서울특별시의회 영상회의록
○(10시 26분 개의)
위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제303회 정례회 보건복지위원회 제4차 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분, 안녕하십니까?
바쁘신 의정활동에도 불구하고 오늘 회의에 참석해 주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀 드립니다.
오늘은 2021년도 행정사무감사 계획 변경의 건과 증인 출석요구 철회의 건을 의결하기 위하여 회의를 개의하게 되었습니다. 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 위원님 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다.
그러면 의사일정에 들어가겠습니다.
본 안건은 지난 행정사무감사에서 감사를 마무리하지 못한 시민건강국 등 6개 기관을 금일 감사 대상기관으로 추가하여 진행하는 내용입니다.
1. 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 계획 변경의 건
(10시 27분)
위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제303회 정례회 보건복지위원회 제4차 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분, 안녕하십니까?
바쁘신 의정활동에도 불구하고 오늘 회의에 참석해 주신 여러분께 진심으로 감사의 말씀 드립니다.
오늘은 2021년도 행정사무감사 계획 변경의 건과 증인 출석요구 철회의 건을 의결하기 위하여 회의를 개의하게 되었습니다. 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 위원님 여러분의 적극적인 협조를 부탁드립니다.
그러면 의사일정에 들어가겠습니다.
본 안건은 지난 행정사무감사에서 감사를 마무리하지 못한 시민건강국 등 6개 기관을 금일 감사 대상기관으로 추가하여 진행하는 내용입니다.
1. 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 계획 변경의 건
(10시 27분)
○위원장 이영실 그러면 의사일정 제1항 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 계획 변경의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바라며, 본 안건에 대하여 의견 있으신 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
특별한 의견이 없으므로 의결에 들어가겠습니다.
의사일정 제1항 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 계획 변경의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
2. 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 증인 출석요구 철회의 건
(10시 28분)
(의사봉 3타)
자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고해 주시기 바라며, 본 안건에 대하여 의견 있으신 위원님께서는 말씀해 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
특별한 의견이 없으므로 의결에 들어가겠습니다.
의사일정 제1항 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 계획 변경의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
2. 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 증인 출석요구 철회의 건
(10시 28분)
○위원장 이영실 의사일정 제2항 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 증인 출석요구 철회의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
본 안건은 지난 11월 5일 보건복지위원회 제2차 회의에서 출석 요구한 증인 중 4명에 대하여 오늘 감사의 원활한 진행을 위하여 증인 출석 요구를 철회하는 건입니다. 자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고하여 주시기 바라며, 본 안건에 대하여 의견 있으신 위원님께서는 말씀해 주십시오.
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
의견이 없으므로 의결에 들어가겠습니다.
의사일정 제2항 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 증인 출석요구 철회의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(의사봉 3타)
본 안건은 지난 11월 5일 보건복지위원회 제2차 회의에서 출석 요구한 증인 중 4명에 대하여 오늘 감사의 원활한 진행을 위하여 증인 출석 요구를 철회하는 건입니다. 자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고하여 주시기 바라며, 본 안건에 대하여 의견 있으신 위원님께서는 말씀해 주십시오.
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
의견이 없으므로 의결에 들어가겠습니다.
의사일정 제2항 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 증인 출석요구 철회의 건을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 이영실 위원님 여러분, 수고하셨습니다.
오늘 보건복지위원회 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께 감사의 말씀 드립니다.
이상으로 제303회 정례회 보건복지위원회 제4차 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(10시 29분 산회)
(10시 29분 감사개시)
오늘 보건복지위원회 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께 감사의 말씀 드립니다.
이상으로 제303회 정례회 보건복지위원회 제4차 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(10시 29분 산회)
(10시 29분 감사개시)
○위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조 내지 제52조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 복지정책실과 사회서비스원 및 50플러스재단 그리고 다시서기종합지원센터 등 10개 복지 관련 기관, 서울여성공예센터 더아리움, 시민건강국, 보건환경연구원, 공공보건의료재단에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분 그리고 오늘 행정사무감사를 수감하기 위해 출석하신 복지정책실장 및 복지기획관, 복지 관련 기관장들을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
행정사무감사 마지막 날입니다. 그동안 시민의 눈높이에서 서울시민들이 보다 편안하고 행복한 삶을 살 수 있도록 열정적으로 행정사무감사에 임해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 연일 계속되는 행정사무감사로 노고가 많으신데 유종의 미를 거둘 수 있도록 끝까지 최선을 다해 주실 것을 부탁드립니다.
오늘은 복지정책실과 자활 관련 시설에 관한 감사인 동시에 복지정책실 소관 재단과 시설에 대하여 지난 감사에서 지적된 문제점과 제도개선 사항 등 업무 전반에 대해 확인하는 감사이기도 합니다. 또한 지난 감사에서 마무리하지 못했던 시민건강국 등 7개 기관 관계자들을 오후에 출석토록 하여 감사를 계속할 예정입니다.
집행부에서는 위원님들이 지적하고 제안한 사항을 면밀히 검토하고 정책에 반영하여 우리 시 복지정책이 한 단계 발전할 수 있도록 힘써 주시기 바랍니다.
아울러 지난 재단 및 시설 감사에서 여러 위원님들께서 지적하신 사항들이 반복되지 않도록 지도감독을 강화해 주시기 바라며, 항상 현장의 목소리에 귀 기울여 시민들의 요구에 부응할 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그러면 감사에 들어가겠습니다.
먼저 수감기관의 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 행정사무감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다.
지방자치법 제41조와 같은 법 시행령 제43조, 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓증언을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 복지정책실장이 발언대로 나와 대표로 선서하면 나머지 선서 대상자들은 자리에서 일어나 함께 선서하시면 됩니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 정수용 실장, 선서해 주시기 바랍니다.
지방자치법 제41조, 같은 법 시행령 제39조 내지 제52조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 복지정책실과 사회서비스원 및 50플러스재단 그리고 다시서기종합지원센터 등 10개 복지 관련 기관, 서울여성공예센터 더아리움, 시민건강국, 보건환경연구원, 공공보건의료재단에 대한 2021년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분 그리고 오늘 행정사무감사를 수감하기 위해 출석하신 복지정책실장 및 복지기획관, 복지 관련 기관장들을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
행정사무감사 마지막 날입니다. 그동안 시민의 눈높이에서 서울시민들이 보다 편안하고 행복한 삶을 살 수 있도록 열정적으로 행정사무감사에 임해 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 연일 계속되는 행정사무감사로 노고가 많으신데 유종의 미를 거둘 수 있도록 끝까지 최선을 다해 주실 것을 부탁드립니다.
오늘은 복지정책실과 자활 관련 시설에 관한 감사인 동시에 복지정책실 소관 재단과 시설에 대하여 지난 감사에서 지적된 문제점과 제도개선 사항 등 업무 전반에 대해 확인하는 감사이기도 합니다. 또한 지난 감사에서 마무리하지 못했던 시민건강국 등 7개 기관 관계자들을 오후에 출석토록 하여 감사를 계속할 예정입니다.
집행부에서는 위원님들이 지적하고 제안한 사항을 면밀히 검토하고 정책에 반영하여 우리 시 복지정책이 한 단계 발전할 수 있도록 힘써 주시기 바랍니다.
아울러 지난 재단 및 시설 감사에서 여러 위원님들께서 지적하신 사항들이 반복되지 않도록 지도감독을 강화해 주시기 바라며, 항상 현장의 목소리에 귀 기울여 시민들의 요구에 부응할 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그러면 감사에 들어가겠습니다.
먼저 수감기관의 증인선서가 있겠습니다. 선서에 앞서 행정사무감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다.
지방자치법 제41조와 같은 법 시행령 제43조, 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓증언을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 복지정책실장이 발언대로 나와 대표로 선서하면 나머지 선서 대상자들은 자리에서 일어나 함께 선서하시면 됩니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 정수용 실장, 선서해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 정수용 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2021년 11월 15일 복지정책실 실장 정수용.
●위원장 이영실 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
오늘 감사를 받는 기관 중에는 여러 위원님들께서 처음으로 수감하는 곳이 많이 있으므로 먼저 위원님들을 소개하는 시간을 갖도록 하겠습니다.
먼저 더불어민주당 비례대표이신 김화숙 부위원장님이십니다.
●김화숙 위원 안녕하세요? 반갑습니다. 김화숙 위원입니다.
●위원장 이영실 다음은 중구 제2선거구 출신 박기재 부위원장님이십니다.
●박기재 위원 안녕하세요? 박기재입니다.
●위원장 이영실 다음은 서초구 제2선거구 출신 김경영 위원님이십니다.
●김경영 위원 안녕하세요? 김경영 위원입니다.
●위원장 이영실 다음은 정의당 비례대표이신 권수정 위원님이십니다.
●권수정 위원 안녕하세요?
●위원장 이영실 다음은 용산구 제1선거구 출신 3선 김제리 위원님이십니다.
●김제리 위원 반갑습니다.
●위원장 이영실 다음은 송파구 제5선거구 출신 이정인 위원님이십니다.
●이정인 위원 안녕하세요? 이정인입니다.
●위원장 이영실 저는 중랑구 제1선거구 출신 이영실 위원장입니다. 반갑습니다.
이상으로 위원님들 소개를 마치고 감사를 이어가겠습니다.
그럼 업무보고에 앞서 자료 요구하실 위원님 계시면 자료 신청해 주십시오.
김화숙 위원님 자료 요구해 주십시오.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2021년 11월 15일 복지정책실 실장 정수용.
●위원장 이영실 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
오늘 감사를 받는 기관 중에는 여러 위원님들께서 처음으로 수감하는 곳이 많이 있으므로 먼저 위원님들을 소개하는 시간을 갖도록 하겠습니다.
먼저 더불어민주당 비례대표이신 김화숙 부위원장님이십니다.
●김화숙 위원 안녕하세요? 반갑습니다. 김화숙 위원입니다.
●위원장 이영실 다음은 중구 제2선거구 출신 박기재 부위원장님이십니다.
●박기재 위원 안녕하세요? 박기재입니다.
●위원장 이영실 다음은 서초구 제2선거구 출신 김경영 위원님이십니다.
●김경영 위원 안녕하세요? 김경영 위원입니다.
●위원장 이영실 다음은 정의당 비례대표이신 권수정 위원님이십니다.
●권수정 위원 안녕하세요?
●위원장 이영실 다음은 용산구 제1선거구 출신 3선 김제리 위원님이십니다.
●김제리 위원 반갑습니다.
●위원장 이영실 다음은 송파구 제5선거구 출신 이정인 위원님이십니다.
●이정인 위원 안녕하세요? 이정인입니다.
●위원장 이영실 저는 중랑구 제1선거구 출신 이영실 위원장입니다. 반갑습니다.
이상으로 위원님들 소개를 마치고 감사를 이어가겠습니다.
그럼 업무보고에 앞서 자료 요구하실 위원님 계시면 자료 신청해 주십시오.
김화숙 위원님 자료 요구해 주십시오.
○김화숙 위원 김화숙 위원입니다. 몇 가지 자료를 요구하겠습니다.
복지정책실 업무보고 16페이지를 보면 광역자활센터, 지역자활센터 운영지원과 자활근로사업 지원, 자활사업 참여자, 자활장려금 관련 내용이 나와 있는데요 이걸 다 예산을 합치면 1,163억 원입니다. 각 기관별로 주요 임무 및 기능, 근무인원, 올해 예산, 사업별 주요성과 및 실적을 포함해서 총괄표로 제출해 주시기 바랍니다.
두 번째는 종합사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관 영양사 배치와 미배치 현황, 또 배치된 사유와 미배치된 사유가 있으면 같이 표기해서 총괄표로 제출해 주시기 바랍니다.
세 번째는 담당부서별 인건비 지급기준, 소관시설 현황을 근무인원 현황, 예산 표기, 주요 임무 및 기능, 주요 실적을 간단하게 표기하시고, 시설명은 설립연도로 표기해 주시기 바랍니다. 2016년 이후에 신설된 시설은 연도별로 구분해서 표기해 주시기 바라고 총괄표로 제출해 주세요.
네 번째는 노숙인 무료급식을 위한 자원봉사센터인 따스한채움터 2016년 이후의 해당 시설 지도ㆍ점검 결과보고서와 2021년 10월 말 기준으로 주요 지적사항에 대해서 진행현황을 제출해 주시기 바랍니다. 2016년 이후 연도별 종사자와 일자리 갖기 근로자 구분해서 피복 및 피복비 지급 세부내역을 제출해 주세요.
다섯 번째는 2020년 3월 2일 자활지원과에서 의원 지적사항 검토라는 답변 자료를 받은 적이 있는데 17페이지에 여성노숙인 일시보호시설 디딤센터 설치ㆍ운영 관련 내용이 나와 있는데요 본 위원이 평소 노숙인에게 관심이 많습니다. 내용 중에 2015년 3월부터 10월까지 여성노숙인 일시보호시설 운영 가능 법인 타진이라고 나와 있는데 그 당시에 어떤 방식으로 타진을 했고 어떤 법인들을 상대로 했는지 세부내역을 제출해 주시기 바랍니다.
여섯 번째로 장애인권익옹호기관입니다. 상담조사2팀장 결원 관련 내용과 현황, 향후 채용계획을 주시기 바랍니다.
마지막으로 2018년부터 2021년 연도별 거리노숙인, 시설노숙인 유형별로 실태조사 한 것 자세히 주시기 바랍니다. 세부내용은 평균 머무는 기간, 탈노숙ㆍ탈시설 성공비율, 노숙복귀 인원현황을 포함해 주시기 바랍니다. 탈노숙ㆍ탈시설 대표적 성공사례가 몇 가지 있으면 제시해 주시고요. 쪽방촌별로 실태조사, 평균 머무는 기간, 탈쪽방 성공 현황과 비율, 쪽방촌 복귀인원 현황도 주시기 바랍니다. 마지막으로 탈쪽방 성공 이후 지원정책 현황, 혹시 대표적인 성공사례가 있으면 몇 가지만 제시해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 김화숙 위원님 수고 많으셨습니다.
그 내용을 그냥 전달해 주시는 게……. 전달해 주셨죠? 자료 빨리 준비해서 주시기 바랍니다.
다음 김경영 위원님 자료 요구해 주십시오.
복지정책실 업무보고 16페이지를 보면 광역자활센터, 지역자활센터 운영지원과 자활근로사업 지원, 자활사업 참여자, 자활장려금 관련 내용이 나와 있는데요 이걸 다 예산을 합치면 1,163억 원입니다. 각 기관별로 주요 임무 및 기능, 근무인원, 올해 예산, 사업별 주요성과 및 실적을 포함해서 총괄표로 제출해 주시기 바랍니다.
두 번째는 종합사회복지관, 노인복지관, 장애인복지관 영양사 배치와 미배치 현황, 또 배치된 사유와 미배치된 사유가 있으면 같이 표기해서 총괄표로 제출해 주시기 바랍니다.
세 번째는 담당부서별 인건비 지급기준, 소관시설 현황을 근무인원 현황, 예산 표기, 주요 임무 및 기능, 주요 실적을 간단하게 표기하시고, 시설명은 설립연도로 표기해 주시기 바랍니다. 2016년 이후에 신설된 시설은 연도별로 구분해서 표기해 주시기 바라고 총괄표로 제출해 주세요.
네 번째는 노숙인 무료급식을 위한 자원봉사센터인 따스한채움터 2016년 이후의 해당 시설 지도ㆍ점검 결과보고서와 2021년 10월 말 기준으로 주요 지적사항에 대해서 진행현황을 제출해 주시기 바랍니다. 2016년 이후 연도별 종사자와 일자리 갖기 근로자 구분해서 피복 및 피복비 지급 세부내역을 제출해 주세요.
다섯 번째는 2020년 3월 2일 자활지원과에서 의원 지적사항 검토라는 답변 자료를 받은 적이 있는데 17페이지에 여성노숙인 일시보호시설 디딤센터 설치ㆍ운영 관련 내용이 나와 있는데요 본 위원이 평소 노숙인에게 관심이 많습니다. 내용 중에 2015년 3월부터 10월까지 여성노숙인 일시보호시설 운영 가능 법인 타진이라고 나와 있는데 그 당시에 어떤 방식으로 타진을 했고 어떤 법인들을 상대로 했는지 세부내역을 제출해 주시기 바랍니다.
여섯 번째로 장애인권익옹호기관입니다. 상담조사2팀장 결원 관련 내용과 현황, 향후 채용계획을 주시기 바랍니다.
마지막으로 2018년부터 2021년 연도별 거리노숙인, 시설노숙인 유형별로 실태조사 한 것 자세히 주시기 바랍니다. 세부내용은 평균 머무는 기간, 탈노숙ㆍ탈시설 성공비율, 노숙복귀 인원현황을 포함해 주시기 바랍니다. 탈노숙ㆍ탈시설 대표적 성공사례가 몇 가지 있으면 제시해 주시고요. 쪽방촌별로 실태조사, 평균 머무는 기간, 탈쪽방 성공 현황과 비율, 쪽방촌 복귀인원 현황도 주시기 바랍니다. 마지막으로 탈쪽방 성공 이후 지원정책 현황, 혹시 대표적인 성공사례가 있으면 몇 가지만 제시해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 김화숙 위원님 수고 많으셨습니다.
그 내용을 그냥 전달해 주시는 게……. 전달해 주셨죠? 자료 빨리 준비해서 주시기 바랍니다.
다음 김경영 위원님 자료 요구해 주십시오.
○김경영 위원 저도 자료 요구했지만 다시 한번 말씀드리겠습니다.
장애인복지관 관련 장애유형별 복지관 프로그램 이용률을 자치구별, 장애유형별 그다음에 연도별 이렇게 작성해 주시고요. 거기에 뇌병변이 중복이 있어요. 그런데 뇌병변에다 괄호 해서 지적중복 내용만 별도 표시해 주시고요.
그다음에 장애인복지관 관련 심리상담 프로그램 이용률 현황을 자치구별, 장애유형별, 연도별 그렇게, 연도는 2018년부터 2021년까지입니다.
또 장애인복지관 관련 장애인부모 자조모임 이용현황, 이것도 마찬가지로 자치구별ㆍ장애유형별로, 또 장애인 부모교육 프로그램 이용현황, 그다음에 장애인 가족문화체험 프로그램 이용현황 자료, 여기까지가 장애인복지관 관련 자료고요.
그다음에 발달장애인복지관 관련, 지금 발달장애인복지관이 5개인가요, 6개인가요?
(「6개입니다.」 하는 관계공무원 있음)
6개죠? 일괄적으로 6개 발달장애인복지관의 심리상담 프로그램 최근 3년 것 자치구별로 예산액과 이용 건수……. 그다음에 사업명은 똑같이 심리상담 하나 밖에 없나, 그건 모르겠네요. 사업명이 여러 가지 있으면 사업명도 넣어 주세요.
그다음에 가족심리상담 이용현황 자료, 그다음에 부모교육 프로그램 이용현황 자료, 자조모임 프로그램 이용현황 자료 그리고 가족문화 프로그램 이용현황 자료랑 그 프로그램명 제대로 잘 넣어서 주시고요.
그다음에 장애인가족지원센터 관련해서 또 자료 요구하겠습니다.
장애인가족지원센터의 장애유형별 서비스 이용률을 구별로 해서 주시고요. 그다음에 장애인가족 휴식지원 사업이 있습니다. 이것의 사업방침서 또는 사업계획서하고 장애유형별 지원내역 상세하게 적어주시고요. 장애인가족 문화체육사업이 여기 이 안에도 있더라고요. 장애인가족지원센터 안에 장애인가족 문화체육사업이 있어요. 이것에 대한 이용자 명단 그다음에 사업현황 자료 주시고요.
마지막으로 발달장애인가족 휴식지원 사업 관련해서 자치구별로 최근 3년간 이용현황 자료 주시고요. 그다음에 최근 5년간 이용자 명단 주십시오. 그 명단 이름은 김OO 이게 아니라 실명으로 해서 주시는 거 아시죠?
이상입니다.
●위원장 이영실 김경영 위원님 수고하셨습니다.
다음 자료 요구하실 위원님?
권수정 위원님 자료 요구해 주십시오.
장애인복지관 관련 장애유형별 복지관 프로그램 이용률을 자치구별, 장애유형별 그다음에 연도별 이렇게 작성해 주시고요. 거기에 뇌병변이 중복이 있어요. 그런데 뇌병변에다 괄호 해서 지적중복 내용만 별도 표시해 주시고요.
그다음에 장애인복지관 관련 심리상담 프로그램 이용률 현황을 자치구별, 장애유형별, 연도별 그렇게, 연도는 2018년부터 2021년까지입니다.
또 장애인복지관 관련 장애인부모 자조모임 이용현황, 이것도 마찬가지로 자치구별ㆍ장애유형별로, 또 장애인 부모교육 프로그램 이용현황, 그다음에 장애인 가족문화체험 프로그램 이용현황 자료, 여기까지가 장애인복지관 관련 자료고요.
그다음에 발달장애인복지관 관련, 지금 발달장애인복지관이 5개인가요, 6개인가요?
(「6개입니다.」 하는 관계공무원 있음)
6개죠? 일괄적으로 6개 발달장애인복지관의 심리상담 프로그램 최근 3년 것 자치구별로 예산액과 이용 건수……. 그다음에 사업명은 똑같이 심리상담 하나 밖에 없나, 그건 모르겠네요. 사업명이 여러 가지 있으면 사업명도 넣어 주세요.
그다음에 가족심리상담 이용현황 자료, 그다음에 부모교육 프로그램 이용현황 자료, 자조모임 프로그램 이용현황 자료 그리고 가족문화 프로그램 이용현황 자료랑 그 프로그램명 제대로 잘 넣어서 주시고요.
그다음에 장애인가족지원센터 관련해서 또 자료 요구하겠습니다.
장애인가족지원센터의 장애유형별 서비스 이용률을 구별로 해서 주시고요. 그다음에 장애인가족 휴식지원 사업이 있습니다. 이것의 사업방침서 또는 사업계획서하고 장애유형별 지원내역 상세하게 적어주시고요. 장애인가족 문화체육사업이 여기 이 안에도 있더라고요. 장애인가족지원센터 안에 장애인가족 문화체육사업이 있어요. 이것에 대한 이용자 명단 그다음에 사업현황 자료 주시고요.
마지막으로 발달장애인가족 휴식지원 사업 관련해서 자치구별로 최근 3년간 이용현황 자료 주시고요. 그다음에 최근 5년간 이용자 명단 주십시오. 그 명단 이름은 김OO 이게 아니라 실명으로 해서 주시는 거 아시죠?
이상입니다.
●위원장 이영실 김경영 위원님 수고하셨습니다.
다음 자료 요구하실 위원님?
권수정 위원님 자료 요구해 주십시오.
○권수정 위원 일단 복지정책실에요 탈시설 지원 인원 2018년부터 2021년 9월까지 연간 탈시설 후 거주공간 유형별 인원수 제출해 주시고요. 서울시 탈시설 민관협의체 구성 그리고 2020년, 2021년 회의일시 및 회의록, 노숙인 임시주거 지원사업 지원 개월 수별로 지원 인원수 2, 3, 4, 5, 6개월 있잖아요 제출해 주시고, 그다음에 서울시 고독사 관련 사업명 소관부서 2020년하고 2021년 예산 제출해 주시기를 바라고요.
시민건강국 요구자료도 하나가 있는데 같이 말씀드려도 될까요?
●위원장 이영실 일단 말씀드리고…….
●권수정 위원 이따가?
●위원장 이영실 아니요, 지금 말씀하고 전달하면 되는 거니까, 일단 말씀하세요.
●권수정 위원 네, 이따가 오실 거라서요. 저희 온실가스 감축 실행계획과 관련해서 병원 등 전력 고사용 건물에 대한 계획서를 제출하셨을 건데요 GB 전환사업과 관련해서 각 병원별로 계획서 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
김화숙 위원님 자료 요구해 주십시오.
시민건강국 요구자료도 하나가 있는데 같이 말씀드려도 될까요?
●위원장 이영실 일단 말씀드리고…….
●권수정 위원 이따가?
●위원장 이영실 아니요, 지금 말씀하고 전달하면 되는 거니까, 일단 말씀하세요.
●권수정 위원 네, 이따가 오실 거라서요. 저희 온실가스 감축 실행계획과 관련해서 병원 등 전력 고사용 건물에 대한 계획서를 제출하셨을 건데요 GB 전환사업과 관련해서 각 병원별로 계획서 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
김화숙 위원님 자료 요구해 주십시오.
○김화숙 위원 추가로 한 가지만 더 요청하겠습니다.
서울시 노숙인 시설 종사자 및 현황을 달라고 했는데 기준은 2021년 9월 30일 기준입니다. 연번, 시설유형, 시설명, 입소자, 이용자 수 그다음에 종사자 수, 종사자 1인당 입소자 관리하는 수를 비교 포함해서 넣어주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
더 자료 요구하실 위원님 계십니까?
박기재 위원님 자료 요구해 주십시오.
서울시 노숙인 시설 종사자 및 현황을 달라고 했는데 기준은 2021년 9월 30일 기준입니다. 연번, 시설유형, 시설명, 입소자, 이용자 수 그다음에 종사자 수, 종사자 1인당 입소자 관리하는 수를 비교 포함해서 넣어주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
더 자료 요구하실 위원님 계십니까?
박기재 위원님 자료 요구해 주십시오.
○박기재 위원 실장님, 이것은 정확한 게 아니기 때문에, 어제 서울시에서 발표한 감사결과 있죠, A4용지 총 21장 분량의 것?
●복지정책실장 정수용 저도…….
●박기재 위원 그 내용 중에 혹시 복지실하고 관련된 것 있습니까?
●복지정책실장 정수용 제가 그 자료를 직접 보지는 않았고 언론 통해서 봤는데요 언론에는 안 나와 있습니다.
●박기재 위원 혹시 찾아보시고 있으면 자료 제출해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●박기재 위원 이상입니다.
●위원장 이영실 박기재 위원님 수고하셨습니다.
각 기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시되 다른 위원님께도 함께 제출해 주시고요. 자료가 제출이 안 될 경우에는 감사가 끝나지 않습니다. 그리고 우리가 다음 주부터 또 예산이 있기 때문에 자료를 충실하게 빨리 제출해 주시기 바랍니다.
이어서 기관별 업무보고가 있겠습니다.
진행은 복지정책실, 다시서기종합지원센터, 브릿지종합지원센터, 양평쉼터, 비전트레이닝센터, 따스한채움터, 돈의동쪽방상담소, 서울역쪽방상담소, 영등포쪽방상담소 순으로 하겠습니다.
업무보고는 복지정책실을 제외한 나머지 센터와 기관들에서는 시간이 없기 때문에 시간관계상 3분 이내로 일반업무 사항 말고 주요업무 위주로 해서 보고를 해 주시기 바랍니다.
그러면 복지정책실장 나오셔서 간부소개와 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 저도…….
●박기재 위원 그 내용 중에 혹시 복지실하고 관련된 것 있습니까?
●복지정책실장 정수용 제가 그 자료를 직접 보지는 않았고 언론 통해서 봤는데요 언론에는 안 나와 있습니다.
●박기재 위원 혹시 찾아보시고 있으면 자료 제출해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●박기재 위원 이상입니다.
●위원장 이영실 박기재 위원님 수고하셨습니다.
각 기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시되 다른 위원님께도 함께 제출해 주시고요. 자료가 제출이 안 될 경우에는 감사가 끝나지 않습니다. 그리고 우리가 다음 주부터 또 예산이 있기 때문에 자료를 충실하게 빨리 제출해 주시기 바랍니다.
이어서 기관별 업무보고가 있겠습니다.
진행은 복지정책실, 다시서기종합지원센터, 브릿지종합지원센터, 양평쉼터, 비전트레이닝센터, 따스한채움터, 돈의동쪽방상담소, 서울역쪽방상담소, 영등포쪽방상담소 순으로 하겠습니다.
업무보고는 복지정책실을 제외한 나머지 센터와 기관들에서는 시간이 없기 때문에 시간관계상 3분 이내로 일반업무 사항 말고 주요업무 위주로 해서 보고를 해 주시기 바랍니다.
그러면 복지정책실장 나오셔서 간부소개와 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 정수용 존경하는 이영실 위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 복지정책실장 정수용입니다.
오늘 행정사무감사를 통해서 복지정책실에서 그동안 추진해 온 정책과 사업들에 대한 보고를 드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
금년 한 해 동안 복지정책실은 여러 위원님들의 각별한 성원과 지원 속에서 어르신 및 장애인 등 취약계층 보호와 저소득 위기가구 지원 등을 적극 추진해 왔습니다.
지난해 초부터 장기간 지속되는 감염병으로 어려움을 겪고 있는 취약계층에 대한 지원을 확대하기 위해 서울형 기초보장제도 부양의무제 전면폐지, 서울형 긴급복지제도 한시적 기준완화 연장을 통한 취약계층 지원강화, 희망두배 청년통장 선발인원 확충 등을 통한 저소득 근로청년 자립지원을 추진해 왔습니다. 또한 실버케어센터를 준공한 바가 있고요 발달장애인평생교육센터와 장애인가족지원센터의 전 자치구 설치 등 어르신ㆍ장애인 인프라 확충, 노숙인 쪽방주민 생활안정 지원 등 빈틈없는 복지안전망 구축을 위한 사업들을 추진하고 있습니다.
앞으로도 복지정책실은 복지 사각지대 해소와 소득양극화 완화를 통해 시민들의 행복과 복지수준이 향상될 수 있도록 시의회와 적극 협의하면서 업무를 추진하도록 하겠습니다.
오늘 복지정책실 행정사무감사를 통해 위원님들께서 주신 지적사항과 고견은 향후 시정에 적극 반영하도록 하겠습니다. 앞으로도 복지정책실 업무를 추진함에 있어서 위원님들의 지속적인 관심과 아낌없는 조언을 부탁드리겠습니다.
그러면 업무보고에 앞서서 복지정책실 간부를 소개해 올리겠습니다.
먼저 정상택 복지기획관입니다.
이어서 하영태 복지정책과장입니다.
다음은 박태주 지역돌봄복지과장입니다.
이어서 김연주 어르신복지과장입니다.
이어서 정경숙 인생이모작지원과장입니다.
이어서 홍남기 장애인복지정책과장입니다.
이어서 강선미 장애인자립지원과장입니다.
그리고 끝으로 강재신 자활지원과장입니다.
이상 간부소개를 마치겠습니다.
그러면 지금부터 복지정책실 주요업무를 준비된 자료에 의해서 보고드리도록 하겠습니다.
5쪽 일반현황입니다.
복지정책실은 1기획관, 7과 33팀 그리고 3개 출연기관으로 구성되어 있습니다. 인력은 정원 176명에 현원 175명입니다.
다음은 6쪽입니다.
각 과별 주요업무는 6쪽에 있는 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
다음은 7쪽입니다.
예산현액은 8조 8,289억 원입니다. 그리고 분야별 정책사업비는 총 216개 사업에 7조 8,239억 원입니다. 그리고 복지정책실 기금은 4개 계정에 712억 3,000만 원입니다.
다음은 8쪽입니다.
복지정책실은 ‘안전하고 촘촘한 서울형 복지 구현’을 비전으로 해서 3개 핵심과제를 중점적으로 추진하고 있습니다.
추진방향은 우선 돌봄SOS센터 등 공공돌봄을 확립하고 복지전달체계 개선 그리고 맞춤형 복지 강화를 추진하고 있습니다.
다음은 9쪽입니다.
정책지표와 복지대상자 및 시설현황은 9쪽의 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
다음은 10쪽입니다.
금년 9월 말 기준으로 복지정책실 전체 사업의 예산 집행현황은 80.2%고요 각 부서별ㆍ사업별 예산 집행현황은 10쪽부터 16쪽까지 참고해 주시기 바랍니다.
다음은 17쪽 복지정책실 주요업무를 보고드리겠습니다.
먼저 19쪽 어르신복지 종합계획 수립입니다.
초고령사회에 대비한 복지정책의 선도적 대응체계를 마련하기 위해 어르신복지 종합계획을 수립하여 추진하고 있습니다. 초고령사회 진입 도래에 따른 새로운 복지환경에 대응할 필요가 있고 어르신들의 전 생애에 걸친 복지수요에 대한 이행계획을 수립할 필요가 있어서 진행되고 있습니다.
그동안 타 실국과의 협업을 통해서 세부 실행과제를 논의해서 검토해 왔고 그다음에 사업실행력 강화를 위해서 전문가 자문도 실시한 바 있습니다.
이렇게 해서 일자리ㆍ소득 분야에 5개 사업, 건강돌봄 분야에 8개 사업, 여가문화에 9개 사업, 고령친화 분야에 7개 사업으로 해서 4대 분야 29개 사업을 확정해서 추진하고 있습니다.
다음은 20쪽 복지 사각지대 발굴ㆍ지원 사항입니다.
지난 1월부터 3대 분야 9개 추진과제 대책을 마련해서 추진하고 있는데요 발굴하고 지원하고 개선하는 사항이고 금년 7월에는 정신질환자 그리고 부채 급증 수급권자에 대해서도 저희들이 기획발굴을 해서 수시로 관리하는 체계를 갖추었습니다.
추진실적으로는 25개 구의 복지대상자 28만 가구를 대상으로 위기도를 5단계로 설정해서 저희들이 지속적으로 모니터링을 시행하고 있고요. 복지공동체도 25개 구를 통합운영하는 방안으로 해서 시행하고 있고요 130개 동은 선도시행을 하고 있습니다. 그리고 우리동네돌봄단도 195개 동을 해서 추진을 하고 있습니다. 그리고 잘 아시다시피 금년 5월에는 서울형 기초보장제도의 부양의무제를 폐지해서 전면시행하고 있습니다.
다음은 21쪽입니다.
국가보훈대상자 지원인데요 국가를 위해서 헌신ㆍ희생한 국가유공자의 생활안정 그리고 군 복무 중 부상당한 젊은 청년들을 지원하기 위한 사항입니다.
우선 참전명예수당과 보훈예우수당에 대한 지급대상자를 확대할 예정입니다. 기존 지원에서 제외된 상이자 및 고엽제 후유의증자에게 보훈수당을 지급하는 것인데요 65세 이상 전체 참전유공자, 민주화ㆍ특수임무공로자에게 월 10만 원 지급하는 내용입니다.
다음은 보훈명예수당 인상입니다. 지금 현재 평균 95세 고령의 생존 애국지사가 세 분 계시는데요 수당을 20만 원에서 100만 원으로 인상하는 사항이고요.
그다음에 전ㆍ공상 청년유공자에 대한 종합지원 대책을 마련해서 추진할 예정입니다. 전ㆍ공상 청년유공자가 신속하게 사회에 복귀해서 자립할 수 있도록 하는 지원사업인데요 상담, 재활지원, 자립강화, 제도개선 등 현재 8개 사업안을 수립해서 추진 예정에 있습니다.
다음은 22쪽 서울 안심소득 시범사업입니다.
당초 저희가 인쇄를 해서 제출한 시기가 좀 일렀습니다. 그래서 정부와 협의과정에서 최종 확정된 내용으로 해서 별지에 있는 서울 안심소득 시범사업으로 보고를 상세하게 드리겠습니다.
취약계층을 더 두텁게 지원하고 소득양극화를 완화하기 위해서 안심소득 시범사업을 추진한 내용인데요 지난 4월부터 안심소득 시범사업 사전 자문회의를 학계 전문가, 유관기관 전문가를 통해서 했고요. 그리고 구체적으로 안심소득 시범사업 자문단을 5월부터 6월까지 운영을 해 왔습니다. 그래서 사업모델을 설계해서 보건복지부 실무협의 그리고 안심소득 시범사업 기본계획 수립을 7월 15일에 했고 복지부에 사회보장제도 신설 협의 요청을 7월 15일 한 바가 있습니다.
그리고 복지부에 사회보장제도 신설 전문가협의체가 있는데요 8월 10일과 9월 10일 두 차례에 걸친 회의를 통해서 그 안에서 일정부분 수정하는 의견들이 제시됐습니다. 그 내용은 지원대상 선정기준과 지원기준이 불일치해서 소득역전현상이 발생될 수가 있다, 두 번째는 사업의 효과성 분석을 위한 지원 가구의 규모 확대가 필요하다는 의견 제시가 있어서 저희들이 안심소득 시범사업 자문단 기획조정회의를 통해 세부적인 수정모델을 만들어서 복지부 제도조정전문위원회에 저희가 안건을 다시 수정해서 올려서 10월 15일에 제도조정전문위원회를 거쳤습니다. 그리고 이후 금년 11월 1일 복지부로부터 사회보장제도 신설 협의 완료 통보를 받았습니다.
다음 쪽입니다.
안심소득 시범사업의 추진배경은 최저생활에 맞춘 소득보장과 선정기준에 있어서 일정부분 요구사항 등으로 인해 복지 사각지대가 지속적으로 발생되고 있고 소득 양극화가 심화되고 있어서 기존 사회보장제도에 대한 일정부분 보완ㆍ개선이 필요한 실정입니다. 예를 들어서 사회복지제도를 통한 빈곤개선율이 OECD 발표에 의하면 한국은 10.3%인데요 일본은 52%, 미국은 37%에 이릅니다. 그리고 소득 5분위 배율, 즉 소득격차 지표인데요 작년 2분기하고 금년 2분기만 비교해도 5.03배에서 5.6배로 향상해서 소득격차가 더 증가한 것으로 나타나고 있습니다. 그리고 고용 없는 저성장 시대에 대응하기 위한 미래 복지시스템을 마련할 필요가 있다고 판단했습니다.
안심소득의 개념인데요 기준소득 이하 가구를 대상으로 “기준소득 대비 부족분의 일정 비율을 채워”주는 소득보장제도 모형입니다.
이번에 정부와 협의 완료된 서울시의 안심소득은 중위소득 85% 이하 가구를 대상으로 중위소득 85% 기준액 대비 부족분의 50% 비율로 지원하는 안입니다.
안심소득의 특징은 소득과 재산기준만을 보기 때문에 까다롭지 않고 간편해진 선정 절차가 특징이고요. 그리고 현행 복지제도보다 지원대상 범위와 소득보장 수준을 확대해서 폭넓게 지원하는 특징이 있습니다. 그리고 저소득층을 대상으로 안심소득이 지원되기 때문에 소비로 이어져 경제 활성화에도 일정부분 기여를 할 것으로 판단하고 있습니다.
다음 쪽입니다. 시범사업 모델을 말씀드리겠습니다.
지원대상 규모는 소득ㆍ재산기준을 충족한 800가구고요 비교집단 1,600가구를 별도로 선정을 합니다. 그리고 1단계에서는 중위 50% 이하 500가구를 선정해서 중위 85%의 미달액의 50%를 지원하는 것이고요 2단계는 중위 50~85% 사이의 300가구를 추가 선정해서 마찬가지 기준인 중위 85%의 미달액의 50%를 지원하는 안입니다. 그리고 소득기준은 기준 중위소득 85% 이하 가구를 대상으로 하고 있고요 재산기준은 3억 2,600만 원 이하인 시민을 대상으로 합니다. 그리고 지원금액은 기준 중위소득 85% 대비 전체를 지원하는 게 아니라 미달액의 50%를 지원하는 안으로 짜여 있습니다. 그리고 연 2회 소득ㆍ재산조사 실시 후 안심소득으로 지원할 예정이고요. 그다음에 현행 복지급여 중에서 현금성 급여 6종에 대해서는 중복 지급하지 않는 것으로 설계를 했습니다.
예를 들어서 중앙정부와 서울시가 함께 지급하는 국민기초생활보장제도 중 생계급여와 주거급여, 기초연금 그리고 서울시 단독으로 지급하고 있는 서울형 기초생활보장제도, 청년수당, 청년월세, 서울형 주택바우처는 현금성으로 중복 지급하지 않는 것으로 정부와 협의가 완료돼 있습니다. 그리고 지원기간은 2022년부터 2024년까지 3년 동안 지원하고, 연구분석은 2022년부터 2026년까지 5년에 걸쳐서 분석하도록 되어 있습니다.
총사업비는 5년 동안 224억 6,400만 원이고요 이 중에서 지원하는 사업비는 195억 600만 원입니다. 1단계에서는 연간 66억 5,800만 원이 소요될 것으로 예상되고 있고요 이 중에서 사업비는 60억이고, 2단계에서는 사업비가 67억입니다.
다음 쪽은 참여가구 모집 및 선정입니다.
우선 온라인 신청을 기본으로 하되 정보취약계층을 위해 콜센터를 통해서 전화로 접수하는 것을 병행하기로 했고요. 그다음에 선정은 1단계 온라인과 콜센터를 통해서 신청을 받고 1단계에서는 5,000가구를 비비례 할당으로 무작위 선정을 합니다. 그리고 선정된 5,000가구에 대해서는 소득 조사를 위해 서류를 제출받아서 그다음 단계 소득ㆍ재산조사를 통해 2차 선정해서 최종적으로 지원집단과 비교집단을 구분할 예정입니다. 아까 말씀드린 대로 연구기간은 2022년부터 2026년까지 총 5년에 걸쳐서 이루어지게 되고요. 그리고 연구방법은 전문적인 소득실험 관련해서 전체적으로 할 수 있는 자문단을 구성해서 해 나갈 예정입니다. 그리고 총괄은 서울시복지재단에서 연구를 수행하는 것으로 계획을 세웠습니다.
이상 안심소득에 대해서 설명을 드렸고요.
다음은 본자료 23쪽입니다.
장애인 이용시설 복지서비스 확대 및 시설 인프라입니다.
우선 장애인복지관 스마트 발달트레이닝 시범 운영입니다. 증강현실이나 혼합현실 등 스마트 기술에 기반해서 스마트 발달트레이닝 서비스 도입인데요 구립 양천해누리복지관에 디지털 스마트 놀이실 그리고 시립서울장애인복지관에 디지털 대근육 활성 놀이터를 시범 조성해서 운영할 예정입니다. 11월부터 시범 운영하면서 운영사항에 대해서 점검하도록 하겠습니다.
24쪽입니다.
시립 및 구립 장애인복지관 확충인데요 시립 2개소인 시립 서대문농아인복지관 별관 건립 그리고 동작에 시립 발달장애인복지관 별관 건립 사항이 있고요 그다음에 구립은 강북에 구립 강북장애인복지관 별관 건립 그리고 강동에 구립 강동장애인복지관 신축 사항이 있습니다. 사업이 차질 없이 추진될 수 있도록 하겠습니다. 그리고 장애인가족지원센터 전 자치구 확대도 금년 안에 완성을 해서 장애인가족의 통합적인 지원체계가 마련되도록 하겠습니다.
다음은 25쪽입니다.
어르신 공공요양시설 확충입니다.
돌봄서비스의 공공책임성 강화를 위해서 공공요양시설을 확충할 계획인데요 실버케어센터 건립 8개소, 치매전담형 전환 3개소가 있습니다. 공사가 금년 8월에 동대문을 완료했고요 마포와 강동은 각각 90%, 22% 진행 중에 있습니다. 그리고 사전절차 진행 중인 데는 송파, 용산, 서초가 있습니다. 그리고 금년도에 변경된 내용이 아래 박스에 있는데요 서대문 농아인 복합시설 내 노인요양시설은 정원이 30인이고 소규모로 요양시설 운영에 따른 위탁업체 참여 어려움 의견을 반영해서 타 복지시설로 전환하는 것을 추진하고, 노원의 수락양로원의 경우에는 서울시 양로시설에 공실이 증가되고 있어서 공공요양시설로 전환하도록 하겠습니다. 그리고 시립 송파실버케어센터는 요양시설의 규모 조정 등을 통해서 세대공감형 복합시설로 건립하는 것을 검토 중에 있습니다.
다음은 26쪽의 50플러스 캠퍼스 확충입니다.
서울시 장년층 인생이모작 지원에 관한 조례에 근거해서 권역별로 6개소를 확보하는 것인데요 현재 동남캠퍼스와 동부캠퍼스 두 군데에 대해서 공사 중에 있습니다. 동남캠퍼스의 경우에는 9월 현재 마감재 공사 중으로 공정률 80%로 여기는 2022년 3월에 준공할 예정이고요. 동부캠퍼스, 광진구에서 공사 중인 사항은 2023년 6월에 준공할 예정에 있습니다.
다음은 27쪽입니다.
어울림플라자 조성인데요 장애인 특화시설 및 주민편의시설을 함께 조성해서 장애인과 지역주민이 함께 어울려 이용하는 복지ㆍ문화 복합공간 마련 사항입니다. 강서구 등촌동에 위치해 있고요 지하 4층, 지상 5층 규모입니다. 주요시설은 장애인 특화시설, 문화ㆍ체육시설, 임대시설로 구성되어 있습니다. SH공사에 위탁개발을 하고 있고 2024년도에 준공할 예정입니다. 현재 어울림플라자 공사 관련해서 학부모 등 지역주민 통행 관련 의견들이 있어서 통학로 안전 확보 등 교육시설 안전성 평가 수용을 위해 백석초와 업무협의를 수시로 진행하고 있고요. 그다음에 어울림플라자 조성사업 공사 계약 및 착수는 11월부터 진행할 예정입니다.
다음은 28쪽입니다.
장애인 탈시설ㆍ지역사회 자립생활 지원 사항입니다.
장애인 거주시설에서 지역사회로 정착하는 장애인의 삶의 질 제고를 위해서 하는 사항인데요 2009년부터 현재까지 탈시설 인원은 총 1,186명입니다. 저희가 연차별로 계획을 해서 추진하고 있는데 현재 2차 발전기에 해당하고 있고요. 그동안 추천실적은 신아재활원 탈시설 지원 TF 및 용역 추진 그리고 거주시설변환 시범사업인 인강원에 대해서 실행방안 연구 학술용역도 함께 추진한 바가 있습니다. 그리고 탈시설 욕구조사 및 시설 입소방식 개선에 관한 사항도 저희들이 검토를 해 왔고요 현재 탈시설 정책 민관협의체를 구성해서 조례안에 대해서 논의하고 있는 실정입니다.
현재 지원주택은 기존 231호 외에도 앞으로 신규 100호를 공급할 예정이고요 퇴소자에 대해서 정착금도 지원하고 있습니다. 그리고 주거서비스, 활동 지원 1인당 120시간 추가하는 사업도 현재 진행하고 있습니다. 탈시설 지원 관련 조례 제정 사항은 지금 각 단체별로 좀 이견들이 있어서 민관협의체를 통해 좀 더 논의를 하면서 결정해 나가도록 하겠습니다.
29쪽 겨울철 노숙인, 쪽방주민 특별보호대책입니다. 마지막 보고사항입니다.
대책기간은 11월 15일부터 다음해 3월 15일까지고요 시, 자치구, 노숙인시설 및 쪽방상담소 그리고 소방재난본부, 서울경찰청, 의료시설들이 함께해 나가는 대책을 마련해서 추진할 예정입니다.
거리노숙인 보호대책으로 밀집지역 거리상담 활동을 심야시간 때까지 연장을 해서 인원을 늘려 해 나갈 예정이고요 산재지역에 대한 순찰활동도 74명의 순찰조를 운영해서 시행하도록 하고, 겨울철 응급잠자리도 확대해서 2개소에 785명이 잠자리할 수 있도록 해 나갈 예정입니다. 그리고 구호물품도 지급하는 내용입니다. 쪽방촌의 주민 안전 보호를 위해서 전기ㆍ가스시설물에 대한 전수 안전점검 시행을 11월까지 마칠 예정이고요 생필품이나 의료 등 지원 확대를 통한 생활안정을 도모하도록 하겠습니다. 그리고 비상연락체계도 구축을 하고 상시적으로 모니터링해서 안전을 도모하도록 하겠습니다.
이상 복지정책실의 주요업무를 보고드리고요 31쪽부터는 각 부서별 사업들이 있는데 이 부분은 서면보고로 갈음하도록 하겠습니다.
이상 복지정책실 주요업무 보고를 모두 마치도록 하겠습니다.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 정수용 실장 수고하셨습니다.
다시 한번 말씀드리겠습니다. 오늘 시간이 촉박하므로 나머지 기관들은 3분 이내로 업무보고를 마쳐주시기 바랍니다.
다음은 다시서기종합지원센터장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사를 통해서 복지정책실에서 그동안 추진해 온 정책과 사업들에 대한 보고를 드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
금년 한 해 동안 복지정책실은 여러 위원님들의 각별한 성원과 지원 속에서 어르신 및 장애인 등 취약계층 보호와 저소득 위기가구 지원 등을 적극 추진해 왔습니다.
지난해 초부터 장기간 지속되는 감염병으로 어려움을 겪고 있는 취약계층에 대한 지원을 확대하기 위해 서울형 기초보장제도 부양의무제 전면폐지, 서울형 긴급복지제도 한시적 기준완화 연장을 통한 취약계층 지원강화, 희망두배 청년통장 선발인원 확충 등을 통한 저소득 근로청년 자립지원을 추진해 왔습니다. 또한 실버케어센터를 준공한 바가 있고요 발달장애인평생교육센터와 장애인가족지원센터의 전 자치구 설치 등 어르신ㆍ장애인 인프라 확충, 노숙인 쪽방주민 생활안정 지원 등 빈틈없는 복지안전망 구축을 위한 사업들을 추진하고 있습니다.
앞으로도 복지정책실은 복지 사각지대 해소와 소득양극화 완화를 통해 시민들의 행복과 복지수준이 향상될 수 있도록 시의회와 적극 협의하면서 업무를 추진하도록 하겠습니다.
오늘 복지정책실 행정사무감사를 통해 위원님들께서 주신 지적사항과 고견은 향후 시정에 적극 반영하도록 하겠습니다. 앞으로도 복지정책실 업무를 추진함에 있어서 위원님들의 지속적인 관심과 아낌없는 조언을 부탁드리겠습니다.
그러면 업무보고에 앞서서 복지정책실 간부를 소개해 올리겠습니다.
먼저 정상택 복지기획관입니다.
이어서 하영태 복지정책과장입니다.
다음은 박태주 지역돌봄복지과장입니다.
이어서 김연주 어르신복지과장입니다.
이어서 정경숙 인생이모작지원과장입니다.
이어서 홍남기 장애인복지정책과장입니다.
이어서 강선미 장애인자립지원과장입니다.
그리고 끝으로 강재신 자활지원과장입니다.
이상 간부소개를 마치겠습니다.
그러면 지금부터 복지정책실 주요업무를 준비된 자료에 의해서 보고드리도록 하겠습니다.
5쪽 일반현황입니다.
복지정책실은 1기획관, 7과 33팀 그리고 3개 출연기관으로 구성되어 있습니다. 인력은 정원 176명에 현원 175명입니다.
다음은 6쪽입니다.
각 과별 주요업무는 6쪽에 있는 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
다음은 7쪽입니다.
예산현액은 8조 8,289억 원입니다. 그리고 분야별 정책사업비는 총 216개 사업에 7조 8,239억 원입니다. 그리고 복지정책실 기금은 4개 계정에 712억 3,000만 원입니다.
다음은 8쪽입니다.
복지정책실은 ‘안전하고 촘촘한 서울형 복지 구현’을 비전으로 해서 3개 핵심과제를 중점적으로 추진하고 있습니다.
추진방향은 우선 돌봄SOS센터 등 공공돌봄을 확립하고 복지전달체계 개선 그리고 맞춤형 복지 강화를 추진하고 있습니다.
다음은 9쪽입니다.
정책지표와 복지대상자 및 시설현황은 9쪽의 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
다음은 10쪽입니다.
금년 9월 말 기준으로 복지정책실 전체 사업의 예산 집행현황은 80.2%고요 각 부서별ㆍ사업별 예산 집행현황은 10쪽부터 16쪽까지 참고해 주시기 바랍니다.
다음은 17쪽 복지정책실 주요업무를 보고드리겠습니다.
먼저 19쪽 어르신복지 종합계획 수립입니다.
초고령사회에 대비한 복지정책의 선도적 대응체계를 마련하기 위해 어르신복지 종합계획을 수립하여 추진하고 있습니다. 초고령사회 진입 도래에 따른 새로운 복지환경에 대응할 필요가 있고 어르신들의 전 생애에 걸친 복지수요에 대한 이행계획을 수립할 필요가 있어서 진행되고 있습니다.
그동안 타 실국과의 협업을 통해서 세부 실행과제를 논의해서 검토해 왔고 그다음에 사업실행력 강화를 위해서 전문가 자문도 실시한 바 있습니다.
이렇게 해서 일자리ㆍ소득 분야에 5개 사업, 건강돌봄 분야에 8개 사업, 여가문화에 9개 사업, 고령친화 분야에 7개 사업으로 해서 4대 분야 29개 사업을 확정해서 추진하고 있습니다.
다음은 20쪽 복지 사각지대 발굴ㆍ지원 사항입니다.
지난 1월부터 3대 분야 9개 추진과제 대책을 마련해서 추진하고 있는데요 발굴하고 지원하고 개선하는 사항이고 금년 7월에는 정신질환자 그리고 부채 급증 수급권자에 대해서도 저희들이 기획발굴을 해서 수시로 관리하는 체계를 갖추었습니다.
추진실적으로는 25개 구의 복지대상자 28만 가구를 대상으로 위기도를 5단계로 설정해서 저희들이 지속적으로 모니터링을 시행하고 있고요. 복지공동체도 25개 구를 통합운영하는 방안으로 해서 시행하고 있고요 130개 동은 선도시행을 하고 있습니다. 그리고 우리동네돌봄단도 195개 동을 해서 추진을 하고 있습니다. 그리고 잘 아시다시피 금년 5월에는 서울형 기초보장제도의 부양의무제를 폐지해서 전면시행하고 있습니다.
다음은 21쪽입니다.
국가보훈대상자 지원인데요 국가를 위해서 헌신ㆍ희생한 국가유공자의 생활안정 그리고 군 복무 중 부상당한 젊은 청년들을 지원하기 위한 사항입니다.
우선 참전명예수당과 보훈예우수당에 대한 지급대상자를 확대할 예정입니다. 기존 지원에서 제외된 상이자 및 고엽제 후유의증자에게 보훈수당을 지급하는 것인데요 65세 이상 전체 참전유공자, 민주화ㆍ특수임무공로자에게 월 10만 원 지급하는 내용입니다.
다음은 보훈명예수당 인상입니다. 지금 현재 평균 95세 고령의 생존 애국지사가 세 분 계시는데요 수당을 20만 원에서 100만 원으로 인상하는 사항이고요.
그다음에 전ㆍ공상 청년유공자에 대한 종합지원 대책을 마련해서 추진할 예정입니다. 전ㆍ공상 청년유공자가 신속하게 사회에 복귀해서 자립할 수 있도록 하는 지원사업인데요 상담, 재활지원, 자립강화, 제도개선 등 현재 8개 사업안을 수립해서 추진 예정에 있습니다.
다음은 22쪽 서울 안심소득 시범사업입니다.
당초 저희가 인쇄를 해서 제출한 시기가 좀 일렀습니다. 그래서 정부와 협의과정에서 최종 확정된 내용으로 해서 별지에 있는 서울 안심소득 시범사업으로 보고를 상세하게 드리겠습니다.
취약계층을 더 두텁게 지원하고 소득양극화를 완화하기 위해서 안심소득 시범사업을 추진한 내용인데요 지난 4월부터 안심소득 시범사업 사전 자문회의를 학계 전문가, 유관기관 전문가를 통해서 했고요. 그리고 구체적으로 안심소득 시범사업 자문단을 5월부터 6월까지 운영을 해 왔습니다. 그래서 사업모델을 설계해서 보건복지부 실무협의 그리고 안심소득 시범사업 기본계획 수립을 7월 15일에 했고 복지부에 사회보장제도 신설 협의 요청을 7월 15일 한 바가 있습니다.
그리고 복지부에 사회보장제도 신설 전문가협의체가 있는데요 8월 10일과 9월 10일 두 차례에 걸친 회의를 통해서 그 안에서 일정부분 수정하는 의견들이 제시됐습니다. 그 내용은 지원대상 선정기준과 지원기준이 불일치해서 소득역전현상이 발생될 수가 있다, 두 번째는 사업의 효과성 분석을 위한 지원 가구의 규모 확대가 필요하다는 의견 제시가 있어서 저희들이 안심소득 시범사업 자문단 기획조정회의를 통해 세부적인 수정모델을 만들어서 복지부 제도조정전문위원회에 저희가 안건을 다시 수정해서 올려서 10월 15일에 제도조정전문위원회를 거쳤습니다. 그리고 이후 금년 11월 1일 복지부로부터 사회보장제도 신설 협의 완료 통보를 받았습니다.
다음 쪽입니다.
안심소득 시범사업의 추진배경은 최저생활에 맞춘 소득보장과 선정기준에 있어서 일정부분 요구사항 등으로 인해 복지 사각지대가 지속적으로 발생되고 있고 소득 양극화가 심화되고 있어서 기존 사회보장제도에 대한 일정부분 보완ㆍ개선이 필요한 실정입니다. 예를 들어서 사회복지제도를 통한 빈곤개선율이 OECD 발표에 의하면 한국은 10.3%인데요 일본은 52%, 미국은 37%에 이릅니다. 그리고 소득 5분위 배율, 즉 소득격차 지표인데요 작년 2분기하고 금년 2분기만 비교해도 5.03배에서 5.6배로 향상해서 소득격차가 더 증가한 것으로 나타나고 있습니다. 그리고 고용 없는 저성장 시대에 대응하기 위한 미래 복지시스템을 마련할 필요가 있다고 판단했습니다.
안심소득의 개념인데요 기준소득 이하 가구를 대상으로 “기준소득 대비 부족분의 일정 비율을 채워”주는 소득보장제도 모형입니다.
이번에 정부와 협의 완료된 서울시의 안심소득은 중위소득 85% 이하 가구를 대상으로 중위소득 85% 기준액 대비 부족분의 50% 비율로 지원하는 안입니다.
안심소득의 특징은 소득과 재산기준만을 보기 때문에 까다롭지 않고 간편해진 선정 절차가 특징이고요. 그리고 현행 복지제도보다 지원대상 범위와 소득보장 수준을 확대해서 폭넓게 지원하는 특징이 있습니다. 그리고 저소득층을 대상으로 안심소득이 지원되기 때문에 소비로 이어져 경제 활성화에도 일정부분 기여를 할 것으로 판단하고 있습니다.
다음 쪽입니다. 시범사업 모델을 말씀드리겠습니다.
지원대상 규모는 소득ㆍ재산기준을 충족한 800가구고요 비교집단 1,600가구를 별도로 선정을 합니다. 그리고 1단계에서는 중위 50% 이하 500가구를 선정해서 중위 85%의 미달액의 50%를 지원하는 것이고요 2단계는 중위 50~85% 사이의 300가구를 추가 선정해서 마찬가지 기준인 중위 85%의 미달액의 50%를 지원하는 안입니다. 그리고 소득기준은 기준 중위소득 85% 이하 가구를 대상으로 하고 있고요 재산기준은 3억 2,600만 원 이하인 시민을 대상으로 합니다. 그리고 지원금액은 기준 중위소득 85% 대비 전체를 지원하는 게 아니라 미달액의 50%를 지원하는 안으로 짜여 있습니다. 그리고 연 2회 소득ㆍ재산조사 실시 후 안심소득으로 지원할 예정이고요. 그다음에 현행 복지급여 중에서 현금성 급여 6종에 대해서는 중복 지급하지 않는 것으로 설계를 했습니다.
예를 들어서 중앙정부와 서울시가 함께 지급하는 국민기초생활보장제도 중 생계급여와 주거급여, 기초연금 그리고 서울시 단독으로 지급하고 있는 서울형 기초생활보장제도, 청년수당, 청년월세, 서울형 주택바우처는 현금성으로 중복 지급하지 않는 것으로 정부와 협의가 완료돼 있습니다. 그리고 지원기간은 2022년부터 2024년까지 3년 동안 지원하고, 연구분석은 2022년부터 2026년까지 5년에 걸쳐서 분석하도록 되어 있습니다.
총사업비는 5년 동안 224억 6,400만 원이고요 이 중에서 지원하는 사업비는 195억 600만 원입니다. 1단계에서는 연간 66억 5,800만 원이 소요될 것으로 예상되고 있고요 이 중에서 사업비는 60억이고, 2단계에서는 사업비가 67억입니다.
다음 쪽은 참여가구 모집 및 선정입니다.
우선 온라인 신청을 기본으로 하되 정보취약계층을 위해 콜센터를 통해서 전화로 접수하는 것을 병행하기로 했고요. 그다음에 선정은 1단계 온라인과 콜센터를 통해서 신청을 받고 1단계에서는 5,000가구를 비비례 할당으로 무작위 선정을 합니다. 그리고 선정된 5,000가구에 대해서는 소득 조사를 위해 서류를 제출받아서 그다음 단계 소득ㆍ재산조사를 통해 2차 선정해서 최종적으로 지원집단과 비교집단을 구분할 예정입니다. 아까 말씀드린 대로 연구기간은 2022년부터 2026년까지 총 5년에 걸쳐서 이루어지게 되고요. 그리고 연구방법은 전문적인 소득실험 관련해서 전체적으로 할 수 있는 자문단을 구성해서 해 나갈 예정입니다. 그리고 총괄은 서울시복지재단에서 연구를 수행하는 것으로 계획을 세웠습니다.
이상 안심소득에 대해서 설명을 드렸고요.
다음은 본자료 23쪽입니다.
장애인 이용시설 복지서비스 확대 및 시설 인프라입니다.
우선 장애인복지관 스마트 발달트레이닝 시범 운영입니다. 증강현실이나 혼합현실 등 스마트 기술에 기반해서 스마트 발달트레이닝 서비스 도입인데요 구립 양천해누리복지관에 디지털 스마트 놀이실 그리고 시립서울장애인복지관에 디지털 대근육 활성 놀이터를 시범 조성해서 운영할 예정입니다. 11월부터 시범 운영하면서 운영사항에 대해서 점검하도록 하겠습니다.
24쪽입니다.
시립 및 구립 장애인복지관 확충인데요 시립 2개소인 시립 서대문농아인복지관 별관 건립 그리고 동작에 시립 발달장애인복지관 별관 건립 사항이 있고요 그다음에 구립은 강북에 구립 강북장애인복지관 별관 건립 그리고 강동에 구립 강동장애인복지관 신축 사항이 있습니다. 사업이 차질 없이 추진될 수 있도록 하겠습니다. 그리고 장애인가족지원센터 전 자치구 확대도 금년 안에 완성을 해서 장애인가족의 통합적인 지원체계가 마련되도록 하겠습니다.
다음은 25쪽입니다.
어르신 공공요양시설 확충입니다.
돌봄서비스의 공공책임성 강화를 위해서 공공요양시설을 확충할 계획인데요 실버케어센터 건립 8개소, 치매전담형 전환 3개소가 있습니다. 공사가 금년 8월에 동대문을 완료했고요 마포와 강동은 각각 90%, 22% 진행 중에 있습니다. 그리고 사전절차 진행 중인 데는 송파, 용산, 서초가 있습니다. 그리고 금년도에 변경된 내용이 아래 박스에 있는데요 서대문 농아인 복합시설 내 노인요양시설은 정원이 30인이고 소규모로 요양시설 운영에 따른 위탁업체 참여 어려움 의견을 반영해서 타 복지시설로 전환하는 것을 추진하고, 노원의 수락양로원의 경우에는 서울시 양로시설에 공실이 증가되고 있어서 공공요양시설로 전환하도록 하겠습니다. 그리고 시립 송파실버케어센터는 요양시설의 규모 조정 등을 통해서 세대공감형 복합시설로 건립하는 것을 검토 중에 있습니다.
다음은 26쪽의 50플러스 캠퍼스 확충입니다.
서울시 장년층 인생이모작 지원에 관한 조례에 근거해서 권역별로 6개소를 확보하는 것인데요 현재 동남캠퍼스와 동부캠퍼스 두 군데에 대해서 공사 중에 있습니다. 동남캠퍼스의 경우에는 9월 현재 마감재 공사 중으로 공정률 80%로 여기는 2022년 3월에 준공할 예정이고요. 동부캠퍼스, 광진구에서 공사 중인 사항은 2023년 6월에 준공할 예정에 있습니다.
다음은 27쪽입니다.
어울림플라자 조성인데요 장애인 특화시설 및 주민편의시설을 함께 조성해서 장애인과 지역주민이 함께 어울려 이용하는 복지ㆍ문화 복합공간 마련 사항입니다. 강서구 등촌동에 위치해 있고요 지하 4층, 지상 5층 규모입니다. 주요시설은 장애인 특화시설, 문화ㆍ체육시설, 임대시설로 구성되어 있습니다. SH공사에 위탁개발을 하고 있고 2024년도에 준공할 예정입니다. 현재 어울림플라자 공사 관련해서 학부모 등 지역주민 통행 관련 의견들이 있어서 통학로 안전 확보 등 교육시설 안전성 평가 수용을 위해 백석초와 업무협의를 수시로 진행하고 있고요. 그다음에 어울림플라자 조성사업 공사 계약 및 착수는 11월부터 진행할 예정입니다.
다음은 28쪽입니다.
장애인 탈시설ㆍ지역사회 자립생활 지원 사항입니다.
장애인 거주시설에서 지역사회로 정착하는 장애인의 삶의 질 제고를 위해서 하는 사항인데요 2009년부터 현재까지 탈시설 인원은 총 1,186명입니다. 저희가 연차별로 계획을 해서 추진하고 있는데 현재 2차 발전기에 해당하고 있고요. 그동안 추천실적은 신아재활원 탈시설 지원 TF 및 용역 추진 그리고 거주시설변환 시범사업인 인강원에 대해서 실행방안 연구 학술용역도 함께 추진한 바가 있습니다. 그리고 탈시설 욕구조사 및 시설 입소방식 개선에 관한 사항도 저희들이 검토를 해 왔고요 현재 탈시설 정책 민관협의체를 구성해서 조례안에 대해서 논의하고 있는 실정입니다.
현재 지원주택은 기존 231호 외에도 앞으로 신규 100호를 공급할 예정이고요 퇴소자에 대해서 정착금도 지원하고 있습니다. 그리고 주거서비스, 활동 지원 1인당 120시간 추가하는 사업도 현재 진행하고 있습니다. 탈시설 지원 관련 조례 제정 사항은 지금 각 단체별로 좀 이견들이 있어서 민관협의체를 통해 좀 더 논의를 하면서 결정해 나가도록 하겠습니다.
29쪽 겨울철 노숙인, 쪽방주민 특별보호대책입니다. 마지막 보고사항입니다.
대책기간은 11월 15일부터 다음해 3월 15일까지고요 시, 자치구, 노숙인시설 및 쪽방상담소 그리고 소방재난본부, 서울경찰청, 의료시설들이 함께해 나가는 대책을 마련해서 추진할 예정입니다.
거리노숙인 보호대책으로 밀집지역 거리상담 활동을 심야시간 때까지 연장을 해서 인원을 늘려 해 나갈 예정이고요 산재지역에 대한 순찰활동도 74명의 순찰조를 운영해서 시행하도록 하고, 겨울철 응급잠자리도 확대해서 2개소에 785명이 잠자리할 수 있도록 해 나갈 예정입니다. 그리고 구호물품도 지급하는 내용입니다. 쪽방촌의 주민 안전 보호를 위해서 전기ㆍ가스시설물에 대한 전수 안전점검 시행을 11월까지 마칠 예정이고요 생필품이나 의료 등 지원 확대를 통한 생활안정을 도모하도록 하겠습니다. 그리고 비상연락체계도 구축을 하고 상시적으로 모니터링해서 안전을 도모하도록 하겠습니다.
이상 복지정책실의 주요업무를 보고드리고요 31쪽부터는 각 부서별 사업들이 있는데 이 부분은 서면보고로 갈음하도록 하겠습니다.
이상 복지정책실 주요업무 보고를 모두 마치도록 하겠습니다.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 정수용 실장 수고하셨습니다.
다시 한번 말씀드리겠습니다. 오늘 시간이 촉박하므로 나머지 기관들은 3분 이내로 업무보고를 마쳐주시기 바랍니다.
다음은 다시서기종합지원센터장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○다시서기종합지원센터장 허용구 안녕하십니까? 서울시립 다시서기종합지원센터 센터장 허용구 신부 인사드립니다.
먼저 이 자리를 빌려 천만 서울시민의 복지향상을 위해 불철주야 애써 주시는 보건복지위원회 이영실 위원장님과 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님, 보건복지위원님들께 깊은 감사와 존경을 표합니다.
오늘 행정사무감사를 통해 개선하고 보완할 사항에 대해 폭넓은 고견을 듣는 좋은 기회로 삼고 적극 반영하여 서울시 노숙인 복지 발전에 함께 기여하는 기관이 되도록 노력하겠습니다.
지금부터 2021년 주요업무를 보고드리도록 하겠습니다.
보고는 일반현황, 운영방향, 주요사업 추진현황, 특화사업 순으로 보고드리도록 하겠습니다.
1페이지는 시설현황입니다. 서울시립 다시서기종합지원센터는 2005년 3월 1일 노숙인상담보호센터로 개소하여 현재까지 운영을 하고 있습니다.
3페이지는 예산현황입니다. 2021년도 기준 사업예산은 총 79억 4,732만 2,000원이며 그중 보조금은 93.4%이고 복지부에서 지원되는 정신건강팀 매칭예산 및 노숙인 프로그램 사업비, 거리노숙인 특화자활사업과 동절기 물품 구입비 2억 7,995만 7,000원을 제외하고…….
●부위원장 박기재 센터장님, 일반현황 말고요 주요사업으로 신속하게 보고해 주시기 바랍니다.
●다시서기종합지원센터장 허용구 알겠습니다. 그러면 10페이지로 넘어가도록 하겠습니다.
주요사업 실적입니다. 2021년 9월 말 기준 전체 사업 실적 목표 대비 87.4%의 달성률을 보이며, 자세한 사항은 다음 주요사업 추진현황으로 보고드리도록 하겠습니다.
1일 평균 이용자 수는 다시서기종합지원센터, 서울역 다시서기희망지원센터, 서울역 다시서기부속의원을 포함하여 2021년 9월 말 기준 647명입니다. 등록 후원자 수는 개인 635명, 단체 203곳입니다.
다음은 주요사업에 대한 추진현황을 말씀드리도록 하겠습니다. 2021년 9월 말로 작성이 되었습니다.
12페이지 일시보호시설 운영 사업입니다.
365일 주야간 이용할 수 있는 일시보호시설을 운영 중에 있으며 하루 한 끼 저녁식사를 제공하고 있고, 연간 상담 연인원은 6,261명, 잠자리, 급식 및 서비스 제공은 11만 5,175명을 지원하고 있습니다. 예산집행액은 10억 1,868만 2,000원이며 집행률은 74.4%입니다.
14페이지 노숙인 아웃리치(거리상담) 사업입니다.
연간 상담 연인원 4,717명이며 서비스 제공은 5,462명이고 예산집행은 1억 4,938만 4,000원이며 집행률은 75.3%입니다.
16페이지 서울역 희망지원센터 운영 사업입니다.
연인원 1만 1,851명, 서비스 제공은 1만 9,051명을 지원하고 있고 예산집행액은 5억 7,246만 5,000원이며 집행률은 77%입니다.
18페이지 다시서기부속의원 운영 사업입니다.
거리노숙인이 이용할 수 있는 다시서기부속의원을 운영 중에 있으며 주로 1차 진료를 통한 자체 처방, 진단검사 등을 효과적으로 진단하고 또한 치료를 진행하고 있습니다.
20페이지 노숙인 반일제 공공일자리 지원사업입니다.
노숙인들에게 월 15일, 일 5시간 단순노무를 제공하고 있으며 연인원 1,230명이고 예산집행률은 62.2%입니다.
21페이지 노숙인 전일제 공공일자리는 연인원 357명이고 예산집행은 96.9%입니다.
22페이지 임시주거 지원사업입니다.
최장 6개월 쪽방 및 고시원 등 주거서비스를 지원하고 있으며 연인원 459명이고 또한 집행률은 59.1%입니다.
24페이지 위기대응콜입니다.
365일 24시간 위기노숙인을 발견하는 누구나 신고 및 도움을 요청할 수 있는 콜센터를 운영 중에 있으며 연인원 1,529명, 예산집행률은 78.2%입니다.
25페이지 정신건강팀입니다.
거리노숙인 중 만성적인 요인 또는 정신질환, 알코올의존증을 겪고 있는 분들을 위해서 서비스를 제공하고 있고 연 3,363명, 예산집행률은 76.2%입니다.
마지막으로 특화사업 보고입니다.
28페이지 복지부-서울시 노숙인프로그램 사업으로 복지부와 서울시가 사업예산을 50 대 50으로 매칭하여 운영을 하고 있으며, 노숙인 인문학교육과정인 성프란시스대학 인문학과정과 카페 길 바리스타 교육사업을 진행하고 있습니다. 성프란시스대학 인문학과정 연인원은 971명, 카페 길 바리스타 교육사업 참여 연인원은 366명이고 예산집행률은 31.1%입니다.
이상으로 다시서기종합지원센터 주요업무 보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 허용구 센터장 수고하셨습니다.
다음은 브릿지종합지원센터장 나오셔서 주요한 업무보고로 해 주시기 바랍니다.
먼저 이 자리를 빌려 천만 서울시민의 복지향상을 위해 불철주야 애써 주시는 보건복지위원회 이영실 위원장님과 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님, 보건복지위원님들께 깊은 감사와 존경을 표합니다.
오늘 행정사무감사를 통해 개선하고 보완할 사항에 대해 폭넓은 고견을 듣는 좋은 기회로 삼고 적극 반영하여 서울시 노숙인 복지 발전에 함께 기여하는 기관이 되도록 노력하겠습니다.
지금부터 2021년 주요업무를 보고드리도록 하겠습니다.
보고는 일반현황, 운영방향, 주요사업 추진현황, 특화사업 순으로 보고드리도록 하겠습니다.
1페이지는 시설현황입니다. 서울시립 다시서기종합지원센터는 2005년 3월 1일 노숙인상담보호센터로 개소하여 현재까지 운영을 하고 있습니다.
3페이지는 예산현황입니다. 2021년도 기준 사업예산은 총 79억 4,732만 2,000원이며 그중 보조금은 93.4%이고 복지부에서 지원되는 정신건강팀 매칭예산 및 노숙인 프로그램 사업비, 거리노숙인 특화자활사업과 동절기 물품 구입비 2억 7,995만 7,000원을 제외하고…….
●부위원장 박기재 센터장님, 일반현황 말고요 주요사업으로 신속하게 보고해 주시기 바랍니다.
●다시서기종합지원센터장 허용구 알겠습니다. 그러면 10페이지로 넘어가도록 하겠습니다.
주요사업 실적입니다. 2021년 9월 말 기준 전체 사업 실적 목표 대비 87.4%의 달성률을 보이며, 자세한 사항은 다음 주요사업 추진현황으로 보고드리도록 하겠습니다.
1일 평균 이용자 수는 다시서기종합지원센터, 서울역 다시서기희망지원센터, 서울역 다시서기부속의원을 포함하여 2021년 9월 말 기준 647명입니다. 등록 후원자 수는 개인 635명, 단체 203곳입니다.
다음은 주요사업에 대한 추진현황을 말씀드리도록 하겠습니다. 2021년 9월 말로 작성이 되었습니다.
12페이지 일시보호시설 운영 사업입니다.
365일 주야간 이용할 수 있는 일시보호시설을 운영 중에 있으며 하루 한 끼 저녁식사를 제공하고 있고, 연간 상담 연인원은 6,261명, 잠자리, 급식 및 서비스 제공은 11만 5,175명을 지원하고 있습니다. 예산집행액은 10억 1,868만 2,000원이며 집행률은 74.4%입니다.
14페이지 노숙인 아웃리치(거리상담) 사업입니다.
연간 상담 연인원 4,717명이며 서비스 제공은 5,462명이고 예산집행은 1억 4,938만 4,000원이며 집행률은 75.3%입니다.
16페이지 서울역 희망지원센터 운영 사업입니다.
연인원 1만 1,851명, 서비스 제공은 1만 9,051명을 지원하고 있고 예산집행액은 5억 7,246만 5,000원이며 집행률은 77%입니다.
18페이지 다시서기부속의원 운영 사업입니다.
거리노숙인이 이용할 수 있는 다시서기부속의원을 운영 중에 있으며 주로 1차 진료를 통한 자체 처방, 진단검사 등을 효과적으로 진단하고 또한 치료를 진행하고 있습니다.
20페이지 노숙인 반일제 공공일자리 지원사업입니다.
노숙인들에게 월 15일, 일 5시간 단순노무를 제공하고 있으며 연인원 1,230명이고 예산집행률은 62.2%입니다.
21페이지 노숙인 전일제 공공일자리는 연인원 357명이고 예산집행은 96.9%입니다.
22페이지 임시주거 지원사업입니다.
최장 6개월 쪽방 및 고시원 등 주거서비스를 지원하고 있으며 연인원 459명이고 또한 집행률은 59.1%입니다.
24페이지 위기대응콜입니다.
365일 24시간 위기노숙인을 발견하는 누구나 신고 및 도움을 요청할 수 있는 콜센터를 운영 중에 있으며 연인원 1,529명, 예산집행률은 78.2%입니다.
25페이지 정신건강팀입니다.
거리노숙인 중 만성적인 요인 또는 정신질환, 알코올의존증을 겪고 있는 분들을 위해서 서비스를 제공하고 있고 연 3,363명, 예산집행률은 76.2%입니다.
마지막으로 특화사업 보고입니다.
28페이지 복지부-서울시 노숙인프로그램 사업으로 복지부와 서울시가 사업예산을 50 대 50으로 매칭하여 운영을 하고 있으며, 노숙인 인문학교육과정인 성프란시스대학 인문학과정과 카페 길 바리스타 교육사업을 진행하고 있습니다. 성프란시스대학 인문학과정 연인원은 971명, 카페 길 바리스타 교육사업 참여 연인원은 366명이고 예산집행률은 31.1%입니다.
이상으로 다시서기종합지원센터 주요업무 보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 허용구 센터장 수고하셨습니다.
다음은 브릿지종합지원센터장 나오셔서 주요한 업무보고로 해 주시기 바랍니다.
○브릿지종합지원센터장 오승철 안녕하십니까? 시립브릿지종합지원센터장 오승철입니다.
존경하는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님, 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원 여러분, 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들의 고견을 듣고 브릿지종합지원센터 운영에 반영될 수 있는 기회를 갖게 되어서 매우 뜻깊게 생각합니다.
저와 저희 직원들 모두가 성실하게 수감하고 위원님들의 고견을 잘 반영하여 센터를 잘 운영할 수 있도록 하겠습니다.
그러면 지금부터 2021년 주요업무 보고를 드리도록 하겠습니다.
자료집 10쪽입니다.
올해 주요사업에 대한 추진실적은 9월 말 기준 총 사업계획 대비 48.6%를 달성하고 있습니다. 예산집행 58.5%보다 다소 부족한 부분이 있지만 코로나19 4단계 방역지침에 의해서 서비스 제공이 제한된 부분이 있었기 때문이라고 생각하고 있습니다. 올해 남은 기간 동안 좀 더 실적에 최선을 다해서 집행하도록 하겠습니다.
운영성과는 9월 말 기준 1일 평균 이용자 수는 358명이고 등록 자원봉사자 수는 121명, 후원자 수는 344명이 후원을 해 주고 계십니다.
다음은 주요사업 추진현황을 말씀드리도록 하겠습니다.
자료집 12쪽 상담사업입니다.
주요 상담사업은 주간상담 및 아웃리치 상담을 진행 중이며 이를 통해 시설입소상담, 생활상담, 정신상담, 주거상담, 취업상담, 의료상담을 진행 중에 있고, 주간상담은 연인원 3,700명, 아웃리치 상담은 2,201명의 실적을 기록하였습니다.
15쪽 주야간 운영서비스는 휴게공간을 제공하고 응급잠자리, 기초편의시설을 제공하고 의료서비스, 일자리 지원, 취업서비스, 문화/프로그램, 평일 조식, 토요일 중식 제공 등의 서비스를 제공하고 있습니다. 사업실적은 연인원 9만 5,795명이고 예산집행률은 현재 62.1% 정도 사용하였습니다.
18쪽 의료서비스입니다.
의료처치, 건강검진, 약품지급, 병원연계 및 응급이송 사업으로 진행되고 있고 사업실적은 연인원 4,036명 제공하였습니다.
20쪽 공공일자리 지원사업입니다.
노숙인 공공일자리 참여를 통한 근로기회를 제공하고 근로의욕을 고취하고 거리노숙 예방 및 만성노숙을 방지하기 위해 진행되는 사업으로 연인원 601명이 참석하였습니다.
22쪽 임시주거 지원사업입니다.
노숙인 임시주거 지원을 통한 기초생활수급 및 취업을 위한 주거지를 마련하고 지역사회 정착 및 사회복귀를 지원하기 위한 사업으로 연인원 89명을 지원하였습니다.
24쪽 이동목욕사업입니다.
거리노숙인에게 이동목욕차량을 통한 목욕서비스를 제공하고 대상자의 신체 청결관리 및 시민들의 노숙인에 대한 인식 개선을 유도하는 사업으로 연인원 40명 지원하였고 예산집행률이 8%밖에 되지 않습니다. 이는 코로나로 인해서 이동목욕사업을 전혀 할 수 없는 상황이었습니다.
26쪽 정신건강사업입니다.
정신질환 및 알코올의존 노숙인들을 대상으로 하는 정신건강 전문상담사업으로 사업실적은 연인원 476명을 지원하였습니다.
다음은 특화사업입니다. 자료는 32쪽이고요.
브릿지종합지원센터는 부설기관으로 노숙인 및 쪽방주민들을 대상으로 공공과 민간부문 일자리를 효율적으로 연계ㆍ지원하여 근로능력 배양 및 자활ㆍ자립을 돕고자 서울노숙인일자리지원센터를 운영 중에 있습니다.
이를 위해 일자리 상담 및 취업, 사례관리, 신용회복, 유관기관 네트워크 강화, 취업성공 열린학교, 일자리현황조사, 노숙인 취업욕구조사, 서울노숙인일자리지원센터 홍보 그리고 공동작업장 관리 및 자활프로그램 운영 등의 사업들을 하고 있습니다.
특별히 자활프로그램 중 경비원신임교육에 18명이 참석하였고 그중에 3명이 취업하는 성과를 냈습니다. 그리고 현재 지게차, 1종보통 운전면허교육과 바리스타 라테아트교육이 진행되고 있고 집단심리치유프로그램은 사회적 거리두기에 따라 사업을 보류 중에 있습니다.
앞으로도 노숙인들의 자립과 자활을 위해 더 많은 사업을 개발할 수 있도록 노력하겠습니다. 앞으로도 변화되는 서울시의 노숙인 복지정책 방향에 발맞춰 위드 코로나 시대에 새롭게 접근해야 될 사회문제 해결을 위해 적극적으로 대응하고 실천해 나갈 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
이상으로 시립브릿지종합지원센터의 주요업무 보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 오승철 센터장 수고하셨습니다.
다음은 양평쉼터장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
존경하는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님, 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원 여러분, 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들의 고견을 듣고 브릿지종합지원센터 운영에 반영될 수 있는 기회를 갖게 되어서 매우 뜻깊게 생각합니다.
저와 저희 직원들 모두가 성실하게 수감하고 위원님들의 고견을 잘 반영하여 센터를 잘 운영할 수 있도록 하겠습니다.
그러면 지금부터 2021년 주요업무 보고를 드리도록 하겠습니다.
자료집 10쪽입니다.
올해 주요사업에 대한 추진실적은 9월 말 기준 총 사업계획 대비 48.6%를 달성하고 있습니다. 예산집행 58.5%보다 다소 부족한 부분이 있지만 코로나19 4단계 방역지침에 의해서 서비스 제공이 제한된 부분이 있었기 때문이라고 생각하고 있습니다. 올해 남은 기간 동안 좀 더 실적에 최선을 다해서 집행하도록 하겠습니다.
운영성과는 9월 말 기준 1일 평균 이용자 수는 358명이고 등록 자원봉사자 수는 121명, 후원자 수는 344명이 후원을 해 주고 계십니다.
다음은 주요사업 추진현황을 말씀드리도록 하겠습니다.
자료집 12쪽 상담사업입니다.
주요 상담사업은 주간상담 및 아웃리치 상담을 진행 중이며 이를 통해 시설입소상담, 생활상담, 정신상담, 주거상담, 취업상담, 의료상담을 진행 중에 있고, 주간상담은 연인원 3,700명, 아웃리치 상담은 2,201명의 실적을 기록하였습니다.
15쪽 주야간 운영서비스는 휴게공간을 제공하고 응급잠자리, 기초편의시설을 제공하고 의료서비스, 일자리 지원, 취업서비스, 문화/프로그램, 평일 조식, 토요일 중식 제공 등의 서비스를 제공하고 있습니다. 사업실적은 연인원 9만 5,795명이고 예산집행률은 현재 62.1% 정도 사용하였습니다.
18쪽 의료서비스입니다.
의료처치, 건강검진, 약품지급, 병원연계 및 응급이송 사업으로 진행되고 있고 사업실적은 연인원 4,036명 제공하였습니다.
20쪽 공공일자리 지원사업입니다.
노숙인 공공일자리 참여를 통한 근로기회를 제공하고 근로의욕을 고취하고 거리노숙 예방 및 만성노숙을 방지하기 위해 진행되는 사업으로 연인원 601명이 참석하였습니다.
22쪽 임시주거 지원사업입니다.
노숙인 임시주거 지원을 통한 기초생활수급 및 취업을 위한 주거지를 마련하고 지역사회 정착 및 사회복귀를 지원하기 위한 사업으로 연인원 89명을 지원하였습니다.
24쪽 이동목욕사업입니다.
거리노숙인에게 이동목욕차량을 통한 목욕서비스를 제공하고 대상자의 신체 청결관리 및 시민들의 노숙인에 대한 인식 개선을 유도하는 사업으로 연인원 40명 지원하였고 예산집행률이 8%밖에 되지 않습니다. 이는 코로나로 인해서 이동목욕사업을 전혀 할 수 없는 상황이었습니다.
26쪽 정신건강사업입니다.
정신질환 및 알코올의존 노숙인들을 대상으로 하는 정신건강 전문상담사업으로 사업실적은 연인원 476명을 지원하였습니다.
다음은 특화사업입니다. 자료는 32쪽이고요.
브릿지종합지원센터는 부설기관으로 노숙인 및 쪽방주민들을 대상으로 공공과 민간부문 일자리를 효율적으로 연계ㆍ지원하여 근로능력 배양 및 자활ㆍ자립을 돕고자 서울노숙인일자리지원센터를 운영 중에 있습니다.
이를 위해 일자리 상담 및 취업, 사례관리, 신용회복, 유관기관 네트워크 강화, 취업성공 열린학교, 일자리현황조사, 노숙인 취업욕구조사, 서울노숙인일자리지원센터 홍보 그리고 공동작업장 관리 및 자활프로그램 운영 등의 사업들을 하고 있습니다.
특별히 자활프로그램 중 경비원신임교육에 18명이 참석하였고 그중에 3명이 취업하는 성과를 냈습니다. 그리고 현재 지게차, 1종보통 운전면허교육과 바리스타 라테아트교육이 진행되고 있고 집단심리치유프로그램은 사회적 거리두기에 따라 사업을 보류 중에 있습니다.
앞으로도 노숙인들의 자립과 자활을 위해 더 많은 사업을 개발할 수 있도록 노력하겠습니다. 앞으로도 변화되는 서울시의 노숙인 복지정책 방향에 발맞춰 위드 코로나 시대에 새롭게 접근해야 될 사회문제 해결을 위해 적극적으로 대응하고 실천해 나갈 수 있도록 최선을 다하겠습니다.
이상으로 시립브릿지종합지원센터의 주요업무 보고를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 오승철 센터장 수고하셨습니다.
다음은 양평쉼터장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○양평쉼터원장 김도진 안녕하십니까? 양평쉼터 김도진 원장입니다.
존경하는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님, 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원님들의 서울시 복지 발전을 위한 노고에 깊은 감사를 드립니다.
저희 양평쉼터는 2021년 행정사무감사에 성실한 자세로 임할 것이며, 위원님들의 고견을 경청하고 적극적으로 시설 운영에 반영하여 노숙인 복지 발전에 최선을 다하겠습니다.
양평쉼터의 주요업무를 보고드리겠습니다.
1쪽 시설현황입니다.
서울특별시립양평쉼터는 경기도 양평군 용문면 화전로 264에 위치하고 있으며 2000년 5월에 개원하여…….
●부위원장 박기재 센터장님, 일반현황 말고요.
●양평쉼터원장 김도진 그러면 3쪽 예산현황부터 들어가겠습니다.
2021년 총예산은 17억 8,452만 5,000원으로 2021년 9월 말 현재 66.9%의 진행률을 보이고 있습니다.
다음은 주요사업 추진현황에 대하여 보고드리겠습니다.
12쪽 자활ㆍ자립지원사업입니다.
입소인의 기본적인 숙식 문제 해결 및 심리적 안정을 도모하고 입소인의 근로 능력을 고려한 맞춤형 취업 및 일자리를 연계 지원하는 것이 사업목적으로, 2021년 추진실적으로 입소인 기초생활지원, 입소인 자활상담, 취업지원, 노숙인 저축관리, 공동작업장을 운영하고 있습니다.
13쪽 건강지원사업입니다.
시설 거주 입소인에게 맞춤형 의료서비스를 제공하여 자활의지를 고취시키고 스스로 건강관리를 할 수 있도록 하여 건강증진 및 삶의 질을 향상하는 데 사업목적을 두고 있습니다. 2021년 추진실적으로 입소인의 건강검진, 병원연계 진료, 지역사회 의료봉사, 결핵ㆍ구강검진, 코로나19 예방접종을 진행하고 있습니다.
14쪽 노숙인 자활프로그램 운영입니다.
입소인의 자존감 향상 및 심리적 안정을 도모하는 한편 자격증 취득 및 일자리 연계 등을 통한 자활의지 강화를 사업목적으로 키친마스터프로그램, 자격증취득프로그램, 영농자활프로그램 등 퇴소 후 지역사회 복귀 및 정착에 실질적 도움을 줄 수 있는 프로그램을 기획하고 운영을 하고 있습니다.
다음은 16쪽 입소인 안전교육입니다.
안전사고 예방교육을 통해 생명과 재산의 중요성을 재인식하고 화재, 재난대피 훈련을 통해 재난발생 시 인명피해 및 재난피해를 최소화하고 입소인의 건강과 안전한 생활을 지원하는 것이 사업목적으로 심폐소생술 교육, 혹서기 안전관리 예방교육, 화재 시 대피훈련, 소방서 합동 화재진압 훈련, 식중독 예방교육을 진행하고 있습니다.
다음은 18쪽 특화사업인 영농자활사업입니다.
농산물 생산과정을 통한 육체적 회복, 마음의 안정화를 찾고 자활사업을 통한 영농기술 습득 및 일자리 창출을 통해 자활자립 계획 수립 및 지역사회 정착을 유도하는 것이 사업의 목적이며, 2021년 추진실적으로 현재 4,124평의 농지를 임대하여 마늘, 감자, 고추, 배추, 무 등을 재배 중에 있습니다. 향후에도 양평군 농업기술센터와 연계하여 농업기술을 습득할 수 있도록 교육을 진행하여 지속적인 일자리 창출로 입소 노숙인 자활 자립에 기여하도록 하겠습니다.
양평쉼터는 전문적이고 투명하게 운영하고 지역사회에 도움이 되며 입소인과 종사자 모두가 즐겁고 행복한 양평쉼터를 만들기 위해 더욱 노력하겠습니다.
이상으로 서울특별시립양평쉼터 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 김도진 쉼터장 수고하셨습니다.
다음은 비전트레이닝센터장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
존경하는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님, 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원님들의 서울시 복지 발전을 위한 노고에 깊은 감사를 드립니다.
저희 양평쉼터는 2021년 행정사무감사에 성실한 자세로 임할 것이며, 위원님들의 고견을 경청하고 적극적으로 시설 운영에 반영하여 노숙인 복지 발전에 최선을 다하겠습니다.
양평쉼터의 주요업무를 보고드리겠습니다.
1쪽 시설현황입니다.
서울특별시립양평쉼터는 경기도 양평군 용문면 화전로 264에 위치하고 있으며 2000년 5월에 개원하여…….
●부위원장 박기재 센터장님, 일반현황 말고요.
●양평쉼터원장 김도진 그러면 3쪽 예산현황부터 들어가겠습니다.
2021년 총예산은 17억 8,452만 5,000원으로 2021년 9월 말 현재 66.9%의 진행률을 보이고 있습니다.
다음은 주요사업 추진현황에 대하여 보고드리겠습니다.
12쪽 자활ㆍ자립지원사업입니다.
입소인의 기본적인 숙식 문제 해결 및 심리적 안정을 도모하고 입소인의 근로 능력을 고려한 맞춤형 취업 및 일자리를 연계 지원하는 것이 사업목적으로, 2021년 추진실적으로 입소인 기초생활지원, 입소인 자활상담, 취업지원, 노숙인 저축관리, 공동작업장을 운영하고 있습니다.
13쪽 건강지원사업입니다.
시설 거주 입소인에게 맞춤형 의료서비스를 제공하여 자활의지를 고취시키고 스스로 건강관리를 할 수 있도록 하여 건강증진 및 삶의 질을 향상하는 데 사업목적을 두고 있습니다. 2021년 추진실적으로 입소인의 건강검진, 병원연계 진료, 지역사회 의료봉사, 결핵ㆍ구강검진, 코로나19 예방접종을 진행하고 있습니다.
14쪽 노숙인 자활프로그램 운영입니다.
입소인의 자존감 향상 및 심리적 안정을 도모하는 한편 자격증 취득 및 일자리 연계 등을 통한 자활의지 강화를 사업목적으로 키친마스터프로그램, 자격증취득프로그램, 영농자활프로그램 등 퇴소 후 지역사회 복귀 및 정착에 실질적 도움을 줄 수 있는 프로그램을 기획하고 운영을 하고 있습니다.
다음은 16쪽 입소인 안전교육입니다.
안전사고 예방교육을 통해 생명과 재산의 중요성을 재인식하고 화재, 재난대피 훈련을 통해 재난발생 시 인명피해 및 재난피해를 최소화하고 입소인의 건강과 안전한 생활을 지원하는 것이 사업목적으로 심폐소생술 교육, 혹서기 안전관리 예방교육, 화재 시 대피훈련, 소방서 합동 화재진압 훈련, 식중독 예방교육을 진행하고 있습니다.
다음은 18쪽 특화사업인 영농자활사업입니다.
농산물 생산과정을 통한 육체적 회복, 마음의 안정화를 찾고 자활사업을 통한 영농기술 습득 및 일자리 창출을 통해 자활자립 계획 수립 및 지역사회 정착을 유도하는 것이 사업의 목적이며, 2021년 추진실적으로 현재 4,124평의 농지를 임대하여 마늘, 감자, 고추, 배추, 무 등을 재배 중에 있습니다. 향후에도 양평군 농업기술센터와 연계하여 농업기술을 습득할 수 있도록 교육을 진행하여 지속적인 일자리 창출로 입소 노숙인 자활 자립에 기여하도록 하겠습니다.
양평쉼터는 전문적이고 투명하게 운영하고 지역사회에 도움이 되며 입소인과 종사자 모두가 즐겁고 행복한 양평쉼터를 만들기 위해 더욱 노력하겠습니다.
이상으로 서울특별시립양평쉼터 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 김도진 쉼터장 수고하셨습니다.
다음은 비전트레이닝센터장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○비전트레이닝센터장 한명섭 안녕하십니까? 노숙인 재활시설 시립비전트레이닝센터 센터장 한명섭입니다.
노숙인 복지 발전에 적극적인 지원을 아끼지 않으시는 이영실 위원장님과 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 특히 올해부터는 서울지역 노숙인 이용자들에게 한 끼당 식대를 3,500원으로 1,000원 올려주셔서 더욱 감사드립니다.
시립비전트레이닝센터를 이용하는 100여 명이 넘는 노숙인분들은 정신질환이 있거나 알코올의존증이 있는 분들인데요 주로 당뇨나 간질환 등의 내과질환이 많은 편입니다. 그런데 이분들이 더욱 맛있고 균형 있는 식사를 통해서 건강을 되찾아가는 데 큰 힘이 되고 있습니다.
또한 코로나19 극복을 위해서 서울시와 서울시의회가 방역비와 방역장비, 방역물품 등을 지원해 주셔서 감사드립니다. 이러한 지원에 힘입어서 시립비전트레이닝센터는 외부근로 중 확진된 한 명의 이용자 외에는 시설 내에서 한 명의 확진자도 발생하지 않았습니다.
주요업무 보고를 드리겠습니다.
1페이지는 생략하겠고요 2페이지입니다.
2021년도 예산은 약 40억 원이며 9월 말 현재 66.1%의 집행률을 보이고 있습니다.
3페이지입니다.
시립비전트레이닝센터는 34명의 직원으로 이루어져 있는데요 그중에서…….
●부위원장 박기재 센터장님, 그냥 주요업무 보고만 해 주세요.
●비전트레이닝센터장 한명섭 네, 알겠습니다.
저희가 알코올중독과 정신질환 노숙인을 주로 이용자로 삼고 있기 때문에 정신보건사회복지사와 정신보건간호사 등 6명이 전문적인 재활서비스를 제공하고 있습니다.
9페이지, 10페이지입니다.
2021년 9월 말까지 111명의 노숙인이 이용을 했으며 그중에 알코올중독이 있는 분은 74명, 정신질환이 있는 분은 34명입니다.
주요사업 추진실적은 9월 말 현재 60.3%입니다.
노숙인특별보호대책사업, 알코올해독센터사업, 정신건강지원사업 등을 추진 중에 있으며, 구체적인 내용은 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
이상으로 시립비전트레이닝센터 주요업무 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 한명섭 센터장님 수고하셨습니다.
다음은 따스한채움터 소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
노숙인 복지 발전에 적극적인 지원을 아끼지 않으시는 이영실 위원장님과 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 특히 올해부터는 서울지역 노숙인 이용자들에게 한 끼당 식대를 3,500원으로 1,000원 올려주셔서 더욱 감사드립니다.
시립비전트레이닝센터를 이용하는 100여 명이 넘는 노숙인분들은 정신질환이 있거나 알코올의존증이 있는 분들인데요 주로 당뇨나 간질환 등의 내과질환이 많은 편입니다. 그런데 이분들이 더욱 맛있고 균형 있는 식사를 통해서 건강을 되찾아가는 데 큰 힘이 되고 있습니다.
또한 코로나19 극복을 위해서 서울시와 서울시의회가 방역비와 방역장비, 방역물품 등을 지원해 주셔서 감사드립니다. 이러한 지원에 힘입어서 시립비전트레이닝센터는 외부근로 중 확진된 한 명의 이용자 외에는 시설 내에서 한 명의 확진자도 발생하지 않았습니다.
주요업무 보고를 드리겠습니다.
1페이지는 생략하겠고요 2페이지입니다.
2021년도 예산은 약 40억 원이며 9월 말 현재 66.1%의 집행률을 보이고 있습니다.
3페이지입니다.
시립비전트레이닝센터는 34명의 직원으로 이루어져 있는데요 그중에서…….
●부위원장 박기재 센터장님, 그냥 주요업무 보고만 해 주세요.
●비전트레이닝센터장 한명섭 네, 알겠습니다.
저희가 알코올중독과 정신질환 노숙인을 주로 이용자로 삼고 있기 때문에 정신보건사회복지사와 정신보건간호사 등 6명이 전문적인 재활서비스를 제공하고 있습니다.
9페이지, 10페이지입니다.
2021년 9월 말까지 111명의 노숙인이 이용을 했으며 그중에 알코올중독이 있는 분은 74명, 정신질환이 있는 분은 34명입니다.
주요사업 추진실적은 9월 말 현재 60.3%입니다.
노숙인특별보호대책사업, 알코올해독센터사업, 정신건강지원사업 등을 추진 중에 있으며, 구체적인 내용은 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
이상으로 시립비전트레이닝센터 주요업무 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 한명섭 센터장님 수고하셨습니다.
다음은 따스한채움터 소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○따스한채움터소장 김주한 안녕하십니까? 저는 따스한채움터 8월 말부터 근무하게 된 시설장 김주한입니다.
먼저 노숙인 복지에 관심을 가져주시고 지원을 아끼지 않으시는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님과 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님들께 진심으로 감사를 드립니다.
따스한채움터에 다양한 관심과 지도를 통해서 최근에 저희는 행정과 운영에 있어서 많은 투명성, 공정성, 효과성을 점검하게 되었고 새롭게 발전할 수 있는 기회들이 있었습니다.
특별히 최근 진행되고 있는 기능보강사업을 통해서 이용자들이 자존감을 높이며 좀 더 따뜻한 환대를 느낄 수 있는 그런 분위기를 만들어 주셔서 이 자리를 통해 위원실과 또 우리 담당과에 감사를 드립니다.
지금부터 주요업무 보고를 드리도록 하겠습니다.
따뜻한채움터는 지금 현재 후원단체는 64개 단체가 있고요 특별히 감리교힐링푸드라고 해서 광림교회를 포함한 교회들이 매주 한 100만 원씩 그렇게 후원을 해 주고 계십니다. 급식자원봉사단체는 현재 15개 단체가 있고요 주 1회 급식자원봉사를 하시는 단체는 9개 단체, 월 1회씩 하는 단체는 5개 단체가 있습니다.
예산현황 보고드리겠습니다. 6페이지입니다.
총예산은 노숙인 일자리사업 포함 12억 61만 6,000원이고 9월 말 기준 집행률은 계획 대비 69%입니다. 후원금은 172건으로 1억 4,595만 7,000원입니다. 주요 추진실적은 추진현황과 중복이 돼서 추진현황으로 보고드리겠습니다.
13페이지 서울역 무료 실내급식장 운영사업입니다.
따스한채움터는 후원을 통해서 무료급식을 제공하고 있습니다. 9월 말 기준 급식제공 횟수는 총 543회로 중식 272회, 석식 271회입니다. 현재 코로나로 인해서 아침급식은 진행되지 않고 있습니다. 무료급식 제공은 연인원 12만 2,770명이고요 중식은 6만 2,364명, 석식은 6만 406명으로 중식을 더 많이 이용하고 있습니다. 일평균 450명이 이용하고 있습니다.
방역관리 개선을 위한 전자회원증을 총 453명에게 발급하였고요 사업예산은 총 3억 179만 9,000원이고 9월 말 집행률은 65.8%입니다.
다음은 15페이지 노숙인 일자리 갖기 사업입니다.
노숙인 공공일자리 운영을 통해 자립지원 유도와 공공일자리 운영으로 급식장 운영 지원인력을 확보하는 데 목적이 있습니다. 시설 및 쪽방에 있는 노숙인을 대상으로 총 30명이 배치 운영되고 있으며 사업예산은 6억 5,604만 9,000원입니다. 9월 말 집행률은 63.2%입니다.
오늘 아침 기준으로 21명이 일자리 갖기 사업에 등록되어 있고요. 참 감사한 것은 일자리사업을 통해서 어떤 자활의 의지를 가지신 분들이 생겼고, 그리고 최근에 저희가 30명이 정원인데 21명이다 보니 약간 부족한 부분이 있는데 자원봉사자로 이 이용자들이 일자리사업으로 오시고 그 일자리사업을 가지신 분들 중에서 봉사자로 오시는 분들이 있다는 것입니다. 이런 부분들이 상당히 감동적인 부분들입니다.
다른 자세한 내용은 주요업무 보고 자료집을 참고해 주시기를 바라며, 이상으로 따스한채움터 주요업무 보고를 마치도록 하겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
●부위원장 박기재 김주한 시설장 수고하셨습니다.
다음은 돈의동쪽방상담소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
먼저 노숙인 복지에 관심을 가져주시고 지원을 아끼지 않으시는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님과 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님들께 진심으로 감사를 드립니다.
따스한채움터에 다양한 관심과 지도를 통해서 최근에 저희는 행정과 운영에 있어서 많은 투명성, 공정성, 효과성을 점검하게 되었고 새롭게 발전할 수 있는 기회들이 있었습니다.
특별히 최근 진행되고 있는 기능보강사업을 통해서 이용자들이 자존감을 높이며 좀 더 따뜻한 환대를 느낄 수 있는 그런 분위기를 만들어 주셔서 이 자리를 통해 위원실과 또 우리 담당과에 감사를 드립니다.
지금부터 주요업무 보고를 드리도록 하겠습니다.
따뜻한채움터는 지금 현재 후원단체는 64개 단체가 있고요 특별히 감리교힐링푸드라고 해서 광림교회를 포함한 교회들이 매주 한 100만 원씩 그렇게 후원을 해 주고 계십니다. 급식자원봉사단체는 현재 15개 단체가 있고요 주 1회 급식자원봉사를 하시는 단체는 9개 단체, 월 1회씩 하는 단체는 5개 단체가 있습니다.
예산현황 보고드리겠습니다. 6페이지입니다.
총예산은 노숙인 일자리사업 포함 12억 61만 6,000원이고 9월 말 기준 집행률은 계획 대비 69%입니다. 후원금은 172건으로 1억 4,595만 7,000원입니다. 주요 추진실적은 추진현황과 중복이 돼서 추진현황으로 보고드리겠습니다.
13페이지 서울역 무료 실내급식장 운영사업입니다.
따스한채움터는 후원을 통해서 무료급식을 제공하고 있습니다. 9월 말 기준 급식제공 횟수는 총 543회로 중식 272회, 석식 271회입니다. 현재 코로나로 인해서 아침급식은 진행되지 않고 있습니다. 무료급식 제공은 연인원 12만 2,770명이고요 중식은 6만 2,364명, 석식은 6만 406명으로 중식을 더 많이 이용하고 있습니다. 일평균 450명이 이용하고 있습니다.
방역관리 개선을 위한 전자회원증을 총 453명에게 발급하였고요 사업예산은 총 3억 179만 9,000원이고 9월 말 집행률은 65.8%입니다.
다음은 15페이지 노숙인 일자리 갖기 사업입니다.
노숙인 공공일자리 운영을 통해 자립지원 유도와 공공일자리 운영으로 급식장 운영 지원인력을 확보하는 데 목적이 있습니다. 시설 및 쪽방에 있는 노숙인을 대상으로 총 30명이 배치 운영되고 있으며 사업예산은 6억 5,604만 9,000원입니다. 9월 말 집행률은 63.2%입니다.
오늘 아침 기준으로 21명이 일자리 갖기 사업에 등록되어 있고요. 참 감사한 것은 일자리사업을 통해서 어떤 자활의 의지를 가지신 분들이 생겼고, 그리고 최근에 저희가 30명이 정원인데 21명이다 보니 약간 부족한 부분이 있는데 자원봉사자로 이 이용자들이 일자리사업으로 오시고 그 일자리사업을 가지신 분들 중에서 봉사자로 오시는 분들이 있다는 것입니다. 이런 부분들이 상당히 감동적인 부분들입니다.
다른 자세한 내용은 주요업무 보고 자료집을 참고해 주시기를 바라며, 이상으로 따스한채움터 주요업무 보고를 마치도록 하겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
●부위원장 박기재 김주한 시설장 수고하셨습니다.
다음은 돈의동쪽방상담소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○돈의동쪽방상담소장 최영민 안녕하십니까? 시립 돈의동쪽방상담소 소장 최영민입니다. 말씀하신 대로 업무보고를 좀 빠르게 보고드리겠습니다.
1쪽 일반현황은 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
2쪽 예산현황입니다.
2021년도 예산은 9억 5,467만 원으로 9월 30일 현재 65.1%를 집행하였습니다.
3쪽 조직 및 인력현황입니다.
시립 돈의동쪽방상담소 종사자는 7명이며 소장, 행정책임자, 상담원 4명, 간호사 1명으로 구성되어 있습니다.
4쪽, 5쪽, 6쪽은 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
7쪽 주요사업 실적입니다.
돈의동쪽방은 쪽방건물 85개 동, 737개 쪽방에 9월 30일 현재 530명이 거주하고 있습니다. 1일 평균 이용인원은 약 172명입니다. 주요사업 실적은 표를 참고해 주시기 바랍니다.
주요사업 추진현황은 사업목적, 실적률, 집행률 순으로 빠르게 보고드리겠습니다.
9쪽 상담행정지원사업입니다.
기초상담과 사례관리를 통해 개별 서비스 및 대상자별 집중관리를 목적으로 하고 있고 목표 대비 48.8% 진행하였으며 사업비 집행률은 49.2%입니다.
10쪽 기초생활지원사업입니다.
쪽방주민에게 생필품 및 식료품을 지원하는 사업으로 목표 대비 117%를 진행하였으며 사업비 집행률은 12.1%입니다.
11쪽 보건의료지원사업입니다.
주민 건강상담, 간호상담, 의료기관 등 쪽방주민에게 보건의료서비스를 지원하는 사업으로 목표 대비 100.2%를 진행하였으며 사업비 집행률은 30.4%입니다.
12쪽 편의시설운영사업입니다.
쪽방 내 부족한 편의공간 제공과 개인위생 관리를 목적으로 하고 있고 목표 대비 61.8%를 진행하였으며 사업비 집행률은 28.2%입니다.
13쪽, 14쪽 정서지원사업입니다.
쪽방주민의 외부활동, 교육, 명절행사를 통해 주민 간의 친목도모와 소통을 위한 사업으로 목표 대비 30%를 진행하였으며 사업비 집행률은 86.6%입니다.
15쪽 지역사회조직 및 네트워크사업입니다.
쪽방주민과 주민간담회를 통해 상호 소통을 위한 사업으로 목표 대비 84%를 진행하였으며 사업비 집행률은 38.8%입니다.
16쪽 특별보호대책사업입니다.
쪽방주민의 안전한 여름과 겨울나기를 지원하는 사업으로 목표 대비 70.2%를 진행하였으며 사업비 집행률은 90.5%입니다.
17쪽 자립ㆍ자활지원사업입니다.
취업정보 제공, 취업상담, 공공일자리 지원 등 주민들의 자립기반을 조성하기 위한 사업으로 목표 대비 96%를 진행하였으며 사업비 집행를은 67.3%입니다.
18쪽 자원개발 및 관리사업입니다.
후원자의 지역사회활동을 유도하고 지속적인 후원자 개발을 통해 쪽방주민의 생활안정을 위한 사업으로 목표 대비 41.8%를 진행하였으며 사업비 집행률은 46.4%입니다.
19쪽 시설안전관리사업입니다.
쪽방주민들에게 소방안전교육을 통해 화재 및 응급상황의 대처 능력을 향상하고 쪽방 내 가스, 전기, 시설물 정기점검을 통해서 화재 및 안전사고를 예방하기 위한 사업으로 목표 대비 82.5%를 진행하였으며 사업비 집행률은 48.3%입니다.
20쪽 기관운영사업입니다.
쪽방주민 실태조사 및 이용자 만족도 조사를 통해 서비스 질을 향상하기 위한 사업으로 목표 대비 45.2%를 진행하였으며 사업비 집행률은 50%입니다.
21쪽 부설ㆍ특화사업입니다.
22쪽 방제아카데미 해충ㆍ세균NONO사업입니다.
쪽방 내 유해환경의 증가와 주민들의 위생교육을 통해 청결한 생활환경을 조성하기 위한 사업으로 종로구청 공모사업에 선정되어 2년 차 진행하고 있습니다. 10회를 진행하는 사업으로 주민들의 만족도가 굉장히 높은 사업입니다.
23쪽 벽걸이에어컨 지원사업입니다.
여름철 쪽방 내 재난 수준의 폭염으로 인해 발생할 수 있는 안전사고를 방지하고자 사업을 추진하였으며 종로구청과 쪽빵 10개 동을 선정하여 에어컨 15대를 설치하였습니다.
24쪽 합동추모식사업입니다.
쪽방주민 중 사망하신 분을 추모하기 위한 사업으로 2021년 열두 분이 사망하셨습니다, 코로나로 인해서. 11월 중에 실시 예정입니다.
이상으로 업무보고를 마치겠습니다. 고맙습니다.
●부위원장 박기재 최영민 소장님 수고하셨습니다.
다음은 서울역쪽방상담소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
1쪽 일반현황은 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
2쪽 예산현황입니다.
2021년도 예산은 9억 5,467만 원으로 9월 30일 현재 65.1%를 집행하였습니다.
3쪽 조직 및 인력현황입니다.
시립 돈의동쪽방상담소 종사자는 7명이며 소장, 행정책임자, 상담원 4명, 간호사 1명으로 구성되어 있습니다.
4쪽, 5쪽, 6쪽은 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
7쪽 주요사업 실적입니다.
돈의동쪽방은 쪽방건물 85개 동, 737개 쪽방에 9월 30일 현재 530명이 거주하고 있습니다. 1일 평균 이용인원은 약 172명입니다. 주요사업 실적은 표를 참고해 주시기 바랍니다.
주요사업 추진현황은 사업목적, 실적률, 집행률 순으로 빠르게 보고드리겠습니다.
9쪽 상담행정지원사업입니다.
기초상담과 사례관리를 통해 개별 서비스 및 대상자별 집중관리를 목적으로 하고 있고 목표 대비 48.8% 진행하였으며 사업비 집행률은 49.2%입니다.
10쪽 기초생활지원사업입니다.
쪽방주민에게 생필품 및 식료품을 지원하는 사업으로 목표 대비 117%를 진행하였으며 사업비 집행률은 12.1%입니다.
11쪽 보건의료지원사업입니다.
주민 건강상담, 간호상담, 의료기관 등 쪽방주민에게 보건의료서비스를 지원하는 사업으로 목표 대비 100.2%를 진행하였으며 사업비 집행률은 30.4%입니다.
12쪽 편의시설운영사업입니다.
쪽방 내 부족한 편의공간 제공과 개인위생 관리를 목적으로 하고 있고 목표 대비 61.8%를 진행하였으며 사업비 집행률은 28.2%입니다.
13쪽, 14쪽 정서지원사업입니다.
쪽방주민의 외부활동, 교육, 명절행사를 통해 주민 간의 친목도모와 소통을 위한 사업으로 목표 대비 30%를 진행하였으며 사업비 집행률은 86.6%입니다.
15쪽 지역사회조직 및 네트워크사업입니다.
쪽방주민과 주민간담회를 통해 상호 소통을 위한 사업으로 목표 대비 84%를 진행하였으며 사업비 집행률은 38.8%입니다.
16쪽 특별보호대책사업입니다.
쪽방주민의 안전한 여름과 겨울나기를 지원하는 사업으로 목표 대비 70.2%를 진행하였으며 사업비 집행률은 90.5%입니다.
17쪽 자립ㆍ자활지원사업입니다.
취업정보 제공, 취업상담, 공공일자리 지원 등 주민들의 자립기반을 조성하기 위한 사업으로 목표 대비 96%를 진행하였으며 사업비 집행를은 67.3%입니다.
18쪽 자원개발 및 관리사업입니다.
후원자의 지역사회활동을 유도하고 지속적인 후원자 개발을 통해 쪽방주민의 생활안정을 위한 사업으로 목표 대비 41.8%를 진행하였으며 사업비 집행률은 46.4%입니다.
19쪽 시설안전관리사업입니다.
쪽방주민들에게 소방안전교육을 통해 화재 및 응급상황의 대처 능력을 향상하고 쪽방 내 가스, 전기, 시설물 정기점검을 통해서 화재 및 안전사고를 예방하기 위한 사업으로 목표 대비 82.5%를 진행하였으며 사업비 집행률은 48.3%입니다.
20쪽 기관운영사업입니다.
쪽방주민 실태조사 및 이용자 만족도 조사를 통해 서비스 질을 향상하기 위한 사업으로 목표 대비 45.2%를 진행하였으며 사업비 집행률은 50%입니다.
21쪽 부설ㆍ특화사업입니다.
22쪽 방제아카데미 해충ㆍ세균NONO사업입니다.
쪽방 내 유해환경의 증가와 주민들의 위생교육을 통해 청결한 생활환경을 조성하기 위한 사업으로 종로구청 공모사업에 선정되어 2년 차 진행하고 있습니다. 10회를 진행하는 사업으로 주민들의 만족도가 굉장히 높은 사업입니다.
23쪽 벽걸이에어컨 지원사업입니다.
여름철 쪽방 내 재난 수준의 폭염으로 인해 발생할 수 있는 안전사고를 방지하고자 사업을 추진하였으며 종로구청과 쪽빵 10개 동을 선정하여 에어컨 15대를 설치하였습니다.
24쪽 합동추모식사업입니다.
쪽방주민 중 사망하신 분을 추모하기 위한 사업으로 2021년 열두 분이 사망하셨습니다, 코로나로 인해서. 11월 중에 실시 예정입니다.
이상으로 업무보고를 마치겠습니다. 고맙습니다.
●부위원장 박기재 최영민 소장님 수고하셨습니다.
다음은 서울역쪽방상담소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○서울역쪽방상담소장 김갑록 안녕하십니까? 저는 서울특별시립 서울역쪽방상담소장 김갑록입니다.
서울시민의 행복하고 건강한 삶을 위해 늘 수고하시며 특별히 노숙인 복지에 관심을 가져주시고 지원을 아끼지 않으시는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님과 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님들께 진심으로 감사드립니다.
서울특별시립 서울역쪽방상담소는 쪽방지역 취약계층 주민의 일상에 대한 지원과 역량강화 및 자립ㆍ자활을 목적으로 쪽방에 거주하고 계신 지역주민들의 삶의 질 향상을 위해 노력하는 시설입니다. 오늘 행정사무감사를 통해서 위원님들의 고견을 잘 듣고 상담소 운영에 적극 반영하도록 하겠습니다.
지금부터 2021년 서울특별시립 서울역쪽방상담소의 주요업무를 보고드리겠습니다.
제출된 업무보고 2페이지 예산현황입니다.
상담소 총예산은 14억 6,415만 6,000원이며 9월 말 기준 집행률은 66%입니다.
다음으로는 주요사업 추진현황에 대해서 보고드리겠습니다.
13페이지 상담 및 기초생활지원사업입니다.
상담 및 긴급지원과 주민 기초생활지원사업으로 연 이용인원 7,819명, 예산집행률은 54.2%입니다.
다음으로 보건의료지원사업입니다.
전담간호사 2명을 통한 건강서비스, 병원연계 및 동행서비스, 질병예방서비스 지원으로 연 이용인원 9,249명, 예산집행률은 63.7%입니다.
다음으로 주거지원 및 안전관리사업입니다.
저렴쪽방 운영, 임대주택 상담, 가스 및 전기 점검 등으로 서비스 인원 400명, 예산집행률은 65.6%입니다.
다음으로 자활사업입니다.
노숙인 공공일자리 사업으로 쪽방주민들에게 일자리를 제공하고 있으며 연인원 4,627명, 예산집행률은 68.9%입니다.
다음으로 특별보호대책사업입니다.
혹서ㆍ혹한기에 무더위쉼터 운영 및 비상근무 등을 통해서 쪽방주민들을 보호하고 방역 등을 추진하는 사업이며 연인원 2,424명, 예산집행률은 18.2%입니다. 참고로 집행률이 저조한 이유는 특별보호대책사업 예산 1억 4,661만 7,000원 중에서 방역사업비 1억 1,800만 원의 사업 종료시점이 11월 말이며 12월에 집행될 예정입니다.
다음으로 20페이지 주민지원사업입니다.
명절행사, 생필품 지급, 건강걷기챌린지 등의 사업이며 연인원 9,298명이고 예산집행률은 72.9%입니다.
끝으로 특화사업에 대해서 보고드리겠습니다. 23페이지입니다.
첫 번째, 돌다릿골 빨래터 사업입니다.
돌다릿골 빨래터는 2018년 8월 서울시와 KT 그리고 온누리복지재단의 지원으로 운영을 시작했으며 쪽방주민이 사용하는 의류, 침구류를 세탁, 건조한 뒤에 진공포장하여 전달함으로써 쪽방의 위생환경을 개선하고 쪽방주민을 사업 인력으로 고용하여 쪽방주민 소득지원 및 자활의지를 고취하는 데 목적이 있습니다. 현재 쪽방주민 5명이 근로자로 참여하고 있으며 9월 말 기준으로 2,505점의 주민 계절의류 및 침구류 등의 세탁, 건조, 진공포장 서비스를 제공한 성과가 있습니다.
두 번째 특화사업은 KT 지원 프로그램입니다.
KT그룹 희망나눔재단의 지원으로 주민들의 욕구에 맞는 다양한 서비스를 개설하여 삶의 질을 향상하고자 하는 사업입니다. 교양교육 프로그램으로 영화인문학, 정보화교육, 사진교실, 캘리그라피 수업을 운영하고 있으며, 그리고 취미여가 프로그램으로 둘레길탐험단 사업을 진행하고 있습니다. 9월 현재 379명의 주민이 참여하고 있으며 11월 넷째 주에는 저희가 캘리그라피 사진전시회를 올해로 세 번째 개최할 예정입니다.
서울특별시립 서울역쪽방상담소는 앞으로도 주민분들의 삶의 질 향상을 위해 노력하며 주민분들의 행복한 인생을 위하여 상호 소통하고 행동하는 시설이 되도록 최선을 다하겠습니다.
이상으로 서울특별시립 서울역쪽방상담소의 업무보고를 마치겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
●부위원장 박기재 김갑록 소장 수고하셨습니다.
다음은 영등포쪽방상담소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
서울시민의 행복하고 건강한 삶을 위해 늘 수고하시며 특별히 노숙인 복지에 관심을 가져주시고 지원을 아끼지 않으시는 서울시의회 보건복지위원회 이영실 위원장님과 김화숙 부위원장님, 박기재 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님들께 진심으로 감사드립니다.
서울특별시립 서울역쪽방상담소는 쪽방지역 취약계층 주민의 일상에 대한 지원과 역량강화 및 자립ㆍ자활을 목적으로 쪽방에 거주하고 계신 지역주민들의 삶의 질 향상을 위해 노력하는 시설입니다. 오늘 행정사무감사를 통해서 위원님들의 고견을 잘 듣고 상담소 운영에 적극 반영하도록 하겠습니다.
지금부터 2021년 서울특별시립 서울역쪽방상담소의 주요업무를 보고드리겠습니다.
제출된 업무보고 2페이지 예산현황입니다.
상담소 총예산은 14억 6,415만 6,000원이며 9월 말 기준 집행률은 66%입니다.
다음으로는 주요사업 추진현황에 대해서 보고드리겠습니다.
13페이지 상담 및 기초생활지원사업입니다.
상담 및 긴급지원과 주민 기초생활지원사업으로 연 이용인원 7,819명, 예산집행률은 54.2%입니다.
다음으로 보건의료지원사업입니다.
전담간호사 2명을 통한 건강서비스, 병원연계 및 동행서비스, 질병예방서비스 지원으로 연 이용인원 9,249명, 예산집행률은 63.7%입니다.
다음으로 주거지원 및 안전관리사업입니다.
저렴쪽방 운영, 임대주택 상담, 가스 및 전기 점검 등으로 서비스 인원 400명, 예산집행률은 65.6%입니다.
다음으로 자활사업입니다.
노숙인 공공일자리 사업으로 쪽방주민들에게 일자리를 제공하고 있으며 연인원 4,627명, 예산집행률은 68.9%입니다.
다음으로 특별보호대책사업입니다.
혹서ㆍ혹한기에 무더위쉼터 운영 및 비상근무 등을 통해서 쪽방주민들을 보호하고 방역 등을 추진하는 사업이며 연인원 2,424명, 예산집행률은 18.2%입니다. 참고로 집행률이 저조한 이유는 특별보호대책사업 예산 1억 4,661만 7,000원 중에서 방역사업비 1억 1,800만 원의 사업 종료시점이 11월 말이며 12월에 집행될 예정입니다.
다음으로 20페이지 주민지원사업입니다.
명절행사, 생필품 지급, 건강걷기챌린지 등의 사업이며 연인원 9,298명이고 예산집행률은 72.9%입니다.
끝으로 특화사업에 대해서 보고드리겠습니다. 23페이지입니다.
첫 번째, 돌다릿골 빨래터 사업입니다.
돌다릿골 빨래터는 2018년 8월 서울시와 KT 그리고 온누리복지재단의 지원으로 운영을 시작했으며 쪽방주민이 사용하는 의류, 침구류를 세탁, 건조한 뒤에 진공포장하여 전달함으로써 쪽방의 위생환경을 개선하고 쪽방주민을 사업 인력으로 고용하여 쪽방주민 소득지원 및 자활의지를 고취하는 데 목적이 있습니다. 현재 쪽방주민 5명이 근로자로 참여하고 있으며 9월 말 기준으로 2,505점의 주민 계절의류 및 침구류 등의 세탁, 건조, 진공포장 서비스를 제공한 성과가 있습니다.
두 번째 특화사업은 KT 지원 프로그램입니다.
KT그룹 희망나눔재단의 지원으로 주민들의 욕구에 맞는 다양한 서비스를 개설하여 삶의 질을 향상하고자 하는 사업입니다. 교양교육 프로그램으로 영화인문학, 정보화교육, 사진교실, 캘리그라피 수업을 운영하고 있으며, 그리고 취미여가 프로그램으로 둘레길탐험단 사업을 진행하고 있습니다. 9월 현재 379명의 주민이 참여하고 있으며 11월 넷째 주에는 저희가 캘리그라피 사진전시회를 올해로 세 번째 개최할 예정입니다.
서울특별시립 서울역쪽방상담소는 앞으로도 주민분들의 삶의 질 향상을 위해 노력하며 주민분들의 행복한 인생을 위하여 상호 소통하고 행동하는 시설이 되도록 최선을 다하겠습니다.
이상으로 서울특별시립 서울역쪽방상담소의 업무보고를 마치겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
●부위원장 박기재 김갑록 소장 수고하셨습니다.
다음은 영등포쪽방상담소장 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.
○영등포쪽방상담소장 김형옥 방금 소개를 받은 시립 영등포쪽방상담소 소장 김형옥입니다.
저희 쪽방 사업을 운영할 수 있도록 예산과 행정 지원을 아끼지 않으시는 위원님들과 시청 관계자분들께 심심한 감사를 드리겠습니다.
예산현황을 말씀드리겠습니다. 6쪽입니다.
예산현황은 9억 661만 원의 예산으로 지금 현재 집행률은 4억 7,794만 6,000원을 집행했습니다. 집행률은 52.73%가 되겠습니다.
다음으로 7쪽인데요 서류로 갈음하겠습니다.
8쪽, 9쪽도 역시 서류로 갈음하겠습니다.
다음은 저희 영등포쪽방상담소의 주요사업을 말씀드리겠습니다.
먼저 지역주민의 다양한 욕구 파악과 자원 사정을 하고 맞춤형 지원으로 지역주민의 불편 해소와 프로그램 수행 및 중단기 상담소 계획수립을 위한 자료를 확보하기 위해 주민 생활상담을 하고 있습니다. 상담건수는 1,084건이 되겠습니다.
다음으로 16쪽입니다.
쪽방 주민들 중에 연로하시고 기저질환인 분이 많기 때문에 간호상담에 상당히 역량을 두고 집중을 하고 있는데요 추진실적은 1만 1,435건이 되겠습니다.
다음으로 17쪽입니다.
건강상담을 통해서 주민들에게 필요한 자원을 연계하고 있는데요 주로 의료봉사활동 연계, 보철 지원, 의료기관 연계, 영양제를 지원하고 있습니다.
다음으로 19쪽 기초생활 지원사업이 되겠습니다.
최빈곤층 쪽방주민들의 기초생활안정과 유지에 필요한 다양한 자원을 발굴하고 연계하기 위해서 기초생활 지원사업을 하고 있는데요 주요내용은 주로 식료품과 필요한 생필품, 방한용품이 되겠습니다.
다음으로 21쪽입니다.
탈쪽방 또는 지역 내 생활 유지를 위한 민간 또는 공공일자리 알선 및 조합방식의 지역주민 맞춤형 일자리 창출을 통해서 쪽방주민들의 자활과 자립 지원을 하고 있습니다. 공공일자리로는 서울시 노숙인 공공일자리 10명이고 지역공동체 일자리사업으로 4명을 연계했습니다. 또 자활작업장을 운영하고 있는데요 조합방식이고 직원 3명을 채용하고 있습니다.
다음으로 23쪽입니다.
문화활동을 통한 주민 간 지역 소속감 의식을 고취하기 위해 정서지원 사업을 하고 있는데요 주로 명절 차례상과 등산 및 둘레길 걷기, 관람 등 간접 체험과 사물놀이 참여 등 직접 체험활동을 하고 있습니다.
다음 25쪽입니다.
화재 발생 위험지역인 쪽방 내 전기와 가스시설물에 대한 정기 안전점검과 후속조치를 통해 화재위험요소를 사전에 제거하기 위해서 안전점검을 실시하고 있습니다. 상반기 전기 및 가스 안전점검을 실시했고요 그다음에 구형 화재감지기의 스마트 lot 사업을 문래동 쪽방 중심으로 116호를 설치했습니다.
다음으로 저희 영등포쪽방상담소의 특화사업을 말씀드리겠습니다.
30쪽입니다.
자활작업장을 운영하고 있습니다. 현재 총 조합원은 8명으로 조합원 직원 3명, 후원자 조합원 3명, 기타 2명이 되겠습니다.
현재 추진실적을 말씀드리겠습니다.
예산은 서울시 모금회 크라우드 펀딩을 통해서 지원금을 확보했고요. 그다음에 보조금으로 서울시 일자리창출사업지원, 영등포구 사업개발비지원사업을 통해서 일부 필요한 재원을 충당했습니다.
다음으로 33쪽입니다.
쪽방 건물 등에 기생하여 병균을 전파하고 있는 해충을 박멸하여 주민의 건강 제고와 주거환경을 개선하기 위해서 해충 방제 사업을 실시했습니다. 현대엔지니어링 후원을 통해 격주 1회 사업을 진행했습니다.
이상으로 영등포쪽방상담소의 주요사업을 보고드렸습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 김형옥 소장님 수고하셨습니다.
모든 센터와 상담소에서 업무보고에 많은 신경 쓰시고 하고 싶으신 말씀들이 많은데 짧은 시간을 드려서 죄송합니다.
다음은 위원님 여러분의 질의와 수감기관의 답변시간을 갖겠습니다.
질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 1차 질의는 20분, 2차 질의는 10분 이내로 해 주시고, 질의시간이 부족하실 경우에는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이정인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
저희 쪽방 사업을 운영할 수 있도록 예산과 행정 지원을 아끼지 않으시는 위원님들과 시청 관계자분들께 심심한 감사를 드리겠습니다.
예산현황을 말씀드리겠습니다. 6쪽입니다.
예산현황은 9억 661만 원의 예산으로 지금 현재 집행률은 4억 7,794만 6,000원을 집행했습니다. 집행률은 52.73%가 되겠습니다.
다음으로 7쪽인데요 서류로 갈음하겠습니다.
8쪽, 9쪽도 역시 서류로 갈음하겠습니다.
다음은 저희 영등포쪽방상담소의 주요사업을 말씀드리겠습니다.
먼저 지역주민의 다양한 욕구 파악과 자원 사정을 하고 맞춤형 지원으로 지역주민의 불편 해소와 프로그램 수행 및 중단기 상담소 계획수립을 위한 자료를 확보하기 위해 주민 생활상담을 하고 있습니다. 상담건수는 1,084건이 되겠습니다.
다음으로 16쪽입니다.
