서울특별시의회 영상회의록
○●위원장 임춘대 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제41조부터 53조 및 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2024년도 기획경제위원회 소관 종합감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 기획경제위원님 여러분, 연일 계속되는 행정사무감사 일정에 노고가 많습니다. 그리고 송호재 민생노동국장과 문영표 서울특별시 농수산식품공사 사장을 비롯한 직원 여러분, 종합감사까지 오랜 시간 수고 많았습니다.
금일 기획경제위원회 소관 부서에 대한 종합감사를 실시하는 이유는 그동안 행정사무감사를 통해 제기되었던 문제점들을 종합정리하고 미진한 부분들에 대한 질의답변 시간을 마련하였습니다. 이러한 점을 유념하여 관계공무원 및 직원 여러분께서는 끝까지 성실한 자세로 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다.
행정사무감사 진행에 앞서 오늘 회의에 이석하는 간부를 안내해 드리겠습니다.
주철수 신용보증재단이사장이 IBK와 신용보증재단 간의 지역별 맞춤형 상생 출연 업무협약 일정 등으로 오전 10시부터 11시까지 이석한다는 사전협조 요청이 있었습니다.
위원님 여러분, 양해해 주시기 바랍니다.
본격적인 종합감사에 들어가기에 앞서 참고인 및 증인 출석에 관한 안내 말씀드립니다.
오늘 행정사무감사에 채택된 참고인 및 증인은 총 4명으로 그 중 서울지역협동조합협의회 김상현 회장, 백상코퍼레이션 정무종 전무이사, 풍물시장 장동우 관리사무소장이 출석하였고, 백상코퍼레이션 김중근 대표이사는 불참 사유서를 제출하였습니다. 증인의 명단과 출석 현황 등 자세한 내용은 사전에 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
다음은 증인 선서가 있겠습니다.
지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제46조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조와 제10조의 규정에 따라 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언할 경우 고발 조치됨을 알려드립니다.
선서는 일괄하여 받도록 하겠습니다.
백상코퍼레이션 정무종 전무이사께서는 증인대로 나오셔서 선서해 주시고, 장동우 풍물시장 관리소장은 자리에서 일어나서 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.
선서가 끝나면 본 위원장에게 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 14일 백상코퍼레이션 정무종.
●위원장 임춘대 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
앞서 실시한 기관별 감사에서 업무보고를 받았으므로 곧바로 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
원만한 감사진행을 위해 본질의는 답변 시간을 포함하여 15분으로 하며 보충 질의 시간은 10분으로 하겠습니다. 효율적인 감사진행을 위하여 시간을 엄수하여 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 계시면 요청하여 주시기 바랍니다.
자료 요청하실 위원님 안 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 안 계시면 관계직원께서는 여러 위원님들이 요구한 자료를 감사가 진행되는 동안 모든 위원님들께 제출하여 주시고, 그러면 간담회에서 협의한 질의 순서에 따라 질의를 하도록 하겠습니다.
홍국표 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제41조부터 53조 및 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2024년도 기획경제위원회 소관 종합감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 기획경제위원님 여러분, 연일 계속되는 행정사무감사 일정에 노고가 많습니다. 그리고 송호재 민생노동국장과 문영표 서울특별시 농수산식품공사 사장을 비롯한 직원 여러분, 종합감사까지 오랜 시간 수고 많았습니다.
금일 기획경제위원회 소관 부서에 대한 종합감사를 실시하는 이유는 그동안 행정사무감사를 통해 제기되었던 문제점들을 종합정리하고 미진한 부분들에 대한 질의답변 시간을 마련하였습니다. 이러한 점을 유념하여 관계공무원 및 직원 여러분께서는 끝까지 성실한 자세로 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다.
행정사무감사 진행에 앞서 오늘 회의에 이석하는 간부를 안내해 드리겠습니다.
주철수 신용보증재단이사장이 IBK와 신용보증재단 간의 지역별 맞춤형 상생 출연 업무협약 일정 등으로 오전 10시부터 11시까지 이석한다는 사전협조 요청이 있었습니다.
위원님 여러분, 양해해 주시기 바랍니다.
본격적인 종합감사에 들어가기에 앞서 참고인 및 증인 출석에 관한 안내 말씀드립니다.
오늘 행정사무감사에 채택된 참고인 및 증인은 총 4명으로 그 중 서울지역협동조합협의회 김상현 회장, 백상코퍼레이션 정무종 전무이사, 풍물시장 장동우 관리사무소장이 출석하였고, 백상코퍼레이션 김중근 대표이사는 불참 사유서를 제출하였습니다. 증인의 명단과 출석 현황 등 자세한 내용은 사전에 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
다음은 증인 선서가 있겠습니다.
지방자치법 제49조, 같은 법 시행령 제46조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조와 제10조의 규정에 따라 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓으로 증언할 경우 고발 조치됨을 알려드립니다.
선서는 일괄하여 받도록 하겠습니다.
백상코퍼레이션 정무종 전무이사께서는 증인대로 나오셔서 선서해 주시고, 장동우 풍물시장 관리소장은 자리에서 일어나서 오른손을 들어 선서해 주시기 바랍니다.
선서가 끝나면 본 위원장에게 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 14일 백상코퍼레이션 정무종.
●위원장 임춘대 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
앞서 실시한 기관별 감사에서 업무보고를 받았으므로 곧바로 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
원만한 감사진행을 위해 본질의는 답변 시간을 포함하여 15분으로 하며 보충 질의 시간은 10분으로 하겠습니다. 효율적인 감사진행을 위하여 시간을 엄수하여 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 계시면 요청하여 주시기 바랍니다.
자료 요청하실 위원님 안 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 안 계시면 관계직원께서는 여러 위원님들이 요구한 자료를 감사가 진행되는 동안 모든 위원님들께 제출하여 주시고, 그러면 간담회에서 협의한 질의 순서에 따라 질의를 하도록 하겠습니다.
홍국표 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○홍국표 위원 먼저 우리 집행부 쪽에, 그리고 다 마찬가지입니다. 민생노동국, 농수산식품공사, 신용보증재단 이번 감사 소감이 어땠었나요? 느낀 점하고 감사 소감을 직제별로 답변해 주시기 바랍니다.
●민생노동국장 송호재 민생노동국장 송호재입니다.
이번 감사를 하면서 저희들이 기존에 했던 업무들을 면밀히 파악하는 기회가 됐고, 미흡한…….
●홍국표 위원 다른 때는 면밀히 파악 안 했나요?
●민생노동국장 송호재 면밀히 파악했는데 더 면밀히 파악한 것 같고요 미흡한 점이 많다는 것을 느꼈고 개선할 것은 빨리 시정을 해야 되겠다는 생각이 들었습니다.
●홍국표 위원 농수산식품공사는요?
●민생노동국장 송호재 행정사무감사를 준비하면서 저희들한테 주어진 업무의 우선순위에 따라서 비중을 두고 하다 보니까 일부 제가 미진하게 챙겼던 부분들에 대해서 느끼게 되었고 또 행정감사 기간 중에도 위원님들께서 주신 내용을 가지고 다시 한번 초심을 가다듬는 그런 기회가 되었습니다.
●홍국표 위원 신용보증은요?
●서울신용보증재단사업전략부문상임이사 김승영 신용보증재단 상임이사 김승영입니다.
저희들이 그동안 코로나 시기에 굉장히 바쁘게 지내왔다는 핑계로 사실은 내부에 정비해야 될 것들을 소홀히 하지 않았나, 이번에 여러 위원님들께서 그와 관련해서 지적해 주신 바 있고 차후에는 그런 부분들 잘 반영해서 조직이 체계적으로 잘 돌아갈 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.
●홍국표 위원 본 위원이 조언을 말씀드리겠습니다.
이거는 아주 틀에 박힌 얘기예요, 지금 답변 주신 거는. 본 위원이 파악한 거는 어떤 개혁 의지나 개선 의지가 그동안에도 없었다, 고정관념이 그대로 박혀 있다. 그리고 여기 위원들도 공부 많이 하고 나옵니다. 물론 전문적인 거는 집행부 쪽에서 잘 알겠죠. 위원들을 가르치려고 하고 답변이 소홀하고, 위원들을 가르치려고 하는 그런 답변을 하면 되겠어요? 행정사무감사가 왜 있습니까? 미흡한 거 찾아서 의회와 집행부가 서로 협의해서 개선해 나가고 서울시민의 삶과 지역 발전을 위해서 해야 될 거 아닙니까. 위원들이 질의하는 것도 제대로 파악 못 하고 답변도 엉뚱하고 고정관념에 꽉 차 있고 혁신적인 저기가 없다는 얘기예요.
왜 그 말씀을 드리냐면 제가 좋아하는 사람이 등소평입니다. 백묘흑묘 논리, 본 위원은 과정은 안 봅니다. 결과를 봅니다. 그거는 바로 집행부 쪽에서 발상 전환이 오지 않으면 그런 게 되질 않습니다.
자, 과정이 어떻습니까? 흰 고양이가 됐든 검은 고양이가 됐든 우리 시민들이 낸 혈세 가지고 어떻게든지 잘해서 기업 살리고 시민들이 행복하고 서울시가 더 발전하고, 서울시민이 왜 줄어듭니까? 살기 어렵고 미래가 밝지 않고, 세계적으로 경제하기 좋은 나라 9위라고 하지만 실질적으로 기업이 어렵고 한 사람들, 소상공인들…….
신보도 마찬가지잖아요. 오히려 우리가 저거 주는 거 있잖아요, 그게 몇천억 되잖아요, 보증 섰다가 회수 못 하는 거. 그러면 행정부 쪽에서 공무원들이 못 하는 거는 신보를 통해서 어렵고 힘든, 창업 뭐가 있어야 합니까? 말로만 창업 지원해 주고 영세 소상공인들 지원해 준다고 그래요. 쓸데없는 데다 돈을 쓸 게 아니라 집행부 쪽에서 못 하면 출연기관에다 위탁을 주든지 아니면 거기다 업무 대행을 시켜주면 되잖아요. 예를 들어서 환경 개선은 사실 많이 됐습니다. 이제는 더 할 게 없어요. 기계시설 같은 거 국산 기계 비싸죠, 외국산 기계 싸고 수출을 못 하잖아요. 그리고 국산 기계 하던 데가 지금 다 부도나고 활용을 못 합니다. 쓸데없는 데다 예산을 쓰고 그런 사람들…….
본 위원이 얘기했잖아요. 뷰티, 패션, 봉제 때문에 어디 갔다가, 이따 경제실에도 본 위원이 다시 그 말씀을 할 건데 저는 제 개인 돈 가지고 현장에 답이 있기 때문에 현장에 갔습니다. 물론 거기는 사회주의고 우리는 민주주의 국가니까 다른 점이 있지만 우리도 지금 집행부 공무원들이 발상의 전환을 가지고 진짜 어려운 기업 살리고 어려운 사람들 창업해 주려면, 돼지 새끼 10마리, 5마리 기르는 데가 지금은 부자 동네가 됐어요, 항저우의 주지시라는 데 가보니까. 그게 바로 우리 공직자들이 해야 될 거 아닙니까? 그런 발상 전환을 가지고 해야 될 거 아니에요? 틀에 박힌 거 가지고 밤낮 탁상에 앉아서, 그런 걸 많이 느꼈습니다, 이번 감사하면서. 굉장히 유감입니다, 본 위원은.
이상입니다, 이상이 아니라 나머지 해야지.
통틀어서 15분 주시는 건가요? 그러면 저는 보충 질의까지 해서 풍물시장에 대해서 질의하겠습니다. 더 주십시오.
풍물시장 대표이사가 왜 안 나왔습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 먼저 죄송합니다.
●홍국표 위원 죄송하다고 말할 게 아니라 왜 안 나왔나 간단하게 얘기하세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 백상건설 대표이사도 겸임을 하고 있는데 평택에서 오늘 중요한 안건 회의가 있어서 부득이하게…….
●홍국표 위원 의회가 중요합니까, 개인 회사 대표가 중요합니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 중요한 건 당연히 서울시의회가 중요합니다.
●홍국표 위원 그런데 왜 안 나와요, 중요한데?
11월 4일에 의회에서 통보를 했습니다. 그러면 언제 통보 주셨습니까, 여기 의회에 불참하겠다고?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 월요일…….
●홍국표 위원 어제 왔어요, 어제 11월 13일에. 이게 말이 됩니까?
위원장님, 법적 조치 취해 주시기 바랍니다.
●위원장 임춘대 네.
●홍국표 위원 이 중요한…….
●민생노동국장 송호재 민생노동국장 송호재입니다.
이번 감사를 하면서 저희들이 기존에 했던 업무들을 면밀히 파악하는 기회가 됐고, 미흡한…….
●홍국표 위원 다른 때는 면밀히 파악 안 했나요?
●민생노동국장 송호재 면밀히 파악했는데 더 면밀히 파악한 것 같고요 미흡한 점이 많다는 것을 느꼈고 개선할 것은 빨리 시정을 해야 되겠다는 생각이 들었습니다.
●홍국표 위원 농수산식품공사는요?
●민생노동국장 송호재 행정사무감사를 준비하면서 저희들한테 주어진 업무의 우선순위에 따라서 비중을 두고 하다 보니까 일부 제가 미진하게 챙겼던 부분들에 대해서 느끼게 되었고 또 행정감사 기간 중에도 위원님들께서 주신 내용을 가지고 다시 한번 초심을 가다듬는 그런 기회가 되었습니다.
●홍국표 위원 신용보증은요?
●서울신용보증재단사업전략부문상임이사 김승영 신용보증재단 상임이사 김승영입니다.
저희들이 그동안 코로나 시기에 굉장히 바쁘게 지내왔다는 핑계로 사실은 내부에 정비해야 될 것들을 소홀히 하지 않았나, 이번에 여러 위원님들께서 그와 관련해서 지적해 주신 바 있고 차후에는 그런 부분들 잘 반영해서 조직이 체계적으로 잘 돌아갈 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.
●홍국표 위원 본 위원이 조언을 말씀드리겠습니다.
이거는 아주 틀에 박힌 얘기예요, 지금 답변 주신 거는. 본 위원이 파악한 거는 어떤 개혁 의지나 개선 의지가 그동안에도 없었다, 고정관념이 그대로 박혀 있다. 그리고 여기 위원들도 공부 많이 하고 나옵니다. 물론 전문적인 거는 집행부 쪽에서 잘 알겠죠. 위원들을 가르치려고 하고 답변이 소홀하고, 위원들을 가르치려고 하는 그런 답변을 하면 되겠어요? 행정사무감사가 왜 있습니까? 미흡한 거 찾아서 의회와 집행부가 서로 협의해서 개선해 나가고 서울시민의 삶과 지역 발전을 위해서 해야 될 거 아닙니까. 위원들이 질의하는 것도 제대로 파악 못 하고 답변도 엉뚱하고 고정관념에 꽉 차 있고 혁신적인 저기가 없다는 얘기예요.
왜 그 말씀을 드리냐면 제가 좋아하는 사람이 등소평입니다. 백묘흑묘 논리, 본 위원은 과정은 안 봅니다. 결과를 봅니다. 그거는 바로 집행부 쪽에서 발상 전환이 오지 않으면 그런 게 되질 않습니다.
자, 과정이 어떻습니까? 흰 고양이가 됐든 검은 고양이가 됐든 우리 시민들이 낸 혈세 가지고 어떻게든지 잘해서 기업 살리고 시민들이 행복하고 서울시가 더 발전하고, 서울시민이 왜 줄어듭니까? 살기 어렵고 미래가 밝지 않고, 세계적으로 경제하기 좋은 나라 9위라고 하지만 실질적으로 기업이 어렵고 한 사람들, 소상공인들…….
신보도 마찬가지잖아요. 오히려 우리가 저거 주는 거 있잖아요, 그게 몇천억 되잖아요, 보증 섰다가 회수 못 하는 거. 그러면 행정부 쪽에서 공무원들이 못 하는 거는 신보를 통해서 어렵고 힘든, 창업 뭐가 있어야 합니까? 말로만 창업 지원해 주고 영세 소상공인들 지원해 준다고 그래요. 쓸데없는 데다 돈을 쓸 게 아니라 집행부 쪽에서 못 하면 출연기관에다 위탁을 주든지 아니면 거기다 업무 대행을 시켜주면 되잖아요. 예를 들어서 환경 개선은 사실 많이 됐습니다. 이제는 더 할 게 없어요. 기계시설 같은 거 국산 기계 비싸죠, 외국산 기계 싸고 수출을 못 하잖아요. 그리고 국산 기계 하던 데가 지금 다 부도나고 활용을 못 합니다. 쓸데없는 데다 예산을 쓰고 그런 사람들…….
본 위원이 얘기했잖아요. 뷰티, 패션, 봉제 때문에 어디 갔다가, 이따 경제실에도 본 위원이 다시 그 말씀을 할 건데 저는 제 개인 돈 가지고 현장에 답이 있기 때문에 현장에 갔습니다. 물론 거기는 사회주의고 우리는 민주주의 국가니까 다른 점이 있지만 우리도 지금 집행부 공무원들이 발상의 전환을 가지고 진짜 어려운 기업 살리고 어려운 사람들 창업해 주려면, 돼지 새끼 10마리, 5마리 기르는 데가 지금은 부자 동네가 됐어요, 항저우의 주지시라는 데 가보니까. 그게 바로 우리 공직자들이 해야 될 거 아닙니까? 그런 발상 전환을 가지고 해야 될 거 아니에요? 틀에 박힌 거 가지고 밤낮 탁상에 앉아서, 그런 걸 많이 느꼈습니다, 이번 감사하면서. 굉장히 유감입니다, 본 위원은.
이상입니다, 이상이 아니라 나머지 해야지.
통틀어서 15분 주시는 건가요? 그러면 저는 보충 질의까지 해서 풍물시장에 대해서 질의하겠습니다. 더 주십시오.
풍물시장 대표이사가 왜 안 나왔습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 먼저 죄송합니다.
●홍국표 위원 죄송하다고 말할 게 아니라 왜 안 나왔나 간단하게 얘기하세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 백상건설 대표이사도 겸임을 하고 있는데 평택에서 오늘 중요한 안건 회의가 있어서 부득이하게…….
●홍국표 위원 의회가 중요합니까, 개인 회사 대표가 중요합니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 중요한 건 당연히 서울시의회가 중요합니다.
●홍국표 위원 그런데 왜 안 나와요, 중요한데?
11월 4일에 의회에서 통보를 했습니다. 그러면 언제 통보 주셨습니까, 여기 의회에 불참하겠다고?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 월요일…….
●홍국표 위원 어제 왔어요, 어제 11월 13일에. 이게 말이 됩니까?
위원장님, 법적 조치 취해 주시기 바랍니다.
●위원장 임춘대 네.
●홍국표 위원 이 중요한…….
○이승복 위원 저 의사진행발언 신청합니다.
●위원장 임춘대 이승복 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
●이승복 위원 위원장님, 행정감사의 증인 출석을 이런 말도 안 되는 이유로 불참했다는 건 서울시민에 대한 중대한 도전이라고 생각하고요. 집행부의 국장님들이나 다른 모든 분들도 이 감사만큼은 정말 1년 동안 가장 엄중한 시간입니다. 이거 말이 안 되는 얘기예요. 지금 여러 가지 조치를 강구하기 위해서 저는 정회를 일단 신청합니다. 요청합니다.
●위원장 임춘대 이승복 위원님이 정회 요청을 하였습니다.
그러면 10시 30분까지 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(10시 21분 감사중지)
(10시 28분 감사계속)
●위원장 임춘대 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
홍국표 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.
●위원장 임춘대 이승복 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
●이승복 위원 위원장님, 행정감사의 증인 출석을 이런 말도 안 되는 이유로 불참했다는 건 서울시민에 대한 중대한 도전이라고 생각하고요. 집행부의 국장님들이나 다른 모든 분들도 이 감사만큼은 정말 1년 동안 가장 엄중한 시간입니다. 이거 말이 안 되는 얘기예요. 지금 여러 가지 조치를 강구하기 위해서 저는 정회를 일단 신청합니다. 요청합니다.
●위원장 임춘대 이승복 위원님이 정회 요청을 하였습니다.
그러면 10시 30분까지 정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(10시 21분 감사중지)
(10시 28분 감사계속)
●위원장 임춘대 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
홍국표 위원님 계속 질의해 주시기 바랍니다.
○홍국표 위원 백상 전무이사에게 질문합니다.
풍물시장 조직진단 및 혁신방안을 2023년도에 수립했습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네, 저희가…….
●홍국표 위원 했어요? 답변 빨리빨리하세요. 시간 없습니다. 준비도 안 해가지고 어떻게 여기 증인 출석을 했습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 정확하게 제가…….
●홍국표 위원 정확하게 그러니까…….
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 준비를 할 수 있는, 내용을 어떤 것을 원하시는지 몰라서 전체적으로는 다 파악하지 못했습니다. 죄송합니다.
●홍국표 위원 이거 수립한 거 빨리 보내세요. 회의 중간에 보내세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네, 알겠습니다.
●홍국표 위원 답변을, 같이 나오신 분이 누구예요? 관리소장께서 옆에 앉으셔가지고 답변 보조해 주세요, 빨리. 이거 수립했습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네.
●홍국표 위원 자료 빨리 달라고 하세요, 지금. 바로 보내라고 하세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 알겠습니다.
●홍국표 위원 공사를 하는데 풍물시장 보수공사를 당초 언제까지 한다 그랬습니까? 왜 공사가 미뤄지고 있어요?
관리소장 옆에 앉아서 답변하게끔 하세요. 빨리 답변을 들어야 되니까 전무이사 답변 요청하세요.
의회를 지금 뭘로 아는 거야, 지금? 왜 공사가 자꾸 미뤄졌는지…….
●풍물시장관리사업소장 장동우 관리소장 장동우입니다. 제가 전년 12월부터 새로…….
●홍국표 위원 그런 얘기하지 마세요. 행정이라는 건 업무의 연속성이 있습니다. 다 보고받고 다 인수인계 받았을 거 아니에요.
●풍물시장관리사업소장 장동우 네, 알겠습니다.
●홍국표 위원 의회에서 그런 답변 안 통합니다.
●풍물시장관리사업소장 장동우 공사는 2개월 동안 해서 마무리하려고 했었는데 실제 인허가 절차를 밟으면서 시간이 걸려서 개관이 길어졌습니다.
●홍국표 위원 왜 시간이 길어졌냐는 말이에요. 공사를 7~10월로 3개월 동안 기간을 줬어요. 왜 못 했느냐는 말입니다.
●풍물시장관리사업소장 장동우 실제로 상인들과 협상해서 이동을 시켜야 되는 부분들이 시간이 걸렸고요.
●홍국표 위원 그것도 계획 안 하고 의회에서 그렇게 답변했습니까? 그때 당시에 전무이사가 답변했어요. 답변해 보세요. 그것도 협의 안 하고 이 기간 동안에 마친다고 했어요? 지금 뭐하는 거야, 지금. 아이 참 이거 되겠어요, 전무님? 증인 출석시켜 놓고 답변도 못 하고 앉아서 그럼 위원 혼자 떠들라는 얘기입니까?
●위원장 임춘대 지금 전무이사님…….
●이승복 위원 나가시라고 하세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네.
●위원장 임춘대 증인 출석했는데 기본적인 것도 지금 대답을 안 합니까?
●홍국표 위원 본인이 답변했잖아, 작년도에 와가지고.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 공사가 늦어진 원인에 대해서까지는 제가 구체적으로 사안을…….
●홍국표 위원 이런 계획도 안 세우고 이렇게 보고했느냐는 말입니다, 의회에다가.
나 이거 어떻게 해야 되나. 시설관리 업무가 있죠. 뭐가 업무입니까? 위탁협약서를 보면, 민생노동국에서 뭐 했습니까? 2023년도에도 계속 이런 얘기가 나오고 했던 거 아닙니까? 감독기관에서 뭐 했냐는 말이에요.
●민생노동국장 송호재 위원님 저희들도 계속 구청하고도 협의하고 그랬는데…….
●홍국표 위원 구청 핑계대지 말란 말이에요. 민생노동국의 업무 아닙니까, 풍물시장관리는? 사람들이 말이야…….
●위원장 임춘대 홍국표 위원님 발언 중에 제가 한 가지 말씀드리겠습니다.
지금 백상코퍼레이션 대표이사가 출석 안 한 것도 문제인데 현재 정무종 전무이사나 관리소장의 답변 준비가 전연 돼 있지 않습니다.
이런 상황에서 시간낭비하고 행정사무감사를 진행할 수 없으니까 11월 4일 증인 출석을 의결하여 출석요구를 하였으나 정당한 사유 없이 불참한 백상코퍼레이션 대표이사에게 깊은 유감을 표하며 향후 법적 절차를 취할 것을 알려드리고, 전무이사님하고 관리소장은 퇴장하여 주시기 바랍니다.
계속해서 홍국표 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●홍국표 위원 민생노동국장은 풍물시장 관리를 어떻게 했습니까? 2023년도에 이거 다 와서 얘기했던 부분이에요, 전무이사가.
●민생노동국장 송호재 일단 지금 진행이 안 되는 부분은 방화벽 설치하고 관리사무소 이전 이런 것들이 잘 안 되고 있습니다.
●홍국표 위원 그거 간단하게 얘기하라고요. 왜 관리감독을 제대로 못 하냐. 여기 질의할 게 본 위원이 많습니다. 왜 못 했습니까? 관리감독을 왜 못 했어요?
●민생노동국장 송호재 관리감독…….
●홍국표 위원 의회에 와서 2023년 7~10월까지 한다고 그랬어요.
●민생노동국장 송호재 관리감독…….
●홍국표 위원 전무이사가 답변했어요.
●민생노동국장 송호재 관리감독보다는 상인들의 반대가 심해서…….
●홍국표 위원 상인들 반대가 문제가 아니죠. 의회에 와서 했으면 지켜야 될 거 아닙니까?
●민생노동국장 송호재 그렇다고 앉아있는 상인들을 쫓아내고 거기다 설치할 수는…….
●홍국표 위원 그거는 능력이에요. 그렇잖아요?
●민생노동국장 송호재 제가 능력이 좀 안 되는가 봅니다. 제가 수시로 나가서 보고 그랬는데, 물건도 적치하고…….
●홍국표 위원 본 위원이 나가서 봤어요. 이게 지금…….
●민생노동국장 송호재 보시면 알겠지만 거기 물건을 적치하고 상인들이 이전 협의를 해도 이전을 거의 반대를 하고 강경하게 하기 때문에 안 되고 있습니다.
●홍국표 위원 지금 거기가 활성화됩니까? 풍물시장 활성화됩니까? 단도직입적으로 질의할게요. 풍물시장 폐쇄할 의향 있으십니까, 단도직입적으로?
●민생노동국장 송호재 폐쇄는 못 할 것 같습니다.
●홍국표 위원 거기 보면요 점포 수 821개에서 절반도 운영 안 합니다. 운영이 안 돼요. 그래서 활성화 저기도 다 만들었잖아요, 2017년도부터. 의회에 와서 보고하는 게 전부 다 지금, 본 위원이…….
●민생노동국장 송호재 위원님 저희들이 활성화하려고 거기에 마케팅이라든지 하는데도 불구하고 위치가 너무…….
●홍국표 위원 그러니까 단독직입적으로 질의하잖아요. 계속 풍물시장 교육청에 8억 원씩 임대료 주면서 1년에 20~30억 시민의 혈세 내면서 활성화도 안 되고 민원도 많고 계속할 겁니까? 의회에서 임대료 책정 안 해 주면 폐쇄해야죠.
●민생노동국장 송호재 폐쇄를 하더라도 다른 상인들 이전대책이 있어야 되는데…….
●홍국표 위원 그거는 어쨌든 간에 의회에서 위원님들하고 판단해서 2025년도 풍물시장 예산 100% 다 삭감하면 운영 못 하죠.
●민생노동국장 송호재 네, 운영은 못 합니다. 운영은 못 하지만…….
●홍국표 위원 운영 못 해, 그러면 폐쇄하는 거죠?
●민생노동국장 송호재 상인들을…….
●홍국표 위원 어쨌든 간에 답변만 하세요.
●민생노동국장 송호재 있는 상인들은 어떻게 해야 됩니까?
●홍국표 위원 답변만 하세요. 상인들 얘기 그런 거 하지 말고 단도직입적으로 하세요.
●민생노동국장 송호재 예산을 삭감하면 운영을 못 하죠.
●홍국표 위원 운영 못 하면 폐쇄하죠?
●민생노동국장 송호재 폐쇄는 못 할 것 같습니다. 왜 그러냐면 지금 기존에 영업하던 상인들이 있기 때문에…….
●홍국표 위원 예산 없다 그러면 어떤 돈으로다가 운영할 겁니까?
●민생노동국장 송호재 운영할 돈은 없습니다.
●홍국표 위원 어떤 예산으로…….
●민생노동국장 송호재 운영할 돈은 없습니다.
●홍국표 위원 운영할 돈 없으면 폐쇄해야죠.
●민생노동국장 송호재 폐쇄한다 그래서 상인들이 여기에서 나가지는 않을 것 같습니다.
●홍국표 위원 아니, 그러니까 안 나가면 폐쇄하고 닫든지 어떤 저기 하고 우리가 임대를 안 쓰면 교육청에서 명도소송을 하든지 할 거 아닙니까.
●민생노동국장 송호재 글쎄요, 그게…….
●홍국표 위원 여태까지 관리감독도 안 되고 의회에 와서 전부 다 헛보고한 거예요, 지금. 그러면 시민들의 혈세가 30~40억 들어갔는데, 이거 지금 시민들이 알아보세요. “관광객 유치하는 데 모든 저기를 다 쏟겠다.” 다 얘기했던 부분이에요. “구상권 청구하라.” 본 위원이 다 그랬잖아요. 우리 법적 검토해 봤습니까, 우리 노동국에서?
●민생노동국장 송호재 법적 검토한 건 자료 제출한 것으로 알고 있습니다.
●홍국표 위원 법적 검토했는데 안 된다 그래요? 왜 안 돼, 왜 안 된답니까?
●민생노동국장 송호재 일단 그…….
●홍국표 위원 변호사 몇 군데 이거 해 봤어요?
●민생노동국장 송호재 세 군데로 알고 있습니다.
●홍국표 위원 이거 소송으로 해 봐야 될 거 아니에요. 승소 저기가 약하다, 이거 말이나 됩니까? 지금 본 위원이 그 얘기하는 거예요. 서울시 돈이 말이에요 예산이, 정말 아휴……. 이걸 어떻게 얘기를 해야 되나.
●민생노동국장 송호재 저도 답답한 측면이 많습니다. 거기에 가보시면 알겠지만 처음 이전할 때부터 위치 선정이 잘못된 거고 거기서 계속 있다 보니까…….
●홍국표 위원 서울시민들이 낸 돈이, 그냥 새는 예산이 부지기수예요. 이런 거 과감하게…….
●민생노동국장 송호재 저도 방안이 있으면 다른 데로 이전을 하든지 아니면…….
●홍국표 위원 이전은, 안 준단 말이에요, 풍물시장 예산 안 주겠다는 거예요.
●민생노동국장 송호재 그러면 어떻게 해야 됩니까, 저는?
●홍국표 위원 그거는 거기서 알아서 해야죠.
●민생노동국장 송호재 어떻게 제가 알아서 합니까.
●홍국표 위원 이렇게 허튼 돈이 써지고 활성화도 안 되고 민원만 많이 생기는 이 정책을 끝까지 밀고 나가야 됩니까?
●민생노동국장 송호재 저도 그 부분에 대해서는 안타깝게 생각하고 현장에도 나가 보면 활성화 안 되는 이유를 위원님도 잘 아실 거고, 거기에 상인들도 여러 분들이 계시기 때문에 실질적으로 폐쇄하기는 힘들다는 얘기입니다.
●홍국표 위원 아니, 그러니까 시민들이 낸 이 혈세가 이렇게 허투루 써져도 되냐는 말이에요. 임대료 주면서 임대한 거야, 교육청에서, 우리가.
●민생노동국장 송호재 네, 첫 단추가 잘못 끼워진 것 같습니다.
●홍국표 위원 첫 단추 잘못 끼워졌으면 지금 과감하게 수술해야죠. 다시…….
●민생노동국장 송호재 그 대체 방안이 없어서 그렇습니다.
●홍국표 위원 아니, 대체 방안이 왜 없어요. 폐쇄하면 될 거 아니에요.
●민생노동국장 송호재 폐쇄하면 그 상인들이 가만히 있겠습니까?
●홍국표 위원 그거는 상인들……. 아니, 그러면 상인들을 위해서 집행부 답변이 뭡니까? ‘이거는 개인한테 지원해 줄 수 없습니다.’야. ‘개인한테는 지원해 줄 수 없습니다.’ 그러면 거기 상인들이 우리 공익시설인가요? 그거 답변하세요.
●민생노동국장 송호재 잘 아시다시피 이게 청계천 사업 때문에 상인들이 이전하면서 저희들이…….
●홍국표 위원 그런 얘기는 위원들이 다 알고 있는 거고 하니까, 거기가 개인입니까, 공익시설입니까?
●민생노동국장 송호재 공공시설입니다.
●홍국표 위원 어떻게 해서 공공시설이에요? 우리가 예산을 안 주면 어떻게 공공시설이야?
●민생노동국장 송호재 예산을 안 주면 공공시설이 아니지만 현재는 공공시설이죠.
●홍국표 위원 그렇죠. 그거는 개인 문제란 말이에요. 그러니까 폐쇄할 의향이 있냐, 없냐, 예산 안 주면. 이게 지금…….
●민생노동국장 송호재 다른 방법을 한번 강구해 봐야 될 것 같습니다.
●홍국표 위원 어떤 방법…….
●민생노동국장 송호재 폐쇄를 한다 그래서 상인들이 물러날 리는 없고요.
●홍국표 위원 아니, 그거는 개인문제라고 했잖아요. 의회에서 2025년도 예산을 전액 삭감하겠다, 본 위원은 우리 기획경제위원회 위원님들하고 할 겁니다.
●민생노동국장 송호재 삭감하면 어떻게 해야 될지 한번 고민해 봐야 될 것 같습니다.
●홍국표 위원 여태껏 고민도 안 했습니까? 그런 고민도 안 해 봤어요? 담당과장 답변해 보세요. 과장이 답변하세요.
●민생노동국장 송호재 위원님이 사정을 다 아시면서 자꾸 말씀하시는 것 같은데 그쪽에 종합개발계획…….
●홍국표 위원 지금 답답한 게……. 자, 보세요.
●민생노동국장 송호재 종합개발계획도 있고 그랬는데 그것이 무산되면서…….
●홍국표 위원 종합개발계획도 지금 미끄러졌잖아요, 안 나오잖아요, 지금.
●민생노동국장 송호재 무산되면서 지금 그 상황에 처한 거고…….
●홍국표 위원 의회에 여기 지금 위원님들이 허수아비로 앉아있습니까?
●민생노동국장 송호재 제가 위원님들을 허수아비라고 생각하지 않고요.
●홍국표 위원 그렇지 않아요? 공무원들 입맛에 맞게 행정하는 건 잘못된 행정인데…….
상권 담당과장 한번 저기해 보세요. 누가 저기지, 이거? 상권활성화과 민선희 과장이죠?
●상권활성화과장 민선희 상권활성화과장 민선희입니다.
●홍국표 위원 이렇게 활성화 안 되고 의회에 와서 전부 다 거짓증언하고, 하겠다고 의회에 있을 때만 답변하고 그러면 고민을 해 봤을 거 아니에요.
자, 이거를 우리가 임차해서 8억 원씩 주고 계속 임차하고 30~40억 원씩 예산이 들어갔는데 폐쇄할 것도 저기에 둬야 될 거 아니에요.
●민생노동국장 송호재 위원님 저희들이 이걸 이전 한다고 다른 상가라든지 지하상가 남아 있는데도 다 훑어보고 그랬는데 도저히 방도가 안 나서 지금 그럽니다.
●홍국표 위원 우리 민선희 과장님……. 국장은 지금 자기 편의대로만 답변을 하고 있어요.
●민생노동국장 송호재 편의가 아니고 제가 와서 시켰습니다. 시켜서 이걸 이렇게 활성화가 안 되니까 다른 방도를 찾아보자…….
●홍국표 위원 그래서 다른 방도 찾은 게 있냐는 말이에요.
●민생노동국장 송호재 그래서 지하상가라든지 남아 있는 데를 찾아봄에도 불구하고 그런 부지가 없기 때문에 또 상가가 없기 때문에…….
●홍국표 위원 아니, 왜 그거를 계속해서 그 사람들한테 주려고만 생각합니까?
●민생노동국장 송호재 이전하면서, 저희들이 청계천 하면서 그분들한테 여기에서 영업을 못 하니까 이쪽 가서 영업하라고 얘기한 거 아닙니까.
●홍국표 위원 그거 노점상이었어요. 노점상이었잖아요, 청계천에. 노점상을 양성화시켜 준 거야, 불법을. 그런 답변 하지 말라고 했잖아요, 본 위원한테.
민선희 과장 답변해 보세요. 이거 다 의회에 와서 보고하고 얘기했던 거예요.
●상권활성화과장 민선희 방금…….
●홍국표 위원 그러면 이게 안 됐으면 의회에서 어떤 얘기가 나올 거 생각해 보고 대안 세워놨을 거 아니에요. 그리고 저희가 예산을 안 주면 공익시설 아닙니다. 지금 국장님 답변했지만 청계천 노점상 불법인 걸 갖다가 양성화시켜 준 거예요. 집행부에서 잘못한 거야, 처음에. 답변하세요.
●상권활성화과장 민선희 말씀하신 대로 당초 첫 단추가 잘못 끼워진 부분이 있고요.
●홍국표 위원 마이크 잘 켜고 하세요. 첫 단추가 잘못됐으면 했어야 될 거 아니에요.
●상권활성화과장 민선희 지금 현재 821개 점포와 541명의 상인들이 생계를 영위하고 있는 곳이어서요.
●홍국표 위원 절반도 지금 장사 안 하잖아요. 가면 슬럼화 돼 있어, 평일에는. 일요일에 갔는데 조금 몇 군데 있고 본 위원이 금요일인가 목요일에 마포시장 갔을 때, 금요일이구나. 금요일에 두 군데를 갔었어요, 마포시장하고. 답변해 보세요. 형편 없어, 평일은 더 안 돼.
●상권활성화과장 민선희 위원님께서 보신 대로 평일에는 장사가 잘 안되고 열리지 않는다는 건 저희도 다 파악을 하고 있습니다.
●홍국표 위원 그러니까 대안을 세웠을 거 아니에요, 2023년도에도 이런 얘기가 나왔으니까. 그럼 이걸 폐쇄하든가 결단을 내려야 되겠다 하는 답변이 있어야지, 청계천에 있는 상가, 청계천 노점 갖다가 옮겨놓은 거예요, 불법인 걸 갖다가. 그걸 답변이라고 지금 여기서 합니까?
●민생노동국장 송호재 결단을 내리려면 대안이 있어야 되지 않습니까. 그래서 제가 오자마자 둘러보고 ‘여기는 이렇게 하면 안 되겠다.’ 만약에 폐쇄하려고 하면 대안이 있어야 되니까 이전을 하든지 아니면 불법전대가 있는 데는 과감하게…….
●홍국표 위원 불법전대도 있어요, 가서 확인해 봐요.
●민생노동국장 송호재 확인했습니다. 그래서 확인해서…….
●홍국표 위원 불법전대 있죠?
●민생노동국장 송호재 네. 확인해서…….
●홍국표 위원 불법전대 있으면 어떻게 해야 됩니까?
●민생노동국장 송호재 불법전대는 계약을 해지해야 되죠.
●홍국표 위원 했습니까?
●민생노동국장 송호재 그래서 지금 불법전대…….
●홍국표 위원 아니, 했냐고. 그런 거부터 지금 하나도 이루어진 게 없단 말이에요. 본 위원이 나가서 실태조사를 다 했어요, 현장에 나가서. 불법전대한 데 해지한 데 없어요. 작년 행정감사에도 지적된 거 올해도 똑같은 지적이 나오잖아요.
본 위원이 아까 좀 과한 표현을 썼는데, 여기 위원님들 그냥 와서 앉아있는 거 아닙니다. 의정활동하면서 현장에 나가서 다 확인하고 이렇게 해서 30년씩 한 공무원들보다 더 많이 알려면 어떻게 해야 돼요? 그거를 지금 국장이 본 위원한테 그런 답변하면 이게 말이 되냐고요. 본 위원 시간이 다 됐는데…….
●위원장 임춘대 네.
●홍국표 위원 어쨌든 간에 2025년도 예산은 위원님들과 논의해서 100% 다 삭감하겠습니다. 거기에 대한 대안을 세우세요.
과장님 들어가셔도 됩니다. 이상입니다.
풍물시장 조직진단 및 혁신방안을 2023년도에 수립했습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네, 저희가…….
●홍국표 위원 했어요? 답변 빨리빨리하세요. 시간 없습니다. 준비도 안 해가지고 어떻게 여기 증인 출석을 했습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 정확하게 제가…….
●홍국표 위원 정확하게 그러니까…….
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 준비를 할 수 있는, 내용을 어떤 것을 원하시는지 몰라서 전체적으로는 다 파악하지 못했습니다. 죄송합니다.
●홍국표 위원 이거 수립한 거 빨리 보내세요. 회의 중간에 보내세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네, 알겠습니다.
●홍국표 위원 답변을, 같이 나오신 분이 누구예요? 관리소장께서 옆에 앉으셔가지고 답변 보조해 주세요, 빨리. 이거 수립했습니까?
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네.
●홍국표 위원 자료 빨리 달라고 하세요, 지금. 바로 보내라고 하세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 알겠습니다.
●홍국표 위원 공사를 하는데 풍물시장 보수공사를 당초 언제까지 한다 그랬습니까? 왜 공사가 미뤄지고 있어요?
관리소장 옆에 앉아서 답변하게끔 하세요. 빨리 답변을 들어야 되니까 전무이사 답변 요청하세요.
의회를 지금 뭘로 아는 거야, 지금? 왜 공사가 자꾸 미뤄졌는지…….
●풍물시장관리사업소장 장동우 관리소장 장동우입니다. 제가 전년 12월부터 새로…….
●홍국표 위원 그런 얘기하지 마세요. 행정이라는 건 업무의 연속성이 있습니다. 다 보고받고 다 인수인계 받았을 거 아니에요.
●풍물시장관리사업소장 장동우 네, 알겠습니다.
●홍국표 위원 의회에서 그런 답변 안 통합니다.
●풍물시장관리사업소장 장동우 공사는 2개월 동안 해서 마무리하려고 했었는데 실제 인허가 절차를 밟으면서 시간이 걸려서 개관이 길어졌습니다.
●홍국표 위원 왜 시간이 길어졌냐는 말이에요. 공사를 7~10월로 3개월 동안 기간을 줬어요. 왜 못 했느냐는 말입니다.
●풍물시장관리사업소장 장동우 실제로 상인들과 협상해서 이동을 시켜야 되는 부분들이 시간이 걸렸고요.
●홍국표 위원 그것도 계획 안 하고 의회에서 그렇게 답변했습니까? 그때 당시에 전무이사가 답변했어요. 답변해 보세요. 그것도 협의 안 하고 이 기간 동안에 마친다고 했어요? 지금 뭐하는 거야, 지금. 아이 참 이거 되겠어요, 전무님? 증인 출석시켜 놓고 답변도 못 하고 앉아서 그럼 위원 혼자 떠들라는 얘기입니까?
●위원장 임춘대 지금 전무이사님…….
●이승복 위원 나가시라고 하세요.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 네.
●위원장 임춘대 증인 출석했는데 기본적인 것도 지금 대답을 안 합니까?
●홍국표 위원 본인이 답변했잖아, 작년도에 와가지고.
●백상코퍼레이션전무이사 정무종 공사가 늦어진 원인에 대해서까지는 제가 구체적으로 사안을…….
●홍국표 위원 이런 계획도 안 세우고 이렇게 보고했느냐는 말입니다, 의회에다가.
나 이거 어떻게 해야 되나. 시설관리 업무가 있죠. 뭐가 업무입니까? 위탁협약서를 보면, 민생노동국에서 뭐 했습니까? 2023년도에도 계속 이런 얘기가 나오고 했던 거 아닙니까? 감독기관에서 뭐 했냐는 말이에요.
●민생노동국장 송호재 위원님 저희들도 계속 구청하고도 협의하고 그랬는데…….
●홍국표 위원 구청 핑계대지 말란 말이에요. 민생노동국의 업무 아닙니까, 풍물시장관리는? 사람들이 말이야…….
●위원장 임춘대 홍국표 위원님 발언 중에 제가 한 가지 말씀드리겠습니다.
지금 백상코퍼레이션 대표이사가 출석 안 한 것도 문제인데 현재 정무종 전무이사나 관리소장의 답변 준비가 전연 돼 있지 않습니다.
이런 상황에서 시간낭비하고 행정사무감사를 진행할 수 없으니까 11월 4일 증인 출석을 의결하여 출석요구를 하였으나 정당한 사유 없이 불참한 백상코퍼레이션 대표이사에게 깊은 유감을 표하며 향후 법적 절차를 취할 것을 알려드리고, 전무이사님하고 관리소장은 퇴장하여 주시기 바랍니다.
계속해서 홍국표 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●홍국표 위원 민생노동국장은 풍물시장 관리를 어떻게 했습니까? 2023년도에 이거 다 와서 얘기했던 부분이에요, 전무이사가.
●민생노동국장 송호재 일단 지금 진행이 안 되는 부분은 방화벽 설치하고 관리사무소 이전 이런 것들이 잘 안 되고 있습니다.
●홍국표 위원 그거 간단하게 얘기하라고요. 왜 관리감독을 제대로 못 하냐. 여기 질의할 게 본 위원이 많습니다. 왜 못 했습니까? 관리감독을 왜 못 했어요?
●민생노동국장 송호재 관리감독…….
●홍국표 위원 의회에 와서 2023년 7~10월까지 한다고 그랬어요.
●민생노동국장 송호재 관리감독…….
●홍국표 위원 전무이사가 답변했어요.
●민생노동국장 송호재 관리감독보다는 상인들의 반대가 심해서…….
●홍국표 위원 상인들 반대가 문제가 아니죠. 의회에 와서 했으면 지켜야 될 거 아닙니까?
●민생노동국장 송호재 그렇다고 앉아있는 상인들을 쫓아내고 거기다 설치할 수는…….
●홍국표 위원 그거는 능력이에요. 그렇잖아요?
●민생노동국장 송호재 제가 능력이 좀 안 되는가 봅니다. 제가 수시로 나가서 보고 그랬는데, 물건도 적치하고…….
●홍국표 위원 본 위원이 나가서 봤어요. 이게 지금…….
●민생노동국장 송호재 보시면 알겠지만 거기 물건을 적치하고 상인들이 이전 협의를 해도 이전을 거의 반대를 하고 강경하게 하기 때문에 안 되고 있습니다.
●홍국표 위원 지금 거기가 활성화됩니까? 풍물시장 활성화됩니까? 단도직입적으로 질의할게요. 풍물시장 폐쇄할 의향 있으십니까, 단도직입적으로?
●민생노동국장 송호재 폐쇄는 못 할 것 같습니다.
●홍국표 위원 거기 보면요 점포 수 821개에서 절반도 운영 안 합니다. 운영이 안 돼요. 그래서 활성화 저기도 다 만들었잖아요, 2017년도부터. 의회에 와서 보고하는 게 전부 다 지금, 본 위원이…….
●민생노동국장 송호재 위원님 저희들이 활성화하려고 거기에 마케팅이라든지 하는데도 불구하고 위치가 너무…….
●홍국표 위원 그러니까 단독직입적으로 질의하잖아요. 계속 풍물시장 교육청에 8억 원씩 임대료 주면서 1년에 20~30억 시민의 혈세 내면서 활성화도 안 되고 민원도 많고 계속할 겁니까? 의회에서 임대료 책정 안 해 주면 폐쇄해야죠.
●민생노동국장 송호재 폐쇄를 하더라도 다른 상인들 이전대책이 있어야 되는데…….
●홍국표 위원 그거는 어쨌든 간에 의회에서 위원님들하고 판단해서 2025년도 풍물시장 예산 100% 다 삭감하면 운영 못 하죠.
●민생노동국장 송호재 네, 운영은 못 합니다. 운영은 못 하지만…….
●홍국표 위원 운영 못 해, 그러면 폐쇄하는 거죠?
●민생노동국장 송호재 상인들을…….
●홍국표 위원 어쨌든 간에 답변만 하세요.
●민생노동국장 송호재 있는 상인들은 어떻게 해야 됩니까?
●홍국표 위원 답변만 하세요. 상인들 얘기 그런 거 하지 말고 단도직입적으로 하세요.
●민생노동국장 송호재 예산을 삭감하면 운영을 못 하죠.
●홍국표 위원 운영 못 하면 폐쇄하죠?
●민생노동국장 송호재 폐쇄는 못 할 것 같습니다. 왜 그러냐면 지금 기존에 영업하던 상인들이 있기 때문에…….
●홍국표 위원 예산 없다 그러면 어떤 돈으로다가 운영할 겁니까?
●민생노동국장 송호재 운영할 돈은 없습니다.
●홍국표 위원 어떤 예산으로…….
●민생노동국장 송호재 운영할 돈은 없습니다.
●홍국표 위원 운영할 돈 없으면 폐쇄해야죠.
●민생노동국장 송호재 폐쇄한다 그래서 상인들이 여기에서 나가지는 않을 것 같습니다.
●홍국표 위원 아니, 그러니까 안 나가면 폐쇄하고 닫든지 어떤 저기 하고 우리가 임대를 안 쓰면 교육청에서 명도소송을 하든지 할 거 아닙니까.
●민생노동국장 송호재 글쎄요, 그게…….
●홍국표 위원 여태까지 관리감독도 안 되고 의회에 와서 전부 다 헛보고한 거예요, 지금. 그러면 시민들의 혈세가 30~40억 들어갔는데, 이거 지금 시민들이 알아보세요. “관광객 유치하는 데 모든 저기를 다 쏟겠다.” 다 얘기했던 부분이에요. “구상권 청구하라.” 본 위원이 다 그랬잖아요. 우리 법적 검토해 봤습니까, 우리 노동국에서?
●민생노동국장 송호재 법적 검토한 건 자료 제출한 것으로 알고 있습니다.
●홍국표 위원 법적 검토했는데 안 된다 그래요? 왜 안 돼, 왜 안 된답니까?
●민생노동국장 송호재 일단 그…….
●홍국표 위원 변호사 몇 군데 이거 해 봤어요?
●민생노동국장 송호재 세 군데로 알고 있습니다.
●홍국표 위원 이거 소송으로 해 봐야 될 거 아니에요. 승소 저기가 약하다, 이거 말이나 됩니까? 지금 본 위원이 그 얘기하는 거예요. 서울시 돈이 말이에요 예산이, 정말 아휴……. 이걸 어떻게 얘기를 해야 되나.
●민생노동국장 송호재 저도 답답한 측면이 많습니다. 거기에 가보시면 알겠지만 처음 이전할 때부터 위치 선정이 잘못된 거고 거기서 계속 있다 보니까…….
●홍국표 위원 서울시민들이 낸 돈이, 그냥 새는 예산이 부지기수예요. 이런 거 과감하게…….
●민생노동국장 송호재 저도 방안이 있으면 다른 데로 이전을 하든지 아니면…….
●홍국표 위원 이전은, 안 준단 말이에요, 풍물시장 예산 안 주겠다는 거예요.
●민생노동국장 송호재 그러면 어떻게 해야 됩니까, 저는?
●홍국표 위원 그거는 거기서 알아서 해야죠.
●민생노동국장 송호재 어떻게 제가 알아서 합니까.
●홍국표 위원 이렇게 허튼 돈이 써지고 활성화도 안 되고 민원만 많이 생기는 이 정책을 끝까지 밀고 나가야 됩니까?
●민생노동국장 송호재 저도 그 부분에 대해서는 안타깝게 생각하고 현장에도 나가 보면 활성화 안 되는 이유를 위원님도 잘 아실 거고, 거기에 상인들도 여러 분들이 계시기 때문에 실질적으로 폐쇄하기는 힘들다는 얘기입니다.
●홍국표 위원 아니, 그러니까 시민들이 낸 이 혈세가 이렇게 허투루 써져도 되냐는 말이에요. 임대료 주면서 임대한 거야, 교육청에서, 우리가.
●민생노동국장 송호재 네, 첫 단추가 잘못 끼워진 것 같습니다.
●홍국표 위원 첫 단추 잘못 끼워졌으면 지금 과감하게 수술해야죠. 다시…….
●민생노동국장 송호재 그 대체 방안이 없어서 그렇습니다.
●홍국표 위원 아니, 대체 방안이 왜 없어요. 폐쇄하면 될 거 아니에요.
●민생노동국장 송호재 폐쇄하면 그 상인들이 가만히 있겠습니까?
●홍국표 위원 그거는 상인들……. 아니, 그러면 상인들을 위해서 집행부 답변이 뭡니까? ‘이거는 개인한테 지원해 줄 수 없습니다.’야. ‘개인한테는 지원해 줄 수 없습니다.’ 그러면 거기 상인들이 우리 공익시설인가요? 그거 답변하세요.
●민생노동국장 송호재 잘 아시다시피 이게 청계천 사업 때문에 상인들이 이전하면서 저희들이…….
●홍국표 위원 그런 얘기는 위원들이 다 알고 있는 거고 하니까, 거기가 개인입니까, 공익시설입니까?
●민생노동국장 송호재 공공시설입니다.
●홍국표 위원 어떻게 해서 공공시설이에요? 우리가 예산을 안 주면 어떻게 공공시설이야?
●민생노동국장 송호재 예산을 안 주면 공공시설이 아니지만 현재는 공공시설이죠.
●홍국표 위원 그렇죠. 그거는 개인 문제란 말이에요. 그러니까 폐쇄할 의향이 있냐, 없냐, 예산 안 주면. 이게 지금…….
●민생노동국장 송호재 다른 방법을 한번 강구해 봐야 될 것 같습니다.
●홍국표 위원 어떤 방법…….
●민생노동국장 송호재 폐쇄를 한다 그래서 상인들이 물러날 리는 없고요.
●홍국표 위원 아니, 그거는 개인문제라고 했잖아요. 의회에서 2025년도 예산을 전액 삭감하겠다, 본 위원은 우리 기획경제위원회 위원님들하고 할 겁니다.
●민생노동국장 송호재 삭감하면 어떻게 해야 될지 한번 고민해 봐야 될 것 같습니다.
●홍국표 위원 여태껏 고민도 안 했습니까? 그런 고민도 안 해 봤어요? 담당과장 답변해 보세요. 과장이 답변하세요.
●민생노동국장 송호재 위원님이 사정을 다 아시면서 자꾸 말씀하시는 것 같은데 그쪽에 종합개발계획…….
●홍국표 위원 지금 답답한 게……. 자, 보세요.
●민생노동국장 송호재 종합개발계획도 있고 그랬는데 그것이 무산되면서…….
●홍국표 위원 종합개발계획도 지금 미끄러졌잖아요, 안 나오잖아요, 지금.
●민생노동국장 송호재 무산되면서 지금 그 상황에 처한 거고…….
●홍국표 위원 의회에 여기 지금 위원님들이 허수아비로 앉아있습니까?
●민생노동국장 송호재 제가 위원님들을 허수아비라고 생각하지 않고요.
●홍국표 위원 그렇지 않아요? 공무원들 입맛에 맞게 행정하는 건 잘못된 행정인데…….
상권 담당과장 한번 저기해 보세요. 누가 저기지, 이거? 상권활성화과 민선희 과장이죠?
●상권활성화과장 민선희 상권활성화과장 민선희입니다.
●홍국표 위원 이렇게 활성화 안 되고 의회에 와서 전부 다 거짓증언하고, 하겠다고 의회에 있을 때만 답변하고 그러면 고민을 해 봤을 거 아니에요.
자, 이거를 우리가 임차해서 8억 원씩 주고 계속 임차하고 30~40억 원씩 예산이 들어갔는데 폐쇄할 것도 저기에 둬야 될 거 아니에요.
●민생노동국장 송호재 위원님 저희들이 이걸 이전 한다고 다른 상가라든지 지하상가 남아 있는데도 다 훑어보고 그랬는데 도저히 방도가 안 나서 지금 그럽니다.
●홍국표 위원 우리 민선희 과장님……. 국장은 지금 자기 편의대로만 답변을 하고 있어요.
●민생노동국장 송호재 편의가 아니고 제가 와서 시켰습니다. 시켜서 이걸 이렇게 활성화가 안 되니까 다른 방도를 찾아보자…….
●홍국표 위원 그래서 다른 방도 찾은 게 있냐는 말이에요.
●민생노동국장 송호재 그래서 지하상가라든지 남아 있는 데를 찾아봄에도 불구하고 그런 부지가 없기 때문에 또 상가가 없기 때문에…….
●홍국표 위원 아니, 왜 그거를 계속해서 그 사람들한테 주려고만 생각합니까?
●민생노동국장 송호재 이전하면서, 저희들이 청계천 하면서 그분들한테 여기에서 영업을 못 하니까 이쪽 가서 영업하라고 얘기한 거 아닙니까.
●홍국표 위원 그거 노점상이었어요. 노점상이었잖아요, 청계천에. 노점상을 양성화시켜 준 거야, 불법을. 그런 답변 하지 말라고 했잖아요, 본 위원한테.
민선희 과장 답변해 보세요. 이거 다 의회에 와서 보고하고 얘기했던 거예요.
●상권활성화과장 민선희 방금…….
●홍국표 위원 그러면 이게 안 됐으면 의회에서 어떤 얘기가 나올 거 생각해 보고 대안 세워놨을 거 아니에요. 그리고 저희가 예산을 안 주면 공익시설 아닙니다. 지금 국장님 답변했지만 청계천 노점상 불법인 걸 갖다가 양성화시켜 준 거예요. 집행부에서 잘못한 거야, 처음에. 답변하세요.
●상권활성화과장 민선희 말씀하신 대로 당초 첫 단추가 잘못 끼워진 부분이 있고요.
●홍국표 위원 마이크 잘 켜고 하세요. 첫 단추가 잘못됐으면 했어야 될 거 아니에요.
●상권활성화과장 민선희 지금 현재 821개 점포와 541명의 상인들이 생계를 영위하고 있는 곳이어서요.
●홍국표 위원 절반도 지금 장사 안 하잖아요. 가면 슬럼화 돼 있어, 평일에는. 일요일에 갔는데 조금 몇 군데 있고 본 위원이 금요일인가 목요일에 마포시장 갔을 때, 금요일이구나. 금요일에 두 군데를 갔었어요, 마포시장하고. 답변해 보세요. 형편 없어, 평일은 더 안 돼.
●상권활성화과장 민선희 위원님께서 보신 대로 평일에는 장사가 잘 안되고 열리지 않는다는 건 저희도 다 파악을 하고 있습니다.
●홍국표 위원 그러니까 대안을 세웠을 거 아니에요, 2023년도에도 이런 얘기가 나왔으니까. 그럼 이걸 폐쇄하든가 결단을 내려야 되겠다 하는 답변이 있어야지, 청계천에 있는 상가, 청계천 노점 갖다가 옮겨놓은 거예요, 불법인 걸 갖다가. 그걸 답변이라고 지금 여기서 합니까?
●민생노동국장 송호재 결단을 내리려면 대안이 있어야 되지 않습니까. 그래서 제가 오자마자 둘러보고 ‘여기는 이렇게 하면 안 되겠다.’ 만약에 폐쇄하려고 하면 대안이 있어야 되니까 이전을 하든지 아니면 불법전대가 있는 데는 과감하게…….
●홍국표 위원 불법전대도 있어요, 가서 확인해 봐요.
●민생노동국장 송호재 확인했습니다. 그래서 확인해서…….
●홍국표 위원 불법전대 있죠?
●민생노동국장 송호재 네. 확인해서…….
●홍국표 위원 불법전대 있으면 어떻게 해야 됩니까?
●민생노동국장 송호재 불법전대는 계약을 해지해야 되죠.
●홍국표 위원 했습니까?
●민생노동국장 송호재 그래서 지금 불법전대…….
●홍국표 위원 아니, 했냐고. 그런 거부터 지금 하나도 이루어진 게 없단 말이에요. 본 위원이 나가서 실태조사를 다 했어요, 현장에 나가서. 불법전대한 데 해지한 데 없어요. 작년 행정감사에도 지적된 거 올해도 똑같은 지적이 나오잖아요.
본 위원이 아까 좀 과한 표현을 썼는데, 여기 위원님들 그냥 와서 앉아있는 거 아닙니다. 의정활동하면서 현장에 나가서 다 확인하고 이렇게 해서 30년씩 한 공무원들보다 더 많이 알려면 어떻게 해야 돼요? 그거를 지금 국장이 본 위원한테 그런 답변하면 이게 말이 되냐고요. 본 위원 시간이 다 됐는데…….
●위원장 임춘대 네.
●홍국표 위원 어쨌든 간에 2025년도 예산은 위원님들과 논의해서 100% 다 삭감하겠습니다. 거기에 대한 대안을 세우세요.
과장님 들어가셔도 됩니다. 이상입니다.
○위원장 임춘대 홍국표 위원님 수고하셨습니다.
민생노동국장님 답변하신 중에 문제가 좀 있어요. 좀 전에 존경하는 홍국표 위원님께서 현장도 몇 번 나가보고 우리 위원님들이 몇 년째 거기를, 이게 근본적인 문제가 좀 전에도 얘기했지만 청계천 복원하면서 쉬운 말로 노점상들을 그래도 다독거리는 차원에서 832개인가 점포를 이렇게 마련해 줬는데 지금 이십몇 년이야 30년이 다 돼 가도록, 지금 서울시가 잘못하는 게 한 달 점포 임대료가 7만 원도 안 돼요. 이거를 7만 원도 안 되는 임대료를 내고 전기요금, 수도요금, 뭐 고장 났다고 하면 서울시에서 다 고쳐주고 전부 관리해 주고 임대료 주고 다 하니까 이 사람들이 장사에 큰 개념이…….
(자료를 들어 보이며) 이거 보세요. 아까 홍국표 위원님이 얘기했지만 이렇게 주말에 다 닫아 놔. 여기가 놀이터예요, 놀이터. 이래서 되겠어요, 우리 시비가 1년에 삼십몇억씩 들어가는데? 작년에는 불법이라고 해서 철거해서 9억이나 들여서 수리까지 했는데 지금 이렇게 가면 되겠어요?
●홍국표 위원 그거 다 안 됐다니까, 수리가 다 안 됐다니까.
●위원장 임춘대 근본적으로, 내가 얘기했잖아요. 만약에 이렇게 점포도 제대로 관리가 안 되면 임대료를 올려가지고 제대로 할 사람들이 의지를 가지고 장사를 하게 만들든지, 지금 얘기했듯이 한 달에 7만 원 돈 내는 관리비 가지고 이 사람들을 언제까지 지원할 겁니까? 이 사람들 원래 가게 있었어요? 없었어요. 노점상들인데 지금 국장님은 마치 가게를 얻어줘야 나간다는 그런 식으로 얘기합니까? 그건 잘못된 거예요.
●민생노동국장 송호재 그 말씀이 아니고요 서울시가 이전하면서 그런 이행 약속을 했기 때문에 지금 상태에서 이전을 하려고 하면 대안이 있어야 된다는 그 말씀입니다.
●홍국표 위원 대안이 다른 데 대토해 달라는 거 아니에요. 그리고 본 위원이 얘기했잖아요, 불법노점상 갖다가 양성화 만들어준 거야, 집행부에서. 불법을 합법으로 만들어준 거예요. 거기에 대한 책임도 져야 돼.
●위원장 임춘대 이거 계약 기간이 내년 말까지예요. 아시죠?
●민생노동국장 송호재 네, 알고 있습니다.
●위원장 임춘대 내년 말까지니까 어찌됐든, 여러 위원님들이 현장 가가지고 시비가 이렇게 낭비된 부분에 너무 참 표현할 길이 없습니다.
●홍국표 위원 아니, 종료 안 해도 예산 안 주면 운영 못 해.
●위원장 임춘대 그렇게 하시고, 얘기했잖아요. 서울 천지에 임대료를 한 달에 6만 얼마 내고 있을 수 있어요? 그리고 시에서 고장나면 고쳐주고, 관리비 내주고, 전기요금 이렇게 해가지고 한 마디로 문제 너무 많아요.
●홍국표 위원 불법을 합법 만들어준 공무원들…….
●위원장 임춘대 이거 한두 번 얘기한 게 아니라 작년 행정감사 때나 업무보고 때 그만큼 얘기했으면 집행부에서 제대로 정신차려가지고 어느 정도 처리를 해야 되는데 지금 맨 그 모양이에요. 임대료를 현실에 맞게 다른 데처럼 보증금은 안 받더라도 임대료라도 제대로 받으면서 관리를 했으면 이런 현상이 있겠어요? 이렇게 방치하니까 이런 문제가 자꾸 발생하는 거예요. 그 부분에 대해서는 우리 위원님들이 별도로 논의하겠습니다.
●홍국표 위원 금년에 예산 안 주면 돼, 2025년도에 예산 안 주면 돼.
들어가세요, 민선희 과장님.
●위원장 임춘대 다음 질의는 박유진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
민생노동국장님 답변하신 중에 문제가 좀 있어요. 좀 전에 존경하는 홍국표 위원님께서 현장도 몇 번 나가보고 우리 위원님들이 몇 년째 거기를, 이게 근본적인 문제가 좀 전에도 얘기했지만 청계천 복원하면서 쉬운 말로 노점상들을 그래도 다독거리는 차원에서 832개인가 점포를 이렇게 마련해 줬는데 지금 이십몇 년이야 30년이 다 돼 가도록, 지금 서울시가 잘못하는 게 한 달 점포 임대료가 7만 원도 안 돼요. 이거를 7만 원도 안 되는 임대료를 내고 전기요금, 수도요금, 뭐 고장 났다고 하면 서울시에서 다 고쳐주고 전부 관리해 주고 임대료 주고 다 하니까 이 사람들이 장사에 큰 개념이…….
(자료를 들어 보이며) 이거 보세요. 아까 홍국표 위원님이 얘기했지만 이렇게 주말에 다 닫아 놔. 여기가 놀이터예요, 놀이터. 이래서 되겠어요, 우리 시비가 1년에 삼십몇억씩 들어가는데? 작년에는 불법이라고 해서 철거해서 9억이나 들여서 수리까지 했는데 지금 이렇게 가면 되겠어요?
●홍국표 위원 그거 다 안 됐다니까, 수리가 다 안 됐다니까.
●위원장 임춘대 근본적으로, 내가 얘기했잖아요. 만약에 이렇게 점포도 제대로 관리가 안 되면 임대료를 올려가지고 제대로 할 사람들이 의지를 가지고 장사를 하게 만들든지, 지금 얘기했듯이 한 달에 7만 원 돈 내는 관리비 가지고 이 사람들을 언제까지 지원할 겁니까? 이 사람들 원래 가게 있었어요? 없었어요. 노점상들인데 지금 국장님은 마치 가게를 얻어줘야 나간다는 그런 식으로 얘기합니까? 그건 잘못된 거예요.
●민생노동국장 송호재 그 말씀이 아니고요 서울시가 이전하면서 그런 이행 약속을 했기 때문에 지금 상태에서 이전을 하려고 하면 대안이 있어야 된다는 그 말씀입니다.
●홍국표 위원 대안이 다른 데 대토해 달라는 거 아니에요. 그리고 본 위원이 얘기했잖아요, 불법노점상 갖다가 양성화 만들어준 거야, 집행부에서. 불법을 합법으로 만들어준 거예요. 거기에 대한 책임도 져야 돼.
●위원장 임춘대 이거 계약 기간이 내년 말까지예요. 아시죠?
●민생노동국장 송호재 네, 알고 있습니다.
●위원장 임춘대 내년 말까지니까 어찌됐든, 여러 위원님들이 현장 가가지고 시비가 이렇게 낭비된 부분에 너무 참 표현할 길이 없습니다.
●홍국표 위원 아니, 종료 안 해도 예산 안 주면 운영 못 해.
●위원장 임춘대 그렇게 하시고, 얘기했잖아요. 서울 천지에 임대료를 한 달에 6만 얼마 내고 있을 수 있어요? 그리고 시에서 고장나면 고쳐주고, 관리비 내주고, 전기요금 이렇게 해가지고 한 마디로 문제 너무 많아요.
●홍국표 위원 불법을 합법 만들어준 공무원들…….
●위원장 임춘대 이거 한두 번 얘기한 게 아니라 작년 행정감사 때나 업무보고 때 그만큼 얘기했으면 집행부에서 제대로 정신차려가지고 어느 정도 처리를 해야 되는데 지금 맨 그 모양이에요. 임대료를 현실에 맞게 다른 데처럼 보증금은 안 받더라도 임대료라도 제대로 받으면서 관리를 했으면 이런 현상이 있겠어요? 이렇게 방치하니까 이런 문제가 자꾸 발생하는 거예요. 그 부분에 대해서는 우리 위원님들이 별도로 논의하겠습니다.
●홍국표 위원 금년에 예산 안 주면 돼, 2025년도에 예산 안 주면 돼.
들어가세요, 민선희 과장님.
●위원장 임춘대 다음 질의는 박유진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박유진 위원 박유진 위원입니다.
지금 기경위 이 공간 안의 분위기가 사뭇 이 자리의 무게를 느끼게 해 주는데요. 우리 말에 그런 말이 있잖아요, 흥분하면 지는 거라고.
첫 번째, 저는 서울시 공무원분들이 얼마나 우수한 인재그룹이라는 거 나가서 한 시간이고 두 시간이고 증언할 수 있습니다. 서울시 공무원만큼 열심히 일하는 분들이 어디 있습니까.
두 번째, 서울시 공무원분들이 열심히 일하는 걸 넘어서서 능력이 엄청 우수합니다. 제가 전반기 행정자치위원회에 있으면서도 여러 번 확인한 일이지만 그냥 이런 거거든요. 같은 호봉에 같은 연봉 받으면서 일할 수 있는 자리가 여러 개 있지만 그중에서도 서울시에서 일한다는 걸 선택하신 분들은 다 나름의 소명과 사명의식을 갖고 일하는 분들이라고 믿어도 좋습니다. 그만큼 서울시 공무원들의 능력과 진정성, 열정 잘 믿고 있습니다.
그런데요 지금 행정감사 종합감사 시간인데 머리를 맞대고 우리가 정말 이렇게까지 해야 되나 이런 얘기를, 논의할 건 해야죠.
대학생 천원의 아침밥 이야기가 있었습니다.
국장님, 대학생 천원의 아침밥에서의 핵심이 뭐였냐, 그렇게 공부 열심히 하겠다는 대학생들에게 1,000원만 내면 아침밥을 드린다는 걸 어떤 사람이 반대하겠냐, 모두가 다 박수 치고 좋아할 일이라고 말씀드렸습니다.
그런데 놀랍게도 서울시의 정책설계 관점이 어떻게 돼 있었냐, 우리 목표 ‘9개월 동안 76만 명의 대학생들에게 33개 대학교에서 아침 식사를 제공하겠다.’였고 서울시가 예산을 얼마를 책정했냐, 7억 6,500만 원 정도를 책정하거든요. 계산이 어떻게 나온 거냐, 1인당 식비에 5,000원이 들어가는데 사실 5,000원짜리 밥이 요즘 어디 있겠습니까. 그러나 대학교 구내식당이라는 특수성이 있으니까 그 정도 가격을 만들 수 있는 거죠, 억지로 만들어 낸 거죠. 5,000원 중에 정부가 2,000원 내고 서울시가 1,000원 보조하고 학생이 1,000원 보조하면 4,000원이잖아요. 나머지 차액은 대학이 내는 겁니다. 그렇게 사업이 설계돼서 서울시 7억 6,500만 원 계산이 어떻게 나온 거냐, “무려 76만 명의 대학생들에게 1인당 1,000원씩 해서 7억 6,500만 원을 우리가 배정했습니다. 저희 잘했죠.” 이게 그 사업 내용의 핵심이었죠.
제가 질의를 어떻게 드렸냐, 지금 이 설계구조는 마치 집을 짓는데 “여기 자재비 다 제공해서 자재 드렸으니 집 지어주세요.”라고 말하고 부탁하는 것과 똑같다.
계산해 보면 33개 대학교의 급식 노동자들의 기준은 난데없이 매일 아침 평균 130명 정도 대학생들의 아침 식사를 별도로 추가로 준비해야 될 노동량이 갑자기 생긴 거예요. 그 아침밥 하늘에서 뚝 떨어집니까? 또 전자레인지 돌리면 바로 나옵니까? 그렇지 않잖아요. 그거 준비하려면 당연히 이른 새벽부터 나와야 되고 그 전날 밤부터 준비해야 될 게 얼마나 많겠습니까. 130명 아침 식사량이 적은 양이 아니잖아요. 그걸 매일 해야 돼요, 월요일부터 금요일까지. “아니, 예산 책정을 어떻게 그렇게 하냐.”라고 말씀을 드렸습니다.
그래서 저희가, 지금부터 결론입니다.
(전문위원실 관계자에게) 이거 화면 좀 부탁드릴까요?
(자료화면을 보며) 이 기사를 보십시오.
‘민생노동국 유통과장은 식당 노동자 업무 부담 증가와 인건비 반영 부분에 대해서는 미처 숙고하지 못했다며 지적된 부분을 고려하겠다고 답변했다.’ 이거 한 글자라도 틀린 말 있습니까? 이렇게 말씀하셨습니다. 그렇죠? 녹화 다 되어 있고 속기록 다 되어 있습니다.
과장님께서 정말 책임을 통감하는 심정으로 “아, 그렇네요. 저희가 그거 어렵게 예산 만든다고 하면서 식재료 부분만 생각하고 급식 노동자들의 고용 환경에 대해서, 노동 환경 증가에 대해서 세심하지 못했다 통감한다.”라고 말씀하셨습니다.
민생노동국입니다, 우리는. 다른 부서가 이렇게 말을 하고 진행을 했어도 놀라운 일인데 우린 그런 급식 노동자들의 삶을 서울시 안에서 책임지겠다고 하는 민생노동국이잖아요.
이렇게 기사가 나갔어요. 그런데 놀랍게도 기사가 수정이 됩니다. 어떻게 수정이 되냐, ‘한편 서울시는 농림축산부 천원의 아침밥 사업 지원금에 정부 부담금 2,000원과 서울시 부담금 1,000원 내 인건비 등이 포함되어 있다.’면서, 지금 장난합니까?
지금 이거 보도……. 아니, 저희 위원실에서 낸 기사를 수정하는 거 저희한테 통보도 안 했어요. 제가 이 얘기를 보고 듣고 ‘뭔가 착오가 있고 소통 과정에 오류가 있겠죠.’라고 믿었습니다. 저희한테 “이런 식으로 말을 해도 되겠습니까?”라고 말하신 적 있습니까? 말씀 안 하셨습니다. 더 중요한 거는, 위원한테 말 안 한 게 뭐가 큰 문제입니까? 네, 문제 아닙니다. 사실을 정정하는 건 의원 아니라 의원 할아버지라도 그 과정이 뭐가 중요합니까, 사실을 정정하는 그 자체가 중요한 거지.
백번 양보해서 정정할 수 있습니다, 누구라도. 아니, 우리가 인간적으로 아침 식사 5,000원인데요 지금 나가서 식당에서 밥 드셔보세요. 5,000원짜리 식사가 어딨습니까? 대학 급식환경이라는 특수한 상황 때문에 5,000원을 꾸역꾸역 만들어 내고 지키고 있는 거 아닙니까?
그런데 지금 해명자료라는 게 정정한 자료라는 게 정부 2,000원이랑 서울시 1,000원 내에 인건비가 포함됐다는 말 할 수 있습니까?
국장님, 답변해 주십시오.
●민생노동국장 송호재 저는 저렇게 정정 보도기사를 냈다는 건 오늘 처음 들었고요. 저는 가서 그날 얘기를 듣고 과장님한테는 “농식품부하고 고용노동부하고 협의를 해서 조식을 제공하는 이분들한테 조금이라도 비용을 지불해야 되겠다. 그러니까 그 방법을 찾아 보라.” 그렇게 얘기했습니다.
●박유진 위원 국장님 말씀 중에 끊어서 죄송한데요 그냥 여쭤보겠습니다.
서울시 부담금 1,000원 내에 인건비 얼마 들어 있는 겁니까?
다시 여쭙겠습니다. 우리 아침 식사 1인당 5,000원으로 책정돼 있습니다. 그 5,000원을 어떻게 구성하냐, 정부가 2,000원 낸다 서울시가 1,000원 내라 학생은 1,000원 부담한다 그럼 4,000원이죠 나머지 차액은 대학에서 낸다 그게 1인당 5,000원 조식 식사가 가능한 구성이에요.
백번 양보해서 서울시 1,000원 내에 인건비 얼마 들어 있습니까?
●민생노동국장 송호재 거기에는 인건비라고 구성이 안 돼 있습니다. 그냥 1,000원씩 분담한다고…….
●박유진 위원 지금 기사에 ‘한편 서울시는 농림축산부 천원의 아침밥 사업에 정부 부담금 2,000원과 서울시 부담금 1,000원 내 인건비 등이 포함되어 있다.’고 기사 낼 수 있습니까?
●민생노동국장 송호재 그 부분은 잘못된 것 같습니다.
●박유진 위원 우리 민생노동국 아닙니까. 아니, 흥분하면 안 되죠, 이 소중한 자리에.
발언 이 정도로 하고요 나머지 시간은 추가 시간 얻어서 마음이 진정되면 다시 여쭙겠습니다.
마지막으로 과장님의 답변을 듣고 마치도록 할게요.
세 가지 말씀드리겠습니다.
첫 번째, 우리 사회가요 늘 양면이 있는데 공부 열심히 하는 대학생 그 소중한 나라의 인재들에게 1,000원만 내면 아침밥 주겠다는 걸 누가 반대합니까? 얼마나 아름다운 행사고 뜻깊은 행사입니까. 첫 번째, 아름다운 행사다.
두 번째, 그런데 우리는 민생노동국입니다. 민생노동국은 뭐하는 부서냐, 서울시 천만 주권자들의 삶에 적어도 민생과 노동에 직결되는 문제는 우리가 책임지겠다, 우리가 지키고 보고하고 발전 방안 앞장서서 이끌겠다고 다짐한 부서 아닙니까. 그런 부서가 76만 명 매일 130명씩의 아침밥을 준비해야 되는 33개 대학교의 급식 노동자들의 삶에 대해서 단 하나도 고민하지 않았다는 것.
세 번째, 그걸 행정감사 시간 때 지적받고 담당과장님께서 “미처 고려하지 못했다, 미안하다, 이거 수정해야 된다.” 답변하셨습니다. 그래서 “우리 이런 일 하면 안 되겠죠. 민생노동국답게 일 제대로 하겠습니다.”라고 아름다운 행정감사 시간답게 선출직 공직자로서 문제제기하고 당면한 집행부로서 책임 있게 답변해 주시고 아름답게 합의하고 결론 내지 않았습니까? 그래서 그 결론 낸 것을 천만 주권자 시민분들에게, 대한민국 국민들에게 잘 소상히 알렸습니다.
그런데 그걸 아무런 통보도 없이 왜 그런지 일언반구 설명도 없이, 심지어 국장님이 답변하신 것처럼 전혀 사실이 아닌 서울시 1,000원 부담금 내 인건비가 들어 있다는 보도자료를 정정해서 내는 이게 지금 말이 되는 일입니까? 우리가 이렇게 일해야 되겠습니까?
과장님 하실 말씀이 있어서 나오신 것 같은데요 마지막 답변 듣고 마무리하겠습니다.
●농수산유통과장 오종범 농수산유통과 과장 오종범입니다.
먼저 보도 관련 여러 가지 사항에서 매끄럽게 되지 않은 부분에 대해 죄송하게 생각하고요.
다만 좀 오해가 있었던 게, 저도 위원님의 보도자료를 보고 언론과에서 저희 주무관을 통해서 이러이러한 사항에 대해서 사실 여부나 추가적으로 시에서 어떤 전달할 사항이 있으면 수정해도 좋다, 그럼 나중에 반영될 수도 있다 이런 얘기가 들어와서 “아니, 위원님의 보도자료를 위원님하고 상의하지 않고 우리가 어떻게 고칠 수가 있느냐?” 제가 분명히 반론을 했고요 담당 팀장한테도 확인해 봐라, 그런 전달 사정이 있었는데 언론과에서는 과의 어떤 사항을 사실 여부를 확인해서 수정이 가능하면, 그 해당 기자가 제가 느끼기에는 원고를 주셨던 박 위원님 그 원고하고 비교해서 협의를 해서 할 것 같이 그렇게 얘기를 들어서 내가 봐도 ‘왜 위원님이 낸 걸 우리가 마음대로 수정해서 그게 되겠느냐?’라고 분명히 저는 의심을 했었고 실무자들한테 그걸 전달했고요. 그래서 나중에 언론과에서 그런 수정보도가 나와서 이거는 위원님하고 사전에 컨센서스가 있어서 이렇게 보도가 됐겠거니 저는 그렇게 판단을 했고요.
●박유진 위원 과장님 죄송한데요 과장님 말씀은 즉각 폐기ㆍ정정하시는 게 좋겠습니다. 과장님은 지금 두 가지 잘못을 하셨는데요 이거 언론 부서의 잘못 아닙니다.
두 번째, 수정 얼마든지 할 수 있습니다. 언론은 진실을 얘기하는 창 아닙니까. 틀린 사실이 있으면 백번이고 천번이고 수정하고 정정하고 또 틀린 부분에 대해서 말한 사람이 책임지고 사과하고 그게 민주주의 사회 아닙니까?
●농수산유통과장 오종범 맞습니다.
●박유진 위원 진짜 문제는요 서울시 부담금 일식 1,000원에 인건비가 어딨습니까, 지금? 한 끼 5,000원 식사에 인건비가 어딨습니까, 지금?
●농수산유통과장 오종범 제가 그 부분에 부연 설명을 드려도 될까요?
●박유진 위원 네, 말씀하십시오.
●농수산유통과장 오종범 원래 천원의 아침밥이라는 게 일반 시민이나 보통 사람들은 그냥 대학생들한테 싸게 조식을 공급하고자 하는 그렇게 이해할 수도 있는데 원래 2017년에 농림부에서, 지금 현재 우리나라 1인당 쌀 소비량이 1970년대 104kg인가에서 56kg까지 떨어졌더라고요. 그래서 쌀값은 떨어지고 쌀 소비량은 너무나 적어지다 보니까 이걸 어떻게 정책적으로 국가에서 쌀 소비량을 늘려볼까 고민하다가 아침을 거르는 대학생들한테 공급하면 좋겠다 그런 차원에서 출발해서…….
●민생노동국장 송호재 그만하세요. 그 얘기를 듣자고 하시는 게 아니고…….
●농수산유통과장 오종범 아니, 그러니까 그런 부분들이 좀 설명이 돼야, 국가에서 농림부에서 처음 시작했던 사업에 지자체…….
●민생노동국장 송호재 어쨌든 위원님 그게 중요한 게 아닌 것 같고요, 그 부분은 저희들이 농식품부하고 고용부하고 협의를 해서 이분들 복지라든지 이런 걸 고려할 수 있도록 하겠습니다.
그 대답은 아닌 것 같습니다. 죄송합니다.
●위원장 임춘대 과장님 들어가세요.
●박유진 위원 저의 시간이 다 돼서요 30초만 말씀드리고 끝내겠습니다.
첫 번째, 저 서울시 공무원분들의 우수성, 열정, 헌신 누구보다 잘 알고 있습니다. 그리고 그런 말씀 서울시 시민분들 천만 명 주권자에게 꼭 거듭 밝혀 말씀드리고 싶습니다.
대다수의 서울시 공무원들 아니, 그냥 100% 다 그 박봉의 연봉과 평균 11시에 퇴근하는 이 과다한 업무, 밤새 불 꺼지지 않는 사무실 우리 다 알고 있습니다. 서울시 공무원들만큼 헌신적으로 열심히 일하는 분들이 어디 있습니까. 오해 안 하시면 좋겠다는 말씀드리고요.
그런데요 손바닥으로 하늘을 어떻게 가립니까. 이 사업의 취지와 애정을 갖고 설명하고자 하시는 담당과장님의 말씀 충분히 이해하고요. 그러나 행정감사 자리입니다. 우리가 일을 함에 있어서 천만 주권자에게 어떤 진실을 어떻게 말해야 하고 잘못이 있을 때 어떻게 사과하고 어떤 정정이 더 큰 오해와 잘못을 부르는지 부디 잘 느껴서 이런 일이 없도록 하는 시간이 되길 바라고요.
거듭 말씀드립니다만 하루 5,000원 밥값에 1,000원 내고 정부가 2,000원 내주고 학생이 1,000원 내는 이 소중한 사업에 인건비 없습니다. 아무도 우리 사회 누구도 76만 명 대학생에게 아침밥을 제공하는, 하루 130명씩 아침밥을 제공하는 그 노동자들의 수고에 대해서 어느 누구도 고맙다, 교통비라도 보태라, 이렇게라도 보상하겠다, 이렇게밖에 못 해 줘서 미안하다 같은 말을 우리 사회가 안 했다는 것, 그걸 우리 선출직 공직자를 포함해서 우리 모두가 통절하게 가슴 아프고 미안하다고 사과해야 될 시간이라고 꼭 말씀드리고 싶습니다.
고맙습니다.
●위원장 임춘대 박유진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
지금 기경위 이 공간 안의 분위기가 사뭇 이 자리의 무게를 느끼게 해 주는데요. 우리 말에 그런 말이 있잖아요, 흥분하면 지는 거라고.
첫 번째, 저는 서울시 공무원분들이 얼마나 우수한 인재그룹이라는 거 나가서 한 시간이고 두 시간이고 증언할 수 있습니다. 서울시 공무원만큼 열심히 일하는 분들이 어디 있습니까.
두 번째, 서울시 공무원분들이 열심히 일하는 걸 넘어서서 능력이 엄청 우수합니다. 제가 전반기 행정자치위원회에 있으면서도 여러 번 확인한 일이지만 그냥 이런 거거든요. 같은 호봉에 같은 연봉 받으면서 일할 수 있는 자리가 여러 개 있지만 그중에서도 서울시에서 일한다는 걸 선택하신 분들은 다 나름의 소명과 사명의식을 갖고 일하는 분들이라고 믿어도 좋습니다. 그만큼 서울시 공무원들의 능력과 진정성, 열정 잘 믿고 있습니다.
그런데요 지금 행정감사 종합감사 시간인데 머리를 맞대고 우리가 정말 이렇게까지 해야 되나 이런 얘기를, 논의할 건 해야죠.
대학생 천원의 아침밥 이야기가 있었습니다.
국장님, 대학생 천원의 아침밥에서의 핵심이 뭐였냐, 그렇게 공부 열심히 하겠다는 대학생들에게 1,000원만 내면 아침밥을 드린다는 걸 어떤 사람이 반대하겠냐, 모두가 다 박수 치고 좋아할 일이라고 말씀드렸습니다.
그런데 놀랍게도 서울시의 정책설계 관점이 어떻게 돼 있었냐, 우리 목표 ‘9개월 동안 76만 명의 대학생들에게 33개 대학교에서 아침 식사를 제공하겠다.’였고 서울시가 예산을 얼마를 책정했냐, 7억 6,500만 원 정도를 책정하거든요. 계산이 어떻게 나온 거냐, 1인당 식비에 5,000원이 들어가는데 사실 5,000원짜리 밥이 요즘 어디 있겠습니까. 그러나 대학교 구내식당이라는 특수성이 있으니까 그 정도 가격을 만들 수 있는 거죠, 억지로 만들어 낸 거죠. 5,000원 중에 정부가 2,000원 내고 서울시가 1,000원 보조하고 학생이 1,000원 보조하면 4,000원이잖아요. 나머지 차액은 대학이 내는 겁니다. 그렇게 사업이 설계돼서 서울시 7억 6,500만 원 계산이 어떻게 나온 거냐, “무려 76만 명의 대학생들에게 1인당 1,000원씩 해서 7억 6,500만 원을 우리가 배정했습니다. 저희 잘했죠.” 이게 그 사업 내용의 핵심이었죠.
제가 질의를 어떻게 드렸냐, 지금 이 설계구조는 마치 집을 짓는데 “여기 자재비 다 제공해서 자재 드렸으니 집 지어주세요.”라고 말하고 부탁하는 것과 똑같다.
계산해 보면 33개 대학교의 급식 노동자들의 기준은 난데없이 매일 아침 평균 130명 정도 대학생들의 아침 식사를 별도로 추가로 준비해야 될 노동량이 갑자기 생긴 거예요. 그 아침밥 하늘에서 뚝 떨어집니까? 또 전자레인지 돌리면 바로 나옵니까? 그렇지 않잖아요. 그거 준비하려면 당연히 이른 새벽부터 나와야 되고 그 전날 밤부터 준비해야 될 게 얼마나 많겠습니까. 130명 아침 식사량이 적은 양이 아니잖아요. 그걸 매일 해야 돼요, 월요일부터 금요일까지. “아니, 예산 책정을 어떻게 그렇게 하냐.”라고 말씀을 드렸습니다.
그래서 저희가, 지금부터 결론입니다.
