서울특별시의회 영상회의록
○(10시 34분 개의)
의장 신원철 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제287회 서울특별시의회 정례회 4차 본회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
회의시작에 앞서 잠시 안내말씀을 드리도록 하겠습니다.
지금 방청석에는 성흠제 의원님의 지역구인 은평구 제1선거구 관내 서울은평초등학교 학생 30여 명과 김수규 의원님의 소개로 한국전기공사협회 재경시회를 비롯한 회원 50여 명이 우리 시의회 회의과정을 방청하기 위해 참석하였습니다. 서울시의회를 대표하여 서울시의회를 방문해 주신 학생과 선생님 그리고 협회 회원 여러분을 진심으로 환영합니다.
안건처리에 앞서 회의에 불참하는 관계공무원에 대하여 말씀드리겠습니다.
정무부시장은 국가유공자 합동 봉안식 참석관계로 오늘 회의에 불참한다는 사전 협조공문이 있었습니다. 의원 여러분께서는 이 점 양해해 주시기 바랍니다.
1. 서울특별시의회 서울시설공단 이사장 후보자 인사청문특별위원회 위원 선임의 건
(10시 36분)
의장 신원철 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제287회 서울특별시의회 정례회 4차 본회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
회의시작에 앞서 잠시 안내말씀을 드리도록 하겠습니다.
지금 방청석에는 성흠제 의원님의 지역구인 은평구 제1선거구 관내 서울은평초등학교 학생 30여 명과 김수규 의원님의 소개로 한국전기공사협회 재경시회를 비롯한 회원 50여 명이 우리 시의회 회의과정을 방청하기 위해 참석하였습니다. 서울시의회를 대표하여 서울시의회를 방문해 주신 학생과 선생님 그리고 협회 회원 여러분을 진심으로 환영합니다.
안건처리에 앞서 회의에 불참하는 관계공무원에 대하여 말씀드리겠습니다.
정무부시장은 국가유공자 합동 봉안식 참석관계로 오늘 회의에 불참한다는 사전 협조공문이 있었습니다. 의원 여러분께서는 이 점 양해해 주시기 바랍니다.
1. 서울특별시의회 서울시설공단 이사장 후보자 인사청문특별위원회 위원 선임의 건
(10시 36분)
○의장 신원철 지금부터 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
의사일정 제1항 서울특별시의회 서울시설공단 이사장 후보자 인사청문특별위원회 위원 선임의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
특별위원회 위원은 서울특별시의회 기본 조례 제41조 규정에 따라 본회의에서 선임하도록 되어 있습니다. 따라서 해당 특별위원회 위원을 전자회의모니터상에 제공해 드린 명단과 같이 선임하고자 합니다.
그러면 의사일정 제1항 서울특별시의회 서울시설공단 이사장 후보자 인사청문특별위원회 위원 선임의 건을 의결하고자 하는데 의원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제1항은 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
o휴회의 건
(10시 37분)
●의장 신원철 시정질문에 앞서 원활한 회의진행을 위하여 본회의 휴회를 먼저 의결하고자 합니다. 각 위원회별 안건심의 등을 위하여 6월 14일부터 6월 27일까지 14일 동안 본회의를 휴회하고자 하는데 의원 여러분, 이의 없습니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
2. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문
의사일정 제1항 서울특별시의회 서울시설공단 이사장 후보자 인사청문특별위원회 위원 선임의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
특별위원회 위원은 서울특별시의회 기본 조례 제41조 규정에 따라 본회의에서 선임하도록 되어 있습니다. 따라서 해당 특별위원회 위원을 전자회의모니터상에 제공해 드린 명단과 같이 선임하고자 합니다.
그러면 의사일정 제1항 서울특별시의회 서울시설공단 이사장 후보자 인사청문특별위원회 위원 선임의 건을 의결하고자 하는데 의원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제1항은 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
o휴회의 건
(10시 37분)
●의장 신원철 시정질문에 앞서 원활한 회의진행을 위하여 본회의 휴회를 먼저 의결하고자 합니다. 각 위원회별 안건심의 등을 위하여 6월 14일부터 6월 27일까지 14일 동안 본회의를 휴회하고자 하는데 의원 여러분, 이의 없습니까?
(「없습니다.」하는 의원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
2. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문
○의장 신원철 다음은 의사일정 제2항 서울시정 및 교육행정에 관한 질문의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
질문에 앞서 진행방법 등에 대하여 간략히 안내말씀 드리겠습니다.
오늘은 오전에 세 분 의원님의 질문이 있겠습니다. 질문하시는 의원님께서는 서울특별시의회 기본 조례 제50조에 따라 규정된 질문시간을 지켜주시기 바라며, 특히 질문시간이 경과하면 마이크가 자동으로 꺼지게 되므로 이 점 유의해 주시기 바랍니다. 아울러 집행부에서는 충실한 답변이 될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그러면 지금부터 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 교육위원회 소속 김수규 의원님의 질문이 있겠습니다. 나와 주셔서 질문해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
질문에 앞서 진행방법 등에 대하여 간략히 안내말씀 드리겠습니다.
오늘은 오전에 세 분 의원님의 질문이 있겠습니다. 질문하시는 의원님께서는 서울특별시의회 기본 조례 제50조에 따라 규정된 질문시간을 지켜주시기 바라며, 특히 질문시간이 경과하면 마이크가 자동으로 꺼지게 되므로 이 점 유의해 주시기 바랍니다. 아울러 집행부에서는 충실한 답변이 될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그러면 지금부터 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 교육위원회 소속 김수규 의원님의 질문이 있겠습니다. 나와 주셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○김수규 의원 존경하는 신원철 의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분 그리고 박원순 시장님과 조희연 교육감님, 관계공무원 여러분, 방청석에 자리를 함께해 주신 시민 여러분, 안녕하십니까? 교육위원회에서 의정활동을 펼치고 있는 동대문구 제4선거구 출신 김수규 의원입니다.
오늘 본 의원은 지난 2월 22일 5분자유발언을 통하여 말씀드렸던 바와 같이 강동자원순환센터 건립사업에 대한 발주방식 재검토에 대해서 서울시에 책임 있는 답변을 요청드리고자 이 자리에 섰습니다.
먼저 강동자원순환센터에 대해서 말씀드리도록 하겠습니다.
총사업비 2,327억 원 규모의 강동구 자원순환센터 건립사업은 고덕강일지구 택지개발 등에 따른 폐기물 처리를 위해 2013년부터 강동구청과 서울시 등이 추진하는 사업입니다.
서울시건설기술심의위원회는 2018년 2월 동 사업을 설계시공일괄입찰, 즉 턴키방식으로 진행하고 낙찰자를 설계 적합 최저가방식으로 결정하겠다고 밝힌 바 있습니다.
본 의원은 이러한 입찰방식의 문제점을 지난 2월 5분자유발언을 비롯하여 여러 차례 진행한 간담회를 통해 지적한 바가 있습니다. 그럼에도 불구하고 발주 공고는 진행되었고 결국 지난 5월초에 두 번째 입찰 공고도 유찰됨으로써 사업 일정에 차질이 불가피하게 되었습니다. 따라서 이번 유찰사태를 계기로 조속하고 원활한 사업추진을 위한 발주방식 재검토에 대해 서울시의 책임 있는 답변을 듣고자 합니다.
황보연 기후환경본부장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 기후환경본부장 황보연입니다.
●김수규 의원 본부장님?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 요새 서울시 미세먼지로 고생이 많으시지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 서울시민 모두의 관심사입니다. 어차피 이 자리에 나오셨으니까 미세먼지에 대한 주의사항이나 아니면 서울시 미세먼지 대책에 대해서 간단하게 설명 좀 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 미세먼지 문제는 서울시가 2017년 일찍이 재난으로 선포하고 그 어떤 것보다, 늑장 대응보다는 과잉 대응이 낫다는 기조 하에 정책을 시행해 왔습니다. 그리고 어느 자치단체, 국가정책보다도 선도적으로 관련 조례라든지 강력한 규제 그리고 필요한 조치들을 취해 왔습니다.
가장 최근에는 금년 초 2월 15일 미세먼지 특별법이 통과됐을 때 서울시만 관련 준비를 통해서 5등급 공해차량에 대한 운행제한을 시행했고 그 효과도 약 30% 정도의 차량 감축효과가 있었습니다.
그리고 또한 미세먼지 관련 8개 법안을 통과하는 데 서울시가 주도적으로 역할을 했고, 그중에서도 친환경보일러 법안을 서울시가 주도적으로 통과해서 도시 난방부문의 새로운 미세먼지 저감의 기틀을 마련했다고 자평할 수 있고요.
지난 4월에는 저희가 미세먼지 생활권대책이라고 그물망대책을 발표해서 마을버스를 전기버스로 그리고 오토바이를 앞으로 10만 대 이상 전기버스로 전환하고 골목골목 미세먼지 저감대책을 발표해서 시민들의 호응 속에 대책을 추진하고 있습니다. 조만간 금년 7월부터는 저희가 녹색교통구역의 5등급 차량에 대한 상시 운행제한과 또 하반기에는 미세먼지 비상발령 시에만 하는 조치보다도 효과가 있는 상시 운행제한을 하기 위해서 정부와 긴밀히 협력하고 있고, 이러한 조치들이 서울, 경기, 인천 그리고 정부와 함께 이루어질 때 보다 미세먼지 감축효과를 기대하고 국민들에게 좋은 공기질을 공급할 수 있을 것으로 생각하면서 더 열심히 노력할 것을 말씀드리겠습니다.
●김수규 의원 답변 감사드리고요. 오늘 일정이 좀 변경됐지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 네 분에서 세 분으로 변경이 되고 오전 일정으로 변경이 됐습니다. 따라서 아까 일정표에 보니까 12시 40분까지 진행하게 돼 있는데 답변을 좀 간단명료하게 하셔서 빠른 시간 내에 마무리될 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 강동자원순환센터 건립공사에 대해서 질문하겠습니다.
먼저 유찰 원인부터 여쭤보겠습니다. 지난 2019년 3월 28일과 4월 18일 이루어진 두 차례의 입찰 공고에서 사전 사업수행능력평가인 PQ심사에 한 업체만 응찰함으로써 두 차례 모두 유찰되었습니다. 유찰의 원인은 무엇이라고 생각하십니까?
●기후환경본부장 황보연 일단 먼저 설계 적합 최저가 입찰방식을 저희가 취하고 있는데요 그 설계 적합 최저가 입찰방식은 업계 입장에서는 저가 경쟁구도를 만들기 때문에 부담을 갖고 있는 게 사실이고요.
그리고 또 하나는 대규모 환경플랜트시설로서 전례가 없는 굉장히 어려운 공법이기 때문에 업계에서 거기에 대해서 부담감을 가진 복합적인 요인으로 유찰이 됐다고 생각을 합니다.
●김수규 의원 턴키로 진행이 된 부분에 대해서 사업 추진의 신속성 측면에서 턴키 발주한 게 아닌가요?
●기후환경본부장 황보연 여러 가지 있습니다. 공사 발주는 분리 발주가 있고 턴키 발주가 있는데 원칙적으로 서울시는 분리 발주를 원칙으로 하고 있습니다. 하지만 공사 성격에 따라서는 턴키 발주를 예외적으로 인정하고 있는데 이러한 대규모 환경플랜트시설의 경우에는 기술의 난이도 그리고 사후관리의 적합성 또 책임소재의 적합성 등 다양한 이유를 들어서 개별 발주보다는 턴키 발주가 맞다는 전문가들의 제안을 반영했었지요.
●김수규 의원 질의과정에서 중복된 질문이 될 수도 있습니다. 답변을 잘 해 주시기 바라고요.
두 차례 유찰을 통해 사업자 선정을 실패한 현재 방식이 문제가 있다는 게 드러난 것은 사실이지요?
●기후환경본부장 황보연 그 입찰방법은 여러 가지 논점에 따라서 주안점이 있습니다. 방식별로 장단점이 있는데 그 당시에 저희가 한 게 턴키방식과 설계적합최저가 입찰의 방식으로 했었는데 그 부분에 대해서 결과적으로 최저가 입찰방식이 유찰이 됐기 때문에 이 부분에 대해서 개선이 필요하다는 생각에는 공감합니다.
●김수규 의원 이 사업이 유찰이 될 거라는 것을 혹시 예측하신 부분이 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 그 부분은 제가 건설기술 쪽에 전문분야는 아니고 저희가 지금 현재 도기본에서 공사발주를 작년 11월부터 위임받아 하고 있습니다. 그런데 공사부서의 판단은 당시 의원님께서 2월 22일 5분발언 이후에 간담회 했을 때도 최저가 입찰방식에 부담은 있지만 당시 중견 건설업체 네 군데 이상이 관심을 갖고 있었고 또 대규모 환경플랜트 공사였기 때문에 많은 업체들이 거기에 대한 관심이 있기 때문에 무난히 낙찰이 되지 않을까 이런 예견을 했었다고 전해 들은 바 있습니다.
●김수규 의원 다시 한번 말씀드리지만 답변을 간단하게 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 네, 알겠습니다.
●김수규 의원 본 의원이 지난 2월 진행한 5분자유발언도 그렇고 수차례 집행부서와 면담도 가졌습니다. 꾸준히 제기된 사항이기도 하고요, 본 의원은 올해 두 차례 유찰사태가 예측가능했다고 생각하거든요. 따라서 본 의원이 사업의 입찰방식에 문제가 있을 수 있다는 문제를 제기했던 때가 1월 15일 도시기반시설본부 등과 진행했던 간담회 때였습니다. 2월에 진행한 5분자유발언에서도 통합발주가 초래할 수 있는 제한경쟁의 문제, 유찰로 인한 공기 지연 등을 포함한 여러 단점을 지적한 바가 있는데 발주 직전이나 아니면 그 후에라도 입찰방식과 관련해서 부서의 논의가 진행된 바가 혹시 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 의원님 발언 이후에 건설부서와 공사부서와 저희 부서와도 논의했었고요. 그 당시 의원님 문제 제기했을 때는 저희가 보니까 공사에 대한 의뢰가 조달청에 들어가 있는 사항이었습니다. 그렇기 때문에 공사 부분에 대해서 번복이나 이런 것은 할 수가 없었던 사항이었고요, 다만 유찰 관련 우려에 대해서는 당시도 우리가 면밀히 봤었는데 여러 가지 업체의 관심이라든지 이런 부분에서는 낙찰이 가능하다는 얘기를 전해 들었습니다.
●김수규 의원 본 의원이 나라장터를 통해서 지난 수년 동안 입찰에 참가를 하고 있는 과정에 공고가 일시에 갑자기 중단되는 상황이 있어요. 그 상황을 검토해 보면 사업의 발주방식이 변경이라든가 이런 게 발생이 되거든요. 그래서 그 부분도 간담회 때 말씀드렸던 부분인데 그런 부분이 논의가 안 됐던 것 같습니다.
●기후환경본부장 황보연 결과적으로 그런 부분은 있습니다.
●김수규 의원 지금 보세요. 지금 화면에서 나오는 건설분야 전문지의 보도에 따르면 원래 강동구가 사업발주를 한국환경공단에 위탁하려고 했다는 기사가 났어요. 알고 계시지요?
●기후환경본부장 황보연 저 당시에는 몰랐고 나중에 알았습니다.
●김수규 의원 한국환경공단에서 수탁을 거부한 사유에 대해서 혹시 알고 계시나요?
●기후환경본부장 황보연 지금 기사 내용을 봐서 결국은 환경공단도 대규모 환경플랜트사업에 대한 부분에 대해서는 하고 싶어 했지만 설계적합최저가 입찰방식에 대한 부담감 때문에 그 부분에 대한 문제제기를 하고 안 했다고 들었습니다.
●김수규 의원 맞습니다. 한국환경공단에서 설계최저가는 문제가 있다고 제기한 부분이 있어요. 이 보도가 사실이라면 사전에 발주방식에 대한 면밀한 검토가 필요했음에도 불구하고 검토가 제대로 이루어지지 못한 채 오늘의 유찰사태 같은 결론을 맞이한 게 아니겠습니까? 이에 대한 본부장님의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 턴키방식을 선정할 때부터 좀 논란이 있었습니다. 왜냐하면 서울시는 계약이나 입찰방식의 혁신방안에서 원칙적으로 턴키를 지양한다는 원칙을 갖고 있었습니다만 2018년 1월에 시 방침을 정할 때 대규모 환경플랜트시설의 여러 가지 사후에 시민들에 대한 환경악취라든지 문제를 피하고 또 사후관리 책임성 그다음에 높은 기술력을 기하기 위해서는 턴키방식이 적합하다는 강동구청의 요청 그리고 또 전문가들의 의견에 따라서 부득이 턴키방식을 채택하다 보니 또한 턴키방식에 문제점이 있습니다. 그것은 의원님이 누누이 지적했듯이 여러 가지 대형공사 사업자 위주의 독과점 또 과정에서의 로비의혹 또 가격 부풀리기 등 의혹이 있기 때문에 서울시 입장에서는 설계적합해서 기술성은 보장받고 가격은 그중에 최저가로 한다면 시민의 예산도 줄이고 기술성도 담보할 수 있는 최적의 안이라고 그 안을 당시 채택했던 사안이었던 것 같습니다.
●김수규 의원 다시 한번 말씀드릴게요. 간단하게 답변해 주시고, 왜 그러냐면 질문 과정에 중복돼서 여쭤보는 문제가 있기 때문에 그때그때 그 부분에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 알겠습니다. 단답식으로 하겠습니다.
●김수규 의원 이 외에도 일부 언론에서 조달청 계약 의뢰 전에 턴키방식 설계적합최저가에 대한 지속적인 문제제기가 있었습니다. 지난 2018년 3월 문화일보의 기사입니다. 턴키공사에 대한 여론 악화, 수익성 하락 등으로 사업 유찰률이 급격히 증가하고 있다는 내용의 기사지요. 지난 2018년 4월 건설경제 기사에는 서울시가 국회대로 지하차도 및 상부공원화 사업과 별내선 2공구 건설공사의 사례에도 불구하고 강동구 자원순환센터 건립사업 추진에 있어 가격을 중시하는 설계적합최저가 방식을 고집하고 있다고 지적하고 있습니다. 사업발주 이전에 제기된 여러 우려 섞인 시선에 대해 시가 눈과 귀를 막고 있지 않나 그런 생각을 갖고 있거든요. 어떻게 생각하세요?
●기후환경본부장 황보연 저희가 그 중요한 사업을 하는 데 눈과 귀를 막을 리는 없고요, 다만 여러 가지 판단할 점이 있는데 그런 우려가 있지만 이 부분에 대해서 또 얻을 수 있는 장점이 있었기 때문에 이 사업을 추진했던 것으로 이해해 주시기 바랍니다.
●김수규 의원 알겠습니다. 만약 이 보도가 사실이라는 전제로 사업추진에 있어 본 의원의 질의와 국가기관의 의견, 각종 언론보도 등의 문제제기가 있었음에도 서울시는 턴키방식으로 사업추진을 강행했다는 이야기가 됩니다. 본 의원은 강동자원순환센터의 두 차례 유찰사태가 예측가능했음에도 불구하고 무리한 사업추진으로 오늘에 이르렀다고 생각합니다.
따라서 결과적으로 유찰사태의 근본원인은 사업을 강행한 서울시의 고집과 독선이 아닌가 생각합니다. 본 의원은 사업발주에 있어 이 질문을 꼭 드리고 싶습니다. 지금까지의 논쟁을 관통하는 핵심적인 질문이라고 생각하기 때문에 심사숙고하여 대답해 주시기 바랍니다.
서울시는 사업 전 과정에 걸쳐 봤을 때 턴키방식과 설계적합최저가 방식에 대한 충분한 의견수렴과 검토를 강동자원순환센터에 대해서 했다고 생각하시나요?
●기후환경본부장 황보연 네, 저희는 당초에 이것 좀 설명을 드리면 강동자원순환센터 부분은 강동구가 추진한 수범사례로 생각합니다. 왜냐하면 그 당시 이해식 청장께서 어떻게 말하면 지역주민들의 반발이 있을 수 있는 혐오시설임에도 불구하고 꼭 설치하겠다는 의지를 갖고 서울시에 협조를 요청했었고 그래서 서울시가 그 부분에 대해 적극적 지원방침을 세우고 추진했던 사항입니다. 그런데 턴키방식을 구청에서 요청을 했고 거기에 대해서는 면밀한 검토가 있었지요. 왜냐하면 시장님을 제가 직접 두 번이나 설득해서 방침을 받아냈는데 2012년 서울시가 이것에 대해 턴키 원칙적으로 안 하겠다고 했던 방침을 번복할 정도로 하려고 했다면 많은 논리와 전문가의 검토 또 기술적인 부분에 고민이 있었던 것이기 때문에 그런 고민을 안 하고 했던 것은 아닙니다. 그리고 말씀드린 것처럼 공사의 특수성을 고려했다는 말씀을 드리겠습니다.
●김수규 의원 우선 이 점은 명확히 했으면 좋겠습니다. 본 의원은 강동구 자원순환센터 건립사업이 중단되거나 지연되는 것을 결코 바라지 않습니다. 또한 사업목적이나 조기착공 필요성에 대해서도 누구보다 깊이 그 부분을 이해하고 있거든요. 그런데 발주방식이 제대로 검토된 것이냐, 충분히 검토된 것이냐 이렇게 물으면 서울시의 답변은 하나였어요. 아까 말씀하신 대로 강동구에서 턴키로 제안했고 건설기술심의위원회 심의를 통과했으므로 문제없다, 답변뿐이었습니다.
본 의원을 비롯한 여러 사람들이 문제를 제기하고 있음에도 불구하고 답변은 이미 심의 통과했으니 문제가 없다는 것뿐이고 그런 의미에서 입찰방식 선정과정의 문제를 지적하는 것입니다.
본부장님, 강동구 자원순환센터 건립사업 발주방식과 턴키방식과 설계적합최저가 방식으로 진행된 때가 언제이고 어떤 절차로 발주방식이 선정되었는지 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 지금 제가 자료를 보기보다 그냥 기억으로 말씀드리면 2018년 1월에 시에서 사업추진방침이 났고 2월에 강동구에서 턴키방식으로 결정해서 시에 요청이 왔었습니다. 그리고 2월 이후에 3월인가요 그때 건설기술심의위원회에서 최종 확정돼서 그 사업으로 진행됐고 이후에는 환경공단이 하는 것으로 구청에서 추진했는데 의원님께서 지적하신 바와 같이 여러 가지 문제로 중단이 됐고 작년 11월에 저희가 서울시에서 가장 이쪽에 전문분야인 도기본에서 사업을 맡아서 추진하는 것으로 해서 지금 현재는 도기본에서 입찰을 진행 중에 있습니다.
●김수규 의원 강동구 자원순환센터 추진에 있어서 설계시공 일괄입찰이라는 입찰방식과 설계적합최저가 방식이라는 낙찰자 선정방식이 가장 적합하다고 선정된 이유가 있지요? 그 이유를 지금 계속 답변하신 거잖아요?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 그렇다면 설계시공 일괄입찰 턴키방식부터 짚어보도록 할게요. 지금 보시는 화면은 서울시가 지난 2012년 발표한 대형 건설공사 입찰 및 계약관행 4대 혁신방안 중 일부입니다. 턴키방식의 문제점에 대하여 얘기가 있고 대형공사 턴키발주의 원칙적 중단을 이야기하고 있는 것이거든요. 화면 보고 계시지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 그런데 강동구 자원순환센터는 복합공정, 그리고 성능보증, 책임소재 단일화와 조속한 사업추진 등을 이유로 턴키방식으로 진행되었다고 아까 말씀해 주셨습니다. 물론 기술적 측면이 많이 포함된 질문이기 때문에 본부장님 답변이 좀 제한될 수 있다는 것 본 의원이 알고 있습니다.
그러나 강동구 자원순환센터 사업의 담당 실국장으로서 사업추진에 대한 충분한 의견수렴과 검토가 이루어졌다면 충분히 답할 수 있는 것 아닌가 그런 질문을 드려보는데요, 앞서 의원이 제시한 언론보도, 지금 화면에도 나오고 있습니다만 높은 낙찰률 데이터 등 살펴보신 바와 같이 턴키입찰이 높은 낙찰률로 인해 사업을 지연시킬 가능성이 높다는 의견이 있습니다. 따라서 서울시나 강동구가 생각하는 효과를 얻지 못할 수 있다는 입장에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●기후환경본부장 황보연 턴키방식에 대해서는 그 당시 큰 이론은 없었고요, 다만 설계적합최저가 방식을 쓸 것이냐 하는 부분에서는 당시에도 좀 논란이 있었습니다, 사실. 왜냐하면 굉장히 좋은 시설 그리고 역사적인 시설을 만들기 위해서는 적정가로 해야 되는 게 아닌가 하는 고민도 있었거든요. 그런데 전문 검토과정에서 결국은 민간업체의 입찰의향이나 이런 것을 모르는 정보의 비대칭성 하에서 우리가 판단하는 것보다는 설계적합이라는 최저기준에 맞춘 부분에서 최저가로 한다면 기술성과 시민의 예산을 아낄 수 있다는 두 가지 효과를 보기 때문에 낙찰만 된다면 최선책이다, 다만 그 당시에도 유찰 우려에 대한 문제는 인지가 있었지요. 그런데 이 부분이 대규모고 상징적인 시설이기 때문에 업계에서는 관심 많으니까 당연히 많은 입찰이 들어오고 낙찰이 될 거라고 판단해서 진행했다는 것을 말씀드리겠습니다.
●김수규 의원 그리고 서울시의 정책 기조와도 턴키방식이 적합한가에 대해 생각할 필요가 있지요. 현행 전기공사업법 제11조는 전기공사의 경우 원칙적으로 다른 업종의 공사와 분리발주토록 규정하고 있습니다. 그 이유는 전기공사업이라는 중소기업 중심의 생태계를 보호하기 위함입니다. 즉 사업추진의 편리성보다 장기적 관점의 산업생태계 보호라는 측면을 봐야 한다는 것입니다. 이에 대해서는 주무부서의 입장으로 어떤 입장이신지 본부장님의 말씀을 듣고자 합니다.
●기후환경본부장 황보연 의원님 말씀대로 전문건설업계나 중소건설업계가 능력을 갖고 성장할 수 있는 건전한 산업생태계 조성하는 것은 바람직하고요 서울시가 그런 측면에서 2012년에 공사라든지 입찰방법에 대한 혁신방안을 마련해서 턴키를 원칙적으로 배제한 것도 그런 정신이 있습니다. 다만 모든 공사가 다 중소업종은 아니고 기술성이라든지 향후 책임문제라든지 이런 부분과 관련해서는 턴키방식이 필요한 부분이 있습니다.
그리고 저희가 산자부하고 협의를 해 본 결과 여기에 나와 있는 예외조항인 공사의 성질상 분리하여 발주할 수 없는 경우를 Q&A집에서는 어떻게 규정하고 있냐면 공공 공사나 특수공사로서 설계시공 일괄입찰이 필요한 경우라고 해서 턴키공사를 예외적으로 인정하고 있습니다. 따라서 저는 법적으로 문제는 없다고 보고 있습니다.
●김수규 의원 본부장님, 전기공사에 예외조항이 있기는 있어요. 그 예외조항이 무엇인지 알고 계세요?
●기후환경본부장 황보연 네, 저기 써진 것처럼 공사의 성질상 분리하여 발주할 수 없는 경우나 기술관리상 분리발주할 수 없는 경우…….
●김수규 의원 자, 그때 지금 현재 공사의 성질상 분리발주할 수 없는 경우를 뭐라고 본부장님은 생각하신 바 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 그것은 제 판단이 아니고 정부의 유권해석이 중요한데요…….
●김수규 의원 그렇지요. 제가 말씀드리면 전시 아니면 재난 아니면 특수공법 이런 경우에는 전기에서 예외발주를 할 수 있는 거예요. 전쟁이 났는데 빨리 복구해야 되잖아요. 재난이 발생했는데 빨리 복구해야 되잖아요. 이럴 때는 분리발주할 수 없잖아요. 이런 것을 예외조항으로 알고 있습니다.
만약 정말로 이 공사가 통합발주가 불가피하다고 한다면 악취제거나 음폐수 바이오화시설 등을 제외하고 재활용선별장이나 청소차량 주차시설, 생활폐기물 적환시설 등의 경우에는 분리발주를 해서 통합발주를 최소화하는 게 중요하지 않나 본 의원은 생각하는데 본부장님 어떻게 생각하세요?
●기후환경본부장 황보연 관련 분리할 수 있다면 분리하는 게 바람직하겠지요. 그런데 저 환경시설의 경우에는 최종적으로 음폐수라든지 바이오가스를 만드는 시설도 중요하지만 전처리공장으로 들어온 폐기물을 선별하고 또 그 공정별로 나누고 하는 전 과정이 효율을 극대화하는 데 꼭 필요한 복합기능이기 때문에 분리하는 것보다는 통합해서 종합적으로 하는 것이 효과적이라는 판단하에서 턴키로 진행한 것입니다.
●김수규 의원 본 의원이 생각하기에는 지금 현재 최적의 설계와 준공을 위해서는 사실 중요한 시설이잖아요. 막대한 자금이 들어가는 부분이기 때문에 이런 부분들은 사실 국제공모설계도 어떠한 역할을 하지 않겠느냐 그런 생각을 해 봤고요. 시공부분에 있어서도 필요한 부분만 통합발주할 수 있다, 여러 가지 방안에 대해 종합적으로 검토 판단해서 발주가 이루어졌어야 되는데 그러지 못한 것에 대해서 상당히 아쉬움을 갖고 있습니다.
계속하겠습니다.
