서울특별시의회 영상회의록 제303회 보건복지위원회 - 제10차

○(10시 36분 개의)
위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제303회 정례회 보건복지위원회 제6차 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분 그리고 이 자리에 참석하신 여성가족정책실장, 여성가족재단 대표이사를 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 반갑습니다.
오늘은 예산이 부수된 동의안 4건을 심사한 후 2022년도 여성가족정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안을 심사하겠습니다.
위원님 여러분께서는 예산안 및 기금운용계획안을 심사함에 있어 여성과 가족을 위한 예산이 적재적소에 편성되었는지, 여성과 아동ㆍ가족을 위한 서울시 여성가족정책실의 정책목표를 달성하기 위하여 재원을 효율적으로 분배했는지, 낭비되거나 불필요한 사업이 편성되지 않았는지 면밀히 살펴봐 주시길 부탁드립니다.
그러면 오늘의 의사일정에 들어가겠습니다.

1. 서울특별시 디지털 성범죄 피해자 통합지원기관 민간위탁 동의안(서울특별시장 제출)
2. 시립 십대여성건강센터 민간위탁 동의안(서울특별시장 제출)
3. 제4호 구로 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안(서울특별시장 제출)
4. 제5호 성북 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안(서울특별시장 제출)
(10시 37분)

○위원장 이영실 의사일정 제1항 서울특별시장이 제출한 서울특별시 디지털 성범죄 피해자 통합지원기관 민간위탁 동의안, 의사일정 제2항 서울특별시장이 제출한 시립 십대여성건강센터 민간위탁 동의안, 의사일정 제3항 서울특별시장이 제출한 제4호 구로 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안, 의사일정 제4항 서울특별시장이 제출한 제5호 성북 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안을 일괄 상정합니다.
(의사봉 3타)
여성가족정책실장 나오셔서 상정된 안건들에 대하여 일괄로 제안설명해 주시기 바랍니다.

○여성가족정책실장 김선순 여성가족정책실장 김선순입니다.
먼저 의안번호 제2915호 서울특별시 디지털 성범죄 피해자 통합지원기관 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
본 동의안은 서울특별시 디지털 성범죄 예방 및 피해자 지원에 관한 조례 제11조 그리고 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의 3에 따라서 서울특별시 디지털 성범죄 피해자 통합지원기관의 사무를 신규위탁 운영하려는 것입니다.
디지털 성범죄 예방교육과 피해자 상담 및 불법촬영물 삭제지원, 법률지원 등을 위해 전문성과 경험을 갖춘 공공기관을 공개 선정하여 안정적으로 운영하고자 하는 내용이오니 원안대로 의결해 주시면 감사하겠습니다.
다음은 의안번호 제2916호 시립 십대여성건강센터 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
본 동의안은 서울특별시 위기 십대여성 지원 조례 제5조, 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의 3에 따라 시립 십대여성건강센터의 시설을 위탁 운영하려는 것입니다.
전문 의료기관 연계, 정신보건상담 및 심리ㆍ정서지원, 성건강 교육, 지역사회 자원 발굴 및 네트워크를 위해 전문성과 경험을 갖춘 법인 또는 단체를 공개 선정하여 안정적으로 운영하고자 하는 내용이오니 원안대로 의결해 주시면 고맙겠습니다.
다음은 의안번호 제2917호 서울특별시 제4호 구로 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
본 동의안은 서울특별시 온마을아이돌봄 지원에 관한 조례 제7조 및 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의 3에 따라 제4호 구로 거점형 우리동네키움센터의 시설을 위탁 운영하려는 것입니다.
제4호 구로 거점형 키움센터의 시설 관리 및 아동 전문 프로그램 개발ㆍ운영 그리고 아이돌봄 관련 자원의 연계, 돌봄 유관기관 간의 협력망 구축, 종사자 역량강화를 위해 전문성과 경험을 갖춘 전문기관 등을 공개 선정하여 안정적으로 운영하고자 하는 내용입니다.
원안대로 의결해 주시면 고맙겠습니다.
다음은 의안번호 2918호 서울특별시 제5호 성북 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
본 동의안은 서울특별시 온마을아이돌봄 지원에 관한 조례 제7조 및 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의 3에 따라 제5호 성북 거점형 우리동네키움센터의 시설을 위탁 운영하려는 것입니다.
제5호 성북 거점형 키움센터의 시설 관리 및 아동 전문 프로그램 개발 및 운영 그리고 아이돌봄 관련 지역 자원의 연계, 또 돌봄 유관기관 간 협력망 구축, 종사자 역량강화 등을 위해 전문성과 경험을 갖춘 전문기관 등을 공개 선정하여 안정적으로 운영하고자 합니다.
원안대로 의결해 주시면 고맙겠습니다.
이상 제안설명을 마치겠습니다.
●위원장 이영실 여성가족정책실장 수고하셨습니다.
다음은 수석전문위원 검토보고 순서이나 간담회 과정에서 충분히 논의되었기 때문에 기배부해 드린 서면으로 갈음하겠습니다.


●위원장 이영실 다음은 질의답변을 진행하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주십시오.
질의하실 위원님 안 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시 디지털 성범죄 피해자 통합지원기관 민간위탁 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(응답하는 위원 없음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)


●위원장 이영실 의사일정 제2항 시립 십대여성건강센터 민간위탁 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
박기재 부위원장 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)

●위원장 이영실 의사일정 제3항 제4호 구로 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)


●위원장 이영실 의사일정 제4항 제5호 성북 거점형 우리동네키움센터 민간위탁 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)


5. 2022년도 여성가족정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안(서울특별시장 제출)
(10시 43분)

○위원장 이영실 의사일정 제5항 서울특별시장이 제출한 2022년도 여성가족정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
여성가족정책실장 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○여성가족정책실장 김선순 여성가족정책실장 김선순입니다.
2022년도 여성가족정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
존경하는 이영실 위원장님, 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 오늘 2022년도 여성가족정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안에 대하여 제안설명을 드리고 위원님들의 고견을 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
먼저 제안설명에 앞서 올 한 해 여성가족정책실 주요사업들이 원활히 추진될 수 있도록 격려해 주시고 지원해 주신 위원님들께 진심으로 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
2022년도 여성가족정책실 예산편성 주요방향에 대해 말씀드리면 첫째, 여성 고용위기와 디지털성범죄 그리고 저출생 심화 등 최근의 정책 환경 변화에 적극 대응하고자 하였습니다.
코로나19 장기화로 더욱 어려워진 고용위기 극복을 위해 여성의 경제활동을 촉진하고, 최근 증가하는 디지털성범죄 대응 및 안전에 취약한 여성 1인가구의 보호를 위한 예산을 확대 편성하였습니다.
또한 저출생 문제에 대응하여 출산과 양육 과정의 돌봄부담 완화를 위해 첫만남이용권, 영아수당, 아동수당 등 신설되거나 확대되는 국비매칭사업 예산을 충실히 반영하였습니다.
두 번째로 아동 및 가족정책 관련 현장의 애로사항 해소에 적극 대응하고자 하였습니다.
영아전담 아이돌보미 운영 및 여성인력개발센터 종사자의 생활임금 반영 그리고 어린이집 반당 운영비 인상 요구를 예산에 반영하였으며, 보호종료아동 대상 학업유지비와 취업준비금을 신규로 편성하였습니다.
아울러 중도입국 청소년 등 다문화가족의 안정적 생활 정착과 자립역량 강화를 위한 사업도 지속 추진하고자 합니다.
마지막으로 효율적인 업무 추진을 위해 중복사업은 축소ㆍ통합하고, 부서 간 일부 업무를 이관ㆍ조정하였습니다.
위탁이 종료되는 서울글로벌문화체험센터 문화교류 지원 업무를 서울글로벌센터로 이관하고, 민간보조사업인 시민과 행정이 함께하는 성평등 서울사업을 성평등활동지원센터에서 통합 추진하도록 하였습니다.
또한 폭력피해 이주여성 지원사업을 권익보호담당관에서 외국인다문화담당관으로 업무를 이관하여 외국인지원서비스와 연계한 종합적 지원이 가능하도록 하였습니다.
이어서 여성가족정책실 소관 세입ㆍ세출예산안에 대해 총괄적으로 설명드리겠습니다.
먼저 세입예산안입니다.
2022년도 세입예산액은 총 1조 4,523억 1,400만 원입니다. 지난해 대비 약 1.6% 정도 증액 편성되었습니다.
일반회계 세입예산안은 1조 4,429억 500만 원으로 전년 대비 1.7% 증액 편성되었습니다.
또한 균형발전특별회계 세입예산안은 94억 900만 원으로 지난해 대비 8% 정도 감액 편성되었습니다. 표를 참고해 주시면 고맙겠습니다.
다음 12쪽입니다.
세출예산안은 총 2조 9,493억 7,800만 원입니다. 2021년도 최종예산 대비 951억 3,300만 원을 증액 편성하였습니다.
일반회계 세출예산안은 2조 9,206억 9,500만 원으로 전년 대비 1,209억 8,500만 원을 증액하였고, 균형발전특별회계 세출예산안은 286억 8,300만 원으로 전년 대비 258억 5,200만 원을 감액하였습니다.
이어서 여성가족정책실 부서별로 주요사업에 대한 예산반영 내역을 설명드리겠습니다.
13쪽입니다.
먼저 양성평등정책담당관 소관 예산입니다.
여성의 경제활동을 촉진하고 양성평등한 문화 확산을 위하여 640억 700만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 설명드리면 양성평등정책 연구ㆍ개발 및 여성가족복합시설인 스페이스살림을 운영하는 서울여성가족재단 운영지원에 162억 5,000만 원을 편성하였고, 여성의 직업훈련과 경력단절여성 취업과 창업지원을 위해 여성능력개발원 운영에 54억 9,000만 원, 여성새로일하기센터 지정운영에 160억 5,700만 원 그리고 여성발전센터 운영에 62억 8,600만 원, 여성인력개발센터 지정운영에 52억 5,600만 원을 편성하였습니다. 아울러 여성 1인가구 안심장비 지원과 안심이 앱 기능 개편을 위한 모두가 안전한 도시환경 조성에 31억 4,200만 원 그리고 디지털성범죄 피해자 통합지원기관 설치ㆍ운영을 위한 디지털성범죄 예방 및 피해자 지원에 12억 600만 원을 편성하였습니다.
14쪽입니다.
다음으로 권익보호담당관 소관 예산입니다.
가정폭력이나 성폭력 등 여성대상 각종 폭력 예방 및 피해자 지원을 위하여 417억 5,700만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 보고드리면 폭력 피해여성 상담 및 자립지원 강화를 위해 성매매피해자 지원시설 및 상담소 운영지원에 78억 7,200만 원 그리고 성폭력피해상담소 운영지원에 41억 5,200만 원, 해바라기센터 운영지원에 34억 5,900만 원 그리고 가정폭력피해자 보호시설 운영지원에 38억 6,900만 원을 편성하였습니다. 아울러 여성 노숙인의 의식주를 보장하고 사회복귀 및 자활을 지원하는 여성 노숙인 시설 운영지원에 71억 2,000만 원을 편성하였고, 소규모 사업장 대상 성희롱 방지 및 조직문화 개선 컨설팅을 위해 서울 직장 성희롱성폭력 예방센터 운영에 8억 4,900만 원을 편성하였습니다.
다음 15쪽입니다.
보육담당관 소관 예산입니다.
부모가 안심하고 아이를 맡길 수 있는 보육환경을 조성하기 위하여 1조 8,294억 5,000만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 보고드리면 영유아에 대한 공적 돌봄을 확대하기 위해 2022년 1월 이후 출생아부터 월 30만 원씩 지원하는 영아수당 지원에 799억 2,100만 원을 신규 편성하였고, 영유아 보육료 지원에 5,612억 400만 원을 편성하였습니다.
또한 어린이집 운영 개선과 보육서비스 증진을 위해 어린이집 보육교직원 인건비 지원에 3,425억 9,200만 원 또 영아반과 유아반의 반당 운영비 인상 등 어린이집 운영 지원에 698억 1,900만 원, 유치원 수준으로 어린이집 급ㆍ간식비를 인상하기 위해 71억 4,100만 원을 신규 편성하였습니다.
아울러 서울형 공유어린이집과 서울형어린이집 등 특화보육 지원사업을 위해 444억 5,900만 원을 편성하였습니다.
16쪽입니다.
다음은 가족담당관 소관 예산입니다.
아동복지증진 및 행복한 가족을 만들기 위해 7,988억 6,800만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 보고드리면 가정의 아동양육부담을 경감하기 위해 2022년 출생아부터 200만 원 상당의 바우처를 지급하는 첫만남 이용권 지원에 691억 1,200만 원을 신규 편성하였으며, 만 8세 미만으로 지급대상을 확대한 아동수당 지원에 4,345억 9,800만 원을 편성하였습니다.
또한 아동의 건강한 성장을 위해 결식우려아동을 대상으로 한 아동급식 지원에 271억 7,500만 원 또 아동의 놀권리 보장 등을 위해 아동친화도시 추진에 71억 800만 원을 편성하였습니다.
보호종료아동의 안정적인 사회정착 및 자립 지원을 위해 보호종료아동 자립수당 지급에 50억 3,300만 원 또 학업유지비와 취업준비금 신규 지원을 포함하는 아동복지시설 생활아동 지원에 46억 600만 원을 편성하였습니다.
아울러 학대받은 아동의 보호와 치료 등 전문서비스 제공을 위해 지역아동보호 전문기관 운영 지원에 66억 2,800만 원을 편성하였습니다.
17쪽입니다.
다음은 아이돌봄담당관 소관 예산입니다.
아이돌봄담당관은 보편적이고 안정적인 돌봄환경 조성을 위하여 1,839억 7,600만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 보고드리면 맞벌이 가정 등에 양육공백이 발생하지 않도록 지원하고 있는 아이돌봄 지원사업에 459억 9,200만 원 그리고 가정양육 부모의 어려움 해소를 위해 공동육아방 공동육아 활성화 및 공동육아나눔터 운영 지원에 37억 9,200만 원 또한 우리동네 보육반장 등 공동육아 지원에 15억 7,600만 원을 편성하였습니다.
그리고 초등학생을 대상으로 특화된 돌봄서비스 제공을 위해 우리동네키움센터 설치에 69억 7,000만 원 그리고 거점형 키움센터 설치에 15억 9,900만 원을 편성하였습니다.
아울러 취약계층 지역의 아동에게 종합복지서비스를 제공하는 지역아동센터 운영비 지원에 349억 7,900만 원을 편성하였습니다.
다음으로 외국인다문화담당관 소관 예산입니다.
외국인주민 및 다문화가족의 안정적인 정착과 사회ㆍ경제적 자립 기반 조성을 위하여 300억 8,500만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 보고드리면 거주 외국인 대상 특화된 원스톱 생활서비스 등을 제공하기 위해서 다문화가족 특성화사업 운영에 84억 1,800만 원 그리고 다문화가족지원센터 운영에 76억 600만 원, 외국인주민 지원시설 설치ㆍ운영에 65억 2,200만 원을 편성하였습니다.
아울러 폭력피해 이주여성 및 그 가족의 보호와 자립 지원을 위해 폭력피해 이주여성 보호시설 운영 지원 등에 36억 2,100만 원을 편성하였습니다.
19쪽입니다.
마지막으로 아동복지센터 소관 예산입니다.
아동복지센터는 아동복지서비스의 증진을 위하여 12억 3,500만 원을 편성하였습니다.
주요 추진사업을 보고드리면 학대피해 아동과 보호필요 아동의 보호 및 예방활동을 위한 아동보호전문기관 운영에 6억 9,500만 원을 편성하였고, 학대피해 아동과 그 가족에 대한 전문적 심리진단과 치료서비스를 제공하는 거점심리치료센터 운영에 1억 7,300만 원을 신규 편성하였습니다.
이상으로 2022년도 예산안에 대한 설명을 마치고 이어서 여성가족정책실 소관 기금운용계획안에 대해 보고드리겠습니다.
20쪽입니다.
여성가족정책실 소관 기금은 성평등기금으로 2022년도 말 총 조성액은 236억 200만 원입니다.
조성계획액 중 수입내역은 전입금 6억 원, 이자수입 3억 4,100만 원, 기타수입 2,200만 원이며, 지출내역은 비융자성사업비에 8억 8,000만 원, 기본경비 2,000만 원입니다. 이 가운데 비융자성사업비 8억 8,000만 원은 민간단체 공모사업비 8억 원과 공모사업 컨설팅 등 사무관리비 5,000만 원, 성평등주간 기념행사 사업비 3,000만 원입니다.
21쪽입니다.
이상으로 2022년도 기금운용계획안에 대한 제안설명을 마치겠습니다.
존경하는 이영실 위원장님 그리고 김화숙 부위원장님과 박기재 부위원장님을 비롯한 보건복지위원회 여러 위원님 여러분, 이상으로 설명드린 바와 같이 2022년도 여성가족정책실 소관 예산안과 기금운용계획안은 양성평등이 실현되고 모든 가족이 행복한 서울을 조성하기 위해 꼭 추진하여야 할 주요한 사업의 예산을 반영하였습니다.
제출된 여성가족정책실 소관 2022년도 예산안 및 기금운용계획안을 원안과 같이 심의ㆍ의결해 주실 것을 부탁드립니다. 심의과정에서 주신 의견은 시정 운영에 적극 반영하겠습니다.
아울러 의결해 주시는 2022년도 예산안 및 기금운용계획안 추진에도 차질이 없도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
이상으로 제안설명을 모두 마치겠습니다.
감사합니다.
●위원장 이영실 여성가족정책실장 수고하셨습니다.
다음은 수석전문위원 검토보고 순서이나 간담회 과정에서 충분히 논의되었기 때문에 기배부해 드린 서면으로 갈음하겠습니다.

