 문제될 수는 없다고 봐요.
그래서 우리가 필요한 건 민간사업자한테 더 요구하고 그런 것을 절대적으로 협의를 해서 이 도시첨단물류단지가 국토부에서 고시를 했지만 어쨌든 지정권자인 우리 서울시가 또 시장님께서 긍정적으로 지금 검토해서 추진하고 있기 때문에 이 사업이 계속 차일피일 미루어지지 않고 제대로 원만하게 진행돼서 우리 서울에 제대로 된 첨단물류단지가 조성됐으면 좋겠다 이 말씀을 먼저 좀 드리겠습니다.
그리고 파이시티 관련된 구체적인 지난 시간들에 대해서는 앞으로 우리 위원회에서 증인 채택을 했을 때 그때 구체적으로 다시 본 위원은 질의드리도록 하고 어쨌든 우리 도시교통실 직원 여러분과 도시계획국 국장님 이하 직원 여러분들 고생 많다는 말씀을 드리면서, 우리 특위에 있어서도 성실하게 또 우리 위원님들이 질의한 것에 대해서도 저한테뿐만 아니라 답변을 제대로 해 주길 부탁말씀을 드리면서 질의 마치겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임종국 황인구 위원님 수고하셨습니다.
그러면 이상 오전 조사를 마치고요 원만한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 조사를 중지하도록 하겠습니다.
조사중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(12시 20분 회의중지)
(14시 32분 계속개의)
●위원장 임종국 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 조사를 계속하겠습니다.
(의사봉 3타)
일정에 들어가기에 앞서 오늘 행정사무조사 중 이석 관계공무원에 대해 말씀드리겠습니다. 김규룡 교통정책과장은 서울시장 주재 외부 간담회 참석 관계로 13시부터 16시까지 이석한다는 사전 협조공문이 있었습니다. 위원 여러분, 양해해 주시기 바랍니다.
계속해서 도시교통실장, 도시계획국장을 상대로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의하실 분…….
●김춘례 위원 위원장님.
●위원장 임종국 김춘례 위원님 먼저 하시겠습니까?

○김춘례 위원 의사진행발언을 좀 하겠습니다. 오전에 질의한 위원으로서 굉장히 화가 나는 부분이 있어서 의사진행발언을 통해 이 부분에 대해서 몇 마디 드리려고 합니다.
도시교통실장이라는 직함을 제가 제대로 발언을 못해서 본인이 앉아서 실장이라고 저를 가르쳐 줬어요. 그래서 저는 거기에 대해서 이 회의 석상에서 깨끗이 죄송하다는 사과를 드렸어요. 알고 계시죠?
●도시교통실장 백호 네.
●김춘례 위원 그런데 우리나라의 예의상 뭐가 잘못되면 주위에서 얘기를 해 주는 게 맞지 본인이 직접 내가 실장이다 이렇게 답변하는 경우는 저는 참 드물다고 생각하고, 실장님이 여러 가지 고생하고 이러는 건 여기 특위 위원들도 다 알고 있는데 오전에 본 위원이 느낀 실장님의 답변하는 태도는 상당히 위원이 보기에 성실하지 못하고 고압적이다 이런 생각이 들어서 의사진행발언을 합니다. 오후에는 위원님들이 질의할 때 조금 성실하게 답변해 주시고 그런 모습이 안 비쳤으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
이상입니다.
●위원장 임종국 수고하셨습니다.
질의하실 위원께서는 질의하여 주시기 바랍니다.
오중석 위원님.

○오중석 위원 오중석 위원입니다.
일단 자료요구를 좀, 2009년 2월에 작성된 파이시티 교통영향평가 심의보고서 이걸 요구했는데 자료 보존기간인 10년이 지나서 없다고 답변을 하셨습니다. 도시교통실장은 그 심의보고서를 지금 다시 한번 확인해 보고 없으면 파이시티가 당시 건축 허가받으려고 서울시에 제출했던 주차계획자료 같은 게 있으면 보내 주시기 바랍니다.
●도시교통실장 백호 네, 최대한 확인해서 필요한 자료들 정리해 드리겠습니다.
●오중석 위원 저희 많은 쟁점이 있지만 쟁점 중 하나가 도시계획시설 세부시설 변경이 우리 도시계획위원회 자문사항이냐 이런 것도 있는데요. 도시계획위원회가 있었던 2005년 당시에는 국토계획법상 대통령령으로 정하는 경미한 사항에 해당하면 자문이나 심의도 받지 않아도 됐는데 주변 교통에 미칠 영향 등을 감안하기 위해서 자문을 받아서 처리를 했죠. 문제는 이게 세부시설을 변경하고 건축규모를 신설하는 게 과연 경미한 사항으로 간주될 수 있는가 여부인데 파이시티 부지 파급효과를 생각했을 때는 이 시설 변경을 경미한 사항으로 보기 좀 어렵다는 생각이 듭니다. 특히 2005년에 도시계획위원회에서도 형식상으로는 경미한 변경일지 모르지만 실제적으로는 그 영향이 커서 자문으로 결정하기 어렵다 이런 의견들이 제시가 됐었습니다. 2012년에 수사 시작되면서 자문 처리에 대한 논란이 불거지니까 당시 이명박 청와대 같은 경우는 사안이 경미하면 부시장이 결재할 수 있다는 원론적인 답변을 내놨죠. 국장은 파이시티 도시계획 세부시설 변경과 그 규모 계획이 경미한 사항이라고 보입니까?
●도시계획국장 최진석 그때 당시에 규정을 보면 주시설을 변경하지 않는, 그러니까 부대시설이죠. 부대시설을 변경하는 그런 사항들은 경미하다고 돼 있습니다.
●오중석 위원 이게 경미하다고 생각하시나요? 지금도 유통업무설비 세부시설 변경을 경미한 변경으로…….
●도시계획국장 최진석 죄송합니다. 제가 조금 정정하겠습니다. 세부시설 조성계획을 변경하는 사항이거든요, 당시에는 화물터미널 정류장이었다가 대규모점포를 집어넣는 걸로. 어쨌든 규정상으로 이것은 경미한 사항에 해당이 됐기 때문에 당시에 그렇게 자문으로 처리했던 겁니다.
●오중석 위원 그러니까 당시에는 경미한 사항이었는데 2019년 국토계획법이 개정돼서 지금은 이제 경미한 변경이 아닙니다. 그러니까 국장님의 개인적인 생각을 저는 물었던 겁니다.
●도시계획국장 최진석 그래서 당시에도 그랬지만 규정상으로는 사실 위원회 심의 또는 자문을 받을 필요가 없는 그런 사안이었는데 사안의 중대성이 있다 보니까 당시에 논의를 했고 그다음에 그것을 자문을 받은 그런 사항이겠습니다.
●오중석 위원 지금으로 따지면 경미한 사항이 아니죠. 어쨌든 수많은 반대에도 사업이 진행될 수 있었던 게 도시계획 위원이 여러 가지 각종 인터뷰에서 과도한 특혜가능성이 있었던 사안이 분명하며 또 굉장히 반대의견도 많았는데 일사천리로 진행돼서 눈 가리고 아웅의 심사가 아니었나 하는 의견도 있었습니다. 이게 그때 관련부서나 외부인사, 연구용역 등에서 다양한 반대랑 우려가 제기됐는데 비리로 점철된 사업이 일방적으로 추진된 이유가 뭐라고 생각하십니까?
●도시계획국장 최진석 글쎄요, 제가 그건 정확하게 답변드리기 조금 어렵다고 생각이 드는데요. 어쨌든 제가 전반적으로 추진 경위들을 살펴볼 때는 법적인 하자가 있어 보이지는 않고 그런 정도로 보입니다.
●오중석 위원 시장의 입김 없이 홍보기획관의 의지만으로 가능한 과정이라고 생각하기 좀 어려울 것 같습니다. 여기 계신 서울시 공무원 여러분께서는 이게 수사도 끝났고 10년도 더 지난 사건을 왜 다시 조사하는 건지 의문을 품을 수 있습니다. 그런 분들을 위해서 2012년에 수사가 끝났던 당시 언론 헤드라인을 말씀드려 보면 “파이시티 사건, 이 정도로 덮을 건가”, “파이시티 수사 남는 의문들, 대선자금 손도 안 대고 개인비리로 봉합”, “권력형 비리 끝내 몸통 못 밝히나” 이런 헤드라인 기사가 났었습니다. 물론 2012년에 수사가 끝났지만 관련된 여러 가지 반대가 있었다는 부분 말씀드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임종국 오중석 위원님 수고하셨습니다.
다음 또 질의하실 위원님 계십니까?
권수정 위원님.

○권수정 위원 정의당 권수정 위원입니다.
도시교통이나 물류, 도시계획 쪽과는 관련된 상임위에서 활동을 했던 경험이 별로 없어서 하나하나 단어조차도 어찌 보면 공부하면서 같이 개념화하면서 지금 이 사안을 보고 있는데요. 그래서 그런지 대단히 근본적인 질문들이 많이 생깁니다, 이 사안과 관련해서. 아까 앞서 오전시간에 도시첨단물류단지 업무보고라고 해서 저희한테 업무보고 하셨고 저희 회의가 시작하기 전에도 중간에 오셔서 보고 같은 것도 해 주셨는데요. 도시계획국장님께 질의를 드리겠습니다.
이게 도시첨단물류단지를 조성하는 것의 주요한 핵심부지에 대한 이야기를 하고 있는 거잖아요. 그런데 여기선 진짜 안 보이십니다. 정말 안 보이세요, 거의 얼굴이 잘 안 보이셔서…….
