서울특별시의회

서울특별시의회 영상회의록 제322회 본회의 - 제2차

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○(10시 개의)
●의장 김현기 성원이 되었으므로 제322회 서울특별시의회 임시회 제2차 본회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
회의 시작에 앞서 잠시 안내말씀을 드리겠습니다.
지금 방청석에는 서울특별시의회 제4기 대학생 인턴 여러분이 우리 시의회 회의 과정을 방청하기 위해 참석하셨습니다. 서울특별시의회를 대표하여 시의회를 방문해 주신 여러분을 진심으로 환영합니다.
지금부터 의사일정에 들어가겠습니다.
1. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문
(10시 01분)
○의장 김현기 그러면 의사일정 제1항 서울시정 및 교육행정에 관한 질문의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
질문에 앞서 진행방법 등에 대하여 간략히 안내말씀을 드리겠습니다.
이번 회기 시정질문은 2월 21일 오늘부터 2월 23일 금요일까지 사흘간 진행할 예정이며 오늘은 오전에 네 분 의원님의 질문이 진행되겠습니다.
그리고 질문하시는 의원님께서는 서울특별시의회 기본 조례 제50조에 따라 규정된 질문시간을 지켜주시기 바라며, 특히 질문시간이 경과하면 마이크가 자동으로 꺼지게 되므로 이 점을 유의해 주시기 바랍니다. 아울러 집행기관 공무원께서는 충실한 답변이 될 수 있도록 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다.
그러면 지금부터 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 비례대표 출신 존경하는 아이수루 의원님의 질문이 있겠습니다. 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외한 25분으로 진행하겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○아이수루 의원 Саламатсыздарбы? 존경하는 천만 서울시민과 김현기 의장님을 비롯한 선배ㆍ동료의원 여러분 그리고 오세훈 서울시장님과 조희연 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 문화체육관광위원회에서 의정활동을 하고 있는 더불어민주당 비례대표의원 아이수루입니다.
본 의원은 오늘 서울시에 거주 중인 다문화 가족과 외국인주민들을 대표하여 서울시 외국인주민 및 다문화 가족을 위한 정책의 현주소와 문제점에 대해 점검해 보고 바람직한 변화를 이끌어내고자 이 자리에 섰습니다.
먼저 오세훈 시장님 단상 앞으로 나와주시기 바랍니다.
시장님, 반갑습니다. 우선 불철주야 시정에 애쓰시는 시장님의 노고에 깊이 감사말씀을 드립니다.
●시장 오세훈 감사합니다.
●아이수루 의원 외국인주민과 다문화 가족의 존재는 서울이 세계의 도시들과 상호협력하고 교류하는 데 기여하며 지역사회의 경쟁적 발전과 글로벌 시장에서의 경쟁력 향상에 도움이 되고 있습니다. 동의하시죠?
●시장 오세훈 네.
●아이수루 의원 따라서 외국인주민과 다문화 가족 자녀들을 양육하고 교육하기 좋은 도시를 만드는 일은 본격화될 이민 사회에 대비해 서울시가 우수한 기업과 인재를 유치해 글로벌 톱5 도시로 도약하는 데 밑거름이 될 것입니다.
그러나 본 의원이 작년 한 해 동안 직접 자치구 가족센터와 글로벌빌리지센터 등을 방문하며 다양한 이주민들과 수차례 소통한 결과 서울시 외국인주민과 다문화 가족들은 자녀의 양육과 교육 문제에 특히 어려움을 겪고 있다는 것을 확인할 수 있었습니다.
2022년 서울시 외국인주민과 다문화 가족 실태조사 연구보고서에 따르면 서울시 외국인주민은 동포와 영주자, 전문인력 및 유학생 비자 등 가족 동거와 초청이 가능한 정주형 체류 자격 비중이 높음에도 불구하고 가족이민을 선택하지 않은 것으로 나타났습니다.
외국인주민 중 자녀가 있는 경우에 자녀의 교육비가 부담된다고 응답한 비율이 49%로 전국 39.7%보다 훨씬 높았습니다. 그리고 교육비 부담 외에도 자녀의 학습지도나 학업관리의 어려움, 진학 및 진로 등에 관한 정보 부족 등도 다른 지역보다 어렵다고 응답한 비율이 높게 나타났습니다.
이는 외국인주민과 다문화 가족이 서울이 자녀를 양육하고 교육하기 어려운 도시라고 생각하고 있다는 것을 보여주고 있는데 이에 대한 시장님의 의견을 듣고 싶습니다.
●시장 오세훈 물론 아마 아직까지도 부족한 점이 많을 겁니다. 사실 이 다문화 가정의 양육, 보육, 교육 문제는 이제는 그 중요성이 아무리 강조해도 지나치지 않을 정도로 매우 중요한 국면으로 접어들고 있다고 생각을 합니다.
사실 그동안에 각별히, 특별히 더 챙긴 기억은 없기 때문에 오늘 아이수루 의원님이 여러 가지로 좋은 정책적 제안해 주시면 적극 반영하도록 하겠습니다.
●아이수루 의원 그리고 언어와 문화가 다른 이주민들의 자녀 양육과 교육의 어려움을 해소하기 위해 서울시가 개선해야 할 방향에 대해서 어떻게 생각하시는지?
●시장 오세훈 지금 말씀드린 것처럼 오늘 아마 여러 가지 정책적인 제안을 해 주실 것으로 기대하고 있습니다. 실제로 대표적인 사회적 약자이기도 합니다. 다문화 가정, 또 그 가정에서 성장하는 자녀들의 경우에 대표적인 서울시가 보듬어야 할 사회적 약자이기 때문에 오늘 혜안을 주시면 적극 반영하도록 하겠습니다.
●아이수루 의원 좋은 의견 감사드립니다. 우선 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
지금부터 본 의원과 이주민들이 함께 소통하며 도출한 서울시와 서울시교육청 다문화정책이 나아가야 할 방향에 대해서 말씀드리겠습니다.
서울특별시 외국인주민 및 다문화가족 지원 조례는 외국인주민과 다문화 가족의 안정적인 가정생활 영위 및 자립생활에 필요한 행정적 지원방안을 마련하여 이들이 지역사회의 일원으로 정착할 수 있도록 하는 것을 목적으로 하고 있습니다.
또한 서울특별시교육청 다문화교육 진흥 조례는 다문화가족지원법 및 재한외국인 처우 기본법에 따라 서울특별시교육청의 다문화교육 진흥과 다문화학생의 교육 지원에 필요한 사항을 규정함으로써 다문화교육의 질적 향상과 사회통합에 이바지함을 목적으로 하고 있습니다.
두 조례의 목적과 지원대상에서 알 수 있듯이 현재 서울시와 서울시교육청의 외국인주민 가정 및 다문화 가족 자녀들을 위한 양육과 교육 지원 정책의 법적 근거는 제도권 밖에 놓인 미등록 이주아동이나 학교 밖 이주배경 청소년 모두를 포용하지 못한다는 한계가 있습니다.
물론 이는 서울시만의 문제가 아닙니다. 우리나라는 현재 국무총리를 위원장으로 여성가족부, 교육부, 보건복지부, 문화체육관광부, 법무부 등 부처 장관 및 민간위원 총 20명으로 구성된 다문화가족정책위원회를 운영하며 다문화 가족 정책을 심의ㆍ조정하고 있습니다.
바꿔 말하면 다문화정책을 총괄하여 추진할 수 있는 주요 부처가 존재하지 않는다는 얘기입니다.
이주배경을 가진 아동과 청소년 인구가 지속적으로 증가하고 있음에도 행정안전부, 여성가족부, 교육부, 통계청의 주관업무에 따라 이주배경 아동ㆍ청소년에 대한 명칭과 정의, 유형, 나이 기준 등이 달라 해당 집단에 대한 정확한 실태 파악이 어려우며 부처별로 정책전달체계가 상이하다 보니 포괄적이며 일관된 정책을 추진하는 데 어려움이 있습니다.
또한 우리나라 대부분의 외국인ㆍ다문화 가족 관련 정책들은 중앙정부가 수립하여 지방자치단체로 이관하기에 지방자치단체 중심의 서비스 전달체계를 구축하고 있습니다. 이러한 이원적인 다문화정책 결정 및 집행과정은 부처 간 또는 중앙정부와 지방정부 간 업무 중복으로 행정적 비효율을 초래하고 있습니다.
이러한 구조적 문제를 감안하고 본격적으로 서울시와 서울시교육청의 다문화정책과 관련해 질의하겠습니다.
먼저 여성가족정책실장님 단상 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
●여성가족정책실장 김선순 여성가족정책실장 김선순입니다.
●아이수루 의원 반갑습니다.
실장님, 서울의 다문화 가족 가구원 수가 17개 시도 중 두 번째로 많음에도 불구하고 2023년 지자체별 다문화가족정책 시행계획상 소요예산 편성규모는 8위에 그치고 있습니다.
한편 부산광역시의 경우에는 다문화 가구원 수가 서울의 4분의 1 수준임에도 불구하고 관련 예산은 서울보다 두 배 이상 편성하고 있었습니다.
물론 예산 규모가 다문화 가족을 위한 서비스 질을 보장한다고 할 수는 없지만 다문화 가족 규모에 비해 예산편성 규모가 현저히 적다는 것은 서울시가 다문화 가족을 위한 정책 및 사업 추진에 소극적이라는 생각이 드는데 이에 대해서 실장님의 의견 말씀해 주시기 바랍니다.
●여성가족정책실장 김선순 어제 저녁에 사실 의원님께서 주신 원고를 보고 제가 구체적으로 이 시행계획상에 무슨 문제가 있는지 파악을 했습니다. 간략하게 설명을 좀 올리겠습니다.
일단 말씀하신 대로 여가부가 발표한 다문화가족정책 기본계획상으로는 지금 의원님 말씀하신 사항으로 기재가 되어 있습니다.
그래서 제가 하나하나 살펴보니까 저희가 제출할 때 시행계획에 포함된 기준이 다른 부분이 있었습니다. 예를 들면 부산시의 경우에는 전체 사업비 예산이 245억 원으로 기재가 되어 있는데 그중에 실제 부산시가 독자적으로 하는 사업은 73억 3,000만 원 정도였고, 부산시교육청과 그리고 기장군 또 법무부가 하는 사회통합 지원 프로그램 사업까지 포함해서 시행계획을 제출해서 반영이 되어 있던 사항이고요. 저희는 실제 110억 원으로 포함되어 있는데 국비지원사업이 일부 배제가 되었고 실제 예산은 지난해에는 247억 원이었습니다. 그래서 지금 말씀하신 대로 단순히 다문화 가구 수에 비례한 예산규모만으로 볼 때는 부산시가 73억, 서울시가 247억이었기 때문에 소홀하다거나 그렇게 보기에는 어려운 점이 있다는 말씀드리겠습니다.
앞으로는 사실 이게 대외적으로 발표되는 자료이기 때문에 서울시도 저희가 다문화 가족만 지원하는 계획으로 예산을 축소 제공했었는데 그 부분을 총괄한다는 입장에서 저희도 시교육청이나 타 실국에서 하는 업무까지 포함해서 총괄하는 기능을 수행하도록 하겠습니다.
●아이수루 의원 잘 알았습니다.
다음으로 외국인주민과 다문화 가족이 자녀의 양육과 교육에 큰 어려움을 겪고 있는 가운데 제4차 다문화가족정책 기본계획은 다문화 아동ㆍ청소년이 우리 사회의 미래인재로 성장할 수 있도록 취학 전후 아동과 청소년기 등 성장단계별로 맞춤형 지원서비스 체계화를 정책추진 방향으로 내세웠습니다.
따라서 다문화 가족 지원을 담당하는 서울시 가족다문화담당관은 0세~18세 사이의 외국인 가정 및 다문화 가족 자녀 모두를 정책 대상에 포함해야만 합니다. 그러나 가족다문화담당관은 본 의원의 외국인 가정 및 다문화 가족 자녀의 미취학 비율에 대한 자료 요구에 학교 밖 다문화 아동ㆍ청소년에 대한 정확한 현황 파악이 이루어지지 않아 집계가 불가하다는 답변을 보내왔습니다.
이어서 가족다문화담당관은 가족에 초점을 맞춘 정책을 수행하므로 학교에 다니지 않는 다문화 자녀에 대한 지원 정책은 평생교육국 청소년정책과에서 추진한다고 답변했습니다.
실장님, 학령기에 학교에 다니지 못하고 있는 다문화 아동ㆍ청소년들이 다문화 가족 구성원이 아니라는 것인가요, 그럼?
●여성가족정책실장 김선순 아닙니다. 당연히 다문화 가족 구성원으로 저희가 챙기고 있습니다.
●아이수루 의원 네, 맞습니다. 그래서 본 의원이 평생교육국에 확인해본 결과 평생교육국에서도 전체 학교 밖 청소년을 대상으로 사업을 추진하므로 따로 학교 밖 다문화 아동ㆍ청소년 현황은 파악하고 있지 않았습니다.
학교에 다니지 않는 다문화 자녀도 엄연히 다문화 가족의 구성원인데 이들에 대한 지원이 평생교육국 청소년정책과의 소관 업무라고 미루고 현황 파악조차 하지 않은 것은 가족다문화담당관의 업무태만이라고 생각합니다.
실장님, 서울시가 외국인주민 및 다문화 가족 실태조사를 실시할 때마다 이들이 느끼는 어려움 1순위로 자녀 양육과 교육 문제가 꼽히고 있습니다. 다문화 아동ㆍ청소년이 학교에 진학조차 하지 않거나 학교 생활 부적응으로 중도에 학업을 중단하게 된다면 어떻게 우리 사회의 당당한 일원으로 성장할 수 있겠습니까?
세계인권선언문은 모든 사람은 교육받을 권리를 갖는다고 명시하고 있습니다. 따라서 다문화가족지원법, 재한외국인 처우 기본법, 국적법에 따른 외국인주민 및 다문화 가족의 자녀 범주에 포함되지 않는 아동ㆍ청소년일지라도 서울시와 서울시교육청 교육지원사업의 정책 대상으로 포함되어야만 합니다.
