서울특별시의회 영상회의록 제321회 행정자치위원회 - 제8차

○(10시 16분 감사개시)

○위원장 김원태 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2023년도 감사위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 지난 11월 2일부터 시작한 2023년도 행정사무감사도 오늘로써 대단원의 막을 내립니다. 그동안 위원님들께서 보여주신 감사에 임하는 열정적인 모습은 잘못된 시정을 바로잡아 천만 서울시민의 복리증진에 크게 이바지할 것이라고 확신합니다.
오늘은 감사위원회와 시민감사옴부즈만위원회에 대한 감사를 실시합니다. 마지막까지 감사에서 보여주셨던 서울시정에 대한 애정과 깊은 고민의 흔적을 보여 주시기 바랍니다.
그리고 이해우 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사는 시가 추진하고 있는 정책과 업무에 대해 불합리한 부분을 지적하고 개선하고자 법령에 의해 매년 의회에서 정기적으로 실시하고 있습니다. 이러한 행정사무감사의 중요성을 충분히 인식하셔서 위원님들의 질의에 사실에 근거하여 정확한 답변과 책임 있는 자세로 감사에 임해 주시기 바랍니다.
감사를 실시하기에 앞서 자료 제출 및 증인 등에 관한 처벌규정을 말씀드리겠습니다.
정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 자료를 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓 증언할 경우에는 고발조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받겠습니다.
이해우 감사위원장은 발언대로 나와서 선서하고 그 외 관계직원은 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2023년 11월 14일 서울특별시 감사위원회 위원장 이해우.
●위원장 김원태 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 감사 대상 기관의 업무보고를 받겠습니다. 감사위원장은 나오셔서 간부소개 후 주요 사항만을 간략하게 보고해 주시기 바랍니다.

○감사위원장 이해우 안녕하십니까? 감사위원장 이해우입니다.
존경하는 김원태 위원장님과 그리고 박유진 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 연일 계속되는 의정활동에도 불구하고 서울의 미래와 천만 시민의 행복을 위해 아낌없는 지원과 격려를 해 주시는 위원님들께 진심으로 존경과 감사의 말씀을 전합니다.
오늘 행정사무감사를 통해서 감사위원회에서 추진한 주요 업무와 성과를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 아울러 오늘 위원님들께서 지적해 주시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 면밀한 검토를 통해서 충실히 반영될 수 있도록 하겠습니다.
그러면 업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
김현중 감사담당관입니다.
안찬율 공공감사담당관입니다.
양성만 안전감사담당관입니다.
유정태 조사담당관입니다.
박성규 인권담당관입니다.
이상 간부소개를 마치고, 배포해 드린 자료에 따라 감사위원회 주요 업무를 보고드리도록 하겠습니다.
2023년도 주요 업무보고 제1쪽 일반현황이 되겠습니다.
저희 감사위원회는 5개 담당관 26개 팀이 되겠습니다. 인력은 정원 153명, 현원 146명이 되겠습니다.
다음 쪽이 되겠습니다.
부서별 주요 기능입니다. 저희들은 감사, 조사, 인권 관련 세 가지 업무를 담당하고 있으며 상세 내용은 유인물로 갈음해 주시기 바랍니다.
감사 대상 기관은 본청ㆍ소속기관 등 총 865개 기관이며 감사주기는 본청 및 소속기관은 2년, 투자ㆍ출연기관은 3년이 되겠습니다.
3쪽 예산이 되겠습니다.
2023년도 예산입니다. 세입예산은 1,300만 원, 세출예산은 23억 3,600만 원입니다.
계속해서 4쪽이 되겠습니다.
9월 말 기준 현재 전체 예산 집행률은 63.7%입니다. 연말까지 계획된 예산집행이 이루어질 수 있도록 사업 추진에 만전을 기하도록 하겠습니다.
5쪽 정책목표, 6쪽 주요 사업추진계획은 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.
다음은 8쪽이 되겠습니다.
반부패ㆍ청렴활동 강화로 깨끗한 공직문화 정착을 위해 노력하고 있습니다.
금년도 추진실적이 되겠습니다.
서울특별시 청렴교육 의무이수제에 따라 전 직원 연 5시간 이상 청렴교육 이수율을 제고하고 있습니다. 부패취약시기 청렴주간 운영, 청렴 OX퀴즈, 청렴ㆍ감사 웹툰 게시 등 홍보활동을 전개하였고, 내외부 청렴도 자체 조사 실시, 청렴 알림문자, 청렴 해피콜 등을 실시하고 있습니다.
향후 하정 청백리상 공무원, 반부패 및 청렴 실천 우수사례를 선정하고 기관별 청렴지수 평가를 통해 청렴문화가 더욱 확산될 수 있도록 노력을 하겠습니다.
9쪽이 되겠습니다.
비위 예방 및 일하는 분위기 조성을 위한 조사 및 점검을 강화하고 있습니다. 각종 사건ㆍ사고, 제보사항 등 조사를 통해 총 66건의 행정상 조치를 하였고 67명은 중징계 등 신분상 조치를 하였습니다. 그리고 일하는 분위기 조성을 위해서 자체 직무감찰을 실시하고 총 18명에 대해서 엄중하게 신분상 조치를 하였습니다. 공직비위 사전 예방을 위해 사례 전파 7회, 행정포털에 24회에 걸쳐 교육자료 및 비위 사례를 게시한 바 있습니다.
향후 연말연시 취약시기에 공직기강 특별감찰을 실시하고 공직기강 확립에 최선의 노력을 다하겠습니다.
10쪽이 되겠습니다.
공무원들이 적극적으로 일하는 문화가 확산될 수 있도록 적극행정 지원을 내실화하고 있습니다.
금년도 추진실적입니다.
적극행정의 체계적 지원을 위해 2023년도 적극행정 실행계획을 수립하였고, 2023년도 적극행정 우수사례로 상반기에 7건, 하반기에 19건을 선정하여 해당 부서에 표창을 시행하고 있습니다. 9월 기준 총 45건의 사전 컨설팅을 지원하였으며 9월까지 5개 기관을 대상으로 찾아가는 사전 컨설팅을 실시하여 현장상담, 제도교육을 진행하였습니다.
연말까지 지속적인 사전 컨설팅 제도 운영 및 홍보활동을 통해 적극행정을 위한 의사결정에 도움이 될 수 있도록 하겠습니다.
12쪽이 되겠습니다.
민간위탁 및 보조사업, 시민생활 밀착시설에 대한 집중감사를 통해서 부패방지 및 시민 편의가 제고될 수 있도록 노력하고 있습니다.
금년도 추진실적입니다.
우리동네키움센터, 시립서대문청소년센터 등 민간위탁 취약분야에 대한 감사를 실시하였고 보건환경연구원, 서울식물원 등 시민생활 밀착분야 기관운영 감사를 실시한 바 있습니다. 전국 최초로 청백-e시스템과 시 보조금관리시스템을 연계해서 상시 감시체계를 운영하고 있으며 보조금 부정수급 의심사례 감시 등에 철저를 기하고 있습니다.
향후 예정된 서울역사박물관, 동작노인종합복지관에 대한 기관운영 감사도 차질 없이 수행하도록 하겠습니다.
13쪽이 되겠습니다.
투자ㆍ출연기관에 대한 감사 실시와 함께 투자ㆍ출연기관 및 시 감독부서의 내부통제가 활성화될 수 있도록 하고 있습니다. 금년도에는 서울시설공단, 서울시복지재단, 서울장학재단에 대한 기관 종합감사와 투자ㆍ출연기관 근로시간 면제제도 운영현황 등 특정조사를 실시하였고 현재 투자ㆍ출연기관 채용실태 조사와 서울에너지공사 기관 종합감사를 진행하고 있습니다.
향후 예정된 120다산콜재단, 서울의료원 기관 종합감사를 차질 없이 수행하도록 하겠습니다.
14쪽이 되겠습니다.
시민의 안전을 최우선으로 하는 현장 중심의 안전감사를 하고 있습니다. 금년도에는 도림보도육교 붕괴사고 조사, 해빙기 안전사고 예방 특별점검, 행락철 공원녹지 안전관리실태 및 지하차도 배수시설 관리실태 감사, 한강 수영장 및 물놀이장 안전점검을 실시한 바 있습니다. 현재 민방공 및 재난시스템 운영실태 점검 및 국회대로 지하차도 사업 관련 조사가 진행 중에 있습니다.
향후에 예정된 문화시설, 아리수정수센터, 도로 무단점유 건축물 감사를 차질 없이 시행하도록 하겠습니다.
16쪽이 되겠습니다.
인권도시 서울 실현을 위한 인권정책 기본계획 등을 추진하고 있습니다. 올해는 5년마다 수립하고 있는 제3차 인권정책 기본계획과 2023년도분 시행계획을 수립하여 4대 분야, 34개 과제 발굴을 추진하고 있습니다. 서울시 인권위원회를 3회 개최하여 10건의 심의ㆍ자문을 하였고, 26명의 인권지킴이단을 선발하고 7회에 걸쳐서 현장방문을 한 바 있습니다. 또한 서울형 인권영향평가 모델 개발과 공공기관 인권경영평가를 위한 지도점검을 추진하고 있습니다.
향후에도 4차 인권위원회 개최와 인권지킴이단 활동을 차질 없이 추진하도록 하겠습니다.
17쪽이 되겠습니다.
인권침해 조사ㆍ구제 및 예방활동을 위한 시민인권침해구제위원회 운영 및 인권실태 조사 등을 추진하고 있습니다. 9월 말 기준 인권침해 사항에 대한 243건의 상담과 30건의 조사를 실시한 바 있습니다. 시민인권침해구제위원회를 총 9회 개최하여 총 26건의 안건을 심의 및 의결하였습니다. 그리고 공공기관 장애인 직원 고용차별 등 인권 실태조사 5건을 추진하고 있으며, 범죄 피해자 보호를 위한 의료비, 긴급생계비 등 5개 단체에 1억 2,500만 원을 지원하고 있습니다.
연말까지 2022년도 결정례집을 제작 배포하고, 시민인권침해구제위원회 개최, 인권 실태조사 등을 차질 없이 마무리하도록 하겠습니다.
18쪽이 되겠습니다.
인권의식 및 감수성 향상, 인권문화 조성을 위하여 인권교육 및 시민 인권활동을 지원하고 있습니다. 시 공무원 및 산하기관 직원 대상 17회에 걸쳐서 인권교육을 실시하여 990명이 이수하였으며, 정보와 인권을 주제로 한 웹드라마 등 인권교육 온라인 콘텐츠 3편을 제작 중에 있습니다. 또한 공개모집을 통한 인권현장 탐방프로그램을 운영하고 있으며 대면탐방을 실시한 바 있습니다.
향후에 예정되어 있는 인권교육과 온라인교육 콘텐츠 제작을 실시하고, 인권현장 탐방프로그램 운영을 내실화할 수 있도록 하겠습니다.
19쪽이 되겠습니다.
건설분야 사회적약자 보호를 위한 건설분야 체불 해소 및 불법ㆍ불공정 하도급 예방 감사를 추진하고 있습니다. 상반기에는 불공정ㆍ불법 하도급 근절을 위한 건설공사장 하도급 감사를 실시하였고, 하도급부조리신고센터를 상시 운영하여 144건을 접수 4억 600만 원의 임금체불을 해소한 바 있습니다. 또한 설ㆍ추석 명절 대비 체불 예방 점검을 실시하여 17억 1,900만 원을 명절 전에 조기 지급할 수 있도록 현장조치하였습니다.
향후에도 체불임금 해소를 위한 찾아가는 현장기동반 운영과 건설공사장 하도급 감사를 차질 없이 추진하도록 하겠습니다.
마지막으로 20쪽부터 22쪽까지 금년도 월별 감사계획 목록은 유인물을 참고해 주시면 감사하겠습니다.
이상 보고를 마치도록 하겠습니다.
(참고)
감사위원회 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
●위원장 김원태 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의에 앞서 자료 요구의 시간을 갖도록 하겠습니다. 자료를 요구하실 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다.
송재혁 위원님.

○송재혁 위원 위원장님, 보통 주요 업무보고에 지난해 감사결과 보고를 첨부하는데 이번 자료에는 없네요?
●감사위원장 이해우 감사결과는 저희들이 매 분기마다 이 정도 되는 책자로 해서 이달 29일 예산 심의할 때 별도로 제출될 겁니다.
●송재혁 위원 지금이 감사 중이잖아요. 그러니까 보통 지난해에 감사한 것에 대한 결과보고가 첨부돼야 지적한 내용들이 어떻게 진행되었는지를 알 수 있는데 그게 첨부가 안 됐어요. 물론 그 중간에 연중에 업무보고 할 때마다 첨부는 합니다. 그런데 2월이나 7월에 항상 그 시점에 따른 결과의 변화들이 있는 거잖아요. 그리고 이 시점에서는 최종적인 감사지적에 대한 결과보고가 이루어져야 그걸 토대로 해서 뭐가 처리됐고 뭐가 진행 중인 건지 알 수 있는데 아예 첨부조차 안 됐습니다.
●감사위원장 이해우 알겠습니다.
●송재혁 위원 이거 위원장님이 뭔가 지적해 주셔야 될 사항인 듯하고요.
그리고 관련해서 자료 요구하겠습니다.
지난번 행정사무감사 때 소위 스마트밴드죠, 서울형 헬스케어와 관련해서 감사가 필요하다 하고 많은 문제 지적을 했습니다. 그것에 대한 중간 답변이 조사 완료 후 감사위원회에 부의할 예정이다, 조사결과를 제출할 예정이다 이렇게 되어 있거든요. 조사는 했습니까?
●감사위원장 이해우 네, 실시한 바 있습니다.
●송재혁 위원 그 결과보고서 제출해 주십시오.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●송재혁 위원 제가 1/4분기, 2/4분기 감사결과보고서를 다 뒤져봐도 거기에는 포함이 되어 있지 않더라고요. 거기에는 없고 아마 별도로 조사를 하고 결과보고서가 나온 듯하니 제출해 주시기 바랍니다. 빨리 주면 좋겠습니다.
●감사위원장 이해우 아까 말씀하신 행정사무감사 지적사항하고 두 번째 말씀하신 조사사항에 대해서는 자료를 드리도록 하겠습니다.
●위원장 김원태 수고하셨습니다.
그런데 감사위원회에서는 행정사무감사 처리결과보고서를 고의로 누락하신 겁니까, 아니면 실수로 빠뜨리신 겁니까?
●감사위원장 이해우 말씀처럼 당연히 행정사무감사를 받을 때 여기에 원래 제출해야 되는데 항상 매번 첨부가 됐던 걸로 기억이 나고요.
●위원장 김원태 다른 때는 몰라도 감사할 때는 당연히 최우선적으로 실어야 될 보고서인데 그게 누락되어 있어서…….
●감사위원장 이해우 아마 실무진 실수 같고 제가 꼼꼼히 챙기지 못했습니다.
●위원장 김원태 금방 바로 제출이 가능하시죠?
●감사위원장 이해우 네, 바로 제출하도록 하겠습니다.
●위원장 김원태 우리 전 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네.
●위원장 김원태 옥재은 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.

○옥재은 위원 업무보고 16페이지 향후계획에서 인권지킴이단 활동 해서 노인 양로ㆍ요양시설 내 비인권적 요소 점검을 위한 현장방문 3회라고 되어 있습니다. 어느 곳에 현장방문을 했는지 또 그 현장 방문한 내용을 자료로 제출해 주십시오.
●감사위원장 이해우 네, 정리되는 대로 해 드리겠습니다. 왜냐하면 저도 그 자료를 봤는데요 개별적인 체크리스트가 한 5~6쪽 정도 됩니다. 그거를 전체 모아서 정리하는 작업을 지금 하고 있다는 보고를 받았습니다. 그거 정리되는 대로 드리도록 하겠습니다.
●옥재은 위원 네, 자료 요청합니다.
●위원장 김원태 옥재은 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요구하실 위원님 계십니까?
구미경 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.

○구미경 위원 위원장님, 안녕하십니까? 구미경 위원입니다.
14페이지에 보면 추진실적 해서 건건별로 다섯 항목에 대해서 많은 지적을 하셨는데요 이 지적에 대해서 재체크를 하셨으면 사후조치에 대해서 체크하신 사항을 보고해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 지난번에도 한번 말씀하셨는데요 오래된 사항들은 저희들이 재심의라는 절차를 통해서 체크하는 부분도 있지만 최종적인 점검은 내년 연초에 집행전말감사를 통해서 확인하고 있습니다.
●구미경 위원 내년에 하신다는 말씀이신가요?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●구미경 위원 그러면 예를 들어서 해빙기 안전사고 예방 특별점검이 2월인데 이게 굳이 내년까지 가야 될 일이 있는 건가요?
●감사위원장 이해우 저희들이 감사를 하면 계속 감사를 하기 때문에 중간에 집행한 사건을 빨리 마무리 짓고 넘어가야 되는 부분이 있는데 그래서 일단 전체적으로 지적을 하고 다음 해에, 그런데 아마 중간에 처분 통보가 되면 해당 기관에서 두 달 안에 그 결과를 보고하도록 되어 있습니다.
●구미경 위원 그러면 두 달 안에 보고된 거라도 정리해서 제출해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 그거라도 한번 정리해서 드리도록 하겠습니다.
●위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요구하실 위원님 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
그러면 더 이상 자료 요구하실 위원이 없으므로 바로 질의답변으로 들어가겠습니다.
●구미경 위원 위원장님, 자료 하나 더…….
●위원장 김원태 아, 그러세요? 구미경 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.
●구미경 위원 16페이지에 인권위원회 정기회를 3회 하셨고 앞으로 4차 개최할 예정이시잖아요. 인권위원회 정기회 회의록 제출해 주시고요 4차 계획서 제출해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 질의와 답변은 효율적인 감사를 위해서 15분 이내로 하고 미진한 부분은 보충 질의시간을 활용해 주시기 바랍니다.
그러면 질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
먼저 질의하실 위원님, 안 계신가요?
구미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○구미경 위원 안녕하십니까? 구미경 위원입니다.
지난 10개월 동안 너무 수고 많이 해 주셨고 그래서 감사드린다는 말씀 먼저 드리겠습니다.
아까 업무보고에서도 보면 반부패ㆍ청렴활동 강화로 깨끗한 공직문화 정착이라고 해서 8페이지에 연 5시간 이상 청렴교육 이수라고 해 주셨습니다. 그러면 감사위원회에서 이런 청렴교육을 총괄하고 계시죠?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●구미경 위원 1년에 몇 회, 몇 시간씩 교육을 하고 계시나요?
●감사위원장 이해우 저희들이 대면교육으로 하는 부분이 있고요 온라인으로 하는 부분이 있는데 대면교육은 승진자라든지 신규로 임용된 임기제 위주로 하고 특히 3급 이상 간부에 대해서는 권익위에서 청렴교육을 하는 것이 의무화되어 있습니다. 그래서 항상 권익위 위원장님을 모시고 그렇게 하고 있고, 일반 직원들은 대면교육도 있고 그다음에 온라인교육이 있습니다. 온라인을 통해서 수강하면 됩니다.
●구미경 위원 그러니까 아무 때나 1년 안에 들을 수 있는…….
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●구미경 위원 몇 시간씩일까요, 온라인교육은?
●감사위원장 이해우 아마 온라인강좌가 25개 정도 있는데요 그중에서 자기가 선택해서 수강 신청하고 들으면 됩니다.
●구미경 위원 선택을 해서?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●구미경 위원 그러면 이 교육의 목적을 무엇으로 두고 계시는 걸까요?
●감사위원장 이해우 일단 직원들의 청렴한 공직자세가 기본이고요 그다음에 지켜야 될 행동강령이라든지 이해충돌방지 신고라든지 업무상의 부조리한 걸 봤을 때 신고하는 방법, 부조리한 청탁을 받았을 때 거절하는 이런 내용의 교육을 하고 있습니다.
●구미경 위원 방금 전에 말씀해 주셨는데 일반 하급직원에 대해서는 ‘자기가 선택을 해서 들을 수 있게’라고 하셨잖아요. 그러면 청렴교육의 목적이 있다면 그 목적에 부합하는 필수교육은 있어야 된다고 생각하는데 혹시 필수교육은 있습니까, 아니면 25개 강좌 중에서 자기가 그냥 알아서 선택을 하는 건가요?
●감사위원장 이해우 현재는 그렇고요 가끔 전체적으로 상황이 안 좋고 할 때 일단은 간부들 위주로 해서 필수적으로 3급 이상 또는 4급 이상 전체 모여서 강의를 하긴 합니다.
●구미경 위원 그러니까 상황이 안 좋을 때 대면으로 바꿔서 하신다고요?
●감사위원장 이해우 네.
●구미경 위원 그 상황이라는 게 어떤, 예를 들어서요?
●감사위원장 이해우 가끔 부조리 사고가 터졌다든지 공직기강이 많이 해이해졌을 때 저희들이 특별 정신교육 이런 차원에서 하고 있습니다.
●구미경 위원 그러면 각 부서별로 청렴교육을 하고 있을 텐데 그 실적은 언제까지 제출하나요?
●감사위원장 이해우 저희들이 기관에 대한 청렴지수를 평가할 때 대부분 자료를 받는데요 각 실국별로 온라인으로 체크를 하고 있고요. 다만 각 실국별로 강사를 초빙해서 청렴교육을 따로 하기는 어려운 부분이 있어서 요청이 있으면 가끔 팀장님이나 과장급들이 가서 교육해 주고 있는 사례가 있고요. 보통은 자체적으로 국장이나 과장들이 모여서 회의할 때 청렴에 관한 부분에서 이런 사고가 있으니 우리는 조심해야 된다 이렇게…….
●구미경 위원 그러니까 언제까지 제출하는 거예요, 실적은?
●감사위원장 이해우 12월까지 제출…….
●구미경 위원 12월까지요?
●감사위원장 이해우 네.
●구미경 위원 그러면 행감 제출자료 192페이지를 참고해 보시면 9월 현재 기준으로 실국별 청렴교육 이수율이 나와 있습니다. 아시나요, 부서별로 이수율이 얼마나 되는지?
●감사위원장 이해우 네.
●구미경 위원 보면 지금 50%가 안 되는 기관이 15개가 돼요. 그중에서 서울시립교향악단같은 경우는 20%입니다. 보면 역사박물관, 시립교향악단이 20%니까 거의 안 들으셨다는 거거든요. 그리고 도시계획국, 디자인정책관, 오늘 감사할 시민감사옴부즈만위원회도 그렇고 기획조정실, 대변인, 미래공간기획관, 홍보기획관 등등 15개입니다. 보면 굉장히 저조하고 9월인데도 청렴교육 이수율이 이렇게 낮아요. 이유가 뭐라고 생각하십니까?
●감사위원장 이해우 저희 감사위원회는 다행히 제가 독촉을 해서 다 받았지만 대부분 행정감사 끝나고 12월쯤 되면 어차피 연중에 하게 되어 있기 때문에 대부분 연말에 몰아서 하는 경향이 있더라고요.
●구미경 위원 그 이유가 뭐라고 생각하세요, 위원장님?
●감사위원장 이해우 작년에도 연말에 들었기 때문에 다시 1년 만에, 아마 이런 개념인 것 같습니다.
●구미경 위원 과연 그렇게 생각하십니까?
●감사위원장 이해우 일단은 글쎄요, 저희들이 독려는 하고 있습니다만…….
●구미경 위원 보십시오. 지금 어쨌든 행정감사 때 주요 업무보고를 해 주셨고 그리고 제일 첫 번째로 나왔던 항목이 청렴교육 이수로 깨끗한 공직문화 정착을 사업으로 내주셨어요. 그런데 거의 한 분기가 남은 9월까지의 실적으로는 20%밖에 안 되는 굉장히 저조한 실적이고 아마 이 실적이 12월 말쯤 되면 거의 100%에 근접하리라고 상상이 됩니다. 그렇게 예상이 되는데 이 이유가 뭘까, 온라인교육이기 때문에 그런 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 왜냐하면 온라인교육 25개 과목 중에서 선택을 해서 5시간 듣는데 이렇게 사업을 하시는 목적은 정말로 그 문화에 대해서 깊이 마음속에 새기고 리마인드시키기 위해서 하시는 것 아닙니까? 그런데 연말에 몰아쳐서 50도 안 되는 이수율 문제 있다고 생각하지 않으세요?
●감사위원장 이해우 저희들도 위원님 지적처럼 굉장한 문제의식을 갖고 있고요. 아마 이런 행태가 사실은 코로나 시기를 거치면서 대면이 없어지다 보니까 연초에 대면교육이라든지 이런 교육이 소홀해진 부분이 있는데요 위원님 지적처럼 내년도에는 연초부터, 온라인교육은 기본이수를 해야 되니까 하는 거고 그것에 관계없이 각 직급별로 청렴에 대한 특별 정신교육을 하도록 한번 계획을 세워 보겠습니다.
●구미경 위원 제가 인재개발원 때도 말씀드렸지만 온라인교육이라는 건 굉장히 허수가 많습니다. 그냥 틀어 놓고선 PC는 돌아가고 나는 딴 일을 해도 되는 거거든요. 그것에 대한 방지책을 마련해 주셔야 될 것 같아요. 그리고 거기에 들어가는 교육의 내용이 매년 똑같으면 안 되죠. 주제는 같다 하더라도 내용에 대해서 공무원분들의 흥미를 끌 수 있는 콘텐츠로 바꿔 주시거나 뭔가 해 주셔야 되는 고민이 필요할 것 같아요.
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●구미경 위원 온라인교육만 들으면 뭐 합니까? 서울시 내년 청렴도 어떻게 됐는지 혹시 알고 계십니까?
●감사위원장 이해우 아, 올해…….
●구미경 위원 네.
●감사위원장 이해우 작년도 부분은 3등급을 받았고요.
●구미경 위원 올해는요?
●감사위원장 이해우 지금은 평가 진행 중에 있습니다.
●구미경 위원 예상은 어떻게 하고 계세요? 작년에도 2등급 받는다고 하셨다가 3등급 받으셨잖아요. 올해는 어떻게 예상하고 계시는지요?
●감사위원장 이해우 저희들은 한 2등급 정도를 희망하고 있는데 현실이 어떨지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
●구미경 위원 왜 이렇게 자신이 없으세요?
●감사위원장 이해우 저희가 통제할 수 없는 변수가 너무 많더라고요.
●구미경 위원 올해는 2등급 나오기를 저도 고대하고 있는데 아무튼 그건 추후에 될 것이고요. 그러니까 이렇게 그냥 허수로 되는 교육이 되면 안 된다고 저는 생각해요. 온라인교육도 중요하지만 향후 대면으로 바꿀 수 있는 방법이 있으면 최대한 대면으로 바꾸는 방법을 시도해 보십시오.
●감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 물리적으로도 그렇게 불가능할 거라는 생각은 안 들거든요. 집합교육이 효과가 있는 거지 온라인교육은 정말 본인들의 양심에 맡겨 놔야 되는데 사람이 바쁘다 보면 그냥 소홀히 하고 틀어 놓기만 할 수도 있는 거거든요.
●감사위원장 이해우 위원님, 저희들이 승진자라든지 처음 임용된 공무원에 대해서는 인재개발원에서 직무교육을 받을 때 기본적으로 청렴이나 윤리에 관한 교육을 하고는 있는데요 재직 중에 경험이 오래되신 분은 1년마다 5시간이 사실 좀 많은 편이기는 합니다. 그런데 아까 말씀대로 온라인 내용이 천편일률적이긴 한데 사실 그것 하나 만들 때 비용이 많이 듭니다. 많이 들어서 몇 년 듣고 나면 사실 들을 내용이 없을 정도로 온라인이 계속 반복되고 있거든요. 그런 부분도 저희들이 콘텐츠를 다양화하는 방법하고 아까 말씀하신 것처럼 대면교육을 연초부터 할 수 있는 그런 방법을 한번 고민하도록 하겠습니다.
●구미경 위원 깊이 고민을 해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네.
●구미경 위원 그리고 아까 제가 말씀도 드렸는데 3차 서울시 인권정책 기본계획을 세우셨더라고요, 2023년도부터 2027년도까지. 그래서 4섹터로 여러 가지로 분류를 해 주셨어요. 올해부터 2027년도까지의 인권계획인데 업무보고 18페이지에 보시면 인권현장 탐방프로그램이라고 해서 나와 있지요. 제가 계속 지적했던 부분입니다. 그래서 2016년도부터 현재까지 지속이 되고 있는데요 2023년도에 세워주신 인권정책 중점과제랑 조금은 뭐라고 할까 주제에 있어서 약간 밸런스가 좀 안 맞는 듯한 느낌을 받거든요. 이 인권현장 탐방프로그램을 2016년도부터 지금까지 계속 유지하고 계신 이유가 혹시 있으실까요?
●감사위원장 이해우 그게 조례에 하도록 명시가 되어 있습니다.
●구미경 위원 어느 조례에?
●감사위원장 이해우 인권 기본 조례에 그 사업을 할 수 있도록 명시가 되어 있습니다. 아주 특이하게 구체적 사업을 하도록 해 놓은 조례가…….
●구미경 위원 이건 되게 특이한 거네요?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다. 보통은 포괄적으로 여러 사업을 할 수 있도록 다양하게 조금 추상적으로 묶어주는데 이것은 아주 특이하게 규정으로 묶어두고 있습니다.
●구미경 위원 그러면 지금 프로그램이 계속 동일하게 운영이 되고 있거든요. 길의 명칭도 바뀌지 않고 계속되고 있는데 그 부분에 대해서는 제가 변화를 계속 말씀드렸거든요.
●감사위원장 이해우 지금 일부 공사하거나 사업계획이나 개발계획이 있어서 중단된 곳도 한 세 군데 정도 있고요.
●구미경 위원 어디 어디가 중단이 됐지요?
●감사위원장 이해우 시민길, 여성길, 4월길이 아마 조금 운행에 차질이 있는 걸로 알고 있고요.
그다음에 아까 다양성 말씀하셨는데 지금 새롭게 저희들이 개발하고 있는 코스가 국민의 기본권인 인권이 대한민국 헌법상 어떻게 보장이 되었는지의 역사를 우리 시의회 건물을 중심으로 해서 그 과정의 코스를 지금 개발하고 있고요.
●구미경 위원 지금 개발 중인 걸 혹시 제가 받아볼 수 있을까요, 중간 정도라도?
●감사위원장 이해우 기본적인 개요 정도는 드릴 수 있습니다.
●구미경 위원 그거라도 제출해 주십시오.
●감사위원장 이해우 그리고 또 하나는 인권 중에 환경 기본권에 대한 코스도 저희들이 지금 개발 중에 있다는 말씀을 드리겠습니다. 2개 정도는 기본 개요서만 일단, 구체적으로 나온 게 없기 때문에…….
●구미경 위원 그러면 2개 정도 코스를 지금 개발 중이신 건가요?
●감사위원장 이해우 네. 과거에는 코스를 개발할 때 굉장한 돈을 들여서 용역을 줬었는데요 이 부분은 저희 직원들이 직접 찾아다니고 있고 코스를 개발하고 있는 상황입니다.
●구미경 위원 어쨌든 현재 여성길, 시민길은 사업을 안 하고 계시는 거고…….
●감사위원장 이해우 안 하는 건 아니고 그 주변에 남산 터 보강공사 이런 부분 때문에 지금 코스에 차질이 생겨서 운행이 중단되고 있다는 말씀이고요 계속 코스는 현존하고 있습니다.
●구미경 위원 그러면 민주화의 2개 길이 있잖아요, 4월길하고 6월길. 그다음에 노동 구로길ㆍ전태일길이 있는데 계속 제가 거의 1년 내내 말씀드리는 것 같습니다. 이 코스 변경하십시오. 제가 계속 논의하지만 인권이라는 카테고리가 2027년도 것까지 사회적약자와 함께 누리는 도시, 노인ㆍ아동ㆍ청소년, 교통약자, 주제가 굉장히 좋은 것 같아요. 안정적인 삶의 질 향상을 위해서 주거안정 그다음에 청년 생활안정, 재난으로부터 약자 보호, 아동 학대 예방, 인권이 되게 다양하거든요.
그런데 보면 인권현장 탐방프로그램은 굉장히 좀, 아시겠지요? 그러니까 주제를 많이 잡아주셨는데 이렇게 5년간의 계획에 맞춰서 바꾸셔야 됩니다. 제가 누누이 계속 말씀을 드리는데 바꾸십시오. 인권이라는 걸 포괄적으로 보고 하나에 집중되는 그런 주제로 가져가지 마십시오. 그리고 시대의 변화에 따라서 인권도 변하는 겁니다. 옛날에 환경에 대해서 우리나라가 그렇게 많은 관심을 안 가졌잖아요. 하지만 지금 환경이라는 이슈가 굉장히 큰 이슈로 대두가 되고 있는 시대적 흐름이 있습니다. 시대적 흐름에 따라서 바꾸셔야지, 이것을 6년 동안 계속해서 시대가 변하고 있는데 이렇게 맞추지 못하는 것은 시정 사업에도 맞지 않다고 생각을 합니다. 어떻게 생각하십니까?
●감사위원장 이해우 시대의 환경에 맞춰서 그때 그 당시에 그 시점에서 필요한 정책의 트렌드가 있습니다. 거기에 맞춰서 하고요.
다만, 이 부분은 그동안 조금 약했던 부분을 아마 부각시켜서 했던 사업이고 어쨌든 위원님 말씀처럼 균형된 시각에서 하나씩 하나씩 향상할 수 있도록, 개선할 수 있도록 하겠습니다.
●구미경 위원 역사를 보시려면 우리나라가 해방되고 나서부터의 어떤 역사도 만약에 필요하다면 쭉 그 히스토리를 해 주셔야 되는 겁니다. 끊어서 끊어서는 역사가 아닙니다. 역사는 연속성이 있는 거고 역사의 한 부분 한 부분이 다 중요한 거지, 우리가 그때부터 조상이 있는 거 아닙니까. 그런데 어느 한 부분만을 강조하시는 것은 굉장히 편협된 시각이고, 인권교육 제가 계속 말씀드리지요, 변경하십시오.
●감사위원장 이해우 그래서 다른 한쪽의 시각으로 지금 새롭게 만들고 있는 코스들이 그런 차원에서 보완하는 코스 개념으로 개발하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●구미경 위원 코스를 개발하시면 보고해 주시기 바라고, 아까 새로 개발된다는 프로그램을 제출해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
다음은 박유진 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