(전문위원실 관계자에게) 이거 화면 좀 부탁드릴까요?
(자료화면을 보며) 이 기사를 보십시오.
‘민생노동국 유통과장은 식당 노동자 업무 부담 증가와 인건비 반영 부분에 대해서는 미처 숙고하지 못했다며 지적된 부분을 고려하겠다고 답변했다.’ 이거 한 글자라도 틀린 말 있습니까? 이렇게 말씀하셨습니다. 그렇죠? 녹화 다 되어 있고 속기록 다 되어 있습니다.
과장님께서 정말 책임을 통감하는 심정으로 “아, 그렇네요. 저희가 그거 어렵게 예산 만든다고 하면서 식재료 부분만 생각하고 급식 노동자들의 고용 환경에 대해서, 노동 환경 증가에 대해서 세심하지 못했다 통감한다.”라고 말씀하셨습니다.
민생노동국입니다, 우리는. 다른 부서가 이렇게 말을 하고 진행을 했어도 놀라운 일인데 우린 그런 급식 노동자들의 삶을 서울시 안에서 책임지겠다고 하는 민생노동국이잖아요.
이렇게 기사가 나갔어요. 그런데 놀랍게도 기사가 수정이 됩니다. 어떻게 수정이 되냐, ‘한편 서울시는 농림축산부 천원의 아침밥 사업 지원금에 정부 부담금 2,000원과 서울시 부담금 1,000원 내 인건비 등이 포함되어 있다.’면서, 지금 장난합니까?
지금 이거 보도……. 아니, 저희 위원실에서 낸 기사를 수정하는 거 저희한테 통보도 안 했어요. 제가 이 얘기를 보고 듣고 ‘뭔가 착오가 있고 소통 과정에 오류가 있겠죠.’라고 믿었습니다. 저희한테 “이런 식으로 말을 해도 되겠습니까?”라고 말하신 적 있습니까? 말씀 안 하셨습니다. 더 중요한 거는, 위원한테 말 안 한 게 뭐가 큰 문제입니까? 네, 문제 아닙니다. 사실을 정정하는 건 의원 아니라 의원 할아버지라도 그 과정이 뭐가 중요합니까, 사실을 정정하는 그 자체가 중요한 거지.
백번 양보해서 정정할 수 있습니다, 누구라도. 아니, 우리가 인간적으로 아침 식사 5,000원인데요 지금 나가서 식당에서 밥 드셔보세요. 5,000원짜리 식사가 어딨습니까? 대학 급식환경이라는 특수한 상황 때문에 5,000원을 꾸역꾸역 만들어 내고 지키고 있는 거 아닙니까?
그런데 지금 해명자료라는 게 정정한 자료라는 게 정부 2,000원이랑 서울시 1,000원 내에 인건비가 포함됐다는 말 할 수 있습니까?
국장님, 답변해 주십시오.
●민생노동국장 송호재 저는 저렇게 정정 보도기사를 냈다는 건 오늘 처음 들었고요. 저는 가서 그날 얘기를 듣고 과장님한테는 “농식품부하고 고용노동부하고 협의를 해서 조식을 제공하는 이분들한테 조금이라도 비용을 지불해야 되겠다. 그러니까 그 방법을 찾아 보라.” 그렇게 얘기했습니다.
●박유진 위원 국장님 말씀 중에 끊어서 죄송한데요 그냥 여쭤보겠습니다.
서울시 부담금 1,000원 내에 인건비 얼마 들어 있는 겁니까?
다시 여쭙겠습니다. 우리 아침 식사 1인당 5,000원으로 책정돼 있습니다. 그 5,000원을 어떻게 구성하냐, 정부가 2,000원 낸다 서울시가 1,000원 내라 학생은 1,000원 부담한다 그럼 4,000원이죠 나머지 차액은 대학에서 낸다 그게 1인당 5,000원 조식 식사가 가능한 구성이에요.
백번 양보해서 서울시 1,000원 내에 인건비 얼마 들어 있습니까?
●민생노동국장 송호재 거기에는 인건비라고 구성이 안 돼 있습니다. 그냥 1,000원씩 분담한다고…….
●박유진 위원 지금 기사에 ‘한편 서울시는 농림축산부 천원의 아침밥 사업에 정부 부담금 2,000원과 서울시 부담금 1,000원 내 인건비 등이 포함되어 있다.’고 기사 낼 수 있습니까?
●민생노동국장 송호재 그 부분은 잘못된 것 같습니다.
●박유진 위원 우리 민생노동국 아닙니까. 아니, 흥분하면 안 되죠, 이 소중한 자리에.
발언 이 정도로 하고요 나머지 시간은 추가 시간 얻어서 마음이 진정되면 다시 여쭙겠습니다.
마지막으로 과장님의 답변을 듣고 마치도록 할게요.
세 가지 말씀드리겠습니다.
첫 번째, 우리 사회가요 늘 양면이 있는데 공부 열심히 하는 대학생 그 소중한 나라의 인재들에게 1,000원만 내면 아침밥 주겠다는 걸 누가 반대합니까? 얼마나 아름다운 행사고 뜻깊은 행사입니까. 첫 번째, 아름다운 행사다.
두 번째, 그런데 우리는 민생노동국입니다. 민생노동국은 뭐하는 부서냐, 서울시 천만 주권자들의 삶에 적어도 민생과 노동에 직결되는 문제는 우리가 책임지겠다, 우리가 지키고 보고하고 발전 방안 앞장서서 이끌겠다고 다짐한 부서 아닙니까. 그런 부서가 76만 명 매일 130명씩의 아침밥을 준비해야 되는 33개 대학교의 급식 노동자들의 삶에 대해서 단 하나도 고민하지 않았다는 것.
세 번째, 그걸 행정감사 시간 때 지적받고 담당과장님께서 “미처 고려하지 못했다, 미안하다, 이거 수정해야 된다.” 답변하셨습니다. 그래서 “우리 이런 일 하면 안 되겠죠. 민생노동국답게 일 제대로 하겠습니다.”라고 아름다운 행정감사 시간답게 선출직 공직자로서 문제제기하고 당면한 집행부로서 책임 있게 답변해 주시고 아름답게 합의하고 결론 내지 않았습니까? 그래서 그 결론 낸 것을 천만 주권자 시민분들에게, 대한민국 국민들에게 잘 소상히 알렸습니다.
그런데 그걸 아무런 통보도 없이 왜 그런지 일언반구 설명도 없이, 심지어 국장님이 답변하신 것처럼 전혀 사실이 아닌 서울시 1,000원 부담금 내 인건비가 들어 있다는 보도자료를 정정해서 내는 이게 지금 말이 되는 일입니까? 우리가 이렇게 일해야 되겠습니까?
과장님 하실 말씀이 있어서 나오신 것 같은데요 마지막 답변 듣고 마무리하겠습니다.
●농수산유통과장 오종범 농수산유통과 과장 오종범입니다.
먼저 보도 관련 여러 가지 사항에서 매끄럽게 되지 않은 부분에 대해 죄송하게 생각하고요.
다만 좀 오해가 있었던 게, 저도 위원님의 보도자료를 보고 언론과에서 저희 주무관을 통해서 이러이러한 사항에 대해서 사실 여부나 추가적으로 시에서 어떤 전달할 사항이 있으면 수정해도 좋다, 그럼 나중에 반영될 수도 있다 이런 얘기가 들어와서 “아니, 위원님의 보도자료를 위원님하고 상의하지 않고 우리가 어떻게 고칠 수가 있느냐?” 제가 분명히 반론을 했고요 담당 팀장한테도 확인해 봐라, 그런 전달 사정이 있었는데 언론과에서는 과의 어떤 사항을 사실 여부를 확인해서 수정이 가능하면, 그 해당 기자가 제가 느끼기에는 원고를 주셨던 박 위원님 그 원고하고 비교해서 협의를 해서 할 것 같이 그렇게 얘기를 들어서 내가 봐도 ‘왜 위원님이 낸 걸 우리가 마음대로 수정해서 그게 되겠느냐?’라고 분명히 저는 의심을 했었고 실무자들한테 그걸 전달했고요. 그래서 나중에 언론과에서 그런 수정보도가 나와서 이거는 위원님하고 사전에 컨센서스가 있어서 이렇게 보도가 됐겠거니 저는 그렇게 판단을 했고요.
●박유진 위원 과장님 죄송한데요 과장님 말씀은 즉각 폐기ㆍ정정하시는 게 좋겠습니다. 과장님은 지금 두 가지 잘못을 하셨는데요 이거 언론 부서의 잘못 아닙니다.
두 번째, 수정 얼마든지 할 수 있습니다. 언론은 진실을 얘기하는 창 아닙니까. 틀린 사실이 있으면 백번이고 천번이고 수정하고 정정하고 또 틀린 부분에 대해서 말한 사람이 책임지고 사과하고 그게 민주주의 사회 아닙니까?
●농수산유통과장 오종범 맞습니다.
●박유진 위원 진짜 문제는요 서울시 부담금 일식 1,000원에 인건비가 어딨습니까, 지금? 한 끼 5,000원 식사에 인건비가 어딨습니까, 지금?
●농수산유통과장 오종범 제가 그 부분에 부연 설명을 드려도 될까요?
●박유진 위원 네, 말씀하십시오.
●농수산유통과장 오종범 원래 천원의 아침밥이라는 게 일반 시민이나 보통 사람들은 그냥 대학생들한테 싸게 조식을 공급하고자 하는 그렇게 이해할 수도 있는데 원래 2017년에 농림부에서, 지금 현재 우리나라 1인당 쌀 소비량이 1970년대 104kg인가에서 56kg까지 떨어졌더라고요. 그래서 쌀값은 떨어지고 쌀 소비량은 너무나 적어지다 보니까 이걸 어떻게 정책적으로 국가에서 쌀 소비량을 늘려볼까 고민하다가 아침을 거르는 대학생들한테 공급하면 좋겠다 그런 차원에서 출발해서…….
●민생노동국장 송호재 그만하세요. 그 얘기를 듣자고 하시는 게 아니고…….
●농수산유통과장 오종범 아니, 그러니까 그런 부분들이 좀 설명이 돼야, 국가에서 농림부에서 처음 시작했던 사업에 지자체…….
●민생노동국장 송호재 어쨌든 위원님 그게 중요한 게 아닌 것 같고요, 그 부분은 저희들이 농식품부하고 고용부하고 협의를 해서 이분들 복지라든지 이런 걸 고려할 수 있도록 하겠습니다.
그 대답은 아닌 것 같습니다. 죄송합니다.
●위원장 임춘대 과장님 들어가세요.
●박유진 위원 저의 시간이 다 돼서요 30초만 말씀드리고 끝내겠습니다.
첫 번째, 저 서울시 공무원분들의 우수성, 열정, 헌신 누구보다 잘 알고 있습니다. 그리고 그런 말씀 서울시 시민분들 천만 명 주권자에게 꼭 거듭 밝혀 말씀드리고 싶습니다.
대다수의 서울시 공무원들 아니, 그냥 100% 다 그 박봉의 연봉과 평균 11시에 퇴근하는 이 과다한 업무, 밤새 불 꺼지지 않는 사무실 우리 다 알고 있습니다. 서울시 공무원들만큼 헌신적으로 열심히 일하는 분들이 어디 있습니까. 오해 안 하시면 좋겠다는 말씀드리고요.
그런데요 손바닥으로 하늘을 어떻게 가립니까. 이 사업의 취지와 애정을 갖고 설명하고자 하시는 담당과장님의 말씀 충분히 이해하고요. 그러나 행정감사 자리입니다. 우리가 일을 함에 있어서 천만 주권자에게 어떤 진실을 어떻게 말해야 하고 잘못이 있을 때 어떻게 사과하고 어떤 정정이 더 큰 오해와 잘못을 부르는지 부디 잘 느껴서 이런 일이 없도록 하는 시간이 되길 바라고요.
거듭 말씀드립니다만 하루 5,000원 밥값에 1,000원 내고 정부가 2,000원 내주고 학생이 1,000원 내는 이 소중한 사업에 인건비 없습니다. 아무도 우리 사회 누구도 76만 명 대학생에게 아침밥을 제공하는, 하루 130명씩 아침밥을 제공하는 그 노동자들의 수고에 대해서 어느 누구도 고맙다, 교통비라도 보태라, 이렇게라도 보상하겠다, 이렇게밖에 못 해 줘서 미안하다 같은 말을 우리 사회가 안 했다는 것, 그걸 우리 선출직 공직자를 포함해서 우리 모두가 통절하게 가슴 아프고 미안하다고 사과해야 될 시간이라고 꼭 말씀드리고 싶습니다.
고맙습니다.
●위원장 임춘대 박유진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 더불어민주당 강북구 2선거구 이상훈 위원입니다.
공정경제과장님 발언대로 나오십시오.
지난번 민생노동국 행정사무감사 때 우리 국장님한테 여러 가지로 많이 아쉽고 그런 게 있어서 오늘은 제가 과장한테 직접 물어보도록 하겠습니다.
과장님.
●공정경제과장 김경미 공정경제과 과장 김경미입니다.
●이상훈 위원 과장님은 사회적 경제가 무엇이라고 생각하십니까?
●공정경제과장 김경미 사회적 경제는 우리 사회의 불평등과 양극화 이런 문제를 해결하기 위해서 기존에 영리만 추구했던 기업이 아니라 사회적 가치와 영업이익을 동시에 추구하는 그런 기업으로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 그런 사회적 경제 활동들에 서울시가 지원하는 정책이 불필요합니까?
●공정경제과장 김경미 불필요하지 않기 때문에 저희가, 지원이 축소돼서 아쉬움이 있지만 그럼에도 불구하고 지원하고 있습니다.
●이상훈 위원 저는 서울시가 서울시민들에게 진심으로 존중의 자세를 가지고 공직자로서 기본에 충실하는 게 되게 중요하다고 생각하거든요.
존경하는 박유진 위원님은 서울시 공무원들이 일을 열심히 한다고 했는지 모르겠지만 저는 별로 그렇게 생각하지 않거든요.
실체를 들여다 보겠습니다. 기본에 충실한 게 중요한 겁니다, 저는 기본에.
사회적경제지원센터 통합과정에서 인력과 예산이 감소되었어요. 그리고 수탁기관 변경 이후에 신규 수탁법인이 운영하는 통합된 사회적경제지원센터가 목적에 잘 맞게 운영되고 있는지를 공정경제과와 잘 관리감독을 하고 있는지에 대해서 질문하겠습니다.
중간 지원조직으로서 약칭 사경센터라고 부를게요, 사경센터는 여러 사회적 경제 주체와 일상적인 소통채널을 열어두고 긴밀하게 소통하는 것이 당연합니다. 그런 차원에서 지원조직으로서 상담을 통해 사회적 경제 주체가 되고자 하는 시민들에게 조직의 설립 또는 각종 인증이나 지정ㆍ운영 노하우들을 공유하고 컨설팅해 줍니다.
작년까지만 해도 서울시협동조합지원센터는 오전 10시부터 오후 5시까지 전화상담을 비롯해서 방문상담, 상담게시판 등을 통해서 다양한 상담들을 진행해왔고요. 특히 센터를 시민들이 방문할 경우에는 법률, 법무, 회계, 세무, 금융, 노무, 마케팅, 조직갈등 해소 등 전문가들의 진단을 받아서 해결방안을 찾는 전문가 상담도 함께 진행했습니다.
(전문위원실 관계자에게) 관련된 홈페이지 좀 보여 주십시오.
(자료화면을 보며) 이게 지금 없어진, 폐쇄된 서울시협동조합지원센터 홈페이지입니다. 홈페이지 상담 전격 오픈을 하고 다양한 상담들을 하고 있습니다.
다음 페이지요. 전화상담뿐만 아니라 방문상담도 진행된다고 자세히 안내를 하고 있고요 바로 상담 예약하기를 클릭해서 들어갈 수 있습니다. 우리가 서비스를 제공하잖아요, 공적인 서비스를. 그러면 서비스를 받는 시민들이 불편함 없이 쉽게 하는 게 기본이죠, 그렇죠?
그런데 현재는 어떠냐, 제가 한번 보겠습니다.
이게 사회적경제지원센터 운영하는 포털이에요. 창 열면 팝업이 딱 떠요. 팝업이 뜨죠. 무엇이든 물어보살 이렇게 친근감 있게 했는데 상담시간이 뭐라고 돼 있습니까? 오후 2시부터 5시까지예요.
●공정경제과장 김경미 오후 2시부터…….
●이상훈 위원 오전에는 상담 안 한다는 얘기예요. 3시간으로 축소가 됐어요, 오전에 상담 안 하고.
제가 직접 전화를 해 봤어요, 상담을 하려고. 전화를 해서 “협동조합을 설립하려고 하는데 처음 해 보다 보니까 서류가 복잡하고 그렇다, 그래서 이곳에서 검토를 받고 싶은데 방문해도 되냐?” 했더니 오지 말래요, 방문상담 안 받는대요. “그러면 이거 모르는데 어떡하냐?”그랬더니 “이메일로 자료를 주면 검토해서 보내주면 안 되겠냐?” 그래서 “그러면 혹시 자치구마다 이런 센터가 있냐?” 그랬더니 “그런 데 방문해서 상담을 받으면 어떻겠냐?”고 했더니 제 주소를 물어보더라고요 그래서 내가 알려줬어요. 그랬더니 거기서 연락 가게 하겠대요. 아직도 연락이 없어요. 그래서 다시 전화했어요. “왜 안 알려주냐?” 그랬더니 “알려주지 않았나요?” 이러더라고요. 그래서 “당신이 알려준다고 하지 않았냐?” 이게 제가 상담센터에 2시부터 5시까지 전화 겨우 해가지고 얻은 대답이에요. 이게 기본에 충실한 상담입니까?
사회적 기업이나 협동조합이 보통의 다른 기업활동과 다르기 때문에 시민들이 이런 것을 설립하거나 할 때 서류점검이 필요해요. 이게 전화상으로 상담이 가능할까요? 과장님, 어떻게 생각하십니까?
●공정경제과장 김경미 작년까지 양 센터가 따로 있다가 통합이 되면서…….
●이상훈 위원 대답만 간단하게 하십시오. 그러니까 가능할까요?
●공정경제과장 김경미 시간을 많이 축소해서 어려움이 있다고 생각합니다. 그래서 자치구센터하고 협력해서 기초상담은 자치구에서…….
●이상훈 위원 과장님, 전화상담만으로는 불가능하죠? 방문상담이 필요하죠?
●공정경제과장 김경미 필요한 부분이 있다고 생각합니다.
●이상훈 위원 네, 제가 참고인께 질문을 하겠습니다.
과장님 자리로 들어가시고요.
●위원장 임춘대 김상현 회장님 나와 주세요.
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 안녕하십니까?
●이상훈 위원 소속과 직책과 이름을 말씀해 주십시오.
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 저는 서울지역협동조합협의회 회장으로 근무하고 있는 김상현입니다.
●이상훈 위원 소중한 시간 내주셔서 감사합니다.
회장님, 협의회 회장으로 계시면서 여러 협동조합 대표들을 만나실 때마다 현재 사회적경제지원센터의 상담서비스에 대해서 어떤 평가 얘기를 들으셨나요?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 폐지된 걸로 대부분 알고 있습니다. 상담전화를 하기도 어렵고 또 저렇게 3시간으로 바뀐 것도 하반기 들어와서 바뀐 것으로 저는 이해하고 있고요. 전화번호를 몰라서 뺑 돌다가 제가 가끔, 어떻게 제 번호를 알았는지 협동조합협의회까지 전화가 오는데 이미 불만에 가득 찬 목소리로 “어떻게 서울시에서 운영하는 곳이 이럴 수 있습니까?”라는 상담을 많이 받습니다. 이 소중한 거를 왜 바꿨는지, 번호는 왜 바꿨는지 이런 부분들을 아까 어떤 위원님께서 “효율성을 위해서는 승계가 반드시 필요하다.”이랬는데 이런 것은 그대로 유지ㆍ승계해야 되지 않을까 생각합니다. 많이 답답합니다.
●이상훈 위원 상담전화 건수로만 비교해도 2021년도에 9,100여 건, 2022년도에 8,700여 건, 2023년도에 7,700여 건 그런데 2024년도에는 430건이에요. 그러면 갑자기 시민들이 20분의 1로 협동조합이나 사회적경제활동을 접은 건가요?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 저도 그 숫자 듣고서 많이 놀랐는데요 최근에 협동조합 설립 건수가 조금 줄어든 것은 사실입니다만 설립은 꾸준히 증가하고 있습니다. 특히 요즘 많이 증가하고 있는 부분은 사회적 협동조합, 공익성을 추구하는 사회적 협동조합이 있어서 저는 매우 바람직하다고 생각하는데요 이거는 일반 기업의 형태와 많이 다르기 때문에 더 많은 상담이 요청되지 않나 생각합니다. 그래서 상담 수요는 굉장히 더 많이 증가했을 것으로 저는 추측합니다.
●이상훈 위원 고맙습니다. 자리로 돌아가 주시고요.
공정경제과장님 다시 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
방금 참고인 답변 잘 들으셨죠?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 저도 상담전화를 2번이나 해 봤을 때 사회적 경제에 대한 경험이 풍부하고 전문성이 높아야 상담이 가능할 것으로 봐요. 그렇죠? 현재 사경센터의 상담직원은 몇 명입니까?
●공정경제과장 김경미 협동조합 분야에 2명이 근무하는 것으로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 각 직원들이 사회적 경제 분야 경력을 얼마나 갖고 있는지 아십니까?
●공정경제과장 김경미 사회적 경제 분야에 경력이 있는 사람으로 채용하도록 저희가 했습니다.
●이상훈 위원 그래서 결과가 그랬냐고요.
●공정경제과장 김경미 인력 구성에 있어서 전문성이나 이런 부분이 예전에 협동조합지원센터를 별도로 운영했던 시절보다는 아쉬운 부분이 있는 것 같습니다.
●이상훈 위원 경력을 아쉽다고 표현하는 것은, 다큐를 묻는데 자꾸 픽션으로 대답하는 것 같아요, 느낌이. 상담을 통해서 상담자가 여러 도움을 받겠지만 중간 지원조직에서 상담하면서 현장의 어려움이 무엇인지 파악하고 그런 걸 통해서 구체적인 새로운 정책수요도 가늠할 수 있어요. 그런 거 하라고 우리가 돈 들여서 월급 주는 거거든요.
올해 사경센터에서 진행한 상담내용에 대해서 분석한 자료나 분석에 노력해 본 적은 있으십니까? 있다, 없다로 대답하시죠.
●공정경제과장 김경미 올해 아직 없습니다.
●이상훈 위원 할 계획은 있습니까?
●공정경제과장 김경미 하반기 12월 연말에 해 보겠습니다.
●이상훈 위원 해서 결과보고서 문서로 제출해 주시고요.
저는 지난번 행감 때도 민생노동국이 갖고 있는 지표의 놀라움을 감추지 못했는데 이것도 보겠습니다.
(자료화면을 보며) 시민들과 소통을 어떻게 하는지 한번 볼까요.
이걸 딱 누르면 이게 뉴스레터를 구독ㆍ신청하는 겁니다. 그리고 지난 뉴스레터는 이걸 보면 된다고 나와 있어요. 눌렀어요. 가장 최근에 올라온 뉴스레터의 날짜가 어떻게 돼 있습니까? 안 보이죠? 제가 읽어드릴게요. 2023년 12월 28일입니다. 오늘이 며칠이죠? 거의 1년 전 겁니다. 이게 현재 서울시 사회적경제센터가 발행하는 뉴스레터예요. 즉 새로 통합센터가 된 이후로 단 한 번도 시민들한테 뉴스레터를 발행한 적이 있다, 없다? 없습니다.
블로그 보시겠습니다, 블로그. 블로그 딱 켰더니 첫 번째 화면에 나와 있는 사회적 경제 now, 현재라는 뜻이죠. 현재인데 기사가 2023년 11월 22일이에요. 이게 사경센터의 현재입니다, 시민들하고 소통하는. 다른 걸 물어볼 필요가 없어요. 여기서 그냥, 한심하죠, 이제. 이 부서 담당과가 무슨 과죠, 과장님?
●공정경제과장 김경미 공정경제과입니다.
●이상훈 위원 지금 발언대에 있는 분은 어느 과 직책이 어떻게 되십니까?
●공정경제과장 김경미 죄송합니다.
●이상훈 위원 질문에 답하세요.
●공정경제과장 김경미 네, 공정경제과 과장 김경미입니다.
●이상훈 위원 공직생활 몇 년 하셨죠?
●공정경제과장 김경미 30년이 넘었습니다.
●이상훈 위원 부끄럽죠?
●공정경제과장 김경미 죄송합니다. 잘 챙기겠습니다.
●이상훈 위원 기본에 충실하세요, 기본. 더 잘할 필요도 없어요, 저는 그런 기대도 안 하니까 기본만 하세요.
축소했어요, 그래요, 시장의 정책기조하고 다를 수 있습니다. 하지만 시장의 관심이 적은 사업인 것과 시민들이 경제 활동하는 건 별개예요. 그럼 기본은 하셔야 될 거 아닙니까. 왜 기본적인 서비스를 못 할 정도로 이런 짓을 하는 센터를 지도감독해야 될 과장님은 왜 직무를 해태하고 있는 겁니까.
보십시오, 사경센터의 now 2023년 11월……. 말이 안 나와가지고 내가…….
제가 왜 이런 모양인지 들여다봤어요. 그랬더니 사경센터장은 장 모씨인데 겸직을 3개나 하고 있어요. 알고 계십니까?
●공정경제과장 김경미 네, 이번에 알게 됐습니다.
●이상훈 위원 이번에 알게 됐어요?
●공정경제과장 김경미 두 군데는 이번에 알게 됐습니다.
●이상훈 위원 보니까 충남대는 대전에 있고 울산대에 강의를 다녀요. 그런데 강의 1시간 하러 가려고 해도 울산 같은 경우 왕복 6시간 걸려요. 그렇죠? 서울역까지 가서 KTX 타고 울산대학 들어가고, 그러면 센터장은 화요일하고 목요일은 사실상 근무가 불가능해요. 본인이 스스로 제출했어요, 그렇게 보충 근무를 하고 있다고. 1년 동안 뉴스레터 발행도 안 하고 블로그도 1년 전 걸로 있는데 센터장은 일주일에 2번은 센터에 출근도 못 할 정도로 자기 겸직 일을 하고 있어요. 센터장 상근직 맞습니까?
●공정경제과장 김경미 네, 맞습니다.
●이상훈 위원 그러면 월급 받겠네요, 상근 월급?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 그러면 강의 가면 또 월급 받겠네요, 근무시간 중에? 그렇죠?
●공정경제과장 김경미 근무시간에…….
●이상훈 위원 근무시간 중에 강의 가잖아요, 본인이.
●공정경제과장 김경미 상응하는 보충근무를 하고…….
●이상훈 위원 그래서 근무시간 중에 해야 될 상담도 오전에는 안 하고 오후에 하고 그럽니까? 이게 자기 프로필 관리하러 온 센터장인지 사경 활성화를 위해서 온 센터장인지 심각한 문제인데 이 부분은 워낙에 심각해서 제가 보충 질문 때 다시 하도록 하겠습니다.
이상 마치겠습니다. 자리로 돌아가십시오.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 소영철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
공정경제과장님 발언대로 나오십시오.
지난번 민생노동국 행정사무감사 때 우리 국장님한테 여러 가지로 많이 아쉽고 그런 게 있어서 오늘은 제가 과장한테 직접 물어보도록 하겠습니다.
과장님.
●공정경제과장 김경미 공정경제과 과장 김경미입니다.
●이상훈 위원 과장님은 사회적 경제가 무엇이라고 생각하십니까?
●공정경제과장 김경미 사회적 경제는 우리 사회의 불평등과 양극화 이런 문제를 해결하기 위해서 기존에 영리만 추구했던 기업이 아니라 사회적 가치와 영업이익을 동시에 추구하는 그런 기업으로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 그런 사회적 경제 활동들에 서울시가 지원하는 정책이 불필요합니까?
●공정경제과장 김경미 불필요하지 않기 때문에 저희가, 지원이 축소돼서 아쉬움이 있지만 그럼에도 불구하고 지원하고 있습니다.
●이상훈 위원 저는 서울시가 서울시민들에게 진심으로 존중의 자세를 가지고 공직자로서 기본에 충실하는 게 되게 중요하다고 생각하거든요.
존경하는 박유진 위원님은 서울시 공무원들이 일을 열심히 한다고 했는지 모르겠지만 저는 별로 그렇게 생각하지 않거든요.
실체를 들여다 보겠습니다. 기본에 충실한 게 중요한 겁니다, 저는 기본에.
사회적경제지원센터 통합과정에서 인력과 예산이 감소되었어요. 그리고 수탁기관 변경 이후에 신규 수탁법인이 운영하는 통합된 사회적경제지원센터가 목적에 잘 맞게 운영되고 있는지를 공정경제과와 잘 관리감독을 하고 있는지에 대해서 질문하겠습니다.
중간 지원조직으로서 약칭 사경센터라고 부를게요, 사경센터는 여러 사회적 경제 주체와 일상적인 소통채널을 열어두고 긴밀하게 소통하는 것이 당연합니다. 그런 차원에서 지원조직으로서 상담을 통해 사회적 경제 주체가 되고자 하는 시민들에게 조직의 설립 또는 각종 인증이나 지정ㆍ운영 노하우들을 공유하고 컨설팅해 줍니다.
작년까지만 해도 서울시협동조합지원센터는 오전 10시부터 오후 5시까지 전화상담을 비롯해서 방문상담, 상담게시판 등을 통해서 다양한 상담들을 진행해왔고요. 특히 센터를 시민들이 방문할 경우에는 법률, 법무, 회계, 세무, 금융, 노무, 마케팅, 조직갈등 해소 등 전문가들의 진단을 받아서 해결방안을 찾는 전문가 상담도 함께 진행했습니다.
(전문위원실 관계자에게) 관련된 홈페이지 좀 보여 주십시오.
(자료화면을 보며) 이게 지금 없어진, 폐쇄된 서울시협동조합지원센터 홈페이지입니다. 홈페이지 상담 전격 오픈을 하고 다양한 상담들을 하고 있습니다.
다음 페이지요. 전화상담뿐만 아니라 방문상담도 진행된다고 자세히 안내를 하고 있고요 바로 상담 예약하기를 클릭해서 들어갈 수 있습니다. 우리가 서비스를 제공하잖아요, 공적인 서비스를. 그러면 서비스를 받는 시민들이 불편함 없이 쉽게 하는 게 기본이죠, 그렇죠?
그런데 현재는 어떠냐, 제가 한번 보겠습니다.
이게 사회적경제지원센터 운영하는 포털이에요. 창 열면 팝업이 딱 떠요. 팝업이 뜨죠. 무엇이든 물어보살 이렇게 친근감 있게 했는데 상담시간이 뭐라고 돼 있습니까? 오후 2시부터 5시까지예요.
●공정경제과장 김경미 오후 2시부터…….
●이상훈 위원 오전에는 상담 안 한다는 얘기예요. 3시간으로 축소가 됐어요, 오전에 상담 안 하고.
제가 직접 전화를 해 봤어요, 상담을 하려고. 전화를 해서 “협동조합을 설립하려고 하는데 처음 해 보다 보니까 서류가 복잡하고 그렇다, 그래서 이곳에서 검토를 받고 싶은데 방문해도 되냐?” 했더니 오지 말래요, 방문상담 안 받는대요. “그러면 이거 모르는데 어떡하냐?”그랬더니 “이메일로 자료를 주면 검토해서 보내주면 안 되겠냐?” 그래서 “그러면 혹시 자치구마다 이런 센터가 있냐?” 그랬더니 “그런 데 방문해서 상담을 받으면 어떻겠냐?”고 했더니 제 주소를 물어보더라고요 그래서 내가 알려줬어요. 그랬더니 거기서 연락 가게 하겠대요. 아직도 연락이 없어요. 그래서 다시 전화했어요. “왜 안 알려주냐?” 그랬더니 “알려주지 않았나요?” 이러더라고요. 그래서 “당신이 알려준다고 하지 않았냐?” 이게 제가 상담센터에 2시부터 5시까지 전화 겨우 해가지고 얻은 대답이에요. 이게 기본에 충실한 상담입니까?
사회적 기업이나 협동조합이 보통의 다른 기업활동과 다르기 때문에 시민들이 이런 것을 설립하거나 할 때 서류점검이 필요해요. 이게 전화상으로 상담이 가능할까요? 과장님, 어떻게 생각하십니까?
●공정경제과장 김경미 작년까지 양 센터가 따로 있다가 통합이 되면서…….
●이상훈 위원 대답만 간단하게 하십시오. 그러니까 가능할까요?
●공정경제과장 김경미 시간을 많이 축소해서 어려움이 있다고 생각합니다. 그래서 자치구센터하고 협력해서 기초상담은 자치구에서…….
●이상훈 위원 과장님, 전화상담만으로는 불가능하죠? 방문상담이 필요하죠?
●공정경제과장 김경미 필요한 부분이 있다고 생각합니다.
●이상훈 위원 네, 제가 참고인께 질문을 하겠습니다.
과장님 자리로 들어가시고요.
●위원장 임춘대 김상현 회장님 나와 주세요.
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 안녕하십니까?
●이상훈 위원 소속과 직책과 이름을 말씀해 주십시오.
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 저는 서울지역협동조합협의회 회장으로 근무하고 있는 김상현입니다.
●이상훈 위원 소중한 시간 내주셔서 감사합니다.
회장님, 협의회 회장으로 계시면서 여러 협동조합 대표들을 만나실 때마다 현재 사회적경제지원센터의 상담서비스에 대해서 어떤 평가 얘기를 들으셨나요?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 폐지된 걸로 대부분 알고 있습니다. 상담전화를 하기도 어렵고 또 저렇게 3시간으로 바뀐 것도 하반기 들어와서 바뀐 것으로 저는 이해하고 있고요. 전화번호를 몰라서 뺑 돌다가 제가 가끔, 어떻게 제 번호를 알았는지 협동조합협의회까지 전화가 오는데 이미 불만에 가득 찬 목소리로 “어떻게 서울시에서 운영하는 곳이 이럴 수 있습니까?”라는 상담을 많이 받습니다. 이 소중한 거를 왜 바꿨는지, 번호는 왜 바꿨는지 이런 부분들을 아까 어떤 위원님께서 “효율성을 위해서는 승계가 반드시 필요하다.”이랬는데 이런 것은 그대로 유지ㆍ승계해야 되지 않을까 생각합니다. 많이 답답합니다.
●이상훈 위원 상담전화 건수로만 비교해도 2021년도에 9,100여 건, 2022년도에 8,700여 건, 2023년도에 7,700여 건 그런데 2024년도에는 430건이에요. 그러면 갑자기 시민들이 20분의 1로 협동조합이나 사회적경제활동을 접은 건가요?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 저도 그 숫자 듣고서 많이 놀랐는데요 최근에 협동조합 설립 건수가 조금 줄어든 것은 사실입니다만 설립은 꾸준히 증가하고 있습니다. 특히 요즘 많이 증가하고 있는 부분은 사회적 협동조합, 공익성을 추구하는 사회적 협동조합이 있어서 저는 매우 바람직하다고 생각하는데요 이거는 일반 기업의 형태와 많이 다르기 때문에 더 많은 상담이 요청되지 않나 생각합니다. 그래서 상담 수요는 굉장히 더 많이 증가했을 것으로 저는 추측합니다.
●이상훈 위원 고맙습니다. 자리로 돌아가 주시고요.
공정경제과장님 다시 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
방금 참고인 답변 잘 들으셨죠?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 저도 상담전화를 2번이나 해 봤을 때 사회적 경제에 대한 경험이 풍부하고 전문성이 높아야 상담이 가능할 것으로 봐요. 그렇죠? 현재 사경센터의 상담직원은 몇 명입니까?
●공정경제과장 김경미 협동조합 분야에 2명이 근무하는 것으로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 각 직원들이 사회적 경제 분야 경력을 얼마나 갖고 있는지 아십니까?
●공정경제과장 김경미 사회적 경제 분야에 경력이 있는 사람으로 채용하도록 저희가 했습니다.
●이상훈 위원 그래서 결과가 그랬냐고요.
●공정경제과장 김경미 인력 구성에 있어서 전문성이나 이런 부분이 예전에 협동조합지원센터를 별도로 운영했던 시절보다는 아쉬운 부분이 있는 것 같습니다.
●이상훈 위원 경력을 아쉽다고 표현하는 것은, 다큐를 묻는데 자꾸 픽션으로 대답하는 것 같아요, 느낌이. 상담을 통해서 상담자가 여러 도움을 받겠지만 중간 지원조직에서 상담하면서 현장의 어려움이 무엇인지 파악하고 그런 걸 통해서 구체적인 새로운 정책수요도 가늠할 수 있어요. 그런 거 하라고 우리가 돈 들여서 월급 주는 거거든요.
올해 사경센터에서 진행한 상담내용에 대해서 분석한 자료나 분석에 노력해 본 적은 있으십니까? 있다, 없다로 대답하시죠.
●공정경제과장 김경미 올해 아직 없습니다.
●이상훈 위원 할 계획은 있습니까?
●공정경제과장 김경미 하반기 12월 연말에 해 보겠습니다.
●이상훈 위원 해서 결과보고서 문서로 제출해 주시고요.
저는 지난번 행감 때도 민생노동국이 갖고 있는 지표의 놀라움을 감추지 못했는데 이것도 보겠습니다.
(자료화면을 보며) 시민들과 소통을 어떻게 하는지 한번 볼까요.
이걸 딱 누르면 이게 뉴스레터를 구독ㆍ신청하는 겁니다. 그리고 지난 뉴스레터는 이걸 보면 된다고 나와 있어요. 눌렀어요. 가장 최근에 올라온 뉴스레터의 날짜가 어떻게 돼 있습니까? 안 보이죠? 제가 읽어드릴게요. 2023년 12월 28일입니다. 오늘이 며칠이죠? 거의 1년 전 겁니다. 이게 현재 서울시 사회적경제센터가 발행하는 뉴스레터예요. 즉 새로 통합센터가 된 이후로 단 한 번도 시민들한테 뉴스레터를 발행한 적이 있다, 없다? 없습니다.
블로그 보시겠습니다, 블로그. 블로그 딱 켰더니 첫 번째 화면에 나와 있는 사회적 경제 now, 현재라는 뜻이죠. 현재인데 기사가 2023년 11월 22일이에요. 이게 사경센터의 현재입니다, 시민들하고 소통하는. 다른 걸 물어볼 필요가 없어요. 여기서 그냥, 한심하죠, 이제. 이 부서 담당과가 무슨 과죠, 과장님?
●공정경제과장 김경미 공정경제과입니다.
●이상훈 위원 지금 발언대에 있는 분은 어느 과 직책이 어떻게 되십니까?
●공정경제과장 김경미 죄송합니다.
●이상훈 위원 질문에 답하세요.
●공정경제과장 김경미 네, 공정경제과 과장 김경미입니다.
●이상훈 위원 공직생활 몇 년 하셨죠?
●공정경제과장 김경미 30년이 넘었습니다.
●이상훈 위원 부끄럽죠?
●공정경제과장 김경미 죄송합니다. 잘 챙기겠습니다.
●이상훈 위원 기본에 충실하세요, 기본. 더 잘할 필요도 없어요, 저는 그런 기대도 안 하니까 기본만 하세요.
축소했어요, 그래요, 시장의 정책기조하고 다를 수 있습니다. 하지만 시장의 관심이 적은 사업인 것과 시민들이 경제 활동하는 건 별개예요. 그럼 기본은 하셔야 될 거 아닙니까. 왜 기본적인 서비스를 못 할 정도로 이런 짓을 하는 센터를 지도감독해야 될 과장님은 왜 직무를 해태하고 있는 겁니까.
보십시오, 사경센터의 now 2023년 11월……. 말이 안 나와가지고 내가…….
제가 왜 이런 모양인지 들여다봤어요. 그랬더니 사경센터장은 장 모씨인데 겸직을 3개나 하고 있어요. 알고 계십니까?
●공정경제과장 김경미 네, 이번에 알게 됐습니다.
●이상훈 위원 이번에 알게 됐어요?
●공정경제과장 김경미 두 군데는 이번에 알게 됐습니다.
●이상훈 위원 보니까 충남대는 대전에 있고 울산대에 강의를 다녀요. 그런데 강의 1시간 하러 가려고 해도 울산 같은 경우 왕복 6시간 걸려요. 그렇죠? 서울역까지 가서 KTX 타고 울산대학 들어가고, 그러면 센터장은 화요일하고 목요일은 사실상 근무가 불가능해요. 본인이 스스로 제출했어요, 그렇게 보충 근무를 하고 있다고. 1년 동안 뉴스레터 발행도 안 하고 블로그도 1년 전 걸로 있는데 센터장은 일주일에 2번은 센터에 출근도 못 할 정도로 자기 겸직 일을 하고 있어요. 센터장 상근직 맞습니까?
●공정경제과장 김경미 네, 맞습니다.
●이상훈 위원 그러면 월급 받겠네요, 상근 월급?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 그러면 강의 가면 또 월급 받겠네요, 근무시간 중에? 그렇죠?
●공정경제과장 김경미 근무시간에…….
●이상훈 위원 근무시간 중에 강의 가잖아요, 본인이.
●공정경제과장 김경미 상응하는 보충근무를 하고…….
●이상훈 위원 그래서 근무시간 중에 해야 될 상담도 오전에는 안 하고 오후에 하고 그럽니까? 이게 자기 프로필 관리하러 온 센터장인지 사경 활성화를 위해서 온 센터장인지 심각한 문제인데 이 부분은 워낙에 심각해서 제가 보충 질문 때 다시 하도록 하겠습니다.
이상 마치겠습니다. 자리로 돌아가십시오.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 소영철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○소영철 위원 마포 소영철 위원입니다.
신용보증재단 현황 지금 묻겠습니다.
신용보증재단의 의사결정을 하는 중요기관은 어디입니까? 정책 또는 여러 변경되는 내용에 대해서 중요한 결정을 하는 기구는 어디입니까?
●서울신용보증재단이사장 주철수 정책의 수립과정에서 서울시하고 의논하고요 변경사항에 대해서 이사회를 통해서 결정하고 서울시와 의논하고 있습니다.
●소영철 위원 중요한 정책변경 수립할 때도 소통을 통해서 방향이라든지 규모라든지 이러한 제일 실질적 중요 결정사항을 이사회에서 하지 않나요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 그렇습니다.
●소영철 위원 그러면 이사회가 보증재단을 운영하는 데 있어서 굉장히 중요한 의사결정기구인데 그 구성은 어떻게 돼 있어요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 이사회 구성은 서울시 민생노동국장, 서울지방중소벤처기업청장이 당연직이사로 되어 있고요, 저 있고 저희 상임이사 둘 있고 비상임이사 2명, 노동이사 1명 있습니다.
●소영철 위원 본 위원이 이번에 자료를 한번 봤더니 이렇게 중요한 의사결정을 하는 이사회 참석에 대해서 특히 우리 서울시 민생노동국장이 당연직이사로 참여를 해야죠.
●서울신용보증재단이사장 주철수 당연직이사로 돼 있으십니다.
●소영철 위원 그런데 지금 2022년 1월부터 지금까지, 2022년 같은 경우 보니까 총 9번의 이사회가 열렸고 한영희 이사님은 단 한 번도 참석을 안 하시고 전부 다 소상공인정책담당관을 보내셨고 어떤 때는 심지어 팀장을 보내시기도 했네요.
그리고 2023년도에도 총 6번의 이사회가 열렸는데 여기에서도 계속 과장을 대리로 보내고 여기서도 팀장이 한 번 참석을 하셨네요.
2024년도에도 몇 번 했는데 우리 송호재 이사님이 2024년 3월 26일에 3년 자료에서 유일하게 이사로 계신 분이 딱 한 번 참석하셨는데 이렇게 중요한 의사결정을 하는 재단의 이사회에 대리참석을 한두 번도 아니고 지속적으로 오는 거에 대해서 우리 이사장께서는 어떤 생각이십니까?
●서울신용보증재단이사장 주철수 물론 상황이 되신다면 이사께서 당연히 참석해 주시는 게 저희 이사회 입장에서는 고맙게 생각할 일이라고 생각합니다만 이사회를 열기 전에 의사를 본인한테는 물어보고…….
●소영철 위원 이사장님 이렇게 중요한, 특히 2022년 같은 경우는 코로나 이후에 실질적으로 자영업ㆍ소상공인들의 여러 중요 변경된 정책 등이 결정돼야 되고, 실행돼야 되는 이렇게 굉장히 중요한 의사결정기구에 당연직이사님으로서 당연히 오셔야죠. 오셔서 의사 개진하고 같이 참여하고 이렇게 해야 되는 거 아닌가요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 저희 이사회를 열기 전에 담당국장님뿐만 아니고 모든 이사님들께 사전에 이 의안에 대한 내용을 충분히 설명을 했고요.
●소영철 위원 이사장님 반면에 그 자리에 참석하신 여타 이사님들의 입장은 또 뭐가 되겠습니까. 나름대로 이사의 기준과 자격을 주었을 때는 서로 직급이나 직분에 맞는 정도의 레벨을 가지고 협의하고 대화하라는 취지에서 그런 구성요건을 만들었을 건데 그러한 구성요건에 지속적으로 대리가 참석하고 심지어 과장도 아니고 팀장이 참석하는 그 이사회의 여타 구성이사들을 어떻게 생각하시겠습니까? 이 부분은 이사장님께서 답변할 문제가 아닌 것 같고 국장님께서 말씀해 보시죠.
●민생노동국장 송호재 제가 매번 참석하면 괜찮은데 앞으로 많이 참석할 수 있도록 시간 조절을 하도록 하고요.
그전에 신용보증재단하고 저희들이 정책 결정을 할 때 같이 논의를 합니다, 기획실장하고. 같이 논의해서 이 부분에 대해서 충분히 소통을 하고 사전에 저하고 기획실장하고 같이 만나서 얘기한 다음에 이사회에 안건을 올리기 때문에 별 문제가 없다고 생각했었는데 말씀을 들어보니까 당일 출석하시는 이사님들이 좀 불편하실 수도 있다 그런 생각이 듭니다.
●소영철 위원 본 위원도 여타 여러 사회기업, 기관, 단체의 이사로 재임하고 활동한 적이 있습니다. 그런데 그런 자리에 대리로 여타 다른 분이 오셔서, 물론 전혀 생소한 분은 아니겠죠. 하지만 그렇게 왔을 때 거기 회의 분위기나 결과를 우리가 예상치 못한 부분이 있을 것이고, 특히 민생노동국이라는 굉장히 다양한 업무를 관장하는 국장께서 매번 참석은 어렵다고 봐 집니다. 그러나 특히 중요 의사결정이라든지 정책 방향이 바뀔 때는 꼭 참석하셔서 분명히 입장을 견지하고 좋은 의견을 이끌어내야 된다, 앞으로는 그런 개선점이 필요하다 이렇게 보고 있습니다.
●민생노동국장 송호재 네, 잘 알겠습니다.
●소영철 위원 신용보증재단이 가지고 있는 여러 가지 어려움을 본 위원은 잘 알고 있습니다. 어려운 소상공인ㆍ자영업자, 최근에 일어나고 있는 자영업자의 어려움은 소위 코로나 팬데믹 때보다도 더 어려운 현실이고 상황이라는 거 이사장님 현장에 있으니까 많이 접해 보시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 네, 그렇습니다.
●소영철 위원 특히 코로나 팬데믹 때 대출해 줬던 대출금에 대한 상환이 도래되고 연장에 연장을 해서 지금은 원금과 이자를 다 상환해야 되는 상황인데 여기 계시는 분이 민생노동국, 식품공사 사장님을 비롯한 관계자들이 다 아시겠지만 현재 바닥, 소위 자영업ㆍ소상공인의 영업환경지수는 너무 어렵고 처참합니다. 따라서 이 부분이 채권 회수가 잘 안되는 부분이 없지 않아 있을 것으로 봐요.
그런데 보증재단이 가지고 있는 보증채무 이행과 구상권 회수라는 상반된 업무 부분이 재단으로서도 굉장히 어렵게 느껴질 수밖에 없는 입장이라고 생각합니다.
그럼에도 불구하고 최근에 일어나고 있는 많은 자영업ㆍ소상공인들의 목소리는 영업을 정리하고 싶어도 할 수가 없는 현실이다, 왜? 지금 대출을 받았잖아요, 그래도 여기 신용보증재단으로부터 보증서를 발급받을 수만 있어도 어느 정도 운영할 수 있는 자영업자입니다. 심지어 보증재단 보증서 받으러 갔다가 자격이 안 돼가지고 다시 오는 자영업자가 부지기수라는 거 알고 계세요, 혹시? 혹시 알고 계세요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 보증 거절되는 사례도 제법 있는 걸로 알고 있습니다.
●소영철 위원 제법이 아니고요 본 위원이 그쪽 관련된 업무를 보고 있어서 그러는데 상당히 많습니다. 여기 보증서 발급받는 것만 해도 대단히 우호적이고 양호한 자영업자이고요, 발급 못 받는 경우가 많은데. 지금 이제 상환이 몰리면서 영업은 더 어렵고 하니까 이걸 폐업을 하고 싶은데 폐업을 하게 되면 지금까지 대출을 받았던, 보증을 통해서 받았든 어떤 형태로 받았든 제3금융이 됐든 받았던 대출에 대해서 다 변제를 해야 되는데 그걸 할 수 없기 때문에 어쩔 수 없이 이자나 여러 가지 경제적 비용이 부담돼서 이거 수익이 나지 않기 때문에 영업을 못 하겠다고 판단이 됨에도 끌고 가고 있는 현실이 있어요. 국장님 이런 거에 대해서 알고 계시는지요?
●민생노동국장 송호재 잘 알고 있고요. 저희들이 5월에도 이런 것들을 위해서 끝장 컨설팅이라는 걸 해 놨습니다. 그래서 이분들이 회생이 가능한지 아닌지를 먼저 판단하고 경영개선을 통해서 회생이 가능할 경우에는 회생절차를 진행해서 환경을 만들어주고 폐업을 해야 되는데도 불구하고 폐업이 어려운 분들한테는 저희들이 폐업이 가능할 수 있도록 법률적ㆍ재정적 지원도 조금씩은 하고 있습니다.
●소영철 위원 그 일환으로 폐업지원금도 책정해서 예산 잡아서 하고 있죠?
●민생노동국장 송호재 네, 그렇습니다.
●소영철 위원 그 예산이 얼마예요?
●민생노동국장 송호재 1 기업당 300만 원씩까지…….
●소영철 위원 300만 원인데 총량이, 무슨 얘기냐면 그런 혜택을 받아서 폐업을 하려고 그러는데…….
●민생노동국장 송호재 얼마 되지 않습니다.
●소영철 위원 예산이 소멸돼서 하반기 가면 지원을 받을 수 없다는 이야기를 많이 들었는데 그것도 사실입니까?
●민생노동국장 송호재 저희들 책정한 예산이 얼마 안 돼서…….
●소영철 위원 방금 국장님께서 말씀하신 끝장 대응이라는 정책에 대해서 간단하게 한번 말씀해 보시죠.
●민생노동국장 송호재 끝장 컨설팅 같은 경우에는 기존에는 컨설팅 분야가 재무나 법률, 회계 나눠서 신청하게 돼 있는데 그렇게 부분 부분 대응을 하다 보니까 기업이 원하는 또는 소상공인이 원하는 솔루션이 제공되지 않습니다. 그래서 TV에 보시면 백종원 씨 같은 경우에는 가면 일단 영업환경부터 보고 메뉴 구성 그다음에 기업구조가 재무적으로 어떻게 돼 있는지 다 보기 때문에 그런 부분을 한꺼번에 다 해서 합니다.
●소영철 위원 시간이 없어서요. 본 위원은 여러 기관과, 지난번에 국무총리실에서 총리님과 오찬하는 자리에서 제안했던 내용입니다. 우리가 모든 자영업을, 지금 우리 대한민국에 자영업 인구가 왜 이렇게 많은가에 대해서는 다 아실 거고, 그래도 불가피하게 생계를 위해서 또는 경제적 자립을 위해서 뭔가를 해야 되면 자영업을 할 수밖에 없는데, 아무런 준비나 대책 없이 보내지 마라.
특히 충분한 인큐베이팅, 교육, 컨설팅을 통해서 정말 냉혹하고 엄정한 현실인 자영업 시장에 지금과 같이 어느 사건 상황이 발생되고 난 다음에 대응하는 것은 모순이고 초동단계, 처음부터 진입의 벽을 좀 높이더라도 충분히 그런 것 등의 예산을 그쪽에 투입해서 교육을 몇 시간, 며칠 가지고 어떻게 그 분야를 알 수 있겠습니까? 적어도 6개월, 1년 정도에 대해서 충분히 ‘아, 이 정도 되면 가서 자생력이 있겠다.’라고 판단될 수 있을 정도의 수준이 돼서 내보내는 것이 결국은 사회적ㆍ국가적 개인의 경제활동에 있어서도 필요한 부분이다.
앞으로 그 부분에 대한 정책이 지속적으로, 특히 민생노동국 쪽에서도, 지금 이 분야는 그냥 민생노동국 한 분야에서 할 일이 아닙니다. 여기 청년사관학교 등 경제실, 기획실 등 여러 다양한 기관과 협의를 통해서 총체적으로 서울시에서라도 창업에 대한 준비가 지금보다 훨씬 강화되는 쪽으로 정책이 바뀌어야 된다고 본 위원은 생각합니다. 인정하십니까?
●민생노동국장 송호재 네, 잘 인지하고 있고요. 그런 분야에 대해서 처음에 한 거는 폐업에 관한 부분을 통합적으로 하는 계획을, 개선안을 아마 소영철 위원님은 잘 알고 계실 거라고 생각합니다. 그렇지만 아까 말씀하신 창업 분야도 관련 부서하고 협의를 해서 창업을 해서 바로 망하거나 어려움을 겪지 않도록 한번 추진해 보도록 하겠습니다.
●소영철 위원 굉장히 심각한 문제고요. 이 문제는 본질적인 문제에서부터 접근해야 될 거라고 생각하고요.
식품공사 사장님께는 지난번 행감 때 잠깐 말씀드렸습니다만 곧 김장철이 오기 때문에 여러 수급이라든지 현황에 대해서 각별하게 관심을 가지고 우리 시민들의 1년 농사 김장이 차질 없게 진행될 수 있도록 부탁드리겠습니다.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 네, 그렇게 하겠습니다.
●소영철 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 소영철 위원님 수고하셨습니다.
●서울신용보증재단이사장 주철수 추가적으로 설명 좀, 위원님 지적하신 대로 폐업하고 싶은데 기존에 대출이 있기 때문에 상환이 안 돼서 폐업을 못 하는 소상공인들을 위해서 서울시하고 협의를 이미 해서 저희가 브릿지보증이라는 걸 하고 있습니다. 그러니까 소상공인은 사업자를 폐업을 시키고 갖고 있는 대출은 개인대출로 전환을 시켜서 저희가 그거에 대한 보증서를 끊어주는 걸 하고 있고요. 2024년 올해만 154억을 브릿지보증으로 전환을 시켜드렸습니다. 그리고 폐업에 대한 사업도 올해 약 300만 원씩 전결해서 9억의 예산을 가지고 집행을 하고 있고요. 위원님 지적하신 대로 내년도도 햇빛이 그렇게 들지 않을 거라고 예상하기 때문에 내년도도 한 4,000개 정도로 개수를 증액해서 더 지원하려고 사업계획을 지금 서울시하고 같이 꾸리고 있습니다.
●소영철 위원 위원장님, 한 가지만요. 그러면 브리지 대출로 넘어갔을 때 금리 조건은 어떤가요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 그거는 새로운 조건이기 때문에 서울시 자금을 쓸 수 있다면 기존에 쓸 수 있는 저금리로 활용할 수 있습니다.
●소영철 위원 잘 알겠습니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 소영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 심미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
신용보증재단 현황 지금 묻겠습니다.
신용보증재단의 의사결정을 하는 중요기관은 어디입니까? 정책 또는 여러 변경되는 내용에 대해서 중요한 결정을 하는 기구는 어디입니까?
●서울신용보증재단이사장 주철수 정책의 수립과정에서 서울시하고 의논하고요 변경사항에 대해서 이사회를 통해서 결정하고 서울시와 의논하고 있습니다.
●소영철 위원 중요한 정책변경 수립할 때도 소통을 통해서 방향이라든지 규모라든지 이러한 제일 실질적 중요 결정사항을 이사회에서 하지 않나요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 그렇습니다.
●소영철 위원 그러면 이사회가 보증재단을 운영하는 데 있어서 굉장히 중요한 의사결정기구인데 그 구성은 어떻게 돼 있어요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 이사회 구성은 서울시 민생노동국장, 서울지방중소벤처기업청장이 당연직이사로 되어 있고요, 저 있고 저희 상임이사 둘 있고 비상임이사 2명, 노동이사 1명 있습니다.
●소영철 위원 본 위원이 이번에 자료를 한번 봤더니 이렇게 중요한 의사결정을 하는 이사회 참석에 대해서 특히 우리 서울시 민생노동국장이 당연직이사로 참여를 해야죠.
●서울신용보증재단이사장 주철수 당연직이사로 돼 있으십니다.
●소영철 위원 그런데 지금 2022년 1월부터 지금까지, 2022년 같은 경우 보니까 총 9번의 이사회가 열렸고 한영희 이사님은 단 한 번도 참석을 안 하시고 전부 다 소상공인정책담당관을 보내셨고 어떤 때는 심지어 팀장을 보내시기도 했네요.
그리고 2023년도에도 총 6번의 이사회가 열렸는데 여기에서도 계속 과장을 대리로 보내고 여기서도 팀장이 한 번 참석을 하셨네요.
2024년도에도 몇 번 했는데 우리 송호재 이사님이 2024년 3월 26일에 3년 자료에서 유일하게 이사로 계신 분이 딱 한 번 참석하셨는데 이렇게 중요한 의사결정을 하는 재단의 이사회에 대리참석을 한두 번도 아니고 지속적으로 오는 거에 대해서 우리 이사장께서는 어떤 생각이십니까?
●서울신용보증재단이사장 주철수 물론 상황이 되신다면 이사께서 당연히 참석해 주시는 게 저희 이사회 입장에서는 고맙게 생각할 일이라고 생각합니다만 이사회를 열기 전에 의사를 본인한테는 물어보고…….
●소영철 위원 이사장님 이렇게 중요한, 특히 2022년 같은 경우는 코로나 이후에 실질적으로 자영업ㆍ소상공인들의 여러 중요 변경된 정책 등이 결정돼야 되고, 실행돼야 되는 이렇게 굉장히 중요한 의사결정기구에 당연직이사님으로서 당연히 오셔야죠. 오셔서 의사 개진하고 같이 참여하고 이렇게 해야 되는 거 아닌가요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 저희 이사회를 열기 전에 담당국장님뿐만 아니고 모든 이사님들께 사전에 이 의안에 대한 내용을 충분히 설명을 했고요.
●소영철 위원 이사장님 반면에 그 자리에 참석하신 여타 이사님들의 입장은 또 뭐가 되겠습니까. 나름대로 이사의 기준과 자격을 주었을 때는 서로 직급이나 직분에 맞는 정도의 레벨을 가지고 협의하고 대화하라는 취지에서 그런 구성요건을 만들었을 건데 그러한 구성요건에 지속적으로 대리가 참석하고 심지어 과장도 아니고 팀장이 참석하는 그 이사회의 여타 구성이사들을 어떻게 생각하시겠습니까? 이 부분은 이사장님께서 답변할 문제가 아닌 것 같고 국장님께서 말씀해 보시죠.
●민생노동국장 송호재 제가 매번 참석하면 괜찮은데 앞으로 많이 참석할 수 있도록 시간 조절을 하도록 하고요.
그전에 신용보증재단하고 저희들이 정책 결정을 할 때 같이 논의를 합니다, 기획실장하고. 같이 논의해서 이 부분에 대해서 충분히 소통을 하고 사전에 저하고 기획실장하고 같이 만나서 얘기한 다음에 이사회에 안건을 올리기 때문에 별 문제가 없다고 생각했었는데 말씀을 들어보니까 당일 출석하시는 이사님들이 좀 불편하실 수도 있다 그런 생각이 듭니다.
●소영철 위원 본 위원도 여타 여러 사회기업, 기관, 단체의 이사로 재임하고 활동한 적이 있습니다. 그런데 그런 자리에 대리로 여타 다른 분이 오셔서, 물론 전혀 생소한 분은 아니겠죠. 하지만 그렇게 왔을 때 거기 회의 분위기나 결과를 우리가 예상치 못한 부분이 있을 것이고, 특히 민생노동국이라는 굉장히 다양한 업무를 관장하는 국장께서 매번 참석은 어렵다고 봐 집니다. 그러나 특히 중요 의사결정이라든지 정책 방향이 바뀔 때는 꼭 참석하셔서 분명히 입장을 견지하고 좋은 의견을 이끌어내야 된다, 앞으로는 그런 개선점이 필요하다 이렇게 보고 있습니다.
●민생노동국장 송호재 네, 잘 알겠습니다.
●소영철 위원 신용보증재단이 가지고 있는 여러 가지 어려움을 본 위원은 잘 알고 있습니다. 어려운 소상공인ㆍ자영업자, 최근에 일어나고 있는 자영업자의 어려움은 소위 코로나 팬데믹 때보다도 더 어려운 현실이고 상황이라는 거 이사장님 현장에 있으니까 많이 접해 보시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 네, 그렇습니다.
●소영철 위원 특히 코로나 팬데믹 때 대출해 줬던 대출금에 대한 상환이 도래되고 연장에 연장을 해서 지금은 원금과 이자를 다 상환해야 되는 상황인데 여기 계시는 분이 민생노동국, 식품공사 사장님을 비롯한 관계자들이 다 아시겠지만 현재 바닥, 소위 자영업ㆍ소상공인의 영업환경지수는 너무 어렵고 처참합니다. 따라서 이 부분이 채권 회수가 잘 안되는 부분이 없지 않아 있을 것으로 봐요.
그런데 보증재단이 가지고 있는 보증채무 이행과 구상권 회수라는 상반된 업무 부분이 재단으로서도 굉장히 어렵게 느껴질 수밖에 없는 입장이라고 생각합니다.
그럼에도 불구하고 최근에 일어나고 있는 많은 자영업ㆍ소상공인들의 목소리는 영업을 정리하고 싶어도 할 수가 없는 현실이다, 왜? 지금 대출을 받았잖아요, 그래도 여기 신용보증재단으로부터 보증서를 발급받을 수만 있어도 어느 정도 운영할 수 있는 자영업자입니다. 심지어 보증재단 보증서 받으러 갔다가 자격이 안 돼가지고 다시 오는 자영업자가 부지기수라는 거 알고 계세요, 혹시? 혹시 알고 계세요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 보증 거절되는 사례도 제법 있는 걸로 알고 있습니다.
●소영철 위원 제법이 아니고요 본 위원이 그쪽 관련된 업무를 보고 있어서 그러는데 상당히 많습니다. 여기 보증서 발급받는 것만 해도 대단히 우호적이고 양호한 자영업자이고요, 발급 못 받는 경우가 많은데. 지금 이제 상환이 몰리면서 영업은 더 어렵고 하니까 이걸 폐업을 하고 싶은데 폐업을 하게 되면 지금까지 대출을 받았던, 보증을 통해서 받았든 어떤 형태로 받았든 제3금융이 됐든 받았던 대출에 대해서 다 변제를 해야 되는데 그걸 할 수 없기 때문에 어쩔 수 없이 이자나 여러 가지 경제적 비용이 부담돼서 이거 수익이 나지 않기 때문에 영업을 못 하겠다고 판단이 됨에도 끌고 가고 있는 현실이 있어요. 국장님 이런 거에 대해서 알고 계시는지요?
●민생노동국장 송호재 잘 알고 있고요. 저희들이 5월에도 이런 것들을 위해서 끝장 컨설팅이라는 걸 해 놨습니다. 그래서 이분들이 회생이 가능한지 아닌지를 먼저 판단하고 경영개선을 통해서 회생이 가능할 경우에는 회생절차를 진행해서 환경을 만들어주고 폐업을 해야 되는데도 불구하고 폐업이 어려운 분들한테는 저희들이 폐업이 가능할 수 있도록 법률적ㆍ재정적 지원도 조금씩은 하고 있습니다.
●소영철 위원 그 일환으로 폐업지원금도 책정해서 예산 잡아서 하고 있죠?
●민생노동국장 송호재 네, 그렇습니다.
●소영철 위원 그 예산이 얼마예요?
●민생노동국장 송호재 1 기업당 300만 원씩까지…….
●소영철 위원 300만 원인데 총량이, 무슨 얘기냐면 그런 혜택을 받아서 폐업을 하려고 그러는데…….
●민생노동국장 송호재 얼마 되지 않습니다.
●소영철 위원 예산이 소멸돼서 하반기 가면 지원을 받을 수 없다는 이야기를 많이 들었는데 그것도 사실입니까?
●민생노동국장 송호재 저희들 책정한 예산이 얼마 안 돼서…….
●소영철 위원 방금 국장님께서 말씀하신 끝장 대응이라는 정책에 대해서 간단하게 한번 말씀해 보시죠.
●민생노동국장 송호재 끝장 컨설팅 같은 경우에는 기존에는 컨설팅 분야가 재무나 법률, 회계 나눠서 신청하게 돼 있는데 그렇게 부분 부분 대응을 하다 보니까 기업이 원하는 또는 소상공인이 원하는 솔루션이 제공되지 않습니다. 그래서 TV에 보시면 백종원 씨 같은 경우에는 가면 일단 영업환경부터 보고 메뉴 구성 그다음에 기업구조가 재무적으로 어떻게 돼 있는지 다 보기 때문에 그런 부분을 한꺼번에 다 해서 합니다.
●소영철 위원 시간이 없어서요. 본 위원은 여러 기관과, 지난번에 국무총리실에서 총리님과 오찬하는 자리에서 제안했던 내용입니다. 우리가 모든 자영업을, 지금 우리 대한민국에 자영업 인구가 왜 이렇게 많은가에 대해서는 다 아실 거고, 그래도 불가피하게 생계를 위해서 또는 경제적 자립을 위해서 뭔가를 해야 되면 자영업을 할 수밖에 없는데, 아무런 준비나 대책 없이 보내지 마라.
특히 충분한 인큐베이팅, 교육, 컨설팅을 통해서 정말 냉혹하고 엄정한 현실인 자영업 시장에 지금과 같이 어느 사건 상황이 발생되고 난 다음에 대응하는 것은 모순이고 초동단계, 처음부터 진입의 벽을 좀 높이더라도 충분히 그런 것 등의 예산을 그쪽에 투입해서 교육을 몇 시간, 며칠 가지고 어떻게 그 분야를 알 수 있겠습니까? 적어도 6개월, 1년 정도에 대해서 충분히 ‘아, 이 정도 되면 가서 자생력이 있겠다.’라고 판단될 수 있을 정도의 수준이 돼서 내보내는 것이 결국은 사회적ㆍ국가적 개인의 경제활동에 있어서도 필요한 부분이다.
앞으로 그 부분에 대한 정책이 지속적으로, 특히 민생노동국 쪽에서도, 지금 이 분야는 그냥 민생노동국 한 분야에서 할 일이 아닙니다. 여기 청년사관학교 등 경제실, 기획실 등 여러 다양한 기관과 협의를 통해서 총체적으로 서울시에서라도 창업에 대한 준비가 지금보다 훨씬 강화되는 쪽으로 정책이 바뀌어야 된다고 본 위원은 생각합니다. 인정하십니까?
●민생노동국장 송호재 네, 잘 인지하고 있고요. 그런 분야에 대해서 처음에 한 거는 폐업에 관한 부분을 통합적으로 하는 계획을, 개선안을 아마 소영철 위원님은 잘 알고 계실 거라고 생각합니다. 그렇지만 아까 말씀하신 창업 분야도 관련 부서하고 협의를 해서 창업을 해서 바로 망하거나 어려움을 겪지 않도록 한번 추진해 보도록 하겠습니다.
●소영철 위원 굉장히 심각한 문제고요. 이 문제는 본질적인 문제에서부터 접근해야 될 거라고 생각하고요.
식품공사 사장님께는 지난번 행감 때 잠깐 말씀드렸습니다만 곧 김장철이 오기 때문에 여러 수급이라든지 현황에 대해서 각별하게 관심을 가지고 우리 시민들의 1년 농사 김장이 차질 없게 진행될 수 있도록 부탁드리겠습니다.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 네, 그렇게 하겠습니다.
●소영철 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 소영철 위원님 수고하셨습니다.
●서울신용보증재단이사장 주철수 추가적으로 설명 좀, 위원님 지적하신 대로 폐업하고 싶은데 기존에 대출이 있기 때문에 상환이 안 돼서 폐업을 못 하는 소상공인들을 위해서 서울시하고 협의를 이미 해서 저희가 브릿지보증이라는 걸 하고 있습니다. 그러니까 소상공인은 사업자를 폐업을 시키고 갖고 있는 대출은 개인대출로 전환을 시켜서 저희가 그거에 대한 보증서를 끊어주는 걸 하고 있고요. 2024년 올해만 154억을 브릿지보증으로 전환을 시켜드렸습니다. 그리고 폐업에 대한 사업도 올해 약 300만 원씩 전결해서 9억의 예산을 가지고 집행을 하고 있고요. 위원님 지적하신 대로 내년도도 햇빛이 그렇게 들지 않을 거라고 예상하기 때문에 내년도도 한 4,000개 정도로 개수를 증액해서 더 지원하려고 사업계획을 지금 서울시하고 같이 꾸리고 있습니다.
●소영철 위원 위원장님, 한 가지만요. 그러면 브리지 대출로 넘어갔을 때 금리 조건은 어떤가요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 그거는 새로운 조건이기 때문에 서울시 자금을 쓸 수 있다면 기존에 쓸 수 있는 저금리로 활용할 수 있습니다.
●소영철 위원 잘 알겠습니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 소영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 심미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○심미경 위원 동대문구 2선거구 심미경 위원입니다.
민생노동국장님하고 공사 사장님께 제가 제안을 하나 하고 싶어서요.
지난번 행감 때 식품공사의 위탁 수수료 문제가 많이 대두됐었어요. 그게 올해 5월에 농림부에서 발표한 거에 의하면 국가 소관으로 정부에서 할 수 있다, 지정하거나 그 법인에 대해서 지정 권한을 갖겠다는 보도자료가 났었어요. 그때 그 이야기도 했었고 그런 부분에 대해서 공사가 어떤 대안을 가지고 있느냐 하고 질문을 했었습니다. 실제 사장님께서 말씀하신 부분은 되게 명확하셨어요. 이게 지역의 문제여서 지자체가 할 수 있는 부분이라고 말씀을 하셨었거든요.
그래서 제가 관련 조례를 찾아봤어요. 그랬더니 조례에 보면 이 법인의 수를 우리 서울시 조례에서도 정하고 있더라고요. 그렇죠? 법인의 수를 조정할 수 있잖아요.
그러면 이 부분에 대해서 한번 고민해 볼 필요가 있겠더라고요. 법인의 수를 조정한다는 거는 경쟁을 더 유도할 수 있겠다, 그러면 위탁 수수료를 더 낮출 수도 있겠다는 생각을 해요. 그런데 조례에 관한 거는 아마 민생노동국에서 하실 수 있을 것 같아요. 어떻게 생각하세요?
●민생노동국장 송호재 잘 아시겠지만 법인 문제에 관해서 시에서도 그렇고 농수산식품공사에서도 지정 요건이라든지 이런 것들에 대해서 저희들이 검토를 할 수 있도록 중앙부처에다가 제도 개선도 많이 올렸지만 번번히 안 되고 있습니다.
●심미경 위원 조례에서 규정을 하고 있음에도 불구하고 요청을 했는데 안 됐다는 건가요?
●민생노동국장 송호재 그런 사항들도 좀 있습니다.
●심미경 위원 “있습니다.”가 아니라 좀 명확하게 말씀을 해 주셔야 본 위원도 명확하게 알죠.
●민생노동국장 송호재 지정 조건 같은 건 저희들이 할 수 있는데 지정 조건에 관한 검토를 하는 사안까지도 농수산식품공사에서 “이것은 좀 어렵다, 하지 말라.” 이런 사항들이 있었습니다.
●심미경 위원 공사가 여기 있는데요, 어렵다고 하신 건가요?
●서울시농수산식품공사사장 문영표 제가 답변을 드리겠습니다.
지금 위원님께서 말씀하신 것은 가락시장 예를 들면 지금 청과 부분에 한 6개 도매시장법인이 있는데 이 수를 결정하는 것은 조례에 명시되어 있습니다. 그래서 개설자가 도매법인의 숫자를 조정할 수는 있습니다. 할 수는 있는데 실질적으로 지금 현실적인 부분에 대한 고민을 저희들이 해야 되는 문제가 있습니다.
예를 들어 말씀드리면 저희들이 가락시장이 처음 개설될 때 16만 5,000평에 건물별로 품목별로 배정을 할 때 유통 물량을 1일 4,500톤으로 설계가 돼 있습니다. 그런데 지금 현재는 평균 한 7,700톤이 들어오고 있습니다. 그러다 보니까 도매법인 6개의 평균 거래 물량이 연간 한 8,000억을 넘어갑니다. 그러다 보니까 물량이 들어오더라도 지금 현재 시장의 어떤 물량의 혼잡도와 설계보다 굉장히 오버돼 있는 상황이기 때문에 추가적인 그런 공간 및 회전율을 담보하고 현실적으로 그걸 접근을 해야 되는 문제는 있습니다.
●심미경 위원 공간에 대한 부분이 제약이 걸린다고 하시는 거죠. 사실 거래 물량은 훨씬 더 늘었잖아요. 거래 물량이 늘면 사실 법인 수가 느는 것을 고려해 볼 수 있는데 공간 부분에 문제가 있다고 보시는 거죠?
●서울시농수산식품공사사장 문영표 거래 물량 자체를 농안법에 지정돼 있는 도매법인들이 각 산지에 품목별로 물량을 수급을 해서 다 올리는 영업활동을 하는 겁니다. 그러다 보니까 도매법인들이 그만큼의 영업 볼륨이 커졌다 이렇게 생각하시면 됩니다.
그래서 지금 현재 설계 물량보다도 거의 2배 가까이 들어오고 있는 상황이고 성수기에는 1만 톤이 넘어갑니다. 그런 상황에서 도매법인의 숫자를 더 늘리는 것이 가능하냐 하는 부분에 대해서는 현실적인 고민이…….
●심미경 위원 이런 부분에 대해서 연구 용역도 하셨었잖아요.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 숫자와 관련한 연구 용역은 하지 않았고 재지정과 관련돼 있는 그 조항들이 너무 정성적으로 돼 있기 때문에 이걸 정량적으로 바꿔서 5년에 한 번씩 하는 재지정을 객관화하자 하는 부분에 서울시하고 같이 용역을 해서 그걸 7개인가 돼 있는 걸 19개 조항으로 바꾸고 거기에 대한 심사를 명확하게 하려고 하는데 그것조차도 지금 조례 개정을 해서 농식품부하고 해수부의 승인을 받아야 되는 상황입니다.
●심미경 위원 지난번에 이야기하셨어요.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 그런데 거기서 이해관계자들하고 합의가 안 됐다는 이유로 지금 불승인을 해서 계류 중에 있습니다.
●심미경 위원 저는 좀 제안을 해 보고 싶어요. 실제 이런 부분의 문제 해결이 여러 각도에서 이루어져야 될 같다는 생각을 합니다. 누구도 인정할 수밖에 없는 문제의식을 가졌잖아요, 사실은. 그래서 그런 부분에서 저는 법인 수를 조정을 해서 경쟁률을 좀 갖추는 것이 좋지 않나 하는 생각을 했는데요. 그런 부분도 말씀하신 대로 공간적인 측면이나 평가에서의 지정 기준에 대한 부분 같이 고민해 볼 수 있도록 했으면 좋겠습니다. 충분히 고민하시겠지만 다시 한번 그런 부분 제안드리겠습니다.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 그러겠습니다, 위원님.
●심미경 위원 그리고 민생국장님, 예전에 2022~2023년도 행감에 지적된 사항 중의 하나일 것 같아요. 서울시 생활임금을 민간영역에서 활용하는 곳이 있는지 그리고 그 부분에 대해서 이것이 지역에서 혼란만 주고 노동자 간의 갈등을 유발할 수 있는 제도라고 생각한다고 어떤 위원님이 지적을 해 주셨어요. 그에 대해서 서울시는 서울시 생활임금 적용을 민간에게 확대하겠다, 확대할 방침을 세워서 하겠다고 했어요. 현재 몇 년의 세월이 흘렀잖아요. 그럼 민간에서 이 생활임금을 확대 시행하고 있는 곳이 얼마나 있는지 궁금합니다.
●민생노동국장 송호재 생활임금의 민간 부분 확대에 관해서 저희들이 행정안전부에다가 질의를 했습니다. 그런데 행정안전부에서는 민간 사적영역까지 확대는 어렵다는 의견을 보내온 걸로 알고 있고 그래서 확대가 안 된 걸로 알고 있습니다.
●심미경 위원 그래서 확대가 되지 않았다. 그런데 실제 본 위원이 보는 관점도 기존에 있는 임금 체계가, 저희 최저임금 체계가 몇 년 전에 10몇% 뛰면서 굉장히 올랐어요. 사실 최저임금의 목적성과 생활임금의 목적성이 크게 저는 다르지 않다고 보거든요. 최저임금도 시민의, 국민의 삶의 질에 관여를 하는 부분인 거고 생활임금도 삶의 질에 관여를 한다고 저는 생각을 합니다. 큰 목적에서는 다르지 않다고 생각을 했는데 본 위원이 볼 때는 생활임금이 오히려 시장에서는 임금 체계의 어떤 차별이잖아요. 차별성을 갖고 있기 때문에 혼란을 주지 않을까 이런 생각을 하고 그리고 서울시가 공공영역을 많이 늘려가면서 이런 부분이 더 차별화될 거라는 생각이 들거든요.
그래서 우리 민노국에서도 이 부분에 대해서 연구 의뢰를 하셨잖아요. 저도 연구 의뢰를 요청했고 연구 의뢰하는데 저는 이 부분에서 담당 실국은 어떤 생각을 가졌는지에 대해서도 듣고 싶습니다.
●민생노동국장 송호재 일단 기본적으로 공공영역에서 노동자를 사용할 경우에는 공공영역은 일단 노동자에 대해서 기본적인 생활이 가능하도록 하자는 취지에서 3인 가구 기준해서 삶을 살아갈 수 있도록 하는 부분이라서 공적영역에서는 이것이 유지돼야 될 필요성은 있다고 봅니다. 그렇지만 사적영역에 들어가면 여러 가지 복잡한 문제가 있습니다.
첫 번째로는 지금 자영업자에서도 많이 문제가 되고 있습니다. 최저임금도 어려운데 생활임금까지 확대가 되면 더 어려운 부분이 있고 저희들이 이걸 민간위탁하는 기관까지 한다 그러면 민간위탁하는 기관들도 기업이기 때문에 기업의 영위라든지 이런 부분이 어려울 것 같아서 기본적으로 공적부분은 유지하되 민간까지 확대하는 것은 어렵지 않나…….
●심미경 위원 그런데 공적 부분에서 유지를 하면 실제 사적영역에 영향을 많이 미쳐요. 실제로 자영업자분들이나 소상공인들은 직원을 구하기가 되게 힘들어요. 그런데 공적영역에서의 임금 체계가 이렇게 되다 보니까 공적영역에는 많이 몰려요. 저는 그런 부분에 대한 불공정한 부분이 좀 있지 않나 생각을 하고요.
또 하나는 생활임금 취지가 최저임금이 이렇게 높아진 시대에, 그러니까 최저임금에 임금을 맞추자는 뜻이 아니에요. 제 뜻은 생활임금 체제에 맞추자, 최저임금 체제에 맞추자가 아니라 최저임금이 이미 너무 많이 올라와 있는 이 시대에 생활임금을 꼭 이렇게 정해야 되는가에 대한 시대 발상적인 생각을 하는 거죠.
그 부분에 대해서 이야기를 하고, 오히려 지금 생활임금을 지급하고 있는 것을 최저임금으로 낮춰서 지급해야 된다 이런 관점은 아니라는 뜻에서 말씀을 드리는 거고요.
지금 이 시대에 최저임금이 이전 2018년도에 16% 이상 굉장히 뛰었어요. 그리고 계속 상승을 하고 있고 그러면서 이 시장 전체를 놓고 봤을 때는 한 번쯤은 고민해 봐야 될 체계가 아닌가 그렇게 생각을 합니다. 어떻게 보면 공적영역에서 이것을 유지한다는 부분도 있지만 사적영역도 유지할 수가 없잖아요. 어렵잖아요. 그러면 고민해 봐야 된다고 저는 봐요.
실제 그래서 연구 의뢰를 했는데 결과가 나오면 우리가 한번 같이 고민해 봐야 될 부분이 아닌가 생각이 들고요. 특히 이게 법률에는 없잖아요. 있나요?
●민생노동국장 송호재 없습니다.
●심미경 위원 없죠, 조례 사항인 거잖아요.
●민생노동국장 송호재 저희가 먼저 시작해서 다른 시도에 다 적용하고 있는 것으로…….
●심미경 위원 그렇죠. 그런데 이전에 이거 법제처에서 이 부분에 대해서는 법률에 근거하지 않기 때문에 어려움이 있다는 의견을 낸 적도 있다고 저는 알고 있거든요. 그러면 이거를 이렇게 계속 갔을 때 시장의 혼란도 한번 고민해 볼 필요가 있지 않을까. 저희 자유민주주의 사회잖아요, 사실은.
그래서 공적영역에서의 이 임금 체계가 시장에 미치는 영향이 얼마나 되는지를 저희 민생노동국은 고민해 보셔야 된다고 생각을 합니다.
●민생노동국장 송호재 저희 국이 좀 이율배반적인 면이 있습니다. 노동국이기 때문에 일단 공적영역에 들어온 노동자들은 기초적인 생활이 가능하도록 보장을 해야 되고…….
●심미경 위원 최저임금이 기초가 안 되지 않는다고 말씀드렸잖아요. 최저임금도, 생활임금과 최저임금이 추구하는 바는 대한민국 국민의 삶의 질이에요. 그렇게 봐야 되는 거죠. 그리고 2025년도 최저임금이 1만 30원이거든요. 그런데 저희는 최저시급이 1만 30원인 거지 이 안에 주휴수당까지 들어가면 실제로 더 높아요. 이게 여기에다 적용하자 이런 뜻이 아니에요. 많은 분들의 임금이 더 높아질 수 있으면 나쁘지 않다고 봐요. 좋죠, 사실은. 월급 많이 받아서 손해볼 건 없고 나쁠 건 없잖아요.
●민생노동국장 송호재 맞습니다.
●심미경 위원 그렇지만 이런 부분이 시장에 혼란을 가져온다면 고민해 봐야 된다는 얘기죠.
●민생노동국장 송호재 알겠습니다. 무슨 취지인지는 알겠는데 저희 국이 이율배반적인 것들이 좀 있다는 것은 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
●심미경 위원 그래서 저는 법률에 근거가 없다면 이 부분은 조례에 의해 했어야 되고, 그 당시 2013년도에는 필요했기 때문에 만들었을 거라고 생각을 합니다. 그렇지만 최저임금이 빠르게 뛰고 많이 뛰는 이런 현실을 우리가 경험했을 때 지금 현재 상황에서 이것이 맞나 한번 고민해 볼 필요가 있고 특히 이게 시장에 어떤 영향을 준다면, 정말 어려워요, 소상공인들 직원 구하기 너무너무 힘듭니다. 그런 부분들을 함께 고민해 가야 되지 않을까. 민생이잖아요, 민생은 어느 한 영역만 있는 게 아니라 전체를 봐야 하는 거잖아요. 좀 고민해 볼 필요가 있다는 점에서 말씀을 드리겠습니다.
●민생노동국장 송호재 연구 결과가 나오면 위원님들하고 공유해서 의견들을 수렴해 보도록 하겠습니다.
●심미경 위원 같이 공유하고 같이 고민해 보고 노력했으면 좋겠습니다.
마치겠습니다.
●위원장 임춘대 심미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김용일 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
민생노동국장님하고 공사 사장님께 제가 제안을 하나 하고 싶어서요.
지난번 행감 때 식품공사의 위탁 수수료 문제가 많이 대두됐었어요. 그게 올해 5월에 농림부에서 발표한 거에 의하면 국가 소관으로 정부에서 할 수 있다, 지정하거나 그 법인에 대해서 지정 권한을 갖겠다는 보도자료가 났었어요. 그때 그 이야기도 했었고 그런 부분에 대해서 공사가 어떤 대안을 가지고 있느냐 하고 질문을 했었습니다. 실제 사장님께서 말씀하신 부분은 되게 명확하셨어요. 이게 지역의 문제여서 지자체가 할 수 있는 부분이라고 말씀을 하셨었거든요.
그래서 제가 관련 조례를 찾아봤어요. 그랬더니 조례에 보면 이 법인의 수를 우리 서울시 조례에서도 정하고 있더라고요. 그렇죠? 법인의 수를 조정할 수 있잖아요.
그러면 이 부분에 대해서 한번 고민해 볼 필요가 있겠더라고요. 법인의 수를 조정한다는 거는 경쟁을 더 유도할 수 있겠다, 그러면 위탁 수수료를 더 낮출 수도 있겠다는 생각을 해요. 그런데 조례에 관한 거는 아마 민생노동국에서 하실 수 있을 것 같아요. 어떻게 생각하세요?
●민생노동국장 송호재 잘 아시겠지만 법인 문제에 관해서 시에서도 그렇고 농수산식품공사에서도 지정 요건이라든지 이런 것들에 대해서 저희들이 검토를 할 수 있도록 중앙부처에다가 제도 개선도 많이 올렸지만 번번히 안 되고 있습니다.
●심미경 위원 조례에서 규정을 하고 있음에도 불구하고 요청을 했는데 안 됐다는 건가요?
●민생노동국장 송호재 그런 사항들도 좀 있습니다.
●심미경 위원 “있습니다.”가 아니라 좀 명확하게 말씀을 해 주셔야 본 위원도 명확하게 알죠.
●민생노동국장 송호재 지정 조건 같은 건 저희들이 할 수 있는데 지정 조건에 관한 검토를 하는 사안까지도 농수산식품공사에서 “이것은 좀 어렵다, 하지 말라.” 이런 사항들이 있었습니다.
●심미경 위원 공사가 여기 있는데요, 어렵다고 하신 건가요?
●서울시농수산식품공사사장 문영표 제가 답변을 드리겠습니다.
지금 위원님께서 말씀하신 것은 가락시장 예를 들면 지금 청과 부분에 한 6개 도매시장법인이 있는데 이 수를 결정하는 것은 조례에 명시되어 있습니다. 그래서 개설자가 도매법인의 숫자를 조정할 수는 있습니다. 할 수는 있는데 실질적으로 지금 현실적인 부분에 대한 고민을 저희들이 해야 되는 문제가 있습니다.
예를 들어 말씀드리면 저희들이 가락시장이 처음 개설될 때 16만 5,000평에 건물별로 품목별로 배정을 할 때 유통 물량을 1일 4,500톤으로 설계가 돼 있습니다. 그런데 지금 현재는 평균 한 7,700톤이 들어오고 있습니다. 그러다 보니까 도매법인 6개의 평균 거래 물량이 연간 한 8,000억을 넘어갑니다. 그러다 보니까 물량이 들어오더라도 지금 현재 시장의 어떤 물량의 혼잡도와 설계보다 굉장히 오버돼 있는 상황이기 때문에 추가적인 그런 공간 및 회전율을 담보하고 현실적으로 그걸 접근을 해야 되는 문제는 있습니다.
●심미경 위원 공간에 대한 부분이 제약이 걸린다고 하시는 거죠. 사실 거래 물량은 훨씬 더 늘었잖아요. 거래 물량이 늘면 사실 법인 수가 느는 것을 고려해 볼 수 있는데 공간 부분에 문제가 있다고 보시는 거죠?
●서울시농수산식품공사사장 문영표 거래 물량 자체를 농안법에 지정돼 있는 도매법인들이 각 산지에 품목별로 물량을 수급을 해서 다 올리는 영업활동을 하는 겁니다. 그러다 보니까 도매법인들이 그만큼의 영업 볼륨이 커졌다 이렇게 생각하시면 됩니다.
그래서 지금 현재 설계 물량보다도 거의 2배 가까이 들어오고 있는 상황이고 성수기에는 1만 톤이 넘어갑니다. 그런 상황에서 도매법인의 숫자를 더 늘리는 것이 가능하냐 하는 부분에 대해서는 현실적인 고민이…….
●심미경 위원 이런 부분에 대해서 연구 용역도 하셨었잖아요.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 숫자와 관련한 연구 용역은 하지 않았고 재지정과 관련돼 있는 그 조항들이 너무 정성적으로 돼 있기 때문에 이걸 정량적으로 바꿔서 5년에 한 번씩 하는 재지정을 객관화하자 하는 부분에 서울시하고 같이 용역을 해서 그걸 7개인가 돼 있는 걸 19개 조항으로 바꾸고 거기에 대한 심사를 명확하게 하려고 하는데 그것조차도 지금 조례 개정을 해서 농식품부하고 해수부의 승인을 받아야 되는 상황입니다.