그러면 이 도시첨단물류단지라는 것들이 서울시에서 어떻게 계획되고 있는지가 저는 좀 궁금해요, 저희의 계획서나 아니면 5개년 계획, 10개년 계획 등등이 준비되어 있는 건지. 왜냐하면 이것은 하나로서 움직이는 것이 아니라고 지금 계속 보고되고 있는 거잖아요. 전체적인 망 속에서 자기 역할을 찾아가는 것이라고 보고를 하고 계시는데 그러면 그 계획서를 좀 개략적으로라도 설명해 주실 수 있을까요?
●도시계획국장 최진석 첨단물류단지는 교통실장께서 답변을 드려도 괜찮겠습니까?
●권수정 위원 네.
●도시교통실장 백호 도시교통실장입니다.
방금 위원님 말씀하신 하림을 포함한 그런 물류단지들은 서울시 물류기본계획이라는 것이 5년마다 수립이 됩니다. 저희가 2018년 9월에 수립을 했고 현재 가지고 있는데요. 이 계획에서 그러한 내용들이 중요하게 담겨져 있습니다. 그래서 필요하면 이 자료는 제공해 드리겠습니다.
●권수정 위원 그게 끝인가요?
●도시교통실장 백호 네.
●권수정 위원 그러면 이 양재물류센터가 가지는 것이 아까 여기서 쭉 내용상으로 보면 개념은 이러이러하고 구성은 이렇게 할 것이고 그 안에서의 조성방향이나 이런 것들을 보고해 주셨어요. 그런데 여기서 보면 그 하림 부지, 지금은 양재라는 부지 안에서는 이것이 첨단물류단지로 조성이 되어서 상류, 지원, 복합 등등의 시설들이 다 들어갈 것이고 그 안에는 이런 식의 AI와 IT기술이 결합되어서 물류가 서로 융복합되어서 친환경적으로 움직일 것이라고 이야기됐는데 그러면 이것들이 다른 기관들, 다른 시설들과 연계되는 서비스는 어떻게 좀 준비가 되고 있는 건가요, 같은 망으로 이런 것들이 함께 구축될 수 있도록?
●도시교통실장 백호 위원님, 혹시 양해를 해 주시면 물류정책과장이 자세히 설명을 드리도록 하면 안 되겠습니까?
●권수정 위원 충분히 설명해 주세요.
●물류정책과장 조영창 물류정책과장 조영창입니다. 위원님 질의에 답변드리겠습니다.
위원님께서 좋은 지적을 해 주셨듯이 도시첨단물류단지의 기본취지는 물류시설과 물류를 연관시켜서 융복합으로 지원하기 위한 상류 및 지원시설이 한 단일부지에 복합 조성되는 입체적 조성시설입니다. 지금 현재 물류시설만 가지고는 사업의 연계성이 떨어지기 때문에 거기에 R&D 연구지원시설 그리고 기타 거주시설, 쇼핑센터라든지 각각의 지원시설들이 서로 연결되는데요. 구체적인 연계성은 사업계획이 들어오면 저희들이 면밀히 검토하겠습니다만 반드시 일단 어느 정도 연관성과 연계성이 있어야만 시너지 효과가 나기 때문에 그에 대한 가이드라인은 사업시행자와 사전에 지금 협의를 진행하고 있단 걸 말씀드립니다.
●권수정 위원 그러니까 아까 저희에게 업무보고해 주신 도시첨단물류단지 업무보고 도시교통실에서 제출하신 내용에 5페이지를 보면 스마트 연계 물류시스템 개념도 등등과 관련해서 그 부지 내에서 평면화돼 있던 것을 어떻게 입체화시키고 복합적으로 만들어 갈까에 대한 내용들은 담겨 있어요. 그리고 사전에 보고해 주셨다시피 지하철을 활용하거나 다른 방식으로 도시 내에서 물류의 이동도 어떻게 연계할 것인가 하는 상은 보여 주셨지만 저는 지금 종합계획으로서 이것이 거기에 어떻게 끼워 넣어질 것인가를 묻는 것이지 그 단지 내에서의 운영방안, 사실 이것은 하림이, 운영하겠다는 그 기업이 오셔서 이 자리에서 프레젠테이션 하면 될 문제라고 보이는 거예요, 이 내용은 사실 내용으로 보면. 여기서 이렇게 움직였을 때 그러면 여기에서 물류를 집어넣고 빼는 그런 기업들하고 연관된 우리의 계획은 지금 준비되었는가, 답변 가능하세요?
●물류정책과장 조영창 네, 일단 제가 지금 아는 선에서만 먼저 말씀을 드리면 하림이 이 물류단지를 조성하는 면적의 30% 정도는 단독으로 사용을 할 거고요. 현재 협의된 안입니다. 아직 구체적인 계획서가 들어오지 않기 때문에 변동은 있을 수 있습니다. 나머지가 강남권 일대의 물량을 커버하기 위해서 기타 다른 물류회사 택배회사들이 함께 입주할 예정입니다.
아시다시피 강남권 일대에 굉장히 물류 수요가 폭발하고 있고 거기에 진입하는 물량은 외부에서 계속 들어오고 있고 다시 또 나가야 되는 비효율성이 있습니다. 여기 대형 풀필먼트(Fulfillment) 개념의 AI센터에 택배터미널 기능이 들어가게 되면 이쪽 일대는 어느 정도 수요가 가능하고 커버될 것으로 보고요. 그것에 대한 것은 사업계획서가 들어오면 좀 더 면밀하게 위원님 말씀하신 부분까지 챙겨볼 생각입니다.
●권수정 위원 제가 계속해서 질의를 드리는 것은 서울시의 계획을 묻고 있어요. 서울시 전반의 물류계획 속에서 이것이 어떤 자리를 차지하고 있느냐를 여쭙고 있는데요. 최근 들어서 지금 대선정국이다 보니까 대선주자들께서 지자체와 지방에서의 자기 공약들, 지방 개발계획들이 죽 나오고 있고요. 의왕이니 과천이니 강남권 아래에 있는 도시들에서도 각종 물류 기반한 대기업들이 자기 시설들을 확충하는 계획들을 또다시 내고 있거든요.
그런 상황에서 양재 파이시티 이 부지에서 하림이 복합물류단지로서 기능하기 위해서는 그 기업들과의 연계성이나 이런 것들도 다 사전에 검토가 되어져야지만 물량에 대해서 저희가 사전 심의가 가능하잖아요. 그리고 협약 정도의, 어느 정도까지 합의에 이르렀는지 이런 것도 다 봐야 되는 상황이고요. 또한 그것이 도시 내로 퍼졌을 경우에 그것들을 표집하거나 분류하거나 아니면 배분하거나의 관계를 우리 서울시 내 전반에서 고민해 주어야 하는 문제인데 저는 이 계획이 우리가 너무 없다는 거예요. 오로지 이 사업만 보고 있다는 거죠.
●물류정책과장 조영창 그 부분에 대해서 조금만 더 설명을 올리자면 저희가 지금 도시첨단물류를 포함해서 대형 물류단지가 서울시내에 동남권물류 송파 하나밖에 없습니다, 아시다시피. 서울시가 전체적으로 물류기본계획을 가져가는 큰 틀은 현재 동대문구 장안동에 위치한 동부화물터미널 부지 그리고 서해안고속도로 축을 따라서 이루어지는 금천 도시첨단물류단지 그리고 경인고속도로 따라서 김포 쪽에서 들어오는 관점에 있는 양천의 서부트럭터미널 그리고 경부고속도로 축을 따라서 들어오는 양재 한국트럭터미널을 각각의 권역별 요충지로 저희들이 보고 있습니다.
물론 이 사업 위치가 하림에 국한돼서 오늘 설명을 드리기 때문에 이 사업에 포커싱이 되는 것 같습니다만 이것을 기본 축으로 하고 그리고 그 하부개념의 좀 더 많은 물류단지센터는 교통공사 유휴부지라든지 그런 부지를 생활집주형으로 저희들이 만들어 나가는 큰 그림을 가지고 간다고 설명드릴 수 있습니다.
●권수정 위원 그렇다고 한다면 지금 하림에서 제출한 기본계획서나 이런 내용들은 지금의 그 계획과 일정부분 방향이 다르다는 생각을 많이 하게 되더라고요. 보고하실 때 들어보면 이들이 생각하는 상가 그림은 지금 전체적인 서울시에서의 물류라는 것들을 중심에 놓고 바라보는 우리의 건설계획하고는 일정 정도 궤가 맞지 않는 부분을 정리할 필요가 있겠다는 생각이 많이 들었고, 그런 부분에서 특히나 저희가 직면하고 있는 문제에서 벗어날 수 없는 것이 기후위기 대응과 관련한 굉장히 높은 수치의 목표점이거든요. 그런데 그런 부분에서 제출해 주신 5쪽을 보면 주행거리 6,000㎞ 감소 및 오염물질 90톤 감축이라고 나와 있는데 이것은 서울연구원에서 이미 2015년 전에 냈던 자료예요. 관련해서 지금 우리가 앞으로 맞닥뜨리고 당면해 있는 계획서랑 이건 시점상으로도 계획서상으로도 너무나 예전 것이 돼 버린 거죠.
그렇다면 이것이 지금 평가되고 운영되기 위해서는 가장 상위의 개념으로서 저는 우리 서울시도 환경과 관련된 목표가 이 안에서도 지금 논의가 되어서 그것이 수치화되어서 여기에 보고되어야 된다고 생각하거든요. 그런데 그런 고민이 하나도 없어요.
