서울특별시의회 영상회의록
○(10시 11분 감사개시)
위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2020년도 서울민주주의위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분 그리고 오관영 서울민주주의위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 지난 토요일이 벌써 겨울로 들어서는 입동이었습니다. 조금 더 따뜻하게, 조금 더 포근하게 나누고 전하는 건강한 겨울을 맞이하시기 바랍니다. 또한 위원회 활동에 적극 협조하여 주시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
위원님 여러분께서는 비록 한정된 시간이고 코로나19로 인한 특수한 상황에 있습니다만 서울민주주의위원회 소관 업무에 대한 날카로운 지적과 대안 제시로 내실 있는 감사가 될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
서울민주주의위원장을 비롯한 관계공무원 및 증인께서는 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세와 성실한 자세로 수감에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언을 할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
오관영 서울민주주의위원장은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하시고 그 외 선서대상자는 제자리에 일어나서 함께 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2020년도 서울민주주의위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분 그리고 오관영 서울민주주의위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 지난 토요일이 벌써 겨울로 들어서는 입동이었습니다. 조금 더 따뜻하게, 조금 더 포근하게 나누고 전하는 건강한 겨울을 맞이하시기 바랍니다. 또한 위원회 활동에 적극 협조하여 주시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
위원님 여러분께서는 비록 한정된 시간이고 코로나19로 인한 특수한 상황에 있습니다만 서울민주주의위원회 소관 업무에 대한 날카로운 지적과 대안 제시로 내실 있는 감사가 될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
서울민주주의위원장을 비롯한 관계공무원 및 증인께서는 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세와 성실한 자세로 수감에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언을 할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
오관영 서울민주주의위원장은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하시고 그 외 선서대상자는 제자리에 일어나서 함께 선서하여 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
○서울민주주의위원장 오관영 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2020년 11월 9일 서울민주주의위원장 오관영.
●위원장 이현찬 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.
감사대상 기관의 업무보고는 제297회 임시회 폐회중 기간에 받은바 생략하도록 하겠습니다. 위원님께서는 배부해 드린 업무보고서를 참고하여 주시기 바랍니다.
서울민주주의위원장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2020년 11월 9일 서울민주주의위원장 오관영.
●위원장 이현찬 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.
감사대상 기관의 업무보고는 제297회 임시회 폐회중 기간에 받은바 생략하도록 하겠습니다. 위원님께서는 배부해 드린 업무보고서를 참고하여 주시기 바랍니다.
서울민주주의위원장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○서울민주주의위원장 오관영 반갑습니다. 서울민주주의위원장 오관영입니다.
존경하는 이현찬 위원장님, 채유미 부위원장님과 한기영 부위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 올해 사상 초유의 코로나 상황에도 시민의 안전을 위해 항상 애쓰고 계신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
서울민주주의위원회는 올해 코로나 상황에 적극 대응하여 주요업무 추진에 차질이 없도록 대면과 비대면 방식을 효율적으로 병행 활용하며 업무를 추진해 왔습니다. 오늘 위원님들께서 지적하시고 조언해 주시는 사항은 충실히 검토하여 적극적으로 반영하고 미흡한 점은 조속히 보완해 나가도록 하겠습니다. 아울러 금년도 남은 기간 동안 모든 역량을 집중하여 계획된 사업의 차질 없는 마무리에 전력을 다하겠습니다. 서울민주주의위원회 사업이 원활히 추진될 수 있도록 위원님들의 따뜻한 관심과 아낌없는 지도편달을 부탁드립니다.
그러면 행정사무감사에 앞서 서울민주주의위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
조미숙 서울민주주의담당관입니다.
오경희 시민숙의예산담당관입니다.
이동식 서울협치담당관입니다.
최순옥 지역공동체담당관입니다.
이상 간부소개를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
●위원장 이현찬 서울민주주의위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
최정순 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
존경하는 이현찬 위원장님, 채유미 부위원장님과 한기영 부위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 올해 사상 초유의 코로나 상황에도 시민의 안전을 위해 항상 애쓰고 계신 위원님들께 진심으로 감사의 말씀을 드립니다.
서울민주주의위원회는 올해 코로나 상황에 적극 대응하여 주요업무 추진에 차질이 없도록 대면과 비대면 방식을 효율적으로 병행 활용하며 업무를 추진해 왔습니다. 오늘 위원님들께서 지적하시고 조언해 주시는 사항은 충실히 검토하여 적극적으로 반영하고 미흡한 점은 조속히 보완해 나가도록 하겠습니다. 아울러 금년도 남은 기간 동안 모든 역량을 집중하여 계획된 사업의 차질 없는 마무리에 전력을 다하겠습니다. 서울민주주의위원회 사업이 원활히 추진될 수 있도록 위원님들의 따뜻한 관심과 아낌없는 지도편달을 부탁드립니다.
그러면 행정사무감사에 앞서 서울민주주의위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
조미숙 서울민주주의담당관입니다.
오경희 시민숙의예산담당관입니다.
이동식 서울협치담당관입니다.
최순옥 지역공동체담당관입니다.
이상 간부소개를 마치도록 하겠습니다. 감사합니다.
●위원장 이현찬 서울민주주의위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
최정순 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 자료요청 두 가지 드리겠습니다.
하나는 보조금 제로페이 사용률, 제로페이를 쓰게 하고 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 저희가 보조금 사용하는 건 보조금 카드를 이용하고 있는데요 상황에 따라서는 제로페이 사용을 의무화하고 있지는 않습니다.
●최정순 위원 제로페이 사용을 하라고 하고 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 가능한 경우에 저희들이 권하고는 있습니다만, 저희는 보조금 시스템에 의해서 보조금 카드를 사용하도록 되어 있어서 그 부분과 관련해서는 제로페이하고 보조금 시스템 자체가 연동되어 있지 않은 것으로 알고 있습니다.
●최정순 위원 체크카드나 제로페이 사용률이 70% 미만인 경우 사업평가에서 점수를 낮게 받는다 이런 원칙이 있잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 확인을 해 보겠습니다만…….
●최정순 위원 규정을 그렇게 하고 있지요, 2020년 서울시 공익활동 지원사업 집행지침에. 제가 알기로 보조금을 할 때 제로페이를 권장하고 있잖아요, 권장. 제로페이 사용을 권장하고 있지요. 모르고 계십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 확인을 해 보겠습니다.
●최정순 위원 제가 알기로 그렇게 알고 있고요. 그다음에 또 하나는 구별 시민참여예산 내역 3년 치 제출해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 이현찬 다음은 이상훈 위원님.
하나는 보조금 제로페이 사용률, 제로페이를 쓰게 하고 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 저희가 보조금 사용하는 건 보조금 카드를 이용하고 있는데요 상황에 따라서는 제로페이 사용을 의무화하고 있지는 않습니다.
●최정순 위원 제로페이 사용을 하라고 하고 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 가능한 경우에 저희들이 권하고는 있습니다만, 저희는 보조금 시스템에 의해서 보조금 카드를 사용하도록 되어 있어서 그 부분과 관련해서는 제로페이하고 보조금 시스템 자체가 연동되어 있지 않은 것으로 알고 있습니다.
●최정순 위원 체크카드나 제로페이 사용률이 70% 미만인 경우 사업평가에서 점수를 낮게 받는다 이런 원칙이 있잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 확인을 해 보겠습니다만…….
●최정순 위원 규정을 그렇게 하고 있지요, 2020년 서울시 공익활동 지원사업 집행지침에. 제가 알기로 보조금을 할 때 제로페이를 권장하고 있잖아요, 권장. 제로페이 사용을 권장하고 있지요. 모르고 계십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 확인을 해 보겠습니다.
●최정순 위원 제가 알기로 그렇게 알고 있고요. 그다음에 또 하나는 구별 시민참여예산 내역 3년 치 제출해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 이현찬 다음은 이상훈 위원님.
○이상훈 위원 이상훈 위원입니다.
서울민주주의위원회 소속 사업들 중에서 민간위탁을 준 민간위탁기관들에 대해서 민간위탁 수수료가 계약에 포함해 있는지 현황을 조사해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 이현찬 수고하셨습니다.
또 자료요구하실 위원님 안 계십니까?
김소양 위원님.
서울민주주의위원회 소속 사업들 중에서 민간위탁을 준 민간위탁기관들에 대해서 민간위탁 수수료가 계약에 포함해 있는지 현황을 조사해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 이현찬 수고하셨습니다.
또 자료요구하실 위원님 안 계십니까?
김소양 위원님.
○김소양 위원 국민의힘 소속 김소양입니다.
자료요구 목록이 있어서 구두로 하지 않고 서면으로 했습니다. 그것 보시고 제출해 주시면 되고요. 있는 자료 위주로 먼저 제출해 주셨으면 좋겠고, 대부분 있는 자료라고 생각해서 했는데 혹시 자치구별 취합을 해야 되는 상황에 있는 자료면 현재 취합해야 되는 상황이라고 써서 제출을 하시면 될 것 같습니다.
이상입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
또 자료요구하실 위원님 계십니까?
한기영 위원님.
자료요구 목록이 있어서 구두로 하지 않고 서면으로 했습니다. 그것 보시고 제출해 주시면 되고요. 있는 자료 위주로 먼저 제출해 주셨으면 좋겠고, 대부분 있는 자료라고 생각해서 했는데 혹시 자치구별 취합을 해야 되는 상황에 있는 자료면 현재 취합해야 되는 상황이라고 써서 제출을 하시면 될 것 같습니다.
이상입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
또 자료요구하실 위원님 계십니까?
한기영 위원님.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
서울NPO지원센터가 아마 수익금이 발생하는 것으로 알고 있는데요 그 수익금 구체적인 내용을 주시고요. 혹시 만약에 사용이 불가하겠지만 사용을 했다면 사용 내역을 구체적으로 자세하게 어디어디에 사용하셨는지 제출해 주시고요. 그리고 2020년도에 민주주의위원회에서 한 숱한 용역들이 있을 겁니다. 2020년도 예산에 정확하게 명시되어 있는 용역과 명시되지 않은 일반 사업비인가요? 보통 용역비로 사용하는 게 어떤 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 사무관리비…….
●한기영 위원 사무관리비지요. 그러니까 사무관리비로 사용한 용역이랑 2020년도에 예산서에 정확하게 나와 있는 용역이랑 구분해서 리스트를 주시고, 그리고 광역 협치형 사업 있지요? 이에 관련된 자료들 맨 처음에 신청된 숫자부터 시작해서 구체적인 내용들을 다 같이 주세요. 제안 공모부터 시작해서 현재 어떻게 와 있는지까지 구체적인 내용 같이 포함해서 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
이상훈 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
서울NPO지원센터가 아마 수익금이 발생하는 것으로 알고 있는데요 그 수익금 구체적인 내용을 주시고요. 혹시 만약에 사용이 불가하겠지만 사용을 했다면 사용 내역을 구체적으로 자세하게 어디어디에 사용하셨는지 제출해 주시고요. 그리고 2020년도에 민주주의위원회에서 한 숱한 용역들이 있을 겁니다. 2020년도 예산에 정확하게 명시되어 있는 용역과 명시되지 않은 일반 사업비인가요? 보통 용역비로 사용하는 게 어떤 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 사무관리비…….
●한기영 위원 사무관리비지요. 그러니까 사무관리비로 사용한 용역이랑 2020년도에 예산서에 정확하게 나와 있는 용역이랑 구분해서 리스트를 주시고, 그리고 광역 협치형 사업 있지요? 이에 관련된 자료들 맨 처음에 신청된 숫자부터 시작해서 구체적인 내용들을 다 같이 주세요. 제안 공모부터 시작해서 현재 어떻게 와 있는지까지 구체적인 내용 같이 포함해서 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
이상훈 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 제가 아까 자료 요청했던 거 기이 요청드렸던 행정사무감사 자료에 유사한 내용이 있으니까 생략하겠습니다.
●위원장 이현찬 다음 또 자료요구하실 위원님 계십니까?
안 계십니까?
그러면 위원님들께서 요구하신 자료에 대해서는 우리 위원회 모든 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다.
더 이상 자료요구를 하시는 위원님이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 질의와 답변을 포함하여 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●위원장 이현찬 다음 또 자료요구하실 위원님 계십니까?
안 계십니까?
그러면 위원님들께서 요구하신 자료에 대해서는 우리 위원회 모든 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다.
더 이상 자료요구를 하시는 위원님이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다. 질의와 답변을 포함하여 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 성북구 제2선거구 최정순입니다.
저는 민주주의위원회 보조금 사업 하시는 거 있잖아요, 보조금 전용카드 실적이 상당히 저조한 것으로 나오고 있어요. 보조금은 지방보조금 운영 관리지침에 보면 보조금 결제 전용카드 또는 제로페이를 사용하는 것이 원칙이다 이렇게 되어 있어요. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 그런데 보조금 전용카드는 보유하고 있지만 사용실적이 전무한 단체도 있고요. 지금 제가 보니까 제로페이뿐만 아니라 2018년 보조금 관리시스템 전용카드 사용현황에 보면 70%, 50% 넘는 곳이 아주 적고 실제로 카드를 원칙대로 쓰고 있는 곳이 많지 않아요. 이게 왜 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들 사업이 성격상 보조금 관리카드를 통해서 사업을 관리하고 있는 것은 맞고요. 그런데 저희 사업들 규정에 보면 주민들이나 시민들하고 하는 행사나 사업들이 많다 보니까, 특히 강좌 같은 경우에는 계좌이체나 이런 것을 통해서 인건비 비중이 상대적으로 저희들이 좀 높습니다. 그런 점들이 반영이 된 것 같습니다.
●최정순 위원 아무리 인건비가 많아도 어떤 데는 73%도 있고 100% 없고 88.9%도 있는데 그렇지 않은 데가 너무 많잖아요. 인건비 있는 곳도 다른 데는 안 그렇단 말이지요. 잘 쓰는 데는 잘 쓰는데, 상위 10% 정도는 잘 쓰는데 너무 안 쓰는 데가 많다는 거죠. 물론 인건비를 제외한다 하더라도 5%도 있고 7%도 있고 이런 경우는 6%, 5%, 0%까지 있는 게 한참 많거든요, 숫자가. 아무리 인건비가 있다 하더라도 퍼센티지가 너무 작지 않냐는 거예요. 보조금이 지금 인건비를 제외한 퍼센티지를 짚어보셨어요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 보조금을 교부할 때 보조금 사용과 관련된, 위원님 지금 말씀하신 것처럼 지침에 의해서 안내를 하고 있고요. 저희들이 보조금 사용이 불가피한 경우들이 아까 말씀드린 인건비라든가 일부 물품을 구입한다거나 하는 비용들이 있습니다. 그래서 지금 지적하신 취지를 잘 알겠고요. 저희들이 전체적으로 혹시라도 보조금 카드를 사용하거나 제로페이를 사용할 수 있었음에도 불구하고 안 한 부분이 있는지 좀 더 살펴보도록 하겠습니다.
●최정순 위원 지금 이 정도면 카드를 안 쓰고 있는 경우가 너무 많아요. 제가 보기에는 80% 이상이 제대로 퍼센티지가 안 나오고 있거든요. 이거 관리를 좀 하셔야 된다는 거지요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●최정순 위원 그리고 70% 미만인 경우에는 불이익을 주도록 되어 있는데 전혀 지금 그렇게 하고 있지 않다는 거죠. 보조금 관리를 카드하고 인건비하고 해서 관리를 잘 해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●최정순 위원 다음에는 이 자료가 좀 더 발전할 수 있으면 좋겠습니다.
그리고 시민참여예산 지금 활성화시키려고 애를 쓰고 있는데 실제로 시민참여예산이 어떻게 돌아가고 있느냐고 보면 성동구라든지 성북구라든지 강서구라든지 이런 곳에서 이 참여예산을 시민들이 하게 돼 있잖아요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그런데 시민들이 하고 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분과 관련해서는 시민들의 참여를 높이기 위해서 노력을 하고 있습니다.
●최정순 위원 그런데 지금 계속 10만 건으로 머무르고 있어요.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 지금 현재 평균 10만 건 정도가 매년 늘어나지 않고 그대로 그 정도로 하고 있거든요. 시민참여예산이 늘어나야 되는 것 아니에요, 자꾸 참여가?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다. 저희들이 작년에 15만 명 정도 됐었는데요 오히려 계속 늘고 있다가 올해 줄어들었습니다. 10만 건으로 줄었는데 준 이유는 위원님 잘 알고 계시겠습니다만 저희가 이 코로나 상황에서 적극적으로 참여를 권유하는 홍보활동을 하는 부분들이 올해는 좀 불가피하게 적었던 게 사실이고요. 그래서 저희가 상황에 맞게끔 비대면으로 좀 더 홍보하고 참여할 수 있는 방법들을 강구하도록 하겠습니다.
●최정순 위원 그러니까 시민참여예산이 지금 1%가 참여하고 있어요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그 정도 됩니다.
●최정순 위원 1,000만의 1%니까 너무 적지 않아요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들의 기대보다 적은 건 사실이고요. 그런데 위원님 저희 엠보팅시스템은 서울시가 공통으로 사용을 하고 있습니다. 그런데 다른 시민참여 엠보팅 숫자보다는 상대적으로 압도적으로 많은 수입니다. 그럼에도 불구하고 저희들이 좀 더 참여를 활성화하도록 노력을 하겠습니다.
●최정순 위원 그러니까 지금 시민참여예산은 보면 엠보팅 하는 거 구청에서 들고 다니면서 엠보팅 시켜요. 그렇지요? 지금 구청이 하고자 하는 사업들을 방향을 잡아서 그것에 투표를 시키는 거거든요. 그런 경향이 좀 있어요. 구청에 예산이 안 되는 것이었는데 시민참여예산으로 넣어서 거기다가 투표를 시켜서 하게 하는 게 있기 때문에 주민의 자발적인 시민참여예산의 취지에 조금 못 미치는 게 있다는 거지요. 그래서 제 생각은 시민참여라면 적어도 주민의 10% 정도는 참여를 해 줘야 바람직하다 이렇게 말할 수 있지 않을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하도록 하겠습니다.
●최정순 위원 그런 방향으로 목표를 갖고 진행을 했으면 좋겠습니다.
그리고 시간이 좀 있지요. 지금 민주주의위원회는 산하에 여러 위원회가 있지요. 제가 보기에 2019년도 위원회가 217개가 나와요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 서울시 전체 위원회입니다.
●최정순 위원 그러면 민주주의위원회에서는 이 위원회를 관리하지 않아요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희 협치담당관이 서울시 전체 위원회에 대한 주무부서로 맡고 있습니다.
●최정순 위원 그러니까 2018년도에 203개에서 지금 217개로 늘어났어요. 그런데 위원회가 관리가 잘 되고 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 다른 지방자치단체하고 좀 비교를 해 보면 저희들은 위원회에 대한 정보를 공개하는 페이지가 별도로 있습니다. 그래서 각각의 위원회 활동내역과 회의록 그다음에 회의 횟수 이런 것들을 다 투명하게 공개하고 있고요. 전체적으로 보면 217개 위원회가 1년 평균 10회 정도 회의를 한 것으로 나와 있습니다. 그렇게 보면 다른 지방자치단체에 비해 상대적으로 아주 미진하지는 않다고 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 활성화는 되어 있다, 다른 데 비해서는.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●최정순 위원 그런데 제가 행정사무감사 작년 것 보니까 위원회를 정비하겠다 이렇게 얘기를 했어요. 위원회를 정비한다고 했는데 실제로 정비된 게 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 1년에 한 번씩 위원회에 대한 점검을 하고 있고요 그 평가보고서를 매년 발행을 하고 있습니다. 그래서 저희들이 불요불급한 부분들은 실제 17개 정도 위원회를 통합했었고요. 그런데 말씀을 드리면 이게 법이나 조례에 의해서 활동은 안 하지만 유지해야 되는 위원회들이 있습니다. 예를 들어서 사안이 발생했을 때 주민감사청구위원회 같은 경우에 주민감사청구가 있을 때 소집이 되고 새주소위원회 같은 경우에도 지금 유지가 되고 있습니다만 실제 사안이 없으면 활동을 안 하거든요. 그래서 그렇게 불가피하게 법령이나 조례에 의해서 유지되고 있는 위원회가 일부 있다는 말씀을 드리겠습니다. 그렇지 않은 경우에는 저희들이 1년에 한 번씩 전체 평가를 통해서 통합할 것은 통합하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●최정순 위원 늘어나기만 하지 통폐합이 안 되고 있어요. 지금 위원회가 늘어났잖아요, 작년 대비.
●서울민주주의위원장 오관영 그게 아까 말씀드린 대로 법적으로 존치해야 될 위원회는 줄지가 않고 있는데 또 사업에 따라서 새로운 위원회가 만들어지기도 해서 전체적으로 위원회가 눈에 띄게 감축을 하는 데 어려움이 좀 있습니다.
●최정순 위원 그러니까 지금 유사, 중복 위원회를 통폐합해야 되고 그다음에 개최실적이 저조한 위원회는 정비를 하고 이런 것을, 그러면 217개를 실제로 점검해 보니까 통폐합할 게 없더라 그런 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요 저희들이 통폐합할 수 있는 것은 통폐합을 하고 있습니다. 그래서 지금 현재 12개 같은 경우에 올해 통폐합을 진행을 했습니다.
●최정순 위원 12개 통폐합을 했고 그리고 늘어났고, 그런데 14개는 늘어났잖아요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 12개는 통합했는데 14개는 늘어났다는 얘기는 26개가 생겼다는 얘기하고 똑같네요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 아까 말씀드렸듯이 저희가 법령으로 지금 통폐합할 수 없는 위원회들이 있는 것이 사실이고요. 서울시 업무가 그만큼 조직이나 사업들이 다양화되면서 특히나 민간거버넌스나 이런 부분들이 시정 방침에 중요하다 보니까 시민들이 참여하는 위원회들이 불가피하게 늘어나는 것은 사실입니다.
●최정순 위원 위원회가 늘어나는 것이 나쁠 것은 없지요, 활성화가 잘 되기만 한다면. 그런데 위원회 늘려놓고 실제 실속이 없다면 그 실속이 없는 건 정리를 해 줘야 된다는 거지요. 그렇게 정리해 주시기 바랍니다.
그다음에 또 하나 지역공동체에서 마을활력소 있죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 있습니다.
●최정순 위원 마을활력소는 공간만 저기하는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 마을활력소는 기본적으로 공간사업을 저희가 통틀어서 마을활력소라고 하고 있습니다.
●최정순 위원 공간사업이라는 것은 공간을 만드는 데 지원을 한다는 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 주민들이 봤을 때는 마을활력소고요. 그런데 마을활력소라는 공간은 똑같은데 저희가 행정적으로 공간을 조성하면서 몇 가지 방법상 차이가 있습니다. 예를 들어서 동사무소, 주민센터나 자치회관의 공간을 활용해서 마을활력소를 조성하는 경우는 저희가 찾동에 연계돼서 하고 있는 사업이고요. 또 구에서 유휴공간들이 있습니다. 그 유휴공간을 찾아서 주민들 공간으로 만들겠다고 하면 저희가 또 지원을 해 주는 게 있습니다.
●최정순 위원 좀 더 구체적으로 말씀드리면 우리 성북구에 마을활력소가 4개인가 있는데 다 이쪽에 있고 정릉, 길음 쪽에는 하나도 없어요. 제가 관장하고 있는 정릉에 만약 시유지가 있어서 마을활력소를 하겠다고 하면 어떤 절차와 어떤 걸 해야 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 기본적으로는 아까 찾동도 그렇고 마을공동체 활력소도 그렇고 구에서 일단 신청을 하는 것이 기본입니다.
●최정순 위원 의회에서 신청을 한다고요?
●서울민주주의위원장 오관영 구청에서. 그래서 신청을 하게 되면 저희들이 가능한 한 모임의 필요성이나 이런 것을 판단해서 지원을 하고 있습니다. 대부분은 기본적으로 구청에서 그런 공간이 필요하고 그 공간을 할 수 있는 땅이 있거나 공간이 있으면 저희들이 검토해서…….
●최정순 위원 그러면 땅이 있고 만약에 하고자 하면 예산을 얼마나 투입해요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 규모에 따라서 조금씩 다르기는 합니다만 일반 공간을 리모델링하거나 하는 경우에는 2억 정도를 하고요.
●최정순 위원 우리 정릉에 빈 땅이 있어요. 그런데 마을활력소가 하나도 없어서 추진을 좀 해 보려고 하거든요. 그랬을 때 가능하다?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 최정순 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
저는 민주주의위원회 보조금 사업 하시는 거 있잖아요, 보조금 전용카드 실적이 상당히 저조한 것으로 나오고 있어요. 보조금은 지방보조금 운영 관리지침에 보면 보조금 결제 전용카드 또는 제로페이를 사용하는 것이 원칙이다 이렇게 되어 있어요. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 그런데 보조금 전용카드는 보유하고 있지만 사용실적이 전무한 단체도 있고요. 지금 제가 보니까 제로페이뿐만 아니라 2018년 보조금 관리시스템 전용카드 사용현황에 보면 70%, 50% 넘는 곳이 아주 적고 실제로 카드를 원칙대로 쓰고 있는 곳이 많지 않아요. 이게 왜 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들 사업이 성격상 보조금 관리카드를 통해서 사업을 관리하고 있는 것은 맞고요. 그런데 저희 사업들 규정에 보면 주민들이나 시민들하고 하는 행사나 사업들이 많다 보니까, 특히 강좌 같은 경우에는 계좌이체나 이런 것을 통해서 인건비 비중이 상대적으로 저희들이 좀 높습니다. 그런 점들이 반영이 된 것 같습니다.
●최정순 위원 아무리 인건비가 많아도 어떤 데는 73%도 있고 100% 없고 88.9%도 있는데 그렇지 않은 데가 너무 많잖아요. 인건비 있는 곳도 다른 데는 안 그렇단 말이지요. 잘 쓰는 데는 잘 쓰는데, 상위 10% 정도는 잘 쓰는데 너무 안 쓰는 데가 많다는 거죠. 물론 인건비를 제외한다 하더라도 5%도 있고 7%도 있고 이런 경우는 6%, 5%, 0%까지 있는 게 한참 많거든요, 숫자가. 아무리 인건비가 있다 하더라도 퍼센티지가 너무 작지 않냐는 거예요. 보조금이 지금 인건비를 제외한 퍼센티지를 짚어보셨어요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 보조금을 교부할 때 보조금 사용과 관련된, 위원님 지금 말씀하신 것처럼 지침에 의해서 안내를 하고 있고요. 저희들이 보조금 사용이 불가피한 경우들이 아까 말씀드린 인건비라든가 일부 물품을 구입한다거나 하는 비용들이 있습니다. 그래서 지금 지적하신 취지를 잘 알겠고요. 저희들이 전체적으로 혹시라도 보조금 카드를 사용하거나 제로페이를 사용할 수 있었음에도 불구하고 안 한 부분이 있는지 좀 더 살펴보도록 하겠습니다.
●최정순 위원 지금 이 정도면 카드를 안 쓰고 있는 경우가 너무 많아요. 제가 보기에는 80% 이상이 제대로 퍼센티지가 안 나오고 있거든요. 이거 관리를 좀 하셔야 된다는 거지요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●최정순 위원 그리고 70% 미만인 경우에는 불이익을 주도록 되어 있는데 전혀 지금 그렇게 하고 있지 않다는 거죠. 보조금 관리를 카드하고 인건비하고 해서 관리를 잘 해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●최정순 위원 다음에는 이 자료가 좀 더 발전할 수 있으면 좋겠습니다.
그리고 시민참여예산 지금 활성화시키려고 애를 쓰고 있는데 실제로 시민참여예산이 어떻게 돌아가고 있느냐고 보면 성동구라든지 성북구라든지 강서구라든지 이런 곳에서 이 참여예산을 시민들이 하게 돼 있잖아요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그런데 시민들이 하고 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분과 관련해서는 시민들의 참여를 높이기 위해서 노력을 하고 있습니다.
●최정순 위원 그런데 지금 계속 10만 건으로 머무르고 있어요.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 지금 현재 평균 10만 건 정도가 매년 늘어나지 않고 그대로 그 정도로 하고 있거든요. 시민참여예산이 늘어나야 되는 것 아니에요, 자꾸 참여가?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다. 저희들이 작년에 15만 명 정도 됐었는데요 오히려 계속 늘고 있다가 올해 줄어들었습니다. 10만 건으로 줄었는데 준 이유는 위원님 잘 알고 계시겠습니다만 저희가 이 코로나 상황에서 적극적으로 참여를 권유하는 홍보활동을 하는 부분들이 올해는 좀 불가피하게 적었던 게 사실이고요. 그래서 저희가 상황에 맞게끔 비대면으로 좀 더 홍보하고 참여할 수 있는 방법들을 강구하도록 하겠습니다.
●최정순 위원 그러니까 시민참여예산이 지금 1%가 참여하고 있어요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그 정도 됩니다.
●최정순 위원 1,000만의 1%니까 너무 적지 않아요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들의 기대보다 적은 건 사실이고요. 그런데 위원님 저희 엠보팅시스템은 서울시가 공통으로 사용을 하고 있습니다. 그런데 다른 시민참여 엠보팅 숫자보다는 상대적으로 압도적으로 많은 수입니다. 그럼에도 불구하고 저희들이 좀 더 참여를 활성화하도록 노력을 하겠습니다.
●최정순 위원 그러니까 지금 시민참여예산은 보면 엠보팅 하는 거 구청에서 들고 다니면서 엠보팅 시켜요. 그렇지요? 지금 구청이 하고자 하는 사업들을 방향을 잡아서 그것에 투표를 시키는 거거든요. 그런 경향이 좀 있어요. 구청에 예산이 안 되는 것이었는데 시민참여예산으로 넣어서 거기다가 투표를 시켜서 하게 하는 게 있기 때문에 주민의 자발적인 시민참여예산의 취지에 조금 못 미치는 게 있다는 거지요. 그래서 제 생각은 시민참여라면 적어도 주민의 10% 정도는 참여를 해 줘야 바람직하다 이렇게 말할 수 있지 않을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하도록 하겠습니다.
●최정순 위원 그런 방향으로 목표를 갖고 진행을 했으면 좋겠습니다.
그리고 시간이 좀 있지요. 지금 민주주의위원회는 산하에 여러 위원회가 있지요. 제가 보기에 2019년도 위원회가 217개가 나와요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 서울시 전체 위원회입니다.
●최정순 위원 그러면 민주주의위원회에서는 이 위원회를 관리하지 않아요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희 협치담당관이 서울시 전체 위원회에 대한 주무부서로 맡고 있습니다.
●최정순 위원 그러니까 2018년도에 203개에서 지금 217개로 늘어났어요. 그런데 위원회가 관리가 잘 되고 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 다른 지방자치단체하고 좀 비교를 해 보면 저희들은 위원회에 대한 정보를 공개하는 페이지가 별도로 있습니다. 그래서 각각의 위원회 활동내역과 회의록 그다음에 회의 횟수 이런 것들을 다 투명하게 공개하고 있고요. 전체적으로 보면 217개 위원회가 1년 평균 10회 정도 회의를 한 것으로 나와 있습니다. 그렇게 보면 다른 지방자치단체에 비해 상대적으로 아주 미진하지는 않다고 판단하고 있습니다.
●최정순 위원 활성화는 되어 있다, 다른 데 비해서는.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●최정순 위원 그런데 제가 행정사무감사 작년 것 보니까 위원회를 정비하겠다 이렇게 얘기를 했어요. 위원회를 정비한다고 했는데 실제로 정비된 게 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 1년에 한 번씩 위원회에 대한 점검을 하고 있고요 그 평가보고서를 매년 발행을 하고 있습니다. 그래서 저희들이 불요불급한 부분들은 실제 17개 정도 위원회를 통합했었고요. 그런데 말씀을 드리면 이게 법이나 조례에 의해서 활동은 안 하지만 유지해야 되는 위원회들이 있습니다. 예를 들어서 사안이 발생했을 때 주민감사청구위원회 같은 경우에 주민감사청구가 있을 때 소집이 되고 새주소위원회 같은 경우에도 지금 유지가 되고 있습니다만 실제 사안이 없으면 활동을 안 하거든요. 그래서 그렇게 불가피하게 법령이나 조례에 의해서 유지되고 있는 위원회가 일부 있다는 말씀을 드리겠습니다. 그렇지 않은 경우에는 저희들이 1년에 한 번씩 전체 평가를 통해서 통합할 것은 통합하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●최정순 위원 늘어나기만 하지 통폐합이 안 되고 있어요. 지금 위원회가 늘어났잖아요, 작년 대비.
●서울민주주의위원장 오관영 그게 아까 말씀드린 대로 법적으로 존치해야 될 위원회는 줄지가 않고 있는데 또 사업에 따라서 새로운 위원회가 만들어지기도 해서 전체적으로 위원회가 눈에 띄게 감축을 하는 데 어려움이 좀 있습니다.
●최정순 위원 그러니까 지금 유사, 중복 위원회를 통폐합해야 되고 그다음에 개최실적이 저조한 위원회는 정비를 하고 이런 것을, 그러면 217개를 실제로 점검해 보니까 통폐합할 게 없더라 그런 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요 저희들이 통폐합할 수 있는 것은 통폐합을 하고 있습니다. 그래서 지금 현재 12개 같은 경우에 올해 통폐합을 진행을 했습니다.
●최정순 위원 12개 통폐합을 했고 그리고 늘어났고, 그런데 14개는 늘어났잖아요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 12개는 통합했는데 14개는 늘어났다는 얘기는 26개가 생겼다는 얘기하고 똑같네요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 아까 말씀드렸듯이 저희가 법령으로 지금 통폐합할 수 없는 위원회들이 있는 것이 사실이고요. 서울시 업무가 그만큼 조직이나 사업들이 다양화되면서 특히나 민간거버넌스나 이런 부분들이 시정 방침에 중요하다 보니까 시민들이 참여하는 위원회들이 불가피하게 늘어나는 것은 사실입니다.
●최정순 위원 위원회가 늘어나는 것이 나쁠 것은 없지요, 활성화가 잘 되기만 한다면. 그런데 위원회 늘려놓고 실제 실속이 없다면 그 실속이 없는 건 정리를 해 줘야 된다는 거지요. 그렇게 정리해 주시기 바랍니다.
그다음에 또 하나 지역공동체에서 마을활력소 있죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 있습니다.
●최정순 위원 마을활력소는 공간만 저기하는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 마을활력소는 기본적으로 공간사업을 저희가 통틀어서 마을활력소라고 하고 있습니다.
●최정순 위원 공간사업이라는 것은 공간을 만드는 데 지원을 한다는 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 주민들이 봤을 때는 마을활력소고요. 그런데 마을활력소라는 공간은 똑같은데 저희가 행정적으로 공간을 조성하면서 몇 가지 방법상 차이가 있습니다. 예를 들어서 동사무소, 주민센터나 자치회관의 공간을 활용해서 마을활력소를 조성하는 경우는 저희가 찾동에 연계돼서 하고 있는 사업이고요. 또 구에서 유휴공간들이 있습니다. 그 유휴공간을 찾아서 주민들 공간으로 만들겠다고 하면 저희가 또 지원을 해 주는 게 있습니다.
●최정순 위원 좀 더 구체적으로 말씀드리면 우리 성북구에 마을활력소가 4개인가 있는데 다 이쪽에 있고 정릉, 길음 쪽에는 하나도 없어요. 제가 관장하고 있는 정릉에 만약 시유지가 있어서 마을활력소를 하겠다고 하면 어떤 절차와 어떤 걸 해야 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 기본적으로는 아까 찾동도 그렇고 마을공동체 활력소도 그렇고 구에서 일단 신청을 하는 것이 기본입니다.
●최정순 위원 의회에서 신청을 한다고요?
●서울민주주의위원장 오관영 구청에서. 그래서 신청을 하게 되면 저희들이 가능한 한 모임의 필요성이나 이런 것을 판단해서 지원을 하고 있습니다. 대부분은 기본적으로 구청에서 그런 공간이 필요하고 그 공간을 할 수 있는 땅이 있거나 공간이 있으면 저희들이 검토해서…….
●최정순 위원 그러면 땅이 있고 만약에 하고자 하면 예산을 얼마나 투입해요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 규모에 따라서 조금씩 다르기는 합니다만 일반 공간을 리모델링하거나 하는 경우에는 2억 정도를 하고요.
●최정순 위원 우리 정릉에 빈 땅이 있어요. 그런데 마을활력소가 하나도 없어서 추진을 좀 해 보려고 하거든요. 그랬을 때 가능하다?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 최정순 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 김용석입니다.
위원장님 오신 지 1년 되셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 1년 됐습니다.
●김용석 위원 한번 간단하게 소회를 말씀해 보시지요. 실제로 행정에 들어와서 일을 해 보시니까 어때요?
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 합의제 행정기구라는 것이 행정에서는 처음 시도해 보는 실험이었다고 생각을 하고 있습니다. 그런 측면에서는 저희가 새로운 실험을 하기 위해서 집행부의 의지도 중요하지만 저는 의회와의 관계에서 좀 더 이게 말 그대로 구청장협의회, 그러니까 25개 구, 그다음에 서울시의회, 행정, 시민사회, 저희 위원회 구성이 그렇게 되어 있는데요 그런 합의제 행정기구의 성격에 맞게끔 충분한 사전 절차 합의들이 이루어져서 했으면 좋았겠다는 생각이 하나 있습니다.
두 번째는 업무와 관련해서 여러 위원님들이 지적을 하고 있습니다만 저희들이 하고 있는 시민참여라는 것, 마을 만들기, 구 사업, 협치사업 이러한 부분들이 가시적인 성과가 나타나는 데 상당한 시간을 필요로 하고 있습니다. 그런 측면에서 1년이라는 시간이 그 사업을 가시적으로 성과를 보여주기에는 좀 물리적으로 짧다는 생각을 하고 있습니다.
●김용석 위원 사실은 전국에 243개 지방자치단체가 있지만 이런 민주주의위원회를 만들어서까지 행정에서 새로운 혁신을 가져오는 데는 아마 많지 않을 겁니다. 그 와중에 이런 조직들은 행정책임자의 강력한 의지를 표현해 주는 건데 또 공석인 상태에서 아마 더 힘드시리라고 생각을 합니다.
그런데 저는 이런 생각을 해요. 저도 지방의원을 오랫동안 해 보지만 처음에 불과 10년 전에 서울시의원으로 들어왔을 때 시장의 시정연설 원고에 어떻게 되어 있었냐면 시민고객 여러분 이렇게 되어 있었어요. 그러니까 시민들을 어떻게 바라보냐면 행정은 주인인데 시민은 고객에 불과한 거예요. 그게 불과 10년 전입니다. 그러니까 우리 수준이 아직도 가야 될 길이 멀다는 거지요. 시민이 주인인데 어느 순간엔가 행정이 주인이고 시민들은 거기 통치대상인, 따라와야 되는 이런 인식이 있었던 거지요. 그게 10년 사이에 그래도 이렇게 바뀌었고 이런 기구까지 만들어지고 한 겁니다.
역사적으로 보면 민주주의가 좋은 것 같지만 그건 제도일 뿐이지 시민들의 깨어 있는 의식이 만들어지지 않으면 민주주의는 오히려 독이 될 수 있습니다. 히틀러가 국민들의 88% 지지를 받아서 대통령이 된 거 아닙니까?
그러면 예전에 노무현 대통령이 말씀하셨듯이 그 사회를 구성하고 있는 시민들의 의식수준이 발전하지 않으면 제도가 아무리 민주주의라 하더라도 그것은 오히려 위험스러운 거지요. 마찬가지 전 국가적인 차원에서 국민들의 민주의식을 고양하는 건 되게 중요한 문제지만 사실은 주민이 낸 세금과 주민이 유권자로서 주인인데 행정에서 그 철학이 구현되지 않으면 되게 위험스러운 거지요. 지금까지 그래왔던 거지요. 그래도 처음으로 지방자치 6대, 7대, 8대 하면서 최근에 나름대로 획기적인 전환점을 가져온 거지요.
어떻게 보면 새로운 실험을 한 거예요, 우리가. 실험을 하고 있는데 그 선두에서 서울시가 그것을 이끌고 있는 겁니다. 물론 이 부분에 대해서는 아직까지 우리 주민들도 이런 경험들이 부족하기 때문에 충분하게 훈련받지 못한 부분도 있고 행정공무원들도 이런 것을 처음 해 보기 때문에 거기에 대한 인식이 부족한 것도 사실이고, 현장에 가보면 동장님이나 일선 공무원들하고 주민들하고 계속 부딪치는 이유가 오랫동안 잘못된 아니면 자기들이 갑이라고 생각했던 의식을 벗어던지지 못하기 때문에 계속 충돌이 일어나는 거거든요. 이 부분에 있어서는 소명의식을 가지고 열심히 하셔야 된다 이런 말씀을 드리고 싶습니다. 1년이라는 기간은 아마 위원장님 오신 다음에 많이 짧을 겁니다. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하도록 하겠습니다.
●김용석 위원 다시 관 주도로 흘러가서는 안 되고요. 행정 내부에서도 싸우는 일이 결코 쉽지 않을 겁니다. 왜냐하면 위원장님은 늘공이 아니라 갑자기 외부에서 개방형으로 들어오신 분이라 영도 안 서고 또 관료조직이 그렇게 만만한 데가 아니거든요. 배척해 내거든요. 그리고 텃세 부립니다. 그럴 때 오랫동안 시민단체나 민주화운동을 하신 분이기 때문에 소명의식을 가지고 버티셔야 된다는 거예요, 싸워야 되고. 그렇게 하시겠어요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하겠습니다.
●김용석 위원 우리는 시민참여예산제라고 합니다. 사실은 지방재정법에 보면 주민참여예산제입니다. 시민참여예산제라고 굳이 이름을 바꾼 이유는 뭐지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 2017년에 시민참여예산으로 바꾸었는데 두 가지 의미가 있었습니다. 하나는 시민이라는 것이 서울시가 특별시여서 시민이 아니고 저희들이 흔히 얘기하는 시민적 권리를 행사한다는 의미에서 시민이라는 표현을 썼던 것이고요. 두 번째는 그 당시에 참여예산과 마을과 협치사업이 결합을 하게 됩니다. 그래서 저희가 조금 더 구나 동단위에서 주민들의 자발적인 참여와 계획에 기초하는 것을 참여예산으로 지원을 하게 되어 있습니다. 그 두 가지 이유가 시민참여예산으로 바꾼 주된 이유였습니다.
하나는 시민성이라고 하는 것, 지금 말씀하신 대로 시민이 주인이다 하는 시민적 권리에 바탕으로 한 참여라는 것을 좀 더 분명히 한 것이고요. 두 번째는 구나 동에서 계획과 숙의와 공론을 통한 참여를 새롭게 시도했다는 측면 그 두 가지가 시민참여예산으로 바꾼 이유 중에 하나입니다.
●김용석 위원 좋습니다. 2011년도부터 아마 이것을 시작했을 거예요. 예산은 2012년부터 담았나요?
●서울민주주의위원장 오관영 2012년부터.
●김용석 위원 그렇지요. 그러면 8년이 지난 거잖아요. 그때 주민참여예산이 500억이었어요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●김용석 위원 지금도 사실은 협치 빼면 500억이라고 칩시다. 그때 예산이 20억 언저리였는데 지금 40억 정도 됐어요. 사실은 서울형 주민참여예산은 답보상태에 있는 거예요. 발전하지 않았어요, 액수로만 보면. 어떻게 생각하세요?
●서울민주주의위원장 오관영 참여예산이 크게 변한 것이 두 개가 있었습니다. 시기가 있었는데요 하나는 지금 위원님 말씀하셨던 2017년에 주민참여에서 시민참여예산으로 바꾼 것이고 그다음에 민선7기가 들어와서 시민참여예산을 숙의예산으로 가져간 겁니다. 그래서 저희가 공모사업 형식의 시민들이 제안하는 사업들은 700억 내외에서 편성을 하고 있습니다만 저희들은 기존 사업들, 각 부서에 하고 있는 기존 사업들까지는 숙의예산을 통해서 올해 6,000억 정도까지 했고 내년도에는 서울시 예산의 5%인 1조 정도까지 확대를 하고 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서는 전체적으로 이해를 해 주셨으면 좋을 것 같고요. 공모사업만을 놓고 본다면 제안형 사업으로 본다면 그대로라는 것은 맞습니다.
●김용석 위원 위원장님, 우리가 발전해야 된다고 했잖아요. 서울민주주의위원회가 존재이유도 그런 거고 서울시민들의 행복지수를 높이기 위해서는 예산에 비례해서 발전해야 되는 거지요. 그러면 예를 들어서 숙의예산 좋다 이겁니다. 공모형도 사실은 늘어나야 되는 거예요. 시민들의 요구가 없는 게 아니잖아요. 그러면 적어도 비율적으로 늘어나야 된다는 주장을 해야 되고 그렇게 싸워야 된다는 거예요. 일반 행정관료들이 그것을 스스로 문을 열어주지 않는다는 거예요. 어떻게 생각하세요?
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다. 올해 실제로 참여예산과 관련해서는 저희가 조금 노력을 내부적으로는 하겠고요. 거기에 또 의회와의 관계가 있어서 그런 측면들에서 위원님들이 많은 도움을 주셨으면 좋겠습니다.
●김용석 위원 알겠습니다. 도움을 드리겠습니다.
아주 원론적으로 얘기하면 시민이 낸 세금이에요. 시민이 낸 세금을 내가 어디에 쓰고 싶다고 주장을 하는 것인데 우리는 어느 순간엔가 오래 전부터 행정관료들이 그 예산을 다 짜고 있는 거예요. 시민들 생각과는 무관하게 오랫동안 해 왔어요. 그것을 바꿔주는 관점에서는 비례해서 발전해야 된다는 겁니다.
두 번째는 코로나가 터졌잖아요. 저도 시민참여예산제에 한번 참여를 해 봤는데 의견수렴 절차가 되게 어려워요, 복잡해지고 어렵고 쉽지 않고. 그러면 이런 코로나 팬데믹 상황이 계속 온다고 가정했을 때 시민들의 의견을 어떻게 모아나갈 것인가에 대한 정말로 피나는 노력이 필요하겠다, 어떻게 생각하세요?
●서울민주주의위원장 오관영 지적해 주신 내용이 맞고요. 저희들도 처음 겪고 있는 상황이라 판단이, 온라인 비대면으로 많이 전환을 했습니다. 그러니까 예산학교 같은 경우에도 온라인 수업을 기반으로 전환을 했고요. 숙의 같은 경우에도 최소한 방역이 가능한 20명 단위로, 예를 들어서 100명이 모이는 회의면 최소단위로 분할해서 회의를 진행하거나 아니면 온라인으로 했는데 저희들도 이 부분과 관련해서는 올해 전체 온라인으로 진행한 것과 관련된 매뉴얼을 만들어 보려고 합니다. 그래서 그 매뉴얼을 가지고, 부족한 부분들이 있는 것 같습니다. 예를 들어서 강의를 하더라도 학교현장에서도 그런 문제가 있는 것 같은데요 오프라인으로 하는 방식 그대로 강의식 강의로 온라인으로 옮겨놓으니까 오히려 전달력이나 이런 떨어지는 부분들이 있어서 그 상황에 맞게끔 교육 콘텐츠라든가 방법들과 관련해서는 저희들이 좀 더 노력하고 찾아보도록 하겠습니다.
●김용석 위원 알겠습니다. 그게 참 쉽지 않습니다. 대학 강의를 저도 듣는 수강자 입장에서 현장에 출석해서 수업 듣는 거하고 차원이 다르더라고요. 마찬가지로 그러려면 더 많은 노력이 필요하다 이런 말씀드리고요.
세 번째는 그런 얘기가 있습니다. 공군조종사를 1명 양성하려면 10억이 든다 이런 얘기가 있었고 실제로 10년 차 공군조종사는 국가에서 양성비용이 2003년 기준으로밖에 없는데 87억 원이 든다 이런 얘기가 있어요. 그 얘기는 뭐냐 하면 한 사람의 인재를 양성하는 데 시민의 세금이 들어갔든 국가의 예산이 들어갔든 거기에 만만치 않은 예산이 들어간다는 얘기지요, 전문가를 양성해내는 것은.
제가 이 말씀을 드리는 것은 시민참여예산학교를 해서 서울시 재정에 대해서 학습도 하고 관심도 가지신 분들, 이 사람들도 다 양성된 인재지요. 마찬가지로 마을현장에 돌아가면 마을활동가들이 많이 있습니다. 이 사람들도 제가 도봉구에 한번 만나봤더니 500명, 600명 나름대로 리스트가 있대요. 이분들에 대해서 계속해서 재교육도 되어야 되고 또 신규 회원에 대한 교육도 되어야지 그 지역사회에서 그 활동가들이 지역을 위해서 활동을 하는 거지요. 그 사람들이 많아져야 되고 그다음에 시대 흐름에 맞게끔 다시 재교육이 되어야 되고 또 새로운 일자리들도 제공이 되고 해서 그 지역사회에서 역할을 할 수 있는 거지요. 그분들에게 투여된 시민의 세금은 양성할 때까지 시민의 세금인 거지요. 그런데 그것을 현장에서 그분들이 역할을 할 수 있도록 만들어줘야 되는데 그게 끊겨버리면 그것도 예산낭비지요, 매몰비용이고. 계속 발전해야 된다는 거예요. 그런데 내년도 예산에서 이 부분이 많이 싸우셨겠지만 예산이 60%, 70%로 깎인 거지요? 좀 복원됐나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 저희들이 전체 기본 법정경비 빼고 자율편성과 관련해서는 애초 기준이 20% 정도 조정하는 거였는데 결과적으로 민주주의위원회는 상대적으로 예년 수준의 부분들이 있습니다. 물론 일부 조정이 된 것이 있습니다만 그렇게까지는 아니다 하는 말씀을 드리겠습니다.
●김용석 위원 좋습니다. 처음에 우리가 예산을 신청한 내역과 실제로 반영된 내역과 조정된 내역과 최종 반영된 내역을 자료로 주시면 위원님들하고 상의하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김용석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 임종국 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
위원장님 오신 지 1년 되셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 1년 됐습니다.
●김용석 위원 한번 간단하게 소회를 말씀해 보시지요. 실제로 행정에 들어와서 일을 해 보시니까 어때요?
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 합의제 행정기구라는 것이 행정에서는 처음 시도해 보는 실험이었다고 생각을 하고 있습니다. 그런 측면에서는 저희가 새로운 실험을 하기 위해서 집행부의 의지도 중요하지만 저는 의회와의 관계에서 좀 더 이게 말 그대로 구청장협의회, 그러니까 25개 구, 그다음에 서울시의회, 행정, 시민사회, 저희 위원회 구성이 그렇게 되어 있는데요 그런 합의제 행정기구의 성격에 맞게끔 충분한 사전 절차 합의들이 이루어져서 했으면 좋았겠다는 생각이 하나 있습니다.
두 번째는 업무와 관련해서 여러 위원님들이 지적을 하고 있습니다만 저희들이 하고 있는 시민참여라는 것, 마을 만들기, 구 사업, 협치사업 이러한 부분들이 가시적인 성과가 나타나는 데 상당한 시간을 필요로 하고 있습니다. 그런 측면에서 1년이라는 시간이 그 사업을 가시적으로 성과를 보여주기에는 좀 물리적으로 짧다는 생각을 하고 있습니다.
●김용석 위원 사실은 전국에 243개 지방자치단체가 있지만 이런 민주주의위원회를 만들어서까지 행정에서 새로운 혁신을 가져오는 데는 아마 많지 않을 겁니다. 그 와중에 이런 조직들은 행정책임자의 강력한 의지를 표현해 주는 건데 또 공석인 상태에서 아마 더 힘드시리라고 생각을 합니다.
그런데 저는 이런 생각을 해요. 저도 지방의원을 오랫동안 해 보지만 처음에 불과 10년 전에 서울시의원으로 들어왔을 때 시장의 시정연설 원고에 어떻게 되어 있었냐면 시민고객 여러분 이렇게 되어 있었어요. 그러니까 시민들을 어떻게 바라보냐면 행정은 주인인데 시민은 고객에 불과한 거예요. 그게 불과 10년 전입니다. 그러니까 우리 수준이 아직도 가야 될 길이 멀다는 거지요. 시민이 주인인데 어느 순간엔가 행정이 주인이고 시민들은 거기 통치대상인, 따라와야 되는 이런 인식이 있었던 거지요. 그게 10년 사이에 그래도 이렇게 바뀌었고 이런 기구까지 만들어지고 한 겁니다.
역사적으로 보면 민주주의가 좋은 것 같지만 그건 제도일 뿐이지 시민들의 깨어 있는 의식이 만들어지지 않으면 민주주의는 오히려 독이 될 수 있습니다. 히틀러가 국민들의 88% 지지를 받아서 대통령이 된 거 아닙니까?
그러면 예전에 노무현 대통령이 말씀하셨듯이 그 사회를 구성하고 있는 시민들의 의식수준이 발전하지 않으면 제도가 아무리 민주주의라 하더라도 그것은 오히려 위험스러운 거지요. 마찬가지 전 국가적인 차원에서 국민들의 민주의식을 고양하는 건 되게 중요한 문제지만 사실은 주민이 낸 세금과 주민이 유권자로서 주인인데 행정에서 그 철학이 구현되지 않으면 되게 위험스러운 거지요. 지금까지 그래왔던 거지요. 그래도 처음으로 지방자치 6대, 7대, 8대 하면서 최근에 나름대로 획기적인 전환점을 가져온 거지요.
어떻게 보면 새로운 실험을 한 거예요, 우리가. 실험을 하고 있는데 그 선두에서 서울시가 그것을 이끌고 있는 겁니다. 물론 이 부분에 대해서는 아직까지 우리 주민들도 이런 경험들이 부족하기 때문에 충분하게 훈련받지 못한 부분도 있고 행정공무원들도 이런 것을 처음 해 보기 때문에 거기에 대한 인식이 부족한 것도 사실이고, 현장에 가보면 동장님이나 일선 공무원들하고 주민들하고 계속 부딪치는 이유가 오랫동안 잘못된 아니면 자기들이 갑이라고 생각했던 의식을 벗어던지지 못하기 때문에 계속 충돌이 일어나는 거거든요. 이 부분에 있어서는 소명의식을 가지고 열심히 하셔야 된다 이런 말씀을 드리고 싶습니다. 1년이라는 기간은 아마 위원장님 오신 다음에 많이 짧을 겁니다. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하도록 하겠습니다.
●김용석 위원 다시 관 주도로 흘러가서는 안 되고요. 행정 내부에서도 싸우는 일이 결코 쉽지 않을 겁니다. 왜냐하면 위원장님은 늘공이 아니라 갑자기 외부에서 개방형으로 들어오신 분이라 영도 안 서고 또 관료조직이 그렇게 만만한 데가 아니거든요. 배척해 내거든요. 그리고 텃세 부립니다. 그럴 때 오랫동안 시민단체나 민주화운동을 하신 분이기 때문에 소명의식을 가지고 버티셔야 된다는 거예요, 싸워야 되고. 그렇게 하시겠어요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하겠습니다.
●김용석 위원 우리는 시민참여예산제라고 합니다. 사실은 지방재정법에 보면 주민참여예산제입니다. 시민참여예산제라고 굳이 이름을 바꾼 이유는 뭐지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 2017년에 시민참여예산으로 바꾸었는데 두 가지 의미가 있었습니다. 하나는 시민이라는 것이 서울시가 특별시여서 시민이 아니고 저희들이 흔히 얘기하는 시민적 권리를 행사한다는 의미에서 시민이라는 표현을 썼던 것이고요. 두 번째는 그 당시에 참여예산과 마을과 협치사업이 결합을 하게 됩니다. 그래서 저희가 조금 더 구나 동단위에서 주민들의 자발적인 참여와 계획에 기초하는 것을 참여예산으로 지원을 하게 되어 있습니다. 그 두 가지 이유가 시민참여예산으로 바꾼 주된 이유였습니다.
하나는 시민성이라고 하는 것, 지금 말씀하신 대로 시민이 주인이다 하는 시민적 권리에 바탕으로 한 참여라는 것을 좀 더 분명히 한 것이고요. 두 번째는 구나 동에서 계획과 숙의와 공론을 통한 참여를 새롭게 시도했다는 측면 그 두 가지가 시민참여예산으로 바꾼 이유 중에 하나입니다.
●김용석 위원 좋습니다. 2011년도부터 아마 이것을 시작했을 거예요. 예산은 2012년부터 담았나요?
●서울민주주의위원장 오관영 2012년부터.
●김용석 위원 그렇지요. 그러면 8년이 지난 거잖아요. 그때 주민참여예산이 500억이었어요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●김용석 위원 지금도 사실은 협치 빼면 500억이라고 칩시다. 그때 예산이 20억 언저리였는데 지금 40억 정도 됐어요. 사실은 서울형 주민참여예산은 답보상태에 있는 거예요. 발전하지 않았어요, 액수로만 보면. 어떻게 생각하세요?
●서울민주주의위원장 오관영 참여예산이 크게 변한 것이 두 개가 있었습니다. 시기가 있었는데요 하나는 지금 위원님 말씀하셨던 2017년에 주민참여에서 시민참여예산으로 바꾼 것이고 그다음에 민선7기가 들어와서 시민참여예산을 숙의예산으로 가져간 겁니다. 그래서 저희가 공모사업 형식의 시민들이 제안하는 사업들은 700억 내외에서 편성을 하고 있습니다만 저희들은 기존 사업들, 각 부서에 하고 있는 기존 사업들까지는 숙의예산을 통해서 올해 6,000억 정도까지 했고 내년도에는 서울시 예산의 5%인 1조 정도까지 확대를 하고 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서는 전체적으로 이해를 해 주셨으면 좋을 것 같고요. 공모사업만을 놓고 본다면 제안형 사업으로 본다면 그대로라는 것은 맞습니다.
●김용석 위원 위원장님, 우리가 발전해야 된다고 했잖아요. 서울민주주의위원회가 존재이유도 그런 거고 서울시민들의 행복지수를 높이기 위해서는 예산에 비례해서 발전해야 되는 거지요. 그러면 예를 들어서 숙의예산 좋다 이겁니다. 공모형도 사실은 늘어나야 되는 거예요. 시민들의 요구가 없는 게 아니잖아요. 그러면 적어도 비율적으로 늘어나야 된다는 주장을 해야 되고 그렇게 싸워야 된다는 거예요. 일반 행정관료들이 그것을 스스로 문을 열어주지 않는다는 거예요. 어떻게 생각하세요?
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다. 올해 실제로 참여예산과 관련해서는 저희가 조금 노력을 내부적으로는 하겠고요. 거기에 또 의회와의 관계가 있어서 그런 측면들에서 위원님들이 많은 도움을 주셨으면 좋겠습니다.
●김용석 위원 알겠습니다. 도움을 드리겠습니다.
아주 원론적으로 얘기하면 시민이 낸 세금이에요. 시민이 낸 세금을 내가 어디에 쓰고 싶다고 주장을 하는 것인데 우리는 어느 순간엔가 오래 전부터 행정관료들이 그 예산을 다 짜고 있는 거예요. 시민들 생각과는 무관하게 오랫동안 해 왔어요. 그것을 바꿔주는 관점에서는 비례해서 발전해야 된다는 겁니다.
두 번째는 코로나가 터졌잖아요. 저도 시민참여예산제에 한번 참여를 해 봤는데 의견수렴 절차가 되게 어려워요, 복잡해지고 어렵고 쉽지 않고. 그러면 이런 코로나 팬데믹 상황이 계속 온다고 가정했을 때 시민들의 의견을 어떻게 모아나갈 것인가에 대한 정말로 피나는 노력이 필요하겠다, 어떻게 생각하세요?
●서울민주주의위원장 오관영 지적해 주신 내용이 맞고요. 저희들도 처음 겪고 있는 상황이라 판단이, 온라인 비대면으로 많이 전환을 했습니다. 그러니까 예산학교 같은 경우에도 온라인 수업을 기반으로 전환을 했고요. 숙의 같은 경우에도 최소한 방역이 가능한 20명 단위로, 예를 들어서 100명이 모이는 회의면 최소단위로 분할해서 회의를 진행하거나 아니면 온라인으로 했는데 저희들도 이 부분과 관련해서는 올해 전체 온라인으로 진행한 것과 관련된 매뉴얼을 만들어 보려고 합니다. 그래서 그 매뉴얼을 가지고, 부족한 부분들이 있는 것 같습니다. 예를 들어서 강의를 하더라도 학교현장에서도 그런 문제가 있는 것 같은데요 오프라인으로 하는 방식 그대로 강의식 강의로 온라인으로 옮겨놓으니까 오히려 전달력이나 이런 떨어지는 부분들이 있어서 그 상황에 맞게끔 교육 콘텐츠라든가 방법들과 관련해서는 저희들이 좀 더 노력하고 찾아보도록 하겠습니다.
●김용석 위원 알겠습니다. 그게 참 쉽지 않습니다. 대학 강의를 저도 듣는 수강자 입장에서 현장에 출석해서 수업 듣는 거하고 차원이 다르더라고요. 마찬가지로 그러려면 더 많은 노력이 필요하다 이런 말씀드리고요.
세 번째는 그런 얘기가 있습니다. 공군조종사를 1명 양성하려면 10억이 든다 이런 얘기가 있었고 실제로 10년 차 공군조종사는 국가에서 양성비용이 2003년 기준으로밖에 없는데 87억 원이 든다 이런 얘기가 있어요. 그 얘기는 뭐냐 하면 한 사람의 인재를 양성하는 데 시민의 세금이 들어갔든 국가의 예산이 들어갔든 거기에 만만치 않은 예산이 들어간다는 얘기지요, 전문가를 양성해내는 것은.
제가 이 말씀을 드리는 것은 시민참여예산학교를 해서 서울시 재정에 대해서 학습도 하고 관심도 가지신 분들, 이 사람들도 다 양성된 인재지요. 마찬가지로 마을현장에 돌아가면 마을활동가들이 많이 있습니다. 이 사람들도 제가 도봉구에 한번 만나봤더니 500명, 600명 나름대로 리스트가 있대요. 이분들에 대해서 계속해서 재교육도 되어야 되고 또 신규 회원에 대한 교육도 되어야지 그 지역사회에서 그 활동가들이 지역을 위해서 활동을 하는 거지요. 그 사람들이 많아져야 되고 그다음에 시대 흐름에 맞게끔 다시 재교육이 되어야 되고 또 새로운 일자리들도 제공이 되고 해서 그 지역사회에서 역할을 할 수 있는 거지요. 그분들에게 투여된 시민의 세금은 양성할 때까지 시민의 세금인 거지요. 그런데 그것을 현장에서 그분들이 역할을 할 수 있도록 만들어줘야 되는데 그게 끊겨버리면 그것도 예산낭비지요, 매몰비용이고. 계속 발전해야 된다는 거예요. 그런데 내년도 예산에서 이 부분이 많이 싸우셨겠지만 예산이 60%, 70%로 깎인 거지요? 좀 복원됐나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 저희들이 전체 기본 법정경비 빼고 자율편성과 관련해서는 애초 기준이 20% 정도 조정하는 거였는데 결과적으로 민주주의위원회는 상대적으로 예년 수준의 부분들이 있습니다. 물론 일부 조정이 된 것이 있습니다만 그렇게까지는 아니다 하는 말씀을 드리겠습니다.
●김용석 위원 좋습니다. 처음에 우리가 예산을 신청한 내역과 실제로 반영된 내역과 조정된 내역과 최종 반영된 내역을 자료로 주시면 위원님들하고 상의하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김용석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 임종국 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○임종국 위원 더불어민주당 소속 종로구 출신 임종국입니다.
먼저 제출하셨던 행정사무감사 자료 맨 뒤인데요 1646페이지에 보면 소관 체납 상세내역이 있습니다. 이게 동단위나 구단위의 여러 가지 사업에 보조금을 지원했던 내용 중에 회계연도가 지난 건에 대해서 정산하면서 차액에 대한 징수결정 내역이지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●임종국 위원 그런데 체납 내역이 많네요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 건수는 많습니다만 액수를 보면 몇십원 단위로 있습니다.
●임종국 위원 몇십원 단위도 있고 큰 것도 있고요, 천만 단위도 있고.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 그래서 이게 보조금 집행하고 남은 잔액들입니다. 그러니까 이자수입이 생기는 경우도 있고 이런 부분들이 있는데 이 부분들이 워낙 소액 부분들이 꽤 있어서 소액 부분들을 구 입장에서는 이 액수를 가지고 추경을 하거나 예산심의를 받아야 되는 부분들이 어려움이 있는 것 같습니다. 그래서 저희들이 그 부분과 관련해서 계속 독촉해서 받는 것 외에는 방법이 없어서…….
●임종국 위원 일단 과세대상자가 구청인 경우에는 시간이 좀 걸리더라도 어쨌든 행정적인 절차에 따라서 대략 해소가 되겠지요. 그런데 개인과 관련된 경우라든가 비영리민간단체와 관련된 경우에는 이게 완전 해소 안 되는 경우가 많지 않나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않습니다. 대부분 체납으로 나와 있는 부분들은 보시면 알겠지만 구고요, 개인 같은 경우에는 저희들이 대부분 공익활동 지원사업 같은 경우에는 일부 있습니다만 매년 그 부분과 관련해서는 하고 있고요. 또 저희가 보조사업을 할 때는 보증보험을 들도록 되어 있어서 세수가 손실되거나 그런 경우는 없다고 생각하시면 될 것 같습니다.
●임종국 위원 계속 보조금을 지원받는 경우에는 그렇게 할 수 있겠는데요 보조금을 해당 연도까지만 받고 그 이후에는 사업 참여를 안 하는 경우 이런 경우면 또 곤란한 경우가 생기겠네요?
●서울민주주의위원장 오관영 잘 아시겠습니다만 3년과 관련해서는 저기할 수가 있고 구 같은 경우도 마찬가지로 저희가 아예 결손처리 하는 것은 5년 동안 청구사실이 없을 때 하는 거기 때문에 그렇게 결손처리 되는 것은…….
●임종국 위원 구청의 경우에는 어떻게 되겠죠. 그런데 비영리민간단체라든지 개인과 관련돼서 발생된 문제라든지 이런 경우에는 아무리 시간이 지나도 서로 협조가 안 되면 계속 법적으로 구상권을 청구하게 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 저희가 사업비와 관련해서 지원하는 액수가 그렇게 크지가 않고요. 그래서 장기적으로 악성인 그런 경우는 거의 없습니다.
●임종국 위원 아 그렇습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 지원금 사업이라는 게 업무상 자연스럽게 회계를 정리하다 보면 차액이 발생될 수는 있는데요 이것이 비영리민간단체라든지 일반 단체의 회계에 관련한 행정적인 지식이 부족하다든지 또는 관리체계가 잘 안 되어 있다든지 그런 것 때문에 덜 발생할 수 있는 것이 많이 발생하고 있다 이런 측면은 없을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 그런 부분이 없지 않아 있고요. 그래서 저희가 소액이지만 부정집행이 되는 사례가 좀 있습니다. 그 내용을 보면 대부분 회계 간 항목처리 부기를 잘못했거나 아니면 집행방법을 잘못했거나 이런 부분들이 있어서 저희가 전문회계사들과 함께 컨설팅이라든가 집행과 관련해서는 요청이 있거나 혹은 저희가 가서 점검하는 노력은 하고 있습니다.
●임종국 위원 잘 점검해 주시기 바라고요. 이게 꼭 민주주의위원회 관련 단체뿐만 아니라 서울시의 여러 부서에 관련되는 단체인 경우에도 특히 비영리민간단체라든지 어떤 협동조합이라든지 사회적기업과 관련된 이런 경우에는 아직도 행정적인 절차에 대해서 별로 이해가 없거나 또는 그 절차가 부당하다고 느끼는 이런 인식들도 많이 있습니다. 그래서 그로 인해서 발생하는 결손들도 많이 있는데 그런 것들이 발생하지 않도록 협의도 잘 하시고 상의 좀 잘 하셔서 그런 회계 부분에 대한 인식이 바뀔 수 있도록 그렇게 노력을 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●임종국 위원 지금 숙의예산제가 진행되고 있고요. 지금 숙의예산은 동단위에서도 협의하나요? 광역단위에서만 주로 엠보팅이라든지 이런 걸 통해서 협의를 하는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 일반적인 숙의 공론은 참여예산 전체의 과정에 들어 있는 거고 저희가 참여예산 중에 숙의예산이라고 하는 것은 각 부서에서 기존에 하고 있는 사업들을 시민들이 참여해서…….
●임종국 위원 그러니까 제가 궁금한 것은 시민참여단위가 주민자치회는 동단위로 참여를 할 거고요. 그런데 숙의예산의 경우에는 구단위, 동단위로 참여하는 그런 단위는 없는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 구는 각 구의 조례로 규정되어 있는 협치회의가 주도를 하고 있고요, 광역단위 즉 서울시 숙의예산은 시민참여예산위원이 지금…….
●임종국 위원 그러니까 서울시 광역단위에서 숙의예산 대상 사업으로 선정된 사업들은 위원회에서 선정을 하고 그리고 위원회에서 논의를 하거나 엠보팅을 하거나 이런 정도 단위만 있는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●임종국 위원 그것이 광역형이니까 예를 들어 동단위나 구단위의 특정 사업은 아니니까, 거기 선정된 사업들이. 그러니까 대체로 그렇게 되는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 그러면 숙의예산은 그런 식으로 진행이 되고요, 참여예산의 경우에는 자치구 사업과 함께 자치구에서 동단위로 주민총회 할 때도 같이 논의가 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 프로세스는 앞에서 말씀드린 것처럼 동단위에서는 주민자치회라든가 마을계획단이라든가 이런 부분들이 주도를 하고 있고요.
●임종국 위원 주민참여예산을 논의할 때 보니까 주민총회 형식을 하고 있어요.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다, 총회에는 다 선정이 됩니다.
●임종국 위원 그러면 주민총회에 참여하시는 분들은 그게 동단위의 주민참여예산 위원이 되는 겁니까, 아니면 그냥 일반 주민이 되는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 총회를 할 때 비율이 크게 세 그룹으로 나눠져 있는데요 주민참여예산위원회의 결정이 한 20%, 그다음에 예산학교 회원들이 5%, 그다음에 일반 시민들이 이렇게 하고 있습니다.
●임종국 위원 주민총회에 참여하시는 분들이 지금 말씀하시는 대로 그렇게 분류된다는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●임종국 위원 그러면 어쨌든 온라인이나 여러 군데에 정보가 개방돼 있으니까 그것을 보고 단순히 참여하시는 분 이런 분들은 많지 않고요?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 일반 시민들의 참여가 있습니다. 엠보팅에 참여하시는 분들은 정보를 보고 우선순위 투표에 참여하고 계십니다.
●임종국 위원 그런 분들도 참여하실 수는 있고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 참여했던 기록에 보면 동단위로 200명, 300명 단위 이 정도로 참여한 것으로 되어 있는데요. 그러면 참석하시는 분들에 대한 선정은 그런 방식으로 하는데 그 외에 동주민 참여하는 것에 대해서는 특별히 제어한다든지 그렇지는 않은 거고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 그러면 주민자치회가 주민총회를 직접 주관하는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 성격에 따라 다릅니다. 아시다시피 서울형 주민자치회 사업은 아직까지는 전체 동에 주민자치회가 구성돼 있지는 않고요. 주민자치회가 구성이 되어 있으면 주민자치회가 중심이 돼서 마을총회를 개최하는 경우가 있고 주민자치회가 구성이 안 돼 있다 하더라도 저희들이 마을계획단이라든가 주민자치회를 준비하는 단위를 하고 있습니다.
●임종국 위원 주민자치회나 주민총회는 참여예산을 가지고 논의를 할 때에도 자치구의회나 이런 쪽하고도 협조가 같이 잘 되고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 참여예산과 관련해서는 매년 25개 자치구 운영에 대해서 저희가 평가를 하고 있고요 가능한 한 자치구 참여예산이 활성화될 수 있도록 저희들이 한편으로는 인센티브를 주기도 하고…….
●임종국 위원 그러면 지금 마을활력소라든지 비영리민간단체나 그밖에 사회적기업, 협동조합 등 여러 단위들이 지역단위에서 활동을 하고 있고 서울시에서도 지원을 하고 있죠. 그러면 그렇게 여러 단위로 활동하고 있는 그룹들과도 주민자치회가 협조가 잘 되고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 지역별로 편차는 있습니다만 위원님 잘 아시다시피 지역에 활동하는 시민들의 폭이 아직까지는 그렇게 넓지가 않고요, 그다음에 동으로 가면 더 그렇습니다. 그래서 많은 부분들에서 겹치는 부분들이 적지 않아 있고 그런 인적 부분들과 관련된 교류나 협조들은 또 하고 있고 저희가 그런 사업들을 가능한 한 연계할 수 있도록 지원을 하고 있습니다.
●임종국 위원 지금 주민참여예산제는 주민참여예산 조례로 진행을 하고 있고요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●임종국 위원 숙의예산 관련해서는 따로 조례는 없지요? 조례를 별도로 제정할 필요는 없었던 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 숙의예산은 시민참여예산의 한 방법이고 유형이기 때문에요 그 부분과 관련해서는 조례로 규정할 이유는 없다고 생각을 합니다. 다만 올해 6월에 참여예산 조례를 개정해서 숙의예산이 가능한 부분들은 조례에 반영을 해놨습니다.