실장님, 마지막으로 다문화 아동ㆍ청소년이 사각지대에 놓이지 않고 성장단계별로 맞춤형 지원을 받을 수 있도록 어떤 노력을 하실 건지 답변 부탁드립니다.
●여성가족정책실장 김선순 좀 전에 말씀하신 학교 밖 청소년 저희 실무진들이 업무를 태만히 한 것은 아니고요 그 현장을 제가 살펴보니까 약간의 문제가 있기는 있었습니다. 왜냐하면 학교를 등록했다가 중단한 학생에 대해서는 학교밖청소년지원센터로 자동적으로 시스템을 통해서 학생에 대한 정보가 와서 저희 각 25개 자치구의 상담센터에서 관리를 하고 있는데 문제는 개인정보 보호 때문에 현재의 시스템상으로는 이게 다문화 학생인지 그냥 한국 학생인지 이런 구분이 없다는 겁니다. 그래서 의원님께서 청소년정책과에 전화를 하셨을 때 우리는 그런 현황자료가 없다고 답변을 한 것이고요. 그 부분은 제가 평생교육국하고 협의해서 다문화 여부를 일단 표현해서 별도로 데이터 관리를 하겠다는 말씀을 드리고요.
제가 의원님 질의 관련해서 공부를 해보니까 실제 문제가, 그리고 학교를 한 번이라도 갔던 친구들은, 가서 학업이 중단된 친구들은 학교밖청소년지원센터를 통해서 뭔가 관리를 할 수가 있는데 부모가 비합법적 체류 중이거나 사각지대에 놓인 아동에 대한 문제가 사실 굉장히 심각한 것으로 파악이 되었습니다.
그래서 처음에 말씀하신 대로 법무부랄지 행안부 그리고 여성가족부 또 교육부 이렇게 유관 부처는 많은데 그 부분에 대해서는, 어떻게 보면 미등록 외국인 아동이겠지요. 그 부분에 대해서는 지금 어느 부서에서도 직접적으로 컨트롤하기는 힘든 상황이다 이런 여건이었습니다.
그래서 우선 저희 서울시 차원에서는 그 부분까지 포함해서 성장단계별로 조금 더 촘촘하게 지원이 될 수 있도록 저희가 하고 있는 다문화가족지원센터랄지 커뮤니티시설 또 자조 모임 등을 통해서 지속적으로 발굴해서 지원할 수 있도록 아무튼 시가 할 수 있는 범위 내에서는 최선을 다하겠다는 말씀을 드립니다.
●아이수루 의원 네, 답변 감사드립니다.
외국인주민과 다문화 가족이 느끼는 어려움을 해소하기 위해서는 가장 먼저 서울시의 다문화정책 대상에서 소외된 자녀들의 양육 및 교육 지원이 선행되어야 할 것입니다. 본 의원이 이를 위해서 서울시가 정부 부처 및 서울시교육청과 연계와 협력을 통해 관내에 거주하는 이주배경 아동ㆍ청소년들의 정확한 실태를 파악해 통계자료를 확보하고 양육과 교육 관련 통합지원 시스템을 구축해 사각지대 없는 촘촘한 지원망을 마련해 줄 것을 제안합니다.
아무튼 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
작년 행정안전부에서 발표한 2022년 기준 지방자치단체 외국인주민 현황을 보면 서울시 거주 외국인주민 및 다문화 가족 자녀 수는 3만 9,067명으로 매년 증가추세에 있습니다. 그리고 이들 중 38%인 1만 4,916명이 0~6세 사이의 미취학 아동으로 앞으로 수년 안에 공교육 현장에 진입하게 될 예정입니다.
또한 서울시교육청 자료에 따르면 2018년 이래로 총 학생 수는 지속적으로 감소한 반면 다문화 학생 수는 꾸준히 증가하여 재학생 중 다문화 학생이 차지하는 비중이 높아지고 있습니다. 이처럼 공교육 현장에서 다문화가 점차 당연한 문화로 자리잡을 거라 예상되는 가운데 여전히 학교 구성원 중 다문화 학생은 소수에 불과합니다. 이에 서울시교육청은 일반 학생을 위한 정책에 비해 다문화 학생을 위한 정책 추진에 소홀한 것은 아닌지 돌아볼 필요가 있다고 생각합니다.
이를 위해 조희연 교육감님께 질문하도록 하겠습니다.
단상 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
반갑습니다, 교육감님. 고생이 많으십니다.
서울 거주 다문화 가족의 학령기 자녀 중 서울시 다문화 가족 실태조사 결과 보고서에 따르면 미취학 비율이 5.8%에 달하는 것으로 확인되었습니다. 한국 학생의 학업 중단율이 0.8%인 것과 비교하면 이주배경을 가진 청소년들이 교육에 있어 언어나 문화 등의 차이로 인해 소외되고 있다는 것을 알 수 있습니다.
또한 여성가족부가 발표한 전국다문화가족실태조사에 따르면 다문화 가족 자녀의 대학교 진학률은 40.5%로 한국 학생의 대학 진학률인 71.5%와 비교해 31%p 낮은 수치로 큰 격차를 보이고 있습니다. 본 의원이 이 수치를 받아보고 서울시 다문화 학생의 대학 진학 현황을 파악해보고자 했으나 민주시민생활교육과에서는 학생 개인의 대학 진학 현황까지는 파악하기 어려워 자료가 존재하지 않는다는 답변을 제출했습니다.
매년 각 고등학교로부터 재학 중인 다문화 고3 학생의 대학 진학 현황을 제출받으면 충분히 확보할 수 있는 자료임에도 전혀 관리를 하지 않은 것입니다.
교육감님, 서울시교육청의 다문화 학생을 위한 교육정책이 효과가 있는지 점검해보려면 대학 진학률 정도는 관리하고 있어야 한다고 보는데 이것에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●교육감 조희연 오늘 좋은 질문해 주셔서 저도 감사드리고요.
찾아보니까 지금 자료가 부존재한 것으로 보고가 되고 있습니다. 그런데 아까 말씀하신 것처럼 몇 년 전에 일반 학생들의 경우는 한 70여 %가 되는데 이게 한 40%대니까 30~40% 적은 것으로 추측되는 것 같습니다. 한번 자료를 확보할 수 있는지 이번 기회에 점검을 해보겠습니다.
●아이수루 의원 이러한 현실은 서울시교육청의 다문화 정책과 사업들이 다문화 자녀들이 학교와 지역사회 생활에 적응해 나가며 안정적으로 우리 사회의 구성원으로 정착할 수 있도록 하는 데 부족함이 많다는 것을 여실히 보여주고 있습니다. 다문화 학생을 위해 보다 적극적인 정책을 추진해 주실 것을 당부드립니다.
또한 정부 유관 부처 및 서울시 유관 부서들과 적극적인 연계와 협업을 통해 이주배경 아동ㆍ청소년들의 양육과 교육 관련 업무 중복을 최소화하여 효율적인 정책이 수립되고 집행될 수 있도록 해 주시기 바랍니다.
교육감님께서는 자리로 돌아가 주시고, 마지막으로 시장님 다시 한번 모시겠습니다.
●교육감 조희연 한 가지만 잠깐 말씀을 드리면 좋겠습니다.
일단 아까 말씀드린 대로 서울시와 저희들 또 중앙정부 수준에서 여가부나 교육부 간에도 부서 간 칸막이를 넘어서 통합적 지원 시스템을 만들어야 된다는 것에 대해서 저는 아주 동감이고요. 학교 밖 청소년 문제도 그렇고 서울시하고, 지금 사실 학생들이 학교 안에 있으면 교육청 관할이고요 학교를 나가면 서울시 관할 이 형태가 되어 있습니다. 그런데 경계선에 있는 학생도 많이 나타나고 있기 때문에 차제에 협력시스템을 같이 만들면 좋겠다, 저희는 적극적으로 그럴 의사가 있고요. 관심을 갖는 것처럼 저 개인적으로는 서울시교육청의 중요정책 중의 하나가 다문화지원정책이라고 생각하고 있습니다. 단지 부족함은 있고요. 저희는 세계시민교육의 일환으로 다문화교육을 굉장히 강조하고 있고, 제가 몇 년 동안 다문화교육정책을 하다 보니까 가장 중요한 게 한국어 교육입니다.
●아이수루 의원 맞습니다.
●교육감 조희연 그래서 지금 한빛마중교실이라고 저희가 비용을 100만 원, 150만 원 대고 6개월 동안 한국어 교육만 집중적으로 공교육 진입 전에 받는 것이 좋겠다, 한국어 교육이 다문화 학생에게는 기본인권이다 이런 생각을 갖고, 지금 저희가 4개 예를 들면 서울교대라든지 이렇게 해서 시범사업을 하고 몇몇 대학하고는 대학의 한국어학당이 다문화 학생의 공교육 진입 전 한국어 집중교육센터로 기능했으면 좋겠다 이렇게 저희가 추진을 하고 있다는 말씀을 드리고요.
사실 다문화 학생이 많은 학교가 늘어나고 있습니다. 그런데 이게 어떤 의미에서는 저는 미래학교의 모습이다.
●아이수루 의원 맞습니다.
●교육감 조희연 이태원초에 한 15개, 16개의 인종ㆍ배경을 갖고 있는 학생들이 있습니다. 그래서 제가 교장선생님한테도 이태원초가 지구촌 미래학교라고 생각하고 다문화 학생이 우리 사회의 인재로 성장하는 데 조금도 부족함이 없도록 학교 차원에서 하고 저희는 저희대로 하자, 부족하지만. 그렇게 말씀드리고, 부족하지만 그런 자세로 임하고 있습니다.
●아이수루 의원 좋은 의견 감사드리고요 끝까지 지켜 보겠습니다. 감사합니다.
마지막으로 시장님 한번 더 모시겠습니다.
약자와의 동행을 기조로 하는 글로벌 도시 서울의 수장께서 지금까지 본 의원의 시정질문을 지켜 보셨는데 어떤 생각이 드셨는지 궁금합니다.
●시장 오세훈 약자와의 동행을 서울시정을 운영하는 최고의 우선 가치로 삼고 있는 민선 8기의 수장으로서 다문화 가정에 대한 배려가 충분했는지 다시 한번 돌아볼 수 있는 좋은 기회를 마련해 주셔서 감사합니다.
대표적인 사회적약자임이 분명하기 때문에 더욱더 많은 신경을 써야 되겠지요. 어제 오후에 의원님께서 이 주제에 대해서 준비하신다는 말씀을 듣고 자료를 좀 들여다 보았습니다. 부족한 점이 꽤 있었다는 것을 발견할 수 있었고요. 이 점에 대해서 우선적으로 챙기지 못한 점에 대해서 많은 반성을 했습니다.
아마 이번 시정질문이 끝나고 나면 다문화 가정 자체도 자체지만 특히 자녀들의 양육, 보육, 돌봄에 대해서 체계적인 검토를 지시하도록 하겠습니다. 그렇게 해서 지금까지 혹시 사각지대가 있었다면 충분히 보호될 수 있도록 또 온전한 대한민국의 사회구성원으로서 성장해 갈 수 있도록 하는 데 부족함이 없도록 챙기도록 하겠습니다.
●아이수루 의원 앞으로 다양한 유형의 체류 외국인과 다문화 가족 및 그 자녀 세대의 규모 증가로 다인종ㆍ다문화 사회로의 이행이 가속화될 것으로 예상되는 가운데 이들의 이민단계별 정착 지원과 사회통합 추진을 위해서는 서울시의 역할이 더 강화돼야 할 것입니다.
●시장 오세훈 네.
●아이수루 의원 마지막으로 재임 임기 동안 외국인주민 가정 및 다문화 가족 자녀의 양육과 교육 지원이 포용적이고 효율적으로 추진될 수 있도록 어떤 노력을 해 주실 예정인지 답변 부탁드립니다.
●시장 오세훈 오늘 구체적인 내용을 다 말씀드리기는 어렵지만 일단 현재 보고를 받아보니까 다행스럽게도 서울시가 사회적 취약계층의 자녀들에게 중점적으로 지원하고 있는 서울런이라는 프로그램이 있지 않습니까. 다문화 가족 청소년들에게도 문호가 개방이 돼 있더라고요. 다양한 온라인 학습 콘텐츠 및 맞춤형 멘토링, 진로ㆍ진학 컨설팅 등을 지원하는 게 이 서울런 프로그램이라는 건 알고 계실 텐데요. 지금 한 3만 3,000명 정도의 서울 학생들이 이 프로그램을 이용하고 있는데 다문화 가정 학생이 3,335명, 그러니까 약 한 10% 정도가 이미 서울런의 혜택을 받고 있었습니다. 이건 굉장히 잘 진행되고 있는 것으로 파악이 되고요.
또 다문화 가족 자녀들이 우리 사회의 건강한 구성원으로 성장할 수 있도록 시가족센터 및 25개 자치구 가족센터에서는 언어와 기초학습을 지원하고 서울시글로벌청소년교육센터에서는 중도입국 아동ㆍ청소년들의 한국 생활 적응, 지역아동센터에서도 다문화 아동 돌봄을 지원하는 등 여러 가지 지원 프로그램이 지금 가동되고 있기는 합니다. 그런데 이번 기회에 다시 한번 충분한지 살펴보겠고요 앞으로도 외국인주민 및 다문화 가족의 자녀 양육과 교육 지원을 위한 사례관리를 통해서 맞춤형 지원 그리고 성장단계에 따른 지원을 강화해 나가겠습니다.
사실 사회적약자라서도 보듬어야 하지만 이제 이미 우리나라가 다문화사회로 진입을 하고 있고…….
●아이수루 의원 맞습니다.
●시장 오세훈 저출산 문제 때문에 더욱더 이제 이민이 장려되는 그런 방향으로 국가정책이 변화해 갈 수밖에 없고, 그렇게 되면 첫 단계로 서울에 와서 유학생활을 시작하는 외국인들부터 자연스럽게 대학이나 대학원 교육을 마치고 한국사회에 정착할 수 있도록 유도하는 게 정책적으로도 매우 필요한 방향입니다.