●물류정책과장 조영창 위원님, 그 부분 너무 좋은 지적이시고요. 저희들이 5년마다 법정기본계획을 수립하는데 올해 그것에 대한 기본계획 용역이 들어갑니다. 위원님 말씀하신 대로 그 분야를 별도로 저희들이 용역에 담을 예정이고요.
참고로 2016년도 서울연구원의 분석자료 플러스 당연히 여기 도시첨단물류단지에 들어오는 차량들은 모두 다 100% 거의 친환경차로 가려고 저희들이 구상을 하고 사업주와 협의를 하고 있습니다. 최근에 전기택배차 1톤 이하는 거의 보급ㆍ상용화가 많이 됐고 수소 10톤 이하 화물차도 국토부에서 이미 5대 금년에 시범사업으로 가듯이 시간이 지나면 점차 확대돼서 운행되는 차량들 자체도 친환경차로 갈 겁니다.
중요한 데이터나 관련된 것은 저희들이 금년 기본계획에 담아서 추후에 데이터화할 수 있도록 준비하겠습니다.
●권수정 위원 지금 준비하고 계획하고 저희한테 보고되어야 될 것이 너무 많은 상황에서 이 사안을 다루고 있는 것이고, 보았을 때 물류가 이동하는 것이 여기 하림으로만, 경부고속도로를 거쳐서 여기로 들어오는 이 부지로만 들어오는 것이 아니라 분류되는 과정 과정이 필요하기 때문에 요소 요소에 저희가 소규모라도 좀 더 분산되어서 집하하고 분류하는 기관들이 필요한 거잖아요? 그것들의 장점과 단점 구분을 우리가 지금 하나도 못 보고 있는 거예요, 내용상으로 보면. 저는 그렇게 봤어요.
그래서 논의가 광위개념에서 저희가 보면서 이 양재 파이시티 하림부지가 가져야 되는 자기특성이 무엇인가를 가장 중심에 놓고 이것을 어떤 시설로 만들어 갈 것을 우리 서울시가 허가할 것인가를 하위개념으로 놓아서 앞으로 진행되어야 될 것이다, 그런 부분에 있어서 저희 논의 자체가 법적으로 아니면 400이니 500이니 800이니 이런 얘기, 그다음에 여기서 주요시설과 부대시설 이런 논의 자체가 우리의 결론이 나면 안 되겠구나, 그래서 굉장히 많은 자료들과 논의가 여기서 있어야겠구나 하는 제안과 고민을 부탁을 드리겠고요.
그러다 보니 예전 얘기를 안 할 수는 없어서, 여기에서도 주시설과 부대시설 이런 얘기가 예전 2008년도 죽 나와요. 그래서 아까 오중석 위원님께서 질의를 하신 부분도 있는데, 간단하게 이것은 제가 말씀을 드려볼게요.
유통업무시설에서 사무소가 부대시설에 포함이 되는지 안 되는지 사실 규칙상으로는 나와 있어요. 그렇죠?
그러면 답변을 국장님이 해 주실까요?
●도시계획국장 최진석 네.
부대시설에는 사무소가 있습니다.
●권수정 위원 부대시설에 사무소가 있어요. 그러면 설치되어서 각자 사무소가 있는데 그게 부대시설인지 아닌지 구분을 어떤 기준으로 합니까?
●도시계획국장 최진석 그것은 명확하게 표시가 되어져 있지 않고요 그냥 부대시설에 사무소로만 돼 있습니다.
●권수정 위원 그분들이 사무소로 신청하거나 보고하면 그냥 사무소로 운영하고 있는 거잖아요?
●도시계획국장 최진석 사무소의 정의라는 것은 건축법 별표에 보면 사무소의 명칭이 나옵니다. 그게 근거가 되겠습니다.
●권수정 위원 그러면 거기 시설 중에 분양되거나 임대되어서 수익을 창출하는 업무시설 같은 경우에 유통업무설비 부대시설에 포함된 사무소예요?
●도시계획국장 최진석 그게 그때 당시 도계위 심의를 해서 여러 논의 끝에 사무소로 인정하자 이런 결론이 도달됐던 겁니다.
●권수정 위원 법을 봤어요. 자료가 되게 많더라고요. 그래서 법을 봤더니 업무시설 보면 사무소 외에도 아까 규칙상으로도 보면 금융ㆍ신문사ㆍ오피스텔ㆍ공공업무시설 모두 다 포함되어 있다고 나와 있더라고요. 맞나요?
업무시설은 사무소 외에 금융업소ㆍ신문사ㆍ오피스텔ㆍ공공업무시설 등이 모두 포함됨. 이게 2008년도 8월에 건축법 시행령이 변경되면서 거기에 내용이 담겨 있는데…….
●도시계획국장 최진석 맞습니다.
●권수정 위원 맞죠?
●도시계획국장 최진석 업무시설 중에서 일반업무시설이고 사무소와 오피스텔이 있습니다.
●권수정 위원 사무소 외에 이런이런 시설도 업무시설에 포함이 된다는 거잖아요?
●도시계획국장 최진석 그렇습니다.
●권수정 위원 그러면 사무소 외에 금융업소ㆍ신문사ㆍ오피스텔ㆍ공공업무시설도 다 그때 허가된 것인 거죠?
●도시계획국장 최진석 그것은 아닙니다.
●권수정 위원 아니에요? 부대시설로 허가된 것으로 보기 어렵다는 말씀을 하시는 건가요?
●도시계획국장 최진석 부대시설은 당시에 정해져 있었거든요.
확인하고 말씀드리겠습니다.
●권수정 위원 업무시설 비율이 15%, 20%, 23% 제한됐다 20%로 심의 의결되고 이런 과정들이 있어서 그 과정에서 이것들이 어떤 판단을 받았는지에 대해서 궁금해서 질의드리는 거예요.
●도시계획국장 최진석 처음에는 저희들이 2005년도에 세부시설 결정할 때는 업무시설이 없지 않았습니까. 그리고 3년이 흐르고 2008년도에 건축허가가 신청될 때 그때 업무시설을 부대시설로 하는 것이 좋겠다는 사업자의 판단이 있었고, 당시에는 23%로 들어왔습니다.
그런데 양과 용도 두 가지를 놓고 도계위 심의를 2008년도에 했던 겁니다. 그랬더니 용도는 규칙에 부대시설에 사무소가 있고 그다음에 사무를 보시면 심의를 해서 그 사무소와 유사하다고 판단이 되면 그것은 인정할 수 있다 이 규정을 따라서 심의를 했던 겁니다.
●권수정 위원 그렇게 해서 그때는 집어넣어서 판단을 하셨다 이렇게 말씀을 하시는 거고요.
●도시계획국장 최진석 네.
●권수정 위원 그러면 그때 위원들 간에 논쟁들이 대단히 심했던 것으로 보여요, 내용상으로 보면. 그런데 조건상으로 보면 공공기여를 추가하여서 이런 식의 판단들을 하셨고 그런 것들을 기준으로 해서 20%로 심의 의결하셨다 이렇게 되어 있잖아요?
●도시계획국장 최진석 네, 맞습니다.
●권수정 위원 그러면 대상지 일대 보면 상업시설 관련해서 코스트코도 있고 등등 많단 말이에요. 그러면 그것 말고 대상지 일대 14개의 유통업무설비 시설들에 대해서 통계자료들이 있을까요? 업무시설의 유형이나 부대시설 여부나 분양ㆍ임대 여부나 등등등과 관련해서 이 기관들별로 통계치를 가지고 계세요, 자료가?
●도시계획국장 최진석 나머지가 아마 10여 개 정도의 유통업무설비들이 밀집돼 있지 않습니까? 그런데 그 부분들은 도시계획시설로 결정돼 있고, 그다음에 용적률이 정해져 있고 건폐율이 정해져 있고 이 정도만 지금 정해져 있는 겁니다. 그런데 개별부지별로…….
●권수정 위원 그러면 면적비율이나 이런 것들 관련해서 자료가 하나도 없으신 거예요?
●도시계획국장 최진석 왜냐하면 그 개별부지별로 사업을 시행해야만 그런 것들이 준비가 되겠습니다. 그런데 지금은 사업을 하고 있지 않기 때문에…….
●권수정 위원 하나도 없어요, 지금 운영되는 데가?
●도시계획국장 최진석 지금 기설치돼 있는 것 말씀이신가요?
●권수정 위원 네.
●도시계획국장 최진석 하이브랜드나 코스트코 이런 부분들은 당연히 있습니다.
●권수정 위원 다 가지고 계세요? 그 자료 제출해 주시면 좋겠어요.
●도시계획국장 최진석 네.
●권수정 위원 그 면적비율하고 사용성격, 분양ㆍ임대 여부 등등 해서 자료를 정리해서 주셨으면 좋겠고요.
●도시계획국장 최진석 네.
●권수정 위원 그다음에 각각의 시설별로 물류시설하고 상류시설하고 면적 및 비율 이런 것들 나온 것 있을 것 아니에요?
●도시계획국장 최진석 한번 확인해 보고…….
●권수정 위원 그것도 자료, 혹시라도 모르시면 나중에 정리해서 다시 드릴 테니까 그것 좀 확인해서 주시기 바랍니다. 그래서 그 근거나 상류시설 규모 산정 이런 것들 보고 싶으니까 제출해 주시기 바라고요.
아직도 모르는 게 참 많네요.
관련해서 아까 과장님이셨죠? 과장님께서 말씀하셨던 전체적인 계획 관련해서 따로 보고를 해 주셨으면 좋겠습니다, 오셔서.