○박유진 위원 좀 더 마음의 안정을 찾고 나서 질문을 드리려고 그랬는데, 시작해 보겠습니다.
첫 페이지 일반현황에 보면 감사위원회에 5담당관 26개 팀이 있지요. 제가 지금 드리는 질문에 대해서 “너무 본질적이고 제가 답할 수 없는 얘기입니다.”라고 말씀하실 것 같아서 걱정이 됩니다만 묻지 않을 수 없다고 생각해요. 감사위원장님, 국가인권위원회 홈페이지에 한 번 들어가 보셨습니까?
●감사위원장 이해우 가끔 보고 있습니다.
●박유진 위원 국가인권위원회는 대한민국 인권의 최후의 보루 같은 인식이지요. 941만 명 주권자가 살고 있는 서울시 인권의 최후의 보루는 서울시 인권위원회가 있지 않을까 이런 생각이 드는 게 자연스럽잖아요.
그런데 제가 말씀드리고자 하는 주제는 이겁니다. 국가인권위원회는 홈페이지에 들어가면 국가인권위의 특성을 네 가지로 딱 구성해 놨어요.
우리는 종합적인 인권을 전담한다……. 두 번째 독립기구다, 입법ㆍ사법ㆍ행정 3부의 어디에도 속하지 않는 독립기구입니다. 준 국제기구고, 왜 준 국제기구의 성격이냐면 국제인권에 대한 국내적 적용을 국가인권위원회가 담당하거든요. 준사법기구입니다. 그냥 “인권 지켜야 됩니다.”라고 끝나는 게 아니라 준사법적 성격이 있어야 구제를 할 거 아닙니까. 국가인권위원회 첫 번째 들어가는 소개 페이지에 ‘우리의 역할’ 이렇게 써놨어요. 같은 맥락으로 이해를 하는데 국가인권위원회는 대한민국 전반을 그렇게 본다는 거고, 서울의 인권위원회의 성격은 서울시 941만 명 주권자와 행정구역인 서울에 대한 삶을 그렇게 맡겠구나 이렇게 생각하는 게 인지상정이잖아요.
그런데 지금 우리는 인권담당관이 감사위원회 소속으로 들어 있어요. 그러니까 이 본질적인 문제부터가 이야기되지 않을 수 없다는 거지요. 제가 어떤 의도로 이야기를 풀는지 느껴지시겠습니다만 감사위원장님 의견부터 먼저 들어볼까요?
●감사위원장 이해우 어떤 의견을 듣고 싶으세요?
●박유진 위원 제 의견은 되게 심플한 거지요. 서울시 인권담당관 역시 행정기구 어디 부서 어느 역할에 소속되는 것이 아니라 독립기구여야지요. 그렇지 않습니까?
●감사위원장 이해우 그것은 국가 중앙부처에서 헌법의 정신에 따라서 국가인권위원회를 만드는 건 개별 법령에서 만들어진 부분이고요. 그것은 위원님 말씀처럼 입법부ㆍ사법부, 정부기관으로부터 독립된 기관으로 규정이 되어 있습니다. 다만, 서울시 인권위원회는 자꾸 인권위원회, 인권위원회 그래서 마치 독립된 기구처럼 이해를 하시는데 그렇지는 않습니다. 서울시 인권위원회는 서울시장님 밑에 있는 인권부서에서 서울시장이 인권업무를 추진함에 있어서 심의ㆍ자문해 주는 기구입니다. 독립된 기구가 아닙니다.
●박유진 위원 현재가 그런데요. 그러면 같이 여쭈어보지 않을 수 없는 거지요. 그게 정상입니까?
●감사위원장 이해우 지금 체계에서는 정상이라고 봅니다, 저는.
●박유진 위원 서울시 인권위원회 명칭이 중요한 게 아니고요 서울시민도 인권에 대해서 전담해서 누구에게 귀속되거나 지휘명령을 받는 역할이 아닌 독립기구로서의 성격으로 인권을 바라봐야 되지 않을까라고 생각하는 건 자연스럽잖아요. 그런데 감사위원장님 말씀은 지금이 그렇다고 해서 이게 정상이라고 말하는 것처럼 들리거든요. 인권이 그런 건가요?
●감사위원장 이해우 저는 이렇게 봅니다, 위원님. 지방자치단체가 완전하게 지방자치제도가 정착되지 않은 상황에서 국가인권위원회가 지금 자기네 본부가 있고 각 지역별로 또 분소가 있습니다. 사실 위원님 말씀대로 한다면 인권에 관한 부분은 국가인권위원회가 각 지역에 분소를 두고 점검하고 체크하는 게 맞는다고 봅니다. 다만, 여기 서울시 인권위원회는 그런 심판이나 결정을 내리는 곳이 아니고 서울시의 각종 행정업무나 정책에 있어서 인권이 소홀히 되지 않도록, 차별받지 않도록 하는 배려를 체크해 주는 그런 부서라고 보시면 될 것 같습니다.
●박유진 위원 예전 인권위원회는 명칭이 약간 혼재되어 있는데요. 인권을 담당하는 분이라고 하겠습니다. 예전 서울 인권담당관은 부시장님 직속이었지요?
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●박유진 위원 지금은 왜 바뀐 거지요?
●감사위원장 이해우 정무부시장 직속으로 있다가 2021년도에 이쪽으로 넘어왔는데요 그것은 조직개편의 원리에 따라서, 그 조직개편은 그 당시의 판단에 따라서 아마 넘어온 것 같습니다.
●박유진 위원 그러니까요. 거기에 포인트가 있는 거지요. 지금 최소한 정무부시장 직속으로 인권담당관을 두자고 하는 이유는 부서 간의 칸막이, 부서 간의 사업적 성격 그런 구분 위에 서울시정의 철학을 그대로 수행해야 되는 가장 중요한 위치에서 인권이라는 개념을 병립해서 본다 이런 의지가 있는 거지요.
그런데 지금은 뭐냐 하면 감사위원회 소속으로, 생각해 보십시오. 우리 조직 구성이 감사담당관, 공공감사담당관, 안전감사담당관, 뭔가 조사하고 일을 제대로 하느냐 마느냐의 관점 옆에 떡하니 인권담당관이 있어요. 이게 말이 됩니까?
●감사위원장 이해우 그것은 업무 성격상 위원님이 말씀하시는 정책이나 이런 부분은 지난번에 말씀드린 것처럼 저희 감사위원회 소관이 아닌 것 같고요. 다만, 인권침해 사고에 대한 조사나 감사부분이 있습니다. 그것은 저희들의 역할이 맞는다고 보고 있습니다.
●박유진 위원 그러니까 지금 감사위원장님 말씀은 이런 거지요. 당연히 인권침해에 대한 감사적 성격을 가질 수 있잖아요. 그것도 굉장히 잘한 거지요. 그러므로 그 답변은 어떻게 연결되냐면, 그러니까 앞으로 서울시는 국가인권위원회 같은 성격의 서울시 인권위원회는 없다는 건가요?
●감사위원장 이해우 저는 그렇게 판단하고 있습니다.
●박유진 위원 그러면 언제 만들어져요?
●감사위원장 이해우 그것은 관계 헌법이라든지 지방자치법이 개정되어야 되지 않겠습니까?
●박유진 위원 그러니까 지금 감사위원장님 말씀은 서울시 인권위원회 이 이름이 뜻하는 것은 말 그대로 국가인권위원회는 나라 전체를 관장한다면 서울시 인권위원회는 서울시의 인권을 관장하는 거다라고 이해하기 쉬운 이 상황에서 서울시 인권위원회의 역할은 국가인권위원회 서울분소 같은 역할로 만들어질 때 가능하다 이렇게 설명하신 거지요?
●감사위원장 이해우 저는 그렇게 할 수 있다고 봅니다
●박유진 위원 그것은 그러면 중앙정부가 결정해야 하는 건가요? 서울시장님은 거기에 대해서 입장을 가질 수 없나요?
●감사위원장 이해우 위원님, 이렇지 않을까요? 예를 들면 감사 업무에 있어서 원래는 감사원이 전국을 다 하고 있지 않습니까?
그러면 사실 서울시나 지자체는 감사기구가 있을 필요가 없는 겁니다. 그렇지만 내부조직의 한계나 여러 사항 때문에 자체 감사기구를 두는 것 아니겠습니까? 그런 맥락에서 이해하시면 될 것 같습니다.
●박유진 위원 네, 알겠습니다. 지금 질의응답이 오고 가니까 이제 결론이 자연스럽게 모이는 것 같아요. 제가 말씀드리고 싶었던 것은 이 주제인 거죠. 조직도 구성상 이상하다 이런 표면적 이유가 아니라 우리 시민들, 주권자가 기대하는 서울시 인권에 대한 위상과 방향은 마땅히 서울시민으로서의 인권이 전폭적으로 보호되고 지지받을 수 있는 성격과 힘을 갖는 기구가 있었으면 좋겠다는 바람이 있다는 거거든요.
●감사위원장 이해우 말씀의 취지는 제가 이해를 하고요 위원님, 이렇게 보시면 안 될까요? 서울시청의 각 부서가 다 시민의 행복 증진을 위하고 기본인권을 지켜주기 위한 일들을 하는 부서입니다. 그래서 굳이 인권부서가 나서서 인권은 이걸 해야 된다 이 부분도 있지만 서울시 행정의 정책목표로 시민 인권을 보장하는 거는 굉장히 중요한 의미가 있는 부분이고요. 다만 일하는 방식에 있어서 예를 들어 복지실은 복지실 나름대로 분명 시민의 복지에 관한 인권을 증진하는 작업을 하는 거고요 또 그렇게 하는 게 맞는다고 봅니다.
●박유진 위원 맞습니다. 지금 이제 5분 남았는데 거의 10분 동안 질의응답을 했잖아요. 이 사람이 뭔가 의도를 갖고 지금 이렇게 질의응답 드리블을 치고 있구나 이런 느낌을 받으셨을 텐데요. 맞습니다. 이 결론을 말씀드리려고 하는 겁니다.
제가 왜 941만 주권자 운운하면서 독립된 기구의 인권위원회, 즉 인권담당 이 역할이 왜 필요하다고 설명드리고 있냐면 생각해 보십시오. 인권이라는 것이 어떤 인권이 침해되고 있는 건 막아야 된다는 수준의 눈높이로 진행된다면 우리가 기대하는 서울시민의 진짜 인권 첫 번째, 서울시민으로서 자부심을 갖고 최소한의 헌법적 기준의 인권을 갖고서 살 수 있는지 같은 걸 우리가 관장하려면 너무나 자연스럽게 송파 세 모녀 사건 같은 기본적으로 먹고사는 데 인간으로서의 존엄성을 지킬 수 있는 사회적 인프라가 제공되고 있느냐, 우리가 그런 사회복지시스템으로 시민들의 삶을 이끌고 있느냐 그런 차원까지 이 주제가 확 확장된다는 거예요.
왜 독립적 기구의 인권담당 혹은 인권위원회, 명칭은 중요하지 않겠습니다. 인권의 역할이 왜 중요하다는 거냐면 형사소송법 차원에서 “제가 인권이 있는데 이렇게 침해받았습니다.” 정도의 작은 범위가 아니고요 서울시정, 약자와의 동행이라는 걸 말하고 있는 시장님의 시정철학이 정말로 힘을 받으려면 서울시민으로서는 마땅히 이 정도는 살 수 있어야죠. 당연히 수해가 났다고 해서 집이 잠기면 안 되는 거고 직업이 없다고 해서 굶어 죽으면 안 되는 거고 신체적 자유가 없다고 해서 이동의 자유가 현격하게 침해받는다거나 등등의 인권이라는 개념을 제대로 세우면 약자와의 동행이라는 이 아름다워 보이는 수식어가 실제로 해야 될 일이 엄청 많아진단 말이에요.
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●박유진 위원 그거를 하나의 감사위원회 인권담당관 위치로서 어떻게 컨트롤할 수 있겠습니까? 제가 지금 말씀드리는 거는 서울시의 약자와의 동행이라는 이 시정 슬로건이 각 부서가 하는 일마다 스며들고 제대로 구현되려면 인권을 담당하고 있는 이 부서의 역할과 위상이 적어도 전체 부서 모두가 다 약자와의 동행이라는 인권의 보편적 가치를 우리 부서의 사업이 정말로 실현하고 있는지 같은 것에 개입해서 감 놔라 배 놔라 정도 얘기할 수 있는 위상과 힘을 가져야 되잖아요. 그런데 그런 모습이 서울시에 없다는 아쉬움을 토로하는 거예요. 그게 독립기구라는 말의 의미인 겁니다.
지금 감사위원장님 말씀은 “저희 인권담당관은 구체적인 개별 행위의 인권침해가 있을 때 가서 구제해요.”, 그냥 말 그대로 “사업으로 하면 감사담당관이고 그 감사 담당할 것이 개인으로 떨어지면 인권담당관이 출동합니다.” 정도의 눈높이라는 거죠. 그 간극이 얼마나 큰 겁니까?
지금 인권담당관이 송파 세 모녀 사건이든 신림동 반지하 침수사망 사건이든 장애인 이동권이든 그런 것에 개입할 수 있습니까? 아니요. 없어요, 그런 거. 그러면 질문하게 되는 거죠. 서울시민 941만 명 인권의 최후의 보루라고 말할 만한 기구와 사람은 누구입니까? 이렇게 질문이 떨어지는 거죠. 그 얘기를 하는 거예요.
●감사위원장 이해우 위원님 말씀에 제가 공감은 충분히 하고 있는데요 다만 일하는 방식에 있어서 좀 차이가 있는 것 같습니다.
●박유진 위원 그러니까 지금 인권담당관 안에 인권정책팀, 인권보호팀, 인권협력팀 이렇게 있잖아요, 팀 부제가. 이런 팀 부제에서 이를테면 돈 없어서 가난하면 굶어 죽을 수 있다 이런 전제가 인권적인 측면에서 너무 말이 안 되잖아요. 그런데 인권정책팀에서 그런 이야기 합니까? 그런 거 아니잖아요.
●감사위원장 이해우 위원님, 그 부분은 각 부서에서 일할 때 송파 세 모녀 같은 비극적인 사고가 났을 때 복지실에서 인권 관점에서 고민하고 검토하고…….
●박유진 위원 맞습니다. 그러니까 복지실에서 일 잘하고 있고 우리 각자 맡은 부서가 있잖아요. 그런데 제가 말씀드리는 인권담당이라는 분들은 어떤 역할을 해야 되는 거냐, 그냥 사례입니다만 혹시라도 복지정책실에서 추진하고 있는 사업이라는 것이 오로지 비용 측면에서 사업에 실제로 얼마나 적용되고 효율이 있었는지 같은 숫자로 떨어지는 정량적 지표에 매몰돼서 사업이 진행되는 점이 있다면 인권담당관분들이 개입해서 “이렇게 진행되는 것보다는 실제로 이렇게 사업이 풀리는 것이 서울시 인권정책에 있어서 맞습니다.” 같은 개입이 있는 게 자연스럽다는 거죠. 그런데 그런 역할이 지금 전무하잖아요. 그 말씀을 드리는 겁니다.
●감사위원장 이해우 답변드려도 되겠습니까?
●박유진 위원 네.
●감사위원장 이해우 위원장님, 시간이 초과됐는데 답변드려도 되겠습니까?
●위원장 김원태 네.
●감사위원장 이해우 답변을 드리겠습니다. 두 가지 부분을 말씀드리겠습니다.
아까 부위원장님이 말씀하신 것처럼 서울시 전체 인권정책에 대해서 인권담당관실에서 3차 인권 기본계획을 세웠지 않습니까? 그 안에 다는 포함되진 못하지만 주요한 각 부서별 인권증진 사업 또는 차별방지 사업에 대해서 들어가 있는 부분이 있고요. 그다음에 좀 작지만 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 저희들이 올해 처음으로 인권실태 조사라는 걸 하고 있습니다. 장애인복지시설 공공기관이라든지 노인복지시설의 인권이 어떻게 되는지 저희들이 실태를 조사해서 그 결과가 나오면 해당 실국에 이 부분은 인권 측면에서 문제가 있으니 개선했으면 좋겠다 이렇게 지금 작업을 하고 있습니다.
●박유진 위원 저 2분만 더 쓰겠습니다. 추가시간 붙여서 그냥 같이할게요, 주제가 뜨거우니까요.
이런 겁니다. 제가 아주 구체적인 사례를 말씀드릴게요. 오 시장님께서는 전국장애인차별철폐연대, 전장연이라고 하면서 이렇게 얘기하셨습니다, 지금 우리 사회에서 가장 힘센 분들이 전장연이라고. 저는 그 말에 환호하는 시민들이 많다는 객관적인 사실도 이해하고 있어요.
질문은 이겁니다. 그런 시장님의 전장연에 대한 발언 같은 것에 있어서 서울시 인권을 담당하는 부서나 담당자가 어떤 입장을 표명한 적 있습니까?
●감사위원장 이해우 없습니다.
●박유진 위원 없습니다. 그게 문제입니다. 그러니까 저는 뭐냐면…….
●감사위원장 이해우 저는 문제라고 생각하지 않습니다.
●박유진 위원 그러니까 이런 거죠. 지금 감사위원장님의 말씀은 오로지 감사위원회라는 우산하에서 인권침해의 요소 같은 걸 수사하면 된다 정도의 눈높이기 때문에 나올 수 있는 답변이라고 생각합니다. 제가 기대하는 것은 서울시의 인권정책이든 인권업무를 담당하는 어떤 부서나 담당자가 있다면 시장님이 장애인 이동권에 대해서 어떤 이야기를 할 때 시장님의 시정철학이나 행정에 대한 관점은 능히 존중할 수 있습니다만 ‘적어도 인권을 담당하는 사람의 입장으로서는 이러이러한 의견을 낼 수밖에 없습니다.’ 같은 이야기를 하는 것을 서울시민들이 기대할 수 있다는 거예요. 국가인권위원회가 하는 말이 똑같은 거죠. 왜 독립기구로 존재해야 되는 거냐, 우리가 지금 행정을 잘 집행하고자 인권위원회가 존재하는 게 아닙니다. 우리가 인권이라는 말을 쓰려면 말 그대로 서울시민의 인권 그 본연적 가치에 충실하게 업무를 할 때만이 인권이라는 말을 할 수가 있는 거죠. 그렇지 않습니까?
●감사위원장 이해우 그런 좋은 가치를 갖고 추진했다면 전임 시장님 시절에 이 조직이나 운영 설계 이런 부분을 잘 정리해서 조직이 운영됐어야 되는 부분이 있습니다.
●박유진 위원 저는 전임 시장 그게 지금 중요한 게 아니고요 과거 얘기가 중요한 게 아니라 미래 얘기가 중요한 거잖아요. 서울시의 오늘과 내일에 대해서 얘기하는 겁니다.
저는 이렇게 말씀드리고 정리할게요, 시간 없으니까.
우리가 적어도 서울시 안에 인권이라는 것을 맡아서 일하는 부서나 담당자가 있다고 하면 마땅히 기대해야 될 것은 서울시가 그레이트 한강도 하고 서울링도 하고 서울런도 하고 온갖 사업들을 하잖아요. 서울시가 진행하는 모든 사업에 있어서 최소한 인권적 가치에 대해서 어떤 방향성을 이야기하고 범인에 대해서 조언할 수 있는 그런 역할을 하는 팀이나 담당자가 있어야…….
●감사위원장 이해우 지금 있습니다. 저희들이 자치법규 심사할 때 인권 다 봐 주고요.
●박유진 위원 더 말하지 않도록 하겠습니다.
●감사위원장 이해우 복무매뉴얼 편람 만들 때 인권 요소에서 다 개입하고 있습니다.
●위원장 김원태 박유진 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 박수빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박수빈 위원 박수빈 위원입니다.
위원장님, 오랜만입니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 제가 최근에 감사위원회의 보고를 자주 받아서 일이 많으시다는 건 잘 알고 있습니다.
제가 질문드릴 거는 업무보고 12쪽 민간위탁이나 보조사업 관련한 질문인데요. 지금 보니까 민간위탁사업 종합성과 평가에 따라서 한다는데 대상기관들 봤을 때 시 본청ㆍ소속기관은 2년, 투자ㆍ출연기관은 3년의 감사주기로 한다고 조례에도 나와 있고, 그런데 원체 기관이 많다 보니까 선별적으로 하신다고 보고는 들었는데요. 그러면 보통 종합성과 평가 말고, 평가결과는 외부적인 거니까 경영이 어떻고 업적이 어떻고지만 복무기강이라든지 기타 회계처리라든지 이런 건 사실 감사를 해 보지 않으면 알기 어려운 부분이지 않습니까?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 그러면 이런 것들은 보통 어떻게 하나요? 제가 들은 바로는 지도점검부서에서 요청이 있으면 한다고 들었는데요.
●감사위원장 이해우 서울시 민간위탁 대상사무만 한 370개 정도 되는데요 그 밑의 개별 시설까지 치면 수천 개가 넘어가는 사항인데 저희들이 특정 민간위탁ㆍ수탁법인에 대한 감사나 조사를 할 때는 언론에서 비판기사가 있었다든지 공익제보가 있었다든지 또는 의회에서 요구가 있었다든지 할 때 종합적으로 검토해서 하는 부분이 있고요. 다만 아까 업무보고에서 동작노인복지관처럼 좀 큰 곳은 기관운영감사라는 걸 하게 됩니다, 일반적으로 보는 부분이고요. 그래서 대부분 민간위탁 쪽은 어떤 사건이 쟁점이 됐을 때 특정감사나 조사 방식으로 진행하고 있습니다.
●박수빈 위원 제가 보니까 여기 전통적 부패 취약분야라고 나와서 지적을 드리는 건데 지도점검부서에서 소위 예를 들면 자잘한 횡령들 아니면 회계를 부실하게 한다든가 하는 일들은 사실 기관별로 굉장히 비일비재하지 않습니까? 일부러 그러는 건 아니어도 운영상의, 기관장이 연구비를 빼서 딴 데다 쓴다든가 본인 식사비로 쓴다든가 아니면 공익적인 차원에서 선물을 보낸다든가 하는 일들이 아마 비일비재하게 일어나고 있을 텐데 그런 것들은 전통적인 부패 취약분야니까 사실은 지도점검하는 과에서 기준을 가지고 들여다보거나 이런 걸 해야 되는 것 아닙니까?
●감사위원장 이해우 맞습니다. 가장 중요한 것은 26개 투자ㆍ출연기관에 대한 지도감독 주무관청이 있고요 민간위탁을 해 주게 되면 계약서에 의해서 가게 되는데 해당 부서에서 그 부분을 수시로 계약대로 됐는지 점검하고 연말에 정산할 때 사실 그걸 제대로 밝혀서 꼼꼼하게 봐 줘야 되는 부분이 있습니다.
●박수빈 위원 그래서 제가 궁금한 거는 이런 지도점검 같은 경우 요청이 있으면 조사를 들어간다고 하면…….
●감사위원장 이해우 꼭 그것만은 아니고요 여러 루트를 통해서 하고 있습니다.
●박수빈 위원 그러면 지도점검부서 입장에서 그 기관의 감사를 하면 지도점검부서도 같이 감사를 받는다는데 맞습니까?
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●박수빈 위원 그러면 제가 봤을 때 지도점검부서 입장에서는 여기가 문제가 있으니 감사를 해 달라고 말하는 것 자체가 부담스러운 구조일 것 같은데 어떻게 보세요?
●감사위원장 이해우 그런 면이 있습니다.
●박수빈 위원 그런 면이 있죠?
●감사위원장 이해우 네.
●박수빈 위원 이 지도점검부서들에 대한 일관적인 지침이나 이런 정도의 의심이 들면 요청하라든가 하는 기계적인 지침 같은 게 있습니까? 일률적인 기준이 있어야 된다고 저는 생각하는 게 예를 들면 이런 겁니다. 부서별ㆍ부처별로, 대표적으로 경제정책실을 보니까 2019년부터 2023년까지 5년 치를 받았는데 보면 2019년에는 기술교육원을 했고 2020년ㆍ2021년은 해당 없음, 2022년에 시립과학관이랑 경제정책과를 봤고 2023년에 해당 없음이란 말이죠. 그 얘기는 5년 동안 세 번 정도는 문제없다고 요청을 안 한 셈인데 과별로 이렇게 들쑥날쑥할 것 아닙니까? 예를 들면 담당자가 좀 예민한 사람이어서 우리가 감사를 받더라도 여기는 지도점검을 해야 되겠다고 강력한 의지를 가지면 그쪽은 관리가 되는 거고, 우리가 감사를 같이 받고 하면 좀 피곤해지니까 하지 말자고 하면 누락이 되는 것 아닙니까? 이런 사각지대에 대해서…….
●감사위원장 이해우 기본적으로는 감사 요청을 하지 않는 게 기본 패턴이고요. 다만, 그게 이슈화됐을 때 해당 부서 차원에서 감당이 되지 않을 때 직원들의 징계나 불이익을 감수하고 감사 의뢰가 와서 감사하는 경우가 많습니다.
●박수빈 위원 그러니까 문제가 불거졌을 때 의뢰를 하게 되는데 제 말씀은 오히려 사전에 지도점검 관련해서 어떻게 보면 감독기준을 만들고 어느 정도의 의심이나 이런 사례가 오면 요청을 하고 거기에 대해서 1차적으로 감사위원회가 이 정도는 자체적으로 하시라든지 하는 컨설팅이든 사전 객관적인 기준이 있어야지 본인들도 면책을 할 수 있다고 저는 생각하거든요. 그러니까 지도점검 부서가 밑에 위탁기관들을 어떻게 보면 조사해 달라고 하면서 동시에 본인도 받아야 되면 저는 이것은 마치 공익신고랑 비슷하게 보호조치가 없다, 그러면 더 지도점검이 안 되고 사각지대가 많이 발생한다고 생각합니다.
지금 봤을 때 전통적 부패 취약분야들이 상당히 많습니다. 이런 거는 기준을 좀 만들어서 이 정도 되면 오히려 요청하지 않는 걸 문제 삼는, 나중에 불거졌을 때. 오히려 그 자체에 대한 어떤 시정조치나 이런 게 들어가는 게 맞지 문제가 불거지고 나서 조치를 해 달라고 하는 게 문제지 미리 여기가 문제 있는 것 같으니 조사를 해 달라고 의뢰하는 것까지 동시에 어떤 책임을 지게 하는 구조는 저는 좀 부적절하다고 생각하는데요. 지침을 좀 만드셔야 되겠다는 지적을 드립니다.
●감사위원장 이해우 알겠습니다. 저희들이 투자ㆍ출연기관 같은 경우는 자체 감사실이 있기 때문에 저희들이 사전점검 체크리스트라고 해서 줍니다. 줘서 하는 부분이 있고, 그다음에 일상감사 요청이라는 제도도 있고요, 또 애매할 경우에는 사전 컨설팅 제도가 있고 한데 위원님이 말씀하신 것처럼 특히 민간위탁기관들은 대부분 수탁기관의 규모가 작습니다. 규모가 크든 작든 간에 지켜야 될 법 규정은 양이 똑같습니다. 그러다 보니까 소홀한 부분이 있는데요 그 부분도 저희들이 지도감독 부서하고 잘 협의해서 그쪽에서 1차 걸러지게 하고 문제가 있으면 우리한테 제보를 할 수 있도록, 신고를 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.
●박수빈 위원 일률적인 기준이 있어야 될 것 같습니다. 이게 실국마다 경직된 문화도 있고 분위기가 있어서 오히려 쉽게 제보라고 하긴 그렇지만 감사 요청을 할 수 있는 분위기가 돼야 청렴도도 올라가는 것이지 쉬쉬하는 분위기로 동시에 책임을 지게 하는 구조로 가면 잘 안된다 저는 이렇게 생각합니다.
●감사위원장 이해우 위원님 말씀에 정말 전적으로 공감하는 부분이 어떤 부분이냐면 어떤 기관이 규모가 작아서 10년간 감사를 한 번도 하지 않은 기관들이 있거든요. 그런데 저희들이 감사를 해서 추적해 보면 과거 10년 전에 조직이 만들어질 때 첫 번째 잘못된 업무 관행을 10년간 계속 하고 있거든요.
●박수빈 위원 그대로 하고 있지요.
●감사위원장 이해우 그러다 보면 앞에 최초 실수한 부분은 징계 시효가 지나서 징계처분을 받지 않고 뒤쪽에 있는 분들이 징계를 받을 때 저희들이 그 직원에 대한 처벌보다는 기관경고라든지 이런 식으로 업무를 하고 있습니다.
●박수빈 위원 저도 쭉 살펴봤을 때 이 정도면 형사고발을 하거나 해야 될 정도의 사안인데, 예를 들면 우리 사회가 정해놓은 기준이라고 했을 때 시민단체들도 사실 회계상 잘 모르거나 하면 그런 일이 발생함에도 불구하고 우리나라 검찰은 횡령이라면서 기소를 하고 처벌을 하고 있지 않습니까. 그런데 우리 서울시는 수탁기관들의 자잘한 횡령에 굉장히 온건하게 접근하고 있는 이유가 아마 그런 고려 때문일 텐데, 현실적 문제 때문일 텐데 그런 일이 발생하지 않게 해야 된다.
대표적으로, 지금 말씀 잘하셨는데요 기술교육원 같은 경우에 굉장히 독특한 시설이지 않습니까. 우리 서울시가 운영하고 있는 교육원들이 그렇게 많진 않지만 예를 들면 문과 교육들은 재료나, 대표적인 교육기관으로는 평생교육진흥원이 있을 거고, 그리고 자격증이나 이런 일자리 쪽으로는 기술교육원이 양대로 있는 건데 문과 쪽이야 강사료라든지 이런 정도 비용만이 지불될 뿐이지 사람들이 그걸 통해서 어떤 자격증을 딴다든가 일자리를 창출한다든가 이런 건 아니기 때문에 좀 다른데 기술교육원의 경우에는 국가적으로도 자격증을 따면 교수의 성과에 반영이 된다든지 출석하는 학생이 몇 명을 유지해야 된다든지 하는 많은 규제들이 있습니다. 그리고 그것에 따라서 성과급이 주어진단 말이지요.
기본적인 학습평가는 비슷하지만 학생 수와 학생 관리, 시험 이런 거랑 연결돼서 교수들이 욕심을 낼 만한 상황의 구조를 짜놨는데 실상 이랬을 때는 그냥 일반적인 감사를 하면 형식적인 서류로 봤을 때는 문제가 없어 보일 수 있습니다만 이런 경우에는 학생들에게 어떤 실태조사나 이런 것도 감사할 때 같이 합니까? 학생들에게 설문조사를 한다든지 이런 걸 합니까?
●감사위원장 이해우 기관운영 감사는 감사로 봤을 때는 사실 그렇게까지 저희들이 깊이 들여다볼 수는 없는 거고요 전반적으로 보는 부분이 있고 위원님이 말씀하신 실태, 학생들의 의견을 조회하고 실제 조사하는 부분은 어떤 사건이 발생하면 이게 조사분야가 되는데요 그 주제만 찍어서 한정해서 할 때만큼 깊이 있게 보는 부분이 있고요. 일반적인 감사를 할 때는 거기까지는 저희들이 보기가 조금 어렵습니다.
●박수빈 위원 사실 굉장히 전형적으로 불거지는 문제는 학생이 그만뒀는데 그 사람의 출석카드로 계속 찍는다든지, 아니면 합격률 관련된 어떤 종류의 개입을 한다든지, 본인이 가르친 학생들의 심사위원으로 들어가게 된다든지 하는 여러 가지 문제들이 존재한단 말이지요. 예를 들면 수업료, 교재나 재료비를 분명히 시에서 지원하고 있는데 추가적으로 재료비를 받고, 그런데 다시 보면 썼던 재료를 준다든지 이런 것은 학생들만 아는 거란 말이지요. 재료나 서류상으로는 문제가 없을 거고, 또 보통 도배라든지 전기라든지 이런 거니까 교수들은 그 재료들을 가져다가 내다 팔 수도 있고 집에다 할 수도 있고 이런 거 아닙니까. 이런 것에 대해서는 사실 굉장히 작지만 큰 범죄인데 저는 상시적으로 일어날 가능성이 있다, 눈먼 돈이다 이렇게 생각이 됩니다. 이런 건 어떻게 보세요?
이 일자리정책과가 기술교육원에 대해서 조치해 달라든지 지적해 달라고 한 게 2019년이면 벌써 4년이 지났는데, 특히 상시적으로 부패가 일어날 수 있는 조직에 대해서는 감사가 적극적으로 정기적으로 좀 있어야 되는 거 아닌가 싶어요. 2019년에 굉장히 많은 지적이 있었거든요. 어떻게 보세요?
●감사위원장 이해우 그 당시에도 이슈가 돼서 아마 조사를 했던 것 같고요. 그러니까 2019년도 조사처럼 많은 지적이 나올 때는 이슈가 딱 정해져서 감사를 하거나 조사를 하게 되면 많이 나오는 부분이 있고 저희들이 2년 주기, 3년 주기로 정기적으로 나가는 감사는 사실 이렇게 많이 적발을 못 합니다.
그런데 지금 위원님이 지적하신 학생과 교수 간의 공금 유용ㆍ횡령 이런 커넥션은 법률 쪽에 계셨으니까 더 잘 아시겠지만 양쪽이 사실 다 증거가 확보돼야 되는 부분이 있거든요. 한쪽은 줬다고 해도 받았던 사람이 “나는 없다”고 하면 사실 그걸 사건으로 저희들이 처벌까지 이끌어가기에는 조금 힘든 부분이 있습니다. 그렇지만 전체적으로 저희들이 감사나 조사를 한 번 하게 되면 조금 경각심을 갖고 거기에 대한 재발방지 대책을 마련하고 그렇기 때문에 항상 저는 어떤 기관이 정상적으로 운영하려면 주기적으로 사업에 대해서 평가를 받고 감사나 조사를 통해서 한 번씩 점검할 필요는 있다고 봅니다.
●박수빈 위원 학생이 만족도 조사를 받을 때 그런 항목을 넣게 한다든가, 특히 기관의 특수성을 반영한 만족도 조사를 하게끔 시정조치를 할 수 있게 지도감독이 필요하다고 말씀을 드리겠고요.
두 번째 질문은 마찬가지로 공직기강 관련해서 이번에 굉장히 놀랐는데요. 2020년부터 9월까지 상시 감찰을 하니까 한 60건 정도 적발이 됐는데 매년 사업소에서 유독 많이 적발이 됩니다. 제가 행정국에도 얘기를 했는데 소위 현장에서 일하는 사업소들의 어떤 근무 해태 내지는 열심히 안 하는 분위기, 쉬러 가는 분위기, 곧 은퇴하시는 분이 가서 노는 분위기면 행정이 제대로 되겠느냐는 지적을 드린 적이 있는데요. 마찬가지로 사업소에서 70% 정도 적발이 되고 금품ㆍ향응 수수, 주로 식사대접이고 직급별로는 6급이니까 아마 실무에서 결정하는 분들이 많은 것 같고, 그렇지 않습니까?
이런 것을 봤을 때, 마찬가지로 블라인드라는 사이트 있잖아요. 그런 데 보면 사업소 쪽에서 일하는 MZ 직원들이 제보를 많이 한단 말이지요. 대표적으로는 소위 고인물들의 근무실태가 심각하다, 저는 구청이나 이런 데서 되게 전형적으로 많이 봤던 케이스인데 출근 후에 초과 찍어놓고 자리에 없다, 출장 후에 휴게실에서 쉬거나 개인 볼일을 본다, 허위 출장은 당연히 남발하고 6시 퇴근하는데 초과근무는 풀로 차 있고, 아침저녁 초과할 때 체력단련실 가서 운동하고, 젊은 직원들한테 떠넘겨 놓고 본인은 놀러 다니고. 이런 지적이 3개월 전에 올라온 게 있는데 3년 전에도 똑같았어요. ‘팀장님들 수준을 보니까 빨리 떠나야 되겠다. 아침 6시에 와서 운동하고 초과 찍고 이런다.’ 너무 전형적이에요. 3년 전에도 똑같이 사업소에서 초과 다 찍고 운동하고 자기 계발한다…….
소위 MZ들이 희망을 품고 공무원이 됐을 텐데 사업소에 발령을 받았을 때 비단 처우문제뿐만 아니라 상시적인 어떤 위법상황에 대해서 실망을 크게 하지 않겠습니까? 이런 상시적인 복무행태에 대해서는 사실 내부고발이나 이런 게 있어야만 감찰이 가능한 겁니까?
●감사위원장 이해우 사실 내부고발이 대개 사업소 위주로 많이 올라오는 형편이고요. 아마 근본적인 이유는 구청도 그렇고 사업소가 떨어져 있다 보면 조금 감시의 눈길이 미치지 않거든요. 자기네끼리만 있고 그렇게 문화가 정착이 돼 있는 부분이 있었고요.
그래서 올해 저희들이 기획적으로 했던 사업이 뭐냐 하면 사업소 내에 사업소가 있습니다. 예를 들면 상수도사업본부에 아리수정수센터가 있는데 그 정수센터 안에 또 다른 사업소가 있습니다. 거기는, 저희들이 지금도 몇 건 하고 있는데 여기는 공무원 조직인지 무슨 깡패집단인지 모를 정도로 돌아가는 곳이 있거든요.
●박수빈 위원 저도 제보받은 게 상당히 있습니다.
●감사위원장 이해우 그래서 지금 현재 예를 들면 복무 위반이라든지 성범죄라든지 그다음에 식사 향응 수수 이런 부분이 지금 대부분 사업소에서 많이 이루어지고 있는 추세입니다. 그런데 많이 좋아졌다고는 하지만 아직도 남아 있는 것 같습니다.
●박수빈 위원 저는 서울시 공무원들이 굉장히 자긍심을 갖고 열심히 일한다고 생각하지만 특히 이 사업소 관리에 있어서 문제가 생기면 서울시정 자체에 대한 신뢰 저하고 이게 바로 부패의 문제다, 그러니까 내년에는 사업계획에 대청산 계획을 세우시든지 전반적인, 적절한 표현인지 모르겠지만 부패를 청소하는 계획을 가지고 집중을 하시면 좋지 않을까 싶습니다.
일반적인 근무라든지 우리 공무원들이 보통은 상시적으로 일을 적극적으로 하려고 노력하지 않습니까. 적극행정을 하고 있기 때문에 계약이라든가 이런 거에 대한 감사보다는 이런 일반적인 공직기강 해이에 대해서 좀 더 적극적으로 감사에 임해 주시기를 요청드립니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다. 실제로 올해 도시기반시설본부라든지 이쪽의 제보도 받았지만 저희들이 기획하고 감찰해서 지금 15명 정도를 징계처분 요구한 것도 있으니까요. 위원님 말씀은 꼭 내년도에 업무계획에 반영하도록 하겠습니다.
●박수빈 위원 좀 더 내부신고자 보호도 강화하시고요. 저번에 제가 보고받을 때 공익신고 관련해서 조사한 내용이 외부에 유출되는 것에 굉장히 민감하시던데 비슷한 관점에서 내부신고자를 좀 더 확대하고 공직기강 해이에 대해서 척결하는 한 해가 됐으면 좋겠다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 나머지 질문은 추가질의 때 하겠습니다.
●감사위원장 이해우 공익 제보가 왔을 때 저희들이 조심히 다루는 부분이 뭐냐 하면 이 공익 제보로 해서 저희들 나름대로 성과를 내고 징계를 하는 건 좋은데 가끔 그 과정에서 제2차, 3차 피해가 발생하는 경우가 있거든요. 그래서 저희들이 조사나 감사할 때도 제보자의 신분에 대해서 일체 주변인들이 모르게 하는 그런 부분이 있고요. 저희들이 하여튼 제보가 왔을 때 공익 제보자 보호라는 그 부분을 되게 중요시하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●박수빈 위원 이 부분은 나중에 추가질의 때 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김원태 박수빈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 옥재은 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○옥재은 위원 옥재은 위원입니다.
특히 감사위원회 위원장님을 비롯해서 직원분들께서 선서하시는 전체 모습을 보니까 너무 멋지고 든든해 보였습니다.
●감사위원장 이해우 감사합니다.
●옥재은 위원 늘 감사하게 생각하고 있습니다.
오늘 제가 질의할 내용은 외부전문가 활용 목적 및 실적 재검토가 필요하다는 점에서 질의하도록 하겠습니다.
외부전문가를 활용하는 목적은 공정성, 투명성, 전문성을 위해서 외부감사를 활용한다고 생각합니다. 그런데 최근 3년간 외부전문가의 감사 건수를 보니까 너무나 적습니다. 또 역할이 대부분 보면 점검에 많이 그쳐 있습니다. 위원장님, 하실 말씀 있으면 해 주십시오.
●감사위원장 이해우 저희 감사위원회에 각종 외부전문가 위원회도 있고 옴부즈만도 있고 공익감사단도 있습니다, 백육십다섯 분 정도 일을 하고 계시는데요. 사실 이분들이 비상임으로 상시적으로 일하는 부분은 아니고요 저희들이 필요할 때 하는 부분이 있는데 주로 점검에 많이 참여하고 계시고요. 다만 점검 이후의 평가 부분은 옛날에는 예를 들면 공인회계사 부분, 변호사 부분이 있을 때 그분들 도움을 받았는데 지금은 저희 감사위원회에 그런 전문인력들이 다 채용되어 있습니다. 저희 감사위원회에 변호사 티오만 10명입니다. 그런데 지금 실제로 충원이 안 돼서 좀 부족해서 그렇지 사실은 있습니다. 위원님 지적처럼 외부전문가 풀을 구성해 놓고 예산을 확보하고도 많이 활용되지 못하고 있는 부분은 있습니다.
●옥재은 위원 그래요. 215페이지를 보면 공익감사단, 안전감사 옴부즈만, 명예 하도급 호민관분들의 임기기간이 나와 있습니다. 대부분이 2년입니다. 그리고 공통요구자료 234페이지를 보면요 최근 3년간 외부전문가 위촉 후 감사참여 전문가 현황에 대해 있습니다. 공익감사단의 2023년도 현황을 보면요 인원이 166명입니다. 그런데 감사를 한 실적이 0회가 109명입니다. 5회 이상 하신 분들은 다섯 분밖에 안 돼요. 또 안전감사 옴부즈만 실적현황을 보면 인원이 스무 분이세요. 그런데 한 번도 참여를 안 하신 분들이 열두 분이세요. 명예 하도급 호민관도 2023년도에 총 열여섯 분인데 두 번 하신 분이 열세 분 계세요.
그러니까 제가 통계를 대략 들여다보면 2년 동안 총 네 번만 감사를 하나, 이 정도 되는 숫자가 나오더라고요. 그래서 이렇게 실적이 저조하면 어떤 활용 목적의 달성이 안 되는 것 아닌가 하는 생각을 합니다. 우리 위원장님께서 이 점에 대해서 마지막으로 한번 말씀해 주십시오.
●감사위원장 이해우 지금 말씀드릴까요?
●옥재은 위원 네.
●감사위원장 이해우 아까 위원님 참 좋은 지적을 하셨는데 감사의 공정성, 투명성, 전문성 때문에 저희들이 외부전문가를 활용하는 부분이 있는데요 항상 의회에서 사실 이 부분을 지적받고 있습니다. 받고 있는데 다행히 수당을 받는 분들이시거든요. 이분들이 상임으로 와서 이렇게 하면 문제가 되는데 비상임이시거든요. 그런데 저희들이 감사를 할 때 보면 감사 성격상 이분들의 참여가 별로 필요하지 않을 때가 있고요, 그다음에 필요할 때 섭외해 보면 이분들 중에 자주 참석하시는 분은 퇴직하신 분들 이런 분들이 많이 오시고요 또 대부분 현직에 계신 분들이 많습니다. 그래서 일정이 안 맞아서 못 오는 부분이 있다는 말씀을 드리고요. 그래서 저희들도 이 부분을 활용하기 위해서 감사위원회에서 감사나 조사활동을 할 때도 필요하지만, 아까 박수빈 위원님도 지적했지만 다른 실국에서 산하시설 지도점검할 때 이분들을 활용해라 그렇게까지 제도를 풀어놓고는 있습니다. 그런데 지적처럼 활용이 미흡한 건 사실입니다.
●옥재은 위원 그래요. 그러면 지금 공익감사단 또 안전감사 활동내역을 보면 감사, 자문, 조사, 점검 이렇게 네 가지로 분류가 되는 것 같습니다. 그런데 이 중에서 사실은 감사가 가장 많아야 되지 않겠나, 그런데 지금 보면요 감사보다는 점검이 많습니다.
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●옥재은 위원 그래서 점검에 그치지 말고 좀 더 적극적으로 감사를 해야 하지 않겠는가 하는 말씀을 드립니다.
●감사위원장 이해우 위원님, 감사를 하는 사람은 자격요건이 필요한데요 감사공무원은 감사를 할 자격이 있고요 이분들은 주된 감사 자격이 없습니다. 그래서 주로 점검을 와서 이 부분은 경험상 안전에 문제가 있다 이 정도 역할에 그치고 있습니다. 저희들이 감사보고서를 정리하면서 법률적인 부분이 필요하다 또는 공인회계사가 필요하다, 건축구조사가 필요하다면 그분들 의견을 적극적으로 받아서 정리하고 있는 건데…….
●옥재은 위원 어쨌든 지금 예산이…….
●감사위원장 이해우 수당으로 줍니다.
●옥재은 위원 수당으로 지금 나가고 있는…….
●감사위원장 이해우 네, 활동한 만큼만 주고 있습니다.
●옥재은 위원 나가고 있는 상황인 거죠?
●감사위원장 이해우 네.
●옥재은 위원 그러면 횟수는 제한이 없는 건가요?
●감사위원장 이해우 사실상 제한이 없습니다.
●옥재은 위원 없어요?
●감사위원장 이해우 네.
●옥재은 위원 그러면 이게 어떤 식으로 지금 이루어지는가요?
●감사위원장 이해우 그러니까 이게 민간의 자원을 활용하는 부분인데요 일단은 저희들이 협회를 통해서 추천을 받거든요. 그런데 아까 말씀처럼 이분들이 다 현직에 있고 해서 잘 안 옵니다. 그래서 실제로 지금 실적이 적지만 또 필요할 때 요청하면…….
●옥재은 위원 수당으로 나가는 것이기 때문에…….
●감사위원장 이해우 수당으로 가는데 서로들 일정을 맞춰서 점검하기 어려운 게 현실입니다.
●옥재은 위원 그러면 인원 확보는 뭐 이렇게 많이 하셨어요?
●감사위원장 이해우 그때그때 많이 확보해 두면 우리 시정에 참여할 수 있는 기회도 제공하고 또 필요할 때 이게 인력풀인 겁니다. 저희들이 이분들을 임기제 직원으로 쓴다든지 할 때는 요건을 되게 까다롭게 해서 분석해야 되는데 그냥 일반적인 풀을 많이 구성해 놓고 활용하고 있다고 보시면 됩니다.
●옥재은 위원 위원장님, 제가 이 자료를 봤을 때 이게 좀 문제가 있다고 생각해서…….
●감사위원장 이해우 저도 문제 있다고…….
●옥재은 위원 맞나요?
●감사위원장 이해우 네, 있습니다.
●옥재은 위원 제가 혹시 지금…….
●감사위원장 이해우 아닙니다. 저희들이 그렇게 만들어 놓고 제대로 활용 안 하는 부분은 분명히 문제가 있습니다.
●옥재은 위원 그래요?
●감사위원장 이해우 항상 고치려고 노력을 하는데 현실이 좀 안 따라주고 있습니다.
●옥재은 위원 그러면 제가 마지막으로 이런 외부전문가들의 활용을 적극적으로 더 반영해 주시길 부탁드리겠습니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●옥재은 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 옥재은 위원님 수고하셨습니다.
다음은 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○송재혁 위원 조금 전에 지난번 행정사무감사 처리결과 받았는데 아주 소소한 것이긴 하지만 지금이 11월이잖아요. 그런데 9월 추진계획, 10월 추진계획 이런 내용들이 있어서 어찌 됐든 적절치는 않다, 감사결과보고서를 미리 만들어 놓는 건 아닐 테니 시점에 맞춰서 제출해 주시면 좋겠다 이런 생각이 하나 들고요.
●감사위원장 이해우 네.
●송재혁 위원 지난해에 제가, 지금 옥재은 위원님도 공정성에 대한 비슷한 말씀을 해 주셨는데 감사위원회의 정책목표는 공정하고 신뢰받는 특별시를 구현하는 것이죠. 그래서 공정과 신뢰는 정의로운 과정과 공평한 결과가 전제되어야 한다는 지적을 지난번에 했었고요. 처리결과를 보면 감사위원회는 합의제 기구고 감사사무를 독단적으로 처리하지 않고 감사의결을 통해 공정하게 처리한다는 게 현재 추진내용으로 되어 있습니다.
대부분 공정할 거라고 생각합니다. 그런데 한편 의심을 하다 보면 감사위원회의 구성부터 공평하고 공정하지 않을 수 있다 이런 말씀을 드리고요. 그리고 어느 기관의 어떤 사업을 어디에 중점을 두고 어떻게 감사할 거냐에 따라서 감사의 결과는 굉장히 많이 달라질 수 있습니다.
지난해에 이 지적을 한 이유는 이미 아시겠지만 오세훈 시장이 언론에 먼저 어떤 사업과 기관에 대해서 문제 있다고 지적하고 이어서 준비가 된 것처럼 감사위원회가 감사를 시작하고 그리고 그 결과가 천편일률적으로 부정적으로 나오고 압박하는 수단으로 작용하고 이런 것에 대해서 객관적이거나 공정하고 공평하지 않다 이런 지적을 했었던 거고요. 어찌 됐든 이미 지난해에 많은 말씀을 드렸기 때문에 다시 부연하지는 않겠습니다. 앞으로 한계는 있을 걸로 보이지만 조금 더 공평하고 공정하게 감사가 이루어질 수 있도록 노력해 주시면 감사하겠습니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●송재혁 위원 제가 1/4분기, 2/4분기 자체감사 결과보고서를 받았습니다. 그중에 저희 행정자치위원회와 관련된 기관인 50플러스재단하고 평생교육진흥원이 있어서 조금 더 봤고요. 그 감사결과보고서를 보면서 이 감사가 적정하게 진행된 건가 하는 생각을 받았습니다. 어찌 됐든 감사결과보고서에 가장 많이 나오는 단어는 적정성, 부적정입니다. 그런 거죠. 그런데 50플러스 감사결과를 들여다보면요 상당히 많은 부분이 일자리사업이 중복된다, 비효율적이다 하는 지적들입니다. 그리고 조치 요구사항도 일자리 활성화 방안을 요구하고 있습니다.
위원장님, 혹시 50플러스재단의 사업목적을 아십니까?
●감사위원장 이해우 네.
●송재혁 위원 뭐지요?
●감사위원장 이해우 청년세대와 노년세대의 중간에 있는 중장년세대를 위한 일자리라든지 여러 사회생활을 지원해 주는 그런 기관으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 그렇게 알고 있는 것 같습니다, 감사위원회가. 그 50플러스 사업 이전에 인생이모작 사업이 있었습니다. 인생이모작 사업은 말씀하신 것처럼 노년층을 지원하고 노년층의 일자리를 마련해 주는 사업이었고요 50플러스 사업은 왜 50플러스로 규정하고 있냐면 50플러스가 가지고 있는 사회적인 안정성, 능력, 경험 이런 것들을 그들이 현장에서 퇴직하는 과정에 그 재원과 능력을 지역사회와 결합해서 새로운 네트워크를 만들어 보자, 그래서 그 안에서 사회적인 공헌과 사회적인 관계망을 만들어 가자는 게 취지입니다. 거기에 따라 가는 게 일자리인 거예요. 그런 겁니다. 그런데 감사에서 지적된 내용들의 대부분이 일자리와 관련된 문제고 감사에서 요구하는 내용도 일자리 활성화입니다.
●감사위원장 이해우 50플러스재단이 주로 일자리사업을 하고 있어서 그렇습니다.
●송재혁 위원 그러니까요. 지적을 하려면, 50플러스재단 사업비의 80%가 일자리에 쓰입니다.
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●송재혁 위원 그걸 지적해야 되는 것 아니겠습니까?
●감사위원장 이해우 그거는 조직을 설립할 때 이미 그렇게 설계가 되었었는데요.
●송재혁 위원 조례상에도 명시되어 있는데 조례도 개정되기 전에 사업목적과 취지에 맞지 않게 사업이 진행되고 있다면 사실은 그걸 지적해 주는 게 맞을 것 같고요.
그리고 위원장님, 중복된 일자리사업 무지 많습니다. 제가 어제 50플러스재단 감사 때도 말씀은 드렸는데 어르신행복주식회사도 있고요 노인회에서도 하고요 그리고 시니어클럽이라는 곳도 있고 각 자치구마다 어르신들의 일자리사업을 합니다. 50플러스재단은 일자리사업을 중심으로 하면 그들과의 차별성이 없고 존재 자체가 의미가 없어집니다. 사실은 감사 지적을 한 내용들을 보면서 어쨌든 50플러스재단에 대한 정체성은 이해하고 감사를 한 건가 이런 의심을 일단 했습니다. 하실 말씀 하시죠.
●감사위원장 이해우 위원님, 제가 2021년 상반기에 3~4개월 정도 50플러스재단 대표이사 직무대행을 했습니다. 제가 3~4개월 정도 경험해 보니까 그 당시에 했던 일이 타 부서, 예를 들면 서울시 복지정책실 어르신복지과에서 하고 있는 업무를 그대로 가져와서 하고 있고 사실 이 재단을 만들 때, 아까 위원님은 좀 다른 말씀이셨지만 50플러스에서 사실 노후에 가장 고민되는 부분이 일자리 부분이거든요. 그래서 일자리 중심으로 가는 게 맞는다고 보는데 그러면 이 재단을 설립할 때 여러 기관에 중첩되는 기능을 정리해서 그 업무로 해서 재단을 만들었으면 좋았을 텐데 그냥 그대로 와서 하다 보니까 중복이 된 겁니다.
●송재혁 위원 위원장님, 일자리가 중요하지 않다고 말씀드린 게 아니에요. 어찌 됐든 이 기관의 운영에 가장 근거가 되는 건 서울시가 만든 조례 아닙니까?
●감사위원장 이해우 네.
●송재혁 위원 50플러스에 계셨다고 하니까 조례 내용 잘 아실 것 아니에요.
●감사위원장 이해우 네.
●송재혁 위원 장년층 인생이모작 지원에 관한 조례 등이 있습니다, 시행규칙도 있고. 그 안에 담겨 있는 내용은 지금 말씀하신 것처럼 일자리만이 중심은 아닌 거예요. 그리고 애초의 취지도 50플러스재단의 취지는 인생이모작 사업과는 조금 차별되어 있는 내용인 겁니다. 그런데도 불구하고 그런 것에 대한 고려 없이 일자리 중심의 감사에 대한 말씀을 드리는 거고요.
그리고 더 중요한 건 중복될 수밖에 없습니다. 제한된 50대의 일자리를 만들어가는데 어떻게 어르신복지과에서 만드는 일자리, 시니어클럽에서 만드는 일자리, 어르신행복주식회사에서 만드는 일자리 등과 차별된 일자리를 어디서 얼마큼 만들 수 있겠습니까? 그렇지 않습니까?
●감사위원장 이해우 차별된 일자리나 사업을 하기 위해서 재단을 만든 것 아니겠습니까?
●송재혁 위원 그러면…….
●감사위원장 이해우 아니면 서울시 사업을 단순히 수탁받아서 하는 재단으로 가는 게 맞는다고 봅니다.
●송재혁 위원 이미 서울시가 어르신 일자리와 관련된 많은 사업을 하고 있잖아요. 굉장히 중복된 사업에 대한 지적을 하는 게 맞는데 그러면 존재 자체가 의미가 없어집니다, 50플러스재단은. 그런데 애초의 사업 취지가 거기에 있지 않다니까요. 그러면 사업 취지에 맞게 재단을 운영하라고 감사에서 지적하는 게 맞지 중복될 수밖에 없는 한계를 갖고 있음에도 불구하고 중복되는 일자리만을 지적하는 건 적절치 않다 이런 말씀을 드리는 거고요.
다른 내용입니다만 50플러스재단이 부가세 납부 미이행에 대한 지적을 작년에도 받았습니다. 이게 작년에만 받은 게 아니고요 재작년에도 받고 그 전해도 받고 3년 내내 받습니다. 이게 어떻게 된 일이지요?
●감사위원장 이해우 그게 이렇습니다. 저도 2018년도에 아마 감사를 해서 부가세 관련 부분을 했었던 것 같고요. 그 감사 지적이 아까 옥재은 위원님 말씀처럼 공익감사단 회계사가 지적했던 부분이거든요. 그래서 그 부분을 지적해서 저희들이 통보를 했고 거기에 대해서 50플러스재단이 특별히 이의가 있거나 하지는 않았던 것 같고요. 서울시 통보사항대로 국세청을 통해서 환급을 받으려고 노력을 했는데 아마 각각 매출에 관한 부분은 기각이 된 것 같고요. 그 후에 그 업무에 착안해서 매입 부가세에 대해서는 돈을 2~3억씩 돌려받은 사례가 있거든요. 그래서 지금 어떤 취지로 질의하는지 제가…….
●송재혁 위원 지금 어떻게 결론이 났습니까?
●감사위원장 이해우 그러니까 기각된 부분도 있고 인용된 부분도 있고 그렇습니다.
●송재혁 위원 50플러스재단에서 별 얘기가 없었다고 말씀을 하시는데 어제 50플러스재단의 이야기는 이것은 감사위원회가 잘못 적용한 거라고 하는 이의를 제기했고 국세청에 질의도 하고 답변도 받았다고 합니다. 이게 이런 내용인 거잖아요.
●감사위원장 이해우 감사위원회의 지적에 대해서 잘못했다고 지적했던 발언이 있었다면 그것은 저희들이 한번 확인을 해 보겠습니다.
●송재혁 위원 네, 확인하시고요. 어찌 됐든 같은 내용으로 3년 동안 지속이 됐던 거지요. 이 내용을 보면 이렇다고 합니다. 교육사업이 면세냐 아니냐 그런 거지요. 그런데 면세인데 납부했다는 지적을 받은 거고요. 그리고 결국은 국세청에 질의해서 최종적인 답변은 면세가 아니다라고 판정이 난 거지요. 그러니까 일단 감사위원회에서 지적된 건 잘못된 겁니다.
●감사위원장 이해우 저는 그렇게 보지 않습니다.
●송재혁 위원 아니, 아니……. 그러면 앞으로도 계속 지적을 할 겁니까?
●감사위원장 이해우 저희들이 지적했는데 소송에서 패소하는 경우도 있습니다. 지적할 건 지적을 해야지요.
●송재혁 위원 아니, 그러니까 그런 지적 자체를 문제 삼는 건 아니고요. 아니, 패소하는 경우도 있지요. 지적을 했는데 어찌 됐든 지적 자체가 아니라 지적의 결과가 감사위원회 결과하고는 다르게 나온 건 맞지요?
●감사위원장 이해우 그럴 수 있습니다.
●송재혁 위원 그럴 수 있는 게 아니고 그런 거지요, 이것은. 다른 문제를 말씀드리는 게 아니고…….
●감사위원장 이해우 저는 그렇게 보지 않습니다. 왜냐하면 제가 대표이사 직무대행 할 때 이 건에 대해서 굉장히 보고를 자주 받았는데요.
●송재혁 위원 그러면 국세청에서 결정을 내린 게 잘못된 겁니까?
●감사위원장 이해우 글쎄요, 저는 그 부분에 있어서 국세청 결정도…….
●송재혁 위원 저는 감사위원회의 지적이 맞는다 하더라도, 그리고 결국은 국세청에서 결론이 났잖아요, 이제는. 아마 올해부터는 같은 지적을 안 하겠지요, 감사위원회가. 감사위원회의 지적이 맞는다면 올해도 같은 지적을 해야 될 겁니다.
●감사위원장 이해우 위원님, 이렇게 보시지요. 그렇게 지적을 하게 되면…….
●송재혁 위원 아니, 이렇게 보는 개인적인 의견이 아니라 사실에 입각해서 말씀을 해 달라는 거예요.
●감사위원장 이해우 위원님은 결과에 대한 감사 지적에 관한 부분을 말씀하시는데 만약에 그렇게 지적이 되면 저희들이 국세청에 환급신청도 해서 다툼의 소지가 있는 부분이 있고요. 그다음에 필요하다면 50플러스에서 이런 노력을 해야 됩니다. 세금을 납부하는 걸 아끼기 위해서, 아까 교육기관 인정 여부 있지 않습니까. 그런 걸 적극 해서 교육기관으로 인정받도록 노력해야 되는 것 아니겠습니까?
●송재혁 위원 아니, 그러면 그 지적을 하셨어야지. 그것은 다른 지적이지요. 지금 이 부가세 납부 미이행에 대해서 적시한 내용과, 그러면 그 지적을 하셨다면 전 동의합니다, 그 지적을 하셨다면. 그런데 그런 지적은 없고 납부 미이행에 대한 지적만 하신 거잖아요? 그것은 지금에서의 얘기고, 국세청의 결론이 난 이후의 이야기고. 그리고 아무리 이해한다고 해도 이 문제에 대해서 다른 이견이 있었다면 사실관계를 빨리 확인하고 결론을 내야지 3년 동안 같은 지적을 지속적으로 한다는 건 감사위원회의 사실은 무능력이거나 무모하거나 그런 거 아니겠습니까?
●감사위원장 이해우 저희들은 그렇게 보지 않습니다.
●송재혁 위원 아니, 그렇게 보지 않는다고…….
●감사위원장 이해우 아니요, 이게…….
●송재혁 위원 당연히 위원장은 그렇게 보지 않으시겠지요.
●감사위원장 이해우 이게 3년간 한 게 아니고 2018년도에 감사를 하고, 아까 말씀하신 것처럼 매년 집행전말 감사를 하지 않습니까. 그때 지적한 겁니다, 명쾌하게 정리가 안 되니까요. 그래서 이 건은…….
●송재혁 위원 참 답답하다 이런 생각이 듭니다. 그런 생각을 가지고, 사실 감사위원회가 공정하고 공평해야 되지요. 가장 우려하는 건 천상천하 일인지하의 감사위원회가 되면 안 된다, 시장 눈치나 보는 감사위원회가 제발 되지 않았으면 좋겠고…….
●감사위원장 이해우 그런 사실 없습니다.
●송재혁 위원 공정하고 객관적이려면 본인들 스스로 자세를 낮춰야 됩니다. 그렇지 않겠습니까? 무소불위의 권력기관이 되면 안 된다, 감사위원회는 절대 잘못하지 않는다 이런 생각을 가지고 감사를 하면 피감기관에서 어떤 입장이겠어요?
●감사위원장 이해우 절대로 그렇지 않습니다.
●송재혁 위원 위원장님 생각이 그렇지 않은 게 중요한 게 아니라 결과로 나타나고 있는 거 아닙니까. 같은 지적을 3년 동안 지속적으로 하고 그 결과는 감사위원회 지적사항과 다르게 나타나고…….
추가질의 때 하겠습니다.
●위원장 김원태 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
방금 송재혁 위원님이 말씀하신 부분은 어제 50플러스재단 행정사무감사에서 나왔던 얘기예요. 물론 수감기관하고 감사위원회하고 이견이 있을 수는 있는데 어제 저희가 듣기에는 방금 송재혁 위원이 말씀하신 것처럼 본인들은 부당한 감사를 받은 것처럼 얘기한 부분이 있거든요. 그 부분에 대해서 감사위원회에서 다시 한번…….
●감사위원장 이해우 확인을 하겠습니다.
●위원장 김원태 50플러스재단 측의 이야기를 구체적으로 받으셔서 제출해 주시기를 부탁드리겠습니다.
●감사위원장 이해우 제가 그렇게 답변드렸던 배경에는 제가 대표이사 직무대행 할 당시에 그 소송했던 담당 직원들이 이 사건이 왜 시작이 됐느냐고 물어보니까 서울시 감사위원회에서 지적해서 시작된 사건이고 서울시 입장이 맞는다고 하는 걸 들었고, 그래서 그 업무를 했던 사람들을 제 기억에 격려하고 표창장을 줬던 기억이 납니다. 그런 베이스에서 말씀드린 거고 제가 확인하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 아니, 위원장이 그때 맞는다고 지적을 했으면 2020년도에 해소가 되어야지요. 그럼에도 불구하고 2020년, 2021년, 2022년에 같은 지적을 합니다, 아무것도 해소되지 않은 상황에서. 그리고 결과는 양쪽이 대립하는 과정에서 국세청에서 최종 결론을 내리지요.
●감사위원장 이해우 무슨 말인지 알겠습니다.
●위원장 김원태 거기에 대해서 자세하게…….
●감사위원장 이해우 따로 한번 설명을 드리겠습니다.
●위원장 김원태 왜 3년 연속 같은 건으로 감사가 진행되었는지까지 포함해서 설명해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네, 알겠습니다. 그것은 따로 감사를 한 것이 아니고 집행전말 점검할 때 이행이 안 되고 계속 미결상태로 오니까 아마 계속 같은 지적을 했던 걸로 보입니다. 그건 다시 한번 확인하도록 하겠습니다.
●위원장 김원태 계속 질의를 이어가겠습니다.
다음은 서호연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○서호연 위원 구로의 서호연입니다.
동료위원께서 인권에 대해서 많은 질의를 했는데요. 인권이라는 것은 조직공동체에서 우리 인간의 가치를 굉장히 존중하는 하나의 큰일이라고 생각을 합니다. 감사위원회 인권담당관에서는 인권침해 조사가 어떻게 이루어지고 있지요? 간단간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 일단 소관 업무와 관련해서 인권침해가 생겼다고 생각되면 저희한테 상담을 하게 됩니다. 거기서부터 시작된다고 보면 될 것 같습니다.
●서호연 위원 그래서 자료를 보면 직장 내 괴롭힘이 그중에서 굉장히 많이 차지해요. 그랬을 때 전전전에 있었던 2020년도부터 보면 58건, 58건, 67건이는데 2023년도에는 6건으로 지금 나와 있습니다. 그래서 굉장히 줄어들었다, 이 부분에 대해서 다시 한번 감사위원회에 감사의 말씀을 드리고요.
●감사위원장 이해우 위원님, 그 부분은 좀 오해가 있으신 것 같은데요.
●서호연 위원 오해가 있어요?
●감사위원장 이해우 원래 인권담당관실에서 직장 내 갑질사건을 조사했었는데 지난번에 의회에서 조례를 개정해 주셨습니다. 그래서 노동에서 사건이 됐을 때 조사과에서 직접 하기 때문에 이제는 인권담당관 소관 업무가 아니라서 숫자가 좀 줄어들었습니다.
●서호연 위원 아, 그렇습니까?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●서호연 위원 그러면 직장 내 괴롭힘에 대해서 이걸 좀 방지할 수 있는 방법을 우리 위원장님께서는 어떻게 생각하고 계시지요?
●감사위원장 이해우 직장 내 괴롭힘에 관한 사항은 근로기준법에 의한 사항이라서 노동공정상생정책관에서 이 업무를 총괄하고 있고요 거기서 사건이 되었을 때 우리한테 의뢰가 오면 갑질에 대한 조사를 저희들이 따로 합니다. 해서 이 부분은 징계가 조금 엄격합니다.
그래서 인권교육도 그렇고 할 때 이 갑질에 대해서 지금 이슈가 되기 때문에 굉장히 많은 교육과 지침을 내려주고 있습니다.
●서호연 위원 알겠습니다.
민간위탁 보조금 비리에 대해서 질의를 하겠습니다. 혹시 우리민족서로돕기운동 아시지요?
●감사위원장 이해우 네?
●서호연 위원 우리민족서로돕기운동…….
●감사위원장 이해우 네, 알고 있습니다.
●서호연 위원 언론에 많이 나온 거 아니겠습니까?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●서호연 위원 그래서 언론에 많이 나왔기 때문에 다 아실 거예요. 2019년부터 2021년까지 3년간 서울시로부터 보조금을 그때 4억 1,000만 원을 받았어요. 받았는데 처리가 어찌 됐지요? 이분들이 행사를 다 치렀나요?
●감사위원장 이해우 글쎄, 이분들이 여러 사업을 했던 걸로 기억이 나는데요. 지난번에도 이건 국가에서 감사원이 해도 그렇고 검찰에서도 비슷한 사건이 됐는데 그 사건 전모를 사실 밝히기가 어려운 부분이 있습니다. 필요하다면 그 단체에 대해서 보조금 환수라든지 다음에 사업을 못 하도록 한다든지 이런 여러 제안을 아마 행정국에서 한 걸로 알고 있습니다.
●서호연 위원 그러니까 보조금 반환이 이루어졌습니까? 현재 이루어지지 않았다고 보는 거지요?
●감사위원장 이해우 네.
●서호연 위원 이 정도로 하겠습니다.
그리고 서울시에서 민간위탁 줬던 것 중에서 이은림 의원께서 질의한 부분이 있어요, 공항소음대책 주민지원센터 운영 관련 건에 대해서. 그런데 본 위원의 지역구에 있는 거기 때문에 그 사무실에도 가보고 한 1년간 꼼꼼히 찾아봤는데 2020년도에 보니까 공항소음대책지역 및 인근지역 주민지원에 관한 조례에 의해서 분소를 만들었습니다. 그런데 무려 예산이 센터까지 합해 가지고 총 10억이에요. 분소에 나가는 예산이 1억 3,000, 1억 3,900, 1억 6,500 나가는데 거기에 보면 센터의 분소장 하나 있고 그다음에 간사가 있습니다. 나는 이런 부분에서 세금이 이렇게 쓰일까 의심이 많고 의아심과 관심이 참 많았습니다. 이 부분을 정식으로 제가 감사위에 제의하니까 이 부분에 대해서 각별히 신경을 써 주시고 이번 예산에서는 그걸 참고해서 저희가 조정해 보겠습니다.
●감사위원장 이해우 검토하도록 하겠습니다.
●서호연 위원 검토를 확실히 해 주십시오.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●서호연 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 서호연 위원님 수고하셨습니다.
지금까지 위원님들이 한 번씩 다 하셨고요 이제 보충 질의를 하겠습니다. 보충 질의시간은 5분 이내로 제한하겠습니다.
그러면 질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시고요.
구미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○구미경 위원 구미경 위원입니다.
위원장님, 연도별 감사종류별 감사현황을 제출해 주셨는데요 보니까 유형이 다섯 개로 나뉘더라고요. 종합도 있고 특정도 있고 재무, 복무, 성과 이렇게 다섯 개로 나뉘는데 2020년도 부터 2023년 9월 30일 현재까지, 714페이지 보시면 됩니다. 재무랑 성과랑 복무에 대해서는 전혀 하지를 않으시고 유형을 특정과 종합만 이렇게 해 주셨거든요. 그러니까 지금 계속해서 보니까 재무나 성과나 복무는 감사를 안 하시는 걸로 판단하는 건데, 물론 감사결과보고서를 보면 믹스가 되어 있긴 하더라고요. 그런데 특정과 종합 등 이 다섯 개의 차이점이 무엇일까요?
●감사위원장 이해우 이게 사실 저희 서울시 자체 감사기구의 감사분류로는 맞지 않는 분류입니다. 이게 감사원의 분류인 겁니다. 감사원에서 보통 저희들이 감사할 때 이렇게 정리해서 내려오는데 종합감사는 아까 말씀드린 것처럼 특정 기관에 대해서 인사부터 조직, 예산 전반을 보는 부분이고요. 특정은 어떤 사건이 이슈가 됐을 때 그 사건만 하기 위해서 감사를 하는 부분이 있고요. 재무감사는 일반적인 회계분야를 보는데요 재무감사는 이런 부분 때문에 규정이 되어 있습니다. 감사원의 업무 중에 직무감찰도 있지만 회계심사를 하는 부분이 있습니다. 그게 주로 재무로 보는 거고요. 성과감사도 컨설팅이나 이런 용어는 있습니다만 이건 주로 국가시책을 평가할 때 하는 부분인데 잘 하지 않습니다. 왜 안 하냐면 각 부서에서 민간위탁 같은 경우도 3년마다 종합평가를 하기 때문에 그걸로 갈음해서 잘 안 하는 부분이 있고요. 복무감사는 수시로 출퇴근 점검, 출장, 초과근무, 휴가 이거를 점검하고 있다는 겁니다. 그러니까 감사원이 해당 기관에 감사를 나갈 때 이렇게 분류해서 통보하게 되어 있어서 아마 이런 기준을 쓰고 있습니다.
●구미경 위원 그러면 지금 말씀하신 대로 복무는 수시로 하고 있는 것이고 재무 같은 경우는 회계심사랑 좀 충돌이 있었다고 받아들이고…….
●감사위원장 이해우 또 의회에 결산위원회가 있으니까요.
●구미경 위원 그런데 그렇게 되면 결국은 그냥 카테고리 없이 감사위원회에서는 종합적으로 복무도 보고 출퇴근도 보고 공용차 어떻게 썼는지도 보고 회계처리도 보고 이렇게 다 하신다는 말씀이시잖아요?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●구미경 위원 어제 저희가 50플러스재단 행정감사를 실시했습니다. 감사위원회의 2/4분기 감사보고서 8월에 제출해 주신 걸 보면 22건을 해 주셨어요. 이 사후조치에 대해서는 추후에 어떻게 판단하시고 체크하실까요?
●감사위원장 이해우 아까 말씀드린 것처럼 감사결과 재심의나 모든 처분이 끝나고 난 뒤에 통보하게 되면…….
●구미경 위원 2022년도에 하셨거든요.
●감사위원장 이해우 두 달 안에 저희한테 그 조치계획을 가져와야 되고 아까 말씀처럼 연초에 집행전말감사를 통해서 이행 여부를 확인하는 겁니다.
●구미경 위원 그런데 다시 한번 보셔야 될 것 같습니다. 여기에 그냥 이행완료, 이행완료 많이 해 놓으셨는데 그 후에 과연 진행 중이라는 게 어떻게 되어 있는지도, 지금 벌써 1년 다 돼 가잖아요. 그 부분에 대해서도 보고해 주시고요.
●감사위원장 이해우 네.
●구미경 위원 방금 전에 복무 같은 경우 수시로 해서 문제가 없을 것이다, 감사는 안 해도 무방하다는 취지로 말씀해 주신 것 같은데 어제 50플러스재단에서 어떤 일이 있었냐면, 혹시 병휴직 알고 계시죠?
●감사위원장 이해우 네.
●구미경 위원 병휴직 2년 동안 기본급 100%를 지급받고 있다고 합니다. 보통 공무원분들이 1년 동안 기본급의 70%를 받고 있는 걸로 어제 평생교육국장님께서 답변을 해 주셨어요. 그러면 그 부분에 대해서 체크를 해 보셔야 되는 거거든요. 물론 복무규정이 내부적인 고유 권한이기 때문에 할 수 없지만 그런 복무규정도 어느 정도 기본적인 것, 근태현황이라든가 규율이 있지 않습니까, 운영규칙이라든가 이런 것도 한 번은 봐 주셔야 됩니다. 그런데 그런 복무는 수시로 하기 때문에 감사할 때 저기한다고 말씀해 주시면…….
●감사위원장 이해우 위원님, 그 부분은 이렇게 정리하면 되겠습니다. 사건이 있을 때 저희들이 면절하는 부분이 있고요 지금 위원님 지적하신 그런 부분은 정말 해당 기관 운영감사 할 때, 특정감사 할 때 보는 분야라서 그렇게 깊이는 못 보고, 그래서 가끔은 하다 보면 규정은 예를 들면 10시간 하도록 되어 있는데 노조와 사의 단협에 의해서 15시간 이렇게 인정하는 경우가 있거든요. 그 부분에 대해서는 협상을 맺었기 때문에 저희들이 처벌은 못 하지만 시정하라고는 지시를 합니다.
●구미경 위원 그렇죠. 보니까 지난번 감사에선 그런 게 빠졌더라고요.
●감사위원장 이해우 다 보지 못한 부분이 있습니다.
●구미경 위원 물론 너무 양이 많아서 한정된 인원으로 하기 참 힘드실 수도 있는데 그런 복무규정이나 이런 부분들을 꼼꼼히 따져주셔야 될 것 같아요. 그리고 형평성도 있잖아요. 2년 동안 기본급 100% 받는 거는 제가 생각하기에도 굉장히 과하다고 생각합니다. 그러면 그런 부분에 대해서는 강력하게 시정조치를 해 주셔야지 그냥 내부적인 합의기 때문에 한다고 말씀해 주시면 안 될 것 같아요.
●감사위원장 이해우 그래서 저희들이 산하기관의 복무 관련 감사를 하게 되면 그 기관에만 통보하는 것이 아니고 총괄하는 공기업과하고 해당 총무부서에 반드시 공문을 보냅니다. 왜냐하면 해당 총무부서에서, 임금협상이라든지 여러 복무 조건에 대해서 규정을 바꾸게 되면 주무관청의 허가를 받도록 되어 있거든요. 그러면 아까 박수빈 위원님이 말씀했던 것처럼 해당 부서에서 그거를 승인할 때 꼼꼼히 봐 주면 그런 불합리한 규정이나 이게 승인이 안 되거든요. 그게 아까 말씀한 것처럼 대충 넘어가기 때문에 반복되고 있는 겁니다.
●구미경 위원 그러니까 각 부서별로의 역할이 있지만 어쨌든 감사위원회에서는 사후적인 조치를 취해 주시는 기관이니까 그런 부분도 꼼꼼히 챙겨봐 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●감사위원장 이해우 앞으로 감사할 때 착안사항으로 반드시 넣도록 하겠습니다.
●구미경 위원 감사합니다.
●위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박수빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박수빈 위원 위원장님, 이어서 질의를 하겠습니다.
공익제보 관련해서인데요 공익제보 조례에 따르면 시의원님들도 공익제보를 받을 수가 있게 되어 있어요. 그런데 시의원님들이 상임위라든가 위원회 활동을 통해서 이 부분은 조사해야 된다고 공식적으로 말씀을 드리는데 감사위원회에 제가 확인해 본 바로는 의원님이 공익제보를 받아서 얘기하시는 건지 아니면 공익제보가 아니라 민원 내지는 제보를 받아서 그냥 하시는 건지 이것에 대해서 특별하게 구분하지 않아서 거의 공익제보인 것처럼 분류해서 처리하신다고 들었는데 맞습니까?
●감사위원장 이해우 그때그때 상황에 따라서 조금 달리 적용하고 있는데요 내용이 만약에 공익제보 성격이 있고 특정된 사람이 나오면 공익제보 정도로 봐서 관리하는 부분도 있기는 있습니다.
●박수빈 위원 그러니까 제가 볼 땐 위원회도 그렇고 시도 그렇고 이게 너무 주먹구구식이라는 게 국회 같으면 국회의원이 공익신고를 받고 그걸 바로 이첩한다든가 이런 절차들이 있지 않습니까?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 이런 안내가 조금 부족한 것 같고 내부적으로도 이게 공익제보성인지 아닌지를 확인할 필요가 있는데 그걸 소홀히 했다는 생각이 들어요. 지난해만 해도 제가 보고받은 바로는 8건 정도를 시의회에서 제안해서 조사하신 걸로, 지지난해인가요. 2022년에 6건이나 조사를 하셨는데 이런 것도 시의회라고는 돼 있는데 또 어떤 건 공익신고인 것 같고 하면서 제가 좀 혼란스럽게 들었거든요. 이 기준이 없습니까?
●감사위원장 이해우 저희들도 사실은 조금 혼란스러운 부분이 있습니다. 왜냐하면 저희들이 이런 부분에 대해 옛날에 행안부의 유권해석도 받은 게 있는데요. 원칙적으로 의회에서 사무감사나 이런 걸 통해서 감사가 이런 방향으로 갔으면 좋겠다 이런 지적은 되지만 구체적 사건에 대해서 조사ㆍ감사 요구를 원래 하면 조금 권한을 넘어선다는 부분이 있는데요. 의회에서 감사ㆍ조사 요청이 왔을 때 저희 입장에서는 의회 존중 차원도 있고 해서 보는데 공개적인 석상에서 감사요구를 하면 저희들이 보는 부분이 있고요, 가끔은 비공식적으로 들어오는 경우가 있습니다. 의원님이 그 부분에 대해서 비리를 아시고 증거를 확보해서 오는 경우 저희들은 가급적 공익제보 쪽으로 취급해서 관리하고 있습니다.
●박수빈 위원 제가 봤을 때는 공개적인 석상에서 발언하실 때는 공익제보가 아니라고 보고, 왜냐하면 저희는 면책특권도 없기 때문에 그렇게 보고요. 만약에 불분명하다 싶을 때는 별도로 조사담당관실에 가서 이게 공익제보인지 아닌지 아니면 그런 서류 같은 거를 제출한다든지, 국회의원실도 실제로는 신청서로 해서 별도로 이첩 접수를 하거든요. 그런데 우리는 그런 절차도 없는 것 같고 전체적으로 빈 곳이 많다, 관리에 대해서 허술한 면이 많다고 보는데 어떠세요?
●감사위원장 이해우 사실 그동안은 감사위원회가 의원님들한테 개별적으로 부탁받고 조사ㆍ감사를 많이 했던 부분이 있고요. 그런데 그게 작년부터 패턴이 바뀌었더라고요. 갑자기 의원님도 그렇고 상임위에서 논의를 하고 본회의장에서 의결을 거쳐서 저희들한테 이첩돼서 오는 부분이 있습니다. 지금 패턴이 좀 바뀌었는데 패턴 바뀐 것에 대해서 어떻게 처리할 건지 저희들도 고민하도록 하겠습니다.
●박수빈 위원 내부적으로 절차도 그렇고 조례 개정이 필요하면 개정해야 될 것이고요. 그리고 관련해서 추가적으로 말씀드리면 그런 식으로 조사가 들어가서, 제가 조사보고서를 어렵사리 받았는데요 대외주의가 찍힌 게 있고 안 찍힌 게 있는데 어떤 건 대외주의고 어떤 건 아니냐의 기준이 있냐 그랬더니 별다른 기준은 없고 대외비 관련해서도 조사보고서에 대외비의 자료는 아니라고 하고 그냥 대외주의인데요. 부서 자체적으로 주의환기 차원에서 한다, 시장보고 이런 것도 보면 출장 이런 거 대외주의 찍혀 있고 이렇잖아요. 그런 수준의 자료로 보이는데 이 기준이 있어야 되는 것 아닙니까? 대외주의를 그때그때 다르게 하면 정도의 차이가 있는 것 아니에요?
●감사위원장 이해우 위원님 말씀처럼 대외비로 분류되는 문서는 법적으로 딱 정해져 있습니다. 그거는 볼 수 있는 사람만 열람할 수 있고요, 반드시 열람기록을 남겨야 되는 부분이 있고. 우리 공무원들이 하는 일들이 다 문서를 만들고 일을 하지 않습니까? 지방공무원법에 공무원의 의무 중에 보면 업무 중에 수행한 정보나 사항에 대해서는 반드시 비밀을 엄수하도록 되어 있습니다. 저희들도 나름 기준은 있습니다. 정보공개에 관한 기준 이런 게 있지만 아까 위원님 지적처럼 이 부분은 판단했을 때 밖으로 나오면 문제 되는 문서가 되겠다 하면 대외주의를 요청합니다. 시장님 보고자료에도 보면 거의 대부분 대외주의가 붙어 있습니다.
●박수빈 위원 그러니까요. 아무 데나 거의 다 붙이시는데…….
●감사위원장 이해우 심지어 언론 보도자료도 엠바고 걸 듯이 그렇게 관리하고 있다고 보시면 될 것 같습니다.
●박수빈 위원 이것도 제가 봤을 땐 빈틈이 많아 보이고 제출받은 보고서를 쭉 읽어 봤는데 신분상 조치가 있을 때 대외주의를 붙이신 것 같아요, 관행상.
●감사위원장 이해우 그것도 있고 미리 밝혀서 예민한 사건들이 있고요 그다음에 개인정보가 나갈 때도 있고 여러 상황을 봐서 저희들이 판단합니다.
●박수빈 위원 그러니까요. 그런 상황에 대해서도 제가 매번 얘기하지만 사실 공직사회는 누가 그 자리에 와도 일을 할 수 있게끔 돌아가는 게 중요하지 않습니까? 그런데 아까 말씀드린 대로 지도담당실의 담당하는 팀장이나 과장님의 도덕관이나 아니면 감독적인 기준에 따라서 그때그때 들쑥날쑥하는 것과 마찬가지로 이 대외주의 문서도 정보공개에 너그럽고 조금 더 시민에게 많은 걸 알려야 된다, 시민의 알 권리가 중요하다고 생각하는 공직자의 경우에는 대외주의를 안 찍을 거고 너무 엄격하게 시민들은 이런 것 몰라야 되고 이러면서 시민을 무시하는 공직자의 경우에는 온데다 다 대외주의를 찍을 것 아닙니까? 이런 기준을 구체적으로 나열하시든, 저는 내규든 뭐든 만드셔야 될 것 같은데요.
●감사위원장 이해우 저희들이 정보공개에 관한 지침에 여러 규정, 법률도 있고 지침은 다 있습니다. 대외주의는 대부분 내부공무원들끼리 일할 때 회의에 참석했는데 그 자료를 갖고 가지 말라는 뜻에서 보통 붙여주는 거고요 위원님한테도 아마 그런 차원에서 대외주의가 붙은 게 아닌가 싶습니다.
●박수빈 위원 하여튼 이 부분은 전체적으로, 특히 공익신고 관련해서 저희 정치인들이 개입돼 있거나 하는 부분은 전체적으로 절차나 규정들을 만드실 필요가 있다는 지적사항 하나랑 대외주의 관련해서도 어느 정도, 이게 해석에 따라서 개인정보의 포함 여부도 제가 조사보고서 봤을 때 어떤 거는 찍혀 있어야 될 것 같은데 없고 이건 왜 찍혀 있나 싶은데 있고 저는 공감하기 좀 어려웠거든요.
●감사위원장 이해우 그러니까 이렇게 보시면 될 것 같아요. 시민들한테 직접 공개되는 거는 비공개문서나 공개문서로 정의해서 정리해 줬지 않습니까? 그런데 아까 말씀처럼 우리 내부의 일이라든지 시와 의회에 관계된 일이라든지 이런 부분은 서류를 미리 같이 공유하면서 정말 완벽히 공개되기 전까지 여러 파장 문제가 생기기 때문에 조금 관리를 해 달라 그런 양해를 구한다는 차원에서 보시면…….
●박수빈 위원 그러면 좀 지난 이슈면 대외주의 찍혀 있는 것도 제가 언론에 공개해도 됩니까? 안 되잖아요. 그러니까요. 안내도 좀 하시고요. 공익신고 관련해서 의원님들한테도 공익신고 차원의 접수면 어떤 절차로 어떻게 해 주시면 되는지 안내를 따로 하셔야 될 것 같고요.
●감사위원장 이해우 네, 의회 차원은 따로 한번 고민을 하겠습니다.
●박수빈 위원 내년에는 절차가 차근차근히 진행되는 감사위원회가 되길 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
●박수빈 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 박수빈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 옥재은 위원님 추가 질의해 주시기 바랍니다.

