서울특별시의회 영상회의록
○(11시 11분 개의)
위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제303회 정례회 제6차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정에도 계속되는 상임위 활동에 적극 참여해 주시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 그리고 시민협력국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 내년도 예산안 편성과 심사 준비에 수고가 많으셨습니다.
오늘은 시민협력국과 자치경찰위원회 및 비상기획관 소관 안건을 심사할 예정입니다. 위원님들께서는 한정된 재원이 효율적으로 사용될 수 있도록 최선을 다해 안건심사에 임해 주시기 바라며, 관계공무원께서는 안건심사가 내실 있게 진행될 수 있도록 책임 있고 성실한 자세로 보고와 답변을 해 주시기 바랍니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 서울특별시 기부자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(박순규 의원 발의)(권수정ㆍ김경우ㆍ김기대ㆍ김인제ㆍ김재형ㆍ김정태ㆍ김제리ㆍ김창원ㆍ김태수ㆍ김희걸ㆍ노승재ㆍ문장길ㆍ박기재ㆍ박상구ㆍ서윤기ㆍ성흠제ㆍ송도호ㆍ송명화ㆍ송아량ㆍ송재혁ㆍ양민규ㆍ유용ㆍ이영실ㆍ이정인ㆍ이준형ㆍ임종국ㆍ장상기ㆍ전병주ㆍ전석기ㆍ최선ㆍ최웅식ㆍ황규복 의원 찬성)
(11시 12분)
위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제303회 정례회 제6차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정에도 계속되는 상임위 활동에 적극 참여해 주시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 그리고 시민협력국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 내년도 예산안 편성과 심사 준비에 수고가 많으셨습니다.
오늘은 시민협력국과 자치경찰위원회 및 비상기획관 소관 안건을 심사할 예정입니다. 위원님들께서는 한정된 재원이 효율적으로 사용될 수 있도록 최선을 다해 안건심사에 임해 주시기 바라며, 관계공무원께서는 안건심사가 내실 있게 진행될 수 있도록 책임 있고 성실한 자세로 보고와 답변을 해 주시기 바랍니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 서울특별시 기부자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(박순규 의원 발의)(권수정ㆍ김경우ㆍ김기대ㆍ김인제ㆍ김재형ㆍ김정태ㆍ김제리ㆍ김창원ㆍ김태수ㆍ김희걸ㆍ노승재ㆍ문장길ㆍ박기재ㆍ박상구ㆍ서윤기ㆍ성흠제ㆍ송도호ㆍ송명화ㆍ송아량ㆍ송재혁ㆍ양민규ㆍ유용ㆍ이영실ㆍ이정인ㆍ이준형ㆍ임종국ㆍ장상기ㆍ전병주ㆍ전석기ㆍ최선ㆍ최웅식ㆍ황규복 의원 찬성)
(11시 12분)
○위원장 이현찬 의사일정 제1항 서울특별시 기부자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고, 집행부 의견은 배부해 드린 유인물로 갈음하겠습니다.
●위원장 이현찬 시민협력국장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고, 집행부 의견은 배부해 드린 유인물로 갈음하겠습니다.
●위원장 이현찬 시민협력국장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○시민협력국장 이원목 존경하는 이현찬 위원장님 그리고 한기영 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 시민협력국장 이원목입니다.
지속되는 코로나 상황 속에서 민생의 최일선 현장에서 더 나은 시민 삶을 위하여 애쓰고 계시는 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 지난 7월에 신설된 시민협력국은 기존사업을 진단하고 성과와 문제점을 파악해 보다 진전된 형태의 시민참여가 추진될 수 있도록 노력해 오고 있습니다.
의회에 제출한 내년 예산편성안에는 많은 변화가 있지만 그동안의 경험과 다양한 의견을 반면교사로 삼아 보다 내실 있고 효과적인 사업이 될 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 이 자리를 빌려 위원장님과 여러 위원님들께 다시 한번 감사인사를 드리며, 앞으로도 변함없는 관심과 지원을 부탁드립니다.
그러면 시민협력국 간부를 소개해 드리겠습니다.
김미정 시민참여과장입니다. 지난 10월 2일 자로 갈등관리협치과장을 겸임하고 있습니다.
정진일 시민숙의예산과장입니다.
최순옥 지역공동체과장입니다.
장청락 사회협력과장입니다.
이상으로 간부소개를 마치겠습니다. 감사합니다.
●위원장 이현찬 시민협력국장 수고하셨습니다.
이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
본 안건에 대해 회의 전 간담회에서 충분히 논의하였으므로 곧바로 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시 기부자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
2. 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안(김경 의원 발의)(김경우ㆍ김기대ㆍ김인제ㆍ김제리ㆍ김태수ㆍ김희걸ㆍ문장길ㆍ박기열ㆍ박상구ㆍ박순규ㆍ성흠제ㆍ송명화ㆍ송아량ㆍ송정빈ㆍ양민규ㆍ이영실ㆍ이정인ㆍ이준형ㆍ장상기ㆍ전병주ㆍ전석기ㆍ최선ㆍ최웅식ㆍ홍성룡ㆍ황규복 의원 찬성)
(11시 15분)
지속되는 코로나 상황 속에서 민생의 최일선 현장에서 더 나은 시민 삶을 위하여 애쓰고 계시는 위원님들의 노고에 깊은 감사를 드립니다. 지난 7월에 신설된 시민협력국은 기존사업을 진단하고 성과와 문제점을 파악해 보다 진전된 형태의 시민참여가 추진될 수 있도록 노력해 오고 있습니다.
의회에 제출한 내년 예산편성안에는 많은 변화가 있지만 그동안의 경험과 다양한 의견을 반면교사로 삼아 보다 내실 있고 효과적인 사업이 될 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 이 자리를 빌려 위원장님과 여러 위원님들께 다시 한번 감사인사를 드리며, 앞으로도 변함없는 관심과 지원을 부탁드립니다.
그러면 시민협력국 간부를 소개해 드리겠습니다.
김미정 시민참여과장입니다. 지난 10월 2일 자로 갈등관리협치과장을 겸임하고 있습니다.
정진일 시민숙의예산과장입니다.
최순옥 지역공동체과장입니다.
장청락 사회협력과장입니다.
이상으로 간부소개를 마치겠습니다. 감사합니다.
●위원장 이현찬 시민협력국장 수고하셨습니다.
이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
본 안건에 대해 회의 전 간담회에서 충분히 논의하였으므로 곧바로 의결하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시 기부자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
2. 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안(김경 의원 발의)(김경우ㆍ김기대ㆍ김인제ㆍ김제리ㆍ김태수ㆍ김희걸ㆍ문장길ㆍ박기열ㆍ박상구ㆍ박순규ㆍ성흠제ㆍ송명화ㆍ송아량ㆍ송정빈ㆍ양민규ㆍ이영실ㆍ이정인ㆍ이준형ㆍ장상기ㆍ전병주ㆍ전석기ㆍ최선ㆍ최웅식ㆍ홍성룡ㆍ황규복 의원 찬성)
(11시 15분)
○위원장 이현찬 의사일정 제2항 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고, 집행부 의견은 배부해 드린 유인물로 갈음하겠습니다.
●위원장 이현찬 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
간담회에서 여러 위원님들과 본 안건에 대해 심도 있게 논의한 결과 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다.
그러면 장인홍 위원님께서 수정안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고, 집행부 의견은 배부해 드린 유인물로 갈음하겠습니다.
●위원장 이현찬 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
간담회에서 여러 위원님들과 본 안건에 대해 심도 있게 논의한 결과 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다.
그러면 장인홍 위원님께서 수정안에 대하여 제안설명해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
의안번호 2805번 김경 의원이 발의한 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 수정동의하겠습니다.
개정안의 취지를 살리고 마을자원에 대한 정의를 명확히 하기 위하여 안 제2조 제4호를 배부해 드린 유인물과 같이 수정할 것을 동의합니다. 또한 본 조례안의 내용 중 경미한 자구정리 등에 대하여는 위원장에게 일임해 주시기 바랍니다.
감사합니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
수정안에 대하여 재청하시는 위원님 계십니까?
(「재청합니다.」하는 위원 있음)
재청하는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다.
(의사봉 3타)
그러면 본 수정안을 위원회안으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안은 수정된 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
3. 2022년도 시민협력국 소관 예산안(서울특별시장 제출)
(11시 17분)
의안번호 2805번 김경 의원이 발의한 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안에 대하여 수정동의하겠습니다.
개정안의 취지를 살리고 마을자원에 대한 정의를 명확히 하기 위하여 안 제2조 제4호를 배부해 드린 유인물과 같이 수정할 것을 동의합니다. 또한 본 조례안의 내용 중 경미한 자구정리 등에 대하여는 위원장에게 일임해 주시기 바랍니다.
감사합니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
수정안에 대하여 재청하시는 위원님 계십니까?
(「재청합니다.」하는 위원 있음)
재청하는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다.
(의사봉 3타)
그러면 본 수정안을 위원회안으로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례 일부개정조례안은 수정된 부분은 수정안대로 나머지 부분은 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
3. 2022년도 시민협력국 소관 예산안(서울특별시장 제출)
(11시 17분)
○위원장 이현찬 의사일정 제3항 2022년도 시민협력국 소관 예산안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고는 배부해 드린 유인물로 갈음하겠습니다.
●위원장 이현찬 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고는 배부해 드린 유인물로 갈음하겠습니다.
●위원장 이현찬 이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다. 김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김재형 위원 김재형 위원입니다.
짧게 질의드리겠습니다. 시민협력국장님 2022년도 예산편성안에 대해 총 얼마죠, 이게?
●시민협력국장 이원목 저희 시민협력국 총예산 말씀이신가요?
●김재형 위원 네.
●시민협력국장 이원목 올해 예산 총액이 전년보다 좀 줄어서 총 397억입니다.
●김재형 위원 397억이죠. 그러면 전년도 대비 한 몇 % 정도 되나요?
●시민협력국장 이원목 한 51% 정도 됩니다.
●김재형 위원 그러면 작년 대비 반 정도나 깎인 것에 대해 특별한 이유가 있나요?
●시민협력국장 이원목 예산은 전체적인 부분도 있지만 결국은 개별 단위사업들을 기준으로 편성이 된 것들이기 때문에 일괄적으로 이유를 설명하기는 그렇습니다만 전체적으로 그동안 적극적으로 시민참여 확대 사업들을 수행하는 과정에서 나타났었던 여러 가지 시와 구간에 어떤 기능과 책임 부분들을 좀 더 명확히 하고 또 투입자원에 대비해서 시민 체감적인, 실질적인 성과를 만들어가는 데 있어서 조금 논란이 됐었던 부분들을 정비를 하면서 전체적인 사업의 성과를 제고하는 방향으로 예산안을 정비한 것들로 저희들은 생각을 하고 있습니다.
●김재형 위원 그러면 국장님 이 예산편성안을 처음에 만들 때 어떤 기준으로 편성을 하셨나요? 방금 전에 말씀하신 대로 예를 들면 시와 구의 책임 이 부분에 주안점을 두셨나요, 아니면 내년도 주민참여사업이라든가 시민참여사업에 대한 어떤 성과위주로 편성을 하셨나요? 어떤 기준으로 편성을 하셨죠? 기준이 없어요?
●시민협력국장 이원목 위원님 말씀하시는 부분이 보면 저희 시 집행부 예산편성 과정에서 해당사업 실국에서 예산요구안을 제출하는 게 있고 또 한편으로는 그 요구안을 가지고 우리 재정부서에서 실무심의를 하면서 조정하는 과정을 거쳐 오지 않습니까? 그런데 예산 최초 요구안이 제출된 것은 아마 8월 초였던 것 같은데요 저희 시민협력국이 7월 25일 자로 신설이 되지 않았습니까? 그러면서 애초에 사업요구안들은 사실상 내부적으로 충분한 논의 같은 것들을 할 시간여유가 없이, 또 저도 금방 와서 전체적인 사업 파악이나 대안 마련을 할 여유가 별로 없어서 전년도 베이스로 대부분 예산요구가 됐고요 그리고 그 이후에 예산부서의 조정과 협의과정에서 아까 말씀드린 그런 방향…….
●김재형 위원 말씀을 많이 하셔가지고, 요약하자면 특별한 기준이라기보다는 이 부서에 7월에 오셨고 또 조직개편이 되면서 7월에 부서 간에 인사이동이 있었고 그때 오다 보니까 대거 변화된 환경 속에서 작년도 기준으로 편성을 하였음에도 불구하고 예산부서에서 대폭 조정을 했다 이렇게 결론을 내면 되겠습니까?
●시민협력국장 이원목 저를 포함해서 시민협력국이 새로 발족되면서 전체적인 내년도의 사업계획이나 방향이나 내용들을 애초에 제대로 준비할 여유가 없다 보니까 일단…….
●김재형 위원 그러니까 요약하면 그 얘기잖아요. 업무 파악이 제대로 안 된 상황에서 내년도 계획을 성과라든가 이런 걸 면밀히 살펴야 됨에도 불구하고 그럴 만한 여유가 없었다, 그래서 어쩔 수 없이 예산부서와 협의하는 과정에서 이렇게 대폭 깎였다 이렇게 귀결이 되는 것 같은데, 맞는 내용이죠?
●시민협력국장 이원목 네, 일단 그렇게 얘기할 수 있을 것 같습니다.
●김재형 위원 좀 아쉽습니다. 건건이 개별사업에 대해서 많은 위원들께서 얘기를 하시기야 하겠지만 전체적으로 봤을 때 서울시 행정이 누구를 위한 행정인지를 모르겠어요, 이 예산편성 내용을 보면? 서울시공무원분들만이 존재하는 게 아니죠? 서울시의 행정은 서울시에 있는 주민들, 시민들을 위해서 서비스를 하기 위한 행정입니다. 그럼에도 불구하고 주민참여사업이라든가 마을공동체 지원이라든가 이런 것들을 다 대폭 삭감하면 주민과 함께하지 않겠다는 메시지로밖에 보이지가 않는 거거든요.
어떻습니까, 국장님, 그건 아닌가요?
●시민협력국장 이원목 물론 위원님 말씀하신 그런 지적들이 계속되고 있는 것은 저도 잘 알고 있습니다. 그리고 과정상에서 충분한 소통이 부족했던 부분에서는 저도 안타까움이 있고요, 다만 저희 시에서 이러한 예산조정안을 내는 과정이…….
●김재형 위원 안타깝다고 표현을 하셨으니까 국장님, 이 예산부서랑 어떤 협의를 했습니까? 안타깝다고 표현을 하셨는데 국장님께서 그 자리에 계시니까, 시민협력국으로 오셨으니까 이제는 시민협력국을 책임지셔야 되는 입장입니다. 그렇다면 내년도 예산안과 관련해가지고 예산부서와 협의과정에서 어떠한 노력을 했습니까?
●시민협력국장 이원목 지금 위원님 말씀처럼 주민참여나 또 공동체를 만들어가고 그 내용을 높여나가는 거에 대해서는 누구도 이의가 없습니다. 다만 기존에 하고 있던 여러 가지 사업들이 그러한 본래의 목적달성에 어느 정도 성과 있게 진행돼 왔는가 또 적절한 방법을 채택하고 있었던가에 대해서는 위원님들께서도 여러 가지 걱정들이 있었고 집행부 내부에서도 마찬가지라고 생각이 됩니다. 그런 것들을 좀 더 효과적으로…….
●김재형 위원 그 관련돼가지고 평가한 자료 같은 게 있어요, 혹시? 제가 볼 때는 예산편성의 기준이 없는 것 같은데요, 그냥 일단은 깎고 보자 이런 것 같은데. 지금 사실은 이 상황이 반대로 됐어요. 위원들이 그 과도한 서울시의 예산집행에 대해서 깎자고 얘기를 해야 될 판에 반대로 서울시의 행정이 주민들이 참여하는 사업들의 예산들, 마을공동체 이런 예산들을 깎고서 반대로 얘기를 하고 있어요. 이게 지금 역할이 바뀐 거 아닙니까?
●시민협력국장 이원목 저도 그런 부분에서 좀 당혹스럽니다만 위원님 저희가 공동체나 그런 것들을 하지 말자는 게 아니고요, 예를 든다면 기존사업에서 시가 하거나 시가 담당해야 될 어떤 역할과 재원이라는 것들이 있는 거고 또 구가 해야 될…….
●김재형 위원 아니, 좋아요, 좋은데 단위사업별로 다 평가를 한 게 있나요? 그렇지도 않은 거잖아요.
●시민협력국장 이원목 물론 평가라는…….
●김재형 위원 제도라는 건 물론 100% 다 만족하는 제도는 없죠. 문제점이 있으면 보완을 해야 되고 또 개선해나가는 게 당연한 겁니다. 그런데 그런 프로세스를 거치지 않고 이렇게 예산을 그냥 무조건 깎는다는 건, 이 메시지는 어떻게 보면 주민과 소통을 안 하겠다는 메시지에요. 그리고 안에서 행정적인 메시지로 보자면 시민협력국을 없애겠다는 메시지입니다. 동의 못 하시나요?
●시민협력국장 이원목 저는 그렇게까지 생각은 안 들고요.
위원님 우리 여러 가지 사업들이 물론 일선 동단위나 또 지역주민들과 직결돼 있는 사업이 많은 건 맞습니다. 그리고 다른 실국에도 그런 사업이 많이 있고요. 그런데 저희가 이번 예산심의 과정에서 좀 더 고민을 했던 것은 결국 시민참여나 그런 부분들이, 저희는 천만 시민이지 않습니까? 그런데 여러 가지 개별사업이나 그런 것들을 다 모은다 하더라도 결국은 그 참여의 직접 주체는 일부입니다. 나머지 거기에…….
●김재형 위원 일부가 아니라 단위사업들이 많은데 대표적인 거 아까 보니까 갈등관리 같은 경우에도 서울시에 굉장히 많은 갈등이 있습니다, 이 과정도 갈등의 하나일 수가 있는데. 아니, 갈등관리 이건 보조금 사업도 아니에요, 갈등관리는. 그런데 갈등관리조차도 안 하겠다는 메시지죠, 이렇게 대폭 삭감을 해가지고 통합해가지고 온다는 건. 말이 안 되는 거 아닙니까?
●시민협력국장 이원목 위원님 그건 상당히 저는…….
●김재형 위원 다른 것들도 다 마찬가지예요, 다른 사업들도.
●시민협력국장 이원목 제가 갈등관리 잠깐만 설명을 드리면요 위원님 아시다시피 행정이라는 것이 거의 전 분야의 업무처리 과정이 어떻게 본다면 갈등관리의 과정입니다. 대표적으로 기후환경본부나 그런 쪽이 그렇고요 교통에서 할 때도 그렇고요 복지본부도 마찬가지고요. 그것들을 각 실본부에서 자기 업무를 하면서 제대로 갈등관리를 하는 것이 중요하지, 여기서 어떤 특정 이론적인 연구나 그것 자체를 잘한다 해가지고 서울시 행정이 갈등관리를 잘하는 것으로 판단되지는 않고요.
그리고 실질적으로 갈등관리를 시의 전반적인 업무나 자치구의 업무하고 연관성을 높여서 시정이 갈등관리를 잘하도록 해줘야지, 별도의 예산이 많고 적으냐…….
●김재형 위원 그런데 그러고 있어요?
●시민협력국장 이원목 그게 또 중요한 잣대는 아닐 것 같습니다.
●김재형 위원 아니, 좋은 말씀이세요. 그런데 현황이 그러고 있냐고요. 그렇지 않으니까 보완제적인 사업방안 아니겠습니까? 그리고 더 시너지 효과를 낼 수가 있는 거죠, 그런 갈등관리 속에서.
●시민협력국장 이원목 네, 그런 방향으로 잘 운영을 하겠습니다.
●김재형 위원 네?
●시민협력국장 이원목 그런 방향으로 잘 운영을 해보겠습니다.
●김재형 위원 아니, 지금까지도 그렇게 안 하다가 갑자기 그렇게 돼요? 조직 개편한 게 지금 예산편성의 기준 자체도 없는데 어떤 메시지나 어떤 목표를 가지고 하겠다는 거예요? 말이 안 되는 거죠.
단위사업 굉장히 많은데 보다가, 이건 그렇게 질의할 사항이 아닌 것 같아요. 그래서 먼저 크게 질의를 했는데 아무튼 다른 위원님들께서 단위사업별로 많이 질의를 하실 테니까 이따가 추가질의를 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
짧게 질의드리겠습니다. 시민협력국장님 2022년도 예산편성안에 대해 총 얼마죠, 이게?
●시민협력국장 이원목 저희 시민협력국 총예산 말씀이신가요?
●김재형 위원 네.
●시민협력국장 이원목 올해 예산 총액이 전년보다 좀 줄어서 총 397억입니다.
●김재형 위원 397억이죠. 그러면 전년도 대비 한 몇 % 정도 되나요?
●시민협력국장 이원목 한 51% 정도 됩니다.
●김재형 위원 그러면 작년 대비 반 정도나 깎인 것에 대해 특별한 이유가 있나요?
●시민협력국장 이원목 예산은 전체적인 부분도 있지만 결국은 개별 단위사업들을 기준으로 편성이 된 것들이기 때문에 일괄적으로 이유를 설명하기는 그렇습니다만 전체적으로 그동안 적극적으로 시민참여 확대 사업들을 수행하는 과정에서 나타났었던 여러 가지 시와 구간에 어떤 기능과 책임 부분들을 좀 더 명확히 하고 또 투입자원에 대비해서 시민 체감적인, 실질적인 성과를 만들어가는 데 있어서 조금 논란이 됐었던 부분들을 정비를 하면서 전체적인 사업의 성과를 제고하는 방향으로 예산안을 정비한 것들로 저희들은 생각을 하고 있습니다.
●김재형 위원 그러면 국장님 이 예산편성안을 처음에 만들 때 어떤 기준으로 편성을 하셨나요? 방금 전에 말씀하신 대로 예를 들면 시와 구의 책임 이 부분에 주안점을 두셨나요, 아니면 내년도 주민참여사업이라든가 시민참여사업에 대한 어떤 성과위주로 편성을 하셨나요? 어떤 기준으로 편성을 하셨죠? 기준이 없어요?
●시민협력국장 이원목 위원님 말씀하시는 부분이 보면 저희 시 집행부 예산편성 과정에서 해당사업 실국에서 예산요구안을 제출하는 게 있고 또 한편으로는 그 요구안을 가지고 우리 재정부서에서 실무심의를 하면서 조정하는 과정을 거쳐 오지 않습니까? 그런데 예산 최초 요구안이 제출된 것은 아마 8월 초였던 것 같은데요 저희 시민협력국이 7월 25일 자로 신설이 되지 않았습니까? 그러면서 애초에 사업요구안들은 사실상 내부적으로 충분한 논의 같은 것들을 할 시간여유가 없이, 또 저도 금방 와서 전체적인 사업 파악이나 대안 마련을 할 여유가 별로 없어서 전년도 베이스로 대부분 예산요구가 됐고요 그리고 그 이후에 예산부서의 조정과 협의과정에서 아까 말씀드린 그런 방향…….
●김재형 위원 말씀을 많이 하셔가지고, 요약하자면 특별한 기준이라기보다는 이 부서에 7월에 오셨고 또 조직개편이 되면서 7월에 부서 간에 인사이동이 있었고 그때 오다 보니까 대거 변화된 환경 속에서 작년도 기준으로 편성을 하였음에도 불구하고 예산부서에서 대폭 조정을 했다 이렇게 결론을 내면 되겠습니까?
●시민협력국장 이원목 저를 포함해서 시민협력국이 새로 발족되면서 전체적인 내년도의 사업계획이나 방향이나 내용들을 애초에 제대로 준비할 여유가 없다 보니까 일단…….
●김재형 위원 그러니까 요약하면 그 얘기잖아요. 업무 파악이 제대로 안 된 상황에서 내년도 계획을 성과라든가 이런 걸 면밀히 살펴야 됨에도 불구하고 그럴 만한 여유가 없었다, 그래서 어쩔 수 없이 예산부서와 협의하는 과정에서 이렇게 대폭 깎였다 이렇게 귀결이 되는 것 같은데, 맞는 내용이죠?
●시민협력국장 이원목 네, 일단 그렇게 얘기할 수 있을 것 같습니다.
●김재형 위원 좀 아쉽습니다. 건건이 개별사업에 대해서 많은 위원들께서 얘기를 하시기야 하겠지만 전체적으로 봤을 때 서울시 행정이 누구를 위한 행정인지를 모르겠어요, 이 예산편성 내용을 보면? 서울시공무원분들만이 존재하는 게 아니죠? 서울시의 행정은 서울시에 있는 주민들, 시민들을 위해서 서비스를 하기 위한 행정입니다. 그럼에도 불구하고 주민참여사업이라든가 마을공동체 지원이라든가 이런 것들을 다 대폭 삭감하면 주민과 함께하지 않겠다는 메시지로밖에 보이지가 않는 거거든요.
어떻습니까, 국장님, 그건 아닌가요?
●시민협력국장 이원목 물론 위원님 말씀하신 그런 지적들이 계속되고 있는 것은 저도 잘 알고 있습니다. 그리고 과정상에서 충분한 소통이 부족했던 부분에서는 저도 안타까움이 있고요, 다만 저희 시에서 이러한 예산조정안을 내는 과정이…….
●김재형 위원 안타깝다고 표현을 하셨으니까 국장님, 이 예산부서랑 어떤 협의를 했습니까? 안타깝다고 표현을 하셨는데 국장님께서 그 자리에 계시니까, 시민협력국으로 오셨으니까 이제는 시민협력국을 책임지셔야 되는 입장입니다. 그렇다면 내년도 예산안과 관련해가지고 예산부서와 협의과정에서 어떠한 노력을 했습니까?
●시민협력국장 이원목 지금 위원님 말씀처럼 주민참여나 또 공동체를 만들어가고 그 내용을 높여나가는 거에 대해서는 누구도 이의가 없습니다. 다만 기존에 하고 있던 여러 가지 사업들이 그러한 본래의 목적달성에 어느 정도 성과 있게 진행돼 왔는가 또 적절한 방법을 채택하고 있었던가에 대해서는 위원님들께서도 여러 가지 걱정들이 있었고 집행부 내부에서도 마찬가지라고 생각이 됩니다. 그런 것들을 좀 더 효과적으로…….
●김재형 위원 그 관련돼가지고 평가한 자료 같은 게 있어요, 혹시? 제가 볼 때는 예산편성의 기준이 없는 것 같은데요, 그냥 일단은 깎고 보자 이런 것 같은데. 지금 사실은 이 상황이 반대로 됐어요. 위원들이 그 과도한 서울시의 예산집행에 대해서 깎자고 얘기를 해야 될 판에 반대로 서울시의 행정이 주민들이 참여하는 사업들의 예산들, 마을공동체 이런 예산들을 깎고서 반대로 얘기를 하고 있어요. 이게 지금 역할이 바뀐 거 아닙니까?
●시민협력국장 이원목 저도 그런 부분에서 좀 당혹스럽니다만 위원님 저희가 공동체나 그런 것들을 하지 말자는 게 아니고요, 예를 든다면 기존사업에서 시가 하거나 시가 담당해야 될 어떤 역할과 재원이라는 것들이 있는 거고 또 구가 해야 될…….
●김재형 위원 아니, 좋아요, 좋은데 단위사업별로 다 평가를 한 게 있나요? 그렇지도 않은 거잖아요.
●시민협력국장 이원목 물론 평가라는…….
●김재형 위원 제도라는 건 물론 100% 다 만족하는 제도는 없죠. 문제점이 있으면 보완을 해야 되고 또 개선해나가는 게 당연한 겁니다. 그런데 그런 프로세스를 거치지 않고 이렇게 예산을 그냥 무조건 깎는다는 건, 이 메시지는 어떻게 보면 주민과 소통을 안 하겠다는 메시지에요. 그리고 안에서 행정적인 메시지로 보자면 시민협력국을 없애겠다는 메시지입니다. 동의 못 하시나요?
●시민협력국장 이원목 저는 그렇게까지 생각은 안 들고요.
위원님 우리 여러 가지 사업들이 물론 일선 동단위나 또 지역주민들과 직결돼 있는 사업이 많은 건 맞습니다. 그리고 다른 실국에도 그런 사업이 많이 있고요. 그런데 저희가 이번 예산심의 과정에서 좀 더 고민을 했던 것은 결국 시민참여나 그런 부분들이, 저희는 천만 시민이지 않습니까? 그런데 여러 가지 개별사업이나 그런 것들을 다 모은다 하더라도 결국은 그 참여의 직접 주체는 일부입니다. 나머지 거기에…….
●김재형 위원 일부가 아니라 단위사업들이 많은데 대표적인 거 아까 보니까 갈등관리 같은 경우에도 서울시에 굉장히 많은 갈등이 있습니다, 이 과정도 갈등의 하나일 수가 있는데. 아니, 갈등관리 이건 보조금 사업도 아니에요, 갈등관리는. 그런데 갈등관리조차도 안 하겠다는 메시지죠, 이렇게 대폭 삭감을 해가지고 통합해가지고 온다는 건. 말이 안 되는 거 아닙니까?
●시민협력국장 이원목 위원님 그건 상당히 저는…….
●김재형 위원 다른 것들도 다 마찬가지예요, 다른 사업들도.
●시민협력국장 이원목 제가 갈등관리 잠깐만 설명을 드리면요 위원님 아시다시피 행정이라는 것이 거의 전 분야의 업무처리 과정이 어떻게 본다면 갈등관리의 과정입니다. 대표적으로 기후환경본부나 그런 쪽이 그렇고요 교통에서 할 때도 그렇고요 복지본부도 마찬가지고요. 그것들을 각 실본부에서 자기 업무를 하면서 제대로 갈등관리를 하는 것이 중요하지, 여기서 어떤 특정 이론적인 연구나 그것 자체를 잘한다 해가지고 서울시 행정이 갈등관리를 잘하는 것으로 판단되지는 않고요.
그리고 실질적으로 갈등관리를 시의 전반적인 업무나 자치구의 업무하고 연관성을 높여서 시정이 갈등관리를 잘하도록 해줘야지, 별도의 예산이 많고 적으냐…….
●김재형 위원 그런데 그러고 있어요?
●시민협력국장 이원목 그게 또 중요한 잣대는 아닐 것 같습니다.
●김재형 위원 아니, 좋은 말씀이세요. 그런데 현황이 그러고 있냐고요. 그렇지 않으니까 보완제적인 사업방안 아니겠습니까? 그리고 더 시너지 효과를 낼 수가 있는 거죠, 그런 갈등관리 속에서.
●시민협력국장 이원목 네, 그런 방향으로 잘 운영을 하겠습니다.
●김재형 위원 네?
●시민협력국장 이원목 그런 방향으로 잘 운영을 해보겠습니다.
●김재형 위원 아니, 지금까지도 그렇게 안 하다가 갑자기 그렇게 돼요? 조직 개편한 게 지금 예산편성의 기준 자체도 없는데 어떤 메시지나 어떤 목표를 가지고 하겠다는 거예요? 말이 안 되는 거죠.
단위사업 굉장히 많은데 보다가, 이건 그렇게 질의할 사항이 아닌 것 같아요. 그래서 먼저 크게 질의를 했는데 아무튼 다른 위원님들께서 단위사업별로 많이 질의를 하실 테니까 이따가 추가질의를 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
좀 전에 김재형 위원님께서 시민협력국이 앞으로 없어지는 거 아니냐 이런 거에서 그건 아니라고 말씀하셨는데 사실은 저도 비슷한 느낌이 좀 있습니다.
올해 내년도 예산 한 거 보니까 거의 대부분 감액을 많이 했어요. 아마 이게 부서의 의견은 아니라고 생각은 되는데, 부서에서는 이거보다 많은 걸 올렸는데 많이 삭감이 된 건가요, 예산부서에서?
●시민협력국장 이원목 네, 예산…….
●장인홍 위원 더 길게 얘기하지 마시고, 알겠습니다. 항상 변호할라 그러지 마세요. 저희 사이에 그 정도는 얘기 안 해도 충분히, 국장을 믿고 싶고요.
어쨌든 그런 면에서 제출하신 내년도 예산안이 상당히 우려스럽고요. 이것이 결과적으로 어떻게 상임위원회와 예결위에 심의될지는 예상도 하고 계시지요? 어떨 것 같습니까? 잘 모르시겠어요?
●시민협력국장 이원목 여러 가지로 고민과 걱정은 많이 하고 있습니다만 어떻게 될지는 저도, 위원님들이 결정을 해 주셔야 되지 않겠습니까?
●장인홍 위원 아마 대폭 역으로 되지 않을까 생각은 되고요. 여러 위원님들이 함께 논의할 사항이라고 생각이 됩니다.
하나, 시민감사옴부즈만에서 NPO센터 관련해가지고 얼마 전에 발표했던 서울특별시 NPO지원센터 민간위탁 예산 및 인력감축 관련 고충민원 직접조사 결과보고라는 게 언론에도 났는데 시민협력국의 일은 아니지만 이 내용은 알고 있지요?
●시민협력국장 이원목 네, 알고 있습니다.
●장인홍 위원 관련해서 우리 시민협력국의 여러 기관들도 이와 유사한 상황이라고 보고 계시죠?
●시민협력국장 이원목 유사한 상황이라 하심은…….
●장인홍 위원 여기 아까 말했듯이 민간위탁 예산 및 인력감축 관련해서 시민감사옴부즈만이 권고처분을 내렸어요. 그래서 여기 시민협력국에도 업무상 관계되는 수많은 기관들이 있잖아요, 민간위탁 기관들. 거기도 비슷한 상황이잖아요, 지금.
●시민협력국장 이원목 네.
●장인홍 위원 그러면 똑같이 적용이 되겠죠, 시민감사옴부즈만이 했을 때, 물론 건건이 다를 개연성도 없지 않아 있겠지만? 핵심은 예산삭감으로 인한 인력감축이 문제가 있다 이런 거잖아요, 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 저도 그렇게 알고 있습니다.
●장인홍 위원 스스로 가이드라인도 무시해가면서 지침까지도 수정하고 이런 상황이어서 사실은 상당히 우려되는데 서울시가 그런 가이드라인이나 고용 문제와 관련해서 가장 앞서 가야 되는데, 특히 이번에 이런 분야와 관련해서는 상당히 문제가 있습니다.
시민협력국도 이런 권고처분이 오면 어떻게 할 건가요?
●시민협력국장 이원목 지난주하고 또 오늘 기사…….
●장인홍 위원 내부적으로 논의는 해보셨죠?
●시민협력국장 이원목 네, 논의를 해봤습니다.
그런데 아시다시피 시민감사옴부즈만의 의견은 기본적으로 위원님 말씀하신 그런 내용들을 판단하면서 시에 저희 시민협력국과 또 재정파트에 기존의 예산편성안에 대한 재검토를 권고하고 있는 내용 아니겠습니까?
●장인홍 위원 그러니까요.
●시민협력국장 이원목 그런데 제가 봤을 때는 일단 절차적으로 시의 예산편성안이 지금 의회에 제출이 돼 있는 상황입니다. 그러다 보니까 집행부에서 다시 안을 짤 수 있는 시간은 지난 사항이라고 보고요, 절차적으로. 그리고 내용적으로 옴부즈만에서는 당연히 소위 신청기관에서 제기한 결과적인 고용의 불안이나 이런 부분들을 가지고 권고안을 냈는데 한편으로는 우리 시민감사옴부즈만이 신청을 한 기관이나 담당자들의 상황들도 고려를 해야 되지만 또 이게 하나의 시 행정기관의 일부라는 점에서 시에서 그런 판단을 하게 된 보다 다른 차원의 문제 같은 것들도 같이 고려를 했으면 더 좋지 않았을까 그런 생각을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 서울시공무원으로서 그런 얘기는 할 수 있다고 보지만 어쨌든 스스로 서울시 산하기관 중의 하나인 옴부즈만이 그런 얘기를 했다고 하는 것은 그러한 지적이 객관적인 근거를 갖는 것이고, 말씀하셨듯이 이미 예산안 제출이 됐기 때문에 그것을 어떻게 할 수는 없다고 하더라도 이후 논의과정에 충분히 그러한 권고를 잘 수용하시거나 또는 전향적으로 받아들여서 이후 예산협의가 잘 진행되기를 바라는 마음에서 이런 말씀을 드리는 겁니다.
●시민협력국장 이원목 네, 계속 고민을 같이 하겠습니다.
●장인홍 위원 구체적인 것 몇 가지 물어볼게요.
예산서 1152쪽에 자치구 마을생태계 조성 이게 마을공동체사업 지원 사업비지요? 12억 돼 있나요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 내역을 보니까 시민협력국 성과계획서 및 사업설명서 자료에 보니까 자치구 마을생태계 조성 이거 맞죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●장인홍 위원 그게 2021년에 80억 2,000만 원이고 제출하신 예산안에는 12억, 이게 몇 % 삭감이죠? 85%인가요?
●시민협력국장 이원목 네, 85% 정도 감액됐습니다.
●장인홍 위원 예산의 85% 삭감은 이걸 이해하기에 따라 다르겠지만 이 사업 안 하겠다 이렇게 읽힐 수밖에 없어요.
자, 이 세부내역을 보면 24개 자치구에 얼마씩 갑니까?
●시민협력국장 이원목 세부내역으로 보면 내년에는 사업비 5,000만 원씩 갑니다.
●장인홍 위원 5,000만 원이죠? 설명자료에 보면 올해 2021년에는 자치구당 얼마를 지원했죠?
●시민협력국장 이원목 구당 3억 정도…….
●장인홍 위원 3억 좀 넘죠?
●시민협력국장 이원목 3억 4,000 정도 했습니다.
●장인홍 위원 그러면 2022년에는 5,000만 원, 2021년에 거의 3억 5,000 가까이 됩니다. 3억 5,000이 5,000만 원으로 됐어요. 왜 이렇게 삭감했어요, 그런데?
●시민협력국장 이원목 이 사업, 장 위원님도 잘 아시고 또 관심이 있으신 사업으로 저도 알고 있는데요 내용은 그렇습니다. 기본적으로 마을생태계 조성이라는 것은 그야말로 한편으로는 시민들의 자발적인 활동에 근거하면서 또 시민들의 현장과 밀접해 있는 자치구나 동사무소 단위에서 진행되고 있는 사업이지 않습니까? 그런데 작년에 3억 4,000 대부분 비용이 자치구에서 마을자치센터나 이런 활동을 하는 소위 자치구 단위의 중간지원조직 인력에 대한 인건비 보조금액입니다.
그런데 지금 기본적인 업무성격이 자치구 단위의 사업이고 그렇다고 한다면 거기에 대한 인력과 운영비 부담은 자치구에서 하는 게 원래 당연히 맞는 사안이고요. 그리고 사업비가 물론 내년에는 좀 나아질 수 있겠습니다만 그러다 보니까 사업 자체도 동단위의 활동이나 이런 부분들이 기본적으로는 자치구비 성격의 사업이고, 다만 시에서는 전년도의 예산집행률 같은 것들이 거의 한 50% 정도 수준에 머물러 있었습니다.
그래서 구단위에서 자발적으로 하는 사업들에 사업비를 일부 지원하는 것이 전체적인 사업취지나 방향에 맞겠다 그렇게 판단한 사안이고요. 참고로 저희들이 지금 시 예산을 줄이면서 그러면 내년도 이 사업이 어떻게 되느냐 하는 것을 계속 모니터링은 하고 있습니다.
그래서 올해 25개 자치구에서 마을생태계 조성 사업을 하면서 위탁센터에 인건비 지원 같은 걸 안 하게 되니까 당연히 자치구에서, 이건 구별로 편차는 있습니다. 직영전환을 하거나 아니면 자체 예산을 추가투입하거나 그런 노력들은 또 자치구가 하고 있어서 필요한 사업들은 내년에도 계속 진행될 걸로 저희들은 그렇게 판단을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 인건비는 싹 뺐죠?
●시민협력국장 이원목 네, 인건비 뺐습니다.
●장인홍 위원 지금 이래서 속칭 폭력적이라 그러는 거예요. 말씀하셨듯이 보조금으로 인건비 이것을 서울시가 지원하는 것보다는 이제는 자치구에서 감당해야 된다든지 이런 앞으로의 방향은 저는 그럴 수 있다고 봅니다.
그러나 이렇게 하루아침에 180도 싹둑 잘라버리면, 이렇게는 행정을 안 하죠. 보통 국가에서도 보조금을 하면서 매칭을 하고 5 대 5로 하다가 6 대 4로 하다가 7 대 3으로 하다가 그다음에 알아서 하라 이런 식으로 몇 년의 어떤 과정을 거치는데, 보통 행정이 그런 방향으로 가는데 그거에 비하면, 그래서 저희가 많은 문제제기를 하는 분들이 폭력적이라고 하는 그런 근거가 되는 상황들이 이런 거예요. 이렇게는 안 하거든요.
예를 들면 아까 말했듯이 보조금으로 인건비를 지원하는 게 서울시에서 봤을 때 문제의식이라고 하면 그것을 점차적으로 개선하는 방향으로 가는 게 맞는 것이지 이렇게 3억 5,000 가까이 지원하다가 인건비를 싹둑 빼고 5,000만 원 지원한다고 하는 게 이게 문제가 되는 거죠.
아마 시민협력국에서도 처음부터 이렇게까지는 하지 않았을 것 같은데 자, 좋습니다.
자치구 마을생태계 조성사업 근거 조례도 있지요?
●시민협력국장 이원목 네, 위원님 마을공동체 지원 시 조례가 있습니다.
●장인홍 위원 그렇지요, 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례. 거기에 따르면 서울특별시 마을공동체 활성화 기본계획을 5년마다 수립하고, 그렇죠? 그래서 마을공동체사업은 서울시의 정책이잖아요, 조례도 있고.
●시민협력국장 이원목 네, 정책 중에 하나입니다.