●임종국 위원 지금 대체로 주민자치회에 참여하시는 분들은 주로 마을공동체 지역 센터나 이런 쪽에서 여러 경로로 육성되신 분들이 많이 참여를 하시고요 기존에 시민단체 활동을 많이 하셨던 분들이 참여를 하시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 그런데 그분들이 기존에 지역에서 오랫동안 활동을 해 왔던 분들과 일정 정도 갈등은 있지 않나요?
●서울민주주의위원장 오관영 주민자치회 구성 자체가 기본적으로 공모를 통해서 하도록 했습니다. 그래서 공모를 통해서 한 이유는 그간에 마을에서 활동했던 사람들이 신규로 진입의 장벽을 낮추는 취지에서 공모를 했는데 아직까지는 그렇게 참여가 활성화돼 있지 않은 것이 저기고요. 참여를 한다 하더라도 알다시피 동에서는 그전에 주민자치위원회로 활동을 하셨던 그분들의 주도성들이 아직까지는 높다고 보는 게 맞습니다.
●임종국 위원 어쨌든 마을공동체 사업 그다음에 민주주의위원회 사업이 시행된 지 얼마 안 됐고요. 이 짧은 시간에 모두 다 정착되기는 어려울 거라고 봅니다. 그러나 당장 실현되지는 않더라도 큰 그림이 있어야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
그런 차원에서 한번 질의를 드리면 지금 주민자치회에 공모를 통해서 보통 참여를 하고 있는데요 그 외에 지역단위에서 사각지대가 많이 발생하고 있지 않을까요? 예를 들면 지금 서울시에서 청년주택 사업을 계속 진행하고 있습니다. 그리고 그에 앞서 이미 원룸주택 이런 것들이 많이 늘어나고 있고요. 그래서 이제 1인가구가 벌써 서울시만 해도 30%가 넘어 있지요. 이런 경우는 저희가 지역에서도 보면 지역의 마을자치회나 이런 데 참여하는 비율이 거의 없는 것 같고요. 이런 분들은 거의 지역에 기반 없이 그저 출퇴근만 하는 주택으로서의 역할을 하고 있어서 이분들이 그 지역을 통해서 같이 활동하고 커뮤니티를 이루는 이런 것에 대한 모델이 좀 있어야 되겠다고 생각되는데 이런 것 말고도 지금 계속 변화하는 사회에 따른 지역의 구성이 변하고 있으니까 그에 맞는 계획 같은 것이 좀 있으십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 구단위에서 활동하고 있는 마을자치센터가 구단위 중간지원조직입니다. 그런 부분에서 각각의 동단위 자치활동이라든가 사업들을 지원하고 있습니다만 지금 지적하신 것처럼 흔히 얘기하는 지역에 생활하고 있는 비율을 보면 상대적으로 남성보다는 여성이 높고요. 그다음에 직장인들 맞벌이를 하거나 이런 분들은 저희가 주민자치 예를 들어서 회의를 오전에 하거나 일과시간에 하면 참여가 제한되는 부분들이 있는 게 사실입니다. 그런 부분과 관련해서는 저희들도 조금 더 다양한 방법을 통해서 참여할 수 있는 통로들을 고민하도록 하겠습니다.
●임종국 위원 제가 궁금한 건 서울시에서 청년주택을 예로 들면 청년주택 사업을 진행한다고 했을 때 그것이 건설부서에서 다 진행하겠지만 그러나 청년청이나 민주주의위원회나 이런 데서 그 청년주택이 지역사회에서 어떻게 기능을 할 것으로 예측이 되는지 또 어떤 모델로 위치했으면 좋을지에 대한 계획이 있어서 그런 것들을 청년주택을 집행하는 부서에 주택의 모델도 이런 방식으로 그다음에 입주자의 모델도 이런 방식으로 되는 게 좋지 않을까 하는 그림을 가지고 협의를 했으면 좋겠어요. 그래야 장기적으로 아마 지역에서도 도움이 될 거고요.
지역에서 활동하시는 분들 잘 아시겠습니다만 기존의 주민센터나 주민자치회나 여기와 점점 연관성이 적은 분들이 자꾸 발생을 하고 있죠. 그런 것들이 지금 1인가구가 늘어난다든지 산업이 변화한다든지 도심에 이런저런 유통이 변한다든지 등등의 문제 때문에 거꾸로 서울시에서 여러 가지 정책을 하고 있는데 그것이 마을공동체를 강화하는 방향으로 가는 것이 아니라 반대되는 방향으로 가지 않나 그러한 우려도 많이 들거든요. 그런 것에 대해서 민주주의위원회가 큰 그림을 가지고 서울시의 다른 부서에 대해서도 그런 제안을 할 수 있는 역할을 하셨으면 해서 질의를 드리는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●임종국 위원 그렇게 하시고요. 제 질문에 답은 위원장님께서 답을 어떻게 하겠다고 주실 수도 있겠지만 그러나 민주주의위원회 특성상 마을문제는 마을에서 해결하는 것이 민주주의위원회 사업이잖아요 그러면 이러한 문제의식을 갖고 각 동단위에서 이런 문제를 함께 논의할 수 있는 과정도 그쪽에서 답이 나올 수 있게끔 과제로 한번 던져주셨으면 좋겠습니다.
어떤 분들은 참여예산 또는 숙의예산에서 다루는 예산 액수가 커지니까 이것이 의회의 의결권을 침범할 수도 있다는 견해를 갖는 분도 있기는 합니다만 어쨌든 의결권한이 다르고 최종 집행권한이 다르기 때문에 저는 그렇게까지 염려하지는 않습니다만 오히려 우리가 자치분권을 많이 얘기를 하고 있는데 그것이 자치단체가 기초의회까지 구성되어 있으니까 거기까지만 되는 것이 아니라 동단위까지, 마을단위까지 그런 자치분권이 진행될 수 있도록 하는 데 민주주의위원회가 가장 큰일을 하고 있다고 생각합니다.
그래서 지금 하시는 일도 손이 많이 가고 굉장히 바쁘시겠습니다만 큰 그림을 갖고 서울시 여러 부서에 또 여러 단위에 정책방향을 반영할 수 있는 기능까지 같이 역할을 해 주시기 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다. 노력하겠습니다.
●위원장 이현찬 임종국 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
먼저 제출하셨던 행정사무감사 자료 맨 뒤인데요 1646페이지에 보면 소관 체납 상세내역이 있습니다. 이게 동단위나 구단위의 여러 가지 사업에 보조금을 지원했던 내용 중에 회계연도가 지난 건에 대해서 정산하면서 차액에 대한 징수결정 내역이지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●임종국 위원 그런데 체납 내역이 많네요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 건수는 많습니다만 액수를 보면 몇십원 단위로 있습니다.
●임종국 위원 몇십원 단위도 있고 큰 것도 있고요, 천만 단위도 있고.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 그래서 이게 보조금 집행하고 남은 잔액들입니다. 그러니까 이자수입이 생기는 경우도 있고 이런 부분들이 있는데 이 부분들이 워낙 소액 부분들이 꽤 있어서 소액 부분들을 구 입장에서는 이 액수를 가지고 추경을 하거나 예산심의를 받아야 되는 부분들이 어려움이 있는 것 같습니다. 그래서 저희들이 그 부분과 관련해서 계속 독촉해서 받는 것 외에는 방법이 없어서…….
●임종국 위원 일단 과세대상자가 구청인 경우에는 시간이 좀 걸리더라도 어쨌든 행정적인 절차에 따라서 대략 해소가 되겠지요. 그런데 개인과 관련된 경우라든가 비영리민간단체와 관련된 경우에는 이게 완전 해소 안 되는 경우가 많지 않나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않습니다. 대부분 체납으로 나와 있는 부분들은 보시면 알겠지만 구고요, 개인 같은 경우에는 저희들이 대부분 공익활동 지원사업 같은 경우에는 일부 있습니다만 매년 그 부분과 관련해서는 하고 있고요. 또 저희가 보조사업을 할 때는 보증보험을 들도록 되어 있어서 세수가 손실되거나 그런 경우는 없다고 생각하시면 될 것 같습니다.
●임종국 위원 계속 보조금을 지원받는 경우에는 그렇게 할 수 있겠는데요 보조금을 해당 연도까지만 받고 그 이후에는 사업 참여를 안 하는 경우 이런 경우면 또 곤란한 경우가 생기겠네요?
●서울민주주의위원장 오관영 잘 아시겠습니다만 3년과 관련해서는 저기할 수가 있고 구 같은 경우도 마찬가지로 저희가 아예 결손처리 하는 것은 5년 동안 청구사실이 없을 때 하는 거기 때문에 그렇게 결손처리 되는 것은…….
●임종국 위원 구청의 경우에는 어떻게 되겠죠. 그런데 비영리민간단체라든지 개인과 관련돼서 발생된 문제라든지 이런 경우에는 아무리 시간이 지나도 서로 협조가 안 되면 계속 법적으로 구상권을 청구하게 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 저희가 사업비와 관련해서 지원하는 액수가 그렇게 크지가 않고요. 그래서 장기적으로 악성인 그런 경우는 거의 없습니다.
●임종국 위원 아 그렇습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 지원금 사업이라는 게 업무상 자연스럽게 회계를 정리하다 보면 차액이 발생될 수는 있는데요 이것이 비영리민간단체라든지 일반 단체의 회계에 관련한 행정적인 지식이 부족하다든지 또는 관리체계가 잘 안 되어 있다든지 그런 것 때문에 덜 발생할 수 있는 것이 많이 발생하고 있다 이런 측면은 없을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 그런 부분이 없지 않아 있고요. 그래서 저희가 소액이지만 부정집행이 되는 사례가 좀 있습니다. 그 내용을 보면 대부분 회계 간 항목처리 부기를 잘못했거나 아니면 집행방법을 잘못했거나 이런 부분들이 있어서 저희가 전문회계사들과 함께 컨설팅이라든가 집행과 관련해서는 요청이 있거나 혹은 저희가 가서 점검하는 노력은 하고 있습니다.
●임종국 위원 잘 점검해 주시기 바라고요. 이게 꼭 민주주의위원회 관련 단체뿐만 아니라 서울시의 여러 부서에 관련되는 단체인 경우에도 특히 비영리민간단체라든지 어떤 협동조합이라든지 사회적기업과 관련된 이런 경우에는 아직도 행정적인 절차에 대해서 별로 이해가 없거나 또는 그 절차가 부당하다고 느끼는 이런 인식들도 많이 있습니다. 그래서 그로 인해서 발생하는 결손들도 많이 있는데 그런 것들이 발생하지 않도록 협의도 잘 하시고 상의 좀 잘 하셔서 그런 회계 부분에 대한 인식이 바뀔 수 있도록 그렇게 노력을 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●임종국 위원 지금 숙의예산제가 진행되고 있고요. 지금 숙의예산은 동단위에서도 협의하나요? 광역단위에서만 주로 엠보팅이라든지 이런 걸 통해서 협의를 하는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 일반적인 숙의 공론은 참여예산 전체의 과정에 들어 있는 거고 저희가 참여예산 중에 숙의예산이라고 하는 것은 각 부서에서 기존에 하고 있는 사업들을 시민들이 참여해서…….
●임종국 위원 그러니까 제가 궁금한 것은 시민참여단위가 주민자치회는 동단위로 참여를 할 거고요. 그런데 숙의예산의 경우에는 구단위, 동단위로 참여하는 그런 단위는 없는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 구는 각 구의 조례로 규정되어 있는 협치회의가 주도를 하고 있고요, 광역단위 즉 서울시 숙의예산은 시민참여예산위원이 지금…….
●임종국 위원 그러니까 서울시 광역단위에서 숙의예산 대상 사업으로 선정된 사업들은 위원회에서 선정을 하고 그리고 위원회에서 논의를 하거나 엠보팅을 하거나 이런 정도 단위만 있는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●임종국 위원 그것이 광역형이니까 예를 들어 동단위나 구단위의 특정 사업은 아니니까, 거기 선정된 사업들이. 그러니까 대체로 그렇게 되는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 그러면 숙의예산은 그런 식으로 진행이 되고요, 참여예산의 경우에는 자치구 사업과 함께 자치구에서 동단위로 주민총회 할 때도 같이 논의가 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 프로세스는 앞에서 말씀드린 것처럼 동단위에서는 주민자치회라든가 마을계획단이라든가 이런 부분들이 주도를 하고 있고요.
●임종국 위원 주민참여예산을 논의할 때 보니까 주민총회 형식을 하고 있어요.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다, 총회에는 다 선정이 됩니다.
●임종국 위원 그러면 주민총회에 참여하시는 분들은 그게 동단위의 주민참여예산 위원이 되는 겁니까, 아니면 그냥 일반 주민이 되는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 총회를 할 때 비율이 크게 세 그룹으로 나눠져 있는데요 주민참여예산위원회의 결정이 한 20%, 그다음에 예산학교 회원들이 5%, 그다음에 일반 시민들이 이렇게 하고 있습니다.
●임종국 위원 주민총회에 참여하시는 분들이 지금 말씀하시는 대로 그렇게 분류된다는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●임종국 위원 그러면 어쨌든 온라인이나 여러 군데에 정보가 개방돼 있으니까 그것을 보고 단순히 참여하시는 분 이런 분들은 많지 않고요?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 일반 시민들의 참여가 있습니다. 엠보팅에 참여하시는 분들은 정보를 보고 우선순위 투표에 참여하고 계십니다.
●임종국 위원 그런 분들도 참여하실 수는 있고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 참여했던 기록에 보면 동단위로 200명, 300명 단위 이 정도로 참여한 것으로 되어 있는데요. 그러면 참석하시는 분들에 대한 선정은 그런 방식으로 하는데 그 외에 동주민 참여하는 것에 대해서는 특별히 제어한다든지 그렇지는 않은 거고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 그러면 주민자치회가 주민총회를 직접 주관하는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 성격에 따라 다릅니다. 아시다시피 서울형 주민자치회 사업은 아직까지는 전체 동에 주민자치회가 구성돼 있지는 않고요. 주민자치회가 구성이 되어 있으면 주민자치회가 중심이 돼서 마을총회를 개최하는 경우가 있고 주민자치회가 구성이 안 돼 있다 하더라도 저희들이 마을계획단이라든가 주민자치회를 준비하는 단위를 하고 있습니다.
●임종국 위원 주민자치회나 주민총회는 참여예산을 가지고 논의를 할 때에도 자치구의회나 이런 쪽하고도 협조가 같이 잘 되고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 참여예산과 관련해서는 매년 25개 자치구 운영에 대해서 저희가 평가를 하고 있고요 가능한 한 자치구 참여예산이 활성화될 수 있도록 저희들이 한편으로는 인센티브를 주기도 하고…….
●임종국 위원 그러면 지금 마을활력소라든지 비영리민간단체나 그밖에 사회적기업, 협동조합 등 여러 단위들이 지역단위에서 활동을 하고 있고 서울시에서도 지원을 하고 있죠. 그러면 그렇게 여러 단위로 활동하고 있는 그룹들과도 주민자치회가 협조가 잘 되고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 지역별로 편차는 있습니다만 위원님 잘 아시다시피 지역에 활동하는 시민들의 폭이 아직까지는 그렇게 넓지가 않고요, 그다음에 동으로 가면 더 그렇습니다. 그래서 많은 부분들에서 겹치는 부분들이 적지 않아 있고 그런 인적 부분들과 관련된 교류나 협조들은 또 하고 있고 저희가 그런 사업들을 가능한 한 연계할 수 있도록 지원을 하고 있습니다.
●임종국 위원 지금 주민참여예산제는 주민참여예산 조례로 진행을 하고 있고요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●임종국 위원 숙의예산 관련해서는 따로 조례는 없지요? 조례를 별도로 제정할 필요는 없었던 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 숙의예산은 시민참여예산의 한 방법이고 유형이기 때문에요 그 부분과 관련해서는 조례로 규정할 이유는 없다고 생각을 합니다. 다만 올해 6월에 참여예산 조례를 개정해서 숙의예산이 가능한 부분들은 조례에 반영을 해놨습니다.
●임종국 위원 지금 대체로 주민자치회에 참여하시는 분들은 주로 마을공동체 지역 센터나 이런 쪽에서 여러 경로로 육성되신 분들이 많이 참여를 하시고요 기존에 시민단체 활동을 많이 하셨던 분들이 참여를 하시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●임종국 위원 그런데 그분들이 기존에 지역에서 오랫동안 활동을 해 왔던 분들과 일정 정도 갈등은 있지 않나요?
●서울민주주의위원장 오관영 주민자치회 구성 자체가 기본적으로 공모를 통해서 하도록 했습니다. 그래서 공모를 통해서 한 이유는 그간에 마을에서 활동했던 사람들이 신규로 진입의 장벽을 낮추는 취지에서 공모를 했는데 아직까지는 그렇게 참여가 활성화돼 있지 않은 것이 저기고요. 참여를 한다 하더라도 알다시피 동에서는 그전에 주민자치위원회로 활동을 하셨던 그분들의 주도성들이 아직까지는 높다고 보는 게 맞습니다.
●임종국 위원 어쨌든 마을공동체 사업 그다음에 민주주의위원회 사업이 시행된 지 얼마 안 됐고요. 이 짧은 시간에 모두 다 정착되기는 어려울 거라고 봅니다. 그러나 당장 실현되지는 않더라도 큰 그림이 있어야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
그런 차원에서 한번 질의를 드리면 지금 주민자치회에 공모를 통해서 보통 참여를 하고 있는데요 그 외에 지역단위에서 사각지대가 많이 발생하고 있지 않을까요? 예를 들면 지금 서울시에서 청년주택 사업을 계속 진행하고 있습니다. 그리고 그에 앞서 이미 원룸주택 이런 것들이 많이 늘어나고 있고요. 그래서 이제 1인가구가 벌써 서울시만 해도 30%가 넘어 있지요. 이런 경우는 저희가 지역에서도 보면 지역의 마을자치회나 이런 데 참여하는 비율이 거의 없는 것 같고요. 이런 분들은 거의 지역에 기반 없이 그저 출퇴근만 하는 주택으로서의 역할을 하고 있어서 이분들이 그 지역을 통해서 같이 활동하고 커뮤니티를 이루는 이런 것에 대한 모델이 좀 있어야 되겠다고 생각되는데 이런 것 말고도 지금 계속 변화하는 사회에 따른 지역의 구성이 변하고 있으니까 그에 맞는 계획 같은 것이 좀 있으십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 구단위에서 활동하고 있는 마을자치센터가 구단위 중간지원조직입니다. 그런 부분에서 각각의 동단위 자치활동이라든가 사업들을 지원하고 있습니다만 지금 지적하신 것처럼 흔히 얘기하는 지역에 생활하고 있는 비율을 보면 상대적으로 남성보다는 여성이 높고요. 그다음에 직장인들 맞벌이를 하거나 이런 분들은 저희가 주민자치 예를 들어서 회의를 오전에 하거나 일과시간에 하면 참여가 제한되는 부분들이 있는 게 사실입니다. 그런 부분과 관련해서는 저희들도 조금 더 다양한 방법을 통해서 참여할 수 있는 통로들을 고민하도록 하겠습니다.
●임종국 위원 제가 궁금한 건 서울시에서 청년주택을 예로 들면 청년주택 사업을 진행한다고 했을 때 그것이 건설부서에서 다 진행하겠지만 그러나 청년청이나 민주주의위원회나 이런 데서 그 청년주택이 지역사회에서 어떻게 기능을 할 것으로 예측이 되는지 또 어떤 모델로 위치했으면 좋을지에 대한 계획이 있어서 그런 것들을 청년주택을 집행하는 부서에 주택의 모델도 이런 방식으로 그다음에 입주자의 모델도 이런 방식으로 되는 게 좋지 않을까 하는 그림을 가지고 협의를 했으면 좋겠어요. 그래야 장기적으로 아마 지역에서도 도움이 될 거고요.
지역에서 활동하시는 분들 잘 아시겠습니다만 기존의 주민센터나 주민자치회나 여기와 점점 연관성이 적은 분들이 자꾸 발생을 하고 있죠. 그런 것들이 지금 1인가구가 늘어난다든지 산업이 변화한다든지 도심에 이런저런 유통이 변한다든지 등등의 문제 때문에 거꾸로 서울시에서 여러 가지 정책을 하고 있는데 그것이 마을공동체를 강화하는 방향으로 가는 것이 아니라 반대되는 방향으로 가지 않나 그러한 우려도 많이 들거든요. 그런 것에 대해서 민주주의위원회가 큰 그림을 가지고 서울시의 다른 부서에 대해서도 그런 제안을 할 수 있는 역할을 하셨으면 해서 질의를 드리는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●임종국 위원 그렇게 하시고요. 제 질문에 답은 위원장님께서 답을 어떻게 하겠다고 주실 수도 있겠지만 그러나 민주주의위원회 특성상 마을문제는 마을에서 해결하는 것이 민주주의위원회 사업이잖아요 그러면 이러한 문제의식을 갖고 각 동단위에서 이런 문제를 함께 논의할 수 있는 과정도 그쪽에서 답이 나올 수 있게끔 과제로 한번 던져주셨으면 좋겠습니다.
어떤 분들은 참여예산 또는 숙의예산에서 다루는 예산 액수가 커지니까 이것이 의회의 의결권을 침범할 수도 있다는 견해를 갖는 분도 있기는 합니다만 어쨌든 의결권한이 다르고 최종 집행권한이 다르기 때문에 저는 그렇게까지 염려하지는 않습니다만 오히려 우리가 자치분권을 많이 얘기를 하고 있는데 그것이 자치단체가 기초의회까지 구성되어 있으니까 거기까지만 되는 것이 아니라 동단위까지, 마을단위까지 그런 자치분권이 진행될 수 있도록 하는 데 민주주의위원회가 가장 큰일을 하고 있다고 생각합니다.
그래서 지금 하시는 일도 손이 많이 가고 굉장히 바쁘시겠습니다만 큰 그림을 갖고 서울시 여러 부서에 또 여러 단위에 정책방향을 반영할 수 있는 기능까지 같이 역할을 해 주시기 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다. 노력하겠습니다.
●위원장 이현찬 임종국 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김재형 위원 김재형 위원입니다.
민주주의위원회가 서울시 혁신기획관에서 민주주의위원회로 변화되면서 시민이 주인이 되는 데 많은 기여를 했다고 생각합니다. 동의를 하시지요?
동의하시고 아무래도 그 선봉장에 지금 위원장님께서 계실 텐데요 아까 존경하는 김용석 위원님도 말씀하셨지만 앞으로 미래과제 중에서 가장 중요한 과제가 뭐라고 생각하시는지 짧게 한 말씀 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 제일 중요한 것은 김용석 위원님이 말씀하셨습니다만 민주주의라는 것이 제도로 이루어진다고 생각지는 않고요. 민주주의위원회가 가장 역량을 투여하고 공을 들이는 부분들은 서울시민 한 분 한 분이 민주주의자가 될 수 있도록, 그래서 일상에서 민주주의적인 삶이 가능하도록 하는 거라고 생각합니다. 그런데 사람의 변화라는 것이 쉬운 일은 아니기 때문에 저희들이 노력하는 것만큼 많은 성과가 가시적으로 나타나지 않는 부분들이 있어서 죄송스럽게 생각합니다.
●김재형 위원 말씀하신 것처럼 그렇게 과제를 수행하는 데 있어서 많은 반발도 있을 겁니다. 그렇지요? 기존에 있던 조직 간의 불화라든가 이런 것도 있을 수가 있고 의견이 다른 부류에서 공격하는 점도 있을 거고 그럴 때 행정서비스가 시민이 주인이 되는 데 포커스를 맞추고 시민을 위한 행정을 펼쳐나가는 데 민주주의위원회 역할이 중요한데 그때 그 공격을 방어할 수 있는 일이 뭐라고 생각하십니까? 지금 현재는 과도기인 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희들은 직접적인 시민들의 참여를 활성화하고 그 통로를 만들고 하는 것이 저희들의 일이라고 생각하고요. 저희는 기본적으로…….
●김재형 위원 시간이 생각보다 빨리 가니까 제가 좀 말씀드리면 일단 민주주의위원회에서 하는 과제들이 많습니다. 그 과제들을 수행하는 데 있어서 중장기 목표를 설정하고 거기에 맞는 전략을 구상해서 그 계획대로 잘 해나가야겠지요. 그리고 그 과정에서는 절차적 정당성 명분을 가져가야겠지요. 동의하시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 그런데 지금 과도기이긴 한데 보니까 제가 지적하려는 부분이 있습니다. 사무관리비인데요 사무관리비 운영에 있어서는 문제점들을 지적당하셨어요. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김재형 위원 이런 점들을 내부에서 잘 운영을 해야 민주주의가 조금 더 시민한테 다가가는 데 있어서 반발세력이라든가 다른 외부의 공격으로부터 방어가 잘 되겠지요. 동의를 안 하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●김재형 위원 동의하시지요, 당연히. 이 지적을 왜 또 하려고 하느냐, 2018년도에 지적을 받고 개선을 했어야 됨에도 불구하고 2019년도 운영할 때 또 그랬어요. 그러면 2020년도는 어떻게 전망하냐 우려스러워서 이 점을 강력히 지적을 해야 되고 또 내부적으로 예산을 잘, 갑자기 용어가 생각이 안 나네요. 예산을 잘 편성하고 집행을 제대로 해야만 그러한 공격으로부터 보호가 된다는 말씀을 드리면서요. 제가 무슨 얘기하려는지 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 좀 특이한 점이 있어요. 2018년도에 사무관리비에 대해서 용역 운영 등에 대해서 행사운영비로 집행해야 됨에도 불구하고 사무관리비로 집행했다 이 점을 지적했습니다, 이 위원회에서.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김재형 위원 그런데 2019년도에도 올해 결산을 해 보니까 별반 다르지 않다는 거지요. 더 심각한 문제점은 결산위원회에서 의견이 뭐였냐면, 제가 읽어드릴게요. 비정상적인 사무관리비 지출이라는 점인데 사무관리비로 소규모 용역 제공에 대한 수수료를 지출할 수 있으나 첫 번째 사무관리비 대신 지나친 비중, 이게 앞에 보니까 40% 정도 됩니다. 그리고 두 번째 소규모 수의계약 형태, 세 번째 계약건수, 네 번째 인건비적 성격의 용역 비중, 다섯 번째 용역결과의 정책 및 신규사업으로 이어진 횟수 등을 감안해도 이게 제대로 된 정책개발이나 사업개발을 위한 용역이라고 보기가 힘들다는 점입니다.
그래서 결산보고서에 보면 이것을 감사위원회에서 혹시 감사를 진행했나요?
●서울민주주의위원장 오관영 사무관리비 문제와 관련해서는 위원님이 결산검사에서 지적을 한 것이 2018년도하고 2019년도 결산에 있어서 저희들이 그 부분과 관련해서 올해는 많이 줄이려고 노력을 하고 있다는 말씀을 드리고요. 다만 한 가지 말씀을 드리면 저희가 애매한 게 있습니다. 예를 들어서…….
●김재형 위원 어떤 게 애매합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 시민공론장을 운영한다 이러면 저희들이 일반적으로 얘기하는 예산항목에서의 행사성 경비는 또 아니고 그래서 그런 부분과 관련해서 저희들이 조금 사무관리비에서 하는 부분인데 그러니까 원탁회의를 한다든가 공론장을 한다면 그것을 행사로 봐야 되는 건지 이런 부분들이 있어서 사무관리 비중이 높았던 건 사실이고요. 그 부분과 관련해서는 저희들이 가능한 한 행사로 할 수 있는 것은 행사로 편성해서 진행을 하도록 하겠습니다.
●김재형 위원 저는 본질적인 문제는 그거랑은 좀 다른 것 같아요. 민주주의위원회에서 하는 사업이라든가 방향성 그런 것은 굉장히 공감을 많이 하고 있고요 저도 지원을 많이 해야 된다고 생각합니다. 그런데 지방자치단체 예산편성 운영기준은 예산의 효율적 집행을 위해서 그리고 잘못된 점을 방지하기 위해서 편성기준이 있는 겁니다.
그래서 여기에 보면 용역을 갑자기 줘야 될 때도 어떨 때는 생길 수가 있지요. 그리고 이 기준들이 있는 이유는 미리 예산편성을 잘 해서 그대로 잘 집행해라 이 얘기입니다. 처음에 앞서 말씀드린 대로 중장기적 목표와 전략들이 잘 수립이 되어 있다면 그거에 맞게 내년도에 어떠어떠한 용역들이 필요한지 이런 것들을 미리 계획할 수가 있고 거기에 맞게 예산편성을 할 수가 있겠지요. 그런데 지금 운영된 것은 2018년, 2019년 지적된 사항들을 보면 그러지 않았다는 거거든요. 그러면 그것에 대해서는 앞으로 어떻게 해야 되겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분과 관련해서는 타당한 지적이 있었다고 생각을 하고 있고요 가능한 한 그 지침을 준수하도록 노력하겠습니다.
●김재형 위원 더 문제점들은 이게 금액이 적지 않은 금액이라는 거예요. 최근 3년 동안에 사무관리비로 체결한 5,000만 원 이상 용역 내용을 보면 4억 6,000, 4억 이럽니다. 보통 이런 건 수의계약도 안 돼요. 그런데 수의계약으로 했어요. 물론 두 번 유찰되고 해서 수의계약을 한 거지만 이것도 내용을 보면 다른 측면이 있지 않을까 이런 의심이 들기도 합니다, 누가 봐도요.
이렇게 편성했던 것을 또 2019년도 부서별 사무관리비 집행실적을 보니까 불용액도 전체 토털 23.8%로 굉장히 높아요. 이것은 결국에는 반복되는 얘기지만 예산편성을 제대로 못 했다는 얘기고 그 계획이 제대로 안 됐다는 얘기 아닙니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그런 측면이 있습니다.
●김재형 위원 물론 감사 이후에 내년도 예산에 대해서도 저희 위원들이 같이 보겠지만 내년도 기이 편성된 용역들은 건수로 혹시 알고 계신가요, 몇 개 용역을 미리 편성했는지?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 지적하신 대로 사무관리비에서는 최대한 용역이나 이런 부분들은 자제를 하려고 노력하고 있고요. 그런데 말씀하신 것처럼 분명하게 예를 들어서 정책박람회나 이런 부분들과 관련해서는 저희가 이것을 행사비로 하기에는 어려움이 있었습니다. 그런 부분들과 관련해서는 저희가 학술용역이라든지 행사성 경비들은 예산을 편성할 때 내년에 그렇게 반영해서 편성하고 있습니다.
●김재형 위원 비목을 제대로 미리 계획한 것에 맞게 하면 되지요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●김재형 위원 알겠습니다.
다음은 민주주의위원회 소관 위원회 자문단에 중복돼서 들어가 계신 위원분들이 있습니다. 저번에 기이 제출된 자료에도 보니까 그중에서, 지금 처음 지적하는 게 아니라 기존에도 지적이 있었더라고요. 서울시 위원회 설치 운영에 관한 조례를 보면 같은 사람이 3개 위원회를 초과하여 들어가지 못하게 되어 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김재형 위원 그런데 현황을 보니까 지금 소관 위원회와 자문단 중에서 3개 이상 참여자가 11명이나 되고요 4개 이상 참여자가 1명, 5개 이상 참여자가 5명이나 됩니다. 그러니까 17명 정도 되지요?
그런데 감사자료에는 추진 완료했다고 그러고 전에 시정 처리요구를 한 사항에 대해서 송 모 위원, 류 모 위원은 해촉했다고 나와 있습니다, 두 분은요. 나머지 분들은 그대로 있는 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 저희가 그 지적을 받고 말씀하신 대로 3개 위원회라고 하는 것은 조례상 법정위원회를 말씀하는 겁니다. 저희들이 그 부분들은 3개가 넘지 않도록 조정을 다 했습니다.
●김재형 위원 법정위원회는 그런데 자문단에 들어가 계신 분들은 그것은 편법이지요. 법정위원회에 속하지 않기 위해서 자문단에 들어가는 게 괜찮다는 것은 말이 안 되는 거지요, 하물며 위원회에서 그것을 규정하고 있는데요.
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서는 업무 성격상 자문단이라고 하는 것이 상시적으로 운영이 되는 것은 아니고요 보통 자문단…….
●김재형 위원 당연하지요. 조례에도 예외조항은 있습니다. 특수분야의 전문가이거나 아니면 특정한 안건처리를 위해서 TF 위원회처럼 잠깐 설립된 위원회 이런 것은 가능해요. 그런데 이것을 악용하지 말라는 겁니다. 그러니까 예외조항이 있다고 해서 예외적으로 이렇게 편법적으로 다 들어가게끔 하면 되겠구나 이게 아니라 악용하지 말라는 거지요. 그리고 그분들이 물론 전문성이야 뛰어나다고 생각을 하고 믿어 의심치는 않는데 왜 이 규정이 있겠습니까. 이것을 과도하게 사용하지 말라, 사용이란 표현이 좀 이상한데요 과도하게 위원회의 많은 이해당사자들과 그런 것을 높이지 말라는 이유 아니겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 그렇게 시정을 해 주시고요.
그리고 채유미 위원에게 제출한 자료 303페이지 보시면 민주주의위원회 소관 위원회 현황 해가지고 제출하신 자료가 있거든요. 303쪽입니다. 잠깐 보시면 거기에 최근 3년간 연도별 민주주의위원회 소관 위원회 세부현황 자료 해서 별도 제출했다고 나와 있습니다. 그래서 별도 제출된 자료를 보니까요 공익활동촉진위원회, 협치위원회 등등해서 다 리스트가 잘 되어 있습니다. 그런데 마을공동체위원회, 공익사업선정위원회는 제출하신 자료가 서약서랑 승낙서 이거거든요. 그런데 리스트로 관리하는 파일이라든가 그런 것은 없습니까? 왜 이렇게 제출해 주셨죠? 이유가 따로 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 이 부분과 관련해서는 다시 확인해서 부족한 것이 있으면 추가로 제출하도록 하겠습니다.
●김재형 위원 네, 정리를 해서 제출 부탁드리고요. 그리고 또 한 가지 마을공동체위원회는 리스트가 없는 것뿐만 아니라 이렇게 딱 서약서, 승낙서, 청렴서약서 1명에 대해서만 있거든요. 이게 왜 그런 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 다 있을 거고요 저희들이 확인해서 빠진 게 있으면 추가로 제출하도록 하겠습니다.
●김재형 위원 오늘 오후 2시까지 제출을 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
민주주의위원회가 서울시 혁신기획관에서 민주주의위원회로 변화되면서 시민이 주인이 되는 데 많은 기여를 했다고 생각합니다. 동의를 하시지요?
동의하시고 아무래도 그 선봉장에 지금 위원장님께서 계실 텐데요 아까 존경하는 김용석 위원님도 말씀하셨지만 앞으로 미래과제 중에서 가장 중요한 과제가 뭐라고 생각하시는지 짧게 한 말씀 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 제일 중요한 것은 김용석 위원님이 말씀하셨습니다만 민주주의라는 것이 제도로 이루어진다고 생각지는 않고요. 민주주의위원회가 가장 역량을 투여하고 공을 들이는 부분들은 서울시민 한 분 한 분이 민주주의자가 될 수 있도록, 그래서 일상에서 민주주의적인 삶이 가능하도록 하는 거라고 생각합니다. 그런데 사람의 변화라는 것이 쉬운 일은 아니기 때문에 저희들이 노력하는 것만큼 많은 성과가 가시적으로 나타나지 않는 부분들이 있어서 죄송스럽게 생각합니다.
●김재형 위원 말씀하신 것처럼 그렇게 과제를 수행하는 데 있어서 많은 반발도 있을 겁니다. 그렇지요? 기존에 있던 조직 간의 불화라든가 이런 것도 있을 수가 있고 의견이 다른 부류에서 공격하는 점도 있을 거고 그럴 때 행정서비스가 시민이 주인이 되는 데 포커스를 맞추고 시민을 위한 행정을 펼쳐나가는 데 민주주의위원회 역할이 중요한데 그때 그 공격을 방어할 수 있는 일이 뭐라고 생각하십니까? 지금 현재는 과도기인 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희들은 직접적인 시민들의 참여를 활성화하고 그 통로를 만들고 하는 것이 저희들의 일이라고 생각하고요. 저희는 기본적으로…….
●김재형 위원 시간이 생각보다 빨리 가니까 제가 좀 말씀드리면 일단 민주주의위원회에서 하는 과제들이 많습니다. 그 과제들을 수행하는 데 있어서 중장기 목표를 설정하고 거기에 맞는 전략을 구상해서 그 계획대로 잘 해나가야겠지요. 그리고 그 과정에서는 절차적 정당성 명분을 가져가야겠지요. 동의하시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 그런데 지금 과도기이긴 한데 보니까 제가 지적하려는 부분이 있습니다. 사무관리비인데요 사무관리비 운영에 있어서는 문제점들을 지적당하셨어요. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김재형 위원 이런 점들을 내부에서 잘 운영을 해야 민주주의가 조금 더 시민한테 다가가는 데 있어서 반발세력이라든가 다른 외부의 공격으로부터 방어가 잘 되겠지요. 동의를 안 하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●김재형 위원 동의하시지요, 당연히. 이 지적을 왜 또 하려고 하느냐, 2018년도에 지적을 받고 개선을 했어야 됨에도 불구하고 2019년도 운영할 때 또 그랬어요. 그러면 2020년도는 어떻게 전망하냐 우려스러워서 이 점을 강력히 지적을 해야 되고 또 내부적으로 예산을 잘, 갑자기 용어가 생각이 안 나네요. 예산을 잘 편성하고 집행을 제대로 해야만 그러한 공격으로부터 보호가 된다는 말씀을 드리면서요. 제가 무슨 얘기하려는지 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 좀 특이한 점이 있어요. 2018년도에 사무관리비에 대해서 용역 운영 등에 대해서 행사운영비로 집행해야 됨에도 불구하고 사무관리비로 집행했다 이 점을 지적했습니다, 이 위원회에서.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김재형 위원 그런데 2019년도에도 올해 결산을 해 보니까 별반 다르지 않다는 거지요. 더 심각한 문제점은 결산위원회에서 의견이 뭐였냐면, 제가 읽어드릴게요. 비정상적인 사무관리비 지출이라는 점인데 사무관리비로 소규모 용역 제공에 대한 수수료를 지출할 수 있으나 첫 번째 사무관리비 대신 지나친 비중, 이게 앞에 보니까 40% 정도 됩니다. 그리고 두 번째 소규모 수의계약 형태, 세 번째 계약건수, 네 번째 인건비적 성격의 용역 비중, 다섯 번째 용역결과의 정책 및 신규사업으로 이어진 횟수 등을 감안해도 이게 제대로 된 정책개발이나 사업개발을 위한 용역이라고 보기가 힘들다는 점입니다.
그래서 결산보고서에 보면 이것을 감사위원회에서 혹시 감사를 진행했나요?
●서울민주주의위원장 오관영 사무관리비 문제와 관련해서는 위원님이 결산검사에서 지적을 한 것이 2018년도하고 2019년도 결산에 있어서 저희들이 그 부분과 관련해서 올해는 많이 줄이려고 노력을 하고 있다는 말씀을 드리고요. 다만 한 가지 말씀을 드리면 저희가 애매한 게 있습니다. 예를 들어서…….
●김재형 위원 어떤 게 애매합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 시민공론장을 운영한다 이러면 저희들이 일반적으로 얘기하는 예산항목에서의 행사성 경비는 또 아니고 그래서 그런 부분과 관련해서 저희들이 조금 사무관리비에서 하는 부분인데 그러니까 원탁회의를 한다든가 공론장을 한다면 그것을 행사로 봐야 되는 건지 이런 부분들이 있어서 사무관리 비중이 높았던 건 사실이고요. 그 부분과 관련해서는 저희들이 가능한 한 행사로 할 수 있는 것은 행사로 편성해서 진행을 하도록 하겠습니다.
●김재형 위원 저는 본질적인 문제는 그거랑은 좀 다른 것 같아요. 민주주의위원회에서 하는 사업이라든가 방향성 그런 것은 굉장히 공감을 많이 하고 있고요 저도 지원을 많이 해야 된다고 생각합니다. 그런데 지방자치단체 예산편성 운영기준은 예산의 효율적 집행을 위해서 그리고 잘못된 점을 방지하기 위해서 편성기준이 있는 겁니다.
그래서 여기에 보면 용역을 갑자기 줘야 될 때도 어떨 때는 생길 수가 있지요. 그리고 이 기준들이 있는 이유는 미리 예산편성을 잘 해서 그대로 잘 집행해라 이 얘기입니다. 처음에 앞서 말씀드린 대로 중장기적 목표와 전략들이 잘 수립이 되어 있다면 그거에 맞게 내년도에 어떠어떠한 용역들이 필요한지 이런 것들을 미리 계획할 수가 있고 거기에 맞게 예산편성을 할 수가 있겠지요. 그런데 지금 운영된 것은 2018년, 2019년 지적된 사항들을 보면 그러지 않았다는 거거든요. 그러면 그것에 대해서는 앞으로 어떻게 해야 되겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분과 관련해서는 타당한 지적이 있었다고 생각을 하고 있고요 가능한 한 그 지침을 준수하도록 노력하겠습니다.
●김재형 위원 더 문제점들은 이게 금액이 적지 않은 금액이라는 거예요. 최근 3년 동안에 사무관리비로 체결한 5,000만 원 이상 용역 내용을 보면 4억 6,000, 4억 이럽니다. 보통 이런 건 수의계약도 안 돼요. 그런데 수의계약으로 했어요. 물론 두 번 유찰되고 해서 수의계약을 한 거지만 이것도 내용을 보면 다른 측면이 있지 않을까 이런 의심이 들기도 합니다, 누가 봐도요.
이렇게 편성했던 것을 또 2019년도 부서별 사무관리비 집행실적을 보니까 불용액도 전체 토털 23.8%로 굉장히 높아요. 이것은 결국에는 반복되는 얘기지만 예산편성을 제대로 못 했다는 얘기고 그 계획이 제대로 안 됐다는 얘기 아닙니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그런 측면이 있습니다.
●김재형 위원 물론 감사 이후에 내년도 예산에 대해서도 저희 위원들이 같이 보겠지만 내년도 기이 편성된 용역들은 건수로 혹시 알고 계신가요, 몇 개 용역을 미리 편성했는지?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 지적하신 대로 사무관리비에서는 최대한 용역이나 이런 부분들은 자제를 하려고 노력하고 있고요. 그런데 말씀하신 것처럼 분명하게 예를 들어서 정책박람회나 이런 부분들과 관련해서는 저희가 이것을 행사비로 하기에는 어려움이 있었습니다. 그런 부분들과 관련해서는 저희가 학술용역이라든지 행사성 경비들은 예산을 편성할 때 내년에 그렇게 반영해서 편성하고 있습니다.
●김재형 위원 비목을 제대로 미리 계획한 것에 맞게 하면 되지요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●김재형 위원 알겠습니다.
다음은 민주주의위원회 소관 위원회 자문단에 중복돼서 들어가 계신 위원분들이 있습니다. 저번에 기이 제출된 자료에도 보니까 그중에서, 지금 처음 지적하는 게 아니라 기존에도 지적이 있었더라고요. 서울시 위원회 설치 운영에 관한 조례를 보면 같은 사람이 3개 위원회를 초과하여 들어가지 못하게 되어 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김재형 위원 그런데 현황을 보니까 지금 소관 위원회와 자문단 중에서 3개 이상 참여자가 11명이나 되고요 4개 이상 참여자가 1명, 5개 이상 참여자가 5명이나 됩니다. 그러니까 17명 정도 되지요?
그런데 감사자료에는 추진 완료했다고 그러고 전에 시정 처리요구를 한 사항에 대해서 송 모 위원, 류 모 위원은 해촉했다고 나와 있습니다, 두 분은요. 나머지 분들은 그대로 있는 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 저희가 그 지적을 받고 말씀하신 대로 3개 위원회라고 하는 것은 조례상 법정위원회를 말씀하는 겁니다. 저희들이 그 부분들은 3개가 넘지 않도록 조정을 다 했습니다.
●김재형 위원 법정위원회는 그런데 자문단에 들어가 계신 분들은 그것은 편법이지요. 법정위원회에 속하지 않기 위해서 자문단에 들어가는 게 괜찮다는 것은 말이 안 되는 거지요, 하물며 위원회에서 그것을 규정하고 있는데요.
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서는 업무 성격상 자문단이라고 하는 것이 상시적으로 운영이 되는 것은 아니고요 보통 자문단…….
●김재형 위원 당연하지요. 조례에도 예외조항은 있습니다. 특수분야의 전문가이거나 아니면 특정한 안건처리를 위해서 TF 위원회처럼 잠깐 설립된 위원회 이런 것은 가능해요. 그런데 이것을 악용하지 말라는 겁니다. 그러니까 예외조항이 있다고 해서 예외적으로 이렇게 편법적으로 다 들어가게끔 하면 되겠구나 이게 아니라 악용하지 말라는 거지요. 그리고 그분들이 물론 전문성이야 뛰어나다고 생각을 하고 믿어 의심치는 않는데 왜 이 규정이 있겠습니까. 이것을 과도하게 사용하지 말라, 사용이란 표현이 좀 이상한데요 과도하게 위원회의 많은 이해당사자들과 그런 것을 높이지 말라는 이유 아니겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 그렇게 시정을 해 주시고요.
그리고 채유미 위원에게 제출한 자료 303페이지 보시면 민주주의위원회 소관 위원회 현황 해가지고 제출하신 자료가 있거든요. 303쪽입니다. 잠깐 보시면 거기에 최근 3년간 연도별 민주주의위원회 소관 위원회 세부현황 자료 해서 별도 제출했다고 나와 있습니다. 그래서 별도 제출된 자료를 보니까요 공익활동촉진위원회, 협치위원회 등등해서 다 리스트가 잘 되어 있습니다. 그런데 마을공동체위원회, 공익사업선정위원회는 제출하신 자료가 서약서랑 승낙서 이거거든요. 그런데 리스트로 관리하는 파일이라든가 그런 것은 없습니까? 왜 이렇게 제출해 주셨죠? 이유가 따로 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 이 부분과 관련해서는 다시 확인해서 부족한 것이 있으면 추가로 제출하도록 하겠습니다.
●김재형 위원 네, 정리를 해서 제출 부탁드리고요. 그리고 또 한 가지 마을공동체위원회는 리스트가 없는 것뿐만 아니라 이렇게 딱 서약서, 승낙서, 청렴서약서 1명에 대해서만 있거든요. 이게 왜 그런 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 다 있을 거고요 저희들이 확인해서 빠진 게 있으면 추가로 제출하도록 하겠습니다.
●김재형 위원 오늘 오후 2시까지 제출을 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 위원장님 수고 많으십니다.
지금 성미산 마을 만들기가 활성화가 돼서 여러 가지 사업을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 본 위원이 성미산 마을 만들기 전부터 성미산을 오르내리면서 운동도 했고 또 식목행사도 참석했고 지금도 그 주위를 하루에 한 번씩 왔다 갔다 하는데요 위원장님은 성미산 마을 만들기 거기를 언제쯤 처음 방문하셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 2010년 정도에 처음 알았습니다.
●이세열 위원 그때 방문하셨다 이런 말씀이시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 어때요, 지금 성미산 마을 만들기 사업이 이런 말씀드리면 그렇지만 성공여부를 가늠한다면 어느 정도로 답변하실 수 있겠어요?
●서울민주주의위원장 오관영 성미산 마을이 서울시에 있어서 마을 만들기 정책을 확산하는 데에 초기모델로서 일정한 역할이 있었다고 생각을 하고 있습니다. 그런데 아시다시피 당시만 하더라도 거의 한 세대 정도가 흘렀기 때문에 그 부분과 관련해서는 또 변화가 있었을 거라고 생각을 하고 있습니다.
●이세열 위원 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 제가 2013년인가 6년 전에 어딘지 교육을 가서 서울시에서 추천한 강사분이 강의를 하는데 성미산 마을 만들기에 대해서 성공한 사례를 설명하고 극구 많이 칭찬을 하더라고요. 그래서 성미산에 대해서 제가 많이 알고 있어서 질문을 한 적이 있었습니다. 강사님, 성미산 마을 만들기 몇 회나 방문하셨습니까 이렇게 여쭤봤더니 답변을 잘 못 하시더라고요. 나중에 끝나고 여쭤보니까 방문한 사례가 없이 그런 극구 칭찬을 하셨더라고요.
물론 어떤 자료나 이런 것에 의해서 많이 세계적으로 알려진 거면 그런 자료에 의해서 칭찬을 하고 잘된 사업이다 이렇게 할 수 있지만 그렇지 않은 가운데에서 그렇게 칭찬하는 것을 보고, 잘된 사업의 사례로 강의하는 것을 보고 많이 당황스러워서 드리는 말씀입니다.
제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 지금 마포에 있는 마을활력소에 대해서 질의하기 위해서 이런 말씀을 드립니다. 지난 행감 때 위탁장님들이 출석한 가운데에서 위탁기관이 수익금을 지방자치 회계 원칙에 의해서 세입처리도 안 했고 또 자치장님들이 채용할 때 서울시 채용기준을 준용하지 않고 위탁장 임의대로 채용한 것에 대해서 지적한 바가 있었습니다. 위원장님 기억나시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 기억하고 있습니다.
●이세열 위원 그래서 그것에 대해서 질의하고자 서두에 그런 말씀을 드렸고요.
위원장님, 혹시 마포 마을활력소는 방문한 적이 계신가요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 방문은 못 해 봤고요…….
●이세열 위원 방문 안 하셨으면 마을활력소 조성부터 추진경위가 죽 돼서 현재까지 건물이 조성되는 내역을 알 수가 없겠네요?
●서울민주주의위원장 오관영 그래도 이미 진행되고 있는 사항들이 있어서요 제가 보고는 받고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 제가 가지고 있는 자료는 건물 매입이 2015년인가 된 것으로 알고 있어요. 맞나요?
그것은 시간이 걸릴 것 같아서, 2015년에 매입돼서 2017년에 신축을 한 것으로 되어 있는데 이게 건물 매입 때부터 신축을 전제로 해서 매입을 한 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아시겠지만 제가 알기로는 초기에 마을 만들기를 할 때 시장님이, 운영되고 있는 마을 카페가 있었고 그 카페가 요즘 얘기하는 젠트리피케이션 때문에 운영을 못 하게 되는 상황이었던 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 부분들이 지속가능하게 할 수 있도록 현장에서 그렇게 약속을 하셔서 추진된 사업으로 알고 있습니다.
●이세열 위원 이 건물 매입 시 문제점은 뭐가 있었나요? 문제점은 없었어요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 그것까지는…….
●이세열 위원 아, 그래요?
그러면 이 건물 매입해서 매입비하고 신축비는 어떻게 충당이 된 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것 관련해서는 저희가 서울시 돈으로 진행이 된 것으로 알고 있고요. 제가 정확하게 액수는 확인해 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 액수를 여쭤본 건 아니고요. 상황이 그렇게 진행되면 마포 마을활력소가 공유재산 공공건물인 거예요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그리고 현재 2층으로 되어 있는데 혹시 공간이 어떻게, 안 가보셨다고 했지요. 왜 이런 말씀을 드리냐면 마포 활력소가 공유재산 공공건물이고 그런 상황 가운데서 수익사업을 하는 것으로 알고 있어요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그 카페 부분은 수익사업이 있습니다.
●이세열 위원 수익사업을 할 수 있나요, 마포 마을활력소 같은 경우가?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 마포뿐만 아니라 마을활력소는 정형화되어 있는 것이 있는 건 아니고요 주민들이 원하는 지역에 맞는 공간으로 조성을 하고 있습니다. 그러니까 예를 들어서 공유부엌이 필요한 경우에는 공유부엌을 조성하는 경우도 있고…….
●이세열 위원 위원장님, 그러면 본 위원이 질의하는 것은 받을 수 있냐 받을 수 없냐, 그러면 조례로 받을 수 있게 규정되거나 그런 사항은 아니지 않습니까, 현재는.
●서울민주주의위원장 오관영 받을 수 있다는 게 어떤 말씀인지…….
●이세열 위원 2층 공간을 임대해서 수익금을 받을 수 있는 행위를 할 수 있느냐 이런 말씀입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서는 카페이기 때문에 실제 수익이 많이 난다기보다는 일단 주민들한테 무료로 제공하는 것이 아니기 때문에 일정 정도의 찻값을 받는 규모입니다.
●이세열 위원 위원장님, 수익금이 제가 자료를 받아본 바에 의하면 2019년도 같은 경우 근 4,000만 원 돈 가까운데 어떻게 그렇게 표현할 수 있습니까? 안 그래요?
●서울민주주의위원장 오관영 실제 4,000만 원…….
●이세열 위원 주민들이 와서 이용하고 그랬는데 무료로만 다 줄 수 없으니 비용을 좀 받는다 그런 차원이 아니지요. 그런 차원이 아니기 때문에 제가 이런 말씀을 드리는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 그런데 위원님 제가 말씀드리는 것은 관련해서 4,000만 원이 카페에 있는 인건비 그다음에 재료비 이런 것을 포함한 전체 매출이 4,000만 원입니다. 그래서 거기에서 카페를 운영하시는 분의 인건비나 재료비 이런 것을 포함하면 매출이 4,000만 원이라 하더라도…….
●이세열 위원 위원장님, 그렇게 운영될 수가 없기 때문에 본 위원이 지금 질의를 하는 거예요. 그렇게 해서 임대료를 받고 또 그 수익금을 갖고 자체적으로 현 상황에서는 쓸 수 없기 때문에 말씀을 드리는 거고요. 그걸 그렇게 하기 위해서는 조례를 개정해야 되는 사항이에요, 임대수익을 하기 위해서는. 그게 금액이 많고 적고를 떠나서, 그래서 질의를 하는 사항입니다.
그러면 임대수익 나온 것에 대해서 그것을 임의대로 쓸 수 있어요? 공공건물에서 임대수익이 어떤 경우라도 나왔으면 그걸 임의대로…….
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●이세열 위원 세입조치 해야 되죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이세열 위원 마포 마을활력소는 그것에 대해서 세입조치 했나요? 안 했어요. 그래서 드리는 말씀이에요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 지금 이 사항을 처음 지적하는 게 아니고 작년에도 지적을 했어요. 지금처럼 디테일하게 얘기는 안 했지만 지적을 했는데도 이런 사항에 대해서 보완이 안 되고 이렇게 처리하는 것은 왜 그런가요? 알면서도 그럽니까, 모르고 그러는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 일단 저희가 잘못 처리를 한 것은 맞고요. 지난번에 행정사무감사에서 정확히 지적을 받아서 저희가 올해 세외수입으로 정확하게 처리하는 것을 저희들 방침으로 갖고 있었습니다. 그래서 저희가 대관 수입이 나오고 있는 NPO센터 같은 경우에는 그렇게 처리를 했는데 처리 당시에 그것을 제대로 저희들이 예산에 올해 편성을 못 하면서 그런 일이 생긴 것 같습니다. 그 부분과 관련해서…….
●이세열 위원 위원장님, 시간이 없어서 제가 말씀을 드리는데 거기서 임대를 해서 마을사람들에게 그냥 무료로 제공할 수 없어서 그런 제도를 했다 치더라도 그렇게 해서 수입이 생기면 세입조치를 해야 되는 사항이고요.
제가 마을활력소 사이트에 들어가서 보니까 마을활력소가 협약서, 공증 수수료, 일상경비 집행, 업무 추진 내용을 공개했더라고요. 그런 공개한 모습은 마을활력소가 정확한 행정업무를 추진하는 모습을 공개하는 것으로 보이는데요 이건 자칫 그냥 눈 가리고 아웅 하는 것 아닌가 이런 생각이 들어서 말씀드리는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 올해 저희가 정확하게 처리 못 한 것은 죄송하게 생각하고요.
●이세열 위원 제가 말씀드리는 것은 이렇게 54개 마을활력소가 있는 것으로 알고 있어요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이세열 위원 이게 공무원을 했던 제 입장에서는 이걸 이렇게 처리할 수 있나 이런 걱정이 많이 돼서 작년에도 지적했고 올해도 말씀을 드리는데 이런 것에 대해서는 민주주의위원회에서 제대로 챙겨서 지도감독을 철저히 해 줬으면 하는 바람에서 말씀을 드리는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그런데 작년에도 그랬는데 내년에 또 생길 여지가 충분히 있어서 이것에 대해서 진짜 강력히 말씀드리고 싶은데요 더 이상 말씀을 못 드립니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 약속드리겠습니다. 그렇게 처리하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그런데도 이게 만약에 또 이런 사례, 지금 본 위원이 말한 게 임대가 조례로 돼서 한다면 상관이 없겠지만 안 됐을 때 이런 것도 지켜야 돼요, 어떻게 됐든 간에. 그리고 직원 채용하는 문제 또 수입이 있으면 다만 1,000원이라도 세입조치해서 쓸 수 있는 회계주의에 입각해 예산도 집행할 줄 알아야 되고요. 그래서 드리는 말씀입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그리고 위원장님, 마을활력소에 대해서 인지도가 어느 정도 된다고 생각하세요?
왜 이런 말씀을 드리냐면 인지도가 너무 없고 또 홍보는 어떻게 할까 그런 생각을 제가 항상 했어요. 마을활력소에 대해서 홍보 이런 것은 어떻게 하고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 올해 처음으로 마을활력소 운영과 관련된 평가와 활용 관련해서 능률협회를 통해서 평가를 진행 중에 있습니다. 지금 말씀하신 것처럼 통합적인 브랜드를 만들고 하는 노력들은 하고 있습니다만 아직 부족하고요. 저희가 그 평가결과가 나오면 위원님들한테 다시 한번 보고드리도록 하겠습니다.
●이세열 위원 위원장님, 인지도가 없고 홍보가 과연 어떻게 되냐, 전혀 안 되지 않나 이런 생각을 할 정도로 본 위원이 걱정이 많이 돼서 드리는 말씀인데 조금 전에 말씀드렸던 마포 마을활력소가 마포구청 바로 인근에 있어요, 멀지 않은 데. 그런데 본 위원이 한번 생각을 해 봤어요. 하루 마포구청을 출입하는 민원인을 붙들고 마포활력소에 대해서 아느냐 물어보면 본 위원 생각에는 마포구청을 출입하는 민원인 중에서 아는 사람이 거의 없지 않을까 싶을 정도로 걱정이 돼서 드리는 말씀이에요.
성미산 마을 만들기나 마포활력소 같은 이런 사업이 일부 아는 사람, 거기에 가입했다면 가입이고 이런 사람 일부만이 활용하는 마을활력소가 돼서는 안 된다고 생각해서 이런 말씀을 드리는 거예요. 자칫 그런 쪽으로 비쳐질까 걱정이 돼서 드리는 말씀이어서 홍보나 이런 것에 대해서도 체계적으로 박차를 가해 주었으면 하는 말씀입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지금 성미산 마을 만들기가 활성화가 돼서 여러 가지 사업을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 본 위원이 성미산 마을 만들기 전부터 성미산을 오르내리면서 운동도 했고 또 식목행사도 참석했고 지금도 그 주위를 하루에 한 번씩 왔다 갔다 하는데요 위원장님은 성미산 마을 만들기 거기를 언제쯤 처음 방문하셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 2010년 정도에 처음 알았습니다.
●이세열 위원 그때 방문하셨다 이런 말씀이시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 어때요, 지금 성미산 마을 만들기 사업이 이런 말씀드리면 그렇지만 성공여부를 가늠한다면 어느 정도로 답변하실 수 있겠어요?
●서울민주주의위원장 오관영 성미산 마을이 서울시에 있어서 마을 만들기 정책을 확산하는 데에 초기모델로서 일정한 역할이 있었다고 생각을 하고 있습니다. 그런데 아시다시피 당시만 하더라도 거의 한 세대 정도가 흘렀기 때문에 그 부분과 관련해서는 또 변화가 있었을 거라고 생각을 하고 있습니다.
●이세열 위원 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 제가 2013년인가 6년 전에 어딘지 교육을 가서 서울시에서 추천한 강사분이 강의를 하는데 성미산 마을 만들기에 대해서 성공한 사례를 설명하고 극구 많이 칭찬을 하더라고요. 그래서 성미산에 대해서 제가 많이 알고 있어서 질문을 한 적이 있었습니다. 강사님, 성미산 마을 만들기 몇 회나 방문하셨습니까 이렇게 여쭤봤더니 답변을 잘 못 하시더라고요. 나중에 끝나고 여쭤보니까 방문한 사례가 없이 그런 극구 칭찬을 하셨더라고요.
물론 어떤 자료나 이런 것에 의해서 많이 세계적으로 알려진 거면 그런 자료에 의해서 칭찬을 하고 잘된 사업이다 이렇게 할 수 있지만 그렇지 않은 가운데에서 그렇게 칭찬하는 것을 보고, 잘된 사업의 사례로 강의하는 것을 보고 많이 당황스러워서 드리는 말씀입니다.
제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 지금 마포에 있는 마을활력소에 대해서 질의하기 위해서 이런 말씀을 드립니다. 지난 행감 때 위탁장님들이 출석한 가운데에서 위탁기관이 수익금을 지방자치 회계 원칙에 의해서 세입처리도 안 했고 또 자치장님들이 채용할 때 서울시 채용기준을 준용하지 않고 위탁장 임의대로 채용한 것에 대해서 지적한 바가 있었습니다. 위원장님 기억나시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 기억하고 있습니다.
●이세열 위원 그래서 그것에 대해서 질의하고자 서두에 그런 말씀을 드렸고요.
위원장님, 혹시 마포 마을활력소는 방문한 적이 계신가요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 방문은 못 해 봤고요…….
●이세열 위원 방문 안 하셨으면 마을활력소 조성부터 추진경위가 죽 돼서 현재까지 건물이 조성되는 내역을 알 수가 없겠네요?
●서울민주주의위원장 오관영 그래도 이미 진행되고 있는 사항들이 있어서요 제가 보고는 받고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 제가 가지고 있는 자료는 건물 매입이 2015년인가 된 것으로 알고 있어요. 맞나요?
그것은 시간이 걸릴 것 같아서, 2015년에 매입돼서 2017년에 신축을 한 것으로 되어 있는데 이게 건물 매입 때부터 신축을 전제로 해서 매입을 한 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아시겠지만 제가 알기로는 초기에 마을 만들기를 할 때 시장님이, 운영되고 있는 마을 카페가 있었고 그 카페가 요즘 얘기하는 젠트리피케이션 때문에 운영을 못 하게 되는 상황이었던 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 부분들이 지속가능하게 할 수 있도록 현장에서 그렇게 약속을 하셔서 추진된 사업으로 알고 있습니다.
●이세열 위원 이 건물 매입 시 문제점은 뭐가 있었나요? 문제점은 없었어요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 그것까지는…….
●이세열 위원 아, 그래요?
그러면 이 건물 매입해서 매입비하고 신축비는 어떻게 충당이 된 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것 관련해서는 저희가 서울시 돈으로 진행이 된 것으로 알고 있고요. 제가 정확하게 액수는 확인해 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 액수를 여쭤본 건 아니고요. 상황이 그렇게 진행되면 마포 마을활력소가 공유재산 공공건물인 거예요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그리고 현재 2층으로 되어 있는데 혹시 공간이 어떻게, 안 가보셨다고 했지요. 왜 이런 말씀을 드리냐면 마포 활력소가 공유재산 공공건물이고 그런 상황 가운데서 수익사업을 하는 것으로 알고 있어요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그 카페 부분은 수익사업이 있습니다.
●이세열 위원 수익사업을 할 수 있나요, 마포 마을활력소 같은 경우가?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 마포뿐만 아니라 마을활력소는 정형화되어 있는 것이 있는 건 아니고요 주민들이 원하는 지역에 맞는 공간으로 조성을 하고 있습니다. 그러니까 예를 들어서 공유부엌이 필요한 경우에는 공유부엌을 조성하는 경우도 있고…….
●이세열 위원 위원장님, 그러면 본 위원이 질의하는 것은 받을 수 있냐 받을 수 없냐, 그러면 조례로 받을 수 있게 규정되거나 그런 사항은 아니지 않습니까, 현재는.
●서울민주주의위원장 오관영 받을 수 있다는 게 어떤 말씀인지…….
●이세열 위원 2층 공간을 임대해서 수익금을 받을 수 있는 행위를 할 수 있느냐 이런 말씀입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서는 카페이기 때문에 실제 수익이 많이 난다기보다는 일단 주민들한테 무료로 제공하는 것이 아니기 때문에 일정 정도의 찻값을 받는 규모입니다.
●이세열 위원 위원장님, 수익금이 제가 자료를 받아본 바에 의하면 2019년도 같은 경우 근 4,000만 원 돈 가까운데 어떻게 그렇게 표현할 수 있습니까? 안 그래요?
●서울민주주의위원장 오관영 실제 4,000만 원…….
●이세열 위원 주민들이 와서 이용하고 그랬는데 무료로만 다 줄 수 없으니 비용을 좀 받는다 그런 차원이 아니지요. 그런 차원이 아니기 때문에 제가 이런 말씀을 드리는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 그런데 위원님 제가 말씀드리는 것은 관련해서 4,000만 원이 카페에 있는 인건비 그다음에 재료비 이런 것을 포함한 전체 매출이 4,000만 원입니다. 그래서 거기에서 카페를 운영하시는 분의 인건비나 재료비 이런 것을 포함하면 매출이 4,000만 원이라 하더라도…….
●이세열 위원 위원장님, 그렇게 운영될 수가 없기 때문에 본 위원이 지금 질의를 하는 거예요. 그렇게 해서 임대료를 받고 또 그 수익금을 갖고 자체적으로 현 상황에서는 쓸 수 없기 때문에 말씀을 드리는 거고요. 그걸 그렇게 하기 위해서는 조례를 개정해야 되는 사항이에요, 임대수익을 하기 위해서는. 그게 금액이 많고 적고를 떠나서, 그래서 질의를 하는 사항입니다.
그러면 임대수익 나온 것에 대해서 그것을 임의대로 쓸 수 있어요? 공공건물에서 임대수익이 어떤 경우라도 나왔으면 그걸 임의대로…….
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●이세열 위원 세입조치 해야 되죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이세열 위원 마포 마을활력소는 그것에 대해서 세입조치 했나요? 안 했어요. 그래서 드리는 말씀이에요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 지금 이 사항을 처음 지적하는 게 아니고 작년에도 지적을 했어요. 지금처럼 디테일하게 얘기는 안 했지만 지적을 했는데도 이런 사항에 대해서 보완이 안 되고 이렇게 처리하는 것은 왜 그런가요? 알면서도 그럽니까, 모르고 그러는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 일단 저희가 잘못 처리를 한 것은 맞고요. 지난번에 행정사무감사에서 정확히 지적을 받아서 저희가 올해 세외수입으로 정확하게 처리하는 것을 저희들 방침으로 갖고 있었습니다. 그래서 저희가 대관 수입이 나오고 있는 NPO센터 같은 경우에는 그렇게 처리를 했는데 처리 당시에 그것을 제대로 저희들이 예산에 올해 편성을 못 하면서 그런 일이 생긴 것 같습니다. 그 부분과 관련해서…….
●이세열 위원 위원장님, 시간이 없어서 제가 말씀을 드리는데 거기서 임대를 해서 마을사람들에게 그냥 무료로 제공할 수 없어서 그런 제도를 했다 치더라도 그렇게 해서 수입이 생기면 세입조치를 해야 되는 사항이고요.
제가 마을활력소 사이트에 들어가서 보니까 마을활력소가 협약서, 공증 수수료, 일상경비 집행, 업무 추진 내용을 공개했더라고요. 그런 공개한 모습은 마을활력소가 정확한 행정업무를 추진하는 모습을 공개하는 것으로 보이는데요 이건 자칫 그냥 눈 가리고 아웅 하는 것 아닌가 이런 생각이 들어서 말씀드리는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 올해 저희가 정확하게 처리 못 한 것은 죄송하게 생각하고요.
●이세열 위원 제가 말씀드리는 것은 이렇게 54개 마을활력소가 있는 것으로 알고 있어요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이세열 위원 이게 공무원을 했던 제 입장에서는 이걸 이렇게 처리할 수 있나 이런 걱정이 많이 돼서 작년에도 지적했고 올해도 말씀을 드리는데 이런 것에 대해서는 민주주의위원회에서 제대로 챙겨서 지도감독을 철저히 해 줬으면 하는 바람에서 말씀을 드리는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그런데 작년에도 그랬는데 내년에 또 생길 여지가 충분히 있어서 이것에 대해서 진짜 강력히 말씀드리고 싶은데요 더 이상 말씀을 못 드립니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 약속드리겠습니다. 그렇게 처리하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그런데도 이게 만약에 또 이런 사례, 지금 본 위원이 말한 게 임대가 조례로 돼서 한다면 상관이 없겠지만 안 됐을 때 이런 것도 지켜야 돼요, 어떻게 됐든 간에. 그리고 직원 채용하는 문제 또 수입이 있으면 다만 1,000원이라도 세입조치해서 쓸 수 있는 회계주의에 입각해 예산도 집행할 줄 알아야 되고요. 그래서 드리는 말씀입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그리고 위원장님, 마을활력소에 대해서 인지도가 어느 정도 된다고 생각하세요?
왜 이런 말씀을 드리냐면 인지도가 너무 없고 또 홍보는 어떻게 할까 그런 생각을 제가 항상 했어요. 마을활력소에 대해서 홍보 이런 것은 어떻게 하고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 올해 처음으로 마을활력소 운영과 관련된 평가와 활용 관련해서 능률협회를 통해서 평가를 진행 중에 있습니다. 지금 말씀하신 것처럼 통합적인 브랜드를 만들고 하는 노력들은 하고 있습니다만 아직 부족하고요. 저희가 그 평가결과가 나오면 위원님들한테 다시 한번 보고드리도록 하겠습니다.
●이세열 위원 위원장님, 인지도가 없고 홍보가 과연 어떻게 되냐, 전혀 안 되지 않나 이런 생각을 할 정도로 본 위원이 걱정이 많이 돼서 드리는 말씀인데 조금 전에 말씀드렸던 마포 마을활력소가 마포구청 바로 인근에 있어요, 멀지 않은 데. 그런데 본 위원이 한번 생각을 해 봤어요. 하루 마포구청을 출입하는 민원인을 붙들고 마포활력소에 대해서 아느냐 물어보면 본 위원 생각에는 마포구청을 출입하는 민원인 중에서 아는 사람이 거의 없지 않을까 싶을 정도로 걱정이 돼서 드리는 말씀이에요.
성미산 마을 만들기나 마포활력소 같은 이런 사업이 일부 아는 사람, 거기에 가입했다면 가입이고 이런 사람 일부만이 활용하는 마을활력소가 돼서는 안 된다고 생각해서 이런 말씀을 드리는 거예요. 자칫 그런 쪽으로 비쳐질까 걱정이 돼서 드리는 말씀이어서 홍보나 이런 것에 대해서도 체계적으로 박차를 가해 주었으면 하는 말씀입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 강북구 출신 이상훈 위원입니다.
제가 아마 오전에 마지막 질의 같은데요. 수고 많으십니다.
제가 존경하는 김용석 위원님 말씀처럼 서울민주주의위원회는 서울시 내에서 중요한 역할을 해야 되는 기구인데 우리 위원장님 생각하시기에 서울민주주의위원회가 본래 설립취지를 내실 있게 실천하고 구현하기 위해서 가장 중요한 과제, 전제조건 이런 것들이 있다면 무엇이라고 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 말씀드린 대로 이런 합의제 행정기구 자체를 사업부서로 두는 경우가 제가 알기로는 전국 최초의 사례인 것으로 알고 있습니다. 그래서 말 그대로 4개 주체의 공감대 형성이 대단히 중요하다고 생각하고 있습니다. 그러니까 구청, 구, 그다음에 의회, 행정, 시민사회 이 부분과 관련된 일상적인 소통과 협력 이런 부분들이 민주주의위원회 사업을 하는 데 있어서 가장 중요한 부분이라고 생각하고 있습니다.
●이상훈 위원 그런 부분들이 정확히 원활하게 잘 소통되기 위해서는 구조와 시스템이 필요하지 않습니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이상훈 위원 그리고 그런 구조나 시스템을 만들기 위해서는 행정의 혁신이라든지 시의회의 적극적인 협력이라든지 이런 것들이 필요하지 않습니까? 그런 부분들에 대해서 좀 더 구체적인 기획을 앞으로 더 하셔야 될 것 같아요. 제가 업무보고나 행감 자료를 보니까 그런 부분에서 확 눈에 띄게 아직은 확인되고 있지 않아서 그런 부분들 앞으로 행정자치위원회와 서울민주주의위원회가 혁신의 과제들을 함께해 나가야 될 것 같고 시의회도 그런 부분들에 대한 적극적인 노력이 필요하다는 생각도 제가 하게 됐습니다.