○옥재은 위원 옥재은 위원입니다.
위원장님, 제가 아까 16페이지에 인권지킴이단 활동, 요양시설 점검을 위한 현장방문이 3회라고 했는데 이게 향후 계획이잖아요?
●감사위원장 이해우 지금 현재 일곱 번은 나갔고요. 원래 열 번 하기로 돼 있는데 일곱 번 나가서 보고서가 지금 정리되고 있는 상태고 앞으로 남은 기간에 세 번 더 나가겠다는…….
●옥재은 위원 아, 그 내용입니까?
●감사위원장 이해우 그렇습니다.
●옥재은 위원 그래서 제가 지금…….
●감사위원장 이해우 (집행부석 공무원에게) 7회까지는 정리되었지요?
●옥재은 위원 그러면 그 자료를 저희한테 주실 수 있나요?
●감사위원장 이해우 로데이터를 원하시면 복사해서 주면 되고요 만약에 정리된 걸로 하면 그것은, (집행부석 공무원에게) 정리가 얼마나 걸려요?
(「다 끝나고 나서 종합정리까지…….」하는 관계공무원 있음)
그러니까 지금 과정에서 어떻게 진행됐는지 점검한 결과나 지금까지 생산된 문서를 원하시면 그렇게 해드리고요, 아니면 종합적으로 총결산한 자료가 필요하면 그건 또 따로 시간이 소요됩니다.
●옥재은 위원 지금까지 한 거를 주십시오.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하시지요.
●옥재은 위원 왜냐하면 빨리 보고 좀 더 필요한 것을 제가 제안드리고 싶어서 그런 건데…….
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●옥재은 위원 제가 좀 말씀을 드릴게요. 담당자분이 계시면…….
●감사위원장 이해우 따로 설명을 한번 드리도록 할까요?
●옥재은 위원 지금 대화를 나눌 수 있나요? 담당자가 계신가요? 이게 지금…….
●감사위원장 이해우 (집행부석 공무원에게) 답변 자격이 과장 이하 담당은 안 되고 서기관 이상이어야 되니까…….
●옥재은 위원 그러면 지금 시간이 없으니까요. 제가 궁금한 것은 지금 노인복지법에 따라서 요양사를 두어야 합니다. 그러면 지금 서울시에 있는 요양원, 노인시설의 남자 요양보호사, 여자 요양보호사 인원을 파악해 주시고요.
그다음에 지금 요양보호사들이 3명당 1명, 7명당 1명 이렇게 주야간 공동생활이 구분되어 있습니다. 그러면 그게 지금 이루어지고 있는지 그 현황을 파악해 주셔야 돼요.
그다음에 본인이 요양보호사 자격증을 따서 본인의 가족을 요양하고 지급을 받는 경우도 있습니다. 그게 불법은 아닌데 그 현황도 좀 봐주세요. 왜냐하면 요양보호사 자격을 취득한 사람이 많이 있다고 하는데 시설에서는 또 요양보호사 구하기가 너무 힘들다고 해요. 그래서 그 현황을 일단 전체적으로 파악을 해 주시고요.
●감사위원장 이해우 네.
●옥재은 위원 또 요양원이나 데이케어센터에서 목욕서비스라는 것은 서비스를 해 줘야 할 항목입니다. 그러면 자기 집에서 목욕을 시켜드릴 수 없는 열악한 환경에 있는 분들은 그나마 거기서라도 목욕을 시켜 줬으면 하는 바람이 있어서 신청을 하실 거예요. 그런데 그분들은 “아, 이분은 자꾸 목욕을 거부해요. 그래서 할 수가 없어요.”
●위원장 김원태 그것은 자세하게 그 자료를 옥재은 위원님한테 제출해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 저희가 복지정책실에서 자료를 받아서 전달해 드리고, 그리고 저희들 측면에서 점검할 때 한번 살펴볼 수 있도록 그렇게 하겠습니다.
●옥재은 위원 그래서 지금까지 7회 하셨다고 하니까 그 현황을, 네 가지 제가 지금 말씀드린 현황이 포함이 된 건지 안 된 건지?
●감사위원장 이해우 아마 된 부분도 있고 안 된 부분도 있는데요 기초 현황조사는 했을 것 같고요. 그 부분은…….
●옥재은 위원 만약에 되어 있지 않다면 이것도 조사를 해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●옥재은 위원 이걸 감사를 해서 뭔가를 잡아내자는 게 아니라 개선을 하기 위한 거니까요 철저하게 조사해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●옥재은 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 옥재은 위원님 수고하셨습니다.
다음은 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○송재혁 위원 제가 조금 전에 본 질의 때 50플러스재단밖에 말씀을 못 드려서 평생교육진흥원 관련해서 몇 건 있는데 시간관계상 한 가지만 말씀을 드리도록 하겠습니다.
●감사위원장 이해우 말씀 듣겠습니다.
●송재혁 위원 지난번에 1/4분기 자체감사 결과에 보면 평생교육진흥원이 2015년부터 2022년까지 약 7년 동안 열두 번에 걸쳐서 조직개편 및 인력 증원이 부적정하다 이런 지적을 하셨습니다. 그리고 진흥원 직제 및 정원규정을 보면 어찌 됐든 직제 개편이나 정원을 조정하려면 사전에 서울시와 협의해야 되지요, 그리고 이사회 의결을 받아야 되고. 그리고 서울시장의 승인을 받아야 합니다. 그런 거지요?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 그런데 그 7년 동안 진흥원은 조직개편 및 정원 증원할 때 임의적으로 했다는 거잖아요, 승인도 받지 않고 협의도 하지 않고 결재도 받지 않고. 현실적으로 가능합니까?
●감사위원장 이해우 그동안 그렇게 많이 진행이 되었더라고요. 여기만 있는 것이 아니고 조금 전통적으로 있던 데 말고 새로 생긴 재단들이 특히 그런 식으로 조직 운영이 설치되고 난 뒤에 좀 방만하게 운영된 게 그동안 여러 번의 감사 경험이나 운영을 해 보니까 맞습니다. 잘못된 게 맞습니다.
●송재혁 위원 이게 방만한 정도의 문제가 아니라고 보이고요, 이 사안 자체의 중대성이.
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 여기 보면 서류를 제대로 갖추지 못한 지적도 있습니다. 그런데 지금 전체적인 지적은 서류를 제대로 갖췄느냐 안 갖췄느냐의 문제가 아니라 아예 명확하게 서울시와 협의도 하지 않았고 승인도 받지 않았고 결재도 받지 않은 거예요. 그런데 이 결과가 저는 의아한 건 사실관계의 문제가 아니라 이것에 대한 감사위원회의 조치사항입니다. “앞으로 잘해.” 주의예요. 이게 맞습니까?
이 중대함에 비추어 봤을 때 말씀하신 것처럼 새로운 기구ㆍ기관들이 방만하게 운영하고 소위 내부 규정도 어기고 승인도 받지 않은 이런 상황에서 증원을 하고, 증원이라고 하는 건, 출연기관에 서울시가 출연금을 보내지요. 그 출연금 안에는 사업비와 인건비들이 다 포함이 되어 있습니다. 그렇지요, 위원장님?
●감사위원장 이해우 네.
●송재혁 위원 인건비들이 다 포함이 되어 있어요. 그런데 서울시의 승인, 출연금을 내는 서울시와 협의도 하지 않고 시장의 승인도 받지 않고 증원을 했습니다. 어마어마한 일 아닙니까?
●감사위원장 이해우 그건 아까 여러 위원님 지적처럼 주무부서에서 아마 증원을 재단에서 할 수 있는 예산이 반영되기 때문에 하지는 않은 것 같고, 지금 이 문제되는 부분은 관련 기록문서가 없다는 거지 않습니까?
●송재혁 위원 아니요, 위원장님.
●감사위원장 이해우 시하고 합의하에 그렇게 한 것 같습니다, 서류가 없을 뿐이지.
●송재혁 위원 위원장님, 그러면 감사결과보고서가 상당히 문제가 많습니다. 감사결과보고서를 한번 보세요. 감사결과보고서에는 앞에 서류가 준비되지 않은 내용에 대해서 적시하고 있습니다. 그리고 아까 말씀드린 것처럼 전체가 12회입니다. 12회인데 서류가 준비되지 않은 2015년 이전에 대해서는 명시하고 있고요, 그리고 9건에 대해서는 아예 그렇게 적혀 있어요. ‘조직개편 및 정원 증원에 대해서 시와 조직개편 및 정원 증원과 관련 별도 협의하거나 조직개편 및 정원 증원의 필요성, 검토 내용, 조직개편 및 조직개편에 따른 부서별 업무분장 변동사항에 대하여 방침도 받지 않았다.’ 이렇게 되어 있습니다.
그러니까 이렇게 하고 시와 사전 협의도 없이 증원을 하고 조직개편을 했는데, 그리고 그렇게 다 적어놓고 지금 위원장님 말씀은 이제 와서 “서울시와 협의는 한 것 같다. 그런데 서류가 미비한 것 같다.” 이게 답변입니까?
●감사위원장 이해우 아마 위원님 취지는 그 조치할 사항에 왜 처벌이 약하냐는 걸 지적하시는 것 같습니다.
●송재혁 위원 어떤 게 사실이냐는 거예요. 처벌이 약한 것만 말씀드리는 게 아니라 저는 상식적으로 진흥원이 자체적으로 증원할 수 없다고 봅니다. 조직개편 할 수 없다고 봅니다.
제가 아까 말씀을 드린 것처럼 감사위원회는 공정하고 객관적이어야 하거든요. 무소불위의 권력기관이면 안 된다는 거예요. 그러면 감사를 하고 어디에 문제가 있는지, 아까 50플러스재단에서도 말씀을 드렸지만, 제가 지금은 시간이 없어서 말씀을 못 드리지만 여기도 중복되는 사업 등등이 있는데 50플러스재단이나 진흥원의 사업 취지나 목적, 사업 내용을 정말 파악을 하고 감사를 한 건가 이런 의구심이 드는 부분이 있고요.
그리고 지적사항도, 아까 부가세도 마찬가지지만 이 문제도 감사원은 그냥 지적을 하면 되는 거예요. 그런데 지금 말씀을 들으면 위원장님도 인정을 하시지요? 독자적으로 증원, 가능하지 않습니다. 가능하지 않아요. 그런데 감사결과보고서에는 그렇게 했다는 거예요.
진짜 그렇게 하지 않았는데 감사결과보고서를 그렇게 작성했다면 감사에 문제가 있는 거고요. 그리고 정말 승인도 받지 않고 증원을 하고 조직개편을 했는데 그냥 주의 정도 줬다면 처벌이 적정하지 않은 거지요. 어떤 겁니까?
●감사위원장 이해우 저는 처벌이 적정하지 않다고 봅니다.
●송재혁 위원 처벌이 적정하지 않은 겁니까?
●감사위원장 이해우 네.
●송재혁 위원 그러면 실제 진흥원에서 증원을 한 겁니까, 승인 없이?
●감사위원장 이해우 네, 감사 결과 그렇습니다.
●송재혁 위원 그러면 승인 없이 증원을 했는데 서울시는 그걸 다 감안해서 아무런 이의 없이 예산도 편성해 준 겁니까? 그러면 서울시가 문제인 거예요.
●감사위원장 이해우 구체적 감사 지적사항을 저 대신에 우리 과장이 답변하면 안 되겠습니까?
●송재혁 위원 네, 그렇게 하시지요. 시간이 다 지났네요.
●공공감사담당관 안찬율 공공감사담당관 안찬율입니다.
원래는 정원 조정을 할 때 이사장이 방침을 받아야 됩니다, 이사회 의결하기 전에. 그 방침 속에는 이 조직개편의 필요성이라든지 제반 연구된 사항이 들어가야 되고요.
●송재혁 위원 제가 시간이 다 지났는데요 짧게 말씀해 주십시오.
●공공감사담당관 안찬율 그리고 서울시 협의관계는 공식적으로 서울시에 협의를 보내서 서울시가 구두가 아닌 이 조직개편에 대해서 검토의견을 보내 줘야 됩니다. 그 사항을 이사장 방침에 담고요, 그다음에 이사장이 결재를 하면 그 사항을 이사회에 올려야 되는데 그런 절차가 다 무시된 거지요.
●송재혁 위원 그러면 정확하게 감사라고 하는 건 아주 구체적이고 정확해야 되잖아요. 사실관계는 있는데 서류가 미비한 건지…….
●공공감사담당관 안찬율 아니, 미비한 게 아니라 전부 그게 팩트로 저희가 적시를 한 겁니다.
●송재혁 위원 그러면 중요한 건 서울시의 승인을 받은 겁니까, 구두로?
●공공감사담당관 안찬율 구두로 받았다고 본인들은 하는데 나타난 게 없지요.
●송재혁 위원 나타난 게 없지요. 그러면 정말…….
●공공감사담당관 안찬율 그리고 공식적으로 협의를 보내서 의견을 받아야 됩니다.
●송재혁 위원 그러면 제 상식으로는 절차와 과정을 무시하고 증원을 했습니다. 그러면 인건비 문제가 발생하지요. 그렇지요? 출연금의 문제도 발생을 합니다. 출연금 해마다 책정하잖아요?
●공공감사담당관 안찬율 네.
●송재혁 위원 서울시가 합니다. 그 안에는 인건비가 포함되어 있습니다. 이러한 사실관계를 무시하고 절차를 무시하고 증원한 것에 대해서 인건비를 편성한 서울시를 감사해야 되는 것 아닙니까?
●공공감사담당관 안찬율 이사회 의결사항을 서울시 주관부서에다 사후에 보내서 승인을 받은 바 있는데…….
●송재혁 위원 아니, 사실관계를 명확하게 하기 위해서는 기획조정실도 감사를 해야지요.
●공공감사담당관 안찬율 저희 감사위원회에서 내용의 적부는 서류가 없어서 못 봤고요 대신에 절차적인 미비한 부분을 “다음부터 잘해라.” 이렇게 주의를 한 겁니다.
●송재혁 위원 그러니까 아까 말씀드린 것처럼 천상천하 일인지하에서 무소불위의 권력을 휘두르면서 임의대로 판단하고 결정해서 감사를 하는 거잖아요. 감사를 하는 과정에서 2차적인 문제가 발생했으면 그것까지 감사를 하는 게 맞지요. 그렇지 않습니까?
●공공감사담당관 안찬율 그 절차적인 것만 저희가 적시를 해서 “다음부터 이렇게 하지 말아라.” 이렇게 주의처분을 한 겁니다.
●송재혁 위원 이 내용이 주의로 끝날 내용입니까, 과장님? 이게 사실은…….
●공공감사담당관 안찬율 “다음부터 이렇게 하지 말아라.” 그렇게 통보를 보낸 겁니다.
●송재혁 위원 이게 지난 7년 동안 열두 번에 걸쳐서 증원과 조직개편을 임의적으로 한 것을 “그냥 다음에 그러지 마.” 그러면 감사위원회가 그동안 그런 조치밖에 못 취한 거예요?
●공공감사담당관 안찬율 개선 요구하고 할 수 있는 걸…….
●송재혁 위원 알겠습니다.
위원장님, 제가 답답한 것 중의 하나는 아까도 말씀을 드렸지만 서울시와 협의하고 이사회 의결을 거쳐야 됩니다. 그런데 이게 과정에서도 그렇지만 오랜 기간 동안 진흥원에 이사장이 없어요. 그리고 현재 이사진이 13명이거든요. 현재 몇 명인지 아십니까? 6명입니다. 7명이 공석이에요. 이사진 자체가 구성의 요건을 잘 못 갖추고 있는 거예요. 이런 상황에서 어떻게 이사회의 의결을 거쳐서 뭘 할 수 있겠습니까?
감사위원회가 제대로 뭘 지적하려면 사실 구조적인 문제부터 지적을 하고 접근하는 게 맞는다, 그리고 구조적인 문제를 해소하고 진행하는 과정에서 문제들이 발생했다면 원인과 결과를 정확하게 규명해 주는 게 맞는다, 일방적으로 감사결과보고서에 평생교육진흥원의 잘못만을 적시해서 이렇게 결과보고서를 내는 것도 적절치는 않습니다.
●감사위원장 이해우 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●송재혁 위원 하실 말씀 있으면 하시고요, 저는 질의시간이 지나서.
●감사위원장 이해우 저희들 감사보고서에는 잘했다 표창사항은 쓰지 않고요 전부 잘못된 것만 기재해서 공개를 합니다.
●송재혁 위원 잘못한 것도 정확하게 하는 게 맞지요. 잘한 걸 적시하라는 게 아닙니다.
●감사위원장 이해우 알겠습니다, 무슨 말씀인지.
●위원장 김원태 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 더 질의하실 위원님 계십니까?
박유진 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