●장인홍 위원 추진한 정책사업에 예산편성할 수 있는 거잖아요.
●시민협력국장 이원목 네, 할 수 있습니다.
●장인홍 위원 인건비도 편성할 수 있는 거고, 따라서 그것은 인건비를 보조금상 편성할 수 없다고 하는 게 아니라 할 수 있고 단, 이런 부분들이 향후에 자치구와 분담하는 것이 필요하거나 장기적으로는 자치구에서 가져가는 것이 좋겠다고 하는 정책방향이 있다면 그것을 점차적으로 고려해서 협력해서 가야 될 것이지, 이렇게 가는 것은 아무리 생각해도 아니다 하는 겁니다.
●시민협력국장 이원목 저도 과정과 관련해서는 아쉬움이 많이 있습니다. 특히 그동안 우리 의회 의원님들도 많은 지적들이 있었고 그랬는데 특히 작년 내지는 그 이전에 지원을 하더라도 뭔가 전체 사업성격과 내용에 맞는 그런 원칙들을 가지고 지원을 할 수 있는 틀을 만들었어야 되는데 너무 초기에 활성화를 시키려고 비용지원을 많이 했던 것들을 정비를 안 하고 계속 둬왔다는 것이 일단 가장 큰 기술적인 문제였던 것 같고요. 그런 것들을 지금에라도, 물론 위원님 말씀하시는 방법상에 있어서 저도 서울시가 다 잘했다고 말을 하지는 않겠는데 그걸 지금에라도 좀 더 나은 방향으로 바꿔나가는 데 의견들을 서로 모아야 되지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다.
●장인홍 위원 네. 말로서는 여러 가지 할 수 있지만 예산은 너무 과하고 폭력적이다 이런 얘기를 안 할 수가 없고요. 어쨌든 서울시에서 마을생태계 조성사업에 인건비를 포함한 사업비를 지원하는 것에는 관련 근거 조례가 있기 때문에 아무 문제가 없고, 특히 인건비를 전액 삭감하는 이 부분은 상당히 문제가 많다, 앞으로 여러 가지가 있지만 예산심의 과정에서 충분히 저희가 판단하고 반영을 하겠습니다.
이거와 관련해서 이러다 보니까 관련 인력들이 많이 있잖아요. 그렇지요? 관련 인력이 마을 분야에 모두 몇 명입니까?
●시민협력국장 이원목 자치구별로 한 4~5명 정도씩 있는 걸로…….
●장인홍 위원 모두 합하면 한 100명 넘죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그 정도는 되는 것 같습니다.
●장인홍 위원 이분들이 이제 실직하게 생겼어요, 물론 자치구에서 이걸 보전해 준다면 뭐 안 그럴 수 있겠지만. 이 부분이 아까 제가 맨 처음에 말씀드렸던 대로 NPO지원센터, 시민감사옴부즈만의 그런 부분과 맥이 닿아있는 것이고 다 비슷하고 유사한 사례입니다.
아니, 국장님이 예를 들면 지금 국장이시지만 이 당사자 입장이 된다고 하면 어떻게 서울시를 보겠어요?
●시민협력국장 이원목 그런데 위원님 우리가 조례나 관련 규정에, 특히나 우리가 특별히 규제를 하는 것이 아니라 지원하는 것들이니까 그걸 해도 위법이다 하는 것이 없으니까 해야 된다, 거기에 저는 좀 다른 생각을 가지고 있습니다. 지원을 하더라도 그 지원의 주체가 누가 하는 것이 바람직한지 또 그 지원의 정도나 양을 어느 정도로 하는 것이 적정한지, 그런 것들을 그동안 제가 봤을 때는 간과하고 있지 않았었나 하는 것들인데 이번 기회라도 그런 부분들을, 이번 한 번에 다 정리가 되지는 않겠지만 어떤 조치가 방향에 맞게끔 정비를 해나가는 게…….
●장인홍 위원 지금 시민협력국 예산편성안을 보면 아까 말씀드렸다시피 이걸로 한 번에 정리하는 거죠. 한방에 정리하셨잖아요, 지금 예산안으로만 보면. 다른 소리하고 그러세요.
●시민협력국장 이원목 아니요, 그 부분은…….
●장인홍 위원 다 자르라는 얘기 아니에요, 자치구에서 책임지지 않으면. 그렇잖아요. 말로 자꾸 뭘 때우려고 생각하지 마시고 그냥 결론으로 보면 그런 거예요.
●시민협력국장 이원목 그 안에 고용형태나 그분들의 신분이나 그런 것들을 보면 여러 가지 보완방안들은 있을 걸로 저는 판단을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 서울시청이나 시의회 앞에 요즘처럼 이렇게 시위하시고 자기 이슈 파이팅하시는 분이 많은 적이 없었어요. 알고 계시죠, 오늘도 고생하고 계시던데? 왜 그런 상황들을 서울시가 자초하면서 이렇게 가시는가 하는 것에 대해서 상당히 유감이고요.
특히나 먹고 사는 문제와 관련된 직원들 100명이 넘는, 특히 마을생태계 조성사업과 관련해서 그런 부분들이 하루아침에 오세훈 시장에 의해서 실직위기에 내몰렸어요. 그래서 참으로 유감이고요. 시민협력국장님도 사실 그 자리에 있으면서 상당히 곤혹스럽기는 할 텐데, 참 답답합니다.
어쨌든 NPO센터, 시민감사옴부즈만에서 한 부분들을 잘 심사숙고하셔서 이후 예산협의 과정에 좀 더 전향적으로, 긍정적으로 임해 주시기를 바라고요. 그렇게 하세요.
●시민협력국장 이원목 네, 계속 고민하겠습니다.
●장인홍 위원 고민만 하지 마시고, 이상입니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
다음 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
좀 전에 김재형 위원님께서 시민협력국이 앞으로 없어지는 거 아니냐 이런 거에서 그건 아니라고 말씀하셨는데 사실은 저도 비슷한 느낌이 좀 있습니다.
올해 내년도 예산 한 거 보니까 거의 대부분 감액을 많이 했어요. 아마 이게 부서의 의견은 아니라고 생각은 되는데, 부서에서는 이거보다 많은 걸 올렸는데 많이 삭감이 된 건가요, 예산부서에서?
●시민협력국장 이원목 네, 예산…….
●장인홍 위원 더 길게 얘기하지 마시고, 알겠습니다. 항상 변호할라 그러지 마세요. 저희 사이에 그 정도는 얘기 안 해도 충분히, 국장을 믿고 싶고요.
어쨌든 그런 면에서 제출하신 내년도 예산안이 상당히 우려스럽고요. 이것이 결과적으로 어떻게 상임위원회와 예결위에 심의될지는 예상도 하고 계시지요? 어떨 것 같습니까? 잘 모르시겠어요?
●시민협력국장 이원목 여러 가지로 고민과 걱정은 많이 하고 있습니다만 어떻게 될지는 저도, 위원님들이 결정을 해 주셔야 되지 않겠습니까?
●장인홍 위원 아마 대폭 역으로 되지 않을까 생각은 되고요. 여러 위원님들이 함께 논의할 사항이라고 생각이 됩니다.
하나, 시민감사옴부즈만에서 NPO센터 관련해가지고 얼마 전에 발표했던 서울특별시 NPO지원센터 민간위탁 예산 및 인력감축 관련 고충민원 직접조사 결과보고라는 게 언론에도 났는데 시민협력국의 일은 아니지만 이 내용은 알고 있지요?
●시민협력국장 이원목 네, 알고 있습니다.
●장인홍 위원 관련해서 우리 시민협력국의 여러 기관들도 이와 유사한 상황이라고 보고 계시죠?
●시민협력국장 이원목 유사한 상황이라 하심은…….
●장인홍 위원 여기 아까 말했듯이 민간위탁 예산 및 인력감축 관련해서 시민감사옴부즈만이 권고처분을 내렸어요. 그래서 여기 시민협력국에도 업무상 관계되는 수많은 기관들이 있잖아요, 민간위탁 기관들. 거기도 비슷한 상황이잖아요, 지금.
●시민협력국장 이원목 네.
●장인홍 위원 그러면 똑같이 적용이 되겠죠, 시민감사옴부즈만이 했을 때, 물론 건건이 다를 개연성도 없지 않아 있겠지만? 핵심은 예산삭감으로 인한 인력감축이 문제가 있다 이런 거잖아요, 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 저도 그렇게 알고 있습니다.
●장인홍 위원 스스로 가이드라인도 무시해가면서 지침까지도 수정하고 이런 상황이어서 사실은 상당히 우려되는데 서울시가 그런 가이드라인이나 고용 문제와 관련해서 가장 앞서 가야 되는데, 특히 이번에 이런 분야와 관련해서는 상당히 문제가 있습니다.
시민협력국도 이런 권고처분이 오면 어떻게 할 건가요?
●시민협력국장 이원목 지난주하고 또 오늘 기사…….
●장인홍 위원 내부적으로 논의는 해보셨죠?
●시민협력국장 이원목 네, 논의를 해봤습니다.
그런데 아시다시피 시민감사옴부즈만의 의견은 기본적으로 위원님 말씀하신 그런 내용들을 판단하면서 시에 저희 시민협력국과 또 재정파트에 기존의 예산편성안에 대한 재검토를 권고하고 있는 내용 아니겠습니까?
●장인홍 위원 그러니까요.
●시민협력국장 이원목 그런데 제가 봤을 때는 일단 절차적으로 시의 예산편성안이 지금 의회에 제출이 돼 있는 상황입니다. 그러다 보니까 집행부에서 다시 안을 짤 수 있는 시간은 지난 사항이라고 보고요, 절차적으로. 그리고 내용적으로 옴부즈만에서는 당연히 소위 신청기관에서 제기한 결과적인 고용의 불안이나 이런 부분들을 가지고 권고안을 냈는데 한편으로는 우리 시민감사옴부즈만이 신청을 한 기관이나 담당자들의 상황들도 고려를 해야 되지만 또 이게 하나의 시 행정기관의 일부라는 점에서 시에서 그런 판단을 하게 된 보다 다른 차원의 문제 같은 것들도 같이 고려를 했으면 더 좋지 않았을까 그런 생각을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 서울시공무원으로서 그런 얘기는 할 수 있다고 보지만 어쨌든 스스로 서울시 산하기관 중의 하나인 옴부즈만이 그런 얘기를 했다고 하는 것은 그러한 지적이 객관적인 근거를 갖는 것이고, 말씀하셨듯이 이미 예산안 제출이 됐기 때문에 그것을 어떻게 할 수는 없다고 하더라도 이후 논의과정에 충분히 그러한 권고를 잘 수용하시거나 또는 전향적으로 받아들여서 이후 예산협의가 잘 진행되기를 바라는 마음에서 이런 말씀을 드리는 겁니다.
●시민협력국장 이원목 네, 계속 고민을 같이 하겠습니다.
●장인홍 위원 구체적인 것 몇 가지 물어볼게요.
예산서 1152쪽에 자치구 마을생태계 조성 이게 마을공동체사업 지원 사업비지요? 12억 돼 있나요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 내역을 보니까 시민협력국 성과계획서 및 사업설명서 자료에 보니까 자치구 마을생태계 조성 이거 맞죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●장인홍 위원 그게 2021년에 80억 2,000만 원이고 제출하신 예산안에는 12억, 이게 몇 % 삭감이죠? 85%인가요?
●시민협력국장 이원목 네, 85% 정도 감액됐습니다.
●장인홍 위원 예산의 85% 삭감은 이걸 이해하기에 따라 다르겠지만 이 사업 안 하겠다 이렇게 읽힐 수밖에 없어요.
자, 이 세부내역을 보면 24개 자치구에 얼마씩 갑니까?
●시민협력국장 이원목 세부내역으로 보면 내년에는 사업비 5,000만 원씩 갑니다.
●장인홍 위원 5,000만 원이죠? 설명자료에 보면 올해 2021년에는 자치구당 얼마를 지원했죠?
●시민협력국장 이원목 구당 3억 정도…….
●장인홍 위원 3억 좀 넘죠?
●시민협력국장 이원목 3억 4,000 정도 했습니다.
●장인홍 위원 그러면 2022년에는 5,000만 원, 2021년에 거의 3억 5,000 가까이 됩니다. 3억 5,000이 5,000만 원으로 됐어요. 왜 이렇게 삭감했어요, 그런데?
●시민협력국장 이원목 이 사업, 장 위원님도 잘 아시고 또 관심이 있으신 사업으로 저도 알고 있는데요 내용은 그렇습니다. 기본적으로 마을생태계 조성이라는 것은 그야말로 한편으로는 시민들의 자발적인 활동에 근거하면서 또 시민들의 현장과 밀접해 있는 자치구나 동사무소 단위에서 진행되고 있는 사업이지 않습니까? 그런데 작년에 3억 4,000 대부분 비용이 자치구에서 마을자치센터나 이런 활동을 하는 소위 자치구 단위의 중간지원조직 인력에 대한 인건비 보조금액입니다.
그런데 지금 기본적인 업무성격이 자치구 단위의 사업이고 그렇다고 한다면 거기에 대한 인력과 운영비 부담은 자치구에서 하는 게 원래 당연히 맞는 사안이고요. 그리고 사업비가 물론 내년에는 좀 나아질 수 있겠습니다만 그러다 보니까 사업 자체도 동단위의 활동이나 이런 부분들이 기본적으로는 자치구비 성격의 사업이고, 다만 시에서는 전년도의 예산집행률 같은 것들이 거의 한 50% 정도 수준에 머물러 있었습니다.
그래서 구단위에서 자발적으로 하는 사업들에 사업비를 일부 지원하는 것이 전체적인 사업취지나 방향에 맞겠다 그렇게 판단한 사안이고요. 참고로 저희들이 지금 시 예산을 줄이면서 그러면 내년도 이 사업이 어떻게 되느냐 하는 것을 계속 모니터링은 하고 있습니다.
그래서 올해 25개 자치구에서 마을생태계 조성 사업을 하면서 위탁센터에 인건비 지원 같은 걸 안 하게 되니까 당연히 자치구에서, 이건 구별로 편차는 있습니다. 직영전환을 하거나 아니면 자체 예산을 추가투입하거나 그런 노력들은 또 자치구가 하고 있어서 필요한 사업들은 내년에도 계속 진행될 걸로 저희들은 그렇게 판단을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 인건비는 싹 뺐죠?
●시민협력국장 이원목 네, 인건비 뺐습니다.
●장인홍 위원 지금 이래서 속칭 폭력적이라 그러는 거예요. 말씀하셨듯이 보조금으로 인건비 이것을 서울시가 지원하는 것보다는 이제는 자치구에서 감당해야 된다든지 이런 앞으로의 방향은 저는 그럴 수 있다고 봅니다.
그러나 이렇게 하루아침에 180도 싹둑 잘라버리면, 이렇게는 행정을 안 하죠. 보통 국가에서도 보조금을 하면서 매칭을 하고 5 대 5로 하다가 6 대 4로 하다가 7 대 3으로 하다가 그다음에 알아서 하라 이런 식으로 몇 년의 어떤 과정을 거치는데, 보통 행정이 그런 방향으로 가는데 그거에 비하면, 그래서 저희가 많은 문제제기를 하는 분들이 폭력적이라고 하는 그런 근거가 되는 상황들이 이런 거예요. 이렇게는 안 하거든요.
예를 들면 아까 말했듯이 보조금으로 인건비를 지원하는 게 서울시에서 봤을 때 문제의식이라고 하면 그것을 점차적으로 개선하는 방향으로 가는 게 맞는 것이지 이렇게 3억 5,000 가까이 지원하다가 인건비를 싹둑 빼고 5,000만 원 지원한다고 하는 게 이게 문제가 되는 거죠.
아마 시민협력국에서도 처음부터 이렇게까지는 하지 않았을 것 같은데 자, 좋습니다.
자치구 마을생태계 조성사업 근거 조례도 있지요?
●시민협력국장 이원목 네, 위원님 마을공동체 지원 시 조례가 있습니다.
●장인홍 위원 그렇지요, 서울특별시 마을공동체 활성화 지원 조례. 거기에 따르면 서울특별시 마을공동체 활성화 기본계획을 5년마다 수립하고, 그렇죠? 그래서 마을공동체사업은 서울시의 정책이잖아요, 조례도 있고.
●시민협력국장 이원목 네, 정책 중에 하나입니다.
●장인홍 위원 추진한 정책사업에 예산편성할 수 있는 거잖아요.
●시민협력국장 이원목 네, 할 수 있습니다.
●장인홍 위원 인건비도 편성할 수 있는 거고, 따라서 그것은 인건비를 보조금상 편성할 수 없다고 하는 게 아니라 할 수 있고 단, 이런 부분들이 향후에 자치구와 분담하는 것이 필요하거나 장기적으로는 자치구에서 가져가는 것이 좋겠다고 하는 정책방향이 있다면 그것을 점차적으로 고려해서 협력해서 가야 될 것이지, 이렇게 가는 것은 아무리 생각해도 아니다 하는 겁니다.
●시민협력국장 이원목 저도 과정과 관련해서는 아쉬움이 많이 있습니다. 특히 그동안 우리 의회 의원님들도 많은 지적들이 있었고 그랬는데 특히 작년 내지는 그 이전에 지원을 하더라도 뭔가 전체 사업성격과 내용에 맞는 그런 원칙들을 가지고 지원을 할 수 있는 틀을 만들었어야 되는데 너무 초기에 활성화를 시키려고 비용지원을 많이 했던 것들을 정비를 안 하고 계속 둬왔다는 것이 일단 가장 큰 기술적인 문제였던 것 같고요. 그런 것들을 지금에라도, 물론 위원님 말씀하시는 방법상에 있어서 저도 서울시가 다 잘했다고 말을 하지는 않겠는데 그걸 지금에라도 좀 더 나은 방향으로 바꿔나가는 데 의견들을 서로 모아야 되지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다.
●장인홍 위원 네. 말로서는 여러 가지 할 수 있지만 예산은 너무 과하고 폭력적이다 이런 얘기를 안 할 수가 없고요. 어쨌든 서울시에서 마을생태계 조성사업에 인건비를 포함한 사업비를 지원하는 것에는 관련 근거 조례가 있기 때문에 아무 문제가 없고, 특히 인건비를 전액 삭감하는 이 부분은 상당히 문제가 많다, 앞으로 여러 가지가 있지만 예산심의 과정에서 충분히 저희가 판단하고 반영을 하겠습니다.
이거와 관련해서 이러다 보니까 관련 인력들이 많이 있잖아요. 그렇지요? 관련 인력이 마을 분야에 모두 몇 명입니까?
●시민협력국장 이원목 자치구별로 한 4~5명 정도씩 있는 걸로…….
●장인홍 위원 모두 합하면 한 100명 넘죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그 정도는 되는 것 같습니다.
●장인홍 위원 이분들이 이제 실직하게 생겼어요, 물론 자치구에서 이걸 보전해 준다면 뭐 안 그럴 수 있겠지만. 이 부분이 아까 제가 맨 처음에 말씀드렸던 대로 NPO지원센터, 시민감사옴부즈만의 그런 부분과 맥이 닿아있는 것이고 다 비슷하고 유사한 사례입니다.
아니, 국장님이 예를 들면 지금 국장이시지만 이 당사자 입장이 된다고 하면 어떻게 서울시를 보겠어요?
●시민협력국장 이원목 그런데 위원님 우리가 조례나 관련 규정에, 특히나 우리가 특별히 규제를 하는 것이 아니라 지원하는 것들이니까 그걸 해도 위법이다 하는 것이 없으니까 해야 된다, 거기에 저는 좀 다른 생각을 가지고 있습니다. 지원을 하더라도 그 지원의 주체가 누가 하는 것이 바람직한지 또 그 지원의 정도나 양을 어느 정도로 하는 것이 적정한지, 그런 것들을 그동안 제가 봤을 때는 간과하고 있지 않았었나 하는 것들인데 이번 기회라도 그런 부분들을, 이번 한 번에 다 정리가 되지는 않겠지만 어떤 조치가 방향에 맞게끔 정비를 해나가는 게…….
●장인홍 위원 지금 시민협력국 예산편성안을 보면 아까 말씀드렸다시피 이걸로 한 번에 정리하는 거죠. 한방에 정리하셨잖아요, 지금 예산안으로만 보면. 다른 소리하고 그러세요.
●시민협력국장 이원목 아니요, 그 부분은…….
●장인홍 위원 다 자르라는 얘기 아니에요, 자치구에서 책임지지 않으면. 그렇잖아요. 말로 자꾸 뭘 때우려고 생각하지 마시고 그냥 결론으로 보면 그런 거예요.
●시민협력국장 이원목 그 안에 고용형태나 그분들의 신분이나 그런 것들을 보면 여러 가지 보완방안들은 있을 걸로 저는 판단을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 서울시청이나 시의회 앞에 요즘처럼 이렇게 시위하시고 자기 이슈 파이팅하시는 분이 많은 적이 없었어요. 알고 계시죠, 오늘도 고생하고 계시던데? 왜 그런 상황들을 서울시가 자초하면서 이렇게 가시는가 하는 것에 대해서 상당히 유감이고요.
특히나 먹고 사는 문제와 관련된 직원들 100명이 넘는, 특히 마을생태계 조성사업과 관련해서 그런 부분들이 하루아침에 오세훈 시장에 의해서 실직위기에 내몰렸어요. 그래서 참으로 유감이고요. 시민협력국장님도 사실 그 자리에 있으면서 상당히 곤혹스럽기는 할 텐데, 참 답답합니다.
어쨌든 NPO센터, 시민감사옴부즈만에서 한 부분들을 잘 심사숙고하셔서 이후 예산협의 과정에 좀 더 전향적으로, 긍정적으로 임해 주시기를 바라고요. 그렇게 하세요.
●시민협력국장 이원목 네, 계속 고민하겠습니다.
●장인홍 위원 고민만 하지 마시고, 이상입니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
다음 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 마포 출신 이세열 위원입니다.
국장님 시ㆍ도ㆍ군 자치구가 선출직장이 오면서 제가 어떤 걸 경험했었냐 하면 A라는 사업이 잘되고 있어서 주민들이 수혜를 많이 보고 홍보도 잘된 사업이 있었어요. 그런데 어느 날 그 사업하고 비슷한 제목의 B라는 사업이 생기더라고요. 그래서 본 위원이 ‘이게 잘 되고 있는 사업이 있는데 왜 B라는 사업이 또 생겼지, 워낙 잘되다 보니까 그런가?’ 그러고 자세히 보니까 그게 똑같은 사업인데 장이 바뀌면서 제목만 바뀌는 이런 사례가 있더라고요.
왜 본 위원이 이런 말씀을 드리냐 하면 선출직장이 와서 그런 지시가 있더라도 어떤 집행부 조직에서는 그런 행정을 하면 안 돼서 이런 말씀을 드리는 거예요. 이번에 예산안 관련하면서 제가 성과계획서하고 사업설명서 책자를 이렇게 보다 보니까, 9페이지가 첫째 페이지여서 봤는데 9페이지하고 10페이지 두 페이지 보다가 그냥 안 봤어요. 왜 그랬냐 하면 예산편성한 거하고 사업목표나 사업성과 설명한 거하고 너무 맞지 않아서 제가 그걸 그냥 두 페이지 보다 말았어요.
왜냐하면 아까 김재형 위원님이 질의를 해서 예산이 전년도에는 780억 정도 되고 금년도에는 얼마해서 근 50% 정도의 예산이 감해졌는데, 사업 기본방향이나 사업목표하고 이렇게 보면 사업목표 같은 데는 마을공동체 회복을 위한 체계적 지원인데 이게 체계적 지원이 아니라 이런 예산을 편성할 수 있나 싶을 정도로 제가 진짜 뭐라고 표현할 수 없어서 이걸 두 페이지 보다가 말았어요.
그리고 지금 시민참여과도 이게 55%나 넘는 예산이 삭감됐습니다. 그런데 기본방향이나 사업목표는 시민참여를 실현하는 추진을 하겠다 이렇게 해놓고 예산을 55%나 삭감해서 이런 사업이 추진되겠어요? 그리고 아까도 어느 위원님이 지적을 하던데 지역공동체과 같은 경우는 무려 60%의 예산이 삭감이 됐어요. 그런데 여기 사업 기본방향을 보면 지역사회 기반 공동체 활동 지원강화를 한다 그랬고 주민주도의 마을자치 기반을 조성한다 그랬고, 사업목표를 보면 마을공동체 회복을 위한 체계적 지원이라 그러는데 이게 회복을 위한 체계적 지원이 아니라 이렇게 예산을 편성해서는 사업을 중단해야 되는 상황이 아니겠나 하는 게 본 위원의 생각이고, 이걸 기본방향이나 사업목표 얘기한 거로 봐서는 사업이 동결되거나 증가돼야 될 사항이 아니겠나 하는 게 본 위원의 생각이에요.
지금 국장님의 답변을 들어봐야 어떤 답변이 나올 게 제가 다 예측하고 있습니다. 왜, 이미 다른 위원님들이 질의를 했고 그 답변을 들었기 때문에요.
제가 평생교육국 예산할 때 말씀을 드렸던 것 같은데 그래요, 어떤 자치구나 시ㆍ도에서 사업을 할 때 선출직장이 지시하는 게 100% 맞을 수는 없어요. 그렇지요, 국장님?
●시민협력국장 이원목 네.
●이세열 위원 그러면 그 집행부라는 조직이 부시장부터 본부장, 실장 쭉 있고 하다못해 지원관까지 있는 거 아니겠습니까? 그러면 집행부의 과장, 팀장, 주무관이 이 사업에 대해서 재검토했으면 좋겠다는 의견이 나올 때 이게 재검토가 되고 이 사업이 시정될 사업인가 아닌가가 검토가 돼야 그 조직, 그 시는 발전하고 주민들이 충분한 수혜를 입을 수 있는 조직이 되는 거예요.
그런데 지금 시민협력국 예산편성안은 시민을 염두에 두는, 시민을 생각하는 예산편성은 전혀 안 됐다는 생각이 들어서 본 위원이 이런 말씀을 드리는 겁니다.
어때요, 국장님, 답변하실 게 있어요? 답변 안 듣겠습니다. 그냥 이렇게 얘기하고 말겠습니다.
이상입니다.
국장님 시ㆍ도ㆍ군 자치구가 선출직장이 오면서 제가 어떤 걸 경험했었냐 하면 A라는 사업이 잘되고 있어서 주민들이 수혜를 많이 보고 홍보도 잘된 사업이 있었어요. 그런데 어느 날 그 사업하고 비슷한 제목의 B라는 사업이 생기더라고요. 그래서 본 위원이 ‘이게 잘 되고 있는 사업이 있는데 왜 B라는 사업이 또 생겼지, 워낙 잘되다 보니까 그런가?’ 그러고 자세히 보니까 그게 똑같은 사업인데 장이 바뀌면서 제목만 바뀌는 이런 사례가 있더라고요.
왜 본 위원이 이런 말씀을 드리냐 하면 선출직장이 와서 그런 지시가 있더라도 어떤 집행부 조직에서는 그런 행정을 하면 안 돼서 이런 말씀을 드리는 거예요. 이번에 예산안 관련하면서 제가 성과계획서하고 사업설명서 책자를 이렇게 보다 보니까, 9페이지가 첫째 페이지여서 봤는데 9페이지하고 10페이지 두 페이지 보다가 그냥 안 봤어요. 왜 그랬냐 하면 예산편성한 거하고 사업목표나 사업성과 설명한 거하고 너무 맞지 않아서 제가 그걸 그냥 두 페이지 보다 말았어요.
왜냐하면 아까 김재형 위원님이 질의를 해서 예산이 전년도에는 780억 정도 되고 금년도에는 얼마해서 근 50% 정도의 예산이 감해졌는데, 사업 기본방향이나 사업목표하고 이렇게 보면 사업목표 같은 데는 마을공동체 회복을 위한 체계적 지원인데 이게 체계적 지원이 아니라 이런 예산을 편성할 수 있나 싶을 정도로 제가 진짜 뭐라고 표현할 수 없어서 이걸 두 페이지 보다가 말았어요.
그리고 지금 시민참여과도 이게 55%나 넘는 예산이 삭감됐습니다. 그런데 기본방향이나 사업목표는 시민참여를 실현하는 추진을 하겠다 이렇게 해놓고 예산을 55%나 삭감해서 이런 사업이 추진되겠어요? 그리고 아까도 어느 위원님이 지적을 하던데 지역공동체과 같은 경우는 무려 60%의 예산이 삭감이 됐어요. 그런데 여기 사업 기본방향을 보면 지역사회 기반 공동체 활동 지원강화를 한다 그랬고 주민주도의 마을자치 기반을 조성한다 그랬고, 사업목표를 보면 마을공동체 회복을 위한 체계적 지원이라 그러는데 이게 회복을 위한 체계적 지원이 아니라 이렇게 예산을 편성해서는 사업을 중단해야 되는 상황이 아니겠나 하는 게 본 위원의 생각이고, 이걸 기본방향이나 사업목표 얘기한 거로 봐서는 사업이 동결되거나 증가돼야 될 사항이 아니겠나 하는 게 본 위원의 생각이에요.
지금 국장님의 답변을 들어봐야 어떤 답변이 나올 게 제가 다 예측하고 있습니다. 왜, 이미 다른 위원님들이 질의를 했고 그 답변을 들었기 때문에요.
제가 평생교육국 예산할 때 말씀을 드렸던 것 같은데 그래요, 어떤 자치구나 시ㆍ도에서 사업을 할 때 선출직장이 지시하는 게 100% 맞을 수는 없어요. 그렇지요, 국장님?
●시민협력국장 이원목 네.
●이세열 위원 그러면 그 집행부라는 조직이 부시장부터 본부장, 실장 쭉 있고 하다못해 지원관까지 있는 거 아니겠습니까? 그러면 집행부의 과장, 팀장, 주무관이 이 사업에 대해서 재검토했으면 좋겠다는 의견이 나올 때 이게 재검토가 되고 이 사업이 시정될 사업인가 아닌가가 검토가 돼야 그 조직, 그 시는 발전하고 주민들이 충분한 수혜를 입을 수 있는 조직이 되는 거예요.
그런데 지금 시민협력국 예산편성안은 시민을 염두에 두는, 시민을 생각하는 예산편성은 전혀 안 됐다는 생각이 들어서 본 위원이 이런 말씀을 드리는 겁니다.
어때요, 국장님, 답변하실 게 있어요? 답변 안 듣겠습니다. 그냥 이렇게 얘기하고 말겠습니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
시민협력국장님, 우리 위원님들이 여러 가지 질문을 하시는데 안타까운 게 참 많은 것 같아요. 기존에 실국에서 올라온 예산들을 보게 되면 우리 위원님들이 왜 이 사업을 해야 되냐 이렇게 여쭙고 그랬는데, 오늘 질의하는 거 보니까 이렇게 예산이 반으로 올라왔는데 우리 시민협력국장은 어떤 노력을 했느냐 이런 질문인 것 같아요.
현실적으로 안타깝다는 말씀을 드립니다. 지금 시민협력국 예산안을 들여다보면 제대로 할 수 있는 게 아무것도 없는 것 같아요. 그러면 지금 현재 인건비나 나가고 어떤 것도 할 수 없는 이런 상황에서 저희가 예산심사하는 것도 참 어처구니가 없다 이런 말씀을 드릴 수가 있겠고요. 이런 부분에 대해서는 아까 장인홍 위원님께서 얘기했지만 예산심의하는 과정에서 어떤 적절한 조치를 하지 않을까 싶습니다.
아까 장인홍 위원님께서 얘기했지만 시민협력국장님 예산안 올린 거에 대해서 감액해서 편성이 됐을 때 “이렇게 하면 사업을 할 수 있겠느냐?” 이렇게 한 번이라도 예산편성 과정에서 얘기를 해본 적 있습니까?
●시민협력국장 이원목 예산심의 과정에서는 당연히 예산부서하고 다양한 채널로 협의 같은 것들을 해왔다고 말씀을 드리겠고요. 제가 한 말씀드리면 특히 시민참여나 시민협력의 영역이라는 것이 시민사회의 자율성과 자립성 또 자체 시민들 의식에 기반해서 가는 것이 어떻게 보면 더 큰 원칙이라고 생각합니다. 그리고 저희 시에서 이런 시민사회의 진흥 내지는 발전 또 조성을 위해서 상당한 규모의 재정지원들을 예전과는 다르게 해온 게 사실입니다.
그런데 저는 이 자리에 와서 개인적으로 고민하고 있는 것이 과연 그러면 정부의, 공공의 재정지원이 없을 때 대비해서 지금 우리 사회의 시민참여의 수준이나 또 여러 가지 상황이 그 재정지원을 대폭한 만큼의 결과를 가져왔느냐 하는 것을 자문해봐야 한다고 생각을 하고요.
그리고 시민사회를 건강하게 만들고 시민참여를 확대하는 것이 꼭 예산이나 재정지원만 가지고, 재정지원이 있으면 되고 그게 없으면 안 되는 것은 아니지 않을까 그런 생각도 하고 있습니다.
●위원장 이현찬 시민협력국장님, 우리가 지금까지 쭉 그렇게 해왔던 건 사실이잖아요. 그런데 그걸 하루아침에 이런 식으로 싹둑 잘라가지고, 지금 시민단체에서 하고 있는 사업들 지원되지 않은 사업이 어디 있어요? 또 지금 현재 예산편성해서 여기서 감액된 예산들을 다른 데로 이렇게 보내는 거 보면 지금 시민협력국장님 얘기하는 게 다 틀려요. 그분들도 자립해서 스스로 살아남게 해야지, 서울시가 왜 지원합니까? 왜 유독 여기 시민협력국 예산만 가지고, 시민협력국장이 그렇게 말씀하시면 안 돼요. ‘아’ 다르고 ‘어’ 다르다고, 다른 쪽에 주는 예산은 서울시가 주는 예산 아닙니까? 다 똑같잖아요. 예산을 이쪽에서 감액해서 다른 데로 보냈기 때문에 문제가 되는 거예요.
●시민협력국장 이원목 아니, 제가 전체 사업 가지고 말씀을 드린 건 아니고요. 다만 저희들은 그런 시민협력이나 시민참여의 취지를 전체적인 예산편성의 과다를 불문하고 나름 효과적으로 잘 해보겠다, 또 그리고…….
●위원장 이현찬 시민협력국장님, 시민협력국장님 자리에서는 그렇게 말씀을 하시면 안 되고 지금까지 했던 사업들에 대해서 어떻게라도 더 챙겨서 그분들이 사업을 하는 데 도움이 될 수 있도록 이렇게 해 주셔야 되는 게 맞아요. 그런데 지금 변명 아닌 변명을 자꾸만 하시는데 그렇게 함으로 인해서 우리 시민과의 갈등을 오히려 더 만들고 있는 것 같아요.
아까 장인홍 위원님께서 얘기했지만 예를 들어서 이런 경우 입장 바꿔 생각했을 때 그거 가만히 있겠습니까? 지금까지 쭉 해오던 사업을 어느 날 갑자기 인건비 줄여버리고, 세 명 하던 데를 한 사람 인건비만 주고 두 사람 인건비를 안 줘버리고 이렇게 하는 것은 아예 없애겠다는 그런 생각을 가질 수밖에 없어요. 일하시는 분들은 아마 그런 생각을 가질 거라고 저는 생각을 합니다. 그런 것들은 잘못됐고요, 그래서 앞으로 우리 상임위에서 논의할 부분들이 많이 있을 거라고 생각을 합니다.
그러면 원활한 회의진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 59분 회의중지)
(14시 18분 계속개의)
●위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 계속해서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
시민협력국장님, 우리 위원님들이 여러 가지 질문을 하시는데 안타까운 게 참 많은 것 같아요. 기존에 실국에서 올라온 예산들을 보게 되면 우리 위원님들이 왜 이 사업을 해야 되냐 이렇게 여쭙고 그랬는데, 오늘 질의하는 거 보니까 이렇게 예산이 반으로 올라왔는데 우리 시민협력국장은 어떤 노력을 했느냐 이런 질문인 것 같아요.
현실적으로 안타깝다는 말씀을 드립니다. 지금 시민협력국 예산안을 들여다보면 제대로 할 수 있는 게 아무것도 없는 것 같아요. 그러면 지금 현재 인건비나 나가고 어떤 것도 할 수 없는 이런 상황에서 저희가 예산심사하는 것도 참 어처구니가 없다 이런 말씀을 드릴 수가 있겠고요. 이런 부분에 대해서는 아까 장인홍 위원님께서 얘기했지만 예산심의하는 과정에서 어떤 적절한 조치를 하지 않을까 싶습니다.
아까 장인홍 위원님께서 얘기했지만 시민협력국장님 예산안 올린 거에 대해서 감액해서 편성이 됐을 때 “이렇게 하면 사업을 할 수 있겠느냐?” 이렇게 한 번이라도 예산편성 과정에서 얘기를 해본 적 있습니까?
●시민협력국장 이원목 예산심의 과정에서는 당연히 예산부서하고 다양한 채널로 협의 같은 것들을 해왔다고 말씀을 드리겠고요. 제가 한 말씀드리면 특히 시민참여나 시민협력의 영역이라는 것이 시민사회의 자율성과 자립성 또 자체 시민들 의식에 기반해서 가는 것이 어떻게 보면 더 큰 원칙이라고 생각합니다. 그리고 저희 시에서 이런 시민사회의 진흥 내지는 발전 또 조성을 위해서 상당한 규모의 재정지원들을 예전과는 다르게 해온 게 사실입니다.
그런데 저는 이 자리에 와서 개인적으로 고민하고 있는 것이 과연 그러면 정부의, 공공의 재정지원이 없을 때 대비해서 지금 우리 사회의 시민참여의 수준이나 또 여러 가지 상황이 그 재정지원을 대폭한 만큼의 결과를 가져왔느냐 하는 것을 자문해봐야 한다고 생각을 하고요.
그리고 시민사회를 건강하게 만들고 시민참여를 확대하는 것이 꼭 예산이나 재정지원만 가지고, 재정지원이 있으면 되고 그게 없으면 안 되는 것은 아니지 않을까 그런 생각도 하고 있습니다.
●위원장 이현찬 시민협력국장님, 우리가 지금까지 쭉 그렇게 해왔던 건 사실이잖아요. 그런데 그걸 하루아침에 이런 식으로 싹둑 잘라가지고, 지금 시민단체에서 하고 있는 사업들 지원되지 않은 사업이 어디 있어요? 또 지금 현재 예산편성해서 여기서 감액된 예산들을 다른 데로 이렇게 보내는 거 보면 지금 시민협력국장님 얘기하는 게 다 틀려요. 그분들도 자립해서 스스로 살아남게 해야지, 서울시가 왜 지원합니까? 왜 유독 여기 시민협력국 예산만 가지고, 시민협력국장이 그렇게 말씀하시면 안 돼요. ‘아’ 다르고 ‘어’ 다르다고, 다른 쪽에 주는 예산은 서울시가 주는 예산 아닙니까? 다 똑같잖아요. 예산을 이쪽에서 감액해서 다른 데로 보냈기 때문에 문제가 되는 거예요.
●시민협력국장 이원목 아니, 제가 전체 사업 가지고 말씀을 드린 건 아니고요. 다만 저희들은 그런 시민협력이나 시민참여의 취지를 전체적인 예산편성의 과다를 불문하고 나름 효과적으로 잘 해보겠다, 또 그리고…….
●위원장 이현찬 시민협력국장님, 시민협력국장님 자리에서는 그렇게 말씀을 하시면 안 되고 지금까지 했던 사업들에 대해서 어떻게라도 더 챙겨서 그분들이 사업을 하는 데 도움이 될 수 있도록 이렇게 해 주셔야 되는 게 맞아요. 그런데 지금 변명 아닌 변명을 자꾸만 하시는데 그렇게 함으로 인해서 우리 시민과의 갈등을 오히려 더 만들고 있는 것 같아요.
아까 장인홍 위원님께서 얘기했지만 예를 들어서 이런 경우 입장 바꿔 생각했을 때 그거 가만히 있겠습니까? 지금까지 쭉 해오던 사업을 어느 날 갑자기 인건비 줄여버리고, 세 명 하던 데를 한 사람 인건비만 주고 두 사람 인건비를 안 줘버리고 이렇게 하는 것은 아예 없애겠다는 그런 생각을 가질 수밖에 없어요. 일하시는 분들은 아마 그런 생각을 가질 거라고 저는 생각을 합니다. 그런 것들은 잘못됐고요, 그래서 앞으로 우리 상임위에서 논의할 부분들이 많이 있을 거라고 생각을 합니다.
그러면 원활한 회의진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 정회하도록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 59분 회의중지)
(14시 18분 계속개의)
●위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 계속해서 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 더불어민주당 강북구 출신 이상훈 위원입니다.
시민협력국도 많은 민간위탁사업장들이 있죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 민간위탁은 관련 조례, 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 있어요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 그 조례 4조의 4를 보면 시장은 민간위탁 동의안을 다음 각 호의 주요내용을 포함해서 의회에 제출하고 동의를 받게 되어 있습니다. 알고 계시죠?
●시민협력국장 이원목 네, 알고 있습니다.
●이상훈 위원 당연히 위탁사무명부터 해서 위탁사무 내용, 어떤 과제를 위탁할 거냐부터 개요, 민간위탁기간, 소요예산 및 산출근거 등등 주요내용들을 다 동의를 받아서 위탁합니다.
아까 서울 NPO센터도 그렇고 제 지역에 있는 시설이라고 얘기하는 것이 아니라 동북권 마을배움터도 위탁이고, 위탁기간이 보통 2년 또는 3년이에요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 민간위탁을 하려면 우선 민간위탁 관련된 계획을 사업부서에서 짜서 행정적으로, 제도적으로 사전절차가 필요한 사항인지 아닌지 확인한 다음에 주요내용을 작성해서 시의회에 동의를 올리고 동의가 되면 민간위탁 수탁기관을 선정해서 민간위탁에 들어가죠.