우선 먼저 수탁기관 아까 제가 자료요청을 드렸는데 자료를 보니까 매우 중요한 기능들을 중간지원조직들이 수탁기관들과 함께 일을 하고 있는데요. 위탁수수료라고 하는 부분들이 예산에 반영된 중간지원조직도 있고 없는 곳도 있더라고요. 우리 위원장님이 생각하시기에 민간위탁을 하는 가장 큰 근본적인 이유는 뭐지요, 어떤 행정사무를?
●서울민주주의위원장 오관영 저희는 기본적으로 민간의 창의성이나 역량을 활용하는 것이 행정업무의 효율성을 높이는 데 더 필요한 경우에 민간위탁을 하는 것으로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 그렇지요, 민간의 다양한 활동을 통해서 갖고 있는 창의성이나 전문성을 민간 협력의 구조로 구현하기 위해서 우리가 민간위탁을 주지 않습니까? 결국 그런 사업들의 창의성이나 전문성들은 바로 수탁기관의 사회적 책임감이라든지 전문성이라든지 이런 부분들도 수탁기관을 운영할 때 법인이나 수탁기관의 역할이자 책임감이라고 생각하는데 그런 수탁기관이 서울시와 함께 협력해서 제대로 역할을 하기 위해서는 수탁기관이 내실 있게 안정적으로 운영되는 게 필요하지요. 그렇게 하기 위해서는 자체 회원 구조라든지 재정이라든지 이런 것들을 해야 되는데 하지만 수탁기관을 운영하는 데 불가피하게 들어가는 여러 가지 노력들이 필요하지 않습니까? 그런 측면에서 봤을 때 위탁수수료라고 하는 부분들은 저는 적절한 수준에서 필요하다고 보는데 위원장님 생각은 어떻습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그런 요구들이 수탁기관에서 있어왔고요. 그래서 지침이 이번에 일부 반영할 수 있도록 반영이 돼서 가능한 부분들이 있습니다. 필요하고 그렇게 할 수 있다고 생각합니다.
●이상훈 위원 생활속민주주의학습지원센터 그다음에 서울NPO, 동북권NPO, 동남권NPO, 이런 NPO들은 수탁기관 일반관리비 2% 이렇게 해서 책정되어 있어요, 이미 집행을 했고. 그런데 다른 기관들은 아예 이런 것들이 없어요. 이렇게 차별을 두는 이유가 뭡니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그게 올해 처음 적용이 되는 거고요.
●이상훈 위원 적용됐지요, 이번에?
●서울민주주의위원장 오관영 네. 그랬던 것이고 이것을 일차적으로 저희가 진행하는 것은 계약이 새로 체결될 때 이 부분들을 적용하기 시작했습니다. 그래서 예를 들어서 NPO센터 같은 경우에는 올해 재계약이 이루어진 첫해이고 마을 같은 경우에는 내년이 그 시기입니다. 그래서 그런 시기에 맞춰서 저희들이 순차적으로 적용할 생각을 갖고 있습니다.
●이상훈 위원 그런데 제출하신 예산서 보니까 다른 기관들의 위탁수수료, 서마종 같은 경우 위탁수수료가 예산에 편성되어 있는 것을 찾을 수가 없던데?
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 그 부분과 관련해서는 정확하게 표현을 드리면 위탁수수료는 아니고 일반관리비로 편성을 할 수 있도록 되어 있어서 별도로 편성하는 것이 아니라 전체 위탁금 중에 지금 현재 일부 2%를 일반관리비로 편성하고 있습니다.
●이상훈 위원 2021년도 예산 인건비, 운영비 3억 6,000, 사업비 20억 1,000 이 안에 그게 들어가 있다는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 알겠습니다.
그리고 혹시 별도로 서울시가 수탁기관들, 서울민주주의위원회가 관장하는 민간위탁 업무를 하는 수탁기관과의 관계는 갑을관계가 아니지 않습니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 서로가 파트너십을 발휘해야 되는데 서로 성장하기 위해서 서울시가 또 서울민주주의위원회가 수탁기관들의 협력이라든지 성장을 위해서 별도로 지원하거나 노력하고 있는 활동이나 내용이 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들은 기본적으로 민간위탁의 취지도 그렇기 때문에 수탁법인들이 잘 활동할 수 있도록 지원하는 게 기본이고요. 다만 이번에 일반관리비 문제도 마찬가지였습니다만 저희들이 기존에 중간조직이라고 하는 시민사회활동을 지원하거나 마을활동을 지원하는 위탁에 대한 부분들이 정리되어 있는 것이 별로 없습니다. 이번에 처음으로 가이드라인이 만들어졌는데 여전히 저희가 행정적으로는 예산을 집행하는 문제나 이런 부분들과 관련해서 일반 수탁기관과 같은 것으로 관리하기 때문에 그런 적합하지 않은 부분들이 있습니다.
●이상훈 위원 저는 서울시가 창의성과 전문성을 민간에, 행정적인 표현으로 민간위탁이지만 민간의 협력을 통해서 서울시정을 구현해 나가는 데 매우 소중한 파트너이고 그렇게 생각하신다면 거기에 걸맞는 구체적인 지원이라든지 협력들을 해야 될 것 같아요. 행정서류라든지 이런 거 볼 때 지도관리감독을 철저히 하겠다 이런 표현들이 있는데 관리감독의 관계가 아니거든요. 그 부분들에 대해서 위원장으로서도 소속 부서의 간부들한테 수탁기관들과 서로 파트너십을 고양시키기 위한 구체적인 계획을 가지고 내년부터 할 수 있도록 계획을 수립하시고 수립한 계획들을 저에게 보고해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●이상훈 위원 지역사회혁신계획 있지 않습니까? 25개 자치구 중에서 현재 13개가 진행하고 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 내년으로 하면 24개 구로…….
●이상훈 위원 아, 그래요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 시민협력플랫폼이 13개군요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이상훈 위원 이게 지금 반 정도 하는 거 아닙니까, 25개 자치구 중에서. 시작한 지가 꽤 됐지요? 몇 년도부터 이 지원 사업이 시작됐지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 3년 정도 됐습니다.
●이상훈 위원 그런데 확장성이 없네요, 제가 볼 때는. 어떤 문제가 좀 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요 말 그대로 협치의 파트너인 구의 시민사회 역량을 강화하는 거에 목적이 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서는 저희들이 선정을 하는 것도 있습니다만 선정을 할 때 구의 의지라든가 역량 그런 부분들을 살펴서 선정하기 때문에 획일적으로 확대해 나가고 있지는 않는 사업입니다.
●이상훈 위원 그래요? 알겠습니다.
자치구 단위에서의 민간협력 이 부분이 광역 입장에서 여러 가지 지원이라든지 협력하는 구조들이 있어야 되는데 서울시와 자치구 그다음에 중간에 광역단위의 중간지원조직 그다음에 기초 구단위의 중간지원조직 또 여기에 권역별 중간지원조직들이 있어요. 그런데 지역 안에서 다양한 협력을 하는데 과거 협력구조의 파트너 구조들이 변화가 생긴 거지요. 예를 들어서 제가 지역구인 강북구만 하더라도 내년도에 강북청년센터가 생겨요. 거기에다 50플러스센터가 생깁니다. 그다음에 장애인가족지원센터라는 게 또 생겨서 운영이 되고 있고요. 그다음에 강북노동자복지지원센터가 경기 노동자 죽음 때문에 그렇지만 생겨요. 이렇듯 중간지원조직들이 막 생깁니다, 그리고 권역형이지만 삼각산시민청이라는 것도 활동을 하고 있고.
그렇다 보면 기초 자치구 내에서 지역에 민민이나 민관이 협력하는 데 있어서 새로운 역할을 해야 되는 것들이 나와야 되는데 이 부분들이 통합적으로 서로 연대하고 협력해야 자치구 단위에서의 민민협력, 민관협력에 이바지할 수 있는데 실제 현장에 가보면 그런 부분들이 일상적으로 되고 있지는 않더라고요. 그런 측면에서 NPO라든지 서울민주주의위원회가 소관하고 있는 마을자치센터라든지 좀 더 일상적이고 보편적인 또 시기적으로도 먼저 지역 안에서 그런 역할을 해왔던 중간지원조직이나 지역의 시민사회들이 그런 부분들을 좀 더 아우르고 일상적으로 협력할 수 있게끔 리딩하는 것이 필요한데 그런 부분들을 자치구가 알아서 하라고 하면 사실 잘 안 하지 않습니까. 그렇기 때문에 저는 2021년도에 지역사회혁신계획이라든지 또는 시민협력플랫폼을 가지고 있는 자치구 같은 경우 그렇게 새롭게 등장한 지원조직들과 민민협력이라든지 민관협력을 함에 있어서 내실 있게 일상적으로 연대하고 협력할 수 있는 구조를 일정부분 강제할 필요가 저는 있다고 보는데 이 부분에 대해서 위원장님 어떻게 생각하십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그럴 필요성이 있다고 생각을 하고 있고요, 그런 쪽으로 노력을 하겠습니다.
●이상훈 위원 그것을 어떻게 내년부터 하실지에 대해서 마찬가지로 계획을 수립하셔서 보고해 주시기 바랍니다.
그다음에 예산서를 보니까 5페이지, 6페이지를 봐 주세요. 예산서 가지고 계시지요, 위원장님?
5페이지, 6페이지 제목이 뭡니까, 그 챕터의 제목이?
●서울민주주의위원장 오관영 성과계획 총괄표입니다.
●이상훈 위원 성과계획이죠. 전략목표가 무엇이고 그 전략목표를 달성하기 위한 정책사업이 무엇이고 그 정책사업에 대한 성과 판단을 할 때 어떤 걸 지표로 삼겠다고 하는 것이 여기에 나와 있지요. 시민참여 확대와 협치를 통한 시민민주주의 기반조성이라고 하는 매우 추상 수준이 높은 전략목표를 설정했어요, 우리 일이 그렇다 보니까. 그리고는 4개의 정책사업 목표를 설정했어요. 그리고 각각 2개씩의 성과지표를 했는데 내용을 다 읽어보셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이상훈 위원 이게 형식적이라는 느낌이 탁 안 옵니까, 매우 형식적이라는 거?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 민주주의 실현을 하는데 공론 개최 건수로 민주주의의 실현이 잘 되고 있는지를 평가한다, 서울민주주의위원회 전체회의 개최 횟수를 가지고 시정의 시민참여 제고를 통해 시민민주주의 실현을 추진한다는 것을 성과지표로 하겠다, 이게 성과지표가 될까요, 실질적으로? 성과 측정이 되겠습니까, 이 정도 지표를 가지고?
되게 모순적이에요. 민주주의위원회인데 성과지표는 되게 형식적인 거죠. 이런 질문을 제가 다른 부서에도 하니까 기조실에서 양식을 그렇게 만드셨다고 엉뚱한 소리를 하던데 서울민주주의위원회는 그런 답변하지 마시고 다음 예산 심의하기 전까지 정책사업 목표를 진짜 제대로 달성하고 있는지를 누가 봐도 이런 지표를 가지고 성과측정을 한다는 것들을 가늠할 수 있겠다고 공감할 수 있게끔 성과지표를 재구성해 주실 수 있겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 내부적으로 아까 말씀드렸듯이 평가라든가 이런 부분들과 관련해서 사업별로 관리하는 것이 있고요. 다만 기조실 핑계가 아니라 전체 서울시 예산에 대한 성과관리는 기조실에서 하고 있기 때문에 이것은 그 양식에 맞춰서 진행되는 것이 있다는 것을 말씀드리고요. 지금 말씀하셨던 예를 들어서 마을공동체 같은 경우에도 마을공동체를 활성하기 위한 지표를 갖고 있습니다. 그 부분들은 제출하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 그러면 전략목표와 정책사업에 관련된 성과지표 실제적인 거 그 부분을 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 이현찬 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원활한…….
●김소양 위원 위원장님 잠시 자료요청…….
●위원장 이현찬 네, 자료요청해 주시기 바랍니다.
제가 아마 오전에 마지막 질의 같은데요. 수고 많으십니다.
제가 존경하는 김용석 위원님 말씀처럼 서울민주주의위원회는 서울시 내에서 중요한 역할을 해야 되는 기구인데 우리 위원장님 생각하시기에 서울민주주의위원회가 본래 설립취지를 내실 있게 실천하고 구현하기 위해서 가장 중요한 과제, 전제조건 이런 것들이 있다면 무엇이라고 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 말씀드린 대로 이런 합의제 행정기구 자체를 사업부서로 두는 경우가 제가 알기로는 전국 최초의 사례인 것으로 알고 있습니다. 그래서 말 그대로 4개 주체의 공감대 형성이 대단히 중요하다고 생각하고 있습니다. 그러니까 구청, 구, 그다음에 의회, 행정, 시민사회 이 부분과 관련된 일상적인 소통과 협력 이런 부분들이 민주주의위원회 사업을 하는 데 있어서 가장 중요한 부분이라고 생각하고 있습니다.
●이상훈 위원 그런 부분들이 정확히 원활하게 잘 소통되기 위해서는 구조와 시스템이 필요하지 않습니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이상훈 위원 그리고 그런 구조나 시스템을 만들기 위해서는 행정의 혁신이라든지 시의회의 적극적인 협력이라든지 이런 것들이 필요하지 않습니까? 그런 부분들에 대해서 좀 더 구체적인 기획을 앞으로 더 하셔야 될 것 같아요. 제가 업무보고나 행감 자료를 보니까 그런 부분에서 확 눈에 띄게 아직은 확인되고 있지 않아서 그런 부분들 앞으로 행정자치위원회와 서울민주주의위원회가 혁신의 과제들을 함께해 나가야 될 것 같고 시의회도 그런 부분들에 대한 적극적인 노력이 필요하다는 생각도 제가 하게 됐습니다.
우선 먼저 수탁기관 아까 제가 자료요청을 드렸는데 자료를 보니까 매우 중요한 기능들을 중간지원조직들이 수탁기관들과 함께 일을 하고 있는데요. 위탁수수료라고 하는 부분들이 예산에 반영된 중간지원조직도 있고 없는 곳도 있더라고요. 우리 위원장님이 생각하시기에 민간위탁을 하는 가장 큰 근본적인 이유는 뭐지요, 어떤 행정사무를?
●서울민주주의위원장 오관영 저희는 기본적으로 민간의 창의성이나 역량을 활용하는 것이 행정업무의 효율성을 높이는 데 더 필요한 경우에 민간위탁을 하는 것으로 알고 있습니다.
●이상훈 위원 그렇지요, 민간의 다양한 활동을 통해서 갖고 있는 창의성이나 전문성을 민간 협력의 구조로 구현하기 위해서 우리가 민간위탁을 주지 않습니까? 결국 그런 사업들의 창의성이나 전문성들은 바로 수탁기관의 사회적 책임감이라든지 전문성이라든지 이런 부분들도 수탁기관을 운영할 때 법인이나 수탁기관의 역할이자 책임감이라고 생각하는데 그런 수탁기관이 서울시와 함께 협력해서 제대로 역할을 하기 위해서는 수탁기관이 내실 있게 안정적으로 운영되는 게 필요하지요. 그렇게 하기 위해서는 자체 회원 구조라든지 재정이라든지 이런 것들을 해야 되는데 하지만 수탁기관을 운영하는 데 불가피하게 들어가는 여러 가지 노력들이 필요하지 않습니까? 그런 측면에서 봤을 때 위탁수수료라고 하는 부분들은 저는 적절한 수준에서 필요하다고 보는데 위원장님 생각은 어떻습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그런 요구들이 수탁기관에서 있어왔고요. 그래서 지침이 이번에 일부 반영할 수 있도록 반영이 돼서 가능한 부분들이 있습니다. 필요하고 그렇게 할 수 있다고 생각합니다.
●이상훈 위원 생활속민주주의학습지원센터 그다음에 서울NPO, 동북권NPO, 동남권NPO, 이런 NPO들은 수탁기관 일반관리비 2% 이렇게 해서 책정되어 있어요, 이미 집행을 했고. 그런데 다른 기관들은 아예 이런 것들이 없어요. 이렇게 차별을 두는 이유가 뭡니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그게 올해 처음 적용이 되는 거고요.
●이상훈 위원 적용됐지요, 이번에?
●서울민주주의위원장 오관영 네. 그랬던 것이고 이것을 일차적으로 저희가 진행하는 것은 계약이 새로 체결될 때 이 부분들을 적용하기 시작했습니다. 그래서 예를 들어서 NPO센터 같은 경우에는 올해 재계약이 이루어진 첫해이고 마을 같은 경우에는 내년이 그 시기입니다. 그래서 그런 시기에 맞춰서 저희들이 순차적으로 적용할 생각을 갖고 있습니다.
●이상훈 위원 그런데 제출하신 예산서 보니까 다른 기관들의 위탁수수료, 서마종 같은 경우 위탁수수료가 예산에 편성되어 있는 것을 찾을 수가 없던데?
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 그 부분과 관련해서는 정확하게 표현을 드리면 위탁수수료는 아니고 일반관리비로 편성을 할 수 있도록 되어 있어서 별도로 편성하는 것이 아니라 전체 위탁금 중에 지금 현재 일부 2%를 일반관리비로 편성하고 있습니다.
●이상훈 위원 2021년도 예산 인건비, 운영비 3억 6,000, 사업비 20억 1,000 이 안에 그게 들어가 있다는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 알겠습니다.
그리고 혹시 별도로 서울시가 수탁기관들, 서울민주주의위원회가 관장하는 민간위탁 업무를 하는 수탁기관과의 관계는 갑을관계가 아니지 않습니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 서로가 파트너십을 발휘해야 되는데 서로 성장하기 위해서 서울시가 또 서울민주주의위원회가 수탁기관들의 협력이라든지 성장을 위해서 별도로 지원하거나 노력하고 있는 활동이나 내용이 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들은 기본적으로 민간위탁의 취지도 그렇기 때문에 수탁법인들이 잘 활동할 수 있도록 지원하는 게 기본이고요. 다만 이번에 일반관리비 문제도 마찬가지였습니다만 저희들이 기존에 중간조직이라고 하는 시민사회활동을 지원하거나 마을활동을 지원하는 위탁에 대한 부분들이 정리되어 있는 것이 별로 없습니다. 이번에 처음으로 가이드라인이 만들어졌는데 여전히 저희가 행정적으로는 예산을 집행하는 문제나 이런 부분들과 관련해서 일반 수탁기관과 같은 것으로 관리하기 때문에 그런 적합하지 않은 부분들이 있습니다.
●이상훈 위원 저는 서울시가 창의성과 전문성을 민간에, 행정적인 표현으로 민간위탁이지만 민간의 협력을 통해서 서울시정을 구현해 나가는 데 매우 소중한 파트너이고 그렇게 생각하신다면 거기에 걸맞는 구체적인 지원이라든지 협력들을 해야 될 것 같아요. 행정서류라든지 이런 거 볼 때 지도관리감독을 철저히 하겠다 이런 표현들이 있는데 관리감독의 관계가 아니거든요. 그 부분들에 대해서 위원장으로서도 소속 부서의 간부들한테 수탁기관들과 서로 파트너십을 고양시키기 위한 구체적인 계획을 가지고 내년부터 할 수 있도록 계획을 수립하시고 수립한 계획들을 저에게 보고해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●이상훈 위원 지역사회혁신계획 있지 않습니까? 25개 자치구 중에서 현재 13개가 진행하고 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 내년으로 하면 24개 구로…….
●이상훈 위원 아, 그래요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 시민협력플랫폼이 13개군요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이상훈 위원 이게 지금 반 정도 하는 거 아닙니까, 25개 자치구 중에서. 시작한 지가 꽤 됐지요? 몇 년도부터 이 지원 사업이 시작됐지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 3년 정도 됐습니다.
●이상훈 위원 그런데 확장성이 없네요, 제가 볼 때는. 어떤 문제가 좀 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요 말 그대로 협치의 파트너인 구의 시민사회 역량을 강화하는 거에 목적이 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서는 저희들이 선정을 하는 것도 있습니다만 선정을 할 때 구의 의지라든가 역량 그런 부분들을 살펴서 선정하기 때문에 획일적으로 확대해 나가고 있지는 않는 사업입니다.
●이상훈 위원 그래요? 알겠습니다.
자치구 단위에서의 민간협력 이 부분이 광역 입장에서 여러 가지 지원이라든지 협력하는 구조들이 있어야 되는데 서울시와 자치구 그다음에 중간에 광역단위의 중간지원조직 그다음에 기초 구단위의 중간지원조직 또 여기에 권역별 중간지원조직들이 있어요. 그런데 지역 안에서 다양한 협력을 하는데 과거 협력구조의 파트너 구조들이 변화가 생긴 거지요. 예를 들어서 제가 지역구인 강북구만 하더라도 내년도에 강북청년센터가 생겨요. 거기에다 50플러스센터가 생깁니다. 그다음에 장애인가족지원센터라는 게 또 생겨서 운영이 되고 있고요. 그다음에 강북노동자복지지원센터가 경기 노동자 죽음 때문에 그렇지만 생겨요. 이렇듯 중간지원조직들이 막 생깁니다, 그리고 권역형이지만 삼각산시민청이라는 것도 활동을 하고 있고.
그렇다 보면 기초 자치구 내에서 지역에 민민이나 민관이 협력하는 데 있어서 새로운 역할을 해야 되는 것들이 나와야 되는데 이 부분들이 통합적으로 서로 연대하고 협력해야 자치구 단위에서의 민민협력, 민관협력에 이바지할 수 있는데 실제 현장에 가보면 그런 부분들이 일상적으로 되고 있지는 않더라고요. 그런 측면에서 NPO라든지 서울민주주의위원회가 소관하고 있는 마을자치센터라든지 좀 더 일상적이고 보편적인 또 시기적으로도 먼저 지역 안에서 그런 역할을 해왔던 중간지원조직이나 지역의 시민사회들이 그런 부분들을 좀 더 아우르고 일상적으로 협력할 수 있게끔 리딩하는 것이 필요한데 그런 부분들을 자치구가 알아서 하라고 하면 사실 잘 안 하지 않습니까. 그렇기 때문에 저는 2021년도에 지역사회혁신계획이라든지 또는 시민협력플랫폼을 가지고 있는 자치구 같은 경우 그렇게 새롭게 등장한 지원조직들과 민민협력이라든지 민관협력을 함에 있어서 내실 있게 일상적으로 연대하고 협력할 수 있는 구조를 일정부분 강제할 필요가 저는 있다고 보는데 이 부분에 대해서 위원장님 어떻게 생각하십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그럴 필요성이 있다고 생각을 하고 있고요, 그런 쪽으로 노력을 하겠습니다.
●이상훈 위원 그것을 어떻게 내년부터 하실지에 대해서 마찬가지로 계획을 수립하셔서 보고해 주시기 바랍니다.
그다음에 예산서를 보니까 5페이지, 6페이지를 봐 주세요. 예산서 가지고 계시지요, 위원장님?
5페이지, 6페이지 제목이 뭡니까, 그 챕터의 제목이?
●서울민주주의위원장 오관영 성과계획 총괄표입니다.
●이상훈 위원 성과계획이죠. 전략목표가 무엇이고 그 전략목표를 달성하기 위한 정책사업이 무엇이고 그 정책사업에 대한 성과 판단을 할 때 어떤 걸 지표로 삼겠다고 하는 것이 여기에 나와 있지요. 시민참여 확대와 협치를 통한 시민민주주의 기반조성이라고 하는 매우 추상 수준이 높은 전략목표를 설정했어요, 우리 일이 그렇다 보니까. 그리고는 4개의 정책사업 목표를 설정했어요. 그리고 각각 2개씩의 성과지표를 했는데 내용을 다 읽어보셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이상훈 위원 이게 형식적이라는 느낌이 탁 안 옵니까, 매우 형식적이라는 거?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 민주주의 실현을 하는데 공론 개최 건수로 민주주의의 실현이 잘 되고 있는지를 평가한다, 서울민주주의위원회 전체회의 개최 횟수를 가지고 시정의 시민참여 제고를 통해 시민민주주의 실현을 추진한다는 것을 성과지표로 하겠다, 이게 성과지표가 될까요, 실질적으로? 성과 측정이 되겠습니까, 이 정도 지표를 가지고?
되게 모순적이에요. 민주주의위원회인데 성과지표는 되게 형식적인 거죠. 이런 질문을 제가 다른 부서에도 하니까 기조실에서 양식을 그렇게 만드셨다고 엉뚱한 소리를 하던데 서울민주주의위원회는 그런 답변하지 마시고 다음 예산 심의하기 전까지 정책사업 목표를 진짜 제대로 달성하고 있는지를 누가 봐도 이런 지표를 가지고 성과측정을 한다는 것들을 가늠할 수 있겠다고 공감할 수 있게끔 성과지표를 재구성해 주실 수 있겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 내부적으로 아까 말씀드렸듯이 평가라든가 이런 부분들과 관련해서 사업별로 관리하는 것이 있고요. 다만 기조실 핑계가 아니라 전체 서울시 예산에 대한 성과관리는 기조실에서 하고 있기 때문에 이것은 그 양식에 맞춰서 진행되는 것이 있다는 것을 말씀드리고요. 지금 말씀하셨던 예를 들어서 마을공동체 같은 경우에도 마을공동체를 활성하기 위한 지표를 갖고 있습니다. 그 부분들은 제출하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 그러면 전략목표와 정책사업에 관련된 성과지표 실제적인 거 그 부분을 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 이현찬 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원활한…….
●김소양 위원 위원장님 잠시 자료요청…….
●위원장 이현찬 네, 자료요청해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 자료요청이라기보다 본 위원이 아주 오래 전에 서울시NPO지원센터의 감사위원회 감사결과보고서 및 지도감독 결과 최근 3년간을 요구했었는데 협치담당관에서 작년 9월에 하신 것까지 제출이 됐어요. 그런데 올해는 하신 건가요? 작년 9월에 하셨고 올해는 하셨어요, 안 하셨어요, 지도감독을? 결과보고서 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 지도점검을 9월에 했다고 합니다.
●김소양 위원 올해요, 작년 아니고?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김소양 위원 그러면 그것 다시 인쇄하여 제출해 주시고요. 왜냐하면 시스템상 2019년도까지 나와 있어서 올해 한 것 제출해 주시고, 권역 NPO지원센터들에 대한 지도감독도 하셨죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김소양 위원 그것도 최근 3년간 제출하시는 김에 같이 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원활한 행정사무감사를 위하여 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다. 오후 2시까지 감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 감사중지)
(14시 17분 감사계속)
●위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 지도점검을 9월에 했다고 합니다.
●김소양 위원 올해요, 작년 아니고?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김소양 위원 그러면 그것 다시 인쇄하여 제출해 주시고요. 왜냐하면 시스템상 2019년도까지 나와 있어서 올해 한 것 제출해 주시고, 권역 NPO지원센터들에 대한 지도감독도 하셨죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김소양 위원 그것도 최근 3년간 제출하시는 김에 같이 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원활한 행정사무감사를 위하여 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다. 오후 2시까지 감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 감사중지)
(14시 17분 감사계속)
●위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○채유미 위원 서울민주주의위원회 위원장님께 질의드리도록 하겠습니다.
동남권 NPO지원센터 관련해서 수탁법인 커뮤니티허브공감이 수탁받기 전에 서울시 동남권 NPO 기초조사 및 지원센터 타당성 조사연구를 수행했다고 하는데 이 타당성 연구조사에 참여했던 단체가 수탁을 받는 것이 좀 껄끄러워 보이는데 어떻게 생각하시나요?
본인이 연구하고 기초조사 했는데 본인이 거기에 민간위탁단체로 공모를 해서, 또 단독으로 공모해서 한 번 유찰이 됐다가 다시 발탁이 된 것으로 알고 있는데 이 과정이 좀 석연찮아 보이는데 우리 위원장님 생각은 어떠신가요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 알기로는 그 단체가 참여한 것이 아니라 거기에 활동하시는 분 중에, 제가 정확히 기억은 못 하겠습니다만 시민사회에 활동하는 풀이 그렇게 크지는 않아서 지역 현황과 관련돼서 아마 연구자로 참여한 경우는 있을 겁니다.
●채유미 위원 이런 경우가 그러면 종종 있나요? 연구용역에 참여했던 단체가 이후에 어떤 단체를 설립했을 때 민간위탁으로 거기에 공모해서 되는 경우가 종종 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 제가 말씀드리는 것은 그 단체가 그 연구사업을 진행한 것은 아니고요…….
●채유미 위원 단체가 연구사업을 진행한 건 아니지만 어쨌든 거기에 속하신 분이 그 연구용역에 참여를 하신 거잖아요. 그렇지요? 거기에 대한 정보도 더 많이 알고 계실 거고 거기에 대한 필요성이나 당위성 이런 것들에 대해서 꿰고 있을 텐데 그런 분이 아무래도 공모에 참여하면 그 단체에 대해서 전문성이 됐든 그 단체가 필요로 하는 것들에 대한 정보가 훨씬 더 많은 거잖아요, 여러 대상자들 중에. 어떻게 보면 미리 시험문제를 알고 들어가는 거나 마찬가지일 텐데 그런 석연치 않은 점이 보이고요.
게다가 이게 공모를 했을 때 경쟁입찰을 통해서 이분들이 점수를 좋게 받아서 선택이 되었다면 괜찮은데 게다가 혼자 공모해서 한 번 유찰되고 또 다시 혼자 공모해서 이분들이 결정이 된 것 같아요.
그러면 공모 같은 거 할 때 사실 공모가 있는지 없는지 정보 같은 것은 홈페이지나 이런 데 올려놓기는 한다지만 그래도 이분들 같은 경우는 본인들이 참여했기 때문에 언제 공모가 있는지도 정확하게 아실 거고, 그렇지요? 상당히 유리한 입장에서 공모에 참여한 게 아닐까요?
●서울민주주의위원장 오관영 내용적으로 조사연구에 참여를 했다면 그 기능이나 하는 부분에 대해서 지금 위원님 지적하신 대로 사전에 더 많은 정보를 가질 수는 있다고 생각이 들고요. 그다음에…….
●채유미 위원 이런 경우가 많지는 않다고 했어요, 어쨌든. 흔한 경우는 아니라고 했지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●채유미 위원 그러면 2020년 1월 14일 적격심의위원회가 열린 걸로 되어 있어요. 그 심의 회의록이라고 해야 될까요, 적격심의위원회 회의록을 자료로 요청하겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 제출하도록 하겠습니다.
●채유미 위원 그리고 한 가지만 더 질의하도록 하겠습니다.
정책개발 연구용역 관련해서 보통 수의계약을 어느 상한선에서 하게 되는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 계약법에 의해서 저희들은 2,000만 원…….
●채유미 위원 2,000만 원 이하일 때는 수의계약도 가능…….
●서울민주주의위원장 오관영 네, 금액으로는 그렇고요. 그다음에 여성기업이라든가 이런 우대조항이 있어서 그런 경우에는 5,000만 원까지 가능한 것으로 알고 있습니다.
●채유미 위원 여성기업인 경우에는 우대하는 조항이 있는 건가요? 조례에 근거한 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 지방계약법상에 우대조항이 있습니다.
●채유미 위원 그런데 보니까 지금 수의계약이 너무 많고요. 이게 몇 건이라고 해야 되나, 2018년부터 2020년까지 3개년간 봤는데 수의계약이 굉장히 높은 것 같고요. 아까 말씀하신 여성기업 같은 경우는 2,000만 원이 넘었는데 여성기업이라는 이유로 수의계약을 진행하신 것 같고, 그것 말고도 2019년도 광역 자치구 마을자치센터 직무분석을 통한 조직융합전략연구 관련된 예산 규모는 2,000만 원이 훨씬 넘는 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 금액으로는 그렇고요 저희가 대부분의 수의계약이 유찰에 의한 수의계약이 많습니다.
●채유미 위원 아까 말씀드렸던 것처럼 한 번 유찰되고 두 번째 또 유찰될 위기에 놓이면 그냥 수의계약을 한다는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 되면 적격만…….
●채유미 위원 그렇게 되면 수의계약에 대한 조건이 한 번 유찰되고 그다음에 2회 유찰될 경우에는 수의계약으로 한다는 이것을 또 악용하는 경우도 있지 않을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것보다는 솔직하게 말씀을 드리면 저희가 발주하는 용역 자체가 일반적으로 수익이 별로 안 나는 구조입니다. 그러다 보니까 사업에 대한 이해도가 그렇게 높지도 않고 해서 저희들이 많이 노력을 하더라도 실제 입찰에 참가하는 업체라든가 이런 부분들이 대단히 없는 편입니다.
●채유미 위원 대단히 없다면 좀 우려되는 게 사실 연구용역이라는 게 앞으로의 서울시 정책이나 이런 것들이 성공적으로 이뤄지기 위해서 저희가 사업하기 전에 용역을 두어서 사업의 타당성이나 이런 것들을 체크하는 거잖아요. 그런데 그런 연구 역량이 되는 곳이 없다 하여 이렇게 경쟁입찰도 안 되고 정말 울며 겨자 먹기 식으로 이 단체밖에 용역을 할 수 있는 단체가 없어서 용역을 맡기게 된다면 저희가 정책사업을 하는 데 있어서 부실한 점이 생기지 않을까 우려가 됩니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그런 점이 있을 수는 있겠는데요 저희가 사전에 공개입찰이나 입찰이 있을 경우에는 과업에 대한 설명회라든가 이런 것을 사전에 개최해서 가능한 한 많은 분들이 참여할 수 있도록 유도는 하고 있습니다.
●채유미 위원 어떤 식으로 유도를 하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 예를 들어서 지금 말씀하신 용역과제에 대해서 과업의 내용이라든가 시기라든가 자격조건이라든가 이런 부분에 대해서 사전설명회를 개최하는 경우가 꽤 있습니다.
●채유미 위원 이 자료를 보다 보니까 심사위원 명단이 있고 수당 지급내역이 있는 것이 1건이 있어요. 다른 심사위원들 같은 경우는 수당 지급내역이 없는 것으로 봐서 어떤 차이가 있는 건가요? 2020년도 로컬랩 동네발전소 솔루션 도출 연구 용역 같은 경우는 심사위원 명단이 같이 제출되어 있고 수당 지급내역도 제출되어 있는데요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 수당에 관한 조례에 근거해서 내부 직원이거나 이해관계자들이 아니면 수당을 지급하고 있습니다. 제가 그 건에 대해서 세부내용은 살펴보겠습니다만 아마 외부위원들 같은 경우에는 저희들이 수당을 다 지급하고 있습니다.
●채유미 위원 로컬랩 같은 경우는 내부위원으로 충분히 심사하기가 어렵다는 판단하에 외부위원을 모신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 가능한 한 심사위원 구성과 관련해서는 가능한 한 내부위원보다는 외부위원들 전문가라든가 그런 쪽의 조언을 더 많이 받고 있습니다.
●채유미 위원 그런데 받은 자료에서는 수의계약 관련해서 자료를 받아서 그런지 딱 1건만 수당 지급내역이 나와 있어서 한번 물어봤고요.
제가 보기에는 아까도 말씀드렸던 것처럼 민간위탁기관인 마을공동체지원센터에서 너무나 많은 연구용역을 하고 계신데 이 연구용역이 대부분 수의계약으로 이루어져서 아까 말씀드렸던 것처럼 우려가 있고요.
수의계약을 해서 연구용역을 하더라도 공고를 해서 내용을 기재하게 되어 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●채유미 위원 그래서 제 생각에는 소액의 수의계약을 하더라도 공고를 내서 절차에 맞게 계약을 하시는 것이 옳다 생각되므로 시정조치 바라고요. 내실 있는 연구용역이 될 수 있도록 위원회에서 노력해 주실 것을 요구하면서 질의를 마치도록 하겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●위원장 이현찬 채유미 위원님 수고하셨습니다.
다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
동남권 NPO지원센터 관련해서 수탁법인 커뮤니티허브공감이 수탁받기 전에 서울시 동남권 NPO 기초조사 및 지원센터 타당성 조사연구를 수행했다고 하는데 이 타당성 연구조사에 참여했던 단체가 수탁을 받는 것이 좀 껄끄러워 보이는데 어떻게 생각하시나요?
본인이 연구하고 기초조사 했는데 본인이 거기에 민간위탁단체로 공모를 해서, 또 단독으로 공모해서 한 번 유찰이 됐다가 다시 발탁이 된 것으로 알고 있는데 이 과정이 좀 석연찮아 보이는데 우리 위원장님 생각은 어떠신가요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 알기로는 그 단체가 참여한 것이 아니라 거기에 활동하시는 분 중에, 제가 정확히 기억은 못 하겠습니다만 시민사회에 활동하는 풀이 그렇게 크지는 않아서 지역 현황과 관련돼서 아마 연구자로 참여한 경우는 있을 겁니다.
●채유미 위원 이런 경우가 그러면 종종 있나요? 연구용역에 참여했던 단체가 이후에 어떤 단체를 설립했을 때 민간위탁으로 거기에 공모해서 되는 경우가 종종 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 제가 말씀드리는 것은 그 단체가 그 연구사업을 진행한 것은 아니고요…….
●채유미 위원 단체가 연구사업을 진행한 건 아니지만 어쨌든 거기에 속하신 분이 그 연구용역에 참여를 하신 거잖아요. 그렇지요? 거기에 대한 정보도 더 많이 알고 계실 거고 거기에 대한 필요성이나 당위성 이런 것들에 대해서 꿰고 있을 텐데 그런 분이 아무래도 공모에 참여하면 그 단체에 대해서 전문성이 됐든 그 단체가 필요로 하는 것들에 대한 정보가 훨씬 더 많은 거잖아요, 여러 대상자들 중에. 어떻게 보면 미리 시험문제를 알고 들어가는 거나 마찬가지일 텐데 그런 석연치 않은 점이 보이고요.
게다가 이게 공모를 했을 때 경쟁입찰을 통해서 이분들이 점수를 좋게 받아서 선택이 되었다면 괜찮은데 게다가 혼자 공모해서 한 번 유찰되고 또 다시 혼자 공모해서 이분들이 결정이 된 것 같아요.
그러면 공모 같은 거 할 때 사실 공모가 있는지 없는지 정보 같은 것은 홈페이지나 이런 데 올려놓기는 한다지만 그래도 이분들 같은 경우는 본인들이 참여했기 때문에 언제 공모가 있는지도 정확하게 아실 거고, 그렇지요? 상당히 유리한 입장에서 공모에 참여한 게 아닐까요?
●서울민주주의위원장 오관영 내용적으로 조사연구에 참여를 했다면 그 기능이나 하는 부분에 대해서 지금 위원님 지적하신 대로 사전에 더 많은 정보를 가질 수는 있다고 생각이 들고요. 그다음에…….
●채유미 위원 이런 경우가 많지는 않다고 했어요, 어쨌든. 흔한 경우는 아니라고 했지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●채유미 위원 그러면 2020년 1월 14일 적격심의위원회가 열린 걸로 되어 있어요. 그 심의 회의록이라고 해야 될까요, 적격심의위원회 회의록을 자료로 요청하겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 제출하도록 하겠습니다.
●채유미 위원 그리고 한 가지만 더 질의하도록 하겠습니다.
정책개발 연구용역 관련해서 보통 수의계약을 어느 상한선에서 하게 되는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 계약법에 의해서 저희들은 2,000만 원…….
●채유미 위원 2,000만 원 이하일 때는 수의계약도 가능…….
●서울민주주의위원장 오관영 네, 금액으로는 그렇고요. 그다음에 여성기업이라든가 이런 우대조항이 있어서 그런 경우에는 5,000만 원까지 가능한 것으로 알고 있습니다.
●채유미 위원 여성기업인 경우에는 우대하는 조항이 있는 건가요? 조례에 근거한 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 지방계약법상에 우대조항이 있습니다.
●채유미 위원 그런데 보니까 지금 수의계약이 너무 많고요. 이게 몇 건이라고 해야 되나, 2018년부터 2020년까지 3개년간 봤는데 수의계약이 굉장히 높은 것 같고요. 아까 말씀하신 여성기업 같은 경우는 2,000만 원이 넘었는데 여성기업이라는 이유로 수의계약을 진행하신 것 같고, 그것 말고도 2019년도 광역 자치구 마을자치센터 직무분석을 통한 조직융합전략연구 관련된 예산 규모는 2,000만 원이 훨씬 넘는 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 금액으로는 그렇고요 저희가 대부분의 수의계약이 유찰에 의한 수의계약이 많습니다.
●채유미 위원 아까 말씀드렸던 것처럼 한 번 유찰되고 두 번째 또 유찰될 위기에 놓이면 그냥 수의계약을 한다는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 되면 적격만…….
●채유미 위원 그렇게 되면 수의계약에 대한 조건이 한 번 유찰되고 그다음에 2회 유찰될 경우에는 수의계약으로 한다는 이것을 또 악용하는 경우도 있지 않을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것보다는 솔직하게 말씀을 드리면 저희가 발주하는 용역 자체가 일반적으로 수익이 별로 안 나는 구조입니다. 그러다 보니까 사업에 대한 이해도가 그렇게 높지도 않고 해서 저희들이 많이 노력을 하더라도 실제 입찰에 참가하는 업체라든가 이런 부분들이 대단히 없는 편입니다.
●채유미 위원 대단히 없다면 좀 우려되는 게 사실 연구용역이라는 게 앞으로의 서울시 정책이나 이런 것들이 성공적으로 이뤄지기 위해서 저희가 사업하기 전에 용역을 두어서 사업의 타당성이나 이런 것들을 체크하는 거잖아요. 그런데 그런 연구 역량이 되는 곳이 없다 하여 이렇게 경쟁입찰도 안 되고 정말 울며 겨자 먹기 식으로 이 단체밖에 용역을 할 수 있는 단체가 없어서 용역을 맡기게 된다면 저희가 정책사업을 하는 데 있어서 부실한 점이 생기지 않을까 우려가 됩니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그런 점이 있을 수는 있겠는데요 저희가 사전에 공개입찰이나 입찰이 있을 경우에는 과업에 대한 설명회라든가 이런 것을 사전에 개최해서 가능한 한 많은 분들이 참여할 수 있도록 유도는 하고 있습니다.
●채유미 위원 어떤 식으로 유도를 하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 예를 들어서 지금 말씀하신 용역과제에 대해서 과업의 내용이라든가 시기라든가 자격조건이라든가 이런 부분에 대해서 사전설명회를 개최하는 경우가 꽤 있습니다.
●채유미 위원 이 자료를 보다 보니까 심사위원 명단이 있고 수당 지급내역이 있는 것이 1건이 있어요. 다른 심사위원들 같은 경우는 수당 지급내역이 없는 것으로 봐서 어떤 차이가 있는 건가요? 2020년도 로컬랩 동네발전소 솔루션 도출 연구 용역 같은 경우는 심사위원 명단이 같이 제출되어 있고 수당 지급내역도 제출되어 있는데요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 수당에 관한 조례에 근거해서 내부 직원이거나 이해관계자들이 아니면 수당을 지급하고 있습니다. 제가 그 건에 대해서 세부내용은 살펴보겠습니다만 아마 외부위원들 같은 경우에는 저희들이 수당을 다 지급하고 있습니다.
●채유미 위원 로컬랩 같은 경우는 내부위원으로 충분히 심사하기가 어렵다는 판단하에 외부위원을 모신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 가능한 한 심사위원 구성과 관련해서는 가능한 한 내부위원보다는 외부위원들 전문가라든가 그런 쪽의 조언을 더 많이 받고 있습니다.
●채유미 위원 그런데 받은 자료에서는 수의계약 관련해서 자료를 받아서 그런지 딱 1건만 수당 지급내역이 나와 있어서 한번 물어봤고요.
제가 보기에는 아까도 말씀드렸던 것처럼 민간위탁기관인 마을공동체지원센터에서 너무나 많은 연구용역을 하고 계신데 이 연구용역이 대부분 수의계약으로 이루어져서 아까 말씀드렸던 것처럼 우려가 있고요.
수의계약을 해서 연구용역을 하더라도 공고를 해서 내용을 기재하게 되어 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●채유미 위원 그래서 제 생각에는 소액의 수의계약을 하더라도 공고를 내서 절차에 맞게 계약을 하시는 것이 옳다 생각되므로 시정조치 바라고요. 내실 있는 연구용역이 될 수 있도록 위원회에서 노력해 주실 것을 요구하면서 질의를 마치도록 하겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●위원장 이현찬 채유미 위원님 수고하셨습니다.
다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
큰 틀의 질문 한두 가지와 세부적인 질문을 드리겠습니다.
약간 넌센스 같은 것인데 천만 가까운 서울에 참여가 가능한가 그런 고민을 해 보셨어요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희 민주주의위원회를 하면서 제일 고민하는 것 중에 하나입니다.
●장인홍 위원 그래서 지역사회에서 시민운동을 해 본 경험으로 보면 40~50만의 자치구도 참 크더라고요. 더 줄여서 동단위, 보통 통상적으로 존경하는 구로3동 주민 여러분 하면 행정기관에서 볼 때 대략 200명 안팎의 동원될 수 있는 각종 직능단체 회원들까지 포함해 통반장까지 해서 대략 그런 범위들인데 하여튼 인구가 조금씩 줄고 있습니다만 천만 메트로폴리탄이라고 하는 대도시에 직접민주주의 형태가 어떠해야 되는가 하는 고민을 안 할 수가 없습니다.
박원순 시장께서 천만이라는 큰 대도시에 직접민주주의 형태인 주민참여를 여러 가지 형태로 협치든 마을이든 도입해서 10년 가까운 세월이 지났는데 일단 10년 세월을 평가할 때는 된 것 같아요. 그래서 평가할 건 평가하고 또 새롭게 도약할 건 도약하고 시행착오가 있었던 부분은 고치고 해야 되는데 여전히 천만이라고 하는 거대 매머드 도시에 직접민주주의적인 지금과 같이 10년간 해 온 형태의 이런 것들이 얼마나 효율적이고 효과가 있을까 이런 고민들을 지속적으로 하고 있습니다. 주어진 일이니까 또 현재 여러 직접민주주의 형태의 시스템들이 고안돼서 그 시스템 안에서 굴러가고 있고 일은 하고 있는데 과연 얼마나 이것이 의미가 있을까 이런 근원적인 고민들을 하게 됩니다. 어떠세요?
●서울민주주의위원장 오관영 같은 고민을 하고요. 저희들은 그런 측면에서는 마을 만들기도 그렇습니다만 이번 지방자치법 개정안에도 있지만 참여의 단위는 점점 작을수록 좋다고 생각하고 있고요. 그런 측면에서 실제적인 밑에서부터의 참여가 활성화되려면 구나 동까지 권한들이 많이 가야 된다고 생각을 하고 있는데 위원님이 아시다시피 지금 동이나 구 특히 서울시에서의 자치구가 재정이나 이런 부분에서의 권한 정도가 약하기 때문에 그런 부분들이 분권과 같이 가야 되지 않나 하는 생각을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 그런 고민이 지속적으로 되고 있고 저도 개인적으로 고민이 많습니다. 직접 업무를 하시는 분들은 고민이 더 많으시겠지요.
내년도 예산편성을 하면서 자치구 마을생태계 조성사업은 민주주의위원회에서 담당하시고 그다음에 주민자치회 활성화 또는 시범사업 이런 것들은 자치행정과에서 하시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●장인홍 위원 여러 가지 사업이 있습니다만 최종적으로 조정되고 의회에 제출된 예산안 현황이 어떻습니까, 두 가지에 대해서?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 지난해에 비해서는 많이 축소가 됐고요. 그러니까 대표적으로 자치구 생태계 사업의 가장 큰 게 자치센터를 운영하는 것인데 기존에 구당 평균으로 보면 4억 정도 지원이 됐었습니다. 그런데 올해는 그것보다 조금 줄어서 3억 5,000 정도 해서 10% 정도 줄었다고 생각하시면 될 것 같습니다.
●장인홍 위원 올해라 하면 2021년도…….
●서울민주주의위원장 오관영 네, 2021년도 예산을 말씀드리는 겁니다.
●장인홍 위원 올해 4억에서 내년에는 3억 5,000 정도로 줄었다?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그중에 5,000이 줄었는데 어떤 내역이 주로, 골고루 조금씩 다 준 겁니까, 아니면 특정한 어떤 영역이 빠진 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 특정 영역이 빠진 건 아니고요 저희들이 크게 보면 인건비하고 사업비로 나눌 수가 있는데 인건비에 운영비는 줄일 수가 없으니까 아무래도 사업비 쪽에서 축소가 됐습니다.
●장인홍 위원 해당부서 업무는 아니지만 주민자치회가 원래 내년이면 전면시행이었지요, 당초 계획은?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 얼마 전까지 예산부서의 예산편성 내역을 볼 때 확대가 하나도 없다 이렇게 이해가 됐는데 지금 최종 제출된 예산안에는 이 부분이 어떻게 되어 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 실제 이번에 동단위 사업 같은 경우에는, 구단위 사업도 마찬가지인데 올해 상당히 집행률이 낮습니다. 코로나 상황이어서 주민들의 활동이 많이 취소되거나 못 한 부분들이 있어서 내년도와 관련해서는 속도 조절이 필요하다고 판단해서 예산은 조금 감축을 하되 가능한 한 올해 못 한 사업들 중에서 이월이 가능한 사업들은 이월을 해서 내년도 부담을 줄이는 것으로 이렇게 안내를 하고 있습니다.
●장인홍 위원 자치구별로 조금은 다르지만 주민자치회로 전환한 동이 일부는 더 있을 수 있다 이런 얘기인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다, 그 부분과 관련해서는.
●장인홍 위원 당초 전혀 없다에서 좀 바뀌었네요?
●서울민주주의위원장 오관영 그 업무는 제도와 관련해서는 행정국에서 업무를 하고 있는 건데요…….
●장인홍 위원 어쨌든 연동이 되어 있어서 제가 여쭤보는 겁니다. 왜 이것을 확인하는가 하면 분명히 이 계획은 박원순 시장이 계실 때 계획으로 확정된 이야기이고 박원순 시장님께서 유고가 있는 상태에서 박원순 시장의 정책기조를 이어가겠다고 하는 서정협 권한대행의 입장과는 다르게 당초에 계획이 서 있었던 부분을 세수가 줄어듦으로 인한 감소분은 인정한다고 하더라도 그것을 넘어서서 당초에 계획했던 거에 대비 너무나 미흡하지요. 그런 노력들을 부서장 입장에서 하셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희 같은 경우는…….
●장인홍 위원 결국은 예산부서에서 막혔나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않습니다. 저희가 말씀드렸듯이 하나는 전체 전환과 관련해서 저희들이 업무는 나눠져 있지만 자치행정과하고 정기적으로 업무협의를 하고 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서 실제 현장에서의 목소리가 하나하나 너무 속도가 빠르다는 문제제기도 있었고 올해 같은 경우는 특히나 코로나 상황이라 사업집행에 많은 어려움들을 겪고 있어서 이 부분과 관련해서는 딱 정해진 목표대로 진행하는 것보다는 탄력적으로 진행했으면 좋겠다는 합의들이 있었습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 좀 더 신경써주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●장인홍 위원 그다음에 행정전문평가단, 지금 민주주의위원회에 어디 담당 업무지요?
●서울민주주의위원장 오관영 서울민주주의담당관.
●장인홍 위원 지금 이게 퇴직공무원들로 위촉되는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●장인홍 위원 공무원들 외에는 없습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그 역할 자체가 처음에 제안이 접수됐을 때 그 부분에 대해서 상담하고 확인하는 거라 가장 일차적인 출입구 역할을 하고 계시는 겁니다. 그래서 행정경험이 있으신 분들이 그 역할을 하고 계십니다.
●장인홍 위원 그러니까 시민 제안에 대해서 경험이 있는 공무원들이 일차 하는데, 그런 얘기지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 거기에서 제안에 대한 판단이라는 것보다는 이 제안을 어떻게 처리해야 되는지 안내 역할을 해 주신다고 생각하시면 됩니다.
●장인홍 위원 어느 부서의 해당업무라든지 이런 분류, 그런데 그런 평가단을 구성할 때 이분들이 하루에 7만 원이고 평균적으로 보니까 제가 받은 자료에 의하면 월 평균으로 보면 일인당 70~80만 원 수준인 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●장인홍 위원 그러면 10일, 11일 정도인데 그분들 저거할 때 부서에서만 추천하나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 일단 추천을 받아서요…….
●장인홍 위원 추천을 받는데 추천하는 주체는 각 부서에서만 하느냐 이거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 꼭 그렇게 해야 되나요? 예를 들면 A부서에서 추천을 받는다고 치면 어떤 분들을 추천하겠어요? 추천되는 범위나 이런 게 뻔하지 않겠어요? 퇴직공무원 스스로가 공모하는 게 아니라 부서에서 추천을 하니, 추천권한이 부서에 있는 것 아닙니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 부서의 추천을 받고 있습니다.
●장인홍 위원 부서의 추천을 민주주의위원회에서 받는데 추천한 부서 입장에서 보면, 제가 공정성 얘기하는 거예요. 퇴직공무원이 수만이 계실 텐데 부서에 추천권한을 부여하면 부서의 의지가 반영된 사람만 그런 분들만 할 수 있는 거 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그럴 소지가 있습니다.
●장인홍 위원 그러한 추천과정에 부서 추천만이 아니라 스스로 응모할 수 있도록 여는 건 어려운가요?
●서울민주주의위원장 오관영 가능할 수 있을 것 같고요. 그런데 이게 썩 매력적인…….
●장인홍 위원 물론 그렇지요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않아서, 그런데 그 부분도 저희가 고려해 보도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 이게 왜냐하면 어쨌든 간에 각 실ㆍ국ㆍ본부 부서 추천을 받게 되어 있기 때문에 그 안에서 선정과정의 불투명성이 있을 수 있고요. 요즘 그런 공정문제 엄청 신경 많이 쓰잖아요. 제가 봤을 때 공정하지가 않아 보입니다. 이게 매력적인 일이든 그렇지 않든 누구에게나 참여할 수 있는 권리는 줘야 되는데 부서 추천으로 되어 있다 보니까 그 권리 자체가 퇴직공무원들 모두에게 열려있는 게 아닌, 공정성 시비가 좀 있을 수 있는 그런 거죠.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●장인홍 위원 그것은 그렇게 열어놓는 게 좋겠다 싶고, 지금 1년 하고 1년 더 연임할 수 있다 이렇게 되어 있는데 그 비율이 어느 정도인가요? 대부분은 그냥 1년 해서 연임하면 2년 하시나요, 아니면 많이 바뀌나요?
●서울민주주의위원장 오관영 하시는 편입니다.
●장인홍 위원 그러니까 기본적으로 2년 한다고 봐야 되겠네요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그런데 그게 자동적으로 하는 건지 또는 최소한의 평가가 있는 건지, 평가가 없지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 특별한 평가보다는 본인의 의사가…….
●장인홍 위원 이게 월급 많이 받는 일도 아니고 그런 것은 아니지만 그래도 어쨌든 최소한의 평가 이런 부분들은 있어야, 1년 연임하는데 그냥 본인이 하겠다고 하면, 그러면 2년으로 만들지요. 그게 아니잖아요. 1년 하고 1년을 더 연임한다고 하면 최소한의 평가가 들어가야 되는데 그냥 자동적으로 하시는 것 같아요, 제가 보니까. 그래서 업무 보완적 차원에서 보면 정리해서 말씀드리면 어쨌든 실ㆍ국ㆍ본부 부서 추천만 있는데 그것을 퇴직공무원들에게 정보라도 줘서 열어달라고 하는 것 하나, 그래야 공정하다.
그다음에 현재 1년 임기에 1년 연임할 수 있는데 자동적으로 대부분 그냥 하는 것 같아요. 그러면 2년으로 해서 아예 끝내든가 1년에서 1년 더 할 수 있는 연임으로 한다 하면 그 안에 최소한의 어떤 평가가 있어야 된다고 하는 게 통상적인 업무 상식이잖아요, 제가 봤을 때는. 그렇게 해야 좀 더 투명하고 말이 될 수 있다 이런 생각이 듭니다. 그것 보완을 해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●장인홍 위원 나머지는 조금 있다가 하겠습니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 안 계십니까?
한기영 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
큰 틀의 질문 한두 가지와 세부적인 질문을 드리겠습니다.
약간 넌센스 같은 것인데 천만 가까운 서울에 참여가 가능한가 그런 고민을 해 보셨어요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희 민주주의위원회를 하면서 제일 고민하는 것 중에 하나입니다.
●장인홍 위원 그래서 지역사회에서 시민운동을 해 본 경험으로 보면 40~50만의 자치구도 참 크더라고요. 더 줄여서 동단위, 보통 통상적으로 존경하는 구로3동 주민 여러분 하면 행정기관에서 볼 때 대략 200명 안팎의 동원될 수 있는 각종 직능단체 회원들까지 포함해 통반장까지 해서 대략 그런 범위들인데 하여튼 인구가 조금씩 줄고 있습니다만 천만 메트로폴리탄이라고 하는 대도시에 직접민주주의 형태가 어떠해야 되는가 하는 고민을 안 할 수가 없습니다.
박원순 시장께서 천만이라는 큰 대도시에 직접민주주의 형태인 주민참여를 여러 가지 형태로 협치든 마을이든 도입해서 10년 가까운 세월이 지났는데 일단 10년 세월을 평가할 때는 된 것 같아요. 그래서 평가할 건 평가하고 또 새롭게 도약할 건 도약하고 시행착오가 있었던 부분은 고치고 해야 되는데 여전히 천만이라고 하는 거대 매머드 도시에 직접민주주의적인 지금과 같이 10년간 해 온 형태의 이런 것들이 얼마나 효율적이고 효과가 있을까 이런 고민들을 지속적으로 하고 있습니다. 주어진 일이니까 또 현재 여러 직접민주주의 형태의 시스템들이 고안돼서 그 시스템 안에서 굴러가고 있고 일은 하고 있는데 과연 얼마나 이것이 의미가 있을까 이런 근원적인 고민들을 하게 됩니다. 어떠세요?
●서울민주주의위원장 오관영 같은 고민을 하고요. 저희들은 그런 측면에서는 마을 만들기도 그렇습니다만 이번 지방자치법 개정안에도 있지만 참여의 단위는 점점 작을수록 좋다고 생각하고 있고요. 그런 측면에서 실제적인 밑에서부터의 참여가 활성화되려면 구나 동까지 권한들이 많이 가야 된다고 생각을 하고 있는데 위원님이 아시다시피 지금 동이나 구 특히 서울시에서의 자치구가 재정이나 이런 부분에서의 권한 정도가 약하기 때문에 그런 부분들이 분권과 같이 가야 되지 않나 하는 생각을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 그런 고민이 지속적으로 되고 있고 저도 개인적으로 고민이 많습니다. 직접 업무를 하시는 분들은 고민이 더 많으시겠지요.
내년도 예산편성을 하면서 자치구 마을생태계 조성사업은 민주주의위원회에서 담당하시고 그다음에 주민자치회 활성화 또는 시범사업 이런 것들은 자치행정과에서 하시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●장인홍 위원 여러 가지 사업이 있습니다만 최종적으로 조정되고 의회에 제출된 예산안 현황이 어떻습니까, 두 가지에 대해서?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 지난해에 비해서는 많이 축소가 됐고요. 그러니까 대표적으로 자치구 생태계 사업의 가장 큰 게 자치센터를 운영하는 것인데 기존에 구당 평균으로 보면 4억 정도 지원이 됐었습니다. 그런데 올해는 그것보다 조금 줄어서 3억 5,000 정도 해서 10% 정도 줄었다고 생각하시면 될 것 같습니다.
●장인홍 위원 올해라 하면 2021년도…….
●서울민주주의위원장 오관영 네, 2021년도 예산을 말씀드리는 겁니다.
●장인홍 위원 올해 4억에서 내년에는 3억 5,000 정도로 줄었다?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그중에 5,000이 줄었는데 어떤 내역이 주로, 골고루 조금씩 다 준 겁니까, 아니면 특정한 어떤 영역이 빠진 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 특정 영역이 빠진 건 아니고요 저희들이 크게 보면 인건비하고 사업비로 나눌 수가 있는데 인건비에 운영비는 줄일 수가 없으니까 아무래도 사업비 쪽에서 축소가 됐습니다.
●장인홍 위원 해당부서 업무는 아니지만 주민자치회가 원래 내년이면 전면시행이었지요, 당초 계획은?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 얼마 전까지 예산부서의 예산편성 내역을 볼 때 확대가 하나도 없다 이렇게 이해가 됐는데 지금 최종 제출된 예산안에는 이 부분이 어떻게 되어 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 실제 이번에 동단위 사업 같은 경우에는, 구단위 사업도 마찬가지인데 올해 상당히 집행률이 낮습니다. 코로나 상황이어서 주민들의 활동이 많이 취소되거나 못 한 부분들이 있어서 내년도와 관련해서는 속도 조절이 필요하다고 판단해서 예산은 조금 감축을 하되 가능한 한 올해 못 한 사업들 중에서 이월이 가능한 사업들은 이월을 해서 내년도 부담을 줄이는 것으로 이렇게 안내를 하고 있습니다.
●장인홍 위원 자치구별로 조금은 다르지만 주민자치회로 전환한 동이 일부는 더 있을 수 있다 이런 얘기인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다, 그 부분과 관련해서는.
●장인홍 위원 당초 전혀 없다에서 좀 바뀌었네요?
●서울민주주의위원장 오관영 그 업무는 제도와 관련해서는 행정국에서 업무를 하고 있는 건데요…….
●장인홍 위원 어쨌든 연동이 되어 있어서 제가 여쭤보는 겁니다. 왜 이것을 확인하는가 하면 분명히 이 계획은 박원순 시장이 계실 때 계획으로 확정된 이야기이고 박원순 시장님께서 유고가 있는 상태에서 박원순 시장의 정책기조를 이어가겠다고 하는 서정협 권한대행의 입장과는 다르게 당초에 계획이 서 있었던 부분을 세수가 줄어듦으로 인한 감소분은 인정한다고 하더라도 그것을 넘어서서 당초에 계획했던 거에 대비 너무나 미흡하지요. 그런 노력들을 부서장 입장에서 하셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희 같은 경우는…….
●장인홍 위원 결국은 예산부서에서 막혔나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않습니다. 저희가 말씀드렸듯이 하나는 전체 전환과 관련해서 저희들이 업무는 나눠져 있지만 자치행정과하고 정기적으로 업무협의를 하고 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서 실제 현장에서의 목소리가 하나하나 너무 속도가 빠르다는 문제제기도 있었고 올해 같은 경우는 특히나 코로나 상황이라 사업집행에 많은 어려움들을 겪고 있어서 이 부분과 관련해서는 딱 정해진 목표대로 진행하는 것보다는 탄력적으로 진행했으면 좋겠다는 합의들이 있었습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 좀 더 신경써주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●장인홍 위원 그다음에 행정전문평가단, 지금 민주주의위원회에 어디 담당 업무지요?
●서울민주주의위원장 오관영 서울민주주의담당관.
●장인홍 위원 지금 이게 퇴직공무원들로 위촉되는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●장인홍 위원 공무원들 외에는 없습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그 역할 자체가 처음에 제안이 접수됐을 때 그 부분에 대해서 상담하고 확인하는 거라 가장 일차적인 출입구 역할을 하고 계시는 겁니다. 그래서 행정경험이 있으신 분들이 그 역할을 하고 계십니다.
●장인홍 위원 그러니까 시민 제안에 대해서 경험이 있는 공무원들이 일차 하는데, 그런 얘기지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 거기에서 제안에 대한 판단이라는 것보다는 이 제안을 어떻게 처리해야 되는지 안내 역할을 해 주신다고 생각하시면 됩니다.
●장인홍 위원 어느 부서의 해당업무라든지 이런 분류, 그런데 그런 평가단을 구성할 때 이분들이 하루에 7만 원이고 평균적으로 보니까 제가 받은 자료에 의하면 월 평균으로 보면 일인당 70~80만 원 수준인 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●장인홍 위원 그러면 10일, 11일 정도인데 그분들 저거할 때 부서에서만 추천하나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 일단 추천을 받아서요…….
●장인홍 위원 추천을 받는데 추천하는 주체는 각 부서에서만 하느냐 이거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 꼭 그렇게 해야 되나요? 예를 들면 A부서에서 추천을 받는다고 치면 어떤 분들을 추천하겠어요? 추천되는 범위나 이런 게 뻔하지 않겠어요? 퇴직공무원 스스로가 공모하는 게 아니라 부서에서 추천을 하니, 추천권한이 부서에 있는 것 아닙니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 부서의 추천을 받고 있습니다.
●장인홍 위원 부서의 추천을 민주주의위원회에서 받는데 추천한 부서 입장에서 보면, 제가 공정성 얘기하는 거예요. 퇴직공무원이 수만이 계실 텐데 부서에 추천권한을 부여하면 부서의 의지가 반영된 사람만 그런 분들만 할 수 있는 거 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그럴 소지가 있습니다.
●장인홍 위원 그러한 추천과정에 부서 추천만이 아니라 스스로 응모할 수 있도록 여는 건 어려운가요?
●서울민주주의위원장 오관영 가능할 수 있을 것 같고요. 그런데 이게 썩 매력적인…….
●장인홍 위원 물론 그렇지요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않아서, 그런데 그 부분도 저희가 고려해 보도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 이게 왜냐하면 어쨌든 간에 각 실ㆍ국ㆍ본부 부서 추천을 받게 되어 있기 때문에 그 안에서 선정과정의 불투명성이 있을 수 있고요. 요즘 그런 공정문제 엄청 신경 많이 쓰잖아요. 제가 봤을 때 공정하지가 않아 보입니다. 이게 매력적인 일이든 그렇지 않든 누구에게나 참여할 수 있는 권리는 줘야 되는데 부서 추천으로 되어 있다 보니까 그 권리 자체가 퇴직공무원들 모두에게 열려있는 게 아닌, 공정성 시비가 좀 있을 수 있는 그런 거죠.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●장인홍 위원 그것은 그렇게 열어놓는 게 좋겠다 싶고, 지금 1년 하고 1년 더 연임할 수 있다 이렇게 되어 있는데 그 비율이 어느 정도인가요? 대부분은 그냥 1년 해서 연임하면 2년 하시나요, 아니면 많이 바뀌나요?
●서울민주주의위원장 오관영 하시는 편입니다.
●장인홍 위원 그러니까 기본적으로 2년 한다고 봐야 되겠네요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그런데 그게 자동적으로 하는 건지 또는 최소한의 평가가 있는 건지, 평가가 없지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 특별한 평가보다는 본인의 의사가…….
●장인홍 위원 이게 월급 많이 받는 일도 아니고 그런 것은 아니지만 그래도 어쨌든 최소한의 평가 이런 부분들은 있어야, 1년 연임하는데 그냥 본인이 하겠다고 하면, 그러면 2년으로 만들지요. 그게 아니잖아요. 1년 하고 1년을 더 연임한다고 하면 최소한의 평가가 들어가야 되는데 그냥 자동적으로 하시는 것 같아요, 제가 보니까. 그래서 업무 보완적 차원에서 보면 정리해서 말씀드리면 어쨌든 실ㆍ국ㆍ본부 부서 추천만 있는데 그것을 퇴직공무원들에게 정보라도 줘서 열어달라고 하는 것 하나, 그래야 공정하다.
그다음에 현재 1년 임기에 1년 연임할 수 있는데 자동적으로 대부분 그냥 하는 것 같아요. 그러면 2년으로 해서 아예 끝내든가 1년에서 1년 더 할 수 있는 연임으로 한다 하면 그 안에 최소한의 어떤 평가가 있어야 된다고 하는 게 통상적인 업무 상식이잖아요, 제가 봤을 때는. 그렇게 해야 좀 더 투명하고 말이 될 수 있다 이런 생각이 듭니다. 그것 보완을 해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●장인홍 위원 나머지는 조금 있다가 하겠습니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 안 계십니까?
한기영 위원님 의사진행발언해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
제가 아침에 오전 10시에 자료요구한 건이 있는데요 그게 지금 1시간 후에 나온다고 하는데 사실 제가 봤을 때는 30분, 1시간이면 다 되는 내용인데 그걸 지금까지 제출 안 한다는 것이 납득이 안 되는 상황인데요. 위원장님 파악 한번 해 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 지금 제출됐다고…….
●한기영 위원 세 가지 요청드렸는데요 하나밖에 제출 안 됐습니다. 두 가지가 더 간단한 내용인데 지금까지 왜 안 주시는 겁니까? 두 가지는 정말 있는 내용 그냥 주시면 되는 건데 왜 그걸 제출 안 하시는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 바로 제출하겠습니다.
●한기영 위원 아니, 바로 제출될 걸 왜 안 하셨습니까? 지금 몇 시입니까? 10시에 제가 제출 요청을 드렸던 건데…….
●서울민주주의위원장 오관영 죄송합니다만 자료가 지금 도착해서요 바로 전달해 드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 지금 바로 주시는 겁니까, 두 개 다?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
●위원장 이현찬 위원장님, 우리 위원님들이 오전에 자료요구들 하시잖아요. 그러면 행감이 끝나기 전에 주셔야 그 자료를 보고 감사에 도움이 되리라고 봅니다. 그래서 우리 한기영 부위원장께서 오전에 자료요구한 거 빨리 만들어서 빨리 보내주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●위원장 이현찬 다음은 김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
제가 아침에 오전 10시에 자료요구한 건이 있는데요 그게 지금 1시간 후에 나온다고 하는데 사실 제가 봤을 때는 30분, 1시간이면 다 되는 내용인데 그걸 지금까지 제출 안 한다는 것이 납득이 안 되는 상황인데요. 위원장님 파악 한번 해 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 지금 제출됐다고…….
●한기영 위원 세 가지 요청드렸는데요 하나밖에 제출 안 됐습니다. 두 가지가 더 간단한 내용인데 지금까지 왜 안 주시는 겁니까? 두 가지는 정말 있는 내용 그냥 주시면 되는 건데 왜 그걸 제출 안 하시는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 바로 제출하겠습니다.
●한기영 위원 아니, 바로 제출될 걸 왜 안 하셨습니까? 지금 몇 시입니까? 10시에 제가 제출 요청을 드렸던 건데…….
●서울민주주의위원장 오관영 죄송합니다만 자료가 지금 도착해서요 바로 전달해 드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 지금 바로 주시는 겁니까, 두 개 다?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
●위원장 이현찬 위원장님, 우리 위원님들이 오전에 자료요구들 하시잖아요. 그러면 행감이 끝나기 전에 주셔야 그 자료를 보고 감사에 도움이 되리라고 봅니다. 그래서 우리 한기영 부위원장께서 오전에 자료요구한 거 빨리 만들어서 빨리 보내주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●위원장 이현찬 다음은 김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 국민의힘 소속 김소양입니다.
질의에 앞서 위원장님께서 양해해 주신다면 이게 내용이 다 연결되는 거여서 추가질의까지 같이 써도 될까요?
●위원장 이현찬 그러시지요.
●김소양 위원 감사합니다.
증인으로 출석하신 서울시 마을공동체종합지원센터장 앞으로 나오시기 바랍니다.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을센터장 전민주입니다.
●김소양 위원 수고 많으십니다.
본 위원이 행정감사에 들어가기 앞서서 자료요구를 꽤 많이 드렸었습니다. 그래서 우선 센터의 운영과 관련해서도 사실 질의드릴 게 많지만 시간상의 제약으로 운영과 관련된 것은 지난 상반기 행정감사에서도 많은 지적이 있었던 것으로 생각하고 그러한 지적들은 개선을 하셨을 것이라고 믿고 그것은 차후에 또 점검을 해 보는 걸로 하고 오늘 이 시간에는 자치구별 마을공동체 공모사업과 관련된 문제를 조금 질의를 드리고자 합니다.
본 위원이 자치구별로 다 볼 수가 없어서 은평구, 양천구, 서대문구 이 3개 자치구의 마을공동체 공모사업 결과보고서와 정산내용 그리고 사전에 실천계획서 이런 것을 다 받아서 검토를 하였는데요. 그런데 저한테 이 책자 주셨습니다만 여기 집행기준 나와 있고 지원 절차 나와 있는 책자에 의한 결과보고서 양식이라는 게 원래 통일이 되어 있어야 되는 거죠, 센터장님?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●김소양 위원 그런데 지금 각 자치구별로 다 통일이 되어 있다고 생각하십니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 100% 통일되어 있지는 않습니다. 그런데 중요하게 꼭 담겨야 될 내용에 대해서는 자치구에서 자료를 제출하고 보고하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김소양 위원 결과보고서에서 가장 중요하게 담겨야 할 내용이 뭘까요? 시민의 세금을 어떻게 사업별로 집행을 했는지에 대한 자세한 내역이 담겨야 되지 않겠습니까? 센터장님 아시기에 각 자치구별로 만드는 이 결과보고서에 자치구들이 내는 집행내역이 다 같은 양식으로 담겨 있다고 확인하셨습니까 아니면 그렇지 않다고 확인하고 계십니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 실제적으로는 센터에서 결과보고서를 관리 운영하고 있지는 않습니다. 마을자치생태계 조성과 관련된 사업은 지역공동체과가 양식과 성과관리를 하고 있는 상황이고요 저희 서울마을센터에서는 성과가 날 수 있도록 촉진하는 활동을 하고 있습니다.
●김소양 위원 그러면 여기 결과보고서 받아가지고 이게 자치구별로 일률적으로 잘 되어 있는지, 내용이 내실 있게 되어 있는지를 다 관리감독하는 게 우리 지역공동체과라는 말씀이세요? 센터는 이런 역할은 안 하세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 내용까지 검토하지 못한 부분들이 있고요, 이 부분들에 대해서는 좀 더 노력을 강조하도록 하겠습니다.