쪽방 주민들 중에 연로하시고 기저질환인 분이 많기 때문에 간호상담에 상당히 역량을 두고 집중을 하고 있는데요 추진실적은 1만 1,435건이 되겠습니다.
다음으로 17쪽입니다.
건강상담을 통해서 주민들에게 필요한 자원을 연계하고 있는데요 주로 의료봉사활동 연계, 보철 지원, 의료기관 연계, 영양제를 지원하고 있습니다.
다음으로 19쪽 기초생활 지원사업이 되겠습니다.
최빈곤층 쪽방주민들의 기초생활안정과 유지에 필요한 다양한 자원을 발굴하고 연계하기 위해서 기초생활 지원사업을 하고 있는데요 주요내용은 주로 식료품과 필요한 생필품, 방한용품이 되겠습니다.
다음으로 21쪽입니다.
탈쪽방 또는 지역 내 생활 유지를 위한 민간 또는 공공일자리 알선 및 조합방식의 지역주민 맞춤형 일자리 창출을 통해서 쪽방주민들의 자활과 자립 지원을 하고 있습니다. 공공일자리로는 서울시 노숙인 공공일자리 10명이고 지역공동체 일자리사업으로 4명을 연계했습니다. 또 자활작업장을 운영하고 있는데요 조합방식이고 직원 3명을 채용하고 있습니다.
다음으로 23쪽입니다.
문화활동을 통한 주민 간 지역 소속감 의식을 고취하기 위해 정서지원 사업을 하고 있는데요 주로 명절 차례상과 등산 및 둘레길 걷기, 관람 등 간접 체험과 사물놀이 참여 등 직접 체험활동을 하고 있습니다.
다음 25쪽입니다.
화재 발생 위험지역인 쪽방 내 전기와 가스시설물에 대한 정기 안전점검과 후속조치를 통해 화재위험요소를 사전에 제거하기 위해서 안전점검을 실시하고 있습니다. 상반기 전기 및 가스 안전점검을 실시했고요 그다음에 구형 화재감지기의 스마트 lot 사업을 문래동 쪽방 중심으로 116호를 설치했습니다.
다음으로 저희 영등포쪽방상담소의 특화사업을 말씀드리겠습니다.
30쪽입니다.
자활작업장을 운영하고 있습니다. 현재 총 조합원은 8명으로 조합원 직원 3명, 후원자 조합원 3명, 기타 2명이 되겠습니다.
현재 추진실적을 말씀드리겠습니다.
예산은 서울시 모금회 크라우드 펀딩을 통해서 지원금을 확보했고요. 그다음에 보조금으로 서울시 일자리창출사업지원, 영등포구 사업개발비지원사업을 통해서 일부 필요한 재원을 충당했습니다.
다음으로 33쪽입니다.
쪽방 건물 등에 기생하여 병균을 전파하고 있는 해충을 박멸하여 주민의 건강 제고와 주거환경을 개선하기 위해서 해충 방제 사업을 실시했습니다. 현대엔지니어링 후원을 통해 격주 1회 사업을 진행했습니다.
이상으로 영등포쪽방상담소의 주요사업을 보고드렸습니다. 감사합니다.
●부위원장 박기재 김형옥 소장님 수고하셨습니다.
모든 센터와 상담소에서 업무보고에 많은 신경 쓰시고 하고 싶으신 말씀들이 많은데 짧은 시간을 드려서 죄송합니다.
다음은 위원님 여러분의 질의와 수감기관의 답변시간을 갖겠습니다.
질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 1차 질의는 20분, 2차 질의는 10분 이내로 해 주시고, 질의시간이 부족하실 경우에는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다. 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이정인 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이정인 위원 이정인 위원입니다.
시청각장애인학습지원센터에 대해서 질의를 하려고 하는데 혹시 실장님이 하시나요, 아니면 과장님이 답변하셔도 좋을 것 같아서요.
현재 시각장애인, 청각장애인 각각 학습지원센터가 9개 운영되고 있고 이것은 다 국비 100% 복권기금으로 운영이 되고 있는 것 같습니다. 제가 좀 자세히 파야 될 것 같아서 과장님께 질의를 해도 되겠습니까?
●복지정책실장 정수용 네, 위원님 그렇게 해 주시면 감사하겠습니다.
●장애인자립지원과장 강선미 장애인자립지원과장 강선미입니다.
●이정인 위원 사실 시각장애인, 청각장애인을 대상으로 하는 학습지원센터가 있는데 시청각장애인을 위한 학습지원센터가 없어서 아마도 올해 하나를 개소한 것으로 알고 있습니다. 그런데 이병욱 과장님이 계실 때가 작년 초인가요?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그러면 작년 7월에 오셨나요?
●장애인자립지원과장 강선미 저 올해 1월에 왔습니다.
●이정인 위원 1월에 왔습니까? 그러면 재작년, 이병욱 과장님이 계실 때가…….
●장애인자립지원과장 강선미 작년 1월부터 12월까지 계셨습니다.
●이정인 위원 아, 올 1월에 오셨다고요?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그때 과장님이랑 어떤 논의가 있었냐면 시청각장애인이 있는데 그분들에 대한 지원이나 이런 건 하나도 없는 형편이라 그 부분에 대한 지원이 필요하겠다는 것을 같이 서울시와 서울시의회가 공유를 했었습니다. 그런데 그때 원했던 것이 소수육성형 자립지원센터 형태로 한번 해 볼까 했지만 걸림돌이 있어서, 그러면 우선 올해연도에 시청각장애인에 대한 용역을 먼저 하고 그 용역결과에 따라 지원방법을 찾아서 지원체계를 만들어보자고 했던 게 계획이었고요. 그래서 올해연도에 시청각장애인 관련한 용역을 복지재단에서 하고 있죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네, 진행 중에 있습니다.
●이정인 위원 행감을 통해서도 11월 말쯤 결과가 나올 거라고 그렇게 보고를 받았습니다. 그런데 그 과정에 올해 5월 20일 시청각장애인을 위한 조례가 만들어졌고요. 그리고 예산도 책정이 돼서 시청각장애인학습지원센터가 시작이 된 거잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 시청각장애인을 위한 어떤 지원이 필요하다고 했을 때 문제가 뭐였냐면 당사자의 목소리가 전달되는 것이 없고, 정확하게 당사자를 진단하고 전달하지 못한다는 문제에서 출발해서 시청각장애인을 위한 지원체계가 필요하다 이런 생각을 서울시와 공유를 했었는데 지금 시청각장애인학습지원센터가 운영되고 있는 부분에 대해서 첫 번째는 당사자들이 참여하는 것이 필요하다, 당사자 참여 확대가 필요한데 그게 좀 부족한 것 같다, 두 번째는 의사결정이나 이런 부분에 시청각장애인 의사가 반영되지 못하고 있다 이런 지적이고요. 세 번째는 이제 용역이 끝나니 용역결과에 따라서 기존의 시청각장애인학습지원센터도 지원체계를 개편해서 지원할 필요가 있다 이런 지적들을 해 주셨습니다. 그래서 제가 지금 추진되고 있는 실로암시청각장애인센터를 한번 들여다봐서 문제점 있는 것을 말씀드리고 개선방안을 같이 건의를 드리려고 합니다.
시청각장애인학습지원센터는 운영하는 곳에서 하나의 사업으로 운영되고 있는 거죠, 센터로 지정해서 하는 형태가 아니라?
●장애인자립지원과장 강선미 올해 같은 경우는 개별 사업 중의 하나로 진행하고 있고요. 위원님 말씀 주셨듯이 올해 조례가 새로 생겨나면서 거기에 수반돼서 내년도 예산으로 저희가 일단 실태조사를 하는 예산도 잡혀 있고요. 그다음에 국비로 진행하는 사업으로도 내년에는 새로운 시청각중복장애인에 대한 학습지원센터를 운영할 계획을 가지고 있기는 합니다.
●이정인 위원 그러면 지금은 시비로 운영하고 있는데 내년도는 이것을 복권기금으로 운영을 하신다는 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네, 그럴 계획을 가지고 있습니다.
●이정인 위원 그러니까 지금 더 증설을 하겠다는 게 아니라 예산을 그렇게 한다는 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그러다 보니 지금 운영되고 있는 체계는 좀 문제가 있어요. 예를 들면 지금 조직도를 보니까 센터장 있고 팀장 있고 직원들이 있는 이런 형태로 조직이 구성되고 있는데 이 가운데 수어통역사가 한 분 계신 것 같아요. 그런데 이분에게도 수어통역 말고 다른 임무가 많이 주어지다 보니 정작 시청각장애인들이 가서 뭔가 의사소통을 하려고 하면 많은 제약이 있다, 그래서 전담하는 수어통역사가 필요할 것이다 하는 부분이고요.
그리고 하나는 여기 센터장이 정지훈이라는 분이시네요. 센터장이 정지훈이라는 분이신데 그분이 이분과 동일인물인지는 잘 모르겠습니다만 그 정지훈이라는 분이, 한 20년 넘게 라파엘의집 시설장으로 있다가 2016년에 지도감독 부분에서 문제가 생겨서 시설장 교체가 됐던 분이 있어요. 그분하고 동일인물인지 아닌지는 나중에 한번 확인해 주시고요.
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 어쨌든 조직이 그렇게 되고 있는데 아까 말씀드렸다시피 복지관의 사업으로 지금 운영되다 보니까 시청각장애인학습지원센터의 운영계획을 수립하고 평가하고 이런 것들에 대한 것을 이 복지관 운영위원회에서 아마 시행하고 있는 것 같아요. 그런데 복지관 운영위원회는 지금 9명으로 구성되어 있는데 1명만 비장애인이고 전부 다 나머지가 시각장애인입니다. 그래서 애초에 이분들이 시각도 청각도 아니다, 시청각은 다른 거다라고 주장했는데 운영위원회가 전부 다 이렇게 구성되다 보니 이분들의 목소리가 담겨질 리가 없다는 생각이 들고요.
그래서 복지관에서는 이 센터에 대한 운영위원회를 또 별도로 구성했대요. 보강하려고 하는 의미가 있었던 거라고 생각하는데, 5명의 센터 운영위원으로 구성되어 있는 여기도 마찬가지로 비장애인 한 분 빼고는 4명 모두가 시각장애인이세요. 그러니 결과는 나중에 말씀드리겠지만 사업이 어떻게 흘러갈까 짐작이 되잖아요. 그리고 외부 자문위원도 청각장애 한 분, 나머지는 다 비장애, 내부 자문위원도 시각장애 한 분, 다 비장애, 시청각장애인은 한 분도 없습니다. 그리고 여기 사업 중에 하나가 손가락점자연구개발위원회가 있다는데 여기에 시청각장애인 두 분이 들어가 있는 것 같아요. 그런데 여기서도 시청각장애인을 위한 의견을 제시하고 논의를 하는 과정에도 다수결결정이다 보니까 시청각장애인의 의사는 전혀 반영되지 않아서 첨예하게 대립된 부분이 있었던 것 같습니다.
지금 말씀드린 내용들로 볼 때 시청각장애인을 위한 사업이 진행될 것이라는 기대를 하기 어렵잖아요. 이런 구조가 애초 출발부터 좀 문제가 있었다는 생각이 들어요. 왜 시청각학습지원센터가 필요했느냐를 보면 지금 이것은 심각하게 문제가 있다는 생각이 들고요.
그다음에 여기서 하고 있는 사업을 일단 봤습니다. 여러 가지 의사소통 지원사업, 교육 지원사업, 사회활동 지원사업, 발굴 및 상담 지원사업 뭐 이런 것들을 크게 하시는데 여기 인원이 176명이에요. 그런데 아마 중복된 인원이 한 20명 정도 있을 것 같아요. 이름을 뭐뭐O, 뭐뭐O 이렇게 주셔가지고 제가 사람들이 정확하게 동일인인지를 파악 못 하겠는데 한 20명 겹친다고 생각하면 150명이 넘는 사람이잖아요. 그 150명 넘는 사람이 어떤 대상일까 하고 대상자를 한번 봤습니다. 물론 이분 장애도 여기는 저시력난청, 전맹난청 이런 식으로 주셨어요. 그런데 이것도 복지카드에 등록된 걸 봐야 되기 때문에 그걸 확인할 길은 없지만 전농전맹이신 분은 여섯 분으로 돼 있고요 저시력전농이신 분은 네 분이에요. 그러니까 농 쪽에 집중돼 있는 분은 다 더해야 10명, 나머지들은 제가 볼 때 그냥 시각장애가 위주이고 그리고 약간의 난청 이런 분이 대부분이지 않을까. 정확한 분석은 아닙니다만 지금 주신 자료를 분석해 보면 충분히 그렇게 이해가 되고요.
실제로 등산이나 실내클라이밍, 지역탐방, 놀이동산 체험, 볼링 이런 것은 기존 시각장애인복지관에서 하고 있지 않습니까? 시각장애인복지관에 계시는 분들이 많이 간다는 얘기를 하세요. 그렇다고 하면 시청각장애인들이 제한적으로 다니지 않느냐, 그걸 제한적으로 이용할 수밖에 없는 구조라는 걸 충분히 알 수 있을 것 같고요.
여기에서 운영하는데 제가 납득이 안 되는 부분이 바로 이겁니다. 발굴 및 상담이 연인원 26명인데 실인원이 26명이래요. 연계가 6명인데 6명이래요. 그런데 일상생활 지원도 연인원이 76명인데 실인원이 76명이라고 이렇게 보고를 하셨습니다. 뭐 발굴은 연인원 발굴해서 실인원이 26명이라는 것은 그렇게 이해할 수 있겠는데 일상생활 지원을 76명한테 연인원도 76명이라는 것은 어떻게 해석이 가능한 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 저희가 받은 자료를 제출한 부분이어서 다시 한번 확인한 후에…….
●이정인 위원 아니 이 해석을 하면, 주신 자료를 제가 여러 번 받았잖아요. 이렇게 두 번에 걸쳐서 받은 자료인데 거기에 보면 일상생활 지원을 실인원 76명인데 연인원 76명이에요. 이것은 발굴을 해서, 발굴을 26명 했다 그랬잖아요. 그러면 그분이 시청각장애인일 경우 얼마나 일상생활 지원이 많겠습니까. 외출을 할 때, 뭘 살 때 엄청나게 필요한데 달랑 한 분만 지원을 했다 이 해석인 거예요. 그렇잖아요? 그렇다 하면 그 어려운 시청각장애인을 발굴해서 한 번만 지원을 했다, 이것은 지원할 필요 없는 분을 발굴했다는 의미가 아니면 여기다가 한 번 지원해 봤는데 별 도움이 하나도 안 되더라 두 가지 해석일 것 같아요. 그래서 이것은 좀 문제가 있지 않나 이런 생각이 들고요.
또 온라인 자조모임 운영하는 것도 30명이 하신다 이런 보고를 주셨는데 여기에도 전맹전농이신 분은 두 분이세요. 저시력난청이신 분 두 분이시고, 마찬가지로 여기 자조모임에도 전농, 그러니까 시청각을 같이 심하게 가지고 계신 분은 별로 없다, 그렇다 하면 정말 우리가 이걸 만든 취지, 시청각장애인을 어떻게 지원해야 되느냐를 가지고 고민했던 부분에서는 별 소득 없이 운영되고 있지 않느냐, 제가 그런 판단을 하게 됐고요.
그래서 아까도 말씀드렸지만 연구결과가 나오면 여기는 반드시 서비스 지원하는 체계나 내용 이것은 좀 개편이 필요하고, 그리고 당사자가 의사결정에도 참여할 수 있는 구조로 가지 않는다면 또 다른 시각장애인학습지원센터에 불과할 수 있다 그런 지적을 드리고요.
제안 드리고 싶은 것은 뭐냐 하면 지금 연구결과도 하고 계시고 작년에 저희가 서울시와 계속 논의했던 부분은 어떤 지원센터보다 시청각장애인 자립지원센터가 필요할 것이다……. 지금 이렇게 해 봤잖아요. 초점을 못 맞추고 그들의 욕구를 만들어내지 못하고 그들의 욕구에 접근하지 못하는 부분이 지금 지속적으로 그렇게 되고 있어서 일단은 자립지원센터 형태가 하나 필요할 것이라는 생각이 들어요. 그런데 우리가 육성형 자립지원센터를 하잖아요?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그래서 올해연도 예산이 3개소였는데 지금 3개소가 다 육성형 IL, 소수육성형 IL 한 개소 이렇게 다 된 건가요?
●장애인자립지원과장 강선미 올해 3개 신규로 선정해서…….
●이정인 위원 했습니까?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그러면 내년에는 육성형 자립생활센터 예산이 어떻게 돼 있죠?
●장애인자립지원과장 강선미 추가로 2개소 선정할 수 있는 예산이 지금 제출된 예산안에 반영되어 있습니다.
●이정인 위원 2개소만 있는 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그것도 2개소 하겠다는 데가 이미 있는 건가요?
●장애인자립지원과장 강선미 지원하시면 저희가 심사를 통해 선정을 해서…….
●이정인 위원 아니요, 제가 알기로는 그게 빠져 있어서, 내년 소수육성형 혹은 육성형 자립생활센터가 예산에 반영이 안 돼서 엄청나게 노력해서 2개를 넣었다고 알고 있거든요. 그런데 지금 이 시청각장애인을 위한 자립생활센터는 서울시가 그 생각을 갖고 예산을 편성하신 게 아니잖아요. 그렇죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네, 예산편성 당시에는 위원님 말씀하신 대로 장애 유형으로 시청각 복합장애인에 대한 부분을 반영해서 예산을 편성한 건 아닙니다.
●이정인 위원 작년에 어떤 식으로 지원을 할까 고민했을 때 발달장애인 자립생활센터가 일단은 적절한 유형일 것 같다 그렇게 논의를 했고요 그때 걸림돌이라고 했던 부분들이 조금 해소가 됐어요. 그래서 아마 자격 조건이나 이런 게 될 거라고 생각합니다. 그래서 내년도에 혹시 시청각장애인들을 위한 어떤 사업을 하신다고 하면, 제 제안입니다. 일단은 육성형 자립생활센터를 하나 해서 운영하는 것도 참 좋은 방법일 것 같다는 제안의 말씀을 드립니다.
이상입니다.
●장애인자립지원과장 강선미 덧붙여서 말씀드리면 위원님 말씀해 주신 지적사항에 공감하는 부분 상당히 많고요. 시청각 복합장애인 유형에 대한 부분이 올해 처음 시행되다 보니까 아무래도 그동안 계속 진행되어 왔던 시각이나 청각장애인 학습지원센터에 비해서 부족한 부분 많이 있을 거라고 생각합니다. 하지만 지금 복지재단에서 시행하고 있는 용역에서 당사자 의견 반영하기 위해 많은 해당 당사자들 만나서 설문조사 진행을 했고 그 결과 받아들여서 용역 진행 중에 있으니까 그 결과를 바탕으로 내년도에는 올해보다 좀 더 나은 방향으로 나갈 수 있을 거라고 생각하고요.
그리고 말씀 주신 것처럼 장애인자립생활지원센터도 다양한 유형의 장애인자립생활지원센터들이 설립되고 운영되는 것이 장애인 자립에 좋은 영향을 줄 거라는 것에 저도 적극적으로 공감하는 바고요. 이 부분은 내년도에 저희가 장애인자립생활지원센터 용역도 진행을 하면서 2차 5개년계획에 들어가야 되니까 그런 부분도 같이 반영해서 진행한다면 좀 더 내실 있고 알찬 계획이 될 수 있을 거라고 생각합니다.
●이정인 위원 제가 우려하는 부분 중에 하나는 조례 제9조에 시청각장애인지원센터를 설치 운영할 수 있다 이렇게는 돼 있어요. 이 부분에 대한 구체적인 계획은, 그러니까 이것은 사실 우리가 용역 전에 나온 조례라 지금 용역결과가 어떻게 될지는 모르겠지만 이 센터를 만든다고 하더라도 조금 고민하고 뭘 우선해서 해야 될지는 고민이 필요할 것 같습니다.
●장애인자립지원과장 강선미 위원님 말씀 주신 대로 당사자 의견 많이 반영돼서 실질적인 도움이 될 수 있는 센터로 운영할 수 있게끔 노력하겠습니다.
●이정인 위원 고맙습니다.
●장애인자립지원과장 강선미 감사합니다.
●부위원장 박기재 이정인 위원님 수고하셨습니다.
다음은 권수정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지금 질의 안 하시는 거예요? 네, 알겠습니다.
그러면 원만한 감사진행과 중식을 위하여 14시 30분까지 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 02분 감사중지)
(14시 36분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 오후에 출석한 증인의 선서를 먼저 진행하고 행정사무감사를 이어가겠습니다.
선서에 앞서 행정사무감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다.
지방자치법 제41조와 같은 법 시행령 제43조, 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓증언을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 50플러스재단 경영기획본부장이 발언대로 나와 대표로 선서하면 나머지 선서 대상자는 자리에서 일어나 함께 선서하시면 됩니다.
정정하겠습니다.
선서는 시민건강국장이 발언대로 나와 대표로 선서하면 나머지 선서 대상자는 자리에서 일어나 함께 선서하시면 됩니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 박유미 국장, 선서해 주시기 바랍니다.
시청각장애인학습지원센터에 대해서 질의를 하려고 하는데 혹시 실장님이 하시나요, 아니면 과장님이 답변하셔도 좋을 것 같아서요.
현재 시각장애인, 청각장애인 각각 학습지원센터가 9개 운영되고 있고 이것은 다 국비 100% 복권기금으로 운영이 되고 있는 것 같습니다. 제가 좀 자세히 파야 될 것 같아서 과장님께 질의를 해도 되겠습니까?
●복지정책실장 정수용 네, 위원님 그렇게 해 주시면 감사하겠습니다.
●장애인자립지원과장 강선미 장애인자립지원과장 강선미입니다.
●이정인 위원 사실 시각장애인, 청각장애인을 대상으로 하는 학습지원센터가 있는데 시청각장애인을 위한 학습지원센터가 없어서 아마도 올해 하나를 개소한 것으로 알고 있습니다. 그런데 이병욱 과장님이 계실 때가 작년 초인가요?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그러면 작년 7월에 오셨나요?
●장애인자립지원과장 강선미 저 올해 1월에 왔습니다.
●이정인 위원 1월에 왔습니까? 그러면 재작년, 이병욱 과장님이 계실 때가…….
●장애인자립지원과장 강선미 작년 1월부터 12월까지 계셨습니다.
●이정인 위원 아, 올 1월에 오셨다고요?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그때 과장님이랑 어떤 논의가 있었냐면 시청각장애인이 있는데 그분들에 대한 지원이나 이런 건 하나도 없는 형편이라 그 부분에 대한 지원이 필요하겠다는 것을 같이 서울시와 서울시의회가 공유를 했었습니다. 그런데 그때 원했던 것이 소수육성형 자립지원센터 형태로 한번 해 볼까 했지만 걸림돌이 있어서, 그러면 우선 올해연도에 시청각장애인에 대한 용역을 먼저 하고 그 용역결과에 따라 지원방법을 찾아서 지원체계를 만들어보자고 했던 게 계획이었고요. 그래서 올해연도에 시청각장애인 관련한 용역을 복지재단에서 하고 있죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네, 진행 중에 있습니다.
●이정인 위원 행감을 통해서도 11월 말쯤 결과가 나올 거라고 그렇게 보고를 받았습니다. 그런데 그 과정에 올해 5월 20일 시청각장애인을 위한 조례가 만들어졌고요. 그리고 예산도 책정이 돼서 시청각장애인학습지원센터가 시작이 된 거잖아요. 그런데 그 부분에 대해서 시청각장애인을 위한 어떤 지원이 필요하다고 했을 때 문제가 뭐였냐면 당사자의 목소리가 전달되는 것이 없고, 정확하게 당사자를 진단하고 전달하지 못한다는 문제에서 출발해서 시청각장애인을 위한 지원체계가 필요하다 이런 생각을 서울시와 공유를 했었는데 지금 시청각장애인학습지원센터가 운영되고 있는 부분에 대해서 첫 번째는 당사자들이 참여하는 것이 필요하다, 당사자 참여 확대가 필요한데 그게 좀 부족한 것 같다, 두 번째는 의사결정이나 이런 부분에 시청각장애인 의사가 반영되지 못하고 있다 이런 지적이고요. 세 번째는 이제 용역이 끝나니 용역결과에 따라서 기존의 시청각장애인학습지원센터도 지원체계를 개편해서 지원할 필요가 있다 이런 지적들을 해 주셨습니다. 그래서 제가 지금 추진되고 있는 실로암시청각장애인센터를 한번 들여다봐서 문제점 있는 것을 말씀드리고 개선방안을 같이 건의를 드리려고 합니다.
시청각장애인학습지원센터는 운영하는 곳에서 하나의 사업으로 운영되고 있는 거죠, 센터로 지정해서 하는 형태가 아니라?
●장애인자립지원과장 강선미 올해 같은 경우는 개별 사업 중의 하나로 진행하고 있고요. 위원님 말씀 주셨듯이 올해 조례가 새로 생겨나면서 거기에 수반돼서 내년도 예산으로 저희가 일단 실태조사를 하는 예산도 잡혀 있고요. 그다음에 국비로 진행하는 사업으로도 내년에는 새로운 시청각중복장애인에 대한 학습지원센터를 운영할 계획을 가지고 있기는 합니다.
●이정인 위원 그러면 지금은 시비로 운영하고 있는데 내년도는 이것을 복권기금으로 운영을 하신다는 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네, 그럴 계획을 가지고 있습니다.
●이정인 위원 그러니까 지금 더 증설을 하겠다는 게 아니라 예산을 그렇게 한다는 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그러다 보니 지금 운영되고 있는 체계는 좀 문제가 있어요. 예를 들면 지금 조직도를 보니까 센터장 있고 팀장 있고 직원들이 있는 이런 형태로 조직이 구성되고 있는데 이 가운데 수어통역사가 한 분 계신 것 같아요. 그런데 이분에게도 수어통역 말고 다른 임무가 많이 주어지다 보니 정작 시청각장애인들이 가서 뭔가 의사소통을 하려고 하면 많은 제약이 있다, 그래서 전담하는 수어통역사가 필요할 것이다 하는 부분이고요.
그리고 하나는 여기 센터장이 정지훈이라는 분이시네요. 센터장이 정지훈이라는 분이신데 그분이 이분과 동일인물인지는 잘 모르겠습니다만 그 정지훈이라는 분이, 한 20년 넘게 라파엘의집 시설장으로 있다가 2016년에 지도감독 부분에서 문제가 생겨서 시설장 교체가 됐던 분이 있어요. 그분하고 동일인물인지 아닌지는 나중에 한번 확인해 주시고요.
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 어쨌든 조직이 그렇게 되고 있는데 아까 말씀드렸다시피 복지관의 사업으로 지금 운영되다 보니까 시청각장애인학습지원센터의 운영계획을 수립하고 평가하고 이런 것들에 대한 것을 이 복지관 운영위원회에서 아마 시행하고 있는 것 같아요. 그런데 복지관 운영위원회는 지금 9명으로 구성되어 있는데 1명만 비장애인이고 전부 다 나머지가 시각장애인입니다. 그래서 애초에 이분들이 시각도 청각도 아니다, 시청각은 다른 거다라고 주장했는데 운영위원회가 전부 다 이렇게 구성되다 보니 이분들의 목소리가 담겨질 리가 없다는 생각이 들고요.
그래서 복지관에서는 이 센터에 대한 운영위원회를 또 별도로 구성했대요. 보강하려고 하는 의미가 있었던 거라고 생각하는데, 5명의 센터 운영위원으로 구성되어 있는 여기도 마찬가지로 비장애인 한 분 빼고는 4명 모두가 시각장애인이세요. 그러니 결과는 나중에 말씀드리겠지만 사업이 어떻게 흘러갈까 짐작이 되잖아요. 그리고 외부 자문위원도 청각장애 한 분, 나머지는 다 비장애, 내부 자문위원도 시각장애 한 분, 다 비장애, 시청각장애인은 한 분도 없습니다. 그리고 여기 사업 중에 하나가 손가락점자연구개발위원회가 있다는데 여기에 시청각장애인 두 분이 들어가 있는 것 같아요. 그런데 여기서도 시청각장애인을 위한 의견을 제시하고 논의를 하는 과정에도 다수결결정이다 보니까 시청각장애인의 의사는 전혀 반영되지 않아서 첨예하게 대립된 부분이 있었던 것 같습니다.
지금 말씀드린 내용들로 볼 때 시청각장애인을 위한 사업이 진행될 것이라는 기대를 하기 어렵잖아요. 이런 구조가 애초 출발부터 좀 문제가 있었다는 생각이 들어요. 왜 시청각학습지원센터가 필요했느냐를 보면 지금 이것은 심각하게 문제가 있다는 생각이 들고요.
그다음에 여기서 하고 있는 사업을 일단 봤습니다. 여러 가지 의사소통 지원사업, 교육 지원사업, 사회활동 지원사업, 발굴 및 상담 지원사업 뭐 이런 것들을 크게 하시는데 여기 인원이 176명이에요. 그런데 아마 중복된 인원이 한 20명 정도 있을 것 같아요. 이름을 뭐뭐O, 뭐뭐O 이렇게 주셔가지고 제가 사람들이 정확하게 동일인인지를 파악 못 하겠는데 한 20명 겹친다고 생각하면 150명이 넘는 사람이잖아요. 그 150명 넘는 사람이 어떤 대상일까 하고 대상자를 한번 봤습니다. 물론 이분 장애도 여기는 저시력난청, 전맹난청 이런 식으로 주셨어요. 그런데 이것도 복지카드에 등록된 걸 봐야 되기 때문에 그걸 확인할 길은 없지만 전농전맹이신 분은 여섯 분으로 돼 있고요 저시력전농이신 분은 네 분이에요. 그러니까 농 쪽에 집중돼 있는 분은 다 더해야 10명, 나머지들은 제가 볼 때 그냥 시각장애가 위주이고 그리고 약간의 난청 이런 분이 대부분이지 않을까. 정확한 분석은 아닙니다만 지금 주신 자료를 분석해 보면 충분히 그렇게 이해가 되고요.
실제로 등산이나 실내클라이밍, 지역탐방, 놀이동산 체험, 볼링 이런 것은 기존 시각장애인복지관에서 하고 있지 않습니까? 시각장애인복지관에 계시는 분들이 많이 간다는 얘기를 하세요. 그렇다고 하면 시청각장애인들이 제한적으로 다니지 않느냐, 그걸 제한적으로 이용할 수밖에 없는 구조라는 걸 충분히 알 수 있을 것 같고요.
여기에서 운영하는데 제가 납득이 안 되는 부분이 바로 이겁니다. 발굴 및 상담이 연인원 26명인데 실인원이 26명이래요. 연계가 6명인데 6명이래요. 그런데 일상생활 지원도 연인원이 76명인데 실인원이 76명이라고 이렇게 보고를 하셨습니다. 뭐 발굴은 연인원 발굴해서 실인원이 26명이라는 것은 그렇게 이해할 수 있겠는데 일상생활 지원을 76명한테 연인원도 76명이라는 것은 어떻게 해석이 가능한 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 저희가 받은 자료를 제출한 부분이어서 다시 한번 확인한 후에…….
●이정인 위원 아니 이 해석을 하면, 주신 자료를 제가 여러 번 받았잖아요. 이렇게 두 번에 걸쳐서 받은 자료인데 거기에 보면 일상생활 지원을 실인원 76명인데 연인원 76명이에요. 이것은 발굴을 해서, 발굴을 26명 했다 그랬잖아요. 그러면 그분이 시청각장애인일 경우 얼마나 일상생활 지원이 많겠습니까. 외출을 할 때, 뭘 살 때 엄청나게 필요한데 달랑 한 분만 지원을 했다 이 해석인 거예요. 그렇잖아요? 그렇다 하면 그 어려운 시청각장애인을 발굴해서 한 번만 지원을 했다, 이것은 지원할 필요 없는 분을 발굴했다는 의미가 아니면 여기다가 한 번 지원해 봤는데 별 도움이 하나도 안 되더라 두 가지 해석일 것 같아요. 그래서 이것은 좀 문제가 있지 않나 이런 생각이 들고요.
또 온라인 자조모임 운영하는 것도 30명이 하신다 이런 보고를 주셨는데 여기에도 전맹전농이신 분은 두 분이세요. 저시력난청이신 분 두 분이시고, 마찬가지로 여기 자조모임에도 전농, 그러니까 시청각을 같이 심하게 가지고 계신 분은 별로 없다, 그렇다 하면 정말 우리가 이걸 만든 취지, 시청각장애인을 어떻게 지원해야 되느냐를 가지고 고민했던 부분에서는 별 소득 없이 운영되고 있지 않느냐, 제가 그런 판단을 하게 됐고요.
그래서 아까도 말씀드렸지만 연구결과가 나오면 여기는 반드시 서비스 지원하는 체계나 내용 이것은 좀 개편이 필요하고, 그리고 당사자가 의사결정에도 참여할 수 있는 구조로 가지 않는다면 또 다른 시각장애인학습지원센터에 불과할 수 있다 그런 지적을 드리고요.
제안 드리고 싶은 것은 뭐냐 하면 지금 연구결과도 하고 계시고 작년에 저희가 서울시와 계속 논의했던 부분은 어떤 지원센터보다 시청각장애인 자립지원센터가 필요할 것이다……. 지금 이렇게 해 봤잖아요. 초점을 못 맞추고 그들의 욕구를 만들어내지 못하고 그들의 욕구에 접근하지 못하는 부분이 지금 지속적으로 그렇게 되고 있어서 일단은 자립지원센터 형태가 하나 필요할 것이라는 생각이 들어요. 그런데 우리가 육성형 자립지원센터를 하잖아요?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그래서 올해연도 예산이 3개소였는데 지금 3개소가 다 육성형 IL, 소수육성형 IL 한 개소 이렇게 다 된 건가요?
●장애인자립지원과장 강선미 올해 3개 신규로 선정해서…….
●이정인 위원 했습니까?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그러면 내년에는 육성형 자립생활센터 예산이 어떻게 돼 있죠?
●장애인자립지원과장 강선미 추가로 2개소 선정할 수 있는 예산이 지금 제출된 예산안에 반영되어 있습니다.
●이정인 위원 2개소만 있는 거죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네.
●이정인 위원 그것도 2개소 하겠다는 데가 이미 있는 건가요?
●장애인자립지원과장 강선미 지원하시면 저희가 심사를 통해 선정을 해서…….
●이정인 위원 아니요, 제가 알기로는 그게 빠져 있어서, 내년 소수육성형 혹은 육성형 자립생활센터가 예산에 반영이 안 돼서 엄청나게 노력해서 2개를 넣었다고 알고 있거든요. 그런데 지금 이 시청각장애인을 위한 자립생활센터는 서울시가 그 생각을 갖고 예산을 편성하신 게 아니잖아요. 그렇죠?
●장애인자립지원과장 강선미 네, 예산편성 당시에는 위원님 말씀하신 대로 장애 유형으로 시청각 복합장애인에 대한 부분을 반영해서 예산을 편성한 건 아닙니다.
●이정인 위원 작년에 어떤 식으로 지원을 할까 고민했을 때 발달장애인 자립생활센터가 일단은 적절한 유형일 것 같다 그렇게 논의를 했고요 그때 걸림돌이라고 했던 부분들이 조금 해소가 됐어요. 그래서 아마 자격 조건이나 이런 게 될 거라고 생각합니다. 그래서 내년도에 혹시 시청각장애인들을 위한 어떤 사업을 하신다고 하면, 제 제안입니다. 일단은 육성형 자립생활센터를 하나 해서 운영하는 것도 참 좋은 방법일 것 같다는 제안의 말씀을 드립니다.
이상입니다.
●장애인자립지원과장 강선미 덧붙여서 말씀드리면 위원님 말씀해 주신 지적사항에 공감하는 부분 상당히 많고요. 시청각 복합장애인 유형에 대한 부분이 올해 처음 시행되다 보니까 아무래도 그동안 계속 진행되어 왔던 시각이나 청각장애인 학습지원센터에 비해서 부족한 부분 많이 있을 거라고 생각합니다. 하지만 지금 복지재단에서 시행하고 있는 용역에서 당사자 의견 반영하기 위해 많은 해당 당사자들 만나서 설문조사 진행을 했고 그 결과 받아들여서 용역 진행 중에 있으니까 그 결과를 바탕으로 내년도에는 올해보다 좀 더 나은 방향으로 나갈 수 있을 거라고 생각하고요.
그리고 말씀 주신 것처럼 장애인자립생활지원센터도 다양한 유형의 장애인자립생활지원센터들이 설립되고 운영되는 것이 장애인 자립에 좋은 영향을 줄 거라는 것에 저도 적극적으로 공감하는 바고요. 이 부분은 내년도에 저희가 장애인자립생활지원센터 용역도 진행을 하면서 2차 5개년계획에 들어가야 되니까 그런 부분도 같이 반영해서 진행한다면 좀 더 내실 있고 알찬 계획이 될 수 있을 거라고 생각합니다.
●이정인 위원 제가 우려하는 부분 중에 하나는 조례 제9조에 시청각장애인지원센터를 설치 운영할 수 있다 이렇게는 돼 있어요. 이 부분에 대한 구체적인 계획은, 그러니까 이것은 사실 우리가 용역 전에 나온 조례라 지금 용역결과가 어떻게 될지는 모르겠지만 이 센터를 만든다고 하더라도 조금 고민하고 뭘 우선해서 해야 될지는 고민이 필요할 것 같습니다.
●장애인자립지원과장 강선미 위원님 말씀 주신 대로 당사자 의견 많이 반영돼서 실질적인 도움이 될 수 있는 센터로 운영할 수 있게끔 노력하겠습니다.
●이정인 위원 고맙습니다.
●장애인자립지원과장 강선미 감사합니다.
●부위원장 박기재 이정인 위원님 수고하셨습니다.
다음은 권수정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지금 질의 안 하시는 거예요? 네, 알겠습니다.
그러면 원만한 감사진행과 중식을 위하여 14시 30분까지 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 02분 감사중지)
(14시 36분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 오후에 출석한 증인의 선서를 먼저 진행하고 행정사무감사를 이어가겠습니다.
선서에 앞서 행정사무감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다.
지방자치법 제41조와 같은 법 시행령 제43조, 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓증언을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
선서는 50플러스재단 경영기획본부장이 발언대로 나와 대표로 선서하면 나머지 선서 대상자는 자리에서 일어나 함께 선서하시면 됩니다.
정정하겠습니다.
선서는 시민건강국장이 발언대로 나와 대표로 선서하면 나머지 선서 대상자는 자리에서 일어나 함께 선서하시면 됩니다. 선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 박유미 국장, 선서해 주시기 바랍니다.
○시민건강국장 박유미 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2021년 11월 15일 시민건강국장.
●위원장 이영실 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
먼저 혹시 자료 요구하실 위원님 계십니까?
김화숙 위원님 자료 요구해 주십시오.
●김화숙 위원 자료 요구가 아니고 아침에 자료 요구한 건데 아직 안 왔어요. 그 자료가 와야지 질의가 되는데, 빨리 제출해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 자료 제출해 주시고요. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김화숙 위원님 질의해 주십시오.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2021년 11월 15일 시민건강국장.
●위원장 이영실 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
먼저 혹시 자료 요구하실 위원님 계십니까?
김화숙 위원님 자료 요구해 주십시오.
●김화숙 위원 자료 요구가 아니고 아침에 자료 요구한 건데 아직 안 왔어요. 그 자료가 와야지 질의가 되는데, 빨리 제출해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 자료 제출해 주시고요. 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
김화숙 위원님 질의해 주십시오.
○김화숙 위원 김화숙 위원입니다.
일단 자료 요구한 것은 오는 대로 하고 복지정책실에 먼저 질문을 하겠습니다.
지역돌봄과 지적인데요, 2021년 9월 말 기준으로 서울시 전체 인구가 976만 명입니다. 그중에 푸드마켓 이용대상자가 46만 5,000명 정도 돼요. 그런데 현재 실제 이용인원을 파악해 보니까 7만 명 정도밖에 안 돼요. 그러니까 퍼센티지로 하면 한 15% 정도밖에 안 되고 있는데요.
실장님, 저 푸드마켓 사업이 언제부터 시작됐는지 알고 계시죠?
●복지정책실장 정수용 꽤 오래된 걸로 알고 있는데 구체적인 연도까지는 제가…….
●김화숙 위원 꽤 오래된 게 아니고 20년 넘었습니다.
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 그런데 아직도 푸드마켓이 있는지 모르는 사람도 있고 또 이게 활성화돼야 하는데 복지 사각지대를 메울 수 있다고 하는데도 전혀 안 되고 또 제가 푸드마켓을 여러 군데 가봤어요. 자치구별로 편차도 많고 또 현장에 가보면 푸드마켓이 제대로 작동이 안 돼요. 그 특별한 이유가 있는지, 아니면 실장님이 이제 오셔서 업무파악이 된 걸로 알고 있는데 향후 대책이 있는지 답변해 주세요.
●복지정책실장 정수용 이전에도 위원님께서 여러 차례 지적을 해 주셨는데요 아마 이게 일정부분은 홍보도 덜 돼 있고, 그리고 지역별로 좀 촘촘하게 망이 형성되어 있어야 되는데…….
●김화숙 위원 네, 편차가 많아요, 편차가.
●복지정책실장 정수용 그래서 아마 지역별로 이용하기가 좀 쉽지 않은 이런 지역은 편차가 많이 있는 것 같습니다.
●김화숙 위원 향후 대책이 있으신지, 향후 대책?
●복지정책실장 정수용 위원님께서 푸드마켓을 앞으로 활성화하기 위한 여러 가지 전문가의 자문도 많이 말씀해 주셔서 직접 참여해 주셨는데요 저희가 1동 1푸드마켓도 앞으로 열심히 해서 지역주민들이 쉽게 접근할 수 있는 그런 공간에다 설치하는 걸 계속 확대해 나가도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 실장님이 새로 부임하셨으니까 또 그쪽에 관심이, 물론 다른 것도 복잡한 게 많은데 이제 저소득층을 위할 수 있는 그런 길이 있기 때문에 해 주시고…….
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 그다음에 두 번째로는 2018년에서 2021년까지 종합복지관 기능보강사업 현장을 제가 살펴봤습니다. 총 18개 자치구에 37개소 총 46대 차량을 교체해 줬어요. 그런데 차량을 교체해 놓고 나니까 거기서 안 쓰고 실제 다른 법인에서 막 활용을 하고 이런 게 있는데, 혹시 실장님 알고 계세요?
●복지정책실장 정수용 구체적인 것까지는 파악을 못 했는데요.
●김화숙 위원 제가 어느 특정 지역이라고 이름을 못 대겠는데 그런 데가 있습니다. 그거 자세히 파악해 보시고 조치를 해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 그다음에 자활지원과에 대해서 질문하겠습니다. 실장님이 업무 파악하셨으면 실장님이 답변해 주시고, 아니면 과장이 직접 나와서 답변하세요.
작년 11월 5일 있었던 노숙인시설 쪽방촌 행정사무감사 이후 보건복지위원회에서 시립쪽방상담소 5개 특정감사를 의뢰한 사실이 있는데 이것을 감사위원회에 접수한 게 작년 12월 21일입니다. 이렇게 늦게까지 한 달 반 이상 끌고 한 것은 특별한 사유가 있는지, 제가 볼 때는 자활지원과장이 직접 답변하는 게 좋을 것 같은데, 발언대로 나오세요.
●자활지원과장 강재신 자활지원과장 강재신입니다.
5개 쪽방상담소에 대해서 저희가 2020년 12월 21일 감사위원회에 특정감사를 요청했습니다. 감사담당관에서 2021년도 특정감사 계획에 따라 4월 19일에서 7월 15일까지 현장에 나가서 특정감사 했고요. 그래서 저희한테 결과 온 게 10월 28일 감사결과 처분요구서가 도착을 했습니다. 처분요구가 한 34건 정도 되고요 현지조치가 5건 정도 됩니다. 그래서 저희가 그 자료를 지금 현재 쪽방상담소하고 법인에다 통보한 상황이고요 12월 27일까지 저희가 조치결과하고 조치계획을 받도록 지금 요청한 상태입니다.
●김화숙 위원 그러면 아직까지 완전히 다 종결된 건 아니죠?
●자활지원과장 강재신 네, 진행하고 있습니다.
●김화숙 위원 과장님, 한 가지 더, 내가 이런 말 하면 약간 미안한 감도 없지 않아 있는데 보건복지위원회 후반기까지 하다 보니까 자활지원과에 뭐 지적을 하면 움직이질 않아요, 움직이질 않아. 계속 뭉개는 거야, 그냥. 시간만 가면 해결이 되는 것처럼 하는데 그렇게 하면 안 되고…….
●자활지원과장 강재신 그렇지는 않습니다.
●김화숙 위원 뭐가 그렇지 않아. 내가 지금 이거 한두 번 지적한 거 아니에요.
자활지원과에 근무하시는 분들이 고생하는 건 알고 있어요, 본 위원도. 충분히 알고 있는데, 그렇지만 이게 이렇게 진행되면 안 돼요. 뭐를 지적하면 이게 앞으로 나가야 되는데 그냥 계속 뭉개니까 전임자가 잘못해도 후임자가 혼나고 또 후임자는 와서 전임자 뒤처리하느라고 자기 업무 파악도 못하고, 그러다 또 시간 지나면 다른 데로 옮기고, 계속 이게 교차가 되니까 업무가 진전이 없어요. 과장님, 어떻게 생각하세요, 거기에 대해서?
●자활지원과장 강재신 위원님께서 지적해 주신 모든 사항들이 지금 현재 당장 일어난 사건들이 아니고…….
●김화숙 위원 그렇지. 옛날 거지, 다.
●자활지원과장 강재신 네, 이전부터 누적돼 오던 것들을 위원님 지적해 주시고 그래서 저희도 특정감사 나가고 지도점검 나가서 하나하나 지금 해결을 해 나가는 과정에 있습니다. 그래서 조금 시간을 주시고…….
●김화숙 위원 그런데 해 나가는 과정이 너무너무 느려요, 느려. 완전 슬로 모션이야. 슬로, 슬로, 슬로, 그냥 시간만 지나면 된다 이런 식으로 하면 안 돼요, 과장님.
●자활지원과장 강재신 그렇지는 않습니다. 시간을 때우기 위해서 하는 건 없고요, 위원님.
●김화숙 위원 시간을 당겨서 하지 않고 계속 늦춘다니까?
●자활지원과장 강재신 아니, 때우기 위해서 하는 건 아니고요. 저희도 저희 혼자 해야 되는 부분도 있고 감사위원회랑 협조하면서 해야 되는 사항도 있기 때문에, 그래서 시간이 좀 들고 있습니다.
●김화숙 위원 내가 현재 상태에서 보면 탈노숙, 탈쪽방 뭐 여러 가지 있는데 이것이 진짜 무엇을 위해서 하는 것인지 방향성을 찾기가 힘들어요, 방향성을 찾기가 힘들다고. 계속 끝없이 예산이 투입되는데도 불구하고 실제는 개선이 없어.
거기에 대해서 과장님 하실 말씀 있으세요? 한번 답변해 보세요.
●자활지원과장 강재신 저도 2020년 1월 1일 자로 자활지원과에 왔는데요 사업을 하다 보니 노숙인시설이 사회복지시설임에도 불구하고 다른 결이 많습니다. 그래서 하나하나 저희 내부적으로도 그런 것을 해결하는 작업들을 하고 있고요. 그다음에 숫자상으로는 노숙인이 조금씩 줄고는 있는 상황인데 내부적으로 보면 많은 노숙인들이 저희가 예전에 관리하던 그런 노숙인분들이 아니고 안에서는 계속해서 교체가 이뤄지고 있습니다.
●김화숙 위원 알고 있습니다.
●자활지원과장 강재신 그래서 거리에 계셨던 분들, 시설에 계셨던 분들이 매입임대주택이나 지원주택 같은 데 지역사회로 돌아가신 분들도 한 1,000명 이상이 넘고요. 그래서 안에서는 계속해서 교체가 이뤄지고 있고 기존에 하셨던 분들은 지역으로 나가고 있고 또 다른 여러 가지 원인에 의해서 노숙인분들이 다시 또 발생을 하고 있고, 그렇게 지금 진행이 되고 있는 상황이고요. 저희도 많이 노력을 하고 있고 현장에서도 많이 문제의식을 갖고 일을 하고 있습니다.
●김화숙 위원 본 위원이 현장을 한두 번 간 게 아니에요. 그렇죠?
●자활지원과장 강재신 네, 알고 있습니다.
●김화숙 위원 알고 있죠? 내가 쪽방촌상담소 한 가지 예를 들어볼게요.
화면 한번 띄워볼래요? 과장님, 거기서 서서 한번 보시고 답변하세요.
(자료화면을 보며) 이거 10대 의회 기고문에 실린 내용이니까요. 내가 여기도 썼지만 노숙인 정책이 오징어게임 ‘무궁화 꽃이 피었습니다.’가 아니라는 것을 내가 말씀드리는 거예요. 무슨 이야기냐 하면 현장에 가보면 모든 것을 주민들한테 갖다 바쳐요. 그다음에 냉방기, 공기청정기, 의류, 임대주택, 그리고 제가 가끔 가다 우연히 또 걸리면, 생계비나 지원금 나오는 날은 완전히 술판이 벌어져요, 술판이 벌어진다고.
그러면 노숙이나 쪽방생활이 잠시 왔다 가는 것도 아니고 탈노숙, 탈쪽방 이런 것도 아니고 그냥 계속해서 시설만 늘어나는 거예요. 계속해서 시설만 늘어나고 그것에 대해서 진전이 하나도 없어요. 끝없이 예산만 투입하는 거예요. 서울시가 예산이 그렇게 많은 건 아니잖아요. 그래서 내가 과장님이나 실장님한테 드리고 싶은 말씀은 언제까지 이렇게 운영하실 건지, 실장님 한번 답변해 보세요.
●복지정책실장 정수용 사회적 취약계층을 정부 입장에서 돌봐야 된다는 그런 차원에서 노숙인 정책의 기조가 있는 거고요. 저희들이 노숙인 지원정책을 종합적으로 살펴서 효율적으로 할 수 있는 그런 방안들은 앞으로도 계속 모색을 해야 된다고 보고요. 현장에서 정책 수단들이 먼저 진행된 게 있고 또 후에 진행된 게 있어서 중첩돼 보이는 측면들을 위원님들이 많이 지적을 해 주시는데 그런 부분은 좀 조절할 필요가 있겠지만 노숙인분들 자체적인 삶의 변화를 이끌어내는 게 사실 중요하잖아요.
●김화숙 위원 그런데 변화가 이끌어 내지지가 않더라고요, 제가 3년간 내내 살펴봐도. 맨날 그 자리야, 그 자리. 그리고 맨날 예산만 투입되는 거예요. 그것이 답답하다는 거예요, 본 위원은.
●복지정책실장 정수용 그렇죠. 그렇지만 그 부분은 인내를 가지고 저희들이 해야 될 부분이라고 봅니다.
●김화숙 위원 그러면 한 30년 기다릴까요?
●복지정책실장 정수용 속도를 내야 되겠죠. 다만 삶의 질의 어떤 변화를 이끌어내는 그런 부분이기 때문에 저희들도 계속 노력하겠습니다.
●김화숙 위원 그러면 이제까지 노력 안 했다는 결론밖에 안 나오는데, 다음은 쪽방상담소 세 군데 공통점을 제가 지적을 하겠습니다.
후원물품 유치하는 것도 경쟁적으로 이뤄지고 있고, 그다음에 후원물품 지급할 때 제대로 규정을 지켜서 하지도 않더라고요.
사진 또 있죠? 사진 좀 띄워 봐요. 구호물품 나눠주는 거…….
(자료화면을 보며) 이게 노숙인시설협회를 통해서 기부를 받는데 기부 받는 의류를 보니까 현재 제가 파악하고 있기로는 남성 대 여성 비율이 9 대 1이거든요. 9 대 1인데 이게 나머지 의류가 어디 갔는지 또 없어요, 어떻게 처리하는지. 이게 소소한 거지만 정말 내가 이거 파고도 치사해서 못 하겠어요.
과장님, 어떻게 생각하세요? 그게 제대로 안 되고 있어요, 현장에서. 내가 지적하려고 그러면 한두 가지가 아니라니까. 이게 다 눈 가리고 아웅 하고, 내가 가면 현장에서 답변만 하고 위원님, 그게 아니고요, 이건 어떻고 저떻고 하면서 계속 거짓말하는 게 눈에 다 보여요. 내가 한두 번 현장 갔으면 이런 이야기 안 해요. 3년 내내 똑같은 지적을 해도 계속 그냥 쳇바퀴 도는 거야. 위원님 그게 아니고요, 그게 아니고요, 그게 아니고요, 계속 그게 아니래. 그러면 무엇이 정답이에요? 실장님, 어떻게 생각하세요?
●복지정책실장 정수용 후원해 주신 분들에 대해서도 저희들이 물품 관리는 제대로…….
●김화숙 위원 하셔야죠, 제대로 하시고 제대로 분배하고. 그런데 그게 제대로 안 되고 있습니다.
●복지정책실장 정수용 상담소에 근무하시는 분들도 나름대로…….
●김화숙 위원 애로사항이 있죠.
●복지정책실장 정수용 그렇겠지만 어쨌든 앞으로 체계적으로 물품이 들어오고, 그 들어온 걸 관리하고, 나가고 하는 것을 철저히 관리하도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 그걸 확인감독을 철저히 하세요, 확인감독을. 들어와서 나가는 그걸 확실하게 해 주셔야지, 이게 소소한 거지만 비리가 쌓이면 바늘도둑이 소도둑 된다고 그냥 개념이 없어요.
●복지정책실장 정수용 꼭 그렇지만은 않겠지만…….
●김화숙 위원 다 그렇지는 않은데 한두 군데 그런 데가 있습니다. 대부분 다 잘하시는데 한두 명이 꼭 말썽을 부려요. 그런데 그 사람들이 또 이야기를 해요. 자기들이 제일 잘한다고 또 막 자랑하고 다녀요. 실제상황은 그게 아닙니다, 실장님. 한번 현장 나가보세요.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 쪽방상담소도 한번 나가보셨죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그럼요.
●김화숙 위원 과장님, 들어가세요.
그다음에 따스한채움터에 대해서 질문하겠습니다.
본 위원이 2019년부터 줄기차게 문제를 제기했어요. 자원봉사센터, 노숙인을 위한 무료급식 장소도 아닌데, 이것은 급식허가증 있는 무료급식소 아니잖아요. 그런데 노숙인 출신 일자리 갖기 근로자의 급식이용자 폭행, 메뉴 바꿔치기, 과거 회계담당자의 수억 원 단위의 자금 횡령, 이 자금 횡령한 사람은 제가 알기로는 한 3억 정도 자금을 횡령했는데 본인이 아마 극단적인 선택을 한 것 같아요. 여기에 근무하는 사람이 4명밖에 안 돼요. 4명밖에 안 되는데 엄청나게 비리가 많아요.
한 마디만 더 하면 유독 노숙인 출신 일자리 찾기 운동의 참여자한테 시간외수당이 부정으로 지급되고 있어요. 실장님, 그거 아세요? 그래서 2021년 7월에 와서 3일 동안 지도점검을 했습니다. 하고 나니까 총 지적이 60건, 조치사항이 51건, 주요내용이 뭐냐 하면 정규직원 4명 중에 2명이 직접 부당 책정해가지고 과다 지급을 계속해서 받는 거예요. 그 받은 액수가 2,670만 원, 그다음에 또 한 사람이 해가지고 받은 것이 연장근무, 출근기록 불일치해서 환수 조치한 금액이 4,530만 원입니다, 그 두 사람한테서. 그러면 이것은 무엇을 말하느냐, 기본적으로 자세가 안 돼 있다는 거예요. 그 사람들 갑질하라고 거기 직원 하는 거 아니잖아요.
제가 따스한채움터 현장을 한 열 번쯤 가봤습니다. 그리고 제가 예산 지원할 건 다 했습니다. 세척기도 사주고 그다음에 시설도 보강하고 그런데 개선이 안 돼요, 개선이. 제가 지난번에 한번 전화드렸죠, 실장님한테?
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 따스한채움터를 서울시에서 직접 운영하시면 어떠냐, 이거요 민간위탁해서는 발전이 안 됩니다. 그리고 민간위탁이 자꾸 교체가 된다 하더라도 직원은 고용승계가 되거든요. 발전이 안 돼요. 소장이 새로 바뀌면 소장 쫓아내고 또 새 소장 오면 또 쫓아내고, 얘들이 아주 고도로 지금 머리 쓰고 있어요. 제가 그걸 딱 파악을 했어요. 제가 가면요 걔네들이 나보고 못 들어오게, “위원님 들어오시면 안 됩니다.”, “소장 있냐?“ 한 다섯 번 갔는데 소장이 한 번 자리 지키더라고, 한 번. 그러면 근무가 제대로 되겠습니까? 실장님, 어떠세요?
●복지정책실장 정수용 그때 위원님 많이 지적해 주시고 해서 저희들이 지도점검…….
●김화숙 위원 많이 지적한 게 아니에요. 현장을 보고 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까요. 저희가 위원님 지적해 주시고 또 저희들도 나름대로 지도점검의 책임이 있고 해서 몇 가지 사항들은 지금 적발해서 조치 중에 있습니다.
●김화숙 위원 조치 중에 있는데 센터장이 바뀌고 소장이 바뀌어도 그게 개선이 안 된다니까요. 그것에 대해서 대책이 있으시냐고 제가 묻는 거예요.
●복지정책실장 정수용 저희가 어쨌든 기간이 돼서 공개모집해서 재공고할 거고요. 그리고 아까 고용승계 말씀하셨는데 저희들이 좀 불가피한 측면이 있어요. 고용승계를…….
●김화숙 위원 무엇이 불가피한 측면이 있습니까, 어떤 면이?
●복지정책실장 정수용 고용승계를 80% 이상 하도록…….
●김화숙 위원 하게 돼 있지요, 법적으로?
●복지정책실장 정수용 네, 민간위탁 지침에 그렇게 돼 있어서…….
●김화숙 위원 그러니까 그 직원 중에 고도로 머리 쓰는 친구가 그것을 노리는 거예요. 그것을 제가 파악했어요. 제가 별도로 이름 대라면 나중에 실장님한테 따로 말씀드릴게요. 오죽하면 제가 서울시에서 직영하시라, 직영하면 어떠냐 이렇게 물어봤잖아요. 가서 실상 보면요 제가 몇 번씩 화면 띄웠지만 정말 웃겨요. 완전히 갑질해요, 그거 무슨 완장 찼다고 말이지. 그거 최초에 개설한 의도는 그게 아니지 않습니까. 어떠세요?
●복지정책실장 정수용 좀 더 저희들이 지도점검을 강화해서 위원님께서 우려하시는 그런 부분들이 없도록 운영하는 게 맞죠. 저희들이 앞으로 그렇게 해 나가도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 저 혼자만 우려하는 게 아니고 현장을 가서 보면 진짜 야, 이거 어떻게 이렇게밖에 운영이 안 되나, 나는 이해가 안 돼요, 이해가 안 된다고. 최소한 서울시에서 하는 건데, 그거 역대 시장님들 다 관심 갖고 하는 거잖아요. 그런데 현장에서는 그게 아니라니까요.
자활과장님, 혹시 하실 말씀 있으세요, 이 문제에 대해서? 없죠?
●자활지원과장 강재신 잘 챙기도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다.
하여튼 여러 가지로 제가 보건복지위원회 전ㆍ후반기 있다 보니까 계속 노숙인, 따뜻한채움터, 쪽방상담소 등 정말 솔직히 말해서 다른 위원들이 관심 안 가지는 분야를 집중적으로 팠어요. 한 3년 내내 파다 보니까 몰라도 될 걸 제가 너무 많이 알아요. 그걸 제가 알고 있습니다. 그러나 눈에 띄는데 지적을 안 할 수가 없잖아요. 서울시청의 집행부 진짜 고생하는지 아는데 집행부에서도 자꾸 직원이나 과장이 교체가 되다 보니까 업무 파악되면 6개월 만에 가고 1년 만에 가고 이게 업무가 연결이 전혀 안 돼요. 본 위원은 그것이 답답하다는 거예요, 실장님. 실장님도 언제까지 계실지 모르지만 하여튼 좀 신경 쓰셔가지고 소외계층들을 관리하는 데 우리가 좀 더 본심으로 이것이 왜 생겼느냐…….
재단과 센터가 끝없이 왜 자꾸 생깁니까? 그런데 실제로는 복지가 그렇게 전달이 안 돼요. 끝없이 센터장들이 완장 차고 갑질하고 말이야. 이런 게 한두 군데가 있어요. 그것이 말썽이지 다 잘하세요. 다 고생하는 걸 제가 알아요. 몇 군데 이름을 못 대겠지만 특별히 잘하는 데도 있습니다. 그러나 그런 건 다 숨겨지고 꼭 못된 것들이 자꾸 튀어나오니까 저는 그것을 바로잡고자 말씀을 드리는 거예요, 실장님. 잘 파악하셔가지고 그쪽 분야에 좀 신경 쓰세요.
●복지정책실장 정수용 알겠습니다.
●김화숙 위원 저희도 이거 마지막 행감이기 때문에 제가 사명감을 가지고 하는 겁니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다. 깊이 염두에 두고 업무 챙기도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 이상입니다.
●위원장 이영실 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이정인 위원님 질의해 주십시오.
일단 자료 요구한 것은 오는 대로 하고 복지정책실에 먼저 질문을 하겠습니다.
지역돌봄과 지적인데요, 2021년 9월 말 기준으로 서울시 전체 인구가 976만 명입니다. 그중에 푸드마켓 이용대상자가 46만 5,000명 정도 돼요. 그런데 현재 실제 이용인원을 파악해 보니까 7만 명 정도밖에 안 돼요. 그러니까 퍼센티지로 하면 한 15% 정도밖에 안 되고 있는데요.
실장님, 저 푸드마켓 사업이 언제부터 시작됐는지 알고 계시죠?
●복지정책실장 정수용 꽤 오래된 걸로 알고 있는데 구체적인 연도까지는 제가…….
●김화숙 위원 꽤 오래된 게 아니고 20년 넘었습니다.
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 그런데 아직도 푸드마켓이 있는지 모르는 사람도 있고 또 이게 활성화돼야 하는데 복지 사각지대를 메울 수 있다고 하는데도 전혀 안 되고 또 제가 푸드마켓을 여러 군데 가봤어요. 자치구별로 편차도 많고 또 현장에 가보면 푸드마켓이 제대로 작동이 안 돼요. 그 특별한 이유가 있는지, 아니면 실장님이 이제 오셔서 업무파악이 된 걸로 알고 있는데 향후 대책이 있는지 답변해 주세요.
●복지정책실장 정수용 이전에도 위원님께서 여러 차례 지적을 해 주셨는데요 아마 이게 일정부분은 홍보도 덜 돼 있고, 그리고 지역별로 좀 촘촘하게 망이 형성되어 있어야 되는데…….
●김화숙 위원 네, 편차가 많아요, 편차가.
●복지정책실장 정수용 그래서 아마 지역별로 이용하기가 좀 쉽지 않은 이런 지역은 편차가 많이 있는 것 같습니다.
●김화숙 위원 향후 대책이 있으신지, 향후 대책?
●복지정책실장 정수용 위원님께서 푸드마켓을 앞으로 활성화하기 위한 여러 가지 전문가의 자문도 많이 말씀해 주셔서 직접 참여해 주셨는데요 저희가 1동 1푸드마켓도 앞으로 열심히 해서 지역주민들이 쉽게 접근할 수 있는 그런 공간에다 설치하는 걸 계속 확대해 나가도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 실장님이 새로 부임하셨으니까 또 그쪽에 관심이, 물론 다른 것도 복잡한 게 많은데 이제 저소득층을 위할 수 있는 그런 길이 있기 때문에 해 주시고…….
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 그다음에 두 번째로는 2018년에서 2021년까지 종합복지관 기능보강사업 현장을 제가 살펴봤습니다. 총 18개 자치구에 37개소 총 46대 차량을 교체해 줬어요. 그런데 차량을 교체해 놓고 나니까 거기서 안 쓰고 실제 다른 법인에서 막 활용을 하고 이런 게 있는데, 혹시 실장님 알고 계세요?
●복지정책실장 정수용 구체적인 것까지는 파악을 못 했는데요.
●김화숙 위원 제가 어느 특정 지역이라고 이름을 못 대겠는데 그런 데가 있습니다. 그거 자세히 파악해 보시고 조치를 해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 그다음에 자활지원과에 대해서 질문하겠습니다. 실장님이 업무 파악하셨으면 실장님이 답변해 주시고, 아니면 과장이 직접 나와서 답변하세요.
작년 11월 5일 있었던 노숙인시설 쪽방촌 행정사무감사 이후 보건복지위원회에서 시립쪽방상담소 5개 특정감사를 의뢰한 사실이 있는데 이것을 감사위원회에 접수한 게 작년 12월 21일입니다. 이렇게 늦게까지 한 달 반 이상 끌고 한 것은 특별한 사유가 있는지, 제가 볼 때는 자활지원과장이 직접 답변하는 게 좋을 것 같은데, 발언대로 나오세요.
●자활지원과장 강재신 자활지원과장 강재신입니다.
5개 쪽방상담소에 대해서 저희가 2020년 12월 21일 감사위원회에 특정감사를 요청했습니다. 감사담당관에서 2021년도 특정감사 계획에 따라 4월 19일에서 7월 15일까지 현장에 나가서 특정감사 했고요. 그래서 저희한테 결과 온 게 10월 28일 감사결과 처분요구서가 도착을 했습니다. 처분요구가 한 34건 정도 되고요 현지조치가 5건 정도 됩니다. 그래서 저희가 그 자료를 지금 현재 쪽방상담소하고 법인에다 통보한 상황이고요 12월 27일까지 저희가 조치결과하고 조치계획을 받도록 지금 요청한 상태입니다.
●김화숙 위원 그러면 아직까지 완전히 다 종결된 건 아니죠?
●자활지원과장 강재신 네, 진행하고 있습니다.
●김화숙 위원 과장님, 한 가지 더, 내가 이런 말 하면 약간 미안한 감도 없지 않아 있는데 보건복지위원회 후반기까지 하다 보니까 자활지원과에 뭐 지적을 하면 움직이질 않아요, 움직이질 않아. 계속 뭉개는 거야, 그냥. 시간만 가면 해결이 되는 것처럼 하는데 그렇게 하면 안 되고…….
●자활지원과장 강재신 그렇지는 않습니다.
●김화숙 위원 뭐가 그렇지 않아. 내가 지금 이거 한두 번 지적한 거 아니에요.
자활지원과에 근무하시는 분들이 고생하는 건 알고 있어요, 본 위원도. 충분히 알고 있는데, 그렇지만 이게 이렇게 진행되면 안 돼요. 뭐를 지적하면 이게 앞으로 나가야 되는데 그냥 계속 뭉개니까 전임자가 잘못해도 후임자가 혼나고 또 후임자는 와서 전임자 뒤처리하느라고 자기 업무 파악도 못하고, 그러다 또 시간 지나면 다른 데로 옮기고, 계속 이게 교차가 되니까 업무가 진전이 없어요. 과장님, 어떻게 생각하세요, 거기에 대해서?
●자활지원과장 강재신 위원님께서 지적해 주신 모든 사항들이 지금 현재 당장 일어난 사건들이 아니고…….
●김화숙 위원 그렇지. 옛날 거지, 다.
●자활지원과장 강재신 네, 이전부터 누적돼 오던 것들을 위원님 지적해 주시고 그래서 저희도 특정감사 나가고 지도점검 나가서 하나하나 지금 해결을 해 나가는 과정에 있습니다. 그래서 조금 시간을 주시고…….
●김화숙 위원 그런데 해 나가는 과정이 너무너무 느려요, 느려. 완전 슬로 모션이야. 슬로, 슬로, 슬로, 그냥 시간만 지나면 된다 이런 식으로 하면 안 돼요, 과장님.
●자활지원과장 강재신 그렇지는 않습니다. 시간을 때우기 위해서 하는 건 없고요, 위원님.
●김화숙 위원 시간을 당겨서 하지 않고 계속 늦춘다니까?
●자활지원과장 강재신 아니, 때우기 위해서 하는 건 아니고요. 저희도 저희 혼자 해야 되는 부분도 있고 감사위원회랑 협조하면서 해야 되는 사항도 있기 때문에, 그래서 시간이 좀 들고 있습니다.
●김화숙 위원 내가 현재 상태에서 보면 탈노숙, 탈쪽방 뭐 여러 가지 있는데 이것이 진짜 무엇을 위해서 하는 것인지 방향성을 찾기가 힘들어요, 방향성을 찾기가 힘들다고. 계속 끝없이 예산이 투입되는데도 불구하고 실제는 개선이 없어.
거기에 대해서 과장님 하실 말씀 있으세요? 한번 답변해 보세요.
●자활지원과장 강재신 저도 2020년 1월 1일 자로 자활지원과에 왔는데요 사업을 하다 보니 노숙인시설이 사회복지시설임에도 불구하고 다른 결이 많습니다. 그래서 하나하나 저희 내부적으로도 그런 것을 해결하는 작업들을 하고 있고요. 그다음에 숫자상으로는 노숙인이 조금씩 줄고는 있는 상황인데 내부적으로 보면 많은 노숙인들이 저희가 예전에 관리하던 그런 노숙인분들이 아니고 안에서는 계속해서 교체가 이뤄지고 있습니다.
●김화숙 위원 알고 있습니다.
●자활지원과장 강재신 그래서 거리에 계셨던 분들, 시설에 계셨던 분들이 매입임대주택이나 지원주택 같은 데 지역사회로 돌아가신 분들도 한 1,000명 이상이 넘고요. 그래서 안에서는 계속해서 교체가 이뤄지고 있고 기존에 하셨던 분들은 지역으로 나가고 있고 또 다른 여러 가지 원인에 의해서 노숙인분들이 다시 또 발생을 하고 있고, 그렇게 지금 진행이 되고 있는 상황이고요. 저희도 많이 노력을 하고 있고 현장에서도 많이 문제의식을 갖고 일을 하고 있습니다.
●김화숙 위원 본 위원이 현장을 한두 번 간 게 아니에요. 그렇죠?
●자활지원과장 강재신 네, 알고 있습니다.
●김화숙 위원 알고 있죠? 내가 쪽방촌상담소 한 가지 예를 들어볼게요.
화면 한번 띄워볼래요? 과장님, 거기서 서서 한번 보시고 답변하세요.
(자료화면을 보며) 이거 10대 의회 기고문에 실린 내용이니까요. 내가 여기도 썼지만 노숙인 정책이 오징어게임 ‘무궁화 꽃이 피었습니다.’가 아니라는 것을 내가 말씀드리는 거예요. 무슨 이야기냐 하면 현장에 가보면 모든 것을 주민들한테 갖다 바쳐요. 그다음에 냉방기, 공기청정기, 의류, 임대주택, 그리고 제가 가끔 가다 우연히 또 걸리면, 생계비나 지원금 나오는 날은 완전히 술판이 벌어져요, 술판이 벌어진다고.
그러면 노숙이나 쪽방생활이 잠시 왔다 가는 것도 아니고 탈노숙, 탈쪽방 이런 것도 아니고 그냥 계속해서 시설만 늘어나는 거예요. 계속해서 시설만 늘어나고 그것에 대해서 진전이 하나도 없어요. 끝없이 예산만 투입하는 거예요. 서울시가 예산이 그렇게 많은 건 아니잖아요. 그래서 내가 과장님이나 실장님한테 드리고 싶은 말씀은 언제까지 이렇게 운영하실 건지, 실장님 한번 답변해 보세요.
●복지정책실장 정수용 사회적 취약계층을 정부 입장에서 돌봐야 된다는 그런 차원에서 노숙인 정책의 기조가 있는 거고요. 저희들이 노숙인 지원정책을 종합적으로 살펴서 효율적으로 할 수 있는 그런 방안들은 앞으로도 계속 모색을 해야 된다고 보고요. 현장에서 정책 수단들이 먼저 진행된 게 있고 또 후에 진행된 게 있어서 중첩돼 보이는 측면들을 위원님들이 많이 지적을 해 주시는데 그런 부분은 좀 조절할 필요가 있겠지만 노숙인분들 자체적인 삶의 변화를 이끌어내는 게 사실 중요하잖아요.
●김화숙 위원 그런데 변화가 이끌어 내지지가 않더라고요, 제가 3년간 내내 살펴봐도. 맨날 그 자리야, 그 자리. 그리고 맨날 예산만 투입되는 거예요. 그것이 답답하다는 거예요, 본 위원은.
●복지정책실장 정수용 그렇죠. 그렇지만 그 부분은 인내를 가지고 저희들이 해야 될 부분이라고 봅니다.
●김화숙 위원 그러면 한 30년 기다릴까요?
●복지정책실장 정수용 속도를 내야 되겠죠. 다만 삶의 질의 어떤 변화를 이끌어내는 그런 부분이기 때문에 저희들도 계속 노력하겠습니다.
●김화숙 위원 그러면 이제까지 노력 안 했다는 결론밖에 안 나오는데, 다음은 쪽방상담소 세 군데 공통점을 제가 지적을 하겠습니다.
후원물품 유치하는 것도 경쟁적으로 이뤄지고 있고, 그다음에 후원물품 지급할 때 제대로 규정을 지켜서 하지도 않더라고요.
사진 또 있죠? 사진 좀 띄워 봐요. 구호물품 나눠주는 거…….
(자료화면을 보며) 이게 노숙인시설협회를 통해서 기부를 받는데 기부 받는 의류를 보니까 현재 제가 파악하고 있기로는 남성 대 여성 비율이 9 대 1이거든요. 9 대 1인데 이게 나머지 의류가 어디 갔는지 또 없어요, 어떻게 처리하는지. 이게 소소한 거지만 정말 내가 이거 파고도 치사해서 못 하겠어요.
과장님, 어떻게 생각하세요? 그게 제대로 안 되고 있어요, 현장에서. 내가 지적하려고 그러면 한두 가지가 아니라니까. 이게 다 눈 가리고 아웅 하고, 내가 가면 현장에서 답변만 하고 위원님, 그게 아니고요, 이건 어떻고 저떻고 하면서 계속 거짓말하는 게 눈에 다 보여요. 내가 한두 번 현장 갔으면 이런 이야기 안 해요. 3년 내내 똑같은 지적을 해도 계속 그냥 쳇바퀴 도는 거야. 위원님 그게 아니고요, 그게 아니고요, 그게 아니고요, 계속 그게 아니래. 그러면 무엇이 정답이에요? 실장님, 어떻게 생각하세요?
●복지정책실장 정수용 후원해 주신 분들에 대해서도 저희들이 물품 관리는 제대로…….
●김화숙 위원 하셔야죠, 제대로 하시고 제대로 분배하고. 그런데 그게 제대로 안 되고 있습니다.
●복지정책실장 정수용 상담소에 근무하시는 분들도 나름대로…….
●김화숙 위원 애로사항이 있죠.
●복지정책실장 정수용 그렇겠지만 어쨌든 앞으로 체계적으로 물품이 들어오고, 그 들어온 걸 관리하고, 나가고 하는 것을 철저히 관리하도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 그걸 확인감독을 철저히 하세요, 확인감독을. 들어와서 나가는 그걸 확실하게 해 주셔야지, 이게 소소한 거지만 비리가 쌓이면 바늘도둑이 소도둑 된다고 그냥 개념이 없어요.
●복지정책실장 정수용 꼭 그렇지만은 않겠지만…….
●김화숙 위원 다 그렇지는 않은데 한두 군데 그런 데가 있습니다. 대부분 다 잘하시는데 한두 명이 꼭 말썽을 부려요. 그런데 그 사람들이 또 이야기를 해요. 자기들이 제일 잘한다고 또 막 자랑하고 다녀요. 실제상황은 그게 아닙니다, 실장님. 한번 현장 나가보세요.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 쪽방상담소도 한번 나가보셨죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그럼요.
●김화숙 위원 과장님, 들어가세요.
그다음에 따스한채움터에 대해서 질문하겠습니다.
본 위원이 2019년부터 줄기차게 문제를 제기했어요. 자원봉사센터, 노숙인을 위한 무료급식 장소도 아닌데, 이것은 급식허가증 있는 무료급식소 아니잖아요. 그런데 노숙인 출신 일자리 갖기 근로자의 급식이용자 폭행, 메뉴 바꿔치기, 과거 회계담당자의 수억 원 단위의 자금 횡령, 이 자금 횡령한 사람은 제가 알기로는 한 3억 정도 자금을 횡령했는데 본인이 아마 극단적인 선택을 한 것 같아요. 여기에 근무하는 사람이 4명밖에 안 돼요. 4명밖에 안 되는데 엄청나게 비리가 많아요.
한 마디만 더 하면 유독 노숙인 출신 일자리 찾기 운동의 참여자한테 시간외수당이 부정으로 지급되고 있어요. 실장님, 그거 아세요? 그래서 2021년 7월에 와서 3일 동안 지도점검을 했습니다. 하고 나니까 총 지적이 60건, 조치사항이 51건, 주요내용이 뭐냐 하면 정규직원 4명 중에 2명이 직접 부당 책정해가지고 과다 지급을 계속해서 받는 거예요. 그 받은 액수가 2,670만 원, 그다음에 또 한 사람이 해가지고 받은 것이 연장근무, 출근기록 불일치해서 환수 조치한 금액이 4,530만 원입니다, 그 두 사람한테서. 그러면 이것은 무엇을 말하느냐, 기본적으로 자세가 안 돼 있다는 거예요. 그 사람들 갑질하라고 거기 직원 하는 거 아니잖아요.
제가 따스한채움터 현장을 한 열 번쯤 가봤습니다. 그리고 제가 예산 지원할 건 다 했습니다. 세척기도 사주고 그다음에 시설도 보강하고 그런데 개선이 안 돼요, 개선이. 제가 지난번에 한번 전화드렸죠, 실장님한테?
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 따스한채움터를 서울시에서 직접 운영하시면 어떠냐, 이거요 민간위탁해서는 발전이 안 됩니다. 그리고 민간위탁이 자꾸 교체가 된다 하더라도 직원은 고용승계가 되거든요. 발전이 안 돼요. 소장이 새로 바뀌면 소장 쫓아내고 또 새 소장 오면 또 쫓아내고, 얘들이 아주 고도로 지금 머리 쓰고 있어요. 제가 그걸 딱 파악을 했어요. 제가 가면요 걔네들이 나보고 못 들어오게, “위원님 들어오시면 안 됩니다.”, “소장 있냐?“ 한 다섯 번 갔는데 소장이 한 번 자리 지키더라고, 한 번. 그러면 근무가 제대로 되겠습니까? 실장님, 어떠세요?
●복지정책실장 정수용 그때 위원님 많이 지적해 주시고 해서 저희들이 지도점검…….
●김화숙 위원 많이 지적한 게 아니에요. 현장을 보고 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까요. 저희가 위원님 지적해 주시고 또 저희들도 나름대로 지도점검의 책임이 있고 해서 몇 가지 사항들은 지금 적발해서 조치 중에 있습니다.
●김화숙 위원 조치 중에 있는데 센터장이 바뀌고 소장이 바뀌어도 그게 개선이 안 된다니까요. 그것에 대해서 대책이 있으시냐고 제가 묻는 거예요.
●복지정책실장 정수용 저희가 어쨌든 기간이 돼서 공개모집해서 재공고할 거고요. 그리고 아까 고용승계 말씀하셨는데 저희들이 좀 불가피한 측면이 있어요. 고용승계를…….
●김화숙 위원 무엇이 불가피한 측면이 있습니까, 어떤 면이?
●복지정책실장 정수용 고용승계를 80% 이상 하도록…….
●김화숙 위원 하게 돼 있지요, 법적으로?
●복지정책실장 정수용 네, 민간위탁 지침에 그렇게 돼 있어서…….
●김화숙 위원 그러니까 그 직원 중에 고도로 머리 쓰는 친구가 그것을 노리는 거예요. 그것을 제가 파악했어요. 제가 별도로 이름 대라면 나중에 실장님한테 따로 말씀드릴게요. 오죽하면 제가 서울시에서 직영하시라, 직영하면 어떠냐 이렇게 물어봤잖아요. 가서 실상 보면요 제가 몇 번씩 화면 띄웠지만 정말 웃겨요. 완전히 갑질해요, 그거 무슨 완장 찼다고 말이지. 그거 최초에 개설한 의도는 그게 아니지 않습니까. 어떠세요?
●복지정책실장 정수용 좀 더 저희들이 지도점검을 강화해서 위원님께서 우려하시는 그런 부분들이 없도록 운영하는 게 맞죠. 저희들이 앞으로 그렇게 해 나가도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 저 혼자만 우려하는 게 아니고 현장을 가서 보면 진짜 야, 이거 어떻게 이렇게밖에 운영이 안 되나, 나는 이해가 안 돼요, 이해가 안 된다고. 최소한 서울시에서 하는 건데, 그거 역대 시장님들 다 관심 갖고 하는 거잖아요. 그런데 현장에서는 그게 아니라니까요.
자활과장님, 혹시 하실 말씀 있으세요, 이 문제에 대해서? 없죠?
●자활지원과장 강재신 잘 챙기도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다.
하여튼 여러 가지로 제가 보건복지위원회 전ㆍ후반기 있다 보니까 계속 노숙인, 따뜻한채움터, 쪽방상담소 등 정말 솔직히 말해서 다른 위원들이 관심 안 가지는 분야를 집중적으로 팠어요. 한 3년 내내 파다 보니까 몰라도 될 걸 제가 너무 많이 알아요. 그걸 제가 알고 있습니다. 그러나 눈에 띄는데 지적을 안 할 수가 없잖아요. 서울시청의 집행부 진짜 고생하는지 아는데 집행부에서도 자꾸 직원이나 과장이 교체가 되다 보니까 업무 파악되면 6개월 만에 가고 1년 만에 가고 이게 업무가 연결이 전혀 안 돼요. 본 위원은 그것이 답답하다는 거예요, 실장님. 실장님도 언제까지 계실지 모르지만 하여튼 좀 신경 쓰셔가지고 소외계층들을 관리하는 데 우리가 좀 더 본심으로 이것이 왜 생겼느냐…….
재단과 센터가 끝없이 왜 자꾸 생깁니까? 그런데 실제로는 복지가 그렇게 전달이 안 돼요. 끝없이 센터장들이 완장 차고 갑질하고 말이야. 이런 게 한두 군데가 있어요. 그것이 말썽이지 다 잘하세요. 다 고생하는 걸 제가 알아요. 몇 군데 이름을 못 대겠지만 특별히 잘하는 데도 있습니다. 그러나 그런 건 다 숨겨지고 꼭 못된 것들이 자꾸 튀어나오니까 저는 그것을 바로잡고자 말씀을 드리는 거예요, 실장님. 잘 파악하셔가지고 그쪽 분야에 좀 신경 쓰세요.
●복지정책실장 정수용 알겠습니다.
●김화숙 위원 저희도 이거 마지막 행감이기 때문에 제가 사명감을 가지고 하는 겁니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다. 깊이 염두에 두고 업무 챙기도록 하겠습니다.
●김화숙 위원 이상입니다.
●위원장 이영실 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이정인 위원님 질의해 주십시오.
○이정인 위원 이정인 위원입니다.
위원장님, 증인 신청을 했거든요. 하상…….
●위원장 이영실 네, 증인 질의부터 먼저 해 주십시오.
●이정인 위원 하상복지재단의 윤재송 대표이사님, 앞으로 나와 주셔야 될 것 같은데요.
우선 소개부터 먼저 하십시오.
위원장님, 소개부터 부탁드릴게요.
복지재단 대표이사님, 답변을 해 주셔야죠, 발언대에 섰으니까. 본인 소개를 해 주십시오.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 하상복지재단 대표직을 맡고 있는 윤재송입니다.
바쁘신 가운데도 이렇게 소명할 수 있도록 배려해 주신 서울시의회 보건복지위원회 위원장님을 비롯한 여러분께 감사드립니다.
●이정인 위원 제가 하상복지재단 현재 윤재송 대표이사님을 증인으로 채택을 해서 오시라고 했는데 하상복지재단에 대한 논의를 해서 좋은 결과를 산출해내고자 이렇게 모셨습니다. 제가 우선 질의를 시작하겠습니다.
‘장애인을 30분 이상 기립기에 묶어놓음, 장애인의 목과 배를 뒤에서 끌어안은 뒤 결박해 괴롭힘, 장애인의 목을 잡고 강제로 물을 먹이며 머리를 폭행’ 이게 지난 2021년 3월에 KBS 뉴스에 나왔던 방송내용입니다. 이게 어디서 벌어진 일인지 아시죠, 대표이사님?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 알고 있습니다.
●이정인 위원 어디입니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 라파엘의집입니다.
●이정인 위원 하상복지재단에서 운영하고 있는 여주 라파엘의집에서의 장애인 폭행사건인 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그래서 이게 2020년에 신고가 접수되고 작년 9월에 경찰에 수사가 의뢰됐고 올해 7월에 시설장이 교체됐고 또 2명에 대해서는 징역형에 처해지고 8명에 대해서는 현재 벌금형, 그리고 아직도 9명에 대해서 경찰이 수사 진행 중이고 여기에는 법인도 포함돼 있죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 거기 당사자가 지금 대표이사님이신 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 제가 여주 라파엘의집 거주인 명단을 봤습니다. 거주인 명단이 지금 다 1급, 2급 이런 것은 없어……. 옛날 등급으로 다 1급 심한 장애인들로 현재 153명 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 현재 135명으로 알고 있습니다.
●이정인 위원 네, 135명이고요. 여기는 다 중복장애입니다. 시각과 지적장애를 동반하거나 시각과 뇌병변장애거나 이렇게 중복장애를 가지신 장애인들이 1994년생부터 1945년생, 1963년생, 1957년생 이렇게 다양한 연령대의 중증장애인들이 거주하고 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이런 장애인시설에서 작년에 폭행사태가 있어서 지금 경찰 수사 중인 거고, 사실 저는 이것이 빙산의 일각이라고 생각하는데 그 근거는 당시의 CCTV 하나를 가지고 분석한 거고 더 많은 CCTV가 있었다면 더 많은 장애인들을 학대한 것들이 발견될 수 있었을 거라고 생각하는데 대표이사님, 어떻게 생각합니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 결박을 하고 이렇게 올라타서 괴롭히고 하는 것은 분명히 학대입니다. 그런데 기립기에 세워놓는 것은 학대가 아니고 와상환자들이 식사하고 나면 식도역류가 일어나니까…….
●이정인 위원 제가 그거 여쭤본 거 아니고요 지금 TV에 나온 것처럼 기립기의 사용으로 인해서 팔목, 다리에 멍이 많이 든 자국들이 나왔어요. 이게 학대인지 아닌지 그건 수사에 의해서 될 것이기 때문에 거기에 답변하지 마시고요. 제가 묻는 것은 이건 하나의 CCTV만 가지고 분석한 거고 더 많은 CCTV가 있었다면 더 많은 사람들이 여기에 가담했을 거라는 제 생각인데 거기에 대해서는 어떻게 생각하느냐고 여쭈었습니다
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런 학대사건이 일어난 것에 대해서는 그걸로 인해서 괴롭힘을 당한 장애인들과 장애인 부모님들에게 이 자리를 빌려서 심심한 사과의 말씀을 드립니다.
●이정인 위원 더 잘 아시겠지만 장애인시설에서의 학대는 증거를 수집하기가 굉장히 어렵습니다. 그나마 이것은 CCTV가 있어서 그 CCTV에 있는 것들만 분석한 거고요 더 많은 CCTV가 있었다고 그러면 아마 더 많은 사람들이 여기에 관여돼 있을 수 있었다 저는 그렇게 생각을 합니다.
다음은 윤재송 대표이사님이 현재 대표이사로 있는 하상복지재단의 2016년부터 지금까지 보조금 관련 또는 과태료 등 문제가 있는 부분들을 한번 자료를 받아봤습니다. 2016년에 한정한 것은 더 앞의 것은 받아보기가 그래서 그냥 자의적으로 2016년에 한정해서 받아봤습니다.
하상복지재단의 윤재송 대표이사님은 2018년도에 부임하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 2016년도에는 하상복지재단의 이사셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 2016년에도 제가 하상복지재단 일을 했죠.
●이정인 위원 네, 하상복지재단의 이사로 2007년부터 현재까지 이사이시고 대표이사는 2018년 1월에 취임하셨습니다. 지금 말씀드리는 부분도 하상복지재단 이사 혹은 대표이사로 있는 기간에 벌어진 부분들을 제가 받은 자료를 말씀드릴 테니 맞는지 틀리는지 답변해 주시기 바랍니다.
2016년 이 폭행사건이 벌어졌던 라파엘의집이 처분 받은 내용입니다. 직원 채용 허위보고 및 부정급여 지급 환수 5,300, 비지정후원금 용도 외 사용 1,700, 개인주택 사적 사용금 650, 시설차량 사적 이용 부당취득 이게 2016년에 처분 받은 내용입니다. 혹시 알고 계십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그것은 구청 점검 때 밝혀진 사실로 저희들이 알고 있고요.
●이정인 위원 본인이 이사일 때 있었던 일이죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그렇습니다.
●이정인 위원 그러면 사전에는 감사로부터 보고받은 바 없고 구청 감사에 이게 지적이 됐던 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇습니다.
●이정인 위원 그리고 이때 시설장이 정지훈 시설장 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 정지훈 시설장이 2009년부터 2016년까지, 이 사태가 있기 전까지 하상복지재단의 이사였죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 이사였습니다.
●이정인 위원 개인주택에 사적으로 공금을 사용한 사람도 정지훈 시설장이죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇게 알고 있습니다.
●이정인 위원 그리고 차량도 사적으로 이용하고 부당 취득한 것도 정지훈 시설장이었습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그런데 이 정지훈 시설장은 임기를 몇 년간 하셨죠, 여기 시설장을?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아마 20년이 넘는 줄로 압니다.
●이정인 위원 네, 25년 10개월을 시설장을 하셨네요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그게 가능한 건가 보죠? 법적으로야 문제가 없죠? 그렇죠? 법적으로는 문제가 없죠? 25년간 시설장을 하고 지금 이와 같이 2016년도에 지적된 겁니다, 본인이 사퇴를 해야 될 시기에.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그전에도 이런 일에 대한 보고를 받으신 적은 없습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그런 적이 없습니다.
●이정인 위원 알겠습니다.
그리고 2018년도에 하상복지재단에서 운영하는 강남복지관에서 연구개발비, 해외연수비 과지급분 해서 9,700 환수처분 받으셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 환수했습니다.
●이정인 위원 그리고 시설 후원품으로 바자회 개최를 하셨어요. 알고 계시죠? 시설 후원품으로 바자회를 개최했습니다. 그래서 과태료를 부과받았어요. 이거 무슨 내용인지 아십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 바자회 한 수익금을 받은 것은 제가 잘 모르겠습니다.
●이정인 위원 이거 방송에도 나왔던 건데 모른다고 말씀하시면…….
이때 2018년 10월이면 본인이 1월에 부임했으니까 대표이사로 있을 때 일입니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런데 그 바자회 수익금을 그쪽 복지관에 다시 돌려주었다는 것은 제가 보고받은 적이 있습니다.
●이정인 위원 이게 뭐가 잘못됐냐 하면요 바자회 수익금을 누가 가졌느냐도 문제가 되지만 시설 후원품으로 바자회를 해서 그 수익금을 챙겼다는 것 자체가 문제예요. 그거 아십니까?
후원물품은 무료로 나눠 줘야 되는 거지 그걸로, 이게 장사해서 돈을 벌어들인 거잖아요. 그거 자체가 문제 있다는 것은 모르고 계시는 겁니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 후원물품으로 바자회를 해서 그것을 법인에다 넣었다는 것은 제가 지금 모르는 사실이고요. 제가 아는 것은 밖에서 들어온 의류를 바자회 해서 그걸 다시 시설로 돌려준 것은 제가 한번 들었습니다.
●이정인 위원 대표이사님, 시설 후원품을 받으면 그거로는 수익사업을 할 수가 없어요. 이렇게 바자회를 통해서 돈을 거둬들일 수가 없어요. 그런데 이 강남복지관은 하상복지재단의 산하기관이었죠? 맞아요? 본인이 대표이사로 있는 하상복지재단의 산하기관이었죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 기관이죠.
●이정인 위원 지금 하고 있습니까, 강남복지관?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 다른 법인으로…….
●이정인 위원 수탁 이제 안 하죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 넘어갔습니다.
●이정인 위원 2018년 12월 18일 하상장애인복지관 직무수당 부적정 지급, 무슨 내용인지 알고 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 직무수당 건 알고 있습니다..
●이정인 위원 장애인 활동지원 수익사업은 특별한 곳에만 써야 되는데 이것을 직원들의 인건비, 연구개발비로 마구 쓰셨죠? 그렇죠? 그 내용이죠?
그 액수가 얼마나 되는지 아십니까? 1억 1,336만 2,900원이에요. 알고 계세요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 거기서 아마 개인한테 환수할 부분은 환수를 받았고…….
●이정인 위원 환수가 문제가 아니라 지금 본인이 대표이사시잖아요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 본인 산하기관에서 벌어진 부분입니다, 재임하고 계신 기간 중에. 알고 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이 당시 시설장은 김호식 시설장 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 맞습니다.
●이정인 위원 지금 김호식 시설장은 법인의 이사 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 이사 하고 있습니다.
●이정인 위원 언제부터 언제까지 이사로 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 이사 한 지는…….
●이정인 위원 법인의 시설장, 2001년부터 현재까지 김호식 시설장이 상임이사로 있습니다. 맞습니까? 지금 상임이사로 있죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이거 시설장 교체된 거죠? 문제가 있어서 시설장 교체된 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그렇습니다.
●이정인 위원 그런데 이분이 하상복지재단의 이사직은 왜 안 물러나고 계속 있습니까?
이런 경우 하상복지재단 이사회에서 김호식에 대해 인사위원회 열어서 어떤 처리를 해야 되는 거 아니에요? 그런데 오히려 지금까지 계속 이사로 재임하고 있고 더군다나 지금은 상임이사로 있습니다. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 김호식 이사가 업무처리가 아주 투명하고 명확하게 잘 처리하는 사람으로 저는 굉장히 그 사람을 신뢰하고 있어요.
●이정인 위원 대표이사님, 지금 하상복지재단에서 문제가 생겨서 이 사람 교체 당했잖아요, 시설장 교체. 이런데 본인은 투명하고 뭐하다고 판단하신다는 거죠? 알겠습니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 시설장으로 있다가 자기가 그 문제에 책임을 지고 사임을 하고 물러났지요.
●이정인 위원 그거 당연한 거 아닙니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 자, 2019년 종로 라파엘의집 후원영수증 미발급 및 사용내용 미보고로 과태료 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 과태료 받았습니다.
●이정인 위원 2019년 3월 단기거주시설 종로 라파엘의집에서 비지정후원금 용도외 사용해서 3,500만 원 처분 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 조정수당 과다지급 7,260만 원 처분 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그거 왜 다 안 내고 미납하고 있죠? 8,751만 1,910원 미납 중인데 왜 미납하고 있습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 조금 난청이 있어서 위원님 말씀하신 것 뒷부분을 자꾸 잘 못 알아듣고 그러는데요.
●이정인 위원 그러면 제가 다시 또박또박 말씀드릴게요. 2019년에 종로 라파엘의집에서 비지정후원금 용도외 사용, 조정수당 과다지급해서 환수처분 받았습니다. 그런데 아직도 8,751만 1,910원 미납 중이에요. 왜 미납하고 계십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그 부분은 지출 자체가 고정적으로 나가는 것이 아니고 전임 총무가 자기 임금을 계정을 잘못 적용해서 환수사태가 벌어졌는데, 그것은 아마 본인이 가져갈 금액을 계산해 보니까 정확히 가져갔다는 얘기를 시설장한테 들었어요. 그런데 그것이 계정이 잘못 적용돼서 그렇게 나가게 됐는데 최근에…….
●이정인 위원 처분요구 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네. 본인하고 만나서…….
●이정인 위원 아직 미납됐죠? 최종 책임 누구에게 있습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 지금 현재 미납상태죠.
●이정인 위원 누구에게 책임이 있습니까, 미납된 거? 종로 시설장한테 문제 있습니까? 본인한테는 문제 없습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 저한테 문제가 있냐고요?
●이정인 위원 2020년 하상복지재단 후원물품 부적정 관리, 푸드마켓 말하는 겁니다. 그래서 과태료 또 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그랬죠.
●이정인 위원 옆에 김화숙 위원님께서도 여러 가지 지적을 해 주셨는데 또 받았습니다. 2021년 7월 13일 여주 라파엘, 아까 말씀……. 입소 장애인 학대로 시설장 교체됐죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 직원 잘못 채용해서 그때 5,000몇 백만 원 환수 저희들이 했습니다.
●이정인 위원 그건 예전이고 작년에 시설장 교체 당했죠, 장애인 학대로?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그리고 2021년 현재 하상복지재단 여주 라파엘의집 장애인 학대와 관련해서 양벌규정으로 고발 기소 중이죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 지금 제가 말씀드린 내용들이 전부 윤재송 대표이사님이 이사로 있던 기간 혹은 대표이사로 있는 기간 중에 벌어진 문제 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇습니다.
●이정인 위원 너무 당당하게 말씀하셔서 제가 더 할 말이 없는데…….
제가 지금 장황하게 말씀드린 것은 하상복지재단에 이렇게 총체적으로 문제가 있다는 지적을 드리고자 말씀을 드렸는데, 일단 이것은 과거 혹은 현재 집행부로부터 처분 받은 내용을 말씀드렸고요. 최근에 올해 4월 2일부터 4월 20일까지 서울시의 법인 특별지도점검 받으셨어요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 특별지도점검을 한 이유는 여주 라파엘의집의 인권침해 사태로 검찰에 송치되는 등등의 문제가 발생되고 있고 또 2020년 12월 9일, 강남푸드뱅크와 관련해서 바자회 판매수익금 횡령 혐의로 검찰에 기소 송치되는 그런 일이 있었기 때문에 이 하상법인에 대해서 좀 들여다볼 필요가 있다고 하는 서울시의 판단에 따라 2021년 4월 2일부터 4월 20일까지 법인 특별점검을 했습니다. 맞지요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그래서 그 결과 2021년 8월 31일 시정요구를 서울시가 했습니다. 맞지요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 시정요구 했지만 이행을 하지 않아서 2021년 10월 27일 다시 추가로 2차 시정요구를 했어요. 그렇죠? 시정요구 받으셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 강남복지관의 푸드뱅크 건물은…….
●이정인 위원 하상복지재단과 관련한 얘기입니다. 하상복지재단에 대해서 법인 특별지도점검을 해서 1차로 8월 31일 시정요구 받으셨어요. 그런데 서울시의 시정조치에 따르지 않아서 다시 2021년 10월 27일 시정요구를 2차로 서울시가 하상복지재단에 보냈습니다. 맞지요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그 공문은 받았는데요 저희들은 서울시에서 시정 및 지시한 것에 대해서는 지금 다 시정해서 그대로 잘 이행을 하고 있습니다.
●이정인 위원 그 시정한 내용 하나가 감사에 대한 지적이 있었는데 감사를 해임하셨어요. 그렇죠? 해임이 아니라 본인이 그냥 그만두는 걸로 그렇게 처리하신 것 같아요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇죠.
●이정인 위원 날짜도 사실은 8월 31일 시정요구하면 보름 이내에 조치를 안 하면 강제로 해임명령을 할 수 있는 상황인데 10월 27일까지 아마 서울시가 좀 봐줬던 것 같아요. 그리고 우연하게도 제가 10월 20일 자료요구를 했습니다, 이 결과에 대해서. 그랬더니 10월 27일 제2차 시정요구를 하고 10월 29일 그분들이 사임하는 걸로 처리를 했습니다. 맞지요?
어쨌든 사임은 잘하셨습니다. 그 감사도 꽤 오랫동안 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 감사 오랫동안 하셨죠.
●이정인 위원 감사를 19년, 한 분이 10년 동안 법인 감사를 하셨어요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 네, 알겠습니다.
하상복지재단 감사 결과에 대해서 잠깐 말씀을 드리겠습니다. 하상복지재단의 기부금을 임의단체인 서울가톨릭시각장애인선교회에, 이사회의 별도 의결 절차 없이 하상복지재단의 후원금을 선교회로 넘겼죠? 그거 지적 받으신 거 맞죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 시각장애인선교회는 우리 법인을 설립한 모체입니다. 모체이고, 시각장애인선교회는 자체 후원회가 있습니다. 후원회가 있는데, 시각장애인선교회가 임의단체이기 때문에 후원자들이 입금한 기부금에 대해서 영수증을 끊어줄 수가 없습니다. 그래서 선교회는 후원자들이 통장으로 입금한 돈을 법인으로 재입금을 하고 그것을 다시 돌려받아 갔습니다. 그래서 법인은 그 기부자들이 기부한 기부금을 기부 목적에 쓸 수 있도록…….
●이정인 위원 대표이사님, 대표이사님이 아직도 이게 뭐가 잘못된 것인지를 모르시는 거예요. 임의단체인 선교회가 후원금을 받을 수가 없어서 기부단체인 사회복지법인 하상복지재단을 이용해 돈을 받아서 그 돈을 선교회로 넘겨줬다 지금 그 말씀을 하시는 거잖아요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 선교회 후원하는 후원자들이 선교회에다 그 기부금을 끼고 그것을 선교회에서 통장 처리를 못 하니까 법인에다 다시 재입금을 해서 통장 처리를 받고 그 돈을…….
●이정인 위원 대표이사님, 그 자체가 문제인 거라는 것을 대표이사님은 아직도 모르시는 것 같아요. 그게 뭐냐 하면 후원금 용도외 사용, 회계부정 및 사회복지법 위반입니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런데 그 후원금은 죄송합니다만 우리 법인에 후원하는 후원금이 아닙니다. 그것은 선교회에다 후원하는 것이지…….
●이정인 위원 선교회에다 후원했으면 선교회에다 돈을 넣어야죠 그걸 왜 하상복지재단에다 넣습니까? 그 자체가 문제가 있다는 겁니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 말씀드렸지 않습니까. 거기서는 영수증 발부를 못 해주니까 선교회에서 그걸 법인 통장으로 넣고 다시…….
●이정인 위원 그것은 사회복지법인의 당연지정기부금단체를 악용하여 기부금제도를 유용했다고 표현하는 겁니다. 그리고 타 단체로 후원금을 법인의 의결 절차 없이 무단 전출한 것은 법인에 손해를 가한 업무상 배임행위에 해당돼요. 그래서 서울시는 지금 대표이사님이 말씀하시는 것처럼 그것은 선교회에 기부한 그 사람들의 의사가 있으니 우리가 유용해서 악용한 것은 차치하고 그 돈은 개인적으로 착복하지 않았으니 조금 참작해 달라 이렇게 말씀하셨던 것 같아요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 그렇게 저는 말씀드린 적은 없고요.
●이정인 위원 그런데…….
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 위원님, 조금만 들어주십시오. 처음에…….
●이정인 위원 충분히 들었고요.
실장님, 지금 제가 말씀드렸죠? 제가 말씀드린 것처럼 회계부정, 사회복지사업법 위반, 기부금단체를 악용한 기부금제도 유용 맞아요, 틀려요?
●복지정책실장 정수용 일정부분 반납조치 하도록 했고 업무상 배임혐의에 대해서 수사의뢰한 상태입니다.
●이정인 위원 반납조치 안 했습니다.
●복지정책실장 정수용 반납조치 하도록 저희가 저걸 했다는 거고요.
●이정인 위원 제가 알기로는 유용한 돈이 4억 5,400이에요. 4억 5,400 중에서 지금 대표이사님이 말씀하신 것처럼 “우리가 이쪽에다 넣어서 그것을 개인이 착복하지 않고 그 사람 의사대로 선교회로 넘겨준 거다.”라고 하는 것은 그게 소명이 된 액수는 그냥 눈감아준 거고요 소명되지 않은 1,316만 3,000원은 여전히 유용하고 사회복지사업법 위반으로 경찰에 기소했어요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그랬는데 거기에 대한 증빙서류도 우리가 서울시에 제출을 했습니다.
●이정인 위원 수사의뢰했죠?
●복지정책실장 정수용 네.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 하상복지재단 대표님, 지금 실장님이 답변하는 시간이니까 마이크 꺼주세요.
●복지정책실장 정수용 위원님께서 지적하신 내용대로 지정후원대상인 부분, 이게 지금 아마 해석에서 그 부분은…….
어쨌든 일정부분 소명되고 소명되지 않은 부분으로 구분을 해서 소명되지 않은 부분은 반납조치 하도록 시정명령을 했고, 그다음에…….
●이정인 위원 수사의뢰 안 했습니까, 실장님?
●복지정책실장 정수용 그리고 후원금 지출 관련 업무상 배임혐의로 저희가 수사의뢰를 했습니다.
●이정인 위원 수사의뢰했죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 지금 대표이사님은 정확하게 그 부분을 구분 못 하시는 것 같아요, 아직도.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 지금 경찰조사 받고 있습니다.
●이정인 위원 임의단체에서 돈 받아서 그것을 법인기부금단체로 영수증 끊어주는 것 자체가 문제 있다는 걸 아직 모르시는 것 같으니까 그 부분에 대해서 잘 인지시켜 드리시고요.
다음 하상장애인복지관의 직원이 법인의 수익사업인 도서출판 하상점자의 업무를 겸임한 적이 있죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런 적 없습니다.
●이정인 위원 특별지도점검해서 그거 시정요구 보내지 않았어요? 안 받으셨어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 그걸 받았는데요 우리는 직원들을 겸직시킨 적도 없고…….
●이정인 위원 일을 시키셨죠, 일을?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 도움은 받은 적이 있죠. 왜냐하면 점자도서나 데이지도서 같은 것을 제작하려면…….
●이정인 위원 하상복지재단에 시각장애인학습지원센터가 있습니다. 연 6,400만 원 정도의 보조금을 받고 12명이 종사합니다. 이들은 여기에 관련된 일을 해야 하는데 법인에서 법인 수익사업인 도서출판 하상점자를 운영하고 있습니다. 이것을 하상장애인복지관 안에서 운영하면서 보조금 받으면서 직원에게 이 업무를 시켰어요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 장애인복지관 안에, 같은 시설에 있는 것은 아니고 장소는 거기를 빌려 썼을 뿐이지만 하상점자 직원들은 숙달된 기술을 가진, 자격증 가진 사람들이 아니에요. 그런데 아까도 말씀드렸지만 데이지도서를 제작하기 위해서는 아주 숙련된 전문인이 필요합니다. 그 전문인은 하상복지 학습지원팀에 있어요. 그래서 사무실이 바로 옆에 있고 그러니까 기술적인 문제가 필요하면 학습지원팀 도움을 받아왔지 겸직을 하거나 이런 것은 전혀 있을 수 없는 일이고 그럴 필요도 없는 것입니다.
●이정인 위원 실장님, 지금 저는 말을 만들어낸 것이 아니라 특별지도점검 결과를 가지고 말씀을 드리는 거거든요. 시각장애인학습지원센터의 직원이 법인의 수익사업인 하상점자에 2018년에는 5명, 2019년에서 3명, 2020년에는 8명이 그 일을 겸직하고 있었고 그건 결재라인에 이미 들어가 있었다고 보고가 됐습니다. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●이정인 위원 이건 사실인 거죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그건 저희들이 확인한 사항입니다.
●이정인 위원 그리고 법인의 수익사업을 하는 곳이 하상복지관 내에 있었죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 그러면 공간사용에 대한 이용료 부과는 왜 안 하시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 공간사용은 했다고 제가 말씀드렸습니다.
●부위원장 박기재 대표이사님, 대표이사님이 지금 답변하는 시간 아니에요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그래요?
●이정인 위원 지금 제가 검토내용을 봤을 때 이 부분에 대한 내용은 없었어요. 공간을 사용했으니 이제는 공간을 사용하지 마라 그런 처분만 내렸어요. 그런데 여성가족실에는 이런 일이 있었습니다. 공간사용에 대한 보조금 환수 내렸습니다. 그런데 지금 이 처분에 이게 안 들어있어요.
그러니까 어쨌든 제가 다시 말씀드리면 하상장애인복지관 안에 법인 수익사업을 하는 하상점자 업무를 했고, 지금도 하고 있나요? 지금도 들어있죠? 법인 사무실만 들어있습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 지금 들어있죠.
●복지정책실장 정수용 함께 있어서 분리하도록 저희들이 시정요구 했습니다.
●이정인 위원 시정요구만 한 거죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 그리고 하상장애인학습지원센터의 직원이 하상점자에 관여한 것은 맞고요?
●복지정책실장 정수용 네, 그렇게 확인했습니다.
●이정인 위원 이것도 명백한 보조금 목적외 사용 맞습니까? 보조금 목적외 사용에 해당됩니까?
●복지정책실장 정수용 그러니까 저희들이 지원하는 시설이고 거기 있는 직원이 법인의 일을 했으면 이것은 잘못된 겁니다.
●이정인 위원 그래서 수사의뢰하셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 법인은 아까 말씀드린 거주시설 등등에서도 그리고 처분 받은 여러 내용에서도 보면 장애인 학대나 이런 부분에 자체 규정도 없고, 그렇죠? 그리고 제가 아까 말씀드렸어요, 서울시로부터 지적받은 내용을 감사로부터 보고받은 적이 있느냐고.
대표이사님, 아까 제가 서울시에서 지적된 여러 가지 사항 말씀드렸잖아요? 그걸 사전에 감사로부터 보고받은 적 있으십니까? 없죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 글쎄, 얼른 그 부분은 제가 기억이 안 납니다.
●이정인 위원 감사는 별도 지적사항도 없었습니다. 20년 동안, 19년 동안, 10년 동안 감사가 바뀌지 않으면서 감사는 감사의 역할을 한 적이 없어요. 그나마 지금 2차 이행요구 받고 19년 된 심점섭 감사, 10년 된 여환숙 감사를 어쨌든 본인이 사임하는 형태로 사임되고 지금 공석이죠? 감사 공석 맞습니까? 법인 감사 공석 맞아요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 새로 임명했습니다.
●이정인 위원 새로 다시 임명하셨어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 법인 이사회 열어서 감사를 임명하셨어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 언제 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 지난 10월 중에 한 것 같습니다.
●이정인 위원 10월 중에요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 10월 29일 사임했는데?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 10월 말일쯤 이사회에서 결정한 것 같은데요. 사임도 그때 했습니다.
●이정인 위원 네, 알겠습니다.
사회복지사업법에 이사의 임기는 3년으로 하고 감사는 2년이에요. 물론 재신임할 수 있습니다. 연임할 수 있습니다. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그런데 지금 말씀드렸다시피 여기는 감사가 19년, 10년씩 하고 이사도, 본인은 지금 이사로 여기 몇 년간 계시는 거죠? 14년간 있으시는 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 김호식 상임이사는 20년. 그렇죠? 양지수 이사님 20년…….
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 김호식 이사가 20년 하지는 않았을 텐데요.
●이정인 위원 2001년부터 현재까지 하고 있습니다. 그렇죠? 그래서 20년, 지금 이런 상황이에요.
그런데 제가 말을 하려고 해도, 기준을 말씀드리면 그 기준에 맞게 대답을 해 주셨으면 좋겠는데 본인이 아니라고 우기면 제가 할 말이 없네요.
●부위원장 박기재 그러면 우리 원만한 회의를 위해서 5분간만 정회를 하도록 하자고요. 답변이 저런 식으로 나오면 더 이상 진행할 수 있는 방법이 없을 것 같습니다.
원만한 회의를 위하여 5분간 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 36분 감사중지)
(15시 45분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
계속해서 이정인 위원님 질의해 주십시오.
●이정인 위원 지금 제가 하상복지재단에 여러 가지 문제점을 지적했는데요 결론은 그렇습니다. 지금 하상복지재단의 이사분들이 굉장히 장기로 있으면서 사실 그동안 굉장히 많은 문제점들이 노정됐지만 거기에 대한 책임 없이 아직도 이사직을 수행하고 있다는 점입니다.
간단히 몇 개 예를 다시 들면 윤재송 이사님은 본인이 선교회에 있을 때 아까 말씀드린 후원금을 이사회의 결의 없이 하상복지재단의 후원금을 선교회로 옮겨 받으셨고요. 그리고 이 당시에 양지수 이사님 그리고 김홍철 이사님, 이인학 이사님은 하상복지재단의 이사면서 마찬가지로 시각장애인선교회에 똑같은 이사로 있었습니다. 다시 말씀드려서 후원금을 부정수급하는 그런 관계의 양쪽에 이사로 있었기 때문에 이분들도 그 부분에서 자유롭지 못하다는 것이고요. 아까 김호식 이사 같은 경우에는 법인 복지관의 관장으로 있었지만 문제가 돼서 사임을 한 경우인데도 하상복지재단 이사에서 해임하지 않고 여전히 상임이사로 재직 중이기도 하지만 2020년도 2월부터 하상점자 부대표로 임명을 받아서 월 급여 100만 원씩을 받은 적이 있습니다. 법인의 이사는 법인의 시설장을 제외한 직원을 겸임할 수 없다는 법인 정관을 위반해서 김호식 이사는 위인설관이죠, 규정에도 없는 직위 만들어서 직원으로서 돈을 받았습니다. 그럼에도 불구하고 아직도 이사로 있다는 것이고요. 그래서 마지막으로 묻겠습니다.
윤재송 이사님, 서울시로부터 해임명령 받으셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 받았습니다.
●이정인 위원 그런데 왜 안 물러나고 아직 계십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 이제 연말까지 나머지 문제를 조금 정리를 하고 사임할 예정입니다. 또 감사 두 사람은 이미 사임을 했습니다. 법인 내에 연세가 많으신 분, 장기로 있던 이사님들은 이 기회에 정리를 했으면 하는 그런 생각입니다.
●이정인 위원 그런데 제가 이해가 안 되는 게 이사회는 본인이 주인 아니시잖아요. 규정에 따라 사임하시고 새로운 이사를 여기 이사회에서 추천해서 선출하는 건데 이렇게 모든 잘못에 대한 책임이 있는 분이 여태 남아서 그 책임을 다 정리를 하고 가시겠다는 것은 참 이해할 수 없는 부분이고, 그래서 대표이사님이 서울시의 조치에 따라 사임하시고 정말 새로운 인물들이 여기에 새로운 이사로 들어가서 하상복지재단이 새롭게 탄생했으면 좋겠습니다. 그것이 저뿐만 아니라 여기를 이용하시는 이용자분들, 장애인분들의 염원이기도 합니다.
대표이사님, 어떻게 생각하십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 틀린 말씀은 아닙니다. 제가 한마디 말씀드려도 될까요?
●이정인 위원 아니 거기까지만 말씀하십시오, 앞으로 어떻게 하실 건지. 부모님들의 염원, 장애인들의 염원, 지역주민들의 염원 그리고 서울시의 지적.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런 모든 것을 다 고려를 했을 때 우리는 시각장애인들이 설립한 단체법인입니다. 그래서 그 설립정신을 앞으로도 새로운 사람들이 잘 이어갈 수 있도록 하는 것에 대해서 제가 걱정을 하고 염려하고 있는 것뿐입니다. 다른 무엇은 없습니다.
●이정인 위원 마지막으로 종로 라파엘의집 최근 사건에 대해서 질의를 하겠습니다.
8월 종로 라파엘의집에 장애인 학대사건이 있었죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 장애인 무슨 사건이요?
●이정인 위원 학대사건 있었죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그래서 이것을 투서를 받으셨죠, 대표이사님이?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그 내용은 장애인 학대가 있었는데 아무 조치 없이 그냥 시설에서 종사자를 해고하는 걸로 처리했다, 문제가 있다 이런 지적을 하면서 조사해 달라고 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 그걸 알기로는 2월 초에 사건보고를 받았습니다. 그래서 상임이사가 인사위원회를 열어서 처리를 해라 또 해당 직원을 업무배제를 빨리 시켜라 그렇게 얘기를 한 것으로 제가 보고를 받았고요. 그다음에 2월 24일 오후에 시설장 모임이 있었습니다. 그때 종로 라파엘의집 시설장이 와서 그때까지의 경과를 얘기했습니다. 그때 경과는 뭐냐 하면 ‘인사위원회에서 교사가 아주 큰 잘못을 하고 과거에도 비슷한 실수가 있어서 이번에 해고를 시켰다, 그런데 그 직전에 당사자가 사직서를 가지고 왔더라, 그래서 그렇게 처리를 했습니다.’라고 해서 그렇게 한 줄로 알고 있었는데 7월에…….
●이정인 위원 네, 그렇게 했습니다. 그렇게 했고요.
지금 대표이사님은 간과하고 계신 게 있어요. 이 투서내용이 뭐냐 하면 장애인 학대사건이 있었다, 그런데 시설에서 장애인 학대임을 알고서도 그냥 그 종사자를 해고하는 데 그쳤다, 지금 시설에서나 법인에서 잘못한 건 뭡니까? 인사위원회 열어서 종사자에 대한 처리를 한 부분은 1차적인 것이고 더 해야 될 일이 있는데 지금 안 하신 거잖아요. 그 부분은 지금 모르시는 거예요, 대표이사님도. 투서의 내용은 인사위원회를 열어서 이 사람을 해고했다, 왜 법적으로 해야 되는 수사기관에 신고하지 않았느냐 이것을 문제 삼은 겁니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그 부분은 나중에 알았습니다, 투서를 받고.
●이정인 위원 그게 문제예요. 그게 문제입니다. 이런 학대가 벌어지면 안 즉시 지체 없이 장애인권익옹호기관 또는 수사기관에 신고해야 하는 것이 사회복지시설장의 의무예요, 법적인 의무. 그런데 지금 대표이사님은 이조차도 모르면서 법인의 장을 하고 계신 거고 여기 시설장도 마찬가지예요. 법인에서 어떻게 처리됐냐고 물었더니 결국 온 대답이 뭐냐 하면 “인사위원회에서 인사침해로 판단하여 징계해고 처리되었으므로 그에 합당한 조치를 했다고 판단됩니다.” 이게 끝이에요. 본인들이 경찰에 신고해야 될 의무를 해야 된다는 것조차 시설장도 모르고 대표이사도 지금 모른다는 얘기잖아요.
그래서 지금 수사 받고 있어요, 없어요? 조사받고 있어요, 없어요? 관할구청으로부터 신고의무자에 대한 과태료 받았어요, 안 받았어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 이 건에 대해서 과태료를 받았냐고요?
●이정인 위원 아직 안 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 잘 모르겠습니다.
●이정인 위원 중요한 건 이런 학대사태가 벌어지면 즉시 신고해야 되는 게 시설장의 의무예요. 그 의무를 하지 않았다고 투서를 받았는데 지금 대표이사님은 뭐 때문에 받았는지도 모르고 계신 거고, 그리고 제가 공문을 달라고 했어요. 그걸로 인해서 어떠어떠한 일이 있었느냐 했더니 지금 시설장님이 ‘합당한 조치했습니다.’ 끝. 법인에서는 이 부분에 대해서 문제를 삼고 이 시설장에 대한 인사조치를 해야 되잖아요. 그런데 시설장에 대해서 인사조치 안 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 아직 안 했습니다.
●이정인 위원 하여튼 지금 이런 상황입니다. 그래서 도무지 하상복지재단이 이렇게 많은 시설을 위탁받아 할 수 있는 법인인가도 의심스럽고 법인의 이사회도 의심스럽습니다.
지금 종로 시설장 이름이 누구예요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 박정미입니다.
●이정인 위원 박정미 씨가 임지빈 씨와 어떤 관계예요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 전혀 특별한 관계가 없죠.
●이정인 위원 이사 중에 부부인 걸로 알고 있는데 누구와 부부관계예요? 하상복지재단의 이사님하고 지금 이 박정미 시설장하고 부부관계이신 분은 누구예요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 이인학 씨하고는 부부관계죠.
●이정인 위원 아, 이인학 씨하고 부부관계입니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이인학 씨는 이번 8월에 물러났네요? 그러면 박정미 씨 시설장으로 임명할 때는 이인학 씨가 하상복지재단의 이사였죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그렇죠. 처음에는 아니었는데 아마 두 번째 할 때 있었을 겁니다.
●이정인 위원 그게 법적으로는 문제없죠? 법적으로는 문제없어요. 이사 부인이 시설장을 하는 게 법적으로는 문제가 없어요. 그렇죠? 그러나 제 판단에는 도덕적으로 문제가 있다고 생각하고, 시간도 없는데 장시간 많은 시간을 할애해 주신 위원님께 감사드리고요.
다시 한번 당부드리지만 하상복지재단은 이런 많은 시설을 위탁받아 운영하기에는 여러 가지 부분에서 미숙한 점이 굉장히 많다고 생각합니다. 앞으로 위탁받아 운영하고 장애인들을 위해서 헌신하기 위해서는 이사회의 혁신이 필요합니다. 본인을 포함한 이사회 혁신을 통해서 하상복지재단이 다시 설 수 있는 그런 노력을 해 주시기를 당부드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 이정인 위원님 수고하셨습니다.
복지실장님, 하상복지재단에서 위탁시설을 서울시에서 몇 개를 위탁받고 있는 거죠?
●복지정책실장 정수용 총 8개가 있습니다.
●위원장 이영실 총 8개를 위탁받고 있는데…….
●복지정책실장 정수용 지금 하상복지재단이 운영하고 있는 시설이 총 8개고요.
●위원장 이영실 서울시 위탁시설?
●복지정책실장 정수용 시에서 직접 위탁한 건 없답니다.
●위원장 이영실 직접 위탁한 건 없고 저희가 보조금을 주는 시설은요?
●복지정책실장 정수용 시에서 보조금 주는 데는 총 8개 시설입니다.
●위원장 이영실 8개 시설 다 주고 있는 거잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 그러면 총합이 얼마죠?
●복지정책실장 정수용 제일 많은 데는 강남 라파엘 47억인데요 전체적으로 거의 80억 되는 것 같습니다.
●위원장 이영실 사실 80억 주민 세금이 보조금으로 지급되는 시설에서 정말 있지 말아야 될 그런 일이 벌어졌고요. 이런 것에 대한 책임은 반드시 져야 됩니다. 무슨 일이 벌어지면 밑에만 자르고 가는 그런 상황이 아니라 이 문제는 굉장히 심각한 상황이기 때문에, 지금 서울시에서 지시한 내용도 시행이 안 되고 있는 거잖아요. 그렇죠? 대표이사 교체 건도 그렇고?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 반드시 이게 관철이 될 수 있도록, 전체적인 그게 되지 않고는 저희가 서울시 주민들의 세금을 투입할 수가 없습니다, 복지재단에서 운영하는 시설에 대해서는. 그러니까 재단이 우리 서울시에서 지시하는 내용대로 될 수 있도록 다음 주 우리가 예산이 있으니까 예산하기 전까지 어떻게 조치가 될 것인지 계획을 세워서 보고해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 위에 책임자들은 반드시 책임을 져야 됩니다. 그래서 이 부분에 대해서는 다음 주에 해 주시기 바라고요.
지금 권순기 재무과장이 참고인으로 배석을 했습니다. 그래서 권순기 재무과장에게 질의하실 위원님 계시면 먼저 질의 부탁드리겠습니다.
이정인 위원님 질의해 주십시오.
●이정인 위원 중증장애인생산품 우선구매에 대해서 제가 몇 번 다른 부서를 통해서 검토한 결과 좀 심각한 문제가 있는 거 같아서요, 과장님하고 같이 답변이 필요할 거 같아요.
지금 중증장애인생산품 우선구매를…….
●위원장 이영실 이정인 위원님, 죄송하지만 5분 이내로 좀 해 주시기 바랍니다.
●이정인 위원 중증장애인생산품 우선구매를, 5분에 맞추라고 하니까 제가 길게 말씀드릴 수가 없어서 간단하게 말씀드릴게요.
중증장애인생산품 우선구매와 관련해서 이것을 하는 절차를 보니 구매목표를 서울시가 설정하고 그 설정한 것을 시, 각 자치구, 투자기관별로 배분을 하고 또 시에서는 각 기관들에게 할당을 해서 그 목표를 달성했는지 안 했는지 이런 방법으로 장애인생산품 우선구매 목표 달성률과 그런 걸 산출해내고 있었습니다. 맞지요?
●재무과장 권순기 재무과장입니다. 맞습니다, 위원님.
●이정인 위원 그러다 보니 제가 서울시 산하기관들을 보니까 A시설 같은 경우 총구매가 52억인데 목표액은 1,000만 원, 1% 이상이라고 하면 5,000만 원 이상이어야 되는 거고요 서울시 기준으로 하면 1억이 되어야 하는 거잖아요. 그렇죠?
●재무과장 권순기 단순히 비교하면 그렇게 나오는데…….
●이정인 위원 단순비교하면 그렇게 되는데 A기관 같은 경우는 10억이 되고 어떤 기관은 작년에 2,200만 원인데 올해 갑자기 600만 원이에요, 목표가. 그리고 그 기관의 총구매는 20억이 넘어요. 그렇다고 하면 최소 2,000만 원 이상이어야 되는데 전년도 2,800 이상을 구매했는데도 불구하고 목표액은 지금 말씀드린 것처럼 600에 불과하고, 또 어떤 기관은 총구매가 전년도 목표는 4억이 넘었는데 올해는 1억으로 뚝 떨어지고, 지금 그런 불합리한 부분들이 많이 생기더라고요.
그래서 그분들께 어떤 방식으로 어떻게 총구매 목표를 정하고 하느냐고 물었더니 그냥 서울시에서 정해 주는 대로 하고 거기에 맞춰서 구매한다 이렇게 말씀을 하셨어요. 그러다 보니 그 기관들이 이 장애인생산품을 구매하면서 올해보다 내년에 더 많이 하고 그다음 해에 더 늘려가고 하는 그런 동기유발은 전혀 되지도 않고 목표설정도 되지 않고 그런 불합리함이 있었습니다.
제가 참고인으로 여기 오시라고 한 부분은 좀 더 자세하게 그걸 듣고 싶었는데 지금 시간이 제약돼서, 제가 말한 부분들이 현실적으로 서울시에서 일어나고 있는 거 맞지요?
●재무과장 권순기 지금 복지정책실의 구매 기준이 되는 복지부 법령에 의한 1%하고 또 저희 국의 희망기업제품 구매에 대한 것은 5개 유형의 기업이 다 해당되기 때문에 그 1%를 산정하는 모수가 서로 다릅니다. 그래서 저희는 5개 전체를 전반적으로 보는 거고 지금 위원님이 조금 이해하기가, 실무선에서 일어나는 일이다 보니 좀 더 복잡한데요 그 모수가 되는, 예를 들어서 시민건강국의 얼마에 대해서 1% 적용하는 게 아니고 올해 같은 경우 시 전체 구매예산 8개 통계목에 의한 게 3조 8,000억인데 그 3조 8,000억을 구성하는 시의 각 실국별 비중이 있습니다. 그 비중을 243억으로 나눠 준 겁니다. 그러다 보니까 이걸 수평적으로 비교하면 올해는…….
●이정인 위원 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●재무과장 권순기 그런데 전체 구매예산이 지난해보다 줄었는데 시민건강국이나 다른 일부에서는 구매예산이 올라갔습니다. 그러다 보니까 상대적으로 지난해보다 그 비율을 차지하는 비중이 높아진 겁니다. 그러다 보니까 금액이 또 올라가는 경우도 있고요.
●이정인 위원 제가 몇 분이 안 남아서…….
조례에 뭐라고 돼 있느냐 하면, 이것은 중증장애인생산품 우선구매 촉진을 위한 조례입니다. 우선구매 대상기관의 장은, 제가 말씀드리는 이 A기관, B기관 그 장은 소요물품 중 그 물품과 물량을 본인들이 정해서 매년 전년도 얼마를 구매했는지 그 실적을 포함한 중증장애인생산품 우선구매 이행계획을 수립해서 시장한테 보고하도록 되어 있습니다. 무슨 말이냐 하면 내가 올해연도에 얼마를 구입할 것이고 어떤 물품을 구입할 것인데 우리의 총구매는 이만큼이고, 그래서 여기 1%니까 이런 목표를 가지고 전년 대비 이만큼 했으니까 이 정도의 물품을 구매하겠다는 계획서를 작성해서 서울시장에게 내도록 되어 있습니다. 그런데 지금 우리는 거꾸로 하고 있죠? 기관들한테 이런 것을 받지 않고 그냥 서울시 재무과에서 그 율을 지금 말씀하신 그런 기준으로 해서 나눠서 내고 있지 않습니까?
●재무과장 권순기 네.
●이정인 위원 그러다 보니 제가 말씀드리는 그런 부분들이 생겨나고, 또 하나는 그 시설들에서 장애인생산품을 얼마큼 왜 구매해야 될까, 어떻게 바꿔 가야 될까 하는 의지가 전혀 없어요.
그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 지금까지 장애인생산품 우선구매를 각 과마다 또는 각 기관마다 목표를 정해서 달성률을 산출해냈던 것을 다른 방식으로, 다른 방식이라 함은 조례에 근거한 이런 방식으로 앞으로 방침을 바꿔서 해야 되지 않을까 그 말씀을 드리려고 우리 과장님을 모셨습니다. 거기에 대한 생각만 좀 말씀해 주시고 내려가셔도 좋습니다.
●재무과장 권순기 아까 말씀드린 것처럼 5개 기업유형 다 하면 저희 부서에서는 총괄을 하다 보니 전체적으로는 문제가 없다고 생각한 것이었고, 위원님 지적을 계기로 분야별 중증장애인시설의 생산품에 대해서 한 번 더 해당 부서와 협의해서 좀 더 합리적이고 수긍이 가는 그런 목표액을 설정해 보겠습니다.
●이정인 위원 실장님, 실장님도 여기에 관여가 돼 있는 거거든요. 장애인생산품 우선구매는 우리 부서니까요. 거기에 대해서 짤막하게 어떻게 하겠다는 것만 말씀해 주십시오.
●복지정책실장 정수용 이게 지금 하향식으로 아마 목표액이 정해지고 각 실국별로 이렇게 하고 있는 걸로 알고 있는데요 아까 조례에 있는 그런 사항까지 함께 검토를 해서 좀 더 많이 구매될 수 있는 방향으로 하도록 하겠습니다.
●이정인 위원 들어가셔도 좋습니다. 고맙습니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 이정인 위원님 수고하셨습니다.
권순기 재무과장은 이석하셔도 좋습니다.
다음 김경우 위원님 질의해 주십시오.
위원장님, 증인 신청을 했거든요. 하상…….
●위원장 이영실 네, 증인 질의부터 먼저 해 주십시오.
●이정인 위원 하상복지재단의 윤재송 대표이사님, 앞으로 나와 주셔야 될 것 같은데요.
우선 소개부터 먼저 하십시오.
위원장님, 소개부터 부탁드릴게요.
복지재단 대표이사님, 답변을 해 주셔야죠, 발언대에 섰으니까. 본인 소개를 해 주십시오.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 하상복지재단 대표직을 맡고 있는 윤재송입니다.
바쁘신 가운데도 이렇게 소명할 수 있도록 배려해 주신 서울시의회 보건복지위원회 위원장님을 비롯한 여러분께 감사드립니다.