●위원장 이영실 그러면 예산안 질의답변에 앞서서 자료 요구하실 위원님께서는 자료 요구해 주십시오.
권수정 위원님 자료 요구해 주십시오. 없어요?
김경영 위원님 자료 요구해 주십시오.

○김경영 위원 위원장님, 키즈카페 관련 자료를 좀 요구하겠습니다.
신규 15개소 예산 내역하고요. 일단 위치하고 준공일자가 2022년 12월로 다 맞춰져 있어요, 2022년 12월.
키즈카페 관련 누가 답할 사람 없나?
●여성가족정책실장 김선순 답변을 드릴까요?
●김경영 위원 네. 2022년 12월로 다 맞춰져 있네요?
●여성가족정책실장 김선순 사실 지난해까지 하던 공공실내놀이터 조성사업을 저희가 서울안심키즈카페로 확대ㆍ개선해서 운영하려고 하는 사업이고요. 사실 저희가 자치구 수요조사만 지금 한 상태고 위원님들께서 예산을 확정해 주시면 거기에 따라서 구체적인 사업이 진행될 수 있을 것으로 보입니다.
●김경영 위원 그러면 예산안을 주세요.
●여성가족정책실장 김선순 네, 그러도록 하겠습니다.
●김경영 위원 예산안 세부현황 자료 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 김경영 위원님 수고하셨습니다.
다음 박기재 위원님 자료 요구해 주십시오.
없습니까?
그럼 자료 요구하실 위원님 추후에 다시 자료 요구해 주시고요.
집행부에서는 위원님께서 요구하신 자료를 신속히 제출하시고 다른 위원님께도 함께 제출하시기 바랍니다.
다음은 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의답변은 원활한 회의진행을 위해서 1차 질의는 10분, 2차 질의는 5분으로 해 주시고 질의시간이 부족할 경우에는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다.
그러면 권수정 위원님 질의해 주십시오.