○박유진 위원 주어진 시간 5분 귀하게 써야지요.
감사위원장님, 2021년에 오신 거죠?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박유진 위원 위원장님 오시기 전에 감사위원장은 감사원에서 계속 파견돼 왔다는 것 맞습니까?
●감사위원장 이해우 파견이 아닙니다. 공모절차에 의해서 온 겁니다. 감사원의 신분을 중지시키고 경쟁을 통해서 공모해서 오는 겁니다. 파견직이 아닙니다.
●박유진 위원 그러면 여기서 파견이라고 표현된 거는 감사원 출신이다 이렇게 이해하면 되는 건가요?
●감사위원장 이해우 네, 그렇게 하시면 좋을 것 같습니다.
●박유진 위원 그러니까 감사원 직원만 뽑겠다는 겁니까, 아니면 개방형으로 다 공모하는데 그중에…….
●감사위원장 이해우 누구나 응모할 수 있습니다.
●박유진 위원 누구나 응모할 수 있는데 감사원에서 그동안 다수가 뽑혔다 이거죠?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박유진 위원 지금 위원장님은 감사원 출신은 아니신 거잖아요?
●감사위원장 이해우 서울시 공무원입니다.
●박유진 위원 그렇죠. 지금 감사위원장이 서울시 공무원 출신으로 뽑힌 경우가 위원장님이 처음인가요?
●감사위원장 이해우 네, 첫 번째 사례입니다.
●박유진 위원 처음으로 뽑히게 된 뭔가의 이유가 있겠지만 그건 위원장님이 훌륭하신 거라고 생각하고요. 감사위원회 위원장님께서 서울시 공무원으로 처음 뽑힌 겁니다. 그렇죠?
●감사위원장 이해우 네.
●박유진 위원 감사위원회는 지방자치법 제129조의 합의제행정기관이 맞죠?
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박유진 위원 합의제행정기관인데 공공감사에 관한 법률에 따라서 유지가 된 거죠. 그래서 우리가 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례를 갖고 있습니다. 그렇죠?
●감사위원장 이해우 네.
●박유진 위원 1조가 목적이고 2조가 설치고 3조가 감사위원회 기능이죠. 3조에 모두 13개 항목으로 기능을 구현해 놨습니다. 이 13개 항목에 인권 있습니까?
●감사위원장 이해우 인권은 인권위원회에서 처리하지 않습니까? 감사 쪽이 아니니까 없죠.
●박유진 위원 그러니까 감사위원회 기능에 우리가 인권 관련돼서 일을 할 수 있는 기능이 있습니까?
●감사위원장 이해우 위원님, 그거는 좀 달리 보셔야 돼요. 그러니까 조직으로서 제가 집행기구의 장으로 있는 감사위원회가 있고요 합의제기구로서 감사위원회가 따로 있는 겁니다. 그러니까 우리 자체기구인 감사위원회 조직의 장으로서는 제 업무에 당연히 인권이 있는 거고요 합의제기구로서 감사에 관한 사항을 처리하는 감사위원회는 인권에 관한 부분을 취급하지 않습니다.
●박유진 위원 지금 말씀하신 건 어떤 법적 근거로 말씀하시는 거죠?
●감사위원장 이해우 그게 조직의 기본인데요.
●박유진 위원 그러니까 조직의 기본이라는 게 어떤 근거로 말씀하시는 거예요?
●감사위원장 이해우 사무분장표에 다 그렇게 되어 있지 않습니까? 그러니까 제가 지금 현재 감사위원장인데요 두 가지 지위를 갖고 있습니다. 서울시 자체 감사기구를 총괄 지도감독하는 감사위원장의 기능이 있고요 그다음에 합의제기구의 감사위원회를 이끌어가는 합의제기구의 감사위원장입니다.
●박유진 위원 위원장님, 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례에 감사위원회가 두 개 맡고 있다는 그런 내용 없잖아요?
●감사위원장 이해우 감사위원회에 관한 거죠.
●박유진 위원 그러니까 왜 그걸 임의로 해석하시는 거예요?
●감사위원장 이해우 아닙니다. 감사위원회에 관한 규정은 합의제기구로서…….
●박유진 위원 질문 이렇게 할게요. 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례는 어떤 감사위원회에 해당되는 거죠?
●감사위원장 이해우 합의제기구로서의 감사위원회를 이야기하는 거고요, 제 개인적으로 우리 감사조직을 총괄하는 지위는 서울시 조직 및 정원에 관한 조례와 사무분장규칙에 있는 겁니다. 이중의 지위를 갖고 있습니다.
●박유진 위원 그래서 감사위원회 기능으로 13개 나와 있는 기능 중에 인권에 대해서 다룰 수 있는 합의제기구 기능은 없는 거잖아요?
●감사위원장 이해우 당연히 없습니다. 그건 인권위원회가 따로 있지 않습니까?
●박유진 위원 제가 인권위원회 위원이에요.
●감사위원장 이해우 네, 알고 있습니다.
●박유진 위원 그래서 아까 질문이 나왔던 거거든요. 그러니까 지금 위원장님과 나눴던 대화가 매우 의미가 있는데요 어떤 면에서 의미가 있었던 거냐면 지금 서울시 인권위원회라는 자문기구 말고요 서울시 조직체계상 서울시 감사위원회의 인권담당관으로 업무가 분장되어 있습니다. 그 업무 분장상의 인권담당관은 자문기구인 서울시 인권위원회와 별도의 인권 관련 업무를 하고 있는데 이 인권 관련 업무라는 것이 너무나 제한적이기 때문에 결과적으로 서울시 인권이라는 주제가 활동범위도 적고 활동역량도 적고 나온 결과도 작다는 말씀을 계속 드렸던 거예요. ‘이 문제를 어떻게 해결했으면 좋겠느냐’가 발언의 요지였던 거죠. 그런데 위원장님의 답변은 “인권담당관은 인권담당관으로서의 역할을 다하고 있을 뿐입니다.”라고 이야기하니까 다시 되묻게 되는 거예요. 그러면 서울시 인권은 누가 어떻게 증진시키고 보호하고 늘리는 거죠?
●감사위원장 이해우 각 부서에서 다 하고 있지 않습니까?
●박유진 위원 서울시 인권위원회는 그런 역할을 안 해요. 그냥 자문기구거든요.
●감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
●박유진 위원 그러니까 질문이…….
●감사위원장 이해우 헌법에 규정된 기본권의 인권에 관한 부분은 각 부서에서 예를 들면 주택정책실은 시민의 주거권을 확보하기 위해서 노력하는 거고요 복지실은 사회기본권을 확보하는 거고 그다음에 개인적인 신체의 자유 이 부분은 법무부나 검찰에서 하는 거고 다 그렇게 분장되어 있지 않습니까?
●박유진 위원 지금 위원장님 말씀 그대로 하면요 모든 부서의 모든 부문에 다 청렴의 의무 있죠? 그러면 감사위원회 왜 있습니까?
●감사위원장 이해우 총괄 조정하기 때문에 그렇죠.
●박유진 위원 똑같습니다. 인권담당관이라는 자리가 인권침해만 조사해야 되는 자리가 아니고요 서울시 전체 영역의 인권에 대해서 마땅히 개입하고 해야 될 말을 해야 된다는 말씀을 드리는 거죠.
●감사위원장 이해우 그거는 인권정책 기본계획이나 시행계획에 의해서 관여하고 있지 않습니까?
●박유진 위원 시행계획에서 계획만 세우면 잘 굴러갑니까?
●감사위원장 이해우 계속 집행 점검하지 않습니까?
●박유진 위원 그 집행 점검 누가 해요?
●감사위원장 이해우 저희들이 합니다.
●박유진 위원 저희라는 게 누구죠?
●감사위원장 이해우 인권담당관실에서 하고 있습니다.
●박유진 위원 인권담당관이 전체 부서의 인권계획 수립된 것에 대해서 실제로 감사하고…….
●감사위원장 이해우 감사가 아니고 점검하죠.
●박유진 위원 점검한 결과보고서는 어디 있어요?
●감사위원장 이해우 해서 인권위원회 보고하고 그러지 않았습니까, 연초에?
●박유진 위원 인권위원회 보고에는 그런 내용 없어요.
●감사위원장 이해우 위원님이 늦게 오셔서 그렇고요 보고합니다.
●박유진 위원 저 인권위원회 다 참석했고요.
●감사위원장 이해우 시행계획하고 기본계획 보고받으셔서…….
●박유진 위원 인권위원회에서 각 부서 사업에 대한 인권적 측면의 보고서를 받아본 적이 없는데 무슨 말씀을 하시는 거예요, 지금?
●위원장 김원태 박유진 부위원장님, 마무리…….
●감사위원장 이해우 아직 기한이 안 됐다는데요.
●박유진 위원 그러니까요. 보고된 적이 없는데 무슨 보고를 했다고 말씀하시는 거예요, 지금?
●감사위원장 이해우 위원님은 처음 와서 보고를 안 받았지만 그 앞에 계속 보고됐다니까요.
●박유진 위원 1년 동안 했는데 무슨 말씀을 하시는 거예요, 지금? 인권위원회 올해 12월에 하면 네 번째예요.
●감사위원장 이해우 네, 네 번째입니다.
●박유진 위원 그런데 그동안 보고받은 적이 없는데 무슨 말씀을 하시는 거예요, 지금?
●감사위원장 이해우 제가 직원들 답변을 들어보니 그 인권 실행하겠다는 계획은 보고한 것 같고요 점검결과는 아직 하고 있으니까…….
●박유진 위원 그러니까 위원장님 말씀이 정확하고 신중하셔야 될 것 아닙니까? 조금 전에 속기록에도 나오겠지만 뭐라고 답변하셨어요? 보고하고 있다면서요, 보고받은 적이 없는데. 제가 인권위원회 위원이라니까요.
●감사위원장 이해우 보고하는 시스템을 갖고 있다는 취지로 이해하시면 좋겠습니다.
●박유진 위원 그런 취지의 이해는 지금 위원장님이 그렇게 정리하면 그렇게 정해지는 겁니까? 말이 아 다르고 어 다른 거잖아요.
정리하겠습니다.
제가 시종일관 말씀드렸던 주제는요 941만 명 주권자, 그냥 평범한 서울시민이 이런 생각 가질 수 있잖아요. 서울시의 인권은 “내가 억울한 점이 있거나 개선점이 있으면 누군가에게 얘기해야 됩니까?”라고 질문하면 옴부즈만위원회도 있고 각자 위원회가 있지만 “저는 인권에 대해서 할 말이 있는데요”라고 하면 타고 타고 들어오면 결국 인권담당관으로 모이겠죠. 맞습니까?
●감사위원장 이해우 그런 취지 같은데요 위원님이 생각하시는 인권은 조금 협의의 인권 개념을 사용하고 있는 것 같습니다.
●위원장 김원태 감사위원장님.
●박유진 위원 제가 어떻게 협의의 인권입니까? 위원장님이 말하는 “인권침해만 인권담당관이 할 일이다.”라고 하는 게 협의죠. 그게 좁은 범위의 해석이죠.
●감사위원장 이해우 제가 말씀드린 거는 그동안 확보된, 헌법에 보장된 시민의 모든 기본권은 각 부서에서 하고 있지 않습니까? 그걸 어떻게 인권에서…….
●박유진 위원 아니, 그렇게 말씀하시면…….
●감사위원장 이해우 그걸 어떻게 인권과에서 주거권이니 인권이니 범죄행위를 다 처벌합니까?
●박유진 위원 그러니까 지금 똑같은 말씀으로 서울시 전체 모든 부서에 다 청렴의 의무가 있지만 총괄해야 되니까 감사위원회가 있는 것처럼, 인권담당관이 왜 있습니까?
●감사위원장 이해우 총괄하고 있지 않습니까?
●박유진 위원 인권침해만 조사하라고 인권담당관이 있는 게 아니라는 말씀을 드리는 것 아닙니까, 지금?
●감사위원장 이해우 아니요, 인권정책 기본계획이 있고 인권침해 조사권도 있고 두 가지 기능을 갖고 있지 않습니까?
●박유진 위원 계획만 있으면 뭐 해요, 제대로 안 하는데?
●감사위원장 이해우 왜 그렇게 평가하십니까?
●위원장 김원태 자, 정리하겠습니다.
●박유진 위원 보고 제대로 받은 것 있어요?
●감사위원장 이해우 곧 보고한다고 그러지 않았습니까?
●박유진 위원 지금……. 여기까지만 하겠습니다.