그렇게 되면 자연스럽게 여기서 가정을 이루고 또 자녀를 두고 교육을 시키게 되는데 만약에 다문화 가정에 대한 보육이나 양육ㆍ교육에 소홀함이 있다면 이런 정책적 목표를 달성하는 데에도 여러 가지로 지장이 생기게 됩니다. 따라서 정책에 우선순위를 두고 계속해서 진심을 담은 정책을 개발해 나가겠습니다.
●아이수루 의원 서울시가 모든 이주배경 아동ㆍ청소년이 성장하기 좋은 도시로 될 수 있도록 서울시 및 교육청 등 유관 부처 간 협력 강화를 통해 효율적인 외국인 정책 및 다문화 가족 정책이 추진될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
●시장 오세훈 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
●아이수루 의원 또한 글로벌 도시 서울이 현 정부의 국정과제를 반영해 다문화 가족 자녀의 성장단계별 맞춤형 지원 강화와 다문화 가족의 안정적 생활환경을 조성하기 위해 충분한 예산을 확보해 주시기 바랍니다. 그래 주실 거지요?
●시장 오세훈 네.
●아이수루 의원 감사합니다. 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
지금까지 본 의원이 제안한 내용들이 시정에 충분히 반영되어 서울에 거주하는 이주배경 아동ㆍ청소년들이 그들의 풍부한 잠재력을 키워 글로벌 도시 서울의 성장과 발전에 기여할 수 있도록 좀 더 적극적이고 다양한 정책 지원책이 마련되길 기대하겠습니다.
이상으로 시정질문을 마치겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
●의장 김현기 행정과 정책에 있어서 가장 중요한 것이 통계인데 시청이나 교육청에 정확한 통계가 없다는 것을 아주 날카롭게 지적해 주신 아이수루 의원님, 다문화 출신 아이수루 의원님이 서울시의회에 있다는 것이 자랑스럽습니다. 수고하셨습니다.
다음은 영등포구 제2선거구 출신 존경하는 김종길 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○김종길 의원 시정질문을 시작하겠습니다.
존경하는 천만 시민 여러분 그리고 김현기 의장님과 선배ㆍ동료 여러분, 오세훈 시장님과 조희연 교육감님, 관계공무원 여러분, 교통위원회 소속 영등포 2선거구 김종길 의원입니다.
최근 서울시는 동료 직원에게 피해를 주는 오피스 빌런을 솎아내는 노력을 시작했고 철밥통이라는 오명을 깨는 혁신을 주문하고 있습니다. 이러한 분위기는 서울시뿐만 아니라 출자ㆍ출연기관으로 빠르게 전파되어야 하고 시민을 위해 일하는 조직으로 바뀌어야 합니다. 이러한 분위기가 확산하는 데 가장 중요한 원칙이 신상필벌일 것입니다. 성과 있는 곳에 보상이 따르고 잘못이 있다면 그에 대한 응분의 책임을 물어야 합니다.
저는 오늘 필벌의 원칙을 서울시에 묻고자 이 자리에 섰습니다. 그 사례로 서울시 최대 공기업인 서울교통공사를 들도록 하겠습니다. 서울교통공사는 안전하고 편리한 대중교통 서비스를 제공해서 서울시민의 복리증진에 기여하기 위해 설립 운영되고 있습니다. 하루 700만 명 이상 승객의 이동을 책임지는 중요한 역할을 위해 지금도 현장에서 최선을 다하고 있는 서울교통공사 1만 6,000여 명 임직원의 노고에 서울시민을 대신해 감사함을 전합니다.
하지만 불행하게도 성실하게 일하는 다수의 임직원이 있는 반면, 조직과 동료 직원의 명예에 먹칠을 하는 인원들도 존재합니다. 단순히 업무에 집중하지 않거나 태업을 하는 것이 아니라 1년 중 단 하루도 출근하지 않고 월급을 받아가는 빌런 중의 빌런들이 믿을 수 없는 숫자만큼 포진하고 있었습니다. 아마 서울시민 누구도 이해하지 못하실 것이고 반드시 응분의 벌이 필요하다고 판단하실 겁니다.
여기 계신 분들 그리고 시민들도 잘 아시다시피 노동조합은 근로자의 근로조건 유지ㆍ개선, 그리고 근로자의 사회적ㆍ경제적 지위 향상을 목적으로 하는 단체입니다. 하지만 서울교통공사에 존재하는 3개 노조 중 일부는 이러한 목적이 우선이라기보다는 본인들의 정치적 가치를 우선하는 모습도 보여 시민들에게 많은 비판을 받아왔습니다.
이뿐만이 아니었습니다. 양대 노총을 상급기관으로 하는 기득권 노조, 다수의 노조 간부들은 노조활동을 핑계로 출근도 하지 않고 월급을 챙겨왔고 일손이 부족한 현장의 곤란은 무시한 채 자신의 책임을 동료에게 전가해 왔습니다. 이것이 근로자를 위해 존재한다는 서울교통공사 노조의 추악한 민낯이고, 이처럼 법과 규정에 어긋난 행위들도 눈감아주고 동조해 조직을 망가뜨린 교통공사 경영진의 부끄러운 과오입니다.
이제 썩은 환부를 도려내야 될 시기입니다. 오피스 빌런 중의 빌런 교통공사 노조 일부 간부들의 악질적인 행태를 소개해 드리겠습니다.
첫째, 타임오프제를 악용해 출근조차 하지 않았습니다. 서울교통공사는 노조전임자가 없습니다. 다만, 노동조합법상 정해진 시간과 인원에 대해서는 노조활동을 위해 근로하지 않은 시간도 급여 지급을 보장하고 있습니다. 무노동무임금 원칙이 예외인 만큼 사용자의 급여 지원이 오히려 노조를 지배하는 수단으로 악용될 수도 있기 때문에 타임오프제 사용 인원과 시간은 법으로써 엄격하게 관리하라는 것이 법의 취지입니다.
하지만 교통공사 노사는 법으로 정해진 인원 최대 32명이 타임오프 사용할 수 있었지만 311명, 무려 10배 가까이 늘렸습니다. 명백한 노동조합법 위반이며, 서울교통공사는 지난해 고용노동부의 점검에서 이것이 적발되고 부당노동행위를 했다는 이유로 서울시로부터 고발을 당했습니다. 이 의미를 다시 한번 말씀드리면 노조활동을 해도 임금을 주는 인원이 원칙보다 10배나 늘어났고 그렇게 운영되도록 공사는 방조했다는 겁니다.
노동조합법은 이런 타임오프제 인원 쪼개기 사용에 대해서 노조에게 지나치게 유리하고 노조활동의 연속성에도 반하기 때문에 금지하고 있습니다. 하지만 서울교통공사 노조는 노조활동을 하는 인원을 최대로 불려 몸집을 키웠습니다. 사측은 강성 노조의 이런 부당한 압박에 갈등을 피하고자 한 것인지 노조와 적당히 타협하면서 편의와 특혜를 제공해 왔습니다. 법에 위반되는 걸 몰랐다면 무능력한 것이고, 알면서도 이렇게 했다는 게 제 주장입니다.
명백한 노사 짬짜미 그리고 배임행위입니다. 그리고 시민을 배신한 행위입니다. 이러한 노사 짬짜미는 친노조 성향의 박원순 전 시장 집행부 시절 계속적으로 늘어왔고 오세훈 시장님의 임기가 시작된 이후에도 이 노사 짬짜미는 여전했습니다. 지난해 고용노동부의 점검이 없었다면 서울시와 그리고 우리 서울시의회의 눈과 귀를 가려서 노조는 여전히 편의와 특혜를 누려왔을지도 모릅니다.
사측으로부터 임금 지원을 받는 노조활동 인원을 최대로 늘린 이유는 저는 따로 있다고 생각을 합니다. 원칙적으로 타임오프제 사용 인원은 노조활동 외의 시간은 정상적으로 출근해서 본인의 맡은 바 업무를 수행해야 되는 것이 원칙입니다. 그래야 노조활동 외에 일한 대가를 정당하게 받을 수 있고 매달 꼬박꼬박 늦지 않게 들어오는 월급을 수령할 자격이 있는 겁니다.
하지만 타임오프 사용자들은 마치 노조전임자처럼 출근조차 하지 않았습니다. 지난해 서울시 감사위원회에서 8개 역을 표본조사했을 때 사실이 드러나기 시작했습니다. 2년간 단 8시간만 근무했던 노조 간부 그리고 4년 동안 한 번도 출근하지 않아서 지급받은 근무복의 포장조차 뜯지 않은 사례들이 나타났습니다. 하지만 임금을 포함해서 야간근무도 하지 않았지만 야간수당을 받아갔고 각종 수당은 빠짐없이 챙겨갔습니다. 이게 21세기 서울 그리고 국내 최고의 대중교통 수준을 자랑하는 서울교통공사에서 벌어진 팩트입니다.
이러한 사실이 언론에 노출되자 사측은 그제야 타임오프제 사용 인원 311명에 대한 전수조사를 실시하기 시작했습니다. 이 문제는 어제오늘 일이 아닙니다. 그동안 사내 게시판을 통해서 시정을 요구한 선량한 동료 직원들이 절규했었습니다. 하지만 노조는 그에 대해 무시했고 사측은 묵살하는 데 급급했습니다. 이제 교통공사에 자정을 요구할 시기는 지난 것 같습니다.
전수조사 결과가 궁금하실 겁니다. 조사대상인 311명의 출퇴근 기록을 살펴보니 단 하루라도 출근하지 않은 인원 187명이 우선 집계됐습니다. 이들 중 노동조합 간부는 72명이었습니다. 현재 처분이 확정된 인원은 2명이고 각각 파면ㆍ해임되었습니다. 또한 지금 파면에 대한 처분을 요구한 9명은 교통공사 징계인사위원회 심의를 앞두고 있습니다. 이들의 비위 사실을 파악해 보면 최대 151일, 최소 52일가량의 출근 기록이 존재하지 않았습니다.
교통공사의 근무 형태는 4조 2교대입니다. 시범사업을 2014년부터 하겠다고 노사가 짬짜미 밀실 협약을 해서 철도안전법에 위배하면서 과징금까지 맞아가면서 4조 2교대로 바꿨습니다. 3조 2교대보다 약 30%가량 인원이 줄어들어서 인력 충원 없이는 안전을 담보할 수는 없지만 4조 2교대 편의를 위해 그들은 그런 선택을 했고 사측도 이에 합의했습니다.
법을 위반해 가면서 근무 형태를 바꿨습니다. 근무 형태가 바뀌면서 주 주간근무, 야 야간근무, 비번, 야간근무를 해서 비번을 받습니다. 그다음 휴무, 총 4일의 루틴을 갖고 있습니다. 결국 이틀 일하고 이틀 쉽니다. 비번 같은 경우에는 야간근무를 했기 때문에 주어지는 것입니다. 우리가 365일 돌아간다고 생각했을 때 그 절반 180일 기준으로 한다면 지금 처분이 확정된 인원이 151일을 출근하지 않았다는 얘기는 1년 중 얼마나 안 나온 걸까요? 민간기업을 다니거나 아니면 공무원이 하루라도 출근하지 않으면 무슨 일이 있나 걱정부터 할 겁니다. 이틀을 출근하지 않으면 큰 사고가 났나 염려가 될 겁니다. 3~4일, 일주일 분명 진상을 확인하려고 할 거고, 왜 안 나왔는지에 대한 이유를 분명히 물을 겁니다. 하지만 지금 적발된 인원들에 대해서 그런 과정들은 한 번도 없었다고 볼 수 있습니다. 정말 심각한 것이 조금 느껴지실지 모르겠습니다.
지금 처분 대상자는 2022년 6월부터 2023년 9월까지 약 1년여가량을 조사한 기록입니다. 노조 내부에 그리고 자정을 요구하는 직원들 그들의 목격담을 들어보면 이거는 1~2년의 문제가 아니고 10년 이상 지속된 문제였었습니다. 우리가 지금 당장 1년을 기준으로 조사했는데도 이 정도였다면 그 전은 얼마나 많은 빌런들이 활개를 쳤을지, 그걸 어떻게 우리 선량한 교통공사 직원들이 감내하고 참았을지 억울함이 저는 너무 절절히 느껴졌습니다. 이 조사 중인 나머지 176명도 결근 일수가 상당합니다.
(자료화면을 보며) PPT에 보시는 것처럼 1년 중 한 달 이상, 이 한 달의 개념은 아까 말씀드린 것처럼 주야 본인이 근무해야 되는 30일을 안 나온 겁니다. 고의, 상습성 다 인정이 되는 거죠. 인원이 거의 50명에 달합니다.
이런 심각한 상황을 이제야 공사는 바로잡겠다고 조사를 시작했고 이에 대한 징계를 준비하고 있습니다. 이 방법뿐만이 아닙니다. 다른 방법으로 노조 간부들은 현장에 나오지 않거나 이탈했습니다. 교통공사 노사 단체협약에 따라 타임오프제와는 별도로 근무 협조 명목으로 조합활동을 근무시간으로 인정해 왔습니다. 교통공사뿐만은 아니지만 그래도 절차와 검증의 과정은 늘 준비되어 있어야 합니다. 쉽게 얘기드리면 조합원이 노조의 총회, 대의원 대회 참석 이런 노조행사들을 가려고 할 때 필요하면 근무에서 잠시 빼달라는 요구를 한다는 겁니다, 단체협약을 근거로. 결국 노사가 합의를 한 거죠. 임금도 지급합니다.
교통공사 근무 협조 현황 자료를 살펴보면 2018년 6월부터 2019년 5월 말까지 1년간 531명이 1,759일의 근무 협조를 요청했고 사용을 했습니다. 오세훈 시장님 임기가 시작한 2022년 6월부터 2023년 5월까지의 자료를 확인한 결과 552명이 4,418일의 근무 협조를 썼습니다.