●물류정책과장 조영창 네, 그렇게 하겠습니다.
●권수정 위원 시간내서 오셔서 해 주셨으면 좋겠고요.
이상입니다.
●위원장 임종국 권수정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 채유미 위원님 질의하시겠습니까?

○채유미 위원 도시교통실장님과 도시계획국장님께 각각 답변을 듣고 싶은데요.
하림에서 감사원에 감사를 청구했죠?
●도시교통실장 백호 네, 공익감사를 청구했습니다.
●채유미 위원 공익감사를 청구했지요? 개인적인 자격은 아니겠지만 보통 그렇게 기업이 감사원에 감사를 청구하는 경우가 흔한 경우인가요?
●도시교통실장 백호 흔치는 않은 것으로 알고 있습니다.
●채유미 위원 그러면 서울시와 관련돼서 그렇게 기업들이 감사원에 감사를 청구한 전례가 있나요?
●도시교통실장 백호 그 부분은 확인해 봐야 될 것 같습니다만 그렇게 흔치는 않을 것 같습니다.
●채유미 위원 흔치는 않은 것 같아요. 그렇죠? 그랬을 때 감사원이 서울시에 어떤 것들을 권고라고 해야 되나요, 경고라고 해야 되나요?
●도시교통실장 백호 지적사항…….
●채유미 위원 감사원 지적사항이 있었죠. 그 지적사항에 대해서 도시교통실장님과 그리고 도시계획국장님이 어떻게 받아들이고 계신지, 서울시의 입장은 무엇인지 각각 답변 부탁드립니다.
●도시교통실장 백호 제가 먼저 말씀을 드리겠습니다. 공익감사가 청구된 배경은 아마 도시계획 관련해서 용적률을 얼마로 할지, 층수를 얼마로 할지를 가지고 하림하고 아마 상당히 갈등이 있었던 것 같습니다. 그런 과정에서…….
●채유미 위원 도시계획국에서요?
●도시교통실장 백호 네, 과거에. 그런 과정에서 하림이 여러 가지 사업이 지연되다 보니까 그 부분에 대해서 아마 공익감사를 청구를 했고요. 감사원이 서울시에 그동안 이루어진 상황들을 쭉 훑어보면서 세 가지를 지적했습니다.
●채유미 위원 그 세 가지 지적이 어떤 것인가요?
●도시교통실장 백호 첫 번째는, 제가 자료를 간략히 보면서 말씀드리겠습니다.
세 가지를 지적했는데 감사가 2021년도 8월에 끝났습니다만 도시첨단물류단지 업무가 사전에 부서 간의 충분한 조율이 없었던 것 같다, 다시 말해 2016년도에 도시교통본부에서 양재 하림단지를 첨단단지로 선정 신청을 할 때 도시계획 관련부서하고 협의가 없이 아마 교통본부에서 바로 보내서 진행된 것 같습니다.
●채유미 위원 그러니까 첫 번째 지적의 요는 도시교통본부와 도시계획국과의 협조, 협의가 잘 이루어지지 않았다는 것이고요?
●도시교통실장 백호 그렇죠. 사전에 관련부서 간에 이런 것들 신청하기 전에 사전협의를 해서 서울시 하나의 의견…….
●채유미 위원 거기에 대해선 동의하시나요?
●도시교통실장 백호 아마 그런 부분도 지적이 됐기 때문에 저희도 동의를 합니다.
●채유미 위원 그 지적사항에 대해서는 동의하시나요?
●도시교통실장 백호 네. 그래서 저희가 확인해 보니까 우리 교통본부의 택시물류과에서 아마 이 부분을 신청했는데요. 그 과정에서 아마 도시 관련부서하고 사전에 협의가 없었던 것 같습니다.
●채유미 위원 그러면 도시교통실장님은 그 지적에 대해서는 인정하신 거고 도시계획국장님은 어떠신가요? 감사원의 첫 번째 지적사항에 대해서 동의하시는 건가요? 인정하시는 건가요?
●도시계획국장 최진석 어쨌든 혼선이 있었으니까 그 지적을 받았고 저희들은 거기에 대해서 특별한 이견은 없습니다.
●채유미 위원 이견이 없으신가요?
●도시계획국장 최진석 네.
●채유미 위원 제가 궁금한 게 서울시가 서울시민들이나 어쨌든 서울시에서 일하는 기업들이나 이런 사람들을 위해서 적극적인 협조는 하지만 원칙에 의해서 협조를 하는 거지 원칙에 어긋나는 협조를 하는 건 아니잖아요. 그 과정에서 신속하지 못했다는 점은 인정할 수 있으나 도시교통본부와 도시계획국이 긴밀하게 협의를 안 한 게 사실인 건가요? 그 협의하는 과정에서 그런 것들이 지연된 건가요, 아니면 감사원의 지적대로 협의를 제대로 하지 않았다는 건가요? 그 점을 분명히 듣고 싶어서요.
●도시교통실장 백호 그 얘기보다는 도시첨단물류단지 신청을 낼 때의 계획을 서울시 관련부서하고 사전에 협의를 해서 정리된 다음에 의견이 종합적으로 되어서 국토부에 신청이 됐어야 되는데 감사원의 지적은 도시교통본부에서 이 계획을 짜서 협의 없이 교통본부 입장으로 해서 물류단지 신청을 했다고 지적을 한 겁니다.
●채유미 위원 네, 알겠습니다. 그러면 첫 번째 지적은 양쪽 다 인정을 하신다니까 그것은 됐고요. 두 번째 지적은 무엇이었나요?
●도시교통실장 백호 두 번째는 이러한 업무들을 할 때에 법적인 근거가 필요할 경우에는 이를 충분히 갖춰서 업무를 처리했으면 좋겠다는 의견입니다.
●채유미 위원 그 의견에 대해서 인정하시나요, 감사원의 지적에?
●도시교통실장 백호 네, 이런 부분 충분히, 왜냐하면 국토부가 2016년도에 아까 말씀드린 것처럼 도시첨단물류단지…….
●채유미 위원 그것을 인정한다는 것은 교통실장님, 법적인 근거에 의하지 않고…….
●도시교통실장 백호 아니, 잠깐만요.
●채유미 위원 일을 추진했다고 지금 감사원이 지적하는 거잖아요.
●도시교통실장 백호 그 얘기가 아니고요, 법적인 근거가 필요한 경우에는 이를 갖춰서 업무를 처리하란 얘기기 때문에요. 저희가 이 일…….
●채유미 위원 그 하나 마나 한 감사원의 지적을 인정하신다는 건가요?
●도시교통실장 백호 아닙니다. 그 부분이 아니고요.
●채유미 위원 그건 당연히 법적 근거에 의해서 일을 해야죠.
●도시교통실장 백호 좀 더 보완설명을 드리겠습니다. 이 업무가 2016년도에 국토부에서 추진되면서 그 이후에 법적인 부분들을 국토부가 상당히 완비를 못 하고 왔습니다. 그러다 보니까 저희가 업무를 해 나가는 과정에서 필요하면 법제처 유권해석도 받아야 되고 또 국토부의 유권해석 받아야 되고 각각 건수들을 이렇게 받다 보니까 일부가 좀 미흡한 부분이 있었던 것 같습니다. 그러니까 감사원에서는 그런 법적인 완비가 안 된 상황이라면 또 이런 상황이 발생할 경우도 있기 때문에 충분히 그런 부분들을 보완해 가면서 하라는 그런 취지에서의 지적입니다.
●채유미 위원 그러면 세 번째 지적은 무엇인가요?
●도시교통실장 백호 세 번째는 이러한 정책방향이 정해진 경우에는 특별한 합리적인 이유가 없을 경우에 이를 바꾸지 말고 계속 추진했으면 좋겠다는 얘기입니다.
●채유미 위원 제가 지금 세 가지 지적을 듣다 보니 마지막에서 쐐기를 박는데요, 감사원의 지적이. 그즈음에 감사원의 지적이 오픈되고 나서 여러 언론에서 감사원이 하림의 손을 들어줬다는 기사를 수없이 쏟아내요. 그런데 마지막 지적을 들어 보니 맞는 것 같은데요. 어떻게 생각하시나요?
●도시교통실장 백호 교통실장 입장에서 저는 그렇게 판단하지는 않고요. 이 부분은 오히려 교통실 입장에서 상당히 부담스러운 지적입니다.
●채유미 위원 그럼요.
●도시교통실장 백호 무슨 얘기냐면 아까 말씀드린 것처럼 2020년도 6월에 도시계획 파트에서 업무가 도시교통실로 넘어오는 과정에서 그 당시에 시장방침을 받으면서 하림이 서울시에 약속을 한 부분이 있습니다. 물류시설을 포함한 R&D 부분을 40% 이상 확보하겠다는 확약을 했는데 이 부분에 대해서 명확하게 정해져 있기 때문에 특별한 이유가 없으면 그런 부분을 바꾸지 말고 가라는 그런 취지로 전 이해를 하고 있습니다.
●채유미 위원 그렇게 해석을 하셨나요?
●도시교통실장 백호 네, 저희는 그렇게 알고 있습니다. 그래서 오히려 반대로 하림 쪽에 굉장히…….
●채유미 위원 어떻게 보면 동상이몽일 수도 있겠네요.
●도시교통실장 백호 아닙니다, 그렇게는 안 보고…….
●채유미 위원 교통실장님이…….
●도시교통실장 백호 저희 입장에서는 오히려 하림 쪽이 상당히 이 지적에 대해서 굉장히 아픈 부분이라고 생각을 합니다.