그러면 수탁받는 단체나 법인 입장에서는 그 과업의 난이도라든지 성격이라든지 과업의 종류와 양에 따라서 사전에 우선협상, 협의를 해서 그 과업을 적절하게 수행할 만한 인원수라든지 이런 과업지시들을 서로 협의하게 되죠. 그러면 이것은 다섯 명이 필요한 사업이다, 열 명이 필요한 사업이다, 그렇게 하고 수탁법인은 그 일을 잘 수행할 만한 센터장 또는 기관장을 포함해서 직원들을 근로기준법과 노동조합 및 노동관계조정법에 따라서 사용자로서 책임을 가지고 채용을 하겠죠. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 그런데 민간위탁이 종료되고 새로운 민간위탁을 하려면 동의안을 또 의회에 상정하게 되지 않습니까?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 서울 NPO센터는 민간위탁이 종료돼서 새로운 민간위탁을 선정하는 단계에서 이렇게 과업이 축소되고 예산이 삭감되고 줄어든 겁니까, 민간위탁기간 내에 이런 상황들이 발생된 건가요?
●시민협력국장 이원목 아시다시피 기존 위탁기간이 남아 있고요 그 과정에서…….
●이상훈 위원 민간위탁기간 중이죠. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 민간위탁기간 중이면 이런 주요한 부분들에 대한 변경들이, 그게 확대가 되든 축소가 되든 변경이 되면 당연히 수탁법인의 입장에서는 업무량에 대한 변경이 생기는 거고, 인원에 대한 변경이 생기기 때문에 그런 것들은 기본적으로 임의대로 그것을 잘랐다 붙였다 하지 않게 하기 위해서 1번부터 9번의 조항들을 주요내용이라 해서 의회의 동의를 받게 되는 겁니다.
그렇게 동의를 받은 위탁사무의 내용들을 사업부서에서 임의대로 변경하거나 축소해 버리면 그것이 결국은 일자리의 문제까지, 고용의 문제까지 직접 연결이 되는데 왜 그것을 임의대로 하십니까? 동의받은 내용에 따라서 민간위탁기간이 여전히 존재하는데, 국장님?
●시민협력국장 이원목 잠깐 설명을 드리면 예를 들어서 NPO센터 같은 경우에 당초 시의회의 동의를 받을 때 사실 어느 정도까지 세부적으로 그 동의안이 들어갔는지는 제가 지금 잘 파악이 안 되는데…….
●이상훈 위원 그건 자료를 미리 준비하세요. NPO센터와 동북권 마을배움터가 최초에 민간위탁 동의를 받았을 때 과업내용들 다 있을 거 아닙니까, 협약서 내용? 그것들을 준비해 주시고 그걸 보시면서 이따 추후 답변해 주세요.
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 제 문제의식은 뭐냐 하면 어떤 사업을 민간위탁 줬는데 행정환경의 변화라든지 시민들 욕구의 변화라든지 이런 정책적 변화가 또 행정적 변화가 불가피하게 발생할 수 있죠. 그러면 그것에 따라서 위탁 자체를 더 이상 할 필요가 없겠다, 전문성을 굳이 시민사회에 요구할 필요가 없어, 이런 경우에는 민간위탁을 더 이상 안 할 수도 있고, 그렇죠? 해보니까 민간위탁 과업사무를 더 늘려야 되겠네, 그래서 민간위탁의 사업내용이 더 확장될 수도 있고 또 민간위탁사무의 내용이 행정적, 정책적 또 실질적인 시민사회의 변화에 따라서 축소될 수도 있죠.
그렇기 때문에 민간위탁을 10년, 20년씩 하지 않는 거죠. 보통 3년 정도로 하는 것이, 그러면 3년 정도 지났을 때 그런 환경의 변화들을 다시 반영해서 민간위탁 동의안을 시의회의 동의를 받게 하기 위해서 그렇게 하는 거죠. 맞죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 그러면 3년 동안 이렇게 큰, 예산의 50% 이상 삭감될 정도로 그런 정책의 변화, 행정의 변화가 있어서 예를 들어 서울 NPO센터 같은 경우는 이렇게 사업을 축소하고 인원수를 17명에서 7명으로 줄이는 겁니까?
●시민협력국장 이원목 잠깐 말씀드릴까요?
●이상훈 위원 네.
●시민협력국장 이원목 전체적으로 위수탁사업이나 또 어떤 과업의 내용 같은 것들이 애초에 우리 시의회의 동의를 받고 할 때 NPO센터가 어떤 역할과 기능을 한다는 부분에 저는 큰 변화는 없다고 봅니다. 다만 그것들을 수행하는 방법이나 과정들을 그동안 상당한 시간이 흘러서 거기에 대한 다양한 평가나 판단들이 진행되고 있는 거 아니겠습니까? 그래서 그런 평가나 판단에 근거했을 때 지금의 일들을 좀 더 효과적으로 하는 것이 바람직하겠다 그리고 또 이런 중간지원조직의 역할과 시나 아니면 자치구 역할 같은 데서 중복이 생기는 부분 같은 것들은 조정을 하고 가자는 것이 이번 사업계획의 취지라고 저는 생각을 하고 있습니다.
●이상훈 위원 국장님, 서울 NPO센터의 수탁기간이 몇 년 몇 월 며칠부터 몇 년 몇 월 며칠까지죠?
●시민협력국장 이원목 이번 수탁기간이 2019년 11월 15일부터 2022년 11월 14일까지로 돼 있습니다.
●이상훈 위원 2019년이면 2020년, 2021년 사실상 사업으로는 2년 차를 하고 있는 거죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 민간위탁 조례에 보면 소요예산과 산출근거까지를 포함시켜서 동의를 받게 돼 있어요. 그러면 서울시는 행정사무의 민간위탁을 하는 데 겨우 2년도 예상을 못해서 민간위탁 사업내용과 산출근거에 따른 소요예산을 잡습니까?
●시민협력국장 이원목 제가 옛날과정까지 충분히 설명을…….
●이상훈 위원 먼 옛날도 아니에요. 그 지장이 마르지도 않았을 거예요, 아마 그 정도 세월이면.
●시민협력국장 이원목 그 당시의 판단 내지는 기대라는 거 하고 또 지금 시점에서의 판단에 차이가 있는 게 가장 큰 이유가…….
●이상훈 위원 좀 차이가 17명이 하던 일을 7명으로 줄일 정도 그게 좀 차이입니까, 국장님 생각에는?
●시민협력국장 이원목 지금 인력 문제 같은 것은 저도 담당국장 입장에서 가장 안타깝고 곤혹스럽게 생각하는 부분인데요 그런 부분들은 예산조정이 끝난 이후에라도 최대한 합리적인 방안 같은 것들을 같이 찾아보도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 그걸 왜 예산편성할 때, 사전에 협의를 해야지요, 다 끝내놓고 협의를 하겠다는 겁니까? 그건 기본적으로 신의성실 존중의 자세를 안 가지고 서울시가 갑질을 하는 겁니다. 3년 동안 이러이러한 산출근거에 따라서 이러한 소요예산이 들어가는 이러이러한 사업을 위탁을 하겠다고 공고를 했으면 그거에 따른 충분한 준비를 해서 시의회 동의까지 받아서 수탁기관을 모집했으면 그 행정결정에 대해서는 시나 시의회가 공동으로 책임이 있는 거예요.
그런데 왜 시가 일방적으로 함부로 그것을 변경하냐 이거에요. 그럼 동의안을 뭐 하러 올립니까, 산출근거와 소요예산까지 포함한 동의안을?
●시민협력국장 이원목 제가 판단컨대 한편으로 동의안을 받는 게 그 계획들을 추진하는 과정에서의 기본적인 의회의 동의를 받는 과정이고요. 그리고 매해 예산심의를 하는 과정에서 지금 보면 협약 같은 것들도 제가 아는 범위 내에서는 아주 구체적인 근무인원이나 아니면 당해당해 예산소요액까지 확정돼 있는 건 아니고 그해그해 확정된 예산에 따라 가지고 사업계획들을 잡게 돼 있거든요. 그러면 한편으로 예산심의 자체가 의회에서 심의를 하는 것이니까 그전에 크게 동의해놓은 그 범위 내에서 집행부와 의회가 그 위탁사업의 전체적인 규모나 내용들을 한 번 더 상의하면서 결정해가는 그런 절차를 따르고 있다고 생각합니다.
●이상훈 위원 그러면 예산편성 하기 전에 NPO와 관련해서 그런 협의를 소관 시의회 상임위원회인 행정자치위원회에서 협의한 적 있으세요?
●시민협력국장 이원목 사전에 협의는 못 드렸고요.
●이상훈 위원 그렇죠.
●시민협력국장 이원목 한편으로 예산심의 과정이 어떻게 본다면 그런 공식적인 협의나 상위 절차가 아닌가 생각합니다.
●이상훈 위원 이게 사무관리비 몇 천만 원짜리를 편성하는 사업이 아니지 않습니까? 민간위탁 아닙니까? 시민의 대표인 의원이, 시의회가 민간의 전문성을 존중해서 위탁한 사업들에 대해 이렇게 현저하게 큰 범위의 과업조정과 예산의 조정이 있는데 그것을 예산심의 때만 한다, 그러면 지금까지 그렇게 연락해서 사전에 보고드리고 사전에 협의하고 그 노력을 그렇게 열심히 하시던 서울시는 왜 이 사업에 대해서는 그런 노력도 일절 안 하고, 그게 바로 갑질이에요.
동의안을 올려서 통과된 것, 의원들도 그것을 참고하고 염두에 두면서 매년 예산 심의를 합니다, 그냥 터무니없이 하는 것이 아니라. 그래서 그런 준비와 시의회의 동의를 얻어서 위탁이 되었는데 그 위탁기간 안에 누가 봐도 불가피한 정책적 필요나 행정적인 큰 변경의 사유가 발생되었다고 시민협력국에서 설명을 한 적도 없고 어디에도 그런 내용이 제대로 명기되고 확인되지도 않았는데 이렇게 위탁기간 중에 일방적으로 행정을 변경ㆍ축소하는 거 그거는 첫 번째, 시의회에 동의안을 상정해서 의결받은 것에 대해서 존중해 주지 않는 거고요 시의회를 존중하지 않는 겁니다.
두 번째, 수탁을 받아서 그 과업을 전문적으로 잘 해결하기 위해서 거기 걸맞은 사람을 뽑고 함께 팀을 만들고 또 시민들한테 그런 공적 서비스를 책임감 있게 하기 위해서 노력해온 수탁기관의 구성원들에 대한, 그분들도 다 서울시민들입니다. 그 시민들에 대해서 일방적인 갑질을 한 겁니다.
위탁기간이 끝나고 새로운 위탁을 할지 안 할지를 다시 준비할 때 그렇게 판단돼서 나왔다면 그것에 따라서 변경되거나 또는 철회돼서 폐지되거나 또는 폐지가 안 되고 변경돼서 다시 위탁을 하게 된다고 했을 때 어차피 또 시의회에 동의안을 올릴 거 아닙니까? 그러면 그 내용을 보고, 예를 들어서 10개의 과업이 저번에 있었는데 이게 왜 5개의 과업으로 줄었느냐, 그 동의안을 심의하는 과정에서 이러이런 정책적ㆍ행정적 변화가 있었다, 서로가 서로를 설득하면서 과업을 조성하고 당해과업이 조정되면 관련돼서 소요예산도, 인원수도 다 조정되는 거죠. 이렇게 해서 새롭게 위탁사업의 규모와 거기에 따른 내용들이 변경돼서 위탁을 해야 되는데 제가 볼 때는 위탁기간 중에, 그것도 30년도 아니고 10년도 아니고 3년인데 그중에 2년 차를 진행하고 있는 이 사업에 대해서 지금 귀 국장이 편성해온 이런 수준의, 대폭적인 삭감을 수반한 과업의 변경은 도저히 이해가 안 돼요, 그리고 사전에 그 부분에 대해서 설득력 있게 설명의 노력도 안 했고,
동북권 마을배움터 사례를 한번 들어볼까요? 구체적으로 사업설명서 자료 85페이지 보면, 87페이지에 나오네요. 동북권 마을배움터 민간위탁금, 2021년도 본예산편성 금액이 얼만지, 국장님 얼마였죠?
●시민협력국장 이원목 2021년도 본예산이, 잠깐만요.
●이상훈 위원 87페이지입니다. 동북권 마을배움터 민간위탁금 2021년도 본예산에 얼마로 편성돼서 심의 받았죠?
●시민협력국장 이원목 5억 2,160만 원입니다.
●이상훈 위원 2022년도 예산편성안은 얼마입니까?
●시민협력국장 이원목 2억 400만 원입니다.
●이상훈 위원 약 3억 2,000 정도가 삭감됐죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 인건비가 얼마에서 얼마로 삭감돼 있습니까?
●시민협력국장 이원목 2억 7,800에서 9,200으로 줄었습니다.
●이상훈 위원 사업비 같은 경우에는 얼마에서 얼마로 줄었나요?
●시민협력국장 이원목 1억 2,200에서 2,860만 원으로 줄었습니다.
●이상훈 위원 그러면 1억 2,000의 사업비를 썼던 곳이 3,000만 원도 안 되는 사업비로 거의 한 80% 가까이 삭감됐어요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 왜 그렇게 삭감됐죠? 여기는 위탁기간이 언제부터 언제까지인가요?
●시민협력국장 이원목 올 1월 9일에 재계약을 해가지고요…….
●이상훈 위원 2021년 1월…….
●시민협력국장 이원목 네, 2023년 1월 8일까지 2년 재계약이 돼 있습니다.
●이상훈 위원 그러면 수탁받자마자 첫해가 2021년도 해당되네요, 그렇지요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 올해 1억 2,200만 원어치의 사업을 하고 인건비가 2억 7,800이면 대략 정원이 6명 정도 되나요? 6명에 5억 2,000만 원 위탁금을 가지고 사업을 하라고 편성을 해서 의결을 받았는데 딱 한 해 이렇게 사업을 했는데 바로 그다음 해에 사업비 80%가 삭감되고 인건비가 9,200이면 대략 2명 정도 되겠네요. 그러면 4명이 이제 일자리를 잃게 되는데 이렇게 줄어들만한 이유가 있습니까, 1년 만에? 어떤 평가가 있었기에 이렇게 줄었죠?
●시민협력국장 이원목 위원님 아까 말씀하신 것들하고도 같은 맥락에서…….
●이상훈 위원 구체적으로 어떤 평가가 있었는지 제가 묻습니다.
●시민협력국장 이원목 협약의 이행과정이나 또 내년도 예산안을 준비하는 과정에서 위원님 말씀하신 사전 협의나 논의 같은 것들이 충분치 못한 거에 대해서는 저도 굉장히 안타까운…….
●이상훈 위원 그건 지나간 일이고, 제가 하는 질문은 사업비가 1억 2,200이었는데 2,800으로 줄었어요. 그러면 예를 들어서 올해 10개의 사업을 하는데 1억 2,200이 들었는데 어떤 사업을 어떻게 잘못했고 뭐했고 뭐해서 예를 들어서 2,800만 원, 10개 있던 사업이 2개 사업으로 줄어든 수준인데 그러면 8개 사업이 뭐가 문제여서 10개였던 사업을 8개를 줄였는지, 그다음에 인건비는 6명이었는데 왜 2명으로 줄일 수밖에 없었는지에 대해서 이유가 있었을 거 아닙니까? 그 자료가 준비돼 있죠, 자료 없이 이렇게 임의로 국장이 줄였을 사람은 아니었을 테고?
●시민협력국장 이원목 잠깐 좀 설명을…….
●이상훈 위원 자료가 준비돼 있어요?
●시민협력국장 이원목 자료요?
●이상훈 위원 네. 이렇게 줄인 이유가 있을 거 아니에요, 산출근거가.
자료를 줘야지 뭘 이해를, 사전에 협의도 안 했는데 자료도 안 줬으니까 알 수가 없죠.
●시민협력국장 이원목 아니, 제가 말씀을 드리겠습니다.
●이상훈 위원 자료를 일단 제출해 주시고, 준비된 자료가 있으면. 자료가 준비됩니까, 뒤에 직원분들? 사업비 1억 2,200이 사업비 2,860으로 줄어든 산출근거, 인건비 2억 7,800이 인건비 9,200으로 줄어든 산출근거가 준비돼 있을 거 아닙니까, 이 정도 예산삭감했으면?
●시민협력국장 이원목 위원님 전체적으로요…….
●이상훈 위원 제가 질문을 드리는 것에 답을 해 주세요, 어떤 산출근거에서 삭감을 했죠?
●시민협력국장 이원목 재정파트에서 이 부분을 같이 판단을 하고 저희하고 논의를 하면서 배움터사업이 기본적으로 우리 시에서도 청소년들을 위한 학교 밖 교육들이 다양한 부서에서 이루어지고 있지 않습니까? 우리 청소년과나 이런 파트에서도 이루어지고 있고 또 평생교육국에도 있고 기본적으로는 학교 학생교육은 교육청 소관입니다. 그래서 교육청에서도 지구별 소위 혁신학교 이런 것들을 학교 외에서도 다양한 사업들을 진행을 하고 있는데 지금 저희 시민협력국에서 청소년 담당사업을 하는 건 이 사업 하나입니다. 사업 하나인데 과연 그런 식으로 사업을 진행하는 것이 전체적인 수요자 관점에서 체계적인 측면에서 맞느냐 하는 것이 가장 근본적인 의문이 제기됐던 것 같고요.
●이상훈 위원 그걸 2021년도 1월 9일 전에는 판단하지 못했어요? 그게 몇 년 전도 아니고 바로 올해 1월에 수탁이 시작됐는데 그런 정책적 환경의 변화가 2021년 1월 9일 수탁이 시작하기 전에는 판단하기 어려웠습니까?
●시민협력국장 이원목 그때도 그런 문제를 심각하게 논의를 했었어야 되는데 개인적으로 아쉽게 생각합니다.
●이상훈 위원 개인적으로 앉아있는 자리는 아닌 거고 그 자리는, 국장님.
산출근거 준비됐어요?
●시민협력국장 이원목 그래서 그런 사업들을…….
●이상훈 위원 제가 묻는 것부터 답해보세요, 산출근거 준비되셨나고요. 준비됐으면 지금 바로 제출해 주시고요, 자료로.
●시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
●이상훈 위원 자료 제출해 주시고. 저는 여전히 말씀을 드리는데 위탁ㆍ수탁 기간 중에 어떠한 공개적인 협의라든지 평가라든지 이런 신뢰할 수 있는 파트너십에 근거한 행위를 하지 않고, 일방적으로 수탁기간 중에 예산을 거의 80%까지 삭감하는 이런 것을 하면 시민이 어떻게 서울시의 행정에 신뢰를 가질 수가 있겠습니까? 수탁기간이 종료되고 다시 수탁을 할지 안 할지, 어떤 과업을 줄지 이런 것들에 대한 조정의 과정을 거쳐서 사업내용이 이렇게 크게 변경되었다 하면 그만한 이유가 있으니까 새롭게 수탁을 할 때 그런 내용을 가지고 하면 되는데 이 수탁받은 기관들은 이 사업을 하기 위해, 협약 맺은 사업을 성실하게 수행하기 위해서 거기에 맞는 사람도 뽑고 팀도 만들고 노력을 해왔는데 올해 1월 9일 수탁이 시작된 기관에 대해서 이런 식으로 사업비와 인건비를 삭감한다는 것은 내가 볼 때는 여기서 활동을 하고 이용을 하는 청소년들에 대해서 어떠한 존중의 마음도 갖지 않는다는 것 아니겠습니까?
●시민협력국장 이원목 위원님 그런 쪽보다도요. 당연히 학교 밖 청소년에 대한 교육이나 케어를 하는 부분들에 대해서 중요하다는 것을 부정하지는 않을 겁니다. 다만 청소년들에 대한 지원이나 교육이나 이런 부분들이 어떤 방식으로 누가 하는 게 가장 좋을 것이냐 하는 거에 대해서는 다양한 의견이 있을 수 있다고 생각하고요.
그리고 지금 전반적으로 저희 시민협력국 사업에 대해서 다양한 곳에서, 물론 그 사업을 적극 지지하는 의견도 있다는 것을 저도 충분히 압니다만 또 한편으로는 전체 시민의 예산을 사용하는 데 있어서나 아니면 그 사업의 실질적인 성과 측면에 있어서 문제제기들이 많이 있었고 그래서 한편으로 그 과정을 존중하는 것도 당연히 저희들이 해야 될 일이고 하지만 더 우선적으로 그 사업들이 전체 지역사회나 시민들의 입장에서 어떤 성과와 효과를 가져오고 시민들의 체감이나 동감을 얻고 있느냐는 것을 나름 생각할 수밖에 없었다는…….
●이상훈 위원 지금 말씀하신 그 부분에 대해서 공식적으로, 공개적으로 토론을 해본 적 있으세요? 의견을 수렴해본 적 있으세요?
●시민협력국장 이원목 배움터와 관련해서는 그때 한번 위원님도 같이 참석하신 세미나에서 다는 못 들었습니다만 얘기도 듣고 또 그때 자료 같은 것도 저도 같이 보고 고민도 했고요. 또 우리 시 내부적으로는, 저희도 그렇고 재정파트에서도 이런 사업들을 아무 생각없이 줄이고 그러기야 했겠습니까? 여러 가지 시의 전반적인 사업이나 그런 것들에 대한 관계나 효과를 나름 저희들 입장에서는 고민과 숙고를 해서 내린 결론이라는 것을 같이 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
●이상훈 위원 이해할 수가 없고요. 산출근거 준비됐나요?
(「지금 만들고 있습니다.」하는 관계공무원 있음)
만들고 있다고요? 예산안을 편성해서 제출했는데 산출근거를 만들고 있다니 그게 말이 돼요?
●시민협력국장 이원목 산출근거는 위원님 보고 계시는 그게 사실은 기본적인 내용입니다. 그리고 아시다시피 저희 집행부서에서 애초 제출한 안 그대로는 아닙니다. 그건 우리 재정파트에서 최종적으로…….
●이상훈 위원 그러니까 여기 나온 것처럼 센터사업 중 공모, 용역성, 중복성 사업 폐지 및 축소라 그랬는데 이 사업들이 무엇인지에 대해서 저한테 설명을 해 주세요.
●시민협력국장 이원목 그 부분은 조금 더 준비를 해가지고 말씀을 드리겠습니다.
●이상훈 위원 아니, 준비를 하다니, 이렇게 예산편성을 해왔는데도 아직도 준비를 해야 되는 거예요? 그러면 어떤 사업이 공모고 어떤 사업이 용역성이고 어떤 사업이 중복성 사업인지 확인도 안 한 상태에서 3억 1,600이나 예산을 삭감해 오신 겁니까, 편성을? 무슨 예산을 이렇게 준비하는 거예요?
●시민협력국장 이원목 제가 말씀을 드릴까요, 자세하게?
●이상훈 위원 자료를 제출해 주시고, 자료를 제출한 다음에 자료를 보고 보충질의를 하도록 하겠습니다.
●시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
●이상훈 위원 이상입니다.
(이현찬 위원장, 한기영 부위원장과 사회교대)
●부위원장 한기영 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
시민협력국도 많은 민간위탁사업장들이 있죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 민간위탁은 관련 조례, 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 있어요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 그 조례 4조의 4를 보면 시장은 민간위탁 동의안을 다음 각 호의 주요내용을 포함해서 의회에 제출하고 동의를 받게 되어 있습니다. 알고 계시죠?
●시민협력국장 이원목 네, 알고 있습니다.
●이상훈 위원 당연히 위탁사무명부터 해서 위탁사무 내용, 어떤 과제를 위탁할 거냐부터 개요, 민간위탁기간, 소요예산 및 산출근거 등등 주요내용들을 다 동의를 받아서 위탁합니다.
아까 서울 NPO센터도 그렇고 제 지역에 있는 시설이라고 얘기하는 것이 아니라 동북권 마을배움터도 위탁이고, 위탁기간이 보통 2년 또는 3년이에요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 민간위탁을 하려면 우선 민간위탁 관련된 계획을 사업부서에서 짜서 행정적으로, 제도적으로 사전절차가 필요한 사항인지 아닌지 확인한 다음에 주요내용을 작성해서 시의회에 동의를 올리고 동의가 되면 민간위탁 수탁기관을 선정해서 민간위탁에 들어가죠.
그러면 수탁받는 단체나 법인 입장에서는 그 과업의 난이도라든지 성격이라든지 과업의 종류와 양에 따라서 사전에 우선협상, 협의를 해서 그 과업을 적절하게 수행할 만한 인원수라든지 이런 과업지시들을 서로 협의하게 되죠. 그러면 이것은 다섯 명이 필요한 사업이다, 열 명이 필요한 사업이다, 그렇게 하고 수탁법인은 그 일을 잘 수행할 만한 센터장 또는 기관장을 포함해서 직원들을 근로기준법과 노동조합 및 노동관계조정법에 따라서 사용자로서 책임을 가지고 채용을 하겠죠. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 그런데 민간위탁이 종료되고 새로운 민간위탁을 하려면 동의안을 또 의회에 상정하게 되지 않습니까?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 서울 NPO센터는 민간위탁이 종료돼서 새로운 민간위탁을 선정하는 단계에서 이렇게 과업이 축소되고 예산이 삭감되고 줄어든 겁니까, 민간위탁기간 내에 이런 상황들이 발생된 건가요?
●시민협력국장 이원목 아시다시피 기존 위탁기간이 남아 있고요 그 과정에서…….
●이상훈 위원 민간위탁기간 중이죠. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 민간위탁기간 중이면 이런 주요한 부분들에 대한 변경들이, 그게 확대가 되든 축소가 되든 변경이 되면 당연히 수탁법인의 입장에서는 업무량에 대한 변경이 생기는 거고, 인원에 대한 변경이 생기기 때문에 그런 것들은 기본적으로 임의대로 그것을 잘랐다 붙였다 하지 않게 하기 위해서 1번부터 9번의 조항들을 주요내용이라 해서 의회의 동의를 받게 되는 겁니다.
그렇게 동의를 받은 위탁사무의 내용들을 사업부서에서 임의대로 변경하거나 축소해 버리면 그것이 결국은 일자리의 문제까지, 고용의 문제까지 직접 연결이 되는데 왜 그것을 임의대로 하십니까? 동의받은 내용에 따라서 민간위탁기간이 여전히 존재하는데, 국장님?
●시민협력국장 이원목 잠깐 설명을 드리면 예를 들어서 NPO센터 같은 경우에 당초 시의회의 동의를 받을 때 사실 어느 정도까지 세부적으로 그 동의안이 들어갔는지는 제가 지금 잘 파악이 안 되는데…….
●이상훈 위원 그건 자료를 미리 준비하세요. NPO센터와 동북권 마을배움터가 최초에 민간위탁 동의를 받았을 때 과업내용들 다 있을 거 아닙니까, 협약서 내용? 그것들을 준비해 주시고 그걸 보시면서 이따 추후 답변해 주세요.
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 제 문제의식은 뭐냐 하면 어떤 사업을 민간위탁 줬는데 행정환경의 변화라든지 시민들 욕구의 변화라든지 이런 정책적 변화가 또 행정적 변화가 불가피하게 발생할 수 있죠. 그러면 그것에 따라서 위탁 자체를 더 이상 할 필요가 없겠다, 전문성을 굳이 시민사회에 요구할 필요가 없어, 이런 경우에는 민간위탁을 더 이상 안 할 수도 있고, 그렇죠? 해보니까 민간위탁 과업사무를 더 늘려야 되겠네, 그래서 민간위탁의 사업내용이 더 확장될 수도 있고 또 민간위탁사무의 내용이 행정적, 정책적 또 실질적인 시민사회의 변화에 따라서 축소될 수도 있죠.
그렇기 때문에 민간위탁을 10년, 20년씩 하지 않는 거죠. 보통 3년 정도로 하는 것이, 그러면 3년 정도 지났을 때 그런 환경의 변화들을 다시 반영해서 민간위탁 동의안을 시의회의 동의를 받게 하기 위해서 그렇게 하는 거죠. 맞죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 그러면 3년 동안 이렇게 큰, 예산의 50% 이상 삭감될 정도로 그런 정책의 변화, 행정의 변화가 있어서 예를 들어 서울 NPO센터 같은 경우는 이렇게 사업을 축소하고 인원수를 17명에서 7명으로 줄이는 겁니까?
●시민협력국장 이원목 잠깐 말씀드릴까요?
●이상훈 위원 네.
●시민협력국장 이원목 전체적으로 위수탁사업이나 또 어떤 과업의 내용 같은 것들이 애초에 우리 시의회의 동의를 받고 할 때 NPO센터가 어떤 역할과 기능을 한다는 부분에 저는 큰 변화는 없다고 봅니다. 다만 그것들을 수행하는 방법이나 과정들을 그동안 상당한 시간이 흘러서 거기에 대한 다양한 평가나 판단들이 진행되고 있는 거 아니겠습니까? 그래서 그런 평가나 판단에 근거했을 때 지금의 일들을 좀 더 효과적으로 하는 것이 바람직하겠다 그리고 또 이런 중간지원조직의 역할과 시나 아니면 자치구 역할 같은 데서 중복이 생기는 부분 같은 것들은 조정을 하고 가자는 것이 이번 사업계획의 취지라고 저는 생각을 하고 있습니다.
●이상훈 위원 국장님, 서울 NPO센터의 수탁기간이 몇 년 몇 월 며칠부터 몇 년 몇 월 며칠까지죠?
●시민협력국장 이원목 이번 수탁기간이 2019년 11월 15일부터 2022년 11월 14일까지로 돼 있습니다.
●이상훈 위원 2019년이면 2020년, 2021년 사실상 사업으로는 2년 차를 하고 있는 거죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 민간위탁 조례에 보면 소요예산과 산출근거까지를 포함시켜서 동의를 받게 돼 있어요. 그러면 서울시는 행정사무의 민간위탁을 하는 데 겨우 2년도 예상을 못해서 민간위탁 사업내용과 산출근거에 따른 소요예산을 잡습니까?
●시민협력국장 이원목 제가 옛날과정까지 충분히 설명을…….
●이상훈 위원 먼 옛날도 아니에요. 그 지장이 마르지도 않았을 거예요, 아마 그 정도 세월이면.
●시민협력국장 이원목 그 당시의 판단 내지는 기대라는 거 하고 또 지금 시점에서의 판단에 차이가 있는 게 가장 큰 이유가…….
●이상훈 위원 좀 차이가 17명이 하던 일을 7명으로 줄일 정도 그게 좀 차이입니까, 국장님 생각에는?
●시민협력국장 이원목 지금 인력 문제 같은 것은 저도 담당국장 입장에서 가장 안타깝고 곤혹스럽게 생각하는 부분인데요 그런 부분들은 예산조정이 끝난 이후에라도 최대한 합리적인 방안 같은 것들을 같이 찾아보도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 그걸 왜 예산편성할 때, 사전에 협의를 해야지요, 다 끝내놓고 협의를 하겠다는 겁니까? 그건 기본적으로 신의성실 존중의 자세를 안 가지고 서울시가 갑질을 하는 겁니다. 3년 동안 이러이러한 산출근거에 따라서 이러한 소요예산이 들어가는 이러이러한 사업을 위탁을 하겠다고 공고를 했으면 그거에 따른 충분한 준비를 해서 시의회 동의까지 받아서 수탁기관을 모집했으면 그 행정결정에 대해서는 시나 시의회가 공동으로 책임이 있는 거예요.
그런데 왜 시가 일방적으로 함부로 그것을 변경하냐 이거에요. 그럼 동의안을 뭐 하러 올립니까, 산출근거와 소요예산까지 포함한 동의안을?
●시민협력국장 이원목 제가 판단컨대 한편으로 동의안을 받는 게 그 계획들을 추진하는 과정에서의 기본적인 의회의 동의를 받는 과정이고요. 그리고 매해 예산심의를 하는 과정에서 지금 보면 협약 같은 것들도 제가 아는 범위 내에서는 아주 구체적인 근무인원이나 아니면 당해당해 예산소요액까지 확정돼 있는 건 아니고 그해그해 확정된 예산에 따라 가지고 사업계획들을 잡게 돼 있거든요. 그러면 한편으로 예산심의 자체가 의회에서 심의를 하는 것이니까 그전에 크게 동의해놓은 그 범위 내에서 집행부와 의회가 그 위탁사업의 전체적인 규모나 내용들을 한 번 더 상의하면서 결정해가는 그런 절차를 따르고 있다고 생각합니다.
●이상훈 위원 그러면 예산편성 하기 전에 NPO와 관련해서 그런 협의를 소관 시의회 상임위원회인 행정자치위원회에서 협의한 적 있으세요?
●시민협력국장 이원목 사전에 협의는 못 드렸고요.
●이상훈 위원 그렇죠.
●시민협력국장 이원목 한편으로 예산심의 과정이 어떻게 본다면 그런 공식적인 협의나 상위 절차가 아닌가 생각합니다.
●이상훈 위원 이게 사무관리비 몇 천만 원짜리를 편성하는 사업이 아니지 않습니까? 민간위탁 아닙니까? 시민의 대표인 의원이, 시의회가 민간의 전문성을 존중해서 위탁한 사업들에 대해 이렇게 현저하게 큰 범위의 과업조정과 예산의 조정이 있는데 그것을 예산심의 때만 한다, 그러면 지금까지 그렇게 연락해서 사전에 보고드리고 사전에 협의하고 그 노력을 그렇게 열심히 하시던 서울시는 왜 이 사업에 대해서는 그런 노력도 일절 안 하고, 그게 바로 갑질이에요.
동의안을 올려서 통과된 것, 의원들도 그것을 참고하고 염두에 두면서 매년 예산 심의를 합니다, 그냥 터무니없이 하는 것이 아니라. 그래서 그런 준비와 시의회의 동의를 얻어서 위탁이 되었는데 그 위탁기간 안에 누가 봐도 불가피한 정책적 필요나 행정적인 큰 변경의 사유가 발생되었다고 시민협력국에서 설명을 한 적도 없고 어디에도 그런 내용이 제대로 명기되고 확인되지도 않았는데 이렇게 위탁기간 중에 일방적으로 행정을 변경ㆍ축소하는 거 그거는 첫 번째, 시의회에 동의안을 상정해서 의결받은 것에 대해서 존중해 주지 않는 거고요 시의회를 존중하지 않는 겁니다.
두 번째, 수탁을 받아서 그 과업을 전문적으로 잘 해결하기 위해서 거기 걸맞은 사람을 뽑고 함께 팀을 만들고 또 시민들한테 그런 공적 서비스를 책임감 있게 하기 위해서 노력해온 수탁기관의 구성원들에 대한, 그분들도 다 서울시민들입니다. 그 시민들에 대해서 일방적인 갑질을 한 겁니다.
위탁기간이 끝나고 새로운 위탁을 할지 안 할지를 다시 준비할 때 그렇게 판단돼서 나왔다면 그것에 따라서 변경되거나 또는 철회돼서 폐지되거나 또는 폐지가 안 되고 변경돼서 다시 위탁을 하게 된다고 했을 때 어차피 또 시의회에 동의안을 올릴 거 아닙니까? 그러면 그 내용을 보고, 예를 들어서 10개의 과업이 저번에 있었는데 이게 왜 5개의 과업으로 줄었느냐, 그 동의안을 심의하는 과정에서 이러이런 정책적ㆍ행정적 변화가 있었다, 서로가 서로를 설득하면서 과업을 조성하고 당해과업이 조정되면 관련돼서 소요예산도, 인원수도 다 조정되는 거죠. 이렇게 해서 새롭게 위탁사업의 규모와 거기에 따른 내용들이 변경돼서 위탁을 해야 되는데 제가 볼 때는 위탁기간 중에, 그것도 30년도 아니고 10년도 아니고 3년인데 그중에 2년 차를 진행하고 있는 이 사업에 대해서 지금 귀 국장이 편성해온 이런 수준의, 대폭적인 삭감을 수반한 과업의 변경은 도저히 이해가 안 돼요, 그리고 사전에 그 부분에 대해서 설득력 있게 설명의 노력도 안 했고,
동북권 마을배움터 사례를 한번 들어볼까요? 구체적으로 사업설명서 자료 85페이지 보면, 87페이지에 나오네요. 동북권 마을배움터 민간위탁금, 2021년도 본예산편성 금액이 얼만지, 국장님 얼마였죠?
●시민협력국장 이원목 2021년도 본예산이, 잠깐만요.
●이상훈 위원 87페이지입니다. 동북권 마을배움터 민간위탁금 2021년도 본예산에 얼마로 편성돼서 심의 받았죠?
●시민협력국장 이원목 5억 2,160만 원입니다.
●이상훈 위원 2022년도 예산편성안은 얼마입니까?
●시민협력국장 이원목 2억 400만 원입니다.
●이상훈 위원 약 3억 2,000 정도가 삭감됐죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 인건비가 얼마에서 얼마로 삭감돼 있습니까?
●시민협력국장 이원목 2억 7,800에서 9,200으로 줄었습니다.
●이상훈 위원 사업비 같은 경우에는 얼마에서 얼마로 줄었나요?
●시민협력국장 이원목 1억 2,200에서 2,860만 원으로 줄었습니다.
●이상훈 위원 그러면 1억 2,000의 사업비를 썼던 곳이 3,000만 원도 안 되는 사업비로 거의 한 80% 가까이 삭감됐어요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●이상훈 위원 왜 그렇게 삭감됐죠? 여기는 위탁기간이 언제부터 언제까지인가요?
●시민협력국장 이원목 올 1월 9일에 재계약을 해가지고요…….
●이상훈 위원 2021년 1월…….
●시민협력국장 이원목 네, 2023년 1월 8일까지 2년 재계약이 돼 있습니다.
●이상훈 위원 그러면 수탁받자마자 첫해가 2021년도 해당되네요, 그렇지요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 올해 1억 2,200만 원어치의 사업을 하고 인건비가 2억 7,800이면 대략 정원이 6명 정도 되나요? 6명에 5억 2,000만 원 위탁금을 가지고 사업을 하라고 편성을 해서 의결을 받았는데 딱 한 해 이렇게 사업을 했는데 바로 그다음 해에 사업비 80%가 삭감되고 인건비가 9,200이면 대략 2명 정도 되겠네요. 그러면 4명이 이제 일자리를 잃게 되는데 이렇게 줄어들만한 이유가 있습니까, 1년 만에? 어떤 평가가 있었기에 이렇게 줄었죠?
●시민협력국장 이원목 위원님 아까 말씀하신 것들하고도 같은 맥락에서…….
●이상훈 위원 구체적으로 어떤 평가가 있었는지 제가 묻습니다.
●시민협력국장 이원목 협약의 이행과정이나 또 내년도 예산안을 준비하는 과정에서 위원님 말씀하신 사전 협의나 논의 같은 것들이 충분치 못한 거에 대해서는 저도 굉장히 안타까운…….
●이상훈 위원 그건 지나간 일이고, 제가 하는 질문은 사업비가 1억 2,200이었는데 2,800으로 줄었어요. 그러면 예를 들어서 올해 10개의 사업을 하는데 1억 2,200이 들었는데 어떤 사업을 어떻게 잘못했고 뭐했고 뭐해서 예를 들어서 2,800만 원, 10개 있던 사업이 2개 사업으로 줄어든 수준인데 그러면 8개 사업이 뭐가 문제여서 10개였던 사업을 8개를 줄였는지, 그다음에 인건비는 6명이었는데 왜 2명으로 줄일 수밖에 없었는지에 대해서 이유가 있었을 거 아닙니까? 그 자료가 준비돼 있죠, 자료 없이 이렇게 임의로 국장이 줄였을 사람은 아니었을 테고?
●시민협력국장 이원목 잠깐 좀 설명을…….
●이상훈 위원 자료가 준비돼 있어요?
●시민협력국장 이원목 자료요?
●이상훈 위원 네. 이렇게 줄인 이유가 있을 거 아니에요, 산출근거가.
자료를 줘야지 뭘 이해를, 사전에 협의도 안 했는데 자료도 안 줬으니까 알 수가 없죠.
●시민협력국장 이원목 아니, 제가 말씀을 드리겠습니다.
●이상훈 위원 자료를 일단 제출해 주시고, 준비된 자료가 있으면. 자료가 준비됩니까, 뒤에 직원분들? 사업비 1억 2,200이 사업비 2,860으로 줄어든 산출근거, 인건비 2억 7,800이 인건비 9,200으로 줄어든 산출근거가 준비돼 있을 거 아닙니까, 이 정도 예산삭감했으면?
●시민협력국장 이원목 위원님 전체적으로요…….
●이상훈 위원 제가 질문을 드리는 것에 답을 해 주세요, 어떤 산출근거에서 삭감을 했죠?
●시민협력국장 이원목 재정파트에서 이 부분을 같이 판단을 하고 저희하고 논의를 하면서 배움터사업이 기본적으로 우리 시에서도 청소년들을 위한 학교 밖 교육들이 다양한 부서에서 이루어지고 있지 않습니까? 우리 청소년과나 이런 파트에서도 이루어지고 있고 또 평생교육국에도 있고 기본적으로는 학교 학생교육은 교육청 소관입니다. 그래서 교육청에서도 지구별 소위 혁신학교 이런 것들을 학교 외에서도 다양한 사업들을 진행을 하고 있는데 지금 저희 시민협력국에서 청소년 담당사업을 하는 건 이 사업 하나입니다. 사업 하나인데 과연 그런 식으로 사업을 진행하는 것이 전체적인 수요자 관점에서 체계적인 측면에서 맞느냐 하는 것이 가장 근본적인 의문이 제기됐던 것 같고요.
●이상훈 위원 그걸 2021년도 1월 9일 전에는 판단하지 못했어요? 그게 몇 년 전도 아니고 바로 올해 1월에 수탁이 시작됐는데 그런 정책적 환경의 변화가 2021년 1월 9일 수탁이 시작하기 전에는 판단하기 어려웠습니까?