낙찰자 선정방식인 설계적합최저가 방식 역시 마찬가지입니다. 지금 띄어 드린 자료는 앞서도 말씀하셨지만 다시 중복해서 말씀드리도록 하겠습니다. 한국건설기술연구원이 지난 2013년 국토교통부 용역결과를 정리한 것입니다. 보시면 설계적합최저가 방식에 대해 이렇게 서술하고 있지요. 예컨대 설계적합최저가 낙찰자의 경우 설계점수 적합자가 다수로 구성되고 결국 가격경쟁으로 운영되어 설계기술경쟁을 유도하는 데 한계가 있는 것으로 나타나 있다, 한국건설기술연구원이 국토교통부에 제출한 다른 용역 자료도 설계적합최저가에 대해 이렇게 서술하고 있습니다. 설계적합최저가 방식은 비용절감 및 과잉설계 방지에 효과가 있으나 설계품질보다는 가격경쟁이 심화되는 경향이 있어 그간 턴키공사에서 적용사례는 그다지 많지 않았다, 방금 말씀하신 본부장님 내용이지요?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 정부출연연구기관에서 이미 공개된 연구를 통해 낙찰자 선정방식의 문제점을 충분히 제시하고 있습니다. 앞서 말씀드린 바와 같이 언론에서도 설계적합최저가 방식의 문제를 지적해 왔습니다. 이 점이 충분히 고려되지 않았다는 점에 있어서 아쉬움이 있고 그에 대해서 본부장님의 의견을 듣고 싶습니다.
●기후환경본부장 황보연 설계적합최저가 방식이라든지 이런 부분에 대한 장점이나 필요성은 말씀드렸던 것이고요. 결과적으로 의원님이 지적하신 바와 같이 문제가 유찰이라는 결과가 나왔기 때문에 이 부분에 대해서는 저희가 다시 한번 면밀히 보고 향후에 이런 턴키방식을 하더라도 낙찰방식에 대해서는 다양한 그리고 보다 적합한 방식을 더 면밀히 고민하도록 하겠습니다.
●김수규 의원 추가적으로 그 부분에 대해서 본 의원이 말씀드리자면 강동 자원순환센터와 같이 대형공사에 설계적합최저가 방식을 적용할 경우 사실상 최저가 입찰이 많은 문제점을 일으킬 수 있다는 것 그리고 저가입찰로 인한 전기, 통신, 소방 등의 저가 하도급문제를 지적할 수 있습니다. 더 나아가 최저가 입찰이 설계 수준으로 이어질 수도 있거든요. 공사의 질적 하락을 야기할 수도 있다는 의견도 존재합니다. 이 부분에 대해서 본부장님 잘 알고 앞으로 공사 발주할 때 이 부분을 하실 수 있는지 의견을 듣고 싶습니다.
●기후환경본부장 황보연 의원님 지적 타당하시고요 그런 부분에 대해서는 저희가 면밀히 검토해서 이런 문제가 없도록 고민하겠습니다.
●김수규 의원 본 의원은 서울시나 주무부서가 이 사업에 대해 지나치게 소극적으로 임하는 태도에 대해 지적하고 싶습니다. 법에서 폐기물처리시설의 설치 운영 의무를 자치구에 부여하고 있어 명확한 입장표명이 본부장님 어려울 수도 있습니다. 서울시가 수요기관으로서 이름을 올리고 있다면 충분히 적극적으로 의견도 표명하고 주무부서로서 타 부서의 도움도 받아야 되거든요. 그런데 우리 본부장님께서는 타 부서의 도움을 받았는지 모르겠습니다만 검토가 제대로 이루어지지 않은 것 같아요. 본부장님 어떻게 생각하십니까?
●기후환경본부장 황보연 이 부분은 처음에 말씀드렸지만 저희가 굉장히 중요한 사업으로 하기 때문에 고민을 안 한다거나 저희가 소극적인 것은 아닙니다. 왜냐하면 턴키방식을 변경한 것도 기술부서나 이런 부분에서 난색을 표했을 때 저희가 직접 기후본부에서 방침을 받아서 추진하게 했던 사안이고요. 그리고 이후에도 중요한 결정이라든지 예산 지원이라는 것도 저희가 다 정했습니다. 또한 첨언해서 말씀드리면 이 건과 관련해서 당시 이해식 청장님을 저희가 직접 방문해서 이 사업 협조라든지 현장에 대한 그런 것도 같이 했거든요. 그리고 또 새로운 청장님 오시고 나서도 저희가 직접 방문해서 이 사업의 차질 없는 추진이라든지 환경협력을 구했기 때문에 관심이라든지 적극적 의지가 없거나 저희가 소극적으로 임한 것은 아닙니다.
●김수규 의원 폐기물처리시설의 설치의무를 자치구에 규정하고 있고 폐기물관리법 제4조 제1항의 다음 규정인 제2항은 서울특별시장에게 구청장이 책무를 충실히 이행할 수 있도록 기술적, 재정적 지원을 하도록 규정하고 있습니다. 따라서 턴키든 발주방식에 문제제기가 있다면 적극적으로 시가 검토해서 충분히 문제를 제기할 수 있다는 것이 제 생각이거든요.
지금 사업계획상 강동구 자원순환센터 건립사업에 서울시가 시비로 어느 정도 지원하기로 되어 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 약 280억 정도.
●김수규 의원 막대한 예산이 집행되게 되네요. 그럼에도 불구하고 이 사업은 강동구 사업이니 서울시의 입장에 한계가 있다는 식의 소극적인, 아까 말씀드렸지만 태도, 서울시의 건설기술심의위원회의 심의를 받았으니 문제가 없다는 행정편의적인 입장표명 등에 대해 본 의원은 강하게 유감을 표현하고 싶습니다. 입찰방식에 대해서 문제를 제기했는데도 서울시가 왜 이렇게 소극적으로만 대응하는가에 대한 의문이 들지 않을 수 없었고요. 그런 부분에 대해서 적극적으로 임해 주시기를 본부장께 간곡히 부탁드립니다.
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 마지막으로 향후 사업 추진일정에 대해서 묻겠습니다. 두 차례 유찰이 진행된 상황에서 발주방식의 전면적인 재검토가 이루어져야 된다고 본 의원은 생각하는데 향후 사업 진행계획에 대해 발주방식 결정을 포함해서 추진일정에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 저희가 이번에 유찰되고 나서 사실은 2차 유찰이 되면 수의계약도 가능한 사안이지만 사업이 원체 중요한 사업이기 때문에 수의계약은 고려하지 않고 저희가 새로운 발주를 시행하기로 하였습니다. 그리고 발주방식도 기존의 턴키방식은 그대로 유지를 하되 설계적합최저가 방식을 저희가 적정가 방식이라 할 수 있는 가중치기준방식으로 전환하는 것으로 추진하고 있고요. 그리고 구청에서도 거기에 대해서 같은 입장이고 저희가 6월 중으로 건설기술심위원회 심의를 통해서 확정되면 새로운 입찰절차를 신속히 진행하겠습니다.
●김수규 의원 본부장님, 그 가중치 기준의 퍼센티지를 어느 정도 적용하시지요?
●기후환경본부장 황보연 그 부분은 최종 건설기술심의위 전문가분들이 결정해야 될 부분인데 보통 6 대 4, 7 대 3 이렇게, 그러니까 설계기술성에 비중을 높이 주고 있습니다. 설계기술과 그다음에 가격기준을 6 대 4, 7 대 3 이런 식으로 하고 있는데 이 부분에 대해서는 시설의 성격에 맞춰서 최종 저희가 결정할 계획입니다.
●김수규 의원 7 대 3, 6 대 4로 하는 이유에 대해서 알고 계시지요?
●기후환경본부장 황보연 네, 알고 있습니다.
●김수규 의원 설계가 그만큼 중요한 것이지요. 그 대신 가격 또한 중요하기 때문에 그런 평가방식을 선택하셨다, 지금 말씀하신 게 그거지요?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 그럴 가능성이 있는 겁니까, 아니면 그렇게 할 겁니까?
●기후환경본부장 황보연 그렇게 할 겁니다. 서울시 내부방침은 정해졌습니다.
●김수규 의원 그렇게 해야 됩니다. 설계적합최저가 방식은 문제가 많이 있습니다.
고덕강일지구 택지개발을 고려하면 사업추진에 있어 공사 일정이 상당히 중요한 부분이지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 기존에 계획한 사업일정보다 공기가 많이 지연되게 되는데 공기단축을 위해서 어떠한 대책이 있으십니까?
●기후환경본부장 황보연 일단 턴키방식은 일반 분리발주보다 입찰 유찰률이 높아서 리스크는 있지만 입찰이 된다면 실시설계 중에 바로 공사를 병행하기 때문에 공기는 단축할 수 있는 장점이 있습니다. 그래서 저희가 이후 추가적인 입찰절차를 최대한 빨리 당겨서 금년 9월 중으로는 새로운 입찰이 나가고 목표상으로는 내년 4월까지는 낙찰자 선정을 끝내서 2024년 4월까지 공기를 완료하는 그런 계획으로 진행 중에 있습니다.
●김수규 의원 원래는 2022년도 공기 준공이었지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 너무 많이 늘어지는 것 아닙니까?
●기후환경본부장 황보연 그 부분 처음 추진할 때부터 주민들이라든지 여러 가지 의견수렴과정에서 전체적으로 지연되고 있던 부분이고요.
●김수규 의원 본 의원은 이 공사에 대해서 발주방식을 원천적으로 다시 시작해야 된다는 게 저의 기본입장입니다. 그래서 설계를 확정가격 최상설계를 해서 설계를 최대한 좋게 만든 다음에 그에 대한 입찰이나 기타 공사를 분리발주해야 된다고 보는데 지금 공기가 상당히 중요하지 않습니까?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 그래서 그 부분에 대해서 지금 어느 정도 본 의원이 인정하는 부분이잖아요, 가중치 기준에 대해서. 그래서 공기를 빨리 진행할 수 있도록 중요한 시설물이기 때문에 빨리 해야 된다고 본 의원은 생각합니다.
●기후환경본부장 황보연 준비를 철저히 해서 공사부서에서 최대한 당길 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.
●김수규 의원 알겠습니다. 서울특별시교육청 각종 위원회 설치 조례도 본 의원이 발의를 했는데요 의견수렴을 위해 존재하는 것은 좋습니다, 위원회에서. 그렇지만 위원회 결정과 무관하게 부서에서 자신의 의견을 갖고 사업을 추진해야 한다고 생각하거든요. 그게 위원회 결정에 영향을 미친다면 문제가 되겠으나 사업추진과정 속에서 실무를 진행하면 부서 나름대로의 의견이 있겠지요. 위원회 결정이 요구된다 해서 사안에 대해 소극적인 입장이나 태도를 취하는 게 능사가 아니라는 말씀을 드리고 싶습니다. 이 질문에 대해 본부장님 입장과 전반적인 사업에 대한 하실 말씀 있으면 모두발언 마지막으로 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 의원님, 여러 가지 우려라든지 지적 저는 굉장히 중요한 지적이라고 보고 있습니다. 왜냐하면 우리가 사업을 하는데 다시 한번 생각해 볼 점도 많았고 그리고 대규모 환경플랜트시설이 최근 4년 동안 이루어지지 못했습니다. 결국은 지역주민의 반대라든지 지역의 여러 가지 님비현상 때문에 어려웠는데 이 시설은 꼭 성공적으로 마무리해서 하나의 본보기 그리고 환경시설도 이렇게 잘 지어서 주민들의 휴식공간으로 또 우리 시설의 꼭 필요한 인프라로 만들어 가도록 노력을 하고 이후 공사 절차나 이런 데 대해서는 의원님의 전문성을 사서 저희가 상의 드리면서 그렇게 진행하도록 노력하겠습니다.
●김수규 의원 시장님이 답변하셔야 될 답변까지 다 하셨네요.
수고하셨습니다. 기후환경본부장님께서는 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
시장님, 답변대로 나와 주십시오.
지금까지 강동구 자원순환센터 건립사업의 추진과정과 방식 등의 문제점 관련하여 여러 가지 관점에서 살펴봤습니다. 시장님 앞서 말씀드린 바와 같이 사업 유찰로 인하여 공기 조정이 불가피하게 되었습니다. 사업 유찰의 근본원인이 발주방식에 있다는 데 혹시 동의하십니까?
●시장 박원순 아까 김수규 의원님이 우리 황보연 본부장님하고 토론하는 과정을 다 제가 봤고 그래서 그렇게 과거에 유찰이 된 그런 과정을 이제 다시 되풀이하지 않기 위해서 발주방식을 약간 바꿔서 그렇게 추진해서 공기에도 큰 지연이 없고 또 내용에 있어서도 잘 공사가 마무리될 수 있도록 그렇게 최선을 다하겠습니다. 좋은 지적해 주셨습니다.
●김수규 의원 턴키방식의 원칙적 금지를 말씀하시고 계셨고 그동안 그렇게 해왔습니다. 그런데 이 사업이 그 원칙에서 예외에 해당된다고 혹시 생각하시는 건 아니죠?
●시장 박원순 그 당시에 그렇게 판단을 사실 했죠. 말씀하신 것처럼 저는 건설공사나 이런 것에 여러 가지 과거에 문제가 있었다고 생각하고 그래서 그 혁신방안의 하나로서 턴키공사 방식은 원칙적으로 중단한다. 다만 이 경우처럼 공사의 성질상 고도의 기술력이 요구되고 또 성능 보증이 필요한 경우에 예외적으로 허용하겠다. 그런데 이 경우에서는 원칙적 금지였기 때문에 아까 본부장이 답변드린 것처럼 저한테 몇 차례 와서 이것이 왜 턴키에 필요한 공사인지를 설명을 했고 저는 그렇게 양해를 했습니다.
●김수규 의원 설계 적합 최저가로 인해 발생할 수 있는 저가 하도급, 최저가 입찰로 인한 유찰 우려 등 여러 가지 사항을 지적했는데요. 이 부분에 대해서 시장님께서 잘 알고 계시죠?
●시장 박원순 네, 그래서 두 번이나 유찰됐기 때문에 그리고 그런 이유에 대해서 분석하고 개선해야 된다 이렇게 생각을 해서 아까 본부장이 답변드린 것처럼 단순한 설계 적합 최저가 방식에서 이제 가중치 기준방식으로 변경하겠다 이렇게 방식을 바꾼 것입니다.
●김수규 의원 이 사업은 시장님 방침으로서 추진되었고 단순히 자치구 사업이 아닌 서울시민의 세금 수백억이 투입된 서울시의 사업이기도 합니다. 발주방식 변경을 포함한 사업 전반에서 서울시가 더욱 명확하고 발전적인 입장을 가질 수 있도록 해야 할 것입니다.
시장님, 오늘 논의된 사항들이 사업 반영에 적합하게 운영될 수 있도록 신경써 주시기를 부탁드리면서, 지난 5월 서울시에서 해외에 우리 환경정책이 수출되는 사례가 있었지요?
●시장 박원순 네.
●김수규 의원 그에 대해서 간단하게 한 말씀 해 주시지요.
●시장 박원순 서울시가 아마 거의 세계 최초로 말하자면 쓰레기나 폐품을 이용해서 예술품을 만들어 내는 이른바 새활용플라자라는 걸 만들었는데요. 아랍에미리트에서 환경부장관 이걸 보고 굉장히 감동해서 이걸 우리도 한번 하고 싶다 그래서 저희들이 지난번에 아부다비를 방문해서 환경부장관하고 이것에 대해서 PPT도 하고 그리고 사실상 통치자인 왕세자도 제가 면담하고 돌아온 적이 있었습니다.
●김수규 의원 수고하셨습니다. 향후 강동구 자원순환센터도 타 자치단체나 외국에 정책우수사례로 수출되기를 기원합니다.
●시장 박원순 네, 그렇게 만들겠습니다.
●김수규 의원 따라서 시장님 그리고 관계공무원 여러분, 턴키 및 발주방식의 문제로 공사에 차질이 빚어지는 사태는 다시는 발생되지 않도록 철저하게 지도 감독하여 주시기를 시장님 다시 한번 부탁드립니다.
●시장 박원순 그렇게 하겠습니다.
●김수규 의원 자리에 돌아가셔도 됩니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●의장 신원철 김수규 의원님 수고하셨습니다.
다음은 행정자치위원회 소속 강동길 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
오늘 본 의원은 지난 2월 22일 5분자유발언을 통하여 말씀드렸던 바와 같이 강동자원순환센터 건립사업에 대한 발주방식 재검토에 대해서 서울시에 책임 있는 답변을 요청드리고자 이 자리에 섰습니다.
먼저 강동자원순환센터에 대해서 말씀드리도록 하겠습니다.
총사업비 2,327억 원 규모의 강동구 자원순환센터 건립사업은 고덕강일지구 택지개발 등에 따른 폐기물 처리를 위해 2013년부터 강동구청과 서울시 등이 추진하는 사업입니다.
서울시건설기술심의위원회는 2018년 2월 동 사업을 설계시공일괄입찰, 즉 턴키방식으로 진행하고 낙찰자를 설계 적합 최저가방식으로 결정하겠다고 밝힌 바 있습니다.
본 의원은 이러한 입찰방식의 문제점을 지난 2월 5분자유발언을 비롯하여 여러 차례 진행한 간담회를 통해 지적한 바가 있습니다. 그럼에도 불구하고 발주 공고는 진행되었고 결국 지난 5월초에 두 번째 입찰 공고도 유찰됨으로써 사업 일정에 차질이 불가피하게 되었습니다. 따라서 이번 유찰사태를 계기로 조속하고 원활한 사업추진을 위한 발주방식 재검토에 대해 서울시의 책임 있는 답변을 듣고자 합니다.
황보연 기후환경본부장님 답변대로 나와 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 기후환경본부장 황보연입니다.
●김수규 의원 본부장님?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 요새 서울시 미세먼지로 고생이 많으시지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 서울시민 모두의 관심사입니다. 어차피 이 자리에 나오셨으니까 미세먼지에 대한 주의사항이나 아니면 서울시 미세먼지 대책에 대해서 간단하게 설명 좀 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 미세먼지 문제는 서울시가 2017년 일찍이 재난으로 선포하고 그 어떤 것보다, 늑장 대응보다는 과잉 대응이 낫다는 기조 하에 정책을 시행해 왔습니다. 그리고 어느 자치단체, 국가정책보다도 선도적으로 관련 조례라든지 강력한 규제 그리고 필요한 조치들을 취해 왔습니다.
가장 최근에는 금년 초 2월 15일 미세먼지 특별법이 통과됐을 때 서울시만 관련 준비를 통해서 5등급 공해차량에 대한 운행제한을 시행했고 그 효과도 약 30% 정도의 차량 감축효과가 있었습니다.
그리고 또한 미세먼지 관련 8개 법안을 통과하는 데 서울시가 주도적으로 역할을 했고, 그중에서도 친환경보일러 법안을 서울시가 주도적으로 통과해서 도시 난방부문의 새로운 미세먼지 저감의 기틀을 마련했다고 자평할 수 있고요.
지난 4월에는 저희가 미세먼지 생활권대책이라고 그물망대책을 발표해서 마을버스를 전기버스로 그리고 오토바이를 앞으로 10만 대 이상 전기버스로 전환하고 골목골목 미세먼지 저감대책을 발표해서 시민들의 호응 속에 대책을 추진하고 있습니다. 조만간 금년 7월부터는 저희가 녹색교통구역의 5등급 차량에 대한 상시 운행제한과 또 하반기에는 미세먼지 비상발령 시에만 하는 조치보다도 효과가 있는 상시 운행제한을 하기 위해서 정부와 긴밀히 협력하고 있고, 이러한 조치들이 서울, 경기, 인천 그리고 정부와 함께 이루어질 때 보다 미세먼지 감축효과를 기대하고 국민들에게 좋은 공기질을 공급할 수 있을 것으로 생각하면서 더 열심히 노력할 것을 말씀드리겠습니다.
●김수규 의원 답변 감사드리고요. 오늘 일정이 좀 변경됐지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 네 분에서 세 분으로 변경이 되고 오전 일정으로 변경이 됐습니다. 따라서 아까 일정표에 보니까 12시 40분까지 진행하게 돼 있는데 답변을 좀 간단명료하게 하셔서 빠른 시간 내에 마무리될 수 있도록 협조해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 강동자원순환센터 건립공사에 대해서 질문하겠습니다.
먼저 유찰 원인부터 여쭤보겠습니다. 지난 2019년 3월 28일과 4월 18일 이루어진 두 차례의 입찰 공고에서 사전 사업수행능력평가인 PQ심사에 한 업체만 응찰함으로써 두 차례 모두 유찰되었습니다. 유찰의 원인은 무엇이라고 생각하십니까?
●기후환경본부장 황보연 일단 먼저 설계 적합 최저가 입찰방식을 저희가 취하고 있는데요 그 설계 적합 최저가 입찰방식은 업계 입장에서는 저가 경쟁구도를 만들기 때문에 부담을 갖고 있는 게 사실이고요.
그리고 또 하나는 대규모 환경플랜트시설로서 전례가 없는 굉장히 어려운 공법이기 때문에 업계에서 거기에 대해서 부담감을 가진 복합적인 요인으로 유찰이 됐다고 생각을 합니다.
●김수규 의원 턴키로 진행이 된 부분에 대해서 사업 추진의 신속성 측면에서 턴키 발주한 게 아닌가요?
●기후환경본부장 황보연 여러 가지 있습니다. 공사 발주는 분리 발주가 있고 턴키 발주가 있는데 원칙적으로 서울시는 분리 발주를 원칙으로 하고 있습니다. 하지만 공사 성격에 따라서는 턴키 발주를 예외적으로 인정하고 있는데 이러한 대규모 환경플랜트시설의 경우에는 기술의 난이도 그리고 사후관리의 적합성 또 책임소재의 적합성 등 다양한 이유를 들어서 개별 발주보다는 턴키 발주가 맞다는 전문가들의 제안을 반영했었지요.
●김수규 의원 질의과정에서 중복된 질문이 될 수도 있습니다. 답변을 잘 해 주시기 바라고요.
두 차례 유찰을 통해 사업자 선정을 실패한 현재 방식이 문제가 있다는 게 드러난 것은 사실이지요?
●기후환경본부장 황보연 그 입찰방법은 여러 가지 논점에 따라서 주안점이 있습니다. 방식별로 장단점이 있는데 그 당시에 저희가 한 게 턴키방식과 설계적합최저가 입찰의 방식으로 했었는데 그 부분에 대해서 결과적으로 최저가 입찰방식이 유찰이 됐기 때문에 이 부분에 대해서 개선이 필요하다는 생각에는 공감합니다.
●김수규 의원 이 사업이 유찰이 될 거라는 것을 혹시 예측하신 부분이 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 그 부분은 제가 건설기술 쪽에 전문분야는 아니고 저희가 지금 현재 도기본에서 공사발주를 작년 11월부터 위임받아 하고 있습니다. 그런데 공사부서의 판단은 당시 의원님께서 2월 22일 5분발언 이후에 간담회 했을 때도 최저가 입찰방식에 부담은 있지만 당시 중견 건설업체 네 군데 이상이 관심을 갖고 있었고 또 대규모 환경플랜트 공사였기 때문에 많은 업체들이 거기에 대한 관심이 있기 때문에 무난히 낙찰이 되지 않을까 이런 예견을 했었다고 전해 들은 바 있습니다.
●김수규 의원 다시 한번 말씀드리지만 답변을 간단하게 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 네, 알겠습니다.
●김수규 의원 본 의원이 지난 2월 진행한 5분자유발언도 그렇고 수차례 집행부서와 면담도 가졌습니다. 꾸준히 제기된 사항이기도 하고요, 본 의원은 올해 두 차례 유찰사태가 예측가능했다고 생각하거든요. 따라서 본 의원이 사업의 입찰방식에 문제가 있을 수 있다는 문제를 제기했던 때가 1월 15일 도시기반시설본부 등과 진행했던 간담회 때였습니다. 2월에 진행한 5분자유발언에서도 통합발주가 초래할 수 있는 제한경쟁의 문제, 유찰로 인한 공기 지연 등을 포함한 여러 단점을 지적한 바가 있는데 발주 직전이나 아니면 그 후에라도 입찰방식과 관련해서 부서의 논의가 진행된 바가 혹시 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 의원님 발언 이후에 건설부서와 공사부서와 저희 부서와도 논의했었고요. 그 당시 의원님 문제 제기했을 때는 저희가 보니까 공사에 대한 의뢰가 조달청에 들어가 있는 사항이었습니다. 그렇기 때문에 공사 부분에 대해서 번복이나 이런 것은 할 수가 없었던 사항이었고요, 다만 유찰 관련 우려에 대해서는 당시도 우리가 면밀히 봤었는데 여러 가지 업체의 관심이라든지 이런 부분에서는 낙찰이 가능하다는 얘기를 전해 들었습니다.
●김수규 의원 본 의원이 나라장터를 통해서 지난 수년 동안 입찰에 참가를 하고 있는 과정에 공고가 일시에 갑자기 중단되는 상황이 있어요. 그 상황을 검토해 보면 사업의 발주방식이 변경이라든가 이런 게 발생이 되거든요. 그래서 그 부분도 간담회 때 말씀드렸던 부분인데 그런 부분이 논의가 안 됐던 것 같습니다.
●기후환경본부장 황보연 결과적으로 그런 부분은 있습니다.
●김수규 의원 지금 보세요. 지금 화면에서 나오는 건설분야 전문지의 보도에 따르면 원래 강동구가 사업발주를 한국환경공단에 위탁하려고 했다는 기사가 났어요. 알고 계시지요?
●기후환경본부장 황보연 저 당시에는 몰랐고 나중에 알았습니다.
●김수규 의원 한국환경공단에서 수탁을 거부한 사유에 대해서 혹시 알고 계시나요?
●기후환경본부장 황보연 지금 기사 내용을 봐서 결국은 환경공단도 대규모 환경플랜트사업에 대한 부분에 대해서는 하고 싶어 했지만 설계적합최저가 입찰방식에 대한 부담감 때문에 그 부분에 대한 문제제기를 하고 안 했다고 들었습니다.
●김수규 의원 맞습니다. 한국환경공단에서 설계최저가는 문제가 있다고 제기한 부분이 있어요. 이 보도가 사실이라면 사전에 발주방식에 대한 면밀한 검토가 필요했음에도 불구하고 검토가 제대로 이루어지지 못한 채 오늘의 유찰사태 같은 결론을 맞이한 게 아니겠습니까? 이에 대한 본부장님의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 턴키방식을 선정할 때부터 좀 논란이 있었습니다. 왜냐하면 서울시는 계약이나 입찰방식의 혁신방안에서 원칙적으로 턴키를 지양한다는 원칙을 갖고 있었습니다만 2018년 1월에 시 방침을 정할 때 대규모 환경플랜트시설의 여러 가지 사후에 시민들에 대한 환경악취라든지 문제를 피하고 또 사후관리 책임성 그다음에 높은 기술력을 기하기 위해서는 턴키방식이 적합하다는 강동구청의 요청 그리고 또 전문가들의 의견에 따라서 부득이 턴키방식을 채택하다 보니 또한 턴키방식에 문제점이 있습니다. 그것은 의원님이 누누이 지적했듯이 여러 가지 대형공사 사업자 위주의 독과점 또 과정에서의 로비의혹 또 가격 부풀리기 등 의혹이 있기 때문에 서울시 입장에서는 설계적합해서 기술성은 보장받고 가격은 그중에 최저가로 한다면 시민의 예산도 줄이고 기술성도 담보할 수 있는 최적의 안이라고 그 안을 당시 채택했던 사안이었던 것 같습니다.
●김수규 의원 다시 한번 말씀드릴게요. 간단하게 답변해 주시고, 왜 그러냐면 질문 과정에 중복돼서 여쭤보는 문제가 있기 때문에 그때그때 그 부분에 대해서 답변을 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 알겠습니다. 단답식으로 하겠습니다.
●김수규 의원 이 외에도 일부 언론에서 조달청 계약 의뢰 전에 턴키방식 설계적합최저가에 대한 지속적인 문제제기가 있었습니다. 지난 2018년 3월 문화일보의 기사입니다. 턴키공사에 대한 여론 악화, 수익성 하락 등으로 사업 유찰률이 급격히 증가하고 있다는 내용의 기사지요. 지난 2018년 4월 건설경제 기사에는 서울시가 국회대로 지하차도 및 상부공원화 사업과 별내선 2공구 건설공사의 사례에도 불구하고 강동구 자원순환센터 건립사업 추진에 있어 가격을 중시하는 설계적합최저가 방식을 고집하고 있다고 지적하고 있습니다. 사업발주 이전에 제기된 여러 우려 섞인 시선에 대해 시가 눈과 귀를 막고 있지 않나 그런 생각을 갖고 있거든요. 어떻게 생각하세요?
●기후환경본부장 황보연 저희가 그 중요한 사업을 하는 데 눈과 귀를 막을 리는 없고요, 다만 여러 가지 판단할 점이 있는데 그런 우려가 있지만 이 부분에 대해서 또 얻을 수 있는 장점이 있었기 때문에 이 사업을 추진했던 것으로 이해해 주시기 바랍니다.
●김수규 의원 알겠습니다. 만약 이 보도가 사실이라는 전제로 사업추진에 있어 본 의원의 질의와 국가기관의 의견, 각종 언론보도 등의 문제제기가 있었음에도 서울시는 턴키방식으로 사업추진을 강행했다는 이야기가 됩니다. 본 의원은 강동자원순환센터의 두 차례 유찰사태가 예측가능했음에도 불구하고 무리한 사업추진으로 오늘에 이르렀다고 생각합니다.
따라서 결과적으로 유찰사태의 근본원인은 사업을 강행한 서울시의 고집과 독선이 아닌가 생각합니다. 본 의원은 사업발주에 있어 이 질문을 꼭 드리고 싶습니다. 지금까지의 논쟁을 관통하는 핵심적인 질문이라고 생각하기 때문에 심사숙고하여 대답해 주시기 바랍니다.
서울시는 사업 전 과정에 걸쳐 봤을 때 턴키방식과 설계적합최저가 방식에 대한 충분한 의견수렴과 검토를 강동자원순환센터에 대해서 했다고 생각하시나요?
●기후환경본부장 황보연 네, 저희는 당초에 이것 좀 설명을 드리면 강동자원순환센터 부분은 강동구가 추진한 수범사례로 생각합니다. 왜냐하면 그 당시 이해식 청장께서 어떻게 말하면 지역주민들의 반발이 있을 수 있는 혐오시설임에도 불구하고 꼭 설치하겠다는 의지를 갖고 서울시에 협조를 요청했었고 그래서 서울시가 그 부분에 대해 적극적 지원방침을 세우고 추진했던 사항입니다. 그런데 턴키방식을 구청에서 요청을 했고 거기에 대해서는 면밀한 검토가 있었지요. 왜냐하면 시장님을 제가 직접 두 번이나 설득해서 방침을 받아냈는데 2012년 서울시가 이것에 대해 턴키 원칙적으로 안 하겠다고 했던 방침을 번복할 정도로 하려고 했다면 많은 논리와 전문가의 검토 또 기술적인 부분에 고민이 있었던 것이기 때문에 그런 고민을 안 하고 했던 것은 아닙니다. 그리고 말씀드린 것처럼 공사의 특수성을 고려했다는 말씀을 드리겠습니다.