○위원장 김원태 정리하겠습니다.
박유진 부위원장님 수고하셨습니다.
그러면 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 감사위원회에 대한 행정사무감사는 위원님들의 적극적인 감사로 여러 가지 문제점 지적과 개선방안을 제시하는 등 내실 있는 감사였다고 생각합니다.
오늘 주요 감사 지적사항에 대해서 말씀드리겠습니다.
먼저 실질적이고 다양한 청렴교육 실시로 직원들의 참여를 제고해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 인권현장 탐방코스의 개선이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
인권 관련 담당부서의 독립기구화를 고민해 보라는 의견이 있었습니다.
또한 출연기관과 민간위탁 감사 시 소관부서들의 지도점검 실적에 대해서도 꼼꼼히 감사하라는 지적이 있었습니다.
또한 기강 감찰만으로는 한계가 있으므로 내부신고자 보호 강화를 통해 내부고발을 활성화해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 외부전문가 활용 실적이 저조하므로 이에 대한 방안을 마련해 달라는 지적이 있었습니다.
행정사무감사 업무실적 보고 시 지난연도 행정사무감사 처리결과도 보고해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 민간단체 보조금 사업에 대해서 더 많은 신경을 쓰라는 지적이 있었습니다.
또한 50플러스재단에 대한 감사가 불합리하게 이루어졌다는 주장에 대한 정확한 사실 파악을 해서 보고해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 출연기관의 병가, 휴직, 연봉 등에 대한 감사위원회의 역할을 해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 대외비, 대외주의 등 보고서에 대한 규칙과 근거를 확립해야 된다는 지적을 주셨습니다.
또한 평생교육진흥원의 절차를 무시한 인원 충원에 대한 감사의 문제점을 개선하라는 지적이 있었습니다.
이렇듯 많은 지적사항이 있었습니다. 오늘 심도 있게 감사를 해 주신 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계직원 여러분, 수고 많으셨습니다. 감사위원회는 오늘 감사에서 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복되는 사례가 없도록 해 주시기 바랍니다. 아울러 새로운 정책대안은 적극 반영하여 사업이 효율적으로 추진될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
다음은 중식 후 14시부터 시민감사옴부즈만위원회 소관에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
그러면 이상으로 2023년도 감사위원회 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 46분 감사종료)
(15시 15분 감사개시)

○위원장 김원태 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2023년도 시민감사옴부즈만위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 2023년도 행정사무감사의 마지막 대상기관인 시민감사옴부즈만위원회 감사까지 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님 여러분께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 위원님 여러분께서는 지난 1년간 시민 권익을 보호하기 위해 시민감사옴부즈만위원회가 어떤 노력을 해 왔는지 주의 깊게 살펴봐 주시고 날카로운 지적과 대안 제시를 통해 생산적이고 모범적인 감사가 될 수 있도록 마지막까지 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그리고 주용학 위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사는 시가 추진하고 있는 정책과 업무에 대해 불합리한 부분을 지적하고 개선하고자 법령에 의해 매년 의회에서 정기적으로 실시하고 있습니다. 이러한 행정사무감사의 중요성을 충분히 인식하셔서 위원님들의 질의에 사실에 근거하여 정확한 답변과 책임 있는 자세로 감사에 임해 주시기를 바랍니다.
감사를 실시하기에 앞서 자료 제출 및 증인 등에 관한 처벌규정을 말씀드리겠습니다.
정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 자료를 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓 증언할 경우에는 고발조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받겠습니다.
주용학 위원장은 발언대로 나오셔서 선서하고 그 외 관계공무원은 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2023년 11월 14일 서울특별시 시민감사옴부즈만위원회 위원장 주용학.
●위원장 김원태 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.
그러면 이어서 감사 대상 기관의 업무보고를 받겠습니다. 주용학 위원장은 발언대로 나오셔서 주요 사항에 대해서 간략하게 보고해 주시기 바랍니다.

○시민감사옴부즈만위원장 주용학 먼저 업무보고에 앞서 수일 전 유명을 달리하신 박환희 위원님의 명복을 빌며 동료의원을 먼저 보내신 행정자치위원님들께 심심한 위로의 말씀을 드립니다.
존경하는 김원태 위원장님 그리고 송경택 부위원장님과 박유진 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 시민감사옴부즈만위원회 위원장 주용학입니다.
먼저 서울시민의 행복과 안전을 위해 연일 계속되는 의정활동에 노고가 많으신 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 행정사무감사를 통해서 금년 한 해 동안 시민감사옴부즈만위원회가 추진해 온 주요 업무에 대해서 보고드리고 위원님 여러분들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
금년 한 해 저희 위원회 위원과 직원은 시민의 입장에서 시정을 감시하고 위법 부당한 행정처분 등으로부터 시민의 권익을 보호하기 위해 최선의 노력을 다하였습니다만 위원님들께서 보시기에는 다소 미흡하거나 개선되어야 할 사항이 아직도 많을 것으로 생각됩니다. 오늘 위원님들께서 지적하고 조언해 주시는 사항은 소중한 말씀으로 여기고 적극적으로 검토하여 충실히 반영해 나가도록 하겠습니다.
그러면 미리 배부해 드린 자료에 따라 시민감사옴부즈만위원회 주요 업무를 보고드리겠습니다.
1페이지 일반현황입니다.
시민감사옴부즈만위원회는 위원장인 저를 포함하여 사무기구 직원 등 현재 31명이 근무하고 있으며 시민감사옴부즈만위원 포함 시 37명이 근무 중입니다.
주요 업무는 주민감사ㆍ시민감사 청구사항 등에 대한 감사, 고충민원의 처리 및 조정ㆍ중재와 청원 처리, 공공사업에 대한 감시ㆍ평가 등입니다.
다음 2페이지 세출예산 집행현황입니다.
2023년 예산은 총 8억 2,978만 원이며 9월 말 현재 58.7%의 다소 낮은 집행률을 보이고 있으나 계획된 주요 행사 등을 차질 없이 추진하여 연말까지 예산집행이 잘 마무리되도록 노력하겠습니다.
3페이지 정책 비전 및 목표입니다.
금년은 3기 위원회가 본격 운영되는 시기로서 시민ㆍ주민감사, 고충민원과 청원 업무, 공공사업 감시 및 위원회 운영 등 4개 분야의 추진과제가 차질 없이 추진될 수 있도록 위원회의 역량을 모아 최선의 노력을 다하겠습니다.
5페이지 주요 추진업무 목차는 지면으로 갈음하도록 하겠습니다.
6페이지 시민ㆍ주민감사 청구 및 직권감사 확대를 통한 신속한 행정 개선입니다.
먼저 7페이지 1-1 시민의 시정 참여 활성화를 통한 시민ㆍ주민ㆍ직권감사 확대입니다.
2023년 9월 말 기준 14건의 감사 청구를 접수하여 4건의 감사는 완료하였고 6건은 감사 청구절차를 진행 중이며 청구인명부 미제출 2건 등 4건은 각하되었습니다. 감사결과 행정상 조치는 10건이며, 신분상 조치는 1건입니다.
다음은 8페이지 1-2 감사결과에 대한 신뢰도 향상과 만족도 및 수용성 제고입니다.
감사 과정에서 감사청구인 의견을 3회 이상 청취하고 감사 종료 후에는 피감기관 조치사항을 통지하고 만족도 조사를 실시하고 있습니다. 또한 내외부 전문가 13명을 감사에 참여시키고 감사결과 처분사항 이행실태를 3회 점검하였습니다. 올해 상반기 감사완료 건에 대한 만족도 조사 결과는 97.6점으로 전년도 동기 87.6점 대비 10점이 상승하였습니다. 앞으로도 감사과정에 법률자문단 등 내외부 전문가 참여를 확대하여 감사결과에 대한 전문성과 신뢰도 향상을 위해 더욱 정진 노력하겠습니다.
다음은 9페이지 고충민원과 청원의 적극 처리로 실질적인 시민 권익보호 강화입니다.
먼저 10페이지 2-1 고충민원의 적극 처리 및 처리결과의 수준 향상입니다.
9월까지 고충민원은 총 327건 조사 처리하여 권고 68건, 의견표명 58건 등 총 126건을 조치 요구하였으며 1건은 직권감사로 전환하여 감사 완료하였습니다. 앞으로 고충민원 처리 시 직접조사 및 직권감사를 더욱 확대하고 분기별 조사결과 조치 요구사항의 이행실태 점검으로 조사의 신뢰도 및 민원인의 만족도를 높이는 등 실질적으로 민원 해결이 될 수 있도록 더욱 노력하겠습니다.
다음은 11페이지 2-2 민원배심제 운영 활성화로 고충민원 해결 강화입니다.
고충민원 조사 처리과정에서 민원배심제 안건 2건을 발굴하여 권고 1건, 의견표명 5건을 조치 요구하였습니다. 또한 지난 7월 민원배심제 배심원 후보단을 68명에서 100명으로 확충하고 역량강화 교육을 실시함으로써 민원배심의 운영 내실화 및 고충민원 해소 역할 강화를 위해 노력하였습니다. 앞으로 민원배심제 안건 발굴에 더욱 노력하겠습니다.
다음으로 12페이지 2-3 청원의 차질 없는 운영으로 시민 권익보장 확대입니다.
온라인청원시스템 청원24 운영으로 청원제도가 본격 실시됨에 따라 9월까지 308건 접수, 91건을 처리하고 청원심의회를 13회 개최하여 38건을 심의하였습니다. 앞으로 청원제도의 안정적 정착과 운영의 내실화를 위해 더욱 노력하겠습니다.
다음으로 13페이지 2-4 현장민원 활성화로 시민 불편사항 신속 해결입니다.
2019년 중단되었던 현장민원 운영실적 평가를 재개하여 각 자치구별로 신속하고 내실 있는 현장 민원을 추진함으로써 쾌적하고 안전한 도시환경을 조성하고자 내 지역 지킴이 인원을 2022년 1,407명에서 2023년 5,037명으로 대폭 확대하여 운영 중에 있으며, 자치구 순회교육을 통해 현장 민원 처리절차와 내 지역 지킴이 역할 등에 대한 실무교육을 실시하였습니다. 12월에는 금년도 현장 민원 추진 평가결과를 반영하여 실적이 우수한 자치구와 내 지역 지킴이에 대한 표창 수여가 있을 예정입니다.
14페이지 공공사업 감시ㆍ평가 활성화로 시정의 공정성ㆍ투명성 제고입니다.
15페이지 3-1 공공사업 공정성ㆍ투명성 제고를 위한 중점감시 실시입니다.
금년에 170개 사업을 중점감시 대상 사업으로 선정하여 9월 기준 94개 사업에 대해 감시 완료하고 권고 등 144건의 조치 요구를 하였습니다. 앞으로 남아 있는 중점감시 대상 사업도 차질 없이 추진하도록 하겠습니다. 또한 주요 지적사항은 유관기관과 부서에 전파하고 유사사례를 공유하여 더 큰 문제가 발생되지 않도록 경각심을 제고하고 사전에 예방할 수 있도록 최선의 역할을 다하겠습니다.
다음은 16페이지 3-2 감시 사각지대 방지 및 효율적 감시를 위한 일반감시 추진입니다.
공공사업 감시 사각지대 방지를 위해 전 공공사업을 대상으로 일반감시 1,000개의 사업을 선정하여 부서별 자체점검을 모두 완료하였습니다. 자체점검 결과를 검토하여 문제점 발견 시 시정 요청 및 개선할 수 있도록 조치하겠습니다.
17페이지 3-3 참관감시 활동 강화로 청렴계약 이행 확보입니다.
제안서 평가, 적격자 심의 등 계약상대자 선정과정에 금년 280회 참관 예상목표를 설정하여 현재 257회 참관을 완료하고 현지 시정 및 의견표명 등 24건을 조치 요구하였습니다.
다음은 18페이지 시민을 위한 일 잘하는 위원회 운영으로 시정 만족도 제고입니다.
먼저 19페이지 4-1 위원회 인지도 제고로 시민참여 확대 및 위상 향상입니다.
온오프라인의 다양한 언론매체 등을 활용한 시민 생활밀착형 홍보 추진과 위원회 누리집 운영 활성화를 통해 시민 접근성 및 인지도 제고를 위해 노력하고 있습니다.
위원회의 국제적 위상 강화를 위해 지난 7월 태국에서 열린 세계옴부즈만협회 아시아지역 회의에 참석하여 서울시 사례를 발표 공유하였으며 또한 지난 9월에는 아시아옴부즈만협회로부터 정회원 가입이 승인되어 내년부터는 보다 활발한 국제활동을 통해 글로벌 홍보가 예상되고 있습니다.
다음은 20페이지 4-2 위원회 직무수행 역량 강화 및 외부전문가 활동 확대입니다.
위원회 직원의 전문성 강화를 위해 자체 직무역량 강화 프로그램 및 교육시스템을 운영하고 있으며 법률자문단, 시민참여옴부즈만, 배심원 후보단을 전면 확대 운영하여 감사ㆍ고충민원 조사 등에 있어 위원회의 신뢰도 제고 및 시민의 시정 참여 활성화를 위해 최선의 노력을 다하고 있습니다.
다음 25페이지 이하는 2022년도 행정사무감사 처리결과 보고서입니다. 자료를 참고하여 주시면 감사하겠습니다.
이상으로 주요 업무보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
(참고)
시민감사옴부즈만위원회 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
●위원장 김원태 주용학 위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의에 앞서 자료 요구 시간을 갖도록 하겠습니다. 자료 요구하실 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다. 안 계십니까?
구미경 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.

○구미경 위원 위원장님, 안녕하십니까? 　구미경 위원입니다.　 수고 많으십니다.
업무보고서 17페이지에 보면 257회 참관을 완료하셨고 24건을 조치하셨다고 그랬거든요. 그러면 24건 조치를 어떤 걸 발견을 하셨고 어떻게 조치를 요청했고 어떻게 수정을 했는지에 대한 보고자료를 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●위원장 김원태 또 자료 요구하실 위원님 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
그러면 더 이상 자료 요구하실 위원이 없으므로 질의답변으로 들어가겠습니다.
질의와 답변 시간은 효율적인 감사를 위해 15분 이내로 하고 미진한 부분은 추가질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.
그러면 질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님, 송경택 부위원장님 먼저 질의해 주시기 바랍니다.