●이정인 위원 제가 하상복지재단 현재 윤재송 대표이사님을 증인으로 채택을 해서 오시라고 했는데 하상복지재단에 대한 논의를 해서 좋은 결과를 산출해내고자 이렇게 모셨습니다. 제가 우선 질의를 시작하겠습니다.
‘장애인을 30분 이상 기립기에 묶어놓음, 장애인의 목과 배를 뒤에서 끌어안은 뒤 결박해 괴롭힘, 장애인의 목을 잡고 강제로 물을 먹이며 머리를 폭행’ 이게 지난 2021년 3월에 KBS 뉴스에 나왔던 방송내용입니다. 이게 어디서 벌어진 일인지 아시죠, 대표이사님?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 알고 있습니다.
●이정인 위원 어디입니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 라파엘의집입니다.
●이정인 위원 하상복지재단에서 운영하고 있는 여주 라파엘의집에서의 장애인 폭행사건인 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그래서 이게 2020년에 신고가 접수되고 작년 9월에 경찰에 수사가 의뢰됐고 올해 7월에 시설장이 교체됐고 또 2명에 대해서는 징역형에 처해지고 8명에 대해서는 현재 벌금형, 그리고 아직도 9명에 대해서 경찰이 수사 진행 중이고 여기에는 법인도 포함돼 있죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 거기 당사자가 지금 대표이사님이신 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 제가 여주 라파엘의집 거주인 명단을 봤습니다. 거주인 명단이 지금 다 1급, 2급 이런 것은 없어……. 옛날 등급으로 다 1급 심한 장애인들로 현재 153명 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 현재 135명으로 알고 있습니다.
●이정인 위원 네, 135명이고요. 여기는 다 중복장애입니다. 시각과 지적장애를 동반하거나 시각과 뇌병변장애거나 이렇게 중복장애를 가지신 장애인들이 1994년생부터 1945년생, 1963년생, 1957년생 이렇게 다양한 연령대의 중증장애인들이 거주하고 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이런 장애인시설에서 작년에 폭행사태가 있어서 지금 경찰 수사 중인 거고, 사실 저는 이것이 빙산의 일각이라고 생각하는데 그 근거는 당시의 CCTV 하나를 가지고 분석한 거고 더 많은 CCTV가 있었다면 더 많은 장애인들을 학대한 것들이 발견될 수 있었을 거라고 생각하는데 대표이사님, 어떻게 생각합니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 결박을 하고 이렇게 올라타서 괴롭히고 하는 것은 분명히 학대입니다. 그런데 기립기에 세워놓는 것은 학대가 아니고 와상환자들이 식사하고 나면 식도역류가 일어나니까…….
●이정인 위원 제가 그거 여쭤본 거 아니고요 지금 TV에 나온 것처럼 기립기의 사용으로 인해서 팔목, 다리에 멍이 많이 든 자국들이 나왔어요. 이게 학대인지 아닌지 그건 수사에 의해서 될 것이기 때문에 거기에 답변하지 마시고요. 제가 묻는 것은 이건 하나의 CCTV만 가지고 분석한 거고 더 많은 CCTV가 있었다면 더 많은 사람들이 여기에 가담했을 거라는 제 생각인데 거기에 대해서는 어떻게 생각하느냐고 여쭈었습니다
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런 학대사건이 일어난 것에 대해서는 그걸로 인해서 괴롭힘을 당한 장애인들과 장애인 부모님들에게 이 자리를 빌려서 심심한 사과의 말씀을 드립니다.
●이정인 위원 더 잘 아시겠지만 장애인시설에서의 학대는 증거를 수집하기가 굉장히 어렵습니다. 그나마 이것은 CCTV가 있어서 그 CCTV에 있는 것들만 분석한 거고요 더 많은 CCTV가 있었다고 그러면 아마 더 많은 사람들이 여기에 관여돼 있을 수 있었다 저는 그렇게 생각을 합니다.
다음은 윤재송 대표이사님이 현재 대표이사로 있는 하상복지재단의 2016년부터 지금까지 보조금 관련 또는 과태료 등 문제가 있는 부분들을 한번 자료를 받아봤습니다. 2016년에 한정한 것은 더 앞의 것은 받아보기가 그래서 그냥 자의적으로 2016년에 한정해서 받아봤습니다.
하상복지재단의 윤재송 대표이사님은 2018년도에 부임하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 2016년도에는 하상복지재단의 이사셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 2016년에도 제가 하상복지재단 일을 했죠.
●이정인 위원 네, 하상복지재단의 이사로 2007년부터 현재까지 이사이시고 대표이사는 2018년 1월에 취임하셨습니다. 지금 말씀드리는 부분도 하상복지재단 이사 혹은 대표이사로 있는 기간에 벌어진 부분들을 제가 받은 자료를 말씀드릴 테니 맞는지 틀리는지 답변해 주시기 바랍니다.
2016년 이 폭행사건이 벌어졌던 라파엘의집이 처분 받은 내용입니다. 직원 채용 허위보고 및 부정급여 지급 환수 5,300, 비지정후원금 용도 외 사용 1,700, 개인주택 사적 사용금 650, 시설차량 사적 이용 부당취득 이게 2016년에 처분 받은 내용입니다. 혹시 알고 계십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그것은 구청 점검 때 밝혀진 사실로 저희들이 알고 있고요.
●이정인 위원 본인이 이사일 때 있었던 일이죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그렇습니다.
●이정인 위원 그러면 사전에는 감사로부터 보고받은 바 없고 구청 감사에 이게 지적이 됐던 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇습니다.
●이정인 위원 그리고 이때 시설장이 정지훈 시설장 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 정지훈 시설장이 2009년부터 2016년까지, 이 사태가 있기 전까지 하상복지재단의 이사였죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 이사였습니다.
●이정인 위원 개인주택에 사적으로 공금을 사용한 사람도 정지훈 시설장이죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇게 알고 있습니다.
●이정인 위원 그리고 차량도 사적으로 이용하고 부당 취득한 것도 정지훈 시설장이었습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그런데 이 정지훈 시설장은 임기를 몇 년간 하셨죠, 여기 시설장을?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아마 20년이 넘는 줄로 압니다.
●이정인 위원 네, 25년 10개월을 시설장을 하셨네요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그게 가능한 건가 보죠? 법적으로야 문제가 없죠? 그렇죠? 법적으로는 문제가 없죠? 25년간 시설장을 하고 지금 이와 같이 2016년도에 지적된 겁니다, 본인이 사퇴를 해야 될 시기에.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그전에도 이런 일에 대한 보고를 받으신 적은 없습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그런 적이 없습니다.
●이정인 위원 알겠습니다.
그리고 2018년도에 하상복지재단에서 운영하는 강남복지관에서 연구개발비, 해외연수비 과지급분 해서 9,700 환수처분 받으셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 환수했습니다.
●이정인 위원 그리고 시설 후원품으로 바자회 개최를 하셨어요. 알고 계시죠? 시설 후원품으로 바자회를 개최했습니다. 그래서 과태료를 부과받았어요. 이거 무슨 내용인지 아십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 바자회 한 수익금을 받은 것은 제가 잘 모르겠습니다.
●이정인 위원 이거 방송에도 나왔던 건데 모른다고 말씀하시면…….
이때 2018년 10월이면 본인이 1월에 부임했으니까 대표이사로 있을 때 일입니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런데 그 바자회 수익금을 그쪽 복지관에 다시 돌려주었다는 것은 제가 보고받은 적이 있습니다.
●이정인 위원 이게 뭐가 잘못됐냐 하면요 바자회 수익금을 누가 가졌느냐도 문제가 되지만 시설 후원품으로 바자회를 해서 그 수익금을 챙겼다는 것 자체가 문제예요. 그거 아십니까?
후원물품은 무료로 나눠 줘야 되는 거지 그걸로, 이게 장사해서 돈을 벌어들인 거잖아요. 그거 자체가 문제 있다는 것은 모르고 계시는 겁니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 후원물품으로 바자회를 해서 그것을 법인에다 넣었다는 것은 제가 지금 모르는 사실이고요. 제가 아는 것은 밖에서 들어온 의류를 바자회 해서 그걸 다시 시설로 돌려준 것은 제가 한번 들었습니다.
●이정인 위원 대표이사님, 시설 후원품을 받으면 그거로는 수익사업을 할 수가 없어요. 이렇게 바자회를 통해서 돈을 거둬들일 수가 없어요. 그런데 이 강남복지관은 하상복지재단의 산하기관이었죠? 맞아요? 본인이 대표이사로 있는 하상복지재단의 산하기관이었죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 기관이죠.
●이정인 위원 지금 하고 있습니까, 강남복지관?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 다른 법인으로…….
●이정인 위원 수탁 이제 안 하죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 넘어갔습니다.
●이정인 위원 2018년 12월 18일 하상장애인복지관 직무수당 부적정 지급, 무슨 내용인지 알고 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 직무수당 건 알고 있습니다..
●이정인 위원 장애인 활동지원 수익사업은 특별한 곳에만 써야 되는데 이것을 직원들의 인건비, 연구개발비로 마구 쓰셨죠? 그렇죠? 그 내용이죠?
그 액수가 얼마나 되는지 아십니까? 1억 1,336만 2,900원이에요. 알고 계세요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 거기서 아마 개인한테 환수할 부분은 환수를 받았고…….
●이정인 위원 환수가 문제가 아니라 지금 본인이 대표이사시잖아요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 본인 산하기관에서 벌어진 부분입니다, 재임하고 계신 기간 중에. 알고 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이 당시 시설장은 김호식 시설장 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 맞습니다.
●이정인 위원 지금 김호식 시설장은 법인의 이사 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 이사 하고 있습니다.
●이정인 위원 언제부터 언제까지 이사로 계시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 이사 한 지는…….
●이정인 위원 법인의 시설장, 2001년부터 현재까지 김호식 시설장이 상임이사로 있습니다. 맞습니까? 지금 상임이사로 있죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이거 시설장 교체된 거죠? 문제가 있어서 시설장 교체된 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그렇습니다.
●이정인 위원 그런데 이분이 하상복지재단의 이사직은 왜 안 물러나고 계속 있습니까?
이런 경우 하상복지재단 이사회에서 김호식에 대해 인사위원회 열어서 어떤 처리를 해야 되는 거 아니에요? 그런데 오히려 지금까지 계속 이사로 재임하고 있고 더군다나 지금은 상임이사로 있습니다. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 김호식 이사가 업무처리가 아주 투명하고 명확하게 잘 처리하는 사람으로 저는 굉장히 그 사람을 신뢰하고 있어요.
●이정인 위원 대표이사님, 지금 하상복지재단에서 문제가 생겨서 이 사람 교체 당했잖아요, 시설장 교체. 이런데 본인은 투명하고 뭐하다고 판단하신다는 거죠? 알겠습니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 시설장으로 있다가 자기가 그 문제에 책임을 지고 사임을 하고 물러났지요.
●이정인 위원 그거 당연한 거 아닙니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 자, 2019년 종로 라파엘의집 후원영수증 미발급 및 사용내용 미보고로 과태료 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 과태료 받았습니다.
●이정인 위원 2019년 3월 단기거주시설 종로 라파엘의집에서 비지정후원금 용도외 사용해서 3,500만 원 처분 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 조정수당 과다지급 7,260만 원 처분 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그거 왜 다 안 내고 미납하고 있죠? 8,751만 1,910원 미납 중인데 왜 미납하고 있습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 조금 난청이 있어서 위원님 말씀하신 것 뒷부분을 자꾸 잘 못 알아듣고 그러는데요.
●이정인 위원 그러면 제가 다시 또박또박 말씀드릴게요. 2019년에 종로 라파엘의집에서 비지정후원금 용도외 사용, 조정수당 과다지급해서 환수처분 받았습니다. 그런데 아직도 8,751만 1,910원 미납 중이에요. 왜 미납하고 계십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그 부분은 지출 자체가 고정적으로 나가는 것이 아니고 전임 총무가 자기 임금을 계정을 잘못 적용해서 환수사태가 벌어졌는데, 그것은 아마 본인이 가져갈 금액을 계산해 보니까 정확히 가져갔다는 얘기를 시설장한테 들었어요. 그런데 그것이 계정이 잘못 적용돼서 그렇게 나가게 됐는데 최근에…….
●이정인 위원 처분요구 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네. 본인하고 만나서…….
●이정인 위원 아직 미납됐죠? 최종 책임 누구에게 있습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 지금 현재 미납상태죠.
●이정인 위원 누구에게 책임이 있습니까, 미납된 거? 종로 시설장한테 문제 있습니까? 본인한테는 문제 없습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 저한테 문제가 있냐고요?
●이정인 위원 2020년 하상복지재단 후원물품 부적정 관리, 푸드마켓 말하는 겁니다. 그래서 과태료 또 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그랬죠.
●이정인 위원 옆에 김화숙 위원님께서도 여러 가지 지적을 해 주셨는데 또 받았습니다. 2021년 7월 13일 여주 라파엘, 아까 말씀……. 입소 장애인 학대로 시설장 교체됐죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 직원 잘못 채용해서 그때 5,000몇 백만 원 환수 저희들이 했습니다.
●이정인 위원 그건 예전이고 작년에 시설장 교체 당했죠, 장애인 학대로?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그리고 2021년 현재 하상복지재단 여주 라파엘의집 장애인 학대와 관련해서 양벌규정으로 고발 기소 중이죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 지금 제가 말씀드린 내용들이 전부 윤재송 대표이사님이 이사로 있던 기간 혹은 대표이사로 있는 기간 중에 벌어진 문제 맞습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇습니다.
●이정인 위원 너무 당당하게 말씀하셔서 제가 더 할 말이 없는데…….
제가 지금 장황하게 말씀드린 것은 하상복지재단에 이렇게 총체적으로 문제가 있다는 지적을 드리고자 말씀을 드렸는데, 일단 이것은 과거 혹은 현재 집행부로부터 처분 받은 내용을 말씀드렸고요. 최근에 올해 4월 2일부터 4월 20일까지 서울시의 법인 특별지도점검 받으셨어요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 특별지도점검을 한 이유는 여주 라파엘의집의 인권침해 사태로 검찰에 송치되는 등등의 문제가 발생되고 있고 또 2020년 12월 9일, 강남푸드뱅크와 관련해서 바자회 판매수익금 횡령 혐의로 검찰에 기소 송치되는 그런 일이 있었기 때문에 이 하상법인에 대해서 좀 들여다볼 필요가 있다고 하는 서울시의 판단에 따라 2021년 4월 2일부터 4월 20일까지 법인 특별점검을 했습니다. 맞지요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그래서 그 결과 2021년 8월 31일 시정요구를 서울시가 했습니다. 맞지요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 시정요구 했지만 이행을 하지 않아서 2021년 10월 27일 다시 추가로 2차 시정요구를 했어요. 그렇죠? 시정요구 받으셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 강남복지관의 푸드뱅크 건물은…….
●이정인 위원 하상복지재단과 관련한 얘기입니다. 하상복지재단에 대해서 법인 특별지도점검을 해서 1차로 8월 31일 시정요구 받으셨어요. 그런데 서울시의 시정조치에 따르지 않아서 다시 2021년 10월 27일 시정요구를 2차로 서울시가 하상복지재단에 보냈습니다. 맞지요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그 공문은 받았는데요 저희들은 서울시에서 시정 및 지시한 것에 대해서는 지금 다 시정해서 그대로 잘 이행을 하고 있습니다.
●이정인 위원 그 시정한 내용 하나가 감사에 대한 지적이 있었는데 감사를 해임하셨어요. 그렇죠? 해임이 아니라 본인이 그냥 그만두는 걸로 그렇게 처리하신 것 같아요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그렇죠.
●이정인 위원 날짜도 사실은 8월 31일 시정요구하면 보름 이내에 조치를 안 하면 강제로 해임명령을 할 수 있는 상황인데 10월 27일까지 아마 서울시가 좀 봐줬던 것 같아요. 그리고 우연하게도 제가 10월 20일 자료요구를 했습니다, 이 결과에 대해서. 그랬더니 10월 27일 제2차 시정요구를 하고 10월 29일 그분들이 사임하는 걸로 처리를 했습니다. 맞지요?
어쨌든 사임은 잘하셨습니다. 그 감사도 꽤 오랫동안 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 감사 오랫동안 하셨죠.
●이정인 위원 감사를 19년, 한 분이 10년 동안 법인 감사를 하셨어요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 네, 알겠습니다.
하상복지재단 감사 결과에 대해서 잠깐 말씀을 드리겠습니다. 하상복지재단의 기부금을 임의단체인 서울가톨릭시각장애인선교회에, 이사회의 별도 의결 절차 없이 하상복지재단의 후원금을 선교회로 넘겼죠? 그거 지적 받으신 거 맞죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 시각장애인선교회는 우리 법인을 설립한 모체입니다. 모체이고, 시각장애인선교회는 자체 후원회가 있습니다. 후원회가 있는데, 시각장애인선교회가 임의단체이기 때문에 후원자들이 입금한 기부금에 대해서 영수증을 끊어줄 수가 없습니다. 그래서 선교회는 후원자들이 통장으로 입금한 돈을 법인으로 재입금을 하고 그것을 다시 돌려받아 갔습니다. 그래서 법인은 그 기부자들이 기부한 기부금을 기부 목적에 쓸 수 있도록…….
●이정인 위원 대표이사님, 대표이사님이 아직도 이게 뭐가 잘못된 것인지를 모르시는 거예요. 임의단체인 선교회가 후원금을 받을 수가 없어서 기부단체인 사회복지법인 하상복지재단을 이용해 돈을 받아서 그 돈을 선교회로 넘겨줬다 지금 그 말씀을 하시는 거잖아요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 선교회 후원하는 후원자들이 선교회에다 그 기부금을 끼고 그것을 선교회에서 통장 처리를 못 하니까 법인에다 다시 재입금을 해서 통장 처리를 받고 그 돈을…….
●이정인 위원 대표이사님, 그 자체가 문제인 거라는 것을 대표이사님은 아직도 모르시는 것 같아요. 그게 뭐냐 하면 후원금 용도외 사용, 회계부정 및 사회복지법 위반입니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런데 그 후원금은 죄송합니다만 우리 법인에 후원하는 후원금이 아닙니다. 그것은 선교회에다 후원하는 것이지…….
●이정인 위원 선교회에다 후원했으면 선교회에다 돈을 넣어야죠 그걸 왜 하상복지재단에다 넣습니까? 그 자체가 문제가 있다는 겁니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 말씀드렸지 않습니까. 거기서는 영수증 발부를 못 해주니까 선교회에서 그걸 법인 통장으로 넣고 다시…….
●이정인 위원 그것은 사회복지법인의 당연지정기부금단체를 악용하여 기부금제도를 유용했다고 표현하는 겁니다. 그리고 타 단체로 후원금을 법인의 의결 절차 없이 무단 전출한 것은 법인에 손해를 가한 업무상 배임행위에 해당돼요. 그래서 서울시는 지금 대표이사님이 말씀하시는 것처럼 그것은 선교회에 기부한 그 사람들의 의사가 있으니 우리가 유용해서 악용한 것은 차치하고 그 돈은 개인적으로 착복하지 않았으니 조금 참작해 달라 이렇게 말씀하셨던 것 같아요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 그렇게 저는 말씀드린 적은 없고요.
●이정인 위원 그런데…….
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 위원님, 조금만 들어주십시오. 처음에…….
●이정인 위원 충분히 들었고요.
실장님, 지금 제가 말씀드렸죠? 제가 말씀드린 것처럼 회계부정, 사회복지사업법 위반, 기부금단체를 악용한 기부금제도 유용 맞아요, 틀려요?
●복지정책실장 정수용 일정부분 반납조치 하도록 했고 업무상 배임혐의에 대해서 수사의뢰한 상태입니다.
●이정인 위원 반납조치 안 했습니다.
●복지정책실장 정수용 반납조치 하도록 저희가 저걸 했다는 거고요.
●이정인 위원 제가 알기로는 유용한 돈이 4억 5,400이에요. 4억 5,400 중에서 지금 대표이사님이 말씀하신 것처럼 “우리가 이쪽에다 넣어서 그것을 개인이 착복하지 않고 그 사람 의사대로 선교회로 넘겨준 거다.”라고 하는 것은 그게 소명이 된 액수는 그냥 눈감아준 거고요 소명되지 않은 1,316만 3,000원은 여전히 유용하고 사회복지사업법 위반으로 경찰에 기소했어요. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 그랬는데 거기에 대한 증빙서류도 우리가 서울시에 제출을 했습니다.
●이정인 위원 수사의뢰했죠?
●복지정책실장 정수용 네.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 하상복지재단 대표님, 지금 실장님이 답변하는 시간이니까 마이크 꺼주세요.
●복지정책실장 정수용 위원님께서 지적하신 내용대로 지정후원대상인 부분, 이게 지금 아마 해석에서 그 부분은…….
어쨌든 일정부분 소명되고 소명되지 않은 부분으로 구분을 해서 소명되지 않은 부분은 반납조치 하도록 시정명령을 했고, 그다음에…….
●이정인 위원 수사의뢰 안 했습니까, 실장님?
●복지정책실장 정수용 그리고 후원금 지출 관련 업무상 배임혐의로 저희가 수사의뢰를 했습니다.
●이정인 위원 수사의뢰했죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 지금 대표이사님은 정확하게 그 부분을 구분 못 하시는 것 같아요, 아직도.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 지금 경찰조사 받고 있습니다.
●이정인 위원 임의단체에서 돈 받아서 그것을 법인기부금단체로 영수증 끊어주는 것 자체가 문제 있다는 걸 아직 모르시는 것 같으니까 그 부분에 대해서 잘 인지시켜 드리시고요.
다음 하상장애인복지관의 직원이 법인의 수익사업인 도서출판 하상점자의 업무를 겸임한 적이 있죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런 적 없습니다.
●이정인 위원 특별지도점검해서 그거 시정요구 보내지 않았어요? 안 받으셨어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 아니, 그걸 받았는데요 우리는 직원들을 겸직시킨 적도 없고…….
●이정인 위원 일을 시키셨죠, 일을?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 도움은 받은 적이 있죠. 왜냐하면 점자도서나 데이지도서 같은 것을 제작하려면…….
●이정인 위원 하상복지재단에 시각장애인학습지원센터가 있습니다. 연 6,400만 원 정도의 보조금을 받고 12명이 종사합니다. 이들은 여기에 관련된 일을 해야 하는데 법인에서 법인 수익사업인 도서출판 하상점자를 운영하고 있습니다. 이것을 하상장애인복지관 안에서 운영하면서 보조금 받으면서 직원에게 이 업무를 시켰어요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 장애인복지관 안에, 같은 시설에 있는 것은 아니고 장소는 거기를 빌려 썼을 뿐이지만 하상점자 직원들은 숙달된 기술을 가진, 자격증 가진 사람들이 아니에요. 그런데 아까도 말씀드렸지만 데이지도서를 제작하기 위해서는 아주 숙련된 전문인이 필요합니다. 그 전문인은 하상복지 학습지원팀에 있어요. 그래서 사무실이 바로 옆에 있고 그러니까 기술적인 문제가 필요하면 학습지원팀 도움을 받아왔지 겸직을 하거나 이런 것은 전혀 있을 수 없는 일이고 그럴 필요도 없는 것입니다.
●이정인 위원 실장님, 지금 저는 말을 만들어낸 것이 아니라 특별지도점검 결과를 가지고 말씀을 드리는 거거든요. 시각장애인학습지원센터의 직원이 법인의 수익사업인 하상점자에 2018년에는 5명, 2019년에서 3명, 2020년에는 8명이 그 일을 겸직하고 있었고 그건 결재라인에 이미 들어가 있었다고 보고가 됐습니다. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●이정인 위원 이건 사실인 거죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그건 저희들이 확인한 사항입니다.
●이정인 위원 그리고 법인의 수익사업을 하는 곳이 하상복지관 내에 있었죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 그러면 공간사용에 대한 이용료 부과는 왜 안 하시죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 공간사용은 했다고 제가 말씀드렸습니다.
●부위원장 박기재 대표이사님, 대표이사님이 지금 답변하는 시간 아니에요.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그래요?
●이정인 위원 지금 제가 검토내용을 봤을 때 이 부분에 대한 내용은 없었어요. 공간을 사용했으니 이제는 공간을 사용하지 마라 그런 처분만 내렸어요. 그런데 여성가족실에는 이런 일이 있었습니다. 공간사용에 대한 보조금 환수 내렸습니다. 그런데 지금 이 처분에 이게 안 들어있어요.
그러니까 어쨌든 제가 다시 말씀드리면 하상장애인복지관 안에 법인 수익사업을 하는 하상점자 업무를 했고, 지금도 하고 있나요? 지금도 들어있죠? 법인 사무실만 들어있습니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 지금 들어있죠.
●복지정책실장 정수용 함께 있어서 분리하도록 저희들이 시정요구 했습니다.
●이정인 위원 시정요구만 한 거죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 그리고 하상장애인학습지원센터의 직원이 하상점자에 관여한 것은 맞고요?
●복지정책실장 정수용 네, 그렇게 확인했습니다.
●이정인 위원 이것도 명백한 보조금 목적외 사용 맞습니까? 보조금 목적외 사용에 해당됩니까?
●복지정책실장 정수용 그러니까 저희들이 지원하는 시설이고 거기 있는 직원이 법인의 일을 했으면 이것은 잘못된 겁니다.
●이정인 위원 그래서 수사의뢰하셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●이정인 위원 법인은 아까 말씀드린 거주시설 등등에서도 그리고 처분 받은 여러 내용에서도 보면 장애인 학대나 이런 부분에 자체 규정도 없고, 그렇죠? 그리고 제가 아까 말씀드렸어요, 서울시로부터 지적받은 내용을 감사로부터 보고받은 적이 있느냐고.
대표이사님, 아까 제가 서울시에서 지적된 여러 가지 사항 말씀드렸잖아요? 그걸 사전에 감사로부터 보고받은 적 있으십니까? 없죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 글쎄, 얼른 그 부분은 제가 기억이 안 납니다.
●이정인 위원 감사는 별도 지적사항도 없었습니다. 20년 동안, 19년 동안, 10년 동안 감사가 바뀌지 않으면서 감사는 감사의 역할을 한 적이 없어요. 그나마 지금 2차 이행요구 받고 19년 된 심점섭 감사, 10년 된 여환숙 감사를 어쨌든 본인이 사임하는 형태로 사임되고 지금 공석이죠? 감사 공석 맞습니까? 법인 감사 공석 맞아요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 새로 임명했습니다.
●이정인 위원 새로 다시 임명하셨어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 법인 이사회 열어서 감사를 임명하셨어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 언제 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 지난 10월 중에 한 것 같습니다.
●이정인 위원 10월 중에요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 10월 29일 사임했는데?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 10월 말일쯤 이사회에서 결정한 것 같은데요. 사임도 그때 했습니다.
●이정인 위원 네, 알겠습니다.
사회복지사업법에 이사의 임기는 3년으로 하고 감사는 2년이에요. 물론 재신임할 수 있습니다. 연임할 수 있습니다. 그렇죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그런데 지금 말씀드렸다시피 여기는 감사가 19년, 10년씩 하고 이사도, 본인은 지금 이사로 여기 몇 년간 계시는 거죠? 14년간 있으시는 거죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 김호식 상임이사는 20년. 그렇죠? 양지수 이사님 20년…….
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 김호식 이사가 20년 하지는 않았을 텐데요.
●이정인 위원 2001년부터 현재까지 하고 있습니다. 그렇죠? 그래서 20년, 지금 이런 상황이에요.
그런데 제가 말을 하려고 해도, 기준을 말씀드리면 그 기준에 맞게 대답을 해 주셨으면 좋겠는데 본인이 아니라고 우기면 제가 할 말이 없네요.
●부위원장 박기재 그러면 우리 원만한 회의를 위해서 5분간만 정회를 하도록 하자고요. 답변이 저런 식으로 나오면 더 이상 진행할 수 있는 방법이 없을 것 같습니다.
원만한 회의를 위하여 5분간 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 36분 감사중지)
(15시 45분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
계속해서 이정인 위원님 질의해 주십시오.
●이정인 위원 지금 제가 하상복지재단에 여러 가지 문제점을 지적했는데요 결론은 그렇습니다. 지금 하상복지재단의 이사분들이 굉장히 장기로 있으면서 사실 그동안 굉장히 많은 문제점들이 노정됐지만 거기에 대한 책임 없이 아직도 이사직을 수행하고 있다는 점입니다.
간단히 몇 개 예를 다시 들면 윤재송 이사님은 본인이 선교회에 있을 때 아까 말씀드린 후원금을 이사회의 결의 없이 하상복지재단의 후원금을 선교회로 옮겨 받으셨고요. 그리고 이 당시에 양지수 이사님 그리고 김홍철 이사님, 이인학 이사님은 하상복지재단의 이사면서 마찬가지로 시각장애인선교회에 똑같은 이사로 있었습니다. 다시 말씀드려서 후원금을 부정수급하는 그런 관계의 양쪽에 이사로 있었기 때문에 이분들도 그 부분에서 자유롭지 못하다는 것이고요. 아까 김호식 이사 같은 경우에는 법인 복지관의 관장으로 있었지만 문제가 돼서 사임을 한 경우인데도 하상복지재단 이사에서 해임하지 않고 여전히 상임이사로 재직 중이기도 하지만 2020년도 2월부터 하상점자 부대표로 임명을 받아서 월 급여 100만 원씩을 받은 적이 있습니다. 법인의 이사는 법인의 시설장을 제외한 직원을 겸임할 수 없다는 법인 정관을 위반해서 김호식 이사는 위인설관이죠, 규정에도 없는 직위 만들어서 직원으로서 돈을 받았습니다. 그럼에도 불구하고 아직도 이사로 있다는 것이고요. 그래서 마지막으로 묻겠습니다.
윤재송 이사님, 서울시로부터 해임명령 받으셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 받았습니다.
●이정인 위원 그런데 왜 안 물러나고 아직 계십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 이제 연말까지 나머지 문제를 조금 정리를 하고 사임할 예정입니다. 또 감사 두 사람은 이미 사임을 했습니다. 법인 내에 연세가 많으신 분, 장기로 있던 이사님들은 이 기회에 정리를 했으면 하는 그런 생각입니다.
●이정인 위원 그런데 제가 이해가 안 되는 게 이사회는 본인이 주인 아니시잖아요. 규정에 따라 사임하시고 새로운 이사를 여기 이사회에서 추천해서 선출하는 건데 이렇게 모든 잘못에 대한 책임이 있는 분이 여태 남아서 그 책임을 다 정리를 하고 가시겠다는 것은 참 이해할 수 없는 부분이고, 그래서 대표이사님이 서울시의 조치에 따라 사임하시고 정말 새로운 인물들이 여기에 새로운 이사로 들어가서 하상복지재단이 새롭게 탄생했으면 좋겠습니다. 그것이 저뿐만 아니라 여기를 이용하시는 이용자분들, 장애인분들의 염원이기도 합니다.
대표이사님, 어떻게 생각하십니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 틀린 말씀은 아닙니다. 제가 한마디 말씀드려도 될까요?
●이정인 위원 아니 거기까지만 말씀하십시오, 앞으로 어떻게 하실 건지. 부모님들의 염원, 장애인들의 염원, 지역주민들의 염원 그리고 서울시의 지적.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그런 모든 것을 다 고려를 했을 때 우리는 시각장애인들이 설립한 단체법인입니다. 그래서 그 설립정신을 앞으로도 새로운 사람들이 잘 이어갈 수 있도록 하는 것에 대해서 제가 걱정을 하고 염려하고 있는 것뿐입니다. 다른 무엇은 없습니다.
●이정인 위원 마지막으로 종로 라파엘의집 최근 사건에 대해서 질의를 하겠습니다.
8월 종로 라파엘의집에 장애인 학대사건이 있었죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 장애인 무슨 사건이요?
●이정인 위원 학대사건 있었죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그래서 이것을 투서를 받으셨죠, 대표이사님이?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 그 내용은 장애인 학대가 있었는데 아무 조치 없이 그냥 시설에서 종사자를 해고하는 걸로 처리했다, 문제가 있다 이런 지적을 하면서 조사해 달라고 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 제가 그걸 알기로는 2월 초에 사건보고를 받았습니다. 그래서 상임이사가 인사위원회를 열어서 처리를 해라 또 해당 직원을 업무배제를 빨리 시켜라 그렇게 얘기를 한 것으로 제가 보고를 받았고요. 그다음에 2월 24일 오후에 시설장 모임이 있었습니다. 그때 종로 라파엘의집 시설장이 와서 그때까지의 경과를 얘기했습니다. 그때 경과는 뭐냐 하면 ‘인사위원회에서 교사가 아주 큰 잘못을 하고 과거에도 비슷한 실수가 있어서 이번에 해고를 시켰다, 그런데 그 직전에 당사자가 사직서를 가지고 왔더라, 그래서 그렇게 처리를 했습니다.’라고 해서 그렇게 한 줄로 알고 있었는데 7월에…….
●이정인 위원 네, 그렇게 했습니다. 그렇게 했고요.
지금 대표이사님은 간과하고 계신 게 있어요. 이 투서내용이 뭐냐 하면 장애인 학대사건이 있었다, 그런데 시설에서 장애인 학대임을 알고서도 그냥 그 종사자를 해고하는 데 그쳤다, 지금 시설에서나 법인에서 잘못한 건 뭡니까? 인사위원회 열어서 종사자에 대한 처리를 한 부분은 1차적인 것이고 더 해야 될 일이 있는데 지금 안 하신 거잖아요. 그 부분은 지금 모르시는 거예요, 대표이사님도. 투서의 내용은 인사위원회를 열어서 이 사람을 해고했다, 왜 법적으로 해야 되는 수사기관에 신고하지 않았느냐 이것을 문제 삼은 겁니다.
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그 부분은 나중에 알았습니다, 투서를 받고.
●이정인 위원 그게 문제예요. 그게 문제입니다. 이런 학대가 벌어지면 안 즉시 지체 없이 장애인권익옹호기관 또는 수사기관에 신고해야 하는 것이 사회복지시설장의 의무예요, 법적인 의무. 그런데 지금 대표이사님은 이조차도 모르면서 법인의 장을 하고 계신 거고 여기 시설장도 마찬가지예요. 법인에서 어떻게 처리됐냐고 물었더니 결국 온 대답이 뭐냐 하면 “인사위원회에서 인사침해로 판단하여 징계해고 처리되었으므로 그에 합당한 조치를 했다고 판단됩니다.” 이게 끝이에요. 본인들이 경찰에 신고해야 될 의무를 해야 된다는 것조차 시설장도 모르고 대표이사도 지금 모른다는 얘기잖아요.
그래서 지금 수사 받고 있어요, 없어요? 조사받고 있어요, 없어요? 관할구청으로부터 신고의무자에 대한 과태료 받았어요, 안 받았어요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 이 건에 대해서 과태료를 받았냐고요?
●이정인 위원 아직 안 받았죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 잘 모르겠습니다.
●이정인 위원 중요한 건 이런 학대사태가 벌어지면 즉시 신고해야 되는 게 시설장의 의무예요. 그 의무를 하지 않았다고 투서를 받았는데 지금 대표이사님은 뭐 때문에 받았는지도 모르고 계신 거고, 그리고 제가 공문을 달라고 했어요. 그걸로 인해서 어떠어떠한 일이 있었느냐 했더니 지금 시설장님이 ‘합당한 조치했습니다.’ 끝. 법인에서는 이 부분에 대해서 문제를 삼고 이 시설장에 대한 인사조치를 해야 되잖아요. 그런데 시설장에 대해서 인사조치 안 하셨죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네, 아직 안 했습니다.
●이정인 위원 하여튼 지금 이런 상황입니다. 그래서 도무지 하상복지재단이 이렇게 많은 시설을 위탁받아 할 수 있는 법인인가도 의심스럽고 법인의 이사회도 의심스럽습니다.
지금 종로 시설장 이름이 누구예요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 박정미입니다.
●이정인 위원 박정미 씨가 임지빈 씨와 어떤 관계예요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 전혀 특별한 관계가 없죠.
●이정인 위원 이사 중에 부부인 걸로 알고 있는데 누구와 부부관계예요? 하상복지재단의 이사님하고 지금 이 박정미 시설장하고 부부관계이신 분은 누구예요?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 이인학 씨하고는 부부관계죠.
●이정인 위원 아, 이인학 씨하고 부부관계입니까?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 네.
●이정인 위원 이인학 씨는 이번 8월에 물러났네요? 그러면 박정미 씨 시설장으로 임명할 때는 이인학 씨가 하상복지재단의 이사였죠?
●(사복)하상복지재단대표이사 윤재송 그렇죠. 처음에는 아니었는데 아마 두 번째 할 때 있었을 겁니다.
●이정인 위원 그게 법적으로는 문제없죠? 법적으로는 문제없어요. 이사 부인이 시설장을 하는 게 법적으로는 문제가 없어요. 그렇죠? 그러나 제 판단에는 도덕적으로 문제가 있다고 생각하고, 시간도 없는데 장시간 많은 시간을 할애해 주신 위원님께 감사드리고요.
다시 한번 당부드리지만 하상복지재단은 이런 많은 시설을 위탁받아 운영하기에는 여러 가지 부분에서 미숙한 점이 굉장히 많다고 생각합니다. 앞으로 위탁받아 운영하고 장애인들을 위해서 헌신하기 위해서는 이사회의 혁신이 필요합니다. 본인을 포함한 이사회 혁신을 통해서 하상복지재단이 다시 설 수 있는 그런 노력을 해 주시기를 당부드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 이정인 위원님 수고하셨습니다.
복지실장님, 하상복지재단에서 위탁시설을 서울시에서 몇 개를 위탁받고 있는 거죠?
●복지정책실장 정수용 총 8개가 있습니다.
●위원장 이영실 총 8개를 위탁받고 있는데…….
●복지정책실장 정수용 지금 하상복지재단이 운영하고 있는 시설이 총 8개고요.
●위원장 이영실 서울시 위탁시설?
●복지정책실장 정수용 시에서 직접 위탁한 건 없답니다.
●위원장 이영실 직접 위탁한 건 없고 저희가 보조금을 주는 시설은요?
●복지정책실장 정수용 시에서 보조금 주는 데는 총 8개 시설입니다.
●위원장 이영실 8개 시설 다 주고 있는 거잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 그러면 총합이 얼마죠?
●복지정책실장 정수용 제일 많은 데는 강남 라파엘 47억인데요 전체적으로 거의 80억 되는 것 같습니다.
●위원장 이영실 사실 80억 주민 세금이 보조금으로 지급되는 시설에서 정말 있지 말아야 될 그런 일이 벌어졌고요. 이런 것에 대한 책임은 반드시 져야 됩니다. 무슨 일이 벌어지면 밑에만 자르고 가는 그런 상황이 아니라 이 문제는 굉장히 심각한 상황이기 때문에, 지금 서울시에서 지시한 내용도 시행이 안 되고 있는 거잖아요. 그렇죠? 대표이사 교체 건도 그렇고?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 반드시 이게 관철이 될 수 있도록, 전체적인 그게 되지 않고는 저희가 서울시 주민들의 세금을 투입할 수가 없습니다, 복지재단에서 운영하는 시설에 대해서는. 그러니까 재단이 우리 서울시에서 지시하는 내용대로 될 수 있도록 다음 주 우리가 예산이 있으니까 예산하기 전까지 어떻게 조치가 될 것인지 계획을 세워서 보고해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 위에 책임자들은 반드시 책임을 져야 됩니다. 그래서 이 부분에 대해서는 다음 주에 해 주시기 바라고요.
지금 권순기 재무과장이 참고인으로 배석을 했습니다. 그래서 권순기 재무과장에게 질의하실 위원님 계시면 먼저 질의 부탁드리겠습니다.
이정인 위원님 질의해 주십시오.
●이정인 위원 중증장애인생산품 우선구매에 대해서 제가 몇 번 다른 부서를 통해서 검토한 결과 좀 심각한 문제가 있는 거 같아서요, 과장님하고 같이 답변이 필요할 거 같아요.
지금 중증장애인생산품 우선구매를…….
●위원장 이영실 이정인 위원님, 죄송하지만 5분 이내로 좀 해 주시기 바랍니다.
●이정인 위원 중증장애인생산품 우선구매를, 5분에 맞추라고 하니까 제가 길게 말씀드릴 수가 없어서 간단하게 말씀드릴게요.
중증장애인생산품 우선구매와 관련해서 이것을 하는 절차를 보니 구매목표를 서울시가 설정하고 그 설정한 것을 시, 각 자치구, 투자기관별로 배분을 하고 또 시에서는 각 기관들에게 할당을 해서 그 목표를 달성했는지 안 했는지 이런 방법으로 장애인생산품 우선구매 목표 달성률과 그런 걸 산출해내고 있었습니다. 맞지요?
●재무과장 권순기 재무과장입니다. 맞습니다, 위원님.
●이정인 위원 그러다 보니 제가 서울시 산하기관들을 보니까 A시설 같은 경우 총구매가 52억인데 목표액은 1,000만 원, 1% 이상이라고 하면 5,000만 원 이상이어야 되는 거고요 서울시 기준으로 하면 1억이 되어야 하는 거잖아요. 그렇죠?
●재무과장 권순기 단순히 비교하면 그렇게 나오는데…….
●이정인 위원 단순비교하면 그렇게 되는데 A기관 같은 경우는 10억이 되고 어떤 기관은 작년에 2,200만 원인데 올해 갑자기 600만 원이에요, 목표가. 그리고 그 기관의 총구매는 20억이 넘어요. 그렇다고 하면 최소 2,000만 원 이상이어야 되는데 전년도 2,800 이상을 구매했는데도 불구하고 목표액은 지금 말씀드린 것처럼 600에 불과하고, 또 어떤 기관은 총구매가 전년도 목표는 4억이 넘었는데 올해는 1억으로 뚝 떨어지고, 지금 그런 불합리한 부분들이 많이 생기더라고요.
그래서 그분들께 어떤 방식으로 어떻게 총구매 목표를 정하고 하느냐고 물었더니 그냥 서울시에서 정해 주는 대로 하고 거기에 맞춰서 구매한다 이렇게 말씀을 하셨어요. 그러다 보니 그 기관들이 이 장애인생산품을 구매하면서 올해보다 내년에 더 많이 하고 그다음 해에 더 늘려가고 하는 그런 동기유발은 전혀 되지도 않고 목표설정도 되지 않고 그런 불합리함이 있었습니다.
제가 참고인으로 여기 오시라고 한 부분은 좀 더 자세하게 그걸 듣고 싶었는데 지금 시간이 제약돼서, 제가 말한 부분들이 현실적으로 서울시에서 일어나고 있는 거 맞지요?
●재무과장 권순기 지금 복지정책실의 구매 기준이 되는 복지부 법령에 의한 1%하고 또 저희 국의 희망기업제품 구매에 대한 것은 5개 유형의 기업이 다 해당되기 때문에 그 1%를 산정하는 모수가 서로 다릅니다. 그래서 저희는 5개 전체를 전반적으로 보는 거고 지금 위원님이 조금 이해하기가, 실무선에서 일어나는 일이다 보니 좀 더 복잡한데요 그 모수가 되는, 예를 들어서 시민건강국의 얼마에 대해서 1% 적용하는 게 아니고 올해 같은 경우 시 전체 구매예산 8개 통계목에 의한 게 3조 8,000억인데 그 3조 8,000억을 구성하는 시의 각 실국별 비중이 있습니다. 그 비중을 243억으로 나눠 준 겁니다. 그러다 보니까 이걸 수평적으로 비교하면 올해는…….
●이정인 위원 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●재무과장 권순기 그런데 전체 구매예산이 지난해보다 줄었는데 시민건강국이나 다른 일부에서는 구매예산이 올라갔습니다. 그러다 보니까 상대적으로 지난해보다 그 비율을 차지하는 비중이 높아진 겁니다. 그러다 보니까 금액이 또 올라가는 경우도 있고요.
●이정인 위원 제가 몇 분이 안 남아서…….
조례에 뭐라고 돼 있느냐 하면, 이것은 중증장애인생산품 우선구매 촉진을 위한 조례입니다. 우선구매 대상기관의 장은, 제가 말씀드리는 이 A기관, B기관 그 장은 소요물품 중 그 물품과 물량을 본인들이 정해서 매년 전년도 얼마를 구매했는지 그 실적을 포함한 중증장애인생산품 우선구매 이행계획을 수립해서 시장한테 보고하도록 되어 있습니다. 무슨 말이냐 하면 내가 올해연도에 얼마를 구입할 것이고 어떤 물품을 구입할 것인데 우리의 총구매는 이만큼이고, 그래서 여기 1%니까 이런 목표를 가지고 전년 대비 이만큼 했으니까 이 정도의 물품을 구매하겠다는 계획서를 작성해서 서울시장에게 내도록 되어 있습니다. 그런데 지금 우리는 거꾸로 하고 있죠? 기관들한테 이런 것을 받지 않고 그냥 서울시 재무과에서 그 율을 지금 말씀하신 그런 기준으로 해서 나눠서 내고 있지 않습니까?
●재무과장 권순기 네.
●이정인 위원 그러다 보니 제가 말씀드리는 그런 부분들이 생겨나고, 또 하나는 그 시설들에서 장애인생산품을 얼마큼 왜 구매해야 될까, 어떻게 바꿔 가야 될까 하는 의지가 전혀 없어요.
그래서 제가 말씀드리고 싶은 것은 지금까지 장애인생산품 우선구매를 각 과마다 또는 각 기관마다 목표를 정해서 달성률을 산출해냈던 것을 다른 방식으로, 다른 방식이라 함은 조례에 근거한 이런 방식으로 앞으로 방침을 바꿔서 해야 되지 않을까 그 말씀을 드리려고 우리 과장님을 모셨습니다. 거기에 대한 생각만 좀 말씀해 주시고 내려가셔도 좋습니다.
●재무과장 권순기 아까 말씀드린 것처럼 5개 기업유형 다 하면 저희 부서에서는 총괄을 하다 보니 전체적으로는 문제가 없다고 생각한 것이었고, 위원님 지적을 계기로 분야별 중증장애인시설의 생산품에 대해서 한 번 더 해당 부서와 협의해서 좀 더 합리적이고 수긍이 가는 그런 목표액을 설정해 보겠습니다.
●이정인 위원 실장님, 실장님도 여기에 관여가 돼 있는 거거든요. 장애인생산품 우선구매는 우리 부서니까요. 거기에 대해서 짤막하게 어떻게 하겠다는 것만 말씀해 주십시오.
●복지정책실장 정수용 이게 지금 하향식으로 아마 목표액이 정해지고 각 실국별로 이렇게 하고 있는 걸로 알고 있는데요 아까 조례에 있는 그런 사항까지 함께 검토를 해서 좀 더 많이 구매될 수 있는 방향으로 하도록 하겠습니다.
●이정인 위원 들어가셔도 좋습니다. 고맙습니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 이정인 위원님 수고하셨습니다.
권순기 재무과장은 이석하셔도 좋습니다.
다음 김경우 위원님 질의해 주십시오.
○김경우 위원 동작구의 김경우입니다.
복지정책실장님, 50플러스재단 대표이사의 행정사무감사 불출석뿐만 아니라 자료 미제출에 대한 사항을 보고받으셨나요?
●복지정책실장 정수용 네, 얘기 들었습니다.
●김경우 위원 들으셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 그러면 50플러스재단 본부장님 잠깐 발언대로 나와 주십시오.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 서울시50플러스재단 경영기획본부장 신찬호입니다.
●김경우 위원 본부장님, 제가 팩트 체크를 좀 몇 가지를 해야 될 거 같아서요.
50플러스 대표이사님 우리 행정사무감사 불출석하신 사유를 제출하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 사유가 뭐였죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 배우자의 가족돌봄으로 인한…….
●김경우 위원 돌봄에 의한 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러고 난 뒤에 그분이 병원에 입원하셨다고 그러셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 간이식을 위한 사전검사 준비를 위해서 입원하셨다고 그랬습니다.
●김경우 위원 입원하셨고, 사전검사를 위해서?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네.
●김경우 위원 그때 얘기하셨을 때 이미 사전검사는 하셨고 간이식 때문에 입원하신다고 말씀하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 검사하고 있다고 그랬습니다.
●김경우 위원 검사는 하루 이틀이면 되는데, 지금 15일이 지났는데도 아직도 검사하고 계신가요? 그때는 무균실에 계시다고 표현을 하셨는데, 맞나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 그때 당시에 말씀드렸던 사항은 외부접촉이 불가해서, 할 수가 없어서, 나올 수가 없어서…….
●김경우 위원 그러니까 병실에 계신 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 외부접촉이 불가하다는 것은 병실에 입원하고 계시다는 표현이 맞나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 배우자분이 입원하셨고…….
●김경우 위원 당연히 배우자분은 간이식을 받으려고 하시면 입원을 하셨을 테고, 대표이사님은? 우리가 배우자분을 얘기하는 게 아니라 대표이사님을 말씀드리는 거죠.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 대표이사님은 중간중간 간호하면서 같이 검사도 하고 있다고 하셨습니다.
●김경우 위원 입원은 안 하시고요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 그 사항까지는 디테일하게는 제가 잘 모릅니다.
●김경우 위원 그런데 무균실에 계시다는 얘기하시지 않았나요? 그래서 전화도 못 받고 면회도 안 되고…….
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 무균실에 있는 사항은 제가 확인 좀 해 봐야 될 것 같습니다.
●김경우 위원 그때 그러면 왜 전화를 안 받으신다고 그랬나요? 일반 병실에 계시면서 전화를 안 받으시는 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 병실의 규모나 이런 사항들은, 어느 병실에 계시는지는 제가 직접 뵙지를 못했기 때문에, 다만 병실에 있고 그다음에 외부접촉이 불가하고 이런 사항은 제가 대표님께 얘기 들었고요 그 이후의 진행사항들은…….
●김경우 위원 그러니까 외부접촉이 불가하다는 게 누구를 이야기하시는 건가요? 배우자를 얘기하시는 건가요, 본인을 얘기하시는 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 두 분 다라고 하십니다.
●김경우 위원 두 분 다 외부접촉이 불가하다?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네. 코로나19 상황에서는 배우자, 특히 그 병실 같은 경우는 코로나19 검사를 확인하신 분 한 분 이외에는 누구도 들어오고 나갈 수가 없는 상황…….
●김경우 위원 병실에 들어가는 것은 당연히 안 되겠죠. 병원에 들어가는 것은, 코로나 검사 받으셨죠, 본부장님?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 백신접종 하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네.
●김경우 위원 2차 접종까지 끝나셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 병원에 들어갈 수 있으시죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네. 그 입구까지는 들어갔습니다.
●김경우 위원 그리고 배우자도 마찬가지고, 배우자가 무균실에 계시는 것도 아니고 그런데 접촉이 일절 안 되면 배우자도 마찬가지 아니십니까? 배우자도 같이 있을 수가 없을 텐데?
지금 어디 계시는 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 지금은 연락이 안 되고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 어디 계신지를 모르시는 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 현재 시점은 그렇습니다.
●김경우 위원 보통 간이식 하면, 간이식 때문에 공여자로서 병원에 계시다는 얘기를 계속 누누이 하셨어요. 맞지요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네.
●김경우 위원 그런데 보통 간이식 할 때 공여자는 수술 전날이나 전전날 입원하는 게 평상적인 일입니다. 그리고 검사를 받기 위해서는 수술 전전날 전에 이미 검사를 받아가지고 매칭이 되는지 안 되는지, 왜냐하면 맞아야 되니까요. 검사를 이미 마쳤다고 그때도 표현하셨고요. 그런데 저희 행감 시작한 때는 이미 그때 공여를 하려고 했으나 수여자께서 거부를 하셔가지고 간이식을 못 하고 계시다는 표현을 분명히 하셨습니다.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 초기에 그랬습니다.
●김경우 위원 초기에, 그러면 이미 검사를 마친 상태였고요. 그러고 난 뒤에 병원에 계시면서 무균실에 계시다는 얘기를 하셨어요. 그래서 도대체 간이식 하는데 왜 무균실에 가시는지를 도저히 이해를 할 수가 없는데, 그리고 외부사람과 접촉을 할 수 없다는 것은 배우자분은 당연히 그럴 수 있겠죠. 그러면 배우자분에 한해서는 그렇지만 그 옆에서 돌보시는 배우자분이 무균실에 있을 이유가 도저히 이해 안 돼요. 일반적으로 간이식 하시는 분들도 이식수술 후 문제가 발생했을 때 무균실로 들어가는 거지 대부분 중환자실에 계십니다. 중환자실에 계신다 하더라도 면회가 안 되는 거니까 보호자는 그 옆에 있을 필요도 없는 거고요.
그러면 얘기하신 정황으로 봤을 때는 전혀 옆에 계실 필요성이 없는데도 불구하고 옆에서 계속 돌봐주신다는 핑계 뭐 스트레스, 왜 제가 이 말을 드리느냐 하면 혹시 오늘 정상훈 비서실장님한테 보고하셨습니까, 대표님이 지금 행정사무감사에 출석 못 하고 계시는 이유를?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 비서실장님께는 제가 직접 보고하지 않았습니다.
●김경우 위원 그러십니까? 그러니까 현재 병원에 있는지 집에 있는지 어디에 계신지를 모르는 거죠. 병원에 있다고 하는 건 본인이 추측하시는 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 지난주 저희 행정사무감사 할 때 제가 보고드렸을 때는 연락이 안 된다고 그때 보고를 드렸던 걸로 기억합니다.
●김경우 위원 그렇죠. 그전에 하루 딱 입원한 것 있었고 그다음에는 어디 계시는지 모르는 상황이고?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 남편분이 입원하신 거고 본인은 입원조차 하신 것도 아니고 검사를 받으면 보통 검사진단은 다 뗄 수 있는 거니까요. 그렇죠?
본부장님은 들어가 주십시오.
실장님, 대표이사님의 이 행동에 대해서 어떤 보고를 어떻게 받으셨나요, 행정감사 불출석하고 계시는 이 사항에 대해서?
●복지정책실장 정수용 처음에는 가족의 건강상 문제로 본인이 일정부분 환자 수술하는 데 기여하는 내용으로 얘기를 들었고요 그 이후에는 통화가 되지 않고 있는 상황으로 그렇게 얘기 들었습니다.
●김경우 위원 그런데 신기하게도 오늘 제가 운영위에서 이 말씀을 드렸습니다. 왜냐하면 50플러스재단 대표이사를 임명하는 것은 서울시장이 낙점한 인사로 해서 채용한 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 그래서 거기에 대해서 적극적으로 지금 행감에도 출석하지 않고 그리고 대표이사 그 뭐라고 해야 되나, 자격증명서를 제출하라고 저희가 분명히 말씀을 드렸는데도 불구하고 대표이사 채용 당시의 증명서조차 제대로 제출 못 하는 것에 대해서 해명하라고 했더니 전화를 주셨어요, 무균실에 계셔서 스트레스를 받으면 큰일 나기 때문에 병원에 같이 입원해 계시다고. 그래서 도대체 간이식을 하는데 공여자가 무균실에 들어가는 건 또 무엇이고, 수여자는 그럴 수도 있는데 수여자도 무균실에 들어가는 케이스는 그렇게 많지 않다고 합니다. 보통 멸균실이나, 시민건강국장님이 의사선생님이니까 여쭤보겠습니다.
●시민건강국장 박유미 제가 공무원을 많이 해서 그 내용에 대해서…….
●김경우 위원 그건 아니고요. 간이식에 대해서 여쭤보려는 게 아니라, 무균실에 보호자가 같이 들어갑니까?
●시민건강국장 박유미 지금 정확한 부분은 아닌데요 만약에 이식을 했다면…….
●김경우 위원 한 게 아니에요. 아직 수술 전입니다. 수술도 안 한 상태입니다.
●시민건강국장 박유미 그러면 조금 상황을 한번 봐야 되는 것 같습니다.
●김경우 위원 그렇죠? 보통 일반적으로 들어갑니까, 통상적으로?
●시민건강국장 박유미 잘 모르겠습니다. 죄송합니다.
●김경우 위원 제가 병원 간이식 전문의한테 전화를 걸어서 여쭤봤습니다. 통상적으로 들어가지 않는답니다, 특별케이스 아니면. 그러면 무균실에 보호자가 같이 들어갈 수 있느냐, 아니라고 대답하셨습니다. 그러면 보고하는 게 아무것도 맞는 게 하나도 없습니다. 그리고 자료 제출하라고 했는데 자료 제출은 하지도 않고 전화도 안 받고, 이게 대표로서 할 수 있는 행동인지 도저히 이해할 수 없습니다. 직원들이 저렇게 고생하면서 행감을 계속 받고 있는데 그 쉬운 자료 하나 제출하라는데도 그것도 제출 못 하고 남편 핑계를 계속 대고 계시는데 남편분이 수술하신 것도 아니고 수술날짜 잡힌 것도 아닌 상태에서 본인이 공여한 것도 아니고, 이 상황을 어떻게 이해해야 될까요?
실장님, 대답을 좀 해 주시죠.
●복지정책실장 정수용 저도 어떻게 대답을 드려야 될지 사실은 정리가 잘 안 되는데요. 본인 사정이 있다는 걸로 추측은 되는데 저희들이 세부적으로 확인할 수 있는 방법이 없기 때문에 저희들도 좀 난처한 상황입니다.
●김경우 위원 그러면 이에 대한 책임은 본인이 지셔야 되는 거죠? 사실 50플러스재단 직원들한테 저희가 얘기할 것은 아니고 서울시랑 그리고 50플러스재단 대표이사가 책임져야 되는 거죠.
●복지정책실장 정수용 일단 대표이사님 어떤 개인적인 사정에 의해서 지금 출석하지 못하고 있는 상황이고 또 그 부분이 충분하게 위원님들한테 아직은 소명이 안 되고 있는 상황이기 때문에, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러니까 의료보험자격취득을 제출해 달라고 얘기했는데 그조차도 제출하지 못하고 계시는 게 본인 사정이 아니라 이렇게 상임위에서 15일씩이나 시간을 끌면서 간단히 제출할 수 있는 사항을 회피하고 계시는데 거기에 대해서는 임명하신 서울시에도 문제가 있는 거죠. 제대로 파악을 하고 있지 않지 않습니까.
본인이 변명하는 간이식 공여자면 충분히 이해할 수 있습니다. 남편이 아프시니까 옆에서 보살피는 건 당연히 가족이 해야 하는 행동이고요. 하지만 본인이 그 외에 또 해야 할 일이 있지 않습니까? 어려운 일도 아닌 그 일을 회피하시는 것은 도대체 뭐가 무서워서…….
도저히 이해가 안 갑니다. 그리고 복지정책실은 50플러스재단 관리를 하셔야 되는 것 아닙니까?
●복지정책실장 정수용 네, 저희들이 업무적으로 지도감독 할 수 있는 그런 데입니다.
●김경우 위원 그러면 파악은 하셨습니까? 저희 상임위에서 이렇게 문제가 일어나서 50플러스 본부장이 계속 매번 출석하고 있는데 나 몰라라 하고 계시는 건 아니신가요?
●복지정책실장 정수용 나 몰라라 하는 건 아니고요. 어쨌든 의회 행정사무감사 출석을 못 하는 사유가 있을 걸로는 추정이 되는데 연락이 되지 않기 때문에 저희들도 좀 그런 상황입니다.
●김경우 위원 그러면 연락이 되지 않는다는 그 얘기로 끝나는 건가요?
그래도 매번 그건 하셨네요. 휴가요청서를 내신 거죠, 매번?
●복지정책실장 정수용 저희한테 내는 게 아니라 재단으로 냈을 텐데 아마…….
●김경우 위원 재단으로 냈으면 15일에도 제출하신 거네요?
●복지정책실장 정수용 그건 제가 확인해 봐야 되겠습니다.
네, 재단에 제출…….
●김경우 위원 그러면 통화하신 것 아닌가요?
(자료를 들어 보이며) 이렇게 매번 냈는데 통화가 안 된다는 걸 납득할 수 있나요? 통화를 했으니까 제출이 됐을 거 아니에요? 본인이 오셔서 직접 제출하시나요, 아니면 제출도 없이 자동으로 연장을 시켜주시는 건가요?
●복지정책실장 정수용 그 부분은 재단 설명을 들었으면 합니다.
●김경우 위원 재단 나오시죠.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 경영기획본부장 신찬호입니다.
방금 위원님께서 보여주셨던 파일은 저희 재단의 복무관리시스템 파일인 듯합니다.
●김경우 위원 그러니까요. 매번 연장을 하셨잖아요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 연장을 하시면 본인의 의사도 없이 그냥 재단에서 자동적으로 연장을 시켜주시는 겁니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 복무관리시스템에 가족돌봄휴가로 저희가 일주일을 신청했는데요.
●김경우 위원 일주일도 넘게 안 나오고 계시지 않습니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 근무일수 기준 일주일로 등록을 해서 저희가 결재를 했습니다.
●김경우 위원 가족돌봄 신청하신 게 11월 2일입니다. 지금 11월 15일이고요. 그러면 이거 허위입니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 가족돌봄휴가는 11월 2일부터 11월 15일까지로 처리가 됐을 겁니다.
●김경우 위원 그러면 2주를 낼 수 있다는 이야기이신 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 근무일수 기준으로 10일까지 낼 수 있습니다.
●김경우 위원 근무일수 기준으로?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 토요일과 일요일은 빠지는 일수로 계산하고 있습니다. 물론 장기휴가로 들어가게 되면 주말을 포함하긴 합니다만 단기휴가 같은 경우는 주말과 공휴일은 빼고 있습니다.
●김경우 위원 주말과 공휴일을 빼가지고 이렇다는 얘기이신 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 주말과 휴일을 빼도 토ㆍ일요일이 빠지는 거잖아요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 4일 빠지면 그게 일주일에 들어가나요, 15일 중에 4일이 빠지는데?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 일주일에 총 5일을 쓸 수가 있는데요. 월, 화, 수, 목, 금 해서 5일을 쓸 수가 있습니다. 그래서 총 2주간에 걸치게 되면 10일이 됩니다. 2주 동안 쓸 수가 있는 게 10일이 될 거고요. 다만 11월 1일은 연차처리를 했기 때문에 11월 2일부터 15일까지 해서 총 근무일수 10일이 됩니다.
●김경우 위원 7일이 아니라 10일?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 10일.
●김경우 위원 10일이요, 숫자 10? 10일이라고 하셨나요, 7일이라고 하셨나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 열흘입니다.
●김경우 위원 그래서 열흘 동안 통화가 아예 안 된단 말씀이신 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 그 사이에 제가 한번 행감에도 말씀드렸습니다만 11월 7일 저녁까지는 통화를 했습니다. 그때 자료 제출했던 게 11월 5일 자로 발급했던 입원확인서를 저희가 받았고요 그리고 11월 7일 이후로는 지금 연락이 안 되고 있습니다.
●김경우 위원 저희가 무리하게 대표이사님한테 출석하라고 말씀드린 적이 있나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 아닙니다. 그렇다고 생각하지 않고요 위원님들께서 많이 배려해 주고 계시다고 생각하고 있습니다.
●김경우 위원 아니, 배려해 준다는 그런 얘기가 아니라 저희가 출석하라고 얘기한 적 있냐고요? 저희 상임위에서 대표님이 가족 돌보는데 무조건 나오라고 했나요? 그게 아니라 본부장님한테 연락을 취해서 자격상 미제출하신 자료제출 요구했었죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 제일 기본적인 국민건강보험 자격득실확인서, 이것은 심지어 50플러스 기간제 채용할 때도 받는 서류인데 자료제출 안 하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 자료제출 받지 않았습니다.
●김경우 위원 그런데도 채용이 되신 게 말이 됩니까? 그래서 저희가 확인차, 그 자료는 본인인증만 받으면 된다고 하더라고요. 세상에 가장 편하게 핸드폰으로 인증 받은 걸 캡처해서 보내라고 했는데도 불구하고, 본인 오시라는 말을 한 것도 아니고 캡처해서 사진을 보내주면 확인이 되는 이 일을 이렇게 어렵게 만드는 이유가 도대체 무엇인지…….
힘드시죠, 본부장님, 본인이 그런 것도 아니고 대표이사가 그러는데?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 힘내고, 전 직원들이…….
●위원장 이영실 일단 마무리해 주십시오.
●김경우 위원 네. 들어가시죠.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 고맙습니다.
●김경우 위원 정책실장님, 좀 확인을 하셔야 되지 않겠습니까? 이렇게 채용된 것에 대한 문제점뿐만 아니라 행감에 참석 못 하시는 사유를 명확하게, 가족돌봄으로 인해서 일반 외부인들과 접촉조차 못 한다는 것은 도저히 납득이 되지 않는 설명입니다. 그러니까 해명이 해명다워야 되는 거죠.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 ‘네’라고 대답하니까 할 말이 없는데 하여튼 50플러스재단 이사장이 이렇게 행동하는 것은 우리 시의회를 경시하고 우리 시민들을 무시하는 거라고 저는 생각됩니다. 행감이 끝나더라도 이 일에 대해서 조치와 해명을 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
복지정책실장님, 50플러스재단 대표이사의 행정사무감사 불출석뿐만 아니라 자료 미제출에 대한 사항을 보고받으셨나요?
●복지정책실장 정수용 네, 얘기 들었습니다.
●김경우 위원 들으셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 그러면 50플러스재단 본부장님 잠깐 발언대로 나와 주십시오.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 서울시50플러스재단 경영기획본부장 신찬호입니다.
●김경우 위원 본부장님, 제가 팩트 체크를 좀 몇 가지를 해야 될 거 같아서요.
50플러스 대표이사님 우리 행정사무감사 불출석하신 사유를 제출하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 사유가 뭐였죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 배우자의 가족돌봄으로 인한…….
●김경우 위원 돌봄에 의한 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러고 난 뒤에 그분이 병원에 입원하셨다고 그러셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 간이식을 위한 사전검사 준비를 위해서 입원하셨다고 그랬습니다.
●김경우 위원 입원하셨고, 사전검사를 위해서?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네.
●김경우 위원 그때 얘기하셨을 때 이미 사전검사는 하셨고 간이식 때문에 입원하신다고 말씀하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 검사하고 있다고 그랬습니다.
●김경우 위원 검사는 하루 이틀이면 되는데, 지금 15일이 지났는데도 아직도 검사하고 계신가요? 그때는 무균실에 계시다고 표현을 하셨는데, 맞나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 그때 당시에 말씀드렸던 사항은 외부접촉이 불가해서, 할 수가 없어서, 나올 수가 없어서…….
●김경우 위원 그러니까 병실에 계신 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 외부접촉이 불가하다는 것은 병실에 입원하고 계시다는 표현이 맞나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 배우자분이 입원하셨고…….
●김경우 위원 당연히 배우자분은 간이식을 받으려고 하시면 입원을 하셨을 테고, 대표이사님은? 우리가 배우자분을 얘기하는 게 아니라 대표이사님을 말씀드리는 거죠.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 대표이사님은 중간중간 간호하면서 같이 검사도 하고 있다고 하셨습니다.
●김경우 위원 입원은 안 하시고요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 그 사항까지는 디테일하게는 제가 잘 모릅니다.
●김경우 위원 그런데 무균실에 계시다는 얘기하시지 않았나요? 그래서 전화도 못 받고 면회도 안 되고…….
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 무균실에 있는 사항은 제가 확인 좀 해 봐야 될 것 같습니다.
●김경우 위원 그때 그러면 왜 전화를 안 받으신다고 그랬나요? 일반 병실에 계시면서 전화를 안 받으시는 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 병실의 규모나 이런 사항들은, 어느 병실에 계시는지는 제가 직접 뵙지를 못했기 때문에, 다만 병실에 있고 그다음에 외부접촉이 불가하고 이런 사항은 제가 대표님께 얘기 들었고요 그 이후의 진행사항들은…….
●김경우 위원 그러니까 외부접촉이 불가하다는 게 누구를 이야기하시는 건가요? 배우자를 얘기하시는 건가요, 본인을 얘기하시는 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 두 분 다라고 하십니다.
●김경우 위원 두 분 다 외부접촉이 불가하다?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네. 코로나19 상황에서는 배우자, 특히 그 병실 같은 경우는 코로나19 검사를 확인하신 분 한 분 이외에는 누구도 들어오고 나갈 수가 없는 상황…….
●김경우 위원 병실에 들어가는 것은 당연히 안 되겠죠. 병원에 들어가는 것은, 코로나 검사 받으셨죠, 본부장님?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 백신접종 하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네.
●김경우 위원 2차 접종까지 끝나셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 병원에 들어갈 수 있으시죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네. 그 입구까지는 들어갔습니다.
●김경우 위원 그리고 배우자도 마찬가지고, 배우자가 무균실에 계시는 것도 아니고 그런데 접촉이 일절 안 되면 배우자도 마찬가지 아니십니까? 배우자도 같이 있을 수가 없을 텐데?
지금 어디 계시는 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 지금은 연락이 안 되고 있습니다.
●김경우 위원 그러면 어디 계신지를 모르시는 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 현재 시점은 그렇습니다.
●김경우 위원 보통 간이식 하면, 간이식 때문에 공여자로서 병원에 계시다는 얘기를 계속 누누이 하셨어요. 맞지요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네.
●김경우 위원 그런데 보통 간이식 할 때 공여자는 수술 전날이나 전전날 입원하는 게 평상적인 일입니다. 그리고 검사를 받기 위해서는 수술 전전날 전에 이미 검사를 받아가지고 매칭이 되는지 안 되는지, 왜냐하면 맞아야 되니까요. 검사를 이미 마쳤다고 그때도 표현하셨고요. 그런데 저희 행감 시작한 때는 이미 그때 공여를 하려고 했으나 수여자께서 거부를 하셔가지고 간이식을 못 하고 계시다는 표현을 분명히 하셨습니다.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 초기에 그랬습니다.
●김경우 위원 초기에, 그러면 이미 검사를 마친 상태였고요. 그러고 난 뒤에 병원에 계시면서 무균실에 계시다는 얘기를 하셨어요. 그래서 도대체 간이식 하는데 왜 무균실에 가시는지를 도저히 이해를 할 수가 없는데, 그리고 외부사람과 접촉을 할 수 없다는 것은 배우자분은 당연히 그럴 수 있겠죠. 그러면 배우자분에 한해서는 그렇지만 그 옆에서 돌보시는 배우자분이 무균실에 있을 이유가 도저히 이해 안 돼요. 일반적으로 간이식 하시는 분들도 이식수술 후 문제가 발생했을 때 무균실로 들어가는 거지 대부분 중환자실에 계십니다. 중환자실에 계신다 하더라도 면회가 안 되는 거니까 보호자는 그 옆에 있을 필요도 없는 거고요.
그러면 얘기하신 정황으로 봤을 때는 전혀 옆에 계실 필요성이 없는데도 불구하고 옆에서 계속 돌봐주신다는 핑계 뭐 스트레스, 왜 제가 이 말을 드리느냐 하면 혹시 오늘 정상훈 비서실장님한테 보고하셨습니까, 대표님이 지금 행정사무감사에 출석 못 하고 계시는 이유를?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 비서실장님께는 제가 직접 보고하지 않았습니다.
●김경우 위원 그러십니까? 그러니까 현재 병원에 있는지 집에 있는지 어디에 계신지를 모르는 거죠. 병원에 있다고 하는 건 본인이 추측하시는 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 지난주 저희 행정사무감사 할 때 제가 보고드렸을 때는 연락이 안 된다고 그때 보고를 드렸던 걸로 기억합니다.
●김경우 위원 그렇죠. 그전에 하루 딱 입원한 것 있었고 그다음에는 어디 계시는지 모르는 상황이고?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 남편분이 입원하신 거고 본인은 입원조차 하신 것도 아니고 검사를 받으면 보통 검사진단은 다 뗄 수 있는 거니까요. 그렇죠?
본부장님은 들어가 주십시오.
실장님, 대표이사님의 이 행동에 대해서 어떤 보고를 어떻게 받으셨나요, 행정감사 불출석하고 계시는 이 사항에 대해서?
●복지정책실장 정수용 처음에는 가족의 건강상 문제로 본인이 일정부분 환자 수술하는 데 기여하는 내용으로 얘기를 들었고요 그 이후에는 통화가 되지 않고 있는 상황으로 그렇게 얘기 들었습니다.
●김경우 위원 그런데 신기하게도 오늘 제가 운영위에서 이 말씀을 드렸습니다. 왜냐하면 50플러스재단 대표이사를 임명하는 것은 서울시장이 낙점한 인사로 해서 채용한 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 그래서 거기에 대해서 적극적으로 지금 행감에도 출석하지 않고 그리고 대표이사 그 뭐라고 해야 되나, 자격증명서를 제출하라고 저희가 분명히 말씀을 드렸는데도 불구하고 대표이사 채용 당시의 증명서조차 제대로 제출 못 하는 것에 대해서 해명하라고 했더니 전화를 주셨어요, 무균실에 계셔서 스트레스를 받으면 큰일 나기 때문에 병원에 같이 입원해 계시다고. 그래서 도대체 간이식을 하는데 공여자가 무균실에 들어가는 건 또 무엇이고, 수여자는 그럴 수도 있는데 수여자도 무균실에 들어가는 케이스는 그렇게 많지 않다고 합니다. 보통 멸균실이나, 시민건강국장님이 의사선생님이니까 여쭤보겠습니다.
●시민건강국장 박유미 제가 공무원을 많이 해서 그 내용에 대해서…….
●김경우 위원 그건 아니고요. 간이식에 대해서 여쭤보려는 게 아니라, 무균실에 보호자가 같이 들어갑니까?
●시민건강국장 박유미 지금 정확한 부분은 아닌데요 만약에 이식을 했다면…….
●김경우 위원 한 게 아니에요. 아직 수술 전입니다. 수술도 안 한 상태입니다.
●시민건강국장 박유미 그러면 조금 상황을 한번 봐야 되는 것 같습니다.
●김경우 위원 그렇죠? 보통 일반적으로 들어갑니까, 통상적으로?
●시민건강국장 박유미 잘 모르겠습니다. 죄송합니다.
●김경우 위원 제가 병원 간이식 전문의한테 전화를 걸어서 여쭤봤습니다. 통상적으로 들어가지 않는답니다, 특별케이스 아니면. 그러면 무균실에 보호자가 같이 들어갈 수 있느냐, 아니라고 대답하셨습니다. 그러면 보고하는 게 아무것도 맞는 게 하나도 없습니다. 그리고 자료 제출하라고 했는데 자료 제출은 하지도 않고 전화도 안 받고, 이게 대표로서 할 수 있는 행동인지 도저히 이해할 수 없습니다. 직원들이 저렇게 고생하면서 행감을 계속 받고 있는데 그 쉬운 자료 하나 제출하라는데도 그것도 제출 못 하고 남편 핑계를 계속 대고 계시는데 남편분이 수술하신 것도 아니고 수술날짜 잡힌 것도 아닌 상태에서 본인이 공여한 것도 아니고, 이 상황을 어떻게 이해해야 될까요?
실장님, 대답을 좀 해 주시죠.
●복지정책실장 정수용 저도 어떻게 대답을 드려야 될지 사실은 정리가 잘 안 되는데요. 본인 사정이 있다는 걸로 추측은 되는데 저희들이 세부적으로 확인할 수 있는 방법이 없기 때문에 저희들도 좀 난처한 상황입니다.
●김경우 위원 그러면 이에 대한 책임은 본인이 지셔야 되는 거죠? 사실 50플러스재단 직원들한테 저희가 얘기할 것은 아니고 서울시랑 그리고 50플러스재단 대표이사가 책임져야 되는 거죠.
●복지정책실장 정수용 일단 대표이사님 어떤 개인적인 사정에 의해서 지금 출석하지 못하고 있는 상황이고 또 그 부분이 충분하게 위원님들한테 아직은 소명이 안 되고 있는 상황이기 때문에, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러니까 의료보험자격취득을 제출해 달라고 얘기했는데 그조차도 제출하지 못하고 계시는 게 본인 사정이 아니라 이렇게 상임위에서 15일씩이나 시간을 끌면서 간단히 제출할 수 있는 사항을 회피하고 계시는데 거기에 대해서는 임명하신 서울시에도 문제가 있는 거죠. 제대로 파악을 하고 있지 않지 않습니까.
본인이 변명하는 간이식 공여자면 충분히 이해할 수 있습니다. 남편이 아프시니까 옆에서 보살피는 건 당연히 가족이 해야 하는 행동이고요. 하지만 본인이 그 외에 또 해야 할 일이 있지 않습니까? 어려운 일도 아닌 그 일을 회피하시는 것은 도대체 뭐가 무서워서…….
도저히 이해가 안 갑니다. 그리고 복지정책실은 50플러스재단 관리를 하셔야 되는 것 아닙니까?
●복지정책실장 정수용 네, 저희들이 업무적으로 지도감독 할 수 있는 그런 데입니다.
●김경우 위원 그러면 파악은 하셨습니까? 저희 상임위에서 이렇게 문제가 일어나서 50플러스 본부장이 계속 매번 출석하고 있는데 나 몰라라 하고 계시는 건 아니신가요?
●복지정책실장 정수용 나 몰라라 하는 건 아니고요. 어쨌든 의회 행정사무감사 출석을 못 하는 사유가 있을 걸로는 추정이 되는데 연락이 되지 않기 때문에 저희들도 좀 그런 상황입니다.
●김경우 위원 그러면 연락이 되지 않는다는 그 얘기로 끝나는 건가요?
그래도 매번 그건 하셨네요. 휴가요청서를 내신 거죠, 매번?
●복지정책실장 정수용 저희한테 내는 게 아니라 재단으로 냈을 텐데 아마…….
●김경우 위원 재단으로 냈으면 15일에도 제출하신 거네요?
●복지정책실장 정수용 그건 제가 확인해 봐야 되겠습니다.
네, 재단에 제출…….
●김경우 위원 그러면 통화하신 것 아닌가요?
(자료를 들어 보이며) 이렇게 매번 냈는데 통화가 안 된다는 걸 납득할 수 있나요? 통화를 했으니까 제출이 됐을 거 아니에요? 본인이 오셔서 직접 제출하시나요, 아니면 제출도 없이 자동으로 연장을 시켜주시는 건가요?
●복지정책실장 정수용 그 부분은 재단 설명을 들었으면 합니다.
●김경우 위원 재단 나오시죠.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 경영기획본부장 신찬호입니다.
방금 위원님께서 보여주셨던 파일은 저희 재단의 복무관리시스템 파일인 듯합니다.
●김경우 위원 그러니까요. 매번 연장을 하셨잖아요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 연장을 하시면 본인의 의사도 없이 그냥 재단에서 자동적으로 연장을 시켜주시는 겁니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 복무관리시스템에 가족돌봄휴가로 저희가 일주일을 신청했는데요.
●김경우 위원 일주일도 넘게 안 나오고 계시지 않습니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 근무일수 기준 일주일로 등록을 해서 저희가 결재를 했습니다.
●김경우 위원 가족돌봄 신청하신 게 11월 2일입니다. 지금 11월 15일이고요. 그러면 이거 허위입니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 가족돌봄휴가는 11월 2일부터 11월 15일까지로 처리가 됐을 겁니다.
●김경우 위원 그러면 2주를 낼 수 있다는 이야기이신 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 근무일수 기준으로 10일까지 낼 수 있습니다.
●김경우 위원 근무일수 기준으로?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 토요일과 일요일은 빠지는 일수로 계산하고 있습니다. 물론 장기휴가로 들어가게 되면 주말을 포함하긴 합니다만 단기휴가 같은 경우는 주말과 공휴일은 빼고 있습니다.
●김경우 위원 주말과 공휴일을 빼가지고 이렇다는 얘기이신 건가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 주말과 휴일을 빼도 토ㆍ일요일이 빠지는 거잖아요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 4일 빠지면 그게 일주일에 들어가나요, 15일 중에 4일이 빠지는데?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 일주일에 총 5일을 쓸 수가 있는데요. 월, 화, 수, 목, 금 해서 5일을 쓸 수가 있습니다. 그래서 총 2주간에 걸치게 되면 10일이 됩니다. 2주 동안 쓸 수가 있는 게 10일이 될 거고요. 다만 11월 1일은 연차처리를 했기 때문에 11월 2일부터 15일까지 해서 총 근무일수 10일이 됩니다.
●김경우 위원 7일이 아니라 10일?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 10일.
●김경우 위원 10일이요, 숫자 10? 10일이라고 하셨나요, 7일이라고 하셨나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 열흘입니다.
●김경우 위원 그래서 열흘 동안 통화가 아예 안 된단 말씀이신 거죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 그 사이에 제가 한번 행감에도 말씀드렸습니다만 11월 7일 저녁까지는 통화를 했습니다. 그때 자료 제출했던 게 11월 5일 자로 발급했던 입원확인서를 저희가 받았고요 그리고 11월 7일 이후로는 지금 연락이 안 되고 있습니다.
●김경우 위원 저희가 무리하게 대표이사님한테 출석하라고 말씀드린 적이 있나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 아닙니다. 그렇다고 생각하지 않고요 위원님들께서 많이 배려해 주고 계시다고 생각하고 있습니다.
●김경우 위원 아니, 배려해 준다는 그런 얘기가 아니라 저희가 출석하라고 얘기한 적 있냐고요? 저희 상임위에서 대표님이 가족 돌보는데 무조건 나오라고 했나요? 그게 아니라 본부장님한테 연락을 취해서 자격상 미제출하신 자료제출 요구했었죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 제일 기본적인 국민건강보험 자격득실확인서, 이것은 심지어 50플러스 기간제 채용할 때도 받는 서류인데 자료제출 안 하셨죠?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 자료제출 받지 않았습니다.
●김경우 위원 그런데도 채용이 되신 게 말이 됩니까? 그래서 저희가 확인차, 그 자료는 본인인증만 받으면 된다고 하더라고요. 세상에 가장 편하게 핸드폰으로 인증 받은 걸 캡처해서 보내라고 했는데도 불구하고, 본인 오시라는 말을 한 것도 아니고 캡처해서 사진을 보내주면 확인이 되는 이 일을 이렇게 어렵게 만드는 이유가 도대체 무엇인지…….
힘드시죠, 본부장님, 본인이 그런 것도 아니고 대표이사가 그러는데?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 힘내고, 전 직원들이…….
●위원장 이영실 일단 마무리해 주십시오.
●김경우 위원 네. 들어가시죠.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 고맙습니다.
●김경우 위원 정책실장님, 좀 확인을 하셔야 되지 않겠습니까? 이렇게 채용된 것에 대한 문제점뿐만 아니라 행감에 참석 못 하시는 사유를 명확하게, 가족돌봄으로 인해서 일반 외부인들과 접촉조차 못 한다는 것은 도저히 납득이 되지 않는 설명입니다. 그러니까 해명이 해명다워야 되는 거죠.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 ‘네’라고 대답하니까 할 말이 없는데 하여튼 50플러스재단 이사장이 이렇게 행동하는 것은 우리 시의회를 경시하고 우리 시민들을 무시하는 거라고 저는 생각됩니다. 행감이 끝나더라도 이 일에 대해서 조치와 해명을 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 이영실 김경우 위원님 수고하셨습니다.
50플러스재단 대표 때문에 지난번에 이어서 계속 우리가 반복적으로 지금 말을 하고 있습니다. 제가 토요일, 일요일에 행사를 나갔더니 우리 동네 통장님께서 우리 딸이 “위원장 때문에 힘들어 죽겠다.” 이렇게 얘기하시더라고요. 그래서 “따님이 어디 근무하십니까?” 그랬더니 50플러스재단에 근무한대요. 그래서 위원장님께서 지적하신 부분은 충분히 이해하는데 맨날 계속 대기하려니 너무 힘들다고, 밑에 직원들은 무슨 죄입니까? 직원들은 죄가 없어요. 위에서 잘못한 거거든요.
지금 이 시간 이후로 50플러스재단 본부장님하고 여기 안에 계신 간부님 빼놓고 나머지 50플러스재단 직원들은 모두 돌아가셔도 좋습니다. 돌아가셔서 일 보십시오. 지금 이건 밑에 직원들의 일이 아니에요.
50플러스재단 대표는 지금 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않으면 과태료 처분을 하고, 그리고 중요한 것은 자료를 제출하지 않았습니다. 아시죠? 건강보험득실확인서 자료제출 요구에 대해서 제출하지 않았습니다, 아직까지. 실장님, 아시죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 서울시 개방형 직위 및 전문직 채용에 있어서 필요서류를 보면 건강보험자격득실서 1부를 제출하게 되어 있습니다. 경력확인, 특히 민간업체에서 근무한 이력은 건강보험자격득실서류가 있어야 돼요. 그거 다 제출 받습니다. 그렇지 않으면 확인이 안 되죠. 가짜로 써 줬는지 어쨌는지 어떻게 압니까, 경력을? 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 경력증명서는 있는데 아까 말씀…….
●위원장 이영실 경력증명서가 작은 소기업일 경우 그것을 어떻게 믿을 수가 있습니까, 삼촌이 써 줬는지 친구가 써 줬는지? 그렇기 때문에 건강보험득실확인서가 필요한 거예요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 확인을 하기 위한 보조적인 자료로 필요할 경우가 있습니다.
●위원장 이영실 필요할 경우가 아니라 필요한 거죠. 특히 개방형 대표이사를 뽑는 건데 당연히 그걸 봐야 되는 거죠. 그런데 중요한 것은 그걸 보지 않았어요. 보지 않았기 때문에 우리는 자료를 요구했어요. 그런데 아직까지 안 오고 있어요. 그리고 연락두절 열흘째입니다. 그래서 분명히 지난 금요일에 저희가 행방불명 신고하라고 했습니다, 열흘간 전화통화가 안 되니까. 그렇죠? 어디에 있는지를 모르는 거잖아요. 그리고 행정감사 불출석사유를 11월 5일 것만 제출하고 그 이후는 제출하지 않았습니다. 명백한 회피입니다. 대표이사가 취임한 지 한 달밖에 안 돼가지고 지금 시의회 행정사무감사를 기피하고 있는 거예요. 그래서 직무유기입니다. 명백한 직무유기에 시의회 행정사무감사를 방해했어요. 업무방해예요.
그래서 지금 복지정책실장님께서는 이 시간 이후로 50플러스재단 대표를 수배하셔서 행방불명 신고를 하시든지 어떤 방법으로라도 수배를 하셔가지고 이 서류를 받으시고 50플러스재단 대표를 어떻게 하실 건지 그 처분내용을 정리하셔서 이번 주 내로 제출해 주시기 바랍니다. 안 그러면 예산 못 들어갑니다. 지금 열흘간 행방불명에다가 연락을 끊었어요, 연락두절. 이런 일은 완전히 회피하는 일이거든요. 저희 행정사무감사를 완전히 회피하자는 의도적인 행위입니다.
실장님, 답변해 주십시오.
●복지정책실장 정수용 저희들도 안타까운 상황인데요 개인적인 사정이 빠른 시간 내에 소명이 되기를 희망하고요. 그렇지만 저희가 예산심의 전까지 그분의 그것을 확보한다는 건 제가 장담은…….
●위원장 이영실 그러면 50플러스재단 대표는 예산을 할 때도 안 올까요?
●복지정책실장 정수용 일이 정리돼서 오셨으면 좋겠습니다.
●위원장 이영실 오셨으면 좋겠다는 게 아니죠. 실장님께서 관할하셔야 되는 거잖아요, 50플러스재단은?
●복지정책실장 정수용 그렇죠. 그런데 이게 개인적인…….
●위원장 이영실 그런데 이렇게 회피하십니까, 실장님도? 이건 아닙니다.
●복지정책실장 정수용 그럼요.
●위원장 이영실 책임 회피하시는 겁니다.
●복지정책실장 정수용 회피하는 게 아니고 개인적인 일신상의 사정이…….
●위원장 이영실 조치를 취하셔야 합니다. 일신상의 사정이 어떤 경우가 됐든 비참한 일이 있었든 어떤 연락이 와야 되는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 연락이 닿아야 되는데…….
●위원장 이영실 아예 연락 자체가 안 되는 거죠. 그러니까 행방불명 신고를 하시라고요, 아니면 집 앞에 가서 기다리든지. 병원 앞에서 기다려도 못 만난 거 아니에요, 본부장님이.
●복지정책실장 정수용 재단과 함께 여러 가지 방법을 모색하겠습니다.
●위원장 이영실 여러 가지 방법을 모색하셔서 예산 하기 전까지 보고해 주십시오, 이 행동에 대해서 어떻게 조치를 하실 것인지. 직무유기, 업무방해 여기에 대해서 어떻게 조치를 하실 건지, 대표 사임을 요구할 건지, 과태료 부과야 저희가 하면 되니까요. 그 내용을 정리하셔서 알려주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 김경영 위원님 계속해서 질의해 주십시오.
50플러스재단 대표 때문에 지난번에 이어서 계속 우리가 반복적으로 지금 말을 하고 있습니다. 제가 토요일, 일요일에 행사를 나갔더니 우리 동네 통장님께서 우리 딸이 “위원장 때문에 힘들어 죽겠다.” 이렇게 얘기하시더라고요. 그래서 “따님이 어디 근무하십니까?” 그랬더니 50플러스재단에 근무한대요. 그래서 위원장님께서 지적하신 부분은 충분히 이해하는데 맨날 계속 대기하려니 너무 힘들다고, 밑에 직원들은 무슨 죄입니까? 직원들은 죄가 없어요. 위에서 잘못한 거거든요.
지금 이 시간 이후로 50플러스재단 본부장님하고 여기 안에 계신 간부님 빼놓고 나머지 50플러스재단 직원들은 모두 돌아가셔도 좋습니다. 돌아가셔서 일 보십시오. 지금 이건 밑에 직원들의 일이 아니에요.
50플러스재단 대표는 지금 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 않으면 과태료 처분을 하고, 그리고 중요한 것은 자료를 제출하지 않았습니다. 아시죠? 건강보험득실확인서 자료제출 요구에 대해서 제출하지 않았습니다, 아직까지. 실장님, 아시죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 서울시 개방형 직위 및 전문직 채용에 있어서 필요서류를 보면 건강보험자격득실서 1부를 제출하게 되어 있습니다. 경력확인, 특히 민간업체에서 근무한 이력은 건강보험자격득실서류가 있어야 돼요. 그거 다 제출 받습니다. 그렇지 않으면 확인이 안 되죠. 가짜로 써 줬는지 어쨌는지 어떻게 압니까, 경력을? 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 경력증명서는 있는데 아까 말씀…….
●위원장 이영실 경력증명서가 작은 소기업일 경우 그것을 어떻게 믿을 수가 있습니까, 삼촌이 써 줬는지 친구가 써 줬는지? 그렇기 때문에 건강보험득실확인서가 필요한 거예요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 확인을 하기 위한 보조적인 자료로 필요할 경우가 있습니다.
●위원장 이영실 필요할 경우가 아니라 필요한 거죠. 특히 개방형 대표이사를 뽑는 건데 당연히 그걸 봐야 되는 거죠. 그런데 중요한 것은 그걸 보지 않았어요. 보지 않았기 때문에 우리는 자료를 요구했어요. 그런데 아직까지 안 오고 있어요. 그리고 연락두절 열흘째입니다. 그래서 분명히 지난 금요일에 저희가 행방불명 신고하라고 했습니다, 열흘간 전화통화가 안 되니까. 그렇죠? 어디에 있는지를 모르는 거잖아요. 그리고 행정감사 불출석사유를 11월 5일 것만 제출하고 그 이후는 제출하지 않았습니다. 명백한 회피입니다. 대표이사가 취임한 지 한 달밖에 안 돼가지고 지금 시의회 행정사무감사를 기피하고 있는 거예요. 그래서 직무유기입니다. 명백한 직무유기에 시의회 행정사무감사를 방해했어요. 업무방해예요.
그래서 지금 복지정책실장님께서는 이 시간 이후로 50플러스재단 대표를 수배하셔서 행방불명 신고를 하시든지 어떤 방법으로라도 수배를 하셔가지고 이 서류를 받으시고 50플러스재단 대표를 어떻게 하실 건지 그 처분내용을 정리하셔서 이번 주 내로 제출해 주시기 바랍니다. 안 그러면 예산 못 들어갑니다. 지금 열흘간 행방불명에다가 연락을 끊었어요, 연락두절. 이런 일은 완전히 회피하는 일이거든요. 저희 행정사무감사를 완전히 회피하자는 의도적인 행위입니다.
실장님, 답변해 주십시오.
●복지정책실장 정수용 저희들도 안타까운 상황인데요 개인적인 사정이 빠른 시간 내에 소명이 되기를 희망하고요. 그렇지만 저희가 예산심의 전까지 그분의 그것을 확보한다는 건 제가 장담은…….
●위원장 이영실 그러면 50플러스재단 대표는 예산을 할 때도 안 올까요?
●복지정책실장 정수용 일이 정리돼서 오셨으면 좋겠습니다.
●위원장 이영실 오셨으면 좋겠다는 게 아니죠. 실장님께서 관할하셔야 되는 거잖아요, 50플러스재단은?
●복지정책실장 정수용 그렇죠. 그런데 이게 개인적인…….
●위원장 이영실 그런데 이렇게 회피하십니까, 실장님도? 이건 아닙니다.
●복지정책실장 정수용 그럼요.
●위원장 이영실 책임 회피하시는 겁니다.
●복지정책실장 정수용 회피하는 게 아니고 개인적인 일신상의 사정이…….
●위원장 이영실 조치를 취하셔야 합니다. 일신상의 사정이 어떤 경우가 됐든 비참한 일이 있었든 어떤 연락이 와야 되는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 연락이 닿아야 되는데…….
●위원장 이영실 아예 연락 자체가 안 되는 거죠. 그러니까 행방불명 신고를 하시라고요, 아니면 집 앞에 가서 기다리든지. 병원 앞에서 기다려도 못 만난 거 아니에요, 본부장님이.
●복지정책실장 정수용 재단과 함께 여러 가지 방법을 모색하겠습니다.
●위원장 이영실 여러 가지 방법을 모색하셔서 예산 하기 전까지 보고해 주십시오, 이 행동에 대해서 어떻게 조치를 하실 것인지. 직무유기, 업무방해 여기에 대해서 어떻게 조치를 하실 건지, 대표 사임을 요구할 건지, 과태료 부과야 저희가 하면 되니까요. 그 내용을 정리하셔서 알려주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 김경영 위원님 계속해서 질의해 주십시오.
○김경영 위원 계속한 게 아니라 처음인데요? 김경영 위원입니다.
안타깝습니다. 의료보험자격득실확인서는 건강보험공단에 전화 한 통화만 하면 팩스로 보내줘요. 팩스로 보내준다고요.
●복지정책실장 정수용 그런데 이게 본인이 해야 된다는데 저희가…….
●김경영 위원 그러니까 본인 전화 한 통화만 있으면요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그리고 요즘 코로나 때문에 환자, 보호자 병원에서 같이 못 있어요. 보호자 한 명만 딱 드나들면서, 병원에서 옛날처럼 옆에서 환자 간호 못 해요. 그냥 다 돌려보내요. 참 어이가 없습니다.
다시 오라고 그랬잖아요, 남부장애인종합복지관장님, 빨리 돌려보내야 되니까. 관장님, 일단 나오셔서……. 빨리 가셔야지.
하도 오래 전에 질의했던 거라서 다 지금 일단…….
●남부장애인종합복지관장 장순욱 남부장애인복지관 관장 장순욱입니다.
●김경영 위원 제가 그래서 직접 현장에도 갔었어요. 가서 현장 상황을 봤는데요.
관장님, 제 질의의 주요내용은 남부장애인종합복지관이 종합복지관이잖아요. 장애인종합복지관인 만큼 장애인 전체를, 특히 유형별로 많은 분들이 비장애인도 이용하고 있는 실정이잖아요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네.
●김경영 위원 그런데 골고루 장애인들이 복지관의 혜택을 또는 서비스를 이용해야 되는데 연도별 프로그램 이용률이라든가 장애유형별 이용률을 제가 요구를 해서 보니까 지금 발달장애인, 지체장애인, 미등록 비장애인까지도 연도별로 이용률이 다 높아지고 있는데 뇌병변장애인만 2018년에 19%, 2019년에 15%, 2020년에 16%, 2021년에 13%로 줄어들고 있어요.
그리고 장애유형별 프로그램 운영현황도 봤는데요 유형별 프로그램이 발달장애인만 한 것이 2018년에 14%, 8%, 10%였다가 최근에도 13%예요. 그런데 사실은 여기에 전장애가 있어요. 전장애인이 58%에서 75%로 계속 증가했는데 사실 발달장애인이 전장애 프로그램을 거의 다 이용할 수가 있죠. 그건 두 번째 얘기고요.
첫 번째는 지체와 뇌병변장애인이 프로그램 이용하는 비율이 2018년에 25%, 2019년에 20%, 2020년에 다시 25%였다가 2021년에 7%로 줄어듭니다. 그리고 전장애인이 75%로 늘어나요. 그 외에 가족들은 오히려 5% 이렇게 늘어나고요. 비장애인들도 프로그램이 늘어나는데 지금 지체와 뇌병변만 7%로 줄었어요. 그런데 알다시피 뇌병변장애인들은 다른 전장애인분들이 할 수 있는 프로그램을 할 수 있는 게 거의 없잖아요? 뇌병변장애인들은 뇌병변장애인한테 맞는 프로그램을 해 줘야만 할 수 있는 특수한 상황에 있죠. 그렇죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 그렇습니다.
●김경영 위원 그런데 전장애인을 늘리시고 뇌병변장애인은 줄이셨단 말이에요.
게다가 제가 지난번에 지적했던 것은 모든 복지관이 발달장애인분들에 맞는 프로그램들이 거의 많고요. 발달장애인분들이 70% 가까이 이용하신다고 관장님이 직접 말씀하셨어요. 그렇죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 맞습니다.
●김경영 위원 그런데 지금 관장님 그쪽에는 발달장애인복지관도 또 같이 마주하고 있잖아요. 그럼에도 불구하고 사실 전장애 75%로 늘린다는 것은 발달장애인이 그만큼 더 이용하라고 하시는 거나 같아요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 위원님 말씀 옳으시고요.
●김경영 위원 그래서 제가 말씀드리고자 하는 것은 그렇다고 해서 발달장애인의 프로그램을 줄여라 또는 발달장애인 쪽으로 예산을 줄여라 이런 얘기가 아니에요. 지금 그렇지 않아도 부족해요. 발달장애인들에 대한 프로그램이나 예산이나 서비스나 이런 것들이 가뜩이나 현재도 부족합니다. 그렇지만 지금 상대적으로 뇌병변장애인들은 더 많은 케어가 필요하고 더 많은 관심이 필요하잖아요. 똑같이 중증장애인인데, 그럼에도 불구하고 뇌병변장애인은 설 곳이 없다는 거죠. 설 곳이 없다는 거예요. 제가 그걸 말씀드리는 거예요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 위원님 말씀 충분히 공감하고요. 앞으로 저희 복지관에서 좀 더 다양한, 특히 뇌병변장애인을 위한 프로그램을…….
●김경영 위원 장애인들의 형평을 어느 정도 맞추되, 지금 복지관이 아니면 서비스를 이용할 수 없잖아요. 뇌병변장애인이 발달장애인처럼 25개 구에 지원센터가 있는 것도 아니고 복지관이 따로 있는 것도 아닌데, 그러니 그런 것을 종합복지관장이신 만큼 좀 더 배려해 달라는 말씀을 드리려고 지난번에 말씀을 드린 거였습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 잘 알겠습니다. 행감 중에도 김화숙 부위원장님과 김경영 위원님이 방문해 주시고 또한 좋은 말씀 해 주셔서 감동받았고요 저희 직원 모두도 감사하게 생각하고 있습니다. 아무튼 지적하신 내용 잘 받아서 저희가 좋은 프로그램 만들어서, 특히 뇌병변장애인 같은 경우 소외되지 않도록 더 열심히 일하겠다는 말씀 올리겠습니다.
●김경영 위원 그렇죠. 이중소외가 되지 않도록…….
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 그렇게 하겠습니다.
●김경영 위원 사회로부터 소외되고 또 장애인 거기에서 소외되면 얼마나 서럽겠습니까? 저는 그날 복지관에 갔는데 너무 좋았습니다. 깨끗하고 시설도 좋고 한데 그렇게 좋은 곳을 마음껏 이용하면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 프로그램이 뇌병변장애인이 이용할 수 있는 그런…….
자, 지금 여기 전장애인들 대상으로 하는 프로그램을 제가 죽 뽑아봤어요. 프로그램을 어떻게 계획하느냐에 따라서, 예를 들어 강사가 강의계획표를 짤 거 아니에요. 그러면 그 프로그램에 참여하고 있는 참여자 인원이 많은 쪽으로 강의계획을 짜겠죠? 그렇죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네.
●김경영 위원 그러면 이거 자체가 형평이 안 맞는 거예요. 뇌병변장애인들은 따라갈 수가 없어요. 뭐 하나를 하더라도 따라갈 수가 없으니까 자연 도태되는 거예요, 자연 도태.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 앞으로 그런 부분이 발생되지 않도록…….
●김경영 위원 자연 도태가 되는 거예요, 이게 점점 줄어드는 이유가. 자기네가 접근할 수 있는 접근성도 떨어지는데다가 프로그램 자체도 본인들의 수준에 맞지 않는 거죠, 그 속에서도. 그러니까 그것을 좀 더 배려해서 하셔야 되는 게 복지관의 일 아닌가 이런 생각이 들어서 지적을 드린 겁니다. 아무튼 고맙습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 시립기관인 만큼 선도적으로 프로그램을 이끌어가도록 하겠습니다.
●김경영 위원 네, 고생하셨습니다.
가도 좋은 거죠? 가셔도 좋습니다.
계속해서 안심소득을, 정수용 복지정책실장님, 아까 업무보고 보니까 몇 페이지였죠? 굉장히 디테일하게 안심소득에 대해서 말씀해 주셨어요. 안심소득 시범사업 추진 22페이지 자료 여기는 한 쪽밖에 없는데 말씀은 굉장히 많이 해 주셔서 잘 들었습니다. 정말 애정이 많으시다는 생각이 들었습니다.
●복지정책실장 정수용 감사합니다.
●김경영 위원 제가 그동안 안심소득의 여러 가지 문제점들을 많이 지적을 해 왔죠. 오늘 하루 시간이 다 될지 모르겠지만 그중에 추려서 중요한 부분만 말씀을 드리겠습니다.
현재 우리가 코로나 재난상황이에요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 사실 이런 상황에서 소득이 일정한 월급자나 아니면 기초소득을 받는다든가, 안심소득도 마찬가지예요. 일정한 소득을 받는 사람보다는 지금 자영업자 그다음에 일정한 소득이 없는 아르바이트 또 비정규직 이런 분들이 더 어려운 상황입니다, 적더라도 일정소득 있는 분들보다는. 지금 그런 상황이에요. 이런 상황에서 이 시기에 과연 안심소득 실험이 적정한가 이런 의문이 먼저 들고요.
그다음에 이 사업이 총 사업기간이 몇 년입니까?
●복지정책실장 정수용 총 5년이고요. 3년은 지원하고 그다음에 효과분석 하고…….
●김경영 위원 5년이죠?
●복지정책실장 정수용 네, 하는 기간까지 총 5년입니다.
●김경영 위원 그런데 지금 시장님 임기는 얼마나 남았어요?
●복지정책실장 정수용 내년 6월 말까지입니다.
●김경영 위원 7개월하고도 보름 남았습니다. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 이게 시장님 공약사항으로 추진하고 있는 사항이긴 한데 시장님 이제 7개월하고 보름 남았고요 저희 또한 임기가 7개월하고 보름밖에 안 남았습니다. 그런데 지금 5년짜리, 5년간 총 226억의 재원과 행정력이 투입됩니다. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그런데 지금 7개월짜리 저희가 이것을 심의한다는 것 자체도 좀 뭐랄까 무책임하다 할까요, 이 이야기를 한다는 게. 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 민선 시장이 선거를 통해서 시민들의 선택을 받은 거고, 그 와중에 공약이라는 게 있지 않습니까?
●김경영 위원 그러니까요.
●복지정책실장 정수용 그런데 임기 내에 공약을 하지 않는 게 오히려 무책임한 걸로 생각되고요.
●김경영 위원 그러면 임기가 끝나셔서 안 계시면 어떻게 해요? 나중에 또 못 오시면, 예를 들어서?
●복지정책실장 정수용 보궐선거로 당선이 되셨기 때문에 그때 당시의 공약인데…….
●김경영 위원 그러면 7개월 있다가 다시 오셔서 하시든가 하셔야 되는 부분이라고 저는 생각합니다.
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 그것은…….
●김경영 위원 무책임? 글쎄요, 공약이라고 해서 이제 7개월밖에 안 남았는데 5년짜리 일을, 그것이 앞으로 7개월 후에 어떻게 될지도 모르는데, 시장님이나 저희나 어떻게 될지 모르는데 이걸 하겠다, 226억의 재원이 들어가는 것을 하겠다, 이것이 진짜 책임이 있는 행위인지 무책임한 행위인지는 서로 더 가려봐야 될 것 같고요.
그다음에 이것이 지금 코로나 상황과 같은 이런 시기에 그만큼 이것이 시급한 것인지 그것 또한 한번 검토를 해 봐야 된다는 생각이 듭니다. 일단 검토를 해 보시고요.
두 번째, 시범사업이라는 것은 본사업을 하기 위한 거죠. 시범사업이라는 게 본사업을 하기 위해서 하는 거잖아요?
●복지정책실장 정수용 네, 본사업을 염두에 두고 하는 정책실험이고요.
●김경영 위원 본사업을 염두에 두고 시범적으로 하는 거죠? 그런데 이 시범사업에서 평가가 잘 이루어지면 본사업으로 이어가는 거죠?
●복지정책실장 정수용 네, 많이 조정은 될 겁니다, 보완되고.
●김경영 위원 평가를 통해서 보완되고 조정해서 본사업으로 가고자 하는 거죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그러면 평가가 적절하게 이루어져야 되겠네요?
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요. 당연하죠.
●김경영 위원 자, 평가가 과연 적절하게 이루어질지 보겠습니다.
안심소득의 시범사업 참여자 모집방식이 공개신청이에요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 자, 일단 이 공개신청 지금 이게 1년에 2,600만 원, 즉 한 달에 218만 원씩 따박따박 들어오는 로또라고 표현을 하더라고요.
●복지정책실장 정수용 그 부분은 좀 설명이…….
●김경영 위원 잠시만요, 제가 먼저 말을 할게요.
●복지정책실장 정수용 네, 위원님.
●김경영 위원 자, 스마트 헬스케어에서 5만 원짜리 시계를 1만 명한테 주겠다는데, 단돈 5만 원짜리 시계를 주겠다고 그랬는데 지금 접속을 얼마나 했는지 아세요? 갑자기 1만 명 이상이 서버에 접속해서 얼마나……. 서버가 다운은 다행히 안 된 것 같은데요 갑자기 접속해서 순식간에 다 완료가 됐어요. 이것은 1년에 2,000만 원이 넘는 로또를 지금 공개신청으로 해서……. 선착순인가요, 공개신청인가요? 공개신청해서 어디까지 받아요? 몇 명까지 받아요?
●복지정책실장 정수용 저희들이 설계를 지금 1단계로 500명 지원하는 걸로 했고요.
●김경영 위원 그러면 500명까지 쫙 들어오면 딱 끊을 거 아니에요? 선착순일 거 아니에요?
●복지정책실장 정수용 아닙니다. 지금 방법이 저희들이 온라인하고 콜센터를 통한 전화로 신청을…….
●김경영 위원 그럼 받을 때까지 받아요? 다 받아요, 일단?
●복지정책실장 정수용 기간 동안 다 받을 겁니다.
●김경영 위원 다 받아서 거기서 잘라요?
●복지정책실장 정수용 기간 동안 받아서 저희들이 5,000가구를 무작위 표집을 할 거예요. 그러고 난 다음에 5,000가구에 한해서만 저희들이 소득조사를 해야 되기 때문에 자료를 받습니다.
●김경영 위원 그럼 그것은 복권이네요, 복권.
●복지정책실장 정수용 아니지요.
●김경영 위원 막 돌려서 그중에서 5,000가구 뽑아서 또 그중에서 500가구 이렇게 하는…….
●복지정책실장 정수용 그것은 정책실험이기 때문에 통계학적인 그런 토대 위에서 하는 것이고요.
●김경영 위원 글쎄요, 이것을 지금 통계학적이라고 말을…….
참, 언제부터 지금 시계도 그렇고 이것도 그렇고 선착순으로 쫙 해가지고 그중에서 뽑기를 하는…….
●복지정책실장 정수용 이것은 선착순이 아닙니다.
●김경영 위원 선착순 아니면 뽑기지요 뭐, 어찌 됐든. 스마트시계도 그렇고 여기도 그렇고 언제부터 서울시 행정집행이 뽑기로 됩니까, 지금?
●복지정책실장 정수용 그것은 뽑기라고 표현하기는 그렇고요 저희들이…….
●김경영 위원 뽑기지……. 로또도 과학적으로 뽑는 거예요.
●복지정책실장 정수용 아니요, 그러니까 그 얘기가 아니고요 저희들이 이것은 소득 정책실험이거든요. 그리고 전 세계적으로도 각국…….
●김경영 위원 그런데 실험의 모집단을 뽑는 거잖아요, 지금.
●복지정책실장 정수용 이것은 통계적 기법을 활용해서 저희들이 참여가구를 선정하는 것이고요.
●김경영 위원 자, 알겠습니다. 일단 그렇게 해서 뽑았어요. 지금 그게 중요한 게 아니고요 공개신청을 통해서 뽑았어요. 그 모집 때 신청한 사람들은 간절한 마음으로 신청한 거죠. 나 하기 싫은데 신청하는 거 아니죠.
●복지정책실장 정수용 원하시는…….
●김경영 위원 하고 싶고 저기에 당첨되고 싶어서 하는 거잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 저희들이 홍보안내를 충분히 할 거고요.
●김경영 위원 아니, 홍보 안 해도 지금 이미 다 홍보가 돼서 엄청난……. 우리 홍보 안 했는데 5만 원짜리 시계도 순식간에 다 모집이 됐거든요. 그러니까 이것은 지금…….
●복지정책실장 정수용 위원님, 예를 들어서…….
●김경영 위원 잠깐만요. 이것은 그 5,000가구 모집단 안에서 한다는데 엄청나게 들어올 거고요. 말씀하신 대로 거기에서 과학적으로 통계적 기법으로 뽑는다고 해도 결국은 뽑기고요. 거기에서 당첨된 사람, 소위 말해서 로또에 당첨된 그 사람들의 마음이, 참여자가 이미 나는 저기에 당첨되고 싶어 하는 그런 마음으로 참여했기 때문에 이 사업의 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다 이 얘기를 하고 싶은 거예요. 그전에 이것을 어떤 방식으로 뽑고 이것은 둘째 치고 일단 참여한 참여자의 동기가 너무 긍정적이야, 참여자의 동기가 뭐 그냥 되든 말든 이게 아니라 너무 적극적이고 너무 긍정적이에요. 그런데 어떻게 평가가 부정적으로 나오겠어요?
●복지정책실장 정수용 위원님, 이것은…….
●김경영 위원 자, 그다음에요. 제가 다 말한 다음에 하자고요. 제가 말씀드릴 시간 드릴게요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 이미 사업 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 얘기입니다. 그리고 왜 높은지 제가 또 말씀드릴게요.
자, 이게 지금 시계열적 비교 분석 및 면접을 통한 심층조사를 실시하는 겁니다. 그러면 본사업의 취지에 동의하며 참여를 아주 희망을 넘어서 갈망하는 사람들이 표본으로 구성이 된 거예요. 그러면 이 표본 구성 모집단 안에서 비교집단이 또 생기는 거예요. 모집단 안에서 또 비교집단이 생기는 거죠. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 선정된 500가구 그리고 나중에 300가구 해서 선정된 800가구랑 나머지 그 선정을 바라는 사람 중에서 또 비교집단을 하는 거예요. 그래서 이 평가는 그 선정된 집단하고 선정에서 떨어진, 똑같은 조건에서 선정에서 떨어진 비교집단하고의 평가예요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 저희들이 실험집단, 통제집단 나눠서 할 거고 그 실험집단과 통제집단은 유사한 조건을 갖춘 자로 구성을 할 겁니다.
●김경영 위원 그러면 지금 본사업의 평가지표로 정량적인 소득변화, 안심소득 지출 이것은 정량적인 평가와 근로유인, 사회적 유대감 같은 정성적 평가로 지표를 구성해서 사업의 효과성을 평가할 예정인데요.
첫 번째, 여기 지금 객관적 지표와 주관적 지표를 한번 봤어요. 객관적 지표는 고용에 있어서 주당 근로시간과 구직활동 여부이고, 주관적 지표는 근로 의지와 일자리 안정성, 만족도예요.
자, 주관적 지표, 내가 지금 안심소득을 받아요. 받고 있어요, 매달 따박따박 218만 원씩, 200만 원 이상씩. 그런데 지금 주관적 지표에 “근로 의지가 당신은 어떻습니까?” 하면 “저 근로 의지 넘쳐나요. 의욕이 넘쳐요.”, “지금 현재 일자리 안정적입니까?”, “네, 안정적이죠. 만족합니다.”라고 답을 해요. 그런데 여기에 지금 주당 근로시간은 하루 4시간짜리 주 20시간, 그다음에 구직활동 여부는 그냥 여기에 맞춰서 구직활동 하는 행동을 해요. 그리고 여기 가계경제도 마찬가지예요. 가계소득, 지출, 부채가 객관적 지표예요. 주관적 지표는 소득 충분성입니다. “소득이 충분합니까?”, “네, 충분합니다.” 그런데 실질적인 가계소득은 기존 소득에 안심소득 들어가 있으니까 소득은 더 증대하겠죠. 안심소득을 뺀다 해도 그냥 기존 소득 그대로에서 조금씩 유지할 수도 있죠, 얼마든지 의도적으로.
지출, 의도적으로 안심소득 지출……. 카드로 안심소득 제공하죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그 방법으로 검토하고 있습니다.
●김경영 위원 거기에 지금 다른 것을 못 쓰게끔 해놨지요? 그냥 카드로 했는데 아무거나 다 쓸 수 있습니까? 술도 살 수 있고 담배도 살 수 있고, 뭐 노래방에서 노래도 할 수 있고 이렇게 다 돼 있어요?
●복지정책실장 정수용 저희들이 지금 현재 시행하고 있는 기초생활급여를 이제 현금성 안 주고 대체하는 거기 때문에요 국기초처럼 사용처 제한하지 않기로 했습니다. 그래야지…….
●김경영 위원 그러면 안심소득 지출은 이 카드로 술 사는 거, 담배 사는 거 제한 없이 다 살 수 있게 했어요?
●복지정책실장 정수용 네, 지금도 생계급여 받아도 국가가 그것을 통제하지 않거든요.
●김경영 위원 그러면 지금 안심소득은 본인의 기본소득에다 중위소득 85%의 차액을 주는 거니까 본인의 기본소득도 물론 현금이 있겠죠. 그러면 지금 여기에 제가 아까 사업의 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 게 바로 이 객관적 지표와 주관적 지표를 말하는 겁니다.
그러면 지금 객관적 지표를 가지고 주관적 지표를 또 면접을 통해서 조사할 때 객관적 지표의 이 지출행위가 어떻게 이루어지는가를 분명히 볼 텐데 지출행위에 맞게 지출하겠죠, 그 카드로는. 그러나 현금으로 다른 것을 충분히 사용할 수도 있는 거고…….
●복지정책실장 정수용 위원님, 현금으로 뽑아서 할 수도 있고요. 혹시 얘기 진행하는 데 오해가 있을까 봐 미리 한 가지 말씀을 드리면 지금 정량ㆍ정성적인 여러 가지 효과분석 저희가 하잖아요. 그런데 저희가 어떤 의도를 가지고 ‘이렇게 행동하십시오.’라고 하는 게 없고요…….
●김경영 위원 당연히 없지요. 그러나…….
●복지정책실장 정수용 그렇게 하지 않더라도 안심소득은 계속 지급이 돼요. 그러니까 객관적으로 평가를 하는 거죠.
●김경영 위원 네, 알고 있습니다. 알고 있습니다. 객관적으로 평가하지만 우리가 이런 거 다 봤거든요. 우리가 뭐 물건 받을 때 예를 들어서 어떤 곳에서 무슨 조사 할 때 일단 한두 번 물어보는 것 보면 어떤 식으로 하겠다, 이것은 여기다 쓰면 안 되겠다 이런 것들 다 알죠. 그러니까 그 의도에 맞게 행동할 가능성이 크다는 얘기를 지금 제가 하는 겁니다, 이 지표들을 보고.
그래서 지금 안심소득 지출이 정량적 평가이고 그다음에 사회적 유대감, 근로유인이 정성적 평가예요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그러면 근로유인은 어떤 식으로 평가를 하나요? 여기에 지금 주관적 지표로 ‘내가 근로 의지를 많이 가지고 있고 일자리 안정적이다.’라는 주관적 지표로 근로유인을 하나요, 아니면 여기 객관적 지표인 주당 근로시간이 점점 늘어난 뭐 이런 걸로 근로유인이 되는 건가요?
●복지정책실장 정수용 그것은 두 가지 다 고려하는데요 실제 주당 근로시간이 있을 거 아닙니까, 그분들이 변화가 있든지 아니면 유지되든지 줄든지. 그리고 구직활동 여부는 실제 원서를 접수한 거라든지 이렇게 객관적인 지표를 가지고 하는 것이고요, 정성적인 것은 이분들이 근로 의지가 안심소득에 따라 변화가 있는지를 인터뷰를 통해서 보는 거고요.
●김경영 위원 그래서요?
●복지정책실장 정수용 그리고 이 지표는 지금 전 세계적으로 소득실험이 진행되고 있고, 각 국가 또는 지방정부에서 하는 그 지표를 참고해서 학자들이 전문가 검토를 해서 만들어가고 있는 부분이고요.
●김경영 위원 그래서 조금 전에 실장님께서 말씀하신 근로 의지를 안심소득을 받고 얼마나 근로 의지가 변화되었는가 물어보면 당연히 근로 의지가 불타오른다고 얘기하지 ‘안심소득 받고 근로 의지가 떨어졌어요.’라고 얘기할 사람은 한 사람도 없을 것 같아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 위원님, 근로 의지가 불탄다고 해서 안심소득을 계속 주고 근로 의지가 없다고 해서…….
●김경영 위원 그건 아니지만…….
●복지정책실장 정수용 안 주고 이런 게 아니기 때문에…….
●김경영 위원 있다고 해서 주고 없다고 해서 안 주고, 3년 동안은 당연히 받는 거니까 뻔히 아는데 좋은 지표가 나와야 계속적으로 될 거라는 그런 생각에 자기가 지금 받고 있는데 그리고 현재 내가 돈을 받고 있는데 부정적인 답을 할 리가 없다는 얘기를 말씀드리는 겁니다. 사업의 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 거죠.
●복지정책실장 정수용 그러니까 위원님이 말한 부분이 지금 통계학 책이나 조사방법론에 나온 호손 효과(Hawthorne effect)를 말씀하시는 것 같은데요.
●김경영 위원 네, 맞습니다.
●복지정책실장 정수용 실험 참여자들이 일정부분 내가 실험에 참여하고 있다는…….
●김경영 위원 맞아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 이 부분 때문에 지금…….
●김경영 위원 정직하게 대답을 할 분도 많겠지만 뭔가를 제공받는 사람의 입장으로서 보통은 다 좋게 양호하게 평가할 가능성이 높다는 거예요. 평가의 공정성이나 객관성을 확보할 수 있는 방법이 딱 하나 그거거든요, 근로를 유인하느냐 안 유인하느냐. 실제로 근로를 더 해서 안심소득 이외의 소득이 더 되느냐 안 되느냐 이것 외에 나머지는 다 그렇게 갈 가능성이 크다는 얘기예요.
무슨 말이냐 하면 자, 보세요. 대상 가구의 처분가능소득이 대폭 증가하니까 소득격차 당연히 조금씩 감소하겠죠. 그리고 안심소득 지원에 따른 소득계층별 소비가 증가하겠죠. 그러니까 유효수요에 변화가 있겠죠. 그다음에 아까 말했듯이 내가 지출이 늘어나는데 긍정적인 지출로 보이겠죠, 당연히.
이 모든 것이 결국은 안심소득 금액이 투입되니까 이 투입에 따른 효과라고, 아주 담보된 효과라고 저는 보이는 거죠, 당연히. 지금 그걸 말하는 거예요. 그래서 이것이 공정성이 이뤄질 것인지 객관적 지표로 될 것인지가, 여기에 주관적 지표가 들어갔기 때문에 더더욱 하는 말입니다. 주관적 지표는 긍정적으로 나올 수밖에 없어요. 그래서…….
●복지정책실장 정수용 다른 나라 소득실험이 많이 되고 있는데요. 근로유인 부분은 장담을 못 하는 실험들이 많아요, 실험 결과가. 왜냐하면 자기가 소득이…….
●김경영 위원 그래서 근로유인 빼놓고 근로의욕을 말하는 건데…….
●복지정책실장 정수용 네, 근로의욕.
●김경영 위원 근로유인은 당연히 실험을 해 봐야 알겠고요. 이미 실험한 결과도 있을 테니 그걸로 알 수 있겠지만 지금 근로의욕을 말하는 겁니다. 지금 근로의욕이 떨어진다고 말할 이유가 없어요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 근로의욕하고 근로유인은 동전의 앞뒷면으로 볼 수도 있는데요. 근로…….
●김경영 위원 지금 시간이 얼마 안 되니까 무슨 말씀인지 알겠고요. 실장님 말도 맞는 말이지만 제 말도 맞는 말이잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 참여자가 긍정적으로 답변할 거다?
●김경영 위원 네, 참여자가 긍정적으로 답변할 게 빤하잖아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 그런 부분은 원래 실험에서 일정부분 감안하고 가야 되는 거고요, 그래서 학자들이 호손 효과도 얘기하고 거고.
●김경영 위원 그러면 일정부분 감안하고 가는데 평가가 어떻게 공정할 수 있겠습니까?
●복지정책실장 정수용 아니죠. 그런 부분까지 함께 고려해서 전문가들이 효과분석을 하는 것이죠, 통계학적으로.
●김경영 위원 그리고 제가 자세히 나중에는 평가분석 자료를 요구하겠지만 여기에 나오는 객관적 지표하고 주관적 지표만 봐도 공정하고 진실된 그리고 객관적인 평가가 나올 것 같지 않아서 하는 말이에요. 여기 지출내용도 그렇고 그다음에 가계소득 부분도 그렇고 자기의 근로 의지라든가 이런 것도 그렇고 구직활동 여부, 이거 구직활동하고 다닌다고 말하면 돼요.
●복지정책실장 정수용 그건 저희들이 객관적으로 접수 이런 거 확인할 거고요. 이 지표는…….
●김경영 위원 교육훈련시간, 교육비 지출 이것도 마찬가지고요.
●복지정책실장 정수용 위원님, 이 지표는 저희들이 이번 사회보장위원회…….
●김경영 위원 그건 나중에 한번 다시 따져보자고요, 지금 시간이 없으니까.
●복지정책실장 정수용 그러니까 어쨌든 한 가지만…….
●김경영 위원 저는 첫 번째 말씀드리는 것은 지금처럼 이렇게 중차대한 시기에 이것이 시급성이 있느냐, 시급하지도 않은데, 이것보다 더 시급한 게 많고 우리가 남아 있는 임기도 얼마 안 되는데 굳이 이 사업을 해야 되느냐 하는 것을 전부 다 한번 검토해 주기를 바라는 거고요.
두 번째는 바로 지표를 어떻게 거느냐, 코에 걸면 코걸이고 귀에 걸면 귀걸이고 자기가 그 지표에 맞게 행동하면 되는 거고 이런데 이것이 공정할 수 있고 과연 객관성이 주어질 수 있겠느냐, 입증이 될 수 있겠느냐는 말씀을 드리는 거예요. 내가 얼마든지 이 의도에 맞게 행동할 수 있는 가능성이 있다, 없진 않죠? 있잖아요? 의도에 맞게 행동할 수 있잖아요, 얼마든지? 그걸 말씀드리는 거고요.
세 번째는 지금 안심 시범사업이 본사업으로 가면 기대효과가 있습니다. 그렇죠? 본사업으로 간다는 것은 그 본사업이 가지고 오는 기대효과가 있기 때문에 본사업을 하는 거거든요. 그렇죠, 유익한 효과가? 여기 다섯 가지를 했더라고요. 소득 양극화를 완화시킬 수 있다, 근로동기를 부여한다, 경제활성화를 가져올 수 있다, 기존 복지ㆍ행정절차를 보완한다, 의미 있는 일정소득을 보장한다 이런 다섯 가지 기대효과를 가지고 지금 본사업을 하겠다 이런 얘기잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 본사업이 지금 현재 결정된 건 아니고요 이 소득 정책실험을 통해서 기존에 있는 기초생활보장제도에 대한 여러 가지 검토가 가능하다 이런 상태이고 그다음에 5년 동안의 시행ㆍ평가를 통해서 본사업에 대한 설계가 이루어져야죠.
●김경영 위원 일단 평가가 적절하게 이루어지지 않을 것 같은데, 평가는 분명히 긍정적으로 이루어지고 높게 될 것 같은데 그렇게 되면 본사업으로 가겠다 이렇게 말씀하실 거 아니에요?
●복지정책실장 정수용 그 평가는요…….
●김경영 위원 그런데 본사업으로 가려면 말씀하신 기대효과가 긍정적으로 작용해야 되거든요. 기대효과가 좀 커야 되거든요. 말씀하신 저 다섯 가지 기대효과가 정말 제대로 이루어져야 되는데, 그야말로 기대에 부응해야 되는데 과연 그럴 수 있는지 제가 하나하나 보려고 해요.
저것은 보도자료에 나온 내용이에요. 이러이러한 기대효과를 가져올 것이라고 보도자료에 나왔어요, 여기 보니까. 그래서 그 보도자료에 나온 다섯 가지 효과를 거둘 것이라는 것에 대해서 말씀을 드려보려고 해요.
자, 지금 의미 있는…….
(이영실 위원장, 김화숙 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김화숙 위원님, 마무리하고 추가질문 하세요. 지금 30분 다 썼어요.
●김경영 위원 그래요? 아니 아까 다 몇 번 한…….
●부위원장 김화숙 하여튼 뒤에 또 기다리는 사람 있으니까 추가질문 하시라고요.
●김경영 위원 그러면 안심소득을 언제 또 추가질문 해요?
●부위원장 김화숙 김경우 위원 끝나고 하면 되지.
●김경영 위원 끝나고 바로 한다고요?
●부위원장 김화숙 오래 안 걸릴 거니까…….
김경우 위원님, 오래 안 걸릴 거죠?
●김경우 위원 네.
●김경영 위원 먼저 하시고, 제가 그러면 이후로 하겠습니다.
●부위원장 김화숙 수고하셨고, 김경우 위원님 추가질문 하세요.
안타깝습니다. 의료보험자격득실확인서는 건강보험공단에 전화 한 통화만 하면 팩스로 보내줘요. 팩스로 보내준다고요.
●복지정책실장 정수용 그런데 이게 본인이 해야 된다는데 저희가…….
●김경영 위원 그러니까 본인 전화 한 통화만 있으면요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그리고 요즘 코로나 때문에 환자, 보호자 병원에서 같이 못 있어요. 보호자 한 명만 딱 드나들면서, 병원에서 옛날처럼 옆에서 환자 간호 못 해요. 그냥 다 돌려보내요. 참 어이가 없습니다.
다시 오라고 그랬잖아요, 남부장애인종합복지관장님, 빨리 돌려보내야 되니까. 관장님, 일단 나오셔서……. 빨리 가셔야지.
하도 오래 전에 질의했던 거라서 다 지금 일단…….
●남부장애인종합복지관장 장순욱 남부장애인복지관 관장 장순욱입니다.
●김경영 위원 제가 그래서 직접 현장에도 갔었어요. 가서 현장 상황을 봤는데요.
관장님, 제 질의의 주요내용은 남부장애인종합복지관이 종합복지관이잖아요. 장애인종합복지관인 만큼 장애인 전체를, 특히 유형별로 많은 분들이 비장애인도 이용하고 있는 실정이잖아요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네.
●김경영 위원 그런데 골고루 장애인들이 복지관의 혜택을 또는 서비스를 이용해야 되는데 연도별 프로그램 이용률이라든가 장애유형별 이용률을 제가 요구를 해서 보니까 지금 발달장애인, 지체장애인, 미등록 비장애인까지도 연도별로 이용률이 다 높아지고 있는데 뇌병변장애인만 2018년에 19%, 2019년에 15%, 2020년에 16%, 2021년에 13%로 줄어들고 있어요.
그리고 장애유형별 프로그램 운영현황도 봤는데요 유형별 프로그램이 발달장애인만 한 것이 2018년에 14%, 8%, 10%였다가 최근에도 13%예요. 그런데 사실은 여기에 전장애가 있어요. 전장애인이 58%에서 75%로 계속 증가했는데 사실 발달장애인이 전장애 프로그램을 거의 다 이용할 수가 있죠. 그건 두 번째 얘기고요.
첫 번째는 지체와 뇌병변장애인이 프로그램 이용하는 비율이 2018년에 25%, 2019년에 20%, 2020년에 다시 25%였다가 2021년에 7%로 줄어듭니다. 그리고 전장애인이 75%로 늘어나요. 그 외에 가족들은 오히려 5% 이렇게 늘어나고요. 비장애인들도 프로그램이 늘어나는데 지금 지체와 뇌병변만 7%로 줄었어요. 그런데 알다시피 뇌병변장애인들은 다른 전장애인분들이 할 수 있는 프로그램을 할 수 있는 게 거의 없잖아요? 뇌병변장애인들은 뇌병변장애인한테 맞는 프로그램을 해 줘야만 할 수 있는 특수한 상황에 있죠. 그렇죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 그렇습니다.
●김경영 위원 그런데 전장애인을 늘리시고 뇌병변장애인은 줄이셨단 말이에요.
게다가 제가 지난번에 지적했던 것은 모든 복지관이 발달장애인분들에 맞는 프로그램들이 거의 많고요. 발달장애인분들이 70% 가까이 이용하신다고 관장님이 직접 말씀하셨어요. 그렇죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 맞습니다.
●김경영 위원 그런데 지금 관장님 그쪽에는 발달장애인복지관도 또 같이 마주하고 있잖아요. 그럼에도 불구하고 사실 전장애 75%로 늘린다는 것은 발달장애인이 그만큼 더 이용하라고 하시는 거나 같아요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 위원님 말씀 옳으시고요.
●김경영 위원 그래서 제가 말씀드리고자 하는 것은 그렇다고 해서 발달장애인의 프로그램을 줄여라 또는 발달장애인 쪽으로 예산을 줄여라 이런 얘기가 아니에요. 지금 그렇지 않아도 부족해요. 발달장애인들에 대한 프로그램이나 예산이나 서비스나 이런 것들이 가뜩이나 현재도 부족합니다. 그렇지만 지금 상대적으로 뇌병변장애인들은 더 많은 케어가 필요하고 더 많은 관심이 필요하잖아요. 똑같이 중증장애인인데, 그럼에도 불구하고 뇌병변장애인은 설 곳이 없다는 거죠. 설 곳이 없다는 거예요. 제가 그걸 말씀드리는 거예요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 위원님 말씀 충분히 공감하고요. 앞으로 저희 복지관에서 좀 더 다양한, 특히 뇌병변장애인을 위한 프로그램을…….