●김수규 의원 우선 이 점은 명확히 했으면 좋겠습니다. 본 의원은 강동구 자원순환센터 건립사업이 중단되거나 지연되는 것을 결코 바라지 않습니다. 또한 사업목적이나 조기착공 필요성에 대해서도 누구보다 깊이 그 부분을 이해하고 있거든요. 그런데 발주방식이 제대로 검토된 것이냐, 충분히 검토된 것이냐 이렇게 물으면 서울시의 답변은 하나였어요. 아까 말씀하신 대로 강동구에서 턴키로 제안했고 건설기술심의위원회 심의를 통과했으므로 문제없다, 답변뿐이었습니다.
본 의원을 비롯한 여러 사람들이 문제를 제기하고 있음에도 불구하고 답변은 이미 심의 통과했으니 문제가 없다는 것뿐이고 그런 의미에서 입찰방식 선정과정의 문제를 지적하는 것입니다.
본부장님, 강동구 자원순환센터 건립사업 발주방식과 턴키방식과 설계적합최저가 방식으로 진행된 때가 언제이고 어떤 절차로 발주방식이 선정되었는지 간단하게 답변해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 지금 제가 자료를 보기보다 그냥 기억으로 말씀드리면 2018년 1월에 시에서 사업추진방침이 났고 2월에 강동구에서 턴키방식으로 결정해서 시에 요청이 왔었습니다. 그리고 2월 이후에 3월인가요 그때 건설기술심의위원회에서 최종 확정돼서 그 사업으로 진행됐고 이후에는 환경공단이 하는 것으로 구청에서 추진했는데 의원님께서 지적하신 바와 같이 여러 가지 문제로 중단이 됐고 작년 11월에 저희가 서울시에서 가장 이쪽에 전문분야인 도기본에서 사업을 맡아서 추진하는 것으로 해서 지금 현재는 도기본에서 입찰을 진행 중에 있습니다.
●김수규 의원 강동구 자원순환센터 추진에 있어서 설계시공 일괄입찰이라는 입찰방식과 설계적합최저가 방식이라는 낙찰자 선정방식이 가장 적합하다고 선정된 이유가 있지요? 그 이유를 지금 계속 답변하신 거잖아요?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 그렇다면 설계시공 일괄입찰 턴키방식부터 짚어보도록 할게요. 지금 보시는 화면은 서울시가 지난 2012년 발표한 대형 건설공사 입찰 및 계약관행 4대 혁신방안 중 일부입니다. 턴키방식의 문제점에 대하여 얘기가 있고 대형공사 턴키발주의 원칙적 중단을 이야기하고 있는 것이거든요. 화면 보고 계시지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 그런데 강동구 자원순환센터는 복합공정, 그리고 성능보증, 책임소재 단일화와 조속한 사업추진 등을 이유로 턴키방식으로 진행되었다고 아까 말씀해 주셨습니다. 물론 기술적 측면이 많이 포함된 질문이기 때문에 본부장님 답변이 좀 제한될 수 있다는 것 본 의원이 알고 있습니다.
그러나 강동구 자원순환센터 사업의 담당 실국장으로서 사업추진에 대한 충분한 의견수렴과 검토가 이루어졌다면 충분히 답할 수 있는 것 아닌가 그런 질문을 드려보는데요, 앞서 의원이 제시한 언론보도, 지금 화면에도 나오고 있습니다만 높은 낙찰률 데이터 등 살펴보신 바와 같이 턴키입찰이 높은 낙찰률로 인해 사업을 지연시킬 가능성이 높다는 의견이 있습니다. 따라서 서울시나 강동구가 생각하는 효과를 얻지 못할 수 있다는 입장에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●기후환경본부장 황보연 턴키방식에 대해서는 그 당시 큰 이론은 없었고요, 다만 설계적합최저가 방식을 쓸 것이냐 하는 부분에서는 당시에도 좀 논란이 있었습니다, 사실. 왜냐하면 굉장히 좋은 시설 그리고 역사적인 시설을 만들기 위해서는 적정가로 해야 되는 게 아닌가 하는 고민도 있었거든요. 그런데 전문 검토과정에서 결국은 민간업체의 입찰의향이나 이런 것을 모르는 정보의 비대칭성 하에서 우리가 판단하는 것보다는 설계적합이라는 최저기준에 맞춘 부분에서 최저가로 한다면 기술성과 시민의 예산을 아낄 수 있다는 두 가지 효과를 보기 때문에 낙찰만 된다면 최선책이다, 다만 그 당시에도 유찰 우려에 대한 문제는 인지가 있었지요. 그런데 이 부분이 대규모고 상징적인 시설이기 때문에 업계에서는 관심 많으니까 당연히 많은 입찰이 들어오고 낙찰이 될 거라고 판단해서 진행했다는 것을 말씀드리겠습니다.
●김수규 의원 그리고 서울시의 정책 기조와도 턴키방식이 적합한가에 대해 생각할 필요가 있지요. 현행 전기공사업법 제11조는 전기공사의 경우 원칙적으로 다른 업종의 공사와 분리발주토록 규정하고 있습니다. 그 이유는 전기공사업이라는 중소기업 중심의 생태계를 보호하기 위함입니다. 즉 사업추진의 편리성보다 장기적 관점의 산업생태계 보호라는 측면을 봐야 한다는 것입니다. 이에 대해서는 주무부서의 입장으로 어떤 입장이신지 본부장님의 말씀을 듣고자 합니다.
●기후환경본부장 황보연 의원님 말씀대로 전문건설업계나 중소건설업계가 능력을 갖고 성장할 수 있는 건전한 산업생태계 조성하는 것은 바람직하고요 서울시가 그런 측면에서 2012년에 공사라든지 입찰방법에 대한 혁신방안을 마련해서 턴키를 원칙적으로 배제한 것도 그런 정신이 있습니다. 다만 모든 공사가 다 중소업종은 아니고 기술성이라든지 향후 책임문제라든지 이런 부분과 관련해서는 턴키방식이 필요한 부분이 있습니다.
그리고 저희가 산자부하고 협의를 해 본 결과 여기에 나와 있는 예외조항인 공사의 성질상 분리하여 발주할 수 없는 경우를 Q&A집에서는 어떻게 규정하고 있냐면 공공 공사나 특수공사로서 설계시공 일괄입찰이 필요한 경우라고 해서 턴키공사를 예외적으로 인정하고 있습니다. 따라서 저는 법적으로 문제는 없다고 보고 있습니다.
●김수규 의원 본부장님, 전기공사에 예외조항이 있기는 있어요. 그 예외조항이 무엇인지 알고 계세요?
●기후환경본부장 황보연 네, 저기 써진 것처럼 공사의 성질상 분리하여 발주할 수 없는 경우나 기술관리상 분리발주할 수 없는 경우…….
●김수규 의원 자, 그때 지금 현재 공사의 성질상 분리발주할 수 없는 경우를 뭐라고 본부장님은 생각하신 바 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 그것은 제 판단이 아니고 정부의 유권해석이 중요한데요…….
●김수규 의원 그렇지요. 제가 말씀드리면 전시 아니면 재난 아니면 특수공법 이런 경우에는 전기에서 예외발주를 할 수 있는 거예요. 전쟁이 났는데 빨리 복구해야 되잖아요. 재난이 발생했는데 빨리 복구해야 되잖아요. 이럴 때는 분리발주할 수 없잖아요. 이런 것을 예외조항으로 알고 있습니다.
만약 정말로 이 공사가 통합발주가 불가피하다고 한다면 악취제거나 음폐수 바이오화시설 등을 제외하고 재활용선별장이나 청소차량 주차시설, 생활폐기물 적환시설 등의 경우에는 분리발주를 해서 통합발주를 최소화하는 게 중요하지 않나 본 의원은 생각하는데 본부장님 어떻게 생각하세요?
●기후환경본부장 황보연 관련 분리할 수 있다면 분리하는 게 바람직하겠지요. 그런데 저 환경시설의 경우에는 최종적으로 음폐수라든지 바이오가스를 만드는 시설도 중요하지만 전처리공장으로 들어온 폐기물을 선별하고 또 그 공정별로 나누고 하는 전 과정이 효율을 극대화하는 데 꼭 필요한 복합기능이기 때문에 분리하는 것보다는 통합해서 종합적으로 하는 것이 효과적이라는 판단하에서 턴키로 진행한 것입니다.
●김수규 의원 본 의원이 생각하기에는 지금 현재 최적의 설계와 준공을 위해서는 사실 중요한 시설이잖아요. 막대한 자금이 들어가는 부분이기 때문에 이런 부분들은 사실 국제공모설계도 어떠한 역할을 하지 않겠느냐 그런 생각을 해 봤고요. 시공부분에 있어서도 필요한 부분만 통합발주할 수 있다, 여러 가지 방안에 대해 종합적으로 검토 판단해서 발주가 이루어졌어야 되는데 그러지 못한 것에 대해서 상당히 아쉬움을 갖고 있습니다.
계속하겠습니다.
낙찰자 선정방식인 설계적합최저가 방식 역시 마찬가지입니다. 지금 띄어 드린 자료는 앞서도 말씀하셨지만 다시 중복해서 말씀드리도록 하겠습니다. 한국건설기술연구원이 지난 2013년 국토교통부 용역결과를 정리한 것입니다. 보시면 설계적합최저가 방식에 대해 이렇게 서술하고 있지요. 예컨대 설계적합최저가 낙찰자의 경우 설계점수 적합자가 다수로 구성되고 결국 가격경쟁으로 운영되어 설계기술경쟁을 유도하는 데 한계가 있는 것으로 나타나 있다, 한국건설기술연구원이 국토교통부에 제출한 다른 용역 자료도 설계적합최저가에 대해 이렇게 서술하고 있습니다. 설계적합최저가 방식은 비용절감 및 과잉설계 방지에 효과가 있으나 설계품질보다는 가격경쟁이 심화되는 경향이 있어 그간 턴키공사에서 적용사례는 그다지 많지 않았다, 방금 말씀하신 본부장님 내용이지요?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 정부출연연구기관에서 이미 공개된 연구를 통해 낙찰자 선정방식의 문제점을 충분히 제시하고 있습니다. 앞서 말씀드린 바와 같이 언론에서도 설계적합최저가 방식의 문제를 지적해 왔습니다. 이 점이 충분히 고려되지 않았다는 점에 있어서 아쉬움이 있고 그에 대해서 본부장님의 의견을 듣고 싶습니다.
●기후환경본부장 황보연 설계적합최저가 방식이라든지 이런 부분에 대한 장점이나 필요성은 말씀드렸던 것이고요. 결과적으로 의원님이 지적하신 바와 같이 문제가 유찰이라는 결과가 나왔기 때문에 이 부분에 대해서는 저희가 다시 한번 면밀히 보고 향후에 이런 턴키방식을 하더라도 낙찰방식에 대해서는 다양한 그리고 보다 적합한 방식을 더 면밀히 고민하도록 하겠습니다.
●김수규 의원 추가적으로 그 부분에 대해서 본 의원이 말씀드리자면 강동 자원순환센터와 같이 대형공사에 설계적합최저가 방식을 적용할 경우 사실상 최저가 입찰이 많은 문제점을 일으킬 수 있다는 것 그리고 저가입찰로 인한 전기, 통신, 소방 등의 저가 하도급문제를 지적할 수 있습니다. 더 나아가 최저가 입찰이 설계 수준으로 이어질 수도 있거든요. 공사의 질적 하락을 야기할 수도 있다는 의견도 존재합니다. 이 부분에 대해서 본부장님 잘 알고 앞으로 공사 발주할 때 이 부분을 하실 수 있는지 의견을 듣고 싶습니다.
●기후환경본부장 황보연 의원님 지적 타당하시고요 그런 부분에 대해서는 저희가 면밀히 검토해서 이런 문제가 없도록 고민하겠습니다.
●김수규 의원 본 의원은 서울시나 주무부서가 이 사업에 대해 지나치게 소극적으로 임하는 태도에 대해 지적하고 싶습니다. 법에서 폐기물처리시설의 설치 운영 의무를 자치구에 부여하고 있어 명확한 입장표명이 본부장님 어려울 수도 있습니다. 서울시가 수요기관으로서 이름을 올리고 있다면 충분히 적극적으로 의견도 표명하고 주무부서로서 타 부서의 도움도 받아야 되거든요. 그런데 우리 본부장님께서는 타 부서의 도움을 받았는지 모르겠습니다만 검토가 제대로 이루어지지 않은 것 같아요. 본부장님 어떻게 생각하십니까?
●기후환경본부장 황보연 이 부분은 처음에 말씀드렸지만 저희가 굉장히 중요한 사업으로 하기 때문에 고민을 안 한다거나 저희가 소극적인 것은 아닙니다. 왜냐하면 턴키방식을 변경한 것도 기술부서나 이런 부분에서 난색을 표했을 때 저희가 직접 기후본부에서 방침을 받아서 추진하게 했던 사안이고요. 그리고 이후에도 중요한 결정이라든지 예산 지원이라는 것도 저희가 다 정했습니다. 또한 첨언해서 말씀드리면 이 건과 관련해서 당시 이해식 청장님을 저희가 직접 방문해서 이 사업 협조라든지 현장에 대한 그런 것도 같이 했거든요. 그리고 또 새로운 청장님 오시고 나서도 저희가 직접 방문해서 이 사업의 차질 없는 추진이라든지 환경협력을 구했기 때문에 관심이라든지 적극적 의지가 없거나 저희가 소극적으로 임한 것은 아닙니다.
●김수규 의원 폐기물처리시설의 설치의무를 자치구에 규정하고 있고 폐기물관리법 제4조 제1항의 다음 규정인 제2항은 서울특별시장에게 구청장이 책무를 충실히 이행할 수 있도록 기술적, 재정적 지원을 하도록 규정하고 있습니다. 따라서 턴키든 발주방식에 문제제기가 있다면 적극적으로 시가 검토해서 충분히 문제를 제기할 수 있다는 것이 제 생각이거든요.
지금 사업계획상 강동구 자원순환센터 건립사업에 서울시가 시비로 어느 정도 지원하기로 되어 있습니까?
●기후환경본부장 황보연 약 280억 정도.
●김수규 의원 막대한 예산이 집행되게 되네요. 그럼에도 불구하고 이 사업은 강동구 사업이니 서울시의 입장에 한계가 있다는 식의 소극적인, 아까 말씀드렸지만 태도, 서울시의 건설기술심의위원회의 심의를 받았으니 문제가 없다는 행정편의적인 입장표명 등에 대해 본 의원은 강하게 유감을 표현하고 싶습니다. 입찰방식에 대해서 문제를 제기했는데도 서울시가 왜 이렇게 소극적으로만 대응하는가에 대한 의문이 들지 않을 수 없었고요. 그런 부분에 대해서 적극적으로 임해 주시기를 본부장께 간곡히 부탁드립니다.
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 마지막으로 향후 사업 추진일정에 대해서 묻겠습니다. 두 차례 유찰이 진행된 상황에서 발주방식의 전면적인 재검토가 이루어져야 된다고 본 의원은 생각하는데 향후 사업 진행계획에 대해 발주방식 결정을 포함해서 추진일정에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 저희가 이번에 유찰되고 나서 사실은 2차 유찰이 되면 수의계약도 가능한 사안이지만 사업이 원체 중요한 사업이기 때문에 수의계약은 고려하지 않고 저희가 새로운 발주를 시행하기로 하였습니다. 그리고 발주방식도 기존의 턴키방식은 그대로 유지를 하되 설계적합최저가 방식을 저희가 적정가 방식이라 할 수 있는 가중치기준방식으로 전환하는 것으로 추진하고 있고요. 그리고 구청에서도 거기에 대해서 같은 입장이고 저희가 6월 중으로 건설기술심위원회 심의를 통해서 확정되면 새로운 입찰절차를 신속히 진행하겠습니다.
●김수규 의원 본부장님, 그 가중치 기준의 퍼센티지를 어느 정도 적용하시지요?
●기후환경본부장 황보연 그 부분은 최종 건설기술심의위 전문가분들이 결정해야 될 부분인데 보통 6 대 4, 7 대 3 이렇게, 그러니까 설계기술성에 비중을 높이 주고 있습니다. 설계기술과 그다음에 가격기준을 6 대 4, 7 대 3 이런 식으로 하고 있는데 이 부분에 대해서는 시설의 성격에 맞춰서 최종 저희가 결정할 계획입니다.
●김수규 의원 7 대 3, 6 대 4로 하는 이유에 대해서 알고 계시지요?
●기후환경본부장 황보연 네, 알고 있습니다.
●김수규 의원 설계가 그만큼 중요한 것이지요. 그 대신 가격 또한 중요하기 때문에 그런 평가방식을 선택하셨다, 지금 말씀하신 게 그거지요?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 그럴 가능성이 있는 겁니까, 아니면 그렇게 할 겁니까?
●기후환경본부장 황보연 그렇게 할 겁니다. 서울시 내부방침은 정해졌습니다.
●김수규 의원 그렇게 해야 됩니다. 설계적합최저가 방식은 문제가 많이 있습니다.
고덕강일지구 택지개발을 고려하면 사업추진에 있어 공사 일정이 상당히 중요한 부분이지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 기존에 계획한 사업일정보다 공기가 많이 지연되게 되는데 공기단축을 위해서 어떠한 대책이 있으십니까?
●기후환경본부장 황보연 일단 턴키방식은 일반 분리발주보다 입찰 유찰률이 높아서 리스크는 있지만 입찰이 된다면 실시설계 중에 바로 공사를 병행하기 때문에 공기는 단축할 수 있는 장점이 있습니다. 그래서 저희가 이후 추가적인 입찰절차를 최대한 빨리 당겨서 금년 9월 중으로는 새로운 입찰이 나가고 목표상으로는 내년 4월까지는 낙찰자 선정을 끝내서 2024년 4월까지 공기를 완료하는 그런 계획으로 진행 중에 있습니다.
●김수규 의원 원래는 2022년도 공기 준공이었지요?
●기후환경본부장 황보연 네.
●김수규 의원 너무 많이 늘어지는 것 아닙니까?
●기후환경본부장 황보연 그 부분 처음 추진할 때부터 주민들이라든지 여러 가지 의견수렴과정에서 전체적으로 지연되고 있던 부분이고요.
●김수규 의원 본 의원은 이 공사에 대해서 발주방식을 원천적으로 다시 시작해야 된다는 게 저의 기본입장입니다. 그래서 설계를 확정가격 최상설계를 해서 설계를 최대한 좋게 만든 다음에 그에 대한 입찰이나 기타 공사를 분리발주해야 된다고 보는데 지금 공기가 상당히 중요하지 않습니까?
●기후환경본부장 황보연 네, 그렇습니다.
●김수규 의원 그래서 그 부분에 대해서 지금 어느 정도 본 의원이 인정하는 부분이잖아요, 가중치 기준에 대해서. 그래서 공기를 빨리 진행할 수 있도록 중요한 시설물이기 때문에 빨리 해야 된다고 본 의원은 생각합니다.
●기후환경본부장 황보연 준비를 철저히 해서 공사부서에서 최대한 당길 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.
●김수규 의원 알겠습니다. 서울특별시교육청 각종 위원회 설치 조례도 본 의원이 발의를 했는데요 의견수렴을 위해 존재하는 것은 좋습니다, 위원회에서. 그렇지만 위원회 결정과 무관하게 부서에서 자신의 의견을 갖고 사업을 추진해야 한다고 생각하거든요. 그게 위원회 결정에 영향을 미친다면 문제가 되겠으나 사업추진과정 속에서 실무를 진행하면 부서 나름대로의 의견이 있겠지요. 위원회 결정이 요구된다 해서 사안에 대해 소극적인 입장이나 태도를 취하는 게 능사가 아니라는 말씀을 드리고 싶습니다. 이 질문에 대해 본부장님 입장과 전반적인 사업에 대한 하실 말씀 있으면 모두발언 마지막으로 해 주시기 바랍니다.
●기후환경본부장 황보연 의원님, 여러 가지 우려라든지 지적 저는 굉장히 중요한 지적이라고 보고 있습니다. 왜냐하면 우리가 사업을 하는데 다시 한번 생각해 볼 점도 많았고 그리고 대규모 환경플랜트시설이 최근 4년 동안 이루어지지 못했습니다. 결국은 지역주민의 반대라든지 지역의 여러 가지 님비현상 때문에 어려웠는데 이 시설은 꼭 성공적으로 마무리해서 하나의 본보기 그리고 환경시설도 이렇게 잘 지어서 주민들의 휴식공간으로 또 우리 시설의 꼭 필요한 인프라로 만들어 가도록 노력을 하고 이후 공사 절차나 이런 데 대해서는 의원님의 전문성을 사서 저희가 상의 드리면서 그렇게 진행하도록 노력하겠습니다.
●김수규 의원 시장님이 답변하셔야 될 답변까지 다 하셨네요.
수고하셨습니다. 기후환경본부장님께서는 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
시장님, 답변대로 나와 주십시오.
지금까지 강동구 자원순환센터 건립사업의 추진과정과 방식 등의 문제점 관련하여 여러 가지 관점에서 살펴봤습니다. 시장님 앞서 말씀드린 바와 같이 사업 유찰로 인하여 공기 조정이 불가피하게 되었습니다. 사업 유찰의 근본원인이 발주방식에 있다는 데 혹시 동의하십니까?
●시장 박원순 아까 김수규 의원님이 우리 황보연 본부장님하고 토론하는 과정을 다 제가 봤고 그래서 그렇게 과거에 유찰이 된 그런 과정을 이제 다시 되풀이하지 않기 위해서 발주방식을 약간 바꿔서 그렇게 추진해서 공기에도 큰 지연이 없고 또 내용에 있어서도 잘 공사가 마무리될 수 있도록 그렇게 최선을 다하겠습니다. 좋은 지적해 주셨습니다.
●김수규 의원 턴키방식의 원칙적 금지를 말씀하시고 계셨고 그동안 그렇게 해왔습니다. 그런데 이 사업이 그 원칙에서 예외에 해당된다고 혹시 생각하시는 건 아니죠?
●시장 박원순 그 당시에 그렇게 판단을 사실 했죠. 말씀하신 것처럼 저는 건설공사나 이런 것에 여러 가지 과거에 문제가 있었다고 생각하고 그래서 그 혁신방안의 하나로서 턴키공사 방식은 원칙적으로 중단한다. 다만 이 경우처럼 공사의 성질상 고도의 기술력이 요구되고 또 성능 보증이 필요한 경우에 예외적으로 허용하겠다. 그런데 이 경우에서는 원칙적 금지였기 때문에 아까 본부장이 답변드린 것처럼 저한테 몇 차례 와서 이것이 왜 턴키에 필요한 공사인지를 설명을 했고 저는 그렇게 양해를 했습니다.
●김수규 의원 설계 적합 최저가로 인해 발생할 수 있는 저가 하도급, 최저가 입찰로 인한 유찰 우려 등 여러 가지 사항을 지적했는데요. 이 부분에 대해서 시장님께서 잘 알고 계시죠?
●시장 박원순 네, 그래서 두 번이나 유찰됐기 때문에 그리고 그런 이유에 대해서 분석하고 개선해야 된다 이렇게 생각을 해서 아까 본부장이 답변드린 것처럼 단순한 설계 적합 최저가 방식에서 이제 가중치 기준방식으로 변경하겠다 이렇게 방식을 바꾼 것입니다.
●김수규 의원 이 사업은 시장님 방침으로서 추진되었고 단순히 자치구 사업이 아닌 서울시민의 세금 수백억이 투입된 서울시의 사업이기도 합니다. 발주방식 변경을 포함한 사업 전반에서 서울시가 더욱 명확하고 발전적인 입장을 가질 수 있도록 해야 할 것입니다.
시장님, 오늘 논의된 사항들이 사업 반영에 적합하게 운영될 수 있도록 신경써 주시기를 부탁드리면서, 지난 5월 서울시에서 해외에 우리 환경정책이 수출되는 사례가 있었지요?
●시장 박원순 네.
●김수규 의원 그에 대해서 간단하게 한 말씀 해 주시지요.
●시장 박원순 서울시가 아마 거의 세계 최초로 말하자면 쓰레기나 폐품을 이용해서 예술품을 만들어 내는 이른바 새활용플라자라는 걸 만들었는데요. 아랍에미리트에서 환경부장관 이걸 보고 굉장히 감동해서 이걸 우리도 한번 하고 싶다 그래서 저희들이 지난번에 아부다비를 방문해서 환경부장관하고 이것에 대해서 PPT도 하고 그리고 사실상 통치자인 왕세자도 제가 면담하고 돌아온 적이 있었습니다.
●김수규 의원 수고하셨습니다. 향후 강동구 자원순환센터도 타 자치단체나 외국에 정책우수사례로 수출되기를 기원합니다.
●시장 박원순 네, 그렇게 만들겠습니다.
●김수규 의원 따라서 시장님 그리고 관계공무원 여러분, 턴키 및 발주방식의 문제로 공사에 차질이 빚어지는 사태는 다시는 발생되지 않도록 철저하게 지도 감독하여 주시기를 시장님 다시 한번 부탁드립니다.
●시장 박원순 그렇게 하겠습니다.
●김수규 의원 자리에 돌아가셔도 됩니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●의장 신원철 김수규 의원님 수고하셨습니다.
다음은 행정자치위원회 소속 강동길 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○강동길 의원 존경하는 천만 서울시민 여러분 그리고 신원철 의장님과 선배ㆍ동료 의원님 여러분, 아울러 시민이 더불어 살기 좋은 서울을 만들기 위해 애쓰고 계시는 박원순 시장님, 따뜻하고 정의로운 서울교육 혁신교육을 위해 노력하고 계시는 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 성북 제3선거구 출신으로 행정자치위원회에서 의정활동을 하고 있는 더불어민주당 강동길 의원입니다.
당선된 지 1년이 되는 오늘 이곳을 찾아주신 학생들과 방청객 여러분들 앞에서 천만 서울시민의 보다 나은 삶을 위하여 시정질문을 할 수 있게 되어 영광스럽게 생각합니다. 사실 어젯밤 밤잠을 설쳤습니다. 처음 하는 거라 설레기도 하고 또 떨리기도 하고 이 주제를 가지고 하는 게 맞는가 하는 고민도 되고 동시에 서울시의원의 무거운 책임감도 느꼈습니다.
오늘 본 의원은 먼저 지방자치 발전과 지방분권 강화에 앞장서야 할 행정안전부가 오히려 역행하여 지방자치단체의 재정 및 시정에 부담을 주고 있는 행정안전부의 행태에 대한 몇 가지 사례를 보고 이에 대한 서울시의 입장을 듣고 전국 지방자치단체의 맏형인 서울특별시 시장님으로서 또 대한민국 시도지사협의회 회장으로서 국무회의 배석자로서 행정안전부에 개선을 강력히 권해 주실 것을 촉구하고자 이 자리에 섰습니다.
시장님 발언대로 나오시기 바랍니다.
반갑습니다. 연일 고생이 많으십니다. 시장님, 제가 작년 말 서울특별시 출자ㆍ출연기관 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 발의했는데 혹시 관련 내용을 알고 계십니까?
●시장 박원순 네.
●강동길 의원 사실 저는 서울시가 소중한 시민의 혈세를 출연했다면 시민의 혈세가 잘 쓰이고 있는지에 대한 관리감독은 해야 한다고 봅니다. 또 출연기관에 대한 자율성은 보장하되 관리감독은 엄격히 해야 한다고 봅니다. 하지만 아쉽게도 현행 서울시 조례는 서울시가 출연함에도 불구하고 이 표에서 보는 바와 같이 6개 기관은 관리감독의 사각지대에 놓여 있습니다. 따라서 이들 기관들도 조례를 적용하여 출연기관의 경영을 합리화하고 운영의 투명성을 제고하고자 하였던 것입니다.
조례 개정안은 현재 소관 상임위원회에 보류 중에 있습니다. 이유는 해당부서에서 상위법령에 위반될 우려가 있다는 이유로 반대를 했기 때문입니다. 제가 서울시의원이 되고 나서 집행부로부터 가장 많이 들은 이야기가 “법에 충돌될 우려가 있습니다. 법규가 미비합니다.”입니다.
법은 영구불변의 것이 아닙니다. 법이 이 시대 상황에 맞지 않고 가치에 어긋나면 고쳐야 합니다. 법 개정 노력을 열심히 해야 한다고 생각합니다. 이 자리에서 본 개정안의 통과를 촉구하고자 하는 것이 결코 아닙니다. 조례 개정안을 발의할 만큼 일부 출연기관이 심각한 문제가 있다는 점을 우리 시장님께서 인지하여 주셨으면 하는 뜻에서 말씀을 드렸습니다.
먼저 제가 소속한 우리 행정자치위원회에서 항상 예산심의 시 논란이 되고 있는 한국지방세연구원 출연금 강제 또 운영상의 문제점, 관리감독의 부재 등과 관련한 문제점을 중심으로 질문을 드리고자 합니다.
시장님, 한국지방세연구원이 어떤 기관인지는 알고 계시죠?
●시장 박원순 네.
●강동길 의원 한국지방세연구원은 지방세 기본법에 따라 지방세 정책을 선진화하고 재정 자주성 제고와 지방자치 발전에 기여함을 목적으로 전국 지방자치단체의 출연금을 재원으로 설립 운영되고 있는 기관입니다.
서울시는 이 한국지방세연구원에 매년 22억 원 정도를 출연하고 있습니다. 액수는 매년 증가하고 있으며 서울시에 상당한 재정 부담이 되고 있습니다. 이유는 법에서 전전년도 보통세 세입결산액의 0.015%를 강제로 적립하고 이 금액 전액을 우리 한국지방세연구원에 출연하도록 강제하고 있습니다.