○송경택 위원 안녕하십니까? 송경택 위원입니다. 위원장님, 안녕하세요? 고생이 많으십니다.
시민감사옴부즈만위원회의 핵심 활동 그리고 감사위원회와의 차이점을 명확하게 설명해 주십시오.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 감사위원회는 연간 감사계획을 세워서 서울시의 본청 실ㆍ국ㆍ본부ㆍ사업소 등에 대한 감사를 하는 것입니다. 저희 시민감사옴부즈만위원회는 25개 구에 소속된 시민들이 제기한 주민감사, 약 150명의 청원에 의해서 이루어지는 주민감사와 서울시민 50명의 청원에 의해서 제기한 시민감사를 실시하고요. 그다음에 또 한 가지는 국민권익위원회의 기능인 시민 고충처리 기능을 저희 위원회가 하고 있습니다. 그래서 실ㆍ국ㆍ본부ㆍ사업소에서 일반 단순한 민원이 해결이 안 되는 것을 저희가 고충민원으로 처리하고 있고요. 그다음에 아까 얘기했듯이 공공사업의 감시활동을 저희 위원회가 하고 있습니다. 그리고 금년에 새로 청원법이 도입되면서 헌법상 국민의 기본권인 청원 업무를 저희 위원회가 총괄하고 있습니다.
이상 보고를 마칩니다.
●송경택 위원 제가 느끼기에 감사위원회와 시민감사옴부즈만위원회의 근본적인 차이점은 시민 또는 구민밀착형, 감사위원회는 공무원 대상, 물론 행정에 관련된 공무원과 연관성이 있는 그런 것들을 처리하는 거죠.
그러면 제가 또 질문을 하나 드리고 싶은 게 시민밀착형이나 구민밀착형이면 지금 서울시와 구에 가장 문제가 되거나 전체적으로 고충이 발생할 만한 이슈는 있습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 지금 상당히 많은 고충민원들이 접수되고 있는데요 특히 주택 재개발ㆍ재건축 관련된 문제라든지 불법 주정차에 관한 문제라든지 그다음에 시민들이 느끼는 지역에서 일어나는 여러 가지 현안들에 대한 것을 저희한테 감사 또는 고충민원으로 제기하고 있습니다.
●송경택 위원 그러면 아까 말씀하신 것 세 개 중에 불법 주정차 아니면 재개발, 그러면 혹시 이런 것도 지금 고충에 들어가나요? 전세사기라든지 이런 것들이 지금 진행되고 있는 건 있나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그거는 저희한테 고충민원으로 접수된 건 아직 없습니다, 전세사기 부분은.
●송경택 위원 접수가 되면 통상 감사기간은 어느 정도로 어떻게 진행되죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 감사는 저희가……. 아까 전세사기 같은 건 사인 간의 관계다 보니까, 우리는 관과 민의 관계에 있을 때…….
●송경택 위원 관과 민만?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 관과 민의 관계에서만 저희가 고충민원을 조사하게 됩니다.
●송경택 위원 제가 두 번째 것에 얘기드렸던 거죠. 공무원이 관에서 행사했을 경우의 문제와 고충을 얘기하는 건데 이거를 왜 자꾸 말씀드리냐면 제가 처음에 ‘감사위원회와 시민감사옴부즈만위원회의 차이점을 어떻게 분류해야 될까?’라는 생각이 계속 들더라고요. 이게 왜 그런가 봤더니 일단 홍보에 문제가 있어요. 아까 위원장님께서 말씀하실 때 글로벌로 홍보해 나가겠다고 하셨는데 제가 보기에는 국내에도 아직까지 홍보가 덜 되어 있다는 느낌을 지울 수 없거든요. 국내에 홍보가 더 잘되어 있어야 시민들이 불편함을 겪고 있는 것 또는 꼭 공무원만 잘못했다고 볼 수는 없죠, 공무원도 일종의 시민이니까. 시민들이 본인의 이익을 위해서 제보하는 경우도 굉장히 많다고 생각하는데 그런 경우는 있습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 일단 먼저 홍보 문제를 말씀드리면 기존에도 홍보를 한다고 했는데 많이 미흡한 면이 있더라고요. 물론 지금 저희도 최대한 홍보를 하지만 아직 미흡한 점이 있겠습니다만 제가 들어와서는 현재 어떤 홍보를 하고 있냐면 서울시가 갖고 있는 옥외전광판 111곳에 광고를 하고 있고요 또 지하철 모서리 광고도 하고 있고 버스 광고도 하고 있습니다. 그리고 구미경 위원님이 계속 지적하셨듯이 SNS 홍보를 위해서 유튜브 이런 걸로 광고하고 있고 이번에 유튜버 1인 크리에이터들로 해서 올해 16편의 유튜브를 제작했습니다. 그래서 이제 홍보할 거고요.
●송경택 위원 그건 제가 나중에 다시 추가 질의로 들어갈 거고 앞서 얘기했던 질의를 조금 더 하겠습니다, 왜냐하면 제가 연결해서 해야 되기 때문에요.
접수가 되면 통상 감사기간이 어느 정도 걸립니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 감사는 보통 기본 60일입니다. 기본 60일 하고 연장해서 30일 정도 더 해서 90일 정도 감사를 할 수 있고요, 감사기간은. 그다음에 고충민원은 일주일에서 일주일 연장해서 14일 내에 처리하게 되어 있습니다, 현재는.
●송경택 위원 그런데 그 기간이면 충분하게 감사가 이루어지는 겁니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 충분히…….
●송경택 위원 충분히 이루어지고 결과까지 다 제시되는 거고?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 나옵니다.
●송경택 위원 아까 존경하는 구미경 위원님께서 자료 요구를 하셨잖아요, 수행실적 관련돼서. 그런데 여기에 보면 제가 보기에는 너무 적은 건이 아닌가 하는 생각이 들거든요. 2019년도에는 주민감사가 5건 시민감사가 9건, 그다음에 2020년도에는 주민감사가 6건 시민감사가 2건, 그다음에 쭉 가서 2023년도에는 주민감사가 8건 시민감사가 3건, 서울시에 총 25개 구가 있고 구마다 행정기관이나 또는 기관별 종류가 다양한데 이것밖에 없는 이유가 있습니까? 아니면 이게 홍보가 덜 돼서 그런 게 아닌가 하는 생각이 들어서요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그런데 제가 보면 주민감사가 접수됐다가 청구인 수 부족으로 각하되는 경우가 있고요 또 스스로 취하하는 경우도 있고 그런 게 발생되더라고요. 그래도 올해는 주민감사가 좀 많이 청구되고 있고 지금 진행 중에 있습니다.
●송경택 위원 그러면 최근에 일어난 사태를 연결해서 도시철도 지하철 파업 사태 그건 관과 민이 연결되어 있는 겁니까, 안 되어 있는 겁니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그거는 최근에 일어났는데요 저희한테 아직 접수는 안 되어 있습니다. 1차적으로는 민원이 접수되면 해당 부서에서 먼저 검토하고요 그다음에 민의 입장에서 어떤 불이익을 입었다거나 억울한 일을 당했을 때 저희가 하는데 지하철공사 같은 경우는 공사의 직원들이기 때문에 공적인 측면이니까 관 쪽에서 풀어야 될 것 같습니다.
●송경택 위원 제가 봤을 땐 그런 거죠. 이게 감사위원회에서 하는 일이라고 행정상 그렇게 되어 있습니다. 그런데 제가 느끼기에 지하철을 가장 많이 이용하는 것은 시민이거든요. 그러면 감사위원회에서 감사를 하는 건 노조와 행정기관과의 관계를 하는 건데 사실 거기서 가장 피해를 보는 건 누구라고 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 시민이죠.
●송경택 위원 그러면 시민감사옴부즈만위원회에서 할 수 있는 역할들이 분명히 있지 않겠습니까? 아까 말씀하신 것처럼 민과 관의 고충을 해결해 준다지 않습니까? 그러면 가장 피해를 보는 건 지하철을 이용하는 시민이죠, 버스 파업도 마찬가지고. 그런 것들에 대한 접수가 홍보가 잘되어 있으면 분명히 있을 수 있는 접수들인데 그런 것들이 전혀 접수가 안 되어 있다고 하는 건 국내 자체에서 불편함이 있을 때 시민감사옴부즈만위원회에 제보를 해야겠다는 시민의식이 부족한 것 아닙니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것보다도요 저희 민원처리시스템이 현재 어떻게 되어 있냐면 민원 같은 경우는 120다산콜재단을 통해서 민원이 접수되면 일단은 다산콜재단에서 1차적으로 민원을 분별합니다. 그리고 저희 위원회에 직접 오는 경우는 직소민원, 시의회의 직소민원이라든지 시장의 직소민원, 또 감사원의 감사제보, 또 국민권익위에서 서울시에서 하는 게 적합하다 이런 건 저희한테 바로 넘어옵니다. 그런데 일반적인 민원들은 다산콜재단이나 응답소 이런 걸 통해서 민원이 접수되면 민원담당관실에서 1차적으로 해당 실ㆍ국ㆍ본부로 보내고요 그것이 시민감사옴부즈만위원회가 하는 게 적합하다면 저희 위원회로 옵니다. 그래서 하루에 저희에게 접수되는 건이 그래도 한 50몇 건이 됩니다. 적지 않습니다, 민원 접수 건수가.
●송경택 위원 적지 않은데 왜 이 자료에는 해결 건수나 이런 것들이…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 고충민원 건하고 주민감사 건이 다르죠. 고충민원 처리 건수는 375건입니다. 저희가 직접 조사하고…….
●송경택 위원 시민감사옴부즈만위원회의 최근 5년간 주민ㆍ시민감사 접수 건수가 그런 건데 고충민원은 또 다르게 있다?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 다르죠.
●송경택 위원 그러면 그 고충민원에 대한 자료를 저한테 제출해 주십시오.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇게 하겠습니다.
●송경택 위원 어떤 것들이 있는지 제가 너무 궁금해요.
그리고 사실 시민감사옴부즈만위원회가 가장 있어야 될 이유가 저는 시민들의 불편함 해소라고 생각합니다.
그리고 홍보와 관련돼서 말씀드리면 아까 글로벌을 얘기하시더라고요. 최근에 기고를 쓰셨습니까, 기고? 여기 보면 전 지역 넘어 세계로 뻗어 나가는 서울시민옴부즈만, 5월 23일에 아주경제에 기고가 나왔다고 돼 있는데 혹시 쓰신 거 있으세요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 기자가 취재를 했습니다.
●송경택 위원 취재를 했는데 이게 내용과 제목은 또 다르더라고요. 제목은 여기 홍보실적에 적어 놓은 건 “세계로 뻗어 나가는” 이거 저는 잘 모르겠어요. 세계로 뻗어 나가는지 안 나가는지는 잘 모르겠습니다, 이건 너무 형식적인 단어 같고. ‘시민의 눈높이에 맞는 공정한 서울 만들기’, 기사 내용과 제목이 서로 다르더라고요. 이런 것들은 잘못된 홍보 아닙니까? 저희한테 제출할 때 내용 자체를 확인 안 하고 낸 듯한 느낌이 있는데 어떻게 생각하세요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 두 가지 측면이 다 있다고 생각합니다. 내부의 국내적인 측면하고 그다음에…….
●송경택 위원 그러니까 제 얘기는 아주경제에 실린 기사 내용과 보고 내용이 다르다는 거예요. 그거 말씀드리는 거예요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 좀 더 확인하겠습니다.
●송경택 위원 그냥 형식적인 홍보가 중요하지 않다, 시민들에게 “내 고충을 처리해 주는 시민감사옴부즈만위원회가 있어.”가 받아들여져서 그냥 편하게 다산콜재단에 전화하듯 또는 우리가 불이 나면 119에 전화하듯 그런 것들이 제도적으로 더 잘되기 위해서 노력해야 된다는 말씀을 드리는 거예요. 심지어 저는 이런 생각까지 해 봤습니다. 옴부즈만위원회의 세 자리 번호가 따로 마련되는 건 어떤가 하는 생각도 해 봤어요. 그게 오히려 더 명확한 것 아닙니까? 그런데 다산콜재단을 통해서 받고, 버스 다니는데 그 버스 광고 저희가 필요한 물건을 볼 때도 잘 안 보는 경우가 많은데 그렇게 디테일한 고충민원부터 해서 다 확인할 수 있는지 저는 잘 모르겠어요. 그리고 유튜브도 두 개밖에 안 올린 것 같은데…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 지금 계속 올라올 겁니다. 지금 16건이 제작 중에 있습니다. 마지막 컨펌 단계입니다.
●송경택 위원 이런 비용들은 줄이시고 다른 획기적인 방법이 필요할 겁니다, 실질적인 신고라든지 실질적인 제보라든지. 고충민원은 여기서 받고 주민감사ㆍ시민감사는 또 따로 접수되고 이거는 관리체계도 불분명한 것 같아요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 유튜브 같은 경우는 무료로 제작했고요. 두 건은 저희가 자체 제작했습니다. 그리고 16건은 매칭펀드로 마침 시에서 그런 기회가 있어서 5 대 5로 해 주는 게 있었고요, 이번에 제작하는 거는. 그다음에 지하철 모서리 광고는 시에서 하는 거기 때문에 아주 저렴하게 할 수 있었고요 그다음에 또 지난번에 했던 옥외전광판 그거는 서울시가 갖고 있는 매체기 때문에 다 무료로 홍보했습니다.
●송경택 위원 네, 알겠습니다. 그런 것들을 비용 절감했다면 다행인데 저는 그런 홍보방식이 전혀 맞지 않다고 생각합니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 앞으로 좀 더 홍보방법을 연구하겠습니다.
●송경택 위원 전혀 맞지 않고 그리고 앞서 제 첫 질의에 감사위원회와 옴부즈만위원회가 다른 이유 그건 결국 “왜 시민감사옴부즈만위원회가 존재하는가?”라는 굉장히 심도 있는 질문이 필요하다고 생각합니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것에 대해서 답변을 한마디만 드려도 되겠습니까?
●송경택 위원 네.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 한마디로 정의하면 저희 시민감사옴부즈만위원회와 감사위원회의 다른 점은 감사위원회는 공무원을 상대로 하지만 저희 위원회는 시민이 어떤 감사든 고충민원이 있으면 시민의 입장에서 관을 상대로 감사하는 것입니다. 그게 완전히 차이가 나는 거죠.
●송경택 위원 그래서 아까 제가 지하철을 예로 들었지 않습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 지하철 같은 경우는 시민이 문제를 제기하면 저희가 하게 되죠.
●송경택 위원 그러니까 연결고리는…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 공사와 관계해서는 아직까지…….
●송경택 위원 공사와 관계가 아니라 제가 얘기하는 건 아까 말씀드렸지 않습니까? 시민감사옴부즈만위원회가 있는 이유는 시민의 고충과 문제를 해결해 주기 위해서 관이 잘못되었을 때 시민의 입장에서 대변해 준다, 그걸 시민들이 많이 알고 있느냐는 거죠. 모르기 때문에 지하철 문제나 버스 운행 문제나 또 주변에 어떤 일들이 벌어지고 있을 때 직접적인 소통이 안 되고 홍보가 덜 됐기 때문에 그런 일이 벌어진다는 말씀을 제가 계속 드리는 거예요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것 말씀드리는데 저희 위원회도 생긴 지 7년밖에 안 돼 가지고, 의회도 직선제 된 지 얼마 안 돼서 계속 홍보하고 많이 뿌리가 깊어지듯이 우리 위원회도 이제 7년 차에 접어들었습니다. 앞으로 계속 연한이 쌓이면 좀 자세히 되지 않을까 생각합니다.
●송경택 위원 1년 차 동안 제가 의회에 있었지만 지금 보도된 내용은 계속 그냥 문구 하나 다른 것뿐입니다. 홍보 얘기 계속 나왔고요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 인정하겠습니다.
●송경택 위원 그렇지 않습니까, 위원장님? 제가 잘되기 위해서 말씀드리는 겁니다, 잘못됐다고 얘기하는 게 아니라. 행정감사는 그런 것이라고 생각합니다. 잘못된 부분……. 저 추가질의까지 2분만 더 쓰겠습니다.
잘못된 부분을 파악하고 서로 개선하고 대화를 통해서 좋은 방향을 만들어내는 것이라고 생각을 하거든요. 그래서 그런 부분에 있어서 가장 근본이 조금 해이해지지 않았나, 근본이 해이해졌기 때문에 이것 감사위원회에서 하는지 아니면 시민감사옴부즈만위원회 아닌지, 물론 시민의 입장에서 관을 상대로 한다 이렇게 명확하게 나눌 수 있겠지만 복잡미묘한 연결고리에서 문제 해결이 분명히 있다고 생각하고요 그런 문제가 가장 시민들이 불편함을 겪는 부분이라고 생각합니다. 그 문제가 해결되지 않고는 시민감사옴부즈만위원회가 독립적인 기구라고 완벽하게 말할 수 없다는 얘기를 드리는 거고요.
완벽한 기구라고 하려면 제대로 된 홍보가 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다. 옥외ㆍ버스 광고, 유튜브가 아니라 그냥 “시민 고충 처리할 때는 시민감사옴부즈만위원회가 제일 좋아. 제일 빨리 해결돼.”라고 할 수 있는 홍보가 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다. 이해되셨습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●송경택 위원 감사합니다.
●위원장 김원태 송경택 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 송재혁 위원님 질의하시겠습니다.

○송재혁 위원 지금 송경택 위원님이 지적하신 것과 일부 유사할 수 있는데요. 업무보고자료 28쪽에 지난번 행정사무감사 때 지적했던 내용이 나옵니다. 온라인청구시스템과 관련된 건데요. 지난해 지적했던 내용이 이런 거지요. 1억 8,000만 원 예산을 투입해서 온라인청구시스템을 구축했는데 2021년에 한 건, 2022년에도 한 건밖에 없다, 뭔가 대책을 세워야 되는 게 아니냐 이런 지적이었습니다. 2023년도에는 주민감사 온라인시스템까지 붙어서 규모가 훨씬 커진 거지요. 커졌습니다, 예산의 규모도 훨씬 커졌고요.
이 추진완료 내용을 보면 집중 홍보기간 운영, 언론 광고, 아까 말씀하신 내용들입니다. 옥외 전광판 홍보, 지하철 모서리ㆍ액자형 광고, 대시민 퀴즈 이벤트, 감사 사례집, 시민사회단체 등 순회 방문을 통한 접근성 향상 등등이 나옵니다. 유튜브, SNS…….
그러면 이 과정은 참 노력을 많이 했다 이런 느낌이 있습니다. 안 하신 것 같지는 않아요. 그런데 지난번 지적사항 뒤에 어떤 내용을 담았냐면 외형적인 시스템을 강화했는데도 결과가 나오지 않으면 이것은 잘못된 사업, 잘못된 선택이거나 예산낭비 아니냐 하는 지적도 같이 했습니다. 이렇게 해서 얼마나 변했습니까?
제가 말씀을 드릴게요. 아까는 두루뭉술하게 많이 변했다, 실적 많이 좋아졌다 이렇게 말씀하시는데요 여기서 지적한 온라인청구시스템, 지난해ㆍ전전년도에 한 건씩밖에 없다고 했습니다. 그때 1억 8,000, 이번엔 7억 1,000의 예산이 투입됐는데 말씀하신 것처럼 두 건입니다. 두 건이에요. 이게 지금 옴부즈만위원회가 처해 있는 현실이 아닐까 이런 생각이 들어서 안타깝습니다.
비슷한 얘기 한 가지 더 하겠습니다. 시민감사옴부즈만위원회에서 제출된 자료에 보면 최근에 시민참여옴부즈만들에 대한 활동실적이 나옵니다. 이것은 제출하신 자료입니다. 2023년에 아까 말씀하신 고충민원, 시민참여옴부즈만을 통한 겁니다. 고충민원이 2023년도에 8건 그리고 민원배심제 3건 이렇습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 고충민원이 아니고…….
●송재혁 위원 아니 아니요. 이것은 시민참여옴부즈만에 의한 고충민원, 시민참여옴부즈만 얘기하는 겁니다. 그리고 시민참여옴부즈만의 2022년도 실적은 고충민원이 좀 많습니다. 22건, 배심원 5건……. 전년도에도 비슷합니다. 배심원 2건 이런 식입니다. 배심원과 관련된 실적이 해마다 몇 건 되지 않습니다. 그런데 이 시민참여옴부즈만들이 쓰는 활동비, 활동수당이 1년에 얼마인지 아십니까? 한 9,000만 원 됩니다. 실적에 비해서 너무 약하다 이렇게 생각하지 않으십니까?
아까 업무보고 때 민원배심제에 대해서 얘기했습니다. 민원배심제를 강화해서 고충민원을 실질적으로 해소해 나가겠다 이랬는데요 민원배심제 시작하고 실제 실적이 1년에 두 건, 한 건 이렇습니다. 그런데 이 상황에서 배심원 후보단을 68명에서 100명으로 또 늘린다는 거잖아요. 인원을 늘릴 때는 무언가 어느 정도의 실적을 담보하고 거기에 근거해서 확대도 하고 그러는 것 아닙니까? 실적이 이렇게 미미한데 계속 규모만 늘리고, 홍보는 열심히 했는데 실적은 변화도 없고 어떡하나요? 일단 말씀을 해 주시지요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 먼저 시민참여옴부즈만에 대해서 말씀드리겠습니다. 시민참여옴부즈만, 물론 존경하는 송재혁 위원님께서 지적해 주신 사항이 일견 타당성은 있습니다. 하다못해 시민감사 온라인시스템이라든지 또 주민감사 온라인시스템 이렇게 있는데 시민감사 온라인시스템이 예전에 제가 들어오기 전에 이미 되어 있었고요. 그다음에 주민감사 시스템도, 이건 행정안전부가 주관해서 만든 건데 저희 시에서 일부 예산을 지원해 가지고 만든 걸로 알고 있습니다.
그런데 이것이 굉장히 활성화되도록 저희도 노력을 합니다만, 홍보도 하고 그런데 사실 뜻대로 많이 접수가 안 되더라고요, 그러니까 접수가 안 되는 걸 어떻게 할 수도 없는 거고. 그래서 그런 아쉬움도 있었고요.
그다음에 인원수 늘린 것에 대해서…….
●송재혁 위원 위원장님, 잠깐만요. 그렇게 말씀하시면 안 되는 게 아까 제가 지난해에, 그러면 이 업무보고 자료의 행정사무감사 지적사항에 대한 처리결과가 허위라는 거잖아요.
잠깐만요. 지난번에 지적한 건 말씀하신 온라인청구시스템에 대한 지적이었습니다. 그것에 대한 답변이 아까 말씀드린 것처럼 진짜 눈물겨운 여러 가지의 홍보를 담아서 이 사업을 개선하겠다는 게 답이라고요. 그런데 변한 게 하나도 없다, 압니다. 이 예산이 지난해까지 1억 8,000, 지금 7억 1,000만 원, 그중에 일부가 서울시 예산이라는 것도 압니다. 그런데 이 시스템을 통해서 서울시민의 민원을 접수하고 처리하고 이런 시스템 아닙니까? 이것 우리 것 아닙니까? 우리하고 무관합니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아닙니다.
●송재혁 위원 그런데 답변을 그렇게 하시면……. 말씀하시지요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그래서 일단 시민감사 온라인시스템이나 또 주민감사 온라인시스템을 활성화하기 위해 저희가 무단한 광고라든지 홍보를 계속해 나가고 있고요 최대한 더 노력을 하겠습니다.
그리고 아까 시민참여옴부즈만이 100명이고 예산을 쓰는 것에 있어서 실적이 그분들이 8건 이게 아니고 사실은 공공사업 감시ㆍ참관 활동까지 그분들이 합니다.
●송재혁 위원 그러니까 대부분은 참관으로 끝나잖아요. 압니다. 2023년도에 참관이 253건이고요. 그러고 나서 실제 중점 감사한 건 20건, 말씀드린 것처럼 고충민원 처리한 것 8건이고요, 배심제 3건밖에 안 됩니다. 대부분이 참관입니다. 참관밖에 없잖아요. 참관이 대부분이지요, 그리고 이들이 받는 수당이 9,000만 원 정도 되는 거고. 그렇지 않습니까? 그리고 지금 민원배심제 관련해서 실제 실적이 3건밖에 안 되잖아요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그래서 민원배심제는 저희가 임의로 무조건 할 수도 없고, 예를 들어서 올해 같은 경우에 사실 의미 있는 게 뭐냐 하면 민원배심제 안건을 발굴하려고 노력을 합니다만 또 적합한 게 안 됐을 때는 할 수 없었는데 굉장히 좋은 사례들을 저희가 2건 했는데 하나는 주차장에 대한 주차요금 문제, 과도하게 주차비가 징수된 것에 대해서 저희가 민원배심제를 열어서 굉장히 의미 있게 답이 나왔고요.
●송재혁 위원 위원장님, 그러면 좋습니다. 민원배심제가 그 실적이 아주 저조한 상태인데, 그런데 아까 업무보고서에 말씀하신 것처럼 민원 배심원은 도리어 68명에서 100명으로 늘립니다. 늘리는 이유는 뭐지요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것은 시민참여옴부즈만이 100명으로 늘어나서 같이 그 인원수를 맞추기 위해서 그걸 맞춘 걸로 되어 있습니다. 갈수록 고충민원이 증가하고 있고 그래서 저희가 민원배심제도 늘려놨는데 인력 풀을 확보하는 차원입니다, 인력 풀.
●송재혁 위원 그러니까 중요한 건 제가 거듭 말씀을 드리지만 인력 풀이 커지는 게 나쁘다는 건 아니고 어찌 됐든 현재 있는 구조와 예산 규모 안에서 어느 정도의 실적을 내는지 그리고 그 사업내용이 이제는 버거워서 무언가를 확정해야 될 필요가 있는지에 대한 판단이 전제되어야 되는데 실제 말씀드린 것처럼 시민참여옴부즈만의 활동이 아주 미미하다고요, 참관 외에는. 이런 상황에서 외형적인 건 계속 키우고, 저는 광고 필요하다고 보는데 광고로 인한 효과가 전혀 나타나지 않고 있다면 무언가 어딘가에 시스템이 잘못됐거나 방식이 잘못됐거나 처방이 제대로 되어 있지 않은 것 아니겠습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 한 가지만 부연설명드리면 100명으로 늘린 이유는 참관도 있지만 사실은 저희가 작년까지만 해도 중점감시 120건에서 이번에 170건으로 늘렸습니다. 왜냐하면 저희가 공공사업 감시대상 수요조사를 연초에 하면 한 1,600건 정도 됩니다. 작년에는 1,400건…….
●송재혁 위원 그러니까 위원장님, 제가 지금 지적하고 있는 것은 실제 민원배심제하고 온라인시스템과 관련된 문제들을 집중적으로 말씀을 드리고 있는 거잖아요. 그런데 이와 관련해서는 전혀 실적들이 나오고 있지 않아요. 광고하겠다고 한 것 대부분이 ‘온라인시스템 감사 청구제도 홍보를 위해’ 이렇게 되어 있습니다. ‘온라인시스템 감사 청구제도 홍보를 위해 집중 홍보기간을 운영하고 언론 광고하고 옥외 전광판 홍보하고 지하철 모서리 광고하고 액자형 광고하고 대시민 퀴즈를 추진하고, 맞는 거지요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●송재혁 위원 이렇게 했음에도 불구하고 2건입니다, 2건. 이것에 대한 해명이 있어야 되지 않냐는 거예요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아직 미흡한 부분은 사실입니다. 그런데 인위적으로 어떻게 할 수 있는, 그게 한계가 있더라고요. 막상 해 보니까 민원배심제가 좀 돼야 되는데, 안건이 좀 되거나…….
●송재혁 위원 아니, 저는 아까 송경택 위원님이 지적할 때 실적도 좋다, 많이 달라지고 있다, 홍보도 자랑스럽게 말씀하셨잖아요. 그렇게 홍보를 자랑스럽게 말씀하셨다면 홍보에 대한 결과물을 뭔가 보여줘야지, 실제 제가 지적하는 건 그렇게 자랑스럽게 말씀하신 것에 대한 결과물이 없다는 거예요. 그러면 그렇게 자랑스럽게 말씀하실 내용은 아닌 거지요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 위원님 말씀하신 것처럼 일단은 민원배심제라든지, 이런 온라인시스템은 주민이 그걸 청구해야 되는데 최근에는, 지난번에는 청구할 때 전부 다 서명을 받았거든요. 그런데 온라인시스템이 도입되면서 청구할 때 본인들이 들어가서 직접 거기에다 서명할 수 있는 그 시스템이 보강됐습니다. 그래서 그걸 활용하고 있는 상태입니다.
●송재혁 위원 시민들이 아직은 참여하지 않아서 그렇다 이런 얘기입니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네. 아직은 좀 미흡합니다.
●송재혁 위원 답변이 참 미흡하고 궁색하다는 생각이 좀 들고요.
그러면 아까 말씀하신 것처럼 참관은 지속적으로 늘어나고 있는 거냐 하면 위원장님, 참관도 전년도에 비해서 줄고 있습니다. 자랑스럽게 말씀하신 그 참관도…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아니, 그렇지 않습니다.
●송재혁 위원 그거야 최종적인 결과가 안 나왔으니까 그건 두고 봐야 되겠지만…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 작년도 선을 넘어섰습니다. 저희가 280건을 목표로 했는데 이미 그것에 대한 예산을 다 소진할 정도가 되어서 오히려 그건 초과 달성된…….
●송재혁 위원 어찌 됐든 지금 제출받은 자료에는 작년에는 미치지 못한 상태로…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 9월 말 기준으로 하다 보니까…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 제출된 자료는 그렇고요. 어찌 됐든 옴부즈만위원회의 주된 사업 그리고 시민참여옴부즈만 제도를 운영하는 게 참관이 목적은 아닌 거잖아요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그렇습니다.
●송재혁 위원 그런 거죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●송재혁 위원 그러니까 참관이 목적이 아닌데 참관이 활성화되어 있다 하더라도 정말 중요한 사업들이 전혀 역할을 못 하고 있다면 이것에 대한 구조 개선을 하는 게 저는 우선이라고 봅니다. 그렇지 않겠습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 위원님께 이해를 아직 제가 덜 시킨 것 같은데요. 저희가 하는 일이 시민감사ㆍ주민감사 한 축, 그다음에 고충민원 처리 이게 가장 큰 중심이고 그다음에 공공사업 중점감시 축이 있거든요. 그러니까 시민참여옴부즈만이 하는 일은 참관과 중점감시활동 이 두 가지를 동시에 하는 겁니다.
●송재혁 위원 제가 이제 시간이 많지 않아서 정리하겠습니다. 위원장님 말씀하신 걸 다 인정한다 하더라도, 아까 송경택 위원님이 질의하셨을 때 다산콜재단 얘기 나왔죠. 얘기 나왔습니다. 계속 지적되는 것 중의 하나가 옴부즈만위원회만이 하는 일은 뭘까, 없다는 거예요.
보면 민원 처리 등의 기능은 아까 말씀하신 다산콜재단 등등을 통해서 홍보기획관 내의 민원담당관이 그 역할을 대부분 합니다. 조직도 아주 괜찮습니다. 대부분의 민원 처리를 거기서 많이 하고요 일부 넘어올 수 있습니다. 그런데 대부분 거기서 일을 많이 합니다. 그리고 직권감사, 제대로 된 감사 역할은 감사위원회에서 합니다. 그리고 민원배심제 등등과 비슷한 갈등 조정의 기능은 행정국의 시민협력과에서 담당하고 있습니다. 그리고 전에는 갈등조정위원회도 따로 있었습니다.
이렇게 저렇게 나누어 놓고 보면 그러면 옴부즈만위원회만이 하는 일은 뭘까, 제가 지난해에 행정사무감사를 준비할 때 메모를 하나 했는데 ‘계륵’ 이렇게 메모를 해 놨더라고요, 옴부즈만위원회에 대해서. 역할은 없지 않으나 없어도 될 것 같고 그나마 없어지면 안 될 것 같고 이게 현재 옴부즈만위원회 위치의 실상 아닐까, 이런 지적이 지금 한두 번 되고 있는 게 아닌데 이런 상태가 지속적으로 이어진다면, 뭔가 정말 처절한 변화 없이 옴부즈만위원회가 중요한 역할을 담당하지 않은 상태에서 여기서 더 지속된다면 저는 존재하기 어렵겠다…….
감사위원회가 오전에 있었습니다. 그리고 감사위원회의 감사결과보고서를 계속 받고 있는데 대부분이 뭐냐면 중복사업이에요. 중복사업들에 대해서 감사위원회가 아주 세밀하고 강하게 지적을 하고 있습니다. 옴부즈만위원회는 감사 안 받습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희는 행정사무감사 받지요.
●송재혁 위원 아니요, 감사위원회에선 감사 안 합니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희는 감사 안 받습니다.
●송재혁 위원 그렇죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●송재혁 위원 그러니까 제가 보기에 만약에 감사위원회에서 옴부즈만위원회를 감사했다면 이렇게 방만하고 중복되는 사업들에 대해서 어마어마한 지적을 했을 것 같다는 거예요. 그래서 뭔가 정말 체질 개선이 적극적으로 필요하다, 이 상태로는 옴부즈만위원회의 존재 의미가 별로 없어진다 이런 말씀 드립니다. 말씀하시죠.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아무튼 잘 새겨듣겠습니다. 미흡한 부분이 있으면 보다 더 보완해서 최선을 다해서 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 마치겠습니다.
●위원장 김원태 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음은 서호연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○서호연 위원 구로의 서호연입니다.
옴부즈만이 처음 발족되었을 때 시민들이나 관계된 분들이 굉장히 기대를 많이 했어요, 사실은요. 엄청 기대를 하면서 이 옴부즈만 자체가 신선하다 했었는데 요새 실적을 보고, 좌우간 실적이 모든 걸 말해 주기 때문에 실적을 보면 너무 아니라는 것을 느껴요. 지금 우리 동료위원들이 다 그런 느낌을 느낀 것 같아요. 위원장님께서는 체계ㆍ구조 개선을 해서 정말 시민들에게 와닿는 옴부즈만이 되기를 바랍니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●서호연 위원 내년도에도 업무보고를 받았을 때 이렇게 실망된 업무보고를 받게 되면 더욱더 실망하리라고 믿습니다.
사업 내용을 보면 청원사항의 처리와 현장민원 점검 및 평가가 신규사업이거든요. 현장민원 점검 및 평가는 어떤 방법으로 하는 거죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 현장민원은 25개 자치구에서 주민들의 신고에 의해서 접수된 것을 바로 처리합니다, 즉시 처리하는 게 있고 또 확인 후 회신하는 게 있는데. 그래서 2019년 이후에는 좀 중단됐고 올해 대폭 확대해서 5,043명이 활동하다 보니까 금년도에는 현장민원 처리 건수가 상당히 많이 늘어났습니다.
●서호연 위원 고충민원 처리 중에서 처리하는 과정이 직접 처리하는 방법이 있고 이송ㆍ이첩하는 것이 있죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●서호연 위원 직접 처리는 만족하다고 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 직접 처리 건수에 대해서는 건수도 많이 늘어났고 그리고 2022년도에는 한…….
●서호연 위원 4,500건.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 2022년 연말에는 4,500건인데 지금 현재 9월 말 기준으로 해서 저희가 4,315건을 처리했습니다. 그중에서 직접조사 처리한 게 327건 그리고 이송ㆍ이첩이 3,945건이 있습니다. 예전에 비해서 직접 처리 건수가 상당히 늘어났는데 또 그로 인해서 민원인의 만족도와 신뢰도가 상당히 늘어났습니다.
●서호연 위원 그래도 직접 처리한 부분이 8.6%에 해당됩니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●서호연 위원 퍼센트로 나누면 저조하다고 생각하지 않아요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그런데 저희가 이송의 원칙이 있는데요 처음에 해야 되는 경우라든지 이런 경우는 전부 다 이송을 할 수밖에 없는 상황이 되겠습니다.
●서호연 위원 그러니까 법령 위반사항이 아닌 자치구 고유사무일 때나 내용이 단순 경미하거나 반복적인 민원 성격상 업무 주관부서에서 처리하는 것이 타당하다고 판단됐을 때는 이송ㆍ이첩을 하고 그다음에 직접 처리하는 것은 고충민원의 내용을 검토한 결과 처분성, 심각성, 집단성, 반복성이 명확히 확인되거나 예측됐을 때 하는 겁니다. 맞죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 맞습니다.
●서호연 위원 물론 민원에 따라서 모든 게 다 다르겠지만 8.6%를 직접 처리했단 말이에요. 본 위원은 좀 약하다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 지금 저희 조사관들 인원이 총 10명 정도 됩니다. 10명 정도가 1년에 처리하는 것이기 때문에, 그것도 한 건에 최소 14일, 빨라야 7일이고요. 그걸 따지게 되면 사실은 굉장히 벅찬 숫자입니다. 적은 숫자가 아닙니다.
●서호연 위원 1년에 한 370건, 이게 9월까지란 말이에요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 9월 말까지고요.
●서호연 위원 그러면 인원에 비해서 많이 했다 이렇게 생각하고 계십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 적지 않습니다.
●서호연 위원 적지 않다고 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●서호연 위원 그래도 본 위원은 좀 저조하다고 생각하는데…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 10명의 조사관이 하기 때문에 적은 숫자가 아닙니다.
●서호연 위원 그러면 우리가 이송ㆍ이첩을 했을 때 2차적인 민원은 없어요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 예전에는 좀 있었습니다. 왜 내 민원을 이송했느냐 그렇게 해서 항의했던 민원인이 간혹 있었습니다만 금년도에는 그게 확실히 없습니다. 왜냐하면 저희가 이송할 때 철저한 원칙과 기준에 따라서 이송하기 때문에 충분히 납득해서 그런 민원은 요새는 없습니다.
●서호연 위원 이송ㆍ이첩에 대한 자료 부탁드릴게요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●서호연 위원 제가 마무리 발언을 하겠습니다. 민원을 분류ㆍ배분하는 단순사무에 치중하느라 위원회 고유역할인 고충민원 해소 기능은 정작 소외되고 있는 것으로 봅니다, 본 위원이 생각하기에. 시민들의 고충을 직접 처리할 수 있는 직권감사 제도의 활성화 등에 보다 열중하는 위원회가 되시기를 바랍니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●서호연 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 서호연 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.