●채유미 위원 그런가요?
●도시교통실장 백호 이미 서울시 방침이 서 있는 부분에 대해서는 정말로 특별하고 합리적인 이유가 없으면 바꾸지 말고 그대로 가라는 게 감사원 지적이기 때문에 그 당시에 이미 물류시설을 포함한 R&D를 40% 이상 확보하도록…….
●채유미 위원 하지만 타당한 이유가 있으면 충분히 변경되고 수정되어야 할 필요도 있는 거죠?
●도시교통실장 백호 논리적으로는 그렇게 할 수 있지만 그 타당한 이유를…….
●채유미 위원 네, 감사합니다.
그러면 도시계획국장님은 어떻게 생각하세요, 감사원의 세 가지 지적에 대해서?
●도시계획국장 최진석 세 가지를 봐서 사실 이런 부분은 좀 있는 것 같습니다. 양재IC 일대가 위원님도 잘 아시겠지만 2016년도에 그 일대 전체를 R&D 혁신거점으로 육성하겠다고 출발을 한 바가 있습니다. 그 과정 속의 한 부지가 하림 부지가 되는 것이고요. 법에 기반해서 해야 된다는 감사원의 지적 관련해서는 사실 도시계획국을 포함해서 도시계획을 담당하는 쪽에서 수년 동안의 과정이라는 것은 법에 기반해서 당연히 일을 했던 겁니다. 그리고 아까 교통실장께서도 말씀하신 것처럼 2019년도인가요 그때만 해도 국토부에서 이걸 선정, 선정이라는 상황이지 구역지정이 된 상태가 아니었기 때문에 저희들은 그걸 확정된 것으로 보지를 않았기 때문에 400%를 비롯한 여러 가지 도시계획적인 내용들을 해 왔고 그 부분이 하나의 과도기다 보니까 혼선으로 비친 그런 상황으로 이해하고 있습니다.
●채유미 위원 제가 아까 동상이몽이라는 표현을 빌린 이유가 도시교통실장님이나 도시계획국장님의 이야기를 들어 보면 감사원의 그런 서울시에 대한 지적들이 어떻게 보면 기존에 서울시가 계속 법에 근거해서 그리고 원칙대로 해 오던 일들에 대해서 별다른 특별한 것들이 없는데 하림의 손을 들어줬다 이런 식으로 기사가 난 것을 보면 똑같은 감사원의 지적을 두고 하림과 그리고 서울시는 조금 다른 각도로 감사원의 지적을 받아들인 것 같고요.
제가 감사원의 지적에 대한 실장님과 국장님의 의견을 들어 보고 싶었던 것은 감사원의 감사가 정말 과연 올바른가.
사실 저는 감사원이 지금까지 보인 행보에 비춰 보면 감사원의 그런 감사와 어떻게 보면 표적감사를, 요즘 들어 감사원장이 대선후보로 나오겠다고 하면서 나오면서는 좀 덜 했지만 그 이전에는 정말 극에 달했습니다, 정치적인 표적감사들이. 그 내용들도 그렇고요.
예전에 한번 수자원공사와 감사원이 성남시를 상대로 감사를 한 적이 있었어요. 그때도 감사원은 수자원공사의 손을 들어줬습니다, 지자체 손을 들어주지 않고. 감사원이 어떤 정치적인 목적을 두고 그렇게 감사를 했을 때 제가 보면 서울시에서 원칙을 가지고 일을 진행함에 있어서 굉장히 부담을 주고 어떻게 보면 월권행위를 하는 것이 아닌가 하는 지적을 드리고 싶어서 말씀드리는 거고요. 성남시, 수자원공사와 관련된 것들은 지자체 성남시에서, 지금 서울시에서도 마찬가지로 서울시에서 정수를 해서 아마 물을 공급하고 있는 것 같아요. 수자원공사에서 물을 공급받으면 톤당 더 많은 돈을 내야 하기 때문에 지자체에서 이것을 절약하기 위해서 기존에 있는 정수시설을 개선해서 성남시에서 자체 정수해서 더 싼 가격으로 성남시민에게 물을 공급하겠다는 계획이었는데 감사원이 여기에 대해서 강하게 지적하면서 기존에 수자원공사가 이미 물을 충분히 공급하고 있고 기존시설로도 충분한데 이건 중복성 예산낭비가 아니냐 이런 식으로 감사원이 지적을 했단 말이죠. 사실 그건 적절하지 않은 것 같아요.
그래서 감사원이 어떤 지적을 했건 간에, 지금 이야기 들어 보니까 감사원의 지적이 하나 마나 한 지적이라고 말씀드렸던 것이 이미 서울시가 법령에 근거해서 원칙을 가지고 양재 첨단물류단지도 지금 정비하려고 하고 있기 때문에 감사원의 지적에 너무 큰 비중이나 부담을 가지실 필요가 없다는 말씀을 드리고 싶습니다.
그리고 이걸 도시계획국장님한테 여쭤봐야 되나요? 도시첨단물류단지로 조성할 수 있는 용도가 정해져 있다고 들었는데 맞나요?
●도시계획국장 최진석 그건 교통실장께서 좀 답변을 드려도 되겠습니까?
●채유미 위원 그건 교통실장님이 말씀해 주시는 건가요?
●도시계획국장 최진석 네, 도시첨단물류단지 구성은.
●채유미 위원 네, 말씀해 주십시오.
●도시교통실장 백호 노후화된 도심지 화물터미널 또는 노후화된 유통업무설비 시설을 대상으로 선정…….
●채유미 위원 그 용도가 지정되어 있나요?
●도시교통실장 백호 네, 대상지가 정해져 있습니다.
●채유미 위원 그러면 서울시에 말씀하신 노후화된 곳, 터미널 이런 곳들이 이곳 말고도…….
●도시교통실장 백호 한 10군데가 지금 존재하고 있는데요. 지금 3군데는 이미 도시첨단물류단지로 선정은 돼 있습니다.
●채유미 위원 3군데는 선정되었지만 충분히 도시첨단물류단지로 조성할 수 있는 용도가 되는 지역이 10군데는 된다는 거죠?
●도시교통실장 백호 네, 맞습니다, 대상지가.
●채유미 위원 그러면 양재 물류단지 개발이 하림과 서울시의 협의가 제대로 이루어지지 않아서 불발된다면 대체계획이나 플랜비(Plan B) 이런 것들이 도시교통실장님 차원에서 도시교통실에서 준비하고 있으신가요?
●도시교통실장 백호 아까 권수정 위원님 지적하신 내용과 연계해서 말씀드리면 국토부는 국가물류기본계획을 수립해서 그 하위로 서울시의 물류기본계획이 있습니다. 거기에 맞춰서 국토부는 수도권 전체에 대한 물류 흐름을 보고 서울시는 거기에 근거해서 경부선을 타고 들어온 양재 부근, 그다음에 서부선을 타고 들어온 서부트럭터미널 등 이런 곳곳에 전략적으로 물류 후보지를 찾고 있고요. 그중에 아까 말씀드린 3군데를 국토부에서 우선 도시첨단물류단지로 선정을 했습니다. 그중의 하나가 양재화물터미널, 두 번째 서부트럭터미널, 세 번째 금천유통단지가 되겠습니다.
●채유미 위원 3군데 정하신 건 알겠는데요. 아까도 말씀드린 것처럼 그 용도로 지정될 수 있는 곳이 10군데라고 말씀하셨고 지금 수요는 늘어나는데 공급할 곳의 면적이, 부지가 부족하다고 계속 얘기를 하시니까 지지부진한 곳에 매달려 있어야만 하는가 하는 그런 의문점이 들고…….
●도시교통실장 백호 그러니까요. 지금 현재…….
●채유미 위원 물류난을 해소하기 위해서는…….
●도시교통실장 백호 맞습니다. 정확한 지적이십니다.
●채유미 위원 다른 계획들을 서울시가 주도적으로 만들어 가야지 아까 존경하는 권수정 위원님도 지적하셨지만 이게 어떤 모 기업이 주도하는 대로 끌려가서는 안 될 거라는 말씀을 드리고 싶습니다.
●도시교통실장 백호 네, 타당한 지적이시고요. 저희가 또 이곳 말고도 지금 서부트럭터미널은 절차적으로 여기보다 훨씬 빨리 진행이 되고 있습니다, 목동 쪽에. 그다음에 지금 장한평의 동부화물터미널 같은 경우도 거기가 개발되면서 물류시설을 확보해서 하고 있기 때문에, 물론 이 지역도 경부선축이기 때문에 중요한 위치지만 다른 지역들도 전략적으로 하고 있고요. 방금 위원님 지적하신 그런 내용들을 저희가 좀 더 고민해서 내년도에 서울시 물류기본계획을 수립할 때 충분히 담아 가도록 하겠습니다.
●채유미 위원 네, 알겠습니다.
마지막으로 도시계획국장님한테 한번 여쭤보고 싶은 것이 도시계획국장님은 지금 새로 오셨지만 10개월 전에 인터뷰한 내용을 보면 용적률 400% 이상을 주기는 어렵다는 입장을 고수했어요. 서울시의 입장이었어요, 그것이. 그러면 지금 서울시의 입장은 어떤 것인가요?
●도시계획국장 최진석 그건 2004년도에 지구단위로 400%로 정한 바가 있습니다. 사실 그게 시초고요, 그 기조가 쭉 이어져 왔던 것이었고 지금도 저희들이 400% 정도가 타당하다는 의견을 작년에 이미 낸 것은 사실입니다.
●채유미 위원 그렇죠. 작년에 낸 거니까요.