또한 우리 서울시의 세입결산 규모가 최근 5년간 평균 8.6% 상승하고 있는데 이에 따라 출연금 액수가 해마다 커지고 있기 때문입니다. 표에서 보는 바와 같이 2011년 한국지방세연구원이 설립된 이후 2019년까지 전국 지방자치단체가 연구원에 출연한 금액은 무려 688억 원 규모입니다. 이 가운데 우리 서울시 본청이 출연한 금액은 140억 원으로 총 출연금의 20.4%를 차지하고 있고 자치구를 포함한 서울시 전체 출연금은 168억 원으로 총 출연금의 24.5%에 달하고 있습니다.
한국지방세연구원은 이 많은 출연금을 받아 설립 본래의 취지에 충실하기보다는 세출예산을 과다 편성하여 잉여금을 적립하고 적립된 막대한 자금을 투입하여 강남의 청사를 매입할 뿐만 아니라 지자체 공무원들의 해외비교연수에 많은 자금을 지원하는 등 연구직 확충보다는 조직 확장 및 방만한 운영 등으로 많은 문제를 낳고 있습니다.
서울시는 방만한 운영을 하고 있는 한국지방세연구원에 이처럼 많은 금액을 출연하고 있음에도 불구하고 운영통제수단은 전혀 없습니다. 업무 감독도 주무관청인 행정안전부가 하고 준용 법률과 정관에 의하면 결산서도 행정안전부장관에게 제출하고 출연기관인 지방자치단체의 통제수단은 거의 전무한 실정입니다.
왜냐하면 한국지방세연구원은 지방자치단체의 출연기관임에도 불구하고 지방출자ㆍ출연법을 적용하지 않고 공익법인법에 따라 운영하도록 하는 지방세기본법에 그렇게 규정되어 있기 때문입니다. 이는 출연기관인 지방자치단체의 지도 감독을 회피하려는 꼼수라고 보입니다.
더욱더 문제인 것은 운영에 대해서 공익법인법을 준용하도록 하면서 정작 거기에 있는 임원의 정수와 책임 등에 관해서는 또 공익법인법을 배제해 버리고 정관으로만 규정하도록 하고 있습니다. 이는 무엇을 의미할까요? 의구심이 들지 않을 수 없습니다.
따라서 관리감독의 사각지대에 놓이지 않도록 한국지방세연구원은 지방자치단체 출연기관이므로 지방세기본법에 설립된 그 이후에 2014년 제정된 지방자치단체 출자ㆍ출연기관의 운영에 관한 법률이 적용될 수 있도록 지방세기본법 제151조제4항의 삭제 및 법 개정을 위해서 적극적인 노력을 해야 한다고 봅니다.
또 하나는 지방세기본법에 법정출연금을 고정비율로 출연토록 강제되어 세입 규모와 출연금의 동반 상승으로 지방자치단체의 재정 부담이 갈수록 가중되고 있습니다. 따라서 매년 연구원에 실제 세출예산 수요에 맞춰 각 지자체별로 출연금을 안분하든지 아니면 법정출연비율을 단계적으로 인하하는 방안으로 개선을 요구해야 합니다.
한국지방세연구원 운영 및 관리감독과 관련하여 법령 체계의 모순과 지자체 재정 부담에 대해서 개선해 줄 것을 행정안전부장관에게 강력하게 건의하실 것을 주문합니다. 이에 대한 시장님의 의견을 듣고자 합니다. 말씀해 주십시오.
●시장 박원순 우리 강동길 의원님이 제가 하고 싶은 말씀을 다 해주셨습니다. 속이 시원합니다. 사실 의원님이 지적하신 것처럼 지방세연구원은 완전히 지방정부가 다 출연해서 운영하고 있는 인건비도 다 부담하고 있는데 사실은 행안부의 무슨 산하기관처럼 운영하고 있습니다. 여러 가지 문제가 많습니다.
그래서 저희들은 지속적으로 이것에 대한 개입이 필요하다고 생각해서 그 근거 법령으로도 지방세기본법이 아니라 지방자치단체 출자ㆍ출연기관의 운영에 관한 법률이 적용되는 게 마땅하다 이렇게 이미 건의를 했고, 또 말씀하신 출연요율과도 관련해서 이게 지자체의 재원 부담이 최소화될 수 있도록 또는 단계적으로 감축할 수 있도록 이렇게 요청을 여러 차례 하고 있습니다.
저는 이 기회에 하나 말씀드린다면 사실 지방분권이 우리나라 국가경쟁력의 확대에 굉장히 도움이 된다 이렇게 저는 늘 생각해 왔고, 말하자면 지금 지적하신 한국지방세연구원의 설립과 운영 형태가 가장 전형적으로 지방분권을 무시하는, 지방분권의 철학을 도외시하는 그런 사례다 이렇게 저는 생각하고 있습니다. 전적으로 동의합니다.
●강동길 의원 시장님, 적극적인 법령체계 모순을 해결할 수 있도록 노력을 부탁드리겠습니다.
시장님, 이 정도가 문제가 아닙니다. 또 하나는 행정안전부가 우리 시장님께서 말씀하시는 지방분권에 역행하며 우리의 재정자주권을 침해하는 한 가지 사례가 더 있습니다.
지방자치가 발전하기 위해서는 재정분권이 이루어져야 하고 재정분권의 핵심인 지방자치단체의 과세자주권이 보장되어야 합니다. 과세자주권의 문제는 지방자치제도의 가장 중요한 요소 중 하나입니다.
하지만 행정안전부는 최근 이와는 정반대의 태도를 보이고 있습니다. 지난해 12월 20일 보도자료를 통해 차세대 지방세입정보시스템 구축사업을 2019년부터 2021년까지 총 1,668억 원을 투입하여 진행한다고 밝혔습니다.
그 후 2019년 2월 13일 지난 20년 동안 인정해 오던 서울시지방세입정보시스템을 지방세정보통신망에서 제외하도록 하는 “지방세입정보시스템의 운영 및 관리 규정”을 개정해서 그동안 서울시 특수성에 맞추어 발전시켜온 세입정보시스템을 2022년 2월까지만 사용하도록 하고 있습니다.
개정된 내용에 의하면 서울시의 3개 지방세정보시스템 즉 세무종합시스템, 세외수입징수시스템, 이택스(ETAX)시스템은 2022년 2월 2일까지만 사용을 못 하고 폐지됩니다. 우리 행정안전부는 개정 이유로 지자체 개별시스템의 비효율성을 이유로 또 지방세와 세외수입 관련 정보시스템을 전국적으로 통합 적용하는 것을 목표로 차세대시스템을 새롭게 구축하여 실질적인 전국 통합 체제를 구축한다는 것입니다.
지방분권시대에 또 지방자치를 앞서서 발전시켜야 할 주무관청이 각 지자체의 상황과 특수성을 무시하고 획일적으로 전국 통합 체제를 구축한다고 하는 것이 과연 옳은지 묻지 않을 수 없습니다.
이러한 행정안전부의 훈령개정은 심각한 몇 가지 문제점을 지니고 있습니다.
첫째, 지방세와 세외수입의 과세권은 지방자치단체의 고유권한이고 지방자치단체가 스스로 결정하여 부과 징수할 수 있어야 함에도 불구하고 행정안전부가 차세대시스템 개발을 이유로 서울시 지방세입정보시스템을 사용하지 못하게 한 것은 지방자치단체의 과세자주권을 현저하게 침해하는 것으로 판단됩니다. 시장님도 아마 동의하실 거라고 봅니다.
본 의원은 행정안전부의 이런 태도는 헌법이 보장하고 있는 지방자치권과 재정분권의 침해이며 재정분권의 핵심인 지방자치단체의 과세자주권을 심각하게 훼손하는 것이라고 봅니다. 과세권의 주체인 지방자치단체가 스스로 과세정보를 관리하지 못하면 고유한 지역특성을 반영한 지방세제정책에 제약을 받아서 과세자주권 행사에 많은 어려움이 발생하기 때문입니다.
둘째는 훈령개정의 이유로 지자체 개별시스템의 비효율성을 들고 있습니다. 그러나 이것은 사실과 많이 다릅니다. 서울시는 이미 행정안전부보다 앞서 1999년부터 독자적이고 우수한 서울시 지방세정보시스템을 구축하여 20년 넘게 안정적으로 지방세와 세외수입을 과세해 오고 있고 또 수납시스템인 이택스시스템 또한 행정안전부보다 6년 먼저 구축하여 전국적으로 선도적이고 효율적인 납부편의서비스를 신속하게 제공해 오고 있습니다.
뿐만 아니라 2018년 시금고 약정에 따라 이택스시스템을 시금고에서 자체 개발비용 300억 원을 투입하여 새롭게 구축했습니다. 이것에 더하여 2021년까지 고도화를 위해 262억 원을 새롭게 투자할 계획이 이미 확정된 것으로 알고 있습니다.
따라서 매우 우수하고 효율적으로 잘 운영되고 있는 서울시 지방세정보시스템은 반드시 계속 유지되어야 합니다.
세 번째의 문제는 개발비용 측면에서도 서울시와 자치구는 막대한 추가예산이 예상되고 매몰비용 발생으로 막대한 국가적 손실이 발생합니다. 보도자료에 의하면 행정안전부의 차세대시스템 개발에 따른 구축비 1,668억 원과 운영비로 연간 몇 백억 원이 소요될 것으로 예상하고 있습니다. 이에 따라 우리 서울시와 자치구의 분담예상액 또한 몇 백억 이상의 구축비용과 운영비를 부담해야 할 것으로 보이기 때문입니다.
뿐만 아니라 행정안전부가 2022년 서울시의 지방세입정보시스템을 인정하지 않는다고 한다면 그동안 서울시 시금고가 기이 투입한 562억 원의 매몰비용이 발생함으로써 막대한 국가적 손실이 초래됩니다.
마지막으로 시스템 개발업체의 독과점 구축 및 차세대시스템 통합하여 독점사업을 구축하는 것은 헌법 제119조가 인정하고 있는 국가의 시장지배와 경제력 남용방지 규정에 위배되며 독점규제 및 공정거래에 관한 법률 위반으로 보입니다.
시장님, 본 의원이 제기한 이 네 가지 문제점에 대해 동의하십니까? 동의하신다면 서울시 지방세입정보시스템 유지를 위해서 적극적 노력을 해야 할 것으로 보이고 또 어떤 노력을 하였으며 어떠한 대책을 갖고 계신지 의견을 말씀해 주십시오.
●시장 박원순 이 부분도 저는 강동길 의원님 주장과 전폭적으로 같은 의견을 가지고 있습니다. 말씀하신 것과 같이 서울시 지방세입정보시스템은 행안부 시스템보다 훨씬 빨리 도입되었고 또 훨씬 우수하다는 것이 모든 전문가들의 평가입니다.
그런데 뒤늦게 행안부가 시스템을 만들어 가지고 전국을 획일적으로 이것을 깔려고 하면 그만큼 하향평준화가 되는 것이라고 저는 봅니다. 그리고 이것은 방금 말씀하신 여러 이유로도 납득이 되지 않고 더 나아가서 이런 지방분권을 무시하는 그런 처사라고 저는 생각합니다.
이 기회에, 사실 이것뿐만이 아닙니다. 그동안 서울시에 중앙정부가 이렇게 저렇게 요구해서 사실은 저희들이 굉장히 어려웠던 일들이 많은데요. 예컨대 서울시는 원전 하나 줄이기를 통해서 실제로 아주 세계적인 모델을 만들어 낸 에코마일리지시스템이 있습니다. 서울시민 200만 명 이상이 참여해서 스스로 보다 더 친환경적인 생활스타일을 선택함으로써 사실 다른 모든 지방도시의 에너지 사용이 늘어남에 비해서 서울은 줄어드는 이런 근거가 되는 에코마일리지시스템을 중앙정부는 탄소포인트로 획일화하면서 저희들이 굉장히 위기를 맞게 된 사례라든지, 그다음에 공공데이터시스템도 이러한 포털을 만드는 데 서울시는 이미 과거에 굉장히 우수한 이런 시스템을 가져왔는데 이것을 또 강요하고 있다든지 이런 것을 제가 일일이 지금 나열할 수 없을 정도로 많은데 저는 이것은 정말 국가 발전에도 아주 정말 도움이 되지 않는 일이다.
그러니까 어느 지방정부가 이것을 잘하면 그것을 더 잘할 수 있게 지원해 주고 혹시 못 하는 지방정부가 있으면 중앙정부가 그걸 지원해서 빨리 따라갈 수 있도록 이렇게 도와주는 것이 좋은데 잘하고 있는 데를 오히려 중앙정부가 획일적인 이런 시스템을 만들어서 모든 곳이 다 따라오도록 이렇게 하는 것 그거야말로 지금까지 우리 모든 대한민국 국민들이 동의하는 이런 지방분권의 또 지방도시들의 경쟁력을 약화시키는 것이다. 이것은 국가를 위해서도 대단히 불행한 일이다 저는 그렇게 생각하고 이런 일이 없도록 저희들이 모든 조치를 다 취하도록 할 생각입니다.
●강동길 의원 적극적으로 노력해 주실 것을 다시 한번 건의를 드리겠습니다.
이 부분과 관련해서 여기서 그치지 않고 본 의원은 상당한 의구심을 가지고 있습니다. 좀 더 들어가 보겠습니다.
서울시만의 납부편의와 특화서비스를 반영하여 잘 개발 구축한 서울시 세입정보시스템을 중단케 하고 지역의 특수성을 무시하면서까지 행정안전부가 운영시스템을 독점하려는 이유는 과연 무엇일까 고민해 봤습니다.
이번 훈령개정에 대해 가장 의구심이 드는 것은 명분은 그럴 듯하게 설명하고 있지만 저는 한국지역정보개발원이라고 하는 이 기관을 빼고서는 설명이 되지 않는다고 생각합니다.
한국지역정보개발원은 전자정부법 제72조에 따라 지방자치단체가 관련 정보화사업을 공동으로 추진하도록 17개 광역 시도가 설립 주체가 되고 2008년 개원해서 정보화 관련 사업을 하는 기관으로 현재 245명이 정원으로 있는 굉장히 큰 기관입니다.
주된 사업은 지방자치단체의 공통 정보시스템을 개발하고 구축, 확산, 운영, 유지관리를 위탁받아 업무를 수행하고 있는데 시도행정정보시스템, 청백-e 시스템, 새올정보시스템 등 전국적으로 통일하여 시스템 구축비뿐만 아니라 이들 시스템 유지관리비를 지자체의 분담금 형식으로 전국 지방자치단체로부터 받고 있습니다.
본 의원이 서울시와 관계된 위수탁 사업 관련 자료를 받아 분석해보니 최근 3년 동안 전국 지방자치단체 분담금으로 1,776억 원을 받고 있으며 그중 서울시 분담금만 21억 원에 이르고 있습니다. 이중 이사회 참여 분담금으로 매년 3억 4,000만 원은 그 성격은 출연금임에도 불구하고 행정안전부는 예산편성 운영기준에 별도의 분담금 항목까지 만들어서 의회의 출연동의안 없이 분담금을 부담케 하고 있고 정산도 제대로 되고 있지 않습니다.
서울시가 잘 만들어 놓은 재무회계시스템도 2009년 한국지역정보개발원이 개발한 지방재정관리시스템(일명 e-호조시스템)으로 무리하게 통합 운영함으로 인해서 2010년 서울시는 큰 혼란이 있었던 경험이 있습니다.
또 우리 서울시 청렴도 향상에 많은 역할을 했던 민원처리온라인공개시스템 일명 OPEN 시스템도 한국지역정보개발원에서 청백-e 시스템으로 구축하며 폐지하였습니다. 이 청백-e 시스템 구축비용으로 서울시도 6억 3,000만 원을 분담하였고 매년 유지관리비용 2,200만 원을 부담하고 있습니다.
대부분의 시스템들이 서울시 특성에 맞게 잘 운영되어 오던 시스템들을 전국적 통일을 기한다는 명분하에 폐지시키고 강제로 한국지역정보개발원이 구축하는 시스템으로 전환시키며 그러함으로 인해서 구축비용과 유지운영관리비를 부담케 하는 것이 과연 무엇을 의미할까요?
시장님, 전국적 통합시스템 구축 운영의 필요성을 근거로 우리 서울시의 시스템을 무력화시키고 별도의 지방자치단체 분담금을 부담하도록 하면서 새로운 지방세정보시스템을 구축하려는 이유가 한국지역정보개발원의 조직 및 사업 확장을 위한 방편은 아닌지에 대한 의구심이 드는데 시장님께서는 제가 논리적 비약을 하고 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 아닙니다. 저도 그런 의구심을 가지고 있습니다. 사실 말씀하신 것같이 물론 중앙정부가 통일적으로 시행함으로써 얻는 이익도 있을 수 있습니다. 그런데 이미 선진적인 시스템을 갖고 있는 경우에 그것을 얼마든지 서로 조화롭게 해서 또 중앙정부가 얻고자 하는 통일적 예컨대 통계나 정보 공유 이런 것들은 얼마든지 가능한 부분이 있다고 저는 생각하거든요.
그런데 기존에 있던 것을 다 없애고 이것에 따르라고 하는 것은 사실 횡포의 다름 아니고 전체적으로 보면 지방정부의 예산도 국고니까 낭비에 해당되는 것이고 또 그런 우수한 시스템을 더 발전시킬 수 있는 기회를 박탈하는 것이지 않습니까?
그래서 이것은 어느 모로 보나 저는 불합리한 조치라고 생각이 되고요. 그래서 사실은 지금 이게 아까도 말씀드린 것처럼 우리 한국사회가 당도하고 있는, 저는 어떤 지방분권과 자치, 균형 발전의 큰 이념에 아직도 우리 정부가 못 따라가고 있는 그런 실태라고 보이고요. 사실은 이것 때문에 제가 여러 차례 분권과 자치 강화를 강조하고 심지어 국무회의에서도 얘기하고 그랬는데 참 잘 안 되네요. 저도 답답하고 힘듭니다.
●강동길 의원 좀 더 노력해 주시고요. 저희 의회에서도 적극적으로 주문을 드리겠습니다.
제가 한국지방세연구원과 한국지역정보개발원의 두 기관을 이야기했기 때문에 두 기관의 공통점을 말씀드리겠습니다.
이 두 기관의 공통점은 행정안전부가 지방자치단체를 통합적으로 지원한다는 구실로 법과 시행령을 통해 법인을 설립하고 전국의 243개 지방자치단체들로 하여금 출연금이나 분담금을 강제로 부과해서 법인들을 조직화하고 확장시켜 나간다는 공통점이 있습니다.
그러함에도 불구하고 법인들과 사업들에 대해 관리감독은 행정안전부에 맡겨 놓은 채 지방자치단체 및 지방의회의 통제가 이루어지지 않고 있다는 점입니다. 지방자치분권시대에 맞게 지방자치단체는 재정자주권에 따라서 해당기관들의 출연금과 분담금 부담은 알아서 하도록 해야 한다고 봅니다. 또한 부담을 해야 한다면 출연 지자체 및 의회가 해당기관에 시민의 세금이 쓰인 부분만큼은 확실히 관리 감독하도록 하는 제도를 만들어야 한다고 생각합니다.
이와 같이 행정안전부가 지방자치단체를 통합적으로 지원한다고 하면서도 지방자치단체의 재정에 부담을 주는 기관을 설립하고, 한번 설립하면 그 기관들의 조직 확장 논리에 따라서 신규 사업과 분담금을 부담시키는 행태는 이제 지방분권시대에 맞추어 멈추어야 하지 않겠습니까?
진정한 지방분권은 부모의 눈에는 중년의 자식도 어린아이로 보인다는 사고에서 벗어나 과감하게 중앙에서 하는 일과 재원을 지방으로 이양해야 합니다. 지방자치단체가 스스로의 책임과 권한을 갖고 지역별로 특색을 반영한 다양성과 창의성에 기반을 두고 지역이 발전되도록 해야 한다고 생각합니다. 지방자치가 발전하기 위해서는 지방분권이 되어야 하며, 지방분권의 핵심은 재정분권이며 지방자치단체의 과세 자주권과 재정 자율권은 철저하게 보장되어야 합니다.
우리 시장님께서 본 의원이 앞에서 제기한 문제점들에 대해 동의하신다고 하면 전국지방자치단체의 맏형인 서울시장님으로서 또 시도지사협의회 의장으로서, 국무회의 배석자로서 행정안전부에 이런 문제들에 대해서 적극적으로 문제제기를 하고 시정될 수 있도록 노력하여 주실 것을 다시 한번 건의드리겠습니다. 그렇게 해 주시겠습니까?
●시장 박원순 네. 좀 더 노력하겠습니다.
●강동길 의원 이어서 우리 성북구지역 한 곳의 위험천만한 교통상황에 대해서 말씀을 드리고 서울시의 입장과 대책을 묻고자 합니다.
발언에 앞서 먼저 영상과 사진자료를 보시고 질문을 이어가도록 하겠습니다.
(영상자료 상영)
시장님, 이곳이 어디인지 아십니까?
●시장 박원순 잘은 모르겠는데 여기에 성가복지병원 앞이라고…….
●강동길 의원 네, 맞습니다. 이곳은 종암로에 있는 미아사거리에서 종암사거리 사이에 있는 성가복지병원 정류소 앞입니다. 시장님께서 이 영상을 보시고 어떤 생각이 드십니까?
●시장 박원순 아까 우리 모두가 다 느꼈겠지만 버스정류장에 버스가 접근할 수 없는 대단히 위험한 상황에 처해 있는 곳이네요.
●강동길 의원 서울에 이런 곳이 있었나 싶을 정도로 참 아찔합니다.
몇 분 안 되는 짧은 영상 속의 모습은 정말 위험천만하기 짝이 없습니다. 우리 시민들이 날마다 이런 위험과 불편 속에서 불안하게 대중교통을 이용하고 있습니다. 이곳 미아사거리와 종암사거리는 서울시내에서도 교통지옥으로 유명한 곳입니다. 특히 미아사거리의 경우 지난 2009년 우리 교통경찰이 뽑은 서울에서 최고로 사고위험이 높은 곳이기도 합니다.
무엇보다 지금 보신 가로변버스정류장의 문제는 그 심각성을 더합니다. 이곳은 내부순환로 길음램프의 교통정체로 인한 상습 정체지역인데다가 도로와 맞닿아 있는 아파트단지 및 대형마트로 진입하기 위한 차량들이 3~4차로를 막고 있어 가로변 시내버스정류소인 성가복지병원 앞 정류소에 시내버스 정차가 불가능합니다.
따라서 영상에서 보신 바와 같이 어쩔 수 없이 버스가 2~3차로에 정차하거나 차량 사이를 비집고 무리하게 정류소로 진입하고 승객들은 도로와 달리고 있는 차량 사이를 가로질러 승하차 하는 아찔한 광경이 펼쳐지고 있습니다. 정말 언제든지 사고가 나도 이상하지 않을 모습입니다.
지난 수년간 지역주민, 구청, 구의회 등에서는 서울시에 이 문제 해결을 위해서 민원을 수차례 제기하고 논의를 해 왔지만 현재까지 해결되지 않고 있습니다. 2016년 미아사거리와 종암사거리까지 330m 구간에 중앙버스전용차로 및 중앙버스정류소 설치를 요청하였으나 버스 교통량이 시간당 100대 미만으로 중앙버스전용차로 설치기준에 못 미친다 하여 설치불가 답변을 받았습니다.
이후 그러면 버스정류소 위치조정 등을 통해서 혼잡완화 방안을 우선 검토해 준다고 서울시로부터 답변을 받았는데 현재까지 그 개선방안은 전혀 이루어지지 않고 있는 상황입니다.
시장님, 지난 수년간 서울시의 개선대책을 기다리면서 이곳의 교통체증은 더욱 가중되고 주민들은 이용 불편과 사고의 위협에 더욱 내몰리고 있는데 이에 대해 어떻게 생각하십니까?
●시장 박원순 저한테 보고해 온 바로는 방금 이 성가복지병원 앞 종암로 이쪽에는 BRT 확대설치를 위한 그런 실행계획수립 용역을 바로 6월, 이번 달부터 해서 내년 4월까지 해서 마치고 아마 BRT시스템을 도입하는 쪽으로 이미 실무진에서는 그렇게 검토하고 있는 것 같습니다.
●강동길 의원 그래요? 저에게는 지금까지 전혀 답변이 없었습니다.
●시장 박원순 아마 질문하신다고 하니까 그러셨나요, 그런데 계획이 본래 있었던 것 같습니다.
●강동길 의원 우리 시장님 오늘 시정질문 한다고 하니까 나와서 그렇게 답변하신 것 아닌가요?
●시장 박원순 아니, 보고를 그렇게…….
●강동길 의원 저희가 수년 동안 사실 요구를 했습니다만 똑같은 답변이 반복해서 들어왔고 지금까지 견디어 왔습니다.
●시장 박원순 시의원님, 자주 질의하십시오. 아무튼…….
●강동길 의원 아무튼 조속한 시일 내에 개선되어 주기를 바라고요. 그렇게 하신다고 하니까 저희들은 우리 시장님의 개선대책을 믿고 다시 한번 기다려보겠습니다. 적극적인 개선대책을 부탁을 드리겠습니다.
●시장 박원순 그렇게 하겠습니다.
●강동길 의원 오랜 시간 경청해 주셔서 감사합니다.
●의장 신원철 강동길 의원님 수고하셨습니다.
마지막으로 행정자치위원회 소속 김호평 의원님 질문이 있겠습니다.
나오셔서 해 주시기 바랍니다.
당선된 지 1년이 되는 오늘 이곳을 찾아주신 학생들과 방청객 여러분들 앞에서 천만 서울시민의 보다 나은 삶을 위하여 시정질문을 할 수 있게 되어 영광스럽게 생각합니다. 사실 어젯밤 밤잠을 설쳤습니다. 처음 하는 거라 설레기도 하고 또 떨리기도 하고 이 주제를 가지고 하는 게 맞는가 하는 고민도 되고 동시에 서울시의원의 무거운 책임감도 느꼈습니다.
오늘 본 의원은 먼저 지방자치 발전과 지방분권 강화에 앞장서야 할 행정안전부가 오히려 역행하여 지방자치단체의 재정 및 시정에 부담을 주고 있는 행정안전부의 행태에 대한 몇 가지 사례를 보고 이에 대한 서울시의 입장을 듣고 전국 지방자치단체의 맏형인 서울특별시 시장님으로서 또 대한민국 시도지사협의회 회장으로서 국무회의 배석자로서 행정안전부에 개선을 강력히 권해 주실 것을 촉구하고자 이 자리에 섰습니다.
시장님 발언대로 나오시기 바랍니다.
반갑습니다. 연일 고생이 많으십니다. 시장님, 제가 작년 말 서울특별시 출자ㆍ출연기관 운영에 관한 조례 일부개정조례안을 발의했는데 혹시 관련 내용을 알고 계십니까?
●시장 박원순 네.
●강동길 의원 사실 저는 서울시가 소중한 시민의 혈세를 출연했다면 시민의 혈세가 잘 쓰이고 있는지에 대한 관리감독은 해야 한다고 봅니다. 또 출연기관에 대한 자율성은 보장하되 관리감독은 엄격히 해야 한다고 봅니다. 하지만 아쉽게도 현행 서울시 조례는 서울시가 출연함에도 불구하고 이 표에서 보는 바와 같이 6개 기관은 관리감독의 사각지대에 놓여 있습니다. 따라서 이들 기관들도 조례를 적용하여 출연기관의 경영을 합리화하고 운영의 투명성을 제고하고자 하였던 것입니다.
조례 개정안은 현재 소관 상임위원회에 보류 중에 있습니다. 이유는 해당부서에서 상위법령에 위반될 우려가 있다는 이유로 반대를 했기 때문입니다. 제가 서울시의원이 되고 나서 집행부로부터 가장 많이 들은 이야기가 “법에 충돌될 우려가 있습니다. 법규가 미비합니다.”입니다.
법은 영구불변의 것이 아닙니다. 법이 이 시대 상황에 맞지 않고 가치에 어긋나면 고쳐야 합니다. 법 개정 노력을 열심히 해야 한다고 생각합니다. 이 자리에서 본 개정안의 통과를 촉구하고자 하는 것이 결코 아닙니다. 조례 개정안을 발의할 만큼 일부 출연기관이 심각한 문제가 있다는 점을 우리 시장님께서 인지하여 주셨으면 하는 뜻에서 말씀을 드렸습니다.
먼저 제가 소속한 우리 행정자치위원회에서 항상 예산심의 시 논란이 되고 있는 한국지방세연구원 출연금 강제 또 운영상의 문제점, 관리감독의 부재 등과 관련한 문제점을 중심으로 질문을 드리고자 합니다.
시장님, 한국지방세연구원이 어떤 기관인지는 알고 계시죠?
●시장 박원순 네.
●강동길 의원 한국지방세연구원은 지방세 기본법에 따라 지방세 정책을 선진화하고 재정 자주성 제고와 지방자치 발전에 기여함을 목적으로 전국 지방자치단체의 출연금을 재원으로 설립 운영되고 있는 기관입니다.
서울시는 이 한국지방세연구원에 매년 22억 원 정도를 출연하고 있습니다. 액수는 매년 증가하고 있으며 서울시에 상당한 재정 부담이 되고 있습니다. 이유는 법에서 전전년도 보통세 세입결산액의 0.015%를 강제로 적립하고 이 금액 전액을 우리 한국지방세연구원에 출연하도록 강제하고 있습니다.
또한 우리 서울시의 세입결산 규모가 최근 5년간 평균 8.6% 상승하고 있는데 이에 따라 출연금 액수가 해마다 커지고 있기 때문입니다. 표에서 보는 바와 같이 2011년 한국지방세연구원이 설립된 이후 2019년까지 전국 지방자치단체가 연구원에 출연한 금액은 무려 688억 원 규모입니다. 이 가운데 우리 서울시 본청이 출연한 금액은 140억 원으로 총 출연금의 20.4%를 차지하고 있고 자치구를 포함한 서울시 전체 출연금은 168억 원으로 총 출연금의 24.5%에 달하고 있습니다.
한국지방세연구원은 이 많은 출연금을 받아 설립 본래의 취지에 충실하기보다는 세출예산을 과다 편성하여 잉여금을 적립하고 적립된 막대한 자금을 투입하여 강남의 청사를 매입할 뿐만 아니라 지자체 공무원들의 해외비교연수에 많은 자금을 지원하는 등 연구직 확충보다는 조직 확장 및 방만한 운영 등으로 많은 문제를 낳고 있습니다.