●김경영 위원 장애인들의 형평을 어느 정도 맞추되, 지금 복지관이 아니면 서비스를 이용할 수 없잖아요. 뇌병변장애인이 발달장애인처럼 25개 구에 지원센터가 있는 것도 아니고 복지관이 따로 있는 것도 아닌데, 그러니 그런 것을 종합복지관장이신 만큼 좀 더 배려해 달라는 말씀을 드리려고 지난번에 말씀을 드린 거였습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 잘 알겠습니다. 행감 중에도 김화숙 부위원장님과 김경영 위원님이 방문해 주시고 또한 좋은 말씀 해 주셔서 감동받았고요 저희 직원 모두도 감사하게 생각하고 있습니다. 아무튼 지적하신 내용 잘 받아서 저희가 좋은 프로그램 만들어서, 특히 뇌병변장애인 같은 경우 소외되지 않도록 더 열심히 일하겠다는 말씀 올리겠습니다.
●김경영 위원 그렇죠. 이중소외가 되지 않도록…….
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 그렇게 하겠습니다.
●김경영 위원 사회로부터 소외되고 또 장애인 거기에서 소외되면 얼마나 서럽겠습니까? 저는 그날 복지관에 갔는데 너무 좋았습니다. 깨끗하고 시설도 좋고 한데 그렇게 좋은 곳을 마음껏 이용하면 얼마나 좋겠습니까? 그런데 프로그램이 뇌병변장애인이 이용할 수 있는 그런…….
자, 지금 여기 전장애인들 대상으로 하는 프로그램을 제가 죽 뽑아봤어요. 프로그램을 어떻게 계획하느냐에 따라서, 예를 들어 강사가 강의계획표를 짤 거 아니에요. 그러면 그 프로그램에 참여하고 있는 참여자 인원이 많은 쪽으로 강의계획을 짜겠죠? 그렇죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네.
●김경영 위원 그러면 이거 자체가 형평이 안 맞는 거예요. 뇌병변장애인들은 따라갈 수가 없어요. 뭐 하나를 하더라도 따라갈 수가 없으니까 자연 도태되는 거예요, 자연 도태.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 앞으로 그런 부분이 발생되지 않도록…….
●김경영 위원 자연 도태가 되는 거예요, 이게 점점 줄어드는 이유가. 자기네가 접근할 수 있는 접근성도 떨어지는데다가 프로그램 자체도 본인들의 수준에 맞지 않는 거죠, 그 속에서도. 그러니까 그것을 좀 더 배려해서 하셔야 되는 게 복지관의 일 아닌가 이런 생각이 들어서 지적을 드린 겁니다. 아무튼 고맙습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 시립기관인 만큼 선도적으로 프로그램을 이끌어가도록 하겠습니다.
●김경영 위원 네, 고생하셨습니다.
가도 좋은 거죠? 가셔도 좋습니다.
계속해서 안심소득을, 정수용 복지정책실장님, 아까 업무보고 보니까 몇 페이지였죠? 굉장히 디테일하게 안심소득에 대해서 말씀해 주셨어요. 안심소득 시범사업 추진 22페이지 자료 여기는 한 쪽밖에 없는데 말씀은 굉장히 많이 해 주셔서 잘 들었습니다. 정말 애정이 많으시다는 생각이 들었습니다.
●복지정책실장 정수용 감사합니다.
●김경영 위원 제가 그동안 안심소득의 여러 가지 문제점들을 많이 지적을 해 왔죠. 오늘 하루 시간이 다 될지 모르겠지만 그중에 추려서 중요한 부분만 말씀을 드리겠습니다.
현재 우리가 코로나 재난상황이에요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 사실 이런 상황에서 소득이 일정한 월급자나 아니면 기초소득을 받는다든가, 안심소득도 마찬가지예요. 일정한 소득을 받는 사람보다는 지금 자영업자 그다음에 일정한 소득이 없는 아르바이트 또 비정규직 이런 분들이 더 어려운 상황입니다, 적더라도 일정소득 있는 분들보다는. 지금 그런 상황이에요. 이런 상황에서 이 시기에 과연 안심소득 실험이 적정한가 이런 의문이 먼저 들고요.
그다음에 이 사업이 총 사업기간이 몇 년입니까?
●복지정책실장 정수용 총 5년이고요. 3년은 지원하고 그다음에 효과분석 하고…….
●김경영 위원 5년이죠?
●복지정책실장 정수용 네, 하는 기간까지 총 5년입니다.
●김경영 위원 그런데 지금 시장님 임기는 얼마나 남았어요?
●복지정책실장 정수용 내년 6월 말까지입니다.
●김경영 위원 7개월하고도 보름 남았습니다. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 이게 시장님 공약사항으로 추진하고 있는 사항이긴 한데 시장님 이제 7개월하고 보름 남았고요 저희 또한 임기가 7개월하고 보름밖에 안 남았습니다. 그런데 지금 5년짜리, 5년간 총 226억의 재원과 행정력이 투입됩니다. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그런데 지금 7개월짜리 저희가 이것을 심의한다는 것 자체도 좀 뭐랄까 무책임하다 할까요, 이 이야기를 한다는 게. 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 민선 시장이 선거를 통해서 시민들의 선택을 받은 거고, 그 와중에 공약이라는 게 있지 않습니까?
●김경영 위원 그러니까요.
●복지정책실장 정수용 그런데 임기 내에 공약을 하지 않는 게 오히려 무책임한 걸로 생각되고요.
●김경영 위원 그러면 임기가 끝나셔서 안 계시면 어떻게 해요? 나중에 또 못 오시면, 예를 들어서?
●복지정책실장 정수용 보궐선거로 당선이 되셨기 때문에 그때 당시의 공약인데…….
●김경영 위원 그러면 7개월 있다가 다시 오셔서 하시든가 하셔야 되는 부분이라고 저는 생각합니다.
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 그것은…….
●김경영 위원 무책임? 글쎄요, 공약이라고 해서 이제 7개월밖에 안 남았는데 5년짜리 일을, 그것이 앞으로 7개월 후에 어떻게 될지도 모르는데, 시장님이나 저희나 어떻게 될지 모르는데 이걸 하겠다, 226억의 재원이 들어가는 것을 하겠다, 이것이 진짜 책임이 있는 행위인지 무책임한 행위인지는 서로 더 가려봐야 될 것 같고요.
그다음에 이것이 지금 코로나 상황과 같은 이런 시기에 그만큼 이것이 시급한 것인지 그것 또한 한번 검토를 해 봐야 된다는 생각이 듭니다. 일단 검토를 해 보시고요.
두 번째, 시범사업이라는 것은 본사업을 하기 위한 거죠. 시범사업이라는 게 본사업을 하기 위해서 하는 거잖아요?
●복지정책실장 정수용 네, 본사업을 염두에 두고 하는 정책실험이고요.
●김경영 위원 본사업을 염두에 두고 시범적으로 하는 거죠? 그런데 이 시범사업에서 평가가 잘 이루어지면 본사업으로 이어가는 거죠?
●복지정책실장 정수용 네, 많이 조정은 될 겁니다, 보완되고.
●김경영 위원 평가를 통해서 보완되고 조정해서 본사업으로 가고자 하는 거죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그러면 평가가 적절하게 이루어져야 되겠네요?
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요. 당연하죠.
●김경영 위원 자, 평가가 과연 적절하게 이루어질지 보겠습니다.
안심소득의 시범사업 참여자 모집방식이 공개신청이에요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 자, 일단 이 공개신청 지금 이게 1년에 2,600만 원, 즉 한 달에 218만 원씩 따박따박 들어오는 로또라고 표현을 하더라고요.
●복지정책실장 정수용 그 부분은 좀 설명이…….
●김경영 위원 잠시만요, 제가 먼저 말을 할게요.
●복지정책실장 정수용 네, 위원님.
●김경영 위원 자, 스마트 헬스케어에서 5만 원짜리 시계를 1만 명한테 주겠다는데, 단돈 5만 원짜리 시계를 주겠다고 그랬는데 지금 접속을 얼마나 했는지 아세요? 갑자기 1만 명 이상이 서버에 접속해서 얼마나……. 서버가 다운은 다행히 안 된 것 같은데요 갑자기 접속해서 순식간에 다 완료가 됐어요. 이것은 1년에 2,000만 원이 넘는 로또를 지금 공개신청으로 해서……. 선착순인가요, 공개신청인가요? 공개신청해서 어디까지 받아요? 몇 명까지 받아요?
●복지정책실장 정수용 저희들이 설계를 지금 1단계로 500명 지원하는 걸로 했고요.
●김경영 위원 그러면 500명까지 쫙 들어오면 딱 끊을 거 아니에요? 선착순일 거 아니에요?
●복지정책실장 정수용 아닙니다. 지금 방법이 저희들이 온라인하고 콜센터를 통한 전화로 신청을…….
●김경영 위원 그럼 받을 때까지 받아요? 다 받아요, 일단?
●복지정책실장 정수용 기간 동안 다 받을 겁니다.
●김경영 위원 다 받아서 거기서 잘라요?
●복지정책실장 정수용 기간 동안 받아서 저희들이 5,000가구를 무작위 표집을 할 거예요. 그러고 난 다음에 5,000가구에 한해서만 저희들이 소득조사를 해야 되기 때문에 자료를 받습니다.
●김경영 위원 그럼 그것은 복권이네요, 복권.
●복지정책실장 정수용 아니지요.
●김경영 위원 막 돌려서 그중에서 5,000가구 뽑아서 또 그중에서 500가구 이렇게 하는…….
●복지정책실장 정수용 그것은 정책실험이기 때문에 통계학적인 그런 토대 위에서 하는 것이고요.
●김경영 위원 글쎄요, 이것을 지금 통계학적이라고 말을…….
참, 언제부터 지금 시계도 그렇고 이것도 그렇고 선착순으로 쫙 해가지고 그중에서 뽑기를 하는…….
●복지정책실장 정수용 이것은 선착순이 아닙니다.
●김경영 위원 선착순 아니면 뽑기지요 뭐, 어찌 됐든. 스마트시계도 그렇고 여기도 그렇고 언제부터 서울시 행정집행이 뽑기로 됩니까, 지금?
●복지정책실장 정수용 그것은 뽑기라고 표현하기는 그렇고요 저희들이…….
●김경영 위원 뽑기지……. 로또도 과학적으로 뽑는 거예요.
●복지정책실장 정수용 아니요, 그러니까 그 얘기가 아니고요 저희들이 이것은 소득 정책실험이거든요. 그리고 전 세계적으로도 각국…….
●김경영 위원 그런데 실험의 모집단을 뽑는 거잖아요, 지금.
●복지정책실장 정수용 이것은 통계적 기법을 활용해서 저희들이 참여가구를 선정하는 것이고요.
●김경영 위원 자, 알겠습니다. 일단 그렇게 해서 뽑았어요. 지금 그게 중요한 게 아니고요 공개신청을 통해서 뽑았어요. 그 모집 때 신청한 사람들은 간절한 마음으로 신청한 거죠. 나 하기 싫은데 신청하는 거 아니죠.
●복지정책실장 정수용 원하시는…….
●김경영 위원 하고 싶고 저기에 당첨되고 싶어서 하는 거잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 저희들이 홍보안내를 충분히 할 거고요.
●김경영 위원 아니, 홍보 안 해도 지금 이미 다 홍보가 돼서 엄청난……. 우리 홍보 안 했는데 5만 원짜리 시계도 순식간에 다 모집이 됐거든요. 그러니까 이것은 지금…….
●복지정책실장 정수용 위원님, 예를 들어서…….
●김경영 위원 잠깐만요. 이것은 그 5,000가구 모집단 안에서 한다는데 엄청나게 들어올 거고요. 말씀하신 대로 거기에서 과학적으로 통계적 기법으로 뽑는다고 해도 결국은 뽑기고요. 거기에서 당첨된 사람, 소위 말해서 로또에 당첨된 그 사람들의 마음이, 참여자가 이미 나는 저기에 당첨되고 싶어 하는 그런 마음으로 참여했기 때문에 이 사업의 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다 이 얘기를 하고 싶은 거예요. 그전에 이것을 어떤 방식으로 뽑고 이것은 둘째 치고 일단 참여한 참여자의 동기가 너무 긍정적이야, 참여자의 동기가 뭐 그냥 되든 말든 이게 아니라 너무 적극적이고 너무 긍정적이에요. 그런데 어떻게 평가가 부정적으로 나오겠어요?
●복지정책실장 정수용 위원님, 이것은…….
●김경영 위원 자, 그다음에요. 제가 다 말한 다음에 하자고요. 제가 말씀드릴 시간 드릴게요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 이미 사업 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 얘기입니다. 그리고 왜 높은지 제가 또 말씀드릴게요.
자, 이게 지금 시계열적 비교 분석 및 면접을 통한 심층조사를 실시하는 겁니다. 그러면 본사업의 취지에 동의하며 참여를 아주 희망을 넘어서 갈망하는 사람들이 표본으로 구성이 된 거예요. 그러면 이 표본 구성 모집단 안에서 비교집단이 또 생기는 거예요. 모집단 안에서 또 비교집단이 생기는 거죠. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 선정된 500가구 그리고 나중에 300가구 해서 선정된 800가구랑 나머지 그 선정을 바라는 사람 중에서 또 비교집단을 하는 거예요. 그래서 이 평가는 그 선정된 집단하고 선정에서 떨어진, 똑같은 조건에서 선정에서 떨어진 비교집단하고의 평가예요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네, 저희들이 실험집단, 통제집단 나눠서 할 거고 그 실험집단과 통제집단은 유사한 조건을 갖춘 자로 구성을 할 겁니다.
●김경영 위원 그러면 지금 본사업의 평가지표로 정량적인 소득변화, 안심소득 지출 이것은 정량적인 평가와 근로유인, 사회적 유대감 같은 정성적 평가로 지표를 구성해서 사업의 효과성을 평가할 예정인데요.
첫 번째, 여기 지금 객관적 지표와 주관적 지표를 한번 봤어요. 객관적 지표는 고용에 있어서 주당 근로시간과 구직활동 여부이고, 주관적 지표는 근로 의지와 일자리 안정성, 만족도예요.
자, 주관적 지표, 내가 지금 안심소득을 받아요. 받고 있어요, 매달 따박따박 218만 원씩, 200만 원 이상씩. 그런데 지금 주관적 지표에 “근로 의지가 당신은 어떻습니까?” 하면 “저 근로 의지 넘쳐나요. 의욕이 넘쳐요.”, “지금 현재 일자리 안정적입니까?”, “네, 안정적이죠. 만족합니다.”라고 답을 해요. 그런데 여기에 지금 주당 근로시간은 하루 4시간짜리 주 20시간, 그다음에 구직활동 여부는 그냥 여기에 맞춰서 구직활동 하는 행동을 해요. 그리고 여기 가계경제도 마찬가지예요. 가계소득, 지출, 부채가 객관적 지표예요. 주관적 지표는 소득 충분성입니다. “소득이 충분합니까?”, “네, 충분합니다.” 그런데 실질적인 가계소득은 기존 소득에 안심소득 들어가 있으니까 소득은 더 증대하겠죠. 안심소득을 뺀다 해도 그냥 기존 소득 그대로에서 조금씩 유지할 수도 있죠, 얼마든지 의도적으로.
지출, 의도적으로 안심소득 지출……. 카드로 안심소득 제공하죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그 방법으로 검토하고 있습니다.
●김경영 위원 거기에 지금 다른 것을 못 쓰게끔 해놨지요? 그냥 카드로 했는데 아무거나 다 쓸 수 있습니까? 술도 살 수 있고 담배도 살 수 있고, 뭐 노래방에서 노래도 할 수 있고 이렇게 다 돼 있어요?
●복지정책실장 정수용 저희들이 지금 현재 시행하고 있는 기초생활급여를 이제 현금성 안 주고 대체하는 거기 때문에요 국기초처럼 사용처 제한하지 않기로 했습니다. 그래야지…….
●김경영 위원 그러면 안심소득 지출은 이 카드로 술 사는 거, 담배 사는 거 제한 없이 다 살 수 있게 했어요?
●복지정책실장 정수용 네, 지금도 생계급여 받아도 국가가 그것을 통제하지 않거든요.
●김경영 위원 그러면 지금 안심소득은 본인의 기본소득에다 중위소득 85%의 차액을 주는 거니까 본인의 기본소득도 물론 현금이 있겠죠. 그러면 지금 여기에 제가 아까 사업의 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 게 바로 이 객관적 지표와 주관적 지표를 말하는 겁니다.
그러면 지금 객관적 지표를 가지고 주관적 지표를 또 면접을 통해서 조사할 때 객관적 지표의 이 지출행위가 어떻게 이루어지는가를 분명히 볼 텐데 지출행위에 맞게 지출하겠죠, 그 카드로는. 그러나 현금으로 다른 것을 충분히 사용할 수도 있는 거고…….
●복지정책실장 정수용 위원님, 현금으로 뽑아서 할 수도 있고요. 혹시 얘기 진행하는 데 오해가 있을까 봐 미리 한 가지 말씀을 드리면 지금 정량ㆍ정성적인 여러 가지 효과분석 저희가 하잖아요. 그런데 저희가 어떤 의도를 가지고 ‘이렇게 행동하십시오.’라고 하는 게 없고요…….
●김경영 위원 당연히 없지요. 그러나…….
●복지정책실장 정수용 그렇게 하지 않더라도 안심소득은 계속 지급이 돼요. 그러니까 객관적으로 평가를 하는 거죠.
●김경영 위원 네, 알고 있습니다. 알고 있습니다. 객관적으로 평가하지만 우리가 이런 거 다 봤거든요. 우리가 뭐 물건 받을 때 예를 들어서 어떤 곳에서 무슨 조사 할 때 일단 한두 번 물어보는 것 보면 어떤 식으로 하겠다, 이것은 여기다 쓰면 안 되겠다 이런 것들 다 알죠. 그러니까 그 의도에 맞게 행동할 가능성이 크다는 얘기를 지금 제가 하는 겁니다, 이 지표들을 보고.
그래서 지금 안심소득 지출이 정량적 평가이고 그다음에 사회적 유대감, 근로유인이 정성적 평가예요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경영 위원 그러면 근로유인은 어떤 식으로 평가를 하나요? 여기에 지금 주관적 지표로 ‘내가 근로 의지를 많이 가지고 있고 일자리 안정적이다.’라는 주관적 지표로 근로유인을 하나요, 아니면 여기 객관적 지표인 주당 근로시간이 점점 늘어난 뭐 이런 걸로 근로유인이 되는 건가요?
●복지정책실장 정수용 그것은 두 가지 다 고려하는데요 실제 주당 근로시간이 있을 거 아닙니까, 그분들이 변화가 있든지 아니면 유지되든지 줄든지. 그리고 구직활동 여부는 실제 원서를 접수한 거라든지 이렇게 객관적인 지표를 가지고 하는 것이고요, 정성적인 것은 이분들이 근로 의지가 안심소득에 따라 변화가 있는지를 인터뷰를 통해서 보는 거고요.
●김경영 위원 그래서요?
●복지정책실장 정수용 그리고 이 지표는 지금 전 세계적으로 소득실험이 진행되고 있고, 각 국가 또는 지방정부에서 하는 그 지표를 참고해서 학자들이 전문가 검토를 해서 만들어가고 있는 부분이고요.
●김경영 위원 그래서 조금 전에 실장님께서 말씀하신 근로 의지를 안심소득을 받고 얼마나 근로 의지가 변화되었는가 물어보면 당연히 근로 의지가 불타오른다고 얘기하지 ‘안심소득 받고 근로 의지가 떨어졌어요.’라고 얘기할 사람은 한 사람도 없을 것 같아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 위원님, 근로 의지가 불탄다고 해서 안심소득을 계속 주고 근로 의지가 없다고 해서…….
●김경영 위원 그건 아니지만…….
●복지정책실장 정수용 안 주고 이런 게 아니기 때문에…….
●김경영 위원 있다고 해서 주고 없다고 해서 안 주고, 3년 동안은 당연히 받는 거니까 뻔히 아는데 좋은 지표가 나와야 계속적으로 될 거라는 그런 생각에 자기가 지금 받고 있는데 그리고 현재 내가 돈을 받고 있는데 부정적인 답을 할 리가 없다는 얘기를 말씀드리는 겁니다. 사업의 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 거죠.
●복지정책실장 정수용 그러니까 위원님이 말한 부분이 지금 통계학 책이나 조사방법론에 나온 호손 효과(Hawthorne effect)를 말씀하시는 것 같은데요.
●김경영 위원 네, 맞습니다.
●복지정책실장 정수용 실험 참여자들이 일정부분 내가 실험에 참여하고 있다는…….
●김경영 위원 맞아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 이 부분 때문에 지금…….
●김경영 위원 정직하게 대답을 할 분도 많겠지만 뭔가를 제공받는 사람의 입장으로서 보통은 다 좋게 양호하게 평가할 가능성이 높다는 거예요. 평가의 공정성이나 객관성을 확보할 수 있는 방법이 딱 하나 그거거든요, 근로를 유인하느냐 안 유인하느냐. 실제로 근로를 더 해서 안심소득 이외의 소득이 더 되느냐 안 되느냐 이것 외에 나머지는 다 그렇게 갈 가능성이 크다는 얘기예요.
무슨 말이냐 하면 자, 보세요. 대상 가구의 처분가능소득이 대폭 증가하니까 소득격차 당연히 조금씩 감소하겠죠. 그리고 안심소득 지원에 따른 소득계층별 소비가 증가하겠죠. 그러니까 유효수요에 변화가 있겠죠. 그다음에 아까 말했듯이 내가 지출이 늘어나는데 긍정적인 지출로 보이겠죠, 당연히.
이 모든 것이 결국은 안심소득 금액이 투입되니까 이 투입에 따른 효과라고, 아주 담보된 효과라고 저는 보이는 거죠, 당연히. 지금 그걸 말하는 거예요. 그래서 이것이 공정성이 이뤄질 것인지 객관적 지표로 될 것인지가, 여기에 주관적 지표가 들어갔기 때문에 더더욱 하는 말입니다. 주관적 지표는 긍정적으로 나올 수밖에 없어요. 그래서…….
●복지정책실장 정수용 다른 나라 소득실험이 많이 되고 있는데요. 근로유인 부분은 장담을 못 하는 실험들이 많아요, 실험 결과가. 왜냐하면 자기가 소득이…….
●김경영 위원 그래서 근로유인 빼놓고 근로의욕을 말하는 건데…….
●복지정책실장 정수용 네, 근로의욕.
●김경영 위원 근로유인은 당연히 실험을 해 봐야 알겠고요. 이미 실험한 결과도 있을 테니 그걸로 알 수 있겠지만 지금 근로의욕을 말하는 겁니다. 지금 근로의욕이 떨어진다고 말할 이유가 없어요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 근로의욕하고 근로유인은 동전의 앞뒷면으로 볼 수도 있는데요. 근로…….
●김경영 위원 지금 시간이 얼마 안 되니까 무슨 말씀인지 알겠고요. 실장님 말도 맞는 말이지만 제 말도 맞는 말이잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 참여자가 긍정적으로 답변할 거다?
●김경영 위원 네, 참여자가 긍정적으로 답변할 게 빤하잖아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 그런 부분은 원래 실험에서 일정부분 감안하고 가야 되는 거고요, 그래서 학자들이 호손 효과도 얘기하고 거고.
●김경영 위원 그러면 일정부분 감안하고 가는데 평가가 어떻게 공정할 수 있겠습니까?
●복지정책실장 정수용 아니죠. 그런 부분까지 함께 고려해서 전문가들이 효과분석을 하는 것이죠, 통계학적으로.
●김경영 위원 그리고 제가 자세히 나중에는 평가분석 자료를 요구하겠지만 여기에 나오는 객관적 지표하고 주관적 지표만 봐도 공정하고 진실된 그리고 객관적인 평가가 나올 것 같지 않아서 하는 말이에요. 여기 지출내용도 그렇고 그다음에 가계소득 부분도 그렇고 자기의 근로 의지라든가 이런 것도 그렇고 구직활동 여부, 이거 구직활동하고 다닌다고 말하면 돼요.
●복지정책실장 정수용 그건 저희들이 객관적으로 접수 이런 거 확인할 거고요. 이 지표는…….
●김경영 위원 교육훈련시간, 교육비 지출 이것도 마찬가지고요.
●복지정책실장 정수용 위원님, 이 지표는 저희들이 이번 사회보장위원회…….
●김경영 위원 그건 나중에 한번 다시 따져보자고요, 지금 시간이 없으니까.
●복지정책실장 정수용 그러니까 어쨌든 한 가지만…….
●김경영 위원 저는 첫 번째 말씀드리는 것은 지금처럼 이렇게 중차대한 시기에 이것이 시급성이 있느냐, 시급하지도 않은데, 이것보다 더 시급한 게 많고 우리가 남아 있는 임기도 얼마 안 되는데 굳이 이 사업을 해야 되느냐 하는 것을 전부 다 한번 검토해 주기를 바라는 거고요.
두 번째는 바로 지표를 어떻게 거느냐, 코에 걸면 코걸이고 귀에 걸면 귀걸이고 자기가 그 지표에 맞게 행동하면 되는 거고 이런데 이것이 공정할 수 있고 과연 객관성이 주어질 수 있겠느냐, 입증이 될 수 있겠느냐는 말씀을 드리는 거예요. 내가 얼마든지 이 의도에 맞게 행동할 수 있는 가능성이 있다, 없진 않죠? 있잖아요? 의도에 맞게 행동할 수 있잖아요, 얼마든지? 그걸 말씀드리는 거고요.
세 번째는 지금 안심 시범사업이 본사업으로 가면 기대효과가 있습니다. 그렇죠? 본사업으로 간다는 것은 그 본사업이 가지고 오는 기대효과가 있기 때문에 본사업을 하는 거거든요. 그렇죠, 유익한 효과가? 여기 다섯 가지를 했더라고요. 소득 양극화를 완화시킬 수 있다, 근로동기를 부여한다, 경제활성화를 가져올 수 있다, 기존 복지ㆍ행정절차를 보완한다, 의미 있는 일정소득을 보장한다 이런 다섯 가지 기대효과를 가지고 지금 본사업을 하겠다 이런 얘기잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 본사업이 지금 현재 결정된 건 아니고요 이 소득 정책실험을 통해서 기존에 있는 기초생활보장제도에 대한 여러 가지 검토가 가능하다 이런 상태이고 그다음에 5년 동안의 시행ㆍ평가를 통해서 본사업에 대한 설계가 이루어져야죠.
●김경영 위원 일단 평가가 적절하게 이루어지지 않을 것 같은데, 평가는 분명히 긍정적으로 이루어지고 높게 될 것 같은데 그렇게 되면 본사업으로 가겠다 이렇게 말씀하실 거 아니에요?
●복지정책실장 정수용 그 평가는요…….
●김경영 위원 그런데 본사업으로 가려면 말씀하신 기대효과가 긍정적으로 작용해야 되거든요. 기대효과가 좀 커야 되거든요. 말씀하신 저 다섯 가지 기대효과가 정말 제대로 이루어져야 되는데, 그야말로 기대에 부응해야 되는데 과연 그럴 수 있는지 제가 하나하나 보려고 해요.
저것은 보도자료에 나온 내용이에요. 이러이러한 기대효과를 가져올 것이라고 보도자료에 나왔어요, 여기 보니까. 그래서 그 보도자료에 나온 다섯 가지 효과를 거둘 것이라는 것에 대해서 말씀을 드려보려고 해요.
자, 지금 의미 있는…….
(이영실 위원장, 김화숙 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김화숙 위원님, 마무리하고 추가질문 하세요. 지금 30분 다 썼어요.
●김경영 위원 그래요? 아니 아까 다 몇 번 한…….
●부위원장 김화숙 하여튼 뒤에 또 기다리는 사람 있으니까 추가질문 하시라고요.
●김경영 위원 그러면 안심소득을 언제 또 추가질문 해요?
●부위원장 김화숙 김경우 위원 끝나고 하면 되지.
●김경영 위원 끝나고 바로 한다고요?
●부위원장 김화숙 오래 안 걸릴 거니까…….
김경우 위원님, 오래 안 걸릴 거죠?
●김경우 위원 네.
●김경영 위원 먼저 하시고, 제가 그러면 이후로 하겠습니다.
●부위원장 김화숙 수고하셨고, 김경우 위원님 추가질문 하세요.
○김경우 위원 서울시립남부장애인복지관 관장님, 잠깐만 나와 주십시오. 제가 추가질문하고 난 뒤에 퇴장하시는 걸로 하시고요.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 시립남부복지관장 장순욱입니다.
●김경우 위원 시립남부장애인복지관이 저희 보라매공원 안에 있죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네.
●김경우 위원 그러다 보니까 제 지역구고요, 그래서 민원이 굉장히 많이 들어옵니다. 그 민원이라는 게 시립장애인복지관이 무엇을 못해서가 아니라 보라매공원에서 새벽에 운동하시는 어르신들이 되게 많아요. 그런데 이분들이 겨울철이 되면 새벽에 운동하시기가 너무 추우니까 실내체육관이나 이런 공간에 들어가서 운동하시기를 원하는데 보라매공원에서 죽 하시다 보니까 바로 옆에 장애인복지관이 있지 않습니까. 그래서 복지관에서 운동을 하기를 원하는데 복지관에서 안 된다고 얘기를 하셔서, 그게 지적이 있었던 거죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 2015년 감사에서 지적이 있어서 저희가 그 사업을 중단했고요. 2015년 이전에는 8개의 크고 작은 단체들이 있습니다. 저희 복지관에서 새벽에 운동할 수 있도록 했었습니다. 현재로서는 저희가 중단하고 있습니다.
●김경우 위원 그분들이 운동함으로써 장애인분들한테 피해를 주시거나 이런 게 있습니까?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 새벽에 하기 때문에 그런 것은 없고요.
●김경우 위원 전혀 없으신 거죠? 장애인분들이 주로 이용하는 시간에는 전혀 하지 않으시고 그분들이 이용하지 않는 새벽녘에, 공간이 비어 있는 시간에 그 공간을 사용하겠다는 거죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 시립건물이 사실 지역주민들과 함께 가야 된다고 생각합니다. 목적은 장애인들을 위해서 있는 공간이긴 하지만, 프로그램 이용하는 건 또 차원이 다르지만 이것은 프로그램 이용하는 게 아니라 그 공간만 사용하고자 하는 시민들이 굉장히 많이 있으시더라고요. 그런데 복지관에서는 대여해 주고 싶지만 서울시에서 지적이 있어서 그러신 거죠?
복지정책실장님, 방금 제가 시립남부장애인복지관장님한테 질의를 드린 것 들으셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 서울시에서 그게 지적사항이 돼서 사용을 못 하게 함으로써 지역에서 새벽에 운동하시는 어르신들이 이 추운 날씨에 밖에서 떨면서 운동을 하고 계십니다. 그분들이 1년 내내 그 공간을 사용하는 게 아니라 겨울에만 한철, 굉장히 더울 때 좀 사용하자는 건데 서울시에서 그걸 막았어요. 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 한번 살펴보겠습니다.
●김경우 위원 꼭 좀 살펴봐 주십시오. 왜냐하면 장애인분들한테 피해를 주면 그 공간 사용하면 절대 안 되는데 지금 관장님이 말씀하신 것처럼 새벽녘입니다. 새벽 6시, 5시 이 시각에 운동하신다고 저는 얘기를 들었거든요. 그 비어 있는 공간을 활용할 수 있으면, 지역주민들을 위해 공간을 대여해 주시면 훨씬 좋지 않을까 싶은 생각이 들어서요.
●복지정책실장 정수용 그게 현실적으로 가능한지 한번 저희들도 세밀하게 살펴볼게요.
●김경우 위원 현실적으로 여태까지 가능했었는데 2015년 지적을 하셔서 그게 막힌 것으로 알고 있습니다. 그러니까 그것 좀 살펴봐서 내년에는, 올해 겨울부터라도 운동할 수 있게 해 주셨으면 좋겠습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다. 검토하겠습니다.
●김경우 위원 관장님, 수고하셨습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 서울시하고 잘 협의해서 다시 보고드리겠습니다.
●김경우 위원 지역주민들이 활용할 수 있는 공간으로 같이 사용할 수 있었으면 좋겠습니다. 수고하셨습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 감사합니다.
●김경우 위원 이상입니다.
●부위원장 김화숙 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 분?
권수정 위원님 질의해 주세요.
●김경우 위원 가시라고 전해 주세요, 남부장애인복지관장님.
●부위원장 김화숙 남부장애인복지관장님은 나가셔도 좋습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 시립남부복지관장 장순욱입니다.
●김경우 위원 시립남부장애인복지관이 저희 보라매공원 안에 있죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네.
●김경우 위원 그러다 보니까 제 지역구고요, 그래서 민원이 굉장히 많이 들어옵니다. 그 민원이라는 게 시립장애인복지관이 무엇을 못해서가 아니라 보라매공원에서 새벽에 운동하시는 어르신들이 되게 많아요. 그런데 이분들이 겨울철이 되면 새벽에 운동하시기가 너무 추우니까 실내체육관이나 이런 공간에 들어가서 운동하시기를 원하는데 보라매공원에서 죽 하시다 보니까 바로 옆에 장애인복지관이 있지 않습니까. 그래서 복지관에서 운동을 하기를 원하는데 복지관에서 안 된다고 얘기를 하셔서, 그게 지적이 있었던 거죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 2015년 감사에서 지적이 있어서 저희가 그 사업을 중단했고요. 2015년 이전에는 8개의 크고 작은 단체들이 있습니다. 저희 복지관에서 새벽에 운동할 수 있도록 했었습니다. 현재로서는 저희가 중단하고 있습니다.
●김경우 위원 그분들이 운동함으로써 장애인분들한테 피해를 주시거나 이런 게 있습니까?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 새벽에 하기 때문에 그런 것은 없고요.
●김경우 위원 전혀 없으신 거죠? 장애인분들이 주로 이용하는 시간에는 전혀 하지 않으시고 그분들이 이용하지 않는 새벽녘에, 공간이 비어 있는 시간에 그 공간을 사용하겠다는 거죠?
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 시립건물이 사실 지역주민들과 함께 가야 된다고 생각합니다. 목적은 장애인들을 위해서 있는 공간이긴 하지만, 프로그램 이용하는 건 또 차원이 다르지만 이것은 프로그램 이용하는 게 아니라 그 공간만 사용하고자 하는 시민들이 굉장히 많이 있으시더라고요. 그런데 복지관에서는 대여해 주고 싶지만 서울시에서 지적이 있어서 그러신 거죠?
복지정책실장님, 방금 제가 시립남부장애인복지관장님한테 질의를 드린 것 들으셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 서울시에서 그게 지적사항이 돼서 사용을 못 하게 함으로써 지역에서 새벽에 운동하시는 어르신들이 이 추운 날씨에 밖에서 떨면서 운동을 하고 계십니다. 그분들이 1년 내내 그 공간을 사용하는 게 아니라 겨울에만 한철, 굉장히 더울 때 좀 사용하자는 건데 서울시에서 그걸 막았어요. 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 한번 살펴보겠습니다.
●김경우 위원 꼭 좀 살펴봐 주십시오. 왜냐하면 장애인분들한테 피해를 주면 그 공간 사용하면 절대 안 되는데 지금 관장님이 말씀하신 것처럼 새벽녘입니다. 새벽 6시, 5시 이 시각에 운동하신다고 저는 얘기를 들었거든요. 그 비어 있는 공간을 활용할 수 있으면, 지역주민들을 위해 공간을 대여해 주시면 훨씬 좋지 않을까 싶은 생각이 들어서요.
●복지정책실장 정수용 그게 현실적으로 가능한지 한번 저희들도 세밀하게 살펴볼게요.
●김경우 위원 현실적으로 여태까지 가능했었는데 2015년 지적을 하셔서 그게 막힌 것으로 알고 있습니다. 그러니까 그것 좀 살펴봐서 내년에는, 올해 겨울부터라도 운동할 수 있게 해 주셨으면 좋겠습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다. 검토하겠습니다.
●김경우 위원 관장님, 수고하셨습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 서울시하고 잘 협의해서 다시 보고드리겠습니다.
●김경우 위원 지역주민들이 활용할 수 있는 공간으로 같이 사용할 수 있었으면 좋겠습니다. 수고하셨습니다.
●남부장애인종합복지관장 장순욱 네, 감사합니다.
●김경우 위원 이상입니다.
●부위원장 김화숙 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 분?
권수정 위원님 질의해 주세요.
●김경우 위원 가시라고 전해 주세요, 남부장애인복지관장님.
●부위원장 김화숙 남부장애인복지관장님은 나가셔도 좋습니다.
○권수정 위원 정의당 권수정 위원입니다.
그제였나요, 저희 오세훈 시장께서 “장애인 탈시설과 관련해서 지금처럼 마구잡이로 탈시설 하는 건 부작용이 크다, 원하시는 분들 선별해서…….” 뭐 이런 식의 말씀을 하셨다 바로 정정하셨죠?
●복지정책실장 정수용 그게 아니라 재검토했다고, 그 발언이 사실이 아니고 탈시설 주장하시는 분들하고 제가 직접 면담하면서 오해 풀었습니다.
●권수정 위원 푸셨어요?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래서 정식 공문을 12일 보내셨어요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 거기에서 서울시 입장이 오해라면 그 부분을 분명히 했으면 좋겠다 해서 그분들이 서울시에 공문 보낸 것에 대한 회신 형태로 저희들이 보냈습니다.
●권수정 위원 그렇죠? 그래서 거기에다 뭐라고 답변하셨습니까?
●복지정책실장 정수용 서울시는 탈시설 중단이나 보류 등 재검토를 하고 있지 않다, 앞으로도 탈시설 필요한 부분 하겠다 이렇게 했습니다.
●권수정 위원 저희가 올해 초 3월 30일에 조간용 보도자료 낸 것에도 보면 서울시 장애인 탈시설 8년간 864명 성공했고 전국 최초로 조례를 제정해서 명문화하겠다 이렇게 말씀하신 보도자료가 있어요. 기억나시죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그건 저희들 계획이었으니까요.
●권수정 위원 이것도 계속해서 진행해 왔던 오래된 계획이에요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래서 오세훈 시장께서 분명하게 입장을 밝혀주셨다, 한 번만 더 얘기를 할게요.
●복지정책실장 정수용 지금 언론 보도사항 말씀하시는 건가요?
●권수정 위원 아까 이거요?
●복지정책실장 정수용 아니, 지금 말씀하시겠다는 거…….
●권수정 위원 그래서 현재 진행 중인 지원주택 확대하고 탈시설 정착금 인원 확대 및 지급금액 인상, 활동지원서비스 추가 지원 확대, 권리중심 중증장애인 맞춤형 공공일자리 확대 등을 지속적으로 추진하겠다고 발표하신 것 맞죠?
●복지정책실장 정수용 내년 예산에도 반영돼 있어요.
●권수정 위원 예산에도 다 반영되어 있고 다른 생각이 없다고 말씀하신 것 맞고…….
●복지정책실장 정수용 한 가지 말씀을 첨가해서 드려야 되는 게 탈시설 주장하시는 분들한테도 제가 분명히 말씀을 드렸는데요, 오해라는 부분을 함께 얘기하면서. 장애인시설부모회 입장에서 어떤 걱정을 하시냐 하면요 지금 지역사회에 자립생활의 여건이 성숙되지 않았는데…….
●권수정 위원 그 얘기 할 거예요, 같이. 설명 안 하셔도 될 것 같아요.
●복지정책실장 정수용 아니요, 제가 왜냐하면 이 자리에서 말씀을…….
●권수정 위원 저 시간이 별로 없고요, 할 말은 되게 많아서.
●복지정책실장 정수용 잠깐만 말씀드릴게요. 그래서 그분들 입장에서는 지금 당장 지역사회가 준비되지 않았는데 강제로 탈시설 하는 건 문제 있다, 이 부분은 서울시가 공감한다, 그래서 지역사회가 충분한 자립기반을 가질 수 있도록 노력하겠다 이게 서울시 입장입니다.
●권수정 위원 그러니까 그것도 같이 고민하고 지원해 달라고 부모님들도 같이 요구하고 있는 거고 여전히 부족하다는 요구를 거기에다 하고 있는 거라고 보면 될 것 같고요.
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요.
●권수정 위원 관련해서 탈시설이라는 것이 아까 실장님도 말씀하셨어요. 지역사회와 같이 가야 하고 그 안에서 개인으로서 온전하게 삶을 유지할 수 있도록 환경을 조성하는 것까지 다 탈시설에 포함된다고 말씀하셨는데요. 관련해서 저희 지금 조례 제정이 진행 중에 있잖아요, 하겠다고 발표하셨던 계획서상에 있는 거니까. 그래서 회의 진행된 내용도 보고 했는데 이게 6월 지나고 나서 왜 아무런 소식이 별로 없을까요?
●복지정책실장 정수용 그 이후에도 회의를 했었죠. 저 오고 나서도 회의를 했었고요, 제가 직접 참석하지는 않았지만. 당초에 탈시설을 많이 주장하시는, 장애인 인권을 생각하시는 분들이 많이 주장을 했었는데 그 주장이 이슈화가 되니까 장애인시설에 계시는 장애인 부모님들이 한편으로는 걱정이 되신 거예요, 아까 말씀드린 대로. 그래서 현재는 두 파트에서 다 목소리를 내고 계세요. 그래서 탈시설 조례나 탈시설 정책에 대해서는 함께 모여서 머리를 맞대고 뭔가 좀 조화롭게, 아니면 오해가 있는 부분은 서로 이해할 부분도 충분히 있고 그렇게 함께 나가는 게 맞겠다 그래서 민간협의체도 어떻게 보면 급격한 탈시설을 반대하시는 분들도 함께해서 논의의 장이 있었으면 좋겠다는 게 저희 생각이고요. 탈시설 주장하시는 분들한테도 제가 그건 분명히 말씀드렸고 그분들도 찬성하셨어요.
●권수정 위원 그러니까 탈시설 관련해서 훨씬 더 주체적으로 당사자성을 가지고 있는 분들의 요구들이 지금은 훨씬 더 높게 반영돼 있다는 생각이 들고, 그것들이 혹시라도 속도에 있어서 다른 의견들을 듣는 건 당연히 중요하지만 그것이 핑계가 되지 않았으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
탈시설과 관련해서 저희가 자립생활지원센터가 있잖아요. 자립생활지원센터가 아까 말씀하셨던 지역사회 일원으로서의 자립을 돕는 센터 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 이게 자립생활 지원 조례에 따라서 지금 운영되고 있는데요. 제가 자립생활지원센터의 내용들을 죽 살펴보았어요. 그런데 가장 중요한 게 탈시설 장애인들이 지역에서 거주하고 계시면서 연계사업도 찾아보고 또한 그 안에서 자립하실 수 있도록 많은 사업들을 만들어서 해야 되는데 이 연계사업들이 어떤 게 있나 살펴봤어요. 구별로도 죽 있으니까요. 그런데 지역연계사업이나 이런 것들 내용이 거의 없어요. 기관을 제가 다 뒤져가지고 이렇게 표를 한번 만들어봤는데요. 도봉, 관악 그다음에 강서, 강남, 송파 몇 군데 빼고는 다 지역연계사업이 사업계획서에 아예 없어요. 이거 되게 문제적이지 않습니까? 이 자립센터가 가지고 있는 목적에서 가장 주요하게 활동해야 되는 영역인 것 같은데요. 지역연계사업이나 이런 것들은 없고 활동지원이나 동료상담 이런 것들은 좀 있어요. 그러니까 사업내용에서 보면 자기목적성이 있어서, 특히나 조례에서 자립생활센터가 가져야 되는 역할, 임무 이런 것들에 대해서 가장 주요하게 봐야 될 사업들이 빠져 있는 걸 우리가 못 보고 있는 거거든요. 이것은 감독을 하실 이유가 저희가 있는 거죠.
●복지정책실장 정수용 지역연계사업이 좀 부족하다는 말씀이신가요?
●권수정 위원 네. 그래서 아까 말씀하셨던 것처럼 부모님들께서 “덩그러니 자립만 시켜놓으면 어떡하느냐, 같이 연계되는 자원도 없고 주변에 환경도 안 만들어졌는데”라고 얘기하는데 결과적으로 지금 자립생활을 지원하고 있는 센터에서 그런 사업들이 없는 것, 결국 이런 것들이 그런 말을 하게끔 만든 부분이라고 보이고요.
좀 더 들여다보면 저희가 사전공개정보대상이라는 게 있잖아요. 홈페이지나 등등에서 그 기관이 가지고 있는 정보에 대해서 시민들이 알게끔 만들어야 되고…….
●복지정책실장 정수용 그러니까 요청에 의해서 제공되는 게 아니라 미리 공개되는 거…….
●권수정 위원 네, 미리미리 무조건, 연마다 아니면 3년마다 이런 식으로 해야 되는데요 지금 장애인자립생활센터도 그 사전공개정보를 제공해야 되는 기관 중에 한 군데예요. 내용 같은 것들을 보게 되면 홈페이지에 어떤 지원들이 있고 장애인자립생활센터 운영현황을 연 1회, 3월에 센터 홈페이지에 게시하게 돼 있어요. 어떤 사업들이 올해 지원될 거고 뭐 이런 것들이 있어야 되는데 지금 장애인자립생활센터의 내용을 보면 2019년도 1월에 어떤 자료도 공표되어 있지 않았어요. 알고 계셨어요?
●복지정책실장 정수용 아니요, 몰랐습니다. 저희들 그렇게 하도록 돼 있으면 해야죠.
●권수정 위원 결과 공표도 안 되고 관련해서 해당 내용도 없으니 이런 센터가 체계적인 모니터링도 안 되고 사업내용도 없고, 그러면서 계속해서 핑계는 ‘자립을 시켜도 살아갈 수 없으니까’라고 이야기하면 안 되는 거죠. 이런 것들이 통합적으로 감시되고 지원체계가 만들어지면서 함께 탈시설이 이루어져야 하는데, 그러니까 숫자로는 그러고 핑계거리를 막 부모님들한테서 혹시라도, 핑계라기보다는 그래도 그것을 조금 더 막 이 행정이 돌아가지 않는 부분 부분에 있어서 이유로 갖다 쓰는 이런 못된 그건 아니라고 보고요.
●복지정책실장 정수용 그런데 위원님도 장애인시설 부모님들 입장에서는 그렇게 말씀하시면 서운하실 거예요.
●권수정 위원 아니, 알고 있어요. 앞에 계신 이정인 위원님께서도 많은 말씀을 저한테 가르쳐주시기 때문에 어떤 것 때문에 그러고 계시는지를 충분히 저도 듣고 있습니다만, 그러니까요 그 부모님들의 고충도 이해하되 저희가 못 하는 부분이 분명히 있는 거예요. 안 하고 있는 게 있잖아요. 그 안 하고 있는 것에 대해서는 잘하면서 부모님들의 말씀도 듣는 것이 필요한 것인데 안 하면서 부모님들의 의견만 갖다가 이렇게 하면 안 된다는 말씀을 드리는 거고요.
그래서 이 자립센터 관련해서는 연계사업도 그렇고 이 사업 관련해서 사전공개정보 등등 다시 한번 확인해서 조치결과를 내주셨으면 좋겠습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 그리고 말씀드릴 게 많네요. 탈시설 관련해서 시설이 폐쇄되면 결과적으로 그 안에서 일하시는 분들에 대한 노동권의 정의로운 전환이라고 이야기하는 부분에서 고민이 좀 있을 거고요.
●복지정책실장 정수용 네, 당연히 있어야죠.
●권수정 위원 계속해서 지금 이야기가 되고 있는 것으로 알고 있는데 특별히 시설에서도 어찌 보면 가장 급수가 낮은 저임금 노동자분들은 다른 데로 이관이나 이런 것들이 그래도 가벼워요. 그런데 조금 더 고임금을 받고 계신 분들 같은 경우에는 노동권에 대해서 어떤 대책들을 수립하고 계신가요?
●복지정책실장 정수용 걱정하신 대로 어쨌든 권고사직 형태로 고용유지가 이루어지지 않은 사례들도 있었고요. 그래서 탈시설 과정에서 고용 중단이 불가피한 측면이 있지만 그런 부분이 최소화될 수 있도록 서울시가 대안을 강구하는 게 필요하다고 보고요. 거주시설 운영을 하다가 폐쇄하거나 이런 경우에 장애인지원주택 운영자가 또 있지 않습니까? 이런 부분하고 연계해서 해고가 안 되도록 하는 부분도 저희들이 검토를 하고 있고요. 그리고 다른 시설에 적극적으로 채용될 수 있도록 저희들이 하는 부분도 함께 있고, 그다음에 거주시설을 폐쇄하더라도 그 거주시설이 다른 복지시설로 시설 변환하는 작업도 저희가 시범사업을 하고 있는데 그런 식으로 해서 종사자들의 고용이 유지될 수 있도록 하는 방안들은 종합적으로 서울시가 앞으로도 모색해야 될 사항이라고 봅니다.
●권수정 위원 말씀은 굉장히 긍정적이네요.
●복지정책실장 정수용 실제 그렇게 하고 있고요.
●권수정 위원 아까 조례 중에 민간위탁사업장들의 고용승계와 관련해서 분명히 문제가 있고 어느 기업에서나 어느 일자리에서나 문제가 있는 분들에 대한 문제 지적하고 그것이 개선되지 않을 때는 그분들은 거기서 일을 그만두셔야 되는 게 맞아요. 하지만 이 업무나 돌봄체계가 서울시에서 계속적으로 이어져야 하는 것이라면 엄청난 비리나 이런 것들에 연루되지 않은 직원들의 노동권이 센터가 바뀌거나 계약이 달라진다고 해서 계속해서 흔들리게 되면 일 자체가 흔들리게 되는 것이니까 그 의미에서 저희가 그 조례를 만들었던 것이고, 그게 아무리 적은 인원수라 하더라도 유지되는 것이 맞는다고 보고요. 아까 말씀하셨던 것처럼 그런 부분에서 계속 조금씩 보고 있다고는 하셨지만 구체적으로 다시 한번 지금까지 진행된 사항하고 앞으로의 계획을 저한테 다시 보고해 주시기를 바랄게요.
●복지정책실장 정수용 네. 고용문제가 제대로 해결이 안 되면 오히려 탈시설 정책의 장애요인이 될 수 있다는 문제의식을 가지고 있어요.
●권수정 위원 장애요인이라고 얘기하시면 좀 그렇고요. 탈시설 정책에 있어서 계속해서 같이 고민해야 될 부분은 맞는 거고 누구 하나를 위해서 희생하는 부분은 안 되겠죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그렇다고 보고요.
올해부터 서울형 권리중심 중증장애인 맞춤형 공공일자리 사업이 시작됐어요. 알고 계시죠?
●복지정책실장 정수용 네. 그런데 개념이 너무 어려워서 원작자한테 쉬운 말로 어떻게 할 수 없냐고 제가 제안까지 했었습니다.
●권수정 위원 권리중심 중증장애인 맞춤형 공공일자리 사업, 많이 어렵습니다. 이게 속기하시는 분들도 아마 어려우실 것 같은데요.
저희가 성과위주의, 어찌 보면 비장애인을 기준으로 해서 어느 업무에 있어서 그것을 달성시키는 것에 우리가 일자리라고 생각했던 것을 넘어서는, 사람으로서 권리를 가지고 일할 수 있는 권리 자체에 대해서 어떡하면 일자리를 만들어낼 것인가, 그것에 충분한 보상을 만들어낼 것인가에 대한 고민으로 지금 이것을 하고 있는 건데…….
●복지정책실장 정수용 원작자 표현에 의하면 누가누가 일을 못하나 경쟁하는 일자리 이렇게 표현하기도 하시더라고요.
●권수정 위원 저는 그건 아니라고 봅니다. 그분들 입장에서는 최선을 다하고 계시는 것이기 때문에 그렇게 표현하는 것은 또한 우리 입장에서, 어찌 보면 비장애인의 입장에서 그렇게 표현하는 거니까 그건 아니라고 생각하고요.
지금 단기사업 진행하고 있는 걸 죽 봤는데요. 제출해 주신 자료를 봤어요. 현장조사 결과인데요 여기에서 가장 문제적이라고 계속해서 지적되고 있는 모든 공간에서 보면 실내 공간 확보와 전담인력 확보 이 부분이 계속 지적되고 있어요. 그러니까 어떤 곳은 사업장 자체가 휠체어가 다닐 수도 없을 정도의 공간을 가지고 있는 곳, 거기다가 맞춤형 일자리를 지원한다고 해서 지정하고 장애인을 보내는 이런 형태거든요. 일을 하라는 게 아니라 그냥 거기 가서 덩그러니 앉아 있다 오라는 것밖에는 되지 않는 그런 곳이 있어요. 되게 문제적이죠.
●복지정책실장 정수용 그럼요. 그러면 안 되죠.
●권수정 위원 (웃음) 안 되는 것을 지금 우리는 하고 있는 겁니까, 서울시가?
●복지정책실장 정수용 아니요. 그러니까 안 되는 거고 그것은 시정해야 된다고요.
●권수정 위원 네, 시정해야 되고요. 그런데 그게 한두 군데가 아니거든요. 계속해서 지금 보면 편의시설 부족과 편의시설 조사 모니터링도 안 되고 업무지원도 안 되고 참여자 중복배치로 인해서 공간 확보 안 되고, 그 수행에 사전감각이 부족해서 장애인들을 어떻게 대해야 될지 모르는 정도의 사업장 이런 부분이 계속 문제로 현황조사 결과로 나와 있어요. 이게 2020년도 수행기관 현황조사거든요. 그런데 2021년도에도 동일한 이야기가 나오고 있습니다. 그러면 아까 말씀하셨던 것처럼 “문제죠”로 끝난 거죠. “문제죠”에서 조금 더 나아가서 문제를 해결하겠다는 어떤 노력들이 있어야 되는데 크게 달라지지 않았다는 거예요. 이번에도 행감 끝나고 나서 “문제입니다” 하고서 내년에 다른 위원들 오시면 또 “문제입니다”로 끝나면 안 되는 건데…….
●복지정책실장 정수용 그 부분은 시간을 충분하게 가지고 시에서 기획하고 해서 한 사업이 아니고 아마 중증장애인을 위한 일자리가 필요하다는 여러 가지 제안에 의해서 된 사항이라 아마도 준비가 미흡했던 것 같은데요 살펴보겠습니다.
●권수정 위원 이게 일자리도 대단히 한계적이고요. 그다음에 그것을 함께하는 공간에 같이 노동하시는 분들의 교육이나 이런 것도 대단히 부족해서 어쨌거나 장애인분들이 일자리를 가지게 되는 것들이 사회 속으로 나가는 작업인 거잖아요. 그런데 그것은 사회가 온전히 또 받아들일 준비도 함께하면서 가야 되는 거라 이게 한 분만 거기서 일할 수 있게끔 자리를 놓는 것이 아니라 그 기관 전체가 함께 공부하면서 사회를 하나 또 만들어간다는 개념으로서 서울시가 지원해야 되는 부분이라고 이미 알고 계시잖아요.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그런데 그것이 덩그러니 가서 계시게끔 지금 되어 있는 상태라는 거죠. 2년째 계속 이런 보고가 되고 있으니까요.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 좀 더 적극적인 행정이 필요할 것 같고요. 워낙 고생하시는 건 알고 있지만 계속 같은 말씀을 반복하진 않았으면 좋겠다, 그리고 이분들도 다들 수급으로서 평생을 살아가시는 게 아니라 자기가 할 수 있는 최선의 노력을 하면서 거기서 기쁨을 맛볼 수 있게끔 해 드리는 것이 또한 같이 사는 사람들로서는 사회가 해야 되는 일이라고 생각을 하니까요 평가체계나 이런 것도 같이 만들어서 지적된 사항들이 내년에는 지적되지 않을 수 있도록 실장님께서 계속 계시겠지요?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 챙겨주셨으면 좋겠습니다.
제가 아직 시간이 남았네요, 다행히. 앞에 속기하시는 분들이 제 말이 너무 빨라서 많이 힘드실 것 같은데 하나만 더 하고 나머지는 추가발언으로 넘기도록 하겠습니다.
돌봄가족 지원과 관련해서 질문을 좀 드릴게요. 이게 언제부터 시작된 사업이에요?
●복지정책실장 정수용 돌봄가족휴가제 말씀하시는 거죠?
●권수정 위원 네, 돌봄가족 지원 관련해서 가족휴가제요.
●복지정책실장 정수용 그건 오래되지는 않은 것으로 알고 있는데요.
제가 확인하고 말씀드리겠습니다.
●권수정 위원 네, 말씀 주세요.
이게 6기 박원순 시장께서…….
●복지정책실장 정수용 2013년부터 했답니다. 제가 잘못 알고 있었네요. 좀 됐네요.
●권수정 위원 그렇죠. 박원순 시장께서 6기 준비하시면서 그때 자기 공약사업으로 가지고 나오셨던 거고 그때부터 계속 고민하시면서 휴가제도 만들고 하셨던 것 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 네, 맞습니다.
그런데 저희가 이 돌봄을 해야 되는 분들과 관련해서 지원하고 있는 것들이 좀 있어요. 그러니까…….
●복지정책실장 정수용 휴가비하고 그다음에…….
●권수정 위원 네, 두 가지가 있지요.
●복지정책실장 정수용 돌봄에 필요한 비용 이렇게 지원하는…….
●권수정 위원 그러니까 저희가 요양보호사나 이렇게 돌봄을 하시는 분들을 다 지원할 수 없기 때문에 그 가족이 결국은 돌봄노동자가 되는 것이 하나 있고요 지원하는 두 가지 형태로 돌봄가족들을 도와드리고 있는 거잖아요. 그 속에서 그 돌봄을 행하는 주체로서의 돌봄가족들이 저소득층이나 취약계층 같은 경우에는 일을 같이 하면서 돌봄을 행사하는 어려움이나 이런 것들이 너무 많고 그분들의 건강도 또한 사회적으로 문제가 되고 있어서 이 돌봄가족휴가제라는 것을 들여온 거 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 제가 잘 이해하고 있는 겁니까?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 사업도 오래됐고요 박원순 시장께서 굉장히 오랫동안 고민하시면서 이 사업을 죽 진행해 왔어요.
어제였나요 그제였나요 오세훈 시장께서 돌봄노동종사자 한마당, 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 돌봄노동종사자 한마당 가셔가지고 말씀하신 게 있더라고요. 너무 좋아서 제가 좀 긁어왔어요. 코로나19 국면에서 12만여 명의 서울시 장기요양요원분들의 노고에 감사하며 좋은돌봄에 전념할 수 있도록 처우개선 종합계획도 수립했고, 그래서 돌봄환경 조성, 함께 만드는 좋은돌봄서비스, 체계적인 돌봄종사자 역량강화, 권익보호 등 4가지 정책분야와 30가지 세부사업을 통해서 품질제고와 종사자의 처우개선에 실질적 지원을 해 나가겠다, 이렇게 말씀하신 것 들으셨어요?
●복지정책실장 정수용 제가 행사를 다른 일로 못 갔고요.
●권수정 위원 여기 못 가셨어요?
●복지정책실장 정수용 네. 대신에 아까 말씀하신 내용은 저희들이 준비해서 방침 했고 그다음에 자료도 내고 한 사항입니다.
●권수정 위원 그때 또 그 자리에서 많은 분들께서 가족돌봄과 공적돌봄의 보완적 관계 뭐 이렇게 하셨고, 그 가족돌봄을 하시는 분들께서 안정적으로 이 돌봄을 행하실 수 있도록 다양한 프로그램을 만들어서 심리적ㆍ정서적ㆍ사회적ㆍ신체적 지원을 하겠다 이런 얘기도 많이 나왔더라고요. 내용은 다 어차피 들으셨던 내용이고 알고 계신 거라서 한 번 더 말씀을 드렸고요.
그래서 사실 어르신돌봄종사자 지원센터가 이 사업을 했던 게 아니라 서울시가 직접 해 왔죠? 이 사업, 가족돌봄, 돌봄가족. 맞아요?
●복지정책실장 정수용 처음 시작할 때는 서울시가 자치구를 통해서 직접 했고요.
●권수정 위원 직접 했어요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네. 그 후에는…….
●권수정 위원 직접 하셨는데 언제부터 그러면 저기다 넘기셨어요, 어르신돌봄종사자 지원센터에다?
●복지정책실장 정수용 2019년도입니다.
●권수정 위원 그러면 2019년도에 거기다 어떤 사업 내용으로 어떤 예산 목으로 지원하셨죠?
●복지정책실장 정수용 제가 확인해 보겠습니다.
●권수정 위원 예산명하고요 그게 어떤 목으로 지원됐고 그 예산의 출처…….
●복지정책실장 정수용 그 항이 휴가제 사업비로 해서 사회복지사업 보조로 들어가 있습니다.
●권수정 위원 네, 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 휴가제는 사회복지사업 보조금으로 되어 있고, 그다음에 지원사업은?
●복지정책실장 정수용 사업비는 민간위탁금으로 되어 있습니다.
●권수정 위원 민간위탁금으로 돼 있어요. 2020년도에도 그렇게 진행하셨고, 제가 총계정원장 보니까 그렇게 나와 있어요.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그런데 저희가 2020년도에 코로나가 발발하면서 이 돌봄가족 관련해서 지금까지 지원해 왔던 심리지원사업을 다른 걸로 바꾸죠, 사업을?
●복지정책실장 정수용 그러니까 휴가를 갈 수가 없어서 일부 변경을 했습니다.
●권수정 위원 변경을 했죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 힐링키트 공모전, 심리상담사업 등등 같이 섞어서 진행을 했던 거고…….
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●권수정 위원 이것은 세부사업 변경이죠?
●복지정책실장 정수용 그게 요전에 지적하신 그 내용 말씀하신 건가요?
●권수정 위원 아니요. 2020년도 서울시에서 관항목 전용사항이 아니라 세부사업 변경으로…….
●복지정책실장 정수용 그러니까 변경하는데 저희들이…….
●권수정 위원 이거 답변하신 것 제가 그대로 긁어 온 거예요, 그때.
●복지정책실장 정수용 저희가 목간 전용으로 판단을…….
●권수정 위원 저기 읽어 드릴까요, 핵심 답변? “관항목 전용사항이 아니라 세부사업 변경으로 보이는데 세부사업 변경보고와 승인절차 거쳤습니까?”, “세부사업 변경보고와 승인절차 거쳤습니다.”라고 말씀하셨어요, 답변.
●복지정책실장 정수용 동일 항 내 목간 전용은 수탁기관의 장이 전용 가능하다, 이게 서울시 민간위탁사무 매뉴얼이고요.
●권수정 위원 그건 알고 있어요. 그건 알고 있는데 여기서 지금 답변하신 거, 이게 하나는 2020년 휴가제는 사회복지사업 보조금이고 지원사업은 민간위탁사업비예요. 거기서 아까 말씀드렸던 것처럼 직접적인 심리상담사업이 안 되니까 관항목 전용이 아니라 세부사업 변경으로, 이게 총계정원장을 보니까 세부사업 변경보고와 승인절차를 거쳤냐고 질문을 했을 때 “네, 세부사업 변경보고와 승인절차를 거쳤습니다.”라고 답변을 하셨어요. 그래서 2021년으로 오면 2020년도에 이렇게 별도로 분리되어서 사회복지사업 보조금으로 휴가제를 했고, 그다음에 민간위탁사업비로 지원사업을 했던 것을 모조리 하나로 몰아서 사업을 내리죠, 2021년도에. 사회복지사업 보조금도 아니고 이 모든 사업을 그냥 민간위탁사업비로 내린 거 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그러면 이 민간위탁사업비로 내릴 때 그 전해에 했던 힐링키트 공모전, 심리상담사업 등등의 사업들을 다 하라고 내린 거 맞죠? 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 하라고가 아니라 할 수 있다고…….
●권수정 위원 할 수 있다로.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 아예 통으로 만들어서 내렸어요. 그렇죠, 사업비로?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 맞죠? 그 안에 다 들어있는 거예요, 내용이.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그런데 이번에 그 사업 중에서 결국은 심리상담사업 못 해가지고, 아니 휴가 못 보내가지고 힐링키트 한 것은 그러면 사업을 한꺼번에 내렸는데 그 안에서 그 내용을 변경한 것은 사업변경이에요, 아니면 목간 전용이에요?
●복지정책실장 정수용 목간 전용으로 지금 판단을 하고 있는데요.
●권수정 위원 판단하지 마시고요 내용으로 보자고요. 지금 서울시가 진행해 왔던 절차를 보시자고요. 그렇게 답변하면 안 되시죠.
●복지정책실장 정수용 위원님, 제가 사실은 잘 파악이 안 돼 있는데요, 확실한 지시는…….
●권수정 위원 그러니까 이걸 현장에 내리면서 제대로 내리든지 아니면 이 예산을……. 맞지요?
●복지정책실장 정수용 양해해 주시면 저희 소관 과장이 답변드리도록 하겠습니다.
●권수정 위원 지금 말씀하신 거랑 다른 얘기 하실 건가요?
●복지정책실장 정수용 제가 지금…….
●권수정 위원 제가 지금 해야 될 얘기가 너무 많아요.
그러니까 서울시가 민간위탁사업장들한테 계획서 내리고 예산 지원할 때 그냥 좀 친절했으면 좋겠습니다. 친절했으면 좋겠고요 그것에 대해서 잘못한 것이 있으면 핑계대지 말고 그냥 잘못했다, 다음에 잘하겠다 하면 됩니다.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래주시면 되고요.
관련해서 오세훈 시장께서도 이 돌봄가족 지원과 관련해서는 앞으로도 계속해서 지원 늘려가겠다고 말씀하신 거 맞습니까?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그리고 요양보호사분들과 관련해서 처우개선도 열심히 하겠다고 말씀하신 거 맞고요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 복지종사자들에 대해서는 지속적으로 처우개선 노력을 하겠다 이게 서울시 입장입니다.
●권수정 위원 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 믿어 의심치 않겠습니다, 그렇게 말씀도 하셨으니까요.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 돌봄종사자로 계신 분들과 관련해서 올해 마스크 지원 내려갔었죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 자치구별로 쭉 마스크 지원이 내려갔습니다. 어떤 방식으로 지원해 드렸죠, 저희가?
●복지정책실장 정수용 저희가 처음에는 시설 통해서 했었는데 거기에 좀 누락된 부분이 있다는 여러 지적을 해 주셔서 서울시가 직접 택배로 지급을 하고 있고요. 그런데 그 과정에서도 좀 일부 확인이 안 되는 그런 사례들이 있다고 합니다.
●권수정 위원 서울시가 지금 자체로 하고 있다고요?
●어르신복지과장 김연주 (집행부석에서) 제가…….
●권수정 위원 네, 답변 주세요.
●어르신복지과장 김연주 어르신복지과장 김연주입니다.
올해 같은 경우는 국비로 한 26억 정도 내려왔고요. 요양보호사 관련해서 지급하라고 내려왔고, 저희가 노인복지시설에 있는 종사자에 대해서는 자치구를 통해서 교부를 했고요 방문요양사에 대해서는 각 자치구가 센터에서 명단을 받고 저희 서울시에서 일괄로 계약을 해서 택배로 1차 발송을 했고요. 저희가 대량으로 계약을 하다 보니까 단가가 많이 낮아졌습니다. 그래서 예산이 많이 남아서, 올해 한 14억 정도 남아가지고 1인당 50매 정도의 마스크를 더 추가로 지급할 수 있게 되어서 이번에 각 자치구로 예산을 다 배부했습니다.
●권수정 위원 제가 강동, 강서, 은평, 관악, 마포, 구로, 서대문, 송파, 영등포, 은평, 성북까지 쭉 어르신돌봄종사자로 일하고 계시는 요양보호사님들에게 다 일일이 확인을 해 봤어요. 다는 못 했죠. 그런데 거기 현장에서 일하시는 분들을 좀 취합하고 여쭤봤는데 되게 심각해요. 강동 같은 경우도 ㅅ복지센터에서 아예 지급되는지도 몰랐다고 얘기하시는 분도 계시고, 센터에서 모른다고 해서 구청에 직접 전화했더니 다시 센터장에게 전화해서 그거 왜 구청에다 질문하느냐고 이렇게 말하는 분도 계시고, 강서 쪽도 전혀 소식 못 들었다고 하고, 마포구에서도 100매가 나온 거 이런 거는 아예 알지도 못하고, 이게 지금 결국은 저희가 지원센터라는 것을 만들어놨음에도 불구하고 그냥 자치구에 내리고 민간 센터에서 이것들 나눠주게 하다 보니까 계속해서 누락이 생겨버리는 거예요.
●어르신복지과장 김연주 위원님, 작년 같은 경우에는 저희가 돌봄종사자지원센터를 통해서 방문요양사들에게 마스크 지급했는데요 3만 5,000명 정도 지원을 했습니다. 그리고 올해는 방문요양사 같은 경우는 저희가 명확하게 숫자라든지 이런 것들이 없어서 작년 3만 5,000명 기준으로 했을 때 각 자치구에 한 5만 명 정도를 우선 위탁했고요. 그래서 저희가 5만 명, 500만 매에 대한 계약을 했습니다. 그런데 실제적으로 저희가 자치구를 통해서 각 센터에서 근무하시는 종사자들을 파악해 보니 한 5만 4,000명 정도가 됐고요. 그래서 저희가 순차적으로 종로부터 배부를 하다 보니 강동 같은 경우 사실은 26개 시설에 한 840명 정도가 나갔고요. 강동 같은 경우만 우선 거기에 한 4,000명 정도가 아직 배분 안 됐습니다. 저희가 500만 매 했는데 실제적으로 오신 분들은…….
●권수정 위원 시설장께 들은 건가요, 아니면 시설에서 일하시는 분들께 들은 얘기인가요?
●어르신복지과장 김연주 이 부분은 저희가 자치구에서 명단을 받았는데요. 저희가 5만 명에 대한 것을 했는데 실제적으로 자치구를 통해서 온 명단은 5만 4,000명이어서 강동에서는 4,000명이 짤린 거고요. 그 부분은 저희가 이번에 강동에 예산을 교부해서 강동에서 지급하기로 했고요. 그리고 지금 말씀하시는 마포나 각종 몇 개 구에 위원님이 직접 확인하셨다고 하셨는데 사실 저희가 고민했던 부분도 실제적으로 방문요양사들한테 이 마스크가 직접 교부가 안 되는 부분의 문제를 저희도 인지하고, 위원님들이 작년에 이게 제대로 배부가 됐으면 좋겠다고 말씀하셨던 부분이었거든요.
그래서 저희가 이 택배를 받을 때 각 시설에서 각각 개인한테 집으로 택배를 받을지 아니면 각 시설에서 기관이 한꺼번에 받아서 나눠줄지에 대한 부분을 다 자치구를 통해서 받았고요. 만약에 자치구에서 받을 때 시설에서 한꺼번에 받아서 개별적으로 나눠준다고 한다면 그 부분에 대해서는 그 시설에서 수령증을 다 확인을 하게끔 해놨고요. 그 부분에 대해서는 10월까지 저희가 우선 교부했기 때문에 저희가 50매도 더 추가 나가고요 그 이후에 자치구를 통해서 이것은 다시 확인을 할 부분이라고 생각하고 있습니다.
●권수정 위원 시설 같은 데서도 어르신과 종사자 두 분이 같이 있는 자리에서 그걸 풀어가지고 반반 나눠 갖게 하거나 아니면 택배로 받았다고 수령증만 받고 못 받으신 분도 계시고 지금 그런 상황이에요. 그러니까 이게 거기 센터의 말과 자치구의 말도 다 믿을 만해야 되는 거 맞아요. 그분들이 보고하시는 것이 정확하게 정말 진실로 말해 주시면 정말 좋은데요 많은 곳에서는 허점이 또 발생하고 있는 게 지금 이렇게 가시화되고 있는 상태라서 이게 랜덤이라도 아니면 너무 바쁘시다 하더라도 시에서 중간중간에 체크하지 않으면 결국은 이 피해는 현장에서 자기 건강을 챙기면서 또 어르신들을 보살펴야 되는 이 노동자분들의 피해로 갈 수밖에 없어요.
●어르신복지과장 김연주 우선은 자치구를 통해서 각 기관에서 직접 받은 부분은 수령하게 하고요. 그리고 또 미흡한 부분이 있는지는 저희가 한번 다시 체크하도록 하겠습니다.
●권수정 위원 계속 이건 말씀드려 왔던 거라서요. 아까 10월까지 하셨다고 했는데요 지나고 나서 서명하고 했던 부분은 취합하시면서 바로 보고해 주시고, 이후에 혹시라도 빈틈들이 있는 곳은 어떻게 제도 보완할지에 대해서 함께 논의했으면 좋겠습니다.
●어르신복지과장 김연주 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 아까 오세훈 시장께서도 말씀해 주셨던 것처럼 돌봄 영역에서 일하시는 분들과 관련해서 워낙 처우가 열악하다 보니까 이분들과 관련된 처우개선의 노력들을 계속적으로 하고 있는 거고요. 이것은 멈추지 않아야 되겠다 생각을 하고요. 특히나 코로나 상황에서는 더더욱 돌봄이라는 가치에 대한 고민들을 했으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●부위원장 김화숙 추가질문 마무리하세요.
●권수정 위원 네, 알겠습니다. 추가질문으로 넘어가겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 김화숙 추가질문도 다 쓰셨는데…….
잠깐만요. 하상복지재단의 대표이사님은 이석하셔도 좋습니다. 윤재송 대표이사님 이석하시기 바랍니다.
그다음에 김경영 위원님 추가질문해 주시기 바랍니다.
그제였나요, 저희 오세훈 시장께서 “장애인 탈시설과 관련해서 지금처럼 마구잡이로 탈시설 하는 건 부작용이 크다, 원하시는 분들 선별해서…….” 뭐 이런 식의 말씀을 하셨다 바로 정정하셨죠?
●복지정책실장 정수용 그게 아니라 재검토했다고, 그 발언이 사실이 아니고 탈시설 주장하시는 분들하고 제가 직접 면담하면서 오해 풀었습니다.
●권수정 위원 푸셨어요?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래서 정식 공문을 12일 보내셨어요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 거기에서 서울시 입장이 오해라면 그 부분을 분명히 했으면 좋겠다 해서 그분들이 서울시에 공문 보낸 것에 대한 회신 형태로 저희들이 보냈습니다.
●권수정 위원 그렇죠? 그래서 거기에다 뭐라고 답변하셨습니까?
●복지정책실장 정수용 서울시는 탈시설 중단이나 보류 등 재검토를 하고 있지 않다, 앞으로도 탈시설 필요한 부분 하겠다 이렇게 했습니다.
●권수정 위원 저희가 올해 초 3월 30일에 조간용 보도자료 낸 것에도 보면 서울시 장애인 탈시설 8년간 864명 성공했고 전국 최초로 조례를 제정해서 명문화하겠다 이렇게 말씀하신 보도자료가 있어요. 기억나시죠?
●복지정책실장 정수용 네, 그건 저희들 계획이었으니까요.
●권수정 위원 이것도 계속해서 진행해 왔던 오래된 계획이에요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래서 오세훈 시장께서 분명하게 입장을 밝혀주셨다, 한 번만 더 얘기를 할게요.
●복지정책실장 정수용 지금 언론 보도사항 말씀하시는 건가요?
●권수정 위원 아까 이거요?
●복지정책실장 정수용 아니, 지금 말씀하시겠다는 거…….
●권수정 위원 그래서 현재 진행 중인 지원주택 확대하고 탈시설 정착금 인원 확대 및 지급금액 인상, 활동지원서비스 추가 지원 확대, 권리중심 중증장애인 맞춤형 공공일자리 확대 등을 지속적으로 추진하겠다고 발표하신 것 맞죠?
●복지정책실장 정수용 내년 예산에도 반영돼 있어요.
●권수정 위원 예산에도 다 반영되어 있고 다른 생각이 없다고 말씀하신 것 맞고…….
●복지정책실장 정수용 한 가지 말씀을 첨가해서 드려야 되는 게 탈시설 주장하시는 분들한테도 제가 분명히 말씀을 드렸는데요, 오해라는 부분을 함께 얘기하면서. 장애인시설부모회 입장에서 어떤 걱정을 하시냐 하면요 지금 지역사회에 자립생활의 여건이 성숙되지 않았는데…….
●권수정 위원 그 얘기 할 거예요, 같이. 설명 안 하셔도 될 것 같아요.
●복지정책실장 정수용 아니요, 제가 왜냐하면 이 자리에서 말씀을…….
●권수정 위원 저 시간이 별로 없고요, 할 말은 되게 많아서.
●복지정책실장 정수용 잠깐만 말씀드릴게요. 그래서 그분들 입장에서는 지금 당장 지역사회가 준비되지 않았는데 강제로 탈시설 하는 건 문제 있다, 이 부분은 서울시가 공감한다, 그래서 지역사회가 충분한 자립기반을 가질 수 있도록 노력하겠다 이게 서울시 입장입니다.
●권수정 위원 그러니까 그것도 같이 고민하고 지원해 달라고 부모님들도 같이 요구하고 있는 거고 여전히 부족하다는 요구를 거기에다 하고 있는 거라고 보면 될 것 같고요.
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요.
●권수정 위원 관련해서 탈시설이라는 것이 아까 실장님도 말씀하셨어요. 지역사회와 같이 가야 하고 그 안에서 개인으로서 온전하게 삶을 유지할 수 있도록 환경을 조성하는 것까지 다 탈시설에 포함된다고 말씀하셨는데요. 관련해서 저희 지금 조례 제정이 진행 중에 있잖아요, 하겠다고 발표하셨던 계획서상에 있는 거니까. 그래서 회의 진행된 내용도 보고 했는데 이게 6월 지나고 나서 왜 아무런 소식이 별로 없을까요?
●복지정책실장 정수용 그 이후에도 회의를 했었죠. 저 오고 나서도 회의를 했었고요, 제가 직접 참석하지는 않았지만. 당초에 탈시설을 많이 주장하시는, 장애인 인권을 생각하시는 분들이 많이 주장을 했었는데 그 주장이 이슈화가 되니까 장애인시설에 계시는 장애인 부모님들이 한편으로는 걱정이 되신 거예요, 아까 말씀드린 대로. 그래서 현재는 두 파트에서 다 목소리를 내고 계세요. 그래서 탈시설 조례나 탈시설 정책에 대해서는 함께 모여서 머리를 맞대고 뭔가 좀 조화롭게, 아니면 오해가 있는 부분은 서로 이해할 부분도 충분히 있고 그렇게 함께 나가는 게 맞겠다 그래서 민간협의체도 어떻게 보면 급격한 탈시설을 반대하시는 분들도 함께해서 논의의 장이 있었으면 좋겠다는 게 저희 생각이고요. 탈시설 주장하시는 분들한테도 제가 그건 분명히 말씀드렸고 그분들도 찬성하셨어요.
●권수정 위원 그러니까 탈시설 관련해서 훨씬 더 주체적으로 당사자성을 가지고 있는 분들의 요구들이 지금은 훨씬 더 높게 반영돼 있다는 생각이 들고, 그것들이 혹시라도 속도에 있어서 다른 의견들을 듣는 건 당연히 중요하지만 그것이 핑계가 되지 않았으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
탈시설과 관련해서 저희가 자립생활지원센터가 있잖아요. 자립생활지원센터가 아까 말씀하셨던 지역사회 일원으로서의 자립을 돕는 센터 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 이게 자립생활 지원 조례에 따라서 지금 운영되고 있는데요. 제가 자립생활지원센터의 내용들을 죽 살펴보았어요. 그런데 가장 중요한 게 탈시설 장애인들이 지역에서 거주하고 계시면서 연계사업도 찾아보고 또한 그 안에서 자립하실 수 있도록 많은 사업들을 만들어서 해야 되는데 이 연계사업들이 어떤 게 있나 살펴봤어요. 구별로도 죽 있으니까요. 그런데 지역연계사업이나 이런 것들 내용이 거의 없어요. 기관을 제가 다 뒤져가지고 이렇게 표를 한번 만들어봤는데요. 도봉, 관악 그다음에 강서, 강남, 송파 몇 군데 빼고는 다 지역연계사업이 사업계획서에 아예 없어요. 이거 되게 문제적이지 않습니까? 이 자립센터가 가지고 있는 목적에서 가장 주요하게 활동해야 되는 영역인 것 같은데요. 지역연계사업이나 이런 것들은 없고 활동지원이나 동료상담 이런 것들은 좀 있어요. 그러니까 사업내용에서 보면 자기목적성이 있어서, 특히나 조례에서 자립생활센터가 가져야 되는 역할, 임무 이런 것들에 대해서 가장 주요하게 봐야 될 사업들이 빠져 있는 걸 우리가 못 보고 있는 거거든요. 이것은 감독을 하실 이유가 저희가 있는 거죠.
●복지정책실장 정수용 지역연계사업이 좀 부족하다는 말씀이신가요?
●권수정 위원 네. 그래서 아까 말씀하셨던 것처럼 부모님들께서 “덩그러니 자립만 시켜놓으면 어떡하느냐, 같이 연계되는 자원도 없고 주변에 환경도 안 만들어졌는데”라고 얘기하는데 결과적으로 지금 자립생활을 지원하고 있는 센터에서 그런 사업들이 없는 것, 결국 이런 것들이 그런 말을 하게끔 만든 부분이라고 보이고요.
좀 더 들여다보면 저희가 사전공개정보대상이라는 게 있잖아요. 홈페이지나 등등에서 그 기관이 가지고 있는 정보에 대해서 시민들이 알게끔 만들어야 되고…….
●복지정책실장 정수용 그러니까 요청에 의해서 제공되는 게 아니라 미리 공개되는 거…….
●권수정 위원 네, 미리미리 무조건, 연마다 아니면 3년마다 이런 식으로 해야 되는데요 지금 장애인자립생활센터도 그 사전공개정보를 제공해야 되는 기관 중에 한 군데예요. 내용 같은 것들을 보게 되면 홈페이지에 어떤 지원들이 있고 장애인자립생활센터 운영현황을 연 1회, 3월에 센터 홈페이지에 게시하게 돼 있어요. 어떤 사업들이 올해 지원될 거고 뭐 이런 것들이 있어야 되는데 지금 장애인자립생활센터의 내용을 보면 2019년도 1월에 어떤 자료도 공표되어 있지 않았어요. 알고 계셨어요?
●복지정책실장 정수용 아니요, 몰랐습니다. 저희들 그렇게 하도록 돼 있으면 해야죠.
●권수정 위원 결과 공표도 안 되고 관련해서 해당 내용도 없으니 이런 센터가 체계적인 모니터링도 안 되고 사업내용도 없고, 그러면서 계속해서 핑계는 ‘자립을 시켜도 살아갈 수 없으니까’라고 이야기하면 안 되는 거죠. 이런 것들이 통합적으로 감시되고 지원체계가 만들어지면서 함께 탈시설이 이루어져야 하는데, 그러니까 숫자로는 그러고 핑계거리를 막 부모님들한테서 혹시라도, 핑계라기보다는 그래도 그것을 조금 더 막 이 행정이 돌아가지 않는 부분 부분에 있어서 이유로 갖다 쓰는 이런 못된 그건 아니라고 보고요.
●복지정책실장 정수용 그런데 위원님도 장애인시설 부모님들 입장에서는 그렇게 말씀하시면 서운하실 거예요.
●권수정 위원 아니, 알고 있어요. 앞에 계신 이정인 위원님께서도 많은 말씀을 저한테 가르쳐주시기 때문에 어떤 것 때문에 그러고 계시는지를 충분히 저도 듣고 있습니다만, 그러니까요 그 부모님들의 고충도 이해하되 저희가 못 하는 부분이 분명히 있는 거예요. 안 하고 있는 게 있잖아요. 그 안 하고 있는 것에 대해서는 잘하면서 부모님들의 말씀도 듣는 것이 필요한 것인데 안 하면서 부모님들의 의견만 갖다가 이렇게 하면 안 된다는 말씀을 드리는 거고요.
그래서 이 자립센터 관련해서는 연계사업도 그렇고 이 사업 관련해서 사전공개정보 등등 다시 한번 확인해서 조치결과를 내주셨으면 좋겠습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 그리고 말씀드릴 게 많네요. 탈시설 관련해서 시설이 폐쇄되면 결과적으로 그 안에서 일하시는 분들에 대한 노동권의 정의로운 전환이라고 이야기하는 부분에서 고민이 좀 있을 거고요.
●복지정책실장 정수용 네, 당연히 있어야죠.
●권수정 위원 계속해서 지금 이야기가 되고 있는 것으로 알고 있는데 특별히 시설에서도 어찌 보면 가장 급수가 낮은 저임금 노동자분들은 다른 데로 이관이나 이런 것들이 그래도 가벼워요. 그런데 조금 더 고임금을 받고 계신 분들 같은 경우에는 노동권에 대해서 어떤 대책들을 수립하고 계신가요?
●복지정책실장 정수용 걱정하신 대로 어쨌든 권고사직 형태로 고용유지가 이루어지지 않은 사례들도 있었고요. 그래서 탈시설 과정에서 고용 중단이 불가피한 측면이 있지만 그런 부분이 최소화될 수 있도록 서울시가 대안을 강구하는 게 필요하다고 보고요. 거주시설 운영을 하다가 폐쇄하거나 이런 경우에 장애인지원주택 운영자가 또 있지 않습니까? 이런 부분하고 연계해서 해고가 안 되도록 하는 부분도 저희들이 검토를 하고 있고요. 그리고 다른 시설에 적극적으로 채용될 수 있도록 저희들이 하는 부분도 함께 있고, 그다음에 거주시설을 폐쇄하더라도 그 거주시설이 다른 복지시설로 시설 변환하는 작업도 저희가 시범사업을 하고 있는데 그런 식으로 해서 종사자들의 고용이 유지될 수 있도록 하는 방안들은 종합적으로 서울시가 앞으로도 모색해야 될 사항이라고 봅니다.
●권수정 위원 말씀은 굉장히 긍정적이네요.
●복지정책실장 정수용 실제 그렇게 하고 있고요.
●권수정 위원 아까 조례 중에 민간위탁사업장들의 고용승계와 관련해서 분명히 문제가 있고 어느 기업에서나 어느 일자리에서나 문제가 있는 분들에 대한 문제 지적하고 그것이 개선되지 않을 때는 그분들은 거기서 일을 그만두셔야 되는 게 맞아요. 하지만 이 업무나 돌봄체계가 서울시에서 계속적으로 이어져야 하는 것이라면 엄청난 비리나 이런 것들에 연루되지 않은 직원들의 노동권이 센터가 바뀌거나 계약이 달라진다고 해서 계속해서 흔들리게 되면 일 자체가 흔들리게 되는 것이니까 그 의미에서 저희가 그 조례를 만들었던 것이고, 그게 아무리 적은 인원수라 하더라도 유지되는 것이 맞는다고 보고요. 아까 말씀하셨던 것처럼 그런 부분에서 계속 조금씩 보고 있다고는 하셨지만 구체적으로 다시 한번 지금까지 진행된 사항하고 앞으로의 계획을 저한테 다시 보고해 주시기를 바랄게요.
●복지정책실장 정수용 네. 고용문제가 제대로 해결이 안 되면 오히려 탈시설 정책의 장애요인이 될 수 있다는 문제의식을 가지고 있어요.
●권수정 위원 장애요인이라고 얘기하시면 좀 그렇고요. 탈시설 정책에 있어서 계속해서 같이 고민해야 될 부분은 맞는 거고 누구 하나를 위해서 희생하는 부분은 안 되겠죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그렇다고 보고요.
올해부터 서울형 권리중심 중증장애인 맞춤형 공공일자리 사업이 시작됐어요. 알고 계시죠?
●복지정책실장 정수용 네. 그런데 개념이 너무 어려워서 원작자한테 쉬운 말로 어떻게 할 수 없냐고 제가 제안까지 했었습니다.
●권수정 위원 권리중심 중증장애인 맞춤형 공공일자리 사업, 많이 어렵습니다. 이게 속기하시는 분들도 아마 어려우실 것 같은데요.
저희가 성과위주의, 어찌 보면 비장애인을 기준으로 해서 어느 업무에 있어서 그것을 달성시키는 것에 우리가 일자리라고 생각했던 것을 넘어서는, 사람으로서 권리를 가지고 일할 수 있는 권리 자체에 대해서 어떡하면 일자리를 만들어낼 것인가, 그것에 충분한 보상을 만들어낼 것인가에 대한 고민으로 지금 이것을 하고 있는 건데…….
●복지정책실장 정수용 원작자 표현에 의하면 누가누가 일을 못하나 경쟁하는 일자리 이렇게 표현하기도 하시더라고요.
●권수정 위원 저는 그건 아니라고 봅니다. 그분들 입장에서는 최선을 다하고 계시는 것이기 때문에 그렇게 표현하는 것은 또한 우리 입장에서, 어찌 보면 비장애인의 입장에서 그렇게 표현하는 거니까 그건 아니라고 생각하고요.
지금 단기사업 진행하고 있는 걸 죽 봤는데요. 제출해 주신 자료를 봤어요. 현장조사 결과인데요 여기에서 가장 문제적이라고 계속해서 지적되고 있는 모든 공간에서 보면 실내 공간 확보와 전담인력 확보 이 부분이 계속 지적되고 있어요. 그러니까 어떤 곳은 사업장 자체가 휠체어가 다닐 수도 없을 정도의 공간을 가지고 있는 곳, 거기다가 맞춤형 일자리를 지원한다고 해서 지정하고 장애인을 보내는 이런 형태거든요. 일을 하라는 게 아니라 그냥 거기 가서 덩그러니 앉아 있다 오라는 것밖에는 되지 않는 그런 곳이 있어요. 되게 문제적이죠.
●복지정책실장 정수용 그럼요. 그러면 안 되죠.
●권수정 위원 (웃음) 안 되는 것을 지금 우리는 하고 있는 겁니까, 서울시가?
●복지정책실장 정수용 아니요. 그러니까 안 되는 거고 그것은 시정해야 된다고요.
●권수정 위원 네, 시정해야 되고요. 그런데 그게 한두 군데가 아니거든요. 계속해서 지금 보면 편의시설 부족과 편의시설 조사 모니터링도 안 되고 업무지원도 안 되고 참여자 중복배치로 인해서 공간 확보 안 되고, 그 수행에 사전감각이 부족해서 장애인들을 어떻게 대해야 될지 모르는 정도의 사업장 이런 부분이 계속 문제로 현황조사 결과로 나와 있어요. 이게 2020년도 수행기관 현황조사거든요. 그런데 2021년도에도 동일한 이야기가 나오고 있습니다. 그러면 아까 말씀하셨던 것처럼 “문제죠”로 끝난 거죠. “문제죠”에서 조금 더 나아가서 문제를 해결하겠다는 어떤 노력들이 있어야 되는데 크게 달라지지 않았다는 거예요. 이번에도 행감 끝나고 나서 “문제입니다” 하고서 내년에 다른 위원들 오시면 또 “문제입니다”로 끝나면 안 되는 건데…….
●복지정책실장 정수용 그 부분은 시간을 충분하게 가지고 시에서 기획하고 해서 한 사업이 아니고 아마 중증장애인을 위한 일자리가 필요하다는 여러 가지 제안에 의해서 된 사항이라 아마도 준비가 미흡했던 것 같은데요 살펴보겠습니다.
●권수정 위원 이게 일자리도 대단히 한계적이고요. 그다음에 그것을 함께하는 공간에 같이 노동하시는 분들의 교육이나 이런 것도 대단히 부족해서 어쨌거나 장애인분들이 일자리를 가지게 되는 것들이 사회 속으로 나가는 작업인 거잖아요. 그런데 그것은 사회가 온전히 또 받아들일 준비도 함께하면서 가야 되는 거라 이게 한 분만 거기서 일할 수 있게끔 자리를 놓는 것이 아니라 그 기관 전체가 함께 공부하면서 사회를 하나 또 만들어간다는 개념으로서 서울시가 지원해야 되는 부분이라고 이미 알고 계시잖아요.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그런데 그것이 덩그러니 가서 계시게끔 지금 되어 있는 상태라는 거죠. 2년째 계속 이런 보고가 되고 있으니까요.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 좀 더 적극적인 행정이 필요할 것 같고요. 워낙 고생하시는 건 알고 있지만 계속 같은 말씀을 반복하진 않았으면 좋겠다, 그리고 이분들도 다들 수급으로서 평생을 살아가시는 게 아니라 자기가 할 수 있는 최선의 노력을 하면서 거기서 기쁨을 맛볼 수 있게끔 해 드리는 것이 또한 같이 사는 사람들로서는 사회가 해야 되는 일이라고 생각을 하니까요 평가체계나 이런 것도 같이 만들어서 지적된 사항들이 내년에는 지적되지 않을 수 있도록 실장님께서 계속 계시겠지요?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 챙겨주셨으면 좋겠습니다.
제가 아직 시간이 남았네요, 다행히. 앞에 속기하시는 분들이 제 말이 너무 빨라서 많이 힘드실 것 같은데 하나만 더 하고 나머지는 추가발언으로 넘기도록 하겠습니다.
돌봄가족 지원과 관련해서 질문을 좀 드릴게요. 이게 언제부터 시작된 사업이에요?
●복지정책실장 정수용 돌봄가족휴가제 말씀하시는 거죠?
●권수정 위원 네, 돌봄가족 지원 관련해서 가족휴가제요.
●복지정책실장 정수용 그건 오래되지는 않은 것으로 알고 있는데요.
제가 확인하고 말씀드리겠습니다.
●권수정 위원 네, 말씀 주세요.
이게 6기 박원순 시장께서…….
●복지정책실장 정수용 2013년부터 했답니다. 제가 잘못 알고 있었네요. 좀 됐네요.
●권수정 위원 그렇죠. 박원순 시장께서 6기 준비하시면서 그때 자기 공약사업으로 가지고 나오셨던 거고 그때부터 계속 고민하시면서 휴가제도 만들고 하셨던 것 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 네, 맞습니다.
그런데 저희가 이 돌봄을 해야 되는 분들과 관련해서 지원하고 있는 것들이 좀 있어요. 그러니까…….
●복지정책실장 정수용 휴가비하고 그다음에…….
●권수정 위원 네, 두 가지가 있지요.
●복지정책실장 정수용 돌봄에 필요한 비용 이렇게 지원하는…….
●권수정 위원 그러니까 저희가 요양보호사나 이렇게 돌봄을 하시는 분들을 다 지원할 수 없기 때문에 그 가족이 결국은 돌봄노동자가 되는 것이 하나 있고요 지원하는 두 가지 형태로 돌봄가족들을 도와드리고 있는 거잖아요. 그 속에서 그 돌봄을 행하는 주체로서의 돌봄가족들이 저소득층이나 취약계층 같은 경우에는 일을 같이 하면서 돌봄을 행사하는 어려움이나 이런 것들이 너무 많고 그분들의 건강도 또한 사회적으로 문제가 되고 있어서 이 돌봄가족휴가제라는 것을 들여온 거 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 제가 잘 이해하고 있는 겁니까?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 사업도 오래됐고요 박원순 시장께서 굉장히 오랫동안 고민하시면서 이 사업을 죽 진행해 왔어요.
어제였나요 그제였나요 오세훈 시장께서 돌봄노동종사자 한마당, 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 돌봄노동종사자 한마당 가셔가지고 말씀하신 게 있더라고요. 너무 좋아서 제가 좀 긁어왔어요. 코로나19 국면에서 12만여 명의 서울시 장기요양요원분들의 노고에 감사하며 좋은돌봄에 전념할 수 있도록 처우개선 종합계획도 수립했고, 그래서 돌봄환경 조성, 함께 만드는 좋은돌봄서비스, 체계적인 돌봄종사자 역량강화, 권익보호 등 4가지 정책분야와 30가지 세부사업을 통해서 품질제고와 종사자의 처우개선에 실질적 지원을 해 나가겠다, 이렇게 말씀하신 것 들으셨어요?
●복지정책실장 정수용 제가 행사를 다른 일로 못 갔고요.
●권수정 위원 여기 못 가셨어요?
●복지정책실장 정수용 네. 대신에 아까 말씀하신 내용은 저희들이 준비해서 방침 했고 그다음에 자료도 내고 한 사항입니다.
●권수정 위원 그때 또 그 자리에서 많은 분들께서 가족돌봄과 공적돌봄의 보완적 관계 뭐 이렇게 하셨고, 그 가족돌봄을 하시는 분들께서 안정적으로 이 돌봄을 행하실 수 있도록 다양한 프로그램을 만들어서 심리적ㆍ정서적ㆍ사회적ㆍ신체적 지원을 하겠다 이런 얘기도 많이 나왔더라고요. 내용은 다 어차피 들으셨던 내용이고 알고 계신 거라서 한 번 더 말씀을 드렸고요.
그래서 사실 어르신돌봄종사자 지원센터가 이 사업을 했던 게 아니라 서울시가 직접 해 왔죠? 이 사업, 가족돌봄, 돌봄가족. 맞아요?
●복지정책실장 정수용 처음 시작할 때는 서울시가 자치구를 통해서 직접 했고요.
●권수정 위원 직접 했어요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네. 그 후에는…….
●권수정 위원 직접 하셨는데 언제부터 그러면 저기다 넘기셨어요, 어르신돌봄종사자 지원센터에다?
●복지정책실장 정수용 2019년도입니다.
●권수정 위원 그러면 2019년도에 거기다 어떤 사업 내용으로 어떤 예산 목으로 지원하셨죠?
●복지정책실장 정수용 제가 확인해 보겠습니다.
●권수정 위원 예산명하고요 그게 어떤 목으로 지원됐고 그 예산의 출처…….
●복지정책실장 정수용 그 항이 휴가제 사업비로 해서 사회복지사업 보조로 들어가 있습니다.
●권수정 위원 네, 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 휴가제는 사회복지사업 보조금으로 되어 있고, 그다음에 지원사업은?
●복지정책실장 정수용 사업비는 민간위탁금으로 되어 있습니다.
●권수정 위원 민간위탁금으로 돼 있어요. 2020년도에도 그렇게 진행하셨고, 제가 총계정원장 보니까 그렇게 나와 있어요.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그런데 저희가 2020년도에 코로나가 발발하면서 이 돌봄가족 관련해서 지금까지 지원해 왔던 심리지원사업을 다른 걸로 바꾸죠, 사업을?
●복지정책실장 정수용 그러니까 휴가를 갈 수가 없어서 일부 변경을 했습니다.
●권수정 위원 변경을 했죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 힐링키트 공모전, 심리상담사업 등등 같이 섞어서 진행을 했던 거고…….
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●권수정 위원 이것은 세부사업 변경이죠?
●복지정책실장 정수용 그게 요전에 지적하신 그 내용 말씀하신 건가요?
●권수정 위원 아니요. 2020년도 서울시에서 관항목 전용사항이 아니라 세부사업 변경으로…….
●복지정책실장 정수용 그러니까 변경하는데 저희들이…….
●권수정 위원 이거 답변하신 것 제가 그대로 긁어 온 거예요, 그때.
●복지정책실장 정수용 저희가 목간 전용으로 판단을…….
●권수정 위원 저기 읽어 드릴까요, 핵심 답변? “관항목 전용사항이 아니라 세부사업 변경으로 보이는데 세부사업 변경보고와 승인절차 거쳤습니까?”, “세부사업 변경보고와 승인절차 거쳤습니다.”라고 말씀하셨어요, 답변.
●복지정책실장 정수용 동일 항 내 목간 전용은 수탁기관의 장이 전용 가능하다, 이게 서울시 민간위탁사무 매뉴얼이고요.
●권수정 위원 그건 알고 있어요. 그건 알고 있는데 여기서 지금 답변하신 거, 이게 하나는 2020년 휴가제는 사회복지사업 보조금이고 지원사업은 민간위탁사업비예요. 거기서 아까 말씀드렸던 것처럼 직접적인 심리상담사업이 안 되니까 관항목 전용이 아니라 세부사업 변경으로, 이게 총계정원장을 보니까 세부사업 변경보고와 승인절차를 거쳤냐고 질문을 했을 때 “네, 세부사업 변경보고와 승인절차를 거쳤습니다.”라고 답변을 하셨어요. 그래서 2021년으로 오면 2020년도에 이렇게 별도로 분리되어서 사회복지사업 보조금으로 휴가제를 했고, 그다음에 민간위탁사업비로 지원사업을 했던 것을 모조리 하나로 몰아서 사업을 내리죠, 2021년도에. 사회복지사업 보조금도 아니고 이 모든 사업을 그냥 민간위탁사업비로 내린 거 맞죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그러면 이 민간위탁사업비로 내릴 때 그 전해에 했던 힐링키트 공모전, 심리상담사업 등등의 사업들을 다 하라고 내린 거 맞죠? 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 하라고가 아니라 할 수 있다고…….
●권수정 위원 할 수 있다로.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 아예 통으로 만들어서 내렸어요. 그렇죠, 사업비로?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 맞죠? 그 안에 다 들어있는 거예요, 내용이.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그런데 이번에 그 사업 중에서 결국은 심리상담사업 못 해가지고, 아니 휴가 못 보내가지고 힐링키트 한 것은 그러면 사업을 한꺼번에 내렸는데 그 안에서 그 내용을 변경한 것은 사업변경이에요, 아니면 목간 전용이에요?
●복지정책실장 정수용 목간 전용으로 지금 판단을 하고 있는데요.
●권수정 위원 판단하지 마시고요 내용으로 보자고요. 지금 서울시가 진행해 왔던 절차를 보시자고요. 그렇게 답변하면 안 되시죠.
●복지정책실장 정수용 위원님, 제가 사실은 잘 파악이 안 돼 있는데요, 확실한 지시는…….
●권수정 위원 그러니까 이걸 현장에 내리면서 제대로 내리든지 아니면 이 예산을……. 맞지요?
●복지정책실장 정수용 양해해 주시면 저희 소관 과장이 답변드리도록 하겠습니다.
●권수정 위원 지금 말씀하신 거랑 다른 얘기 하실 건가요?
●복지정책실장 정수용 제가 지금…….
●권수정 위원 제가 지금 해야 될 얘기가 너무 많아요.
그러니까 서울시가 민간위탁사업장들한테 계획서 내리고 예산 지원할 때 그냥 좀 친절했으면 좋겠습니다. 친절했으면 좋겠고요 그것에 대해서 잘못한 것이 있으면 핑계대지 말고 그냥 잘못했다, 다음에 잘하겠다 하면 됩니다.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래주시면 되고요.
관련해서 오세훈 시장께서도 이 돌봄가족 지원과 관련해서는 앞으로도 계속해서 지원 늘려가겠다고 말씀하신 거 맞습니까?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그리고 요양보호사분들과 관련해서 처우개선도 열심히 하겠다고 말씀하신 거 맞고요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 복지종사자들에 대해서는 지속적으로 처우개선 노력을 하겠다 이게 서울시 입장입니다.
●권수정 위원 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 믿어 의심치 않겠습니다, 그렇게 말씀도 하셨으니까요.
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 돌봄종사자로 계신 분들과 관련해서 올해 마스크 지원 내려갔었죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 자치구별로 쭉 마스크 지원이 내려갔습니다. 어떤 방식으로 지원해 드렸죠, 저희가?
●복지정책실장 정수용 저희가 처음에는 시설 통해서 했었는데 거기에 좀 누락된 부분이 있다는 여러 지적을 해 주셔서 서울시가 직접 택배로 지급을 하고 있고요. 그런데 그 과정에서도 좀 일부 확인이 안 되는 그런 사례들이 있다고 합니다.
●권수정 위원 서울시가 지금 자체로 하고 있다고요?
●어르신복지과장 김연주 (집행부석에서) 제가…….
●권수정 위원 네, 답변 주세요.
●어르신복지과장 김연주 어르신복지과장 김연주입니다.
올해 같은 경우는 국비로 한 26억 정도 내려왔고요. 요양보호사 관련해서 지급하라고 내려왔고, 저희가 노인복지시설에 있는 종사자에 대해서는 자치구를 통해서 교부를 했고요 방문요양사에 대해서는 각 자치구가 센터에서 명단을 받고 저희 서울시에서 일괄로 계약을 해서 택배로 1차 발송을 했고요. 저희가 대량으로 계약을 하다 보니까 단가가 많이 낮아졌습니다. 그래서 예산이 많이 남아서, 올해 한 14억 정도 남아가지고 1인당 50매 정도의 마스크를 더 추가로 지급할 수 있게 되어서 이번에 각 자치구로 예산을 다 배부했습니다.
●권수정 위원 제가 강동, 강서, 은평, 관악, 마포, 구로, 서대문, 송파, 영등포, 은평, 성북까지 쭉 어르신돌봄종사자로 일하고 계시는 요양보호사님들에게 다 일일이 확인을 해 봤어요. 다는 못 했죠. 그런데 거기 현장에서 일하시는 분들을 좀 취합하고 여쭤봤는데 되게 심각해요. 강동 같은 경우도 ㅅ복지센터에서 아예 지급되는지도 몰랐다고 얘기하시는 분도 계시고, 센터에서 모른다고 해서 구청에 직접 전화했더니 다시 센터장에게 전화해서 그거 왜 구청에다 질문하느냐고 이렇게 말하는 분도 계시고, 강서 쪽도 전혀 소식 못 들었다고 하고, 마포구에서도 100매가 나온 거 이런 거는 아예 알지도 못하고, 이게 지금 결국은 저희가 지원센터라는 것을 만들어놨음에도 불구하고 그냥 자치구에 내리고 민간 센터에서 이것들 나눠주게 하다 보니까 계속해서 누락이 생겨버리는 거예요.
●어르신복지과장 김연주 위원님, 작년 같은 경우에는 저희가 돌봄종사자지원센터를 통해서 방문요양사들에게 마스크 지급했는데요 3만 5,000명 정도 지원을 했습니다. 그리고 올해는 방문요양사 같은 경우는 저희가 명확하게 숫자라든지 이런 것들이 없어서 작년 3만 5,000명 기준으로 했을 때 각 자치구에 한 5만 명 정도를 우선 위탁했고요. 그래서 저희가 5만 명, 500만 매에 대한 계약을 했습니다. 그런데 실제적으로 저희가 자치구를 통해서 각 센터에서 근무하시는 종사자들을 파악해 보니 한 5만 4,000명 정도가 됐고요. 그래서 저희가 순차적으로 종로부터 배부를 하다 보니 강동 같은 경우 사실은 26개 시설에 한 840명 정도가 나갔고요. 강동 같은 경우만 우선 거기에 한 4,000명 정도가 아직 배분 안 됐습니다. 저희가 500만 매 했는데 실제적으로 오신 분들은…….
●권수정 위원 시설장께 들은 건가요, 아니면 시설에서 일하시는 분들께 들은 얘기인가요?
●어르신복지과장 김연주 이 부분은 저희가 자치구에서 명단을 받았는데요. 저희가 5만 명에 대한 것을 했는데 실제적으로 자치구를 통해서 온 명단은 5만 4,000명이어서 강동에서는 4,000명이 짤린 거고요. 그 부분은 저희가 이번에 강동에 예산을 교부해서 강동에서 지급하기로 했고요. 그리고 지금 말씀하시는 마포나 각종 몇 개 구에 위원님이 직접 확인하셨다고 하셨는데 사실 저희가 고민했던 부분도 실제적으로 방문요양사들한테 이 마스크가 직접 교부가 안 되는 부분의 문제를 저희도 인지하고, 위원님들이 작년에 이게 제대로 배부가 됐으면 좋겠다고 말씀하셨던 부분이었거든요.
그래서 저희가 이 택배를 받을 때 각 시설에서 각각 개인한테 집으로 택배를 받을지 아니면 각 시설에서 기관이 한꺼번에 받아서 나눠줄지에 대한 부분을 다 자치구를 통해서 받았고요. 만약에 자치구에서 받을 때 시설에서 한꺼번에 받아서 개별적으로 나눠준다고 한다면 그 부분에 대해서는 그 시설에서 수령증을 다 확인을 하게끔 해놨고요. 그 부분에 대해서는 10월까지 저희가 우선 교부했기 때문에 저희가 50매도 더 추가 나가고요 그 이후에 자치구를 통해서 이것은 다시 확인을 할 부분이라고 생각하고 있습니다.
●권수정 위원 시설 같은 데서도 어르신과 종사자 두 분이 같이 있는 자리에서 그걸 풀어가지고 반반 나눠 갖게 하거나 아니면 택배로 받았다고 수령증만 받고 못 받으신 분도 계시고 지금 그런 상황이에요. 그러니까 이게 거기 센터의 말과 자치구의 말도 다 믿을 만해야 되는 거 맞아요. 그분들이 보고하시는 것이 정확하게 정말 진실로 말해 주시면 정말 좋은데요 많은 곳에서는 허점이 또 발생하고 있는 게 지금 이렇게 가시화되고 있는 상태라서 이게 랜덤이라도 아니면 너무 바쁘시다 하더라도 시에서 중간중간에 체크하지 않으면 결국은 이 피해는 현장에서 자기 건강을 챙기면서 또 어르신들을 보살펴야 되는 이 노동자분들의 피해로 갈 수밖에 없어요.
●어르신복지과장 김연주 우선은 자치구를 통해서 각 기관에서 직접 받은 부분은 수령하게 하고요. 그리고 또 미흡한 부분이 있는지는 저희가 한번 다시 체크하도록 하겠습니다.
●권수정 위원 계속 이건 말씀드려 왔던 거라서요. 아까 10월까지 하셨다고 했는데요 지나고 나서 서명하고 했던 부분은 취합하시면서 바로 보고해 주시고, 이후에 혹시라도 빈틈들이 있는 곳은 어떻게 제도 보완할지에 대해서 함께 논의했으면 좋겠습니다.
●어르신복지과장 김연주 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 아까 오세훈 시장께서도 말씀해 주셨던 것처럼 돌봄 영역에서 일하시는 분들과 관련해서 워낙 처우가 열악하다 보니까 이분들과 관련된 처우개선의 노력들을 계속적으로 하고 있는 거고요. 이것은 멈추지 않아야 되겠다 생각을 하고요. 특히나 코로나 상황에서는 더더욱 돌봄이라는 가치에 대한 고민들을 했으면 좋겠다는 말씀을 드리겠습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●부위원장 김화숙 추가질문 마무리하세요.
●권수정 위원 네, 알겠습니다. 추가질문으로 넘어가겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 김화숙 추가질문도 다 쓰셨는데…….
잠깐만요. 하상복지재단의 대표이사님은 이석하셔도 좋습니다. 윤재송 대표이사님 이석하시기 바랍니다.
그다음에 김경영 위원님 추가질문해 주시기 바랍니다.
○김경영 위원 김경영 위원입니다.
아까 질의에 이어서 다시 한번 말씀드리겠습니다. 지금 코로나 재난상황 속에서 시급하게 지원해야 될 사업들이 너무나 많은데 현재 임기 7개월밖에 안 남은 우리가 226억짜리 실험을 시작해야 되는지 이 얘기를 가장 먼저 말씀드리고 싶고요.
두 번째는 과연 이 평가가 객관성과 공정성이 담보될 수 있는지, 지금 주관적 지표도 사업 의도에 맞게 행동할 가능성이 있지만 객관적 지표인 구직활동 여부, 지출문제, 균형적 식사, 여가문화활동 이런 것도 사업 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 점을 지적하고 싶습니다.
그리고 세 번째는 이 사업의 기대효과입니다. 사업의 목적이라고도 할 수 있겠죠. 사업의 목적이 이런 기대효과를 누리겠다고 해서 하는 건데 지금 다섯 가지 기대효과가 보도자료에 보니까 있어요. 그런데 이 다섯 가지 기대효과가 의미 있는 일정소득 보장, 기존 복지ㆍ행정절차 보완, 경제활성화 이런 것들은 사실 재원이 투입되면 자연스럽게 따라오는 긍정적인 효과가 아니겠습니까? 이 세 가지는 그렇고요. 이것은 안심소득이든 기본소득이든 마찬가지예요.
그러면 소득 양극화 완화와 근로동기를 부여하느냐 이것의 관점인데요. 근로동기를 부여하겠다고 했어요. “소득 양극화 현상이 완화되고 수급자격에서 탈락할까봐 근로능력이 있어도 일하지 않는 기존 복지제도의 부작용을 상쇄할 것으로 기대된다.” 그래서 근로동기 부여를 하겠다, 이것은 보도자료에 나온 그대로입니다. “근로능력이 있음에도 기초급여수급자격 탈락을 우려해 근로를 회피하는 시민들에게 일할 동기를 부여해 준다. 당국에 알려지지 않는 음성적인 소득을 받고자 하는 기존 복지제도의 부작용도 보완할 수 있다.”고 했어요. 그렇다면 표를 보여주시겠어요?
(자료화면을 보며) 지금 주시겠다고 하는 안심소득이 만약에 예를 들어서, 지금 이거 4인 가족 연소득 기준입니다. 4인이 모두 아프시거나 장애가 있거나 해서 소득이 하나도 없을 수도 있고 4인 가족 1,000만 원일 수 있고 2,000만 원일 수 있고, 3,000만 원, 4,000만 원, 최대 5,000만 원까지는 되는데요. 지금 부족분을 안심소득으로 대체해서 결국은 가구 총소득을 증가시키겠다 이 얘기인데요. 표를 보면 소득이 증가할수록 안심소득은 연 2,600만 원에서 연 600만 원으로 점점 줄어듭니다. 여기서 지금 안심소득이 말씀하신 대로 일단은 근로를 유인하겠다, 그렇죠? 어떤 방식으로 유인을 하는지는 조금 있다가 제가 물어볼게요.
그리고 기초급여수급자격 탈락을 우려해서 근로를 회피하는 시민들에게 일할 동기를 부여해 준다고 했는데 기초급여수급자격 탈락할까봐, 지금 기초급여가 이 안심소득보다 훨씬 적습니다. 훨씬 적은 100여 만 원밖에 안 돼요. 그 돈도 수급자격에서 탈락될까봐 근로를 회피하는데 이렇게 많이 줘요, 1,000만 원 소득밖에 안 되면 나머지 2,112만 원을 채워줍니다. 그런데 지금 이것이 상식적으로 어린 애한테 너 일 안 하고 이러면 2,000만 원 주고 네가 열심히 일하면……. 제가 그냥 저희 집에 있는 가장 나이 어린 아들에게 물어봤어요. “이렇게 4인 가족인데 하나도 안 벌면 2,600만 원 주고, 1,000만 원 벌면 2,100만 원 주고, 2,000만 원 벌면 1,600만 원 주고, 4,000만 원 벌면 600만 원 준단다, 너 어떻게 할래?” “그러면 왜 열심히 일해요? 열심히 돈 더 많이 벌수록 지금 적게 준다는 얘기 아니에요?” “그렇지.” “그런데 왜 일해요?” “합쳐서 가구 총소득이 더 많아지는 거래.” “합쳐서 많아지는 건 그거고요 아무튼 받는 건 적잖아요.”
아니 지금 합쳐서 가구 총소득을 올리겠다고 이렇게 돈을 줘서 근로를 유인할 수 있다, 이건 정말 이론이죠. 이론과 현실은 다른 거 아시죠? 현실적으로 지금 예를 들어서 우리 가족이 3,000만 원을 벌고 있어, 가족이 4명인데 3명이 지금 열심히 일해서 3,000만 원을 번단 말이에요. 그래서 안심소득을 1,100만 원 받아. 그러면 내가 좀 더 열심히 일해서 앞으로 안심소득 600만 원을 받을 가능성이 클까요, 아니면 3명 중에서 1명은 좀 쉬지 해서 차라리 현재 소득 2,000만 원으로 하고 나머지 안심소득으로 1,600만 원을 받을 가능성이 클까요? 실장님, 어떤 가능성이 더 클까요?
●복지정책실장 정수용 얘기를 종합적으로 설명을 드렸으면 좋겠는데요.
●김경영 위원 아니, 제가 묻는 것에, 그냥 이건 직관적으로 묻는 거예요. 직관적으로 우리 가족이 지금 셋이서 돈을 벌어서 총수입이 3,000만 원이에요. 그런데 한 사람이 몸도 부실하고 그래요. 그런데 한 사람 덜 일하고 1,600만 원을 받는 게 낫겠어요, 아니면 나머지 한 사람까지 열심히 나가서 600만 원을 받는 게 낫겠어요? 그냥 본인이 가지신 생각을 말씀해 보세요.
●복지정책실장 정수용 지금 제가 그 사례를 잘 이해를 못 해서 즉답하기는 좀 그렇고요.
●김경영 위원 뭘 이해를 못 해요. 이게 안심소득이잖아요. 안심소득 저렇게 주겠다는 거잖아요. 저렇게 주는데 지금 안심소득하고 플러스하면 가구 총소득을 올리니까 근로를 유인할 수 있다고 얘기하는 거잖아요. 그런데 지금 현실적으로 근로를 유인할 수 있는지를 물어보는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 구조를 가지고 설명을 드려야 되는데요.
●김경영 위원 아니, 그러니까 지금 저게 맞아요. 저기 가구소득이 저렇게 됐을 때 안심소득을 이만큼 주겠다는 거예요. 맞죠?
●복지정책실장 정수용 제가 고백하는데 눈이 고도근시여서 사실은 잘 안 보여요.
●김경영 위원 제가 그러면 설명을 해 드릴게요. 현재 가구소득이 0원이면 안심소득으로 2,600만 원을 주겠다는 거고요 가구소득이 1,000만 원이면 2,100만 원을 주겠대요, 그리고 현재 가구소득이 2,000만 원이면 1,600만 원. 시간도 없는데, 아무튼 가구소득이 늘어날수록 안심소득은 확확 줄어요. 그러면 내가 가구소득을 늘리려고 노력하겠어요, 아니면 그냥 이 안에 안주하든가, 아니면 좀 더 줄이려고 노력하겠어요?
●복지정책실장 정수용 저희가 안심소득 가지고 근로유인, 잠깐 설명드릴게요.
●김경영 위원 네, 어떻게 근로유인이 되죠?
●복지정책실장 정수용 근로유인 말씀을 드릴 때 어떻게 설명하느냐면 기존의 생계급여 같은 경우는 30%를 채워주잖아요. 그런데 안심소득의 특징은 채워주는 게 아니라 50%를…….
●김경영 위원 차액을 주는 거죠.
●복지정책실장 정수용 그러니까 50%를 채워주는 거기 때문에 다 채워주지 않고…….
●김경영 위원 그러니까요. 지금…….
●복지정책실장 정수용 본인이 일을 할수록 가처분소득이 늘게 돼 있어요, 구조가. 그래서 학자들이 얘기하건대 현행 기초생활급여제도와 그다음에 기본소득 같은 개념과 차액을 주는…….
●김경영 위원 좋아요. 알겠어요. 가처분소득이 는다고 그랬죠. 가처분소득이 늘어요. 자, 그러면 저거 말고 그냥 현재 우리 가족이 지금 3,000만 원 벌고 있는데 한 사람이 힘들다고 해서 신고는 2,000만 원 버는 걸로 하고 나는 비노동시장, 즉 소득이 잡히지 않는 다른 시장에 가서 한 달에 돈 100만 원 벌 수 있는 알바를 해, 두 식구는 현재 소득이 2,000만 원 있다고 하고 나머지 두 식구는 가서 알바를 해. 그렇죠? 둘이 만약에 최하 100만 원씩 번다고 해도 2,400만 원이에요. 2,400만 원에다 현재 벌고 있는 2,000만 원에다 안심소득 1,600만 원 하면 가처분소득이 얼마예요? 얼마예요?
자, 여기에 음성적인 소득을 받고자 하는 기존 복지제도의 부작용을 보완할 수 있다고 얘기했는데 어떤 식으로 보완하실 거예요? 지금 저렇게 음성적으로 나가서 나 지금 몸이 안 좋아요 하고 2,000만 원 우리 가족은 둘밖에 못 벌어요 하고 소득이 잡히지 않는 음성적인, 즉 비공식노동시장에 가서 일하는 걸 어떻게 보완하겠어요? 여기 부작용 보완할 수 있다고 했는데 어떤 식으로 보완하나요? 그 방법을 좀 물어볼게요, 그러면.
●복지정책실장 정수용 위원님, 지금 말씀하시는 것은 현행 제도에서도 마찬가지로 발생되는 그런 사례잖아요.
●김경영 위원 그러니까 현행 제도에서 마찬가지로 발생하는 부작용을 보완할 수 있다고 여기 나와 있잖아요. 그러니까 어떻게 보완할 건지…….
(김화숙 부위원장, 이영실 위원장과 사회교대)
●위원장 이영실 보완이 안 되고 차액이 더 크잖아, 지금.
●복지정책실장 정수용 저런 음성적인 소득을 잡아내겠다는 이런 식의 보완을 얘기하는 게 아니니까…….
●김경영 위원 차액을 더 줄일 수 있다는 얘기예요?
●위원장 이영실 차액이 더 늘어나지.
●복지정책실장 정수용 그러니까 음성적인 소득 이런 부분들을 잡아내는 전지전능한 제도라고 설명한 적은 없고…….
●김경영 위원 그러면 어떤 식으로 보완하는지 보완한 것을 얘기해줘 보세요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금 제가 말씀드리는 게 일단은 전체적으로 설명을 드리는 게 이해가…….
●김경영 위원 아니, 여기 기존 복지제도의 부작용을…….
●위원장 이영실 실장님, 전체적인 설명을 하실 게 없는 게 저희가 자료를 봐서 다 알고 있어요.
●김경영 위원 그러니까요. 다 봤어요. 그것만 얘기하시면 돼요.
●위원장 이영실 그런데 분석하는 게 다 각각 다르기 때문에 위원님들께서 제안을 하시는 거고, 전체적인 것은 설명 들을 필요가 없습니다.
●김경영 위원 그래요. 그러면 부작용 보완은 둘째 치고 비공식노동시장으로 빠져나가는 유입인원은 어떻게 막을 건가요? 비공식시장으로 빠져나갈 거 아니에요. 그러면 그런 것은 어떻게 방지하실 거예요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 그 부분은 현행 제도에서도 발생할 수 있는 부작용 또는 특정한 사례일 거고요.
●김경영 위원 그런데 현행 제도에서도 발생할 수 있는 부작용을 어떻게 해서든지 보완해 보려고 하는 거잖아요. 비공식시장으로 가는 거 말고 차액을 보완하고 다른 것도 뭐 이렇게 한다지만 그렇게 하더라도 지금 비공식시장으로 나갈 게 뻔한데요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 그러니까 그 부분은 특수한 사례를 가지고 일반적으로 얘기하시면…….
●김경영 위원 특수한 사례를 일반적으로 얘기했는데 왜 이런 얘기를 해요? 여기 음성적인 소득을 받고자 하는 기존 복지제도의 부작용을 왜 얘기하세요? 이게 일반적인 사항이니까 이런 얘기를 하는 거지.
●복지정책실장 정수용 그러니까 안심소득의 특징은 자기 소득을 채워주는 게 아니라, 그리고 채워지면 탈락되는 게 아니라 기준 중위의 85%까지는 차액의 50%를 보전하는 거잖아요.
●김경영 위원 맞아요. 네, 보전하죠. 그러려면 가계수입을 극대화시킬 수 있는 방안이 뭐겠어요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 자기가 벌어들이는 소득이 늘어도 가처분소득이 상대적으로 금액은 줄지만 점점 늘어나게 돼 있잖아요, 구조가. 그렇기 때문에 근로유인 저하가 다른 제도보다는 낮다 이게 학자들의 평가죠.
●김경영 위원 다른 제도보다 낮은지는 한번 또 다시 우리가 따져보자고요.
좋아요. 그럼 기본소득을 얘기할게요. 기본소득은 여기에서 이렇게 음성적인 일을 할 필요가 없어요. 그리고 기초급여수급자격 탈락을 우려할 필요도 없어요. 그런데 어떻게 다른 제도보다 이게 낫다는 거예요?
●복지정책실장 정수용 근로유인 효과를 제가 말씀드린 거였고요.
●김경영 위원 그렇게 따지자면 기본소득이 훨씬 더 효과가 좋네요. 기본소득은 수급자 탈락의 우려가 없어요. 그리고 음성적인 소득을 할 필요가 없어요, 똑같이 주니까. 그런데 이것은 음성소득으로 갈 우려가 있죠? 이거 지금 비공식노동시장으로 빠져나갈 우려 있죠?
●복지정책실장 정수용 근로유인 부분에서는 학자가…….
●김경영 위원 우려 있어요, 없어요?
●복지정책실장 정수용 네?
●김경영 위원 우려 있어요, 없어요? 이 비공식노동시장, 아까 말했듯이 내가 지금 현재 3,000만 원 벌고 있지만 그냥 2,000만 원 번다고 하면 나머지는 비공식노동시장에서 따로 수입을 올려서 가계수입을 극대화시킬 수 있을 가능성이 있어요, 없어요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 현재 제도보다는 훨씬 적은 거고요. 왜냐하면 현재 제도는…….
●김경영 위원 왜 현재 제도보다 적어요?
●복지정책실장 정수용 예를 들어 생계급여 같은 경우는 30% 채워주잖아요.
●김경영 위원 그건 개인적으로 적은 거지 전체적으로 현재 급여는 인원이 얼마예요? 현재 제도로 하는 인원은 지금 본사업으로 가는 인원보다 훨씬 적은데, 그러면 본사업으로 가서 인원이 현재 제도보다 훨씬 많으니까 빠져나갈 인원은 지금 현재 제도의 인원보다 훨씬 많은 거죠.
●복지정책실장 정수용 지금 안심소득이 커버하는 게 훨씬 넓죠.
●김경영 위원 그건 한 개인에 대한 얘기고요 저는 전체에 대한 얘기를 하는 겁니다. 한 개인은 그럴 수 있어요. 그렇지만 전체적으로 본사업으로 가면 100만 3,000가구예요. 지금 현재는 수급자가 26만 7,000가구거든요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 중위소득 기준으로 그렇게…….
●김경영 위원 그러면 말씀하신 대로 비공식시장으로 나가는 사람이 일부라고 해도 26만 7,000가구의 일부예요. 그렇지만 지금 본사업으로 가서 100만 가구가 되면 100만 가구에서 비공식노동시장으로 빠져나가요, 이 100만 가구가.
●복지정책실장 정수용 그 말씀은 지금 현재는 중위소득 30%를 채워주는 게 생계급여인데 안심소득은 채워주는 게 아니라 기준소득과의 차액의 50%를 지원하기 때문에 본인이 일을 더 할수록 가처분소득이 높아진다는 거예요.
●김경영 위원 가처분소득이 높아지니까 차액이 점점 줄어들어서 결국은, 그렇게 되면…….
●복지정책실장 정수용 굳이 내가 일을 안 한다고 할 필요 없다는 거죠.
●김경영 위원 그렇죠. 굳이 내가 일 안 한다 할 필요 없이 슬라이드로 나중에 탈락이 되잖아요, 결국은?
●복지정책실장 정수용 그것은 지금 국기초보다는 훨씬 높은 중위 85%까지는 보장한다는 거죠.
●김경영 위원 굳이 내가 일 안 한다고 할 필요가 없다는 말씀이 잘못된 게 그렇게 되면 안심소득에서도 탈락이 되잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 중위 85%까지 넘어가서 탈락되는 거야 우리나라 국민들이 인정하겠죠.
●김경영 위원 그러면 중위 85%까지 넘어가지 않도록 근로회피 하겠죠, 똑같이.
●복지정책실장 정수용 그런데 올라갈수록 지원금액이 적어져요.
●김경영 위원 그렇게 안 하려고 똑같이 비공식노동시장으로 가겠죠.
●복지정책실장 정수용 일정부분 갈 수는 있는데요 효과 면에 있어서는 훨씬 작다는 거죠.
●김경영 위원 일정부분 갈 수도 있다는 게 아니라 중위 85%선에서는 무조건 갈 거고요. 또 이런 것도 있어요. 중위 85% 경계선에 있는 사람들은 어떻게 되겠어요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 중위 85%가 우리나라 소득하위로 보면 3분의 1 수준이래요.
●김경영 위원 3분의 1 수준이어도 경계선에 있는 분들이 있잖아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 경계선에 있는 게 이번에 소득역전현상이 발생하기 때문에 보완하자고 사회보장위원회에서 그렇게 제안을 했고 저희들이 받아들였는데…….
●김경영 위원 그래서 85%로 한 거잖아요, 맨 처음에 50%였는데.
●복지정책실장 정수용 잠깐만 설명드릴게요. 이게 85%까지 가는 와중에 그 지원액이 거의 점으로 적어져요, 거기에 맞춰져서. 그렇기 때문에 중위 85%하고 86%, 87%가 차이가 별로 없어요.
●김경영 위원 그러니까 지금 결국은 이 사람들이 노동을 안 할 이유도 없고 근로회피를 할 이유도 없다 이 말씀을 하시는 거예요, 그렇게 돼서?
●복지정책실장 정수용 그렇죠.
●김경영 위원 그러면 이 사람들이 노동을 계속해서 자기네가 중위소득 85% 이상으로 갈 수도 있는데 85%에 머물러 있으려고 노동 안 할 확률이 없다는 거예요?
●복지정책실장 정수용 네, 그렇죠. 왜냐하면 중위 85% 수준에서는 지원액이 0이에요. 그다음에 중위 84%에서는 아주 미세한 액이거든요.
●김경영 위원 그러면 그 밑으로 내려가 있으려고 그러겠죠.
●복지정책실장 정수용 그러니까 이게 위로 올라가면서 연착륙이 되는 거죠.
●김경영 위원 실장님이 제 말씀을 못 알아듣는 게 그렇게 0으로 가지 않기 위해서, 85%까지 가지 않기 위해서 그 밑의 수준으로 수준을 맞춘다는 얘기죠.
●복지정책실장 정수용 그게 아니라니까요, 위원님. 왜냐하면 자기 가처분소득은 84%보다 85%가 높은 거라니까요.
●김경영 위원 가처분소득을 계속 안심소득으로 채워주고 있으니까 가처분소득이 높아진다는 얘기예요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 본인소득 플러스 안심소득 지원액 해서 가처분소득…….
●김경영 위원 그러니까 본인소득을 줄인다고요.
●복지정책실장 정수용 줄어들면 가처분소득이 낮아지죠, 자기가. 그렇기 때문에 일을 한다는 거예요, 이 사람들은.
●김경영 위원 아, 참 저렇게…….
●복지정책실장 정수용 그게 지금…….
●김경영 위원 지금 눈에 보이는 가처분소득은 낮추지만 음성적으로 눈에 보이지 않는 가처분소득을 높인다고요. 그렇기 때문에 비공식시장으로 유입될 가능성이 더 많다고요. 그 얘기를 하는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그 부분은 안심소득의 부작용이 아니라 다른 일반적인 부작용이고 안심소득은 그 부작용을 줄일 수 있다는 거죠.
●김경영 위원 기본소득은 그런 부작용이 없다고요. 기본소득은 아예 그런 부작용이 없어요. 그러면 기본소득을 해야 되겠네요, 부작용이 아예 없으니까?
●복지정책실장 정수용 저희가 기본소득을 평가할 입장은 아니고요.
●김경영 위원 말씀하신 그런 부작용은 다른 소득, 지금 기초생활보장소득에서 부작용이 있다는 말씀이잖아요.
●복지정책실장 정수용 더 가능성이 높죠.