○권수정 위원 정의당 권수정 위원입니다.
내년도 국공립어린이집 확충 예산이 올해에 비해서 많이 삭감이 되어 있는 상태더라고요. 관련해서 지금 오 시장 들어오시고 나서 운용률, 이용률?
●여성가족정책실장 김선순 이용률을…….
●권수정 위원 말씀을 하고 계신 걸로 알고 있는데 삭감된 사유가 무엇일까요?
●여성가족정책실장 김선순 제가 와서 보니까, 사실은 국공립어린이집을 지속적으로 저희가 확충을 해왔습니다. 현재는 1,801개소이고 전체적으로 36%가 넘었는데 실제 국공립어린이집 확충을 지속하다 보니까 인근에 있는 민간 가정어린이집에서 볼멘소리가 들리는 상황이어서 현재는 민간 가정어린이집도 국공립으로 전환하려고 하면 저희가 반영을 해 주는 걸로 되어 있는데 아무래도 현장에는 저희가 국공립만 외치다 보면 현재 계시는 민간 가정어린이집이…….
●권수정 위원 하지만 지금 부모님들께서는 여전히 국공립이 부족하다 그러고 선호도나 이용만족도나 이런 것들은 국공립이 대단히 높은 상황이잖아요?
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●권수정 위원 그리고 전원된, 그러니까 민간에서 국공립으로 전환된 분들에 대한 평가나 이런 것들이 부족한 부분이 좀 있고 그것들 내적으로, 내용적으로 좀 더 완성도를 높여달라는 요구는 있습니다만 전반적으로 볼 때는 국공립 관련해서 여전히 수요가 있는 상태라는 것은 확인이 지표상으로도 나오고 있는 상태인데 민간어린이집을 운영하시는 분들의 어려움들 때문에라고 지금 답변을 하셨거든요.
●여성가족정책실장 김선순 그런 부분들 전체적으로 고려를 했고요. 저희가 당초에 사실 내부적으로는 50개소를 지속적으로 요청을 했었습니다만 예산 여건상 일단…….
●권수정 위원 예산 여건상이요?
●여성가족정책실장 김선순 예산 여건상 일단 17개소만 반영이 되었고요.
저희가 공유어린이집을 열심히 하면 사실은 국공립어린이집에 대한 보육 수요는 또 어느 정도 완화시킬 수 있어서 전체적으로 병행해서 하면 좋을 것 같습니다.
●권수정 위원 아이를 키우시는 분들의 마음하고는 정말 다르게 지금 예산을 책정하고 계신다는 생각밖에 들지 않고, 그런 부분에 있어서 이번에 민간어린이집에 반당 운영비를 처우개선하기 위해서 많이 집어넣었더라고요. 보니까 0세반, 1ㆍ2세반…….
●여성가족정책실장 김선순 10만 원씩 올라갑니다.
●권수정 위원 유아반 해서 10만 원씩 지금 책정이 되어 있는데 이것도 그 안에서 일하시는 분들의 처우개선이나 아니면 서비스 질 개선 쪽으로 활용되는 거는 맞는 거죠?
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●권수정 위원 이것이 원장, 운영하시는 분들에게 직접 주는 것이 아니라 내용의 쓰임새에 대해서 정확하게 적시하고 있는 건가요?
●여성가족정책실장 김선순 그 지침은 저희가 만들 거고요, 10만 원을 어떻게 쓸 것인지는. 사실 위원님도 잘 아시겠지만 현장의 어린이집 어려움이 어린이집별로 다 다릅니다. 그래서 그걸 일괄적으로 어떤 용도로 써라 이렇게 하는 거는 어렵지 않겠냐, 다만 원장을 포함한 보육교직원의 처우개선을 일단 우선적으로 쓰고 그리고 원장님들이 운영비, 사실 또 운영비가 없어서 실제 원장님들 봉급도 못 가져가는 어린이집도 있다 이렇게 알고 있거든요.
그래서 그 부분은 위원님들께서 예산을 확정 시켜 주시면 실제 협회 회장님들하고도 논의하고 현장 의견 들어서 그 기준은 저희가 따로 만들겠습니다.
●권수정 위원 저도 협회 원장님들, 대표님들하고 전화통화도 하고 의견도 들었습니다, 어떤 어려움이 있는지는.
●여성가족정책실장 김선순 저도 사실 다 면담했습니다.
●권수정 위원 듣고 있는 상황이기는 한데 결과적으로 그 안에서 아이들에게 서비스를 하고 정말 아이들과 살 맞닿으면서 일하는 분들이 일정 정도의 기준점에는 도달하셔야지만 그래도 서비스나 이런 부분에 있어서도 질적으로 완성될 수 있는 것이기 때문에 이렇게 운영비에 대해서 지원이 된다면 그 쓰임의 근거 이런 것들을 명확하게 해서 지출을 할 수 있도록 해야지만 이 예산에 의미가 있을 거라고 판단이 들고, 특히나 국공립 예산이 이렇게 삭감된 상황에서, 민간어린이집의 지원액이 좀 더 올라가는 상황에서 이해가 높으려면, 시민들께서 그나마 받아들일 수 있는 부분이 있으려면 질적으로 시민들의 삶에, 아동에게 다가갈 수 있는 것으로 변화가 만들어져야 된다고 생각하거든요.
그 부분에서 지침은 좀 지켜보도록 하겠고 예산이, 특히나 국공립어린이집의 확충 이 예산이 줄어든 것에 대해서는 대단히 유감이다. 그리고 저희가 고민해야 될 지점이 아닐까라는 생각이 들고요.
그것과 연동해서 지금 키즈카페 조성사업을 들여다봤는데요. 이게 아까 실장님께서 말씀주셨던 것처럼 지난번에 공공놀이터?
●여성가족정책실장 김선순 공공실내놀이터 사업이었습니다.
●권수정 위원 공공실내놀이터 예로 말씀을 해 주시면서 답변을 하셨는데요. 이 안심키즈카페의 대상은 어떻게 돼요?
●여성가족정책실장 김선순 0세부터 9세까지…….
●권수정 위원 0세부터 9세?
●여성가족정책실장 김선순 네.
●권수정 위원 연령대가?
●여성가족정책실장 김선순 네.
●권수정 위원 그리고 모두 다 갈 수 있는 건가요?
●여성가족정책실장 김선순 네, 그렇습니다.
●권수정 위원 모두 다?
●여성가족정책실장 김선순 네.
●권수정 위원 모두 다 갈 수 있는 거고 지금 보니까 저소득층은…….
●여성가족정책실장 김선순 무료…….
●권수정 위원 무료로 하겠고 저소득층이 아닌 아이들에게는 3,000원?
●여성가족정책실장 김선순 2시간에 3,000원 이하로…….
●권수정 위원 2시간에 3,000원을 받겠다 이렇게 하고 있는 거고요.
이 조성사업의 주요 사업목표는 뭔가요?
●여성가족정책실장 김선순 사실 저희가 2019년부터 공공실내놀이터를 검토했던 배경이 그때 미세먼지가 한참 많아지다 보니까 보통 아이들이 외부놀이터에서 뛰어놀아야 되는데 그 부분에 한계가 있어서 실내놀이터 조성사업을 시작했었고요. 그 연장선상으로 또 지난해부터 코로나가 생기다 보니까 아이들이 실내에서 놀 권리를 보장시켜 줘야 된다 이런 수요가 많았습니다. 그래서 그 부분을 확대해서 가져가려고 하는 겁니다.
●권수정 위원 결과적으로는 안전하게 놀 수 있는 공간을 마련하려고 하는 것이고요.
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●권수정 위원 또한 돌봄에 대한 부담을 낮추겠다고 목표를 지정하고 있는 것이고요. 그렇죠?
●여성가족정책실장 김선순 네, 그렇습니다.
●권수정 위원 그러면 그것에 맞춰서 저희가 이 키즈카페를 조성해야겠네요?
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●권수정 위원 그런데 지금 관련해서 어떤 사업계획서나 이런 것들이 제대로 만들어졌나를 봤어요. 그런데 대상이 0세부터 9세까지면 대단히 폭이 넓은 거죠. 0세가 놀 수 있는 놀이공간과 9세가 놀 수 있는 놀이공간의 차이가 현저하다는 건 실장님이 너무 잘 아실 텐데 그것이 한 공간에서 가능하다고 지금……. 그게 한 공간에서 가능하려면 어느 정도 규모까지는 확대되어야 할 거라고 보이거든요.
그런데 지금 저희한테 제출되어 있고 구에서 해보겠다고 요구한 곳을 보면 61㎡, 70㎡, 80㎡, 공간의 폭도 너무나 다양하게 나와 있어요. 이 기준 자체가 없는 건가요?
지금 키움센터 같은 경우는 일반형 키움센터가 66㎡ 소규모로 있고요. 그다음에 거점형이나 융합형 이렇게 해도 200에서 1,000까지 지금 ㎡의 기준을 정하고 있잖아요.
그런데 이 키즈카페는 여기에 보니까 부모님들의 카페, 앉아서 볼 수 있는 그것까지 조성하겠다고 되어 있던데 그 공간이 만들어지려면, 지금 60㎡짜리에 그 공간이 들어갈 수 있고 아이들이 안전하게 코로나 상황에서 면적들을, 공간을 서로서로 벌려가면서 놀 수 있는 공간이며, 게다가 부담을 낮추고 뛰어놀 수 있는 공간의 구성이 나올 수 있다고 판단하십니까?
●여성가족정책실장 김선순 위원님께서 정확히 보신 거고요.
사실은 저희가 이 실내놀이터의 이용대상이 0세에서 9세지만 그 아동 전체를 다 아우르기는 기본적으로 필수시설과 일정 면적이 필요해서 쉽지는 않습니다. 그래서 저희가 당초에도 일단 이 부분은 자치구하고 협의해서 지금 시설이 가는 거고 구별로는 지역 여건이 다 다를 겁니다. 그래서 작은 규모의 키즈카페는 영유아랄지, 저희가 현장에 가봤을 때 민간에서 운영하는 키즈카페도 주고객이 누구냐, 그래서 그런 부분들은 지역 여건에 맞춰서 자치구하고 협의해서 저희가 가져갈 거고요. 예컨대 초등학교 인근에 있다든지 초등학교 저학년까지 이용할 수 있게 되어 있어서 주로 그런 친구들이 이용하면 시설 놀이기구도 달라야 되고 거기에 대한 전체적인 설치기준도 달라야 해서…….
●권수정 위원 시행계획이나 규모나 이런 것조차도 사실은 아무것도 준비가 안 된 상태에서 쭉 가고 있는 거예요. 예산이 잡힌 거죠. 그러니까…….
●여성가족정책실장 김선순 그래서 지금 현재 그 매뉴얼을 저희가 이제 설치 기준, 놀이기구를 뭘 넣을지 연말까지 만들 계획입니다.
●권수정 위원 이제 막 만들고 있는 거고요.
그리고 여기서 보면 저소득층과 다른 분들이 같이 뛰어놀 수 있고, 민간 키즈카페가 굉장히 비싸니까. 그런데 저소득층을 무료로 하기 위해서는 어떤 증명을 해야 됩니까?
●여성가족정책실장 김선순 저희가 현재로는 한부모 가족이랄지 다둥이 아이 둘 이상 가족이랄지 이렇게 명확한 것은 그대로 될 거고요. 만약 소득 기준을 넣는다면 소득기준이 중위소득 150% 이하랄지 그 기준이 들어가면 그 부분에 대한 것은 처음 이용할 때는 확인을…….
●권수정 위원 수급자 증명서가 어떻게 생긴지 아시죠?
●여성가족정책실장 김선순 제가 실제 수급자 증명서를…….
●권수정 위원 A4 한 장짜리로 이렇게 프린트 해서 들고 가게 되어 있는…….
●여성가족정책실장 김선순 그런데 그 부분은 전산으로 연계시켜서 바로 현장에서 확인할 수 있게 해야지 될 것 같습니다.
●권수정 위원 그러니까요. 그리고 저희가 키움센터 같은 경우는 연령대가 다르긴 하지만 저소득층 부모님이나 그냥 부모님들 같은 경우도 아이를 맡기고 다른 일을 할 수 있잖아요. 왜냐하면 선생님들이 그 안에서 보고 계시고 안전요원도 계시고 다 있으시니까. 그러고 싶으시겠죠. 그런데 지금 저소득층 대부분의 환경이라는 것이 아이를 어디다 맡기고 거기 옆 카페에 앉아서 그 아이가 잘 노는지를 관찰할 수 있는 분들이 과연 계실까요? 과연 이 키즈카페라는 것이, 안심 많이 좋아하시는데요. 안심키즈카페라는 곳에서 정말로 안심하게 두고 자기가 일을 할 수 있으면 돌봄의 영역을 저희가 제공하는 거죠. 그런데 이거는 그 역할, 아까 이 키즈카페 조성 지원사업의 목표라는 것이 돌봄의 기능도, 돌봄 부담도 낮추고 안심하고 뛰어놀 수 있는 키즈카페라고 얘기하는데 그 두 가지 목적에 전혀 부합하지 않는 방식으로 지금 계속 예산서가 잡혀있는 거고요.
또 하나 여기 안에 아이들이 뛰어놀 때 그러면 그것을 관리하고 안전을 확보할 수 있는 인력운용계획은 있어요?
●여성가족정책실장 김선순 전체적으로 위원님께서 걱정하시는 그런 부분들, 사실은 저희가 공공실내놀이터 조성사업 할 때도 그 안에서 음료를 팔거나 이러지는 않습니다. 그래서 안심키즈카페지만 거기서 식음료를 팔거나 이런 거는 지금 일단 없고요.
사실 예산이 확정 안 된 상태기 때문에 저희가 구체적인 세부 운영계획이나…….
●권수정 위원 아니, 사업계획이나 이런 것들이 너무나 빈틈이 많은데…….
●여성가족정책실장 김선순 설치기준은 사실 기존 실내…….
●권수정 위원 예산부터 만들어 달라 이렇게 하는 건 문제적인 것 같고요. 그거 말고…….
●여성가족정책실장 김선순 현재 저희가 용역을 해서 구체화는 시키고 있습니다.
●권수정 위원 이거를 저한테 보고가 왔을 때 그 말씀을 드려봤어요. “저소득층 아동 수가 제일 많은 자치구가 어디예요? 그러면 그 아동들이 뛰어놀 수 있는 공간이 부족한 구 먼저 이런 지원을 받습니까? 예산을 지원합니까?” 질문을 드렸더니 “그런 고민은 없었습니다.”였어요.
도대체 이 사업이 어디서부터 출발하고 어디를 목표로 하고 있는지 자체가…….
오 시장께서 요청을 하셨다면서요, 할아버지의 마음으로 이런 것들을 찾아봐라. 그런데 그 할아버지의 마음이 아마도 할아버지 집까지는 오지 말고 그냥 밖에서 놀다가 가라, 이런 마음인 건지.
정말로 아무리 사업에 대해서 요청이나 지침이나 등등이 있었다 하더라도 일정 정도 기준과 목표라는 것들이 정해지고 그것에 대해서 사업계획이라도 나온 다음에 예산서를 내셔야죠.
이거는 키움센터에서 일정 정도 담당하고 있고 어린이집에서도 일정 정도 담당하고 있고, 아니면 저희가 지금까지 진행해 왔던 사업 중에 얹을 수도 있고 기능보강을 할 수 있을 것이고 어린이도서관이나 다른 데서도 할 수 있는 영역을 좀 더 보완해 볼 수도 있는 방향이 있을 것인데 이렇게 민간하고 부딪히는 부분도 생기는 것에 잘 설계되지 않으면 대단히 또 문제적일 수밖에 없어 보이는 이 사업을, 이렇게 그냥 훅 밀고 들어오는 예산안에 대해서는 상당히 좀 문제가 크다.
그러다 보니까 저희가 세부현황 쭉 봤는데요. 내년도에 하겠다고 들어온 곳들의 예산의 집행 시간을 들여다봤는데요 4군데 리모델링하는 곳 말고는 다 2022년 12월에 이게 완공이 되게끔 되어 있어요. 맞죠?
●여성가족정책실장 김선순 12월까지 하겠다는 거고요.
●권수정 위원 네, 12월까지 다 하겠다는 거거든요. 그때까지 만들겠다는 거잖아요?
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●권수정 위원 그런데 예산은 그거 말고 거기서 운영비랑 이런 거 다 들어가 있어요. 예산 편성 자체도 굉장히 빈틈이 많다, 내용뿐만이 아니라.
그래서 전반적으로 이 키즈카페 조성 지원사업과 관련해서는 저희 의회에서 꼼꼼히 더 살펴보고 예산 관련해서는 고민을 해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
이건 여기까지 질문하고요.
양성평등정책담당관의 예산 주요추진사업을 보면 여성들의 직업훈련과 경력단절 여성 취ㆍ창업 지원을 위해서 대단히 많은 예산을 여기다가 투입을 해요. 그래서 인턴십이나 이런 것들도 이번에 확대되고 하거든요, 그것도 내용을 쭉 봤더니 4개월짜리. 그런데 이렇게 경력단절이 되기 전에 문제를 해결하는 게 제일 좋은 거 아닙니까?
●여성가족정책실장 김선순 그렇죠.
●권수정 위원 그런데 그 경력단절이 될 수 있는 위험에 처해진 여성들한테 지금까지 법률서비스를 하고 그 성과나 아니면 요구가 대단히 높았던 사업에 대해서는 전액 삭감이 되었더라고요, 예산 자체가.
●여성가족정책실장 김선순 맘지원센터 말씀하시는 거죠?
●권수정 위원 네. 거기 법률지원 말하는 건데요 그게 일을 잘 못했습니까? 그리고 성과가 없었습니까, 아니면 찾는 여성들이 없었습니까?
●여성가족정책실장 김선순 그 부분이 이제…….
●권수정 위원 그리고 지금도 피해여성 중에는 법률지원을 계속 받고 있는 사람들이 연속적으로 발생하고 있는 상황에서 내년 예산 전액삭감, 아예 법률지원사업단 자체가 없어졌더라고요.
●여성가족정책실장 김선순 네, 없어졌습니다.
이게 저희 내부 예산편성 과정에서 사실은 위원님께서 발의해 주셔서 들어온 예산이어서…….
●권수정 위원 아니요. 제가 발의했다는 말은 아니죠, 계속 제가 챙기고 있는 거기는 하지만.
●여성가족정책실장 김선순 아니, 위원님께서 아무튼 챙겨주셨다. 어쨌든 그렇게 의원발의 예산은 단년도 편성 원칙이다…….
●권수정 위원 그 전에도 있었잖아요?
●여성가족정책실장 김선순 그전에 이 부분은 없었습니다.
●권수정 위원 있었습니다. 있었고요.
그리고 다 떠나서 제 예산사업이다, 작년에 도와드렸다 이걸 떠나서 이 사업이 필요 없습니까? 서울시가 직장을 잃어가는, 그것도 임신해서, 모성보호 차원에서 많은 것들 사업을 하지만 임신이라는 이유 때문에 직장을 잃어가는 그 직장맘들의 법률지원을 하는 이 부분에 대해서 필요 없다고 생각하시는 건가요?
그러니까 이거는 의원 예산사업 이런 얘기를 하실 게 아니라 이 사회에서, 특히 여성이 경력단절 되는 가장 주요한 이유가 어디에 있나를 봤을 때 결국은 임신ㆍ출산ㆍ양육 이 부분인데 그 부분에서 지금 법률지원을 하고 있는 딱 한 사업, 단 한 개의 사업조차도 지금 서울시에서 예산을 삭감했어요. 그런데 거기서 의원 지원사업이라는 이런 답이 나옵니까?
●여성가족정책실장 김선순 일단 올해 예산이 코로나19 직장맘 법률지원단 이렇게 돼 있어서 그 부분을 저희가 반영을 미처 못 했고요. 현재 인력개발센터에서도 위원님 말씀하신 그런 부분들, 직장 다니시는 여성분들 법률적인 애로사항에 대한 상담이나 지원은 하고 있는 거고요.
저희가 내년도 예산에는 일단 노무사분들을 좀 더 활용하겠다 이런 취지고요.
●권수정 위원 어느 노무사분들을요, 그 안에서 일하시는 분들?
●여성가족정책실장 김선순 각 직장맘센터에 계시는. 그래서 서남권센터에…….
●권수정 위원 그 내용하고 역할을 한번 들여다보십시오, 어떤 차이가 있는지.
그렇게 말하면서 다른 기관에다가 다시 경력단절된 여성들 인턴 4개월짜리 해서 다른 직장으로 일자리를 갖게끔 하겠다. 흐르는 물결에서 앞에 것을 딱 단절시켜 놓고 뒤에서 다시 물을 어떻게 길어 올릴까 우물을 파고 있는 거랑 뭐가 다릅니까? 사업의 연속성에 있어서 가장 중요한 지점, 지점에 어떤 것들이 필요한지에 대해서 다시 한번 숙고하시고요.
이 부분에 대해서는 오세훈 시장께서 이 경력단절이라는, 여성의 생애사에서 어떤 것이 대단히 중요한지에 대해 놓치고 있는 부분이라고 봅니다.
질문 마치겠습니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
그러면 자료 요구하실 위원님 계시면 자료 요구해 주십시오.
그러면 원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시…….
●김경영 위원 질의할게요.
●위원장 이영실 그러면 김경영 위원님 간단히 질의 하나 해 주십시오.