●시민협력국장 이원목 그때도 그런 문제를 심각하게 논의를 했었어야 되는데 개인적으로 아쉽게 생각합니다.
●이상훈 위원 개인적으로 앉아있는 자리는 아닌 거고 그 자리는, 국장님.
산출근거 준비됐어요?
●시민협력국장 이원목 그래서 그런 사업들을…….
●이상훈 위원 제가 묻는 것부터 답해보세요, 산출근거 준비되셨나고요. 준비됐으면 지금 바로 제출해 주시고요, 자료로.
●시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
●이상훈 위원 자료 제출해 주시고. 저는 여전히 말씀을 드리는데 위탁ㆍ수탁 기간 중에 어떠한 공개적인 협의라든지 평가라든지 이런 신뢰할 수 있는 파트너십에 근거한 행위를 하지 않고, 일방적으로 수탁기간 중에 예산을 거의 80%까지 삭감하는 이런 것을 하면 시민이 어떻게 서울시의 행정에 신뢰를 가질 수가 있겠습니까? 수탁기간이 종료되고 다시 수탁을 할지 안 할지, 어떤 과업을 줄지 이런 것들에 대한 조정의 과정을 거쳐서 사업내용이 이렇게 크게 변경되었다 하면 그만한 이유가 있으니까 새롭게 수탁을 할 때 그런 내용을 가지고 하면 되는데 이 수탁받은 기관들은 이 사업을 하기 위해, 협약 맺은 사업을 성실하게 수행하기 위해서 거기에 맞는 사람도 뽑고 팀도 만들고 노력을 해왔는데 올해 1월 9일 수탁이 시작된 기관에 대해서 이런 식으로 사업비와 인건비를 삭감한다는 것은 내가 볼 때는 여기서 활동을 하고 이용을 하는 청소년들에 대해서 어떠한 존중의 마음도 갖지 않는다는 것 아니겠습니까?
●시민협력국장 이원목 위원님 그런 쪽보다도요. 당연히 학교 밖 청소년에 대한 교육이나 케어를 하는 부분들에 대해서 중요하다는 것을 부정하지는 않을 겁니다. 다만 청소년들에 대한 지원이나 교육이나 이런 부분들이 어떤 방식으로 누가 하는 게 가장 좋을 것이냐 하는 거에 대해서는 다양한 의견이 있을 수 있다고 생각하고요.
그리고 지금 전반적으로 저희 시민협력국 사업에 대해서 다양한 곳에서, 물론 그 사업을 적극 지지하는 의견도 있다는 것을 저도 충분히 압니다만 또 한편으로는 전체 시민의 예산을 사용하는 데 있어서나 아니면 그 사업의 실질적인 성과 측면에 있어서 문제제기들이 많이 있었고 그래서 한편으로 그 과정을 존중하는 것도 당연히 저희들이 해야 될 일이고 하지만 더 우선적으로 그 사업들이 전체 지역사회나 시민들의 입장에서 어떤 성과와 효과를 가져오고 시민들의 체감이나 동감을 얻고 있느냐는 것을 나름 생각할 수밖에 없었다는…….
●이상훈 위원 지금 말씀하신 그 부분에 대해서 공식적으로, 공개적으로 토론을 해본 적 있으세요? 의견을 수렴해본 적 있으세요?
●시민협력국장 이원목 배움터와 관련해서는 그때 한번 위원님도 같이 참석하신 세미나에서 다는 못 들었습니다만 얘기도 듣고 또 그때 자료 같은 것도 저도 같이 보고 고민도 했고요. 또 우리 시 내부적으로는, 저희도 그렇고 재정파트에서도 이런 사업들을 아무 생각없이 줄이고 그러기야 했겠습니까? 여러 가지 시의 전반적인 사업이나 그런 것들에 대한 관계나 효과를 나름 저희들 입장에서는 고민과 숙고를 해서 내린 결론이라는 것을 같이 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
●이상훈 위원 이해할 수가 없고요. 산출근거 준비됐나요?
(「지금 만들고 있습니다.」하는 관계공무원 있음)
만들고 있다고요? 예산안을 편성해서 제출했는데 산출근거를 만들고 있다니 그게 말이 돼요?
●시민협력국장 이원목 산출근거는 위원님 보고 계시는 그게 사실은 기본적인 내용입니다. 그리고 아시다시피 저희 집행부서에서 애초 제출한 안 그대로는 아닙니다. 그건 우리 재정파트에서 최종적으로…….
●이상훈 위원 그러니까 여기 나온 것처럼 센터사업 중 공모, 용역성, 중복성 사업 폐지 및 축소라 그랬는데 이 사업들이 무엇인지에 대해서 저한테 설명을 해 주세요.
●시민협력국장 이원목 그 부분은 조금 더 준비를 해가지고 말씀을 드리겠습니다.
●이상훈 위원 아니, 준비를 하다니, 이렇게 예산편성을 해왔는데도 아직도 준비를 해야 되는 거예요? 그러면 어떤 사업이 공모고 어떤 사업이 용역성이고 어떤 사업이 중복성 사업인지 확인도 안 한 상태에서 3억 1,600이나 예산을 삭감해 오신 겁니까, 편성을? 무슨 예산을 이렇게 준비하는 거예요?
●시민협력국장 이원목 제가 말씀을 드릴까요, 자세하게?
●이상훈 위원 자료를 제출해 주시고, 자료를 제출한 다음에 자료를 보고 보충질의를 하도록 하겠습니다.
●시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
●이상훈 위원 이상입니다.
(이현찬 위원장, 한기영 부위원장과 사회교대)
●부위원장 한기영 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 김용석입니다.
저는 우리 이원목 국장님 존경합니다, 좋아하고. 얼마나 괴로우시겠어, 그 자리에서.
시민들과 협력하려고 시민협력국이 있는 겁니다. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 사실은 우리 사회가 발전하면서 정부의 역할이 없었을 때는 시장경제 원리에 의해서 시장에서 다 알아서 했겠죠. 그런데 돈 있고 힘 있는 사람들이 재산이나 부가 몰리고 사회적으로 갈등이 생기니까 정부가 개입을 하기 시작했고 그래서 이제 정부의 역할들이 점점 커졌습니다. 그러면서 여하튼 또 자유주의적 입장에서는 작은 정부를 선호했을 거고, 인권과 또는 민주성을 강화한 정부에서는 큰 정부를 선호했을 거고 여러 가지 의견들이 있습니다.
그런데 우리 사회가 복지사회로 오면서 사실은 국가가 책임져야 될 많은 부분들이 여전히 존재하고 있습니다. 그러면서 민주주의가 성장하면서 이제는 과거에 어떻게 보면 주권자로서 충분하게 역할을 하지 못했던 시민들이 주인이다 이렇게 그 정신들, 철학들의 가치가 소중해졌고 그래서 시민들이 사실은 유권자이기도 하지만 또 납세자로서, 주인으로서 당당하게 역할을 하려고 해서 이렇게 민주사회가 발전해 온 겁니다. 그런 의미에서 사실은 행정이 모든 것들을 다, 시민들의 요구들을 받아 안을 수 없기 때문에 다양하게 소통하고 참여하고 그래서 이제 그런 통로들을 많이 만들었던 거죠.
우리 사회가 예전에 미국에서 발전할 때는 엽관제라 그래서 수렵하듯이 정권을 차지한 권력이 자기의 모든 정치적 동지들을 공무원으로 배치해서 정책을 펼친 적이 있었어요, 그때는 직업공무원제가 아니었으니까. 그러다가 여러 가지 문제가 생기고 그러니까 이제 전문성을 가진 공무원이 필요하겠다, 대신 이 공무원들은 시민들의 뜻을 잘 받들어서 일을 하는 사람이죠. 왜냐하면 주민들의 세금으로 월급을 받는 사람들이니까 집행자로서, 그러나 주인은 직접민주주의가 제일 좋겠습니다만 안 되니까 시의회를, 의원들을 뽑아서 그 사람들이 결정하면 시민의 결정이라고 받아들이고 공무원들은 그걸 집행할 뿐이었습니다.
그런데 사회가 커지고 복잡해지면서 공무원들이 모든 정보와 권력들을 다 가지게 되는 거예요. 그래서 관료집단이 이제는 주인행세를 하기 시작하는 거예요. 그리고 정말 주민의 대표인 의회도 거기에 대해서 견제력이 떨어졌고 공무원들이 오히려 주인인, 시민들이나 국민들보다도 또는 의원들보다도, 사실은 모든 정보와 권력을 다 가지고 있기 때문에 더 상위에 앉아있는 거예요.
그래서 이건 좀 심각하다 이런 문제의식을 가지고 주민참여, 정말로 주인들이 뭘 원하는지 그래서 그런 사업들이 참여와 소통을 통해서 이렇게 발전해온 겁니다.
불과 우리나라 지방자치도 1991년도에 말은 부활했지만 주민의 대표인 의회들은 사실은 아직도 별 권한이 없어요. 단체장에게 90% 이상 권력이 집중돼 있고 사실은 모든 단체장을 중심으로 한 관료들이 계획을 짜고 집행을 합니다. 의원들은 예산심의권이 있지만 돈 한 푼 증액을 못 해요, 동의를 받아야 돼. 그러니까 이게 얼마나 불합리해요, 주민의 대표인 주권자로서의 역할을 못 하고 있는 거죠. 이런 불합리한 구조들이 헌법이 됐든 법이 됐든 오랜 관습에 의해서 그렇든 잘못됐으니까 정말로 주민들이 뭘 원하는지 그것들을 갖다가 우리가 듣고 또 정책으로 받아 안아서 예산집행해서 정말로 국민들이 만족할 만한 사업들을 해보자, 이런 사업들을 지난 10년 동안 해온 거예요.
그 과정에서 많은 시행착오도 있을 수 있어요. 그런데 거대한 그 물줄기는 앞으로도, 이후로도 계속 흘러갈 거예요, 국장님. 그렇죠? 그걸 누가 틀어막는다고 그래서 그 물길이 갇혀서 더 이상 중단되지는 않을 거예요, 물은 높은 곳에서 낮은 곳으로 흐를 거니까.
지금 서울시는 그런 격이에요. 지난 10년 동안 많은 성과들이 있었고 그 과정에서 작은 시행착오들이 있을 수 있죠. 그렇지만 그 시행착오를 부각시켜서 물길을 틀어막으려고 하는 거예요. 이게 너무 안타깝다는 겁니다.
그런데 이게 국장님이나 우리 공무원들도 다 알만하니까, 서울시 예산이라는 게 탑다운 아닙니까? 그러면 예를 들어서 총액이 배분될 거예요. 그런데 이걸 갖다가 저는 부시장이라든가 기조실장이 결정했다고 생각하지 않아요. 왜냐하면 그 사람들이 그런 힘이 없거든, 그렇죠? 그러면 시장 아니면 시장 뒤에 있는 누군가 그분들이 뭔가, 예를 들어서 시민협력국 예산에 대해서는 적어도 절반 정도 날려 이렇게 했겠죠. 그래서 49%가 지금 삭감된 거 아닙니까?
저는 참 우려스럽다는 얘기입니다. 왜냐하면 과거에 오세훈 시장이 2007년부터 2010년에 본회의장에서 예산안을 제출하고 시정연설한 내용이 있는데 그중에 일부를, 4년 치를 한번 말씀드려볼게요.
시민들을 고객이라고 이렇게 칭하고 있어요. 시민고객서비스 수준을 높이기 위해서, 또 끝으로 시민고객서비스 수준을 높이기 위해서, 시민고객들에게 크게 호평을 받는 다산콜센터 서비스를 한 단계 높이겠다, 그다음에 예를 들어서 여러분 시민고객을 배려해서 더 예산을 하겠다, 이분의 철학과 생각에는 시민들이 그냥 고객일 뿐인 거예요. 그래서 내가 모든 정권을 가지고 있는 사람인데 감히 나에게, 예를 들어서 반대표를 행사하거나 또 내 마음에 안 드는 정치세력에 대해서는 내가 주인이고 시민은 고객일 뿐이기 때문에 무참하게 그냥 예산을 삭감해도 흘러갈 것이다 이렇게 생각을 하시는 것 같아요.
제가 국장님한테 묻는 건 아닙니다. 저는 이 자리에서 지금 12년째하고 있으니까 그 흐름을 알기 때문에 말씀드리는 거예요. 적어도 시민협력국의 예산이 만약에 이 심의과정에서 의미가 있으려면 조금 전에 이상훈 위원님이나 우리 장인홍 위원님이나 여러 위원님들이 질의하는 과정에서 그동안 사업의 성과는 뭐였는데 어떤 것들은 계승을 하고 어떤 것들은 정말로 약간 과한 부분이 있어서 조정을 하고 그리고 또 자치구와 충분한 협의를 통해서 이런 것들은 자치구에서 하기로 했습니다, 합의가 됐습니다. 이런 얘기들이 나와줘야 되는데 그런 과정들이 전혀 없는 거예요. 전혀 없이 그냥 서울시는 일방적으로 자치구에 통보를 하든지, 통보도 안 하고 폭력적으로 예산을 삭감해서 편성을 해온 과정이에요.
그러니까 법적취지도 안 맞고 조례가 살아있고, 조례에 대한 규정도 안 맞고 그다음에 그런 서울시 행정은 또 광역행정이기 때문에 25개 자치구와 긴밀하게, 그 어떤 것도 다 긴밀하게 연관성이 있기 때문에 충분하게 오랫동안 협의하고 그런 합의과정을 거쳐서 사업들이 진행이 되는데 지난 10년 동안 그래왔음에도 불구하고 지금 이 시점에서는 그런 과정이 전혀 없는 거예요.
그러니까 아마 오늘 이런 사태가 벌어진 거죠. 사실 위원님들이 질의하고 싶은 열의도 없어요. 왜, 뭔가 명분이 있고 근거가 있고 성의가 있어야지 질의를 해서 ‘예산을 늘려봅시다, 이것들은 이렇게 한번 조정을 해봅시다.’ 열정이 생기는 거지, 처음부터 거기에 대해서 완전히 귀 막고 눈 가리고 그냥 소통 없이 예산을 이렇게 딱 편성해서 던지니까 이거는 예산심의를 하라는 건지 전쟁을 선포하는 건지 도저히 알 수가 없는 거예요.
그래서 이 자리에 앉아계시는 국장님과 공무원님들도 지난 10년 동안 저희들하고 같이 이런 일에 대해서 많이 협의를 해왔기 때문에 충분히 제가 무슨 얘기를 하는지 내용은 아실 겁니다.
저는 이 사태가 참 너무 불행하다, 시민들에게 결국 다시 우리가, 권력을 위임받은 우리 의원들과 집행부가 안 좋은 모습을 보여주면서 역사를 다시 후퇴시키고 있구나 이런 생각, 시민들은 당장 코로나로 하루하루가 어려운데 그분들에게 우리가 지혜를 모아서 희망을 드리지는 못할망정 그분들이 지난 한 달 반 이렇게 매일 시청으로 몰려와서 과거로 회기하고 있는 거, 이러면 안 된다고 지금 시위하고 있는 거잖아요. 이런 모습이 참 너무 안타깝다, 이런 말씀을 드리고.
오늘 이 자리에서는 개별적으로 수십 건에 대한 예산 삭감에 대해서 얘기하지 않겠습니다. 얘기하지 않고, 다만 저희 의회에서는 시민들의 입장을 대변해서 그동안 성과들을 반영해서 충분하게 예산을 증액할 부분들은 증액을 하겠다 이런 말씀을 드립니다.
하실 말씀 있으면 간단히 하시고, 끝내겠습니다.
●시민협력국장 이원목 위원님 말씀 주신 것 대부분 저도 동감입니다. 그리고 그건 저뿐만이 아니라 우리 시장님도 크게 차이가 없다고 저는 생각합니다.
그리고 지금 참여나 그런 부분들을 부정하거나 후퇴시키자는 측면들보다도, 물론 과정적인 측면에서 아까 말씀드렸다시피 좀 더 매끄럽지 못한 그런 부분들은 저도 인정을 합니다만 지금 집행부에서 제출한 예산이라는 것들도 공무원 중심으로 회기하자든가 그런 것이 전혀 아니고 시민참여를 확대하는 과정에서 의도하지 않았지만 그 과정에서 생긴 여러 가지 비효율이나 아니면 이 복잡한 사회가 일을 하기 위해서 나름의 역할분담이라는 것이 법제도적인 측면에서부터 관행적으로 다양하게 돼 있는 거 아니겠습니까? 그렇게 너무 엉클어져 있는 것들을 이번 기회에 바로잡고 가자는 취지가 저는 메인취지라고 생각하고요. 그런 부분들에 대해서 우리 위원님들께서도 집행부의 생각이나 그런 부분들을 많이 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
●김용석 위원 우리 국장님과 공무원들이 최소한의 양심을 가지고 이 폭력적인 예산에 대해서 보이든 보이지 않게든 저항했으리라 저는 생각합니다. 다만 시장님 자체가 시민들을 주인으로 섬기겠다는 이런 철학이 없으신 분이기 때문에 앞으로 아마 많은 시정이 시민들은 배제하고 본인들이 편한 몇 사람, 자문단 구성해서 아마 의견수렴했다고 해서 절차를 간소화해서 본인 하고 싶은 대로 하실 거예요. 다만 지금 분위기에서는 내년에 본인이 4선 되시고 다시 시장으로 당선되실 듯이 하지만 우리 민심이 꼭 그렇지만은 않을 겁니다.
그래서 우리 행정을 집행하시는 분들도 정치 중립적 입장에 서셔서 정말로 항변할 수 있는 것들은 항변을 해줘야 된다, 저는 이런 생각을 가집니다.
이상입니다.
●부위원장 한기영 김용석 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님, 최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
저는 우리 이원목 국장님 존경합니다, 좋아하고. 얼마나 괴로우시겠어, 그 자리에서.
시민들과 협력하려고 시민협력국이 있는 겁니다. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 사실은 우리 사회가 발전하면서 정부의 역할이 없었을 때는 시장경제 원리에 의해서 시장에서 다 알아서 했겠죠. 그런데 돈 있고 힘 있는 사람들이 재산이나 부가 몰리고 사회적으로 갈등이 생기니까 정부가 개입을 하기 시작했고 그래서 이제 정부의 역할들이 점점 커졌습니다. 그러면서 여하튼 또 자유주의적 입장에서는 작은 정부를 선호했을 거고, 인권과 또는 민주성을 강화한 정부에서는 큰 정부를 선호했을 거고 여러 가지 의견들이 있습니다.
그런데 우리 사회가 복지사회로 오면서 사실은 국가가 책임져야 될 많은 부분들이 여전히 존재하고 있습니다. 그러면서 민주주의가 성장하면서 이제는 과거에 어떻게 보면 주권자로서 충분하게 역할을 하지 못했던 시민들이 주인이다 이렇게 그 정신들, 철학들의 가치가 소중해졌고 그래서 시민들이 사실은 유권자이기도 하지만 또 납세자로서, 주인으로서 당당하게 역할을 하려고 해서 이렇게 민주사회가 발전해 온 겁니다. 그런 의미에서 사실은 행정이 모든 것들을 다, 시민들의 요구들을 받아 안을 수 없기 때문에 다양하게 소통하고 참여하고 그래서 이제 그런 통로들을 많이 만들었던 거죠.
우리 사회가 예전에 미국에서 발전할 때는 엽관제라 그래서 수렵하듯이 정권을 차지한 권력이 자기의 모든 정치적 동지들을 공무원으로 배치해서 정책을 펼친 적이 있었어요, 그때는 직업공무원제가 아니었으니까. 그러다가 여러 가지 문제가 생기고 그러니까 이제 전문성을 가진 공무원이 필요하겠다, 대신 이 공무원들은 시민들의 뜻을 잘 받들어서 일을 하는 사람이죠. 왜냐하면 주민들의 세금으로 월급을 받는 사람들이니까 집행자로서, 그러나 주인은 직접민주주의가 제일 좋겠습니다만 안 되니까 시의회를, 의원들을 뽑아서 그 사람들이 결정하면 시민의 결정이라고 받아들이고 공무원들은 그걸 집행할 뿐이었습니다.
그런데 사회가 커지고 복잡해지면서 공무원들이 모든 정보와 권력들을 다 가지게 되는 거예요. 그래서 관료집단이 이제는 주인행세를 하기 시작하는 거예요. 그리고 정말 주민의 대표인 의회도 거기에 대해서 견제력이 떨어졌고 공무원들이 오히려 주인인, 시민들이나 국민들보다도 또는 의원들보다도, 사실은 모든 정보와 권력을 다 가지고 있기 때문에 더 상위에 앉아있는 거예요.
그래서 이건 좀 심각하다 이런 문제의식을 가지고 주민참여, 정말로 주인들이 뭘 원하는지 그래서 그런 사업들이 참여와 소통을 통해서 이렇게 발전해온 겁니다.
불과 우리나라 지방자치도 1991년도에 말은 부활했지만 주민의 대표인 의회들은 사실은 아직도 별 권한이 없어요. 단체장에게 90% 이상 권력이 집중돼 있고 사실은 모든 단체장을 중심으로 한 관료들이 계획을 짜고 집행을 합니다. 의원들은 예산심의권이 있지만 돈 한 푼 증액을 못 해요, 동의를 받아야 돼. 그러니까 이게 얼마나 불합리해요, 주민의 대표인 주권자로서의 역할을 못 하고 있는 거죠. 이런 불합리한 구조들이 헌법이 됐든 법이 됐든 오랜 관습에 의해서 그렇든 잘못됐으니까 정말로 주민들이 뭘 원하는지 그것들을 갖다가 우리가 듣고 또 정책으로 받아 안아서 예산집행해서 정말로 국민들이 만족할 만한 사업들을 해보자, 이런 사업들을 지난 10년 동안 해온 거예요.
그 과정에서 많은 시행착오도 있을 수 있어요. 그런데 거대한 그 물줄기는 앞으로도, 이후로도 계속 흘러갈 거예요, 국장님. 그렇죠? 그걸 누가 틀어막는다고 그래서 그 물길이 갇혀서 더 이상 중단되지는 않을 거예요, 물은 높은 곳에서 낮은 곳으로 흐를 거니까.
지금 서울시는 그런 격이에요. 지난 10년 동안 많은 성과들이 있었고 그 과정에서 작은 시행착오들이 있을 수 있죠. 그렇지만 그 시행착오를 부각시켜서 물길을 틀어막으려고 하는 거예요. 이게 너무 안타깝다는 겁니다.
그런데 이게 국장님이나 우리 공무원들도 다 알만하니까, 서울시 예산이라는 게 탑다운 아닙니까? 그러면 예를 들어서 총액이 배분될 거예요. 그런데 이걸 갖다가 저는 부시장이라든가 기조실장이 결정했다고 생각하지 않아요. 왜냐하면 그 사람들이 그런 힘이 없거든, 그렇죠? 그러면 시장 아니면 시장 뒤에 있는 누군가 그분들이 뭔가, 예를 들어서 시민협력국 예산에 대해서는 적어도 절반 정도 날려 이렇게 했겠죠. 그래서 49%가 지금 삭감된 거 아닙니까?
저는 참 우려스럽다는 얘기입니다. 왜냐하면 과거에 오세훈 시장이 2007년부터 2010년에 본회의장에서 예산안을 제출하고 시정연설한 내용이 있는데 그중에 일부를, 4년 치를 한번 말씀드려볼게요.
시민들을 고객이라고 이렇게 칭하고 있어요. 시민고객서비스 수준을 높이기 위해서, 또 끝으로 시민고객서비스 수준을 높이기 위해서, 시민고객들에게 크게 호평을 받는 다산콜센터 서비스를 한 단계 높이겠다, 그다음에 예를 들어서 여러분 시민고객을 배려해서 더 예산을 하겠다, 이분의 철학과 생각에는 시민들이 그냥 고객일 뿐인 거예요. 그래서 내가 모든 정권을 가지고 있는 사람인데 감히 나에게, 예를 들어서 반대표를 행사하거나 또 내 마음에 안 드는 정치세력에 대해서는 내가 주인이고 시민은 고객일 뿐이기 때문에 무참하게 그냥 예산을 삭감해도 흘러갈 것이다 이렇게 생각을 하시는 것 같아요.
제가 국장님한테 묻는 건 아닙니다. 저는 이 자리에서 지금 12년째하고 있으니까 그 흐름을 알기 때문에 말씀드리는 거예요. 적어도 시민협력국의 예산이 만약에 이 심의과정에서 의미가 있으려면 조금 전에 이상훈 위원님이나 우리 장인홍 위원님이나 여러 위원님들이 질의하는 과정에서 그동안 사업의 성과는 뭐였는데 어떤 것들은 계승을 하고 어떤 것들은 정말로 약간 과한 부분이 있어서 조정을 하고 그리고 또 자치구와 충분한 협의를 통해서 이런 것들은 자치구에서 하기로 했습니다, 합의가 됐습니다. 이런 얘기들이 나와줘야 되는데 그런 과정들이 전혀 없는 거예요. 전혀 없이 그냥 서울시는 일방적으로 자치구에 통보를 하든지, 통보도 안 하고 폭력적으로 예산을 삭감해서 편성을 해온 과정이에요.
그러니까 법적취지도 안 맞고 조례가 살아있고, 조례에 대한 규정도 안 맞고 그다음에 그런 서울시 행정은 또 광역행정이기 때문에 25개 자치구와 긴밀하게, 그 어떤 것도 다 긴밀하게 연관성이 있기 때문에 충분하게 오랫동안 협의하고 그런 합의과정을 거쳐서 사업들이 진행이 되는데 지난 10년 동안 그래왔음에도 불구하고 지금 이 시점에서는 그런 과정이 전혀 없는 거예요.
그러니까 아마 오늘 이런 사태가 벌어진 거죠. 사실 위원님들이 질의하고 싶은 열의도 없어요. 왜, 뭔가 명분이 있고 근거가 있고 성의가 있어야지 질의를 해서 ‘예산을 늘려봅시다, 이것들은 이렇게 한번 조정을 해봅시다.’ 열정이 생기는 거지, 처음부터 거기에 대해서 완전히 귀 막고 눈 가리고 그냥 소통 없이 예산을 이렇게 딱 편성해서 던지니까 이거는 예산심의를 하라는 건지 전쟁을 선포하는 건지 도저히 알 수가 없는 거예요.
그래서 이 자리에 앉아계시는 국장님과 공무원님들도 지난 10년 동안 저희들하고 같이 이런 일에 대해서 많이 협의를 해왔기 때문에 충분히 제가 무슨 얘기를 하는지 내용은 아실 겁니다.
저는 이 사태가 참 너무 불행하다, 시민들에게 결국 다시 우리가, 권력을 위임받은 우리 의원들과 집행부가 안 좋은 모습을 보여주면서 역사를 다시 후퇴시키고 있구나 이런 생각, 시민들은 당장 코로나로 하루하루가 어려운데 그분들에게 우리가 지혜를 모아서 희망을 드리지는 못할망정 그분들이 지난 한 달 반 이렇게 매일 시청으로 몰려와서 과거로 회기하고 있는 거, 이러면 안 된다고 지금 시위하고 있는 거잖아요. 이런 모습이 참 너무 안타깝다, 이런 말씀을 드리고.
오늘 이 자리에서는 개별적으로 수십 건에 대한 예산 삭감에 대해서 얘기하지 않겠습니다. 얘기하지 않고, 다만 저희 의회에서는 시민들의 입장을 대변해서 그동안 성과들을 반영해서 충분하게 예산을 증액할 부분들은 증액을 하겠다 이런 말씀을 드립니다.
하실 말씀 있으면 간단히 하시고, 끝내겠습니다.
●시민협력국장 이원목 위원님 말씀 주신 것 대부분 저도 동감입니다. 그리고 그건 저뿐만이 아니라 우리 시장님도 크게 차이가 없다고 저는 생각합니다.
그리고 지금 참여나 그런 부분들을 부정하거나 후퇴시키자는 측면들보다도, 물론 과정적인 측면에서 아까 말씀드렸다시피 좀 더 매끄럽지 못한 그런 부분들은 저도 인정을 합니다만 지금 집행부에서 제출한 예산이라는 것들도 공무원 중심으로 회기하자든가 그런 것이 전혀 아니고 시민참여를 확대하는 과정에서 의도하지 않았지만 그 과정에서 생긴 여러 가지 비효율이나 아니면 이 복잡한 사회가 일을 하기 위해서 나름의 역할분담이라는 것이 법제도적인 측면에서부터 관행적으로 다양하게 돼 있는 거 아니겠습니까? 그렇게 너무 엉클어져 있는 것들을 이번 기회에 바로잡고 가자는 취지가 저는 메인취지라고 생각하고요. 그런 부분들에 대해서 우리 위원님들께서도 집행부의 생각이나 그런 부분들을 많이 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
●김용석 위원 우리 국장님과 공무원들이 최소한의 양심을 가지고 이 폭력적인 예산에 대해서 보이든 보이지 않게든 저항했으리라 저는 생각합니다. 다만 시장님 자체가 시민들을 주인으로 섬기겠다는 이런 철학이 없으신 분이기 때문에 앞으로 아마 많은 시정이 시민들은 배제하고 본인들이 편한 몇 사람, 자문단 구성해서 아마 의견수렴했다고 해서 절차를 간소화해서 본인 하고 싶은 대로 하실 거예요. 다만 지금 분위기에서는 내년에 본인이 4선 되시고 다시 시장으로 당선되실 듯이 하지만 우리 민심이 꼭 그렇지만은 않을 겁니다.
그래서 우리 행정을 집행하시는 분들도 정치 중립적 입장에 서셔서 정말로 항변할 수 있는 것들은 항변을 해줘야 된다, 저는 이런 생각을 가집니다.
이상입니다.
●부위원장 한기영 김용석 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님, 최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 성북구 제2선거구 최정순입니다.
예산이 워낙 황당하니까 어디서부터 어디까지 손을 써야 될까 이런 황당함이 좀 있는데요 좀 더 구체적으로 마을활력소 관련해서, 지금 마을활력소 운영 및 홍보예산이 7,050에서 4,700으로 바뀌었어요, 86페이지.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 왜 그런 거죠?
●시민협력국장 이원목 제가 잠깐 자료보고 말씀드리겠습니다.
아시다시피 전체적으로 마을활력소를 지금 62개소 정도 운영 및 조성을 하고 있습니다. 하고 있는데 이런 주민들의 커뮤니티시설이라는 것들을 주민들이 자발적으로 이용하면서 그 과정에서 자연스럽게 알려지는 것들이지, 무슨 인위적인 홍보를 강화한다든가 그런 것들이 전체 시설 활성화에 중요한 측면은 아니라고 생각되어서 그런 부분들이 줄어든 것으로 이해를…….
●최정순 위원 운영비가 줄었다는 얘기는 시에서 활동하는 운영비를 얘기하는 건가요, 마을활력소의 운영비를 얘기하는 건가요?
●시민협력국장 이원목 위원님 마을활력소가 시설규모나 용도나 운영방법이 다양하게 있습니다. 다양하게 있는데 기본적으로는 시에서 지역주민들이 활동할 수 있는 그런 공간들을 제공하는 개념이지 특정시설 몇 개 빼고는 운영비를 지원하는 것은 아니거든요.
그래서 이 시설이 복지시설이나 이런 것처럼 그 시설을 이용하는 데 필수적인 경비가 들거나 또 그 경비를 시에서 지원해야 되는 그런 내용은 아닙니다.
●최정순 위원 아니, 그러면 마을활력소에 지원되는 사업비가 400만 원이었나요, 그동안? 사업비가 400만 원이었나요? 운영비는 없고 사업비만 있었나요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다. 관련 운영비는 그 사업을 위한 우리 담당부서 내부의 운영비를…….
●최정순 위원 시 부서의 운영비였다는 거고요. 그런데 마을활력소 사업비 지원이 400만 원씩 26개소에서 20개소로 줄었어요.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 원래는 34개소였는데 20개로 줄었어요. 왜 줄었죠? 마을활력소는 더 늘어났을 텐데, 그렇죠. 88페이지.
●시민협력국장 이원목 지금 마을활력소의 사업비나 이런 부분들은 전체 예산편성된 금액범위 내에서, 사실 그 전에도 명확한 세부기준을 가지고 준 것 같지는 않고요 개소당 얼마를 지원하면서 이 재원을 가지고 개별 활력소의 운영 활성화에 써라 이렇게 돼 있던 것 같은데 그게 전체 예산도 줄어들고 또 활력소 같은 것들이 첫 해 개소할 때하고 2년, 3년이 되면 운영 여건이 다르지 않습니까? 그래서 그런 기본적인 운영비 같은 것들은 지원대상이 줄어든 상황입니다.
●최정순 위원 그러면 기존에 사업비를 받던 곳은 안 주고 새로 생기는 데를 주는 건 무슨 기준이 있나요?
●시민협력국장 이원목 전체적으로 보면 이 마을활력소도 시에서 직접 컨트롤 하는 데가 있고 자치구를 통해서 대부분 하는데 각 활력소의 특성이나 이용 주민들의 상황에 따라서 자기들이 시민들을 위한 어떤 사업들을 해볼 테니까 사업비 지원을 해달라는 수요가 있고, 또 어떤 활력소는 우리는 우리끼리 이 공간을 편하게 쓸 테니까 굳이 예산지원 같은 것들이 필요 없다 이런 활력소도 있습니다. 그래서 그런 전체적인 사업비 지원수요 같은 것을 저희들이 조사를 하고 그렇게 해서 반영된 것으로 이해를 해 주시면 될 것 같습니다.
●최정순 위원 임의적으로 20개라고 정했네요. 그러면 거점형 마을활력소는 운영비를 지원하고, 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 그다음에 마을형 마을활력소는 운영비는 지원을 안 하는 거네요?
●시민협력국장 이원목 거점형은 활력소의 시설규모나 기능이나 그런 것들이 좀 큰 경우입니다. 그러다 보니까 관련 비용 같은 것들이 많이 들어가는 경우가 있고 일반적인 시설들은 별도의 운영비 없이도 지역주민들이 자체 운영하는 것들로 그렇게 돼 있는 상황입니다.
●최정순 위원 그리고 성북구 거점형 마을활력소가 생겼죠, 89페이지.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 성북구 거점형 마을활력소가 생겼는데 그동안 10억의 예산이 나갔는데 지금 새로 지으려고 하는 거잖아요. 그러면 지금 집을 짓고 가야 되는데 9억 예산을 왜 편성 안 했어요?
●시민협력국장 이원목 이건 제가 전에 들었던 기억이 나는데 자치구에서 예산지원은 받고 건물 설계부터 여러 가지 구에서 필요한 절차를 밟아야 되지 않습니까? 구에서 아직까지 절차 진행을 못하고 있어서 추가적인 예산반영은 안 된 거라고 얘기를 합니다.
●최정순 위원 그러면 추경에 반영될 수가 있겠네요?
●시민협력국장 이원목 그건 구에서 사업 진도 봐서 추가적인 재원…….
●최정순 위원 진행속도 때문에, 진행이 되면 다시 예산을 딸 수 있다?
●시민협력국장 이원목 네, 구에서 진행을 해가지고 사업재원이 추가로 더 들어가야 될 상황이면 추경에서 검토를 해야 될 것 같습니다.
●최정순 위원 네, 그렇게 되고요. 그래서 제 생각에는 마을활력소가 지금 생겨나서 잘하는 곳도 있고 좀 안 되는 곳도 있는 것 같은데 마을활력소 사업비가 말이죠, 적어도 처음에 생겨서 2년 또는 3년 정도는 지원이 돼야 될 것 같아요. 그래서 제가 20개의 근거를 잘 모르겠는데, 마을활력소가 굉장히 많은데 20개로 한정해 놓으면 예산이 상당히 부족하지 않겠나 그런 생각에 증액을 좀 해야 될 것 같아요.
●시민협력국장 이원목 그런데 위원님 그런 것 같습니다. 저도 와서 다 가보지는 못했지만 보니까 이 마을활력소라는 것이 기본적으로 시 시설이나 아니면 기존에 있었던 공공시설의 특정 공간을 지역 커뮤니티 단체나 이쪽에 사용하도록 주는 거지 않습니까? 물론 거기서 하는 어떤 사업의 내용에 비추어서 특별히 예산지원이 필요한 경우에는 당연히 운영비나 그런 것들을 검토를 해야겠지만 단순히 그 지역주민들이 거기서 동네사랑방이나 아니면 이웃들의 커뮤니티 공간으로 사용한다고 했을 때는 가급적 자체 운영을 할 수 있는 그런 방향으로 가는 것이 장기적으로 비용 측면에서도 그렇고 또 운영의 자율성이라는 측면에서도 바람직하지 않을까 그렇게 판단이 됩니다.
●최정순 위원 장기적인 방향으로 자율적으로 하게 하겠다는 건데 적어도 그동안 최근 3년간은 지원을 해왔죠?
●시민협력국장 이원목 아마 시설별로 운영비를 지원받은 데가 있고 또 받지 않은 데도 있고 그렇습니다.
그리고 전체적으로 거점형이나 대규모 말고는 자치구에서도 다 관리를 하고 있는 부분이기 때문에 필요하다면 자치구에서 어떤 개별적인 상황이나 사업들을 따져서 소액 운영비 같은 것들을 선별적으로 지원하는 게 바람직하지, 획일적으로 활력소 하나에 얼마씩 준다는 것은 별로 좋지도 않을 것 같습니다.
●최정순 위원 선별적으로 하겠다? 그런데 자치구에서 주민공동체과가 하고 있잖아요.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 마을활력소 줄이고 다 줄이면 주민공동체과는 필요가 없어질 것 같아요.
●시민협력국장 이원목 아니요. 저는 공동체라는 것이 단순히 물리적 공간 만들어서 공간관리하는 게 공동체는 아닐 것 같고요, 다양한 형태로 지역주민들 삶의 현장에서 다양하게 이루어지는 것들을 어떻게 유도하고 지원하고 또 그런 시스템을 만들고 그런 것들로 생각한다면 단순히 활력소가 있냐 없냐 이것으로 판단할 수는 없을 것 같습니다.
●최정순 위원 활력소가 있으면 좋죠, 당연히.
●시민협력국장 이원목 물론 있으면 좋습니다.
●최정순 위원 그래서 활력소 하는 거고, 마을공동체 하기 위해서 활력소 하는 거죠.
●시민협력국장 이원목 그런데 나름 이게 건물이나 전부다 하려면, 최소한 하나 새로 짓고 하려면 상당한 예산이 드니까 그런 것들을 감안했을 때 효과적인 방안으로 가는 게 좋을 것 같습니다.
●최정순 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 최정순 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까? 채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
예산이 워낙 황당하니까 어디서부터 어디까지 손을 써야 될까 이런 황당함이 좀 있는데요 좀 더 구체적으로 마을활력소 관련해서, 지금 마을활력소 운영 및 홍보예산이 7,050에서 4,700으로 바뀌었어요, 86페이지.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 왜 그런 거죠?
●시민협력국장 이원목 제가 잠깐 자료보고 말씀드리겠습니다.
아시다시피 전체적으로 마을활력소를 지금 62개소 정도 운영 및 조성을 하고 있습니다. 하고 있는데 이런 주민들의 커뮤니티시설이라는 것들을 주민들이 자발적으로 이용하면서 그 과정에서 자연스럽게 알려지는 것들이지, 무슨 인위적인 홍보를 강화한다든가 그런 것들이 전체 시설 활성화에 중요한 측면은 아니라고 생각되어서 그런 부분들이 줄어든 것으로 이해를…….
●최정순 위원 운영비가 줄었다는 얘기는 시에서 활동하는 운영비를 얘기하는 건가요, 마을활력소의 운영비를 얘기하는 건가요?
●시민협력국장 이원목 위원님 마을활력소가 시설규모나 용도나 운영방법이 다양하게 있습니다. 다양하게 있는데 기본적으로는 시에서 지역주민들이 활동할 수 있는 그런 공간들을 제공하는 개념이지 특정시설 몇 개 빼고는 운영비를 지원하는 것은 아니거든요.
그래서 이 시설이 복지시설이나 이런 것처럼 그 시설을 이용하는 데 필수적인 경비가 들거나 또 그 경비를 시에서 지원해야 되는 그런 내용은 아닙니다.
●최정순 위원 아니, 그러면 마을활력소에 지원되는 사업비가 400만 원이었나요, 그동안? 사업비가 400만 원이었나요? 운영비는 없고 사업비만 있었나요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다. 관련 운영비는 그 사업을 위한 우리 담당부서 내부의 운영비를…….
●최정순 위원 시 부서의 운영비였다는 거고요. 그런데 마을활력소 사업비 지원이 400만 원씩 26개소에서 20개소로 줄었어요.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 원래는 34개소였는데 20개로 줄었어요. 왜 줄었죠? 마을활력소는 더 늘어났을 텐데, 그렇죠. 88페이지.
●시민협력국장 이원목 지금 마을활력소의 사업비나 이런 부분들은 전체 예산편성된 금액범위 내에서, 사실 그 전에도 명확한 세부기준을 가지고 준 것 같지는 않고요 개소당 얼마를 지원하면서 이 재원을 가지고 개별 활력소의 운영 활성화에 써라 이렇게 돼 있던 것 같은데 그게 전체 예산도 줄어들고 또 활력소 같은 것들이 첫 해 개소할 때하고 2년, 3년이 되면 운영 여건이 다르지 않습니까? 그래서 그런 기본적인 운영비 같은 것들은 지원대상이 줄어든 상황입니다.
●최정순 위원 그러면 기존에 사업비를 받던 곳은 안 주고 새로 생기는 데를 주는 건 무슨 기준이 있나요?