서울시는 방만한 운영을 하고 있는 한국지방세연구원에 이처럼 많은 금액을 출연하고 있음에도 불구하고 운영통제수단은 전혀 없습니다. 업무 감독도 주무관청인 행정안전부가 하고 준용 법률과 정관에 의하면 결산서도 행정안전부장관에게 제출하고 출연기관인 지방자치단체의 통제수단은 거의 전무한 실정입니다.
왜냐하면 한국지방세연구원은 지방자치단체의 출연기관임에도 불구하고 지방출자ㆍ출연법을 적용하지 않고 공익법인법에 따라 운영하도록 하는 지방세기본법에 그렇게 규정되어 있기 때문입니다. 이는 출연기관인 지방자치단체의 지도 감독을 회피하려는 꼼수라고 보입니다.
더욱더 문제인 것은 운영에 대해서 공익법인법을 준용하도록 하면서 정작 거기에 있는 임원의 정수와 책임 등에 관해서는 또 공익법인법을 배제해 버리고 정관으로만 규정하도록 하고 있습니다. 이는 무엇을 의미할까요? 의구심이 들지 않을 수 없습니다.
따라서 관리감독의 사각지대에 놓이지 않도록 한국지방세연구원은 지방자치단체 출연기관이므로 지방세기본법에 설립된 그 이후에 2014년 제정된 지방자치단체 출자ㆍ출연기관의 운영에 관한 법률이 적용될 수 있도록 지방세기본법 제151조제4항의 삭제 및 법 개정을 위해서 적극적인 노력을 해야 한다고 봅니다.
또 하나는 지방세기본법에 법정출연금을 고정비율로 출연토록 강제되어 세입 규모와 출연금의 동반 상승으로 지방자치단체의 재정 부담이 갈수록 가중되고 있습니다. 따라서 매년 연구원에 실제 세출예산 수요에 맞춰 각 지자체별로 출연금을 안분하든지 아니면 법정출연비율을 단계적으로 인하하는 방안으로 개선을 요구해야 합니다.
한국지방세연구원 운영 및 관리감독과 관련하여 법령 체계의 모순과 지자체 재정 부담에 대해서 개선해 줄 것을 행정안전부장관에게 강력하게 건의하실 것을 주문합니다. 이에 대한 시장님의 의견을 듣고자 합니다. 말씀해 주십시오.
●시장 박원순 우리 강동길 의원님이 제가 하고 싶은 말씀을 다 해주셨습니다. 속이 시원합니다. 사실 의원님이 지적하신 것처럼 지방세연구원은 완전히 지방정부가 다 출연해서 운영하고 있는 인건비도 다 부담하고 있는데 사실은 행안부의 무슨 산하기관처럼 운영하고 있습니다. 여러 가지 문제가 많습니다.
그래서 저희들은 지속적으로 이것에 대한 개입이 필요하다고 생각해서 그 근거 법령으로도 지방세기본법이 아니라 지방자치단체 출자ㆍ출연기관의 운영에 관한 법률이 적용되는 게 마땅하다 이렇게 이미 건의를 했고, 또 말씀하신 출연요율과도 관련해서 이게 지자체의 재원 부담이 최소화될 수 있도록 또는 단계적으로 감축할 수 있도록 이렇게 요청을 여러 차례 하고 있습니다.
저는 이 기회에 하나 말씀드린다면 사실 지방분권이 우리나라 국가경쟁력의 확대에 굉장히 도움이 된다 이렇게 저는 늘 생각해 왔고, 말하자면 지금 지적하신 한국지방세연구원의 설립과 운영 형태가 가장 전형적으로 지방분권을 무시하는, 지방분권의 철학을 도외시하는 그런 사례다 이렇게 저는 생각하고 있습니다. 전적으로 동의합니다.
●강동길 의원 시장님, 적극적인 법령체계 모순을 해결할 수 있도록 노력을 부탁드리겠습니다.
시장님, 이 정도가 문제가 아닙니다. 또 하나는 행정안전부가 우리 시장님께서 말씀하시는 지방분권에 역행하며 우리의 재정자주권을 침해하는 한 가지 사례가 더 있습니다.
지방자치가 발전하기 위해서는 재정분권이 이루어져야 하고 재정분권의 핵심인 지방자치단체의 과세자주권이 보장되어야 합니다. 과세자주권의 문제는 지방자치제도의 가장 중요한 요소 중 하나입니다.
하지만 행정안전부는 최근 이와는 정반대의 태도를 보이고 있습니다. 지난해 12월 20일 보도자료를 통해 차세대 지방세입정보시스템 구축사업을 2019년부터 2021년까지 총 1,668억 원을 투입하여 진행한다고 밝혔습니다.
그 후 2019년 2월 13일 지난 20년 동안 인정해 오던 서울시지방세입정보시스템을 지방세정보통신망에서 제외하도록 하는 “지방세입정보시스템의 운영 및 관리 규정”을 개정해서 그동안 서울시 특수성에 맞추어 발전시켜온 세입정보시스템을 2022년 2월까지만 사용하도록 하고 있습니다.
개정된 내용에 의하면 서울시의 3개 지방세정보시스템 즉 세무종합시스템, 세외수입징수시스템, 이택스(ETAX)시스템은 2022년 2월 2일까지만 사용을 못 하고 폐지됩니다. 우리 행정안전부는 개정 이유로 지자체 개별시스템의 비효율성을 이유로 또 지방세와 세외수입 관련 정보시스템을 전국적으로 통합 적용하는 것을 목표로 차세대시스템을 새롭게 구축하여 실질적인 전국 통합 체제를 구축한다는 것입니다.
지방분권시대에 또 지방자치를 앞서서 발전시켜야 할 주무관청이 각 지자체의 상황과 특수성을 무시하고 획일적으로 전국 통합 체제를 구축한다고 하는 것이 과연 옳은지 묻지 않을 수 없습니다.
이러한 행정안전부의 훈령개정은 심각한 몇 가지 문제점을 지니고 있습니다.
첫째, 지방세와 세외수입의 과세권은 지방자치단체의 고유권한이고 지방자치단체가 스스로 결정하여 부과 징수할 수 있어야 함에도 불구하고 행정안전부가 차세대시스템 개발을 이유로 서울시 지방세입정보시스템을 사용하지 못하게 한 것은 지방자치단체의 과세자주권을 현저하게 침해하는 것으로 판단됩니다. 시장님도 아마 동의하실 거라고 봅니다.
본 의원은 행정안전부의 이런 태도는 헌법이 보장하고 있는 지방자치권과 재정분권의 침해이며 재정분권의 핵심인 지방자치단체의 과세자주권을 심각하게 훼손하는 것이라고 봅니다. 과세권의 주체인 지방자치단체가 스스로 과세정보를 관리하지 못하면 고유한 지역특성을 반영한 지방세제정책에 제약을 받아서 과세자주권 행사에 많은 어려움이 발생하기 때문입니다.
둘째는 훈령개정의 이유로 지자체 개별시스템의 비효율성을 들고 있습니다. 그러나 이것은 사실과 많이 다릅니다. 서울시는 이미 행정안전부보다 앞서 1999년부터 독자적이고 우수한 서울시 지방세정보시스템을 구축하여 20년 넘게 안정적으로 지방세와 세외수입을 과세해 오고 있고 또 수납시스템인 이택스시스템 또한 행정안전부보다 6년 먼저 구축하여 전국적으로 선도적이고 효율적인 납부편의서비스를 신속하게 제공해 오고 있습니다.
뿐만 아니라 2018년 시금고 약정에 따라 이택스시스템을 시금고에서 자체 개발비용 300억 원을 투입하여 새롭게 구축했습니다. 이것에 더하여 2021년까지 고도화를 위해 262억 원을 새롭게 투자할 계획이 이미 확정된 것으로 알고 있습니다.
따라서 매우 우수하고 효율적으로 잘 운영되고 있는 서울시 지방세정보시스템은 반드시 계속 유지되어야 합니다.
세 번째의 문제는 개발비용 측면에서도 서울시와 자치구는 막대한 추가예산이 예상되고 매몰비용 발생으로 막대한 국가적 손실이 발생합니다. 보도자료에 의하면 행정안전부의 차세대시스템 개발에 따른 구축비 1,668억 원과 운영비로 연간 몇 백억 원이 소요될 것으로 예상하고 있습니다. 이에 따라 우리 서울시와 자치구의 분담예상액 또한 몇 백억 이상의 구축비용과 운영비를 부담해야 할 것으로 보이기 때문입니다.
뿐만 아니라 행정안전부가 2022년 서울시의 지방세입정보시스템을 인정하지 않는다고 한다면 그동안 서울시 시금고가 기이 투입한 562억 원의 매몰비용이 발생함으로써 막대한 국가적 손실이 초래됩니다.
마지막으로 시스템 개발업체의 독과점 구축 및 차세대시스템 통합하여 독점사업을 구축하는 것은 헌법 제119조가 인정하고 있는 국가의 시장지배와 경제력 남용방지 규정에 위배되며 독점규제 및 공정거래에 관한 법률 위반으로 보입니다.
시장님, 본 의원이 제기한 이 네 가지 문제점에 대해 동의하십니까? 동의하신다면 서울시 지방세입정보시스템 유지를 위해서 적극적 노력을 해야 할 것으로 보이고 또 어떤 노력을 하였으며 어떠한 대책을 갖고 계신지 의견을 말씀해 주십시오.
●시장 박원순 이 부분도 저는 강동길 의원님 주장과 전폭적으로 같은 의견을 가지고 있습니다. 말씀하신 것과 같이 서울시 지방세입정보시스템은 행안부 시스템보다 훨씬 빨리 도입되었고 또 훨씬 우수하다는 것이 모든 전문가들의 평가입니다.
그런데 뒤늦게 행안부가 시스템을 만들어 가지고 전국을 획일적으로 이것을 깔려고 하면 그만큼 하향평준화가 되는 것이라고 저는 봅니다. 그리고 이것은 방금 말씀하신 여러 이유로도 납득이 되지 않고 더 나아가서 이런 지방분권을 무시하는 그런 처사라고 저는 생각합니다.
이 기회에, 사실 이것뿐만이 아닙니다. 그동안 서울시에 중앙정부가 이렇게 저렇게 요구해서 사실은 저희들이 굉장히 어려웠던 일들이 많은데요. 예컨대 서울시는 원전 하나 줄이기를 통해서 실제로 아주 세계적인 모델을 만들어 낸 에코마일리지시스템이 있습니다. 서울시민 200만 명 이상이 참여해서 스스로 보다 더 친환경적인 생활스타일을 선택함으로써 사실 다른 모든 지방도시의 에너지 사용이 늘어남에 비해서 서울은 줄어드는 이런 근거가 되는 에코마일리지시스템을 중앙정부는 탄소포인트로 획일화하면서 저희들이 굉장히 위기를 맞게 된 사례라든지, 그다음에 공공데이터시스템도 이러한 포털을 만드는 데 서울시는 이미 과거에 굉장히 우수한 이런 시스템을 가져왔는데 이것을 또 강요하고 있다든지 이런 것을 제가 일일이 지금 나열할 수 없을 정도로 많은데 저는 이것은 정말 국가 발전에도 아주 정말 도움이 되지 않는 일이다.
그러니까 어느 지방정부가 이것을 잘하면 그것을 더 잘할 수 있게 지원해 주고 혹시 못 하는 지방정부가 있으면 중앙정부가 그걸 지원해서 빨리 따라갈 수 있도록 이렇게 도와주는 것이 좋은데 잘하고 있는 데를 오히려 중앙정부가 획일적인 이런 시스템을 만들어서 모든 곳이 다 따라오도록 이렇게 하는 것 그거야말로 지금까지 우리 모든 대한민국 국민들이 동의하는 이런 지방분권의 또 지방도시들의 경쟁력을 약화시키는 것이다. 이것은 국가를 위해서도 대단히 불행한 일이다 저는 그렇게 생각하고 이런 일이 없도록 저희들이 모든 조치를 다 취하도록 할 생각입니다.
●강동길 의원 적극적으로 노력해 주실 것을 다시 한번 건의를 드리겠습니다.
이 부분과 관련해서 여기서 그치지 않고 본 의원은 상당한 의구심을 가지고 있습니다. 좀 더 들어가 보겠습니다.
서울시만의 납부편의와 특화서비스를 반영하여 잘 개발 구축한 서울시 세입정보시스템을 중단케 하고 지역의 특수성을 무시하면서까지 행정안전부가 운영시스템을 독점하려는 이유는 과연 무엇일까 고민해 봤습니다.
이번 훈령개정에 대해 가장 의구심이 드는 것은 명분은 그럴 듯하게 설명하고 있지만 저는 한국지역정보개발원이라고 하는 이 기관을 빼고서는 설명이 되지 않는다고 생각합니다.
한국지역정보개발원은 전자정부법 제72조에 따라 지방자치단체가 관련 정보화사업을 공동으로 추진하도록 17개 광역 시도가 설립 주체가 되고 2008년 개원해서 정보화 관련 사업을 하는 기관으로 현재 245명이 정원으로 있는 굉장히 큰 기관입니다.
주된 사업은 지방자치단체의 공통 정보시스템을 개발하고 구축, 확산, 운영, 유지관리를 위탁받아 업무를 수행하고 있는데 시도행정정보시스템, 청백-e 시스템, 새올정보시스템 등 전국적으로 통일하여 시스템 구축비뿐만 아니라 이들 시스템 유지관리비를 지자체의 분담금 형식으로 전국 지방자치단체로부터 받고 있습니다.
본 의원이 서울시와 관계된 위수탁 사업 관련 자료를 받아 분석해보니 최근 3년 동안 전국 지방자치단체 분담금으로 1,776억 원을 받고 있으며 그중 서울시 분담금만 21억 원에 이르고 있습니다. 이중 이사회 참여 분담금으로 매년 3억 4,000만 원은 그 성격은 출연금임에도 불구하고 행정안전부는 예산편성 운영기준에 별도의 분담금 항목까지 만들어서 의회의 출연동의안 없이 분담금을 부담케 하고 있고 정산도 제대로 되고 있지 않습니다.
서울시가 잘 만들어 놓은 재무회계시스템도 2009년 한국지역정보개발원이 개발한 지방재정관리시스템(일명 e-호조시스템)으로 무리하게 통합 운영함으로 인해서 2010년 서울시는 큰 혼란이 있었던 경험이 있습니다.
또 우리 서울시 청렴도 향상에 많은 역할을 했던 민원처리온라인공개시스템 일명 OPEN 시스템도 한국지역정보개발원에서 청백-e 시스템으로 구축하며 폐지하였습니다. 이 청백-e 시스템 구축비용으로 서울시도 6억 3,000만 원을 분담하였고 매년 유지관리비용 2,200만 원을 부담하고 있습니다.
대부분의 시스템들이 서울시 특성에 맞게 잘 운영되어 오던 시스템들을 전국적 통일을 기한다는 명분하에 폐지시키고 강제로 한국지역정보개발원이 구축하는 시스템으로 전환시키며 그러함으로 인해서 구축비용과 유지운영관리비를 부담케 하는 것이 과연 무엇을 의미할까요?
시장님, 전국적 통합시스템 구축 운영의 필요성을 근거로 우리 서울시의 시스템을 무력화시키고 별도의 지방자치단체 분담금을 부담하도록 하면서 새로운 지방세정보시스템을 구축하려는 이유가 한국지역정보개발원의 조직 및 사업 확장을 위한 방편은 아닌지에 대한 의구심이 드는데 시장님께서는 제가 논리적 비약을 하고 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 아닙니다. 저도 그런 의구심을 가지고 있습니다. 사실 말씀하신 것같이 물론 중앙정부가 통일적으로 시행함으로써 얻는 이익도 있을 수 있습니다. 그런데 이미 선진적인 시스템을 갖고 있는 경우에 그것을 얼마든지 서로 조화롭게 해서 또 중앙정부가 얻고자 하는 통일적 예컨대 통계나 정보 공유 이런 것들은 얼마든지 가능한 부분이 있다고 저는 생각하거든요.
그런데 기존에 있던 것을 다 없애고 이것에 따르라고 하는 것은 사실 횡포의 다름 아니고 전체적으로 보면 지방정부의 예산도 국고니까 낭비에 해당되는 것이고 또 그런 우수한 시스템을 더 발전시킬 수 있는 기회를 박탈하는 것이지 않습니까?
그래서 이것은 어느 모로 보나 저는 불합리한 조치라고 생각이 되고요. 그래서 사실은 지금 이게 아까도 말씀드린 것처럼 우리 한국사회가 당도하고 있는, 저는 어떤 지방분권과 자치, 균형 발전의 큰 이념에 아직도 우리 정부가 못 따라가고 있는 그런 실태라고 보이고요. 사실은 이것 때문에 제가 여러 차례 분권과 자치 강화를 강조하고 심지어 국무회의에서도 얘기하고 그랬는데 참 잘 안 되네요. 저도 답답하고 힘듭니다.
●강동길 의원 좀 더 노력해 주시고요. 저희 의회에서도 적극적으로 주문을 드리겠습니다.
제가 한국지방세연구원과 한국지역정보개발원의 두 기관을 이야기했기 때문에 두 기관의 공통점을 말씀드리겠습니다.
이 두 기관의 공통점은 행정안전부가 지방자치단체를 통합적으로 지원한다는 구실로 법과 시행령을 통해 법인을 설립하고 전국의 243개 지방자치단체들로 하여금 출연금이나 분담금을 강제로 부과해서 법인들을 조직화하고 확장시켜 나간다는 공통점이 있습니다.
그러함에도 불구하고 법인들과 사업들에 대해 관리감독은 행정안전부에 맡겨 놓은 채 지방자치단체 및 지방의회의 통제가 이루어지지 않고 있다는 점입니다. 지방자치분권시대에 맞게 지방자치단체는 재정자주권에 따라서 해당기관들의 출연금과 분담금 부담은 알아서 하도록 해야 한다고 봅니다. 또한 부담을 해야 한다면 출연 지자체 및 의회가 해당기관에 시민의 세금이 쓰인 부분만큼은 확실히 관리 감독하도록 하는 제도를 만들어야 한다고 생각합니다.
이와 같이 행정안전부가 지방자치단체를 통합적으로 지원한다고 하면서도 지방자치단체의 재정에 부담을 주는 기관을 설립하고, 한번 설립하면 그 기관들의 조직 확장 논리에 따라서 신규 사업과 분담금을 부담시키는 행태는 이제 지방분권시대에 맞추어 멈추어야 하지 않겠습니까?
진정한 지방분권은 부모의 눈에는 중년의 자식도 어린아이로 보인다는 사고에서 벗어나 과감하게 중앙에서 하는 일과 재원을 지방으로 이양해야 합니다. 지방자치단체가 스스로의 책임과 권한을 갖고 지역별로 특색을 반영한 다양성과 창의성에 기반을 두고 지역이 발전되도록 해야 한다고 생각합니다. 지방자치가 발전하기 위해서는 지방분권이 되어야 하며, 지방분권의 핵심은 재정분권이며 지방자치단체의 과세 자주권과 재정 자율권은 철저하게 보장되어야 합니다.
우리 시장님께서 본 의원이 앞에서 제기한 문제점들에 대해 동의하신다고 하면 전국지방자치단체의 맏형인 서울시장님으로서 또 시도지사협의회 의장으로서, 국무회의 배석자로서 행정안전부에 이런 문제들에 대해서 적극적으로 문제제기를 하고 시정될 수 있도록 노력하여 주실 것을 다시 한번 건의드리겠습니다. 그렇게 해 주시겠습니까?
●시장 박원순 네. 좀 더 노력하겠습니다.
●강동길 의원 이어서 우리 성북구지역 한 곳의 위험천만한 교통상황에 대해서 말씀을 드리고 서울시의 입장과 대책을 묻고자 합니다.
발언에 앞서 먼저 영상과 사진자료를 보시고 질문을 이어가도록 하겠습니다.
(영상자료 상영)
시장님, 이곳이 어디인지 아십니까?
●시장 박원순 잘은 모르겠는데 여기에 성가복지병원 앞이라고…….
●강동길 의원 네, 맞습니다. 이곳은 종암로에 있는 미아사거리에서 종암사거리 사이에 있는 성가복지병원 정류소 앞입니다. 시장님께서 이 영상을 보시고 어떤 생각이 드십니까?
●시장 박원순 아까 우리 모두가 다 느꼈겠지만 버스정류장에 버스가 접근할 수 없는 대단히 위험한 상황에 처해 있는 곳이네요.
●강동길 의원 서울에 이런 곳이 있었나 싶을 정도로 참 아찔합니다.
몇 분 안 되는 짧은 영상 속의 모습은 정말 위험천만하기 짝이 없습니다. 우리 시민들이 날마다 이런 위험과 불편 속에서 불안하게 대중교통을 이용하고 있습니다. 이곳 미아사거리와 종암사거리는 서울시내에서도 교통지옥으로 유명한 곳입니다. 특히 미아사거리의 경우 지난 2009년 우리 교통경찰이 뽑은 서울에서 최고로 사고위험이 높은 곳이기도 합니다.
무엇보다 지금 보신 가로변버스정류장의 문제는 그 심각성을 더합니다. 이곳은 내부순환로 길음램프의 교통정체로 인한 상습 정체지역인데다가 도로와 맞닿아 있는 아파트단지 및 대형마트로 진입하기 위한 차량들이 3~4차로를 막고 있어 가로변 시내버스정류소인 성가복지병원 앞 정류소에 시내버스 정차가 불가능합니다.
따라서 영상에서 보신 바와 같이 어쩔 수 없이 버스가 2~3차로에 정차하거나 차량 사이를 비집고 무리하게 정류소로 진입하고 승객들은 도로와 달리고 있는 차량 사이를 가로질러 승하차 하는 아찔한 광경이 펼쳐지고 있습니다. 정말 언제든지 사고가 나도 이상하지 않을 모습입니다.
지난 수년간 지역주민, 구청, 구의회 등에서는 서울시에 이 문제 해결을 위해서 민원을 수차례 제기하고 논의를 해 왔지만 현재까지 해결되지 않고 있습니다. 2016년 미아사거리와 종암사거리까지 330m 구간에 중앙버스전용차로 및 중앙버스정류소 설치를 요청하였으나 버스 교통량이 시간당 100대 미만으로 중앙버스전용차로 설치기준에 못 미친다 하여 설치불가 답변을 받았습니다.
이후 그러면 버스정류소 위치조정 등을 통해서 혼잡완화 방안을 우선 검토해 준다고 서울시로부터 답변을 받았는데 현재까지 그 개선방안은 전혀 이루어지지 않고 있는 상황입니다.
시장님, 지난 수년간 서울시의 개선대책을 기다리면서 이곳의 교통체증은 더욱 가중되고 주민들은 이용 불편과 사고의 위협에 더욱 내몰리고 있는데 이에 대해 어떻게 생각하십니까?
●시장 박원순 저한테 보고해 온 바로는 방금 이 성가복지병원 앞 종암로 이쪽에는 BRT 확대설치를 위한 그런 실행계획수립 용역을 바로 6월, 이번 달부터 해서 내년 4월까지 해서 마치고 아마 BRT시스템을 도입하는 쪽으로 이미 실무진에서는 그렇게 검토하고 있는 것 같습니다.
●강동길 의원 그래요? 저에게는 지금까지 전혀 답변이 없었습니다.
●시장 박원순 아마 질문하신다고 하니까 그러셨나요, 그런데 계획이 본래 있었던 것 같습니다.
●강동길 의원 우리 시장님 오늘 시정질문 한다고 하니까 나와서 그렇게 답변하신 것 아닌가요?
●시장 박원순 아니, 보고를 그렇게…….
●강동길 의원 저희가 수년 동안 사실 요구를 했습니다만 똑같은 답변이 반복해서 들어왔고 지금까지 견디어 왔습니다.
●시장 박원순 시의원님, 자주 질의하십시오. 아무튼…….
●강동길 의원 아무튼 조속한 시일 내에 개선되어 주기를 바라고요. 그렇게 하신다고 하니까 저희들은 우리 시장님의 개선대책을 믿고 다시 한번 기다려보겠습니다. 적극적인 개선대책을 부탁을 드리겠습니다.
●시장 박원순 그렇게 하겠습니다.
●강동길 의원 오랜 시간 경청해 주셔서 감사합니다.
●의장 신원철 강동길 의원님 수고하셨습니다.
마지막으로 행정자치위원회 소속 김호평 의원님 질문이 있겠습니다.
나오셔서 해 주시기 바랍니다.
○김호평 의원 존경하는 천만 시민 여러분 그리고 신원철 의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분 그리고 박원순 시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 저는 광진 제3선거구 출신 행정자치위원회에서 활동하고 있는 김호평 의원입니다.
본 의원은 오늘 시장님과 함께 서울시 개방형임기제의 문제점에 대해서 토론하고자 이 자리에 나왔습니다.
존경하는 박원순 시장님, 답변대 앞으로 나와 주시면 감사하겠습니다.
박원순 시장님, 저도 박원순 시장님이 정치에 뛰어드는 모습을 보고 감명을 받아 정치를 하게 된 세대의 한 사람으로서 이 앞에 서서 질문을 하는 것이 많이 떨리고 있습니다.
●시장 박원순 고맙습니다. 제가 더 잘 하겠습니다.
(장내 웃음)
●김호평 의원 제가 질문을 하기에 앞서서 한 가지 부탁을 드리고자 합니다.
오늘 이 자리는 제가 던진 주제에 대해서 저의 질문보다는 시장님의 답변이 중요한 자리입니다. 그래서 제가 준비한 질문을 다 못하더라도 시장님의 답변을 최대한 듣고자 노력하려고 할 겁니다.
●시장 박원순 고맙습니다.
●김호평 의원 그 대신 시장님께서도 질문에 한해, 질문의 범위나 취지에 맞춰서 성심성의껏 대답해 주시면 감사드리겠습니다.
●시장 박원순 네. 잘 알겠습니다.
●김호평 의원 그러면 질문을 시작해 보도록 하겠습니다.
시장님, 서울시의 주인은 누구라고 생각하십니까?
●시장 박원순 주인이요? 시민이죠.
●김호평 의원 저도 그렇게 생각합니다. 그렇다고 그러면 서울시청의 역할은 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 시민을 잘 섬기는 것이죠.
●김호평 의원 그렇죠? 시민들에게 공공서비스를 제공하는 것이 서울시청의 가장 중요한 역할입니다. 그렇다고 그러면 서울시청의 그러한 서비스를, 질을 개선하기 위해 가장 효과적인 방안은 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 그것은 여러 가지 방식이 있을 수 있을 것 같은데요.
●김호평 의원 그러면 제가 이렇게 여쭤보도록 하겠습니다.
서울시의 서비스 질을 개선하는 데 있어서는 1만 5,000명 이상의 공무원과 공무직분들이 열성을 다하는, 의지를 가지고 일할 수 있는 환경을 만듦으로 인해서 시민들에게 그 에너지가 전달되는 것이 가장 효과적이라고 생각합니다. 동의하십니까?
●시장 박원순 당연한 일이고 뿐만 아니라 저는 그 과정에서 시민들을 하나의 고객으로 생각하지 않고 시민들도 이런 행정의 주체로 모시는 것, 행정의 주체로 만드는 그것도 굉장히 중요한 일이라고 생각합니다.
●김호평 의원 지금 정책적인 부분 그리고 시작 부분을 말씀하시는 것 같고요. 제가 말씀드리는 것은 수단을 말씀드리는 겁니다. 수단에 있어서 가장 효과적인 방안을 모색해서 선택하는 것이 우리들의 역할이기도 하겠죠. 그래서 수단의 측면에서 저는 제가 좀 전에 말씀드린 부분이 가장 효과적인 수단이라고 생각하기 때문에 말씀드린 것입니다. 동의하십니까?
●시장 박원순 그러니까 물론 당연한 일이고 중요하다고 생각하는데 저는 행정의 주체가 꼭 시장이나 우리 직원들만이 아니라 시민들이 스스로 참여하게 해서 스스로 결정하고 그러면 아무래도 훨씬 더 그런 정책이 신속하고 효율적으로 진행될 것이다. 이게 아마 지금까지의 행정의 패러다임을 바꾸는 철학의 전환이다 저는 이렇게 생각하고 지금까지 해 왔습니다.
●김호평 의원 그 철학에 제가 동의를 합니다. 동의를 하고요 당연히 그렇게 패러다임이 바뀌어야 된다고 저도 생각합니다.
그럼에도 불구하고 제가 말씀드리는 취지는 그러한 의견을 모으고 그것을 집행해 나가는 것 또한 공무원들의 역할이기 때문에 기본적인 인프라는 결국 공무원으로 시작해서 공무원으로 끝난다는 말씀을 드리고 싶은 겁니다.
그렇다면 제가 다음 질문으로 넘어가보도록 하겠습니다.
가장 효과적이라고 제가 생각하는, 시장님은 다른 방법도 있다고 생각하시지만 서울시공무원 조직의 역량을 극대화하고 동기부여를 할 수 있는 방안은 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 저는 서울시장이 처음 되면서 여러 가지 우리 관료시스템이나 또는 서울시 행정에 커다란 혁신과 개혁이 필요하다고 생각했는데요. 보통 밖에서 있을 때는 공무원들의 여러 한계를 주목하고 공무원들을 개혁의 대상으로 생각하는 경향이 많습니다. 저는 좀 다르게 생각했습니다. 제가 정말 서울시를 변화시키려면 공무원들을, 우리 서울시 직원들을 그런 개혁의 대상으로 생각할 것이 아니라 개혁의 주체로 세워야 된다. 그래서 이분들이 스스로 일할 수 있는 그런 여러 여건과 자신감과 역량과 비전을 가질 수 있도록 해 주는 것이 좋겠다 그렇게 저는 처음부터 선언하고 그렇게 추진해 왔습니다.