●김경영 위원 그런데 기초생활보장에서 있는 부작용은 26만 가구 안에서 있지만 안심소득 안에서 있는 부작용은 100만 3,000가구 안에서 그 부작용이 있다고요. 그러니까 규모가 훨씬 커진다고요, 제 말은.
●복지정책실장 정수용 가능성이 낮다는 거죠.
●김경영 위원 어떻게 가능성이 낮습니까?
●복지정책실장 정수용 제가 안심소득의 구조를 설명드렸잖아요, 위원님.
●김경영 위원 그러면 지금 비공식노동시장으로 빠질 가능성이 낮다고요?
(자료화면을 보며) 자, 이전 거 보세요. 눈으로 딱 보기에도 내가 그냥 현재 내 근로소득을 낮추면 안심소득 더 받고 그다음에 내가 비공식시장에서 일하면 훨씬 가계수입이 극대화될 수 있는데 그럴 가능성이 낮다고요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 다른 제도에 비해서 안심소득이…….
●김경영 위원 다른 제도가 어떤 제도인데요, 구체적으로?
●복지정책실장 정수용 기존의 생계급여나 이런 부분들은 30%를 채워주잖아요. 그러니까 그거 넘어가면 못 받기 때문에…….
●김경영 위원 기존 제도보다 훨씬 많은 인원한테 안심소득을 주니까 문제 아니에요. 그러면 더 많은 인원이 이렇게 가계수입을 극대화시키기 위해서 결국은 음성적인 시장이 활성화된다는 얘기를 지금 제가 하는 거잖아요. 가장 큰 폐해가 그거예요, 안심소득의 가장 큰 폐해가.
●복지정책실장 정수용 기준으로 정한 소득에 그걸 채워주는 게 아니라 일정비율인 50%만 지원하기 때문에 본인 소득이 올라갈수록 본인의 가처분소득이 안심소득과 함께 올라가는 거예요.
●김경영 위원 본인이 소득을 안 올린다고요, 그래서.
●복지정책실장 정수용 안 올리면 본인의 가처분소득이 줄어들죠. 그런데 생계급여 같은 경우에는 자기가 일을 안 해도 생계급여 30%를 받는 거예요. 일을 해도 그 안에 있으면 30%밖에 못 받고, 그러니까 일을 안 할 가능성이 있는 거죠.
●김경영 위원 그러면 여기도 일을 안 하면 돈을 안 줘요? 안심소득은 일 안 하면 돈 안 줘요?
●복지정책실장 정수용 가처분소득이 줄어든다는 거죠.
●김경영 위원 아니 가처분소득이 줄어드는 게 무슨 문제예요.
●복지정책실장 정수용 그게 본인이 쓸 수 있는 소득이니까…….
●김경영 위원 내가 국가로부터 돈을 얼마나 많이 받느냐가 중요한 거지.
●복지정책실장 정수용 그게 가처분소득이라니까요. 그러니까 본인 소득하고 받는 소득 합해서 자기가 쓸 수 있는 돈이 가처분소득이기 때문에…….
●김경영 위원 그러면 내가 일을 안 하면 가처분소득이 줄어서 안심소득은 더 줄어요? 아니잖아요?
●복지정책실장 정수용 이게 소위 말하는 가로축과 세로축이 있는데 자기 소득이 0이다 그러면 세로축이 일을 하는 사람보다 낮죠, 가처분소득이.
●김경영 위원 낮아도 지금 저 금액 차액 주는 거잖아요. 그렇죠? 저 차액 주기로 한 거죠? 중위소득 85%하고의 차액의 반을 주기로 약속된 거잖아요. 저 금액 주는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 네, 중위소득 85%하고 본인 소득과 중위소득 85% 차이의 50%만.
●김경영 위원 그렇죠. 그럼 그게 지금 저 얘기잖아요. 그게 지금 우리 가구가 열심히 일을 하면 할수록 안심소득을 적게 받는다는 얘기잖아요, 가처분소득은 늘어날지 몰라도. 가처분소득 늘리겠다고 나라에서 주는 안심소득을 덜 받지는 않는다는 말을 지금 내가 하는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 본인 소득이 높을수록 안심소득 지원액은 적죠.
●김경영 위원 본인 소득은 고사하고, 본인 소득 중요하지 않아요. 내가 나라에서 얼마나 받느냐가 중요한 거예요, 저거는. 내가 안심소득을 얼마나 받느냐, 내가 안심소득을 최대한 많이 받고 비공식적인 데서 일해서 공식적인 가처분소득을 그냥 이 상태로 유지할 부작용이 많다는 얘기를 하는 거예요. 이게 기존 복지제도보다 더 큰 부작용이에요.
●복지정책실장 정수용 그건 아닙니다, 위원님.
●김경영 위원 더 큰 부작용인 게 안심소득이 현재는 500가구밖에 안 되지만 앞으로 본사업으로 갔을 때 100만 가구이기 때문이에요. 워낙에 받을 안심소득 수혜대상자가 크기 때문에 하는 말이에요.
●복지정책실장 정수용 위원님이 염려해 주신 부분 저희들도 함께 살펴보겠는데요.
●김경영 위원 살펴보나마나…….
●복지정책실장 정수용 지금 정부 사회보장위원회의 전문가분들이 세 차례에 걸쳐 회의를 통해서…….
●김경영 위원 그렇다면 이걸 어떤 식으로 보완……. 그럼 말씀하세요.
●복지정책실장 정수용 이게 의미가 있는 걸로 협의완료가 된 상태고요.
●김경영 위원 아까 제가 말한 것처럼 우리 가구소득이 3,000만 원이었는데 2,000만 원으로 줄이고 안심소득을 더 받고 그리고 비공식시장에서 내가 일을 해서 돈을 더 받았어, 그런데 비공식시장에서 일한 건 소득으로 잡히지가 않잖아요. 그러면 지금 저 상태로 계속 줘야 되잖아요.
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 비공식시장에서 일하는 것을…….
●김경영 위원 그 상태에서 계속 유지하면 줘야 되죠?
●복지정책실장 정수용 그러니까 위원님, 비공식…….
●김경영 위원 잠깐만요. 그 상태로 계속 유지하면 줘야 되죠? 우리 가구가 계속 2,000만 원밖에 못 벌어, 지금 상황이 한 사람은 아프고 한 사람은 장애이고 둘이 나가서 기껏 노동을 해 봤자 기본급여밖에 못 받아, 100만 원밖에 못 받아 그래서 우리 가족은 현재 2,000만 원 외에는 더 이상 벌 수가 없으면 어떻게 돼요?
●복지정책실장 정수용 제가 설명드릴게요.
저 사례에 대해서 제가 눈은 보이지 않지만 위원님한테 들어서 알겠는데요 제가 설명드릴게요. 저렇게 본인 소득이 낮아지면 전체적으로 가처분소득은 줄어요. 그건 줄기 때문에 일을 하는 게 훨씬 유인이 있다는 게 하나이고, 두 번째는 정부를…….
●김경영 위원 제가 첫 번째 전체적으로…….
●복지정책실장 정수용 잠깐만요. 두 번째 얘기하고요.
●김경영 위원 가처분소득 줄어드는 걸 몰래바이트로 대체한다고요.
●복지정책실장 정수용 아니 그래서 제가 두 번째 말씀드리려고 하잖아요.
두 번째는 비공식 부분으로 일을 해서 본인 소득이 조회되지 않도록 정부를 속이는 사례를 가지고 안심소득이 문제 있다 이렇게 하시면 저희가 이해하기…….
●김경영 위원 자, 내가 얘기해 볼까요? 지금 이 사회가 어떤 사회예요? 정부를 속인다? 이 사회가 어떤 사회입니까? 내가 돈이 많아요. 주식에다 넣어놓으면 주식은 오르락내리락하기 때문에 시간만 지나면 돈 벌 수 있어요. 그런데도 그 때를 못 기다려서 어떻게 해요? 주가 조작하죠? 주가 조작하죠? 내가 먹고 살 만큼 돈이 있어요, 통장에. 그런데도 그거 더 벌려고 통장잔고 조작하죠? 지금 원론적인 얘기하십니까? 지금 다 먹고살 만하고 신분도 보장돼 있는데 이름 바꾸고 얼굴 바꾸고 사람까지 바꿔가면서 신분상승하잖아요. 그런데도 와이 낫(Why not)?, 와이 낫, 와이 낫이에요. 그런데 지금 그 얘기해요, 나한테? 가능성이 없다고요? 희박하다고요? 이 사회가 이렇게 순진하고 이렇게 정직한 사회였으면 정말 좋겠습니다, 저도. 저 안심소득대로 정말 이뤄졌으면, 저도 그런 사회가 됐으면 너무 좋겠어요. 돈이 넘쳐나 있는데도 주식에다 넣어놓기만 하면 돈을 버는데도 그 때를 못 기다려서 주가조작에 돈을 넣어요. 그런 사회예요. 그래도 와이 낫이야!
●위원장 이영실 김경영 위원님 마무리하시고요.
●김경영 위원 이거 문제 있는 사업이고요. 이거 확대되면 될수록 비공식시장으로 활성화가 될 거고요. 또 비공식시장으로 나가는 거 막기 위해서 행정비용도 소요될 거고요. 그리고 문제는 아까 말한 그 경계선에 있는 가구들 이 안쪽으로 들어오기 위해서 오히려 근로를 회피할 가능성이 더 커요. 앞으로 100만 3,000가구 중에 경계선에 있는 가구가 얼마나 많겠어요. 점점 경계선에 있는 가구들이 더 근로회피하면서 이쪽으로 들어올 거예요. 그러면 이거 부작용이 얼마나 더 커요.
●복지정책실장 정수용 제가 몇 가지 설명드리겠습니다.
●김경영 위원 내가 마지막만 얘기할게요. 이게 무슨 양극화를 해소하겠다고 여기에 나와요. 나는 이거에 더 빵 터졌어요. 양극화 해소? 소득 양극화를 완화시켜서 양극화 해소를 기대할 수 있다…….
엊그저께 보니까 순소득 지니계수가 지금 0.6 얼마더라고요.
지니계수가 뭐예요? 불평등계수예요.
로렌스 곡선이 지금 점점 더 십자가 이렇게 되고 있는 거 아시죠? 더 배가 불러지고 있는 거 아시죠?
자, 그러면 결국은 뭐예요? 상위 1%, 2%, 상위 10%가 더 소득이 크다는 얘기인데, 상위하고 하위가 완전히 격차가 많다는 얘기인데요. 그만큼 지금 불평등이 아주 최대치로 가고 있는 사회인데요 여기에서 결국은 X절편만, 지금 밑에 최하위 돈 적게 받는 기초수급자한테 안심소득을 줘서 X절편만 높인다는 얘기잖아요. X절편만 높여가지고 그것을 주면 그게 양극화를 해소하는 겁니까?
자, 양극화 해소하려면 지금 이 재원 얼마야, 10조예요, 10조. 지금 100만 3,000가구 주려면 10조예요, 10조. 10조가 지금 추정이 되네요. 이거 주려면 어떻게 해야 돼요? 조세정책 있어야 되죠? 돈 많은 사람한테 돈 받아가지고 여기다 메꿔 넣으면 가능성 있어요, 양극화 해소할 수 있어요. 그런데 돈 많은 사람한테 돈 받겠다고 조세정책 없잖아요, 여기에. 뭘로 지금 이 재원을 메꿀 거예요? 지금처럼 기존에 있는 복지제도 허물어서 메꿀 거예요? 노인복지 허물어서 이걸로 해요? 아동복지 허물어서 이걸로 대신해요? 조세가 따라야 될 거 아니에요, 이만큼 하려면.
게다가 양극화를 해소하려면 돈 많이 버는 사람이 세금 많이 내야 될 거 아니에요? 세금에 대한 거 하나도 없잖아요? 무슨 수로 이거를 다 메꿀 거예요? 무슨 수로 양극화를 해소해요? 복지 허물어서 양극화 해소해요, 기존 복지 허물어서?
●복지정책실장 정수용 위원님, 제가 답변을 하나하나씩 드릴게요. 저한테도 답변기회 주시고요.
●김경영 위원 양극화를 해소하려면 돈 많으신 분, 상위 10%인 분들한테 조세를 왕창 먹여야 양극화 해소할 수 있습니다. 그러지 않고 무슨 수로, 지금 상황에서 조세정책 없이는 양극화를 해소 못 해요.
●위원장 이영실 김경영 위원님, 마무리하십시오.
●김경영 위원 이게 눈 가리고 아웅하는 거지, 이거 시민 우롱하는 일이지.
이상입니다.
이거 하시려면 조세정책이 따라야 되는데 조세정책 따르려면 서울시에서 하겠어요? 나중에 대통령 되시면 하셔야지. 서울시에서 할 수 없는 사업을 왜 200몇 억이나 들여서 합니까, 실험을 지금 이 상황에서?
●복지정책실장 정수용 제가 몇 가지 설명드리겠습니다. 위원장님 양해해 주시면…….
●위원장 이영실 아니요, 일단 설명할 시간이 없습니다.
●김경영 위원 그리고 본사업으로 가면 이거 서울시에서 할 수 있는지 그것만 얘기해 주세요. 이거 본사업으로 가서 100만 3,000가구한테 할 때는 10조로 추정이 돼요. 그러면 이거 뭘로 하실 거예요? 그것만 얘기해 주세요.
●복지정책실장 정수용 지금 몇 가지 설명…….
●위원장 이영실 아니, 설명이 아니라 서울시 단독 사업으로 할 수 있는지 없는지만 답해 주십시오.
●김경영 위원 네, 그것만 물어볼게요.
●복지정책실장 정수용 저희가 지금 추계하건대 한 8조 6,000억 정도로 추계되고 있고요. 지난 10여 년간 사회복지 예산이 8조 7,000억 증가했어요.
●위원장 이영실 그러니까 서울시 단독 예산으로 할 수 있다는 얘기죠?
●복지정책실장 정수용 아니 그게 아니고 앞으로…….
●위원장 이영실 그것만 말씀하세요. 서울시 단독 예산으로 할 수 있는지, 중앙정부의 조정 없이 할 수 있는지 그것만 말씀하세요.
●복지정책실장 정수용 복지정책은 지금도…….
●위원장 이영실 아니…….
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금처럼 하면 되죠.
●위원장 이영실 지금 묻는 것만 답변하십시오, 서울시 단독 사업으로 할 수 있는지 없는지만.
●복지정책실장 정수용 지금 생계급여가…….
●위원장 이영실 중앙정부에서 급여나 이런 조정 없이, 기초수급자 이런 내용들 조정 없이 서울시 단독 복지사업으로 할 수 있는지만 말씀하세요. 안 되죠?
●복지정책실장 정수용 지금처럼…….
●위원장 이영실 그러니까 서울시 단독 사업으로 할 수 있는지 없는지만 답변하시라니까요, 지금.
●복지정책실장 정수용 위원장님, 그래도 30초라도 답변할 기회를 주셔야지요.
●위원장 이영실 아니 지금 답변할 기회 드렸잖아요. 그것만 일단 답변하세요. 지금 다른 질의할 것들이 많기 때문에 그것만 답변하십시오.
●복지정책실장 정수용 그러니까 현행 구조로 할 겁니다.
●위원장 이영실 뭔 소리예요, 지금?
●복지정책실장 정수용 지금도 국가와…….
●위원장 이영실 가만있어 보세요. 그러면 이것을 계속사업으로 할 수 있다는 거죠?
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 왜냐하면…….
●위원장 이영실 서울시 복지사업으로 계속 할 수 있다는 얘기죠? 안심소득, 기본소득은 대통령 공약으로 나오는 사업인데 안심소득에 대해서는 공약한 사람이 아무도 없어요. 그 누구도 안심소득 공약한 사람이 없는데 이것을 서울시 단독 사업으로 해서 3년 이후 계속 연결해 갈 수 있는지만 답변해 주세요, 서울시 단독으로만.
●복지정책실장 정수용 사회보장제도는 서울시 단독으로 할 수 없고요.
●위원장 이영실 없죠? 됐습니다.
●복지정책실장 정수용 현재처럼…….
●위원장 이영실 됐습니다. 됐습니다. 없습니다.
●복지정책실장 정수용 지금도 생계급여 다 국가 비용 들잖아요.
●위원장 이영실 그러니까 중요한 게 대통령 공약이 되어야지, 중앙정부와 합쳐져야지 될 수 있는 사업인 거잖아요. 계속 할 수 있는 사업인 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그래서 정부가 인정한 소득실험이잖아요.
●위원장 이영실 누가 정부가 인정했다고 말씀하십니까?
●복지정책실장 정수용 사회보장위원회에서…….
●위원장 이영실 사회보장위원회가 정부가 인정한 건가요?
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요. 보건복지부가 인정…….
●위원장 이영실 그게 어떻게 정부가 인정한 건가요?
●복지정책실장 정수용 정부가…….
●위원장 이영실 그렇다 하더라도 거기서 한 내용 분명히 있습니다. 지금 우리가 그 내용에서 한 부분 따온 게 있어요. 그거 지금 말씀 안 드립니다.
●복지정책실장 정수용 위원장님, 답변할 기회를…….
●위원장 이영실 일단 됐습니다. 일단 됐어요. 우리가 지금 이것에 대해서 얘기할 시간이 굉장히 많아요. 앞으로도 많으니까…….
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 일단 다른 위원님들 질의가 있으니까 그만하십시오.
김경영 위원님 수고하셨습니다.
조상호 위원님 질의해 주십시오.
아까 질의에 이어서 다시 한번 말씀드리겠습니다. 지금 코로나 재난상황 속에서 시급하게 지원해야 될 사업들이 너무나 많은데 현재 임기 7개월밖에 안 남은 우리가 226억짜리 실험을 시작해야 되는지 이 얘기를 가장 먼저 말씀드리고 싶고요.
두 번째는 과연 이 평가가 객관성과 공정성이 담보될 수 있는지, 지금 주관적 지표도 사업 의도에 맞게 행동할 가능성이 있지만 객관적 지표인 구직활동 여부, 지출문제, 균형적 식사, 여가문화활동 이런 것도 사업 의도에 맞게 행동할 가능성이 높다는 점을 지적하고 싶습니다.
그리고 세 번째는 이 사업의 기대효과입니다. 사업의 목적이라고도 할 수 있겠죠. 사업의 목적이 이런 기대효과를 누리겠다고 해서 하는 건데 지금 다섯 가지 기대효과가 보도자료에 보니까 있어요. 그런데 이 다섯 가지 기대효과가 의미 있는 일정소득 보장, 기존 복지ㆍ행정절차 보완, 경제활성화 이런 것들은 사실 재원이 투입되면 자연스럽게 따라오는 긍정적인 효과가 아니겠습니까? 이 세 가지는 그렇고요. 이것은 안심소득이든 기본소득이든 마찬가지예요.
그러면 소득 양극화 완화와 근로동기를 부여하느냐 이것의 관점인데요. 근로동기를 부여하겠다고 했어요. “소득 양극화 현상이 완화되고 수급자격에서 탈락할까봐 근로능력이 있어도 일하지 않는 기존 복지제도의 부작용을 상쇄할 것으로 기대된다.” 그래서 근로동기 부여를 하겠다, 이것은 보도자료에 나온 그대로입니다. “근로능력이 있음에도 기초급여수급자격 탈락을 우려해 근로를 회피하는 시민들에게 일할 동기를 부여해 준다. 당국에 알려지지 않는 음성적인 소득을 받고자 하는 기존 복지제도의 부작용도 보완할 수 있다.”고 했어요. 그렇다면 표를 보여주시겠어요?
(자료화면을 보며) 지금 주시겠다고 하는 안심소득이 만약에 예를 들어서, 지금 이거 4인 가족 연소득 기준입니다. 4인이 모두 아프시거나 장애가 있거나 해서 소득이 하나도 없을 수도 있고 4인 가족 1,000만 원일 수 있고 2,000만 원일 수 있고, 3,000만 원, 4,000만 원, 최대 5,000만 원까지는 되는데요. 지금 부족분을 안심소득으로 대체해서 결국은 가구 총소득을 증가시키겠다 이 얘기인데요. 표를 보면 소득이 증가할수록 안심소득은 연 2,600만 원에서 연 600만 원으로 점점 줄어듭니다. 여기서 지금 안심소득이 말씀하신 대로 일단은 근로를 유인하겠다, 그렇죠? 어떤 방식으로 유인을 하는지는 조금 있다가 제가 물어볼게요.
그리고 기초급여수급자격 탈락을 우려해서 근로를 회피하는 시민들에게 일할 동기를 부여해 준다고 했는데 기초급여수급자격 탈락할까봐, 지금 기초급여가 이 안심소득보다 훨씬 적습니다. 훨씬 적은 100여 만 원밖에 안 돼요. 그 돈도 수급자격에서 탈락될까봐 근로를 회피하는데 이렇게 많이 줘요, 1,000만 원 소득밖에 안 되면 나머지 2,112만 원을 채워줍니다. 그런데 지금 이것이 상식적으로 어린 애한테 너 일 안 하고 이러면 2,000만 원 주고 네가 열심히 일하면……. 제가 그냥 저희 집에 있는 가장 나이 어린 아들에게 물어봤어요. “이렇게 4인 가족인데 하나도 안 벌면 2,600만 원 주고, 1,000만 원 벌면 2,100만 원 주고, 2,000만 원 벌면 1,600만 원 주고, 4,000만 원 벌면 600만 원 준단다, 너 어떻게 할래?” “그러면 왜 열심히 일해요? 열심히 돈 더 많이 벌수록 지금 적게 준다는 얘기 아니에요?” “그렇지.” “그런데 왜 일해요?” “합쳐서 가구 총소득이 더 많아지는 거래.” “합쳐서 많아지는 건 그거고요 아무튼 받는 건 적잖아요.”
아니 지금 합쳐서 가구 총소득을 올리겠다고 이렇게 돈을 줘서 근로를 유인할 수 있다, 이건 정말 이론이죠. 이론과 현실은 다른 거 아시죠? 현실적으로 지금 예를 들어서 우리 가족이 3,000만 원을 벌고 있어, 가족이 4명인데 3명이 지금 열심히 일해서 3,000만 원을 번단 말이에요. 그래서 안심소득을 1,100만 원 받아. 그러면 내가 좀 더 열심히 일해서 앞으로 안심소득 600만 원을 받을 가능성이 클까요, 아니면 3명 중에서 1명은 좀 쉬지 해서 차라리 현재 소득 2,000만 원으로 하고 나머지 안심소득으로 1,600만 원을 받을 가능성이 클까요? 실장님, 어떤 가능성이 더 클까요?
●복지정책실장 정수용 얘기를 종합적으로 설명을 드렸으면 좋겠는데요.
●김경영 위원 아니, 제가 묻는 것에, 그냥 이건 직관적으로 묻는 거예요. 직관적으로 우리 가족이 지금 셋이서 돈을 벌어서 총수입이 3,000만 원이에요. 그런데 한 사람이 몸도 부실하고 그래요. 그런데 한 사람 덜 일하고 1,600만 원을 받는 게 낫겠어요, 아니면 나머지 한 사람까지 열심히 나가서 600만 원을 받는 게 낫겠어요? 그냥 본인이 가지신 생각을 말씀해 보세요.
●복지정책실장 정수용 지금 제가 그 사례를 잘 이해를 못 해서 즉답하기는 좀 그렇고요.
●김경영 위원 뭘 이해를 못 해요. 이게 안심소득이잖아요. 안심소득 저렇게 주겠다는 거잖아요. 저렇게 주는데 지금 안심소득하고 플러스하면 가구 총소득을 올리니까 근로를 유인할 수 있다고 얘기하는 거잖아요. 그런데 지금 현실적으로 근로를 유인할 수 있는지를 물어보는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 구조를 가지고 설명을 드려야 되는데요.
●김경영 위원 아니, 그러니까 지금 저게 맞아요. 저기 가구소득이 저렇게 됐을 때 안심소득을 이만큼 주겠다는 거예요. 맞죠?
●복지정책실장 정수용 제가 고백하는데 눈이 고도근시여서 사실은 잘 안 보여요.
●김경영 위원 제가 그러면 설명을 해 드릴게요. 현재 가구소득이 0원이면 안심소득으로 2,600만 원을 주겠다는 거고요 가구소득이 1,000만 원이면 2,100만 원을 주겠대요, 그리고 현재 가구소득이 2,000만 원이면 1,600만 원. 시간도 없는데, 아무튼 가구소득이 늘어날수록 안심소득은 확확 줄어요. 그러면 내가 가구소득을 늘리려고 노력하겠어요, 아니면 그냥 이 안에 안주하든가, 아니면 좀 더 줄이려고 노력하겠어요?
●복지정책실장 정수용 저희가 안심소득 가지고 근로유인, 잠깐 설명드릴게요.
●김경영 위원 네, 어떻게 근로유인이 되죠?
●복지정책실장 정수용 근로유인 말씀을 드릴 때 어떻게 설명하느냐면 기존의 생계급여 같은 경우는 30%를 채워주잖아요. 그런데 안심소득의 특징은 채워주는 게 아니라 50%를…….
●김경영 위원 차액을 주는 거죠.
●복지정책실장 정수용 그러니까 50%를 채워주는 거기 때문에 다 채워주지 않고…….
●김경영 위원 그러니까요. 지금…….
●복지정책실장 정수용 본인이 일을 할수록 가처분소득이 늘게 돼 있어요, 구조가. 그래서 학자들이 얘기하건대 현행 기초생활급여제도와 그다음에 기본소득 같은 개념과 차액을 주는…….
●김경영 위원 좋아요. 알겠어요. 가처분소득이 는다고 그랬죠. 가처분소득이 늘어요. 자, 그러면 저거 말고 그냥 현재 우리 가족이 지금 3,000만 원 벌고 있는데 한 사람이 힘들다고 해서 신고는 2,000만 원 버는 걸로 하고 나는 비노동시장, 즉 소득이 잡히지 않는 다른 시장에 가서 한 달에 돈 100만 원 벌 수 있는 알바를 해, 두 식구는 현재 소득이 2,000만 원 있다고 하고 나머지 두 식구는 가서 알바를 해. 그렇죠? 둘이 만약에 최하 100만 원씩 번다고 해도 2,400만 원이에요. 2,400만 원에다 현재 벌고 있는 2,000만 원에다 안심소득 1,600만 원 하면 가처분소득이 얼마예요? 얼마예요?
자, 여기에 음성적인 소득을 받고자 하는 기존 복지제도의 부작용을 보완할 수 있다고 얘기했는데 어떤 식으로 보완하실 거예요? 지금 저렇게 음성적으로 나가서 나 지금 몸이 안 좋아요 하고 2,000만 원 우리 가족은 둘밖에 못 벌어요 하고 소득이 잡히지 않는 음성적인, 즉 비공식노동시장에 가서 일하는 걸 어떻게 보완하겠어요? 여기 부작용 보완할 수 있다고 했는데 어떤 식으로 보완하나요? 그 방법을 좀 물어볼게요, 그러면.
●복지정책실장 정수용 위원님, 지금 말씀하시는 것은 현행 제도에서도 마찬가지로 발생되는 그런 사례잖아요.
●김경영 위원 그러니까 현행 제도에서 마찬가지로 발생하는 부작용을 보완할 수 있다고 여기 나와 있잖아요. 그러니까 어떻게 보완할 건지…….
(김화숙 부위원장, 이영실 위원장과 사회교대)
●위원장 이영실 보완이 안 되고 차액이 더 크잖아, 지금.
●복지정책실장 정수용 저런 음성적인 소득을 잡아내겠다는 이런 식의 보완을 얘기하는 게 아니니까…….
●김경영 위원 차액을 더 줄일 수 있다는 얘기예요?
●위원장 이영실 차액이 더 늘어나지.
●복지정책실장 정수용 그러니까 음성적인 소득 이런 부분들을 잡아내는 전지전능한 제도라고 설명한 적은 없고…….
●김경영 위원 그러면 어떤 식으로 보완하는지 보완한 것을 얘기해줘 보세요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금 제가 말씀드리는 게 일단은 전체적으로 설명을 드리는 게 이해가…….
●김경영 위원 아니, 여기 기존 복지제도의 부작용을…….
●위원장 이영실 실장님, 전체적인 설명을 하실 게 없는 게 저희가 자료를 봐서 다 알고 있어요.
●김경영 위원 그러니까요. 다 봤어요. 그것만 얘기하시면 돼요.
●위원장 이영실 그런데 분석하는 게 다 각각 다르기 때문에 위원님들께서 제안을 하시는 거고, 전체적인 것은 설명 들을 필요가 없습니다.
●김경영 위원 그래요. 그러면 부작용 보완은 둘째 치고 비공식노동시장으로 빠져나가는 유입인원은 어떻게 막을 건가요? 비공식시장으로 빠져나갈 거 아니에요. 그러면 그런 것은 어떻게 방지하실 거예요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 그 부분은 현행 제도에서도 발생할 수 있는 부작용 또는 특정한 사례일 거고요.
●김경영 위원 그런데 현행 제도에서도 발생할 수 있는 부작용을 어떻게 해서든지 보완해 보려고 하는 거잖아요. 비공식시장으로 가는 거 말고 차액을 보완하고 다른 것도 뭐 이렇게 한다지만 그렇게 하더라도 지금 비공식시장으로 나갈 게 뻔한데요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 그러니까 그 부분은 특수한 사례를 가지고 일반적으로 얘기하시면…….
●김경영 위원 특수한 사례를 일반적으로 얘기했는데 왜 이런 얘기를 해요? 여기 음성적인 소득을 받고자 하는 기존 복지제도의 부작용을 왜 얘기하세요? 이게 일반적인 사항이니까 이런 얘기를 하는 거지.
●복지정책실장 정수용 그러니까 안심소득의 특징은 자기 소득을 채워주는 게 아니라, 그리고 채워지면 탈락되는 게 아니라 기준 중위의 85%까지는 차액의 50%를 보전하는 거잖아요.
●김경영 위원 맞아요. 네, 보전하죠. 그러려면 가계수입을 극대화시킬 수 있는 방안이 뭐겠어요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 자기가 벌어들이는 소득이 늘어도 가처분소득이 상대적으로 금액은 줄지만 점점 늘어나게 돼 있잖아요, 구조가. 그렇기 때문에 근로유인 저하가 다른 제도보다는 낮다 이게 학자들의 평가죠.
●김경영 위원 다른 제도보다 낮은지는 한번 또 다시 우리가 따져보자고요.
좋아요. 그럼 기본소득을 얘기할게요. 기본소득은 여기에서 이렇게 음성적인 일을 할 필요가 없어요. 그리고 기초급여수급자격 탈락을 우려할 필요도 없어요. 그런데 어떻게 다른 제도보다 이게 낫다는 거예요?
●복지정책실장 정수용 근로유인 효과를 제가 말씀드린 거였고요.
●김경영 위원 그렇게 따지자면 기본소득이 훨씬 더 효과가 좋네요. 기본소득은 수급자 탈락의 우려가 없어요. 그리고 음성적인 소득을 할 필요가 없어요, 똑같이 주니까. 그런데 이것은 음성소득으로 갈 우려가 있죠? 이거 지금 비공식노동시장으로 빠져나갈 우려 있죠?
●복지정책실장 정수용 근로유인 부분에서는 학자가…….
●김경영 위원 우려 있어요, 없어요?
●복지정책실장 정수용 네?
●김경영 위원 우려 있어요, 없어요? 이 비공식노동시장, 아까 말했듯이 내가 지금 현재 3,000만 원 벌고 있지만 그냥 2,000만 원 번다고 하면 나머지는 비공식노동시장에서 따로 수입을 올려서 가계수입을 극대화시킬 수 있을 가능성이 있어요, 없어요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 현재 제도보다는 훨씬 적은 거고요. 왜냐하면 현재 제도는…….
●김경영 위원 왜 현재 제도보다 적어요?
●복지정책실장 정수용 예를 들어 생계급여 같은 경우는 30% 채워주잖아요.
●김경영 위원 그건 개인적으로 적은 거지 전체적으로 현재 급여는 인원이 얼마예요? 현재 제도로 하는 인원은 지금 본사업으로 가는 인원보다 훨씬 적은데, 그러면 본사업으로 가서 인원이 현재 제도보다 훨씬 많으니까 빠져나갈 인원은 지금 현재 제도의 인원보다 훨씬 많은 거죠.
●복지정책실장 정수용 지금 안심소득이 커버하는 게 훨씬 넓죠.
●김경영 위원 그건 한 개인에 대한 얘기고요 저는 전체에 대한 얘기를 하는 겁니다. 한 개인은 그럴 수 있어요. 그렇지만 전체적으로 본사업으로 가면 100만 3,000가구예요. 지금 현재는 수급자가 26만 7,000가구거든요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 중위소득 기준으로 그렇게…….
●김경영 위원 그러면 말씀하신 대로 비공식시장으로 나가는 사람이 일부라고 해도 26만 7,000가구의 일부예요. 그렇지만 지금 본사업으로 가서 100만 가구가 되면 100만 가구에서 비공식노동시장으로 빠져나가요, 이 100만 가구가.
●복지정책실장 정수용 그 말씀은 지금 현재는 중위소득 30%를 채워주는 게 생계급여인데 안심소득은 채워주는 게 아니라 기준소득과의 차액의 50%를 지원하기 때문에 본인이 일을 더 할수록 가처분소득이 높아진다는 거예요.
●김경영 위원 가처분소득이 높아지니까 차액이 점점 줄어들어서 결국은, 그렇게 되면…….
●복지정책실장 정수용 굳이 내가 일을 안 한다고 할 필요 없다는 거죠.
●김경영 위원 그렇죠. 굳이 내가 일 안 한다 할 필요 없이 슬라이드로 나중에 탈락이 되잖아요, 결국은?
●복지정책실장 정수용 그것은 지금 국기초보다는 훨씬 높은 중위 85%까지는 보장한다는 거죠.
●김경영 위원 굳이 내가 일 안 한다고 할 필요가 없다는 말씀이 잘못된 게 그렇게 되면 안심소득에서도 탈락이 되잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 중위 85%까지 넘어가서 탈락되는 거야 우리나라 국민들이 인정하겠죠.
●김경영 위원 그러면 중위 85%까지 넘어가지 않도록 근로회피 하겠죠, 똑같이.
●복지정책실장 정수용 그런데 올라갈수록 지원금액이 적어져요.
●김경영 위원 그렇게 안 하려고 똑같이 비공식노동시장으로 가겠죠.
●복지정책실장 정수용 일정부분 갈 수는 있는데요 효과 면에 있어서는 훨씬 작다는 거죠.
●김경영 위원 일정부분 갈 수도 있다는 게 아니라 중위 85%선에서는 무조건 갈 거고요. 또 이런 것도 있어요. 중위 85% 경계선에 있는 사람들은 어떻게 되겠어요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 중위 85%가 우리나라 소득하위로 보면 3분의 1 수준이래요.
●김경영 위원 3분의 1 수준이어도 경계선에 있는 분들이 있잖아요.
●복지정책실장 정수용 그런데 경계선에 있는 게 이번에 소득역전현상이 발생하기 때문에 보완하자고 사회보장위원회에서 그렇게 제안을 했고 저희들이 받아들였는데…….
●김경영 위원 그래서 85%로 한 거잖아요, 맨 처음에 50%였는데.
●복지정책실장 정수용 잠깐만 설명드릴게요. 이게 85%까지 가는 와중에 그 지원액이 거의 점으로 적어져요, 거기에 맞춰져서. 그렇기 때문에 중위 85%하고 86%, 87%가 차이가 별로 없어요.
●김경영 위원 그러니까 지금 결국은 이 사람들이 노동을 안 할 이유도 없고 근로회피를 할 이유도 없다 이 말씀을 하시는 거예요, 그렇게 돼서?
●복지정책실장 정수용 그렇죠.
●김경영 위원 그러면 이 사람들이 노동을 계속해서 자기네가 중위소득 85% 이상으로 갈 수도 있는데 85%에 머물러 있으려고 노동 안 할 확률이 없다는 거예요?
●복지정책실장 정수용 네, 그렇죠. 왜냐하면 중위 85% 수준에서는 지원액이 0이에요. 그다음에 중위 84%에서는 아주 미세한 액이거든요.
●김경영 위원 그러면 그 밑으로 내려가 있으려고 그러겠죠.
●복지정책실장 정수용 그러니까 이게 위로 올라가면서 연착륙이 되는 거죠.
●김경영 위원 실장님이 제 말씀을 못 알아듣는 게 그렇게 0으로 가지 않기 위해서, 85%까지 가지 않기 위해서 그 밑의 수준으로 수준을 맞춘다는 얘기죠.
●복지정책실장 정수용 그게 아니라니까요, 위원님. 왜냐하면 자기 가처분소득은 84%보다 85%가 높은 거라니까요.
●김경영 위원 가처분소득을 계속 안심소득으로 채워주고 있으니까 가처분소득이 높아진다는 얘기예요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 본인소득 플러스 안심소득 지원액 해서 가처분소득…….
●김경영 위원 그러니까 본인소득을 줄인다고요.
●복지정책실장 정수용 줄어들면 가처분소득이 낮아지죠, 자기가. 그렇기 때문에 일을 한다는 거예요, 이 사람들은.
●김경영 위원 아, 참 저렇게…….
●복지정책실장 정수용 그게 지금…….
●김경영 위원 지금 눈에 보이는 가처분소득은 낮추지만 음성적으로 눈에 보이지 않는 가처분소득을 높인다고요. 그렇기 때문에 비공식시장으로 유입될 가능성이 더 많다고요. 그 얘기를 하는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그 부분은 안심소득의 부작용이 아니라 다른 일반적인 부작용이고 안심소득은 그 부작용을 줄일 수 있다는 거죠.
●김경영 위원 기본소득은 그런 부작용이 없다고요. 기본소득은 아예 그런 부작용이 없어요. 그러면 기본소득을 해야 되겠네요, 부작용이 아예 없으니까?
●복지정책실장 정수용 저희가 기본소득을 평가할 입장은 아니고요.
●김경영 위원 말씀하신 그런 부작용은 다른 소득, 지금 기초생활보장소득에서 부작용이 있다는 말씀이잖아요.
●복지정책실장 정수용 더 가능성이 높죠.
●김경영 위원 그런데 기초생활보장에서 있는 부작용은 26만 가구 안에서 있지만 안심소득 안에서 있는 부작용은 100만 3,000가구 안에서 그 부작용이 있다고요. 그러니까 규모가 훨씬 커진다고요, 제 말은.
●복지정책실장 정수용 가능성이 낮다는 거죠.
●김경영 위원 어떻게 가능성이 낮습니까?
●복지정책실장 정수용 제가 안심소득의 구조를 설명드렸잖아요, 위원님.
●김경영 위원 그러면 지금 비공식노동시장으로 빠질 가능성이 낮다고요?
(자료화면을 보며) 자, 이전 거 보세요. 눈으로 딱 보기에도 내가 그냥 현재 내 근로소득을 낮추면 안심소득 더 받고 그다음에 내가 비공식시장에서 일하면 훨씬 가계수입이 극대화될 수 있는데 그럴 가능성이 낮다고요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 다른 제도에 비해서 안심소득이…….
●김경영 위원 다른 제도가 어떤 제도인데요, 구체적으로?
●복지정책실장 정수용 기존의 생계급여나 이런 부분들은 30%를 채워주잖아요. 그러니까 그거 넘어가면 못 받기 때문에…….
●김경영 위원 기존 제도보다 훨씬 많은 인원한테 안심소득을 주니까 문제 아니에요. 그러면 더 많은 인원이 이렇게 가계수입을 극대화시키기 위해서 결국은 음성적인 시장이 활성화된다는 얘기를 지금 제가 하는 거잖아요. 가장 큰 폐해가 그거예요, 안심소득의 가장 큰 폐해가.
●복지정책실장 정수용 기준으로 정한 소득에 그걸 채워주는 게 아니라 일정비율인 50%만 지원하기 때문에 본인 소득이 올라갈수록 본인의 가처분소득이 안심소득과 함께 올라가는 거예요.
●김경영 위원 본인이 소득을 안 올린다고요, 그래서.
●복지정책실장 정수용 안 올리면 본인의 가처분소득이 줄어들죠. 그런데 생계급여 같은 경우에는 자기가 일을 안 해도 생계급여 30%를 받는 거예요. 일을 해도 그 안에 있으면 30%밖에 못 받고, 그러니까 일을 안 할 가능성이 있는 거죠.
●김경영 위원 그러면 여기도 일을 안 하면 돈을 안 줘요? 안심소득은 일 안 하면 돈 안 줘요?
●복지정책실장 정수용 가처분소득이 줄어든다는 거죠.
●김경영 위원 아니 가처분소득이 줄어드는 게 무슨 문제예요.
●복지정책실장 정수용 그게 본인이 쓸 수 있는 소득이니까…….
●김경영 위원 내가 국가로부터 돈을 얼마나 많이 받느냐가 중요한 거지.
●복지정책실장 정수용 그게 가처분소득이라니까요. 그러니까 본인 소득하고 받는 소득 합해서 자기가 쓸 수 있는 돈이 가처분소득이기 때문에…….
●김경영 위원 그러면 내가 일을 안 하면 가처분소득이 줄어서 안심소득은 더 줄어요? 아니잖아요?
●복지정책실장 정수용 이게 소위 말하는 가로축과 세로축이 있는데 자기 소득이 0이다 그러면 세로축이 일을 하는 사람보다 낮죠, 가처분소득이.
●김경영 위원 낮아도 지금 저 금액 차액 주는 거잖아요. 그렇죠? 저 차액 주기로 한 거죠? 중위소득 85%하고의 차액의 반을 주기로 약속된 거잖아요. 저 금액 주는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 네, 중위소득 85%하고 본인 소득과 중위소득 85% 차이의 50%만.
●김경영 위원 그렇죠. 그럼 그게 지금 저 얘기잖아요. 그게 지금 우리 가구가 열심히 일을 하면 할수록 안심소득을 적게 받는다는 얘기잖아요, 가처분소득은 늘어날지 몰라도. 가처분소득 늘리겠다고 나라에서 주는 안심소득을 덜 받지는 않는다는 말을 지금 내가 하는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 본인 소득이 높을수록 안심소득 지원액은 적죠.
●김경영 위원 본인 소득은 고사하고, 본인 소득 중요하지 않아요. 내가 나라에서 얼마나 받느냐가 중요한 거예요, 저거는. 내가 안심소득을 얼마나 받느냐, 내가 안심소득을 최대한 많이 받고 비공식적인 데서 일해서 공식적인 가처분소득을 그냥 이 상태로 유지할 부작용이 많다는 얘기를 하는 거예요. 이게 기존 복지제도보다 더 큰 부작용이에요.
●복지정책실장 정수용 그건 아닙니다, 위원님.
●김경영 위원 더 큰 부작용인 게 안심소득이 현재는 500가구밖에 안 되지만 앞으로 본사업으로 갔을 때 100만 가구이기 때문이에요. 워낙에 받을 안심소득 수혜대상자가 크기 때문에 하는 말이에요.
●복지정책실장 정수용 위원님이 염려해 주신 부분 저희들도 함께 살펴보겠는데요.
●김경영 위원 살펴보나마나…….
●복지정책실장 정수용 지금 정부 사회보장위원회의 전문가분들이 세 차례에 걸쳐 회의를 통해서…….
●김경영 위원 그렇다면 이걸 어떤 식으로 보완……. 그럼 말씀하세요.
●복지정책실장 정수용 이게 의미가 있는 걸로 협의완료가 된 상태고요.
●김경영 위원 아까 제가 말한 것처럼 우리 가구소득이 3,000만 원이었는데 2,000만 원으로 줄이고 안심소득을 더 받고 그리고 비공식시장에서 내가 일을 해서 돈을 더 받았어, 그런데 비공식시장에서 일한 건 소득으로 잡히지가 않잖아요. 그러면 지금 저 상태로 계속 줘야 되잖아요.
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 비공식시장에서 일하는 것을…….
●김경영 위원 그 상태에서 계속 유지하면 줘야 되죠?
●복지정책실장 정수용 그러니까 위원님, 비공식…….
●김경영 위원 잠깐만요. 그 상태로 계속 유지하면 줘야 되죠? 우리 가구가 계속 2,000만 원밖에 못 벌어, 지금 상황이 한 사람은 아프고 한 사람은 장애이고 둘이 나가서 기껏 노동을 해 봤자 기본급여밖에 못 받아, 100만 원밖에 못 받아 그래서 우리 가족은 현재 2,000만 원 외에는 더 이상 벌 수가 없으면 어떻게 돼요?
●복지정책실장 정수용 제가 설명드릴게요.
저 사례에 대해서 제가 눈은 보이지 않지만 위원님한테 들어서 알겠는데요 제가 설명드릴게요. 저렇게 본인 소득이 낮아지면 전체적으로 가처분소득은 줄어요. 그건 줄기 때문에 일을 하는 게 훨씬 유인이 있다는 게 하나이고, 두 번째는 정부를…….
●김경영 위원 제가 첫 번째 전체적으로…….
●복지정책실장 정수용 잠깐만요. 두 번째 얘기하고요.
●김경영 위원 가처분소득 줄어드는 걸 몰래바이트로 대체한다고요.
●복지정책실장 정수용 아니 그래서 제가 두 번째 말씀드리려고 하잖아요.
두 번째는 비공식 부분으로 일을 해서 본인 소득이 조회되지 않도록 정부를 속이는 사례를 가지고 안심소득이 문제 있다 이렇게 하시면 저희가 이해하기…….
●김경영 위원 자, 내가 얘기해 볼까요? 지금 이 사회가 어떤 사회예요? 정부를 속인다? 이 사회가 어떤 사회입니까? 내가 돈이 많아요. 주식에다 넣어놓으면 주식은 오르락내리락하기 때문에 시간만 지나면 돈 벌 수 있어요. 그런데도 그 때를 못 기다려서 어떻게 해요? 주가 조작하죠? 주가 조작하죠? 내가 먹고 살 만큼 돈이 있어요, 통장에. 그런데도 그거 더 벌려고 통장잔고 조작하죠? 지금 원론적인 얘기하십니까? 지금 다 먹고살 만하고 신분도 보장돼 있는데 이름 바꾸고 얼굴 바꾸고 사람까지 바꿔가면서 신분상승하잖아요. 그런데도 와이 낫(Why not)?, 와이 낫, 와이 낫이에요. 그런데 지금 그 얘기해요, 나한테? 가능성이 없다고요? 희박하다고요? 이 사회가 이렇게 순진하고 이렇게 정직한 사회였으면 정말 좋겠습니다, 저도. 저 안심소득대로 정말 이뤄졌으면, 저도 그런 사회가 됐으면 너무 좋겠어요. 돈이 넘쳐나 있는데도 주식에다 넣어놓기만 하면 돈을 버는데도 그 때를 못 기다려서 주가조작에 돈을 넣어요. 그런 사회예요. 그래도 와이 낫이야!
●위원장 이영실 김경영 위원님 마무리하시고요.
●김경영 위원 이거 문제 있는 사업이고요. 이거 확대되면 될수록 비공식시장으로 활성화가 될 거고요. 또 비공식시장으로 나가는 거 막기 위해서 행정비용도 소요될 거고요. 그리고 문제는 아까 말한 그 경계선에 있는 가구들 이 안쪽으로 들어오기 위해서 오히려 근로를 회피할 가능성이 더 커요. 앞으로 100만 3,000가구 중에 경계선에 있는 가구가 얼마나 많겠어요. 점점 경계선에 있는 가구들이 더 근로회피하면서 이쪽으로 들어올 거예요. 그러면 이거 부작용이 얼마나 더 커요.
●복지정책실장 정수용 제가 몇 가지 설명드리겠습니다.
●김경영 위원 내가 마지막만 얘기할게요. 이게 무슨 양극화를 해소하겠다고 여기에 나와요. 나는 이거에 더 빵 터졌어요. 양극화 해소? 소득 양극화를 완화시켜서 양극화 해소를 기대할 수 있다…….
엊그저께 보니까 순소득 지니계수가 지금 0.6 얼마더라고요.
지니계수가 뭐예요? 불평등계수예요.
로렌스 곡선이 지금 점점 더 십자가 이렇게 되고 있는 거 아시죠? 더 배가 불러지고 있는 거 아시죠?
자, 그러면 결국은 뭐예요? 상위 1%, 2%, 상위 10%가 더 소득이 크다는 얘기인데, 상위하고 하위가 완전히 격차가 많다는 얘기인데요. 그만큼 지금 불평등이 아주 최대치로 가고 있는 사회인데요 여기에서 결국은 X절편만, 지금 밑에 최하위 돈 적게 받는 기초수급자한테 안심소득을 줘서 X절편만 높인다는 얘기잖아요. X절편만 높여가지고 그것을 주면 그게 양극화를 해소하는 겁니까?
자, 양극화 해소하려면 지금 이 재원 얼마야, 10조예요, 10조. 지금 100만 3,000가구 주려면 10조예요, 10조. 10조가 지금 추정이 되네요. 이거 주려면 어떻게 해야 돼요? 조세정책 있어야 되죠? 돈 많은 사람한테 돈 받아가지고 여기다 메꿔 넣으면 가능성 있어요, 양극화 해소할 수 있어요. 그런데 돈 많은 사람한테 돈 받겠다고 조세정책 없잖아요, 여기에. 뭘로 지금 이 재원을 메꿀 거예요? 지금처럼 기존에 있는 복지제도 허물어서 메꿀 거예요? 노인복지 허물어서 이걸로 해요? 아동복지 허물어서 이걸로 대신해요? 조세가 따라야 될 거 아니에요, 이만큼 하려면.
게다가 양극화를 해소하려면 돈 많이 버는 사람이 세금 많이 내야 될 거 아니에요? 세금에 대한 거 하나도 없잖아요? 무슨 수로 이거를 다 메꿀 거예요? 무슨 수로 양극화를 해소해요? 복지 허물어서 양극화 해소해요, 기존 복지 허물어서?
●복지정책실장 정수용 위원님, 제가 답변을 하나하나씩 드릴게요. 저한테도 답변기회 주시고요.
●김경영 위원 양극화를 해소하려면 돈 많으신 분, 상위 10%인 분들한테 조세를 왕창 먹여야 양극화 해소할 수 있습니다. 그러지 않고 무슨 수로, 지금 상황에서 조세정책 없이는 양극화를 해소 못 해요.
●위원장 이영실 김경영 위원님, 마무리하십시오.
●김경영 위원 이게 눈 가리고 아웅하는 거지, 이거 시민 우롱하는 일이지.
이상입니다.
이거 하시려면 조세정책이 따라야 되는데 조세정책 따르려면 서울시에서 하겠어요? 나중에 대통령 되시면 하셔야지. 서울시에서 할 수 없는 사업을 왜 200몇 억이나 들여서 합니까, 실험을 지금 이 상황에서?
●복지정책실장 정수용 제가 몇 가지 설명드리겠습니다. 위원장님 양해해 주시면…….
●위원장 이영실 아니요, 일단 설명할 시간이 없습니다.
●김경영 위원 그리고 본사업으로 가면 이거 서울시에서 할 수 있는지 그것만 얘기해 주세요. 이거 본사업으로 가서 100만 3,000가구한테 할 때는 10조로 추정이 돼요. 그러면 이거 뭘로 하실 거예요? 그것만 얘기해 주세요.
●복지정책실장 정수용 지금 몇 가지 설명…….
●위원장 이영실 아니, 설명이 아니라 서울시 단독 사업으로 할 수 있는지 없는지만 답해 주십시오.
●김경영 위원 네, 그것만 물어볼게요.
●복지정책실장 정수용 저희가 지금 추계하건대 한 8조 6,000억 정도로 추계되고 있고요. 지난 10여 년간 사회복지 예산이 8조 7,000억 증가했어요.
●위원장 이영실 그러니까 서울시 단독 예산으로 할 수 있다는 얘기죠?
●복지정책실장 정수용 아니 그게 아니고 앞으로…….
●위원장 이영실 그것만 말씀하세요. 서울시 단독 예산으로 할 수 있는지, 중앙정부의 조정 없이 할 수 있는지 그것만 말씀하세요.
●복지정책실장 정수용 복지정책은 지금도…….
●위원장 이영실 아니…….
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금처럼 하면 되죠.
●위원장 이영실 지금 묻는 것만 답변하십시오, 서울시 단독 사업으로 할 수 있는지 없는지만.
●복지정책실장 정수용 지금 생계급여가…….
●위원장 이영실 중앙정부에서 급여나 이런 조정 없이, 기초수급자 이런 내용들 조정 없이 서울시 단독 복지사업으로 할 수 있는지만 말씀하세요. 안 되죠?
●복지정책실장 정수용 지금처럼…….
●위원장 이영실 그러니까 서울시 단독 사업으로 할 수 있는지 없는지만 답변하시라니까요, 지금.
●복지정책실장 정수용 위원장님, 그래도 30초라도 답변할 기회를 주셔야지요.
●위원장 이영실 아니 지금 답변할 기회 드렸잖아요. 그것만 일단 답변하세요. 지금 다른 질의할 것들이 많기 때문에 그것만 답변하십시오.
●복지정책실장 정수용 그러니까 현행 구조로 할 겁니다.
●위원장 이영실 뭔 소리예요, 지금?
●복지정책실장 정수용 지금도 국가와…….
●위원장 이영실 가만있어 보세요. 그러면 이것을 계속사업으로 할 수 있다는 거죠?
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 왜냐하면…….
●위원장 이영실 서울시 복지사업으로 계속 할 수 있다는 얘기죠? 안심소득, 기본소득은 대통령 공약으로 나오는 사업인데 안심소득에 대해서는 공약한 사람이 아무도 없어요. 그 누구도 안심소득 공약한 사람이 없는데 이것을 서울시 단독 사업으로 해서 3년 이후 계속 연결해 갈 수 있는지만 답변해 주세요, 서울시 단독으로만.
●복지정책실장 정수용 사회보장제도는 서울시 단독으로 할 수 없고요.
●위원장 이영실 없죠? 됐습니다.
●복지정책실장 정수용 현재처럼…….
●위원장 이영실 됐습니다. 됐습니다. 없습니다.
●복지정책실장 정수용 지금도 생계급여 다 국가 비용 들잖아요.
●위원장 이영실 그러니까 중요한 게 대통령 공약이 되어야지, 중앙정부와 합쳐져야지 될 수 있는 사업인 거잖아요. 계속 할 수 있는 사업인 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그래서 정부가 인정한 소득실험이잖아요.
●위원장 이영실 누가 정부가 인정했다고 말씀하십니까?
●복지정책실장 정수용 사회보장위원회에서…….
●위원장 이영실 사회보장위원회가 정부가 인정한 건가요?
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요. 보건복지부가 인정…….
●위원장 이영실 그게 어떻게 정부가 인정한 건가요?
●복지정책실장 정수용 정부가…….
●위원장 이영실 그렇다 하더라도 거기서 한 내용 분명히 있습니다. 지금 우리가 그 내용에서 한 부분 따온 게 있어요. 그거 지금 말씀 안 드립니다.
●복지정책실장 정수용 위원장님, 답변할 기회를…….
●위원장 이영실 일단 됐습니다. 일단 됐어요. 우리가 지금 이것에 대해서 얘기할 시간이 굉장히 많아요. 앞으로도 많으니까…….
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 일단 다른 위원님들 질의가 있으니까 그만하십시오.
김경영 위원님 수고하셨습니다.
조상호 위원님 질의해 주십시오.
○조상호 위원 조상호 위원입니다.
아이고 참, 고생 많으십니다.
실장님, 행정사무감사 계속 모니터링 하셨죠?
●복지정책실장 정수용 네. 중간중간 했습니다, 위원님.
●조상호 위원 제가 지적한 것 중에 어르신돌봄종사자 지원센터에 관해서 보고받으셨죠?
●복지정책실장 정수용 네, 자료 보고 함께 검토도 했어요.
●조상호 위원 여기 보니까 세출예산 집행의 부적정 사업이 있었고, 그다음에 돌봄가족휴가제 사업의 수행 방식에 심각한 문제가 있었습니다. 이 내용 아시죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●조상호 위원 어떻게 이런 사업을 하는데 선착순으로 할 수 있는지 좀 문제가 심각하고요. 그다음에 어르신돌봄종사자 지원센터인데 심리상담 사업을 보면 조례에도 정해지지 않은 돌봄가족에 대한 상담을 상당히 많이 해요. 이것도 원 취지에 어긋나는 것 같고요.
그런데 더 문제되는 것은 센터에서 연구용역을 수행하는 방식에 아주 심각한 문제가 있다, 수탁법인인 보건복지자원연구원 관계자가 이 종사자 지원센터에서 발주한 용역을 위임 받는 경우가 상당히 많았고요. 그다음에 자문회의를 하면서 자문회의에 참석한 위원들이 자기네들 회의 결과 발주한 용역을 또 그 자문위원회에 참석한 위원들이 그대로 수임을 해요. 그래서 이건 무슨 주머닛돈이 쌈짓돈인지 모를 정도로 좀 이상하고요. 그다음에 법인 관계자를 채용하는 데 있어서 법인 관계자를 센터 직원으로 채용하고, 채용하는 기간 동안에 또 강사비까지 지원하고, 그다음에 서울시 지침에 맞지 않게 가족수당, 정액급식비, 명절휴가비 등이 부적정하게 지급돼요.
짧은 행감 기간 동안에 살펴본 바가 이 정도입니다. 저희 시의원에게는 안타깝게도 보좌관이 한 명도 없어요. 그래서 이것을 복지정책실에서 한번 감사를 하든지 다시 한번 세밀하게 살펴봐 주셔야 될 것 같은데 어떻습니까?
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다. 일정부분은 저희들이 문제의식을 가지고 뭔가 지침 부분에 좀 반영해야 될 부분도 있는 것 같고요. 그리고 당장에 좀 문제되는 강사비라든지 이런 부분들은 환수조치도 필요하다고 봅니다. 전체적으로 검토해서 추후에 다시 별도로 대안을 보고드리도록 하겠습니다.
●조상호 위원 그리고 그때 센터장님께서 답변하시기를 수탁법인의 관계자들이 센터에서 발주한 용역을 수임한 사례가 여기 말고도 많다는 시인을 하셨거든요. 그런데 주변 센터들한테 욕먹을 게 걱정되었는지 그다음 날에는 “차마 말씀을 못 드리겠습니다.” 이렇게 답변을 해요. 그래서 복지정책실이 전체 센터에 대해서 이러한 사례가 있는지 전수조사를 해야 될 것 같습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 살펴보고 지침에 반영할 건 반영하도록 하겠습니다.
●조상호 위원 이런 센터가 몇 개나 됩니까, 복지정책실에?
●복지정책실장 정수용 센터 많지요. 그런데 저도 숫자가 좀 헷갈리긴 한데요.
●조상호 위원 많아요.
●복지정책실장 정수용 네, 엄청 많더라고요.
●조상호 위원 많아도 너무 많아요. 그래서 힘드시겠지만 그 센터들을 이번 기회에 바로잡는다는 생각으로 한번 다 전수조사를 해 주십시오. 궁금하시면 이 센터장님한테 물어보면 잘 아실 것 같아요, 많이 알고 있는 것처럼 답변하셨으니까.
●복지정책실장 정수용 여기가 아마 종합지원센터라서 연구용역도 하고 그런 센터인 것 같은데요 지적해 주신 부분들 우선해서 한번 살펴보고요 나중에 전체적으로 센터 하는 건 좀 시간을 가지고 하겠습니다.
●조상호 위원 네, 알겠습니다.
그다음에 말도 많고 탈도 많은 스마트 헬스케어 잠깐만 질의하겠습니다.
이 스마트 헬스케어 사업에 응모하신 업체가 두 군데지요, 국장님?
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●조상호 위원 그런데 탈락한 업체에서 이의제기한 내용을 보니까 제안서 내용에 반하게 응모를 했음에도 영점 처리가 안 됐다는 내용이 있는데 그 내용을 보면 제안서에는 발표 당일 제안서에 납품 예정으로 제출한 모든 종류의 스마트밴드를 실물로 확인을 해야 된다는 규정이 있는데 상대 업체에서는 실물이 없었다, 그런데도 감점이나 영점 처리가 되지 않은 것 같다는 의혹을 제기했어요. 실물로 제출했나요, 상대 업체에서?
●시민건강국장 박유미 네, 했습니다. 그러니까 실물을 가지고 오라고 했는데요 업체 두 곳 다 가지고 왔다고 들었습니다.
●조상호 위원 과장님 나오셨어요, 여기 담당?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 잠깐만 나와 주세요.
●보건의료정책과장 윤보영 보건의료정책과장 윤보영입니다.
●조상호 위원 이의신청 사항에 보면 가ㆍ나로 구분을 하셨더라고요. 가 업체에서 먼저 발표를 하고, 발표장소가 유리로 되어 있답니다. 유리로 되어 있어서 외부에서 나 컨소시엄의 발표를 볼 수가 있었는데 나 컨소시엄이 발표하는 것을 유리벽 밖에서 봤을 때는 실물을 확인시키는 과정이 없었다 하는 의혹이거든요. 그때 그 자리에 계셨죠, 과장님?
●보건의료정책과장 윤보영 아니요, 저희들은 없었습니다.
●조상호 위원 안 계셨어요?
●보건의료정책과장 윤보영 네. 그 심사위원회는 저희들이 구성한 게 아니고…….
●조상호 위원 그러면 실물을 확인했는지 안 했는지 알 수 없네요?
●보건의료정책과장 윤보영 네. 저희들 그때 당시에 실무팀장도 두 번째는 다른 일이 있어가지고 빠졌던 걸로 알고 있습니다.
●조상호 위원 그런데 국장님은 확인된 바도 없는데 어떻게 확신을 하세요?
●보건의료정책과장 윤보영 일단 그렇게 이야기는 들었습니다. 그리고 그것 관련해서는 다른 떨어진 업체에서 하는 주장이기 때문에…….
●조상호 위원 그러니까 떨어진 업체의 주장이고, 실물을 확인했다는 것은 과장님 주장이고 그런가요?
●보건의료정책과장 윤보영 실물 확인여부와 상관없이 일단 거기 실물을 가져온 것까지는 저희들이 알고 있습니다. 거기에 대해서 심사하시는 분들이 어떻게 심사하느냐 하는 것은 거기 심사위원들의 방식입니다. 그래서 그것까지 저희들이 뭐 어떻게 하라 말라 이렇게 할 수 있는 그런 상황은 아닌 것 같고요.
●조상호 위원 제안서에 당일 실물을 확인할 수 있도록 해야 된다고 했어요. 그런데 유리창 밖에서 볼 때는 실물을 확인하는 절차가 없었다는 거예요.
●보건의료정책과장 윤보영 통상적으로 그 제안서까지 저희들이 심사위원들한테 다 드렸고요. 그래서 내부적으로 심사를 어떻게 할 건지는 아마 그 심사위원들이 결정한 걸로 알고 있습니다.
●조상호 위원 심사위원들이 지침을 안 따른 거죠, 실물을 안 봤으면.
●보건의료정책과장 윤보영 그런데 그것은 심사의 방법이라고 저희들이 생각합니다.
●조상호 위원 심사의 방법이다? 그러니까 실물을 확인 안 해도 된다 이거예요?
●보건의료정책과장 윤보영 그 구체적인 저도 참여를 안 했기 때문에 잘 모릅니다.
●조상호 위원 모르는데 국장님은 실물을 확인했다고 그래요?
●시민건강국장 박유미 말씀드리겠습니다.
이의신청이 들어왔기 때문에 이 부분에 관련돼서 제가 팀장님 통해서 그 부분 자체를 얘기 들었던 사항입니다.
●조상호 위원 과장님 건너뛰고 팀장한테 물어봤어요? 과장은 건너뛰고? 과장은 모른다고 그러고…….
●보건의료정책과장 윤보영 모른다고 말씀드린 게 아니고 아까 그 사항이 그런 상황이라고 제가 말씀드린 겁니다.
●시민건강국장 박유미 그것은 같이 알고 있는 상황이었습니다.
●조상호 위원 이 부분에 대해서는 확인을 해 보셔야 돼요. 이의신청하신 분들을 직접 만나 뵀어요, 과장님?
●보건의료정책과장 윤보영 아니요, 따로 안 만났습니다.
●조상호 위원 안 만났죠? 그냥 통보서만 싹 보낸 거죠?
●보건의료정책과장 윤보영 아니요. 그분들이 어차피 감사원에다 지금 현재 감사요청을 했기 때문에 저희들이 그 결과에 따라서 기다리고 있습니다.
●조상호 위원 감사원까지 갔나요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 문제가 많네요.
그리고 과장님, 이 스마트 헬스케어 건강관리도구 배송 전에 직접 검수를 하셨죠?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 스마트헬스케어팀장하고 보건의료정책과장하고 지방전산 7급 세 분이 검수를 하셨다고 하는데 기간이 언제였어요?
●보건의료정책과장 윤보영 저희들이 스마트밴드 배송하기 전에, 스마트밴드 매니저들이 있습니다. 미리 받아가지고 그분들이 직접 차고 전산시스템하고 연계가 어떻게 되는지 계속 점검을 하고 있습니다.
●조상호 위원 제출하신 배송확인서 직접 실명 사인까지 하셨고요. 기간이 2021년 10월 26일부터 11월 2일까지에 걸쳐서 1만 63개를 검수를 했다 그런…….
●보건의료정책과장 윤보영 거기 보시면 전체적으로는 1만 63개가 배송됐는데 저희들이 검수한 것은 샘플링으로 한 겁니다.
●조상호 위원 샘플링 몇 개 했어요?
●보건의료정책과장 윤보영 저희들 10몇 개 정도될 겁니다, 아마.
●조상호 위원 10몇 개요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 1만 개인데 10몇 개로 끝냈어요?
●보건의료정책과장 윤보영 기본적으로는 똑같은 제품이기 때문에 전체적으로 다 하기보다는, 그리고 그 제품 자체가 중앙부처에서도 이미 인증 받은 제품이라서…….
●조상호 위원 그러니까 통계적으로 1만 개 중에 10몇 개가 유의성이 있나요?
●보건의료정책과장 윤보영 그런데 그게 나중에 연결이 안 되면 또 그분들이 연락이 올 겁니다. 그렇기 때문에…….
●조상호 위원 그러니까 10월 26일부터 11월 2일까지 하신 거 맞고요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 그런데 계약은 언제 하셨어요?
●보건의료정책과장 윤보영 10월 29일…….
●조상호 위원 계약은 10월 29일 하셨는데 계약도 하기 전에 검수를 해요.
●보건의료정책과장 윤보영 검수라는 의미보다 물품을 확인했습니다. 거기 내용 보시면 물품확인서라고 돼 있을 겁니다.
●조상호 위원 계약도 하기 전에 물품을 확인해요. 그게 가능해요?
●보건의료정책과장 윤보영 물품은 확인해야 되지…….
●조상호 위원 계약도 안 했어요, 이거 사겠다고. 시민건강국만 이래요. 저번에 진단키트 사업도 계약도 하기 전에 물품을 받고, 이거 누구 믿고 이러는 거예요? 이거 설계자가 누구예요?
●보건의료정책과장 윤보영 어떤 설계 말씀…….
●조상호 위원 스마트 헬스케어의 설계자. 오세훈 시장이죠?
●보건의료정책과장 윤보영 기본적인 개념은…….
●조상호 위원 진단키트를 저희가 지적했더니 형식적으로 감사를 했더라고요. 그런데 처분을 전혀 안 했어요. 징계도 안 줬어요. 이게 오세훈 방식인가요? 오세훈 방식 헬스케어, 오세훈 방식 진단키트 사업인가요?
최소한의 절차는 거쳐야 되는 거죠, 아무리 시장이 하라고 한다고 해도.
여러분, 나중에 다쳐요. 지금 보시잖아요. 오세훈 시장이 하고 있는 형태 보시잖아요. 시장이 바뀌면 여러분들도 다친다고요. 어떻게 계약도 하기 전에 검수를 한다고 뻔뻔하게 말씀을 하세요?
●보건의료정책과장 윤보영 일단 저희들이 협상 완료는 10월 25일까지 됐고요. 아까 말씀드린 것처럼 검수가 아니고 물품 확인을 한 겁니다.
●조상호 위원 확인하고 검수가 어떻게 달라요?
●보건의료정책과장 윤보영 나중에 최종적으로 업체에서 물품배달이 다 되고 난 뒤에 송장을 보내주면 그때 저희들이 최종적으로 검수를 합니다.
●조상호 위원 뭐라고요?
●보건의료정책과장 윤보영 배달하는 송장을 저희들한테 다 보내주면 그걸 가지고 저희들이 최종적으로 검수를…….
●조상호 위원 검수를 어떻게 해요? 검수과정 어떻게 하는 거예요?
●보건의료정책과장 윤보영 일단 물품배달 확인한 것 관련해서 확인한 걸로 저희들이…….
●조상호 위원 배달한 다음에 검수를 한다고요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 배달한 다음에? 이거 배달 언제 됐어요?
●보건의료정책과장 윤보영 거의 9일까지 다 된 것으로 알고 있는데…….
●조상호 위원 배달도 안 됐는데 2일 검수했다는 거예요?
●시민건강국장 박유미 제가 말씀드리도록 하겠습니다.
어저께 자료 낸 것 보면 건강관리도구 배송 전 확인서입니다. 실질적으로 이건 스마트밴드이기 때문에 페어링이 되어야 합니다. 자기 핸드폰하고 밴드하고 페어링이 되어야 하는 부분이기 때문에 일단 이것이 실질적으로 배송이 되고 난 다음에 대상자들께서 본인 핸드폰하고 페어링이 되는 경우에만 그 부분에 대해서 검수하는 걸로, 그러니까 과정 자체를 2개를 거쳤습니다.
처음에 먼저 저희들이 샘플링을 해서 우리 내부적으로 앱하고 안에 있는 것들에 대해 차고 움직이면서 올라가는지 안 올라가는지 확인을 하고 난 다음에 보내고, 그다음에 이걸 실질적으로 받은 사람이 그 부분에 관련돼서 우리한테 등록된 대상자가 본인 밴드하고 앱 자체가 페어링이 돼서 시스템 안으로 들어오는 경우가 확인되어야만 돈이 나가기 때문에 그때 돼서 검수를 하는 상황입니다.
●조상호 위원 문제는 계약도 하기 전에 물품을 확인했다는 거예요, 국장님. 안 그래요? 계약서도 안 썼어요.
박유미 국장님, 내가 집을 사려고 계약도 안 했는데 그 집에 들어가서 물품이 제대로 있는지, 이게 가능합니까? 시민건강국에서만 가능하겠죠. 진단키트처럼 이것도 짜고 치는 거 아니에요?
업체선정 과정에서는 실물도 확인하지 않고 평가를 했다고 하는 투서가 있고, 그게 감사원 감사까지 지금 갈 것이고, 저번 추경 때 그렇게 하고 싶다고 해서 예산을 통과해 드렸더니 계약도 하기 전에 물품을 확인하고, 다 짜고 치는 거니까 여러분 입장에서는 충분히 전후좌우가 바뀌어도 큰 문제가 없겠지만 이건 심각한 문제인 거예요. 다른 공무원들이 다 보고 있습니다. 상세한 내용을 확인하셔가지고 보고해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 조상호 위원님 수고하셨습니다.
권수정 위원님 3분 이내로 해 주십시오.
아이고 참, 고생 많으십니다.
실장님, 행정사무감사 계속 모니터링 하셨죠?
●복지정책실장 정수용 네. 중간중간 했습니다, 위원님.
●조상호 위원 제가 지적한 것 중에 어르신돌봄종사자 지원센터에 관해서 보고받으셨죠?
●복지정책실장 정수용 네, 자료 보고 함께 검토도 했어요.
●조상호 위원 여기 보니까 세출예산 집행의 부적정 사업이 있었고, 그다음에 돌봄가족휴가제 사업의 수행 방식에 심각한 문제가 있었습니다. 이 내용 아시죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●조상호 위원 어떻게 이런 사업을 하는데 선착순으로 할 수 있는지 좀 문제가 심각하고요. 그다음에 어르신돌봄종사자 지원센터인데 심리상담 사업을 보면 조례에도 정해지지 않은 돌봄가족에 대한 상담을 상당히 많이 해요. 이것도 원 취지에 어긋나는 것 같고요.
그런데 더 문제되는 것은 센터에서 연구용역을 수행하는 방식에 아주 심각한 문제가 있다, 수탁법인인 보건복지자원연구원 관계자가 이 종사자 지원센터에서 발주한 용역을 위임 받는 경우가 상당히 많았고요. 그다음에 자문회의를 하면서 자문회의에 참석한 위원들이 자기네들 회의 결과 발주한 용역을 또 그 자문위원회에 참석한 위원들이 그대로 수임을 해요. 그래서 이건 무슨 주머닛돈이 쌈짓돈인지 모를 정도로 좀 이상하고요. 그다음에 법인 관계자를 채용하는 데 있어서 법인 관계자를 센터 직원으로 채용하고, 채용하는 기간 동안에 또 강사비까지 지원하고, 그다음에 서울시 지침에 맞지 않게 가족수당, 정액급식비, 명절휴가비 등이 부적정하게 지급돼요.
짧은 행감 기간 동안에 살펴본 바가 이 정도입니다. 저희 시의원에게는 안타깝게도 보좌관이 한 명도 없어요. 그래서 이것을 복지정책실에서 한번 감사를 하든지 다시 한번 세밀하게 살펴봐 주셔야 될 것 같은데 어떻습니까?
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다. 일정부분은 저희들이 문제의식을 가지고 뭔가 지침 부분에 좀 반영해야 될 부분도 있는 것 같고요. 그리고 당장에 좀 문제되는 강사비라든지 이런 부분들은 환수조치도 필요하다고 봅니다. 전체적으로 검토해서 추후에 다시 별도로 대안을 보고드리도록 하겠습니다.
●조상호 위원 그리고 그때 센터장님께서 답변하시기를 수탁법인의 관계자들이 센터에서 발주한 용역을 수임한 사례가 여기 말고도 많다는 시인을 하셨거든요. 그런데 주변 센터들한테 욕먹을 게 걱정되었는지 그다음 날에는 “차마 말씀을 못 드리겠습니다.” 이렇게 답변을 해요. 그래서 복지정책실이 전체 센터에 대해서 이러한 사례가 있는지 전수조사를 해야 될 것 같습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 살펴보고 지침에 반영할 건 반영하도록 하겠습니다.
●조상호 위원 이런 센터가 몇 개나 됩니까, 복지정책실에?
●복지정책실장 정수용 센터 많지요. 그런데 저도 숫자가 좀 헷갈리긴 한데요.
●조상호 위원 많아요.
●복지정책실장 정수용 네, 엄청 많더라고요.
●조상호 위원 많아도 너무 많아요. 그래서 힘드시겠지만 그 센터들을 이번 기회에 바로잡는다는 생각으로 한번 다 전수조사를 해 주십시오. 궁금하시면 이 센터장님한테 물어보면 잘 아실 것 같아요, 많이 알고 있는 것처럼 답변하셨으니까.
●복지정책실장 정수용 여기가 아마 종합지원센터라서 연구용역도 하고 그런 센터인 것 같은데요 지적해 주신 부분들 우선해서 한번 살펴보고요 나중에 전체적으로 센터 하는 건 좀 시간을 가지고 하겠습니다.
●조상호 위원 네, 알겠습니다.
그다음에 말도 많고 탈도 많은 스마트 헬스케어 잠깐만 질의하겠습니다.
이 스마트 헬스케어 사업에 응모하신 업체가 두 군데지요, 국장님?
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●조상호 위원 그런데 탈락한 업체에서 이의제기한 내용을 보니까 제안서 내용에 반하게 응모를 했음에도 영점 처리가 안 됐다는 내용이 있는데 그 내용을 보면 제안서에는 발표 당일 제안서에 납품 예정으로 제출한 모든 종류의 스마트밴드를 실물로 확인을 해야 된다는 규정이 있는데 상대 업체에서는 실물이 없었다, 그런데도 감점이나 영점 처리가 되지 않은 것 같다는 의혹을 제기했어요. 실물로 제출했나요, 상대 업체에서?
●시민건강국장 박유미 네, 했습니다. 그러니까 실물을 가지고 오라고 했는데요 업체 두 곳 다 가지고 왔다고 들었습니다.
●조상호 위원 과장님 나오셨어요, 여기 담당?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 잠깐만 나와 주세요.
●보건의료정책과장 윤보영 보건의료정책과장 윤보영입니다.
●조상호 위원 이의신청 사항에 보면 가ㆍ나로 구분을 하셨더라고요. 가 업체에서 먼저 발표를 하고, 발표장소가 유리로 되어 있답니다. 유리로 되어 있어서 외부에서 나 컨소시엄의 발표를 볼 수가 있었는데 나 컨소시엄이 발표하는 것을 유리벽 밖에서 봤을 때는 실물을 확인시키는 과정이 없었다 하는 의혹이거든요. 그때 그 자리에 계셨죠, 과장님?
●보건의료정책과장 윤보영 아니요, 저희들은 없었습니다.
●조상호 위원 안 계셨어요?
●보건의료정책과장 윤보영 네. 그 심사위원회는 저희들이 구성한 게 아니고…….
●조상호 위원 그러면 실물을 확인했는지 안 했는지 알 수 없네요?
●보건의료정책과장 윤보영 네. 저희들 그때 당시에 실무팀장도 두 번째는 다른 일이 있어가지고 빠졌던 걸로 알고 있습니다.
●조상호 위원 그런데 국장님은 확인된 바도 없는데 어떻게 확신을 하세요?
●보건의료정책과장 윤보영 일단 그렇게 이야기는 들었습니다. 그리고 그것 관련해서는 다른 떨어진 업체에서 하는 주장이기 때문에…….
●조상호 위원 그러니까 떨어진 업체의 주장이고, 실물을 확인했다는 것은 과장님 주장이고 그런가요?
●보건의료정책과장 윤보영 실물 확인여부와 상관없이 일단 거기 실물을 가져온 것까지는 저희들이 알고 있습니다. 거기에 대해서 심사하시는 분들이 어떻게 심사하느냐 하는 것은 거기 심사위원들의 방식입니다. 그래서 그것까지 저희들이 뭐 어떻게 하라 말라 이렇게 할 수 있는 그런 상황은 아닌 것 같고요.
●조상호 위원 제안서에 당일 실물을 확인할 수 있도록 해야 된다고 했어요. 그런데 유리창 밖에서 볼 때는 실물을 확인하는 절차가 없었다는 거예요.
●보건의료정책과장 윤보영 통상적으로 그 제안서까지 저희들이 심사위원들한테 다 드렸고요. 그래서 내부적으로 심사를 어떻게 할 건지는 아마 그 심사위원들이 결정한 걸로 알고 있습니다.
●조상호 위원 심사위원들이 지침을 안 따른 거죠, 실물을 안 봤으면.
●보건의료정책과장 윤보영 그런데 그것은 심사의 방법이라고 저희들이 생각합니다.
●조상호 위원 심사의 방법이다? 그러니까 실물을 확인 안 해도 된다 이거예요?
●보건의료정책과장 윤보영 그 구체적인 저도 참여를 안 했기 때문에 잘 모릅니다.
●조상호 위원 모르는데 국장님은 실물을 확인했다고 그래요?
●시민건강국장 박유미 말씀드리겠습니다.
이의신청이 들어왔기 때문에 이 부분에 관련돼서 제가 팀장님 통해서 그 부분 자체를 얘기 들었던 사항입니다.
●조상호 위원 과장님 건너뛰고 팀장한테 물어봤어요? 과장은 건너뛰고? 과장은 모른다고 그러고…….
●보건의료정책과장 윤보영 모른다고 말씀드린 게 아니고 아까 그 사항이 그런 상황이라고 제가 말씀드린 겁니다.
●시민건강국장 박유미 그것은 같이 알고 있는 상황이었습니다.
●조상호 위원 이 부분에 대해서는 확인을 해 보셔야 돼요. 이의신청하신 분들을 직접 만나 뵀어요, 과장님?
●보건의료정책과장 윤보영 아니요, 따로 안 만났습니다.
●조상호 위원 안 만났죠? 그냥 통보서만 싹 보낸 거죠?
●보건의료정책과장 윤보영 아니요. 그분들이 어차피 감사원에다 지금 현재 감사요청을 했기 때문에 저희들이 그 결과에 따라서 기다리고 있습니다.
●조상호 위원 감사원까지 갔나요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 문제가 많네요.
그리고 과장님, 이 스마트 헬스케어 건강관리도구 배송 전에 직접 검수를 하셨죠?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 스마트헬스케어팀장하고 보건의료정책과장하고 지방전산 7급 세 분이 검수를 하셨다고 하는데 기간이 언제였어요?
●보건의료정책과장 윤보영 저희들이 스마트밴드 배송하기 전에, 스마트밴드 매니저들이 있습니다. 미리 받아가지고 그분들이 직접 차고 전산시스템하고 연계가 어떻게 되는지 계속 점검을 하고 있습니다.
●조상호 위원 제출하신 배송확인서 직접 실명 사인까지 하셨고요. 기간이 2021년 10월 26일부터 11월 2일까지에 걸쳐서 1만 63개를 검수를 했다 그런…….
●보건의료정책과장 윤보영 거기 보시면 전체적으로는 1만 63개가 배송됐는데 저희들이 검수한 것은 샘플링으로 한 겁니다.
●조상호 위원 샘플링 몇 개 했어요?
●보건의료정책과장 윤보영 저희들 10몇 개 정도될 겁니다, 아마.
●조상호 위원 10몇 개요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 1만 개인데 10몇 개로 끝냈어요?
●보건의료정책과장 윤보영 기본적으로는 똑같은 제품이기 때문에 전체적으로 다 하기보다는, 그리고 그 제품 자체가 중앙부처에서도 이미 인증 받은 제품이라서…….
●조상호 위원 그러니까 통계적으로 1만 개 중에 10몇 개가 유의성이 있나요?
●보건의료정책과장 윤보영 그런데 그게 나중에 연결이 안 되면 또 그분들이 연락이 올 겁니다. 그렇기 때문에…….
●조상호 위원 그러니까 10월 26일부터 11월 2일까지 하신 거 맞고요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 그런데 계약은 언제 하셨어요?
●보건의료정책과장 윤보영 10월 29일…….
●조상호 위원 계약은 10월 29일 하셨는데 계약도 하기 전에 검수를 해요.
●보건의료정책과장 윤보영 검수라는 의미보다 물품을 확인했습니다. 거기 내용 보시면 물품확인서라고 돼 있을 겁니다.
●조상호 위원 계약도 하기 전에 물품을 확인해요. 그게 가능해요?
●보건의료정책과장 윤보영 물품은 확인해야 되지…….
●조상호 위원 계약도 안 했어요, 이거 사겠다고. 시민건강국만 이래요. 저번에 진단키트 사업도 계약도 하기 전에 물품을 받고, 이거 누구 믿고 이러는 거예요? 이거 설계자가 누구예요?
●보건의료정책과장 윤보영 어떤 설계 말씀…….
●조상호 위원 스마트 헬스케어의 설계자. 오세훈 시장이죠?
●보건의료정책과장 윤보영 기본적인 개념은…….
●조상호 위원 진단키트를 저희가 지적했더니 형식적으로 감사를 했더라고요. 그런데 처분을 전혀 안 했어요. 징계도 안 줬어요. 이게 오세훈 방식인가요? 오세훈 방식 헬스케어, 오세훈 방식 진단키트 사업인가요?
최소한의 절차는 거쳐야 되는 거죠, 아무리 시장이 하라고 한다고 해도.
여러분, 나중에 다쳐요. 지금 보시잖아요. 오세훈 시장이 하고 있는 형태 보시잖아요. 시장이 바뀌면 여러분들도 다친다고요. 어떻게 계약도 하기 전에 검수를 한다고 뻔뻔하게 말씀을 하세요?
●보건의료정책과장 윤보영 일단 저희들이 협상 완료는 10월 25일까지 됐고요. 아까 말씀드린 것처럼 검수가 아니고 물품 확인을 한 겁니다.
●조상호 위원 확인하고 검수가 어떻게 달라요?
●보건의료정책과장 윤보영 나중에 최종적으로 업체에서 물품배달이 다 되고 난 뒤에 송장을 보내주면 그때 저희들이 최종적으로 검수를 합니다.
●조상호 위원 뭐라고요?
●보건의료정책과장 윤보영 배달하는 송장을 저희들한테 다 보내주면 그걸 가지고 저희들이 최종적으로 검수를…….
●조상호 위원 검수를 어떻게 해요? 검수과정 어떻게 하는 거예요?
●보건의료정책과장 윤보영 일단 물품배달 확인한 것 관련해서 확인한 걸로 저희들이…….
●조상호 위원 배달한 다음에 검수를 한다고요?
●보건의료정책과장 윤보영 네.
●조상호 위원 배달한 다음에? 이거 배달 언제 됐어요?
●보건의료정책과장 윤보영 거의 9일까지 다 된 것으로 알고 있는데…….
●조상호 위원 배달도 안 됐는데 2일 검수했다는 거예요?
●시민건강국장 박유미 제가 말씀드리도록 하겠습니다.
어저께 자료 낸 것 보면 건강관리도구 배송 전 확인서입니다. 실질적으로 이건 스마트밴드이기 때문에 페어링이 되어야 합니다. 자기 핸드폰하고 밴드하고 페어링이 되어야 하는 부분이기 때문에 일단 이것이 실질적으로 배송이 되고 난 다음에 대상자들께서 본인 핸드폰하고 페어링이 되는 경우에만 그 부분에 대해서 검수하는 걸로, 그러니까 과정 자체를 2개를 거쳤습니다.
처음에 먼저 저희들이 샘플링을 해서 우리 내부적으로 앱하고 안에 있는 것들에 대해 차고 움직이면서 올라가는지 안 올라가는지 확인을 하고 난 다음에 보내고, 그다음에 이걸 실질적으로 받은 사람이 그 부분에 관련돼서 우리한테 등록된 대상자가 본인 밴드하고 앱 자체가 페어링이 돼서 시스템 안으로 들어오는 경우가 확인되어야만 돈이 나가기 때문에 그때 돼서 검수를 하는 상황입니다.
●조상호 위원 문제는 계약도 하기 전에 물품을 확인했다는 거예요, 국장님. 안 그래요? 계약서도 안 썼어요.
박유미 국장님, 내가 집을 사려고 계약도 안 했는데 그 집에 들어가서 물품이 제대로 있는지, 이게 가능합니까? 시민건강국에서만 가능하겠죠. 진단키트처럼 이것도 짜고 치는 거 아니에요?
업체선정 과정에서는 실물도 확인하지 않고 평가를 했다고 하는 투서가 있고, 그게 감사원 감사까지 지금 갈 것이고, 저번 추경 때 그렇게 하고 싶다고 해서 예산을 통과해 드렸더니 계약도 하기 전에 물품을 확인하고, 다 짜고 치는 거니까 여러분 입장에서는 충분히 전후좌우가 바뀌어도 큰 문제가 없겠지만 이건 심각한 문제인 거예요. 다른 공무원들이 다 보고 있습니다. 상세한 내용을 확인하셔가지고 보고해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 조상호 위원님 수고하셨습니다.
권수정 위원님 3분 이내로 해 주십시오.
○권수정 위원 네, 3분, 죄송합니다. 다른 거 말고 이거는 확인이 급하게 필요해서요.
50플러스재단 관련해서요. 잠깐 나와 주세요.
대표가 휴가 쓰는 거나 이런 것들도 거기서 일하시는 다른 분들과 동일하게 규정을 준수하시는 건가요, 기준을?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 서울시50플러스재단 경영기획본부장 신찬호입니다.
●권수정 위원 아까 가족돌봄휴가 같은 경우 법령에 따라서 지원하는 것인가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다. 성과계약서에 근거해서 복무 관련해서는 우리 직원의 복무규정을 준용하고 있습니다.
●권수정 위원 대부분 저희 재단과 그런 곳이 다 그렇게 진행합니다.
가족돌봄휴가와 휴직제도가 있어요, 법령에 보면. 그런데 가족돌봄휴가를 쓸 수 있는 기준이 있습니다, 법령상에. 시행령의 기준을 알고 계십니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 디테일한 사항은 제가…….
●권수정 위원 일반노동자 같은 경우는 시행령 제16조의1 돌봄휴직개시예정일의 전날까지 해당 사업에서 계속 근로한 기간이 6개월 미만인 근로자가 신청한 경우에는 줄 수 없다고 되어 있어요. 그게 법입니다, 시행령이고요.
또 제가 단협을 살펴봤어요. 혹시라도 그 조직에서 일하시는 노동자분들과 관련해서 가족돌봄휴가를 어떻게 주고 있나 봤는데요. 그 기준과 더불어 보니까 유급은 아이 어린이집 방문 같은 경우 2일 주게 돼 있고요 세 자녀 이상이 재학 중인 경우에는 3일로 줄 수 있어요. 그리고 나머지는 보니까 배우자, 부모, 노령 해서 2일의 부모돌봄휴가를 지급하는 건 유급이에요. 나머지는 다 무급으로 진행하게 되어 있죠? 아까 말씀하셨습니다. 근로기준법도 그렇고 공무원 복무규정도 그렇고요 관련 기관에서 일한 기간이 어느 정도 되느냐에 따라서 줄 수 있다, 없다의 기준이 달라져요. 시행령에 나와 있습니다. 그런데 지금 대표님 여기에서 일했어요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 한 달 일했습니다.
●권수정 위원 한 달 일하셨어요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●권수정 위원 그러면 법상으로 10일 줄 수 없어요. 대상이 아니에요. 그리고 그게 노동자가 아니라 대표라면 훨씬 더 엄격한 기준을 가지고 있어야 되는 거 아닙니까? 이분 지금 줄 수 없어요, 돌봄휴가를. 휴직을 하시려면 그것도 1개월, 30일 이상을 제출하셔야 돼요, 법상으로. 거기 노무팀 없습니까? 재단 대표면 들어오자마자 계속해서 이렇게 쉴 수 있고 막 법도 어겨가면서 쓸 수 있는 건가요, 행감도 안 나오시면서?
일단 법 다시 한번 체크하시고 관련해서 답변 가져오십시오.
이상입니다.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 알겠습니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
김화숙 위원님 질의해 주십시오.
50플러스재단 관련해서요. 잠깐 나와 주세요.
대표가 휴가 쓰는 거나 이런 것들도 거기서 일하시는 다른 분들과 동일하게 규정을 준수하시는 건가요, 기준을?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 서울시50플러스재단 경영기획본부장 신찬호입니다.
●권수정 위원 아까 가족돌봄휴가 같은 경우 법령에 따라서 지원하는 것인가요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다. 성과계약서에 근거해서 복무 관련해서는 우리 직원의 복무규정을 준용하고 있습니다.
●권수정 위원 대부분 저희 재단과 그런 곳이 다 그렇게 진행합니다.
가족돌봄휴가와 휴직제도가 있어요, 법령에 보면. 그런데 가족돌봄휴가를 쓸 수 있는 기준이 있습니다, 법령상에. 시행령의 기준을 알고 계십니까?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 디테일한 사항은 제가…….
●권수정 위원 일반노동자 같은 경우는 시행령 제16조의1 돌봄휴직개시예정일의 전날까지 해당 사업에서 계속 근로한 기간이 6개월 미만인 근로자가 신청한 경우에는 줄 수 없다고 되어 있어요. 그게 법입니다, 시행령이고요.
또 제가 단협을 살펴봤어요. 혹시라도 그 조직에서 일하시는 노동자분들과 관련해서 가족돌봄휴가를 어떻게 주고 있나 봤는데요. 그 기준과 더불어 보니까 유급은 아이 어린이집 방문 같은 경우 2일 주게 돼 있고요 세 자녀 이상이 재학 중인 경우에는 3일로 줄 수 있어요. 그리고 나머지는 보니까 배우자, 부모, 노령 해서 2일의 부모돌봄휴가를 지급하는 건 유급이에요. 나머지는 다 무급으로 진행하게 되어 있죠? 아까 말씀하셨습니다. 근로기준법도 그렇고 공무원 복무규정도 그렇고요 관련 기관에서 일한 기간이 어느 정도 되느냐에 따라서 줄 수 있다, 없다의 기준이 달라져요. 시행령에 나와 있습니다. 그런데 지금 대표님 여기에서 일했어요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 한 달 일했습니다.
●권수정 위원 한 달 일하셨어요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그렇습니다.
●권수정 위원 그러면 법상으로 10일 줄 수 없어요. 대상이 아니에요. 그리고 그게 노동자가 아니라 대표라면 훨씬 더 엄격한 기준을 가지고 있어야 되는 거 아닙니까? 이분 지금 줄 수 없어요, 돌봄휴가를. 휴직을 하시려면 그것도 1개월, 30일 이상을 제출하셔야 돼요, 법상으로. 거기 노무팀 없습니까? 재단 대표면 들어오자마자 계속해서 이렇게 쉴 수 있고 막 법도 어겨가면서 쓸 수 있는 건가요, 행감도 안 나오시면서?
일단 법 다시 한번 체크하시고 관련해서 답변 가져오십시오.
이상입니다.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 알겠습니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
김화숙 위원님 질의해 주십시오.
○김화숙 위원 김화숙 위원입니다.
제가 증인도 불렀는데 시간이 없어서 좀 늦게 질문을 드리겠습니다.
먼저 돈의동쪽방상담소 소장님 나오세요.
(자료화면을 보며) 구세군 선교 선언문 좀 띄워줘요.
●돈의동쪽방상담소장 최영민 돈의동쪽방상담소 소장 최영민입니다.
●김화숙 위원 작년에도 그랬는데 특정감사 결과 전체 5개 쪽방상담소에서 총 열 가지 지적을 받았어요. 그중에서도 돈의동쪽방상담소가 총 여섯 가지가 지적되었습니다. 세부내용은 후원금 업무처리 부적정, 쪽방상담소 종사자 성범죄 조회 이행 부적정, 기능보강 사업 검토 부적정, 자재시험성적서 미제출, 수탁자 재선정절차 미이행, 사업계획 승인받은 공간 미활용 이 부분에 대해서 소장님 답변 한번 해 보세요, 왜 이렇게 지적이 됐는지.
●돈의동쪽방상담소장 최영민 답변드리겠습니다.
지금 위원님께서 말씀하신 여섯 가지 중에 최종적으로 내려온 지적사항 확인서는 네 가지입니다. 네 가지 중 성범죄 경력조회 관련해서는 저희가 채용하고 나서 성범죄 경력조회를 실시했습니다. 그런데…….
●김화숙 위원 채용 전에 하게 돼 있잖아요. 안 그래요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 채용 후에 실시를 했습니다. 그래서 감사 때 저희가 지적을 받고 그 뒤에 채용할 때는 채용 전에 실시를 했습니다.
●김화숙 위원 그리고 다른 것은 다 시정했어요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 공간 활용 같은 경우에는 저희가 5층에 주방공간으로 용도가 지정돼 있었는데요 작년, 올해 코로나 상황으로 공간 활용을 제대로 못 한 게 있습니다. 그래서 코로나 상황이 조금 나아지면 공간 활용을 할 예정입니다.
●김화숙 위원 그다음에 또 한 가지는 구세군법인에서는 작년 행감 이후에 현장방문을 몇 번이나 나오셨어요, 구세군 사령부에서?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 법인에서는 저희 지도점검 때 오고 계시고요.
●김화숙 위원 그 지도점검 1년에 몇 회냐고요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 1년에 지금 1회 하고 있고요.
●김화숙 위원 1년에 1회?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 네.
●김화숙 위원 이렇게 수없이 지적을 받아도 사령관님은 1년에 1회만 나오신다 이런 말씀이죠?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 위원님이 작년에 지적을 하시고 저희가 시설장 같은 경우는 출근이라든지 근태 관련해서는 월마다 보고를 하고 있고요. 법인에서도 유선으로 확인을 하거나 아니면 이메일로 확인을 계속하고 있습니다.
●김화숙 위원 (직원에게) 그다음에 두 번째, 명절 후원품 배급하는 사진 있어요? 명절 후원품 배급 당시 사진. 돈의동…….
●돈의동쪽방상담소장 최영민 돈의동 계약 부적정 관련해서는 저희가 계약을 나라장터를 통해서 수의계약을 계속해 왔고요. 저희가 이 계약을 하고 나서 추후에 계약 선정에 대한 공고를 하지 않은 게 지적을 받아서 그 지적 받은 뒤에는 계약에 대한 전체 현황을 홈페이지 블로그에 공개를 했습니다.
●김화숙 위원 그다음에 자재시험성적서 미제출 이것은 어떻게, 제출했나요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 그건 종로구청에서 공사하는 과정에 감사과에서 종로구청 쪽으로 지적을 하신 것 같습니다.
●김화숙 위원 (직원에게) 그 사진 없어요? OK, 알았어요.
그러면 소장님 들어가시고, 영등포쪽방상담소 소장님 나오세요.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 시립영등포쪽방상담소 김형옥입니다.
●김화숙 위원 소장님 여기 상담소 오신 지 얼마나 됐어요?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 2018년도 정도…….
●김화숙 위원 2018년도?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 2018년도에 수탁을 받은…….
●김화숙 위원 2018년 2월 1일부로 오늘까지?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 그러면 제가 또 질문드릴게요.
영등포쪽방상담소의 주요임무 및 기능이 무엇입니까? 간략하게 답변해 주세요.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 쪽방상담소는 쪽방주민들, 지역주민들 상담하고 그에 따라 욕구사정에 의해서 필요한 행정지원과 기초생활지원을 하게 돼 있습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다. 그런데 본 위원이 현장방문을 몇 번 가니까 소장님이 주로 영등포쪽방상담소 계시는 게 아니고 광야홈리스센터를 수시로 출입한다는 제보가 있습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 답변하세요.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 알겠습니다. 일단은 법인이 광야교회 6층에 있습니다.
●김화숙 위원 알고 있습니다.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 그리고 매입임대 관련해서 민원처리 같은 경우는 제가 일단 주 사업담당자로 돼 있기 때문에, 몸이 불편하신 분들은 근무시간에 가지만 일하시는 분들은 저녁에 가서 만나고 있습니다.
●김화숙 위원 그러니까 소장님은 주로 센터에 가서 많이 근무하시고 상담소는 밑에 직원들한테 맡긴다 이런 말씀이에요?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 아닙니다.
●김화숙 위원 상담소를 잘 운영하셔야 될 거 아니에요. 자리를 지켜야죠. 그렇죠?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 특별한 일 아니면 밖에 외출을 하지 않습니다.
●김화숙 위원 확실하죠?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 맞습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다. 그러면 들어가시고 광야홈리스센터장님 나오세요.
●광야홈리스센터장 정경화 광야홈리스센터 시설장으로 있는 정경화입니다.
●김화숙 위원 영등포쪽방상담소하고 주요업무 및 기능이 무엇이 다른지 설명을 한번 해 보세요.
●광야홈리스센터장 정경화 쪽방상담소는 쪽방주민들의 건강증진과 자립을 위해서 일을 하고 있고요. 저희 광야홈리스센터는 지역사회에 건강한 사회인으로 복귀시키기 위해서 상담이랄지 아니면…….
●김화숙 위원 상담하는 건 똑같잖아요, 구체적으로.
●광야홈리스센터장 정경화 그렇죠. 근로지원을 한다 할지 연계를 한다 할지 그런 일들을 주로 하고 있습니다.
●김화숙 위원 그런데 제가 파악한 걸로는 법인과 시설이 동일주소로 돼 있는데 그게 법적으로 하자가 없습니까?
●광야홈리스센터장 정경화 그런데 원래 종교시설에서 이걸 지어서 저희 시설이 들어와 있기 때문에, 6층에 법인이 있고요 저희 시설은 1층도 법인 건데 2층부터 5층까지 사용하고 있습니다.
●김화숙 위원 그러니까 법적으로 전혀 하자가 없다?
그러면 실장님이 답변해 보세요. 복지실장님, 이거 법적으로 하자가 없습니까?
●복지정책실장 정수용 제가 답변을……. 살펴봐야 되겠습니다.
●김화숙 위원 잘 파악이 안 되시죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 본 위원도 헷갈려요. 하는 내용이 비슷한데 이름만 다르고 서로 이렇게 왔다 갔다 하면서 내가 볼 때는 상당히 여기 뒤에 이면이 있는 것 같은데 그것까지는 여기서 말씀을 못 드리겠고, 하여튼 파악한 것에 의하면 이런 게 한두 군데가 아니에요. 한두 군데가 아니라고요, 실장님. 정말 내가 3년 내내 쪽방상담소를 파면서 기가 막히는데 내가 여기가 행정감사장이기 때문에 일일이 말은 못 하겠는데 정말 가슴이 답답해요.
실장님, 법적으로 하자가 있는지 없는지 파악을 하셔가지고 그거 정리를 하세요, 통폐합을 하시든지. 전부 센터, 센터, 센터, 소장, 아주 이거 관리하는 데 징그러워요. 아마 실장님도 힘드실 거야.
자활지원과장님, 혹시 아시면 답변해 주세요. 이거 이렇게 됐는데 문제가 뭔지, 법적으로 하자가 있는지 없는지 답변하세요.
●자활지원과장 강재신 자활지원과장 강재신입니다.
지금 해당 법인하고 시설은 민간이 운영하는 법인 운영시설입니다. 그래서 시립민간위탁시설인 경우에는 민간시설 안에 해당 법인이 들어오게 되면 위법사항이 되지만 일반 법인 같은 경우에는 위법사항은 아닙니다. 그리고 광야홈리스의 경우에는 법인하고 시설하고 시설 설치 신고할 때 일부 겹치는 것을 저희가 발견을 해서 영등포구청으로 하여금 그 겹치는 부분에 대해서 다시 변경시설 신고를 받으라고 해서 지금은…….
●김화숙 위원 그 신고 받았어요?
●자활지원과장 강재신 네, 받았습니다. 받아서 시설 면적에 따라서 정원도 조정을 했습니다.
●김화숙 위원 그런데 보고에 의하면 이게 친인척관계는 아니고 상당히 연계돼 있다는 민원을 제가 받았어요. 과장님이 한번 살펴보시고 그걸 확인을 해서 나한테 따로 보고를 하세요, 그 관계를 확실하게.
●자활지원과장 강재신 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 그다음에 마지막으로 서울역쪽방상담소 소장님 나오세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 서울역쪽방상담소장 김갑록입니다.
●김화숙 위원 서울역은 작년도에 제가 행감을 하면서 지적을 많이 했는데 2018년 2월 1일 이후에 시립화되기 이전부터 했는데, 이거 전 소장의 비리입니다, 지금 새로 오신 소장님 비리는 아니고. 임대주택 불법거래, 임대주택 불법거주, 상품권 횡령 및 사문서 위조, 서민주택금융재단 쪽방주민 생활안전 무이자 소액대출금 관련 서류 위조 및 횡령, 거래업체 분리발주 후 페이백 운영비 중에서 일부를 서울쪽방상담소 업무하고는 아무런 관련도 없는 청주에 있는 특수관계인 사무실의 운영비로 사용했습니다.
현재 온누리재단에서 수탁운영하고 있죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 소장님 오신 지는 얼마나 됐죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저도 2018년 2월 1일부터 근무하고 있습니다.
●김화숙 위원 구체적으로 하나하나 질문할게요.
최근에 파악한 쪽방촌 주민 현황은 몇 명이나 됩니까?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 지금 현재 900명이 거주하고 계십니다. 9월 말 기준입니다.
●김화숙 위원 그러면 2018년부터 해서 2021년 9월 말까지 서울역쪽방상담소에서 농장체험 프로그램을 연도별로 실시했어요. 그렇죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 몇 건을 해서 어디로 갔는지 대표적인 것 몇 가지만 답변해 주세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희 법인 산하에 농업실습지가 안성하고 남한산성 두 군데 있습니다. KT에서 저희 사업 운영과 관련해서 매년 지원을 해 주시는데요 저희는 주민들의 욕구에 의한 사업들을 진행했습니다. 그중에 하나가 농장체험과 관련된 부분인데 주민들이 사실 농사와 관련해서 관심도 있으신데 그 농사는 어떤 노동력에 의한 부분이 아니고 밖에 나가서 자연경관도 보시고 식사도 하시고 이런 부분들에 대해서 주민들의 욕구가 굉장히 크십니다.
●김화숙 위원 만족도가 높다 이 말씀이죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 굉장히 높습니다. 사실 작년과 올해 2년 동안 농업실습 프로그램을 코로나 때문에 전혀 진행하지 못하고 있는데 제가 지금 거짓말쟁이가 돼서 주민들이 지금도 계속 왜 안 하냐고 그렇게 얘기하고 있습니다.
●김화숙 위원 그 프로그램은 좋은 프로그램이에요. 그렇죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 굉장히 좋은 프로그램입니다.
●김화숙 위원 그다음에 세 번째 질문은 수확물을 가져와가지고 바자회나 교회 성도들에게 판매한 적 있습니까?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 없습니다.
●김화숙 위원 전혀 없어요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 예를 들면 토마토나 고구마 이런 부분들에 대해서 저희가 생각하고 있는 것은 주민들이 직접 수확한 물품을 주민들에게 나눠주는 것에 굉장히 큰 의미가 있다고 생각했습니다.
●김화숙 위원 그걸로 판매하는 건 불법이죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 없습니다.
●김화숙 위원 전혀 없죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 주민들에게 그대로 나눠줬습니다.
●김화숙 위원 그대로 무료로 다 나눠줬다?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 맞습니다.
●김화숙 위원 그다음에 같은 법인시설 중에 번동코이노니아 장애인보호작업시설이 있죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 주로 구매하는 품목과 구입기준에 대해서 답변해 주세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 장애인시설을 우선으로 구입하는 부분에 맞춰서 했고요. 저희는 명함 정도…….
●김화숙 위원 명함?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 직원 명함 저희가 제작을 했습니다.
●김화숙 위원 그 외에는 없고?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그다음에 연말에 탁상용 캘린더 했습니다.
●김화숙 위원 그다음에 또 6월 말 기준 쪽방상담소 소유의 체크카드와 신용카드가 있어요. 그렇죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 몇 개나 소유하고 계십니까? 그리고 이 카드의 주요 사용처는 어디인지 간단하게 답변해 주세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 잠깐만 찾아보겠습니다.
●김화숙 위원 네. 체크카드와 신용카드.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 지금 계좌 수는 총 23개고요.
●김화숙 위원 23개?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 계좌는 23개 그리고 원천세 관련된 4개, 총 27개를 가지고 있고요. 체크카드는 총 35개 카드입니다. 신용카드는 없습니다.
●김화숙 위원 신용카드는 하나도 없고?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 없습니다.
●김화숙 위원 그다음에 예를 들어서 이 중에 법인관계자가 복지관 소유 카드를 받아가지고 혹시 다른 용도로 사용한 적이 한 번이라도 있습니까?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 한 번도 없습니다.
●김화숙 위원 한 번도 없죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 자신 있게 말씀드립니다.
●김화숙 위원 소장님 믿어도 되죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 믿어도 됩니다.
●김화숙 위원 (직원에게) 그다음에 화면 있나요? 서울상담소 화면 있어요? 온누리재단 홈페이지에 나와 있는 연혁.
(「없습니다.」하는 관계직원 있음)
그것도 없어?
(「네.」하는 관계직원 있음)
알았어요.
2017년 8월 1일 성실공익법인 확인 기획재정부 그다음에 2018년 1월 21일 서울특별시 인증 법인 선정, 2018년 2월 1일 서울역쪽방상담소 수탁운영이 나와 있는데 서울역쪽방상담소 인수인계할 당시에 원활하지 못했던 사항에 대해서 소장님 혹시 간단히 설명할 수 있나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네.
●김화숙 위원 한번 해 보세요, 어떤 문제가 있었는지.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 제가 인수인계 받을 당시에 결산서가 맞지 않았습니다.
●김화숙 위원 결산서?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 사용한 예산이라든지 결산서에 대한 금액이 맞지 않…….
●김화숙 위원 얼마나 차이가 났어요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그것은 제가 직접 개입하지 않고 법인에서 개입했기 때문에 정확한 금액은 잘 모르겠습니다.
●김화숙 위원 그런데 하여튼 결산에 문제가 있었다 이런 말씀이죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 그래서 법인에서는 이 상태로 위탁을 받게 되면 우리가 다 문제를 떠안게 될 상황이 될 수 있으니 이 부분에 대해서는 저희가 서울시에 위탁받지 못하겠다고 말씀드렸습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다.
여기서 제가 복지실장님하고 지원과장님한테 또 다시 지적을 해야 되는데 인수인계 전에 나왔던 여러 가지 문제가 참 많이 있어요. 후원물품 엉터리로 처리하고 인수증 작성 시기도 안 맞고 또 자료 요구하는데 자료도 안 내고 이렇게 하는데 서울역상담소의 당시 담당자가 누구에게 허가를 받았는지, 입증할 자료 같은 것은 있는지 혹시 실장님이나 과장님 답변할 수 있어요?
●복지정책실장 정수용 그때 위원님 지적도 있으셨고 해서 저희들도 살펴봤는데 인수인계 과정이 서로가 안 맞는 부분들, 그런데 그것이 나중에는 시간이 흐른 다음에 다시 정리하는 과정이 있었다고…….
●김화숙 위원 시간이 얼마나 흘러서 다시 정리가 됐어요?
●복지정책실장 정수용 몇 개월은 지난 다음에 한 것 같아요.
●김화숙 위원 그런데 상담소 5개가 다 같이 열심히 근무를 하는데 특별히 다 그렇다는 건 아니에요. 꼭 한두 명이 말썽을 부려가지고 전체 근무자들의 사기를 저하시키고 또 의심도 하게 하는데, 지금 거기는 새로 건물이 지어졌죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 감사하게도 저희가 작년 12월 10일…….
●김화숙 위원 그래서 그거 잘 활용을 하고 있죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 너무 감사합니다. 사실 아까 앞부분에 업무보고 할 때 인사말씀 드리려고 했는데…….
●김화숙 위원 아니 인사를 받으려고 하는 게 아니라 건물을 새로 지어가지고 지난번에 우리가 가서 테이프도 끊었지만 소장님이 하여튼 그동안 고생하셨던 거 아마 그걸로 다 보상이 될 거예요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 감사합니다.
●김화숙 위원 열심히 근무하시고, 여러 가지 복잡한 게 많은데 하여튼 온누리재단 대표님이나 복지실장님이나 과장님이 쪽방촌 다섯 군데는 각별히 신경을 쓰세요. 제가 정말 여러 번 나가 보는데 나가 볼 때마다 어떻게 이렇게밖에 운영이 안 되나 하고 정말 답답할 때가 많았거든요.
실장님도 몇 번 가보셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 가보셔서 현장을 보시고 했기 때문에, 제가 꼭 지적을 하기 위해서 하는 게 아니고 정말 그분들이 소외된 계층이고 또 우리가 해 줄 수 있는 건 무엇인가 이걸 고민해야 되기 때문에 제가 지적을 하는 거예요. 하여튼 소장님, 새 건물에서 관리 잘하시고 근무 열심히 하시고 전임자가 잘못했던 것을 후임자가 커버를 좀 하세요, 근무 잘하시고.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 잘 커버하도록 하겠습니다. 관심 주셔서 감사합니다.
●김화숙 위원 이상입니다.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 고맙습니다.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
그러면 더아리움센터장님하고 광야홈리스센터장, 돌봄종사자지원센터장님에 대한 질의와 답변은 모두 마치고 이석을 시키고자 하는데 위원님 여러분, 어떻습니까?
(「이의 없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 더아리움센터장, 광야홈리스센터장, 돌봄종사자지원센터장은 이석하셔도 좋겠습니다.
그리고 원만한 회의를 위하여 지금부터 30분 동안 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(19시 감사중지)
(19시 51분 감사계속)
●부위원장 김화숙 좌석을 정리해 주시기 바랍니다.
그러면 박기재 위원님 질문하시기 바랍니다.
제가 증인도 불렀는데 시간이 없어서 좀 늦게 질문을 드리겠습니다.
먼저 돈의동쪽방상담소 소장님 나오세요.
(자료화면을 보며) 구세군 선교 선언문 좀 띄워줘요.
●돈의동쪽방상담소장 최영민 돈의동쪽방상담소 소장 최영민입니다.
●김화숙 위원 작년에도 그랬는데 특정감사 결과 전체 5개 쪽방상담소에서 총 열 가지 지적을 받았어요. 그중에서도 돈의동쪽방상담소가 총 여섯 가지가 지적되었습니다. 세부내용은 후원금 업무처리 부적정, 쪽방상담소 종사자 성범죄 조회 이행 부적정, 기능보강 사업 검토 부적정, 자재시험성적서 미제출, 수탁자 재선정절차 미이행, 사업계획 승인받은 공간 미활용 이 부분에 대해서 소장님 답변 한번 해 보세요, 왜 이렇게 지적이 됐는지.
●돈의동쪽방상담소장 최영민 답변드리겠습니다.
지금 위원님께서 말씀하신 여섯 가지 중에 최종적으로 내려온 지적사항 확인서는 네 가지입니다. 네 가지 중 성범죄 경력조회 관련해서는 저희가 채용하고 나서 성범죄 경력조회를 실시했습니다. 그런데…….
●김화숙 위원 채용 전에 하게 돼 있잖아요. 안 그래요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 채용 후에 실시를 했습니다. 그래서 감사 때 저희가 지적을 받고 그 뒤에 채용할 때는 채용 전에 실시를 했습니다.
●김화숙 위원 그리고 다른 것은 다 시정했어요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 공간 활용 같은 경우에는 저희가 5층에 주방공간으로 용도가 지정돼 있었는데요 작년, 올해 코로나 상황으로 공간 활용을 제대로 못 한 게 있습니다. 그래서 코로나 상황이 조금 나아지면 공간 활용을 할 예정입니다.
●김화숙 위원 그다음에 또 한 가지는 구세군법인에서는 작년 행감 이후에 현장방문을 몇 번이나 나오셨어요, 구세군 사령부에서?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 법인에서는 저희 지도점검 때 오고 계시고요.
●김화숙 위원 그 지도점검 1년에 몇 회냐고요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 1년에 지금 1회 하고 있고요.
●김화숙 위원 1년에 1회?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 네.
●김화숙 위원 이렇게 수없이 지적을 받아도 사령관님은 1년에 1회만 나오신다 이런 말씀이죠?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 위원님이 작년에 지적을 하시고 저희가 시설장 같은 경우는 출근이라든지 근태 관련해서는 월마다 보고를 하고 있고요. 법인에서도 유선으로 확인을 하거나 아니면 이메일로 확인을 계속하고 있습니다.
●김화숙 위원 (직원에게) 그다음에 두 번째, 명절 후원품 배급하는 사진 있어요? 명절 후원품 배급 당시 사진. 돈의동…….
●돈의동쪽방상담소장 최영민 돈의동 계약 부적정 관련해서는 저희가 계약을 나라장터를 통해서 수의계약을 계속해 왔고요. 저희가 이 계약을 하고 나서 추후에 계약 선정에 대한 공고를 하지 않은 게 지적을 받아서 그 지적 받은 뒤에는 계약에 대한 전체 현황을 홈페이지 블로그에 공개를 했습니다.
●김화숙 위원 그다음에 자재시험성적서 미제출 이것은 어떻게, 제출했나요?
●돈의동쪽방상담소장 최영민 그건 종로구청에서 공사하는 과정에 감사과에서 종로구청 쪽으로 지적을 하신 것 같습니다.
●김화숙 위원 (직원에게) 그 사진 없어요? OK, 알았어요.
그러면 소장님 들어가시고, 영등포쪽방상담소 소장님 나오세요.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 시립영등포쪽방상담소 김형옥입니다.
●김화숙 위원 소장님 여기 상담소 오신 지 얼마나 됐어요?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 2018년도 정도…….
●김화숙 위원 2018년도?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 2018년도에 수탁을 받은…….
●김화숙 위원 2018년 2월 1일부로 오늘까지?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 그러면 제가 또 질문드릴게요.
영등포쪽방상담소의 주요임무 및 기능이 무엇입니까? 간략하게 답변해 주세요.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 쪽방상담소는 쪽방주민들, 지역주민들 상담하고 그에 따라 욕구사정에 의해서 필요한 행정지원과 기초생활지원을 하게 돼 있습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다. 그런데 본 위원이 현장방문을 몇 번 가니까 소장님이 주로 영등포쪽방상담소 계시는 게 아니고 광야홈리스센터를 수시로 출입한다는 제보가 있습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요? 답변하세요.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 알겠습니다. 일단은 법인이 광야교회 6층에 있습니다.
●김화숙 위원 알고 있습니다.
●영등포쪽방상담소장 김형옥 그리고 매입임대 관련해서 민원처리 같은 경우는 제가 일단 주 사업담당자로 돼 있기 때문에, 몸이 불편하신 분들은 근무시간에 가지만 일하시는 분들은 저녁에 가서 만나고 있습니다.
●김화숙 위원 그러니까 소장님은 주로 센터에 가서 많이 근무하시고 상담소는 밑에 직원들한테 맡긴다 이런 말씀이에요?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 아닙니다.
●김화숙 위원 상담소를 잘 운영하셔야 될 거 아니에요. 자리를 지켜야죠. 그렇죠?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 특별한 일 아니면 밖에 외출을 하지 않습니다.
●김화숙 위원 확실하죠?
●영등포쪽방상담소장 김형옥 맞습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다. 그러면 들어가시고 광야홈리스센터장님 나오세요.
●광야홈리스센터장 정경화 광야홈리스센터 시설장으로 있는 정경화입니다.
●김화숙 위원 영등포쪽방상담소하고 주요업무 및 기능이 무엇이 다른지 설명을 한번 해 보세요.
●광야홈리스센터장 정경화 쪽방상담소는 쪽방주민들의 건강증진과 자립을 위해서 일을 하고 있고요. 저희 광야홈리스센터는 지역사회에 건강한 사회인으로 복귀시키기 위해서 상담이랄지 아니면…….
●김화숙 위원 상담하는 건 똑같잖아요, 구체적으로.
●광야홈리스센터장 정경화 그렇죠. 근로지원을 한다 할지 연계를 한다 할지 그런 일들을 주로 하고 있습니다.
●김화숙 위원 그런데 제가 파악한 걸로는 법인과 시설이 동일주소로 돼 있는데 그게 법적으로 하자가 없습니까?
●광야홈리스센터장 정경화 그런데 원래 종교시설에서 이걸 지어서 저희 시설이 들어와 있기 때문에, 6층에 법인이 있고요 저희 시설은 1층도 법인 건데 2층부터 5층까지 사용하고 있습니다.
●김화숙 위원 그러니까 법적으로 전혀 하자가 없다?
그러면 실장님이 답변해 보세요. 복지실장님, 이거 법적으로 하자가 없습니까?
●복지정책실장 정수용 제가 답변을……. 살펴봐야 되겠습니다.
●김화숙 위원 잘 파악이 안 되시죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 본 위원도 헷갈려요. 하는 내용이 비슷한데 이름만 다르고 서로 이렇게 왔다 갔다 하면서 내가 볼 때는 상당히 여기 뒤에 이면이 있는 것 같은데 그것까지는 여기서 말씀을 못 드리겠고, 하여튼 파악한 것에 의하면 이런 게 한두 군데가 아니에요. 한두 군데가 아니라고요, 실장님. 정말 내가 3년 내내 쪽방상담소를 파면서 기가 막히는데 내가 여기가 행정감사장이기 때문에 일일이 말은 못 하겠는데 정말 가슴이 답답해요.
실장님, 법적으로 하자가 있는지 없는지 파악을 하셔가지고 그거 정리를 하세요, 통폐합을 하시든지. 전부 센터, 센터, 센터, 소장, 아주 이거 관리하는 데 징그러워요. 아마 실장님도 힘드실 거야.
자활지원과장님, 혹시 아시면 답변해 주세요. 이거 이렇게 됐는데 문제가 뭔지, 법적으로 하자가 있는지 없는지 답변하세요.
●자활지원과장 강재신 자활지원과장 강재신입니다.
지금 해당 법인하고 시설은 민간이 운영하는 법인 운영시설입니다. 그래서 시립민간위탁시설인 경우에는 민간시설 안에 해당 법인이 들어오게 되면 위법사항이 되지만 일반 법인 같은 경우에는 위법사항은 아닙니다. 그리고 광야홈리스의 경우에는 법인하고 시설하고 시설 설치 신고할 때 일부 겹치는 것을 저희가 발견을 해서 영등포구청으로 하여금 그 겹치는 부분에 대해서 다시 변경시설 신고를 받으라고 해서 지금은…….
●김화숙 위원 그 신고 받았어요?
●자활지원과장 강재신 네, 받았습니다. 받아서 시설 면적에 따라서 정원도 조정을 했습니다.
●김화숙 위원 그런데 보고에 의하면 이게 친인척관계는 아니고 상당히 연계돼 있다는 민원을 제가 받았어요. 과장님이 한번 살펴보시고 그걸 확인을 해서 나한테 따로 보고를 하세요, 그 관계를 확실하게.
●자활지원과장 강재신 네, 알겠습니다.
●김화숙 위원 그다음에 마지막으로 서울역쪽방상담소 소장님 나오세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 서울역쪽방상담소장 김갑록입니다.
●김화숙 위원 서울역은 작년도에 제가 행감을 하면서 지적을 많이 했는데 2018년 2월 1일 이후에 시립화되기 이전부터 했는데, 이거 전 소장의 비리입니다, 지금 새로 오신 소장님 비리는 아니고. 임대주택 불법거래, 임대주택 불법거주, 상품권 횡령 및 사문서 위조, 서민주택금융재단 쪽방주민 생활안전 무이자 소액대출금 관련 서류 위조 및 횡령, 거래업체 분리발주 후 페이백 운영비 중에서 일부를 서울쪽방상담소 업무하고는 아무런 관련도 없는 청주에 있는 특수관계인 사무실의 운영비로 사용했습니다.
현재 온누리재단에서 수탁운영하고 있죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 소장님 오신 지는 얼마나 됐죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저도 2018년 2월 1일부터 근무하고 있습니다.
●김화숙 위원 구체적으로 하나하나 질문할게요.
최근에 파악한 쪽방촌 주민 현황은 몇 명이나 됩니까?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 지금 현재 900명이 거주하고 계십니다. 9월 말 기준입니다.
●김화숙 위원 그러면 2018년부터 해서 2021년 9월 말까지 서울역쪽방상담소에서 농장체험 프로그램을 연도별로 실시했어요. 그렇죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 몇 건을 해서 어디로 갔는지 대표적인 것 몇 가지만 답변해 주세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희 법인 산하에 농업실습지가 안성하고 남한산성 두 군데 있습니다. KT에서 저희 사업 운영과 관련해서 매년 지원을 해 주시는데요 저희는 주민들의 욕구에 의한 사업들을 진행했습니다. 그중에 하나가 농장체험과 관련된 부분인데 주민들이 사실 농사와 관련해서 관심도 있으신데 그 농사는 어떤 노동력에 의한 부분이 아니고 밖에 나가서 자연경관도 보시고 식사도 하시고 이런 부분들에 대해서 주민들의 욕구가 굉장히 크십니다.
●김화숙 위원 만족도가 높다 이 말씀이죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 굉장히 높습니다. 사실 작년과 올해 2년 동안 농업실습 프로그램을 코로나 때문에 전혀 진행하지 못하고 있는데 제가 지금 거짓말쟁이가 돼서 주민들이 지금도 계속 왜 안 하냐고 그렇게 얘기하고 있습니다.
●김화숙 위원 그 프로그램은 좋은 프로그램이에요. 그렇죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 굉장히 좋은 프로그램입니다.
●김화숙 위원 그다음에 세 번째 질문은 수확물을 가져와가지고 바자회나 교회 성도들에게 판매한 적 있습니까?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 없습니다.
●김화숙 위원 전혀 없어요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 예를 들면 토마토나 고구마 이런 부분들에 대해서 저희가 생각하고 있는 것은 주민들이 직접 수확한 물품을 주민들에게 나눠주는 것에 굉장히 큰 의미가 있다고 생각했습니다.
●김화숙 위원 그걸로 판매하는 건 불법이죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 없습니다.
●김화숙 위원 전혀 없죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 주민들에게 그대로 나눠줬습니다.
●김화숙 위원 그대로 무료로 다 나눠줬다?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 맞습니다.
●김화숙 위원 그다음에 같은 법인시설 중에 번동코이노니아 장애인보호작업시설이 있죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 주로 구매하는 품목과 구입기준에 대해서 답변해 주세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 장애인시설을 우선으로 구입하는 부분에 맞춰서 했고요. 저희는 명함 정도…….
●김화숙 위원 명함?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 직원 명함 저희가 제작을 했습니다.
●김화숙 위원 그 외에는 없고?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그다음에 연말에 탁상용 캘린더 했습니다.
●김화숙 위원 그다음에 또 6월 말 기준 쪽방상담소 소유의 체크카드와 신용카드가 있어요. 그렇죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김화숙 위원 몇 개나 소유하고 계십니까? 그리고 이 카드의 주요 사용처는 어디인지 간단하게 답변해 주세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 잠깐만 찾아보겠습니다.
●김화숙 위원 네. 체크카드와 신용카드.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 지금 계좌 수는 총 23개고요.
●김화숙 위원 23개?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 계좌는 23개 그리고 원천세 관련된 4개, 총 27개를 가지고 있고요. 체크카드는 총 35개 카드입니다. 신용카드는 없습니다.
●김화숙 위원 신용카드는 하나도 없고?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 없습니다.
●김화숙 위원 그다음에 예를 들어서 이 중에 법인관계자가 복지관 소유 카드를 받아가지고 혹시 다른 용도로 사용한 적이 한 번이라도 있습니까?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 한 번도 없습니다.
●김화숙 위원 한 번도 없죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 자신 있게 말씀드립니다.
●김화숙 위원 소장님 믿어도 되죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 믿어도 됩니다.
●김화숙 위원 (직원에게) 그다음에 화면 있나요? 서울상담소 화면 있어요? 온누리재단 홈페이지에 나와 있는 연혁.
(「없습니다.」하는 관계직원 있음)
그것도 없어?
(「네.」하는 관계직원 있음)
알았어요.
2017년 8월 1일 성실공익법인 확인 기획재정부 그다음에 2018년 1월 21일 서울특별시 인증 법인 선정, 2018년 2월 1일 서울역쪽방상담소 수탁운영이 나와 있는데 서울역쪽방상담소 인수인계할 당시에 원활하지 못했던 사항에 대해서 소장님 혹시 간단히 설명할 수 있나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네.
●김화숙 위원 한번 해 보세요, 어떤 문제가 있었는지.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 제가 인수인계 받을 당시에 결산서가 맞지 않았습니다.
●김화숙 위원 결산서?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 사용한 예산이라든지 결산서에 대한 금액이 맞지 않…….
●김화숙 위원 얼마나 차이가 났어요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그것은 제가 직접 개입하지 않고 법인에서 개입했기 때문에 정확한 금액은 잘 모르겠습니다.
●김화숙 위원 그런데 하여튼 결산에 문제가 있었다 이런 말씀이죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 그래서 법인에서는 이 상태로 위탁을 받게 되면 우리가 다 문제를 떠안게 될 상황이 될 수 있으니 이 부분에 대해서는 저희가 서울시에 위탁받지 못하겠다고 말씀드렸습니다.
●김화숙 위원 알겠습니다.
여기서 제가 복지실장님하고 지원과장님한테 또 다시 지적을 해야 되는데 인수인계 전에 나왔던 여러 가지 문제가 참 많이 있어요. 후원물품 엉터리로 처리하고 인수증 작성 시기도 안 맞고 또 자료 요구하는데 자료도 안 내고 이렇게 하는데 서울역상담소의 당시 담당자가 누구에게 허가를 받았는지, 입증할 자료 같은 것은 있는지 혹시 실장님이나 과장님 답변할 수 있어요?
●복지정책실장 정수용 그때 위원님 지적도 있으셨고 해서 저희들도 살펴봤는데 인수인계 과정이 서로가 안 맞는 부분들, 그런데 그것이 나중에는 시간이 흐른 다음에 다시 정리하는 과정이 있었다고…….
●김화숙 위원 시간이 얼마나 흘러서 다시 정리가 됐어요?
●복지정책실장 정수용 몇 개월은 지난 다음에 한 것 같아요.
●김화숙 위원 그런데 상담소 5개가 다 같이 열심히 근무를 하는데 특별히 다 그렇다는 건 아니에요. 꼭 한두 명이 말썽을 부려가지고 전체 근무자들의 사기를 저하시키고 또 의심도 하게 하는데, 지금 거기는 새로 건물이 지어졌죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 감사하게도 저희가 작년 12월 10일…….
●김화숙 위원 그래서 그거 잘 활용을 하고 있죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 너무 감사합니다. 사실 아까 앞부분에 업무보고 할 때 인사말씀 드리려고 했는데…….
●김화숙 위원 아니 인사를 받으려고 하는 게 아니라 건물을 새로 지어가지고 지난번에 우리가 가서 테이프도 끊었지만 소장님이 하여튼 그동안 고생하셨던 거 아마 그걸로 다 보상이 될 거예요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 감사합니다.
●김화숙 위원 열심히 근무하시고, 여러 가지 복잡한 게 많은데 하여튼 온누리재단 대표님이나 복지실장님이나 과장님이 쪽방촌 다섯 군데는 각별히 신경을 쓰세요. 제가 정말 여러 번 나가 보는데 나가 볼 때마다 어떻게 이렇게밖에 운영이 안 되나 하고 정말 답답할 때가 많았거든요.
실장님도 몇 번 가보셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김화숙 위원 가보셔서 현장을 보시고 했기 때문에, 제가 꼭 지적을 하기 위해서 하는 게 아니고 정말 그분들이 소외된 계층이고 또 우리가 해 줄 수 있는 건 무엇인가 이걸 고민해야 되기 때문에 제가 지적을 하는 거예요. 하여튼 소장님, 새 건물에서 관리 잘하시고 근무 열심히 하시고 전임자가 잘못했던 것을 후임자가 커버를 좀 하세요, 근무 잘하시고.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 잘 커버하도록 하겠습니다. 관심 주셔서 감사합니다.
●김화숙 위원 이상입니다.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 고맙습니다.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 김화숙 위원님 수고하셨습니다.
그러면 더아리움센터장님하고 광야홈리스센터장, 돌봄종사자지원센터장님에 대한 질의와 답변은 모두 마치고 이석을 시키고자 하는데 위원님 여러분, 어떻습니까?
(「이의 없습니다.」하는 위원 있음)
그러면 더아리움센터장, 광야홈리스센터장, 돌봄종사자지원센터장은 이석하셔도 좋겠습니다.
그리고 원만한 회의를 위하여 지금부터 30분 동안 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(19시 감사중지)
(19시 51분 감사계속)
●부위원장 김화숙 좌석을 정리해 주시기 바랍니다.
그러면 박기재 위원님 질문하시기 바랍니다.
○박기재 위원 박기재 위원입니다.
질의라기보다도 복지실장님, 안심소득 지금까지 존경하는 김경영 위원님을 비롯해서 많은 위원님들이 말씀하신 걸로 알고 있습니다. 지금 시범사업이죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 지금 현재 금액을 얼마 가지고 시범사업을 하시는 거예요?
●복지정책실장 정수용 당초에 예산편성을 할 때는 서울시가 자체적으로 설정한 모델로 했는데요 그때 사업비를 69억 원으로 해서 예산편성을 했고요 나머지 연구용역비까지 해서 74억 원, 그런데 이번에 보건복지부 사회보장위원회 협의 결과 모델로 최종적으로 확정이 되어서 사업비는 한 60억 정도 소요되는 걸로 저희들이 추계하고 있습니다.