○김경영 위원 자료를 요구했지만 좀 늦게 올 것 같아서 질의 먼저 하겠습니다.
자료를 요구한 이유는 키즈카페 지금 15개소 신규의 예산이 3억 7,333만 뭐 이런 식으로 해서 일괄되게 잡혀있어요. 그렇죠?
●여성가족정책실장 김선순 네, 그렇습니다. 예산안은 그렇게 편성이 되어 있고요.
●김경영 위원 예산안은 이렇게 편성이 되어 있어요, 일괄적으로.
●여성가족정책실장 김선순 네.
●김경영 위원 저는 신기한 게 일괄적으로 예산안이 편성돼 있는데 면적은 다 다양하게 달라요. 46㎡가 있는가 하면 655㎡가 있거든요. 면적이 다 다양하게 다른데 일괄적으로 예산안은 그렇게 편성이 돼 있는 것 하며, 그다음에 준공예정일이 또 다 일괄적이에요. 이게 가능하신 얘긴 거예요?
●여성가족정책실장 김선순 말씀드린 대로 저희가 공공실내놀이터 조성사업을 확대ㆍ개선하는 데 사실 위원님들께서 예산을 확정시켜 주셔야 이 사업을 할 수 있잖아요. 그러다 보니까…….
●김경영 위원 그래도 무슨 고민이 담겨 있어야지 예산안을 확정해 주든지 하지 아무 고민이 안 담겨져 있는데 어떻게…….
그러면 앞서 말한 우리 권수정 위원님께서도 그런 지적들을 해 주셨는데 전혀 고민이 안 담겨 있다는 게 곳곳에 있어요. 다른 키즈카페, 아까 민간 키즈카페라 했죠? 민간 키즈카페하고의 거리가 어느 정도로 책정이 돼 있는 거예요, 거리는?
●여성가족정책실장 김선순 저희 키움센터가 500m 정도 거리 지금 하고 있습니다, 지역아동센터와의 거리를. 그래서 저희 민간 키즈카페하고의 거리제한은 일단 500m 정도 생각하고 있고요.
사실은 지원예산 부분도 지금 신규설치 시 기존에 하던 실내놀이터 지원기준이 있어서 거기에서 조금 더 발전시키는 사항이고요. 예산 편성은 시설별로 규모가 다 다르기 때문에 평균해서 그 정도로 반영한 겁니다.
●김경영 위원 키움센터가 주변 지역아동센터와의 거리가 500m인 것은 아이들이 학교를 파하고 하교 하면서 갈 수 있는, 도보로 걸어갈 수 있는 거리를 기준으로 해서 거기에 책정이 된 거거든요.
그런데 여기 키즈카페는 부모님들이 차로 데려다 주고, 데리고 오고 이런 상황이고요. 500m 옆에 똑같은 민간 키즈카페가 있으면 그 민간 키즈카페가 살아남겠습니까? 차로 가면 500m는 몇 분 걸릴까요? 몇 분 걸립니까, 차로 가면?
(「3분, 2분…….」하는 위원 있음)
그렇지요? 2~3분 내로 갈 수 있는 거리에 지금 카페를 또 옆에 둔다는 거예요, 민간카페 옆에다가?
●여성가족정책실장 김선순 그래서 당초 100개소 정도 고민하던 것을 사실은 자치구 수요조사를 하고 그리고 민간과의 상생협력을 위해서 일단 기본적으로…….
●김경영 위원 이게 민간과의 상생…….
●여성가족정책실장 김선순 25개 정도면 민간사업에 크게 지장은 초래하지 않겠다…….
●김경영 위원 민간과 어떤 식으로 상생이 될 것 같아요? 상생이라고 말씀하셨는데 어떤 식으로 상생이 되나요, 서로가?
●여성가족정책실장 김선순 일단 기본적으로 아까도 말씀드렸듯이 이게 규모가 굉장히 다양합니다. 그래서 저도 민간 키즈카페를 여러 군데 가봤지만 거기서 주 이용대상이 겹치지 않게 저희가 키즈카페를 만들 수도 있고요.
그리고 지금은 저소득층이랄지 어려운 분들은 바우처를 통해서 저희 키즈카페에서 수요가 다 안 되면 민간 키즈카페를 이용할 수 있는 그런 방안도 지금 같이 고민을 하고 있습니다. 어쨌든 의견 듣고…….
●김경영 위원 아니, 지금 민간 키즈카페도 수용이 다 안 되고 인원이 없는데 무슨 거기가 다 수용되면, 민간 키즈카페까지 넘쳐날 그럴만한 인원이 없어요. 지금 현재 그 규모가 작은 민간 키즈카페도 이용률이 적어요. 그래서 생존을 하네, 마네 하는데 무슨 그런 말씀을 하십니까?
그리고 지금 15개 선정이 됐어요. 여기 기존에 있던 것들, 그러면 이 주변에 키즈카페가 다 있는지 확인을 하고 선정된 거예요?
●여성가족정책실장 김선순 선정이 된 게 아니고요 제가 말씀드렸듯이 이게 시립으로 운영을 하기는 어렵습니다. 그래서 구립으로 가다 보니까 구청장님들이 키즈카페를 운영할 수 있는 공간을 지금 수요조사에 응해서 내주신 거고요.
●김경영 위원 그럼 변경될 수도 있다는 말씀인 거지요?
●여성가족정책실장 김선순 네, 그렇습니다.
●김경영 위원 그러면 지금 이 모든 게 준공예정을 2022년 12월로 맞춰 놓고, 예산안도 3억 7,000 정도로 맞춰 놓고 그리고 그때 거기에 맞춰서 구해라 이런 상황인 거네요?
●여성가족정책실장 김선순 예산은 아까도 말씀드렸듯이 예산편성상…….
●김경영 위원 그러면 이 예산에 맞춰서 또 다른 키즈카페와 거리 정도, 그다음에 말씀하신 키움센터는 주변에 유해시설도 있으면 안 되거든요. 반경 몇 m 내에 유해시설이 있으면 안 되잖아요?
●여성가족정책실장 김선순 네, 그것은 규정상…….
●김경영 위원 그런 것 다 고려해서 하면 2022년 12월 안에 다 될까요?
기존의 키움센터도 여러 가지 제약조건 때문에 부지를 못 구해서 지금 계속 지연되고 있는데 무조건 이렇게 예산안만 정해놓고 하실 일은 아닌 것 같고요. 그렇지요?
●여성가족정책실장 김선순 그래서 저희가 예산을 편성할 때 사실은 자치구 현장 수요조사를 먼저 했던 이유가 그겁니다. 일단 15개소가 요청이 들어왔고 그것을 위주로 하고 그 공간에 대한 부분은 추가로 더 확충하고 변경될 수 있습니다.
●김경영 위원 이것은 공간이 너무 협소한 것은 되지도 않을 것이고 아까 말씀하신 대로 공간을 넓게 해서 우리가 넘쳐나면 주변 민간 키즈카페에 기여하겠다, 상생하겠다 이것은 말도 안 되는 얘기고요 현실을 모르시는 얘기시고요.
지금 현실적으로 민간 키즈카페들이 얼마나 생존하기 위해서 잠을 못 자면서 노력합니까? 그럼에도 불구하고 지금 이용률이 저조해요. 그런데 공공의 힘으로 주변에 좋은 부지를 다 얻어서 거기에 가격도 아주 싸게, 저렴하게 해서 시설 좋게 해 놓으시면, 그것도 500m 바로 옆에 차로 1~2분이면 갈 수 있는 거리 옆에다가……. 기존에 민간 키즈카페는 생존하기 위해서 밤잠을 못 자고 고민하고 어떻게 하면 더 좋은 서비스를 할까 그렇게 고민하고 있으면서 한 손님이라도 유치하려고 하는데 500m 반경 옆에다가 공공이 키즈카페를 만들어서 돈 없으신 분들은 그냥 무료로, 제가 다른 데 보니까 거의 무료더구먼요. 그렇게 이용하라고 하면 되겠습니까?
●여성가족정책실장 김선순 이렇게 생각해 주시면 좋을 것 같습니다…….
●김경영 위원 좀 더 고민을 많이 하시고요. 반경 거리를 어느 정도 둬야 될지, 그다음에 면적은 어느 정도 해야 될지, 대상은 어떻게 해야 될지 좀 더 깊은 고민이 필요한 것 같습니다. 아직은 시기적으로 너무 고민 없이 이렇게 예산만 그냥 떡하니, 면적은 크고 작고 들쑥날쑥한데도 예산만 딱 담아 놓고 어떻게 하실 겁니까?
●여성가족정책실장 김선순 예산편성상 그렇게 했다는 말씀드리고요. 사실은…….
●김경영 위원 고민을 좀 더 깊이 해 보시란 얘기예요. 고민을 좀 더 깊이 하시고 수요조사보다도 아까 권수정 위원님께서 말씀하신 대상아동을 어떤 식으로 잘 케어할 것인지 그리고 이 지역에 어떤 대상아동을 위해서 어떻게 서비스를 해야 될지 또 주변에 다른 상권과 어떻게 상생해야 될지, 어느 정도 거리를 둬야 그들에게 정말 도움이 될지 이런저런 것들을 다 고민하셔야 될 겁니다. 유해시설은 주변에 없는지, 그럼 어느 정도의 유해시설이 가능한지 이런저런 고민들이 많이 담겨서 그런 다음에 예산에 나오셔야지요. 예산만 덜렁 나와서 던져주고 자치구에 다 알아보라고, 고민은 너네가 해봐라 이런데 그래도 기본적인 고민은 담겨있어야지 그분들이 거기에 맞게끔 고민을 할 것 아닙니까. 고민해 보십사 해서 드리는 말씀입니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 김경영 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원활한 회의진행과 중식을 위하여 14시 30분까지 정회를 하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 28분 회의중지)
(14시 53분 계속개의)
●부위원장 박기재 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
오전에 이어 질의응답 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의하실 위원님, 어느 분부터 질의해 주시겠습니까?
김경영 위원님 질의 이어가 주시기 바랍니다.
●김경영 위원 김경영 위원입니다.
실장님.
●여성가족정책실장 김선순 네.
●김경영 위원 지금 서울시 어린이집 현황이 어떻게 돼요? 어린이집이 얼마큼 있어요, 어느 정도?
●여성가족정책실장 김선순 5,093개 정도 됩니다.
●김경영 위원 지금 교육청 자료를 봤더니 요즘 코로나 때문에 자녀를 가진 부모님들이 참 많이 어렵지요. 그러다 보니까 이제 중학생 입학지원금도 주고, 초등학생 입학지원금도 주고, 유치원생도 입학을 앞두고 있으니 또 한 걱정이시니 유치원 입학준비금을 추진 검토하고 있거든요.
지금 코로나 때문에 어려운 것은 유치원 부모님이나 어린이집 부모님이나 똑같은데 우리 어린이집은 어떻게 준비하고 있습니까?
●여성가족정책실장 김선순 지난 시정질의 때 이동현 의원님께서 말씀을 하셔서 저희도 챙겨봤습니다. 그랬더니 현재 유치원 입학준비금은 10만 원 정도를 검토 중에 있고, 사실은 조례를 만들어야 되는데 조례는 아직 되어 있지 않기 때문에 그 부분도 내년도에 당장 시행하기는 좀 곤란한 사항이다 일단 이렇게 파악은 됐고요.
다만 제 생각에는 사실 초등학교 입학축하금이랄지 중학교 입학축하금은 평생에 딱 한 번 가는 거기 때문에 대상자한테 주는 게 명확히 떨어지잖아요?
●김경영 위원 네.
●여성가족정책실장 김선순 그런데 유치원 입학준비금, 어린이집 입학준비금은 사실은 3세가 되면 유치원에 갈 수도 있고 어린이집에 갈 수도 있는데 그리고 다니다가도 또 다시 어린이집에 올 수도 있고 유치원에 갈 수도 있고 3세에서 5세 사이에는. 그래서 과연 3세반 어린이집이나 유치원에 다니는 친구들만 축하금을 주는 게 맞을지 아무튼 조금 고민할 부분들이 많이 있다 일단 그 정도고요. 사실은 유치원 입학준비금을 준다고 하면 저희 어린이집 입학준비금도 반드시 같이 반영이 되어야 합니다. 그 부분만큼은 확실합니다.
●김경영 위원 그렇지요? 유치원은 주는데 어린이집은 안 준다 그러면 그것도 형평에 안 맞는다고 분명히 얘기가 나오겠지요?
●여성가족정책실장 김선순 네, 그러면 큰일 납니다. 그것은 반드시 꼭 같이 검토가 되어야 할 사항입니다.
●김경영 위원 그래서 지금 교육청에서 유치원 입학준비금을 빠르게 추진하고 있는 것 같아요. 워낙에 어려운 상황이니까 이렇게라도 부모님들께 아이들을 안전하게 키울 수 있도록 지원을 해 드리는 것 같으니 그런 취지에서 이렇게 시작을 했으니 저희 여성가족정책실도 또 그에 맞는 대책을 세우셔야 되지 않을까 해서 지금 질의를 해 보았습니다.
그러면 만약에 준비금 시작할 때 보통은 3세부터 들어가는데 4세에 갈 수도 있고 그렇죠? 그리고 말씀하신 대로 여기저기 옮기는 거야, 어차피 처음에 들어가서 입학준비금이라는 것이 첫 1회 첫해만이잖아요, 보통은. 그러니까 첫해 받으면 다른 데 옮기는 것은 그다지 중요하지 않은 것이고, 해당되지 않는 것이고. 그렇지요? 그게 3세가 됐든 4세가 됐든 어떤 사람은 5세에 갈 수도 있는 것이고 그러하니 3세, 4세, 5세 정도에 첫 입학준비금을 준비하는 것도 좋지 않겠는가 이런 생각을 합니다.
아까 말씀하셨던 그것을 뒷받침할 수 있는 지원조례 이것을 지금 준비하고 있으면 어디까지 준비가 되고 있습니까?
●여성가족정책실장 김선순 저희는 일단 예산이 얼마 정도 소요될지 그 부분은 조금 한번 검토는 해 봤고요. 사실은 유치원 입학준비금이 일단 내년도에 시행하기는 쉽지 않다 내부적으로 이렇게 파악이 됐습니다.
●김경영 위원 아니, 쉽든 쉽지 않든 준비는 하셔야 될 것 아니에요. 아까 실장님이 말씀하신 대로 만약에 지금 교육청에서 유치원 입학준비금이 실시가 되면, 그런 사업이 추진되면 반드시 해야 된다고 말씀하시지 않았어요? 그렇지요?
●여성가족정책실장 김선순 네. 그래서 저희가 교육청에도 알아보니까 교육청도 검토는 하고 있지만, 왜냐하면 초등학교 입학축하금을 논의하면서 유치원도 검토하자고 해서 유치원을 검토는 했지만 현재 교육청 입장은 내년도 예산은 일단 확보되지도 않았고 조례도 없고 또 지금 말씀하신 대로 어쨌든 한 번 받으면 그다음에 어린이집에 가면 못 받고 이런 게 있잖아요. 그래서 그런 시스템…….
●김경영 위원 아니, 그러니까 그런 시스템은 유치원에서 해결할 문제고…….
●여성가족정책실장 김선순 그러니까 시행은 당장 어렵다는 입장이더라고요.
●김경영 위원 유치원이 그런 문제를 해결해서 발 빠르게 진행을 하면 그다음에 저희도 빨리 보조를 맞춰줘야 될 것 아니에요, 보조를. 그러면 그 보조에 맞출 수 있게끔 지금 어느 정도 스텝이 되어 있느냐 이 얘기를 제가 드리는 거예요, 어디까지 보조를 맞출 스텝이 되어 있는지?
●여성가족정책실장 김선순 일단 소요예산 정도 파악했고요. 사실 기조실의 예산부서랑 협의를 하면 이번에 어린이집 급ㆍ간식비처럼, 유치원의 급ㆍ간식비가 올라가면서 저희 어린이집도 같이 해서 이번에 인상안을 만들었지 않습니까? 결국에는 유치원 예산이 어떻게 반영되느냐에 따라서 저희 어린이집도 반드시 반영하도록 그렇게 추진하겠습니다.
다만 현재는 소요예산 정도만 파악해 본 상태입니다.
●김경영 위원 그럼 아까 말씀하신 그 부족한 부분 아직 조례라든지…….