●김호평 의원 본 의원도 시장님의 의견에 전적으로 동의합니다. 공무원들의 역량과 개혁의 주체로서 참여해야 된다. 그러기 위해서 공무원분들에게 동기부여의 수단은 있어야 되지 않겠습니까? 결국에는 보상이 필요하다고 하는 건데 그 보상의 측면에서 서울시에서 공무원분들에게 해 줄 수 있는 것이 몇 가지가 없습니다. 상위법령에 막혀 있어서 봉급이나 아니면 소위 말하는 인센티브 같은 것을 드릴 수 없죠. 서울시의 공무원은 동시대에 가장 우수한 인재들이 들어옵니다. 그 동시대의 가장 우수한 인재가 들어와서 주변 친구들과 아니면 동기들과 지인들에 비해 못한 대우를 받는다면 의욕이 꺾일 수밖에 없겠죠. 동의하십니까?
●시장 박원순 여러 가지 사실 저도 해 보니까 중앙정부의, 좀 전에도 지방분권의 얘기를 했습니다만 서울시 공무원들이나 또는 투자출연기관의 직원들에 대한 다양한 규제들이 많습니다. 그래서 서울시장이 자신의 직원들인 서울시 공무원들이나 함께 일하는 사람들에 대한 말씀하신 인센티브나 이런 것에 대해서 제한이 사실 굉장히 많더라고요.
●김호평 의원 네, 맞습니다.
●시장 박원순 그런데 그럼에도 불구하고 저는 제 선에서 할 수 있는 많은 것들을 해 왔고 또 그것이 그런 사기 진작에 도움이 됐다고 생각하는데요. 제도적으로 한계는 있지만 예를 들어서 제 손에서 할 수 있는, 제가 해외시찰을 가보니까 공식적인 행사가 끝나고 나서 그렇게 멀리 갔는데 저는 휴가를 내서 며칠 더 그 도시를 보고 오면 굉장히 그 직원에게 도움이 되는 것은 말할 것도 있고 서울시의 미래에도 큰 도움이 될 거라고 생각하는데 그게 안 돼 있더라고요. 그래서 그것을 규정을 바꿔서 해외시찰이나 이런 공식적 행사 참여 이후에 휴가를 내서 며칠이든 휴가를 즐길 수 있도록 그렇게 하는 것을 바꿨다든지 이런 많은 노력은 해 왔습니다.
●김호평 의원 그런 노력에 저희도 감사의 마음을 담아 말씀드립니다. 그런 모습이 박원순 시장님이 시민들로부터 선택받은 이유이시겠죠. 그런데 그것은 대부분의 공무원들에게 돌아가는 혜택입니다. 기본적으로 공무원들이 조직에 바라고 있는 점들 그리고 공평하게 돌아갔으면 하는 인센티브는 승진이겠죠. 승진이 가장 공무원들에게 중요한 동기부여의 수단이라고 생각합니다. 그러한 전제를 가지고 질의를 이어가보도록 하겠습니다.
시장님, 개방형임기제란 말 들어보셨지요?
●시장 박원순 네, 그렇습니다.
●김호평 의원 개방형임기제란 무엇인가요?
●시장 박원순 그러니까 필요한, 우리 공무를 수행하는 과정에서 기존 직원들뿐만 아니라 개방적으로, 그야말로 외부에서 전문가를 초빙해서 모시는 그런 제도를 말하는 거겠지요.
●김호평 의원 그러니까 시장님께서 특별히 정책적으로 고려하신 사항을 할 수 있는 전문적 지식이나 소양을 가지고 있는 분들을 특별채용해서 그런 정책을 맡기는 제도이지요?
●시장 박원순 네, 그렇게도 설명할 수 있겠네요.
●김호평 의원 시장님, 개방형임기제를 지금 활용하고 계시지요?
●시장 박원순 그럼요.
●김호평 의원 그러면 현재 개방형임기제 5급 이상으로 채용된 인원이 몇 명인지 아십니까?
●시장 박원순 지금 현재 제가 취임한 이후에 개방형직위는 27개 증가했고요 4급 이상으로 따지면 52개가 증가했습니다.
●김호평 의원 시장님 취임 이전과 취임 이후입니다. 개방형과 임기제를 합쳐서는 156명에서 589명, 그러니까 지금 현 기준이지요. 스톡(stock) 기준입니다, 시점 기준인 거고요. 기간 기준은 더 많아질 수밖에 없습니다. 그리고 연도별 개방형직위는 말씀하신 것처럼 100% 증가하였습니다.
시장님, 개방형임기제를 선호하시는 이유가 따로 있으십니까?
●시장 박원순 선호한다기보다 저것은 법령상 할 수 있고 또 정해져 있지 않습니까? 그래서 그 범위 안에서 사실은 보다 더 새롭고 또 복잡하고 이런 업무를 수행하는 데 거기에 전문성을 가진 또 그렇게 훈련된 외부의 전문가들을 채용하는 그것은 저는 우리 시대의 큰 흐름이고 외국이나 중앙정부도 다 마찬가지다 이렇게 생각합니다.
●김호평 의원 저도 그 생각에 동의하고 개방형직위의 인사권은 시장님의 고유권한이라는 데 의심의 여지가 없습니다.
제가 이제부터 문제점을 지적하는 것은 개방형임기제를 시장님께서 활용하신 데에 대한 문제가 아니고 개방형임기제를 운영함에 있어서 제가 바라보는 시각에서 문제점이 있다고 하는 것들을 보여드릴 예정입니다.
시장님, 개방형임기제는 어떠한 방식으로 하고 있으신 거지요, 채용을?
●시장 박원순 채용은 전부 법령에 정해져 있고 그 법령에 따라서, 여러 가지 정해진 절차에 따라서 채용을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김호평 의원 (자료화면을 보며) 이게 지금 관련된 법령입니다. 대다수가 직위 및 직급에 맞는 자격요건을 선정한 후에 선발시험위원회를 통해서 지금 채용하고 있습니다. 맞지요?
●시장 박원순 네.
●김호평 의원 이런 것들이 개방형직위 임용 자격요건입니다. 대부분 전문성을 요하는 것들이지요.
그러면 여기서 여쭤보도록 하겠습니다. 시장님, 현재 개방형임기제 선발시험이 잘 운영되고 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 일단은 그런 것으로 알고 있습니다.
●김호평 의원 공정하고 잘 운영되고 있다고 생각하시지요? 본 의원은 그 의견에 동의할 수가 없습니다.
●시장 박원순 지적을 좀 해 주시지요.
●김호평 의원 가장 최근에 있었던 개방형임기제 심사결과 종합집계표입니다. 이것을 보시고 시장님께서는 의문점이 드는 사항이 있으십니까? 잘 모르시겠으면 제가 문제가 된다고 생각하는 부분을 말씀드리도록 하겠습니다.
1등은 92점입니다, 5명 선발하는 시험에서요. 2등은 66점입니다. 26점이 차이가 나지요. 시장님, 통상적으로 인사 심사표에서 1등과 2등이 이렇게 차이가 많이 나는 경우가 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 뭐 그렇게 날 수도 있지 않나요?
●김호평 의원 날 수 있지요.
●시장 박원순 근접할 수도 있고 좀 차이가 날 수도 있고…….
●김호평 의원 통계학적으로 그러면 벌어질 확률이 높다고 생각하십니까, 좁을 확률이 높다고 생각하십니까?
●시장 박원순 글쎄요. 그것은 그때 어떤 사람이 응시하느냐에 따라서 다를 수 있지 않을까요?
●김호평 의원 다르기 때문에 제가 통계학적이라고 여쭤본 겁니다. 이것을 평균을 내게 되면 한 자리 수에 근접하는 수가 나오지 않겠습니까? 이 부분도 동의를 못 하시는 겁니까?
●시장 박원순 글쎄요. 그것은 그야말로 case by case지 통계로 낼 수 있는 일은 아닐 것 같은데요.
●김호평 의원 일단 제가 5년간 개방형임기제 관련된 심사자료를 요청했고 저한테 100건이 넘는 것들 중에 한 20건이 왔습니다. 그중에서 한 80%는 최소한 15점 이상의 점수 차 많게는 50점까지 차이가 납니다. 저의 통계학적 지식으로는 좀 납득이 가지 않는 부분이지요. 그렇지만 있을 수 있습니다. 그러면 좀 더 내부적으로 들여다보도록 하지요, 시장님.
시장님께서는 이게 객관적, 절대적 평가이기 때문에 차이가 벌어질 수 있다고 생각하십니다. 그렇지만 지금 적격성 심사표를 보시면 절대평가를 표방한 상대평가에 가깝습니다. 본인이 점수를 적는 게 아니고요 말씀하신 것처럼 상중하를 찍습니다. 이게 사람의 심리학적 기준이라는 게 있습니다. 두 사람을 비교할 때는 자신이 느끼는 객관적 지표보다는 상중하를 했을 때는 상이 있으면 바로는 중이 보통 나오게 되는 겁니다. 그렇기 때문에 상대평가는 언제나 평균적으로 내게 되면 근접한 점수에 수렴하게 된다는 게 통계학적 결론입니다.
지금 보시면 제가 본 모든 자료가 이렇습니다. 개방형임기제에 채용되신 분은 일률적으로 최상이나 상에 일괄적으로 마크가 되어 있어요. 그런데 2등이나 3등은 두세 칸 밀려서 마크가 되어 있습니다. 이게 그러니까 말씀하신 것처럼 사람에 따라 그럴 수 있습니다. 그렇지만 이게 표본이 많아지게 되면 그것은 제가 의심하는 데 있어서 합리적이지 않다고 말씀하실 수 있겠습니까, 시장님?
●시장 박원순 의심할 수야 있겠지요. 그런데 여기에 참여한 심사위원들이 글쎄요, 저는 나름 우리가 다 객관적으로 인선한 사람들이고 그 사람들이 했던 거에 대해서 제가 이렇게 저렇게 말하기는 좀 어려울 것 같습니다.
●김호평 의원 그렇지요. 그렇지만 그분들이 객관적으로 판단하지 않는다 그러면 제도개선은 시장님이 해야 될 몫이라고 생각합니다.
●시장 박원순 그럼요. 그래서 심사위원들, 선발시험위원들이 얼마나 공정하고 엄정한 심사를 하고 있는가, 또 그런 분들로 구성되어 있는가, 이런 걸 한번 따져볼 필요가 있을 것 같습니다.
●김호평 의원 그렇다면 이 심사가 과연 공정했는지에 대해서 좀 더 세밀하게 보도록 하겠습니다.
좀 전에 있었던 집계표에서 1등을 하신 분의 응시원서입니다. 어학 영어 중이라고 씁니다. 통상적으로 외국에 나가면 회화 못 하는 분들이 중이라고 하지요. 그리고 연구용역, 이게 본인의 저서 내지는 활동내역입니다. 대부분 연구용역이세요. 이게 92점 받으신 분의 원서입니다.
그렇다면 이것은 2등도 아니고요 꼴등하신 분의 원서예요. 이분은 영어 원어민, 영어강의 가능, 이분이 어떤 분이냐면 외국에서 석ㆍ박사도 하시고 강의까지 하다 들어오신 분입니다. 그리고 논문이 해외저널에 수 개가 수록되신 분이세요. 이것은 어디까지나 심사위원들의 재량이지만 저의 합리적인 의심의 근거를 보여드린 겁니다.
그런데 이 결과를 보시면 방금 전에 영어 중이라고 쓰신 분은 어학 점수가 3점입니다. 그리고 외국에서 강의까지 하고 오신 분은 1.3점이세요. 그리고 전문가적 능력을 판단함에 있어서 1등 하신 분은 21점입니다. 그리고 두 번째 해외저널까지 올라가셨던 분은 13점입니다. 지금도 공정한 심사였다고 생각하십니까?
●시장 박원순 저는 이 심사에 참여하지 않았기 때문에 제가 말씀드리기는 적절치 않은데요. 저도 보면 사실은 외국 박사학위 있다고 외국어 잘하는 건 아닙니다. 지금 영어를 어떤 영어로 평가했는지가 문제인데 저도 영어 어디에 쓸 때 중 정도 표시합니다. 그런데 저는 사실은 외국 사람들하고 소통하는 데는 문제가 없거든요. 현장영어라는 게 있는 것 같아요. 말하자면 비즈니스 하는 사람들은 제대로 어디에서 영어를 배운 사람이 아닌데도 사실은 자기 사업하는 데 아주 잘하는 사람들이 있습니다.
그래서 이게 평가가 제가 예를 들어서 그냥 회화테스트를 했는지, 아니면 라이팅을 했는지, 문법에 대해서 했는지 이런 것은 사실 알 수 없지요. 저도 영어학원 강사도 하고 오랫동안 영어를 사실 가르쳤습니다. 그런데 제가 영국에 유학을 가서 보니까 제가 얼마나 영어를 못하는가를 새삼 깨달았거든요, 잘 들리지도 않고 잘 말하기도 어렵고.
그래서 저는 우리가 보통 알고 있는 영어 실력이라는 것 문법을 잘하고 이런 것과 정말 대화를 할 수 있는 능력과는 차이가 상당히 있는 것 같은데, 아무튼 저 경우는 그 심사위원들이 그러면 의도적으로 저렇게 불리하게 했다고 하시는 말씀인데…….
●김호평 의원 저는 그런 의심을 하는 저의 의심이 합리적이라고 생각을 하는 겁니다.
●시장 박원순 뭐 저런 부분은 그럴 수도 있는데요 아예 다를 수도 있다는 것이지요.
●김호평 의원 저도 다를 수 있는 가능성을 열어둔 채 저의 의심이 과연 부당한 건지에 대해서 시장님한테 여쭤보는 겁니다.
●시장 박원순 아니, 그래서 제가 방금 말씀드린 것처럼 영어에 대해서 얘기를 하면…….
●김호평 의원 시장님이 말씀하시는 것은, 말씀을 잘라서 죄송하게 생각하지만 주제에서 벗어난 얘기는 제가 좀 지양해 달라고…….
●시장 박원순 그런데 꼭 그렇지 않은 게 사실은 영어를 보통 박사학위를 받았다는 것은요 도서관에서 열심히 논문을 썼다는 얘기거든요. 그런데 그것하고 대화를 하는 것은 사실은 약간의 차이가 있음을…….
●김호평 의원 시장님, 저도 유학을 2년간 해본 유학생의 경험상 시장님이 말씀하시는 가능성이 있다고 생각합니다. 중이라고 쓰신 분이 더 잘할 수도 있다, 그렇지만 지금의 경우는 다릅니다. 공부만 하신 분이 아니고요 외국에서 강의까지 하고 오신 분입니다. 이런 분이 회화가 안 된다, 이것은 합리적으로 일반인의 상식에서 있을 수 없는 말씀이세요.
●시장 박원순 그런 의심은 할 수 있지요.
●김호평 의원 그리고 시장님처럼 생각하신다고 하더라도, 후보 1번께서 3점을 맞을 만큼 잘하신다 하더라도 후보 2번이 1.3점을 맞는다는 것 자체가 이상하다고 생각해야 된다고 저는 생각을 합니다.
그러면 좀 더 넘어가보도록 하겠습니다.
이런 경우들이 제가 본 20건의 케이스 중에 과반이 넘습니다. 그렇다고 하면 저의 의심은 매우 합리적이라는 생각이 듭니다. 이게 비록 심사위원들이 잘했든 못했든 결과론적으로 이것을 보는 사람들은 그런 의심을 할 수밖에 없고 그런 의심을 통해서 본인들의 생각을 정립할 수밖에 없다고 생각합니다. 거기에 동의하십니까?
●시장 박원순 저는 거듭 말씀드리지만 의심은 할 수 있지만 실제 거기서 어떻게 됐는가의 문제는 아까 말씀드린 것처럼 그러면 도대체 이것을 평가한 사람들은 누구냐, 그리고 실제 그 상황이 어땠냐를 봐야 되는 것인데…….
●김호평 의원 그것을 제가 상임위장에서 해당 실ㆍ국 관계공무원들한테 물어봤습니다. 긍정도 부정도 하지 않고 답변을 못했습니다. 그리고 이 심사는 말씀하신 것처럼 오랜 기간 하는 심사가 아닙니다. 이 원서를 가지고 하루에 이루어지는 심사였습니다. 결국 정성적 평가를 하기에 시간이 매우 짧았다라고 한다면 정량적 평가를 할 수밖에 없는 심사여야 한다는 겁니다. 그렇지만 정량적으로 봤을 때 매우 문제가 있었던 심사라고 저는 생각합니다.
일단은 시장님 앞으로 갈 길이 머니 좀 넘어가보도록 하겠습니다.
또 한 가지의 문제점은 이런 것들입니다. 개방형으로 들어오신 분들의 출신 문제죠. 퇴직공직자 취업제한제도 알고 계시죠?
●시장 박원순 네.
●김호평 의원 자기가 관여한 단체나 기업에는 퇴직공무원이 일정기간 동안 갈 수가 없습니다. 이 제도의 취지는 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 이익상충의 문제겠죠.
●김호평 의원 그렇죠. 그 특정단체나 기업에 특혜가 갈 수 있는 가능성을 원천적으로 봉쇄하겠다는 법률 입법취지겠죠. 그렇다고 하면 A에서 B로 가는 게 금지되어 있는데 B에서 A로 오는 건 과연 타당한 걸까요?
아주 단적으로 말씀드리면 관계단체 서울시에서 보조금을 받거나 위탁업체의 대표가 자신의 업체에 지원을 하는 부서의 장으로 들어오는 경우는 올바르다고 생각하십니까?
●시장 박원순 그것은 가능은 하겠죠.
●김호평 의원 가능은 하지만 제가 도덕적인 것을 여쭤보는 겁니다.
●시장 박원순 그런데 저는 도덕적으로도 그것은 문제가 없고 다만 그 직책에 와서 자기가 근무했던 기관에 특혜를 준다거나 그래서는 안 되는 것이죠. 그때는 문제가 있는 거죠.
●김호평 의원 단적으로 얘기드리면 저희 실ㆍ국에 있었던 이야기입니다. 관계된 위탁업체의 대표가 관계부서 과장으로 왔습니다. 부서에 와서 제일 처음에 한 것은 옆 부서에 있는 예산편성권을 자신의 부서로 가지고 온 거였습니다. 그런데 그 예산은 자신이 있던 위탁업체에 갈 수 있는 예산이었습니다.
이게 그분의 의도나 그분의 취지나 그분의 선의에 관계없이 제도적으로 이런 것들은 방지가 되어야 되는 겁니다. 왜냐, 이런 것들을 악용할 수 있는 사람들이 있어서 앞서 말씀드린 퇴직공무원제도도 만들어 진거고요, 개개인의 성향에 따라서 그것을 판단하기에 앞서 제도적으로 악용될 수 있는 부분을 막겠다는 취지의 입법이 있었던 영역이라면 그런 것들의 반대 입장에서도 비록 법으로서는 제한되고 있지 않지만 행정의 영역에서는 고려하셔야 된다는 말씀을 드리고 싶은데 동의하십니까?
●시장 박원순 그런데 그것은 약간 저는 의견이 좀 다릅니다. 왜냐하면 예를 들어서 우리가 서울산업진흥원 원장을 뽑을 때 아마도 가능하다면 그 사업에 관계되어 있는 이런 사람들을 뽑아야 경험과 전문성이 있지 않을까요?
●김호평 의원 그게 어떻게 보면 퇴직공무원제도가 가지고 있는 장점이자 단점이겠죠. 똑같지 않겠습니까? 퇴직공무원분들도 거기에 관련된 일들을 누구보다 잘 알기 때문에 거기에 가서 누구보다 잘할 수 있죠. 그럼에도 불구하고 금지하고 있는 이유는 득보다는 실이 많기 때문이라고 사회적 통념상 일반인들이 납득했기 때문입니다.
●시장 박원순 그런데 공무원의 경우에 퇴직하고 나서 그 업무와 유관한 곳은 못가도록 법률이 제정되어 있지만 오히려 그런 유관한 자리에서 전문성과 경험을 쌓은 그런 사람을 뽑는 것은 우리 사회에서 장려하고 있는 거죠. 왜냐하면 우리가 장관을 뽑을 때 인사청문회에서 주로 지적하는 게 전문성이 있는가, 경험이 있는가 이런 것을 따지지 않습니까?
●김호평 의원 시장님의 정책적 판단을 존중합니다. 이 부분은 시장님처럼 생각하실 수도 있고 저처럼 생각할 수도 있는 문제입니다. 운영의 문제인 거겠지요. 그 사람들이 결론적으로는…….
●시장 박원순 채용된 다음에 어떻게 행동하는가 이런 것의 문제…….
●김호평 의원 그렇다면 다음으로 넘어가 보도록 하겠습니다.
이번에 채용되신 분들 중에 한 분이 위탁업체에서 일할 때 문제점을 제가 지적했던 사항입니다. 위탁업체 재계약을 함에 있어서 심의위원회의 승인이나 심사가 있어야 함에도 불구하고 누락되고 재계약이 된 사항입니다. 제가 지적을 했고요 그 과정에서 심사위원들과 여러 가지 불미스러운 일들이 있었다는 정황이 보여서 감사위원회에 제보를 했던 겁니다. 그런데 1차적인 감사위원회의 결과보고는 “조례 위반은 맞으나 문제는 없다.”였습니다. 저는 이 얘기를 듣고 깜짝 놀랐습니다. 술 마시고 운전했는데 음주운전은 아니다 이 얘기와 무엇이 다를까요, 시장님?
●시장 박원순 그 내용을 좀 구체적으로 말씀을 해 주시죠. 이게 무슨 행위고 그것이 어떤 조례를 위반했는지.
●김호평 의원 이게 특정단체나 이름이 나올 수 있기 때문에 이 부분은 제가 추후에 서면으로 보내드리도록 하겠습니다.
일단 10분밖에 남지 않았는데 아직 반도 못 왔습니다, 시장님. 좀 더 지켜보시죠. 이것만 있는 게 아닙니다.
●시장 박원순 그런데 이런 것이 감사위원회가 제가 보기에는 잘못 판단했거나 봐줬다든가…….
●김호평 의원 뒤에 보시면 아십니다, 시장님. 그래서 제가 “이건 부당한 감사 같다” 지적을 했더니 다시 조사를 하겠다고 하고 중간보고를 한 사항입니다. 그 센터에서 있었던 부적정한 행위들입니다. 자기 직원에게 용역을 줬고 그다음에 아까 말씀드린 심사위원회의 심사위원들과 용역계약을 했습니다. 그리고 기부금도 줬지요. 이분들 다 서약하신 분들입니다, 위원회에 들어가실 때. 관계업체와는 금전적인 이해관계를 가지면 안 된다. 이 감사 중간보고가 4월에 왔습니다. 그런데 아직까지 결과보고는 오고 있지 않습니다. 이것은 예로 드리는 겁니다.
다음은 2014년부터 2018년까지 있었던 분에 관련된 자료입니다. 그분이 서울시 3급 공무원으로 들어오시기 전에 있었던 업체입니다. 그분이 있었던 기간 동안 4년간 13건의 입찰계약을 그 업체가 땁니다. 수의계약이면 제가 이해할 수 있겠습니다. 입찰계약이라는 건 확률상 1년에 한두 번 따기가 매우 힘든 계약입니다, 아무리 능력이 뛰어나더라도. 왜냐, 형평성을 고려하는 서울시의 정책상, 이것까지도 저는 이해할 수 있습니다. 그분들이 워낙 뛰어나면 그럴 수 있다고 생각을 합니다.
그런데 이 밑에 있는 것이 제가 있는 공익제보자지원위원회에서 감사 결과보고서에 있는 내용입니다. XX 사무국장은 위에 있는 업체와 용역계약을 했습니다. 그렇지만 위 업체는 용역을 행하지 않았습니다. 그 용역은 서울여성공예센터에 있는 직원이 실제로 일을 하고 돈만 보냈습니다. 이것을 이 직원이 신고한 겁니다. 여기까지도 있을 수 있는 일이라고 말씀하실 수 있을 거라고 생각합니다.
●시장 박원순 그러면 그 수의계약을 체결한 직원은 자기 부서 권한 안에서 한 건가요?
●김호평 의원 그런 것들은 감사위원회에서 조사를 해야 되는 거라는 말씀을 드리고 싶은 겁니다.
●시장 박원순 아니, 그러니까 만약에 아까 말씀하신 어떤 직원이 개방직으로 채용됐는데 그 채용된 직원이 자기 관할 권한의 범위 안에서 자기가 근무했던 곳에 이렇게 줬다는 이런 말씀인가요?
●김호평 의원 그럴 수도 있고요 아닐 수도 있고요. 경우에 따라서는 달라질 수 있습니다.
●시장 박원순 관할 범위 안에서 했다면 그것은 도의적 문제가 최소한 있을 수 있다고 저도 생각하는데…….
●김호평 의원 그때는 법률적 문제가 있는 거고요. 시장님, 그게 아닌 경우에는 도의적 문제가 있는 거겠죠.
●시장 박원순 아니죠. 그거는 꼭 법률적 문제는 아닐 수 있죠. 아무리 자기가 근무했던 곳이라 하더라도…….
●김호평 의원 자기가 근무하고 있던 기간입니다. 그렇기 때문에…….
●시장 박원순 근무했던 기간?
●김호평 의원 네. 그 기간에 있었던 수의계약입니다. 서울시에 있었던 기간 동안에 서울시에서 위탁을 받은 업체로부터 재위탁을 받은 겁니다. 그렇지만 이 문제들은 그렇습니다. 법률적으로 따질 수는 없겠죠. 왜냐, 이분은 그 업체를 나왔으니까요. 그렇지만 도덕적인 문제를 제가 말씀드리는 거고 이 문제를 지적하는 이유는 관리상의 문제라는 겁니다, 들어오신 분들의. 들어오신 분들은 시장님이 의도하지 않든 의도하든, 의도하지 않으셨을 거라 저도 생각하고 그러신 일은 절대 없었을 거라 생각합니다. 그렇지만 시장님이 의도하지 않았더라도 서울시 안에서는 시장님이 말씀하지 않은 내용도 지레짐작으로 이루어질 수 있는 구조입니다.
●시장 박원순 저는 김호평 의원님이 당연히 이런 문제 제기하셔야 된다고 보고요, 또 그게 문제가 있다면 당연히 저는 감사위원회든 어디든 처리해야 된다고 생각하는데 이 사안의 진실을 제가 알고 싶어서 그러는 건데요.
●김호평 의원 저도 진실을 알고 싶어서 감사위원회에…….
●시장 박원순 그러면 이게 지금 감사위원회에서 조사 중이다 이런 말씀이신가요?
●김호평 의원 작년 11월에 들어간 게 아직도 저에게 오지 않고 있는 내용들입니다.
●시장 박원순 그런데 제가 이 사안에 대해서 말하자면 서울시공무원으로 채용이 된 것 아닙니까? 채용된 사람이 그러니까 자기가 일하던 단체에 예산지원을 했다 이런 말씀인가요?
●김호평 의원 이 경우는 그럴 수도 있고 아닐 수도 있습니다.
●시장 박원순 그것도 아직 밝혀지지는 않았고…….
●김호평 의원 네, 그렇습니다. 그렇지만 분명히 서울시 고위공무원이 운영하던 업체가 외부업체로부터, 서울시로부터 위탁을 받은 업체로부터 재위탁을 받으면서 용역을 받으면서 일은 하지 않고 돈만 가져갔다는 사실만으로도 이것은 도덕적으로 관리가 잘못되고 있다는 거고요.
두 번째는 감사위원회에는 이러한 공익제보가 있었음에도 불구하고 여기에 대해 추가적인 조치나 조사나 이런 것들을 하지 않았다는 것 또한 문제라는 겁니다. 왜냐하면 이 -ㆍ-이라는 업체는 서울시와 무수히 많은 일을 하고 있는 업체이기 때문에 최소한 관계 실ㆍ국들이나 아니면 서울시 관계 산하기관들이 여기에 대해서 문제점이 있을 경우에 고지를 하는 시스템이 있었으면 한다는 말씀을 드리고 싶은 거고요.
●시장 박원순 그러면 그 업체에 있던 사람이 서울시의 공무원으로 채용이 됐나요?
●김호평 의원 시장님, 제가 오늘 말하고 싶은 주제는 이러한 문제점이 아니라 이로 인해서 파생되는 것들을 말하고 싶은 겁니다. 그런데 그건 시작을 못했거든요. 이 문제는 시장님이 방으로 불러주시면 제가 얼마든지 들어가서 설명을 해 드리겠습니다.
●시장 박원순 그러니까 팩트는 어쨌든 팩트에 기초해야 우리가 이런 논의를 할 수 있으니까, 그냥 저렇게 말씀하시면 제가 궁금한 거죠.
●김호평 의원 여하튼 저도 마무리는 해야 되기 때문에 4분밖에 남지 않았습니다, 시장님.
●시장 박원순 말씀하시죠.
●김호평 의원 제가 이 얘기를 하는 이유는 이렇습니다. 이러한 과정에 있어서 공무원들 소위 말하는 행정직공무원, 기술직공무원들 시험을 열심히 보고 이 시대의 인재라고 하시는 분들이 그 과정에 포함되어 있습니다, 자의든 타의든. 제 주장상으로는 부당한 일에 그분들이 동원이 된 거고요, 시장님 입장에서는 아직 봐야 된다고 하지만 제 입장에서 말씀드리겠습니다.
이러한 것에 동원되고 이런 분들이 들어오셔서 자신의 승진 기회를 가져가는 고위직으로 오는 이 행태 속에서 서울시 공무원들의 상대적 박탈감에 대해서 오늘 제가 말씀드리고 싶었던 겁니다.
시장님한테 개방형임기제를 하지 마라 말씀드리는 게 아닙니다. 그것은 시장님의 고유권한이지요. 그렇지만 그 제도를 운영함에 있어서 서울시에서 가장 중요한 한 축을 맡고 있는 시민을 가장 직접적으로 상대하고 있는 공무원들이 상대적 박탈감을 느낄 수 있는 상황이 발생할 수 있다면 서울시 행정에 있어서 매우 큰 부정적인 요소이지 않을까 생각합니다. 어떻게 생각하시나요?
●시장 박원순 저는 우선 문제제기는 너무 잘 해 주셨다고 생각이 되고요. 어떤 의문이나 어떤 부정이 있다면 저는 과감하게 척결해야 된다 이렇게 생각합니다.
그런데 어쨌든 아까 이렇게 절차과정에 구체적으로 의문이 든다고 말씀하셨는데 어쨌든 그 부분은 케이스를 정확히 봐야 된다고 저는 보고요…….