●심미경 위원 지난번에 이야기하셨어요.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 그런데 거기서 이해관계자들하고 합의가 안 됐다는 이유로 지금 불승인을 해서 계류 중에 있습니다.
●심미경 위원 저는 좀 제안을 해 보고 싶어요. 실제 이런 부분의 문제 해결이 여러 각도에서 이루어져야 될 같다는 생각을 합니다. 누구도 인정할 수밖에 없는 문제의식을 가졌잖아요, 사실은. 그래서 그런 부분에서 저는 법인 수를 조정을 해서 경쟁률을 좀 갖추는 것이 좋지 않나 하는 생각을 했는데요. 그런 부분도 말씀하신 대로 공간적인 측면이나 평가에서의 지정 기준에 대한 부분 같이 고민해 볼 수 있도록 했으면 좋겠습니다. 충분히 고민하시겠지만 다시 한번 그런 부분 제안드리겠습니다.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 그러겠습니다, 위원님.
●심미경 위원 그리고 민생국장님, 예전에 2022~2023년도 행감에 지적된 사항 중의 하나일 것 같아요. 서울시 생활임금을 민간영역에서 활용하는 곳이 있는지 그리고 그 부분에 대해서 이것이 지역에서 혼란만 주고 노동자 간의 갈등을 유발할 수 있는 제도라고 생각한다고 어떤 위원님이 지적을 해 주셨어요. 그에 대해서 서울시는 서울시 생활임금 적용을 민간에게 확대하겠다, 확대할 방침을 세워서 하겠다고 했어요. 현재 몇 년의 세월이 흘렀잖아요. 그럼 민간에서 이 생활임금을 확대 시행하고 있는 곳이 얼마나 있는지 궁금합니다.
●민생노동국장 송호재 생활임금의 민간 부분 확대에 관해서 저희들이 행정안전부에다가 질의를 했습니다. 그런데 행정안전부에서는 민간 사적영역까지 확대는 어렵다는 의견을 보내온 걸로 알고 있고 그래서 확대가 안 된 걸로 알고 있습니다.
●심미경 위원 그래서 확대가 되지 않았다. 그런데 실제 본 위원이 보는 관점도 기존에 있는 임금 체계가, 저희 최저임금 체계가 몇 년 전에 10몇% 뛰면서 굉장히 올랐어요. 사실 최저임금의 목적성과 생활임금의 목적성이 크게 저는 다르지 않다고 보거든요. 최저임금도 시민의, 국민의 삶의 질에 관여를 하는 부분인 거고 생활임금도 삶의 질에 관여를 한다고 저는 생각을 합니다. 큰 목적에서는 다르지 않다고 생각을 했는데 본 위원이 볼 때는 생활임금이 오히려 시장에서는 임금 체계의 어떤 차별이잖아요. 차별성을 갖고 있기 때문에 혼란을 주지 않을까 이런 생각을 하고 그리고 서울시가 공공영역을 많이 늘려가면서 이런 부분이 더 차별화될 거라는 생각이 들거든요.
그래서 우리 민노국에서도 이 부분에 대해서 연구 의뢰를 하셨잖아요. 저도 연구 의뢰를 요청했고 연구 의뢰하는데 저는 이 부분에서 담당 실국은 어떤 생각을 가졌는지에 대해서도 듣고 싶습니다.
●민생노동국장 송호재 일단 기본적으로 공공영역에서 노동자를 사용할 경우에는 공공영역은 일단 노동자에 대해서 기본적인 생활이 가능하도록 하자는 취지에서 3인 가구 기준해서 삶을 살아갈 수 있도록 하는 부분이라서 공적영역에서는 이것이 유지돼야 될 필요성은 있다고 봅니다. 그렇지만 사적영역에 들어가면 여러 가지 복잡한 문제가 있습니다.
첫 번째로는 지금 자영업자에서도 많이 문제가 되고 있습니다. 최저임금도 어려운데 생활임금까지 확대가 되면 더 어려운 부분이 있고 저희들이 이걸 민간위탁하는 기관까지 한다 그러면 민간위탁하는 기관들도 기업이기 때문에 기업의 영위라든지 이런 부분이 어려울 것 같아서 기본적으로 공적부분은 유지하되 민간까지 확대하는 것은 어렵지 않나…….
●심미경 위원 그런데 공적 부분에서 유지를 하면 실제 사적영역에 영향을 많이 미쳐요. 실제로 자영업자분들이나 소상공인들은 직원을 구하기가 되게 힘들어요. 그런데 공적영역에서의 임금 체계가 이렇게 되다 보니까 공적영역에는 많이 몰려요. 저는 그런 부분에 대한 불공정한 부분이 좀 있지 않나 생각을 하고요.
또 하나는 생활임금 취지가 최저임금이 이렇게 높아진 시대에, 그러니까 최저임금에 임금을 맞추자는 뜻이 아니에요. 제 뜻은 생활임금 체제에 맞추자, 최저임금 체제에 맞추자가 아니라 최저임금이 이미 너무 많이 올라와 있는 이 시대에 생활임금을 꼭 이렇게 정해야 되는가에 대한 시대 발상적인 생각을 하는 거죠.
그 부분에 대해서 이야기를 하고, 오히려 지금 생활임금을 지급하고 있는 것을 최저임금으로 낮춰서 지급해야 된다 이런 관점은 아니라는 뜻에서 말씀을 드리는 거고요.
지금 이 시대에 최저임금이 이전 2018년도에 16% 이상 굉장히 뛰었어요. 그리고 계속 상승을 하고 있고 그러면서 이 시장 전체를 놓고 봤을 때는 한 번쯤은 고민해 봐야 될 체계가 아닌가 그렇게 생각을 합니다. 어떻게 보면 공적영역에서 이것을 유지한다는 부분도 있지만 사적영역도 유지할 수가 없잖아요. 어렵잖아요. 그러면 고민해 봐야 된다고 저는 봐요.
실제 그래서 연구 의뢰를 했는데 결과가 나오면 우리가 한번 같이 고민해 봐야 될 부분이 아닌가 생각이 들고요. 특히 이게 법률에는 없잖아요. 있나요?
●민생노동국장 송호재 없습니다.
●심미경 위원 없죠, 조례 사항인 거잖아요.
●민생노동국장 송호재 저희가 먼저 시작해서 다른 시도에 다 적용하고 있는 것으로…….
●심미경 위원 그렇죠. 그런데 이전에 이거 법제처에서 이 부분에 대해서는 법률에 근거하지 않기 때문에 어려움이 있다는 의견을 낸 적도 있다고 저는 알고 있거든요. 그러면 이거를 이렇게 계속 갔을 때 시장의 혼란도 한번 고민해 볼 필요가 있지 않을까. 저희 자유민주주의 사회잖아요, 사실은.
그래서 공적영역에서의 이 임금 체계가 시장에 미치는 영향이 얼마나 되는지를 저희 민생노동국은 고민해 보셔야 된다고 생각을 합니다.
●민생노동국장 송호재 저희 국이 좀 이율배반적인 면이 있습니다. 노동국이기 때문에 일단 공적영역에 들어온 노동자들은 기초적인 생활이 가능하도록 보장을 해야 되고…….
●심미경 위원 최저임금이 기초가 안 되지 않는다고 말씀드렸잖아요. 최저임금도, 생활임금과 최저임금이 추구하는 바는 대한민국 국민의 삶의 질이에요. 그렇게 봐야 되는 거죠. 그리고 2025년도 최저임금이 1만 30원이거든요. 그런데 저희는 최저시급이 1만 30원인 거지 이 안에 주휴수당까지 들어가면 실제로 더 높아요. 이게 여기에다 적용하자 이런 뜻이 아니에요. 많은 분들의 임금이 더 높아질 수 있으면 나쁘지 않다고 봐요. 좋죠, 사실은. 월급 많이 받아서 손해볼 건 없고 나쁠 건 없잖아요.
●민생노동국장 송호재 맞습니다.
●심미경 위원 그렇지만 이런 부분이 시장에 혼란을 가져온다면 고민해 봐야 된다는 얘기죠.
●민생노동국장 송호재 알겠습니다. 무슨 취지인지는 알겠는데 저희 국이 이율배반적인 것들이 좀 있다는 것은 이해해 주셨으면 좋겠습니다.
●심미경 위원 그래서 저는 법률에 근거가 없다면 이 부분은 조례에 의해 했어야 되고, 그 당시 2013년도에는 필요했기 때문에 만들었을 거라고 생각을 합니다. 그렇지만 최저임금이 빠르게 뛰고 많이 뛰는 이런 현실을 우리가 경험했을 때 지금 현재 상황에서 이것이 맞나 한번 고민해 볼 필요가 있고 특히 이게 시장에 어떤 영향을 준다면, 정말 어려워요, 소상공인들 직원 구하기 너무너무 힘듭니다. 그런 부분들을 함께 고민해 가야 되지 않을까. 민생이잖아요, 민생은 어느 한 영역만 있는 게 아니라 전체를 봐야 하는 거잖아요. 좀 고민해 볼 필요가 있다는 점에서 말씀을 드리겠습니다.
●민생노동국장 송호재 연구 결과가 나오면 위원님들하고 공유해서 의견들을 수렴해 보도록 하겠습니다.
●심미경 위원 같이 공유하고 같이 고민해 보고 노력했으면 좋겠습니다.
마치겠습니다.
●위원장 임춘대 심미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김용일 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 서대문의 김용일입니다.
저는 발언을 안 하려고 하다가, 안 하기로 했다가 앞부분에 그 부분이 조금 역겨워서 발언 신청을 했습니다.
우리가 해야 하는 일 중에 정책 지원을 하고 예산 심의를 하고 행정사무감사를 하는데 두 가지는 미래를 향해서 하지만 행감은 과거에 있었던 일, 그러니까 확인된 일을 가지고 하는 거예요.
지금 김중권 증인께서 오늘 불참했는데 어떻게 생각하세요?
●민생노동국장 송호재 진짜 급한 상황이 아니라면 출석을 했어야 된다고 생각합니다.
●김용일 위원 이거 불참하게 된 과정에 대해서 혹시 보고받은 게 있으신가요?
●민생노동국장 송호재 과정에 대해서 보고받지는 못했습니다.
●김용일 위원 그래요. 그러면 제가 설명을 드릴게요.
드림테크에서 11일에 우편물을 발송합니다, 백상으로. ‘이사회가 있으니 참석해 달라.’ 11일에 발송해요. 오늘은 14일이잖아요. 그리고 그 내용을 백상에서 받고 12일에 의회에 발송을 합니다. 그러면 13일에 온 거예요. 그러니까 하루, 그리고 아까 그분은 못 오셨지만 그 외에 전무이사나 관리소장이 존경하는 타 위원님들이 질의했었을 때 그 부분에 대해서 정확히 모르고 계셨죠, 그 내용 자체를?
●민생노동국장 송호재 무슨 질문을 하는지 잘 모르는 것 같습니다.
●김용일 위원 그런 것 같았죠. 그런 부분은 너무 불쾌하게 만들었어요. 아까 제가 말씀드렸지만 이럴 경우에 우리가 선택할 수 있는 방법은 예산 심의를 하는 방법밖에 없습니다. 어떤 방법을 우리가 사용하겠어요. 최소한의 성의라도 표시하든지 예를 들면, 이 부분을 지금 깊게는 말씀 안 드리겠는데 지난번 본 질의 때 상권에 대해서 잠깐 국장님하고 이야기한 적 있어요.
상권은 개발도 하고 분석도 하는데 부동산이라는 것은 말 그대로 부동, 위치가 고정되어 있기 때문에 어떤 특정지역에서 업을 진행하고자 할 때 아주 특별한 유인정책이 없으면 그건 불가능합니다. 그런 사례는 수도 없이 많이 보죠. 그런데 여기가 거기에 해당되는 사례인 것 같아요.
제가 상권분석에 대해서는 나름대로 많은 상담을 해 본 사람 중의 하나인데 이렇게 하면서 거기 있는 분들의 어떤 업에 대한 그런 생각이 아까 존경하는 우리 위원장님께서도 이야기하셨는데 투입되는 비용이 적으니까 이러이러하게 해서 그냥 놀이터 비슷하게 하게 되면 그거는 더 이상 이야기할 필요도 없어요. 그리고 제가 갔었을 때도 그런 걸 느꼈고.
그리고 아까 답변하실 때 “전대차가 있는 것을 확인하고 있다.”라고 말씀하셨어요. 823건 중에 몇 건이 그런 건이 있나요?
●민생노동국장 송호재 맨 처음에 분석했을 때는 구십몇 개였는데 지금 소명서를 받아서 확인한 것은 한 60여 개 정도 될 걸로 알고 있습니다.
●김용일 위원 우리 불법전대차가 있는 것은 지난번에 시장님께서도 국회에 갔을 때 강남의 어떤 곳에 대해서 이야기한 적이 있죠. 아까 우리 위원님들께서 이야기하는데 우리 국장님이 이런 건 해결 못 하죠, 이런 거는 할 수가 없죠, 이런 부분에 대해서는. 이런 거는 저도 인정을 합니다.
제가 생각하기에 이런 부분들을 해결할 수 있는 방법이 우리 국장님께서 있습니까?
●민생노동국장 송호재 기존에는 이걸 해소하기 위해서 그 일대를 종합개발하는 방안을 강구했던 것 같습니다.
●김용일 위원 개발이라는 게 무슨 뜻이에요?
●민생노동국장 송호재 그 일대를 교육청부지를 포함해서 공원부지까지 복합화해서…….
●김용일 위원 그러니까 그 자체 위치는 덜 좋지만 유인하겠다 이런 거잖아요.
●민생노동국장 송호재 네, 그렇습니다.
●김용일 위원 소비자를 유인하겠다, 어떤 업종을 가지고요?
●민생노동국장 송호재 업종보다는 시설복합화를 통해서 문화시설도 같이 넣고 그다음에 풍물시장도 같이 넣고 상가를 같이 넣는 그런…….
●김용일 위원 제가 생각하기에 거기 한두 번 가봤는데 조금 순진하신 생각 같아요. 현실적으로 그렇게 쉽지 않은 곳입니다. 그런 부분에 대해서는 깊게, 하여튼 저희는 예산 심의를 가지고 프레싱(Pressing)을 할 수밖에 없다 이런 말씀을 드립니다.
오늘 3개 부서에서 나오셨는데 농수산식품공사 사장님은 질문 안 드리겠습니다. 잘하고 계시는 것 같아요.
신용보증재단에 대해서는 짧게, 지난번에 제가 소상공인의 역량강화 부분에 대해서 말씀을 드렸고 저는 지역이 서대문의 남북가좌동이라고 말씀을 드렸어요. 이런 부분에 대해서 저희 지역에는 특별한 뭐가 없습니다. 소상공인과 우리가 이야기하는 자영업자 이런 분들이 살아나면 우리 지역이 좋아지는 거고 이분들이 실패하면 우리 지역의 경제는 쇠락하는 거예요, 이게 다입니다. 이게 다예요. 그러면 그런 부분을 그렇게 해서 그 지역에, 예를 들면 제가 소속돼 있는 그 지역 또는 기타 다른 지역도 좋습니다. 그런 부분에 소상공인에 대한 역량강화를 위해서 우리가 어떠어떠한 계획이 있다 그러면 가장 중요한 거 한두 가지만 이야기 한번 해 보실래요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 저번 행감 때도 보고를 드렸었고 금융으로 지원하는 데는 예산상의 문제도 있고 여러 가지 한계가 있다고 봅니다. 그래서 저희는 지금부터 계속 비금융 쪽에, 역량을 강화하는 쪽에 역점을 두고 있고요. 그런 부분에서 저희가 여러 가지 개인을 위한 활성화사업도 다양하게 준비하고 있습니다. 그리고 서울시와 협의를 통해서 서울시에 존재하고 있는 모든 상권들을 전통시장부터 골목상권까지 다 분류를 해서…….
●김용일 위원 좋습니다.
●서울신용보증재단이사장 주철수 그 상권들을 어떤 형태로 지원하고 서포트할 것인가에 대해서 서울시하고 지금 협의 연구를 마쳤습니다. 그래서 단계별로 지원을 해 나갈 계획입니다.
●김용일 위원 지난번에도 그런 말씀드렸고 제 로컬리제이션(localization) 비슷하게 이야기를 드렸습니다. 그 취지를 이해하고 계시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 말씀 주신 내용도 그 연구 내용 안에 상황에 맞게 지원을…….
●김용일 위원 아니, 아니, 저 너무 큰 거 바라지 않고 있습니다. 제가 지역화를 말씀드렸어요. 그 취지를 이해하시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 네, 유념해서 실행하도록 하겠습니다.
●김용일 위원 서대문 남북가좌동 신경 써 주십시오.
●서울신용보증재단이사장 주철수 알겠습니다.
●김용일 위원 점심시간이 가까워서 발언 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
저는 발언을 안 하려고 하다가, 안 하기로 했다가 앞부분에 그 부분이 조금 역겨워서 발언 신청을 했습니다.
우리가 해야 하는 일 중에 정책 지원을 하고 예산 심의를 하고 행정사무감사를 하는데 두 가지는 미래를 향해서 하지만 행감은 과거에 있었던 일, 그러니까 확인된 일을 가지고 하는 거예요.
지금 김중권 증인께서 오늘 불참했는데 어떻게 생각하세요?
●민생노동국장 송호재 진짜 급한 상황이 아니라면 출석을 했어야 된다고 생각합니다.
●김용일 위원 이거 불참하게 된 과정에 대해서 혹시 보고받은 게 있으신가요?
●민생노동국장 송호재 과정에 대해서 보고받지는 못했습니다.
●김용일 위원 그래요. 그러면 제가 설명을 드릴게요.
드림테크에서 11일에 우편물을 발송합니다, 백상으로. ‘이사회가 있으니 참석해 달라.’ 11일에 발송해요. 오늘은 14일이잖아요. 그리고 그 내용을 백상에서 받고 12일에 의회에 발송을 합니다. 그러면 13일에 온 거예요. 그러니까 하루, 그리고 아까 그분은 못 오셨지만 그 외에 전무이사나 관리소장이 존경하는 타 위원님들이 질의했었을 때 그 부분에 대해서 정확히 모르고 계셨죠, 그 내용 자체를?
●민생노동국장 송호재 무슨 질문을 하는지 잘 모르는 것 같습니다.
●김용일 위원 그런 것 같았죠. 그런 부분은 너무 불쾌하게 만들었어요. 아까 제가 말씀드렸지만 이럴 경우에 우리가 선택할 수 있는 방법은 예산 심의를 하는 방법밖에 없습니다. 어떤 방법을 우리가 사용하겠어요. 최소한의 성의라도 표시하든지 예를 들면, 이 부분을 지금 깊게는 말씀 안 드리겠는데 지난번 본 질의 때 상권에 대해서 잠깐 국장님하고 이야기한 적 있어요.
상권은 개발도 하고 분석도 하는데 부동산이라는 것은 말 그대로 부동, 위치가 고정되어 있기 때문에 어떤 특정지역에서 업을 진행하고자 할 때 아주 특별한 유인정책이 없으면 그건 불가능합니다. 그런 사례는 수도 없이 많이 보죠. 그런데 여기가 거기에 해당되는 사례인 것 같아요.
제가 상권분석에 대해서는 나름대로 많은 상담을 해 본 사람 중의 하나인데 이렇게 하면서 거기 있는 분들의 어떤 업에 대한 그런 생각이 아까 존경하는 우리 위원장님께서도 이야기하셨는데 투입되는 비용이 적으니까 이러이러하게 해서 그냥 놀이터 비슷하게 하게 되면 그거는 더 이상 이야기할 필요도 없어요. 그리고 제가 갔었을 때도 그런 걸 느꼈고.
그리고 아까 답변하실 때 “전대차가 있는 것을 확인하고 있다.”라고 말씀하셨어요. 823건 중에 몇 건이 그런 건이 있나요?
●민생노동국장 송호재 맨 처음에 분석했을 때는 구십몇 개였는데 지금 소명서를 받아서 확인한 것은 한 60여 개 정도 될 걸로 알고 있습니다.
●김용일 위원 우리 불법전대차가 있는 것은 지난번에 시장님께서도 국회에 갔을 때 강남의 어떤 곳에 대해서 이야기한 적이 있죠. 아까 우리 위원님들께서 이야기하는데 우리 국장님이 이런 건 해결 못 하죠, 이런 거는 할 수가 없죠, 이런 부분에 대해서는. 이런 거는 저도 인정을 합니다.
제가 생각하기에 이런 부분들을 해결할 수 있는 방법이 우리 국장님께서 있습니까?
●민생노동국장 송호재 기존에는 이걸 해소하기 위해서 그 일대를 종합개발하는 방안을 강구했던 것 같습니다.
●김용일 위원 개발이라는 게 무슨 뜻이에요?
●민생노동국장 송호재 그 일대를 교육청부지를 포함해서 공원부지까지 복합화해서…….
●김용일 위원 그러니까 그 자체 위치는 덜 좋지만 유인하겠다 이런 거잖아요.
●민생노동국장 송호재 네, 그렇습니다.
●김용일 위원 소비자를 유인하겠다, 어떤 업종을 가지고요?
●민생노동국장 송호재 업종보다는 시설복합화를 통해서 문화시설도 같이 넣고 그다음에 풍물시장도 같이 넣고 상가를 같이 넣는 그런…….
●김용일 위원 제가 생각하기에 거기 한두 번 가봤는데 조금 순진하신 생각 같아요. 현실적으로 그렇게 쉽지 않은 곳입니다. 그런 부분에 대해서는 깊게, 하여튼 저희는 예산 심의를 가지고 프레싱(Pressing)을 할 수밖에 없다 이런 말씀을 드립니다.
오늘 3개 부서에서 나오셨는데 농수산식품공사 사장님은 질문 안 드리겠습니다. 잘하고 계시는 것 같아요.
신용보증재단에 대해서는 짧게, 지난번에 제가 소상공인의 역량강화 부분에 대해서 말씀을 드렸고 저는 지역이 서대문의 남북가좌동이라고 말씀을 드렸어요. 이런 부분에 대해서 저희 지역에는 특별한 뭐가 없습니다. 소상공인과 우리가 이야기하는 자영업자 이런 분들이 살아나면 우리 지역이 좋아지는 거고 이분들이 실패하면 우리 지역의 경제는 쇠락하는 거예요, 이게 다입니다. 이게 다예요. 그러면 그런 부분을 그렇게 해서 그 지역에, 예를 들면 제가 소속돼 있는 그 지역 또는 기타 다른 지역도 좋습니다. 그런 부분에 소상공인에 대한 역량강화를 위해서 우리가 어떠어떠한 계획이 있다 그러면 가장 중요한 거 한두 가지만 이야기 한번 해 보실래요?
●서울신용보증재단이사장 주철수 저번 행감 때도 보고를 드렸었고 금융으로 지원하는 데는 예산상의 문제도 있고 여러 가지 한계가 있다고 봅니다. 그래서 저희는 지금부터 계속 비금융 쪽에, 역량을 강화하는 쪽에 역점을 두고 있고요. 그런 부분에서 저희가 여러 가지 개인을 위한 활성화사업도 다양하게 준비하고 있습니다. 그리고 서울시와 협의를 통해서 서울시에 존재하고 있는 모든 상권들을 전통시장부터 골목상권까지 다 분류를 해서…….
●김용일 위원 좋습니다.
●서울신용보증재단이사장 주철수 그 상권들을 어떤 형태로 지원하고 서포트할 것인가에 대해서 서울시하고 지금 협의 연구를 마쳤습니다. 그래서 단계별로 지원을 해 나갈 계획입니다.
●김용일 위원 지난번에도 그런 말씀드렸고 제 로컬리제이션(localization) 비슷하게 이야기를 드렸습니다. 그 취지를 이해하고 계시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 말씀 주신 내용도 그 연구 내용 안에 상황에 맞게 지원을…….
●김용일 위원 아니, 아니, 저 너무 큰 거 바라지 않고 있습니다. 제가 지역화를 말씀드렸어요. 그 취지를 이해하시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 네, 유념해서 실행하도록 하겠습니다.
●김용일 위원 서대문 남북가좌동 신경 써 주십시오.
●서울신용보증재단이사장 주철수 알겠습니다.
●김용일 위원 점심시간이 가까워서 발언 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○황유정 위원 오늘이 행정감사 마지막날입니다. 우리가 종합감사를 하는 이유는 여러 기관들 간의 균형점 이런 것들을 찾으려고 하는 것 같은데 시민들이 이런 거 궁금해할 것 같아요.
국장님, 우리 민생노동국 산하에 신용보증재단, 농수산식품공사, 농업기술센터 세 군데가 있죠. 국장님이 보시기에 세 기관이 올 한해 제일 잘한 일을 칭찬해 주고 싶다면 어떤 걸 칭찬해 주고 싶습니까, 기관마다.
●민생노동국장 송호재 일단 신용보증재단 같은 경우에는 25개 자영업센터가 있기 때문에 자영업센터에서 일선에서 일을 많이 추진한 것 같고요. 농수산식품공사는 물가 안정을 위해서, 기존에는 물가예측시스템이 없었습니다. 그런데 물가예측시스템을 이번에 그나마 설문이나 조사를 통해서 만들었고 그다음에 농수산식품공사가 주변의 착한가격업소에 대해서 신선한 제품과 그다음에 비용을 절감할 수 있는 것들을 한 것 같고요. 농업기술센터는 그렇게 특별히 칭찬할 얘기는 없지만 열심히 하고 있는 것 같습니다.
●황유정 위원 말씀 감사합니다. 시민의 눈높이에서 생각해 보면 자영업자들을 위한 노력들 그런 것들과 그다음에 물가를 잡아서 정말 민생에 좀 더 가까이 시민들이 혜택을 볼 수 있게끔 기관들이 노력했다는 말씀인 것 같아요. 그런 것들은 시민들이 생활 속에서 충분히 체감하실 수 있을 것 같다는 생각이 들고요.
우리가 2024년도 행정감사를 하는 이유 중의 하나는 내년도에 그럼 우리는 어떤 일을 할 것인가, 시민들의 눈높이에서 봤을 때 서울시가 소상공인들을 위해서 내지는 시민들의 삶을 위해서, 민생을 위해서 어떤 일들을 내년도에는 목표를 갖고 하겠다 하는 것을 보여 줘야 되잖아요.
그러면 반대로 올해 세 기관에 대해서 미진했다든지 부족했다든지 개선했으면 좋겠다든지 그런 점이 있으시면 말씀 해 주십시오.
●민생노동국장 송호재 일단 농수산식품공사는 잘 아시다시피 이슈가 되는 것들이 있습니다. 도매법인의 여러 가지, 물건값이 오르면 오른 만큼 또 돈을 벌고 내려가도 내려간 만큼 돈을 벌고 어떻게 해서도 다 돈을 벌 수 있는 구조가 혁신이 돼야 되는데 그 부분이…….
●황유정 위원 국장님 올해 했던 일들 중에서, 그러니까 2024년도 감사잖아요. 그러니까 올해 뭘 계획을 했었는데 이 계획이 제대로 추진되지 않아서 미진한 부분이 생겼다, 올해 계획을 가지고 설명을 하셔야죠.
●민생노동국장 송호재 올해도 그걸 개선하려고 했었어요. 중앙정부하고 협의를 하려고 했었는데 그 부분이 개선 안 된 거 안타깝게 생각을 하고 있고요. 신용보증재단에서도 자영업자들한테 더 많은 관리라든지 그다음에 조직을 확대해서라도 일선에 있는 센터들을 키워서 해야 되는데 그걸 못 한 것 같습니다.
●황유정 위원 국장님 답변이 정말 추상적이어서, 우리 의회가 올해 행정감사를 하면서 두 기관에 대해서 가장 지적을 많이 했던 사항이 뭔지 기억하십니까? 보고받으셨습니까?
●민생노동국장 송호재 신용보증재단은 감사받은 내용들을 지적하셨던 것 같고요. 지원하면서 뭐라고 해야 되나 똑바로 하지 못한 사항들을 모니터를 통해서 봤습니다, 지적하시는 사항들을.
●황유정 위원 국장님, 민생노동국에 대한 감사도 하지만 산하기관들에 대한 감사를 하는 부분에 대해서 좀 더 관심을 가져주시고요. 시의원들이 지적했던 부분들에 대해서 좀 더 구체적인, 올해는 부실채권의 문제 그다음에 여러 가지를 지적했었습니다. 그런데 그런 부분들에 대해서 좀 더 소상공인들을 위한 지원이 어떤 비용, 돈에 대한 것뿐만이 아니라 구체적으로 사업을 잘할 수 있게끔 경영지원전략을 좀 더 넓혀가야 된다든지 여러 가지 많은 좋은 제언들을 해 주셨거든요. 그런데 그런 것들이 내년 사업에 반영되려면 국장님이 그러한 것들에 대해서 세심하게 챙기고 있어야 된다고 생각합니다. 그래서 그런 부분들에 대해 세심하게 챙겨서 내년 사업은 더 잘해 보자고 하는 그런 취지에서 질문을 드린 겁니다.
●민생노동국장 송호재 잘 챙겨보도록 하겠습니다.
●황유정 위원 그렇게 해 주시길 부탁드리고요.
농수산식품공사 사장님 올해 아쉬워서 내년에 어떤 것들을 해 보고 싶다라든지 이런 것들이 있으면 간단하게 말씀 주십시오.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 공영도매시장은 조금 전에도 말씀드렸습니다만 상당히 물량적 잼이 심하게 걸립니다. 그래서 이것을 물류체계를 잡아나가는, 그래서 공간의 회전율을 올리는 이런 작업을 하고 있고 그 일환으로 파렛트화 하는 이런 부분들을 하는데 올해도 계획된 만큼 실적은 나오고 있습니다만 이거는 좀 더 과단성 있게 해야 되겠다 하는 부분이 있고요.
그다음에 공정거래와 관련된 부분에 대해 그동안에는 페이퍼로 주고받았던 것을 시스템화하는 이 부분도 지금 진행하고 있습니다만 이것도 빠른 시간 내에 안착해서 들어오는 물량들의 이탈이나 가격 변동 이런 부분들도 잡아야 되겠다.
그리고 많이 지적하셨던 도매법인 간의 경쟁체계를 만들어가는, 홍국표 위원님께서 계속 말씀하시는 그런 부분들, 통합정산조직을 통한 경쟁을 하도록 하는 이런 것들도 계속 챙겨나가야겠다 그러면서 저희 업체와 유사한 부분에 대한 사회공헌 ESG 부분도 확대시켜 나가는 이런 부분이 되겠습니다.
●황유정 위원 본 위원이 지난번 질의 시간 때 놓친 부분이 있어서 잠깐 말씀드리면 사실은 그 부분을 지적하고 싶었어요. 법인과 관련해서 가락시장에 우리가 많은 돈을 들여서 현대화사업을 하면 그것의 가장 큰 이득을 볼 사람들은 도매법인이라고 저는 생각을 하거든요, 시스템을 갖추는 거에 있어서 혜택을 많이 볼 거고. 그런데 가락시장 현대화사업에 그 도매법인들이 어떤 기여를 하고 있는지 그것에 대한 궁금증이 있었고요.
그다음에 또 한 가지는 기사를 검색하다 보니까 도매법인 중의 하나인 태평양법인 대표의 부적절한 활동 이런 것들로 안 좋은 기사들이 굉장히 많이 나왔더라고요.
그래서 그런 도매법인은, 우리 서울시가 계속 함께 파트너인 거잖아요. 사업파트너로 가져가는 것이 시민들 앞에 부끄럽지 않나 하는 것에 대한 고민, 이런 것들이 좀 더 내년에 구체화 돼야 된다는 생각이 듭니다.
왜냐하면 올해 했어야 되는데 그 부분에 대한 얘기를 전혀 못 하고 있어서 서울시에 먹칠을 하는 바르지 못한 상업행위를 하는, 기업운영을 하는 사람들에 대해서 서울시가 그들에게 계속 기업경영을 할 수 있는, 그러니까 서울시와 해서 이득을 받을 수 있는 기회를 계속 제공해야 되는 것인지에 대한 고민이 있었습니다.
그래서 그런 부분들은 지금 당장 해결할 수 있는 부분들은 아니지만 내년에 좀 더 논의를 넓혀갔으면 좋겠다는 말씀드립니다.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 네, 알겠습니다.
●황유정 위원 신용보증재단 이사장님, 아까 제가 말씀드린 올해 조금 부족해서 내년에 넓혀갔으면 좋겠다…….
●서울신용보증재단이사장 주철수 이거는 사업 부분이 아니고 저희가 코로나 사태를 맞았을 때 서울시에서 많은 관심을 가지고 출연을 해 주셔서 소상공인 지원에 많은 도움이 됐었습니다. 그런데 코로나 사태가 지나오면서 출연금의 양이 많이 줄고 있고 그런 부분을 저희 직원들이 민간출연금으로 커버해서 사업은 하고 있습니다. 그런데 이런 부분이 혹시 서울시의 관심이 줄어들고 있는 건 아닌가 하는 아쉬움이 좀 있고요. 또 민간출연금이 늘어난다는 얘기는 사업의 안정성이 확보되지 않는다는 부분도 있다고 생각합니다.
그래서 장기적으로 볼 때 신용보증재단 출연은 어떤 논리 구조를 갖고 하는 게 맞는지에 대한 공감대가, 서울시 예산이 한정돼 있기 때문에 저희만 밀어줄 수 없는 것도 압니다만 그래도 어떤 논리적인 공감대가 있었으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
이상입니다.
●황유정 위원 그 부분에 대해서 본 위원이 지난번 임시회 때도 말씀드리고 했는데 지금 신용보증은 핀테크 시대로 전환하고 있기 때문에 이게 핀테크 사업에 뛰어드는 여러 은행들이나 기관들에서 얼마든지 신용보증재단의 투자를 받을 수 있다고 본 위원은 생각하고 있고요. 그래서 그런 부분들에 대한 노력을 좀 더 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고요.
그다음에 본 위원이 민생노동국장님도 같이 들어주셨으면 좋겠다고 생각이 드는 게 신용보증재단의 사업들을 보면서 이게 점점 복지사업으로 가고 있다, 소상공인들을 위한. 그런데 복지사업이 아니라 그들이 정말 경제적인 주체로서 경제활동을 잘해 나가기 위한 그런 서포트 활동들을 더 많이 해 나갔으면 좋겠다는 생각이 드는데, 아시겠지만 신용보증재단이 갖고 있는 자산이 굉장히 많아요. 그 자산 중에 가장 큰 게 소상공인을 제일 많이 알고 있고 현장의 것들을 많이 알고 있기 때문에 현장에서 어떻게 해야 되는지에 대한 노하우를 가장 많이 갖고 있는 기관입니다. 인정하시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 네.
●황유정 위원 그래서 그들이 갖고 있는 장점을 최대한 활용해서 사업적인 부분에서 좀 더 활성화되는 모습들로 가져갔으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그것이 이사장님 아시겠지만 신용보증재단에서 하는 사업들이 소진공에서 하는 사업들과 유사한 체계가 아니라 정말 서울시에서 활동하는 소상공인들에게 맞춤형 프로그램들을 해 나가기 위한 노력들을 더 많이 생각하고 만들어서 정책화하고 지원해 줘야 한다고 생각합니다. 이 부분에 대해서 내년도에 좀 더 신경 써주시기를 당부 부탁드립니다.
●민생노동국장 송호재 네, 알겠습니다.
●황유정 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
국장님, 우리 민생노동국 산하에 신용보증재단, 농수산식품공사, 농업기술센터 세 군데가 있죠. 국장님이 보시기에 세 기관이 올 한해 제일 잘한 일을 칭찬해 주고 싶다면 어떤 걸 칭찬해 주고 싶습니까, 기관마다.
●민생노동국장 송호재 일단 신용보증재단 같은 경우에는 25개 자영업센터가 있기 때문에 자영업센터에서 일선에서 일을 많이 추진한 것 같고요. 농수산식품공사는 물가 안정을 위해서, 기존에는 물가예측시스템이 없었습니다. 그런데 물가예측시스템을 이번에 그나마 설문이나 조사를 통해서 만들었고 그다음에 농수산식품공사가 주변의 착한가격업소에 대해서 신선한 제품과 그다음에 비용을 절감할 수 있는 것들을 한 것 같고요. 농업기술센터는 그렇게 특별히 칭찬할 얘기는 없지만 열심히 하고 있는 것 같습니다.
●황유정 위원 말씀 감사합니다. 시민의 눈높이에서 생각해 보면 자영업자들을 위한 노력들 그런 것들과 그다음에 물가를 잡아서 정말 민생에 좀 더 가까이 시민들이 혜택을 볼 수 있게끔 기관들이 노력했다는 말씀인 것 같아요. 그런 것들은 시민들이 생활 속에서 충분히 체감하실 수 있을 것 같다는 생각이 들고요.
우리가 2024년도 행정감사를 하는 이유 중의 하나는 내년도에 그럼 우리는 어떤 일을 할 것인가, 시민들의 눈높이에서 봤을 때 서울시가 소상공인들을 위해서 내지는 시민들의 삶을 위해서, 민생을 위해서 어떤 일들을 내년도에는 목표를 갖고 하겠다 하는 것을 보여 줘야 되잖아요.
그러면 반대로 올해 세 기관에 대해서 미진했다든지 부족했다든지 개선했으면 좋겠다든지 그런 점이 있으시면 말씀 해 주십시오.
●민생노동국장 송호재 일단 농수산식품공사는 잘 아시다시피 이슈가 되는 것들이 있습니다. 도매법인의 여러 가지, 물건값이 오르면 오른 만큼 또 돈을 벌고 내려가도 내려간 만큼 돈을 벌고 어떻게 해서도 다 돈을 벌 수 있는 구조가 혁신이 돼야 되는데 그 부분이…….
●황유정 위원 국장님 올해 했던 일들 중에서, 그러니까 2024년도 감사잖아요. 그러니까 올해 뭘 계획을 했었는데 이 계획이 제대로 추진되지 않아서 미진한 부분이 생겼다, 올해 계획을 가지고 설명을 하셔야죠.
●민생노동국장 송호재 올해도 그걸 개선하려고 했었어요. 중앙정부하고 협의를 하려고 했었는데 그 부분이 개선 안 된 거 안타깝게 생각을 하고 있고요. 신용보증재단에서도 자영업자들한테 더 많은 관리라든지 그다음에 조직을 확대해서라도 일선에 있는 센터들을 키워서 해야 되는데 그걸 못 한 것 같습니다.
●황유정 위원 국장님 답변이 정말 추상적이어서, 우리 의회가 올해 행정감사를 하면서 두 기관에 대해서 가장 지적을 많이 했던 사항이 뭔지 기억하십니까? 보고받으셨습니까?
●민생노동국장 송호재 신용보증재단은 감사받은 내용들을 지적하셨던 것 같고요. 지원하면서 뭐라고 해야 되나 똑바로 하지 못한 사항들을 모니터를 통해서 봤습니다, 지적하시는 사항들을.
●황유정 위원 국장님, 민생노동국에 대한 감사도 하지만 산하기관들에 대한 감사를 하는 부분에 대해서 좀 더 관심을 가져주시고요. 시의원들이 지적했던 부분들에 대해서 좀 더 구체적인, 올해는 부실채권의 문제 그다음에 여러 가지를 지적했었습니다. 그런데 그런 부분들에 대해서 좀 더 소상공인들을 위한 지원이 어떤 비용, 돈에 대한 것뿐만이 아니라 구체적으로 사업을 잘할 수 있게끔 경영지원전략을 좀 더 넓혀가야 된다든지 여러 가지 많은 좋은 제언들을 해 주셨거든요. 그런데 그런 것들이 내년 사업에 반영되려면 국장님이 그러한 것들에 대해서 세심하게 챙기고 있어야 된다고 생각합니다. 그래서 그런 부분들에 대해 세심하게 챙겨서 내년 사업은 더 잘해 보자고 하는 그런 취지에서 질문을 드린 겁니다.
●민생노동국장 송호재 잘 챙겨보도록 하겠습니다.
●황유정 위원 그렇게 해 주시길 부탁드리고요.
농수산식품공사 사장님 올해 아쉬워서 내년에 어떤 것들을 해 보고 싶다라든지 이런 것들이 있으면 간단하게 말씀 주십시오.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 공영도매시장은 조금 전에도 말씀드렸습니다만 상당히 물량적 잼이 심하게 걸립니다. 그래서 이것을 물류체계를 잡아나가는, 그래서 공간의 회전율을 올리는 이런 작업을 하고 있고 그 일환으로 파렛트화 하는 이런 부분들을 하는데 올해도 계획된 만큼 실적은 나오고 있습니다만 이거는 좀 더 과단성 있게 해야 되겠다 하는 부분이 있고요.
그다음에 공정거래와 관련된 부분에 대해 그동안에는 페이퍼로 주고받았던 것을 시스템화하는 이 부분도 지금 진행하고 있습니다만 이것도 빠른 시간 내에 안착해서 들어오는 물량들의 이탈이나 가격 변동 이런 부분들도 잡아야 되겠다.
그리고 많이 지적하셨던 도매법인 간의 경쟁체계를 만들어가는, 홍국표 위원님께서 계속 말씀하시는 그런 부분들, 통합정산조직을 통한 경쟁을 하도록 하는 이런 것들도 계속 챙겨나가야겠다 그러면서 저희 업체와 유사한 부분에 대한 사회공헌 ESG 부분도 확대시켜 나가는 이런 부분이 되겠습니다.
●황유정 위원 본 위원이 지난번 질의 시간 때 놓친 부분이 있어서 잠깐 말씀드리면 사실은 그 부분을 지적하고 싶었어요. 법인과 관련해서 가락시장에 우리가 많은 돈을 들여서 현대화사업을 하면 그것의 가장 큰 이득을 볼 사람들은 도매법인이라고 저는 생각을 하거든요, 시스템을 갖추는 거에 있어서 혜택을 많이 볼 거고. 그런데 가락시장 현대화사업에 그 도매법인들이 어떤 기여를 하고 있는지 그것에 대한 궁금증이 있었고요.
그다음에 또 한 가지는 기사를 검색하다 보니까 도매법인 중의 하나인 태평양법인 대표의 부적절한 활동 이런 것들로 안 좋은 기사들이 굉장히 많이 나왔더라고요.
그래서 그런 도매법인은, 우리 서울시가 계속 함께 파트너인 거잖아요. 사업파트너로 가져가는 것이 시민들 앞에 부끄럽지 않나 하는 것에 대한 고민, 이런 것들이 좀 더 내년에 구체화 돼야 된다는 생각이 듭니다.
왜냐하면 올해 했어야 되는데 그 부분에 대한 얘기를 전혀 못 하고 있어서 서울시에 먹칠을 하는 바르지 못한 상업행위를 하는, 기업운영을 하는 사람들에 대해서 서울시가 그들에게 계속 기업경영을 할 수 있는, 그러니까 서울시와 해서 이득을 받을 수 있는 기회를 계속 제공해야 되는 것인지에 대한 고민이 있었습니다.
그래서 그런 부분들은 지금 당장 해결할 수 있는 부분들은 아니지만 내년에 좀 더 논의를 넓혀갔으면 좋겠다는 말씀드립니다.
●서울시농수산식품공사사장 문영표 네, 알겠습니다.
●황유정 위원 신용보증재단 이사장님, 아까 제가 말씀드린 올해 조금 부족해서 내년에 넓혀갔으면 좋겠다…….
●서울신용보증재단이사장 주철수 이거는 사업 부분이 아니고 저희가 코로나 사태를 맞았을 때 서울시에서 많은 관심을 가지고 출연을 해 주셔서 소상공인 지원에 많은 도움이 됐었습니다. 그런데 코로나 사태가 지나오면서 출연금의 양이 많이 줄고 있고 그런 부분을 저희 직원들이 민간출연금으로 커버해서 사업은 하고 있습니다. 그런데 이런 부분이 혹시 서울시의 관심이 줄어들고 있는 건 아닌가 하는 아쉬움이 좀 있고요. 또 민간출연금이 늘어난다는 얘기는 사업의 안정성이 확보되지 않는다는 부분도 있다고 생각합니다.
그래서 장기적으로 볼 때 신용보증재단 출연은 어떤 논리 구조를 갖고 하는 게 맞는지에 대한 공감대가, 서울시 예산이 한정돼 있기 때문에 저희만 밀어줄 수 없는 것도 압니다만 그래도 어떤 논리적인 공감대가 있었으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
이상입니다.
●황유정 위원 그 부분에 대해서 본 위원이 지난번 임시회 때도 말씀드리고 했는데 지금 신용보증은 핀테크 시대로 전환하고 있기 때문에 이게 핀테크 사업에 뛰어드는 여러 은행들이나 기관들에서 얼마든지 신용보증재단의 투자를 받을 수 있다고 본 위원은 생각하고 있고요. 그래서 그런 부분들에 대한 노력을 좀 더 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶고요.
그다음에 본 위원이 민생노동국장님도 같이 들어주셨으면 좋겠다고 생각이 드는 게 신용보증재단의 사업들을 보면서 이게 점점 복지사업으로 가고 있다, 소상공인들을 위한. 그런데 복지사업이 아니라 그들이 정말 경제적인 주체로서 경제활동을 잘해 나가기 위한 그런 서포트 활동들을 더 많이 해 나갔으면 좋겠다는 생각이 드는데, 아시겠지만 신용보증재단이 갖고 있는 자산이 굉장히 많아요. 그 자산 중에 가장 큰 게 소상공인을 제일 많이 알고 있고 현장의 것들을 많이 알고 있기 때문에 현장에서 어떻게 해야 되는지에 대한 노하우를 가장 많이 갖고 있는 기관입니다. 인정하시죠?
●서울신용보증재단이사장 주철수 네.
●황유정 위원 그래서 그들이 갖고 있는 장점을 최대한 활용해서 사업적인 부분에서 좀 더 활성화되는 모습들로 가져갔으면 좋겠다는 생각이 들고요. 그것이 이사장님 아시겠지만 신용보증재단에서 하는 사업들이 소진공에서 하는 사업들과 유사한 체계가 아니라 정말 서울시에서 활동하는 소상공인들에게 맞춤형 프로그램들을 해 나가기 위한 노력들을 더 많이 생각하고 만들어서 정책화하고 지원해 줘야 한다고 생각합니다. 이 부분에 대해서 내년도에 좀 더 신경 써주시기를 당부 부탁드립니다.
●민생노동국장 송호재 네, 알겠습니다.
●황유정 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 안녕하십니까? 성동 2선거구 구미경 위원입니다.
저도 오늘이 종합감사 시간이라서 하나하나 이렇게 드리는 것보다 제 소견을 말씀드리고 싶었고 하나 좀 짚고 넘어가려고 합니다.
지난 민생노동국 행감에서 제가 자료 요청을 드렸어요, 치유농업 관련해서 자료 요청을 드렸고 받아봤습니다. 보시면 8개 기관에서 백십사 분이 참여해 주셨습니다. 프로그램을 보면 대상자가 치매환자 보호자, 대사증후군 질환자 거의 치매가 많고 발달장애분들입니다, 대부분이. 지금 여덟 군데가 다 그래요. 어떻게 보면 굉장히 사회적 약자분들이실 수 있죠, 되게 힘든 분들이시고.
그런데 본 위원이 우려하는 바가 있습니다. 왜냐하면 치유농업이 지금 반려식물을 통해서 그분들을 치유해 드리고 상담해 드리는 이런 부분인데 서울시 같은 경우 치매안심센터가 있어요. 안심센터가 운영되고 있고 치유농업을 보면 여기 강동구 같은 경우 치매안심센터, 성북구 치매안심센터 이런 데서도 치유농업 반려식물을 통한 치유 상담을 하고 있습니다.
그래서 농업기술센터 홈페이지에 들어가서 치유농업 프로그램을 보니까 이것의 프로그램 평가하는 방법이 맥박 측정하고, 혈압 측정하고, 인바디하고, 설문조사하고 또 상담, 혈압, 스트레스 지수 측정하고 똑같아요. 그러니까 치매안심센터에서 하는 방법도 똑같고 우리가 보통 보건소에서 하는, 각 지역에 있는 보건소에서 하는 방법도 똑같습니다. 또 반려식물병원도 운영하고 계시지 않습니까. 반려식물을 통해서 또 다른 서울시라는 타이틀을 달고 치유농업 상담센터 이런 식으로 저는 안 갔으면 좋겠어요.
국장님, 치유농업에서 하고 있는 상담이 다른 치매안심센터에서 하는 어떤 반려식물이라는 도구적인 거 빼놓고 차이점이 있습니까?
●민생노동국장 송호재 그러니까 치유농업 같은 경우는 처음 시작됐던 게 국가사업으로 아마 시작이 됐고 그게 트렌드화 돼서 서울시까지 파급이 됐고 서울시에서 고민하다 보니까 반려식물까지 온 것 같습니다.
말씀하신 것같이 그런 사업들은 보건소에서 하는 사업하고 거의 유사하기 때문에 제 생각도 이걸 더 확대해서 그럴 생각은 별로 없습니다. 별로 없고 한다고 하면 특화해서 다른 사업하고 차이점이 나도록 할 생각입니다.
●구미경 위원 기본 측정이나 어떤 검사는 비슷하게 될지 몰라도 치유농업으로 인해서, 반려식물로 인해서 다른 상담센터와 다르다는 게 확실하지 않으면 또 다르게 사업을 확장하지 않았으면 좋겠다는 바람을 전달드립니다.
●민생노동국장 송호재 알겠습니다.
●구미경 위원 그리고 방금 전에 국가사업으로 시작해서 서울시에서도 그런 사업을 시작했다고 말씀해 주셨는데요 국가에서 하는 사업이 제대로 되고 있고 국가에서 하는 사업이 있다고 해서 꼭 그거를 서울시에서 다 해야 한다는 법칙은 없지 않습니까? 서울시에서 잘할 수 있을 때 사업 시작을 해 주십시오.
민생노동국의 전반적인 사업을 보면 사업의 꼭지가 굉장히 많지 않습니까? 그중에서 아까 황유정 위원님께서도 질문을 해 주셨지만 그래도 각 과별로 특화되어 있고 그 부분에서는 정말 서울시가 잘한다는 사업들이 있어야 됩니다. 그런데 그게 아니라 국가에서 하니까 서울시도 다 갖춰야 된다는 약간의 책임감이라든가 그런 부담은 안 가지셨으면 좋겠습니다.
이 치유농업은 제가 한 예로 드리는 건데 향후 이거를 발달시키려고 하시면 방금 전에 말씀해 주신 것처럼 이 반려식물을 통해서 정말로 다른 방법이 있다는 게 확정되지 않으면 또 다른 센터를 만들어서, 센터 한번 만들기 시작하면 그게 잘 운영이 안 된다고 해도 쉽사리 없애거나 조정이 굉장히 힘들지 않습니까.
그런 거 유념해 주시고 노파심에서 한번 말씀드렸고, 내년에 잘해 주시리라고 믿고 저희가 예산 삭감할 건 삭감하고 그러도록 하겠습니다.
●민생노동국장 송호재 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 홍국표 위원님 추가 질문해 주시기 바랍니다.
저도 오늘이 종합감사 시간이라서 하나하나 이렇게 드리는 것보다 제 소견을 말씀드리고 싶었고 하나 좀 짚고 넘어가려고 합니다.
지난 민생노동국 행감에서 제가 자료 요청을 드렸어요, 치유농업 관련해서 자료 요청을 드렸고 받아봤습니다. 보시면 8개 기관에서 백십사 분이 참여해 주셨습니다. 프로그램을 보면 대상자가 치매환자 보호자, 대사증후군 질환자 거의 치매가 많고 발달장애분들입니다, 대부분이. 지금 여덟 군데가 다 그래요. 어떻게 보면 굉장히 사회적 약자분들이실 수 있죠, 되게 힘든 분들이시고.
그런데 본 위원이 우려하는 바가 있습니다. 왜냐하면 치유농업이 지금 반려식물을 통해서 그분들을 치유해 드리고 상담해 드리는 이런 부분인데 서울시 같은 경우 치매안심센터가 있어요. 안심센터가 운영되고 있고 치유농업을 보면 여기 강동구 같은 경우 치매안심센터, 성북구 치매안심센터 이런 데서도 치유농업 반려식물을 통한 치유 상담을 하고 있습니다.
그래서 농업기술센터 홈페이지에 들어가서 치유농업 프로그램을 보니까 이것의 프로그램 평가하는 방법이 맥박 측정하고, 혈압 측정하고, 인바디하고, 설문조사하고 또 상담, 혈압, 스트레스 지수 측정하고 똑같아요. 그러니까 치매안심센터에서 하는 방법도 똑같고 우리가 보통 보건소에서 하는, 각 지역에 있는 보건소에서 하는 방법도 똑같습니다. 또 반려식물병원도 운영하고 계시지 않습니까. 반려식물을 통해서 또 다른 서울시라는 타이틀을 달고 치유농업 상담센터 이런 식으로 저는 안 갔으면 좋겠어요.
국장님, 치유농업에서 하고 있는 상담이 다른 치매안심센터에서 하는 어떤 반려식물이라는 도구적인 거 빼놓고 차이점이 있습니까?
●민생노동국장 송호재 그러니까 치유농업 같은 경우는 처음 시작됐던 게 국가사업으로 아마 시작이 됐고 그게 트렌드화 돼서 서울시까지 파급이 됐고 서울시에서 고민하다 보니까 반려식물까지 온 것 같습니다.
말씀하신 것같이 그런 사업들은 보건소에서 하는 사업하고 거의 유사하기 때문에 제 생각도 이걸 더 확대해서 그럴 생각은 별로 없습니다. 별로 없고 한다고 하면 특화해서 다른 사업하고 차이점이 나도록 할 생각입니다.
●구미경 위원 기본 측정이나 어떤 검사는 비슷하게 될지 몰라도 치유농업으로 인해서, 반려식물로 인해서 다른 상담센터와 다르다는 게 확실하지 않으면 또 다르게 사업을 확장하지 않았으면 좋겠다는 바람을 전달드립니다.
●민생노동국장 송호재 알겠습니다.
●구미경 위원 그리고 방금 전에 국가사업으로 시작해서 서울시에서도 그런 사업을 시작했다고 말씀해 주셨는데요 국가에서 하는 사업이 제대로 되고 있고 국가에서 하는 사업이 있다고 해서 꼭 그거를 서울시에서 다 해야 한다는 법칙은 없지 않습니까? 서울시에서 잘할 수 있을 때 사업 시작을 해 주십시오.
민생노동국의 전반적인 사업을 보면 사업의 꼭지가 굉장히 많지 않습니까? 그중에서 아까 황유정 위원님께서도 질문을 해 주셨지만 그래도 각 과별로 특화되어 있고 그 부분에서는 정말 서울시가 잘한다는 사업들이 있어야 됩니다. 그런데 그게 아니라 국가에서 하니까 서울시도 다 갖춰야 된다는 약간의 책임감이라든가 그런 부담은 안 가지셨으면 좋겠습니다.
이 치유농업은 제가 한 예로 드리는 건데 향후 이거를 발달시키려고 하시면 방금 전에 말씀해 주신 것처럼 이 반려식물을 통해서 정말로 다른 방법이 있다는 게 확정되지 않으면 또 다른 센터를 만들어서, 센터 한번 만들기 시작하면 그게 잘 운영이 안 된다고 해도 쉽사리 없애거나 조정이 굉장히 힘들지 않습니까.
그런 거 유념해 주시고 노파심에서 한번 말씀드렸고, 내년에 잘해 주시리라고 믿고 저희가 예산 삭감할 건 삭감하고 그러도록 하겠습니다.
●민생노동국장 송호재 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 홍국표 위원님 추가 질문해 주시기 바랍니다.
○홍국표 위원 고맙습니다.
마포농수산물시장인데 이거 이제 우리가 회수해야 되는 거 아닙니까? 여러 가지 문제, 본 위원이 시간이 많지 않기 때문에 그러는데, 먼저 행감에서 현황이라든지 문제점은 말씀드려서 잘 아실 거고요.
그런데 마포농수산물시장에 대한 서울시와 마포구청의 운영목적과 목표가 있습니까? 없죠? 없으면 없다고 빨리 답변을, 없어요. 없습니다. 끄덕이지 말고 답으로다가, 없죠?
●민생노동국장 송호재 일단 농수산물 유통을 위해서 설립했는데…….
●홍국표 위원 그러니까 목표와 목적이 없단 말입니다.
●민생노동국장 송호재 기본적인 목적은 그거입니다.
●홍국표 위원 아니, 기본적인데 그렇게 지금 안 되잖아. 목표설정을 해 놓고 저기하는 게 없단 말이에요.
마포농수산물시장은요 쓰레기매립지 주민에 대한 배려 차원이라는 점하고, 초창기에 우리가 마포구에다가 사용 권한을 줄 때 그거하고 서북권 지역경제와 물가 안정에 대한 지원을 위해서였습니다. 그렇죠?
●민생노동국장 송호재 네.
●홍국표 위원 그런 기능을 하고 있다고 생각하시나요? 그런 기능을 하고 있다고 생각하시나요?
●민생노동국장 송호재 그렇게 큰 기능은 아닌 것 같습니다.
●홍국표 위원 현장에 가보셨으면 알잖아요. 본 위원도 수시로 마포시장을 갔다 오는데 그런 기능이 전무합니다. 왜, 대형마트들이 다 있고 농수산물 거기 뭐가 있습니까? 소매예요, 지금. 없으면 없다고 딱 얘기를 하시란 말이에요. 처음에 계획했던 대로 기능이 안 되는 이유…….
●민생노동국장 송호재 위원님이 다 설명을 하셔가지고…….
●홍국표 위원 그렇죠?
●민생노동국장 송호재 제가 추가적으로 설명을 드릴 게 없습니다.
●홍국표 위원 이거 문제입니다. 지금 개장한 후 25년이 흘렀어요. 왜 본 위원이 회수해야 된다고 자꾸 하는지 아십니까?
●민생노동국장 송호재 지난번에 말씀하신 것처럼 일단 기능적으로도 유통환경이 달라졌고 수익을 그동안 많이 누려왔기 때문에…….
●홍국표 위원 지난번에 다 말씀드려서 간단하게 말씀드리는데 거기에 뭐가 들어있다고 그랬죠? 마포구시설관리공단이 들어와 있습니다. 시설관리공단은 뭡니까? 도로 보수, 전기ㆍ기계 단순 시설 보수하는 데예요.
지금 옆에 농수산식품공사 문영표 사장도 계시지만 급변하는 유통환경 속에서 마포농수산물시장을 성공적으로 운영할 거라고 생각하십니까? 짧게, 운영할 거라고 생각합니까, 안 합니까? 유통에 전무한 마포구시설관리공단이, 답변하세요. 빨리해, 시간 없어, 자꾸 시간 가잖아. 운영할 거라고 생각합니까, 못 합니까? 간단하잖아요. 할 거다, 못 할 거다. 나 몰라라 하고 그냥 딱 다물고 있는 거야?
우리 오종범 과장이 답변해 보실까요. 국장이 못 하면 과장이 해야지. 이 급변하는…….
●농수산유통과장 오종범 농수산유통과 과장 오종범입니다.
위원님께서 저번에 여러 가지 상세하게 말씀주셔서 저희들이 다 공감한 바도 있지만 또 나름대로는 그 지역의 상당수 시민들이…….
●홍국표 위원 그 지역에 안 된다니까요, 제가 얘기했잖아요, 합정역의 대형마트나 이런 것 때문에. 그리고 시설관리공단, 마포구 자치구 시설관리공단이에요. 유통에 대해서는 전무합니다.
답변 짧게, 할 수 있다고 생각합니까, 못 합니까?
●농수산유통과장 오종범 나름대로 기능은 있다고 봅니다.
●홍국표 위원 네?
●농수산유통과장 오종범 나름대로 기능은 하고 있다고 봅니다.
●홍국표 위원 뭔 기능을 한다 그래요?
●농수산유통과장 오종범 아니, 그…….
●홍국표 위원 거기 가보셨으면 알잖아요. 뭔 기능이 됩니까? 답변하세요.
●농수산유통과장 오종범 서북지역에 부족한…….
●홍국표 위원 서북지역에 부족한 게 안 된다고 그랬잖아요. 본 위원은 거기를 다 가봤단 말이에요, 주변 상권도. 고객이 없어요. 소매 조금 하고 문제 많은 거 다 지적했잖아요. 그런데 무슨 처음에 우리가 생각했던 것 같이 그런 유통환경에 대해서 저기를 하냐는 말이에요. 거기 마트 하나는 됩니다. 그런데 그것도 지금 소송 걸리고 난리나고 본 위원이 얘기 다 했잖아요. 무슨 처음에 목적한 대로 다 됩니까? 답변해 보세요.
●농수산유통과장 오종범 당초 목적한 대로의 어떤 기능을 충실하게는 아닐지라도…….
●홍국표 위원 그렇게 두루뭉술한 답변 본 위원은 싫어합니다.
됩니까, 안 됩니까? 이것만 빨리하시라니까.
●농수산유통과장 오종범 위원님이 말씀하신 대로 고민하겠습니다.
●홍국표 위원 안 되죠? 안 되는 거야. 들어가셔도 좋습니다.
그동안 서울시에서 여러 차례 마포농수산물시장의 운영권을 가져오려고 그랬죠?
●민생노동국장 송호재 네, 2016년도에…….
●홍국표 위원 그렇죠. 전임 돌아가신 박원순 시장도 돌아가시기 하루 전날 가서도 운영권 가져오겠다고 그러셨습니다. 맞습니까?
●민생노동국장 송호재 네.
●홍국표 위원 그런데 마포구에서 뭐라 그래…….
●민생노동국장 송호재 마포구에서 반대했죠, 반대를 했죠.
●홍국표 위원 그러니까 반대하는데 쓰레기 매립장의 대가로 이거 준 거다, 사용허가를 준 거다. 천만의 말씀, 제가 말씀드릴게요.
2024년도에 마포구로부터 마포농수산물시장의 사용수익허가 대가로 우리 서울시에서 부가세 제외하고 25억 4,100만 원 받았죠. 그렇죠?
●민생노동국장 송호재 무슨 말씀하시려고 하는지 알겠습니다.
●홍국표 위원 그럼 됐어요, 그렇죠? 그럼 어떻게 해야 됩니까? 그다음에 25년 동안, 이건 정확히 추산해 봐야 되는데 얼마나 될까요? 의도는 안다고 하니까 쓰레기 매립장 일대 월드컵공원 들어서고 주변은 디지털미디어시티로 개발됐죠?
●민생노동국장 송호재 네.
●홍국표 위원 마포구 주민에게 우리 서울시에서 더 보상해야 될 게 있을까요? 땅값이 얼마 올랐는지 아십니까, 부동산 값이 얼마 오르고?
●민생노동국장 송호재 지난번에 말씀하셔서…….
●홍국표 위원 그러니까 아시죠, 의도를?
그렇다면 이것 어마어마한 혜택을 준 거예요, 마포구민들한테. 인정하시죠? 동의하시죠?
●민생노동국장 송호재 마포구민이라기보다 마포구에…….
●홍국표 위원 그렇죠. 어마어마한 이익을 준 거야. 마포농수산물시장 가보시면 알지만 전부 노후 문제로 문제가 많죠?
●민생노동국장 송호재 네, 저도 가봐서 환경은 잘 알고 있습니다.
●홍국표 위원 현장을 보셨으니까 아실 거예요. 그러면 지금 마포농수산물시장이 미래에도 경쟁력을 가진 시장이 되고 서울특별시가 목표한 서북권 지역의 유통거점이 되기 위해서는 마포농수산물시장의 운영권을 서울특별시가 가져와야 된다고 본 위원은 생각합니다. 동의하십니까?
끄덕이지 말고 동의하면 동의한다고 그래야지 뭘 끄덕여.
●민생노동국장 송호재 동의한다고 그냥 인정해 주시면 안 되겠습니까…….
●홍국표 위원 아니, 동의하십니까, 동의하시죠?
●민생노동국장 송호재 네, 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다.
●홍국표 위원 이제 시간 끌 수가 없습니다.
시설 현대화 사업이 추진된 이후에는 이게 만약에 서울시에서 예산 들여서 한다면 마포구에서 더 안 줍니다. 시설 현대화 용역을 지금 하고 있지만 이거 안 돼요. 그래서 시설 현대화도 우리가 하면서 가져와야 됩니다. 사용허가 해 주면 안 됩니다. 제가 시간이 없기 때문에 더 큰 저기는 안 하겠는데…….
●민생노동국장 송호재 말씀인지 잘 알겠고요, 고민해 보도록 하겠습니다.
●홍국표 위원 고민이 아니에요. 결단을 내려야 됩니다.
●민생노동국장 송호재 매번 자꾸 결단을 내리시니까 너무 힘들…….
●홍국표 위원 방금 전에 풍물시장같이 결정을 내리지 않고 결단을 안 내리면 이 시설은 영원히 마포구 거 됩니다.
이상 질문 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 홍국표 위원님 수고하셨습니다.
●홍국표 위원 감사합니다, 시간 주셔서.
●위원장 임춘대 더 질의하실 위원님 계십니까?
간단하게 조금 해 주시기 바랍니다.
마포농수산물시장인데 이거 이제 우리가 회수해야 되는 거 아닙니까? 여러 가지 문제, 본 위원이 시간이 많지 않기 때문에 그러는데, 먼저 행감에서 현황이라든지 문제점은 말씀드려서 잘 아실 거고요.
그런데 마포농수산물시장에 대한 서울시와 마포구청의 운영목적과 목표가 있습니까? 없죠? 없으면 없다고 빨리 답변을, 없어요. 없습니다. 끄덕이지 말고 답으로다가, 없죠?
●민생노동국장 송호재 일단 농수산물 유통을 위해서 설립했는데…….
●홍국표 위원 그러니까 목표와 목적이 없단 말입니다.
●민생노동국장 송호재 기본적인 목적은 그거입니다.
●홍국표 위원 아니, 기본적인데 그렇게 지금 안 되잖아. 목표설정을 해 놓고 저기하는 게 없단 말이에요.
마포농수산물시장은요 쓰레기매립지 주민에 대한 배려 차원이라는 점하고, 초창기에 우리가 마포구에다가 사용 권한을 줄 때 그거하고 서북권 지역경제와 물가 안정에 대한 지원을 위해서였습니다. 그렇죠?
●민생노동국장 송호재 네.
●홍국표 위원 그런 기능을 하고 있다고 생각하시나요? 그런 기능을 하고 있다고 생각하시나요?
●민생노동국장 송호재 그렇게 큰 기능은 아닌 것 같습니다.
●홍국표 위원 현장에 가보셨으면 알잖아요. 본 위원도 수시로 마포시장을 갔다 오는데 그런 기능이 전무합니다. 왜, 대형마트들이 다 있고 농수산물 거기 뭐가 있습니까? 소매예요, 지금. 없으면 없다고 딱 얘기를 하시란 말이에요. 처음에 계획했던 대로 기능이 안 되는 이유…….
●민생노동국장 송호재 위원님이 다 설명을 하셔가지고…….
●홍국표 위원 그렇죠?
●민생노동국장 송호재 제가 추가적으로 설명을 드릴 게 없습니다.
●홍국표 위원 이거 문제입니다. 지금 개장한 후 25년이 흘렀어요. 왜 본 위원이 회수해야 된다고 자꾸 하는지 아십니까?
●민생노동국장 송호재 지난번에 말씀하신 것처럼 일단 기능적으로도 유통환경이 달라졌고 수익을 그동안 많이 누려왔기 때문에…….
●홍국표 위원 지난번에 다 말씀드려서 간단하게 말씀드리는데 거기에 뭐가 들어있다고 그랬죠? 마포구시설관리공단이 들어와 있습니다. 시설관리공단은 뭡니까? 도로 보수, 전기ㆍ기계 단순 시설 보수하는 데예요.
지금 옆에 농수산식품공사 문영표 사장도 계시지만 급변하는 유통환경 속에서 마포농수산물시장을 성공적으로 운영할 거라고 생각하십니까? 짧게, 운영할 거라고 생각합니까, 안 합니까? 유통에 전무한 마포구시설관리공단이, 답변하세요. 빨리해, 시간 없어, 자꾸 시간 가잖아. 운영할 거라고 생각합니까, 못 합니까? 간단하잖아요. 할 거다, 못 할 거다. 나 몰라라 하고 그냥 딱 다물고 있는 거야?
우리 오종범 과장이 답변해 보실까요. 국장이 못 하면 과장이 해야지. 이 급변하는…….
●농수산유통과장 오종범 농수산유통과 과장 오종범입니다.
위원님께서 저번에 여러 가지 상세하게 말씀주셔서 저희들이 다 공감한 바도 있지만 또 나름대로는 그 지역의 상당수 시민들이…….
●홍국표 위원 그 지역에 안 된다니까요, 제가 얘기했잖아요, 합정역의 대형마트나 이런 것 때문에. 그리고 시설관리공단, 마포구 자치구 시설관리공단이에요. 유통에 대해서는 전무합니다.
답변 짧게, 할 수 있다고 생각합니까, 못 합니까?
●농수산유통과장 오종범 나름대로 기능은 있다고 봅니다.
●홍국표 위원 네?
●농수산유통과장 오종범 나름대로 기능은 하고 있다고 봅니다.
●홍국표 위원 뭔 기능을 한다 그래요?
●농수산유통과장 오종범 아니, 그…….
●홍국표 위원 거기 가보셨으면 알잖아요. 뭔 기능이 됩니까? 답변하세요.
●농수산유통과장 오종범 서북지역에 부족한…….
●홍국표 위원 서북지역에 부족한 게 안 된다고 그랬잖아요. 본 위원은 거기를 다 가봤단 말이에요, 주변 상권도. 고객이 없어요. 소매 조금 하고 문제 많은 거 다 지적했잖아요. 그런데 무슨 처음에 우리가 생각했던 것 같이 그런 유통환경에 대해서 저기를 하냐는 말이에요. 거기 마트 하나는 됩니다. 그런데 그것도 지금 소송 걸리고 난리나고 본 위원이 얘기 다 했잖아요. 무슨 처음에 목적한 대로 다 됩니까? 답변해 보세요.
●농수산유통과장 오종범 당초 목적한 대로의 어떤 기능을 충실하게는 아닐지라도…….
●홍국표 위원 그렇게 두루뭉술한 답변 본 위원은 싫어합니다.
됩니까, 안 됩니까? 이것만 빨리하시라니까.
●농수산유통과장 오종범 위원님이 말씀하신 대로 고민하겠습니다.
●홍국표 위원 안 되죠? 안 되는 거야. 들어가셔도 좋습니다.
그동안 서울시에서 여러 차례 마포농수산물시장의 운영권을 가져오려고 그랬죠?
●민생노동국장 송호재 네, 2016년도에…….
●홍국표 위원 그렇죠. 전임 돌아가신 박원순 시장도 돌아가시기 하루 전날 가서도 운영권 가져오겠다고 그러셨습니다. 맞습니까?
●민생노동국장 송호재 네.
●홍국표 위원 그런데 마포구에서 뭐라 그래…….
●민생노동국장 송호재 마포구에서 반대했죠, 반대를 했죠.
●홍국표 위원 그러니까 반대하는데 쓰레기 매립장의 대가로 이거 준 거다, 사용허가를 준 거다. 천만의 말씀, 제가 말씀드릴게요.
2024년도에 마포구로부터 마포농수산물시장의 사용수익허가 대가로 우리 서울시에서 부가세 제외하고 25억 4,100만 원 받았죠. 그렇죠?
●민생노동국장 송호재 무슨 말씀하시려고 하는지 알겠습니다.
●홍국표 위원 그럼 됐어요, 그렇죠? 그럼 어떻게 해야 됩니까? 그다음에 25년 동안, 이건 정확히 추산해 봐야 되는데 얼마나 될까요? 의도는 안다고 하니까 쓰레기 매립장 일대 월드컵공원 들어서고 주변은 디지털미디어시티로 개발됐죠?
●민생노동국장 송호재 네.
●홍국표 위원 마포구 주민에게 우리 서울시에서 더 보상해야 될 게 있을까요? 땅값이 얼마 올랐는지 아십니까, 부동산 값이 얼마 오르고?
●민생노동국장 송호재 지난번에 말씀하셔서…….
●홍국표 위원 그러니까 아시죠, 의도를?
그렇다면 이것 어마어마한 혜택을 준 거예요, 마포구민들한테. 인정하시죠? 동의하시죠?
●민생노동국장 송호재 마포구민이라기보다 마포구에…….
●홍국표 위원 그렇죠. 어마어마한 이익을 준 거야. 마포농수산물시장 가보시면 알지만 전부 노후 문제로 문제가 많죠?
●민생노동국장 송호재 네, 저도 가봐서 환경은 잘 알고 있습니다.
●홍국표 위원 현장을 보셨으니까 아실 거예요. 그러면 지금 마포농수산물시장이 미래에도 경쟁력을 가진 시장이 되고 서울특별시가 목표한 서북권 지역의 유통거점이 되기 위해서는 마포농수산물시장의 운영권을 서울특별시가 가져와야 된다고 본 위원은 생각합니다. 동의하십니까?
끄덕이지 말고 동의하면 동의한다고 그래야지 뭘 끄덕여.
●민생노동국장 송호재 동의한다고 그냥 인정해 주시면 안 되겠습니까…….
●홍국표 위원 아니, 동의하십니까, 동의하시죠?
●민생노동국장 송호재 네, 무슨 말씀인지 잘 알겠습니다.
●홍국표 위원 이제 시간 끌 수가 없습니다.
시설 현대화 사업이 추진된 이후에는 이게 만약에 서울시에서 예산 들여서 한다면 마포구에서 더 안 줍니다. 시설 현대화 용역을 지금 하고 있지만 이거 안 돼요. 그래서 시설 현대화도 우리가 하면서 가져와야 됩니다. 사용허가 해 주면 안 됩니다. 제가 시간이 없기 때문에 더 큰 저기는 안 하겠는데…….
●민생노동국장 송호재 말씀인지 잘 알겠고요, 고민해 보도록 하겠습니다.
●홍국표 위원 고민이 아니에요. 결단을 내려야 됩니다.
●민생노동국장 송호재 매번 자꾸 결단을 내리시니까 너무 힘들…….
●홍국표 위원 방금 전에 풍물시장같이 결정을 내리지 않고 결단을 안 내리면 이 시설은 영원히 마포구 거 됩니다.
이상 질문 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 홍국표 위원님 수고하셨습니다.
●홍국표 위원 감사합니다, 시간 주셔서.
●위원장 임춘대 더 질의하실 위원님 계십니까?
간단하게 조금 해 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 이상훈 위원입니다.
참고인님 잠깐만, 김상현 참고인님 나와 주십시오.
2014년부터 약 10년간 운영되었던 서울시협동조합지원센터가 올해 사경센터로 통합되었지 않습니까?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 네.
●이상훈 위원 그럼 그동안 협동조합지원센터가 운영하던 SNS나 홈페이지 또 다양한 상담자료 등은 현재 열람을 할 수 있습니까, 없습니까?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 없습니다.
●이상훈 위원 폐쇄됐습니까?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 저도 찾지를 못하고 있습니다.
●이상훈 위원 알겠습니다. 자리로 돌아가 주십시오.
공정경제과장님 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
●공정경제과장 김경미 공정경제과 과장 김경미입니다.
●이상훈 위원 협동조합지원센터가 10년간 운영하면서 다양한 상담의 내용과 실적 성과들이 있을 텐데 이 기록의 자료는 누구의 재산입니까?
●공정경제과장 김경미 현재 사회적경제센터에서 관리해야 합니다.
●이상훈 위원 관리하고 있습니까?
●공정경제과장 김경미 관리하도록 저희가 요청을…….
●이상훈 위원 관리하고 있냐고요.
●공정경제과장 김경미 지금은 원만하게는, 만족할 만한 수준에는 이르지 않은 것 같습니다.
●이상훈 위원 과장님의 만족할 만한 수준은 어떤 수준을 말하는 겁니까?
●공정경제과장 김경미 그전에 있던…….
●이상훈 위원 찾아볼 수가 없어요, 찾아볼 수가.
●민생노동국장 송호재 제가 답변드릴게요.
●이상훈 위원 잠깐만요. 과장님, 자료를 찾아볼 수가 없다니까요. 그런데 만족할 만한 수준이라는 건 뭐가 만족할 만한 수준이라는 겁니까?
●공정경제과장 김경미 위원님 저희가 그 자료를 옮기는 작업을 지금 하고 있습니다. 그래서 다 옮겨지고 아카이빙 다 되면 저희가 오픈을 하려고 그렇게 준비를 하고 있습니다.
●이상훈 위원 그런 계획을 한 번도 나한테 보고한 적이 없는데요?
●공정경제과장 김경미 따로 보고를 드리도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 센터장한테 물어봤더니 그런 계획이 없다는데요?
과장님, 거짓을 얘기하면 안 돼요.
●공정경제과장 김경미 저희가…….
●이상훈 위원 그런 계획이 있습니까, 진짜?
●공정경제과장 김경미 지금 하고 있습니다.
●이상훈 위원 하고 있어요?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 오늘 오후까지 하고 있다는 내용을 증빙해 주세요.
●공정경제과장 김경미 네, 그렇게 하겠습니다.
●이상훈 위원 이거는 공공의 자산이에요.
그다음에, 짧게 하겠습니다.
조례에 사무편람은 서울시장의 승인을 받게 돼 있습니다. 맞습니까?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 사회적경제지원센터 운영 규정이라는 것은 사무편람에 해당됩니까, 안 됩니까?
●공정경제과장 김경미 사무편람 운영 규정이 따로 있고요…….
●이상훈 위원 (자료를 들어 보이며) 이것은 조례에서 말하는 사무편람이라고 하는 범주에 이 규정은 포함이 됩니까, 안 됩니까? 된다, 안 된다 대답을 하세요, 모른다 그러든지.
●공정경제과장 김경미 사무편람이 따로 있고요, 운영 규정은 따로 있는데 편람에 포함되지 않습니다.
●이상훈 위원 포함되지 않습니까?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 일단 제가 오후에 기조실을 통해서, 행정사무의 민간위탁 관리지침에 관련된 가이드가 있어요, 2022년도 말에 만들어진. 그걸 기조실한테 확인을 할 건데, 여기 보면 수탁법인의 상임이사가 수탁기관의 센터장을 맡고 있어요. 제가 알기로는 이게 불가능하거든요.
제가 의원 되기 전에 다년간 서울시 유수의 수탁기관의 법인 이사장을 맡은 적이 있었어요. 저희 임원들 누구도 센터장을 맡을 수가 없었어요. 왜, 서울시에서 하지 말라고 그랬기 때문에. 그 사이에 변했는지 안 변했는지는 제가 오후에 기조실을 통해서 확인을 해 보겠는데요.
여기서 보면 첫 번째 출장을 갔을 때 보충근무내역서라는 걸 제출했는데 대전과 울산을 가고 오는 시간에 대한 보충내역은 없어요. 구로동이나 개봉동에 센터가 있는데 딱 순간이동해가지고 울산에 가는 게 아니잖아요. 그렇죠? 울산에 가려면 최소한 거기서 KTX 타러 가고 거기서 또 울산 가고, 가는 데만 해도 한 3시간 반 4시간이 걸려요. 그것도 다 근무시간에 이동하는 거 아닙니까. 그러면 보충근무내역 근무시간을 어떻게 계산해야 되겠어요? 울산에서 강의한 시간만 보충해야 되겠습니까? 가고 오는 시간 어떻게 할까요?
●공정경제과장 김경미 위원님 제가 잠깐 말씀드릴까요?
●이상훈 위원 네, 물어보잖아요.
●공정경제과장 김경미 강의를 함으로 인해서 센터에 상근으로 근무하지 못한 시간, 예를 들면 하루에 8시간을 비웠다든가 그러면 그 8시간에 대해서 보충근무를 하도록 돼 있습니다.
●이상훈 위원 저한테 제출한 3월부터 보충근무내역서가 수기로 작성하게 돼 있어요. 그렇기 때문에 이것을 뭘로 검증할 수가 없어요, 여기는 출퇴근을 어떻게 했는지 알 수가 없기 때문에.
홈페이지 관리를 저 정도 수준으로 한다고 봤을 때 매우 의심의 혐의가 많아요.
여기 보면 4시간이래요, 울산 강의한 게. 1시간을 강의하기 위해 가기만 하더라도 왕복 6~7시간이 걸려요. 그럼 하루 종일, 출근을 할 수가 없어요. 그런데 보충근무는 4시간만 한 걸로 나와요. 이건 사문서 위조 아닙니까. 그렇죠?
이거 월별로 제출한 보충근무내역서 실제 센터에서 근무하지 않은 시간과 비교해가지고 거짓이거나 또 왜곡이 발생되면 이거에 따라서 정확히 근거 확인해가지고 관련 규정에 따라서 징계 준비하실 수 있습니까?
●공정경제과장 김경미 확인하겠습니다.
●이상훈 위원 그리고 센터장이 취임한 이후부터 지금까지 임금지급내역서 좀 제출해 주십시오. 제가 웬만하면 수탁기관에까지 손을 안 대려고 그랬는데 기본이 안 돼 있어요. 과장님이 해야 될 기본적인 건 잘못된 거를 시장을 대신해서 관리감독해야 되는 의무가 조례상 과장님한테 부여돼 있어요. 맞죠?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 그래서 잘못된 것을 정확하게 확인하고 지적해서 그 잘못한 것들을 리스트업하고 거기에 따라서 시정과 개선 계획을 수립하고 그것을 실제 개선하셔야 됩니다. 그래야 ‘경제’자 앞에 붙어 있는 공정경제과장이라는 그 직함에 부끄러움이 없어질 겁니다.
그래서 이 부분에 대해서 제가 추가로 계속 잘못된 지점들을 지적해서 전달해 줄 테니 그것에 대해서 사실관계 확인하시고 잘못된 부분들에 대해서 시정계획 수립하시고 시정결과 매 임시회 때마다 공정경제과장님이 그 직에 있는 한 보고해 주시기 바랍니다.
●공정경제과장 김경미 네, 그렇게 하겠습니다.
●이상훈 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 송호재 민생노동국장과 문영표 서울특별시 농수산식품공사 사장, 주철수 서울신용보증재단 이사장을 비롯한 관계직원 여러분, 정말 수고 많으셨습니다.
집행기관에서는 오늘 질의답변 과정에서 위원님들께서 지적하신 사항은 빠른 시간 내에 시정조치하고 대안으로 제시한 사항은 관련 정책에 적극 반영될 수 있도록 노력해 주시길 당부드립니다.
이상으로 2024년도 기획경제위원회 소관 민생노동국, 서울특별시 농수산식품공사, 서울신용보증재단에 대한 종합행정사무감사를 마치고 원활한 감사진행 및 중식을 위하여 감사를 중지한 후 14시 30분부터 기획조정실, 서울시립대 및 서울연구원에 대한 행정사무감사를 계속 진행하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 37분 감사중지)
(14시 31분 감사계속)
●위원장 임춘대 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
김태균 기획조정실장님과 원용걸 서울시립대 총장님, 오균 서울연구원 원장님을 비롯한 관계직원 여러분, 종합감사까지 오랜 시간 수고 많았습니다.
금일 기획경제위원회 소관 부서에 대한 종합감사를 실시하는 이유는 그동안에 행정사무감사를 통해 제기되었던 문제점들을 종합정리하고 미진한 부분들에 대한 질의답변을 하기 위함입니다. 이러한 점을 유념하여 관계공무원 및 임직원께서는 끝까지 성실한 자세로 감사에 임해 주시길 당부드립니다.
앞서 실시한 기관별 감사에서 업무보고를 받았으므로 곧바로 질의답변을 갖도록 하겠습니다. 원만한 감사진행을 위해 본질의는 답변 시간을 포함하여 10분으로 하고 보충 질의 시간은 5분으로 하겠습니다. 효율적인 감사진행을 위하여 시간을 엄수하여 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 계시면 자료 요청하여 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
자료 요청하실 위원님 안 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 안 계시면 관계직원들께서는 여러 위원님께서 요구하신 자료를 감사가 진행되는 동안 모든 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
홍국표 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
참고인님 잠깐만, 김상현 참고인님 나와 주십시오.
2014년부터 약 10년간 운영되었던 서울시협동조합지원센터가 올해 사경센터로 통합되었지 않습니까?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 네.
●이상훈 위원 그럼 그동안 협동조합지원센터가 운영하던 SNS나 홈페이지 또 다양한 상담자료 등은 현재 열람을 할 수 있습니까, 없습니까?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 없습니다.
●이상훈 위원 폐쇄됐습니까?
●서울지역협동조합협의회회장 김상현 저도 찾지를 못하고 있습니다.
●이상훈 위원 알겠습니다. 자리로 돌아가 주십시오.
공정경제과장님 발언대로 나와 주시기 바랍니다.
●공정경제과장 김경미 공정경제과 과장 김경미입니다.
●이상훈 위원 협동조합지원센터가 10년간 운영하면서 다양한 상담의 내용과 실적 성과들이 있을 텐데 이 기록의 자료는 누구의 재산입니까?
●공정경제과장 김경미 현재 사회적경제센터에서 관리해야 합니다.
●이상훈 위원 관리하고 있습니까?
●공정경제과장 김경미 관리하도록 저희가 요청을…….
●이상훈 위원 관리하고 있냐고요.
●공정경제과장 김경미 지금은 원만하게는, 만족할 만한 수준에는 이르지 않은 것 같습니다.
●이상훈 위원 과장님의 만족할 만한 수준은 어떤 수준을 말하는 겁니까?
●공정경제과장 김경미 그전에 있던…….
●이상훈 위원 찾아볼 수가 없어요, 찾아볼 수가.
●민생노동국장 송호재 제가 답변드릴게요.
●이상훈 위원 잠깐만요. 과장님, 자료를 찾아볼 수가 없다니까요. 그런데 만족할 만한 수준이라는 건 뭐가 만족할 만한 수준이라는 겁니까?
●공정경제과장 김경미 위원님 저희가 그 자료를 옮기는 작업을 지금 하고 있습니다. 그래서 다 옮겨지고 아카이빙 다 되면 저희가 오픈을 하려고 그렇게 준비를 하고 있습니다.
●이상훈 위원 그런 계획을 한 번도 나한테 보고한 적이 없는데요?
●공정경제과장 김경미 따로 보고를 드리도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 센터장한테 물어봤더니 그런 계획이 없다는데요?
과장님, 거짓을 얘기하면 안 돼요.
●공정경제과장 김경미 저희가…….
●이상훈 위원 그런 계획이 있습니까, 진짜?
●공정경제과장 김경미 지금 하고 있습니다.
●이상훈 위원 하고 있어요?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 오늘 오후까지 하고 있다는 내용을 증빙해 주세요.
●공정경제과장 김경미 네, 그렇게 하겠습니다.
●이상훈 위원 이거는 공공의 자산이에요.
그다음에, 짧게 하겠습니다.
조례에 사무편람은 서울시장의 승인을 받게 돼 있습니다. 맞습니까?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 사회적경제지원센터 운영 규정이라는 것은 사무편람에 해당됩니까, 안 됩니까?
●공정경제과장 김경미 사무편람 운영 규정이 따로 있고요…….
●이상훈 위원 (자료를 들어 보이며) 이것은 조례에서 말하는 사무편람이라고 하는 범주에 이 규정은 포함이 됩니까, 안 됩니까? 된다, 안 된다 대답을 하세요, 모른다 그러든지.
●공정경제과장 김경미 사무편람이 따로 있고요, 운영 규정은 따로 있는데 편람에 포함되지 않습니다.
●이상훈 위원 포함되지 않습니까?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 일단 제가 오후에 기조실을 통해서, 행정사무의 민간위탁 관리지침에 관련된 가이드가 있어요, 2022년도 말에 만들어진. 그걸 기조실한테 확인을 할 건데, 여기 보면 수탁법인의 상임이사가 수탁기관의 센터장을 맡고 있어요. 제가 알기로는 이게 불가능하거든요.
제가 의원 되기 전에 다년간 서울시 유수의 수탁기관의 법인 이사장을 맡은 적이 있었어요. 저희 임원들 누구도 센터장을 맡을 수가 없었어요. 왜, 서울시에서 하지 말라고 그랬기 때문에. 그 사이에 변했는지 안 변했는지는 제가 오후에 기조실을 통해서 확인을 해 보겠는데요.
여기서 보면 첫 번째 출장을 갔을 때 보충근무내역서라는 걸 제출했는데 대전과 울산을 가고 오는 시간에 대한 보충내역은 없어요. 구로동이나 개봉동에 센터가 있는데 딱 순간이동해가지고 울산에 가는 게 아니잖아요. 그렇죠? 울산에 가려면 최소한 거기서 KTX 타러 가고 거기서 또 울산 가고, 가는 데만 해도 한 3시간 반 4시간이 걸려요. 그것도 다 근무시간에 이동하는 거 아닙니까. 그러면 보충근무내역 근무시간을 어떻게 계산해야 되겠어요? 울산에서 강의한 시간만 보충해야 되겠습니까? 가고 오는 시간 어떻게 할까요?
●공정경제과장 김경미 위원님 제가 잠깐 말씀드릴까요?
●이상훈 위원 네, 물어보잖아요.
●공정경제과장 김경미 강의를 함으로 인해서 센터에 상근으로 근무하지 못한 시간, 예를 들면 하루에 8시간을 비웠다든가 그러면 그 8시간에 대해서 보충근무를 하도록 돼 있습니다.