●여성가족정책실장 김선순 일단 근거 조례도 만들어야…….
●김경영 위원 근거 조례라든가 그것들을 차근차근 준비해 주시기 바랍니다.
어차피 이 방향으로 가는 게 맞겠다고 해서 검토하는 거 아닙니까. 그렇죠? 그러니까 준비는 해 놓으셔야 된다는 거죠. 아까처럼 준비해 놓지 않으시고 그냥 아무 준비 없이 하는 것보다는 될 것 같다면 조금씩 지금부터 준비하는 것이 좋다는 말씀을 드리는 겁니다.
●여성가족정책실장 김선순 조례 부분, 아무튼 또 예산부서하고 협의, 검토는 하겠습니다.
●김경영 위원 이상입니다.
●부위원장 박기재 김경영 위원님 수고하셨습니다.
김경우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김경우 위원 동작구의 김경우입니다.
김경영 위원님의 질의에 추가적으로 여쭤보고 싶은데요.
교육청에서는 어저께 조례가 통과된 걸로 본 위원은 알고 있는데 아직 조례가 통과되지 않았다고 얘기를 하시니까 상황파악이 아직 안 되신 게 아닌가 싶은 생각이 들고요. 예산도 상정이…….
●여성가족정책실장 김선순 초등학교 입학준비금에 대한 부분만…….
●김경우 위원 아니, 아니요. 초등학교 아니라 유치원 입학준비금에 관련된…….
●여성가족정책실장 김선순 유치원은 아직 통과 안 된 걸로…….
●김경우 위원 아직 덜 되어 있네요. 제가 좀 착각을 했나 본데요.
●여성가족정책실장 김선순 초등학교 부분만.
●김경우 위원 그리고 또 한 가지는 유치원이랑 어린이집 다 좋습니다. 모든 아이들을 위해서 예산을 반영하시는 데 있어서 소외된 아이들, 가정에서 부모가, 사실 어릴 때는 부모의 밑에서 교육을 받고 있는 게 굉장히 좋다고 생각하는데 만 3세 아이들한테 지원을 해 주신다 하니까 그러면 집에 있는 만 3세 유치원도 안 가고 어린이집도 안 가는 그 아이들에 대한 대책도 마련하고 계시는 건지, 아직 생각은 안 하셨을 것 같아요.
●여성가족정책실장 김선순 생각은 하고 있습니다.
●김경우 위원 생각은 하고 계십니까?
●여성가족정책실장 김선순 왜냐하면 제가 아이를 키우는 입장이라고 하면 어린이집 보내는 사람만 10만 원을 준다?
●김경우 위원 그건 말이 안 되는 거죠.
●여성가족정책실장 김선순 그러면 가정에서 키우시는 분들이 또 화나실 것 같아요. 그래서 결국에 한다면 3세 되었을 때…….
●김경우 위원 다 줘야 되는 거죠.
●여성가족정책실장 김선순 유치원을 가든 어린이집을 가든 가정에서 양육하든 10만 원을 다 줘야 된다는 거죠, 사실은.
●김경우 위원 그렇죠. 저도 그렇게 생각해서 우리 김경영 위원님이 질문하신 데 대해 보충적으로 제가 여쭤봤습니다, 실장님은 거기까지 생각을 하고 계시는지.
●여성가족정책실장 김선순 생각을 하고 있습니다.
●김경우 위원 알겠습니다.
그런데 교육청 얘기로는 내년 상반기에 예산을 편성해서 준다고 하는 얘기를 들었습니다. 거기에 대해서 한번 다시 확인해 보시고요.
그리고 제가 질문을 드리겠습니다.
어린이집에 대한 질의인데요. 어린이집에서 가장 원하는 게, 여러 차례 어린이집에서 보육에 대한 토론회도 하고 정책발표회도 하고 여러 가지를 해왔습니다. 작년 한 해 했을 때 가장 중요시했던 것이 제가 아는 이슈 중에 교사 대 아동 비율…….
●여성가족정책실장 김선순 개선사업입니다.
●김경우 위원 그게 되게 큰 이슈였던 것 같고 그리고 또 하나는 교사들이 2022년부터 관공서 공휴일 규정에 적용을 받지 않습니까?
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●김경우 위원 그러다 보니까 연가제도 사용하고 휴가를 사용했을 때 공백이 생기죠, 교육에 대한 공백. 이거를 대체교사나 연장교사가 와서 이렇게 일시적으로 해 주고 있는데 그럴 때마다 아이들 정서적인 문제가 발생하고 있어서 지난번 제가 실장님한테 한번 여쭤봤어요. 비담임 정교사 추진에 대해서 어떻게 생각하고 계시냐 했더니 반영을 하신다는 얘기를 했는데 예산에서는 제가 못 찾아서…….
●여성가족정책실장 김선순 사실 지난번 행감 때 위원님 말씀에 저도 100% 공감하고 실제로 내년도 말씀하신 대로 관공서 휴일에 관한 규정이 적용되다 보니까 사실 현실적으로 보육교사 부분이 지금처럼 대체교사로 4시간짜리 이렇게 해서는 한계가 있습니다.
그래서 저희가 내부적으로 담임을 맡지 않는, 8시간 근무하실 수 있는 정교사를 시범으로라도 뽑아서 쓰는 게 좋겠다 했는데 그 부분이 결국에는 복지부에도 계속 건의하는데 복지부에서는 받아들여지지 않고 예산 부분에서 사실 저희가 확보를 못 했습니다.
그래서 지금 저희 생각은, 내년도에 대체교사 인력 예산은 국고도 그렇고 좀 많이 늘어납니다. 그래서 한 어린이집에서 대체교사와 연장근로교사를 같이 쓰는 경우에는 그 부분을 비담임 정교사로 할 수 있게 운영하는 것도 일단 포함해서 검토를 하려고 합니다.
●김경우 위원 그런 거를 하려고 하면 전체적으로 가기는 굉장히 힘들잖아요, 갑자기 예산을 잡아서. 시범사업적으로 여러 가지 방법의 비담임제를 추진할 수 있었으면 하는 생각이 들어서요. 왜냐하면 제가 여러 단체, 연합회 회장님들과 이야기했을 때, 현장에서도 이야기했을 때 꼭 필요하다고 그러시더라고요.
●여성가족정책실장 김선순 꼭 필요한 사항이긴 합니다.
●김경우 위원 제일 어려운 점이 뭐냐 했더니 어린이집의 어려운 점이 아니라 아이들 정서적인 문제를 위해서 아이들의 교육에 꼭 필요한 게 비담임제가, 저도 거기에 대한 공감을 하고요. 그래서 시범사업이라도 이번에 추진될 수 있도록 예산을 좀 반영했으면 좋겠다 싶은 생각이 들고요.
거기에 대해서는 동의를 하시는 거죠?
●여성가족정책실장 김선순 네.
●김경우 위원 그리고 제가 처음에 말씀드린 교사 대 아동 비율도 마찬가지로 지금 국공립어린이집에서 시행하고 있지 않습니까?
●여성가족정책실장 김선순 110개소 현재 시범운영 중에 있습니다.
●김경우 위원 110개소 시범사업하는데 반응이 너무 좋으시더라고요, 국공립어린이집에서는. 그런데 우리가 이게 2023년에 본사업으로 들어간다는 말씀을 제가 전에 보고받았는데 맞습니까?
●여성가족정책실장 김선순 노력해야 되겠습니다.
●김경우 위원 노력을 하셔야 되는 거죠? 그런데 본사업은…….
●여성가족정책실장 김선순 제가 보육업무를 하다 보니까 결국에는 현장은 굉장히 수요가 있어도 이게 한두 군데가 아니고 또 보육교직원이나 저희 어린이집 숫자가 많기 때문에 사실은 한 사람씩만 더 채용해도 그 인건비 부분이 너무 커서 결국에는 예산의 문제인데 제가 볼 때는, 어제도 그렇고 출산율이 또 엄청 떨어진 걸로 나왔잖아요.
●김경우 위원 네, 맞습니다.
●여성가족정책실장 김선순 그래서 어떻게 보면 진짜 특단의 조치 이런 게 필요하다. 그래서 예산 이 벽을 뛰어넘고 뭔가 근본적인 현장의 보육 인프라 확충 차원에서는 필요하다 그게 제 개인적인 의견입니다.
그런데 사실은 예산이 허락하면 저희는 비담임 정교사도 그렇고, 결국에 아이 숫자는 줄어들지만 어린이집들이 지금 현재 3세 반은 15명을 가르쳐야지 선생님 한 분을 뽑을 수 있기 때문에 그 숫자를 못 맞추면 또 운영이 안 되잖아요.
결국에는 보육교사 대 아동 비율을 낮출 수밖에 없는 상황인 거고 다만 정부가 그런 부분들을 조금 더 빨리 판단을 해 주면, 정부나 지자체가 같이 힘 모으면 조금 더 빨리 될 것 같고요. 그렇지 않더라도 일단 저희가 시범운영을 하고 있기 때문에 100% 효과는 날 겁니다. 왜냐하면 돌봄을 당하는 이 아이들이, 선생님이 아이들 영아 2명 돌보는 것과 3명 돌보는 거는 손길이 다를 거예요.
●김경우 위원 맞습니다.
●여성가족정책실장 김선순 그러다 보니까 1년 6개월 저희가 시범 운영하고 그 결과를 바탕으로 2023년도에 전체 확대하겠다 이런 계획이었는데 그때 가서 어떻게 보면 특단의 그런 조치가 필요하다.
●김경우 위원 조치를 좀 취해야 되지 않을까 싶은데요.
그런데 문제는 지금 저희가 보육환경에 있어서 미지원 시설, 지원시설 이런 식으로 국공립이랑 민간어린이집을 나눠서 하지 않습니까? 그런데 교사 대 아동 비율은 국공립만 할 수 있는 건 아니고 민간어린이집도 같이 가야 되는 현재의 시점에 있었는데…….
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●김경우 위원 민간이나 가정을 시범사업에서 배제해서 본사업에 들어가기는, 그때도 제가 말씀을 드렸습니다. 이건 꼭 적은 수라도 시범사업으로 해봐야지 민간어린이집이나 가정어린이집에서 서울시에서 예산을 지원할 때 어떤 식으로 발생하는, 왜냐하면 우리는 인건비를 지원하지 않은 상태에서 거기에 맞는 지원의 방향을 좀 잡아갈 수 있는데 시범사업을 하지 않고서는 그 답을 얻기가 쉽지 않을 거라고 저는 생각을 하고 있고요.
저번에 말씀드렸을 때 100명 100군데 정도 했으면 좋겠다고 말씀을 드렸지만 정 경제적인 여건이, 우리 서울시 예산이 어렵다면 그래도 좀 적게 50군데라도 시작을 해야 되지 않을까 싶습니다.
●여성가족정책실장 김선순 사실은 위원님 말씀하신 대로 지금 어린이집 유형이 다양한데 국공립만 시범으로 하고 있기 때문에 그 효과 분석에 있어서도 민간하고 가정도 한번 시범적으로 해서 같이 병행해서 분석하는 게 필요합니다.
●김경우 위원 하여튼 우리 실장님은 제가 말씀드리면 이렇게 충분히 이해해 주시고 열심히 하시려는 모습을 보여주시니까 너무 감사드리고요.
하여튼 이것은 시간을 늦춘다고 해서 답이 나오는 게 아니라 그 현장에 정말 절실하게 필요할 때 맞춰서 가는 게 맞다고 보거든요. 그래서 좀 어렵더라도 올해 시작을 했으면 좋겠다는 바람에서 말씀드렸습니다.
이상입니다.
●부위원장 박기재 김경우 위원님 수고하셨습니다.
김화숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김화숙 위원 김화숙 위원입니다.
실장님.
●여성가족정책실장 김선순 네.
●김화숙 위원 오전에 우리 동료위원 김경영 위원도 이야기했고 또 권수정 위원도 얘기했는데, 키즈카페 세부자료를 받았는데 이걸 꼭 금년에 이렇게 시작하는 게 제가 듣기로는 오세훈 시장님의 직접 지시사항이다 이렇게 해서 내가 물어봤어요. 지시사항이냐 공약사항이냐 그 차이가 뭐냐 이렇게 물어봤는데, 실장님은 이걸 꼭 금년에 해야 되는 이유를 간단히 다시 한번 설명해 보세요, 왜 꼭 시작을 해야 되는지.
●여성가족정책실장 김선순 설명할 기회를 주셔서 감사합니다.
사실은 오 시장님의 공약에는 이 키즈카페가 없었습니다. 공약에는 없었고 공약사항에 대한 저희 업무보고를 받으시는 중에 예전에 각 자치구에 창의놀이터를 공원에 많이 만들었는데 그게 한 10년쯤 돼서 리모델링이 필요할 것이다. 그래서 지금 미세먼지도 있고 코로나도 있고 하니까 그 창의놀이터를 실내놀이터로…….
●김화숙 위원 바꾸자?
●여성가족정책실장 김선순 좀 바꾸는 게 어떠냐 이런 말씀을 하셔서 이제 검토가 되었던 사항이고요.
●김화숙 위원 이거 지금 보니까 2021년 4월 22일 시장 업무보고 시, 그때 지시를 한 거죠?
●여성가족정책실장 김선순 맞습니다. 그때 저는 복지실장으로 옆에서 그 말씀하시는 걸 들었던 사항이고요.
그렇게 해서 검토가 되었던 부분이, 사실 시장님 말씀은 동별로 하나씩은 하는 게 좋겠다 이 정도로…….
●김화숙 위원 동별로?
●여성가족정책실장 김선순 네.
●김화숙 위원 동이 지금 전부 다 서울시에 몇 개인데?
●여성가족정책실장 김선순 424개 동입니다.
●김화숙 위원 그러니까 424개에다가?
●여성가족정책실장 김선순 그런데 저희는 그 정도로 현장에서 아이 키우는 엄마들은 사실 키즈카페가 필요하다.
●김화숙 위원 절실하게 요구한다?
●여성가족정책실장 김선순 그래서 제가 몇 군데 자치구에 확인을 해보니까 실제 기부채납 건물이 나오면 키즈카페를 해달라는 수요가 제일 많다고 합니다.
●김화숙 위원 제일 많았어요?
●여성가족정책실장 김선순 네. 그래서 저희는 한꺼번에 많이 하는 거는 민간도 있고 바람직하지 않다. 그래서 일단 구별로 평균 1개 정도 시범으로 해보는 게 좋겠다고 보고를 드렸고, 자치구에 가능한 공간이 있는지 그것을 일단 수요조사를 했습니다. 그래서 나온 게 현재 하고 있는 실내놀이터 그 4군데하고 지금 신규로 하겠다는 데가 15군데…….
●김화숙 위원 지금 현재 자료 제출한 게 총 15군데 이게 그거죠?
●여성가족정책실장 김선순 신규로 하겠다는 게 15군데가 나온 거고요.
●김화숙 위원 최근의 정확한 자료죠, 이게?
●여성가족정책실장 김선순 네. 그리고 이제…….
●김화숙 위원 본 위원이 이야기를 할게요. 들어보세요.
이걸 본 위원이 하지 말라는 건 아니에요. 좋아요. 아주 좋은 사업인데 원칙이 안 서있어요, 원칙이. 아까 여러 위원들이 지적을 했지만 예를 들어서 규모는 300평 이상, 그다음에 거리는 민간하고 겹치지 않는 거. 이게 뭔가 어떤 사업을 시작하려면 연구를 많이 하셔야 돼요.
우리가 건축공사 할 때도 첫 삽을 딱 넣는데 첫 삽을 잘못 넣으면 공사를 망칩니다. 또다시 보수공사 해야 되고 또다시 투입을 해야 되고 여러 가지 복잡한 게 있는데 처음 시작하실 때…….
제가 말씀드릴게요. 최소한 면적은 100평 이상 돼야 한다, 면적은 기본으로. 그런데 여기 지금 보니까 15개소 답변이 왔는데 100평 넘는 데가 몇 군데 없어요. 지금 여기 보면 강동구는 46㎡, 서대문구는 150, 그다음에 중구는 118, 강서구는 80, 70, 70. 이 정도에다가 키즈카페를 설치해 봤자 투자 대비 효과가 없어요. 얼마나 많은 사람이 올지 모르겠는데 이거 한 20~30평에다가 키즈카페 만들어서 그 애들 어떻게 뛰어놀겠어요, 나이도 지금 0세부터 9세까지인데. 그것도 너무 막연한 거예요. 최소한 3세까지 규정을 하든지 2ㆍ3ㆍ4세 따로 5ㆍ6ㆍ7ㆍ8ㆍ9 이렇게 0세부터 9세까지면 거의 10년 차이가 나잖아요. 걔들이 어떻게 한 군데서 놀겠어요?