●박기재 위원 60억이요?
●복지정책실장 정수용 네. 그러니까 당초…….
●박기재 위원 469억에서 60억으로 줄었어요?
시범사업의 총사업비가 얼마냐고요?
●복지정책실장 정수용 지금 보건복지부 협의 모델이 60억입니다.
●박기재 위원 그러면 본사업이 시작되면 얼마가 들어갑니까?
●복지정책실장 정수용 나중에 5년 후에 본사업 여부가 결정될 텐데 그때 말씀하시는 거죠?
●박기재 위원 네.
●복지정책실장 정수용 저희가 지금 8조 6,000억 정도 추계하고 있습니다.
●박기재 위원 8조 6,000억이면, 서울시 전체 예산이 얼마에요？
●복지정책실장 정수용 저희 내년 예산이 ９조 원입니다.
●박기재 위원 그러면 전부 다네요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 9조인데 8조 6,000억이면 전부 다이고, 전부 다를 우리가 안심소득에다 쏟아 부어야 된다는 건데 실장님, 지금까지 위원님들 하신 말씀이 있는데 실장님은 이거 꼭 해야 된다고 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 저희들이 지금까지 준비해 왔고요. 그다음에 정부하고 협의…….
●박기재 위원 그러니까 지금까지 해 오신 것 다 인정합니다. 인정하는데, 금방 말씀하신 대로 금액이 이렇게 크고, 그다음에 우리 위원님들이 그냥 공천 받고 당선됐다 이렇게 생각하시는 모양인데 시민의 대표자들로 앉아 있잖아요.
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요.
●박기재 위원 시민의 대표자들이 시민을 대신해서 앉아 있는데 시민을 대신해서 앉아 있는 저희가 이렇게 반대하는데 굳이 꼭 해야 된다 이런 생각이십니까?
●복지정책실장 정수용 지금 이 문제는…….
●박기재 위원 아니, 거기에 대한 대답만 하세요.
●복지정책실장 정수용 저희들은 할 필요가 있다고 생각을 하고 있습니다.
●박기재 위원 그러면 오세훈 시장이 내년에 낙선해도 할 겁니까? 네, 아니오로 대답하세요.
●복지정책실장 정수용 시장이 공약을 했고 선택받아서 시장에 당선됐는데 임기 동안에 공약을…….
●박기재 위원 자, 안심소득에 대해서 서울시민들 과연 몇 %가 이해를 하고 오 시장한테 표를 줬을까요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 공약이라는 것은…….
●박기재 위원 공약인데 그 공약을 시민이, 유권자가 이해를 몇 %나 했을까요?
●복지정책실장 정수용 공약은 공약대로 의미가 있다고 보고요, 위원님.
●박기재 위원 그래서 우리 정 실장님이 오세훈 시장이 내년에 낙선돼도 책임지고 이거 할 거예요?
●복지정책실장 정수용 공약사항이고, 임기 동안에 공약을…….
●박기재 위원 임기가 내년 6월 30일까지잖아요.
●복지정책실장 정수용 잠깐만 기회를 주시면 말씀드리겠습니다.
시장의 공약으로 당선이 됐고 그 임기는 내년 6월 말까지잖아요.
●박기재 위원 공약으로 당선이 된 게 아니라 유권자의 표로 됐는데 그 유권자가 그 공약을 제대로 알지 못하고 찍은 경우가 많다는 거예요. 공약으로 당선된 거 아니에요, 절대.
●복지정책실장 정수용 그렇지만 공약은 시민과의 약속이잖아요.
●박기재 위원 공약은 시민과의 약속이에요?
●복지정책실장 정수용 그럼요.
●박기재 위원 그거보다도 더……. 그러면 우리는? 우리는 뭐 시민과의 약속 안 하고 여기 와서 앉아 있습니까?
●복지정책실장 정수용 당연히 위원님들도 시민 대표지요.
●박기재 위원 그리고 우리는 이미 시민의 대표기관 아닙니까?
●복지정책실장 정수용 네, 그럼요.
●박기재 위원 우리가 시민 뜻을 대변하는 거예요. 그러면 공약이 우선이에요, 우리가 시민의 뜻을 대변하는 게 우선이에요?
●복지정책실장 정수용 제가 그 말씀을 드리는 게 아니고요, 부위원장님.
●박기재 위원 정 실장님, 그래서 이거 정 실장님 꼭 하시겠다는 거죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 그럼 저희는 꼭 안 하도록 하겠습니다.
●복지정책실장 정수용 부위원장님.
●박기재 위원 알겠습니다. 자, 여기까지고요.
정 실장님한테 하나 더 여쭐게요. 2021년 9월 16일 오세훈 시장의 ‘서울시 바로세우기 가로막는 대못’ 입장문 발표됐죠? 거기에 보면 ‘비정상 규정이 대못처럼 박혀 있다.’라고 얘기했습니다. 그 후에 비정상 규정이 어떤 건지 한 세 가지 정도로 요약정리를 했더라고요. 여기에 대한 후속조치로 민간위탁관리지침이 나와 있습니다. 위ㆍ수탁협약 시 고용승계 예외 특별한 사정 및 승계범위 조정 예시 등 규정이 있어요. 여기에서 종사자 고용승계의 문제가 있는데 기존 관리지침에는 수탁기관 변경 시 특별한 사정이 없는 한 고용승계 비율을 80% 이상 되도록 규정하고 있습니다. 그런데 개정 관리지침이 있죠? 거기 특별한 사정에 ‘종사자 수가 극소수인 경우 고용승계 비율을 25%에서 80%로 조정 가능하다.’라고 명시하고 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 그러니까 극소수인 경우에는 고용승계 80%를 안 해도 되는 조항으로 한 부분 말씀하시는 거죠?
●박기재 위원 그렇죠. 어떻게 생각하세요?
●복지정책실장 정수용 이 지침 내용에 대한 의견을 여쭤보신 건가요?
●박기재 위원 네.
●복지정책실장 정수용 특별히 그게 무조건 그렇게 하라는 소리는 아닌 것 같고요 지침의 그런 부분도 고려하라는 그런 의미로 이해를 하고 있습니다.
●박기재 위원 종사자 총인원 극소수 10명 미만일 경우, 이렇게 나와 있어요, 예시가. 이 예시의 범위가 왜 10명 미만입니까? 극소수면 한 3명, 4명 이래야 되는 거 아니에요? 10명이라고 이렇게 못박아놓으면 결과적으로 10명 미만인 경우 고용승계를 하지 않아도 된다는 얘기가 되지 않겠습니까? 그리고 이 사항에 대해서 혹시 같은 조례 사항이 있는 것 아십니까, 고용승계?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 제6조의2 고용승계에 ‘시장은 사회복지시설의 위탁기간 중 또는 위탁기간 만료 후 수탁기관이 변경된 경우 종전 종사자의 고용승계를 위해 노력하여야 한다.’, 노력할 수 있다가 아니라 노력하여야 한다예요. 자, 이런 규정을 가지고, 물론 아주 강한 강제규정은 아닙니다. 하지만 80%를 승계하라는 지침이 또 따로 있었습니다. 그러면 조례에는 이렇게 강제규정으로 되어 있는데 지침이 이 규정을 위반해서 극소수인 경우에는 25%에서 80%까지 줄여도 된다 이러면 거기에서 일하고 계신 근로자분들의 권한 범위를 축소한 것 아니에요? 그분들은 고용이 승계될 걸로 알고 있을 것 아닙니까? 열 분 중에 두 분은 승계가 안 될 수도 있다고 생각하지만 여덟 명은 승계가 될 것이라고 생각하고 있을 텐데 시장의 이러한 지침 때문에 한 다섯 명 정도는 더 불안함을 느껴야 되지 않겠습니까? 이것은 현대사회에서 특히 고용의 안정 이 부분에 있어서 역행하는 거라고 저는 생각을 하는데 실장님은 어떻게 생각하세요?
●복지정책실장 정수용 특별한 경우에 적용되어야 하는 규정으로 보고 있습니다.
●박기재 위원 아니 여기 보면 특별한 경우가 지금 극소수라고 나와 있어요. 그리고 극소수의 예시가 10명 미만이라고 나와 있어요. 실장님, 이거 안 보셨어요, 지침?
●복지정책실장 정수용 지금 보고 사전에 그게 위원님 관심사항이어서 내용 파악하고 있습니다.
●박기재 위원 그러면 이게 왜 10명이 극소수인지 그리고 왜 극소수일 때 이렇게 범위가 축소되었는지 여기에 대해서 미리 답변을 준비해 두셨어야 되는 거 아닙니까?
●복지정책실장 정수용 그게 아니라 민간위탁규정을 저희 부서에서 만드는 게 아니기 때문에 현행 규정이 어떻게 되어 있는지를 파악하고 있다는 말씀입니다.
●박기재 위원 아니 이거 만드는 것에 대한 부분이 아니라 이런 규정이 되어 있으면 제가 이런 질의를 할 거라고 생각을 하셨다면서요, 관심 있는 거 알아서? 그러면 이 정도 질문 나오리라는 건 알고 계셨을 거 아니에요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 규정에 대해서 저의 판단을 여쭤보시는 거잖아요?
●박기재 위원 네,
●복지정책실장 정수용 그런데 규정이 잘못됐고 잘됐고에 대한 판단은 저희가 만든 게 아니기 때문에 하기 어렵고요. 다만 극소수인 경우에도 무조건 고용승계를 하지 말라는 의미로 저희는 해석하지 않고요 그 예시에 있듯이 80%에서 25% 사이에서 현실에 맞게 조정할 수 있다 이런 의미로 해석을 하고 있습니다.
●박기재 위원 지금 여기서 근로하고 있는 사람들은 이러한 규정이 그만큼 그들한테 불안함으로 오는 겁니다. 결과적으로 우리 오 시장님은 근로자들에게 그만큼 불안함을 주었다, 앞으로도 계속 주고 있을 거다 하는 생각을 하고요. 특별한 사정을 이런 식으로 활용을 하시는 것은 고용자들한테 조금 더 권한을 주고 편안함을 준다는 것은 이해가 되지만 그 권한의 범위를 축소한다는 것은 저는 이해가 안 간다는 말씀을 드리는 겁니다.
그다음에 박유미 국장님, 헬스밴드 문제 많은 거 인정하시나요? 지금까지 위원님들이 많은 말씀 하셨는데 우리 국장님은 이거 괜찮구나 하고 생각하십니까? 법적 절차 어긴 거 또 오래된 거 이런 것에 대해서 어떤 생각을 갖고 계세요?
●시민건강국장 박유미 오래된 부분에 대해서는 그날 안에서도 말씀드렸는데요 지금 현재 이 밴드 자체가 복지부에서 하고 있는 보건소 모바일 헬스사업에서 사용하는 그 밴드이고…….
●박기재 위원 자, 자꾸 그런 식으로 얘기를 하면 점점 더 어려워지니까요. 일단 우리가 이 문제를 가지고 논쟁이 자꾸 일어난다는 것은 문제가 있다는 얘기예요. 그리고 우리 위원님들이 조목조목 지금까지 질의하신 내용들이 있어요. 그런데 그러한 내용들에 대해서 어떠한 생각을 갖고 계세요? 책임 국장으로서 당당하십니까?
●시민건강국장 박유미 저는 솔직히 말씀드려서 추경을 할 때 굉장히 힘들었고 또 추경을 하는 과정에서 위원님들께서 많은 부분 자체를 우려하시고 말씀을 해 주셔서 그러고 난 다음부터 굉장히 많은 준비를 했습니다. 준비를 해 왔던 과정인데, 어저께 말씀하신 거나 오늘도 이렇게 말씀하시는 것 중에서 보완을 해야 되는 부분이 있거나 고쳐나가야 되거나 하는 부분은 또 저번에 가르쳐 주셨듯이 이렇게 해 나가겠다는 생각을 가지고 있습니다.
●박기재 위원 그래서 박 국장님은 이것을 반드시 하겠다?
●시민건강국장 박유미 위원님, 지금 이것이 서울시의 사업도 물론 되지만 복지부에서 다양한 방식으로 몇 개의 사업들이 잘 운영은 안 됐지만 지금까지 진행을 해 왔던 사업이었거든요.
●박기재 위원 자, 잘 운영 안 되는 거, 그런 거 지금 서울시에서 잘 맞춰가지고 하실 준비가 된 거예요?
●시민건강국장 박유미 그 준비를 해 가고 있는데요.
●박기재 위원 지난번에 키트인가요, 그것도 잘하신다고 그래놓고 결과적으로 다 망쳐놓으셨어요. 절차를 무시하는 것은 우리가 계획된 절차들, 당연히 먼저 받아야 되는 절차들을 뛰어넘어서 하는 것은 정말 긴급한 사태가 아니면 안 되는 거거든요. 그리고 그렇게 뛰어넘을 때는 소속 상임위에 먼저 양해를 구하시는 것이 맞는다고 저는 생각을 합니다. 그런데 그러한 일들을 하면서 절차를 어겨가면서도 상임위에 보고 없이 그렇게 하는 것은 저는 잘못된 행정이다, 그 행정행위가 잘못됐다고 생각을 합니다. 그리고 지금 헬스밴드도 사실 여러 위원님들이 질문하시는 것 좀 과도한 질문도 있을 수 있습니다. 하지만 그 내용들을 보면 모순되어서 나오는 절차들이 있어요. 그래서 이러한 것 없이 스마트하게 진행이 되었으면 좋겠다는 생각입니다. 그런데 이미 그러한 수준을 넘어선 상황이에요. 그래서 지금 제가 국장님한테 꼭 여쭙고 싶은 것은 이 사업을 꼭 해야 되느냐는 겁니다.
●시민건강국장 박유미 한 가지 말씀을 드리면 위원장님과 위원님들께서 저번에 사업을 할 때 매해마다 5만 명을 하는 게 아니라, 특히 위원장님께서 이번에는 예산을 줬기 때문에 시범사업을 해 보고 난 다음에 확장을 해 나가자고 해서 솔직히 말해서 내년 사업에 있어서는 올해 했던 대상자를 그대로 연결을 하지 새롭게 5만 명을 더 모으는 형태가 아니라 시범사업을 한번 열심히 해 보겠다는 방식으로 지금 준비를 했습니다.
그리고 여러 가지 보안에 관련해서 말씀해 주셔서 정말 보안에 대해 정말 공부 많이 하고 이번에는 정말 보안에 대해서는 충분히 답변드릴 정도로 준비를 했었는데 위원님들께서 계속 말씀해 주시는 것 자체가 굉장히 크게 쓰린 면도 있었지만 저희들은 일을 하는 데 정말 하나의 가이드였어요. 그래서 그렇게 진행을 해 왔던 부분이었습니다.
●박기재 위원 하여튼 이러한 사업들이 갑자기 쟁점이 돼서 나오는 얘기들은 뭔가 서로 간에 정쟁이 있을 수도 있고요. 그리고 서울시 집행부에서는 이거를 왜 해야 되는지 그런 것에 대한 분명한 생각들이 있어야 된다고 봐요. 그런데 계속 그것이 흔들리고 있기 때문에 절차적인 부분에서도 진행될 때 상임위에 들어와서 말씀을 안 해 주신다고 저는 생각을 합니다. 그렇기 때문에 이 일이 굳이 꼭 반드시 해야 되는 일은 아니라는 생각을 합니다.
제 질문은 여기서 마치도록 하겠습니다.
●부위원장 김화숙 박기재 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 분, 김경우 위원님.
질의라기보다도 복지실장님, 안심소득 지금까지 존경하는 김경영 위원님을 비롯해서 많은 위원님들이 말씀하신 걸로 알고 있습니다. 지금 시범사업이죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 지금 현재 금액을 얼마 가지고 시범사업을 하시는 거예요?
●복지정책실장 정수용 당초에 예산편성을 할 때는 서울시가 자체적으로 설정한 모델로 했는데요 그때 사업비를 69억 원으로 해서 예산편성을 했고요 나머지 연구용역비까지 해서 74억 원, 그런데 이번에 보건복지부 사회보장위원회 협의 결과 모델로 최종적으로 확정이 되어서 사업비는 한 60억 정도 소요되는 걸로 저희들이 추계하고 있습니다.
●박기재 위원 60억이요?
●복지정책실장 정수용 네. 그러니까 당초…….
●박기재 위원 469억에서 60억으로 줄었어요?
시범사업의 총사업비가 얼마냐고요?
●복지정책실장 정수용 지금 보건복지부 협의 모델이 60억입니다.
●박기재 위원 그러면 본사업이 시작되면 얼마가 들어갑니까?
●복지정책실장 정수용 나중에 5년 후에 본사업 여부가 결정될 텐데 그때 말씀하시는 거죠?
●박기재 위원 네.
●복지정책실장 정수용 저희가 지금 8조 6,000억 정도 추계하고 있습니다.
●박기재 위원 8조 6,000억이면, 서울시 전체 예산이 얼마에요？
●복지정책실장 정수용 저희 내년 예산이 ９조 원입니다.
●박기재 위원 그러면 전부 다네요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 9조인데 8조 6,000억이면 전부 다이고, 전부 다를 우리가 안심소득에다 쏟아 부어야 된다는 건데 실장님, 지금까지 위원님들 하신 말씀이 있는데 실장님은 이거 꼭 해야 된다고 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 저희들이 지금까지 준비해 왔고요. 그다음에 정부하고 협의…….
●박기재 위원 그러니까 지금까지 해 오신 것 다 인정합니다. 인정하는데, 금방 말씀하신 대로 금액이 이렇게 크고, 그다음에 우리 위원님들이 그냥 공천 받고 당선됐다 이렇게 생각하시는 모양인데 시민의 대표자들로 앉아 있잖아요.
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요.
●박기재 위원 시민의 대표자들이 시민을 대신해서 앉아 있는데 시민을 대신해서 앉아 있는 저희가 이렇게 반대하는데 굳이 꼭 해야 된다 이런 생각이십니까?
●복지정책실장 정수용 지금 이 문제는…….
●박기재 위원 아니, 거기에 대한 대답만 하세요.
●복지정책실장 정수용 저희들은 할 필요가 있다고 생각을 하고 있습니다.
●박기재 위원 그러면 오세훈 시장이 내년에 낙선해도 할 겁니까? 네, 아니오로 대답하세요.
●복지정책실장 정수용 시장이 공약을 했고 선택받아서 시장에 당선됐는데 임기 동안에 공약을…….
●박기재 위원 자, 안심소득에 대해서 서울시민들 과연 몇 %가 이해를 하고 오 시장한테 표를 줬을까요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 공약이라는 것은…….
●박기재 위원 공약인데 그 공약을 시민이, 유권자가 이해를 몇 %나 했을까요?
●복지정책실장 정수용 공약은 공약대로 의미가 있다고 보고요, 위원님.
●박기재 위원 그래서 우리 정 실장님이 오세훈 시장이 내년에 낙선돼도 책임지고 이거 할 거예요?
●복지정책실장 정수용 공약사항이고, 임기 동안에 공약을…….
●박기재 위원 임기가 내년 6월 30일까지잖아요.
●복지정책실장 정수용 잠깐만 기회를 주시면 말씀드리겠습니다.
시장의 공약으로 당선이 됐고 그 임기는 내년 6월 말까지잖아요.
●박기재 위원 공약으로 당선이 된 게 아니라 유권자의 표로 됐는데 그 유권자가 그 공약을 제대로 알지 못하고 찍은 경우가 많다는 거예요. 공약으로 당선된 거 아니에요, 절대.
●복지정책실장 정수용 그렇지만 공약은 시민과의 약속이잖아요.
●박기재 위원 공약은 시민과의 약속이에요?
●복지정책실장 정수용 그럼요.
●박기재 위원 그거보다도 더……. 그러면 우리는? 우리는 뭐 시민과의 약속 안 하고 여기 와서 앉아 있습니까?
●복지정책실장 정수용 당연히 위원님들도 시민 대표지요.
●박기재 위원 그리고 우리는 이미 시민의 대표기관 아닙니까?
●복지정책실장 정수용 네, 그럼요.
●박기재 위원 우리가 시민 뜻을 대변하는 거예요. 그러면 공약이 우선이에요, 우리가 시민의 뜻을 대변하는 게 우선이에요?
●복지정책실장 정수용 제가 그 말씀을 드리는 게 아니고요, 부위원장님.
●박기재 위원 정 실장님, 그래서 이거 정 실장님 꼭 하시겠다는 거죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 그럼 저희는 꼭 안 하도록 하겠습니다.
●복지정책실장 정수용 부위원장님.
●박기재 위원 알겠습니다. 자, 여기까지고요.
정 실장님한테 하나 더 여쭐게요. 2021년 9월 16일 오세훈 시장의 ‘서울시 바로세우기 가로막는 대못’ 입장문 발표됐죠? 거기에 보면 ‘비정상 규정이 대못처럼 박혀 있다.’라고 얘기했습니다. 그 후에 비정상 규정이 어떤 건지 한 세 가지 정도로 요약정리를 했더라고요. 여기에 대한 후속조치로 민간위탁관리지침이 나와 있습니다. 위ㆍ수탁협약 시 고용승계 예외 특별한 사정 및 승계범위 조정 예시 등 규정이 있어요. 여기에서 종사자 고용승계의 문제가 있는데 기존 관리지침에는 수탁기관 변경 시 특별한 사정이 없는 한 고용승계 비율을 80% 이상 되도록 규정하고 있습니다. 그런데 개정 관리지침이 있죠? 거기 특별한 사정에 ‘종사자 수가 극소수인 경우 고용승계 비율을 25%에서 80%로 조정 가능하다.’라고 명시하고 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 그러니까 극소수인 경우에는 고용승계 80%를 안 해도 되는 조항으로 한 부분 말씀하시는 거죠?
●박기재 위원 그렇죠. 어떻게 생각하세요?
●복지정책실장 정수용 이 지침 내용에 대한 의견을 여쭤보신 건가요?
●박기재 위원 네.
●복지정책실장 정수용 특별히 그게 무조건 그렇게 하라는 소리는 아닌 것 같고요 지침의 그런 부분도 고려하라는 그런 의미로 이해를 하고 있습니다.
●박기재 위원 종사자 총인원 극소수 10명 미만일 경우, 이렇게 나와 있어요, 예시가. 이 예시의 범위가 왜 10명 미만입니까? 극소수면 한 3명, 4명 이래야 되는 거 아니에요? 10명이라고 이렇게 못박아놓으면 결과적으로 10명 미만인 경우 고용승계를 하지 않아도 된다는 얘기가 되지 않겠습니까? 그리고 이 사항에 대해서 혹시 같은 조례 사항이 있는 것 아십니까, 고용승계?
●복지정책실장 정수용 네.
●박기재 위원 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례 제6조의2 고용승계에 ‘시장은 사회복지시설의 위탁기간 중 또는 위탁기간 만료 후 수탁기관이 변경된 경우 종전 종사자의 고용승계를 위해 노력하여야 한다.’, 노력할 수 있다가 아니라 노력하여야 한다예요. 자, 이런 규정을 가지고, 물론 아주 강한 강제규정은 아닙니다. 하지만 80%를 승계하라는 지침이 또 따로 있었습니다. 그러면 조례에는 이렇게 강제규정으로 되어 있는데 지침이 이 규정을 위반해서 극소수인 경우에는 25%에서 80%까지 줄여도 된다 이러면 거기에서 일하고 계신 근로자분들의 권한 범위를 축소한 것 아니에요? 그분들은 고용이 승계될 걸로 알고 있을 것 아닙니까? 열 분 중에 두 분은 승계가 안 될 수도 있다고 생각하지만 여덟 명은 승계가 될 것이라고 생각하고 있을 텐데 시장의 이러한 지침 때문에 한 다섯 명 정도는 더 불안함을 느껴야 되지 않겠습니까? 이것은 현대사회에서 특히 고용의 안정 이 부분에 있어서 역행하는 거라고 저는 생각을 하는데 실장님은 어떻게 생각하세요?
●복지정책실장 정수용 특별한 경우에 적용되어야 하는 규정으로 보고 있습니다.
●박기재 위원 아니 여기 보면 특별한 경우가 지금 극소수라고 나와 있어요. 그리고 극소수의 예시가 10명 미만이라고 나와 있어요. 실장님, 이거 안 보셨어요, 지침?
●복지정책실장 정수용 지금 보고 사전에 그게 위원님 관심사항이어서 내용 파악하고 있습니다.
●박기재 위원 그러면 이게 왜 10명이 극소수인지 그리고 왜 극소수일 때 이렇게 범위가 축소되었는지 여기에 대해서 미리 답변을 준비해 두셨어야 되는 거 아닙니까?
●복지정책실장 정수용 그게 아니라 민간위탁규정을 저희 부서에서 만드는 게 아니기 때문에 현행 규정이 어떻게 되어 있는지를 파악하고 있다는 말씀입니다.
●박기재 위원 아니 이거 만드는 것에 대한 부분이 아니라 이런 규정이 되어 있으면 제가 이런 질의를 할 거라고 생각을 하셨다면서요, 관심 있는 거 알아서? 그러면 이 정도 질문 나오리라는 건 알고 계셨을 거 아니에요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 규정에 대해서 저의 판단을 여쭤보시는 거잖아요?
●박기재 위원 네,
●복지정책실장 정수용 그런데 규정이 잘못됐고 잘됐고에 대한 판단은 저희가 만든 게 아니기 때문에 하기 어렵고요. 다만 극소수인 경우에도 무조건 고용승계를 하지 말라는 의미로 저희는 해석하지 않고요 그 예시에 있듯이 80%에서 25% 사이에서 현실에 맞게 조정할 수 있다 이런 의미로 해석을 하고 있습니다.
●박기재 위원 지금 여기서 근로하고 있는 사람들은 이러한 규정이 그만큼 그들한테 불안함으로 오는 겁니다. 결과적으로 우리 오 시장님은 근로자들에게 그만큼 불안함을 주었다, 앞으로도 계속 주고 있을 거다 하는 생각을 하고요. 특별한 사정을 이런 식으로 활용을 하시는 것은 고용자들한테 조금 더 권한을 주고 편안함을 준다는 것은 이해가 되지만 그 권한의 범위를 축소한다는 것은 저는 이해가 안 간다는 말씀을 드리는 겁니다.
그다음에 박유미 국장님, 헬스밴드 문제 많은 거 인정하시나요? 지금까지 위원님들이 많은 말씀 하셨는데 우리 국장님은 이거 괜찮구나 하고 생각하십니까? 법적 절차 어긴 거 또 오래된 거 이런 것에 대해서 어떤 생각을 갖고 계세요?
●시민건강국장 박유미 오래된 부분에 대해서는 그날 안에서도 말씀드렸는데요 지금 현재 이 밴드 자체가 복지부에서 하고 있는 보건소 모바일 헬스사업에서 사용하는 그 밴드이고…….
●박기재 위원 자, 자꾸 그런 식으로 얘기를 하면 점점 더 어려워지니까요. 일단 우리가 이 문제를 가지고 논쟁이 자꾸 일어난다는 것은 문제가 있다는 얘기예요. 그리고 우리 위원님들이 조목조목 지금까지 질의하신 내용들이 있어요. 그런데 그러한 내용들에 대해서 어떠한 생각을 갖고 계세요? 책임 국장으로서 당당하십니까?
●시민건강국장 박유미 저는 솔직히 말씀드려서 추경을 할 때 굉장히 힘들었고 또 추경을 하는 과정에서 위원님들께서 많은 부분 자체를 우려하시고 말씀을 해 주셔서 그러고 난 다음부터 굉장히 많은 준비를 했습니다. 준비를 해 왔던 과정인데, 어저께 말씀하신 거나 오늘도 이렇게 말씀하시는 것 중에서 보완을 해야 되는 부분이 있거나 고쳐나가야 되거나 하는 부분은 또 저번에 가르쳐 주셨듯이 이렇게 해 나가겠다는 생각을 가지고 있습니다.
●박기재 위원 그래서 박 국장님은 이것을 반드시 하겠다?
●시민건강국장 박유미 위원님, 지금 이것이 서울시의 사업도 물론 되지만 복지부에서 다양한 방식으로 몇 개의 사업들이 잘 운영은 안 됐지만 지금까지 진행을 해 왔던 사업이었거든요.
●박기재 위원 자, 잘 운영 안 되는 거, 그런 거 지금 서울시에서 잘 맞춰가지고 하실 준비가 된 거예요?
●시민건강국장 박유미 그 준비를 해 가고 있는데요.
●박기재 위원 지난번에 키트인가요, 그것도 잘하신다고 그래놓고 결과적으로 다 망쳐놓으셨어요. 절차를 무시하는 것은 우리가 계획된 절차들, 당연히 먼저 받아야 되는 절차들을 뛰어넘어서 하는 것은 정말 긴급한 사태가 아니면 안 되는 거거든요. 그리고 그렇게 뛰어넘을 때는 소속 상임위에 먼저 양해를 구하시는 것이 맞는다고 저는 생각을 합니다. 그런데 그러한 일들을 하면서 절차를 어겨가면서도 상임위에 보고 없이 그렇게 하는 것은 저는 잘못된 행정이다, 그 행정행위가 잘못됐다고 생각을 합니다. 그리고 지금 헬스밴드도 사실 여러 위원님들이 질문하시는 것 좀 과도한 질문도 있을 수 있습니다. 하지만 그 내용들을 보면 모순되어서 나오는 절차들이 있어요. 그래서 이러한 것 없이 스마트하게 진행이 되었으면 좋겠다는 생각입니다. 그런데 이미 그러한 수준을 넘어선 상황이에요. 그래서 지금 제가 국장님한테 꼭 여쭙고 싶은 것은 이 사업을 꼭 해야 되느냐는 겁니다.
●시민건강국장 박유미 한 가지 말씀을 드리면 위원장님과 위원님들께서 저번에 사업을 할 때 매해마다 5만 명을 하는 게 아니라, 특히 위원장님께서 이번에는 예산을 줬기 때문에 시범사업을 해 보고 난 다음에 확장을 해 나가자고 해서 솔직히 말해서 내년 사업에 있어서는 올해 했던 대상자를 그대로 연결을 하지 새롭게 5만 명을 더 모으는 형태가 아니라 시범사업을 한번 열심히 해 보겠다는 방식으로 지금 준비를 했습니다.
그리고 여러 가지 보안에 관련해서 말씀해 주셔서 정말 보안에 대해 정말 공부 많이 하고 이번에는 정말 보안에 대해서는 충분히 답변드릴 정도로 준비를 했었는데 위원님들께서 계속 말씀해 주시는 것 자체가 굉장히 크게 쓰린 면도 있었지만 저희들은 일을 하는 데 정말 하나의 가이드였어요. 그래서 그렇게 진행을 해 왔던 부분이었습니다.
●박기재 위원 하여튼 이러한 사업들이 갑자기 쟁점이 돼서 나오는 얘기들은 뭔가 서로 간에 정쟁이 있을 수도 있고요. 그리고 서울시 집행부에서는 이거를 왜 해야 되는지 그런 것에 대한 분명한 생각들이 있어야 된다고 봐요. 그런데 계속 그것이 흔들리고 있기 때문에 절차적인 부분에서도 진행될 때 상임위에 들어와서 말씀을 안 해 주신다고 저는 생각을 합니다. 그렇기 때문에 이 일이 굳이 꼭 반드시 해야 되는 일은 아니라는 생각을 합니다.
제 질문은 여기서 마치도록 하겠습니다.
●부위원장 김화숙 박기재 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 분, 김경우 위원님.
○김경우 위원 동작의 김경우입니다.
서울역쪽방상담소에 대해서 질의를 드리겠습니다.
서울역쪽방상담소를 온누리복지재단에서 수탁했죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 서울역쪽방상담소의 김갑록입니다.
네, 맞습니다.
●김경우 위원 그렇죠? 그리고 그전에는 2018년 1월 29일 서울시에서 인증 법인으로 선정을 하신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 온누리복지재단에서 2017년도에…….
●김경우 위원 2017년도에 문제가 있어가지고 2018년 1월 29일 서울특별시 인증 법인으로 선정을 하셨는데 그때 당시 2018년 2월 1일 서울역쪽방 수탁기관으로 선정이 되었다고 홈페이지에 나와 있습니다.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 2017년도에 재단에 문제가 있었다고 방금 말씀하신 건가요?
●김경우 위원 그러니까 그전에 했던…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 온누리복지재단에는 문제가…….
●김경우 위원 아니요, 온누리재단에 수탁이 된 것은 2018년 2월…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그전에 문제가 있어서 서울시에서…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 아, 이전의 상담소 말씀하시는 거죠?
●김경우 위원 네, 그전 상담소에서 문제가 있어서 수탁기관을 바꾼 거죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김경우 위원 온누리복지재단으로 바꾼 걸로 알고 있는데, 이렇게 인수인계할 때 시점에서 후원물품이랑 기존 후원처에서 들어온 여러 가지들이 있는 걸로 알고 있습니다. 그것을 어떻게 처리하셨죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 아까도 김화숙 부위원장님께서 질문하셨는데요, 사실 2018년 2월 1일 이전에 있는 인수인계 과정에서 저희들이 결산이 맞지 않아서 일단 그때 당시에 이전 법인의 서류는 저희가 손대지 않고 밀봉을 해 놨었습니다.
●김경우 위원 아, 밀봉을 하신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 그래서 서류는 손대지 않았는데…….
●김경우 위원 서류는 손대지 않으셨고, 그다음에 4월 21일 현 서울역쪽방상담소가 인수하고 난 후에는…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그 서류는 저희가 2018년 2월 1일…….
●김경우 위원 그때 물품이 그대로 있다는 얘기…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 아닙니다. 그건 아니고요. 제가 설명을 조금 드리도록 하겠습니다. 저희가 2018년 2월 1일…….
●김경우 위원 아니 잠깐만요, 누구시죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저 서울역쪽방상담소 소장 김갑록입니다.
●김경우 위원 아, 소장이시군요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 제가 대답하는 것 아닌가요?
●김경우 위원 대답하세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 2018년 2월 1일 당시에 저희가 위탁받았을 때 상담소 건물 3개 층을 사용하고 있었습니다. 그때 임대료가 제가 알기로는 서울시에서 월 300만 원의 임대료를 지출하고 있었고요. 그런데 당시에 동파로 인해가지고 3층, 4층, 5층이 다 얼어 있는 상태였습니다. 3층은 사무실이었고 4층은 프로그램실이었고 5층은 주민편의시설로 샤워와 빨래를 할 수 있는 곳이었습니다. 그런데 5층에서 동파가 되어가지고 물이 다 언 상태였고 바닥이 완전히 스케이트장이었는데요 그 물이 오후가 되면 샜습니다. 그래서 4층, 3층으로 물이 계속 흐르기 시작했고요.
그때 당시 저희 직원이 7명이었는데요 사무실이 이원화가 되어 있었습니다. KT그룹에서 동자희망나눔센터라고 해서 공원 앞에다 건물을 임대하고 있었고요 거기에 의료지원팀 2명이 근무를 하고 있었습니다. 그리고 사회복지사 1명 해서 3명이 근무하고 있었고 나머지 4명은 서울시에서 임대했던 건물에 근무를 하고 있었습니다. 그런데 건물 자체가 일단 동파가 된 상황이어서…….
●김경우 위원 제가 질문드린 건 그게 아닌데요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 후원품을 제가 사실 설명을 드리면서 지금 이 과정을 설명드리는 건데요. 그때 당시에 후원품이 있었는데 물에 다 젖을 수 있는 그런 상태에 있었고, 그다음에 제가 얘기 듣기로는 후원품이 이미 지급이 돼서 결과보고서가 나간 상태로 저는 알고 있었습니다. 어쨌든 그 물품이 주민들한테도 이미 다 나갔었습니다. 1,068개인가 들어왔다고 제가 얘기를 들었는데…….
●김경우 위원 그러니까 그 당시에 갖고 있었던 게…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 나가고 대략 이불은 한 100개, 그다음에 생필품이 또 하나 있었거든요.
●김경우 위원 네, 생필품도 있죠. 생활 키트 세트 있었죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 맞습니다. 그래서 그것을 주민들한테 이미 다 나눠줬다고 제가 얘기를 들었고…….
●김경우 위원 그러니까 인수하러 오셨을 때는 이미 그전에 다 처리가…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 지급이 되어 있는 상태였습니다.
●김경우 위원 다 지급이 됐다?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 그리고 남아 있는 것이…….
●김경우 위원 그러니까 오시고 난 뒤에는 전혀 모르는 상태다?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 남아 있었던 거였고요. 그때 제가 고용승계가 되면서 당시에 후원 담당했던 직원한테 물어봤을 때는 결과보고서가 이미 다 나간 상태였다, 이미 다 지급을 했다고 얘기를 했었습니다.
●김경우 위원 그러니까 인수 후에는 모르시는 거잖아요, 그전에 다 처리했기 때문에?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그렇죠. 맞습니다.
●김경우 위원 인수 후에는 물품이라는 게 전혀 남아 있지 않았다는 거죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 인수받고 난 다음에 남아 있었습니다. 남아 있었는데 결과보고서를…….
●김경우 위원 아니 남아 있었으면 그 물품을 어떻게 처리하셨다는 거죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 그때 당시 쪽방 건물을 총 70개 운영을 하고 있었는데요 그곳 외에 고시원들이 많이 있었습니다. 그래서 지원받지 못한 쪽방을 지원하기 위해서 제가 주민센터에 얘기를 해가지고 물건을 지원해 주고 거기에 따른 인수증을 받았습니다.
●김경우 위원 아니 그게 서울역쪽방촌에서 해야 할 일 아닌가요? 그걸 주민센터에 줘가지고 주민센터에서 이렇게 배분하는 게 맞나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 관리하고 있는 쪽방이 70개 건물이었습니다, 당시에.
●김경우 위원 관리하고 있는 동이 70개면 70개 거기에 배분을 하셔야 되지 않나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 나눠주고 남은 상태였습니다.
●김경우 위원 또 남아 있으면 더 이상 줄 필요가 없는 거였나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그래서 그것을 후원처에 얘기, 보통 저희가…….
●김경우 위원 아, 후원처에 얘기를 하셔서 승인을 받으신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 얘기를 해서…….
●김경우 위원 후원물품은 마음대로 처리할 수가 없는 게 기본적인 건데…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 나눠주고…….
●김경우 위원 거기에 대한 자료는 갖고 계신 건가요? 후원처에서 승인을 받은 내용 뭐 문서 같은 게 있으신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그런데 정말 안타깝게도 위원님, 일단 구두상으로 저희가 허락을 받긴 하지만 거기서 공문 형태로 저희가 요청을 하면 공문으로 내려주지 않습니다.
●김경우 위원 그러면 거기서 허락해 주신 분이 누구신데요? 전화상으로 그렇게 얘기하시면 그게 증빙이 될 수 없잖아요. 후원물품을 마음대로 처리한다는 것은 있을 수가 없는 일인데 전화상으로 승인을 받았다면 누구한테 승인을 받으신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그때 당시 서울시의 자활지원과 담당 주무관한테…….
●김경우 위원 그러면 과장님께서 받으셨나요?
그러면 잠깐 들어가시지요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네.
●김경우 위원 자활지원과장님 잠깐 나오시지요.
●자활지원과장 강재신 자활지원과장 강재신입니다.
●김경우 위원 방금 이야기 들으신 대로 승인을 해 주셨나요?
●자활지원과장 강재신 이게 2017년도, 2018년도 상황이기 때문에…….
●김경우 위원 2018년도 2월에 물품이 분명히 남아 있었는데 4월 1일 인수인계할 때는 물품이 하나도 없었습니다. 그 사이에 그 물품에 대해서 인수인계가 끝났을 때 임의대로 사용해서는 안 되는데도 불구하고 그 물품들이 지금 말씀대로면 주민센터 거기다가 후원 주셨다고 하시는데 그것을 마음대로 사용할 수가 없잖아요. 후원물품은 법적으로도 그게 후원받은 데의 승인을 받거나 서울시의 승인을 받고 난 뒤에 사용해야 되는데, 과장님이 승인해 주셨나요?
●자활지원과장 강재신 아까도 말씀드렸듯이 저는 2020년 1월에 왔기 때문에 제가 직접 승인한 것은 아니고요. 아까 말씀하실 때 약간 바로잡을 일이 있는데 2017년도에는 이게 용산구청에서 사무위탁으로…….
●김경우 위원 알고 있습니다, 2017년 8월 1일까지 성실공익법인에 구청에서 위탁을 줘가지고 했었던 거.
●자활지원과장 강재신 구에서 위탁을 주는 시설이었고요, 쪽방상담소.
●김경우 위원 네, 구에서 위탁 주는.
●자활지원과장 강재신 그래서 2018년도 2월에 시립쪽방상담소를 다시 설립하면서 그때 당시에 있던 사회복지시설은 다 폐지신고가 되고 그다음에 새로운 시립쪽방상담소가 등록이 되는 그런 시점이었습니다.
●김경우 위원 그렇죠.
●자활지원과장 강재신 그런데 기존에 자치구에서 관리하던 시설을 폐지신고를 하게 되면 자치구 주관으로 회계라든가 모든 후원물품들이 정리가 다 되어야 하는 상황인데 그때 좀 급속하게 일을 추진하다 보니까 그런 작업들이 조금 미비했었던 것 같고요. 그 협약을 맺고 그다음에 최종적으로 2018년도 6월에 다시 최종 인수인계가 실시됐습니다. 그런데 그때 일부 후원물품이 누락된 것들을 확인했고, 그래서 아마 그때 쪽방주민들한테는 다 지원이 된 상태라서 그 법인의 판단에 의거해서 남영동 동주민센터에다…….
●김경우 위원 그걸 할 때 법인 스스로 판단하면 안 되는 거잖아요.
●자활지원과장 강재신 그러니까 저희 서울시도 일부 개입을 했었던 것 같은데 그때 당시 그 물건을…….
●김경우 위원 그러면 그때 담당자가 승인을 해 줬다는 말씀이신 거죠?
●자활지원과장 강재신 아니요.
●김경우 위원 지금 과장님은 2020년도에 오셔서 모른다는 얘기이신 거잖아요. 그런데 확인한 바가 있습니까?
●자활지원과장 강재신 그것과 관련된 서류가 남아 있지는 않습니다.
●김경우 위원 서류가 안 남아 있는데 어떻게 아세요, 그러면?
●자활지원과장 강재신 그런 절차가 있었다는 것은 알 수 있는데 개개인의 어떤 후원물품에 대해서 이것은 승인을 해 줘서 남영동 주민센터에 보냈다 뭐 이런 자료까지는 저희가 갖고 있지 않습니다.
●김경우 위원 그러면 어떤 자료를 갖고 계시다는 건가요?
●자활지원과장 강재신 최종 협약 당시의 후원물품 인수인계된 비품 현황이라든가 그다음에 최종적으로…….
●김경우 위원 그러니까 당연히 그때 인수된 물품이 있을 거 아니에요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 그걸 사용할 수 있으려면 서울시에서 어떻게 사용하라는 방법과 용도를 말씀해 주셨을 것 아니에요. 전화상으로만 말을 했다면 그게 증거가 됩니까? 서울시에서 일처리를 하면서 통화상으로 했다 그러면 그게 다 승인이 되는 건가요? 그리고 자료도 안 남아 있는데 과장님께서는 그걸 어떻게 아시고, 그냥 예측을 해 보니까 아마 그런 식으로 절차를 밟지 않았을까 하는 말씀이신가요?
●자활지원과장 강재신 그리고 그때 당시 새롭게 비품에 대한 인수인계 절차가 이루어졌다는 내부 자료는 있는데…….
●김경우 위원 아, 내부 자료는 있으세요?
●자활지원과장 강재신 네. 그런데 아까 말씀드렸듯이 항목 항목마다 그걸 어떻게 처리했다는 것은 남아 있지 않습니다.
●김경우 위원 지금 쪽방상담소 센터장님이라고 해야 되나…….
●자활지원과장 강재신 상담소장…….
●김경우 위원 네, 소장님께서 말씀하신 것처럼 남영동 주민센터에다 생활필수품 키트 100개를 주셨다고 하시는데 이게 한꺼번에 이렇게 갈 때는 서울시에 얘기를 하고 갔을 것 아니에요? 그런데 지금 말씀으로는 전혀 그거 없이 그냥 무슨 물품만 남아 있었다는 이야기이신 거잖아요. 그러면 허가절차가 전혀 이루어지지 않은 상태라고 볼 수 있는 것 아닌가요?
●자활지원과장 강재신 일단 그때 당시에는 구에서 관리하는 시설이었기 때문에 저희가 최종적으로 그것까지는 다 확인을 하지 않은 것 같습니다.
●김경우 위원 아니죠. 서울시에서 인수하고 난 뒤에 물품이 남아 있었던 거잖아요.
●자활지원과장 강재신 인수하는 과정에서 누락이 됐던 후원물품들을 발견해서 그것을 처리했던 것 같습니다.
●김경우 위원 처리를 어떻게 하셨다는 거죠?
●자활지원과장 강재신 남영동 주민센터에다…….
●김경우 위원 그냥 주는 걸로 처리가…….
●자활지원과장 강재신 물품을 전달을 해서 저소득 주민들한테 배부하는 걸로 그렇게 처리한 걸로 저는 들었습니다.
●김경우 위원 그러니까 그 말이 그 말인데 누구한테 허락을 받았느냐는 걸 제가 물어보는데 자꾸 방법은, 저도 알고 있습니다. 남영동 주민센터에다 생활 뭐 주셨다고 인수증 하나 달랑 받으셨는데 이게 구청에서 발급한 인수증이라고 보기에는 너무…….
●자활지원과장 강재신 동 주민센터에서 발급한 것 같습니다.
●김경우 위원 주민센터요, 동 주민센터, 남영동 주민센터에서. 보통 주민센터에서 뭐가 나갈 때는 동장의 인증이나 뭐 이런 게 있지 않을까요? 인수증을 달랑 이런 식으로 적어주나요?
이 인수증도 사실 급하게 만든 것 같습니다, 날짜랑 대충. 인수증도 없이 있다가 급하게 이거 만든 것 아닙니까?
●자활지원과장 강재신 저희가 받은 자료가 아니기 때문에…….
●김경우 위원 알겠습니다. 그러니까 예측만 할 뿐이지 정확한 자료랑 이런 것은 전혀 없다는 말씀이신 거죠?
●자활지원과장 강재신 네, 그 자료는 없습니다.
●김경우 위원 그러니까 물품에 대해서는 승인 허가랑, 후원받은 물품은 기증한 곳이나 아니면 서울시의 허락을 받아야 되는 거죠?
●자활지원과장 강재신 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그 이후에는 그런 일이 전혀 없었다는 거죠? 마음대로 임의적으로 사용하거나…….
●자활지원과장 강재신 네, 없고요. 쪽방상담소에 대해서 후원물품이나 이런 관리에 대한 사항을 김화숙 위원님이 계속 지적해 주셔서 저희가 지금 서울역쪽방상담소뿐만 아니고 물품관리에 대한 배부 시스템을 자체 도입을 해가지고 7월부터 5개 쪽방상담소가 모두 다 쓰고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 후원물품에 대해서 이제는 잘 관리를 하고 계시다는 얘기시죠?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 알겠습니다.
2020년에 노숙인생활시설 지도점검 결과보고서를 확인해 보니까 회계처리 부적정, 법인전입금으로 운영법인이사 생일선물 구입비 지출, 알고 계셨습니까?
●자활지원과장 강재신 어디 시설 말씀이십니까?
●김경우 위원 서울역쪽방상담소.
●자활지원과장 강재신 그게 법인전입금으로 아마 지원됐던 것들을 저희가 일부 지적을 했던 건데요. 그래서 법인전입금이지만 어떤 선까지는 동일하게 지켜주는 게 맞는다고 해서 저희가 지적을 했던 것이었습니다.
●김경우 위원 그렇죠?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 이게 맞지가 않죠? 운영법인이사의 생일선물을 구입하는 데 지출했다는 것은 말도 안 되는 거죠. 뿐만 아니라 법인전입금 1,000만 원 미이행, 그뿐만 아니라 시간외근무 시 일자별 근무명령서 미작성이라고 되어 있는데 이건 또 뭔가요?
●자활지원과장 강재신 일부 초과근무 할 때 서류들이 약간 미비한 게 있어가지고 저희가 시정조치했고 지금은 잘 시행하고 있습니다.
●김경우 위원 지금은 잘 지키고 있나요? 이게 맞나요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 이런 일이 지금도, 이게 그전에는 구청에서 관리해서 많은 문제가 있었다고 하지만 지금 현재 서울시에서 관리를 하고 있는데도 불구하고 이런 문제가 발생하고 있다는 것 또한 문제 아닙니까?
●자활지원과장 강재신 반복되지 않도록 잘 사후관리하겠습니다.
●김경우 위원 뿐만 아니라 농장체험 프로그램 진행과정 아까 누가 설명하셨죠? 굉장히 주민들의 호응이 좋았다는…….
●자활지원과장 강재신 아까 쪽방상담소장이…….
●김경우 위원 소장님께서 아까 답변하셨죠?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 그런데 이 프로그램 과정에서 공무원들이 차출되지 않았나요?
●자활지원과장 강재신 아닌 걸로 알고 있습니다. 쪽방상담소하고 공무원은 상관이 없고요.
●김경우 위원 아니, 직원들이.
●자활지원과장 강재신 아닌 걸로 알고 있습니다.
●김경우 위원 아닌 걸로 알고 있습니까? 저는 긴 걸로 알고 있습니다. 이거 제보를 받았기 때문에…….
그러니까 프로그램을 진행하면서 순수하게 쪽방촌 주민들이 하는 게 아니라 직원들을 대동해서 일을 시키고 막 그런 일을 했다고 힘들다는 이야기를 많이들 하고 계십니다. 아까는 굉장히 잘된 것처럼 사업을 이야기하시는데 그 이면에는 직원들을 착취했다고 해야 되나, 하여튼 노동력을 다 같이 집어넣다 보니까 직원들의 불만이 많은 것 같은데 이것도 확인을 해 보셔야 될 것 같고요.
법인관계자가 시설의 체크카드랑 신용카드를 다른 용도로 막 사용했다는 사실 알고 계십니까?
●자활지원과장 강재신 아니요. 아까 쪽방상담소장님이 김화숙 위원님 질의할 때 답변드렸는데 그런 사실은 없다고 했던 것으로 알고 있습니다.
●김경우 위원 전혀 없습니까?
●자활지원과장 강재신 네.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 (집행부석에서) 전혀 없습니다.
●김경우 위원 확인을 좀 더 해 보셔야 될 것 같은데요, 이것도 정확하게. 사용했다는 제보가 있습니다.
●자활지원과장 강재신 일단 다시 확인해 보겠습니다.
●김경우 위원 정확한 팩트는 서울시에서 좀 더 확인을 하셔야 될 것 같고, 후원물품 등 이게 목적 외 다른 용도로 사용하고 장소도 막 이렇게 나눠주고 이랬다는 이야기도 있는데 그 이야기는 들어보신 적 있으십니까?
●자활지원과장 강재신 아니요. 그게 시립화 이전에 지적됐던 사항이고요 시립화 되고 난 상황에서 그것은 없습니다.
●김경우 위원 급식업체 선정에 따른 거래에서 부당한 개입이 있다고 하는데 그 사실 들어본 적 있습니까?
●자활지원과장 강재신 급식업체요?
●김경우 위원 네, 급식업체 선정과정에서.
●자활지원과장 강재신 쪽방상담소에서는 급식을 하지 않습니다.
●김경우 위원 쪽방상담소에서는 급식이 없나요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 알겠습니다. 하여튼 이런 조사과정에서 나온 얘기 다 믿을 수는 없죠. 하지만 이런 말들이 나올 때는 약간이라도 조금은 의심을 해 보시고 사실파악을 해 보셔야 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다.
지난 11월 3일 온누리복지재단 대표님께서 증인으로 출석하셔서 법인이 모든 것을 책임지고 산하시설이 정상적으로 운영될 수 있도록 지원하고 그 내용에 대해 적법하게 사용되고 있는지를 관리감독하는 것이라고 얘기를 하셨습니다.
아까 제가 의문을 제시한 것은 사실 민원이 있었기 때문에 말씀을 드리는 거고요. 이런 것에 대해서 서울시가 감사위원회를 통해서 잘 이행하고 있는지 온누리재단 법인과 산하시설에 대해서 감사를 해 주시길 바랍니다.
●자활지원과장 강재신 김화숙 위원님이 지적하셔가지고 저희가…….
●김경우 위원 하셨나요?
●자활지원과장 강재신 네, 감사위원회에서 5개 쪽방상담소 특정감사를 했는데 그 사실은 지적된 사항이 없습니다.
●김경우 위원 2020년 이후에 5개 쪽방 하셨다는 얘기인가요?
●자활지원과장 강재신 올해…….
●김경우 위원 올해 하셨나요?
●자활지원과장 강재신 네, 올해 했습니다, 감사위원회에서.
●김경우 위원 전혀 문제가 없다고 나왔나요?
●자활지원과장 강재신 아니요, 여러 가지 지적사항이 있었는데 위원님께서 지적하신 그 사항은 지적된 내용에는 없었습니다.
●김경우 위원 전혀 없었나요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 올해 언제 하셨나요? 최근에 제가 제보를 받은 내용인데 언제 하셨나요, 감사의뢰를?
●자활지원과장 강재신 감사의뢰는 작년 말에 했고요 감사는 4월에서 7월까지 했습니다.
●김경우 위원 올해 4월에서 7월까지?
●자활지원과장 강재신 네, 올해 4월부터 7월까지 했습니다.
●김경우 위원 그런데 거기서는 전혀 문제없었다는…….
●자활지원과장 강재신 그러니까 위원님께서 지적하신 사항에 대해서는 동일한 지적사항이 없었습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 그러면 다행이고요. 항시 관리감독을 좀 철저하게 해 주십시오. 이런 문제가 자꾸 민원으로 들어오지 않도록 부탁드리겠습니다.
●자활지원과장 강재신 네, 앞으로도 잘 살펴보도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 들어가십시오.
(김화숙 부위원장, 이영실 위원장과 사회교대)
●위원장 이영실 다 하셨어요? 그만하세요.
●김경우 위원 아니요. 시민건강국장님께 질의드리겠습니다.
지난번에 난임 치료에 있어서 한의학 단독으로 하는 것과 난임시술을 병행했을 때 임신 성공률이 어떠냐 해서 자료 요청을 했는데 이렇게 답변이 왔어요. 보니까 병행치료를 했을 때 임신 성공률이 굉장히 높더라고요.
●시민건강국장 박유미 18%…….
●김경우 위원 단독으로 치료했을 때 18% 그리고 병행치료 했을 때 54%, 이거 저한테 주신 것 아닌가요? 주셨기 때문에 제가 갖고 있는데?
●시민건강국장 박유미 2019년도가 저희들이 한방하고 그걸 같이했는데…….
●김경우 위원 네, 그러니까 2019년도에.
●시민건강국장 박유미 18.5%이고, 2020년도에 단독으로 했을 때 14.92%로 자료가 나갔습니다.
●김경우 위원 이거 담당자가 담당 사무관 이하선, 담당자 정나래. 저한테 주신 자료, 이분들이 그러면 허위로 잘못 주신 건가요? 저한테 주신…….
●시민건강국장 박유미 확인 한번 해 보겠습니다.
●김경우 위원 네, 확인해 주셔야……. 주신 자료를 보고 제가 말씀을 드리는 거기 때문에 자료상으로는…….
●시민건강국장 박유미 서울시에서 나간 지가, 그분들이 다른 곳으로 갔는데요, 한 1년 반 전에 나갔는데 자료를 확인해 보겠습니다. 그때 자료 다시 한번 찾아보겠습니다.
●김경우 위원 그때 자료도 다르고 올해 자료도 다르고, 그러면 숫자를 막 바꾸신다는 얘기신가요?
●시민건강국장 박유미 아니요, 한번 확인해 보겠습니다, 그 자료를요. 그 직원이 지금 없는 상태이기 때문에 그때 나갔던 자료 확인해서…….
●김경우 위원 그때 자료랑 지금 자료를 비교했을 때, 하여튼 본 자료에 의하면……. 안 주셨나요? 지금 주시는 건가요?
(김경우 위원, 집행부로부터 자료 전달 받음)
이게 건수도 다르네. 이 자료 두 가지가 이런 식으로 나오는 것은 제가 어떻게 이해를 해야 될까요? 이게 수치상도 그렇고 건수도 차이가 굉장히 많이 납니다.
●시민건강국장 박유미 위원님, 이거 확인 다시 한번 해 보도록 하겠습니다. 위원님, 이 부분 자체가 아까 말씀하신 직원이 근무한 지가 좀 오래됐던 분이고 그분 여기 안 계시는데 그때 나갔던 자료들을 다시 확인해가지고 가능하면 빨리 말씀드리겠습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 아니 자료라는 게 그때 자료랑 지금 자료랑 달라지는 게 말이 됩니까? 2021년이고 2020년, 2019년의 자료면 그때 수치가 변해서 지금은, 성공한 것은 이해합니다. 수치가 더 증가한 것은 차후에 임신이 돼서 그럴 수 있을 거라고 생각되는데 더 훨씬 줄어든 것은 가짜로 임신했다고 표시를 한 것밖에 더 됩니까?
●시민건강국장 박유미 지금 내용 빨리 확인하고 난 다음에 다시 말씀드리겠습니다.
●김경우 위원 하여튼 두 개 다 비교했을 때 단독으로 했을 때보다 병행치료 했을 때 수치가 높습니다. 그것은 확인을 해 주시고요, 제가 받은 거랑.
그때도 한의학 단독으로 치료했을 때보다 병행치료 했을 때가 훨씬 퍼센트 수치가 높고요. 이게 이번에도 마찬가지이고 2020년도가 단독이고 2019년도가 병행이었죠?
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러니까 병행으로 했을 때도 수치가 훨씬 높죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네, 맞습니다.
●김경우 위원 제가 하고 싶은 말은, 이 난임 사업이 굉장히 좋은 거죠. 저출산에 있어서 임신을 하고 싶은데 난임으로 힘들어하시는 분들을 도와줄 수 있는 건데 여태까지 데이터를 보면 병행치료를 했을 때 이렇게 수치가 높으면 병행 쪽으로 가야 되지 않느냐는 말씀을 드리고 싶습니다. 우리가 임상실험을 하는 것도 아니고 실험실에서 이 약효가 있느냐 없느냐 이런 걸 따지는 게 아니라 그분한테 제일 좋은 방법으로 도와주는 게 서울시에서 해야 되는 사업이고요. 그래서 이왕 하는 사업 좀 더 임신이 잘될 수 있도록 도와주는 방법에 있어서 병행이 훨씬 좋다고 하면 내년부터 사업을 하실 때 이렇게 단독으로 가는 것보다 병행해서 같이 가는 게 낫지 않을까 싶은 생각이 들어서 말씀을 드리는데 하도 수치가 달라가지고…….
●시민건강국장 박유미 그런데 서울시에서도 처음에, 그러니까 2019년도에 병행으로 하면서 계속하려고 먼저 의지를 가지고 추진을 했는데요, 2020년도 보건복지부 사회보장제도 신설협의 권고에서 지금 정부에서 난임시술에 관련된 사업을 굉장히 많이 하고 있는데 그게 중복지원 자체는 안 된다고 했기 때문에 2020년도에 단독사업으로 바뀌었습니다. 그 부분이 있기 때문에 위원님께서…….
●김경우 위원 그러니까 그렇게 하면 되죠. 지금 난임시술 같은 경우는 국가에서 예산으로 주신다는 얘기이고, 한방사업도 국가에서 예산이 내려오나요?
●시민건강국장 박유미 한의학에요?
●김경우 위원 한의학.
●시민건강국장 박유미 아닙니다.
●김경우 위원 아니죠? 그러면 서울시에서 도와주시면 되죠. 국가에서 받은 비용에다 서울시에서 보조적으로 그분들을 난임시술 끝난 후나 아니면 그전에 치료할 수 있도록 서울시 사업 그런 식으로 만들면 병행사업이 되지 않을까 싶은 생각이 들고요. 난임시술 하는 것은 사실 중간에 하루 날 잡아서 이틀 정도 하는 거잖아요. 그러니까 그전에 그 대상들을 같은 대상으로 해서 치료를 해 주면 훨씬 도움이 되고 임신할 확률도 훨씬 높아질 수 있기 때문에…….
지난번 회기 때였나요, 제가 한번 말씀을 드린 적이 있는데 저도 굉장히 되게 늦은 나이에 임신이 됐습니다.
●시민건강국장 박유미 네, 말씀하셨습니다.
●김경우 위원 그때 한방치료랑 난임치료를 동시에 같이 해서 임신이 된 케이스거든요. 그러니까 임신이 안 되는 요인들은 여러 가지가 있는데 한의학을 통해서 몸의 균형을 맞춰주고 난 뒤에 난임시술을 하면 임신확률이 굉장히 높다는 이야기를 듣고 저 또한 그런 식으로 체험을 했기 때문에 이왕 어차피 임신을 도와주기 위해서 하는 사업이니 사업이 잘될 수 있도록 그런 식으로 갔으면 좋겠다는 생각에서 말씀을 드렸습니다. 그런데 이번에 사업 예산을 엄청 깎아버리셔서 앞으로 출생을 어떤 식으로, 어떤 사업에 더 예산을 쏟아 부으시려고 그 좋은 사업을…….
●시민건강국장 박유미 조금만 도와주시면 이 사업 열심히 하겠습니다. 그런데 위원님…….
●김경우 위원 네, 알겠습니다.
●시민건강국장 박유미 병행치료 지원하는 거 충분히 검토하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 부탁드리겠습니다.
그리고 또 한 가지는 지난번에 제가 장독대 사업 얘기를 했었죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 그런데 국장님, 제가 지적한다고 해서 그 사업을 날리라는 뜻은 아닙니다. 왜냐하면 제가 그 사업이 좋다고 먼저 말씀을 드리고 지금 말하는 것은 몇 가지를 지적하고 싶은데 지적한다고 해서 그 사업을 하지 말라 이런 뜻은 절대 아니고 그 사업이 좀 더 잘될 수 있도록 조금 고쳐가면서 하면 훨씬 좋지 않을까 싶은 생각이 들어서 말씀을 드리는 거고요.
장독대 사업이 유치원생들 대상으로도 사업을 하셨어요. 그러니까 아이들이 처음 참여했을 때는 굉장히 좋은데 장 담그기가 사실 계속 독을 관리해 줘야 되는데 아기들이 하기는 너무 힘들지 않습니까? 그러니까 장은 담갔는데 관리는 안 되는 거예요. 그러고 난 뒤에 분리를 하려고 보니까 벌레도 생기고, 그 벌레 못 먹는 거 아니라고 얘기하시더라고요. 옛날에 장을 잘못 담그면 음식에 벌레도 생길 수 있는데, 사실 검사상에서의 문제는 없는데 이런 장을 담갔을 때 맨 마지막에 된장이랑 간장을 나눔을 한다는 것은 좀 문제가 있지 않습니까? 본인이 잘못 담가서 자기가 먹는 거는 충분히 이해가 가지만 아이들이 담가서 그렇게 벌레가 생겼거나 문제가 생긴 이런 것들을 사실 다른 사람한테 나눠주면 안 돼요. 받는 사람들 입장에서는 정말 이렇게 받았을 때 되게 좋은데 벌레가 생겼던 된장이고 벌레가 생겼던 간장이라는 사실을 알고 난 뒤에는 어떻겠습니까? 제가 왜 이 말씀을 드리는지, 왜냐하면 어린이집에서 서울시에다 얘기를 했대요. “벌레가 생겼는데 이거 어떻게 처리를 할까요?” 그러니까 그냥 괜찮다고, 나눔 하시라고 했다는데 그건 아닌 거죠. 무슨 말씀인지 아시겠죠?
●시민건강국장 박유미 네, 된장에 벌레가 생겼는데 그것을 서로 나눔 하는 그 부분에 대한…….
●김경우 위원 나눔이라는 게 취지는 좋아요. 아이들이 장을 담가서 그것을 어린이집에서 이렇게 갖고 하는데 그렇게 벌레가 생긴 걸 사실 나눔 하기는 적절치 않은 겁니다. 그런 것은 그냥 폐기처분을 하든지 이래야 되는 건데 그것을 그냥 서울시에서 나눔 해도 괜찮으니까 나눠라 이렇게 얘기하면……. 그냥 나누면 안 되고 그걸 또 끓여야 된다 하더라고요. 끓이고 여러 가지 방법을 취해야 되는데…….
●시민건강국장 박유미 사업 세밀하게 챙겨보겠습니다.
●김경우 위원 문제는 어린이집에서 사업을 할 때 관리를 할 수 있는 강사들이 와서 장 담그기를 같이 하셨을 거 아니에요. 그러면 어린이집에서 지속적으로 장을 관리하지 못하면 강사들을 이용해서 지속 관리할 수 있도록, 그러니까 담그는 것에만 의의를 둘 게 아니라 마지막까지 유종의 미를 거둘 수 있도록 해서 아이들이 어려우신 이웃한테 나눌 수 있게 하는 게 좋지 않을까, 이 사실을 알고 있으면 얼마나 기분 나쁘겠습니까? 벌레 생겼던 된장 어려운 사람들한테 나눠준다? 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다. 챙기겠습니다.
●김경우 위원 그것은 조금 신경 써주셨으면 하는 바람이고, 이런 사업 날리지는 마세요. 신경 써서 계속 유지해 가시면 주변 어르신들은 굉장히 좋아하시더라고요. 그 말씀을 드리고 싶어서 했습니다.
이상입니다.
(김화숙 부위원장, 이영실 위원장과 사회교대)
서울역쪽방상담소에 대해서 질의를 드리겠습니다.
서울역쪽방상담소를 온누리복지재단에서 수탁했죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 서울역쪽방상담소의 김갑록입니다.
네, 맞습니다.
●김경우 위원 그렇죠? 그리고 그전에는 2018년 1월 29일 서울시에서 인증 법인으로 선정을 하신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 온누리복지재단에서 2017년도에…….
●김경우 위원 2017년도에 문제가 있어가지고 2018년 1월 29일 서울특별시 인증 법인으로 선정을 하셨는데 그때 당시 2018년 2월 1일 서울역쪽방 수탁기관으로 선정이 되었다고 홈페이지에 나와 있습니다.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 2017년도에 재단에 문제가 있었다고 방금 말씀하신 건가요?
●김경우 위원 그러니까 그전에 했던…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 온누리복지재단에는 문제가…….
●김경우 위원 아니요, 온누리재단에 수탁이 된 것은 2018년 2월…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그전에 문제가 있어서 서울시에서…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 아, 이전의 상담소 말씀하시는 거죠?
●김경우 위원 네, 그전 상담소에서 문제가 있어서 수탁기관을 바꾼 거죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 맞습니다.
●김경우 위원 온누리복지재단으로 바꾼 걸로 알고 있는데, 이렇게 인수인계할 때 시점에서 후원물품이랑 기존 후원처에서 들어온 여러 가지들이 있는 걸로 알고 있습니다. 그것을 어떻게 처리하셨죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 아까도 김화숙 부위원장님께서 질문하셨는데요, 사실 2018년 2월 1일 이전에 있는 인수인계 과정에서 저희들이 결산이 맞지 않아서 일단 그때 당시에 이전 법인의 서류는 저희가 손대지 않고 밀봉을 해 놨었습니다.
●김경우 위원 아, 밀봉을 하신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 그래서 서류는 손대지 않았는데…….
●김경우 위원 서류는 손대지 않으셨고, 그다음에 4월 21일 현 서울역쪽방상담소가 인수하고 난 후에는…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그 서류는 저희가 2018년 2월 1일…….
●김경우 위원 그때 물품이 그대로 있다는 얘기…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 아닙니다. 그건 아니고요. 제가 설명을 조금 드리도록 하겠습니다. 저희가 2018년 2월 1일…….
●김경우 위원 아니 잠깐만요, 누구시죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저 서울역쪽방상담소 소장 김갑록입니다.
●김경우 위원 아, 소장이시군요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 제가 대답하는 것 아닌가요?
●김경우 위원 대답하세요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 2018년 2월 1일 당시에 저희가 위탁받았을 때 상담소 건물 3개 층을 사용하고 있었습니다. 그때 임대료가 제가 알기로는 서울시에서 월 300만 원의 임대료를 지출하고 있었고요. 그런데 당시에 동파로 인해가지고 3층, 4층, 5층이 다 얼어 있는 상태였습니다. 3층은 사무실이었고 4층은 프로그램실이었고 5층은 주민편의시설로 샤워와 빨래를 할 수 있는 곳이었습니다. 그런데 5층에서 동파가 되어가지고 물이 다 언 상태였고 바닥이 완전히 스케이트장이었는데요 그 물이 오후가 되면 샜습니다. 그래서 4층, 3층으로 물이 계속 흐르기 시작했고요.
그때 당시 저희 직원이 7명이었는데요 사무실이 이원화가 되어 있었습니다. KT그룹에서 동자희망나눔센터라고 해서 공원 앞에다 건물을 임대하고 있었고요 거기에 의료지원팀 2명이 근무를 하고 있었습니다. 그리고 사회복지사 1명 해서 3명이 근무하고 있었고 나머지 4명은 서울시에서 임대했던 건물에 근무를 하고 있었습니다. 그런데 건물 자체가 일단 동파가 된 상황이어서…….
●김경우 위원 제가 질문드린 건 그게 아닌데요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 후원품을 제가 사실 설명을 드리면서 지금 이 과정을 설명드리는 건데요. 그때 당시에 후원품이 있었는데 물에 다 젖을 수 있는 그런 상태에 있었고, 그다음에 제가 얘기 듣기로는 후원품이 이미 지급이 돼서 결과보고서가 나간 상태로 저는 알고 있었습니다. 어쨌든 그 물품이 주민들한테도 이미 다 나갔었습니다. 1,068개인가 들어왔다고 제가 얘기를 들었는데…….
●김경우 위원 그러니까 그 당시에 갖고 있었던 게…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 나가고 대략 이불은 한 100개, 그다음에 생필품이 또 하나 있었거든요.
●김경우 위원 네, 생필품도 있죠. 생활 키트 세트 있었죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 맞습니다. 그래서 그것을 주민들한테 이미 다 나눠줬다고 제가 얘기를 들었고…….
●김경우 위원 그러니까 인수하러 오셨을 때는 이미 그전에 다 처리가…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 지급이 되어 있는 상태였습니다.
●김경우 위원 다 지급이 됐다?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네. 그리고 남아 있는 것이…….
●김경우 위원 그러니까 오시고 난 뒤에는 전혀 모르는 상태다?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 남아 있었던 거였고요. 그때 제가 고용승계가 되면서 당시에 후원 담당했던 직원한테 물어봤을 때는 결과보고서가 이미 다 나간 상태였다, 이미 다 지급을 했다고 얘기를 했었습니다.
●김경우 위원 그러니까 인수 후에는 모르시는 거잖아요, 그전에 다 처리했기 때문에?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그렇죠. 맞습니다.
●김경우 위원 인수 후에는 물품이라는 게 전혀 남아 있지 않았다는 거죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 인수받고 난 다음에 남아 있었습니다. 남아 있었는데 결과보고서를…….
●김경우 위원 아니 남아 있었으면 그 물품을 어떻게 처리하셨다는 거죠?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 그때 당시 쪽방 건물을 총 70개 운영을 하고 있었는데요 그곳 외에 고시원들이 많이 있었습니다. 그래서 지원받지 못한 쪽방을 지원하기 위해서 제가 주민센터에 얘기를 해가지고 물건을 지원해 주고 거기에 따른 인수증을 받았습니다.
●김경우 위원 아니 그게 서울역쪽방촌에서 해야 할 일 아닌가요? 그걸 주민센터에 줘가지고 주민센터에서 이렇게 배분하는 게 맞나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 저희가 관리하고 있는 쪽방이 70개 건물이었습니다, 당시에.
●김경우 위원 관리하고 있는 동이 70개면 70개 거기에 배분을 하셔야 되지 않나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 나눠주고 남은 상태였습니다.
●김경우 위원 또 남아 있으면 더 이상 줄 필요가 없는 거였나요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그래서 그것을 후원처에 얘기, 보통 저희가…….
●김경우 위원 아, 후원처에 얘기를 하셔서 승인을 받으신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네, 얘기를 해서…….
●김경우 위원 후원물품은 마음대로 처리할 수가 없는 게 기본적인 건데…….
●서울역쪽방상담소장 김갑록 다 나눠주고…….
●김경우 위원 거기에 대한 자료는 갖고 계신 건가요? 후원처에서 승인을 받은 내용 뭐 문서 같은 게 있으신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그런데 정말 안타깝게도 위원님, 일단 구두상으로 저희가 허락을 받긴 하지만 거기서 공문 형태로 저희가 요청을 하면 공문으로 내려주지 않습니다.
●김경우 위원 그러면 거기서 허락해 주신 분이 누구신데요? 전화상으로 그렇게 얘기하시면 그게 증빙이 될 수 없잖아요. 후원물품을 마음대로 처리한다는 것은 있을 수가 없는 일인데 전화상으로 승인을 받았다면 누구한테 승인을 받으신 건가요?
●서울역쪽방상담소장 김갑록 그때 당시 서울시의 자활지원과 담당 주무관한테…….
●김경우 위원 그러면 과장님께서 받으셨나요?
그러면 잠깐 들어가시지요.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 네.
●김경우 위원 자활지원과장님 잠깐 나오시지요.
●자활지원과장 강재신 자활지원과장 강재신입니다.
●김경우 위원 방금 이야기 들으신 대로 승인을 해 주셨나요?
●자활지원과장 강재신 이게 2017년도, 2018년도 상황이기 때문에…….
●김경우 위원 2018년도 2월에 물품이 분명히 남아 있었는데 4월 1일 인수인계할 때는 물품이 하나도 없었습니다. 그 사이에 그 물품에 대해서 인수인계가 끝났을 때 임의대로 사용해서는 안 되는데도 불구하고 그 물품들이 지금 말씀대로면 주민센터 거기다가 후원 주셨다고 하시는데 그것을 마음대로 사용할 수가 없잖아요. 후원물품은 법적으로도 그게 후원받은 데의 승인을 받거나 서울시의 승인을 받고 난 뒤에 사용해야 되는데, 과장님이 승인해 주셨나요?
●자활지원과장 강재신 아까도 말씀드렸듯이 저는 2020년 1월에 왔기 때문에 제가 직접 승인한 것은 아니고요. 아까 말씀하실 때 약간 바로잡을 일이 있는데 2017년도에는 이게 용산구청에서 사무위탁으로…….
●김경우 위원 알고 있습니다, 2017년 8월 1일까지 성실공익법인에 구청에서 위탁을 줘가지고 했었던 거.
●자활지원과장 강재신 구에서 위탁을 주는 시설이었고요, 쪽방상담소.
●김경우 위원 네, 구에서 위탁 주는.
●자활지원과장 강재신 그래서 2018년도 2월에 시립쪽방상담소를 다시 설립하면서 그때 당시에 있던 사회복지시설은 다 폐지신고가 되고 그다음에 새로운 시립쪽방상담소가 등록이 되는 그런 시점이었습니다.
●김경우 위원 그렇죠.
●자활지원과장 강재신 그런데 기존에 자치구에서 관리하던 시설을 폐지신고를 하게 되면 자치구 주관으로 회계라든가 모든 후원물품들이 정리가 다 되어야 하는 상황인데 그때 좀 급속하게 일을 추진하다 보니까 그런 작업들이 조금 미비했었던 것 같고요. 그 협약을 맺고 그다음에 최종적으로 2018년도 6월에 다시 최종 인수인계가 실시됐습니다. 그런데 그때 일부 후원물품이 누락된 것들을 확인했고, 그래서 아마 그때 쪽방주민들한테는 다 지원이 된 상태라서 그 법인의 판단에 의거해서 남영동 동주민센터에다…….
●김경우 위원 그걸 할 때 법인 스스로 판단하면 안 되는 거잖아요.
●자활지원과장 강재신 그러니까 저희 서울시도 일부 개입을 했었던 것 같은데 그때 당시 그 물건을…….
●김경우 위원 그러면 그때 담당자가 승인을 해 줬다는 말씀이신 거죠?
●자활지원과장 강재신 아니요.
●김경우 위원 지금 과장님은 2020년도에 오셔서 모른다는 얘기이신 거잖아요. 그런데 확인한 바가 있습니까?
●자활지원과장 강재신 그것과 관련된 서류가 남아 있지는 않습니다.
●김경우 위원 서류가 안 남아 있는데 어떻게 아세요, 그러면?
●자활지원과장 강재신 그런 절차가 있었다는 것은 알 수 있는데 개개인의 어떤 후원물품에 대해서 이것은 승인을 해 줘서 남영동 주민센터에 보냈다 뭐 이런 자료까지는 저희가 갖고 있지 않습니다.
●김경우 위원 그러면 어떤 자료를 갖고 계시다는 건가요?
●자활지원과장 강재신 최종 협약 당시의 후원물품 인수인계된 비품 현황이라든가 그다음에 최종적으로…….
●김경우 위원 그러니까 당연히 그때 인수된 물품이 있을 거 아니에요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 그걸 사용할 수 있으려면 서울시에서 어떻게 사용하라는 방법과 용도를 말씀해 주셨을 것 아니에요. 전화상으로만 말을 했다면 그게 증거가 됩니까? 서울시에서 일처리를 하면서 통화상으로 했다 그러면 그게 다 승인이 되는 건가요? 그리고 자료도 안 남아 있는데 과장님께서는 그걸 어떻게 아시고, 그냥 예측을 해 보니까 아마 그런 식으로 절차를 밟지 않았을까 하는 말씀이신가요?
●자활지원과장 강재신 그리고 그때 당시 새롭게 비품에 대한 인수인계 절차가 이루어졌다는 내부 자료는 있는데…….
●김경우 위원 아, 내부 자료는 있으세요?
●자활지원과장 강재신 네. 그런데 아까 말씀드렸듯이 항목 항목마다 그걸 어떻게 처리했다는 것은 남아 있지 않습니다.
●김경우 위원 지금 쪽방상담소 센터장님이라고 해야 되나…….
●자활지원과장 강재신 상담소장…….
●김경우 위원 네, 소장님께서 말씀하신 것처럼 남영동 주민센터에다 생활필수품 키트 100개를 주셨다고 하시는데 이게 한꺼번에 이렇게 갈 때는 서울시에 얘기를 하고 갔을 것 아니에요? 그런데 지금 말씀으로는 전혀 그거 없이 그냥 무슨 물품만 남아 있었다는 이야기이신 거잖아요. 그러면 허가절차가 전혀 이루어지지 않은 상태라고 볼 수 있는 것 아닌가요?
●자활지원과장 강재신 일단 그때 당시에는 구에서 관리하는 시설이었기 때문에 저희가 최종적으로 그것까지는 다 확인을 하지 않은 것 같습니다.
●김경우 위원 아니죠. 서울시에서 인수하고 난 뒤에 물품이 남아 있었던 거잖아요.
●자활지원과장 강재신 인수하는 과정에서 누락이 됐던 후원물품들을 발견해서 그것을 처리했던 것 같습니다.
●김경우 위원 처리를 어떻게 하셨다는 거죠?
●자활지원과장 강재신 남영동 주민센터에다…….
●김경우 위원 그냥 주는 걸로 처리가…….
●자활지원과장 강재신 물품을 전달을 해서 저소득 주민들한테 배부하는 걸로 그렇게 처리한 걸로 저는 들었습니다.
●김경우 위원 그러니까 그 말이 그 말인데 누구한테 허락을 받았느냐는 걸 제가 물어보는데 자꾸 방법은, 저도 알고 있습니다. 남영동 주민센터에다 생활 뭐 주셨다고 인수증 하나 달랑 받으셨는데 이게 구청에서 발급한 인수증이라고 보기에는 너무…….
●자활지원과장 강재신 동 주민센터에서 발급한 것 같습니다.
●김경우 위원 주민센터요, 동 주민센터, 남영동 주민센터에서. 보통 주민센터에서 뭐가 나갈 때는 동장의 인증이나 뭐 이런 게 있지 않을까요? 인수증을 달랑 이런 식으로 적어주나요?
이 인수증도 사실 급하게 만든 것 같습니다, 날짜랑 대충. 인수증도 없이 있다가 급하게 이거 만든 것 아닙니까?
●자활지원과장 강재신 저희가 받은 자료가 아니기 때문에…….
●김경우 위원 알겠습니다. 그러니까 예측만 할 뿐이지 정확한 자료랑 이런 것은 전혀 없다는 말씀이신 거죠?
●자활지원과장 강재신 네, 그 자료는 없습니다.
●김경우 위원 그러니까 물품에 대해서는 승인 허가랑, 후원받은 물품은 기증한 곳이나 아니면 서울시의 허락을 받아야 되는 거죠?
●자활지원과장 강재신 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그 이후에는 그런 일이 전혀 없었다는 거죠? 마음대로 임의적으로 사용하거나…….
●자활지원과장 강재신 네, 없고요. 쪽방상담소에 대해서 후원물품이나 이런 관리에 대한 사항을 김화숙 위원님이 계속 지적해 주셔서 저희가 지금 서울역쪽방상담소뿐만 아니고 물품관리에 대한 배부 시스템을 자체 도입을 해가지고 7월부터 5개 쪽방상담소가 모두 다 쓰고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 후원물품에 대해서 이제는 잘 관리를 하고 계시다는 얘기시죠?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 알겠습니다.
2020년에 노숙인생활시설 지도점검 결과보고서를 확인해 보니까 회계처리 부적정, 법인전입금으로 운영법인이사 생일선물 구입비 지출, 알고 계셨습니까?
●자활지원과장 강재신 어디 시설 말씀이십니까?
●김경우 위원 서울역쪽방상담소.
●자활지원과장 강재신 그게 법인전입금으로 아마 지원됐던 것들을 저희가 일부 지적을 했던 건데요. 그래서 법인전입금이지만 어떤 선까지는 동일하게 지켜주는 게 맞는다고 해서 저희가 지적을 했던 것이었습니다.
●김경우 위원 그렇죠?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 이게 맞지가 않죠? 운영법인이사의 생일선물을 구입하는 데 지출했다는 것은 말도 안 되는 거죠. 뿐만 아니라 법인전입금 1,000만 원 미이행, 그뿐만 아니라 시간외근무 시 일자별 근무명령서 미작성이라고 되어 있는데 이건 또 뭔가요?
●자활지원과장 강재신 일부 초과근무 할 때 서류들이 약간 미비한 게 있어가지고 저희가 시정조치했고 지금은 잘 시행하고 있습니다.
●김경우 위원 지금은 잘 지키고 있나요? 이게 맞나요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 이런 일이 지금도, 이게 그전에는 구청에서 관리해서 많은 문제가 있었다고 하지만 지금 현재 서울시에서 관리를 하고 있는데도 불구하고 이런 문제가 발생하고 있다는 것 또한 문제 아닙니까?
●자활지원과장 강재신 반복되지 않도록 잘 사후관리하겠습니다.
●김경우 위원 뿐만 아니라 농장체험 프로그램 진행과정 아까 누가 설명하셨죠? 굉장히 주민들의 호응이 좋았다는…….
●자활지원과장 강재신 아까 쪽방상담소장이…….
●김경우 위원 소장님께서 아까 답변하셨죠?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 그런데 이 프로그램 과정에서 공무원들이 차출되지 않았나요?
●자활지원과장 강재신 아닌 걸로 알고 있습니다. 쪽방상담소하고 공무원은 상관이 없고요.
●김경우 위원 아니, 직원들이.
●자활지원과장 강재신 아닌 걸로 알고 있습니다.
●김경우 위원 아닌 걸로 알고 있습니까? 저는 긴 걸로 알고 있습니다. 이거 제보를 받았기 때문에…….
그러니까 프로그램을 진행하면서 순수하게 쪽방촌 주민들이 하는 게 아니라 직원들을 대동해서 일을 시키고 막 그런 일을 했다고 힘들다는 이야기를 많이들 하고 계십니다. 아까는 굉장히 잘된 것처럼 사업을 이야기하시는데 그 이면에는 직원들을 착취했다고 해야 되나, 하여튼 노동력을 다 같이 집어넣다 보니까 직원들의 불만이 많은 것 같은데 이것도 확인을 해 보셔야 될 것 같고요.
법인관계자가 시설의 체크카드랑 신용카드를 다른 용도로 막 사용했다는 사실 알고 계십니까?
●자활지원과장 강재신 아니요. 아까 쪽방상담소장님이 김화숙 위원님 질의할 때 답변드렸는데 그런 사실은 없다고 했던 것으로 알고 있습니다.
●김경우 위원 전혀 없습니까?
●자활지원과장 강재신 네.
●서울역쪽방상담소장 김갑록 (집행부석에서) 전혀 없습니다.
●김경우 위원 확인을 좀 더 해 보셔야 될 것 같은데요, 이것도 정확하게. 사용했다는 제보가 있습니다.
●자활지원과장 강재신 일단 다시 확인해 보겠습니다.
●김경우 위원 정확한 팩트는 서울시에서 좀 더 확인을 하셔야 될 것 같고, 후원물품 등 이게 목적 외 다른 용도로 사용하고 장소도 막 이렇게 나눠주고 이랬다는 이야기도 있는데 그 이야기는 들어보신 적 있으십니까?
●자활지원과장 강재신 아니요. 그게 시립화 이전에 지적됐던 사항이고요 시립화 되고 난 상황에서 그것은 없습니다.
●김경우 위원 급식업체 선정에 따른 거래에서 부당한 개입이 있다고 하는데 그 사실 들어본 적 있습니까?
●자활지원과장 강재신 급식업체요?
●김경우 위원 네, 급식업체 선정과정에서.
●자활지원과장 강재신 쪽방상담소에서는 급식을 하지 않습니다.
●김경우 위원 쪽방상담소에서는 급식이 없나요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 알겠습니다. 하여튼 이런 조사과정에서 나온 얘기 다 믿을 수는 없죠. 하지만 이런 말들이 나올 때는 약간이라도 조금은 의심을 해 보시고 사실파악을 해 보셔야 되지 않을까 싶은 생각이 듭니다.
지난 11월 3일 온누리복지재단 대표님께서 증인으로 출석하셔서 법인이 모든 것을 책임지고 산하시설이 정상적으로 운영될 수 있도록 지원하고 그 내용에 대해 적법하게 사용되고 있는지를 관리감독하는 것이라고 얘기를 하셨습니다.
아까 제가 의문을 제시한 것은 사실 민원이 있었기 때문에 말씀을 드리는 거고요. 이런 것에 대해서 서울시가 감사위원회를 통해서 잘 이행하고 있는지 온누리재단 법인과 산하시설에 대해서 감사를 해 주시길 바랍니다.
●자활지원과장 강재신 김화숙 위원님이 지적하셔가지고 저희가…….
●김경우 위원 하셨나요?
●자활지원과장 강재신 네, 감사위원회에서 5개 쪽방상담소 특정감사를 했는데 그 사실은 지적된 사항이 없습니다.
●김경우 위원 2020년 이후에 5개 쪽방 하셨다는 얘기인가요?
●자활지원과장 강재신 올해…….
●김경우 위원 올해 하셨나요?
●자활지원과장 강재신 네, 올해 했습니다, 감사위원회에서.
●김경우 위원 전혀 문제가 없다고 나왔나요?
●자활지원과장 강재신 아니요, 여러 가지 지적사항이 있었는데 위원님께서 지적하신 그 사항은 지적된 내용에는 없었습니다.
●김경우 위원 전혀 없었나요?
●자활지원과장 강재신 네.
●김경우 위원 올해 언제 하셨나요? 최근에 제가 제보를 받은 내용인데 언제 하셨나요, 감사의뢰를?
●자활지원과장 강재신 감사의뢰는 작년 말에 했고요 감사는 4월에서 7월까지 했습니다.
●김경우 위원 올해 4월에서 7월까지?
●자활지원과장 강재신 네, 올해 4월부터 7월까지 했습니다.
●김경우 위원 그런데 거기서는 전혀 문제없었다는…….
●자활지원과장 강재신 그러니까 위원님께서 지적하신 사항에 대해서는 동일한 지적사항이 없었습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 그러면 다행이고요. 항시 관리감독을 좀 철저하게 해 주십시오. 이런 문제가 자꾸 민원으로 들어오지 않도록 부탁드리겠습니다.
●자활지원과장 강재신 네, 앞으로도 잘 살펴보도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 들어가십시오.
(김화숙 부위원장, 이영실 위원장과 사회교대)
●위원장 이영실 다 하셨어요? 그만하세요.
●김경우 위원 아니요. 시민건강국장님께 질의드리겠습니다.
지난번에 난임 치료에 있어서 한의학 단독으로 하는 것과 난임시술을 병행했을 때 임신 성공률이 어떠냐 해서 자료 요청을 했는데 이렇게 답변이 왔어요. 보니까 병행치료를 했을 때 임신 성공률이 굉장히 높더라고요.
●시민건강국장 박유미 18%…….
●김경우 위원 단독으로 치료했을 때 18% 그리고 병행치료 했을 때 54%, 이거 저한테 주신 것 아닌가요? 주셨기 때문에 제가 갖고 있는데?
●시민건강국장 박유미 2019년도가 저희들이 한방하고 그걸 같이했는데…….
●김경우 위원 네, 그러니까 2019년도에.
●시민건강국장 박유미 18.5%이고, 2020년도에 단독으로 했을 때 14.92%로 자료가 나갔습니다.
●김경우 위원 이거 담당자가 담당 사무관 이하선, 담당자 정나래. 저한테 주신 자료, 이분들이 그러면 허위로 잘못 주신 건가요? 저한테 주신…….
●시민건강국장 박유미 확인 한번 해 보겠습니다.
●김경우 위원 네, 확인해 주셔야……. 주신 자료를 보고 제가 말씀을 드리는 거기 때문에 자료상으로는…….
●시민건강국장 박유미 서울시에서 나간 지가, 그분들이 다른 곳으로 갔는데요, 한 1년 반 전에 나갔는데 자료를 확인해 보겠습니다. 그때 자료 다시 한번 찾아보겠습니다.
●김경우 위원 그때 자료도 다르고 올해 자료도 다르고, 그러면 숫자를 막 바꾸신다는 얘기신가요?
●시민건강국장 박유미 아니요, 한번 확인해 보겠습니다, 그 자료를요. 그 직원이 지금 없는 상태이기 때문에 그때 나갔던 자료 확인해서…….
●김경우 위원 그때 자료랑 지금 자료를 비교했을 때, 하여튼 본 자료에 의하면……. 안 주셨나요? 지금 주시는 건가요?
(김경우 위원, 집행부로부터 자료 전달 받음)
이게 건수도 다르네. 이 자료 두 가지가 이런 식으로 나오는 것은 제가 어떻게 이해를 해야 될까요? 이게 수치상도 그렇고 건수도 차이가 굉장히 많이 납니다.
●시민건강국장 박유미 위원님, 이거 확인 다시 한번 해 보도록 하겠습니다. 위원님, 이 부분 자체가 아까 말씀하신 직원이 근무한 지가 좀 오래됐던 분이고 그분 여기 안 계시는데 그때 나갔던 자료들을 다시 확인해가지고 가능하면 빨리 말씀드리겠습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 아니 자료라는 게 그때 자료랑 지금 자료랑 달라지는 게 말이 됩니까? 2021년이고 2020년, 2019년의 자료면 그때 수치가 변해서 지금은, 성공한 것은 이해합니다. 수치가 더 증가한 것은 차후에 임신이 돼서 그럴 수 있을 거라고 생각되는데 더 훨씬 줄어든 것은 가짜로 임신했다고 표시를 한 것밖에 더 됩니까?
●시민건강국장 박유미 지금 내용 빨리 확인하고 난 다음에 다시 말씀드리겠습니다.
●김경우 위원 하여튼 두 개 다 비교했을 때 단독으로 했을 때보다 병행치료 했을 때 수치가 높습니다. 그것은 확인을 해 주시고요, 제가 받은 거랑.
그때도 한의학 단독으로 치료했을 때보다 병행치료 했을 때가 훨씬 퍼센트 수치가 높고요. 이게 이번에도 마찬가지이고 2020년도가 단독이고 2019년도가 병행이었죠?
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러니까 병행으로 했을 때도 수치가 훨씬 높죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네, 맞습니다.
●김경우 위원 제가 하고 싶은 말은, 이 난임 사업이 굉장히 좋은 거죠. 저출산에 있어서 임신을 하고 싶은데 난임으로 힘들어하시는 분들을 도와줄 수 있는 건데 여태까지 데이터를 보면 병행치료를 했을 때 이렇게 수치가 높으면 병행 쪽으로 가야 되지 않느냐는 말씀을 드리고 싶습니다. 우리가 임상실험을 하는 것도 아니고 실험실에서 이 약효가 있느냐 없느냐 이런 걸 따지는 게 아니라 그분한테 제일 좋은 방법으로 도와주는 게 서울시에서 해야 되는 사업이고요. 그래서 이왕 하는 사업 좀 더 임신이 잘될 수 있도록 도와주는 방법에 있어서 병행이 훨씬 좋다고 하면 내년부터 사업을 하실 때 이렇게 단독으로 가는 것보다 병행해서 같이 가는 게 낫지 않을까 싶은 생각이 들어서 말씀을 드리는데 하도 수치가 달라가지고…….
●시민건강국장 박유미 그런데 서울시에서도 처음에, 그러니까 2019년도에 병행으로 하면서 계속하려고 먼저 의지를 가지고 추진을 했는데요, 2020년도 보건복지부 사회보장제도 신설협의 권고에서 지금 정부에서 난임시술에 관련된 사업을 굉장히 많이 하고 있는데 그게 중복지원 자체는 안 된다고 했기 때문에 2020년도에 단독사업으로 바뀌었습니다. 그 부분이 있기 때문에 위원님께서…….
●김경우 위원 그러니까 그렇게 하면 되죠. 지금 난임시술 같은 경우는 국가에서 예산으로 주신다는 얘기이고, 한방사업도 국가에서 예산이 내려오나요?
●시민건강국장 박유미 한의학에요?
●김경우 위원 한의학.
●시민건강국장 박유미 아닙니다.
●김경우 위원 아니죠? 그러면 서울시에서 도와주시면 되죠. 국가에서 받은 비용에다 서울시에서 보조적으로 그분들을 난임시술 끝난 후나 아니면 그전에 치료할 수 있도록 서울시 사업 그런 식으로 만들면 병행사업이 되지 않을까 싶은 생각이 들고요. 난임시술 하는 것은 사실 중간에 하루 날 잡아서 이틀 정도 하는 거잖아요. 그러니까 그전에 그 대상들을 같은 대상으로 해서 치료를 해 주면 훨씬 도움이 되고 임신할 확률도 훨씬 높아질 수 있기 때문에…….
지난번 회기 때였나요, 제가 한번 말씀을 드린 적이 있는데 저도 굉장히 되게 늦은 나이에 임신이 됐습니다.
●시민건강국장 박유미 네, 말씀하셨습니다.
●김경우 위원 그때 한방치료랑 난임치료를 동시에 같이 해서 임신이 된 케이스거든요. 그러니까 임신이 안 되는 요인들은 여러 가지가 있는데 한의학을 통해서 몸의 균형을 맞춰주고 난 뒤에 난임시술을 하면 임신확률이 굉장히 높다는 이야기를 듣고 저 또한 그런 식으로 체험을 했기 때문에 이왕 어차피 임신을 도와주기 위해서 하는 사업이니 사업이 잘될 수 있도록 그런 식으로 갔으면 좋겠다는 생각에서 말씀을 드렸습니다. 그런데 이번에 사업 예산을 엄청 깎아버리셔서 앞으로 출생을 어떤 식으로, 어떤 사업에 더 예산을 쏟아 부으시려고 그 좋은 사업을…….
●시민건강국장 박유미 조금만 도와주시면 이 사업 열심히 하겠습니다. 그런데 위원님…….
●김경우 위원 네, 알겠습니다.
●시민건강국장 박유미 병행치료 지원하는 거 충분히 검토하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 부탁드리겠습니다.
그리고 또 한 가지는 지난번에 제가 장독대 사업 얘기를 했었죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 그런데 국장님, 제가 지적한다고 해서 그 사업을 날리라는 뜻은 아닙니다. 왜냐하면 제가 그 사업이 좋다고 먼저 말씀을 드리고 지금 말하는 것은 몇 가지를 지적하고 싶은데 지적한다고 해서 그 사업을 하지 말라 이런 뜻은 절대 아니고 그 사업이 좀 더 잘될 수 있도록 조금 고쳐가면서 하면 훨씬 좋지 않을까 싶은 생각이 들어서 말씀을 드리는 거고요.
장독대 사업이 유치원생들 대상으로도 사업을 하셨어요. 그러니까 아이들이 처음 참여했을 때는 굉장히 좋은데 장 담그기가 사실 계속 독을 관리해 줘야 되는데 아기들이 하기는 너무 힘들지 않습니까? 그러니까 장은 담갔는데 관리는 안 되는 거예요. 그러고 난 뒤에 분리를 하려고 보니까 벌레도 생기고, 그 벌레 못 먹는 거 아니라고 얘기하시더라고요. 옛날에 장을 잘못 담그면 음식에 벌레도 생길 수 있는데, 사실 검사상에서의 문제는 없는데 이런 장을 담갔을 때 맨 마지막에 된장이랑 간장을 나눔을 한다는 것은 좀 문제가 있지 않습니까? 본인이 잘못 담가서 자기가 먹는 거는 충분히 이해가 가지만 아이들이 담가서 그렇게 벌레가 생겼거나 문제가 생긴 이런 것들을 사실 다른 사람한테 나눠주면 안 돼요. 받는 사람들 입장에서는 정말 이렇게 받았을 때 되게 좋은데 벌레가 생겼던 된장이고 벌레가 생겼던 간장이라는 사실을 알고 난 뒤에는 어떻겠습니까? 제가 왜 이 말씀을 드리는지, 왜냐하면 어린이집에서 서울시에다 얘기를 했대요. “벌레가 생겼는데 이거 어떻게 처리를 할까요?” 그러니까 그냥 괜찮다고, 나눔 하시라고 했다는데 그건 아닌 거죠. 무슨 말씀인지 아시겠죠?
●시민건강국장 박유미 네, 된장에 벌레가 생겼는데 그것을 서로 나눔 하는 그 부분에 대한…….
●김경우 위원 나눔이라는 게 취지는 좋아요. 아이들이 장을 담가서 그것을 어린이집에서 이렇게 갖고 하는데 그렇게 벌레가 생긴 걸 사실 나눔 하기는 적절치 않은 겁니다. 그런 것은 그냥 폐기처분을 하든지 이래야 되는 건데 그것을 그냥 서울시에서 나눔 해도 괜찮으니까 나눠라 이렇게 얘기하면……. 그냥 나누면 안 되고 그걸 또 끓여야 된다 하더라고요. 끓이고 여러 가지 방법을 취해야 되는데…….
●시민건강국장 박유미 사업 세밀하게 챙겨보겠습니다.
●김경우 위원 문제는 어린이집에서 사업을 할 때 관리를 할 수 있는 강사들이 와서 장 담그기를 같이 하셨을 거 아니에요. 그러면 어린이집에서 지속적으로 장을 관리하지 못하면 강사들을 이용해서 지속 관리할 수 있도록, 그러니까 담그는 것에만 의의를 둘 게 아니라 마지막까지 유종의 미를 거둘 수 있도록 해서 아이들이 어려우신 이웃한테 나눌 수 있게 하는 게 좋지 않을까, 이 사실을 알고 있으면 얼마나 기분 나쁘겠습니까? 벌레 생겼던 된장 어려운 사람들한테 나눠준다? 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다. 챙기겠습니다.
●김경우 위원 그것은 조금 신경 써주셨으면 하는 바람이고, 이런 사업 날리지는 마세요. 신경 써서 계속 유지해 가시면 주변 어르신들은 굉장히 좋아하시더라고요. 그 말씀을 드리고 싶어서 했습니다.
이상입니다.
(김화숙 부위원장, 이영실 위원장과 사회교대)
○위원장 이영실 김경우 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
일단 좀 전에 권수정 위원님께서 말씀하신 50플러스재단 내용 좀 찾아보셨어요? 50플러스재단 본부장님 어디 가셨나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 서울시50플러스재단 신찬호입니다.
●위원장 이영실 일단 그걸 저희도 찾아봤는데 노무사를 통해서 유권해석이 필요할 것 같은데, 그렇죠? 약간 애매한 부분이 있더라고요.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그런 것 같습니다.
●위원장 이영실 그러면 노무사를 통한 유권해석을 하셔서, 우리가 다음 주에 또 예산이 있잖아요. 그러니까 예산 하기 전 이번 주에 해서 해명해 주시고요.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 중요한 것은 대표이사 부분에 대해서는 복지정책실과 계속 긴밀히 하셔서 어떻게 하실지 내용을 같이 공유를 하시고 복지정책실장님께서는 그 내용을 정리하셔서 이번 주에 알려주시기 바랍니다, 대표이사를 어떻게 할 것인지, 이 사태를 어떻게 할 것인지.
실장님, 그렇게 해 주세요.
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 본부장님, 그렇게 해 주십시오.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 노력하겠습니다.
●위원장 이영실 50플러스재단 관계자분들은 이석하셔도 좋습니다. 수고하셨습니다.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 감사합니다.
●위원장 이영실 다음 김제리 위원님 질의해 주십시오.
더 질의하실 위원님 계십니까?
일단 좀 전에 권수정 위원님께서 말씀하신 50플러스재단 내용 좀 찾아보셨어요? 50플러스재단 본부장님 어디 가셨나요?
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 서울시50플러스재단 신찬호입니다.
●위원장 이영실 일단 그걸 저희도 찾아봤는데 노무사를 통해서 유권해석이 필요할 것 같은데, 그렇죠? 약간 애매한 부분이 있더라고요.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 그런 것 같습니다.
●위원장 이영실 그러면 노무사를 통한 유권해석을 하셔서, 우리가 다음 주에 또 예산이 있잖아요. 그러니까 예산 하기 전 이번 주에 해서 해명해 주시고요.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 중요한 것은 대표이사 부분에 대해서는 복지정책실과 계속 긴밀히 하셔서 어떻게 하실지 내용을 같이 공유를 하시고 복지정책실장님께서는 그 내용을 정리하셔서 이번 주에 알려주시기 바랍니다, 대표이사를 어떻게 할 것인지, 이 사태를 어떻게 할 것인지.
실장님, 그렇게 해 주세요.
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 본부장님, 그렇게 해 주십시오.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 네, 노력하겠습니다.
●위원장 이영실 50플러스재단 관계자분들은 이석하셔도 좋습니다. 수고하셨습니다.
●서울시50플러스재단경영기획본부장 신찬호 감사합니다.
●위원장 이영실 다음 김제리 위원님 질의해 주십시오.
○김제리 위원 김제리 위원입니다.
장시간 행감을 수감하시느라고 다들 수고가 대단히 많습니다. 본 위원은 행정사무감사 요구자료에 의해서 간략하게 질의를 하도록 하겠습니다.
우리 복지정책실 시책사업 중 선진국의 벤치마킹 사례에 대해서 본 위원이 살펴본바 기대에 못 미치고 있어요. 이 부분에 대해서 실장님, 답변해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 복지정책에 관련해서 복지선진국의 여러 가지 사례들을 벤치마킹을 적극적으로 해서 서울의 실정에 맞게 하는 그런 작업들이 많이 필요하다고 봅니다. 많이 부족한데요 일정부분은 저희들이 직접 벤치마킹한 부분도 있지만 여러 가지 문헌들을 통해서 해외사례들을 참고는 하고 있습니다.
●김제리 위원 이번에 어르신복지 종합계획을 수립하셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김제리 위원 이 부분에는 해외사례가 어느 정도 접목이 돼 있습니까?
●복지정책실장 정수용 저희들이 어르신복지 종합계획 수립하면서 뉴욕하고 일본의 고령친화 관련 정책들을 참고했었는데요. 고령층 지역 내 거주환경 구축 또는 지역 내 어르신들에 대한 케어 이런 부분들을 저희들이 참고를 했습니다. 그리고 어르신 돌봄 관련해서 데이케어센터라든지 이런 부분들에 대한 확대정책을 미국이나 호주의 사례들을 참고했고요. 그다음에 영국에는 시니어파크 조성하는 부분들이 있더라고요. 그런 부분을 참고했습니다.
●김제리 위원 개인이나 기업이나 행정 모든 조직에서 벤치마킹의 필요성은 대단히 중요하거든요. 사실 삼성전자가 이류에서 일류로 올라가게 된 가장 중요한 부분이 선진 유수의 기업들을 수년간 벤치마킹을 했기 때문에 그렇게 된 겁니다. 2006년도 라스베이거스 CES 전시회에서 일본의 자존심 소니를 꺾는 것도 벤치마킹의 효력이었다고 본 위원은 생각을 하고 있습니다. 그 이후 삼성전자가 지금 초일류기업으로서 성장하는 데 큰 밑거름이 된 게 이 벤치마킹입니다.
사실 우리나라 행정에서도 외국에서 가장 많이 벤치마킹해 간 사례가 있죠? 혹시 기억하고 계시나요?
●복지정책실장 정수용 삼성 말씀이신가요?
●김제리 위원 아니, 우리나라 행정 중에서 외국에서 가장 많은 벤치마킹을 한 사례가 있습니다.
●복지정책실장 정수용 전자정부도 많이 해외에서 관심을 가진 그런 사항으로 알고 있습니다.
●김제리 위원 가장 큰 게 수원의 화장실 문화입니다. 그걸 길게 말씀은 안 드리겠습니다만 고 심재덕 시장님께서 월드컵경기장을 지어야 되는데 월드컵경기를 관람하는 외국인들이 우리나라 수원역의 화장실을 보고 어떻게 생각할까 하는 생각에서 화장실 전담부서를 만든 이후에 세계에서 최고의 벤치마킹 사례를 가지고 있고 세계화장실협회 창립기념을 위해서 이번 주 18일부터 20일부터 세계화장실축제를 수원에서 열고 있습니다. 어쨌든 그 이후로 우리나라의 화장실 문화만 바뀐 게 아니고 개발도상국이라든가 외국 화장실 문화가 완전히 바뀌었다는 사실 또한 우리는 인지하고 있습니다.
특히 중국에서는 베이징올림픽을 앞두고 대대적으로 국영방송까지 동원해서 수원의 화장실 문화를 벤치마킹한 사례가 있듯이 우리 노인복지정책은 가장 빠른 시간에 노인들이 증가를 하고 있기 때문에, 초고령화사회로 가기 때문에 외국 선진국의 노인 정책의 벤치마킹은 꼭 필요하다는 게 본 위원의 생각입니다.
특히 유럽 같은 경우에는 고령화사회에서 초고령국가로 가는 데 100년 이상의 시간이 걸렸거든요. 가장 빠르다던 일본도 36년이 걸렸는데 우리나라는 지금 추세면 24년이면 초고령국가가 됩니다. 지금 일본보다 2배 이상 고령인구가 늘어나기 때문에 노인 정책의 중요성은 아무리 강조해도 지나치지 않다는 게 본 위원의 생각입니다.
실장님, 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 저희들 노인인구 증가 추세가 굉장히 급속하게 이루어지고 있기 때문에 그런 부분 반드시 필요하다고 봅니다.
●김제리 위원 시니어가 행복한 나라가 진정한 선진국이기 때문에 그렇다고 본 위원은 생각합니다. 유럽의 젊은이들은 희망이 있습니다. 점심이 되면 어르신들은 스테이크에 와인을 마시고 본인들은 빵 한 쪽에 콜라를 마셔도 나도 저 나이가 되면 저렇게 풍요롭게 살 수 있다는 기대감이 있기 때문에 아무런 불만이 없죠. 우리나라는 그러지 못하고 있습니다, 대비가 전혀 안 되고 있기 때문에. 대비도 할 수 없는 정말 빛의 속도로 초고령화사회로 변화하기 때문에 그렇다는 말씀을 드립니다.
따라서 앞으로도 노인복지정책에 있어서는 유럽이나 일본이나 앞서 정책을 개발한 국가들의 행정 벤치마킹은 꼭 필요하다는 말씀을 먼저 드리면서, 우리 어르신 문화여가활동 시설현황에 대해서 본 위원이 받아본 바에 의하면 노인종합복지관 그리고 경로당 그 외에 또 어떤 시설이 있지요?
●복지정책실장 정수용 경로당, 복지관, 주로 큰 역할을 하는 데는 그 두 군데고요.
●김제리 위원 지금 우리 노인분들이 가장 많이 찾는 곳이 어디지요?
●복지정책실장 정수용 경로당이 지역 접근성에서는 숫자가 제일 많아서 제일 많이 있다고 봅니다.
●김제리 위원 사실은 지난해 행감 때도 제가 언급한 바 있습니다만 콜라텍, 혹시 들어보셨습니까?
●복지정책실장 정수용 아, 네.
●김제리 위원 이것은 우리 행정의 영역이긴 하지만 소방서 소관 업무거든요, 아직 우리 지자체에서 거기까지는 행정영역이 미치지 않고 있기 때문에. 그럼에도 불구하고 이 부분에 대해서는 저희들이 간과해서는 안 될 부분이 안전의 문제거든요. 본 위원이 2017년도에 콜라텍 두 군데를 갔었어요. 왜냐하면 안전에 어떤 문제가 있지 않느냐 하는 의구심이 있어서 뭔가 이분들을 도와줘야 되겠다……. 청량리 쪽에는 대형 룸을 가지고 700명이 동시에 들어갈 수 있는 콜라텍이 벌써 운영 중에 있었거든요.
우리 일단 영상을 한번 보고 다시 논의하도록 하겠습니다.
(20시 52분 영상자료 상영개시)
(20시 56분 영상자료 상영종료)
사실 당시에는 서울에 한 104개 정도의 콜라텍이 있었습니다. 그러다가 코로나 팬데믹이 오기 전에는 154개까지 늘어났거든요. 그동안 코로나로 인해서 문이 닫혀 있다가 이달 11월 2일부터 오픈하게 돼서 어느 콜라텍은 일주일간 무료로 어르신들에게 개방을 하고…….
이렇게 보시면 됩니다. 예전에 그 많던 카바레가 다 콜라텍으로 전환됐다고 보시면 되고요. 종로에 있는 국일관 콜라텍 같은 경우는 자랑을 합니다. “아침 10시부터 오후 6시까지 가장 먼저 문을 열어서 일찍 닫습니다.”라는 업체 측의 얘기를 제가 엊그저께 통화로 확인했습니다만, 이게 왜냐하면 그때는 고령사회가 되기 전이거든요. 지금은 고령사회가 벌써 훌쩍 넘었지 않습니까. 저기를 찾는 노인분들이 워낙 많이 늘어나기 때문에, 지금은 모임도 50ㆍ60ㆍ70 모임으로 해서 하루 회비 1만 원이면 점심, 간식, 저녁까지 주다 보니 어르신들이 많이 찾아오시기 때문에 저희들이 그냥 저 부분을 소방서에만 일임해서는 안 되지 않겠는가, 소방시설만 관리해서는 안 되지 않겠는가, 어쩌면 우리 노인분들의 놀이공간인데 지원책이 없는가도 우리가 찾아봐야 되거든요.
사실 우리 어르신들이 놀 공간이 노인정, 복지관 아니면 없지 않습니까. 오후 3시만 되면 콜라텍으로 이동하는 노인들이 상당히 많습니다. 이게 지금 전국적인 추세거든요. 그래서 서울시에서도 차제에 이런 시설들에 대해서 좀 더 관심을 가져줬으면 해서 본 위원이 말씀을 드린 겁니다. 이게 내 관할 업무가 아니라고 해서 방치할 수는 없는 부분이거든요. 실장님께서는 이 부분도 한번 고민해 보시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 안전문제 관련해서도 많이 관심이 있어야 될 것 같고, 그리고 이 콜라텍이 또 소관부서가 있다고는 하네요, 별도로. 지금 함께 와 계시는 시민건강국의 식품정책과 소관이라고 하는데 그 사항을 가지고 관리는 하겠죠. 그런데 아까 말씀 주신 대로 노인 여가시설이 부족하기 때문에 거기에 많이 가시는 그런 차원에서 좀 관심 가져달라는 의미로 알고, 지금 마땅히 즉흥적으로 제가 대답 드리기보다는 저희들도 고려하면서 어떤 방법이 없는지 한번 고민해 보겠습니다.
●김제리 위원 음악 한 곡이 한 5분 정도면 끝나거든요. 그때마다 사실은 파트너가 바뀌어요. 그래서 인기가 더 좋은 장소입니다. 왜냐하면 이런 부분도 방역과 관련해서 우리가 관심을 가져야 할 부분 아닌가 하는 말씀을 드리고요.
서울시 실버게이머 현황 자료를 본 위원이 요구했는데 사실 현황이 없죠, 답변은 없는 걸로 나와 있는데?
●복지정책실장 정수용 네, 없답니다.
●김제리 위원 그래서 벤치마킹이 필요하다는 거예요. 외국 사례는 상당히 많거든요. 55~64세 게이머가 지난 3년간 30% 이상 증가했거든요, 외국 사례에서 보면. 핀란드라든가 일본 이런 나라들, 특히 유럽의 여러 각국에서는 프로게이머까지 나와 있거든요.
일본 같은 경우에는 90세가 넘은 할머니가 프로게임을 해서 50만 명의 팔로워를 가지고 있는 분도 있거든요. 왜 그러냐 하면 게임을 하다 보면 치매예방에 많은 도움이 된다는 그러한 부분이 있기 때문에 외국에서는 게이머가 상당히 활성화되고 있다는 말씀을 드리고, 특히 노인들에게 무과금을 전제로 한다면 게임만큼 가성비 좋은 취미생활이 없다는 게 지금 세계 여러 나라의 평가입니다. 따라서 우리 서울시도 사실은 스마트도시정책관과 협업을 통해서 이런 부분을 개발해야 되지 않겠는가 하는 의미에서 본 위원이 자료를 요구했던 겁니다. 이 부분도 각별히 유념을 해 주셨으면 합니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다, 위원님.
●김제리 위원 사실 외국의 노인분들은 정말 활기찹니다. 제가 2017년도에, 저는 외국을 나가면 노인들의 모습을 많이 담아오기 때문에, 파타야에 갔는데 유럽의 노인 두 부부가 정말로 음악에 맞춰서 활기차게 몸을 움직이는 걸 제가 카메라에 잠깐만 담았어요, 잘못하면 이게 또 항의를 받을 수 있기 때문에.
그거 가지고 짤막하게 한번 영상을 보여드리겠습니다.
(21시 02분 영상자료 상영개시)
(21시 03분 영상자료 상영종료)
본 위원을 쳐다보기에 얼른 껐었습니다. 그런데 그 이후로 저 두 분이 아주 흥겹게 노시는 모습을 보면서 여유로운 마음이 없으면 외국에까지 나와서 저런 모습을 볼 수 없겠구나 하는 생각이 들어서 상당히 본 위원으로서는 저의 미래를 비춰봤을 때 부럽다는 생각이 없지 않아 있었다는 말씀을 드리고요.
사실 우리나라가 초저출산으로 인해서, 통계청과 일본의 내각부 자료를 비교 검토해 본 결과 2050년이 아니고 2045년에 우리나라 노인인구가 일본을 추월할 수밖에 없다는 결론이 나와 있어요. 다시 말씀드려서 일곱 명이 벌어서 세 명을 부양하는 시대와 세 명이 벌어서 일곱 명을 부양하는 그런 시대는 참으로 암울하거든요. 그런데 우리나라 노인인구가 추계에 의하면 2050년도에 1,901만 명으로 최고치를 기록하고 노인인구수가 그때부터 점차 줄긴 합니다만 치매노인 추계는 노인인구가 줄지언정 증가할 수밖에 없다. 따라서 곧 100만 치매 시대를 우리가 맞이하게 되는데 2060년도에는 333만 명의 치매노인을 우리 대한민국은 볼 수밖에 없는 그런 실정이기 때문에 우리가 초저출생과 노인 정책만큼은 그 무엇보다도 우선해야 되지 않는가, 그래서 전례답습으로 정책을 진행해서는 안 된다는 말씀을 드리고요.
아무튼 쉽지 않은 얘기지요. 정말 어려운 정책입니다. 낳지 않는 아이를 어디 하늘에서 뚝 받아 올 수도 없는 것이고, 수명이 연장되는 노인분들을 그냥 바라만 볼 수도 없는 것이고, 지금 현재 우리 국민연금 기준으로만 봐도 우리나라가 아주 빈곤하거든요. 평균 한 80만 원 되는데, 제가 가끔 일본을 비유합니다만 일본은 평균 160만 원 되니까 거기의 50% 수준 정도밖에 안 된다는 말씀을 드리고요. 어쨌든 노인에 대한 정책을 우리 복지정책실에서 관장하고 있기 때문에 이 부분에도 각별히 유념해 달라는 말씀을 드립니다.
●복지정책실장 정수용 앞으로 점점 더 빠른 속도로 고령인구가 늘어날 텐데 그 부분에 대해서 더욱더 관심을 갖고 위원님 주신 말씀 염두에 두고 앞으로 정책 해 나가도록 하겠습니다.
●김제리 위원 (위원장을 보며) 10분…….
●위원장 이영실 네, 더 하세요.
●김제리 위원 박유미 국장님, 시민건강국에서도 벤치마킹한 사례가 특히 치매에 대해서 어떤 정책들이 있습니까?
●시민건강국장 박유미 지금 기억키움학교라든지 치매주치의 사업 그런 걸로 해서 치매에 대해 여러 사람들이 관심을 가져서 치매를 동네에서 같이 보자고 하는 사업들을 진행하고 있습니다.
●김제리 위원 치매는 미운 치매가 있고 예쁜 치매가 있고, 요즘에는 가장 이슈로 떠오른 게 초로기치매가 있지 않습니까? 초로기치매에 대해서는 어떻게 관리하고 계십니까?
●시민건강국장 박유미 젊은 사람들이 생기는 치매 관련된 부분은 지금 현재 저희들이 따로 관리하는 부분은 없습니다.
●김제리 위원 사실 매우 중요한 사업이거든요, 우울증 환자들이 치매로 전환되는 비율이 매우 높기 때문에.
사실 치매와의 전쟁을 정부에서 발표했죠.
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●김제리 위원 그때가 기억나십니까? 2008년 9월 19일. 그때는 보건가족부였어요, 보건복지부가 아니고. 그럼에도 불구하고 정부에서는 치매에 대한 인식이 낮아서 예산 편성에 아주 소극적이었습니다. 2009년도 예산만 보더라도 정부 예산이 16억이었고 서울시 예산은 90억이었어요. 2010년에 정부 예산이 20억, 서울은 120억이었습니다. 치매와의 전쟁을 선포한 이후에 서울시는 매우 발 빠르게 치매 정책을 이끌어갔는데, 본 위원도 2011년도에 치매와 관련된 시정질문 하면서 당시 국회 상임위원회에 계류 중인 치매관리법이 빨리 통과되기를 촉구하는 얘기를 했었습니다만 2012년도에 치매관리법이 제정됨과 동시에 안타깝게도 서울시는 한발 후퇴할 수밖에 없지 않았나 하는 생각이 듭니다. 여러 가지 면에서 제가 치매극복의 날 행사도 여러 차례 함께했습니다만 그 부분도 많이 약화된 게 없지 않아 있었습니다.
아무튼 치매교육이 사실은 필요하거든요, 국민적으로. 치매가 감기처럼 나이 들면 누구에게나 찾아올 수 있는 질병이거든요. 2008년 치매와의 전쟁을 선포할 당시에 치매인구가 한 40만 명, 지금은 83만 명이지 않습니까? 이렇게 급속히 늘어나기 때문에 우리가 2024년이면 100만 치매인구를 맞이하게 되고, 그로 인해 사실상 전 국민이 치매와 관련 없는 사람이 없다고 할 정도로 우리는 주변에서 많이 볼 수밖에 없는 게 이 치매라는 질병입니다. 그래서 그런 걸 하기 위해서는 사실은 커밍아웃이라든가 적극적으로 주변에 알려야 되는데 우리나라는 아직도 치매에 대해서 좋은 감정이 없습니다. 미운 치매만 생각하고 있기 때문에 그런데 절대 다수 치매환자가 예쁜 치매거든요.
그 부분에 대해서 사실 시간은 없습니다만 영상을 한번 보고 제가 말씀을 드리겠습니다.
(21시 25분 영상자료 상영개시)
(21시 30분 영상자료 상영종료)
스톱해 주세요, 저것 때문에 한 거니까.
서울시에서 송파 실버케어센터를 건립하려고 했죠?
●복지정책실장 정수용 송파구에 건축협의 진행 중에 있었습니다.
●김제리 위원 그런데 거기 지역 배 모 국회의원에 의하면 이게 무산, 백지화됐다고 하는 보도자료를 낸 바 있는데, 백지화됐습니까?
●복지정책실장 정수용 송파구가 협의를 안 해 주고 있는 상황이었습니다.
●김제리 위원 마지막에 나왔던 영상은 그 작은 도시에 그룹홈이 9개나 있습니다. 그런데 우리나라는 이러한 시설을 하려고 하면 주민이 반대만 하면 할 수가 없어요. 아주 큰 문제죠. 본인들은 나이 안 먹고 치매 안 걸립니까?
양주에 치매안심마을 용산구에서 지금 추진하고 있는 거 알고 계시죠?
●시민건강국장 박유미 네, 알고 있습니다.
●김제리 위원 양주도 마찬가지로 많은 반대가 있어서 지금 거의 마무리 단계에 있거든요. 그런 것처럼 데이케어센터도 내 지역은 안 된다, 이런 노인시설은 안 된다고 주장하는 여러 국민들을 보면서 저는 매우 안타깝습니다.
본 위원은 2008년도에 제 지역인 효창동에 구립용산노인복지관을 추진했어요. 엄청난 어려움이 있었습니다. 반대하던 한 분은 극단적인 선택까지 했는데 다행히 목숨이 위태롭지 않아서 결국은 그 사업을 했습니다만 지금은 너무나 지역주민들한테 호응을 받고 있습니다. 절대로 이런 건물이 들어온다고 해서 지역의 집값이 떨어진다든가 또한 혐오시설이 아니라는 거거든요. 해 보지도 않고 이런 시설이 들어온다면 무조건 반대하고 나서는 주민과 지역 정치인들이 문제라고 본 위원은 생각합니다.
그러면 지금 송파 실버케어센터는 무산이 아니고 복합시설로 다시 협의 중에 있습니까?
●복지정책실장 정수용 지금 현재 검토 중에 있고요. 송파구에서 협의를 빨리 진행해 준다면 저희들이 일정부분 주민들 설득하면서 진행할 수는 있는데 송파구청에서 소위 건축허가죠, 그러니까 공공기관끼리는 협의인데요 그 협의가 들어간 지 꽤 오래됐습니다. 지금 18개월 이상 미협의 상태이고 그렇게 돼서 저희들이 앞으로 더 진행하기 어려운 상황에 있고요. 그래서 저희들은 일단 일부 시설들을 조정하더라도 주민들을 위한 그다음에 어르신들을 위한 시설과 여러 계층이 함께 이용할 수 있는 복합시설로 한번 검토해 보려고 합니다.
●김제리 위원 사실은 앞으로 치매노인이라든가 이런 불건강한 노인분들이 우리 지역사회에서 함께 생활해야 되거든요.
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●김제리 위원 그럼에도 불구하고 내 앞마당에는 안 된다고 하면 어디로 갑니까? 정말로 이 부분에 대해서는 저희들이 그 시설이 들어옴에 있어서 그 지역에 인센티브를 주는 방향으로라도 해서 이런 시설들이 많이 확보가 되어야 한다는 게 본 위원의 생각입니다. 그렇지 않고는 다음 세대에 엄청난 무게의 부담을 주기 때문에 지금 살고 있는 우리가 해결해야 된다는 게 본 위원의 생각이라는 말씀을 드리면서 아무튼 쉬운 게 어디 있겠습니까? 그럼에도 불구하고 지속적으로 만나고 설득해서 이러한 시설들이 계획대로 잘됐으면 하는 바람의 말씀을 드리면서 이상 마치겠습니다.
이상입니다.
●복지정책실장 정수용 알겠습니다, 위원님.
●위원장 이영실 김제리 위원님 수고하셨습니다.
권수정 위원님 추가질의해 주십시오.
장시간 행감을 수감하시느라고 다들 수고가 대단히 많습니다. 본 위원은 행정사무감사 요구자료에 의해서 간략하게 질의를 하도록 하겠습니다.
우리 복지정책실 시책사업 중 선진국의 벤치마킹 사례에 대해서 본 위원이 살펴본바 기대에 못 미치고 있어요. 이 부분에 대해서 실장님, 답변해 주시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 복지정책에 관련해서 복지선진국의 여러 가지 사례들을 벤치마킹을 적극적으로 해서 서울의 실정에 맞게 하는 그런 작업들이 많이 필요하다고 봅니다. 많이 부족한데요 일정부분은 저희들이 직접 벤치마킹한 부분도 있지만 여러 가지 문헌들을 통해서 해외사례들을 참고는 하고 있습니다.
●김제리 위원 이번에 어르신복지 종합계획을 수립하셨죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김제리 위원 이 부분에는 해외사례가 어느 정도 접목이 돼 있습니까?
●복지정책실장 정수용 저희들이 어르신복지 종합계획 수립하면서 뉴욕하고 일본의 고령친화 관련 정책들을 참고했었는데요. 고령층 지역 내 거주환경 구축 또는 지역 내 어르신들에 대한 케어 이런 부분들을 저희들이 참고를 했습니다. 그리고 어르신 돌봄 관련해서 데이케어센터라든지 이런 부분들에 대한 확대정책을 미국이나 호주의 사례들을 참고했고요. 그다음에 영국에는 시니어파크 조성하는 부분들이 있더라고요. 그런 부분을 참고했습니다.
●김제리 위원 개인이나 기업이나 행정 모든 조직에서 벤치마킹의 필요성은 대단히 중요하거든요. 사실 삼성전자가 이류에서 일류로 올라가게 된 가장 중요한 부분이 선진 유수의 기업들을 수년간 벤치마킹을 했기 때문에 그렇게 된 겁니다. 2006년도 라스베이거스 CES 전시회에서 일본의 자존심 소니를 꺾는 것도 벤치마킹의 효력이었다고 본 위원은 생각을 하고 있습니다. 그 이후 삼성전자가 지금 초일류기업으로서 성장하는 데 큰 밑거름이 된 게 이 벤치마킹입니다.
사실 우리나라 행정에서도 외국에서 가장 많이 벤치마킹해 간 사례가 있죠? 혹시 기억하고 계시나요?
●복지정책실장 정수용 삼성 말씀이신가요?
●김제리 위원 아니, 우리나라 행정 중에서 외국에서 가장 많은 벤치마킹을 한 사례가 있습니다.
●복지정책실장 정수용 전자정부도 많이 해외에서 관심을 가진 그런 사항으로 알고 있습니다.
●김제리 위원 가장 큰 게 수원의 화장실 문화입니다. 그걸 길게 말씀은 안 드리겠습니다만 고 심재덕 시장님께서 월드컵경기장을 지어야 되는데 월드컵경기를 관람하는 외국인들이 우리나라 수원역의 화장실을 보고 어떻게 생각할까 하는 생각에서 화장실 전담부서를 만든 이후에 세계에서 최고의 벤치마킹 사례를 가지고 있고 세계화장실협회 창립기념을 위해서 이번 주 18일부터 20일부터 세계화장실축제를 수원에서 열고 있습니다. 어쨌든 그 이후로 우리나라의 화장실 문화만 바뀐 게 아니고 개발도상국이라든가 외국 화장실 문화가 완전히 바뀌었다는 사실 또한 우리는 인지하고 있습니다.
특히 중국에서는 베이징올림픽을 앞두고 대대적으로 국영방송까지 동원해서 수원의 화장실 문화를 벤치마킹한 사례가 있듯이 우리 노인복지정책은 가장 빠른 시간에 노인들이 증가를 하고 있기 때문에, 초고령화사회로 가기 때문에 외국 선진국의 노인 정책의 벤치마킹은 꼭 필요하다는 게 본 위원의 생각입니다.
특히 유럽 같은 경우에는 고령화사회에서 초고령국가로 가는 데 100년 이상의 시간이 걸렸거든요. 가장 빠르다던 일본도 36년이 걸렸는데 우리나라는 지금 추세면 24년이면 초고령국가가 됩니다. 지금 일본보다 2배 이상 고령인구가 늘어나기 때문에 노인 정책의 중요성은 아무리 강조해도 지나치지 않다는 게 본 위원의 생각입니다.
실장님, 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 저희들 노인인구 증가 추세가 굉장히 급속하게 이루어지고 있기 때문에 그런 부분 반드시 필요하다고 봅니다.
●김제리 위원 시니어가 행복한 나라가 진정한 선진국이기 때문에 그렇다고 본 위원은 생각합니다. 유럽의 젊은이들은 희망이 있습니다. 점심이 되면 어르신들은 스테이크에 와인을 마시고 본인들은 빵 한 쪽에 콜라를 마셔도 나도 저 나이가 되면 저렇게 풍요롭게 살 수 있다는 기대감이 있기 때문에 아무런 불만이 없죠. 우리나라는 그러지 못하고 있습니다, 대비가 전혀 안 되고 있기 때문에. 대비도 할 수 없는 정말 빛의 속도로 초고령화사회로 변화하기 때문에 그렇다는 말씀을 드립니다.
따라서 앞으로도 노인복지정책에 있어서는 유럽이나 일본이나 앞서 정책을 개발한 국가들의 행정 벤치마킹은 꼭 필요하다는 말씀을 먼저 드리면서, 우리 어르신 문화여가활동 시설현황에 대해서 본 위원이 받아본 바에 의하면 노인종합복지관 그리고 경로당 그 외에 또 어떤 시설이 있지요?
●복지정책실장 정수용 경로당, 복지관, 주로 큰 역할을 하는 데는 그 두 군데고요.
●김제리 위원 지금 우리 노인분들이 가장 많이 찾는 곳이 어디지요?
●복지정책실장 정수용 경로당이 지역 접근성에서는 숫자가 제일 많아서 제일 많이 있다고 봅니다.
●김제리 위원 사실은 지난해 행감 때도 제가 언급한 바 있습니다만 콜라텍, 혹시 들어보셨습니까?
●복지정책실장 정수용 아, 네.
●김제리 위원 이것은 우리 행정의 영역이긴 하지만 소방서 소관 업무거든요, 아직 우리 지자체에서 거기까지는 행정영역이 미치지 않고 있기 때문에. 그럼에도 불구하고 이 부분에 대해서는 저희들이 간과해서는 안 될 부분이 안전의 문제거든요. 본 위원이 2017년도에 콜라텍 두 군데를 갔었어요. 왜냐하면 안전에 어떤 문제가 있지 않느냐 하는 의구심이 있어서 뭔가 이분들을 도와줘야 되겠다……. 청량리 쪽에는 대형 룸을 가지고 700명이 동시에 들어갈 수 있는 콜라텍이 벌써 운영 중에 있었거든요.
우리 일단 영상을 한번 보고 다시 논의하도록 하겠습니다.
(20시 52분 영상자료 상영개시)
(20시 56분 영상자료 상영종료)
사실 당시에는 서울에 한 104개 정도의 콜라텍이 있었습니다. 그러다가 코로나 팬데믹이 오기 전에는 154개까지 늘어났거든요. 그동안 코로나로 인해서 문이 닫혀 있다가 이달 11월 2일부터 오픈하게 돼서 어느 콜라텍은 일주일간 무료로 어르신들에게 개방을 하고…….