●도시계획국장 최진석 네, 이미 낸 거고요. 지금 요 상황 속에서 새로운 법에 의해서 새로운 사업이 양재 유통업무설비 내로 지금 들어오는 상황이기 때문에, 그렇지만 아직까지 계획이 구체적으로 저희들한테 제시된 바가 없습니다.
그래서 저희들 생각은 그 계획이 어떤 계획을 가지고 용적률이죠, 어떤 밀도를 가지고 용도를 가지고 들어오는지에 따라서 한번 의견을 낼 수 있는 그런 상황 같습니다.
●채유미 위원 그렇다면 10개월 전에는 400%의 용적률을 고수했지만 지금은 변경될 가능성도 있다는 말씀이신가요?
●도시계획국장 최진석 변경보다 이미 의견낸 것을 다시 돌릴 수는 없는 것 아니겠습니까. 그것은 그것이고 지금 새로운 것에 대한 구체적인 계획, 내용이 현재 없기 때문에 현시점에서는 정확한 답변드리기가 곤란하다 이 말씀입니다.
●채유미 위원 알겠습니다.
●위원장 임종국 채유미 위원님 수고하셨습니다.
다음은 홍성룡 위원님 질의 있으십니까?

○홍성룡 위원 거의 혼자서 마지막 나머지 공부하는 기분인데요. 편안하게 몇 가지만 여쭙겠습니다.
지금 우리 공공기여가 25%로 해서 3,659억 원 이렇게 정리가 돼 가고 있는 중이죠?
●도시교통실장 백호 방금 채유미 위원님도 말씀하셨지만 여기에 밀도계획, 다시 말하면 용적률 그다음에 층수, 공공기여 이런 부분들은 원칙적으로 서울시 물류단지심의위원회에서 심의를 해서 정하게 돼 있기 때문에 아직 정한 것은 없습니다만 참고적으로 공공기여의 경우에는 통상 관례를 보게 되면 거기 토지가액의 25% 정도를 기여로 받고 있는 것이 사실입니다.
●홍성룡 위원 최대가 25%로 법으로 정해져 있기는 하죠?
●도시교통실장 백호 네, 지침에 정해져 있습니다.
●홍성룡 위원 지침인가요, 법인가요?
●도시교통실장 백호 일반 사업비가 아니고 토지가액의.
●홍성룡 위원 그게 법으로 정해져 있나요, 아니면 지침인가요?
●도시교통실장 백호 국토부의 물류단지개발지침에 명기가 돼 있다고 합니다.
●홍성룡 위원 지침이니까, 왜냐하면 현대 GBC 같은 경우도 1조 7,000억 원 정도 돼서 %로 보면 한 36.7% 정도 이렇게 되거든요. 그래서 이것은 도첨물류단지하고는 달라서 다르게 해석할 가능성이 있어서 본 위원이 볼 때 이것도 가능한 더 높일 수 없는지…….
●도시교통실장 백호 이미 지침에 25%로 아마 못이 박혀있는 것 같습니다.
●홍성룡 위원 그래서 제가 한번 여쭈어봤는데 이게 현대 GBC하고는 개념이 다르게 되는 건가 거기에 대해서 여쭤본 겁니다.
문제가 사실 교통이 문제인데요. 지금 양재동 경부고속도로 지하화에 대한 계획이 어떤 식으로 돼 가고 있나요? 이게 왜냐하면 지금 나와 있는 것이……. 잘 모르시나요?
●도시교통실장 백호 제가 개괄적으로 아는 바에는 국가에서 오산에서부터 양재IC까지 지하화를 위한 타당성용역을 시행을 하고 있고 아마 거기에 따라서 서울시는 서울시 구간인 양재에서 한남IC까지 지하화 부분에 대해서 지금 용역이 들어가 있는지 그 부분 확인해 봐야 되겠습니다만…….
●홍성룡 위원 그래서 만약에 지하화가 되었을 때 그 일대에 물류센터단지가 들어서게 되면 교통을 어떻게 분산할 계획으로 준비를 하고 있는지, 저희 지역에 롯데타워도 보면 사실은 아무 대책 없이 건물부터 일단 올리거든요. 그러고 나서 여러 가지 방향을 설정을 하는데 사실 건물이 들어서기 전에, 아파트단지 조성도 마찬가지로 단지를 조성하고 도로를 뚫는 것이 아니라 도로를 먼저 완벽하게 그다음에 전철이나 여러 가지 교통시설을 만들고 나서 단지가 조성되어야 하는데. 그래서 건물, 단지에 대한 얘기들은 왕왕 나오고 있는데 그에 대한 교통을 어떻게 해결할 건지에 대한 선제적 방안이 있는지 그것 한번 말씀해 주세요.
●도시교통실장 백호 지금 보통 이러한 대단위 밀집시설이 들어오게 되면 두 가지를 교통적 측면에서 검토에 들어갑니다. 첫 번째는 그 주변 반경 5㎞ 이내 광역교통개선대책 수립을 하게 됩니다. 방금 그런 부분에서 위원님이 말씀하신 것처럼 양재IC나 주변 일대의 지하화라든가 이런 부분에 대해서는 아마 별도로 교통개선대책이 검토가 되어야 될 것 같고, 두 번째는 이 대규모 밀집시설이 들어오게 되면 그 시설에 따른 부수적인 교통영향평가를 또 하게 돼 있습니다. 이중으로 교통대책 검토를 하고 있기 때문에 아직은 구체적인 계획이나 사업이 없기 때문에 어떤 것을 가지고 하겠다는 말씀은 못 드리지만 교통이 중요한 요소고 반드시 짚어야 될 부분이기 때문에 굉장히 이 사업을 추진해 나가는 데 있어서 중요한 포인트가 될 것이라고 말씀을 드리겠습니다.
●홍성룡 위원 매우 중요하다고 보입니다. 그런데 서울시에서 예를 들어서 서울연구원이라든지 우리 교통실 자체적으로 한번 시뮬레이션을 먼저 해 본다든지 이런 것은 없었나요?
●도시교통실장 백호 왜냐하면 그 시설 계획에 따라서 용량이나 부하 이런 부분들에 대한 수요가 확정이 되어야 방금 얘기한 것처럼 그런 값을 독립적으로 놓고 주변 상황들을 돌려볼 수 있기 때문에…….
●홍성룡 위원 그런데 좀 늦지 않나요? 그게 먼저 결정이…….
●도시교통실장 백호 충분히 그런 대책을 검토할 수 있는 시간적인 여유는 있다고 생각합니다.
●홍성룡 위원 검토가 되고 나서 이게 예를 들어서 필요한 도로라든지 시설이 있으려면, 그것을 먼저 만들려면 제가 볼 때는 물류단지보다는 최소한 5년, 10년은 앞서서 교통대책이 나와줘야 된다고 저는 보거든요.
●도시교통실장 백호 위원님 지적하신 말씀 속에는 비용부담의 문제가 발생을 하게 됩니다. 방금 얘기하신 것처럼 서울의 전반적인 10년 단위의 교통과 도로체계를 갖추려면 서울시가 독자적인 재원을 가지고 구성을 해야 되지만 방금 얘기한 것처럼 이런 시설에 대한 부분이라면 이런 시설이 일정한 임박 부분이 됐을 때 이 시설 주체의 비용부담을 전제로 해서 사업이 추진되는 부분이 있기 때문에…….
●홍성룡 위원 제가 드리는 말씀은 비용은 누가 부담하더라도 거기에 대해서 선제적으로 어떻게 대응할 건지에 대한 시뮬레이션이라든지 연구용역이라도 먼저 해 봐야 되지 않느냐.
●도시교통실장 백호 아마 그 계획은 양재택지 지구단위계획 재정비가 현재 진행 중에 있기 때문에 거기에서 충분히 그런 계획들을 담아가고 있습니다. 주변 일대의 도로개선계획이 도로계획과 주관으로 추진이 되고 있기 때문에 위원님 지적하신 부분은 크게 그림이 그려질 것 같습니다.
필요하면 자료로 제공해 드리겠습니다.
●홍성룡 위원 거기 보면 현대자동차 하고 있는 데 거기 염곡사거리인가요?
●도시교통실장 백호 네, 염곡사거리입니다.
●홍성룡 위원 염곡사거리 그쪽은 지금 지하로 해서 과천으로 가는 것이 1차적으로 돼서…….
●도시교통실장 백호 맞습니다.
●홍성룡 위원 저도 가끔 그 지역을 가는데 어느 정도 교통이 완화는 많이 돼 있단 말이죠. 그러면 1차적으로는 지하화가 만들어졌는데 거기에 만약에 물류단지가 들어서게 되면 지금 만들어져 있는 지하화와 그 밑에 또 어떻게 할 것인지 여러 가지 먼저 연구용역을 줘서, 비용은 제가 볼 때 연구용역이 그다지 비싸지는 않을 거라고 보고요. 연구용역이 나와서 먼저 도로부터 일단 만들어놓고 가야 되는데, 우리 지역에서도 롯데타워 끊임없이 얘기를 해도 결국은 건물만 들어섰지 교통개선은 하나도 안 이루어졌거든요. 결국은 시민들만 불편을 감수하게 되는 상황이 나왔어요.
●도시교통실장 백호 맞습니다. 좋은 지적이십니다.
●홍성룡 위원 그래서 본 위원은 계속해서 얘기하는데 잠실사거리를 한번 지나가려면 토ㆍ일 같은 때는, 요즘은 중국인 관광객이 많이 줄어서 덜하기는 한데 사거리 하나 지나는 데 30분씩 소요되는 이런 상황이 만들어진단 말이죠.