●시민협력국장 이원목 전체적으로 보면 이 마을활력소도 시에서 직접 컨트롤 하는 데가 있고 자치구를 통해서 대부분 하는데 각 활력소의 특성이나 이용 주민들의 상황에 따라서 자기들이 시민들을 위한 어떤 사업들을 해볼 테니까 사업비 지원을 해달라는 수요가 있고, 또 어떤 활력소는 우리는 우리끼리 이 공간을 편하게 쓸 테니까 굳이 예산지원 같은 것들이 필요 없다 이런 활력소도 있습니다. 그래서 그런 전체적인 사업비 지원수요 같은 것을 저희들이 조사를 하고 그렇게 해서 반영된 것으로 이해를 해 주시면 될 것 같습니다.
●최정순 위원 임의적으로 20개라고 정했네요. 그러면 거점형 마을활력소는 운영비를 지원하고, 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 그다음에 마을형 마을활력소는 운영비는 지원을 안 하는 거네요?
●시민협력국장 이원목 거점형은 활력소의 시설규모나 기능이나 그런 것들이 좀 큰 경우입니다. 그러다 보니까 관련 비용 같은 것들이 많이 들어가는 경우가 있고 일반적인 시설들은 별도의 운영비 없이도 지역주민들이 자체 운영하는 것들로 그렇게 돼 있는 상황입니다.
●최정순 위원 그리고 성북구 거점형 마을활력소가 생겼죠, 89페이지.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 성북구 거점형 마을활력소가 생겼는데 그동안 10억의 예산이 나갔는데 지금 새로 지으려고 하는 거잖아요. 그러면 지금 집을 짓고 가야 되는데 9억 예산을 왜 편성 안 했어요?
●시민협력국장 이원목 이건 제가 전에 들었던 기억이 나는데 자치구에서 예산지원은 받고 건물 설계부터 여러 가지 구에서 필요한 절차를 밟아야 되지 않습니까? 구에서 아직까지 절차 진행을 못하고 있어서 추가적인 예산반영은 안 된 거라고 얘기를 합니다.
●최정순 위원 그러면 추경에 반영될 수가 있겠네요?
●시민협력국장 이원목 그건 구에서 사업 진도 봐서 추가적인 재원…….
●최정순 위원 진행속도 때문에, 진행이 되면 다시 예산을 딸 수 있다?
●시민협력국장 이원목 네, 구에서 진행을 해가지고 사업재원이 추가로 더 들어가야 될 상황이면 추경에서 검토를 해야 될 것 같습니다.
●최정순 위원 네, 그렇게 되고요. 그래서 제 생각에는 마을활력소가 지금 생겨나서 잘하는 곳도 있고 좀 안 되는 곳도 있는 것 같은데 마을활력소 사업비가 말이죠, 적어도 처음에 생겨서 2년 또는 3년 정도는 지원이 돼야 될 것 같아요. 그래서 제가 20개의 근거를 잘 모르겠는데, 마을활력소가 굉장히 많은데 20개로 한정해 놓으면 예산이 상당히 부족하지 않겠나 그런 생각에 증액을 좀 해야 될 것 같아요.
●시민협력국장 이원목 그런데 위원님 그런 것 같습니다. 저도 와서 다 가보지는 못했지만 보니까 이 마을활력소라는 것이 기본적으로 시 시설이나 아니면 기존에 있었던 공공시설의 특정 공간을 지역 커뮤니티 단체나 이쪽에 사용하도록 주는 거지 않습니까? 물론 거기서 하는 어떤 사업의 내용에 비추어서 특별히 예산지원이 필요한 경우에는 당연히 운영비나 그런 것들을 검토를 해야겠지만 단순히 그 지역주민들이 거기서 동네사랑방이나 아니면 이웃들의 커뮤니티 공간으로 사용한다고 했을 때는 가급적 자체 운영을 할 수 있는 그런 방향으로 가는 것이 장기적으로 비용 측면에서도 그렇고 또 운영의 자율성이라는 측면에서도 바람직하지 않을까 그렇게 판단이 됩니다.
●최정순 위원 장기적인 방향으로 자율적으로 하게 하겠다는 건데 적어도 그동안 최근 3년간은 지원을 해왔죠?
●시민협력국장 이원목 아마 시설별로 운영비를 지원받은 데가 있고 또 받지 않은 데도 있고 그렇습니다.
그리고 전체적으로 거점형이나 대규모 말고는 자치구에서도 다 관리를 하고 있는 부분이기 때문에 필요하다면 자치구에서 어떤 개별적인 상황이나 사업들을 따져서 소액 운영비 같은 것들을 선별적으로 지원하는 게 바람직하지, 획일적으로 활력소 하나에 얼마씩 준다는 것은 별로 좋지도 않을 것 같습니다.
●최정순 위원 선별적으로 하겠다? 그런데 자치구에서 주민공동체과가 하고 있잖아요.
●시민협력국장 이원목 네.
●최정순 위원 마을활력소 줄이고 다 줄이면 주민공동체과는 필요가 없어질 것 같아요.
●시민협력국장 이원목 아니요. 저는 공동체라는 것이 단순히 물리적 공간 만들어서 공간관리하는 게 공동체는 아닐 것 같고요, 다양한 형태로 지역주민들 삶의 현장에서 다양하게 이루어지는 것들을 어떻게 유도하고 지원하고 또 그런 시스템을 만들고 그런 것들로 생각한다면 단순히 활력소가 있냐 없냐 이것으로 판단할 수는 없을 것 같습니다.
●최정순 위원 활력소가 있으면 좋죠, 당연히.
●시민협력국장 이원목 물론 있으면 좋습니다.
●최정순 위원 그래서 활력소 하는 거고, 마을공동체 하기 위해서 활력소 하는 거죠.
●시민협력국장 이원목 그런데 나름 이게 건물이나 전부다 하려면, 최소한 하나 새로 짓고 하려면 상당한 예산이 드니까 그런 것들을 감안했을 때 효과적인 방안으로 가는 게 좋을 것 같습니다.
●최정순 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 최정순 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까? 채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○채유미 위원 세출예산 검토안을 들여다보니까, 서울 상생네트워크 구축 및 운영에 얼마 예산편성하신 건가요?
●시민협력국장 이원목 2억 반영을 했습니다.
●채유미 위원 그 편성사유가 사회적 자본 조성을 위한 상생네트워크 구축사업이라고 했는데 사회적 자본을 뭐라고 생각하시나요, 시민협력국장님?
●시민협력국장 이원목 사회적 자본은 굉장히 다양하게 구성이 될 수 있을 것 같고요…….
●채유미 위원 구체적으로 말씀해 주세요.
●시민협력국장 이원목 예를 든다면 교통이나 환경문제 같은 것들이 제기됐을 때 우리가 공공에서 어떤 물리적 인프라를 잘 만든다는 것만으로는 운영이 충분치 않은 거 아니겠습니까? 그런 물리적 인프라 그게 하나의 법제도가 되든지 아니면 시민들의 어떤 사용문화가 되든지 그런 보이지 않는 시스템과 물리적 시스템이 바람직하게 결합되면서 전체적인 효과를 높일 수 있을 때 사회적 자본이 높다 이렇게 얘기할 수 있을 것 같습니다.
●채유미 위원 너무 구체적이지가 않으셔서요. 저는 솔직히 이게 얼마 안 되는 예산이지만 사회적 자본 조성을 어떻게, 사회적 자본이 뭔지도 구체적으로 명확하게 지금 파악을 못하신 상태에서 어떻게 상생네트워크를 구축하겠다는 건지 굉장히 모호해서, 사실 이 사업 자체가 꼭 필요한 것인지 불필요한 사업이 아닌지에 대한 이의를 제기하는 겁니다.
답변해 주세요.
●시민협력국장 이원목 조금 보충설명을 드리면 사실 저희 내부적으로 여러 가지 고민하고 있는 것들은 있는데 아직 어떤 구체화 단계까지는 결정을 못해서 상생…….
●채유미 위원 이게 신규사업이라고는 얘기해왔는데 상생협력하는 사회문제 해결을 위해서 공익적 가치가 있는 활동에 대한 시민참여 활성화를 기대하고 있다고는 하는데, 지금 앞서서 존경하는 위원님들이 계속해서 연거푸 지적하셨던 것처럼 이미 시민들의 공익가치가 있는 활동에 대한 예산들을 대폭 삭감해오면서 이런 예산을 새로 다시 이렇게 편성해서 오는 이유가 뭔가요? 기존에 있는 틀을 가지고 더 잘 해보실 생각은 안 하고, 기존에 잘 되고 있는 것들에 대한 예산은 삭감하면서 굉장히 모호한 제목을 가지고 어디에다 쓰실 지도 모르는 예산을 편성해온 것에 대한 답변 부탁드립니다.
●시민협력국장 이원목 기존에 있는 것들도 가급적이면 보다 높은 성과를 낼 수 있는 방향으로 끊임없이 사업과정이나 방법들을 개선해나가는 것이 저희들의 의무라고 생각하고요. 상생네트워크 관련해서 조금만 더 설명을 드리면 현재 저희가 생각하고 있는 것은 포스트 코로나와 관련된 우리 사회의 운영시스템이랄까요, 말을 만들기가 애매해가지고 좀 그런데…….
●채유미 위원 그러니까 말을 만들기도 애매하고, 잠깐만요. 사업내용을 보면 시민상생 캠페인 실시, 시민상생 사례확산 등 성과공유회, 시민상생 캠페인 관련 사업홍보, 결국은 홍보하는 데만 그냥 2억을 쓰시겠다는 거잖아요.
●시민협력국장 이원목 아닙니다. 지금 제가 말씀을 드리려고 그랬습니다. 지금 현재 잡고 있는 내용은 뭐냐 하면 유연근무제 있지 않습니까? 그전부터도 있었지만 코로나 때문에 많이 일반화돼 있는 것이 유연근무제인데 저희들이 봤을 때 아직까지도 유연근무제가 하나의 사회의 제도로까지 자리를 잡은 것 같지는 않거든요. 그런데 유연근무제를 하게 되면 예를 들어서 우리가 교통혼잡 같은 것들 얘기했을 때도…….
●채유미 위원 그러니까 지금 예를 들어서 유연근무제 이런 것들에 대한 캠페인을 벌이시겠다는 건가요?
●시민협력국장 이원목 아니요, 그런 것들을 한편으로는 잘할 수 있는 인프라 같은 것들을 만들어 나가는 게 필요하고…….
●채유미 위원 제가 지금 말씀드리는 거는 이 사업도 모호할뿐 아니라 그리고 사업의 취지가 시민들이 상생하고 뭐라 그래야 될까요, 공익적 가치있는 활동 이런 것들을 추구한다 하면서 앞으로는 이런 예산을 편성하면서 뒤로는 시민들이 상생하는 것을 방해하고 폄하하고 훼손하고 폭력적인 예산삭감을 해오면서 포장으로만 이런 캠페인을 하겠다는 거잖아요. 이게 말이 된다고 생각하십니까?
●시민협력국장 이원목 홍보 캠페인만 하겠다는 건 아니고요. 만약에 그런 것들을 체계적으로 해서 사회적인 어떤 인프라의 효율을 높이고 또 개인의 삶의 질도 높이고 이런 것들을 하려 그러면 시에서 일방적으로 ‘이렇게 합시다.’라고만 해서 되는 건 아니지 않습니까? 관련 기업들의 참여나 또 노동단체나 이런 쪽과의 협의나…….
●채유미 위원 협력국장님, 지금 시민협력국장님이 설명하시는 것에 대해서 제가 이게 뭔지, 뚜렷하게 뭘 하시겠다는 건지 구체적이지가 않아서 여쭤봤는데 답변을 들을수록 더 미궁에 빠지는 것 같아서 그다음 거 여쭤볼게요.
서울상생네트워크 구축 및 운영 예산을 들여다보면 자문회의 운영이라고 되어 있어요. 전문가 자문수당이요. 그렇지요?
●시민협력국장 이원목 네. 그거 말씀드리면…….
●채유미 위원 이게 제가 5분자유발언 때도 지적했던 내용 기억하시지요?
●시민협력국장 이원목 네, 잘 기억하고 있습니다.
●채유미 위원 어떤 걸 지적했나요?
●시민협력국장 이원목 그때 참여부분이나 그런 거에 대해서, 우리 위원회 활성화 안 하고 또 회의 같은 것들 안 하는 그런 부분을 가지고 전체적인…….
●채유미 위원 기존 조례에 근거한 위원회의 회의는 개최하지 않고 여러 번 단톡방에서, 어느 위원회였나요? 시민행복위원회의 단톡방과 시민사회활성화위원회 단톡방에서 오세훈 시장 취임 이후에 “오래 기다리셨어요. 9월 될 때까지도 회의가 열리지 않으니까 회의를 한번 열어야 되지 않겠느냐.” 했는데도 그냥 패싱하셨어요. 그리고 5분자유발언 때 지적당하고 나니까 부랴부랴 회의를 개최하겠다고 준비 중이세요.
이 회의는 사실 예산이 편성되기 전에 시민행복위원회에서도 그리고 시민사회활성화위원회에서도 회의를 거쳐야 되는 거예요, 조례에 근거한 위원회입니다. 조례에 근거한 위원회 회의는 제대로 개최하지도 않으면서 조례에 근거하지도 않은 자문회의를 또 이렇게 방만하게 편성해서 오시는 거에 대해 지적드립니다.
답변해 주세요.
●시민협력국장 이원목 제가 개별적으로 연락도 한번 드렸던 것 같은데 행복위원회나 시민사회활성화위원회 같은 경우에는, 물론 아시다시피 예기치 않게 양 위원장께서 사퇴를 하는 그런 경우가 있었습니다만 하여튼…….
●채유미 위원 양 위원장이 사퇴하시게 된 것이 회의를 개최하지 못한 이유인가요?
●시민협력국장 이원목 그건 아닙니다.
●채유미 위원 위원장으로서 회의를 제대로 개최하지 않은 거에 대한, 제대로 시민들의 이야기를 수렴하지 않는 것에 대한 항의시잖아요. 이 위원회를 왜 만들었어요?
●시민협력국장 이원목 거기에 대해서 저도 잠깐 말씀을 드리면 제가 7월에 와서 이런저런 업무파악들을 하는 과정이었고, 우리 시민사회활성화위원회 위원장님은 제가 별도로 뵙기도 했고 또 그사이에도 이런저런 논의들을 했었습니다.
그래서 위원회라는 것이 어떤 일의 집행기관은 아니지 않습니까? 이 과정에서 저희들이 자문을 받고 자문하신 내용들에 기반하면서 사업추진계획을 잡는 것인데 그런 것들이 전체 사업을 하는 일정에 맞춰서 위원회를 하는 것이지, 무슨 정례적인 회의를 하는 것은 저는 아니라고 보고요. 그래서 그런…….
●채유미 위원 정례적인 회의 안 하는 위원회입니까? 그냥 무늬로만 위원회를 만들어 놓으신 건가요?
●시민협력국장 이원목 아니, 그건 아니죠. 1년에 몇 회…….
●채유미 위원 그러면 위원회를 왜 만들었나요? 위원회의 기능, 위원회의 존재 이유가 무엇인가요?
●시민협력국장 이원목 집행부나 다른 곳에서 우리끼리만 뭔가를 판단하기에는 부족한 경우가 있을 때 다양한 어떤…….
●채유미 위원 그것은 예산편성도 관련이 있습니다. 집행부만의, 집행부들끼리 예산을 방만하게 편성하는 것에 대해서도 견제할, 그리고 그들의 의견을 들어야 할 책무가 있는 거예요.
그렇지 않아요? 당연히 이분들이 예산을 의결하고 예산을 결정할 권리는 없지만 집행부가 예산을 이러이러한 방향으로 잡아왔을 때 이 예산은 부족한 것 같다, 내지 이 예산은 과한 것 같다 이런 의견을 줄 수 있는 위원회잖아요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그럴 수 있다고 봅니다.
●채유미 위원 그리고 지금 서울상생네트워크 구축 및 운영에 들어있는 자문회의에서 이루어져야 할 회의내용들이 대부분 지금 앞서 말한 시민행복위원회나 시민사회활성화위원회에서 충분히 논의될 수 있는 내용들이에요. 중복성의 문제가 있다는 거죠. 굳이 그래서 이런 것들을, 조례에 근거하지도 않은 자문단을 구성해서 하려는 것은 적절치 않다 저는 이렇게 생각합니다.
●시민협력국장 이원목 조금만 설명을 드리면 상생네트워크에 잡은 자문회의의 내용은 그런 겁니다. 벌써 유연근무제나 이런 것들이 우리 사회에 도입된 지가 한참 됐는데 제대로 뿌리를 내리지 못한 이유가 뭘까, 그러다 보면 관련 법제도적인 그런 문제도 있고 또 기업 내부의 문화적인 문제가 있을 수 있고 다양한 문제가 있을 걸로 봐서 그런 것들을 실무적으로 어드바이스받을 수 있는 회의체 같은 것도 하나 있어야 되지 않겠냐…….
●채유미 위원 유연근무제가 시민협력국 담당 소관인가요?
●시민협력국장 이원목 근무제도가 어디 소관이냐고 말하기에는 좀 그렇고요.
●채유미 위원 어느 소관인가요, 유연근무제 관련해서는? 기경위인가요?
●시민협력국장 이원목 우리 직원들에 대한 근무방식은 행정국 소관입니다.
●채유미 위원 행정국 소관이요?
●시민협력국장 이원목 네, 그런데 저희들은 이거를 하나의…….
●채유미 위원 아니, 지금 얘기를 듣다 보면 시민협력국이 시민들의 의견을 수렴하거나 시민들과 협치를 더욱더 열심히 해야 되는데도 불구하고 시민들의 협치를 반동강내고 그리고 오히려 말씀하신 직원분들의 유연근무제에만 너무 관심을 가지고 있는 것 같아서 심히 우려가 됩니다.
●시민협력국장 이원목 아닙니다. 이게 직원의 유연근무제 하자는 게 아니고요 전체적으로 우리 전 사회에, 주로 회사를 다니는 분들이 대상이 되겠습니다만…….
●채유미 위원 알겠습니다. 어쨌든 제가 지적하고 싶은 부분은 앞서 말했던 것처럼 많은 예산은 아니지만 굳이 여러 위원회들과 중복되는 내용들을 담은 사업 그리고 기존의 조례에 근거한 위원회를 활용하지도 못하면서 조례에 근거하지도 않은 자문회의를 다시 구성하려고 하는 것에 대한 부적절함을 지적하고요.
그리고 시민참여 예산인가요? 이번에 어떻게 편성이 되었나요, 시민협력국장님? 증액되었나요, 감액되었나요?
●시민협력국장 이원목 시민참여예산은 우리 주민총회 거쳐서 잡은 사업들을 말씀하시는 거죠?
●채유미 위원 시민협력국 소관…….
●시민협력국장 이원목 저희 부서 예산이 있고…….
●채유미 위원 부서 예산만 말씀해 주세요.
●시민협력국장 이원목 네, 부서 예산은 일부 좀 줄었습니다.
●채유미 위원 얼마나 줄었나요?
●시민협력국장 이원목 저희 숙의예산과가 참여예산 담당인데요 올해 17억 9,000에서 내년도에 11억 8,000으로 줄었습니다.
●채유미 위원 예산이 있는 곳에 우리 시민협력국장님의 마음이 있는 거지요? 말로는 시민참여를 늘리겠다, 캠페인을 하겠다, 홍보를 하겠다고 말은 하지만 예산을 들여다보면 시민참여예산을 이렇게 과감하게 삭감하신 걸 보면 시민참여에 대해서 애정이 없으신 것 같네요.
●시민협력국장 이원목 그렇게 말씀하시면 제가 답변드리기가 좀 곤혹스러운데요.
●채유미 위원 곤혹스럽지요?
●시민협력국장 이원목 우리가 어떤 일들을 하는 것이 물론 재원과 인력이 많으면 장점은 있습니다. 그런데 일이라는 것이, 특히 시민협력국과 같은 이런 일이라는 것이 단순히 예산이 많으면 사업이 잘되고 또 예산이 적다고 해서 사업이 안 되고 그런 것은 아닐 거라고 봅니다, 저는. 특히 아까 말씀하신 숙의예산과의 예산은 우리 내부의 직원들이 일을 하는 방식이나 아니면 그전에 하는 행사나 이런 것들을 바꾸고 줄이는 내용들이지, 이게 전체적인 참여예산의 내용을 줄이거나 그런 것들하고는 전혀 무관한 부분입니다.
●채유미 위원 알겠습니다. 질의를 마치겠습니다.
질의를 마치면서 저도 소회를 말씀을 드릴게요. 뭐라 그래야 될까요? 앞서서 존경하는 위원님들도 많이 지적해 주셨지만 근로자, 노동자들의 일할 수 있는 권리, 노동자들의 그런 권리들을 너무나 훼손했다는 점에서 정말 뭐라고 말을 잇지를 못하겠습니다.
사실 한두 명의 직원이 그만둬야 하는 상황에서도 누구를 잘라야 할지가 고민되는 시점일 텐데요. 단체마다 조금씩 다르겠지만 어떤 단체는 10명 이상의 인건비를 그렇게, 17명에서 7명의 인건비를 남겼다 이런 식으로 예산을 삭감해왔기 때문에 저는 정말 이게 얼마 전에 대한민국의 민주주의를 아주 후퇴시킨 군사 쿠데타의 주인공이 사라진 거에 비해 서울시는 다시 서울시장 독재의 바람이 불고 있는 건가 싶어서 정말 마음이 너무 착잡합니다.
질의를 마치겠습니다.
●부위원장 한기영 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●시민협력국장 이원목 2억 반영을 했습니다.
●채유미 위원 그 편성사유가 사회적 자본 조성을 위한 상생네트워크 구축사업이라고 했는데 사회적 자본을 뭐라고 생각하시나요, 시민협력국장님?
●시민협력국장 이원목 사회적 자본은 굉장히 다양하게 구성이 될 수 있을 것 같고요…….
●채유미 위원 구체적으로 말씀해 주세요.
●시민협력국장 이원목 예를 든다면 교통이나 환경문제 같은 것들이 제기됐을 때 우리가 공공에서 어떤 물리적 인프라를 잘 만든다는 것만으로는 운영이 충분치 않은 거 아니겠습니까? 그런 물리적 인프라 그게 하나의 법제도가 되든지 아니면 시민들의 어떤 사용문화가 되든지 그런 보이지 않는 시스템과 물리적 시스템이 바람직하게 결합되면서 전체적인 효과를 높일 수 있을 때 사회적 자본이 높다 이렇게 얘기할 수 있을 것 같습니다.
●채유미 위원 너무 구체적이지가 않으셔서요. 저는 솔직히 이게 얼마 안 되는 예산이지만 사회적 자본 조성을 어떻게, 사회적 자본이 뭔지도 구체적으로 명확하게 지금 파악을 못하신 상태에서 어떻게 상생네트워크를 구축하겠다는 건지 굉장히 모호해서, 사실 이 사업 자체가 꼭 필요한 것인지 불필요한 사업이 아닌지에 대한 이의를 제기하는 겁니다.
답변해 주세요.
●시민협력국장 이원목 조금 보충설명을 드리면 사실 저희 내부적으로 여러 가지 고민하고 있는 것들은 있는데 아직 어떤 구체화 단계까지는 결정을 못해서 상생…….
●채유미 위원 이게 신규사업이라고는 얘기해왔는데 상생협력하는 사회문제 해결을 위해서 공익적 가치가 있는 활동에 대한 시민참여 활성화를 기대하고 있다고는 하는데, 지금 앞서서 존경하는 위원님들이 계속해서 연거푸 지적하셨던 것처럼 이미 시민들의 공익가치가 있는 활동에 대한 예산들을 대폭 삭감해오면서 이런 예산을 새로 다시 이렇게 편성해서 오는 이유가 뭔가요? 기존에 있는 틀을 가지고 더 잘 해보실 생각은 안 하고, 기존에 잘 되고 있는 것들에 대한 예산은 삭감하면서 굉장히 모호한 제목을 가지고 어디에다 쓰실 지도 모르는 예산을 편성해온 것에 대한 답변 부탁드립니다.
●시민협력국장 이원목 기존에 있는 것들도 가급적이면 보다 높은 성과를 낼 수 있는 방향으로 끊임없이 사업과정이나 방법들을 개선해나가는 것이 저희들의 의무라고 생각하고요. 상생네트워크 관련해서 조금만 더 설명을 드리면 현재 저희가 생각하고 있는 것은 포스트 코로나와 관련된 우리 사회의 운영시스템이랄까요, 말을 만들기가 애매해가지고 좀 그런데…….
●채유미 위원 그러니까 말을 만들기도 애매하고, 잠깐만요. 사업내용을 보면 시민상생 캠페인 실시, 시민상생 사례확산 등 성과공유회, 시민상생 캠페인 관련 사업홍보, 결국은 홍보하는 데만 그냥 2억을 쓰시겠다는 거잖아요.
●시민협력국장 이원목 아닙니다. 지금 제가 말씀을 드리려고 그랬습니다. 지금 현재 잡고 있는 내용은 뭐냐 하면 유연근무제 있지 않습니까? 그전부터도 있었지만 코로나 때문에 많이 일반화돼 있는 것이 유연근무제인데 저희들이 봤을 때 아직까지도 유연근무제가 하나의 사회의 제도로까지 자리를 잡은 것 같지는 않거든요. 그런데 유연근무제를 하게 되면 예를 들어서 우리가 교통혼잡 같은 것들 얘기했을 때도…….
●채유미 위원 그러니까 지금 예를 들어서 유연근무제 이런 것들에 대한 캠페인을 벌이시겠다는 건가요?
●시민협력국장 이원목 아니요, 그런 것들을 한편으로는 잘할 수 있는 인프라 같은 것들을 만들어 나가는 게 필요하고…….
●채유미 위원 제가 지금 말씀드리는 거는 이 사업도 모호할뿐 아니라 그리고 사업의 취지가 시민들이 상생하고 뭐라 그래야 될까요, 공익적 가치있는 활동 이런 것들을 추구한다 하면서 앞으로는 이런 예산을 편성하면서 뒤로는 시민들이 상생하는 것을 방해하고 폄하하고 훼손하고 폭력적인 예산삭감을 해오면서 포장으로만 이런 캠페인을 하겠다는 거잖아요. 이게 말이 된다고 생각하십니까?
●시민협력국장 이원목 홍보 캠페인만 하겠다는 건 아니고요. 만약에 그런 것들을 체계적으로 해서 사회적인 어떤 인프라의 효율을 높이고 또 개인의 삶의 질도 높이고 이런 것들을 하려 그러면 시에서 일방적으로 ‘이렇게 합시다.’라고만 해서 되는 건 아니지 않습니까? 관련 기업들의 참여나 또 노동단체나 이런 쪽과의 협의나…….
●채유미 위원 협력국장님, 지금 시민협력국장님이 설명하시는 것에 대해서 제가 이게 뭔지, 뚜렷하게 뭘 하시겠다는 건지 구체적이지가 않아서 여쭤봤는데 답변을 들을수록 더 미궁에 빠지는 것 같아서 그다음 거 여쭤볼게요.
서울상생네트워크 구축 및 운영 예산을 들여다보면 자문회의 운영이라고 되어 있어요. 전문가 자문수당이요. 그렇지요?
●시민협력국장 이원목 네. 그거 말씀드리면…….
●채유미 위원 이게 제가 5분자유발언 때도 지적했던 내용 기억하시지요?
●시민협력국장 이원목 네, 잘 기억하고 있습니다.
●채유미 위원 어떤 걸 지적했나요?
●시민협력국장 이원목 그때 참여부분이나 그런 거에 대해서, 우리 위원회 활성화 안 하고 또 회의 같은 것들 안 하는 그런 부분을 가지고 전체적인…….
●채유미 위원 기존 조례에 근거한 위원회의 회의는 개최하지 않고 여러 번 단톡방에서, 어느 위원회였나요? 시민행복위원회의 단톡방과 시민사회활성화위원회 단톡방에서 오세훈 시장 취임 이후에 “오래 기다리셨어요. 9월 될 때까지도 회의가 열리지 않으니까 회의를 한번 열어야 되지 않겠느냐.” 했는데도 그냥 패싱하셨어요. 그리고 5분자유발언 때 지적당하고 나니까 부랴부랴 회의를 개최하겠다고 준비 중이세요.
이 회의는 사실 예산이 편성되기 전에 시민행복위원회에서도 그리고 시민사회활성화위원회에서도 회의를 거쳐야 되는 거예요, 조례에 근거한 위원회입니다. 조례에 근거한 위원회 회의는 제대로 개최하지도 않으면서 조례에 근거하지도 않은 자문회의를 또 이렇게 방만하게 편성해서 오시는 거에 대해 지적드립니다.
답변해 주세요.
●시민협력국장 이원목 제가 개별적으로 연락도 한번 드렸던 것 같은데 행복위원회나 시민사회활성화위원회 같은 경우에는, 물론 아시다시피 예기치 않게 양 위원장께서 사퇴를 하는 그런 경우가 있었습니다만 하여튼…….
●채유미 위원 양 위원장이 사퇴하시게 된 것이 회의를 개최하지 못한 이유인가요?
●시민협력국장 이원목 그건 아닙니다.
●채유미 위원 위원장으로서 회의를 제대로 개최하지 않은 거에 대한, 제대로 시민들의 이야기를 수렴하지 않는 것에 대한 항의시잖아요. 이 위원회를 왜 만들었어요?
●시민협력국장 이원목 거기에 대해서 저도 잠깐 말씀을 드리면 제가 7월에 와서 이런저런 업무파악들을 하는 과정이었고, 우리 시민사회활성화위원회 위원장님은 제가 별도로 뵙기도 했고 또 그사이에도 이런저런 논의들을 했었습니다.
그래서 위원회라는 것이 어떤 일의 집행기관은 아니지 않습니까? 이 과정에서 저희들이 자문을 받고 자문하신 내용들에 기반하면서 사업추진계획을 잡는 것인데 그런 것들이 전체 사업을 하는 일정에 맞춰서 위원회를 하는 것이지, 무슨 정례적인 회의를 하는 것은 저는 아니라고 보고요. 그래서 그런…….
●채유미 위원 정례적인 회의 안 하는 위원회입니까? 그냥 무늬로만 위원회를 만들어 놓으신 건가요?
●시민협력국장 이원목 아니, 그건 아니죠. 1년에 몇 회…….
●채유미 위원 그러면 위원회를 왜 만들었나요? 위원회의 기능, 위원회의 존재 이유가 무엇인가요?
●시민협력국장 이원목 집행부나 다른 곳에서 우리끼리만 뭔가를 판단하기에는 부족한 경우가 있을 때 다양한 어떤…….
●채유미 위원 그것은 예산편성도 관련이 있습니다. 집행부만의, 집행부들끼리 예산을 방만하게 편성하는 것에 대해서도 견제할, 그리고 그들의 의견을 들어야 할 책무가 있는 거예요.
그렇지 않아요? 당연히 이분들이 예산을 의결하고 예산을 결정할 권리는 없지만 집행부가 예산을 이러이러한 방향으로 잡아왔을 때 이 예산은 부족한 것 같다, 내지 이 예산은 과한 것 같다 이런 의견을 줄 수 있는 위원회잖아요. 그렇죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그럴 수 있다고 봅니다.
●채유미 위원 그리고 지금 서울상생네트워크 구축 및 운영에 들어있는 자문회의에서 이루어져야 할 회의내용들이 대부분 지금 앞서 말한 시민행복위원회나 시민사회활성화위원회에서 충분히 논의될 수 있는 내용들이에요. 중복성의 문제가 있다는 거죠. 굳이 그래서 이런 것들을, 조례에 근거하지도 않은 자문단을 구성해서 하려는 것은 적절치 않다 저는 이렇게 생각합니다.
●시민협력국장 이원목 조금만 설명을 드리면 상생네트워크에 잡은 자문회의의 내용은 그런 겁니다. 벌써 유연근무제나 이런 것들이 우리 사회에 도입된 지가 한참 됐는데 제대로 뿌리를 내리지 못한 이유가 뭘까, 그러다 보면 관련 법제도적인 그런 문제도 있고 또 기업 내부의 문화적인 문제가 있을 수 있고 다양한 문제가 있을 걸로 봐서 그런 것들을 실무적으로 어드바이스받을 수 있는 회의체 같은 것도 하나 있어야 되지 않겠냐…….
●채유미 위원 유연근무제가 시민협력국 담당 소관인가요?
●시민협력국장 이원목 근무제도가 어디 소관이냐고 말하기에는 좀 그렇고요.
●채유미 위원 어느 소관인가요, 유연근무제 관련해서는? 기경위인가요?
●시민협력국장 이원목 우리 직원들에 대한 근무방식은 행정국 소관입니다.
●채유미 위원 행정국 소관이요?
●시민협력국장 이원목 네, 그런데 저희들은 이거를 하나의…….
●채유미 위원 아니, 지금 얘기를 듣다 보면 시민협력국이 시민들의 의견을 수렴하거나 시민들과 협치를 더욱더 열심히 해야 되는데도 불구하고 시민들의 협치를 반동강내고 그리고 오히려 말씀하신 직원분들의 유연근무제에만 너무 관심을 가지고 있는 것 같아서 심히 우려가 됩니다.
●시민협력국장 이원목 아닙니다. 이게 직원의 유연근무제 하자는 게 아니고요 전체적으로 우리 전 사회에, 주로 회사를 다니는 분들이 대상이 되겠습니다만…….
●채유미 위원 알겠습니다. 어쨌든 제가 지적하고 싶은 부분은 앞서 말했던 것처럼 많은 예산은 아니지만 굳이 여러 위원회들과 중복되는 내용들을 담은 사업 그리고 기존의 조례에 근거한 위원회를 활용하지도 못하면서 조례에 근거하지도 않은 자문회의를 다시 구성하려고 하는 것에 대한 부적절함을 지적하고요.
그리고 시민참여 예산인가요? 이번에 어떻게 편성이 되었나요, 시민협력국장님? 증액되었나요, 감액되었나요?
●시민협력국장 이원목 시민참여예산은 우리 주민총회 거쳐서 잡은 사업들을 말씀하시는 거죠?
●채유미 위원 시민협력국 소관…….
●시민협력국장 이원목 저희 부서 예산이 있고…….
●채유미 위원 부서 예산만 말씀해 주세요.
●시민협력국장 이원목 네, 부서 예산은 일부 좀 줄었습니다.
●채유미 위원 얼마나 줄었나요?
●시민협력국장 이원목 저희 숙의예산과가 참여예산 담당인데요 올해 17억 9,000에서 내년도에 11억 8,000으로 줄었습니다.
●채유미 위원 예산이 있는 곳에 우리 시민협력국장님의 마음이 있는 거지요? 말로는 시민참여를 늘리겠다, 캠페인을 하겠다, 홍보를 하겠다고 말은 하지만 예산을 들여다보면 시민참여예산을 이렇게 과감하게 삭감하신 걸 보면 시민참여에 대해서 애정이 없으신 것 같네요.
●시민협력국장 이원목 그렇게 말씀하시면 제가 답변드리기가 좀 곤혹스러운데요.
●채유미 위원 곤혹스럽지요?
●시민협력국장 이원목 우리가 어떤 일들을 하는 것이 물론 재원과 인력이 많으면 장점은 있습니다. 그런데 일이라는 것이, 특히 시민협력국과 같은 이런 일이라는 것이 단순히 예산이 많으면 사업이 잘되고 또 예산이 적다고 해서 사업이 안 되고 그런 것은 아닐 거라고 봅니다, 저는. 특히 아까 말씀하신 숙의예산과의 예산은 우리 내부의 직원들이 일을 하는 방식이나 아니면 그전에 하는 행사나 이런 것들을 바꾸고 줄이는 내용들이지, 이게 전체적인 참여예산의 내용을 줄이거나 그런 것들하고는 전혀 무관한 부분입니다.
●채유미 위원 알겠습니다. 질의를 마치겠습니다.
질의를 마치면서 저도 소회를 말씀을 드릴게요. 뭐라 그래야 될까요? 앞서서 존경하는 위원님들도 많이 지적해 주셨지만 근로자, 노동자들의 일할 수 있는 권리, 노동자들의 그런 권리들을 너무나 훼손했다는 점에서 정말 뭐라고 말을 잇지를 못하겠습니다.
사실 한두 명의 직원이 그만둬야 하는 상황에서도 누구를 잘라야 할지가 고민되는 시점일 텐데요. 단체마다 조금씩 다르겠지만 어떤 단체는 10명 이상의 인건비를 그렇게, 17명에서 7명의 인건비를 남겼다 이런 식으로 예산을 삭감해왔기 때문에 저는 정말 이게 얼마 전에 대한민국의 민주주의를 아주 후퇴시킨 군사 쿠데타의 주인공이 사라진 거에 비해 서울시는 다시 서울시장 독재의 바람이 불고 있는 건가 싶어서 정말 마음이 너무 착잡합니다.
질의를 마치겠습니다.
●부위원장 한기영 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
채유미 부위원장님 질의에 이어서 계속 질의하겠습니다.
오세훈 시장님이 취임하시고 상생 얘기를 참 많이 하셨어요. 알고 계시죠, 상생 그 얘기를 많이 하신다는 거? 처음인가요?
●시민협력국장 이원목 예전에도 많이 했었던 내용 아닌가 싶어서요.
●장인홍 위원 물론 상생이라는 개념, 서로 살자고 하는 그런 상식적 의미에서는 많이 얘기했으나 오세훈 시장이 상생이라는 개념에 대해서 조직개편안 때도 그런 게 들어가 있고…….
●시민협력국장 이원목 네, 공정상생 그런 것들을 많이 하는 걸로…….
●장인홍 위원 따라서 아직 많이 공론화되어 있지는 않지만 상생이라는 키워드가 아마 오세훈 시장이 강조하는 몇 단어 중에 하나인 것 같아요, 본 위원이 느끼기에.
여기 사업근거의 추진경위를 보니까 사업설명서에 위드 코로나 시대 도시운영 시스템 선진화를 위한 시민운동을 시장께 보고했다, 올해 10월에. 그래서 공공-시민-기업이 참여하여 공익적 가치에 관한 아젠다를 발굴한다 이런 것 같아요.
그래서 제가 생각할 때는, 아까 채유미 부위원장님도 지적하셨지만 관련 사업근거도 없어요, 사실은. 자문회의 운영 해서 굳이 자문회의 전문가 자문수당 주려면 줄 수 있지만 보다 깔끔한 것은 조례나 기타 등등 근거를 마련해서 하는 게 깔끔할 텐데 제가 봤을 때는 공공과 시민과 기업, 상호 중첩되기도 하고 상호 모순적인 것들을 묶어놔가지고, 하여튼 상생ㆍ협력 아직 그런 개념이 설익은 것 같은데, 그렇지요?
그래서 그걸 사업화하자니, 여기 쭉 보니까 길게 돼있지는 않지만 서울상생네트워크 구축 대부분들 다 보면 약간 추상적 언어의 나열이 되고요. 사업내용도 캠페인 그다음에 홍보, 자문회의 운영하고 여론조사 이게 다에요. 아마도 제가 봤을 때는 뭔가 실무자들이 오세훈 시장께서 상생이라는 거에 대해서, 조금 더 풀어서 얘기하면 위드 코로나 시대 도시운영 시스템 선진화를 위한 시민운동, 새로운 개념을 또 만드셨는데 설익은 이런 것을 사법화하다 보니까 예산도 크지 않고 이렇게 그냥 하신 것 같아요.
그래서 제가 봤을 때 이 사업은 오세훈 시장께서 주문하시는 것이 정확하게 뭔지 그런 것들을 파악하고 정말 아까 얘기했던, 여기 사업설명서에도 있지만 공공-시민-기업 간 상생협력이라는 개념을 저는 잘 모르겠습니다만 오세훈 시장께서 갖고 계신다면 그것을 보다 구체화하고 그것에 따른 조례를 기반하고 그래서 예산도 편성하는 게 맞는데 지금은 상당히 그냥 막 편성된 것 같아서, 어떠신가요?
●시민협력국장 이원목 조금 설명드리면 설익었다는 측면에서는 저도 인정합니다. 그래서 사실 사업비도 어떤 대규모 사업들이라기보다는 아까 말씀하신 대로 저희들이 봤을 때 굉장히 경직적으로 운영되고 있는 9 to 6라는 우리 사회 시스템을 앞뒤로 유연하게 확장을 한다면 전체 우리 사회적인 측면에서도 그렇고 각 개개인의 삶의 측면에서도 또 경우에 따라서는 기업의 생산성이나 비용 측면에서도 종합적으로 좋은 효과를 낼 수 있겠다고 봤고요.
그리고 이거는 특별히 시장님이 지시해서 하는 사업도 아니고 실무적으로 저희들이 시민협력국이 만들어지면서 뭔가 기존의 방식보다는 좀 더 스케일이나 내용 면에서 사회 전체적으로 도움이 될 수 있는 그런 새로운 일들을 한번 준비를 해보자는 취지에서 지금 준비되고 있는 내용입니다. 그리고 관련 근거를 사실은 개별사업 하나하나 하는 데 조례를 만들거나 하는 것은 아닐 것 같고 굳이 갖다 붙여본다면 시민행복조례를 비롯해서 이런 사업을 할 수 있는 근거법령이나 조례는 충분히 많이 있다고 생각합니다.
●장인홍 위원 국장님의 말씀을 십분 이해한다고 해도 제가 봤을 때 이 사업은 시민협력국의 내용이기보다는 노동의 문제로 접근하는 게 훨씬 맞고요. 설사 만일에 노동의 문제를 제외한, 아까 유연근무제를 고민하셨다고 한다면 그건 대단히 인식의 한계를 드러내는 것이다 저는 이렇게 지적하고 싶어요.