오세훈 시장님 임기 동안 매년 파업을 할 수 있었던 것도 이와 무관하지 않다고 저는 생각합니다. 문제는 꼭 필요한 노조활동을 위해 이 협조가 쓰였는지 확인하지 못한다는 것입니다. 실제 그런 행사가 있었는지, 그 행사에 참석했는지 노조는 증명하지도 않았고 사측은 증명을 요구하지도 않았습니다. 노조의 말이 법과 다름없이 작용하는 이 현실을 정말 받아들이기 어려운 상황입니다. 이 빈자리는 선량한 다른 동료가 부담을 떠안았고 그러한 상황에서 정상적인 지하철 서비스를 제공해라, 해야한다는 요구는 어쩌면 불가능한 일을, 어쩌면 어려운 일을 해내라는 요구와 같습니다. 왜 그들이 그런 부담을 져야합니까?
일례로 근무 협조를 내고 강원도 양양에 서핑을 즐기러 간 것이 기사화돼서 서울시와 서울시 공직사회의 명예를 실추시킨 사례도 있었습니다. 근무 협조를 가지고 이런 자극적인 사례로 제가 얘기드리는 게 아닙니다. 이건 소수의 일탈이 아니고 공사 내부에서 만연한 잘못된 관행이고 이것을 확인하지 않으면서 급여를 준 것은 배임이자 횡령을 방조한 것입니다. 이런 관행을 고쳐달라는 내부 직원들의 아우성이 있었지만 점점 늘어났습니다.
노조 간부가 일하지 않고 월급을 받아가는 방법을 마지막으로 소개해 드리겠습니다. 제가 아는 마지막입니다. 더 있다면 알려주시기 바랍니다.
그냥 안 나옵니다. 아무 이유 없이 그냥 안 나옵니다. 노조전임자도 아닌데 근무에 대한 책임이 없는 것처럼 그냥 안 나옵니다. 이유가 없습니다. 그런데 사측 관리자는 당연하다는 듯이 묵과했습니다. 그러려니 했습니다. 이번 징계처분과 관련해서 표현을 하자면 말단 관리자들 그분들과 같이 일을 하고 관리책임을 지는 분들도 다 징계 대상이었고 징계를 받았습니다. 하지만 그분들은 저는 한편으로는 운이 없는 분들이라고 생각합니다. 그런 빌런과 함께 일했고 조직 전체가 이걸 방조하고 방조하고 용인해 주는 분위기에서 이 문제 제기를 아무리 해도, 두드려도 개선되지 않는 상황에서 이분들이 문제 제기를 더 할 수 있겠습니까? 하지만 결과는 감봉, 정직, 강등, 오피스 빌런 때문에 선량한 피해자가 생긴 경우라고 생각할 수 있습니다. 관리자의 책임은 그런 것이라고 얘기할 수는 있지만 거대한 1만 6,000명의 조직 분위기에서 한 명의 하급 관리자가 이걸 해낼 수 있을지, 어떤 사람이 슈퍼맨일 수 있을지 저는 공감하기 굉장히 어려웠습니다.
지금까지 말씀드린 내용은 타임오프제도 그리고 그에 관련된 전수조사, 표본조사 그리고 내부 직원의 고발에 따른 확인된 팩트입니다.
서울교통공사 백호 사장님 단상으로 나와 주십시오.
●서울교통공사사장 백호 서울교통공사 사장 백호입니다.
●김종길 의원 제가 지금 천만 서울시민 앞에 말씀드린 내용 잘못된 것이 있다면 고쳐주십시오.
●서울교통공사사장 백호 의원님 지적하신 내용이 지난 10여 년 동안 우리 교통공사에서 이루어졌던 노사관계에 대한 일탈을 정확하게 지적하셨고요. 그 과정에서 사용자 입장에서 타이트하게 관리를 해야 될 부분도 분명히 있었지만 그 사회적 분위기에 편승하다 보니까 이런 결과가 나왔던 것 같습니다.
●김종길 의원 그 사회적 분위기라는 게 아마 정치지형 그리고 서울시의 정치 권력 때문일 겁니다. 우리 공직자 여기 계신 분들 다 정치적 중립성을 지키고 그것을 최고 가치로 해서 좌고우면하지 않고 일하는 그런 조직 분위기가 없었다는 과거의 서울시 민낯인 것 같습니다. 전부 사실이라면 이제 바로 잡으셔야겠죠.
●서울교통공사사장 백호 네, 지금 현재 감사위원회를 중심으로 해서 의원님 말씀하신 311명에 대한 전수조사를 시행하고 있습니다.
●김종길 의원 그 전수조사는 하고 있는 걸 잘 알고 있고요. 하지만 부당한 근무 협조가 있었는지, 그냥 안 나오는 노조간부는 파악을 하고 있는지…….
●서울교통공사사장 백호 현재 근무 협조 제도 같은 경우에는 지적받은 이후에 타이트하게 운영을 해서 근로시간 면제와 근무 협조를…….
●김종길 의원 지적 받고 나서 고쳐지지 않으면 문제죠. 그래서 운영에 있어서 더 관리를 기하고 그거는 사장님 임기가 시작하고 나서 잘하고 계신 거고요.
●서울교통공사사장 백호 맞습니다. 두 개를 동시에 사용하는 부분을 배제시키고 있고요.
●김종길 의원 사장님 오시기 전에 지금까지 누적된 확인 가능한 범위 내에서 조사를 하고 있는지 여쭙는 겁니다.
●서울교통공사사장 백호 근무 협조 같은 경우에는 최근에 그런 대량적인 사용을 했던 사례가 있어서 징계를 40여 명 한 사례가 있습니다.
●김종길 의원 내용을 보고해 주시고요.
●서울교통공사사장 백호 네, 따로 말씀을 드리겠습니다.
●김종길 의원 저는 불충분하다고 생각합니다. 그래서 제가 말씀드린 대로 지금 타임오프 311명도 2022년부터 2023년까지 타임오프를 사용한 인원들을 한정한 것인데 가능하다면, 서울시 감사위원회에서 감사 시에는 4년 전, 4년 동안 출근 안 한 것도 확인한 사례가 있거든요.
저는 근로자들이 이동하고 출퇴근하고 근무하는 데 다양한 기록이 남을 수밖에 없다고 생각합니다. 지금은 사원증으로 출입기록 1년의 보유기간을 갖고 있는 그 자료로 하고 있으니 이 정도 수준이지만 아마 핸드폰이나 아니면 다양한 이동기록들을 강구해 본다면 더 넓은 범위에서 그동안 잘못됐던 관행들을 찾아낼 수 있을 겁니다. 그런 의지를 갖고 타임오프 외에도 그냥 나오지 않는 이런 빌런들을 꼭 점검해 주시기 바랍니다.
●서울교통공사사장 백호 네. 하여튼 현재의 근태와 관련해서는 굉장히 타이트하게 조사를 하고 있으니까요…….
●김종길 의원 조사도 조사지만 합당한 조치가 필요합니다. 그동안 서울교통공사 조직을 망가뜨린 것은 불법과 타협하고 부당한 요구에 굴복하는, 그래서 그 피해는 동료 직원과 그리고 존재의 이유인 서울시민에게 돌아갔습니다. 인정하십니까?
●서울교통공사사장 백호 네, 알고 있습니다.
●김종길 의원 타임오프제 187명의 처분 대상자 무계결근이 상당한데 공사의 징계규정은 어떻게 돼 있습니까?
●서울교통공사사장 백호 지금 무계결근이 7일 이상 연속될 경우에는 직권면직을 할 수 있도록 돼 있고요. 두 번째는 우리 관련 근태관리지침상에 3일 이상을 결근할 경우에는 감봉 이상의 처분을 할 수 있도록 두 가지 규정이 있습니다.
●김종길 의원 그 상위 규정인 인사규정상 연속 7일 이상 무계결근할 경우에는 면직시킬 수 있다라고 돼 있습니다.
●서울교통공사사장 백호 그렇습니다.
●김종길 의원 하지만 저는 이거를 재량규정으로 해석하지 않습니다. 왜냐하면 연속 7일 이상 무계결근을 했다고 바로 직권면직을 한다, 사정을 들어보지 않고. 정말 연락을 할 수 없는 상황이 있을 수도 있습니다. 그렇기 때문에 임의규정 형식을 취했지만 그런 것들이 확인되고 무계결근에 대한 정당한 이유가 없다면, 노조가 정당한 이유가 될 수는 없고요. 그럴 경우에는 7일 이상일 경우에 직권면직을 하는 것이 규정의 명령이고 원칙이라고 생각합니다.
과거 교통공사 복무 위반으로 파면된 사례들을 좀 찾아봤습니다. 출근을 했지만 근무지를 22회 무단이탈하면서 근태가 불량했던 직원 파면당했습니다. 2020년도입니다. 무단결근 25일을 한 직원 파면당했습니다. 무단결근 24일을 한 직원 파면당했습니다. 법원 역시 통상 연속 3일 이상, 또 다른 판례는 월 5일 이상 무단결근을 했을 경우 그에 대한 해고는 적법하다고 판시하고 있습니다.
앞선 파면 사례와의 형평성, 법원의 판례 그리고 무엇보다 중요한 서울시민의 눈높이, 상식에 맞춰보면 이렇게 지속적으로 상습적으로 고의적으로 출근하지 않고 월급을 챙겨왔던 위규자들 상당수는 파면을 피하기 어렵다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
●서울교통공사사장 백호 지금 의원님 말씀하신 그 규정을 저희가 적용하려고 검토를 했더니 이 규정을 적용하려면 사전 절차가 이행이 돼야만 되는 규정이 있습니다. 다시 얘기하면 7일 이상 무계결근을 할 경우에는 파면, 직권면직을 할 수는 있지만 3일 차쯤 되면 결근자에게 내용증명을 보내서 이걸 증명을 하는 근거가 남아 있어야 합니다.
●김종길 의원 그 내용은 다 알고 있고요…….
●서울교통공사사장 백호 그런데 지금 현재 311명에 대해서는 그런 근거가 없기 때문에 이 규정을 적용하기에는 한계가 있습니다.
●김종길 의원 그런 부분들 감안해서 엄벌해야 될 필요성에 대해서는 동의하시는 거죠?
●서울교통공사사장 백호 네, 엄벌에 대해서는 분명히 동의합니다.
●김종길 의원 하지만 내부에서는 의심의 눈초리, 불신의 눈초리가 있습니다. 그동안 그렇게 얘기했는데 안 했는데, 그리고 그걸 관용하고 용인했던 것이 현 집행부인데, 사장님은 별개죠. 그때 집행부인 분들 지금도 다 집행부에 있습니다. 본부장, 실장, 처장 다 그렇게 있습니다. 본인들도 공범이고 방조자인데 과연 엄정한 판단을 할 수 있겠느냐에 대한 불만이 있고, 제3의 노조는 그 목소리를 공개적으로 내고 있습니다.
제가 2월 7일 상습 무단결근자 9명에 대한 추가 파면 요구에 대한 자료와 함께 내용이 보도되면서 시민들도 충격을 받았지만 교통공사 비난도 커졌습니다. 그러자 곧이어 노조 단톡방에 이런 메시지가 전파되기 시작했습니다. “조합 간부 징계 관련해서 어제오늘 언론 기사화로 인해서 노사가 맺었던 실무합의서도 무효가 되었습니다. 그래서 이달 안에 징계가 확정돼서 내려올 것 같습니다. 저희 조합 간부들 조사자 대부분이 파면ㆍ해임입니다. 설 보내고 13일부터 시청 앞에 천막농성 투쟁 계획입니다.” 이렇게 보고 문자가 있었습니다.
이걸 입수한 분들은 어떤 생각을 할까요? 노사가 맺었던 실무합의서가 무효가 됐다, 노사가 맺었던 실무합의서도 무효가 됐다, 어떤 실무합의서지? 실체가 뭡니까?
●서울교통공사사장 백호 타임오프와 관련돼서 성립된 실무합의서는 없는 걸로 알고 있습니다.
●김종길 의원 없는 걸로 알고 계십니까?
●서울교통공사사장 백호 네.
●김종길 의원 그러면 이 문자는 공사의 내용이 아닌 건가요?
●서울교통공사사장 백호 공사와 관련된 내용들이겠지만 노조 쪽에서 논의된 거기 때문에, 참고로 말씀드리면 노사 문제는 수시로 또 상시적으로 실무 수준에서 다양한 의견들이 제기되고 논의되는 상시 소통 채널을 가지고 있습니다.
●김종길 의원 제가 그걸 모르는 건 아니고요. 다만 실무협의를 수차례, 수십 차례 거치더라도 합의를 해서 서면화하는 것은 다른 내용입니다.
●서울교통공사사장 백호 그러니까요. 성립된 그런 합의서는 없습니다.
●김종길 의원 그건 효력이 있다고 양자는 믿고 있는데 무효가 됐다는 건 무효로 하자라는 의사표시도 있었다는 내용이거든요.
●서울교통공사사장 백호 그렇지는 않습니다.
●김종길 의원 이런 문자가 돌면서 조직은 오히려 더 불신하기 시작했고 노조 간부들은 본인들의 징계 감경을 위해 전방위적으로 찾아다닙니다. 정치권…….
우리 사장님은 이게 사실이 아니라고 실체가 없다, 모르는 내용이라고 말씀하셨지만 이것에 대해서 정보를 알고 계시는 분들은 노조가 무파업을 선언하겠다, 경영혁신안을 수용하겠다를 대가로 징계 감경을 요구하고 합의를 했다는 내용이 추정된다는 주장을 하고 있습니다.
저는 그 내용을 듣고 출근도 하지 않고 월급만 챙긴 노조 간부들이 본인들을 구명하고자 노동3권인 단체행동권을 포기한다, 이거 헌법상 근로자의 권리이면서 양도 불가능한 건데 그런 권한도 없는 노조 간부가 이거를 어떻게 거래 대상으로 하고 합의를 할 수 있는지 의문이고요.