●김소양 위원 지역공동체과의 인원 대비 그게 가능할까요? 과장님도 답변을 해 주셔야 될 것 같은데요, 이 결과보고서를 자치구별로 다 받아서 자치구별로 일률적으로 제대로 내실 있게 결과보고서 작성이 되고 있는지 다 전수조사하고 계세요, 매년 우리 과에서?
●지역공동체담당관 최순옥 지역공동체과 최순옥입니다.
말씀하셨던 자치구 마을 모임들이 보조금 사업 정산한 자료들은 자치구 행정이 다 일괄 검수를 하고 그건 또 자치구의회의 행정사무감사라는 과정을 통해서 하고 계시고 저희한테는 저희가 4억 정도 교부하는 돈에 대해서 자치구가 어떻게 집행을 했는지 결과보고서를 저희가 받게 되어 있습니다.
●김소양 위원 이거 다 보셨냐고요? 자치구에서 낸 결과보고서 내역들을 다 보셨냐고요, 매년?
●지역공동체담당관 최순옥 아니요, 매년 그렇게 자세하게…….
●김소양 위원 매년 좀 보세요, 과장님.
●지역공동체담당관 최순옥 네, 어떤 사항이 문제가 되는지요?
●김소양 위원 일단 들어가 주시고요.
제가 센터장님께 말씀드린 이유는 서울시에서 다 보기 힘들면, 우리 센터가 생긴 이유가 뭡니까? 그럴 것 같으면 센터 왜 만들어요, 여기 지역공동체과에 사람 더 늘려서 프로그램 기획하고 하지요. 센터라는 의미는 좀 더 현장밀착형으로 운영되기 위해서 우리가 센터를 만드는 것 아닙니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 맞습니다.
●김소양 위원 그런데 센터에서는 이 결과보고서 한번 안 쳐다보시고 뭘 촉진하시겠다는 거예요?
본 위원이 서대문구, 은평구, 양천구 받아봤는데요 다 틀려요, 여기 결과보고서에 나와 있는 내용들이.
서대문구가 이 사업을 언제 시작했죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을공동체 정책은 2013년부터 시작했습니다.
●김소양 위원 아니, 시작한 시기가 다 다르잖아요. 서대문구가 언제 시작했고 은평구가 언제 시작했는지 한번 답변해 보시기 바랍니다.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을공동체 정책은 자치구별로 2012, 2013년도에 순차적으로 시작했고요, 지금 말씀하셨던 지역도 마찬가지입니다.
●김소양 위원 그러면 사실상 시작한 시기도 별반 다르지 않은데 왜 서대문구는 이렇게 자세하게 무엇을 구입했는지 보조금을 어떻게 썼는지 내역이 다 나와 있는 반면에 은평구는 집행률만 나와 있는 거냐고요, 결과보고서에.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 그 부분들에 대해서는 저도 챙겨서 저희 마을센터의 주요한 과제로 삼도록 하겠습니다.
●김소양 위원 이게 촉진이 안 돼요. 지금 촉진하고자 하는 거 앉아서만 생각하신다고 되는 게 아니라고요. 그리고 같은 종류의 사업이라 할지라도 본 위원이 살펴보니까 서대문구 한번 보세요, 2019년도 건데 제안사업명이 하하호호 요리쿡, 이것도 가정 반찬 만들어서 나누는 그런 사업이고, 또 하나 은평에 똑같은 가정식 나눔반찬 만들기고 지원금액도 100만 원 단위입니다. 그런데 서대문구 같은 경우에는 5명에서 15명으로 확장을 했다고 하고 아주 자세하게 내역보고를 하고 계시는 반면에 은평구 것은 4명에서 시작해서 4명으로 끝났는데 집행내역이 없어요. 양천구 같은 경우에는 결과보고서에 아예 정산내역이 없고 사진조차 안 붙어 있는 사업들도 있습니다.
제가 말씀을 이렇게 드리는 이유는 물론 물리적인 어려움이 있으시겠지만 이 사업이 지금 말씀하신 대로 2013년도에 시작해서 지금까지 왔는데 이렇게 자치구가 천차만별이고 관리가 안 됐다는 것은 우리 센터가 현장을 너무 도외시한 게 아닌가 염려가 들어서 드리는 말씀입니다. 어떻게 생각하세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희 서울마을센터는 말씀하셨던 부분처럼 주민을 지원하는 부분들하고 주민 지원의 결과를 행정과정으로 남기는 두 가지를 균형감 있게 지원해야 되는 부분이 과제로 있습니다. 그런데 말씀하셨던 것처럼 행정관리적 측면은 미진하게 지원했던 부분들이 사실인 것 같습니다. 지역의 주민 모임들의 관계라는 부분들에 좀 더 집중 지원하다 보니 행정이나 경영적 측면에서 부족했던 부분들은 앞으로 메워가도록 하겠습니다.
●김소양 위원 센터장님, 관계라는 부분에 앞서서 이 사업은 공공 예산이 들어가는 사업입니다. 세금으로 쓰이는 사업이에요. 아시죠? 그 점을 좀 유념했으면 좋겠고, 이렇게 센터에 앉으셔서 그냥 서류만 받아보고 계신다면 이것은 센터가 있을 이유가 없습니다, 본 위원이 생각했을 때는.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 말씀하신 부분들은 민관협치로 진행하는 내용들인데요 자치구 행정과도 협의를 통해서 지적하셨던 사항들을 민관이 함께 보완하도록 하겠습니다.
●김소양 위원 컨트롤타워 역할을 제대로 해 주시기를 부탁드리고요. 요청 드린 자료 중에 책자를 지금 주셨어요. 본 위원이 공모사업 선정에 대해서 어떠한 기준을 갖고 있냐고 해서 선정기준과 심사기준을 제출하라고 했더니 말씀이 자치구별로 있는 세부심사는 없어요, 보니까요. 대부분 서울시 마을공동체 지원 사업이 지원절차 및 집행기준 이 책자를 참고로 해서 하시는 것 같은데 명확한 심사기준이 지금 명시가 안 되어 있습니다.
제가 이 책자 9페이지에도 보니까 심사방법은 있어요. 그래서 100점 만점 기준으로 해서 제안자가 50%, 전문심사위원이 30%, 공무원이 20%로 해서 채점방식으로 진행한다고 그렇게 되어 있는데요. 저는 심사방법도 조금 이해 안 가는 측면이 있습니다. 제안자가 50%, 주민의 의사를 적극 반영하기 위해서라고 한다지만 사실상 공공 예산을 심사하는 데 있어서 이렇게 하는 데가 있는지, 이렇게 해야 되는 이유가 특별히 있는지, 이것은 뭘 준용하신 것 맞는지, 이게 공공 예산을 사용하는 사업에 있어서 심사기준을 제대로 준용한 것인지에 대한 답변을 해 주시고요. 이거 몰아서 같이 답변을 주십시오.
자치구별로 심사했던 결과보고서는 받고 계시나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 심사는 자치구별로 집행하는 이관사업입니다. 그래서 저희 마을센터가 직접 다 관리하고 있지는 않습니다.
●김소양 위원 또 방금 제가 질문드렸잖아요, 심사 100점 만점 기준으로 제안자 50% 이렇게 한 것은 어떤 기존 규정을 준용하셔서 이러한 심사기준을 마련하신 건지 말씀드리는 거죠.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 기존에는 전문가들 중심의 공모지원사업 심사가 관행이었습니다. 그런데 2012년 이후에 주민참여를 그리고 시민참여를 촉진하기 위해서 공모사업에 참여한 활동가들이 다른 활동들을 심사할 수 있도록 제도적으로 보완하였고요. 그래서 제안자가 참여해서 우리 계획뿐만 아니라 타 마을공동체의 계획을 심사하고 결과를 인정할 수 있도록 재설계된 협치형 심사라고 보시면 될 것 같습니다.
●김소양 위원 그러면 심사결과보고서라도 받으셔야 되는 것 아니에요? 그냥 자치구에 돈만 내려주면 끝인 건가요? 자치구가 다 알아서 하라고 하고, 그런데 자치구들이 알아서 안 하고 있다는 게 문제예요. 현실은 인식하고 계시죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 상황에 따라서 좀 다르겠지만 주민이 참여하는 제안심사는 자치구 내에서 서울시 광역에서 하는 심사보다 더 잘 진행되고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김소양 위원 그렇게 모호하게 말씀하지 마시고요. 자치구별로 제가 앞서 지적한 바도 그것 아닙니까. 자치구별로 너무나 질적 차이가 있어요, 내실도 다르고요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 편차가 있는 부분들은 챙기도록 하겠습니다.
●김소양 위원 자꾸 챙긴다고만 말씀하시는데 그게 챙겨야 될 시간이 정말 많이 흘러왔다는 말씀을 안 드릴 수가 없는 부분입니다. 그렇기 때문에 어떠한 사업들은 이게 공동체 강화라는 확장성을 보이기도 하지만 대부분의 사업들이 일반시민의 눈으로 봐서는, 제가 예를 좀 들겠습니다. 탁구모임, 꽃꽂이모임, 공예모임 이런 활동들인데 과연 이것이 어떠한 부분에서 공동체 강화에 기여했는가에 대한 심사결과보고서를 보고, 분석하시는 거 하시잖아요, 연구? 그런 연구를 하기 위해서 이 심사결과서를 받아보셔야 되는 거 아니에요? 거기에서 어떠한 기준으로 꽃꽂이모임, 탁구모임, 공예모임 이런 것들이 공동체성이 강화되는 데 기여를 했는지를 연구하기 위해서라도 앞으로는 심사결과보고서 꼭 챙겨서 그 결과보고서를 통해서 어떠한 부분이 강화됐는지를 분석하시는 데 주력을 하셨으면 하는 생각이 있고요.
그런데 이런 주민분들이 모이셔서 6개월간 하시는 활동을 보면 또 많은 부분들이 마을공동체 한마당에 부스 한번 차리고, 그 끝은 그런 사업들도 대다수예요, 제가 이것을 다 살펴보니까. 그러면 이게 주변에 다른 마을분들이 더 참여할 수 있는 확장성에 기여를 했는지에 대한 부분을 이 결과보고서만 보고서는 판단할 수가 없습니다. 이게 많은 사례들을 모아야지만 이 사업을 효과적으로 했는지에 대한 분석이 가능한 거지 그냥 앉아서 좋은 프로그램만 컨설팅 한다고 되는 일이 아니라고 보는데요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 말씀이 맞고요. 저희가 2년 한 번씩 공모지원사업의 결과보고서를 취합해서 데이터베이스를 분석하고 있는 부분들이 있습니다. 매년 시행하지는 못하지만 부족해도 2년 격차로 흐름들을 파악하기 위한 노력들을 하고 있는데요 관련된 부분들은 정리해서 보고드리도록 하겠습니다.
●김소양 위원 센터가 인력이 모자란다든지 물리적으로 힘드시면 마을활동가들 많이 지원하고 계시잖아요. 그런 사업으로도 한번 고안을 해 보셨으면 하는 생각이 들고요, 이 분석사업 같은 경우.
저는 제가 나름대로 편견을 갖고 있었던 사업이었지만 이 많은 자료를 훑어보면서 순기능이 있다는 생각도 또 하게 됐습니다. 그렇지만 지금 이 사업에 오해를 받고 있는 부분을 적나라하게 말씀드리면 소수의 주민자치위원회에 참여하는 몇몇 분들과 그 아는 분들의 취미활동이나 친목모임을 현금으로 지원하는 사업 이렇게 오해를 받고 있는 게 현실이라는 것을 제가 적나라하게 말씀드리는 겁니다. 그런 것을 불식시키기 위해서라도, 이것은 공공 예산이 들어가는 행정입니다, 민간영역이 아니고. 정확하게 관리할 수 있는 체계를 마련하시기를 다시 한번 당부드리겠습니다.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●김소양 위원 들어가셔도 좋습니다. 이어서 질의를 드리겠습니다.
마을활력소 관련해서 질문을 드리겠습니다. 우선 위원장님께 질문을 드리고 위원장님께서 구체적으로 답변이 힘드신 부분은 과장님이 답변해 주셔도 좋습니다.
마을활력소의 주목적이 주민커뮤니티 강화를 위한 공간의 제공입니다, 공간. 그렇지요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김소양 위원 공간이라고 하는 것이 제대로 된 가치를 가지려면 활성화가 되어야 되는 거지요. 그렇지요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김소양 위원 텅텅 비어 있거나 사용이 안 되면 이 사업은 실효성이 없는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 판단할 수 있습니다.
●김소양 위원 본 위원한테 제출한 자료에 의하면 지금 현재 54개 중에 38개소가 운영 중이고 마을활력소 16개소가 조성 중입니다. 그런데 운영 중인 38개소 가운데 올해는 14개만 운영했다고 되어 있어요. 물론 코로나19 또 얘기하시겠지요.
그런데 코로나19가 단계별로도 다 있었지 않습니까? 종교시설이나 이런 데도 사실은 집회를 못 하게 했다가 1단계로 내려가면 풀기도 하고 이렇게 탄력적 운영을 하지 않았습니까?
그런데 코로나19로 휴관으로 되어 있는 곳이 14개 외에는 다 그런 상황인 거예요, 38개 조성된 거 가운데. 그러면 사실 코로나사태가 언제 끝날지도 모르고 앞으로 이와 같은 사태가 또 안 벌어지리라는 법도 없는데 마을활력소에 대한 운영을 어떻게 해야 될지에 대한 고민은 해 보셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 지금 말씀하신 대로 공간에 관련해서 예를 들어서 공간을 운영하는 부분들은 자율운영을 기본적으로 하고 있습니다. 그 얘기는 무슨 얘기냐면 공간에 상시적으로 상주하거나 직원이 있거나 그런 게 아니고 대부분의 주민들이 그러니까 자율운영위원회 이런 공간운영위원회를 해서 최소한의 모임을 한다거나 하는 부분들에 의해서 이용을 하는 식으로 운영이 되고 있어서요 저희들이 공간과 관련해서 특별하게 프로그램들을 상근인력을 가지고 배치하거나 그런 부분들은 없습니다. 그래서 아마 운영이 저조한 이유는 이 부분과 관련해서 다양한 모임들 자체를 지금 안 하고 있기 때문에 그런 부분들이 있는 것 같습니다.
●김소양 위원 그런 무책임한 답변이 어딨어요? 이 조성비가 얼만데요, 위원장님? 서울 땅값이 좀 비쌉니까? 여기에 리모델링하고 조성하는 비용만 이렇게 들여놓고 이용을 안 하고 있어서 지금 활성화가 안 되고 있다, 그러면 이 공간이 목적에 맞게 사용이 안 되는 거 아닙니까?
지금 보니까 사업도 천차만별이에요, 사실은. 다 보셨는지 모르겠는데 사업 내용도 천차만별입니다. 예를 몇 개 제가 들어드릴게요. 광진구의 중곡4동, 여기는 사업 양이 좀 있어요. 500만 원이 올해 되어 있더라고요. 그런데 종암동은 사업비가 없어요. 왜 0으로 되어 있지요? 지금 저한테 제출하신 거에는 사업이 있는데 사업비가 0으로 되어 있고, 그런데 저는 이게 말이 안 되는 게 사업은 제출해 놓고 사업비는 왜 0으로 제출하셨는지 모르겠는데 시흥4동은 500만 원 책정되어 있는데 사업이 1건이에요. 그런데 여섯 번을 모임 하는 것으로 계획이 되어 있는데 문래동도 똑같이 500만 원인데 여기는 워크숍 1회가 답니다. 왜 어떤 곳은 똑같은 사업비를 받아놓고 1년에 한 번 사업 하고 말고 어떤 곳은 똑같은 사업비를 받아놓고 여섯 번 하고, 왜 이렇게 해야 됩니까?
과장님 나오셔서 답변하세요. 짧게 답변해 주세요, 저보다 말씀 많이 하시면 안 돼요. 지금 시간이 없어요.
●지역공동체담당관 최순옥 알겠습니다. 현황 자료들을 말씀하셔서 10월 현재 자치구로부터 받은 거고요. 저희가 활력소는 아까 위원장님 말씀하신 것처럼 자율운영을 기본으로 하고 있고 시에서 500만 원 사업비는 자치구…….
●김소양 위원 다 아는 얘기니까 설명하지 마시고요.
●지역공동체담당관 최순옥 그래서 그 자료에는 500만 원 받아서 한 번 운영했다 이게 아니고 올해 공공기관 같은 경우는 절대 문을 열지 못하도록 서울시와 자치구가 방침을 세워서 활력소 문을 닫게 했기 때문에 문을 열지 못했고 500만 원 중에서 현재 워크숍 한 번을 했다 이런 의미입니다.
●김소양 위원 지금 제가 예로 든 게 이거지 우리 과에서 자치구별로 나와 있는 활력소에서 하는 집행률을 파악하지도 않고 계시는 거잖아요. 저한테 지금 집행률 없다고 말씀하셨잖아요.
●지역공동체담당관 최순옥 아니요, 그러니까 10월까지 현재로 보면 올해 집행률은 저조할 수밖에 없고요…….
●김소양 위원 저조하더라도 파악은 하셔야 될 거 아닙니까? 제가 방금 위원장님께 말씀드렸잖아요, 올해와 같은 사태가 내년에도 반복될 수 있으면 준비를 하셔야 될 거 아닙니까? 그러기 위해서라도 지금 각 활력소에서 집행을 어떻게 하고 있는지 체크는 해 보셔야지요. 코로나19로 문 받았습니다, 그렇게 보고하시면 답니까?
●지역공동체담당관 최순옥 그러면 어떻게 해야 됩니까, 문을 현재 닫고 있는데? 그리고…….
●김소양 위원 무슨 그런 답변이 다 있으세요? 집행률을 조사해 보셨어야 된다는 말씀을 드리는 겁니다.
●지역공동체담당관 최순옥 집행률을 저희가 조사해서 보고를 드리도록 하겠습니다. 집행률의 문제인 것인지 코로나로 문을 장기간 닫고 있을 때 계속 공공기관이 문만 닫고 있으면 안 되고 이후의 대책을 세워서 문을 안전하게 열 수 있는…….
●김소양 위원 지금 제 질문을 따지시는 거예요, 분석하고요? 제가 지금 말씀드리는 것은 여기에 나와 있는 같은 사업비를 받아놓고도 천차만별인 사업 내용 그리고 문을 닫아놓고 있는 상황에서 그러면 내려 보낸 사업비가 어떻게 진행되고 있는지 과에서 챙기지 못한 점 두 개를 말씀드리는 거잖아요. 지금 제 질문을 분석하고 여기서 따지지 마세요!
●지역공동체담당관 최순옥 죄송합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 제가 보충답변을 드려도 될까요?
●김소양 위원 짧게 해 주세요. 할 거 많아요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님이 지적하신 내용, 앞에서 마을공동체 사업도 그렇고 마을활력소 공간사업도 타당한 지적 부분들이 있다고 생각하고요. 저희가 솔직하게 말씀을 드리면 그동안에 마을 공간에 대한 사업이라든가 공모사업이라든가 지원사업들이 저희들이 조금 확대에 치중해 왔던 게 사실입니다. 그런 부분에서 좀 더 저희가 엄밀하게 평가하고 관리했어야 되는데 그러지 못한 점이 있었다는 말씀을 드리고요.
마을활력소와 관련해서는 저희가 지금 현재 전체적인 운영현황 및 성과분석에 관한 용역을 발주를 했습니다. 그래서 12월 전에 결과보고서가 나오면 그 부분과 관련해서 다시 보고를 드리겠습니다.
●김소양 위원 이것은 중요한 얘기는 아닌데 저한테 과에서 주신 자료도 사실은 틀려요. 2015년부터 2020년까지 소요예산을 조성비를 포함해서 저한테 처음에 주신 내용하고 방금 과장님이 제출하신 내용에는 조성비가 또 0원으로 나와 있다고요. 왜 자료가 이렇게…….
●지역공동체담당관 최순옥 올해 자료입니다.
●김소양 위원 올해 자료인데 왜 2015년부터 2020년까지 써오셨어요?
자료를 정확하게 제출하시기 바랍니다.
마지막으로 말씀드릴게요. 더 할 말이 많은데 이따 좀 더 이어서 할 수 있으면 하겠습니다.
센터 현장 상황이 어떤지 좀 신경을 쓰셨으면 좋겠고요. 마을활력소 운영시간이 지금 어떻게 되지요, 위원장님? 열어놓고 있는 시간요?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드린 대로 저희가 특별하게 활력소에 대해서 시간이 있는 것은 아니고 주민들의 모임이 저녁에 있기도 하고 낮에 있기 때문에 자율적으로 결정해서 운영하고 있습니다.
●김소양 위원 그러면 자율적으로 하는데 공간만 마련해 주고 그렇게 무책임하게 계실 게 아니고 그 공간이 낮에 많이 운영되는지 저녁에 많이 운영되는지 공간별로 분석하시면서 세심하게 신경을 써주십사 하는 말씀을 드리고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●김소양 위원 마지막으로 이런 말씀 딱 한 말씀만 드리고 나머지 것에 대해서는 다시 추가질의 때 말씀을 드리겠는데 공간이 없어서 주민들이 모이지 못한다는 발상에서 이 사업이 시작되었는지는 제가 잘 모르겠습니다만 지금 현재 각 지역에서 공동주택 등에 마련된 공동공간들도 있습니다. 그런 공간들이 사실상 지금도 텅텅 비어 있어요. 우리 마을활력소뿐만이 아닙니다.
그래서 저는 이게 코로나19 때문일 수도 있겠지만 지역에 주민커뮤니티가 활성화되고 정착되는 데까지 우리가 한계가 있는지 지금 상황적으로 어떤지 이런 것을 잘 분석하셔서 이 공간이 무한정 확대되고 매입하고 리모델링하는 이런 비용이 계속 들어가야 되는지에 대해서 근본적으로 다시 생각해 볼 때다, 저는 오히려 잘 됐어요, 이 코로나19가요. 이제 포스트 코로나시대에 맞추어서 마을활력소가 끊임없이 확대돼서 계속 이렇게 가야 되는지, 지금 조성 중인 곳도 있는데 그렇게 해야 될지에 대해서, 운영성과가 과연 날지에 대해서 근본적으로 다시 한번 고민해야 될 시점이다 이렇게 말씀을 드리면서 질의를 마치겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
다음은 한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
질의에 앞서 위원장님께서 양해해 주신다면 이게 내용이 다 연결되는 거여서 추가질의까지 같이 써도 될까요?
●위원장 이현찬 그러시지요.
●김소양 위원 감사합니다.
증인으로 출석하신 서울시 마을공동체종합지원센터장 앞으로 나오시기 바랍니다.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을센터장 전민주입니다.
●김소양 위원 수고 많으십니다.
본 위원이 행정감사에 들어가기 앞서서 자료요구를 꽤 많이 드렸었습니다. 그래서 우선 센터의 운영과 관련해서도 사실 질의드릴 게 많지만 시간상의 제약으로 운영과 관련된 것은 지난 상반기 행정감사에서도 많은 지적이 있었던 것으로 생각하고 그러한 지적들은 개선을 하셨을 것이라고 믿고 그것은 차후에 또 점검을 해 보는 걸로 하고 오늘 이 시간에는 자치구별 마을공동체 공모사업과 관련된 문제를 조금 질의를 드리고자 합니다.
본 위원이 자치구별로 다 볼 수가 없어서 은평구, 양천구, 서대문구 이 3개 자치구의 마을공동체 공모사업 결과보고서와 정산내용 그리고 사전에 실천계획서 이런 것을 다 받아서 검토를 하였는데요. 그런데 저한테 이 책자 주셨습니다만 여기 집행기준 나와 있고 지원 절차 나와 있는 책자에 의한 결과보고서 양식이라는 게 원래 통일이 되어 있어야 되는 거죠, 센터장님?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●김소양 위원 그런데 지금 각 자치구별로 다 통일이 되어 있다고 생각하십니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 100% 통일되어 있지는 않습니다. 그런데 중요하게 꼭 담겨야 될 내용에 대해서는 자치구에서 자료를 제출하고 보고하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김소양 위원 결과보고서에서 가장 중요하게 담겨야 할 내용이 뭘까요? 시민의 세금을 어떻게 사업별로 집행을 했는지에 대한 자세한 내역이 담겨야 되지 않겠습니까? 센터장님 아시기에 각 자치구별로 만드는 이 결과보고서에 자치구들이 내는 집행내역이 다 같은 양식으로 담겨 있다고 확인하셨습니까 아니면 그렇지 않다고 확인하고 계십니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 실제적으로는 센터에서 결과보고서를 관리 운영하고 있지는 않습니다. 마을자치생태계 조성과 관련된 사업은 지역공동체과가 양식과 성과관리를 하고 있는 상황이고요 저희 서울마을센터에서는 성과가 날 수 있도록 촉진하는 활동을 하고 있습니다.
●김소양 위원 그러면 여기 결과보고서 받아가지고 이게 자치구별로 일률적으로 잘 되어 있는지, 내용이 내실 있게 되어 있는지를 다 관리감독하는 게 우리 지역공동체과라는 말씀이세요? 센터는 이런 역할은 안 하세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 내용까지 검토하지 못한 부분들이 있고요, 이 부분들에 대해서는 좀 더 노력을 강조하도록 하겠습니다.
●김소양 위원 지역공동체과의 인원 대비 그게 가능할까요? 과장님도 답변을 해 주셔야 될 것 같은데요, 이 결과보고서를 자치구별로 다 받아서 자치구별로 일률적으로 제대로 내실 있게 결과보고서 작성이 되고 있는지 다 전수조사하고 계세요, 매년 우리 과에서?
●지역공동체담당관 최순옥 지역공동체과 최순옥입니다.
말씀하셨던 자치구 마을 모임들이 보조금 사업 정산한 자료들은 자치구 행정이 다 일괄 검수를 하고 그건 또 자치구의회의 행정사무감사라는 과정을 통해서 하고 계시고 저희한테는 저희가 4억 정도 교부하는 돈에 대해서 자치구가 어떻게 집행을 했는지 결과보고서를 저희가 받게 되어 있습니다.
●김소양 위원 이거 다 보셨냐고요? 자치구에서 낸 결과보고서 내역들을 다 보셨냐고요, 매년?
●지역공동체담당관 최순옥 아니요, 매년 그렇게 자세하게…….
●김소양 위원 매년 좀 보세요, 과장님.
●지역공동체담당관 최순옥 네, 어떤 사항이 문제가 되는지요?
●김소양 위원 일단 들어가 주시고요.
제가 센터장님께 말씀드린 이유는 서울시에서 다 보기 힘들면, 우리 센터가 생긴 이유가 뭡니까? 그럴 것 같으면 센터 왜 만들어요, 여기 지역공동체과에 사람 더 늘려서 프로그램 기획하고 하지요. 센터라는 의미는 좀 더 현장밀착형으로 운영되기 위해서 우리가 센터를 만드는 것 아닙니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 맞습니다.
●김소양 위원 그런데 센터에서는 이 결과보고서 한번 안 쳐다보시고 뭘 촉진하시겠다는 거예요?
본 위원이 서대문구, 은평구, 양천구 받아봤는데요 다 틀려요, 여기 결과보고서에 나와 있는 내용들이.
서대문구가 이 사업을 언제 시작했죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을공동체 정책은 2013년부터 시작했습니다.
●김소양 위원 아니, 시작한 시기가 다 다르잖아요. 서대문구가 언제 시작했고 은평구가 언제 시작했는지 한번 답변해 보시기 바랍니다.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을공동체 정책은 자치구별로 2012, 2013년도에 순차적으로 시작했고요, 지금 말씀하셨던 지역도 마찬가지입니다.
●김소양 위원 그러면 사실상 시작한 시기도 별반 다르지 않은데 왜 서대문구는 이렇게 자세하게 무엇을 구입했는지 보조금을 어떻게 썼는지 내역이 다 나와 있는 반면에 은평구는 집행률만 나와 있는 거냐고요, 결과보고서에.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 그 부분들에 대해서는 저도 챙겨서 저희 마을센터의 주요한 과제로 삼도록 하겠습니다.
●김소양 위원 이게 촉진이 안 돼요. 지금 촉진하고자 하는 거 앉아서만 생각하신다고 되는 게 아니라고요. 그리고 같은 종류의 사업이라 할지라도 본 위원이 살펴보니까 서대문구 한번 보세요, 2019년도 건데 제안사업명이 하하호호 요리쿡, 이것도 가정 반찬 만들어서 나누는 그런 사업이고, 또 하나 은평에 똑같은 가정식 나눔반찬 만들기고 지원금액도 100만 원 단위입니다. 그런데 서대문구 같은 경우에는 5명에서 15명으로 확장을 했다고 하고 아주 자세하게 내역보고를 하고 계시는 반면에 은평구 것은 4명에서 시작해서 4명으로 끝났는데 집행내역이 없어요. 양천구 같은 경우에는 결과보고서에 아예 정산내역이 없고 사진조차 안 붙어 있는 사업들도 있습니다.
제가 말씀을 이렇게 드리는 이유는 물론 물리적인 어려움이 있으시겠지만 이 사업이 지금 말씀하신 대로 2013년도에 시작해서 지금까지 왔는데 이렇게 자치구가 천차만별이고 관리가 안 됐다는 것은 우리 센터가 현장을 너무 도외시한 게 아닌가 염려가 들어서 드리는 말씀입니다. 어떻게 생각하세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희 서울마을센터는 말씀하셨던 부분처럼 주민을 지원하는 부분들하고 주민 지원의 결과를 행정과정으로 남기는 두 가지를 균형감 있게 지원해야 되는 부분이 과제로 있습니다. 그런데 말씀하셨던 것처럼 행정관리적 측면은 미진하게 지원했던 부분들이 사실인 것 같습니다. 지역의 주민 모임들의 관계라는 부분들에 좀 더 집중 지원하다 보니 행정이나 경영적 측면에서 부족했던 부분들은 앞으로 메워가도록 하겠습니다.
●김소양 위원 센터장님, 관계라는 부분에 앞서서 이 사업은 공공 예산이 들어가는 사업입니다. 세금으로 쓰이는 사업이에요. 아시죠? 그 점을 좀 유념했으면 좋겠고, 이렇게 센터에 앉으셔서 그냥 서류만 받아보고 계신다면 이것은 센터가 있을 이유가 없습니다, 본 위원이 생각했을 때는.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 말씀하신 부분들은 민관협치로 진행하는 내용들인데요 자치구 행정과도 협의를 통해서 지적하셨던 사항들을 민관이 함께 보완하도록 하겠습니다.
●김소양 위원 컨트롤타워 역할을 제대로 해 주시기를 부탁드리고요. 요청 드린 자료 중에 책자를 지금 주셨어요. 본 위원이 공모사업 선정에 대해서 어떠한 기준을 갖고 있냐고 해서 선정기준과 심사기준을 제출하라고 했더니 말씀이 자치구별로 있는 세부심사는 없어요, 보니까요. 대부분 서울시 마을공동체 지원 사업이 지원절차 및 집행기준 이 책자를 참고로 해서 하시는 것 같은데 명확한 심사기준이 지금 명시가 안 되어 있습니다.
제가 이 책자 9페이지에도 보니까 심사방법은 있어요. 그래서 100점 만점 기준으로 해서 제안자가 50%, 전문심사위원이 30%, 공무원이 20%로 해서 채점방식으로 진행한다고 그렇게 되어 있는데요. 저는 심사방법도 조금 이해 안 가는 측면이 있습니다. 제안자가 50%, 주민의 의사를 적극 반영하기 위해서라고 한다지만 사실상 공공 예산을 심사하는 데 있어서 이렇게 하는 데가 있는지, 이렇게 해야 되는 이유가 특별히 있는지, 이것은 뭘 준용하신 것 맞는지, 이게 공공 예산을 사용하는 사업에 있어서 심사기준을 제대로 준용한 것인지에 대한 답변을 해 주시고요. 이거 몰아서 같이 답변을 주십시오.
자치구별로 심사했던 결과보고서는 받고 계시나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 심사는 자치구별로 집행하는 이관사업입니다. 그래서 저희 마을센터가 직접 다 관리하고 있지는 않습니다.
●김소양 위원 또 방금 제가 질문드렸잖아요, 심사 100점 만점 기준으로 제안자 50% 이렇게 한 것은 어떤 기존 규정을 준용하셔서 이러한 심사기준을 마련하신 건지 말씀드리는 거죠.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 기존에는 전문가들 중심의 공모지원사업 심사가 관행이었습니다. 그런데 2012년 이후에 주민참여를 그리고 시민참여를 촉진하기 위해서 공모사업에 참여한 활동가들이 다른 활동들을 심사할 수 있도록 제도적으로 보완하였고요. 그래서 제안자가 참여해서 우리 계획뿐만 아니라 타 마을공동체의 계획을 심사하고 결과를 인정할 수 있도록 재설계된 협치형 심사라고 보시면 될 것 같습니다.
●김소양 위원 그러면 심사결과보고서라도 받으셔야 되는 것 아니에요? 그냥 자치구에 돈만 내려주면 끝인 건가요? 자치구가 다 알아서 하라고 하고, 그런데 자치구들이 알아서 안 하고 있다는 게 문제예요. 현실은 인식하고 계시죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 상황에 따라서 좀 다르겠지만 주민이 참여하는 제안심사는 자치구 내에서 서울시 광역에서 하는 심사보다 더 잘 진행되고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김소양 위원 그렇게 모호하게 말씀하지 마시고요. 자치구별로 제가 앞서 지적한 바도 그것 아닙니까. 자치구별로 너무나 질적 차이가 있어요, 내실도 다르고요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 편차가 있는 부분들은 챙기도록 하겠습니다.
●김소양 위원 자꾸 챙긴다고만 말씀하시는데 그게 챙겨야 될 시간이 정말 많이 흘러왔다는 말씀을 안 드릴 수가 없는 부분입니다. 그렇기 때문에 어떠한 사업들은 이게 공동체 강화라는 확장성을 보이기도 하지만 대부분의 사업들이 일반시민의 눈으로 봐서는, 제가 예를 좀 들겠습니다. 탁구모임, 꽃꽂이모임, 공예모임 이런 활동들인데 과연 이것이 어떠한 부분에서 공동체 강화에 기여했는가에 대한 심사결과보고서를 보고, 분석하시는 거 하시잖아요, 연구? 그런 연구를 하기 위해서 이 심사결과서를 받아보셔야 되는 거 아니에요? 거기에서 어떠한 기준으로 꽃꽂이모임, 탁구모임, 공예모임 이런 것들이 공동체성이 강화되는 데 기여를 했는지를 연구하기 위해서라도 앞으로는 심사결과보고서 꼭 챙겨서 그 결과보고서를 통해서 어떠한 부분이 강화됐는지를 분석하시는 데 주력을 하셨으면 하는 생각이 있고요.
그런데 이런 주민분들이 모이셔서 6개월간 하시는 활동을 보면 또 많은 부분들이 마을공동체 한마당에 부스 한번 차리고, 그 끝은 그런 사업들도 대다수예요, 제가 이것을 다 살펴보니까. 그러면 이게 주변에 다른 마을분들이 더 참여할 수 있는 확장성에 기여를 했는지에 대한 부분을 이 결과보고서만 보고서는 판단할 수가 없습니다. 이게 많은 사례들을 모아야지만 이 사업을 효과적으로 했는지에 대한 분석이 가능한 거지 그냥 앉아서 좋은 프로그램만 컨설팅 한다고 되는 일이 아니라고 보는데요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 말씀이 맞고요. 저희가 2년 한 번씩 공모지원사업의 결과보고서를 취합해서 데이터베이스를 분석하고 있는 부분들이 있습니다. 매년 시행하지는 못하지만 부족해도 2년 격차로 흐름들을 파악하기 위한 노력들을 하고 있는데요 관련된 부분들은 정리해서 보고드리도록 하겠습니다.
●김소양 위원 센터가 인력이 모자란다든지 물리적으로 힘드시면 마을활동가들 많이 지원하고 계시잖아요. 그런 사업으로도 한번 고안을 해 보셨으면 하는 생각이 들고요, 이 분석사업 같은 경우.
저는 제가 나름대로 편견을 갖고 있었던 사업이었지만 이 많은 자료를 훑어보면서 순기능이 있다는 생각도 또 하게 됐습니다. 그렇지만 지금 이 사업에 오해를 받고 있는 부분을 적나라하게 말씀드리면 소수의 주민자치위원회에 참여하는 몇몇 분들과 그 아는 분들의 취미활동이나 친목모임을 현금으로 지원하는 사업 이렇게 오해를 받고 있는 게 현실이라는 것을 제가 적나라하게 말씀드리는 겁니다. 그런 것을 불식시키기 위해서라도, 이것은 공공 예산이 들어가는 행정입니다, 민간영역이 아니고. 정확하게 관리할 수 있는 체계를 마련하시기를 다시 한번 당부드리겠습니다.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●김소양 위원 들어가셔도 좋습니다. 이어서 질의를 드리겠습니다.
마을활력소 관련해서 질문을 드리겠습니다. 우선 위원장님께 질문을 드리고 위원장님께서 구체적으로 답변이 힘드신 부분은 과장님이 답변해 주셔도 좋습니다.
마을활력소의 주목적이 주민커뮤니티 강화를 위한 공간의 제공입니다, 공간. 그렇지요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김소양 위원 공간이라고 하는 것이 제대로 된 가치를 가지려면 활성화가 되어야 되는 거지요. 그렇지요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김소양 위원 텅텅 비어 있거나 사용이 안 되면 이 사업은 실효성이 없는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 판단할 수 있습니다.
●김소양 위원 본 위원한테 제출한 자료에 의하면 지금 현재 54개 중에 38개소가 운영 중이고 마을활력소 16개소가 조성 중입니다. 그런데 운영 중인 38개소 가운데 올해는 14개만 운영했다고 되어 있어요. 물론 코로나19 또 얘기하시겠지요.
그런데 코로나19가 단계별로도 다 있었지 않습니까? 종교시설이나 이런 데도 사실은 집회를 못 하게 했다가 1단계로 내려가면 풀기도 하고 이렇게 탄력적 운영을 하지 않았습니까?
그런데 코로나19로 휴관으로 되어 있는 곳이 14개 외에는 다 그런 상황인 거예요, 38개 조성된 거 가운데. 그러면 사실 코로나사태가 언제 끝날지도 모르고 앞으로 이와 같은 사태가 또 안 벌어지리라는 법도 없는데 마을활력소에 대한 운영을 어떻게 해야 될지에 대한 고민은 해 보셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 지금 말씀하신 대로 공간에 관련해서 예를 들어서 공간을 운영하는 부분들은 자율운영을 기본적으로 하고 있습니다. 그 얘기는 무슨 얘기냐면 공간에 상시적으로 상주하거나 직원이 있거나 그런 게 아니고 대부분의 주민들이 그러니까 자율운영위원회 이런 공간운영위원회를 해서 최소한의 모임을 한다거나 하는 부분들에 의해서 이용을 하는 식으로 운영이 되고 있어서요 저희들이 공간과 관련해서 특별하게 프로그램들을 상근인력을 가지고 배치하거나 그런 부분들은 없습니다. 그래서 아마 운영이 저조한 이유는 이 부분과 관련해서 다양한 모임들 자체를 지금 안 하고 있기 때문에 그런 부분들이 있는 것 같습니다.
●김소양 위원 그런 무책임한 답변이 어딨어요? 이 조성비가 얼만데요, 위원장님? 서울 땅값이 좀 비쌉니까? 여기에 리모델링하고 조성하는 비용만 이렇게 들여놓고 이용을 안 하고 있어서 지금 활성화가 안 되고 있다, 그러면 이 공간이 목적에 맞게 사용이 안 되는 거 아닙니까?
지금 보니까 사업도 천차만별이에요, 사실은. 다 보셨는지 모르겠는데 사업 내용도 천차만별입니다. 예를 몇 개 제가 들어드릴게요. 광진구의 중곡4동, 여기는 사업 양이 좀 있어요. 500만 원이 올해 되어 있더라고요. 그런데 종암동은 사업비가 없어요. 왜 0으로 되어 있지요? 지금 저한테 제출하신 거에는 사업이 있는데 사업비가 0으로 되어 있고, 그런데 저는 이게 말이 안 되는 게 사업은 제출해 놓고 사업비는 왜 0으로 제출하셨는지 모르겠는데 시흥4동은 500만 원 책정되어 있는데 사업이 1건이에요. 그런데 여섯 번을 모임 하는 것으로 계획이 되어 있는데 문래동도 똑같이 500만 원인데 여기는 워크숍 1회가 답니다. 왜 어떤 곳은 똑같은 사업비를 받아놓고 1년에 한 번 사업 하고 말고 어떤 곳은 똑같은 사업비를 받아놓고 여섯 번 하고, 왜 이렇게 해야 됩니까?
과장님 나오셔서 답변하세요. 짧게 답변해 주세요, 저보다 말씀 많이 하시면 안 돼요. 지금 시간이 없어요.
●지역공동체담당관 최순옥 알겠습니다. 현황 자료들을 말씀하셔서 10월 현재 자치구로부터 받은 거고요. 저희가 활력소는 아까 위원장님 말씀하신 것처럼 자율운영을 기본으로 하고 있고 시에서 500만 원 사업비는 자치구…….
●김소양 위원 다 아는 얘기니까 설명하지 마시고요.
●지역공동체담당관 최순옥 그래서 그 자료에는 500만 원 받아서 한 번 운영했다 이게 아니고 올해 공공기관 같은 경우는 절대 문을 열지 못하도록 서울시와 자치구가 방침을 세워서 활력소 문을 닫게 했기 때문에 문을 열지 못했고 500만 원 중에서 현재 워크숍 한 번을 했다 이런 의미입니다.
●김소양 위원 지금 제가 예로 든 게 이거지 우리 과에서 자치구별로 나와 있는 활력소에서 하는 집행률을 파악하지도 않고 계시는 거잖아요. 저한테 지금 집행률 없다고 말씀하셨잖아요.
●지역공동체담당관 최순옥 아니요, 그러니까 10월까지 현재로 보면 올해 집행률은 저조할 수밖에 없고요…….
●김소양 위원 저조하더라도 파악은 하셔야 될 거 아닙니까? 제가 방금 위원장님께 말씀드렸잖아요, 올해와 같은 사태가 내년에도 반복될 수 있으면 준비를 하셔야 될 거 아닙니까? 그러기 위해서라도 지금 각 활력소에서 집행을 어떻게 하고 있는지 체크는 해 보셔야지요. 코로나19로 문 받았습니다, 그렇게 보고하시면 답니까?
●지역공동체담당관 최순옥 그러면 어떻게 해야 됩니까, 문을 현재 닫고 있는데? 그리고…….
●김소양 위원 무슨 그런 답변이 다 있으세요? 집행률을 조사해 보셨어야 된다는 말씀을 드리는 겁니다.
●지역공동체담당관 최순옥 집행률을 저희가 조사해서 보고를 드리도록 하겠습니다. 집행률의 문제인 것인지 코로나로 문을 장기간 닫고 있을 때 계속 공공기관이 문만 닫고 있으면 안 되고 이후의 대책을 세워서 문을 안전하게 열 수 있는…….
●김소양 위원 지금 제 질문을 따지시는 거예요, 분석하고요? 제가 지금 말씀드리는 것은 여기에 나와 있는 같은 사업비를 받아놓고도 천차만별인 사업 내용 그리고 문을 닫아놓고 있는 상황에서 그러면 내려 보낸 사업비가 어떻게 진행되고 있는지 과에서 챙기지 못한 점 두 개를 말씀드리는 거잖아요. 지금 제 질문을 분석하고 여기서 따지지 마세요!
●지역공동체담당관 최순옥 죄송합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 제가 보충답변을 드려도 될까요?
●김소양 위원 짧게 해 주세요. 할 거 많아요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님이 지적하신 내용, 앞에서 마을공동체 사업도 그렇고 마을활력소 공간사업도 타당한 지적 부분들이 있다고 생각하고요. 저희가 솔직하게 말씀을 드리면 그동안에 마을 공간에 대한 사업이라든가 공모사업이라든가 지원사업들이 저희들이 조금 확대에 치중해 왔던 게 사실입니다. 그런 부분에서 좀 더 저희가 엄밀하게 평가하고 관리했어야 되는데 그러지 못한 점이 있었다는 말씀을 드리고요.
마을활력소와 관련해서는 저희가 지금 현재 전체적인 운영현황 및 성과분석에 관한 용역을 발주를 했습니다. 그래서 12월 전에 결과보고서가 나오면 그 부분과 관련해서 다시 보고를 드리겠습니다.
●김소양 위원 이것은 중요한 얘기는 아닌데 저한테 과에서 주신 자료도 사실은 틀려요. 2015년부터 2020년까지 소요예산을 조성비를 포함해서 저한테 처음에 주신 내용하고 방금 과장님이 제출하신 내용에는 조성비가 또 0원으로 나와 있다고요. 왜 자료가 이렇게…….
●지역공동체담당관 최순옥 올해 자료입니다.
●김소양 위원 올해 자료인데 왜 2015년부터 2020년까지 써오셨어요?
자료를 정확하게 제출하시기 바랍니다.
마지막으로 말씀드릴게요. 더 할 말이 많은데 이따 좀 더 이어서 할 수 있으면 하겠습니다.
센터 현장 상황이 어떤지 좀 신경을 쓰셨으면 좋겠고요. 마을활력소 운영시간이 지금 어떻게 되지요, 위원장님? 열어놓고 있는 시간요?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드린 대로 저희가 특별하게 활력소에 대해서 시간이 있는 것은 아니고 주민들의 모임이 저녁에 있기도 하고 낮에 있기 때문에 자율적으로 결정해서 운영하고 있습니다.
●김소양 위원 그러면 자율적으로 하는데 공간만 마련해 주고 그렇게 무책임하게 계실 게 아니고 그 공간이 낮에 많이 운영되는지 저녁에 많이 운영되는지 공간별로 분석하시면서 세심하게 신경을 써주십사 하는 말씀을 드리고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●김소양 위원 마지막으로 이런 말씀 딱 한 말씀만 드리고 나머지 것에 대해서는 다시 추가질의 때 말씀을 드리겠는데 공간이 없어서 주민들이 모이지 못한다는 발상에서 이 사업이 시작되었는지는 제가 잘 모르겠습니다만 지금 현재 각 지역에서 공동주택 등에 마련된 공동공간들도 있습니다. 그런 공간들이 사실상 지금도 텅텅 비어 있어요. 우리 마을활력소뿐만이 아닙니다.
그래서 저는 이게 코로나19 때문일 수도 있겠지만 지역에 주민커뮤니티가 활성화되고 정착되는 데까지 우리가 한계가 있는지 지금 상황적으로 어떤지 이런 것을 잘 분석하셔서 이 공간이 무한정 확대되고 매입하고 리모델링하는 이런 비용이 계속 들어가야 되는지에 대해서 근본적으로 다시 생각해 볼 때다, 저는 오히려 잘 됐어요, 이 코로나19가요. 이제 포스트 코로나시대에 맞추어서 마을활력소가 끊임없이 확대돼서 계속 이렇게 가야 되는지, 지금 조성 중인 곳도 있는데 그렇게 해야 될지에 대해서, 운영성과가 과연 날지에 대해서 근본적으로 다시 한번 고민해야 될 시점이다 이렇게 말씀을 드리면서 질의를 마치겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
다음은 한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
위원장님, 제가 아까 자료요구한 거 안 왔고요. 그리고 NPO지원센터 수익금에 대해서 자료요구했는데 왜 그게 준비가 안 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 죄송합니다. 아까 제출한다고 해서 제출한 것으로 알고 있었는데 약간 원단위 숫자에서 오타가 있어서 그것 수정해서 바로 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 수익금이 전반적으로 다 나와 있을 거 아닙니까? 집계되어 있는 내용을 그것을 지금까지 5시간 넘도록 제출 안 한다는 것이 위원장님 상식적으로 이해가 되는 상황이 아니잖아요. 제가 되게 무리한 것을 요구했다면 그럴 수도 있습니다. 그런데 수익금을 지금 현재 집계된 것을 달라고 하는데 지금까지 안 주신다는 것이, 그것까지도 준비가 안 되어 있다는 것만으로도 지금 감사를 받을 준비가 안 되어 있는 것 아닙니까?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 죄송하고요 저희가 준비했던 자료에 일부 오타가 있어서 수정을 하는데 사무실에서 수정을 해야 돼서요 다녀오는 시간이 있는 것 같습니다. 바로 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 알겠습니다. 이 질의는 조금 있다가 다시 하고요.
이것도 해마다 똑같은 얘기입니다. 계속 반복적인 부분인데 반복적인 것들을 계속해서 감사 때 또 지적한다는 것만으로도 민주주의위원회에서는 반성을 깊이 하셔야 될 것 같습니다. 민간위탁기관들은 공모사업을 지금 현재 진행을 많이들 하고 있습니다. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 그게 지금 할 수 있나요? 법적으로 갈 수 있는 근거규정이 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 법적으로 지방자치법에 유일하게 규정되어 있는 것은 위탁사무를 할 경우에 그 부분에 대한 재위탁은 불가능하도록 되어 있습니다. 그런데 저희들이 공모사업이나 보조사업 같은 경우에는 예산편성 운영기준에 보조사업으로 편성해야 될 것을 위탁사업으로는 편성하지 말라는 그러한 내용이 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서는 저희들이 확인한 바로는 이 부분들이 기본취지는 위탁을 했을 때 재위탁을 주지 말라는…….
●한기영 위원 그런데 기본적으로요 같은 법을 보면서 어떻게 집행부와 의회가 바라보는 유권해석 자체가 이렇게 다른지 모르겠습니다. 그리고 의회에서 이렇게까지 계속해서 누차 그간 지적을 해왔던 부분들입니다, 이게. 그럼에도 불구하고 집행부에서는 임의적으로 계속해서 그대로 관행적으로 하고 있는 부분인 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 조금만 더 설명을 드리겠습니다.
●한기영 위원 네, 말씀하십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 그 지적을 저희도 잘 알고 있고요. 그래서 올해 서울시하고 그다음에 행안부가 참가를 하는, 그래서 민간위탁기관 그러니까 중간지원조직형 수탁기관에 대한 가이드라인을 새로 마련을 했습니다. 저희들도 이런 위탁 형태가 많이 생겨서, 그래서 행안부에서 이번에 중간지원조직형 수탁기관 협치형 민간위탁 가이드라인을 발표해서 민간의 특수성을 고려해서 그런 사업들이 가능한 것으로 지금 가이드라인을 주고 있습니다. 그래서 나름대로 지침들의 수정이 있었다는 말씀을 드리겠습니다.
●한기영 위원 그 가이드라인은 어디에 있습니까? 말씀하신 지침은 어디에 지금 나와 있습니까? 지금 가지고 계신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희들이 갖고 있는데요 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 어디서 만들었다고요?
●서울민주주의위원장 오관영 행안부에서 가이드라인을 만들었습니다.
●한기영 위원 그 자료 지금 제출해 주시고요. 기본적으로 2020년도 보면 지방자치단체 예산편성 운영기준 및 기금운용계획 수립기준에 보면 보조금 관계법령, 보조금 관리조례 등에 따라서 집행해야 할 민간보조사업을 위탁금으로 예산편성 금지라고 분명히 명시가 되어 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희도 잘 알고 있습니다.
●한기영 위원 그럼에도 불구하고 계속해서 해왔던 부분들이고, 관행적으로 집행부에서는 해왔던 부분들이고요. 이 부분에 대해서 그 지침을 바로 제출해 주시고요. 지금 혹시 가지고 계시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 사무실에서 바로 출력해 오겠습니다.
●한기영 위원 바로 제출 부탁드리고요.
그리고 지금 민주주의위원회 위원은 총 열다섯 분이신 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 두 분이 지금 사의를 표명하셔서 열세 분입니다.
●한기영 위원 사임하는 이유는 뭔가요?
●서울민주주의위원장 오관영 개인사정입니다. 한 분은 건강이 안 좋으신 사유였고요, 한 분은 지금 하고 계시는 업무와 관련해서 각각 사임을 하셨습니다.
●한기영 위원 그러면 그 두 분은, 보통 의회 추천이 있고 구청장협의회 추천이 있고 시민에서 선출된 분이 계시고 하잖아요. 두 분은 어떤 경로를 통해서 들어오신 분들이죠?
●서울민주주의위원장 오관영 시민 공모로 들어오신 두 분이 지금 사퇴를 했습니다.
●한기영 위원 시장님 유고하고 상관없이 나가신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 언제 나가셨죠, 두 분은?
●서울민주주의위원장 오관영 한 분은 8월이고요 한 분은 그 전입니다. 5월 정도, 봄 정도였습니다.
●한기영 위원 지금 민주주의위원회에서 많은 위원회들을 운영하고 있습니다. 자문위원회도 구성하고 있고 운영을 하고 있죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 지금 몇 개 정도 위원회를 운영하고 있죠?
●서울민주주의위원장 오관영 민주주의위원회에 속해 있는 조례상으로 되어 있는 위원회는 지금 마을공동체위원회와 시민사회활성화위원회, 민주시민 각각 과단위의 위원회들이 있고요, 조례에 근거한 위원회가 있고…….
●한기영 위원 법정위원회라고 하지요, 보통.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 법정위원회는 그렇게 있고 분과 같은 경우에는 규칙에 의해서 민주주의위원회 내에서는 4개 분과가 운영되고 있습니다.
●한기영 위원 그래서 전체적으로 보면 위원회가 몇 개죠? 위원회 수가 몇 개 정도 운영이 되고 있는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 법정위원회는 7개입니다.
●한기영 위원 그리고 규칙상에서 정해져 있는 위원회는 몇 개 정도 되는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 규칙상은 아니고요, 규칙을 포함해서 법적으로 운영하는 위원회는 7개고 나머지는 자문단이라든가…….
●한기영 위원 비법정위원회라고 보통 이렇게 해서…….
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 그것은 이제 자문단이나 TF 성격의 사업에 따라서 1년 미만의 단기적으로 운영되는 부분들이 있습니다.
●한기영 위원 그래서 앞서 요청드렸던 부분들이 있습니다. 알고 계시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●한기영 위원 민주주의위원회 위원님들은 기타 어떤 위원회에서 중복돼서 활동하는 부분에 있어서 자제를 해달라고 요청을 드린 부분이 있습니다. 그래서 위원장님께서는 분명히 거기에 대해서 그렇게 하겠다고 하셨던 거고요. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●한기영 위원 조치 결과는 어떻습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드린 대로 저희들이 기본적으로 위원회 규정에 의해서 3개 이상 법정위원회는 안 하도록 했고요. 혹시 추가되는 부분에 대해서는 해촉을 했고, 그래서 3개 이하로 유지를 하고 있습니다.
●한기영 위원 그런데 지금 법정위원회 말고 비법정위원회는 개수에 포함되지 않는다고 해서 이렇게 많은 활동을 하고 계신 분들도 계신 것으로 알고 있습니다. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다, 일부.
●한기영 위원 네, 몇몇 분들께서는 위원장님하고 저하고 앞서의 논의과정에서 분명히 이런 부분들은 시정하겠다고 하고 바꿔나가겠다고 했는데 일부 바꿔나갔겠지요. 그렇지만 그게 제가 요구했던 수준만큼의 부분까지는 개선되지 않았다는 말씀을 드리고 싶어서 지금 민주주의위원회에서 송 위원님도 8개 참여하고 있고요, 그리고 이 위원께서도 여섯 군데, 우 위원께서도 여섯 군데 지금 위원회 활동을 하고 있습니다. 이분들 중에 두 분 정도는 앞서 제가 짚었던 부분들인데도 불구하고 계속해서 이렇게 민주주의위원회에서 운영을 한다는 것은 제가 지난 감사 때 지적했던 부분을 받아들이지 않았다고 저는 생각이 듭니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 내용을 좀 봐주셨으면 좋겠는데요 저희가 기본적으로 예를 들어서 거기에는 민주주의위원회 분과도 있고, 그러니까 자문단이라든가 TF라는 것이 민주주의 기본계획을 수립하는데 연구자문단 이런 내용입니다. 그래서 내용들로 보면 저희 민주주의위원회가 지금 하고 있는 업무와 관련된 자문을 하고 있어서 그 부분들과 관련해서, 그러니까 그 범위를 넘어서서 다른 부분들의 활동을 하는 것은 아니라 일단 양적으로도 저희가 많이 줄였다는 말씀을 드리고요 내용적으로는 불가피한 측면이 있다는 것을 말씀드리겠습니다. 그래서 그것이 다 민주주의위원회 사업과 연관된…….
●한기영 위원 불가피한 측면에 대해서 그렇게 말씀하시면 서로간에 뭔가 논할 수가 없는 것 아닙니까. 그래서 제가 처음에 말씀드렸던, 제가 어떤 의도로 말씀드렸는지는 위원장님 분명히 안다고 하셨고요, 그 당시도. 그런 부분들이 만족할 만한 수준에서의 결과치가 아니기 때문에 제가 위원장님께 말씀을 드리는 부분이고 이런 부분들은 계속해서 앞으로도 좀 더 바꿔나갔으면 하는 게 제 바람입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희도 노력하겠습니다.
●한기영 위원 자료 오면 다시 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 한기영 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 김정태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
위원장님, 제가 아까 자료요구한 거 안 왔고요. 그리고 NPO지원센터 수익금에 대해서 자료요구했는데 왜 그게 준비가 안 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 죄송합니다. 아까 제출한다고 해서 제출한 것으로 알고 있었는데 약간 원단위 숫자에서 오타가 있어서 그것 수정해서 바로 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 수익금이 전반적으로 다 나와 있을 거 아닙니까? 집계되어 있는 내용을 그것을 지금까지 5시간 넘도록 제출 안 한다는 것이 위원장님 상식적으로 이해가 되는 상황이 아니잖아요. 제가 되게 무리한 것을 요구했다면 그럴 수도 있습니다. 그런데 수익금을 지금 현재 집계된 것을 달라고 하는데 지금까지 안 주신다는 것이, 그것까지도 준비가 안 되어 있다는 것만으로도 지금 감사를 받을 준비가 안 되어 있는 것 아닙니까?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 죄송하고요 저희가 준비했던 자료에 일부 오타가 있어서 수정을 하는데 사무실에서 수정을 해야 돼서요 다녀오는 시간이 있는 것 같습니다. 바로 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 알겠습니다. 이 질의는 조금 있다가 다시 하고요.
이것도 해마다 똑같은 얘기입니다. 계속 반복적인 부분인데 반복적인 것들을 계속해서 감사 때 또 지적한다는 것만으로도 민주주의위원회에서는 반성을 깊이 하셔야 될 것 같습니다. 민간위탁기관들은 공모사업을 지금 현재 진행을 많이들 하고 있습니다. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 그게 지금 할 수 있나요? 법적으로 갈 수 있는 근거규정이 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 법적으로 지방자치법에 유일하게 규정되어 있는 것은 위탁사무를 할 경우에 그 부분에 대한 재위탁은 불가능하도록 되어 있습니다. 그런데 저희들이 공모사업이나 보조사업 같은 경우에는 예산편성 운영기준에 보조사업으로 편성해야 될 것을 위탁사업으로는 편성하지 말라는 그러한 내용이 있습니다. 그래서 그 부분과 관련해서는 저희들이 확인한 바로는 이 부분들이 기본취지는 위탁을 했을 때 재위탁을 주지 말라는…….
●한기영 위원 그런데 기본적으로요 같은 법을 보면서 어떻게 집행부와 의회가 바라보는 유권해석 자체가 이렇게 다른지 모르겠습니다. 그리고 의회에서 이렇게까지 계속해서 누차 그간 지적을 해왔던 부분들입니다, 이게. 그럼에도 불구하고 집행부에서는 임의적으로 계속해서 그대로 관행적으로 하고 있는 부분인 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 조금만 더 설명을 드리겠습니다.
●한기영 위원 네, 말씀하십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 그 지적을 저희도 잘 알고 있고요. 그래서 올해 서울시하고 그다음에 행안부가 참가를 하는, 그래서 민간위탁기관 그러니까 중간지원조직형 수탁기관에 대한 가이드라인을 새로 마련을 했습니다. 저희들도 이런 위탁 형태가 많이 생겨서, 그래서 행안부에서 이번에 중간지원조직형 수탁기관 협치형 민간위탁 가이드라인을 발표해서 민간의 특수성을 고려해서 그런 사업들이 가능한 것으로 지금 가이드라인을 주고 있습니다. 그래서 나름대로 지침들의 수정이 있었다는 말씀을 드리겠습니다.
●한기영 위원 그 가이드라인은 어디에 있습니까? 말씀하신 지침은 어디에 지금 나와 있습니까? 지금 가지고 계신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희들이 갖고 있는데요 제출하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 어디서 만들었다고요?
●서울민주주의위원장 오관영 행안부에서 가이드라인을 만들었습니다.
●한기영 위원 그 자료 지금 제출해 주시고요. 기본적으로 2020년도 보면 지방자치단체 예산편성 운영기준 및 기금운용계획 수립기준에 보면 보조금 관계법령, 보조금 관리조례 등에 따라서 집행해야 할 민간보조사업을 위탁금으로 예산편성 금지라고 분명히 명시가 되어 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희도 잘 알고 있습니다.
●한기영 위원 그럼에도 불구하고 계속해서 해왔던 부분들이고, 관행적으로 집행부에서는 해왔던 부분들이고요. 이 부분에 대해서 그 지침을 바로 제출해 주시고요. 지금 혹시 가지고 계시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 사무실에서 바로 출력해 오겠습니다.
●한기영 위원 바로 제출 부탁드리고요.
그리고 지금 민주주의위원회 위원은 총 열다섯 분이신 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 두 분이 지금 사의를 표명하셔서 열세 분입니다.
●한기영 위원 사임하는 이유는 뭔가요?
●서울민주주의위원장 오관영 개인사정입니다. 한 분은 건강이 안 좋으신 사유였고요, 한 분은 지금 하고 계시는 업무와 관련해서 각각 사임을 하셨습니다.
●한기영 위원 그러면 그 두 분은, 보통 의회 추천이 있고 구청장협의회 추천이 있고 시민에서 선출된 분이 계시고 하잖아요. 두 분은 어떤 경로를 통해서 들어오신 분들이죠?
●서울민주주의위원장 오관영 시민 공모로 들어오신 두 분이 지금 사퇴를 했습니다.
●한기영 위원 시장님 유고하고 상관없이 나가신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 언제 나가셨죠, 두 분은?
●서울민주주의위원장 오관영 한 분은 8월이고요 한 분은 그 전입니다. 5월 정도, 봄 정도였습니다.
●한기영 위원 지금 민주주의위원회에서 많은 위원회들을 운영하고 있습니다. 자문위원회도 구성하고 있고 운영을 하고 있죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 지금 몇 개 정도 위원회를 운영하고 있죠?
●서울민주주의위원장 오관영 민주주의위원회에 속해 있는 조례상으로 되어 있는 위원회는 지금 마을공동체위원회와 시민사회활성화위원회, 민주시민 각각 과단위의 위원회들이 있고요, 조례에 근거한 위원회가 있고…….
●한기영 위원 법정위원회라고 하지요, 보통.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 법정위원회는 그렇게 있고 분과 같은 경우에는 규칙에 의해서 민주주의위원회 내에서는 4개 분과가 운영되고 있습니다.
●한기영 위원 그래서 전체적으로 보면 위원회가 몇 개죠? 위원회 수가 몇 개 정도 운영이 되고 있는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 법정위원회는 7개입니다.
●한기영 위원 그리고 규칙상에서 정해져 있는 위원회는 몇 개 정도 되는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 규칙상은 아니고요, 규칙을 포함해서 법적으로 운영하는 위원회는 7개고 나머지는 자문단이라든가…….
●한기영 위원 비법정위원회라고 보통 이렇게 해서…….
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 그것은 이제 자문단이나 TF 성격의 사업에 따라서 1년 미만의 단기적으로 운영되는 부분들이 있습니다.
●한기영 위원 그래서 앞서 요청드렸던 부분들이 있습니다. 알고 계시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●한기영 위원 민주주의위원회 위원님들은 기타 어떤 위원회에서 중복돼서 활동하는 부분에 있어서 자제를 해달라고 요청을 드린 부분이 있습니다. 그래서 위원장님께서는 분명히 거기에 대해서 그렇게 하겠다고 하셨던 거고요. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●한기영 위원 조치 결과는 어떻습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드린 대로 저희들이 기본적으로 위원회 규정에 의해서 3개 이상 법정위원회는 안 하도록 했고요. 혹시 추가되는 부분에 대해서는 해촉을 했고, 그래서 3개 이하로 유지를 하고 있습니다.
●한기영 위원 그런데 지금 법정위원회 말고 비법정위원회는 개수에 포함되지 않는다고 해서 이렇게 많은 활동을 하고 계신 분들도 계신 것으로 알고 있습니다. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다, 일부.
●한기영 위원 네, 몇몇 분들께서는 위원장님하고 저하고 앞서의 논의과정에서 분명히 이런 부분들은 시정하겠다고 하고 바꿔나가겠다고 했는데 일부 바꿔나갔겠지요. 그렇지만 그게 제가 요구했던 수준만큼의 부분까지는 개선되지 않았다는 말씀을 드리고 싶어서 지금 민주주의위원회에서 송 위원님도 8개 참여하고 있고요, 그리고 이 위원께서도 여섯 군데, 우 위원께서도 여섯 군데 지금 위원회 활동을 하고 있습니다. 이분들 중에 두 분 정도는 앞서 제가 짚었던 부분들인데도 불구하고 계속해서 이렇게 민주주의위원회에서 운영을 한다는 것은 제가 지난 감사 때 지적했던 부분을 받아들이지 않았다고 저는 생각이 듭니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 내용을 좀 봐주셨으면 좋겠는데요 저희가 기본적으로 예를 들어서 거기에는 민주주의위원회 분과도 있고, 그러니까 자문단이라든가 TF라는 것이 민주주의 기본계획을 수립하는데 연구자문단 이런 내용입니다. 그래서 내용들로 보면 저희 민주주의위원회가 지금 하고 있는 업무와 관련된 자문을 하고 있어서 그 부분들과 관련해서, 그러니까 그 범위를 넘어서서 다른 부분들의 활동을 하는 것은 아니라 일단 양적으로도 저희가 많이 줄였다는 말씀을 드리고요 내용적으로는 불가피한 측면이 있다는 것을 말씀드리겠습니다. 그래서 그것이 다 민주주의위원회 사업과 연관된…….
●한기영 위원 불가피한 측면에 대해서 그렇게 말씀하시면 서로간에 뭔가 논할 수가 없는 것 아닙니까. 그래서 제가 처음에 말씀드렸던, 제가 어떤 의도로 말씀드렸는지는 위원장님 분명히 안다고 하셨고요, 그 당시도. 그런 부분들이 만족할 만한 수준에서의 결과치가 아니기 때문에 제가 위원장님께 말씀을 드리는 부분이고 이런 부분들은 계속해서 앞으로도 좀 더 바꿔나갔으면 하는 게 제 바람입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 저희도 노력하겠습니다.
●한기영 위원 자료 오면 다시 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이현찬 한기영 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 김정태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김정태 위원 영등포구 출신으로 민주당 소속의 김정태 위원입니다.
오관영 위원장님 비롯해서 서울민주주의위원회 모든 공직자들 국정감사에 이어서 행정감사 수감 준비하시느라 정말 고생 많으셨습니다. 이 방대한 두 권 분량의 자료를 보면서 실무 직원들이 정말 고생을 많이 했겠구나, 그리고 제가 피상적으로 느끼던 민주주의위원회가 이런 일을 하는구나 하는 걸 느꼈습니다.
앞서 제가 존경하는 김소양 위원님과 한기영 위원님의 질의를 경청했는데 아마 오전에도 이러한 지적이 있지 않았을까 이런 생각이 들었습니다. 그래서 저는 두 분의 지적에 매우 동감을 하는 편입니다. 돌아가신 박원순 시장님이 저희한테도 그렇고 공무원들한테 자주 하신 말씀이 악마는 디테일에 숨어 있다는 말씀을 정말 자주 하셨습니다. 시민주권 그리고 우리 주민의 참여는 저도 전폭적으로 동의하고 지지를 하는 편입니다. 그런데 이것 자체의 큰 이상과 이론을 현직의 행정이라는 절차를 거쳐서 현장 소화하기는 어려움이 참 많겠다 이런 걸 제가 이 모든 자료를 보면서 느낀 적이 있었습니다.
그래서 제 첫 질의는 우리 위원장님께서 협동조합 운동도 하시고 지역사회 운동도 하시고 시민운동도 하셨는데 그동안 꿈꾸고 해왔던 것을 민주주의위원회에서 구현하는 방법이 어땠습니까? 위원장님의 소회를 듣고 싶습니다. 이렇게 하는 게 방법을 꿈꿨던 길이었습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 관심 가져주셔서 감사드리고요. 저는 이게 전체적으로 시기적으로 어떻게 보면 지금 말씀하셨던 박원순 시장님의 10년 과정의 마지막 역할이라고 생각을 하고 있습니다. 그러니까 민주주의위원회가 새로운 사업들을 확장하거나 그것보다는 지금까지 해왔던 사업들을 잘 갈무리하고 성과 있게 잘 마무리될 수 있도록 그런 부분들에 더 방점이 있다고 생각하고 있기 때문에 민주주의위원회에서 지금 새로운 사업을 확장하거나 그런 부분들은 최소화하고 있습니다.
●김정태 위원 알겠습니다. 저도 그렇게 당연히 가야 될 것 같은데 이것은 확장과 축소의 그런 개념이 아니라 새로운 주민의 참여 자체를 우리 행정의 결정권자로 행정현장에 끌어들이는 일 아니었겠습니까. 매우 획기적인 시도였고 정말 창의적인 시도였는데 이것이 현장에서 부딪힌 점은 많았을 거라고 저는 생각이 듭니다.
지금 지방자치법 전부개정안이 개정 중인데 그건 어차피 주민자치회의 법적근거도 생기는 거고요. 특히 주민발안제라는 새로운 룰도 생기니까 아마 지금보다 달라질 겁니다. 아마 민주주의위원회 구성을 통해서 우리 서울은 좀 쉽게 받아들여지겠죠, 쉽게 정착이 되는 거고.
제가 두 번째 궁금했던 게 우리 정치인과 공무원들은 책임을 집니다. 저희 정치인들은 선거를 통해서 심판을 받게 되고요, 위원장님을 비롯한 우리 공무원들은 이러한 감사를 통해서 또는 여기야 단지 말로만 하는 거지만 다른 신분적인, 재정적인 감사를 통해서 책임을 묻게 됩니다.
그런데 그동안에 우리 참여예산제로 따지면 9년, 그리고 민주주의위원회가 들어간 것은 이제 만 2년이 다 되어 가는데 제가 되게 궁금했던 건 주민참여민주주의, 주민참여민주주의로 한 결정은 누가 책임을 지지 하는 의심이 항상 있었습니다. 분명히 시민이 주인인 것은 맞는데요 시민이 결정한 게 잘못됐다면 누가 책임지느냐가 문제입니다.
아까 우리 김소양 위원의 질의과정을 정말 가슴 아프게 새기셔야 됩니다. 1%도 아닌 0.1% 일부 사람들의 취미활동, 모임활동이라는 그 말씀은 정말 뼈아프게, 저도 마찬가지입니다. 우리 1,000만 인구의 1%도 아니고 0.01%, 0.001% 정도가 참여해서 만든 그 잘못된 책임은 누가 집니까? 지금까지는 그런 경우는 없었나요?
좋습니다. 제가 다음 질문이 있으니까 넘어가겠습니다.
세 번째는요 지금 주민자치회를 갖고 국회에서 논란이, 전혀 저희는 그게 쟁점이 될 줄 몰랐는데 쟁점이 되고 있습니다. 국회 내에서 주민자치회에 관한 쟁점이 아마 오늘 이 자리에서 하는 논의랑 크게 다르지 않을 거라고 저는 봅니다. 우리 민주주의위원회가 주민자치위원회가 법적근거를 갖고 서울이 452개 동인데 452개의 주민자치회가 생기면 그에 대한 기본적인 것을 준비하고 계십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 주민자치회 관련해서 제도적 준비는 행정국 자치행정과에서 주로 담당을 하고 있고요 그런 활동들을 지원하는 사업들은 저희가 하고 있고 그렇게 역할이 나눠져 있습니다.
●김정태 위원 제가 또 하나 주목하고 있는 것은 주민발안제, 시민들의 조례 제개정과 개폐권입니다. 그것 하게 되면 우리가 갈구하던 주민의 참여 같은 것도 촉진될 거라고 생각이 됩니다. 여기에 대한 준비는 하고 계십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 아무래도 민주주의위원회에서 하고 있는 민주주의 서울 온라인 플랫폼이 있습니다. 그 부분과 관련해서 이번에 어린이 놀권리 같은 경우라든가 이런 부분들에 관련한 입법이 필요한 제안들이 꽤 있습니다. 그래서 저희들도 시민발안제가 도입이 되면 시민들이 직접 제안뿐만 아니라 그것에 대한 법적근거도 발안을 통해서 가능하기 때문에 그 부분과 관련해서는 시민들의 참여가 더 활성화되는 데 기여할 거라고 생각하고 있고요. 다만 발안이 된다 하더라도 조례에 대해서 최종적인 심의 의결은 또 의회를 통해서 해야 되기 때문에 아무래도 의회에서의 역할이 여전히 중요하다고 저희는 생각하고 있습니다.