●김호평 의원 그 케이스에 관련해서는 시장님, 제가 다음 시정질문 때 다른 케이스와 함께 질문을 하도록 하겠습니다. 지금 너무 여러 실국에 걸쳐 있는 것이어서…….
●시장 박원순 그런데 어쨌든 이것을 진행하는 심사위원들이 제가 알기로는 외부위원이 3분의 2 이상 참여하고 그리고 이런 사람들이 추천하고 인사위원회 심의와 이런 과정을 거치고 있는 것이죠. 그래서 그런 과정에서 일단은 우리가 공정할 거라고 하는 추정을 하는데 만약에 그것이 아니고 부정이나 이런 것이 있었다면 그것은 구체적으로 저희들이 봐야 될 것이라고 생각하고요.
또 하나 아까 말씀하신 개방형을 확대하는 그것이 저는 설사 또 이런 어떤 문제가 있어서 이것을 조사해서 처벌하거나 또는 시정하는 것, 그것으로 이러한 큰 취지가 저는 훼손돼서는 안 된다 이렇게 생각이 되고, 또 하나 말씀드리고 싶은 것은 사실 저는 개방직이 늘어났지만 동시에 우리 일반직원들의 승진 기회도 굉장히 많이 늘어났다 이런 말씀을 드립니다.
제가 여기 자료를 보니까 그만큼 과장급도 많이 늘어났고, 80개 정도 과가 늘어났거든요. 그다음에 실무사무관제도라든지 이런 것을 통해서 또 일반직원들의 승진 기회도 많아졌다. 그래서 이러한 개방형직위가 기존 직원들의 그런 것을 다 박탈했다 이렇게 결론내리는 것은 적절치 않다 이렇게 생각합니다.
●김호평 의원 시장님의 그 의견은 존중하지만 저는 거기에 반대를 합니다. 절대적인 수가 중요한 게 아니지요, 비율이 중요한 겁니다. 공무원이 늘어났는데 거기에 못 미치는 진급자리가 늘어났다고 하면 직원들 입장에서는 진급자리가 늘어난 게 아닙니다. 그 부분은 저도 지금 통계를 보지 못해서 확답을 못하기 때문에 시장님의 말씀에 대해서 제가 정확히 반박은 못하겠지만 그 부분은 추후 논의하는 것으로 하시죠.
제가 시장님한테 말씀드리고 싶었던 것은 개방형임기제를 확대하지 마라 말씀드리는 게 아닙니다. 개방형임기제로 들어오시는 분은 전형적인 전문가입니다. 스페셜리스트입니다. 하나의 사업을 위해 들어오시는 거죠. 그런데 지금 5급부터 4급, 3급 상당에 있는 공무원들의 역할은 사업을 다루는 분들이 아닙니다. 사업부서들을 관리하는 제너럴리스트가 그 자리에 있어야 됩니다.
(발언시간 초과로 마이크 꺼짐)
(계속 발언한 내용)
전문성, 물론 좋지요. 그렇지만 그분들이 있어야 될 자리는 그 사업을 담당하고 실질적으로 수행하는 그 위치에 있어야 된다고 저는 생각하기 때문에 오늘 이 발언을 하게 된 것입니다.
마지막으로 시장님께 여쭤보겠습니다.
오늘 제가 드린 말씀은 시장님께 이러한 제가 보는 문제점이 있기 때문에 한번 들여다 보실 생각이 있으십니까 라고 여쭤보기 위해서 이 자리에 섰습니다. 그럴 생각 있으십니까?
●시장 박원순 당연히, 잠깐…….
당연히 생각해야 된다고 보고요. 그런데 저 부분도 저는 적재적소에 사람을 어떻게 배치하느냐는 여러 가지 철학과 시각이 다를 수 있다고 생각합니다. 기본적으로 고위간부로 갈수록 일반적 그 기관을 운영할 수 있는 능력도 있어야 되지만 또 가능하면 전문성으로 보완해야 된다. 그리고 때로는 그것을 포트폴리오를 만들어서 여러 실국에 맞출 수도 있는 거죠. 예컨대 부시장과 기조실장과 실국장과 본부장과 그 밑에 있는 기획관이 서로 다를 수 있는 거죠. 그것은 정말 그야말로 인사권자가 여러 가지 철학을 가지고 포트폴리오를 짜는 거다 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
●김호평 의원 시장님의 인사권에 제가 월권을 행사하려고 하는 게 아닙니다.
(마이크 켜짐)
감사합니다, 시간을 더 주셔서…….
제가 5분 안으로 마무리 짓도록 하겠습니다.
(웃음소리)
●의장 신원철 오늘 시정질문 이게 마지막이 아닙니다. 다음에 또 하셔도 되고요…….
●김호평 의원 2분 안으로 정리하겠습니다.
●의장 신원철 지금 시간이 많이 지체되고 있으니까 마지막 마무리 멘트로 정리해 주시죠.
●김호평 의원 네, 알겠습니다. 그러면 2분 안에 정리하도록 하겠습니다.
(웃음소리)
제가 말씀드리고 싶은 것은 시장님의 철학이 지금 그렇게 유효하게 운영되고 있지 않다는 겁니다. 개방형과 일반공무원들 간에 시너지가 일어나지 않고 있다는 말씀을 드리는 겁니다. 그렇다고 한다면 이번에는 한번 바꿔볼 기회, 바꿔볼 시기라고 생각한다는 말씀을 마지막으로 드리도록 하겠습니다. 이미 시장님한테 제가 충분한 답변을 들었고요 오늘 성의 있는 답변 정말 감사드립니다. 들어가 주셔도 좋겠습니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●김호평 의원 준비한 말이 많지만 한마디만 하고 가도록 하겠습니다.
오늘 여기 계신 선출직분들이 1주년 되는 날입니다. 축하드린다는 말씀을 드리고 싶지만 마음이 무겁습니다. 우리가 잘하고 있는지, 아니면 가야갈 길을 가고 있는지 한번 반성하는 시간이 되셨다면 정말 감사드리겠습니다.
오랜 시간 경청해 주셔서 감사합니다.
(「잘 했어.」하는 의원 있음)
(「수고했어.」하는 의원 있음)
(「역시 김호평이야.」하는 의원 있음)
●의장 신원철 김호평 의원님 수고하셨습니다.
앞으로 더 잘 가자는 그런 의지의 발로가 아닐까 생각이 듭니다. 수고하셨고요.
o5분자유발언
(12시 39분)
●의장 신원철 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고 다음은 5분자유발언을 듣도록 하겠습니다.
한 분입니다.
기획경제위원회 소속 이준형 의원님 나오셔서 발언해 주시기 바랍니다.
자, 정숙해 주십시오.
본 의원은 오늘 시장님과 함께 서울시 개방형임기제의 문제점에 대해서 토론하고자 이 자리에 나왔습니다.
존경하는 박원순 시장님, 답변대 앞으로 나와 주시면 감사하겠습니다.
박원순 시장님, 저도 박원순 시장님이 정치에 뛰어드는 모습을 보고 감명을 받아 정치를 하게 된 세대의 한 사람으로서 이 앞에 서서 질문을 하는 것이 많이 떨리고 있습니다.
●시장 박원순 고맙습니다. 제가 더 잘 하겠습니다.
(장내 웃음)
●김호평 의원 제가 질문을 하기에 앞서서 한 가지 부탁을 드리고자 합니다.
오늘 이 자리는 제가 던진 주제에 대해서 저의 질문보다는 시장님의 답변이 중요한 자리입니다. 그래서 제가 준비한 질문을 다 못하더라도 시장님의 답변을 최대한 듣고자 노력하려고 할 겁니다.
●시장 박원순 고맙습니다.
●김호평 의원 그 대신 시장님께서도 질문에 한해, 질문의 범위나 취지에 맞춰서 성심성의껏 대답해 주시면 감사드리겠습니다.
●시장 박원순 네. 잘 알겠습니다.
●김호평 의원 그러면 질문을 시작해 보도록 하겠습니다.
시장님, 서울시의 주인은 누구라고 생각하십니까?
●시장 박원순 주인이요? 시민이죠.
●김호평 의원 저도 그렇게 생각합니다. 그렇다고 그러면 서울시청의 역할은 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 시민을 잘 섬기는 것이죠.
●김호평 의원 그렇죠? 시민들에게 공공서비스를 제공하는 것이 서울시청의 가장 중요한 역할입니다. 그렇다고 그러면 서울시청의 그러한 서비스를, 질을 개선하기 위해 가장 효과적인 방안은 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 그것은 여러 가지 방식이 있을 수 있을 것 같은데요.
●김호평 의원 그러면 제가 이렇게 여쭤보도록 하겠습니다.
서울시의 서비스 질을 개선하는 데 있어서는 1만 5,000명 이상의 공무원과 공무직분들이 열성을 다하는, 의지를 가지고 일할 수 있는 환경을 만듦으로 인해서 시민들에게 그 에너지가 전달되는 것이 가장 효과적이라고 생각합니다. 동의하십니까?
●시장 박원순 당연한 일이고 뿐만 아니라 저는 그 과정에서 시민들을 하나의 고객으로 생각하지 않고 시민들도 이런 행정의 주체로 모시는 것, 행정의 주체로 만드는 그것도 굉장히 중요한 일이라고 생각합니다.
●김호평 의원 지금 정책적인 부분 그리고 시작 부분을 말씀하시는 것 같고요. 제가 말씀드리는 것은 수단을 말씀드리는 겁니다. 수단에 있어서 가장 효과적인 방안을 모색해서 선택하는 것이 우리들의 역할이기도 하겠죠. 그래서 수단의 측면에서 저는 제가 좀 전에 말씀드린 부분이 가장 효과적인 수단이라고 생각하기 때문에 말씀드린 것입니다. 동의하십니까?
●시장 박원순 그러니까 물론 당연한 일이고 중요하다고 생각하는데 저는 행정의 주체가 꼭 시장이나 우리 직원들만이 아니라 시민들이 스스로 참여하게 해서 스스로 결정하고 그러면 아무래도 훨씬 더 그런 정책이 신속하고 효율적으로 진행될 것이다. 이게 아마 지금까지의 행정의 패러다임을 바꾸는 철학의 전환이다 저는 이렇게 생각하고 지금까지 해 왔습니다.
●김호평 의원 그 철학에 제가 동의를 합니다. 동의를 하고요 당연히 그렇게 패러다임이 바뀌어야 된다고 저도 생각합니다.
그럼에도 불구하고 제가 말씀드리는 취지는 그러한 의견을 모으고 그것을 집행해 나가는 것 또한 공무원들의 역할이기 때문에 기본적인 인프라는 결국 공무원으로 시작해서 공무원으로 끝난다는 말씀을 드리고 싶은 겁니다.
그렇다면 제가 다음 질문으로 넘어가보도록 하겠습니다.
가장 효과적이라고 제가 생각하는, 시장님은 다른 방법도 있다고 생각하시지만 서울시공무원 조직의 역량을 극대화하고 동기부여를 할 수 있는 방안은 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 저는 서울시장이 처음 되면서 여러 가지 우리 관료시스템이나 또는 서울시 행정에 커다란 혁신과 개혁이 필요하다고 생각했는데요. 보통 밖에서 있을 때는 공무원들의 여러 한계를 주목하고 공무원들을 개혁의 대상으로 생각하는 경향이 많습니다. 저는 좀 다르게 생각했습니다. 제가 정말 서울시를 변화시키려면 공무원들을, 우리 서울시 직원들을 그런 개혁의 대상으로 생각할 것이 아니라 개혁의 주체로 세워야 된다. 그래서 이분들이 스스로 일할 수 있는 그런 여러 여건과 자신감과 역량과 비전을 가질 수 있도록 해 주는 것이 좋겠다 그렇게 저는 처음부터 선언하고 그렇게 추진해 왔습니다.
●김호평 의원 본 의원도 시장님의 의견에 전적으로 동의합니다. 공무원들의 역량과 개혁의 주체로서 참여해야 된다. 그러기 위해서 공무원분들에게 동기부여의 수단은 있어야 되지 않겠습니까? 결국에는 보상이 필요하다고 하는 건데 그 보상의 측면에서 서울시에서 공무원분들에게 해 줄 수 있는 것이 몇 가지가 없습니다. 상위법령에 막혀 있어서 봉급이나 아니면 소위 말하는 인센티브 같은 것을 드릴 수 없죠. 서울시의 공무원은 동시대에 가장 우수한 인재들이 들어옵니다. 그 동시대의 가장 우수한 인재가 들어와서 주변 친구들과 아니면 동기들과 지인들에 비해 못한 대우를 받는다면 의욕이 꺾일 수밖에 없겠죠. 동의하십니까?
●시장 박원순 여러 가지 사실 저도 해 보니까 중앙정부의, 좀 전에도 지방분권의 얘기를 했습니다만 서울시 공무원들이나 또는 투자출연기관의 직원들에 대한 다양한 규제들이 많습니다. 그래서 서울시장이 자신의 직원들인 서울시 공무원들이나 함께 일하는 사람들에 대한 말씀하신 인센티브나 이런 것에 대해서 제한이 사실 굉장히 많더라고요.
●김호평 의원 네, 맞습니다.
●시장 박원순 그런데 그럼에도 불구하고 저는 제 선에서 할 수 있는 많은 것들을 해 왔고 또 그것이 그런 사기 진작에 도움이 됐다고 생각하는데요. 제도적으로 한계는 있지만 예를 들어서 제 손에서 할 수 있는, 제가 해외시찰을 가보니까 공식적인 행사가 끝나고 나서 그렇게 멀리 갔는데 저는 휴가를 내서 며칠 더 그 도시를 보고 오면 굉장히 그 직원에게 도움이 되는 것은 말할 것도 있고 서울시의 미래에도 큰 도움이 될 거라고 생각하는데 그게 안 돼 있더라고요. 그래서 그것을 규정을 바꿔서 해외시찰이나 이런 공식적 행사 참여 이후에 휴가를 내서 며칠이든 휴가를 즐길 수 있도록 그렇게 하는 것을 바꿨다든지 이런 많은 노력은 해 왔습니다.
●김호평 의원 그런 노력에 저희도 감사의 마음을 담아 말씀드립니다. 그런 모습이 박원순 시장님이 시민들로부터 선택받은 이유이시겠죠. 그런데 그것은 대부분의 공무원들에게 돌아가는 혜택입니다. 기본적으로 공무원들이 조직에 바라고 있는 점들 그리고 공평하게 돌아갔으면 하는 인센티브는 승진이겠죠. 승진이 가장 공무원들에게 중요한 동기부여의 수단이라고 생각합니다. 그러한 전제를 가지고 질의를 이어가보도록 하겠습니다.
시장님, 개방형임기제란 말 들어보셨지요?
●시장 박원순 네, 그렇습니다.
●김호평 의원 개방형임기제란 무엇인가요?
●시장 박원순 그러니까 필요한, 우리 공무를 수행하는 과정에서 기존 직원들뿐만 아니라 개방적으로, 그야말로 외부에서 전문가를 초빙해서 모시는 그런 제도를 말하는 거겠지요.
●김호평 의원 그러니까 시장님께서 특별히 정책적으로 고려하신 사항을 할 수 있는 전문적 지식이나 소양을 가지고 있는 분들을 특별채용해서 그런 정책을 맡기는 제도이지요?
●시장 박원순 네, 그렇게도 설명할 수 있겠네요.
●김호평 의원 시장님, 개방형임기제를 지금 활용하고 계시지요?
●시장 박원순 그럼요.
●김호평 의원 그러면 현재 개방형임기제 5급 이상으로 채용된 인원이 몇 명인지 아십니까?
●시장 박원순 지금 현재 제가 취임한 이후에 개방형직위는 27개 증가했고요 4급 이상으로 따지면 52개가 증가했습니다.
●김호평 의원 시장님 취임 이전과 취임 이후입니다. 개방형과 임기제를 합쳐서는 156명에서 589명, 그러니까 지금 현 기준이지요. 스톡(stock) 기준입니다, 시점 기준인 거고요. 기간 기준은 더 많아질 수밖에 없습니다. 그리고 연도별 개방형직위는 말씀하신 것처럼 100% 증가하였습니다.
시장님, 개방형임기제를 선호하시는 이유가 따로 있으십니까?
●시장 박원순 선호한다기보다 저것은 법령상 할 수 있고 또 정해져 있지 않습니까? 그래서 그 범위 안에서 사실은 보다 더 새롭고 또 복잡하고 이런 업무를 수행하는 데 거기에 전문성을 가진 또 그렇게 훈련된 외부의 전문가들을 채용하는 그것은 저는 우리 시대의 큰 흐름이고 외국이나 중앙정부도 다 마찬가지다 이렇게 생각합니다.
●김호평 의원 저도 그 생각에 동의하고 개방형직위의 인사권은 시장님의 고유권한이라는 데 의심의 여지가 없습니다.
제가 이제부터 문제점을 지적하는 것은 개방형임기제를 시장님께서 활용하신 데에 대한 문제가 아니고 개방형임기제를 운영함에 있어서 제가 바라보는 시각에서 문제점이 있다고 하는 것들을 보여드릴 예정입니다.
시장님, 개방형임기제는 어떠한 방식으로 하고 있으신 거지요, 채용을?
●시장 박원순 채용은 전부 법령에 정해져 있고 그 법령에 따라서, 여러 가지 정해진 절차에 따라서 채용을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●김호평 의원 (자료화면을 보며) 이게 지금 관련된 법령입니다. 대다수가 직위 및 직급에 맞는 자격요건을 선정한 후에 선발시험위원회를 통해서 지금 채용하고 있습니다. 맞지요?
●시장 박원순 네.
●김호평 의원 이런 것들이 개방형직위 임용 자격요건입니다. 대부분 전문성을 요하는 것들이지요.
그러면 여기서 여쭤보도록 하겠습니다. 시장님, 현재 개방형임기제 선발시험이 잘 운영되고 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 일단은 그런 것으로 알고 있습니다.
●김호평 의원 공정하고 잘 운영되고 있다고 생각하시지요? 본 의원은 그 의견에 동의할 수가 없습니다.
●시장 박원순 지적을 좀 해 주시지요.
●김호평 의원 가장 최근에 있었던 개방형임기제 심사결과 종합집계표입니다. 이것을 보시고 시장님께서는 의문점이 드는 사항이 있으십니까? 잘 모르시겠으면 제가 문제가 된다고 생각하는 부분을 말씀드리도록 하겠습니다.
1등은 92점입니다, 5명 선발하는 시험에서요. 2등은 66점입니다. 26점이 차이가 나지요. 시장님, 통상적으로 인사 심사표에서 1등과 2등이 이렇게 차이가 많이 나는 경우가 있다고 생각하십니까?
●시장 박원순 뭐 그렇게 날 수도 있지 않나요?
●김호평 의원 날 수 있지요.
●시장 박원순 근접할 수도 있고 좀 차이가 날 수도 있고…….
●김호평 의원 통계학적으로 그러면 벌어질 확률이 높다고 생각하십니까, 좁을 확률이 높다고 생각하십니까?
●시장 박원순 글쎄요. 그것은 그때 어떤 사람이 응시하느냐에 따라서 다를 수 있지 않을까요?
●김호평 의원 다르기 때문에 제가 통계학적이라고 여쭤본 겁니다. 이것을 평균을 내게 되면 한 자리 수에 근접하는 수가 나오지 않겠습니까? 이 부분도 동의를 못 하시는 겁니까?
●시장 박원순 글쎄요. 그것은 그야말로 case by case지 통계로 낼 수 있는 일은 아닐 것 같은데요.
●김호평 의원 일단 제가 5년간 개방형임기제 관련된 심사자료를 요청했고 저한테 100건이 넘는 것들 중에 한 20건이 왔습니다. 그중에서 한 80%는 최소한 15점 이상의 점수 차 많게는 50점까지 차이가 납니다. 저의 통계학적 지식으로는 좀 납득이 가지 않는 부분이지요. 그렇지만 있을 수 있습니다. 그러면 좀 더 내부적으로 들여다보도록 하지요, 시장님.
시장님께서는 이게 객관적, 절대적 평가이기 때문에 차이가 벌어질 수 있다고 생각하십니다. 그렇지만 지금 적격성 심사표를 보시면 절대평가를 표방한 상대평가에 가깝습니다. 본인이 점수를 적는 게 아니고요 말씀하신 것처럼 상중하를 찍습니다. 이게 사람의 심리학적 기준이라는 게 있습니다. 두 사람을 비교할 때는 자신이 느끼는 객관적 지표보다는 상중하를 했을 때는 상이 있으면 바로는 중이 보통 나오게 되는 겁니다. 그렇기 때문에 상대평가는 언제나 평균적으로 내게 되면 근접한 점수에 수렴하게 된다는 게 통계학적 결론입니다.
지금 보시면 제가 본 모든 자료가 이렇습니다. 개방형임기제에 채용되신 분은 일률적으로 최상이나 상에 일괄적으로 마크가 되어 있어요. 그런데 2등이나 3등은 두세 칸 밀려서 마크가 되어 있습니다. 이게 그러니까 말씀하신 것처럼 사람에 따라 그럴 수 있습니다. 그렇지만 이게 표본이 많아지게 되면 그것은 제가 의심하는 데 있어서 합리적이지 않다고 말씀하실 수 있겠습니까, 시장님?
●시장 박원순 의심할 수야 있겠지요. 그런데 여기에 참여한 심사위원들이 글쎄요, 저는 나름 우리가 다 객관적으로 인선한 사람들이고 그 사람들이 했던 거에 대해서 제가 이렇게 저렇게 말하기는 좀 어려울 것 같습니다.
●김호평 의원 그렇지요. 그렇지만 그분들이 객관적으로 판단하지 않는다 그러면 제도개선은 시장님이 해야 될 몫이라고 생각합니다.
●시장 박원순 그럼요. 그래서 심사위원들, 선발시험위원들이 얼마나 공정하고 엄정한 심사를 하고 있는가, 또 그런 분들로 구성되어 있는가, 이런 걸 한번 따져볼 필요가 있을 것 같습니다.
●김호평 의원 그렇다면 이 심사가 과연 공정했는지에 대해서 좀 더 세밀하게 보도록 하겠습니다.
좀 전에 있었던 집계표에서 1등을 하신 분의 응시원서입니다. 어학 영어 중이라고 씁니다. 통상적으로 외국에 나가면 회화 못 하는 분들이 중이라고 하지요. 그리고 연구용역, 이게 본인의 저서 내지는 활동내역입니다. 대부분 연구용역이세요. 이게 92점 받으신 분의 원서입니다.
그렇다면 이것은 2등도 아니고요 꼴등하신 분의 원서예요. 이분은 영어 원어민, 영어강의 가능, 이분이 어떤 분이냐면 외국에서 석ㆍ박사도 하시고 강의까지 하다 들어오신 분입니다. 그리고 논문이 해외저널에 수 개가 수록되신 분이세요. 이것은 어디까지나 심사위원들의 재량이지만 저의 합리적인 의심의 근거를 보여드린 겁니다.
그런데 이 결과를 보시면 방금 전에 영어 중이라고 쓰신 분은 어학 점수가 3점입니다. 그리고 외국에서 강의까지 하고 오신 분은 1.3점이세요. 그리고 전문가적 능력을 판단함에 있어서 1등 하신 분은 21점입니다. 그리고 두 번째 해외저널까지 올라가셨던 분은 13점입니다. 지금도 공정한 심사였다고 생각하십니까?
●시장 박원순 저는 이 심사에 참여하지 않았기 때문에 제가 말씀드리기는 적절치 않은데요. 저도 보면 사실은 외국 박사학위 있다고 외국어 잘하는 건 아닙니다. 지금 영어를 어떤 영어로 평가했는지가 문제인데 저도 영어 어디에 쓸 때 중 정도 표시합니다. 그런데 저는 사실은 외국 사람들하고 소통하는 데는 문제가 없거든요. 현장영어라는 게 있는 것 같아요. 말하자면 비즈니스 하는 사람들은 제대로 어디에서 영어를 배운 사람이 아닌데도 사실은 자기 사업하는 데 아주 잘하는 사람들이 있습니다.
그래서 이게 평가가 제가 예를 들어서 그냥 회화테스트를 했는지, 아니면 라이팅을 했는지, 문법에 대해서 했는지 이런 것은 사실 알 수 없지요. 저도 영어학원 강사도 하고 오랫동안 영어를 사실 가르쳤습니다. 그런데 제가 영국에 유학을 가서 보니까 제가 얼마나 영어를 못하는가를 새삼 깨달았거든요, 잘 들리지도 않고 잘 말하기도 어렵고.
그래서 저는 우리가 보통 알고 있는 영어 실력이라는 것 문법을 잘하고 이런 것과 정말 대화를 할 수 있는 능력과는 차이가 상당히 있는 것 같은데, 아무튼 저 경우는 그 심사위원들이 그러면 의도적으로 저렇게 불리하게 했다고 하시는 말씀인데…….
●김호평 의원 저는 그런 의심을 하는 저의 의심이 합리적이라고 생각을 하는 겁니다.
●시장 박원순 뭐 저런 부분은 그럴 수도 있는데요 아예 다를 수도 있다는 것이지요.
●김호평 의원 저도 다를 수 있는 가능성을 열어둔 채 저의 의심이 과연 부당한 건지에 대해서 시장님한테 여쭤보는 겁니다.
●시장 박원순 아니, 그래서 제가 방금 말씀드린 것처럼 영어에 대해서 얘기를 하면…….
●김호평 의원 시장님이 말씀하시는 것은, 말씀을 잘라서 죄송하게 생각하지만 주제에서 벗어난 얘기는 제가 좀 지양해 달라고…….
●시장 박원순 그런데 꼭 그렇지 않은 게 사실은 영어를 보통 박사학위를 받았다는 것은요 도서관에서 열심히 논문을 썼다는 얘기거든요. 그런데 그것하고 대화를 하는 것은 사실은 약간의 차이가 있음을…….
●김호평 의원 시장님, 저도 유학을 2년간 해본 유학생의 경험상 시장님이 말씀하시는 가능성이 있다고 생각합니다. 중이라고 쓰신 분이 더 잘할 수도 있다, 그렇지만 지금의 경우는 다릅니다. 공부만 하신 분이 아니고요 외국에서 강의까지 하고 오신 분입니다. 이런 분이 회화가 안 된다, 이것은 합리적으로 일반인의 상식에서 있을 수 없는 말씀이세요.
●시장 박원순 그런 의심은 할 수 있지요.
●김호평 의원 그리고 시장님처럼 생각하신다고 하더라도, 후보 1번께서 3점을 맞을 만큼 잘하신다 하더라도 후보 2번이 1.3점을 맞는다는 것 자체가 이상하다고 생각해야 된다고 저는 생각을 합니다.
그러면 좀 더 넘어가보도록 하겠습니다.
이런 경우들이 제가 본 20건의 케이스 중에 과반이 넘습니다. 그렇다고 하면 저의 의심은 매우 합리적이라는 생각이 듭니다. 이게 비록 심사위원들이 잘했든 못했든 결과론적으로 이것을 보는 사람들은 그런 의심을 할 수밖에 없고 그런 의심을 통해서 본인들의 생각을 정립할 수밖에 없다고 생각합니다. 거기에 동의하십니까?
●시장 박원순 저는 거듭 말씀드리지만 의심은 할 수 있지만 실제 거기서 어떻게 됐는가의 문제는 아까 말씀드린 것처럼 그러면 도대체 이것을 평가한 사람들은 누구냐, 그리고 실제 그 상황이 어땠냐를 봐야 되는 것인데…….
●김호평 의원 그것을 제가 상임위장에서 해당 실ㆍ국 관계공무원들한테 물어봤습니다. 긍정도 부정도 하지 않고 답변을 못했습니다. 그리고 이 심사는 말씀하신 것처럼 오랜 기간 하는 심사가 아닙니다. 이 원서를 가지고 하루에 이루어지는 심사였습니다. 결국 정성적 평가를 하기에 시간이 매우 짧았다라고 한다면 정량적 평가를 할 수밖에 없는 심사여야 한다는 겁니다. 그렇지만 정량적으로 봤을 때 매우 문제가 있었던 심사라고 저는 생각합니다.
일단은 시장님 앞으로 갈 길이 머니 좀 넘어가보도록 하겠습니다.
또 한 가지의 문제점은 이런 것들입니다. 개방형으로 들어오신 분들의 출신 문제죠. 퇴직공직자 취업제한제도 알고 계시죠?
●시장 박원순 네.
●김호평 의원 자기가 관여한 단체나 기업에는 퇴직공무원이 일정기간 동안 갈 수가 없습니다. 이 제도의 취지는 무엇이라고 생각하십니까?
●시장 박원순 이익상충의 문제겠죠.
●김호평 의원 그렇죠. 그 특정단체나 기업에 특혜가 갈 수 있는 가능성을 원천적으로 봉쇄하겠다는 법률 입법취지겠죠. 그렇다고 하면 A에서 B로 가는 게 금지되어 있는데 B에서 A로 오는 건 과연 타당한 걸까요?
아주 단적으로 말씀드리면 관계단체 서울시에서 보조금을 받거나 위탁업체의 대표가 자신의 업체에 지원을 하는 부서의 장으로 들어오는 경우는 올바르다고 생각하십니까?
●시장 박원순 그것은 가능은 하겠죠.
●김호평 의원 가능은 하지만 제가 도덕적인 것을 여쭤보는 겁니다.
●시장 박원순 그런데 저는 도덕적으로도 그것은 문제가 없고 다만 그 직책에 와서 자기가 근무했던 기관에 특혜를 준다거나 그래서는 안 되는 것이죠. 그때는 문제가 있는 거죠.
●김호평 의원 단적으로 얘기드리면 저희 실ㆍ국에 있었던 이야기입니다. 관계된 위탁업체의 대표가 관계부서 과장으로 왔습니다. 부서에 와서 제일 처음에 한 것은 옆 부서에 있는 예산편성권을 자신의 부서로 가지고 온 거였습니다. 그런데 그 예산은 자신이 있던 위탁업체에 갈 수 있는 예산이었습니다.