당연히 이것은 노동의 연장에서 이해해야 되고 그리고 여기 사업목적에 누가 쓰셨는지는 모르겠으나 정말 공공-시민-기업 이렇게 하면서 아까 유연근무제 이렇게 얘기를 하니까 노동에 대한 가치가 참 없는 분이 이걸 만드셨구나, 짧은 글이지만 제 소회를 그렇게 말씀드리고요. 굳이 한다면 기경위에서 이런 것을 하는 게 맞다, 예를 들면 아까 말씀하셨던 하나의 아이템으로서 유연근무제를 생각하시고 이렇게 하신 거라면 그래서 이거를 시민협력국의 시민이라고 하는 것은 이런 거 하라고 하는 시민협력이 아니고요, 제가 봤을 때는.
이건 일단 소관부서가 잘못된 것 같고, 아직까지 공공-시민-기업 여기 제목처럼 상생이라는 개념이 구체화되어 있지 않고, 그런 면에서 시범적으로 한다 이렇게 이야기할 수는 있겠으나 그렇게 하기에는 우리 시민협력국의 사업은 아닌 것 같습니다.
어쨌든 국장님 말씀은 어느 정도 들었고요, 따라서 저는 이 부분에 대해서 여러 위원님들의 공통된 컨센서스가 있지 않을까 이렇게 생각을 하고요.
이상 마치겠습니다.
●부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까? 없으면 제가 추가적으로…….
질의 있으십니까? 이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●이상훈 위원 질의는 아니고요, 자료 제출했나요?
●시민협력국장 이원목 지금 과에서 가지고 오고 있답니다. 조금만 기다려 주십시오.
채유미 부위원장님 질의에 이어서 계속 질의하겠습니다.
오세훈 시장님이 취임하시고 상생 얘기를 참 많이 하셨어요. 알고 계시죠, 상생 그 얘기를 많이 하신다는 거? 처음인가요?
●시민협력국장 이원목 예전에도 많이 했었던 내용 아닌가 싶어서요.
●장인홍 위원 물론 상생이라는 개념, 서로 살자고 하는 그런 상식적 의미에서는 많이 얘기했으나 오세훈 시장이 상생이라는 개념에 대해서 조직개편안 때도 그런 게 들어가 있고…….
●시민협력국장 이원목 네, 공정상생 그런 것들을 많이 하는 걸로…….
●장인홍 위원 따라서 아직 많이 공론화되어 있지는 않지만 상생이라는 키워드가 아마 오세훈 시장이 강조하는 몇 단어 중에 하나인 것 같아요, 본 위원이 느끼기에.
여기 사업근거의 추진경위를 보니까 사업설명서에 위드 코로나 시대 도시운영 시스템 선진화를 위한 시민운동을 시장께 보고했다, 올해 10월에. 그래서 공공-시민-기업이 참여하여 공익적 가치에 관한 아젠다를 발굴한다 이런 것 같아요.
그래서 제가 생각할 때는, 아까 채유미 부위원장님도 지적하셨지만 관련 사업근거도 없어요, 사실은. 자문회의 운영 해서 굳이 자문회의 전문가 자문수당 주려면 줄 수 있지만 보다 깔끔한 것은 조례나 기타 등등 근거를 마련해서 하는 게 깔끔할 텐데 제가 봤을 때는 공공과 시민과 기업, 상호 중첩되기도 하고 상호 모순적인 것들을 묶어놔가지고, 하여튼 상생ㆍ협력 아직 그런 개념이 설익은 것 같은데, 그렇지요?
그래서 그걸 사업화하자니, 여기 쭉 보니까 길게 돼있지는 않지만 서울상생네트워크 구축 대부분들 다 보면 약간 추상적 언어의 나열이 되고요. 사업내용도 캠페인 그다음에 홍보, 자문회의 운영하고 여론조사 이게 다에요. 아마도 제가 봤을 때는 뭔가 실무자들이 오세훈 시장께서 상생이라는 거에 대해서, 조금 더 풀어서 얘기하면 위드 코로나 시대 도시운영 시스템 선진화를 위한 시민운동, 새로운 개념을 또 만드셨는데 설익은 이런 것을 사법화하다 보니까 예산도 크지 않고 이렇게 그냥 하신 것 같아요.
그래서 제가 봤을 때 이 사업은 오세훈 시장께서 주문하시는 것이 정확하게 뭔지 그런 것들을 파악하고 정말 아까 얘기했던, 여기 사업설명서에도 있지만 공공-시민-기업 간 상생협력이라는 개념을 저는 잘 모르겠습니다만 오세훈 시장께서 갖고 계신다면 그것을 보다 구체화하고 그것에 따른 조례를 기반하고 그래서 예산도 편성하는 게 맞는데 지금은 상당히 그냥 막 편성된 것 같아서, 어떠신가요?
●시민협력국장 이원목 조금 설명드리면 설익었다는 측면에서는 저도 인정합니다. 그래서 사실 사업비도 어떤 대규모 사업들이라기보다는 아까 말씀하신 대로 저희들이 봤을 때 굉장히 경직적으로 운영되고 있는 9 to 6라는 우리 사회 시스템을 앞뒤로 유연하게 확장을 한다면 전체 우리 사회적인 측면에서도 그렇고 각 개개인의 삶의 측면에서도 또 경우에 따라서는 기업의 생산성이나 비용 측면에서도 종합적으로 좋은 효과를 낼 수 있겠다고 봤고요.
그리고 이거는 특별히 시장님이 지시해서 하는 사업도 아니고 실무적으로 저희들이 시민협력국이 만들어지면서 뭔가 기존의 방식보다는 좀 더 스케일이나 내용 면에서 사회 전체적으로 도움이 될 수 있는 그런 새로운 일들을 한번 준비를 해보자는 취지에서 지금 준비되고 있는 내용입니다. 그리고 관련 근거를 사실은 개별사업 하나하나 하는 데 조례를 만들거나 하는 것은 아닐 것 같고 굳이 갖다 붙여본다면 시민행복조례를 비롯해서 이런 사업을 할 수 있는 근거법령이나 조례는 충분히 많이 있다고 생각합니다.
●장인홍 위원 국장님의 말씀을 십분 이해한다고 해도 제가 봤을 때 이 사업은 시민협력국의 내용이기보다는 노동의 문제로 접근하는 게 훨씬 맞고요. 설사 만일에 노동의 문제를 제외한, 아까 유연근무제를 고민하셨다고 한다면 그건 대단히 인식의 한계를 드러내는 것이다 저는 이렇게 지적하고 싶어요.
당연히 이것은 노동의 연장에서 이해해야 되고 그리고 여기 사업목적에 누가 쓰셨는지는 모르겠으나 정말 공공-시민-기업 이렇게 하면서 아까 유연근무제 이렇게 얘기를 하니까 노동에 대한 가치가 참 없는 분이 이걸 만드셨구나, 짧은 글이지만 제 소회를 그렇게 말씀드리고요. 굳이 한다면 기경위에서 이런 것을 하는 게 맞다, 예를 들면 아까 말씀하셨던 하나의 아이템으로서 유연근무제를 생각하시고 이렇게 하신 거라면 그래서 이거를 시민협력국의 시민이라고 하는 것은 이런 거 하라고 하는 시민협력이 아니고요, 제가 봤을 때는.
이건 일단 소관부서가 잘못된 것 같고, 아직까지 공공-시민-기업 여기 제목처럼 상생이라는 개념이 구체화되어 있지 않고, 그런 면에서 시범적으로 한다 이렇게 이야기할 수는 있겠으나 그렇게 하기에는 우리 시민협력국의 사업은 아닌 것 같습니다.
어쨌든 국장님 말씀은 어느 정도 들었고요, 따라서 저는 이 부분에 대해서 여러 위원님들의 공통된 컨센서스가 있지 않을까 이렇게 생각을 하고요.
이상 마치겠습니다.
●부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까? 없으면 제가 추가적으로…….
질의 있으십니까? 이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●이상훈 위원 질의는 아니고요, 자료 제출했나요?
●시민협력국장 이원목 지금 과에서 가지고 오고 있답니다. 조금만 기다려 주십시오.
○부위원장 한기영 그러면 가지고 오는 동안 제가 질의하겠습니다.
●이상훈 위원 네, 그러세요.
●부위원장 한기영 저도 예산안을 보면서 대대적인 조직개편이 있을 걸로 보입니다, 국장님. 그렇죠? 시민협력국이 시민협력과로 되지 않을까요, 예산만 보고 들어가면?
●시민협력국장 이원목 내년에요?
●부위원장 한기영 네.
●시민협력국장 이원목 그걸 제가 어떻게 판단하기가 좀 그렇습니다.
●부위원장 한기영 그렇죠. 지금 예산안만 보면 국이 아마 소멸돼버릴 것 같아요. 과장님들 다…….
●시민협력국장 이원목 그런데 지금 예산 적은 국도 많이 있습니다.
●부위원장 한기영 네?
●시민협력국장 이원목 예산 적은 국도 많이 있습니다.
●부위원장 한기영 그러면 이렇게 많은 공무원들이 계시고, 사업 예산은 거의 50% 이상 감액이 돼서 올라왔고요, 하여튼 안타까운 부분이 있습니다.
제가 궁금한 게요 민주시민교육 관련된 예산이 지금 18억에서 1억 8,000으로 삭감이 돼서 올라왔어요. 감액이 됐죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●부위원장 한기영 감액된 전체 금액부분 중에 12억은 자치구로 교부되는 금액인 것 같아요. 맞습니까?
●시민협력국장 이원목 그중에 대부분의 금액이 올해 영등포구에 독도 관련 조례에 의해서 독도전시관을 시 예산 전액으로 한 사업이 있습니다. 그 사업이 종료되다 보니까 전체적으로는 금액이 대폭 준 것처럼 그렇게 보이고 있는 상황입니다.
●부위원장 한기영 대폭 준 거 맞잖아요, 그렇게 비쳐지는 게 아니라. 그러면 민주시민교육 관련돼서 민간위탁사업을 지금 진행하고 있죠?
●시민협력국장 이원목 네, 하고 있습니다.
●부위원장 한기영 그 사업은 얼마에서 지금 얼마로 줄은 거죠?
●시민협력국장 이원목 그 사업도 1억 8,000인데요, 올해 6억 4,000에서 내년도 1억 8,000으로 많이 줄었습니다.
●부위원장 한기영 그렇죠, 많이 준 거죠. 그렇게 비쳐지는 게 아니라 이렇게…….
●시민협력국장 이원목 아니, 그러니까 전체 금액에서 십몇억은 독도 관련 사업이라는 얘기입니다.
●부위원장 한기영 지금 1억 8,200만 원이 잡혀있네요, 맞죠?
●시민협력국장 이원목 네, 맞습니다.
●부위원장 한기영 1억 8,200만 원으로 사업 자체가 가능합니까? 어떻게 하나요? 1억 8,200만 원 어디에 사용되나요, 내년도 예산에 잡힌 거?
●시민협력국장 이원목 위원님 저도 고민인데요 민주시민교육이라, 제가 와서 어떻게 이런 사업이 있지 그런 생각을 했었는데, 이게 교육내용상으로도 평생교육진흥원이나 일반시민에 대한 교육기관은 벌써 많이 있지 않습니까? 그런 상황에서 행정기관에서 시민들을 상대로 하나의 민주시민교육을 한다는 것이 지금 시점에서 과연 적절한 교육이냐 하는 측면에 근본적인 의문을 저는 지금도 가지고 있고요.
그리고 사업내용을 보면 여러 가지 시 예산을 투입하기에 부적절해 보이는 그런 내용들이 사실은 꽤 있습니다. 그래서 그런 것들을 이번 예산심의 과정에서 조정을 하면서 저도 사실 부위원장님이 지적하시는 것처럼 예산이 너무 대폭으로 줄고 종사인력도 많이 줄었기 때문에 내년에 관련 수탁법인과 의논을 하면서 사업 자체의 존폐문제랄까, 아니면 이걸 기존에 서울시에서 하고 있는 평생교육진흥이나 이런 쪽하고 통합하는 문제나 그런 것들을 다양하게 협의를 해봐야 되지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다.
●부위원장 한기영 그러면 지금 현재 여기 민간위탁에 종사하고 있는 분은 다섯 분인가요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇게 알고 있습니다.
●부위원장 한기영 다섯 분이고 그러면 이제 2명분에 대한 인건비만 내년도 예산에 잡았고 나머지는 사업비인가요?
●시민협력국장 이원목 네, 그중에 사업비가…….
●부위원장 한기영 어떤 사업을 하라고 이렇게 예산을 잡아놓으신 거죠?
●시민협력국장 이원목 지금 여기가 시민들 보니까 교육단체들한테 다시 보조금을 주면서 여러 가지 공모사업들을 하는 게 있고요. 그리고 올해 같은 경우에는 시민들 대화모임 지원하는 그런 것들로 해가지고 비용 주는 게 있고 다양하게 있던데 거기에서 실효성이 떨어지거나 아니면 공모 같은 것들은 다른 방식으로 할 수 있는 내용 같은 것들은 줄이면서…….
●부위원장 한기영 1억 8,000만 원에 대한 명확한 그게 없죠, 설계가 지금 없죠? 일단은 감액을 해놓고 나서…….
●시민협력국장 이원목 애초에 금액을 줄여놨으니까, 사실은 세부적인 설계는 조금 더 고민을 해야 될 상황입니다.
●부위원장 한기영 설계 없이 예산을 그렇게 삭감해서 내려 보내신 거잖아요. 최소한 그래도 뭔가 명분을 가지고, 분명히 저도 그래요. 관에서 이런 민주시민교육을 하는 부분에 있어서, 사실은 그 부분이 처음에 의회에 와서 이게 적절한지에 대한 부분에 대해서는 저도 의문점은 있었어요, 저도 국장님과 똑같이.
그렇지만 작년도 예산, 올해 예산이죠. 올해 예산과 내년도 예산을 이렇게 감액했을 때는 그 예산에 맞게끔, 1억 8,000만 원이 적은 돈입니까? 아니잖아요. 이걸 그냥 버리듯이 그렇게 세부계획이 없이 이렇게 예산을 가져와서 2명분의 인원, 나머지 사업에 대해서는 아직까지 구체적인 계획도 없고 어떤 설계도 없이 그냥 이렇게 예산에 잡아온 게 “에라, 이거 먹고 떨어져라.” 이거밖에 더 됩니까, 지금 상황이? 이거라도 해놓고 나서 한번 보자, 구체적인 설계가 없는 내용 아닙니까, 지금 이게?
●시민협력국장 이원목 최종적으로는 그런 것들로 봐주시면 될 것 같습니다. 저희도 애초에 그전에 해오던 그런 관성에 따라서 사실은 사업계획이 제출된 것도 분명히 있었는데 전체적으로 시 내부적으로 사업의 실효성이나 효과 부분들을 가지고 검증을 하면서 조정이 됐고요 그리고 최종적으로 의회 예산심의가 끝나서 내년도 사업이 확정이 되면 거기에 맞는 실질적인 실행계획 같은 것들은, 물론 저희 내부적으로 계속 고민은 하고 있습니다.
●부위원장 한기영 국장님, 그런데 앞서 작년에 민주시민교육 용역 했습니까, 안 했습니까? 서울시 민주시민교육 관련된 계획을 수립하기 위한 용역을 했습니까, 안 했습니까?
용역계획 수립해가지고 용역까지 했어요, 외부기관에다가 수천만 원을 주고요. 그러면 그 용역은 아무런 의미가 없는 거 아닙니까? 불과 작년에 용역을 수행을 했었어요, 서울시에서 발주해가지고. 그런데 그 용역결과물이 이 내용에 반영됐습니까? 예산에 반영된 겁니까, 그 결과물에 따라서? 제가 알기로는 용역결과랑 전혀 다른 예산을 반영해서 오셨어요, 국장님.
국장님은 그 당시에 그 자리에 안 계셔서 뭐라 말씀하실 것은 없으시겠지만 불과 작년에 예산을 수립을 했어요. 이거 계획을 했어요, 서울시 민주시민교육에 대한.
수천만 원을 들여가지고 예산을 반영하기 위해서, 계획을 수립하기 위해서 용역을 했는데 불과 1년도 안 돼서 이걸 그냥 이렇게 수장시켜 버리는 게 과연 적절한 집행부의 처사인지는 정말 한번 고민해보셔야 될 부분이라고 생각합니다.
●시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
●부위원장 한기영 그리고 시민협력국에서 지금 제출한 예산안 중에 홍보비가 총 얼마입니까, 어디어디에 들어가 있습니까?
●시민협력국장 이원목 홍보비가 저희 주무과 시민참여 활성화에 있는 예산 1억 8,000만 원…….
●부위원장 한기영 어느 항목이 들어가 있습니까?
●시민협력국장 이원목 저희 예산서 29쪽 오른쪽에 시민참여 활성화 홍보 해서 1억 8,000…….
●부위원장 한기영 시민협력국의 홍보비 전체 예산인 거죠? 더 추가적으로 언론홍보비로 사용되거나 외부기관의 비용으로 집행되는 거에 들어가 있는 건 없죠, 분명히? 이것밖에 없죠, 1억 8,000인 거죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●부위원장 한기영 1억 8,000만 원에 대한 세부계획은 있으십니까?
●시민협력국장 이원목 아직 세부계획은 없고요. 아시다시피 홍보사업들은 한편으로 실국에서 계획들을 잡고 또 시 전체적으로도 관련 매체 배정 같은 것들을 하기 때문에 내년 초에 가서 세부적인 계획은 잡아야 될 것 같습니다.
●부위원장 한기영 국장님 내년 초에 계획도 없이 이렇게 잡는다는 게, 아무리 포괄비처럼 이렇게 잡아오신다고 하지만 최소한의 어떤 계획은 있어야 되는 거 아닙니까? 아무 계획 없이 이렇게 수립하겠다고 하는 게…….
작년에 시민참여 활성화 홍보비 얼마 잡았습니까, 작년? 올해죠, 올해 2021년도 홍보비 얼마였습니까?
●시민협력국장 이원목 저희 지난번 민주주의위원회하고 혁신기획관 해서 홍보비가 1억이었답니다.
●부위원장 한기영 아니, 사업은 50% 이상 다 줄여놓고 홍보비만 지금 1억 8,000만 원 드리는 게 국장님, 상식선에서 이해가 됩니까? 사업은 없는데, 내년도 사업은 없고요. 그런데 홍보비는 거의 80% 이상 늘어났어요, 1억에서.
뭘 어떤 걸 홍보하려고 하시는지, 상생네트워크 홍보하시려고요, 이거? 전혀 지금 홍보가 안 돼 있는 사업이니까 이거 홍보하시려고 이렇게 예산을 많이 잡아오신 겁니까?
●시민협력국장 이원목 아무래도 실국별로 사업의 내용에 따라서 실질적인 일에, 아니면 어떤 지원 사업에 돈이 많이 들어가는 경우도 있을 거고요. 물론 시민협력사업도 어떤 방식으로 하느냐에 따라 다를 수 있지만 이런 쪽이 결국은 시민들과의 논의나 소통이나 홍보나 이런 것들이 다른 영역보다는 더 많이 필요할 수도 있겠다고 생각을 합니다.
●부위원장 한기영 결국은 시민과의 협력사업을 줄이고 언론과의 협력을 강화하시려고 하는 부분인 것 같아요, 이 예산만 보더라도. 국장님, 본 위원은 그렇게밖에 판단이 안 되고요. 우리 시민협력국이 그런 역할을 하는 곳은 아니잖아요. 시민소통기획관이라는 데가 있고요, 분명히, 맞죠? 우리 시민협력국이 그런 역할을 하는 곳은 분명히 아니라고 보이고, 여러 가지 사업을 봐왔을 때 지금 새로운 신규사업도 그렇고요, 과연 이게 시민협력국의 사업인지 부분에 대해서 명확한 말씀을 못 주시는 부분에 있어서는 좀 아쉬움이 있습니다, 국장님.
저는 질의 여기서 마치고요.
추가적으로 질의하실 위원님 계십니까? 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●이상훈 위원 네, 그러세요.
●부위원장 한기영 저도 예산안을 보면서 대대적인 조직개편이 있을 걸로 보입니다, 국장님. 그렇죠? 시민협력국이 시민협력과로 되지 않을까요, 예산만 보고 들어가면?
●시민협력국장 이원목 내년에요?
●부위원장 한기영 네.
●시민협력국장 이원목 그걸 제가 어떻게 판단하기가 좀 그렇습니다.
●부위원장 한기영 그렇죠. 지금 예산안만 보면 국이 아마 소멸돼버릴 것 같아요. 과장님들 다…….
●시민협력국장 이원목 그런데 지금 예산 적은 국도 많이 있습니다.
●부위원장 한기영 네?
●시민협력국장 이원목 예산 적은 국도 많이 있습니다.
●부위원장 한기영 그러면 이렇게 많은 공무원들이 계시고, 사업 예산은 거의 50% 이상 감액이 돼서 올라왔고요, 하여튼 안타까운 부분이 있습니다.
제가 궁금한 게요 민주시민교육 관련된 예산이 지금 18억에서 1억 8,000으로 삭감이 돼서 올라왔어요. 감액이 됐죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●부위원장 한기영 감액된 전체 금액부분 중에 12억은 자치구로 교부되는 금액인 것 같아요. 맞습니까?
●시민협력국장 이원목 그중에 대부분의 금액이 올해 영등포구에 독도 관련 조례에 의해서 독도전시관을 시 예산 전액으로 한 사업이 있습니다. 그 사업이 종료되다 보니까 전체적으로는 금액이 대폭 준 것처럼 그렇게 보이고 있는 상황입니다.
●부위원장 한기영 대폭 준 거 맞잖아요, 그렇게 비쳐지는 게 아니라. 그러면 민주시민교육 관련돼서 민간위탁사업을 지금 진행하고 있죠?
●시민협력국장 이원목 네, 하고 있습니다.
●부위원장 한기영 그 사업은 얼마에서 지금 얼마로 줄은 거죠?
●시민협력국장 이원목 그 사업도 1억 8,000인데요, 올해 6억 4,000에서 내년도 1억 8,000으로 많이 줄었습니다.
●부위원장 한기영 그렇죠, 많이 준 거죠. 그렇게 비쳐지는 게 아니라 이렇게…….
●시민협력국장 이원목 아니, 그러니까 전체 금액에서 십몇억은 독도 관련 사업이라는 얘기입니다.
●부위원장 한기영 지금 1억 8,200만 원이 잡혀있네요, 맞죠?
●시민협력국장 이원목 네, 맞습니다.
●부위원장 한기영 1억 8,200만 원으로 사업 자체가 가능합니까? 어떻게 하나요? 1억 8,200만 원 어디에 사용되나요, 내년도 예산에 잡힌 거?
●시민협력국장 이원목 위원님 저도 고민인데요 민주시민교육이라, 제가 와서 어떻게 이런 사업이 있지 그런 생각을 했었는데, 이게 교육내용상으로도 평생교육진흥원이나 일반시민에 대한 교육기관은 벌써 많이 있지 않습니까? 그런 상황에서 행정기관에서 시민들을 상대로 하나의 민주시민교육을 한다는 것이 지금 시점에서 과연 적절한 교육이냐 하는 측면에 근본적인 의문을 저는 지금도 가지고 있고요.
그리고 사업내용을 보면 여러 가지 시 예산을 투입하기에 부적절해 보이는 그런 내용들이 사실은 꽤 있습니다. 그래서 그런 것들을 이번 예산심의 과정에서 조정을 하면서 저도 사실 부위원장님이 지적하시는 것처럼 예산이 너무 대폭으로 줄고 종사인력도 많이 줄었기 때문에 내년에 관련 수탁법인과 의논을 하면서 사업 자체의 존폐문제랄까, 아니면 이걸 기존에 서울시에서 하고 있는 평생교육진흥이나 이런 쪽하고 통합하는 문제나 그런 것들을 다양하게 협의를 해봐야 되지 않을까 그렇게 생각하고 있습니다.
●부위원장 한기영 그러면 지금 현재 여기 민간위탁에 종사하고 있는 분은 다섯 분인가요?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇게 알고 있습니다.
●부위원장 한기영 다섯 분이고 그러면 이제 2명분에 대한 인건비만 내년도 예산에 잡았고 나머지는 사업비인가요?
●시민협력국장 이원목 네, 그중에 사업비가…….
●부위원장 한기영 어떤 사업을 하라고 이렇게 예산을 잡아놓으신 거죠?
●시민협력국장 이원목 지금 여기가 시민들 보니까 교육단체들한테 다시 보조금을 주면서 여러 가지 공모사업들을 하는 게 있고요. 그리고 올해 같은 경우에는 시민들 대화모임 지원하는 그런 것들로 해가지고 비용 주는 게 있고 다양하게 있던데 거기에서 실효성이 떨어지거나 아니면 공모 같은 것들은 다른 방식으로 할 수 있는 내용 같은 것들은 줄이면서…….
●부위원장 한기영 1억 8,000만 원에 대한 명확한 그게 없죠, 설계가 지금 없죠? 일단은 감액을 해놓고 나서…….
●시민협력국장 이원목 애초에 금액을 줄여놨으니까, 사실은 세부적인 설계는 조금 더 고민을 해야 될 상황입니다.
●부위원장 한기영 설계 없이 예산을 그렇게 삭감해서 내려 보내신 거잖아요. 최소한 그래도 뭔가 명분을 가지고, 분명히 저도 그래요. 관에서 이런 민주시민교육을 하는 부분에 있어서, 사실은 그 부분이 처음에 의회에 와서 이게 적절한지에 대한 부분에 대해서는 저도 의문점은 있었어요, 저도 국장님과 똑같이.
그렇지만 작년도 예산, 올해 예산이죠. 올해 예산과 내년도 예산을 이렇게 감액했을 때는 그 예산에 맞게끔, 1억 8,000만 원이 적은 돈입니까? 아니잖아요. 이걸 그냥 버리듯이 그렇게 세부계획이 없이 이렇게 예산을 가져와서 2명분의 인원, 나머지 사업에 대해서는 아직까지 구체적인 계획도 없고 어떤 설계도 없이 그냥 이렇게 예산에 잡아온 게 “에라, 이거 먹고 떨어져라.” 이거밖에 더 됩니까, 지금 상황이? 이거라도 해놓고 나서 한번 보자, 구체적인 설계가 없는 내용 아닙니까, 지금 이게?
●시민협력국장 이원목 최종적으로는 그런 것들로 봐주시면 될 것 같습니다. 저희도 애초에 그전에 해오던 그런 관성에 따라서 사실은 사업계획이 제출된 것도 분명히 있었는데 전체적으로 시 내부적으로 사업의 실효성이나 효과 부분들을 가지고 검증을 하면서 조정이 됐고요 그리고 최종적으로 의회 예산심의가 끝나서 내년도 사업이 확정이 되면 거기에 맞는 실질적인 실행계획 같은 것들은, 물론 저희 내부적으로 계속 고민은 하고 있습니다.
●부위원장 한기영 국장님, 그런데 앞서 작년에 민주시민교육 용역 했습니까, 안 했습니까? 서울시 민주시민교육 관련된 계획을 수립하기 위한 용역을 했습니까, 안 했습니까?
용역계획 수립해가지고 용역까지 했어요, 외부기관에다가 수천만 원을 주고요. 그러면 그 용역은 아무런 의미가 없는 거 아닙니까? 불과 작년에 용역을 수행을 했었어요, 서울시에서 발주해가지고. 그런데 그 용역결과물이 이 내용에 반영됐습니까? 예산에 반영된 겁니까, 그 결과물에 따라서? 제가 알기로는 용역결과랑 전혀 다른 예산을 반영해서 오셨어요, 국장님.
국장님은 그 당시에 그 자리에 안 계셔서 뭐라 말씀하실 것은 없으시겠지만 불과 작년에 예산을 수립을 했어요. 이거 계획을 했어요, 서울시 민주시민교육에 대한.
수천만 원을 들여가지고 예산을 반영하기 위해서, 계획을 수립하기 위해서 용역을 했는데 불과 1년도 안 돼서 이걸 그냥 이렇게 수장시켜 버리는 게 과연 적절한 집행부의 처사인지는 정말 한번 고민해보셔야 될 부분이라고 생각합니다.
●시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
●부위원장 한기영 그리고 시민협력국에서 지금 제출한 예산안 중에 홍보비가 총 얼마입니까, 어디어디에 들어가 있습니까?
●시민협력국장 이원목 홍보비가 저희 주무과 시민참여 활성화에 있는 예산 1억 8,000만 원…….
●부위원장 한기영 어느 항목이 들어가 있습니까?
●시민협력국장 이원목 저희 예산서 29쪽 오른쪽에 시민참여 활성화 홍보 해서 1억 8,000…….
●부위원장 한기영 시민협력국의 홍보비 전체 예산인 거죠? 더 추가적으로 언론홍보비로 사용되거나 외부기관의 비용으로 집행되는 거에 들어가 있는 건 없죠, 분명히? 이것밖에 없죠, 1억 8,000인 거죠?
●시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
●부위원장 한기영 1억 8,000만 원에 대한 세부계획은 있으십니까?
●시민협력국장 이원목 아직 세부계획은 없고요. 아시다시피 홍보사업들은 한편으로 실국에서 계획들을 잡고 또 시 전체적으로도 관련 매체 배정 같은 것들을 하기 때문에 내년 초에 가서 세부적인 계획은 잡아야 될 것 같습니다.
●부위원장 한기영 국장님 내년 초에 계획도 없이 이렇게 잡는다는 게, 아무리 포괄비처럼 이렇게 잡아오신다고 하지만 최소한의 어떤 계획은 있어야 되는 거 아닙니까? 아무 계획 없이 이렇게 수립하겠다고 하는 게…….
작년에 시민참여 활성화 홍보비 얼마 잡았습니까, 작년? 올해죠, 올해 2021년도 홍보비 얼마였습니까?
●시민협력국장 이원목 저희 지난번 민주주의위원회하고 혁신기획관 해서 홍보비가 1억이었답니다.
●부위원장 한기영 아니, 사업은 50% 이상 다 줄여놓고 홍보비만 지금 1억 8,000만 원 드리는 게 국장님, 상식선에서 이해가 됩니까? 사업은 없는데, 내년도 사업은 없고요. 그런데 홍보비는 거의 80% 이상 늘어났어요, 1억에서.
뭘 어떤 걸 홍보하려고 하시는지, 상생네트워크 홍보하시려고요, 이거? 전혀 지금 홍보가 안 돼 있는 사업이니까 이거 홍보하시려고 이렇게 예산을 많이 잡아오신 겁니까?
●시민협력국장 이원목 아무래도 실국별로 사업의 내용에 따라서 실질적인 일에, 아니면 어떤 지원 사업에 돈이 많이 들어가는 경우도 있을 거고요. 물론 시민협력사업도 어떤 방식으로 하느냐에 따라 다를 수 있지만 이런 쪽이 결국은 시민들과의 논의나 소통이나 홍보나 이런 것들이 다른 영역보다는 더 많이 필요할 수도 있겠다고 생각을 합니다.
●부위원장 한기영 결국은 시민과의 협력사업을 줄이고 언론과의 협력을 강화하시려고 하는 부분인 것 같아요, 이 예산만 보더라도. 국장님, 본 위원은 그렇게밖에 판단이 안 되고요. 우리 시민협력국이 그런 역할을 하는 곳은 아니잖아요. 시민소통기획관이라는 데가 있고요, 분명히, 맞죠? 우리 시민협력국이 그런 역할을 하는 곳은 분명히 아니라고 보이고, 여러 가지 사업을 봐왔을 때 지금 새로운 신규사업도 그렇고요, 과연 이게 시민협력국의 사업인지 부분에 대해서 명확한 말씀을 못 주시는 부분에 있어서는 좀 아쉬움이 있습니다, 국장님.
저는 질의 여기서 마치고요.
추가적으로 질의하실 위원님 계십니까? 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 질의를 안 하려고 그랬는데 자꾸 질의를 하게 만드시네.
민주시민교육에 대해서 지금 국장님은 주무국장으로서 어떤 생각을 갖고 계신 거예요? 아까 뭐라 그랬습니까, 한기영 부위원장님이 물어볼 때? 내가 이 부서에 오니까 왜 이런 거 하는지 모르겠다고 그러셨어요?
●시민협력국장 이원목 네, 저는 개인적으로 그런 고민들이 듭니다.
●장인홍 위원 조금만 더 얘기해 보세요, 왜?
●시민협력국장 이원목 제가 생각했을 때 지금의 시민 한 사람, 한 사람이나 아니면 시민사회 자체의 수준이랄까 그런 것들이 우리 공공이나 관에 비해서 절대 낮지 않다고 생각이 되거든요. 그러면 그게 하나의 민주시민교육이 됐든 아니면 어떤 소양교육이나 교양교육이나 기술교육이 됐든 시민들 스스로가 판단해서 자기 필요한 교육 같은 것들을 하면 되는 것이고 거기에 맞춰서 지금 여러 곳에서, 우리 교육부를 비롯해서 제도교육 외에도 직업교육이나 교양강좌 같은 거 많이 있지 않습니까? 그런 부분들로 가는 것이 마땅하지 않겠느냐 하는 게 제가 드는 생각입니다.
●장인홍 위원 대단히 아쉬운 발언이고요. 제가 잘은 몰라도 우리 국장님도 80년대에 대학을 나오신 분이라고 알고 있는데 지금 말씀하신 그러한 류의 인식을 갖고 계시다는 것에 대해서 대단히 놀랍고요.
평생교육 차원이나 기술교육 차원의 민주시민교육을 등치시키는 부분들이나 이런 것들은 대단히, 몰라서 그런 얘기를 했다면 그럴 수 있는데 본인이 알고 있음에도 불구하고 소신이라고 얘기한다면 대단히 유감이고요. 관련 조례도 있고 민주시민교육의 본령은 정치교육입니다. 그러나 우리가 정치라는 말을 앞세우면 대한민국 사회에서 대단히 논쟁적이고 비판적인 측면이 있기 때문에 민주시민교육이라는 말을 쓰고요, 서울시교육청에 하다못해 부서까지 있습니다.
그러나 이 민주시민교육은 진보냐 보수냐에 따라서 방향이 다르기 때문에 독일 같은 경우는 보이텔스바흐 협약이라 그래서 기본적인 내용만 규정하고 항상 끊임없이 교육되어야 되고 논쟁과 토론을 통해서 해야 되고, 수많은 예산을 여기 쏟아 붓고 있어요.
그러한 본령의 민주시민교육에 대해서 해당 주무국장으로서 이걸 몰라서 말씀을 그렇게 했다고 해야 되나, 참 이해하기 어렵습니다.
물론 이러한 본령의 민주시민교육의 내용을 민간위탁 한 개 단체에 일정금액 줘가지고 하는 것에 대해서 저는 개인적으로 불만입니다. 훨씬 더 시스템과 체계를 만들고 해야 되는 것인데 그것을 평생교육이나 기술교육에 등치시킨다거나 아니, 그러면 그 수많은 선진국들이 뭐 하러 돈 들여가면서 우리보다 더 많이 이런 교육을 하겠어요?
●시민협력국장 이원목 제가 아까 드린 말씀은 위원님 말씀대로 그런 내용의 교육이 필요없다는 측면이 아니고요, 그런 부분들은 시민사회 내에서나 아니면 말씀 그대로 정치교육이라고 한다면 정당주도로 하거나 아니면 민간의 어떤 재단 같은 데서 그런 교육을 하는 것에 대해서는 저도 아무런 문제가 없다고 생각합니다. 다만 하나의 보편적인 서울시의 행정예산으로 담아서 그걸 행정이 끌고 가는 것은 아니지 않냐 하는 게 제 판단입니다.
●장인홍 위원 장기적인 의미에서는 그럴 수 있습니다. 그러나 아직 대한민국 사회가 국장님께서 말씀하신 그렇게까지 가기에는 아직 먼 길이 남아 있고요, 그 과정에 서울시에서 일정부분 예산을 들여서 이렇게 흉내라도 내자고 하는 것이고, 그래서 관련 조례를 서윤기 의원이 발의해서 아마 만든 것으로 기억하는데 그 의원이 여기 있었으면 지금 당장 난리 납니다.
●시민협력국장 이원목 위원님 의도가 좋다 하더라도 현실의 과정에서 그 의도를 제대로 또는 효과적으로 만들어내지 못한다면 그 부분에 대해서는 고민이 필요할 거라고 봅니다.
●장인홍 위원 민주시민교육이 뭐라고 생각하세요? 핵심적으로 얘기해 보세요, 도대체 어떻게 알고 계신지. 뭘 가지고 민주시민교육이라고 하는지, 해당 주무국장으로서.
●시민협력국장 이원목 제가 그 부분에 대해서 깊이 있게 공부를 한 상황은 솔직히 아닙니다. 아니고…….
●장인홍 위원 그러면서 그렇게 함부로 얘기를 합니까?
●시민협력국장 이원목 저는 함부로 얘기했다고 생각하지 않습니다. 담당 공무원의 입장에서 당연히 저는 할 수 있는 고민이라고 생각합니다.
●장인홍 위원 여기 계신 많은 위원님들이 지금 무슨 생각을 할지 대단히 황당하고 정말 화가 납니다. 업무파악이 안 된 것도 아닐 텐데, 어쨌든 민주시민교육을 담당하고 있는 주무국장이 저렇게 이야기를 한다는 것에 대해서 대단히 유감이고요, 위원장께서는 강력하게 경고를 좀 해 주시고.
“그 자리에 뭐 하러 앉아 있습니까?”라고 말할 정도로 대단히 화가 납니다. 어쨌든 민주시민교육이 이렇게 폄훼되고 급격하게 예산이 깎이는 것에 대해서 여러 위원들께서 중론을 모아주시면 좋겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
효율적인 예산안 심사를 위해서 예산안 의결은 위원님들과 의견조정 후 12월 1일 수요일에 일괄하여 의결토록 하겠습니다. 위원님들께서는 증액 또는 감액사업에 대한 의견을 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
위원님 여러분 그리고 시민협력국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 공무원 여러분들께서는 오늘 위원님들께서 지적하고 대안으로 제시하신 사항들을 적극 검토하여 주시고 내년도 예산이 낭비되지 않고 정말 필요한 곳에 집행될 수 있도록 사업계획을 꼼꼼히 수립하여 주시기 바랍니다.
그러면 시민협력국 소관 안건심사를 마치고 다음 회의준비를 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 52분 회의중지)
(16시 11분 계속개의)
●위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
자치경찰위원장과 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
공무원 여러분께서는 예산안 심사가 원만히 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 성실하고 책임 있는 답변을 해 주시기 바랍니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
4. 2022년도 자치경찰위원회 소관 예산안(서울특별시장 제출)
5. 2022년도 비상기획관 소관 예산안(서울특별시장 제출)
(16시 12분)
민주시민교육에 대해서 지금 국장님은 주무국장으로서 어떤 생각을 갖고 계신 거예요? 아까 뭐라 그랬습니까, 한기영 부위원장님이 물어볼 때? 내가 이 부서에 오니까 왜 이런 거 하는지 모르겠다고 그러셨어요?
●시민협력국장 이원목 네, 저는 개인적으로 그런 고민들이 듭니다.
●장인홍 위원 조금만 더 얘기해 보세요, 왜?
●시민협력국장 이원목 제가 생각했을 때 지금의 시민 한 사람, 한 사람이나 아니면 시민사회 자체의 수준이랄까 그런 것들이 우리 공공이나 관에 비해서 절대 낮지 않다고 생각이 되거든요. 그러면 그게 하나의 민주시민교육이 됐든 아니면 어떤 소양교육이나 교양교육이나 기술교육이 됐든 시민들 스스로가 판단해서 자기 필요한 교육 같은 것들을 하면 되는 것이고 거기에 맞춰서 지금 여러 곳에서, 우리 교육부를 비롯해서 제도교육 외에도 직업교육이나 교양강좌 같은 거 많이 있지 않습니까? 그런 부분들로 가는 것이 마땅하지 않겠느냐 하는 게 제가 드는 생각입니다.
●장인홍 위원 대단히 아쉬운 발언이고요. 제가 잘은 몰라도 우리 국장님도 80년대에 대학을 나오신 분이라고 알고 있는데 지금 말씀하신 그러한 류의 인식을 갖고 계시다는 것에 대해서 대단히 놀랍고요.
평생교육 차원이나 기술교육 차원의 민주시민교육을 등치시키는 부분들이나 이런 것들은 대단히, 몰라서 그런 얘기를 했다면 그럴 수 있는데 본인이 알고 있음에도 불구하고 소신이라고 얘기한다면 대단히 유감이고요. 관련 조례도 있고 민주시민교육의 본령은 정치교육입니다. 그러나 우리가 정치라는 말을 앞세우면 대한민국 사회에서 대단히 논쟁적이고 비판적인 측면이 있기 때문에 민주시민교육이라는 말을 쓰고요, 서울시교육청에 하다못해 부서까지 있습니다.
그러나 이 민주시민교육은 진보냐 보수냐에 따라서 방향이 다르기 때문에 독일 같은 경우는 보이텔스바흐 협약이라 그래서 기본적인 내용만 규정하고 항상 끊임없이 교육되어야 되고 논쟁과 토론을 통해서 해야 되고, 수많은 예산을 여기 쏟아 붓고 있어요.
그러한 본령의 민주시민교육에 대해서 해당 주무국장으로서 이걸 몰라서 말씀을 그렇게 했다고 해야 되나, 참 이해하기 어렵습니다.
물론 이러한 본령의 민주시민교육의 내용을 민간위탁 한 개 단체에 일정금액 줘가지고 하는 것에 대해서 저는 개인적으로 불만입니다. 훨씬 더 시스템과 체계를 만들고 해야 되는 것인데 그것을 평생교육이나 기술교육에 등치시킨다거나 아니, 그러면 그 수많은 선진국들이 뭐 하러 돈 들여가면서 우리보다 더 많이 이런 교육을 하겠어요?