그리고 여기 계신 분들 작년도 그렇고 재작년도 그렇고 엄동설한에 출퇴근하면서 서울시민의 불편도 각오하면서 매년 파업을 했던, 그렇게나 중요했던 교통공사 노조의 단체행동권 그러한 가치가 이 불법을 저지른 노조 간부 몇 명을 구하자고 맞바꿀 만큼 하찮은 가치인지 너무 허탈해지더라고요.
오늘 사장님께서 이런 실무합의서는 없다고 본회의장에서 공식적으로 말씀 주셨습니다. 대답하셔야죠?
●서울교통공사사장 백호 네, 맞습니다. 실무합의서는 없습니다.
●김종길 의원 실무합의서는 없습니까?
●서울교통공사사장 백호 네.
●김종길 의원 실무합의를 위해서 협의한 적은 있습니까?
●서울교통공사사장 백호 아까 얘기한 것처럼 노사 문제가 수시로 상시적으로 노사협력실에서 합의가 되기 때문에 여러 의제들이 논의될 수 있습니다.
●김종길 의원 그렇다면 아까 말씀드린 것처럼 노조 측에서 징계 감경을 대가로 무파업을 하겠다, 혁신안을 받아들이겠다는 것도 협의한 바 있습니까?
●서울교통공사사장 백호 협의가 아니고 제안은 들어올 수 있겠죠.
●김종길 의원 제안을 줬습니까?
●서울교통공사사장 백호 네, 실무선에서 논의가 될 수 있겠죠, 그런 부분들은. 될 수 있겠지…….
●김종길 의원 이게 상시가 아니고요 그런 제안을 준 적 있습니까, 없습니까?
●서울교통공사사장 백호 그런 제안을 줬다는 보고는 못 받았습니다.
●김종길 의원 못 받으셨습니까?
●서울교통공사사장 백호 네.
●김종길 의원 알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다.
오세훈 시장님 단상으로 잠깐 나와주십시오.
안타깝게도 조희연 교육감님이 너무 오래 기다리고 계셔서 시장님께는 간단하게 여쭤보겠습니다. 이렇게 모종의 대가로 이런 딜을 할 수 있는 내용이라고 생각하십니까?
●시장 오세훈 앞으로 이 사안에 대해서는 시민들의 눈높이에서 법과 원칙에 따라서 처리하겠습니다.
●김종길 의원 저는 아까 말씀드린 것처럼 교통공사 경영진에 대한 신뢰가 없습니다. 시민들도 그렇게 생각하셨으면 좋겠습니다. 그래서 서울시가 이걸 감사하기보다는 저는 감사원의 감사가 필요하다고 생각합니다. 규정상 2분의 1을 출자하거나 아니면 보조금ㆍ출연금을 준 기관 같은 경우에는 서울시가 요구할 경우에 감사원이 판단해서 감사를 할 수 있습니다. 불법적으로 급여가 나간 부분 다 회계 부정입니다. 그런 부분을 감안하셔서 감사원 감사를 검토해 주시고, 감사원에 의뢰해서 제3의 객관적인 시각에서 해당 내용에 대해서 감사할 수 있도록 보고해 주시기 바랍니다.
●시장 오세훈 지금 제 임기 이후의 불법적인 근무 해태에 대해서 중점적으로 감사를 시작한 지 몇 개월 됐습니다. 조만간 결과가 나올 텐데요 일단 그 결과를 보고 추가적인 조사가 내부적으로 필요한지 또 정부 감사원에 감사를 의뢰해야 될지 판단해 보도록 하겠습니다.
●김종길 의원 노력해 주시는 건 알지만 적은 가까이에 있습니다. 그리고 근무 협조를 시장님이 임기를 시작하면서부터 3배나 늘려서 쓰고 있는 조직입니다. 저는 그 조직을 신뢰하기보다는 이참에 한번 객관적인 시각으로 감사를 해 봤으면 좋겠고, 이 충언을 받아주셔서 고민을 해 주셨으면 좋겠습니다. 들어가셔도 좋습니다.
교육감님?
●교육감 조희연 시장님하고 더 충분히 말씀 나누셔도 좋습니다.
●김종길 의원 제가 6분 20초만 할애할 수밖에 없어서 송구합니다.
강득구 의원실 요청에 따라서 의대 정원 설문조사 보내셨지요?
●교육감 조희연 네.
●김종길 의원 몇 명에게 보내셨습니까?
●교육감 조희연 몇 명인지는…….
●김종길 의원 모르세요?
●교육감 조희연 지금 연구정보원의 발송 시스템을 통해서…….
●김종길 의원 78만 명에게 보내셨습니다. 의대 정원 증원 이슈가 이렇게 보낼 만큼 교육정보에 해당합니까?
●교육감 조희연 일단 저도 이거 모르고 있다가 이번에 종합적으로 파악을 했습니다.
●김종길 의원 모르셨다?
●교육감 조희연 네.
●김종길 의원 그렇다면…….
●교육감 조희연 각 부서가 여러 군데인데요 부서도 아마…….
●김종길 의원 교육감님 말씀을 믿고 질문을 계속하겠습니다. 여기 지금 시간상, 좀 따져 묻고 싶긴 한데…….
●교육감 조희연 네, 그러시죠.
●김종길 의원 그러면 몰랐지만 그렇게 보내진 게 적절하다고 생각하십니까, 부적절하다고 생각하십니까?
●교육감 조희연 이번은 조금 논란이 있을 수 있는 것 같습니다. 그래서 제가 앞으로 여야를 불문하고 일체의 협조를 중지하라고 지시를 했습니다.
●김종길 의원 잘하셨고요. 다만 이미 벌어진 일에 대해서 책임을 좀 여쭤보겠습니다.
해명자료를 내고 변명하셨습니다.
●교육감 조희연 그렇습니다.
●김종길 의원 강득구 의원 요청에 의한 것, 의정활동에 협조한 것. 하지만 협조할 것이 있고 협조하지 않을 것이 있는데 그 구분을 못 한 교육감과 교육청 수준에 정말 실망입니다. 그리고 국회의원이 요청한 것은 수정 없이 안내하는 게 관례다, 관례다. 하지만 정치적 중립 위반 내지는 개인정보 위반의 위험까지 무릅쓰면서 이 관례를 지켜야 될지 의문입니다. 그리고 17개 시도교육청 가운데 많은 수가 협조했다, 정치 성향은 일치하지 않는다, 이런…….
●교육감 조희연 이건 사실입니다.
●김종길 의원 사실인데요, 그러면 미발송한 교육청은 어떤 판단으로 그렇게 했겠습니까? 부적절했기 때문에 하지 않았던 거고…….
●교육감 조희연 대개 실무선에서 아마 오히려…….
●김종길 의원 본인들이 잘못했는데 다른 사람도 잘못했으니까 나는 잘못한 게 없다 이건 아니죠.
●교육감 조희연 보낸 데는 오히려 의회에 더 적극적인 협력 자세를 갖고 있다고도 저는 평가할 수도 있을 것 같습니다.
●김종길 의원 그건 잘못된 평가 같고요. 정치적 중립의무 위반이라고 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희는 그렇게는 판단을 하지는 않습니다. 그리고…….
●김종길 의원 네, 그러실 것 같습니다. 그래서 제가 왜 정치 중립 위반인지 설명드리겠습니다.
먼저 이 설문조사 안내문, 의대 정원 증원은 지역 간의 의료격차 해소하고 부족한 필수 인력 확충하기 위한 게 본질적인 내용입니다. 잘 아실 건데 이러한 본질적인 목적은 소개하지 않고 부작용, 비본질적인 부작용입니다. 이공계 쏠림, 이공계에서 의대 쏠림, 재수생 양산, 사교육 심화를 설문 전부터 소개하고 있습니다. 대상에게, 오히려 이것에 대한 찬반 의견을 갖고 있지 않았던 대상에게 부정적인 인식부터 심어주고 설문을 묻기 시작합니다. 설계됐다는 얘기고요. 교육계가 우려를 표하고 있다, “교육계”가 이런 표현을 하고 있습니다. 그랬을 때 일반 학부모, 학생들은 그 교육계, 전문가 집단이 우려를 표한다는데 거기에 반대되는 의견을 내가? 저는 그것 때문에 이게 정말 설계된 것이고 실제 재수생이 많아지겠냐는 질문에 그렇다고 대답한 게 82%, 사교육 쏠림 증가의 70%가 그렇다고 대답했습니다. 이거는 이 답을 위해서 낸 거고요. 여론을 확인한다기보다는 형성하기 위한 여론조사였다, 질문만 봐도 알 수 있는 건데 그냥 여과 없이 보내버렸습니다. 그리고 의대 정원 증원 이슈는 의사단체의 반발 외에도 여야 간 서로 헤게모니를 갖기 위해서 경쟁하고 있는 게…….
●교육감 조희연 저도 의대 증원 찬성하는 입장입니다, 사실은.
●김종길 의원 엄연한 사실이거든요.
●교육감 조희연 국민의 70~80%가 찬성하실 것 같습니다.
●김종길 의원 과거 민주당 노무현 정부, 문재인 정부 때 이걸 해보려다가 실패했어요.
●교육감 조희연 그렇습니다.
●김종길 의원 그래서 윤석열 정부가 이걸 다시 하고 있는 거고요.
●교육감 조희연 네, 이 부분 잘하는 일입니다.
●김종길 의원 네, 잘하고 있어요. 그런데 초당적으로 협력해야 되는데 이 의제를 뺏길까 염려했는지 질문 뒤에 나오는 것들을 보면 지금 정부의 드라이브가 잘못된 방향으로 가고 있다는 뉘앙스를 계속 설계해 놓습니다. 2,000명을 늘리기로 했다, 정부는. 과연 이게 현실적으로 가능하냐고 묻습니다. 이 뉘앙스는 불가능한 걸 하고 있다라는 뉘앙스고요.
그리고 2,000명 증원하는 것보다는 400명을 10년간 증원하자는 민주당의 과거의 주장이 너무 과소평가될까봐 2,000명에 대해서 현실성이 부족하다고 하고 바로 이재명 당대표는 레토릭으로 2,000명 증원 발상은 무리한 것이라고 공개 저격합니다. 그러고 나서 마지막 설문으로 지역의사제를 소개하고 있습니다. 저는 민주당의 정책, 이렇기 때문에 이것들이 정치적 중립을 위반한 것이고 그거에 대한 판단을 못 한 서울시교육청의 책임이 있고, 그 책임을 저희가 고발을 했으니 정치적 중립의무 위반에 대해서 성실히 조사를 하시고요.
●교육감 조희연 제가 지금 한 가지만 말씀드리면 일단 김 의원님이 지적하시는 사항을…….
●김종길 의원 시간이 없어서, 잠깐만 이것 끝나고 말씀드리겠습니다.
●교육감 조희연 저희가 정정보도문을 조선일보 두 개에 했습니다.
●김종길 의원 하나만요.
●교육감 조희연 일부는 수정을 하고…….
●김종길 의원 잠시만, 30초만 기다려주고 말씀하세요. 개인정보 보호법 위반입니다. 우리가 개인정보를 제공할 때는 그 목적에 사용할 수 있도록 동의한 건데 학부모가 동의하는 개인정보활용동의서에는 어느 곳에도 이러한 정보 받겠다라고 없습니다. 아이들이 학교 다니는 데 필요한 내용, 공지사항을 받겠다고 체크를 하는데 이걸 넘어서서 이런 설문을 보낸 것은 개인정보 보호법 18조 위반이고요, 활용 범위를 넘어선 거고 이에 대해서는 국회의원 요구 이런 것들은 위법성을 조각할 수 없습니다.
(발언시간 초과로 마이크 꺼짐)
(계속 발언한 내용)
그래서 국민의힘이 먼저 고발한 것처럼 개인정보 보호법 위반으로도 수사기관의 성실한 조사를 받으시고, 다만 이런 우려사항이 있음에도 불구하고 하셨던 것은 저는 정당한 업무, 공무라고 볼 수 없기 때문에 변호사 선임, 법률자문에 들어가는 비용들은 사비로 준비하시기 바랍니다.
●교육감 조희연 지금 김 의원님이 지적하신 사항을 저희가 사실 심각하게 인지했다면 아마 발송을 안 했을 것 같습니다. 이것까지는 저희는 인정이 되고요.
그런데 조선일보 보도에 대해서는 저희가 지금 정정보도 신청을 한 상태고 정정이 일부 이루어졌고 좀 추가적인 요청도 드릴 생각도 있습니다.
●김종길 의원 네, 수사 잘 받으시고요.
●교육감 조희연 네.
●김종길 의원 시간이 너무 짧아서 아쉽습니다. 그동안 정치 중립 의무를 제대로 지키지 못했던 교육감의 정치 편향성 때문에 조직 자체가 경도돼서 해야 될 판단 하지 못했고 하지 말아야 할 행동 했습니다. 법적 책임은 수사기관에서 응당 받으시고요. 78만 명 문자를 받으신 불쾌하게 생각하신 주민들에게 사과를 했으면 좋겠고 그분들이 정치적 책임을 물을 때 겸허히 받아들이시면 좋겠습니다.
경청해 주셔서 감사합니다. 시간 너무 뺏어서 죄송합니다.
●의장 김현기 김종길 의원님 수고하셨습니다.
다음은 비례대표 출신 존경하는 이종배 의원님의 질문이 있겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○이종배 의원 존경하고 사랑하는 천만 서울시민 여러분 그리고 존경하는 김현기 의장님과 동료의원님 그리고 오세훈 시장님과 조희연 교육감님 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 비례대표 출신 문화체육관광위원회 소속 이종배 의원입니다.
저는 조금 더 있으면 의정활동이 2년이 다 돼 가는데요 의정활동을 하면 할수록 우리 서울시에 닥친 심각한 문제들, 저출산이나 그다음 혼인율 감소, 고령화 등등 참 풀기 어려운 이런 난제들을 보면 어떻게 이런 문제들을 푸나 걱정이 앞서고 걱정이 앞서지만 반드시 풀어야 되는 그런 문제들을 직면하면서 정말 열심히 해야 되겠다는 마음을 다잡곤 합니다. 그래서 오늘 이 시정질문도 서울시에 닥친 이 난제들을 푸는 데 조금이라도 도움이 됐으면 하는 마음으로 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 조희연 교육감님 앞으로 나와 주십시오.