●김정태 위원 아니요, 그것은 의회충돌 얘기하는 건 아닙니다. 우리 주민들의 참여, 시민의 참여를 문제제기한 겁니다. 그것은 전혀 별개의 문제입니다.
제가 다음은 말씀드렸던 시민참여예산 같은 경우 사업 제안자가 사업집행까지 계속하는 게 과연 문제가 없는 건가, 이게 여러 차례 행정자치위원회에서 논란이 되고 있고 문제제기가 많이 됐던 것으로 알고 있습니다.
제가 지난 9월 8일 올라온 서울시 행정포털의 자유게시판을 본 적이 있습니다. 제가 읽어드리겠습니다. 서울시 공무원이 쓰신 것 같습니다. 시민참여, 참여예산 이 아름다운 문구가 법 위에 있지는 않습니다. 제안자는 제안자일 뿐인데, 민관협의체라는 이름으로 용역업체 선정과정에서 지켜야 할 절차를 무시하고 업체 선정의 최소한의 공정성을 무시하고 비공개 문서에 대한 열람을 당당히 요구한다거나 업체 선정 과정에 개입하려고 한다거나, 정작 중요한 건 제안자도 그 용역에 입찰한다는 것이지요. 실제로 입찰했고 많은 업체가 운영을 시행하고 있습니다. 이런 문제들이 끊임없이 문제제기를 해도 그런 문제가 있다는 것을 알면서도 고치려고도 하지 않습니다. 굉장히 깁니다. 구구절절 이런 소리입니다.
위원장님 사실입니까? 이런 문제제기된 거 알고 계시고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있고요.
●김정태 위원 지적된 거 알고 계시고 전혀 고치려 하지 않으셨습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 그러니까 저희들이…….
●김정태 위원 어떤 시도하셨습니까? 어떤 시도가 있었습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 올해 실제 집행까지를 하는 건수가 3건에 불과합니다. 그러니까 기존의 건수보다 많이 줄었고요. 그래서 가능한 한 저희들도 집행에 참여한다는 것이 직접 사업을 시행한다기보다는 사업을 진행하는 것을 모니터하고 제안자의 취지가 잘 반영될 수 있도록 의견을 개진하는 것을 저희 집행에서 안내를 해 드리고 있고 그렇습니다. 일부 그 표현을 집행까지도 우리가 하는 것이 아니냐 하고 생각하는 제안단체들이 있습니다만…….
●김정태 위원 그건 맞습니다. 지금 위원장님 말씀처럼 2020년도에 80건 중에 3건이 그렇게 됐고요, 2019년도에는 148건 중에 17건, 2018년도는 217건 중에 11건, 작년도보다는 줄게 된 겁니다만 저는 행정포털 자유게시판에 제안자가 그 용역까지 수행하는 것까지는 3건밖에 없지만, 그 앞에 구절을 되게 중시합니다. 지켜야 할 법적절차를 불문하고 민관협의체라 이름하여 담당공무원한테 압력을 가한다는 얘기지요. 자기가 선정 못 하면 어디를 선정해 달라, 아까 여러 위원님들 말씀을 하시더라고요. 죽 중복된 업체들 많이 나오지 않습니까?
그런데 제안자가 그 업체를 용역한 것뿐만 아니라 제안자가 자기의 의사를 관철시키기 위해서 다르게 행하는 위법행위 자체를 막아주어야 되고 그렇게 해야만, 공무원들이 소신껏 일할 수 있게끔 도와주는 게 저는 위원장님 역할이라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 지적하신 게 맞고요. 저희들이 최대한 그런 일이 생기지 않도록 사업 과정에 할 수 있도록 하고요. 참고로 광역협치형 사업이 기본적으로는 참여예산을 발전시키기 위해서 도입이 돼서 진행이 됐습니다. 그런 부분들이 일정한 역할이 있었기 때문에 지금 현재 집행까지를 참여하는 사업들은 전면적으로 재검토를 하고 있고요 가능한 한 줄여나가려고 생각을 하고 있습니다.
●김정태 위원 그와 계속해서 연결하겠습니다. 마을공동체 사업 또는 주민참여사업에 참여하는 비영리민간단체들이 부당집행금이 갈수록 늘어나고 있는 것도 인정하시겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 부당집행…….
●김정태 위원 네.
●서울민주주의위원장 오관영 저희 공익활동 지원을 하고 있는데요 위원님 저희들이 그 부분과 관련해서는 국감 때도 지적이 있어서 설명을 드렸는데 실제로 단체당 따지면 평균 40만 원 정도의 부당지출 사례들이 있습니다. 그것은 대부분 예산회계에 대한 지식이 없거나 항목을 잘못해서 하는 부분들이 대부분이어서 저희들이 그 부분들은 적극적으로 교육하고 또 혹시라도 부당한 집행이 있으면 전액 환수조치를 하고 있습니다.
●김정태 위원 비영리민간단체 공익활동 지원사업 집행지침을 보면 거기에 보조사업자가 보조금 집행잔액 및 부정적 집행금액을 특별한 사유와 함께 반납하지 않거나 법적절차를 취하지 않을 경우에는 이후에, 이것은 반납 자체만 얘기하는 겁니다, 부당집행뿐만 아니라. 여기를 관련 사업에 참여하면 불이익을 받을 수 있다고 지적을 분명히 하고 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김정태 위원 그런데 이런 사업들이 2017년도에는 5개 단체, 2018년도에는 2개 단체, 2019년도에는 6개 단체, 이렇게 봤더니 주로 인문학 쪽이 최근에 많아지는 것 같아요. 그런데 여기에 대해서도 확실한 단속이 필요할 것 같습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분들보다는 회계처리를 잘 할 수 있도록 사전에 교육이라든가 컨설팅 이런 부분들을 강화하고 있고요. 그런 부분을 최소화할 수 있도록 노력하겠습니다.
●김정태 위원 제가 이번 행감 때 시민숙의예산을 어떻게 운영하고 있나 살펴봤더니 내년도 숙의예산에 시민들이 참여해서 숙의결과한 예산금액과 그리고 예산안에 편성된 금액 차이가 너무 많이 납니다. 거의 반영률이 50% 정도밖에 되지가 않습니다. 이게 지금까지 계속 이렇게 해 오셨나요?
시민참여예산은 제가 내용을 잘 알고 작년부터 시작된 숙의예산 과정은 살펴보지를 못 했습니다. 숙의예산 같은 경우에는 총액금액을 정해놨단 말씀이거든요. 올해 같은 경우는 5,000억 정도 규모로 한다, 내년도는 7,000억 규모로 하고 얼마 후에는 1조 간다 이런 식의 규모를 정해놨단 말씀이거든요. 그런데 이 반영률이 왜 이렇게 심하게 차이가 납니까?
●서울민주주의위원장 오관영 숙의예산은 기존에 부서에서 하고 있는 사업들입니다. 하고 있는 사업인데…….
●김정태 위원 그러면 숙의할 때 걸러냈어야 되는 거지요. 세 단계를 거치더구먼요. 당초 예산들을 다 끌어 모은 예산이 있고 각자 시민예산안들이 숙의를 해서 그 결과를 도출해냅니다. 그 숙의 결과가 다시 사업부서를 거쳐서 기획조정실로 넘어갈 거 아닙니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김정태 위원 그러면 그 숙의 결과가 사업부서로 갔을 때 이 숙의예산이 이미 사업부서에서 다른 사업으로 하고 있었다 이런 답변 같습니다. 맞습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그 얘기가 아니고요 예를 들어서 숙의예산이 100억이다 하면 100억의 사업을 기존 부서에서 하고 있었다는 사업이라는 의미고요.
●김정태 위원 그러면 숙의 결과에 충분히 반영이 가능하지 않습니까? 걸러낼 수 있지 않습니까? 숙의예산은 공무원위원들도 들어갑니다. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김정태 위원 그러니까 공무원들이 직무를 태만히 했거나 아니면 민주주의위원회에서 걸러내지 못했거나 그런 까닭 아닌가요? 한 예를 들면 서울형 주민자치활동 지원사업에 당초 예산이 35억이었어요. 그런데 숙의를 했더니 이상하게 54억으로 껑쭝 뛰었어요. 그게 다시 집행부서로 최종 갈 때는 다시 34억이 됐어요. 20억이 줄어든 것인데 그러면 당초 예산이 맞았다는 거 아닙니까? 이 숙의는 돈 들여서 시간 버리고 오히려 그런 것을 한 거 아닌가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것보다는 저희들이 부서까지 같이 한 거, 당초에 35억 규모의 사업이었는데 부서가 참여해서 같이 숙의해서 그 사업을 내년에는 55억 정도로 확대했으면 좋겠다는 것이 숙의 결과였는데 그게 기조실하고 협의를 하면서 전체 부서 사업을 놓고 협의를 하다 보니까 우선순위에서 조금 삭감이 되는 그런 결과입니다.
●김정태 위원 그러면 그 숙의 결과가 왜곡이 됐다는 얘기지요? 숙의는 옳았는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 조정과정에서 불가피하게 내년 예산 사정을 고려해서 조정이 됐다는 말씀을 드리는 겁니다.
●김정태 위원 그러면 이 얘기는 확대해석하면 당초 시민숙의예산 도입 자체의 정당성이 퇴색되는 거 아닌가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그런데 이번에는 저런 측면이 있습니다. 이번에 코로나 상황이어서 그 부분들과 관련해서 아까 말씀드렸듯이 특히나 동 쪽의 사업이라 저희들도 예산과하고 협의를 하면서 올해 집행률도 낮고 해서 저희들도 받아들이는 부분들이 있었습니다. 그래서 일방적으로 조정을 하거나 그러지는 않았습니다.
●김정태 위원 알겠습니다. 오늘은 말고요 숙의 결과 속기록 남기시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김정태 위원 속기록 저한테 보내주시지요, 오늘 말고 이거 끝나고요.
제가 마무리하겠습니다. 주민주권이라는 새로운 시도를 하는 데에서는 저는 서울민주주의 역할이 참 크다고 생각합니다. 새로운 행정의 영역 자체를 새롭게 개척하는 편이 되는 것인데 그럴 때일수록 좀 더 신중하고 좀 더 조심해야 되는 것입니다. 지금 여러 위원들이 지적했는데요 보시면, 저도 그런 욕구는 생겼어요. 구체적으로 그 대표가 누구고 이 대표들이 서로 연결되는 구조는 어떻게 되는 건가 저도 조직도 하나 그릴 수 있겠더라고요. 그런데 여기에 대해서는 우리 위원들뿐만 아니라 많은 시민들이 우려하고 있다는 것을 아마 위원장님이 충분히 이해하실 겁니다. 그러니까 언론에서도 계속 비판적인 눈치를 보내고 있는 거고요. 여기에 대해서 새로운 시민들 역량을 발굴하기 위해서는 저는 과감하게 기존에 하던 사람들하고 일정정도 거리를 두는 것도 좋은 방법이라고 생각됩니다.
제가 마지막 제안을 하나 드리고 끝내도록 하겠습니다. 사실 마을공동체라는 게 현대사회에서는 새로운 모델이 진짜 필요하지 않습니까? 그 가장 큰 모델이 아파트단지지 않습니까? 실은 아파트단지로 하는 마을사업들이 그리 신통치가 못해요. 왜일까요? 거기는 비슷비슷한 사람들끼리 모여 사는데도 그런데, 아주 이질적인 옛날 전통 농어촌마을도 아니고, 이런 마을에 공동체사업을 시작하려고 하면 기존에 있던 틀 자체를 벗어버리지 않으면 끊임없이 이런 질타를 받을 거라고 생각합니다.
제 말씀은 이상입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하도록 하겠습니다.
●김정태 위원 수고하셨습니다.
(이현찬 위원장, 한기영 부위원장과 사회교대)
●부위원장 한기영 김정태 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오관영 위원장님 비롯해서 서울민주주의위원회 모든 공직자들 국정감사에 이어서 행정감사 수감 준비하시느라 정말 고생 많으셨습니다. 이 방대한 두 권 분량의 자료를 보면서 실무 직원들이 정말 고생을 많이 했겠구나, 그리고 제가 피상적으로 느끼던 민주주의위원회가 이런 일을 하는구나 하는 걸 느꼈습니다.
앞서 제가 존경하는 김소양 위원님과 한기영 위원님의 질의를 경청했는데 아마 오전에도 이러한 지적이 있지 않았을까 이런 생각이 들었습니다. 그래서 저는 두 분의 지적에 매우 동감을 하는 편입니다. 돌아가신 박원순 시장님이 저희한테도 그렇고 공무원들한테 자주 하신 말씀이 악마는 디테일에 숨어 있다는 말씀을 정말 자주 하셨습니다. 시민주권 그리고 우리 주민의 참여는 저도 전폭적으로 동의하고 지지를 하는 편입니다. 그런데 이것 자체의 큰 이상과 이론을 현직의 행정이라는 절차를 거쳐서 현장 소화하기는 어려움이 참 많겠다 이런 걸 제가 이 모든 자료를 보면서 느낀 적이 있었습니다.
그래서 제 첫 질의는 우리 위원장님께서 협동조합 운동도 하시고 지역사회 운동도 하시고 시민운동도 하셨는데 그동안 꿈꾸고 해왔던 것을 민주주의위원회에서 구현하는 방법이 어땠습니까? 위원장님의 소회를 듣고 싶습니다. 이렇게 하는 게 방법을 꿈꿨던 길이었습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 관심 가져주셔서 감사드리고요. 저는 이게 전체적으로 시기적으로 어떻게 보면 지금 말씀하셨던 박원순 시장님의 10년 과정의 마지막 역할이라고 생각을 하고 있습니다. 그러니까 민주주의위원회가 새로운 사업들을 확장하거나 그것보다는 지금까지 해왔던 사업들을 잘 갈무리하고 성과 있게 잘 마무리될 수 있도록 그런 부분들에 더 방점이 있다고 생각하고 있기 때문에 민주주의위원회에서 지금 새로운 사업을 확장하거나 그런 부분들은 최소화하고 있습니다.
●김정태 위원 알겠습니다. 저도 그렇게 당연히 가야 될 것 같은데 이것은 확장과 축소의 그런 개념이 아니라 새로운 주민의 참여 자체를 우리 행정의 결정권자로 행정현장에 끌어들이는 일 아니었겠습니까. 매우 획기적인 시도였고 정말 창의적인 시도였는데 이것이 현장에서 부딪힌 점은 많았을 거라고 저는 생각이 듭니다.
지금 지방자치법 전부개정안이 개정 중인데 그건 어차피 주민자치회의 법적근거도 생기는 거고요. 특히 주민발안제라는 새로운 룰도 생기니까 아마 지금보다 달라질 겁니다. 아마 민주주의위원회 구성을 통해서 우리 서울은 좀 쉽게 받아들여지겠죠, 쉽게 정착이 되는 거고.
제가 두 번째 궁금했던 게 우리 정치인과 공무원들은 책임을 집니다. 저희 정치인들은 선거를 통해서 심판을 받게 되고요, 위원장님을 비롯한 우리 공무원들은 이러한 감사를 통해서 또는 여기야 단지 말로만 하는 거지만 다른 신분적인, 재정적인 감사를 통해서 책임을 묻게 됩니다.
그런데 그동안에 우리 참여예산제로 따지면 9년, 그리고 민주주의위원회가 들어간 것은 이제 만 2년이 다 되어 가는데 제가 되게 궁금했던 건 주민참여민주주의, 주민참여민주주의로 한 결정은 누가 책임을 지지 하는 의심이 항상 있었습니다. 분명히 시민이 주인인 것은 맞는데요 시민이 결정한 게 잘못됐다면 누가 책임지느냐가 문제입니다.
아까 우리 김소양 위원의 질의과정을 정말 가슴 아프게 새기셔야 됩니다. 1%도 아닌 0.1% 일부 사람들의 취미활동, 모임활동이라는 그 말씀은 정말 뼈아프게, 저도 마찬가지입니다. 우리 1,000만 인구의 1%도 아니고 0.01%, 0.001% 정도가 참여해서 만든 그 잘못된 책임은 누가 집니까? 지금까지는 그런 경우는 없었나요?
좋습니다. 제가 다음 질문이 있으니까 넘어가겠습니다.
세 번째는요 지금 주민자치회를 갖고 국회에서 논란이, 전혀 저희는 그게 쟁점이 될 줄 몰랐는데 쟁점이 되고 있습니다. 국회 내에서 주민자치회에 관한 쟁점이 아마 오늘 이 자리에서 하는 논의랑 크게 다르지 않을 거라고 저는 봅니다. 우리 민주주의위원회가 주민자치위원회가 법적근거를 갖고 서울이 452개 동인데 452개의 주민자치회가 생기면 그에 대한 기본적인 것을 준비하고 계십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 주민자치회 관련해서 제도적 준비는 행정국 자치행정과에서 주로 담당을 하고 있고요 그런 활동들을 지원하는 사업들은 저희가 하고 있고 그렇게 역할이 나눠져 있습니다.
●김정태 위원 제가 또 하나 주목하고 있는 것은 주민발안제, 시민들의 조례 제개정과 개폐권입니다. 그것 하게 되면 우리가 갈구하던 주민의 참여 같은 것도 촉진될 거라고 생각이 됩니다. 여기에 대한 준비는 하고 계십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 아무래도 민주주의위원회에서 하고 있는 민주주의 서울 온라인 플랫폼이 있습니다. 그 부분과 관련해서 이번에 어린이 놀권리 같은 경우라든가 이런 부분들에 관련한 입법이 필요한 제안들이 꽤 있습니다. 그래서 저희들도 시민발안제가 도입이 되면 시민들이 직접 제안뿐만 아니라 그것에 대한 법적근거도 발안을 통해서 가능하기 때문에 그 부분과 관련해서는 시민들의 참여가 더 활성화되는 데 기여할 거라고 생각하고 있고요. 다만 발안이 된다 하더라도 조례에 대해서 최종적인 심의 의결은 또 의회를 통해서 해야 되기 때문에 아무래도 의회에서의 역할이 여전히 중요하다고 저희는 생각하고 있습니다.
●김정태 위원 아니요, 그것은 의회충돌 얘기하는 건 아닙니다. 우리 주민들의 참여, 시민의 참여를 문제제기한 겁니다. 그것은 전혀 별개의 문제입니다.
제가 다음은 말씀드렸던 시민참여예산 같은 경우 사업 제안자가 사업집행까지 계속하는 게 과연 문제가 없는 건가, 이게 여러 차례 행정자치위원회에서 논란이 되고 있고 문제제기가 많이 됐던 것으로 알고 있습니다.
제가 지난 9월 8일 올라온 서울시 행정포털의 자유게시판을 본 적이 있습니다. 제가 읽어드리겠습니다. 서울시 공무원이 쓰신 것 같습니다. 시민참여, 참여예산 이 아름다운 문구가 법 위에 있지는 않습니다. 제안자는 제안자일 뿐인데, 민관협의체라는 이름으로 용역업체 선정과정에서 지켜야 할 절차를 무시하고 업체 선정의 최소한의 공정성을 무시하고 비공개 문서에 대한 열람을 당당히 요구한다거나 업체 선정 과정에 개입하려고 한다거나, 정작 중요한 건 제안자도 그 용역에 입찰한다는 것이지요. 실제로 입찰했고 많은 업체가 운영을 시행하고 있습니다. 이런 문제들이 끊임없이 문제제기를 해도 그런 문제가 있다는 것을 알면서도 고치려고도 하지 않습니다. 굉장히 깁니다. 구구절절 이런 소리입니다.
위원장님 사실입니까? 이런 문제제기된 거 알고 계시고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있고요.
●김정태 위원 지적된 거 알고 계시고 전혀 고치려 하지 않으셨습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 그러니까 저희들이…….
●김정태 위원 어떤 시도하셨습니까? 어떤 시도가 있었습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 올해 실제 집행까지를 하는 건수가 3건에 불과합니다. 그러니까 기존의 건수보다 많이 줄었고요. 그래서 가능한 한 저희들도 집행에 참여한다는 것이 직접 사업을 시행한다기보다는 사업을 진행하는 것을 모니터하고 제안자의 취지가 잘 반영될 수 있도록 의견을 개진하는 것을 저희 집행에서 안내를 해 드리고 있고 그렇습니다. 일부 그 표현을 집행까지도 우리가 하는 것이 아니냐 하고 생각하는 제안단체들이 있습니다만…….
●김정태 위원 그건 맞습니다. 지금 위원장님 말씀처럼 2020년도에 80건 중에 3건이 그렇게 됐고요, 2019년도에는 148건 중에 17건, 2018년도는 217건 중에 11건, 작년도보다는 줄게 된 겁니다만 저는 행정포털 자유게시판에 제안자가 그 용역까지 수행하는 것까지는 3건밖에 없지만, 그 앞에 구절을 되게 중시합니다. 지켜야 할 법적절차를 불문하고 민관협의체라 이름하여 담당공무원한테 압력을 가한다는 얘기지요. 자기가 선정 못 하면 어디를 선정해 달라, 아까 여러 위원님들 말씀을 하시더라고요. 죽 중복된 업체들 많이 나오지 않습니까?
그런데 제안자가 그 업체를 용역한 것뿐만 아니라 제안자가 자기의 의사를 관철시키기 위해서 다르게 행하는 위법행위 자체를 막아주어야 되고 그렇게 해야만, 공무원들이 소신껏 일할 수 있게끔 도와주는 게 저는 위원장님 역할이라고 생각합니다. 어떻게 생각하십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 지적하신 게 맞고요. 저희들이 최대한 그런 일이 생기지 않도록 사업 과정에 할 수 있도록 하고요. 참고로 광역협치형 사업이 기본적으로는 참여예산을 발전시키기 위해서 도입이 돼서 진행이 됐습니다. 그런 부분들이 일정한 역할이 있었기 때문에 지금 현재 집행까지를 참여하는 사업들은 전면적으로 재검토를 하고 있고요 가능한 한 줄여나가려고 생각을 하고 있습니다.
●김정태 위원 그와 계속해서 연결하겠습니다. 마을공동체 사업 또는 주민참여사업에 참여하는 비영리민간단체들이 부당집행금이 갈수록 늘어나고 있는 것도 인정하시겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 부당집행…….
●김정태 위원 네.
●서울민주주의위원장 오관영 저희 공익활동 지원을 하고 있는데요 위원님 저희들이 그 부분과 관련해서는 국감 때도 지적이 있어서 설명을 드렸는데 실제로 단체당 따지면 평균 40만 원 정도의 부당지출 사례들이 있습니다. 그것은 대부분 예산회계에 대한 지식이 없거나 항목을 잘못해서 하는 부분들이 대부분이어서 저희들이 그 부분들은 적극적으로 교육하고 또 혹시라도 부당한 집행이 있으면 전액 환수조치를 하고 있습니다.
●김정태 위원 비영리민간단체 공익활동 지원사업 집행지침을 보면 거기에 보조사업자가 보조금 집행잔액 및 부정적 집행금액을 특별한 사유와 함께 반납하지 않거나 법적절차를 취하지 않을 경우에는 이후에, 이것은 반납 자체만 얘기하는 겁니다, 부당집행뿐만 아니라. 여기를 관련 사업에 참여하면 불이익을 받을 수 있다고 지적을 분명히 하고 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김정태 위원 그런데 이런 사업들이 2017년도에는 5개 단체, 2018년도에는 2개 단체, 2019년도에는 6개 단체, 이렇게 봤더니 주로 인문학 쪽이 최근에 많아지는 것 같아요. 그런데 여기에 대해서도 확실한 단속이 필요할 것 같습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분들보다는 회계처리를 잘 할 수 있도록 사전에 교육이라든가 컨설팅 이런 부분들을 강화하고 있고요. 그런 부분을 최소화할 수 있도록 노력하겠습니다.
●김정태 위원 제가 이번 행감 때 시민숙의예산을 어떻게 운영하고 있나 살펴봤더니 내년도 숙의예산에 시민들이 참여해서 숙의결과한 예산금액과 그리고 예산안에 편성된 금액 차이가 너무 많이 납니다. 거의 반영률이 50% 정도밖에 되지가 않습니다. 이게 지금까지 계속 이렇게 해 오셨나요?
시민참여예산은 제가 내용을 잘 알고 작년부터 시작된 숙의예산 과정은 살펴보지를 못 했습니다. 숙의예산 같은 경우에는 총액금액을 정해놨단 말씀이거든요. 올해 같은 경우는 5,000억 정도 규모로 한다, 내년도는 7,000억 규모로 하고 얼마 후에는 1조 간다 이런 식의 규모를 정해놨단 말씀이거든요. 그런데 이 반영률이 왜 이렇게 심하게 차이가 납니까?
●서울민주주의위원장 오관영 숙의예산은 기존에 부서에서 하고 있는 사업들입니다. 하고 있는 사업인데…….
●김정태 위원 그러면 숙의할 때 걸러냈어야 되는 거지요. 세 단계를 거치더구먼요. 당초 예산들을 다 끌어 모은 예산이 있고 각자 시민예산안들이 숙의를 해서 그 결과를 도출해냅니다. 그 숙의 결과가 다시 사업부서를 거쳐서 기획조정실로 넘어갈 거 아닙니까? 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김정태 위원 그러면 그 숙의 결과가 사업부서로 갔을 때 이 숙의예산이 이미 사업부서에서 다른 사업으로 하고 있었다 이런 답변 같습니다. 맞습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그 얘기가 아니고요 예를 들어서 숙의예산이 100억이다 하면 100억의 사업을 기존 부서에서 하고 있었다는 사업이라는 의미고요.
●김정태 위원 그러면 숙의 결과에 충분히 반영이 가능하지 않습니까? 걸러낼 수 있지 않습니까? 숙의예산은 공무원위원들도 들어갑니다. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김정태 위원 그러니까 공무원들이 직무를 태만히 했거나 아니면 민주주의위원회에서 걸러내지 못했거나 그런 까닭 아닌가요? 한 예를 들면 서울형 주민자치활동 지원사업에 당초 예산이 35억이었어요. 그런데 숙의를 했더니 이상하게 54억으로 껑쭝 뛰었어요. 그게 다시 집행부서로 최종 갈 때는 다시 34억이 됐어요. 20억이 줄어든 것인데 그러면 당초 예산이 맞았다는 거 아닙니까? 이 숙의는 돈 들여서 시간 버리고 오히려 그런 것을 한 거 아닌가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것보다는 저희들이 부서까지 같이 한 거, 당초에 35억 규모의 사업이었는데 부서가 참여해서 같이 숙의해서 그 사업을 내년에는 55억 정도로 확대했으면 좋겠다는 것이 숙의 결과였는데 그게 기조실하고 협의를 하면서 전체 부서 사업을 놓고 협의를 하다 보니까 우선순위에서 조금 삭감이 되는 그런 결과입니다.
●김정태 위원 그러면 그 숙의 결과가 왜곡이 됐다는 얘기지요? 숙의는 옳았는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 조정과정에서 불가피하게 내년 예산 사정을 고려해서 조정이 됐다는 말씀을 드리는 겁니다.
●김정태 위원 그러면 이 얘기는 확대해석하면 당초 시민숙의예산 도입 자체의 정당성이 퇴색되는 거 아닌가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그런데 이번에는 저런 측면이 있습니다. 이번에 코로나 상황이어서 그 부분들과 관련해서 아까 말씀드렸듯이 특히나 동 쪽의 사업이라 저희들도 예산과하고 협의를 하면서 올해 집행률도 낮고 해서 저희들도 받아들이는 부분들이 있었습니다. 그래서 일방적으로 조정을 하거나 그러지는 않았습니다.
●김정태 위원 알겠습니다. 오늘은 말고요 숙의 결과 속기록 남기시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김정태 위원 속기록 저한테 보내주시지요, 오늘 말고 이거 끝나고요.
제가 마무리하겠습니다. 주민주권이라는 새로운 시도를 하는 데에서는 저는 서울민주주의 역할이 참 크다고 생각합니다. 새로운 행정의 영역 자체를 새롭게 개척하는 편이 되는 것인데 그럴 때일수록 좀 더 신중하고 좀 더 조심해야 되는 것입니다. 지금 여러 위원들이 지적했는데요 보시면, 저도 그런 욕구는 생겼어요. 구체적으로 그 대표가 누구고 이 대표들이 서로 연결되는 구조는 어떻게 되는 건가 저도 조직도 하나 그릴 수 있겠더라고요. 그런데 여기에 대해서는 우리 위원들뿐만 아니라 많은 시민들이 우려하고 있다는 것을 아마 위원장님이 충분히 이해하실 겁니다. 그러니까 언론에서도 계속 비판적인 눈치를 보내고 있는 거고요. 여기에 대해서 새로운 시민들 역량을 발굴하기 위해서는 저는 과감하게 기존에 하던 사람들하고 일정정도 거리를 두는 것도 좋은 방법이라고 생각됩니다.
제가 마지막 제안을 하나 드리고 끝내도록 하겠습니다. 사실 마을공동체라는 게 현대사회에서는 새로운 모델이 진짜 필요하지 않습니까? 그 가장 큰 모델이 아파트단지지 않습니까? 실은 아파트단지로 하는 마을사업들이 그리 신통치가 못해요. 왜일까요? 거기는 비슷비슷한 사람들끼리 모여 사는데도 그런데, 아주 이질적인 옛날 전통 농어촌마을도 아니고, 이런 마을에 공동체사업을 시작하려고 하면 기존에 있던 틀 자체를 벗어버리지 않으면 끊임없이 이런 질타를 받을 거라고 생각합니다.
제 말씀은 이상입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하도록 하겠습니다.
●김정태 위원 수고하셨습니다.
(이현찬 위원장, 한기영 부위원장과 사회교대)
●부위원장 한기영 김정태 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 보충질의하겠습니다.
간단한 질의 한 가지와 당부말씀 한 가지 하겠습니다. 시민제안 민주주의 서울이라는 게 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●장인홍 위원 이게 올해 2월 21일에 보도자료를 보면 기준을 많이 완화했어요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 완화했습니다.
●장인홍 위원 공론장 개설 기준을 500명에서 100명으로, 시장이 직접 답변하는 것을 5,000명에서 1,000명으로 문턱을 낮췄네요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●장인홍 위원 이렇게 낮추고 나서 거의 올해 마감되는 시점인데 좀 어떤가요, 그래서 좀 더 활성화됐나요? 제가 결과만 본 것으로는 완화했음에도 코로나라는 상황이 있을 수 있겠는데, 이게 주로 온라인으로 하는 거잖아요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 온라인, 오프라인 다 섞여 있습니다.
●장인홍 위원 그런 여건은 있지만 많이 완화했는데 그 효과나 이런 게 별로 없어 보여서 질문을 드리는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 제안건수나 공감 내용이라든가 저희가 검토 횟수나 이런 부분들은 수적으로 조금 더 활성화됐고요. 그런 측면들이 올해 코로나 상황임에도 불구하고 작년 대비해서는 전체적으로 다 상향이 돼서 일부 효과가 있다고 판단을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 더 늘어났어요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 민주주의 서울 이용현황의 제안 수를 보면 제가 갖고 있는 자료는 2018년 3,112건, 2019년 2,414건, 올해는 이게 9월까지여서 아직 몇 개월 남아 있습니다만 1,921건 이렇게 되어 있어요. 참여자 수도 이게 얼마나 신빙성 있는 숫자인지는 모르겠는데 2018년 179만 명, 작년 89만 8,000명으로 감소했고 올해 9월 말까지 59만 명, 이 데이터가 말하는 것과 지금 위원장님이 말씀하시는 좀 늘었다는 내용은 어떤 차이가 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 문턱을 낮춘 이유가 그 부분과 관련해서 저희가 적극적으로 주민들의 제안에 대해서 공론장을 더 많이 열고 이런 부분들입니다. 그러니까 그런 부분들 관련해서 저희가 공론장 개최 횟수라든가 이런 부분들은 더 늘어났다고 말씀을 드리는 겁니다.
●장인홍 위원 전체적인 현황은 좀 줄어든 듯하지만 실제로 개최하거나 답변하거나 이런 것은 늘었다?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●장인홍 위원 그건 늘었는데 제가 말씀드리는 것은 전체적인 시민의 참여가 줄었다는 거예요. 그래서 참여를 늘리기 위해서 문턱을 낮췄는데 실제로 시민의 참여는 약간 감소추세라고 보이는 이 결과 때문에 제가 말씀드리는 거고, 결국은 그러한 문턱을 낮춘 부분들이 참여를 높이려고 했는데 결과적으로 별로 정책효과는 안 보이는데 그럼 뭐가 문제냐 이런 것에 대한 새로운 판단이 필요해 보여요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 문턱을 낮춘 이유가 참여의 효능감을 높인다는 취지가 컸었습니다. 그러니까 제안은 한 사람도 공감을 안 하더라도 전체 제안이 많다 하더라도 실제 이것이 정책으로 채택이 되고 저희들이 시민의 의견을 소중하게 다뤄서 공론을 열고 하는 부분들의 문턱을 좀 낮추는 것, 그래서 시민들의 참여 효능감들을 좀 높인다는 측면이 많았습니다.
●장인홍 위원 다 좋은데요, 안 늘어서. 그런 분석을 한번 해 보시고…….
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●장인홍 위원 단순히 제가 봤을 때 문턱의 문제는 아니었다, 결과적으로. 사실 의지화해서 하는 것은 그런 기능 자체가 더 늘었다 볼 수 있는데 실제로 시민들이 접속하고 의견을 내고 참여하는 것은 줄었어요. 왜 그랬는지에 대한 분석과 개선방안이 일단 필요해 보입니다. 고민을 한번 해 보시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●장인홍 위원 우리 민주주의위원회에 대한 마무리 발언을 하겠습니다. 지난 10년간 이런 사업이 개척되고 해왔는데 올해 또 내년 2021년 앞둔 지금 시점이 어떤 시점인가 봤을 때 아까 위원장님 말씀을 들어보면 지금까지 양적 확대의 기간이었다고 한다면 이제 질적으로 내실화해야 되는 시기이다 이런 얘기도 하셨고, 그렇게 말씀하셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●장인홍 위원 그래서 과연 지금의 시기가 사업으로 보면 시작하고 양적 확대하고 질적으로 정비하고 이런 것들은 자연스러운 현상이라고 보고, 그다음에 또 하나의 변수가 어쨌든 박원순 시장님이 운명을 달리하고 그 선두에 섰던 분이 그렇게 됐기 때문에 이것이 과연 어떻게 갈 것이냐 하는 우려도 크잖아요. 그런 관점에서 보면 지금 2020년을 마무리하고 2021년을 새롭게 바라보는 시점에서 서울민주주의위원회 위원장님이시면 어떻게 보면 이런 사업에 다양한 사람들이 함께하고 있지만 최고위직이라고 해도 과언이 아니에요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그렇기 때문에 책임감이 막중한 거고 이 국면을 어떻게 이해할 것이고 이 난관을 어떻게 헤쳐 나갈 것인가, 가장 선두에 서 있는 분이라고 봐요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그래서 그 책임감이 막강하고 열심히 해 주시길 바라는 것과 좀 더 얘기하면 법 제도적으로 이러한 시민참여, 참여자치, 다양하게 표현할 수 있습니다만 법 제도적으로 마무리를 하시고 어쨌든 최대한 누가 하더라도 되돌릴 수 없을 정도로 해야 된다 이런 말씀을 제가 드리고요.
어떻습니까, 그런 측면에서 보면 법 제도적으로나 조례나 이런 것들은 어느 정도 다 마무리가 됐습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 일부 부족한 것은, 이번 안건에도 이상훈 위원님의 마을공동체 관련된 개정안이 발의가 되어 있고요. 그런데 일정 정도 제도적인 측면에서는 서울시가 상당히 앞서 나가고 있었습니다. 그래서 저는 제도적인 측면의 부족보다는 실제 그동안에 해왔던 사업들을 잘 갈무리하고 특히나 구나 동 이런 현장에서의 사업들 중에서 조금 부족한 측면들을 메우고 하는 부분들이 더 필요한 시점이라고 생각을 합니다.
●장인홍 위원 어쨌든 시장님의 유고상태, 내실, 확장도 하기는 해야 되겠죠. 내실만 한다고 확장은 일시적으로 스톱 이런 것은 아니니까 확장과 내실을 동시에 추진해야 되는 중요한 시기라고 보고요.
또 하나 말씀드릴 것은 어쨌든 간에 저도 시민사회활동을 하다가 의원이 돼서 정당이라는 데 들어와서 했습니다만 정당의 구조는 또 다르고 여러분들이 맞닥뜨리는 것은 의회라는 구조, 의회라는 구조를 들여다보면 또 정당이라는 구조, 또 지역사회도 마찬가지고 그런 면에서 갈등도 좀 있고 이해도 좀 필요하고 이런 대목들이 있습니다.
그런데 지난번에 제가 당부말씀 드렸지만 의원님들은 정당활동을 통해서 의원이 되셨는데 여러분들이 시민사회활동을 통해서 만들어낸 수많은 개념들, 사업들이 어떻게 보면 함께 끌어가야 될 이 두 집단 간에 약간의 갭, 괴리감, 이해에 대한 부족 이런 것들이 상당히 있어 보이고 그런 면에서 그런 것에 대한 노력, 또 저는 그렇습니다, 물론 정당이나 의회 의원들도 해야 되지만 역으로 우리 민주주의위원장님으로 대표되는 우리 시민사회 진영에서도 적극적으로 그런 소통과 이런 기회를 갖고 노력해야 된다는 말씀을 드립니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 잘 알겠습니다. 노력하도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
간단한 질의 한 가지와 당부말씀 한 가지 하겠습니다. 시민제안 민주주의 서울이라는 게 있지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●장인홍 위원 이게 올해 2월 21일에 보도자료를 보면 기준을 많이 완화했어요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 완화했습니다.
●장인홍 위원 공론장 개설 기준을 500명에서 100명으로, 시장이 직접 답변하는 것을 5,000명에서 1,000명으로 문턱을 낮췄네요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●장인홍 위원 이렇게 낮추고 나서 거의 올해 마감되는 시점인데 좀 어떤가요, 그래서 좀 더 활성화됐나요? 제가 결과만 본 것으로는 완화했음에도 코로나라는 상황이 있을 수 있겠는데, 이게 주로 온라인으로 하는 거잖아요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 온라인, 오프라인 다 섞여 있습니다.
●장인홍 위원 그런 여건은 있지만 많이 완화했는데 그 효과나 이런 게 별로 없어 보여서 질문을 드리는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 제안건수나 공감 내용이라든가 저희가 검토 횟수나 이런 부분들은 수적으로 조금 더 활성화됐고요. 그런 측면들이 올해 코로나 상황임에도 불구하고 작년 대비해서는 전체적으로 다 상향이 돼서 일부 효과가 있다고 판단을 하고 있습니다.
●장인홍 위원 더 늘어났어요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 민주주의 서울 이용현황의 제안 수를 보면 제가 갖고 있는 자료는 2018년 3,112건, 2019년 2,414건, 올해는 이게 9월까지여서 아직 몇 개월 남아 있습니다만 1,921건 이렇게 되어 있어요. 참여자 수도 이게 얼마나 신빙성 있는 숫자인지는 모르겠는데 2018년 179만 명, 작년 89만 8,000명으로 감소했고 올해 9월 말까지 59만 명, 이 데이터가 말하는 것과 지금 위원장님이 말씀하시는 좀 늘었다는 내용은 어떤 차이가 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 문턱을 낮춘 이유가 그 부분과 관련해서 저희가 적극적으로 주민들의 제안에 대해서 공론장을 더 많이 열고 이런 부분들입니다. 그러니까 그런 부분들 관련해서 저희가 공론장 개최 횟수라든가 이런 부분들은 더 늘어났다고 말씀을 드리는 겁니다.
●장인홍 위원 전체적인 현황은 좀 줄어든 듯하지만 실제로 개최하거나 답변하거나 이런 것은 늘었다?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●장인홍 위원 그건 늘었는데 제가 말씀드리는 것은 전체적인 시민의 참여가 줄었다는 거예요. 그래서 참여를 늘리기 위해서 문턱을 낮췄는데 실제로 시민의 참여는 약간 감소추세라고 보이는 이 결과 때문에 제가 말씀드리는 거고, 결국은 그러한 문턱을 낮춘 부분들이 참여를 높이려고 했는데 결과적으로 별로 정책효과는 안 보이는데 그럼 뭐가 문제냐 이런 것에 대한 새로운 판단이 필요해 보여요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 문턱을 낮춘 이유가 참여의 효능감을 높인다는 취지가 컸었습니다. 그러니까 제안은 한 사람도 공감을 안 하더라도 전체 제안이 많다 하더라도 실제 이것이 정책으로 채택이 되고 저희들이 시민의 의견을 소중하게 다뤄서 공론을 열고 하는 부분들의 문턱을 좀 낮추는 것, 그래서 시민들의 참여 효능감들을 좀 높인다는 측면이 많았습니다.
●장인홍 위원 다 좋은데요, 안 늘어서. 그런 분석을 한번 해 보시고…….
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●장인홍 위원 단순히 제가 봤을 때 문턱의 문제는 아니었다, 결과적으로. 사실 의지화해서 하는 것은 그런 기능 자체가 더 늘었다 볼 수 있는데 실제로 시민들이 접속하고 의견을 내고 참여하는 것은 줄었어요. 왜 그랬는지에 대한 분석과 개선방안이 일단 필요해 보입니다. 고민을 한번 해 보시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●장인홍 위원 우리 민주주의위원회에 대한 마무리 발언을 하겠습니다. 지난 10년간 이런 사업이 개척되고 해왔는데 올해 또 내년 2021년 앞둔 지금 시점이 어떤 시점인가 봤을 때 아까 위원장님 말씀을 들어보면 지금까지 양적 확대의 기간이었다고 한다면 이제 질적으로 내실화해야 되는 시기이다 이런 얘기도 하셨고, 그렇게 말씀하셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●장인홍 위원 그래서 과연 지금의 시기가 사업으로 보면 시작하고 양적 확대하고 질적으로 정비하고 이런 것들은 자연스러운 현상이라고 보고, 그다음에 또 하나의 변수가 어쨌든 박원순 시장님이 운명을 달리하고 그 선두에 섰던 분이 그렇게 됐기 때문에 이것이 과연 어떻게 갈 것이냐 하는 우려도 크잖아요. 그런 관점에서 보면 지금 2020년을 마무리하고 2021년을 새롭게 바라보는 시점에서 서울민주주의위원회 위원장님이시면 어떻게 보면 이런 사업에 다양한 사람들이 함께하고 있지만 최고위직이라고 해도 과언이 아니에요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그렇기 때문에 책임감이 막중한 거고 이 국면을 어떻게 이해할 것이고 이 난관을 어떻게 헤쳐 나갈 것인가, 가장 선두에 서 있는 분이라고 봐요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●장인홍 위원 그래서 그 책임감이 막강하고 열심히 해 주시길 바라는 것과 좀 더 얘기하면 법 제도적으로 이러한 시민참여, 참여자치, 다양하게 표현할 수 있습니다만 법 제도적으로 마무리를 하시고 어쨌든 최대한 누가 하더라도 되돌릴 수 없을 정도로 해야 된다 이런 말씀을 제가 드리고요.
어떻습니까, 그런 측면에서 보면 법 제도적으로나 조례나 이런 것들은 어느 정도 다 마무리가 됐습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 일부 부족한 것은, 이번 안건에도 이상훈 위원님의 마을공동체 관련된 개정안이 발의가 되어 있고요. 그런데 일정 정도 제도적인 측면에서는 서울시가 상당히 앞서 나가고 있었습니다. 그래서 저는 제도적인 측면의 부족보다는 실제 그동안에 해왔던 사업들을 잘 갈무리하고 특히나 구나 동 이런 현장에서의 사업들 중에서 조금 부족한 측면들을 메우고 하는 부분들이 더 필요한 시점이라고 생각을 합니다.
●장인홍 위원 어쨌든 시장님의 유고상태, 내실, 확장도 하기는 해야 되겠죠. 내실만 한다고 확장은 일시적으로 스톱 이런 것은 아니니까 확장과 내실을 동시에 추진해야 되는 중요한 시기라고 보고요.
또 하나 말씀드릴 것은 어쨌든 간에 저도 시민사회활동을 하다가 의원이 돼서 정당이라는 데 들어와서 했습니다만 정당의 구조는 또 다르고 여러분들이 맞닥뜨리는 것은 의회라는 구조, 의회라는 구조를 들여다보면 또 정당이라는 구조, 또 지역사회도 마찬가지고 그런 면에서 갈등도 좀 있고 이해도 좀 필요하고 이런 대목들이 있습니다.
그런데 지난번에 제가 당부말씀 드렸지만 의원님들은 정당활동을 통해서 의원이 되셨는데 여러분들이 시민사회활동을 통해서 만들어낸 수많은 개념들, 사업들이 어떻게 보면 함께 끌어가야 될 이 두 집단 간에 약간의 갭, 괴리감, 이해에 대한 부족 이런 것들이 상당히 있어 보이고 그런 면에서 그런 것에 대한 노력, 또 저는 그렇습니다, 물론 정당이나 의회 의원들도 해야 되지만 역으로 우리 민주주의위원장님으로 대표되는 우리 시민사회 진영에서도 적극적으로 그런 소통과 이런 기회를 갖고 노력해야 된다는 말씀을 드립니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 잘 알겠습니다. 노력하도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 국민의힘 김소양입니다.
오늘 증인으로 출석하고 계시는 서울시NPO지원센터장님 앞으로 나오시기 바랍니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 서울시NPO지원센터 정란아입니다.
●김소양 위원 수고 많으십니다. 서울시NPO지원센터 관련해서는 그동안에 상반기 행정자치위원회에서 많은 지적들이 있었고 또 감사위원회 감사까지 받으신 바가 있어요. 그렇지만 이제 하반기를 시작하는 데 있어서 지난번에 지적됐던 사안들을 조금 되돌아보면서 그런 부분들이 어떻게 개선되었는지 한번 여쭤보고자 하고, 또 이게 반복되면 곤란하기 때문에 그러기 위해서 향후에 어떤 계획을 가지고 계신지 여쭤보기로 하겠습니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 상반기…….
●김소양 위원 제가 조금 말씀을 드릴게요, 어떤 것들이 지적되어 있는지. 왜냐하면 여기 상반기에 행자위원을 안 하셨던 분들도 많으세요. 그리고 지켜보시는 분들이 있기 때문에 말씀을 드리면 작년에 감사위원회 감사를 받으셨어요, 3월부터 7월까지. 그래서 나온 내용이 일반 개인과의 용역계약을 했다, 그리고 선금지급이라든가 정산업무가 부적정했다, 계약 보증금 여입 조치 등이 미이행된 것이 있다 해서 결론적으로는 지방계약법을 위반했다고 나오는데 어떻게 보면 사실은 굉장히 심대한 회계처리 오류였다고 보입니다.
그리고 법 위반임에도 불구하고 그에 비해서 경징계라고 할 수 있는 기관경고가 나왔어요. 그 이후로 감사위원회 결과보고서에도 나와 있지만 적절한 계약사무를 배우지 못했고 그런 것에 대해서 개선의 의지가 있기 때문에 기관경고로 나온 것으로 되어 있습니다.
그리고 나서 보니까 감사위원회 조사가 7월까지 이루어졌는데 그리고 바로 그 해에 우리 협치담당관 쪽에서 9월에 지도점검을 또 나가셨지 않습니까. 그러면 한 두 달여 간의 시간이 있었는데 그때 지도점검 결과보고서를 보니까 감사위원회 때 지적됐던 사안들 중에서도 일부 시정이 안 된 부분들도 있고 또 그거 외에도 보완조치가 요구된 사항들이 꽤 있습니다. 대부분이 회계와 관련된 또 계약과 관련된 누락들이 많았고 업무 오류들이 꽤 있었는데 시정을 다 하신 거죠? 어떤 식으로 개편을 하셨나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 위원님 질문 주신 것에 차례로 답변을 드리겠습니다. 감사위원회 시정요구로 왔었던 선금지급에 관한 정산을 실시하지 않았던 것은 저희가 선금내역서 정도를 제출했던 것에 비해 정산을 실시해서 지금은 선금지급에 관한 정산을 완벽하게 실시하고 있습니다. 그다음에 개인과의 계약 건은 그 이후에 개인이 아닌 단체나 사업자등록증을 가지고 있는 곳과의 계약을 진행하고 있어서 그 이후에 개인과의 계약 건은 없습니다.
다만 지방계약법의 준용에 관한 문제는 저희가 그 당시 감사위원회에도 이의제기를 했었고 그 이의제기는 저희의 계약규칙 안에 지방계약법 준용이라고 하는 표현이 있었기 때문에 저희의 계약규칙을 저희가 스스로 지키지 못했음에 대한 문제제기였고요. 그 이후에 지방계약법을 만든 행안부에 질의를 넣어서 사실상 민간위탁기관에 지방계약법을 전체적으로 준용하는 것은 무리가 있음에 대한 의견을 받았고, 아까 위원장님도 언급하셨지만 협치형 중간지원조직 가이드라인 안에 지방계약법 준용 시 특정한 항목만을 명시해서 준용하라고 하는 지침을 받았습니다.
●김소양 위원 그래도 이후에는 사업자등록증이 없는 개인과의 용역은 추진하지 않으셨다는 말씀이시죠?
●서울시NPO지원센터 센터장 정란아 네, 그렇습니다.
●김소양 위원 사실은 같은 해에 이렇게 지적사항들이 무더기로 쏟아져 나왔기 때문에 이걸 시정하는 데 상당한 어려움도 있으셨을 것 같은데요. 그리고 올해 다시 지도점검을 받으셨어요. 이 지도점검 결과보고서만 봐서는 내용을 자세하게 잘 모르겠습니다, 사실 어떻게 지도점검을 하셨는지도. 왜냐하면 이런 말씀을 드리는 게 이따가 위원장님께서도 말씀을 드리겠지만 앞서서 2018년도부터 서울시NPO지원센터에 대해서는 지도점검을 꾸준히 매해 했음에도 불구하고 감사위원회에서 발견했던 그런 지적사항들을 발견하지 못한 점이 밝혀졌기 때문에 사실상 우리 기관의 잘못도 있었겠지만 해당 과가 좀 더 철저하게 관리감독을 했어야 되지 않았나 하는 생각이 들어서 올해에 실시했던 지도점검 결과에 대한 신뢰를 100% 갖기 힘든 상황입니다만 그럼에도 불구하고 올해 지도점검 결과를 보니까 조치사항이 많이 줄기는 했습니다.
그럼에도 불구하고 서울시NPO지원센터 운영규정은 계속해서 개정할 필요가 있다는 게 매년 지적되고 있는 사항이거든요. 이런 부분들이 왜 빨리빨리 반영이 되지 않는 것인지 하는 생각이 들고요. 한 번에 몰아서 말씀을 해 주십시오.
그리고 역시 계약지출업무에 있어서도 서류미비라는 점이 또 지적된 바가 있고 또 굉장히 뒤늦은 감이 있지만 출퇴근시스템은 마련을 하셨더라고요. 감사위원회 지적 이후에 마련하신 거죠, 작년에? 그러신 거죠? 왜냐하면 여기 보니까 2019년도 지도점검 결과 보니까 출퇴근을 시스템에 의해서가 아니라 문서대장으로 하고 계셨던 거잖아요. 그렇지요? 그런데 이제 시스템 마련을 했다, 캡스 출퇴근시스템으로 개선을 했다고는 되어 있는데 여전히 약간의 미흡함이 있었던 것으로 보이는데 운영규정이 계속해서 개정이 지적되는 이유에 대해서 설명해 보시고 회계 관련해서 서류미비 이런 게 계속 지적이 되고 있는데 이런 데 대해서 조금 더 철저함을 기하셔야 되는 것 아닌지 질문을 드려보겠습니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희도 지도점검이나 감사과정에서 그간에 신경 쓰지 못했던 혹은 실수로 누락이 되었던 부분들을 꾸준히 고쳐가고 있고요. 저희가 지금 운영규정 관련해서는 모법인과 센터와 센터 직원들 간에 고용계약이 변경됨에 따라서 저희 센터의 운영규정과 모법인의 인사위원회 규정이 맞아야 되는데 모법인의 인사위원회 규정을 수정해 놓고 저희 운영규정에 반영하지 못했던 사안이었습니다. 그래서 올해부터는 저희가 모법인에 센터의 모든 직원들이 고용관계를 맺기 때문에 그것에 관한 서류를 보완하는 과정에 하나는 수정이 됐는데 하나가 수정되지 못했던 과정이었던 것 같고요.
그다음에 출퇴근 복무시스템은 지난번 감사 이전에도 간략 시스템은 있었으나 어쨌든 감사 이후에 조금 더 완벽하게 출퇴근 복무관리를 했으면 좋겠다 그래서 시스템을 하기는 했었고 이번에 지적사항은 초과근무에 따른 퇴근시간 기록을…….
●김소양 위원 그것은 알고 있습니다, 제가.
●서울시NPO지원센터장 정란아 정정하라는 내용이었습니다.
●김소양 위원 향후에는 똑같은 분야라고 해야 되나요, 분야별 점검결과로 나와 있는데 각 분야에서 비슷한 내용이 발견되는 일이 없도록 주의를 당부드리고요.
성과관리 부분에서 매년 지적된 것 같은데 사업비가 불용액이 계속 발생되고 있습니다. 올해 집행률도 지금 제출한 자료를 보니까 매우 저조한 상황이거든요. 사업별로 일부 진행이 된 사업들도 있지만 올해가 거의 끝나가는데 많이 진행된 게 80% 정도 있지만 대부분 70%도 안 되는 사업들이 굉장히 많아요. 어떻게 설명이 되겠습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희가 용역이나 계약사업인 경우에는 선금을 계약 당시에 하고 나머지 50%에 대한 잔금을 연말에 계약 이행에 관한 검수과정을 거쳐서 지급을 하도록 되어 있어서 큰 계약 건에 관한 잔금이 지금 남아 있는 상황이고요. 분기별로 불용액 점검을 하고 있습니다. 그래서 분기별로 불용액 점검 이후에 연말 집행률을 꾸준히 관리하고 있고 올해 연말에는 98% 정도의 집행률이 만들어질 거라고 생각합니다.
●김소양 위원 올해는 불용액이 없을 거라고 예상하고 계시나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 사업비는 대체적으로 90% 이상 집행이 될 거 같고요. 다만 인건비에 저희가 사람을 새로 뽑는 과정에 잔액이 발생하는 것들 그다음에 사업비 안에 부득이하게 지원이 되었다가 다시 반납되는 금액들이 있습니다. 그런 금액 정도가 나올 것 같습니다.
●김소양 위원 지금 올해 지도점검 결과에 협치담당관 쪽에서 작성하신 것 보면 올해도 불용액이 예상된다고 되어 있거든요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 그 이후에 협치담당관의 담당 주무관과도 불용이 발생하지 않도록 하는 계획에 관해서 얘기를 나누었고요.
●김소양 위원 어쨌든 예산심의가 있는데 의회에서는 불용이 매년 발생했기 때문에 그런 데 대해서 우려를 갖고 그런 점을 감안해서 예산심의를 할 수밖에 없기 때문에 이게 불용이 안 될 것이라는 근거를 잘 제출해 주시기를 부탁드리겠습니다.
제가 사실 NPO지원센터 운영에 관해서는 그동안 많은 지적이 있었고 감사까지 받으셨고 했기 때문에 정말 많은 게 시정되었다는 것을 제가 자료를 통해서 확인할 수 있었습니다. 그런 부분에 대해서 앞으로도 신경써 주십사 하는 당부를 드림과 동시에 제가 오늘 증인으로 모신 이유는 권역별 NPO센터들도 다 마련이 되어 있지 않습니까? 그리고 지금 존경하는 임종국 위원님 제출 받으신 자료를 보니까 서울시가 NPO지원센터가 세 곳이고 다른 광역 시도는 NPO지원센터가 한 곳뿐이에요. 예산도 정말 다른 시도와는 비교가 될 수 없을 정도로 지금 예산을 받고 있는 상황입니다. 그런데 올해 시민 일인당 세부담이 얼만지 아세요?
빨리 하라고 하시니까 마무리를 짓겠습니다.
올해 시민 세부담이 일인당 200만 원 정도 돼요. 이게 다 시민 세금이라는 말씀을 드리는 겁니다. 감사위원회 결과보고서를 매년 정독해서 한번 읽어보시기를 바라는 이유가 뭐냐면 여기 지적한 것이 그겁니다. 공공기관이라는 생각을 늘 직시하시기 바란다는 말씀이 있습니다. 그런 것을 다시 한번 당부드리기 위해서 말씀을 드렸고요.
나머지 오늘 시간이 부족해서 질의를 다 못 드리지만 예산심의 때 질의를 더 함께 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 한기영 김소양 위원님 수고하셨습니다.
김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 증인으로 출석하고 계시는 서울시NPO지원센터장님 앞으로 나오시기 바랍니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 서울시NPO지원센터 정란아입니다.
●김소양 위원 수고 많으십니다. 서울시NPO지원센터 관련해서는 그동안에 상반기 행정자치위원회에서 많은 지적들이 있었고 또 감사위원회 감사까지 받으신 바가 있어요. 그렇지만 이제 하반기를 시작하는 데 있어서 지난번에 지적됐던 사안들을 조금 되돌아보면서 그런 부분들이 어떻게 개선되었는지 한번 여쭤보고자 하고, 또 이게 반복되면 곤란하기 때문에 그러기 위해서 향후에 어떤 계획을 가지고 계신지 여쭤보기로 하겠습니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 상반기…….
●김소양 위원 제가 조금 말씀을 드릴게요, 어떤 것들이 지적되어 있는지. 왜냐하면 여기 상반기에 행자위원을 안 하셨던 분들도 많으세요. 그리고 지켜보시는 분들이 있기 때문에 말씀을 드리면 작년에 감사위원회 감사를 받으셨어요, 3월부터 7월까지. 그래서 나온 내용이 일반 개인과의 용역계약을 했다, 그리고 선금지급이라든가 정산업무가 부적정했다, 계약 보증금 여입 조치 등이 미이행된 것이 있다 해서 결론적으로는 지방계약법을 위반했다고 나오는데 어떻게 보면 사실은 굉장히 심대한 회계처리 오류였다고 보입니다.
그리고 법 위반임에도 불구하고 그에 비해서 경징계라고 할 수 있는 기관경고가 나왔어요. 그 이후로 감사위원회 결과보고서에도 나와 있지만 적절한 계약사무를 배우지 못했고 그런 것에 대해서 개선의 의지가 있기 때문에 기관경고로 나온 것으로 되어 있습니다.
그리고 나서 보니까 감사위원회 조사가 7월까지 이루어졌는데 그리고 바로 그 해에 우리 협치담당관 쪽에서 9월에 지도점검을 또 나가셨지 않습니까. 그러면 한 두 달여 간의 시간이 있었는데 그때 지도점검 결과보고서를 보니까 감사위원회 때 지적됐던 사안들 중에서도 일부 시정이 안 된 부분들도 있고 또 그거 외에도 보완조치가 요구된 사항들이 꽤 있습니다. 대부분이 회계와 관련된 또 계약과 관련된 누락들이 많았고 업무 오류들이 꽤 있었는데 시정을 다 하신 거죠? 어떤 식으로 개편을 하셨나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 위원님 질문 주신 것에 차례로 답변을 드리겠습니다. 감사위원회 시정요구로 왔었던 선금지급에 관한 정산을 실시하지 않았던 것은 저희가 선금내역서 정도를 제출했던 것에 비해 정산을 실시해서 지금은 선금지급에 관한 정산을 완벽하게 실시하고 있습니다. 그다음에 개인과의 계약 건은 그 이후에 개인이 아닌 단체나 사업자등록증을 가지고 있는 곳과의 계약을 진행하고 있어서 그 이후에 개인과의 계약 건은 없습니다.
다만 지방계약법의 준용에 관한 문제는 저희가 그 당시 감사위원회에도 이의제기를 했었고 그 이의제기는 저희의 계약규칙 안에 지방계약법 준용이라고 하는 표현이 있었기 때문에 저희의 계약규칙을 저희가 스스로 지키지 못했음에 대한 문제제기였고요. 그 이후에 지방계약법을 만든 행안부에 질의를 넣어서 사실상 민간위탁기관에 지방계약법을 전체적으로 준용하는 것은 무리가 있음에 대한 의견을 받았고, 아까 위원장님도 언급하셨지만 협치형 중간지원조직 가이드라인 안에 지방계약법 준용 시 특정한 항목만을 명시해서 준용하라고 하는 지침을 받았습니다.
●김소양 위원 그래도 이후에는 사업자등록증이 없는 개인과의 용역은 추진하지 않으셨다는 말씀이시죠?
●서울시NPO지원센터 센터장 정란아 네, 그렇습니다.
●김소양 위원 사실은 같은 해에 이렇게 지적사항들이 무더기로 쏟아져 나왔기 때문에 이걸 시정하는 데 상당한 어려움도 있으셨을 것 같은데요. 그리고 올해 다시 지도점검을 받으셨어요. 이 지도점검 결과보고서만 봐서는 내용을 자세하게 잘 모르겠습니다, 사실 어떻게 지도점검을 하셨는지도. 왜냐하면 이런 말씀을 드리는 게 이따가 위원장님께서도 말씀을 드리겠지만 앞서서 2018년도부터 서울시NPO지원센터에 대해서는 지도점검을 꾸준히 매해 했음에도 불구하고 감사위원회에서 발견했던 그런 지적사항들을 발견하지 못한 점이 밝혀졌기 때문에 사실상 우리 기관의 잘못도 있었겠지만 해당 과가 좀 더 철저하게 관리감독을 했어야 되지 않았나 하는 생각이 들어서 올해에 실시했던 지도점검 결과에 대한 신뢰를 100% 갖기 힘든 상황입니다만 그럼에도 불구하고 올해 지도점검 결과를 보니까 조치사항이 많이 줄기는 했습니다.
그럼에도 불구하고 서울시NPO지원센터 운영규정은 계속해서 개정할 필요가 있다는 게 매년 지적되고 있는 사항이거든요. 이런 부분들이 왜 빨리빨리 반영이 되지 않는 것인지 하는 생각이 들고요. 한 번에 몰아서 말씀을 해 주십시오.
그리고 역시 계약지출업무에 있어서도 서류미비라는 점이 또 지적된 바가 있고 또 굉장히 뒤늦은 감이 있지만 출퇴근시스템은 마련을 하셨더라고요. 감사위원회 지적 이후에 마련하신 거죠, 작년에? 그러신 거죠? 왜냐하면 여기 보니까 2019년도 지도점검 결과 보니까 출퇴근을 시스템에 의해서가 아니라 문서대장으로 하고 계셨던 거잖아요. 그렇지요? 그런데 이제 시스템 마련을 했다, 캡스 출퇴근시스템으로 개선을 했다고는 되어 있는데 여전히 약간의 미흡함이 있었던 것으로 보이는데 운영규정이 계속해서 개정이 지적되는 이유에 대해서 설명해 보시고 회계 관련해서 서류미비 이런 게 계속 지적이 되고 있는데 이런 데 대해서 조금 더 철저함을 기하셔야 되는 것 아닌지 질문을 드려보겠습니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희도 지도점검이나 감사과정에서 그간에 신경 쓰지 못했던 혹은 실수로 누락이 되었던 부분들을 꾸준히 고쳐가고 있고요. 저희가 지금 운영규정 관련해서는 모법인과 센터와 센터 직원들 간에 고용계약이 변경됨에 따라서 저희 센터의 운영규정과 모법인의 인사위원회 규정이 맞아야 되는데 모법인의 인사위원회 규정을 수정해 놓고 저희 운영규정에 반영하지 못했던 사안이었습니다. 그래서 올해부터는 저희가 모법인에 센터의 모든 직원들이 고용관계를 맺기 때문에 그것에 관한 서류를 보완하는 과정에 하나는 수정이 됐는데 하나가 수정되지 못했던 과정이었던 것 같고요.
그다음에 출퇴근 복무시스템은 지난번 감사 이전에도 간략 시스템은 있었으나 어쨌든 감사 이후에 조금 더 완벽하게 출퇴근 복무관리를 했으면 좋겠다 그래서 시스템을 하기는 했었고 이번에 지적사항은 초과근무에 따른 퇴근시간 기록을…….
●김소양 위원 그것은 알고 있습니다, 제가.
●서울시NPO지원센터장 정란아 정정하라는 내용이었습니다.
●김소양 위원 향후에는 똑같은 분야라고 해야 되나요, 분야별 점검결과로 나와 있는데 각 분야에서 비슷한 내용이 발견되는 일이 없도록 주의를 당부드리고요.
성과관리 부분에서 매년 지적된 것 같은데 사업비가 불용액이 계속 발생되고 있습니다. 올해 집행률도 지금 제출한 자료를 보니까 매우 저조한 상황이거든요. 사업별로 일부 진행이 된 사업들도 있지만 올해가 거의 끝나가는데 많이 진행된 게 80% 정도 있지만 대부분 70%도 안 되는 사업들이 굉장히 많아요. 어떻게 설명이 되겠습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희가 용역이나 계약사업인 경우에는 선금을 계약 당시에 하고 나머지 50%에 대한 잔금을 연말에 계약 이행에 관한 검수과정을 거쳐서 지급을 하도록 되어 있어서 큰 계약 건에 관한 잔금이 지금 남아 있는 상황이고요. 분기별로 불용액 점검을 하고 있습니다. 그래서 분기별로 불용액 점검 이후에 연말 집행률을 꾸준히 관리하고 있고 올해 연말에는 98% 정도의 집행률이 만들어질 거라고 생각합니다.
●김소양 위원 올해는 불용액이 없을 거라고 예상하고 계시나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 사업비는 대체적으로 90% 이상 집행이 될 거 같고요. 다만 인건비에 저희가 사람을 새로 뽑는 과정에 잔액이 발생하는 것들 그다음에 사업비 안에 부득이하게 지원이 되었다가 다시 반납되는 금액들이 있습니다. 그런 금액 정도가 나올 것 같습니다.
●김소양 위원 지금 올해 지도점검 결과에 협치담당관 쪽에서 작성하신 것 보면 올해도 불용액이 예상된다고 되어 있거든요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 그 이후에 협치담당관의 담당 주무관과도 불용이 발생하지 않도록 하는 계획에 관해서 얘기를 나누었고요.
●김소양 위원 어쨌든 예산심의가 있는데 의회에서는 불용이 매년 발생했기 때문에 그런 데 대해서 우려를 갖고 그런 점을 감안해서 예산심의를 할 수밖에 없기 때문에 이게 불용이 안 될 것이라는 근거를 잘 제출해 주시기를 부탁드리겠습니다.
제가 사실 NPO지원센터 운영에 관해서는 그동안 많은 지적이 있었고 감사까지 받으셨고 했기 때문에 정말 많은 게 시정되었다는 것을 제가 자료를 통해서 확인할 수 있었습니다. 그런 부분에 대해서 앞으로도 신경써 주십사 하는 당부를 드림과 동시에 제가 오늘 증인으로 모신 이유는 권역별 NPO센터들도 다 마련이 되어 있지 않습니까? 그리고 지금 존경하는 임종국 위원님 제출 받으신 자료를 보니까 서울시가 NPO지원센터가 세 곳이고 다른 광역 시도는 NPO지원센터가 한 곳뿐이에요. 예산도 정말 다른 시도와는 비교가 될 수 없을 정도로 지금 예산을 받고 있는 상황입니다. 그런데 올해 시민 일인당 세부담이 얼만지 아세요?
빨리 하라고 하시니까 마무리를 짓겠습니다.
올해 시민 세부담이 일인당 200만 원 정도 돼요. 이게 다 시민 세금이라는 말씀을 드리는 겁니다. 감사위원회 결과보고서를 매년 정독해서 한번 읽어보시기를 바라는 이유가 뭐냐면 여기 지적한 것이 그겁니다. 공공기관이라는 생각을 늘 직시하시기 바란다는 말씀이 있습니다. 그런 것을 다시 한번 당부드리기 위해서 말씀을 드렸고요.
나머지 오늘 시간이 부족해서 질의를 다 못 드리지만 예산심의 때 질의를 더 함께 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 한기영 김소양 위원님 수고하셨습니다.
김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김재형 위원 위원장님, 오전에 확인해 달라는 게 있었는데요 공익사업선정위원회 그리고 마을공동체위원회 관련해서 리스트가 안 되어 있다 이 말씀 드렸는데 지금 확인해 보니까 리스트는 없다고 그럽니다, 관련부서에서. 서약서, 승낙서 이런 거만 있고 없다고 그러고 현황에 대해서 내용을 보니까, USB로 제출했다는 것도 보니까 서약서 그것만 있다고 그럽니다. 리스트로 되어 있지가 않다는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 저희가 다시 한번 확인해 보겠습니다. 엑셀파일로 제출을 했다고 합니다.
●김재형 위원 확인 한번 해 주시고요. 마을공동체위원회 신규로 3기가 지금 활동 중인데요, 내용 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 마을공동체위원회 회의를 지금 하고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 1년에 4회 정도, 서너 번 정도 하고 있습니다.
●김재형 위원 관련 자료에 보면 정기회는 연 2회 하고 그리고 임시회는 소집요구가 있을 때 한다고 했는데 지금 1년에 4회 정도 하신다는 말씀이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 정기회 두 번은 보통 사업평가하고 계획 관련해서 하는 것을 두 번 하고 있고요. 필요시에 소집을 하도록 되어 있는데 평균 한두 번 정도는 정기회 말고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김재형 위원 분과별로 하나요 아니면…….
●서울민주주의위원장 오관영 전체회의를 말씀드리는 겁니다.
●김재형 위원 분과별 회의는 어떻게 되지요?
●서울민주주의위원장 오관영 분과별 회의는 없습니다. 분과가 구성되어 있지 않습니다.
●김재형 위원 구성이 안 되어 있다는 말씀이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김재형 위원 질의를 하려면 궁금합니다. 왜 그러냐면, 리스트 확인을 해 주셔야 될 것 같은데 되어 있나요? 왜 그러냐면 관련 조례에 의하면, 조례도 지금 보니까 내용을 개정해야 될 부분도 많이 있는 것 같은데 시행규칙에 봐도 지원 횟수 제한이라는 규정이 있습니다. 그 내용 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●김재형 위원 지금 민주주의위원회라든가 관련해서 사업을 하고 있을 때 이 횟수 가지고는 안 되지 않아요? 더 늘려야 되는 거 아니에요? 그러니까 같은 단체에 대해서나 아니면 계속사업도 있으니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요 이게 꼭 저희 위원회뿐만 아니라 보조금과 관련해서는 대부분 일단 3년 정도 일몰을 적용하고 있습니다. 그래서 저희들도 3회 이내로 제한을 하고 있고요.
●김재형 위원 그게 맞다고 위원장님은 생각을 하시는 거고요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 한편으로 지원하는 것에 한계가 있기 때문에 그 제한을 하는 취지 자체가 조금 더 폭을 확대하라는 측면도 있기 때문에 저희들은 최소한 그 정도의 규정을 가지고 있습니다.
●김재형 위원 알겠습니다. 회의록 작성된 거 있으면 제출해 주시겠습니까? 최근 3기 이후 3년 동안에 회의록과, 아까 말씀하신 리스트는 저한테 주신 자료 이것 말씀하시는 건가요, 3기 위원 현황 해서 22명 구성되어 있는 거요?
이것은 이 자료 하나인데요. 관리를 이렇게 하면 안 되지요. 관련 부서에서는 리스트가 있어야 될 거고, 평상시에도 관리를 이렇게 하시는 건가요, 저한테 제출한 것처럼?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다, 위원님…….
●김재형 위원 아니지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 그것을 제출해 주셔야지요.
●서울민주주의위원장 오관영 엑셀파일로 제출을 드렸고요, 다시 한번 저희가 확인을 하겠습니다.
●김재형 위원 알겠습니다. 관련 자료는 제출을 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●김재형 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 김재형 위원님 수고하셨습니다.
최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 저희가 다시 한번 확인해 보겠습니다. 엑셀파일로 제출을 했다고 합니다.
●김재형 위원 확인 한번 해 주시고요. 마을공동체위원회 신규로 3기가 지금 활동 중인데요, 내용 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 마을공동체위원회 회의를 지금 하고 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 1년에 4회 정도, 서너 번 정도 하고 있습니다.
●김재형 위원 관련 자료에 보면 정기회는 연 2회 하고 그리고 임시회는 소집요구가 있을 때 한다고 했는데 지금 1년에 4회 정도 하신다는 말씀이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 정기회 두 번은 보통 사업평가하고 계획 관련해서 하는 것을 두 번 하고 있고요. 필요시에 소집을 하도록 되어 있는데 평균 한두 번 정도는 정기회 말고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김재형 위원 분과별로 하나요 아니면…….
●서울민주주의위원장 오관영 전체회의를 말씀드리는 겁니다.
●김재형 위원 분과별 회의는 어떻게 되지요?