●시민협력국장 이원목 제가 아까 드린 말씀은 위원님 말씀대로 그런 내용의 교육이 필요없다는 측면이 아니고요, 그런 부분들은 시민사회 내에서나 아니면 말씀 그대로 정치교육이라고 한다면 정당주도로 하거나 아니면 민간의 어떤 재단 같은 데서 그런 교육을 하는 것에 대해서는 저도 아무런 문제가 없다고 생각합니다. 다만 하나의 보편적인 서울시의 행정예산으로 담아서 그걸 행정이 끌고 가는 것은 아니지 않냐 하는 게 제 판단입니다.
●장인홍 위원 장기적인 의미에서는 그럴 수 있습니다. 그러나 아직 대한민국 사회가 국장님께서 말씀하신 그렇게까지 가기에는 아직 먼 길이 남아 있고요, 그 과정에 서울시에서 일정부분 예산을 들여서 이렇게 흉내라도 내자고 하는 것이고, 그래서 관련 조례를 서윤기 의원이 발의해서 아마 만든 것으로 기억하는데 그 의원이 여기 있었으면 지금 당장 난리 납니다.
●시민협력국장 이원목 위원님 의도가 좋다 하더라도 현실의 과정에서 그 의도를 제대로 또는 효과적으로 만들어내지 못한다면 그 부분에 대해서는 고민이 필요할 거라고 봅니다.
●장인홍 위원 민주시민교육이 뭐라고 생각하세요? 핵심적으로 얘기해 보세요, 도대체 어떻게 알고 계신지. 뭘 가지고 민주시민교육이라고 하는지, 해당 주무국장으로서.
●시민협력국장 이원목 제가 그 부분에 대해서 깊이 있게 공부를 한 상황은 솔직히 아닙니다. 아니고…….
●장인홍 위원 그러면서 그렇게 함부로 얘기를 합니까?
●시민협력국장 이원목 저는 함부로 얘기했다고 생각하지 않습니다. 담당 공무원의 입장에서 당연히 저는 할 수 있는 고민이라고 생각합니다.
●장인홍 위원 여기 계신 많은 위원님들이 지금 무슨 생각을 할지 대단히 황당하고 정말 화가 납니다. 업무파악이 안 된 것도 아닐 텐데, 어쨌든 민주시민교육을 담당하고 있는 주무국장이 저렇게 이야기를 한다는 것에 대해서 대단히 유감이고요, 위원장께서는 강력하게 경고를 좀 해 주시고.
“그 자리에 뭐 하러 앉아 있습니까?”라고 말할 정도로 대단히 화가 납니다. 어쨌든 민주시민교육이 이렇게 폄훼되고 급격하게 예산이 깎이는 것에 대해서 여러 위원들께서 중론을 모아주시면 좋겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
효율적인 예산안 심사를 위해서 예산안 의결은 위원님들과 의견조정 후 12월 1일 수요일에 일괄하여 의결토록 하겠습니다. 위원님들께서는 증액 또는 감액사업에 대한 의견을 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
위원님 여러분 그리고 시민협력국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 공무원 여러분들께서는 오늘 위원님들께서 지적하고 대안으로 제시하신 사항들을 적극 검토하여 주시고 내년도 예산이 낭비되지 않고 정말 필요한 곳에 집행될 수 있도록 사업계획을 꼼꼼히 수립하여 주시기 바랍니다.
그러면 시민협력국 소관 안건심사를 마치고 다음 회의준비를 위하여 잠시 정회토록 하겠습니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 52분 회의중지)
(16시 11분 계속개의)
●위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
자치경찰위원장과 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
공무원 여러분께서는 예산안 심사가 원만히 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 성실하고 책임 있는 답변을 해 주시기 바랍니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
4. 2022년도 자치경찰위원회 소관 예산안(서울특별시장 제출)
5. 2022년도 비상기획관 소관 예산안(서울특별시장 제출)
(16시 12분)
○위원장 이현찬 의사일정 제4항 2022년도 자치경찰위원회 소관 예산안, 의사일정 제5항 2022년도 비상기획관 소관 예산안을 일괄 상정합니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고는 배부해 드린 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 먼저 자치경찰위원장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
효율적인 의사진행을 위해 제안설명과 검토보고는 배부해 드린 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 먼저 자치경찰위원장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○자치경찰위원장 김학배 존경하는 이현찬 위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 자치경찰위원회 위원장 김학배입니다.
먼저 시민 생활안전과 복리증진을 위하여 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원장님과 위원님들의 노고에 경의를 표합니다. 오늘 자치경찰위원회 소관 2022회계연도 세입ㆍ세출예산안 편성에 대하여 설명드리고 위원님들의 고견을 들어 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것에 대해 매우 뜻깊게 생각합니다.
올해 7월 지역주민의 치안수요를 적극 반영할 수 있는 뜻깊은 자치경찰제가 도입되어 시민 맞춤형 치안사업을 추진하게 되었습니다. 내년 자치경찰위원회의 본격적인 사무가 잘 추진될 수 있도록 많은 애정과 지도를 부탁드리겠습니다.
자치경찰위원회 간부를 소개하겠습니다.
김성섭 자치경찰위원회 사무국장입니다.
전재명 총괄과장입니다.
연명흠 협력과장입니다.
우정숙 지원과장입니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
●위원장 이현찬 자치경찰위원장 수고하셨습니다.
다음은 비상기획관 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
먼저 시민 생활안전과 복리증진을 위하여 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원장님과 위원님들의 노고에 경의를 표합니다. 오늘 자치경찰위원회 소관 2022회계연도 세입ㆍ세출예산안 편성에 대하여 설명드리고 위원님들의 고견을 들어 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것에 대해 매우 뜻깊게 생각합니다.
올해 7월 지역주민의 치안수요를 적극 반영할 수 있는 뜻깊은 자치경찰제가 도입되어 시민 맞춤형 치안사업을 추진하게 되었습니다. 내년 자치경찰위원회의 본격적인 사무가 잘 추진될 수 있도록 많은 애정과 지도를 부탁드리겠습니다.
자치경찰위원회 간부를 소개하겠습니다.
김성섭 자치경찰위원회 사무국장입니다.
전재명 총괄과장입니다.
연명흠 협력과장입니다.
우정숙 지원과장입니다.
이상 보고를 마치겠습니다.
●위원장 이현찬 자치경찰위원장 수고하셨습니다.
다음은 비상기획관 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○비상기획관 갈준선 비상기획관 갈준선입니다.
코로나19가 장기적으로 지속되고 있는 상황 속에서도 시민 생활안정과 복리증진을 위하여 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원장님과 위원님들의 노고에 경의를 표합니다.
내년도 저희 부서 예산편성은 올해와 비슷한 규모로 세입예산은 6억 5,000여만 원, 세출예산은 30억 1,000만 원으로 편성하였습니다.
현재 코로나 상황이 진정되고 있지 않고 있으나 민방위교육이나 을지태극연습 등이 정상적으로 수행될 것을 전제로 해서 예산을 편성하였습니다.
비상기획관 소관 업무를 내년에도 원활하게 수행할 수 있도록 세입ㆍ세출예산안을 원안대로 심의ㆍ의결하여 주실 것을 부탁드립니다.
간부를 소개해드리겠습니다.
김병기 민방위담당관입니다.
감사합니다.
●위원장 이현찬 비상기획관 수고하셨습니다.
이어서 일괄 상정된 안건에 대한 질의답변을 듣도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 안 계십니까? 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
코로나19가 장기적으로 지속되고 있는 상황 속에서도 시민 생활안정과 복리증진을 위하여 활발한 의정활동을 펼치고 계시는 위원장님과 위원님들의 노고에 경의를 표합니다.
내년도 저희 부서 예산편성은 올해와 비슷한 규모로 세입예산은 6억 5,000여만 원, 세출예산은 30억 1,000만 원으로 편성하였습니다.
현재 코로나 상황이 진정되고 있지 않고 있으나 민방위교육이나 을지태극연습 등이 정상적으로 수행될 것을 전제로 해서 예산을 편성하였습니다.
비상기획관 소관 업무를 내년에도 원활하게 수행할 수 있도록 세입ㆍ세출예산안을 원안대로 심의ㆍ의결하여 주실 것을 부탁드립니다.
간부를 소개해드리겠습니다.
김병기 민방위담당관입니다.
감사합니다.
●위원장 이현찬 비상기획관 수고하셨습니다.
이어서 일괄 상정된 안건에 대한 질의답변을 듣도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 안 계십니까? 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 꼭 예산과 관계된다고 볼 수는 없지만 비상기획관님한테 질의하겠습니다.
본 위원이 10대에 서울시에 들어와서 민방위훈련 통지서의 문제점을 얘기를 해보고, 그때 문제점이 뭐냐면 통장들이 통지서 한번 주려면 몇 번씩 방문해야 되는 문제점 또 전달했는데 통지가 안 됐다, 고지가 안 됐다 그래서 과태료 부과할 때 시비 문제, 지금 문제점이 한둘이 아니다 얘기를 해서 비상기획관에서 부단히 노력을 해서 지금 모바일로 통지를 다하고 있는 편이죠? 어떻게 진행…….
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 시행하고 있습니다.
●이세열 위원 그래요? 그래서 본 위원이 궁금한 거는 이게 분석이 정확히 되지는 않았겠지만 전에 시행한 거하고 현재하고 예산 면에서 절약이 되나요, 어떤가요? 돈이 더 많이 들어가는 편인가요?
●비상기획관 갈준선 효과부터 말씀드리고 싶습니다.
●이세열 위원 네.
●비상기획관 갈준선 효과는 작년하고 올해 2년 시행하고 있는데 열람률이 결국, 보내드리고 확인하고 해서 열람률이 높아야 이 제도의 시행성이 높은데 작년에 한 30% 정도 이렇게 열어보시더라고요.
●이세열 위원 모바일로 보내면 그걸 확인하는 사람이 30%밖에 안 된다?
●비상기획관 갈준선 네, 그래서 홍보가 좀 덜됐다 싶어서 올해 노력하니까 70% 중반대로 굉장히 효과가 높은 걸로 나타났습니다. 그리고 이것이 서울시에 하다 보니까 다른 지자체에서도 이걸 벤치마킹해서 지금 시행하고 있는 그런 상황이고요. 예산절감은 이게 등기우편으로 보낼 때보다 한 20% 이상이 절감되는 그런 효과가 있습니다.
●이세열 위원 그러면 등기로 보낼 때보다도 예산이 절감이 되고…….
비상기획관님은 직접적으로 피부로 안 닿으니까, 통장들이 인력을 낭비하면서 돌리는 거 이런 거까지는 산출이 안 되니까 모르지, 그런 거까지 따진다면 예산절감이 상당히 된다고 봐지겠죠. 그렇죠?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 따진다면 인건비가 상당히 절감되고 무엇보다 통장님들의 어려움을 개선했다는 데 그 의의가 있겠습니다.
●이세열 위원 오늘 비상기획관님 얘기를 들으면 이게 전국적으로 시행이 되고 많은 사람한테 홍보가 된다면 이 제도가 실효성을 거두는 제도라고 볼 수 있겠네요. 그렇죠?
●비상기획관 갈준선 네, 저는 확신합니다.
●이세열 위원 어떤 제도를 하든 간에 문제점이 없을 수는 없고 문제점이 있는 건 보완을 하면서 해야 되겠죠.
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 그래요. 잘 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
본 위원이 10대에 서울시에 들어와서 민방위훈련 통지서의 문제점을 얘기를 해보고, 그때 문제점이 뭐냐면 통장들이 통지서 한번 주려면 몇 번씩 방문해야 되는 문제점 또 전달했는데 통지가 안 됐다, 고지가 안 됐다 그래서 과태료 부과할 때 시비 문제, 지금 문제점이 한둘이 아니다 얘기를 해서 비상기획관에서 부단히 노력을 해서 지금 모바일로 통지를 다하고 있는 편이죠? 어떻게 진행…….
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 시행하고 있습니다.
●이세열 위원 그래요? 그래서 본 위원이 궁금한 거는 이게 분석이 정확히 되지는 않았겠지만 전에 시행한 거하고 현재하고 예산 면에서 절약이 되나요, 어떤가요? 돈이 더 많이 들어가는 편인가요?
●비상기획관 갈준선 효과부터 말씀드리고 싶습니다.
●이세열 위원 네.
●비상기획관 갈준선 효과는 작년하고 올해 2년 시행하고 있는데 열람률이 결국, 보내드리고 확인하고 해서 열람률이 높아야 이 제도의 시행성이 높은데 작년에 한 30% 정도 이렇게 열어보시더라고요.
●이세열 위원 모바일로 보내면 그걸 확인하는 사람이 30%밖에 안 된다?
●비상기획관 갈준선 네, 그래서 홍보가 좀 덜됐다 싶어서 올해 노력하니까 70% 중반대로 굉장히 효과가 높은 걸로 나타났습니다. 그리고 이것이 서울시에 하다 보니까 다른 지자체에서도 이걸 벤치마킹해서 지금 시행하고 있는 그런 상황이고요. 예산절감은 이게 등기우편으로 보낼 때보다 한 20% 이상이 절감되는 그런 효과가 있습니다.
●이세열 위원 그러면 등기로 보낼 때보다도 예산이 절감이 되고…….
비상기획관님은 직접적으로 피부로 안 닿으니까, 통장들이 인력을 낭비하면서 돌리는 거 이런 거까지는 산출이 안 되니까 모르지, 그런 거까지 따진다면 예산절감이 상당히 된다고 봐지겠죠. 그렇죠?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 따진다면 인건비가 상당히 절감되고 무엇보다 통장님들의 어려움을 개선했다는 데 그 의의가 있겠습니다.
●이세열 위원 오늘 비상기획관님 얘기를 들으면 이게 전국적으로 시행이 되고 많은 사람한테 홍보가 된다면 이 제도가 실효성을 거두는 제도라고 볼 수 있겠네요. 그렇죠?
●비상기획관 갈준선 네, 저는 확신합니다.
●이세열 위원 어떤 제도를 하든 간에 문제점이 없을 수는 없고 문제점이 있는 건 보완을 하면서 해야 되겠죠.
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 그래요. 잘 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 김용석입니다.
우리 김학배 자치경찰위원회 위원장님, 저는 도봉구 출신 김용석입니다.
요즘 인천에 흉기 난동 사건에서 경찰이 예를 들어서 현장에서 도망을 갔다, 이 얘기부터 시작해서 스토킹 피해자가 무려 6번 이렇게 신변보호 요청을 했는데 경찰이 제때 출동을 못했고 현장 도착이 안 돼서 안타까운 인명사고가 있었습니다.
자치경찰제가 도입되면서 예를 들어서 생활현장에서 우리 시민들이 좀 더 안전해지고 좀 더 보호받는다 이런 느낌이 있어야 되는데 달라진 게 있나요, 위원장님?
●자치경찰위원장 김학배 지난 7월 1일부터 자치경찰제가 시행되고 나서 서울 자치경찰위원회에서는 서울시민의 치안수요에 걸맞고 서울지역의 치안특성에 맞는 그러한 치안서비스를 제공하기 위해서 많은 노력을 해왔고 또 경찰안전업무에 주민 참여도를 높이기 위해서 노력해왔습니다. 그래서 한강공원 치안이라든지 여성 1인가구 문제, 교통문제 이런 분야에서 상당히 강도 있는 그러한 정책을 시행하고 있습니다.
●김용석 위원 그러니까 시민의 입장에서 보면 예를 들어서 자치경찰제가 시행되면서 뭔가 생활 쪽에 직접적으로 달라졌다 이런 느낌이 있어야 되는 거잖아요. 그러기 위해서 예를 들어서 중앙정부 차원이나 서울시랑 위원장으로서 내년에 예산 요청한 내역들이 있나요?
●자치경찰위원장 김학배 원래 경찰예산이 국비로 편성되다가 지금 국가에서 보조금으로 지방으로 보내줬습니다. 그래서 이 예산을 가지고 국민들의 치안이 적절하게 잘 지켜질 수 있는 방향에서 예산을 편성해서 안건을 내놓고 있습니다.
●김용석 위원 그러니까 보조사업이 지금 예산편성된 게 6개 주요사업인가요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 이거는 국고보조금 사업이고 그다음에 나머지는 자체 예산편성인가요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 제가 말씀드리는 거는 자치경찰제가 시행되면서 그러면 위원장님으로서 중앙정부라든가 서울시랑 이 편성된 내역 외에 시민안전을 위해서 더 요청했는데 반영이 안 된 내역들은 주요하게 얼마나 되나요? 기억나는 거 있으세요?
●자치경찰위원장 김학배 경찰에서 예산 부분에 있어서는 일상적으로 치안수요에 필요한 많은 예산을 최초에는 요청했습니다만 법령의 근거라든지 중복사업 이런 등의 이유로 많이 삭감이 된 그런 사례가 있습니다. 특히 예를 들면 한강에 대한 치안의 문제를 원활하게 하고자 순찰정 교체비용을 예산으로 편성했었습니다만 법령사항 미비로 삭제되는 그런 실제 사례들이 있습니다.
●김용석 위원 여기 예산에 보면 자치경찰공무원 후생복지 증진 및 근무환경 개선 해서 20억 1,500만 원 올라왔어요. 그렇죠?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 이 예산은 보니까 서울시공무원들하고 후생복지가 현격하게 차이가 나니까 일부라도 반영해 주자, 사기진작 차원에서. 맞습니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 경찰공무원들의 사기진작, 중요하죠. 그런데 먼저 국민적 신뢰가 중요하다는 얘기고, 그다음에 시민들은 두 가지에요. 하나는 중앙정부에서 지원하던 인건비를 자치경찰 되면서 지방자치단체로 떠넘기는 거 아닌가 이런 우려가 있고요, 첫 번째는.
두 번째는 시민들의 안전은 더 나아졌다고 피부적으로 또 현장에서 체감하는 건 없는데 후생복지부터 챙긴다 이런 것들이 시민적 정서에 안 맞는 거예요. 이 두 가지를 지적하고요.
그다음에 거기에 대해서 위원장님 생각 있으면 말씀을 해 주세요.
●자치경찰위원장 김학배 자치경찰제가 시행되기는 했습니다만 과거에 국가경찰시스템을 그대로 활용을 하고 있습니다. 그래서 위원회를 구성해서 서울자치경찰을 통제하도록 했는데 외형적으로 변화되는 모습은 지금 잘 나타나지는 않고 있습니다.
실제로 이런 외형적인 변화까지 되자면 제도개선이 필요하고 그러나 이러한 시스템하에서도 자치경찰에 대해서 자치경찰위원회가 서울지역 특성에 맞는 치안서비스를 할 수 있도록 지속적으로 지휘해나가면 머지않아 시민들께서도 자치경찰의 변화된 모습을 볼 수 있게 될 거라고 믿습니다.
●김용석 위원 좋습니다. 그동안 경찰공무원들이 격무에 충분한 후생복지나 처우를 받지 못했다는 거 저도 알겠는데 그게 실질적으로 시민의 안전에 직접적으로 뭔가 나아지고 신뢰를 회복했을 때 의미가 있다는 걸 말씀드립니다. 그래서 더 노력을 해달라는 얘기를 하고요.
●자치경찰위원장 김학배 네, 잘 알겠습니다.
●김용석 위원 아동안전지킴이를 운영하고 있잖아요. 내년도 64억인데 올해는 얼마였나요, 예산이? 올해는 얼마의 예산으로 몇 명이 운영됐습니까?
●자치경찰위원장 김학배 올해 예산이, 조금 후에 확인해서 보고드리도록 하겠습니다.
●김용석 위원 위원장님, 예산심사하러 올 때 내용확인 안 하고 오세요? 그래가지고 돈 더 달라고 얘기 하겠어요, 이거 있는 것도 답변을 못하시면?
●자치경찰위원장 김학배 나름대로는 열심히 했습니다만 금년 편성된 예산 외 지난해 거를…….
●김용석 위원 아니, 올해는 얼마인데 그래서 몇 명으로 운영됐는데 내년은 64억이고 몇 명으로 운영하고 어떤 효과를 더, 성과목표를 가지고 있다 그 정도는 나와야죠.
●자치경찰위원장 김학배 아동안전지킴이는 1,200명가량으로 구성이 되어서 연간…….
●위원장 이현찬 저기 뒤에서 빨리빨리 자료 좀 넘겨주세요.
●자치경찰위원장 김학배 올해 예산은 53억 8,500만 원으로 책정되어 있었는데 이 부분에 대해서 64억으로 증액해서 요청을 한 상태입니다.
●김용석 위원 위원장님 선발을 누가합니까? 예를 들어서 우리가 31개 경찰서가 있나요, 서울에?
●자치경찰위원장 김학배 네, 31개 경찰서가 있습니다.
●김용석 위원 그러면 선발을 누가합니까?
●자치경찰위원장 김학배 그거는 사업보조자로서 재향군인회를 선정을 했습니다. 그래서 재향군인회에서 각 경찰서에서 선발할 수 있도록 그렇게 조치하는 걸로 하고 있습니다.
●김용석 위원 재향군인회가 전체를 다 위탁받아서 선정까지 다 합니까?
●자치경찰위원장 김학배 재향군인회는 보조사업자로 선정되어서 모든 것을 관리하고 있고 아동안전지킴이는 각 학교에서 채용을 하고 있습니다.
●김용석 위원 각 학교에서?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 학교장이 채용하는 겁니까, 그러면?
●자치경찰위원장 김학배 서울경찰청에서 채용하는 걸로…….
●김용석 위원 아니, 그러니까 아동안전지킴이는 경찰청에서 선발한다는 거죠? 그러면 서울청에서 한다는 얘기예요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 그러면 서울시 25개 구의 1,200명을 경찰청에서 다 접수받아서 선정을 합니까? 그 다음에 학교로 파견을 보내는 겁니까, 배치를 시키는 겁니까?
아니, 담당과장님 나와서 답변하세요.
●위원장 이현찬 그 내용에 대해서 잘 아시는 분이 나오셔가지고 답변해 주시기 바랍니다.
●자치경찰협력과장 연명흠 자치경찰위원회 자치경찰협력과장 연명흠 총경입니다.
이건 사업으로 공모를 하면 1년 내지 2년에 한번씩, 제가 정확하게 연도는 모르겠는데 사업자가 선정됩니다. 그러면 사업자가 이 예산을 받아서 실제로 선발은 각 경찰서에서 선발합니다.
●김용석 위원 그러니까 이 사업의 민간위탁체는 재향군인회다 이겁니까?
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 그러면 64억을 우리가 재향군인회랑 계약을 한다는 거죠?
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 계약하고 선발은 경찰서에서 하고요 실제 이분들 급여는, 비용은 재향군인회에서 지급합니다.
●김용석 위원 원래 민간이…….
●자치경찰협력과장 연명흠 아, 죄송합니다. 경우회에서 지급합니다. 제가 헷갈렸습니다. 경우회에서 지급합니다.
●김용석 위원 재향군인회가 아니고 경우회.
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 재향경우회.
●김용석 위원 재향경우회, 경찰 출신들, 그렇죠? 경우회가 있죠?
그러니까 상식적으로는 민간위탁을 줬다 그러면 그 자치단체가 선발권까지 다 가지고 있는 건데 그 단체가 지금은 그런 경우가 아니라 재향경우회는 민간위탁을 받았지만 관리권만 가지고 있는 거예요, 선발권은 경찰서 31개가 가지고 있고?
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 관리는 실질적으로 경우회에서 하고요 실제 선발은, 왜냐하면 이분들이 실제로 파출소 단위로 근무 같은 걸 지정을 받고 해야 되기 때문에 선발은 경찰서에서 하고 있습니다.
●김용석 위원 예를 들어서 민간위탁이라든가 거기 규정에 안 맞다는 거예요, 제가 얘기하는 거는. 원래 민간위탁을 하려면 사무와 그다음에 모든 예산을 그 민간위탁단체가 가지는 거고 모든 책임과 선발을, 관리권을 거기가 하는 거예요, 원래. 그런데 지금 과장님 답변은 선발은 경찰서가 하고 민간위탁업체로는 재향경우회가 하고, 그렇죠? 관리도 한다 이런 거잖아요. 관련 서류를 주시기 바랍니다.
●자치경찰협력과장 연명흠 그게…….
●김용석 위원 그러니까 31개 경찰청에서…….
●자치경찰협력과장 연명흠 서에서 선발합니다.
●김용석 위원 서에서, 그러니까 경찰서에서 한다는 거죠?
●자치경찰협력과장 연명흠 네.
●김용석 위원 경쟁률이 대략 얼마나 됩니까?
●자치경찰협력과장 연명흠 제가 정확하게, 서별로 차이가 있는데…….
●김용석 위원 서별로 한번 주세요, 자료를 우리 위원님들한테.
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 상당한 경쟁률이 되는 걸로, 5 대 1에서 한 10 대 1 정도 되는 걸로…….
●김용석 위원 선발기준은 뭡니까?
●자치경찰협력과장 연명흠 선발기준은 일단 이분들이 보통 보면, 어떻게 보면 치안활동이니까 유경험자들 위주로 군인도 있고 경찰도 있고 교사도 있고 다양하게 직종이 있습니다. 그런데…….
●김용석 위원 관련 제복을 다 입고 하잖아요, 이분들은.
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 제복은 조끼 같은 거…….
●김용석 위원 복장 있잖아요, 조끼가.
들어가세요.
●자치경찰협력과장 연명흠 네.
●김용석 위원 김학배 위원장님, 제가 실제 사례를 하나 말씀드릴게요.
며칠 전이에요. 아동안전지킴이 2인 1조로 아마 다니실 거예요. 이분들이 특정 대선후보 선거운동을 하고 있어요. 특정후보를 비방하면서 특정후보를 지지를 하는, 이거 있을 수 없는 일 아닙니까?
●자치경찰위원장 김학배 그렇습니다.
●김용석 위원 이분들에 대해 직무교육을 어떤 식으로 하고 있습니까, 지금?
●자치경찰위원장 김학배 직무교육은 각 경찰서별로 하게 될 것 같습니다만…….
●김용석 위원 하고 있어요, 안 하고 있어요, 그러니까?
●자치경찰위원장 김학배 그 부분에 대해서 확인하고 이런 사례들이 없도록 다시 조치를 하도록 하겠습니다.
●김용석 위원 이거는 심각한 문제입니다. 이거 아까 과장님 답변은 위탁에도 문제가 있는 것 같고요. 운영이라든가 예를 들어서 관리운영이 전혀 안 되고 있는 것 같아요. 그래서 이런 문제에 대해서는 좀 더 면밀하게 우리가 들여다보겠습니다.
실제로 이 사업을 하면서 우리 아동들이, 우리 학생들이 더 안전했다는 성과데이터가 있어야 되겠죠, 위원장님?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 그냥 이거 예산 낭비하는 거 아니잖아요. 그러면 실질적인 사례로 이게 몇 년 운영됐는데 어떤 성과가 있어서 올해 53억 8,000만 원이 내년에 64억으로 확대돼서 그 사업들을 더 확장을 합니다 이런 구체적인 성과, 예를 들어서 계획서와 보고서들이 있어야지 우리가 예산심의 기준이 생기는 거거든요, 위원장님. 자료를 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 파악해서 자료 보고드리겠습니다.
●김용석 위원 1인 여성가구 사회안전망 체계를 구축하는데 LED 조명판하고 비상벨을 설치한다고 되어 있어요. 이게 서울에 몇 군데 어떤 시스템으로 운영이 되는지 한번 답변을 해 주시죠.
●자치경찰위원장 김학배 여성안심귀갓길하고 주거안정사업 이렇게 두 가지 유형으로 이루어지고 있습니다. 여성안전귀갓길에는 현재 총 373개소가 지정되어서 CCTV가 1,293대가 돼 있고, 보안등이 5,558대, 비상벨이 1,036개 등이 설치되어 있고 이러한 결과에 따라서 여성의 범죄 불안감이 한 12.1% 정도 감소된 걸로 나타나고 있습니다.
●김용석 위원 위원장님, 실제 자치구에 가면 중요한 길목마다 아니면 또는 서울시 차원에서도 지난번에 아마 안심귀갓길 이런 골목들을 조성을 했고, 거기에 비상벨이든 그다음에 통합관제시스템에 의해서 CCTV도 다 돼 있어서 자치구 관제센터에서 다 모니터링하고 하지 않습니까?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 그 예산하고 이건 뭔 차이가 있어요, 그러면? 그걸 확대하는 개념입니까, 아니면…….
●자치경찰위원장 김학배 서로 보완하는 형식으로 되어 있습니다. 여성안심귀갓길은 경찰에서 운영하면서 경찰서장이 판단해서 지정을 하고 이래서 조명이 어두운 부분이라든지 또 위험성이 있는 길 이런 데서 조도를 밝히고 비상벨을 설치해서 시민들이 이용할 수 있게 하는 거고, 시에서 하는 거는 거기 관련된 인력이라든지 시설운영에 대해서 관여를 하고, 두 가지가 다른 형태로 이루어지고 있습니다.
●김용석 위원 위원장님 서울시도 1인 여성가구 안전에 대해서 되게 중요하게 생각하고 예산 지원하고 있어요, TF까지 만들어서, 시장님의 핵심공약이기도 하고. 그러면 자치경찰위원회에서도 여기에 대해서 관심을 가지고 있고 또 자치구로 내려가면 구 단위에서도 실제로 통합관제센터를 다 운영하고 있어요. 그러면 관련 3자가 모여서 업무의 중복이라든가 아니면 또는 협의하는 그런 TF나 논의구조가 있습니까?
●자치경찰위원장 김학배 경찰서에 내려가면 자치구와 이런 시설을 하는데 상호 협의해서 시설을 하고, 관찰하고 이런 부분은 협의가 되어서 이루어지고 있습니다.
●김용석 위원 반드시 그런 체계가 필요합니다.
그러면 31개 경찰서가 있는데 25개 구잖아요. 그러면 서가 2개 있는 데는 2개 서가 같이 하고 있습니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 그동안 협의한 내역 있으면 자료로 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●김용석 위원 마지막으로 한강공원 안전확보 강화방안에 예산 1억이 편성돼 있는데 그게 캠페인 비용으로 편성돼 있어요. 어떤 캠페인입니까? 지난번에 의대 대학생 사망사건 이후에 이게 강화된 겁니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다. 그 이후에 한강에서 시민들이 휴식처로 활용하면서 범죄로부터 불안이 없도록 하기 위해서 여러 가지 시설도 보완을 하고 있습니다만 홍보라든지 교육이 이런 걸 통해서 한강공원의 안전을 지키고자 하는 노력을 하기 위해서 홍보비용을 편성했습니다.
●김용석 위원 그러니까 캠페인 비용인데 무슨 캠페인을 하는지를 제가 물었어요, 위원장님.
●자치경찰위원장 김학배 공원 내부에서 여러 가지 범죄예방 활동 이런 것들을 통해서 캠페인을…….
●김용석 위원 누가 합니까, 캠페인을?
●자치경찰위원장 김학배 경찰 또 그다음에 시 관련, 한강사업본부라든지 관련 공무원 또 한강경찰대 이런 데서 종합적으로 하게 되겠습니다.
●김용석 위원 제가 의정활동하면서 캠페인 같은 거 많이 봤는데요 그냥 어깨띠 하나씩 쭉 두르고 나와 가지고 일단 사진 찍고, 실적보고는 해야 되잖아요. 그런 캠페인 하지 마세요, 돈 아깝고 보는 사람도 불편해.
●자치경찰위원장 김학배 네, 실효성 있게 하겠습니다.
●김용석 위원 그렇죠, 실효성 있게 해야 된다니까요. 여기에 대한 세부 내역을, 1억이 캠페인하고 식사하는 비용인지 어깨띠 만드는 비용인지, 세부내역을 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●자치경찰위원장 김학배 위원님 비용이 1억이라고 말씀하셨는데…….
●김용석 위원 1000만 원인가요, 죄송합니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 1,000만 원.
●김용석 위원 네, 1,000만 원 상세 내역을 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김용석 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까? 한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
우리 김학배 자치경찰위원회 위원장님, 저는 도봉구 출신 김용석입니다.
요즘 인천에 흉기 난동 사건에서 경찰이 예를 들어서 현장에서 도망을 갔다, 이 얘기부터 시작해서 스토킹 피해자가 무려 6번 이렇게 신변보호 요청을 했는데 경찰이 제때 출동을 못했고 현장 도착이 안 돼서 안타까운 인명사고가 있었습니다.
자치경찰제가 도입되면서 예를 들어서 생활현장에서 우리 시민들이 좀 더 안전해지고 좀 더 보호받는다 이런 느낌이 있어야 되는데 달라진 게 있나요, 위원장님?
●자치경찰위원장 김학배 지난 7월 1일부터 자치경찰제가 시행되고 나서 서울 자치경찰위원회에서는 서울시민의 치안수요에 걸맞고 서울지역의 치안특성에 맞는 그러한 치안서비스를 제공하기 위해서 많은 노력을 해왔고 또 경찰안전업무에 주민 참여도를 높이기 위해서 노력해왔습니다. 그래서 한강공원 치안이라든지 여성 1인가구 문제, 교통문제 이런 분야에서 상당히 강도 있는 그러한 정책을 시행하고 있습니다.
●김용석 위원 그러니까 시민의 입장에서 보면 예를 들어서 자치경찰제가 시행되면서 뭔가 생활 쪽에 직접적으로 달라졌다 이런 느낌이 있어야 되는 거잖아요. 그러기 위해서 예를 들어서 중앙정부 차원이나 서울시랑 위원장으로서 내년에 예산 요청한 내역들이 있나요?
●자치경찰위원장 김학배 원래 경찰예산이 국비로 편성되다가 지금 국가에서 보조금으로 지방으로 보내줬습니다. 그래서 이 예산을 가지고 국민들의 치안이 적절하게 잘 지켜질 수 있는 방향에서 예산을 편성해서 안건을 내놓고 있습니다.
●김용석 위원 그러니까 보조사업이 지금 예산편성된 게 6개 주요사업인가요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 이거는 국고보조금 사업이고 그다음에 나머지는 자체 예산편성인가요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 제가 말씀드리는 거는 자치경찰제가 시행되면서 그러면 위원장님으로서 중앙정부라든가 서울시랑 이 편성된 내역 외에 시민안전을 위해서 더 요청했는데 반영이 안 된 내역들은 주요하게 얼마나 되나요? 기억나는 거 있으세요?
●자치경찰위원장 김학배 경찰에서 예산 부분에 있어서는 일상적으로 치안수요에 필요한 많은 예산을 최초에는 요청했습니다만 법령의 근거라든지 중복사업 이런 등의 이유로 많이 삭감이 된 그런 사례가 있습니다. 특히 예를 들면 한강에 대한 치안의 문제를 원활하게 하고자 순찰정 교체비용을 예산으로 편성했었습니다만 법령사항 미비로 삭제되는 그런 실제 사례들이 있습니다.
●김용석 위원 여기 예산에 보면 자치경찰공무원 후생복지 증진 및 근무환경 개선 해서 20억 1,500만 원 올라왔어요. 그렇죠?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 이 예산은 보니까 서울시공무원들하고 후생복지가 현격하게 차이가 나니까 일부라도 반영해 주자, 사기진작 차원에서. 맞습니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 경찰공무원들의 사기진작, 중요하죠. 그런데 먼저 국민적 신뢰가 중요하다는 얘기고, 그다음에 시민들은 두 가지에요. 하나는 중앙정부에서 지원하던 인건비를 자치경찰 되면서 지방자치단체로 떠넘기는 거 아닌가 이런 우려가 있고요, 첫 번째는.
두 번째는 시민들의 안전은 더 나아졌다고 피부적으로 또 현장에서 체감하는 건 없는데 후생복지부터 챙긴다 이런 것들이 시민적 정서에 안 맞는 거예요. 이 두 가지를 지적하고요.
그다음에 거기에 대해서 위원장님 생각 있으면 말씀을 해 주세요.
●자치경찰위원장 김학배 자치경찰제가 시행되기는 했습니다만 과거에 국가경찰시스템을 그대로 활용을 하고 있습니다. 그래서 위원회를 구성해서 서울자치경찰을 통제하도록 했는데 외형적으로 변화되는 모습은 지금 잘 나타나지는 않고 있습니다.
실제로 이런 외형적인 변화까지 되자면 제도개선이 필요하고 그러나 이러한 시스템하에서도 자치경찰에 대해서 자치경찰위원회가 서울지역 특성에 맞는 치안서비스를 할 수 있도록 지속적으로 지휘해나가면 머지않아 시민들께서도 자치경찰의 변화된 모습을 볼 수 있게 될 거라고 믿습니다.
●김용석 위원 좋습니다. 그동안 경찰공무원들이 격무에 충분한 후생복지나 처우를 받지 못했다는 거 저도 알겠는데 그게 실질적으로 시민의 안전에 직접적으로 뭔가 나아지고 신뢰를 회복했을 때 의미가 있다는 걸 말씀드립니다. 그래서 더 노력을 해달라는 얘기를 하고요.
●자치경찰위원장 김학배 네, 잘 알겠습니다.
●김용석 위원 아동안전지킴이를 운영하고 있잖아요. 내년도 64억인데 올해는 얼마였나요, 예산이? 올해는 얼마의 예산으로 몇 명이 운영됐습니까?
●자치경찰위원장 김학배 올해 예산이, 조금 후에 확인해서 보고드리도록 하겠습니다.
●김용석 위원 위원장님, 예산심사하러 올 때 내용확인 안 하고 오세요? 그래가지고 돈 더 달라고 얘기 하겠어요, 이거 있는 것도 답변을 못하시면?
●자치경찰위원장 김학배 나름대로는 열심히 했습니다만 금년 편성된 예산 외 지난해 거를…….
●김용석 위원 아니, 올해는 얼마인데 그래서 몇 명으로 운영됐는데 내년은 64억이고 몇 명으로 운영하고 어떤 효과를 더, 성과목표를 가지고 있다 그 정도는 나와야죠.
●자치경찰위원장 김학배 아동안전지킴이는 1,200명가량으로 구성이 되어서 연간…….
●위원장 이현찬 저기 뒤에서 빨리빨리 자료 좀 넘겨주세요.
●자치경찰위원장 김학배 올해 예산은 53억 8,500만 원으로 책정되어 있었는데 이 부분에 대해서 64억으로 증액해서 요청을 한 상태입니다.
●김용석 위원 위원장님 선발을 누가합니까? 예를 들어서 우리가 31개 경찰서가 있나요, 서울에?
●자치경찰위원장 김학배 네, 31개 경찰서가 있습니다.
●김용석 위원 그러면 선발을 누가합니까?
●자치경찰위원장 김학배 그거는 사업보조자로서 재향군인회를 선정을 했습니다. 그래서 재향군인회에서 각 경찰서에서 선발할 수 있도록 그렇게 조치하는 걸로 하고 있습니다.
●김용석 위원 재향군인회가 전체를 다 위탁받아서 선정까지 다 합니까?
●자치경찰위원장 김학배 재향군인회는 보조사업자로 선정되어서 모든 것을 관리하고 있고 아동안전지킴이는 각 학교에서 채용을 하고 있습니다.
●김용석 위원 각 학교에서?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 학교장이 채용하는 겁니까, 그러면?
●자치경찰위원장 김학배 서울경찰청에서 채용하는 걸로…….
●김용석 위원 아니, 그러니까 아동안전지킴이는 경찰청에서 선발한다는 거죠? 그러면 서울청에서 한다는 얘기예요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 그러면 서울시 25개 구의 1,200명을 경찰청에서 다 접수받아서 선정을 합니까? 그 다음에 학교로 파견을 보내는 겁니까, 배치를 시키는 겁니까?
아니, 담당과장님 나와서 답변하세요.
●위원장 이현찬 그 내용에 대해서 잘 아시는 분이 나오셔가지고 답변해 주시기 바랍니다.
●자치경찰협력과장 연명흠 자치경찰위원회 자치경찰협력과장 연명흠 총경입니다.
이건 사업으로 공모를 하면 1년 내지 2년에 한번씩, 제가 정확하게 연도는 모르겠는데 사업자가 선정됩니다. 그러면 사업자가 이 예산을 받아서 실제로 선발은 각 경찰서에서 선발합니다.
●김용석 위원 그러니까 이 사업의 민간위탁체는 재향군인회다 이겁니까?
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 그러면 64억을 우리가 재향군인회랑 계약을 한다는 거죠?
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 계약하고 선발은 경찰서에서 하고요 실제 이분들 급여는, 비용은 재향군인회에서 지급합니다.
●김용석 위원 원래 민간이…….
●자치경찰협력과장 연명흠 아, 죄송합니다. 경우회에서 지급합니다. 제가 헷갈렸습니다. 경우회에서 지급합니다.
●김용석 위원 재향군인회가 아니고 경우회.
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 재향경우회.
●김용석 위원 재향경우회, 경찰 출신들, 그렇죠? 경우회가 있죠?
그러니까 상식적으로는 민간위탁을 줬다 그러면 그 자치단체가 선발권까지 다 가지고 있는 건데 그 단체가 지금은 그런 경우가 아니라 재향경우회는 민간위탁을 받았지만 관리권만 가지고 있는 거예요, 선발권은 경찰서 31개가 가지고 있고?
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 관리는 실질적으로 경우회에서 하고요 실제 선발은, 왜냐하면 이분들이 실제로 파출소 단위로 근무 같은 걸 지정을 받고 해야 되기 때문에 선발은 경찰서에서 하고 있습니다.
●김용석 위원 예를 들어서 민간위탁이라든가 거기 규정에 안 맞다는 거예요, 제가 얘기하는 거는. 원래 민간위탁을 하려면 사무와 그다음에 모든 예산을 그 민간위탁단체가 가지는 거고 모든 책임과 선발을, 관리권을 거기가 하는 거예요, 원래. 그런데 지금 과장님 답변은 선발은 경찰서가 하고 민간위탁업체로는 재향경우회가 하고, 그렇죠? 관리도 한다 이런 거잖아요. 관련 서류를 주시기 바랍니다.
●자치경찰협력과장 연명흠 그게…….
●김용석 위원 그러니까 31개 경찰청에서…….
●자치경찰협력과장 연명흠 서에서 선발합니다.