●이상훈 위원 저한테 제출한 3월부터 보충근무내역서가 수기로 작성하게 돼 있어요. 그렇기 때문에 이것을 뭘로 검증할 수가 없어요, 여기는 출퇴근을 어떻게 했는지 알 수가 없기 때문에.
홈페이지 관리를 저 정도 수준으로 한다고 봤을 때 매우 의심의 혐의가 많아요.
여기 보면 4시간이래요, 울산 강의한 게. 1시간을 강의하기 위해 가기만 하더라도 왕복 6~7시간이 걸려요. 그럼 하루 종일, 출근을 할 수가 없어요. 그런데 보충근무는 4시간만 한 걸로 나와요. 이건 사문서 위조 아닙니까. 그렇죠?
이거 월별로 제출한 보충근무내역서 실제 센터에서 근무하지 않은 시간과 비교해가지고 거짓이거나 또 왜곡이 발생되면 이거에 따라서 정확히 근거 확인해가지고 관련 규정에 따라서 징계 준비하실 수 있습니까?
●공정경제과장 김경미 확인하겠습니다.
●이상훈 위원 그리고 센터장이 취임한 이후부터 지금까지 임금지급내역서 좀 제출해 주십시오. 제가 웬만하면 수탁기관에까지 손을 안 대려고 그랬는데 기본이 안 돼 있어요. 과장님이 해야 될 기본적인 건 잘못된 거를 시장을 대신해서 관리감독해야 되는 의무가 조례상 과장님한테 부여돼 있어요. 맞죠?
●공정경제과장 김경미 네.
●이상훈 위원 그래서 잘못된 것을 정확하게 확인하고 지적해서 그 잘못한 것들을 리스트업하고 거기에 따라서 시정과 개선 계획을 수립하고 그것을 실제 개선하셔야 됩니다. 그래야 ‘경제’자 앞에 붙어 있는 공정경제과장이라는 그 직함에 부끄러움이 없어질 겁니다.
그래서 이 부분에 대해서 제가 추가로 계속 잘못된 지점들을 지적해서 전달해 줄 테니 그것에 대해서 사실관계 확인하시고 잘못된 부분들에 대해서 시정계획 수립하시고 시정결과 매 임시회 때마다 공정경제과장님이 그 직에 있는 한 보고해 주시기 바랍니다.
●공정경제과장 김경미 네, 그렇게 하겠습니다.
●이상훈 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님 안 계시면 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 송호재 민생노동국장과 문영표 서울특별시 농수산식품공사 사장, 주철수 서울신용보증재단 이사장을 비롯한 관계직원 여러분, 정말 수고 많으셨습니다.
집행기관에서는 오늘 질의답변 과정에서 위원님들께서 지적하신 사항은 빠른 시간 내에 시정조치하고 대안으로 제시한 사항은 관련 정책에 적극 반영될 수 있도록 노력해 주시길 당부드립니다.
이상으로 2024년도 기획경제위원회 소관 민생노동국, 서울특별시 농수산식품공사, 서울신용보증재단에 대한 종합행정사무감사를 마치고 원활한 감사진행 및 중식을 위하여 감사를 중지한 후 14시 30분부터 기획조정실, 서울시립대 및 서울연구원에 대한 행정사무감사를 계속 진행하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 37분 감사중지)
(14시 31분 감사계속)
●위원장 임춘대 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
김태균 기획조정실장님과 원용걸 서울시립대 총장님, 오균 서울연구원 원장님을 비롯한 관계직원 여러분, 종합감사까지 오랜 시간 수고 많았습니다.
금일 기획경제위원회 소관 부서에 대한 종합감사를 실시하는 이유는 그동안에 행정사무감사를 통해 제기되었던 문제점들을 종합정리하고 미진한 부분들에 대한 질의답변을 하기 위함입니다. 이러한 점을 유념하여 관계공무원 및 임직원께서는 끝까지 성실한 자세로 감사에 임해 주시길 당부드립니다.
앞서 실시한 기관별 감사에서 업무보고를 받았으므로 곧바로 질의답변을 갖도록 하겠습니다. 원만한 감사진행을 위해 본질의는 답변 시간을 포함하여 10분으로 하고 보충 질의 시간은 5분으로 하겠습니다. 효율적인 감사진행을 위하여 시간을 엄수하여 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 계시면 자료 요청하여 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
자료 요청하실 위원님 안 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 안 계시면 관계직원들께서는 여러 위원님께서 요구하신 자료를 감사가 진행되는 동안 모든 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 질의하실 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
홍국표 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○홍국표 위원 금번 행정사무감사를 하면서 집행부 쪽 기획조정실, 시립대학교, 서울연구원의 소감과 느낌을 각각 말씀해 주십시오. 기획조정실장부터.
●기획조정실장 김태균 소감이요?
●홍국표 위원 소감, 행정사무감사 받은 소감과 느낌…….
●기획조정실장 김태균 매년 행정사무감사 때마다 같은 생각을 하게 되는데 저희가 항상 현안 중심으로 일을 하다 보면 원래 있던 기본 주어진 책무들을 소홀히 하는 경우가 있습니다. 특히 홍국표 위원님께서 지적해 주신 위원회 관리 부분 이런 것들에 대해서는 한 번 더 죄송하다는 말씀을 드리고, 위원님께서 지적해 주신 사항들을 다 반영해서 위원회 관리지침을 이번 감사기간 중에 새롭게 다 정비했다는 말씀을 드리겠습니다.
●홍국표 위원 시립대학 총장께서는 어떤 소감과 느낌이 있으신지요.
●서울시립대학교총장 원용걸 기조실장님도 말씀해 주셨지만 현안에 대응하다 보면 저희가 제대로 보지 못하고 놓치는 부분들에 대해서 위원님들이 따끔하게 또는 따뜻하게 말씀해 주시는 거에 대해서 굉장히 고맙게 생각하고 있습니다. 사실 누구도 그렇게 학교 일에 대해서 관심을 갖고 말씀해 주시는 분들이 많이 없어요. 그래서 위원님들이 한마디 한마디 해 주시는 것이 정말 소중하고 저희가 최선을 다해서 고치고 더 나아지려고, 개선하려고 노력하고 있습니다. 더 많은, 좋은 조언 많이 해 주시기를 부탁드립니다.
●홍국표 위원 우리 서울연구원에서는 어떤가요?
●서울연구원장 오균 두 분 말씀하신 거랑 비슷한 사항인데요 저희도 관행적으로 업무를 하다 보면 주의를 잘 기울이지 못해서 보시기에 부족한 부분들이 있는 것 같습니다.
그래서 그런 부분은 자체적으로 지난번 말씀하시고 나서 내부적으로 간부들하고 개선방안 같은 것도 마련하고 있고, 특히 예산 부분에 있어서는 우리가 가급적이면 정확하게 예측해서 예산이 나중에 남는 일이 없도록 해야겠다 그런 얘기도 했었고요.
그래서 주신 말씀들을 저희가 소홀히 여기지 않고 계속 개선할 건 개선하고 보완할 건 보완하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●홍국표 위원 본 위원은 2024년 행정사무감사를 통해서 너무 고정관념에 쌓여있다, 공무원과 우리 시립대학교나 서울연구원이 기획조정실장을 비롯해서 고정관념에 쌓여있다 이런 느낌을 받았어요. 업무전반은 아마 집행부 쪽에서 더 잘 알겠지만 어떤 단점이나 문제점 같은 건, 우리 서울시의원님들이 그냥 와서 앉아있는 거 아닙니다. 답변 중에 위원들을 가르치려고 하는 그런 느낌도 받았고요, 의회를 조금 경시하지 않나. 아닙니다. 우리나라 지방자치제도가 조금 잘못돼서 집행부 강, 의회 약으로 이렇게 보는 경향이 있어요. 행감을 하면서도 그런 걸 많이 느낍니다.
여기 서울시의원 여러분들은 정말 발로 뛰면서 현장 다닙니다. 본 위원부터가 현장에 가서 보고 문제점 지적하고, 집행부 쪽에서는 위원들을 가르치려고 하는 그런 경향이 있는 것 같아요. 우리 위원님들 현명하십니다. 공무원들이 보지 못하는 현안을 보고 있단 말입니다. 의회를 약으로 보는 거 아니에요. 시장이나 시의원이나 수직관계 아닙니다, 수평관계예요. 그래서 견제와 균형이라는 걸 하는 거예요.
우리 서울시 인구가 빠지고, 왜 그렇습니까? 저는 과정은 중요시 여기지 않습니다. 이게 기업가 정신의 저기인데 결과가 중요한 겁니다.
저는 등소평 중국의 전 국가주석을 아주 대단한 인물로 보고 있습니다. 검은 고양이가 됐든 흰 고양이가 됐든 우리 서울시민이 행복하고 서울이 발전할 수 있는, 기업하기 좋은 서울이라고 해도 그렇지 않습니다, 지금. 왜 인구가 빠집니까? 살기 힘들고 환경 안 좋고 이거를 어떻게 하면 우리가 정말 살기 좋은, 이사 갔다가도 서울시로 도로 들어오는 그런 서울을 만들어야 된다고 본 위원은 항상 생각하고 있습니다. 그건 뭐야, 국민이, 시민이 아니면 주민들이 행복해야 돼요. “야 서울 와서 사니까 행복하다.” 그런데 살기 힘들고 그러니까 서울을 떠난단 말입니다.
그래서 서울시민의 혈세를 가지고 우리가 해야 될 임무가 뭐예요? 국민이, 시민이, 지역주민들이 행복하면 잘한다고 하는 건데 그런 만족을 못 느낀단 말입니다, 지금. 예산이 허투루 쓰이고 예산이 정말 이게 서울시민을 위해서 써야 될 예산이냐? 아니란 말입니다.
어느 존경하는 위원님이 말씀하셨습니다. “너희들 돈 같으면, 개인 돈 같으면 그렇게 하겠냐?” 만약에 사기업 같으면 그렇게 예산 못 씁니다.
질의하겠습니다.
민간위탁 많이 저기하죠. 많이 줬죠, 우리 서울시에서도. 이런 것도 다 문제라는 얘기예요. 이따가 존경하는 위원님들께서도 얘기하겠지만 꼭 해야 될 일은 수탁하고 또 많이 벌려서 양적으로는 많이 하지만 실질적으로 결과는 예산을 100% 썼으면 110%의, 10%의 효과는 나야 된다고 본 위원은 항상 얘기하는 사람입니다. 그런 효과가 안 나지 않습니까, 지금.
민간위탁이 지방자치단체 사무 중의 일부를 법인ㆍ단체 또는 기관이나 개인에게 맡겨서 민간의 자율성과 전문성을 활용해서 행정능력의 효율성을 제고하고자 하는 거죠. 현재 서울특별시에서는 397개 다양한 분야에서 민간위탁을 통해서 하고 그 예산이 9,415억, 1조 원 가까이 되죠. 이게 2020년 9월 말이니까 지금은 1조 원 다 넘었을 겁니다. 얼마 되죠?
●기획조정실장 김태균 7,000억이 좀 안 되는 규모입니다.
●홍국표 위원 7,000억?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 줄었네요. 이거 왜 줄었나요? 본 위원이 확인한 거로 봐서는 2020년 9월 말 9,415억인데, 좋습니다. 맞습니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 그런데 줄었네요.
서울시는 그동안 민간위탁제도를 통해서 노동 경직성이 강한 공무원 조직의 단점을 보완하고 새로운 행정수요에 대해 적극적으로 대응할 수 있었으나, 그렇게 할 수 있었으나…….
(위원장석을 바라보며) 저 보충 질문까지 위원장님, 주십시오.
●위원장 임춘대 조금 빨리해 주세요.
●홍국표 위원 빨리할게요.
집행부의 부실한 관리와 제도상의 한계를 보이고 있어 전면적인 개편이 요구됩니다. 본 위원이 문제점을 좀 하겠습니다. 서울시는 민간위탁사업의 체계적인 관리와 효율적인 운영을 위해서 민간위탁 혁신계획을 2016년 8월에 만들었죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 민간위탁제도 2017년 12월, 관리지침 개정을 2018년 6월에 하고요, 맞나요? 투명성 및 책임성 강화대책으로 2019년 5월에 했습니다. 맞습니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 지침 개정 2020년 1월, 하여튼 최근에 한 다섯 번 정도 한 것 같아요. 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 하지만 이런 제도적 개선과 노력에도 불구하고 매년 감사와 지도점검 등을 통해서 수탁기관의 비위, 규정 위반 사례가 반복 발생하고 있죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 문제점은 다양화되고 있습니다, 이와 같은 문제점은. 이런 민간위탁사업들을 포용할 수 없는 현행제도와 관리체계의 한계로 인한 거라고 본 위원은 생각합니다. 그렇죠, 어떤 한계라든지 이런 게 있죠?
해마다 증가하는 민간위탁사업의 체계적인 관리를 위해 민간위탁 관리지침, 인사ㆍ노무 운영 매뉴얼 등 규정을 세밀히 만들고 외부 전문인력을 통한 회계감사 그다음에 종합성과평가 등을 실시하고 있으나 다양한 민간위탁 사무를 획일적으로 관리하는 것이 한계를 보이는 것 같아요. 지금 제대로 못 하고 있습니다, 민간위탁 관리를.
종합성과평가는 민간위탁 재계약 및 재위탁에 따른 시의회의 동의를 받기 위해서 실시하는 만큼 민간위탁 방식의 우수성, 효과 등을 민간위탁사무 자체에 대한 평가가 돼야 된다고 봅니다, 본 위원도 그런 걸 보면. 그러나 그게 전혀 안 돼요.
민간위탁 지속을 전제로 수탁기관에 대한 평가에 초점을 맞추고 있어 어떤 제도나 취지에 상반되게 운영이 된다고 본 위원은 봅니다. 동의하십니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 그리고 현재 조직담당관에 민간위탁팀장 하나에다 팀원이 5명이에요. 그런데 바로 집행부 공무원들이 하는 얘기, 예산과 사람을 얘기합니다. 그런데 그건 아니야. 발상 전환을 가지면 됩니다, 발상의 전환.
저는 우리 서울시 공무원들이 일 잘하는 걸 알지만 그런 발상의 전환은 하지 못하고 있다, 고정관념을 깨지 못하고 있다 본 위원은 그렇게 봅니다, 너무 가혹한 평가인지는 몰라도.
중앙정부에서 업무 배우러 오라지만 그래도 서울시 공무원들의 고정관념과 이걸 깨야 합니다. 발상 전환을 해야 돼요. 그래야 등소평 같은 그런 깨어있는, 국민을 위하고 백성을 위하는 정책이 나온다는 겁니다.
현재 조직담당관 민간위탁팀은 5명이죠, 팀장까지 6명이죠. 그런데 거기는 총괄적인 것만 하고 사업부서에 민간위탁, 관리업무 같은 걸 전부 다, 민간위탁 관리체계 해서 사업담당자의 순환보직 영세한 수탁……. 여기가 좀 골치 아프니까 있다가 그냥 계속 순환보직하고 이러니까 문제가 있는 것 같아요.
그래서 수탁기관에 행정능력 등이 복합작용해서 부실한 관리의 원인이 되지 않나 본 위원이 지적하고 있습니다. 동의하십니까?
●기획조정실장 김태균 네, 항상 그런 문제를 개선하기 위해서 노력하고 있습니다.
●홍국표 위원 그렇습니다, 동의하시고요.
사실상 수탁사무의 연속성이 보장되며 수탁기관 종사자의 고용승계가 보장되고 호봉이 인정되는 등 경영의 효율성, 유연성을 이유로 공공영역에 도입됐던 민간위탁제도의 당초 취지와는 전혀 상반되고 있습니다. 동의하시죠?
그래서 민간위탁 정책의 방향을 재정립하고 관리체계와 제도의 전면적인 쇄신이 필요하다고 본 위원이 제시합니다. 민간위탁제도는 제가 설명드렸고요.
시간이 많지 않기 때문에, 노동 경직성이 강한 공무원 조직의 단점을 보완하고 행정수요에 유연하게 대응할 수 있다, 본 위원이 모두에 말씀드렸죠. 그래서 민간위탁을 한다, 본 위원은 그렇게 봅니다.
지난 기간 동안 서울시의 민간위탁 운영 방향을 보면 한번 민간위탁사무가 시작되면 행정수요가 감소된다 하더라도 폐지되는 경우가 거의 없죠. 그런데 좀 줄었네요, 2,000억 정도가.
수탁기관 종사자의 고용환경 개선을 위해서 수탁기관이 변경돼도 종사자의 고용승계를 보장하고 호봉을 인정하는 등 경영의 효율성, 유연성을 이유로 공공영역에 도입됐던 민간위탁제도의 당초 취지와는 상반되는 그런 방향으로 운영되고 있습니다.
이처럼 수탁사무를 연속적으로 수행하면서 수탁기관 종사자의 고용승계를 의무화하는 것은 지방자치단체의 무분별한 조직과 공무원 확대를 막기 위해 지방자치법 정원 및 기구 규정 등에 여러 통제장치를 두고 있는 것을 회피하는 결과죠, 결국은. 그렇죠? 동의하시죠?
그래서 민간위탁 본래의 목적과 취지를 고려하여 서울시 민간위탁제도 운영을 재검토하고 다시 정립할 필요가 있다. 동의하십니까?
●기획조정실장 김태균 항상 노력하고 있는데 부족한 점은 있고요.
●홍국표 위원 노력하는 게 아니라 동의하십니까, 단점으로? 동의하시죠? 고개 끄덕이지 마시고 동의하신다고 얘기해 주세요.
매년 다양한 민간위탁사무가 행정영역으로 편입되고 그래서 바로 서울연구원 같은 수탁기관에다가 뭐를 저기 하면 서울연구원에서 바로 또 다른 수탁기관에 용역하고 그러잖아요, 이거는 문제되는 겁니다.
시간이 없어서 다 얘기 못 하고, 편입되고 있으나 현행 민간위탁제도에서 예산지원이 없는 자립형과 예산지원을 받는 시설형, 사무형만을 사업유형으로 허용하고 있죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 빨리할게요. 아이고 다 됐네.
서울시가 민간위탁 운영 준 4개 기술원은 인건비 지원……. 이거 참 기술원 문제입니다. 사업처에서 기술해서 교육받은 사람을 이거 주십쇼 해서 취업을 시켜야지, 어떻게 교수가 다니면서 그것도 20% 미만대 취업을 시키니, 50년 넘은 기술원 이게 참 문제입니다, 통합을 해서 하면 모르겠습니다만.
국비교육 유치 등을 통해서 부족한 운영비를 충당하도록 하고 있죠, 기술원. 잘 모르십니까?
●기획조정실장 김태균 아니요, 작년에 재가 경제실장을 해서 기본적인 건 알고 있는데요.
●홍국표 위원 그런 얘기 본 위원한테 하면 안 돼, 인수인계 받고 다 행정의 연속성이라는 게 있습니다. 이거 실장한테 보고 안 했나요, 과장이나 누가? 이런 거 보고 안 하면 어떻게 됩니까? 기획실장이 모르고 있잖아요, 지금 기술원에 대해서.
●기획조정실장 김태균 아니요, 어느 정도는 알고 있는데요.
●홍국표 위원 아니, 국비교육 뉴딜을 통해서 부족한 운영비를 국비에서 받는데, 얼마 받습니까? 이거 문제예요. 행정감사…….
●위원장 임춘대 위원님 시간이 너무 많이 지났습니다.
●홍국표 위원 알았어요, 이거 한 두 가지만 하면 돼. 빨리 끝낼게요.
행정사무감사에서는 당연히 이런 거 질의할 거 예측하고 나오셨을 거 아닙니까?
●기획조정실장 김태균 위원님 이거 경제실 업무인데요.
●홍국표 위원 이게 경제실 업무인가요?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 예를 들어서 말씀드리는 건데 모르시는구나.
수탁기관 종사자의 고용승계 하는 서울시의 방침으로 인해서 여러 가지…….
이건 이따 경제실에서 그럼 따로 하고요, 민간위탁 사업 예산지원 이런 건 다 발굴해야 하니까, 마지막으로 조직과 민간위탁팀이 민간위탁 사업을 총괄하고 사업부서에서 수탁기관의 관리를 전담하는 현 체계에서는 공무원의 순환보직, 영세한 수탁기관의 부실한 행정능력 등으로 인해서 지속적이고 체계적인 관리가 되지 않아 매년 수탁기관의 비리와 여러 가지 문제로 감사 지적도 많이 되고 있어요. 중기적인 관점에서 민간위탁제도의 방향을 재정립하고, 본 위원이 쭉 얘기 드렸죠, 모두에. 민간위탁 관리체계와 제도를 전반적으로 개편해야 합니다. 대안을 그렇게 말씀드리고 질의를 마치겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 홍국표 위원님 수고하셨습니다.
위원님들께 다시 한번 부탁드리겠습니다. 오늘 종합감사니까 전체적으로 다 하다 보니 위원님들이 양해해 주시고 시간 엄수해 주시길 당부드립니다.
다음은 김용일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 소감이요?
●홍국표 위원 소감, 행정사무감사 받은 소감과 느낌…….
●기획조정실장 김태균 매년 행정사무감사 때마다 같은 생각을 하게 되는데 저희가 항상 현안 중심으로 일을 하다 보면 원래 있던 기본 주어진 책무들을 소홀히 하는 경우가 있습니다. 특히 홍국표 위원님께서 지적해 주신 위원회 관리 부분 이런 것들에 대해서는 한 번 더 죄송하다는 말씀을 드리고, 위원님께서 지적해 주신 사항들을 다 반영해서 위원회 관리지침을 이번 감사기간 중에 새롭게 다 정비했다는 말씀을 드리겠습니다.
●홍국표 위원 시립대학 총장께서는 어떤 소감과 느낌이 있으신지요.
●서울시립대학교총장 원용걸 기조실장님도 말씀해 주셨지만 현안에 대응하다 보면 저희가 제대로 보지 못하고 놓치는 부분들에 대해서 위원님들이 따끔하게 또는 따뜻하게 말씀해 주시는 거에 대해서 굉장히 고맙게 생각하고 있습니다. 사실 누구도 그렇게 학교 일에 대해서 관심을 갖고 말씀해 주시는 분들이 많이 없어요. 그래서 위원님들이 한마디 한마디 해 주시는 것이 정말 소중하고 저희가 최선을 다해서 고치고 더 나아지려고, 개선하려고 노력하고 있습니다. 더 많은, 좋은 조언 많이 해 주시기를 부탁드립니다.
●홍국표 위원 우리 서울연구원에서는 어떤가요?
●서울연구원장 오균 두 분 말씀하신 거랑 비슷한 사항인데요 저희도 관행적으로 업무를 하다 보면 주의를 잘 기울이지 못해서 보시기에 부족한 부분들이 있는 것 같습니다.
그래서 그런 부분은 자체적으로 지난번 말씀하시고 나서 내부적으로 간부들하고 개선방안 같은 것도 마련하고 있고, 특히 예산 부분에 있어서는 우리가 가급적이면 정확하게 예측해서 예산이 나중에 남는 일이 없도록 해야겠다 그런 얘기도 했었고요.
그래서 주신 말씀들을 저희가 소홀히 여기지 않고 계속 개선할 건 개선하고 보완할 건 보완하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●홍국표 위원 본 위원은 2024년 행정사무감사를 통해서 너무 고정관념에 쌓여있다, 공무원과 우리 시립대학교나 서울연구원이 기획조정실장을 비롯해서 고정관념에 쌓여있다 이런 느낌을 받았어요. 업무전반은 아마 집행부 쪽에서 더 잘 알겠지만 어떤 단점이나 문제점 같은 건, 우리 서울시의원님들이 그냥 와서 앉아있는 거 아닙니다. 답변 중에 위원들을 가르치려고 하는 그런 느낌도 받았고요, 의회를 조금 경시하지 않나. 아닙니다. 우리나라 지방자치제도가 조금 잘못돼서 집행부 강, 의회 약으로 이렇게 보는 경향이 있어요. 행감을 하면서도 그런 걸 많이 느낍니다.
여기 서울시의원 여러분들은 정말 발로 뛰면서 현장 다닙니다. 본 위원부터가 현장에 가서 보고 문제점 지적하고, 집행부 쪽에서는 위원들을 가르치려고 하는 그런 경향이 있는 것 같아요. 우리 위원님들 현명하십니다. 공무원들이 보지 못하는 현안을 보고 있단 말입니다. 의회를 약으로 보는 거 아니에요. 시장이나 시의원이나 수직관계 아닙니다, 수평관계예요. 그래서 견제와 균형이라는 걸 하는 거예요.
우리 서울시 인구가 빠지고, 왜 그렇습니까? 저는 과정은 중요시 여기지 않습니다. 이게 기업가 정신의 저기인데 결과가 중요한 겁니다.
저는 등소평 중국의 전 국가주석을 아주 대단한 인물로 보고 있습니다. 검은 고양이가 됐든 흰 고양이가 됐든 우리 서울시민이 행복하고 서울이 발전할 수 있는, 기업하기 좋은 서울이라고 해도 그렇지 않습니다, 지금. 왜 인구가 빠집니까? 살기 힘들고 환경 안 좋고 이거를 어떻게 하면 우리가 정말 살기 좋은, 이사 갔다가도 서울시로 도로 들어오는 그런 서울을 만들어야 된다고 본 위원은 항상 생각하고 있습니다. 그건 뭐야, 국민이, 시민이 아니면 주민들이 행복해야 돼요. “야 서울 와서 사니까 행복하다.” 그런데 살기 힘들고 그러니까 서울을 떠난단 말입니다.
그래서 서울시민의 혈세를 가지고 우리가 해야 될 임무가 뭐예요? 국민이, 시민이, 지역주민들이 행복하면 잘한다고 하는 건데 그런 만족을 못 느낀단 말입니다, 지금. 예산이 허투루 쓰이고 예산이 정말 이게 서울시민을 위해서 써야 될 예산이냐? 아니란 말입니다.
어느 존경하는 위원님이 말씀하셨습니다. “너희들 돈 같으면, 개인 돈 같으면 그렇게 하겠냐?” 만약에 사기업 같으면 그렇게 예산 못 씁니다.
질의하겠습니다.
민간위탁 많이 저기하죠. 많이 줬죠, 우리 서울시에서도. 이런 것도 다 문제라는 얘기예요. 이따가 존경하는 위원님들께서도 얘기하겠지만 꼭 해야 될 일은 수탁하고 또 많이 벌려서 양적으로는 많이 하지만 실질적으로 결과는 예산을 100% 썼으면 110%의, 10%의 효과는 나야 된다고 본 위원은 항상 얘기하는 사람입니다. 그런 효과가 안 나지 않습니까, 지금.
민간위탁이 지방자치단체 사무 중의 일부를 법인ㆍ단체 또는 기관이나 개인에게 맡겨서 민간의 자율성과 전문성을 활용해서 행정능력의 효율성을 제고하고자 하는 거죠. 현재 서울특별시에서는 397개 다양한 분야에서 민간위탁을 통해서 하고 그 예산이 9,415억, 1조 원 가까이 되죠. 이게 2020년 9월 말이니까 지금은 1조 원 다 넘었을 겁니다. 얼마 되죠?
●기획조정실장 김태균 7,000억이 좀 안 되는 규모입니다.
●홍국표 위원 7,000억?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 줄었네요. 이거 왜 줄었나요? 본 위원이 확인한 거로 봐서는 2020년 9월 말 9,415억인데, 좋습니다. 맞습니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 그런데 줄었네요.
서울시는 그동안 민간위탁제도를 통해서 노동 경직성이 강한 공무원 조직의 단점을 보완하고 새로운 행정수요에 대해 적극적으로 대응할 수 있었으나, 그렇게 할 수 있었으나…….
(위원장석을 바라보며) 저 보충 질문까지 위원장님, 주십시오.
●위원장 임춘대 조금 빨리해 주세요.
●홍국표 위원 빨리할게요.
집행부의 부실한 관리와 제도상의 한계를 보이고 있어 전면적인 개편이 요구됩니다. 본 위원이 문제점을 좀 하겠습니다. 서울시는 민간위탁사업의 체계적인 관리와 효율적인 운영을 위해서 민간위탁 혁신계획을 2016년 8월에 만들었죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 민간위탁제도 2017년 12월, 관리지침 개정을 2018년 6월에 하고요, 맞나요? 투명성 및 책임성 강화대책으로 2019년 5월에 했습니다. 맞습니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 지침 개정 2020년 1월, 하여튼 최근에 한 다섯 번 정도 한 것 같아요. 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 하지만 이런 제도적 개선과 노력에도 불구하고 매년 감사와 지도점검 등을 통해서 수탁기관의 비위, 규정 위반 사례가 반복 발생하고 있죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 문제점은 다양화되고 있습니다, 이와 같은 문제점은. 이런 민간위탁사업들을 포용할 수 없는 현행제도와 관리체계의 한계로 인한 거라고 본 위원은 생각합니다. 그렇죠, 어떤 한계라든지 이런 게 있죠?
해마다 증가하는 민간위탁사업의 체계적인 관리를 위해 민간위탁 관리지침, 인사ㆍ노무 운영 매뉴얼 등 규정을 세밀히 만들고 외부 전문인력을 통한 회계감사 그다음에 종합성과평가 등을 실시하고 있으나 다양한 민간위탁 사무를 획일적으로 관리하는 것이 한계를 보이는 것 같아요. 지금 제대로 못 하고 있습니다, 민간위탁 관리를.
종합성과평가는 민간위탁 재계약 및 재위탁에 따른 시의회의 동의를 받기 위해서 실시하는 만큼 민간위탁 방식의 우수성, 효과 등을 민간위탁사무 자체에 대한 평가가 돼야 된다고 봅니다, 본 위원도 그런 걸 보면. 그러나 그게 전혀 안 돼요.
민간위탁 지속을 전제로 수탁기관에 대한 평가에 초점을 맞추고 있어 어떤 제도나 취지에 상반되게 운영이 된다고 본 위원은 봅니다. 동의하십니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 그리고 현재 조직담당관에 민간위탁팀장 하나에다 팀원이 5명이에요. 그런데 바로 집행부 공무원들이 하는 얘기, 예산과 사람을 얘기합니다. 그런데 그건 아니야. 발상 전환을 가지면 됩니다, 발상의 전환.
저는 우리 서울시 공무원들이 일 잘하는 걸 알지만 그런 발상의 전환은 하지 못하고 있다, 고정관념을 깨지 못하고 있다 본 위원은 그렇게 봅니다, 너무 가혹한 평가인지는 몰라도.
중앙정부에서 업무 배우러 오라지만 그래도 서울시 공무원들의 고정관념과 이걸 깨야 합니다. 발상 전환을 해야 돼요. 그래야 등소평 같은 그런 깨어있는, 국민을 위하고 백성을 위하는 정책이 나온다는 겁니다.
현재 조직담당관 민간위탁팀은 5명이죠, 팀장까지 6명이죠. 그런데 거기는 총괄적인 것만 하고 사업부서에 민간위탁, 관리업무 같은 걸 전부 다, 민간위탁 관리체계 해서 사업담당자의 순환보직 영세한 수탁……. 여기가 좀 골치 아프니까 있다가 그냥 계속 순환보직하고 이러니까 문제가 있는 것 같아요.
그래서 수탁기관에 행정능력 등이 복합작용해서 부실한 관리의 원인이 되지 않나 본 위원이 지적하고 있습니다. 동의하십니까?
●기획조정실장 김태균 네, 항상 그런 문제를 개선하기 위해서 노력하고 있습니다.
●홍국표 위원 그렇습니다, 동의하시고요.
사실상 수탁사무의 연속성이 보장되며 수탁기관 종사자의 고용승계가 보장되고 호봉이 인정되는 등 경영의 효율성, 유연성을 이유로 공공영역에 도입됐던 민간위탁제도의 당초 취지와는 전혀 상반되고 있습니다. 동의하시죠?
그래서 민간위탁 정책의 방향을 재정립하고 관리체계와 제도의 전면적인 쇄신이 필요하다고 본 위원이 제시합니다. 민간위탁제도는 제가 설명드렸고요.
시간이 많지 않기 때문에, 노동 경직성이 강한 공무원 조직의 단점을 보완하고 행정수요에 유연하게 대응할 수 있다, 본 위원이 모두에 말씀드렸죠. 그래서 민간위탁을 한다, 본 위원은 그렇게 봅니다.
지난 기간 동안 서울시의 민간위탁 운영 방향을 보면 한번 민간위탁사무가 시작되면 행정수요가 감소된다 하더라도 폐지되는 경우가 거의 없죠. 그런데 좀 줄었네요, 2,000억 정도가.
수탁기관 종사자의 고용환경 개선을 위해서 수탁기관이 변경돼도 종사자의 고용승계를 보장하고 호봉을 인정하는 등 경영의 효율성, 유연성을 이유로 공공영역에 도입됐던 민간위탁제도의 당초 취지와는 상반되는 그런 방향으로 운영되고 있습니다.
이처럼 수탁사무를 연속적으로 수행하면서 수탁기관 종사자의 고용승계를 의무화하는 것은 지방자치단체의 무분별한 조직과 공무원 확대를 막기 위해 지방자치법 정원 및 기구 규정 등에 여러 통제장치를 두고 있는 것을 회피하는 결과죠, 결국은. 그렇죠? 동의하시죠?
그래서 민간위탁 본래의 목적과 취지를 고려하여 서울시 민간위탁제도 운영을 재검토하고 다시 정립할 필요가 있다. 동의하십니까?
●기획조정실장 김태균 항상 노력하고 있는데 부족한 점은 있고요.
●홍국표 위원 노력하는 게 아니라 동의하십니까, 단점으로? 동의하시죠? 고개 끄덕이지 마시고 동의하신다고 얘기해 주세요.
매년 다양한 민간위탁사무가 행정영역으로 편입되고 그래서 바로 서울연구원 같은 수탁기관에다가 뭐를 저기 하면 서울연구원에서 바로 또 다른 수탁기관에 용역하고 그러잖아요, 이거는 문제되는 겁니다.
시간이 없어서 다 얘기 못 하고, 편입되고 있으나 현행 민간위탁제도에서 예산지원이 없는 자립형과 예산지원을 받는 시설형, 사무형만을 사업유형으로 허용하고 있죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 빨리할게요. 아이고 다 됐네.
서울시가 민간위탁 운영 준 4개 기술원은 인건비 지원……. 이거 참 기술원 문제입니다. 사업처에서 기술해서 교육받은 사람을 이거 주십쇼 해서 취업을 시켜야지, 어떻게 교수가 다니면서 그것도 20% 미만대 취업을 시키니, 50년 넘은 기술원 이게 참 문제입니다, 통합을 해서 하면 모르겠습니다만.
국비교육 유치 등을 통해서 부족한 운영비를 충당하도록 하고 있죠, 기술원. 잘 모르십니까?
●기획조정실장 김태균 아니요, 작년에 재가 경제실장을 해서 기본적인 건 알고 있는데요.
●홍국표 위원 그런 얘기 본 위원한테 하면 안 돼, 인수인계 받고 다 행정의 연속성이라는 게 있습니다. 이거 실장한테 보고 안 했나요, 과장이나 누가? 이런 거 보고 안 하면 어떻게 됩니까? 기획실장이 모르고 있잖아요, 지금 기술원에 대해서.
●기획조정실장 김태균 아니요, 어느 정도는 알고 있는데요.
●홍국표 위원 아니, 국비교육 뉴딜을 통해서 부족한 운영비를 국비에서 받는데, 얼마 받습니까? 이거 문제예요. 행정감사…….
●위원장 임춘대 위원님 시간이 너무 많이 지났습니다.
●홍국표 위원 알았어요, 이거 한 두 가지만 하면 돼. 빨리 끝낼게요.
행정사무감사에서는 당연히 이런 거 질의할 거 예측하고 나오셨을 거 아닙니까?
●기획조정실장 김태균 위원님 이거 경제실 업무인데요.
●홍국표 위원 이게 경제실 업무인가요?
●기획조정실장 김태균 네.
●홍국표 위원 예를 들어서 말씀드리는 건데 모르시는구나.
수탁기관 종사자의 고용승계 하는 서울시의 방침으로 인해서 여러 가지…….
이건 이따 경제실에서 그럼 따로 하고요, 민간위탁 사업 예산지원 이런 건 다 발굴해야 하니까, 마지막으로 조직과 민간위탁팀이 민간위탁 사업을 총괄하고 사업부서에서 수탁기관의 관리를 전담하는 현 체계에서는 공무원의 순환보직, 영세한 수탁기관의 부실한 행정능력 등으로 인해서 지속적이고 체계적인 관리가 되지 않아 매년 수탁기관의 비리와 여러 가지 문제로 감사 지적도 많이 되고 있어요. 중기적인 관점에서 민간위탁제도의 방향을 재정립하고, 본 위원이 쭉 얘기 드렸죠, 모두에. 민간위탁 관리체계와 제도를 전반적으로 개편해야 합니다. 대안을 그렇게 말씀드리고 질의를 마치겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 홍국표 위원님 수고하셨습니다.
위원님들께 다시 한번 부탁드리겠습니다. 오늘 종합감사니까 전체적으로 다 하다 보니 위원님들이 양해해 주시고 시간 엄수해 주시길 당부드립니다.
다음은 김용일 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 시간 엄격하게, 조금 짧게 하겠습니다.
기획조정실에 제가 전에 말씀을 잠깐 드렸었는데 도시가 진화하고 발전하면서 새로운 인구도 생기고 변화도 생기고 개인주의적인 사고가 전환이 되고 디지털 전환이 되고 그래서 도시의 현재까지 있는 어떤 규범이나 가치 이런 것들이 엄청나게 변화를 할 것 같아요, 그러면서 도시도 재구조화를 해야 될 것 같고.
그래서 지상철도 지하화에 대해서 잠깐 짧게 질의를 했었어요. 혹시 그 부분에 대해서 조금 진화된 내용 알고 계신 거 있으신가요?
●기획조정실장 김태균 감사 때 한번 질의하시고 별도로 보고드린 내용인데요 하여튼 국철구간이라서 정부에서 이니셔티브(initiative)를 갖고 있고 저희는, 서울시에 공모방식이 있지 않습니까? 그래서 서울시의 계획안을 현재 제출해 놓은 그런 상태죠.
●김용일 위원 그러니까 지난 1월 30일에 국회에서 지상철도 지하화법이 통과가 됐어요. 그리고 우리 서울에서는 지난 10월 25일에 선도사업 지정을 국토부에 신청해 놓은 상태죠.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 그런데 본 위원은, 제 지역구가 서대문이에요, 가좌역 인근입니다. 그래서 선도사업 지정을 할 때 조금 전략적으로 해야 되겠다 싶어서 서울역부터 5.8㎞ 구간인 가좌역까지 저희도 이야기한 건 맞아요, 5.8㎞. 그런데 저희의 전략 실패이긴 했어요.
서울에 있는 지상철도 구간이 몇 ㎞인지 혹시 아시죠? 71.6㎞, 그중에 67.6㎞를 지하화하겠다고 시장님께서 발표하셨어요. 그러니까 4㎞ 빼고 다하는 거예요. 그런 줄 알았으면 저희도 수색역까지, DMC역까지 했었어야 되는 건데 선도사업 지정을 받기 위해서 조금 전략적으로 짧게 해서, 선도사업이라는 게 시범사업하는 거니까 짧게 해서 이거 한번 넣어보자는 게 저의 그리고 우리 서대문구의 입장이었습니다. 그래서 5.8㎞를 냈더니 전체 구간 다 한다는 거예요, 71.6㎞ 중에 67㎞를. 그 내용에 대해서는 다 알고 계시죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 이거 전략적인 실패, 제 실수를 저는 인정합니다. 그래서 최소한 DMC역까지는 가야 되겠다는 근거를 제가 지금부터 제시를 드릴게요.
가좌역까지는 5.8㎞인데 그로부터 북쪽 방향으로 어바웃 약 1㎞ 지점에 디지털미디어시티역이 있습니다. 그런데 경의중앙선이 그 지점부터 지하화해서 들어와요. 혹시 알고 계신가요? 서울연구원에서 혹시 알고 계시나요?
●서울연구원장 오균 네, 알고 있습니다.
●김용일 위원 그런 부분 혹시 아시면 아시는 분들이, 그래서 최소한 거기까지는, DMC역 직전까지는 지하화를 하는 게 옳다고 저는 지금 주장을 합니다. 그리고 그거 아주 어렵지도 않을 것 같아요, 그 부분은. 거기에서 북쪽 방향에 있는 수색역은 기지창이 있잖아요.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 기조실장님보다 연구원장님이 그 부분에 더 많이 알고 계시……. 아니, 이거 다른 뜻이 아니에요. 좀 많이 알고 계시면, 기지창을 옮기면서까지 해야 된다 거기까지는 저는 이야기 안 하겠어요. 그런데 DMC역까지는 해야 될 것 같다, 그거는 제가 조금 아까 말씀드렸던, 제가 처음에 전략적으로 5.8㎞ 이야기했던 실수를 저 인정합니다. 그 부분을 7㎞까지 했으면 좋겠다, 이거는 아주 어렵지가 않을 것 같아요.
지금 67.6㎞에 대한 전체적인 계략적인 BC가 121% 나온 건 아시죠, 아시나요?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 경부선 권역이 157%고 경원선 구간이 77㎞, 합하고 더하고 길이마다 다해서 계산하면 121%가 나옵니다, 우리가 흔히 이야기하는 BC가. 그리고 지상철도를 지하화했었을 때 지상에 나오는 면적이 122만㎢예요. 따라서 어마무시한 게 나오거든요, 이거 매각하면 다 나와요. 그래서 BC가 121%로 나오는 거예요.
그러면 제가 지금 말씀드린 가좌역까지만 할 게 아니라 DMC역까지는 해야 된다, 거기에 대해서 소신을 한번 이야기해 보실래요. 실장님 먼저 하시고 연구원장님 다음에 말씀하시고, 아시는 데까지.
●기획조정실장 김태균 정책의 사안상 기조실장이 소신을 말씀드릴 사안은 아닌 것 같고요. 하여튼 서울의 지역발전에 지상에 있는 철도가 그것을 저해하고 있는 것은 분명한 거라서…….
●김용일 위원 그렇죠.
●기획조정실장 김태균 여건이 되고 사업추진이 가능하다면…….
●김용일 위원 경의선이 언제 개통된 건지 아시죠? 1906년.
●기획조정실장 김태균 일제강점기 때.
●김용일 위원 네, 일제강점기.
●기획조정실장 김태균 여건이 되고 사업성만 있으면 최대한 많은 구간을 지하화하는 것은 바람직하다고 생각합니다.
●김용일 위원 그리고 그렇게 하는 게 맞다?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 제가 저의 과오를 아까 실토를 했어요. 저는 5.8㎞를 주장하다가 이게 67.6㎞ 하는 줄 알았으면 그런 생각 안 했을 거거든요. 그런데 이거 선도사업에 넣기 위해서 짧게 해서 하자 그랬는데 이게 이렇게 된 거예요.
연구원장님 생각은 어떠세요?
●서울연구원장 오균 아까 말씀하신 그 지역 제가 좀 아는데요 거기가 지상으로 있기 때문에 여러 가지 발전에 상당히 어려움이 있다는 걸 잘 알고 있고요.
다만 서울시에서 여러 가지 종합적으로 검토해서 선도사업 신청한 걸로 알고 있기 때문에 제가 거기에 대해서 추가로 해야 된다까지 말씀은 못 드리고요, 필요하면 저희가 그런 부분 연구를 더 해 보도록 하겠습니다.
●김용일 위원 연구하시는데 거기까지 하면 좋을 것 같다 이렇게 이야기하시면 좋은데…….
●서울연구원장 오균 아니, 그런데 제가 서울시에서 한 것에 대해서 정면에서 여기에서 하기는 아직 검토가 부족하기 때문에 한 번 더 깊이 연구해 보겠습니다.
●김용일 위원 지난번에 제가 연구원장님하고 이야기할 때 우리가 과거에는 센트럴파크처럼 큰 공원을 유행화해서 했어요. 그런데 제가 조금 아까 이야기드렸던 것처럼 개인주의, 초개인주의 이런 게 되면서, 그때 포켓파크에 대해서 제가 말씀을 드렸잖아요. 그런 거 아주 잘하시는 거예요. 저는 그렇게 생각합니다.
그리고 가능하면 기조실장님이나 총장님이나 연구원장님이나 다른 부서에 질책을 하는 것보다는 잘하는 부분을 더 잘할 수 있도록 하는 게 저는 제 적성에 맞아요. 그게 낫지, 못하는 거 잘해라, 못하는 걸 어떻게 잘합니까? 그거 되게 어렵잖아요. 잘하는 부분을 조금 더 잘할 수 있도록 저는 하고 싶어요.
기조실장님, 지금 경의선 서울역부터 5.8㎞를 7㎞까지 늘리는 것은 그거 어렵지 않아요. 전문가분들하고 직원분들하고, 여기도 보면 과거에 교통기획팀장 또는 도시철도과장하셨던 분들이 뒤에들 계시잖아요. 그분들하고 이야기를 해 보시면, 그리고 제가 그때 질의를 해서 그만큼 스터디하고 오신 거에 대해서 고맙게 생각합니다. 다만 그 공부의 내용이 실질적인 부분까지 연계가 됐으면 좋겠다 이런 말씀을 드리고 싶은 거예요.
그리고 그거는 당연히, 제가 조금 아까도 말씀드렸지만 그쪽 라인, 경부선 라인이라고 이야기하는데 거기는 157%예요. 그런데 그거 안 할 이유가 뭐가 있어요. 그리고 경원선 그 부분이 77이어서 그거 더해서 나누다 보니까 121%가 나오는 거예요. 그런데 이거 안 할 이유가 뭐가 있습니까? 한번 의견을, 생각을 한번 짧게…….
●기획조정실장 김태균 기획조정실의 업무영역이라는 거는 아주 제한적인 건 아니니까요 그런 논의가 확대될 수 있는지를 살펴보겠습니다.
●김용일 위원 그래요. 살펴보시는데 가능하면 긍정적으로 한번 살펴보시고요.
제가 조금 아까도 말씀드렸는데 잘하는 부분에 대해서 저는 칭찬을 드리고 싶어요. 그러니까 조금 더 잘할 수 있도록, 당연히 그 부분은 해야 하는 것이 맞습니다. 제가 그 인근에, 정확히 번지가 수색로 131번지예요, 그 내려가는 부분이. 그 위에 올라가서까지 저는 다 봤거든요. 그런데 제가 본 것까지 제 생각하고 같게 생각을 하십시오 이렇게 말씀은 못 드리겠어요. 다만 객관적으로 봤었을 때 그 부분은 충분히 하는 게 맞다, 그 근거는 아까 말씀드렸던 157%고 그다음에 경의선숲길 연트럴파크가 성황리에 지금 운영되고 있는 거 잘 아시잖아요. 그 부분을 북쪽 방향으로 조금 더 늘리는 것은 아주 좋은 일이니까 그 부분을 긍정적으로 그리고 실질적인 역할을 할 수 있도록 검토를 해 주시라는 말씀을 드리겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 꼭 그렇게 하실 거죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 연구원장님께서 그 부분에 대한 연구가 혹시 있거나 기획 의도가 있으실 때는 저하고 정보공유를 좀 해 주십시오.
●서울연구원장 오균 네, 알겠습니다.
●김용일 위원 이상 발언 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이승복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
기획조정실에 제가 전에 말씀을 잠깐 드렸었는데 도시가 진화하고 발전하면서 새로운 인구도 생기고 변화도 생기고 개인주의적인 사고가 전환이 되고 디지털 전환이 되고 그래서 도시의 현재까지 있는 어떤 규범이나 가치 이런 것들이 엄청나게 변화를 할 것 같아요, 그러면서 도시도 재구조화를 해야 될 것 같고.
그래서 지상철도 지하화에 대해서 잠깐 짧게 질의를 했었어요. 혹시 그 부분에 대해서 조금 진화된 내용 알고 계신 거 있으신가요?
●기획조정실장 김태균 감사 때 한번 질의하시고 별도로 보고드린 내용인데요 하여튼 국철구간이라서 정부에서 이니셔티브(initiative)를 갖고 있고 저희는, 서울시에 공모방식이 있지 않습니까? 그래서 서울시의 계획안을 현재 제출해 놓은 그런 상태죠.
●김용일 위원 그러니까 지난 1월 30일에 국회에서 지상철도 지하화법이 통과가 됐어요. 그리고 우리 서울에서는 지난 10월 25일에 선도사업 지정을 국토부에 신청해 놓은 상태죠.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 그런데 본 위원은, 제 지역구가 서대문이에요, 가좌역 인근입니다. 그래서 선도사업 지정을 할 때 조금 전략적으로 해야 되겠다 싶어서 서울역부터 5.8㎞ 구간인 가좌역까지 저희도 이야기한 건 맞아요, 5.8㎞. 그런데 저희의 전략 실패이긴 했어요.
서울에 있는 지상철도 구간이 몇 ㎞인지 혹시 아시죠? 71.6㎞, 그중에 67.6㎞를 지하화하겠다고 시장님께서 발표하셨어요. 그러니까 4㎞ 빼고 다하는 거예요. 그런 줄 알았으면 저희도 수색역까지, DMC역까지 했었어야 되는 건데 선도사업 지정을 받기 위해서 조금 전략적으로 짧게 해서, 선도사업이라는 게 시범사업하는 거니까 짧게 해서 이거 한번 넣어보자는 게 저의 그리고 우리 서대문구의 입장이었습니다. 그래서 5.8㎞를 냈더니 전체 구간 다 한다는 거예요, 71.6㎞ 중에 67㎞를. 그 내용에 대해서는 다 알고 계시죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 이거 전략적인 실패, 제 실수를 저는 인정합니다. 그래서 최소한 DMC역까지는 가야 되겠다는 근거를 제가 지금부터 제시를 드릴게요.
가좌역까지는 5.8㎞인데 그로부터 북쪽 방향으로 어바웃 약 1㎞ 지점에 디지털미디어시티역이 있습니다. 그런데 경의중앙선이 그 지점부터 지하화해서 들어와요. 혹시 알고 계신가요? 서울연구원에서 혹시 알고 계시나요?
●서울연구원장 오균 네, 알고 있습니다.
●김용일 위원 그런 부분 혹시 아시면 아시는 분들이, 그래서 최소한 거기까지는, DMC역 직전까지는 지하화를 하는 게 옳다고 저는 지금 주장을 합니다. 그리고 그거 아주 어렵지도 않을 것 같아요, 그 부분은. 거기에서 북쪽 방향에 있는 수색역은 기지창이 있잖아요.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 기조실장님보다 연구원장님이 그 부분에 더 많이 알고 계시……. 아니, 이거 다른 뜻이 아니에요. 좀 많이 알고 계시면, 기지창을 옮기면서까지 해야 된다 거기까지는 저는 이야기 안 하겠어요. 그런데 DMC역까지는 해야 될 것 같다, 그거는 제가 조금 아까 말씀드렸던, 제가 처음에 전략적으로 5.8㎞ 이야기했던 실수를 저 인정합니다. 그 부분을 7㎞까지 했으면 좋겠다, 이거는 아주 어렵지가 않을 것 같아요.
지금 67.6㎞에 대한 전체적인 계략적인 BC가 121% 나온 건 아시죠, 아시나요?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 경부선 권역이 157%고 경원선 구간이 77㎞, 합하고 더하고 길이마다 다해서 계산하면 121%가 나옵니다, 우리가 흔히 이야기하는 BC가. 그리고 지상철도를 지하화했었을 때 지상에 나오는 면적이 122만㎢예요. 따라서 어마무시한 게 나오거든요, 이거 매각하면 다 나와요. 그래서 BC가 121%로 나오는 거예요.
그러면 제가 지금 말씀드린 가좌역까지만 할 게 아니라 DMC역까지는 해야 된다, 거기에 대해서 소신을 한번 이야기해 보실래요. 실장님 먼저 하시고 연구원장님 다음에 말씀하시고, 아시는 데까지.
●기획조정실장 김태균 정책의 사안상 기조실장이 소신을 말씀드릴 사안은 아닌 것 같고요. 하여튼 서울의 지역발전에 지상에 있는 철도가 그것을 저해하고 있는 것은 분명한 거라서…….
●김용일 위원 그렇죠.
●기획조정실장 김태균 여건이 되고 사업추진이 가능하다면…….
●김용일 위원 경의선이 언제 개통된 건지 아시죠? 1906년.
●기획조정실장 김태균 일제강점기 때.
●김용일 위원 네, 일제강점기.
●기획조정실장 김태균 여건이 되고 사업성만 있으면 최대한 많은 구간을 지하화하는 것은 바람직하다고 생각합니다.
●김용일 위원 그리고 그렇게 하는 게 맞다?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 제가 저의 과오를 아까 실토를 했어요. 저는 5.8㎞를 주장하다가 이게 67.6㎞ 하는 줄 알았으면 그런 생각 안 했을 거거든요. 그런데 이거 선도사업에 넣기 위해서 짧게 해서 하자 그랬는데 이게 이렇게 된 거예요.
연구원장님 생각은 어떠세요?
●서울연구원장 오균 아까 말씀하신 그 지역 제가 좀 아는데요 거기가 지상으로 있기 때문에 여러 가지 발전에 상당히 어려움이 있다는 걸 잘 알고 있고요.
다만 서울시에서 여러 가지 종합적으로 검토해서 선도사업 신청한 걸로 알고 있기 때문에 제가 거기에 대해서 추가로 해야 된다까지 말씀은 못 드리고요, 필요하면 저희가 그런 부분 연구를 더 해 보도록 하겠습니다.
●김용일 위원 연구하시는데 거기까지 하면 좋을 것 같다 이렇게 이야기하시면 좋은데…….
●서울연구원장 오균 아니, 그런데 제가 서울시에서 한 것에 대해서 정면에서 여기에서 하기는 아직 검토가 부족하기 때문에 한 번 더 깊이 연구해 보겠습니다.
●김용일 위원 지난번에 제가 연구원장님하고 이야기할 때 우리가 과거에는 센트럴파크처럼 큰 공원을 유행화해서 했어요. 그런데 제가 조금 아까 이야기드렸던 것처럼 개인주의, 초개인주의 이런 게 되면서, 그때 포켓파크에 대해서 제가 말씀을 드렸잖아요. 그런 거 아주 잘하시는 거예요. 저는 그렇게 생각합니다.
그리고 가능하면 기조실장님이나 총장님이나 연구원장님이나 다른 부서에 질책을 하는 것보다는 잘하는 부분을 더 잘할 수 있도록 하는 게 저는 제 적성에 맞아요. 그게 낫지, 못하는 거 잘해라, 못하는 걸 어떻게 잘합니까? 그거 되게 어렵잖아요. 잘하는 부분을 조금 더 잘할 수 있도록 저는 하고 싶어요.
기조실장님, 지금 경의선 서울역부터 5.8㎞를 7㎞까지 늘리는 것은 그거 어렵지 않아요. 전문가분들하고 직원분들하고, 여기도 보면 과거에 교통기획팀장 또는 도시철도과장하셨던 분들이 뒤에들 계시잖아요. 그분들하고 이야기를 해 보시면, 그리고 제가 그때 질의를 해서 그만큼 스터디하고 오신 거에 대해서 고맙게 생각합니다. 다만 그 공부의 내용이 실질적인 부분까지 연계가 됐으면 좋겠다 이런 말씀을 드리고 싶은 거예요.
그리고 그거는 당연히, 제가 조금 아까도 말씀드렸지만 그쪽 라인, 경부선 라인이라고 이야기하는데 거기는 157%예요. 그런데 그거 안 할 이유가 뭐가 있어요. 그리고 경원선 그 부분이 77이어서 그거 더해서 나누다 보니까 121%가 나오는 거예요. 그런데 이거 안 할 이유가 뭐가 있습니까? 한번 의견을, 생각을 한번 짧게…….
●기획조정실장 김태균 기획조정실의 업무영역이라는 거는 아주 제한적인 건 아니니까요 그런 논의가 확대될 수 있는지를 살펴보겠습니다.
●김용일 위원 그래요. 살펴보시는데 가능하면 긍정적으로 한번 살펴보시고요.
제가 조금 아까도 말씀드렸는데 잘하는 부분에 대해서 저는 칭찬을 드리고 싶어요. 그러니까 조금 더 잘할 수 있도록, 당연히 그 부분은 해야 하는 것이 맞습니다. 제가 그 인근에, 정확히 번지가 수색로 131번지예요, 그 내려가는 부분이. 그 위에 올라가서까지 저는 다 봤거든요. 그런데 제가 본 것까지 제 생각하고 같게 생각을 하십시오 이렇게 말씀은 못 드리겠어요. 다만 객관적으로 봤었을 때 그 부분은 충분히 하는 게 맞다, 그 근거는 아까 말씀드렸던 157%고 그다음에 경의선숲길 연트럴파크가 성황리에 지금 운영되고 있는 거 잘 아시잖아요. 그 부분을 북쪽 방향으로 조금 더 늘리는 것은 아주 좋은 일이니까 그 부분을 긍정적으로 그리고 실질적인 역할을 할 수 있도록 검토를 해 주시라는 말씀을 드리겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 꼭 그렇게 하실 거죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 연구원장님께서 그 부분에 대한 연구가 혹시 있거나 기획 의도가 있으실 때는 저하고 정보공유를 좀 해 주십시오.
●서울연구원장 오균 네, 알겠습니다.
●김용일 위원 이상 발언 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이승복 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이승복 위원 양천 4선거구의 이승복입니다.
시립대 총장님께 여쭙겠습니다.
일반적인 시민의 눈에서 가장 궁금한 것을 중심으로 하니까요 시민들한테 설명이 되도록 쉽게 말씀하셔야 됩니다. 전문적인 대화들은 우리가 충분히 알았는데 그 궁금하신 걸 알아야 돼요. 나쁜 정책의 예 이런 걸 저는 시립대라고 하고 싶고, 지금 시립대 가장 중요한 게 뭐죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 재정적인 어려움입니다. 재원이 부족합니다, 사실은.
●이승복 위원 재원이 많이 부족한가요?
●서울시립대학교총장 원용걸 네.
●이승복 위원 지금 반값 등록금 그거 정상화할 수 있어요?
●서울시립대학교총장 원용걸 없습니다.
●이승복 위원 불가능하죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 네.
●이승복 위원 그런데 우리 일반시민들은 잘 몰라요. 그냥 그거 올리면 되는 거 아니야 이렇게 생각하거든요. 못 올려요. 맞죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 맞습니다.
●이승복 위원 법에 정해져 있죠? 물가 상승률 대비 몇 % 이상은 올릴 수가 없죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 지난 3년간 평균 소비자 물가 상승률의 1.5배 이상을 못 올립니다.
●이승복 위원 이게 배로 올라가려면 우리 대에서도 안 끝날 것 같아요. 그러다 보니까 학교는 기자재 실습하는데 기자재가 부족하고 그다음에 연구비 이런 게 부족하고 연구성과가 안 나오니까 학교 순위는 떨어지고 저나 마찬가지로 서울시의원들은 학교 순위가 왜 자꾸 추락하냐, 이게 뭐 하는 짓이냐 이러고 지금 저희가 종용하고 있습니다. 맞죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 네.
●이승복 위원 해 줄 수 있는 게 아무것도 없어요.
그다음에 그 외에 가외로 할 수 있는 게 뭐죠? 외국인 유학생 유치, 시립대 우리 교직원 전부가 한마음 한뜻으로 이 난국을 수습하고 재원을 확보해서 대한민국에서 정말 내로라하는, 전 세계에서 내로라하는 수도 서울이 만든 시립대학교의 자부심을 갖고 가자라고 혼연일체돼서 하고 계신가요?
●서울시립대학교총장 원용걸 열심히 하고 있습니다.
●이승복 위원 안 하고 계시잖아요. 아니, 하려고 노력을 이제 하시는 거잖아요, 지난번에 제가 지적해서.
●서울시립대학교총장 원용걸 사실은 부위원장님이 지적하신 부분도 있지만 제가 취임하고 나서 저희가 서울과 함께 세계로 도약하는 서울시립대학교라고 슬로건을 내건 것은 저희가 그동안 부족했던 국제화, 글로벌화 분야를 강화함으로써 저희 학생들 연구자들이 모두 소위 다양한 문화에 접하고 좀 더 첨단연구에 접함으로써 학교의 수준을 한 단계 끌어올리자는 그런 취지였습니다. 그래서 노력을 해 왔고, 사실은 부위원장님께서 추가적으로 더 많은 조언을 해 주셔서 학교에서도 그에 따라서 열심히 노력하고 있습니다.
●이승복 위원 지금 사립대들이 재정적인 확충을 가장 많이 하는 곳이 국제학부입니다. 그걸 지금 시립대에서는 사실 현실적으로 하기가 어려워요, 왜냐하면 내부의 건물도 노후돼 있고. 그런데 그걸 다시 재건축을 한다거나 신규로 설비를 한다거나 이게 재원이 확보가 안 되니까 아무것도 안 되는 거예요. 이런 안타까운 사실들을 우리 시민들이 모르는 거죠.
시립대 하면 참 좋은 학교, 도시공학ㆍ세무학 이런 거로는, 특히 도시공학 같은 경우는 도시에 관계된 그런 학문들은 전 세계 최고 아닙니까? 지금 외국에 있는 공무원들이 많이 와서 배우고 가는 그런 과정을 다 갖고 있는데 제가 시립대를 보면서 가장 가슴 아프게 생각하는 거는 어떤 특정 이념을 갖고 있는 정치적인 문제가 아니고요, 정치권에 몸을 담고 있는 사람들인 우리가 적어도 우리의 미래를 생각해서 정책을 만들고 그거를 반영해야지 그리고 지적하고 또 그걸 가지고 문제를 제기할 때는 정말 꼭 필요한, 이렇게 정책이 폭주해서는 안 되겠다는 걸 견제해 주고 균형을 갖게 해 주고, 시장이나 이런 분들이 막 밀고 가는 정책이 잘못돼 있다면 공무원들이 그거 말을 못 하지 않습니까.
그거를 대신해서 얘기해 주라고, 시민을 대신해서 얘기해 주라고 시의원들이 있는 거잖아요, 우리 같은 사람들이. 그 기능을 지금 못 하고 있다, 그러다 보니까 잘못 끼워진 단추, 잘못 묶인 끈이 지금 수습할 수 없는 지경에 이르게 됐어요.
그래서 너무 안타깝고, 시에서도 재정적인 지원을 지금 많이 못 해 준 상황 아닙니까. 그러니까 기자재 이런 부분들이 확충이 안 되고 우수한 학생들이 올 리가 없죠. 당연히 순위는 추락하죠. 그런데 그걸 가지고 계속 지적은 받죠. 어떻게 하겠습니까.
제가 이 문제를 말씀드리는 것은 우리가 파트너스하우스도 있고 여러 가지 많은 것들을 서로 정당의 이념 때문에 많은 이야기들을 하고 있지만 우리가 정책을 하는데 시립대처럼 이렇게 순간의 어떤 포퓰리즘으로 인해서 망가뜨리는 이런 일들은 우리 정치인들이 절대 앞으로 해서는 안 돼요.
시장님 관사에서 식사하시고 중요한 분 만나고, 전 세계 어디 가도 시장님 관사에서 다 그런 거 합니다. 주불대사관, 주미대사관저 다 그런 데서 하는데 그걸 가지고 또 문제가 되고 이런 거 보면서 진짜 문제 삼아야 될 것들을 문제 삼고 그다음에 시립대처럼 포퓰리즘에 의해가지고 그냥 확 몰아가서 학원비보다도 싼 대학을 만들어 버려가지고 이제는 재원 확충이 안 돼서 우수한 학생들을 잡아놓을 수 있는 유인책이 없는 이런 형편없는 정책은 우리 정치권 모두가 반성을 해야 된다, 너무 가슴이 아프다, 저는 그렇게 먼저 말씀을 드리고 제 질의는 여기서 마치겠습니다.
총장님께서 앞으로 시립대 이렇게 꼭 됐으면 좋겠습니다 하는 각오 내지는 소회, 느끼는 감정 딱 1분만 말씀하시고 마무리 짓도록 하겠습니다.
감사합니다.
●서울시립대학교총장 원용걸 저희가 지금 이렇게 된 상황에 대해서 누구 탓을 하고 싶지는 않습니다. 다 좋은 의도로 시작했을 것이고, 그런데 어떻게 보면 외부적인 상황이라는 것이 생각지 않은 쪽으로 흘렀을 수도 있고요.
그래서 저는 저희가 처한 상황에서 최선을 다해서 시민들이 도와주시는 만큼 저희가 실망 시키지 않도록 최선을 다해서 저희가 생각하는 인재, 따뜻한 가슴을 지닌 글로벌 첨단 융합 인재를 양성하기 위해서 주어진 여건하에서 최선을 다하겠습니다.
●이승복 위원 끝났어요.
●위원장 임춘대 끝났어요?
●이승복 위원 간략하게 하라고 해서…….
●위원장 임춘대 이승복 위원님 수고하셨습니다.
다음은 황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
시립대 총장님께 여쭙겠습니다.
일반적인 시민의 눈에서 가장 궁금한 것을 중심으로 하니까요 시민들한테 설명이 되도록 쉽게 말씀하셔야 됩니다. 전문적인 대화들은 우리가 충분히 알았는데 그 궁금하신 걸 알아야 돼요. 나쁜 정책의 예 이런 걸 저는 시립대라고 하고 싶고, 지금 시립대 가장 중요한 게 뭐죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 재정적인 어려움입니다. 재원이 부족합니다, 사실은.
●이승복 위원 재원이 많이 부족한가요?
●서울시립대학교총장 원용걸 네.
●이승복 위원 지금 반값 등록금 그거 정상화할 수 있어요?
●서울시립대학교총장 원용걸 없습니다.
●이승복 위원 불가능하죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 네.
●이승복 위원 그런데 우리 일반시민들은 잘 몰라요. 그냥 그거 올리면 되는 거 아니야 이렇게 생각하거든요. 못 올려요. 맞죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 맞습니다.
●이승복 위원 법에 정해져 있죠? 물가 상승률 대비 몇 % 이상은 올릴 수가 없죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 지난 3년간 평균 소비자 물가 상승률의 1.5배 이상을 못 올립니다.
●이승복 위원 이게 배로 올라가려면 우리 대에서도 안 끝날 것 같아요. 그러다 보니까 학교는 기자재 실습하는데 기자재가 부족하고 그다음에 연구비 이런 게 부족하고 연구성과가 안 나오니까 학교 순위는 떨어지고 저나 마찬가지로 서울시의원들은 학교 순위가 왜 자꾸 추락하냐, 이게 뭐 하는 짓이냐 이러고 지금 저희가 종용하고 있습니다. 맞죠?
●서울시립대학교총장 원용걸 네.
●이승복 위원 해 줄 수 있는 게 아무것도 없어요.
그다음에 그 외에 가외로 할 수 있는 게 뭐죠? 외국인 유학생 유치, 시립대 우리 교직원 전부가 한마음 한뜻으로 이 난국을 수습하고 재원을 확보해서 대한민국에서 정말 내로라하는, 전 세계에서 내로라하는 수도 서울이 만든 시립대학교의 자부심을 갖고 가자라고 혼연일체돼서 하고 계신가요?
●서울시립대학교총장 원용걸 열심히 하고 있습니다.
●이승복 위원 안 하고 계시잖아요. 아니, 하려고 노력을 이제 하시는 거잖아요, 지난번에 제가 지적해서.
●서울시립대학교총장 원용걸 사실은 부위원장님이 지적하신 부분도 있지만 제가 취임하고 나서 저희가 서울과 함께 세계로 도약하는 서울시립대학교라고 슬로건을 내건 것은 저희가 그동안 부족했던 국제화, 글로벌화 분야를 강화함으로써 저희 학생들 연구자들이 모두 소위 다양한 문화에 접하고 좀 더 첨단연구에 접함으로써 학교의 수준을 한 단계 끌어올리자는 그런 취지였습니다. 그래서 노력을 해 왔고, 사실은 부위원장님께서 추가적으로 더 많은 조언을 해 주셔서 학교에서도 그에 따라서 열심히 노력하고 있습니다.
●이승복 위원 지금 사립대들이 재정적인 확충을 가장 많이 하는 곳이 국제학부입니다. 그걸 지금 시립대에서는 사실 현실적으로 하기가 어려워요, 왜냐하면 내부의 건물도 노후돼 있고. 그런데 그걸 다시 재건축을 한다거나 신규로 설비를 한다거나 이게 재원이 확보가 안 되니까 아무것도 안 되는 거예요. 이런 안타까운 사실들을 우리 시민들이 모르는 거죠.
시립대 하면 참 좋은 학교, 도시공학ㆍ세무학 이런 거로는, 특히 도시공학 같은 경우는 도시에 관계된 그런 학문들은 전 세계 최고 아닙니까? 지금 외국에 있는 공무원들이 많이 와서 배우고 가는 그런 과정을 다 갖고 있는데 제가 시립대를 보면서 가장 가슴 아프게 생각하는 거는 어떤 특정 이념을 갖고 있는 정치적인 문제가 아니고요, 정치권에 몸을 담고 있는 사람들인 우리가 적어도 우리의 미래를 생각해서 정책을 만들고 그거를 반영해야지 그리고 지적하고 또 그걸 가지고 문제를 제기할 때는 정말 꼭 필요한, 이렇게 정책이 폭주해서는 안 되겠다는 걸 견제해 주고 균형을 갖게 해 주고, 시장이나 이런 분들이 막 밀고 가는 정책이 잘못돼 있다면 공무원들이 그거 말을 못 하지 않습니까.
그거를 대신해서 얘기해 주라고, 시민을 대신해서 얘기해 주라고 시의원들이 있는 거잖아요, 우리 같은 사람들이. 그 기능을 지금 못 하고 있다, 그러다 보니까 잘못 끼워진 단추, 잘못 묶인 끈이 지금 수습할 수 없는 지경에 이르게 됐어요.
그래서 너무 안타깝고, 시에서도 재정적인 지원을 지금 많이 못 해 준 상황 아닙니까. 그러니까 기자재 이런 부분들이 확충이 안 되고 우수한 학생들이 올 리가 없죠. 당연히 순위는 추락하죠. 그런데 그걸 가지고 계속 지적은 받죠. 어떻게 하겠습니까.
제가 이 문제를 말씀드리는 것은 우리가 파트너스하우스도 있고 여러 가지 많은 것들을 서로 정당의 이념 때문에 많은 이야기들을 하고 있지만 우리가 정책을 하는데 시립대처럼 이렇게 순간의 어떤 포퓰리즘으로 인해서 망가뜨리는 이런 일들은 우리 정치인들이 절대 앞으로 해서는 안 돼요.
시장님 관사에서 식사하시고 중요한 분 만나고, 전 세계 어디 가도 시장님 관사에서 다 그런 거 합니다. 주불대사관, 주미대사관저 다 그런 데서 하는데 그걸 가지고 또 문제가 되고 이런 거 보면서 진짜 문제 삼아야 될 것들을 문제 삼고 그다음에 시립대처럼 포퓰리즘에 의해가지고 그냥 확 몰아가서 학원비보다도 싼 대학을 만들어 버려가지고 이제는 재원 확충이 안 돼서 우수한 학생들을 잡아놓을 수 있는 유인책이 없는 이런 형편없는 정책은 우리 정치권 모두가 반성을 해야 된다, 너무 가슴이 아프다, 저는 그렇게 먼저 말씀을 드리고 제 질의는 여기서 마치겠습니다.
총장님께서 앞으로 시립대 이렇게 꼭 됐으면 좋겠습니다 하는 각오 내지는 소회, 느끼는 감정 딱 1분만 말씀하시고 마무리 짓도록 하겠습니다.
감사합니다.
●서울시립대학교총장 원용걸 저희가 지금 이렇게 된 상황에 대해서 누구 탓을 하고 싶지는 않습니다. 다 좋은 의도로 시작했을 것이고, 그런데 어떻게 보면 외부적인 상황이라는 것이 생각지 않은 쪽으로 흘렀을 수도 있고요.
그래서 저는 저희가 처한 상황에서 최선을 다해서 시민들이 도와주시는 만큼 저희가 실망 시키지 않도록 최선을 다해서 저희가 생각하는 인재, 따뜻한 가슴을 지닌 글로벌 첨단 융합 인재를 양성하기 위해서 주어진 여건하에서 최선을 다하겠습니다.
●이승복 위원 끝났어요.
●위원장 임춘대 끝났어요?
●이승복 위원 간략하게 하라고 해서…….
●위원장 임춘대 이승복 위원님 수고하셨습니다.
다음은 황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○황유정 위원 기조실장님, 저희 시의회가 행정사무감사를 하면서 꼭 기조실뿐만이 아니라 다른 부서들도 하면서 종합적으로 느낀 거를 같이 얘기해 보고 싶은 생각이 드는데요.
서울시 행정이 정말 많이 변했어요. 실장님 근무하신 지 몇 년 되셨죠?
●기획조정실장 김태균 29년째입니다.
●황유정 위원 그러니까 그 세월 동안 정말 많이 변했죠. 그런데 그냥 10년 전하고 비교를 했을 때 본 위원이 예산을 가지고 봤을 때 10년 전과 비교했을 때 예산이 딱 2배더라고요. 10년 전이 24조 정도였다면 내년도 예산이 48조, 이걸 순계로 봐도, 그러니까 인건비 빼고 시민들한테 직접적으로 뭔가가 돌아가는 돈인 거죠. 그걸 봐도 21조에서 42조 정도로 2배 가까이가 늘었어요.
그러면 조직은 어느 정도 늘었을까요? 본 위원이 조직에 대해서는 사실 제대로 찾아보질 못했는데요.
●기획조정실장 김태균 조직은요 10년 전이면 2014년인데 하여튼 2005~2006년하고 비교하면 본청 조직은 많이 늘었고요 사업소는 줄어들어서 총정원은 그렇게 많이 안 늘었습니다.
●황유정 위원 그리고 출자ㆍ출연기관이나 공기업들, 그러니까 우리가 시민들을 위해서 쓰는 예산들을 실질적으로 집행하는 사업을 담당하는 출자ㆍ출연기관이나 공기업도 많이 안 늘었더라고요, 크게 변화가 많지 않더라고요.
●기획조정실장 김태균 10년 전하고 비교하면 그렇고요 20년 전하고 비교하면 많이 늘었습니다.
●황유정 위원 비교하면 많죠. 그런데 10년 전하고 2배라고 하지만 20조의 예산이 는 거예요. 그러니까 그 20조의 예산을 누군가는 그거를 정책으로 실행하는 사업을 해야 되는 건데 그거를 담당할 수 있는 규모가 그만큼 같이 늘어났냐 생각했을 때 그런 부분들에 언밸런스가 있지 않나 하는 생각을 했습니다.
이 말씀을 왜 드리냐 하면 출자ㆍ출연기관들이 일을 과부하로 한다, 고유사업보다는 수탁사업을 더 많이 하는 경향이 있고, 출자ㆍ출연기관이나 공기업의 본질에 상관없이 그와 별개의 것들을 하는 경우들이 있고, 그러니까 그게 수탁사업을 자꾸 맡기니까 그러는 거거든요. 그래서 그런 것들이 자신들 본연의 책무에 충실하지 못하게 하는 요인이 또 될 수 있겠죠.
그래서 전체적으로 조직이 갖고 있는 건전성 이런 것들이 점점 떨어질 수밖에 없는 거다, 그러니까 서울시의 재정 공공부문에 있어서의 규모는 굉장히 비대해졌는데 그 비대해진 만큼 조직이 얼마만큼 효율적으로 움직였냐를 봤을 때 일단 낭비가 되게 심하고요.
그다음에 조직 내 조직원들의 직업윤리의식이나 일을 성실하게 하려고 하는 선한 관리자의 의무가 정말 제대로 작동되고 있는지가 약간 의심스러운 부분들이 있고요.
그리고 더 심각한 거는 예산을 쓰는 것에 대한 책임감 이런 것들이 얼마나 장착이 돼 있는지를, 본 위원이 기경위에 와서 보니까 경제실이나 민생노동국이나 이렇게 보면서 그런 부분들이 굉장히 좀 부족하지 않나 하는 생각을 했고요.
그다음에 또 문제는 뭐냐 하면 정책은 정책을 한 바구니에 담는 게 저는 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 그런데 본 위원이 행정감사를 하면서 제일 힘들었던 부분이 뭐냐 하면 정책이 한 바구니에 안 담겨 있어요.
소상공인만 해도 경제실에서도 하고 민생노동국에서도 하고 SBA에서도 하고 산하기관에 막 이렇게 분산돼 있다 보니까 이 정책이 실질적으로 그들에게 효과성이 있는지 없는지를 파악하는 게 굉장히 어렵다는 거예요. 종합적으로 볼 수가 없는 거예요. 각각의 부분들에 대해서는 세밀하게 들여다볼 수 있지만 전체적인 종합적인 걸 볼 수가 없다는 거죠. 이거는 조직개편을 하셨지만 이 조직이 그런 것들을 볼 수 있게 잘 구성돼 있나에 대한 문제가 또 있더라는 거죠.
그리고 아까 제가 예산낭비 말씀드렸지만 정말로 너무 많은데요 그중에 한 가지만 말씀을 드리면, 창업허브가 있죠. 그래서 소상공인들이나 창업하시는 분들을 위해서 도움이 되게 하는 기계들이 구비가 돼 있거든요. 그 기계들이 값이 어마어마해요, 하나당 기계들이, 3D프린터라든지. 그것들을 다 구매를 하셨더라고요. 그런데 그중에 작동을 올해 한 번도 못 한 것들도 있어요.
그래서 공덕허브 한 곳만 보더라도 그 비싼 값을 들여서 올해 0%의 사용률을 보인 게 7억 원어치 기계예요. 고물이 된 거죠. 그런 식의 낭비행정이 굉장히 많이 있고, 그러면 또 다른 곳에서는 부족하다고 얘기하는 분들도 되게 많거든요. 기술교육원은 낡은 기계들 가지고, 낡은 장비들 가지고 교육해야 되는 어려움을 겪고 있고, 이 부문 간의 언밸런스가 굉장히 심해지는 거죠.
그런 부분들에 대한 어떤, 행정에 가장 핵심적인 개념이 뭡니까, 형평과 효율 아닙니까. 형평성에 어긋나는 부분들이 상당히 많이 있다. 그리고 창업을 중심으로 하는 기관이 있으면 창업만 해야 되는데 취업도 같이 해요. SBA에서 취업사관학교를 운영해요.
창업과 취업은 구분해서 해야 되는 부분이거든요. 취업사관학교를 나온 친구들이 서울시내 소상공인ㆍ소기업에 취업할 것이냐, 그렇지 않거든요, 그들의 기대는.
그러니까 그렇게 창업을 할 수 있는 특성, 이 업무의 특성에 맞춰서 한 곳으로 몰아서 쫙 해 나가고 취업과 관련된 부분은 취업과 관련된 부분에서 해야 되는 부분인데, 고용정책이죠. 그런 분들의 업무의 경계가 불분명하다는 느낌을 받았습니다. 그래서 그런 것들에 대해서 기획조정실이니까 정리해 나가실 거는 정리를 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
특히 한 가지 제일 심각한 건 민간위탁과 관련된 건데요 아까 존경하는 홍국표 위원님도 말씀하셨지만 본 위원이 지난번에 얘기를 했는지 모르지만 제가 민간위탁 관련해서 공부를 하다 보니까, EU는 이미 민간위탁에서 공공위탁으로 많이 돌아섰어요. 민간에 이제는 그러니까 옛날같이 제3섹터라고 하는 민간영역이 같이 거버넌스 체제로 갈만한 민간영역이 굉장히 많이 줄어들었어요. 사회가 고경쟁 사회가 되고 고도화되다 보니까 시민사회라고 하는 개념이 정말 많이 축소됐어요. 시민사회가 옛날 시민단체 활동하고 지금은 굉장히 달라요, 유럽은 특히 더 심하고. 그러다 보니까 이제는 민간위탁에서 공공위탁으로 되게 많이 돌아섰어요.
그런데 우리 서울시도 그런 위기의식에 놓여 있는 상황들이 많이 있다는 거죠. 민간위탁을 하려고 하는 업체들이, 업체가 아니라 민간위탁 기관들이 들어오지 않는 경우도 너무 많고 굉장히 힘들어하고 그래서 재공고가 나기도 하는 이런 경우도 상당수 있고요, 특히 복지 분야에서는.
그런 것들을 생각했을 때 전체적으로 이걸 공공위탁으로 아예 가지고 가는 방식으로 해서 효율성을 좀 더 높여나가는 방식으로 하는 게 어떨까, 그러니까 어느 게 옳다 그르다의 문제가 아니고요 효율성을 높이기 위한 고민을 해야 될 시기가 왔다고 하는 말씀을 본 위원이 지켜보면서 느낀 걸 말씀드립니다.
그래서 실장님 저희가, 본 위원이 사실은 첫해라서 많이 공부도 못 해가지고 아는 게 일천하긴 한데 그 상태에서 지금까지 보면서 느낀 걸 말씀드렸고요, 지금 1분 30초 남았으니까 실장님의 답변을 듣고 싶습니다.
●기획조정실장 김태균 처음에 말씀주셨던 출자ㆍ출연기관들의 업무가 방대한 데 비해서 맨파워랄까요 그런 게 좀 부족하다는 부분 말씀하신 것처럼 이게 사실은 새로 설립되는 기관들은, 본래 설립 전에는 공무원들이 하던 일인데 그게 출자ㆍ출연기관으로 업무가 이관된 후에, 거기도 업무가 계속 늘거든요. 저희가 예산과 조직을 비교적 타이트하게 통제하는 것은 걱정하시는 정책의 효과성이 지금은 성립되지 않은 일을 좀 줄여나가라 이런 시그널을 계속 드리는 거예요. 그래서 그런 차원으로 봐주셨으면 좋겠고…….
●황유정 위원 실장님 시간이 짧으니까 간단하게…….
●기획조정실장 김태균 그렇습니다.
●황유정 위원 그리고 본 위원이 한 가지만 딱 말씀을 드릴게요.
그러니까 출자ㆍ출연기관들은 본청에 근무하는 공무원들하고 달리 관리하는 거에 되게 어려움이 있을 것 같아요. 이들이 갖고 있는 직업윤리의식이나 도덕적 민감성 그런 것들에 대한 교육을 좀 더 철저하게 관리해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
SBA의 현재 상임이사님으로 계시는 분이 감사위원회 지적을 받았죠, 베트남 투자와 관련해서. 본 위원이 그걸 자세히 들여다봤습니다. 그랬더니 이분이 정말로 허위보고서를 올려서 사업이 없었는데도 있는 것처럼 올리고, 계약서도 없이 예산을 집행하고 이런 행위들이 굉장히 다반사였어요. 그런데 그분에게 서울시에서 주의에 대한 징계안을 주셨더라고요, 주의로. 그런데 어떻게 그게 주의에서 그칠 수 있는 일인지 굉장히 놀랐고요, 서울시에 끼친 손해가 어마무시한데.
그런데 그 부분에 대해서 왜 심각성을 말씀드렸냐 하면 SBA는 경제실에서 투자하는 기관입니다. 그렇죠? 우리가 낸 세금으로 재정을 통해서 투자해서 다시 그것이 세금으로 환류될 수 있게끔 하는 투자기관이에요. 그러면 투자하다가 실패할 수 있어요. 그렇지만 투자를 하는 거에 있어서 실패가 정말 열심히 노력했는데 안 된 것이냐 아니면 열심히 노력하지 않고 과정의 공정성이나 이런 것들을 다 담보하고 있는 것이냐를 판단해서 그렇지 않을 경우에 강한 징계를 주지 않으면 계속 세금은 투자라는 명목하에 낭비되는 구조로 갈 수밖에 없다는 생각이 듭니다. 그래서 그 부분에 대한 것만 챙겨봐 주십사 하는 말씀드리면서 이상 마치겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울시 행정이 정말 많이 변했어요. 실장님 근무하신 지 몇 년 되셨죠?
●기획조정실장 김태균 29년째입니다.
●황유정 위원 그러니까 그 세월 동안 정말 많이 변했죠. 그런데 그냥 10년 전하고 비교를 했을 때 본 위원이 예산을 가지고 봤을 때 10년 전과 비교했을 때 예산이 딱 2배더라고요. 10년 전이 24조 정도였다면 내년도 예산이 48조, 이걸 순계로 봐도, 그러니까 인건비 빼고 시민들한테 직접적으로 뭔가가 돌아가는 돈인 거죠. 그걸 봐도 21조에서 42조 정도로 2배 가까이가 늘었어요.
그러면 조직은 어느 정도 늘었을까요? 본 위원이 조직에 대해서는 사실 제대로 찾아보질 못했는데요.
●기획조정실장 김태균 조직은요 10년 전이면 2014년인데 하여튼 2005~2006년하고 비교하면 본청 조직은 많이 늘었고요 사업소는 줄어들어서 총정원은 그렇게 많이 안 늘었습니다.
●황유정 위원 그리고 출자ㆍ출연기관이나 공기업들, 그러니까 우리가 시민들을 위해서 쓰는 예산들을 실질적으로 집행하는 사업을 담당하는 출자ㆍ출연기관이나 공기업도 많이 안 늘었더라고요, 크게 변화가 많지 않더라고요.
●기획조정실장 김태균 10년 전하고 비교하면 그렇고요 20년 전하고 비교하면 많이 늘었습니다.
●황유정 위원 비교하면 많죠. 그런데 10년 전하고 2배라고 하지만 20조의 예산이 는 거예요. 그러니까 그 20조의 예산을 누군가는 그거를 정책으로 실행하는 사업을 해야 되는 건데 그거를 담당할 수 있는 규모가 그만큼 같이 늘어났냐 생각했을 때 그런 부분들에 언밸런스가 있지 않나 하는 생각을 했습니다.
이 말씀을 왜 드리냐 하면 출자ㆍ출연기관들이 일을 과부하로 한다, 고유사업보다는 수탁사업을 더 많이 하는 경향이 있고, 출자ㆍ출연기관이나 공기업의 본질에 상관없이 그와 별개의 것들을 하는 경우들이 있고, 그러니까 그게 수탁사업을 자꾸 맡기니까 그러는 거거든요. 그래서 그런 것들이 자신들 본연의 책무에 충실하지 못하게 하는 요인이 또 될 수 있겠죠.
그래서 전체적으로 조직이 갖고 있는 건전성 이런 것들이 점점 떨어질 수밖에 없는 거다, 그러니까 서울시의 재정 공공부문에 있어서의 규모는 굉장히 비대해졌는데 그 비대해진 만큼 조직이 얼마만큼 효율적으로 움직였냐를 봤을 때 일단 낭비가 되게 심하고요.
그다음에 조직 내 조직원들의 직업윤리의식이나 일을 성실하게 하려고 하는 선한 관리자의 의무가 정말 제대로 작동되고 있는지가 약간 의심스러운 부분들이 있고요.
그리고 더 심각한 거는 예산을 쓰는 것에 대한 책임감 이런 것들이 얼마나 장착이 돼 있는지를, 본 위원이 기경위에 와서 보니까 경제실이나 민생노동국이나 이렇게 보면서 그런 부분들이 굉장히 좀 부족하지 않나 하는 생각을 했고요.
그다음에 또 문제는 뭐냐 하면 정책은 정책을 한 바구니에 담는 게 저는 굉장히 중요하다고 생각하거든요. 그런데 본 위원이 행정감사를 하면서 제일 힘들었던 부분이 뭐냐 하면 정책이 한 바구니에 안 담겨 있어요.
소상공인만 해도 경제실에서도 하고 민생노동국에서도 하고 SBA에서도 하고 산하기관에 막 이렇게 분산돼 있다 보니까 이 정책이 실질적으로 그들에게 효과성이 있는지 없는지를 파악하는 게 굉장히 어렵다는 거예요. 종합적으로 볼 수가 없는 거예요. 각각의 부분들에 대해서는 세밀하게 들여다볼 수 있지만 전체적인 종합적인 걸 볼 수가 없다는 거죠. 이거는 조직개편을 하셨지만 이 조직이 그런 것들을 볼 수 있게 잘 구성돼 있나에 대한 문제가 또 있더라는 거죠.
그리고 아까 제가 예산낭비 말씀드렸지만 정말로 너무 많은데요 그중에 한 가지만 말씀을 드리면, 창업허브가 있죠. 그래서 소상공인들이나 창업하시는 분들을 위해서 도움이 되게 하는 기계들이 구비가 돼 있거든요. 그 기계들이 값이 어마어마해요, 하나당 기계들이, 3D프린터라든지. 그것들을 다 구매를 하셨더라고요. 그런데 그중에 작동을 올해 한 번도 못 한 것들도 있어요.
그래서 공덕허브 한 곳만 보더라도 그 비싼 값을 들여서 올해 0%의 사용률을 보인 게 7억 원어치 기계예요. 고물이 된 거죠. 그런 식의 낭비행정이 굉장히 많이 있고, 그러면 또 다른 곳에서는 부족하다고 얘기하는 분들도 되게 많거든요. 기술교육원은 낡은 기계들 가지고, 낡은 장비들 가지고 교육해야 되는 어려움을 겪고 있고, 이 부문 간의 언밸런스가 굉장히 심해지는 거죠.
그런 부분들에 대한 어떤, 행정에 가장 핵심적인 개념이 뭡니까, 형평과 효율 아닙니까. 형평성에 어긋나는 부분들이 상당히 많이 있다. 그리고 창업을 중심으로 하는 기관이 있으면 창업만 해야 되는데 취업도 같이 해요. SBA에서 취업사관학교를 운영해요.