이렇게 보시면 됩니다. 예전에 그 많던 카바레가 다 콜라텍으로 전환됐다고 보시면 되고요. 종로에 있는 국일관 콜라텍 같은 경우는 자랑을 합니다. “아침 10시부터 오후 6시까지 가장 먼저 문을 열어서 일찍 닫습니다.”라는 업체 측의 얘기를 제가 엊그저께 통화로 확인했습니다만, 이게 왜냐하면 그때는 고령사회가 되기 전이거든요. 지금은 고령사회가 벌써 훌쩍 넘었지 않습니까. 저기를 찾는 노인분들이 워낙 많이 늘어나기 때문에, 지금은 모임도 50ㆍ60ㆍ70 모임으로 해서 하루 회비 1만 원이면 점심, 간식, 저녁까지 주다 보니 어르신들이 많이 찾아오시기 때문에 저희들이 그냥 저 부분을 소방서에만 일임해서는 안 되지 않겠는가, 소방시설만 관리해서는 안 되지 않겠는가, 어쩌면 우리 노인분들의 놀이공간인데 지원책이 없는가도 우리가 찾아봐야 되거든요.
사실 우리 어르신들이 놀 공간이 노인정, 복지관 아니면 없지 않습니까. 오후 3시만 되면 콜라텍으로 이동하는 노인들이 상당히 많습니다. 이게 지금 전국적인 추세거든요. 그래서 서울시에서도 차제에 이런 시설들에 대해서 좀 더 관심을 가져줬으면 해서 본 위원이 말씀을 드린 겁니다. 이게 내 관할 업무가 아니라고 해서 방치할 수는 없는 부분이거든요. 실장님께서는 이 부분도 한번 고민해 보시기 바랍니다.
●복지정책실장 정수용 안전문제 관련해서도 많이 관심이 있어야 될 것 같고, 그리고 이 콜라텍이 또 소관부서가 있다고는 하네요, 별도로. 지금 함께 와 계시는 시민건강국의 식품정책과 소관이라고 하는데 그 사항을 가지고 관리는 하겠죠. 그런데 아까 말씀 주신 대로 노인 여가시설이 부족하기 때문에 거기에 많이 가시는 그런 차원에서 좀 관심 가져달라는 의미로 알고, 지금 마땅히 즉흥적으로 제가 대답 드리기보다는 저희들도 고려하면서 어떤 방법이 없는지 한번 고민해 보겠습니다.
●김제리 위원 음악 한 곡이 한 5분 정도면 끝나거든요. 그때마다 사실은 파트너가 바뀌어요. 그래서 인기가 더 좋은 장소입니다. 왜냐하면 이런 부분도 방역과 관련해서 우리가 관심을 가져야 할 부분 아닌가 하는 말씀을 드리고요.
서울시 실버게이머 현황 자료를 본 위원이 요구했는데 사실 현황이 없죠, 답변은 없는 걸로 나와 있는데?
●복지정책실장 정수용 네, 없답니다.
●김제리 위원 그래서 벤치마킹이 필요하다는 거예요. 외국 사례는 상당히 많거든요. 55~64세 게이머가 지난 3년간 30% 이상 증가했거든요, 외국 사례에서 보면. 핀란드라든가 일본 이런 나라들, 특히 유럽의 여러 각국에서는 프로게이머까지 나와 있거든요.
일본 같은 경우에는 90세가 넘은 할머니가 프로게임을 해서 50만 명의 팔로워를 가지고 있는 분도 있거든요. 왜 그러냐 하면 게임을 하다 보면 치매예방에 많은 도움이 된다는 그러한 부분이 있기 때문에 외국에서는 게이머가 상당히 활성화되고 있다는 말씀을 드리고, 특히 노인들에게 무과금을 전제로 한다면 게임만큼 가성비 좋은 취미생활이 없다는 게 지금 세계 여러 나라의 평가입니다. 따라서 우리 서울시도 사실은 스마트도시정책관과 협업을 통해서 이런 부분을 개발해야 되지 않겠는가 하는 의미에서 본 위원이 자료를 요구했던 겁니다. 이 부분도 각별히 유념을 해 주셨으면 합니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다, 위원님.
●김제리 위원 사실 외국의 노인분들은 정말 활기찹니다. 제가 2017년도에, 저는 외국을 나가면 노인들의 모습을 많이 담아오기 때문에, 파타야에 갔는데 유럽의 노인 두 부부가 정말로 음악에 맞춰서 활기차게 몸을 움직이는 걸 제가 카메라에 잠깐만 담았어요, 잘못하면 이게 또 항의를 받을 수 있기 때문에.
그거 가지고 짤막하게 한번 영상을 보여드리겠습니다.
(21시 02분 영상자료 상영개시)
(21시 03분 영상자료 상영종료)
본 위원을 쳐다보기에 얼른 껐었습니다. 그런데 그 이후로 저 두 분이 아주 흥겹게 노시는 모습을 보면서 여유로운 마음이 없으면 외국에까지 나와서 저런 모습을 볼 수 없겠구나 하는 생각이 들어서 상당히 본 위원으로서는 저의 미래를 비춰봤을 때 부럽다는 생각이 없지 않아 있었다는 말씀을 드리고요.
사실 우리나라가 초저출산으로 인해서, 통계청과 일본의 내각부 자료를 비교 검토해 본 결과 2050년이 아니고 2045년에 우리나라 노인인구가 일본을 추월할 수밖에 없다는 결론이 나와 있어요. 다시 말씀드려서 일곱 명이 벌어서 세 명을 부양하는 시대와 세 명이 벌어서 일곱 명을 부양하는 그런 시대는 참으로 암울하거든요. 그런데 우리나라 노인인구가 추계에 의하면 2050년도에 1,901만 명으로 최고치를 기록하고 노인인구수가 그때부터 점차 줄긴 합니다만 치매노인 추계는 노인인구가 줄지언정 증가할 수밖에 없다. 따라서 곧 100만 치매 시대를 우리가 맞이하게 되는데 2060년도에는 333만 명의 치매노인을 우리 대한민국은 볼 수밖에 없는 그런 실정이기 때문에 우리가 초저출생과 노인 정책만큼은 그 무엇보다도 우선해야 되지 않는가, 그래서 전례답습으로 정책을 진행해서는 안 된다는 말씀을 드리고요.
아무튼 쉽지 않은 얘기지요. 정말 어려운 정책입니다. 낳지 않는 아이를 어디 하늘에서 뚝 받아 올 수도 없는 것이고, 수명이 연장되는 노인분들을 그냥 바라만 볼 수도 없는 것이고, 지금 현재 우리 국민연금 기준으로만 봐도 우리나라가 아주 빈곤하거든요. 평균 한 80만 원 되는데, 제가 가끔 일본을 비유합니다만 일본은 평균 160만 원 되니까 거기의 50% 수준 정도밖에 안 된다는 말씀을 드리고요. 어쨌든 노인에 대한 정책을 우리 복지정책실에서 관장하고 있기 때문에 이 부분에도 각별히 유념해 달라는 말씀을 드립니다.
●복지정책실장 정수용 앞으로 점점 더 빠른 속도로 고령인구가 늘어날 텐데 그 부분에 대해서 더욱더 관심을 갖고 위원님 주신 말씀 염두에 두고 앞으로 정책 해 나가도록 하겠습니다.
●김제리 위원 (위원장을 보며) 10분…….
●위원장 이영실 네, 더 하세요.
●김제리 위원 박유미 국장님, 시민건강국에서도 벤치마킹한 사례가 특히 치매에 대해서 어떤 정책들이 있습니까?
●시민건강국장 박유미 지금 기억키움학교라든지 치매주치의 사업 그런 걸로 해서 치매에 대해 여러 사람들이 관심을 가져서 치매를 동네에서 같이 보자고 하는 사업들을 진행하고 있습니다.
●김제리 위원 치매는 미운 치매가 있고 예쁜 치매가 있고, 요즘에는 가장 이슈로 떠오른 게 초로기치매가 있지 않습니까? 초로기치매에 대해서는 어떻게 관리하고 계십니까?
●시민건강국장 박유미 젊은 사람들이 생기는 치매 관련된 부분은 지금 현재 저희들이 따로 관리하는 부분은 없습니다.
●김제리 위원 사실 매우 중요한 사업이거든요, 우울증 환자들이 치매로 전환되는 비율이 매우 높기 때문에.
사실 치매와의 전쟁을 정부에서 발표했죠.
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●김제리 위원 그때가 기억나십니까? 2008년 9월 19일. 그때는 보건가족부였어요, 보건복지부가 아니고. 그럼에도 불구하고 정부에서는 치매에 대한 인식이 낮아서 예산 편성에 아주 소극적이었습니다. 2009년도 예산만 보더라도 정부 예산이 16억이었고 서울시 예산은 90억이었어요. 2010년에 정부 예산이 20억, 서울은 120억이었습니다. 치매와의 전쟁을 선포한 이후에 서울시는 매우 발 빠르게 치매 정책을 이끌어갔는데, 본 위원도 2011년도에 치매와 관련된 시정질문 하면서 당시 국회 상임위원회에 계류 중인 치매관리법이 빨리 통과되기를 촉구하는 얘기를 했었습니다만 2012년도에 치매관리법이 제정됨과 동시에 안타깝게도 서울시는 한발 후퇴할 수밖에 없지 않았나 하는 생각이 듭니다. 여러 가지 면에서 제가 치매극복의 날 행사도 여러 차례 함께했습니다만 그 부분도 많이 약화된 게 없지 않아 있었습니다.
아무튼 치매교육이 사실은 필요하거든요, 국민적으로. 치매가 감기처럼 나이 들면 누구에게나 찾아올 수 있는 질병이거든요. 2008년 치매와의 전쟁을 선포할 당시에 치매인구가 한 40만 명, 지금은 83만 명이지 않습니까? 이렇게 급속히 늘어나기 때문에 우리가 2024년이면 100만 치매인구를 맞이하게 되고, 그로 인해 사실상 전 국민이 치매와 관련 없는 사람이 없다고 할 정도로 우리는 주변에서 많이 볼 수밖에 없는 게 이 치매라는 질병입니다. 그래서 그런 걸 하기 위해서는 사실은 커밍아웃이라든가 적극적으로 주변에 알려야 되는데 우리나라는 아직도 치매에 대해서 좋은 감정이 없습니다. 미운 치매만 생각하고 있기 때문에 그런데 절대 다수 치매환자가 예쁜 치매거든요.
그 부분에 대해서 사실 시간은 없습니다만 영상을 한번 보고 제가 말씀을 드리겠습니다.
(21시 25분 영상자료 상영개시)
(21시 30분 영상자료 상영종료)
스톱해 주세요, 저것 때문에 한 거니까.
서울시에서 송파 실버케어센터를 건립하려고 했죠?
●복지정책실장 정수용 송파구에 건축협의 진행 중에 있었습니다.
●김제리 위원 그런데 거기 지역 배 모 국회의원에 의하면 이게 무산, 백지화됐다고 하는 보도자료를 낸 바 있는데, 백지화됐습니까?
●복지정책실장 정수용 송파구가 협의를 안 해 주고 있는 상황이었습니다.
●김제리 위원 마지막에 나왔던 영상은 그 작은 도시에 그룹홈이 9개나 있습니다. 그런데 우리나라는 이러한 시설을 하려고 하면 주민이 반대만 하면 할 수가 없어요. 아주 큰 문제죠. 본인들은 나이 안 먹고 치매 안 걸립니까?
양주에 치매안심마을 용산구에서 지금 추진하고 있는 거 알고 계시죠?
●시민건강국장 박유미 네, 알고 있습니다.
●김제리 위원 양주도 마찬가지로 많은 반대가 있어서 지금 거의 마무리 단계에 있거든요. 그런 것처럼 데이케어센터도 내 지역은 안 된다, 이런 노인시설은 안 된다고 주장하는 여러 국민들을 보면서 저는 매우 안타깝습니다.
본 위원은 2008년도에 제 지역인 효창동에 구립용산노인복지관을 추진했어요. 엄청난 어려움이 있었습니다. 반대하던 한 분은 극단적인 선택까지 했는데 다행히 목숨이 위태롭지 않아서 결국은 그 사업을 했습니다만 지금은 너무나 지역주민들한테 호응을 받고 있습니다. 절대로 이런 건물이 들어온다고 해서 지역의 집값이 떨어진다든가 또한 혐오시설이 아니라는 거거든요. 해 보지도 않고 이런 시설이 들어온다면 무조건 반대하고 나서는 주민과 지역 정치인들이 문제라고 본 위원은 생각합니다.
그러면 지금 송파 실버케어센터는 무산이 아니고 복합시설로 다시 협의 중에 있습니까?
●복지정책실장 정수용 지금 현재 검토 중에 있고요. 송파구에서 협의를 빨리 진행해 준다면 저희들이 일정부분 주민들 설득하면서 진행할 수는 있는데 송파구청에서 소위 건축허가죠, 그러니까 공공기관끼리는 협의인데요 그 협의가 들어간 지 꽤 오래됐습니다. 지금 18개월 이상 미협의 상태이고 그렇게 돼서 저희들이 앞으로 더 진행하기 어려운 상황에 있고요. 그래서 저희들은 일단 일부 시설들을 조정하더라도 주민들을 위한 그다음에 어르신들을 위한 시설과 여러 계층이 함께 이용할 수 있는 복합시설로 한번 검토해 보려고 합니다.
●김제리 위원 사실은 앞으로 치매노인이라든가 이런 불건강한 노인분들이 우리 지역사회에서 함께 생활해야 되거든요.
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●김제리 위원 그럼에도 불구하고 내 앞마당에는 안 된다고 하면 어디로 갑니까? 정말로 이 부분에 대해서는 저희들이 그 시설이 들어옴에 있어서 그 지역에 인센티브를 주는 방향으로라도 해서 이런 시설들이 많이 확보가 되어야 한다는 게 본 위원의 생각입니다. 그렇지 않고는 다음 세대에 엄청난 무게의 부담을 주기 때문에 지금 살고 있는 우리가 해결해야 된다는 게 본 위원의 생각이라는 말씀을 드리면서 아무튼 쉬운 게 어디 있겠습니까? 그럼에도 불구하고 지속적으로 만나고 설득해서 이러한 시설들이 계획대로 잘됐으면 하는 바람의 말씀을 드리면서 이상 마치겠습니다.
이상입니다.
●복지정책실장 정수용 알겠습니다, 위원님.
●위원장 이영실 김제리 위원님 수고하셨습니다.
권수정 위원님 추가질의해 주십시오.
○권수정 위원 노숙인 임시주거지원사업 관련해서 질의드리도록 하겠습니다.
제가 요청했던 노숙인 임시주거 지원불가대상 항목이 있으면 제출해 달라 이런 게 있었는데요. 거기에 답변 주셨던 것에는 ‘임시주거 지원 방침상 노숙인 중 예외적으로 지원불가대상은 없습니다.’라고 저한테 말씀 주셨어요.
●위원장 이영실 권수정 위원님, 잠시만요.
혹시 디딤센터와 광야홈리스센터 그리고 다일작은천국 시설장 세 증인께 질의하실 위원님 계신가요? 더 질의하실 위원님 안 계시지요?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
그러면 김진미 디딤센터 시설장과 정경화 광야홈리스센터 시설장, 이명현 다일작은천국 시설장께서는 이석하셔도 좋습니다.
권수정 위원님, 계속 질의 진행해 주십시오.
●권수정 위원 지원불가대상이 없다고 하셨는데요 제가 사실 그 자료를 요청하기 전에 다시서기종합지원센터 홈페이지를 들어가 봤어요. 제가 그때 캡처해 놓은 사진이 있는데요 임시주거지원사업이라고 해서 홈페이지 내용을 죽 보면 아래쪽에 지원불가대상 이래가지고 1년 이내에 지원을 받은 경험이 있는 대상자, 의료지원이 우선 필요하다고 판단되는 대상자, 그리고 거동이 불편해서 단독으로 주거를 유지하기 어렵다고 판단되는 대상자 이렇게 표시가 되어 있었어요. 그런데 행감 전에 제가 자료를 요청하자마자 지금은 삭제되어 있는 상황이에요.
이것을 근거로 볼 때 1년 이내에 지원받은 경험이 있는 대상자는 못 주고, 그다음에 전염병이나 질환, 알코올중독 이분들은 치료를 먼저 받아야 하니까 그렇다고 치는데 결국은 거동이 불편해서 단독으로 주거를 유지하기 어렵다고 판단되는 대상자들은 임시주거지원사업조차도 지원대상이 안 됐었던 거예요, 지금은 삭제되어 있지만. 그런 예가 2019년도에, 얼마 전에 돌아가신 분이세요. 휠체어를 타고 다니시던 노숙인분이셨는데 이분께서 장애연금이나 이런 것들을 못 받았던 분이에요. 왜냐하면 장애등록을 신청하니까 놀랍게도 정도가 심하지 않다는 판정을 받은 장애인이었거든요. 그 이유가 뭐냐 하면 다리를 절단하셨는데 무릎 바로 아래로 절단해서……. 무릎 위로 절단하면 정도가 심함인데 무릎 바로 아래를 절단해서 이분은 정도가 심하지 않은 장애인이 돼서 그것조차도 못 받으신 분이에요.
이분 같은 경우 지금은 세상에 안 계시지만 구두패턴회사에 다니면서 일했던 분이시고 당뇨가 와서 결국은 망가지시고 노숙까지 진행하시고 했던 분이신데요 이분이 노숙인 임시지원시설 25만 원 가지고 집을 찾아보려고 노력을 했겠지요. 그런데 쪽방촌이나 고시원이나 휠체어를 타고 들어갈 수 있는 공간이 없는 겁니다. 어디로 가야 돼요? 시설에서도 안 받아주는 사람이었어요. 이런 분들은 어떻게 해야 될까요? 우리는 이 사람들을 그냥 놔버린 거예요.
일단 쪽방에 전입신고 한 다음에 몇 개월이 지나야만 SH에다가 신청할 수 있잖아요, 주거지원을. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래서 편법이긴 하지만 주변의 도움을 받아서 고시원에다 등록을 하고 다른 집에 가서 기거를 하셨어요. 그래서 SH에다 주거취약계층에게 주어지는 매입임대주택을 또 신청했어요. 그런데 SH의 답변이 더 대단한 것은 ‘엘리베이터가 있는 주거취약계층용 매입임대주택이 없습니다.’였습니다. 이게 적나라하게 지금 우리의 현실을 보여주는 거죠. 그러면 노숙인 중에 다들 장애인이 없으신 거예요, 우리의 이 정책이 지금 담고 있는 내용으로 보면. 이게 2019~2020년에 죽 이어져서 지금까지도 저희한테 질문을 던지고 있는 내용인데요. 이게 지금 지원기간도 연중 6개월 이내죠?
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●권수정 위원 그래서 여름에는 별로 주거지원에 신청자가 없으세요, 왜냐하면 여름에는 그냥 밖에서도 주무실 수 있으니까. 그러다 보니까 결국 추운 겨울에만 많이 몰려서 6개월을 소진하려고 기다리는 분들이신 거죠. 그런데 그분들조차도 아까 말씀드렸던 것처럼 그렇게 기준 자체가 너무나, 약간 당황스럽죠? 처음 아신 건 아니잖아요? 알고 계시지 않았어요?
●복지정책실장 정수용 네. 그래서 6개월도 조금 더 완화해서 연중 6개월로 이렇게 최근에 완화된 걸로 알고 있습니다.
●권수정 위원 그리고 아까 그런 기준들에 대해서는 못 들어보셨던 건가요?
●복지정책실장 정수용 장애인 노숙인인 경우까지 그렇게 섬세하게 하지 못한 것은 지금 위원님 말씀하셔서 알게 되었습니다.
●권수정 위원 그런데 노숙인 등의 복지 및 자립지원에 관한 법령 안내 이런 것들도 보면 이렇게 시설 말고도 일시보호시설의 설치ㆍ운영기준 등등을 살펴보면 거기 안에도 소방시설이나 면적이나 화장실은 포함되어 있지만 이렇게 장애유형이나 이런 것에 대해서는 전혀 나와 있지 않아요. 법령에도 그렇고요 저희 서울시가 가지고 있는 지침이나 이런 데에도 전혀 담겨 있지 않은 거죠. 그러니 당연히 빈틈이 생기는 것이고, 결국은 이런 지원을 받을 수 있는 조건이 안 되시는 분이 생겨버리는 거예요. 아까 ‘그런 분은 없습니다. 지원기준에서 제외되는 분은 없습니다.’라고 하지만 이미 우리는 제외할 수밖에 없는 기준을 가지고 그분들한테 지금 지원하고 있는 형태가 돼버린 거죠.
어떻게 해야 됩니까, 저희가?
지난 2021년 1월에도 노숙인 코로나19 집단감염이 있었어요, 그게 왜 그랬냐면 밀집시설에서 잠자리를 그냥 자게 하니까. 그런데 저희가 외국 사례를 계속 많이 들어서 말씀을 드리지만 이렇게 집단적으로 자게 하지 않고 서울시면 서울시, 각 도시면 도시에서 일정 정도 매입해서 시의 자산으로서 개별적으로 임시거주를 할 수 있도록 지원하고 아니면 휴게를 할 수 있도록 하고, 쪽방촌이나 이렇게 떠돌아다니는 것이 아니라 웬만한 기준을 갖춘 공간들을 마련해서 거기다 지원할 수 있는 것들을 정부에서, 지자체에서 만들고 있다는 건데 우리는 지금 그것을 하나도 안 하고 있는 상황이잖아요. 맞죠, 과장님? 너무 피곤해 보이십니다, 얼굴이.
그래서 저는 고민을 해야 된다고 봐요. 이 부분에 있어서 계속 떠돌아다니면서 결국 고시원 아니면 쪽방에다 ‘이번에 몇 명, 몇 개만 내주세요. 이번에 이분들을 받아주세요.’ 해도 안 받아요, 장애인분들은 아예 안 받는다고 하세요. 그러면 어쩔 수 없잖아요. 우리가 이거 하겠다고 마음먹었고 해야 되는 일이라면 일정 정도 기준을 갖춘 쪽방이나 이런 것들 아니면 시설을 개별적으로 만들어 가는 것은 있어야 되지 않겠습니까?
●복지정책실장 정수용 이렇게 특수한 경우도 주거지원이 될 수 있도록 하자는 그런 취지이신 거죠?
●권수정 위원 저희가 하는 취지가 그런 것까지 포함되어 있어야 하는 거죠. 저희가 놓친 것을 지금 다시 말씀드린 거고요. 관련해서 홈페이지는 바뀌었지만 현장은 바뀌지 않은 그런 게 지속되지 않도록 예산을 투입하고 일정 정도 주거시설을, 시의 직접적인 해결책을 만들어야 된다는 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 지원주택이나 임대주택 이런 부분들도 있지만 어쨌든 그런 특수한 사항까지 맞게 섬세한 기준들이 있어야 된다는 의미로 받아들이고요.
●권수정 위원 아까 SH의 상황도 말씀드렸던 것처럼 이제 대표께서 선임이 되셨는데 조만간에 뵙게 되겠네요. 그쪽에도 질문을 드리겠지만 저희 복지정책실에서도 관심 가지고 그걸 시에다 요구해야 될 부분이 있다고 보입니다.
좀 많아서, 시민건강국…….
정신건강복지센터 관련해서 질문을 드리도록 할게요. 자살예방센터가 있고 정신건강복지센터가 있고요 25개 자치구별로 정신건강복지센터 응급위기대응 하고 있잖아요. 그래서 제가 정신위기개입건수랑 자살위기개입건수를 자료요청을 해서 평일하고 공휴일 등등을 봤는데요, 무슨 질문을 하려고 하는지는 아실 거예요. 자살예방센터에서는 365일 공휴일 없이 24시간 다 지금 3명이 붙어가지고 2조3교대 근무를 하시면서도 자살예방과 관련해서는 모든 개입을 하고 계신단 말이에요.
그런데 정신위기개입과 관련해서는 지금 공휴일이나 밤 시간에 어떤 위기개입이 가능한 구조를 저희가 가지고 있죠?
●시민건강국장 박유미 조금 앞단을 말씀드리면요 원래 서울시가 서울시자살예방센터를 2017년도인가 2018년도에 분리하기 전에는 광역센터 안에 같이 있었습니다.
●권수정 위원 맞습니다.
●시민건강국장 박유미 그럴 때는 거기에서 자살에 대한 위기개입이나 정신위기개입을 같이 했었는데, 그러고 난 다음 분리됐을 때 초창기에는 정신위기개입이라든지 자살위기개입을 야간에 하는 것은 전적으로 자살예방센터에서 하고 평일은 기초 정신센터에서 했던 프로세스였는데요 가면 갈수록 우리 자방센터에서 워낙 자살위기개입이 많다 보니까 그 건수가 좀 떨어지는 상황이고, 그래서 저희들이 저번에 2030 서울시 정신건강 마스터플랜을 짤 때 이 정신위기개입 부분 관련해서는 광역센터에서 기능 자체를 해야 된다는 얘기가 나왔고요, 앞으로 그 부분에 대해서는 계속 고민을 해 나갈 생각입니다.
●권수정 위원 이게 콜 비율이나 이런 것 봐도 자살위기개입과 관련해서는 복지부에서도 예산을 지원해서 이번에 3명에서 20명까지 확대를 하더라고요, 이게 되게 심각한 상황이니까. 그런데 정신과 자살이 한꺼번에 오는 경우도 있고, 그다음에 정신위기개입과 관련해서도 코로나블루 이후에는 훨씬 더 충동과 양상들이 굉장히 확대되고 있는 거 아시지 않습니까. 그런데 이게 전화가 와도 25개 자치구에 뿌려주는 것은 낮 시간밖에는 안 되고 평일밖에 안되다 보니까 경찰한테 넘기는데 경찰도 또 다 갈 수도 없고 누군가와 같이 연계해서 갈 조건도 안 되고 이러다 보니 그냥 놓여버리는 상황이 되고 문제가 되게 많이 올라오고 있는 상황인 것 같아서 이 부분이…….
그런데 시민건강국에서 고민해야 될 것은 결국 응급병원하고 연계가 될 수밖에 없거든요. 그런데 서울시가 지금 응급병원 자체가 보라매병원에서 운영하는 거 말고 어디에 있습니까?
●시민건강국장 박유미 지금 이렇게 갑자기 생겼을 때 갈 수 있는 행정입원이 가능한 병원이 정신과 병원들 중에서 10몇 개를 지정은 해놨습니다. 지정을 했는데 솔직히 말해서 은평병원이나 그런 병원들이 신체질환이 있거나 조금이라도 기저질환이 있으면 받지 않는다는 문제점이 있어서 어려움이 있습니다.
●권수정 위원 그러니까요. 맞습니다. 그렇기 때문에 공공병원에서 그 영역을 확대해야 될 부분이 굉장히 큰 거고, 그래도 저희가 가지고 있는 시립병원이 꽤 있지 않습니까. 이번에 코로나 때문에 노숙인분들도 그렇고 다 쫓겨 나가긴 했지만, 그게 보라매뿐만이 아니라 서울의료원부터 시작해서 다른 병원에까지도 이런 것들에 대해서 전문가들과 함께 노력할 부분이 분명히 생긴다는 게 드러나고 있어요. 그래서 그 고민을 확대해 주실 필요가 있을 것 같고, 그런데 저희가 또 자치경찰제도가 도입됐지 않습니까. 관련해서 자치경찰의 영역에 대해서도 고민이 필요하겠다는 생각이 굉장히 많이 들고 있습니다. 어차피 생활밀착형 경찰의 영역을 담당하고 계시는 분들이기 때문에 내용에 대해서 개입할 수 있는 교육과 이런 것들을 서울시가 직접적으로 고민해서 그분들하고 연계할 필요가 있겠다는 생각이 들고, 이 과정 과정을 보다 보니까 자살시도를 하고 병원에 갔다가 이분들이 거기서 치료를 받고 나오시면 그냥 집으로 가요. 대단히 위험한 상태에서 그냥 다시 집으로 보내지거든요. 그 중간에 뭔가 쉼터나 아니면 그것을 좀 안정화시킬 수 있는 단계가 없더라고요. 그래서 재시도, 결국은 극단적 결론 이걸로 도달하는 그 과정에 대한 우리 고민이 필요하겠어요.
그래서 그것도 또한 숙제로 계획이 필요하겠고, 저는 그 계획과 더불어 답변을 좀 요청드릴 수밖에 없을 것 같아서 여기 아까 그 프로시저와 영역에 대한 구축을 시민건강국장님께서도 같이 해 주십사 말씀을 드리겠습니다.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 그리고 정신건강 돌봄 모형 및 성과지표 개발 관련하여 공공의료재단에서 지난번에 연구를 하셨고요. 그래서 2021년도에 그게 나왔어요. 결과를 제가 죽 봤는데 내용은 참 좋습니다. 그런데 거기 보면 정신질환 보유 및 정신장애인의 서비스 연계 부족도 언급되어 있고, 지역사회 중심의 정신질환자와 정신장애인 포괄적 케어 필요성 등 계속 말해 왔던 것, 제가 고민하고 있었던 부분에 대해 담겨 있어서 좋았는데 한 가지 매번 본 위원이 지적 그리고 아쉬워하는 부분인데요, 이 정신건강돌봄 모형 및 성과지표를 개발하는 데 있어서 그 서비스를 받고 있는 당사자의 목소리를 하나도 안 담았다는 거, 이게 연구자료가 없더라고요, 거기 제가 읽어보니까.
이게 2021년 5월에 세계보건기구에서도 정신건강서비스에서 사람중심 권리기반 접근법을 강화하기 위한 매뉴얼을 발간한 적이 있는데 그것도 또한 당사자의 목소리에 대해서 굉장히 고민이 많아요. 그런데 왜 이 중요한 연구에서도 그 당사자들의 목소리를 들으려는 시도와 결과가 없을까, 결국은 이 연구 과제 안에서도 힘의 불균형이 또 다시 보인다는 생각이 들었고요.
그래서 그 성과지표 적용할 때, 공공의료재단에서 또 다른 연구를 할 때도 당사자 계속 말씀드리잖아요. 우리 김창보 대표님한테도 말씀드리는데 이것이 다음에는 지적되지 않도록 현장의 이야기를 계속 들어주십사 하는, 지표상에서 확인될 수 있도록 다음 연구에서는 또 다시 지켜보겠습니다만 해 주시기를 바라고요.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 저한테 시간이 아직 조금 있는 거죠?
제가 가임센터 이 말을 드릴 수밖에 없습니다, 또 다시. 서울의료원 가임센터 관련해서인데요. 가임클리닉, 출발부터 문제가 많았던 것은 아시죠? 국장님께서 알고 계실 거고, 이게 서울시가 하지 말라고 했던 거, 이사회 안건으로 상정도 하지 않고 대표 결재로 진행하겠다고 절차 밟지 않고 했던 거, 지방의료원법 위반이라는 거 알고 계시고, 그다음에 거기에 일하실 분들 뽑는 과정에서도 공고마감일 20일 전까지 공고해야 되는데 10일 전에 게시함으로써 지방출자출연기관 인사조직 및 뭐 해가지고 결국은 이것도 또한 보조금 잔액 관련 용도외 사용해서 지방재정법 위반한 거였고 이런 것들 죽 들으셨잖아요. 지적 다 당하셨어요. 그래서 국장님한테 분명히, 이거 처리될 때 국장님께서는 담당 과장이셨죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 보건의료정책과 과장이었고 지금 안 계시지만 그때 나 국장님이 계셨던 것으로 기억을 하는데요. 그때 저희가 계속 요구하면서 가임센터 만들 때 왜 막지 못했느냐, 왜 방관했느냐, 그러면 지금부터 어떻게 처리할 거냐 이렇게 질문했는데 그때 답변을 어떻게 하셨는지 기억하세요?
●시민건강국장 박유미 제가요?
●권수정 위원 아니, 전 국장님.
●시민건강국장 박유미 전 국장님 것은 생각이 안 납니다.
●권수정 위원 안 나세요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그래서 이러이러한 법 위반하고 배임죄 의혹도 가능할 것 같은데 등등이 있어도 그냥 죽 진행해 왔어요. 계속 문제제기를 하고 있고 문제제기는 그냥 문제제기로 끝난 상태에서 진행하면서, 그래서 제가 가임센터가 정말 서울의료원에 있어야 하느냐…….
난임 상태에 있는 부부들이 저렴한 가격에 공공의 영역에서 이 문제를 해결해 갈 수 있고, 워낙 밖에 민간에서 비싸니까 갈 수 있는 곳이 분명히 필요한 건 맞고 우리가 그 영역을 구축해 나가는 것도 대단히 필요한 건 맞는데 이게 서울의료원이어야 하느냐 그리고 앞으로 이것이 공공병원에서 어떻게 보면 하나의 수익모델로서 작용할 수도 있을 것으로 보이지만 정말 그게 또 서울의료원이어야 하느냐 이런 질문을 계속 드리는 것이 구축된 지 이제 2년째니까 결과가 많이 안 나올 수도 있을 거라고 봐요. 그런데 제가 제출해 달라고 했던 자료에 보면 난자채취 수나 냉동이식 수, 시술 수, 성공 수 해서 이렇게 몇 가지 주신 게 있어요. 사실 아직까지 많지는 않아요, 2019년, 2020년, 2021년까지 왔으니까.
그런데 여기서 어떤 시술들을 했나 하고 좀 더 자세히 제가 들여다봤어요. 봤더니 2019년도에 여기서는 일반 산부인과에서 다 하는 것들 2020년도까지 거의 그렇고요. 그나마 2020년도 와서 시험관수정, 인공정액 주입, 기타 유인에서 기원한 여성불임, 남성불임 이거 몇 건 빼놓고는 난소의 자궁내막증, 다낭성 난소증후군, 빈발월경, 상세불명의 복통, 상세불명의 월경통 이런 것 다 기존 산부인과에서 하는 거잖아요. 그런데 이거 상병명으로 가임클리닉에서 주요 진단한 것이라고 목록을 냈고요 이것에 따른 수익이라고 해서 가임센터와 산부인과를 분리해서 저한테 이만큼 돈을 벌었습니다 하고 제출을 하셨더라고요.
저는 그걸 보면서 약간 짠했어요. 그러니까 만들어놓고 뭔가 수익은 창출된 걸로 보이고자 의욕을 가지고 열심히 하시는데 기존 산부인과에서 충분히 할 수 있는 거 거의 대부분을 여기 가져와서 하시고, 난임과 관련해서 진행된 건 사실 지금 몇 건 안 되고, 그래도 노력은 하고 있고 어느 정도 성과는 보여준다고 말씀을 드려야 되니까 산부인과 수익과 별반 다르지 않은 내용의 진료를 가지고서는 그걸 가임센터의 수익으로 잡아서 저한테 이렇게 제출했더라고요.
계속 이렇게 둬야 되나, 투입 대비 산출되는 양이 너무너무 예산상으로도 힘든데 그리고 지금 병원이 가야 될 길이 환자 대 간호사 수부터 시작해서 저희가 예산 투입되는 게 너무너무 많거든요. 그런데 이렇게 시민들로부터도 외면당하고 있는 서울의료원의 가임센터를 계속 이 상태로 쏟아 부으면서 현장은 현장대로 힘들게 놔둬야 하나, 서울시민들의 세금을 이런 식으로 계속 시도해야 되나 하는 고민이 있는 거예요.
그래서 제안을 계속 드리는 바는 이게 공공병원으로서 공공이 구축해야 되는 난임에 대한 자기 역할은 분명히 있어요. 그렇다면 좀 더 오랫동안 그 일을 해 왔던 서울대병원이라든가 협업시스템을 만들든지 이런 방식으로 다른 고민을 해 보는 노력은 필요하지 않을까요?
●시민건강국장 박유미 네, 좋으신 의견입니다. 지금 계속 서울의료원이 여러 가지 사정을 가지면서 가임센터를 만들었고 위원님께서 계속 그런 부분들에 대해서 짚어주실 때마다 지금의 틀이 아니라 공공병원에서의 가임센터 어떤 모형 같은 것들을 만드는 서울의료원의 가임센터가 됐으면 좋겠다는 생각을 가지고 있었는데요. 지금 현재 비급여에 관련해서 다른 병원보다 싸게 해 준다든지 이런 식으로 공공성에 관련된 부분을 얘기하는 정도가 아니라 공공병원에서 가임센터가 해야 되는 부분들에 대해서 가능하면 재단하고 서울의료원하고 같이 깊게 고민을 하겠습니다. 공공병원에 가임센터를 지금 있는데 없앤다는 것 자체는 좀 아닌 것 같고 있는 것 자체를 괜찮은 정체성을 가지고 만들어나가는 노력을 하도록 하겠습니다. 같이 모여서 한번 해 보겠습니다. 지켜봐주시면…….
●권수정 위원 제가 6개월 후면 없어서…….
●시민건강국장 박유미 계속 지켜봐주시길 부탁합니다.
●권수정 위원 하나만 더 해도 될까요?
●위원장 이영실 시간이…….
●권수정 위원 저는 사람을 잘 믿어요. 그래서 망하는 케이스인 것 같긴 한데 또 한 번 믿겠습니다. 말씀 주셨던 것처럼 다른 부분을 희생해서 이 부분이 계속 나아가는 건 안 되는 것 같고요. 또한 필요한 영역이긴 한데 그것을 꼭 서울의료원에서만 고집할 이유는 없다고 생각하기 때문에 다른 방식에 대해서 좀, 대안을 마련해 주셨으면 좋겠고요.
할 게 좀 더 있지만 너무 피곤해 하시는 것 같아서 마지막으로 하나만 더 질문드리도록, 아니 2개인데…….
●위원장 이영실 마무리 좀 해 주십시오.
●권수정 위원 추가질의할까요?
●위원장 이영실 네, 추후에 추가질의해 주십시오.
●권수정 위원 추가질의로 하겠습니다, 그럼.
●위원장 이영실 김경영 위원님 질의해 주십시오.
●김경영 위원 조금 더 하셔도 되는데…….
●위원장 이영실 그러면 김경우 위원님께서 먼저 하시겠습니까?
김경우 위원님께서 먼저 하십시오.
제가 요청했던 노숙인 임시주거 지원불가대상 항목이 있으면 제출해 달라 이런 게 있었는데요. 거기에 답변 주셨던 것에는 ‘임시주거 지원 방침상 노숙인 중 예외적으로 지원불가대상은 없습니다.’라고 저한테 말씀 주셨어요.
●위원장 이영실 권수정 위원님, 잠시만요.
혹시 디딤센터와 광야홈리스센터 그리고 다일작은천국 시설장 세 증인께 질의하실 위원님 계신가요? 더 질의하실 위원님 안 계시지요?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
그러면 김진미 디딤센터 시설장과 정경화 광야홈리스센터 시설장, 이명현 다일작은천국 시설장께서는 이석하셔도 좋습니다.
권수정 위원님, 계속 질의 진행해 주십시오.
●권수정 위원 지원불가대상이 없다고 하셨는데요 제가 사실 그 자료를 요청하기 전에 다시서기종합지원센터 홈페이지를 들어가 봤어요. 제가 그때 캡처해 놓은 사진이 있는데요 임시주거지원사업이라고 해서 홈페이지 내용을 죽 보면 아래쪽에 지원불가대상 이래가지고 1년 이내에 지원을 받은 경험이 있는 대상자, 의료지원이 우선 필요하다고 판단되는 대상자, 그리고 거동이 불편해서 단독으로 주거를 유지하기 어렵다고 판단되는 대상자 이렇게 표시가 되어 있었어요. 그런데 행감 전에 제가 자료를 요청하자마자 지금은 삭제되어 있는 상황이에요.
이것을 근거로 볼 때 1년 이내에 지원받은 경험이 있는 대상자는 못 주고, 그다음에 전염병이나 질환, 알코올중독 이분들은 치료를 먼저 받아야 하니까 그렇다고 치는데 결국은 거동이 불편해서 단독으로 주거를 유지하기 어렵다고 판단되는 대상자들은 임시주거지원사업조차도 지원대상이 안 됐었던 거예요, 지금은 삭제되어 있지만. 그런 예가 2019년도에, 얼마 전에 돌아가신 분이세요. 휠체어를 타고 다니시던 노숙인분이셨는데 이분께서 장애연금이나 이런 것들을 못 받았던 분이에요. 왜냐하면 장애등록을 신청하니까 놀랍게도 정도가 심하지 않다는 판정을 받은 장애인이었거든요. 그 이유가 뭐냐 하면 다리를 절단하셨는데 무릎 바로 아래로 절단해서……. 무릎 위로 절단하면 정도가 심함인데 무릎 바로 아래를 절단해서 이분은 정도가 심하지 않은 장애인이 돼서 그것조차도 못 받으신 분이에요.
이분 같은 경우 지금은 세상에 안 계시지만 구두패턴회사에 다니면서 일했던 분이시고 당뇨가 와서 결국은 망가지시고 노숙까지 진행하시고 했던 분이신데요 이분이 노숙인 임시지원시설 25만 원 가지고 집을 찾아보려고 노력을 했겠지요. 그런데 쪽방촌이나 고시원이나 휠체어를 타고 들어갈 수 있는 공간이 없는 겁니다. 어디로 가야 돼요? 시설에서도 안 받아주는 사람이었어요. 이런 분들은 어떻게 해야 될까요? 우리는 이 사람들을 그냥 놔버린 거예요.
일단 쪽방에 전입신고 한 다음에 몇 개월이 지나야만 SH에다가 신청할 수 있잖아요, 주거지원을. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●권수정 위원 그래서 편법이긴 하지만 주변의 도움을 받아서 고시원에다 등록을 하고 다른 집에 가서 기거를 하셨어요. 그래서 SH에다 주거취약계층에게 주어지는 매입임대주택을 또 신청했어요. 그런데 SH의 답변이 더 대단한 것은 ‘엘리베이터가 있는 주거취약계층용 매입임대주택이 없습니다.’였습니다. 이게 적나라하게 지금 우리의 현실을 보여주는 거죠. 그러면 노숙인 중에 다들 장애인이 없으신 거예요, 우리의 이 정책이 지금 담고 있는 내용으로 보면. 이게 2019~2020년에 죽 이어져서 지금까지도 저희한테 질문을 던지고 있는 내용인데요. 이게 지금 지원기간도 연중 6개월 이내죠?
●복지정책실장 정수용 네, 맞습니다.
●권수정 위원 그래서 여름에는 별로 주거지원에 신청자가 없으세요, 왜냐하면 여름에는 그냥 밖에서도 주무실 수 있으니까. 그러다 보니까 결국 추운 겨울에만 많이 몰려서 6개월을 소진하려고 기다리는 분들이신 거죠. 그런데 그분들조차도 아까 말씀드렸던 것처럼 그렇게 기준 자체가 너무나, 약간 당황스럽죠? 처음 아신 건 아니잖아요? 알고 계시지 않았어요?
●복지정책실장 정수용 네. 그래서 6개월도 조금 더 완화해서 연중 6개월로 이렇게 최근에 완화된 걸로 알고 있습니다.
●권수정 위원 그리고 아까 그런 기준들에 대해서는 못 들어보셨던 건가요?
●복지정책실장 정수용 장애인 노숙인인 경우까지 그렇게 섬세하게 하지 못한 것은 지금 위원님 말씀하셔서 알게 되었습니다.
●권수정 위원 그런데 노숙인 등의 복지 및 자립지원에 관한 법령 안내 이런 것들도 보면 이렇게 시설 말고도 일시보호시설의 설치ㆍ운영기준 등등을 살펴보면 거기 안에도 소방시설이나 면적이나 화장실은 포함되어 있지만 이렇게 장애유형이나 이런 것에 대해서는 전혀 나와 있지 않아요. 법령에도 그렇고요 저희 서울시가 가지고 있는 지침이나 이런 데에도 전혀 담겨 있지 않은 거죠. 그러니 당연히 빈틈이 생기는 것이고, 결국은 이런 지원을 받을 수 있는 조건이 안 되시는 분이 생겨버리는 거예요. 아까 ‘그런 분은 없습니다. 지원기준에서 제외되는 분은 없습니다.’라고 하지만 이미 우리는 제외할 수밖에 없는 기준을 가지고 그분들한테 지금 지원하고 있는 형태가 돼버린 거죠.
어떻게 해야 됩니까, 저희가?
지난 2021년 1월에도 노숙인 코로나19 집단감염이 있었어요, 그게 왜 그랬냐면 밀집시설에서 잠자리를 그냥 자게 하니까. 그런데 저희가 외국 사례를 계속 많이 들어서 말씀을 드리지만 이렇게 집단적으로 자게 하지 않고 서울시면 서울시, 각 도시면 도시에서 일정 정도 매입해서 시의 자산으로서 개별적으로 임시거주를 할 수 있도록 지원하고 아니면 휴게를 할 수 있도록 하고, 쪽방촌이나 이렇게 떠돌아다니는 것이 아니라 웬만한 기준을 갖춘 공간들을 마련해서 거기다 지원할 수 있는 것들을 정부에서, 지자체에서 만들고 있다는 건데 우리는 지금 그것을 하나도 안 하고 있는 상황이잖아요. 맞죠, 과장님? 너무 피곤해 보이십니다, 얼굴이.
그래서 저는 고민을 해야 된다고 봐요. 이 부분에 있어서 계속 떠돌아다니면서 결국 고시원 아니면 쪽방에다 ‘이번에 몇 명, 몇 개만 내주세요. 이번에 이분들을 받아주세요.’ 해도 안 받아요, 장애인분들은 아예 안 받는다고 하세요. 그러면 어쩔 수 없잖아요. 우리가 이거 하겠다고 마음먹었고 해야 되는 일이라면 일정 정도 기준을 갖춘 쪽방이나 이런 것들 아니면 시설을 개별적으로 만들어 가는 것은 있어야 되지 않겠습니까?
●복지정책실장 정수용 이렇게 특수한 경우도 주거지원이 될 수 있도록 하자는 그런 취지이신 거죠?
●권수정 위원 저희가 하는 취지가 그런 것까지 포함되어 있어야 하는 거죠. 저희가 놓친 것을 지금 다시 말씀드린 거고요. 관련해서 홈페이지는 바뀌었지만 현장은 바뀌지 않은 그런 게 지속되지 않도록 예산을 투입하고 일정 정도 주거시설을, 시의 직접적인 해결책을 만들어야 된다는 생각이 듭니다. 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 지원주택이나 임대주택 이런 부분들도 있지만 어쨌든 그런 특수한 사항까지 맞게 섬세한 기준들이 있어야 된다는 의미로 받아들이고요.
●권수정 위원 아까 SH의 상황도 말씀드렸던 것처럼 이제 대표께서 선임이 되셨는데 조만간에 뵙게 되겠네요. 그쪽에도 질문을 드리겠지만 저희 복지정책실에서도 관심 가지고 그걸 시에다 요구해야 될 부분이 있다고 보입니다.
좀 많아서, 시민건강국…….
정신건강복지센터 관련해서 질문을 드리도록 할게요. 자살예방센터가 있고 정신건강복지센터가 있고요 25개 자치구별로 정신건강복지센터 응급위기대응 하고 있잖아요. 그래서 제가 정신위기개입건수랑 자살위기개입건수를 자료요청을 해서 평일하고 공휴일 등등을 봤는데요, 무슨 질문을 하려고 하는지는 아실 거예요. 자살예방센터에서는 365일 공휴일 없이 24시간 다 지금 3명이 붙어가지고 2조3교대 근무를 하시면서도 자살예방과 관련해서는 모든 개입을 하고 계신단 말이에요.
그런데 정신위기개입과 관련해서는 지금 공휴일이나 밤 시간에 어떤 위기개입이 가능한 구조를 저희가 가지고 있죠?
●시민건강국장 박유미 조금 앞단을 말씀드리면요 원래 서울시가 서울시자살예방센터를 2017년도인가 2018년도에 분리하기 전에는 광역센터 안에 같이 있었습니다.
●권수정 위원 맞습니다.
●시민건강국장 박유미 그럴 때는 거기에서 자살에 대한 위기개입이나 정신위기개입을 같이 했었는데, 그러고 난 다음 분리됐을 때 초창기에는 정신위기개입이라든지 자살위기개입을 야간에 하는 것은 전적으로 자살예방센터에서 하고 평일은 기초 정신센터에서 했던 프로세스였는데요 가면 갈수록 우리 자방센터에서 워낙 자살위기개입이 많다 보니까 그 건수가 좀 떨어지는 상황이고, 그래서 저희들이 저번에 2030 서울시 정신건강 마스터플랜을 짤 때 이 정신위기개입 부분 관련해서는 광역센터에서 기능 자체를 해야 된다는 얘기가 나왔고요, 앞으로 그 부분에 대해서는 계속 고민을 해 나갈 생각입니다.
●권수정 위원 이게 콜 비율이나 이런 것 봐도 자살위기개입과 관련해서는 복지부에서도 예산을 지원해서 이번에 3명에서 20명까지 확대를 하더라고요, 이게 되게 심각한 상황이니까. 그런데 정신과 자살이 한꺼번에 오는 경우도 있고, 그다음에 정신위기개입과 관련해서도 코로나블루 이후에는 훨씬 더 충동과 양상들이 굉장히 확대되고 있는 거 아시지 않습니까. 그런데 이게 전화가 와도 25개 자치구에 뿌려주는 것은 낮 시간밖에는 안 되고 평일밖에 안되다 보니까 경찰한테 넘기는데 경찰도 또 다 갈 수도 없고 누군가와 같이 연계해서 갈 조건도 안 되고 이러다 보니 그냥 놓여버리는 상황이 되고 문제가 되게 많이 올라오고 있는 상황인 것 같아서 이 부분이…….
그런데 시민건강국에서 고민해야 될 것은 결국 응급병원하고 연계가 될 수밖에 없거든요. 그런데 서울시가 지금 응급병원 자체가 보라매병원에서 운영하는 거 말고 어디에 있습니까?
●시민건강국장 박유미 지금 이렇게 갑자기 생겼을 때 갈 수 있는 행정입원이 가능한 병원이 정신과 병원들 중에서 10몇 개를 지정은 해놨습니다. 지정을 했는데 솔직히 말해서 은평병원이나 그런 병원들이 신체질환이 있거나 조금이라도 기저질환이 있으면 받지 않는다는 문제점이 있어서 어려움이 있습니다.
●권수정 위원 그러니까요. 맞습니다. 그렇기 때문에 공공병원에서 그 영역을 확대해야 될 부분이 굉장히 큰 거고, 그래도 저희가 가지고 있는 시립병원이 꽤 있지 않습니까. 이번에 코로나 때문에 노숙인분들도 그렇고 다 쫓겨 나가긴 했지만, 그게 보라매뿐만이 아니라 서울의료원부터 시작해서 다른 병원에까지도 이런 것들에 대해서 전문가들과 함께 노력할 부분이 분명히 생긴다는 게 드러나고 있어요. 그래서 그 고민을 확대해 주실 필요가 있을 것 같고, 그런데 저희가 또 자치경찰제도가 도입됐지 않습니까. 관련해서 자치경찰의 영역에 대해서도 고민이 필요하겠다는 생각이 굉장히 많이 들고 있습니다. 어차피 생활밀착형 경찰의 영역을 담당하고 계시는 분들이기 때문에 내용에 대해서 개입할 수 있는 교육과 이런 것들을 서울시가 직접적으로 고민해서 그분들하고 연계할 필요가 있겠다는 생각이 들고, 이 과정 과정을 보다 보니까 자살시도를 하고 병원에 갔다가 이분들이 거기서 치료를 받고 나오시면 그냥 집으로 가요. 대단히 위험한 상태에서 그냥 다시 집으로 보내지거든요. 그 중간에 뭔가 쉼터나 아니면 그것을 좀 안정화시킬 수 있는 단계가 없더라고요. 그래서 재시도, 결국은 극단적 결론 이걸로 도달하는 그 과정에 대한 우리 고민이 필요하겠어요.
그래서 그것도 또한 숙제로 계획이 필요하겠고, 저는 그 계획과 더불어 답변을 좀 요청드릴 수밖에 없을 것 같아서 여기 아까 그 프로시저와 영역에 대한 구축을 시민건강국장님께서도 같이 해 주십사 말씀을 드리겠습니다.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 그리고 정신건강 돌봄 모형 및 성과지표 개발 관련하여 공공의료재단에서 지난번에 연구를 하셨고요. 그래서 2021년도에 그게 나왔어요. 결과를 제가 죽 봤는데 내용은 참 좋습니다. 그런데 거기 보면 정신질환 보유 및 정신장애인의 서비스 연계 부족도 언급되어 있고, 지역사회 중심의 정신질환자와 정신장애인 포괄적 케어 필요성 등 계속 말해 왔던 것, 제가 고민하고 있었던 부분에 대해 담겨 있어서 좋았는데 한 가지 매번 본 위원이 지적 그리고 아쉬워하는 부분인데요, 이 정신건강돌봄 모형 및 성과지표를 개발하는 데 있어서 그 서비스를 받고 있는 당사자의 목소리를 하나도 안 담았다는 거, 이게 연구자료가 없더라고요, 거기 제가 읽어보니까.
이게 2021년 5월에 세계보건기구에서도 정신건강서비스에서 사람중심 권리기반 접근법을 강화하기 위한 매뉴얼을 발간한 적이 있는데 그것도 또한 당사자의 목소리에 대해서 굉장히 고민이 많아요. 그런데 왜 이 중요한 연구에서도 그 당사자들의 목소리를 들으려는 시도와 결과가 없을까, 결국은 이 연구 과제 안에서도 힘의 불균형이 또 다시 보인다는 생각이 들었고요.
그래서 그 성과지표 적용할 때, 공공의료재단에서 또 다른 연구를 할 때도 당사자 계속 말씀드리잖아요. 우리 김창보 대표님한테도 말씀드리는데 이것이 다음에는 지적되지 않도록 현장의 이야기를 계속 들어주십사 하는, 지표상에서 확인될 수 있도록 다음 연구에서는 또 다시 지켜보겠습니다만 해 주시기를 바라고요.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 저한테 시간이 아직 조금 있는 거죠?
제가 가임센터 이 말을 드릴 수밖에 없습니다, 또 다시. 서울의료원 가임센터 관련해서인데요. 가임클리닉, 출발부터 문제가 많았던 것은 아시죠? 국장님께서 알고 계실 거고, 이게 서울시가 하지 말라고 했던 거, 이사회 안건으로 상정도 하지 않고 대표 결재로 진행하겠다고 절차 밟지 않고 했던 거, 지방의료원법 위반이라는 거 알고 계시고, 그다음에 거기에 일하실 분들 뽑는 과정에서도 공고마감일 20일 전까지 공고해야 되는데 10일 전에 게시함으로써 지방출자출연기관 인사조직 및 뭐 해가지고 결국은 이것도 또한 보조금 잔액 관련 용도외 사용해서 지방재정법 위반한 거였고 이런 것들 죽 들으셨잖아요. 지적 다 당하셨어요. 그래서 국장님한테 분명히, 이거 처리될 때 국장님께서는 담당 과장이셨죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 보건의료정책과 과장이었고 지금 안 계시지만 그때 나 국장님이 계셨던 것으로 기억을 하는데요. 그때 저희가 계속 요구하면서 가임센터 만들 때 왜 막지 못했느냐, 왜 방관했느냐, 그러면 지금부터 어떻게 처리할 거냐 이렇게 질문했는데 그때 답변을 어떻게 하셨는지 기억하세요?
●시민건강국장 박유미 제가요?
●권수정 위원 아니, 전 국장님.
●시민건강국장 박유미 전 국장님 것은 생각이 안 납니다.
●권수정 위원 안 나세요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그래서 이러이러한 법 위반하고 배임죄 의혹도 가능할 것 같은데 등등이 있어도 그냥 죽 진행해 왔어요. 계속 문제제기를 하고 있고 문제제기는 그냥 문제제기로 끝난 상태에서 진행하면서, 그래서 제가 가임센터가 정말 서울의료원에 있어야 하느냐…….
난임 상태에 있는 부부들이 저렴한 가격에 공공의 영역에서 이 문제를 해결해 갈 수 있고, 워낙 밖에 민간에서 비싸니까 갈 수 있는 곳이 분명히 필요한 건 맞고 우리가 그 영역을 구축해 나가는 것도 대단히 필요한 건 맞는데 이게 서울의료원이어야 하느냐 그리고 앞으로 이것이 공공병원에서 어떻게 보면 하나의 수익모델로서 작용할 수도 있을 것으로 보이지만 정말 그게 또 서울의료원이어야 하느냐 이런 질문을 계속 드리는 것이 구축된 지 이제 2년째니까 결과가 많이 안 나올 수도 있을 거라고 봐요. 그런데 제가 제출해 달라고 했던 자료에 보면 난자채취 수나 냉동이식 수, 시술 수, 성공 수 해서 이렇게 몇 가지 주신 게 있어요. 사실 아직까지 많지는 않아요, 2019년, 2020년, 2021년까지 왔으니까.
그런데 여기서 어떤 시술들을 했나 하고 좀 더 자세히 제가 들여다봤어요. 봤더니 2019년도에 여기서는 일반 산부인과에서 다 하는 것들 2020년도까지 거의 그렇고요. 그나마 2020년도 와서 시험관수정, 인공정액 주입, 기타 유인에서 기원한 여성불임, 남성불임 이거 몇 건 빼놓고는 난소의 자궁내막증, 다낭성 난소증후군, 빈발월경, 상세불명의 복통, 상세불명의 월경통 이런 것 다 기존 산부인과에서 하는 거잖아요. 그런데 이거 상병명으로 가임클리닉에서 주요 진단한 것이라고 목록을 냈고요 이것에 따른 수익이라고 해서 가임센터와 산부인과를 분리해서 저한테 이만큼 돈을 벌었습니다 하고 제출을 하셨더라고요.
저는 그걸 보면서 약간 짠했어요. 그러니까 만들어놓고 뭔가 수익은 창출된 걸로 보이고자 의욕을 가지고 열심히 하시는데 기존 산부인과에서 충분히 할 수 있는 거 거의 대부분을 여기 가져와서 하시고, 난임과 관련해서 진행된 건 사실 지금 몇 건 안 되고, 그래도 노력은 하고 있고 어느 정도 성과는 보여준다고 말씀을 드려야 되니까 산부인과 수익과 별반 다르지 않은 내용의 진료를 가지고서는 그걸 가임센터의 수익으로 잡아서 저한테 이렇게 제출했더라고요.
계속 이렇게 둬야 되나, 투입 대비 산출되는 양이 너무너무 예산상으로도 힘든데 그리고 지금 병원이 가야 될 길이 환자 대 간호사 수부터 시작해서 저희가 예산 투입되는 게 너무너무 많거든요. 그런데 이렇게 시민들로부터도 외면당하고 있는 서울의료원의 가임센터를 계속 이 상태로 쏟아 부으면서 현장은 현장대로 힘들게 놔둬야 하나, 서울시민들의 세금을 이런 식으로 계속 시도해야 되나 하는 고민이 있는 거예요.
그래서 제안을 계속 드리는 바는 이게 공공병원으로서 공공이 구축해야 되는 난임에 대한 자기 역할은 분명히 있어요. 그렇다면 좀 더 오랫동안 그 일을 해 왔던 서울대병원이라든가 협업시스템을 만들든지 이런 방식으로 다른 고민을 해 보는 노력은 필요하지 않을까요?
●시민건강국장 박유미 네, 좋으신 의견입니다. 지금 계속 서울의료원이 여러 가지 사정을 가지면서 가임센터를 만들었고 위원님께서 계속 그런 부분들에 대해서 짚어주실 때마다 지금의 틀이 아니라 공공병원에서의 가임센터 어떤 모형 같은 것들을 만드는 서울의료원의 가임센터가 됐으면 좋겠다는 생각을 가지고 있었는데요. 지금 현재 비급여에 관련해서 다른 병원보다 싸게 해 준다든지 이런 식으로 공공성에 관련된 부분을 얘기하는 정도가 아니라 공공병원에서 가임센터가 해야 되는 부분들에 대해서 가능하면 재단하고 서울의료원하고 같이 깊게 고민을 하겠습니다. 공공병원에 가임센터를 지금 있는데 없앤다는 것 자체는 좀 아닌 것 같고 있는 것 자체를 괜찮은 정체성을 가지고 만들어나가는 노력을 하도록 하겠습니다. 같이 모여서 한번 해 보겠습니다. 지켜봐주시면…….
●권수정 위원 제가 6개월 후면 없어서…….
●시민건강국장 박유미 계속 지켜봐주시길 부탁합니다.
●권수정 위원 하나만 더 해도 될까요?
●위원장 이영실 시간이…….
●권수정 위원 저는 사람을 잘 믿어요. 그래서 망하는 케이스인 것 같긴 한데 또 한 번 믿겠습니다. 말씀 주셨던 것처럼 다른 부분을 희생해서 이 부분이 계속 나아가는 건 안 되는 것 같고요. 또한 필요한 영역이긴 한데 그것을 꼭 서울의료원에서만 고집할 이유는 없다고 생각하기 때문에 다른 방식에 대해서 좀, 대안을 마련해 주셨으면 좋겠고요.
할 게 좀 더 있지만 너무 피곤해 하시는 것 같아서 마지막으로 하나만 더 질문드리도록, 아니 2개인데…….
●위원장 이영실 마무리 좀 해 주십시오.
●권수정 위원 추가질의할까요?
●위원장 이영실 네, 추후에 추가질의해 주십시오.
●권수정 위원 추가질의로 하겠습니다, 그럼.
●위원장 이영실 김경영 위원님 질의해 주십시오.
●김경영 위원 조금 더 하셔도 되는데…….
●위원장 이영실 그러면 김경우 위원님께서 먼저 하시겠습니까?
김경우 위원님께서 먼저 하십시오.
○김경우 위원 복지정책실장님, 서울시에 수어통역지원본부도 있고 자치구별 수어통역센터가 굉장히 많이 있습니다. 그런데 실제 수어통역센터들이 있고 청각장애인들의 유형을 보면 이분들이, 유형이 아니라 이 청각장애인분들이 의사소통하는 방법에 있어서 가장 많이 사용하는 게 뭔지 아십니까?
●복지정책실장 정수용 수어 말고요?
●김경우 위원 네. 우리는 대체적으로 청각장애인분들은 수어를 사용할 것이라고 생각하잖아요?
●복지정책실장 정수용 글자를 쓰나요?
●김경우 위원 그렇죠. 글도 쓸 수 있고요. 이분들의 의사소통은 말입니다, 말. 거의 88%가 말로 하고요 수화를 쓰시는 비율은 3.8%밖에 안 된다고 하더라고요, 그리고 구화 사용하는 비율도 3.4%. 이게 장애가 언제 나타났느냐에 따라서 차이가 많이 나더라고요. 그래서 보니까 2017년에 보건복지부에서 장애인 실태조사를 했는데 수화가 가능하지 않다는 답변이 92.8%예요, 청각장애인들 중에. 굉장히 많은 수치죠. 그러면 거의 많은 분들이 수화를 못 하신다는 거예요. 그러면 청각장애인분들을 위해서 수화가 아닌 어떤 것을 도와줘야 될까 하는 생각을 할 수 있는데 좀 전에 말씀드린 것처럼 유아일 때 청각장애를 가지신 분이 1.6%밖에 안 되고요 그리고 20~30대 청년층에서 청각장애를 가진 분들이 3.6% 그리고 40~50대에 청각장애를 가지신 분들이 13.9%, 그러면 나머지 80%는 언제냐 하면 60대 이상 노령층에서 나타나더라고요.
●복지정책실장 정수용 아, 네.
●김경우 위원 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐면 청각장애인분들이 의사소통을 함에 있어서 저희는 대부분 수어통역센터 이런 쪽으로만 지원이 되는데 실제 필요하신 분들은 그것이 아니라 그분들에게 맞는 복지를 해 주셔야 되지 않을까 싶은 생각이 들어서요. 좀 전에 말씀드린 수치처럼 수어를 사용하시는 분들의 퍼센티지가 높지 않습니다. 당연히 어릴 때였으면 수어를 금방 배웠겠지만 나이가 들어서 오는 장애에 의한 청각장애 같은 경우에는 수어를 배울 기회가 없이 그냥 입모양을 통해서 하시게 되는 거죠.
그래서 이분들에 대한 현실적인 대책이 뭐가 있을까, 그래서 서울시에서는 도대체 무엇을 하고 있을까를 제가 조금 살펴봤어요. 그랬더니 청각장애인 인공달팽이관수술 지원사업을 하고 있더라고요. 그런데 그 사업 예산이 좀 더 늘었으면 좋겠는데 2018년에는 총 77명, 수술은 6명 해 주고 신규 재활, 기존 재활 해서 71명한테 도움을 주셨고요. 2019년도에는 66명한테 주셨고 2020년도는 59명 그리고 2021년 예산에서도 60명, 사실 이 숫자가 수술은 3명, 7명, 6명 매년 이렇게 지원을 해 주고 재활치료도 기존에 이게 한 번 받아서 되는 게 아니라 매년 지속적으로 3차 이렇게 가야 되기 때문에 기존 분들을 계속 끌고 가면서 신규 인원을 늘리는, 왜냐하면 기존 인원은 계속적으로 지원해 줘야 되는 거고 그러다 보니까 신규 인원의 증가폭이 굉장히 적어요. 그래서 어느 쪽으로 도움을 주느냐 그게 굉장히 중요한 거죠. 수어센터 쪽에 도움을 주는 것도 당연하지만 현실적으로 수어보다는 청각장애 인공달팽이관수술이라든지 아니면 재활치료라든지 이런 쪽 지원이 좀 더 늘어나야 되지 않을까 싶은 생각이 들어서요. 내년 예산은 이게 어떻게 돼 있습니까?
(「동일한 수준이에요.」 하는 위원 있음)
동일하다고 그러시잖아요. 그러니까 이렇게 80%를 차지하고 계신 분들이 대기를 하고 있고 지원을 요청하시는 분들도 많은 것으로 제가 알고 있는데 혜택을 받을 수 있는 사람들은 너무 적은 거예요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 ‘네’라고 대답하시니까, 제가 말씀드리고 싶은 게 뭔지는 아시겠죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 청각장애를 겪는 분들에게 맞는 현실적인 대책이 무엇일까, 제가 아까 전에 말씀드린 것처럼 이런 것에 대한 예산을 늘려야 되지 않을까, 우리 서울시 예산 증가했잖아요, 40조에서 44조. 이렇게 예산이 증가하고 있고 복지에 대한 예산도 많이 늘었다고 그러는데 실제 복지가 안심소득이나 스마트 헬스케어나 이런 쪽에 예산이 는 거지 정말 필요한 곳에 대한 예산은 전혀 늘지 않은 것으로 보입니다. 제가 내년 예산을 체크해 봤을 때 그런데, 이게 과연 맞는 것인가 하는 의문도 들고요.
복지정책을 펴시는 실장님은 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 청력 상실이 나이 들어서 되는 비율이 높다는 말씀은 제가 거기까지 생각을 못 했는데요. 그래서 수어나 이쪽 부분에 대해서 저희들이 그동안 많이 지원을 했었고, 그런데 재활치료나 수술 관련해서는 이 부분이 지금 시범적으로 하고 있는 그런 상황이잖아요.
●김경우 위원 그렇죠.
●복지정책실장 정수용 어쨌든 복지예산이라는 게 실질적으로 효과가 있는 그런 사업이라면 또 공감대가 형성된다면 증액될 수도 있다고 봅니다. 다만 안심소득 때문에 다른 예산이 줄고 뭐 그런 건 아니고요.
●김경우 위원 그게 줄었다는 것보다 거기 예산이 편성되다 보니까 복지적인 예산을 조금 더 늘릴 수 있는데도 불구하고 이렇게 같이 편성되지 못하는 부분에 대해서 안타깝다는 말씀을 드리고 싶은 거고요.
그러니까 장애도 후천적인 장애, 좀 전에 실장님이 얘기하신 것처럼 수어로 다 통하는 줄로 아시는 분들이 굉장히 많은데 실제 수어 쓰는 비율은 좀 전에 말씀드린 것처럼 3.8%, 10%도 안 되는 분들이 수어를 이용하고 계시는 거고요 나머지 분들은 그렇지 않다는 겁니다. 그러면 80% 정도의 분들에게 맞는 복지정책을 고민해 달라는 말씀을 하고 싶어서 이 말씀을 드렸습니다.
●복지정책실장 정수용 이 부분은 함께 위원님들께서 공감해 주시고 저희들에게 제안해 주시면 적극적으로 검토하겠습니다.
●김경우 위원 네, 부탁드리겠습니다.
그리고 또 한 가지는 장애인들의 스포츠에 대해서, 그게 과는 아닌데, 운동하시는……. 왜냐하면 장애인 전국체전도 있고 패럴림픽도 있고 해서 여러 군데 운동하시는 분들이 있는데 이분들이 연습을 할 수 있는 공간이 그렇게 넉넉지 않다고 하더라고요. 과장님께서 많이 살펴보고 계시는데 그래도 여전히 너무 부족한 곳이 많기 때문에 거기에 대한 것도 조금 살펴봐 주십사 하고 말씀을 드렸습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김경우 위원 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 김경우 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원만한 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 52분 감사중지)
(22시 03분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 계속해서 김경영 위원님 질의해 주십시오.
●복지정책실장 정수용 수어 말고요?
●김경우 위원 네. 우리는 대체적으로 청각장애인분들은 수어를 사용할 것이라고 생각하잖아요?
●복지정책실장 정수용 글자를 쓰나요?
●김경우 위원 그렇죠. 글도 쓸 수 있고요. 이분들의 의사소통은 말입니다, 말. 거의 88%가 말로 하고요 수화를 쓰시는 비율은 3.8%밖에 안 된다고 하더라고요, 그리고 구화 사용하는 비율도 3.4%. 이게 장애가 언제 나타났느냐에 따라서 차이가 많이 나더라고요. 그래서 보니까 2017년에 보건복지부에서 장애인 실태조사를 했는데 수화가 가능하지 않다는 답변이 92.8%예요, 청각장애인들 중에. 굉장히 많은 수치죠. 그러면 거의 많은 분들이 수화를 못 하신다는 거예요. 그러면 청각장애인분들을 위해서 수화가 아닌 어떤 것을 도와줘야 될까 하는 생각을 할 수 있는데 좀 전에 말씀드린 것처럼 유아일 때 청각장애를 가지신 분이 1.6%밖에 안 되고요 그리고 20~30대 청년층에서 청각장애를 가진 분들이 3.6% 그리고 40~50대에 청각장애를 가지신 분들이 13.9%, 그러면 나머지 80%는 언제냐 하면 60대 이상 노령층에서 나타나더라고요.
●복지정책실장 정수용 아, 네.
●김경우 위원 제가 왜 이런 말씀을 드리느냐면 청각장애인분들이 의사소통을 함에 있어서 저희는 대부분 수어통역센터 이런 쪽으로만 지원이 되는데 실제 필요하신 분들은 그것이 아니라 그분들에게 맞는 복지를 해 주셔야 되지 않을까 싶은 생각이 들어서요. 좀 전에 말씀드린 수치처럼 수어를 사용하시는 분들의 퍼센티지가 높지 않습니다. 당연히 어릴 때였으면 수어를 금방 배웠겠지만 나이가 들어서 오는 장애에 의한 청각장애 같은 경우에는 수어를 배울 기회가 없이 그냥 입모양을 통해서 하시게 되는 거죠.
그래서 이분들에 대한 현실적인 대책이 뭐가 있을까, 그래서 서울시에서는 도대체 무엇을 하고 있을까를 제가 조금 살펴봤어요. 그랬더니 청각장애인 인공달팽이관수술 지원사업을 하고 있더라고요. 그런데 그 사업 예산이 좀 더 늘었으면 좋겠는데 2018년에는 총 77명, 수술은 6명 해 주고 신규 재활, 기존 재활 해서 71명한테 도움을 주셨고요. 2019년도에는 66명한테 주셨고 2020년도는 59명 그리고 2021년 예산에서도 60명, 사실 이 숫자가 수술은 3명, 7명, 6명 매년 이렇게 지원을 해 주고 재활치료도 기존에 이게 한 번 받아서 되는 게 아니라 매년 지속적으로 3차 이렇게 가야 되기 때문에 기존 분들을 계속 끌고 가면서 신규 인원을 늘리는, 왜냐하면 기존 인원은 계속적으로 지원해 줘야 되는 거고 그러다 보니까 신규 인원의 증가폭이 굉장히 적어요. 그래서 어느 쪽으로 도움을 주느냐 그게 굉장히 중요한 거죠. 수어센터 쪽에 도움을 주는 것도 당연하지만 현실적으로 수어보다는 청각장애 인공달팽이관수술이라든지 아니면 재활치료라든지 이런 쪽 지원이 좀 더 늘어나야 되지 않을까 싶은 생각이 들어서요. 내년 예산은 이게 어떻게 돼 있습니까?
(「동일한 수준이에요.」 하는 위원 있음)
동일하다고 그러시잖아요. 그러니까 이렇게 80%를 차지하고 계신 분들이 대기를 하고 있고 지원을 요청하시는 분들도 많은 것으로 제가 알고 있는데 혜택을 받을 수 있는 사람들은 너무 적은 거예요.
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 ‘네’라고 대답하시니까, 제가 말씀드리고 싶은 게 뭔지는 아시겠죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●김경우 위원 청각장애를 겪는 분들에게 맞는 현실적인 대책이 무엇일까, 제가 아까 전에 말씀드린 것처럼 이런 것에 대한 예산을 늘려야 되지 않을까, 우리 서울시 예산 증가했잖아요, 40조에서 44조. 이렇게 예산이 증가하고 있고 복지에 대한 예산도 많이 늘었다고 그러는데 실제 복지가 안심소득이나 스마트 헬스케어나 이런 쪽에 예산이 는 거지 정말 필요한 곳에 대한 예산은 전혀 늘지 않은 것으로 보입니다. 제가 내년 예산을 체크해 봤을 때 그런데, 이게 과연 맞는 것인가 하는 의문도 들고요.
복지정책을 펴시는 실장님은 어떻게 생각하십니까?
●복지정책실장 정수용 청력 상실이 나이 들어서 되는 비율이 높다는 말씀은 제가 거기까지 생각을 못 했는데요. 그래서 수어나 이쪽 부분에 대해서 저희들이 그동안 많이 지원을 했었고, 그런데 재활치료나 수술 관련해서는 이 부분이 지금 시범적으로 하고 있는 그런 상황이잖아요.
●김경우 위원 그렇죠.
●복지정책실장 정수용 어쨌든 복지예산이라는 게 실질적으로 효과가 있는 그런 사업이라면 또 공감대가 형성된다면 증액될 수도 있다고 봅니다. 다만 안심소득 때문에 다른 예산이 줄고 뭐 그런 건 아니고요.
●김경우 위원 그게 줄었다는 것보다 거기 예산이 편성되다 보니까 복지적인 예산을 조금 더 늘릴 수 있는데도 불구하고 이렇게 같이 편성되지 못하는 부분에 대해서 안타깝다는 말씀을 드리고 싶은 거고요.
그러니까 장애도 후천적인 장애, 좀 전에 실장님이 얘기하신 것처럼 수어로 다 통하는 줄로 아시는 분들이 굉장히 많은데 실제 수어 쓰는 비율은 좀 전에 말씀드린 것처럼 3.8%, 10%도 안 되는 분들이 수어를 이용하고 계시는 거고요 나머지 분들은 그렇지 않다는 겁니다. 그러면 80% 정도의 분들에게 맞는 복지정책을 고민해 달라는 말씀을 하고 싶어서 이 말씀을 드렸습니다.
●복지정책실장 정수용 이 부분은 함께 위원님들께서 공감해 주시고 저희들에게 제안해 주시면 적극적으로 검토하겠습니다.
●김경우 위원 네, 부탁드리겠습니다.
그리고 또 한 가지는 장애인들의 스포츠에 대해서, 그게 과는 아닌데, 운동하시는……. 왜냐하면 장애인 전국체전도 있고 패럴림픽도 있고 해서 여러 군데 운동하시는 분들이 있는데 이분들이 연습을 할 수 있는 공간이 그렇게 넉넉지 않다고 하더라고요. 과장님께서 많이 살펴보고 계시는데 그래도 여전히 너무 부족한 곳이 많기 때문에 거기에 대한 것도 조금 살펴봐 주십사 하고 말씀을 드렸습니다.
●복지정책실장 정수용 네, 알겠습니다.
●김경우 위원 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
(이영실 위원장, 박기재 부위원장과 사회교대)
●부위원장 박기재 김경우 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원만한 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 52분 감사중지)
(22시 03분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 계속해서 김경영 위원님 질의해 주십시오.
○김경영 위원 김경영 위원입니다.
일단 시민건강국 질의하기 전에 한두 가지 궁금한 게 있어서요.
복지정책실장님, 검증에 앞서서 아까 가처분소득 얘기로 말씀이 자꾸 벗어나서, 그냥 똑같은 얘기인데 자꾸 벗어나서 말씀을 안 드렸는데요. 가처분소득 그거 안심소득에다 본인의 현재 소득 합쳐서 결국 가구총소득 되고 가처분소득이 증가할 수밖에 없잖아요. 거기에다 다시 또 하위 85%의 50%를 해 주니까 결국은 제로까지 간다 이 말씀을 자꾸 하시려고 했던 거잖아요, 아까. 안심소득이 계속 줄어들면서 결국엔 제로로 갈 것이다…….
●복지정책실장 정수용 지원액이.
●김경영 위원 그렇지요. 지원액이 제로로 갈 것이다 그 얘기 했잖아요. 그런데 그게 의미가 없는 게, 그건 왜 생각 안 했겠어요? 이분들이 현재 가구소득이 이렇게 적은 경우는 근로능력이 없거나 좀 있더라도 소득이 낮은 임금이든가 이런 분들이에요. 그러면 결국은 말씀하신 대로 안심소득 제로가 돼도 다시 돌아와요, 이리로. 일정기간 지나면 다시 이리로 돌아와서 안심소득을 또 받을 수밖에 없는 구조예요. 그래서 그건 그 얘기를 해 봤자 도돌이표 되는 거고, 지금 원론적인 얘기를 한 거거든요. 현실에서 본인들이 가장 소득을 극대화시킬 수 있는 방향으로 가기가 쉽다는 얘기를 한 건데 자꾸 가처분소득 얘기하시고 그래서 그런 말씀을 드린 건데, 그때는 말할 기회가 없었는데 지금 제로가 되는 것도 자기가 아무것도 근로를 안 해도 안심소득 때문에 저절로 가처분소득이 커지니까 결국은 안심소득 제로까지 가는 거 아니에요. 그러면 무슨 근로가 유인이 되겠어요? 그런 얘기를 한 거거든요.
그리고 또 하나 물어볼 것은 검증 있잖아요. 매년 이 데이터를 일반인에게 공개하나요, 아니면 본인들에게만, 학자들에게만? 어디까지 공개를 해요, 이 데이터를?
●복지정책실장 정수용 효과 검증을 하면서 중간중간 시민들한테 공개하는 걸로 그렇게 계획을 잡고 있습니다.
●김경영 위원 중간중간?
●복지정책실장 정수용 네. 그러니까 그 효과분석 할 때…….
●김경영 위원 중간중간이라는 게 1년에 한 번이에요, 아니면 2년에 한 번이에요, 6개월에 한 번이에요?
●복지정책실장 정수용 저희들이 6개월에 한 번 정기 효과분석을 하는데요 이 부분은 정부하고도 함께 평가단을 구성할 거고요. 그다음에 공인된 전문기관들하고도 위원들을 참석시키려고 그래요.
●김경영 위원 그래서 효과분석에 같이 참석하고 검증도 그쪽으로 이렇게 구성을 골고루 해서 받을 건가요?
●복지정책실장 정수용 네, 함께 공유하면서 할 겁니다.
●김경영 위원 여기에 미참여하신 다른 학자들도 그러면 또 검증에…….
●복지정책실장 정수용 필요하면 그분들한테도 자료 제공할 겁니다. 그리고 저희들이 지금 생각 중에 있는데 해외 각 도시, 나라에서 많은 소득실험을 하고 있거든요. 그래서 그쪽하고도 저희들이 가능하면…….
●김경영 위원 지금 해외 많은 도시에서 소득실험 하고 있다는 거 말씀하셨으니까 말하는데요 이미 70년대에 이거 미국에서 다 검증한 결과인데 실패로 나타났잖아요. 그때랑 지금이랑 시대가 다르다고 말하겠지만 그때보다 지금이 더 열악한 상황이라고 저는 생각하거든요.
●복지정책실장 정수용 기회를 주시면…….
●김경영 위원 그때 어땠냐면 그때도 지금 말씀하신 음의 소득세(NIT) 그 방식으로 실시를 했어요. 그런데 결과표에 어떤 게 나오느냐 하면 ‘관대한 급여로 인해 근로의욕을 감소시키고, 실제 미국에서 4개 실험에서 반복적으로 근로시간 감소가 관측되었다.’ 그중에서 가장 유명한 실험이 바로 시애틀ㆍ덴버 실험인데 이 실험에서 5년 동안, 여기는 3년, 5년, 20년 이렇게 장기적으로 했어요. 그런데 5년 동안의 패널을 봤을 때 노동시간이 8.8% 감소했고 근로소득이 6.4% 감소한 걸로 나타나요. 그리고 전체적으로 다른 실험도 3년씩 했는데 3년씩 실험했던 나머지 그 실험군들에서도 노동시간이 7% 감소하고 또 여자의 경우는 노동시간이 더 급격히 감소를 했대요. 이런 결과가 이미 나와 있어요.
●복지정책실장 정수용 위원님, 소득실험이 지금 현재도 많이 되고 있고요. 그다음에 미국의 캘리포니아 스톡턴에서 하고 난 이후 2021년 5월에 40여 개 도시의 시장이 참여하는 소득보장제를 위한 시장 모임이 최근에 설립돼서 현재 9개 파일럿 프로그램을 시작하고 6개 프로그램을 계획 중이랍니다. 이렇듯이 각 나라의 실정이 있잖아요. 다 다르잖아요.
●김경영 위원 각 나라의 실정이 다 다르죠. 그러나 아까 말씀하신 유의미한 안정적인 소득이 들어온다면 인간의 속성상 거의 근로를 회피하거나 아까 말씀드렸듯이 비노동시장으로 유입될 가능성이 크다는 얘기를 저는 계속적으로 하고 있습니다.
●복지정책실장 정수용 설계하기에 따라서 여러 가지 차이가 있겠죠, 위원님.
●김경영 위원 그런데 그 설계가 임의적으로, 아까 제가 그랬잖아요. 평가항목을 보니까 원하는 방향으로 해 줄 가능성이 많은 지표들이 다분하다는 얘기를 했잖아요. 그러니까…….
●복지정책실장 정수용 아니, 응답자들은 어떻게 응답하느냐의 여부에 상관없이 지원을 받도록 되어 있기 때문에요.
●김경영 위원 그렇다면 기본소득도 다른 데서 다 지금 실험하고 있죠.
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요. 참고로 이번에 서울 안심소득…….
●김경영 위원 우리가 이것을…….
●복지정책실장 정수용 잠깐만요, 위원님.
●김경영 위원 솔직히 비교군을 일반 저거보다는 사실 기본소득하고 안심소득을 비교해야 맞는 거예요. 그럼 이건 서울시가 할 사업이 아니에요, 사실. 그 얘기를 하는 거예요, 저도.
●복지정책실장 정수용 그래서 말씀드릴게요. 이번에 11월 1일 서울 안심소득이 협의완료가 됐잖아요. 동일 날짜에 경기도의 농촌기본소득이 협의가 됐어요. 그래서 함께할 거예요.
●김경영 위원 일단 이렇게 마무리 지을게요. 제가 아까도 말씀드렸듯이 본사업으로 가면 엄청난 예산이 투입돼서 결국은 그 재원에 대한 분명한 것이 없는 한 서울시 차원에서 할 수 있는 게 아니니, 그리고 비교대상도 기본소득과 안심소득이 돼야지 무슨 기존에 있는 사람하고 비교대상이 되면 제대로 된 평가가 이루어질 수 없다는 얘기를 거듭 말씀드리고요.
●복지정책실장 정수용 그러니까…….
●김경영 위원 가능하면 대선 가셔서 하셨으면 좋겠습니다.
●복지정책실장 정수용 경기도의 농촌기본소득이 이번에 함께 협의완료가 돼서 경기도도 할 거고요.
●김경영 위원 지금 현 시장님이 여기서 이것을 실험하실 게 아니라 대선 가셔서 제대로 된 실험을 하셨으면 좋겠다는 말씀을 끝으로 드리고, 다음 질문으로 넘어가겠습니다.
시민건강국 질의를 할게요. 최근 5년간 서울시 보건소 백신 폐기건수가 굉장히 많이 늘었어요, 국장님. 지금 여기 자료 보니까 2017년도에는 1,926개였는데 2021년 현재는 1만 9,456개예요. 10배가 넘게 늘었죠. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 많게는 15배까지 증가한 게 있어요. 그래서 제가 여기 자료를 죽 보니까, 장티푸스가 어떤 거예요? 장티푸스가 어떤 질병이죠? 장티푸스 백신이 어떤 때 사용되는 거죠?
●시민건강국장 박유미 장티푸스요?
●김경영 위원 네.
●시민건강국장 박유미 장염, 그러니까 배탈이 나고 이럴 때 하는데, 해외여행 가기 전에 보통 이렇게 예방접종하는…….
●김경영 위원 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 그런데 지금 장티푸스를 구별로 매년 보니까 2017년에 예를 들어서 중구가 570개를 폐기했어요. 그런데 그다음 해도 500몇 개 계속……. 지금 장티푸스 백신을 이렇게 매년 500개, 몇 백 개, 작년에는 603개를 폐기했어요. 아니 장염인데, 장염백신을 매년 이렇게 몇 백 개씩이나 폐기를 해요? 우리나라 사람들이 그렇게 장염 발병률이 높은가요? 게다가 작년, 올해는 코로나 때문에 해외여행 갈 일도 없고 그랬는데 왜 이렇게 많이 폐기가 되나요, 매년? 작년에는 더 많이 폐기됐어요.
●시민건강국장 박유미 작년에 코로나 때문에 해외여행을 못 가다 보니까 이렇게 폐기량이 많은 상황이었습니다.
●김경영 위원 그러면 올해는 폐기량이 좀 줄어야 되는데 올해는 더 늘어나고요. 한번 그렇게 작년에 폐기가 됐으면 올해는 그걸 감안해서 해야 될 텐데, 그것도 있고 물론 인플루엔자 같은 경우는 어떻게 될지 모르니까 그렇게 했다고 치지만 그다음에 많은 게 A형간염, B형간염이에요. 그러면 이게 지금 예측이 불가능한가요?
●시민건강국장 박유미 일단 예측이 불가능하지는 않은데 2009년의 경우를 보면 조개젓 관련돼서 집단으로 A형간염이 많이 생겼을 때가 있었습니다. 그렇게 한 번씩 사회적으로 어떤 사건이…….
●김경영 위원 이슈가 돼서 그때 한번 구입하고 유효기간 경과가 2년 또는 3년 이렇게 되면 그 3년 후에 도래돼서 그때만 그렇게 되어야 한다고 치지만 여기 지금 제가 말하는 건 매년 폐기율이 이렇게 많은 것만 얘기하는 거예요. 다른 것 얘기 안 하는데 세 가지가 매년 폐기율이 많아요. 그리고 특히 장티푸스 폐기율이 왜 이렇게 많은지, 그런데 그것도 구별로 많은 구가 있고 아닌 구가 있고 이래서요. 그러면 이것에 대한 예측이라든가 이것을 구입하는 정책이 각각 구마다 다른 것인지, 그리고 발병하는 것에 대한 통계적인 자료가 나올 테고 그 자료에 근거해서 구입을 해야 되는데 그렇게 하지 못하고 있는 실정인 것 같아서 말씀을 드리는 겁니다.
●시민건강국장 박유미 지금 위원님 지적해 주신 것처럼 이 부분에 관련해서 백신 관리가 전년도 사용량이라든지 이런 것들을 가지고 체계적으로 했어야 했는데 늘 같은 용량이라든지 변화를 따라가지 못하면서 관리됐던 부분이 있었던 것 같습니다.
●김경영 위원 그러니까요. 그리고 작은 금액도 아니고 굉장히 금액이 크거든요. 그래서 관리를 체계적으로 잘 하셔야 될 것 같고, 습관적으로 구매하시는 건지 아니면 의도적으로 구매하시는 건지 모르겠거든요. 그래서 그런 것을 잘 관리감독을 하셔야 될 것 같다는 말씀을 드립니다.
●시민건강국장 박유미 네, 위원님, 관리감독 다시 정리하도록 하겠습니다.
●김경영 위원 구체적으로 제가 무슨 구라고 말씀 못 드리는데 구별로 그런 게 있어요. 그래서 그것 좀 관리감독해 주시고요.
그다음에 우리 서울시 약수터 시설 수가 점점 줄어들고 있어요. 그렇죠? 2012년에는 274개였는데 2021년에는 185개로 거의 40% 정도 줄었는데 이렇게 줄어든 이유가 뭘까요?
●시민건강국장 박유미 약수터가…….
●김경영 위원 가을철이라서 등산들을 많이 가는데 약수터 자주 즐겨 찾는 사람이 있거든요. 저도 자주 찾는 사람 중에 하나인데 왜 줄어들까요, 시설 수가?
●시민건강국장 박유미 약수터가 줄어든다기보다는 저희들이 관리를 하다보니까 특히 여름 지나면서 장마가 많이 오고 이렇게 되면 약숫물에 분변이라든지 이런 게 들어가서 분기별로 정기 검사를 하게 되면 총대장균이 많이 나온다든지 이렇게 되면 폐쇄를 하는 경우는 있는데요. 실질적으로 관리를 하다가 그런 부적합이 나오는 건수가 최근에 좀 많아진 것은 있었지만 그게 약수터가 줄어든 것과 바로 연결되는지는 조금 더 알아봐야 될 것 같습니다.
●김경영 위원 일단 그렇게 해서 폐쇄 약수터 관리조치사항을 보니까 약수터시설을 철거해서 주민휴게실로 개발한다든가 거기에 이것은 음용이 불가하다는 현수막만 설치해놓고 방치한다든가 이런 게 있어요. 그래서 안타까워서 드리는 말씀인데 약수터를 잘 관리해서 주민들이 많이 이용할 수 있게 하면 좋지 않을까, 그런데 이렇게 그냥 주민휴게시설로 얼른 빨리 개발해 버린다든가 아니면 그냥 방치한다든가 이런 것들이 있어서 질의를 하는 거고요.
그래서 지금 성북구가 음용에 부적합하다 또는 수질이 안 좋다 이런 건들이 총 14건 조사 중에서 부적합이 10건, 관악구의 경우에는 16건 중에서 부적합하다고 판정 난 게 10건이에요. 그렇다면 왜 부적합 건수가 이렇게 많아지고 그럴까 생각을 하면 말씀하신 음용할 수 없다고 판정이 되게끔 그냥 방치한 것 아닌가 이런 생각이 드는 거죠. 이게 계속적으로 잘 관리를 했으면 14건 중에서 10건, 16건 중에서 10건이나 이렇게 나오겠습니까? 물이 조금 나온다든가 자연적으로 뭐가 이렇게 됐으면 모르는데 그게 아니라 관리의 문제라는 생각이 드는데, 어떠세요?
●시민건강국장 박유미 그런 부분도 있는 것 같고요. 지금 자치구에서는 공원조성과나 공원과에서 보통 관리를 하고 보건소에서는 이걸 떠다가 검사를 하는 형태로 진행을 하다 보니까 말씀하신 것처럼 같이 협업을 하면서 이렇게 하지 않고 우리는 검사만 하고 거기는 그 결과에 따라서…….
●김경영 위원 그러니까요. 이원화돼서 서로가 이게 지금 안 되는 것 같은데, 그러면 이거를 주로 관리하는 부서가 자치구라는 거죠?
●시민건강국장 박유미 자치구 공원조성과에서 보통…….
●김경영 위원 각 자치구 공원조성과지요?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 그러면 그것에 대한 관리나 통제를 하는 곳은 또 어디입니까, 자치구의 공원조성과를?
●시민건강국장 박유미 보통 푸른도시국…….
●김경영 위원 푸른도시국장님 오라고 그래야 되나……. (웃음)
그러면 시민건강국에서는 이게 음용에 부적합하다 또는 뭐가 부족하다, 뭐가 또 많이 들어 있다 이렇게 되면 이것을 어디에다 얘기해서 보완해라, 관리해라 또 수질을 개선해라 이렇게 조치를 해야 되는 곳이 어디입니까?
●시민건강국장 박유미 보건소가 그 결과 자체를 구에 있는 공원조성과에 보통 주게 되고요.
●김경영 위원 바로바로 주시나요?
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●김경영 위원 그러면 그렇게 한 다음에 시정했다든가 뭔가 한 것이 다시 피드백이 오나요?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 아, 피드백이 와요?
●시민건강국장 박유미 네, 옵니다. 그래서 이런 통계를 저희들이 볼 수 있습니다.
●김경영 위원 그럼 피드백이 왔을 때 주로 어떤 피드백이 오나요? 이걸 가서 개선을 했다, 다시 정화를 시켰다, 아니면 아주 못 쓸 것 같아서 아예 폐쇄시켰다 뭐 이런 식의 피드백이 오는 거죠?
●시민건강국장 박유미 네, 그 기준에 따라서 처음에 한 번 부적합으로 나왔을 때는 일단 일주일 후에 재검사를 하게 할 동안에는 사용하지 못하게 하고, 다시 검사를 했을 때 괜찮으면 재개하도록 하고, 그렇지만 검사를 이거 자체가 연속으로 해서 두 번 이상 나오면 일정 기간 사용을 못 하게 하고 이런 것들에 맞춰서 공원조성과에서 진행을 하면 그 결과들을 저희들이 보게 됩니다.
●김경영 위원 그러면 공원조성과에서 수질개선을 위해서 어떤 노력을 했다는 것은 구체적으로 보이지 않겠네요?
●시민건강국장 박유미 네, 그것은 없습니다. 그냥 일정 시간 지나고 근처에 있는 주요 오염원, 요즘 반려동물 데리고 오는 경우도 있고 이렇기 때문에 그런 것을 치운다든지 이런 정도까지만…….
●김경영 위원 그렇다면 자치구 공원조성과의 노력 여부에 따라서 약수터의 존망이 달려 있는 건데, 그러면 푸른도시국과의 어떤 협업이라든가 이런 건 안 되나요?
●시민건강국장 박유미 지금까지 없었는데요, 말씀하신 것처럼 이 결과를 가지고 부적합, 적합 자체가 중요한 게 아니라 그 약수터 자체가 잘 관리되고 환경을 바꿔야 되는 부분이니까 푸도국이랑 다시 한번 저희들이 이 부분에 대해서 어떤 식으로 향후 결과를 피드백하고 그래서 또 어떻게 조치를 하고 하는 이런 것들에 대해서는 협의를 해 보도록 하겠습니다.
●김경영 위원 우리나라에 약수터가 많지만 점점 줄어들고 있는 상황인데 사실 이런 약수터를 잘 보존해서 우리가 잘 활용하면 참 좋은, 자연에도 좋고 우리에게도 좋은 거거든요. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 그런데 이것을 등한시하고 이렇게 자꾸 폐쇄시키고 이러면 마치 핏줄을 막아놓는 것 같은 그런 거란 말이에요. 결코 우리 자연에 이롭지 못하다는 생각이 들거든요. 그래서 각별히 좀 개선방안이라든가 이런 것들을 마련해 주시길 부탁드리겠습니다.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●김경영 위원 이상입니다.
●위원장 이영실 김경영 위원님 수고하셨습니다.
권수정 위원님 추가질의 해 주십시오.
일단 시민건강국 질의하기 전에 한두 가지 궁금한 게 있어서요.
복지정책실장님, 검증에 앞서서 아까 가처분소득 얘기로 말씀이 자꾸 벗어나서, 그냥 똑같은 얘기인데 자꾸 벗어나서 말씀을 안 드렸는데요. 가처분소득 그거 안심소득에다 본인의 현재 소득 합쳐서 결국 가구총소득 되고 가처분소득이 증가할 수밖에 없잖아요. 거기에다 다시 또 하위 85%의 50%를 해 주니까 결국은 제로까지 간다 이 말씀을 자꾸 하시려고 했던 거잖아요, 아까. 안심소득이 계속 줄어들면서 결국엔 제로로 갈 것이다…….
●복지정책실장 정수용 지원액이.
●김경영 위원 그렇지요. 지원액이 제로로 갈 것이다 그 얘기 했잖아요. 그런데 그게 의미가 없는 게, 그건 왜 생각 안 했겠어요? 이분들이 현재 가구소득이 이렇게 적은 경우는 근로능력이 없거나 좀 있더라도 소득이 낮은 임금이든가 이런 분들이에요. 그러면 결국은 말씀하신 대로 안심소득 제로가 돼도 다시 돌아와요, 이리로. 일정기간 지나면 다시 이리로 돌아와서 안심소득을 또 받을 수밖에 없는 구조예요. 그래서 그건 그 얘기를 해 봤자 도돌이표 되는 거고, 지금 원론적인 얘기를 한 거거든요. 현실에서 본인들이 가장 소득을 극대화시킬 수 있는 방향으로 가기가 쉽다는 얘기를 한 건데 자꾸 가처분소득 얘기하시고 그래서 그런 말씀을 드린 건데, 그때는 말할 기회가 없었는데 지금 제로가 되는 것도 자기가 아무것도 근로를 안 해도 안심소득 때문에 저절로 가처분소득이 커지니까 결국은 안심소득 제로까지 가는 거 아니에요. 그러면 무슨 근로가 유인이 되겠어요? 그런 얘기를 한 거거든요.
그리고 또 하나 물어볼 것은 검증 있잖아요. 매년 이 데이터를 일반인에게 공개하나요, 아니면 본인들에게만, 학자들에게만? 어디까지 공개를 해요, 이 데이터를?
●복지정책실장 정수용 효과 검증을 하면서 중간중간 시민들한테 공개하는 걸로 그렇게 계획을 잡고 있습니다.
●김경영 위원 중간중간?
●복지정책실장 정수용 네. 그러니까 그 효과분석 할 때…….
●김경영 위원 중간중간이라는 게 1년에 한 번이에요, 아니면 2년에 한 번이에요, 6개월에 한 번이에요?
●복지정책실장 정수용 저희들이 6개월에 한 번 정기 효과분석을 하는데요 이 부분은 정부하고도 함께 평가단을 구성할 거고요. 그다음에 공인된 전문기관들하고도 위원들을 참석시키려고 그래요.
●김경영 위원 그래서 효과분석에 같이 참석하고 검증도 그쪽으로 이렇게 구성을 골고루 해서 받을 건가요?
●복지정책실장 정수용 네, 함께 공유하면서 할 겁니다.
●김경영 위원 여기에 미참여하신 다른 학자들도 그러면 또 검증에…….
●복지정책실장 정수용 필요하면 그분들한테도 자료 제공할 겁니다. 그리고 저희들이 지금 생각 중에 있는데 해외 각 도시, 나라에서 많은 소득실험을 하고 있거든요. 그래서 그쪽하고도 저희들이 가능하면…….
●김경영 위원 지금 해외 많은 도시에서 소득실험 하고 있다는 거 말씀하셨으니까 말하는데요 이미 70년대에 이거 미국에서 다 검증한 결과인데 실패로 나타났잖아요. 그때랑 지금이랑 시대가 다르다고 말하겠지만 그때보다 지금이 더 열악한 상황이라고 저는 생각하거든요.
●복지정책실장 정수용 기회를 주시면…….
●김경영 위원 그때 어땠냐면 그때도 지금 말씀하신 음의 소득세(NIT) 그 방식으로 실시를 했어요. 그런데 결과표에 어떤 게 나오느냐 하면 ‘관대한 급여로 인해 근로의욕을 감소시키고, 실제 미국에서 4개 실험에서 반복적으로 근로시간 감소가 관측되었다.’ 그중에서 가장 유명한 실험이 바로 시애틀ㆍ덴버 실험인데 이 실험에서 5년 동안, 여기는 3년, 5년, 20년 이렇게 장기적으로 했어요. 그런데 5년 동안의 패널을 봤을 때 노동시간이 8.8% 감소했고 근로소득이 6.4% 감소한 걸로 나타나요. 그리고 전체적으로 다른 실험도 3년씩 했는데 3년씩 실험했던 나머지 그 실험군들에서도 노동시간이 7% 감소하고 또 여자의 경우는 노동시간이 더 급격히 감소를 했대요. 이런 결과가 이미 나와 있어요.
●복지정책실장 정수용 위원님, 소득실험이 지금 현재도 많이 되고 있고요. 그다음에 미국의 캘리포니아 스톡턴에서 하고 난 이후 2021년 5월에 40여 개 도시의 시장이 참여하는 소득보장제를 위한 시장 모임이 최근에 설립돼서 현재 9개 파일럿 프로그램을 시작하고 6개 프로그램을 계획 중이랍니다. 이렇듯이 각 나라의 실정이 있잖아요. 다 다르잖아요.
●김경영 위원 각 나라의 실정이 다 다르죠. 그러나 아까 말씀하신 유의미한 안정적인 소득이 들어온다면 인간의 속성상 거의 근로를 회피하거나 아까 말씀드렸듯이 비노동시장으로 유입될 가능성이 크다는 얘기를 저는 계속적으로 하고 있습니다.
●복지정책실장 정수용 설계하기에 따라서 여러 가지 차이가 있겠죠, 위원님.
●김경영 위원 그런데 그 설계가 임의적으로, 아까 제가 그랬잖아요. 평가항목을 보니까 원하는 방향으로 해 줄 가능성이 많은 지표들이 다분하다는 얘기를 했잖아요. 그러니까…….
●복지정책실장 정수용 아니, 응답자들은 어떻게 응답하느냐의 여부에 상관없이 지원을 받도록 되어 있기 때문에요.
●김경영 위원 그렇다면 기본소득도 다른 데서 다 지금 실험하고 있죠.
●복지정책실장 정수용 아, 그럼요. 참고로 이번에 서울 안심소득…….
●김경영 위원 우리가 이것을…….
●복지정책실장 정수용 잠깐만요, 위원님.
●김경영 위원 솔직히 비교군을 일반 저거보다는 사실 기본소득하고 안심소득을 비교해야 맞는 거예요. 그럼 이건 서울시가 할 사업이 아니에요, 사실. 그 얘기를 하는 거예요, 저도.
●복지정책실장 정수용 그래서 말씀드릴게요. 이번에 11월 1일 서울 안심소득이 협의완료가 됐잖아요. 동일 날짜에 경기도의 농촌기본소득이 협의가 됐어요. 그래서 함께할 거예요.
●김경영 위원 일단 이렇게 마무리 지을게요. 제가 아까도 말씀드렸듯이 본사업으로 가면 엄청난 예산이 투입돼서 결국은 그 재원에 대한 분명한 것이 없는 한 서울시 차원에서 할 수 있는 게 아니니, 그리고 비교대상도 기본소득과 안심소득이 돼야지 무슨 기존에 있는 사람하고 비교대상이 되면 제대로 된 평가가 이루어질 수 없다는 얘기를 거듭 말씀드리고요.
●복지정책실장 정수용 그러니까…….
●김경영 위원 가능하면 대선 가셔서 하셨으면 좋겠습니다.
●복지정책실장 정수용 경기도의 농촌기본소득이 이번에 함께 협의완료가 돼서 경기도도 할 거고요.
●김경영 위원 지금 현 시장님이 여기서 이것을 실험하실 게 아니라 대선 가셔서 제대로 된 실험을 하셨으면 좋겠다는 말씀을 끝으로 드리고, 다음 질문으로 넘어가겠습니다.
시민건강국 질의를 할게요. 최근 5년간 서울시 보건소 백신 폐기건수가 굉장히 많이 늘었어요, 국장님. 지금 여기 자료 보니까 2017년도에는 1,926개였는데 2021년 현재는 1만 9,456개예요. 10배가 넘게 늘었죠. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 많게는 15배까지 증가한 게 있어요. 그래서 제가 여기 자료를 죽 보니까, 장티푸스가 어떤 거예요? 장티푸스가 어떤 질병이죠? 장티푸스 백신이 어떤 때 사용되는 거죠?
●시민건강국장 박유미 장티푸스요?
●김경영 위원 네.
●시민건강국장 박유미 장염, 그러니까 배탈이 나고 이럴 때 하는데, 해외여행 가기 전에 보통 이렇게 예방접종하는…….
●김경영 위원 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 그런데 지금 장티푸스를 구별로 매년 보니까 2017년에 예를 들어서 중구가 570개를 폐기했어요. 그런데 그다음 해도 500몇 개 계속……. 지금 장티푸스 백신을 이렇게 매년 500개, 몇 백 개, 작년에는 603개를 폐기했어요. 아니 장염인데, 장염백신을 매년 이렇게 몇 백 개씩이나 폐기를 해요? 우리나라 사람들이 그렇게 장염 발병률이 높은가요? 게다가 작년, 올해는 코로나 때문에 해외여행 갈 일도 없고 그랬는데 왜 이렇게 많이 폐기가 되나요, 매년? 작년에는 더 많이 폐기됐어요.
●시민건강국장 박유미 작년에 코로나 때문에 해외여행을 못 가다 보니까 이렇게 폐기량이 많은 상황이었습니다.
●김경영 위원 그러면 올해는 폐기량이 좀 줄어야 되는데 올해는 더 늘어나고요. 한번 그렇게 작년에 폐기가 됐으면 올해는 그걸 감안해서 해야 될 텐데, 그것도 있고 물론 인플루엔자 같은 경우는 어떻게 될지 모르니까 그렇게 했다고 치지만 그다음에 많은 게 A형간염, B형간염이에요. 그러면 이게 지금 예측이 불가능한가요?
●시민건강국장 박유미 일단 예측이 불가능하지는 않은데 2009년의 경우를 보면 조개젓 관련돼서 집단으로 A형간염이 많이 생겼을 때가 있었습니다. 그렇게 한 번씩 사회적으로 어떤 사건이…….
●김경영 위원 이슈가 돼서 그때 한번 구입하고 유효기간 경과가 2년 또는 3년 이렇게 되면 그 3년 후에 도래돼서 그때만 그렇게 되어야 한다고 치지만 여기 지금 제가 말하는 건 매년 폐기율이 이렇게 많은 것만 얘기하는 거예요. 다른 것 얘기 안 하는데 세 가지가 매년 폐기율이 많아요. 그리고 특히 장티푸스 폐기율이 왜 이렇게 많은지, 그런데 그것도 구별로 많은 구가 있고 아닌 구가 있고 이래서요. 그러면 이것에 대한 예측이라든가 이것을 구입하는 정책이 각각 구마다 다른 것인지, 그리고 발병하는 것에 대한 통계적인 자료가 나올 테고 그 자료에 근거해서 구입을 해야 되는데 그렇게 하지 못하고 있는 실정인 것 같아서 말씀을 드리는 겁니다.
●시민건강국장 박유미 지금 위원님 지적해 주신 것처럼 이 부분에 관련해서 백신 관리가 전년도 사용량이라든지 이런 것들을 가지고 체계적으로 했어야 했는데 늘 같은 용량이라든지 변화를 따라가지 못하면서 관리됐던 부분이 있었던 것 같습니다.
●김경영 위원 그러니까요. 그리고 작은 금액도 아니고 굉장히 금액이 크거든요. 그래서 관리를 체계적으로 잘 하셔야 될 것 같고, 습관적으로 구매하시는 건지 아니면 의도적으로 구매하시는 건지 모르겠거든요. 그래서 그런 것을 잘 관리감독을 하셔야 될 것 같다는 말씀을 드립니다.
●시민건강국장 박유미 네, 위원님, 관리감독 다시 정리하도록 하겠습니다.
●김경영 위원 구체적으로 제가 무슨 구라고 말씀 못 드리는데 구별로 그런 게 있어요. 그래서 그것 좀 관리감독해 주시고요.
그다음에 우리 서울시 약수터 시설 수가 점점 줄어들고 있어요. 그렇죠? 2012년에는 274개였는데 2021년에는 185개로 거의 40% 정도 줄었는데 이렇게 줄어든 이유가 뭘까요?
●시민건강국장 박유미 약수터가…….
●김경영 위원 가을철이라서 등산들을 많이 가는데 약수터 자주 즐겨 찾는 사람이 있거든요. 저도 자주 찾는 사람 중에 하나인데 왜 줄어들까요, 시설 수가?
●시민건강국장 박유미 약수터가 줄어든다기보다는 저희들이 관리를 하다보니까 특히 여름 지나면서 장마가 많이 오고 이렇게 되면 약숫물에 분변이라든지 이런 게 들어가서 분기별로 정기 검사를 하게 되면 총대장균이 많이 나온다든지 이렇게 되면 폐쇄를 하는 경우는 있는데요. 실질적으로 관리를 하다가 그런 부적합이 나오는 건수가 최근에 좀 많아진 것은 있었지만 그게 약수터가 줄어든 것과 바로 연결되는지는 조금 더 알아봐야 될 것 같습니다.
●김경영 위원 일단 그렇게 해서 폐쇄 약수터 관리조치사항을 보니까 약수터시설을 철거해서 주민휴게실로 개발한다든가 거기에 이것은 음용이 불가하다는 현수막만 설치해놓고 방치한다든가 이런 게 있어요. 그래서 안타까워서 드리는 말씀인데 약수터를 잘 관리해서 주민들이 많이 이용할 수 있게 하면 좋지 않을까, 그런데 이렇게 그냥 주민휴게시설로 얼른 빨리 개발해 버린다든가 아니면 그냥 방치한다든가 이런 것들이 있어서 질의를 하는 거고요.
그래서 지금 성북구가 음용에 부적합하다 또는 수질이 안 좋다 이런 건들이 총 14건 조사 중에서 부적합이 10건, 관악구의 경우에는 16건 중에서 부적합하다고 판정 난 게 10건이에요. 그렇다면 왜 부적합 건수가 이렇게 많아지고 그럴까 생각을 하면 말씀하신 음용할 수 없다고 판정이 되게끔 그냥 방치한 것 아닌가 이런 생각이 드는 거죠. 이게 계속적으로 잘 관리를 했으면 14건 중에서 10건, 16건 중에서 10건이나 이렇게 나오겠습니까? 물이 조금 나온다든가 자연적으로 뭐가 이렇게 됐으면 모르는데 그게 아니라 관리의 문제라는 생각이 드는데, 어떠세요?
●시민건강국장 박유미 그런 부분도 있는 것 같고요. 지금 자치구에서는 공원조성과나 공원과에서 보통 관리를 하고 보건소에서는 이걸 떠다가 검사를 하는 형태로 진행을 하다 보니까 말씀하신 것처럼 같이 협업을 하면서 이렇게 하지 않고 우리는 검사만 하고 거기는 그 결과에 따라서…….
●김경영 위원 그러니까요. 이원화돼서 서로가 이게 지금 안 되는 것 같은데, 그러면 이거를 주로 관리하는 부서가 자치구라는 거죠?
●시민건강국장 박유미 자치구 공원조성과에서 보통…….
●김경영 위원 각 자치구 공원조성과지요?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 그러면 그것에 대한 관리나 통제를 하는 곳은 또 어디입니까, 자치구의 공원조성과를?
●시민건강국장 박유미 보통 푸른도시국…….
●김경영 위원 푸른도시국장님 오라고 그래야 되나……. (웃음)
그러면 시민건강국에서는 이게 음용에 부적합하다 또는 뭐가 부족하다, 뭐가 또 많이 들어 있다 이렇게 되면 이것을 어디에다 얘기해서 보완해라, 관리해라 또 수질을 개선해라 이렇게 조치를 해야 되는 곳이 어디입니까?
●시민건강국장 박유미 보건소가 그 결과 자체를 구에 있는 공원조성과에 보통 주게 되고요.
●김경영 위원 바로바로 주시나요?
●시민건강국장 박유미 네, 그렇습니다.
●김경영 위원 그러면 그렇게 한 다음에 시정했다든가 뭔가 한 것이 다시 피드백이 오나요?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 아, 피드백이 와요?
●시민건강국장 박유미 네, 옵니다. 그래서 이런 통계를 저희들이 볼 수 있습니다.
●김경영 위원 그럼 피드백이 왔을 때 주로 어떤 피드백이 오나요? 이걸 가서 개선을 했다, 다시 정화를 시켰다, 아니면 아주 못 쓸 것 같아서 아예 폐쇄시켰다 뭐 이런 식의 피드백이 오는 거죠?
●시민건강국장 박유미 네, 그 기준에 따라서 처음에 한 번 부적합으로 나왔을 때는 일단 일주일 후에 재검사를 하게 할 동안에는 사용하지 못하게 하고, 다시 검사를 했을 때 괜찮으면 재개하도록 하고, 그렇지만 검사를 이거 자체가 연속으로 해서 두 번 이상 나오면 일정 기간 사용을 못 하게 하고 이런 것들에 맞춰서 공원조성과에서 진행을 하면 그 결과들을 저희들이 보게 됩니다.
●김경영 위원 그러면 공원조성과에서 수질개선을 위해서 어떤 노력을 했다는 것은 구체적으로 보이지 않겠네요?
●시민건강국장 박유미 네, 그것은 없습니다. 그냥 일정 시간 지나고 근처에 있는 주요 오염원, 요즘 반려동물 데리고 오는 경우도 있고 이렇기 때문에 그런 것을 치운다든지 이런 정도까지만…….
●김경영 위원 그렇다면 자치구 공원조성과의 노력 여부에 따라서 약수터의 존망이 달려 있는 건데, 그러면 푸른도시국과의 어떤 협업이라든가 이런 건 안 되나요?
●시민건강국장 박유미 지금까지 없었는데요, 말씀하신 것처럼 이 결과를 가지고 부적합, 적합 자체가 중요한 게 아니라 그 약수터 자체가 잘 관리되고 환경을 바꿔야 되는 부분이니까 푸도국이랑 다시 한번 저희들이 이 부분에 대해서 어떤 식으로 향후 결과를 피드백하고 그래서 또 어떻게 조치를 하고 하는 이런 것들에 대해서는 협의를 해 보도록 하겠습니다.
●김경영 위원 우리나라에 약수터가 많지만 점점 줄어들고 있는 상황인데 사실 이런 약수터를 잘 보존해서 우리가 잘 활용하면 참 좋은, 자연에도 좋고 우리에게도 좋은 거거든요. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경영 위원 그런데 이것을 등한시하고 이렇게 자꾸 폐쇄시키고 이러면 마치 핏줄을 막아놓는 것 같은 그런 거란 말이에요. 결코 우리 자연에 이롭지 못하다는 생각이 들거든요. 그래서 각별히 좀 개선방안이라든가 이런 것들을 마련해 주시길 부탁드리겠습니다.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●김경영 위원 이상입니다.
●위원장 이영실 김경영 위원님 수고하셨습니다.
권수정 위원님 추가질의 해 주십시오.
○권수정 위원 너무 고생하십니다.
아까 시립병원 전체와 관련해서 온실가스 감축 실행계획 제가 제출해 달라고 말씀을 드렸어요. 저희가 복지정책실, 시민건강국이고 하다 보니까 이것 관련해서 관심들이 적은 것도 있고 해서, 그래도 환기가 좀 필요할 것 같아서 달라고 말씀을 드렸는데요. 이미 노후 공공 건축물도 그렇고 ZEB(제로에너지빌딩) 관련해서 중앙정부의 계획보다 서울시가 훨씬 더 앞선 계획을 제출하고 있는 건 알고 계시잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그리고 2021년, 2022년 해서 2025년까지 단계별로 규모별로 감축계획이 나오고 있는데요. 시립병원들 온실가스 감축 이행계획서 수립현황 등등을 살펴봤는데 수립여부는 전체 12개 병원이 다 수립하고 있다고 제출을 해 주셔서……. 이행계획서를 좀 들여다보셨습니까, 내용?
●시민건강국장 박유미 계획서까지는 못 봤고요.
●권수정 위원 열어서 보시면, 이행계획서 자료 작성양식 해서 보면 내용은 없어요. 어린이병원 같은 경우 고효율 보일러 교체 2021년도 상반기에 하겠다는 이거 하나 딱 눈에 보이고요. 그다음에 병원에 주차시설 있잖아요. 주차시설 등등도 전기자동차나 수소차 등이 주차를 할 수 있도록 주차면을 설치한 병원도 거의 없어요, 그리고 계획도 없고요. 에너지저장장치나 이래서 에너지 자립도를 높이겠다는 계획도 단 한 군데도 없고요.
그리고 은평병원 같은 경우는 2021년 시설별 32% 감축률 적용 매우 곤란, ‘곤란사유 : 입원 및 내원 환자의 치료를 위한 병원시설로서 냉난방기기 감축운영이 곤란하다.’ 충분히 이해할 만하죠. 그런데 이 이유 속에서도 에너지 자립을 병원도 해야 되는 단계에 지금 와 있거든요.
그래서 앞으로 모든 병원이 맞닥뜨리게 될, 어찌 보면 굉장히 지금 바로 앞에 와 있는 거라서 빌딩과 관련해서 에너지 자립도를 높이기 위한, 아니면 난방과 효율을 높이기 위한 재구조화나 이런 것들에 대해서 되게 심각하게 계획서가 나와줘야 되는데 이게 환자들 때문에라도 뒤로 밀릴 확률이 되게 높겠구나 생각을 많이 하게끔 하는 보고자료고요. 특히나 지금 당장 할 수 있는 것들 중에는 주차면의 확대 이런 것들, 그것조차도 계획서에 하나도 안 담겨 있고요 한두 군데 정도밖에 없어요. 보라매병원도 없고요 서남병원도 없고요, 보시면 다 공란이죠. 지금 보이시죠, 국장님?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그리고 에너지저장장치나 특히 병원 같은 데는 지금 발전기를 다 가지고 있지 않습니까. 관련해서 이 부분을 어떻게 친환경적으로 바꿀 수 있을 것인지에 대해서 다 우리가 준비해야 되는 시설들이잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그러면 이건 어느 단위에서 지금 고민을 하고 있나요?
●시민건강국장 박유미 지금 이 계획서를 저희들이 받아서 이렇게 진행을 하고 있는, 결과를 제출하는 정도를 하고 있었고요 솔직히 깊게 관리를 하지는 못했습니다. 그런데 올해 저희들이 동부병원하고 3개 정신병원은 지금 그린 리모델링 사업을 해서 효율 개선하는 부분을 전체적으로…….
●권수정 위원 그런데 왜 계획서에는 안 잡혀 있을까요?
●시민건강국장 박유미 저도 지금 보면서 깜짝 놀랐습니다.
●권수정 위원 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네. 예산은 21억…….
●권수정 위원 그런데 계획서 따로, 예산 따로, 실행 따로 다 지금 그러고 있는 것 같아서 국장님이 병원 전반에 대해서, 이것은 특히 환자들하고 연관되어 있는 계획이잖아요. 그래서 다른 건물들 공공기관에서 그냥 하는 거랑은 좀 다르게 되게 섬세하게 접근해야 될 부분이 크다는 생각이 들고, 챙기셔야 되겠어요. 이게 너무 관심사항 밖으로 나와 있는 것 같아서 한번 챙겨본 거고요.
EMR시스템 관련해서 이번에 제가 동부병원 거 지금 구축하고 있는 걸 봤어요. 그런데 통합의료정보시스템 관련해서 지금 시립병원별로 다 다르게 구축되어 있어요. 서울의료원 같은 경우는 EMR시스템을 쓰고 있었고 그것을 따라서 지금 동부병원이 만들고 있는 거잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그런데 또 보라매는 다른 이지케어텍, 어디였죠?
●시민건강국장 박유미 이지…….
●권수정 위원 거기, 서울대병원하고 같이 쓰는 그걸 쓰고 있고, 그러다 보니까 병원에서 이쪽에서 저쪽으로 전원 갈 경우, 이 통합의료정보시스템이 원래 환자정보는 개인정보이기 때문에 가져갈 수 없는 건 맞잖아요? 그런데 다 개별적으로 이 시설을 구축하고 유지보수하고 이러다 보니 매년 들어가는 예산 자체가 다 개별적으로 굉장히 많이씩 들어가더라고요. 그래서 시립병원들 전반적으로 이 시스템을 정보는 보호하되 유지보수나 이런 것들을 통합관리할 수 있는 시스템을 분명히 저는 공공의료재단 쪽에서 고민을 좀 하고 계시지 않을까 했는데, 뭐 있어요? 그런 고민을 해보신 적이 있으신가요, 이거 관련해서?
●시민건강국장 박유미 통합의료정보시스템을 만들겠다고 해본 적은 있었는데요. 그런데 그때 서남병원이 새로 만들어지고, 서울의료원이 먼저 있었기 때문에 새로 생기는 서남병원하고 서울의료원하고 같이 통합의료정보시스템을 맞추려고 했는데 그게 너무 어렵더라고요. 그래서 그건 안 됐고, 그렇지만 유지보수에 관련된 부분은 같이 해나가겠다는 게 저희 계획에는 들어가 있었는데 맞추지는 못했습니다.
●권수정 위원 그렇죠. 이게 규모랑 환자의 내용 때문에 시스템이 동일하게 갈 수도 없고요 많이 다를 수밖에 없지만 나중에 유지보수나 이런 예산을 줄일 수 있는 방안을 분명히 찾을 수 있겠다는 게 보이더라고요. 그래서 그것에 대한 연구나 이런 것들 좀 실행해 주시고, 앞으로도 만들어질 시립병원들에서도 이런 고민이 담길 수 있도록 준비해 주시는 게 굉장히 필요하겠다고 생각해서, 담아주세요.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 진행되는 사업 만들어주시고요.
제가 보건환경연구원의 사료검정기관 지정을 위해서 예산도 반영하고 해서 지원을 진행하던 것이 있는데 갑자기 걸림돌 하나가 딱 생겼네요.
●보건환경연구원장 신용승 네. 예산 지원해 주신 것은 감사드리고요. 저희의 장비요건이나 인력요건을 지난 연초에 농림수산부에서 요청을 해서 그것에 대해서 위원님들께서 장비예산을 확보해 주셔서 시설은 다 갖췄는데 저희가 10월에 재신청서를 제출했더니 사료 유효성 검정하고 외국기관의 숙련도 평가 이런 프로그램들을 거쳐서 그 결과를 통보해 달라고 하는 요청이 또 왔습니다. 그런데 그 숙련도 평가 프로그램이라는 게 저희가 원하는 아무 때나 할 수 있는 게 아니기 때문에 현재 그 프로그램에 참여하는 것을 알아보는 중에 있습니다.
●권수정 위원 우리나라에서 할 수 있는 건가요? 국제 숙련도 평가라서 이게 혹시라도 외국을…….
●보건환경연구원장 신용승 가능은 한데 시간이 좀 걸리는 거죠. 그리고 저희가 또 오랫동안 그런 분석을 해 왔기 때문에 문제는 없을 텐데 어쨌든 일정상 좀 딜레이가 되는 부분이 생겼습니다.
●권수정 위원 이게 지방자치단체에서는 최초로 하고 있는 거라서, 워낙 반려인분들이 많아지고 있는 상태라 이런 것에 대한 관심도도 되게 높아요. 계획서상으로 보니까 내년 2월 28일까지는 제출해 달라고 요청이 온 것 같아요, 농림부에서. 맞나요?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●권수정 위원 그거 맞출 수 있으신 거죠?
●보건환경연구원장 신용승 네, 지금 외국 평가기관하고 계속 상의 중에 있습니다.
●권수정 위원 그래서 2월 지나고 3월에는 이거 성대하게 서울시민들께 알려줄 수 있기를, 그 목표에 꼭 맞춰 주시길…….
●보건환경연구원장 신용승 네, 결과가 잘 나와서 농림수산부에 그 결과가 통보되고 또 그 결과에 따라 승인이 되기를 기대하고 있습니다.
●권수정 위원 잘 좀 부탁드리고, 빠르게 준비해 주시기를 바랍니다.
●보건환경연구원장 신용승 네, 최선을 다하겠습니다.
●권수정 위원 아까 살펴보니까 쪽방이나 지원센터나 상담소 등등의 후원금이 전체가 다 줄었어요. 2021년도 예산서를 죽 봤더니 저희가 내린 보조금이나 이런 거 말고 후원금으로도 많이 지원되잖아요, 사업이. 한 군데도 빠지지 않고 모조리 다 후원금까지도 줄었더라고요, 예산이. 지금 후원금을 내주시는 분들의 상황이나 사회적인 여러 가지 여건들이 정말로 다들 힘든 사람들이 더 힘들어지고 이렇게 또 후원하는 마음마저도 위축되고 있으시구나 하는 게 보여서 되게 안타까웠고, 그럴수록 새로운 사업을 막 진행하는 것보다는 빈틈들을 계속해서 단단하게 채워가는 노력들이 대단히 필요하겠다는 생각이 많이 드는 시간이었던 것 같습니다.
너무 고생하셨고요. 수도권 7,000명에서 1만 명까지 확진자 대비하라 이렇게 나오고 있더라고요. 함께 잘 이겨나갔으면 좋겠습니다. 밤늦게까지 고생하셨습니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
김경우 위원님 질의해 주십시오.
아까 시립병원 전체와 관련해서 온실가스 감축 실행계획 제가 제출해 달라고 말씀을 드렸어요. 저희가 복지정책실, 시민건강국이고 하다 보니까 이것 관련해서 관심들이 적은 것도 있고 해서, 그래도 환기가 좀 필요할 것 같아서 달라고 말씀을 드렸는데요. 이미 노후 공공 건축물도 그렇고 ZEB(제로에너지빌딩) 관련해서 중앙정부의 계획보다 서울시가 훨씬 더 앞선 계획을 제출하고 있는 건 알고 계시잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그리고 2021년, 2022년 해서 2025년까지 단계별로 규모별로 감축계획이 나오고 있는데요. 시립병원들 온실가스 감축 이행계획서 수립현황 등등을 살펴봤는데 수립여부는 전체 12개 병원이 다 수립하고 있다고 제출을 해 주셔서……. 이행계획서를 좀 들여다보셨습니까, 내용?
●시민건강국장 박유미 계획서까지는 못 봤고요.
●권수정 위원 열어서 보시면, 이행계획서 자료 작성양식 해서 보면 내용은 없어요. 어린이병원 같은 경우 고효율 보일러 교체 2021년도 상반기에 하겠다는 이거 하나 딱 눈에 보이고요. 그다음에 병원에 주차시설 있잖아요. 주차시설 등등도 전기자동차나 수소차 등이 주차를 할 수 있도록 주차면을 설치한 병원도 거의 없어요, 그리고 계획도 없고요. 에너지저장장치나 이래서 에너지 자립도를 높이겠다는 계획도 단 한 군데도 없고요.
그리고 은평병원 같은 경우는 2021년 시설별 32% 감축률 적용 매우 곤란, ‘곤란사유 : 입원 및 내원 환자의 치료를 위한 병원시설로서 냉난방기기 감축운영이 곤란하다.’ 충분히 이해할 만하죠. 그런데 이 이유 속에서도 에너지 자립을 병원도 해야 되는 단계에 지금 와 있거든요.
그래서 앞으로 모든 병원이 맞닥뜨리게 될, 어찌 보면 굉장히 지금 바로 앞에 와 있는 거라서 빌딩과 관련해서 에너지 자립도를 높이기 위한, 아니면 난방과 효율을 높이기 위한 재구조화나 이런 것들에 대해서 되게 심각하게 계획서가 나와줘야 되는데 이게 환자들 때문에라도 뒤로 밀릴 확률이 되게 높겠구나 생각을 많이 하게끔 하는 보고자료고요. 특히나 지금 당장 할 수 있는 것들 중에는 주차면의 확대 이런 것들, 그것조차도 계획서에 하나도 안 담겨 있고요 한두 군데 정도밖에 없어요. 보라매병원도 없고요 서남병원도 없고요, 보시면 다 공란이죠. 지금 보이시죠, 국장님?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그리고 에너지저장장치나 특히 병원 같은 데는 지금 발전기를 다 가지고 있지 않습니까. 관련해서 이 부분을 어떻게 친환경적으로 바꿀 수 있을 것인지에 대해서 다 우리가 준비해야 되는 시설들이잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그러면 이건 어느 단위에서 지금 고민을 하고 있나요?
●시민건강국장 박유미 지금 이 계획서를 저희들이 받아서 이렇게 진행을 하고 있는, 결과를 제출하는 정도를 하고 있었고요 솔직히 깊게 관리를 하지는 못했습니다. 그런데 올해 저희들이 동부병원하고 3개 정신병원은 지금 그린 리모델링 사업을 해서 효율 개선하는 부분을 전체적으로…….
●권수정 위원 그런데 왜 계획서에는 안 잡혀 있을까요?
●시민건강국장 박유미 저도 지금 보면서 깜짝 놀랐습니다.
●권수정 위원 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네. 예산은 21억…….
●권수정 위원 그런데 계획서 따로, 예산 따로, 실행 따로 다 지금 그러고 있는 것 같아서 국장님이 병원 전반에 대해서, 이것은 특히 환자들하고 연관되어 있는 계획이잖아요. 그래서 다른 건물들 공공기관에서 그냥 하는 거랑은 좀 다르게 되게 섬세하게 접근해야 될 부분이 크다는 생각이 들고, 챙기셔야 되겠어요. 이게 너무 관심사항 밖으로 나와 있는 것 같아서 한번 챙겨본 거고요.
EMR시스템 관련해서 이번에 제가 동부병원 거 지금 구축하고 있는 걸 봤어요. 그런데 통합의료정보시스템 관련해서 지금 시립병원별로 다 다르게 구축되어 있어요. 서울의료원 같은 경우는 EMR시스템을 쓰고 있었고 그것을 따라서 지금 동부병원이 만들고 있는 거잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●권수정 위원 그런데 또 보라매는 다른 이지케어텍, 어디였죠?
●시민건강국장 박유미 이지…….
●권수정 위원 거기, 서울대병원하고 같이 쓰는 그걸 쓰고 있고, 그러다 보니까 병원에서 이쪽에서 저쪽으로 전원 갈 경우, 이 통합의료정보시스템이 원래 환자정보는 개인정보이기 때문에 가져갈 수 없는 건 맞잖아요? 그런데 다 개별적으로 이 시설을 구축하고 유지보수하고 이러다 보니 매년 들어가는 예산 자체가 다 개별적으로 굉장히 많이씩 들어가더라고요. 그래서 시립병원들 전반적으로 이 시스템을 정보는 보호하되 유지보수나 이런 것들을 통합관리할 수 있는 시스템을 분명히 저는 공공의료재단 쪽에서 고민을 좀 하고 계시지 않을까 했는데, 뭐 있어요? 그런 고민을 해보신 적이 있으신가요, 이거 관련해서?
●시민건강국장 박유미 통합의료정보시스템을 만들겠다고 해본 적은 있었는데요. 그런데 그때 서남병원이 새로 만들어지고, 서울의료원이 먼저 있었기 때문에 새로 생기는 서남병원하고 서울의료원하고 같이 통합의료정보시스템을 맞추려고 했는데 그게 너무 어렵더라고요. 그래서 그건 안 됐고, 그렇지만 유지보수에 관련된 부분은 같이 해나가겠다는 게 저희 계획에는 들어가 있었는데 맞추지는 못했습니다.