●서울민주주의위원장 오관영 분과별 회의는 없습니다. 분과가 구성되어 있지 않습니다.
●김재형 위원 구성이 안 되어 있다는 말씀이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김재형 위원 질의를 하려면 궁금합니다. 왜 그러냐면, 리스트 확인을 해 주셔야 될 것 같은데 되어 있나요? 왜 그러냐면 관련 조례에 의하면, 조례도 지금 보니까 내용을 개정해야 될 부분도 많이 있는 것 같은데 시행규칙에 봐도 지원 횟수 제한이라는 규정이 있습니다. 그 내용 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●김재형 위원 지금 민주주의위원회라든가 관련해서 사업을 하고 있을 때 이 횟수 가지고는 안 되지 않아요? 더 늘려야 되는 거 아니에요? 그러니까 같은 단체에 대해서나 아니면 계속사업도 있으니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요 이게 꼭 저희 위원회뿐만 아니라 보조금과 관련해서는 대부분 일단 3년 정도 일몰을 적용하고 있습니다. 그래서 저희들도 3회 이내로 제한을 하고 있고요.
●김재형 위원 그게 맞다고 위원장님은 생각을 하시는 거고요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 한편으로 지원하는 것에 한계가 있기 때문에 그 제한을 하는 취지 자체가 조금 더 폭을 확대하라는 측면도 있기 때문에 저희들은 최소한 그 정도의 규정을 가지고 있습니다.
●김재형 위원 알겠습니다. 회의록 작성된 거 있으면 제출해 주시겠습니까? 최근 3기 이후 3년 동안에 회의록과, 아까 말씀하신 리스트는 저한테 주신 자료 이것 말씀하시는 건가요, 3기 위원 현황 해서 22명 구성되어 있는 거요?
이것은 이 자료 하나인데요. 관리를 이렇게 하면 안 되지요. 관련 부서에서는 리스트가 있어야 될 거고, 평상시에도 관리를 이렇게 하시는 건가요, 저한테 제출한 것처럼?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다, 위원님…….
●김재형 위원 아니지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김재형 위원 그것을 제출해 주셔야지요.
●서울민주주의위원장 오관영 엑셀파일로 제출을 드렸고요, 다시 한번 저희가 확인을 하겠습니다.
●김재형 위원 알겠습니다. 관련 자료는 제출을 부탁드리겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●김재형 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 김재형 위원님 수고하셨습니다.
최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 최정순입니다.
아까 질문한 것 중에서 자료를 받았거든요. 받아보니까 제로페이 사용을 하고 있어요. 하는 데는 하고 있어요. 그런데 안 하는 데는 하나도 안 해요.
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서 말씀드렸듯이 사업의 성격에 따라서 저희가 보조금 사업의 규모가 크지는 않습니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 강좌 같은 경우에도…….
●최정순 위원 그것은 알고 있고요. 그 설명은 안 하셔도 되고요. 제 질문은 뭐냐 하면 지금 보조금 사업이 2020년에 164개예요. 164개 중에 사업 중도포기가 28개예요. 아, 사업진행 차질까지 합치면 28개 돼요. 그러면 20%는 안 되지만 18% 정도 돼요. 사업진행 차질이 꽤 많아요. 꽤 많은 거지요.
그래서 왜 이런가에 대해서 우리가 생각을 한번 해 보자는 거예요. 제 얘기는 지금 보조금 나가는 세부 사업들이 너무나 다양해요. 왜 이렇게 다양하지요? 기준이 없나요?
●서울민주주의위원장 오관영 기준은 저희들은 심사기준은 있고요.
●최정순 위원 네?
●서울민주주의위원장 오관영 개별사업에 대한 심사기준은 있습니다만 유형 자체는 예산 분류처럼 기능별로 12개 유형만을 하고 있어서 그 유형에 따라서 사업의 구체적인 제안은 신청하는 단체들이 하기 때문에…….
●최정순 위원 12개 유형에는 다 들어 있다는 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●최정순 위원 제가 보기에는 사업진행 차질이나 사업포기가 꽤 나오는 거잖아요. 그것은 왜 그럴까요?
●서울민주주의위원장 오관영 올해는 죄송스럽지만 코로나19라는 상황이…….
●최정순 위원 코로나 때문이다?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 예년보다 올해가 많은 경우입니다.
●최정순 위원 2019년에는 안 그랬나요? 2020년 자료 말고 2019년 자료에는 안 그랬나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그때는 두 군데만 있었습니다.
●최정순 위원 그랬는데 이번에는 코로나로 훨씬 많다?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 올해는 예외적인 상황입니다.
●최정순 위원 보통 우리가 보조금을 주면 카드로 하고 제로페이로 하라고 그러면 그 원칙을 잘 따라야 되잖아요. 잘 따라오고 또 카드 잘 하잖아요. 그런데 못 하는 데가 이렇게 많다는 게 깜짝 놀랐어요, 못 따라온다는 게. 코로나 때문이다?
●서울민주주의위원장 오관영 그것은 또 다른 문제인데요 아까 사업과 관련해서 올해 특별하게 사업을 포기하거나 추진을 못 하는 단체가 많이 늘어났다는 말씀을 드리는 거고요. 보조금 카드는 다 사용을 하고 있는데 특히 제로페이나 이런 부분과 관련해서는 저희가 좀 더…….
●최정순 위원 신경을 써야겠지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●최정순 위원 그러니까 카드로 쓰고 시스템을 쓰고 그것은 다 되고 있는 것인데 제로페이는 적게 된 편이고 관리를 덜 했다는 말씀이시고, 그러면 사업진행이 안 되고 사업 중도포기는 어떻게 하실 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들은 기본적으로 보조금과 관련해서는 반환을 받고요, 그렇습니다.
●최정순 위원 올해 유독 많다 이 말이지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그다음에 부정집행잔액이라는 게 있더라고요, 아까 보니까.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 일부 있습니다.
●최정순 위원 5,500만 원이던데 아까 보니까.
●서울민주주의위원장 오관영 4,200만 원.
●최정순 위원 4,200만 원인가요, 제가 자료를 보기는 22억에 5,500만 원 나오던데. 부정집행액이라는 게 뭐예요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 전체 말씀하신 대로 160개 단체에 20여 억 정도를 지원합니다. 단체당 평균으로 하면 1,400만 원 정도 지원이 되는 것인데 단체들이 회계처리를 하면서 항목을 잘못 입력하거나 그런 부분들이 있습니다. 전체 22억 중에 4,200만 원 정도가 회계규정에 맞지 않게 집행되는 경우를 말씀드리는 거고요.
●최정순 위원 그런 뜻이에요, 집행은 됐는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 규정에 맞지 않게 집행된, 그것은 저희가 부정지출로 환수를 하고 있습니다.
●최정순 위원 22억 보조금을 하는데 언제 보조금 모집을 합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 봄에 합니다.
●최정순 위원 봄에 누구나 할 수 있고요?
●서울민주주의위원장 오관영 서울시 비영리민간단체법에 의해서 등록된 비영리단체만 할 수 있습니다.
●최정순 위원 어떤 주제도 12주제 안에 들어가기만 하면 가능하다?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●최정순 위원 그러고 잘 따르면 되는 거네요. 누구나 참여할 수 있고요, 비영리단체는.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 등록되어 있는 단체는 다 가능합니다.
●최정순 위원 누구나 참여할 수 있고 봄에 한다?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 좀 알려주세요, 지역사람들이 관심 있어 하는 것 같아서.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 최정순 위원님 수고하셨습니다.
이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
아까 질문한 것 중에서 자료를 받았거든요. 받아보니까 제로페이 사용을 하고 있어요. 하는 데는 하고 있어요. 그런데 안 하는 데는 하나도 안 해요.
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서 말씀드렸듯이 사업의 성격에 따라서 저희가 보조금 사업의 규모가 크지는 않습니다. 그렇기 때문에 예를 들어서 강좌 같은 경우에도…….
●최정순 위원 그것은 알고 있고요. 그 설명은 안 하셔도 되고요. 제 질문은 뭐냐 하면 지금 보조금 사업이 2020년에 164개예요. 164개 중에 사업 중도포기가 28개예요. 아, 사업진행 차질까지 합치면 28개 돼요. 그러면 20%는 안 되지만 18% 정도 돼요. 사업진행 차질이 꽤 많아요. 꽤 많은 거지요.
그래서 왜 이런가에 대해서 우리가 생각을 한번 해 보자는 거예요. 제 얘기는 지금 보조금 나가는 세부 사업들이 너무나 다양해요. 왜 이렇게 다양하지요? 기준이 없나요?
●서울민주주의위원장 오관영 기준은 저희들은 심사기준은 있고요.
●최정순 위원 네?
●서울민주주의위원장 오관영 개별사업에 대한 심사기준은 있습니다만 유형 자체는 예산 분류처럼 기능별로 12개 유형만을 하고 있어서 그 유형에 따라서 사업의 구체적인 제안은 신청하는 단체들이 하기 때문에…….
●최정순 위원 12개 유형에는 다 들어 있다는 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●최정순 위원 제가 보기에는 사업진행 차질이나 사업포기가 꽤 나오는 거잖아요. 그것은 왜 그럴까요?
●서울민주주의위원장 오관영 올해는 죄송스럽지만 코로나19라는 상황이…….
●최정순 위원 코로나 때문이다?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 예년보다 올해가 많은 경우입니다.
●최정순 위원 2019년에는 안 그랬나요? 2020년 자료 말고 2019년 자료에는 안 그랬나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그때는 두 군데만 있었습니다.
●최정순 위원 그랬는데 이번에는 코로나로 훨씬 많다?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다. 올해는 예외적인 상황입니다.
●최정순 위원 보통 우리가 보조금을 주면 카드로 하고 제로페이로 하라고 그러면 그 원칙을 잘 따라야 되잖아요. 잘 따라오고 또 카드 잘 하잖아요. 그런데 못 하는 데가 이렇게 많다는 게 깜짝 놀랐어요, 못 따라온다는 게. 코로나 때문이다?
●서울민주주의위원장 오관영 그것은 또 다른 문제인데요 아까 사업과 관련해서 올해 특별하게 사업을 포기하거나 추진을 못 하는 단체가 많이 늘어났다는 말씀을 드리는 거고요. 보조금 카드는 다 사용을 하고 있는데 특히 제로페이나 이런 부분과 관련해서는 저희가 좀 더…….
●최정순 위원 신경을 써야겠지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●최정순 위원 그러니까 카드로 쓰고 시스템을 쓰고 그것은 다 되고 있는 것인데 제로페이는 적게 된 편이고 관리를 덜 했다는 말씀이시고, 그러면 사업진행이 안 되고 사업 중도포기는 어떻게 하실 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들은 기본적으로 보조금과 관련해서는 반환을 받고요, 그렇습니다.
●최정순 위원 올해 유독 많다 이 말이지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그다음에 부정집행잔액이라는 게 있더라고요, 아까 보니까.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 일부 있습니다.
●최정순 위원 5,500만 원이던데 아까 보니까.
●서울민주주의위원장 오관영 4,200만 원.
●최정순 위원 4,200만 원인가요, 제가 자료를 보기는 22억에 5,500만 원 나오던데. 부정집행액이라는 게 뭐예요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 전체 말씀하신 대로 160개 단체에 20여 억 정도를 지원합니다. 단체당 평균으로 하면 1,400만 원 정도 지원이 되는 것인데 단체들이 회계처리를 하면서 항목을 잘못 입력하거나 그런 부분들이 있습니다. 전체 22억 중에 4,200만 원 정도가 회계규정에 맞지 않게 집행되는 경우를 말씀드리는 거고요.
●최정순 위원 그런 뜻이에요, 집행은 됐는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 규정에 맞지 않게 집행된, 그것은 저희가 부정지출로 환수를 하고 있습니다.
●최정순 위원 22억 보조금을 하는데 언제 보조금 모집을 합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 봄에 합니다.
●최정순 위원 봄에 누구나 할 수 있고요?
●서울민주주의위원장 오관영 서울시 비영리민간단체법에 의해서 등록된 비영리단체만 할 수 있습니다.
●최정순 위원 어떤 주제도 12주제 안에 들어가기만 하면 가능하다?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●최정순 위원 그러고 잘 따르면 되는 거네요. 누구나 참여할 수 있고요, 비영리단체는.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 등록되어 있는 단체는 다 가능합니다.
●최정순 위원 누구나 참여할 수 있고 봄에 한다?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 좀 알려주세요, 지역사람들이 관심 있어 하는 것 같아서.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●최정순 위원 이상입니다.
●부위원장 한기영 최정순 위원님 수고하셨습니다.
이상훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 이상훈 위원입니다.
위원장님, 제가 오전에 질의드렸던 것 중에서 민간위탁 할 때 수탁기관에 대한 수탁수수료 이게 매년 책정됩니까, 아니면 수탁기간에 1회만 집행합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 일반관리비로 매년 하고 있습니다.
●이상훈 위원 그러면 이해가 잘 안 되는 거지요. 지금 수탁기관이 여러 개 있잖아요, 우리 서민위 산하에. 그러면 모든 민간위탁기관 수탁기관에게 일반관리 수수료가 다 반영돼 있어야 되는데, 저는 그래서 수탁기관 수수료를 새로 위탁기간이 갱신됐을 때 계약기간 전체에 대해서 1회만 집행되는 건 줄 이해를 했는데 그게 아니네요, 그러면?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그런데 그걸 왜 NPO만 지원하는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드렸듯이 그것이 결정된 것이 올해 결정이 된 것이고요. 그래서 저희들이 예산에 반영을 하려면 시기적으로 순차적으로 하고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
●이상훈 위원 그러면 왜 NPO만 지원을 했냐는 거죠? 매년 지원하는 거라면서요, 이게?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분과 관련해서 NPO 같은 경우에도 조금 저희들이 미리 한 부분들이 있습니다. 그래서 시기적으로 저희들이 예산이 확정이 된 상태에서 진행이 돼서 그렇다는 말씀을 드리는 거고요.
●이상훈 위원 그러면 이 예산서에 수탁기관들에 대한 수탁기관 수수료가 다 지금 편성이 되어 있는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 다시 한번 말씀드리는데 그게 수수료로 편성하지 않고요 전체 위탁사업비 중의 일반관리비로, 운영비로 편성됩니다.
●이상훈 위원 왜 그게 들어가는 통장이 다른데 그렇게 운영비 항목으로 들어가요, 일괄로?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 이게 보통은 용역이라든가 위탁을 할 때 일반 사기업들 같은 경우에는 조금 뭐라고 할까요 기업에 대한 부분들이 있지 않습니까. 그런데 저희들이 일반관리비로 하는 것은 이윤을 보장한다 이런 취지는 아니기 때문에 실제 그 범위 안에서 일반관리비로 사용을 하고 그 부분과 관련해서 정산을 하고 정산을 통해서 남는 부분이 있으면 그 부분들은 저희들이 세입으로 다시 처리하도록 되어 있어서요…….
●이상훈 위원 위원장님 잘못 알고 계시네, 위탁수수료는 주고 끝나는 거예요. 뭘 정산해서 받는 게 아니에요.
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 제가 말씀을 드리는 건데 위탁수수료가 아니라 일반관리비로 지금…….
●이상훈 위원 위탁수수료를 제가 계속 묻는 거예요, 일반관리비를 묻는 게 아니라.
●서울민주주의위원장 오관영 저희는 위탁수수료는 지급하고 있지 않습니다.
●이상훈 위원 여기 지금 자료에 NPO센터에서 주고 있잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 일반관리비입니다.
●이상훈 위원 일반관리비 항목은 따로 해서 수탁기관 관리비라고 되어 있잖아요. 위탁수수료는 없는 거고?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 없습니다.
●이상훈 위원 그러니까 제 얘기는 위탁수수료를 편성하라는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 그 관련해서는 논란이 많이 있어서요.
●이상훈 위원 무슨 논란요? 다른 기관들 예를 들어서 지난주에 했던 스마트도시정책관은 상암동에 있는 어떤 건물을 SBA한테 위탁주면서 위탁수수료를 2% 해서 책정해 주던데, 위탁수수료도 안 주고 어떻게 그 많은 직원들을, 직고용시키고 있잖아요, 다. 그렇지요?
그러니까 예를 들어 서마종이든 어디든 직원들이 근로계약에 의해서 사용자가 수탁기관의 대표 아닙니까. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●이상훈 위원 그러면 노무관리비를 줘야 될 것 아닙니까, 직원을 고용할 거면. 그게 맞지 않아요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들도 그런 부분들이 필요하다고 생각은 하는데요 이 부분과 관련해서 비영리 같은 경우에 이런 중간지원조직들 위탁에 대한 규정이 아직까지는 마련이 되어 있지 않습니다. 그래서 이번에 처음으로 가이드라인을 만든 거고요. 그래서 이것이 영리하는 것처럼 위탁수수료나 이렇게 하기도 좀 애매한 측면이 있어서…….
●이상훈 위원 그것은 분명히 해야죠, 영리, 비영리를 떠나서. 지금 위탁기관 수탁법인의 장에게 그 중간지원조직의 직원에 대한 근로계약을 책임지게 하는 것 아닙니까? 그렇게 해놓고 수탁수수료를 안 주면 그 위탁법인은 뭐하러 노무관리를 해야 되는 거지? 그럴 바에는 서울시가 직접 고용해서 일 시키든지 해야지 책임을 이렇게 절름발이로 책임을 부여해 줘요, 수탁기관들한테?
존경하는 김소양 위원이 아까 지적했던 것처럼 정확히 책임을 묻고 하려면 정확히 줄 건 주고 물을 건 묻고 해야 되는 거 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 저희 같은 경우에는 오히려 범위가 상당히 작고요, 같은 비영리라고 하더라도 사회복지시설이라든가 이렇게 따지면 그 위탁범위가 대단히 큽니다. 그래서 그쪽도 지금 위탁수수료를…….
●이상훈 위원 남 걱정하지 마시고 책임질 수 있는 위원회만 수탁기관에 대해서…….
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 이제 행안부 입장에서는 전체적인 지침을 일단 협치형 민간위탁 제도에 대해서는 일반관리비로 편성해 줄 수 있도록 하자는 게 지금까지 논의의 결과였고요. 그래서 행안부 입장에서는 전체 기관을 놓고 고민을 해야 되다 보니까 지금 현재에서는…….
●이상훈 위원 위원장님, 제가 지금 서울시 수탁기관에 대해서 시장이 위수탁의 책임자인 기관에 대해서 묻는 건데 무슨 행안부를 자꾸 얘기해요. 위원장님은 그래서 어떻게 해야 되는지에 대해서 의견을 묻는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 저는 적극적으로 검토해야 된다고 생각하고요 반영해야 된다고 생각을 하고 있습니다.
●이상훈 위원 반영할 수 있는 방법을 찾아오셔야지, 그러면 이제.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●이상훈 위원 위원장님이 지금 어느 쪽 사람인지 헷갈리시면 안 돼요. 행안부 직원이 아니에요, 지금 위원장님.
알겠습니다. 그러면 관련돼서 그 준비를 하시고 그게 조례 수준의 개정이 필요한 것인지, 방침 수준에 있는 것인지에 대해서 정확히 확인하셔서, 그러면 그거 관련해서 시의회의 도움과 역할과 협력이 필요할 것 아닙니까? 그런 부분을 구체적으로 요구해 주세요. 그래서 서울시가 많은 위수탁업무를 하고 말씀하신 것처럼 창의성과 전문성이라는 것 때문에 하는데 그것을 최대한 활용하고 발의하게 하기 위해서라도 시가 해야 될 최소한의 예의와 지원을 하면서 그것을 해줘야 된다고 저는 생각하거든요. 방법을 한번 어떤어떤 게 가능한지, 가능하게 하는 과정에서 만일 걸림돌이 있으면 그 걸림돌과 관련돼서 시의회의 역할이나 도움이 필요하시면 그 부분은 적극적으로 제안해 주시겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●이상훈 위원 고맙습니다. 이상 마치겠습니다.
●부위원장 한기영 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
최정순 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
●최정순 위원 자료제출을…….
●부위원장 한기영 네, 말씀하십시오.
위원장님, 제가 오전에 질의드렸던 것 중에서 민간위탁 할 때 수탁기관에 대한 수탁수수료 이게 매년 책정됩니까, 아니면 수탁기간에 1회만 집행합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 일반관리비로 매년 하고 있습니다.
●이상훈 위원 그러면 이해가 잘 안 되는 거지요. 지금 수탁기관이 여러 개 있잖아요, 우리 서민위 산하에. 그러면 모든 민간위탁기관 수탁기관에게 일반관리 수수료가 다 반영돼 있어야 되는데, 저는 그래서 수탁기관 수수료를 새로 위탁기간이 갱신됐을 때 계약기간 전체에 대해서 1회만 집행되는 건 줄 이해를 했는데 그게 아니네요, 그러면?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그런데 그걸 왜 NPO만 지원하는 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드렸듯이 그것이 결정된 것이 올해 결정이 된 것이고요. 그래서 저희들이 예산에 반영을 하려면 시기적으로 순차적으로 하고 있다는 말씀을 드리는 겁니다.
●이상훈 위원 그러면 왜 NPO만 지원을 했냐는 거죠? 매년 지원하는 거라면서요, 이게?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들이 그 부분과 관련해서 NPO 같은 경우에도 조금 저희들이 미리 한 부분들이 있습니다. 그래서 시기적으로 저희들이 예산이 확정이 된 상태에서 진행이 돼서 그렇다는 말씀을 드리는 거고요.
●이상훈 위원 그러면 이 예산서에 수탁기관들에 대한 수탁기관 수수료가 다 지금 편성이 되어 있는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 다시 한번 말씀드리는데 그게 수수료로 편성하지 않고요 전체 위탁사업비 중의 일반관리비로, 운영비로 편성됩니다.
●이상훈 위원 왜 그게 들어가는 통장이 다른데 그렇게 운영비 항목으로 들어가요, 일괄로?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 이게 보통은 용역이라든가 위탁을 할 때 일반 사기업들 같은 경우에는 조금 뭐라고 할까요 기업에 대한 부분들이 있지 않습니까. 그런데 저희들이 일반관리비로 하는 것은 이윤을 보장한다 이런 취지는 아니기 때문에 실제 그 범위 안에서 일반관리비로 사용을 하고 그 부분과 관련해서 정산을 하고 정산을 통해서 남는 부분이 있으면 그 부분들은 저희들이 세입으로 다시 처리하도록 되어 있어서요…….
●이상훈 위원 위원장님 잘못 알고 계시네, 위탁수수료는 주고 끝나는 거예요. 뭘 정산해서 받는 게 아니에요.
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 제가 말씀을 드리는 건데 위탁수수료가 아니라 일반관리비로 지금…….
●이상훈 위원 위탁수수료를 제가 계속 묻는 거예요, 일반관리비를 묻는 게 아니라.
●서울민주주의위원장 오관영 저희는 위탁수수료는 지급하고 있지 않습니다.
●이상훈 위원 여기 지금 자료에 NPO센터에서 주고 있잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 일반관리비입니다.
●이상훈 위원 일반관리비 항목은 따로 해서 수탁기관 관리비라고 되어 있잖아요. 위탁수수료는 없는 거고?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 없습니다.
●이상훈 위원 그러니까 제 얘기는 위탁수수료를 편성하라는 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 그 관련해서는 논란이 많이 있어서요.
●이상훈 위원 무슨 논란요? 다른 기관들 예를 들어서 지난주에 했던 스마트도시정책관은 상암동에 있는 어떤 건물을 SBA한테 위탁주면서 위탁수수료를 2% 해서 책정해 주던데, 위탁수수료도 안 주고 어떻게 그 많은 직원들을, 직고용시키고 있잖아요, 다. 그렇지요?
그러니까 예를 들어 서마종이든 어디든 직원들이 근로계약에 의해서 사용자가 수탁기관의 대표 아닙니까. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●이상훈 위원 그러면 노무관리비를 줘야 될 것 아닙니까, 직원을 고용할 거면. 그게 맞지 않아요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희들도 그런 부분들이 필요하다고 생각은 하는데요 이 부분과 관련해서 비영리 같은 경우에 이런 중간지원조직들 위탁에 대한 규정이 아직까지는 마련이 되어 있지 않습니다. 그래서 이번에 처음으로 가이드라인을 만든 거고요. 그래서 이것이 영리하는 것처럼 위탁수수료나 이렇게 하기도 좀 애매한 측면이 있어서…….
●이상훈 위원 그것은 분명히 해야죠, 영리, 비영리를 떠나서. 지금 위탁기관 수탁법인의 장에게 그 중간지원조직의 직원에 대한 근로계약을 책임지게 하는 것 아닙니까? 그렇게 해놓고 수탁수수료를 안 주면 그 위탁법인은 뭐하러 노무관리를 해야 되는 거지? 그럴 바에는 서울시가 직접 고용해서 일 시키든지 해야지 책임을 이렇게 절름발이로 책임을 부여해 줘요, 수탁기관들한테?
존경하는 김소양 위원이 아까 지적했던 것처럼 정확히 책임을 묻고 하려면 정확히 줄 건 주고 물을 건 묻고 해야 되는 거 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 저희 같은 경우에는 오히려 범위가 상당히 작고요, 같은 비영리라고 하더라도 사회복지시설이라든가 이렇게 따지면 그 위탁범위가 대단히 큽니다. 그래서 그쪽도 지금 위탁수수료를…….
●이상훈 위원 남 걱정하지 마시고 책임질 수 있는 위원회만 수탁기관에 대해서…….
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 이제 행안부 입장에서는 전체적인 지침을 일단 협치형 민간위탁 제도에 대해서는 일반관리비로 편성해 줄 수 있도록 하자는 게 지금까지 논의의 결과였고요. 그래서 행안부 입장에서는 전체 기관을 놓고 고민을 해야 되다 보니까 지금 현재에서는…….
●이상훈 위원 위원장님, 제가 지금 서울시 수탁기관에 대해서 시장이 위수탁의 책임자인 기관에 대해서 묻는 건데 무슨 행안부를 자꾸 얘기해요. 위원장님은 그래서 어떻게 해야 되는지에 대해서 의견을 묻는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 저는 적극적으로 검토해야 된다고 생각하고요 반영해야 된다고 생각을 하고 있습니다.
●이상훈 위원 반영할 수 있는 방법을 찾아오셔야지, 그러면 이제.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●이상훈 위원 위원장님이 지금 어느 쪽 사람인지 헷갈리시면 안 돼요. 행안부 직원이 아니에요, 지금 위원장님.
알겠습니다. 그러면 관련돼서 그 준비를 하시고 그게 조례 수준의 개정이 필요한 것인지, 방침 수준에 있는 것인지에 대해서 정확히 확인하셔서, 그러면 그거 관련해서 시의회의 도움과 역할과 협력이 필요할 것 아닙니까? 그런 부분을 구체적으로 요구해 주세요. 그래서 서울시가 많은 위수탁업무를 하고 말씀하신 것처럼 창의성과 전문성이라는 것 때문에 하는데 그것을 최대한 활용하고 발의하게 하기 위해서라도 시가 해야 될 최소한의 예의와 지원을 하면서 그것을 해줘야 된다고 저는 생각하거든요. 방법을 한번 어떤어떤 게 가능한지, 가능하게 하는 과정에서 만일 걸림돌이 있으면 그 걸림돌과 관련돼서 시의회의 역할이나 도움이 필요하시면 그 부분은 적극적으로 제안해 주시겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●이상훈 위원 고맙습니다. 이상 마치겠습니다.
●부위원장 한기영 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
최정순 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
●최정순 위원 자료제출을…….
●부위원장 한기영 네, 말씀하십시오.
○최정순 위원 자료제출을 시민참여예산 사업현황 제출하셨는데 이것을 이렇게 제출하시면 안 되고 구별로 몇 건이었고 총액은 얼마였고 그다음 밑에는 어떻게 된다, 구별로 해서 비교할 수 있도록, 지금 이거는 그냥 나열을 해놓으니까 보기가 굉장히 어려워요. 제 얘기 알아들으시나요, 자료 주시는 분? 구별로 총 건수는 몇 개고 액수는 총액 얼만데 뭐다, 그래서 구별 비교를 할 수 있도록.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●최정순 위원 네, 자료를 좀 수정해 주세요.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●최정순 위원 네, 자료를 좀 수정해 주세요.
○부위원장 한기영 최정순 위원님 수고하셨습니다.
제가 추가적으로 질의드리도록 하겠습니다. 앞서 위원장님께서 말씀하셨던 행안부 지침 그 내용이 어디에 있습니까? 저는 찾지를 못하겠네요, 내용을.
●서울민주주의위원장 오관영 확인해서 말씀드리도록 하겠습니다.
●부위원장 한기영 소관 부서에서 지금 그 내용을 모르십니까? 이렇게까지 많은 비용을 지금 현재 민간보조사업으로 사용하고 계시면서 그 지침에 있다고 하면서 지침이 어디에 있는지 내용이 정확하게 파악이 안 되고 계십니까, 지금?
제가 몰라서 그렇습니다. 제가 찾아보니까 그런 내용이 없어서 해석을 저랑 달리하고 있는 상황인 것 같아서, 제가 못 찾고 있는 건지 한번 찾아보십시오. 예산편성 운용기준에 대해 그런 내용에 대해서는 전혀 언급이 없는 걸로 저는 확인이 되는데요.
NPO지원센터장님, 나오셔서 어떤 근거규정으로 이 비용을 이렇게 사용하셨는지 한번 말씀을, 민간보조사업을 왜 하셨는지, 어떤 규정에 따라서 실시했는지 한번 말씀해 주시겠어요? 집행부에서는 지금 파악이 안 되고 있는 것 같은데요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 위원님 말씀 주신 것 중에 센터 지원사업 관련해서 말씀을 드리겠습니다. 저희가 작년에 센터 설립 이후에 지원한 단체들이 920개가 되는데요 그 안에 단체 형태를 띠고 있는 곳은 580개 정도입니다. 그리고 저희 지원을 받았던 나머지 380개 정도의 사업은 사실은 단체 형태를 띠지 않고 여러 가지 다양한 유형이나 절차에 따라…….
●부위원장 한기영 그러니까 어떤 근거규정으로 보조사업을 했는지에 대해서 말씀을 해달라고 하는 거죠, 지금 그 얘기가 아니라.
●서울시NPO지원센터장 정란아 민간위탁기관들이 지원을 하는 건 법에서는 비영리민간단체로 등록돼 있는 단체들만 지원하게 되어 있고요, 그 이외에 단체 등록을 하지 않거나 자연스럽게 주민들이 모여서 사회문제 해결을 하거나 이런 것들을 지원하는 역할들을 민간위탁기관들이 하고 있습니다. 그래서 그것이…….
●부위원장 한기영 지금 핵심을 좀 말씀해 주시고요. 민간위탁금으로 민간보조사업 예산을 편성해서 사용할 수 있는지에 대해서 정확하게 말씀을 해달라는 거죠. 그 규정이 어떤 근거로…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 그러니까 그 다양한 민간주체를 지원하는 예산이 보조금 방식이 아니라고 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 법으로 규정한 보조금은 비영리민간단체…….
●부위원장 한기영 그러면 이거는 보조금 사업을 하신 게 아닌 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 지원사업이고요. 저희가 하고 있는 사업은 조직 안의 다양한 문제해결을 위한 단체들이 직접 실험해 보는 사업이거나 새롭게…….
●부위원장 한기영 만약에 보조금 사업이었으면 그건 다 불법이었겠네요, 그러면? 보조금 사업으로 확인이 되면 하셨던 사업들은 다 불법으로 지금…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 제가 지금 위원님 말씀하신 중에 저희가 보조금 관리 시스템을 쓰고 있기는 합니다, 별도의 정산 프로그램이 없어서. 다만 그 시스템을 쓰고 있는 이유로 보조금이라고 구분이 될까봐 제가 좀 우려가 돼서 말씀을 드리는 거고요. 실제로 센터에서 지원사업이 나갈 때는 보조금으로 나가지는 않습니다.
●부위원장 한기영 그러면 보조금시스템을 사용하면서 보조금은 나가지 않는다고 하는 것이 그게 무슨 말입니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 저도 그 부분이 좀 불일치가 있어서…….
●부위원장 한기영 알겠습니다. 센터장님 들어가세요.
위원장님 말씀하십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 정확하게 그 부분과 관련해서는 저도 지금 확인해 보니까요 명시적으로 지원한다고만 되어 있지 지원의 방식과 관련해서 보조금 지급이 가능하다는…….
●부위원장 한기영 지침에 어느 책자에도 그런 내용이 없습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 없습니다.
●부위원장 한기영 없는데 그게 있다고 말씀하셨던 게 누가 그걸 보고 그렇게 말씀하셨는지 모르겠는데요, 지금 1년이 지난 시점에서 그러한 내용을 정확하게 파악도 되지 않은 시점에서 모든 사업을 다 진행시켜 놓고 나서, 아까 저한테 분명히 확신을 가지고 행안부에서 이런 지침이 있다고 말씀하셨고요. 결국은 그런 지침이 없습니다, 그런 내용에 대해서는.
그리고 센터장님 답변하실 때 보조금 프로그램 사용한다고 하고선 보조금이 아니라고 한다면, 스스로도 이 상황이 이해가 안 되시죠, 센터장님?
몇 가지 있어서 짧게짧게 하겠습니다.
그리고 이번에 보니까 서울NPO지원센터 수익금을, 센터장님 잠깐 나오시겠습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 서울시NPO지원센터 정란아입니다.
●부위원장 한기영 센터장님 고생 많으십니다.
작년에도 나오셨나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 보니까 수익금이 올해는 코로나로 인해서 사실상 많이 줄었죠?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 보니까 작년에는 보통 5,000만 원 정도 아마 수익금이 발생했던 것 같고요, 올해는 지금 제출한 자료를 보니까 1,500만 원 정도가 지금 수익금으로 잡혀 있습니다. 그렇지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 올해 수익금은 사용하셨습니까, 안 하셨습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 못 했습니다. 서울시로 반납을 했습니다.
●부위원장 한기영 서울시로요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 아, 올해 것은 올해 연말에 반납합니다.
●부위원장 한기영 일체 사용을 하지 않으셨던 거죠?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네. 다만…….
●부위원장 한기영 그런데 저한테 제출한 자료는 사용한 것으로 제출하셨는데…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 설명을 드리겠습니다. 부가가치세 납부 및 기타 내역은 저희가 대관을 하면 대관을 신청한 단체에게 세금계산서를 떼어주게 되어 있습니다. 그에 따른 부가가치세를 납부한 거고, 정기분 주민세 납부는 저희가 사실은 대관사업이 아니면 법인세를 납부할 일이 없는데요 대관을 함으로 인해서 법인세를 납부하게 되고 그것을 이유로 해서 대관료에서 납부가 된 내역입니다.
●부위원장 한기영 대관사업은 수익사업 아닙니까? 맞지요? 설립목적에 수익사업 아닙니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 대관사업요?
●부위원장 한기영 네.
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 그러면 법인균등 주민세는 법인에서 내야 되는 거지요. 왜 그것을 수익금으로 내는 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 제가 말씀드렸다시피 행정하고 협의하에 저희가 법인세를 본래 안 내는 조직인데요 대관료에 대한 세금계산서를 떼어줌으로 인해서 법인세…….
●부위원장 한기영 센터장님, 이게 앞뒤 내용이 다르지 않습니까? 그렇지 않습니까? 앞뒤 내용이 다르지 않습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 제가…….
●부위원장 한기영 위원장님 말씀하십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 저도 지금 확인을 해 보니까 3월 5일까지는 일부 지출을 한 게 맞고요. 지출이 된 게 있습니다. 그런데 이번에 협치과 담당부서에서 세입조치하라는 것이 도착한 공문 날짜 이후에는, 3월 5일 이후에는 지출하지 않은 것으로 그렇게 파악이…….
●부위원장 한기영 3월까지는 지출한 것으로 지금 저희들한테 사용한 것으로 나와 있고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●부위원장 한기영 그러면 수익금이 1,551만 원으로 나와 있습니다. 그런데 부가가치세는 왜 170만 원입니까? 수치가 안 맞는 것 같은데요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 위원님, 제가 세금 납부에 대한 계산은 잘 몰라서요 아마 정해진 비율대로 계산을 했을 것인데 다시 한번 확인해서 비율이 다르다고 생각되신다면 그것에 대한 설명자료를 따로 제출하겠습니다.
●부위원장 한기영 아니, 행정감사 받으시면서 그런 답변이 어디 있습니까? 센터장님, 답변을 명확하게 해 주셔야지요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 부가가치세 납부는 저희 센터에 회계감사를 분기별로 한 번씩 받고 감사님이 정해 주신 금액에 따라 납부하고 있는데 그 금액이…….
●부위원장 한기영 그러면 이 금액이 맞지 않다는 부분들은 인식도 못 하셨던 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 제가 다시 한번 검토해 보겠습니다.
●부위원장 한기영 센터장님, 관리가 많이 소홀하고 부실하다고 생각 안 드십니까? 너무 무책임한 답변이시고요. NPO지원센터에 위탁비용이 얼마입니까, 1년에 들어가는 비용이?
●서울시NPO지원센터장 정란아 22억입니다.
●부위원장 한기영 그 막대한 금액을 지원받고 있는 총괄 대표로서의 센터장님의 역할에 참 유감을 표하고 싶습니다. 지금 명확하게 답변해 주시는 것도 없고요. 그리고 지금 현재 NPO지원센터 같은 경우에 많은 용역을 해 왔습니다. 보조금 사업도 해 왔고요. 지금 NPO지원센터를 어디서 수탁 받아서 하고 있지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 사단법인 시민이 수탁기관입니다.
●부위원장 한기영 그렇지요. 사단법인 시민이 수탁을 받을 때는 그러한 연구기능이 가능하다고 해서 분명히 센터가 지정이 된 겁니다. 위탁받게 된 거지요. 그런데 모든 사업들이 보조금 사업 아니면 용역사업입니다. 용역을 위탁하고 있어요, 다들.
아니, 그런 연구활동이 가능한 데에다 지정한 거 아닙니까? 그래서 지금 수탁에 보니까 여러 건의 용역을 소액으로 하면서 단 한 건도 공고를 낸 적이 없습니다. 어떻게 딱 정해 놓고 용역을 하게 됩니까? 공고를 한번 내보셨습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희가 2,000만 원 이상 사업은 공고를 통해서 하고 있고요 수의계약 범주는…….
●부위원장 한기영 2,000만 원 이내 사업은 공고를 내서는 안 됩니까? 딱 정해 놓고 하는 사업들입니까, 2,000만 원 이하는? 아니, 단 한 건도 없습니다, 2,000만 원 이하가. 공고 사업은 누구나 다 참여할 수 있게끔 열어둬야 되는 거 아닙니까? 아무리 2,000만 원 이하는 수의계약이 가능하다 하더라도 누구나 다 참여할 수 있게끔 열어두셔야 되는 거 아닙니까? 단 한 건이 없습니다.
센터장님 들어가셔도 좋습니다.
위원장님, 그리고 2020년도 서울민주주의위원회 소관 용역 계약현황을 받아보면 처음에 제가 자료요구했을 때 예산서에 명시되어 있는지 안 되어 있는지 확인해 달라고 요청을 드렸던 부분입니다. 그런데 예산서에 미명시되어 있던 부분은 사무관리비로 하셨던 거고요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●부위원장 한기영 예산서에 명시되어 있는 부분도, 대부분 명시가 많이 되어 있습니다. 다만 용역으로 진행한다는 내용이 없고요. 이것은 예산서 검토에 분명한 혼란을 줄 수밖에 없는 부분이라고 생각이 들고요. 실제로 본인의 업무처럼 진행한다고 하고서 다 용역을 진행하는 겁니다.
내년도 사업부터는 정확하게 용역을 진행할 거면 용역비로 세부 산출기초를 잡으십시오. 세부 내역을 잡으시고 용역으로 진행하겠다고 표시를 해 두시고요. 사업에 용역 한다고 나와 있지는 않습니다. 다 미표기, 미표기되어 있지요, 대다수 사업들이. 지금 제출한 자료가 그렇습니다. 다 미표기로 되어 있어요. 정확하게 용역을 진행하실 거면 용역을 진행하는 사업비로 앞으로는 잡으십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
제가 추가적으로 질의드리도록 하겠습니다. 앞서 위원장님께서 말씀하셨던 행안부 지침 그 내용이 어디에 있습니까? 저는 찾지를 못하겠네요, 내용을.
●서울민주주의위원장 오관영 확인해서 말씀드리도록 하겠습니다.
●부위원장 한기영 소관 부서에서 지금 그 내용을 모르십니까? 이렇게까지 많은 비용을 지금 현재 민간보조사업으로 사용하고 계시면서 그 지침에 있다고 하면서 지침이 어디에 있는지 내용이 정확하게 파악이 안 되고 계십니까, 지금?
제가 몰라서 그렇습니다. 제가 찾아보니까 그런 내용이 없어서 해석을 저랑 달리하고 있는 상황인 것 같아서, 제가 못 찾고 있는 건지 한번 찾아보십시오. 예산편성 운용기준에 대해 그런 내용에 대해서는 전혀 언급이 없는 걸로 저는 확인이 되는데요.
NPO지원센터장님, 나오셔서 어떤 근거규정으로 이 비용을 이렇게 사용하셨는지 한번 말씀을, 민간보조사업을 왜 하셨는지, 어떤 규정에 따라서 실시했는지 한번 말씀해 주시겠어요? 집행부에서는 지금 파악이 안 되고 있는 것 같은데요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 위원님 말씀 주신 것 중에 센터 지원사업 관련해서 말씀을 드리겠습니다. 저희가 작년에 센터 설립 이후에 지원한 단체들이 920개가 되는데요 그 안에 단체 형태를 띠고 있는 곳은 580개 정도입니다. 그리고 저희 지원을 받았던 나머지 380개 정도의 사업은 사실은 단체 형태를 띠지 않고 여러 가지 다양한 유형이나 절차에 따라…….
●부위원장 한기영 그러니까 어떤 근거규정으로 보조사업을 했는지에 대해서 말씀을 해달라고 하는 거죠, 지금 그 얘기가 아니라.
●서울시NPO지원센터장 정란아 민간위탁기관들이 지원을 하는 건 법에서는 비영리민간단체로 등록돼 있는 단체들만 지원하게 되어 있고요, 그 이외에 단체 등록을 하지 않거나 자연스럽게 주민들이 모여서 사회문제 해결을 하거나 이런 것들을 지원하는 역할들을 민간위탁기관들이 하고 있습니다. 그래서 그것이…….
●부위원장 한기영 지금 핵심을 좀 말씀해 주시고요. 민간위탁금으로 민간보조사업 예산을 편성해서 사용할 수 있는지에 대해서 정확하게 말씀을 해달라는 거죠. 그 규정이 어떤 근거로…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 그러니까 그 다양한 민간주체를 지원하는 예산이 보조금 방식이 아니라고 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 법으로 규정한 보조금은 비영리민간단체…….
●부위원장 한기영 그러면 이거는 보조금 사업을 하신 게 아닌 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 지원사업이고요. 저희가 하고 있는 사업은 조직 안의 다양한 문제해결을 위한 단체들이 직접 실험해 보는 사업이거나 새롭게…….
●부위원장 한기영 만약에 보조금 사업이었으면 그건 다 불법이었겠네요, 그러면? 보조금 사업으로 확인이 되면 하셨던 사업들은 다 불법으로 지금…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 제가 지금 위원님 말씀하신 중에 저희가 보조금 관리 시스템을 쓰고 있기는 합니다, 별도의 정산 프로그램이 없어서. 다만 그 시스템을 쓰고 있는 이유로 보조금이라고 구분이 될까봐 제가 좀 우려가 돼서 말씀을 드리는 거고요. 실제로 센터에서 지원사업이 나갈 때는 보조금으로 나가지는 않습니다.
●부위원장 한기영 그러면 보조금시스템을 사용하면서 보조금은 나가지 않는다고 하는 것이 그게 무슨 말입니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 저도 그 부분이 좀 불일치가 있어서…….
●부위원장 한기영 알겠습니다. 센터장님 들어가세요.
위원장님 말씀하십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 정확하게 그 부분과 관련해서는 저도 지금 확인해 보니까요 명시적으로 지원한다고만 되어 있지 지원의 방식과 관련해서 보조금 지급이 가능하다는…….
●부위원장 한기영 지침에 어느 책자에도 그런 내용이 없습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 없습니다.
●부위원장 한기영 없는데 그게 있다고 말씀하셨던 게 누가 그걸 보고 그렇게 말씀하셨는지 모르겠는데요, 지금 1년이 지난 시점에서 그러한 내용을 정확하게 파악도 되지 않은 시점에서 모든 사업을 다 진행시켜 놓고 나서, 아까 저한테 분명히 확신을 가지고 행안부에서 이런 지침이 있다고 말씀하셨고요. 결국은 그런 지침이 없습니다, 그런 내용에 대해서는.
그리고 센터장님 답변하실 때 보조금 프로그램 사용한다고 하고선 보조금이 아니라고 한다면, 스스로도 이 상황이 이해가 안 되시죠, 센터장님?
몇 가지 있어서 짧게짧게 하겠습니다.
그리고 이번에 보니까 서울NPO지원센터 수익금을, 센터장님 잠깐 나오시겠습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 서울시NPO지원센터 정란아입니다.
●부위원장 한기영 센터장님 고생 많으십니다.
작년에도 나오셨나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 보니까 수익금이 올해는 코로나로 인해서 사실상 많이 줄었죠?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 보니까 작년에는 보통 5,000만 원 정도 아마 수익금이 발생했던 것 같고요, 올해는 지금 제출한 자료를 보니까 1,500만 원 정도가 지금 수익금으로 잡혀 있습니다. 그렇지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 올해 수익금은 사용하셨습니까, 안 하셨습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 못 했습니다. 서울시로 반납을 했습니다.
●부위원장 한기영 서울시로요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 아, 올해 것은 올해 연말에 반납합니다.
●부위원장 한기영 일체 사용을 하지 않으셨던 거죠?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네. 다만…….
●부위원장 한기영 그런데 저한테 제출한 자료는 사용한 것으로 제출하셨는데…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 설명을 드리겠습니다. 부가가치세 납부 및 기타 내역은 저희가 대관을 하면 대관을 신청한 단체에게 세금계산서를 떼어주게 되어 있습니다. 그에 따른 부가가치세를 납부한 거고, 정기분 주민세 납부는 저희가 사실은 대관사업이 아니면 법인세를 납부할 일이 없는데요 대관을 함으로 인해서 법인세를 납부하게 되고 그것을 이유로 해서 대관료에서 납부가 된 내역입니다.
●부위원장 한기영 대관사업은 수익사업 아닙니까? 맞지요? 설립목적에 수익사업 아닙니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 대관사업요?
●부위원장 한기영 네.
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●부위원장 한기영 그러면 법인균등 주민세는 법인에서 내야 되는 거지요. 왜 그것을 수익금으로 내는 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 제가 말씀드렸다시피 행정하고 협의하에 저희가 법인세를 본래 안 내는 조직인데요 대관료에 대한 세금계산서를 떼어줌으로 인해서 법인세…….
●부위원장 한기영 센터장님, 이게 앞뒤 내용이 다르지 않습니까? 그렇지 않습니까? 앞뒤 내용이 다르지 않습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 제가…….
●부위원장 한기영 위원장님 말씀하십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 저도 지금 확인을 해 보니까 3월 5일까지는 일부 지출을 한 게 맞고요. 지출이 된 게 있습니다. 그런데 이번에 협치과 담당부서에서 세입조치하라는 것이 도착한 공문 날짜 이후에는, 3월 5일 이후에는 지출하지 않은 것으로 그렇게 파악이…….
●부위원장 한기영 3월까지는 지출한 것으로 지금 저희들한테 사용한 것으로 나와 있고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●부위원장 한기영 그러면 수익금이 1,551만 원으로 나와 있습니다. 그런데 부가가치세는 왜 170만 원입니까? 수치가 안 맞는 것 같은데요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 위원님, 제가 세금 납부에 대한 계산은 잘 몰라서요 아마 정해진 비율대로 계산을 했을 것인데 다시 한번 확인해서 비율이 다르다고 생각되신다면 그것에 대한 설명자료를 따로 제출하겠습니다.
●부위원장 한기영 아니, 행정감사 받으시면서 그런 답변이 어디 있습니까? 센터장님, 답변을 명확하게 해 주셔야지요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 부가가치세 납부는 저희 센터에 회계감사를 분기별로 한 번씩 받고 감사님이 정해 주신 금액에 따라 납부하고 있는데 그 금액이…….
●부위원장 한기영 그러면 이 금액이 맞지 않다는 부분들은 인식도 못 하셨던 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 제가 다시 한번 검토해 보겠습니다.
●부위원장 한기영 센터장님, 관리가 많이 소홀하고 부실하다고 생각 안 드십니까? 너무 무책임한 답변이시고요. NPO지원센터에 위탁비용이 얼마입니까, 1년에 들어가는 비용이?
●서울시NPO지원센터장 정란아 22억입니다.
●부위원장 한기영 그 막대한 금액을 지원받고 있는 총괄 대표로서의 센터장님의 역할에 참 유감을 표하고 싶습니다. 지금 명확하게 답변해 주시는 것도 없고요. 그리고 지금 현재 NPO지원센터 같은 경우에 많은 용역을 해 왔습니다. 보조금 사업도 해 왔고요. 지금 NPO지원센터를 어디서 수탁 받아서 하고 있지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 사단법인 시민이 수탁기관입니다.
●부위원장 한기영 그렇지요. 사단법인 시민이 수탁을 받을 때는 그러한 연구기능이 가능하다고 해서 분명히 센터가 지정이 된 겁니다. 위탁받게 된 거지요. 그런데 모든 사업들이 보조금 사업 아니면 용역사업입니다. 용역을 위탁하고 있어요, 다들.
아니, 그런 연구활동이 가능한 데에다 지정한 거 아닙니까? 그래서 지금 수탁에 보니까 여러 건의 용역을 소액으로 하면서 단 한 건도 공고를 낸 적이 없습니다. 어떻게 딱 정해 놓고 용역을 하게 됩니까? 공고를 한번 내보셨습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희가 2,000만 원 이상 사업은 공고를 통해서 하고 있고요 수의계약 범주는…….
●부위원장 한기영 2,000만 원 이내 사업은 공고를 내서는 안 됩니까? 딱 정해 놓고 하는 사업들입니까, 2,000만 원 이하는? 아니, 단 한 건도 없습니다, 2,000만 원 이하가. 공고 사업은 누구나 다 참여할 수 있게끔 열어둬야 되는 거 아닙니까? 아무리 2,000만 원 이하는 수의계약이 가능하다 하더라도 누구나 다 참여할 수 있게끔 열어두셔야 되는 거 아닙니까? 단 한 건이 없습니다.
센터장님 들어가셔도 좋습니다.
위원장님, 그리고 2020년도 서울민주주의위원회 소관 용역 계약현황을 받아보면 처음에 제가 자료요구했을 때 예산서에 명시되어 있는지 안 되어 있는지 확인해 달라고 요청을 드렸던 부분입니다. 그런데 예산서에 미명시되어 있던 부분은 사무관리비로 하셨던 거고요. 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●부위원장 한기영 예산서에 명시되어 있는 부분도, 대부분 명시가 많이 되어 있습니다. 다만 용역으로 진행한다는 내용이 없고요. 이것은 예산서 검토에 분명한 혼란을 줄 수밖에 없는 부분이라고 생각이 들고요. 실제로 본인의 업무처럼 진행한다고 하고서 다 용역을 진행하는 겁니다.
내년도 사업부터는 정확하게 용역을 진행할 거면 용역비로 세부 산출기초를 잡으십시오. 세부 내역을 잡으시고 용역으로 진행하겠다고 표시를 해 두시고요. 사업에 용역 한다고 나와 있지는 않습니다. 다 미표기, 미표기되어 있지요, 대다수 사업들이. 지금 제출한 자료가 그렇습니다. 다 미표기로 되어 있어요. 정확하게 용역을 진행하실 거면 용역을 진행하는 사업비로 앞으로는 잡으십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
○부위원장 한기영 알겠습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 서울민주주의위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여는 시책에 적극 반영하여 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
곧이어 비상기획관 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 2020년도 서울민주주의위원회 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 35분 감사종료)
(16시 47분 감사개시)
더 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 서울민주주의위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여는 시책에 적극 반영하여 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
곧이어 비상기획관 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 2020년도 서울민주주의위원회 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 35분 감사종료)
(16시 47분 감사개시)
○위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2020년도 비상기획관 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 갈준선 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다. 행정사무감사 수감 준비와 2021년도 예산안 편성에 수고가 많으셨습니다. 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세와 성실한 자세로 수감에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언을 할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
갈준선 비상기획관은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하시고 그 외 선서대상자는 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 꼭 제출해 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2020년도 비상기획관 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
계속되는 감사에도 불구하고 시민을 대표하여 최선을 다해 감사에 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 갈준선 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다. 행정사무감사 수감 준비와 2021년도 예산안 편성에 수고가 많으셨습니다. 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 행정사무감사의 중요성을 인식하시고 책임 있는 자세와 성실한 자세로 수감에 임해 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언을 할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
갈준선 비상기획관은 대표로 발언대에 나오셔서 선서하시고 그 외 선서대상자는 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 꼭 제출해 주시기 바랍니다.
○비상기획관 갈준선 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2020년 11월 9일 비상기획관 갈준선.
●위원장 이현찬 자리에 앉아주시기 바랍니다.
감사대상 기관의 업무보고는 제297회 임시회 폐회중 기간에 받은바 생략하도록 하겠습니다. 위원님께서는 배부해 드린 업무보고서를 참고하여 주시기 바랍니다.
비상기획관은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2020년 11월 9일 비상기획관 갈준선.
●위원장 이현찬 자리에 앉아주시기 바랍니다.
감사대상 기관의 업무보고는 제297회 임시회 폐회중 기간에 받은바 생략하도록 하겠습니다. 위원님께서는 배부해 드린 업무보고서를 참고하여 주시기 바랍니다.
비상기획관은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○비상기획관 갈준선 비상기획관 갈준선입니다.
먼저 간부소개해 드리겠습니다.
민방위담당관 최승대 과장입니다.
먼저 올 한 해 이현찬 위원장님과 여러 위원님들이 우리 부서에 보내주신 관심과 격려에 감사를 드립니다. 올해 우리 부서는 코로나로 인해 많은 어려움이 있었습니다. 부서업무 특성상 민방위 교육과 정부연습 등 많은 인원이 모여야 성과가 나는데 대부분 취소되거나 온라인교육 또는 축소되어 그 효과가 반감되었다고 생각됩니다. 그럼에도 불구하고 전시를 대비하는 각종 업무의 발전을 위해 많은 노력을 기울인 결과 다른 해에 비해서 내실 있게 실질적인 성과를 거둔 것이 많았습니다.
첫째, 비상대비 분야로 충무상황실과 충무계획 절차를 개선하여 전시상황조치가 용이하도록 하고 전시계획 작성을 실무자에서 각 부서장 중심으로 발전되도록 했으며 둘째, 통합방위 분야로 북한 침투도발 매뉴얼을 최신화하여 관계기관과 부서에 배포하여 유사시 관계기관 실무자들이 행동하는 데 참고가 되도록 했습니다.
셋째, 민방위 교육통지서를 서면에서 전자고지로 바꿈으로써 통장님들의 행정업무 애로사항을 많이 해결하고 민방위 동원 발령 시에도 신속한 발령에 도움이 되도록 했으며 넷째, 시민안보의식 제고를 위해 6.25 상흔을 발굴하여 보존하는 사업과 서울수복기념관 건립 사업 추진을 시작함으로써 현재뿐만 아니라 미래세대의 안보의식 고취를 위해서도 힘을 쏟고 있습니다.
만일 코로나사태가 내년에도 계속된다면 많은 도전이 예상되나 최선을 다해 이를 극복하도록 하겠습니다. 위원 여러분들의 많은 관심과 지원을 부탁드리겠습니다.
감사합니다.
●위원장 이현찬 비상기획관 수고하셨습니다.
다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
안 계십니까?
더 이상 자료를 요구하는 위원이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의와 답변을 포함하여 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
먼저 간부소개해 드리겠습니다.
민방위담당관 최승대 과장입니다.
먼저 올 한 해 이현찬 위원장님과 여러 위원님들이 우리 부서에 보내주신 관심과 격려에 감사를 드립니다. 올해 우리 부서는 코로나로 인해 많은 어려움이 있었습니다. 부서업무 특성상 민방위 교육과 정부연습 등 많은 인원이 모여야 성과가 나는데 대부분 취소되거나 온라인교육 또는 축소되어 그 효과가 반감되었다고 생각됩니다. 그럼에도 불구하고 전시를 대비하는 각종 업무의 발전을 위해 많은 노력을 기울인 결과 다른 해에 비해서 내실 있게 실질적인 성과를 거둔 것이 많았습니다.
첫째, 비상대비 분야로 충무상황실과 충무계획 절차를 개선하여 전시상황조치가 용이하도록 하고 전시계획 작성을 실무자에서 각 부서장 중심으로 발전되도록 했으며 둘째, 통합방위 분야로 북한 침투도발 매뉴얼을 최신화하여 관계기관과 부서에 배포하여 유사시 관계기관 실무자들이 행동하는 데 참고가 되도록 했습니다.
셋째, 민방위 교육통지서를 서면에서 전자고지로 바꿈으로써 통장님들의 행정업무 애로사항을 많이 해결하고 민방위 동원 발령 시에도 신속한 발령에 도움이 되도록 했으며 넷째, 시민안보의식 제고를 위해 6.25 상흔을 발굴하여 보존하는 사업과 서울수복기념관 건립 사업 추진을 시작함으로써 현재뿐만 아니라 미래세대의 안보의식 고취를 위해서도 힘을 쏟고 있습니다.
만일 코로나사태가 내년에도 계속된다면 많은 도전이 예상되나 최선을 다해 이를 극복하도록 하겠습니다. 위원 여러분들의 많은 관심과 지원을 부탁드리겠습니다.
감사합니다.
●위원장 이현찬 비상기획관 수고하셨습니다.
다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
안 계십니까?
더 이상 자료를 요구하는 위원이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의와 답변을 포함하여 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
이상훈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 강북구 출신 이상훈 위원입니다.
비상기획관 제가 처음 뵙는 것 같아요.
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 후반기 행정자치위원회 와서 처음 뵙게 되는데 통합방위를 위해서 노력하고 계셔서 대단히 감사합니다.
두 가지 정도 말씀드리겠습니다.
먼저 아까도 짤막하게 설명하신 것처럼 코로나 팬데믹 때문에 집합교육에 많은 어려움이 있으시잖아요. 제출된 자료를 보니까 민방위 관련된 교육이, 저도 민방위 훈련을 받아봤으니까 그런데 일단은 재미가 없어요. 민방위라고 하는 게, 기후위기가 극심해지고 올해도 50일 가까이 장마가 있지 않았습니까? 그 시기에 남쪽 지구 반대편에서는 오랜 가뭄으로 큰 산불도 났었고 이런 국가적, 전 세계적 재난상황이 사실 코로나 팬데믹도 그런 상황인데 이런 것들이 어떤 양태로 언제 어떻게 닥칠지 모르는 부분들이 발생되기 때문에 제가 볼 때는 이런 기후위기에 따른 재난이나 코로나 팬데믹과 같은 것에 의한 재난이 전시 수준의 재난보다 더하면 더했지 덜하지 않는 사항들이 예상되는 상황 속에서 앞으로는 민방위 교육 내용에 있어서도 이런 기후위기 문제라든지 감염병 위기에 어떻게 우리가 조직적으로 대응할 것인가에 대한 또는 그런 심각성들을 충분히 인식할 수 있고 고취할 수 있는 내용들에 대한 변경과 보강이 필요하다고 생각되는데 비상기획관의 생각은 어떻습니까?
●비상기획관 갈준선 말씀하신 대로 보강이 필요하다고 생각합니다. 민방위사태가 평시 재난부터 전시까지 다 대비하는 것으로 그렇게 정의가 되어 있고 민방위대도 그 사태에 맞춰서 임무수행이 가능하도록 그렇게 준비되어야 됩니다. 따라서 지금 위원님께서 말씀하신 대로 재난과 관련된 내용도 포함돼서 교육되도록 해야 되겠습니다.
●이상훈 위원 현재는 그런 내용이 포함되어 있지 않지요?
●비상기획관 갈준선 현재는 그렇게 안 되어 있습니다.
●이상훈 위원 네, 그러니까. 2021년도 업무계획을 항상 연초에 교육훈련계획을 수립하지 않습니까? 그때 이런 것과 관련된, 또 워낙 관련된 다큐라든지 동영상 내용들이 풍성하기 때문에 그런 부분들을 적극적으로 서치해서 조사해서 민방위대원들이나 예비군대원들이 이런 중요한 국가적, 세계적 상황들을 충분히 인식할 수 있게끔, 재미있게 이해할 수 있게끔 교육훈련계획에 꼭 반영해 주실 수 있겠습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 추가로 말씀드리자면 저희가 하는 게 네 가지 과목이 있습니다. 그중에서도 지금 말씀하신 부분은 민방위 소양 파트에 포함하면 될 것으로 판단되기 때문에 위원님 말씀하신 사항을 꼭 포함하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 계획 수립되면 행자 위원님들한테 다 문서로 보고해 주시면 고맙겠습니다.
두 번째 질의를 하겠습니다.
많은 일들을 많지 않은 인력으로 하시느라 고생이 많으신데 수방사에 지원하는 사업들이 있더라고요. 예비군법 제14조에 따라서 육성 지원하여야 한다고 되어 있고 또 시행령 제32조 예비군의 육성ㆍ지원에 보면 이 법에 따라서 예비군의 육성ㆍ지원에 관한 사항을 다섯 가지로 열거해 놨습니다. 이렇게 육성ㆍ지원하여야 된다는 내용은 있지만 보조금을 지급해야 된다는 강제규정은 없어요. 그런데 매년 3억 5,000만 원씩의 보조금을 지급하고 있는데 이게 관련 제도나 규정에 적절한 행정행위이십니까?
●비상기획관 갈준선 예비군 육성ㆍ지원에 관련해서는 솔직히 말씀드려서 국가 재정여력이 충분하다고 하면 국가사업으로 전부 다 하는 게 맞다고 개인적으로 사용하는데 그 정도는 안 되고, 그래서 저희들 예비군 육성지원금 사용이 어차피 예비군도 시민들이기 때문에 예비군 훈련받을 때 편의시설 위주로 지원이 될 수 있도록 담배흡연장소라든가 휴식장소라든가 이런 거 위주로 지원이 될 수 있도록 하고 있습니다. 사실 예비군 육성지원금이 부산은 한 7억 정도 쓰고 있거든요, 경기도도 그렇고. 그래서 결코 많은 액수는 아닌데 이런 것들은 하여간 예산낭비가 되지 않도록 최선을 다해서 신경을 쓰도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 제가 보조금의 규모를 말씀드린 게 아니라 보조금 방식으로 지급을 하는 것이 어떤 제도나 관련된 규정에 적합하냐 하는 것을 물었습니다. 예비군법과 관련된 시행령에는 보조금을 지급해야 된다는 사항은 없거든요.
●비상기획관 갈준선 제가 파악하고 있는 것은 지방자치단체 예산편성 운영기준을 보면 예비군 육성지원금 교부 자본보조에 근거해서 편성하고 있거든요. 그래서 이것은 예전부터 포함되어 있는 사항이라서…….
●이상훈 위원 다시 한번, 그 근거규정이 어떻게 된다고요?
●비상기획관 갈준선 지방자치단체 예산편성 운영기준.
●이상훈 위원 거기에…….
●비상기획관 갈준선 네, 포함되어 있습니다.
●이상훈 위원 관련된 자료 제출해 주십시오.
●비상기획관 갈준선 네, 제출해 드리겠습니다.
●이상훈 위원 쓰신 내용들을 죽 보면 똑같아요, 대부분. 영상모의사격 보조장비 20세트 구입한 거 말고 나머지는 야외쉼터 29개 동, 흡연실 20개 동, 대형 재떨이 단가가 33만 원짜리 15개, 그다음에 이동식화장실 이런 것들을 지원했는데 결산 정산내역을 보면 수도방위사령부가 보조금을 받는 국가기관인 것 같아요.
정산보고서를 보면, 자료 639페이지 한번 보십시오. 두 번째 권에 있습니다.
그것 보시면 638페이지부터 죽 나와요. 이렇게 했다 해서 추진실적 나오고 자체평가에, 수방사가 평가한 내용이겠지요, 자체평가. 보면 두 번째 예비군 과학화 훈련대 창설과 연계하여 사업추진, 이게 지금 교보재 창고, 쉼터, 흡연실 만들어 썼는데 예비군 과학화 훈련대 창설과 연계해서 사업 추진한 거예요. 무슨 뜻이지요? 어떤 연관이 있는 겁니까?
●비상기획관 갈준선 육군에서 예비군 훈련장을 전면 정리를 합니다. 그래서 그룹화시킬 건 그룹화시키고 그것이 예비군 과학화 훈련대 내용의 일부분인데 거기에 필요한 것들에 대해서 연간 계획을 수립했습니다. 그 연간 계획에 따라서 지원하다 보니까 유사한 내용들이 포함되고 있는데 아무튼 예비군 과학화 훈련대를 만들기 위한 기본적인 사항을 지원하는 게 아니고 거기에 보조적인 쉼터라든가 이런 것들을 지원해 주는 사업이 되겠습니다.
●이상훈 위원 그래요?
●비상기획관 갈준선 과학화 훈련대 사업은 사실은 예산이 어마어마하게 들어가는 사업인데 그 일부를 지원해 주는 사업입니다. 작은 부분을 지원해 주고 있는…….
●이상훈 위원 그러면 이 보조금을 지원해서 설치하거나 구입하는 물품이나 이런 것들은 계획을 수방사에서 작성해서 요청이 옵니까, 금액까지?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다. 그러면 저희들이 자체적으로…….
●이상훈 위원 심의를 해서 적절한 건지 해서, 그러면 화장실이든지 담배흡연실 이런 것들은 서울시 비상기획관에서 다 검토해서…….
●비상기획관 갈준선 네, 현장까지 확인해서 지원해 주고 있습니다.
●이상훈 위원 그런데 결과를 보면 도대체 전체 예비군과 관련돼서 편의시설의 대상이 어느 정도인데 그중에서 어느 정도를 설치했고 어떻게 했고 이런 것들이, 요즘 서울시 보조금 쓰고 정산하면 관련돼서 사전 사후 사진 다 첨부하고 목표 대비 몇 % 달성 이런 것들을 하는데 너무 정산보고서나 추진실적이 형식적이고 작위적이에요, 3억 5,000만 원이라는 소중한 세금을 집행했는데. 이렇게 부실하게 결과보고서를 작성하는 것에 대해서 비상기획관님은 별 문제의식을 못 느끼셨습니까?
●비상기획관 갈준선 그 부분에 대해서 죄송하게 생각하고요. 전반적인 계획이 있는데 그것을 한번 보고드리겠습니다.
●이상훈 위원 전반적인 것이 아니라 3억 5,000만 원에 대한 보조금을 지원했으면 거기에 따라서 정산과 추진실적을 보고하지 않습니까, 서울시에?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 예를 들어서 어디에다 화장실을 설치했거나 흡연실 설치했으면 그것 관련된 빈 공터 부지에 이후에는 흡연실 설치됐고 이런 관련된 증빙사진들을 당연히 보조금 집행했으면 해야 되는 거 아닙니까?
●비상기획관 갈준선 사진 다 첨부해서 결과보고를 합니다. 그런데 여기 자료를 제가 보니까 영수증만 붙어 있고 그래서 좀…….
●이상훈 위원 공문이 2019년 예비군 육성ㆍ지원 사업 예산 집행결과예요. 그러면 집행결과를 제출하라고 했으면 공문을 보내서 거기에 걸맞는 내용들이 들어가야 되는데 너무 부실해요. 마치 3억 5,000이 자기 돈을 내 맘대로 쓰겠다는 식의 느낌이 들어서 매우 불쾌하거든요.
●비상기획관 갈준선 사진이나 이런 결과 첨부가 빠져 있는데 계획하고 결과 필요하시다면 저희들이 보고해 드리겠습니다.
●이상훈 위원 결과 필요하면 보고하라는 뜻이 아니라 기획관님, 제대로 관리감독을 해서 보고가 제대로 이루어지게끔 하시라는 뜻입니다.
●비상기획관 갈준선 네, 그 부분은 아까도 말씀드렸지만 저희들이 현장 확인을 반드시 합니다. 반드시 하고 최초 저희들한테 보고한 대로 제대로 쓰였는지 점검을 합니다. 그 점검을 늘 확인하기 때문에 위원님 말씀하시는 부분을 제가 충분히 인지했고 앞으로도 계속 예산이 낭비되지 않도록 철저히 감독하겠습니다.
●이상훈 위원 그러면 지난 2018년, 2019년, 지금 2020년은 사업이 진행 중에 있으니까 기이 진행된 실적에 따른 관련된 증빙사진들 그다음에 지도, 어디에다 차렸는지, 눈으로 확인하셨다는데 그것은 기획관님이 확인한 거지 저희야 어떻게 알겠습니까? 그 자료 다 촘촘하게 구비하셔서 제출해 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 네, 제출해 드리겠습니다.
●이상훈 위원 그다음에 이건 하나 건의사항인데 예비군법 시행령 제32조 제1항 제5호를 보면, 아까 제가 설명 드렸던 내용 육성ㆍ지원의 근거, 5호에 보면 예비군대원에 대한 사기앙양이라는 표현이 나와요. 이건 전형적인 일본식 표현이거든요. 우리나라 법률에 굳이 이런 부분들은 비상기획관님이 관련 부서에, 지금 서울시 같은 경우도 방침서를 작성할 때 앞에 검토 체크할 때 우리말로 썼냐 이런 것들을 체크하지 않습니까. 늘 이런 법률들을 보실 테니까 이런 부분들에 대한 표현을 바꾸기 위한 노력을 해 주셔야 할 것 같아요.
●비상기획관 갈준선 네, 국방부에 건의하겠습니다.
●이상훈 위원 그다음에 마지막으로 이건 사소한 거라고 느낄 수 있지만 사실은 숫자와 관련된 것이라 사소한 게 아닌데 제가 비상기획관이 서류 좌철이나 검토들을 성의 있게 성실하게 안 하지 않는가 하는 의심을 만들어내게 하는 항목이라 635페이지 보십시오, 행정사무감사 자료. 자료를 보시면 2019년 예비군 육성ㆍ지원 사업 예산 집행결과잖아요. 예산 집행결과니까 대부분의 중요한 사실관계가 숫자로 나오겠죠. 2번에 보면 예산액이 있고 지출액이 있어요. 교보재창고 앞에 물음표가 있어요, 물음표. 이게 뭔 물음표예요? 오타입니까?
●비상기획관 갈준선 교보재창고, 예비군 쉼터 앞에 물음표 있는 것 말입니까?
●이상훈 위원 네, 물음표 이건 뭘 의미하는 겁니까?
●비상기획관 갈준선 이게 파일을 그대로 카피해가지고 옮기는 과정에 있어서 이게 받아들여지지 않아서 동그라미가 물음표로 바뀐 것으로 짐작이 됩니다.
●이상훈 위원 그러면 예비군 흡연실 해서 예산액은 1,391만 6,000원이죠. 그런데 지출액 얼마죠? 한번 읽어보십시오, 지출액. 지출액 금액 한번 읽어보십시오.
●비상기획관 갈준선 금액이 이게 1억 3,900…….
●이상훈 위원 예산액보다 지출액이 10배가 많아요.
●비상기획관 갈준선 네, 이거 오탈자도 보통 오탈자가 아닙니다.
●이상훈 위원 이게 예산 집행결과를 해오는 수도방위사령부가, 별 3개를 달고 계신 수도방위사령부가 서울시장한테 보내는 공문서에 그것도 예산과 관련된 공문서에 이런, 이거 오타로 볼 수 있어요?
●비상기획관 갈준선 이건 큰 실수라고 생각합니다.
●이상훈 위원 수방사가 서울시를 우습게 보는 거죠, 이게. 그러니까 예산 대비 집행결과 이런 게 나와도 제대로 검토도 안 하는 거예요, 공문서를 보내면서. 자기네 조직의 명의를 담은 사령관의 직인을 찍어서 보냈을 공문서에 그것도 집행결과인데, 이것은 조직과 조직 간의 예의 문제 아닙니까? 그리고 이것을 그대로 또 접수받았어요. 그리고 행정사무감사 때 증거자료로 또 내요, 기획관님.
●비상기획관 갈준선 죄송하게 생각합니다.
●이상훈 위원 이 자료 제출의 책임이 기획관님한테 있어요.
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러니까 행정사무감사 자료를 내면서 이런 것도 안 보셨다는 거지. 이 공문이 접수됐을 때 이걸 검토하지 않은 거지, 실무진에서부터. 당장 시정조치해서 너네 수방사 똑바로 보내라 이렇게 조치했으면 간단하게 해결되는데 2019년 자료가 물고 물고 아무도 관심이 없으니까 행정감사 자료까지 나왔어요. 이게 서울시 비상기획관과 수도방위사령부가, 그렇기 때문에 제가 3억 5,000이라는 보조금이 이렇게 날림으로 실적보고가 오는 이유를 알겠네. 공문서도 이렇게 보내는데 다른 건 오죽하겠어요?