그런데 건물 들어서기 전에, 빌딩 들어서기 전에 교통이 만들어져야 되는데 지금은 건물이 들어서고 후에 하려고 하니까 교통대책을 세울 수가 없어요, 길을 낼 수도 없는 거예요, 이미 모든 건물이 다 들어섰기 때문에. 그래서 먼저 선제적으로 해서 가야 되지 않을까.
●도시교통실장 백호 그 부분은 제가 몰랐었는데 이미 도로 파트에서 양재IC 및 주변지역 일대 도로개선방안 용역이 수립돼 있다고 합니다. 방금 위원님 말씀하신 이 도로기본계획이 수립되려면 주변에 교통수요를 유발하는 부하요소들이 다 10년 치까지 반영돼서 구성돼 있기 때문에 그 부분에 대해서는 개선안이 만들어진 것으로 알고 있습니다.
●홍성룡 위원 그 자료 한번 주시기 바랍니다.
●도시교통실장 백호 자료 별도로 드리겠습니다.
●홍성룡 위원 그것하고 경부고속도로 지하화하고 맞물리는 부분이라서 나중에 변경될 가능성은 있을 것 같아요. 그럼에도 불구하고 여러 가지 다양한 방법으로 선제적으로 해야 되지 않느냐 말씀드리고요.
인허가가 지연되는 결정적인 이유가 뭐가 있습니까? 현재 실수요검증위원회 거기에 자문이 들어가 있는 상태인가요, 아니면 자문신청 전인가요?
●도시교통실장 백호 우리 업무보고에도 보시면 절차가 일곱 가지 절차가 있는데요.
●홍성룡 위원 지금 투자의향서 접수하고…….
●도시교통실장 백호 그런데 투자의향서는 선택사항입니다, 원칙적으로는. 그래서 실수요 검증을 마치게 되면 환경영향평가적 요소를 가미한 전략환경영향평가 심의를 거치게 되고 그 이후에 물류단지계획을 승인하게 되는데 이런 절차들이 기관과 협의를 해서, 다시 말하면 하림과 협의를 해서 진행을 하고 있습니다. 인허가를 하려면 많은 시간이 소요되고요.
●홍성룡 위원 그러면 허용 용적률은 400%를 더 상향할 가능성은 없나요?
●도시교통실장 백호 그 부분은 아까 도시계획국장이 말씀하셨지만 저희 입장은 과거에 도시계획 파트에서 용적률이나 층수나 이런 부분들을 가지고 계속 하림과 갈등을 하면서 논란을 했지만 답은 안 나오지 않았습니까. 그 이후에 이 업무들이 도시교통실로 전부 통일이 됐기 때문에 이러한 부분들은 도시교통실에서 서울시 도시계획과의 정합성, 주변의 여러 가지 부하 능력…….
●홍성룡 위원 올릴 가능성은 있다는 거죠?
●도시교통실장 백호 이런 부분을 다 고려해서 서울시 물류단지심의위원회에서 최종적으로 결정하게 돼 있기 때문에…….
●홍성룡 위원 그러니까 가능성은 있다?
●도시교통실장 백호 하림의 개발 내지는 계획을 받아보고 거기에서 전문가들이 논의해서 결정할 부분입니다.
●홍성룡 위원 어쨌든 누가 결정하든지 간에 하림에서 이야기하는 799프로, %. 프로가 일본식 표기인데……. 하여튼 800%에 가깝게 될 가능성도 있다 이렇게 해석 가능한가요?
●도시교통실장 백호 그 부분은 제가 말씀 못 드리지만 심의를 해서 판단할 부분입니다.
●홍성룡 위원 아니, 실장님께…….
●도시교통실장 백호 방금 말씀하신 799.9%는 국토부의 관련법에서 할 수 있도록 정해 놓은 것이지 그게 각 지역별로 내려왔을 때 그 지역에 맞는 도시계획적인 적합성 부분을 또 따져봐야 되는 부분이기 때문에…….
●홍성룡 위원 우리 실장님이나 국장님이 결정하는 것이 아니라 거기까지 갈 가능성은 살아있다 그 말씀을 한번 여쭙는 겁니다.
●도시교통실장 백호 그 부분 가능성도 올라갈 수도 있지만 내려갈 수도 있고…….
●홍성룡 위원 물론 그렇죠.
●도시교통실장 백호 여러 가지 변수가 있기 때문에 그 부분은 최종적으로 전문가들로 구성된 물류단지심의위원회에서 결정하도록 돼 있기 때문에요.
●홍성룡 위원 현재까지 서울시에서는 400%를 유지하고 있는 거고요? 현재까지는 그렇지 않나요, 용적률은?
●도시교통실장 백호 그 부분은 아까 도시계획국장님께서 언뜻 말씀하신 것 같은데…….
●홍성룡 위원 여기까지 하고 또 다양하게 관심거리 많이 여쭤보고 싶은 게 있었는데 이 정도로 마치도록 하겠습니다.
●위원장 임종국 홍성룡 위원님 수고하셨습니다.
김춘례 위원님.

○김춘례 위원 성북의 김춘례 위원입니다.
도시교통실장님께 질의하겠습니다.
2021년 11월 8일 물류 R&D 관련 질의에 대해 국토교통부에서 회신이 온 건데요. 지금 질의내용은 연구개발시설 중 물류ㆍ유통 관련 시설이 도시첨단물류단지인지에 대한 여부를 물었는데 회신은 연구개발시설 중 물류ㆍ유통 관련 시설물 도시첨단물류단지 시설로 볼 수 있을 것임이라고 답변이 왔고요.
그다음에 2021년 12월 7일 물류 R&D 관련 질의에 대한 회신 국토교통부에서 왔는데 연구개발 R&D 관련 시설 중 물류ㆍ유통 관련 시설을 현행법령상 물류시설로 볼 수 있는지 여부를 물었어요. 그런데 연구개발 R&D사업 관련 시설 중 물류ㆍ유통 관련 시설은 도시첨단물류단지 시설 및 물류시설물로 볼 수 있을 것입니다 이렇게 답변이 왔고요.
그런데 또 서울시에서 질의한 것이 있다고 들었어요. 제가 지금 그것은 자료를 안 가지고 있는데 서울시에서는 어떻게 질의를 했고 어떻게 답변이 왔는지 답변해 주십시오.
●도시교통실장 백호 위원님 죄송하지만 너무 전문적이고 구체적이니까 자세하게 담당 과장이 설명드리도록 하면 어떻겠습니까?
●김춘례 위원 그러면 다음에 답변해 주세요.
그리고 또 하나 2021년 12월 9일 서울시장 방침으로 정보 비공개 결정 취소 승소판결을 받았는데 이때 당시 소송비용은 누가 부담했습니까?
●도시교통실장 백호 1심에서 서울시가 패소해서 아마 패소자의 부담으로 나온 것 같습니다.
●김춘례 위원 그런데 이렇게 서울시가 패소를 해서 소송비용을 물면, 이런 거 얼마든지 해 줄 수 있는 것을 무리하게 공개를 안 하다가 결국은 재판으로 가서 이렇게 소송비를 서울시가 물게 됐는데요. 이 금액이 얼마인지는 아세요?
●도시교통실장 백호 금액까지는 파악을 못 하고 있습니다.
●김춘례 위원 과장도 모르세요?
●도시교통실장 백호 금액까지는 아직 파악 못 했습니다.
●물류정책과장 조영창 (집행부석에서) 금액까지는……. 추후에 말씀드리겠습니다.
●김춘례 위원 이것도 서울시민의 세금인데 이 정도 되면 금액도 좀 알아 놔야 되고 앞으로 이런 일이 없도록 해 주셔야 됩니다, 실장님.
●도시교통실장 백호 그 당시에 이 부분에 대한 비공개 결정을 했던 이유들은 나름대로 내부의사결정을 하면서 이게 타당하다고 해서 아마 비공개를 한 것 같습니다만 결국은 법원에서 이 부분에 대해선 공개하는 게 맞다고 해서 저희는 바로 자료를 공개하는 걸로 전환을 했습니다.
●김춘례 위원 어찌 됐든 오늘 이 특위 회의 장소에서 본 위원이 느낀 소감을 한번 얘기를 하겠습니다. 어찌 됐든 도시교통실하고 도시계획국하고 서로 핑퐁 치는 관계도 많고 물론 세월이 많이 갔어요. 기간이 오래 갔기 때문에 정확하게 기억할 수도 있겠지만 틀릴 수도 있다고 본 위원은 봅니다. 보는데 이런 것을 지금 위원들이 전부 다 염려하고 있고요. 우리나라 감사원에서 지적해 온 걸 조금 전에 국장님이 답변하는 거 보면 명확하게 인정한다는 것도 아니고 안 한다는 것도 아니고 이렇게 비슷하게 답변을 하시는데 저는 어찌 됐든 우리 대한민국의 감사원의 감사에 대한 건 법률적으로 지켜야 된다고 보고요. 이걸 명쾌하게 해서 서두에 실장님이 하신 말씀이 협의를 해서 정당하게 법적으로 법의 문제가 없으면 잘 풀어 가겠다고 말씀을 하셨어요. 그래서 이 문제에 대해서는 정말 말씀 그대로 법적인 하자가 없으면 빨리 풀어서 가야 된다고 본 위원은 생각하기 때문에 다시 한번 이런 질의를 드리고요. 다음 기회에 더 상세한 질문을 드리도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임종국 김춘례 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의할 위원님 안 계십니까?
●김춘례 위원 조금 전에 서울시에서 받은 공문은 저를 주세요, 이따가.