제발 좀 이렇게 막연하게 하시지 말라고 내가 여러 번 말씀을 드리는데, 사업 자체를 못 하게 하는 게 아니라니까요. 제대로 계획을 하셔서 정말 그만큼 우리가 예산을 투자하고, 정말 시민을 위해서 하는 건데 제대로 해서 효과를 보도록 해야지, 실장님 이거 업적을 위한 업적은 아니잖아요. 업적을 위해서 하는 그건 나는 아니라고 생각해요. 이 사업 자체가 나쁘다는 거 절대 아닙니다. 그런데 이런 식으로 막연하게 그냥 66억 예산을 투입해서 이렇게 막 하겠다는 거면 이거 서울시 예산이 지금 너무 남아돈다는 거잖아요. 우리 보건복지 쪽으로 보면 투입할 데가 엄청 많아요, 예산이. 이 어린이들도 앞으로 꿈나무고 우리 보배인데 정말 얘들 위해서 하려면 제대로 하세요.
여기도 강동구 같은 데 보니까 지금 46㎡, 이거는 23평밖에 안 되잖아요? 여기다 지어서 뭘 어쩌겠다는 거예요? 그다음에 이거는 진짜 자격미달이에요. 이런 식으로 일을 하시면 우리 시의회에서 볼 때는 이게 이해가 안 되는 거예요.
실장님 어떻게 생각하세요?
●여성가족정책실장 김선순 위원님 염려하신 사항은 저희도 충분히 인지하고 있고요. 사실은 말씀드린 대로 이 부분은 시장님이 하라고 그랬다 그래도 저희가 자치구 현장 여건을 파악하지 않고 그냥 할 수가 없는 상황이어서…….
●김화숙 위원 당연하죠.
●여성가족정책실장 김선순 일단 구청에 수요조사를 해본 결과…….
●김화숙 위원 결과가 이거다 이거지?
●여성가족정책실장 김선순 이 정도 할 수 있겠다고 나온 거고요.
지금 말씀하신 대로 사실 저희가, 그러니까 그 안에 설치기준이랄지 운영을 어떻게 할 건지…….
●김화숙 위원 그렇지. 기본 프로그램이 나와야지, 설계도가.
●여성가족정책실장 김선순 그런 가이드라인을 지금 만들고 있습니다.
●김화숙 위원 딱 정해놓고. 그렇지. 지금 만들고 있는데 예산을 왜 벌써 투입을 하려고 그래요, 만들고 있는데.
●여성가족정책실장 김선순 왜냐하면 위원님들께서 이 예산 확보를 해 주셔야지 저희가 그 가이드라인…….
●김화숙 위원 우리는 확보 못 해 줘요.
●여성가족정책실장 김선순 확보해 주시면…….
●김화숙 위원 확보 못 해 준다고.
●여성가족정책실장 김선순 꼭 확보해 주시면 좋겠습니다.
●김화숙 위원 설계도를 그려서 와야지 확보를 해주지 어떻게 예산 먼저 투입하고 설계도를 그립니까? 순서가 바뀌었잖아요, 순서가.
●여성가족정책실장 김선순 그게 닭이 먼저냐 뭐…….
●김화숙 위원 달걀이 먼저냐 그거죠.
●여성가족정책실장 김선순 달걀이 먼저냐 약간 그런 건데요. 사실은 예산이 확보되지 않은 상태에서 저희가 이제…….
●김화숙 위원 그리고 이걸 일괄적으로 전부 2022년 12월에 끝낸다…….
●여성가족정책실장 김선순 그때까지는 끝낸다는 게 일단 자치구 의견이었다는 말씀입니다.
그리고 사실은 이 이후에도 벌써 중구에서는 또 한 군데를 더 할 수 있겠다고 수요조사가 왔고요.
●김화숙 위원 당연하죠. 조건만 되면 하세요, 얼마든지. 기본으로 100평 이상에다가 좋은 위치에 좋은 환경이면 얼마든지 투입해야죠. 그거는 뭐 10억 아니고 20억, 30억 투입해도 괜찮아요. 그런데 그게 아닌데 정말 이거 말도 안 되는 46㎡에다가 키즈카페를 만들겠다, 나는 이거 강력하게 반대해요. 이거는 완전히 그냥 허울 좋은, 빛 좋은 개살구야.
●여성가족정책실장 김선순 아닙니다, 위원님.
●김화숙 위원 뭐예요, 이거는?
●여성가족정책실장 김선순 조금 더 설명 드리면요 그래서 사실은 저희 내부적으로 전문가들하고 또 어떻게 보면 상생, 민간하고도 상생 협력해야 되기 때문에 민간협력자문단 이렇게 해서 지금 TF 만들어서 구체적으로…….
●김화숙 위원 아니, 서울시는 하여튼 무슨 업무만 있으면 TF야, TF.
●여성가족정책실장 김선순 아니, 구체적으로 지금 위원님, 구체적으로 잘하기 위해서 지금…….
●김화숙 위원 진짜 TF 되게 좋아하시는데, TF에서 모든 답변이 다 나옵니까?
●여성가족정책실장 김선순 위원님, 잘하기 위해서 일단…….
●김화숙 위원 그걸 잘하기 위해서 계속 TF를 꾸린다? 그래서 하고 있어요?
●여성가족정책실장 김선순 TF를 꾸려서 지금 현재 2차 회의까지 끝냈고요. 구체적으로 이제…….
●김화숙 위원 그럼 정확한 설계도를 내놓으세요. 그래야 예산이 투입되는 거지 이렇게 막연하게 해서 66억 예산을 지원해 달라, 이건 해줄 수가 없죠.
●여성가족정책실장 김선순 한 번 더 말씀드리면요 일단 자치구에서는 가장 원하고 있는 사업이더라…….
●김화숙 위원 그러면 이제까지 왜 가만히 있었어요? 우리가 그럼 오 시장 취임하기 전에, 3년 전에 이쪽으로 전혀 신경 안 쓰다가 갑자기 시장 와서 지시하니까 이제 막 움직이는 거예요? 그런 겁니까?
●여성가족정책실장 김선순 아닙니다, 아닙니다.
●김화숙 위원 그건 아니죠? 그럼?
●여성가족정책실장 김선순 그전에도 아까 김경영…….
●김화숙 위원 그런데 그전에는 우리 여기 시의회에 와서 키즈카페라는 말은 한마디도 안 했어요. 지금 처음 하는 거예요.
●여성가족정책실장 김선순 아닙니다, 부위원장님. 아까 김경영 위원님께서 말씀하셔서 저희가 추가로 드린 자료를 보시면 세 번째 자료에 현재도 공공형 실내놀이터라고 하고 있었습니다. 7군데 지금 조성사업을 하고 있는 거고요. 시장님 말씀하셔서 그 부분을 이왕에 하고 있는 건데 조금 더 탄탄하게 하자 그래서 서울안심키즈카페로 이름을 바꾸면서 일단 지원예산도 조금 더 늘리고 운영비도 그동안은 한푼도 시에서는 주지 않았는데 제가 실제 실내놀이터 운영하는 현장을 가보니까 연간 운영비가 3억 이상 들어서 너무 힘들다는 구청 의견이 있었습니다. 그래서 운영비도 일부 프로그램 운영비 등 지원을 해야 되겠다.
그리고 이용 대상도 7세까지로 되어 있는데 초등학교 저학년도 갈 수 있으면 좋겠다 이런 의견이 있어서 현행 하고 있는 공공형 실내놀이터를 서울안심키즈카페로 저희가 변경해서 좀 더 탄탄하게 잘해보겠다 이런 계획입니다.
●김화숙 위원 이거 서울안심키즈카페 이름은 누가 지었어요? 누구 아이디어예요, 이게? 내가 궁금해서 물어보는 거예요. 서울안심키즈카페는 누가 만든 거냐고, 이름을.
내가 왜 이 질문을 하냐면 서울은 안심 좋아해. 그럼 반대로 역으로 풀이할까요? 안심이 되지 않는다는 거야. 모든 게 안심소득, 안심이, 서울안심키즈카페 이 모든 데 그것을, 물론 뭐 이거는 해석 나름이겠지만 하여튼 우리가…….
진짜 하고 싶은 이야기는, 제가 늘 그러잖아요. 제가 여기 와서 보건복지만 3년 차 하다 보니까 정말 여러 가지 복잡한 게 많은데 여러 분야에, 아기들은 아기들대로, 청소년은 청소년, 학생은 학생, 청년, 노인 각 분야에 예산 들어가는 게 많아요, 많다고. 그러면 어느 곳 하나 중요하지 않은 곳은 없어요. 다 있어요. 하다못해 내가 늘 지적했지만 서울시 광화문광장 공사도 예산이 엄청나게 투입 됐습니다. 그때도 내가 지적을 했어요. “그 많은 돈을 왜 거기다 투입을 하느냐. 투자 대비 효과가 얼마냐?” 내가 물었어요. 이거 너무 뚱딴지같은 소리일지 모르지만 “우리 광화문광장이 광장이냐, 도로냐, 공원이냐, 답변해라.” 제가 그랬어요. 그랬더니 그때 그 건축 단장이 세 가지를 다 할 수 있대. 제가 이렇게 지적했어요. “팔방미인은 매력이 없다. 한 가지만 하시라고, 한 가지만.” 그렇게 말했어요.
이렇게 끝없는 돈을 투입을 해서 정말 우리가 느낄 수 있는 거, 시민들이 느끼는 감정이라든가 실제 체험하는 온도라든가, 이 어린이 키즈카페도 마찬가지야. 이렇게 여러분들이 좋은 생각을 하시지만 이게 또 민간에서 끝없이 반발이 지금 올라와요. 이 뒤에 자료를 보면 시장님 그거 하고 난 다음에 많이 저걸 했어요. 기자회견을 해서 반발이 또 심해요. 어린이하고 겹친다, 왜 기본으로 하는 우리 소상공인 죽이려 그러냐. 이렇게 반발하면 또 실장님 어떻게 답변하실 거예요?
●여성가족정책실장 김선순 저희도 사실은 시장님께서 기자분들과 티타임하시면서 말씀하셨던 게 기사화가 돼서…….
●김화숙 위원 기사화됐어요.
●여성가족정책실장 김선순 청원도 올라가고 그래서 저희도 쭉 지켜봤는데요. 사실 키즈카페 자영업자 분들이 ‘안 그래도 지금 힘든데 이건 우리 상권 침해다.’ 이렇게 한참 볼멘소리가 있었고요. 저희는 그 밑에 달린, 또 실제 이용자분들은 ‘육아 비중, 키즈카페가 얼마나 많은 비중을 차지하는데 이런 게 꼭 필요하다.’ 이런 의견도 사실은 있었고요.
●김화숙 위원 그렇죠. 항상 의견은 상반되니까.
●여성가족정책실장 김선순 ‘전국에 확대해라’ 이런 의견도 사실 있었습니다.
그래서 저희 입장은 현재 하고 있는 민간의 키즈카페는 주로 부모님들이 아이랑 같이 가서 부모님들은 커피나 차를 마시고 같은 또래 부모님들하고 얘기도 나누고 아이들은 또 아이대로 놀고 이런 콘셉트인데 저희 쪽은 커피는 팔지 않는다.
●김화숙 위원 그건 보고 받았어요.
●여성가족정책실장 김선순 그리고 아이들을 2시간 정도 맡기고 엄마…….
●김화숙 위원 엄마들이 볼 수 있도록 한다면서요?
●여성가족정책실장 김선순 그래서 아이도 우리가 돌봐준다. 그래서 돌봄기능을, 왜냐하면 공공에서 하기 때문에 돌봄기능을 추가시키겠다.
●김화숙 위원 그러니까 아기들은 놀고 엄마들은 봐준다 하니까 또 이야기인데 최소한 공간이 유지가 돼야 한다고, 공간이. 최소한의 공간이.
●여성가족정책실장 김선순 맞습니다. 그래서 저희는…….
●김화숙 위원 그런데 이 47㎡ 같은 데는 어떻게 하실 거냐고 내가 질문하잖아요.
●여성가족정책실장 김선순 그런데 제가 현장에 가서 여러 군데를 돌아봤는데요. 사실 민간에서 하고 있는 키즈카페들은 체인으로 하는 데는 좀 크고 그렇지 않은 데는 규모가 그렇게 크지는 않습니다. 그래서 저희 지금 생각은 영아용, 유아용, 초등용 이렇게 해서 이용 대상을…….
●김화숙 위원 약간 분리를 해서, 아까 내가 말씀드렸죠? 0세에서 3세나 4세…….
●여성가족정책실장 김선순 이용 대상을…….
●김화숙 위원 그다음 5세부터 9세 이렇게 뭔가 좀 구분을 지어야지 막연하게 0에서 9세까지 다 이렇게 활용할 수 있다, 이건 아니라는 거죠.
●여성가족정책실장 김선순 맞습니다. 이 좁은 공간에 0세에서 9세까지 다 가서 놀 수 없습니다.
●김화숙 위원 그러니까. 그건 말이 안 돼요.
요즘 아이들은 1년만 차이나도 세대차이 난다고 난리치는데 어떻게 10년 세대차이를 한 데 집어넣으려고 그래요?
●여성가족정책실장 김선순 맞습니다, 맞습니다.
●김화숙 위원 그 부분 내 말이 틀린 거 아니죠?
●여성가족정책실장 김선순 부위원장님 말씀 정확히 맞으시고요. 그래서 그런 부분들을 어떤 형으로 할지 그런 가이드라인을 지금 만들고 있는…….
●김화숙 위원 그러니까 그런 기본계획을 잘 세우시라는 거야.
●여성가족정책실장 김선순 네. 연말까지 다 만들어서…….
●김화숙 위원 잘 세워서 그 장소에 적절한 아기들은 그리로 보내고 이쪽은 이쪽으로 보내고 뭔가, 제가 그러잖아요. 뭐 일을 할 때는 제대로 하시라고, 그림을 잘 그려요. 설계도를 잘 그려야지 좋은 건물이 들어서는 거예요.
●여성가족정책실장 김선순 맞습니다. 제가 아무튼 잘 그리겠습니다.
그리고 지금 부위원장님 걱정하시는 부분들 저희도 충분히 고민하고 있고요. 다만 제가 현장에 가보니까 영아용 키즈카페는 사실은 그냥 아장아장 이렇게 아이들이 다니고 이래서 큰 공간이 또 필요가 없더라고요.
●김화숙 위원 그렇죠. 꼬마들은 그렇지.
●여성가족정책실장 김선순 그래서 저는 구청에서 이 조그마한 공간에 하겠다는 것도 ‘아, 이건 영아용으로 하면 되겠다.’ 이렇게 생각을 했습니다.
●김화숙 위원 그러니까 실장님 생각이 그러시는데 그 그림을 잘 그려서 설계도를 잘 그리시라는 거야.
●여성가족정책실장 김선순 네. 그래서…….
●김화숙 위원 그 좁은 장소에는 꼬마들 보내고 좀 더 넓은 데는 이렇게 보내고 뭔가 구체적으로 나와야지 이런 식으로 막연하게 그냥 0세부터 9세까지 한다, 몇 ㎡다 이렇게 그냥 막연하게 뜬구름 잡듯이 그림을 그리지 마시라는 이야기를 하는 거예요.
●여성가족정책실장 김선순 이게 진짜 기본적인 거고요. 일단 그거에 따라서…….
●김화숙 위원 기본계획, 기본설계도를 잘 그리셔야 돼요.
●여성가족정책실장 김선순 구체적인…….
●김화숙 위원 그래야 건물이 무너지지 않아요.
●여성가족정책실장 김선순 그래서 각…….
●김화숙 위원 이거 당장 만들었다가 또 없애고 또 만들었다 없애고 그렇게 하는 거 아니잖아요?
●여성가족정책실장 김선순 아닙니다, 아닙니다. 그래서 각 구청별 키즈카페는…….
●김화숙 위원 그렇지. 더 추가해야지, 계속 추가해야지.
●여성가족정책실장 김선순 구체적인 계획하에 저희가 부위원장님 걱정하시는 그런 부분이 없게…….
●김화숙 위원 제가 이거 때문에 또 현장을 바로 한번 가보겠습니다.
●여성가족정책실장 김선순 그렇게 저희가 만들어 가겠습니다.
●김화숙 위원 하여튼 실장님이 책임지고…….
●여성가족정책실장 김선순 네. 제가 책임지고 하겠습니다.
●김화숙 위원 이거 설계도를 잘 그리시고 잘 하시라고.
●여성가족정책실장 김선순 감사합니다.
●김화숙 위원 제가 당부를 드리는 겁니다.
●여성가족정책실장 김선순 네.
●김화숙 위원 이상입니다.
●부위원장 박기재 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
우리 김제리 위원님 질의하시겠습니까?