창업과 취업은 구분해서 해야 되는 부분이거든요. 취업사관학교를 나온 친구들이 서울시내 소상공인ㆍ소기업에 취업할 것이냐, 그렇지 않거든요, 그들의 기대는.
그러니까 그렇게 창업을 할 수 있는 특성, 이 업무의 특성에 맞춰서 한 곳으로 몰아서 쫙 해 나가고 취업과 관련된 부분은 취업과 관련된 부분에서 해야 되는 부분인데, 고용정책이죠. 그런 분들의 업무의 경계가 불분명하다는 느낌을 받았습니다. 그래서 그런 것들에 대해서 기획조정실이니까 정리해 나가실 거는 정리를 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
특히 한 가지 제일 심각한 건 민간위탁과 관련된 건데요 아까 존경하는 홍국표 위원님도 말씀하셨지만 본 위원이 지난번에 얘기를 했는지 모르지만 제가 민간위탁 관련해서 공부를 하다 보니까, EU는 이미 민간위탁에서 공공위탁으로 많이 돌아섰어요. 민간에 이제는 그러니까 옛날같이 제3섹터라고 하는 민간영역이 같이 거버넌스 체제로 갈만한 민간영역이 굉장히 많이 줄어들었어요. 사회가 고경쟁 사회가 되고 고도화되다 보니까 시민사회라고 하는 개념이 정말 많이 축소됐어요. 시민사회가 옛날 시민단체 활동하고 지금은 굉장히 달라요, 유럽은 특히 더 심하고. 그러다 보니까 이제는 민간위탁에서 공공위탁으로 되게 많이 돌아섰어요.
그런데 우리 서울시도 그런 위기의식에 놓여 있는 상황들이 많이 있다는 거죠. 민간위탁을 하려고 하는 업체들이, 업체가 아니라 민간위탁 기관들이 들어오지 않는 경우도 너무 많고 굉장히 힘들어하고 그래서 재공고가 나기도 하는 이런 경우도 상당수 있고요, 특히 복지 분야에서는.
그런 것들을 생각했을 때 전체적으로 이걸 공공위탁으로 아예 가지고 가는 방식으로 해서 효율성을 좀 더 높여나가는 방식으로 하는 게 어떨까, 그러니까 어느 게 옳다 그르다의 문제가 아니고요 효율성을 높이기 위한 고민을 해야 될 시기가 왔다고 하는 말씀을 본 위원이 지켜보면서 느낀 걸 말씀드립니다.
그래서 실장님 저희가, 본 위원이 사실은 첫해라서 많이 공부도 못 해가지고 아는 게 일천하긴 한데 그 상태에서 지금까지 보면서 느낀 걸 말씀드렸고요, 지금 1분 30초 남았으니까 실장님의 답변을 듣고 싶습니다.
●기획조정실장 김태균 처음에 말씀주셨던 출자ㆍ출연기관들의 업무가 방대한 데 비해서 맨파워랄까요 그런 게 좀 부족하다는 부분 말씀하신 것처럼 이게 사실은 새로 설립되는 기관들은, 본래 설립 전에는 공무원들이 하던 일인데 그게 출자ㆍ출연기관으로 업무가 이관된 후에, 거기도 업무가 계속 늘거든요. 저희가 예산과 조직을 비교적 타이트하게 통제하는 것은 걱정하시는 정책의 효과성이 지금은 성립되지 않은 일을 좀 줄여나가라 이런 시그널을 계속 드리는 거예요. 그래서 그런 차원으로 봐주셨으면 좋겠고…….
●황유정 위원 실장님 시간이 짧으니까 간단하게…….
●기획조정실장 김태균 그렇습니다.
●황유정 위원 그리고 본 위원이 한 가지만 딱 말씀을 드릴게요.
그러니까 출자ㆍ출연기관들은 본청에 근무하는 공무원들하고 달리 관리하는 거에 되게 어려움이 있을 것 같아요. 이들이 갖고 있는 직업윤리의식이나 도덕적 민감성 그런 것들에 대한 교육을 좀 더 철저하게 관리해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
SBA의 현재 상임이사님으로 계시는 분이 감사위원회 지적을 받았죠, 베트남 투자와 관련해서. 본 위원이 그걸 자세히 들여다봤습니다. 그랬더니 이분이 정말로 허위보고서를 올려서 사업이 없었는데도 있는 것처럼 올리고, 계약서도 없이 예산을 집행하고 이런 행위들이 굉장히 다반사였어요. 그런데 그분에게 서울시에서 주의에 대한 징계안을 주셨더라고요, 주의로. 그런데 어떻게 그게 주의에서 그칠 수 있는 일인지 굉장히 놀랐고요, 서울시에 끼친 손해가 어마무시한데.
그런데 그 부분에 대해서 왜 심각성을 말씀드렸냐 하면 SBA는 경제실에서 투자하는 기관입니다. 그렇죠? 우리가 낸 세금으로 재정을 통해서 투자해서 다시 그것이 세금으로 환류될 수 있게끔 하는 투자기관이에요. 그러면 투자하다가 실패할 수 있어요. 그렇지만 투자를 하는 거에 있어서 실패가 정말 열심히 노력했는데 안 된 것이냐 아니면 열심히 노력하지 않고 과정의 공정성이나 이런 것들을 다 담보하고 있는 것이냐를 판단해서 그렇지 않을 경우에 강한 징계를 주지 않으면 계속 세금은 투자라는 명목하에 낭비되는 구조로 갈 수밖에 없다는 생각이 듭니다. 그래서 그 부분에 대한 것만 챙겨봐 주십사 하는 말씀드리면서 이상 마치겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박유진 위원 반갑습니다.
기조실장님 제가 10분 부여받았는데요 10분 동안 이 방송을 보고 계시는 시민분들에게 그리고 해당 노동자분들에게 의미 있고 가치 있고 기쁜 소식을 전하고 싶습니다. 머리를 맞대고 논의를 잘해 보겠습니다.
아마 이해하시겠습니다만 벌써 2년 반 동안 일관되게 논의해 왔던 얘기거든요, 서울시 투자ㆍ출연기관 중에 3개 기관이 딱 정해져서 서울시가 4년 전에 결정한 바가 있죠. SH공사, 신용보증재단 그리고 서울교통공사 이 세 군데의 콜센터분들이 3개 기관 다 합해서 지금 105명 정도까지 줄었어요. 한 30~40명 이런 수준으로 있거든요.
이 3개 기관의 콜센터는 특징이 있어요. 아시는 것처럼 해당 업무가 그냥 사안 받아서 전달하면 끝, 이런 일이 아닙니다. 매우 시급하고 매우 전문적인 지식이 있어야 응대가 가능하고요. 그냥 응대한다고 끝나는 게 아니라 그 응대에 대한 책임을 질 수밖에 없는 내용에 전문성이 있습니다.
보증재단 같은 경우 “보증이 됩니까, 안 됩니까?”, “받을 수 있습니까, 없습니까?”. “받았는데 이번에 왜 안 됩니까?” 이런 답변들을 그냥 쉽게 넘어갈 일이 아니지 않습니까.
그래서 그런 업무의 특성 때문에 4년 전인 2020년에 이 3개 기관은 민원처리법상 그 소속기관의 직원이어야 이 민원을 해결할 수 있는 권한이 있잖아요. 그런데 지금처럼 단순용역 관계로 있어서는 민원처리를 내가 아무리 돕고 싶어도 할 수 있는 권한이 안 된단 말입니다. 그게 가장 결정적인 이유였어요.
즉 “나 돈을 더 주세요.”도 틀린 말은 아니겠습니다만 그거보다 더 먼저 이유가 “저 제가 맡은 이 일을 잘하고 싶습니다.”인 거죠.
서울시가 그런 모든 상황을 고려해서 4년 전에 시의 공식입장으로 결정한 것이 “3개 기관의 콜센터는 마땅히 그 기관의 직고용으로 한다.” 였어요.
그 4년 동안 어떤 일이 있었냐, 계속 노사정협의 같은 구조를 거치면서 “논의했습니다. 논의했습니다. 논의했습니다.”를 반복하고 있는 거예요. 결론이 뭐냐, 직장 내 노노 갈등 뒤에 숨어서 조금도 전진이 안된 거죠.
그래서 이 노동자분들이 머리를 맞대고 이렇게 안을 드린 겁니다. 최선은 아니지만 차선이라도 하는 게 모두에게 좋겠다. 차선이 뭐냐, 놀랍게도 4년 전에 서울시가 제안했던 내용이에요. 서울시의 4년 전 제안이 뭐였냐, 3개 기관 직고용이 3개 기관의 큰 결정이 있어야 되고 서울시도 많은 투자결정과 맞물려서 의사결정이 복잡할 수 있으니 이 3개 기관 콜센터를 전부 다 다산으로 보낸다, 다산콜센터의 정직원이 돼서 각자 업무 맡아서 계속 이어서 전문성을 가지고 잘하자였어요.
그때 4년 전에는 노동자분들이 이 안을 받지 않았습니다. 3개 기관도 받지 않았습니다. 왜, 그때는 다 저마다 계산이 달랐고요. “아니, 3개 기관 직고용이라고 결정했는데 왜 말도 안 되게 다산으로 보내는 거예요?” 이런 생각이 노사 양측 모두가 있었거든요.
그런데 4년 동안 코로나도 겪고 일련의 환경들이 어떻게 귀결됐냐 하면 2년마다 진행되고 있는 3개 기관의 콜센터 용역이 점점점 상황이 안 좋아지는 방향으로 금액도 축소되고 역할도 축소되고 인원도 줄어가는 과정으로 재계약이, 그러니까 용역 재공고가 나오고 있습니다.
10년 숙련 콜센터노동자가 220만 원 정도 받거든요. 말이 안 되죠. 그러니까 그런 열악한 조건으로 견디다 못 한 콜센터노동자가 떠나면 신규직원 충원이 안 돼요. 10년 동안 콜센터 일해도 월급 220만 원 자리를 누가 지원합니까, 그래서 안 해요.
자, 상황 설명 충분히 드렸습니다. 기조실장님께 여쭈는 겁니다.
오 시장님께서도 저와 3~4번에 걸친 시정질문 동안 답변을 하셨어요. “방향 동의한다.”, “되도록 노력하고 있다.” 방향 결정의 답이 뭐냐, 다시 4년 전 서울시 약속 그대로 다산으로 보내면 된다, 다산으로 보내서 다산콜센터의 정직원이 되고 지금 하던 업무는 그 다산 소속으로서 그대로 이어받아서 하면 됩니다. 그럼 현실적으로 돈 얼마 드냐, 3개 기관 각 콜센터 운영비가 통상 10억 정도 듭니다. 지금은 1년에 10억 정도 드는 돈을 외주용역비로 쓰고 있거든요. 다 서울시 투자ㆍ출연기관이에요. 그 얘기는 무슨 얘기냐면 10억 쓰던 것을 7~8억 돈을 좀 줄여서라도 3X8=24, 24억 다산에 드리면 돼요. 그게 말이 됩니까? 외주용역 상황 자체가 그 용역사의 수익이 포함되어 있거든요. 10년 차 콜센터노동자의 월급 220만 원이 다 그런 구조 때문이라는 거죠.
그러니까 이거는 서울시가 결정하면 됩니다. 전혀 문제가 아닙니다. 즉 다산콜센터의 소속 직원으로 해서요 심지어 콜센터 일하고 있는 업장, 교통공사 같은 경우는 바꾸지 않아도 됩니다. 교통공사의 경우는 중앙통제실 그리고 방제실, 중앙센터와 붙어 있어야 되거든요. 그래야 하루에 1,000통씩 오는 콜들 해결할 수 있거든요. 그러니까 소속만 다산콜센터 직원으로 바뀌면서 일하는 거는 그대로 자기 전문성 잘 살려서 일할 수 있습니다.
그럼 어떤 효과가 이루어지냐, 220만 원 정도 받는 10년 차 콜센터노동자는 제가 계산해 보니까 250 정도 받을 수 있어요. 모두가 행복한 일입니다. 서울시는 약속을 지켰고 노동자들은 좀 더 삶의 조건이 달라질 수 있고 결정적으로 서울 천만 시민들이, 주권자가 더 질 좋고 집중되고 의미가 있는 대시민 서비스를 받을 수 있게 돼요. 실장님 답변을 들어볼까요.
●기획조정실장 김태균 어떤 질문에 답변을 드릴까요?
●박유진 위원 지금 이 안을 공식적으로 제안을 여러 차례 드렸거든요. 지금 이거는 기조실에서 움직이고 각 해당 기관의, 저는 이 일을 하기 위해서 기경위에 왔다고 여러 번 말씀드렸습니다.
지금 4년 전 서울시의 3개 기관 콜센터의 직고용 약속이 최선은 아니지만 차선이라도 다산콜센터 직원으로 변환되면서 안정적인 고용환경과 그리고 더 집중해서 일할 수 있는 구조를 만들어주는 것, 해결책이에요. 그 해결책 실행에 대한 실장님의 의견과 의지를 답변 부탁드리는 겁니다.
●기획조정실장 김태균 일단 단답형으로 답변드리기 어려운 사안이라는 거는 잘 알고 계실 거고요.
●박유진 위원 실장님, 왜 그 말씀이 서운하냐면요 이게 지금 없던 일을 제가 느닷없이, 한 의원이 제안해서 부탁드린 사항이 아니고요 서울시의 4년 전 공식 약속이라고요. 4년 동안 안 하고 그 약속을 지키고 있지 않은 건 법률용어 쓰면 그냥 서울시의 배임 아닙니까? 그게 무슨 새로운 의견이 있어요, 서울시가 4년 전에 하겠다고 약속한 것을, 아닌가요?
●기획조정실장 김태균 하여튼 큰 틀에서 보면 비단 용역으로 하는 일이 이 콜센터뿐만 아니고 서울시의 업무 범위 내에서는 무수히 많은 용역회사들이 있잖아요. 위원님 의견대로라면 용역회사에서 일하는 것보다는 공무원이 되거나 또는 서울시가 출연한 기관의 직원이 되는 것은 어떤 신분의 안정성을 더 높여주고 보수가 올라갈 수 있다 그것만으로 그 정책을 해야 된다…….
●박유진 위원 실장님, 서울시가 약속했다고요, 4년 전에. 그게 이해가 안 됩니까? 더 어떻게 정중하게 말씀드릴까요?
●기획조정실장 김태균 4년 전에 약속이라는 게 어떤 걸 말씀하시는 거죠?
●박유진 위원 3개 기관의 콜센터는 3개 기관의 직고용이 마땅하다고 서울시가 공식 약속했고 오 시장님도 서면 답변하셨다고요, 그 정책 이어받겠다고.
●기획조정실장 김태균 어쨌든 범위를 좁혀서 3개 콜센터의 논의만 하더라도 현재 다산콜센터로 그분들을 채용하는 문제 그다음에…….
●박유진 위원 4년 전에 서울시의 공식 제안이었습니다. 서울시가 그렇게 하자고 제안을 했다고요. 그 안을 당시에는 노사 양쪽이 안 받았어요. 왜, 더 잘될 줄 알았거든요. 4년 동안 모두가 깨달은 겁니다. 이건 그냥 망해가고 있구나. 그래서 그 차선이라도, 더 늦었지만 지금이라도 그 차선을 받는 게 서울시의 약속을 지키고 모두가 행복한 길이구나 하는 합의를 받고 있다고요. 그걸 지금 정식으로 제안드리는 거 아닙니까.
●기획조정실장 김태균 그렇죠. 어쨌든 그분들의 업무가 3개 기관의 직무와 관련된 정보 제공을 하면서 아까 위원님 말씀하신 민원처리 과정을 보조하는 역할이지 않습니까, 민원처리 권한은 직원이 아니니까 없을 테고요. 그러면 가장 바람직한 형태는 그 기관에서 직고용을 하든지 또는 지금처럼…….
●박유진 위원 그러니까요 그 기관에 직고용을 하라고, 해야 한다고 서울시가 결정을 했는데 4년 동안 그 기관의 노노 갈등 뒤에 숨어서 조금도 진전이 안 돼서 차선이라도 해야 된다고 제안드리는 거 아닙니까, 지금. 제가 더 무슨 설명이 부족한 겁니까? 실장님 지금 직고용 그 기관이 하는 게 맞다고 얘기하면 어떻게 하자는 거예요? 4년 동안 그게 전혀 진전이 안 됐기 때문에 애당초 4년 전에 서울시가 제안했던 다산콜센터 그 안이라도 받아서 하면 문제가 없다고요. 비용도 줄일 수 있고요, 노동자들은 더 좋은 처우를 받을 수 있고요, 민원처리에 대한 업무가 더 전문적으로 잘될 수 있고 그래서 결국 기승전 천만 서울시 주권자가 더 질 높은 서비스를 받을 수 있다고요. 그게 뭐가, 시장님도 하겠다고 하셨고요.
●기획조정실장 김태균 하여튼 말씀하신 사항은 계속 논의를 해야 될 것 같습니다. 여러 이해관계자가 있는 거고요 경우에 따라서는 120다산콜센터의 경영이나 노동조합도 의견이 있을 겁니다.
●박유진 위원 그래서 서울시의 결정이 중요하다는 겁니다.
위원장님, 이 설명만 하고 마치겠습니다.
이게 있잖아요, 실장님이 제일 잘 아시겠습니다만 이런 논의가 가능한 근본적인 이유가 뭐냐, 이 기관 다 서울시 투자ㆍ출연기관이기 때문입니다. 즉 우리 시민의 세금이 쓰이고 있어요. 그러니까 투자ㆍ출연기관이 지금처럼 연간 10억 이상이 되는 외주용역비를 주는 게 다 시민의 세금과 관련 있는 돈이라고요. 윗돌 빼서 아랫돌 괴는 것과 똑같은 우리 세금 돈입니다. 그 돈으로 지금 운영을 하고 있는 것을 3개 기관에서 빼서 다산으로 주는 거 서울시 입장에서 보면 똑같은 돈이에요. 그런데 돈을 더 잘 쓰게 되는 거죠. 왜요? 외주용역회사의 이익금이 사라지거든요. 너무 간단한 구조 아닙니까? 그러니까 비용도 줄어들 수 있고 노동자는 더 좋은 처우를 받을 수 있고 일은 더 전문적으로 할 수 있습니다.
네 번째, 서울시민이 기대하는 대국민 서비스, 대시민 서비스가 올라간다고요. 그래서 이런 배경 때문에 4년 전에 서울시의 공식 제안이었습니다. 4년 전에는…….
●기획조정실장 김태균 4년 전에 그게 논의된 것은 맞고요.
●박유진 위원 서울시의 제안으로 논의된 거죠?
●기획조정실장 김태균 서울시의 공식 제안이라는 표현은…….
●박유진 위원 서울시의 제안으로 논의된 겁니다, 서울시의 제안으로 이렇게 하는 게 좋겠다고. 그걸 당시에는요 노사 다 거절했어요. 왜, 3개 기관 직고용이라고 결정을 한 게 베스트니까요.
●기획조정실장 김태균 그러니까 그 당시에 제안을 해서 논의한 것은 어쨌든 행정처분이나 이런 건 아니라서 그 문제를 가지고 행정소송의 대상이 되거나 이런 불가역적인 의사결정은 아니지 않습니까?
●박유진 위원 시간 관계상 이 정도로 하고요 다시 추가 시간 얻어서 논의 진행하도록 하겠습니다.
●위원장 임춘대 박유진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
기조실장님 제가 10분 부여받았는데요 10분 동안 이 방송을 보고 계시는 시민분들에게 그리고 해당 노동자분들에게 의미 있고 가치 있고 기쁜 소식을 전하고 싶습니다. 머리를 맞대고 논의를 잘해 보겠습니다.
아마 이해하시겠습니다만 벌써 2년 반 동안 일관되게 논의해 왔던 얘기거든요, 서울시 투자ㆍ출연기관 중에 3개 기관이 딱 정해져서 서울시가 4년 전에 결정한 바가 있죠. SH공사, 신용보증재단 그리고 서울교통공사 이 세 군데의 콜센터분들이 3개 기관 다 합해서 지금 105명 정도까지 줄었어요. 한 30~40명 이런 수준으로 있거든요.
이 3개 기관의 콜센터는 특징이 있어요. 아시는 것처럼 해당 업무가 그냥 사안 받아서 전달하면 끝, 이런 일이 아닙니다. 매우 시급하고 매우 전문적인 지식이 있어야 응대가 가능하고요. 그냥 응대한다고 끝나는 게 아니라 그 응대에 대한 책임을 질 수밖에 없는 내용에 전문성이 있습니다.
보증재단 같은 경우 “보증이 됩니까, 안 됩니까?”, “받을 수 있습니까, 없습니까?”. “받았는데 이번에 왜 안 됩니까?” 이런 답변들을 그냥 쉽게 넘어갈 일이 아니지 않습니까.
그래서 그런 업무의 특성 때문에 4년 전인 2020년에 이 3개 기관은 민원처리법상 그 소속기관의 직원이어야 이 민원을 해결할 수 있는 권한이 있잖아요. 그런데 지금처럼 단순용역 관계로 있어서는 민원처리를 내가 아무리 돕고 싶어도 할 수 있는 권한이 안 된단 말입니다. 그게 가장 결정적인 이유였어요.
즉 “나 돈을 더 주세요.”도 틀린 말은 아니겠습니다만 그거보다 더 먼저 이유가 “저 제가 맡은 이 일을 잘하고 싶습니다.”인 거죠.
서울시가 그런 모든 상황을 고려해서 4년 전에 시의 공식입장으로 결정한 것이 “3개 기관의 콜센터는 마땅히 그 기관의 직고용으로 한다.” 였어요.
그 4년 동안 어떤 일이 있었냐, 계속 노사정협의 같은 구조를 거치면서 “논의했습니다. 논의했습니다. 논의했습니다.”를 반복하고 있는 거예요. 결론이 뭐냐, 직장 내 노노 갈등 뒤에 숨어서 조금도 전진이 안된 거죠.
그래서 이 노동자분들이 머리를 맞대고 이렇게 안을 드린 겁니다. 최선은 아니지만 차선이라도 하는 게 모두에게 좋겠다. 차선이 뭐냐, 놀랍게도 4년 전에 서울시가 제안했던 내용이에요. 서울시의 4년 전 제안이 뭐였냐, 3개 기관 직고용이 3개 기관의 큰 결정이 있어야 되고 서울시도 많은 투자결정과 맞물려서 의사결정이 복잡할 수 있으니 이 3개 기관 콜센터를 전부 다 다산으로 보낸다, 다산콜센터의 정직원이 돼서 각자 업무 맡아서 계속 이어서 전문성을 가지고 잘하자였어요.
그때 4년 전에는 노동자분들이 이 안을 받지 않았습니다. 3개 기관도 받지 않았습니다. 왜, 그때는 다 저마다 계산이 달랐고요. “아니, 3개 기관 직고용이라고 결정했는데 왜 말도 안 되게 다산으로 보내는 거예요?” 이런 생각이 노사 양측 모두가 있었거든요.
그런데 4년 동안 코로나도 겪고 일련의 환경들이 어떻게 귀결됐냐 하면 2년마다 진행되고 있는 3개 기관의 콜센터 용역이 점점점 상황이 안 좋아지는 방향으로 금액도 축소되고 역할도 축소되고 인원도 줄어가는 과정으로 재계약이, 그러니까 용역 재공고가 나오고 있습니다.
10년 숙련 콜센터노동자가 220만 원 정도 받거든요. 말이 안 되죠. 그러니까 그런 열악한 조건으로 견디다 못 한 콜센터노동자가 떠나면 신규직원 충원이 안 돼요. 10년 동안 콜센터 일해도 월급 220만 원 자리를 누가 지원합니까, 그래서 안 해요.
자, 상황 설명 충분히 드렸습니다. 기조실장님께 여쭈는 겁니다.
오 시장님께서도 저와 3~4번에 걸친 시정질문 동안 답변을 하셨어요. “방향 동의한다.”, “되도록 노력하고 있다.” 방향 결정의 답이 뭐냐, 다시 4년 전 서울시 약속 그대로 다산으로 보내면 된다, 다산으로 보내서 다산콜센터의 정직원이 되고 지금 하던 업무는 그 다산 소속으로서 그대로 이어받아서 하면 됩니다. 그럼 현실적으로 돈 얼마 드냐, 3개 기관 각 콜센터 운영비가 통상 10억 정도 듭니다. 지금은 1년에 10억 정도 드는 돈을 외주용역비로 쓰고 있거든요. 다 서울시 투자ㆍ출연기관이에요. 그 얘기는 무슨 얘기냐면 10억 쓰던 것을 7~8억 돈을 좀 줄여서라도 3X8=24, 24억 다산에 드리면 돼요. 그게 말이 됩니까? 외주용역 상황 자체가 그 용역사의 수익이 포함되어 있거든요. 10년 차 콜센터노동자의 월급 220만 원이 다 그런 구조 때문이라는 거죠.
그러니까 이거는 서울시가 결정하면 됩니다. 전혀 문제가 아닙니다. 즉 다산콜센터의 소속 직원으로 해서요 심지어 콜센터 일하고 있는 업장, 교통공사 같은 경우는 바꾸지 않아도 됩니다. 교통공사의 경우는 중앙통제실 그리고 방제실, 중앙센터와 붙어 있어야 되거든요. 그래야 하루에 1,000통씩 오는 콜들 해결할 수 있거든요. 그러니까 소속만 다산콜센터 직원으로 바뀌면서 일하는 거는 그대로 자기 전문성 잘 살려서 일할 수 있습니다.
그럼 어떤 효과가 이루어지냐, 220만 원 정도 받는 10년 차 콜센터노동자는 제가 계산해 보니까 250 정도 받을 수 있어요. 모두가 행복한 일입니다. 서울시는 약속을 지켰고 노동자들은 좀 더 삶의 조건이 달라질 수 있고 결정적으로 서울 천만 시민들이, 주권자가 더 질 좋고 집중되고 의미가 있는 대시민 서비스를 받을 수 있게 돼요. 실장님 답변을 들어볼까요.
●기획조정실장 김태균 어떤 질문에 답변을 드릴까요?
●박유진 위원 지금 이 안을 공식적으로 제안을 여러 차례 드렸거든요. 지금 이거는 기조실에서 움직이고 각 해당 기관의, 저는 이 일을 하기 위해서 기경위에 왔다고 여러 번 말씀드렸습니다.
지금 4년 전 서울시의 3개 기관 콜센터의 직고용 약속이 최선은 아니지만 차선이라도 다산콜센터 직원으로 변환되면서 안정적인 고용환경과 그리고 더 집중해서 일할 수 있는 구조를 만들어주는 것, 해결책이에요. 그 해결책 실행에 대한 실장님의 의견과 의지를 답변 부탁드리는 겁니다.
●기획조정실장 김태균 일단 단답형으로 답변드리기 어려운 사안이라는 거는 잘 알고 계실 거고요.
●박유진 위원 실장님, 왜 그 말씀이 서운하냐면요 이게 지금 없던 일을 제가 느닷없이, 한 의원이 제안해서 부탁드린 사항이 아니고요 서울시의 4년 전 공식 약속이라고요. 4년 동안 안 하고 그 약속을 지키고 있지 않은 건 법률용어 쓰면 그냥 서울시의 배임 아닙니까? 그게 무슨 새로운 의견이 있어요, 서울시가 4년 전에 하겠다고 약속한 것을, 아닌가요?
●기획조정실장 김태균 하여튼 큰 틀에서 보면 비단 용역으로 하는 일이 이 콜센터뿐만 아니고 서울시의 업무 범위 내에서는 무수히 많은 용역회사들이 있잖아요. 위원님 의견대로라면 용역회사에서 일하는 것보다는 공무원이 되거나 또는 서울시가 출연한 기관의 직원이 되는 것은 어떤 신분의 안정성을 더 높여주고 보수가 올라갈 수 있다 그것만으로 그 정책을 해야 된다…….
●박유진 위원 실장님, 서울시가 약속했다고요, 4년 전에. 그게 이해가 안 됩니까? 더 어떻게 정중하게 말씀드릴까요?
●기획조정실장 김태균 4년 전에 약속이라는 게 어떤 걸 말씀하시는 거죠?
●박유진 위원 3개 기관의 콜센터는 3개 기관의 직고용이 마땅하다고 서울시가 공식 약속했고 오 시장님도 서면 답변하셨다고요, 그 정책 이어받겠다고.
●기획조정실장 김태균 어쨌든 범위를 좁혀서 3개 콜센터의 논의만 하더라도 현재 다산콜센터로 그분들을 채용하는 문제 그다음에…….
●박유진 위원 4년 전에 서울시의 공식 제안이었습니다. 서울시가 그렇게 하자고 제안을 했다고요. 그 안을 당시에는 노사 양쪽이 안 받았어요. 왜, 더 잘될 줄 알았거든요. 4년 동안 모두가 깨달은 겁니다. 이건 그냥 망해가고 있구나. 그래서 그 차선이라도, 더 늦었지만 지금이라도 그 차선을 받는 게 서울시의 약속을 지키고 모두가 행복한 길이구나 하는 합의를 받고 있다고요. 그걸 지금 정식으로 제안드리는 거 아닙니까.
●기획조정실장 김태균 그렇죠. 어쨌든 그분들의 업무가 3개 기관의 직무와 관련된 정보 제공을 하면서 아까 위원님 말씀하신 민원처리 과정을 보조하는 역할이지 않습니까, 민원처리 권한은 직원이 아니니까 없을 테고요. 그러면 가장 바람직한 형태는 그 기관에서 직고용을 하든지 또는 지금처럼…….
●박유진 위원 그러니까요 그 기관에 직고용을 하라고, 해야 한다고 서울시가 결정을 했는데 4년 동안 그 기관의 노노 갈등 뒤에 숨어서 조금도 진전이 안 돼서 차선이라도 해야 된다고 제안드리는 거 아닙니까, 지금. 제가 더 무슨 설명이 부족한 겁니까? 실장님 지금 직고용 그 기관이 하는 게 맞다고 얘기하면 어떻게 하자는 거예요? 4년 동안 그게 전혀 진전이 안 됐기 때문에 애당초 4년 전에 서울시가 제안했던 다산콜센터 그 안이라도 받아서 하면 문제가 없다고요. 비용도 줄일 수 있고요, 노동자들은 더 좋은 처우를 받을 수 있고요, 민원처리에 대한 업무가 더 전문적으로 잘될 수 있고 그래서 결국 기승전 천만 서울시 주권자가 더 질 높은 서비스를 받을 수 있다고요. 그게 뭐가, 시장님도 하겠다고 하셨고요.
●기획조정실장 김태균 하여튼 말씀하신 사항은 계속 논의를 해야 될 것 같습니다. 여러 이해관계자가 있는 거고요 경우에 따라서는 120다산콜센터의 경영이나 노동조합도 의견이 있을 겁니다.
●박유진 위원 그래서 서울시의 결정이 중요하다는 겁니다.
위원장님, 이 설명만 하고 마치겠습니다.
이게 있잖아요, 실장님이 제일 잘 아시겠습니다만 이런 논의가 가능한 근본적인 이유가 뭐냐, 이 기관 다 서울시 투자ㆍ출연기관이기 때문입니다. 즉 우리 시민의 세금이 쓰이고 있어요. 그러니까 투자ㆍ출연기관이 지금처럼 연간 10억 이상이 되는 외주용역비를 주는 게 다 시민의 세금과 관련 있는 돈이라고요. 윗돌 빼서 아랫돌 괴는 것과 똑같은 우리 세금 돈입니다. 그 돈으로 지금 운영을 하고 있는 것을 3개 기관에서 빼서 다산으로 주는 거 서울시 입장에서 보면 똑같은 돈이에요. 그런데 돈을 더 잘 쓰게 되는 거죠. 왜요? 외주용역회사의 이익금이 사라지거든요. 너무 간단한 구조 아닙니까? 그러니까 비용도 줄어들 수 있고 노동자는 더 좋은 처우를 받을 수 있고 일은 더 전문적으로 할 수 있습니다.
네 번째, 서울시민이 기대하는 대국민 서비스, 대시민 서비스가 올라간다고요. 그래서 이런 배경 때문에 4년 전에 서울시의 공식 제안이었습니다. 4년 전에는…….
●기획조정실장 김태균 4년 전에 그게 논의된 것은 맞고요.
●박유진 위원 서울시의 제안으로 논의된 거죠?
●기획조정실장 김태균 서울시의 공식 제안이라는 표현은…….
●박유진 위원 서울시의 제안으로 논의된 겁니다, 서울시의 제안으로 이렇게 하는 게 좋겠다고. 그걸 당시에는요 노사 다 거절했어요. 왜, 3개 기관 직고용이라고 결정을 한 게 베스트니까요.
●기획조정실장 김태균 그러니까 그 당시에 제안을 해서 논의한 것은 어쨌든 행정처분이나 이런 건 아니라서 그 문제를 가지고 행정소송의 대상이 되거나 이런 불가역적인 의사결정은 아니지 않습니까?
●박유진 위원 시간 관계상 이 정도로 하고요 다시 추가 시간 얻어서 논의 진행하도록 하겠습니다.
●위원장 임춘대 박유진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 안녕하십니까? 성동 2선거구 구미경 위원입니다.
실장님 수고 많으십니다.
위원님들이 저희 서울시에 애정이 많으셔서 열정적으로 임해 주시고 계시고 저도 또 애정이 많아서 하나 짚고 넘어가면서 행감 종합감사 시작하도록 하겠습니다.
우리나라는 IMF 겪으면서 예산절감이라든가 효율성ㆍ전문성 이런 걸로 인해서 민간위탁제도를 많이 확대를 했죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●구미경 위원 그래서 서울시는 2012년 민간위탁제도를 확대 운영했고 2013년 354개에서 2022년 419개로 증가했습니다.
(전문위원실 관계자에게) PPT 한번 띄워주십시오.
(자료화면을 보면) 실장님, 여기 4개가 있는데 이게 뭐라고 생각하십니까?
●기획조정실장 김태균 민간위탁 관련해서 개선이 필요한 사항을…….
●구미경 위원 네, 문제점이죠. 그러니까 개선이 필요한 사항이고 이게 민간위탁의 다른 문제점도 있지만 모든 위원님들이 공통적으로 다 생각하고 계시고 아마 실장님과 공무원분들도 알고 계신 문제점이라고 생각을 합니다.
서울시는 민간위탁 사업을 개선하기 위해서 유사사무 통폐합하고 또 잘 안 되는 사업은 종료하면서 많은 노력을 기울여 오신 걸로 알고 있습니다.
그래서 2024년 9월 30일 기준 민간위탁 사업은 347개까지 감소가 되었어요. 되었는데, 이제 하나하나씩 좀 짚도록 하겠습니다.
민간위탁이 사실 예산절감과 행정의 효율화를 가장 큰 목적으로 시작을 했고 확대를 해서 현재 300~400개까지 증가했다가 또 증가돼서 이러한 문제점으로 인해서 축소를 또 해 오고 계시는 거거든요. 고 박원순 시장님께서 재임 당시에 민간위탁 수탁업체 변경 시에 특별한 사정이 없다면, 단서가 붙습니다. 특별한 사정이 없다면 기존 수탁업소 직원의 고용을 승계하도록 하면서 비용절감 등의 효과를 기대할 수 없게 하셨던 것 같아요.
그래서 민간위탁제도 운영의 가장 중요한 이유가 사라져 버렸고, 그런데 문재인 정부 들어와서 인국공 사태처럼 계약직을 바로 정규직화해 주면서 인국공 사태까지 일어났고 국민들이 그걸로 인해서 박탈감을 느꼈던 적도 있습니다. 그래서 현 정부와 오세훈 시장님께서는 그 문제점을 파악하시고 그걸 수정해 보시려고 많이 노력하고 계시는데요.
수탁업체가 변경을 한다는 거는 문제가 있었기 때문에 변경을 하는 거잖아요. 그렇죠? 수탁업체를 변경을 하거나 기존 수탁업체가 변경이 된다는 거는 문제가 있었거나 아니면 새로운 사업을 서울시의 취지에 맞게끔 운영할 수 있는 업체를 지정하는 겁니다.
그런데 2018년도에 보면 목동 실내빙상장 같은 경우 직원의 비위행위로 인해서 수탁업체가 변경이 되었었어요. 그럼에도 불구하고 정작 그 비위행위를 한 당사자는 이런 규율 때문에 그냥 고용이 됐습니다. 그거 알고 계시죠? 목동 실내빙상장…….
●기획조정실장 김태균 구체적인 사례는…….
●구미경 위원 2018~2019년도에 그런 문제가…….
●기획조정실장 김태균 2018년이요?
●구미경 위원 네, 2018년에 그런 비위사건이 있었고 2019년도에 수탁업체 변경하면서 되게 시끄러웠던 기사가 있습니다, 찾아보시면 나올 거고요.
그리고 또 민간위탁은 다수 업체가 수탁공모에 참여, 경쟁하면서 낮은 서비스 공급 가격에도 높은 효율을 얻을 수 있는 사업에 대해서 실시되어야 하지만 서울시가 실시하고 있는 민간위탁 중에는 사실상 민간업체가 참여할 수 없어서 공공이 참여할 수밖에 없는 거, 특히 예를 들자면 중소기업 지식재산권 확보 지원 사업 운영이라든가 DMC단지 관리운영 같은 경우는 사실상 민간이 참여할 수가 없거든요.
그리고 참여할 수 있는 업체의 수가 한정적이거나 독점적인 경우가 또 있어요. 예를 들자면 수탁업체 공모를 해도 계속해서 전태일기념관 관리 같은 경우는 특히 전태일재단에서밖에 지금 수탁을 받고 있지 않거든요. 그러기도 하고 서울주얼리지원센터 같은 경우는 10여 개의 업체들이 컨소시엄을 이루어서 지속적으로 한쪽에서만 독점적으로 수탁을 받아가고 계십니다.
그러니까 이런 것을 보면 사실 수탁의 그 개념, 그러니까 우리 서울시가 직접 할 수 없기 때문에 좀 더 전문성과 예산의 효율성, 운영의 효율성을 위해서 수탁을 하는 것이 목적이거든요.
그런데 그 목적이 과연 제대로 이루어지고 있는가 하는 그런 반성이 필요할 것 같고요. 민간위탁과 공공위탁이 있고 또 위임이라는 게 있지 않습니까, 서울시에? 지방자치법 117조1항에서 3항까지 찾아보시면 위임, 공공위탁, 민간위탁에 대해서 규정은 돼 있어요. 되어 있는데 지방자치단체에 대해서는 위임, 공공위탁, 민간위탁을 실시한 경우 그 절차와 방법 등에 대하여 해당 지방자치단체의 장은 조례나 규칙으로 정하는 바에 따르도록 하고 있습니다.
그런데 서울시 같은 경우 위임하고 민간위탁에 관한 것은 조례가 있지만 공공위탁에 대한 것은 조례가 현재 없습니다. 알고 계십니까, 실장님?
●기획조정실장 김태균 네.
●구미경 위원 그럴 경우 이 공공위탁이, 그래서 어떻게 하고 있냐면 민간위탁에 관한 조례를 준용을 하고 있어요. 이거 왜 안 만드시는 거죠?
●기획조정실장 김태균 그러니까 공공위탁이라는 게 저희 출연기관에게 보통 업무를 대행하는 경우 그런 걸 하는데 민간위탁 조례를 준용하는 것만으로도 특별히 절차적이나 이런 데서 큰 실익이 없어서 그랬던 것 같습니다.
●구미경 위원 그러니까 지금 다른 자치도 같은 경우는 많이 하고 있고 법제처에서는 2016년도에 지자체가 공공기관에 대해서 위탁할 경우에 민간위탁 조례가 아닌 별도의 공공위탁 조례를 통해서 절차와 방법을 마련해야 한다고 제시한 바가 있습니다. 한번 봐 주시고요.
다른 시도에서는, 지금 부산시나 인천 같은 경우는 마련이 되어 있는데 서울시는 특별히 마련이 안 되어 있습니다.
그래서 지금 제가 제안을 드리려고 합니다. 그러니까 민간위탁을 해서 서울시의 보조금이 가고 그 위탁금이 가고 있음에도 불구하고 여기 지금 PPT에 보시는 것처럼 이런 문제점들이 지속해서 발생하고 있어요. 이러고 나서 관리가 제대로 안 되는 거거든요.
그런데 관리에 대해서 어떤 처벌이나 그런 규정을 사실 서울시에서는 마련하고 있지 않습니다. 그리고 법상으로 정부 같은 경우는 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률에 따라서 처벌을 할 수가 있지만 그리고 지방계약법 같은 경우는 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률을 준용을 하고 있습니다. 하지만 민간위탁 업체에 대해서는 처벌 규정을 준용을 못 해요, 법이 없기 때문에.
어떻게 생각하십니까? 그럼 어떻게 해야 될까요? 저는 여기서 하나 제안을 드리고 싶어요. 정부랑 국회에 민간위탁 대상하고 절차에 대해서 그리고 관리하는 방법, 사후관리라든가 절차에 대해서 공공위탁이나 이런 사후관리에 대한 법 제정 촉구를 해 주시고 협의를 해 주셔야 될 것 같아요.
지금 서울시가 400여 개에 가까운 이런 민간위탁을 하고 있고 비단 기조실뿐만이 아니고 경제실 여러 군데가 있습니다. 여러 군데가 민간위탁을 하고 있음에도 불구하고 이러한 문제들이 지속적으로 발생하는 것은 법에 규정이 안 돼 있다는 기본적인 문제가 있고요. 민간위탁이 이렇게 많은데 이 관리를 현실적으로 공무원분들이 어떻게 소수의 분으로 다 하실 수가 있겠어요? 그렇기 때문에 어떤 센터에 위탁을 하고 나면 이거를 관리하기가 힘들기 때문에 먼저는 위탁을 주는 사업 자체를 줄이시는 게 먼저고요. 그리고 웬만해서 위탁을 주는 사업을 자꾸 확대 안 하시는 게 맞습니다.
그래서 아까 박유진 위원님께서 말씀하신 것 같은 경우도 상황에 대해서 제가 100% 동의는 못 하겠지만 이것도 어떻게 보면 위탁의 개념에 있어서 시작할 때와, 그러니까 위탁이라는 거로 인해서 발생하는 문제가 아닐까 하는 생각이 듭니다.
이런 기준을 잡아주는 곳이 기조실 아닙니까. 이 부분에 대해서 정부한테 강력하게 건의를 해 주시고 실장님께서도 이 점을 위해서 발 빠르게 뛰어주셨으면 좋겠습니다. 그래야 근본적인 게 해결이 되지, 민간위탁에 대해서 모든 위원님들이 다 문제점을 인식하고 계심에도 불구하고 변화가 안 돼요.
●기획조정실장 김태균 그러니까 가장 문제로 생각하시는 게 말씀 요약하면 공무원이 사무를 처리할 때 어떤 일탈행위가 있을 때는 확실히 그거에 대한 징계, 처벌 이런 것들이 분명한데 민간위탁은 그런 게 없다…….
●구미경 위원 그렇죠, 아무래도 그런 게 지금 처벌조항이 없다 보니까, 그래서 어떤 게 있냐면 아까 목동 빙상경기장처럼 비위가 있어서 수탁업체를 바꿨음에도 불구하고 그 수탁업체가 그냥 인수를 함으로써, 이름만 바뀐 거죠. 그러다 보니까 비위 저질렀던 분이 거기에 다시 또 인수가 된 거죠. 그런 문제점들이 있잖아요.
●기획조정실장 김태균 그러니까 고용승계 때문에 그분이 계속 일을 하게 됐다는…….
●구미경 위원 네, 그런 것도 문제가 있습니다. 현실적으로 바뀌어야 되고, 아까 존경하는 황유정 위원님께서 말씀하신 것처럼 지금 세월이 많이 바뀌고 있습니다. 공공에서 손을 대야 할 곳과 민간한테 완전히 맡겨야 될 곳은 손을 대지 마십시오. 민간이 잘하고 있는 곳까지 서울시가 손을 댈 이유는 없거든요. 그러니까 그 부분이 세월이 바뀌는 것만큼 사업의 틀도 너무 트렌드 따라가지 마시고, 지금 A라는 트렌드가 붐이 되었기 때문에 서울시도 그 부서를 하나 만들고, 또 B를 만들고 이런 거에서 그런 트렌드 변화가 있어야 될 거라고 보기 때문에 저는 근본적인 걸 짚고 넘어가야 되지 않나 싶어서 말씀을 드려봤습니다.
실장님 기대하겠고요, 내년에 사업 잘 실행해 주시기 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 소영철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
실장님 수고 많으십니다.
위원님들이 저희 서울시에 애정이 많으셔서 열정적으로 임해 주시고 계시고 저도 또 애정이 많아서 하나 짚고 넘어가면서 행감 종합감사 시작하도록 하겠습니다.
우리나라는 IMF 겪으면서 예산절감이라든가 효율성ㆍ전문성 이런 걸로 인해서 민간위탁제도를 많이 확대를 했죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●구미경 위원 그래서 서울시는 2012년 민간위탁제도를 확대 운영했고 2013년 354개에서 2022년 419개로 증가했습니다.
(전문위원실 관계자에게) PPT 한번 띄워주십시오.
(자료화면을 보면) 실장님, 여기 4개가 있는데 이게 뭐라고 생각하십니까?
●기획조정실장 김태균 민간위탁 관련해서 개선이 필요한 사항을…….
●구미경 위원 네, 문제점이죠. 그러니까 개선이 필요한 사항이고 이게 민간위탁의 다른 문제점도 있지만 모든 위원님들이 공통적으로 다 생각하고 계시고 아마 실장님과 공무원분들도 알고 계신 문제점이라고 생각을 합니다.
서울시는 민간위탁 사업을 개선하기 위해서 유사사무 통폐합하고 또 잘 안 되는 사업은 종료하면서 많은 노력을 기울여 오신 걸로 알고 있습니다.
그래서 2024년 9월 30일 기준 민간위탁 사업은 347개까지 감소가 되었어요. 되었는데, 이제 하나하나씩 좀 짚도록 하겠습니다.
민간위탁이 사실 예산절감과 행정의 효율화를 가장 큰 목적으로 시작을 했고 확대를 해서 현재 300~400개까지 증가했다가 또 증가돼서 이러한 문제점으로 인해서 축소를 또 해 오고 계시는 거거든요. 고 박원순 시장님께서 재임 당시에 민간위탁 수탁업체 변경 시에 특별한 사정이 없다면, 단서가 붙습니다. 특별한 사정이 없다면 기존 수탁업소 직원의 고용을 승계하도록 하면서 비용절감 등의 효과를 기대할 수 없게 하셨던 것 같아요.
그래서 민간위탁제도 운영의 가장 중요한 이유가 사라져 버렸고, 그런데 문재인 정부 들어와서 인국공 사태처럼 계약직을 바로 정규직화해 주면서 인국공 사태까지 일어났고 국민들이 그걸로 인해서 박탈감을 느꼈던 적도 있습니다. 그래서 현 정부와 오세훈 시장님께서는 그 문제점을 파악하시고 그걸 수정해 보시려고 많이 노력하고 계시는데요.
수탁업체가 변경을 한다는 거는 문제가 있었기 때문에 변경을 하는 거잖아요. 그렇죠? 수탁업체를 변경을 하거나 기존 수탁업체가 변경이 된다는 거는 문제가 있었거나 아니면 새로운 사업을 서울시의 취지에 맞게끔 운영할 수 있는 업체를 지정하는 겁니다.
그런데 2018년도에 보면 목동 실내빙상장 같은 경우 직원의 비위행위로 인해서 수탁업체가 변경이 되었었어요. 그럼에도 불구하고 정작 그 비위행위를 한 당사자는 이런 규율 때문에 그냥 고용이 됐습니다. 그거 알고 계시죠? 목동 실내빙상장…….
●기획조정실장 김태균 구체적인 사례는…….
●구미경 위원 2018~2019년도에 그런 문제가…….
●기획조정실장 김태균 2018년이요?
●구미경 위원 네, 2018년에 그런 비위사건이 있었고 2019년도에 수탁업체 변경하면서 되게 시끄러웠던 기사가 있습니다, 찾아보시면 나올 거고요.
그리고 또 민간위탁은 다수 업체가 수탁공모에 참여, 경쟁하면서 낮은 서비스 공급 가격에도 높은 효율을 얻을 수 있는 사업에 대해서 실시되어야 하지만 서울시가 실시하고 있는 민간위탁 중에는 사실상 민간업체가 참여할 수 없어서 공공이 참여할 수밖에 없는 거, 특히 예를 들자면 중소기업 지식재산권 확보 지원 사업 운영이라든가 DMC단지 관리운영 같은 경우는 사실상 민간이 참여할 수가 없거든요.
그리고 참여할 수 있는 업체의 수가 한정적이거나 독점적인 경우가 또 있어요. 예를 들자면 수탁업체 공모를 해도 계속해서 전태일기념관 관리 같은 경우는 특히 전태일재단에서밖에 지금 수탁을 받고 있지 않거든요. 그러기도 하고 서울주얼리지원센터 같은 경우는 10여 개의 업체들이 컨소시엄을 이루어서 지속적으로 한쪽에서만 독점적으로 수탁을 받아가고 계십니다.
그러니까 이런 것을 보면 사실 수탁의 그 개념, 그러니까 우리 서울시가 직접 할 수 없기 때문에 좀 더 전문성과 예산의 효율성, 운영의 효율성을 위해서 수탁을 하는 것이 목적이거든요.
그런데 그 목적이 과연 제대로 이루어지고 있는가 하는 그런 반성이 필요할 것 같고요. 민간위탁과 공공위탁이 있고 또 위임이라는 게 있지 않습니까, 서울시에? 지방자치법 117조1항에서 3항까지 찾아보시면 위임, 공공위탁, 민간위탁에 대해서 규정은 돼 있어요. 되어 있는데 지방자치단체에 대해서는 위임, 공공위탁, 민간위탁을 실시한 경우 그 절차와 방법 등에 대하여 해당 지방자치단체의 장은 조례나 규칙으로 정하는 바에 따르도록 하고 있습니다.
그런데 서울시 같은 경우 위임하고 민간위탁에 관한 것은 조례가 있지만 공공위탁에 대한 것은 조례가 현재 없습니다. 알고 계십니까, 실장님?
●기획조정실장 김태균 네.
●구미경 위원 그럴 경우 이 공공위탁이, 그래서 어떻게 하고 있냐면 민간위탁에 관한 조례를 준용을 하고 있어요. 이거 왜 안 만드시는 거죠?
●기획조정실장 김태균 그러니까 공공위탁이라는 게 저희 출연기관에게 보통 업무를 대행하는 경우 그런 걸 하는데 민간위탁 조례를 준용하는 것만으로도 특별히 절차적이나 이런 데서 큰 실익이 없어서 그랬던 것 같습니다.
●구미경 위원 그러니까 지금 다른 자치도 같은 경우는 많이 하고 있고 법제처에서는 2016년도에 지자체가 공공기관에 대해서 위탁할 경우에 민간위탁 조례가 아닌 별도의 공공위탁 조례를 통해서 절차와 방법을 마련해야 한다고 제시한 바가 있습니다. 한번 봐 주시고요.
다른 시도에서는, 지금 부산시나 인천 같은 경우는 마련이 되어 있는데 서울시는 특별히 마련이 안 되어 있습니다.
그래서 지금 제가 제안을 드리려고 합니다. 그러니까 민간위탁을 해서 서울시의 보조금이 가고 그 위탁금이 가고 있음에도 불구하고 여기 지금 PPT에 보시는 것처럼 이런 문제점들이 지속해서 발생하고 있어요. 이러고 나서 관리가 제대로 안 되는 거거든요.
그런데 관리에 대해서 어떤 처벌이나 그런 규정을 사실 서울시에서는 마련하고 있지 않습니다. 그리고 법상으로 정부 같은 경우는 국가를 당사자로 하는 계약에 관한 법률에 따라서 처벌을 할 수가 있지만 그리고 지방계약법 같은 경우는 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률을 준용을 하고 있습니다. 하지만 민간위탁 업체에 대해서는 처벌 규정을 준용을 못 해요, 법이 없기 때문에.
어떻게 생각하십니까? 그럼 어떻게 해야 될까요? 저는 여기서 하나 제안을 드리고 싶어요. 정부랑 국회에 민간위탁 대상하고 절차에 대해서 그리고 관리하는 방법, 사후관리라든가 절차에 대해서 공공위탁이나 이런 사후관리에 대한 법 제정 촉구를 해 주시고 협의를 해 주셔야 될 것 같아요.
지금 서울시가 400여 개에 가까운 이런 민간위탁을 하고 있고 비단 기조실뿐만이 아니고 경제실 여러 군데가 있습니다. 여러 군데가 민간위탁을 하고 있음에도 불구하고 이러한 문제들이 지속적으로 발생하는 것은 법에 규정이 안 돼 있다는 기본적인 문제가 있고요. 민간위탁이 이렇게 많은데 이 관리를 현실적으로 공무원분들이 어떻게 소수의 분으로 다 하실 수가 있겠어요? 그렇기 때문에 어떤 센터에 위탁을 하고 나면 이거를 관리하기가 힘들기 때문에 먼저는 위탁을 주는 사업 자체를 줄이시는 게 먼저고요. 그리고 웬만해서 위탁을 주는 사업을 자꾸 확대 안 하시는 게 맞습니다.
그래서 아까 박유진 위원님께서 말씀하신 것 같은 경우도 상황에 대해서 제가 100% 동의는 못 하겠지만 이것도 어떻게 보면 위탁의 개념에 있어서 시작할 때와, 그러니까 위탁이라는 거로 인해서 발생하는 문제가 아닐까 하는 생각이 듭니다.
이런 기준을 잡아주는 곳이 기조실 아닙니까. 이 부분에 대해서 정부한테 강력하게 건의를 해 주시고 실장님께서도 이 점을 위해서 발 빠르게 뛰어주셨으면 좋겠습니다. 그래야 근본적인 게 해결이 되지, 민간위탁에 대해서 모든 위원님들이 다 문제점을 인식하고 계심에도 불구하고 변화가 안 돼요.
●기획조정실장 김태균 그러니까 가장 문제로 생각하시는 게 말씀 요약하면 공무원이 사무를 처리할 때 어떤 일탈행위가 있을 때는 확실히 그거에 대한 징계, 처벌 이런 것들이 분명한데 민간위탁은 그런 게 없다…….
●구미경 위원 그렇죠, 아무래도 그런 게 지금 처벌조항이 없다 보니까, 그래서 어떤 게 있냐면 아까 목동 빙상경기장처럼 비위가 있어서 수탁업체를 바꿨음에도 불구하고 그 수탁업체가 그냥 인수를 함으로써, 이름만 바뀐 거죠. 그러다 보니까 비위 저질렀던 분이 거기에 다시 또 인수가 된 거죠. 그런 문제점들이 있잖아요.
●기획조정실장 김태균 그러니까 고용승계 때문에 그분이 계속 일을 하게 됐다는…….
●구미경 위원 네, 그런 것도 문제가 있습니다. 현실적으로 바뀌어야 되고, 아까 존경하는 황유정 위원님께서 말씀하신 것처럼 지금 세월이 많이 바뀌고 있습니다. 공공에서 손을 대야 할 곳과 민간한테 완전히 맡겨야 될 곳은 손을 대지 마십시오. 민간이 잘하고 있는 곳까지 서울시가 손을 댈 이유는 없거든요. 그러니까 그 부분이 세월이 바뀌는 것만큼 사업의 틀도 너무 트렌드 따라가지 마시고, 지금 A라는 트렌드가 붐이 되었기 때문에 서울시도 그 부서를 하나 만들고, 또 B를 만들고 이런 거에서 그런 트렌드 변화가 있어야 될 거라고 보기 때문에 저는 근본적인 걸 짚고 넘어가야 되지 않나 싶어서 말씀을 드려봤습니다.
실장님 기대하겠고요, 내년에 사업 잘 실행해 주시기 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 소영철 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○소영철 위원 마포 2선거구 소영철 위원입니다.
실장님, 우리 마포를 비롯해서 한강을 끼고 있는 많은 구의 굉장한 관심사항 중의 하나인데요 강변북로ㆍ올림픽대로 지하화 관련된 보도가 몇 차례 나온 게 있습니다. 혹시 알고 계시는지요?
●기획조정실장 김태균 네, 알고 있습니다.
●소영철 위원 지금 이 계획은 어디까지 어떻게 준비되고 진행되고 있는지 설명해 주실 수 있을까요?
●기획조정실장 김태균 그 디테일은 제가, 그 계획이 발표된 게 한 2년 정도 된 것 같은데요 2년이 채 안 됐는데 디테일은 좀 살펴봐야 되겠습니다만 현재는 마스터플랜 단계이고 경부고속도로 지하화라는 국가적인 큰 사업과 연결이 돼 있고요, 그 정도 기억하고 있습니다.
●소영철 위원 알겠습니다. 그럼에도 불구하고 우리 서울에 제일 큰 자원인 한강을 얼마나 더 시민들에게 접근성을 충분히 확보해 주고 또 한강이라는 유일무이한 자원을 얼마나 더 관광화시키고 또 놀거리, 즐길거리, 볼거리 등 다양한 자원이 무궁무진하게 있다고, 아마 오세훈 시장님께서도 잘 알고 계시기 때문에 이런 정책이 계속 나오는 게 아닌가 봅니다.
이 보도자료는 2024년 8월 26일에 나온 건데요 ‘오세훈 시장도 지난 2022년 유럽순방 중 스페인 마드리드에서 시민 여가공간으로 탈바꿈시킨 마드리드 리오 공원처럼 강변북로를 재편해 일상 속 수변공간으로 조성한다는 내용의 강변북로 재구조화 계획을 발표한 바가 있다.’ 그러면서 실질적으로, 본 위원은 마포가 지역구이고 또 거주지가 마포입니다. 마포는 한강을 7.6㎞ 끼고 있는 서울 25개 구에서 제일 한강을 길게 끼고 있는 자치구이기도 합니다. 물론 강변북로나 올림픽대로가 개발되고 설계가 될 당시에는 서울시민의 교통량 분산 또는 시민의 이동권을 확보하기 위해서 이러한 설계가 있었고 충분히 그거에 대해서 공감하는 바가 있습니다.
그럼에도 시대가 변하고 욕구가 다른 이 시점에서는 지금 이와 같은 정책이 더 치밀하고 더 속도감 있게 진행돼야 된다는 것이 본 위원뿐만이 아니라 많은 시민들의 생각인 것 같습니다. 특히 국가사업으로 진행되고 있는 경부고속도로 지하화와 연계해서 바로 그 도로가 지하로 되고 지금 상층부에 있는 특히 강변북로는 고가를 철거하고, 지난번 용역에 나왔던 내용입니다, 그레이트한강 프로젝트에 있던 내용 중의 하나인데요.
그다음에 현재 강변북로로 진행되고 있는 고가 말고요 한강과 인접한 강변북로는 전용도로가 아니라 일반도로로 개조해서 시민의 접근성을 극대화시키고 이렇게 진행해야 되겠다는 기본적 프로젝트가 있는 것으로 알고 있고요.
오늘 2024년 행감 종합감사에서 서울시의 전반적 기획조정을 하고 계시는 실장께 이와 관련해서 다시 한번 여쭙겠습니다.
앞으로 어떤 계획을 가지고 있으신지요?
●기획조정실장 김태균 당시 계획으로는 내년에 설계까지 검토될 수 있는 걸로 돼 있긴 하네요. 이게 지금 어디까지 진행됐는지는 제가 파악을 해 봐야 될 것 같습니다.
●소영철 위원 당시 계획에는 내년 설계까지 용역이 나간 걸로 돼 있고 지금 현재 상황에서는 더 정확한 내용은 파악해 보시겠다?
●기획조정실장 김태균 그런데 이거 처음 계획 발표할 때도 이 사업의 사업기간을 2037년까지 보고 있어요.
●소영철 위원 간단한 사업이 아니고 엄청난 수도 서울의 확실한 변화를 누구보다 시민들이 체감할 수 있는 아주 대형프로젝트이기 때문에 예산도 많이 들어갈 것이고 그 이후에 여러 현황, 교통량, 시민의 접근성, 다양성이 다 용역 되고 결과가 나와야 되기 때문에 간단한 얘기는 아닙니다만 이 자리에서, 이 시점에서 지난 2년 전에 발표한 오세훈 시장님의 계획이 얼마나 정리돼가지고 추진되고 있는지에 대해 실장님께 제가 문의를 드리는 바입니다.
●기획조정실장 김태균 그건 제가 모니터링을 해 보도록 하겠습니다.
●소영철 위원 별도로 한번 주시기 바랍니다.
지난 업무보고 때 본 위원이 지적했던, 이야기했던 내용 중에 조직 관련된 부분, 물론 새로운 관심 분야 또 시대변화상에 맞는 조직이 돼야 되고 기구가 만들어져야 되고 당연히 그 기구에 맞는 적재적소에 인사가 들어가야 되고 이렇게 하면서 유명무실화돼 있던 사업들에 대해서 좀 정리를 하고 또 거기에 맞게끔 인력구조를 배치함으로써 생산성이랄까 근무하는 직원들의 자긍심이랄까 여러 가지에 대한 개선점에 대해서 한번 질의를 했었습니다.
동의하신다고 그랬는데 그 부분에 대해서 실장께 다시 한번 어떤 입장인지에 대한 의견을 묻겠습니다.
●기획조정실장 김태균 하여튼 조직은 저희 조직과에서 담당하고 있는데 기본원칙은 정원을 늘리지 않는다는 대전제를 지키려고 하고요. 그리고 안타깝지만 새로운 일들이 자꾸 늘어나죠. 그럴 때마다 힘든 작업이지만 이제 기능이 축소된 부분이 어딘가는 있을 것이다, 그거를 열심히 찾아서 그 부분에 대한 걸 줄이고 새로운 걸 수용하는 그런…….
●소영철 위원 여러 위원님들께서 지금 지적하는 내용이 업무영역이 너무 넓다, 물론 욕구가 다양하니까 그 욕구에 맞는 부서가 만들어지고 예산이 투입되고 사업이 실행될 수밖에 없다는 것도 압니다만 그게 너무 중구난방으로 가다 보면 실질적으로 성과가 미비한 경우를 너무 많이 봤기 때문에 분명히 이제는 어느 정도 선택과 집중을 해서 조직도, 예산도 이렇게 반영하는 것이 맞다고 지적을 합니다.
●기획조정실장 김태균 참고로 조직이 늘어나는 여러 가지 일 중의 하나가 새로운 법이 만들어지고 또 새로운 조례가 만들어져서 업무량이 증가하는 것도 제법 있습니다. 그런 부분은 의회에서도 많이 좀…….
●소영철 위원 네, 맞습니다. 지금 2024년도 우리 대한민국, 특히 서울의 시민 한 분 한 분의 욕구는 너무 다양하고……
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●소영철 위원 각각의 형편과 상황에 따라서 원하는 바가 너무 많기 때문에 그게 세분화될 수밖에 없는 것도 이해합니다만 조직이 이렇게 방대하게 이뤄짐으로써 실질적으로 성과나 결과가 전체 다 무너지는, 성과를 못 내는 그런 것 등에 대한 아쉬움, 부족함을 지적하는…….
●기획조정실장 김태균 유념해서 하도록 하겠습니다.
●소영철 위원 서울경제진흥원 관련해서 하나 여쭙겠습니다. 오전에 민생노동국에도 본 위원이 질의했던 내용인데요 서울경제진흥원에 이사회가 있습니다. 우리 기조실 경제정책과 과장하고, 기조실에서 두 분이 이사로 참석하는데 누군지 아세요?
●기획조정실장 김태균 재정기획관…….
●소영철 위원 재정기획관하고…….
●기획조정실장 김태균 그리고 경제실의 경제일자리기획관
●소영철 위원 경제일자리기획관 이렇게 두 분이 참석하시는데 경제일자리기획관은 2022년부터 제가 자료 유추를 해 봤어요, 진흥원 이사회 참석 여부에 대해서.
그런데 우리 기조실에서 경제기획관이 참석을 했는데 거의 팀장이 참석을 합니다. 거기에 보니 이사회 안건으로 사업계획 변경 및 예산안 변경, 재무회계 결산, 세입ㆍ세출 결산, 직제 및 정원규정 일부개정 규정안 등 본 위원이 보기에는 굉장히 중요한 안건들이 이사회에서 처리되고 있는데, 물론 재정기획관의 업무가 과다하고 바빠서 참석이 좀 어려울 수 있습니다만 그래도 한두 번도 아니고 이렇게 계속적으로 담당관이 못 가고 과장이나 팀장까지 보내는 이런 이사회는 좀 아니라고 생각하는데 어떻게 생각하시는지요?
●기획조정실장 김태균 투자ㆍ출연기관의 거의 모든 기관에 재정기획관이 당연직이사로 되어 있습니다. 특히 내년도 예산을 심의하는 이사회가 기간이 몰려 있잖아요. 그래서 위원님 지적하신 대로 제 개인적인 생각은 이것을 경우에 따라서는 담당과장이나 이런 분들이 이사로 돼서 더 현실에 맞게 운영할 필요도 있다고 생각합니다.
●소영철 위원 그렇게 해서 실질적으로 구성원이 다 참석해서 원만하게 의사결정을 하는, 이사회라면 굉장히 중요한 회의인데…….
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●소영철 위원 구성원 다른 이사님들은 원래 지정된 분들이 임명된 분들이 다 오셨는데 재정기획관만 꼭 과장이나 팀장을 보내서 이사회 전체 분위기가 좋지 않을 수 있고 또 굉장히 중요한 안건들을 결정하는 이사회이기 때문에 그런 부분에 대해서도, 바쁜 거야 어쩔 수 없습니다만 일정이 하루아침에 나오는 것도 아닐 테니까 일정 조율을 해서 거기에 맞는 이사회 참석을 통해서 좋은 의사결정이 되길 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 다만 출연기관의 중요한 의사결정이 있을 때는 사실 공기업과하고 사전에 다 협의가 돼서 이사회에 안건이 올라가는 식으로 일이 되고 있어서요…….
●소영철 위원 그럼에도…….
●기획조정실장 김태균 위원님 걱정하시는 상황은…….
●소영철 위원 본 위원도 여타 이사회의 이사를 하고 있습니다. 그런데 이사 대리참석자가 한두 번도 아니고 지속적으로 오게 되면 이사회 회의 자체 분위기가 깨집니다.
●기획조정실장 김태균 알겠습니다.
●소영철 위원 아울러서 시립대학교도 제가 자료를 쭉 해 봤는데 시립대학교에는 모든 이사님들이 회의 참석을 잘해서 이렇게 비교되는 내용을 봤습니다.
하여간 우리 실장께서도 지금 본 위원이 이야기한, 특히 강변북로 이 문제는 어떤 간단한 현안이 아니고 앞으로 오랫동안 우리가 고민하고 끌고 가야 될 주제이기 때문에 오늘 의제로 던졌습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 소영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 심미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
실장님, 우리 마포를 비롯해서 한강을 끼고 있는 많은 구의 굉장한 관심사항 중의 하나인데요 강변북로ㆍ올림픽대로 지하화 관련된 보도가 몇 차례 나온 게 있습니다. 혹시 알고 계시는지요?
●기획조정실장 김태균 네, 알고 있습니다.
●소영철 위원 지금 이 계획은 어디까지 어떻게 준비되고 진행되고 있는지 설명해 주실 수 있을까요?
●기획조정실장 김태균 그 디테일은 제가, 그 계획이 발표된 게 한 2년 정도 된 것 같은데요 2년이 채 안 됐는데 디테일은 좀 살펴봐야 되겠습니다만 현재는 마스터플랜 단계이고 경부고속도로 지하화라는 국가적인 큰 사업과 연결이 돼 있고요, 그 정도 기억하고 있습니다.
●소영철 위원 알겠습니다. 그럼에도 불구하고 우리 서울에 제일 큰 자원인 한강을 얼마나 더 시민들에게 접근성을 충분히 확보해 주고 또 한강이라는 유일무이한 자원을 얼마나 더 관광화시키고 또 놀거리, 즐길거리, 볼거리 등 다양한 자원이 무궁무진하게 있다고, 아마 오세훈 시장님께서도 잘 알고 계시기 때문에 이런 정책이 계속 나오는 게 아닌가 봅니다.
이 보도자료는 2024년 8월 26일에 나온 건데요 ‘오세훈 시장도 지난 2022년 유럽순방 중 스페인 마드리드에서 시민 여가공간으로 탈바꿈시킨 마드리드 리오 공원처럼 강변북로를 재편해 일상 속 수변공간으로 조성한다는 내용의 강변북로 재구조화 계획을 발표한 바가 있다.’ 그러면서 실질적으로, 본 위원은 마포가 지역구이고 또 거주지가 마포입니다. 마포는 한강을 7.6㎞ 끼고 있는 서울 25개 구에서 제일 한강을 길게 끼고 있는 자치구이기도 합니다. 물론 강변북로나 올림픽대로가 개발되고 설계가 될 당시에는 서울시민의 교통량 분산 또는 시민의 이동권을 확보하기 위해서 이러한 설계가 있었고 충분히 그거에 대해서 공감하는 바가 있습니다.
그럼에도 시대가 변하고 욕구가 다른 이 시점에서는 지금 이와 같은 정책이 더 치밀하고 더 속도감 있게 진행돼야 된다는 것이 본 위원뿐만이 아니라 많은 시민들의 생각인 것 같습니다. 특히 국가사업으로 진행되고 있는 경부고속도로 지하화와 연계해서 바로 그 도로가 지하로 되고 지금 상층부에 있는 특히 강변북로는 고가를 철거하고, 지난번 용역에 나왔던 내용입니다, 그레이트한강 프로젝트에 있던 내용 중의 하나인데요.
그다음에 현재 강변북로로 진행되고 있는 고가 말고요 한강과 인접한 강변북로는 전용도로가 아니라 일반도로로 개조해서 시민의 접근성을 극대화시키고 이렇게 진행해야 되겠다는 기본적 프로젝트가 있는 것으로 알고 있고요.
오늘 2024년 행감 종합감사에서 서울시의 전반적 기획조정을 하고 계시는 실장께 이와 관련해서 다시 한번 여쭙겠습니다.
앞으로 어떤 계획을 가지고 있으신지요?
●기획조정실장 김태균 당시 계획으로는 내년에 설계까지 검토될 수 있는 걸로 돼 있긴 하네요. 이게 지금 어디까지 진행됐는지는 제가 파악을 해 봐야 될 것 같습니다.
●소영철 위원 당시 계획에는 내년 설계까지 용역이 나간 걸로 돼 있고 지금 현재 상황에서는 더 정확한 내용은 파악해 보시겠다?
●기획조정실장 김태균 그런데 이거 처음 계획 발표할 때도 이 사업의 사업기간을 2037년까지 보고 있어요.
●소영철 위원 간단한 사업이 아니고 엄청난 수도 서울의 확실한 변화를 누구보다 시민들이 체감할 수 있는 아주 대형프로젝트이기 때문에 예산도 많이 들어갈 것이고 그 이후에 여러 현황, 교통량, 시민의 접근성, 다양성이 다 용역 되고 결과가 나와야 되기 때문에 간단한 얘기는 아닙니다만 이 자리에서, 이 시점에서 지난 2년 전에 발표한 오세훈 시장님의 계획이 얼마나 정리돼가지고 추진되고 있는지에 대해 실장님께 제가 문의를 드리는 바입니다.
●기획조정실장 김태균 그건 제가 모니터링을 해 보도록 하겠습니다.
●소영철 위원 별도로 한번 주시기 바랍니다.
지난 업무보고 때 본 위원이 지적했던, 이야기했던 내용 중에 조직 관련된 부분, 물론 새로운 관심 분야 또 시대변화상에 맞는 조직이 돼야 되고 기구가 만들어져야 되고 당연히 그 기구에 맞는 적재적소에 인사가 들어가야 되고 이렇게 하면서 유명무실화돼 있던 사업들에 대해서 좀 정리를 하고 또 거기에 맞게끔 인력구조를 배치함으로써 생산성이랄까 근무하는 직원들의 자긍심이랄까 여러 가지에 대한 개선점에 대해서 한번 질의를 했었습니다.
동의하신다고 그랬는데 그 부분에 대해서 실장께 다시 한번 어떤 입장인지에 대한 의견을 묻겠습니다.
●기획조정실장 김태균 하여튼 조직은 저희 조직과에서 담당하고 있는데 기본원칙은 정원을 늘리지 않는다는 대전제를 지키려고 하고요. 그리고 안타깝지만 새로운 일들이 자꾸 늘어나죠. 그럴 때마다 힘든 작업이지만 이제 기능이 축소된 부분이 어딘가는 있을 것이다, 그거를 열심히 찾아서 그 부분에 대한 걸 줄이고 새로운 걸 수용하는 그런…….
●소영철 위원 여러 위원님들께서 지금 지적하는 내용이 업무영역이 너무 넓다, 물론 욕구가 다양하니까 그 욕구에 맞는 부서가 만들어지고 예산이 투입되고 사업이 실행될 수밖에 없다는 것도 압니다만 그게 너무 중구난방으로 가다 보면 실질적으로 성과가 미비한 경우를 너무 많이 봤기 때문에 분명히 이제는 어느 정도 선택과 집중을 해서 조직도, 예산도 이렇게 반영하는 것이 맞다고 지적을 합니다.
●기획조정실장 김태균 참고로 조직이 늘어나는 여러 가지 일 중의 하나가 새로운 법이 만들어지고 또 새로운 조례가 만들어져서 업무량이 증가하는 것도 제법 있습니다. 그런 부분은 의회에서도 많이 좀…….
●소영철 위원 네, 맞습니다. 지금 2024년도 우리 대한민국, 특히 서울의 시민 한 분 한 분의 욕구는 너무 다양하고……
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●소영철 위원 각각의 형편과 상황에 따라서 원하는 바가 너무 많기 때문에 그게 세분화될 수밖에 없는 것도 이해합니다만 조직이 이렇게 방대하게 이뤄짐으로써 실질적으로 성과나 결과가 전체 다 무너지는, 성과를 못 내는 그런 것 등에 대한 아쉬움, 부족함을 지적하는…….
●기획조정실장 김태균 유념해서 하도록 하겠습니다.
●소영철 위원 서울경제진흥원 관련해서 하나 여쭙겠습니다. 오전에 민생노동국에도 본 위원이 질의했던 내용인데요 서울경제진흥원에 이사회가 있습니다. 우리 기조실 경제정책과 과장하고, 기조실에서 두 분이 이사로 참석하는데 누군지 아세요?
●기획조정실장 김태균 재정기획관…….
●소영철 위원 재정기획관하고…….
●기획조정실장 김태균 그리고 경제실의 경제일자리기획관
●소영철 위원 경제일자리기획관 이렇게 두 분이 참석하시는데 경제일자리기획관은 2022년부터 제가 자료 유추를 해 봤어요, 진흥원 이사회 참석 여부에 대해서.
그런데 우리 기조실에서 경제기획관이 참석을 했는데 거의 팀장이 참석을 합니다. 거기에 보니 이사회 안건으로 사업계획 변경 및 예산안 변경, 재무회계 결산, 세입ㆍ세출 결산, 직제 및 정원규정 일부개정 규정안 등 본 위원이 보기에는 굉장히 중요한 안건들이 이사회에서 처리되고 있는데, 물론 재정기획관의 업무가 과다하고 바빠서 참석이 좀 어려울 수 있습니다만 그래도 한두 번도 아니고 이렇게 계속적으로 담당관이 못 가고 과장이나 팀장까지 보내는 이런 이사회는 좀 아니라고 생각하는데 어떻게 생각하시는지요?
●기획조정실장 김태균 투자ㆍ출연기관의 거의 모든 기관에 재정기획관이 당연직이사로 되어 있습니다. 특히 내년도 예산을 심의하는 이사회가 기간이 몰려 있잖아요. 그래서 위원님 지적하신 대로 제 개인적인 생각은 이것을 경우에 따라서는 담당과장이나 이런 분들이 이사로 돼서 더 현실에 맞게 운영할 필요도 있다고 생각합니다.
●소영철 위원 그렇게 해서 실질적으로 구성원이 다 참석해서 원만하게 의사결정을 하는, 이사회라면 굉장히 중요한 회의인데…….
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●소영철 위원 구성원 다른 이사님들은 원래 지정된 분들이 임명된 분들이 다 오셨는데 재정기획관만 꼭 과장이나 팀장을 보내서 이사회 전체 분위기가 좋지 않을 수 있고 또 굉장히 중요한 안건들을 결정하는 이사회이기 때문에 그런 부분에 대해서도, 바쁜 거야 어쩔 수 없습니다만 일정이 하루아침에 나오는 것도 아닐 테니까 일정 조율을 해서 거기에 맞는 이사회 참석을 통해서 좋은 의사결정이 되길 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 다만 출연기관의 중요한 의사결정이 있을 때는 사실 공기업과하고 사전에 다 협의가 돼서 이사회에 안건이 올라가는 식으로 일이 되고 있어서요…….
●소영철 위원 그럼에도…….
●기획조정실장 김태균 위원님 걱정하시는 상황은…….
●소영철 위원 본 위원도 여타 이사회의 이사를 하고 있습니다. 그런데 이사 대리참석자가 한두 번도 아니고 지속적으로 오게 되면 이사회 회의 자체 분위기가 깨집니다.
●기획조정실장 김태균 알겠습니다.
●소영철 위원 아울러서 시립대학교도 제가 자료를 쭉 해 봤는데 시립대학교에는 모든 이사님들이 회의 참석을 잘해서 이렇게 비교되는 내용을 봤습니다.
하여간 우리 실장께서도 지금 본 위원이 이야기한, 특히 강변북로 이 문제는 어떤 간단한 현안이 아니고 앞으로 오랫동안 우리가 고민하고 끌고 가야 될 주제이기 때문에 오늘 의제로 던졌습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 소영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 심미경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○심미경 위원 동대문구 2선거구 심미경 위원입니다.
저는 많은 위원님들이 고생하시고 힘든 가운데서 어려움이 있는 건 알지만 우리 서울시가 나아갈 방향에 대해서 이야기할 때 이런 부분은 저도 많이 공감을 합니다. 그래서 너무 많은 사업을 하는 것이 과연 우리 서울시가 나아갈 방향인가, 사업이 때로는 본질적인 것을 해치지 않는가에 대한 부분 또 아까 존경하는 황유정 위원님 말씀하셨던 것처럼 저희가 보기 너무 힘들어요. 정책이 진짜 한 바구니에 담기면 좋은데 부서에 이렇게 흩어져 있다 보니까 중복에 대한 생각도 들고 서로 중복되는 것도 많이 있더라고요. 본 위원이 다 보지 못했지만 사실 행감 준비하면서 어려움도 있었습니다. 그런 점은 조금 더 우리 서울시가 나아갈 방향에서 재고해 주시면 좋을 것 같고요.
실장님 제가 지난번에 재정평가 관련해서 이야기를 드렸었어요. 혹시 기억하십니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●심미경 위원 재정사업 평가, 저희가 2023년도 재정사업 보면 3조 넘는 예산이에요, 전체 금액이. 그 가운데에서 사실은 매우 미흡하다고 하거나 미흡한 평가를 받은 부분이 되게 많았고 그때 제가 지적한 부분은 자체평가에서는 굉장히 우수한데 최종평가에서 점수 차가 너무 많이 나는 것들이 있었어요, 견해 차, 평가 차가. 그런데 이런 부분들이 오늘 제가 질문하고자 하는 거는, 올해 거 평가도 했어요. 2024년 재정사업 평가도 했어요. 그런데 이걸 토대로 해서 내년 사업 예산을 잡잖아요. 혹시 올해 평가 기준의 것을 내년도 예산에 얼마만큼 적용을 했는지 알고 계십니까?
●기획조정실장 김태균 올해 평가 결과를요?
●심미경 위원 그렇죠. 원래 그게 그렇게 되게 되어 있어요.
●기획조정실장 김태균 거의 대부분 다 반영을 했다고 보시면 됩니다.
●심미경 위원 이게 보면 지난번에 지적한 것대로 매우 미흡, 미흡 이런 것들이 되게 많아요. 그럼 미흡 이하는 예산을 10% 이상 삭감하거나 아니면 예산이 삭감되지 않을 때에는 개선 성과계획이나 이런 것들을 내야 돼요. 혹시 그런 것들을 다 제출받으셨습니까?
●기획조정실장 김태균 네, 그렇게 하고 있습니다.
●심미경 위원 그러면 그 리스트 좀 주십시오. 올해 이 평가를 통해서 일몰된 사업 그리고 예산이 삭감된 내역 그럼에도 불구하고 예산이 유지될 수밖에 없는 것에 대해서는 어떻게 조치를 취했는지 이 부분은 같이 이야기해야 될 것 같아요. 예산 자체도 굉장히 많고 또 이 평가 관련해서는 예산이 올해는 35억이었는데 내년에는 37억으로, 아, 35억으로 예산은 좀 떨어졌어요. 우리 재정 안정성 평가한다고 재정사업에 예산 적용했잖아요. 그러니까 올해 예산이 37억인데 내년에는 이 예산서에 보면 35억 예산…….
●기획조정실장 김태균 그러니까 주요 재정사업평가 예산은 1억 6,000…….
●심미경 위원 아니요, 그거는 적습니다. 그건 1억 6,000이 아니라 더 많습니다. 재정사업평가는 연구용역하는 것만 2억 2,000 있잖아요. 그렇죠?
(「네, 맞습니다.」하는 관계공무원 있음)
어쨌든 적지 않은 돈이 평가를 위해서 쓰이고 그 평가되는 돈들이 작년 규모 보니까 작년 규모가 3조 넘어요. 저희 서울시 예산 자체가 40조잖아요. 그러면 한 8~9% 상회하는 돈이거든요. 굉장히 많은 비용을 평가하는 데, 이 평가가 정말 관습적으로 행해지는 그런 평가가 아니라 제대로 적용될 수 있고 예산을 수립하는 데 바르게 사용될 수 있는 그런 평가가 됐으면 좋겠습니다.
그런 점에서 본 위원이 방금 요청한 자료 부탁드리겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●심미경 위원 그리고 올 한 해 이렇게 행간 받으면서, 위원님들이 많이 바뀌셨잖아요. 그런 다른 점도 있을 것 같아요, 이전의 평가와 행감과는 다르게. 또 내년에 더 좋은 서울을 위해서 시립대학교 그다음에 연구원, 기획실 자체 다 수고 많이 해 주시길 부탁드리고 올 한 해도 수고 많이 하셨습니다.
마치겠습니다.
●위원장 임춘대 심미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 왕정순 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
저는 많은 위원님들이 고생하시고 힘든 가운데서 어려움이 있는 건 알지만 우리 서울시가 나아갈 방향에 대해서 이야기할 때 이런 부분은 저도 많이 공감을 합니다. 그래서 너무 많은 사업을 하는 것이 과연 우리 서울시가 나아갈 방향인가, 사업이 때로는 본질적인 것을 해치지 않는가에 대한 부분 또 아까 존경하는 황유정 위원님 말씀하셨던 것처럼 저희가 보기 너무 힘들어요. 정책이 진짜 한 바구니에 담기면 좋은데 부서에 이렇게 흩어져 있다 보니까 중복에 대한 생각도 들고 서로 중복되는 것도 많이 있더라고요. 본 위원이 다 보지 못했지만 사실 행감 준비하면서 어려움도 있었습니다. 그런 점은 조금 더 우리 서울시가 나아갈 방향에서 재고해 주시면 좋을 것 같고요.
실장님 제가 지난번에 재정평가 관련해서 이야기를 드렸었어요. 혹시 기억하십니까?
●기획조정실장 김태균 네.
●심미경 위원 재정사업 평가, 저희가 2023년도 재정사업 보면 3조 넘는 예산이에요, 전체 금액이. 그 가운데에서 사실은 매우 미흡하다고 하거나 미흡한 평가를 받은 부분이 되게 많았고 그때 제가 지적한 부분은 자체평가에서는 굉장히 우수한데 최종평가에서 점수 차가 너무 많이 나는 것들이 있었어요, 견해 차, 평가 차가. 그런데 이런 부분들이 오늘 제가 질문하고자 하는 거는, 올해 거 평가도 했어요. 2024년 재정사업 평가도 했어요. 그런데 이걸 토대로 해서 내년 사업 예산을 잡잖아요. 혹시 올해 평가 기준의 것을 내년도 예산에 얼마만큼 적용을 했는지 알고 계십니까?
●기획조정실장 김태균 올해 평가 결과를요?
●심미경 위원 그렇죠. 원래 그게 그렇게 되게 되어 있어요.
●기획조정실장 김태균 거의 대부분 다 반영을 했다고 보시면 됩니다.
●심미경 위원 이게 보면 지난번에 지적한 것대로 매우 미흡, 미흡 이런 것들이 되게 많아요. 그럼 미흡 이하는 예산을 10% 이상 삭감하거나 아니면 예산이 삭감되지 않을 때에는 개선 성과계획이나 이런 것들을 내야 돼요. 혹시 그런 것들을 다 제출받으셨습니까?
●기획조정실장 김태균 네, 그렇게 하고 있습니다.
●심미경 위원 그러면 그 리스트 좀 주십시오. 올해 이 평가를 통해서 일몰된 사업 그리고 예산이 삭감된 내역 그럼에도 불구하고 예산이 유지될 수밖에 없는 것에 대해서는 어떻게 조치를 취했는지 이 부분은 같이 이야기해야 될 것 같아요. 예산 자체도 굉장히 많고 또 이 평가 관련해서는 예산이 올해는 35억이었는데 내년에는 37억으로, 아, 35억으로 예산은 좀 떨어졌어요. 우리 재정 안정성 평가한다고 재정사업에 예산 적용했잖아요. 그러니까 올해 예산이 37억인데 내년에는 이 예산서에 보면 35억 예산…….
●기획조정실장 김태균 그러니까 주요 재정사업평가 예산은 1억 6,000…….
●심미경 위원 아니요, 그거는 적습니다. 그건 1억 6,000이 아니라 더 많습니다. 재정사업평가는 연구용역하는 것만 2억 2,000 있잖아요. 그렇죠?
(「네, 맞습니다.」하는 관계공무원 있음)
어쨌든 적지 않은 돈이 평가를 위해서 쓰이고 그 평가되는 돈들이 작년 규모 보니까 작년 규모가 3조 넘어요. 저희 서울시 예산 자체가 40조잖아요. 그러면 한 8~9% 상회하는 돈이거든요. 굉장히 많은 비용을 평가하는 데, 이 평가가 정말 관습적으로 행해지는 그런 평가가 아니라 제대로 적용될 수 있고 예산을 수립하는 데 바르게 사용될 수 있는 그런 평가가 됐으면 좋겠습니다.
그런 점에서 본 위원이 방금 요청한 자료 부탁드리겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●심미경 위원 그리고 올 한 해 이렇게 행간 받으면서, 위원님들이 많이 바뀌셨잖아요. 그런 다른 점도 있을 것 같아요, 이전의 평가와 행감과는 다르게. 또 내년에 더 좋은 서울을 위해서 시립대학교 그다음에 연구원, 기획실 자체 다 수고 많이 해 주시길 부탁드리고 올 한 해도 수고 많이 하셨습니다.
마치겠습니다.
●위원장 임춘대 심미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 왕정순 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○왕정순 위원 관악구 제2선거구 출신 왕정순 위원입니다.
실장님, 서울시 직원들이 해외 출장을 갈 경우에 항공마일리지는 30일 이내로 적립 및 사용 신고를 하도록 되어 있죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●왕정순 위원 공무원 여비 규정에 따르면 공무상 출장으로 인해서 공적 항공마일리지가 발생하면 공적으로 활용해야 한다고 그랬는데 어떻게 활용하고 있나요?
●기획조정실장 김태균 그러니까 출장계획을 세우고 항공권을 예약할 때 마일리지 항공권을 예약할 수 있는지 해 보고 그게 안 되는 경우 예산으로 항공권만…….
●왕정순 위원 아니, 적립이 됐을 경우에, 항공권을 예산으로 발권을 했잖아요. 그러면 이제 마일리지 적립이 되잖아요, 그랬을 때 그 마일리지 적립을 공적으로 활용해야 한다 이랬는데 공적으로 활용을 어떻게 하고 계시는지?
●기획조정실장 김태균 그러니까 다음번 출장 갈 때 그 마일리지를 활용해서 항공권을 끊는 방법으로 쓰고 있죠.
●왕정순 위원 그 방법밖엔 없는 거죠?
●기획조정실장 김태균 현재로는 그렇습니다.
●왕정순 위원 그러면 개별적으로 출장을 많이 가는 분이 있고 안 가는 분이 있는데 안 가는 분들은 적립된 마일리지 가지고 있다가…….
●기획조정실장 김태균 네, 소진되는 경우가 있습니다.
●왕정순 위원 소멸되는 경우가 많죠. 그래서 제가 자료를 찾다 보니까 공적 마일리지를 취약계층에 지원해서 활용하는 보도자료가 떴더라고요. 그래서 그게 뭐냐면 공적 마일리지 적립된 거를 쇼핑몰에서 물건을 사서 취약계층한테 기부를 한다는 거예요. 그런 방안이 나와 있어서 일단 말씀을 드린 건데, 제가 총체적으로 보면 대부분은 개인이 일단 적립을 했다가 그걸 신고를 하는 시스템이잖아요. 시스템인데 그게 다음번 출장 갈 때 활용을 하지 못하면 본인이 가지고 있다가 소멸되거나 퇴직하게 되면 그냥 본인이 안고 가는 거잖아요.