●권수정 위원 그렇죠. 이게 규모랑 환자의 내용 때문에 시스템이 동일하게 갈 수도 없고요 많이 다를 수밖에 없지만 나중에 유지보수나 이런 예산을 줄일 수 있는 방안을 분명히 찾을 수 있겠다는 게 보이더라고요. 그래서 그것에 대한 연구나 이런 것들 좀 실행해 주시고, 앞으로도 만들어질 시립병원들에서도 이런 고민이 담길 수 있도록 준비해 주시는 게 굉장히 필요하겠다고 생각해서, 담아주세요.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●권수정 위원 진행되는 사업 만들어주시고요.
제가 보건환경연구원의 사료검정기관 지정을 위해서 예산도 반영하고 해서 지원을 진행하던 것이 있는데 갑자기 걸림돌 하나가 딱 생겼네요.
●보건환경연구원장 신용승 네. 예산 지원해 주신 것은 감사드리고요. 저희의 장비요건이나 인력요건을 지난 연초에 농림수산부에서 요청을 해서 그것에 대해서 위원님들께서 장비예산을 확보해 주셔서 시설은 다 갖췄는데 저희가 10월에 재신청서를 제출했더니 사료 유효성 검정하고 외국기관의 숙련도 평가 이런 프로그램들을 거쳐서 그 결과를 통보해 달라고 하는 요청이 또 왔습니다. 그런데 그 숙련도 평가 프로그램이라는 게 저희가 원하는 아무 때나 할 수 있는 게 아니기 때문에 현재 그 프로그램에 참여하는 것을 알아보는 중에 있습니다.
●권수정 위원 우리나라에서 할 수 있는 건가요? 국제 숙련도 평가라서 이게 혹시라도 외국을…….
●보건환경연구원장 신용승 가능은 한데 시간이 좀 걸리는 거죠. 그리고 저희가 또 오랫동안 그런 분석을 해 왔기 때문에 문제는 없을 텐데 어쨌든 일정상 좀 딜레이가 되는 부분이 생겼습니다.
●권수정 위원 이게 지방자치단체에서는 최초로 하고 있는 거라서, 워낙 반려인분들이 많아지고 있는 상태라 이런 것에 대한 관심도도 되게 높아요. 계획서상으로 보니까 내년 2월 28일까지는 제출해 달라고 요청이 온 것 같아요, 농림부에서. 맞나요?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●권수정 위원 그거 맞출 수 있으신 거죠?
●보건환경연구원장 신용승 네, 지금 외국 평가기관하고 계속 상의 중에 있습니다.
●권수정 위원 그래서 2월 지나고 3월에는 이거 성대하게 서울시민들께 알려줄 수 있기를, 그 목표에 꼭 맞춰 주시길…….
●보건환경연구원장 신용승 네, 결과가 잘 나와서 농림수산부에 그 결과가 통보되고 또 그 결과에 따라 승인이 되기를 기대하고 있습니다.
●권수정 위원 잘 좀 부탁드리고, 빠르게 준비해 주시기를 바랍니다.
●보건환경연구원장 신용승 네, 최선을 다하겠습니다.
●권수정 위원 아까 살펴보니까 쪽방이나 지원센터나 상담소 등등의 후원금이 전체가 다 줄었어요. 2021년도 예산서를 죽 봤더니 저희가 내린 보조금이나 이런 거 말고 후원금으로도 많이 지원되잖아요, 사업이. 한 군데도 빠지지 않고 모조리 다 후원금까지도 줄었더라고요, 예산이. 지금 후원금을 내주시는 분들의 상황이나 사회적인 여러 가지 여건들이 정말로 다들 힘든 사람들이 더 힘들어지고 이렇게 또 후원하는 마음마저도 위축되고 있으시구나 하는 게 보여서 되게 안타까웠고, 그럴수록 새로운 사업을 막 진행하는 것보다는 빈틈들을 계속해서 단단하게 채워가는 노력들이 대단히 필요하겠다는 생각이 많이 드는 시간이었던 것 같습니다.
너무 고생하셨고요. 수도권 7,000명에서 1만 명까지 확진자 대비하라 이렇게 나오고 있더라고요. 함께 잘 이겨나갔으면 좋겠습니다. 밤늦게까지 고생하셨습니다.
이상입니다.
●위원장 이영실 권수정 위원님 수고하셨습니다.
김경우 위원님 질의해 주십시오.
○김경우 위원 존경하는 권수정 위원님께서 질의하는 도중에 박유미 국장님 답변 중 시립병원 그린 리모델링 사업 제가 100% 삭감됐다고 말씀드렸는데 그게 다시 살아났나요?
●시민건강국장 박유미 네, 했습니다.
●김경우 위원 며칠 사이에 그게 다시 살아서 반영이 됐나 봐요? 저한테 보고서 주실 때 100% 삭감된 내용을 주셨는데…….
●시민건강국장 박유미 내년 것 말고 올해 것 말씀드렸는데요. 그것은 내년 거고요.
●김경우 위원 2020년 예산안에는 아예 반영이 안 됐는데요?
●시민건강국장 박유미 나중에 국비로 해서 추가로 나와서 했던…….
●김경우 위원 아, 국비로?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 이 예산안에 표시가 아예 안 돼 있어가지고……. 다행이네요, 그게 될 수 있어서. 그건 한번 체크하고 넘어간 거고요.
보건환경연구원장님, 제가 저번에 자료 요청한 것 중에 석면 검출 공기질 검사 현황을 보니까, 많은 학교들이 석면이 나오고 있는 거죠? 5개 학교 9개 지점에서…….
●보건환경연구원장 신용승 기준치 이내로 검출이 되고 있습니다.
●김경우 위원 기준치 이내?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●김경우 위원 다시 검출하니까 기준치 이내인가요?
●보건환경연구원장 신용승 그러니까 국내 기준치는 만족을 하는데요 미국의 AHERA라고 하는 기준치가 국내 기준치보다 조금 더 엄격한데 그것은 초과한 시설이 있었고…….
●김경우 위원 초과한 학교가 5개 학교가 있는 거죠?
●보건환경연구원장 신용승 네. 그러고 나서 다시 재측정을 했을 때는 그 기준치도 만족을 한 것으로 나타났습니다.
●김경우 위원 그러면 나오다 안 나오다 차이…….
●보건환경연구원장 신용승 조치를 취하기도 하고요.
●김경우 위원 조치가 취해진 곳인가요?
●보건환경연구원장 신용승 네. 점검조치를 취하고 다시 측정한 결과 AHERA 기준치를 만족했습니다.
●김경우 위원 그러면 그런 곳은 지속적으로 해야 되는 거 아닌가요?
●보건환경연구원장 신용승 측정을 말씀하시는 건가요?
●김경우 위원 네. 왜냐하면 이게 한번 방출이 된다고 하면, 건물이 노후가 되거나 여러 가지 균열이 있거나 해서 석면이 비산될 수 있는 거잖아요. 또 날씨에 따라 영향을 받을 수 있을 것 같은 생각도 들고, 그런데 이게 처음에 검사했을 때 나왔는데 다음에 검사했을 때 안 나온다고 해서 또 다음에 검사해서 안 나온다는 보장은 없잖아요. 그런 곳은 자주 검사를 해야 되는 게 맞지 않는가 싶은 생각이 들어서…….
●보건환경연구원장 신용승 위원님, 그런데 저희가 학교에 가서 석면을 측정하는 것은 평상시 측정하는 건 아니고요 학교의 시설물을 철거하거나 공사를 할 때…….
●김경우 위원 아, 공사할 때?
●보건환경연구원장 신용승 네, 평상시 농도를 측정하는 게 아닙니다.
●김경우 위원 그러면 석면 철거공사를 한 후에 측정했을 때 이 기준이 넘으면 그것은 더욱 말이 안 되는, 공사 끝나고 난 뒤에 측정하실 거 아니에요?
●보건환경연구원장 신용승 공사 중에 측정을 하게 됩니다.
●김경우 위원 아, 공사 중에?
●보건환경연구원장 신용승 공사 중에 주변지역에 석면이 비산되는지를 확인하기 위한 실험이고요. 그래서 공사기간 중에는 그렇게 측정을 계속하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 공사 중에는 석면이 있는지 없는지 공사 도중에 하고 그다음에 끝난 후에도 다시 한번 체크를…….
●보건환경연구원장 신용승 네, 끝나고 난 후에도 제대로 다 제거가 됐는지 확인하기 위한 실험을 또 하고요.
●김경우 위원 됐는지 확인하는?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●김경우 위원 그러면 공사를 하지 않고 석면이 있는 그런 학교들은 비산이 되는지 안 되는지 공기질 측정은 전혀 하지 않고 계시는 건가요?
●보건환경연구원장 신용승 그것은 의무사항은 아닙니다.
●김경우 위원 의무사항은 아니고요?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●김경우 위원 그러면 학교에서 요청하면 할 수는 있나요?
●보건환경연구원장 신용승 네, 할 수 있는데…….
●김경우 위원 비용이 드나요?
●보건환경연구원장 신용승 실질적으로는 일부러 교란을 하지 않는 이상은 학교에서 석면이 그렇게 노출되는 경우는 많지 않습니다만 어쨌든 그런 가능성이 있는 경우 또 요청이 있는 경우 측정은 가능합니다.
●김경우 위원 저희 지역구의 학교에 석면이 굉장히 많다고 나와 있는 곳이 있어요. 실제 공사를 안 하고 있기 때문에 공기질 검사했을 때 전혀 없는 걸로, 공기 중에는 석면이 전혀 포함되지 않은 걸로 나와 있는데 학부모 입장에서는 굉장히 그게 불안하신가 봐요. 그래서 수시로 와서 공기질을 검사해 줬으면 좋겠다, 그분의 말씀도 충분히 이해가 가요. 왜냐하면 학교가 오래되다 보니까 어느새 살짝 균열도 갈 수 있고, 균열이 가다 보면 균열 속에서 석면이 비산될 수 있는 거기 때문에 균열이 언제 갈지는 아무도 예측할 수 없는 거잖아요. 그래서 좀 더 자주 해 주기를 원하는데 그렇게 요구하시는 분들은 가능한 것인지…….
●보건환경연구원장 신용승 평상시 그런 우려…….
●김경우 위원 학교 측에 여쭤봤더니 평상시는 6개월에 한 번씩 석면 공기질 검사를 하고 있다고 하는데 학부모 입장에서는 또 그렇지가 않은 것 같아서 그걸 민원으로 얘기하시는 분들이 있는데…….
●보건환경연구원장 신용승 학교 부분은 사실 교육청에서 별도로 관리를 하고 있습니다.
●김경우 위원 네, 알고 있습니다. 그런데 여기 하셨더라고요, 결과를. 이건 실험적으로 하신 건가요?
●보건환경연구원장 신용승 MOU를 맺었습니다.
●김경우 위원 아, MOU?
●보건환경연구원장 신용승 네, 학교 교육청하고 저희 보환연이 MOU를 맺어서, 사실은 자체적으로 교육청에서 관리를 하고 있었는데 저희가 장비나 이런 것들이 우수한 부분도 있고 해서 MOU로 사업을 진행했던 겁니다.
●김경우 위원 그렇군요. 그러면 지금 검사하고 석면 철거한 모든 건물에서는 현재 발견된 곳은 거의 없다는 거죠?
●보건환경연구원장 신용승 네, 기준치 이내로 다 확인이 됐습니다.
●김경우 위원 알겠습니다.
그리고 마지막으로 시민건강국장님, 어린이집 방문간호사 사업이 있었잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 작년에도 사실 이 사업이 예산이 삭감됐다가 다시 의원들에 의해서 재개될 수 있었던 것으로 알고 있는데 올해도 마찬가지로 예산이 전액 100% 삭감됐더라고요. 이 사업이 필요 없는 사업입니까?
●시민건강국장 박유미 아닙니다. 40인 미만의 어린이집에 방문간호사가 가서 감염에 관련된 것부터 시작해서 안전, 기본적으로 성장발달에 관련된 검사라든지 이런 것들을 해 주는 부분이고 그래서 굉장히 필요한 사업이고, 이 사업은 정말 예산을 끝까지 확보하려고 굉장히 노력했던 사업 중에 하나인데 최종적으로는 못 해서…….
●김경우 위원 이걸 누구 탓을 해야 되나 말을 해야 되나 정말……. 이게 현장에서는 굉장히 도움이 많이 되고 있다고 어린이집 원장님들이 말씀을 많이 하세요. 작년에도 예산 삭감됐을 때 저한테 와서 이게 너무 좋은 사업인데 삭감이 됐다고, 간호사협회에서 와서 얘기하시는 게 아니라 수혜를 받는 어린이집에서 말씀들이 많았는데 올해도 얘기를 하시더라고요. 또 삭감이 되는데 현장에서는 굉장히 필요한 사업이고 너무 도움이 되고 아이들 건강에도 좋다고 얘기하고 있는데 왜 실국에서는 계속 삭감이 되는지, 실국에서는 계속 올리시는데 왜 예산과에서는 그렇게 현장의 목소리를 듣지 않으시는 건지, 어떤 사업이 중요해서 이 적은 예산까지 삭감해 가면서 그 사업을 하고 싶어서 그러시는지 도저히 이해를 할 수가 없어서요.
국장님도 지금 말씀하시는 거 보니까, 꼭 필요한 사업이라고 말씀하신 거 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네. 이 사업은 정말 그냥 어린이집이 아니라 지금 저희들이 꼭 가서 해 줘야 되는 어린이집들이기 때문에…….
●김경우 위원 맞습니다. 아이들의 건강을 원장님이 혼자서 책임지기는 너무 힘듭니다. 그분도 전문가가 아니고요. 그러다 보니까 전문가들이 와서 큰 것도 도움이 될 수 있지만 자잘한 것부터 도움을 주면서 아이들의 건강을 지켜가는 데 큰 도움이 될 수 있는데도 불구해도 이 예산이 매번 삭감되고, 자세히 뚫어져라 쳐다보면 예산이 살아날 수 있을까요? 열심히 살펴봐달라는 우리 국장님 말씀이 생각이 나서 말씀을 드리는데, 제가 이렇게 살피지 않아도 꼭 가야 되는 사업들 같은 경우는 매년 이렇게 고민하지 않게 해 주셨으면 좋겠다 싶은 생각이 듭니다.
국장님이야 그러고 싶은데 예산과……. 다음에는 우리 행감 할 때 예산과장님을 불러다 앉혀놓고 행감을 해야 될 것 같은 생각도 들고요. 하여튼 이거 어떻게 해야 될까요?
●시민건강국장 박유미 제가 예산 하는 동안 위원님들께 좀 더 설명드리고요 또 가능할 수 있는 방법 최대한 노력하겠습니다.
●김경우 위원 네, 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●시민건강국장 박유미 네, 했습니다.
●김경우 위원 며칠 사이에 그게 다시 살아서 반영이 됐나 봐요? 저한테 보고서 주실 때 100% 삭감된 내용을 주셨는데…….
●시민건강국장 박유미 내년 것 말고 올해 것 말씀드렸는데요. 그것은 내년 거고요.
●김경우 위원 2020년 예산안에는 아예 반영이 안 됐는데요?
●시민건강국장 박유미 나중에 국비로 해서 추가로 나와서 했던…….
●김경우 위원 아, 국비로?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 이 예산안에 표시가 아예 안 돼 있어가지고……. 다행이네요, 그게 될 수 있어서. 그건 한번 체크하고 넘어간 거고요.
보건환경연구원장님, 제가 저번에 자료 요청한 것 중에 석면 검출 공기질 검사 현황을 보니까, 많은 학교들이 석면이 나오고 있는 거죠? 5개 학교 9개 지점에서…….
●보건환경연구원장 신용승 기준치 이내로 검출이 되고 있습니다.
●김경우 위원 기준치 이내?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●김경우 위원 다시 검출하니까 기준치 이내인가요?
●보건환경연구원장 신용승 그러니까 국내 기준치는 만족을 하는데요 미국의 AHERA라고 하는 기준치가 국내 기준치보다 조금 더 엄격한데 그것은 초과한 시설이 있었고…….
●김경우 위원 초과한 학교가 5개 학교가 있는 거죠?
●보건환경연구원장 신용승 네. 그러고 나서 다시 재측정을 했을 때는 그 기준치도 만족을 한 것으로 나타났습니다.
●김경우 위원 그러면 나오다 안 나오다 차이…….
●보건환경연구원장 신용승 조치를 취하기도 하고요.
●김경우 위원 조치가 취해진 곳인가요?
●보건환경연구원장 신용승 네. 점검조치를 취하고 다시 측정한 결과 AHERA 기준치를 만족했습니다.
●김경우 위원 그러면 그런 곳은 지속적으로 해야 되는 거 아닌가요?
●보건환경연구원장 신용승 측정을 말씀하시는 건가요?
●김경우 위원 네. 왜냐하면 이게 한번 방출이 된다고 하면, 건물이 노후가 되거나 여러 가지 균열이 있거나 해서 석면이 비산될 수 있는 거잖아요. 또 날씨에 따라 영향을 받을 수 있을 것 같은 생각도 들고, 그런데 이게 처음에 검사했을 때 나왔는데 다음에 검사했을 때 안 나온다고 해서 또 다음에 검사해서 안 나온다는 보장은 없잖아요. 그런 곳은 자주 검사를 해야 되는 게 맞지 않는가 싶은 생각이 들어서…….
●보건환경연구원장 신용승 위원님, 그런데 저희가 학교에 가서 석면을 측정하는 것은 평상시 측정하는 건 아니고요 학교의 시설물을 철거하거나 공사를 할 때…….
●김경우 위원 아, 공사할 때?
●보건환경연구원장 신용승 네, 평상시 농도를 측정하는 게 아닙니다.
●김경우 위원 그러면 석면 철거공사를 한 후에 측정했을 때 이 기준이 넘으면 그것은 더욱 말이 안 되는, 공사 끝나고 난 뒤에 측정하실 거 아니에요?
●보건환경연구원장 신용승 공사 중에 측정을 하게 됩니다.
●김경우 위원 아, 공사 중에?
●보건환경연구원장 신용승 공사 중에 주변지역에 석면이 비산되는지를 확인하기 위한 실험이고요. 그래서 공사기간 중에는 그렇게 측정을 계속하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 공사 중에는 석면이 있는지 없는지 공사 도중에 하고 그다음에 끝난 후에도 다시 한번 체크를…….
●보건환경연구원장 신용승 네, 끝나고 난 후에도 제대로 다 제거가 됐는지 확인하기 위한 실험을 또 하고요.
●김경우 위원 됐는지 확인하는?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●김경우 위원 그러면 공사를 하지 않고 석면이 있는 그런 학교들은 비산이 되는지 안 되는지 공기질 측정은 전혀 하지 않고 계시는 건가요?
●보건환경연구원장 신용승 그것은 의무사항은 아닙니다.
●김경우 위원 의무사항은 아니고요?
●보건환경연구원장 신용승 네.
●김경우 위원 그러면 학교에서 요청하면 할 수는 있나요?
●보건환경연구원장 신용승 네, 할 수 있는데…….
●김경우 위원 비용이 드나요?
●보건환경연구원장 신용승 실질적으로는 일부러 교란을 하지 않는 이상은 학교에서 석면이 그렇게 노출되는 경우는 많지 않습니다만 어쨌든 그런 가능성이 있는 경우 또 요청이 있는 경우 측정은 가능합니다.
●김경우 위원 저희 지역구의 학교에 석면이 굉장히 많다고 나와 있는 곳이 있어요. 실제 공사를 안 하고 있기 때문에 공기질 검사했을 때 전혀 없는 걸로, 공기 중에는 석면이 전혀 포함되지 않은 걸로 나와 있는데 학부모 입장에서는 굉장히 그게 불안하신가 봐요. 그래서 수시로 와서 공기질을 검사해 줬으면 좋겠다, 그분의 말씀도 충분히 이해가 가요. 왜냐하면 학교가 오래되다 보니까 어느새 살짝 균열도 갈 수 있고, 균열이 가다 보면 균열 속에서 석면이 비산될 수 있는 거기 때문에 균열이 언제 갈지는 아무도 예측할 수 없는 거잖아요. 그래서 좀 더 자주 해 주기를 원하는데 그렇게 요구하시는 분들은 가능한 것인지…….
●보건환경연구원장 신용승 평상시 그런 우려…….
●김경우 위원 학교 측에 여쭤봤더니 평상시는 6개월에 한 번씩 석면 공기질 검사를 하고 있다고 하는데 학부모 입장에서는 또 그렇지가 않은 것 같아서 그걸 민원으로 얘기하시는 분들이 있는데…….
●보건환경연구원장 신용승 학교 부분은 사실 교육청에서 별도로 관리를 하고 있습니다.
●김경우 위원 네, 알고 있습니다. 그런데 여기 하셨더라고요, 결과를. 이건 실험적으로 하신 건가요?
●보건환경연구원장 신용승 MOU를 맺었습니다.
●김경우 위원 아, MOU?
●보건환경연구원장 신용승 네, 학교 교육청하고 저희 보환연이 MOU를 맺어서, 사실은 자체적으로 교육청에서 관리를 하고 있었는데 저희가 장비나 이런 것들이 우수한 부분도 있고 해서 MOU로 사업을 진행했던 겁니다.
●김경우 위원 그렇군요. 그러면 지금 검사하고 석면 철거한 모든 건물에서는 현재 발견된 곳은 거의 없다는 거죠?
●보건환경연구원장 신용승 네, 기준치 이내로 다 확인이 됐습니다.
●김경우 위원 알겠습니다.
그리고 마지막으로 시민건강국장님, 어린이집 방문간호사 사업이 있었잖아요?
●시민건강국장 박유미 네.
●김경우 위원 작년에도 사실 이 사업이 예산이 삭감됐다가 다시 의원들에 의해서 재개될 수 있었던 것으로 알고 있는데 올해도 마찬가지로 예산이 전액 100% 삭감됐더라고요. 이 사업이 필요 없는 사업입니까?
●시민건강국장 박유미 아닙니다. 40인 미만의 어린이집에 방문간호사가 가서 감염에 관련된 것부터 시작해서 안전, 기본적으로 성장발달에 관련된 검사라든지 이런 것들을 해 주는 부분이고 그래서 굉장히 필요한 사업이고, 이 사업은 정말 예산을 끝까지 확보하려고 굉장히 노력했던 사업 중에 하나인데 최종적으로는 못 해서…….
●김경우 위원 이걸 누구 탓을 해야 되나 말을 해야 되나 정말……. 이게 현장에서는 굉장히 도움이 많이 되고 있다고 어린이집 원장님들이 말씀을 많이 하세요. 작년에도 예산 삭감됐을 때 저한테 와서 이게 너무 좋은 사업인데 삭감이 됐다고, 간호사협회에서 와서 얘기하시는 게 아니라 수혜를 받는 어린이집에서 말씀들이 많았는데 올해도 얘기를 하시더라고요. 또 삭감이 되는데 현장에서는 굉장히 필요한 사업이고 너무 도움이 되고 아이들 건강에도 좋다고 얘기하고 있는데 왜 실국에서는 계속 삭감이 되는지, 실국에서는 계속 올리시는데 왜 예산과에서는 그렇게 현장의 목소리를 듣지 않으시는 건지, 어떤 사업이 중요해서 이 적은 예산까지 삭감해 가면서 그 사업을 하고 싶어서 그러시는지 도저히 이해를 할 수가 없어서요.
국장님도 지금 말씀하시는 거 보니까, 꼭 필요한 사업이라고 말씀하신 거 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네. 이 사업은 정말 그냥 어린이집이 아니라 지금 저희들이 꼭 가서 해 줘야 되는 어린이집들이기 때문에…….
●김경우 위원 맞습니다. 아이들의 건강을 원장님이 혼자서 책임지기는 너무 힘듭니다. 그분도 전문가가 아니고요. 그러다 보니까 전문가들이 와서 큰 것도 도움이 될 수 있지만 자잘한 것부터 도움을 주면서 아이들의 건강을 지켜가는 데 큰 도움이 될 수 있는데도 불구해도 이 예산이 매번 삭감되고, 자세히 뚫어져라 쳐다보면 예산이 살아날 수 있을까요? 열심히 살펴봐달라는 우리 국장님 말씀이 생각이 나서 말씀을 드리는데, 제가 이렇게 살피지 않아도 꼭 가야 되는 사업들 같은 경우는 매년 이렇게 고민하지 않게 해 주셨으면 좋겠다 싶은 생각이 듭니다.
국장님이야 그러고 싶은데 예산과……. 다음에는 우리 행감 할 때 예산과장님을 불러다 앉혀놓고 행감을 해야 될 것 같은 생각도 들고요. 하여튼 이거 어떻게 해야 될까요?
●시민건강국장 박유미 제가 예산 하는 동안 위원님들께 좀 더 설명드리고요 또 가능할 수 있는 방법 최대한 노력하겠습니다.
●김경우 위원 네, 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
○위원장 이영실 김경우 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
더 질의하실 위원님 안 계시면…….
정수용 복지실장님, 우리 실장님이 시계를 사러 갔어요. 시계를 사러 가서 최신형으로 달라고 말씀하셨어요. 그래서 최신형으로 물건을 사서 집에 와서 딱 봤더니 박스 뒤에 작년 거, 1년이 지난 게 있는 거예요. 그렇게 하면 어떻게 하시겠어요?
●복지정책실장 정수용 위원장님 질문이 어떤 질문이신지 제가 잘 모르겠지만…….
●위원장 이영실 아니 그냥 시계를 사러 가셨는데 최신형으로 달라고 그래서 받아 왔는데 집에 와 보니 1년 지난 거예요. 작년 거예요. 그러면 어떻게 하시겠냐고요?
●복지정책실장 정수용 제품의 종류에 따라서 최신이라는 게 1~2년도 최신일 수도 있을 것 같고요. 그런데 식품이나 이런 거야 안 되겠죠.
●위원장 이영실 그런데 실장님, 자동차 그랜저가 작년 거랑 올해 거랑 연식이 7월부터 바뀌잖아요. 똑같은 디자인에 똑같은 사양인데 작년 거하고 올해 거하고 빨리 처분을 하고 왜 그럴까요? 이유가 뭐죠?
●복지정책실장 정수용 아무래도 최신 게 더 사양이나…….
●위원장 이영실 최신 게 아니라 똑같은 사양에 똑같은 디자인인데 작년 2020년식하고 2021년식하고 2022년식하고 왜 연말, 연초에 처분을 하겠냐고요. 그냥 두고두고 똑같이 죽 팔면 되는데 왜 그러죠?
●복지정책실장 정수용 글쎄요…….
●위원장 이영실 제가 집에 식기세척기를 샀는데, 의욕적으로 식기세척기를 사서 쓰려고 했는데 식구가 없어가지고 그렇게 식기세척기 쓸 일이 없는 거예요. 그래서 한 번도 안 썼어요, 식기세척기를 사 놓고. 비싼 거 사놓고 한 번도 안 쓰고 1년 후에 제가 열어봤더니 그 식기세척기가 어떻게 됐을까요? 한 번도 안 썼는데 어떻게 됐을까요? 식기세척기에 녹이 나 있어요, 한 번도 안 썼는데. 기계가 안 쓰면요, 그렇죠? 1년 지나고, 만들어 놓고 안 쓰고 재고로 박아 넣으면 아무래도 기능이 떨어지게 되어 있어요, 그게 아무리 미세한 거라도. 그걸 모르십니까, 그게 일상적인 건데? 그렇죠?
그러면 제조연월일 왜 표시하겠어요? 차이가 있으니까 하겠죠? 그렇겠죠? 실장님, 그렇죠? 그게 대답하기 어려운 거 아니잖아요. 그게 상식적인 거잖아요.
남자들은 자동차 연식 엄청나게 따지던데, 중고 값도 달라지는데, 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 금요일 제가 시민건강국 질의할 때 헬스케어에서 헬스밴드가 언제 생산된 거냐 물어봤더니 2022년 최신형이라고 분명히 말씀하셨어요. 국장님, 그렇죠? 직원들이 옆에서 서포트해서 그렇게 대답하셨죠, 국장님?
대답하셨는지 안 하셨는지 그것만 말씀하세요.
●시민건강국장 박유미 네, 했습니다.
●위원장 이영실 했죠? 자, 대답하실 수밖에 없어요. 그 이유가 뭐냐면 이 업체의 제안설명서에 본인들이 설명하면서, 그때 가 업체, 나 업체 해서 나 업체가 선정이 됐잖아요. 나 업체 제안설명서에 분명히 그렇게 되어 있어요. 여기 13페이지를 보면 2018년부터 대상자 요구를 수용해서 매년 신규 제품을 출시해서 이렇게 2018년형, 2019년형, 2021년형 하면서 2022년에는 새로운 것, 이렇게 2022년형으로 하겠다 하고 제안서를 했기 때문에 직원들은 이 말을 그대로 믿고 2022년형으로 나온다고 말한 거예요, 이 제안서대로. 국장님, 그렇죠? 우리 직원들은 어떻게 보면 이 제안서를 믿은 거죠. 그렇죠? 그런 거잖아요.
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그렇죠? 이 제안서를 믿은 거예요, 우리 직원들은.
자, 저한테 주신 물건이 여기 주신 이 사양 그대로의 그 물건이에요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그 사양 그대로의 물건 맞고요.
지금 보면 이 요구 규격이 걸음 수, 운동량 측정, 심박수 측정, 생활방수기능, 시계 및 알람기능이라고 했는데 우리가 추경 때 질의를 할 때 스트레스 기능이며 여러 가지 기능이 있기 때문에 핸드폰하고 다르다, 그렇게 분명히 속기록에 기록되어 있고 그렇게 말씀을 하셨어요. 하지만 우리가 입찰을 할 때는 아주 기본적인 밴드로 입찰을 해서 낙찰된 거예요. 맞죠? 그렇게 된 거예요. 가장 기본적인 것만 한 거예요. 특별한 기능 없습니다, 이 밴드에. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 위원님, 말씀 좀 드려도 될까요?
●위원장 이영실 아니, 그것만 대답하세요, 지금 제가 질의한 것에만. 지금 시간이 없습니다.
●시민건강국장 박유미 아니요, 그것은 조금 보완이 필요한 얘기…….
●위원장 이영실 조금 뭐가 보완이 됐어요? 지금 우리한테 준 제안서상에 있는 이 제품이 저한테 보여준 제품이 맞아요. 제가 확인했어요. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 들어온 게 이 제안서상에 제가 보여준 제품하고 다른 게 들어왔나요? 지금 1만 개 뿌린 게 여기 있는 이거랑 다른 거예요? 같잖아요. 같은 것을 한 건 맞죠, 1만 개 뿌린 거?
●시민건강국장 박유미 네, 위원님. 그런데요 지금 기능에 대해서 말씀을 드릴게요.
●위원장 이영실 잠시만요. 기능 제가 다 봤어요. 말씀 안 하셔도 돼요.
●시민건강국장 박유미 그런데…….
●위원장 이영실 기능 사양별로 다 봤어요. 다 봤고 비교했고요. 그리고 똑같은 기능의 인터넷에 그냥 나와 있는 워치들, 3만 2,000원짜리, 3만 1,000원짜리, 이 기능 똑같은 거 이렇게 표까지 만들어가지고, 3만 2,000원짜리, 3만 1,000원짜리 이런 다른 워치하고 전혀 기능이 다른 게 없었습니다. 그것은 말씀 안 하셔도 되고요 그거 잘못 말씀하시면 허위진술…….
●시민건강국장 박유미 아닙니다.
●위원장 이영실 지금 이미 허위진술 하셨기 때문에…….
●시민건강국장 박유미 아니요, 위원장님, 한 말씀만 드리겠습니다.
●위원장 이영실 잠깐 기다리세요. 제가 지금 말한 게 틀렸습니까? 이거 똑같이 지금 저희가 다 비교한 거예요. 우리 조사관들이 다 비교해서 이렇게 세트를 만든 거기 때문에, 그거 안 하셨죠? 안 해보셨죠? 그러니까 말씀하지 마시고요 정확하지 않은 건 대답하지 마십시오.
지금 보시면 시민건강국에서 제출한 4종의 스마트밴드 샘플 중에 3종이 이미 보건소 모바일 헬스케어 사업에 활용된 제품이에요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 네, 맞아요. 실제 시민건강국에서 제출한 4종의 스마트밴드 샘플 중에서 제조연월일이 2021년도 7월로 되어 있던 게 덧붙인 스티커에 2018년 1월로 돼 있어요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 아닙니다.
●위원장 이영실 아니라고요?
자, 봅시다. 저희가 업체에 전화해서 다 확인했어요, 이 모델별로.
●시민건강국장 박유미 위원장님…….
●위원장 이영실 모델별로 다 확인했으니까 그런 말 하지 마십시오.
업체에 전화해가지고 저희가 확인한 결과 지금 홈페이지의 2021년도 연동신청현황을 살펴보니까 인바디는 인바디 밴드3 모델을 그리고 세븐일렉은 2021년 10월 9일에 HL7프로 모델을 연동신청을 진행해가지고 신상품이 이미 나와 있었어요. 그런데 지금 제가 실망한 부분은 뭐냐 하면요 이 연식을 얘기했을 때 실장님이 그 회사는 2020년도 것이 최신이기 때문에 그게 최신이라고 말씀하셨어요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 하지만 여기는 이미 2021년도 10월 7일 세븐이 나와 있어요. 세븐이 나와 있는데 실장님이 그렇게 얘기하셨어요. 저는 실장님께서 제가 그렇게 물으면 이렇게 얘기할 줄 알았는데 뭐냐 하면 ‘저희는 제안서상 2022년형 최신식으로 이 사람들이 넣는다고 분명히 얘기했는데 저희도 모르는 사이에 이분들이 1년 지난 재고를 넣었네요. 이것은 저희 계약상에 없었던 얘기인데 저희가 캐치하지 못했습니다. 저희가 빨리 확인을 해가지고 이런 일은 절대 있으면 안 되고 당연히 신상품을 넣어야죠.’ 이렇게 얘기하실 줄 알았어요. 그런데 실장님은 다짜고짜 저한테 오셔가지고 업체 편을 드셨어요. 2020년도형이 신형이랍니다, 확인도 안 하고. 하지만 알아봤더니 2021년 10월 7일에 HL7프로 모델이 나왔어요. 그거 아세요, 모르세요?
●시민건강국장 박유미 위원장님, HL7 자체는 개발 중이고 지금 이렇게 나오려고 하는…….
●위원장 이영실 연동신청을 진행했다고요, 지금.
●시민건강국장 박유미 연동신청을 해도 지금 인터넷 어디를 찾아봐도 나오지는 않고 있어요.
●위원장 이영실 업체에 확인한 거예요, 저희가.
자, 중요한 게 실장님, 저는 실장님에게 실망한 부분 아까 얘기했잖아요. 제가 그렇게 지적을 했을 때 ‘저희는 분명히 2022년형 신상으로 하기로 했었는데 이 업체에서 이렇게 할 줄 몰랐습니다.’ 그렇게 나올 줄 알았다고요. 그런데 실장님은 ‘그게 신상품이랍니다.’ 이렇게 말씀하신 거예요. 그래서 제가 얘기했잖아요. 버버리의 트렌치코트는 똑같은 디자인에 똑같은 원단으로 해도, 그러면 작년 거 재작년 거 십년 전 거 똑같은데 왜 달라져야 돼, 왜 가격이 싸지, 똑같은 거 그냥 입으면 되는데? 제가 그거 말씀드렸잖아요, 자동차연식도 말씀드렸고.
그러니까 지금 실장님이 개념이 없으세요. 사업제안서와 다르게 지금 이 업체에서는 넣은 거예요. 사업제안서하고 분명히 다르게 넣은 거예요. 그런데 또 지금 업체 비호하시려고 그러는 거예요? 그건 아니죠?
●시민건강국장 박유미 위원장님…….
●위원장 이영실 자, 연동신청이 진행되고 있었고 이미 올라온 것을 지금 여기 다 프린트해가지고 온 거예요, 우리 조사관들이. 세븐일렉 제품은 현재 배포된 HL5가 2020년 12월 최신제품이라고 주장하는데, 중요한 건 여기에 대해서 인바디 제품 2018년 생산품이고, 업체에 구두로 확인했더니 2017년도 7월 발매품으로 밝혀졌어요. 그래가지고 이 인바디 제품이나 이런 것들은 이미 2018년도, 2019년도의 블로그 찾아보면 보건소에서 받았다고 쭉 올린 것들에 그대로 들어가 있어요, 이 내용이 그대로. 그리고 샘플이 이런 식으로 되어 있는데 인바디 밴드2로 제출이 돼 있는 상황이고요.
그래서 지금 말씀드리는 건 뭐냐 하면 자, 보세요. 이미 이 업체는 신뢰를 잃었어요. 그래서 무엇을 가져와도 택갈이, 라벨갈이 했다고밖에 볼 수가 없어요. 이 업체에서 제출한 박스에는 지금 다 테이프가 붙어 있잖아요, 택갈이로. 택갈이는 엄연한 범죄입니다. 그리고 제조연월일을 속이는 것도 엄연한 범죄고요. 그리고 제조날짜를 그렇게 스티커로 붙이는 건 안 됩니다. 스티커로 붙이면 누구나 조작을 할 수 있잖아요. 지금 라벨갈이, 택갈이 이런 것이 언론에서도 굉장히 많이 나고 있는 상황에서 이것은 엄연한 범죄고요. 지금 입찰 과정이나 이런 것들이 감사원에 들어갔을 때 그 결과가 언제 나오죠?
●시민건강국장 박유미 확인해 봐야 될 것 같은데요.
●위원장 이영실 자, 지금 여기도 시민건강국 내에서 이 업체 고발해야 됩니다. 찾아보시고요.
자, 그래서 보면 지금 주고 있는 이 상품들이 저희가 추정하기에는 2018년도, 2017년도에 만들어진 제품들이 다수 포함되어 있다고 추정을 할 수가 있어요, 지금 이 상황을 봐서. 그리고 그 당시의 홈페이지나 블로그도 저희가 다 캡처를 했는데 지금 그 상황인 거죠.
그렇다면 이 제품이 그야말로 신제품인 것, 6개월 이내에 생산한 신제품이란 것을 저희가 확인하는 방법은, 이게 OEM이죠. 해외 OEM이면 OEM 제품의 경우 수입원장이 있잖아요. 그렇죠? 수입원장이 있어야 돼요. 수입원장하고 그다음에 국내생산 제품의 경우에는 출고대장이 있어야 되고요 그다음에 어디에 어떻게 출고되었는지 그런 내용들이 있어야 돼요. 그러니까 누가 봐도 명백히 이 제품이 올해 6개월 내로 생산됐다는 것을 확인할 수 있는 그런 제품이 신제품인데 그 자료가 있어야 저희는 이것을 신뢰할 수가 있는 거예요. 그리고 대상 제품의 모델명과 전파인증시기 이런 모든 것들이 다 있어야 저희가 이 제품의 신빙성, 이 제품이 정말 신제품이라는 걸 확인할 수 있다는 거…….
그래서 지금 보면 이 업체 같은 경우는 감사원에서 입찰과정이나 이런 것들을 하고 있겠지만 시민건강국 입장에서는 이것이 해소되지 않으면 중요한 것은 이 업체는 공무집행방해죄가 될 수도 있고요 이런 라벨갈이나 택갈이로 사기죄가 될 수도 있어요. 그리고 이거 확인 안 한 공무원들은 직무유기가 될 수도 있는 부분이고요. 그다음에 이걸 알면서도 그냥 진행했다는 것은 공범이 될 수 있는 거라고요. 그래서 저는 우리 직원들이 물론 이걸 확인하지 않고 이런 것들이 진행된 부분이 어느 정도는 있겠다고 생각하지만 우리 직원들의 잘못보다는 그 업체가 제안서하고 다르게 사업을 진행한 부분들, 우리한테 납품한 것들이 제조날짜가 맞지 않고 이런 부분들은 업체의 문제라고 생각해요.
그러니까 이런 것이 해소되지 않고는 이 사업은 계속 진행하면 안 됩니다. 그리고 소비자원에 고발이 들어가야 되는 부분이고요. 그런 상황이기 때문에 지금 시민건강국에서는 그것을 빨리 캐치를 하시고 해명을 하셔야 됩니다. 그것들이 해명되고 그 업체가 제대로 된 해명, 우리가 이해할 수 있는 해명을 주지 않을 경우에는 시민건강국에서 고발하셔야 돼요. 아시겠어요?
●시민건강국장 박유미 위원장님, 지금 말씀하신 것 아까 알려주신 것 해가지고요 저희들이 빠르게 챙겨보도록 하겠습니다. 그런데 딱 한 가지만 말씀…….
●위원장 이영실 제가 말씀드린 것은 일단 지난 임시회 때 밴드 사업 전반적으로 대상자 선정 이런 것들이 주민 세금으로 5만 명을 뽑을 테니 12시에 접속해라 해서 서버 다운시키고 이런 것이 되어서는 안 된다고 분명히 말씀드렸는데 너무나 많이 몰려서 힘들었다고 자랑을 하면서 기사가 또 났더라고요. 그리고 보니까 정말로 40~50대 갱년기에 약을 달고 사시는 분들은 10몇 %, 그다음에 중간이 많이 되고, 왜, 그분들이 더 접속이 빠르고 더 정보가 빠르다 보니 결국은 나이대별로 제대로 배치가 안 되고 그냥 쏠리게 된 거 아닌가요? 지금 그런 상황이잖아요.
그래서 시민의 건강관리 데이터나 이런 부분에서 유의미한 내용을 도출하기 위해서는 어떤 샘플이나 이런 것들이 우리가 같이 나이대별로, 성별로 골고루 될 수 있게 해야 된다고 분명히 말씀드렸는데 결국은 선착순으로 치우치고 말았다는 것, 그리고 중간에 저희가 얘기한 부분들을 전혀, 진짜 ‘너는 짖어라, 나는 내 갈 길 가련다.’ 그런 모습으로밖에 저는 생각이 안 됩니다, 실장님.
●시민건강국장 박유미 위원장님, 그렇게 보이게 해서 정말 죄송하고요. 그런데 이것을 준비하면서 추경 따고 난 다음에 위원장님께서 말씀해 주신 거 정말 챙기면서…….
●위원장 이영실 챙기지 않았다고 저는 생각해요. 왜, 제가 말한 거 아무것도 하지 않으셨기 때문에. 그리고 중요한 것은 이 대상자가 서울시민하고 서울시에 직장을 둔 사람이에요. 그러면 서울시민이 만 16세에서 64세가 몇 명 정도 되죠? 한 600만 명 되지 않을까요?
●시민건강국장 박유미 19세부터…….
●위원장 이영실 만 19세에서 64세까지가?
800만 명이요?
●시민건강국장 박유미 (뒤를 돌아보며) 아니, 그 정도는 안 되는데…….
●위원장 이영실 한 600~700만 명 대충 된다고 봤을 때 서울에 직장 다니는 사람, 우리 보건복지위원회 전문위원실만 해도 거의 반이 수원 사시고 저기 하남 살고 다 수도권 인근에 살아요. 그러면 도대체 이 대상이 몇……. 천만 명이 넘는 거예요, 그렇게 따지면. 다 서울 인근 일산에서, 분당에서 출근하시지 오롯이 서울에 사시면서 직장생활하시는 분이 몇 분이나 된다고, 그러면 천만 명이 넘는 이 모집단들을 어떻게 관리를 하시려고, 그리고 우리가 다 책임을 져야 됩니까?
일단 지금 말씀드리는 의혹들 제대로 해명되기 전까지는 사업을 하시면 안 됩니다. 저희가 강하게 문제제기하고요. 강하게 고발조치를 하든지 여러 가지 수단을 쓸 거니까, 그런 것 있지 않고는 저는 정말 열심히 고생하는 우리 직원들을 의심할 수밖에 없는 상황이 될 수도 있으니 그런 부분 해소할 수 있게 해 주시고요.
그리고 입찰과정에서도 저희가 분명히 7월 초에 추경을 통과시켜 드렸는데 10월 1일 긴급으로 입찰공고를 냈어요. 긴급 입찰공고를 낸 이유가 뭔가요? 3개월 동안 뭐했나요? 아무것도 한 것도 없던데, 보고한 것도 없는데 3개월 동안 뭐하고 긴급 입찰을 냈어요?
●시민건강국장 박유미 위원장님, 정말 이거 새롭게 세팅하는 데 인프라라든지 데이터시스템에서 가져온다든지 전문가들 의견 모아서 하는 것을 정말 밀도 있게 앞단에 진행을 했습니다.
●위원장 이영실 앞단에 그렇게 밀도 있게 진행을 했는데 정작 밴드는 그렇게 확인을 안 하고 진행하십니까? 그 묵은 재고를, 오세훈 시장이 추경까지 해 가며 46억 들여서 사업한다고 의욕적으로 한 것들을, 오세훈 시장이 엑스맨이에요? 그걸 그렇게 재고를 나눠줘야 되겠습니까, 업체 재고떨이를? 제가 사업을 한 사람이기 때문에 재고에 대해서 너무나 민감해요, 그 개념을 너무나 잘 알기 때문에.
일단은 이 업체 입장에서는 서울시가 너무나 고마운 거예요. 재고 떠는 게 업체 하는 사람들은 제일 힘들고 제일 과제거든요. 그러니까 여하튼 아까 지시한 내용들 제대로 해명하십시오.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 그 사이에 진행하면 안 됩니다. 아니면 저희가 진짜 대대적으로 기사 냅니다, 재고떨이 했다고. 진행하지 마십시오.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다. 일단 해명해서 설명드리도록 하겠습니다.
●위원장 이영실 진행 원래 언제 또 받기로 하셨어요?
●시민건강국장 박유미 지금 하나만 들어와 있는 거고요. 그러니까 이 말씀을 드리고 싶었는데 4개…….
●위원장 이영실 원래 2020년도 것을 3만 개 하려고 했던 거잖아요. 그런데 지금 1만 26개 했잖아요. 1만 26개인가 했죠?
●시민건강국장 박유미 네, 이것만 했습니다.
●위원장 이영실 그것만 했죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그 이상 진행하면 안 됩니다. 모든 것이 해명되기 전까지는 하면 안 됩니다, 감사원 결과 나올 때까지.
●시민건강국장 박유미 감사원 결과는 그 업체의 문제고요 아까 위원장님께서 꼭 해명하라고 했던 부분을 빨리 챙겨서 다시 위원장님하고 위원님들께 설명드리도록 하겠습니다.
●위원장 이영실 그걸 누가 봐도 알 수 있게 하세요.
●시민건강국장 박유미 네, 챙기겠습니다.
●위원장 이영실 제가 베트남이며 중국이며 하다못해 평양에서까지 사업을 해 온 사람이기 때문에 그런 원장들 제대로 확인할 수 있도록 갖고 오세요.
●시민건강국장 박유미 네, 챙기겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 안심소득, 어차피 우리가 예산 때도 얘기를 다뤄야 되는 부분들이기 때문에 그냥 간단하게 짚고만 넘어갈게요. 예산할 때 더 우리가 하고요, 지금 시간이 없으니까.
아까 말씀드렸던 대로 우리가 행정을 집행할 때 연말에 예결위 통과하고 나서 상반기에 준비하고 7월에 보통 사업 시작합니다.
그렇죠, 실장님? 보통 그렇게 일 진행하시죠?
●복지정책실장 정수용 그렇게 하면 늦게 했다고 하시죠, 보통.
●위원장 이영실 아니요, 보통 그렇게 하세요. 보통 그렇게 진행을 하십니다. 업무계획서 보면 대부분 그렇게 나와요.
시장 임기 내에 우리가 이 사업을 시작해가지고, 지금 이게 6년짜리죠. 그렇죠? 결과까지 보려면 5년, 6년이죠?
●복지정책실장 정수용 5년입니다.
●위원장 이영실 그렇죠, 5년이죠. 그렇게 봤을 때 시장 임기가 저도 그렇고 6개월 정도밖에 안 남았어요. 그런 상황에서 지금 오세훈 시장께서 지난 시장의 저기를 지우기 위해서 했던 사업들을 굉장히 많이 수정해가지고 방향을 바꿔서 이번 예산 때도 그렇게 반영을 하셨어요. 그런데 그건 당연한 일일 수도 있어요, 어쩌면. 새로운 사람이 오면 새로운 사업을 하고 싶고 그전에 했던 사업들에 대해서 수정하고 싶고 그런 것들이 있기 때문에 어느 정도는 그렇게 할 수밖에 없는 구조로 되어 가고 있어요, 선출직이기 때문에. 그렇죠? 그렇잖아요? 지금 오세훈 시장도 그렇게 하고 계시잖아요. 박원순 시장님 했던 사업들 본인이 판단해서 아니라고 생각하는 사업들은 안 하고 있고 지금 예산도 편성 안 하고 그렇게 하고 계시잖아요. 지금 그런 상황이잖아요. 그렇죠? 그러니까 시장이 새로 바뀌면 그럴 수밖에 없는 상황이에요.
중요한 것은 시장 임기 내에 저희가 이 사업 자체를 처음 시작하고 아무것도 보지 못하고, 저도 시장님하고 똑같은 임기를 가진 사람으로서 제가 사업의 3분의 1도 보지 못하는 상황에서, 특히 5분의 1도 아니고 10분의 1도 못 보는 상황에서 이것을 방망이 두드리고 의결하고 간다, 이건 굉장히 무책임하다, 저희가 그런 생각을 많이 하고 있고요.
지금 보면 아까도 질의했듯이 이것은 대선공약이고 서울시장이 할 수 있는 일이 아니기 때문에 시장이 할 수 있는 공약이 아니라는 거죠. 그래서 우리가 대선공약으로 해야 되는 그런 것을 왜 서울시장이 해야 되느냐, 그리고 임기 얼마 남지 않은 상황에서, 했던 사업 지금 마무리하는 상황에서 이게 왜 해야 되는 사업인지 이런 부분에 대해서도 깊이 고민해야 되고, 코로나19로 굉장히 어려워진 상황에서 이분들에게 좀 더 두텁게 지원해 주는 것들이 복지정책실이나 우리 보건복지위원회에서 해야 될 일이 아닌가 그런 생각을 해 보는 거죠.
그래서 보면 저한테 장애인단체, 어디 어디 예산 잘렸다고 매일같이 찾아오세요. 그렇다면 우리가 기존에 드리고 있던 그분들 예산을 모아모아 모아서 이 안심소득을 만든 것 아닌가 저희가 의심을 하게 되는 거죠. 그것은 예산 때 얘기합시다.
저희가 이제 시간이 없어요. 그래서 아까 말씀하셨듯이 지금 캘리포니아나 그다음에 어디였죠?
●복지정책실장 정수용 미국의 40개 도시가 현재 소득실험을 하고 있고요.
●위원장 이영실 미국에서 그렇게 스톡턴시나 이런 데서 하는 것들이 다 기본소득이에요. 기본소득 실험이잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 형태는 다양합니다.
●위원장 이영실 그래서 중요한 게 이 형태가 안심소득은 예전에 이미 실패를 한 사업이기 때문에 지금 미국이나 다른 여러 곳에서 실험하고 있는 것들이 거의 기본소득에 가까운 것들이 많이 실험되고 있는 상황이죠. 그런 상황에서, 다 좋습니다.
●복지정책실장 정수용 형태는 다양하고요.
●위원장 이영실 다 좋습니다. 어떻게 됐든 간에 지금 시장 임기 내에 우리가 전혀 할 수 없는 그런 상황과 그리고 서울시 행정만으로 할 수 없는 것들, 그렇죠? 우리가 3년이 지나고 나서 중앙정부에서 하지 않고는 서울시 단독으로 할 수 없다는 것, 그렇게 되면 그동안 투입됐던 200억 넘는 예산이 매몰비용이 된다는 것, 그 사이에 그것이 500명 차후에 300명이 된다고 했을 때 그래도 1차를 500명으로 쳤을 때 그분들이 최대 1,000만 원 넘게 3년 동안 3,000만 원 가져가는 로또에 불과할 수밖에 없다는 것, 그리고 시민복지가, 아까도 말씀드렸죠? 갑자기 오세훈 시장이 오시고 난 다음부터 서울시의 대시민 복지서비스가 선착순, 운이 돼버린 거예요. 복권이 돼버린 거예요. 이런 부분들이 해소가 되어야 한다는 부분들, 그리고 중요한 게 비교집단을 1,500명 한다고 했는데 생각해 보세요. 옆집에 나랑 똑같은, 비슷한 수준의 사람이 이 사람은 1년에 서울시에서 1,000만 원 넘게 주는 거예요. 그래서 3년 동안 3,000만 원 넘게 받았는데 나는 아무것도 안 주면서 비교한대, 그 기분이 좋겠습니까? 그걸 누가 참여해 주겠어요? 나랑 비슷한 사람이 3,000만 원을 서울시에서 줘서 받고 있는데 내가 뭐가 기분이 좋아서 그걸 답을 해 주겠어요, 나는 아무것도 안 주는데? 그게 어떻게 비교가 됩니까? 1년에 돈 1,000만 원을 준 사람한테 나중에 “좋았어요, 나빴어요? 아이고, 좋았어요. 뭐가 더 보완되면 좋을까요? 돈 좀 더 주셨으면 좋겠어요.” 옆에서 소문나서 1,000만 원 못 받은 사람한테 “당신은 어떻습니까?” “나 기분 나빠요. 얘는 왜 1,000만 원 주고 나는 안 준 거야?” 어떻게 그게 실험이 될 수가 있다는 것인지 나는 이해를 할 수가 없어요, 도대체.
●복지정책실장 정수용 위원장님 말씀의 많은 부분은 사실과 달라서…….
●위원장 이영실 아니, 서울시민들한테 제가 지금 물어보려고 그러는 거예요.
●복지정책실장 정수용 저도 좀 얘기를 할 수 있게 기회를 주세요, 위원장님.
●위원장 이영실 아니, 지금 시간이 없어서 말씀드리는 거고요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 위원장님이 말씀하신 많은 부분이 조금 오해가 있으세요.
●위원장 이영실 그러니까 어느 부분이 오해가 있는지 두 가지만 말씀해 보세요.
●복지정책실장 정수용 소득실험은 지금 다양하게 실시가 되고 있고요. 시장이 당선돼서 하겠다고 지금 정부 협의까지 한 상태 아닙니까?
●위원장 이영실 정부 협의라고 하셨어요?
●복지정책실장 정수용 정부가…….
●위원장 이영실 사회보장위원회 제도……. 문재인 정부에서는 안심소득을 얘기한 적이 없어요.
●복지정책실장 정수용 문재인 정부에서…….
●위원장 이영실 그리고 윤석열 후보조차도 안심소득을 얘기한 적이 없어요.
자, 사회보장위원회 제도 신설협의 검토의견입니다. “다만 국민기초생활 보장제도 등 중앙단위 복지제도와 중복ㆍ누락된 문제가 발생하지 않도록 소관부처와 긴밀한 협력관계 구축 필요…….”
●복지정책실장 정수용 네, 그래서 그렇게 했습니다.
●위원장 이영실 “지원대상 가구 선정방법, 지원대상 가구 규모, 성과평가 방법 등 제도조정전문위원회에서 제기한 의견을 토대로 시범사업 추진계획 전반에 대해서 재점검 필요” 이 재점검이라는 게 굉장히 미묘한 얘기예요.
●복지정책실장 정수용 재점검이라는 의미가…….
●위원장 이영실 아니, 그것은 본인에 맞게 해석하시면 안 된다는 거예요.
●복지정책실장 정수용 아니죠, 함께 해석을 한 겁니다, 위원장님.
●위원장 이영실 그러니까, 재점검 및 필요시 수정ㆍ보완 필요라고 했는데 500명에서 800명 된 거고요.
●복지정책실장 정수용 그래서 의견을 다 받아들여서…….
●위원장 이영실 85%로 해서 왔는데 그분들이 다 해준 의견을 받아들인 것이 아니라…….
●복지정책실장 정수용 받아들여서 조정을 한 거라고요.
●위원장 이영실 그런데 중요한 것은 어떻게 됐든 간에 사회보장위원회 같은 경우는 정부 돈 안 들이고 서울시에서 한다고 하는데 ‘그냥 너희 해봐, 한번’……. 지금 보세요. 국기초 그 기초수급 주던 것들 그거 싹 빼고 안 줘도 되고 안심소득으로 싹 다 주잖아요.
●복지정책실장 정수용 지금 현금성…….
●위원장 이영실 그러면 정부에서 반대할 게 뭐가 있나요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 정부하고 협의해서 그렇게 한 것이고요.
●위원장 이영실 정부 얘기 하지 마시라고요. 사회보장위원회에서 그렇게 했지만 저희는 그렇게 생각하지 않는다고요.
●복지정책실장 정수용 보건복지부장관과 협의하도록 되어 있고 그 툴이 지금 사회보장위원회 아닙니까, 위원장님.
●위원장 이영실 아니, 사회보장위원회에서 그렇게 했다고 하더라도 저희는 이것이 충분히 재점검되거나 수정ㆍ보완됐다고 생각하지 않아요.
●복지정책실장 정수용 저희가 보건복지부로부터 협의완료 공문을 받은 거예요,
●위원장 이영실 3년간 한시적 시범사업에 대한 협의완료이므로 향후 본사업으로 확대 시 사업 지속성, 여기서도 얘기하는 것이 사업 지속성이에요. 사업 지속성이 없으니까. 왜, 대선주자들이 대선공약을 해야 사업을 할 수 있는 거지 서울시만 사업할 수 없는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 본사업 할 때 정부 협의 다시 받으라고 되어 있잖아요, 세 번째 방금 말씀하신.
●위원장 이영실 중요한 게 대선후보가 공약을 하지 않는데 이게 어떻게 정부 협의가 되냐고요. 이것은 시범사업이기 때문에 사회보장위원회에서 한시적으로 재점검과 필요시 수정ㆍ보완을 해야 된다고 하지만 그것이 저희는 충분하지 않다고 생각을 하고 있다는 것, 그거 지금 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그 부분을 이미 협의를 한 거라고요, 위원장님.
●위원장 이영실 아니, 그분들하고 협의했다는 것 자체가 자의적이라는 거죠. 저희는 그것에 동의하지 않는다고 지금 제 의견을 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 저희들은 정부하고 충분히 그 조건 세 가지를 다 협의하고 한 거예요.
●위원장 이영실 정부하고 했다고 말씀하지 마시라고요. 서울시하고 무슨 상관입니까, 지금?
●복지정책실장 정수용 정부가 승인해 줘야 하는 사업이기 때문에 협의한 겁니다.
●위원장 이영실 시범사업을 할 테면 해 봐라 한 거잖아요, 지금.
●복지정책실장 정수용 아니죠. 그것은 협의 안 하고…….
●위원장 이영실 아니죠가 어디 있어요? 꼭 해라예요? 아니잖아요.
●복지정책실장 정수용 꼭 해야 되는 사항이에요.
●위원장 이영실 뭐가 꼭 해야 되는 거예요? 그거 가져오세요. 왜 꼭 해야 되는 건데요?
●복지정책실장 정수용 시범사업도 정부의 사회보장제도 신설 협의를 하도록 되어 있어요, 의무적으로.
●위원장 이영실 시범사업도 해야 되긴 하지만 우리가 하겠다고 시범사업 올린 거잖아요. 정부에서 꼭 하라고 찍어 내린 게 아니잖아요. 그런데 왜 그렇게 말씀하세요?
●복지정책실장 정수용 하려면 저희가 요청을 하도록 되어 있고, 그래서 정부가 협의완료를 해 준 거고요.
●위원장 이영실 아니, 어떻게 됐든 기획을 여기서 해서 올린 거잖아요, 하고 싶다고.
●복지정책실장 정수용 아, 그거야 그렇죠.
●위원장 이영실 네, 하고 싶다고 올린 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 정부에서 꼭 해, 너희 안 하면 안 돼 하고 찍어 내린 거 아니잖아요?
●복지정책실장 정수용 해도 된다고 협의완료 해 준 것 아닙니까?
●위원장 이영실 그걸 해도 된다는데 저희는 해도 된다를 인정할 수 없다는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그리고 위원장님, 참고로 경기도 농촌기본소득도 같은 날짜에 협의완료가 됐어요.
●위원장 이영실 경기도 농촌기본소득은 지자체가 같이하는 거잖아요, 나눠서. 경기도만 돈 다 대는 거예요, 이렇게 서울시처럼? 아니잖아요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금…….
●위원장 이영실 지자체하고 같이하는 거잖아요, 협의해서.
●복지정책실장 정수용 농민…….
●위원장 이영실 왜 이렇게 서울시에서 오롯이 다 안고 가려고 그러는 거야, 되지도 않는데.
●복지정책실장 정수용 위원장님, 농민기본소득이 있고 이번에 한 것은 농촌기본소득인데요.
●위원장 이영실 다 기본소득이잖아요. 그런데 어떻게 됐든 간에 지자체랑 같이하는 것 맞죠?
●복지정책실장 정수용 한 개 면을 4,000명 규모로 시범해서 경기도가 하는 겁니다.
●위원장 이영실 경기도가 하는데 지자체에서 같이 돈을 대요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 농민기본소득은 그렇게 하고요 농촌기본소득이 이번에 새로 서울 안심소득하고 함께 협의완료가 된 거거든요.
●위원장 이영실 서울 안심소득하고 함께 협의가 완료되었든 어떻게 됐든 간에 저희는 이 부분이 충분히 재점검이나 수정ㆍ보완이 필요하다고 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 의견이 있으시면 저희들이 충분히…….
●위원장 이영실 자, 아까 말씀드렸듯이 옆집은 당첨돼서, 이건 당첨이잖아요, 그야말로. 그렇죠? 당첨이죠?
●복지정책실장 정수용 모든 소득실험이 다 샘플을…….
●위원장 이영실 당첨인데 1년에 1,000만 원, 3년 동안 3,000만 원을 받아 가는데…….
●복지정책실장 정수용 그리고 금액에 있어서도…….
●위원장 이영실 옆집 사람은 비교대상이라고 해서 아무것도 안 줘요. 그러면 어떻게 하실 거냐고? 그게 비교가 된다고 생각을 하세요?
●복지정책실장 정수용 금액에 있어서도 지금 위원장님 말씀하신 금액이 좀 저희하고 차이가 있는데요, 저희가…….
●위원장 이영실 복지정책실에서 주신 자료인데 뭐가 차이가 나는 거예요? 그럼 저한테 지금 허위로 주신 거예요?
●복지정책실장 정수용 아니요.
●위원장 이영실 중위소득 30%일 경우 차액이 연 1,082만 7,564원이라고 주셨잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 표현하기 나름인데 지금 저희들 가구 평균으로 보면 월 100만 원 정도고요. 그다음에 저희가 현금성 급여를 제외하고 주잖아요.
●위원장 이영실 현금성 제외하고 주는데…….
●복지정책실장 정수용 그러면 평균해서 월 40만 원 정도예요.
●위원장 이영실 지금 무슨 소리, 평균이 왜 나와요, 지금? 중위소득 30% 같은 경우에는 연 1,082만 원 아니에요?
●복지정책실장 정수용 지금 금액을 말씀하실 때 전체적으로 평균해서 얼마 이렇게 표현을…….
●위원장 이영실 아니, 왜 평균이 나오는 거예요? 지금 무슨 말씀하시는 거예요? 중위소득 30%일 때 1,000만 원이라고 하는데 뭐의 평균이라는 얘기인가요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 많이 받는 분이 있고 적게 받는 분이 있지 않습니까.
●위원장 이영실 지금 무슨 소리 하시는 거예요? 지금 기초생활수급자 같은 경우에는 차액이 연 160만 원이고, 중위소득 10%일 경우에는 468만 원이고, 중위소득 20%일 때는 770만 원이고 그다음에 중위소득 30%일 때는 1,000만 원이고, 이거 자료 주신 것 맞잖아요?
●복지정책실장 정수용 지금 4인 가구로 해서 말씀하시는 거죠?
●위원장 이영실 4인 가구요. 맞아요. 이게 어디가 하후상박이에요?
●복지정책실장 정수용 지금 기존에 받고 있는 국가기초생활보장급여가 있지 않습니까, 그 부분하고 안심소득을 합하면 하후상박이 맞죠.
●위원장 이영실 국민기초수급급여는 이분이 받으시는 거잖아요. 원래 받으시는 거잖아. 원래 국가에서 주는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 저희가…….
●위원장 이영실 원래 받던 거잖아요. 원래 안 받던 거예요, 이 153만 6,000원이?
●복지정책실장 정수용 저희가 현금성 급여를 중복하지 않도록 하니까요.
●위원장 이영실 원래 받던 것을 서울시에서 몽땅, 정부에서 주던 것을 빼고 주면서, 원래 받던 것하고 비교를 해야지 어떻게 그렇게 비교를 하세요?
●복지정책실장 정수용 그게 아니라 안심소득을 하게 되면 기존의 현금성 급여를 제외하고 주지 않습니까. 두 개를 합하면 전체적으로 하후상박이 맞죠, 위원장님.
●위원장 이영실 아니 어떻게 하후상박이라는 거예요. 이 사람들이 국기초에서도 153만 6,000원을 받는 사람이잖아요. 그다음에 주거급여가 50만 6,000원이고 교육급여가 6만 6,000원이고.
원래 217만 6,000원인데, 안심소득 월급여가. 그렇잖아요? 217만 6,000원인데 이게 원래는 나라에서 그다음에 지자체에서 나눠서 내던 것들 아니냐고요, 분담해서. 그래서 153만 6,000원을 원래 받던 사람이잖아요. 153만 6,000원을 왜 빼고 얘기하는 거예요, 원래 받던 건데?
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금 두 가지 받는 거, 기존에 받는 거하고 안심소득의 차액을 가지고 하면…….
●위원장 이영실 그러니까 안심소득의 차액이 13만 4,000원이잖아요.
●복지정책실장 정수용 그분들이 받는 것은 안심소득의 차액만 받는 게 아니라 안심소득을 받는 거잖아요.
●위원장 이영실 안심소득을 받는 거지만 기존에 받는 것보다 13만 4,000원만 더 받는 거잖아, 결국은요.
●복지정책실장 정수용 그런데 그분들이 정부에서 받는 총액을 봐야지, 그리고 하후상박이어야지 차액 가지고 말씀하시면 안 되는 거죠, 그것은.
●복지정책실장 정수용 아니, 차액 갖고 말해야지 그럼 뭘로 말해요? 이분들이 원래 받던 금액에서 안심소득으로 하니까 얼마나 더 받나 그걸로 해야 되는 거지 그럼 뭘로 비교를 해요?
●복지정책실장 정수용 전체적으로 받는 금액으로 따져야죠, 그거는.
●위원장 이영실 아니 그러니까, 지금 무슨 소리를…….
전체 받는 금액이 217만 6,400원 맞잖아요, 지금 계산해 오신 게.
●복지정책실장 정수용 그러니까 금액을…….
●위원장 이영실 원래 153만 6,000원에다 주거급여, 교육급여를 받으시던 분이 지금 안심소득으로 했을 때 217만 6,000원이 되니까 차액이 13만 4,000원인데 이게 뭐가 잘못된 거예요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 차액만 가지고 따지면 그 계산이 이상해지는 거고요 저희가 편의상 기존에 받는 것하고 안심소득의 차액을 계산해 놓은 것이고, 그분이 전체적으로…….
●위원장 이영실 원래 받던 것하고 이분이 안심소득이라고 해서 잔뜩 기대를 했는데 내가 원래 받던 것에서 13만 원밖에 더 받지 않으면 기분이 좋을까요?
●복지정책실장 정수용 저희들의 안심소득은 지금 저거잖아요. 그러니까 기존에 받는 것에 현금성을 중복하고 안심소득 주는 액수를 가지고 따지는 게 맞고…….
●위원장 이영실 그런데 결론적으로는 원래 받던 것에 13만 4,000원을 더 받는 것밖에 더 되느냐는 거죠. 그렇잖아요?
●복지정책실장 정수용 지금 13만 4,000원 가지고 그게 적다 이렇게 아마 말씀하시는 것 같은데…….
●위원장 이영실 적다는 게 아니라 이분이 13만 4,000원을 더 받는데 중위소득 30%는 90만 원을 더 받아가지고 1년에 이분은 160만 원, 이분은 1,000만 원을 더 받는 거예요. 그래서 이게 하후상박이에요?
●복지정책실장 정수용 전체적으로 받는 것을 생각하셔야죠, 시민 입장에서.
●위원장 이영실 전체적으로 받는 건데 전에 받던 것하고 차이를 봐야죠.
●복지정책실장 정수용 차이는 보는데요 전체적으로 받는 것을 기준으로 하후상박이 돼야죠.
●위원장 이영실 전체적으로 받는 것이 하후상박이라고 얘기하시면, 지금 이분이 원래 중위소득이 153만 원에서 했던 분이잖아요. 그렇죠? 중위소득 30%가 153만 원이에요. 그러면 원래로 따지면 이분이 안심소득까지 같이하면 294만 4,000원이거든요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 안심소득 월급여로 보시면 하후상박이 맞고요.
●위원장 이영실 아니 이게 월급여가 어떻게 하후상박이냐고?
제가 말씀드렸잖아요. 급여로 얘기하시면 안 된다는 거예요. 실질적으로 내가, 아까 가처분소득 계속 얘기하시면서 그런 얘기를 하십니까?
●복지정책실장 정수용 아니 그게 같은 맥락이죠.
●위원장 이영실 결국 기초생활수급자들은 13만 4,000원만 더 받는 거라고요. 원래 하던 기존 제도에서 13만 4,000원만 더 받는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 소득 하위에 있는 분들이 전체적으로 받는 것은 더 많다는 거예요.
●위원장 이영실 중요한 것은 뭐냐 하면 나는 너희한테 많이 줬어, 그러니까 이것을 조삼모사라고 아까 다른 의원들이 말씀하신 게 딱 그거잖아요. 결국 지금 정부에서 받는 것 싹 없애고 서울시에서 ‘우리가 217만 원 주고 중위 10%는 190만 원 주고 그다음에 중위 30%는 140만 원 주니까 하후상박이야, 너희 많이 주는 거야’ 아니 이런 계산법이 세상에 어디 있습니까, 내가 실제로 받는 것은 13만 4,000원만 더 받는 건데?
●복지정책실장 정수용 위원장님…….
●위원장 이영실 일단 지금 더 얘기해 봤자 날 샐 것 같고요. 그것은 주장하시면 안 돼요.
●복지정책실장 정수용 그게 맞습니다.
●위원장 이영실 그것은 조삼모사예요. 그게 어떻게 맞아요? 그건 인정할 수 없습니다. 실장님은 맞는다고 얘기할 수 있지만 저는 인정할 수 없습니다.
●복지정책실장 정수용 아니, 현실 구조가 그렇게 돼 있고요.
●위원장 이영실 그러니까, 지금 겉으로 보기에는 ‘어, 그러네.’ 지금 그 얘기잖아요. 겉으로 보기에는 그러면 여기서는 10만 원 더 줬고 이거 덜 줬고 이렇게 하니까 기초생활수급자를 더 줬네, 어떻게 이런 눈속임을 합니까?
●복지정책실장 정수용 그러니까 차액을 가지고 기존에 받는 급여를 주고 다시 이것을 덧대는 게 아니고요.
●박기재 위원 실장님…….
●위원장 이영실 참, 실장님 지금 도돌이표로 얘기를 하시는데, 중요한 건 결국 기초수급 월급여 주던 것을, 생계급여 주던 것, 그것을 정부하고 서울시하고 구청하고 나누어서 주던 것들 그거 자체를 아예 안 하고, 안 받고 서울시에서 다 돈을 안심소득으로 주는 거 아니에요? 그렇잖아요. 있는 것 싹 없앤 다음에 주는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 지금 생계급여하고 주거급여 현금성만 중복을 배제하고요 나머지 부과급여는 다 기존대로 유지가 됩니다.
●위원장 이영실 그러니까, 그래서 결국은 받는 사람 입장을 생각하라고요. 주는 사람 입장에서 내가 이만큼 너한테 더 줬잖아 이럴 게 아니라 이걸 받는 사람 입장을 생각하셔야 된다는 거예요. 지금 공무원들이 맨날 이렇게 본인 입장만 생각하고 정말 받는 사람 입장은 생각 안 하니까 탁상공론이라는 얘기가 자꾸 나오는 거예요. 받는 사람 입장에서는 나는 한 달에 13만 원 늘었네, 그냥 그거예요. 13만 원이 적다는 게 아니라 그거라는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그리고 사각지대가 하위 30% 언저리 넘어가는 부분에서 많이 발생을 하는데요 안심소득은 중위소득 85%까지…….
●박기재 위원 자, 이제 그만들 좀 하시죠.
●위원장 이영실 네, 됐습니다. 지금 시간이 너무 경과돼서 더 이상 하는 건 저희가 오랫동안 우리 직원들 고생 많이 하시고 했는데 오늘 차수변경 할 수도 없습니다, 12시가 넘으면 안 되기 때문에. 일단 여기서 마무리를 하고요.
원활한 회의진행과 강평을 위해서 10분 간 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(23시 31분 감사중지)
(23시 39분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
질의하실 위원이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
오늘은 복지정책실, 시민건강국 등 17개 기관에 대한 행정사무감사를 실시하였습니다.
우선 시청각장애인 학습지원센터 관련하여 시청각장애인의 운영위원회 참여권 보장 등 당사자의 의사가 반영될 수 있는 적극적인 배려를 요청하셨으며, 육성형 자립지원센터 설립ㆍ지원 등을 적극적으로 고려해 달라는 말씀이 있으셨습니다.
하상복지재단의 경우 장애인 폭행, 비지정후원금 용도외 사용, 시설차량 사적 사용, 직무수당 부적정 지급, 기부금 유용 및 업무상 배임 등 많은 문제점이 지적된바, 복지정책실은 합당한 시정조치와 함께 보조금이 투입되는 재단이 그에 상응하는 책임성과 투명성 등 공적 책임을 갖출 수 있도록 적절한 조치를 강구하여 그 계획을 예산 심의 전까지 보고해 주시기 바랍니다.
남부장애인복지관에 대해서는 여러 유형의 장애인들이 형평성 있게 시설을 이용할 수 있도록 해 주시고 지역주민들이 복지관을 이용할 수 있도록 배려해 달라는 말씀도 있으셨습니다.
안심소득과 관련하여 안심소득 신청방식 및 평가의 적절성, 근로유인 저하 등 비공식노동시장 참여 가능성, 서울 전역 확대 시 막대한 소요예산 및 재원확보에 대한 의문 등 여러 가지 문제점을 지적하셨습니다. 앞으로 2022년도 예산안 심사과정에서 보다 심도 있게 안심소득 사업예산을 다루도록 하겠습니다.
장애인거주시설의 탈시설 정책 관련하여 종사자의 고용유지 등 피해가 최소화될 수 있도록 적극적으로 노력해 달라고 요청하셨으며, 난임치료는 양의학 단독이 아니라 한방 병행을 지원할 것을 적극적으로 검토해 달라는 요청도 있었습니다.
또한 실버케어센터 등 어르신을 위한 시설이 계획대로 차질 없이 설치될 수 있도록 여러 가지 방법을 강구해 달라는 말씀도 있으셨습니다.
50플러스재단의 경우 올해 행정사무감사 기간 동안 계속하여 자료제출을 요구하였음에도 불구하고 아직까지 자료제출이 이루어지지 않고 있으며, 대표이사가 계속 불출석하고 있는 등 행정사무감사가 원활히 이루어지지 못하였습니다. 복지정책실은 향후 어떠한 조치를 취할 수 있는지 이번 주 내로 보고해 주시기 바랍니다.
어르신돌봄종사자 종합지원센터의 경우 부적정한 세출예산 집행, 연구용역 수행 및 자문회의 구성의 문제점, 직원 채용 및 수당 지급의 부적정 등 센터 운영에 여러 문제점이 지적되었고 그 대부분은 여전히 명확히 해소되지 못하였습니다.
이에 우리 위원회는 센터 운영 전반에 대하여 감사위원회의 종합감사가 이루어질 수 있도록 복지정책실에서 책임지고 조치하고 그 결과를 위원회에 보고해 주실 것을 요구합니다.
스마트 헬스케어의 경우 실물을 확인하지도 않고 업체를 선정하고, 계약이 이루어지기 전에 검수가 이루어지는 등 절차상 하자가 많이 있었다고 판단되고 업체의 제안사항이 제대로 이뤄졌는지, 시민들이 믿고 사용할 수 있는 최신형 헬스케어 기기가 제공되는지 등 모든 의혹이 해결될 수 있도록 면밀히 조사하여 보고해 주시기 바라며, 위법ㆍ부당한 사항이 있었을 시에는 고발과 함께 적절한 조치를 취해 주시기 바랍니다.
오늘은 올해 행정사무감사 마지막 날입니다. 행정사무감사 기간 동안 위원님들께서 집행부의 업무 수행에 대하여 여러 가지 문제점을 지적해 주셨으며, 이는 우리의 복지ㆍ여성ㆍ보건 행정이 더 높은 수준으로 발전할 수 있는 밑거름이 될 것이라고 생각합니다.
위원님들의 노고에 감사드리며 부족한 시간 관계로 미처 면밀히 살펴보지 못한 사항들은 향후 예산안 심사과정을 통해 적극적으로 점검하도록 하겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
더 질의하실 위원님 안 계시면…….
정수용 복지실장님, 우리 실장님이 시계를 사러 갔어요. 시계를 사러 가서 최신형으로 달라고 말씀하셨어요. 그래서 최신형으로 물건을 사서 집에 와서 딱 봤더니 박스 뒤에 작년 거, 1년이 지난 게 있는 거예요. 그렇게 하면 어떻게 하시겠어요?
●복지정책실장 정수용 위원장님 질문이 어떤 질문이신지 제가 잘 모르겠지만…….
●위원장 이영실 아니 그냥 시계를 사러 가셨는데 최신형으로 달라고 그래서 받아 왔는데 집에 와 보니 1년 지난 거예요. 작년 거예요. 그러면 어떻게 하시겠냐고요?
●복지정책실장 정수용 제품의 종류에 따라서 최신이라는 게 1~2년도 최신일 수도 있을 것 같고요. 그런데 식품이나 이런 거야 안 되겠죠.
●위원장 이영실 그런데 실장님, 자동차 그랜저가 작년 거랑 올해 거랑 연식이 7월부터 바뀌잖아요. 똑같은 디자인에 똑같은 사양인데 작년 거하고 올해 거하고 빨리 처분을 하고 왜 그럴까요? 이유가 뭐죠?
●복지정책실장 정수용 아무래도 최신 게 더 사양이나…….
●위원장 이영실 최신 게 아니라 똑같은 사양에 똑같은 디자인인데 작년 2020년식하고 2021년식하고 2022년식하고 왜 연말, 연초에 처분을 하겠냐고요. 그냥 두고두고 똑같이 죽 팔면 되는데 왜 그러죠?
●복지정책실장 정수용 글쎄요…….
●위원장 이영실 제가 집에 식기세척기를 샀는데, 의욕적으로 식기세척기를 사서 쓰려고 했는데 식구가 없어가지고 그렇게 식기세척기 쓸 일이 없는 거예요. 그래서 한 번도 안 썼어요, 식기세척기를 사 놓고. 비싼 거 사놓고 한 번도 안 쓰고 1년 후에 제가 열어봤더니 그 식기세척기가 어떻게 됐을까요? 한 번도 안 썼는데 어떻게 됐을까요? 식기세척기에 녹이 나 있어요, 한 번도 안 썼는데. 기계가 안 쓰면요, 그렇죠? 1년 지나고, 만들어 놓고 안 쓰고 재고로 박아 넣으면 아무래도 기능이 떨어지게 되어 있어요, 그게 아무리 미세한 거라도. 그걸 모르십니까, 그게 일상적인 건데? 그렇죠?
그러면 제조연월일 왜 표시하겠어요? 차이가 있으니까 하겠죠? 그렇겠죠? 실장님, 그렇죠? 그게 대답하기 어려운 거 아니잖아요. 그게 상식적인 거잖아요.
남자들은 자동차 연식 엄청나게 따지던데, 중고 값도 달라지는데, 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 금요일 제가 시민건강국 질의할 때 헬스케어에서 헬스밴드가 언제 생산된 거냐 물어봤더니 2022년 최신형이라고 분명히 말씀하셨어요. 국장님, 그렇죠? 직원들이 옆에서 서포트해서 그렇게 대답하셨죠, 국장님?
대답하셨는지 안 하셨는지 그것만 말씀하세요.
●시민건강국장 박유미 네, 했습니다.
●위원장 이영실 했죠? 자, 대답하실 수밖에 없어요. 그 이유가 뭐냐면 이 업체의 제안설명서에 본인들이 설명하면서, 그때 가 업체, 나 업체 해서 나 업체가 선정이 됐잖아요. 나 업체 제안설명서에 분명히 그렇게 되어 있어요. 여기 13페이지를 보면 2018년부터 대상자 요구를 수용해서 매년 신규 제품을 출시해서 이렇게 2018년형, 2019년형, 2021년형 하면서 2022년에는 새로운 것, 이렇게 2022년형으로 하겠다 하고 제안서를 했기 때문에 직원들은 이 말을 그대로 믿고 2022년형으로 나온다고 말한 거예요, 이 제안서대로. 국장님, 그렇죠? 우리 직원들은 어떻게 보면 이 제안서를 믿은 거죠. 그렇죠? 그런 거잖아요.
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그렇죠? 이 제안서를 믿은 거예요, 우리 직원들은.
자, 저한테 주신 물건이 여기 주신 이 사양 그대로의 그 물건이에요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그 사양 그대로의 물건 맞고요.
지금 보면 이 요구 규격이 걸음 수, 운동량 측정, 심박수 측정, 생활방수기능, 시계 및 알람기능이라고 했는데 우리가 추경 때 질의를 할 때 스트레스 기능이며 여러 가지 기능이 있기 때문에 핸드폰하고 다르다, 그렇게 분명히 속기록에 기록되어 있고 그렇게 말씀을 하셨어요. 하지만 우리가 입찰을 할 때는 아주 기본적인 밴드로 입찰을 해서 낙찰된 거예요. 맞죠? 그렇게 된 거예요. 가장 기본적인 것만 한 거예요. 특별한 기능 없습니다, 이 밴드에. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 위원님, 말씀 좀 드려도 될까요?
●위원장 이영실 아니, 그것만 대답하세요, 지금 제가 질의한 것에만. 지금 시간이 없습니다.
●시민건강국장 박유미 아니요, 그것은 조금 보완이 필요한 얘기…….
●위원장 이영실 조금 뭐가 보완이 됐어요? 지금 우리한테 준 제안서상에 있는 이 제품이 저한테 보여준 제품이 맞아요. 제가 확인했어요. 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그렇죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 들어온 게 이 제안서상에 제가 보여준 제품하고 다른 게 들어왔나요? 지금 1만 개 뿌린 게 여기 있는 이거랑 다른 거예요? 같잖아요. 같은 것을 한 건 맞죠, 1만 개 뿌린 거?
●시민건강국장 박유미 네, 위원님. 그런데요 지금 기능에 대해서 말씀을 드릴게요.
●위원장 이영실 잠시만요. 기능 제가 다 봤어요. 말씀 안 하셔도 돼요.
●시민건강국장 박유미 그런데…….
●위원장 이영실 기능 사양별로 다 봤어요. 다 봤고 비교했고요. 그리고 똑같은 기능의 인터넷에 그냥 나와 있는 워치들, 3만 2,000원짜리, 3만 1,000원짜리, 이 기능 똑같은 거 이렇게 표까지 만들어가지고, 3만 2,000원짜리, 3만 1,000원짜리 이런 다른 워치하고 전혀 기능이 다른 게 없었습니다. 그것은 말씀 안 하셔도 되고요 그거 잘못 말씀하시면 허위진술…….
●시민건강국장 박유미 아닙니다.
●위원장 이영실 지금 이미 허위진술 하셨기 때문에…….
●시민건강국장 박유미 아니요, 위원장님, 한 말씀만 드리겠습니다.
●위원장 이영실 잠깐 기다리세요. 제가 지금 말한 게 틀렸습니까? 이거 똑같이 지금 저희가 다 비교한 거예요. 우리 조사관들이 다 비교해서 이렇게 세트를 만든 거기 때문에, 그거 안 하셨죠? 안 해보셨죠? 그러니까 말씀하지 마시고요 정확하지 않은 건 대답하지 마십시오.
지금 보시면 시민건강국에서 제출한 4종의 스마트밴드 샘플 중에 3종이 이미 보건소 모바일 헬스케어 사업에 활용된 제품이에요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 네, 맞아요. 실제 시민건강국에서 제출한 4종의 스마트밴드 샘플 중에서 제조연월일이 2021년도 7월로 되어 있던 게 덧붙인 스티커에 2018년 1월로 돼 있어요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 아닙니다.
●위원장 이영실 아니라고요?
자, 봅시다. 저희가 업체에 전화해서 다 확인했어요, 이 모델별로.
●시민건강국장 박유미 위원장님…….
●위원장 이영실 모델별로 다 확인했으니까 그런 말 하지 마십시오.
업체에 전화해가지고 저희가 확인한 결과 지금 홈페이지의 2021년도 연동신청현황을 살펴보니까 인바디는 인바디 밴드3 모델을 그리고 세븐일렉은 2021년 10월 9일에 HL7프로 모델을 연동신청을 진행해가지고 신상품이 이미 나와 있었어요. 그런데 지금 제가 실망한 부분은 뭐냐 하면요 이 연식을 얘기했을 때 실장님이 그 회사는 2020년도 것이 최신이기 때문에 그게 최신이라고 말씀하셨어요. 맞죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 하지만 여기는 이미 2021년도 10월 7일 세븐이 나와 있어요. 세븐이 나와 있는데 실장님이 그렇게 얘기하셨어요. 저는 실장님께서 제가 그렇게 물으면 이렇게 얘기할 줄 알았는데 뭐냐 하면 ‘저희는 제안서상 2022년형 최신식으로 이 사람들이 넣는다고 분명히 얘기했는데 저희도 모르는 사이에 이분들이 1년 지난 재고를 넣었네요. 이것은 저희 계약상에 없었던 얘기인데 저희가 캐치하지 못했습니다. 저희가 빨리 확인을 해가지고 이런 일은 절대 있으면 안 되고 당연히 신상품을 넣어야죠.’ 이렇게 얘기하실 줄 알았어요. 그런데 실장님은 다짜고짜 저한테 오셔가지고 업체 편을 드셨어요. 2020년도형이 신형이랍니다, 확인도 안 하고. 하지만 알아봤더니 2021년 10월 7일에 HL7프로 모델이 나왔어요. 그거 아세요, 모르세요?
●시민건강국장 박유미 위원장님, HL7 자체는 개발 중이고 지금 이렇게 나오려고 하는…….
●위원장 이영실 연동신청을 진행했다고요, 지금.
●시민건강국장 박유미 연동신청을 해도 지금 인터넷 어디를 찾아봐도 나오지는 않고 있어요.
●위원장 이영실 업체에 확인한 거예요, 저희가.
자, 중요한 게 실장님, 저는 실장님에게 실망한 부분 아까 얘기했잖아요. 제가 그렇게 지적을 했을 때 ‘저희는 분명히 2022년형 신상으로 하기로 했었는데 이 업체에서 이렇게 할 줄 몰랐습니다.’ 그렇게 나올 줄 알았다고요. 그런데 실장님은 ‘그게 신상품이랍니다.’ 이렇게 말씀하신 거예요. 그래서 제가 얘기했잖아요. 버버리의 트렌치코트는 똑같은 디자인에 똑같은 원단으로 해도, 그러면 작년 거 재작년 거 십년 전 거 똑같은데 왜 달라져야 돼, 왜 가격이 싸지, 똑같은 거 그냥 입으면 되는데? 제가 그거 말씀드렸잖아요, 자동차연식도 말씀드렸고.
그러니까 지금 실장님이 개념이 없으세요. 사업제안서와 다르게 지금 이 업체에서는 넣은 거예요. 사업제안서하고 분명히 다르게 넣은 거예요. 그런데 또 지금 업체 비호하시려고 그러는 거예요? 그건 아니죠?
●시민건강국장 박유미 위원장님…….
●위원장 이영실 자, 연동신청이 진행되고 있었고 이미 올라온 것을 지금 여기 다 프린트해가지고 온 거예요, 우리 조사관들이. 세븐일렉 제품은 현재 배포된 HL5가 2020년 12월 최신제품이라고 주장하는데, 중요한 건 여기에 대해서 인바디 제품 2018년 생산품이고, 업체에 구두로 확인했더니 2017년도 7월 발매품으로 밝혀졌어요. 그래가지고 이 인바디 제품이나 이런 것들은 이미 2018년도, 2019년도의 블로그 찾아보면 보건소에서 받았다고 쭉 올린 것들에 그대로 들어가 있어요, 이 내용이 그대로. 그리고 샘플이 이런 식으로 되어 있는데 인바디 밴드2로 제출이 돼 있는 상황이고요.
그래서 지금 말씀드리는 건 뭐냐 하면 자, 보세요. 이미 이 업체는 신뢰를 잃었어요. 그래서 무엇을 가져와도 택갈이, 라벨갈이 했다고밖에 볼 수가 없어요. 이 업체에서 제출한 박스에는 지금 다 테이프가 붙어 있잖아요, 택갈이로. 택갈이는 엄연한 범죄입니다. 그리고 제조연월일을 속이는 것도 엄연한 범죄고요. 그리고 제조날짜를 그렇게 스티커로 붙이는 건 안 됩니다. 스티커로 붙이면 누구나 조작을 할 수 있잖아요. 지금 라벨갈이, 택갈이 이런 것이 언론에서도 굉장히 많이 나고 있는 상황에서 이것은 엄연한 범죄고요. 지금 입찰 과정이나 이런 것들이 감사원에 들어갔을 때 그 결과가 언제 나오죠?
●시민건강국장 박유미 확인해 봐야 될 것 같은데요.
●위원장 이영실 자, 지금 여기도 시민건강국 내에서 이 업체 고발해야 됩니다. 찾아보시고요.
자, 그래서 보면 지금 주고 있는 이 상품들이 저희가 추정하기에는 2018년도, 2017년도에 만들어진 제품들이 다수 포함되어 있다고 추정을 할 수가 있어요, 지금 이 상황을 봐서. 그리고 그 당시의 홈페이지나 블로그도 저희가 다 캡처를 했는데 지금 그 상황인 거죠.
그렇다면 이 제품이 그야말로 신제품인 것, 6개월 이내에 생산한 신제품이란 것을 저희가 확인하는 방법은, 이게 OEM이죠. 해외 OEM이면 OEM 제품의 경우 수입원장이 있잖아요. 그렇죠? 수입원장이 있어야 돼요. 수입원장하고 그다음에 국내생산 제품의 경우에는 출고대장이 있어야 되고요 그다음에 어디에 어떻게 출고되었는지 그런 내용들이 있어야 돼요. 그러니까 누가 봐도 명백히 이 제품이 올해 6개월 내로 생산됐다는 것을 확인할 수 있는 그런 제품이 신제품인데 그 자료가 있어야 저희는 이것을 신뢰할 수가 있는 거예요. 그리고 대상 제품의 모델명과 전파인증시기 이런 모든 것들이 다 있어야 저희가 이 제품의 신빙성, 이 제품이 정말 신제품이라는 걸 확인할 수 있다는 거…….
그래서 지금 보면 이 업체 같은 경우는 감사원에서 입찰과정이나 이런 것들을 하고 있겠지만 시민건강국 입장에서는 이것이 해소되지 않으면 중요한 것은 이 업체는 공무집행방해죄가 될 수도 있고요 이런 라벨갈이나 택갈이로 사기죄가 될 수도 있어요. 그리고 이거 확인 안 한 공무원들은 직무유기가 될 수도 있는 부분이고요. 그다음에 이걸 알면서도 그냥 진행했다는 것은 공범이 될 수 있는 거라고요. 그래서 저는 우리 직원들이 물론 이걸 확인하지 않고 이런 것들이 진행된 부분이 어느 정도는 있겠다고 생각하지만 우리 직원들의 잘못보다는 그 업체가 제안서하고 다르게 사업을 진행한 부분들, 우리한테 납품한 것들이 제조날짜가 맞지 않고 이런 부분들은 업체의 문제라고 생각해요.
그러니까 이런 것이 해소되지 않고는 이 사업은 계속 진행하면 안 됩니다. 그리고 소비자원에 고발이 들어가야 되는 부분이고요. 그런 상황이기 때문에 지금 시민건강국에서는 그것을 빨리 캐치를 하시고 해명을 하셔야 됩니다. 그것들이 해명되고 그 업체가 제대로 된 해명, 우리가 이해할 수 있는 해명을 주지 않을 경우에는 시민건강국에서 고발하셔야 돼요. 아시겠어요?
●시민건강국장 박유미 위원장님, 지금 말씀하신 것 아까 알려주신 것 해가지고요 저희들이 빠르게 챙겨보도록 하겠습니다. 그런데 딱 한 가지만 말씀…….
●위원장 이영실 제가 말씀드린 것은 일단 지난 임시회 때 밴드 사업 전반적으로 대상자 선정 이런 것들이 주민 세금으로 5만 명을 뽑을 테니 12시에 접속해라 해서 서버 다운시키고 이런 것이 되어서는 안 된다고 분명히 말씀드렸는데 너무나 많이 몰려서 힘들었다고 자랑을 하면서 기사가 또 났더라고요. 그리고 보니까 정말로 40~50대 갱년기에 약을 달고 사시는 분들은 10몇 %, 그다음에 중간이 많이 되고, 왜, 그분들이 더 접속이 빠르고 더 정보가 빠르다 보니 결국은 나이대별로 제대로 배치가 안 되고 그냥 쏠리게 된 거 아닌가요? 지금 그런 상황이잖아요.
그래서 시민의 건강관리 데이터나 이런 부분에서 유의미한 내용을 도출하기 위해서는 어떤 샘플이나 이런 것들이 우리가 같이 나이대별로, 성별로 골고루 될 수 있게 해야 된다고 분명히 말씀드렸는데 결국은 선착순으로 치우치고 말았다는 것, 그리고 중간에 저희가 얘기한 부분들을 전혀, 진짜 ‘너는 짖어라, 나는 내 갈 길 가련다.’ 그런 모습으로밖에 저는 생각이 안 됩니다, 실장님.
●시민건강국장 박유미 위원장님, 그렇게 보이게 해서 정말 죄송하고요. 그런데 이것을 준비하면서 추경 따고 난 다음에 위원장님께서 말씀해 주신 거 정말 챙기면서…….
●위원장 이영실 챙기지 않았다고 저는 생각해요. 왜, 제가 말한 거 아무것도 하지 않으셨기 때문에. 그리고 중요한 것은 이 대상자가 서울시민하고 서울시에 직장을 둔 사람이에요. 그러면 서울시민이 만 16세에서 64세가 몇 명 정도 되죠? 한 600만 명 되지 않을까요?
●시민건강국장 박유미 19세부터…….
●위원장 이영실 만 19세에서 64세까지가?
800만 명이요?
●시민건강국장 박유미 (뒤를 돌아보며) 아니, 그 정도는 안 되는데…….
●위원장 이영실 한 600~700만 명 대충 된다고 봤을 때 서울에 직장 다니는 사람, 우리 보건복지위원회 전문위원실만 해도 거의 반이 수원 사시고 저기 하남 살고 다 수도권 인근에 살아요. 그러면 도대체 이 대상이 몇……. 천만 명이 넘는 거예요, 그렇게 따지면. 다 서울 인근 일산에서, 분당에서 출근하시지 오롯이 서울에 사시면서 직장생활하시는 분이 몇 분이나 된다고, 그러면 천만 명이 넘는 이 모집단들을 어떻게 관리를 하시려고, 그리고 우리가 다 책임을 져야 됩니까?
일단 지금 말씀드리는 의혹들 제대로 해명되기 전까지는 사업을 하시면 안 됩니다. 저희가 강하게 문제제기하고요. 강하게 고발조치를 하든지 여러 가지 수단을 쓸 거니까, 그런 것 있지 않고는 저는 정말 열심히 고생하는 우리 직원들을 의심할 수밖에 없는 상황이 될 수도 있으니 그런 부분 해소할 수 있게 해 주시고요.
그리고 입찰과정에서도 저희가 분명히 7월 초에 추경을 통과시켜 드렸는데 10월 1일 긴급으로 입찰공고를 냈어요. 긴급 입찰공고를 낸 이유가 뭔가요? 3개월 동안 뭐했나요? 아무것도 한 것도 없던데, 보고한 것도 없는데 3개월 동안 뭐하고 긴급 입찰을 냈어요?
●시민건강국장 박유미 위원장님, 정말 이거 새롭게 세팅하는 데 인프라라든지 데이터시스템에서 가져온다든지 전문가들 의견 모아서 하는 것을 정말 밀도 있게 앞단에 진행을 했습니다.
●위원장 이영실 앞단에 그렇게 밀도 있게 진행을 했는데 정작 밴드는 그렇게 확인을 안 하고 진행하십니까? 그 묵은 재고를, 오세훈 시장이 추경까지 해 가며 46억 들여서 사업한다고 의욕적으로 한 것들을, 오세훈 시장이 엑스맨이에요? 그걸 그렇게 재고를 나눠줘야 되겠습니까, 업체 재고떨이를? 제가 사업을 한 사람이기 때문에 재고에 대해서 너무나 민감해요, 그 개념을 너무나 잘 알기 때문에.
일단은 이 업체 입장에서는 서울시가 너무나 고마운 거예요. 재고 떠는 게 업체 하는 사람들은 제일 힘들고 제일 과제거든요. 그러니까 여하튼 아까 지시한 내용들 제대로 해명하십시오.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 그 사이에 진행하면 안 됩니다. 아니면 저희가 진짜 대대적으로 기사 냅니다, 재고떨이 했다고. 진행하지 마십시오.
●시민건강국장 박유미 네, 알겠습니다. 일단 해명해서 설명드리도록 하겠습니다.
●위원장 이영실 진행 원래 언제 또 받기로 하셨어요?
●시민건강국장 박유미 지금 하나만 들어와 있는 거고요. 그러니까 이 말씀을 드리고 싶었는데 4개…….
●위원장 이영실 원래 2020년도 것을 3만 개 하려고 했던 거잖아요. 그런데 지금 1만 26개 했잖아요. 1만 26개인가 했죠?
●시민건강국장 박유미 네, 이것만 했습니다.
●위원장 이영실 그것만 했죠?
●시민건강국장 박유미 네.
●위원장 이영실 그 이상 진행하면 안 됩니다. 모든 것이 해명되기 전까지는 하면 안 됩니다, 감사원 결과 나올 때까지.
●시민건강국장 박유미 감사원 결과는 그 업체의 문제고요 아까 위원장님께서 꼭 해명하라고 했던 부분을 빨리 챙겨서 다시 위원장님하고 위원님들께 설명드리도록 하겠습니다.
●위원장 이영실 그걸 누가 봐도 알 수 있게 하세요.
●시민건강국장 박유미 네, 챙기겠습니다.
●위원장 이영실 제가 베트남이며 중국이며 하다못해 평양에서까지 사업을 해 온 사람이기 때문에 그런 원장들 제대로 확인할 수 있도록 갖고 오세요.
●시민건강국장 박유미 네, 챙기겠습니다.
●위원장 이영실 그리고 안심소득, 어차피 우리가 예산 때도 얘기를 다뤄야 되는 부분들이기 때문에 그냥 간단하게 짚고만 넘어갈게요. 예산할 때 더 우리가 하고요, 지금 시간이 없으니까.
아까 말씀드렸던 대로 우리가 행정을 집행할 때 연말에 예결위 통과하고 나서 상반기에 준비하고 7월에 보통 사업 시작합니다.
그렇죠, 실장님? 보통 그렇게 일 진행하시죠?
●복지정책실장 정수용 그렇게 하면 늦게 했다고 하시죠, 보통.
●위원장 이영실 아니요, 보통 그렇게 하세요. 보통 그렇게 진행을 하십니다. 업무계획서 보면 대부분 그렇게 나와요.
시장 임기 내에 우리가 이 사업을 시작해가지고, 지금 이게 6년짜리죠. 그렇죠? 결과까지 보려면 5년, 6년이죠?
●복지정책실장 정수용 5년입니다.
●위원장 이영실 그렇죠, 5년이죠. 그렇게 봤을 때 시장 임기가 저도 그렇고 6개월 정도밖에 안 남았어요. 그런 상황에서 지금 오세훈 시장께서 지난 시장의 저기를 지우기 위해서 했던 사업들을 굉장히 많이 수정해가지고 방향을 바꿔서 이번 예산 때도 그렇게 반영을 하셨어요. 그런데 그건 당연한 일일 수도 있어요, 어쩌면. 새로운 사람이 오면 새로운 사업을 하고 싶고 그전에 했던 사업들에 대해서 수정하고 싶고 그런 것들이 있기 때문에 어느 정도는 그렇게 할 수밖에 없는 구조로 되어 가고 있어요, 선출직이기 때문에. 그렇죠? 그렇잖아요? 지금 오세훈 시장도 그렇게 하고 계시잖아요. 박원순 시장님 했던 사업들 본인이 판단해서 아니라고 생각하는 사업들은 안 하고 있고 지금 예산도 편성 안 하고 그렇게 하고 계시잖아요. 지금 그런 상황이잖아요. 그렇죠? 그러니까 시장이 새로 바뀌면 그럴 수밖에 없는 상황이에요.
중요한 것은 시장 임기 내에 저희가 이 사업 자체를 처음 시작하고 아무것도 보지 못하고, 저도 시장님하고 똑같은 임기를 가진 사람으로서 제가 사업의 3분의 1도 보지 못하는 상황에서, 특히 5분의 1도 아니고 10분의 1도 못 보는 상황에서 이것을 방망이 두드리고 의결하고 간다, 이건 굉장히 무책임하다, 저희가 그런 생각을 많이 하고 있고요.
지금 보면 아까도 질의했듯이 이것은 대선공약이고 서울시장이 할 수 있는 일이 아니기 때문에 시장이 할 수 있는 공약이 아니라는 거죠. 그래서 우리가 대선공약으로 해야 되는 그런 것을 왜 서울시장이 해야 되느냐, 그리고 임기 얼마 남지 않은 상황에서, 했던 사업 지금 마무리하는 상황에서 이게 왜 해야 되는 사업인지 이런 부분에 대해서도 깊이 고민해야 되고, 코로나19로 굉장히 어려워진 상황에서 이분들에게 좀 더 두텁게 지원해 주는 것들이 복지정책실이나 우리 보건복지위원회에서 해야 될 일이 아닌가 그런 생각을 해 보는 거죠.
그래서 보면 저한테 장애인단체, 어디 어디 예산 잘렸다고 매일같이 찾아오세요. 그렇다면 우리가 기존에 드리고 있던 그분들 예산을 모아모아 모아서 이 안심소득을 만든 것 아닌가 저희가 의심을 하게 되는 거죠. 그것은 예산 때 얘기합시다.
저희가 이제 시간이 없어요. 그래서 아까 말씀하셨듯이 지금 캘리포니아나 그다음에 어디였죠?
●복지정책실장 정수용 미국의 40개 도시가 현재 소득실험을 하고 있고요.
●위원장 이영실 미국에서 그렇게 스톡턴시나 이런 데서 하는 것들이 다 기본소득이에요. 기본소득 실험이잖아요. 그렇죠?
●복지정책실장 정수용 형태는 다양합니다.
●위원장 이영실 그래서 중요한 게 이 형태가 안심소득은 예전에 이미 실패를 한 사업이기 때문에 지금 미국이나 다른 여러 곳에서 실험하고 있는 것들이 거의 기본소득에 가까운 것들이 많이 실험되고 있는 상황이죠. 그런 상황에서, 다 좋습니다.
●복지정책실장 정수용 형태는 다양하고요.
●위원장 이영실 다 좋습니다. 어떻게 됐든 간에 지금 시장 임기 내에 우리가 전혀 할 수 없는 그런 상황과 그리고 서울시 행정만으로 할 수 없는 것들, 그렇죠? 우리가 3년이 지나고 나서 중앙정부에서 하지 않고는 서울시 단독으로 할 수 없다는 것, 그렇게 되면 그동안 투입됐던 200억 넘는 예산이 매몰비용이 된다는 것, 그 사이에 그것이 500명 차후에 300명이 된다고 했을 때 그래도 1차를 500명으로 쳤을 때 그분들이 최대 1,000만 원 넘게 3년 동안 3,000만 원 가져가는 로또에 불과할 수밖에 없다는 것, 그리고 시민복지가, 아까도 말씀드렸죠? 갑자기 오세훈 시장이 오시고 난 다음부터 서울시의 대시민 복지서비스가 선착순, 운이 돼버린 거예요. 복권이 돼버린 거예요. 이런 부분들이 해소가 되어야 한다는 부분들, 그리고 중요한 게 비교집단을 1,500명 한다고 했는데 생각해 보세요. 옆집에 나랑 똑같은, 비슷한 수준의 사람이 이 사람은 1년에 서울시에서 1,000만 원 넘게 주는 거예요. 그래서 3년 동안 3,000만 원 넘게 받았는데 나는 아무것도 안 주면서 비교한대, 그 기분이 좋겠습니까? 그걸 누가 참여해 주겠어요? 나랑 비슷한 사람이 3,000만 원을 서울시에서 줘서 받고 있는데 내가 뭐가 기분이 좋아서 그걸 답을 해 주겠어요, 나는 아무것도 안 주는데? 그게 어떻게 비교가 됩니까? 1년에 돈 1,000만 원을 준 사람한테 나중에 “좋았어요, 나빴어요? 아이고, 좋았어요. 뭐가 더 보완되면 좋을까요? 돈 좀 더 주셨으면 좋겠어요.” 옆에서 소문나서 1,000만 원 못 받은 사람한테 “당신은 어떻습니까?” “나 기분 나빠요. 얘는 왜 1,000만 원 주고 나는 안 준 거야?” 어떻게 그게 실험이 될 수가 있다는 것인지 나는 이해를 할 수가 없어요, 도대체.
●복지정책실장 정수용 위원장님 말씀의 많은 부분은 사실과 달라서…….
●위원장 이영실 아니, 서울시민들한테 제가 지금 물어보려고 그러는 거예요.
●복지정책실장 정수용 저도 좀 얘기를 할 수 있게 기회를 주세요, 위원장님.
●위원장 이영실 아니, 지금 시간이 없어서 말씀드리는 거고요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 위원장님이 말씀하신 많은 부분이 조금 오해가 있으세요.
●위원장 이영실 그러니까 어느 부분이 오해가 있는지 두 가지만 말씀해 보세요.
●복지정책실장 정수용 소득실험은 지금 다양하게 실시가 되고 있고요. 시장이 당선돼서 하겠다고 지금 정부 협의까지 한 상태 아닙니까?
●위원장 이영실 정부 협의라고 하셨어요?
●복지정책실장 정수용 정부가…….
●위원장 이영실 사회보장위원회 제도……. 문재인 정부에서는 안심소득을 얘기한 적이 없어요.
●복지정책실장 정수용 문재인 정부에서…….
●위원장 이영실 그리고 윤석열 후보조차도 안심소득을 얘기한 적이 없어요.
자, 사회보장위원회 제도 신설협의 검토의견입니다. “다만 국민기초생활 보장제도 등 중앙단위 복지제도와 중복ㆍ누락된 문제가 발생하지 않도록 소관부처와 긴밀한 협력관계 구축 필요…….”
●복지정책실장 정수용 네, 그래서 그렇게 했습니다.
●위원장 이영실 “지원대상 가구 선정방법, 지원대상 가구 규모, 성과평가 방법 등 제도조정전문위원회에서 제기한 의견을 토대로 시범사업 추진계획 전반에 대해서 재점검 필요” 이 재점검이라는 게 굉장히 미묘한 얘기예요.
●복지정책실장 정수용 재점검이라는 의미가…….
●위원장 이영실 아니, 그것은 본인에 맞게 해석하시면 안 된다는 거예요.
●복지정책실장 정수용 아니죠, 함께 해석을 한 겁니다, 위원장님.
●위원장 이영실 그러니까, 재점검 및 필요시 수정ㆍ보완 필요라고 했는데 500명에서 800명 된 거고요.
●복지정책실장 정수용 그래서 의견을 다 받아들여서…….
●위원장 이영실 85%로 해서 왔는데 그분들이 다 해준 의견을 받아들인 것이 아니라…….
●복지정책실장 정수용 받아들여서 조정을 한 거라고요.
●위원장 이영실 그런데 중요한 것은 어떻게 됐든 간에 사회보장위원회 같은 경우는 정부 돈 안 들이고 서울시에서 한다고 하는데 ‘그냥 너희 해봐, 한번’……. 지금 보세요. 국기초 그 기초수급 주던 것들 그거 싹 빼고 안 줘도 되고 안심소득으로 싹 다 주잖아요.
●복지정책실장 정수용 지금 현금성…….
●위원장 이영실 그러면 정부에서 반대할 게 뭐가 있나요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 정부하고 협의해서 그렇게 한 것이고요.
●위원장 이영실 정부 얘기 하지 마시라고요. 사회보장위원회에서 그렇게 했지만 저희는 그렇게 생각하지 않는다고요.
●복지정책실장 정수용 보건복지부장관과 협의하도록 되어 있고 그 툴이 지금 사회보장위원회 아닙니까, 위원장님.
●위원장 이영실 아니, 사회보장위원회에서 그렇게 했다고 하더라도 저희는 이것이 충분히 재점검되거나 수정ㆍ보완됐다고 생각하지 않아요.
●복지정책실장 정수용 저희가 보건복지부로부터 협의완료 공문을 받은 거예요,
●위원장 이영실 3년간 한시적 시범사업에 대한 협의완료이므로 향후 본사업으로 확대 시 사업 지속성, 여기서도 얘기하는 것이 사업 지속성이에요. 사업 지속성이 없으니까. 왜, 대선주자들이 대선공약을 해야 사업을 할 수 있는 거지 서울시만 사업할 수 없는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 본사업 할 때 정부 협의 다시 받으라고 되어 있잖아요, 세 번째 방금 말씀하신.
●위원장 이영실 중요한 게 대선후보가 공약을 하지 않는데 이게 어떻게 정부 협의가 되냐고요. 이것은 시범사업이기 때문에 사회보장위원회에서 한시적으로 재점검과 필요시 수정ㆍ보완을 해야 된다고 하지만 그것이 저희는 충분하지 않다고 생각을 하고 있다는 것, 그거 지금 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그 부분을 이미 협의를 한 거라고요, 위원장님.
●위원장 이영실 아니, 그분들하고 협의했다는 것 자체가 자의적이라는 거죠. 저희는 그것에 동의하지 않는다고 지금 제 의견을 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 저희들은 정부하고 충분히 그 조건 세 가지를 다 협의하고 한 거예요.
●위원장 이영실 정부하고 했다고 말씀하지 마시라고요. 서울시하고 무슨 상관입니까, 지금?
●복지정책실장 정수용 정부가 승인해 줘야 하는 사업이기 때문에 협의한 겁니다.
●위원장 이영실 시범사업을 할 테면 해 봐라 한 거잖아요, 지금.
●복지정책실장 정수용 아니죠. 그것은 협의 안 하고…….
●위원장 이영실 아니죠가 어디 있어요? 꼭 해라예요? 아니잖아요.
●복지정책실장 정수용 꼭 해야 되는 사항이에요.
●위원장 이영실 뭐가 꼭 해야 되는 거예요? 그거 가져오세요. 왜 꼭 해야 되는 건데요?
●복지정책실장 정수용 시범사업도 정부의 사회보장제도 신설 협의를 하도록 되어 있어요, 의무적으로.
●위원장 이영실 시범사업도 해야 되긴 하지만 우리가 하겠다고 시범사업 올린 거잖아요. 정부에서 꼭 하라고 찍어 내린 게 아니잖아요. 그런데 왜 그렇게 말씀하세요?
●복지정책실장 정수용 하려면 저희가 요청을 하도록 되어 있고, 그래서 정부가 협의완료를 해 준 거고요.
●위원장 이영실 아니, 어떻게 됐든 기획을 여기서 해서 올린 거잖아요, 하고 싶다고.
●복지정책실장 정수용 아, 그거야 그렇죠.
●위원장 이영실 네, 하고 싶다고 올린 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 네.
●위원장 이영실 정부에서 꼭 해, 너희 안 하면 안 돼 하고 찍어 내린 거 아니잖아요?
●복지정책실장 정수용 해도 된다고 협의완료 해 준 것 아닙니까?
●위원장 이영실 그걸 해도 된다는데 저희는 해도 된다를 인정할 수 없다는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그리고 위원장님, 참고로 경기도 농촌기본소득도 같은 날짜에 협의완료가 됐어요.
●위원장 이영실 경기도 농촌기본소득은 지자체가 같이하는 거잖아요, 나눠서. 경기도만 돈 다 대는 거예요, 이렇게 서울시처럼? 아니잖아요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금…….
●위원장 이영실 지자체하고 같이하는 거잖아요, 협의해서.
●복지정책실장 정수용 농민…….
●위원장 이영실 왜 이렇게 서울시에서 오롯이 다 안고 가려고 그러는 거야, 되지도 않는데.
●복지정책실장 정수용 위원장님, 농민기본소득이 있고 이번에 한 것은 농촌기본소득인데요.
●위원장 이영실 다 기본소득이잖아요. 그런데 어떻게 됐든 간에 지자체랑 같이하는 것 맞죠?
●복지정책실장 정수용 한 개 면을 4,000명 규모로 시범해서 경기도가 하는 겁니다.
●위원장 이영실 경기도가 하는데 지자체에서 같이 돈을 대요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 농민기본소득은 그렇게 하고요 농촌기본소득이 이번에 새로 서울 안심소득하고 함께 협의완료가 된 거거든요.
●위원장 이영실 서울 안심소득하고 함께 협의가 완료되었든 어떻게 됐든 간에 저희는 이 부분이 충분히 재점검이나 수정ㆍ보완이 필요하다고 말씀드리는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 의견이 있으시면 저희들이 충분히…….
●위원장 이영실 자, 아까 말씀드렸듯이 옆집은 당첨돼서, 이건 당첨이잖아요, 그야말로. 그렇죠? 당첨이죠?
●복지정책실장 정수용 모든 소득실험이 다 샘플을…….
●위원장 이영실 당첨인데 1년에 1,000만 원, 3년 동안 3,000만 원을 받아 가는데…….
●복지정책실장 정수용 그리고 금액에 있어서도…….
●위원장 이영실 옆집 사람은 비교대상이라고 해서 아무것도 안 줘요. 그러면 어떻게 하실 거냐고? 그게 비교가 된다고 생각을 하세요?
●복지정책실장 정수용 금액에 있어서도 지금 위원장님 말씀하신 금액이 좀 저희하고 차이가 있는데요, 저희가…….
●위원장 이영실 복지정책실에서 주신 자료인데 뭐가 차이가 나는 거예요? 그럼 저한테 지금 허위로 주신 거예요?
●복지정책실장 정수용 아니요.
●위원장 이영실 중위소득 30%일 경우 차액이 연 1,082만 7,564원이라고 주셨잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 표현하기 나름인데 지금 저희들 가구 평균으로 보면 월 100만 원 정도고요. 그다음에 저희가 현금성 급여를 제외하고 주잖아요.
●위원장 이영실 현금성 제외하고 주는데…….
●복지정책실장 정수용 그러면 평균해서 월 40만 원 정도예요.
●위원장 이영실 지금 무슨 소리, 평균이 왜 나와요, 지금? 중위소득 30% 같은 경우에는 연 1,082만 원 아니에요?
●복지정책실장 정수용 지금 금액을 말씀하실 때 전체적으로 평균해서 얼마 이렇게 표현을…….
●위원장 이영실 아니, 왜 평균이 나오는 거예요? 지금 무슨 말씀하시는 거예요? 중위소득 30%일 때 1,000만 원이라고 하는데 뭐의 평균이라는 얘기인가요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 많이 받는 분이 있고 적게 받는 분이 있지 않습니까.
●위원장 이영실 지금 무슨 소리 하시는 거예요? 지금 기초생활수급자 같은 경우에는 차액이 연 160만 원이고, 중위소득 10%일 경우에는 468만 원이고, 중위소득 20%일 때는 770만 원이고 그다음에 중위소득 30%일 때는 1,000만 원이고, 이거 자료 주신 것 맞잖아요?
●복지정책실장 정수용 지금 4인 가구로 해서 말씀하시는 거죠?
●위원장 이영실 4인 가구요. 맞아요. 이게 어디가 하후상박이에요?
●복지정책실장 정수용 지금 기존에 받고 있는 국가기초생활보장급여가 있지 않습니까, 그 부분하고 안심소득을 합하면 하후상박이 맞죠.
●위원장 이영실 국민기초수급급여는 이분이 받으시는 거잖아요. 원래 받으시는 거잖아. 원래 국가에서 주는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 아니 그러니까 저희가…….
●위원장 이영실 원래 받던 거잖아요. 원래 안 받던 거예요, 이 153만 6,000원이?
●복지정책실장 정수용 저희가 현금성 급여를 중복하지 않도록 하니까요.
●위원장 이영실 원래 받던 것을 서울시에서 몽땅, 정부에서 주던 것을 빼고 주면서, 원래 받던 것하고 비교를 해야지 어떻게 그렇게 비교를 하세요?
●복지정책실장 정수용 그게 아니라 안심소득을 하게 되면 기존의 현금성 급여를 제외하고 주지 않습니까. 두 개를 합하면 전체적으로 하후상박이 맞죠, 위원장님.
●위원장 이영실 아니 어떻게 하후상박이라는 거예요. 이 사람들이 국기초에서도 153만 6,000원을 받는 사람이잖아요. 그다음에 주거급여가 50만 6,000원이고 교육급여가 6만 6,000원이고.
원래 217만 6,000원인데, 안심소득 월급여가. 그렇잖아요? 217만 6,000원인데 이게 원래는 나라에서 그다음에 지자체에서 나눠서 내던 것들 아니냐고요, 분담해서. 그래서 153만 6,000원을 원래 받던 사람이잖아요. 153만 6,000원을 왜 빼고 얘기하는 거예요, 원래 받던 건데?
●복지정책실장 정수용 그러니까 지금 두 가지 받는 거, 기존에 받는 거하고 안심소득의 차액을 가지고 하면…….
●위원장 이영실 그러니까 안심소득의 차액이 13만 4,000원이잖아요.
●복지정책실장 정수용 그분들이 받는 것은 안심소득의 차액만 받는 게 아니라 안심소득을 받는 거잖아요.
●위원장 이영실 안심소득을 받는 거지만 기존에 받는 것보다 13만 4,000원만 더 받는 거잖아, 결국은요.
●복지정책실장 정수용 그런데 그분들이 정부에서 받는 총액을 봐야지, 그리고 하후상박이어야지 차액 가지고 말씀하시면 안 되는 거죠, 그것은.
●복지정책실장 정수용 아니, 차액 갖고 말해야지 그럼 뭘로 말해요? 이분들이 원래 받던 금액에서 안심소득으로 하니까 얼마나 더 받나 그걸로 해야 되는 거지 그럼 뭘로 비교를 해요?
●복지정책실장 정수용 전체적으로 받는 금액으로 따져야죠, 그거는.
●위원장 이영실 아니 그러니까, 지금 무슨 소리를…….
전체 받는 금액이 217만 6,400원 맞잖아요, 지금 계산해 오신 게.
●복지정책실장 정수용 그러니까 금액을…….
●위원장 이영실 원래 153만 6,000원에다 주거급여, 교육급여를 받으시던 분이 지금 안심소득으로 했을 때 217만 6,000원이 되니까 차액이 13만 4,000원인데 이게 뭐가 잘못된 거예요?
●복지정책실장 정수용 그러니까 차액만 가지고 따지면 그 계산이 이상해지는 거고요 저희가 편의상 기존에 받는 것하고 안심소득의 차액을 계산해 놓은 것이고, 그분이 전체적으로…….
●위원장 이영실 원래 받던 것하고 이분이 안심소득이라고 해서 잔뜩 기대를 했는데 내가 원래 받던 것에서 13만 원밖에 더 받지 않으면 기분이 좋을까요?
●복지정책실장 정수용 저희들의 안심소득은 지금 저거잖아요. 그러니까 기존에 받는 것에 현금성을 중복하고 안심소득 주는 액수를 가지고 따지는 게 맞고…….
●위원장 이영실 그런데 결론적으로는 원래 받던 것에 13만 4,000원을 더 받는 것밖에 더 되느냐는 거죠. 그렇잖아요?
●복지정책실장 정수용 지금 13만 4,000원 가지고 그게 적다 이렇게 아마 말씀하시는 것 같은데…….
●위원장 이영실 적다는 게 아니라 이분이 13만 4,000원을 더 받는데 중위소득 30%는 90만 원을 더 받아가지고 1년에 이분은 160만 원, 이분은 1,000만 원을 더 받는 거예요. 그래서 이게 하후상박이에요?
●복지정책실장 정수용 전체적으로 받는 것을 생각하셔야죠, 시민 입장에서.
●위원장 이영실 전체적으로 받는 건데 전에 받던 것하고 차이를 봐야죠.
●복지정책실장 정수용 차이는 보는데요 전체적으로 받는 것을 기준으로 하후상박이 돼야죠.
●위원장 이영실 전체적으로 받는 것이 하후상박이라고 얘기하시면, 지금 이분이 원래 중위소득이 153만 원에서 했던 분이잖아요. 그렇죠? 중위소득 30%가 153만 원이에요. 그러면 원래로 따지면 이분이 안심소득까지 같이하면 294만 4,000원이거든요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 안심소득 월급여로 보시면 하후상박이 맞고요.
●위원장 이영실 아니 이게 월급여가 어떻게 하후상박이냐고?
제가 말씀드렸잖아요. 급여로 얘기하시면 안 된다는 거예요. 실질적으로 내가, 아까 가처분소득 계속 얘기하시면서 그런 얘기를 하십니까?
●복지정책실장 정수용 아니 그게 같은 맥락이죠.
●위원장 이영실 결국 기초생활수급자들은 13만 4,000원만 더 받는 거라고요. 원래 하던 기존 제도에서 13만 4,000원만 더 받는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 그러니까 소득 하위에 있는 분들이 전체적으로 받는 것은 더 많다는 거예요.
●위원장 이영실 중요한 것은 뭐냐 하면 나는 너희한테 많이 줬어, 그러니까 이것을 조삼모사라고 아까 다른 의원들이 말씀하신 게 딱 그거잖아요. 결국 지금 정부에서 받는 것 싹 없애고 서울시에서 ‘우리가 217만 원 주고 중위 10%는 190만 원 주고 그다음에 중위 30%는 140만 원 주니까 하후상박이야, 너희 많이 주는 거야’ 아니 이런 계산법이 세상에 어디 있습니까, 내가 실제로 받는 것은 13만 4,000원만 더 받는 건데?
●복지정책실장 정수용 위원장님…….
●위원장 이영실 일단 지금 더 얘기해 봤자 날 샐 것 같고요. 그것은 주장하시면 안 돼요.
●복지정책실장 정수용 그게 맞습니다.
●위원장 이영실 그것은 조삼모사예요. 그게 어떻게 맞아요? 그건 인정할 수 없습니다. 실장님은 맞는다고 얘기할 수 있지만 저는 인정할 수 없습니다.
●복지정책실장 정수용 아니, 현실 구조가 그렇게 돼 있고요.
●위원장 이영실 그러니까, 지금 겉으로 보기에는 ‘어, 그러네.’ 지금 그 얘기잖아요. 겉으로 보기에는 그러면 여기서는 10만 원 더 줬고 이거 덜 줬고 이렇게 하니까 기초생활수급자를 더 줬네, 어떻게 이런 눈속임을 합니까?
●복지정책실장 정수용 그러니까 차액을 가지고 기존에 받는 급여를 주고 다시 이것을 덧대는 게 아니고요.
●박기재 위원 실장님…….
●위원장 이영실 참, 실장님 지금 도돌이표로 얘기를 하시는데, 중요한 건 결국 기초수급 월급여 주던 것을, 생계급여 주던 것, 그것을 정부하고 서울시하고 구청하고 나누어서 주던 것들 그거 자체를 아예 안 하고, 안 받고 서울시에서 다 돈을 안심소득으로 주는 거 아니에요? 그렇잖아요. 있는 것 싹 없앤 다음에 주는 거잖아요.
●복지정책실장 정수용 지금 생계급여하고 주거급여 현금성만 중복을 배제하고요 나머지 부과급여는 다 기존대로 유지가 됩니다.
●위원장 이영실 그러니까, 그래서 결국은 받는 사람 입장을 생각하라고요. 주는 사람 입장에서 내가 이만큼 너한테 더 줬잖아 이럴 게 아니라 이걸 받는 사람 입장을 생각하셔야 된다는 거예요. 지금 공무원들이 맨날 이렇게 본인 입장만 생각하고 정말 받는 사람 입장은 생각 안 하니까 탁상공론이라는 얘기가 자꾸 나오는 거예요. 받는 사람 입장에서는 나는 한 달에 13만 원 늘었네, 그냥 그거예요. 13만 원이 적다는 게 아니라 그거라는 거예요.
●복지정책실장 정수용 그리고 사각지대가 하위 30% 언저리 넘어가는 부분에서 많이 발생을 하는데요 안심소득은 중위소득 85%까지…….
●박기재 위원 자, 이제 그만들 좀 하시죠.
●위원장 이영실 네, 됐습니다. 지금 시간이 너무 경과돼서 더 이상 하는 건 저희가 오랫동안 우리 직원들 고생 많이 하시고 했는데 오늘 차수변경 할 수도 없습니다, 12시가 넘으면 안 되기 때문에. 일단 여기서 마무리를 하고요.
원활한 회의진행과 강평을 위해서 10분 간 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(23시 31분 감사중지)
(23시 39분 감사계속)
●위원장 이영실 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
질의하실 위원이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
오늘은 복지정책실, 시민건강국 등 17개 기관에 대한 행정사무감사를 실시하였습니다.
우선 시청각장애인 학습지원센터 관련하여 시청각장애인의 운영위원회 참여권 보장 등 당사자의 의사가 반영될 수 있는 적극적인 배려를 요청하셨으며, 육성형 자립지원센터 설립ㆍ지원 등을 적극적으로 고려해 달라는 말씀이 있으셨습니다.
하상복지재단의 경우 장애인 폭행, 비지정후원금 용도외 사용, 시설차량 사적 사용, 직무수당 부적정 지급, 기부금 유용 및 업무상 배임 등 많은 문제점이 지적된바, 복지정책실은 합당한 시정조치와 함께 보조금이 투입되는 재단이 그에 상응하는 책임성과 투명성 등 공적 책임을 갖출 수 있도록 적절한 조치를 강구하여 그 계획을 예산 심의 전까지 보고해 주시기 바랍니다.
남부장애인복지관에 대해서는 여러 유형의 장애인들이 형평성 있게 시설을 이용할 수 있도록 해 주시고 지역주민들이 복지관을 이용할 수 있도록 배려해 달라는 말씀도 있으셨습니다.
안심소득과 관련하여 안심소득 신청방식 및 평가의 적절성, 근로유인 저하 등 비공식노동시장 참여 가능성, 서울 전역 확대 시 막대한 소요예산 및 재원확보에 대한 의문 등 여러 가지 문제점을 지적하셨습니다. 앞으로 2022년도 예산안 심사과정에서 보다 심도 있게 안심소득 사업예산을 다루도록 하겠습니다.
장애인거주시설의 탈시설 정책 관련하여 종사자의 고용유지 등 피해가 최소화될 수 있도록 적극적으로 노력해 달라고 요청하셨으며, 난임치료는 양의학 단독이 아니라 한방 병행을 지원할 것을 적극적으로 검토해 달라는 요청도 있었습니다.
또한 실버케어센터 등 어르신을 위한 시설이 계획대로 차질 없이 설치될 수 있도록 여러 가지 방법을 강구해 달라는 말씀도 있으셨습니다.
50플러스재단의 경우 올해 행정사무감사 기간 동안 계속하여 자료제출을 요구하였음에도 불구하고 아직까지 자료제출이 이루어지지 않고 있으며, 대표이사가 계속 불출석하고 있는 등 행정사무감사가 원활히 이루어지지 못하였습니다. 복지정책실은 향후 어떠한 조치를 취할 수 있는지 이번 주 내로 보고해 주시기 바랍니다.
어르신돌봄종사자 종합지원센터의 경우 부적정한 세출예산 집행, 연구용역 수행 및 자문회의 구성의 문제점, 직원 채용 및 수당 지급의 부적정 등 센터 운영에 여러 문제점이 지적되었고 그 대부분은 여전히 명확히 해소되지 못하였습니다.
이에 우리 위원회는 센터 운영 전반에 대하여 감사위원회의 종합감사가 이루어질 수 있도록 복지정책실에서 책임지고 조치하고 그 결과를 위원회에 보고해 주실 것을 요구합니다.
스마트 헬스케어의 경우 실물을 확인하지도 않고 업체를 선정하고, 계약이 이루어지기 전에 검수가 이루어지는 등 절차상 하자가 많이 있었다고 판단되고 업체의 제안사항이 제대로 이뤄졌는지, 시민들이 믿고 사용할 수 있는 최신형 헬스케어 기기가 제공되는지 등 모든 의혹이 해결될 수 있도록 면밀히 조사하여 보고해 주시기 바라며, 위법ㆍ부당한 사항이 있었을 시에는 고발과 함께 적절한 조치를 취해 주시기 바랍니다.
오늘은 올해 행정사무감사 마지막 날입니다. 행정사무감사 기간 동안 위원님들께서 집행부의 업무 수행에 대하여 여러 가지 문제점을 지적해 주셨으며, 이는 우리의 복지ㆍ여성ㆍ보건 행정이 더 높은 수준으로 발전할 수 있는 밑거름이 될 것이라고 생각합니다.
위원님들의 노고에 감사드리며 부족한 시간 관계로 미처 면밀히 살펴보지 못한 사항들은 향후 예산안 심사과정을 통해 적극적으로 점검하도록 하겠습니다.
○존경하는 위원님 여러분 그리고 복지정책실장 및 복지기획관, 시민건강국장, 보건환경연구원장, 사회서비스원 원장, 공공보건의료재단 대표이사, 시립시설 수탁기관장들을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 수고 많으셨습니다.
오늘 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 끝까지 자리를 지켜주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
집행부에서는 오늘 행정사무감사에서 지적한 사항에 대해 적극적으로 시정조치하고 정책에 반영하도록 노력해 주시되 그 결과를 우리 위원회로 보고하여 주시기 바랍니다.
오늘로서 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 일정을 마무리하겠습니다. 그동안 열정적이고 성실하게 감사에 임해 주신 위원님 여러분께 다시 한번 감사드리고 자료 준비하시느라고 고생하신 집행부 여러분, 정말 수고 많으셨습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(23시 44분 감사종료)
오늘 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 끝까지 자리를 지켜주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
집행부에서는 오늘 행정사무감사에서 지적한 사항에 대해 적극적으로 시정조치하고 정책에 반영하도록 노력해 주시되 그 결과를 우리 위원회로 보고하여 주시기 바랍니다.
오늘로서 2021년도 보건복지위원회 행정사무감사 일정을 마무리하겠습니다. 그동안 열정적이고 성실하게 감사에 임해 주신 위원님 여러분께 다시 한번 감사드리고 자료 준비하시느라고 고생하신 집행부 여러분, 정말 수고 많으셨습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(23시 44분 감사종료)