○김제리 위원 김제리 위원입니다.
2010년이나 오늘 이 시간이나 본 위원은 정말로 혼돈스럽습니다. 그때 예산안 가지고 굳이 카오스라는 말을 대입하지 않더라도, 그래서 종종 본 위원이 ‘아, 내가 시의원을 너무 오래했구나. 진즉 그만 뒀으면 이런 혼돈의 시간을 겪지 않았을 텐데’ 하는 얘기를 하곤 합니다만 아무튼 또 이것도 하나의 우리가 넘어야 할 파고가 아닌가라는 생각을 하면서요.
질의에 앞서 자료 세 가지만 좀 요구하도록 하겠습니다.
먼저 지방재정법 제37조에 따른 예산편성 과정에서 참여한 여가실 관련 주요 주민의견과 그리고 2022년부터 2026년 서울시 중기지방재정계획에 따른 여가실 투자계획, 마지막으로 4차 저출산 고령사회 기본계획 주요 핵심 정책 자료를 제출해 주시기 바랍니다. 이거는 관계 부처의 자료지 우리 서울시 자료는 아닌 걸로 본 위원이 판단하기 때문에 그거 확인하면 아마 받아볼 수가 있을 것입니다.
앞서 우리 존경하는 위원님들께서 많은 질의가 있었습니다만 저출산 문제는 정부가 앞장서야 되겠죠. 우리 서울시가 하기는 어려운 부분이에요. 특히 저희들이 지방분권, 지방분권 하고 있습니다만 더 중요한 게 재정분권이거든요. 재정이 2 대 8로 시작한 지방자치가 30년이 지났는데도 아직 3 대 7이 안 되고 있지 않습니까? 이런 열악한 재정하에서 지방자치단체가 어려운 여러 가지 민생 부분도 있습니다만 특히 보편적 복지를 이행하기는 매우 어렵다. 보편적 복지는 글자 그대로 내셔널 퍼블릭 구즈(national public goods)로 해야지 로컬 퍼블릭 구즈(local public goods)로 하기는 지금은 시기상조다.
사실은 저희들이 진정한 지방자치를 하려면 중앙에 있는 권력이 지방으로 실질적으로 이양돼야만 가능한데 아직 우리나라는 요원하다. 특히 헌법이 바뀌지 않고 지금 헌법 체제하에서는 그저 수박 겉 핥기식밖에 되지 않는다. 다만 서울시는 그래도 재정자립도가 다른 지방자치단체에 비해서 높기 때문에 나름대로 서울형 정책을 펴나갈 수 있었던 것이거든요.
이런 측면에서 23일 세계적인 생물학자인 최재천 이화여대 교수가 유튜브 방송에서 한 얘기가 있죠. 그 얘기에 대해서 혹시 공감하시나요? 혹시 내용을…….
●여성가족정책실장 김선순 제가 미처 못 봤습니다.
●김제리 위원 그러셨어요?
●여성가족정책실장 김선순 네. 말씀해 주시면…….
●김제리 위원 이 교수님의 말씀은 이렇습니다. 대한민국에서 애 낳으면 바보, 아이큐 두 자리…….
●여성가족정책실장 김선순 낮은 사람이다, 뉴스에서 본 것 같습니다. 아이큐 낮은 사람만 애 낳는다 그런 거였죠, 봤습니다.
●김제리 위원 이게 아이를 낳아 기를 수 있는 환경이 너무 열악하다는 얘기거든요.
●여성가족정책실장 김선순 그만큼 어렵다는 거죠.
●김제리 위원 이걸 누가 해결해야 됩니까? 정부가 나서야죠.
저는 벤치마킹이라는 걸 아주 소중히 생각합니다.
우리가 다른 유럽이나 선진국의 정책을 벤치마킹하지 않으면 전례 답습밖에 할 수가 없거든요. 그리고 더 중요한 것은 우리가 역발상적인 사고를 해야 되거든요.
제가 가끔 어디 가서 얘기할 때가 있으면 함평의 나비축제를 들고 있습니다. 땅바닥에서 먹거리를 찾던 것을 공간으로 옮겼다, 이런 역발상적인 사고가 있어야만 정책에 효율이 있다.
따라서 저출산 이 부분도 다른 나라 같으면 정말 큰일 난 일이지요. 그래서 앞서 행감 때도 본 위원이 유럽의 비혼 출산율을 말씀드렸던 게 향후 그렇게 가지 않으면 안 되거든요. 특히 30대 여성들은 비혼 출산에 긍정적인 생각을 하는 게 30%가 넘지 않습니까?
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●김제리 위원 프랑스가 57%의 비혼 출산율을 가졌고, 유럽은 45%가 넘거든요. 언제까지 윤리적인 것만 논하고 종교적인 것만 논해서는 아니 된다는 게 우리나라의 현실이란 얘기지요.
사실 이런 문제를 보건복지부가 맡아서 해 나가야 되겠지요. 각 지방자치단체가 하기는 매우 어렵습니다. 지방이 지금 소멸된다고 하니까 행정안전위원회 서영교 의원께서 지난 15일에 지방소멸 대응 특별법안을 대표발의해서 제출한 상황이에요. 그리고 예산도 내년에 1조를 편성해서 소멸될 이러한 지역에 대한 지원을 하겠다고 하는 것을 보면 아이를 낳지 않기 때문에 소멸될 수 있는 것은 당연한 것 아닙니까? 그러면 그 원인 치료를 하지 않으면 안 된다는 얘기지요. 그럼에도 불구하고 보건복지부는 아직도 뒷짐을 지고 있거든요. 그게 좀 매우 안타깝다는 말씀을 드리고요.
본 위원이 예산을 늘 들여다보면서, 서울시의 금고를 분기별로 제가 체크하고 있습니다. 현재는 우리 시 금고가 그래도 2019년부터 저금리시대에 나름대로 네고 이자를 주기 때문에 다른 이자보다는 상당히 높은 이자로 재정 관리를 하고 있습니다.
무슨 말씀을 드리려고 하냐면 그럼에도 불구하고 서울시교육청이나 특히 교육부는 지금 돈이 넘쳐나지요. 돈잔치를 하고 있습니다. 지난 추경에 서울시교육청도 돈잔치를 했거든요. 특히 지방은 더 합니다. 지방에 4/4분기 교부금을 내려주니까 각 시도교육청에서는 쓸 곳이 없어서 다시 또 학교에 주면 학교도 처리할 방법이 없어서 반납하는 그런 사례도 강원도에서 발생하고 있기 때문에 그래서 재정이 유치원만 교육청에서 가지고 있어선 안 되겠다. 그래서 유보통합이 재정적 통합을 이루어야 되겠다는 측면에서 지난번에 제가 말씀드린 거고요. 그렇게 되지 않으면 2015년 누리과정 가지고 논했을 때처럼 국회에서 수입이 없는 기관에서 예산편성권을 가지고 있는 것은 옳지 않다. 법을 제정해서 교육청 예산편성권을 지방자치단체로 옮기겠다고 엄포를 놓으니까 누리과정을 사실상 각 시도교육청에서 받아들였던 거거든요.
앞으로도 세수는 늘어나고, 전출금은 늘어나고, 아이들은 줄어들고, 실질적으로 재정수요는 줄고 그렇게 될 경우에는 교육부ㆍ교육청은 특히 시도교육청은 머지않아 편성권을 잃을 수도 있지 않는가 하는 우려스러운 생각도 듭니다.
아무튼 우리 여가실에서 나름대로 많은 노력을 하는 것을 본 위원도 알고 있습니다. 우리 아이들을 어떻게 하면 잘 교육ㆍ보육을 하고 또 케어를 해야 되고 그럼에도 불구하고 국가와 매칭사업을 이루다 보니까 여러 가지 걸림돌이 있어서 어렵다는 것 충분히 이해를 합니다마는 그럼에도 불구하고 나름대로 서울형 어린이집을 했듯이 서울형 케어방법을 우리가 찾지 않으면 안 되거든요.
앞서 우리 위원님들께서 유치원 입학금 문제로 사실 염려를 많이 하고 있습니다. 이게 재정이 남아도니까 그것까지 하게 되는 거거든요. 특히 지금 지역에서는 병설유치원이 단설유치원으로 변하고 각 공실이 있는 학교에 유치원을 개설하고 있다 보니까 주변 국공립어린이집이나 민간어린이집이 매우 어려워하고 있기 때문에 본 위원도 지역에서 많은 민원을 받고 있습니다. 단예로 청파초등학교 병설유치원이 내년에 140명을 모집하는데 채우기도 또 어렵거든요. 이런 부분에 있어서 우리 모두가 깊은 고민을 하고 더 나은 방법을 찾아야 되지 않겠는가 하는 말씀을 덧붙이면서요.
아무튼 출산율을 보면 역대 최저고 제가 다시 일본 얘기를 해서 좀 그렇습니다만 일본은 2003년도에 1.3명 정도 됐습니다. 그때 소자화라 해서 저출산 담당 장관을 개설했어요. 그리고 2005년도에 1.26명으로 떨어져서 지금 다시 또 1.3명 정도. 우리나라는 지금 세종시가 1.3명 정도 되지 않습니까? 인구가 34만밖에 안 되고 젊은층이 많기 때문에…….
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●김제리 위원 거기는 노인인구도 아직 10%가 안 됐습니다, 근 9% 정도 됐고. 부산은 벌써 9월 말에 노인인구가 20%가 넘어서 초고령 시대가 된 거거든요. 이런 식으로 차이가 많이 납니다마는 어쨌든 저출산을 위한 특별한 역발상적인 사고나 정책이 나오지 않고는 인구는 23개월째 줄고 있는 것 알고 계시지 않습니까? 인구를 회복시키기는 매우 어렵다. 이것은 다음 세대에 엄청난 재앙이다 본 위원은 그렇게 생각합니다.
따라서 젊은 친구들이 자식을 낳아서 세금의 노예를 만들지 않겠다는 의미도 저출산에 영향을 미치고 있다는 얘기지요. 우리가 청년주택을 짓고 행복주택을 짓습니다마는 거기서 아이들을 키우기에는 사실상 공간이 좁습니다.
●여성가족정책실장 김선순 그렇습니다.
●김제리 위원 그런 실효성 없는 정책을 하는 데 수십조 예산을 푸는 게 아니고 좀 더 나은, 생산적인 정책을 했으면 하는 답답한 마음에서 실장님께 말씀을 드린 겁니다. 함께 고민했으면 합니다.
이상입니다.
●여성가족정책실장 김선순 답변을 드릴까요? 사실 저도 김제리 위원님 말씀에 100% 동감하고요.
저희가 저출산 고령사회 종합계획에 의해서 사실 저출생 종합대책을 수립하도록 되어 있습니다. 그동안은 어떻게 보면 저출산 계획들이 윗분들의 큰 관심 없이 그냥 실무선에서 여러 부서에서 하고 있는 것을 모아서 계획이라고 했던 이런 사항들이 많이 있어서요 제가 조금 더 전문가분들도 모시고 제대로 된 서울시의 저출생 종합대책을 세워보려고 지금 준비하고 있습니다.
그 부분을 조금 더 임팩트 있게 준비하고, 사실 지금도 늦었고, 실질적인 출산율을 높일 수 있는 대책이 나와야 되는데 그 부분이 어떻게 보면 현장감이 많이 떨어진 것 아닌가. 지금 결혼도 미루고 또 말씀하신 대로 결혼하지 않고도 애를 낳는 경우에는 그 아이도 돌봐야 되는 여러 환경변화에 대한 고려도 하면서 저희가 종합대책을 한번 잘 만들어보려고 현재 TF를 꾸려서 준비하고 있습니다. 그래서 그 진행과정을 공유하면서 위원님들께 의견도 여쭙고 그렇게 하겠습니다.
●김제리 위원 또 다른 나라 사례입니다만 지방자치단체에서 AI를 통해서 중매를 하고 있거든요. 이게 우리나라만의 문제가 아니고 결혼율이 떨어지는 것은 전 지구적인 사항이거든요. 그래서 비혼 출산율이 올라가는 겁니다. 우리나라도 대안이 사실상 어렵습니다마는 비혼 출산을 한 가족으로 인정하고 국가에서 돌봐야 된다, 그렇지 않으면 방법이 매우 어렵다는 측면에서 본 위원이 말씀드렸던 거고요.
우리 정부 각 부처에서 내놓은 저출산 정책이 127가지예요. 엄청나게 많습니다. 실제적으로 전 예산의 한 85%를 차지하고 있는 12가지가 핵심인데 저출산 정책을 내놓으라니까 정말 불필요한 정책까지 내놓는 게 우리 현실이기 때문에 답답해서 말씀드린 겁니다.
이상입니다.
●부위원장 박기재 김제리 위원님 수고하셨습니다.
다음에 김경우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○김경우 위원 추가질의를 드리겠습니다.
앞에서 키즈카페를 질의하시는 것 보고서 생각이 났는데요. 이게 새로 신설되는 곳은 공간이 그렇게 작은 데는 들어가지 않지 않습니까? 150에서 600㎡…….
●여성가족정책실장 김선순 말씀드린 대로 이것은 자치구 수요조사 결과이고 상황에 따라서는 큰 데도 있고 작은 데도 있습니다. 왜냐하면 저희가…….
●김경우 위원 이번에 신설되는 데도 작은 평수가 들어간다는 이야기이신 거지요?
●여성가족정책실장 김선순 그렇지요. 왜냐하면 거기에 맞춰서 저희가 그 안에 이용대상 아동과 놀이기구를 꾸미는 게 맞지…….
●김경우 위원 연령대를 이렇게 하신다고 말씀하셨는데 저희 아이도 어렸을 때 제가 키즈카페를 되게 많이 데리고 갔습니다. 그래서 경험자로서 얘기하는데 아이들이 한 명 있을 때는 상관이 없습니다. 그 연령대를 데려가는 것은 괜찮은데 연령대를 나누는 게 문제인 것이 뭐냐 하면 아이들이 나이 차이가 나는 경우도 요즘 굉장히 많습니다. 제 친구도 늦둥이 낳은 아이도 있고요.