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●왕정순 위원 그래서 기업에서는 항공사가 혜택을 많이 줘서 칼비즈나 아시아나 코퍼레이트 플러스라는 그런 시스템이 있더라고요, 시스템에 마일리지도 적립되고 포인트도 주는 그런 제도가 있어요. 그런데 기업한테는 그런 제도가 있으면서 공무원들이나 공적으로 활용하는 사람들한테는 그런 제도가 없어요. 그리고 공적으로 해외를 간 것에 대해서는 그 마일리지를 공적으로만 활용하게 묶어두는 게 저는 불합리하다는 생각이 들었거든.
●기획조정실장 김태균 그런 관점이 있습니다.
●왕정순 위원 그리고 실질적으로는 개인적으로 적립돼 있는 거를 시에서 전체적으로 관리할 수가 없잖아요.
●기획조정실장 김태균 아니죠. 시스템으로 관리는 돼 있습니다.
●왕정순 위원 신고는 돼 있지만, 서울시는 어찌됐든 신고하도록 돼 있는데 제가 연구원의 자료를 받았어요. 연구원에서 자료를 받았는데 개인적으로 적립돼 있는 거는 자료를 주었으나 이게 공적으로 관리해야 되는 것에 대해서 잘 모르고 계셨어요.
●기획조정실장 김태균 서울연구원 말씀하시는 건가요?
●왕정순 위원 네. 그래서 서울시는 당연히 30일 이내에 신고하도록 하고 있는 걸 알고 있었는데 산하기관은 아직 잘 모르고 있지 않나 하는 생각이 들었습니다.
●서울연구원장 오균 저희 그걸 말씀드릴게요.
●왕정순 위원 네, 원장님.
●서울연구원장 오균 저희는 일단 출장이 좀 많은 기관인데요.
●왕정순 위원 많은 기관이죠. 그래서 자료를 받았습니다.
●서울연구원장 오균 제가 이번에 체크해 보니까 대부분 잘 적립을 한 걸로 알고 있습니다.
●왕정순 위원 적립은 돼 있는데 이거를, 그러니까 저는 연구원만의 문제가 아니고 공적으로 활용하라는 두리뭉실한 국가적인 차원에서도 문제라는 거예요. 공적으로 갔다 온 거를 따로 관리할 수 있는 시스템이 있다면 기관을 나무랄 필요도 없죠. 서울시 같은 경우는 철저하게 그걸 체크를 해서 관리를 하고 있는데 연구원은 아직 그건 안 되고 있는 것 같아요. 적립은 하고 있으나 그게 서울시처럼 관리가 좀 덜 되고 있다고 제가 판단을 했습니다, 자료를 받고.
왜냐하면 연구원 국외 출장 규칙 제7조제5항에 보면 항공운임 지급 방식은 법인카드 결제 또는 발매사의 현금 지급을 원칙으로 한다. 출장으로 적립된 항공마일리지는 출국 전 또는 귀국 후 30일 이내에 적립 및 사용 신고를 하여야 하며 공무로 축적된 항공마일리지는 사적으로 사용할 수 없다 이렇게 명시돼 있어요. 그런데 명시는 돼 있으나 이게 공적으로 사용할 수 있다는 거는 만약에 그다음 출장 갈 때 사용하는 거 외에는 지금 사용 방법이 없는 거예요.
저도 자료를 많이 받아보고 나름대로 찾아보다 보니 이렇게 국가적으로 ‘공적으로 사용해야만 한다, 사적으로 사용하지 말라’고 규정은 돼 있지만 시스템화돼 있지 않다는 거죠. 그래서 실장님께서 한번 그 시스템을 서울시만이라도 마련해 주셨으면 하는 그런 부탁을 드리고요. 그러면서 산하기관도 관리를 잘해 주셨으면 좋겠다는 생각입니다.
●기획조정실장 김태균 그런데 그게 제 기억에는 2000년대 초반에 감사원에서, 그전에는 출장 가서 쌓인 마일리지를 사적으로 그냥 썼어요, 공직자들이. 그런데 그게 타당하지 않다고 그래서 공적으로만 쓰도록 하다 보니까 뜻하지 않게 항공사 입장에서는 그게 소진되면 다 그게 이윤이 되지 않습니까?
●왕정순 위원 그렇죠.
●기획조정실장 김태균 지금은 그런 결과가 돼 있는 상황이 돼 있어요.
●왕정순 위원 제가 생각할 때도 그렇게 받아들여집니다.
●기획조정실장 김태균 그런데 어쨌든 마일리지는 개인 베이스로 적립이 되는 거니 서울시청 같으면 전체 직원들의 출장 마일리지를 모아서 다른 분이 출장 갈 때 이렇게 할 수 있으면 굉장히 좋잖아요. 그런데 그렇게 하는 거는 항공사 입장에서는 수용이 안 되는 거죠.
●왕정순 위원 안 되기도 하고 또 개인정보기 때문에 여러 가지 법적 제한이 있을 거라고 생각을 합니다.
그래서 제가 의구심을 가졌던 거는 공적으로만 사용하여야 한다, 그리고 적립된 마일리지를 신고하는 것까지는 알고 있었어요. 알고 있었는데 이게 어떻게 사용되고 있는지를 지금 파악을 해 보니 사용이 안 되고 있더라는 거고 실질적으로는 항공사에게 이익이 돌아가는 거죠.
●기획조정실장 김태균 그러게요.
●왕정순 위원 그래서 자료를 찾다 보니까 국회의원들도 질의를 많이 했고, 질의를 했으나 그 결과는 없어요. 연구원 같은 경우도 출장이 잦고 또 경제진흥원도 아마 출장이 잦은 걸로 사료가 됩니다. 그러면 그런 기관들이 제대로 관리만 잘된다면 서울시에서 다른 사람이 출장을 갈 때 만약에 업그레이드해서 갈 수 있는 방법도 있고 그런 방법을 실장님께서 강구하셔서 서울시만이라도 시스템을 만들었으면 좋겠다는 제안을 드립니다.
●기획조정실장 김태균 담당부서하고 상의를 해 보겠습니다.
●왕정순 위원 담당부서가 따로 있는 줄 아는데 그래도 실장님이 서울시 전체를 총괄하시니까, 그리고 제가 자료를 받기는 연구원에서 자료를 받았었어요.
연구원에 보면 비즈니스클래스 이용하신 분들이 계셔서 임원이 아니신 분이 비즈니스클래스를 사는 게 맞냐 하는 문의가 저한테 들어온 적이 있어서 자료를 받게 되었고요. 만약에 기관들끼리 비교를 했을 때 비즈니스클래스를 사는 직책이 만약에 다르다면 그것도 또한 기조실에서 관리를 해 주셨으면 좋겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네, 살펴보겠습니다.
●왕정순 위원 규정에 따라서 그거는 발권을 할 수 있는 것인데 산하기관을 관리하실 때 그런 부분도 한번 체크해 주셨으면 좋겠습니다.
●기획조정실장 김태균 알겠습니다.
●왕정순 위원 그리고 시스템에 대해서 한번 고심해 주셨으면 좋겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●왕정순 위원 이상 질의를 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 왕정순 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
실장님, 서울시 직원들이 해외 출장을 갈 경우에 항공마일리지는 30일 이내로 적립 및 사용 신고를 하도록 되어 있죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●왕정순 위원 공무원 여비 규정에 따르면 공무상 출장으로 인해서 공적 항공마일리지가 발생하면 공적으로 활용해야 한다고 그랬는데 어떻게 활용하고 있나요?
●기획조정실장 김태균 그러니까 출장계획을 세우고 항공권을 예약할 때 마일리지 항공권을 예약할 수 있는지 해 보고 그게 안 되는 경우 예산으로 항공권만…….
●왕정순 위원 아니, 적립이 됐을 경우에, 항공권을 예산으로 발권을 했잖아요. 그러면 이제 마일리지 적립이 되잖아요, 그랬을 때 그 마일리지 적립을 공적으로 활용해야 한다 이랬는데 공적으로 활용을 어떻게 하고 계시는지?
●기획조정실장 김태균 그러니까 다음번 출장 갈 때 그 마일리지를 활용해서 항공권을 끊는 방법으로 쓰고 있죠.
●왕정순 위원 그 방법밖엔 없는 거죠?
●기획조정실장 김태균 현재로는 그렇습니다.
●왕정순 위원 그러면 개별적으로 출장을 많이 가는 분이 있고 안 가는 분이 있는데 안 가는 분들은 적립된 마일리지 가지고 있다가…….
●기획조정실장 김태균 네, 소진되는 경우가 있습니다.
●왕정순 위원 소멸되는 경우가 많죠. 그래서 제가 자료를 찾다 보니까 공적 마일리지를 취약계층에 지원해서 활용하는 보도자료가 떴더라고요. 그래서 그게 뭐냐면 공적 마일리지 적립된 거를 쇼핑몰에서 물건을 사서 취약계층한테 기부를 한다는 거예요. 그런 방안이 나와 있어서 일단 말씀을 드린 건데, 제가 총체적으로 보면 대부분은 개인이 일단 적립을 했다가 그걸 신고를 하는 시스템이잖아요. 시스템인데 그게 다음번 출장 갈 때 활용을 하지 못하면 본인이 가지고 있다가 소멸되거나 퇴직하게 되면 그냥 본인이 안고 가는 거잖아요.
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●왕정순 위원 그래서 기업에서는 항공사가 혜택을 많이 줘서 칼비즈나 아시아나 코퍼레이트 플러스라는 그런 시스템이 있더라고요, 시스템에 마일리지도 적립되고 포인트도 주는 그런 제도가 있어요. 그런데 기업한테는 그런 제도가 있으면서 공무원들이나 공적으로 활용하는 사람들한테는 그런 제도가 없어요. 그리고 공적으로 해외를 간 것에 대해서는 그 마일리지를 공적으로만 활용하게 묶어두는 게 저는 불합리하다는 생각이 들었거든.
●기획조정실장 김태균 그런 관점이 있습니다.
●왕정순 위원 그리고 실질적으로는 개인적으로 적립돼 있는 거를 시에서 전체적으로 관리할 수가 없잖아요.
●기획조정실장 김태균 아니죠. 시스템으로 관리는 돼 있습니다.
●왕정순 위원 신고는 돼 있지만, 서울시는 어찌됐든 신고하도록 돼 있는데 제가 연구원의 자료를 받았어요. 연구원에서 자료를 받았는데 개인적으로 적립돼 있는 거는 자료를 주었으나 이게 공적으로 관리해야 되는 것에 대해서 잘 모르고 계셨어요.
●기획조정실장 김태균 서울연구원 말씀하시는 건가요?
●왕정순 위원 네. 그래서 서울시는 당연히 30일 이내에 신고하도록 하고 있는 걸 알고 있었는데 산하기관은 아직 잘 모르고 있지 않나 하는 생각이 들었습니다.
●서울연구원장 오균 저희 그걸 말씀드릴게요.
●왕정순 위원 네, 원장님.
●서울연구원장 오균 저희는 일단 출장이 좀 많은 기관인데요.
●왕정순 위원 많은 기관이죠. 그래서 자료를 받았습니다.
●서울연구원장 오균 제가 이번에 체크해 보니까 대부분 잘 적립을 한 걸로 알고 있습니다.
●왕정순 위원 적립은 돼 있는데 이거를, 그러니까 저는 연구원만의 문제가 아니고 공적으로 활용하라는 두리뭉실한 국가적인 차원에서도 문제라는 거예요. 공적으로 갔다 온 거를 따로 관리할 수 있는 시스템이 있다면 기관을 나무랄 필요도 없죠. 서울시 같은 경우는 철저하게 그걸 체크를 해서 관리를 하고 있는데 연구원은 아직 그건 안 되고 있는 것 같아요. 적립은 하고 있으나 그게 서울시처럼 관리가 좀 덜 되고 있다고 제가 판단을 했습니다, 자료를 받고.
왜냐하면 연구원 국외 출장 규칙 제7조제5항에 보면 항공운임 지급 방식은 법인카드 결제 또는 발매사의 현금 지급을 원칙으로 한다. 출장으로 적립된 항공마일리지는 출국 전 또는 귀국 후 30일 이내에 적립 및 사용 신고를 하여야 하며 공무로 축적된 항공마일리지는 사적으로 사용할 수 없다 이렇게 명시돼 있어요. 그런데 명시는 돼 있으나 이게 공적으로 사용할 수 있다는 거는 만약에 그다음 출장 갈 때 사용하는 거 외에는 지금 사용 방법이 없는 거예요.
저도 자료를 많이 받아보고 나름대로 찾아보다 보니 이렇게 국가적으로 ‘공적으로 사용해야만 한다, 사적으로 사용하지 말라’고 규정은 돼 있지만 시스템화돼 있지 않다는 거죠. 그래서 실장님께서 한번 그 시스템을 서울시만이라도 마련해 주셨으면 하는 그런 부탁을 드리고요. 그러면서 산하기관도 관리를 잘해 주셨으면 좋겠다는 생각입니다.
●기획조정실장 김태균 그런데 그게 제 기억에는 2000년대 초반에 감사원에서, 그전에는 출장 가서 쌓인 마일리지를 사적으로 그냥 썼어요, 공직자들이. 그런데 그게 타당하지 않다고 그래서 공적으로만 쓰도록 하다 보니까 뜻하지 않게 항공사 입장에서는 그게 소진되면 다 그게 이윤이 되지 않습니까?
●왕정순 위원 그렇죠.
●기획조정실장 김태균 지금은 그런 결과가 돼 있는 상황이 돼 있어요.
●왕정순 위원 제가 생각할 때도 그렇게 받아들여집니다.
●기획조정실장 김태균 그런데 어쨌든 마일리지는 개인 베이스로 적립이 되는 거니 서울시청 같으면 전체 직원들의 출장 마일리지를 모아서 다른 분이 출장 갈 때 이렇게 할 수 있으면 굉장히 좋잖아요. 그런데 그렇게 하는 거는 항공사 입장에서는 수용이 안 되는 거죠.
●왕정순 위원 안 되기도 하고 또 개인정보기 때문에 여러 가지 법적 제한이 있을 거라고 생각을 합니다.
그래서 제가 의구심을 가졌던 거는 공적으로만 사용하여야 한다, 그리고 적립된 마일리지를 신고하는 것까지는 알고 있었어요. 알고 있었는데 이게 어떻게 사용되고 있는지를 지금 파악을 해 보니 사용이 안 되고 있더라는 거고 실질적으로는 항공사에게 이익이 돌아가는 거죠.
●기획조정실장 김태균 그러게요.
●왕정순 위원 그래서 자료를 찾다 보니까 국회의원들도 질의를 많이 했고, 질의를 했으나 그 결과는 없어요. 연구원 같은 경우도 출장이 잦고 또 경제진흥원도 아마 출장이 잦은 걸로 사료가 됩니다. 그러면 그런 기관들이 제대로 관리만 잘된다면 서울시에서 다른 사람이 출장을 갈 때 만약에 업그레이드해서 갈 수 있는 방법도 있고 그런 방법을 실장님께서 강구하셔서 서울시만이라도 시스템을 만들었으면 좋겠다는 제안을 드립니다.
●기획조정실장 김태균 담당부서하고 상의를 해 보겠습니다.
●왕정순 위원 담당부서가 따로 있는 줄 아는데 그래도 실장님이 서울시 전체를 총괄하시니까, 그리고 제가 자료를 받기는 연구원에서 자료를 받았었어요.
연구원에 보면 비즈니스클래스 이용하신 분들이 계셔서 임원이 아니신 분이 비즈니스클래스를 사는 게 맞냐 하는 문의가 저한테 들어온 적이 있어서 자료를 받게 되었고요. 만약에 기관들끼리 비교를 했을 때 비즈니스클래스를 사는 직책이 만약에 다르다면 그것도 또한 기조실에서 관리를 해 주셨으면 좋겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네, 살펴보겠습니다.
●왕정순 위원 규정에 따라서 그거는 발권을 할 수 있는 것인데 산하기관을 관리하실 때 그런 부분도 한번 체크해 주셨으면 좋겠습니다.
●기획조정실장 김태균 알겠습니다.
●왕정순 위원 그리고 시스템에 대해서 한번 고심해 주셨으면 좋겠습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●왕정순 위원 이상 질의를 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 왕정순 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 이상훈 시의원입니다.
옆에서 이렇게 뵀는데 우리 실장님 옆머리 흰머리가 유독 오늘 눈에 들어와서 요즘 고생이 많으신 것 같아요.
●기획조정실장 김태균 아니요, 이거 37살부터 이랬습니다.
(웃음소리)
●이상훈 위원 제가 10대 때 행정국장님으로 저랑 같이 의정활동하지 않았습니까?
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●이상훈 위원 그때는 그게 눈에 안 들어왔는데…….
●기획조정실장 김태균 염색이 안 돼서 그렇습니다.
●이상훈 위원 그렇군요.
●기획조정실장 김태균 죄송합니다.
●이상훈 위원 죄송할 일은 아닌데 나이를 우리 실장님만 두 살씩 먹나 해가지고 제가…….
두 가지 정도 확인하려고 그러는데 우선 실장님한테, 우리가 민간위탁을 할 때 A라는 법인이 B라는 기관의 수탁을 받아요. 그러면 보통 우리가 겸직 제한을 일정하게 하지 않습니까? 상근하는 이런 것을 이렇게 만들어서 운영하고 있지 않습니까? 조직과에서 하죠?
●기획조정실장 김태균 조직과 소관입니다.
●이상훈 위원 저도 의원이 되기 전에 오랜 기간 서울시 수탁기관 법인의 이사장을 제가 한 적이 있어요, 이사장을 했기 때문에 그때 제가 분명히 기억이 나거든. 그러니까 법인의 이사 중에서 센터장을 임명하지 못하게 했어요, 서울시에서 내부인사라 해가지고. 그런데 제가 좀 전에 민생노동국 종합감사를 하면서 사회적 경제센터장이 상근이에요. 그런데 수탁법인의 상임이사를 겸직하더라고요, 다른 이사도 아니고 상임이사를. 우리가 보통 이사랑 상임이사랑 책임감이 완전히 다르지 않습니까.
두 번째, 지방대학의 교수를 겸직하고 있어요. 그래서 센터장까지 하면 4개의 직을 하는데 먼저 수탁법인의 이것은 제가 아무리 찾아봐도 법적으로 제한을 둔다는 조항은 없는데 제가 전에 관리지침 안에서 봤거든요. 그때 서울시 과에서, 이 부분 사실확인 어떻게 되죠, 실장님?
●기획조정실장 김태균 일단 사회복지시설은요…….
●이상훈 위원 그건 알고 있습니다, 제가.
●기획조정실장 김태균 알고 계시죠? 거기는 제한이 되고요, 다른 시설에 대한 제한 근거는 없습니다.
●이상훈 위원 그렇죠. 그래서 다양한 방법으로 풀어라 이렇게 예시까지 걸어놨어요, 표준계약서에는 노출하지 말고 이렇게.
그러면 수탁법인의 상임이사가 서울시 수탁기관의 상근 센터장을 맡는 것이 문제가 되지 않는다, 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 그러니까 형식적 요건으로는 문제가 되지 않습니다.
●이상훈 위원 그러니까 형식적 요건 내용을 구분해야 됩니까, 그거를?
●기획조정실장 김태균 실질적으로는 어쨌든 겸직을 하면 두 가지 이상의 직무를 하는 거니까…….
●이상훈 위원 그러니까요.
●기획조정실장 김태균 뭔가 퍼포먼스가 좋아질 가능성보다는 낮아질 가능성이 높아진다는 거죠.
●이상훈 위원 그런데 이 센터장이 화요일하고 목요일마다 충남대학교에서 강의를 해요. 이 센터가 구로동에 있어요. 그래서 물리적으로 KTX를 타고 가려고 해도 강의는 사실상 1시간 반인데 강의하러 가는 시간으로 치면 그날 오후 4시 반 강의니까 그날 오후에는 사실 센터 근무를 하기 어려워요. 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●이상훈 위원 그러면 화요일 오후 4시간 정상적인 근무를 못 해, 목요일에 또 그 시간대에 충남대에서 강의가 있어요, 또 못 해. 그러면 화요일하고 목요일은 오후 내내 센터 근무를 정상적으로 할 수가 없어요. 그다음에 금요일은 울산에서 강의가 오전 10시부터 오후 2시까지 있어요. 울산대학교에 가서 아침 10시에 강의하려면 새벽밥 먹고 나가야 됩니다.
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●이상훈 위원 그러면 센터에 갈 수가 없어요. 그리고 2시에 근무가 끝나도 6시 이전에 센터에 복귀가 불가능해요, KTX 타도. 그러면 사실상 화요일 오후, 목요일 오후, 금요일 하루 종일 8시간 근무를 기준으로 봤을 때 합이 16시간을 근무를 못 하는 거예요. 그러면 40시간 노동해야 되는 현재 근로기준법상 상근 센터장이 40시간 중에서 16시간을 겸직하는 곳에서 일해요, 이것도 무료도 아니고 강사료를 받으면서, 거기다가 수탁법인의 상임이사까지 해.
그럼에도 그 센터가 너무나도 일을 잘하면 모르는데, 그 센터를 오늘 오전에 종합감사를 해 보니까 뉴스레터는 1년 전 것이 최근이야. 그리고 홈페이지에 최근 소식이 1년 전 거야, 또.
그러면 상식적으로 저 센터장은 센터 일보다는 다른 일에 더 관심이 많은 것이라고 보면, 다른 일을 하시면 되죠. 그런데 굳이 또 센터 일을 해요.
만약에 우리 실장님이 이 법인의 기관장이거나 지도감독의 책임이 있는 위치에 있다면, 일주일 40시간 중에 16시간이면 40%거든요. 40%라는 시간을 다른 데 가서 돈 받고 다른 겸직하는 센터장을, 센터장 겸직을 허용할 수 있겠습니까, 정상적으로?
●기획조정실장 김태균 좀 부정적일 것 같습니다.
●이상훈 위원 그렇다고 해서 일을 잘하면 모르는데 직접 시민서비스를 해야 되는 지원센터가 최근 업데이트된 홍보자료가 1년 전 거라고 한다면 이건 문제가 있다고 볼 수 있지 않습니까?
그래서 저는 이 부분에 대해서 우리 기조실이 민간위탁에 대한 총괄적인 관리를 하고 있으니까 이런 부분들에 대해서 다시 한번 가이드를 주지 않으면 겸직이라는 것이, 이건 40%를 다른 데 가서 일하는데 그러면 거기 가서 일을 해야지, 차라리. 이런 부분들에 대해서 점검이 좀 필요할 것 같습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●이상훈 위원 두 번째인데요, 우리 서울연구원에 물어보겠습니다.
●서울연구원장 오균 네.
●이상훈 위원 자료 주셔서 잘 받았어요. 저 처음 받아봅니다, 이런 자료, 있는지도 몰랐고.
(자료 책자를 들어 보이며) 2019~2021년도까지 딱 아예 부록으로 나오더라고요, 케이스로 해가지고. 특히나 브리핑하고 뉴스레터 같은 경우는 사실 자치구 차원에서는 이런 이미지와 내용이 진짜 시민들 눈높이에 맞춰서 만들어내기가 어려워요.
실장님, 이런 자료 본 적 없으시죠?
●기획조정실장 김태균 본 적 있습니다.
●이상훈 위원 겉만, 속까지?
●기획조정실장 김태균 목차까지.
●이상훈 위원 되게 재밌어요. 대표적으로 보면 제가 10대 때 도시계획관리위원회에 있었는데 ‘우리 동네에 딱 맞는 도시계획은 무엇일까요? 구민이 참여하는 도시계획’ 이런 것들에 대해서, 진짜 이게 눈높이에 맞지 않습니까?
이런 연구를 2019년부터 2021년까지 3년 동안 했어요. 그러고 나서 각 자치구별로 했던 주요활동들이 책자로 잘 정리돼 있습니다, 일목요연하게. 그리고 이것에 대해서 성과도 짚어보고 한계도 짚어봤어요, 내부적으로. 여기서 보면 성과도 있었고, 한계도 있고, 과제도 있고 이렇게 하는데 이게 지금 단절돼 있어요, 연구가. 그렇죠? 자치구에 정책연구에 대한 필요나 이런 것들이 없나요, 지금 아직도?
●서울연구원장 오균 자치구별로 편차가 있는 것 같습니다. 원하는 데도 있고요 저희가 지원했는데도 별로 큰 관심이 없는 데도 있고 편차가 좀 있는 것 같습니다.
●이상훈 위원 그래서 저도 획일적으로 모든 자치구에 구정연구단을 설치해라, 가이드를 이렇게 해 주고 저렇게 해 주고 몇 명, 이건 사실 과한 것 같고요.
다만 이런 좋은 사례들에 대한 경험이 없으니까 자치구 공무원들이, 그러니까 이렇게 하면 주민들 눈높이에, 시민의 눈높이에 좋다 이런 것들에 대한 자신들의 경험이 없으니까 사실은 어떤 욕구를 만들어낸 것도 없죠. 뭔가 기준에 대한 경험을 가지고 부족함이 있을 때 욕구를 느끼는데 그런 행정활동들을 하지 않으면 사실 욕구를 만들어내기 어렵죠.
그런데 저는 그때 당시에 구정연구를 했던 분들 중에서 의회에 정책지원관으로 일하는 분들도 있고 서울연구원에 취업을 한 분들도 있어서 그때 당시에 제가 소속된 지역구 연구원들과 자주 왕래를 하는데 많은 아쉬움이 남아요. 그래서 3년 차 정도 돼서 자리를 잡을 때쯤 되니까 없어진 거죠.
그래서 이 부분에 대해서 행정사무감사 때도 제가 연구원장님한테 제안드렸는데 내년도에 이 부분에 대해서 자치구 요구가 있을 때 이런 부분을 능동적으로 서울연구원하고 협업할 수 있는 이런 부분들, 우리 구정연구단이 했었던 긍정적인 성과들, 우리가 계승할 만한 의미가 있는 성과들은 추려서 서울연구원이 이런 부분들을 좀 더 이어가고 그것이 자치구 구정연구에 실질적인 도움이 될 수 있게끔 하는 그런 식의 계승작업이라든지 연결작업 이런 것들은 우리가 적극적으로 짚어볼 필요가 있다고 생각하는데 우선 기조실장님 의견은 어떠십니까?
●기획조정실장 김태균 제 기억에는 민선 5~6기 그 사이에 말씀하신 내용을 상당히 체계적으로 대대적으로 한 적이 있어요. 그래서 자치구별로 서울연구원의 연구위원이 다 매칭이 돼가지고 했는데 연구과제가 업무의 성격상 자치구에서는 서울연구원이 깊이 있게 연구할 만한 과제들이 잘 안 나왔던 것 같아요. 그래서 몇 년 후에는 그게 처음 취지와는 달리 상당히 축소되고 지금은 안 하고 있죠.
●서울연구원장 오균 안 한다기보다는 거의 사업이 지속되지 않고 있습니다.
●기획조정실장 김태균 지속되지 않았던 기억이 있습니다. 그 당시 기록들을 한번 다시 살펴보고…….
●이상훈 위원 일단은 본질의가 끝났기 때문에 우선 마치도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이민옥 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
옆에서 이렇게 뵀는데 우리 실장님 옆머리 흰머리가 유독 오늘 눈에 들어와서 요즘 고생이 많으신 것 같아요.
●기획조정실장 김태균 아니요, 이거 37살부터 이랬습니다.
(웃음소리)
●이상훈 위원 제가 10대 때 행정국장님으로 저랑 같이 의정활동하지 않았습니까?
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●이상훈 위원 그때는 그게 눈에 안 들어왔는데…….
●기획조정실장 김태균 염색이 안 돼서 그렇습니다.
●이상훈 위원 그렇군요.
●기획조정실장 김태균 죄송합니다.
●이상훈 위원 죄송할 일은 아닌데 나이를 우리 실장님만 두 살씩 먹나 해가지고 제가…….
두 가지 정도 확인하려고 그러는데 우선 실장님한테, 우리가 민간위탁을 할 때 A라는 법인이 B라는 기관의 수탁을 받아요. 그러면 보통 우리가 겸직 제한을 일정하게 하지 않습니까? 상근하는 이런 것을 이렇게 만들어서 운영하고 있지 않습니까? 조직과에서 하죠?
●기획조정실장 김태균 조직과 소관입니다.
●이상훈 위원 저도 의원이 되기 전에 오랜 기간 서울시 수탁기관 법인의 이사장을 제가 한 적이 있어요, 이사장을 했기 때문에 그때 제가 분명히 기억이 나거든. 그러니까 법인의 이사 중에서 센터장을 임명하지 못하게 했어요, 서울시에서 내부인사라 해가지고. 그런데 제가 좀 전에 민생노동국 종합감사를 하면서 사회적 경제센터장이 상근이에요. 그런데 수탁법인의 상임이사를 겸직하더라고요, 다른 이사도 아니고 상임이사를. 우리가 보통 이사랑 상임이사랑 책임감이 완전히 다르지 않습니까.
두 번째, 지방대학의 교수를 겸직하고 있어요. 그래서 센터장까지 하면 4개의 직을 하는데 먼저 수탁법인의 이것은 제가 아무리 찾아봐도 법적으로 제한을 둔다는 조항은 없는데 제가 전에 관리지침 안에서 봤거든요. 그때 서울시 과에서, 이 부분 사실확인 어떻게 되죠, 실장님?
●기획조정실장 김태균 일단 사회복지시설은요…….
●이상훈 위원 그건 알고 있습니다, 제가.
●기획조정실장 김태균 알고 계시죠? 거기는 제한이 되고요, 다른 시설에 대한 제한 근거는 없습니다.
●이상훈 위원 그렇죠. 그래서 다양한 방법으로 풀어라 이렇게 예시까지 걸어놨어요, 표준계약서에는 노출하지 말고 이렇게.
그러면 수탁법인의 상임이사가 서울시 수탁기관의 상근 센터장을 맡는 것이 문제가 되지 않는다, 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 그러니까 형식적 요건으로는 문제가 되지 않습니다.
●이상훈 위원 그러니까 형식적 요건 내용을 구분해야 됩니까, 그거를?
●기획조정실장 김태균 실질적으로는 어쨌든 겸직을 하면 두 가지 이상의 직무를 하는 거니까…….
●이상훈 위원 그러니까요.
●기획조정실장 김태균 뭔가 퍼포먼스가 좋아질 가능성보다는 낮아질 가능성이 높아진다는 거죠.
●이상훈 위원 그런데 이 센터장이 화요일하고 목요일마다 충남대학교에서 강의를 해요. 이 센터가 구로동에 있어요. 그래서 물리적으로 KTX를 타고 가려고 해도 강의는 사실상 1시간 반인데 강의하러 가는 시간으로 치면 그날 오후 4시 반 강의니까 그날 오후에는 사실 센터 근무를 하기 어려워요. 그렇죠?
●기획조정실장 김태균 네.
●이상훈 위원 그러면 화요일 오후 4시간 정상적인 근무를 못 해, 목요일에 또 그 시간대에 충남대에서 강의가 있어요, 또 못 해. 그러면 화요일하고 목요일은 오후 내내 센터 근무를 정상적으로 할 수가 없어요. 그다음에 금요일은 울산에서 강의가 오전 10시부터 오후 2시까지 있어요. 울산대학교에 가서 아침 10시에 강의하려면 새벽밥 먹고 나가야 됩니다.
●기획조정실장 김태균 그렇죠.
●이상훈 위원 그러면 센터에 갈 수가 없어요. 그리고 2시에 근무가 끝나도 6시 이전에 센터에 복귀가 불가능해요, KTX 타도. 그러면 사실상 화요일 오후, 목요일 오후, 금요일 하루 종일 8시간 근무를 기준으로 봤을 때 합이 16시간을 근무를 못 하는 거예요. 그러면 40시간 노동해야 되는 현재 근로기준법상 상근 센터장이 40시간 중에서 16시간을 겸직하는 곳에서 일해요, 이것도 무료도 아니고 강사료를 받으면서, 거기다가 수탁법인의 상임이사까지 해.
그럼에도 그 센터가 너무나도 일을 잘하면 모르는데, 그 센터를 오늘 오전에 종합감사를 해 보니까 뉴스레터는 1년 전 것이 최근이야. 그리고 홈페이지에 최근 소식이 1년 전 거야, 또.
그러면 상식적으로 저 센터장은 센터 일보다는 다른 일에 더 관심이 많은 것이라고 보면, 다른 일을 하시면 되죠. 그런데 굳이 또 센터 일을 해요.
만약에 우리 실장님이 이 법인의 기관장이거나 지도감독의 책임이 있는 위치에 있다면, 일주일 40시간 중에 16시간이면 40%거든요. 40%라는 시간을 다른 데 가서 돈 받고 다른 겸직하는 센터장을, 센터장 겸직을 허용할 수 있겠습니까, 정상적으로?
●기획조정실장 김태균 좀 부정적일 것 같습니다.
●이상훈 위원 그렇다고 해서 일을 잘하면 모르는데 직접 시민서비스를 해야 되는 지원센터가 최근 업데이트된 홍보자료가 1년 전 거라고 한다면 이건 문제가 있다고 볼 수 있지 않습니까?
그래서 저는 이 부분에 대해서 우리 기조실이 민간위탁에 대한 총괄적인 관리를 하고 있으니까 이런 부분들에 대해서 다시 한번 가이드를 주지 않으면 겸직이라는 것이, 이건 40%를 다른 데 가서 일하는데 그러면 거기 가서 일을 해야지, 차라리. 이런 부분들에 대해서 점검이 좀 필요할 것 같습니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●이상훈 위원 두 번째인데요, 우리 서울연구원에 물어보겠습니다.
●서울연구원장 오균 네.
●이상훈 위원 자료 주셔서 잘 받았어요. 저 처음 받아봅니다, 이런 자료, 있는지도 몰랐고.
(자료 책자를 들어 보이며) 2019~2021년도까지 딱 아예 부록으로 나오더라고요, 케이스로 해가지고. 특히나 브리핑하고 뉴스레터 같은 경우는 사실 자치구 차원에서는 이런 이미지와 내용이 진짜 시민들 눈높이에 맞춰서 만들어내기가 어려워요.
실장님, 이런 자료 본 적 없으시죠?
●기획조정실장 김태균 본 적 있습니다.
●이상훈 위원 겉만, 속까지?
●기획조정실장 김태균 목차까지.
●이상훈 위원 되게 재밌어요. 대표적으로 보면 제가 10대 때 도시계획관리위원회에 있었는데 ‘우리 동네에 딱 맞는 도시계획은 무엇일까요? 구민이 참여하는 도시계획’ 이런 것들에 대해서, 진짜 이게 눈높이에 맞지 않습니까?
이런 연구를 2019년부터 2021년까지 3년 동안 했어요. 그러고 나서 각 자치구별로 했던 주요활동들이 책자로 잘 정리돼 있습니다, 일목요연하게. 그리고 이것에 대해서 성과도 짚어보고 한계도 짚어봤어요, 내부적으로. 여기서 보면 성과도 있었고, 한계도 있고, 과제도 있고 이렇게 하는데 이게 지금 단절돼 있어요, 연구가. 그렇죠? 자치구에 정책연구에 대한 필요나 이런 것들이 없나요, 지금 아직도?
●서울연구원장 오균 자치구별로 편차가 있는 것 같습니다. 원하는 데도 있고요 저희가 지원했는데도 별로 큰 관심이 없는 데도 있고 편차가 좀 있는 것 같습니다.
●이상훈 위원 그래서 저도 획일적으로 모든 자치구에 구정연구단을 설치해라, 가이드를 이렇게 해 주고 저렇게 해 주고 몇 명, 이건 사실 과한 것 같고요.
다만 이런 좋은 사례들에 대한 경험이 없으니까 자치구 공무원들이, 그러니까 이렇게 하면 주민들 눈높이에, 시민의 눈높이에 좋다 이런 것들에 대한 자신들의 경험이 없으니까 사실은 어떤 욕구를 만들어낸 것도 없죠. 뭔가 기준에 대한 경험을 가지고 부족함이 있을 때 욕구를 느끼는데 그런 행정활동들을 하지 않으면 사실 욕구를 만들어내기 어렵죠.
그런데 저는 그때 당시에 구정연구를 했던 분들 중에서 의회에 정책지원관으로 일하는 분들도 있고 서울연구원에 취업을 한 분들도 있어서 그때 당시에 제가 소속된 지역구 연구원들과 자주 왕래를 하는데 많은 아쉬움이 남아요. 그래서 3년 차 정도 돼서 자리를 잡을 때쯤 되니까 없어진 거죠.
그래서 이 부분에 대해서 행정사무감사 때도 제가 연구원장님한테 제안드렸는데 내년도에 이 부분에 대해서 자치구 요구가 있을 때 이런 부분을 능동적으로 서울연구원하고 협업할 수 있는 이런 부분들, 우리 구정연구단이 했었던 긍정적인 성과들, 우리가 계승할 만한 의미가 있는 성과들은 추려서 서울연구원이 이런 부분들을 좀 더 이어가고 그것이 자치구 구정연구에 실질적인 도움이 될 수 있게끔 하는 그런 식의 계승작업이라든지 연결작업 이런 것들은 우리가 적극적으로 짚어볼 필요가 있다고 생각하는데 우선 기조실장님 의견은 어떠십니까?
●기획조정실장 김태균 제 기억에는 민선 5~6기 그 사이에 말씀하신 내용을 상당히 체계적으로 대대적으로 한 적이 있어요. 그래서 자치구별로 서울연구원의 연구위원이 다 매칭이 돼가지고 했는데 연구과제가 업무의 성격상 자치구에서는 서울연구원이 깊이 있게 연구할 만한 과제들이 잘 안 나왔던 것 같아요. 그래서 몇 년 후에는 그게 처음 취지와는 달리 상당히 축소되고 지금은 안 하고 있죠.
●서울연구원장 오균 안 한다기보다는 거의 사업이 지속되지 않고 있습니다.
●기획조정실장 김태균 지속되지 않았던 기억이 있습니다. 그 당시 기록들을 한번 다시 살펴보고…….
●이상훈 위원 일단은 본질의가 끝났기 때문에 우선 마치도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이민옥 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
○이민옥 위원 성동 3선거구 이민옥 위원입니다.
지난 행감에서 했던 내용들을 이어서 말씀을 드리려고 합니다.
서울연구원장께 질의드리겠습니다. 지난번에 취임 전후로 해서 현안 업무보고에 관련된 질의를 드렸었고 답을 받았었습니다. 그렇죠?
●서울연구원장 오균 네.
●이민옥 위원 취임되기 전에 기경위에 보고했던 자료로 1차 보고를 받았고 취임 후에 주요 업무보고 계획을 받았다고 얘기했고 저는 이해할 수 없다고 말씀을 드렸습니다. 물론 이건 기본적으로 받아야 할 거지만 현안 어떤 사안에 대해서 개별 보고를 받지 않았느냐고 질의를 드렸고 중간에 업무보고가 왔습니다. 지금 현재 경영지원실입니까, 경영관리실입니까?
●서울연구원장 오균 지원실입니다.
●이민옥 위원 여기는 경영지원실 주요 현안보고고 밑에는 경영관리실로 되어 있습니다. 이런 페이퍼가 왔습니다. 그 당시에도 경영지원실이었고요. 좀 갑갑합니다, 제가 받고서.
저는 사실 원장께서 취임하셨던 2024년 2월에, 물론 중요하지 않은 업무가 어디 있겠습니까만 여러 사안들이 있었습니다. 특히 통폐합 관련해서 여러 가지 문제가 아직 해결되지 않은 상황이었고 가장 시끄러웠을 때였습니다. 그렇다면 최소한 연구원장이 부임하면 그 사안에 대해서, 단일사항에 대해서 경과에 관련된 내용 그리고 현재 어떤 상황이고, 고소ㆍ고발도 되었던 상태이고, 그렇죠? 인건비 문제는 여전히 지금까지도 해결되지 않고 있지 않습니까. 그리고 앞으로도 연구원 자체적으로 해결할 수 있는 방법이 별로 없습니다, 조정수당 지급함에도 불구하고.
그런 여러 가지 사안들에 대해서 저는 적어도 다른 문제 많지만 통폐합 관련해서는 원장께 최소한 단일사항으로 페이퍼 보고가 들어갔어야 된다고 생각하거든요. 그러지 않았다면 연구원장을 대행하고 있던 사람이 이 사안에 대해서 너무 나이브(naive)하게 생각했다고 생각합니다.
그런데 별반 다를 것 없는 두 번째 업무보고 책자에 들어있던 경영지원실 내용하고 그다지 다르지 않은 문건이, 그것도 여기에 보면 대외비라고, 이게 대외비 할만한 사항인지 모르겠습니다만 되어서 왔습니다. 이걸 제가 어떻게 이해해야 될까요?
●서울연구원장 오균 글쎄, 그 자료가 충실치 않다는 말씀에 대해서는 송구스럽다는 말씀을 드리고요. 그 자료를 토대로 해서 제가 지난번에도 말씀드렸습니다만 간부들하고 계속 문제가 어떤 것이 있냐에 대해서 구두로…….
●이민옥 위원 현안을 따로 구두로 보고받으셨다는 말씀이죠. 지난 시간에 제가 얼핏 언급하고 넘어갔는데 그럼 하나만 어떻게 잘 보고를 받으셨는지 확인 한번 해 보도록 하겠습니다.
지난 시간에도 제가, 지금 말하다 보니까 화가 나서, 자료 요구를 몇 가지, 자료 요구 내지 오늘 종합감사에서 답을 달라고 말씀드렸던 사안들이 있습니다. 그렇죠?
첫 번째가 서울연구원 부원장 전용차량 관련입니다. 어떻게 결론 났습니까?
●서울연구원장 오균 말씀주셔가지고요 저희가 다른 경기나 인천 유사기관의 사례라든지 그런 부분을 조사했는데요 그때 제가 말씀드린 것처럼 제가 봤을 때는 부원장이 관용차를 전용차로 하는 거에 대해서 큰 문제가 없다고 생각하는데요. 위원님께서 비용이 들고 그런다는 말씀을 하셨…….
●이민옥 위원 비용이 드는 것도 그렇고 서울시의 공사ㆍ공단 포함해서 출연기관 전체를 봤을 때 직원이 전용차량을 타는 경우는 서울연구원이 유일하다고 말씀드렸습니다. 비용의 문제도 있지만 저는 서울시 내 다른 출연기관과의 형평성 문제를 말씀드렸던 겁니다.
●서울연구원장 오균 그래서 그 말씀 있으셨기 때문에 제가 그거를 이제 안 하겠다고 말씀은 못 드리고요 조금 더 시간 주시면 서울시하고도 한번 협의를 해 보고 서울시에 공통된 지침도 있고 그럴 테니까요 한번 논의해서 추가로…….
●이민옥 위원 아직 논의를 안 하셨습니까?
●서울연구원장 오균 아직…….
●이민옥 위원 행감 중이었고 종합감사 때 질의드리겠다고 얘기했는데 서울시하고 논의 안 하셨다는 말씀이신가요?
●서울연구원장 오균 서울시에서 아직 구체적인 논의까지는 안 했고요 지금 서울시의 현안 같은 건 저희가 파악했습니다, 서울시 각 기관과의 그런 형평성 문제 같은 거.
●이민옥 위원 서울시 다른 기관 보니까 어떠시던가요?
●서울연구원장 오균 다른 기관이 저희와 다른 경우가 뭐냐면 저희는 직원으로 되어 있는데요, 법에 의해서. 부원장이 직원으로 돼 있는데 사실상 법적으로는 그렇습니다만 실제 역할은 제가 부재할 경우에는 기관장 대행을 해야 되고…….
●이민옥 위원 그건 다른 기관도 ‘부’자 들어가는 경우는 다 마찬가지죠, 연구원만의 문제는 아닌 거 아닙니까.
●서울연구원장 오균 다른 기관 제가 말씀드린 거는 임원으로 이렇게 딱 돼 있기 때문에 전용차량 쓰는 것 같고요. 저희는 사실상 임원의 역할을 하는데 직원으로 돼 있어서 이렇게 못 하기 때문에 그런 문제는 조금 더 종합적으로 검토해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
●이민옥 위원 종합적으로 검토 어떻게 하는지 저희가 한번 지켜보겠습니다.
그다음에 서울연구원에 있는 직위 중에서 초빙선임연구위원이라는 직위가 있습니까?
●서울연구원장 오균 네.
●이민옥 위원 어떤 자리입니까?
●서울연구원장 오균 저희 정규직이 아니고 특별한 과제에 대해서 초빙해서 쓰는 분들이 있는데 그중에서 경력이 많거나 여러 가지…….
●이민옥 위원 굉장히 전문적이시겠네요. 그 분야의 전문가여야 하겠네요.
●서울연구원장 오균 그렇습니다.
●이민옥 위원 그러면 5년 정도 서울연구원의 초빙선임연구위원 목록을 저한테 빠르게 제출해 주시기 바랍니다.
●서울연구원장 오균 알겠습니다.
●이민옥 위원 지난번에도 잠깐 언급을 드렸었는데 서울연구원에서 성추행이 있었고 윤리위에 제소가 됐었습니다. 그 사안 어떻게 파악하고 계십니까?
●서울연구원장 오균 그때도 잠깐 말씀드렸는데요 그게 작년 9월에 있었던 사건인데 그 후에 관련자 징계가 있었고요 여러 가지…….
●이민옥 위원 인사위원회가 있었죠?
●서울연구원장 오균 네.
●이민옥 위원 인사위원회 보니까 위원장이 부위원장이시고요 내부위원 4명, 외부위원 4명으로 되어 있습니다. 그런데 외부위원 보면 서울연구원 연구자문위원 위원장 겸임하셨던 분이 계시고 서울연구원 연구위원으로 활동하셨던 분이 계십니다. 결국은 거의 내부분들, 다소 내부와 소통이 가능한 분들이 인사위원회로 추천이 되어서 지금 성추행 사건이 부적절하게 경징계로 무마되었다고 본 위원은 생각이 됩니다. 제가 서울시 다른 기관들의 경우를 한번 받아봤거든요. 그런데 다른 기관 같은 경우는 아주 경징계이고 일회성이고 하더라도…….
말을 빠르게 하려니까 제가 더 안 되네요.
경미한 사안이고 성추행이 아니라 언어적인 어떤 성희롱인 경우에도 굉장히 중징계가 들어갔습니다. 그런데 여기는 지금 행동에 의한 성추행이죠, 강제추행이고. 그런데도 이렇게 경징계로 마무리된 것은 문제가 있다고 본 위원은 생각을 합니다. 그게 인사위원회가 제대로 작동되지 않았다고 생각을 하고, 지난번에도 얘기했지만 그 이후에 이분이 조직 안에서 주요 보직을 맡게 됐죠?
●서울연구원장 오균 지금 맡고 있습니다.
●이민옥 위원 맡고 있죠. 그러면 연구원장께서는 이 사안을 가볍게 보신 겁니까?
●서울연구원장 오균 그렇지 않습니다.
●이민옥 위원 그렇지 않다면 그분을 주요 보직에 어떻게 임명할 수가 있을까요?
●서울연구원장 오균 제가 임명한 건 아니고 제가 왔을 때 임명돼 있었는데요 기본적으로 그 해당자는 징계를 받았기 때문에 처벌을 받은 것으로 생각을 했고 그다음에 지금 그 해당자가 있는 직책이 사실은 원래 1급인데요 1급은 사실 부서장을 맡아야 되는데 지금 부서장도 맡고 있지 않기 때문에 크게 그 부분에 대해서 우대를 했거나 이렇지는 않았다고 생각하고 있습니다.
●이민옥 위원 제가 찾았네요. 최근 3년간 성비위 징계 소청심사 결과 일회적, 우발적으로 발생했더라도 정직 3개월, 감봉 3개월, 받은 게 보통 그렇습니다, 정직 2개월. 그런데 저희 보고책자를 보면 이거를 좀 축소하려고 했었던 의혹이 있습니다. 성비위로 인한 품위유지 의무 위반인데 보고에는 성비위로 인한 이게 생략이 되고 품위유지 의무 위반이라고 명시가 되어 있습니다. 일부러 축소ㆍ은폐시키려고 했었다는 의혹이 짙습니다.
●서울연구원장 오균 글쎄, 제가 그때 그 과정을 정확하게 모르겠습니다만 아까 말씀하신 인사위원회에 성 관련한 그런 분야에 전문성을 갖고 있는 교수님도 계시고 변호사도 계셨기 때문에 그런 것들을 아마 종합적으로 보셨지 않았을까 생각이 듭니다.
●이민옥 위원 내부적으로는 그렇겠죠. 저는 내부감사 혹은 내부 인사위원회로 해결될 수 있는 사안은 아니라고 생각을 합니다. 본 위원이 감사위원회에 감사 건의해서 다시 한번 내용을 자세히 살펴보겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 이민옥 위원님 수고하셨습니다.
간단하게 하신다고, 1분만 하세요.
지난 행감에서 했던 내용들을 이어서 말씀을 드리려고 합니다.
서울연구원장께 질의드리겠습니다. 지난번에 취임 전후로 해서 현안 업무보고에 관련된 질의를 드렸었고 답을 받았었습니다. 그렇죠?
●서울연구원장 오균 네.
●이민옥 위원 취임되기 전에 기경위에 보고했던 자료로 1차 보고를 받았고 취임 후에 주요 업무보고 계획을 받았다고 얘기했고 저는 이해할 수 없다고 말씀을 드렸습니다. 물론 이건 기본적으로 받아야 할 거지만 현안 어떤 사안에 대해서 개별 보고를 받지 않았느냐고 질의를 드렸고 중간에 업무보고가 왔습니다. 지금 현재 경영지원실입니까, 경영관리실입니까?
●서울연구원장 오균 지원실입니다.
●이민옥 위원 여기는 경영지원실 주요 현안보고고 밑에는 경영관리실로 되어 있습니다. 이런 페이퍼가 왔습니다. 그 당시에도 경영지원실이었고요. 좀 갑갑합니다, 제가 받고서.
저는 사실 원장께서 취임하셨던 2024년 2월에, 물론 중요하지 않은 업무가 어디 있겠습니까만 여러 사안들이 있었습니다. 특히 통폐합 관련해서 여러 가지 문제가 아직 해결되지 않은 상황이었고 가장 시끄러웠을 때였습니다. 그렇다면 최소한 연구원장이 부임하면 그 사안에 대해서, 단일사항에 대해서 경과에 관련된 내용 그리고 현재 어떤 상황이고, 고소ㆍ고발도 되었던 상태이고, 그렇죠? 인건비 문제는 여전히 지금까지도 해결되지 않고 있지 않습니까. 그리고 앞으로도 연구원 자체적으로 해결할 수 있는 방법이 별로 없습니다, 조정수당 지급함에도 불구하고.
그런 여러 가지 사안들에 대해서 저는 적어도 다른 문제 많지만 통폐합 관련해서는 원장께 최소한 단일사항으로 페이퍼 보고가 들어갔어야 된다고 생각하거든요. 그러지 않았다면 연구원장을 대행하고 있던 사람이 이 사안에 대해서 너무 나이브(naive)하게 생각했다고 생각합니다.
그런데 별반 다를 것 없는 두 번째 업무보고 책자에 들어있던 경영지원실 내용하고 그다지 다르지 않은 문건이, 그것도 여기에 보면 대외비라고, 이게 대외비 할만한 사항인지 모르겠습니다만 되어서 왔습니다. 이걸 제가 어떻게 이해해야 될까요?
●서울연구원장 오균 글쎄, 그 자료가 충실치 않다는 말씀에 대해서는 송구스럽다는 말씀을 드리고요. 그 자료를 토대로 해서 제가 지난번에도 말씀드렸습니다만 간부들하고 계속 문제가 어떤 것이 있냐에 대해서 구두로…….
●이민옥 위원 현안을 따로 구두로 보고받으셨다는 말씀이죠. 지난 시간에 제가 얼핏 언급하고 넘어갔는데 그럼 하나만 어떻게 잘 보고를 받으셨는지 확인 한번 해 보도록 하겠습니다.
지난 시간에도 제가, 지금 말하다 보니까 화가 나서, 자료 요구를 몇 가지, 자료 요구 내지 오늘 종합감사에서 답을 달라고 말씀드렸던 사안들이 있습니다. 그렇죠?
첫 번째가 서울연구원 부원장 전용차량 관련입니다. 어떻게 결론 났습니까?
●서울연구원장 오균 말씀주셔가지고요 저희가 다른 경기나 인천 유사기관의 사례라든지 그런 부분을 조사했는데요 그때 제가 말씀드린 것처럼 제가 봤을 때는 부원장이 관용차를 전용차로 하는 거에 대해서 큰 문제가 없다고 생각하는데요. 위원님께서 비용이 들고 그런다는 말씀을 하셨…….
●이민옥 위원 비용이 드는 것도 그렇고 서울시의 공사ㆍ공단 포함해서 출연기관 전체를 봤을 때 직원이 전용차량을 타는 경우는 서울연구원이 유일하다고 말씀드렸습니다. 비용의 문제도 있지만 저는 서울시 내 다른 출연기관과의 형평성 문제를 말씀드렸던 겁니다.
●서울연구원장 오균 그래서 그 말씀 있으셨기 때문에 제가 그거를 이제 안 하겠다고 말씀은 못 드리고요 조금 더 시간 주시면 서울시하고도 한번 협의를 해 보고 서울시에 공통된 지침도 있고 그럴 테니까요 한번 논의해서 추가로…….
●이민옥 위원 아직 논의를 안 하셨습니까?
●서울연구원장 오균 아직…….
●이민옥 위원 행감 중이었고 종합감사 때 질의드리겠다고 얘기했는데 서울시하고 논의 안 하셨다는 말씀이신가요?
●서울연구원장 오균 서울시에서 아직 구체적인 논의까지는 안 했고요 지금 서울시의 현안 같은 건 저희가 파악했습니다, 서울시 각 기관과의 그런 형평성 문제 같은 거.
●이민옥 위원 서울시 다른 기관 보니까 어떠시던가요?
●서울연구원장 오균 다른 기관이 저희와 다른 경우가 뭐냐면 저희는 직원으로 되어 있는데요, 법에 의해서. 부원장이 직원으로 돼 있는데 사실상 법적으로는 그렇습니다만 실제 역할은 제가 부재할 경우에는 기관장 대행을 해야 되고…….
●이민옥 위원 그건 다른 기관도 ‘부’자 들어가는 경우는 다 마찬가지죠, 연구원만의 문제는 아닌 거 아닙니까.
●서울연구원장 오균 다른 기관 제가 말씀드린 거는 임원으로 이렇게 딱 돼 있기 때문에 전용차량 쓰는 것 같고요. 저희는 사실상 임원의 역할을 하는데 직원으로 돼 있어서 이렇게 못 하기 때문에 그런 문제는 조금 더 종합적으로 검토해야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
●이민옥 위원 종합적으로 검토 어떻게 하는지 저희가 한번 지켜보겠습니다.
그다음에 서울연구원에 있는 직위 중에서 초빙선임연구위원이라는 직위가 있습니까?
●서울연구원장 오균 네.
●이민옥 위원 어떤 자리입니까?
●서울연구원장 오균 저희 정규직이 아니고 특별한 과제에 대해서 초빙해서 쓰는 분들이 있는데 그중에서 경력이 많거나 여러 가지…….
●이민옥 위원 굉장히 전문적이시겠네요. 그 분야의 전문가여야 하겠네요.
●서울연구원장 오균 그렇습니다.
●이민옥 위원 그러면 5년 정도 서울연구원의 초빙선임연구위원 목록을 저한테 빠르게 제출해 주시기 바랍니다.
●서울연구원장 오균 알겠습니다.
●이민옥 위원 지난번에도 잠깐 언급을 드렸었는데 서울연구원에서 성추행이 있었고 윤리위에 제소가 됐었습니다. 그 사안 어떻게 파악하고 계십니까?
●서울연구원장 오균 그때도 잠깐 말씀드렸는데요 그게 작년 9월에 있었던 사건인데 그 후에 관련자 징계가 있었고요 여러 가지…….
●이민옥 위원 인사위원회가 있었죠?
●서울연구원장 오균 네.
●이민옥 위원 인사위원회 보니까 위원장이 부위원장이시고요 내부위원 4명, 외부위원 4명으로 되어 있습니다. 그런데 외부위원 보면 서울연구원 연구자문위원 위원장 겸임하셨던 분이 계시고 서울연구원 연구위원으로 활동하셨던 분이 계십니다. 결국은 거의 내부분들, 다소 내부와 소통이 가능한 분들이 인사위원회로 추천이 되어서 지금 성추행 사건이 부적절하게 경징계로 무마되었다고 본 위원은 생각이 됩니다. 제가 서울시 다른 기관들의 경우를 한번 받아봤거든요. 그런데 다른 기관 같은 경우는 아주 경징계이고 일회성이고 하더라도…….
말을 빠르게 하려니까 제가 더 안 되네요.
경미한 사안이고 성추행이 아니라 언어적인 어떤 성희롱인 경우에도 굉장히 중징계가 들어갔습니다. 그런데 여기는 지금 행동에 의한 성추행이죠, 강제추행이고. 그런데도 이렇게 경징계로 마무리된 것은 문제가 있다고 본 위원은 생각을 합니다. 그게 인사위원회가 제대로 작동되지 않았다고 생각을 하고, 지난번에도 얘기했지만 그 이후에 이분이 조직 안에서 주요 보직을 맡게 됐죠?
●서울연구원장 오균 지금 맡고 있습니다.
●이민옥 위원 맡고 있죠. 그러면 연구원장께서는 이 사안을 가볍게 보신 겁니까?
●서울연구원장 오균 그렇지 않습니다.
●이민옥 위원 그렇지 않다면 그분을 주요 보직에 어떻게 임명할 수가 있을까요?
●서울연구원장 오균 제가 임명한 건 아니고 제가 왔을 때 임명돼 있었는데요 기본적으로 그 해당자는 징계를 받았기 때문에 처벌을 받은 것으로 생각을 했고 그다음에 지금 그 해당자가 있는 직책이 사실은 원래 1급인데요 1급은 사실 부서장을 맡아야 되는데 지금 부서장도 맡고 있지 않기 때문에 크게 그 부분에 대해서 우대를 했거나 이렇지는 않았다고 생각하고 있습니다.
●이민옥 위원 제가 찾았네요. 최근 3년간 성비위 징계 소청심사 결과 일회적, 우발적으로 발생했더라도 정직 3개월, 감봉 3개월, 받은 게 보통 그렇습니다, 정직 2개월. 그런데 저희 보고책자를 보면 이거를 좀 축소하려고 했었던 의혹이 있습니다. 성비위로 인한 품위유지 의무 위반인데 보고에는 성비위로 인한 이게 생략이 되고 품위유지 의무 위반이라고 명시가 되어 있습니다. 일부러 축소ㆍ은폐시키려고 했었다는 의혹이 짙습니다.
●서울연구원장 오균 글쎄, 제가 그때 그 과정을 정확하게 모르겠습니다만 아까 말씀하신 인사위원회에 성 관련한 그런 분야에 전문성을 갖고 있는 교수님도 계시고 변호사도 계셨기 때문에 그런 것들을 아마 종합적으로 보셨지 않았을까 생각이 듭니다.
●이민옥 위원 내부적으로는 그렇겠죠. 저는 내부감사 혹은 내부 인사위원회로 해결될 수 있는 사안은 아니라고 생각을 합니다. 본 위원이 감사위원회에 감사 건의해서 다시 한번 내용을 자세히 살펴보겠습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 이민옥 위원님 수고하셨습니다.
간단하게 하신다고, 1분만 하세요.
○김용일 위원 서대문의 김용일입니다.
제가 아까 질의를 할 때 지상철도 지하화에 대해서 이야기를 했어요. 그런데 이야기하는 중에 어저께 도시건축공동위원회가 있었나요? 아, 모르시나요?
●기획조정실장 김태균 네, 정확히는 모르고 있습니다.
●김용일 위원 모르시는 거예요? 그래요, 좋습니다. 전 그 내용을 아시면서 그렇게 답을 하셨나 싶었는데 모르셨으면 됐고요.
거기 도시건축공동위원회에서 DMC역과 수색역에 관한 내용이 다뤄졌대요.
●기획조정실장 김태균 아, 네.
●김용일 위원 그거에 대한 자료만 제출해 주시기 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
황유정 위원님 질의해 주십시오.
제가 아까 질의를 할 때 지상철도 지하화에 대해서 이야기를 했어요. 그런데 이야기하는 중에 어저께 도시건축공동위원회가 있었나요? 아, 모르시나요?
●기획조정실장 김태균 네, 정확히는 모르고 있습니다.
●김용일 위원 모르시는 거예요? 그래요, 좋습니다. 전 그 내용을 아시면서 그렇게 답을 하셨나 싶었는데 모르셨으면 됐고요.
거기 도시건축공동위원회에서 DMC역과 수색역에 관한 내용이 다뤄졌대요.
●기획조정실장 김태균 아, 네.
●김용일 위원 그거에 대한 자료만 제출해 주시기 바랍니다.
●기획조정실장 김태균 네.
●김용일 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
황유정 위원님 질의해 주십시오.
○황유정 위원 지난번에 우리 서울연구원 행감할 때 본 위원이 놓친 부분이 있어서요.
우리 작은 연구 사업이 2012년부터 이루어지고 있는데 시민 대상으로 600만 원, 800만 원 이렇게 지급을 하더라고요, 논문에 대해서. 본 위원이 논문의 질이 그 정도 금액을 받을 만한가를 몇 편 봤는데, 다 못 봤고요. 그런데 요즘은 트렌드가 정말로 챗GPT가 논문을 쓰는 세상 아닙니까? 그래서 이렇게 작은 연구를 공모하는 사업이 과연 지금의 시대에 맞는 것인가에 대한 의문을 심하게 갖습니다, 솔직히 말씀을 드리면.
왜냐하면 서울시의회도 이번에 대학생들 대상으로 논문 공모를 했는데요 본 위원이 심사하느라 그 논문들을 다 살펴봤는데 챗GPT가 굉장히 똑똑해져가지고 논문도 똑똑하나 그다지 그렇게 효용성은 높지 않은 부분들이 있어서 과연 이런 것들이 지금의 시대에 맞나 하는 부분이 있어서, 오히려 요즘은 트렌드가 UCC라든지 아이디어 공모라든지 이런 쪽에 대한 공모 사업은 많이 하지만 연구 논문 공모 사업은 거의 사그라든 사업이거든요. 그래서 이게 실질적으로 연구원에 도움이 되는지가 본 위원은 굉장히 궁금했습니다. 이 연구 논문 주제들이 연구원들이 연구를 기획하거나 주제를 선정할 때 아이디어상 이렇게 뭔가 브레인스토밍을 할 수 있는 그런 기능들을 하는지가 상당히 궁금했습니다. 그 점 짧게 말씀해 주십시오.
●서울연구원장 오균 작은 연구 사업은 사실 저희가 연구할 때 도움을 받는 그런 측면보다는, 저희 연구자만 서울시에 대한 연구를 하는 게 아니고 서울시민들의 그런 연구 아이디어도 확산시키고 또 하나는 거기 공모하는 분들이 대부분 대학원생들이 많거든요. 그래서 후속 연구자들을 저희가 지원하고 발굴한다는 의미가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●황유정 위원 그럼에도 불구하고 그 논문이 유려하게 등재돼서 그들이 어떤 후속활동이나 이런 걸 하는데 이 논문이 당선됐다고 하는 것이 그들의 한 줄 이력으로 가기에는 인정받지 못한 이력이잖아요. 그래서 이것이 연구자들을 위한 거라고 하기에도 조금 못 미치고 일반 시민들을 대상으로 하는 거에도 좀 못 미치는 부분들이 있는데 예산은 굉장히 많이 집행되더라 하는 부분이 있어서 본 위원은 예산을 과감히 삭감할 생각이어서 한번 여쭤봤습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 김태균 기획조정실장님과 원용걸 시립대 총장님, 오균 서울연구원장을 비롯한 관계직원 여러분, 정말 수고 많았습니다.
집행기관에서는 오늘 질의답변 과정에서 위원님들께서 지적하신 사항은 빠른 시간 내에 시정조치하고 대안으로 제시한 사항은 관련 정책에 적극 반영해 줄 수 있도록 노력해 주시길 당부드립니다.
이상으로 2024년 기획경제위원회 소관 기획조정실, 서울시립대학교, 서울연구원에 대한 종합 행정사무감사를 마치고 원활한 감사진행을 위하여 17시까지 정회한 후 경제실 및 서울경제진흥원에 대한 행정사무감사를 진행하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 41분 감사중지)
(17시 11분 감사계속)
●위원장 임춘대 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이해우 경제실장과 김현우 서울경제진흥원 대표이사를 비롯한 관계직원 여러분, 종합감사까지 준비하시느라 정말 수고 많습니다. 금일 기획경제위원회 소관부서에 대한 종합감사를 실시하는 이유는 그동안 행정사무감사를 통해 제기되었던 문제점들을 종합정리하고 미진한 부분들에 대한 질의답변을 마련하기 위해서입니다. 이러한 점을 유념하여 관계공무원 및 임직원께서는 끝까지 성실한 자세로 감사에 임해 주길 당부드립니다.
앞서 실시한 기관별 감사에서 업무보고를 받았으므로 곧바로 질의답변을 갖도록 하겠습니다.
원만한 감사진행을 위해 본질의는 답변 시간을 포함하여 10분으로 하고 보충질의 시간은 5분으로 하겠습니다. 효율적인 감사진행을 위하여 시간을 엄수하여 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 계십니까?
이승복 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
우리 작은 연구 사업이 2012년부터 이루어지고 있는데 시민 대상으로 600만 원, 800만 원 이렇게 지급을 하더라고요, 논문에 대해서. 본 위원이 논문의 질이 그 정도 금액을 받을 만한가를 몇 편 봤는데, 다 못 봤고요. 그런데 요즘은 트렌드가 정말로 챗GPT가 논문을 쓰는 세상 아닙니까? 그래서 이렇게 작은 연구를 공모하는 사업이 과연 지금의 시대에 맞는 것인가에 대한 의문을 심하게 갖습니다, 솔직히 말씀을 드리면.
왜냐하면 서울시의회도 이번에 대학생들 대상으로 논문 공모를 했는데요 본 위원이 심사하느라 그 논문들을 다 살펴봤는데 챗GPT가 굉장히 똑똑해져가지고 논문도 똑똑하나 그다지 그렇게 효용성은 높지 않은 부분들이 있어서 과연 이런 것들이 지금의 시대에 맞나 하는 부분이 있어서, 오히려 요즘은 트렌드가 UCC라든지 아이디어 공모라든지 이런 쪽에 대한 공모 사업은 많이 하지만 연구 논문 공모 사업은 거의 사그라든 사업이거든요. 그래서 이게 실질적으로 연구원에 도움이 되는지가 본 위원은 굉장히 궁금했습니다. 이 연구 논문 주제들이 연구원들이 연구를 기획하거나 주제를 선정할 때 아이디어상 이렇게 뭔가 브레인스토밍을 할 수 있는 그런 기능들을 하는지가 상당히 궁금했습니다. 그 점 짧게 말씀해 주십시오.
●서울연구원장 오균 작은 연구 사업은 사실 저희가 연구할 때 도움을 받는 그런 측면보다는, 저희 연구자만 서울시에 대한 연구를 하는 게 아니고 서울시민들의 그런 연구 아이디어도 확산시키고 또 하나는 거기 공모하는 분들이 대부분 대학원생들이 많거든요. 그래서 후속 연구자들을 저희가 지원하고 발굴한다는 의미가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●황유정 위원 그럼에도 불구하고 그 논문이 유려하게 등재돼서 그들이 어떤 후속활동이나 이런 걸 하는데 이 논문이 당선됐다고 하는 것이 그들의 한 줄 이력으로 가기에는 인정받지 못한 이력이잖아요. 그래서 이것이 연구자들을 위한 거라고 하기에도 조금 못 미치고 일반 시민들을 대상으로 하는 거에도 좀 못 미치는 부분들이 있는데 예산은 굉장히 많이 집행되더라 하는 부분이 있어서 본 위원은 예산을 과감히 삭감할 생각이어서 한번 여쭤봤습니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 김태균 기획조정실장님과 원용걸 시립대 총장님, 오균 서울연구원장을 비롯한 관계직원 여러분, 정말 수고 많았습니다.
집행기관에서는 오늘 질의답변 과정에서 위원님들께서 지적하신 사항은 빠른 시간 내에 시정조치하고 대안으로 제시한 사항은 관련 정책에 적극 반영해 줄 수 있도록 노력해 주시길 당부드립니다.
이상으로 2024년 기획경제위원회 소관 기획조정실, 서울시립대학교, 서울연구원에 대한 종합 행정사무감사를 마치고 원활한 감사진행을 위하여 17시까지 정회한 후 경제실 및 서울경제진흥원에 대한 행정사무감사를 진행하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 41분 감사중지)
(17시 11분 감사계속)
●위원장 임춘대 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이해우 경제실장과 김현우 서울경제진흥원 대표이사를 비롯한 관계직원 여러분, 종합감사까지 준비하시느라 정말 수고 많습니다. 금일 기획경제위원회 소관부서에 대한 종합감사를 실시하는 이유는 그동안 행정사무감사를 통해 제기되었던 문제점들을 종합정리하고 미진한 부분들에 대한 질의답변을 마련하기 위해서입니다. 이러한 점을 유념하여 관계공무원 및 임직원께서는 끝까지 성실한 자세로 감사에 임해 주길 당부드립니다.
앞서 실시한 기관별 감사에서 업무보고를 받았으므로 곧바로 질의답변을 갖도록 하겠습니다.
원만한 감사진행을 위해 본질의는 답변 시간을 포함하여 10분으로 하고 보충질의 시간은 5분으로 하겠습니다. 효율적인 감사진행을 위하여 시간을 엄수하여 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 자료 요청하실 위원님 계십니까?
이승복 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
○이승복 위원 서울경제진흥원 대표이사님께 자료 요청합니다.
그리고 일단 지난번에 제가 물을 드시지 말라고 그랬던 게 아니고요 물컵을 올려놓지 마시라는 얘기였는데 혹시라도 오해가 없으셨으면 좋겠습니다. 물을 드셔야 되는 상황이면 드셔야죠. 그런데 물병이 올라와 있는 건 우리의 관습에 맞지 않다 그런 차원에서 말씀을 드렸습니다. 오해 없으시기 바랍니다.
대표이사 해외 출장 관련한 기록을 박유진 위원님이 요청하셔서 제가 받았는데요 제가 분명히 그때 인지했을 때는 미국 LA 다녀오신 것만 달라고 그랬던 게 아닌 걸로 알고 있거든요. 모든 출장기록의 비행기 발권, 기타 등등 해서 이걸 다 요청하면 심한 부작용이 예상되기 때문에 미국에 가신 자료만 전부 주시고, 제가 이 자료를 왜 요청하는지를 알고 계실 거예요. 알아서 자료 잘 만들어주시고, 저한테만 주시면 됩니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 이승복 위원님 수고하셨습니다.
더 요청하실 위원님 계십니까?
더 이상 안 계시면 관계직원들께서는 위원님들이 요구하신 감사자료를 감사가 진행되는 동안 모든 위원님께 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 간담회에서 협의된 순서대로 질의를 하도록 하겠습니다.
김용일 위원님 먼저 질의해 주시기 바랍니다.
그리고 일단 지난번에 제가 물을 드시지 말라고 그랬던 게 아니고요 물컵을 올려놓지 마시라는 얘기였는데 혹시라도 오해가 없으셨으면 좋겠습니다. 물을 드셔야 되는 상황이면 드셔야죠. 그런데 물병이 올라와 있는 건 우리의 관습에 맞지 않다 그런 차원에서 말씀을 드렸습니다. 오해 없으시기 바랍니다.
대표이사 해외 출장 관련한 기록을 박유진 위원님이 요청하셔서 제가 받았는데요 제가 분명히 그때 인지했을 때는 미국 LA 다녀오신 것만 달라고 그랬던 게 아닌 걸로 알고 있거든요. 모든 출장기록의 비행기 발권, 기타 등등 해서 이걸 다 요청하면 심한 부작용이 예상되기 때문에 미국에 가신 자료만 전부 주시고, 제가 이 자료를 왜 요청하는지를 알고 계실 거예요. 알아서 자료 잘 만들어주시고, 저한테만 주시면 됩니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 이승복 위원님 수고하셨습니다.
더 요청하실 위원님 계십니까?
더 이상 안 계시면 관계직원들께서는 위원님들이 요구하신 감사자료를 감사가 진행되는 동안 모든 위원님께 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 간담회에서 협의된 순서대로 질의를 하도록 하겠습니다.
김용일 위원님 먼저 질의해 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 서대문의 김용일입니다.
지난번에 질의했던 내용들 충분히 좋게 말씀해 주셔서 저도 깊게 새기고 있습니다.
저는 도심 재구조화, 지역경제 활성화, 도시공간의 구조를 어떻게 설계할 것인지와 관련된 경제적인 측면에서 이야기를 드려보겠습니다. 이 부분에서 지상철도 지하화 부분에 한정해서 말씀을 좀 드리겠습니다. 아시는 데까지 성의 있게 함께, 지상철도 지하화법이 국회에서 통과된 게 1월 30일로 알고 있어요. 아시죠?
●경제실장 이해우 네.
●김용일 위원 그리고 지난 10월 25일 우리 서울시에서 지상철도 지하화에 관련된 선도사업 지정을 위해서 국토부에 접수한 것으로 알고 있습니다. 지상철도 지하화를 하게 됐었을 때 가장 큰 효과가 무엇이라고 생각하시나요?
●경제실장 이해우 저한테 질문하신 거예요?
●김용일 위원 네.
●경제실장 이해우 아무래도 지상철도로 인한 부분에서 단절된 부분을 통합하게 되고 지상에 있던 철도가 지하로 들어가게 됨으로써 지하도 발전이 되지만 지상부에 토지 공간이 새로 생기는 부분이 있거든요.
●김용일 위원 그게 어느 정도 나오죠, 그 공간이?
●경제실장 이해우 제가 정확하게는 모르겠습니다만 예를 들어 역사 단위로 보면 조그만 데는 노원에 있는 것처럼 좁게도 나올 수 있지만 예를 들면 창동역이라든지 제 기준으로 보면 성북, 지금은 광운대역이죠, 회기역 이쪽은 차량기지가 있다면 아마 상당한 부분의 공간이 나오게 되면 분리됐던 공간을 합하게 되고 거기에 토지가 생기기 때문에 굉장히 많은 개발의 여지가 있다고 봅니다.
●김용일 위원 37만여 평, 122만㎡로 알고 있어요. 이런 것을 통해서 지역경제 활성화를 하고 단절된 연계 고리를 설정하는 데 아마 크게 기여할 거예요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●김용일 위원 크게 지상철도가 서울시에 몇 ㎞인지 아시죠? 71.6㎞, 그냥 제가 말씀드리겠습니다. 그리고 지하화하겠다고 말씀하신 곳이 67.6㎞ 그러면 71.6-67.6 하면 4㎞가 남는데 하필이면 저희 지역 서대문에 약 3㎞ 정도가 있고 경인선 온수역 이 부분이 약 1㎞가 빠져요, 하필이면. 그래서 저는 이 부분을 깊게 생각을 안 해 볼 수가 없습니다. 그리고 지역에 가면 직능단체한테 매일같이 혼나는 영역 중의 하나가 이거예요.
저는 처음에 서울역부터, 아까 제가 기조실장님한테도 이 이야기를 약간 공격적으로 드렸습니다. 5.8㎞를 지하화하는 것에 저도 동의하고 했어요. 그런데 그때는 선도사업, 그러니까 ‘시범사업하는데 그거 하면 우리 것이 지정이 될 수 있을 것이야.’라고 해서 했는데 이게 67㎞, 그러니까 전체의 94%를 지정하시겠다는 거예요. 그러니까 제가 계획했던 부분에 미스테이크(mistake)가 발생한 겁니다. 이럴 줄 알았으면 당연히 10㎞까지 다 했어야 되는 건데 그 5.8㎞ 한 부분에 대해서 지금 통곡을 하고 있습니다. 이 부분을 경제실에서 보완을 좀 해 주셨으면 해요. 아까 기획조정실에서도 그런 부분에 긍정적으로 이야기를 하셨습니다.
제가 말씀을 드리면 서울역부터 가좌역까지가 5.8㎞인데 경의선이 있고 경의중앙선이 있어요. 물론 다 아시죠. 그런데 경의중앙선이 약 7㎞지점, 그러니까 디지털미디어시티역 직후부터 지하로 내려가요. 그리고 25도 정도 해서 수색로 31번지에 지하로 완전히 내려갑니다. 제가 이런 거까지 외우고 있어요, 얼마나 많이 설명을 하다 보니까. 저하고 어려움을 같이 해 주시길 바라면서, 거기까지 경의중앙선이 지하로다가 내려갔으니까 경의선 또한 거기까지는 지하로 내려갔으면 좋겠다는 게 제 주장의 근거예요. 어떻게 생각하시나요?
●경제실장 이해우 위원님이 그 지역의 시민들을 대표해서 오셨으니까 당연히 그렇게 생각하시는 것 같고요. 아마 그쪽이 공간에서 빠진 부분은 이거를 설계하는 파트에서 협의하면서 다른 지하로 할 수 없는 사항이 있어서 그렇게 된 것 같은데요 조금 크게 본다면…….
●김용일 위원 그 내용에 대해서 혹시 아시나요?
●경제실장 이해우 깊이는 잘 모르겠습니다.
●김용일 위원 네, 말씀 주시죠.
●경제실장 이해우 다만 제가 지금 드릴 수 있는 말씀은 지금부터 20년 전에 상암 DMC 개발할 때 수색역 일대를 이전이 안 되니까 지하로 넣고 어떻게 개발하는 그런 구상이 있었고요. 위원님이 자꾸 저한테 제 소관이 아닌 사항에 대해서 물어보면, 예를 들면 지금 광운대역을 현대산업개발이 개발하기로 했었거든요. 제가 그걸 최근 버전은 확인을 못 했지만 불과 10년 전에 광운대역을 개발했을 때 아파트는 다 못 지으니까 산업시설로 무엇을 지었으면 좋겠냐고 조예가 들어왔을 때 우리 경제실에서 스타트업 창업기업의 기지 그다음에 창업 지원을 위한 그런 산업시설인 지식산업센터를 지어서 그런 걸 유치했으면 좋겠다 해서 그때 제 기억에는 공공기여 받는 부분으로 2개 동을 저희들이 받아 쓰는 걸로 했는데 지금은…….
●김용일 위원 좋습니다. 너무 길어져서 제가 자르고…….
●경제실장 이해우 죄송합니다.
●김용일 위원 저도 그전에 지상철도 위를 활용하는 방법에 대해서 되게 깊게, 세계 여러 나라도 갔었어요. 그래서 제가 당시에 부동산TV RTN이라는 곳에서 그 부분에 대한 발표를 한 게 있었거든요. 그런데 그 이후에 박근혜 대통령님께서 후보 시절에 저희가 제안했던 똑같은 내용을 하시더라고요, 그게 행복주택으로 나타났는데.
어쨌든 여기 경의선 그 부분만 한정해서 말씀을 드리면, 제가 그런 제안까지도 했어요. 경의선 연세대 앞부분에 오다가 일정 부분 조금 아까 가좌역 부분에서 그게 어떤 구조적인 문제가 있다고 그래요. 그래서 거기 직전까지는 경의선을 따라오다가 거기 오른쪽에 수색로가 있잖아요. 그쪽 부분을 활용해서 지하화할 수 있는 방법을 검토를 하자는 이야기까지 지금 나오고 있는 상태예요. 그건 제 생각만이 아니고, 저도 성격이 조금 세밀한 사람이거든요. 그 부분에 대한 아주 전문적인 경험이 있는 사람들과 함께 지금 하고 있습니다.
그래서 아까 말씀하셨던 게 가좌역 부분에 폭 40m가 덜 나와서 그런 부분인데, 그런 부분을 조금 오른쪽으로 틀어서 수색로 방향으로다가 하게 되면 그 부분을 완화할 수 있는 방법이 있다는 이야기까지 들었어요. 그리고 그쪽 부분에 저희는 OO거리라고 이야기하고 있는데 마포에서 하고 있는 선형의 숲 그 공간 그런 부분을, 마포에 있는 연트럴파크는 잘 아시죠?
●경제실장 이해우 네.
●김용일 위원 경의선 숲길처럼 그 부분을 북쪽을 향해서 DMC역까지, 저는 수색역까지 가는 게 현실적으로 어려움이 있다는 데 동의하고 있습니다. 따라서 아까 제가 말씀드렸던 DMC역 직전까지는 지하화를 해서 그 부분까지는 하고 중장기적으로는 수색역까지 하되 그 부분까지는 단기적으로 고민을 하자는 게 제 주장의 근거이고, 그 부분을 그렇게 할 때는 잘 아시겠지만 상암지구가 상업용지의 땅들이 상당히 많잖아요. 그리고 연세대 앞에는 세브란스병원에 관련된 그런 부지가 부족하다고 해요. 그래서 그런 부분을 매각해서 효과를 낼 수 있는 그런 부분들이, 제가 조사한 건 아니고 그때 시장님께서 발표한 내용을 보면 경부선 축이 우리가 흔히 이야기하는 BC는 아니지만 그런 형태의 자료가 157%예요, 기억하시죠? 그리고 경원선 부분이 0.77, 77%고, 그 평균을 내면 121%거든요. 121%라는 것은 투입을 100을 해서 121의 효과가 있다는 거니까 제가 주야장천 말씀드렸는데 경제를 운영하는 사람들은 인풋보다 아웃풋이 확실하게 나올 수 있는 그런 사업은 반드시 해야 되고 그런 능력이 없으면 이거는 약간 좀 문제가 있다는 취지의 발언을 여러 차례 드렸어요. 어떻게 생각하시나요?
●경제실장 이해우 위원님 의견에 상당 부분 공감하고 있고요, 그거는 제가 앞으로 위원님 지역 주민의 뜻을 모아서 그 부분에 대해서 전문가들하고 상의를 하고 여러 논의를 거쳐서 지하로 갈 수 있는 대안을 제시한다 하시면 이쪽 설계파트에서 적극적으로 받아들이지 않을까 생각합니다.
●김용일 위원 그래요. 제 말씀을 듣고 대표이사님 생각이 경제 부분에 대한 민간영역의 생각이시니까 진화된 내용이 있으시면……
●서울경제진흥원대표이사 김현우 없습니다. 기본적으로 지역경제활성화를 위한 여러 가지 모멘텀을 줄 수 있다고 생각을 하기 때문에 크게 이견은 없습니다.
●김용일 위원 딱 그거입니다. 지역경제활성화를 위해서 어떠한 동기부여를 그런 걸 통해서 하자는 거예요. 그리고 157이 나와요, 평균이 121이고. 할 수 있도록 힘을 좀 모아주시길 부탁드리겠습니다.
이상 발언 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
지난번에 질의했던 내용들 충분히 좋게 말씀해 주셔서 저도 깊게 새기고 있습니다.
저는 도심 재구조화, 지역경제 활성화, 도시공간의 구조를 어떻게 설계할 것인지와 관련된 경제적인 측면에서 이야기를 드려보겠습니다. 이 부분에서 지상철도 지하화 부분에 한정해서 말씀을 좀 드리겠습니다. 아시는 데까지 성의 있게 함께, 지상철도 지하화법이 국회에서 통과된 게 1월 30일로 알고 있어요. 아시죠?
●경제실장 이해우 네.
●김용일 위원 그리고 지난 10월 25일 우리 서울시에서 지상철도 지하화에 관련된 선도사업 지정을 위해서 국토부에 접수한 것으로 알고 있습니다. 지상철도 지하화를 하게 됐었을 때 가장 큰 효과가 무엇이라고 생각하시나요?
●경제실장 이해우 저한테 질문하신 거예요?
●김용일 위원 네.
●경제실장 이해우 아무래도 지상철도로 인한 부분에서 단절된 부분을 통합하게 되고 지상에 있던 철도가 지하로 들어가게 됨으로써 지하도 발전이 되지만 지상부에 토지 공간이 새로 생기는 부분이 있거든요.
●김용일 위원 그게 어느 정도 나오죠, 그 공간이?
●경제실장 이해우 제가 정확하게는 모르겠습니다만 예를 들어 역사 단위로 보면 조그만 데는 노원에 있는 것처럼 좁게도 나올 수 있지만 예를 들면 창동역이라든지 제 기준으로 보면 성북, 지금은 광운대역이죠, 회기역 이쪽은 차량기지가 있다면 아마 상당한 부분의 공간이 나오게 되면 분리됐던 공간을 합하게 되고 거기에 토지가 생기기 때문에 굉장히 많은 개발의 여지가 있다고 봅니다.
●김용일 위원 37만여 평, 122만㎡로 알고 있어요. 이런 것을 통해서 지역경제 활성화를 하고 단절된 연계 고리를 설정하는 데 아마 크게 기여할 거예요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●김용일 위원 크게 지상철도가 서울시에 몇 ㎞인지 아시죠? 71.6㎞, 그냥 제가 말씀드리겠습니다. 그리고 지하화하겠다고 말씀하신 곳이 67.6㎞ 그러면 71.6-67.6 하면 4㎞가 남는데 하필이면 저희 지역 서대문에 약 3㎞ 정도가 있고 경인선 온수역 이 부분이 약 1㎞가 빠져요, 하필이면. 그래서 저는 이 부분을 깊게 생각을 안 해 볼 수가 없습니다. 그리고 지역에 가면 직능단체한테 매일같이 혼나는 영역 중의 하나가 이거예요.
저는 처음에 서울역부터, 아까 제가 기조실장님한테도 이 이야기를 약간 공격적으로 드렸습니다. 5.8㎞를 지하화하는 것에 저도 동의하고 했어요. 그런데 그때는 선도사업, 그러니까 ‘시범사업하는데 그거 하면 우리 것이 지정이 될 수 있을 것이야.’라고 해서 했는데 이게 67㎞, 그러니까 전체의 94%를 지정하시겠다는 거예요. 그러니까 제가 계획했던 부분에 미스테이크(mistake)가 발생한 겁니다. 이럴 줄 알았으면 당연히 10㎞까지 다 했어야 되는 건데 그 5.8㎞ 한 부분에 대해서 지금 통곡을 하고 있습니다. 이 부분을 경제실에서 보완을 좀 해 주셨으면 해요. 아까 기획조정실에서도 그런 부분에 긍정적으로 이야기를 하셨습니다.
제가 말씀을 드리면 서울역부터 가좌역까지가 5.8㎞인데 경의선이 있고 경의중앙선이 있어요. 물론 다 아시죠. 그런데 경의중앙선이 약 7㎞지점, 그러니까 디지털미디어시티역 직후부터 지하로 내려가요. 그리고 25도 정도 해서 수색로 31번지에 지하로 완전히 내려갑니다. 제가 이런 거까지 외우고 있어요, 얼마나 많이 설명을 하다 보니까. 저하고 어려움을 같이 해 주시길 바라면서, 거기까지 경의중앙선이 지하로다가 내려갔으니까 경의선 또한 거기까지는 지하로 내려갔으면 좋겠다는 게 제 주장의 근거예요. 어떻게 생각하시나요?
●경제실장 이해우 위원님이 그 지역의 시민들을 대표해서 오셨으니까 당연히 그렇게 생각하시는 것 같고요. 아마 그쪽이 공간에서 빠진 부분은 이거를 설계하는 파트에서 협의하면서 다른 지하로 할 수 없는 사항이 있어서 그렇게 된 것 같은데요 조금 크게 본다면…….
●김용일 위원 그 내용에 대해서 혹시 아시나요?
●경제실장 이해우 깊이는 잘 모르겠습니다.
●김용일 위원 네, 말씀 주시죠.
●경제실장 이해우 다만 제가 지금 드릴 수 있는 말씀은 지금부터 20년 전에 상암 DMC 개발할 때 수색역 일대를 이전이 안 되니까 지하로 넣고 어떻게 개발하는 그런 구상이 있었고요. 위원님이 자꾸 저한테 제 소관이 아닌 사항에 대해서 물어보면, 예를 들면 지금 광운대역을 현대산업개발이 개발하기로 했었거든요. 제가 그걸 최근 버전은 확인을 못 했지만 불과 10년 전에 광운대역을 개발했을 때 아파트는 다 못 지으니까 산업시설로 무엇을 지었으면 좋겠냐고 조예가 들어왔을 때 우리 경제실에서 스타트업 창업기업의 기지 그다음에 창업 지원을 위한 그런 산업시설인 지식산업센터를 지어서 그런 걸 유치했으면 좋겠다 해서 그때 제 기억에는 공공기여 받는 부분으로 2개 동을 저희들이 받아 쓰는 걸로 했는데 지금은…….
●김용일 위원 좋습니다. 너무 길어져서 제가 자르고…….
●경제실장 이해우 죄송합니다.
●김용일 위원 저도 그전에 지상철도 위를 활용하는 방법에 대해서 되게 깊게, 세계 여러 나라도 갔었어요. 그래서 제가 당시에 부동산TV RTN이라는 곳에서 그 부분에 대한 발표를 한 게 있었거든요. 그런데 그 이후에 박근혜 대통령님께서 후보 시절에 저희가 제안했던 똑같은 내용을 하시더라고요, 그게 행복주택으로 나타났는데.