●도시교통실장 백호 어떤 공문, 서울시에서 받았다는 게…….
●김춘례 위원 국토부에 질의한 내용이 서울시에서 질의한 게 있고 하림 쪽에서 질의한 게 있고 한데 서울시의 것은 제가 아직 못 받았어요.
●도시교통실장 백호 서울시에서 유권해석 의뢰한 부분에 대한 국토부 답변을 얘기하시는 거죠?
●김춘례 위원 네, 그걸 이따 저를 주세요.
●도시교통실장 백호 알겠습니다.

○위원장 임종국 백호 실장님, 교통평가라는 게 일단 고밀도로 개발을 하고 나면 사후에 교통이 좋아지는 경우가 있나요? 일단 고밀도 개발하면 대안을 아무리 마련해도 참 쉽진 않죠?
●도시교통실장 백호 시민들이 느끼는 부분은 상당히 그럴 것 같습니다.
●위원장 임종국 그럼에도 불구하고 교통영향평가를 하는 이유는 그냥 최소화하는 데 목적이 있는 건가요?
●도시교통실장 백호 그래도 그러한 미래에 발생할 수 있는 요소들을 사전에 좀 보완해서 시민들 생활의 불편을 최소화시키는 방향으로 개선해 나가자는 취지인 것 같습니다.
●위원장 임종국 국장님, 우리 보통 도시계획 관련해서 심의를 많이 하잖아요. 심의라는 게, 법률이 그렇게 만들어지기도 어렵습니다만 아주 명확하게 아무나 봐도 딱 적용될 만큼 법률이 돼 있으면 그렇지 않을 텐데 심의위원 중에도 의견이 많이 좀 갈리죠?
●도시계획국장 최진석 네, 그렇습니다.
●위원장 임종국 특히나 과거 파이시티 때 진행됐던 걸 보면 초반에는 다른 쪽 의견이 많았다가 시간이 지나면서 또 다른 의견으로 바뀌기도 하죠. 그렇게 될 때 어떤 외압이 있었느냐, 압력이 있었느냐 이런 사실 또는 의혹 이런 것들이 생기게 되는 거고요. 심의위원회 운영을 할 때 법을 적용한다는 게 참 어려운 문제입니다만 그런 경우에 보통 심의위원회에서는 어떤 식으로 진행하고 있습니까?
●도시계획국장 최진석 어떤 건에 대한 심의를 하게 되면 당연히 찬반이 있는 것이고요. 그 찬반을 계속된 토의나 토론을 통해서 점점 쟁점을 좁혀 갑니다. 좁혀 가고 대체로는 위원회에서 합의된 의견으로 결정을 하곤 합니다.
●위원장 임종국 합의한다는 것은, 어쨌든 법규 내에 있는 내용을 합의하는 이유는 어떤 사안에 대해서 법적으로 해석하고 적용하는 것이 명확하기가 어렵기 때문에 그런 건가요?
●도시계획국장 최진석 파이시티 같은 경우는 말씀드렸던 규칙 자체에 심의를 통해서 판단하게끔 돼 있었기 때문에 특히 좀 그랬다고 합니다.
●위원장 임종국 지금도 모호한 점은 아직 여전히 많이 남아 있는 거죠?
●도시계획국장 최진석 네? 제가 잘 못 들었습니다.
●위원장 임종국 지금도 모호한 점은 아직도 많이 있는 거죠?
●도시계획국장 최진석 어쨌든 그 당시에 심의가 종결됐고요. 그 과정이기 때문에 지금으로써는…….
●위원장 임종국 지금 현재의 경우에도, 이것이 앞으로 진행되는 데에도 심의위원회에서 또 비슷한 상황이 많이 생기겠죠?
●도시계획국장 최진석 어쨌든 그건 계획을 봐야 될 것 같습니다.
●위원장 임종국 과거에 이게 사실인지 의혹인지 일단 법률적으로 밝혀진 부분도 있고요. 그리고 해당 실무를 했던 공무원의 경우에는 그것이 법률적으로 문제가 있었다는 게 밝혀진 것은 없습니다만 대개 이런 인허가와 관련된 심의과정을 놓고 압력이 통했다든가 또 통할 수 있다든가 이런 식에 대한 인식들이 좀 많이 있죠. 그래서 그런 여러 가지 상황들이 생기는 거고요. 그랬을 때 담당부서에서 여러 가지로 느끼는 외압의 종류는 보통 어떤 게 있습니까?
●도시계획국장 최진석 일반적으로 말씀드리기는 좀 어렵고요. 여러 가지가 있을 순 있겠다고 생각합니다.
●위원장 임종국 아마 그래서 공무원분들이 일을 하시는 데 단순히 업무적인 판단 외에 여러 가지 또 고려해야 될 것들이 많아서 부담이 좀 있을 것 같습니다. 물론 본 특위를 운영하는 것만으로도 그 부서 입장에서는 부담이 좀 있으시겠는데요.
예전에 감사위원회 감사결과를 놓고 질의도 좀 있었습니다만 지난번에 한번 말씀드렸습니다만 제가 행자위에서 감사위원장하고 그렇게 한번 확인한 바가 있습니다. 이 감사원의 감사결과가 어떤 특정부서의 손을 들어주는 것이냐, 그것은 아니라고 해석한다는 감사위원장의 견해도 있었고요. 그러므로 이것이 부서 간에 어떤 갈등이 있었거나 이런 것이 아니라 현행 법령을 적용하고 절차를 밟는 데 여러 가지 요소가 있을 텐데 그것과 관련해서 공무원들이 흔들림이 없도록 그렇게 좀 해 달라고 제가 감사위원장님에게 말씀드린 적이 있는데요. 지금 본 특위에서도 여러 가지 다양한 견해가 존재하겠습니다만 그 경우에도 부서에서는 다른 외압과 관련해서 판단을 바꾼다든지 그런 일이 없기를 바랍니다.
그리고 또 특히 최근에 공공기여라는 말이 좀 많이 나오고 있죠. 특히 대통령 선거와 관련해서, 또 여러 가지 다른 공공과 관련된 개발과 관련해서 공공기여라는 단어가 많이 나오는데요. 공공기여라는 단어가 나온 취지가 있겠습니다만 어찌 됐건 서울시 입장에서도 최근의 추세에 맞춰서 공공기여라고 하는 것들을 일단 법령이 허용하는 범위 그리고 또 서울시가 필요로 하는 범위에서 최대한 확보하지 않으면 여러 가지 비난에 시달릴 수 있을 것 같습니다. 그래서 그런 부분에 대해서도 최대한 좀 협상을 잘하시고 그렇게 진행될 수 있도록 한번 부탁드리겠습니다. 답변은 필요 없지만 그렇게 잘하고 계시죠?
●도시교통실장 백호 도시교통실장입니다.
위원장님 지적하신 말씀처럼 저희가 여러 가지 절차들을 밟아 가는 과정에서 마디마다 여러 가지 의견들이 나올 수 있습니다. 그 부분은 충분히 관련절차와 규정에 따라서 합리적으로 판단할 거고요. 특히 저희가 이 일을 해 나가면서 가장 조심스러운 부분이 아까 외압 부분을 말씀하셨는데 그 외압이 내부에서도 이루어질 수 있고 외부에서도 이루어질 수 있기 때문에 저는 담당직원들한테 명확히 얘기를 합니다. 하물며 실장이 지시하더라도 모든 걸 다 기록을 해 놓고 녹음을 해 놔라, 나중에 그게 어떤 부분에 쓰일지 모르기 때문에. 그래서 이런 마인드를 가지고 일을 하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●위원장 임종국 네, 알겠습니다.
존경하는 위원님들 수고 많으셨습니다. 그리고 백호 교통실장님, 최진석 도시계획국장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
일단 더 이상 질의할 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 조사과정에서 지적되었던 내용과 정책대안으로 제시했던 사항에 대해서는 업무에 적극 반영해 주실 것을 당부드립니다. 또한 오늘 집행부에 요구했던 자료는 다음번 회의 때까지 모든 위원님께 사전에 제출을 해 주시기 부탁드리겠습니다.
원만한 회의 진행을 위하여 10분간 조사를 중지하고자 합니다.
조사 중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(15시 41분 회의중지)
(15시 50분 계속개의)
●위원장 임종국 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)

2. 서울특별시 양재동 화물터미널 부지 개발사업 관련 개선방안을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구안

○위원장 임종국 다음 의사일정 제2항 서울특별시 양재동 화물터미널 부지 개발사업 관련 개선방안을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구안 채택의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
본 안건은 지방자치법 제49조에 의하여 행정사무조사 관계자를 증인 등으로 출석요구하려는 것입니다.
사전 간담회에서 논의한 바와 같이 자세한 내용은 의석에 배부하여 드린 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
아울러 증인 및 참고인 등 변경이 있는 경우 행정사무감사 일정을 감안해서 우리 위원회를 다시 개최하여 결정하는 것은 시간적으로 상당히 어렵다고 보입니다. 따라서 증인 및 참고인 등 변경이 있는 경우에는 위원장과 부위원장이 협의하여 결정하도록 위임하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 있으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 서울특별시 양재동 화물터미널 부지 개발사업 관련 개선방안을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구안 채택의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원 여러분, 이의 없습니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 양재동 화물터미널 부지 개발사업 관련 개선방안을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석요구안 채택의 건은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)

○위원장 임종국 존경하는 선배ㆍ동료위원님 여러분, 장시간 수고 많으셨습니다.
이것으로 종료를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(15시 52분 산회)