이게 그분의 의도나 그분의 취지나 그분의 선의에 관계없이 제도적으로 이런 것들은 방지가 되어야 되는 겁니다. 왜냐, 이런 것들을 악용할 수 있는 사람들이 있어서 앞서 말씀드린 퇴직공무원제도도 만들어 진거고요, 개개인의 성향에 따라서 그것을 판단하기에 앞서 제도적으로 악용될 수 있는 부분을 막겠다는 취지의 입법이 있었던 영역이라면 그런 것들의 반대 입장에서도 비록 법으로서는 제한되고 있지 않지만 행정의 영역에서는 고려하셔야 된다는 말씀을 드리고 싶은데 동의하십니까?
●시장 박원순 그런데 그것은 약간 저는 의견이 좀 다릅니다. 왜냐하면 예를 들어서 우리가 서울산업진흥원 원장을 뽑을 때 아마도 가능하다면 그 사업에 관계되어 있는 이런 사람들을 뽑아야 경험과 전문성이 있지 않을까요?
●김호평 의원 그게 어떻게 보면 퇴직공무원제도가 가지고 있는 장점이자 단점이겠죠. 똑같지 않겠습니까? 퇴직공무원분들도 거기에 관련된 일들을 누구보다 잘 알기 때문에 거기에 가서 누구보다 잘할 수 있죠. 그럼에도 불구하고 금지하고 있는 이유는 득보다는 실이 많기 때문이라고 사회적 통념상 일반인들이 납득했기 때문입니다.
●시장 박원순 그런데 공무원의 경우에 퇴직하고 나서 그 업무와 유관한 곳은 못가도록 법률이 제정되어 있지만 오히려 그런 유관한 자리에서 전문성과 경험을 쌓은 그런 사람을 뽑는 것은 우리 사회에서 장려하고 있는 거죠. 왜냐하면 우리가 장관을 뽑을 때 인사청문회에서 주로 지적하는 게 전문성이 있는가, 경험이 있는가 이런 것을 따지지 않습니까?
●김호평 의원 시장님의 정책적 판단을 존중합니다. 이 부분은 시장님처럼 생각하실 수도 있고 저처럼 생각할 수도 있는 문제입니다. 운영의 문제인 거겠지요. 그 사람들이 결론적으로는…….
●시장 박원순 채용된 다음에 어떻게 행동하는가 이런 것의 문제…….
●김호평 의원 그렇다면 다음으로 넘어가 보도록 하겠습니다.
이번에 채용되신 분들 중에 한 분이 위탁업체에서 일할 때 문제점을 제가 지적했던 사항입니다. 위탁업체 재계약을 함에 있어서 심의위원회의 승인이나 심사가 있어야 함에도 불구하고 누락되고 재계약이 된 사항입니다. 제가 지적을 했고요 그 과정에서 심사위원들과 여러 가지 불미스러운 일들이 있었다는 정황이 보여서 감사위원회에 제보를 했던 겁니다. 그런데 1차적인 감사위원회의 결과보고는 “조례 위반은 맞으나 문제는 없다.”였습니다. 저는 이 얘기를 듣고 깜짝 놀랐습니다. 술 마시고 운전했는데 음주운전은 아니다 이 얘기와 무엇이 다를까요, 시장님?
●시장 박원순 그 내용을 좀 구체적으로 말씀을 해 주시죠. 이게 무슨 행위고 그것이 어떤 조례를 위반했는지.
●김호평 의원 이게 특정단체나 이름이 나올 수 있기 때문에 이 부분은 제가 추후에 서면으로 보내드리도록 하겠습니다.
일단 10분밖에 남지 않았는데 아직 반도 못 왔습니다, 시장님. 좀 더 지켜보시죠. 이것만 있는 게 아닙니다.
●시장 박원순 그런데 이런 것이 감사위원회가 제가 보기에는 잘못 판단했거나 봐줬다든가…….
●김호평 의원 뒤에 보시면 아십니다, 시장님. 그래서 제가 “이건 부당한 감사 같다” 지적을 했더니 다시 조사를 하겠다고 하고 중간보고를 한 사항입니다. 그 센터에서 있었던 부적정한 행위들입니다. 자기 직원에게 용역을 줬고 그다음에 아까 말씀드린 심사위원회의 심사위원들과 용역계약을 했습니다. 그리고 기부금도 줬지요. 이분들 다 서약하신 분들입니다, 위원회에 들어가실 때. 관계업체와는 금전적인 이해관계를 가지면 안 된다. 이 감사 중간보고가 4월에 왔습니다. 그런데 아직까지 결과보고는 오고 있지 않습니다. 이것은 예로 드리는 겁니다.
다음은 2014년부터 2018년까지 있었던 분에 관련된 자료입니다. 그분이 서울시 3급 공무원으로 들어오시기 전에 있었던 업체입니다. 그분이 있었던 기간 동안 4년간 13건의 입찰계약을 그 업체가 땁니다. 수의계약이면 제가 이해할 수 있겠습니다. 입찰계약이라는 건 확률상 1년에 한두 번 따기가 매우 힘든 계약입니다, 아무리 능력이 뛰어나더라도. 왜냐, 형평성을 고려하는 서울시의 정책상, 이것까지도 저는 이해할 수 있습니다. 그분들이 워낙 뛰어나면 그럴 수 있다고 생각을 합니다.
그런데 이 밑에 있는 것이 제가 있는 공익제보자지원위원회에서 감사 결과보고서에 있는 내용입니다. XX 사무국장은 위에 있는 업체와 용역계약을 했습니다. 그렇지만 위 업체는 용역을 행하지 않았습니다. 그 용역은 서울여성공예센터에 있는 직원이 실제로 일을 하고 돈만 보냈습니다. 이것을 이 직원이 신고한 겁니다. 여기까지도 있을 수 있는 일이라고 말씀하실 수 있을 거라고 생각합니다.
●시장 박원순 그러면 그 수의계약을 체결한 직원은 자기 부서 권한 안에서 한 건가요?
●김호평 의원 그런 것들은 감사위원회에서 조사를 해야 되는 거라는 말씀을 드리고 싶은 겁니다.
●시장 박원순 아니, 그러니까 만약에 아까 말씀하신 어떤 직원이 개방직으로 채용됐는데 그 채용된 직원이 자기 관할 권한의 범위 안에서 자기가 근무했던 곳에 이렇게 줬다는 이런 말씀인가요?
●김호평 의원 그럴 수도 있고요 아닐 수도 있고요. 경우에 따라서는 달라질 수 있습니다.
●시장 박원순 관할 범위 안에서 했다면 그것은 도의적 문제가 최소한 있을 수 있다고 저도 생각하는데…….
●김호평 의원 그때는 법률적 문제가 있는 거고요. 시장님, 그게 아닌 경우에는 도의적 문제가 있는 거겠죠.
●시장 박원순 아니죠. 그거는 꼭 법률적 문제는 아닐 수 있죠. 아무리 자기가 근무했던 곳이라 하더라도…….
●김호평 의원 자기가 근무하고 있던 기간입니다. 그렇기 때문에…….
●시장 박원순 근무했던 기간?
●김호평 의원 네. 그 기간에 있었던 수의계약입니다. 서울시에 있었던 기간 동안에 서울시에서 위탁을 받은 업체로부터 재위탁을 받은 겁니다. 그렇지만 이 문제들은 그렇습니다. 법률적으로 따질 수는 없겠죠. 왜냐, 이분은 그 업체를 나왔으니까요. 그렇지만 도덕적인 문제를 제가 말씀드리는 거고 이 문제를 지적하는 이유는 관리상의 문제라는 겁니다, 들어오신 분들의. 들어오신 분들은 시장님이 의도하지 않든 의도하든, 의도하지 않으셨을 거라 저도 생각하고 그러신 일은 절대 없었을 거라 생각합니다. 그렇지만 시장님이 의도하지 않았더라도 서울시 안에서는 시장님이 말씀하지 않은 내용도 지레짐작으로 이루어질 수 있는 구조입니다.
●시장 박원순 저는 김호평 의원님이 당연히 이런 문제 제기하셔야 된다고 보고요, 또 그게 문제가 있다면 당연히 저는 감사위원회든 어디든 처리해야 된다고 생각하는데 이 사안의 진실을 제가 알고 싶어서 그러는 건데요.
●김호평 의원 저도 진실을 알고 싶어서 감사위원회에…….
●시장 박원순 그러면 이게 지금 감사위원회에서 조사 중이다 이런 말씀이신가요?
●김호평 의원 작년 11월에 들어간 게 아직도 저에게 오지 않고 있는 내용들입니다.
●시장 박원순 그런데 제가 이 사안에 대해서 말하자면 서울시공무원으로 채용이 된 것 아닙니까? 채용된 사람이 그러니까 자기가 일하던 단체에 예산지원을 했다 이런 말씀인가요?
●김호평 의원 이 경우는 그럴 수도 있고 아닐 수도 있습니다.
●시장 박원순 그것도 아직 밝혀지지는 않았고…….
●김호평 의원 네, 그렇습니다. 그렇지만 분명히 서울시 고위공무원이 운영하던 업체가 외부업체로부터, 서울시로부터 위탁을 받은 업체로부터 재위탁을 받으면서 용역을 받으면서 일은 하지 않고 돈만 가져갔다는 사실만으로도 이것은 도덕적으로 관리가 잘못되고 있다는 거고요.
두 번째는 감사위원회에는 이러한 공익제보가 있었음에도 불구하고 여기에 대해 추가적인 조치나 조사나 이런 것들을 하지 않았다는 것 또한 문제라는 겁니다. 왜냐하면 이 -ㆍ-이라는 업체는 서울시와 무수히 많은 일을 하고 있는 업체이기 때문에 최소한 관계 실ㆍ국들이나 아니면 서울시 관계 산하기관들이 여기에 대해서 문제점이 있을 경우에 고지를 하는 시스템이 있었으면 한다는 말씀을 드리고 싶은 거고요.
●시장 박원순 그러면 그 업체에 있던 사람이 서울시의 공무원으로 채용이 됐나요?
●김호평 의원 시장님, 제가 오늘 말하고 싶은 주제는 이러한 문제점이 아니라 이로 인해서 파생되는 것들을 말하고 싶은 겁니다. 그런데 그건 시작을 못했거든요. 이 문제는 시장님이 방으로 불러주시면 제가 얼마든지 들어가서 설명을 해 드리겠습니다.
●시장 박원순 그러니까 팩트는 어쨌든 팩트에 기초해야 우리가 이런 논의를 할 수 있으니까, 그냥 저렇게 말씀하시면 제가 궁금한 거죠.
●김호평 의원 여하튼 저도 마무리는 해야 되기 때문에 4분밖에 남지 않았습니다, 시장님.
●시장 박원순 말씀하시죠.
●김호평 의원 제가 이 얘기를 하는 이유는 이렇습니다. 이러한 과정에 있어서 공무원들 소위 말하는 행정직공무원, 기술직공무원들 시험을 열심히 보고 이 시대의 인재라고 하시는 분들이 그 과정에 포함되어 있습니다, 자의든 타의든. 제 주장상으로는 부당한 일에 그분들이 동원이 된 거고요, 시장님 입장에서는 아직 봐야 된다고 하지만 제 입장에서 말씀드리겠습니다.
이러한 것에 동원되고 이런 분들이 들어오셔서 자신의 승진 기회를 가져가는 고위직으로 오는 이 행태 속에서 서울시 공무원들의 상대적 박탈감에 대해서 오늘 제가 말씀드리고 싶었던 겁니다.
시장님한테 개방형임기제를 하지 마라 말씀드리는 게 아닙니다. 그것은 시장님의 고유권한이지요. 그렇지만 그 제도를 운영함에 있어서 서울시에서 가장 중요한 한 축을 맡고 있는 시민을 가장 직접적으로 상대하고 있는 공무원들이 상대적 박탈감을 느낄 수 있는 상황이 발생할 수 있다면 서울시 행정에 있어서 매우 큰 부정적인 요소이지 않을까 생각합니다. 어떻게 생각하시나요?
●시장 박원순 저는 우선 문제제기는 너무 잘 해 주셨다고 생각이 되고요. 어떤 의문이나 어떤 부정이 있다면 저는 과감하게 척결해야 된다 이렇게 생각합니다.
그런데 어쨌든 아까 이렇게 절차과정에 구체적으로 의문이 든다고 말씀하셨는데 어쨌든 그 부분은 케이스를 정확히 봐야 된다고 저는 보고요…….
●김호평 의원 그 케이스에 관련해서는 시장님, 제가 다음 시정질문 때 다른 케이스와 함께 질문을 하도록 하겠습니다. 지금 너무 여러 실국에 걸쳐 있는 것이어서…….
●시장 박원순 그런데 어쨌든 이것을 진행하는 심사위원들이 제가 알기로는 외부위원이 3분의 2 이상 참여하고 그리고 이런 사람들이 추천하고 인사위원회 심의와 이런 과정을 거치고 있는 것이죠. 그래서 그런 과정에서 일단은 우리가 공정할 거라고 하는 추정을 하는데 만약에 그것이 아니고 부정이나 이런 것이 있었다면 그것은 구체적으로 저희들이 봐야 될 것이라고 생각하고요.
또 하나 아까 말씀하신 개방형을 확대하는 그것이 저는 설사 또 이런 어떤 문제가 있어서 이것을 조사해서 처벌하거나 또는 시정하는 것, 그것으로 이러한 큰 취지가 저는 훼손돼서는 안 된다 이렇게 생각이 되고, 또 하나 말씀드리고 싶은 것은 사실 저는 개방직이 늘어났지만 동시에 우리 일반직원들의 승진 기회도 굉장히 많이 늘어났다 이런 말씀을 드립니다.
제가 여기 자료를 보니까 그만큼 과장급도 많이 늘어났고, 80개 정도 과가 늘어났거든요. 그다음에 실무사무관제도라든지 이런 것을 통해서 또 일반직원들의 승진 기회도 많아졌다. 그래서 이러한 개방형직위가 기존 직원들의 그런 것을 다 박탈했다 이렇게 결론내리는 것은 적절치 않다 이렇게 생각합니다.
●김호평 의원 시장님의 그 의견은 존중하지만 저는 거기에 반대를 합니다. 절대적인 수가 중요한 게 아니지요, 비율이 중요한 겁니다. 공무원이 늘어났는데 거기에 못 미치는 진급자리가 늘어났다고 하면 직원들 입장에서는 진급자리가 늘어난 게 아닙니다. 그 부분은 저도 지금 통계를 보지 못해서 확답을 못하기 때문에 시장님의 말씀에 대해서 제가 정확히 반박은 못하겠지만 그 부분은 추후 논의하는 것으로 하시죠.
제가 시장님한테 말씀드리고 싶었던 것은 개방형임기제를 확대하지 마라 말씀드리는 게 아닙니다. 개방형임기제로 들어오시는 분은 전형적인 전문가입니다. 스페셜리스트입니다. 하나의 사업을 위해 들어오시는 거죠. 그런데 지금 5급부터 4급, 3급 상당에 있는 공무원들의 역할은 사업을 다루는 분들이 아닙니다. 사업부서들을 관리하는 제너럴리스트가 그 자리에 있어야 됩니다.
(발언시간 초과로 마이크 꺼짐)
(계속 발언한 내용)
전문성, 물론 좋지요. 그렇지만 그분들이 있어야 될 자리는 그 사업을 담당하고 실질적으로 수행하는 그 위치에 있어야 된다고 저는 생각하기 때문에 오늘 이 발언을 하게 된 것입니다.
마지막으로 시장님께 여쭤보겠습니다.
오늘 제가 드린 말씀은 시장님께 이러한 제가 보는 문제점이 있기 때문에 한번 들여다 보실 생각이 있으십니까 라고 여쭤보기 위해서 이 자리에 섰습니다. 그럴 생각 있으십니까?
●시장 박원순 당연히, 잠깐…….
당연히 생각해야 된다고 보고요. 그런데 저 부분도 저는 적재적소에 사람을 어떻게 배치하느냐는 여러 가지 철학과 시각이 다를 수 있다고 생각합니다. 기본적으로 고위간부로 갈수록 일반적 그 기관을 운영할 수 있는 능력도 있어야 되지만 또 가능하면 전문성으로 보완해야 된다. 그리고 때로는 그것을 포트폴리오를 만들어서 여러 실국에 맞출 수도 있는 거죠. 예컨대 부시장과 기조실장과 실국장과 본부장과 그 밑에 있는 기획관이 서로 다를 수 있는 거죠. 그것은 정말 그야말로 인사권자가 여러 가지 철학을 가지고 포트폴리오를 짜는 거다 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
●김호평 의원 시장님의 인사권에 제가 월권을 행사하려고 하는 게 아닙니다.
(마이크 켜짐)
감사합니다, 시간을 더 주셔서…….
제가 5분 안으로 마무리 짓도록 하겠습니다.
(웃음소리)
●의장 신원철 오늘 시정질문 이게 마지막이 아닙니다. 다음에 또 하셔도 되고요…….
●김호평 의원 2분 안으로 정리하겠습니다.
●의장 신원철 지금 시간이 많이 지체되고 있으니까 마지막 마무리 멘트로 정리해 주시죠.
●김호평 의원 네, 알겠습니다. 그러면 2분 안에 정리하도록 하겠습니다.
(웃음소리)
제가 말씀드리고 싶은 것은 시장님의 철학이 지금 그렇게 유효하게 운영되고 있지 않다는 겁니다. 개방형과 일반공무원들 간에 시너지가 일어나지 않고 있다는 말씀을 드리는 겁니다. 그렇다고 한다면 이번에는 한번 바꿔볼 기회, 바꿔볼 시기라고 생각한다는 말씀을 마지막으로 드리도록 하겠습니다. 이미 시장님한테 제가 충분한 답변을 들었고요 오늘 성의 있는 답변 정말 감사드립니다. 들어가 주셔도 좋겠습니다.
●시장 박원순 감사합니다.
●김호평 의원 준비한 말이 많지만 한마디만 하고 가도록 하겠습니다.
오늘 여기 계신 선출직분들이 1주년 되는 날입니다. 축하드린다는 말씀을 드리고 싶지만 마음이 무겁습니다. 우리가 잘하고 있는지, 아니면 가야갈 길을 가고 있는지 한번 반성하는 시간이 되셨다면 정말 감사드리겠습니다.
오랜 시간 경청해 주셔서 감사합니다.
(「잘 했어.」하는 의원 있음)
(「수고했어.」하는 의원 있음)
(「역시 김호평이야.」하는 의원 있음)
●의장 신원철 김호평 의원님 수고하셨습니다.
앞으로 더 잘 가자는 그런 의지의 발로가 아닐까 생각이 듭니다. 수고하셨고요.
o5분자유발언
(12시 39분)
●의장 신원철 이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고 다음은 5분자유발언을 듣도록 하겠습니다.
한 분입니다.
기획경제위원회 소속 이준형 의원님 나오셔서 발언해 주시기 바랍니다.
자, 정숙해 주십시오.
○이준형 의원 존경하는 신원철 의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분, 박원순 서울시장 그리고 조희연 교육감을 비롯한 관계공무원 여러분, 기획경제위원회 소속 강동구 1선거구 이준형 의원입니다.
잠시 5분만 제가 여러분의 시간을 양보 받도록 하겠습니다.
먼저 김수규 의원님께 진심으로 감사드립니다. 오늘 김수규 의원님께서 말씀하신 강동구 자원순환센터는 제 지역구이기도 하고요 그리고 제가 지난 10년간 이것을 유치하기 위해서 꽤 오랫동안 애썼던 것입니다. 두 가지 오해가 있어서 두 가지 오해를 풀기 위해 이렇게 5분자유발언을 신청하게 되었습니다.
턴키방식 요청 사유와 유찰 사유에 대한 오해입니다. 시정질문을 들으신 분들은 아시겠지만 그 두 가지에 약간의 오해가 있습니다. 그 부분을 오늘 약간 설명을 드리고 들어가도록 하겠습니다.
먼저 2009년에 강동구에 1ㆍ2ㆍ3지구 보금자리가 발표가 됩니다. 강동구민과 관계공무원들 그리고 저를 포함한 모든 주민들이 국토부와 서울시, 청와대를 찾아가 반대집회를 시작했습니다. 그리고 2012년 기나긴 집회 끝에 국토부와 서울시, 그리고 서울시에서는 지하철 9호선 연장과 함께 강동구 자원순환센터의 건립을 받아들이게 됩니다.
2013년으로 돌아가 보겠습니다. 당시 박원순 시장님이 2013년 6월 강동구 현장시장실에 오게 됩니다. 현장에서는 SH공사에서 비용부담에 대한 문제를 제기를 해서 강동구 자원순환센터가 진도를 못 나가고 있었습니다. 당시 현장시장실에서 밤샘 토론 끝에 박원순 시장께서 SH를 설득해서 비용을 부담하겠다는 얘기를 해 주십니다. 그리고 2017년 12월에 다시 열린 현장시장실에서 저와 강동구민, 강동구청장 그리고 국회의원들이 모두 모여서 시장님께 턴키방식을 요청합니다.
이유는 세 가지입니다. 기술의 난이도가 있고요 그리고 사업의 신속성이 있습니다. 왜냐하면 당시에 보금자리주택 건설이 시작되었기 때문에 이 부분이 함께 진행되지 않으면 안 되었기 때문입니다.
또 하나는 강동구 강동구민들이 20년간 민원을 제기한 것이 있습니다. 강동구 음식물쓰레기소각장입니다. 퇴비화 시설이기는 하지만 그곳 주변에 악취가 심각합니다. 당시 모 구청장이 20년간 계약을 합니다. 내년 6월에 끝납니다. 그렇게 되면 강동구는 그 보금자리가 들어와도 악취시설에 대한 문제를 해결할 수 없게 됩니다. 이게 가장 큰 이유였습니다.
그래서 저희가 턴키방식을 요청했고 2018년 1월 시장님께서 턴키방식을 허락하게 됩니다. 이런 것들이 저희가 10년간 했던 문제였기 때문에 저희는 이 문제를 해결하기 위해서 무단히 애를 썼고 강동구청장, 당시 이해식 구청장입니다. 관계공무원들, 시의원, 구의원, 진선미 국회의원까지 나서서 건의를 드린 사항입니다.
그러나 턴키방식은 허락이 됐지만 최저가입찰방식이 도입이 됩니다. 그러다 보니까 2019년 4월, 5월 두 번 유찰이 되게 되었습니다. 그리고 관계공무원들과 다시 모여서 머리를 맞대고 논의한 끝에 가중치를 적용하기로 합니다. 그래서 다시 이 공사가 시작이 됩니다.
서울시장 그리고 서울시, 강동구, SH공사에 부탁을 드립니다. 그리고 여기 계신 모든 분들께 부탁을 드립니다. 지금 현재 보금자리주택은 꽤 많이 진도가 나가 있는 상황입니다. 이 상황에서 강동구의 자원순환센터 건립에 차질을 빚게 되면 또다시 강동구민들은 악취 속에 살게 됩니다. 그런 것 때문에 저희가 오늘 이 얘기를 하게 된 거고요.
다시 한 번 부탁을 드리면, 오늘 김수규 의원님의 시정질문이 기우가 될 수 있도록 관계공무원들은 최선의 노력을 해 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
이상 5분자유발언을 마치겠습니다.
잠시 5분만 제가 여러분의 시간을 양보 받도록 하겠습니다.
먼저 김수규 의원님께 진심으로 감사드립니다. 오늘 김수규 의원님께서 말씀하신 강동구 자원순환센터는 제 지역구이기도 하고요 그리고 제가 지난 10년간 이것을 유치하기 위해서 꽤 오랫동안 애썼던 것입니다. 두 가지 오해가 있어서 두 가지 오해를 풀기 위해 이렇게 5분자유발언을 신청하게 되었습니다.
턴키방식 요청 사유와 유찰 사유에 대한 오해입니다. 시정질문을 들으신 분들은 아시겠지만 그 두 가지에 약간의 오해가 있습니다. 그 부분을 오늘 약간 설명을 드리고 들어가도록 하겠습니다.
먼저 2009년에 강동구에 1ㆍ2ㆍ3지구 보금자리가 발표가 됩니다. 강동구민과 관계공무원들 그리고 저를 포함한 모든 주민들이 국토부와 서울시, 청와대를 찾아가 반대집회를 시작했습니다. 그리고 2012년 기나긴 집회 끝에 국토부와 서울시, 그리고 서울시에서는 지하철 9호선 연장과 함께 강동구 자원순환센터의 건립을 받아들이게 됩니다.
2013년으로 돌아가 보겠습니다. 당시 박원순 시장님이 2013년 6월 강동구 현장시장실에 오게 됩니다. 현장에서는 SH공사에서 비용부담에 대한 문제를 제기를 해서 강동구 자원순환센터가 진도를 못 나가고 있었습니다. 당시 현장시장실에서 밤샘 토론 끝에 박원순 시장께서 SH를 설득해서 비용을 부담하겠다는 얘기를 해 주십니다. 그리고 2017년 12월에 다시 열린 현장시장실에서 저와 강동구민, 강동구청장 그리고 국회의원들이 모두 모여서 시장님께 턴키방식을 요청합니다.
이유는 세 가지입니다. 기술의 난이도가 있고요 그리고 사업의 신속성이 있습니다. 왜냐하면 당시에 보금자리주택 건설이 시작되었기 때문에 이 부분이 함께 진행되지 않으면 안 되었기 때문입니다.
또 하나는 강동구 강동구민들이 20년간 민원을 제기한 것이 있습니다. 강동구 음식물쓰레기소각장입니다. 퇴비화 시설이기는 하지만 그곳 주변에 악취가 심각합니다. 당시 모 구청장이 20년간 계약을 합니다. 내년 6월에 끝납니다. 그렇게 되면 강동구는 그 보금자리가 들어와도 악취시설에 대한 문제를 해결할 수 없게 됩니다. 이게 가장 큰 이유였습니다.
그래서 저희가 턴키방식을 요청했고 2018년 1월 시장님께서 턴키방식을 허락하게 됩니다. 이런 것들이 저희가 10년간 했던 문제였기 때문에 저희는 이 문제를 해결하기 위해서 무단히 애를 썼고 강동구청장, 당시 이해식 구청장입니다. 관계공무원들, 시의원, 구의원, 진선미 국회의원까지 나서서 건의를 드린 사항입니다.
그러나 턴키방식은 허락이 됐지만 최저가입찰방식이 도입이 됩니다. 그러다 보니까 2019년 4월, 5월 두 번 유찰이 되게 되었습니다. 그리고 관계공무원들과 다시 모여서 머리를 맞대고 논의한 끝에 가중치를 적용하기로 합니다. 그래서 다시 이 공사가 시작이 됩니다.
서울시장 그리고 서울시, 강동구, SH공사에 부탁을 드립니다. 그리고 여기 계신 모든 분들께 부탁을 드립니다. 지금 현재 보금자리주택은 꽤 많이 진도가 나가 있는 상황입니다. 이 상황에서 강동구의 자원순환센터 건립에 차질을 빚게 되면 또다시 강동구민들은 악취 속에 살게 됩니다. 그런 것 때문에 저희가 오늘 이 얘기를 하게 된 거고요.
다시 한 번 부탁을 드리면, 오늘 김수규 의원님의 시정질문이 기우가 될 수 있도록 관계공무원들은 최선의 노력을 해 주시기를 간곡히 부탁드립니다.
이상 5분자유발언을 마치겠습니다.
○의장 신원철 이준형 의원님 수고하셨습니다.
이상으로 오늘의 서울시정 및 교육행정에 관한 질문과 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 질문을 해 주신 김수규 의원님, 강동길 의원님, 김호평 의원님과 답변해 주신 박원순 시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 그리고 끝까지 진지하게 회의에 임해 주신 선배ㆍ동료의원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
6월 11일부터 오늘까지 사흘간 총 열 분 의원님들의 시정질문이 있었습니다.
경만선 의원님, 김화숙 의원님, 임종국 의원님, 양민규 의원님, 김용연 의원님, 이석주 의원님, 황인구 의원님, 김수규 의원님, 강동길 의원님, 김호평 의원님까지 모두 수고 많이 해 주셨습니다.
오늘 주요 정책사안에 대해서 문제점을 지적해 주시고 개선방안을 제시해 주신 의원 여러분의 노고에 다시 한번 진심으로 감사드립니다.
아울러 집행부에서는 질문하신 의원님들께서 지적하신 내용과 정책대안들은 천만시민의 진심어린 목소리를 대변하였다는 점을 주지하시고 빠짐없이 잘 살펴주시어 시책에 적극 반영해 주시기 바랍니다.
더불어 서울특별시의회 기본 조례 제50조 제7항의 규정에 따라서 박원순 시장님과 조희연 교육감님께서는 질문해 주신 의원님들에게 조치계획이나 처리결과 등을 10일 내에 반드시 보고하여 주시기 바랍니다.
이상으로 제287회 서울특별시의회 정례회 4차 본회의를 마치고 5차 본회의는 6월 28일 금요일 오후 2시에 개의됨을 알려드립니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 43분 산회)
이상으로 오늘의 서울시정 및 교육행정에 관한 질문과 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 질문을 해 주신 김수규 의원님, 강동길 의원님, 김호평 의원님과 답변해 주신 박원순 시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 그리고 끝까지 진지하게 회의에 임해 주신 선배ㆍ동료의원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
6월 11일부터 오늘까지 사흘간 총 열 분 의원님들의 시정질문이 있었습니다.
경만선 의원님, 김화숙 의원님, 임종국 의원님, 양민규 의원님, 김용연 의원님, 이석주 의원님, 황인구 의원님, 김수규 의원님, 강동길 의원님, 김호평 의원님까지 모두 수고 많이 해 주셨습니다.
오늘 주요 정책사안에 대해서 문제점을 지적해 주시고 개선방안을 제시해 주신 의원 여러분의 노고에 다시 한번 진심으로 감사드립니다.
아울러 집행부에서는 질문하신 의원님들께서 지적하신 내용과 정책대안들은 천만시민의 진심어린 목소리를 대변하였다는 점을 주지하시고 빠짐없이 잘 살펴주시어 시책에 적극 반영해 주시기 바랍니다.
더불어 서울특별시의회 기본 조례 제50조 제7항의 규정에 따라서 박원순 시장님과 조희연 교육감님께서는 질문해 주신 의원님들에게 조치계획이나 처리결과 등을 10일 내에 반드시 보고하여 주시기 바랍니다.
이상으로 제287회 서울특별시의회 정례회 4차 본회의를 마치고 5차 본회의는 6월 28일 금요일 오후 2시에 개의됨을 알려드립니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 43분 산회)