어쨌든 여기 경의선 그 부분만 한정해서 말씀을 드리면, 제가 그런 제안까지도 했어요. 경의선 연세대 앞부분에 오다가 일정 부분 조금 아까 가좌역 부분에서 그게 어떤 구조적인 문제가 있다고 그래요. 그래서 거기 직전까지는 경의선을 따라오다가 거기 오른쪽에 수색로가 있잖아요. 그쪽 부분을 활용해서 지하화할 수 있는 방법을 검토를 하자는 이야기까지 지금 나오고 있는 상태예요. 그건 제 생각만이 아니고, 저도 성격이 조금 세밀한 사람이거든요. 그 부분에 대한 아주 전문적인 경험이 있는 사람들과 함께 지금 하고 있습니다.
그래서 아까 말씀하셨던 게 가좌역 부분에 폭 40m가 덜 나와서 그런 부분인데, 그런 부분을 조금 오른쪽으로 틀어서 수색로 방향으로다가 하게 되면 그 부분을 완화할 수 있는 방법이 있다는 이야기까지 들었어요. 그리고 그쪽 부분에 저희는 OO거리라고 이야기하고 있는데 마포에서 하고 있는 선형의 숲 그 공간 그런 부분을, 마포에 있는 연트럴파크는 잘 아시죠?
●경제실장 이해우 네.
●김용일 위원 경의선 숲길처럼 그 부분을 북쪽을 향해서 DMC역까지, 저는 수색역까지 가는 게 현실적으로 어려움이 있다는 데 동의하고 있습니다. 따라서 아까 제가 말씀드렸던 DMC역 직전까지는 지하화를 해서 그 부분까지는 하고 중장기적으로는 수색역까지 하되 그 부분까지는 단기적으로 고민을 하자는 게 제 주장의 근거이고, 그 부분을 그렇게 할 때는 잘 아시겠지만 상암지구가 상업용지의 땅들이 상당히 많잖아요. 그리고 연세대 앞에는 세브란스병원에 관련된 그런 부지가 부족하다고 해요. 그래서 그런 부분을 매각해서 효과를 낼 수 있는 그런 부분들이, 제가 조사한 건 아니고 그때 시장님께서 발표한 내용을 보면 경부선 축이 우리가 흔히 이야기하는 BC는 아니지만 그런 형태의 자료가 157%예요, 기억하시죠? 그리고 경원선 부분이 0.77, 77%고, 그 평균을 내면 121%거든요. 121%라는 것은 투입을 100을 해서 121의 효과가 있다는 거니까 제가 주야장천 말씀드렸는데 경제를 운영하는 사람들은 인풋보다 아웃풋이 확실하게 나올 수 있는 그런 사업은 반드시 해야 되고 그런 능력이 없으면 이거는 약간 좀 문제가 있다는 취지의 발언을 여러 차례 드렸어요. 어떻게 생각하시나요?
●경제실장 이해우 위원님 의견에 상당 부분 공감하고 있고요, 그거는 제가 앞으로 위원님 지역 주민의 뜻을 모아서 그 부분에 대해서 전문가들하고 상의를 하고 여러 논의를 거쳐서 지하로 갈 수 있는 대안을 제시한다 하시면 이쪽 설계파트에서 적극적으로 받아들이지 않을까 생각합니다.
●김용일 위원 그래요. 제 말씀을 듣고 대표이사님 생각이 경제 부분에 대한 민간영역의 생각이시니까 진화된 내용이 있으시면……
●서울경제진흥원대표이사 김현우 없습니다. 기본적으로 지역경제활성화를 위한 여러 가지 모멘텀을 줄 수 있다고 생각을 하기 때문에 크게 이견은 없습니다.
●김용일 위원 딱 그거입니다. 지역경제활성화를 위해서 어떠한 동기부여를 그런 걸 통해서 하자는 거예요. 그리고 157이 나와요, 평균이 121이고. 할 수 있도록 힘을 좀 모아주시길 부탁드리겠습니다.
이상 발언 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 더불어민주당 강북구 이상훈 시의원입니다.
화면을 같이 좀 보겠습니다.
(자료화면을 보며) 지난 경제실 행감이 11월 5일이었죠?
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 서울시 홈페이지에 들어가면 부서 안내가 있습니다. 여기서 기획조정실은 사업부서가 아니니까, 소방재난본부 빼고 사업부서의 제일 선임부서예요, 경제실이. 보시고 계시죠?
●경제실장 이해우 네.
●이상훈 위원 오늘 경제일자리기획관 나왔나요?
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 발언대로 좀 나오십시오.
제가 경제실장님하고는 웬만하면 말을 안 섞어야 될 것 같아가지고…….
저쪽으로 나오세요.
●경제일자리기획관 정영준 경제일자리기획관 정영준입니다.
●이상훈 위원 제가 지난주에 경제실이 얼마나 지표관리를 허술하게 하는지에 대해서 지적을 했습니다. 기억나십니까?
●경제일자리기획관 정영준 네, 기억납니다.
●이상훈 위원 자료 보십시오. 언제 겁니까?
●경제일자리기획관 정영준 시간이 많이 지났습니다.
●이상훈 위원 11월 5일에 제가 지적했죠?
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 그럼 최소한 양심이 있으면 좀 바꾸기 위한 노력이라도 해야 되는 거 아니에요? 열흘이 지났는데 똑같아요. 보도자료를 제가 냈는데 그거를 서울시 대변인실에서 신문사 데스크에 얘기해가지고 수정하고 그런 얘기는 제가 언급도 안 할 거예요, 쪽팔린 일이라.
아니, 시의원이 지적을 했으면 개정을 위해서 노력을 해야 되는 거 아니에요?
●경제일자리기획관 정영준 저희가 지금 2024년 11월 6일 자로 해서 경제동향을 연결할 수 있도록 고용동향 등 일부는 연결을 해 놨는데요…….
●이상훈 위원 어디에 돼 있어요, 어디?
●경제일자리기획관 정영준 제가 미처 확인을 못 해서 정확하게 답변 못 드려서 죄송합니다. 저희 경제정책과에서 일부 업데이트는 한 것 같은데요…….
●이상훈 위원 그러니까 어디에 했냐고 묻잖아요.
●경제일자리기획관 정영준 경제 자료실에 보면…….
●이상훈 위원 경제 자료실에 보면…….
●경제일자리기획관 정영준 서울경제 주요 지표 및 동향이라는 사이트를 클릭을 하시면…….
●이상훈 위원 어디요?
●경제일자리기획관 정영준 맨 위에 있습니다.
●이상훈 위원 경제 분야별 들어와서…….
●경제일자리기획관 정영준 경제 자료실에 들어가서…….
●이상훈 위원 경제 자료실 들어가서…….
●경제일자리기획관 정영준 맨 위에 보면 서울경제 주요 지표 및 동향이라고 그거 누르시면 거기 업데이트해서 올려…….
●이상훈 위원 11월 14일에?
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 오늘 하셨네, 그렇죠? 오늘 하셨어요. 아주 숨 가빴겠어.
●경제일자리기획관 정영준 위원님한테 만족은 못 드렸지만 저희가 지속적으로 업데이트해서 조만간 시민들이 정확하게 정보를 알 수 있도록 노력하겠습니다.
●이상훈 위원 시민이 와서 이걸 딱 눌렀을 때 이렇게 보이면 입장을 바꿔 놓고 어떤 생각이 들겠어요? 이걸 싹 내리든지 차라리 그러면.
●경제일자리기획관 정영준 문제가 있다고 생각합니다. 수정하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 본인의 직책이 어떻게 되십니까?
●경제일자리기획관 정영준 경제일자리기획관입니다.
●이상훈 위원 경제일자리기획관 역할을 충분히 하고 계십니까?
●경제일자리기획관 정영준 노력하고 있습니다.
●이상훈 위원 자리로 돌아가십시오.
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 오늘 오전에 민생노동국은 사회적 경제를 다루는 센터가 1년 전 데이터를 가지고 홈페이지에 하더니…….
경제실장님, 제가 지난주 행정사무감사 때 왜 이번 업무보고 자료에는 한 번도 빼먹지 않고 해 왔던 경제실의 가장 중요한 지표 중의 하나인 경제지표가 없냐 하고 제가 물었어요. 뭐라고 답변하셨죠?
●경제실장 이해우 그때 업무보고 방식을 전문위원실에서 전체적으로 바꾸는 양식을 제시해서 회의도 했고 그래서 그때 회의 결과에서 주요했던 업무에 대해서 교육청 시스템처럼 해 달라고 그렇게 해서 수정된 걸로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 제가 그래서 전문위원실에 여러 번 확인했는데 그런 내용은 전혀 없던데요. 10월 7일에 기획조정실, 경제실, 민생노동국 주무팀장까지 소집해서 업무보고에 관련돼서 전반적인 혁신을 요구하고 협의하는 자리에서 경제지표 같은 걸 빼라는 얘기를 한 적이 없다는데…….
●경제실장 이해우 행정사무감사 시에는 주로 올해 계획했고 집행했던 사항에 대해서 하는 것 위주라서 지금 생각해 보면 위원님 말씀처럼 항상 같은 형식으로 저희들이 해 왔었는데 이번에는 보고양식이나 틀을 바꾸면서 저희들이, 지금 돌이켜보면 위원님 말씀처럼 넣는 게 좋지 않을까 싶었던 생각은 듭니다.
●이상훈 위원 실장님, 다른 부서가 아니고 경제실이잖아요.
지금 전문위원실에서 제기했고 함께 협의했던 것은 업무보고 맨 앞에 전체 사업에 대한 예산현황을 전년도와 비교해서 쉽게 알아볼 수 있도록 사업별로 집행률을 명시해 주고 사업별 설명자료의 경우 맨 위쪽에 어느 부서 누가 담당하는지 부서나 팀장들을 명기해서 위원들이 궁금할 때 바로 담당부서장에게 연락해서 상세한 내용을 확인할 수 있도록 표현해 달라는 것과 사업별로 사업개요, 추진목표, 목표 대비 현재 실적, 향후 추진일정, 사업별 예산집행 현황 등을 적어서 만드는 집행부나 행정사무감사를 하는 위원님들이 경제실의 업무들을 좀 더 스토리 있게 또 비교하면서 쉽게 볼 수 있게끔 하라고 하는 그런 업무보고 내용에 있어서 보완을 얘기한 것이지 기본적으로 해야 될 업무보고를 하지 말라는 뜻이 아니었어요.
실장님이 공무원 생활 1~2년 하신 분도 아니신데 그걸 그렇게 받아들여서 당연히 해야 될 경제지표 보고를 빼놓은 것을 경제실에서 누락했거나 잘못했다고 하면 되는 문제를 의회 전문위원실 핑계를 댑니까?
참 딱합니다. 다른 일은 다 잘하는데, 진짜 다 잘하는데 막 바빠서 진짜 정신이 없고 시간이 없어서 이런 걸 놓쳤으면 내가 그래도 정상참작을 하는데 지표조차도 2019년 지표를 올려놓고 하는 부서에서 그런 변명을 해 버리니까 신뢰할 수가 없지 않습니까.
밑에 국장이 2명이나 있고 과장들도 있는 나름대로 서울시에서 그래도 열심히 하고 일 잘한다는 그런 간부들이 와 있는 부서가 경제실인데 일을 이 정도밖에 못 해서야 이거 무슨 감사를 할 수 있겠습니까? 내용적 감사나 정책감사를, 기본을 안 하는데? 왜 이렇게 일을 안 하시는 겁니까, 도대체. 진짜 그게 궁금합니다. 왜 이렇게 일을 안 하시는 거예요?
그리고 이런 내용들을 시민들한테 알리고 공유하고 공개해 드려야 되는데 왜 그걸 안 하시는 겁니까? 홈페이지는 뭐하러 만들어 놨어요, 홈페이지는?
지금 당장 변화가 없겠죠. 하지만 행정사무감사가 끝나고 예산심의할 때 이런 잘못된 부분에 대해서 반드시 반영할 것이고요.
두 번째 지적을 하는 이유는 개선을 하라고 지적을 하는 겁니다. 실장님 이하 두 분의 국장, 과장님들 행정사무감사가 끝난 이후에 전체적인 총괄적인 점검을 해서 다시 한번 긴장하지 않으면 여러분들은 진짜 나쁜 사람들이 되는 거예요.
이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이민옥 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
화면을 같이 좀 보겠습니다.
(자료화면을 보며) 지난 경제실 행감이 11월 5일이었죠?
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 서울시 홈페이지에 들어가면 부서 안내가 있습니다. 여기서 기획조정실은 사업부서가 아니니까, 소방재난본부 빼고 사업부서의 제일 선임부서예요, 경제실이. 보시고 계시죠?
●경제실장 이해우 네.
●이상훈 위원 오늘 경제일자리기획관 나왔나요?
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 발언대로 좀 나오십시오.
제가 경제실장님하고는 웬만하면 말을 안 섞어야 될 것 같아가지고…….
저쪽으로 나오세요.
●경제일자리기획관 정영준 경제일자리기획관 정영준입니다.
●이상훈 위원 제가 지난주에 경제실이 얼마나 지표관리를 허술하게 하는지에 대해서 지적을 했습니다. 기억나십니까?
●경제일자리기획관 정영준 네, 기억납니다.
●이상훈 위원 자료 보십시오. 언제 겁니까?
●경제일자리기획관 정영준 시간이 많이 지났습니다.
●이상훈 위원 11월 5일에 제가 지적했죠?
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 그럼 최소한 양심이 있으면 좀 바꾸기 위한 노력이라도 해야 되는 거 아니에요? 열흘이 지났는데 똑같아요. 보도자료를 제가 냈는데 그거를 서울시 대변인실에서 신문사 데스크에 얘기해가지고 수정하고 그런 얘기는 제가 언급도 안 할 거예요, 쪽팔린 일이라.
아니, 시의원이 지적을 했으면 개정을 위해서 노력을 해야 되는 거 아니에요?
●경제일자리기획관 정영준 저희가 지금 2024년 11월 6일 자로 해서 경제동향을 연결할 수 있도록 고용동향 등 일부는 연결을 해 놨는데요…….
●이상훈 위원 어디에 돼 있어요, 어디?
●경제일자리기획관 정영준 제가 미처 확인을 못 해서 정확하게 답변 못 드려서 죄송합니다. 저희 경제정책과에서 일부 업데이트는 한 것 같은데요…….
●이상훈 위원 그러니까 어디에 했냐고 묻잖아요.
●경제일자리기획관 정영준 경제 자료실에 보면…….
●이상훈 위원 경제 자료실에 보면…….
●경제일자리기획관 정영준 서울경제 주요 지표 및 동향이라는 사이트를 클릭을 하시면…….
●이상훈 위원 어디요?
●경제일자리기획관 정영준 맨 위에 있습니다.
●이상훈 위원 경제 분야별 들어와서…….
●경제일자리기획관 정영준 경제 자료실에 들어가서…….
●이상훈 위원 경제 자료실 들어가서…….
●경제일자리기획관 정영준 맨 위에 보면 서울경제 주요 지표 및 동향이라고 그거 누르시면 거기 업데이트해서 올려…….
●이상훈 위원 11월 14일에?
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 오늘 하셨네, 그렇죠? 오늘 하셨어요. 아주 숨 가빴겠어.
●경제일자리기획관 정영준 위원님한테 만족은 못 드렸지만 저희가 지속적으로 업데이트해서 조만간 시민들이 정확하게 정보를 알 수 있도록 노력하겠습니다.
●이상훈 위원 시민이 와서 이걸 딱 눌렀을 때 이렇게 보이면 입장을 바꿔 놓고 어떤 생각이 들겠어요? 이걸 싹 내리든지 차라리 그러면.
●경제일자리기획관 정영준 문제가 있다고 생각합니다. 수정하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 본인의 직책이 어떻게 되십니까?
●경제일자리기획관 정영준 경제일자리기획관입니다.
●이상훈 위원 경제일자리기획관 역할을 충분히 하고 계십니까?
●경제일자리기획관 정영준 노력하고 있습니다.
●이상훈 위원 자리로 돌아가십시오.
●경제일자리기획관 정영준 네.
●이상훈 위원 오늘 오전에 민생노동국은 사회적 경제를 다루는 센터가 1년 전 데이터를 가지고 홈페이지에 하더니…….
경제실장님, 제가 지난주 행정사무감사 때 왜 이번 업무보고 자료에는 한 번도 빼먹지 않고 해 왔던 경제실의 가장 중요한 지표 중의 하나인 경제지표가 없냐 하고 제가 물었어요. 뭐라고 답변하셨죠?
●경제실장 이해우 그때 업무보고 방식을 전문위원실에서 전체적으로 바꾸는 양식을 제시해서 회의도 했고 그래서 그때 회의 결과에서 주요했던 업무에 대해서 교육청 시스템처럼 해 달라고 그렇게 해서 수정된 걸로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 제가 그래서 전문위원실에 여러 번 확인했는데 그런 내용은 전혀 없던데요. 10월 7일에 기획조정실, 경제실, 민생노동국 주무팀장까지 소집해서 업무보고에 관련돼서 전반적인 혁신을 요구하고 협의하는 자리에서 경제지표 같은 걸 빼라는 얘기를 한 적이 없다는데…….
●경제실장 이해우 행정사무감사 시에는 주로 올해 계획했고 집행했던 사항에 대해서 하는 것 위주라서 지금 생각해 보면 위원님 말씀처럼 항상 같은 형식으로 저희들이 해 왔었는데 이번에는 보고양식이나 틀을 바꾸면서 저희들이, 지금 돌이켜보면 위원님 말씀처럼 넣는 게 좋지 않을까 싶었던 생각은 듭니다.
●이상훈 위원 실장님, 다른 부서가 아니고 경제실이잖아요.
지금 전문위원실에서 제기했고 함께 협의했던 것은 업무보고 맨 앞에 전체 사업에 대한 예산현황을 전년도와 비교해서 쉽게 알아볼 수 있도록 사업별로 집행률을 명시해 주고 사업별 설명자료의 경우 맨 위쪽에 어느 부서 누가 담당하는지 부서나 팀장들을 명기해서 위원들이 궁금할 때 바로 담당부서장에게 연락해서 상세한 내용을 확인할 수 있도록 표현해 달라는 것과 사업별로 사업개요, 추진목표, 목표 대비 현재 실적, 향후 추진일정, 사업별 예산집행 현황 등을 적어서 만드는 집행부나 행정사무감사를 하는 위원님들이 경제실의 업무들을 좀 더 스토리 있게 또 비교하면서 쉽게 볼 수 있게끔 하라고 하는 그런 업무보고 내용에 있어서 보완을 얘기한 것이지 기본적으로 해야 될 업무보고를 하지 말라는 뜻이 아니었어요.
실장님이 공무원 생활 1~2년 하신 분도 아니신데 그걸 그렇게 받아들여서 당연히 해야 될 경제지표 보고를 빼놓은 것을 경제실에서 누락했거나 잘못했다고 하면 되는 문제를 의회 전문위원실 핑계를 댑니까?
참 딱합니다. 다른 일은 다 잘하는데, 진짜 다 잘하는데 막 바빠서 진짜 정신이 없고 시간이 없어서 이런 걸 놓쳤으면 내가 그래도 정상참작을 하는데 지표조차도 2019년 지표를 올려놓고 하는 부서에서 그런 변명을 해 버리니까 신뢰할 수가 없지 않습니까.
밑에 국장이 2명이나 있고 과장들도 있는 나름대로 서울시에서 그래도 열심히 하고 일 잘한다는 그런 간부들이 와 있는 부서가 경제실인데 일을 이 정도밖에 못 해서야 이거 무슨 감사를 할 수 있겠습니까? 내용적 감사나 정책감사를, 기본을 안 하는데? 왜 이렇게 일을 안 하시는 겁니까, 도대체. 진짜 그게 궁금합니다. 왜 이렇게 일을 안 하시는 거예요?
그리고 이런 내용들을 시민들한테 알리고 공유하고 공개해 드려야 되는데 왜 그걸 안 하시는 겁니까? 홈페이지는 뭐하러 만들어 놨어요, 홈페이지는?
지금 당장 변화가 없겠죠. 하지만 행정사무감사가 끝나고 예산심의할 때 이런 잘못된 부분에 대해서 반드시 반영할 것이고요.
두 번째 지적을 하는 이유는 개선을 하라고 지적을 하는 겁니다. 실장님 이하 두 분의 국장, 과장님들 행정사무감사가 끝난 이후에 전체적인 총괄적인 점검을 해서 다시 한번 긴장하지 않으면 여러분들은 진짜 나쁜 사람들이 되는 거예요.
이상 마치겠습니다.
●위원장 임춘대 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이민옥 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이민옥 위원 성동 3선거구 이민옥 위원입니다.
지난 행감 때 제가 마지막에 질의를 드렸었는데 파트너스하우스가 시민 공간으로 열려 있다고 우리 경제진흥원 대표이사께서 말씀하셨습니다. 검색을 좀 해 봤습니다.
(자료화면을 보며) 구글로 검색을 했더니 서울 파트너스하우스가 호텔인데 폐업을 했다고 나오네요. 보이시죠, 여기 빨간색 이쪽, 호텔 폐업.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●이민옥 위원 그다음에 페이스북을 보면 2016년 자료가 마지막입니다. 여기 제가 띄워놨던 게 닫힌 바람에, 이게 시민을 위한 열린 공간을 운영하는 자세라고 생각을 하십니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 파트너스하우스 운영과 관련해서 예약을 받고 하는 것을 서울경제진흥원 홈페이지를 통해서 하거나 전화를 통해서 받다 보니까 페이스북이나 이런 데들이 조금 미진한…….
●이민옥 위원 네, 그럴 수 있습니다. 선택과 집중이니까 모든 SNS를 다 할 수는 없죠. 다 한다면 좋겠지만 현실적인 문제도 있기 때문에 사실은 모든 거를 다 잘하라고 하고 싶지는 않습니다. 하지만 그걸 하지 않을 거라면 마무리는 잘해야 되는 거죠.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 명심하겠습니다.
●이민옥 위원 (전문위원실 관계자에게) 그리고 사진 띄워주세요.
(자료화면을 보며) 어딘지 아시겠습니까?
그저께 행감 마지막에 파트너스하우스가 열린 공간이고 시민들 누구나 찾아갈 수 있다고 말씀하셨고요 옥상정원도 누구나 접근해서 옥상정원에 올라갈 수 있다고 말씀을 하셨습니다. 화요일 오후였습니다.
제가 어제 오전에 파트너스하우스를 방문했습니다. 저 앞에서 제가 거의 1시간 가까이 서 있다가 못 들어가고 왔습니다. 돌아왔습니다. 여러 번 여러 경로를 통해서 안을 구경하고 싶다, 시민들에게 개방되어 있는 공간으로 알고 있다, 시민으로서 이곳을 방문하고 싶다고 처음에 요청드렸을 때 안 된다고 거절을 하셨고요.
그다음에 나는 시의원이라는 것을 밝혔습니다. 그리고 내가 일하고 있는 상임위의 기관이어서 나는 들어갈 권리가 있다고 얘기를 했음에도 불구하고 문은 열리지 않았습니다. 어떻게 생각하십니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 시민 누구나, 특히 시민이라는 표현도 맞지만 서울에서 중소기업을 하는 누구나 이용할 수 있습니다. 그런데 그게 그냥 무조건 가다가 막 이용하고 이런 건 아니고요, 위원님. 시민 누구나 예약을 해서 이용할 수 있고 그 안에서 자기네가 행사를 하거나 회의를 하거나 이런 것이기 때문에 그렇게 안에 들어가서 행사를 하거나 회의를 할 경우에 얼마든지 3층 옥상 접근이, 말씀하신 게 옥상으로 지금 이해가 되는데요. 3층은 시장님 공관이니까 지나가는 사람들 아무나…….
●이민옥 위원 지난번에도 말씀드렸죠. 3층에 제가 접근할 생각은 없다, 그건 존중돼야 되는 게 마땅하고요.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 옥상으로 생각이 들어서 옥상은 그렇게 자유롭게 접근이 가능합니다. 들어갈 수 있습니다. 그런데 만약에 기업들이 거기서 행사를 하고 있거나 이럴 때 지나가는 시민 누구나 들어간다면 그것은 또 아닐 수 있다고 생각이 듭니다, 위원님.
그래서 그 부분은 서울에서 기업하는 사람 누구나 예약을 하면 자유롭게 이용할 수 있다 이렇게 이해해 주시면 될 것 같습니다.
●이민옥 위원 그러면 예약을 하기 위해서 공간을 둘러보는 것도 어렵습니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 그거는……
●이민옥 위원 그렇게까지, 그러니까 행사가 진행되고 있지 않은 상황에서 그리고 백번 양보해서 그렇다 하면 의원으로서 이 기관을 방문하겠다고 하는 것도 예약이 필요합니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 아마 그날은 저희 팀들이 없었고 방호팀이 출입을 관리하기 때문에 방호팀 입장에서는 본연의 의무가 저희 쪽에서 통지받지 않은 사람은 출입을, 맨 처음 입구를 들어가지 못하는 그게 거기 원칙이어서 그렇게 됐던 걸로 저는 이해를 하고 있습니다.
●이민옥 위원 (전문위원실 관계자에게) 다음 장 넘겨 주시기 바랍니다.
들어가지는 못하고 밖에 있는 인포메이션을 봤습니다. 이렇게 안내가 되어있네요. 4층 옥상정원은 안내도 돼 있지 않고요, 이게 맞습니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 옥상정원은 다른 시설이 있는 게 아니라 그냥 저 시설을 이용하면 접근 가능한 곳이지 거기에 어떤 회의장이 있거나 옥상정원에 뭐가 있으면…….
●이민옥 위원 결국은 3층이 시장 공관이기 때문에 시민에게 개방될 수 있는 공간이 폐쇄적으로 운영되고 있는 거 아닙니까? 예를 들어서 경제진흥원에서 지금 여러 건물들을 관리하고 있고 시민들에게 개방되어 있는 공간이 파트너스하우스 하나만 있는 게 아니죠. 다른 공간도 이렇게 합니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 저희가 청년취업사관학교 공간이라든가 그런 공간들은 경우에 따라서 다른데요 예를 들어 신촌에 있는 청년취업사관학교는 거기 저녁이나 주말에는 취객들이 많이 와서 소변을 보기도 하고 이렇기 때문에 저희가 그런 부분에 있어서 퇴근 시간 이후에는 제한적으로 운영하기도 합니다.
●이민옥 위원 여기는 그런 공간이 아니지 않습니까. 갔더니 앞에 선글라스 끼신 분들이 잔뜩 서 계시던데, 그렇게 취객이 있을 만한 공간도 아니고요 시민들이 한꺼번에 우르르 몰려올 수 있는 위치도 아니고요. 그러면 이 파트너스하우스 공간을 관리하는 주체가 누구입니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 파트너스하우스의 행사장들, 공간들은 서울경제진흥원 담당이고요.
●이민옥 위원 그러면 방호팀하고 경제진흥원의 업무분장이 있을 거지요?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 그렇습니다.
●이민옥 위원 관리하는 업무분장 표를 주십시오.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네, 알겠습니다.
●이민옥 위원 가능한 자세히 주십시오. 있는 거 다 주십시오.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 3층 공관은 저희 서울경제진흥원이…….
●이민옥 위원 안 하는 거 알고 있습니다. 그건 자꾸 강조하지 않으셔도 됩니다. 그건 총무과에서 알아서 잘 관리하실 거라고 생각하고 있습니다. 그 부분에 대해서 제가 언급하는 거 아니지 않습니까. 그거는 관사로서 존중받아야 마땅한 거고요, 총무과에서 잘 관리하실 거고요, 저희 기경위의 소관 업무도 아니고요, 그거 말씀드리는 거 아닙니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●이민옥 위원 경제실과 경제진흥원이 파트너스하우스를 두고 협약을 한 게 있겠죠?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●이민옥 위원 다음 경제진흥원과 방호팀에서 업무분장이 있겠죠?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네, 있습니다.
●이민옥 위원 그 내용을 정확하고 자세하게 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 알겠습니다.
●위원장 임춘대 이민옥 위원님 수고하셨습니다.
다음은 심미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지난 행감 때 제가 마지막에 질의를 드렸었는데 파트너스하우스가 시민 공간으로 열려 있다고 우리 경제진흥원 대표이사께서 말씀하셨습니다. 검색을 좀 해 봤습니다.
(자료화면을 보며) 구글로 검색을 했더니 서울 파트너스하우스가 호텔인데 폐업을 했다고 나오네요. 보이시죠, 여기 빨간색 이쪽, 호텔 폐업.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●이민옥 위원 그다음에 페이스북을 보면 2016년 자료가 마지막입니다. 여기 제가 띄워놨던 게 닫힌 바람에, 이게 시민을 위한 열린 공간을 운영하는 자세라고 생각을 하십니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 파트너스하우스 운영과 관련해서 예약을 받고 하는 것을 서울경제진흥원 홈페이지를 통해서 하거나 전화를 통해서 받다 보니까 페이스북이나 이런 데들이 조금 미진한…….
●이민옥 위원 네, 그럴 수 있습니다. 선택과 집중이니까 모든 SNS를 다 할 수는 없죠. 다 한다면 좋겠지만 현실적인 문제도 있기 때문에 사실은 모든 거를 다 잘하라고 하고 싶지는 않습니다. 하지만 그걸 하지 않을 거라면 마무리는 잘해야 되는 거죠.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 명심하겠습니다.
●이민옥 위원 (전문위원실 관계자에게) 그리고 사진 띄워주세요.
(자료화면을 보며) 어딘지 아시겠습니까?
그저께 행감 마지막에 파트너스하우스가 열린 공간이고 시민들 누구나 찾아갈 수 있다고 말씀하셨고요 옥상정원도 누구나 접근해서 옥상정원에 올라갈 수 있다고 말씀을 하셨습니다. 화요일 오후였습니다.
제가 어제 오전에 파트너스하우스를 방문했습니다. 저 앞에서 제가 거의 1시간 가까이 서 있다가 못 들어가고 왔습니다. 돌아왔습니다. 여러 번 여러 경로를 통해서 안을 구경하고 싶다, 시민들에게 개방되어 있는 공간으로 알고 있다, 시민으로서 이곳을 방문하고 싶다고 처음에 요청드렸을 때 안 된다고 거절을 하셨고요.
그다음에 나는 시의원이라는 것을 밝혔습니다. 그리고 내가 일하고 있는 상임위의 기관이어서 나는 들어갈 권리가 있다고 얘기를 했음에도 불구하고 문은 열리지 않았습니다. 어떻게 생각하십니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 시민 누구나, 특히 시민이라는 표현도 맞지만 서울에서 중소기업을 하는 누구나 이용할 수 있습니다. 그런데 그게 그냥 무조건 가다가 막 이용하고 이런 건 아니고요, 위원님. 시민 누구나 예약을 해서 이용할 수 있고 그 안에서 자기네가 행사를 하거나 회의를 하거나 이런 것이기 때문에 그렇게 안에 들어가서 행사를 하거나 회의를 할 경우에 얼마든지 3층 옥상 접근이, 말씀하신 게 옥상으로 지금 이해가 되는데요. 3층은 시장님 공관이니까 지나가는 사람들 아무나…….
●이민옥 위원 지난번에도 말씀드렸죠. 3층에 제가 접근할 생각은 없다, 그건 존중돼야 되는 게 마땅하고요.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 옥상으로 생각이 들어서 옥상은 그렇게 자유롭게 접근이 가능합니다. 들어갈 수 있습니다. 그런데 만약에 기업들이 거기서 행사를 하고 있거나 이럴 때 지나가는 시민 누구나 들어간다면 그것은 또 아닐 수 있다고 생각이 듭니다, 위원님.
그래서 그 부분은 서울에서 기업하는 사람 누구나 예약을 하면 자유롭게 이용할 수 있다 이렇게 이해해 주시면 될 것 같습니다.
●이민옥 위원 그러면 예약을 하기 위해서 공간을 둘러보는 것도 어렵습니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 그거는……
●이민옥 위원 그렇게까지, 그러니까 행사가 진행되고 있지 않은 상황에서 그리고 백번 양보해서 그렇다 하면 의원으로서 이 기관을 방문하겠다고 하는 것도 예약이 필요합니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 아마 그날은 저희 팀들이 없었고 방호팀이 출입을 관리하기 때문에 방호팀 입장에서는 본연의 의무가 저희 쪽에서 통지받지 않은 사람은 출입을, 맨 처음 입구를 들어가지 못하는 그게 거기 원칙이어서 그렇게 됐던 걸로 저는 이해를 하고 있습니다.
●이민옥 위원 (전문위원실 관계자에게) 다음 장 넘겨 주시기 바랍니다.
들어가지는 못하고 밖에 있는 인포메이션을 봤습니다. 이렇게 안내가 되어있네요. 4층 옥상정원은 안내도 돼 있지 않고요, 이게 맞습니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 옥상정원은 다른 시설이 있는 게 아니라 그냥 저 시설을 이용하면 접근 가능한 곳이지 거기에 어떤 회의장이 있거나 옥상정원에 뭐가 있으면…….
●이민옥 위원 결국은 3층이 시장 공관이기 때문에 시민에게 개방될 수 있는 공간이 폐쇄적으로 운영되고 있는 거 아닙니까? 예를 들어서 경제진흥원에서 지금 여러 건물들을 관리하고 있고 시민들에게 개방되어 있는 공간이 파트너스하우스 하나만 있는 게 아니죠. 다른 공간도 이렇게 합니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 저희가 청년취업사관학교 공간이라든가 그런 공간들은 경우에 따라서 다른데요 예를 들어 신촌에 있는 청년취업사관학교는 거기 저녁이나 주말에는 취객들이 많이 와서 소변을 보기도 하고 이렇기 때문에 저희가 그런 부분에 있어서 퇴근 시간 이후에는 제한적으로 운영하기도 합니다.
●이민옥 위원 여기는 그런 공간이 아니지 않습니까. 갔더니 앞에 선글라스 끼신 분들이 잔뜩 서 계시던데, 그렇게 취객이 있을 만한 공간도 아니고요 시민들이 한꺼번에 우르르 몰려올 수 있는 위치도 아니고요. 그러면 이 파트너스하우스 공간을 관리하는 주체가 누구입니까?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 파트너스하우스의 행사장들, 공간들은 서울경제진흥원 담당이고요.
●이민옥 위원 그러면 방호팀하고 경제진흥원의 업무분장이 있을 거지요?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 그렇습니다.
●이민옥 위원 관리하는 업무분장 표를 주십시오.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네, 알겠습니다.
●이민옥 위원 가능한 자세히 주십시오. 있는 거 다 주십시오.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 3층 공관은 저희 서울경제진흥원이…….
●이민옥 위원 안 하는 거 알고 있습니다. 그건 자꾸 강조하지 않으셔도 됩니다. 그건 총무과에서 알아서 잘 관리하실 거라고 생각하고 있습니다. 그 부분에 대해서 제가 언급하는 거 아니지 않습니까. 그거는 관사로서 존중받아야 마땅한 거고요, 총무과에서 잘 관리하실 거고요, 저희 기경위의 소관 업무도 아니고요, 그거 말씀드리는 거 아닙니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●이민옥 위원 경제실과 경제진흥원이 파트너스하우스를 두고 협약을 한 게 있겠죠?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●이민옥 위원 다음 경제진흥원과 방호팀에서 업무분장이 있겠죠?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네, 있습니다.
●이민옥 위원 그 내용을 정확하고 자세하게 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 알겠습니다.
●위원장 임춘대 이민옥 위원님 수고하셨습니다.
다음은 심미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○심미경 위원 동대문구 2선거구 심미경 위원입니다.
오늘 행감 마지막 날인데 다들 고생이 많으십니다. 저도 몇 가지 마무리하는 뜻에서 질문을 드리겠습니다.
일단 경제실장님, 본 위원이 오늘 수감결과 자료를 받았어요. 그런데 제가 지난번에 실장님께 질의한 내용이 전부 다 빠져 있더라고요. 이렇게 수감결과를 기록할 때 빠지는 경우도 있나요? 누락되는 경우가 있나요?
●경제실장 이해우 저희들 있는 그대로 사실대로 기록을 합니다.
●심미경 위원 그런데 확인 한번 해 보시겠어요. 저하고 실장님하고 나눴던 그리고 제가 제안했던 것들이 다 누락이 돼 있습니다. 그래서 다시 변경해 달라고 일단 요청은 했고요. 그리고 그때 당시에 제가 자료를 요청한 게 있었습니다. 그런데 그 자료가 하나도 오지 않았어요.
●경제실장 이해우 제가 마지막에 답변드릴 때 “알겠습니다. 체크를 해 보겠습니다.” 이런 거에 대해서…….
●심미경 위원 그리고 그때 제가 요청한 자료가 어떤 건지 기억하세요?
●경제실장 이해우 사전에 보고했던 그거 말씀하시는 거죠?
●심미경 위원 네, 그때 하셨다고 하셨거든요. 그런데 제가 찾지를 못 했어요. 그러면 사전에 “상임위에다가 보고했던 자료가 있으면 주십시오.”라고 했습니다.
●경제실장 이해우 그래서 제가 마지막 답변이 “알겠습니다. 체크를 해 보겠습니다.”…….
●심미경 위원 그러면 있으면 있다, 없으면 없다를 말씀해 주시는 게 맞죠? 지금까지 이렇게 아무 답변 없이 자료가 오지 않는 건 맞지 않고 또 수감결과에도 기록이 전혀 되어 있지 않아요. 그럼 이걸 어떻게 해석해야 될까요?
●경제실장 이해우 아마 질의답변하는 과정에서 의사전달이 서로 명쾌하지 않았던 부분이, 저희들 입장에서 저희들 기록하는 파트에서 명쾌하게 그거를 규명하면서 질문 하나하나를 확인했어야 되는데 저희들 기준으로 그거를 정리하다 보니 그렇게 된 것 같습니다.
●심미경 위원 저는 명쾌하게 그때 질문을 했어요. 그때 이게 계약기간이 늦춰졌잖아요. 그래서 기존에 하던 기간을 연장했잖아요. 그러면 연장 동의안이 와야 되는데 그런 게 의회에 들어온 적이 없다고 얘기를 했고 상임위에다가 보고를 하셨다고 하셨는데 그 기록을 제가 못 찾는다고 했어요. 그래서 달라고 요청을 했고요.
그리고 또 하나는 자격심사위원회가 있잖아요. 그런데 그 위원회가 갖는 기능이 있잖아요, 그 기능이 이 과정 안에서 전혀 무시됐다고 그렇게 볼 수가 있었어요. 그러면 그런 심의위원회가 무슨 의미가 있냐는 거고 그리고 또 하나 가장 최종적으로는 이게 집행부서, 소관부서에서 결정할 일이지 위원회는 아무 소용이 없다는 답변을 하셨었어요. 그러면 위원회를 뭐하러 하고 마지막 절차에서 계획심의위원회를 또 했어요. 그러면 뭐하러 하느냐고…….
그래서 저는 절차에 관한 부분 그리고 그 위원회 안에는 각종 전문가와 저희 시의원들 다 들어가 있어요. 그런데 그걸 무시한다는 말을 하면 어떻게 되냐는 거예요. 명확하게 이 질문을 제가 했습니다. 그런데 그때 답변하신 게 이게 적극행정이라고 하셨거든요. 어떻게 이게 적극행정이냐고 물어보는 거죠.
그러니까 제가 오늘 말씀드리는 건 그거예요. 이렇게 누락하는 이런 일이 다반사로 있는 게 이런 현실이 지금 오늘만 나타난 건지 아니면 이전부터 이런 게 계속 있었는지에 대한 부분인 거고, 그때 답변 주시지 않은 부분에 대해서는 답변을 명확하게 주시는 게 맞을 것 같습니다.
●경제실장 이해우 지금 질문하신 그 답변을 드릴까요?
●심미경 위원 네.
●경제실장 이해우 자료 요구하신 부분에 대해서는 저도 위원님하고 질의답변했던 속기록을 다시 한번 리뷰해서 봤거든요.
●심미경 위원 저도 여기 있어요. 가져 왔어요.
●경제실장 이해우 봤는데 저는 질의답변 중에 여러 이야기가 있었기 때문에 마지막 답변이 “알겠습니다. 체크를 해 보겠습니다.”하고 제가 마무리했던 걸로 기억나고요. 그래서 그 체크를 오늘 위원님 말씀이 있어서 해 봤거든요, 해 보니까 사전 보고한 사실이 없었고…….
●심미경 위원 없잖아요. 그런데 그때 있다고 하셨어요. 명확하게 있다고 하셨어요.
●경제실장 이해우 제가 직접 그 당시에 없었기 때문에 제가 체크해 보겠다고 말씀드렸던 거고요. 그래서 체크를 해 보니 이거는 그 당시 판단이 시의회에 다시 동의를 받는 대상은 아니다 이런 결론을 내렸다고 제가 보고를 받았고요. 그러다 보니 의회의 동의대상이 아니기 때문에 의회에 사전보고 이런 절차가 없었던 걸로 보고를 받았습니다. 만약에 서로 의사전달에서 오해가 있었다면, 제가 어제 사전보고 있었다고 답변을 했다면 그거는 제가 사과를 드리고 정정을 하도록 하겠습니다.
●심미경 위원 맞죠? 보고 없었죠?
●경제실장 이해우 네.
●심미경 위원 본 위원은 그거예요, 감사위원회에서 징계를 다 받았어요. 그런데 그것도 적극행정이라고 한 부분은 저는 이해할 수가 없었어요. 적극행정이라는 게 뭐예요, 규제나 이런 것들이 불합리할 때 이것을 창의적으로 보다 선도적으로 나가서 고치는 거거든요. 그런데 여기는 그 규제를 오히려 무시했어요. 이거를 적극행정이라고 말씀하셨어요. 그러니까 다소 억울할 수도 있다고 생각은 해요, 일을 하다 보면. 그렇지만 이렇게 징계를 받은 사항을 적극행정이라고 정의를 내리시면 어떤 사람이 이렇게 열심히 하고, 어떤 사람이 어떻게 할까요? 공무원들이 혼란스러울 것 같아요.
●경제실장 이해우 아마 제…….
●심미경 위원 그러니까 억울한 부분은 인정할 수도 있겠다는 생각은 해 봐요. 그렇지만 수장이시잖아요. 수장의 입장에서 모두가 징계를 받았어요. 그리고 또 승진도 하셨어요, 보니까. 그런데 이런 것을 적극행정이라고 과연 정의할 수 있는가에 대한 부분은 한번 고민해 봐야 될 것 같아요.
●경제실장 이해우 제가 그 무렵에 감사위원장이어서 이 사건에 대해서 감사원에서 진행할 때 제가 체크를 했었는데요.
●심미경 위원 네, 그때 계셨었어요.
●경제실장 이해우 그러면 당초의 규정대로 1순위, 2순위가 그 협상에 의해서 계약을 하도록 되어 있지 않습니까?
●심미경 위원 이게 지금, 오래는 말을 못 하겠는데 본 위원은 그렇게 생각한다는 거예요. 앞으로 이렇게 계약이 미뤄질 때는 의회에 의무가 없다 하더라도 저는 해 주시는 게 맞다고 봐요. 왜냐하면 6개월이나 미뤄진 사항에 대해서 최소한 상임위에는 어느 정도 보고는 해 주시는 게 맞다고 보고요.
●경제실장 이해우 위원님 그 부분은 조례를 개정하든 지침을 개정해서 정리를 해 주셔야 됩니다.
●심미경 위원 그러면 그렇게 해 드릴게요. 구두라도, 업무보고 할 시간 우리가 충분히 있잖아요. 그런데 이게 재위탁 과정에서 이렇게 6개월이 미뤄졌습니다 하는 거는 위원님들이 아시는 게 저는 맞다고 보는 거죠. 맞잖아요. 그게 출연 동의안을 다 동의한 상태인데 동의했는데 그게 변경되고 미뤄지는 거잖아요. 그리고 기존에 있던 업체가 연장을 한다면 얘기하는 게 저는 맞다고 생각을 하고요.
●경제실장 이해우 그 부분은 의회에 보고나 동의 사항이 아닙니다.
●심미경 위원 그게 맞기 때문에 그 당시에 실장님이 저한테 “그게 맞기 때문에 보고했습니다.”라고 분명히 말씀하신 거였고요.
●경제실장 이해우 그러니까 제가 다시 체크해 보니까요 민간위탁 동의에서 의회에 보고하는 사항과 동의받아야 되는 사항이 있는데요…….
●심미경 위원 아니, 알고 있다고요. 모르지 않는다고요.
●경제실장 이해우 그런데 이거를 저희들이 어떻게…….
●심미경 위원 이게 기간이 4개월인 걸로 저희도 알고 있거든요. 90일 이상이죠? 90일이잖아요. 그런데 이거 넘은 거잖아요.
●첨단산업과장 박서영 아니요…….
●심미경 위원 네?
●경제일자리기획관 정영준 90일 안쪽이니까 넘으면 문제가 있지…….
●심미경 위원 6개월이잖아요.
●첨단산업과장 박서영 아닙니다.
●심미경 위원 6개월 미뤄졌어요. 무슨 얘기세요, 6개월이에요.
●경제실장 이해우 (관계직원에게) 답변드려, 서서.
●심미경 위원 제가 시간이 없어서, 다른 질문도 있기 때문에 그거는 나중에 보고요. 본 위원은 그렇게 생각합니다.
그리고 저희가 그저께 기술원 감사를 하면서 여기 모든 위원님들이 기술원과 관련한 부분에서 투서를 받았어요. 그런데 그거를 질문하는 과정에, 다음 위원님들도 이 질문을 하실 것 같은데 저는 그냥 한 가지만 이야기할게요.
본 위원이 지적한 부분 중에서 기술원에 공사했던 실적을 보니까 매년 똑같은 업체들이 들어와요. 그래서 그 부분을 질문을 했어요. 그랬더니 편의상 그렇게 한다고 하시더라고요. 그런데 우리가 계약을 할 때 입찰계약과 수의계약을 두는 이유가 있잖아요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●심미경 위원 편의대로 하라고 그렇게 계약규칙을 두나요?
●경제실장 이해우 그러니까 그 부분에 대한 지도감독에 저희들이 소홀했던 부분이 있었던 것 같은데요. 그래서 항상 기술교육원이 문제가 됐던 부분이 있고 그런 요인 때문에 저희들이 일관되게 통합하는 쪽으로 용역도 하고 검토를 그동안 계속해 왔던 것 같습니다, 그런 문제가 있어서.
●심미경 위원 그런데 저는 여기 기획에 처음 왔잖아요, 기획경제에 처음 왔는데도 제 눈에 그게 보이는 거예요. 왜 3년째 똑같은 업체들이 계속 들어오고 똑같은 금액인데도 쪼개기 공사 해가지고 수의계약이 이루어져요. 그런데 이런 부분들에 대해서 경제실이 점검한 내용도 있더라고요, 보니까. 작년에 지도점검한 내역에 그 계획이 있어요. 이게 동일한 업체인데, 아니 그러니까 다른 업체지만 동일한 공사내용을 가지고 있는데 이걸 왜 따로 했냐, 같이 묶어서 하라는 얘기가 있는데 실제 저는 공사나 이런 관련된 부분에서 계약의 원칙이라는 게 있잖아요.
●경제실장 이해우 제가 답변드리면요 사업소 같은 경우는 그런 행태가 많은데요 법을 정면으로 위배해서 입찰해야 될 걸 수의계약하고 그러지는 않은 것 같고요.
●심미경 위원 알아요.
●경제실장 이해우 관행적으로 아마 수의계약 금액이 해당되면 그렇게 했던 걸로 제가 보입니다.
●심미경 위원 그래서 이 업체 같은 경우는, 이 기술원 같은 경우는 오히려 그것을 악용하지 않았나 하는 생각을 해 봐요. 왜냐하면 다 여성대표기업라든가 이런 수의계약을 위한 조건을 찾아서 했다는 느낌이 있을 정도로…….
●경제실장 이해우 사업소에 그런 행태가 굉장히 많습니다.
●심미경 위원 그렇습니다. 그래서 이런 부분은 감사를 정확하게 해 주셨으면 좋겠어요, 실제로.
●경제실장 이해우 알겠습니다.
●심미경 위원 굉장히 많은 부분의 이야기가 나왔는데 저는 공사 이야기만 하고 다른 위원님이 또 하실 거니까, 그만하겠습니다. 앞으로 이런 부분은 좀 더 지켜봐 주시기 바라겠습니다.
●경제실장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●심미경 위원 그리고 1년 동안 모두 고생하셨습니다. 청사 해야 되는데…….
마치겠습니다.
●위원장 임춘대 심미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 행감 마지막 날인데 다들 고생이 많으십니다. 저도 몇 가지 마무리하는 뜻에서 질문을 드리겠습니다.
일단 경제실장님, 본 위원이 오늘 수감결과 자료를 받았어요. 그런데 제가 지난번에 실장님께 질의한 내용이 전부 다 빠져 있더라고요. 이렇게 수감결과를 기록할 때 빠지는 경우도 있나요? 누락되는 경우가 있나요?
●경제실장 이해우 저희들 있는 그대로 사실대로 기록을 합니다.
●심미경 위원 그런데 확인 한번 해 보시겠어요. 저하고 실장님하고 나눴던 그리고 제가 제안했던 것들이 다 누락이 돼 있습니다. 그래서 다시 변경해 달라고 일단 요청은 했고요. 그리고 그때 당시에 제가 자료를 요청한 게 있었습니다. 그런데 그 자료가 하나도 오지 않았어요.
●경제실장 이해우 제가 마지막에 답변드릴 때 “알겠습니다. 체크를 해 보겠습니다.” 이런 거에 대해서…….
●심미경 위원 그리고 그때 제가 요청한 자료가 어떤 건지 기억하세요?
●경제실장 이해우 사전에 보고했던 그거 말씀하시는 거죠?
●심미경 위원 네, 그때 하셨다고 하셨거든요. 그런데 제가 찾지를 못 했어요. 그러면 사전에 “상임위에다가 보고했던 자료가 있으면 주십시오.”라고 했습니다.
●경제실장 이해우 그래서 제가 마지막 답변이 “알겠습니다. 체크를 해 보겠습니다.”…….
●심미경 위원 그러면 있으면 있다, 없으면 없다를 말씀해 주시는 게 맞죠? 지금까지 이렇게 아무 답변 없이 자료가 오지 않는 건 맞지 않고 또 수감결과에도 기록이 전혀 되어 있지 않아요. 그럼 이걸 어떻게 해석해야 될까요?
●경제실장 이해우 아마 질의답변하는 과정에서 의사전달이 서로 명쾌하지 않았던 부분이, 저희들 입장에서 저희들 기록하는 파트에서 명쾌하게 그거를 규명하면서 질문 하나하나를 확인했어야 되는데 저희들 기준으로 그거를 정리하다 보니 그렇게 된 것 같습니다.
●심미경 위원 저는 명쾌하게 그때 질문을 했어요. 그때 이게 계약기간이 늦춰졌잖아요. 그래서 기존에 하던 기간을 연장했잖아요. 그러면 연장 동의안이 와야 되는데 그런 게 의회에 들어온 적이 없다고 얘기를 했고 상임위에다가 보고를 하셨다고 하셨는데 그 기록을 제가 못 찾는다고 했어요. 그래서 달라고 요청을 했고요.
그리고 또 하나는 자격심사위원회가 있잖아요. 그런데 그 위원회가 갖는 기능이 있잖아요, 그 기능이 이 과정 안에서 전혀 무시됐다고 그렇게 볼 수가 있었어요. 그러면 그런 심의위원회가 무슨 의미가 있냐는 거고 그리고 또 하나 가장 최종적으로는 이게 집행부서, 소관부서에서 결정할 일이지 위원회는 아무 소용이 없다는 답변을 하셨었어요. 그러면 위원회를 뭐하러 하고 마지막 절차에서 계획심의위원회를 또 했어요. 그러면 뭐하러 하느냐고…….
그래서 저는 절차에 관한 부분 그리고 그 위원회 안에는 각종 전문가와 저희 시의원들 다 들어가 있어요. 그런데 그걸 무시한다는 말을 하면 어떻게 되냐는 거예요. 명확하게 이 질문을 제가 했습니다. 그런데 그때 답변하신 게 이게 적극행정이라고 하셨거든요. 어떻게 이게 적극행정이냐고 물어보는 거죠.
그러니까 제가 오늘 말씀드리는 건 그거예요. 이렇게 누락하는 이런 일이 다반사로 있는 게 이런 현실이 지금 오늘만 나타난 건지 아니면 이전부터 이런 게 계속 있었는지에 대한 부분인 거고, 그때 답변 주시지 않은 부분에 대해서는 답변을 명확하게 주시는 게 맞을 것 같습니다.
●경제실장 이해우 지금 질문하신 그 답변을 드릴까요?
●심미경 위원 네.
●경제실장 이해우 자료 요구하신 부분에 대해서는 저도 위원님하고 질의답변했던 속기록을 다시 한번 리뷰해서 봤거든요.
●심미경 위원 저도 여기 있어요. 가져 왔어요.
●경제실장 이해우 봤는데 저는 질의답변 중에 여러 이야기가 있었기 때문에 마지막 답변이 “알겠습니다. 체크를 해 보겠습니다.”하고 제가 마무리했던 걸로 기억나고요. 그래서 그 체크를 오늘 위원님 말씀이 있어서 해 봤거든요, 해 보니까 사전 보고한 사실이 없었고…….
●심미경 위원 없잖아요. 그런데 그때 있다고 하셨어요. 명확하게 있다고 하셨어요.
●경제실장 이해우 제가 직접 그 당시에 없었기 때문에 제가 체크해 보겠다고 말씀드렸던 거고요. 그래서 체크를 해 보니 이거는 그 당시 판단이 시의회에 다시 동의를 받는 대상은 아니다 이런 결론을 내렸다고 제가 보고를 받았고요. 그러다 보니 의회의 동의대상이 아니기 때문에 의회에 사전보고 이런 절차가 없었던 걸로 보고를 받았습니다. 만약에 서로 의사전달에서 오해가 있었다면, 제가 어제 사전보고 있었다고 답변을 했다면 그거는 제가 사과를 드리고 정정을 하도록 하겠습니다.
●심미경 위원 맞죠? 보고 없었죠?
●경제실장 이해우 네.
●심미경 위원 본 위원은 그거예요, 감사위원회에서 징계를 다 받았어요. 그런데 그것도 적극행정이라고 한 부분은 저는 이해할 수가 없었어요. 적극행정이라는 게 뭐예요, 규제나 이런 것들이 불합리할 때 이것을 창의적으로 보다 선도적으로 나가서 고치는 거거든요. 그런데 여기는 그 규제를 오히려 무시했어요. 이거를 적극행정이라고 말씀하셨어요. 그러니까 다소 억울할 수도 있다고 생각은 해요, 일을 하다 보면. 그렇지만 이렇게 징계를 받은 사항을 적극행정이라고 정의를 내리시면 어떤 사람이 이렇게 열심히 하고, 어떤 사람이 어떻게 할까요? 공무원들이 혼란스러울 것 같아요.
●경제실장 이해우 아마 제…….
●심미경 위원 그러니까 억울한 부분은 인정할 수도 있겠다는 생각은 해 봐요. 그렇지만 수장이시잖아요. 수장의 입장에서 모두가 징계를 받았어요. 그리고 또 승진도 하셨어요, 보니까. 그런데 이런 것을 적극행정이라고 과연 정의할 수 있는가에 대한 부분은 한번 고민해 봐야 될 것 같아요.
●경제실장 이해우 제가 그 무렵에 감사위원장이어서 이 사건에 대해서 감사원에서 진행할 때 제가 체크를 했었는데요.
●심미경 위원 네, 그때 계셨었어요.
●경제실장 이해우 그러면 당초의 규정대로 1순위, 2순위가 그 협상에 의해서 계약을 하도록 되어 있지 않습니까?
●심미경 위원 이게 지금, 오래는 말을 못 하겠는데 본 위원은 그렇게 생각한다는 거예요. 앞으로 이렇게 계약이 미뤄질 때는 의회에 의무가 없다 하더라도 저는 해 주시는 게 맞다고 봐요. 왜냐하면 6개월이나 미뤄진 사항에 대해서 최소한 상임위에는 어느 정도 보고는 해 주시는 게 맞다고 보고요.
●경제실장 이해우 위원님 그 부분은 조례를 개정하든 지침을 개정해서 정리를 해 주셔야 됩니다.
●심미경 위원 그러면 그렇게 해 드릴게요. 구두라도, 업무보고 할 시간 우리가 충분히 있잖아요. 그런데 이게 재위탁 과정에서 이렇게 6개월이 미뤄졌습니다 하는 거는 위원님들이 아시는 게 저는 맞다고 보는 거죠. 맞잖아요. 그게 출연 동의안을 다 동의한 상태인데 동의했는데 그게 변경되고 미뤄지는 거잖아요. 그리고 기존에 있던 업체가 연장을 한다면 얘기하는 게 저는 맞다고 생각을 하고요.
●경제실장 이해우 그 부분은 의회에 보고나 동의 사항이 아닙니다.
●심미경 위원 그게 맞기 때문에 그 당시에 실장님이 저한테 “그게 맞기 때문에 보고했습니다.”라고 분명히 말씀하신 거였고요.
●경제실장 이해우 그러니까 제가 다시 체크해 보니까요 민간위탁 동의에서 의회에 보고하는 사항과 동의받아야 되는 사항이 있는데요…….
●심미경 위원 아니, 알고 있다고요. 모르지 않는다고요.
●경제실장 이해우 그런데 이거를 저희들이 어떻게…….
●심미경 위원 이게 기간이 4개월인 걸로 저희도 알고 있거든요. 90일 이상이죠? 90일이잖아요. 그런데 이거 넘은 거잖아요.
●첨단산업과장 박서영 아니요…….
●심미경 위원 네?
●경제일자리기획관 정영준 90일 안쪽이니까 넘으면 문제가 있지…….
●심미경 위원 6개월이잖아요.
●첨단산업과장 박서영 아닙니다.
●심미경 위원 6개월 미뤄졌어요. 무슨 얘기세요, 6개월이에요.
●경제실장 이해우 (관계직원에게) 답변드려, 서서.
●심미경 위원 제가 시간이 없어서, 다른 질문도 있기 때문에 그거는 나중에 보고요. 본 위원은 그렇게 생각합니다.
그리고 저희가 그저께 기술원 감사를 하면서 여기 모든 위원님들이 기술원과 관련한 부분에서 투서를 받았어요. 그런데 그거를 질문하는 과정에, 다음 위원님들도 이 질문을 하실 것 같은데 저는 그냥 한 가지만 이야기할게요.
본 위원이 지적한 부분 중에서 기술원에 공사했던 실적을 보니까 매년 똑같은 업체들이 들어와요. 그래서 그 부분을 질문을 했어요. 그랬더니 편의상 그렇게 한다고 하시더라고요. 그런데 우리가 계약을 할 때 입찰계약과 수의계약을 두는 이유가 있잖아요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●심미경 위원 편의대로 하라고 그렇게 계약규칙을 두나요?
●경제실장 이해우 그러니까 그 부분에 대한 지도감독에 저희들이 소홀했던 부분이 있었던 것 같은데요. 그래서 항상 기술교육원이 문제가 됐던 부분이 있고 그런 요인 때문에 저희들이 일관되게 통합하는 쪽으로 용역도 하고 검토를 그동안 계속해 왔던 것 같습니다, 그런 문제가 있어서.
●심미경 위원 그런데 저는 여기 기획에 처음 왔잖아요, 기획경제에 처음 왔는데도 제 눈에 그게 보이는 거예요. 왜 3년째 똑같은 업체들이 계속 들어오고 똑같은 금액인데도 쪼개기 공사 해가지고 수의계약이 이루어져요. 그런데 이런 부분들에 대해서 경제실이 점검한 내용도 있더라고요, 보니까. 작년에 지도점검한 내역에 그 계획이 있어요. 이게 동일한 업체인데, 아니 그러니까 다른 업체지만 동일한 공사내용을 가지고 있는데 이걸 왜 따로 했냐, 같이 묶어서 하라는 얘기가 있는데 실제 저는 공사나 이런 관련된 부분에서 계약의 원칙이라는 게 있잖아요.
●경제실장 이해우 제가 답변드리면요 사업소 같은 경우는 그런 행태가 많은데요 법을 정면으로 위배해서 입찰해야 될 걸 수의계약하고 그러지는 않은 것 같고요.
●심미경 위원 알아요.
●경제실장 이해우 관행적으로 아마 수의계약 금액이 해당되면 그렇게 했던 걸로 제가 보입니다.
●심미경 위원 그래서 이 업체 같은 경우는, 이 기술원 같은 경우는 오히려 그것을 악용하지 않았나 하는 생각을 해 봐요. 왜냐하면 다 여성대표기업라든가 이런 수의계약을 위한 조건을 찾아서 했다는 느낌이 있을 정도로…….
●경제실장 이해우 사업소에 그런 행태가 굉장히 많습니다.
●심미경 위원 그렇습니다. 그래서 이런 부분은 감사를 정확하게 해 주셨으면 좋겠어요, 실제로.
●경제실장 이해우 알겠습니다.
●심미경 위원 굉장히 많은 부분의 이야기가 나왔는데 저는 공사 이야기만 하고 다른 위원님이 또 하실 거니까, 그만하겠습니다. 앞으로 이런 부분은 좀 더 지켜봐 주시기 바라겠습니다.
●경제실장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
●심미경 위원 그리고 1년 동안 모두 고생하셨습니다. 청사 해야 되는데…….
마치겠습니다.
●위원장 임춘대 심미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박유진 위원 10분 시간을 알토란같이 써야겠습니다.
오늘 경제실장님이랑 경제진흥원 대표님이랑 같은 자리에 함께 계셔서 너무 다행이라고 생각합니다.
저만 이 마이크 소리가 잘 안 들리는 건가요?
●경제실장 이해우 저는 잘 들립니다.
●박유진 위원 잘 들립니까? 아, 저 음악 소리 때문에 그런 건가요. 배경음악을 깔고서 말씀드리고 있는 행복한 시간입니다.
제 방에 머그컵이 20잔 가까이 있거든요. 우리 다 선출직 공직자로서 어떤 마땅히 해야 될 의무 같은 걸 느끼는데 하루에도 많을 때는 정말 몇십 명씩 손님들이 오시죠. 저는 주로 노동문제, 노조분들 만나는 일이 많았는데요. 그러면 정말 한 번에 10명씩, 15명씩 같이 회의하는 경우가 많아요. 고민을 하다가 머그컵을 한 20잔 준비한 거죠. 그래서 일회용품 쓰지 않는다 이런 것을 의회 공간이라도 실천해야 되지 않나 이러면서 이렇게 하는 거예요.
2년 6개월이 지났는데요 어떤 큰 깨달음이, 현타가 왔습니다. 현타란 말 써도 되나요? 설거지하는 게 일인 거예요. 한 번에 20명 오셨다가 미팅이 계속 이어지는데 스무 잔 머그컵 설거지하면서 도대체 왜 이런 일을 하고 있나, 이게 지금 이 세상에 어떤 의미가 있는 건가 하면서 다음 회의를 준비할 때 잘 닦지도 못한 컵으로 대해야 하는 이런 시간 때마다 일종의 자괴감이 드는 거죠.
무슨 얘기하려고 이렇게 장황할까요? 그러니까 일회용품 쓰지 말자는 당위에는 우리 모두가 동의합니다만 현실에서 실천하기가 어려운 경우가 너무 많잖아요. 똑같이 우리 경제실과 SBA 종합감사 시간대에 그 얘기를 가져오면 우리 사회에, 특히나 서울시의 공공의 역할에서 마땅히 필요한 기술혁신성이 발현된 제품이 필요하죠. 그런데 그런 제품들은 늘 없던 시장을 개척하기 위한 의지와 열정을 갖고 기술 개발을 한 경우가 대부분이고, 그러니까 상대적으로 비싸고 상대적으로 성공하기가 어렵잖아요.
이를테면 지난번에도 말씀드린 것처럼 똑같은 기저귀 나오는데 썩는 기저귀를 열심히 머리 숙고해가며 엄청난 돈 써가며 연구개발해서 썩는 기저귀를 만들어도 당연히 일반 기저귀보다 비싸고 그러니까 시장에서는 외면받기 일쑤인 거예요. 그런데 그런 기저귀가 100년, 500년 안 썩고 매립된다고 생각하면 우리가 얼마나 후손에게 죄를 짓는 겁니까. 아까 머그컵 얘기와 같은 맥이죠.
그러니까 결론이 뭐냐, 공공부문에서라도 그런 마땅한 공공성을 구현할 수 있는 제품이면 우리가 먼저 손 내밀어서 공공입찰 부문, 공공의 소비를 우리가 조금씩 당겨줘서라도 이 시장을 선순환시킬 수 있는 데 앞장서야 한다는 당위가 있잖아요. 그렇지 않습니까?
우리 지금 객관적 현실이 어떻다고요? 1조 6,000억 정도 서울시 구매 중에 혁신제품 구매 비율이 원래 1%였고 실장님이 오셔서 애써 주셔서 1.5% 늘어서 얼마, 241억인 거예요. 1조 6,000억 원어치 구매 비용의 총본산을 보면 “241억 공공 혁신제품 우리 씁니다.”라고 말하면서 “공공부문에 기술혁신 책임을 다하고 있습니다.”라고 말하기엔 너무 민망하잖아요. 그래서 거듭 부탁을 드렸어요. 이거 아까 전제로 설명드렸던 이런 과정을 읍소하면서, 그러니까 지금 우리가 머리를 맞대고 방안을 좀 만들어봅시다.
저희가 여러 차례 회의를 했는데 현실적인 어려움들이 딱딱 있습니다. 장애인 제품은 얼마까지 가능하고 청년 제품은 언제까지 가능하고 여성기업은 몇 %까지, 이게 조달청으로 대표되는 이 구매 전체 시스템이 딱딱 법으로 제정돼 있어요.
제가 지난번 행정감사 시간 때 실장님에게 부탁을 드렸잖아요. 지금까지 이런 현실적인 어려움이 있는 거 확인했고 그러나 우리는 해야 할 방향과 의무가 있지 않습니까. 다 법으로 규제되어 있습니다만 그럼에도 불구하고 그렇다면 어떻게 하면 현실 가능하다는 건지 집행부로서 안을 주십시오. 부탁드린 거 기억나시죠?
아니, 안을 받아야 거기서 머리를 맞대고 고민해서 더 진전될 거 아닙니까? 안이 안 왔습니다. 안이 안 온 걸 가지고 “아니, 왜 부탁드렸는데 안 주십니까?” 이렇게 말하는 건 너무 참 가볍고요, 안 만드는 거 어렵다는 거 이해합니다. 그거 탓하는 시간은 의미 없고요. 지금 두 분 중요한 분이 계시잖아요. 지금 SBA를 총괄로 관리감독하는 권한이 있는 책임자분이 어느 분이신가요, 경제실에서 실장님을 제외하고?
●경제실장 이해우 우리 정영준 국장님도 계시고 총괄 지도감독 부서는 경제정책과 이병철 과장님이 실무자입니다.
●박유진 위원 이병철 과장님께 다시 한번 거듭 부탁을 드리겠습니다.
저희 선출직에서 만든 의견은 뭐였냐, SBA 역할을 잘 살려서 SBA와 협업하는 모델을 만들어보자는 거였습니다. 간단하게 정리하면 SBA가 지금까지 했던 테스트베드 사업을 완전히 열어서 어느 기업이든 “우리 기술혁신의 이 제품이 서울시 공공부문에 기여할 수 있습니다.”라고 자신하는 업체가 있다면 SBA의 문을 두드려라, 공공 테스트베드를 신청하셔라, 그럼 SBA는 그런 업체들 다 받아서 부문별로 심사를 하셔서 공정한 경쟁을 통해서 인정해 주면 됩니다. “이 제품은 기술혁신 제품이 맞네요.” 그렇게 SBA에서 공정한 경쟁을 통해 선정된 제품은 일종의 자격을 부여받는 거죠. 서울시 공공입찰부문에 기술혁신성이라는 가산점을 받아서 좀 더 선순환 매출구조에 구현될 수 있도록 뭔가 우리가 제도적 장치를 만드는 거죠. 이렇게까지의 방향성을 선출직에서 제안해 드린 거예요. 제발 이 안을 그냥 듣고 이 시간 지나고 큰 소리 없이 지나갔으니까 다행이다 이렇게 넘기지 마시고요 이게 우리 서울시 경제, 미래 먹거리를 책임져야 될 경제실과 SBA에 있어서 얼마나 중요한 과제입니까.
한 번 더 정리해서 말씀드리겠습니다. 이 문제는 제가 기경위 활동하는 2년 동안 정말이지 반드시 어떤 현실적인 결과물을 만들고 싶은 저의 큰 목표입니다. 지금까지의 답변은 현실적으로 이러이러한 법적 규제와 한계들이 뚜렷해서 뭔가 속 시원한 방안을 만들기가 어렵습니다가 현재의 버전입니다. 우리에게 시간 1년 6개월이 남아 있습니다. 1년 6개월 동안 경제실과 SBA 그리고 저희 기경위, 의회직이 머리를 맞대고, 이 방향성을 누가 반대하겠습니까? 시장님도 이미 동의해 주셨고요, 이건 상식적인 시민이라면 “그런 식으로 공공입찰부문에서 기술혁신성이 구현되는 건 당연하죠.”라고 얘기할 주제입니다. 그러니까 이제는 분명히 잡힌 방향성을 이런 법적 규제임에도 불구하고 현실적으로 어디까지 가능한 건지에 대한 방안을 만들어야 하는 것은 집행부의 의무입니다. 그렇지 않습니까?
제가 오늘 이 발언하기 전까지도 정말 고민이 많았어요. 이런 질문이죠. 도대체 서울시의원이 어떤 의미이고 존재이길래 서울시의원이면 “이런 안 만들어 주십시오.”라고 집행부에 부탁해도 되는 위치인가, 고민을 굉장히 많이 했어요. 사실 법적으로 따져보면 그런 수직관계는 아니겠죠. 우리는 민주주의 삼권분립의 개념 그대로 집행부가 하는 일을 견제와 균형의 관점에서 지켜봐야 하는 것이 의회의 역할입니다. 그러니까 의회가 이런 안을 부탁한다고 해서 집행부에서 따를 의무 같은 건 없는 거죠.
그러나 그럼에도 불구하고 이 방향성, 기술혁신성이 우리 공공부문의 공공성을 강화하고 키우는 데 있어서 결정적 기여를 할 수 있다는 이 방향성이 맞다는 것은 주지의 사실입니다. 그렇다면 부탁을 드리는 겁니다. 1년 6개월 동안 경제실과 SBA가 정말로 힘을 합쳐서 법 타령 이제 그만하고 법이 아닌 방법이라도 어떤 식으로든 이 목표를 달성하기 위한 현실 방안이 있을 거 아닙니까? 그걸 좀 만들어보자는 겁니다.
17초가 남았는데요 실장님 또 SBA 대표님 의견 듣고 마무리하겠습니다.
●경제실장 이해우 말씀드리겠습니다.
위원님 지난번 시정질문할 때부터 저희들 방향에 대해서는 적극 공감을 하고 있고요 충분히 동의를 하고 있습니다. 다만 우리 공무원이 집행하는 법 중에서 가장 엄격한 법이 재무회계 이쪽 법령인데요 이게 워낙 세밀하고 정밀한 분야라서 조달청이라는 국가기관이 따로 있듯이, 지난번 11월 5일에 질의하실 때 디테일이란 용어를 쓰셨잖아요. 이 디테일에 관한 부분이 굉장히 복잡합니다.
아까 위원님께서 친환경 기저귀 말씀을 하셨는데요 서울시가 구매하는 제품들 거의 대부분 지정을 하게 되면, 다 기술이 바뀌기 때문에 신제품이 나오는 거지 않습니까? 이렇게 했을 때 신제품으로 지정을 해서 사는 게 좋은 건지 아니면 서울시가 구매할 때 100% 친환경 제품으로 구매하라는 지침이 조달 주문서가 나갔을 때 하는 게 더 효과가 있는지 정말 디테일한 그 부분은 고민을 많이 해야 되는 부분입니다.
예를 들면 아까 위원님 장애인 뭐 했지만 그게 정말 좋은 취지로 시작이 됐지만 이게 디테일 부분에서 정리가 잘 안 되면 그런데, 하여튼 위원님 말씀에 저희도 공감하고요. 위원님이 가이드를 주셨기 때문에 또 그런 제도가 이미 시행이 되고 있지 않습니까? 그래서 그쪽을 더 분석을 해서 어떻게 하면 더 발전할 수 있는지 여러 R&D 테스트베드까지 있으니 그런 걸 종합적으로 해서 같이 연구를 해서 대안을 만들어보도록 하겠습니다.
●박유진 위원 SBA 대표님 의견 듣고 마무리하겠습니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 주신 의견에 기본적으로 원칙적으로 대찬성을 합니다. 관련된 업무를 집행하는 사람으로서 또 관련 업계에 있었던 사람으로서 정말 숙원사업 중의 하나라고 생각을 합니다.
그런데 두 가지 방향으로 나눠서 말씀드리겠습니다.
첫 번째는 이미 위원님께서 저희보다 훨씬 더 잘 알고 있는 여러 가지 문제들 규제들 상위법의 문제들 조달청과의 문제들은 서울시나 SBA의 힘만으로는 안 되니까 이걸 어떤 상시기구를 만들든가 장기적 관점으로 접근하는 방법 하나가 있을 것 같고요.
또 하나는 당장 그런 법규 체제 안에서도 이거를 실행할 수 있는 방법을, 그러니까 기존 법을 준수하면서 우리가 테스트베드를 통과한 업체들의 제품들을 실제로 조달청이 지정해 놓은 혁신제품으로 인정받게끔 하는 방법을 거기에 예산을 저희가, 지금은 사실 거기에 예산이 없거든요. 그러니까 거기에 예산을 별도로 둬서, 기존 법을 바꾸는 건 시간이 좀 걸릴 수 있으니 이 제품을, 저희가 그런데 그건 저희 혼자만의 힘으로는 안 됩니다. 발명진흥회라든가 몇 가지 인증기관들이 있습니다. 그런 인증기관들과 협업을 통해가지고 시스템을 구축해서 그 제품들이 그 인증을 통과할 수 있도록, 그게 되든 안 되든 의도적으로 예산을 할당해서 무조건 해 보는 게 중요할 것 같습니다. 그래서 해 본 결과가, 사실은 그런데 우리가 예산 투입했는데 10개의 테스트베드를 했는데 그 인증 통과가 나중에 한 개 두 개도 안 되더라가 나올 수도 있으나 아직 그걸 안 해 봤거든요. 그러니까 실험적으로라도 그걸 해 봐서 현재 있는 법규 체제 안에서도 그걸 해 볼 수 있는지를 적극적으로 한번 시도를 해 보겠습니다.
●박유진 위원 끝까지 1년 6개월 동안 계속 머리 맞대고 될 때까지 정말 함께하고 싶습니다.
고맙습니다.
●위원장 임춘대 박유진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
오늘 경제실장님이랑 경제진흥원 대표님이랑 같은 자리에 함께 계셔서 너무 다행이라고 생각합니다.
저만 이 마이크 소리가 잘 안 들리는 건가요?
●경제실장 이해우 저는 잘 들립니다.
●박유진 위원 잘 들립니까? 아, 저 음악 소리 때문에 그런 건가요. 배경음악을 깔고서 말씀드리고 있는 행복한 시간입니다.
제 방에 머그컵이 20잔 가까이 있거든요. 우리 다 선출직 공직자로서 어떤 마땅히 해야 될 의무 같은 걸 느끼는데 하루에도 많을 때는 정말 몇십 명씩 손님들이 오시죠. 저는 주로 노동문제, 노조분들 만나는 일이 많았는데요. 그러면 정말 한 번에 10명씩, 15명씩 같이 회의하는 경우가 많아요. 고민을 하다가 머그컵을 한 20잔 준비한 거죠. 그래서 일회용품 쓰지 않는다 이런 것을 의회 공간이라도 실천해야 되지 않나 이러면서 이렇게 하는 거예요.
2년 6개월이 지났는데요 어떤 큰 깨달음이, 현타가 왔습니다. 현타란 말 써도 되나요? 설거지하는 게 일인 거예요. 한 번에 20명 오셨다가 미팅이 계속 이어지는데 스무 잔 머그컵 설거지하면서 도대체 왜 이런 일을 하고 있나, 이게 지금 이 세상에 어떤 의미가 있는 건가 하면서 다음 회의를 준비할 때 잘 닦지도 못한 컵으로 대해야 하는 이런 시간 때마다 일종의 자괴감이 드는 거죠.
무슨 얘기하려고 이렇게 장황할까요? 그러니까 일회용품 쓰지 말자는 당위에는 우리 모두가 동의합니다만 현실에서 실천하기가 어려운 경우가 너무 많잖아요. 똑같이 우리 경제실과 SBA 종합감사 시간대에 그 얘기를 가져오면 우리 사회에, 특히나 서울시의 공공의 역할에서 마땅히 필요한 기술혁신성이 발현된 제품이 필요하죠. 그런데 그런 제품들은 늘 없던 시장을 개척하기 위한 의지와 열정을 갖고 기술 개발을 한 경우가 대부분이고, 그러니까 상대적으로 비싸고 상대적으로 성공하기가 어렵잖아요.
이를테면 지난번에도 말씀드린 것처럼 똑같은 기저귀 나오는데 썩는 기저귀를 열심히 머리 숙고해가며 엄청난 돈 써가며 연구개발해서 썩는 기저귀를 만들어도 당연히 일반 기저귀보다 비싸고 그러니까 시장에서는 외면받기 일쑤인 거예요. 그런데 그런 기저귀가 100년, 500년 안 썩고 매립된다고 생각하면 우리가 얼마나 후손에게 죄를 짓는 겁니까. 아까 머그컵 얘기와 같은 맥이죠.
그러니까 결론이 뭐냐, 공공부문에서라도 그런 마땅한 공공성을 구현할 수 있는 제품이면 우리가 먼저 손 내밀어서 공공입찰 부문, 공공의 소비를 우리가 조금씩 당겨줘서라도 이 시장을 선순환시킬 수 있는 데 앞장서야 한다는 당위가 있잖아요. 그렇지 않습니까?
우리 지금 객관적 현실이 어떻다고요? 1조 6,000억 정도 서울시 구매 중에 혁신제품 구매 비율이 원래 1%였고 실장님이 오셔서 애써 주셔서 1.5% 늘어서 얼마, 241억인 거예요. 1조 6,000억 원어치 구매 비용의 총본산을 보면 “241억 공공 혁신제품 우리 씁니다.”라고 말하면서 “공공부문에 기술혁신 책임을 다하고 있습니다.”라고 말하기엔 너무 민망하잖아요. 그래서 거듭 부탁을 드렸어요. 이거 아까 전제로 설명드렸던 이런 과정을 읍소하면서, 그러니까 지금 우리가 머리를 맞대고 방안을 좀 만들어봅시다.
저희가 여러 차례 회의를 했는데 현실적인 어려움들이 딱딱 있습니다. 장애인 제품은 얼마까지 가능하고 청년 제품은 언제까지 가능하고 여성기업은 몇 %까지, 이게 조달청으로 대표되는 이 구매 전체 시스템이 딱딱 법으로 제정돼 있어요.
제가 지난번 행정감사 시간 때 실장님에게 부탁을 드렸잖아요. 지금까지 이런 현실적인 어려움이 있는 거 확인했고 그러나 우리는 해야 할 방향과 의무가 있지 않습니까. 다 법으로 규제되어 있습니다만 그럼에도 불구하고 그렇다면 어떻게 하면 현실 가능하다는 건지 집행부로서 안을 주십시오. 부탁드린 거 기억나시죠?
아니, 안을 받아야 거기서 머리를 맞대고 고민해서 더 진전될 거 아닙니까? 안이 안 왔습니다. 안이 안 온 걸 가지고 “아니, 왜 부탁드렸는데 안 주십니까?” 이렇게 말하는 건 너무 참 가볍고요, 안 만드는 거 어렵다는 거 이해합니다. 그거 탓하는 시간은 의미 없고요. 지금 두 분 중요한 분이 계시잖아요. 지금 SBA를 총괄로 관리감독하는 권한이 있는 책임자분이 어느 분이신가요, 경제실에서 실장님을 제외하고?
●경제실장 이해우 우리 정영준 국장님도 계시고 총괄 지도감독 부서는 경제정책과 이병철 과장님이 실무자입니다.
●박유진 위원 이병철 과장님께 다시 한번 거듭 부탁을 드리겠습니다.
저희 선출직에서 만든 의견은 뭐였냐, SBA 역할을 잘 살려서 SBA와 협업하는 모델을 만들어보자는 거였습니다. 간단하게 정리하면 SBA가 지금까지 했던 테스트베드 사업을 완전히 열어서 어느 기업이든 “우리 기술혁신의 이 제품이 서울시 공공부문에 기여할 수 있습니다.”라고 자신하는 업체가 있다면 SBA의 문을 두드려라, 공공 테스트베드를 신청하셔라, 그럼 SBA는 그런 업체들 다 받아서 부문별로 심사를 하셔서 공정한 경쟁을 통해서 인정해 주면 됩니다. “이 제품은 기술혁신 제품이 맞네요.” 그렇게 SBA에서 공정한 경쟁을 통해 선정된 제품은 일종의 자격을 부여받는 거죠. 서울시 공공입찰부문에 기술혁신성이라는 가산점을 받아서 좀 더 선순환 매출구조에 구현될 수 있도록 뭔가 우리가 제도적 장치를 만드는 거죠. 이렇게까지의 방향성을 선출직에서 제안해 드린 거예요. 제발 이 안을 그냥 듣고 이 시간 지나고 큰 소리 없이 지나갔으니까 다행이다 이렇게 넘기지 마시고요 이게 우리 서울시 경제, 미래 먹거리를 책임져야 될 경제실과 SBA에 있어서 얼마나 중요한 과제입니까.
한 번 더 정리해서 말씀드리겠습니다. 이 문제는 제가 기경위 활동하는 2년 동안 정말이지 반드시 어떤 현실적인 결과물을 만들고 싶은 저의 큰 목표입니다. 지금까지의 답변은 현실적으로 이러이러한 법적 규제와 한계들이 뚜렷해서 뭔가 속 시원한 방안을 만들기가 어렵습니다가 현재의 버전입니다. 우리에게 시간 1년 6개월이 남아 있습니다. 1년 6개월 동안 경제실과 SBA 그리고 저희 기경위, 의회직이 머리를 맞대고, 이 방향성을 누가 반대하겠습니까? 시장님도 이미 동의해 주셨고요, 이건 상식적인 시민이라면 “그런 식으로 공공입찰부문에서 기술혁신성이 구현되는 건 당연하죠.”라고 얘기할 주제입니다. 그러니까 이제는 분명히 잡힌 방향성을 이런 법적 규제임에도 불구하고 현실적으로 어디까지 가능한 건지에 대한 방안을 만들어야 하는 것은 집행부의 의무입니다. 그렇지 않습니까?
제가 오늘 이 발언하기 전까지도 정말 고민이 많았어요. 이런 질문이죠. 도대체 서울시의원이 어떤 의미이고 존재이길래 서울시의원이면 “이런 안 만들어 주십시오.”라고 집행부에 부탁해도 되는 위치인가, 고민을 굉장히 많이 했어요. 사실 법적으로 따져보면 그런 수직관계는 아니겠죠. 우리는 민주주의 삼권분립의 개념 그대로 집행부가 하는 일을 견제와 균형의 관점에서 지켜봐야 하는 것이 의회의 역할입니다. 그러니까 의회가 이런 안을 부탁한다고 해서 집행부에서 따를 의무 같은 건 없는 거죠.
그러나 그럼에도 불구하고 이 방향성, 기술혁신성이 우리 공공부문의 공공성을 강화하고 키우는 데 있어서 결정적 기여를 할 수 있다는 이 방향성이 맞다는 것은 주지의 사실입니다. 그렇다면 부탁을 드리는 겁니다. 1년 6개월 동안 경제실과 SBA가 정말로 힘을 합쳐서 법 타령 이제 그만하고 법이 아닌 방법이라도 어떤 식으로든 이 목표를 달성하기 위한 현실 방안이 있을 거 아닙니까? 그걸 좀 만들어보자는 겁니다.
17초가 남았는데요 실장님 또 SBA 대표님 의견 듣고 마무리하겠습니다.
●경제실장 이해우 말씀드리겠습니다.
위원님 지난번 시정질문할 때부터 저희들 방향에 대해서는 적극 공감을 하고 있고요 충분히 동의를 하고 있습니다. 다만 우리 공무원이 집행하는 법 중에서 가장 엄격한 법이 재무회계 이쪽 법령인데요 이게 워낙 세밀하고 정밀한 분야라서 조달청이라는 국가기관이 따로 있듯이, 지난번 11월 5일에 질의하실 때 디테일이란 용어를 쓰셨잖아요. 이 디테일에 관한 부분이 굉장히 복잡합니다.
아까 위원님께서 친환경 기저귀 말씀을 하셨는데요 서울시가 구매하는 제품들 거의 대부분 지정을 하게 되면, 다 기술이 바뀌기 때문에 신제품이 나오는 거지 않습니까? 이렇게 했을 때 신제품으로 지정을 해서 사는 게 좋은 건지 아니면 서울시가 구매할 때 100% 친환경 제품으로 구매하라는 지침이 조달 주문서가 나갔을 때 하는 게 더 효과가 있는지 정말 디테일한 그 부분은 고민을 많이 해야 되는 부분입니다.
예를 들면 아까 위원님 장애인 뭐 했지만 그게 정말 좋은 취지로 시작이 됐지만 이게 디테일 부분에서 정리가 잘 안 되면 그런데, 하여튼 위원님 말씀에 저희도 공감하고요. 위원님이 가이드를 주셨기 때문에 또 그런 제도가 이미 시행이 되고 있지 않습니까? 그래서 그쪽을 더 분석을 해서 어떻게 하면 더 발전할 수 있는지 여러 R&D 테스트베드까지 있으니 그런 걸 종합적으로 해서 같이 연구를 해서 대안을 만들어보도록 하겠습니다.
●박유진 위원 SBA 대표님 의견 듣고 마무리하겠습니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 주신 의견에 기본적으로 원칙적으로 대찬성을 합니다. 관련된 업무를 집행하는 사람으로서 또 관련 업계에 있었던 사람으로서 정말 숙원사업 중의 하나라고 생각을 합니다.
그런데 두 가지 방향으로 나눠서 말씀드리겠습니다.
첫 번째는 이미 위원님께서 저희보다 훨씬 더 잘 알고 있는 여러 가지 문제들 규제들 상위법의 문제들 조달청과의 문제들은 서울시나 SBA의 힘만으로는 안 되니까 이걸 어떤 상시기구를 만들든가 장기적 관점으로 접근하는 방법 하나가 있을 것 같고요.
또 하나는 당장 그런 법규 체제 안에서도 이거를 실행할 수 있는 방법을, 그러니까 기존 법을 준수하면서 우리가 테스트베드를 통과한 업체들의 제품들을 실제로 조달청이 지정해 놓은 혁신제품으로 인정받게끔 하는 방법을 거기에 예산을 저희가, 지금은 사실 거기에 예산이 없거든요. 그러니까 거기에 예산을 별도로 둬서, 기존 법을 바꾸는 건 시간이 좀 걸릴 수 있으니 이 제품을, 저희가 그런데 그건 저희 혼자만의 힘으로는 안 됩니다. 발명진흥회라든가 몇 가지 인증기관들이 있습니다. 그런 인증기관들과 협업을 통해가지고 시스템을 구축해서 그 제품들이 그 인증을 통과할 수 있도록, 그게 되든 안 되든 의도적으로 예산을 할당해서 무조건 해 보는 게 중요할 것 같습니다. 그래서 해 본 결과가, 사실은 그런데 우리가 예산 투입했는데 10개의 테스트베드를 했는데 그 인증 통과가 나중에 한 개 두 개도 안 되더라가 나올 수도 있으나 아직 그걸 안 해 봤거든요. 그러니까 실험적으로라도 그걸 해 봐서 현재 있는 법규 체제 안에서도 그걸 해 볼 수 있는지를 적극적으로 한번 시도를 해 보겠습니다.
●박유진 위원 끝까지 1년 6개월 동안 계속 머리 맞대고 될 때까지 정말 함께하고 싶습니다.
고맙습니다.
●위원장 임춘대 박유진 위원님 수고하셨습니다.
다음은 황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○황유정 위원 황유정 위원입니다.
종합감사다 보니까 전체적인 것에 대한 이야기를 먼저 시작하고 얘기하겠습니다.