비상기확관님, 서울특별시의 통합방위와 예비군 훈련을 총책임지는 부서로서 앞으로 관련된 다른 타 행정기관과의 관계에서 서울특별시의 그런 부분들을 잘 세워서 이렇게 말도 안 되는 실수들이 반복되지 않도록 잘 적용해 주셔야 되겠습니다.
●비상기획관 갈준선 네, 꼼꼼하게 확인하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 고생 많으신데 이게 자존심의 문제 아니겠습니까, 우리가? 비상기획관님이 잘못했다 안 했다 이런 문제가 아니라 이건 기본적인 자존심의 문제이기 때문에 이런 부분들은 잘 확인해 주시기 바랍니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 이현찬 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
비상기획관 제가 처음 뵙는 것 같아요.
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 후반기 행정자치위원회 와서 처음 뵙게 되는데 통합방위를 위해서 노력하고 계셔서 대단히 감사합니다.
두 가지 정도 말씀드리겠습니다.
먼저 아까도 짤막하게 설명하신 것처럼 코로나 팬데믹 때문에 집합교육에 많은 어려움이 있으시잖아요. 제출된 자료를 보니까 민방위 관련된 교육이, 저도 민방위 훈련을 받아봤으니까 그런데 일단은 재미가 없어요. 민방위라고 하는 게, 기후위기가 극심해지고 올해도 50일 가까이 장마가 있지 않았습니까? 그 시기에 남쪽 지구 반대편에서는 오랜 가뭄으로 큰 산불도 났었고 이런 국가적, 전 세계적 재난상황이 사실 코로나 팬데믹도 그런 상황인데 이런 것들이 어떤 양태로 언제 어떻게 닥칠지 모르는 부분들이 발생되기 때문에 제가 볼 때는 이런 기후위기에 따른 재난이나 코로나 팬데믹과 같은 것에 의한 재난이 전시 수준의 재난보다 더하면 더했지 덜하지 않는 사항들이 예상되는 상황 속에서 앞으로는 민방위 교육 내용에 있어서도 이런 기후위기 문제라든지 감염병 위기에 어떻게 우리가 조직적으로 대응할 것인가에 대한 또는 그런 심각성들을 충분히 인식할 수 있고 고취할 수 있는 내용들에 대한 변경과 보강이 필요하다고 생각되는데 비상기획관의 생각은 어떻습니까?
●비상기획관 갈준선 말씀하신 대로 보강이 필요하다고 생각합니다. 민방위사태가 평시 재난부터 전시까지 다 대비하는 것으로 그렇게 정의가 되어 있고 민방위대도 그 사태에 맞춰서 임무수행이 가능하도록 그렇게 준비되어야 됩니다. 따라서 지금 위원님께서 말씀하신 대로 재난과 관련된 내용도 포함돼서 교육되도록 해야 되겠습니다.
●이상훈 위원 현재는 그런 내용이 포함되어 있지 않지요?
●비상기획관 갈준선 현재는 그렇게 안 되어 있습니다.
●이상훈 위원 네, 그러니까. 2021년도 업무계획을 항상 연초에 교육훈련계획을 수립하지 않습니까? 그때 이런 것과 관련된, 또 워낙 관련된 다큐라든지 동영상 내용들이 풍성하기 때문에 그런 부분들을 적극적으로 서치해서 조사해서 민방위대원들이나 예비군대원들이 이런 중요한 국가적, 세계적 상황들을 충분히 인식할 수 있게끔, 재미있게 이해할 수 있게끔 교육훈련계획에 꼭 반영해 주실 수 있겠습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 추가로 말씀드리자면 저희가 하는 게 네 가지 과목이 있습니다. 그중에서도 지금 말씀하신 부분은 민방위 소양 파트에 포함하면 될 것으로 판단되기 때문에 위원님 말씀하신 사항을 꼭 포함하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 계획 수립되면 행자 위원님들한테 다 문서로 보고해 주시면 고맙겠습니다.
두 번째 질의를 하겠습니다.
많은 일들을 많지 않은 인력으로 하시느라 고생이 많으신데 수방사에 지원하는 사업들이 있더라고요. 예비군법 제14조에 따라서 육성 지원하여야 한다고 되어 있고 또 시행령 제32조 예비군의 육성ㆍ지원에 보면 이 법에 따라서 예비군의 육성ㆍ지원에 관한 사항을 다섯 가지로 열거해 놨습니다. 이렇게 육성ㆍ지원하여야 된다는 내용은 있지만 보조금을 지급해야 된다는 강제규정은 없어요. 그런데 매년 3억 5,000만 원씩의 보조금을 지급하고 있는데 이게 관련 제도나 규정에 적절한 행정행위이십니까?
●비상기획관 갈준선 예비군 육성ㆍ지원에 관련해서는 솔직히 말씀드려서 국가 재정여력이 충분하다고 하면 국가사업으로 전부 다 하는 게 맞다고 개인적으로 사용하는데 그 정도는 안 되고, 그래서 저희들 예비군 육성지원금 사용이 어차피 예비군도 시민들이기 때문에 예비군 훈련받을 때 편의시설 위주로 지원이 될 수 있도록 담배흡연장소라든가 휴식장소라든가 이런 거 위주로 지원이 될 수 있도록 하고 있습니다. 사실 예비군 육성지원금이 부산은 한 7억 정도 쓰고 있거든요, 경기도도 그렇고. 그래서 결코 많은 액수는 아닌데 이런 것들은 하여간 예산낭비가 되지 않도록 최선을 다해서 신경을 쓰도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 제가 보조금의 규모를 말씀드린 게 아니라 보조금 방식으로 지급을 하는 것이 어떤 제도나 관련된 규정에 적합하냐 하는 것을 물었습니다. 예비군법과 관련된 시행령에는 보조금을 지급해야 된다는 사항은 없거든요.
●비상기획관 갈준선 제가 파악하고 있는 것은 지방자치단체 예산편성 운영기준을 보면 예비군 육성지원금 교부 자본보조에 근거해서 편성하고 있거든요. 그래서 이것은 예전부터 포함되어 있는 사항이라서…….
●이상훈 위원 다시 한번, 그 근거규정이 어떻게 된다고요?
●비상기획관 갈준선 지방자치단체 예산편성 운영기준.
●이상훈 위원 거기에…….
●비상기획관 갈준선 네, 포함되어 있습니다.
●이상훈 위원 관련된 자료 제출해 주십시오.
●비상기획관 갈준선 네, 제출해 드리겠습니다.
●이상훈 위원 쓰신 내용들을 죽 보면 똑같아요, 대부분. 영상모의사격 보조장비 20세트 구입한 거 말고 나머지는 야외쉼터 29개 동, 흡연실 20개 동, 대형 재떨이 단가가 33만 원짜리 15개, 그다음에 이동식화장실 이런 것들을 지원했는데 결산 정산내역을 보면 수도방위사령부가 보조금을 받는 국가기관인 것 같아요.
정산보고서를 보면, 자료 639페이지 한번 보십시오. 두 번째 권에 있습니다.
그것 보시면 638페이지부터 죽 나와요. 이렇게 했다 해서 추진실적 나오고 자체평가에, 수방사가 평가한 내용이겠지요, 자체평가. 보면 두 번째 예비군 과학화 훈련대 창설과 연계하여 사업추진, 이게 지금 교보재 창고, 쉼터, 흡연실 만들어 썼는데 예비군 과학화 훈련대 창설과 연계해서 사업 추진한 거예요. 무슨 뜻이지요? 어떤 연관이 있는 겁니까?
●비상기획관 갈준선 육군에서 예비군 훈련장을 전면 정리를 합니다. 그래서 그룹화시킬 건 그룹화시키고 그것이 예비군 과학화 훈련대 내용의 일부분인데 거기에 필요한 것들에 대해서 연간 계획을 수립했습니다. 그 연간 계획에 따라서 지원하다 보니까 유사한 내용들이 포함되고 있는데 아무튼 예비군 과학화 훈련대를 만들기 위한 기본적인 사항을 지원하는 게 아니고 거기에 보조적인 쉼터라든가 이런 것들을 지원해 주는 사업이 되겠습니다.
●이상훈 위원 그래요?
●비상기획관 갈준선 과학화 훈련대 사업은 사실은 예산이 어마어마하게 들어가는 사업인데 그 일부를 지원해 주는 사업입니다. 작은 부분을 지원해 주고 있는…….
●이상훈 위원 그러면 이 보조금을 지원해서 설치하거나 구입하는 물품이나 이런 것들은 계획을 수방사에서 작성해서 요청이 옵니까, 금액까지?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다. 그러면 저희들이 자체적으로…….
●이상훈 위원 심의를 해서 적절한 건지 해서, 그러면 화장실이든지 담배흡연실 이런 것들은 서울시 비상기획관에서 다 검토해서…….
●비상기획관 갈준선 네, 현장까지 확인해서 지원해 주고 있습니다.
●이상훈 위원 그런데 결과를 보면 도대체 전체 예비군과 관련돼서 편의시설의 대상이 어느 정도인데 그중에서 어느 정도를 설치했고 어떻게 했고 이런 것들이, 요즘 서울시 보조금 쓰고 정산하면 관련돼서 사전 사후 사진 다 첨부하고 목표 대비 몇 % 달성 이런 것들을 하는데 너무 정산보고서나 추진실적이 형식적이고 작위적이에요, 3억 5,000만 원이라는 소중한 세금을 집행했는데. 이렇게 부실하게 결과보고서를 작성하는 것에 대해서 비상기획관님은 별 문제의식을 못 느끼셨습니까?
●비상기획관 갈준선 그 부분에 대해서 죄송하게 생각하고요. 전반적인 계획이 있는데 그것을 한번 보고드리겠습니다.
●이상훈 위원 전반적인 것이 아니라 3억 5,000만 원에 대한 보조금을 지원했으면 거기에 따라서 정산과 추진실적을 보고하지 않습니까, 서울시에?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러면 예를 들어서 어디에다 화장실을 설치했거나 흡연실 설치했으면 그것 관련된 빈 공터 부지에 이후에는 흡연실 설치됐고 이런 관련된 증빙사진들을 당연히 보조금 집행했으면 해야 되는 거 아닙니까?
●비상기획관 갈준선 사진 다 첨부해서 결과보고를 합니다. 그런데 여기 자료를 제가 보니까 영수증만 붙어 있고 그래서 좀…….
●이상훈 위원 공문이 2019년 예비군 육성ㆍ지원 사업 예산 집행결과예요. 그러면 집행결과를 제출하라고 했으면 공문을 보내서 거기에 걸맞는 내용들이 들어가야 되는데 너무 부실해요. 마치 3억 5,000이 자기 돈을 내 맘대로 쓰겠다는 식의 느낌이 들어서 매우 불쾌하거든요.
●비상기획관 갈준선 사진이나 이런 결과 첨부가 빠져 있는데 계획하고 결과 필요하시다면 저희들이 보고해 드리겠습니다.
●이상훈 위원 결과 필요하면 보고하라는 뜻이 아니라 기획관님, 제대로 관리감독을 해서 보고가 제대로 이루어지게끔 하시라는 뜻입니다.
●비상기획관 갈준선 네, 그 부분은 아까도 말씀드렸지만 저희들이 현장 확인을 반드시 합니다. 반드시 하고 최초 저희들한테 보고한 대로 제대로 쓰였는지 점검을 합니다. 그 점검을 늘 확인하기 때문에 위원님 말씀하시는 부분을 제가 충분히 인지했고 앞으로도 계속 예산이 낭비되지 않도록 철저히 감독하겠습니다.
●이상훈 위원 그러면 지난 2018년, 2019년, 지금 2020년은 사업이 진행 중에 있으니까 기이 진행된 실적에 따른 관련된 증빙사진들 그다음에 지도, 어디에다 차렸는지, 눈으로 확인하셨다는데 그것은 기획관님이 확인한 거지 저희야 어떻게 알겠습니까? 그 자료 다 촘촘하게 구비하셔서 제출해 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 네, 제출해 드리겠습니다.
●이상훈 위원 그다음에 이건 하나 건의사항인데 예비군법 시행령 제32조 제1항 제5호를 보면, 아까 제가 설명 드렸던 내용 육성ㆍ지원의 근거, 5호에 보면 예비군대원에 대한 사기앙양이라는 표현이 나와요. 이건 전형적인 일본식 표현이거든요. 우리나라 법률에 굳이 이런 부분들은 비상기획관님이 관련 부서에, 지금 서울시 같은 경우도 방침서를 작성할 때 앞에 검토 체크할 때 우리말로 썼냐 이런 것들을 체크하지 않습니까. 늘 이런 법률들을 보실 테니까 이런 부분들에 대한 표현을 바꾸기 위한 노력을 해 주셔야 할 것 같아요.
●비상기획관 갈준선 네, 국방부에 건의하겠습니다.
●이상훈 위원 그다음에 마지막으로 이건 사소한 거라고 느낄 수 있지만 사실은 숫자와 관련된 것이라 사소한 게 아닌데 제가 비상기획관이 서류 좌철이나 검토들을 성의 있게 성실하게 안 하지 않는가 하는 의심을 만들어내게 하는 항목이라 635페이지 보십시오, 행정사무감사 자료. 자료를 보시면 2019년 예비군 육성ㆍ지원 사업 예산 집행결과잖아요. 예산 집행결과니까 대부분의 중요한 사실관계가 숫자로 나오겠죠. 2번에 보면 예산액이 있고 지출액이 있어요. 교보재창고 앞에 물음표가 있어요, 물음표. 이게 뭔 물음표예요? 오타입니까?
●비상기획관 갈준선 교보재창고, 예비군 쉼터 앞에 물음표 있는 것 말입니까?
●이상훈 위원 네, 물음표 이건 뭘 의미하는 겁니까?
●비상기획관 갈준선 이게 파일을 그대로 카피해가지고 옮기는 과정에 있어서 이게 받아들여지지 않아서 동그라미가 물음표로 바뀐 것으로 짐작이 됩니다.
●이상훈 위원 그러면 예비군 흡연실 해서 예산액은 1,391만 6,000원이죠. 그런데 지출액 얼마죠? 한번 읽어보십시오, 지출액. 지출액 금액 한번 읽어보십시오.
●비상기획관 갈준선 금액이 이게 1억 3,900…….
●이상훈 위원 예산액보다 지출액이 10배가 많아요.
●비상기획관 갈준선 네, 이거 오탈자도 보통 오탈자가 아닙니다.
●이상훈 위원 이게 예산 집행결과를 해오는 수도방위사령부가, 별 3개를 달고 계신 수도방위사령부가 서울시장한테 보내는 공문서에 그것도 예산과 관련된 공문서에 이런, 이거 오타로 볼 수 있어요?
●비상기획관 갈준선 이건 큰 실수라고 생각합니다.
●이상훈 위원 수방사가 서울시를 우습게 보는 거죠, 이게. 그러니까 예산 대비 집행결과 이런 게 나와도 제대로 검토도 안 하는 거예요, 공문서를 보내면서. 자기네 조직의 명의를 담은 사령관의 직인을 찍어서 보냈을 공문서에 그것도 집행결과인데, 이것은 조직과 조직 간의 예의 문제 아닙니까? 그리고 이것을 그대로 또 접수받았어요. 그리고 행정사무감사 때 증거자료로 또 내요, 기획관님.
●비상기획관 갈준선 죄송하게 생각합니다.
●이상훈 위원 이 자료 제출의 책임이 기획관님한테 있어요.
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●이상훈 위원 그러니까 행정사무감사 자료를 내면서 이런 것도 안 보셨다는 거지. 이 공문이 접수됐을 때 이걸 검토하지 않은 거지, 실무진에서부터. 당장 시정조치해서 너네 수방사 똑바로 보내라 이렇게 조치했으면 간단하게 해결되는데 2019년 자료가 물고 물고 아무도 관심이 없으니까 행정감사 자료까지 나왔어요. 이게 서울시 비상기획관과 수도방위사령부가, 그렇기 때문에 제가 3억 5,000이라는 보조금이 이렇게 날림으로 실적보고가 오는 이유를 알겠네. 공문서도 이렇게 보내는데 다른 건 오죽하겠어요?
비상기확관님, 서울특별시의 통합방위와 예비군 훈련을 총책임지는 부서로서 앞으로 관련된 다른 타 행정기관과의 관계에서 서울특별시의 그런 부분들을 잘 세워서 이렇게 말도 안 되는 실수들이 반복되지 않도록 잘 적용해 주셔야 되겠습니다.
●비상기획관 갈준선 네, 꼼꼼하게 확인하도록 하겠습니다.
●이상훈 위원 고생 많으신데 이게 자존심의 문제 아니겠습니까, 우리가? 비상기획관님이 잘못했다 안 했다 이런 문제가 아니라 이건 기본적인 자존심의 문제이기 때문에 이런 부분들은 잘 확인해 주시기 바랍니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 이현찬 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 비상기획관님 수고 많습니다.
사회복무요원에 관련해서 질의하겠습니다. 사회복무요원이 당초 명칭이 사회복무요원이라고 부르지 않고 공익근무요원이라는 호칭으로 불렸나요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 하다가 요즘은 사회복무요원으로 다 통칭해서 부르고 있습니다.
●이세열 위원 처음에는 공익근무요원이라고 불렸던 게 맞지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●이세열 위원 이게 명칭이 왜 이렇게 바뀌었습니까?
●비상기획관 갈준선 정확한 것은 제가 잘 모르겠는데 공익이라는 의미가 어감이 불편하고 여러 가지 뜻이 안 좋은 것 같아서 사회복무로 바꾼 것으로 짐작이 됩니다.
●이세열 위원 그렇습니까? 사회복무요원 소집 응소, 배치는 어떤 절차로 되나요? 예를 들어서 이것도 병무청에서 관여를 해서 응소 명령을 내는 거죠?
●비상기획관 갈준선 네, 병역법에 의해서 병역 대상자들을 통해서 병무청에서 그렇게 하고 이제 신체등급에 따라서 결정이 됩니다.
●이세열 위원 그러면 한 개인이 병무청에서 너는 응소해라 그래서 어디로 배정을 하면 서울시로 오는 절차는 어떻게…….
●비상기획관 갈준선 우선은 저희들이 담당하는 기관들 소요를 파악합니다. 그래서 서울지방병무청으로 소요를 보내면 서울지방병무청에서 각 기관별로 배정을 해 주게 됩니다.
●이세열 위원 그 역할은 이제 비상기획관에서 하는 거죠?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 서울시로 100명이 오면 100명에 대해서 각 부서로 배정하는 것은 비상기획관에서 하는 거고요?
●비상기획관 갈준선 저희가 배정하는 게 있고요 또 아예 처음부터 서울지방병무청에서 그 기관으로 지정되는 게 있고 통합을 해서 저희들이 받아서…….
●이세열 위원 병무청에서 바로 가는 그런 과는 어느 과에 해당이 되나요?
●비상기획관 갈준선 그게 좀 복잡한데 보면서 말씀드리겠습니다.
●이세열 위원 일반적인 과는 일괄적으로 오면 비상기획관에서 배정을 하고 어떤 특수한 부서나 이런 데는 또 직접 병무청에서 배정을 합니까?
●비상기획관 갈준선 그러니까 예를 들면 행정지원으로 되어 있는 민방위담당관, 정보통신보안담당관 이런 데 있지 않습니까, 박물관, 도서관 이런 데는 저희들이 통합해서 배정을 하고 그러는데 아리수정수센터, 소방재난본부나 이런 데는 지방병무청하고 해당 기관하고 다이렉트로 직거래합니다.
●이세열 위원 소방본부 같은 데는 소방본부에서 관할해서 거기에서 사회복무요원을 관할하는 부서가 있겠죠. 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네. 그런 다음에…….
●이세열 위원 그러면 서울시는 통상적으로 보면 비상기획관이 통합해서 관리한다고 볼 수 있겠네요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 보시면 되고 그렇게 배정이 되면 저희들이 또 받아가지고 교육도 하고 그다음에 해당되는 기관에 관리하시는 직원분들이 계십니다. 그분들 교육도 저희들이 하고 해서 전체적으로 관리가 제대로 될 수 있도록 지도업무를 많이 합니다, 저희들이.
●이세열 위원 이번에 행정감사하면서 본 위원이 사회복무요원 중에서 많지는 않지만 극히 이탈되는 요원이 있어서 사회복무요원 사회적 일탈 범죄 규모 관련해서 자료를 요구했더니 그 자료는 안 오고 복무위반 현황만 왔어요. 그건 왜 그렇게 보낸 거죠? 경찰이나 검찰로부터 통보받은 게 없어서 그런가요? 왜 자료가 그건 안 오고 복무위반 자료만 제출됐지요?
●비상기획관 갈준선 죄송합니다, 그 부분은 제가 미처 확인을 못 해서 어떤 내용이 갔는지를 모르겠는데…….
●이세열 위원 예를 들어서 A라는 사회복무요원이 행정관리국에 근무를 한다 그러면 이 직원이 어떤 범죄행위를 해서 조사를 받는다 그러면 근무하는 부서에 반드시 그게 되어 있을 겁니다. 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●이세열 위원 그러면 그게 통계가 나오고 관리가 돼야 되지 않겠어요? 본 위원이 왜 이런 질의를 하느냐면 예를 들면 비상기획관으로 발령을 내면 이 친구가 어떤 이탈행위를 해서 조사할 때 어디서 근무하느냐 하면 비상기획관에서 근무합니다 그러면 그 부서로 가니까, 이걸 통합하고 관리하는 부서가 없으니까 그냥 해당 과에서만 알고 있는 거겠죠. 그러다 보니까 이게 통합해서 관리하는 게 없으니까 이런 게 안 나오는 거 아니겠어요?
●비상기획관 갈준선 제가 위원님 질문에 이렇게 이해가 되는데 이게 각 부서에서 그냥 낱개로 관리하다 보니까 문제가 나와도 종합적인 처리가 좀 안 된다…….
●이세열 위원 처벌이 안 된다 이게 아니고 범죄행위를 한 요원의 통계 숫자 이런 게 나오지를 않지 않느냐 이런 얘기입니다.
●비상기획관 갈준선 좀 어려움이 있는 게 우선 사회복무요원 관리 자체가 사회복무요원을 쓰고 있는 행정기관장한테 책임이 있습니다. 저희들은 최초에 왔을 때 교육시키고 또 관리하는 행정공무원들 교육시키고…….
●이세열 위원 기획관님, 제가 질의하는 것은 지금 범죄사실 내역을 한번 알고 싶어서 요구를 했는데 그런 자료가 안 왔어요. 그러면 지금 기본적으로 복무요원이 100명 근무하는데 몇 년도에 6명이 이런 사실이 있었다 하는 기본자료라도 와야 되는데 그런 것조차 안 오니 어떤 통합된 자료가 없어서 드리는 말씀이에요. 무슨 소린지 아시겠습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 자료…….
●이세열 위원 그래서 이것은 앞으로 비상기획관에서 병무청에서 오면 배정해 주는 역할을 하니 공문으로 사회복무요원이 어떤 경우일 때는 우리한테 통보해 줘라 해서 관리할 필요가 있지 않나 해서 드리는 말씀입니다. 이런 건 반드시 해야 돼요. 비상기획관에서 이런 걸 관리 안 한다는 게 말이 되겠습니까?
그리고 또 의외로 지금 자료를 보니까 정신병력이 있는 복무요원이 많네요. 2019년 같은 경우는 11명 소집해제가 됐는데 그중에서 7명이 정신병력으로 인해서 소집해제가 됐어요. 이런 경우는 어떻습니까, 그냥 사회복무요원으로 오기 전부터 있었던 병력으로 봐지나요, 와서 병력이 생기나요? 어떻게 생각하시나요?
●비상기획관 갈준선 처음부터 걸러지기는 좀 어려운 측면이 있습니다. 병무청에서…….
●이세열 위원 제 개인적인 생각도 사회복무요원으로 와서 이런 정신병력이 생겼다고는 보이지 않고 정도 차이는 있겠지만 전부터 그랬을 건데 이게 신체검사 과정이고 어떤 과정에서 정확하게 판정이 안 됐기 때문에 복무요원으로 올 수 있는 것 아니겠어요? 만약에 이 친구가 정신병력이 확실하면 사회복무요원조차도 응소되지 않을 것 아닙니까? 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 신체등급을 나눌 때 정신병력이 약한 경우는 제가 지금 정확한 규정을 잊어버렸는데 그 정도라도 사회복무요원 정도는 가능하다 이렇게 병무청에서 판단해서 배정을 합니다. 그러다 보니까 정신병력을 가지고 있는 사회복무요원도 배정이 되는 것이 사실이고요.
●이세열 위원 비상기획관님, 이 업무를 주관하는 담당부서로서 이런 것은 병무청에 건의를 해 줘야 돼요. 왜냐하면 정신병력 있는 사회복무요원이 응소돼서 와서 같이 일을 해 나가는 건 업무에 도움을 받고자 응소한 직원을 받는 것 아닙니까? 그렇지요?
그런데 이런 직원이 하나 오면 업무에 도움을 받는 게 아니라 그 부서가 이 직원을 관리하고 일하는 게 더 힘든 상황이 될 수 있어요, 이 직원 때문에 쫓아다녀야 되는 문제가 있고. 그렇다면 경중을 떠나서 이런 사항은 병무청에 건의해서 아예 응소되지 않는 이런 쪽으로 분류가 돼야 되지 않겠나 해서 드리는 말씀이에요. 이것 아주 중요한 겁니다. 아시겠어요?
●비상기획관 갈준선 네, 위원님 말씀하신 대로 굉장히 중요한 사항이고 그런 사회복무요원을 관리하는 공무원분들이 굉장히 어려움이 많습니다. 그래서 이런 것들을 병무청에 건의하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그래요, 반드시 건의해서 좋은 결과 또 직원들이 고통 받지 않게, 정신병력 있으면 와서 근무하는데 그 사회복무요원들도 얼마나 힘들겠어요.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●이세열 위원 다음은 민방위대원에 대해서 간단하게 여쭤보겠습니다. 민방위대원 중에서 여성대장 비율이 지금 2020년 현재 정확하지는 않아도 어느 정도 된다고 보십니까?
●비상기획관 갈준선 수치는 제가 정확히 꿰고 있지 못한데 지역민방위대가 대부분인데 지역민방위대 대장들이, 통장분들이 여성이 많다 보니까 통장들이 많이 하시거든요. 비율이 상당히 높습니다.
●이세열 위원 지금 제가 가지고 있는 비율을 보니까 74%네요, 2020년에. 본 위원도 자치단체에서 근무할 때 보면 통이 24통이면 여자통장이 한 네 분이고 남자통장이 스무 분 돼서 8 대 2 비율 정도 됐어요. 그런데 이제 시대의 흐름이 바뀌다 보니까 지금은 반대현상이 됐습니다. 남자통장이 2고 여자통장이 8일 정도로 비율이 많이 바뀌었어요. 실제 서울시 공무원도 여성들이 70~80% 가까울 정도로 비율이 바뀌었습니다.
그런데 여성대장이 생김으로 인해서 어떤 훈련과정에서 바뀌었다든가 개선된 사항 이런 게 있어요?
●비상기획관 갈준선 여성대장님들의 능력을 높이기 위해서 해마다 행안부 주관으로 경진대회를 합니다. 그래서 저희들도 그것을 준비하면서 여성대장님들의 능력을 높이도록 노력하는데 지금 위원님 지적하신 사항이…….
●이세열 위원 경진대회도 하고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●이세열 위원 경진대회는 어떤 것을 근거로 경진대회를 해요? 민방위대장들 훈련했을 때 하는 것을 토대로 해서 경진대회를 하는가요?
●비상기획관 갈준선 주로 화생방이나 응급조치 그다음에 민방위대 임무수행에 필요한 것들을 잘 하고 계신가 이런 종목으로 주로 경진대회를 하는데 그런 것을 통해서라도 여성 민방위대장님들이 임무 수행하는 데 좀 더 활기차게 할 수 있도록 하는 것으로 하고 있습니다. 그러나 부족한 것이 사실입니다. 여러 가지 부족한 것이 사실이고 개선의 여지가 많은 사항입니다.
●이세열 위원 어때요, 여성대장 훈련 때 참여율은 어느 정도 된다고 보고를 받으셨나요? 실제 비상기획관님은 민방위 훈련하는 데 가서 디테일하게 보고 확인하고 이래보신 적은 없으시지요?
●비상기획관 갈준선 현장에 나가 봤습니다. 우선 안타깝게 생각하는 건 예전은 민방공 훈련이라고 위원님들 아실 겁니다. 그런데 민방위 훈련이 행안부로부터 지침이 아예 내려오지 않습니다. 두 번째는 민방위 훈련이 여러 가지 성격이 많이 바뀌어서 예를 들면 취약계층, 장애인이 수용되어 있는 시설이라든가 어린이시설이라든가 이런 데 가서 대피시설을, 재난이 와서 대피시설을 잘 하고 있는가 주로 이런 특별활동에 대한 민방위 훈련을 해라 이런 것도 하고 있어서 사실 민방위가…….
●이세열 위원 비상기획관님, 제가 왜 이런 질의를 하느냐 하면 여성대장이 많음으로 인해서 개선되어야 되는 것도 필요하고 실제 민방위대원이 활동하는 유사시 상황이 안 생기면 좋겠지만 생겼을 때 아, 민방위대원이 있음으로 인해서 이런 재난 때 효과적으로 대처했고 이런 개선점이 나오기를 잘 했구나 이런 상황이 될 수 있게 개선사항을 지금쯤은 이미 검토가 됐고 앞으로도 검토가 되어야 될 것 같아서 드리는 말씀이에요. 그것은 한번 심도 있게 해 주시고요.
마지막으로 민방위대원 모바일 고지서 하는 것을 제가 장단점을 자료를 받아봤어요. 그런데 이것을 받아보니까 때맞춰 코로나19 감염시기에 적절하게 잘된 제도라고 생각하고 장단점을 심도 있게 검토해서 앞으로 민방위 훈련이 효율적으로 될 수 있게 총력을 기울여 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 좀 더 개선점을 확인해서 보완하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
다음은 채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
사회복무요원에 관련해서 질의하겠습니다. 사회복무요원이 당초 명칭이 사회복무요원이라고 부르지 않고 공익근무요원이라는 호칭으로 불렸나요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 하다가 요즘은 사회복무요원으로 다 통칭해서 부르고 있습니다.
●이세열 위원 처음에는 공익근무요원이라고 불렸던 게 맞지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●이세열 위원 이게 명칭이 왜 이렇게 바뀌었습니까?
●비상기획관 갈준선 정확한 것은 제가 잘 모르겠는데 공익이라는 의미가 어감이 불편하고 여러 가지 뜻이 안 좋은 것 같아서 사회복무로 바꾼 것으로 짐작이 됩니다.
●이세열 위원 그렇습니까? 사회복무요원 소집 응소, 배치는 어떤 절차로 되나요? 예를 들어서 이것도 병무청에서 관여를 해서 응소 명령을 내는 거죠?
●비상기획관 갈준선 네, 병역법에 의해서 병역 대상자들을 통해서 병무청에서 그렇게 하고 이제 신체등급에 따라서 결정이 됩니다.
●이세열 위원 그러면 한 개인이 병무청에서 너는 응소해라 그래서 어디로 배정을 하면 서울시로 오는 절차는 어떻게…….
●비상기획관 갈준선 우선은 저희들이 담당하는 기관들 소요를 파악합니다. 그래서 서울지방병무청으로 소요를 보내면 서울지방병무청에서 각 기관별로 배정을 해 주게 됩니다.
●이세열 위원 그 역할은 이제 비상기획관에서 하는 거죠?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 그러면 서울시로 100명이 오면 100명에 대해서 각 부서로 배정하는 것은 비상기획관에서 하는 거고요?
●비상기획관 갈준선 저희가 배정하는 게 있고요 또 아예 처음부터 서울지방병무청에서 그 기관으로 지정되는 게 있고 통합을 해서 저희들이 받아서…….
●이세열 위원 병무청에서 바로 가는 그런 과는 어느 과에 해당이 되나요?
●비상기획관 갈준선 그게 좀 복잡한데 보면서 말씀드리겠습니다.
●이세열 위원 일반적인 과는 일괄적으로 오면 비상기획관에서 배정을 하고 어떤 특수한 부서나 이런 데는 또 직접 병무청에서 배정을 합니까?
●비상기획관 갈준선 그러니까 예를 들면 행정지원으로 되어 있는 민방위담당관, 정보통신보안담당관 이런 데 있지 않습니까, 박물관, 도서관 이런 데는 저희들이 통합해서 배정을 하고 그러는데 아리수정수센터, 소방재난본부나 이런 데는 지방병무청하고 해당 기관하고 다이렉트로 직거래합니다.
●이세열 위원 소방본부 같은 데는 소방본부에서 관할해서 거기에서 사회복무요원을 관할하는 부서가 있겠죠. 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네. 그런 다음에…….
●이세열 위원 그러면 서울시는 통상적으로 보면 비상기획관이 통합해서 관리한다고 볼 수 있겠네요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 보시면 되고 그렇게 배정이 되면 저희들이 또 받아가지고 교육도 하고 그다음에 해당되는 기관에 관리하시는 직원분들이 계십니다. 그분들 교육도 저희들이 하고 해서 전체적으로 관리가 제대로 될 수 있도록 지도업무를 많이 합니다, 저희들이.
●이세열 위원 이번에 행정감사하면서 본 위원이 사회복무요원 중에서 많지는 않지만 극히 이탈되는 요원이 있어서 사회복무요원 사회적 일탈 범죄 규모 관련해서 자료를 요구했더니 그 자료는 안 오고 복무위반 현황만 왔어요. 그건 왜 그렇게 보낸 거죠? 경찰이나 검찰로부터 통보받은 게 없어서 그런가요? 왜 자료가 그건 안 오고 복무위반 자료만 제출됐지요?
●비상기획관 갈준선 죄송합니다, 그 부분은 제가 미처 확인을 못 해서 어떤 내용이 갔는지를 모르겠는데…….
●이세열 위원 예를 들어서 A라는 사회복무요원이 행정관리국에 근무를 한다 그러면 이 직원이 어떤 범죄행위를 해서 조사를 받는다 그러면 근무하는 부서에 반드시 그게 되어 있을 겁니다. 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●이세열 위원 그러면 그게 통계가 나오고 관리가 돼야 되지 않겠어요? 본 위원이 왜 이런 질의를 하느냐면 예를 들면 비상기획관으로 발령을 내면 이 친구가 어떤 이탈행위를 해서 조사할 때 어디서 근무하느냐 하면 비상기획관에서 근무합니다 그러면 그 부서로 가니까, 이걸 통합하고 관리하는 부서가 없으니까 그냥 해당 과에서만 알고 있는 거겠죠. 그러다 보니까 이게 통합해서 관리하는 게 없으니까 이런 게 안 나오는 거 아니겠어요?
●비상기획관 갈준선 제가 위원님 질문에 이렇게 이해가 되는데 이게 각 부서에서 그냥 낱개로 관리하다 보니까 문제가 나와도 종합적인 처리가 좀 안 된다…….
●이세열 위원 처벌이 안 된다 이게 아니고 범죄행위를 한 요원의 통계 숫자 이런 게 나오지를 않지 않느냐 이런 얘기입니다.
●비상기획관 갈준선 좀 어려움이 있는 게 우선 사회복무요원 관리 자체가 사회복무요원을 쓰고 있는 행정기관장한테 책임이 있습니다. 저희들은 최초에 왔을 때 교육시키고 또 관리하는 행정공무원들 교육시키고…….
●이세열 위원 기획관님, 제가 질의하는 것은 지금 범죄사실 내역을 한번 알고 싶어서 요구를 했는데 그런 자료가 안 왔어요. 그러면 지금 기본적으로 복무요원이 100명 근무하는데 몇 년도에 6명이 이런 사실이 있었다 하는 기본자료라도 와야 되는데 그런 것조차 안 오니 어떤 통합된 자료가 없어서 드리는 말씀이에요. 무슨 소린지 아시겠습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 자료…….
●이세열 위원 그래서 이것은 앞으로 비상기획관에서 병무청에서 오면 배정해 주는 역할을 하니 공문으로 사회복무요원이 어떤 경우일 때는 우리한테 통보해 줘라 해서 관리할 필요가 있지 않나 해서 드리는 말씀입니다. 이런 건 반드시 해야 돼요. 비상기획관에서 이런 걸 관리 안 한다는 게 말이 되겠습니까?
그리고 또 의외로 지금 자료를 보니까 정신병력이 있는 복무요원이 많네요. 2019년 같은 경우는 11명 소집해제가 됐는데 그중에서 7명이 정신병력으로 인해서 소집해제가 됐어요. 이런 경우는 어떻습니까, 그냥 사회복무요원으로 오기 전부터 있었던 병력으로 봐지나요, 와서 병력이 생기나요? 어떻게 생각하시나요?
●비상기획관 갈준선 처음부터 걸러지기는 좀 어려운 측면이 있습니다. 병무청에서…….
●이세열 위원 제 개인적인 생각도 사회복무요원으로 와서 이런 정신병력이 생겼다고는 보이지 않고 정도 차이는 있겠지만 전부터 그랬을 건데 이게 신체검사 과정이고 어떤 과정에서 정확하게 판정이 안 됐기 때문에 복무요원으로 올 수 있는 것 아니겠어요? 만약에 이 친구가 정신병력이 확실하면 사회복무요원조차도 응소되지 않을 것 아닙니까? 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 신체등급을 나눌 때 정신병력이 약한 경우는 제가 지금 정확한 규정을 잊어버렸는데 그 정도라도 사회복무요원 정도는 가능하다 이렇게 병무청에서 판단해서 배정을 합니다. 그러다 보니까 정신병력을 가지고 있는 사회복무요원도 배정이 되는 것이 사실이고요.
●이세열 위원 비상기획관님, 이 업무를 주관하는 담당부서로서 이런 것은 병무청에 건의를 해 줘야 돼요. 왜냐하면 정신병력 있는 사회복무요원이 응소돼서 와서 같이 일을 해 나가는 건 업무에 도움을 받고자 응소한 직원을 받는 것 아닙니까? 그렇지요?
그런데 이런 직원이 하나 오면 업무에 도움을 받는 게 아니라 그 부서가 이 직원을 관리하고 일하는 게 더 힘든 상황이 될 수 있어요, 이 직원 때문에 쫓아다녀야 되는 문제가 있고. 그렇다면 경중을 떠나서 이런 사항은 병무청에 건의해서 아예 응소되지 않는 이런 쪽으로 분류가 돼야 되지 않겠나 해서 드리는 말씀이에요. 이것 아주 중요한 겁니다. 아시겠어요?
●비상기획관 갈준선 네, 위원님 말씀하신 대로 굉장히 중요한 사항이고 그런 사회복무요원을 관리하는 공무원분들이 굉장히 어려움이 많습니다. 그래서 이런 것들을 병무청에 건의하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 그래요, 반드시 건의해서 좋은 결과 또 직원들이 고통 받지 않게, 정신병력 있으면 와서 근무하는데 그 사회복무요원들도 얼마나 힘들겠어요.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●이세열 위원 다음은 민방위대원에 대해서 간단하게 여쭤보겠습니다. 민방위대원 중에서 여성대장 비율이 지금 2020년 현재 정확하지는 않아도 어느 정도 된다고 보십니까?
●비상기획관 갈준선 수치는 제가 정확히 꿰고 있지 못한데 지역민방위대가 대부분인데 지역민방위대 대장들이, 통장분들이 여성이 많다 보니까 통장들이 많이 하시거든요. 비율이 상당히 높습니다.
●이세열 위원 지금 제가 가지고 있는 비율을 보니까 74%네요, 2020년에. 본 위원도 자치단체에서 근무할 때 보면 통이 24통이면 여자통장이 한 네 분이고 남자통장이 스무 분 돼서 8 대 2 비율 정도 됐어요. 그런데 이제 시대의 흐름이 바뀌다 보니까 지금은 반대현상이 됐습니다. 남자통장이 2고 여자통장이 8일 정도로 비율이 많이 바뀌었어요. 실제 서울시 공무원도 여성들이 70~80% 가까울 정도로 비율이 바뀌었습니다.
그런데 여성대장이 생김으로 인해서 어떤 훈련과정에서 바뀌었다든가 개선된 사항 이런 게 있어요?
●비상기획관 갈준선 여성대장님들의 능력을 높이기 위해서 해마다 행안부 주관으로 경진대회를 합니다. 그래서 저희들도 그것을 준비하면서 여성대장님들의 능력을 높이도록 노력하는데 지금 위원님 지적하신 사항이…….
●이세열 위원 경진대회도 하고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●이세열 위원 경진대회는 어떤 것을 근거로 경진대회를 해요? 민방위대장들 훈련했을 때 하는 것을 토대로 해서 경진대회를 하는가요?
●비상기획관 갈준선 주로 화생방이나 응급조치 그다음에 민방위대 임무수행에 필요한 것들을 잘 하고 계신가 이런 종목으로 주로 경진대회를 하는데 그런 것을 통해서라도 여성 민방위대장님들이 임무 수행하는 데 좀 더 활기차게 할 수 있도록 하는 것으로 하고 있습니다. 그러나 부족한 것이 사실입니다. 여러 가지 부족한 것이 사실이고 개선의 여지가 많은 사항입니다.
●이세열 위원 어때요, 여성대장 훈련 때 참여율은 어느 정도 된다고 보고를 받으셨나요? 실제 비상기획관님은 민방위 훈련하는 데 가서 디테일하게 보고 확인하고 이래보신 적은 없으시지요?
●비상기획관 갈준선 현장에 나가 봤습니다. 우선 안타깝게 생각하는 건 예전은 민방공 훈련이라고 위원님들 아실 겁니다. 그런데 민방위 훈련이 행안부로부터 지침이 아예 내려오지 않습니다. 두 번째는 민방위 훈련이 여러 가지 성격이 많이 바뀌어서 예를 들면 취약계층, 장애인이 수용되어 있는 시설이라든가 어린이시설이라든가 이런 데 가서 대피시설을, 재난이 와서 대피시설을 잘 하고 있는가 주로 이런 특별활동에 대한 민방위 훈련을 해라 이런 것도 하고 있어서 사실 민방위가…….
●이세열 위원 비상기획관님, 제가 왜 이런 질의를 하느냐 하면 여성대장이 많음으로 인해서 개선되어야 되는 것도 필요하고 실제 민방위대원이 활동하는 유사시 상황이 안 생기면 좋겠지만 생겼을 때 아, 민방위대원이 있음으로 인해서 이런 재난 때 효과적으로 대처했고 이런 개선점이 나오기를 잘 했구나 이런 상황이 될 수 있게 개선사항을 지금쯤은 이미 검토가 됐고 앞으로도 검토가 되어야 될 것 같아서 드리는 말씀이에요. 그것은 한번 심도 있게 해 주시고요.
마지막으로 민방위대원 모바일 고지서 하는 것을 제가 장단점을 자료를 받아봤어요. 그런데 이것을 받아보니까 때맞춰 코로나19 감염시기에 적절하게 잘된 제도라고 생각하고 장단점을 심도 있게 검토해서 앞으로 민방위 훈련이 효율적으로 될 수 있게 총력을 기울여 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 좀 더 개선점을 확인해서 보완하도록 하겠습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
다음은 채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○채유미 위원 지난번에 제가 제297회 임시회 폐회중 업무보고를 받는 중에 질의했었는데 직장 예비군중대와 민방위대 생존키트 제작 관련하여 질의드린 것 기억하시지요?
●비상기획관 갈준선 네, 기억납니다.
●채유미 위원 그때 비상기획관님이 수의계약 하셨다고 말씀하셨는데 제가 자료를 요구해서 받아보니 수의계약이 아닌 것으로 나와 있는데, 그러면 기획관님 답변이 잘못된 건가요?
●비상기획관 갈준선 저도 답변하고 나서 확인해 봤는데 제가 잘못 보고를 드렸습니다. 첫째는…….
●채유미 위원 그러면 그날 기획관님 말고도 뒤에 담당자분들이 계셨을 텐데 기획관님이 잘못 답변하시는데 그냥 두고 보신 거예요?
●비상기획관 갈준선 의사소통이 어려웠던 모양입니다.
●채유미 위원 그러면 수의계약이 아닌데 이게 계약금액이 정확하게 얼마지요, 기획관님?
●비상기획관 갈준선 1,600만 원으로 기억이 됩니다.
●채유미 위원 1,645만 8,000원. 그런데 왜 수의계약하지 않고 일상경비로 지출하셨나요?
●비상기획관 갈준선 그때 당시에 최초에는 품목별로 전부 다 구매를 해서 주머니에다 담으려고 했습니다. 그런데 하다 보니까 어떤 업체가 한꺼번에 주는 게 더 싸게 먹히는 경우가 생겨서 그렇게 추진한 것으로 제가 기억이 됩니다.
●채유미 위원 그럼에도 불구하고 수의계약 하셨어야 되는 거 아닌가요?
●비상기획관 갈준선 지금 위원님 지적하신 게 정확하고요. 제가…….
●채유미 위원 왜냐하면 저희가 공개입찰을 하는 게 원칙이지만 소액인 경우에는 행정편의나 사업자들의 편의를 위해서 수의계약을 허락하는 것으로 알고 있는데 그런데도 불구하고 수의계약조차 하지 않고 일상경비로 처리했다는 것은 액수는 얼마 안 될지 모르지만 굉장히 부적절한 행정이라고 지적을 드립니다.
●비상기획관 갈준선 네, 절차가 잘못된 것 인식했고요 시정하도록 하겠습니다.
●채유미 위원 그래서 일단 자료를 받아봤는데요. 전자세금계산서 받아봤고 물품검수조서를 받아봤는데요 이게 언제 계획된 건가요? 제출하신 물품검수조서를 보면 계약체결 연월일이 2019년 7월 2일로 되어 있는데 이것 오타인가요?
저한테 준 자료 비상기획관님한테도 드렸지요?
1년 전에 계약한 건 아니고, 이것 오타로 보면 되는 거지요?
●위원장 이현찬 뒤에서 빨리빨리 실무자들이 얘기해 주시기 바랍니다.
●채유미 위원 날짜 오류인가요?
●비상기획관 갈준선 물품검수조서 오류입니다. 밑에 보면 2020년 7월 22일로 검수했다고 했는데…….
●채유미 위원 밑에 검수는 2020년 7월 22일로 되어 있고 위에 계약 연월일, 납품 연월일, 검수 연월일 다…….
●비상기획관 갈준선 다 잘못됐습니다.
●채유미 위원 이게 업무보고 때 지적을 받고 자료요구를 해서 작성하셔서 올리셨으면 좀 더 신경을 쓰셨어야 될 것 같은데, 알겠습니다. 일단 그렇게 보고요.
거래명세서를 보니까 합계금액이 일곱 가지 물품 해서 1,405만 8,000원으로 되어 있어요, 부가가치세 포함하여?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 되어 있습니다.
●채유미 위원 거래명세서에는 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●채유미 위원 그런데 아까 천육백얼마라고 그러셨지요? 이 차이가 나는 건 왜인가요? 거래명세서에는 아까 일곱 가지, 에코파우치 포함하여 1,405만 8,000원으로 되어 있는데…….
●비상기획관 갈준선 여기 거래명세서에 나타난 품목 외에 추가된 품목이 있었습니다. 그것은 별도로 구매를 해서 그렇습니다. 숨수건이라는 게 있는데 그게 한 240만 원 정도 되는데 그것 합쳐서 천육백…….
●채유미 위원 별도 구매한 것은 뭔가요? 생존키트랑 관련 없는 건가요?
●비상기획관 갈준선 생존키트 안에 숨수건을 하나 해서…….
●채유미 위원 손수건 다 포함한 거지요. 일곱 가지 다 포함해서 견적서도 받아보시고 거래명세서에도 하신 거 아닌가요? 손수건 여기 3번에 들어 있잖아요, 거래명세서.
●비상기획관 갈준선 그 수건이 아니고 방염의 기능이 있는 그런 품목을 별도로 구매해서 거기다 합쳤습니다.
●채유미 위원 그것은 그러면 파우치 안에 안 들어간 건가요?
●비상기획관 갈준선 여기 거래명세서에는 안 들어 있고 수건이 2개 있는데 심폐소생술 들어가 있는 이런 수건이 하나 있고 별도로 방역마스크 해서 화재대피용 수건이…….
●채유미 위원 그러면 거래명세서에는 포함되지 않고 그것은 따로 또 추가해서 사셨다는 건가요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●채유미 위원 그래서 어쨌든 1,600만 원 이상이 나왔지요. 얼마 되지 않는 금액이기는 하지만 저희가 국민세금으로 이 모든 것을 하는 것에 있어서 사실 구매절차에 있어서 투명성이나 공정성이 확보돼야 돼요. 그렇지요? 업자의 말만 들어서 더 싸게 할 수 있다고 해서 일반경비로 털면 안 된다고요.
그리고 지난번에 말씀하실 때 매년 이런 알리는 홍보물 같은 걸 제작해서 작년에도 그렇고 그 전에도 배포하셨다고 들었는데 매년 이렇게 수의계약도 안 하고 일반경비로 처리했던 건가요, 그러면? 아니면 올해만 특별한 경우인가요?
●비상기획관 갈준선 그때 업무보고 드릴 때 제가 정확하게 전달을 못 해 드린 것 같은데 사실 올해 처음 만든 거고요, 올해 코로나 때문에 예비군대원이나 민방위대원들 교육이 굉장히 부실했습니다.
●채유미 위원 그러면 이전에는 이렇게 제품을 해서…….
●비상기획관 갈준선 한 적이 없습니다.
●채유미 위원 배포한 적은 없었다는 거지요? 그러면 지난번에 기획관님이 잘못 답변을 해 주신 거지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●채유미 위원 알겠습니다. 어쨌든 구매 절차를 좀 올바르게 해 주시고 수의계약을 통한 구매가 이루어질 수 있도록 해 주시고요.
그 배부대장을 받아봤을 때 이게 재고량이라고 해야 될까요, 이것도 맞지 않는다고 저희 지원관을 통해서 들었는데 배부대장도 철저하게 관리해 주셨으면 합니다.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●채유미 위원 그리고 마저 한 가지만 더 질의를 하도록 할게요.
민방위 대피시설 현황 관련해서요 보니까 주민대피시설을 308.2%나 확보했다는데 확보율은 굉장히 높은 것 같아요. 그럼에도 불구하고 저희 지역 민방위 대피시설이 어디인지 저도 잘 모르는 것 같고요 지나가다가 중학교 담벼락에 대피시설 이렇게 써 있는 것은 봤어요.
그런데 아마 대부분의 시민들이 민방위 대피시설에 대해서 실효성이라고 해야 될까요, 확보는 굉장히 많이 하였으나 이게 제대로 관리되는지, 워낙에 방대한 장소를 확보하다 보니 오히려 관리감독이 제대로 되어 있지 않아서 정말 대피상황이 벌어졌을 때 정작 대피시설을 쓸 수가 없거나 아니면 닫혀 있거나 아니면 여러 가지 관리상의 어려움이 있지 않을까 싶은데 어떤가요?
●비상기획관 갈준선 민방위 대피시설이 두 가지 종류가 있습니다. 하나는 정부 예산 들여서 만드는 대피시설인데 주로 연평도 하니까 전방지역에 있습니다. 서울은 정부 예산 들여서 만든 시설은 하나도 없고 민간시설이나 관공서 시설은 지하 위주로 해서 지정이 되어 있는 실정이고요. 지금 위원님께서 말씀하신 대로 지정은 퍼센티지가 300% 넘도록 많이 되어 있지만 관리하는 데 애로사항은 많습니다.
●채유미 위원 어떤 어려움이 있나요?
●비상기획관 갈준선 일단 민간시설 같은 경우는 팻말 자체 붙이는 걸 싫어하십니다.
●채유미 위원 꺼리시나요?
●비상기획관 갈준선 그러다 보니까 관리하는 것도 힘들고 또 저희들이 가능하면 장애인분들도 대피 가능하도록…….
●채유미 위원 그렇지요, 장애인 접근성도 고려하셔야 될 것 같고…….
●비상기획관 갈준선 조사를 해서 그런 시설 위주로 지정을 하고 있는데 우선 첫째 저희가 생각할 때는 이런 게 필요하다는 홍보가 시민분들한테 많이 필요한 거고요. 그래서 안전지도 앱이라고 정부에서 하는 앱이 있고 서울시 자체도 서울안전 앱이라는 것도 있어서 거기에 민방위 대피시설이 지도 포함해서 다 들어가 있고 그거만 들어가면 자기 위치에서 제일 가까운 시설을 갈 수가 있는데 이런 것들이 홍보가 좀 덜 돼서 시민들의…….
●채유미 위원 그리고 사실 한 번도 저희가 이용해 보지는 않았잖아요. 그래서 그런 일이 없어서 그런지 아마 극장 같은 데 가면 비상구나 이런 걸 눈여겨보시는 분들도 있겠지만 사실 한 번도 저희가 사용해 보지 않은 시설인데 확보는 해야 된다는 거죠, 안전을 고려한다면. 그래서 여러 가지 애로사항은 있으시겠지만 이게 300% 이상 이렇게 확보한다는 것보다 오히려 200%, 120%가 되더라도 정말 위기 시에 저희가 사용할 수 있도록 철저히 관리하고 또 안내나 홍보도 하는 것이 더 실효성이 있는 그런 정책이 되지 않을까 합니다.
●비상기획관 갈준선 위원님 말씀하신 대로 노력하겠습니다.
●채유미 위원 질의를 마치도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 네, 기억납니다.
●채유미 위원 그때 비상기획관님이 수의계약 하셨다고 말씀하셨는데 제가 자료를 요구해서 받아보니 수의계약이 아닌 것으로 나와 있는데, 그러면 기획관님 답변이 잘못된 건가요?
●비상기획관 갈준선 저도 답변하고 나서 확인해 봤는데 제가 잘못 보고를 드렸습니다. 첫째는…….
●채유미 위원 그러면 그날 기획관님 말고도 뒤에 담당자분들이 계셨을 텐데 기획관님이 잘못 답변하시는데 그냥 두고 보신 거예요?
●비상기획관 갈준선 의사소통이 어려웠던 모양입니다.
●채유미 위원 그러면 수의계약이 아닌데 이게 계약금액이 정확하게 얼마지요, 기획관님?
●비상기획관 갈준선 1,600만 원으로 기억이 됩니다.
●채유미 위원 1,645만 8,000원. 그런데 왜 수의계약하지 않고 일상경비로 지출하셨나요?
●비상기획관 갈준선 그때 당시에 최초에는 품목별로 전부 다 구매를 해서 주머니에다 담으려고 했습니다. 그런데 하다 보니까 어떤 업체가 한꺼번에 주는 게 더 싸게 먹히는 경우가 생겨서 그렇게 추진한 것으로 제가 기억이 됩니다.
●채유미 위원 그럼에도 불구하고 수의계약 하셨어야 되는 거 아닌가요?
●비상기획관 갈준선 지금 위원님 지적하신 게 정확하고요. 제가…….
●채유미 위원 왜냐하면 저희가 공개입찰을 하는 게 원칙이지만 소액인 경우에는 행정편의나 사업자들의 편의를 위해서 수의계약을 허락하는 것으로 알고 있는데 그런데도 불구하고 수의계약조차 하지 않고 일상경비로 처리했다는 것은 액수는 얼마 안 될지 모르지만 굉장히 부적절한 행정이라고 지적을 드립니다.
●비상기획관 갈준선 네, 절차가 잘못된 것 인식했고요 시정하도록 하겠습니다.
●채유미 위원 그래서 일단 자료를 받아봤는데요. 전자세금계산서 받아봤고 물품검수조서를 받아봤는데요 이게 언제 계획된 건가요? 제출하신 물품검수조서를 보면 계약체결 연월일이 2019년 7월 2일로 되어 있는데 이것 오타인가요?
저한테 준 자료 비상기획관님한테도 드렸지요?
1년 전에 계약한 건 아니고, 이것 오타로 보면 되는 거지요?
●위원장 이현찬 뒤에서 빨리빨리 실무자들이 얘기해 주시기 바랍니다.
●채유미 위원 날짜 오류인가요?
●비상기획관 갈준선 물품검수조서 오류입니다. 밑에 보면 2020년 7월 22일로 검수했다고 했는데…….
●채유미 위원 밑에 검수는 2020년 7월 22일로 되어 있고 위에 계약 연월일, 납품 연월일, 검수 연월일 다…….
●비상기획관 갈준선 다 잘못됐습니다.
●채유미 위원 이게 업무보고 때 지적을 받고 자료요구를 해서 작성하셔서 올리셨으면 좀 더 신경을 쓰셨어야 될 것 같은데, 알겠습니다. 일단 그렇게 보고요.
거래명세서를 보니까 합계금액이 일곱 가지 물품 해서 1,405만 8,000원으로 되어 있어요, 부가가치세 포함하여?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇게 되어 있습니다.
●채유미 위원 거래명세서에는 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●채유미 위원 그런데 아까 천육백얼마라고 그러셨지요? 이 차이가 나는 건 왜인가요? 거래명세서에는 아까 일곱 가지, 에코파우치 포함하여 1,405만 8,000원으로 되어 있는데…….
●비상기획관 갈준선 여기 거래명세서에 나타난 품목 외에 추가된 품목이 있었습니다. 그것은 별도로 구매를 해서 그렇습니다. 숨수건이라는 게 있는데 그게 한 240만 원 정도 되는데 그것 합쳐서 천육백…….
●채유미 위원 별도 구매한 것은 뭔가요? 생존키트랑 관련 없는 건가요?
●비상기획관 갈준선 생존키트 안에 숨수건을 하나 해서…….
●채유미 위원 손수건 다 포함한 거지요. 일곱 가지 다 포함해서 견적서도 받아보시고 거래명세서에도 하신 거 아닌가요? 손수건 여기 3번에 들어 있잖아요, 거래명세서.
●비상기획관 갈준선 그 수건이 아니고 방염의 기능이 있는 그런 품목을 별도로 구매해서 거기다 합쳤습니다.
●채유미 위원 그것은 그러면 파우치 안에 안 들어간 건가요?
●비상기획관 갈준선 여기 거래명세서에는 안 들어 있고 수건이 2개 있는데 심폐소생술 들어가 있는 이런 수건이 하나 있고 별도로 방역마스크 해서 화재대피용 수건이…….
●채유미 위원 그러면 거래명세서에는 포함되지 않고 그것은 따로 또 추가해서 사셨다는 건가요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●채유미 위원 그래서 어쨌든 1,600만 원 이상이 나왔지요. 얼마 되지 않는 금액이기는 하지만 저희가 국민세금으로 이 모든 것을 하는 것에 있어서 사실 구매절차에 있어서 투명성이나 공정성이 확보돼야 돼요. 그렇지요? 업자의 말만 들어서 더 싸게 할 수 있다고 해서 일반경비로 털면 안 된다고요.
그리고 지난번에 말씀하실 때 매년 이런 알리는 홍보물 같은 걸 제작해서 작년에도 그렇고 그 전에도 배포하셨다고 들었는데 매년 이렇게 수의계약도 안 하고 일반경비로 처리했던 건가요, 그러면? 아니면 올해만 특별한 경우인가요?
●비상기획관 갈준선 그때 업무보고 드릴 때 제가 정확하게 전달을 못 해 드린 것 같은데 사실 올해 처음 만든 거고요, 올해 코로나 때문에 예비군대원이나 민방위대원들 교육이 굉장히 부실했습니다.
●채유미 위원 그러면 이전에는 이렇게 제품을 해서…….
●비상기획관 갈준선 한 적이 없습니다.
●채유미 위원 배포한 적은 없었다는 거지요? 그러면 지난번에 기획관님이 잘못 답변을 해 주신 거지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●채유미 위원 알겠습니다. 어쨌든 구매 절차를 좀 올바르게 해 주시고 수의계약을 통한 구매가 이루어질 수 있도록 해 주시고요.
그 배부대장을 받아봤을 때 이게 재고량이라고 해야 될까요, 이것도 맞지 않는다고 저희 지원관을 통해서 들었는데 배부대장도 철저하게 관리해 주셨으면 합니다.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●채유미 위원 그리고 마저 한 가지만 더 질의를 하도록 할게요.
민방위 대피시설 현황 관련해서요 보니까 주민대피시설을 308.2%나 확보했다는데 확보율은 굉장히 높은 것 같아요. 그럼에도 불구하고 저희 지역 민방위 대피시설이 어디인지 저도 잘 모르는 것 같고요 지나가다가 중학교 담벼락에 대피시설 이렇게 써 있는 것은 봤어요.
그런데 아마 대부분의 시민들이 민방위 대피시설에 대해서 실효성이라고 해야 될까요, 확보는 굉장히 많이 하였으나 이게 제대로 관리되는지, 워낙에 방대한 장소를 확보하다 보니 오히려 관리감독이 제대로 되어 있지 않아서 정말 대피상황이 벌어졌을 때 정작 대피시설을 쓸 수가 없거나 아니면 닫혀 있거나 아니면 여러 가지 관리상의 어려움이 있지 않을까 싶은데 어떤가요?
●비상기획관 갈준선 민방위 대피시설이 두 가지 종류가 있습니다. 하나는 정부 예산 들여서 만드는 대피시설인데 주로 연평도 하니까 전방지역에 있습니다. 서울은 정부 예산 들여서 만든 시설은 하나도 없고 민간시설이나 관공서 시설은 지하 위주로 해서 지정이 되어 있는 실정이고요. 지금 위원님께서 말씀하신 대로 지정은 퍼센티지가 300% 넘도록 많이 되어 있지만 관리하는 데 애로사항은 많습니다.
●채유미 위원 어떤 어려움이 있나요?
●비상기획관 갈준선 일단 민간시설 같은 경우는 팻말 자체 붙이는 걸 싫어하십니다.
●채유미 위원 꺼리시나요?
●비상기획관 갈준선 그러다 보니까 관리하는 것도 힘들고 또 저희들이 가능하면 장애인분들도 대피 가능하도록…….
●채유미 위원 그렇지요, 장애인 접근성도 고려하셔야 될 것 같고…….
●비상기획관 갈준선 조사를 해서 그런 시설 위주로 지정을 하고 있는데 우선 첫째 저희가 생각할 때는 이런 게 필요하다는 홍보가 시민분들한테 많이 필요한 거고요. 그래서 안전지도 앱이라고 정부에서 하는 앱이 있고 서울시 자체도 서울안전 앱이라는 것도 있어서 거기에 민방위 대피시설이 지도 포함해서 다 들어가 있고 그거만 들어가면 자기 위치에서 제일 가까운 시설을 갈 수가 있는데 이런 것들이 홍보가 좀 덜 돼서 시민들의…….
●채유미 위원 그리고 사실 한 번도 저희가 이용해 보지는 않았잖아요. 그래서 그런 일이 없어서 그런지 아마 극장 같은 데 가면 비상구나 이런 걸 눈여겨보시는 분들도 있겠지만 사실 한 번도 저희가 사용해 보지 않은 시설인데 확보는 해야 된다는 거죠, 안전을 고려한다면. 그래서 여러 가지 애로사항은 있으시겠지만 이게 300% 이상 이렇게 확보한다는 것보다 오히려 200%, 120%가 되더라도 정말 위기 시에 저희가 사용할 수 있도록 철저히 관리하고 또 안내나 홍보도 하는 것이 더 실효성이 있는 그런 정책이 되지 않을까 합니다.
●비상기획관 갈준선 위원님 말씀하신 대로 노력하겠습니다.
●채유미 위원 질의를 마치도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
두 가지 질의하겠습니다. 먼저 민방위 강사 질의하겠습니다. 민방위 강사는 어떻게 위촉이 되지요?
●비상기획관 갈준선 민방위 강사는 연말에 그러니까 11월 말이나 12월 초쯤 해서 저희가 공고문을 냅니다. 그러면 민방위 강사를 희망하시는 분들이 그 공고 후 신청을 하게 되면 저희들이 처음에는 서류심사를 하게 되고요 서류심사 후에 민방위 강의 준비가 되어 있는지 실제 대면평가를 하게 됩니다. 그걸 통해서 민방위 강사 인재풀을 구성해서 구청에 알려주는 그런 절차로 이 업무가 진행됩니다.
●장인홍 위원 그러니까 서울시에서 인재풀을 마련해서 자치구에 알려주면 자치구에서 선택적으로 접촉해서 활용한다 이런 거네요?
●비상기획관 갈준선 네.
●장인홍 위원 제가 민방위 강사 3년간에 걸쳐서 어떤 분들이 하고 계신가를 죽 봤어요. 개인 이름이나 이런 것은 정보보호 때문에 제가 알 수는 없는데 대략 이분들의 경력 이런 걸 보니까 일단 평균 연령이 상당히 높네요? 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 이것은 뭐 불가피한 건가요? 대략 업무를 마감하고 퇴임하신 분들 이렇게 해서 하다 보니까 그런 건가요?
●비상기획관 갈준선 우선 민방위 강사가 일정한 강의시간 할당 받는 게 아니고 본인의 노력에 따라서 달라지기 때문에 프리랜서 성격이 굉장히 강합니다. 그러다 보니까 젊으신 분들이 하기에는 좀 어려움이 있고요. 다른 직업과 경쟁상대가 안 되기 때문에 그런 것 같습니다, 제가 생각할 때는.
그리고 이제 통상 과목마다 좀 다른데 민방위 소양 같은 경우는 예비역 군인분들이 많이 하시고요. 응급처치는 소방이나 간호사 하신 분들 또 화생방 같은 경우는 화학병과 군에 계신 분들 이렇게 해서 과목마다 다 지원하시는 분들이 조금씩 다릅니다.
●장인홍 위원 제가 봤을 때 화생방이나 응급조치나 이런 부분들은 관련 기능이나 경험자로 하면 좋은데 문제가 되는 것은 말씀하셨던 소양교육인데 제가 자료를 보니까 평균 연령이 60 좀 넘어요. 그러면 더 많으신 분도 계시고 젊으신 분도 계시다고 하는 건데 교육을 받는 민방위대원은 대략 연령대가 30~40대인가요? 어떻게 되나요?
●비상기획관 갈준선 예비군 마치고 40세까지 합니다.
●장인홍 위원 주로 30대라고 보면 되겠네요. 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네, 30대라고 보시면 됩니다.
●장인홍 위원 물론 나이로 이렇게 할 수는 없지만 평균적으로 보면 60을 넘은 분이 30대의 젊은 사람들을 교육한다는 것이 감성과 경험에 차이가 나겠죠?
●비상기획관 갈준선 네, 차이가 납니다.
●장인홍 위원 물론 나이가 많기 때문에 지혜도 많고 경험도 많아서 더 풍부한 것을 알려줄 수 있다는 측면은 있으나 요즘같이 변화가 빠른 시대에 젊은 사람들을 이런 분들이 교육한다는 것이, 그런 차원에서 한번 생각을 해 보셨어요?
●비상기획관 갈준선 그래서 강사분들을 젊은 분들을 많이 위촉한다는 게 현실적으로는 굉장히 어렵습니다. 아까 저희들 강사 뽑는 절차를 말씀드렸는데 면접평가를 저희가 할 때 이분이 옛날 구자료를 많이 쓰는지 또 언어 사용이 거부감이 많은 그런 것들을 쓰는지 전부 체크를 해서 그런 분들은 탈락을 시키고 가능한 한 그래도 젊은 사람들이 호응이 될 수 있도록, 그런 내용이 될 수 있도록 하고 있습니다.
●장인홍 위원 제가 지난 6년간 교육 상임위원회에 있으면서 인성교육이란 이름으로 다양하게 학교에서 교육이 이루어지고 있는데 주로 안보교육이 이루어지는 경우도 많고 반공주의 교육이 이루어지는 것도 많고 막말로 옛날이야기지만 공산집단에 의해서 폭력적으로 사람이 다치고 이런 영상을 직접 보여주고 교육을 했던 것 때문에 문제가 돼서, 그러니까 주로 보면 안보, 나라사랑 이런 부분들은 좀 보수우익적인 측면이 강하고, 군도 마찬가지로 속성상 그럴 수 있죠.
그런데 그런 것들이 학교 안에서 무차별적으로 교육이 이루어지고 또 강사 추천을 보훈처를 통해서 하다 보니까, 전임 정권하에서입니다만 그런 문제가 있었어요. 그래서 대단히 문제제기를 많이 하고 개선을 했던 측면이 있는데 제가 여기 민방위 강사 내역을 보니까 여러 이력들이 있습니다만 가장 많은 게 나라사랑운동본부, 여기가 어떤 데지요?
●비상기획관 갈준선 죄송합니다만 나라사랑운동본부는 제가 잘 모르는 파트라서…….
●장인홍 위원 아니, 지금 여기 강사 내역을 보니까 군출신도 있지만 나라사랑운동본부 경력을 갖고 계신 분이 제일 많아요.
누구 아는 사람 있으면 나와서 답변 좀 해 봐요.
●비상기획관 갈준선 허락해 주시면 우리 담당 팀장이 답변하도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 네, 나와서 말씀하세요.
●민방위교육팀장 안영진 민방위교육팀장 안영진입니다. 허락해 주신다면 제가 답변드리겠습니다.
●장인홍 위원 네, 말씀하세요. 괜찮습니다.
●민방위교육팀장 안영진 나라사랑운동본부는 군출신 예비역 장교 위주로 구성된 단체입니다.
●장인홍 위원 사단법인인가요, 뭐예요?
●민방위교육팀장 안영진 네, 사단법인입니다.
●장인홍 위원 그래서 여기에 보면 나라사랑운동본부 전임교수 이렇게 해서 나라사랑운동본부가 뭐냐 이렇게 인터넷에 검색을 해 봤더니 안 나와요. 나라사랑국민운동중앙본부 이것은 좀 다른 것 같고 나라사랑운동본부를 치니까 잘 안 나오고 일부 울산에, 이게 거기인지는 모르겠습니다만 울산나라사랑운동본부가 기자회견을 하면서 코로나 때 방역 해서 성경적 가치와 신앙 행위의 자유를 보장하라, 이 울산나라사랑운동본부가 제가 방금 이야기한 나라사랑운동본부의 지역 조직인지는 모르겠으나 어쨌든 간에 사단법인 나라사랑운동본부를 검색해 봐도 홈페이지 하나 네이버나 다음에서 검색이 안 됩니다. 그런 사항은 알고 있었어요?
●민방위교육팀장 안영진 저희들이 강사를 뽑을 때 그런 단체 이런 것들은 고려하지 않습니다.
●장인홍 위원 아니요, 처음에 비상기획관께서 말씀하셨듯이 신청을 하면 서류전형을 통해서 직접대면 면접평가를 해서 한다고 했잖아요. 서류전형에 자기 지난 경력이나 이런 걸 다 써서 제출할 것 아닙니까? 그렇지요?
●민방위교육팀장 안영진 네, 그렇습니다. 그런데 저희들이 그런 경력을 보는 것은 강의능력이 있는 교수를 했는지 강사를 했는지 이런 사항을 보는 사항이기 때문에 어떤 단체가…….
●장인홍 위원 나라사랑운동본부 교수, 전임강사 이렇게 하는데 그 홈페이지조차 없어요, 사단법인이라고 하는데. 거기에 정말 등록되어 있는 강사인지 교수인지, 나라사랑운동본부가 무슨 교육기관이 아닐 텐데 거기 교수라는 직함이 뭐가 있어요? 자기들끼리 모여서 뭐 그런 것 아닙니까? 이 단체를 뭐라고 하는 게 아니라, 들어가도 좋습니다.
제가 여기 한 단체 얘기를 했는데 안보강사 이렇게 많이 있습니다. 이런 류의 경험을 갖고 아무리 강의를 잘 한다고 해도 이런 나이드신 분들이 지금 30대의, 저도 얘기하면 꼰대짓 한다고 하는데 그런 사람을 교육할 수 있겠어요? 또 가고 싶겠어요?
제가 하나 더 이야기하면 이런 안보강사, 특히 소양교육을 하시는 분들의 전반적인 이력이나 경력만으로 봤을 때는 보수적인 사람들이 대부분이에요. 지금 시대가 어느 시대인데 이런 사람들 앉혀가지고 그렇게 하고 있어요? 그 상황을 한번 생각해 봤어요?
●비상기획관 갈준선 위원님 죄송하지만 제가 좀 말씀드려도 되겠습니까?
●장인홍 위원 네.
●비상기획관 갈준선 우선 민방위 소양교육이라는 게 위원님 생각하시는 안보교육 하는 데가 아닙니다. 민방위 소양교육은 뭘 하냐면 민방위대로서 동원됐을 때 어떤 임무를 하는지, 자기가 어디에 편성돼서 임무를 수행하는지 이것 위주로 교육을 하도록 지금 다 되어 있고 제가 와서 보니까 문화교육도 하고 여러 가지 정신교육도 하고 그런 것들이 있어서 다 없애버리고 오로지 민방위대에 동원됐을 때 어떤 임무수행을 하는가 거기에 포커스를 맞춰서 지금 교육을 하고 있어서 위원님께서 생각하시는 만큼 옛날 구닥다리 안보 교육을 한다거나…….
●장인홍 위원 그러면 그게 뭐 소양교육입니까? 소양교육이 아니지요.