○박유진 위원 옴부즈만으로 이어진 주용학 위원장님과 저희 행자위의 인연이 아름다운 결실을 맺었죠.
위원장님, 달걀이 표준어입니까, 계란이 표준어입니까? 답변하시기 곤란하실 것 같아서 의도를 궁금해 하시겠지만 달걀과 계란은 다 복수 표준어입니다. 둘 다 쓸 수 있는 거죠. 옴부즈맨이 맞냐 옴부즈만이 맞냐 우리 그거 가지고 1년 동안 정말 우정을 쌓았는데요 올해 9월 20일에 국립국어원에서 복수 표준어로 인정해 주셨죠. 옴부즈만도 맞고 옴부즈맨도 맞습니다. 이렇게 무언가 작은 전진이라도 만들어 내는 것이 선출직 공직자와 그리고 담당 공무원에게 얼마나 큰 보람이겠습니까. 그렇죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●박유진 위원 그 맥락에서 말씀드리겠습니다.
위원장님, 2023년 올해 1년 동안으로 원래 여쭤봐야 되겠습니다만 혹시 없을까 봐 기간을 더 넓혀서 여쭤보겠습니다. 위원장님께서 위원장 생활을 통틀어 가장 보람 있었던 작은 전진 혹은 큰 전진 한 개만 말씀해 주실까요, 우리 위원회가 이런 일 잘했다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아까 위원님 여러 분들이 지적했던 민원배심제를 저는 사실 손꼽고 싶습니다. 건수는 적다 하지만 사실은 저희가 고충민원을 조사하다가 자체 직권감사로 돌리는 경우가 있고 그것도 안 돼서 민원배심으로 한 사례가 있는데요. 아까 제가 위원님께 설명하려다 안 들으셨는데 한 예를 들면 수서에 주차를 하는 시민이 월주차를 하는데 월 9만 원을 5일간 늦게 내는 바람에 나중에 시간제로 해서 주차요금이 46만 8,000원 청구됐습니다. 그래서 이 민원인은 억울하기 때문에 이게 저희한테 고충민원으로 접수가 됐었는데 저희가 고충민원을 조사한 결과 사실 관에서 위법ㆍ부당한 일은 없었던 거죠, 정확한 절차에 따라서 했으니까. 그래서 저희가 이거를 민원배심을 열어서 했습니다.
그러다 보니 시민의 입장에서는 시민배심원이 오히려 더 강경했습니다. 한 푼도 깎아주면 안 된다, 시민도 책임을 져야 된다 이런 입장이었는데 결국은 두 차례에 걸쳐서 논의한 결과 그 결론이 어떻게 나왔냐 하면 5 대 5 결정이 났습니다. 시민도 50% 책임지고 관도 50% 책임져라, 그 이유인즉 시민도 계약서를 쓸 때 그걸 알지 않았느냐, 늦게 내면 과태료 내는 걸 알았고 그다음에 관의 입장에서는 다른 데는 일일 상한제가 있는데 여기는 일일 상한제 요금도 적용이 안 되고 또 5일 이후에 그거를 늦게 알려준 책임, 과실 이래서 저희가 5 대 5의 판결로 해서 보냈습니다. 그래서 처음에는 서울시설공단도 난감해했고요 그다음에 본인도 받아들이기 어렵다고 그랬고, 그러나 결국은 전부 수용을 했습니다.
그래서 그 하나의 사례를 보면 사실 민원배심제가 건수는 적지만 민원배심을 별도로 청구한 걸 저희가 했던 사례고요. 그래서 굉장히 의미가 있었던 것 같고…….
그다음에 한편으로는 또 양평의 노숙인자활시설인데 거기에 거주하던 직원이 3년을 거주한 이후에 쫓겨났습니다, 자기는 더 연장을 원했는데. 그래서 그런 사례에 대해서 저희가 민원배심까지 열어서 오히려 복지실 그쪽으로 연구용역을 해서 개선방안을 찾고 있는 그런 상황이 있습니다. 그런 것이 상당히 의미가 있었다 이렇게…….
●박유진 위원 답변 감사합니다. 뭔가 더 드라마 같은 결과가 있었으면 그것도 멋있었겠습니다만 시민이 느끼는 억울한 주차요금 과다징수 같은 것도 배심원제를 통해서 구제할 수 있는, 합리적인 해결책을 찾았다고 하는 것도 의미 있는 일인 거죠.
왜 여쭤봤냐면요 지금 나와 있는 업무보고서에 옴부즈만위원회 활동, 온라인청구 이런 것 잘 모르니까 홍보 강화하겠다 이런 이야기를 하면서 모서리 광고를 이야기하시고 제작비 싸게 들었다, 서울시 아는 쪽이라 일 잘 풀렸다 이런 설명을 들으면서 느끼는 답답함과 안타까움이 있어서 그렇습니다. “왜 사람들이 우리 위원회를 잘 모를까요?” 이렇게 질문하면 옴부즈만위원회, 옴부즈맨위원회, “우리 위원회에 대한 자체 홍보활동이 부족해서 그렇습니다.”라고 말하는 건 올바른 진단이 아니겠지요.
LG 의인상이라고 있습니다. “LG 의인상 공모해 주세요. LG 의인상 이렇게 해서 잘했어요.” 그런 거 홍보하지 않습니다. LG 의인상은, 특정회사 상호가 나오는 게 좀 불편합니다만 어떻게 국민들에게 카테고리 인식이 되었을까요? 맞습니다. 실제로 1년에 한 번 정말로 저런 사람이면 의인이라고 칭찬해 줘야지, 보상해 줘야지 같은 분들을 그림처럼 꼭 집어서 찾아내서 마땅히 보상해 주지요, 의인상이라는 영예로운 호칭과 시상을 통해서. 활동하면 되는 겁니다. 그 활동이 국민들에게 인정받으면 그게 가장 아름다운 홍보인 거지요.
우리 위원회, 옴부즈만이라는 말만 들어도 저희 행자위는 그냥 가슴속이 일렁이거든요. 정말 잊을 수 없는 이름이지요. 평생의 연인 같습니다. 옴부즈만에 우리가 제일 안타까운 게 이런 거지요. “서울시민 여러분, 941만 명이나 되는 우리 소중한 주권자 여러분, 옴부즈만위원회에서 이런 사례가 접수돼서 이렇게 극적으로 이렇게 원만히 이렇게 아름답게 일을 잘 해결했습니다.” 우리 그런 거 제대로 주권자들에게 알리고 각인했던 사건이 몇 개나 있었을까 생각해 보면 자명한 일인 겁니다.
아니, “우리 위원회에 온라인 감사제도가 이렇게나 훌륭하고 이런 거 있습니다.”라는 거 홍보를 얼마큼 해야 그걸 시민들이 알겠습니까. 관점을 그렇게 가져가서는 곤란하겠지요. 그게 아니고요 실제로 그렇게 우리 위원회에다 고충을 얘기하든 민원을 제기하든 시민 개인, 주권자 한 명의 힘으로 해결할 수 없었던 일이 우리 위원회의 눈부신 활동을 통해서 극적인 결과를 만들어냈다는 걸 담백하게 알려낼 때 “아, 위원회에 찾아가면 되는 거구나. 우리 옴부즈만에 가면 되는 거구나.”라고 이해하는 거 아닙니까.
그런데 여기 나와 있는 이 보고서도 너무 안타까운 게 저는 주요 업무보고서에 가장 첫 장으로 실려야 될 얘기는, 기간으로 1년에 한 번씩 나오잖아요. “올해 1년 동안 가장 극적으로 이런 다섯 가지의 상황이 있었습니다. 결과가 있었습니다.” 그런 게 진짜 얘기 아닐까요? 그런 얘기를 통해서 하다못해 ‘유치원생이 지나가는 경찰관에게 말했던 말이라도 그걸 귀 기울여 들어서 경찰관이 대신 제보해 줘서 큰 결과를 얻었다.’ 이런 일들 얼마든지 찾아보면 있잖아요. 위원회가 이 조직 자체를 온전하게 유지하고 운영하는데 우리의 모든 열정과 역량이 소모되는 게 아닌가 싶어서 너무 안타깝다는 겁니다.
첫 번째, 지금까지 드렸던 말씀은 홍보가 중요한 게 아니라 홍보가 될 만한 진짜 결과를 만들어내는 게 훨씬 중요하다고 말씀드렸습니다. 동의하실 거라고 생각이 듭니다.
두 번째, 위원장님의 그동안의 헌신적인 활동에 대해서 세상이 몰라주는 게 좀 안타깝지요. 나름 열심히 하신 거라는 걸 많이 듣고 있습니다. 고생 많이 하셨다고 생각합니다. 그런데 저는 정말 위원장님이 하셔야 될 진짜 의무는 아직 얘기 나오지 않은 것 같습니다. 위원장님이 우리 옴부즈만위원회를 위해서 정말로 애쓰고 총대 메고 책임지고 만들어야 될 일은 우리 위원회가 정말로 서울시에 있는 모든 칸막이별로 나뉘어 있는 부서의 권한과 역량을 초월해서 전 부서가 공히 이 문제 해결을 위해서 뛰어들 수 있고 옴부즈만위원회의 의견을 귀 기울여 경청하고 실제로 반영할 수 있는 부서 칸막이를 초월한 우리의 권한과 역할 그걸 위원장님이 만들어내셔야 된다는 거예요.
말 들으면 약간 좀 벙벙하지요? 딱 와닿는 구체적인 사례 하나 말씀드릴게요. 지금도 멀리 가서 찾을 것이 아니라 우리 서울시의회와 의원회관 앞에 배재학당, 배재재단이 있지요. 그 일대에 가보시면 거기에 식당가가 몰려 있고 점심시간대 한번 찾아가 보십시오. 제가 사진 찍어서 숫자를 세어봤더니 한 번에요, 그 건물과 건물 사이에 주차장이 있거든요. 주차장 크기는 한 100여 평 정도 되는 것 같은데요 그 주차장에 200여 명의 사람들이 모여서 일제히 담배를 핍니다. 그런데 그분들이 잘못한 거냐, 아니에요. 그 지형의 특성상 흡연하고 싶은 열망을 갖고 있는 모든 사람들은 점심시간이 끝나고 나면 급히라도 한 대 피우고 사무실로 복귀하고 싶은 마음에 누가 봐도 합리적으로 거기 모여서, 이미 100명 이상씩 모여 피우고 있는 곳에 가서 나도 같이 껴서 피워야 된다는 생각을 하게 됩니다.
자, 문제입니다. 그렇게 한 번에 200명 가까이 피어오르는 담배연기는 개인의 연기겠습니까, 그냥 굴뚝이지요. 탄소저감시대에 고상하게 얘기 끌어오지 않더라도 누가 봐도 그 시간대에 200명이 한꺼번에 피우는 냄새와 연기는 상상을 초월할 겁니다. 자, 그럴 때 이게 거의 몇 년 동안 반복되고 있는 일이란 말이에요. 찾다 찾다 옴부즈만위원회에 제보할 수 있겠지요. “이게 너무 문제다.” 내가 여기 근처에 살고 있는 주민이거나 일하고 있는 직장인인데 아니 어떻게 시청 코앞에 있는 이 거리에서, 거기서 피우는 사람들 대다수가 제가 볼 때 전수조사는 안 했습니다만 최소 절반 이상은 시청 관련 직원이자 이 부근의 임직원들이겠지요. 이렇게나, 거기 무슨 공식 흡연기구라고 설정된 것도 없고요 그냥 극적으로 얘기하면 무법천지거든요. 그러니까 200명이 한꺼번에 피우니까 마치 피우고 있는 분들이 그 자리의 주인 같고 오고 가는 시민분들이 마땅히 그 자리를 피해 줘야 예의일 것 같은 느낌이 들 정도입니다.
자, 민원 제기해요, 옴부즈만에. “이것 문제 있는 것 아니냐?” 제보를 하면, 여기 옴부즈만위원회 사이트에 보면 처리 접수단계가 나와 있거든요. 민원 접수 분류해서 직접 처리하거나 위탁 조사하거나 일반민원 전환 요청하면 위원회 심의결과에 따라 처리하거나 기관 및 부서 처리하거나 민원담당관이 처리합니다. 진행절차, 고충민원 신청해서 분류하고 담당자 지정해서 자료 제출하고 조사 실시하고 조사결과 통보하고 사후관리 보고하는 것이 일목요연하게 잘 나와 있어요.
위원장님, 생각해 보십시오. 200명이 한꺼번에 피우는 매일매일의 고통스러운 연기에 대해서 어느 부서 어떤 사람이 어떻게 해결할 수 있습니까? 그것 해결 못 합니다. 그렇지 않습니까? 흡연구역 지정하는 것은 사유재산과 맞물려 있어서 너무 어려운 문제예요. 그냥 서울시가 임의로 지정할 수도 없습니다.
그래서 올해 1년 내내 담배꽁초와의 전쟁을 선언해야 된다고 시정질문 때도 얘기했고, 그 솔루션은 부서별 칸막이를 초월한 서울시정 전체 행정력이 총집결해서 재산권도 정리하고 흡연부스도 정리하고 흡연권에 대한 정확한 보장이 있어야만 보호되는 비흡연권에 대한 권리까지 병행돼야 된다는 매우 고차원적인 문제예요.
이런 문제를 고통을 느끼는 시민이 옴부즈만위원회에 제보를 한다면, 지금 현행 구조는 어떻게 된 거냐, 해당 부서에 통보돼서 “간접부스 만들고 있습니다. 휴지통을 늘리고 있습니다. 청소를 열심히 합니다. 검토를 준비하고 있습니다.” 정도의 답변으로 끝나는 거지요. 이런 일이 수년째 반복이에요. 그렇지 않나요?
자, 두 번째 얘기의 결론은 이겁니다. 위원장님, 실제로 옴부즈만위원회가 이런 부서별 칸막이를 초월해서 여러 부서가 협업해서 같이 문제를 해결해야 할 TF 구성이 마땅해 보이는 이런 일에 대해서 지금 우리 위원회는 어떤 위상과 권한을 갖고 있지요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 답변?
●박유진 위원 네.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 박유진 부위원장님 말씀하신 것처럼 저희 위원회는 사실 전 부서를 다 조사하고 감사할 수 있습니다. 시민 대신, 저희는 감사ㆍ조사권, 감시권은 있지만 저희가 단속권이라든지 이런 건 없거든요. 그래서 시민이 어떤 고충민원을 제기하면 저희는 그때부터, 저희 위원회에 배정이 되면 저희가 조사에 착수하게 됩니다.
그래서 한 예로 동작구청 쪽에서 담배를 피우는 걸 인근 아파트 주민이 고충민원을 접수해서 저희가 그것에 대해서 의견 표명하고 권고를 해서 시정조치되는 사례가 있거든요. 그래서 그와 마찬가지로 관에 있어서의 어떤 행정처분에 대해서 시민이 억울하고 불편한 게 있다면 그건 저희가 조사를 하게 됩니다.
●박유진 위원 위원장님, 제가 드린 질문을 다시 정리해서 말씀드릴게요. 시간 때문에 안 하려고 했는데 위원장님 답변이 엉뚱한 방향으로 흘러서 말씀드립니다.
지금 저는 위원장님의 역할에 대해서 말씀드린 겁니다. 이 질문에 기대되는 답변은 뭐냐면요…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 전 부서들과의…….
●박유진 위원 그러니까 위원장님께서는 시장님과의 독대를 통해서든 우리 위원회가 마땅히 여러 부서가 협업해서 어떤 솔루션을 내야 될 일이 계속 많아지고 있잖아요. 우리가 마치 120다산콜재단 들어와서 “이것 해결해 주세요.” 그렇게 간단명료하게 해결될 문제 그런 것만 있는 게 아니라 훨씬 더 높은 차원의 문제점들이 많이 발생하고 있지 않습니까. 그러면 우리 위원회가 마땅히 그렇게 여러 부서와의 협업을 통해서 문제를 해결할 수 있는 권한을 가져야지요. 그런 권한을 갖게끔 위원장님은 어떤 활동을 하고 계시냐를 여쭤본 겁니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것 관련해서 저희가 해당 부서들을 필요하면 불러서 회의도 하고 또 중재도 하고 그런 역할을 할 수는 있습니다. 그래서 필요하다면 좀 더 적극적인 그런 역할을 수행하도록 하겠습니다.
●박유진 위원 제가 이 질문하고 마칠게요.
한 명의 선출직 공직자 의원으로서가 아니고 그냥 한 명의 개인 시민으로서도 이 시간을 빌려서 제보를 드릴게요. 민원을 부탁드리는 건데요. 지금 서울시는 어느 정도 수준이냐면 선출직 공직자 의원이 ‘담배꽁초와의 전쟁을 선언해야 된다. 마땅히 TF 구성해야 되고 서울시가 의지를 보이고 전 행정력을 동원해야만 이 문제를 해결할 수 있다.’라고 무려 세 번이나 공식으로 요청하고 논의를 계속 지속하고 있습니다. 서울시의 답변, ‘TF 구성된 적 없어요. 보고된 적 없어요. 그런 활동 안 해요.’ 왜요, 그냥 무시하면 그만이니까.
그러면 저는 그냥 하나의 시민으로서 옴부즈만위원회에 제보하는 거예요. 요청드리는 겁니다. ‘아니, TF 제발 구성해서 여러 부서들 협업해서 이 문제를 해결하라는 것’, 한다고도 답변하셨고 시장님도 약속하셨고 비서실장님도 약속하셨어요. 진행되고 있지 않거든요. 진짜 문제는 그런 거고요 그런 문제를 모두가 방치하고 있으니까 수년째 계속 반복되는 일이 지금도 이어지는 거 아닙니까. 의견 겸해서 제보를 정확히 드린 겁니다, 그냥 일개 시민의 입장에서.
그러니까 기대하는 우리 모두의 기대수치는 우리 위원회에 어떤 식으로든 정식으로 제보가 되면 위원회가 정말로 주권자의 요구라는 무게를 느끼고 필요하면 한 부서를 초월하는 일이라도 마땅히 이끌어가면서 해결될 수 있도록 해야지요.
마치도록 하겠습니다.
●위원장 김원태 박유진 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 박수빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○박수빈 위원 박수빈 위원입니다. 위원장님, 고생 많으십니다.
작년에 중점감시 사업을 실질적으로 늘리라고 말씀드려서 굉장히 목표치를 올렸네요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 이것을 제가 봤는데 고생이 참 많으십니다. 쭉 중점감시 결과를 훑어보고 또 추가로 제출해 주신 참관감시 조치내역도 봤는데요 확실히 감시를 들어가니까 약간 뭐랄까요 용역이나 계약 같은 거 할 때 어떤 특정업체를 밀어주는 듯한 행위들은 많이 줄어드는 경향이 있는 것 같은가요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 오늘 감사위원회 때 지적이 됐던 사항인데 직원들의 업무태만 내지는 향응ㆍ금품 수수 관련해서 가장 사건이 많이 발생한 게 사업소 수준입니다. 그런데 지금 봤을 때 우리가 중점 점검대상 사업들도 그렇고 주로 공사현장이나 이런 거 중심이긴 합니다만 내년에는 사업소 중심의 계약이나 용역 관련해서도 적극적으로 중점 사업을 들어가야 되지 않을까 싶은데 어떻게 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 확인하겠습니다.
●박수빈 위원 사업을 중심으로 우리가 생각하다 보면 흔히 말씀대로 운영규정에 따라서 판단을 하게 되는데요 사업 자체뿐만 아니라 공무원사회, 공직사회는 공직기강이나 부패 이런 것들로 인해서 큰 사업이 아니더라도 자잘한 부패가 많이 발생할 수 있기 때문에 실제로 직원 비위가 많은 분야라면 옴부즈만위원회에서 감시 대상으로 올려야 된다 이렇게 생각하는데요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●박수빈 위원 올리시도록 하고요.
두 번째로는 지금 제가 90가지를 쭉 읽어봤는데 고생이 많으십니다만 약간 성역 없이 중점사업을 정하신 건 아니라는 인상이 있습니다. 올해 사업들 쭉 봤는데요 한강 관련된 것 하나도 없네요? 새로 부서가 신설돼서 굉장히 적극적으로 계약들을 체결하고 있는데…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 지금 현재 감사가 하나 진행 중인 게 있습니다.
●박수빈 위원 진행 중인 게 있나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 한강사업본부.
●박수빈 위원 한강사업본부 진행 중인 게 있습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 감사가 진행 중에 있습니다.
●박수빈 위원 그 말씀을 왜 드리냐면 특히 신규조직이 발생하고 이렇게 시장님이 드라이브를 거는 사업의 경우에는 급작스럽게 굉장히 많은 기준들을 바꾸거나 계약을 하거나, 특히 지금 제가 우려하는 것은 시장께서 다음에 재선 도전을 하실지 안 하실지 모르는 상황에서 과거에 한강 르네상스가 멈췄던 것에 대한 굉장한 아쉬움을 가지고 계시다 보니까 계약을 체결하실 때 본인이 시장이 아니고 다른 분이 시장이 되더라도 사업이 어떻게 보면 후퇴하거나 폐지되지 않도록 사업자에게 유리한 방식, 그러니까 보통은 우리가 사업자에게 관이 갑질하지 않는가를 감시하지만 역으로 사업자에게 지나치게 유리한 조건들을 걸어서 계약을 할 수 있다는 의심이 저는 있습니다. 그래서 그와 관련해서도 시장이 드라이브를 거는 역점사업의 경우에 이 사업을 추진하기 위해서 관이 지나친 손해를 보면서 진행하는 것은 아닌지에 대한 감시도 필요하다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희는 사실 성역 없이 사업 대상을 선정하고요. 예를 들면 중점감시 대상이 30억 이상의 공사, 5억 이상의 용역, 1억 이상의 물품구매, 그다음에 보조금 사업, 위탁관리 사업 등 이런 것에 대해서 중점감시하고 또 참관 활동을 하잖아요. 그렇기 때문에 그쪽에서 이렇게 선정한 것이지, 또 우리 위원들이 본인들이 어떤 거를 할 건지 선정을 합니다. 그리고 조사관들이 선정하기 때문에 성역은 없습니다. 그렇게 하고 또 고충민원을 냈거나 감사를 제기한 것에 대해서 고충민원으로 낸 건데 사실은 저희가 한강사업본부 직권감사로 돌렸거든요. 그래서 저희는 성역 없이 일을 다 하고 있습니다.
●박수빈 위원 특히 어제도 지적됐던 부분 중의 하나인 서울런4050의 경우에 굉장히 급박하게 많은 조건들을 바꾸고 대상을 확대하는 등 시장이 역점사업으로 발표하는 사업들을 저는 중심적으로 봐야 된다고 생각합니다. 지금 임기가 2년 반 정도 남으셨는데 굉장히 많은 공사사업들이 2025년 준공을 목표로 하고 있습니다. 특히 작년부터 저희가 공유재산관리계획 승인을 하는데 대부분의 건설사업들이 2025년이나 2026년을 준공 목표로 합니다. 무슨 뜻이겠어요? 이제 대선 행보하실 때 갈 만한 장소들의 공사를 마무리하겠다는 취지인데 그와 관련해서는 드라이브를 걸 수밖에 없고 공사현장이 날림이 될 수도 있고, 제가 목표치를 정하는 걸 나쁘다고 생각하는 것이 아니라 날림이 될 수 있고 부실하게 진행할 수 있고 공무원분들은 압박을 느끼기 때문에 불리한 것도 그냥 감수하고 넘어갈 수 있어서 그런 부분들을 중점적으로 위원회가 선정을 하는 시각이 필요하다.
특히 신규조직을 만들거나 하는 사업들 그리고 공유재산관리계획에 들어간 많은 역점사업들의 그림이 있습니다. 예를 들면 최근에는 월드컵공원 그쪽을 개발해서 뭐를 하겠다 했을 때 문화비축기지를 같이 하고 또 더불어서 인권담당관은 거기에다가 무슨 순례길을 만든다고 하고 이렇게 여러 과가 연결돼서 사업들이 이루어지고 있단 말이죠. 그럴 때 핵심이 되는 것은 거기에 뭘 공사한다, 언제까지 뭘 한다 이런 거거든요.
그래서 그런 기준을 가지고 큰 틀에서 시장께서 역점사업 발표하시는 건 중점사업에 다 들어가야 된다고 저는 생각하는데요. 내년 2월에 하실 때 반영하실 거죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 살펴보겠습니다.
●박수빈 위원 반영하겠다고 답변 주시면 좋겠습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희가 다 반영하고 있습니다.
●박수빈 위원 제가 봤을 때는 좀 미흡합니다. 지금 진행되는 것이어서 안 들어왔는지는 모르겠지만 이렇게 봤을 때는 94개 중에 제가 인지하는 건 한강공원 난지캠핑장 이것 하나밖에 없고 시장이 역점사업이라고 밀고 있는 사업이 하나도 없어서요. 나머지 것들 완료되면 행감 아니어도 제출해 주시면 감사하겠습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희는 그 선정하는 기준이 있으니까 기준에 따라서 하는 것이기 때문에 그 점을 이해해 주시기 바랍니다.
●박수빈 위원 기준을 봤는데요 제가 말씀드린 거는 누락이 될 수 있다는 부분이어서 5호에 그 밖에 위원회에서 감시ㆍ평가가 필요하다고 판단하는 사업에 시장 역점사업, 특히 서울특별시 역점사업이긴 합니다만 이런 것 외에도 새로 조직이 구성된 사업, 또 직원의 부패가 많은 사업 이런 것들 중심으로 반영을 해 주시란 말씀입니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●박수빈 위원 그다음에 두 번째 질의하겠습니다.
내 지역 지킴이 관련해서 새로 시작이 되나 봐요, 하고 있으신 모양입니다. 2018년도 진행하다 중단됐다가 7월부터 다시 재개하는데 내 지역 지킴이 사업이 자료집 302페이지인데요, 25개 자치구로 다 확대해서 시행하는데 지금 보면 자치구마다 실적이 있는 곳도 있고 없는 곳도 있고 그래요, 25개 자치구가 활동을 다 재개했으니까요. 그전에는 아마 자발적으로 진행이 됐을 텐데요. 이게 올해 기준으로만 보면 지킴이 인원 한 사람당 한 건도 안 한 것으로 보이는 종로구 같은 데가 있고 또 어떤 데는 한 사람당 100건 이상의 실적을 한 것으로 보이는 자치구도 있습니다. 광진의 경우에 굉장한데요 인원이 150명인데 실적이 1만 9,153건이란 말이죠. 평균적으로 한 사람당 128건을 한 거니까 거의 3일에 한 번씩 민원을 넣었다 이렇게 봐도 과언이 아닌데 비교를 해 보면 강남은 활동하는 인원이 524명에 신고실적 5만 5,727건, 그러니까 여기도 한 명이 106건 정도 한 거고 관악도 한 사람당 100건 이상, 이게 잘되는 곳이라고 생각할 수도 있겠는데 단순히 활동하는 인원의 적극성입니까, 그 동네 분위기 탓입니까, 아니면 다른 요인이 있나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 좀 복합적인 것 같습니다.
●박수빈 위원 순회교육 참석자를 봐도요, 오히려 관악은 한 명당 실적이 100건 이상이라는데 자료집 305쪽 순회교육 참석자를 보면 55명이에요. 그러니까 관악구가 활동하는 인원이 210명인데 55명이 교육에 참여하신 거니까 참석률이 굉장히 낮아요. 그러면 이거는 어떻게 설명할 수 있는 겁니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 동별 대표자들 몇 명씩만 온 거죠, 전체가 안 오고. 내 지역 지킴이 전체가 온 게 아니라 동별 대표자들만 몇 명 온 그런 예입니다.
●박수빈 위원 이거 안내가 잘못된 겁니까, 아니면 특별히 그런 겁니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 구에서 그렇게 정한 겁니다.
●박수빈 위원 구에서 우리는 대표자만 동원하겠다?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네. 인원수는 구가 정해서 전체 참가시키는 데가 있고 이렇게 부분적으로 하는 데가 있고요 또 자체 교육을 하는 데도 있고 그렇게 되어 있습니다.
●박수빈 위원 이렇게 100건씩 하는 경우는 3일에 한 번씩인데 진짜 너무 열심히 하시는 건데요. 이게 평균적으로 다른 데들하고 비교해 보면 너무 편차가 큰데 실적 뻥튀기 경우는 없습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그건 아닌데 한 사람이 많은 거를 한 경우도 있고요 그래서 그렇습니다.
●박수빈 위원 이게 건당이면 예를 들면 한 번에 세 개 하면 세 건 이런 식으로 되는 겁니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그걸 다…….
●박수빈 위원 체크를 어떻게 하나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그거는 시스템으로 해서 다 등록이 되는데 아마 전체 건수는 다 산정이 됩니다. 그런데 저희가 평가를 할 때는 기준을 좀 달리합니다.
●박수빈 위원 저는 이게 참 신기하다고 생각한 게 여러 복합적인 요인이라고 말씀은 하셨는데 동네별로 한 사람당 10건도 안 되는 자치구가 14곳이나 돼서 이게 제대로 진행이 되는 건지, 모니터링이 잘되고 있는지 궁금합니다. 구체적으로는 사이트에 그냥 체크되는 대로 모니터링이 되는 겁니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네. 그리고 일단은 종로구나 중구 같은 경우는 워낙 주민 숫자도 적은 데다가, 관악구 같은 경우는 인구가 많잖아요. 그런 반면에 종로나 중구는 많이 정비가 되어 있어서 그만큼 현장민원이 발생되는 게 적을 수도 있고요 그리고 관악 같은 경우 이런 데는 오히려 산도 끼고 있기 때문에 여러 가지 현장민원 건수가 많이 나타날 수도 있습니다.
●박수빈 위원 그런데 이분들이 주로 의상을 갖추고 다니시나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그렇지는 않습니다.
●박수빈 위원 그렇지는 않나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●박수빈 위원 지금 물품지원 목적으로 예산 2억 5,000만 원을 인원 기준으로 지원했는데 그러면 이분들이 실제로 활동하는지 비율에 대해서 0건이라든가 이런 분들은 다음에는 못 하게 한다든가 이런 기준이 있나요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희가 평가를 통해서 일단은 잘못한 것에 대한 네거티브보다는 잘한 데를 포지티브함으로써 다른 데도 더 자극받고 잘할 수 있도록, 올해 처음 또다시 부활을 한 거라서 그런 과도기를 두고 있습니다.
●박수빈 위원 제가 왜 이 질문을 드리냐면 인원수 대비로 물품지원 예산을 지원했으면 인원수가 많은 데들은 어쨌든 예산을 많이 가져가는 셈인데요. 왜 그걸 여쭤봤냐면 지금 물품지원 내역을 보니까 이런 건 도대체 어떤 데다 쓰시려고 물품을 지원하시나 궁금한 것들이 있어요. 계속 순회를 하면 그럴 수 있다고 생각하지만요 단체조끼, 복장 안 갖추신다면서요. 단체조끼는 왜 사는 거고 에코백, 다기능플래시, 우산, 보조배터리, 모자 이런 거는 그냥 기념품이네요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 원래는 단체조끼로 해서 전체 집합적으로 하는 걸 저희는 사실 원했습니다. 그런데 수요조사를 했어요, 각 자치구별로 본인들이 필요한 게 뭔가. 저희가 획일적으로 하지 않고 자율적으로 원하는 것, 필요로 하는 것을 할 수 있게끔 수요자 중심으로 했습니다. 그래서 모자 같은 경우도 그냥 단순히 나눠 주는 게 아니고 저희의 마크가 다 들어가 있습니다. 현장민원 마크하고 서울시 로고 시안을 줘서 그거를 다 인쇄해서 착용할 수 있도록, 그래서 통일성을 기하는 그런 측면이 있습니다. 물론 모자를 통해서 하든 조끼를 통하든 아니면 그걸 안 하고 다기능플래시로 하든 원하는 쪽으로 했습니다.
●박수빈 위원 그러니까요. 이게 어쨌거나 인원수로 지원이 되는 건데 그렇다면 인원이 활동하는 인원인지도 중요하고 많이 사거나 내지는 비용을 올리고 여러 가지 회계상 문제가 있지는 않았습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그렇지는 않았습니다. 왜냐하면 인원이 먼저 결정됐습니다. 그리고 예산 지원은 나중에 결정됐고요. 예를 들면 저희가 각 동별 최소 10명이 기준이었습니다. 그래서 각 동별 10명이 내 지역 지킴이단을 하는 것을 원칙으로 했기 때문에…….
●박수빈 위원 제가 말씀드리는 거는 많이 받으려고 허수의 인원을 했다는 게 아니고요. 어쨌든 인원 기준으로 앞으로도 이렇게 지원을 하실 텐데 그렇다는 얘기는 인원이 중요한 거고 그러면 활동하지 않거나, 앞으로는 그분들이 허수가 될 수 있고 관리가 필요하다는 말씀이에요. 그리고 많은 인원이 활동하는 게 저는 좋다고 생각합니다. 왜냐하면 행정이 어떻게 작동하고 민원을 통해서 그걸 이해하고 어떤 종류의 민원이나 지역사회의 문제들은 쉽게 해결되지만 어떤 건 어렵다는 것을 알아가는 시민교육의 차원에서도 저는 이 지킴이 활동이 되게 중요하다고는 생각하는데 그럼에도 불구하고 이런 예산이 지원되는 사업의 경우는 아무리 2억 5,000만 원이라고 하더라도 이게 아주 썩 적은 돈은 아니고요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●박수빈 위원 그런데 그냥 기념품처럼 이렇게 나눠 주는게 얼마나 의미가 있는지에 대해서도 재고해 봐야 된다 이런 생각이 듭니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 위원님이 우려하시는 것처럼 인원은 허수가 아니고 우리 응답소 시스템에 입력한 기준을 나타냈습니다. 그래서 실질적으로…….
●박수빈 위원 한 번이라도 한 사람인가요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 거기에 다 입력한 숫자, 실명을 전부 다 등록한, 핸드폰 번호라든지 실명이 등록된 사람의 실제 인원입니다.
●박수빈 위원 그러면 여기 5,000명은 실제로 이름과 한 번이라도 신고실적이 있는 분들을 얘기한 건가요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 응답소에 다 등록된 분들입니다.
●박수빈 위원 응답소에 등록은 돼 있는데 실적이 없는 분도 들어가 있는 건가요, 아니면 실적이 없는 분은 제하고 한 건가요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 현재는 다 들어가 있습니다, 올해는.
●박수빈 위원 올해는요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●박수빈 위원 그러면 내년에는 제출하실 때 분류를 하실 건가요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그리고 내년에는 예산이 대폭 삭감돼서요 지금 7,500밖에 안 됩니다. 2억 5,500에서 시 본청에서 이번에 예산이 없다고 7,500만 돼서, 그것도 자치구와 5 대 5 매칭펀드로 해야 돼서 우리가 7,500을 하면 결국 각 구별로도 그만큼 예산을 매칭해야 됩니다. 그런 시스템이 됐습니다.
●박수빈 위원 제가 봤을 때는 전체적으로 올해 시정해서 다 매칭이나 잘린 거는 저도 알고 있는데요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 이번에 대폭 삭감됐습니다.
●박수빈 위원 이런 지원내역을 보고는 그런 것 아니어도 삭감됐을 거라는 생각이 듭니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다. 삭감됐습니다.
●박수빈 위원 차라리 활동 신분증 명패를 주시든지, 이것은 아니라고 생각하고요. 이런 식의 예산편성, 배심원들 어떻게 하는지 모르겠지만 전체적으로 활동하는 사람들의 소속감을 늘려주는 방식 내지는 물품 이런 게 필요한 것이지 이렇게 받으나 안 받으나 걸어놓거나 할 것 같은 예산편성은 내년에는 없어야겠습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그런데 어떤 면에서는 내 지역 지킴이는 꼭 필요한 거여서 본인들이 핸드폰을 많이 쓰니까 핸드폰으로 신고하고 그러잖아요. 그래서 보조배터리라든지 실제로 필요한 것을 많이들 했습니다.
그렇게 했고, 그다음에 아까 민원 배심원단은 100명으로 했더라도 거기는 예산 지원이 되는 게 아니고 민원배심제에 참가했을 때 참가수당만 나갑니다.
●박수빈 위원 알고 있습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그래서 크게 돈이 들어가는 게 아닙니다.
●박수빈 위원 하여튼 교육도 강화해 주시고요. 기본적으로는 이걸 통해서 행정을 이해하는 게 저는 더 크다고 생각합니다.
그리고 민원을 하는 건수가 늘어날수록 자치구 부담이 늘어나는 것이지 않습니까. 또 다산콜재단도 굉장히 고충이 늘어나고요. 그래서 시민들이 적극적으로 신고하는 것만큼 그에 대응하는 행정적인 뒷받침도 돼야 되는데 그것과 관련해서는 관련 부처랑 협의가 잘되고 있습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 처음부터 같이 협의해서 했습니다. 민원담당관실하고 다산콜재단, 저희 위원회 삼자가 다 협의해서 이번에 현장 민원을 대응했습니다.
●박수빈 위원 마지막으로 이 교육과정에서 민원을 하는 방식이라고 해야 될까요, 그러니까 대면 내지는 이게 이행이 되지 않거나 할 때 시민옴부즈만 내지 내 지역 지킴이분들이 직접 행정공무원한테 전화를 걸거나 이러지는 않는 거지요? 그런 건 없는 거지요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●박수빈 위원 제가 왜 이 질문을 드리냐면 소위 어떤 종류의 과잉해서 열심히 하는 분들의 경우에 같은 걸 반복적으로 계속 지적을 한다든가 하는 동네의 많은 민원인들 중에서 그것 때문에 민원창구에 있는 공무원분들이 심리상담을 받지 않은 사람이 없을 정도의 자치구들도 좀 있어요, 서울시도 마찬가지고. 그래서 옴부즈만을 통해서 우리가 신고정신을 발휘하는 것도 좋지만 이 교육과정에서 신고와 관과의 관계 내지는 시민의식 이런 것도 같이 교육이 잘됐으면 하는 바람이 있습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그래서 저희가 10개 자치구를 돌면서 그것을 많이 주지시켰습니다.
●박수빈 위원 어쨌든 모쪼록 이 사업이 잘 안착되길 바라고요.
지금 서울시정의 상당수가 괜찮은 사업이다 싶으면 급하게 확대하고 대상을 급하게 늘리고 급하게 양적 확대를 하려는 경향이 있습니다. 예산 지원은 안 하면서 자치구에 떠민다든지 그런 것이 많기 때문에 시민옴부즈만도 자치구와 함께하는 사업이라면 최대한 떠밀지 않는 방향으로 자체적으로 지원을 하고 운영하고 또 천천히 안착돼 가면서 차근차근 늘려나가기를 바랍니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●박수빈 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 박수빈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○구미경 위원 위원장님, 안녕하십니까? 성동 구미경 위원입니다.
지난 10개월 동안 너무 수고 많이 해 주셨고요. 또 덧붙여서 지난 320회 때 제가 개선사항으로 건의드렸던 홈페이지, 누리집을 개편해 주셨더라고요. 그래서 제가 살펴보니까 가독성이 상당히 많이 높아진 것 같아요.
옛날에는 주민감사, 시민감사로 나눠서 해 주셨던 감사청구를 하나로 묶어서 거기 들어가면 시민감사, 주민감사를 할 수 있게끔 카테고리를 나눠놓으셨더라고요. 그렇게 또 누리집을 개편해 주셔서 감사드리고 계속해서 업데이트 잘 부탁드리고, 또 아마 이번 주에 누리집 중간점검이 있는 걸로 알고 있어요. 시스템 업데이트를 하는 걸로 알고 있는데 이 사항을 반영하는 업데이트인가요? 이미 반영이 돼 있는데 어떠한 시스템 점검인가요, 이번 주 17일에서 18일까지 하는?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희 위원회 거요?
●구미경 위원 네.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것은 그냥 자체 업그레이드 수준입니다.
●구미경 위원 아, 자체 업그레이드입니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●구미경 위원 애써 주셔서 너무 감사드린다는 말씀 먼저 드리겠습니다.
지금 예산 집행실적을 좀 봤어요. 행감자료 4페이지에 보면 현재 집행률이 30%, 49%, 50%가 안 되는 사업이 은근히 있습니다. 청원사항의 처리, 시민감사 및 주민감사, 옴부즈만위원회 누리집 운영 그다음에 IOI 가입에 따른 국제옴부즈만 네트워크 구축 이렇게 해서 굉장히 사업률이 저조한데요. 사업률이 저조한 것을 갖고 제가 뭐라고 말씀드리고 싶진 않지만 이렇게 된 타당한 이유가 있을까요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 애초에 예산을 책정해서 각각의 사업을 집행했는데 청원 같은 경우는 수당을 주는데 수당을 주지 않는 부분이 많이 발생이 됐습니다. 그래서 그 예산이 좀 남았고요.
또 국제옴부즈만 같은 경우 우리가 예산을 1,000만 원 해서 올해 태국을 갔다 왔는데 350만 원밖에 안 썼습니다, 비행기하고 호텔만 하다 보니. 그래 가지고 예산이 남아서 불용액 처리가 될 것 같고요.
그다음에 누리집은 계속 진행 중이고요. 12월까지 다 진행이 될 것 같고, 또 시민감사ㆍ주민감사도 12월까지는 거의 다 진행이 될 것 같습니다. 그리고 청원하고 IOI는 불용처리가 될 것 같습니다.
●구미경 위원 어쨌든 예산을 일부러 쓰실 필요는 없다고 생각을 하고요. 부득이한 것은 불용처리가 저는 맞는다고 생각을 합니다. 그러니까 낮은 예산으로 사업이 가능하다면 그것도, 또 억지로 예산을 쓰려고 하지 않는 것도 굉장히 좋은 방향이라고 생각을 합니다. 다만, 내년도 예산안을 작성해 주실 때는 사업 예산을 어느 정도 판단을 하시고 약간 늘려서 하는 것보다는 알맞게 작성을 해 주시기 바랍니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 많이 노력하고 있습니다. 항상 저희 스스로 삭감하고…….
●구미경 위원 많은 노력하고 계시는 거 알고 있습니다.
그리고 민원배심제 데이터를 보니까 행감자료 713페이지와 업무보고상의 데이터가 약간 상이합니다. 그래서 이것 해석을 해 주셨으면 좋겠는데요. 지금 713페이지입니다. 713페이지의 운영실적과 그다음에 업무보고상 11페이지거든요. 거기 보면 처리결과가 권고가 1건, 의견표명이 5건인데 행감자료에는 그게 나와 있지 않아요. 그래서 이게 어떻게 분류가 된 건지 한번 설명해 주십시오. 접수안건 4건은 동일하거든요. 접수안건이 4건인데 처리결과나 이행 현황이 6건으로 되어 있어서……. 업무보고 11페이지와 행감자료 713페이지입니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 행감자료…….
●구미경 위원 713페이지요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그것하고 업무보고는…….
●구미경 위원 11페이지…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 지금 민원배심제 실적에 보면 권고가 2건이고 그다음에 이행 중이 2건 그렇게 돼 있어서…….
●구미경 위원 이행 중이 2건인데요. 그렇게 돼 있는데 업무보고서에는 의견표명 5건, 권고 1건으로 돼 있거든요. 이렇게 차이가 있습니다. 어떤 게 맞는 걸까요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희가 권고한 것은 그렇게 했는데…….
●구미경 위원 2개가 다르지요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 약간 차이가 있습니다.
●구미경 위원 이것 다시 보고해 주시기 바랍니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 확인을 하겠습니다.
●구미경 위원 그리고 아까 존경하는 박수빈 위원님께서 말씀하셨던 내 지역 지킴이에 대해서 여쭤보겠습니다. 내 지역 지킴이가 지금 구별로 하고 있는데 보면, 행정감사자료 304페이지입니다. 평가지표를 제출해 주셨는데 여기서 좀 궁금해서 여쭤보고 싶은 게 첫 번째 처리시간 준수, 충실성에 대해서는 어떻게 평가를 하고 계십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 이것은 응답소 시스템 데이터로 바로 할 수 있습니다. 바로 즉시가 있고 또 확인 후 회신이라는 내용이 있거든요. 그것에 따라서 바로 체크가 됩니다.
●구미경 위원 그런 식으로 해서 준수, 충실성 그게 45점이고 민원처리 실적이 있는데, 제 생각에는 ‘3번. 지킴이 인원’ 있잖아요. 이번 같은 경우는 평가기간이 3.5개월 정도로 돼서 평가위원회를 11월 중에 개최하는 거로 나와 있는데 이 지킴이 인원을 평가항목에 넣는 것은 저는 좀 부적절하다고 봐요. 이렇게 인원을 넣었을 때는 각 자치구별로 인원 확보에만 약간 집중을 하실 수 있는 우려가 있거든요.
이 인원은 어떻게 하면 파악이 가능하냐면 지금 앞에 있는 데이터에서 구별로 보면 그냥 대충 해도 2020년 기준으로는 한 건에서 많은 부분 같은 경우는 한 열 건 이렇게 되고 있는데, 평균으로 그냥 대충 됐을 때요. 하지만 이 신고실적이나 처리실적만 갖고도 충분히 이 지킴이 운영이 되고 있는지를 볼 수 있다고 저는 생각을 하거든요. 오히려 지킴이 인원을 넣는 순간 신고실적이나 처리실적이 묻힐 가능성이 있다고 저는 판단을 해요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 위원님, 거기에 대해서 답변 먼저 드릴까요?
●구미경 위원 네.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 왜 지킴이 인원을 넣었냐면요, 지금은 동별 기준으로 10명이 됐기 때문에 다 된 데는 거의 다 만점을 받습니다. 그런데 이걸 왜 했냐면 작년 전까지 25개 자치구에서 6개 구는 아예 지킴이가 한 명도 없었습니다.
●구미경 위원 그러면 실적이 안 나오겠지요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그러니까 작년에……. 이 지킴이 인원을 올해는 25개 구가 다 했거든요. 그래서 과거에 그렇게 지킴이 인원 숫자를 전혀 안 한 데가 있었기 때문에 이번에 그걸 넣었는데 인원이 많고 적고의 기준이 아니고 동별 인원수가 책정돼서 그 숫자가 되면 200명이든 180명이든 그것은 만점으로 갑니다.
●구미경 위원 동별로 하면 만점이 된다고요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 동별로 10명 이상 충족되면…….
●구미경 위원 10명 이상 충족되면?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●구미경 위원 그러니까 그게 문제가 있는 거지요. 이걸 굳이 동별로 해야 하는 이유가 있습니까, 각 구별로 관리하고 있는데?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 왜냐하면 각 동별로 인원수가 있어야 동별 편차 없이, 어느 동은 또 빵꾸가 나고 어느 동은 또 순찰이 안 되는 경우도 있잖아요. 그래서 각 동별로 했던 이유가 있습니다. 구로만 해 놓으면 쏠림현상이 있을 수 있기 때문에요.
●구미경 위원 그런데 그건 저도 한번 다시 생각을 해 보겠습니다. 그건 나중에 의견을 나누시기로 하고요.
그러면 여기 가점에 기타가 있는데 이건 어떻게 뭘로 평가를 하고 계시는 거예요? 기타 항목엔 어떤 게 들어가는 걸까요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 이것은 위원회가 이번에 순회 교육을 직접 했는데 거기에 참가한 경우, 그리고 자체 교육이 아니라 위촉장 수여식도 직접 한 경우. 그래서 전혀 순회 교육을 안 한 경우는 0점 그다음에 자체 교육을 한 데는 2.5점 그다음에 내 지역 지킴이단을 다 모아서 저희 위원회가 하는 집합교육에 직접 참여한 데는 5점 이런 식으로 그것도 배정을 했습니다.
●구미경 위원 홍보실적은 어떻게 평가하시고요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 홍보실적은 건수와 매체…….
●구미경 위원 어떤 건수, 매체에 노출된 것?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 홍보에 노출된 매체와 그 건수를 고려했습니다. 그 자체 반상회보 이런 데만 올린 거 말고요. 그런 건 좀 약간 약하다고 보고요.
●구미경 위원 지금 평가지표를 이렇게, 제가 평가에 굉장히 관심이 많은데 이렇게 강조드리는 이유는 어떤 사업이든 평가기준이 굉장히 중요해요. 왜냐하면 사업을 야심 차게 시작하셨는데 평가가 확실하지 않으면 사업의 지속성에 있어서 굉장히 효율성이 떨어집니다. 그래서 저는 지킴이 인원을 넣는 이유가 사실 이해가 되지 않고, 이것은 동별로 자발적으로 끌어들여야 되는 거지 억지로 인원수 맞추는 것은 저는 조금 무리가 있지 않을까 하는 생각이 드는데 또 위원장님 생각은 다르실 수도 있기 때문에 그 부분은 아까 말씀드렸듯이 추후로 한번 협의하는 걸로 하고요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●구미경 위원 303페이지 보면 물품, 아까 박수빈 위원님께서도 말씀해 주셨는데 원래 이 사업을 시작할 때는 단체로 해 주시길 바랐다라고 말씀해 주셨잖아요. 그런데 그렇게 진행이 안 되고 있더라라고 말씀을 해 주셨지 않습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그건 하나의 샘플 사례를 넣은 겁니다.
●구미경 위원 사례로?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네.
●구미경 위원 그래서 여기서 보면 대개 구마다 수요조사를 하셨다고 하지만 과연 어떤 것들, 뭔가 내 지역 지킴이의 공통된 물건은 없고 자치구에서 요청하는 게 주어지거든요. 그리고 내 지역 지킴이가 조끼라든가 이런 걸 굳이 입고 다녀야 될까 하는 생각은 들어요. 왜냐하면 각 직능단체에 조끼가 다 있거든요. 있는데 이것을 꼭 입고 다녀야만 되느냐, 그걸 입어야만 소속감이 있느냐 이건 또 아니라고 생각을 하거든요. 그건 그냥 마크도 다 달려 있고 그 일할 때만 쓰는 거지 일상생활에서도 사실 그다지 많이 활용은 안 될 수 있지 않습니까. 각 지역마다 이런 조끼 너무 많습니다. 이건 예산을 좀 줄여 주셔야 될 것 같아요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그래서 이것은 자율적으로 원하는 쪽으로 수요자 중심에서 저희가 사실은 물품 공급을 하려고 했습니다.
●구미경 위원 그러면 에코백 있고 보조배터리 있고 우(양)산이 있는데 이런 걸 굳이 이런 데서 해 주셔야 됩니까? 시민들이 우(양)산 하나씩은 다 갖고 계시잖아요. 이런 게 왜 예산으로 또 중복 지급이 돼야 합니까? 이것 2억 5,500인데 이런 물건 해 주지 마십시오.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 물건 구매할 때 예산으로, 손전등 이런 거는 집에 없을 수 있지요. 우(양)산, 에코백, 소형가방, 후리스, 모자 이런 것이 왜 이런 데서 더 필요하신지, 단체로 해 가지고 정말 일률적인 소속감 그런 걸 느끼는 게 아닌 거라면 이런 거는 예산에서 그렇게 그냥 쉽게 쉽게 지급되는 건 아니라고 생각이 됩니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그래서 내 지역 지킴이단이 활동비가 전혀 없기 때문에 일단 최소한의 활동물품을 지급한다는 취지로 이번에 했었고요 올해 첫 사례로 했으니까 좀 더 반영해서 할 거고요. 그다음에 올해는 예산이 2억 5,500이었잖아요, 지원금이. 내년에는 7,500으로 삭감됐습니다. 그리고 저희가 그거를 상향 조정하고 싶은 생각은 없습니다. 그냥 7,500 정도로…….
●구미경 위원 그러니까 지금 서울시에서 하는 모든 사업들이 이렇게 졸망졸망하게 하는 사업들도 은근히 많거든요. 내 지역 지킴이는 정말 내가 스스로 우리 지역을 사랑해서 자발적으로 하는 거예요. 뭘 받기 위해서 하는 그런 건 아니고 순수하게 하시는 거거든요. 그러면 꼭 이런 부분에 진짜 최소한의 운영비 조로 서울시나 자치구의 비용이 들어가야 되는 거지 전적으로 거기에 모든 물건을 사들이고 필요한 모든 수요를 다 받아들이는 건 저는 아니라고 생각합니다. 예산이 그렇게 운영되는 게 비단 지금 위원회뿐만이 아니고 다른 사업부서도 많거든요. 지금 보시면 그 물건 다 하나씩 갖고 있는 물건, 중복 지급하지 마세요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 7,500이니까 더 잘 사용해 주시기 바라고…….
682페이지 보면 여론조사 결과보고가 있거든요. 2019년도에 하셨는데 혹시 최근에 여론조사 하신 것 있으십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 주로 연말에 하기 때문에 아직은 안 했습니다.
●구미경 위원 연말에 하면 이게 보통, 이 2019년도 한 거는 3,000명 정도 답을 하셨는데 인지가 80% 정도 되더라고요. 올해는 어느 정도 될 걸로 예상하세요? 왜냐하면 홍보를 많이 하셨잖아요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 뚜껑을 열어 봐야 알 것 같습니다.
●구미경 위원 제가 홍보를 강조했던 거는 인지도를 높이기 위한 건데 위원장님이 전향적으로 생각해서 홍보에 굉장히 많은 비용을 쓰고 계시고 지하철에도 홍보하시고 버스에도 홍보하셨는데 꼭 홍보 비용을 많이 쓰실 게 아니라 예를 들어서 다산콜재단이라는 건 서울시민들 대부분 알고 계실 겁니다. 그러면 다산콜재단에 계시는 분들에게 시민감사옴부즈만이라는 것에 대한 인식을 시켜 주십시오. 이게 뭔지 알고 계시면 뭔가 민원이 들어왔을 때 바로바로 시민감사옴부즈만으로 연결해 드릴 수가 있거든요. 그분들이 이걸 모르고 계시면 아무리 홍보를 하셔도 바로바로 연결은 불가능할 수 있어요. 그러니까 내부적인 시스템을 이용해 주십사 하는 겁니다.
감사위원회 하면 아마 공무원분들은 다 알고 계실 거예요. 하지만 시민감사옴부즈만 제도에 대해서 조직이 있는 건 다들 알고 계시겠지만 업무상의 구별을 못 하실 수가 있습니다. 그러면 연관된 각 부서로 시민들이 전화를 하셨을 때 “그건 바로바로 시민감사옴부즈만으로 전화하세요. 홈페이지가 있습니다.”라고 해 주실 수 있도록 내부에 있는 조직을 이용하는 방법도 홍보의 한 부분이라고 저는 생각합니다. 돈만 쓰는 게 홍보는 아니거든요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 맞습니다.
●구미경 위원 어떻게 생각하십니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그렇게 하겠습니다.
●구미경 위원 위원장님, 많이 반영해 주시고 돈을 써서 하는 것만이 사업은 아닙니다. 돈을 갖고 효율적으로 쓰는 것이 중요한 겁니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그렇게 하려고 노력하고 있습니다. 그렇게 하고 내부에도 요새 많이 홍보가 되고 있고요. 그래서 아무튼 좀 더, 사실은 돈 안 쓰고 하는 홍보를 하기 위해서 저희가 서울시에 옥외전광판 갖고 있는 데를 계속해서 심의 거쳐서 하고 있고요. 그래서 노력을 안 하는 게 아니라 지금 부단히 노력해서 많이 홍보가 되고는 있습니다.
●구미경 위원 많이 노력해 주시는 것 알고 있습니다. 감사합니다.
이상입니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 최선을 다해서 열심히 하겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 송경택 부위원장님 보충 질의해 주시기 바랍니다.