본 위원이 기경위에 와서 경제실 정책을 보면서 제일 놀랐던 점을 말씀드리겠습니다. 그게 뭐냐 하면 서울의 산업구조, 경제구조에 대해 분석된 자료가 없다는 것이었습니다. ‘어떻게 산업구조나 경제구조에 대한 분석이 없이 경제정책을 할 수 있지?’라고 하는 것에 대해서 제일 놀랐고, 두 번째는 우리가 가지고 있는 참고로 하는 자료들은 국책연구기관에서 발표한 거나 한국은행에서 발표한 경제동향 자료를 갖고 하죠. 그런데 그거는 사실 서울의 경제와는 동떨어진 부분이 있을 수 있습니다. 그런데 우리에게는 현장이라고 하는 굉장히 좋은 자료가 있거든요, 자원이. 그래서 아래로부터의 어떤 동향보고, 그러니까 그 업계와 관련된 사람들의 동향보고 이런 것들이 이루어진다면 훨씬 더 좋은 경제정책을 만들 수 있을 것 같은데 좋은 자원을 왜 활용을 못 하지 하는 생각을 했었어요. 가령 소상공인과 관련된 거라든지 이런 여러 가지 밑바닥 경제가 흘러가는 흐름들은 사실 그들을 만나는 분들이 제일 잘 알거든요. 그런데 그들이 취합한 정보라고 하는 것이 작아 보이지만 그게 모이면 굉장히 큰 정보의 힘을 가질 수 있거든요. 그런 것들을 전혀 안 하고 경제정책을 세운다는 것에 대해서 본 위원은 굉장히 놀랐다는 말씀을 드리고요.
우리가 좀 더 유효한 경제정책을 만들기 위해서는 현장과 괴리된 거를 하면 절대 안 되니까 그런 것들에 대한 노력을 끊임없이 해 나가야 된다는 말씀을 드리고 싶습니다. 그래서 그걸로 시작을 했고요.
본 위원이 실장님 외부 현장을 많이 다니신다고 그래서 그 일지를 달라고 요청을 했습니다. 본 위원이 확인하고 싶었던 내용은 뭐였냐 하면 실장님이 최근에 동대문 상권이나 의료업계 현장이 얼마나 힘든지를 가보셔서 아시나가 굉장히 궁금했었거든요.
●경제실장 이해우 시장님하고 한 번 나간 적 있습니다.
●황유정 위원 언제 나가셨습니까?
●경제실장 이해우 4월인가 5월…….
●황유정 위원 제가 보고받은 자료에는 최근에 없었고요 4월에 다녀오셨더라고요.
●경제실장 이해우 제가 시장님 모시고 간 건 4월이고요 저는 거기 핀테크 행사나 여러 행사 있을 때마다 수시로 근처를 갑니다.
●황유정 위원 실장님 그러면 지금 동대문 의류업계의 가장 힘든 점이 뭔지 파악하고 계십니까?
●경제실장 이해우 전체적으로 봉제산업 자체가 한국에서 쇠퇴화되고 있는 부분이고…….
●황유정 위원 전체가 아니라 2024년 현재 상황에서…….
●경제실장 이해우 일단 일감이 없는 부분이 있고요 그다음에, 지금 봉제업 쪽 말씀하시는 건지 아니면 다른 유통업을 이야기하시는 건지…….
●황유정 위원 다 포함되는 거고요, 제가 말씀드리겠습니다. 올 여름이 너무 더워서 동대문도 마찬가지고 의류는 앞서가지 않습니까? 지금 F/W시즌을 여름에 하지 않습니까? F/W시즌의 것들을 생산했어요. 그리고 동대문이나 도매상가들은 다 생산하는 기본 물량들이 있어요. 하나도 소진을 못 한 거예요, 너무 더워서. 더위가 길고 더워서 이걸 소진을 못 해서 지금 동대문시장에 문 닫은 도매업체들이 정말 많습니다. 오늘 밤에라도 한번 가보십시오. 왜냐하면 동대문은 밤에 가셔야지 도매시장을 확인하실 수 있잖아요. 진짜로 엄청 심각한 수준으로 거의 쓰나미가 돼 있는 상황이고요. 아직도 오늘도 덥지 않습니까? 오늘도 저희 에어컨 틀었는데요 이 상황에서 그들이 버티지를 못하는 거예요.
또 한 가지는 너무 잘 아시겠지만 중국으로부터 들어오는 많은 물량 그리고 그것들이 시장 안에서 어떤 식으로 되냐면 한 가게가 중국 물량을 가져오는 것이 아니라 누가 도매로 가져와서 그거를 여러 가게에 푸는 거예요. 그러면 동대문상가의 여러 가게들이 그걸 파는 거예요. 그러면 이게 판매량이 굉장히 늘죠. 시장 점유율이 높아지는 거죠. 그러면 국내 브랜드들이 들어갈 곳이 없어요, 가격경쟁력에서 당연히 너무 밀리기 때문에. 그래서 정말로 사업하기 너무 힘든 상황 속에서 힘들게 하고 있다.
그래서 기억하실지 모르겠지만 본 위원이 지난번에 패션허브 위탁사업체 대표한테 해외로 나가는 것이, 해외에 나가서 패션쇼 하는 것을 칭찬해 드린 이유가 그나마 어려운 경제환경 속에서 이 산업을 그렇다고 우리가 포기할 수 없잖아요. 4차 산업혁명이 돼도 사람들의 의식주는 버릴 수가 없는 거예요. 의식주라고 하는 것은 어떠한 산업이 바뀌더라도 계속 살아남는 산업이거든요. 그러면 지금 의생활과 관련된 사업들을 계속 가져가려고 한다면 지금 어렵지만 그걸 포기할 수는 없는 거잖아요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●황유정 위원 그런데 그 명목을 이어갈 수 있는 가장 좋은 방법은 K-컬처라고 하는 분위기에 맞춰서 세계 속에 우리를 알리는 것으로부터, 밖의 힘으로부터 안의 내수시장까지 끌어들여 보자 하는 전략을 취해야 된다는 생각에서 말씀을 드렸던 거고요. 내수시장은 이미 중국에 다, 홈쇼핑이니 뭐니 다 점유가 돼가지고 굉장히 힘듭니다. 그래서 밖으로 나가야 된다고 하는 의미에서 그때 말씀을 드렸던 거고요.
●경제실장 이해우 지금도 그런 맥락에서 일을 하고 있습니다.
●황유정 위원 제가 이 말씀을 왜 드리냐면 실장님 우리가 일을 할 때 경제의 흐름을 파악하지 못하면 제대로 된 정책을 할 수가 없습니다. 그렇죠?
그러니까 정말 부단한 노력으로는, 본 위원도 경실 와가지고 KDI니 한국은행이니 엄청나게 열심히 들여다봅니다, 경제동향이 어떻게 됐는지. 2/4분기에 소상공인들의 매출실적이 3,400억이 줄었어요, 작년 대비했을 때. 그러니까 그런 것들을 다 들여다보고 공부를 해야지만 경제정책에 대해서 정확히 판단할 수가 있는 거죠.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●황유정 위원 그래서 그런 노력 기울여 주십사 하는 말씀을 드리고요.
●경제실장 이해우 네, 알겠습니다.
●황유정 위원 아까 본 위원이 말씀드렸지만 아래로부터 현장에서 들어오는, 실물경제에서 들어오는 정보들 이런 것들도 취합하기 위해서 노력해 주십사 하는 말씀을 드립니다.
왜냐하면 지금 저희가 R&D니 스타트업이니 투자 많이 하고 있지만 스타트업도 굉장히 빠르게 변하는 분야거든요. 그러면 그 업계의 동향을 파악하지 않으면 그 흐름을 잡고 따라갈 수가 없어요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●황유정 위원 그래서 그 업계들에 대한 동향도 그 업계에 종사하시는 분들한테 계속 그거를 모니터링하셔야 된다는 말씀을 드립니다.
●경제실장 이해우 네.
●황유정 위원 그리고 본 위원이 질문할 게 굉장히 많은데요 시간이 2분 45초밖에 안 남았기 때문에 시간에 맞는 질문을 드리겠습니다.
SBA 대표님 지난 시간에 본 위원이 인베스트서울과 관련해서 질문을 드렸던 거 기억하시죠?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●황유정 위원 그래서 아웃바운드의 투자는 좀 더 큰 규모의 투자가 들어와서 이게 스케일업을 큰 단계로 뛰어넘어올 수 있는 글로벌기업을 키우는 데 사용했으면 좋겠다고 말씀을 드렸더니 어느 대학생이 저한테 메일을 보내셨어요. 그 대학생은 경영학을 전공하는 친구인데 그 친구가 하는 말은 그렇게 투자의 규모도 중요하지만 이것이 고용창출 효과로 이어지느냐, 그다음에 생산성 향상으로 이어지느냐, 그리고 연관 기업들에게 파생적으로 업계에 파급효과 그런 것으로 이어지느냐도 굉장히 중요하다고 하는 고견을 주셨어요.
그래서 본 위원이 그날 질의하면서 놓쳤던 부분들에 대해서 말씀을 주셔서 당연히 서울경제원에서 이런 것들에 대해서 고민하고 체크하면서 가고 있다고 하는 거를 그 학생한테 답변을 주는 게 우리의 의무일 것 같아서 질문드립니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 꼭 그렇게 하겠습니다. 그런데 아주 솔직한 말씀을 드리면 그렇게 하고 연쇄효과, 파급효과 여러 가지 다 살피는 게 맞는데 저희가 솔직하게 그걸 먼저 유치하는 게 1순위라는 게 아주 솔직한 의견이고요. 그럼에도 불구하고 그거 플러스 지금 주신 말씀들에 대해서 더 노력하도록 하겠습니다.
그런데 그렇게 들어오는 대규모의 자금들은 정말 불행하게도 산업적 트렌드 방향 때문에 혁신기술과 혁신제품들이 훨씬 많습니다. 그런 경우에는 사실 고용창출 효과는 사실 반도체산업이 다른 어떤 산업보다 고용창출 효과와 투자 대비 제일 작거든요. 그게 있는 것 또한 현실이기도 합니다.
그래서 그 학생의 지적이 너무 가슴 깊게 다가오고 또 그걸 잘 존중하는 방향으로 살펴보도록 하겠습니다.
●황유정 위원 네, 맞습니다. 본 위원도 같은 생각이고요. 그렇지만 그건 우리가 놓쳐서는 안 될 중요한 포인트인 거죠. 그래서 다시 한번 확인시켜드리고 싶고, 그런 고견을 주신 학생 그리고 이거를 모니터링하는 시민들이 많다고 하는 것에 대해서 우리 모두가 다 책임의식을 갖고 일을 해야겠다는 생각을 더 다짐하게 됐습니다.
이상입니다. 감사합니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
종합감사다 보니까 전체적인 것에 대한 이야기를 먼저 시작하고 얘기하겠습니다.
본 위원이 기경위에 와서 경제실 정책을 보면서 제일 놀랐던 점을 말씀드리겠습니다. 그게 뭐냐 하면 서울의 산업구조, 경제구조에 대해 분석된 자료가 없다는 것이었습니다. ‘어떻게 산업구조나 경제구조에 대한 분석이 없이 경제정책을 할 수 있지?’라고 하는 것에 대해서 제일 놀랐고, 두 번째는 우리가 가지고 있는 참고로 하는 자료들은 국책연구기관에서 발표한 거나 한국은행에서 발표한 경제동향 자료를 갖고 하죠. 그런데 그거는 사실 서울의 경제와는 동떨어진 부분이 있을 수 있습니다. 그런데 우리에게는 현장이라고 하는 굉장히 좋은 자료가 있거든요, 자원이. 그래서 아래로부터의 어떤 동향보고, 그러니까 그 업계와 관련된 사람들의 동향보고 이런 것들이 이루어진다면 훨씬 더 좋은 경제정책을 만들 수 있을 것 같은데 좋은 자원을 왜 활용을 못 하지 하는 생각을 했었어요. 가령 소상공인과 관련된 거라든지 이런 여러 가지 밑바닥 경제가 흘러가는 흐름들은 사실 그들을 만나는 분들이 제일 잘 알거든요. 그런데 그들이 취합한 정보라고 하는 것이 작아 보이지만 그게 모이면 굉장히 큰 정보의 힘을 가질 수 있거든요. 그런 것들을 전혀 안 하고 경제정책을 세운다는 것에 대해서 본 위원은 굉장히 놀랐다는 말씀을 드리고요.
우리가 좀 더 유효한 경제정책을 만들기 위해서는 현장과 괴리된 거를 하면 절대 안 되니까 그런 것들에 대한 노력을 끊임없이 해 나가야 된다는 말씀을 드리고 싶습니다. 그래서 그걸로 시작을 했고요.
본 위원이 실장님 외부 현장을 많이 다니신다고 그래서 그 일지를 달라고 요청을 했습니다. 본 위원이 확인하고 싶었던 내용은 뭐였냐 하면 실장님이 최근에 동대문 상권이나 의료업계 현장이 얼마나 힘든지를 가보셔서 아시나가 굉장히 궁금했었거든요.
●경제실장 이해우 시장님하고 한 번 나간 적 있습니다.
●황유정 위원 언제 나가셨습니까?
●경제실장 이해우 4월인가 5월…….
●황유정 위원 제가 보고받은 자료에는 최근에 없었고요 4월에 다녀오셨더라고요.
●경제실장 이해우 제가 시장님 모시고 간 건 4월이고요 저는 거기 핀테크 행사나 여러 행사 있을 때마다 수시로 근처를 갑니다.
●황유정 위원 실장님 그러면 지금 동대문 의류업계의 가장 힘든 점이 뭔지 파악하고 계십니까?
●경제실장 이해우 전체적으로 봉제산업 자체가 한국에서 쇠퇴화되고 있는 부분이고…….
●황유정 위원 전체가 아니라 2024년 현재 상황에서…….
●경제실장 이해우 일단 일감이 없는 부분이 있고요 그다음에, 지금 봉제업 쪽 말씀하시는 건지 아니면 다른 유통업을 이야기하시는 건지…….
●황유정 위원 다 포함되는 거고요, 제가 말씀드리겠습니다. 올 여름이 너무 더워서 동대문도 마찬가지고 의류는 앞서가지 않습니까? 지금 F/W시즌을 여름에 하지 않습니까? F/W시즌의 것들을 생산했어요. 그리고 동대문이나 도매상가들은 다 생산하는 기본 물량들이 있어요. 하나도 소진을 못 한 거예요, 너무 더워서. 더위가 길고 더워서 이걸 소진을 못 해서 지금 동대문시장에 문 닫은 도매업체들이 정말 많습니다. 오늘 밤에라도 한번 가보십시오. 왜냐하면 동대문은 밤에 가셔야지 도매시장을 확인하실 수 있잖아요. 진짜로 엄청 심각한 수준으로 거의 쓰나미가 돼 있는 상황이고요. 아직도 오늘도 덥지 않습니까? 오늘도 저희 에어컨 틀었는데요 이 상황에서 그들이 버티지를 못하는 거예요.
또 한 가지는 너무 잘 아시겠지만 중국으로부터 들어오는 많은 물량 그리고 그것들이 시장 안에서 어떤 식으로 되냐면 한 가게가 중국 물량을 가져오는 것이 아니라 누가 도매로 가져와서 그거를 여러 가게에 푸는 거예요. 그러면 동대문상가의 여러 가게들이 그걸 파는 거예요. 그러면 이게 판매량이 굉장히 늘죠. 시장 점유율이 높아지는 거죠. 그러면 국내 브랜드들이 들어갈 곳이 없어요, 가격경쟁력에서 당연히 너무 밀리기 때문에. 그래서 정말로 사업하기 너무 힘든 상황 속에서 힘들게 하고 있다.
그래서 기억하실지 모르겠지만 본 위원이 지난번에 패션허브 위탁사업체 대표한테 해외로 나가는 것이, 해외에 나가서 패션쇼 하는 것을 칭찬해 드린 이유가 그나마 어려운 경제환경 속에서 이 산업을 그렇다고 우리가 포기할 수 없잖아요. 4차 산업혁명이 돼도 사람들의 의식주는 버릴 수가 없는 거예요. 의식주라고 하는 것은 어떠한 산업이 바뀌더라도 계속 살아남는 산업이거든요. 그러면 지금 의생활과 관련된 사업들을 계속 가져가려고 한다면 지금 어렵지만 그걸 포기할 수는 없는 거잖아요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●황유정 위원 그런데 그 명목을 이어갈 수 있는 가장 좋은 방법은 K-컬처라고 하는 분위기에 맞춰서 세계 속에 우리를 알리는 것으로부터, 밖의 힘으로부터 안의 내수시장까지 끌어들여 보자 하는 전략을 취해야 된다는 생각에서 말씀을 드렸던 거고요. 내수시장은 이미 중국에 다, 홈쇼핑이니 뭐니 다 점유가 돼가지고 굉장히 힘듭니다. 그래서 밖으로 나가야 된다고 하는 의미에서 그때 말씀을 드렸던 거고요.
●경제실장 이해우 지금도 그런 맥락에서 일을 하고 있습니다.
●황유정 위원 제가 이 말씀을 왜 드리냐면 실장님 우리가 일을 할 때 경제의 흐름을 파악하지 못하면 제대로 된 정책을 할 수가 없습니다. 그렇죠?
그러니까 정말 부단한 노력으로는, 본 위원도 경실 와가지고 KDI니 한국은행이니 엄청나게 열심히 들여다봅니다, 경제동향이 어떻게 됐는지. 2/4분기에 소상공인들의 매출실적이 3,400억이 줄었어요, 작년 대비했을 때. 그러니까 그런 것들을 다 들여다보고 공부를 해야지만 경제정책에 대해서 정확히 판단할 수가 있는 거죠.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●황유정 위원 그래서 그런 노력 기울여 주십사 하는 말씀을 드리고요.
●경제실장 이해우 네, 알겠습니다.
●황유정 위원 아까 본 위원이 말씀드렸지만 아래로부터 현장에서 들어오는, 실물경제에서 들어오는 정보들 이런 것들도 취합하기 위해서 노력해 주십사 하는 말씀을 드립니다.
왜냐하면 지금 저희가 R&D니 스타트업이니 투자 많이 하고 있지만 스타트업도 굉장히 빠르게 변하는 분야거든요. 그러면 그 업계의 동향을 파악하지 않으면 그 흐름을 잡고 따라갈 수가 없어요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●황유정 위원 그래서 그 업계들에 대한 동향도 그 업계에 종사하시는 분들한테 계속 그거를 모니터링하셔야 된다는 말씀을 드립니다.
●경제실장 이해우 네.
●황유정 위원 그리고 본 위원이 질문할 게 굉장히 많은데요 시간이 2분 45초밖에 안 남았기 때문에 시간에 맞는 질문을 드리겠습니다.
SBA 대표님 지난 시간에 본 위원이 인베스트서울과 관련해서 질문을 드렸던 거 기억하시죠?
●서울경제진흥원대표이사 김현우 네.
●황유정 위원 그래서 아웃바운드의 투자는 좀 더 큰 규모의 투자가 들어와서 이게 스케일업을 큰 단계로 뛰어넘어올 수 있는 글로벌기업을 키우는 데 사용했으면 좋겠다고 말씀을 드렸더니 어느 대학생이 저한테 메일을 보내셨어요. 그 대학생은 경영학을 전공하는 친구인데 그 친구가 하는 말은 그렇게 투자의 규모도 중요하지만 이것이 고용창출 효과로 이어지느냐, 그다음에 생산성 향상으로 이어지느냐, 그리고 연관 기업들에게 파생적으로 업계에 파급효과 그런 것으로 이어지느냐도 굉장히 중요하다고 하는 고견을 주셨어요.
그래서 본 위원이 그날 질의하면서 놓쳤던 부분들에 대해서 말씀을 주셔서 당연히 서울경제원에서 이런 것들에 대해서 고민하고 체크하면서 가고 있다고 하는 거를 그 학생한테 답변을 주는 게 우리의 의무일 것 같아서 질문드립니다.
●서울경제진흥원대표이사 김현우 꼭 그렇게 하겠습니다. 그런데 아주 솔직한 말씀을 드리면 그렇게 하고 연쇄효과, 파급효과 여러 가지 다 살피는 게 맞는데 저희가 솔직하게 그걸 먼저 유치하는 게 1순위라는 게 아주 솔직한 의견이고요. 그럼에도 불구하고 그거 플러스 지금 주신 말씀들에 대해서 더 노력하도록 하겠습니다.
그런데 그렇게 들어오는 대규모의 자금들은 정말 불행하게도 산업적 트렌드 방향 때문에 혁신기술과 혁신제품들이 훨씬 많습니다. 그런 경우에는 사실 고용창출 효과는 사실 반도체산업이 다른 어떤 산업보다 고용창출 효과와 투자 대비 제일 작거든요. 그게 있는 것 또한 현실이기도 합니다.
그래서 그 학생의 지적이 너무 가슴 깊게 다가오고 또 그걸 잘 존중하는 방향으로 살펴보도록 하겠습니다.
●황유정 위원 네, 맞습니다. 본 위원도 같은 생각이고요. 그렇지만 그건 우리가 놓쳐서는 안 될 중요한 포인트인 거죠. 그래서 다시 한번 확인시켜드리고 싶고, 그런 고견을 주신 학생 그리고 이거를 모니터링하는 시민들이 많다고 하는 것에 대해서 우리 모두가 다 책임의식을 갖고 일을 해야겠다는 생각을 더 다짐하게 됐습니다.
이상입니다. 감사합니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 구미경 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 안녕하십니까? 성동 2선거구 구미경 위원입니다.
질의라기보다 종합감사라서 저도 다른 위원님들처럼 한 말씀 드리려고 합니다.
(자료를 들어 보이며) 지금 이게 모 기술교육원에 있었던 직원분한테 받은 제보 내용입니다. 저한테 팩스로 온 건데 부당해고에 관한 증거자료와 이런 걸 내주셨어요. 제가 이 자료를 봤지만 이 부분에 대해서 아직 검토가 끝나지 않았기 때문에 제가 드릴 수는 없고 또 아까 존경하는 심미경 위원님께서 말씀하신 것처럼 저희 기경위 모든 위원님들이 지금 메일을 하나씩 다 받았습니다. 메일을 다 받았고, 아마 각자 여러 가지 내용들을 받으셨을 텐데 한 곳 기술원의 문제는 아닌 것 같아 보입니다. 모든 기술원에 문제가 있고 제가 지난번 기술원 행감 때도 몇 가지 지적사항을 말씀드렸는데 실장님께서 좀 살펴보셔야 될 것 같아요.
이게 내년 되면 또 공룡조직으로 거듭나지 않습니까? 그 거듭난다는 게 조직이, 아까 기조실 종합감사 때도 제가 말씀을 드렸습니다, 이거는 위탁에 문제가 기본적으로 있다. 그러면 현재 사실 210억이더라고요, 예산액. 그러면 내년 210억을 누가 큰 조직을 가져가려고 할까 하는 게 저는 진짜 고민이에요, 그게 몇 분이나 오실까. 사실 11월에 교육이 한 번 더 있죠, 수탁하실 기관에 대해서?
●경제실장 이해우 어제……
●구미경 위원 어제 하셨습니까?
●경제실장 이해우 네.
●구미경 위원 몇 개 기관이나 오셨나요?
●경제실장 이해우 10개 정도인데 노조나 이런 단체 빼고 나면 실제로는……
●구미경 위원 지금 현재 하고 있는 서네 군데 빼놓고 몇 군데가 왔어요?
●경제실장 이해우 노조 빼고 순수하게…….
(관계직원에게) 대학교가 몇 개죠, 설명회에 참석한 게?
●구미경 위원 네?
●경제실장 이해우 그렇게 많지는 않은 것 같습니다.
●구미경 위원 현재 하시는 분들도 다 오셨었나요?
●경제실장 이해우 네, 다 오셨고요. 노조도 오셨고…….
●구미경 위원 다 오셨고…….
●경제실장 이해우 다섯 군데 왔는데 아마 주로 대학교 쪽에서…….
●구미경 위원 다섯 군데인데 그중에서 세 군데 빼면 그러면…….
●경제실장 이해우 아니요, 여덟 군데 중에서 세 군데 빼고 나면 다섯 군데…….
●구미경 위원 그러니까 여덟 군데에서 오셨다는 거네요?
●경제실장 이해우 네. 보면 주로 대학교 쪽이 있고요 그다음에 평생교육 하는 기업 그다음에 기타 또 이런 걸 전문으로 하는 기업이 하나 정도 들어와 있습니다.
●구미경 위원 그래서 이게 제보가 이렇게 끊임없이 여러 가지의 형태로, 여러 가지의 이유로 위원님들한테 제보가 온다는 것은, 물론 증명을 해 봐야 되겠죠. 사실 여부를 저희는 아직 모릅니다. 사실 여부는 잘 모르지만 동일한 내용을 여러 분들이, 비슷한 내용으로 여러 분들이 저희들한테 제보를 해 주신 다는 건 분명히 문제가 있다는 건 확실한 것 같습니다.
그래서 기술원이 통합이라는 걸로 해서, 남부하고 중부랑 통합이 되면서 어떻게 보면 거기에 근무하시는 분들 자체가 100명이 안 되잖아요, 지금 하시는 분들이. 그러다 보니까 조직이 작기 때문에 일어나는 문제일 수도 있고 이게 어떻게 보면 고여있는 물이기 때문에도 그런 문제가 있을 수 있습니다.
그래서 수탁기관을 정할 때 여러 가지 고려를 해 주셔야 되겠지만 강조를 드리고 싶습니다. 210억을 과연 누가 수탁할 것이냐. 그때 제가 실장님께 말씀드렸을 때, 수탁기관선정위원회 있지 않습니까, 심의위원회? 이거 굉장히 철저하게 해 주세요. 그냥 요식행위로 끝나면 안 됩니다, 진짜. 이번에 한번 시작할 때 제대로 하셔야 됩니다.
●경제실장 이해우 그렇습니다.
●구미경 위원 지금 오전서부터 그 위탁기관에 대해서 제가 계속 지적하고 있는데 한번 수탁을 받게 되면 이거 어떻게 할 수가 없잖아요, 나중에 바꾸기도 힘들고. 게다가 210억입니다. 이거 흔들기도 되게 힘든 조직이 돼요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●구미경 위원 나중에 실장님께서 굉장히 큰 부담이 되실 수 있기 때문에 처음부터 과정상에 문제점이 생기지 않도록, 그냥 말씀만 하지 마시고 내년 통합이 돼서 출범하는 기술교육원에 신경을 좀 써 주셔야 될 것 같아요.
이런 거 언제 저희가 제보받고, 저희가 사실 무슨 감사기관도 아니고 그러다 보니까 이걸 어떻게 할 수가 없지 않습니까.
●경제실장 이해우 그래서 작년에 제가 결정하고 나왔던 부분은 이쪽에 아마 감사가 예정되어 있을 겁니다. 제가 그때 설계를 해 놓고 대상이 할 때가 됐거든요, 그 부분이 있고요.
이게 이런 부분이 있습니다. 서울시 본청 그다음에 본부, 사업소들이 있는데 사업소에 구조적으로 인력이 적다는 부분 그다음에 손길이 안 미치거든요, 그래서 고의적으로 사고를 치는 경우도 있지만 직원이 없으니까 법과 규정을 모르는 그런 부분이 있고요.
기술교육원은 규모가 작다 보면 감사기구라든지 견제할 수 있는 기구를 둘 수가 없거든요. 전례 답습할 수밖에 없는 구조인데 저희들이 통합하고 하는 걸 조직관리 측면에서 보면 통합되면 계획적으로 일하는 인사부가 생기고, 재무부, 회계부 분리가 돼야 되거든요. 예를 들면 발주하는 부서하고 물건 사는 부서가 달라야 되거든요. 그런 것처럼 하고 그다음에 계약팀이라든지 감사 이런 팀이 생기게 되면 조금은 더 낫게, 청렴하게, 올바르게 운영이 되지 않을까 그렇게 하고 있고요.
다만 핵심은 그런 걸 제대로 할 수 있는 법인들을, 운영 수탁기관을 찾아야 되는데 위원님 잘 아시지만 과거에 했던 것들이 다들 서울에 연고가 없는 이런 형태로 돼서 저희들이 하여튼, 많이 왔지만 어쩌면 적격기관이 없어서 유찰시킬 수 있는 부분도 있을 거고요. 심사를 1개 이상 오면 해야 되지만 저희들이 심사해 보고 도저히 안 되면 유찰시키고 다시 재공고를 하든지 여러 방법을 강구하도록 하겠습니다.
●구미경 위원 조금 전에 감사에 대한 말씀도 해 주셨는데 감사라는 것도 사실 기술교육원에서 제출하는 서류에 의존하실 수밖에 없을 수도 있어요. 물론 현장감사도 진행을 하시겠지만 제보 중의 하나가 그 서류도 조작한다는 그런 제보도 있습니다. 사실인지 아닌지 저희는 모릅니다. 저는 모릅니다. 그것을 저희가 알 수는 없지만 그런 개연성이 있을 수도 있으니까 그 부분에 대해서도 확실하게 해 주셔야 되고…….
●경제실장 이해우 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 서류를 조작한다는 건 공문서위조기 때문에 상당한 범법행위입니다. 그것에 대해서 실장님께서 위중함을 아시고 감사를 할 때도 그냥 감사했다는 거에만 집중하지 마시고 그것도 또 요식행위가 돼서는 안 됩니다.
●경제실장 이해우 알겠습니다. 하여튼 점검을 철저히 하도록 그렇게 하겠습니다.
●구미경 위원 그리고 가끔씩 나가보셔서 어떻게 되고 있는지 점검은 서울시에서 하실 수 있는 거 아닙니까, 수시점검은? 그러니까 그렇게 해 보시고 정기점검도 있겠지만 수시점검도 나가보시는 것도 제안드리고, 위원님들의 우려 사항이 굉장히 높습니다. 감안해 주시고 철저하게 해 주셨으면 하는 마음에서 종합감사에서 말씀을 드리는 겁니다.
●경제실장 이해우 알겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 구미경 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 있습니까?
황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
●황유정 위원 박유진 위원님이 먼저 추가질의 요청했는데……
●위원장 임춘대 할 거면 먼저 하고 어차피 할 거면 같이 해.
질의라기보다 종합감사라서 저도 다른 위원님들처럼 한 말씀 드리려고 합니다.
(자료를 들어 보이며) 지금 이게 모 기술교육원에 있었던 직원분한테 받은 제보 내용입니다. 저한테 팩스로 온 건데 부당해고에 관한 증거자료와 이런 걸 내주셨어요. 제가 이 자료를 봤지만 이 부분에 대해서 아직 검토가 끝나지 않았기 때문에 제가 드릴 수는 없고 또 아까 존경하는 심미경 위원님께서 말씀하신 것처럼 저희 기경위 모든 위원님들이 지금 메일을 하나씩 다 받았습니다. 메일을 다 받았고, 아마 각자 여러 가지 내용들을 받으셨을 텐데 한 곳 기술원의 문제는 아닌 것 같아 보입니다. 모든 기술원에 문제가 있고 제가 지난번 기술원 행감 때도 몇 가지 지적사항을 말씀드렸는데 실장님께서 좀 살펴보셔야 될 것 같아요.
이게 내년 되면 또 공룡조직으로 거듭나지 않습니까? 그 거듭난다는 게 조직이, 아까 기조실 종합감사 때도 제가 말씀을 드렸습니다, 이거는 위탁에 문제가 기본적으로 있다. 그러면 현재 사실 210억이더라고요, 예산액. 그러면 내년 210억을 누가 큰 조직을 가져가려고 할까 하는 게 저는 진짜 고민이에요, 그게 몇 분이나 오실까. 사실 11월에 교육이 한 번 더 있죠, 수탁하실 기관에 대해서?
●경제실장 이해우 어제……
●구미경 위원 어제 하셨습니까?
●경제실장 이해우 네.
●구미경 위원 몇 개 기관이나 오셨나요?
●경제실장 이해우 10개 정도인데 노조나 이런 단체 빼고 나면 실제로는……
●구미경 위원 지금 현재 하고 있는 서네 군데 빼놓고 몇 군데가 왔어요?
●경제실장 이해우 노조 빼고 순수하게…….
(관계직원에게) 대학교가 몇 개죠, 설명회에 참석한 게?
●구미경 위원 네?
●경제실장 이해우 그렇게 많지는 않은 것 같습니다.
●구미경 위원 현재 하시는 분들도 다 오셨었나요?
●경제실장 이해우 네, 다 오셨고요. 노조도 오셨고…….
●구미경 위원 다 오셨고…….
●경제실장 이해우 다섯 군데 왔는데 아마 주로 대학교 쪽에서…….
●구미경 위원 다섯 군데인데 그중에서 세 군데 빼면 그러면…….
●경제실장 이해우 아니요, 여덟 군데 중에서 세 군데 빼고 나면 다섯 군데…….
●구미경 위원 그러니까 여덟 군데에서 오셨다는 거네요?
●경제실장 이해우 네. 보면 주로 대학교 쪽이 있고요 그다음에 평생교육 하는 기업 그다음에 기타 또 이런 걸 전문으로 하는 기업이 하나 정도 들어와 있습니다.
●구미경 위원 그래서 이게 제보가 이렇게 끊임없이 여러 가지의 형태로, 여러 가지의 이유로 위원님들한테 제보가 온다는 것은, 물론 증명을 해 봐야 되겠죠. 사실 여부를 저희는 아직 모릅니다. 사실 여부는 잘 모르지만 동일한 내용을 여러 분들이, 비슷한 내용으로 여러 분들이 저희들한테 제보를 해 주신 다는 건 분명히 문제가 있다는 건 확실한 것 같습니다.
그래서 기술원이 통합이라는 걸로 해서, 남부하고 중부랑 통합이 되면서 어떻게 보면 거기에 근무하시는 분들 자체가 100명이 안 되잖아요, 지금 하시는 분들이. 그러다 보니까 조직이 작기 때문에 일어나는 문제일 수도 있고 이게 어떻게 보면 고여있는 물이기 때문에도 그런 문제가 있을 수 있습니다.
그래서 수탁기관을 정할 때 여러 가지 고려를 해 주셔야 되겠지만 강조를 드리고 싶습니다. 210억을 과연 누가 수탁할 것이냐. 그때 제가 실장님께 말씀드렸을 때, 수탁기관선정위원회 있지 않습니까, 심의위원회? 이거 굉장히 철저하게 해 주세요. 그냥 요식행위로 끝나면 안 됩니다, 진짜. 이번에 한번 시작할 때 제대로 하셔야 됩니다.
●경제실장 이해우 그렇습니다.
●구미경 위원 지금 오전서부터 그 위탁기관에 대해서 제가 계속 지적하고 있는데 한번 수탁을 받게 되면 이거 어떻게 할 수가 없잖아요, 나중에 바꾸기도 힘들고. 게다가 210억입니다. 이거 흔들기도 되게 힘든 조직이 돼요.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●구미경 위원 나중에 실장님께서 굉장히 큰 부담이 되실 수 있기 때문에 처음부터 과정상에 문제점이 생기지 않도록, 그냥 말씀만 하지 마시고 내년 통합이 돼서 출범하는 기술교육원에 신경을 좀 써 주셔야 될 것 같아요.
이런 거 언제 저희가 제보받고, 저희가 사실 무슨 감사기관도 아니고 그러다 보니까 이걸 어떻게 할 수가 없지 않습니까.
●경제실장 이해우 그래서 작년에 제가 결정하고 나왔던 부분은 이쪽에 아마 감사가 예정되어 있을 겁니다. 제가 그때 설계를 해 놓고 대상이 할 때가 됐거든요, 그 부분이 있고요.
이게 이런 부분이 있습니다. 서울시 본청 그다음에 본부, 사업소들이 있는데 사업소에 구조적으로 인력이 적다는 부분 그다음에 손길이 안 미치거든요, 그래서 고의적으로 사고를 치는 경우도 있지만 직원이 없으니까 법과 규정을 모르는 그런 부분이 있고요.
기술교육원은 규모가 작다 보면 감사기구라든지 견제할 수 있는 기구를 둘 수가 없거든요. 전례 답습할 수밖에 없는 구조인데 저희들이 통합하고 하는 걸 조직관리 측면에서 보면 통합되면 계획적으로 일하는 인사부가 생기고, 재무부, 회계부 분리가 돼야 되거든요. 예를 들면 발주하는 부서하고 물건 사는 부서가 달라야 되거든요. 그런 것처럼 하고 그다음에 계약팀이라든지 감사 이런 팀이 생기게 되면 조금은 더 낫게, 청렴하게, 올바르게 운영이 되지 않을까 그렇게 하고 있고요.
다만 핵심은 그런 걸 제대로 할 수 있는 법인들을, 운영 수탁기관을 찾아야 되는데 위원님 잘 아시지만 과거에 했던 것들이 다들 서울에 연고가 없는 이런 형태로 돼서 저희들이 하여튼, 많이 왔지만 어쩌면 적격기관이 없어서 유찰시킬 수 있는 부분도 있을 거고요. 심사를 1개 이상 오면 해야 되지만 저희들이 심사해 보고 도저히 안 되면 유찰시키고 다시 재공고를 하든지 여러 방법을 강구하도록 하겠습니다.
●구미경 위원 조금 전에 감사에 대한 말씀도 해 주셨는데 감사라는 것도 사실 기술교육원에서 제출하는 서류에 의존하실 수밖에 없을 수도 있어요. 물론 현장감사도 진행을 하시겠지만 제보 중의 하나가 그 서류도 조작한다는 그런 제보도 있습니다. 사실인지 아닌지 저희는 모릅니다. 저는 모릅니다. 그것을 저희가 알 수는 없지만 그런 개연성이 있을 수도 있으니까 그 부분에 대해서도 확실하게 해 주셔야 되고…….
●경제실장 이해우 네, 알겠습니다.
●구미경 위원 서류를 조작한다는 건 공문서위조기 때문에 상당한 범법행위입니다. 그것에 대해서 실장님께서 위중함을 아시고 감사를 할 때도 그냥 감사했다는 거에만 집중하지 마시고 그것도 또 요식행위가 돼서는 안 됩니다.
●경제실장 이해우 알겠습니다. 하여튼 점검을 철저히 하도록 그렇게 하겠습니다.
●구미경 위원 그리고 가끔씩 나가보셔서 어떻게 되고 있는지 점검은 서울시에서 하실 수 있는 거 아닙니까, 수시점검은? 그러니까 그렇게 해 보시고 정기점검도 있겠지만 수시점검도 나가보시는 것도 제안드리고, 위원님들의 우려 사항이 굉장히 높습니다. 감안해 주시고 철저하게 해 주셨으면 하는 마음에서 종합감사에서 말씀을 드리는 겁니다.
●경제실장 이해우 알겠습니다.
●구미경 위원 이상입니다.
●위원장 임춘대 구미경 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 있습니까?
황유정 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
●황유정 위원 박유진 위원님이 먼저 추가질의 요청했는데……
●위원장 임춘대 할 거면 먼저 하고 어차피 할 거면 같이 해.
○황유정 위원 제가 먼저 하겠습니다.
실장님, 저희가 창업허브 기계와 관련해서 지난번에 말씀드렸죠. 혹시 들으셨는지 모르겠지만 올해 한 번도 사용하지 않은 기계가 7억 원어치가 있어요. 0이에요, 사용률 0. 그런데 그 기계들이 너무 아깝잖아요. 앞으로 기계를 사용하는 방식이나 구입 방식이 바뀌어야 되는 건 확실한 거고, 그런데 기술교육원 행감을 저희가 하다 보니까 기술교육원에 그 기계들이 필요할 수도 있겠다는 생각이 들더라고요, 어떤 것들은. 그래서 이렇게 꼭 그거를 창업허브에서 고집할 것이 아니라 도시제조허브나 기술교육권이나 호환되게 사용하면 좋겠다는 말씀드리고요.
기술교육원과 관련해서 한 가지 드리고 싶은 말씀이 있는데, 지금 통합과정을 겪고 있다고 들었습니다. 본 위원이 생각하기에 4차 산업혁명 시대에 살아남을 수 있는 건 디지털기술 기반의 것도 있지만 손 쓰는 기술 이건 또 살아남을 수 있는 굉장한 블루오션이라는 생각이 들거든요.
●경제실장 이해우 그렇습니다.
●황유정 위원 그래서 우리가 가지고 있는 기술교육원이라고 하는 좋은 교육기관이 그 역할을 그동안 해 왔듯이 앞으로도 손 쓰는 기술, 이제는 손 쓰는 기술이 굉장히 고부가가치 산업으로 바뀌고 있습니다.
●경제실장 이해우 네, 맞습니다.
●황유정 위원 그래서 그런 것들을 좀 더 적극적으로 지원해 주기 위한 노력을 하면 어떨까 하는 당부, 왜냐하면 이제 통합해서 새롭게 태어나는 거잖아요, 기술교육원이. 그러면 지금의 어떤 미래와 맞춰서 나아가는 부분에 있어서 노력을 좀 해야 될 것 같다…….
●경제실장 이해우 그건 위원님 지적에 100% 공감하고 있습니다.
●황유정 위원 그렇게 하고 지난번에 본 위원이 못 드린 말씀이 있는데 그게 뭐냐 하면 여성기업인 디지털 교육과 관련된 거요, 서울시에 여성기업 지원에 관한 조례가 있죠?
●경제실장 이해우 네.
●황유정 위원 거기에 보면 여성기업의 디지털 교육 그리고 근로자에 대한 디지털 교육을 주요 사업으로 명시하고 있어요. 그런데 우리가 그거를 하고 있나요?
●경제실장 이해우 그동안 여성기업협회를 통해서 저희들이 일정한 예산을 지원해 주고 했는데 아마 작년하고 올해는 예산 확보가 안 되어서 그냥 일반적인 교육 정도만 해 주고 안 하고 있는 걸로 알고 있습니다.
●황유정 위원 이 조례에 그 조항이 삽입된 게 2021년도예요. 본 위원이 예전에 시정질문할 때 들으셨는지 모르겠지만 G20에 경제장관들이 2020년도에 모여서 같이 논의한 사항이 있습니다. 그게 뭐냐 하면 각 나라마다 디지털과 관련된 남성과 여성 간의 성격 차가 굉장히 크기 때문에 이걸 줄이기 위한 노력을 각 국가들이 다 기울여야 된다고 합의를 했고 그것의 결과로 그 여성기업에 관한 법률 안에 디지털 교육이 들어가게 된 거예요, 2020년 12월에, 그리고 그에 따라서 우리는 2021년에 조례를 또 바꾼 것이고.
그런데 그렇게 법이 만들어졌는데 아무것도 쓰지 않고 있다고 하는 건 굉장히 심각하게 생각해 봐야 될 문제이고요. 그래서 그 부분에 대해서 본 위원이 본회의 때 5분 발언을 하려고 생각하고 있는데 여기서 잠깐 스포를 해 드리면 그게 왜 중요하냐 하면 인구감소에 따라서 노동시장이 변화하는 것이 굉장히 심각한 문제죠, 경제활동 인구가. 그런데 사실 그거는 노동시장 정책으로 얼마든지 보완할 수 있어요. 더 심각한 건 뭐냐 하면 부분 간 격차의 문제예요, 부분에서의 문제. 가령 IT나 미래의 산업을 혁신으로 동력을 일으킬 수 있는 분야에 디지털이나 자동차나 이런 분야에 일할 젊은 친구들이 20대가 적어진다는 거죠. 그러면 그동안에 20대 남성들이 주로 일을 해 왔다면 거기에는 20대 여성들도 똑같이 다 많이 들어가야지만 그 분야를 계속 혁신적으로 이끌어나갈 수 있는 거예요. 그 준비를 하려면 이거는 하루아침에 되는 게 아니에요. 그렇죠? 여성들이 디지털기술을 익히고 같이 동반자로서 국가 경제를 견인해 내는 주체로서 일을 하려면 오랜 기간의 교육이 필요하고 그거는 공공 분야에서 거기에 집중적으로 서울시가 투자하고 노력을 기울여야 되는 부분이거든요.
그런데 그런 부분들이 없다고 하는 것이 서울시에 와서 본 위원이 봤을 때 굉장히 놀란 부분 중의 하나였어요, 이거에 대한 기본적인 생각과 마인드가 없구나. 그래서 본 위원이 시정질문도 하고 5분 발언도 하고 열심히 했음에도 불구하고 변하는 게 없더라, 그런 부분에 있어서 굉장히 아쉽다는 말씀드리고요.
위원장님, 저 추가질의 또 할까요? 지금 마무리할까요?
지금 마무리 하나만, 조금 더 하겠습니다. 2분만 주십시오.
SBA의 베트남 해외 판로 지원 사업과 관련해서 서울시에서 징계받으셨죠?
●경제실장 이해우 네.
●황유정 위원 어떻게 결정하셨습니까?
●경제실장 이해우 SBA 이사회에서 의결한 기관의 뜻을 존중해서 주의처분으로 종결을 했습니다.
●황유정 위원 왜 주의처분으로 종결하셨습니까?
●경제실장 이해우 그 부분에 대해서는…….
●황유정 위원 근거가 뭡니까?
●경제실장 이해우 SBA에서 관련 인사 징계나 인사 규정에 따라서 처리된 결과를 저희들이 받았고요 그거에 대해서 저희들이 재검토를 했었고 주의처분을 예고했는데 당사자께서 억울하다고 우리한테…….
●황유정 위원 소명을 하셨어요?
●경제실장 이해우 아니, 재심의를 해 달라고, 취소해 달라는 요청이 와서 이의신청이 들어왔는데 저희들이 다시 그걸 관련 전문가, 변호사를 다 모아서 회의를 해서 기각 결정을 했습니다.
●황유정 위원 그러면 감사위원회의 통보는 아무런 작용을 안 한 거네요? 감사위원회에서는 징계에 대한 얘기를 했었거든요.
●경제실장 이해우 징계 등 신분상 조치 부분인데요 말씀을 드리면, 제가 안 그래도 오기 전에 그 서류를 다시 한번 봤었는데요. 징계 방식에 두 가지가 있습니다. 위에서부터 징계를 세게 하고 내려오는 방식이 있고요 밑에서 징계를 받고 위에서 관리책임만 묻는 징계가 있는데 이 건에서 감사위원회에서 통보받은 사안은 SBA에서는 아마 실무진의 회계 절차 잘못으로 판단을 한 것 같고요. 그래서 실무진을 훈계를 하고 위에는 관리감독 책임 소홀로 아마…….
●황유정 위원 그런 조직 문화는 정말 문제 아닙니까? 어떻게 그게 실무진이 더 과한…….
●경제실장 이해우 그 관련자가 너무 많기 때문에 기관에서는 최고의 센 기관경고를 받았던…….
●황유정 위원 실장님, 이 사건의 핵심적인 문제점을 뭐로 생각하고 계신 겁니까?
●경제실장 이해우 그러니까 정해진 절차와 그걸 준수하지 않고 일을 처리한 부분이 있죠.
●황유정 위원 절차, 이분은요 베트남 사업을 하셨는데 2019년도에 사업을 하지도 않았음에도 불구하고 사업을 했다고 허위보고를 했어요. 그리고 계약서도 없는 상태에서 우리 시민들의 세금을 집행을 했어요. 그 사업의 결과나 성과도 정말 제대로 보여주지 않았고 그 외에도 문제가 너무 많고요. 결론적으로 이분이 시민의 세금을 허투루 썼죠.
그런데 이 사업이 지난번 경제실, 그러니까 SBA 감사할 때 혹시 보셨는지 모르겠지만 이거는 SBA나 경제실과 관련된 산하기관, 그러니까 다 마찬가지지만 우리는 시민의 세금, 재정을 가지고 투자를 해서 경제를 돌아가게 하는 거예요. 그럼 투자와 관련된 사업에서 이게 만약에 개인기업이 가서 했다 그러면, 개인이 했다 그러면 그 사람은 쫄딱 망하는 거예요. 그렇죠?
그런데 그 사람이 잘못해서 쫄딱 망한 걸 왜 시민들의 세금으로 부담을 해야 되는 겁니까? 우리가 공무원에 대해서 손해배상청구는 할 수 없어요. 그렇죠? 그렇지만 우리가 할 수 있는 최대한의 것은 징계예요. 인사규정에 있는 징계가 할 수 있는 최대한인 거예요. 그러면 그 징계할 수 있는 것의 최대한을 해 줘야지 시민들이 억울하지가 않죠.
시민들이 낸 세금을 그 사람이 자기 마음대로 그런 식으로 말도 안 되는 방식으로 쓰고 알지도 못하는 이상한 회사 만들어가지고 그 회사에다가 일을 몰아주고 이렇게 한 것들에 대해서 어떻게 주의라고 하는 정도의 징계만 할 수 있는지, 제가 왜 이렇게 흥분하냐 하면 여기 계신 모든 공무원들이 다 그런 생각을 갖고 사시는지가 저는 정말 궁금합니다.
제대로 된 징계를 해야지만 그다음에 그런 일이 또 벌어지지 않는 것일 뿐만이 아니라 그거는 여러분들이 가지고 있는, 실장님 이하 여러분들이 가지고 있는 기본적인 직업윤리 의식인 거고요 그 직업윤리 의식에 내 동료가 잘못한 거에 대해서 정확하게 꾸짖을 수 있어야 된다고 본 위원은 생각합니다.
시민들이 얼마나 억울하겠어요, 내가 낸 세금을 그 따위로 쓰고 있는데.
●경제실장 이해우 위원님, 그 부분은 감사위원회에서 직접 감사를 해서 조사를 해서 처분 통보한 사항이고요. 위원님 말씀한 부분에 대해서 조서나 이걸 보면 정확하게 지적을 해서 거기에 상응하는 처분 요구를 해야 됩니다. 요구를 해야 되는데, 그 혐의 증거가 명확하고 확실하게 진술을 받고 증거가 확보되면 통상은 이 사람의 행위에 대해서 아까 말씀하신 그런 행위에 대해서 특정을 해서 이 사람에게는 중징계하라고 이렇게 처분장이 날아오게 돼 있습니다.
그런데 제가 오늘 조서를 쭉 보니까 일단 이거를 했던 관련 직원에 대해서는 징계 등 신분상 조치를 하고 그다음에 관련자가 워낙 그동안 계속 반복해 왔기 때문에 기관경고라는 처분을 한 거거든요.
그렇다면 위원님이 말씀하신 내용에 대해서는 감사원에서 전부 증거를 첨부해야 신분 처분을 할 수 있는 겁니다. 그런데 그 경과를 보면, 위원님 말씀에 저 100% 공감합니다. 왜냐하면 그 분에 대한 감사위원회의 조사가 작년에 여기 기경위에서 요청이 와서 의결해서 넘어와서, 제가 그때 감사위원장이었거든요. 제가 그걸 감사해서 내사까지 하면서 준비를 하는 과정에서 발령이 나서 이쪽으로 왔는데 그 이후에 조사가 감사하고 붙어서 감사가 종합감사가 돼버린 거지 않습니까? 그래서 감사위원회에서 상당히 신경을 써서 조사를 했던 것 같고요.
●황유정 위원 실장님, 그 당사자가 마곡단지와 관련해서도 일을 부정확하게 처리했던 부분들도 있었고요. 그래서 이번 한 번이, 그러니까 이게 처음이고 한 번이면 개전의 정이라는 것도 있으니까 그럴 수도 있다고 하지만 이거는 그렇게 봐야 될 사안은 아닌 것 같고요. 계속해서 주의해서 집중해서 보시고 조금이라도 문제가 있으면 삼진아웃을 하든지 뭔가 좀 강력한 조치를 취해야 된다고 생각합니다.
지금 실장님이 하신 말씀을 뒤집어서 얘기를 하면 어떤 얘기가 되냐 하면요, 실장님 이거 되게 심각한 겁니다. 그러니까 서울시 산하기관의 직원이 잘못해서 서울시에다가 재정적인 손해를 끼친 것에 대해서 우리가 입증을 제대로 못 해서 그 직원을 제대로 징계하지 못했다고 시인하는 거거든요. 이런 무능이 어디 있습니까? 이건 더 심각한 겁니다. 실장님, 그렇게 말씀하시면 안 됩니다. 그렇게 하시면 안 되고요. 이 사건을 혹시 재의 요구할 수 있는지 본 위원도 다시 알아보고 제대로 된 징계 절차가 이루어지기를 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
실장님, 저희가 창업허브 기계와 관련해서 지난번에 말씀드렸죠. 혹시 들으셨는지 모르겠지만 올해 한 번도 사용하지 않은 기계가 7억 원어치가 있어요. 0이에요, 사용률 0. 그런데 그 기계들이 너무 아깝잖아요. 앞으로 기계를 사용하는 방식이나 구입 방식이 바뀌어야 되는 건 확실한 거고, 그런데 기술교육원 행감을 저희가 하다 보니까 기술교육원에 그 기계들이 필요할 수도 있겠다는 생각이 들더라고요, 어떤 것들은. 그래서 이렇게 꼭 그거를 창업허브에서 고집할 것이 아니라 도시제조허브나 기술교육권이나 호환되게 사용하면 좋겠다는 말씀드리고요.
기술교육원과 관련해서 한 가지 드리고 싶은 말씀이 있는데, 지금 통합과정을 겪고 있다고 들었습니다. 본 위원이 생각하기에 4차 산업혁명 시대에 살아남을 수 있는 건 디지털기술 기반의 것도 있지만 손 쓰는 기술 이건 또 살아남을 수 있는 굉장한 블루오션이라는 생각이 들거든요.
●경제실장 이해우 그렇습니다.
●황유정 위원 그래서 우리가 가지고 있는 기술교육원이라고 하는 좋은 교육기관이 그 역할을 그동안 해 왔듯이 앞으로도 손 쓰는 기술, 이제는 손 쓰는 기술이 굉장히 고부가가치 산업으로 바뀌고 있습니다.
●경제실장 이해우 네, 맞습니다.
●황유정 위원 그래서 그런 것들을 좀 더 적극적으로 지원해 주기 위한 노력을 하면 어떨까 하는 당부, 왜냐하면 이제 통합해서 새롭게 태어나는 거잖아요, 기술교육원이. 그러면 지금의 어떤 미래와 맞춰서 나아가는 부분에 있어서 노력을 좀 해야 될 것 같다…….
●경제실장 이해우 그건 위원님 지적에 100% 공감하고 있습니다.
●황유정 위원 그렇게 하고 지난번에 본 위원이 못 드린 말씀이 있는데 그게 뭐냐 하면 여성기업인 디지털 교육과 관련된 거요, 서울시에 여성기업 지원에 관한 조례가 있죠?
●경제실장 이해우 네.
●황유정 위원 거기에 보면 여성기업의 디지털 교육 그리고 근로자에 대한 디지털 교육을 주요 사업으로 명시하고 있어요. 그런데 우리가 그거를 하고 있나요?
●경제실장 이해우 그동안 여성기업협회를 통해서 저희들이 일정한 예산을 지원해 주고 했는데 아마 작년하고 올해는 예산 확보가 안 되어서 그냥 일반적인 교육 정도만 해 주고 안 하고 있는 걸로 알고 있습니다.
●황유정 위원 이 조례에 그 조항이 삽입된 게 2021년도예요. 본 위원이 예전에 시정질문할 때 들으셨는지 모르겠지만 G20에 경제장관들이 2020년도에 모여서 같이 논의한 사항이 있습니다. 그게 뭐냐 하면 각 나라마다 디지털과 관련된 남성과 여성 간의 성격 차가 굉장히 크기 때문에 이걸 줄이기 위한 노력을 각 국가들이 다 기울여야 된다고 합의를 했고 그것의 결과로 그 여성기업에 관한 법률 안에 디지털 교육이 들어가게 된 거예요, 2020년 12월에, 그리고 그에 따라서 우리는 2021년에 조례를 또 바꾼 것이고.
그런데 그렇게 법이 만들어졌는데 아무것도 쓰지 않고 있다고 하는 건 굉장히 심각하게 생각해 봐야 될 문제이고요. 그래서 그 부분에 대해서 본 위원이 본회의 때 5분 발언을 하려고 생각하고 있는데 여기서 잠깐 스포를 해 드리면 그게 왜 중요하냐 하면 인구감소에 따라서 노동시장이 변화하는 것이 굉장히 심각한 문제죠, 경제활동 인구가. 그런데 사실 그거는 노동시장 정책으로 얼마든지 보완할 수 있어요. 더 심각한 건 뭐냐 하면 부분 간 격차의 문제예요, 부분에서의 문제. 가령 IT나 미래의 산업을 혁신으로 동력을 일으킬 수 있는 분야에 디지털이나 자동차나 이런 분야에 일할 젊은 친구들이 20대가 적어진다는 거죠. 그러면 그동안에 20대 남성들이 주로 일을 해 왔다면 거기에는 20대 여성들도 똑같이 다 많이 들어가야지만 그 분야를 계속 혁신적으로 이끌어나갈 수 있는 거예요. 그 준비를 하려면 이거는 하루아침에 되는 게 아니에요. 그렇죠? 여성들이 디지털기술을 익히고 같이 동반자로서 국가 경제를 견인해 내는 주체로서 일을 하려면 오랜 기간의 교육이 필요하고 그거는 공공 분야에서 거기에 집중적으로 서울시가 투자하고 노력을 기울여야 되는 부분이거든요.
그런데 그런 부분들이 없다고 하는 것이 서울시에 와서 본 위원이 봤을 때 굉장히 놀란 부분 중의 하나였어요, 이거에 대한 기본적인 생각과 마인드가 없구나. 그래서 본 위원이 시정질문도 하고 5분 발언도 하고 열심히 했음에도 불구하고 변하는 게 없더라, 그런 부분에 있어서 굉장히 아쉽다는 말씀드리고요.
위원장님, 저 추가질의 또 할까요? 지금 마무리할까요?
지금 마무리 하나만, 조금 더 하겠습니다. 2분만 주십시오.
SBA의 베트남 해외 판로 지원 사업과 관련해서 서울시에서 징계받으셨죠?
●경제실장 이해우 네.
●황유정 위원 어떻게 결정하셨습니까?
●경제실장 이해우 SBA 이사회에서 의결한 기관의 뜻을 존중해서 주의처분으로 종결을 했습니다.
●황유정 위원 왜 주의처분으로 종결하셨습니까?
●경제실장 이해우 그 부분에 대해서는…….
●황유정 위원 근거가 뭡니까?
●경제실장 이해우 SBA에서 관련 인사 징계나 인사 규정에 따라서 처리된 결과를 저희들이 받았고요 그거에 대해서 저희들이 재검토를 했었고 주의처분을 예고했는데 당사자께서 억울하다고 우리한테…….
●황유정 위원 소명을 하셨어요?
●경제실장 이해우 아니, 재심의를 해 달라고, 취소해 달라는 요청이 와서 이의신청이 들어왔는데 저희들이 다시 그걸 관련 전문가, 변호사를 다 모아서 회의를 해서 기각 결정을 했습니다.
●황유정 위원 그러면 감사위원회의 통보는 아무런 작용을 안 한 거네요? 감사위원회에서는 징계에 대한 얘기를 했었거든요.
●경제실장 이해우 징계 등 신분상 조치 부분인데요 말씀을 드리면, 제가 안 그래도 오기 전에 그 서류를 다시 한번 봤었는데요. 징계 방식에 두 가지가 있습니다. 위에서부터 징계를 세게 하고 내려오는 방식이 있고요 밑에서 징계를 받고 위에서 관리책임만 묻는 징계가 있는데 이 건에서 감사위원회에서 통보받은 사안은 SBA에서는 아마 실무진의 회계 절차 잘못으로 판단을 한 것 같고요. 그래서 실무진을 훈계를 하고 위에는 관리감독 책임 소홀로 아마…….
●황유정 위원 그런 조직 문화는 정말 문제 아닙니까? 어떻게 그게 실무진이 더 과한…….
●경제실장 이해우 그 관련자가 너무 많기 때문에 기관에서는 최고의 센 기관경고를 받았던…….
●황유정 위원 실장님, 이 사건의 핵심적인 문제점을 뭐로 생각하고 계신 겁니까?
●경제실장 이해우 그러니까 정해진 절차와 그걸 준수하지 않고 일을 처리한 부분이 있죠.
●황유정 위원 절차, 이분은요 베트남 사업을 하셨는데 2019년도에 사업을 하지도 않았음에도 불구하고 사업을 했다고 허위보고를 했어요. 그리고 계약서도 없는 상태에서 우리 시민들의 세금을 집행을 했어요. 그 사업의 결과나 성과도 정말 제대로 보여주지 않았고 그 외에도 문제가 너무 많고요. 결론적으로 이분이 시민의 세금을 허투루 썼죠.
그런데 이 사업이 지난번 경제실, 그러니까 SBA 감사할 때 혹시 보셨는지 모르겠지만 이거는 SBA나 경제실과 관련된 산하기관, 그러니까 다 마찬가지지만 우리는 시민의 세금, 재정을 가지고 투자를 해서 경제를 돌아가게 하는 거예요. 그럼 투자와 관련된 사업에서 이게 만약에 개인기업이 가서 했다 그러면, 개인이 했다 그러면 그 사람은 쫄딱 망하는 거예요. 그렇죠?
그런데 그 사람이 잘못해서 쫄딱 망한 걸 왜 시민들의 세금으로 부담을 해야 되는 겁니까? 우리가 공무원에 대해서 손해배상청구는 할 수 없어요. 그렇죠? 그렇지만 우리가 할 수 있는 최대한의 것은 징계예요. 인사규정에 있는 징계가 할 수 있는 최대한인 거예요. 그러면 그 징계할 수 있는 것의 최대한을 해 줘야지 시민들이 억울하지가 않죠.
시민들이 낸 세금을 그 사람이 자기 마음대로 그런 식으로 말도 안 되는 방식으로 쓰고 알지도 못하는 이상한 회사 만들어가지고 그 회사에다가 일을 몰아주고 이렇게 한 것들에 대해서 어떻게 주의라고 하는 정도의 징계만 할 수 있는지, 제가 왜 이렇게 흥분하냐 하면 여기 계신 모든 공무원들이 다 그런 생각을 갖고 사시는지가 저는 정말 궁금합니다.
제대로 된 징계를 해야지만 그다음에 그런 일이 또 벌어지지 않는 것일 뿐만이 아니라 그거는 여러분들이 가지고 있는, 실장님 이하 여러분들이 가지고 있는 기본적인 직업윤리 의식인 거고요 그 직업윤리 의식에 내 동료가 잘못한 거에 대해서 정확하게 꾸짖을 수 있어야 된다고 본 위원은 생각합니다.
시민들이 얼마나 억울하겠어요, 내가 낸 세금을 그 따위로 쓰고 있는데.
●경제실장 이해우 위원님, 그 부분은 감사위원회에서 직접 감사를 해서 조사를 해서 처분 통보한 사항이고요. 위원님 말씀한 부분에 대해서 조서나 이걸 보면 정확하게 지적을 해서 거기에 상응하는 처분 요구를 해야 됩니다. 요구를 해야 되는데, 그 혐의 증거가 명확하고 확실하게 진술을 받고 증거가 확보되면 통상은 이 사람의 행위에 대해서 아까 말씀하신 그런 행위에 대해서 특정을 해서 이 사람에게는 중징계하라고 이렇게 처분장이 날아오게 돼 있습니다.
그런데 제가 오늘 조서를 쭉 보니까 일단 이거를 했던 관련 직원에 대해서는 징계 등 신분상 조치를 하고 그다음에 관련자가 워낙 그동안 계속 반복해 왔기 때문에 기관경고라는 처분을 한 거거든요.
그렇다면 위원님이 말씀하신 내용에 대해서는 감사원에서 전부 증거를 첨부해야 신분 처분을 할 수 있는 겁니다. 그런데 그 경과를 보면, 위원님 말씀에 저 100% 공감합니다. 왜냐하면 그 분에 대한 감사위원회의 조사가 작년에 여기 기경위에서 요청이 와서 의결해서 넘어와서, 제가 그때 감사위원장이었거든요. 제가 그걸 감사해서 내사까지 하면서 준비를 하는 과정에서 발령이 나서 이쪽으로 왔는데 그 이후에 조사가 감사하고 붙어서 감사가 종합감사가 돼버린 거지 않습니까? 그래서 감사위원회에서 상당히 신경을 써서 조사를 했던 것 같고요.
●황유정 위원 실장님, 그 당사자가 마곡단지와 관련해서도 일을 부정확하게 처리했던 부분들도 있었고요. 그래서 이번 한 번이, 그러니까 이게 처음이고 한 번이면 개전의 정이라는 것도 있으니까 그럴 수도 있다고 하지만 이거는 그렇게 봐야 될 사안은 아닌 것 같고요. 계속해서 주의해서 집중해서 보시고 조금이라도 문제가 있으면 삼진아웃을 하든지 뭔가 좀 강력한 조치를 취해야 된다고 생각합니다.
지금 실장님이 하신 말씀을 뒤집어서 얘기를 하면 어떤 얘기가 되냐 하면요, 실장님 이거 되게 심각한 겁니다. 그러니까 서울시 산하기관의 직원이 잘못해서 서울시에다가 재정적인 손해를 끼친 것에 대해서 우리가 입증을 제대로 못 해서 그 직원을 제대로 징계하지 못했다고 시인하는 거거든요. 이런 무능이 어디 있습니까? 이건 더 심각한 겁니다. 실장님, 그렇게 말씀하시면 안 됩니다. 그렇게 하시면 안 되고요. 이 사건을 혹시 재의 요구할 수 있는지 본 위원도 다시 알아보고 제대로 된 징계 절차가 이루어지기를 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 임춘대 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박유진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○박유진 위원 기뻐해 주십시오, 이제 끝나갑니다. 기뻐해 주시는 표정 좀 지어주시면 안 됩니까?
●경제실장 이해우 (웃음)
●박유진 위원 저는 22년 차 회사원이었습니다. 이 자리에서 아무도 시키지 않았지만 제 자신을 돌아보면 저는 22년 회사원 시절 동안 결코 법정 스님이나 김수환 추기경 같은 삶을 살지 않았다고 생각합니다. 우리 다 회사 다니고 직장 다니는 사람들이 통용되는 일탈의 선이 있잖아요. 술 먹은 다음 날 너무 힘들어서 어떻게든 근무를 빠지려고 애를 쓰고 금액 청구할 때 5,000원, 1만 원 조금이라도 업해서 그 즐거움을 기뻐하기도 하고, 둘이 먹은 밥값을 셋이 먹은 거라고 말하기도 하고, 뭐 그렇죠. 우리 대부분 일상적으로 서로 다 이해하는 선에서 그런 일들이 다반사입니다.
그러니까 평범한 우리 시민들의 삶의 눈높이에서 이 주제가 공공부문으로 들어오면 얘기가 완전히 달라지죠. 왜냐하면 딱 하나, 우리는 국민들의 세금, 시민들의 세금을 쓰기 때문입니다. 내 돈 내 산이 아닙니다. 그 시민들의 세금을 어떻게 썼냐 하는 관점을 들이대는 순간 모든 일은 전혀 다르게 보이는 거죠.
무슨 말을 하려고 이렇게 장황하게 서두가 깁니까. 기술교육원은요, 지금 제 전화기에 제보자가 허락한 “저의 이 증언을 공개해 주십시오.”라고 동의받은 내용도 1시간 이상 들어있습니다. 심지어 증인으로 출석도 하겠다고 결의도 하셨습니다.
저희가 고민 끝에 기획경제위원회 차원에서 그렇게 제보자를 직접 노출시키면서 이야기하는 것도 좋지만 행정에 절차라는 게 있잖아요. 그래서 기술교육원의 관리책임을 맡고 있는 경제실장님에게 정중하게 부탁을 하는 겁니다.
결론은 이거죠, 기술교육원의 전면적인 감사가 필요합니다, 그것도 당장. 그러면 “생사람 잡지 말고 근거를 주세요.” 이렇게 반문할 수 있죠. 기술교육원 저희가 받은 제보들을 죄다 모아보고 저희가 한 크로스체크를 정리해 보면 한 줄로 이렇게 말할 수 있습니다. 그냥 우리가 고인물에서, 고인물 조직에서 있을 법한 모든 종류의 비리는 한자리에 다 모인 것 같은 느낌입니다.
구체적으로 말해 주시죠. 취업률 어떻게 계산하냐? 답변 이거예요. “고용보험 자료를 100% 근거로 한다.” 이게 뭐가 문제겠습니까. 고용보험 자료 어떻게 하냐, 기술교육원 다녔던 그 학생이 고용보험을 냈던 때가 있겠죠. 그 냈던 때의 고용보험 낸 거 한 장면을 캡처하면 그게 바로 고용보험 낸 자료로 인정되고 그게 취업률에 그대로 인정됩니다.
왜 그런 짓을 할까요? 맞습니다. 취업률이 높아야 계속 돈이 나오거든요. 우리 다 수탁받아서 일하고 있잖아요. 다 자료만 따지는, 엑셀 보고 숫자만 따지는 우리 집행부 그런 눈높이에는 취업률이 떨어지면 돈이 안 나오니까 취업률을 높여야 됩니다.
선반가공을 배워서 선반가공으로 취업을 하는 것이 정석이겠죠. 그런 거 안 따집니다. 선반가공업을 하는데 어느 패스트푸드에 알바해도 취업했다고 보고하고 있어요. 근거가 뭐예요? 고용보험 자료가 다예요.
출석체크 어떻게 하냐, 교수님이 자기 지문으로 10명, 20명 다 찍어요, 지문인식을. 왜요? 그 교수님이 진행하는 수업에 출석률이 떨어지면 안 되거든요. 학생이 안 나오니까 교수 지문으로 찍어요.
식대 어떻게 쓰냐? 업체를 불러요. 밥을 먹어요. MOU 맺었다고 보고를 해요. 2명 먹은 게 아니라 그 정도의 너무 비싼 돈이 나오니까 7명, 8명 이 교수도 먹었다, 저 업체 관계자도 먹었다, 그거 확인하면 다 나와요. 그거 직원이 다 짜맞추는 거예요. 그렇게 보고해요.
우리 회사 다닐 때 그런 일들 종종 했죠. 저만 했습니까? 이렇게 얘기하면 즐거워하실 줄 알았는데…….
공사 뒷돈을 받았다, 이런 얘기하기 되게 위험하죠. 그런데 직원들은 다 아는 거예요. 너무 정황 증거가 뻔하거든요. 왜? 매년 저 똑같은 회사가 항상 들어와요, 항상 공사를 따내요. 공사를 쪼개기해요, 여성기업이라고. 그래서 똑같은 공사 8,000만 원짜리를 2,000, 2,000, 2,000, 2,000 4번을 쪼개서 그 회사가 몇 년씩 똑같이 해요. 학교에 중요한 행사 있을 때 그 사장님이 꼭 나타나요. 행사 끝나면 그분이 모시고 꼭 식사를 하러 가죠. 그 식사는 언제나 2차, 3차, 4차 계속 이어집니다. 그 다음날 오면 이미 뻗어 있어요. 그거 직원들이 다 알고 있습니다. 그런데 왜 아무도 용기 있게 고백 못 할까요? 성과급을 그분들이 줘요. 우리 회사 때 다 겪는 거 아닙니까.
저, 경제실장님이 서울시 공무원 중에서 제일 열심히 일하는 분이라는 거 정말 잘 알고 있거든요. 시민 세금을 다루는 기관에서 우리 기술교육원 정말 귀한 조직입니다. 다 기능올림픽 금메달 싹쓸이 만들었던 산실이고 서울시민의 자랑이고 기술 한국을 만든 주역이었어요. 그런데 교수님도 30년 넘고, 학생들도 40~50대가 다수죠. 너무 안타까워요. 저무는 해예요.
그래서 아무도 관심도 안 갖고 거기 가서 일하라 그러면 마치 인생에 뭔가 좌천된 기분이고 그래서 하겠다는 수탁법인도 별로 없어서 몇 군데가 돌아가면서 몇 년씩, 10년 이상씩 하고 있죠. 그러다 보니 고인물로 모여있는데 아무도 감사를 안 하고, 제대로 들여다보지 않고 그분들에 대한 가치와 중요성을 인정해 주지 않으니까 우리가 그냥 살면서 회사 생활할 때 벌렸던 그냥 늘 했던 그 정도의 일탈들이 쌓이고 쌓이고 쌓여서 이제는 완전 떡이져서 변경이 안 돼요. 그걸 직원들이 10년씩 20년씩 참고 견디다가 자기 인생을 걸고 증언하고 증인으로 나오겠다 이렇게 피를 토하고 있는 겁니다.
공사 받아서 뒷돈 받는 거 그거 진짜 우리 6.25 때나 할 수 있는 얘기 아닙니까. 그걸 어떻게, 아까 구미경 위원님께서 말씀하셨죠. 이백 얼마요? 210억 돈이 무슨 애 이름입니까? 연간 꼬박꼬박 줘요. 그런데 아무도 들여다보지 않아요. 거기서 열심히 교육받았다고 우대해 주지도 않아요. 학생은 오지도 않고 그 수치를 맞추기 위해서 교수님들은 조작하고 간부들은 그냥 내가 일하고 있는 동안 떨어지면 안 되니까 조작이 조작을 부르고…….
다 이해하셨을 거라고 생각합니다.
한 줄 결론, 전면적이고 정말 서울시 경제실의 명예를 걸고 절대다수 일하고 있는, 침묵하고 있는 다수의 이 묵묵하고 성실하게 일하는 서울시 공무원들의 자존심과 자존감을 위해서라도, 단지 기술교육원뿐이겠습니까. 어느 조직이든 고여있으면 깨끗하기 어렵죠. 우리 다 알고 있습니다. 그러나 시민들의 세금을 그렇게나 어마어마한 돈을 쓰고 있는 이 공간을 20년 동안, 30년 동안 어제가 오늘 같고 오늘이 내일 같이 그렇게 살아왔다고 담당자 2~3년마다 바뀌니까 제 탓이 아니라고 그런 말로 넘어갈 수 있겠습니까.
서울시에서 가장 열심히 일해 주시는 경제실장님, 전면감사를 간곡히 부탁드립니다.
●경제실장 이해우 지금 3개 법인에서, 하나 줄어서 3개 법인에서 하고 있는데요 이 3개 법인을 다시 통합해서 1개 법인으로 줄어들게 되면 앞으로 이런 제보가 많을 것 같은데요. 그래서 서울시가 그동안 쌓인 이런 문제 때문에 조례 개정까지 해서 통합하는 그런 방안을 세우고 있고요.
감사 말씀을 하셨는데 12월에 특정감사가 예정되어 있습니다. 되어 있는데 그 부분을 저희들이 직접하는 방법도 있고요 아니면 감사위원회를 통해서 대규모 특정감사를 해 달라고 요청을 하도록 하겠습니다. 그러면 그쪽에 감사하는 전문가들이 모여있기 때문에 저희들이 지도점검하는 우리 직원의 수준보다는 많이 적발해서 그걸 근거로 해서 통합하는 작업에 쓰도록 그렇게 하겠습니다.
●박유진 위원 30초만 더 쓰겠습니다, 위원장님.
●위원장 임춘대 계속하세요.
●박유진 위원 위원장님 명 받들겠습니다.
실장님, 있죠, 세상에서 제일 쉬운 일이 남 탓하는 거 아닙니까. 제가 지금 기술교육원을 이야기했지만 저는 실장님께서 이렇게 말씀하셨어야 된다고 생각합니다. 기술교육원의 잘못이 먼저입니까? 아닙니다, 서울시의 잘못이 먼저입니다.
●경제실장 이해우 그렇습니다.
●박유진 위원 그렇지 않습니까?
●경제실장 이해우 맞습니다.
●박유진 위원 기술 한국을 이끌어왔던 그토록 온 국민이 자랑스럽게 생각했던 기능올림픽 금메달 16년 연속수상 같은 이런 우리의 자랑스러운 역사를 우리 스스로가 망친 겁니다. 우리 스스로가 관심 두지 않았고 들여다보지 않았고 양지로 끌어올리지 않았기 때문에 그런 서울시의 관점이 서울시와의 유착을 붙인 겁니다. 지금 하고 있는 이 다수의 조직과 서울시 간의 관계를 면밀히 들여다보시면 남의 일이 아닙니다, 우리 일입니다, 우리 일.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●박유진 위원 서울시라는 거대한 뒷배가 없이 어떻게 그렇게 20년씩, 30년씩 똑같은 관행들이 쌓이고 쌓이고 그 누적된 고통을 직원들에게만 전가하는 이 구조가 유지될 수 있었겠습니까.
●경제실장 이해우 그래서 그걸 지금 뜯어고치려는 작업을 시작하고 있지 않습니까.
●박유진 위원 네.
●경제실장 이해우 그렇게 하겠습니다.
●박유진 위원 그러니까요 실장님께서 그런 결의를 밝혀주실 때는, 먼저 실장님은 개인이 아니잖아요. 서울시 경제실의, 저는 입장이라는 말 되게 싫어하거든요, 일본 한자어라. 서울시 경제실의 관점과 우리의 의지와 생각을 밝히는 게 먼저지 않습니까.
●경제실장 이해우 이번 기회에 확실히 뜯어고치겠습니다.
●박유진 위원 네, 고맙습니다.
●위원장 임춘대 끝났어요?
●박유진 위원 네.
●경제실장 이해우 (웃음)
●박유진 위원 저는 22년 차 회사원이었습니다. 이 자리에서 아무도 시키지 않았지만 제 자신을 돌아보면 저는 22년 회사원 시절 동안 결코 법정 스님이나 김수환 추기경 같은 삶을 살지 않았다고 생각합니다. 우리 다 회사 다니고 직장 다니는 사람들이 통용되는 일탈의 선이 있잖아요. 술 먹은 다음 날 너무 힘들어서 어떻게든 근무를 빠지려고 애를 쓰고 금액 청구할 때 5,000원, 1만 원 조금이라도 업해서 그 즐거움을 기뻐하기도 하고, 둘이 먹은 밥값을 셋이 먹은 거라고 말하기도 하고, 뭐 그렇죠. 우리 대부분 일상적으로 서로 다 이해하는 선에서 그런 일들이 다반사입니다.
그러니까 평범한 우리 시민들의 삶의 눈높이에서 이 주제가 공공부문으로 들어오면 얘기가 완전히 달라지죠. 왜냐하면 딱 하나, 우리는 국민들의 세금, 시민들의 세금을 쓰기 때문입니다. 내 돈 내 산이 아닙니다. 그 시민들의 세금을 어떻게 썼냐 하는 관점을 들이대는 순간 모든 일은 전혀 다르게 보이는 거죠.
무슨 말을 하려고 이렇게 장황하게 서두가 깁니까. 기술교육원은요, 지금 제 전화기에 제보자가 허락한 “저의 이 증언을 공개해 주십시오.”라고 동의받은 내용도 1시간 이상 들어있습니다. 심지어 증인으로 출석도 하겠다고 결의도 하셨습니다.
저희가 고민 끝에 기획경제위원회 차원에서 그렇게 제보자를 직접 노출시키면서 이야기하는 것도 좋지만 행정에 절차라는 게 있잖아요. 그래서 기술교육원의 관리책임을 맡고 있는 경제실장님에게 정중하게 부탁을 하는 겁니다.
결론은 이거죠, 기술교육원의 전면적인 감사가 필요합니다, 그것도 당장. 그러면 “생사람 잡지 말고 근거를 주세요.” 이렇게 반문할 수 있죠. 기술교육원 저희가 받은 제보들을 죄다 모아보고 저희가 한 크로스체크를 정리해 보면 한 줄로 이렇게 말할 수 있습니다. 그냥 우리가 고인물에서, 고인물 조직에서 있을 법한 모든 종류의 비리는 한자리에 다 모인 것 같은 느낌입니다.
구체적으로 말해 주시죠. 취업률 어떻게 계산하냐? 답변 이거예요. “고용보험 자료를 100% 근거로 한다.” 이게 뭐가 문제겠습니까. 고용보험 자료 어떻게 하냐, 기술교육원 다녔던 그 학생이 고용보험을 냈던 때가 있겠죠. 그 냈던 때의 고용보험 낸 거 한 장면을 캡처하면 그게 바로 고용보험 낸 자료로 인정되고 그게 취업률에 그대로 인정됩니다.
왜 그런 짓을 할까요? 맞습니다. 취업률이 높아야 계속 돈이 나오거든요. 우리 다 수탁받아서 일하고 있잖아요. 다 자료만 따지는, 엑셀 보고 숫자만 따지는 우리 집행부 그런 눈높이에는 취업률이 떨어지면 돈이 안 나오니까 취업률을 높여야 됩니다.
선반가공을 배워서 선반가공으로 취업을 하는 것이 정석이겠죠. 그런 거 안 따집니다. 선반가공업을 하는데 어느 패스트푸드에 알바해도 취업했다고 보고하고 있어요. 근거가 뭐예요? 고용보험 자료가 다예요.
출석체크 어떻게 하냐, 교수님이 자기 지문으로 10명, 20명 다 찍어요, 지문인식을. 왜요? 그 교수님이 진행하는 수업에 출석률이 떨어지면 안 되거든요. 학생이 안 나오니까 교수 지문으로 찍어요.
식대 어떻게 쓰냐? 업체를 불러요. 밥을 먹어요. MOU 맺었다고 보고를 해요. 2명 먹은 게 아니라 그 정도의 너무 비싼 돈이 나오니까 7명, 8명 이 교수도 먹었다, 저 업체 관계자도 먹었다, 그거 확인하면 다 나와요. 그거 직원이 다 짜맞추는 거예요. 그렇게 보고해요.
우리 회사 다닐 때 그런 일들 종종 했죠. 저만 했습니까? 이렇게 얘기하면 즐거워하실 줄 알았는데…….
공사 뒷돈을 받았다, 이런 얘기하기 되게 위험하죠. 그런데 직원들은 다 아는 거예요. 너무 정황 증거가 뻔하거든요. 왜? 매년 저 똑같은 회사가 항상 들어와요, 항상 공사를 따내요. 공사를 쪼개기해요, 여성기업이라고. 그래서 똑같은 공사 8,000만 원짜리를 2,000, 2,000, 2,000, 2,000 4번을 쪼개서 그 회사가 몇 년씩 똑같이 해요. 학교에 중요한 행사 있을 때 그 사장님이 꼭 나타나요. 행사 끝나면 그분이 모시고 꼭 식사를 하러 가죠. 그 식사는 언제나 2차, 3차, 4차 계속 이어집니다. 그 다음날 오면 이미 뻗어 있어요. 그거 직원들이 다 알고 있습니다. 그런데 왜 아무도 용기 있게 고백 못 할까요? 성과급을 그분들이 줘요. 우리 회사 때 다 겪는 거 아닙니까.
저, 경제실장님이 서울시 공무원 중에서 제일 열심히 일하는 분이라는 거 정말 잘 알고 있거든요. 시민 세금을 다루는 기관에서 우리 기술교육원 정말 귀한 조직입니다. 다 기능올림픽 금메달 싹쓸이 만들었던 산실이고 서울시민의 자랑이고 기술 한국을 만든 주역이었어요. 그런데 교수님도 30년 넘고, 학생들도 40~50대가 다수죠. 너무 안타까워요. 저무는 해예요.
그래서 아무도 관심도 안 갖고 거기 가서 일하라 그러면 마치 인생에 뭔가 좌천된 기분이고 그래서 하겠다는 수탁법인도 별로 없어서 몇 군데가 돌아가면서 몇 년씩, 10년 이상씩 하고 있죠. 그러다 보니 고인물로 모여있는데 아무도 감사를 안 하고, 제대로 들여다보지 않고 그분들에 대한 가치와 중요성을 인정해 주지 않으니까 우리가 그냥 살면서 회사 생활할 때 벌렸던 그냥 늘 했던 그 정도의 일탈들이 쌓이고 쌓이고 쌓여서 이제는 완전 떡이져서 변경이 안 돼요. 그걸 직원들이 10년씩 20년씩 참고 견디다가 자기 인생을 걸고 증언하고 증인으로 나오겠다 이렇게 피를 토하고 있는 겁니다.
공사 받아서 뒷돈 받는 거 그거 진짜 우리 6.25 때나 할 수 있는 얘기 아닙니까. 그걸 어떻게, 아까 구미경 위원님께서 말씀하셨죠. 이백 얼마요? 210억 돈이 무슨 애 이름입니까? 연간 꼬박꼬박 줘요. 그런데 아무도 들여다보지 않아요. 거기서 열심히 교육받았다고 우대해 주지도 않아요. 학생은 오지도 않고 그 수치를 맞추기 위해서 교수님들은 조작하고 간부들은 그냥 내가 일하고 있는 동안 떨어지면 안 되니까 조작이 조작을 부르고…….
다 이해하셨을 거라고 생각합니다.
한 줄 결론, 전면적이고 정말 서울시 경제실의 명예를 걸고 절대다수 일하고 있는, 침묵하고 있는 다수의 이 묵묵하고 성실하게 일하는 서울시 공무원들의 자존심과 자존감을 위해서라도, 단지 기술교육원뿐이겠습니까. 어느 조직이든 고여있으면 깨끗하기 어렵죠. 우리 다 알고 있습니다. 그러나 시민들의 세금을 그렇게나 어마어마한 돈을 쓰고 있는 이 공간을 20년 동안, 30년 동안 어제가 오늘 같고 오늘이 내일 같이 그렇게 살아왔다고 담당자 2~3년마다 바뀌니까 제 탓이 아니라고 그런 말로 넘어갈 수 있겠습니까.
서울시에서 가장 열심히 일해 주시는 경제실장님, 전면감사를 간곡히 부탁드립니다.
●경제실장 이해우 지금 3개 법인에서, 하나 줄어서 3개 법인에서 하고 있는데요 이 3개 법인을 다시 통합해서 1개 법인으로 줄어들게 되면 앞으로 이런 제보가 많을 것 같은데요. 그래서 서울시가 그동안 쌓인 이런 문제 때문에 조례 개정까지 해서 통합하는 그런 방안을 세우고 있고요.
감사 말씀을 하셨는데 12월에 특정감사가 예정되어 있습니다. 되어 있는데 그 부분을 저희들이 직접하는 방법도 있고요 아니면 감사위원회를 통해서 대규모 특정감사를 해 달라고 요청을 하도록 하겠습니다. 그러면 그쪽에 감사하는 전문가들이 모여있기 때문에 저희들이 지도점검하는 우리 직원의 수준보다는 많이 적발해서 그걸 근거로 해서 통합하는 작업에 쓰도록 그렇게 하겠습니다.
●박유진 위원 30초만 더 쓰겠습니다, 위원장님.
●위원장 임춘대 계속하세요.
●박유진 위원 위원장님 명 받들겠습니다.
실장님, 있죠, 세상에서 제일 쉬운 일이 남 탓하는 거 아닙니까. 제가 지금 기술교육원을 이야기했지만 저는 실장님께서 이렇게 말씀하셨어야 된다고 생각합니다. 기술교육원의 잘못이 먼저입니까? 아닙니다, 서울시의 잘못이 먼저입니다.
●경제실장 이해우 그렇습니다.
●박유진 위원 그렇지 않습니까?
●경제실장 이해우 맞습니다.
●박유진 위원 기술 한국을 이끌어왔던 그토록 온 국민이 자랑스럽게 생각했던 기능올림픽 금메달 16년 연속수상 같은 이런 우리의 자랑스러운 역사를 우리 스스로가 망친 겁니다. 우리 스스로가 관심 두지 않았고 들여다보지 않았고 양지로 끌어올리지 않았기 때문에 그런 서울시의 관점이 서울시와의 유착을 붙인 겁니다. 지금 하고 있는 이 다수의 조직과 서울시 간의 관계를 면밀히 들여다보시면 남의 일이 아닙니다, 우리 일입니다, 우리 일.
●경제실장 이해우 네, 그렇습니다.
●박유진 위원 서울시라는 거대한 뒷배가 없이 어떻게 그렇게 20년씩, 30년씩 똑같은 관행들이 쌓이고 쌓이고 그 누적된 고통을 직원들에게만 전가하는 이 구조가 유지될 수 있었겠습니까.
●경제실장 이해우 그래서 그걸 지금 뜯어고치려는 작업을 시작하고 있지 않습니까.
●박유진 위원 네.
●경제실장 이해우 그렇게 하겠습니다.
●박유진 위원 그러니까요 실장님께서 그런 결의를 밝혀주실 때는, 먼저 실장님은 개인이 아니잖아요. 서울시 경제실의, 저는 입장이라는 말 되게 싫어하거든요, 일본 한자어라. 서울시 경제실의 관점과 우리의 의지와 생각을 밝히는 게 먼저지 않습니까.
●경제실장 이해우 이번 기회에 확실히 뜯어고치겠습니다.
●박유진 위원 네, 고맙습니다.
●위원장 임춘대 끝났어요?
●박유진 위원 네.
○위원장 임춘대 더 질의하실 위원님 없습니까?
(「네.」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 이해우 경제실장과 김현우 경제진흥원 대표이사님을 비롯한 관계직원 여러분, 정말 수고 많았습니다.
집행기관에서는 오늘 질의답변 과정에서 위원님들이 지적하신 사항은 빠른 시간 내에 시정조치하고 대안으로 제시한 사항은 관련 정책에 적극 반영될 수 있도록 노력해 주시길 당부드립니다.
감사종료에 앞서 위원님들께 알려드립니다.
위원님들께서는 오늘 실시한 종합감사 결과에 대하여 의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출하여 주시기 바랍니다.
이상으로 2024년도 기획경제위원회 소관 기관 종합감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(18시 51분 감사종료)
(「네.」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 이해우 경제실장과 김현우 경제진흥원 대표이사님을 비롯한 관계직원 여러분, 정말 수고 많았습니다.
집행기관에서는 오늘 질의답변 과정에서 위원님들이 지적하신 사항은 빠른 시간 내에 시정조치하고 대안으로 제시한 사항은 관련 정책에 적극 반영될 수 있도록 노력해 주시길 당부드립니다.
감사종료에 앞서 위원님들께 알려드립니다.
위원님들께서는 오늘 실시한 종합감사 결과에 대하여 의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출하여 주시기 바랍니다.
이상으로 2024년도 기획경제위원회 소관 기관 종합감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(18시 51분 감사종료)