그러니까 주변에 초등학교 1학년짜리랑 세 살짜리 아이 둘을 데리고 있으면 키즈카페를 따로 가야 된다는 것입니까? 그게 말이 안 되는 것이고 저는 처음에 설계를 이야기 드렸을 때 어느 정도 큰 공간에서 분류를 하는 것은 충분히 이해할 수 있습니다. 왜냐하면 공간이 크기 때문에 이쪽 조는 아예 영아들이 놀 수 있게, 큰 카페 가면 그런 식으로 되어 있습니다. 영아들 놀 수 있게끔 하고 여기는 유아들이 놀 수 있는 공간을 분리해서 연령대에서 놀 수 있게 이런 식으로 되어 있는데 조금한 데서는 존경하는 김화숙 위원님이 말씀하신 것처럼 효율성이 굉장히 떨어집니다. 공간이 그렇게 작은 줄은 저는 미처 몰랐는데 김화숙 위원님께서 지적하시는 것처럼 그런 식으로 공간이 적은 데에 키즈카페를 만들어놓는 것은 효율성이 굉장히 떨어지지 않나.
제가 보고받을 때는 리모델링하는 쪽으로 알았습니다. 기존에 있는 것을 없애는 것은 좀 그러니까 거기에 예산을 지원해서 작은 평형에 있는 것은 리모델링해 주고 지속적으로 가지만 신규로 생기는 데 있어서 평형이 그렇게 작은 데를 굳이 만들 필요가 있을까.
키즈카페라는 것은 멀리 나가지 못하는 부모들이 가까운 데에 애들을 잠깐 데리고 와서 놀 수 있는 공간, 그리고 애들을 맡아주신다고 하는데 영아 애들 맡아줄 수 있으려면 또 보육교사도 옆에 있어야 되고 많은 인건이 더 투입돼야 하는데 그래서 그때 저한테 보고하러 오셨을 때 키즈카페를 저는 좋아했습니다. 왜냐하면 제가 경험상 키즈카페 한 번 데려갔을 때 돈이 많이 들었거든요. 거기서 아이들 점심도, 간식도 사 먹이고 이러다 보니까 돈도 많이 들어가는데 공공에서 이런 것을 해 준다니까 비용은 적게 들면서 아이들과 함께 같이 놀 수 있겠다 싶은 생각이 들어서 되게 환영을 했는데, 문제는 공간도 너무 협소하다니까 또 문제인 것이고요.
또 하나는 아까 말씀드린 것처럼 아이들을 분류할 수 없지 않습니까? 아이가 둘이 있을 때 연령대를 구별한다든가……. 차라리 큰 데서 존을 나눠서 아이들을 같이 놀게 할 수 있는 그런 곳이어야 되지 않을까. 신규로 하는 데 있어서 새로 만드는 곳이지 않습니까? 그러니까 신규로 하는 데 있어서는 공간을 생각하셔야 되지 않을까, 너무 작은 공간에다 이것은…….
기존 공간의 리모델링은 충분히 동의할 수 있지만 신규 공간에 대해서는 다시 생각을 해보셔야 되지 않을까 싶은 생각이 들어서 말씀드렸고요.
보육교직원 권익 보호 및 지원 조례를 제가 발의했습니다.
●여성가족정책실장 김선순 알고 있습니다.
●김경우 위원 그런데 이 조례를 발의하게 된 이유가 여러 가지가 있기는 한데 특히 제가 보육교사들이 뉴스를 보면 자살하는 일이 빈번하게 일어나서 보육교사들의 권익, 인권을 위해서 이런 조례가 있어야 되겠다.
사실 조례 생기기 전에 권익을 보호할 수 있는 조례는 따로 있기는 있었습니다, 이렇게 통합적으로. 있었는데 그럼에도 불구하고 이런 일이 발생할 때는 좀 조례가 영향을 미치기에는 부족한 게 아닌가, 그러면 아예 보육교직원들을 위한 단독적인 조례를 딱 만들어서 좀 도움을 주고자 하는 겁니다.
왜냐하면 학부모님들의 생각이 다들 똑같지가 않습니다. 우리 아이가 하는 말을 100% 다 믿고 보육교사를, 뭐라고 해야 되나, 오해를 할 수 있는 그런 일들이 빈번하게 발생하고 있고요. 그리고 아이들은 거짓말을 하지 않는다고 하는데 실제 아이들이 거짓말을 하는 게 아니라 이게 현장이랑 상상이랑 구별을 잘 못할 때가 있어요, 아이들이기 때문에 이성적인 판단이 안 되기 때문에. 그러니까 사실은 그게 아닌데 그냥 자기도 뭐 상상해서 이렇게 문제를 발생하게끔 하는, 본인은 그게 그냥 맞다고 생각하고 이야기를 했는데 부모의 입장에서는 그걸 구별 못 하시고 아이 말만 100% 믿고 오해를 하는 거죠.
영화에서도 그런 게 있었어요. 이 영화는 최근 영화는 아닌 것 같고요. 제가 얼마 전에 본 영화가 하나 있는데 남자 유치원 교사가, 여자아이가 남자 유치원 선생님을 너무 좋아했어요. 그래서 선물도 갖다 주고 이러다가 애정표현으로 뽀뽀를 했어요, 남자 선생님한테. 우리 애들 뽀뽀 잘하잖아요, 키스를 한 게 아니고 뽀뽀, 그냥 이렇게 하니까……. 외국에서는 사실 그게 흔하지만 선생님이 그 여자애한테 딱 그랬습니다. 뽀뽀는 너희 부모님이랑 하는 거다. 이렇게 다른 사람이랑 뽀뽀하는 게 아니고 네가 커서 남자친구랑 하는데 아무한테 이렇게 뽀뽀하지 말라고 얘기했더니 이 여자아이가 상처를 받았어요. 상처를 받고서, 그 집에는 오빠가 있었거든요. 오빠가 야한 동영상 보는 거를 얘가 또 봤어요. 그러고 난 뒤에 부모한테 그 선생님한테 상처받은 거를, 내가 뽀뽀했는데 선생님이 거부했어 이러니까, 부모한테는 선생님이 야한 동영상에서 본 것처럼 남자의 성기를 자기한테 보여줬다고 거짓말을, 실제 그런 일이 일어나지 않았는데 이 아이도 그냥 무심결에 뱉은 말을 부모님들이 집요하게 물어보니까 그게 진짜인양.
●여성가족정책실장 김선순 뭔지 알겠습니다.
●김경우 위원 아이도 그렇게 생각해서 결국 그 선생님의 인생을, 가정을 파탄시켰던 내용의, 그럼에도 불구하고 그 선생님이 꿋꿋하게 그 마을에서 떠나지 않고 살면서 나중에는 밝혀졌는데 그 밝혀진 세월이 너무, 10년도 넘게 지난 후에 그 사실이 증명되기는 했는데 너무 안타깝더라고요.
그래서 영화에서만 저런 건가 했더니 현실에서도 우리 선생님들이 아이와 터치 하는 데 있어서 부모님의 오해로 인해 그리고 어머님들은 맘카페나 이런 여러 사이트를 통해, 요즘 사이트가 굉장히 증가 했잖아요. 그러면 마녀사냥처럼 모든 부모들의 비난이 그분한테 쏟아지면 이분이 호소할 데가 없는 거예요. 정신적인 스트레스랑 법률적인 걸 이렇게 얘기했을 때 들어주고 보호해 줄 수 있는, 도와줄 수 있는 센터나 이런 게 좀 있었으면 좋겠다 싶은 생각이 있어서 제가 이 조례를 발의하게 됐는데, 당장 그런 센터를 마련하기는 너무 힘들고 그래서 강희은 과장님과 제가 여러 번 상담했습니다. 그럼 이분들을 도와줄 수 있는 방법이 뭐가 있느냐 했더니 조언해 주시길 육아종…….
●여성가족정책실장 김선순 육아종합지원센터에…….
●김경우 위원 육아종합지원센터 좋은 게 있으니까 거기에다가 우선적으로 인력을 넣어서 보육 선생님, 왜냐하면 여러 상담센터……. 그런데 사실 육아종 센터장님들이랑 또 원장님이랑 교직원이랑의 문제 이런 게 있는데 이게 비밀이 좀 잘 안 지켜질 수도 있다고 하기는 하더라고요. 육아종에다 그런 선생님들을, 전문가를 파견해 놓는 것도 약간의 문제가 있기는 한데 그래도 우선 먼저 시급하게 할 수 있는 게 육아종에다 그분들 정신적 스트레스나 법률 상담을 해줄 수 있는 전문가분을 좀 파견했으면 좋겠다 해서, 그러기 위해서는 조례가 먼저 선도가 돼야 할 것 같고 그래서 제가 조례를 발의했는데요.
제가 이 긴 이야기를 하는 이유는 그래서 예산이 좀 필요했었습니다. 7,000만 원 정도의 예산이 필요해서 편성을 했는데 전혀 편성이 안 됐습니다.
우리 아이들의 출생을 걱정하시고 우리 아이들의 미래를 걱정하시는데 그 아이들을 돌보는 교직원들이 마음 편하게 아이들을 돌볼 수 있는, 이게 생긴다 해서 마음 편해지는 건 아니지만 그래도 조금이라도 위안을 받고 의지할 수 있는 곳이 있다고 생각하면 도움이 되지 않을까 싶은데, 우리 교사들은 안 그렇지 않습니까? 초등학교 스승의 날도 있고 우리 교사님들을 위해서 하는 여러 가지, 도움이 될 수 있는 여러 가지 정책이랑 조례랑 이런 게 있는데 보육교직원도 선생님이랑 마찬가지 아닙니까? 옛날에는 유치원 다니거나 어린이집 다니는 사람이 그렇게 많지 않았지만 이제는 거의 많은 수가 어린이집이나 유치원을 다니고 있는데, 유치원 교사들은 또 교사의 그쪽으로 들어간다고 하더라고요. 조례의 혜택을 볼 수 있는데 보육교사들은 전혀 그렇지 않기 때문에…….
실장님.
●여성가족정책실장 김선순 저희가 예산 편성이 끝난 후에 아마 조례안이 발의가 돼서 시기적으로 못 담은 것 같습니다.
●김경우 위원 좀 안타까운……. 그렇죠?
●여성가족정책실장 김선순 육아종합지원센터에서 그 기능을 하면 사실 보육교직원들한테는 어떻게 보면 하소연할 곳이 공식적으로 생기는 거기 때문에 조금 신뢰도 가고, 사실 철저하게 개인비밀 보장하면서 저희가 잘 할 수는 있을 것 같습니다.
●김경우 위원 그렇죠. 그래서 좀 더 챙겨봐 주십사 하는 얘기를 드리고 싶고요.
또 하나는 제가 보육인의 날 행사에 대한 조례를 만들어서, 왜냐하면 보육인의 날 행사는 1년에 한 번 우리 스승의 날이 있듯이 보육인도 보육인의 날에 행사를 할 수 있도록 예산을 서울시에서 지원을 해 줬다 안 줬다 막 그런 식으로 하고 계시더라고요. 그래서 안 되겠다 싶어서 조례에 제가 집어넣었습니다. 꾸준하게, 1년에 한 번 하는 행사 지원, 몇 십억씩 드는 것도 아니고 적은 금액에 행사를 지원해 주는데 그것도 줬다 안 줬다 이런 식으로 하시는 건 말이 안 된다 해서 조례를 만들었는데, 조례를 만들면 예산이 편성되어야 될 거라고 생각하는데 이거 또한 편성이 안 되고 의원발의로 계속 편성을 시켜달라고 이렇게 오는 거는 맞지 않는 것 같습니다, 실장님.
●여성가족정책실장 김선순 올해도 사실 보육인의 날 행사를 코로나 상황이어서 시장 표창 받으시는 분들하고 회장님들만 모시고 간략하게 했었습니다. 그런데 그걸 보면서 조금 더 이 행사를 발전시키면 좋겠다 이런 생각도 사실은 했거든요. 그런데 이게 행사비라 그래서 자꾸만 잘리는 것 같습니다.
이제 조례가 있으니까 근거가 명확해서, 지금 시점상 안 맞아서 그렇지 내년부터 반영이 되면 앞으로는 잘리지 않을 것으로 보입니다.
●김경우 위원 그러면 올해는 어떻게 집어넣더라도 내년부터는 제가 이런 말, 제가 내년에 돌아올지 안 돌아올지는 모르겠지만…….
●여성가족정책실장 김선순 꼭 돌아와서 보육 좀 계속 챙겨주세요.
●김경우 위원 제가 안 돌아오더라도 꼭 좀 이거는 챙겨주시…….
●여성가족정책실장 김선순 조례에 근거가 있으면 저희가 예산 편성하기에는 아주 괜찮습니다.
●김경우 위원 조례 두 가지를 뒀는데도 불구하고 예산이 좀 늦게 반영이 돼서…….
●여성가족정책실장 김선순 이번에 시점이 안 맞아서 저희가…….
●김경우 위원 시점이 안 맞아서 그런 거죠?
●여성가족정책실장 김선순 안에 반영을 못 했습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 하여튼 앞으로 잘 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 박기재 김경우 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 54분 회의중지)
(16시 21분 계속개의)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
계속하여 질의답변을 시작하겠습니다.
질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.

○존경하는 위원 여러분 그리고 여성가족정책실장, 여성가족재단 대표이사를 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 수고하셨습니다.
2022년도 여성가족정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안에 대해서는 위원회 내부적으로 면밀히 검토과정을 거쳐 내일 계속해서 심사를 이어가겠습니다.
여성가족정책실장, 여성가족재단 대표이사를 비롯한 공무원 및 관계자 여러분께서는 내일 오후 2시까지 회의에 참석해 주시기 바랍니다.
오늘 보건복지위원회 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께 감사드립니다.
그럼 이상으로 오늘 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 22분 산회)