●김용석 위원 서에서, 그러니까 경찰서에서 한다는 거죠?
●자치경찰협력과장 연명흠 네.
●김용석 위원 경쟁률이 대략 얼마나 됩니까?
●자치경찰협력과장 연명흠 제가 정확하게, 서별로 차이가 있는데…….
●김용석 위원 서별로 한번 주세요, 자료를 우리 위원님들한테.
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 상당한 경쟁률이 되는 걸로, 5 대 1에서 한 10 대 1 정도 되는 걸로…….
●김용석 위원 선발기준은 뭡니까?
●자치경찰협력과장 연명흠 선발기준은 일단 이분들이 보통 보면, 어떻게 보면 치안활동이니까 유경험자들 위주로 군인도 있고 경찰도 있고 교사도 있고 다양하게 직종이 있습니다. 그런데…….
●김용석 위원 관련 제복을 다 입고 하잖아요, 이분들은.
●자치경찰협력과장 연명흠 네, 제복은 조끼 같은 거…….
●김용석 위원 복장 있잖아요, 조끼가.
들어가세요.
●자치경찰협력과장 연명흠 네.
●김용석 위원 김학배 위원장님, 제가 실제 사례를 하나 말씀드릴게요.
며칠 전이에요. 아동안전지킴이 2인 1조로 아마 다니실 거예요. 이분들이 특정 대선후보 선거운동을 하고 있어요. 특정후보를 비방하면서 특정후보를 지지를 하는, 이거 있을 수 없는 일 아닙니까?
●자치경찰위원장 김학배 그렇습니다.
●김용석 위원 이분들에 대해 직무교육을 어떤 식으로 하고 있습니까, 지금?
●자치경찰위원장 김학배 직무교육은 각 경찰서별로 하게 될 것 같습니다만…….
●김용석 위원 하고 있어요, 안 하고 있어요, 그러니까?
●자치경찰위원장 김학배 그 부분에 대해서 확인하고 이런 사례들이 없도록 다시 조치를 하도록 하겠습니다.
●김용석 위원 이거는 심각한 문제입니다. 이거 아까 과장님 답변은 위탁에도 문제가 있는 것 같고요. 운영이라든가 예를 들어서 관리운영이 전혀 안 되고 있는 것 같아요. 그래서 이런 문제에 대해서는 좀 더 면밀하게 우리가 들여다보겠습니다.
실제로 이 사업을 하면서 우리 아동들이, 우리 학생들이 더 안전했다는 성과데이터가 있어야 되겠죠, 위원장님?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 그냥 이거 예산 낭비하는 거 아니잖아요. 그러면 실질적인 사례로 이게 몇 년 운영됐는데 어떤 성과가 있어서 올해 53억 8,000만 원이 내년에 64억으로 확대돼서 그 사업들을 더 확장을 합니다 이런 구체적인 성과, 예를 들어서 계획서와 보고서들이 있어야지 우리가 예산심의 기준이 생기는 거거든요, 위원장님. 자료를 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 파악해서 자료 보고드리겠습니다.
●김용석 위원 1인 여성가구 사회안전망 체계를 구축하는데 LED 조명판하고 비상벨을 설치한다고 되어 있어요. 이게 서울에 몇 군데 어떤 시스템으로 운영이 되는지 한번 답변을 해 주시죠.
●자치경찰위원장 김학배 여성안심귀갓길하고 주거안정사업 이렇게 두 가지 유형으로 이루어지고 있습니다. 여성안전귀갓길에는 현재 총 373개소가 지정되어서 CCTV가 1,293대가 돼 있고, 보안등이 5,558대, 비상벨이 1,036개 등이 설치되어 있고 이러한 결과에 따라서 여성의 범죄 불안감이 한 12.1% 정도 감소된 걸로 나타나고 있습니다.
●김용석 위원 위원장님, 실제 자치구에 가면 중요한 길목마다 아니면 또는 서울시 차원에서도 지난번에 아마 안심귀갓길 이런 골목들을 조성을 했고, 거기에 비상벨이든 그다음에 통합관제시스템에 의해서 CCTV도 다 돼 있어서 자치구 관제센터에서 다 모니터링하고 하지 않습니까?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●김용석 위원 그 예산하고 이건 뭔 차이가 있어요, 그러면? 그걸 확대하는 개념입니까, 아니면…….
●자치경찰위원장 김학배 서로 보완하는 형식으로 되어 있습니다. 여성안심귀갓길은 경찰에서 운영하면서 경찰서장이 판단해서 지정을 하고 이래서 조명이 어두운 부분이라든지 또 위험성이 있는 길 이런 데서 조도를 밝히고 비상벨을 설치해서 시민들이 이용할 수 있게 하는 거고, 시에서 하는 거는 거기 관련된 인력이라든지 시설운영에 대해서 관여를 하고, 두 가지가 다른 형태로 이루어지고 있습니다.
●김용석 위원 위원장님 서울시도 1인 여성가구 안전에 대해서 되게 중요하게 생각하고 예산 지원하고 있어요, TF까지 만들어서, 시장님의 핵심공약이기도 하고. 그러면 자치경찰위원회에서도 여기에 대해서 관심을 가지고 있고 또 자치구로 내려가면 구 단위에서도 실제로 통합관제센터를 다 운영하고 있어요. 그러면 관련 3자가 모여서 업무의 중복이라든가 아니면 또는 협의하는 그런 TF나 논의구조가 있습니까?
●자치경찰위원장 김학배 경찰서에 내려가면 자치구와 이런 시설을 하는데 상호 협의해서 시설을 하고, 관찰하고 이런 부분은 협의가 되어서 이루어지고 있습니다.
●김용석 위원 반드시 그런 체계가 필요합니다.
그러면 31개 경찰서가 있는데 25개 구잖아요. 그러면 서가 2개 있는 데는 2개 서가 같이 하고 있습니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●김용석 위원 그동안 협의한 내역 있으면 자료로 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●김용석 위원 마지막으로 한강공원 안전확보 강화방안에 예산 1억이 편성돼 있는데 그게 캠페인 비용으로 편성돼 있어요. 어떤 캠페인입니까? 지난번에 의대 대학생 사망사건 이후에 이게 강화된 겁니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다. 그 이후에 한강에서 시민들이 휴식처로 활용하면서 범죄로부터 불안이 없도록 하기 위해서 여러 가지 시설도 보완을 하고 있습니다만 홍보라든지 교육이 이런 걸 통해서 한강공원의 안전을 지키고자 하는 노력을 하기 위해서 홍보비용을 편성했습니다.
●김용석 위원 그러니까 캠페인 비용인데 무슨 캠페인을 하는지를 제가 물었어요, 위원장님.
●자치경찰위원장 김학배 공원 내부에서 여러 가지 범죄예방 활동 이런 것들을 통해서 캠페인을…….
●김용석 위원 누가 합니까, 캠페인을?
●자치경찰위원장 김학배 경찰 또 그다음에 시 관련, 한강사업본부라든지 관련 공무원 또 한강경찰대 이런 데서 종합적으로 하게 되겠습니다.
●김용석 위원 제가 의정활동하면서 캠페인 같은 거 많이 봤는데요 그냥 어깨띠 하나씩 쭉 두르고 나와 가지고 일단 사진 찍고, 실적보고는 해야 되잖아요. 그런 캠페인 하지 마세요, 돈 아깝고 보는 사람도 불편해.
●자치경찰위원장 김학배 네, 실효성 있게 하겠습니다.
●김용석 위원 그렇죠, 실효성 있게 해야 된다니까요. 여기에 대한 세부 내역을, 1억이 캠페인하고 식사하는 비용인지 어깨띠 만드는 비용인지, 세부내역을 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●자치경찰위원장 김학배 위원님 비용이 1억이라고 말씀하셨는데…….
●김용석 위원 1000만 원인가요, 죄송합니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 1,000만 원.
●김용석 위원 네, 1,000만 원 상세 내역을 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김용석 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까? 한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
질의를 안 하려고 했는데요 우리 자치경찰위원장님, 생각보다 너무 준비를 안 하시고 오신 것 같아요. 출범한 지 얼마 안 됐다고는 하지만 지금 답변하는 것 중에 명확한 게 없으시고요, 뭔가 인지하고 계신 것조차 없는 것 같아요. 참 실망스럽습니다, 조직이. 위원장님 참 정말 실망스럽습니다, 저는.
이래서 자치경찰위원회가 지금 언론에 계속 두들겨 맞는 거 아닌가 하는 생각이 들고요.
앞서 언론에서 자치경찰위원회에 대한 여러 가지 언론 보도들 보셨죠, 위원장님?
●자치경찰위원장 김학배 네, 봤습니다.
●한기영 위원 어떻게 생각하십니까?
●자치경찰위원장 김학배 여러 가지로 부담을 안고 이런 부분들을 어떻게 개선하고 극복해나가야 할지 상당히 무거운 마음을 가지고 업무에 임하고 있습니다. 여러 가지로 챙기는 부분에 미숙한 부분도 있습니다만 어쨌든 서울시민들의 치안수요에 맞는, 지역적 특성에 맞는 그런 서비스를 할 수 있도록 최선을 다하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 그런데 그 마음가짐에 비하면요, 오늘 의회에 와서 내년도 예산심의를 하는 과정을 위원장님은 처음 해보셨겠죠. 그렇지요? 이런 자리에 처음이신 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 네, 처음입니다.
●한기영 위원 처음에 어떤 것을 임할 때는 마음가짐이라든지 준비를 많이 한다고 저는 생각을 합니다. 그런데 너무 준비를 안 하시고 내용도 파악이 안 되셔서 조금 실망스럽다는 말씀드립니다, 위원장님.
그리고 지금 경찰위원회 운영에 있어서 사무관리비가 편성돼 있는데 사무관리비에 참석자 심사수당이 있어요. 참석 및 심사수당인데 이건 뭔가요?
●자치경찰위원장 김학배 위원들이 심의ㆍ의결을 하기 위해서 출석을 하게 되면 참석…….
●한기영 위원 경찰위원회 위원들입니까? 누구입니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 경찰위원회 위원들 37만 원은 어떤 규정에 의해서, 기준에 의해서 이게 37만 원이 정해진 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 시 수당과 여비 등에 관한 조례에 따라서 심사수당은 한 건당 5만 원으로 하고 1일 최대 15만 원을 넘지 않도록 했습니다.
●한기영 위원 그런데 지금 37만 원으로 되어 있잖아요.
●자치경찰위원장 김학배 네, 교통수당이 1일 2만 원 됩니다. 또 회의를 할 때 기본회의가 15만 원 그다음에 초과할 때 5만 원 해서 합하면 거의 1인당 1회에 37만 원 정도 나갈 수 있도록 되어 있습니다.
●한기영 위원 아니, 37만 원이 그렇게 해서 지금 다 일괄로 나가는 겁니까?
●자치경찰위원장 김학배 시간에 따라서 조금씩 변동은 있을 수 있습니다만 기본적으로 그런 틀 위에서 나가고 있습니다.
●한기영 위원 상식선에서, 서울시에서 37만 원을 심사위 수당으로 주는지, 저는 처음 봤고요. 관련 규정들 바로 제출해 주세요, 지금.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●한기영 위원 그리고 5명이 5회 한다, 5회라는 건 어떤 규정인 거죠, 어떤 기준에서 5회를 하신 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 5회는 정기회의가 월 2회 돼 있고 나머지 임시회가 두 번 내지 세 번 이루어집니다. 그래서 4 내지 5회 정도 되겠습니다.
●한기영 위원 위원장님 잘 안 들립니다. 크게 좀 말씀해 주세요.
●위원장 이현찬 마이크를 좀 가까이 대시고요.
●자치경찰위원장 김학배 정기회의가 월 2회 돼 있습니다. 그다음에 나머지 임시회의가 또 수시로 열리기 때문에 5회 정도 나오는 것으로…….
●한기영 위원 아니, 정기회가 월 2회고 임시회가 여러 차례 있는데 왜 여기는 5회로 되어 있습니까? 5회 곱하기 12, 월에 5회라는 거죠? 월 다섯 번 하는 건가요?
●자치경찰위원장 김학배 월 네 번 내지 다섯 번 정도 이루어지고 있습니다, 회의는.
●한기영 위원 그러면 심사수당만 거의 한 200만 원 돈 받아가네요, 맞죠? 다섯 번이면 거의 200만 원 돈이네요.
●자치경찰위원장 김학배 그 정도까지는 안 되겠습니다만 어쨌든…….
●한기영 위원 여기 기준에서 봤을 때는 거의 180만 원, 190만 원 되네요, 심사수당만.
●자치경찰위원장 김학배 위원들의 경우에 사전에 검토해야 할 내용들이 상당히 많고 또 회의 때마다 참석하고 이러한 비용으로 따지면 그 정도 부여가 되고, 타 시도에 보면 오히려 세종이라든지 경기 남부 이런 데서는 50만 원에서 40만 원까지도 지급되는 데가 있습니다.
●한기영 위원 하여튼 관련 규정 제출해 주시고요. 그리고 지금까지 지급된 내역이 있습니까, 혹시?
●자치경찰위원장 김학배 네, 있습니다.
●한기영 위원 지금까지 지급한 내역도 바로 제출해 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●한기영 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까? 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
질의를 안 하려고 했는데요 우리 자치경찰위원장님, 생각보다 너무 준비를 안 하시고 오신 것 같아요. 출범한 지 얼마 안 됐다고는 하지만 지금 답변하는 것 중에 명확한 게 없으시고요, 뭔가 인지하고 계신 것조차 없는 것 같아요. 참 실망스럽습니다, 조직이. 위원장님 참 정말 실망스럽습니다, 저는.
이래서 자치경찰위원회가 지금 언론에 계속 두들겨 맞는 거 아닌가 하는 생각이 들고요.
앞서 언론에서 자치경찰위원회에 대한 여러 가지 언론 보도들 보셨죠, 위원장님?
●자치경찰위원장 김학배 네, 봤습니다.
●한기영 위원 어떻게 생각하십니까?
●자치경찰위원장 김학배 여러 가지로 부담을 안고 이런 부분들을 어떻게 개선하고 극복해나가야 할지 상당히 무거운 마음을 가지고 업무에 임하고 있습니다. 여러 가지로 챙기는 부분에 미숙한 부분도 있습니다만 어쨌든 서울시민들의 치안수요에 맞는, 지역적 특성에 맞는 그런 서비스를 할 수 있도록 최선을 다하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 그런데 그 마음가짐에 비하면요, 오늘 의회에 와서 내년도 예산심의를 하는 과정을 위원장님은 처음 해보셨겠죠. 그렇지요? 이런 자리에 처음이신 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 네, 처음입니다.
●한기영 위원 처음에 어떤 것을 임할 때는 마음가짐이라든지 준비를 많이 한다고 저는 생각을 합니다. 그런데 너무 준비를 안 하시고 내용도 파악이 안 되셔서 조금 실망스럽다는 말씀드립니다, 위원장님.
그리고 지금 경찰위원회 운영에 있어서 사무관리비가 편성돼 있는데 사무관리비에 참석자 심사수당이 있어요. 참석 및 심사수당인데 이건 뭔가요?
●자치경찰위원장 김학배 위원들이 심의ㆍ의결을 하기 위해서 출석을 하게 되면 참석…….
●한기영 위원 경찰위원회 위원들입니까? 누구입니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 경찰위원회 위원들 37만 원은 어떤 규정에 의해서, 기준에 의해서 이게 37만 원이 정해진 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 시 수당과 여비 등에 관한 조례에 따라서 심사수당은 한 건당 5만 원으로 하고 1일 최대 15만 원을 넘지 않도록 했습니다.
●한기영 위원 그런데 지금 37만 원으로 되어 있잖아요.
●자치경찰위원장 김학배 네, 교통수당이 1일 2만 원 됩니다. 또 회의를 할 때 기본회의가 15만 원 그다음에 초과할 때 5만 원 해서 합하면 거의 1인당 1회에 37만 원 정도 나갈 수 있도록 되어 있습니다.
●한기영 위원 아니, 37만 원이 그렇게 해서 지금 다 일괄로 나가는 겁니까?
●자치경찰위원장 김학배 시간에 따라서 조금씩 변동은 있을 수 있습니다만 기본적으로 그런 틀 위에서 나가고 있습니다.
●한기영 위원 상식선에서, 서울시에서 37만 원을 심사위 수당으로 주는지, 저는 처음 봤고요. 관련 규정들 바로 제출해 주세요, 지금.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●한기영 위원 그리고 5명이 5회 한다, 5회라는 건 어떤 규정인 거죠, 어떤 기준에서 5회를 하신 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 5회는 정기회의가 월 2회 돼 있고 나머지 임시회가 두 번 내지 세 번 이루어집니다. 그래서 4 내지 5회 정도 되겠습니다.
●한기영 위원 위원장님 잘 안 들립니다. 크게 좀 말씀해 주세요.
●위원장 이현찬 마이크를 좀 가까이 대시고요.
●자치경찰위원장 김학배 정기회의가 월 2회 돼 있습니다. 그다음에 나머지 임시회의가 또 수시로 열리기 때문에 5회 정도 나오는 것으로…….
●한기영 위원 아니, 정기회가 월 2회고 임시회가 여러 차례 있는데 왜 여기는 5회로 되어 있습니까? 5회 곱하기 12, 월에 5회라는 거죠? 월 다섯 번 하는 건가요?
●자치경찰위원장 김학배 월 네 번 내지 다섯 번 정도 이루어지고 있습니다, 회의는.
●한기영 위원 그러면 심사수당만 거의 한 200만 원 돈 받아가네요, 맞죠? 다섯 번이면 거의 200만 원 돈이네요.
●자치경찰위원장 김학배 그 정도까지는 안 되겠습니다만 어쨌든…….
●한기영 위원 여기 기준에서 봤을 때는 거의 180만 원, 190만 원 되네요, 심사수당만.
●자치경찰위원장 김학배 위원들의 경우에 사전에 검토해야 할 내용들이 상당히 많고 또 회의 때마다 참석하고 이러한 비용으로 따지면 그 정도 부여가 되고, 타 시도에 보면 오히려 세종이라든지 경기 남부 이런 데서는 50만 원에서 40만 원까지도 지급되는 데가 있습니다.
●한기영 위원 하여튼 관련 규정 제출해 주시고요. 그리고 지금까지 지급된 내역이 있습니까, 혹시?
●자치경찰위원장 김학배 네, 있습니다.
●한기영 위원 지금까지 지급한 내역도 바로 제출해 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●한기영 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까? 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
자치경찰위원회 세입에 보면 국고보조금이 있죠?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 가내시 내려온 게 153억 얼마 그겁니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 153억 500만 원으로 가내시 되었습니다.
●장인홍 위원 그게 적절한지 여부에 대해서는 어떻게 판단해야 될까요?
●자치경찰위원장 김학배 그 전체…….
●장인홍 위원 그냥 위에서 내려주는 거니까 일방적으로 주는 대로 받으면 되는 건지…….
●자치경찰위원장 김학배 그런 게 아니라 국가에서, 경찰청에서 예산을 받으면 그걸 각 시도로 배정을 합니다. 거기에는 경찰 관서별로 숫자에 따라서 배분을 하는데 이러한 배분이 서울로 보면 서울에서 받는 치안수요에 비해서는 낮게 평가되고 있습니다. 서울이 전국에서 부담하는 치안수요는 21% 정도 되는데 실제로 예산은 11% 정도 받아서 그렇게 넉넉하지는 못한 형편으로 되어 있다고 생각하고 있습니다.
●장인홍 위원 치안수요 대비 배분 기준이 경찰청인가요, 숫자로 이렇게 돼 있다 보니까 상대적으로 더 많은 국고보조금이 와야 되는데 그렇지 않은 면이 있다?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●장인홍 위원 좀 불합리하다 이런 거네요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 치안수요에 맞게 배분이 됐으면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 왜 그렇게 불합리하게 하죠?
●자치경찰위원장 김학배 아마 경찰관서 숫자로 그냥 일괄적으로 배분을 하는, 지금까지 해왔던 관행이 그런 걸로 알고 있습니다.
●장인홍 위원 이게 서울시에서도 자치구에 각종 교부금 내릴 때 여러 가지 요소들을 감안하고 최근에는 또 그것을 기준을 바꾸기 위해서 조례도 개정하고 이렇게 하거든요. 결국은 이게 관행이라고 말씀하셨는데 어쨌든 한정된 재원에서 적절한 기준으로 전국에 배분해야 되는 그런 항목일 텐데 수요 대비 너무 터무니없이 적게 배부된다 이런 거잖아요. 그렇죠?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●장인홍 위원 제가 판단을 하기 어려운 게 자치경찰제 이전에 이런 업무에 배정됐던 국고보조금 그리고 자치경찰제를 하고 나서 지금 153억 이렇게 하는 것이 비교할 수 있는 어떤 데이터가 있어요, 이게 지금 처음이기 때문에 잘 비교가 안 되는데?
●자치경찰위원장 김학배 경찰청에서 기재부로부터 받은 예산은 매년 증가되는 내용에 따라서 비슷하고 그것을 전국에 배분하는 비율 또한 같습니다. 그래서 그 배분하는 비율에 따라서 서울시에 지원된 것이 153억 500만 원 지원됐습니다.
●장인홍 위원 결국은 이렇게 국고보조금 플러스 서울시에서 지원하는 예산이 전부잖아요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 그런데 이번에 서울시에서 지원한 예산이 충분치 않죠?
●자치경찰위원장 김학배 39억으로 편성되었는데…….
●장인홍 위원 원래 요청한 게 얼마였었죠?
●자치경찰위원장 김학배 서울경찰청에서 요청한 액수는 75억 정도를 요청했습니다.
●장인홍 위원 75억인데 39억 해서 대략 절반 조금 넘게 이렇게 된 것 같아요.
처음부터 예산이 많으면 좋겠지만, 어쨌든 재원 차원에서 말씀드리면 스스로도 말씀하셨지만 국고보조금에 대한 합리적인 배분 이런 것들을 제도화한다거나 건의를 한다거나 이런 부분들이 있고요, 왜냐하면 자체 재원이 있어야 사업을 할 수 있으니까.
오죽하면 각 지역별로 경찰서장님들이 전에는 한 번도 안 하시던 일들을, 시의원들 다 보자고 그래가지고, 하나씩 다 나눠가지고 예산 부탁하겠어요? 그런 아쉬움이 좀 있고요.
그다음에 아까 후생복지 증진 및 근무환경 개선 이건데 이것을 어떻게 이해를 해야 될까요? 기존에 자치경찰제로 넘어오기 전에는 처우수준이 현재 서울시공무원들의 처우수준보다 꽤 차이가 있다 이런 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 그렇습니다.
●장인홍 위원 그래서 그것을 조금이라도 메꿔주기 위해서 이만큼 편성했다 이런 건가요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 이렇게 예산이 통과되면 자치경찰공무원들의 후생복지 수준은 그렇지 않은 다른 경찰들에 비해서 나아지는 거네요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그 정도 후원되는 만큼 나아집니다.
●장인홍 위원 형평성의 원칙에 따라서 동등하게 하는 것이 방향이겠으나 뭐가 우선인지는 한번 고민을 해봐야 되겠네요. 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
●한기영 위원 자료요구 좀 하겠습니다.
●위원장 이현찬 한기영 위원님 자료요구하시기 바랍니다.
자치경찰위원회 세입에 보면 국고보조금이 있죠?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 가내시 내려온 게 153억 얼마 그겁니까?
●자치경찰위원장 김학배 네, 153억 500만 원으로 가내시 되었습니다.
●장인홍 위원 그게 적절한지 여부에 대해서는 어떻게 판단해야 될까요?
●자치경찰위원장 김학배 그 전체…….
●장인홍 위원 그냥 위에서 내려주는 거니까 일방적으로 주는 대로 받으면 되는 건지…….
●자치경찰위원장 김학배 그런 게 아니라 국가에서, 경찰청에서 예산을 받으면 그걸 각 시도로 배정을 합니다. 거기에는 경찰 관서별로 숫자에 따라서 배분을 하는데 이러한 배분이 서울로 보면 서울에서 받는 치안수요에 비해서는 낮게 평가되고 있습니다. 서울이 전국에서 부담하는 치안수요는 21% 정도 되는데 실제로 예산은 11% 정도 받아서 그렇게 넉넉하지는 못한 형편으로 되어 있다고 생각하고 있습니다.
●장인홍 위원 치안수요 대비 배분 기준이 경찰청인가요, 숫자로 이렇게 돼 있다 보니까 상대적으로 더 많은 국고보조금이 와야 되는데 그렇지 않은 면이 있다?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●장인홍 위원 좀 불합리하다 이런 거네요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 치안수요에 맞게 배분이 됐으면 좋겠다는 생각을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 왜 그렇게 불합리하게 하죠?
●자치경찰위원장 김학배 아마 경찰관서 숫자로 그냥 일괄적으로 배분을 하는, 지금까지 해왔던 관행이 그런 걸로 알고 있습니다.
●장인홍 위원 이게 서울시에서도 자치구에 각종 교부금 내릴 때 여러 가지 요소들을 감안하고 최근에는 또 그것을 기준을 바꾸기 위해서 조례도 개정하고 이렇게 하거든요. 결국은 이게 관행이라고 말씀하셨는데 어쨌든 한정된 재원에서 적절한 기준으로 전국에 배분해야 되는 그런 항목일 텐데 수요 대비 너무 터무니없이 적게 배부된다 이런 거잖아요. 그렇죠?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●장인홍 위원 제가 판단을 하기 어려운 게 자치경찰제 이전에 이런 업무에 배정됐던 국고보조금 그리고 자치경찰제를 하고 나서 지금 153억 이렇게 하는 것이 비교할 수 있는 어떤 데이터가 있어요, 이게 지금 처음이기 때문에 잘 비교가 안 되는데?
●자치경찰위원장 김학배 경찰청에서 기재부로부터 받은 예산은 매년 증가되는 내용에 따라서 비슷하고 그것을 전국에 배분하는 비율 또한 같습니다. 그래서 그 배분하는 비율에 따라서 서울시에 지원된 것이 153억 500만 원 지원됐습니다.
●장인홍 위원 결국은 이렇게 국고보조금 플러스 서울시에서 지원하는 예산이 전부잖아요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 그런데 이번에 서울시에서 지원한 예산이 충분치 않죠?
●자치경찰위원장 김학배 39억으로 편성되었는데…….
●장인홍 위원 원래 요청한 게 얼마였었죠?
●자치경찰위원장 김학배 서울경찰청에서 요청한 액수는 75억 정도를 요청했습니다.
●장인홍 위원 75억인데 39억 해서 대략 절반 조금 넘게 이렇게 된 것 같아요.
처음부터 예산이 많으면 좋겠지만, 어쨌든 재원 차원에서 말씀드리면 스스로도 말씀하셨지만 국고보조금에 대한 합리적인 배분 이런 것들을 제도화한다거나 건의를 한다거나 이런 부분들이 있고요, 왜냐하면 자체 재원이 있어야 사업을 할 수 있으니까.
오죽하면 각 지역별로 경찰서장님들이 전에는 한 번도 안 하시던 일들을, 시의원들 다 보자고 그래가지고, 하나씩 다 나눠가지고 예산 부탁하겠어요? 그런 아쉬움이 좀 있고요.
그다음에 아까 후생복지 증진 및 근무환경 개선 이건데 이것을 어떻게 이해를 해야 될까요? 기존에 자치경찰제로 넘어오기 전에는 처우수준이 현재 서울시공무원들의 처우수준보다 꽤 차이가 있다 이런 거죠?
●자치경찰위원장 김학배 그렇습니다.
●장인홍 위원 그래서 그것을 조금이라도 메꿔주기 위해서 이만큼 편성했다 이런 건가요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 이렇게 예산이 통과되면 자치경찰공무원들의 후생복지 수준은 그렇지 않은 다른 경찰들에 비해서 나아지는 거네요?
●자치경찰위원장 김학배 네, 그 정도 후원되는 만큼 나아집니다.
●장인홍 위원 형평성의 원칙에 따라서 동등하게 하는 것이 방향이겠으나 뭐가 우선인지는 한번 고민을 해봐야 되겠네요. 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
●한기영 위원 자료요구 좀 하겠습니다.
●위원장 이현찬 한기영 위원님 자료요구하시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
당초 예산안이 있죠?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●한기영 위원 그것도 같이 제출해 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●위원장 이현찬 또 질의하실 위원님 계십니까?
자치경찰위원장님, 우리 서울시에서 예산심의하는 일이 처음이잖아요. 그래서 보통 서울시공무원 같으면 사전에 예산안에 대해 충분히 숙지를 하고 오셔서 위원님 질의에 그때그때 답변을 하시는데 그런 부분들이 아직 미숙해서 그러신지, 아마 위원님들이 질의에 그렇게 만족하지 못하는 그런 모습을 얘기를 한 것 같습니다.
예산심사가 끝나고 다음 업무보고 할 때라도 충분히 자치경찰에 대해서 업무를 숙지하시고 오셔서 질의에 답변을 해 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 명심해서 잘 이행하도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 그러면 또 질의하실 위원님 계십니까? 안 계십니까?
더 이상 질의하실, 최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
당초 예산안이 있죠?
●자치경찰위원장 김학배 네.
●한기영 위원 그것도 같이 제출해 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 그렇게 하겠습니다.
●위원장 이현찬 또 질의하실 위원님 계십니까?
자치경찰위원장님, 우리 서울시에서 예산심의하는 일이 처음이잖아요. 그래서 보통 서울시공무원 같으면 사전에 예산안에 대해 충분히 숙지를 하고 오셔서 위원님 질의에 그때그때 답변을 하시는데 그런 부분들이 아직 미숙해서 그러신지, 아마 위원님들이 질의에 그렇게 만족하지 못하는 그런 모습을 얘기를 한 것 같습니다.
예산심사가 끝나고 다음 업무보고 할 때라도 충분히 자치경찰에 대해서 업무를 숙지하시고 오셔서 질의에 답변을 해 주시기 바랍니다.
●자치경찰위원장 김학배 네, 명심해서 잘 이행하도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 그러면 또 질의하실 위원님 계십니까? 안 계십니까?
더 이상 질의하실, 최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 비상기획관님, 전적지 견학하는 게 있죠. 전적지 견학?
●비상기획관 갈준선 네, 재향군인회에…….
●최정순 위원 재향군인회에 위탁줘서 하는 거 있어요. 그 효과가 어떻습니까?
●비상기획관 갈준선 전적지 답사는 주로 학생들을 대상으로 재향군인회에서 하고 있습니다.
요즘 학교에서 정통안보에 대한 교육이 많이 부족한 것이 현실이고 그런 걸 통해서 효과는 보고 있다 저는 이렇게 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 제가 전적지 견학하는 프로그램을 개선해 보면 어떠냐고 문제제기 한 번 한 적이 있는데 개선이 좀 됐습니까?
●비상기획관 갈준선 선호도를 조사해서 학생들이 가고 싶은 장소를 반영하고 또 여러 가지 학생들이 안보에 대해서 영감을 얻을 수 있는 프로그램을 개선하려고 그러는데 아직까지는, 솔직히 말씀드리면 장소 문제라든가 또는 재향군인회에서 하고 있는 여러 가지 업무시스템이 미처 따라가지 못해서 업무지도를 계속하고 있는 형편이고요. 그거 관련해서 저희들이 6.25 상흔 발굴이라든가 또는 안보교육을 할 수 있는 여러 가지 프로그램을 같이 병행해서 개발하고 있는데 이런 것과 어울려서 앞으로 할 수 있도록 그렇게 추진하고 있습니다.
●최정순 위원 그런데 2021년이 코로나 시기였는데 코로나 시기에도 그냥 다 하셨나요?
●비상기획관 갈준선 못했습니다, 사실은. 제대로 못했습니다.
●최정순 위원 예산이 많이 줄었겠네요?
●비상기획관 갈준선 네, 거반 다 반납했습니다.
●최정순 위원 거의 다 반납하게 될 수밖에 없다?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 그러면 내년에도 어떻게 될지 모르겠네요?
●비상기획관 갈준선 현재의 상황이라면 내년도 조금 제한을 받지 않을까 이런 생각이 드는데 위드 코로나 상황이라면 조금이라도 시행을 해야 되지 않을까 저는 이렇게 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 그러니까 작년 예산하고 똑같이 잡았던데 작년 예산이 불용이 됐는데 또 올해도 예산을 그대로 했더라고요.
●비상기획관 갈준선 학생들에 대한 안보교육은 저는 더 줄면 안 된다고 생각합니다. 그래서 그대로 반영했습니다.
●최정순 위원 그러면 안보교육, 견학교육을 그동안에 위탁한 재향군인회, 얼마 동안 재향군인회가 했습니까?
●비상기획관 갈준선 서울시가 맡기 시작한 지가 한 10년 정도 되지 않나 이렇게 생각하고 그전부터 아마 해왔을 겁니다.
●최정순 위원 이게 몇 년 정도 한 거예요, 재향군인회가?
●비상기획관 갈준선 30년 가까이 되지 않을까 이렇게 판단…….
●최정순 위원 네?
●비상기획관 갈준선 30년 가까이 되지 않을까…….
●최정순 위원 30년 가까이 됐다?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 30년을 계속 재향군인회에게만 주는 이유가 있습니까?
●비상기획관 갈준선 이 문제가지고 상당히 오랫동안, 자료를 찾아보니까 그전에도 이게 법리상으로 문제가 있냐 없냐 이걸 따진 적도 있고 그런데 법리상으로는 문제가 없습니다, 조례상으로 다 반영이 돼 있어서.
●최정순 위원 재향군인회에게 주라는 법 조례가 있나요?
●비상기획관 갈준선 네, 관련 규정이 있습니다.
●최정순 위원 규정이 있다?
●비상기획관 갈준선 네. 그래서 그런 점은 문제가 없는데 지적하신 대로 사업자를 다변화하는 것이 좋지 않겠느냐 이런 질문으로 제가 이해가 되는데 물론 그런 측면도 없지 않아 있겠지만 그러나 재향군인회가 오랫동안 해왔던 노하우 그런 것도 무시할 수는 없고 그다음에 제대군인에 대한 의견 이런 것도 생각해볼 하나의 기관은 좀 있지 않아야 될까 저는 이렇게 생각합니다.
저희 부서가 정통안보를 다루고 있기 때문에 재향군인회의 얘기도 듣고 또 그네들이 하고 있는 여러 가지 것들을 지원해 주는 것이 더 적절하지 않나, 저는 부서장으로 그렇게 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 그렇게 생각하고 있다. 30년 동안 한 단체가 거의 붙박이로 하고 있는 건데, 그렇죠? 그게 과연 다양한 측면에서는, 30년 동안 변화를 많이 했을 것 같은데 이 변화하는 환경에서 30년 동안 같이하는 것이 효과가 있다 이렇게 보신다?
●비상기획관 갈준선 위원님께서 말씀하시는 그런 의혹을 해소시키고자 저희들이 현장확인도 하고 또 업무지도도 하고 적극적으로 여러 가지 노력을 강구하고 있습니다.
●최정순 위원 그 구조 내에서 변화를 모색하고 있다 그런 말씀이신가요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●최정순 위원 그 프로그램 한번 주시죠.
●비상기획관 갈준선 네, 자료 드리겠습니다.
●비상기획관 갈준선 네, 재향군인회에…….
●최정순 위원 재향군인회에 위탁줘서 하는 거 있어요. 그 효과가 어떻습니까?
●비상기획관 갈준선 전적지 답사는 주로 학생들을 대상으로 재향군인회에서 하고 있습니다.
요즘 학교에서 정통안보에 대한 교육이 많이 부족한 것이 현실이고 그런 걸 통해서 효과는 보고 있다 저는 이렇게 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 제가 전적지 견학하는 프로그램을 개선해 보면 어떠냐고 문제제기 한 번 한 적이 있는데 개선이 좀 됐습니까?
●비상기획관 갈준선 선호도를 조사해서 학생들이 가고 싶은 장소를 반영하고 또 여러 가지 학생들이 안보에 대해서 영감을 얻을 수 있는 프로그램을 개선하려고 그러는데 아직까지는, 솔직히 말씀드리면 장소 문제라든가 또는 재향군인회에서 하고 있는 여러 가지 업무시스템이 미처 따라가지 못해서 업무지도를 계속하고 있는 형편이고요. 그거 관련해서 저희들이 6.25 상흔 발굴이라든가 또는 안보교육을 할 수 있는 여러 가지 프로그램을 같이 병행해서 개발하고 있는데 이런 것과 어울려서 앞으로 할 수 있도록 그렇게 추진하고 있습니다.
●최정순 위원 그런데 2021년이 코로나 시기였는데 코로나 시기에도 그냥 다 하셨나요?
●비상기획관 갈준선 못했습니다, 사실은. 제대로 못했습니다.
●최정순 위원 예산이 많이 줄었겠네요?
●비상기획관 갈준선 네, 거반 다 반납했습니다.
●최정순 위원 거의 다 반납하게 될 수밖에 없다?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 그러면 내년에도 어떻게 될지 모르겠네요?
●비상기획관 갈준선 현재의 상황이라면 내년도 조금 제한을 받지 않을까 이런 생각이 드는데 위드 코로나 상황이라면 조금이라도 시행을 해야 되지 않을까 저는 이렇게 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 그러니까 작년 예산하고 똑같이 잡았던데 작년 예산이 불용이 됐는데 또 올해도 예산을 그대로 했더라고요.
●비상기획관 갈준선 학생들에 대한 안보교육은 저는 더 줄면 안 된다고 생각합니다. 그래서 그대로 반영했습니다.
●최정순 위원 그러면 안보교육, 견학교육을 그동안에 위탁한 재향군인회, 얼마 동안 재향군인회가 했습니까?
●비상기획관 갈준선 서울시가 맡기 시작한 지가 한 10년 정도 되지 않나 이렇게 생각하고 그전부터 아마 해왔을 겁니다.
●최정순 위원 이게 몇 년 정도 한 거예요, 재향군인회가?
●비상기획관 갈준선 30년 가까이 되지 않을까 이렇게 판단…….
●최정순 위원 네?
●비상기획관 갈준선 30년 가까이 되지 않을까…….
●최정순 위원 30년 가까이 됐다?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 30년을 계속 재향군인회에게만 주는 이유가 있습니까?
●비상기획관 갈준선 이 문제가지고 상당히 오랫동안, 자료를 찾아보니까 그전에도 이게 법리상으로 문제가 있냐 없냐 이걸 따진 적도 있고 그런데 법리상으로는 문제가 없습니다, 조례상으로 다 반영이 돼 있어서.
●최정순 위원 재향군인회에게 주라는 법 조례가 있나요?
●비상기획관 갈준선 네, 관련 규정이 있습니다.
●최정순 위원 규정이 있다?
●비상기획관 갈준선 네. 그래서 그런 점은 문제가 없는데 지적하신 대로 사업자를 다변화하는 것이 좋지 않겠느냐 이런 질문으로 제가 이해가 되는데 물론 그런 측면도 없지 않아 있겠지만 그러나 재향군인회가 오랫동안 해왔던 노하우 그런 것도 무시할 수는 없고 그다음에 제대군인에 대한 의견 이런 것도 생각해볼 하나의 기관은 좀 있지 않아야 될까 저는 이렇게 생각합니다.
저희 부서가 정통안보를 다루고 있기 때문에 재향군인회의 얘기도 듣고 또 그네들이 하고 있는 여러 가지 것들을 지원해 주는 것이 더 적절하지 않나, 저는 부서장으로 그렇게 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 그렇게 생각하고 있다. 30년 동안 한 단체가 거의 붙박이로 하고 있는 건데, 그렇죠? 그게 과연 다양한 측면에서는, 30년 동안 변화를 많이 했을 것 같은데 이 변화하는 환경에서 30년 동안 같이하는 것이 효과가 있다 이렇게 보신다?
●비상기획관 갈준선 위원님께서 말씀하시는 그런 의혹을 해소시키고자 저희들이 현장확인도 하고 또 업무지도도 하고 적극적으로 여러 가지 노력을 강구하고 있습니다.
●최정순 위원 그 구조 내에서 변화를 모색하고 있다 그런 말씀이신가요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●최정순 위원 그 프로그램 한번 주시죠.
●비상기획관 갈준선 네, 자료 드리겠습니다.
○위원장 이현찬 최정순 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
효율적인 예산심사를 위해 예산안 의결은 위원님들과 의견조정 후 12월 1일 수요일에 일괄하여 의결하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 증액 또는 감액사업에 대한 의견을 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
위원님 여러분 그리고 자치경찰위원장과 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 관계공무원께서는 오늘 위원님들께서 지적하고 대안으로 제시하신 사항들을 적극 검토해 주시고 내년도 예산이 낭비되지 않고 정말 필요한 곳에 집행될 수 있도록 사업계획을 꼼꼼히 수립하여 주시기 바랍니다.
12월 1일 오전 10시 30분부터는 2021년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건, 행정자치위원회 소관 모든 기관의 내년도 예산안 의결 등이 예정되어 있음을 알려드립니다.
이상으로 제303회 정례회 제6차 행정자치위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 56분 산회)
또 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
효율적인 예산심사를 위해 예산안 의결은 위원님들과 의견조정 후 12월 1일 수요일에 일괄하여 의결하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 증액 또는 감액사업에 대한 의견을 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
위원님 여러분 그리고 자치경찰위원장과 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 관계공무원께서는 오늘 위원님들께서 지적하고 대안으로 제시하신 사항들을 적극 검토해 주시고 내년도 예산이 낭비되지 않고 정말 필요한 곳에 집행될 수 있도록 사업계획을 꼼꼼히 수립하여 주시기 바랍니다.
12월 1일 오전 10시 30분부터는 2021년도 행정사무감사 결과보고서 채택의 건, 행정자치위원회 소관 모든 기관의 내년도 예산안 의결 등이 예정되어 있음을 알려드립니다.
이상으로 제303회 정례회 제6차 행정자치위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 56분 산회)