지금 교육감 하신 지 한 10년 다 돼 가시죠?
●교육감 조희연 네.
●이종배 의원 지금 조희연 교육감님의 서울시 교육이 10년 다 돼 가는데 어떻습니까, 이 10년을 되돌아보면? 소회라든지…….
●교육감 조희연 저는 지금 사실은 두 가지 노력을 하고 있습니다. 하나는 지난 10년 동안 저희가 교육혁신 일환으로 했는데 부족한 점도 있다, 그래서 보완을 하자 그래서 보완적 혁신이라는 과제가 하나, 나름 집중하고 있고요. 다른 하나는 혁신교육을 혁신 미래 도전에 맞서서 좀 전향적으로 업그레이드 해야 된다 이래서 혁신 미래 교육으로의 전환이라는 화두를 갖고 있습니다.
●이종배 의원 그게 잘 되고 있다고 생각하십니까?
●교육감 조희연 부족한 점이 많이 있습니다.
●이종배 의원 본 의원이 봤을 때…….
●교육감 조희연 또 제가 하려고 하는 것하고 학교 현장의 갭도 많이 있고요.
●이종배 의원 조희연 교육감님은, 모르겠습니다. 어떤 교육 철학을 가지고 또 어떤 목표를 가지고 하셨는지 모르겠지만 조희연 서울시 교육의 가장 큰 문제는 교육에 정치적인 이념, 정치적인 사상이 오염됐다는 겁니다. 그래서 모든 게 엉망이 돼버렸어요. 예를 들어서 학생인권조례라든지 또 기초학력 저하라든지 그런, 교육은 교육 문제로 바라봐야 되는데 조희연 교육감님의 그런 어떤 특정 사상, 이념 이런 게 교육에 들어가서…….
●교육감 조희연 그런 점은 저는 보완을 하려고 노력하고 있습니다.
●이종배 의원 그런 피해가 이루 말할 수 없고, 우리 학생과 학부모들이. 교육이라는 게 한 번 지나가면, 학창 시절은 지나가면 끝나는 거예요. 그래서 남은 기간이라도 성찰하시기를 바라면서 말씀을 드리겠습니다.
조희연 교육감님은 공교육 멈춤의 날 아시죠?
●교육감 조희연 네, 9월 4일.
●이종배 의원 공교육 멈춤의 날이 어떤 행사였나요?
●교육감 조희연 서이초 교사 49재일…….
●이종배 의원 지지하셨죠, 그 행사에 대해서?
●교육감 조희연 지지했다기보다는 그때 대량 수업 사례가 있기 때문에…….
●이종배 의원 아니, 옹호하시고 공감하시고 지지하셨잖아요. 기사 보면 지지한다고 그렇게 나왔어요.
●교육감 조희연 지지라는 게 교사들의 아픔을 보듬고 이렇게, 그날은 대거 수업 결손이 발생하는 상황이어서 저희가 한 900명 정도의 인력을 창출해서 보완하는 노력을 했습니다.
●이종배 의원 아니, 그러면 그 공교육 멈춤의 날이 교사들의 교권이라든지 여러 가지로 봤을 때 정당한 그런 행위였다고 생각하십니까?
●교육감 조희연 저희는 교원단체랑 많이 설득을 했죠. 그렇게 집단적으로 하면…….
●이종배 의원 아니, 그것만 짧게…….
●교육감 조희연 수업 결손이 발생하니까, 학부모나 학생 수업에 대한 타격이 있으니까 저희가 많이 설득을 했죠. 그런데 공교육 멈춤의 날이 큰 수레바퀴처럼 돌아가고 있어서 저희는 보완 노력을 했습니다.
●이종배 의원 보완 노력을 했는데 그래서 저희 시의회나 시의원은 시민들을 대표해서 교육청을 관리 감독하죠?
●교육감 조희연 네.
●이종배 의원 그렇죠? 그래서 본 의원이 공교육 멈춤의 날에 참여한 서울 12개 학교 명단을 제출하라고 하니까 명단 제출을 거부했어요.
●교육감 조희연 네, 지금 비공개 처리하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이종배 의원 그리고 그 비공개 이유도 이해할 수가 없습니다. 정보가 공개될 시 영향을 미친다, 학교 운영과 교원의 교육활동이 위축된다는 이게 자료 제출 거부의 명분이, 사유가 된다고 생각하십니까?
●교육감 조희연 저도 이 의원님한테 오히려 부탁을 드리고 싶은데요. 저는 상처를 이렇게 뭐라 그럴까 헤집는다기보다는 좀 화해해서 마무리로 가는…….
●이종배 의원 아니, 자료를 달라는 것과 상처 헤집는 걸 왜 연결시키시는 거예요?
●교육감 조희연 오늘이 특히 또 서이초 순직 결정의 날이거든요.
●이종배 의원 아니, 왜 엉뚱한 말씀을 자꾸 하십니까? 제가 질문하는 건 의원은 시민들을 대표해서 교육청을 관리 감독할 책임과 막중한 의무가 있는 거예요.
●교육감 조희연 저게 원래 이주호 장관이 처벌하기 위해서 우리한테도 요구했던 건데 처음에는 처벌하자고 하다가…….
●이종배 의원 왜 이주호 장관을 또 연결시키세요?
●교육감 조희연 저희가 설득을, 설득이라고 할까요 저희는 그렇게 처벌 위주로 가면 안 된다에 대해서 상처를 보듬어 안은…….
●이종배 의원 그건 이주호 장관이 할 말이지 본 의원은 정당한 직무 행사를 한 겁니다. 학부모와 학생, 시민들을 대표해서 이 12개 참여한 학교가 누군지 알 책임과 의무가 있어요.
●교육감 조희연 그런데 이것은 제가 볼 때는 굉장히 큰 갈등, 후속 갈등으로 이어지는…….
●이종배 의원 어떤 갈등이 생깁니까?
●교육감 조희연 교원단체들하고 갈등도 엄청 있을 겁니다.
●이종배 의원 아니, 의원한테 자료를 제출하는 거랑 갈등이랑 어떤 상관이 있습니까?
●교육감 조희연 이게 서이초 갈등을 다시 헤집는 거잖아요.
●이종배 의원 아니, 자료 제출하면 갈등 헤집는 겁니까?
●교육감 조희연 중간에 학부모가 역으로 교사를 또 고발했어요.
●이종배 의원 아니, 교육청에 의원이 자료를 요구했는데 그 자료 제출하는 게 갈등을 헤집는 겁니까? 단지 자료 제출했다는 이유로 갈등이 헤집어져요? 그런 논리 비약이 어디 있습니까?
●교육감 조희연 그러니까 이게 지금 학교명이 공개될 경우에…….
●이종배 의원 아니, 누가 공개를 한다고 그래요? 공개하고 말고는 의원이 결정할 문제인 겁니다.
●교육감 조희연 이제 또 요구를 반대하시는 분은…….
●이종배 의원 그걸 왜, 아니 제출해야 될 기관이, 피감기관이 왜 그걸 단정하는 거예요?
●교육감 조희연 학교에 조기를 배치하고 해서 갈등이…….
●이종배 의원 아니, 말 들으세요, 끝까지. 중간에 말씀하지 마세요. 제가 답변할 기회를 줄 테니까 중간에 그렇게 말씀하지 마세요, 앞으로.
아니, 의원이 자료를 요구했잖아요. 공개할지 말지는 의원의 재량이고 의원이 알아서 판단하는 겁니다. 그리고 공개를 했을 때 문제가 생기면 의원이 책임지면 되는 거예요. 그걸 왜, 교육청이 심판자입니까? 심사위원이에요, 교육청이? 자료를 제출하고 그 나머지는 의원이 재량적으로 판단해야 될 문제입니다. 거기서 문제가 생기면 의원이 책임지면 되는 문제예요.
●교육감 조희연 저는 오늘부로 서이초의 상처가 이렇게 보듬어지는 날이 됐으면 좋겠습니다, 순직도 인정이 되고.
●이종배 의원 아니, 그건 알겠는데…….
●교육감 조희연 지금 오늘 그날, 이럴 이유가 없지 않습니까?
●이종배 의원 아니, 그건 알겠는데 자료 제출이랑 그게 어떤 상관이 있습니까?
●교육감 조희연 교원단체도 다 반대하는 일입니다. 이게.
●이종배 의원 의원한테 자료 제출해서 그게 어떤 상관이 있습니까?
●교육감 조희연 학교명이 공개되잖아요. 그러면 또 일부에서는 공격하지 않겠습니까?
●이종배 의원 누가 공개합니까? 누구를 어떻게 공격한다는 겁니까?
●교육감 조희연 그러면 어떻게 보면 정당 문제로까지 비화될 수도 있는 일입니다, 이게.
●이종배 의원 누가 공개를 한다는, 만일 제가 받으면 제가 공개를 한다는 거예요? 제 마음을 어떻게 아십니까?
●교육감 조희연 아니, 이게 제출하면 공개가 되지요.
●이종배 의원 어떻게 공개가 됩니까? 제가 공개 안 하면 안 되는 거 아니에요? 그런 논리라면…….
●교육감 조희연 아니, 의원님한테 협조는 하는데…….
●이종배 의원 그런 논리라면 교육청에서도 공개할 수 있는 거 아니에요, 그 자료를 가지고 있는데.
●교육감 조희연 아니, 협조하려고 하는데 이 사안은 조금 대단히 민감한 문제 아닙니까. 그러니까…….
●이종배 의원 아니, 민감하고 안 하고가 문제가 아니라 의원이 자료를 요구했는데 왜 의원의 마음을 무슨 관심법을 동원하듯이 공개를 할 것이다 그렇게 단정을 짓고, 공개할 것이니까 제출 못 하겠다, 그런 무례함이 어디 있습니까? 제 마음을 아세요? 제가 공개할지 안 할지 아세요, 제 마음을?
●교육감 조희연 그 점은 죄송합니다. 그런데 아무래도…….
●이종배 의원 죄송한 게 아니라 제가 공개할지 안 할지 아냐고요. 제 마음에 들어와 보셨어요, 공개할지 안 할지?
●교육감 조희연 지금 사실 간신히 서이초 이후에…….
●이종배 의원 아니, 그런데 왜 공개한다고 단정을 하고 자료 제출을 안 하냐고요? 중간에 말 그렇게 얘기하지 마라 그랬잖아요.
●교육감 조희연 상처를 보듬고 가고 있습니다, 지금. 사실 굉장히 참 어렵게 가고 있는데요. 또 오늘 만일 순직이, 저도 인정을 하도록 요청…….
●이종배 의원 아니, 자료 제출하면 공개할 거라고 생각하세요? 공개 안 하면 어떡하실 거예요, 그러면? 제가 교육청으로부터 자료를 받았는데 공개 안 하면 어떡하실 겁니까?
●교육감 조희연 아니, 저희가…….
●이종배 의원 왜 그걸 단정을 하냐는 거예요. 교육청에서?
●교육감 조희연 아니, 의원님 요구 전에 국민신문고나 정보공개 청구가 여러 건 있었습니다. 그래서 저희가 비공개 처리를 했습니다.
●이종배 의원 그것은 일반 시민이 하는 것이고 의원들은 시민을 대표하는 사람 아니에요. 대표해서 볼 의무와 책임이 있습니다. 시민들을 대표해서 이런 자료를 볼 의무와 책임이 있어요, 의원들은. 왜 그런 국민신문고를 통해서 일반 시민들이 자료 요구하는 거랑 왜 똑같이 그렇게 동일선상에서 생각하시는 거예요?
●교육감 조희연 아니, 이 사안이 쟁점이 된 것은 그 당시 처벌을 하자는 거였어요. 이주호 장관도 처벌하려다가 토요일 당정 긴급회의해서 대반전을 했잖아요, 화해적으로 마무리하자.
●이종배 의원 아니, 자꾸 엉뚱한 말씀 하지 마시고 그러면 한 가지만 대답하세요.
●교육감 조희연 전혀 다른 방향인 겁니다, 지금.
●이종배 의원 교육청에서 자료를 저한테 제출하면 제가 공개할 거라고 생각하세요?
●교육감 조희연 아니, 그건 그렇게 단정은 하지 않습니다만 일반적으로는…….
●이종배 의원 그러면 공개 안 하면 문제가 안 되는 거 아닙니까? 제가 그냥 보기만 하고 공개 안 하면 문제 안 되는 거 아니에요?
●교육감 조희연 아니, 저희가 국민신문고나 정보공개 청구도 그렇게 했기 때문에 그런 점에서 애로가…….
●이종배 의원 그러니까 의원은, 의원은 법과 규정에 따라 교육청에 자료를 요구할 권한이 있죠?
●교육감 조희연 네. 아니, 저희가 또 애로가 있어서요.
●이종배 의원 그리고 시민을 대표해서 그런 자료들을 봐야 될 의무와 책임이 있습니다, 의원들은. 그렇죠? 그래서 그 자료를 규정과 법에 따라 제출해서 의원이, 본 의원이 공개를 안 하면 어떤 문제가 생깁니까?
●교육감 조희연 저는 우리 사회가 조금 이렇게 상처를 보듬어 안고…….
●이종배 의원 아니, 어떤 문제가 생기는지 그 질문에만 대답하세요. 어떤 문제가 생깁니까?
●교육감 조희연 제가 사실 오버를 해서 손흥민이 화해적으로 마무리를 했으면 하겠다는 얘기까지 했던 이유도…….
●이종배 의원 아니, 질문할 테니까 질문한 것만 대답하십시오. 어떤 문제가 생깁니까? 본 의원에게 자료를 제출했는데 본 의원이 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기죠?
●교육감 조희연 여기 학교명이 공개될 경우에 해당 학교명과…….
●이종배 의원 아니, 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기냐고요, 그 공개를 안 하면?