○송경택 위원 추가로 질의를 드릴 게 있어서…….
저는 시민감사옴부즈만위원회에서 행정감사를 하거나 질의를 할 때 어떤 민원이 어떻게 해결되고 잘 해결되지 않은 민원을 이렇게 했으면 좋겠다는 내용이 주요 내용이었으면 좋겠습니다. 그런데 지금 계속해서 나오는 내용들은 홍보를 어떻게 해야 되냐, 내 지역 지킴이에 대해서 본 위원은 파악해 보지 못했습니다. 그런데 이런 곳에 예산이 낭비되어야 되냐 이거는……. 자원봉사센터나 또는 방향을 알 수 없는 위원회들이 몇 군데 있다고 저는 생각하거든요, 실국들이. 방향을 알 수 없는 실국들이 늘 갖고 있는 개선사항, 오늘 주요 내용이 홍보, 왜 이런 곳에 예산이 쓰이느냐 이런 것들이었던 거죠. 한번 잘 생각해 주시기 바라고요.
제가 계속해서 다른 위원님들의 질의를 귀담아들으면서 느꼈던 것들을 말씀드리면 본 위원이 개인적으로 생각하는 주요 핵심사업은 고충민원이라고 생각합니다. 시민감사옴부즈만이 꼭 해야 할 마땅한 주요 사업은 고충민원이다, 그런데 고충민원 신고접수 건이 왜 늘고 있지 않느냐고 했더니 위원장님 답변이 시민참여가 부족하다, 이 내용이 제가 듣기에는 사실……. 저 위원장님 되게 좋아합니다. 좋아하지만 듣기는 거북했습니다. 이것이 맞는 말씀인지 저는 의문이 있었고요.
그런 것들을 잘하기 위해서 홍보를 하라고 했는데 홍보 내용들이 유튜브를 하고 있다, 아까 제가 짚고 넘어가지는 않았지만 연말에 하는 것이 많고 연말에 유튜브 16개를 컨펌할 거고 이게 아니라, 위원장님께서 생각하시기에 경찰이 가장 홍보가 되는 이유가 뭐라고 생각합니까? 경찰청이나 또는 소방서 이런 곳들이 자발적으로 시민의식에 의해서 “저기다 신고를 해야 우리가 해결할 수 있어.”라고 했을 때 왜 그게 홍보가 된다고 생각합니까, 어떠한 방식 때문에? 유튜브를 잘해서입니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아까 부위원장님 말씀하신 것처럼 거기에 112이라든지 119 고유의 전화번호가 있는 것에 공감을 합니다.
●송경택 위원 그런 방향을 생각해야 되겠죠. 이거는 된다 안 된다를 떠나서 그런 획기적인 방향성을 생각해야 된다는 말씀을 드렸고, 두 번째 실질적인 건 결과처리에 대한 언론보도죠. 어떤 곳에서 불이 났는데 소방서에서 몇 분 안에 도착해서 시민의 안전을 구할 수 있었다 이게 홍보죠. 지속적으로 그 얘기를 하고 있는 겁니다. 시민감사옴부즈만위원회가 존속될 수 있고 감사위원회와 달라질 수 있는 계기를 얘기하고 있는데 제가 아까 질의할 때 조금 안타까웠던 것을 얘기하겠습니다. 다른 방향성을 재고해 보라는 방향으로 제가 질의를 드리고 있는데 방어하기 급급하셨다는 느낌을 지울 수가 없습니다. 그렇게 하시면 안 될 것 같고요.
제가 처리현황 자료 요청드린 사항에 대해서 이거는 서로 알아가기 위한 차원에서 질의를 드리겠습니다. 빠르게 하겠습니다, 시간이 없으니까요.
2023년도 9월에 총 4,316개의 민원 신고접수가 있었고요 소계를 370개로 했고 조사처리를 327 그다음에 내부종결을 43, 그러니까 이 조사처리와 내부종결은 시민감사옴부즈만위원회에서 한 민원해결이라는 것이죠? 맞습니까?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●송경택 위원 그중의 한 건 정도 적당한 예시를 하나 들어주시면 감사하겠습니다. 혹시 있을까요?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 고충민원 처리 중에서 저희가 직접 조사한 게 은평구 소방공무원이 사실 10년 전에 퇴직금을 못 받은 적이 있었습니다. 초과근무수당 1,100만 원 돈 되는데 그때 당시에 서류를 냈는데 지금 또 10년 전의 서류를 다시 내라 해서 그거를 과거에 냈는데 뭘 또 내냐, 그런데 여기서는 돈을 못 준다 이렇게 돼서 저희한테 고충민원으로 접수돼서 저희가 조사처리 해서 그 소방공무원이 초과근무수당 1,100만 원 10여 년 거를 받게 되었습니다. 그런 사례가 있었고요.
●송경택 위원 제가 또 말씀드리면 3년 동안 조사처리가 327건이면 1년에 100건 정도 했다는 말이죠?
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 아니요, 이건 올해 건입니다. 327건은 금년도 9월 말까지의 사례입니다.
●송경택 위원 아, 총계해서……. 제가 잘못 봤네요.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 9월 말까지의 상황입니다.
●송경택 위원 이송ㆍ이첩된 것들이 더 많거든요, 사실은.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 네, 그렇습니다.
●송경택 위원 이거는 어떻게 된 건가요? 그러니까 시민감사옴부즈만위원회에서 할 수 없다고 생각해서…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 저희가 이송ㆍ이첩 때는 원칙이 있는데요 처음에 민원 되는 거는 실ㆍ국ㆍ본부ㆍ사업소로 도로 돌려보냅니다. 다산콜재단에서 저희 위원회로 매일 50건 정도가 접수되는데 저희가 직접조사 하는 거를 제외한 나머지는 이송을 합니다. 그래서 작년 2022년도의 직접조사 건수에 비하면 훨씬 많습니다. 작년에 227건 정도 됐는데 올해 9월 말까지만도 375건이거든요. 그래서 저희가 직접조사 하는 건 그만큼 우리 조사관들, 두 개 팀에 각 5명씩 해서 10명 정도 되는 조사관들이 사실은 민원에 시달려 가면서 정말 밤낮없이 하는 그런 결과입니다.
●송경택 위원 공감합니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 그거를 이해해 주시면…….
●송경택 위원 인원에 대한 공감 다 하고요. 저는 이 자료 제출이 조금 부실하다고 생각해서, 너무 세부적이지 못해요. 그냥 어떤 걸 했고, 제가 잘 모르겠어요. 조사위탁은 뭐 때문에 한 건지 이 자료가 조금 부실하다고 생각하는데…….
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 목록은 필요하시면 나중에 별도로 전달…….
●송경택 위원 그러니까 이걸 왜 얘기했냐면 행감자료를 할 때 아까 제가 말씀드린 것처럼 기사 내용과 자료 내용이 달랐다든지 존경하는 구미경 위원님께서도 이 부분이 다른데 점검해 달라 이런 것들이 많지 않았습니까? 되게 작은 것일 것 같지만 디테일에서 항상 중요한 승부가 갈린다 저는 이렇게 생각합니다. 그런 부분들을 잘 생각해 주시고요.
다음 행정감사 때는 이런 논의를 했으면 좋겠습니다. “배심원제가 너무 잘되고 있는데 배심원단의 예산을 어떻게 충당해야 될지 모르겠습니다. 또 언론에 적극적으로 홍보하고 싶은데 잘되지 않아서 위원 여러분께서 도와주시면 감사하겠습니다.” 이런 논의가 주로 이루어진다면 시민감사옴부즈만위원회가 자리를 잡고 있다 이렇게 느끼겠습니다. 잘 부탁드리겠습니다.
●시민감사옴부즈만위원장 주용학 감사합니다.

○위원장 김원태 송경택 부위원장님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 질의하실 위원님이 없으므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 행정사무감사는 위원님들의 세심한 문제점 도출과 날카로운 지적으로 합리적인 개선방안을 제안하는 내실 있는 감사였다고 생각합니다.
오늘 위원님들의 주요 감사 지적사항에 대해서 말씀드리겠습니다.
첫 번째, 위원회의 고유업무인 주민감사ㆍ시민감사에 대한 적극적인 홍보 등을 통해 실적을 높이라는 지적의 말씀이 있었습니다.
두 번째, 형식적인 홍보를 지양하고 시민들이 옴부즈만위원회를 적극적으로 이용할 수 있도록 획기적인 홍보방안을 강구하라는 지적을 주셨습니다.
세 번째, 온라인 시민감사청구시스템 구축과 홍보를 한다고 예산은 투자되고 있으나 여전히 실적이 미미하다는 지적을 주셨습니다.
네 번째, 시민들의 고충을 직접 처리할 수 있는 직권감사 제도를 활성화해 달라는 지적을 주셨습니다.
다섯 번째, 홍보가 될 만한 수범사례를 이끌어내는 것이 중요하다는 의견을 주셨습니다.
여섯 번째, 여러 부서가 협업을 통하여 해결해야 할 민원에 대해 옴부즈만위원회가 중심적인 역할을 해 달라는 주문이 있었습니다.
또한 일곱 번째, 직원 비위가 많은 분야인 시장의 역점사업 등 중점감시 사업에 대해서 중점적으로 감사를 해 달라는 주문이 있었습니다.
여덟 번째, 내 지역 지킴이의 물품 지원의 경우 기념품을 나누어 주는 수준으로 예산낭비가 되지 않도록 해 달라는 주의를 주셨습니다.
아홉 번째, 민원배심제의 실적현황과 관련 제출된 자료와 업무보고 자료가 다른데 주의해서 자료를 제출해 달라는 지적을 주셨습니다.
위원님 여러분 그리고 주용학 위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 시민감사옴부즈만위원회에서는 오늘 감사에서 지적된 사항에 대해서 조속히 시정하여 반복되는 사례가 없도록 각별히 유의하시기 바라며 제시된 정책대안은 시책에 적극 반영하여 모든 사업이 효율적으로 추진될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
존경하는 위원님 여러분, 행정사무감사 기간 동안 정말 수고 많으셨습니다. 오늘로써 행정사무감사를 모두 마치게 되었습니다. 이렇게 내실 있고 진지한 행정감사가 될 수 있었던 것은 천만 시민의 안녕과 복지증진을 위한 위원님들의 열정적인 모습 때문이었다고 생각합니다.
그리고 주용학 옴부즈만위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 얼마 전 세계옴부즈만협회 이사로 당선되신 위원장님께 축하의 말씀을 전해드립니다. 그리고 그동안 열정적인 마음으로 수고해 주신 직원 여러분께도 감사의 말씀을 드립니다. 앞으로 서울시민의 편에서 더 많은 관심과 노력을 경주해 주시기를 당부드립니다.
앞으로 남아있는 내년도 예산안 심사와 안건 처리에도 위원님들의 적극적인 협조를 부탁드리겠습니다.
이상으로 시민감사옴부즈만위원회 행정사무감사를 끝으로 2023년도 서울특별시의회 행정자치위원회 소관 집행기관에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(17시 16분 감사종료)