●비상기획관 갈준선 그런 교육은 안 하니까요…….
●장인홍 위원 그러니까 말씀 제가 드리잖아요. 지금 말씀하신 것은 민방위가 뭘 하는지 이런 거라고 하면 그게 무슨 소양, 소양이라는 게 뭡니까? 사람의 심성과 관련한 또는 정신자세와 관련한 이런 게 소양교육이라고 하는 것 아니에요?
지금 말씀하시는 것은 그냥 민방위 교육의 기능과 역할에 대해서 교육한다 그런 말씀이신데 그러면 과목 제목을 바꾸든지, 지금 소양교육이라고 되어 있잖아요.
●비상기획관 갈준선 그것은 행안부부터 쓰는 명칭이라서 저희도 어쩔 수 없는데 행안부에 건의해서 그것을 바꾸도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 그러니까 민방위 일반교육이라든지 해야지 소양교육이라고 하니까 흡사 군으로 따지면 정훈교육 같은 또는 정신교육 같은 느낌을 줘요.
●비상기획관 갈준선 저도 그 명칭이 별로 마음에 안 드는데 이참에 행안부에 건의해 보도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 간에 그런 것이라고 하면 이해를 하겠습니다만 경력을 보면 나라사랑운동본부 아까 팀장님께서 얘기하셨지만 군출신의 사람들이 모여 있는 조직인 것 같은데 홈페이지도 없고 그것을 자기의 이력으로 해서 한 사람이 제일 많은 것 같아요, 제가 봤을 때. 나라사랑운동본부 안보강사, 나라사랑운동본부 전임교수, 나라사랑운동본부 강사 이런 분들이 제일 많다는 거예요. 즉 군출신이 제일 많은 거예요. 아까 말씀하셨듯이 민방위 교육에 대한 일반적인 그런 교육이라고 하면 굳이 그런 사람들이 다수를 점할 필요가 있어요?
즉 뭐냐 하면 제가 총괄적으로 말씀드리는 것은 시대가 바뀌었으면, 물론 어렵지요. 민방위 교육이라는 게 대한민국에서 하고 싶어 가는 교육이 아니고, 저도 받아봤습니다만 그럼에도 불구하고 바뀐 시대상을 반영하는 강사진을 구성해야 되는데 여전히 과거와 큰 차이가 없더라, 물론 보수적인 이념이나 이런 것을 가르치는 반공교육 그런 것은 아니라고 하니까 그나마 다행인데 민방위 일반에 대한 교육이라고 하고 30대가 피교육생인데 이분들과 소통할 수 있고 교육할 수 있는 새로운 교수진이 시대의 변화를 반영해야 되는데 제가 봤을 때는 그렇지 않아 보인다는 거예요.
●비상기획관 갈준선 저도 민방위 교육을 민방위대원하고 똑같이 받아봤는데 소양교육 부분이 다소 젊은 사람이 듣기에는 거부감이 있을 것 같아서…….
●장인홍 위원 제가 지난번에 구로에서 민주평통을 할 때 민방위 소양교육 이 강사를 어떻게 했다 한번 얘기한 기억이 나시지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●장인홍 위원 이분들을 활용한 게 아니고, 제가 이 자리에서 그대로 말씀드릴게요. 전직 부총리를 했던 한완상 이분이 오셨어요, 저희가 모셔서. 그래서 평화통일에 대해서 강의를 해 달라, 가능합니다. 지금 여기에 평화통일강사 이런 거 있어요?
●비상기획관 갈준선 죄송하지만 제가 생각할 때 민방위 소양교육이라는 말이 어감이 좀 이상하지만 하여간 민방위 관련된 일반적인 교육은 민방위대 편성 그다음에 민방위대 조직했을 때 각자의 임무, 동원됐을 때 동원영장이 어떻게 가는지 동원에 관련된 거, 그다음에 40세까지 어떤 교육들을 받았고 하는 일반적인 내용들을 1년에 딱 한 번입니다, 1시간 동안. 그래서…….
●장인홍 위원 그러니까 얼마나 소중합니까? 한 번 받으면 그만이 아니고…….
●비상기획관 갈준선 그런 시간으로 활용하고 있습니다.
●장인홍 위원 그러면 제가 문제를 지적해 볼까요? 여기 대면평가 심사 누가 합니까? 하는 사람이 어떤 분들이세요?
●비상기획관 갈준선 심사위원들을 별도로 선정해서 그분들이 합니다.
●장인홍 위원 그러니까 그분들이 주로 어떤 분들이냐고요?
●비상기획관 갈준선 주로 민방위에 전문식견이 있으신 분들을 가급적이면 요청합니다.
●장인홍 위원 그 명단을 저한테 제출해 주시고요. 제가 봤을 때는 그분들도 이분들과 큰 차이가 없어 보일 것 같아서 제가 말씀드리는 겁니다.
●비상기획관 갈준선 명단 제출해 드리겠습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 간에 새로운 시대상을 반영한 민방위 소양교육 과목의 이름부터, 이것은 서울시만 자체적으로 할 수 있는 건 아니라고 하시니까, 과거의 이념교육 그런 거 아니라니까 그나마 다행이지만 어쨌든 여기 강사들을 보니까 이력들이 거의 다 군출신이나 이런 분들이 너무 많아서 우려되는 측면이 있어서 말씀드리는 거고요. 개선을 해 주세요. 개선하려면 일단 서류나 그분들 평가하는 단계, 이분들이 일단 개선이 필요해 보이는데 제가 이분들이 누구인지 아직 명단을 받아보지 않았기 때문에 뭐라고 말씀드리기는 어렵습니다만 개선을 해 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 네, 알겠습니다.
●장인홍 위원 하나 더 있지만 시간이 다 돼서, 이상입니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
비상기획관님, 우리 의회 기본 조례를 보게 되면 의회에서 답변할 때는 3급 이상이 답변할 수 있도록 되어 있고요 지금 현재 필요하다고 인정할 때는 4급 이상이 답변할 수 있다고 알고 계시면 됩니다. 조금 전에 민방위과장님 계신 것으로 알고 있는데 업무파악이 안 돼서 팀장님 나와서 답변하고 이런 사례는 앞으로 있어서는 안 되겠습니다. 아셨지요?
●비상기획관 갈준선 알겠습니다. 과장과 국장이 답변하도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 다음은 최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
두 가지 질의하겠습니다. 먼저 민방위 강사 질의하겠습니다. 민방위 강사는 어떻게 위촉이 되지요?
●비상기획관 갈준선 민방위 강사는 연말에 그러니까 11월 말이나 12월 초쯤 해서 저희가 공고문을 냅니다. 그러면 민방위 강사를 희망하시는 분들이 그 공고 후 신청을 하게 되면 저희들이 처음에는 서류심사를 하게 되고요 서류심사 후에 민방위 강의 준비가 되어 있는지 실제 대면평가를 하게 됩니다. 그걸 통해서 민방위 강사 인재풀을 구성해서 구청에 알려주는 그런 절차로 이 업무가 진행됩니다.
●장인홍 위원 그러니까 서울시에서 인재풀을 마련해서 자치구에 알려주면 자치구에서 선택적으로 접촉해서 활용한다 이런 거네요?
●비상기획관 갈준선 네.
●장인홍 위원 제가 민방위 강사 3년간에 걸쳐서 어떤 분들이 하고 계신가를 죽 봤어요. 개인 이름이나 이런 것은 정보보호 때문에 제가 알 수는 없는데 대략 이분들의 경력 이런 걸 보니까 일단 평균 연령이 상당히 높네요? 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●장인홍 위원 이것은 뭐 불가피한 건가요? 대략 업무를 마감하고 퇴임하신 분들 이렇게 해서 하다 보니까 그런 건가요?
●비상기획관 갈준선 우선 민방위 강사가 일정한 강의시간 할당 받는 게 아니고 본인의 노력에 따라서 달라지기 때문에 프리랜서 성격이 굉장히 강합니다. 그러다 보니까 젊으신 분들이 하기에는 좀 어려움이 있고요. 다른 직업과 경쟁상대가 안 되기 때문에 그런 것 같습니다, 제가 생각할 때는.
그리고 이제 통상 과목마다 좀 다른데 민방위 소양 같은 경우는 예비역 군인분들이 많이 하시고요. 응급처치는 소방이나 간호사 하신 분들 또 화생방 같은 경우는 화학병과 군에 계신 분들 이렇게 해서 과목마다 다 지원하시는 분들이 조금씩 다릅니다.
●장인홍 위원 제가 봤을 때 화생방이나 응급조치나 이런 부분들은 관련 기능이나 경험자로 하면 좋은데 문제가 되는 것은 말씀하셨던 소양교육인데 제가 자료를 보니까 평균 연령이 60 좀 넘어요. 그러면 더 많으신 분도 계시고 젊으신 분도 계시다고 하는 건데 교육을 받는 민방위대원은 대략 연령대가 30~40대인가요? 어떻게 되나요?
●비상기획관 갈준선 예비군 마치고 40세까지 합니다.
●장인홍 위원 주로 30대라고 보면 되겠네요. 그렇지요?
●비상기획관 갈준선 네, 30대라고 보시면 됩니다.
●장인홍 위원 물론 나이로 이렇게 할 수는 없지만 평균적으로 보면 60을 넘은 분이 30대의 젊은 사람들을 교육한다는 것이 감성과 경험에 차이가 나겠죠?
●비상기획관 갈준선 네, 차이가 납니다.
●장인홍 위원 물론 나이가 많기 때문에 지혜도 많고 경험도 많아서 더 풍부한 것을 알려줄 수 있다는 측면은 있으나 요즘같이 변화가 빠른 시대에 젊은 사람들을 이런 분들이 교육한다는 것이, 그런 차원에서 한번 생각을 해 보셨어요?
●비상기획관 갈준선 그래서 강사분들을 젊은 분들을 많이 위촉한다는 게 현실적으로는 굉장히 어렵습니다. 아까 저희들 강사 뽑는 절차를 말씀드렸는데 면접평가를 저희가 할 때 이분이 옛날 구자료를 많이 쓰는지 또 언어 사용이 거부감이 많은 그런 것들을 쓰는지 전부 체크를 해서 그런 분들은 탈락을 시키고 가능한 한 그래도 젊은 사람들이 호응이 될 수 있도록, 그런 내용이 될 수 있도록 하고 있습니다.
●장인홍 위원 제가 지난 6년간 교육 상임위원회에 있으면서 인성교육이란 이름으로 다양하게 학교에서 교육이 이루어지고 있는데 주로 안보교육이 이루어지는 경우도 많고 반공주의 교육이 이루어지는 것도 많고 막말로 옛날이야기지만 공산집단에 의해서 폭력적으로 사람이 다치고 이런 영상을 직접 보여주고 교육을 했던 것 때문에 문제가 돼서, 그러니까 주로 보면 안보, 나라사랑 이런 부분들은 좀 보수우익적인 측면이 강하고, 군도 마찬가지로 속성상 그럴 수 있죠.
그런데 그런 것들이 학교 안에서 무차별적으로 교육이 이루어지고 또 강사 추천을 보훈처를 통해서 하다 보니까, 전임 정권하에서입니다만 그런 문제가 있었어요. 그래서 대단히 문제제기를 많이 하고 개선을 했던 측면이 있는데 제가 여기 민방위 강사 내역을 보니까 여러 이력들이 있습니다만 가장 많은 게 나라사랑운동본부, 여기가 어떤 데지요?
●비상기획관 갈준선 죄송합니다만 나라사랑운동본부는 제가 잘 모르는 파트라서…….
●장인홍 위원 아니, 지금 여기 강사 내역을 보니까 군출신도 있지만 나라사랑운동본부 경력을 갖고 계신 분이 제일 많아요.
누구 아는 사람 있으면 나와서 답변 좀 해 봐요.
●비상기획관 갈준선 허락해 주시면 우리 담당 팀장이 답변하도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 네, 나와서 말씀하세요.
●민방위교육팀장 안영진 민방위교육팀장 안영진입니다. 허락해 주신다면 제가 답변드리겠습니다.
●장인홍 위원 네, 말씀하세요. 괜찮습니다.
●민방위교육팀장 안영진 나라사랑운동본부는 군출신 예비역 장교 위주로 구성된 단체입니다.
●장인홍 위원 사단법인인가요, 뭐예요?
●민방위교육팀장 안영진 네, 사단법인입니다.
●장인홍 위원 그래서 여기에 보면 나라사랑운동본부 전임교수 이렇게 해서 나라사랑운동본부가 뭐냐 이렇게 인터넷에 검색을 해 봤더니 안 나와요. 나라사랑국민운동중앙본부 이것은 좀 다른 것 같고 나라사랑운동본부를 치니까 잘 안 나오고 일부 울산에, 이게 거기인지는 모르겠습니다만 울산나라사랑운동본부가 기자회견을 하면서 코로나 때 방역 해서 성경적 가치와 신앙 행위의 자유를 보장하라, 이 울산나라사랑운동본부가 제가 방금 이야기한 나라사랑운동본부의 지역 조직인지는 모르겠으나 어쨌든 간에 사단법인 나라사랑운동본부를 검색해 봐도 홈페이지 하나 네이버나 다음에서 검색이 안 됩니다. 그런 사항은 알고 있었어요?
●민방위교육팀장 안영진 저희들이 강사를 뽑을 때 그런 단체 이런 것들은 고려하지 않습니다.
●장인홍 위원 아니요, 처음에 비상기획관께서 말씀하셨듯이 신청을 하면 서류전형을 통해서 직접대면 면접평가를 해서 한다고 했잖아요. 서류전형에 자기 지난 경력이나 이런 걸 다 써서 제출할 것 아닙니까? 그렇지요?
●민방위교육팀장 안영진 네, 그렇습니다. 그런데 저희들이 그런 경력을 보는 것은 강의능력이 있는 교수를 했는지 강사를 했는지 이런 사항을 보는 사항이기 때문에 어떤 단체가…….
●장인홍 위원 나라사랑운동본부 교수, 전임강사 이렇게 하는데 그 홈페이지조차 없어요, 사단법인이라고 하는데. 거기에 정말 등록되어 있는 강사인지 교수인지, 나라사랑운동본부가 무슨 교육기관이 아닐 텐데 거기 교수라는 직함이 뭐가 있어요? 자기들끼리 모여서 뭐 그런 것 아닙니까? 이 단체를 뭐라고 하는 게 아니라, 들어가도 좋습니다.
제가 여기 한 단체 얘기를 했는데 안보강사 이렇게 많이 있습니다. 이런 류의 경험을 갖고 아무리 강의를 잘 한다고 해도 이런 나이드신 분들이 지금 30대의, 저도 얘기하면 꼰대짓 한다고 하는데 그런 사람을 교육할 수 있겠어요? 또 가고 싶겠어요?
제가 하나 더 이야기하면 이런 안보강사, 특히 소양교육을 하시는 분들의 전반적인 이력이나 경력만으로 봤을 때는 보수적인 사람들이 대부분이에요. 지금 시대가 어느 시대인데 이런 사람들 앉혀가지고 그렇게 하고 있어요? 그 상황을 한번 생각해 봤어요?
●비상기획관 갈준선 위원님 죄송하지만 제가 좀 말씀드려도 되겠습니까?
●장인홍 위원 네.
●비상기획관 갈준선 우선 민방위 소양교육이라는 게 위원님 생각하시는 안보교육 하는 데가 아닙니다. 민방위 소양교육은 뭘 하냐면 민방위대로서 동원됐을 때 어떤 임무를 하는지, 자기가 어디에 편성돼서 임무를 수행하는지 이것 위주로 교육을 하도록 지금 다 되어 있고 제가 와서 보니까 문화교육도 하고 여러 가지 정신교육도 하고 그런 것들이 있어서 다 없애버리고 오로지 민방위대에 동원됐을 때 어떤 임무수행을 하는가 거기에 포커스를 맞춰서 지금 교육을 하고 있어서 위원님께서 생각하시는 만큼 옛날 구닥다리 안보 교육을 한다거나…….
●장인홍 위원 그러면 그게 뭐 소양교육입니까? 소양교육이 아니지요.
●비상기획관 갈준선 그런 교육은 안 하니까요…….
●장인홍 위원 그러니까 말씀 제가 드리잖아요. 지금 말씀하신 것은 민방위가 뭘 하는지 이런 거라고 하면 그게 무슨 소양, 소양이라는 게 뭡니까? 사람의 심성과 관련한 또는 정신자세와 관련한 이런 게 소양교육이라고 하는 것 아니에요?
지금 말씀하시는 것은 그냥 민방위 교육의 기능과 역할에 대해서 교육한다 그런 말씀이신데 그러면 과목 제목을 바꾸든지, 지금 소양교육이라고 되어 있잖아요.
●비상기획관 갈준선 그것은 행안부부터 쓰는 명칭이라서 저희도 어쩔 수 없는데 행안부에 건의해서 그것을 바꾸도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 그러니까 민방위 일반교육이라든지 해야지 소양교육이라고 하니까 흡사 군으로 따지면 정훈교육 같은 또는 정신교육 같은 느낌을 줘요.
●비상기획관 갈준선 저도 그 명칭이 별로 마음에 안 드는데 이참에 행안부에 건의해 보도록 하겠습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 간에 그런 것이라고 하면 이해를 하겠습니다만 경력을 보면 나라사랑운동본부 아까 팀장님께서 얘기하셨지만 군출신의 사람들이 모여 있는 조직인 것 같은데 홈페이지도 없고 그것을 자기의 이력으로 해서 한 사람이 제일 많은 것 같아요, 제가 봤을 때. 나라사랑운동본부 안보강사, 나라사랑운동본부 전임교수, 나라사랑운동본부 강사 이런 분들이 제일 많다는 거예요. 즉 군출신이 제일 많은 거예요. 아까 말씀하셨듯이 민방위 교육에 대한 일반적인 그런 교육이라고 하면 굳이 그런 사람들이 다수를 점할 필요가 있어요?
즉 뭐냐 하면 제가 총괄적으로 말씀드리는 것은 시대가 바뀌었으면, 물론 어렵지요. 민방위 교육이라는 게 대한민국에서 하고 싶어 가는 교육이 아니고, 저도 받아봤습니다만 그럼에도 불구하고 바뀐 시대상을 반영하는 강사진을 구성해야 되는데 여전히 과거와 큰 차이가 없더라, 물론 보수적인 이념이나 이런 것을 가르치는 반공교육 그런 것은 아니라고 하니까 그나마 다행인데 민방위 일반에 대한 교육이라고 하고 30대가 피교육생인데 이분들과 소통할 수 있고 교육할 수 있는 새로운 교수진이 시대의 변화를 반영해야 되는데 제가 봤을 때는 그렇지 않아 보인다는 거예요.
●비상기획관 갈준선 저도 민방위 교육을 민방위대원하고 똑같이 받아봤는데 소양교육 부분이 다소 젊은 사람이 듣기에는 거부감이 있을 것 같아서…….
●장인홍 위원 제가 지난번에 구로에서 민주평통을 할 때 민방위 소양교육 이 강사를 어떻게 했다 한번 얘기한 기억이 나시지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●장인홍 위원 이분들을 활용한 게 아니고, 제가 이 자리에서 그대로 말씀드릴게요. 전직 부총리를 했던 한완상 이분이 오셨어요, 저희가 모셔서. 그래서 평화통일에 대해서 강의를 해 달라, 가능합니다. 지금 여기에 평화통일강사 이런 거 있어요?
●비상기획관 갈준선 죄송하지만 제가 생각할 때 민방위 소양교육이라는 말이 어감이 좀 이상하지만 하여간 민방위 관련된 일반적인 교육은 민방위대 편성 그다음에 민방위대 조직했을 때 각자의 임무, 동원됐을 때 동원영장이 어떻게 가는지 동원에 관련된 거, 그다음에 40세까지 어떤 교육들을 받았고 하는 일반적인 내용들을 1년에 딱 한 번입니다, 1시간 동안. 그래서…….
●장인홍 위원 그러니까 얼마나 소중합니까? 한 번 받으면 그만이 아니고…….
●비상기획관 갈준선 그런 시간으로 활용하고 있습니다.
●장인홍 위원 그러면 제가 문제를 지적해 볼까요? 여기 대면평가 심사 누가 합니까? 하는 사람이 어떤 분들이세요?
●비상기획관 갈준선 심사위원들을 별도로 선정해서 그분들이 합니다.
●장인홍 위원 그러니까 그분들이 주로 어떤 분들이냐고요?
●비상기획관 갈준선 주로 민방위에 전문식견이 있으신 분들을 가급적이면 요청합니다.
●장인홍 위원 그 명단을 저한테 제출해 주시고요. 제가 봤을 때는 그분들도 이분들과 큰 차이가 없어 보일 것 같아서 제가 말씀드리는 겁니다.
●비상기획관 갈준선 명단 제출해 드리겠습니다.
●장인홍 위원 어쨌든 간에 새로운 시대상을 반영한 민방위 소양교육 과목의 이름부터, 이것은 서울시만 자체적으로 할 수 있는 건 아니라고 하시니까, 과거의 이념교육 그런 거 아니라니까 그나마 다행이지만 어쨌든 여기 강사들을 보니까 이력들이 거의 다 군출신이나 이런 분들이 너무 많아서 우려되는 측면이 있어서 말씀드리는 거고요. 개선을 해 주세요. 개선하려면 일단 서류나 그분들 평가하는 단계, 이분들이 일단 개선이 필요해 보이는데 제가 이분들이 누구인지 아직 명단을 받아보지 않았기 때문에 뭐라고 말씀드리기는 어렵습니다만 개선을 해 주시기 바랍니다.
●비상기획관 갈준선 네, 알겠습니다.
●장인홍 위원 하나 더 있지만 시간이 다 돼서, 이상입니다.
●위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
비상기획관님, 우리 의회 기본 조례를 보게 되면 의회에서 답변할 때는 3급 이상이 답변할 수 있도록 되어 있고요 지금 현재 필요하다고 인정할 때는 4급 이상이 답변할 수 있다고 알고 계시면 됩니다. 조금 전에 민방위과장님 계신 것으로 알고 있는데 업무파악이 안 돼서 팀장님 나와서 답변하고 이런 사례는 앞으로 있어서는 안 되겠습니다. 아셨지요?
●비상기획관 갈준선 알겠습니다. 과장과 국장이 답변하도록 하겠습니다.
●위원장 이현찬 다음은 최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 성북구 제2선거구 최정순입니다.
행감자료 621쪽을 보면 민방위교육장의 자동심장충격기 관련이 있습니다. 충격기가 1대 있고 보급연도가 2012년이고 사용연한이 보증기간 5년이고 배터리 교체 했고 지금도 쓰고 있습니다. 2012년도에 들어온 자동심장충격기를 지금도 쓰고 있지요?
●비상기획관 갈준선 너무 오래돼서 이번 달에 교체했습니다.
●최정순 위원 11월에 교체하겠다는 답을 내셨지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 1대 교체하셨습니까?
●비상기획관 갈준선 민방위교육장이 어디 있냐면 석계에 있는 서울시 관할하는 민방위교육장인데 거기서 지금 교육용으로 쓰고 있는 겁니다.
●최정순 위원 1대를 샀습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 그래서 구매절차 진행하고 있고 바꿨단 말이지요. 1대를 바꿨다, 1대만 바꿨다는 말씀이지요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그런데 과연 1대 가지고 적정 소요양이 될까요?
●비상기획관 갈준선 지금 위원님께서 생각하시는 것은 각 구청 교육까지 생각하셔서 그런 모양인데 그게 아니고 이것은 민방위교육장이라고 서울시에서 가지고 있는 교육장이 있습니다. 거기는 3개 구청이 쓰고 있는데 1대 있으면 민방위 응급처치 교육할 때만 하기 때문에 교육용으로는 충분합니다.
●최정순 위원 그 부분에 대해 좀 더 말씀드리면 심정지 상태에서 골든타임 4분이잖아요. 그래서 생명을 살릴 수 있는 방법으로 이런 것을 쓰는데 공공장소에 자동심장충격기가 많이 있어요. 그런데 문제는 자동심장충격기 사용방법을 너무 모른다는 거예요. 시민들이 너무 모른다는 것인데 실제로 실습을 해 본 사람과 안 해 본 사람의 차이가 많지요. 그런 점에서 제 생각은 민방위 교육에서 심폐소생술이나 자동심장충격기 사용방법이 이루어지면 좋겠다는 생각인데 어떠십니까?
●비상기획관 갈준선 현재 포함되어 있습니다. 각 구청에서 할 때도 교육용 자동심장충격기가 있어서 그것을 사용하는 요령을 다 민방위대원들한테 교육을 현재 하고 있습니다.
●최정순 위원 그러면 민방위요원들이 다 실제로 할 수 있게끔 하고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 여기 현황에 지금 안 나와 있어서 그런데 각 구청별로 다 보유하고 있어서 교육용으로 충분히 할 수 있게끔 하고 있습니다.
●최정순 위원 그러면 지금 1대밖에 없는 그곳에서는 교육을 안 합니까?
●비상기획관 갈준선 그것은 교육장에 있는 거고, 제가 잘못 보고드렸는데 이것은 만일의 사태를 대비한 그것을 교체했다고 합니다. 교육용이 아니고 실제로 사용이 가능한, 그리고 총 현재 20대 정도 교육용이 있다고 합니다.
●최정순 위원 실제 교육에 활용하고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 그러니까 지금 민방위 교육생들이 자동심장충격기나 이것을 실제 다 잘 할 수 있도록 훈련이 되고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 돌아가면서 교육을 하고 있기 때문에 한 번씩은 해 볼 수 있도록 하고 있습니다.
●최정순 위원 따로 하나 있는 것은 특별하게 더 있을 필요가 없다는 말씀이신가요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다. 조금 전에 보고드린 것은 제가 잘못 보고드렸는데 여기 현황 나와 있는 거, 보고서에 들어 있는 현황은 실제로 사용 가능한, 거기에 대원들이 왔을 때 만일의 사태를 대비해 실제 사용 가능한 장비를 교제한 현황을 보고드린 거고요. 교육용은 따로 있습니다.
●최정순 위원 그런데 그 교육장에 민방위요원들이 많이 올 거 아니에요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 거기에서 일이 생겼다 그러면 1대로 가능해요?
●비상기획관 갈준선 제가 볼 때는 심장발작이 많이 발생하지 않기 때문에 그것 1대로 가능하다고 봅니다.
●최정순 위원 할 수 있다?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 저는 상당히 걱정되는데요.
●비상기획관 갈준선 추가 소요 여부는 다시 한번 검토해 보겠습니다.
●최정순 위원 고민을 해 보시기 바랍니다.
그러면 민방위요원들은 전부 심장충격기나 심폐소생술을 할 줄 안다 이거지요? 다 가르치고 있다?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그리고 또 하나 여쭤보겠습니다.
재향군인회에 보조금을 지원하지요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●최정순 위원 어느 정도 지원하십니까, 보조금을?
●비상기획관 갈준선 올해 계획된 것은 2억 7,000만 원인데 최종 한 것은 감추경돼서 1억 3,800만 원 정도 나왔습니다.
●최정순 위원 올해 들어갈 건 1억 3,800만 원이고요. 그중에 전후세대 전적지 견학이 있지요, 학생안보현장체험. 거기에 예산을 보면 2016년은 1억 4,850만 원, 그런데 집행액은 1억 7,700이에요.
●비상기획관 갈준선 말씀하십시오, 위원님.
●최정순 위원 왜 집행액이 예산보다 많지요? 3년 연속 그런데 2016, 2017, 2018, 2019까지 4년, 왜 예산액보다 집행액이 많은 거지요?
●비상기획관 갈준선 지금 위원님 보시는 자료를 제가 못 봐서 그런데 이렇습니다. 저희들이 재향군인회에 지원해 주는 사업들이 몇 가지가 있는데 전후세대 동반 전적지 견학, 그다음에 6.25전쟁 기념행사, 나라사랑 안보포럼, 여군창설 70주년 기념 이렇게 몇 가지 종류가 있습니다. 그중에서 전후세대 동반 전적지 견학이 학생들이 많이 가다 보니까 소요가 더 생기는 경우인데 그럴 때는 6.25전쟁 기념행사라든지 이런 것을 활용할 수 있도록 해 주다 보니까 이런 현상이 벌어졌습니다.
●최정순 위원 옆에 예산을 끌어다가 썼다 이 말이지요.
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다. 같은 보조금인데 거기에서 6.25전쟁 기념행사나 이런 것들은 남으면 쓸 수 있도록 해서…….
●최정순 위원 끌어다 썼고 토털은 예산 내다 이렇게 얘기하시는 거죠.
●비상기획관 갈준선 토털은 같습니다.
●최정순 위원 그런데 제가 견학지를 봤어요. 제3땅굴, 도라산전망대, 아라뱃길 이게 주로 가는 곳인 것 같아요. 이것 어떻습니까? 지금 이 시점에 세상이 변했는데 견학지가 어떻습니까, 적절하다고 생각하십니까?
●비상기획관 갈준선 조금 다양화할 필요성이 있다고 저는 느끼고 있습니다.
●최정순 위원 다양화할 필요가 있겠지요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●최정순 위원 다양화할 수 있도록 방법을 바꿔야지, 학생들의 참여는 상당히 좋은 편이지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 많이 참여하는데 그 안에 있는 내용에 대해서는 좀 더 시대에 맞춰서 다양화했으면 좋겠네요.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●최정순 위원 이상입니다.
(이현찬 위원장, 채유미 부위원장과 사회교대)
●부위원장 채유미 최정순 위원님 수고 많으셨습니다.
이어서 김재형 위원님 질의해 주십시오.
행감자료 621쪽을 보면 민방위교육장의 자동심장충격기 관련이 있습니다. 충격기가 1대 있고 보급연도가 2012년이고 사용연한이 보증기간 5년이고 배터리 교체 했고 지금도 쓰고 있습니다. 2012년도에 들어온 자동심장충격기를 지금도 쓰고 있지요?
●비상기획관 갈준선 너무 오래돼서 이번 달에 교체했습니다.
●최정순 위원 11월에 교체하겠다는 답을 내셨지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 1대 교체하셨습니까?
●비상기획관 갈준선 민방위교육장이 어디 있냐면 석계에 있는 서울시 관할하는 민방위교육장인데 거기서 지금 교육용으로 쓰고 있는 겁니다.
●최정순 위원 1대를 샀습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 그래서 구매절차 진행하고 있고 바꿨단 말이지요. 1대를 바꿨다, 1대만 바꿨다는 말씀이지요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그런데 과연 1대 가지고 적정 소요양이 될까요?
●비상기획관 갈준선 지금 위원님께서 생각하시는 것은 각 구청 교육까지 생각하셔서 그런 모양인데 그게 아니고 이것은 민방위교육장이라고 서울시에서 가지고 있는 교육장이 있습니다. 거기는 3개 구청이 쓰고 있는데 1대 있으면 민방위 응급처치 교육할 때만 하기 때문에 교육용으로는 충분합니다.
●최정순 위원 그 부분에 대해 좀 더 말씀드리면 심정지 상태에서 골든타임 4분이잖아요. 그래서 생명을 살릴 수 있는 방법으로 이런 것을 쓰는데 공공장소에 자동심장충격기가 많이 있어요. 그런데 문제는 자동심장충격기 사용방법을 너무 모른다는 거예요. 시민들이 너무 모른다는 것인데 실제로 실습을 해 본 사람과 안 해 본 사람의 차이가 많지요. 그런 점에서 제 생각은 민방위 교육에서 심폐소생술이나 자동심장충격기 사용방법이 이루어지면 좋겠다는 생각인데 어떠십니까?
●비상기획관 갈준선 현재 포함되어 있습니다. 각 구청에서 할 때도 교육용 자동심장충격기가 있어서 그것을 사용하는 요령을 다 민방위대원들한테 교육을 현재 하고 있습니다.
●최정순 위원 그러면 민방위요원들이 다 실제로 할 수 있게끔 하고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 여기 현황에 지금 안 나와 있어서 그런데 각 구청별로 다 보유하고 있어서 교육용으로 충분히 할 수 있게끔 하고 있습니다.
●최정순 위원 그러면 지금 1대밖에 없는 그곳에서는 교육을 안 합니까?
●비상기획관 갈준선 그것은 교육장에 있는 거고, 제가 잘못 보고드렸는데 이것은 만일의 사태를 대비한 그것을 교체했다고 합니다. 교육용이 아니고 실제로 사용이 가능한, 그리고 총 현재 20대 정도 교육용이 있다고 합니다.
●최정순 위원 실제 교육에 활용하고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 그러니까 지금 민방위 교육생들이 자동심장충격기나 이것을 실제 다 잘 할 수 있도록 훈련이 되고 있습니까?
●비상기획관 갈준선 돌아가면서 교육을 하고 있기 때문에 한 번씩은 해 볼 수 있도록 하고 있습니다.
●최정순 위원 따로 하나 있는 것은 특별하게 더 있을 필요가 없다는 말씀이신가요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다. 조금 전에 보고드린 것은 제가 잘못 보고드렸는데 여기 현황 나와 있는 거, 보고서에 들어 있는 현황은 실제로 사용 가능한, 거기에 대원들이 왔을 때 만일의 사태를 대비해 실제 사용 가능한 장비를 교제한 현황을 보고드린 거고요. 교육용은 따로 있습니다.
●최정순 위원 그런데 그 교육장에 민방위요원들이 많이 올 거 아니에요?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 거기에서 일이 생겼다 그러면 1대로 가능해요?
●비상기획관 갈준선 제가 볼 때는 심장발작이 많이 발생하지 않기 때문에 그것 1대로 가능하다고 봅니다.
●최정순 위원 할 수 있다?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 저는 상당히 걱정되는데요.
●비상기획관 갈준선 추가 소요 여부는 다시 한번 검토해 보겠습니다.
●최정순 위원 고민을 해 보시기 바랍니다.
그러면 민방위요원들은 전부 심장충격기나 심폐소생술을 할 줄 안다 이거지요? 다 가르치고 있다?
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다.
●최정순 위원 그리고 또 하나 여쭤보겠습니다.
재향군인회에 보조금을 지원하지요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●최정순 위원 어느 정도 지원하십니까, 보조금을?
●비상기획관 갈준선 올해 계획된 것은 2억 7,000만 원인데 최종 한 것은 감추경돼서 1억 3,800만 원 정도 나왔습니다.
●최정순 위원 올해 들어갈 건 1억 3,800만 원이고요. 그중에 전후세대 전적지 견학이 있지요, 학생안보현장체험. 거기에 예산을 보면 2016년은 1억 4,850만 원, 그런데 집행액은 1억 7,700이에요.
●비상기획관 갈준선 말씀하십시오, 위원님.
●최정순 위원 왜 집행액이 예산보다 많지요? 3년 연속 그런데 2016, 2017, 2018, 2019까지 4년, 왜 예산액보다 집행액이 많은 거지요?
●비상기획관 갈준선 지금 위원님 보시는 자료를 제가 못 봐서 그런데 이렇습니다. 저희들이 재향군인회에 지원해 주는 사업들이 몇 가지가 있는데 전후세대 동반 전적지 견학, 그다음에 6.25전쟁 기념행사, 나라사랑 안보포럼, 여군창설 70주년 기념 이렇게 몇 가지 종류가 있습니다. 그중에서 전후세대 동반 전적지 견학이 학생들이 많이 가다 보니까 소요가 더 생기는 경우인데 그럴 때는 6.25전쟁 기념행사라든지 이런 것을 활용할 수 있도록 해 주다 보니까 이런 현상이 벌어졌습니다.
●최정순 위원 옆에 예산을 끌어다가 썼다 이 말이지요.
●비상기획관 갈준선 네, 그렇습니다. 같은 보조금인데 거기에서 6.25전쟁 기념행사나 이런 것들은 남으면 쓸 수 있도록 해서…….
●최정순 위원 끌어다 썼고 토털은 예산 내다 이렇게 얘기하시는 거죠.
●비상기획관 갈준선 토털은 같습니다.
●최정순 위원 그런데 제가 견학지를 봤어요. 제3땅굴, 도라산전망대, 아라뱃길 이게 주로 가는 곳인 것 같아요. 이것 어떻습니까? 지금 이 시점에 세상이 변했는데 견학지가 어떻습니까, 적절하다고 생각하십니까?
●비상기획관 갈준선 조금 다양화할 필요성이 있다고 저는 느끼고 있습니다.
●최정순 위원 다양화할 필요가 있겠지요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●최정순 위원 다양화할 수 있도록 방법을 바꿔야지, 학생들의 참여는 상당히 좋은 편이지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●최정순 위원 많이 참여하는데 그 안에 있는 내용에 대해서는 좀 더 시대에 맞춰서 다양화했으면 좋겠네요.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●최정순 위원 이상입니다.
(이현찬 위원장, 채유미 부위원장과 사회교대)
●부위원장 채유미 최정순 위원님 수고 많으셨습니다.
이어서 김재형 위원님 질의해 주십시오.
○김재형 위원 김재형입니다.
기획관님, 안보정책자문단 알고 계시지요?
●비상기획관 갈준선 알고 있습니다.
●김재형 위원 그 기능과 역할이 어떻게 되나요?
●비상기획관 갈준선 시장님 안보정책 관련된 자문입니다, 말 그대로.
●김재형 위원 시장님을 자문하나요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●김재형 위원 정확해요?
●비상기획관 갈준선 네.
●김재형 위원 조례에 의하면 시장님이라기보다는 통합방위와 관련된 자문인데요. 시장님 개인적으로 자문하는 기구라는 말씀이세요?
●비상기획관 갈준선 통합방위협의회 의장이 시장님이십니다.
●김재형 위원 그렇지요. 시장님을 자문하는 게 아니라 통합방위협의회를 자문하는 거지요.
●비상기획관 갈준선 협의회 자문이 아닙니다.
●김재형 위원 아니에요?
●비상기획관 갈준선 정확하게 하면 통합방위협의회 의장님을 자문하기 위한…….
●김재형 위원 의장님을 자문하기 위한 거다?
●비상기획관 갈준선 네, 그래서 시장님을 자문하는 겁니다.
●김재형 위원 아닌데요. 조례에는, 제가 읽어드릴게요. 제11조에 어떻게 되어 있냐면 협의회는, 그러니까 통합방위협의회입니다, 여기서 얘기하는 게. 통합방위 대비책을 심의함에 있어 다음 각 호의 사항을 자문하기 위하여 자문위원장 1명을 포함한 20명 내외의 자문위원으로 구성된 안보정책자문단 이하 “자문단”을 둘 수 있다 이렇게 되어 있어요. 시장님을 자문하는 게 아니죠, 협의회를 자문하는 거죠. 어떻게 시장님 한 명을 자문하기 위하여 조례를 만들고 그러겠습니까? 말이 안 되잖아요. 협의회를 자문하는 거지요.
어찌 됐든 그게 포커스는 아닙니다. 기획관님, 그러면 안보정책자문단 올해 회의를 몇 회 하셨죠?
●비상기획관 갈준선 사실 10회 이상을 계획했었는데 코로나 때문에 다 못 하고 또 시장님 건도 있고 해서 세 번 했습니다.
●김재형 위원 제출된 자료를 보니까, 815페이지입니다. 임종국 위원님한테 제출된 자료인데요 815쪽을 보면서 같이 얘기를 해 보는 게 좋겠습니다.
말씀하신 대로 정기회의가 격월 1회로 되어 있습니다. 그런데 조례에는 자문단 회의는 분기 1회 개최를 원칙으로 하되 자문위원장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 임시회의를 소집할 수 있다 이렇게 되어 있어요. 이것도 조례랑 안 맞는 것 아닙니까? 격월 1회는 어디에 근거한 겁니까? 자문단에서 그렇게 정한 건가요?
●비상기획관 갈준선 이건 자문단 운영을 연초에 계획을 시장님하고 조율하면서 그래도 두 달에 한 번씩은 내가 만나야겠다 이렇게 말씀을 하셔서 이렇게 된 상황입니다.
●김재형 위원 좋습니다. 올해는 방금 전에 기획관님 말씀하신 것처럼 코로나 때문에 못 하는 상황이다 이렇게 말씀하셨는데 지금 자료 주신 것 보니까 2월에 하셨어요, 1차 회의를. 코로나가 처음 우리나라에 언제 발생했죠?
1월 20일입니다. 그래서 시에서도 선제적으로 사회적 거리두기 강화 방침을 정했습니다. 그리고 시 공무원분들도 회식을 하지 못하게 했고 또 각종 회의들도 거의 취소되고 그런 분위기였습니다. 그런데 2월에 1회 회의를 하셨어요. 물론 필요하면 해야 됩니다. 그리고 이 자문단은 국가 안보에 관련된 중요한 자문이나 그런 내용을 할 수 있기 때문에 할 수 있어요.
그래서 내용을 보니까 맞는 얘기들을 했습니다. 구성된 위원회분들이 회의 결과를 봤더니 코로나 대응 관련해서 뭘 해야 된다, 방역을 철저히 해야 된다, 기타 등등 굉장히 좋은 말씀을 많이 하셨어요. 그런데 이것은 국가 안보라기보다는 아무래도 중앙재난본부라든가 중대본 역할에 준하는 그런 회의를 하셨더라고요. 이것까지도 좋습니다. 누구나 다 코로나에 대해서 비상상황이기 때문에 그런 논의하는 것 좋아요.
그런데 그다음에 어떻게 됐냐, 5월에는 저희가 사회적 거리두기 몇 단계였죠? 그때도 막 커질 때였어요. 2단계 그럴 때였어요. 그때도 회의모임을 못 하게 했습니다. 그런데 이 자문단은 5월에도 2차 회의를 했어요. 그리고 7월에는 3차 회의를 했습니다. 논의 내용도 미국 대통령 선거 전략과 전망, 시사점 이것에 대해서 회의를 했어요. 굉장히 거대하게 우리나라 안보의 중요성 때문에 이 회의를 하신 것 같아요.
그런데 아시겠지만 다른 각종 위원회 또 내부회의도 가급적이면 비대면 아니면 화상회의 이런 식으로 진행을 했습니다. 그런데 이렇게 회의를 한 이유는 뭐지요? 화상회의 시스템이 안 갖춰져서 할 수가 없어서 그랬나요, 아니면 휴대폰을 가지고 계시지 않는 분들이 대부분이어서 그랬나요?
●비상기획관 갈준선 당시 상황들을 돌이켜보면 우선 모이지 않으면 의견수렴하기가 조금 곤란한 면이 있었습니다, 솔직히 말씀드리면. 그다음에 시장님께서도 자문단분들을 모셔서 의견을 한번 들어봐라 하신 측면도 있어서 그렇게 됐습니다.
●김재형 위원 그런데 기획관님께서 시장님을 오히려 이용하시는 것 같아요. 이 조례에 의해서도 그렇고 시장님을 자문하는 게 아닙니다. 통합방위협의회 자문이에요. 시장님께서 의장님이시니까 지시는 할 수가 있겠지요, 이러이러한 협의와 관련된 자문을 받아보십시오 이렇게 지시는 할 수가 있겠지요. 그러면 기획관님이 인식하시는 것은 시장님이 개인적으로 자문을 받는 게 아닙니다. 협의회 관련해서 자문을 받고 이게 정책적으로 우리나라 안보라든가 어떤 상황에 어떻게 대비하기 위한 자문 역할을 해야 되는 거예요. 이게 본질이잖아요. 조례도 그래서 이것과 관련된 조례가 있는 거고요.
●비상기획관 갈준선 조금 더 말씀드려도 되겠습니까? 조례는 사실 안보정책자문단을 운영하면서 행자위에서 지적을 받아서 저희들이 후순위로 안보정책자문단이 먼저 운영되고 이 조례를 통합방위에 넣어서 이렇게 만들게 됐습니다. 그러면서…….
●김재형 위원 후순위로 만들어졌어도 보완이 됐으면 조례에 맞게 운영해야 되는 거지요. 제가 여기 자료 제출해 주신 것에 보면 운영성과에서도 코로나19 상황 시 민ㆍ관ㆍ군 협력 관련 자문 등 3건 뭐 이렇게 해서 이건 굉장히 좋은 얘기입니다. 그런데 그중에 하나가 가칭 서울수복기념관 기본구상 타당성 용역 자문 등, 이게 자문회에서 지금 중요하게 해야 될 역할은 아니잖아요. 이게 운영성과입니다. 그러니까 수복기념관은 저는 필요하다고, 제 발언이 오해를 살 수가 있으니까 전적으로 동의를 합니다. 이거 해야 돼요. 필요성도 느낍니다. 그러나 그게 자문단에서 이것을 논의할 만큼 중요한 회의고 그랬냐는 거지요.
●비상기획관 갈준선 우선 위원님 이해를 돕기 위해서…….
●김재형 위원 꼭 뭔가 다른 게 이면에 있지 않을까 이런 의심도 듭니다.
●비상기획관 갈준선 그런 건 전혀 없고요. 위원님 이해를 돕기 위해서 통합방위협의회에 대해서 조금만 제가 설명을 드리겠습니다. 통합방위협의회는 가장 중요한 건 통합방위사태를 선포하기 위한 겁니다. 통합방위사태는 북한의 도발이 있을 때 서울의 안보상황이 어떻게 되는가에 따라서 정도가 결정되는데 그것을 통합방위협의회 의장인 시장님이 수방사나 이렇게 조언을 받아서 결정하도록 되어 있고, 두 번째 통합방위협의회의 중요한 기능은 통합방위작전을 하는 데 있어서 유관기관이 여러 가지 협조를 해야 되고 준비를 사전에 해야 됐을 때 예산을 사용한다든가 기타 여러 가지 협의가 필요한 사항들을 의사결정하는 것이 통합방위협의회입니다. 그래서 사실 안보정책자문단이 통합방위협의회 전체에 대한 자문을 하기에는 다소 제한이 있습니다.
●김재형 위원 좋은 말씀을 하셨어요. 그 역할이 맞고 그런데…….
●비상기획관 갈준선 출발이 안보정책자문단이 시장님을 위한 안보정책자문단으로 출발해서 제가 이렇게 말씀드리는 거고, 조례 문건은 다시 한번 제가 검토를 해 보도록 하겠습니다.
●김재형 위원 제가 지적하는 사항의 본질은 이해를 하시지요? 코로나 국면에서 시의 어떤 위원회든지 다른 위원회도 마찬가지고 심지어 공무원분들의 회의조차도 자제하는 분위기였고 비대면으로 화상이라든가, 재택근무 많이 하셨잖습니까, 공무원분들도. 그러한 상황에서 화상회의를 하고 있음에도 불구하고, 여기 인원이 적은 인원도 아닙니다. 꽤 많은 인원이 참석을 해야 되는 거죠. 그런데 이 중요한 코로나 시기에 꼭 그렇게 모여서, 이건 수당까지도 받습니다. 그런데 꼭 모여가지고 회의를 했어야 됐냐 이 말씀이에요. 거기에 대해서는 잘못한 것 아닙니까?
●비상기획관 갈준선 위원님 지적하신 면도 일면 타당성이 있다고 생각됩니다.
●김재형 위원 일면 타당하다니요? 100% 타당하지요.
●비상기획관 갈준선 그런데 실무 부서장으로서 애로사항도 있습니다, 사실은.
●김재형 위원 애로사항이 어떤 점입니까?
●비상기획관 갈준선 이를 테면 시장님이 말씀하시면 전 방법이 없지 않습니까, 사실.
●김재형 위원 알겠습니다. 이 관련 조례도 한번 정비할 부분이 있는지 봐주시고요. 위원회 운영에 대해서 어떠한 점이 시정 운영에 도움이 되는지 또 국가 안보에 도움이 되는지 면밀히 잘 꼼꼼히 살펴주셨으면 좋겠습니다.
이상입니다.
●비상기획관 갈준선 네, 위원님 말씀 의도를 잘 알겠고요 검토해 보겠습니다.
(채유미 부위원장, 이현찬 위원장과 사회교대)
●위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
기획관님, 안보정책자문단 알고 계시지요?
●비상기획관 갈준선 알고 있습니다.
●김재형 위원 그 기능과 역할이 어떻게 되나요?
●비상기획관 갈준선 시장님 안보정책 관련된 자문입니다, 말 그대로.
●김재형 위원 시장님을 자문하나요?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●김재형 위원 정확해요?
●비상기획관 갈준선 네.
●김재형 위원 조례에 의하면 시장님이라기보다는 통합방위와 관련된 자문인데요. 시장님 개인적으로 자문하는 기구라는 말씀이세요?
●비상기획관 갈준선 통합방위협의회 의장이 시장님이십니다.
●김재형 위원 그렇지요. 시장님을 자문하는 게 아니라 통합방위협의회를 자문하는 거지요.
●비상기획관 갈준선 협의회 자문이 아닙니다.
●김재형 위원 아니에요?
●비상기획관 갈준선 정확하게 하면 통합방위협의회 의장님을 자문하기 위한…….
●김재형 위원 의장님을 자문하기 위한 거다?
●비상기획관 갈준선 네, 그래서 시장님을 자문하는 겁니다.
●김재형 위원 아닌데요. 조례에는, 제가 읽어드릴게요. 제11조에 어떻게 되어 있냐면 협의회는, 그러니까 통합방위협의회입니다, 여기서 얘기하는 게. 통합방위 대비책을 심의함에 있어 다음 각 호의 사항을 자문하기 위하여 자문위원장 1명을 포함한 20명 내외의 자문위원으로 구성된 안보정책자문단 이하 “자문단”을 둘 수 있다 이렇게 되어 있어요. 시장님을 자문하는 게 아니죠, 협의회를 자문하는 거죠. 어떻게 시장님 한 명을 자문하기 위하여 조례를 만들고 그러겠습니까? 말이 안 되잖아요. 협의회를 자문하는 거지요.
어찌 됐든 그게 포커스는 아닙니다. 기획관님, 그러면 안보정책자문단 올해 회의를 몇 회 하셨죠?
●비상기획관 갈준선 사실 10회 이상을 계획했었는데 코로나 때문에 다 못 하고 또 시장님 건도 있고 해서 세 번 했습니다.
●김재형 위원 제출된 자료를 보니까, 815페이지입니다. 임종국 위원님한테 제출된 자료인데요 815쪽을 보면서 같이 얘기를 해 보는 게 좋겠습니다.
말씀하신 대로 정기회의가 격월 1회로 되어 있습니다. 그런데 조례에는 자문단 회의는 분기 1회 개최를 원칙으로 하되 자문위원장은 다음 각 호의 어느 하나에 해당하는 경우에는 임시회의를 소집할 수 있다 이렇게 되어 있어요. 이것도 조례랑 안 맞는 것 아닙니까? 격월 1회는 어디에 근거한 겁니까? 자문단에서 그렇게 정한 건가요?
●비상기획관 갈준선 이건 자문단 운영을 연초에 계획을 시장님하고 조율하면서 그래도 두 달에 한 번씩은 내가 만나야겠다 이렇게 말씀을 하셔서 이렇게 된 상황입니다.
●김재형 위원 좋습니다. 올해는 방금 전에 기획관님 말씀하신 것처럼 코로나 때문에 못 하는 상황이다 이렇게 말씀하셨는데 지금 자료 주신 것 보니까 2월에 하셨어요, 1차 회의를. 코로나가 처음 우리나라에 언제 발생했죠?
1월 20일입니다. 그래서 시에서도 선제적으로 사회적 거리두기 강화 방침을 정했습니다. 그리고 시 공무원분들도 회식을 하지 못하게 했고 또 각종 회의들도 거의 취소되고 그런 분위기였습니다. 그런데 2월에 1회 회의를 하셨어요. 물론 필요하면 해야 됩니다. 그리고 이 자문단은 국가 안보에 관련된 중요한 자문이나 그런 내용을 할 수 있기 때문에 할 수 있어요.
그래서 내용을 보니까 맞는 얘기들을 했습니다. 구성된 위원회분들이 회의 결과를 봤더니 코로나 대응 관련해서 뭘 해야 된다, 방역을 철저히 해야 된다, 기타 등등 굉장히 좋은 말씀을 많이 하셨어요. 그런데 이것은 국가 안보라기보다는 아무래도 중앙재난본부라든가 중대본 역할에 준하는 그런 회의를 하셨더라고요. 이것까지도 좋습니다. 누구나 다 코로나에 대해서 비상상황이기 때문에 그런 논의하는 것 좋아요.
그런데 그다음에 어떻게 됐냐, 5월에는 저희가 사회적 거리두기 몇 단계였죠? 그때도 막 커질 때였어요. 2단계 그럴 때였어요. 그때도 회의모임을 못 하게 했습니다. 그런데 이 자문단은 5월에도 2차 회의를 했어요. 그리고 7월에는 3차 회의를 했습니다. 논의 내용도 미국 대통령 선거 전략과 전망, 시사점 이것에 대해서 회의를 했어요. 굉장히 거대하게 우리나라 안보의 중요성 때문에 이 회의를 하신 것 같아요.
그런데 아시겠지만 다른 각종 위원회 또 내부회의도 가급적이면 비대면 아니면 화상회의 이런 식으로 진행을 했습니다. 그런데 이렇게 회의를 한 이유는 뭐지요? 화상회의 시스템이 안 갖춰져서 할 수가 없어서 그랬나요, 아니면 휴대폰을 가지고 계시지 않는 분들이 대부분이어서 그랬나요?
●비상기획관 갈준선 당시 상황들을 돌이켜보면 우선 모이지 않으면 의견수렴하기가 조금 곤란한 면이 있었습니다, 솔직히 말씀드리면. 그다음에 시장님께서도 자문단분들을 모셔서 의견을 한번 들어봐라 하신 측면도 있어서 그렇게 됐습니다.
●김재형 위원 그런데 기획관님께서 시장님을 오히려 이용하시는 것 같아요. 이 조례에 의해서도 그렇고 시장님을 자문하는 게 아닙니다. 통합방위협의회 자문이에요. 시장님께서 의장님이시니까 지시는 할 수가 있겠지요, 이러이러한 협의와 관련된 자문을 받아보십시오 이렇게 지시는 할 수가 있겠지요. 그러면 기획관님이 인식하시는 것은 시장님이 개인적으로 자문을 받는 게 아닙니다. 협의회 관련해서 자문을 받고 이게 정책적으로 우리나라 안보라든가 어떤 상황에 어떻게 대비하기 위한 자문 역할을 해야 되는 거예요. 이게 본질이잖아요. 조례도 그래서 이것과 관련된 조례가 있는 거고요.
●비상기획관 갈준선 조금 더 말씀드려도 되겠습니까? 조례는 사실 안보정책자문단을 운영하면서 행자위에서 지적을 받아서 저희들이 후순위로 안보정책자문단이 먼저 운영되고 이 조례를 통합방위에 넣어서 이렇게 만들게 됐습니다. 그러면서…….
●김재형 위원 후순위로 만들어졌어도 보완이 됐으면 조례에 맞게 운영해야 되는 거지요. 제가 여기 자료 제출해 주신 것에 보면 운영성과에서도 코로나19 상황 시 민ㆍ관ㆍ군 협력 관련 자문 등 3건 뭐 이렇게 해서 이건 굉장히 좋은 얘기입니다. 그런데 그중에 하나가 가칭 서울수복기념관 기본구상 타당성 용역 자문 등, 이게 자문회에서 지금 중요하게 해야 될 역할은 아니잖아요. 이게 운영성과입니다. 그러니까 수복기념관은 저는 필요하다고, 제 발언이 오해를 살 수가 있으니까 전적으로 동의를 합니다. 이거 해야 돼요. 필요성도 느낍니다. 그러나 그게 자문단에서 이것을 논의할 만큼 중요한 회의고 그랬냐는 거지요.
●비상기획관 갈준선 우선 위원님 이해를 돕기 위해서…….
●김재형 위원 꼭 뭔가 다른 게 이면에 있지 않을까 이런 의심도 듭니다.
●비상기획관 갈준선 그런 건 전혀 없고요. 위원님 이해를 돕기 위해서 통합방위협의회에 대해서 조금만 제가 설명을 드리겠습니다. 통합방위협의회는 가장 중요한 건 통합방위사태를 선포하기 위한 겁니다. 통합방위사태는 북한의 도발이 있을 때 서울의 안보상황이 어떻게 되는가에 따라서 정도가 결정되는데 그것을 통합방위협의회 의장인 시장님이 수방사나 이렇게 조언을 받아서 결정하도록 되어 있고, 두 번째 통합방위협의회의 중요한 기능은 통합방위작전을 하는 데 있어서 유관기관이 여러 가지 협조를 해야 되고 준비를 사전에 해야 됐을 때 예산을 사용한다든가 기타 여러 가지 협의가 필요한 사항들을 의사결정하는 것이 통합방위협의회입니다. 그래서 사실 안보정책자문단이 통합방위협의회 전체에 대한 자문을 하기에는 다소 제한이 있습니다.
●김재형 위원 좋은 말씀을 하셨어요. 그 역할이 맞고 그런데…….
●비상기획관 갈준선 출발이 안보정책자문단이 시장님을 위한 안보정책자문단으로 출발해서 제가 이렇게 말씀드리는 거고, 조례 문건은 다시 한번 제가 검토를 해 보도록 하겠습니다.
●김재형 위원 제가 지적하는 사항의 본질은 이해를 하시지요? 코로나 국면에서 시의 어떤 위원회든지 다른 위원회도 마찬가지고 심지어 공무원분들의 회의조차도 자제하는 분위기였고 비대면으로 화상이라든가, 재택근무 많이 하셨잖습니까, 공무원분들도. 그러한 상황에서 화상회의를 하고 있음에도 불구하고, 여기 인원이 적은 인원도 아닙니다. 꽤 많은 인원이 참석을 해야 되는 거죠. 그런데 이 중요한 코로나 시기에 꼭 그렇게 모여서, 이건 수당까지도 받습니다. 그런데 꼭 모여가지고 회의를 했어야 됐냐 이 말씀이에요. 거기에 대해서는 잘못한 것 아닙니까?
●비상기획관 갈준선 위원님 지적하신 면도 일면 타당성이 있다고 생각됩니다.
●김재형 위원 일면 타당하다니요? 100% 타당하지요.
●비상기획관 갈준선 그런데 실무 부서장으로서 애로사항도 있습니다, 사실은.
●김재형 위원 애로사항이 어떤 점입니까?
●비상기획관 갈준선 이를 테면 시장님이 말씀하시면 전 방법이 없지 않습니까, 사실.
●김재형 위원 알겠습니다. 이 관련 조례도 한번 정비할 부분이 있는지 봐주시고요. 위원회 운영에 대해서 어떠한 점이 시정 운영에 도움이 되는지 또 국가 안보에 도움이 되는지 면밀히 잘 꼼꼼히 살펴주셨으면 좋겠습니다.
이상입니다.
●비상기획관 갈준선 네, 위원님 말씀 의도를 잘 알겠고요 검토해 보겠습니다.
(채유미 부위원장, 이현찬 위원장과 사회교대)
●위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
기획관님 고생 많으시고요. 간단하게 질의드리겠습니다.
지금 보니 비상기획관 소관에 근무 중인 직원이 총 32명인가요? 몇 명이죠, 33명인가요?
●비상기획관 갈준선 33명입니다.
●한기영 위원 33명 맞습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 33명 맞습니다.
●한기영 위원 그러면 여기에는 다양한 세 직군이 있는 것 같아요. 행정직이 있고 기획관님처럼 임기제도 있고 그다음에 전문경력관이 또 있네요. 제가 가지고 있는 자료로 봤을 때는 거의 비율이 비슷한 수준으로 아마 있는 것 같습니다. 조직적으로 봤을 때는 서울시에 있는 다른 부서에 비해 특이한 조직 구조를 가지고 있는 것 같고요. 전문경력관 가군 같은 경우에는 5급 상당인 거지요?
●비상기획관 갈준선 네, 팀장하고 있어서 5급 상당입니다.
●한기영 위원 그리고 나군은 6급 상당인가요?
●비상기획관 갈준선 네.
●한기영 위원 전문경력관은 어차피 정규직으로 지금 현재 되어 있는 거죠? 임기가 보장되어 있지요?
●비상기획관 갈준선 임기 보장되어 있습니다.
●한기영 위원 그러면 내부적으로 진급을 할 경우에는 어떻게 하나요? 진급은 따로 없나요, 어떻게 되나요?
●비상기획관 갈준선 진급은 따로 없고 예를 들어서 가군 자리가 비게 되면 그 자리를 내부인원을 대상으로 하는 공채도 있고 외부인원을 대상으로 하는 공채도 있고 그때그때마다 행정국에서 달리하고 있습니다.
●한기영 위원 그런데 보통 나군에서 가군으로 오는 경우의 비율이 많은가요, 아니면 외부에서 오는 비율이 더 많은 편인가요? 지금 전문경력관 가군 같은 경우에는 총 네 자리네요, 보니까. 지금 현재 가군에 계신 분들은 나군을 거쳐서 오신 분들인가요, 아니면 외부에서 바로 가군으로 오신 건가요?
●비상기획관 갈준선 섞여 있습니다. 한 분은 외부에서 직접 뽑으신 분이고 또 내부에서 이렇게 올라가신 분도 있고 그렇습니다.
●한기영 위원 4명인데 명확하게 말씀해 주셔도 되는데 그걸…….
●비상기획관 갈준선 반반이랍니다, 내부 둘, 외부 둘.
●한기영 위원 간단한 걸 그렇게…….
●비상기획관 갈준선 제가 숙지를 못 하고 있었습니다.
●한기영 위원 명확하게 말씀해 주시고요.
두 분은 나군에서 가군으로 올라오신 거고 두 분은 외부에서 다시 또 절차를 거쳐서 들어오신 거네요. 맞지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●한기영 위원 그래서 지금 현재 근무연도 보면 전문경력관 가군에 계신 분들이 한 분은 거의 20년 되셨고 한 분은 19년 가까이 되신 그런 상황이고 또 가군에 두 분은 5년 3개월 정도, 제가 가지고 있는 자료는 그렇습니다. 그리고 6급도 보니까 18년 되신 분도 계시고 19년 다 되신 분도 계시고 10년, 8년, 8년 이렇게 지금 되어 있네요.
이게 보통 이렇게 되면 정년으로 가군에 자리 날 경우에는 다시 또 지원을 하겠지만 대부분 나군으로 해서 계속 진행되는 건가요 아니면 이동이 많이 있나요? 나군 같은 경우에는 이동이 있는 편인가요?
●비상기획관 갈준선 이동이 없습니다.
●한기영 위원 이동이 전혀 없습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●한기영 위원 6급이라는 자리가 되게 만족스러운 자리인가 봅니다, 이동 없이 계속해서 근무하시는 거 보면. 어떤가요?
●비상기획관 갈준선 제 생각에는 그렇습니다. 우선 전문경력관이 다른 용도도 있지만 저희 부서에 근무하시는 분들은 전시대비 업무를 하다 보니까 예비역분들입니다. 그런데 이분들이 하시는 임무가 전시대비 업무인데 다른 부서에서 전시대비 업무하는 게 극히 제한됩니다. 저희 부서밖에는 지금 근무하실 데가 없어서 인적교류는 어려운 상황입니다.
●한기영 위원 지금 현재 전문경력관 중에서 혹시 여성분이 계신가요?
●비상기획관 갈준선 여성분 없습니다.
●한기영 위원 제가 이 내용을 왜 말씀 드리냐면 이제 많이 바뀌어야 될 거라고 생각됩니다. 비상기획관 업무도 그렇고요 남성중심이 아니라 여성분들도 많은 군인들이 배출되고 있는 상황인 것으로 알고 있습니다, 제가 알기로. 그래서 이런 업무들이 이제는 조금 변화하기 위해서 그 안에 인적구성원들이 바뀌어야 된다고 분명히 생각이 들고요. 그래야 업무가 새로운 혁신과 변화를 일으킬 수 있다고 생각합니다. 사람이 바뀌어야 또 바뀐다고 생각하고요. 사고가 바뀌는 것은 참 어렵다고 저는 생각합니다. 그래서 앞으로 채용할 때는 여성의 우대라든지 이런 부분들이 가능하다면 앞으로 그런 방향을 전환해 보는 것도 하나의 방법인 것 같고요.
그리고 지금 전문경력관 TO는 딱 정해져 있는 TO지요? 지금 현재 더 확대할 수 있거나 이런 상황은 아닌 거지요?
●비상기획관 갈준선 네, 정해져 있습니다.
●한기영 위원 정해져 있고 이게 계속 이어져서 내려왔던 상황들입니까?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●한기영 위원 앞으로 혹시라도 채용이 나올 경우에는 그런 부분들을 고려하셔서 앞으로 채용과정에 있어서는 조금 더 넓게 보시고 해 주셨으면 좋겠고요. 공고 낼 때 어차피 그렇게 방향을 잡아야 되겠지요.
●비상기획관 갈준선 채용문제는 인사과에서 하고 있는데 그런 사항들을 전파하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 네, 꼭 그런 부분들은 반영해 주시기 바라고요.
늘 보면 비상기획관 업무 자체가 딱딱한 업무 같습니다, 누가 봐도. 그런데 또 한편으로는 일반 행정직들이 선호하는 부서이기도 하더라고요. 알고 계시지요?
●비상기획관 갈준선 그런 얘기를 종종 듣는데 지금은 비선호부서일 겁니다.
●한기영 위원 지금은 왜 비선호부서입니까?
●비상기획관 갈준선 제가 워낙 깐깐하게 업무를 시켜서 원하지 않는 부서라고…….
●한기영 위원 누구나 다 선호하는 부서로 기획관님께서 만들어 주시고요. 정말 조직이 매너리즘에 빠지지 않고 활력을 불어넣을 수 있는 그런 분위기를 만들어 주시기 바랍니다, 기획관님께서 딱딱하게 만들지 마시고요.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●한기영 위원 여기까지 하겠습니다.
이상입니다.
기획관님 고생 많으시고요. 간단하게 질의드리겠습니다.
지금 보니 비상기획관 소관에 근무 중인 직원이 총 32명인가요? 몇 명이죠, 33명인가요?
●비상기획관 갈준선 33명입니다.
●한기영 위원 33명 맞습니까?
●비상기획관 갈준선 네, 33명 맞습니다.
●한기영 위원 그러면 여기에는 다양한 세 직군이 있는 것 같아요. 행정직이 있고 기획관님처럼 임기제도 있고 그다음에 전문경력관이 또 있네요. 제가 가지고 있는 자료로 봤을 때는 거의 비율이 비슷한 수준으로 아마 있는 것 같습니다. 조직적으로 봤을 때는 서울시에 있는 다른 부서에 비해 특이한 조직 구조를 가지고 있는 것 같고요. 전문경력관 가군 같은 경우에는 5급 상당인 거지요?
●비상기획관 갈준선 네, 팀장하고 있어서 5급 상당입니다.
●한기영 위원 그리고 나군은 6급 상당인가요?
●비상기획관 갈준선 네.
●한기영 위원 전문경력관은 어차피 정규직으로 지금 현재 되어 있는 거죠? 임기가 보장되어 있지요?
●비상기획관 갈준선 임기 보장되어 있습니다.
●한기영 위원 그러면 내부적으로 진급을 할 경우에는 어떻게 하나요? 진급은 따로 없나요, 어떻게 되나요?
●비상기획관 갈준선 진급은 따로 없고 예를 들어서 가군 자리가 비게 되면 그 자리를 내부인원을 대상으로 하는 공채도 있고 외부인원을 대상으로 하는 공채도 있고 그때그때마다 행정국에서 달리하고 있습니다.
●한기영 위원 그런데 보통 나군에서 가군으로 오는 경우의 비율이 많은가요, 아니면 외부에서 오는 비율이 더 많은 편인가요? 지금 전문경력관 가군 같은 경우에는 총 네 자리네요, 보니까. 지금 현재 가군에 계신 분들은 나군을 거쳐서 오신 분들인가요, 아니면 외부에서 바로 가군으로 오신 건가요?
●비상기획관 갈준선 섞여 있습니다. 한 분은 외부에서 직접 뽑으신 분이고 또 내부에서 이렇게 올라가신 분도 있고 그렇습니다.
●한기영 위원 4명인데 명확하게 말씀해 주셔도 되는데 그걸…….
●비상기획관 갈준선 반반이랍니다, 내부 둘, 외부 둘.
●한기영 위원 간단한 걸 그렇게…….
●비상기획관 갈준선 제가 숙지를 못 하고 있었습니다.
●한기영 위원 명확하게 말씀해 주시고요.
두 분은 나군에서 가군으로 올라오신 거고 두 분은 외부에서 다시 또 절차를 거쳐서 들어오신 거네요. 맞지요?
●비상기획관 갈준선 네.
●한기영 위원 그래서 지금 현재 근무연도 보면 전문경력관 가군에 계신 분들이 한 분은 거의 20년 되셨고 한 분은 19년 가까이 되신 그런 상황이고 또 가군에 두 분은 5년 3개월 정도, 제가 가지고 있는 자료는 그렇습니다. 그리고 6급도 보니까 18년 되신 분도 계시고 19년 다 되신 분도 계시고 10년, 8년, 8년 이렇게 지금 되어 있네요.
이게 보통 이렇게 되면 정년으로 가군에 자리 날 경우에는 다시 또 지원을 하겠지만 대부분 나군으로 해서 계속 진행되는 건가요 아니면 이동이 많이 있나요? 나군 같은 경우에는 이동이 있는 편인가요?
●비상기획관 갈준선 이동이 없습니다.
●한기영 위원 이동이 전혀 없습니까?
●비상기획관 갈준선 네.
●한기영 위원 6급이라는 자리가 되게 만족스러운 자리인가 봅니다, 이동 없이 계속해서 근무하시는 거 보면. 어떤가요?
●비상기획관 갈준선 제 생각에는 그렇습니다. 우선 전문경력관이 다른 용도도 있지만 저희 부서에 근무하시는 분들은 전시대비 업무를 하다 보니까 예비역분들입니다. 그런데 이분들이 하시는 임무가 전시대비 업무인데 다른 부서에서 전시대비 업무하는 게 극히 제한됩니다. 저희 부서밖에는 지금 근무하실 데가 없어서 인적교류는 어려운 상황입니다.
●한기영 위원 지금 현재 전문경력관 중에서 혹시 여성분이 계신가요?
●비상기획관 갈준선 여성분 없습니다.
●한기영 위원 제가 이 내용을 왜 말씀 드리냐면 이제 많이 바뀌어야 될 거라고 생각됩니다. 비상기획관 업무도 그렇고요 남성중심이 아니라 여성분들도 많은 군인들이 배출되고 있는 상황인 것으로 알고 있습니다, 제가 알기로. 그래서 이런 업무들이 이제는 조금 변화하기 위해서 그 안에 인적구성원들이 바뀌어야 된다고 분명히 생각이 들고요. 그래야 업무가 새로운 혁신과 변화를 일으킬 수 있다고 생각합니다. 사람이 바뀌어야 또 바뀐다고 생각하고요. 사고가 바뀌는 것은 참 어렵다고 저는 생각합니다. 그래서 앞으로 채용할 때는 여성의 우대라든지 이런 부분들이 가능하다면 앞으로 그런 방향을 전환해 보는 것도 하나의 방법인 것 같고요.
그리고 지금 전문경력관 TO는 딱 정해져 있는 TO지요? 지금 현재 더 확대할 수 있거나 이런 상황은 아닌 거지요?
●비상기획관 갈준선 네, 정해져 있습니다.
●한기영 위원 정해져 있고 이게 계속 이어져서 내려왔던 상황들입니까?
●비상기획관 갈준선 그렇습니다.
●한기영 위원 앞으로 혹시라도 채용이 나올 경우에는 그런 부분들을 고려하셔서 앞으로 채용과정에 있어서는 조금 더 넓게 보시고 해 주셨으면 좋겠고요. 공고 낼 때 어차피 그렇게 방향을 잡아야 되겠지요.
●비상기획관 갈준선 채용문제는 인사과에서 하고 있는데 그런 사항들을 전파하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 네, 꼭 그런 부분들은 반영해 주시기 바라고요.
늘 보면 비상기획관 업무 자체가 딱딱한 업무 같습니다, 누가 봐도. 그런데 또 한편으로는 일반 행정직들이 선호하는 부서이기도 하더라고요. 알고 계시지요?
●비상기획관 갈준선 그런 얘기를 종종 듣는데 지금은 비선호부서일 겁니다.
●한기영 위원 지금은 왜 비선호부서입니까?
●비상기획관 갈준선 제가 워낙 깐깐하게 업무를 시켜서 원하지 않는 부서라고…….
●한기영 위원 누구나 다 선호하는 부서로 기획관님께서 만들어 주시고요. 정말 조직이 매너리즘에 빠지지 않고 활력을 불어넣을 수 있는 그런 분위기를 만들어 주시기 바랍니다, 기획관님께서 딱딱하게 만들지 마시고요.
●비상기획관 갈준선 알겠습니다.
●한기영 위원 여기까지 하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 한기영 부위원장님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계시지요?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대해서는 시책에 적극 반영하여 주시고 또 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
내일 오전 10시부터는 서울혁신기획관과 시민감사옴부즈만위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 2020년도 비상기획관 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 20분 감사종료)
더 질의하실 위원님 안 계시지요?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 비상기획관을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대해서는 시책에 적극 반영하여 주시고 또 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
내일 오전 10시부터는 서울혁신기획관과 시민감사옴부즈만위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 2020년도 비상기획관 행정사무감사를 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 20분 감사종료)