●교육감 조희연 해당 학교명과 교원의 정보가 결합돼서 정상적인 학교 교육과정 운영과 교원의 교육활동 위축의 우려가 있다 이렇게 지금 우려를 하고 있습니다.
●이종배 의원 교육청은 수많은 자료를 의원한테 제출을 하잖아요. 그렇죠? 수많은 자료 제출하죠?
●교육감 조희연 네.
●이종배 의원 법적으로 의원이 자료를 요구하면 제출하도록 되어 있어요. 그렇죠?
●교육감 조희연 네, 그렇죠.
●이종배 의원 그런 법과 규정에 따라 자료를 요구했어요. 그런데 이 자료를 받았는데 본 의원이 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기죠? 어떤 문제가 생깁니까, 안 생깁니까?
●교육감 조희연 오늘부로 저는 서이초의 상처가 좀 이렇게 딱 정리되고 갔으면 좋겠습니다. 그런데 오늘 또 이렇게 하시는 게…….
●이종배 의원 아니, 그러니까 문제가 생기는지 안 생기는지만 대답 좀 해 주십시오.
●교육감 조희연 그거야 단정할 수는 없겠죠, 당연히.
●이종배 의원 그러면 제출해야 하는 거 아닙니까?
●교육감 조희연 그런데 이 부분은…….
●이종배 의원 문제 생길지 안 생길지도 모르는데 문제 생긴다고 단정을 하고 제출 안 하겠다는 것 아니에요.
●교육감 조희연 너무 민감하고 교직 사회에도 굉장히 파장이 있는 일이라 좀 양해를 해 주시면 좋겠습니다.
●이종배 의원 아니, 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기냐는 질문에 답변을 하세요, 딴 말씀 하지 마시고. 공개를 안 하면 어떤 문제가 생겨요? 그 우려하는 문제들이 생깁니까, 공개를 안 하는데도?
●교육감 조희연 어쨌든 이 부분은 조금 그렇게 이해를 해 주시면, 저희가 뭐…….
●이종배 의원 아니, 얼렁뚱땅 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 자료를 제출했는데 본 의원이 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기냐는 걸 질문드리는 거예요, 지금. 답변을 하세요, 거기에 대해서.
●교육감 조희연 그러니까 저희가 판단할 때는 의원님들한테 공유하면 이게 조금 일반적인 자료가 된다는 판단을 합니다.
●이종배 의원 그게 권한 남용인 거예요. 그러면 모든 자료를 교육청이 자의적으로 판단을 해서……. 권한 남용인 거예요, 그거는.
●교육감 조희연 이건 심각한 갈등 사안 아닙니까? 그리고 굳이 상처를 헤집어야 될 이유는 없지 않습니까? 지금 오늘부로 저는 마무리를 했으면 좋겠습니다. 여의도에 수만 명이 집회를 하는데요.
●이종배 의원 아니, 마무리가 아니라 자료 제출하는 거랑 상처 헤집는 거랑 어떤 문제가 있냐는 거예요. 본 의원이 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기는지 거기에 대해서 답변을 하세요.
●교육감 조희연 당시를 기억해 보면 너무 갈등이 치열해지니까 공격하기 위해서 조기 보내고 막 이렇게 갈등이 치열했지 않습니까?
●이종배 의원 이런 식으로 비열하게 답변하시면 안 돼요, 교육감님이.
●교육감 조희연 저희가 조금 애로가……. 아니, 이 부분은 다른 주제하고는 달리 굉장히 갈등이 있는 사안이니까 좀 이해를 해 주시면 좋겠습니다.
●이종배 의원 무슨 이해를 하라는 거예요, 지금? 공개를 안 하면 어떤 문제가 생깁니까? 그런 갈등이 생길 우려가 있으니 본 의원이 그런 정무적인 판단을 해서 공개를 안 하면 어떤 문제가 생기냐고요.
●교육감 조희연 그건 다양한 가능성이 있지 않겠습니까?
●이종배 의원 그거를 공개를 안 하면 어떤 문제가 생겨요, 그러면?
●교육감 조희연 문제가 없을 수도 있고 또 문제가 있을 수도 있고 당연히 그러지 않겠습니까? 그렇습니다. 그러니까 이 부분은 조금, 저희가 의원님을 반대하는 게 아니지 않습니까? 또 다 아시잖아요, 상황 자체를.
●이종배 의원 그렇게 답변하시면 안 돼요. 지금 다 시민들이 보고 있는데 명단을 제출하세요. 아시겠습니까?
●교육감 조희연 네, 고민해 보겠습니다.
●이종배 의원 아시겠습니까?
●교육감 조희연 네, 고민하도록 그렇게 하겠습니다.
●이종배 의원 그리고 최근에 배현진 의원이 중학생으로부터 민주주의 국가에서 있을 수 없는 이런 끔찍한 테러를 당했습니다.
●교육감 조희연 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 서울에 거주하는 중학생인데 어떻게 생각하십니까, 여기에 대해서?
●교육감 조희연 너무 안타깝고 저희도 이런 일이 있을 수…….
●이종배 의원 원인이 뭐라고 생각하십니까, 원인이?
●교육감 조희연 일단은 양극성 장애로 의심돼서 지금 병원에 있는 걸로 돼 있습니다. 그래서 지금 너무 안타깝고 일어나서는 안 될 사안이었죠. 그렇게 돼 있습니다.
●이종배 의원 그러니까 학생 정신병 때문에 그렇다, 그렇게 보시는 거예요?
●교육감 조희연 네, 경찰에서도 일단 그렇게 판단하고 학교에서도 그런 것 같습니다. 특별히 작년 2학기에는 문제가 많아서 여러 가지 담임 선생님이 학부모하고 상담도 많이 했던 걸로 보고 있습니다.
●이종배 의원 그건 본질적인 부분이 아닙니다. 본질적인 부분이 아니라 왜 범행을 하냐고 하니까 정치를 이상하게 한다면서 돌로 머리를 10여 차례 가격을 했어요. 살인미수입니다. 있을 수 없는 끔찍한 테러 행위입니다.
●교육감 조희연 네, 당연히 저는 그렇게 동감입니다, 그 점에 대해서는.
●이종배 의원 인헌고 사태 아시죠?
●교육감 조희연 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 이 근본적인 원인이, 그래서 교육감님한테 모두발언 때 말씀을 드렸던 거예요.
교사가 이렇게 교실에서 정치 행위를 합니다. 학생이……. 인헌고 사태 아시죠?
●교육감 조희연 네, 압니다. 좀 크게 논란이 또 됐었고요.
●이종배 의원 조국을 비판하면 일베다, 그리고 박정희 전 대통령 경제 잘했다고 하니까 너 일베냐 이런 식으로 모욕을 주는, 교사가 교실에서 이런 분열적이고 극단적인 정치 행위를 한 겁니다.
●교육감 조희연 저는 그래서는 안 된다고 생각합니다. 그 점에 대해서는 저는 부적절한…….
●이종배 의원 그래서는 안 된다고 생각하셨어요?
●교육감 조희연 부적절한 발언이라고 생각합니다.
●이종배 의원 부적절한 발언이……. 그래서 본 의원은 한국교원단체랑, 제가 시민단체 할 때입니다. 당시에 시위를 했고 그때 2019년도인데 제가 ‘교실이 정치판이 될 것이다’라는 우려를 했어요.
(11시 34분 영상자료 상영개시)
(11시 35분 영상자료 상영종료)
이렇게 본 의원은 당시부터 교실이 정치판이 될 것에 대한 심각한 우려를 계속해 왔습니다. 그런데 여기에 대해서 교육감님은 어떤 입장이었느냐, 교실서 정치를 다루겠다, 기억나십니까?
●교육감 조희연 저 표현은 저렇게 조금 과도하게 뽑은 지점이 있습니다. 그런데 뭐 그 비슷한, 저는 일단은 지금 말씀하신 대로 이 의원님의 입장에 한 30%는 동의를 합니다. 저는 교실에서 명함을 돌리고 이건 아니라고 봅니다. 그래서 그 당시에도 18세 허용이 됐을 때 어디까지 학교에서 정치적 활동을 할 건가 논란이 있었습니다.
●이종배 의원 됐습니다. 그 질문을 드린 게 아니라…….
●교육감 조희연 그래서 저는 좀 제한적인 입장이었습니다.
●이종배 의원 지금 이 배현진 의원의 습격 사건은 교육감님 10년의 결과물인 겁니다.
●교육감 조희연 아, 그렇게 말씀을…….
●이종배 의원 결과물인 거예요, 근본적으로. 심각하게 지금 우리나라만큼 이렇게 양극단이 극렬하게 대립하는 나라가 잘 없습니다.
●교육감 조희연 저는 100% 동의입니다.
●이종배 의원 그걸 정치판으로, 교실로 그대로 가져가겠다는 거예요, 지금.
●교육감 조희연 그러니까 이제…….
●이종배 의원 엄청난 우리 서울시 교육을 망쳐 놨습니다.
●교육감 조희연 18세 선거법에 반대하시는 지점도 있죠.
●이종배 의원 이렇게 정치 특정 사상과 이념에 빠져서 우리 아이들, 공부해야 될 순수한 아이들을 정치 전사로 키우겠다, 그래서 정치적인 이득을 보고 목적을 달성하겠다는 그런 불순한 정치 목적으로 계속 교육을 이끌어온 거예요.
●교육감 조희연 그거는 좀 과도하신 것 같습니다, 제 생각에는.
●이종배 의원 뭐가 과도해요, 과도하기는.
●교육감 조희연 아니, 18세 학생들의 투표권이 허용된 상황에서 어떻게 아이들이…….
●이종배 의원 배현진 의원의 습격 사건에 대해서 사과하실 생각은 없어요, 교육감으로서? 어쨌든 서울시 학생이 민주주의 국가에서 정치인을 테러한다는 건 있을 수 없는 일이에요. 이런 게 허용되면 민주주의가 무너집니다.
●교육감 조희연 그러니까 아니, 저도 너무 안타깝고요 이래서는 안 된다고 생각을 하는데…….
●이종배 의원 이렇게 교실을 정치판으로 만든 것에 대해서 사과할 생각이 없냐고요.
●교육감 조희연 아니, 저도 그건 동감입니다. 저도 안타까운데, 그렇게 따져 놓고 보면 유튜브 탓하고 구글 탓해야죠.
●이종배 의원 그 탓을 하지 말고 본인이 교육감으로서 한국의 교육을, 서울시 교육을 정치판으로 만든 것에 대해서 사과할 생각이 없냐는 거예요.
●교육감 조희연 저는 심지어 구글의 알고리즘도 청소년 학생에게는 바꿔야 된다는 입장입니다. 그러니까 선호 정보만 계속 제공하는 게 아니라…….
●이종배 의원 그리고 존경하는 김종길 의원님께서도 질문을 했는데 저도 잠깐 이어서 말씀을 드리겠습니다.
이것도 있을 수 없는 일이에요. 사실상 저는 정치 공작이라고 봅니다.
강득구 의원실에서 이렇게 요청이 왔을 때 검토를 했습니까, 안 했습니까?
●교육감 조희연 이번에 보니까…….
●이종배 의원 이 설문이 적절한지, 해야 되는지 안 되는지…….
●교육감 조희연 그 점에서는 좀 미스가 있었던 것 같아요. 특별히 이게 편향적이라고 판단을 못 했던 것 같습니다.
●이종배 의원 못 했어요?
●교육감 조희연 알았으면 당연히 안 했죠.
●이종배 의원 아니, 의대 증원은 서울시 교육과 밀접한 관련이 있는 것 아닙니까? 그 이슈를 몰랐습니까?
●교육감 조희연 저도 의대 증원 찬성입니다.
●이종배 의원 찬성……. 묻는 말에만 대답하세요. 제가 찬성하느냐 반대하느냐 질문했습니까, 안 했습니까?
●교육감 조희연 네.
●이종배 의원 아니, 묻는 말에 답변을 하세요, 묻는 말에. 자꾸 엉뚱한 답변으로 질문을 피해 가지 마시고…….
●교육감 조희연 제가 비판하신 걸로 50%는 동의하는데요.
●이종배 의원 그리고 답변의 기회를 주면 답변하세요, 자꾸 묻지도 않은 답변을 해서 시간 낭비를 하지 말고.
●교육감 조희연 네, 알겠습니다.
●이종배 의원 아니, 왜 서울시교육청은 의대 증원에 대해서 관심이 없습니까? 어느 당이 공약을 했고 어떤 당은 어떤 입장이다 하는 것도 파악 못 하고 계세요?
●교육감 조희연 네, 그렇게 깊게 판단을 못 하고 의원 질의인데…….
●이종배 의원 중요한 교육 현안인데도 그걸 파악을 못 하고 있었어요?
●교육감 조희연 지금 언론에서 윤 대통령 수능 발언 설문도 저희가 한 걸로 했는데 그것만 안 했더라고요.
●이종배 의원 아니, 그것도 묻는 말에 답변을 좀 하세요, 묻는 말에. 윤 대통령 수능 발언을 제가 질문했습니까, 안 했습니까?
●교육감 조희연 어쨌든 이 부분은 적절한 판단을 못 했던 것 같습니다. 저희도 그런 비판이 제기될 줄 알았으면 당연히 안 했을 것 같습니다.
●이종배 의원 아니요, 이게 문제가 설사 각 정당의 입장을 파악하지 못하고 있었다고 하더라도…….
●교육감 조희연 네, 그랬던 것 같습니다.
●이종배 의원 그 질문 내용이 너무나 편향적이었습니다, 질문 내용이.
●교육감 조희연 조금 더 면밀한 검토를 했다면 아마 안 보냈을 것 같습니다, 수능 발언 설문처럼. 그런데 통상적인 걸로 판단을 한 것 같습니다. 저도 조금 유감이긴 합니다.
●이종배 의원 질문 내용이 너무나 편향, 예를 들어서 의대를 증원하면 N수생이 많이 발생할 것이냐, 당연히 발생하죠.
●교육감 조희연 당연히 발생하죠.
●이종배 의원 그리고 사교육비가 많이 들 것이냐, 당연히…….
●교육감 조희연 당연히 그렇죠.
●이종배 의원 그래서 그런 뻔한 답변을 유도해서 이제 보도자료를 뿌리겠죠. 학부모들이 우려한다…….
●교육감 조희연 그건 사실 설문 안 해도 알 수 있는 사항들이죠.
●이종배 의원 지금 집권 여당의 핵심 공약인데 그 핵심 공약에 부정적인 인식을 갖도록 하겠다는 그런 설문을 그냥 해 준 거 아니에요?
●교육감 조희연 저는 이 부분은 국민들이 함께 돌파해야 될 문제 같습니다, 의대 증원에 대한 의료계의 반대에 대해서는. 저는 그런 입장입니다.
●이종배 의원 본 의원의 질문을 듣고 계세요?
●교육감 조희연 네, 듣고는 있습니다.
●이종배 의원 그러면 그렇게 불성실하고 비열하게 답변하시면 안 돼요. 지금 시민들이 다 보고 있습니다. 묻는 말에 답변을 해 주세요. 시민들은 묻는 말에 답변을 듣고 싶어하는데 왜 자꾸 묻지도 않은 말에 답변을 하고 질문하면 엉뚱한 대답을 하고…….
●교육감 조희연 주의하겠습니다.
●이종배 의원 이런 식으로 답변을 하시면 안 돼요. 뭐 지금 놀러 나왔습니까, 여기에? 말장난하러 나왔어요?
●교육감 조희연 아니, 제가 사실 조금…….
●이종배 의원 스스로 오늘 시정질문 끝나면 제가 질문한 거랑 답변한 거 복기를 한번 해 보세요, 지금 어떤 식으로 답변하고 있는지.
●교육감 조희연 네.
●이종배 의원 답변 태도가 왜 그래요, 왜? 묻지도 않은 말을 계속 답변하고 엉뚱한 주제를 끌어들여서 질문을 피해 가고…….
●교육감 조희연 저도 발언 기회를 좀 주시면 좋겠습니다.
●이종배 의원 지금까지 하고 싶은 말 다 했잖아요, 지금 질문하고 있는데도 중간에 끼어들어서 계속 답변하고. 어떤 시간을 더 달라는 거예요, 지금?
●교육감 조희연 다 하시고 마지막으로 함께 종합 답변만 기회를 주시죠, 말씀하시고.
●이종배 의원 이 신성한 의회에 지금 장난치러 나왔습니까?
●교육감 조희연 아니, 이 문제는…….
●이종배 의원 그리고 이 밑에 보면 “의정활동 협조를 위한 행정행위를 정치적으로 해석한 상황에 대해 유감”이라는데 유감이라는 뜻이 뭐예요, 이게 지금? 잘못했다는 겁니까, 아니면 그렇게 해석이 돼서 기분 나쁘다는 겁니까? 뭡니까, 지금 입장이?
●교육감 조희연 과도하게 정치적으로 해석하지 말아 달라 이런 취지로 좀 이해를 해 주시면 좋겠습니다.
●이종배 의원 과도하게 정치적으로 해석해서 기분 나쁘다는 거예요? 이게 집권 여당의 핵심 공약에 엄청난, 지금 사실상 선거 방해나 마찬가지입니다. 핵심 공약에 부정적 인식을 줘서 타격을 주기 위한 그런 설문조사를 진행해 놓고 사과나 반성은 없고 왜 정치적으로 해석하냐, 변명하고…….
●교육감 조희연 그래서 이번 기회에 저희가 좀…….
●이종배 의원 사과하실 생각 없어요, 그거에 대해서?
●교육감 조희연 설문조사 협조에 대해서는…….
●이종배 의원 사과하실 생각 없냐고. 없습니까?
●교육감 조희연 일단 저희가 면밀히 체크 못 한 것에 대해서는 죄송스럽게 생각합니다. 미리 이런 판단을 했다면 아마 당연히 보내지 않았을 것 같습니다.
●이종배 의원 그리고 최근에 손흥민, 이강인에 대해서 페북에 글을 쓰셨죠?
●교육감 조희연 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 지금 그 비난이 들끓고 있는 건 아십니까?
●교육감 조희연 네, 댓글이 많이 달렸습니다.
●이종배 의원 축구를 잘 모르면서 왜 이런 글을 쓰신 거예요?
●교육감 조희연 제가 답변해도 되겠습니까?
●이종배 의원 하십시오.
●교육감 조희연 아니, 저는 정말로 우리 정치도 그렇고 이렇게 적대적으로 상대방을 악마로 설정하고 적대적 대립하기보다도 화해하고 공존하는 모습…….
●이종배 의원 잠시만요. 그러면 그런 글을 쓰는데 왜 굳이 축구를, 상황도 잘 모르면서 왜 이렇게 끌어들였냐는 거예요.
●교육감 조희연 그런데 다행히 손흥민이 저 때문은 아니겠지만 제가 제언한 대로 하셨더라고요, 손흥민이. 방금 한 시간쯤 전에 했더라고요. 그래서 저는 박수를 막 치고 싶더라고요. 정말 이렇게 화해하고 보듬고…….
●이종배 의원 잠시만요.
●교육감 조희연 공존하는 모습을 진짜 만들어 갔으면 좋겠어요. 저는 진짜 그런 생각 합니다.
●이종배 의원 교육감님, 방금 본 의원이 어떤 질문을 했습니까? 어떤 질문을 했습니까, 본 의원이? 방금 어떤 질문 했어요?
●교육감 조희연 일단 이거에 대해서 교육감이 발언한 것에 대해서…….
●이종배 의원 아니, 어떤 질문을 했는지 아는 대로 답변해 보세요.
●교육감 조희연 비판적으로 말씀을 하신 것이지 않습니까?
●이종배 의원 어떤 질문을 했습니까? 지금 질문도 안 듣고 있는 거예요. 질문도 안 듣고…….
●교육감 조희연 그렇진 않습니다.
●이종배 의원 그러니까 어떤 질문을 했냐니까요? 기억나는 대로 말씀해 보세요. 방금 본 의원이 어떤 질문을 했습니까?
그러니까 지금 답변 태도가 불량하다는 거예요. 이렇게 장난치듯이 나와서 답변하시면 안 돼요. 본 의원이 시민을 대표해서 질문을 하면 그 질문에 맞는 대답을 하시는 게 시민에 대한 도리인 것이지 와서 계속 엉뚱한 말씀하시면서 사실상 이건 시정질문이 아닙니다, 지금 하시는 게.
방금 본 의원이 어떤 질문을 했습니까? 답변해 보세요, 기억나는 대로.
●교육감 조희연 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 그러니까 지금 본 의원의 질문도 뭔지 모르고 혼자 그냥 떠들고 계시는 거예요. 이게 무슨 시정질문입니까? 이게 답변하러 나온 태도입니까? 이게 바람직한 태도예요? 지금 질문이 뭔지도 모르고 본인이 하고 싶은 말만 준비해 온 거…….
●교육감 조희연 아니, 의원님이 하신 거 PPT도 보고 그랬습니다.
●이종배 의원 방금 어떤 질문을 했냐니까요?
●교육감 조희연 일단은 이 사안에 대해서는 지금 저를 왜 이렇게 과도하게 축구 같은 데 개입하느냐 교육감으로서, 이런 말씀하시고자 하시는 거 아닙니까?
저는 이 작은 사례를 가지고 좀 얘기를 하고 싶었던 겁니다, 사실은.
●이종배 의원 왜 이걸 말씀을 드리냐 하면 교육감님은 정치인이 아니잖아요. 교육자입니다.
●교육감 조희연 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 교육자인데 이렇게, 물론 학교 폭력에 대한 개인의 소신을 페북에 글을 쓸 수는 있어요. 쓸 수는 있는데 축구도 잘 모른다고 얘기를 하면서 이걸 끌어들여서 왜 수많은 학생과 학부모들을 분노하게 만들고 오해하게 만들고, 지금 그러면 여기에 답변하십시오.
여기 위에 보면 ‘좋아요’가 1만 5,000개나, 지금 엄청난 겁니다. ‘좋아요’가 1만 5,000개나 지금 받았는데 학교에서도 학폭피해자 보고 가해자한테 화해하라고 가르치느냐 이런 질문이 있습니다. 답변 한번 해보세요. 이거는 시민의 질문이니까 답변해 보세요.
●교육감 조희연 저는 학교 폭력을 다루는 방식도 지금 너무 사법적으로 가고 있다, 저는 화해 역량이 필요하다. 정말로 서로…….
●이종배 의원 그래서 질문한 데 답변하세요. 가해자한테도, 아니 피해자한테 가서 말 그대로…….
●교육감 조희연 물론 저도 학교 폭력 가해자와 피해자의 관계를 손흥민과 이강인의 관계와 동일시한 것처럼 서술된 부분에 대해서는 저도 경청을 하게 되더라고요.
●이종배 의원 피해자가 가해자한테 가서 화해하라고 그렇게 지금 교육청에서 가르치고 있나요?
●교육감 조희연 아니, 그러니까 저도 그 점은…….
●이종배 의원 그렇게 가르치고 있는지 답변하세요. 이 질문에 답변 한번 해보세요. 교육청에서 그렇게…….
●교육감 조희연 피해자 중심으로 가야죠, 피해자 중심으로 가죠.
●이종배 의원 제가 정확히 질문을 드립니다. 피해자에게 가서 가해자를 이해하고 화해해라 이렇게 가르치고 있습니까, 학교 폭력 피해자한테?
●교육감 조희연 그건 그렇지는 않죠. 피해자 중심으로 하지요. 진정 어린 사과가 있고 그리고 이제 가해자에게 아량을 베풀어서 화해할 수 있으면 더 좋은 거죠. 아름다운 거죠. 근데 손흥민이 이게 단순히 가해자로만 보면 지금 손흥민의 화해 메시지가 안 나오죠.
●이종배 의원 그러니까 제가 지적하는 부분이 그런 부분이에요. 교육감님이 잘 모르면서 왜 이렇게 해서…….
●교육감 조희연 아니, 손흥민이 얼마나 아름답습니까? 지금 기사 한번 보세요. 손흥민의 태도가 정말 우리 캡틴 아닙니까?
●이종배 의원 의장님, 주의 좀 주십시오. 이게 지금 신성한 의회를 희화화시키고 있습니다. 제가 손흥민이 아름다운지 아닌지 질문했습니까?
●의장 김현기 잠깐만요.
●이종배 의원 뭐 하고 계신 거예요, 지금?
●의장 김현기 마이크가 나오나요?
서울특별시의회 기본 조례 제50조제8항은 의원의 질문과 시장 또는 교육감의 답변이 교대로 균형 있게 유지되도록 하여야 한다고 규정하고 있습니다.
질문하시는 의원님은 이러한 점을 유념해서 답변할 기회를 주시고 답변하시는 교육감님은…….
●교육감 조희연 네, 노력하겠습니다.
●의장 김현기 질문하고 난 다음에 답변을 하셔야 원활하게 진행될 수 있습니다.
●교육감 조희연 알겠습니다.
●의장 김현기 따라서 의원의 질문 도중에는 경청하시고 또 답변 기회를 안 주시면 답변 기회를 달라고 요청을 하십시오.
●교육감 조희연 그러겠습니다.
●의장 김현기 말 중간에 서로가 끼어들면 이것은 시정질문이 유지될 수가 없습니다. 따라서 교육감님은 질문이 끝나면 답변해 주시기 바랍니다.
●교육감 조희연 네, 죄송합니다. 진행하시죠. 죄송합니다.
●이종배 의원 교육감님, 본 의원의 이런 질문들이 그냥 지금 이슈니까 휘발성이 있으니까 한 것 같아요? 본 의원의 질문을 너무 가볍게 넘기려고 하시는 것 같아요.
●교육감 조희연 죄송합니다. 저는 그렇게 생각이…….
●이종배 의원 본인 방어를 위한 건지 모르겠지만 그렇게 답변하시면 안 돼요. 그건 저도 저지만 지금 보고 있는 서울시민과 학생ㆍ학부모들에 대한 도리가 아닙니다. 그리고 잘못을 했으면 솔직하게 인정하는 것도 교육자로서의 바람직한 자세예요.
제가 사과를 요구하는 게 아닙니다. 여론이 들끓고 있어요. 서울시 학생ㆍ학부모들은 지금 경악을 금치 못하고 있어요, 교육감이 어떻게 이런 얘기를 할 수 있냐고. 학교 폭력이 얼마나 민감한 문제입니까?
그런데 기사만 보면, 페북 글도 마찬가지예요. 가해자보다 피해자 보고 화해하라고 하니까 학교 폭력도 가해자한테 폭행을 당하더라도 피해자가 먼저 가서 화해해야 되고 용서해야 되고, 혹시 서울시교육청은 이렇게 가르치나 지금 화들짝 놀란 거예요, 학생과 학부모들이.
잘 모른다고 하면서 이 축구 얘기를 끌어들여서 언론에서 당연히 지금 손흥민이나 이강인이 이슈니까 기사는 쏟아지겠죠, 연결이 됐으니까. 기사가 쏟아지니까 지금 학생ㆍ학부모들은 뭔가 싶어 보니까 화들짝 놀란 거예요.
진위가 어떻든지 간에 지금 학생과 학부모는 이렇게 읽혔다는 거예요. 그러면 거기에 대해서 진정 어린 반성하는 모습과 사과를 하셔야지 손흥민을 좋아하냐 안 하냐, 손흥민이 얼마나 좋냐 이게 지금…….
●교육감 조희연 말씀드려도 될까요?
●이종배 의원 하지 마세요, 말.
평소에 저는 교육감님을 이렇게까지 안 봤는데 오늘 보니까 수준이, 그렇게 하시면 안 됩니다, 거의 10년 이상을 하셨으면서. 초기에는 모르겠지만 10년씩이나 되셨으면서 우리 서울시 교육을 위해서 진솔하고 솔직한 모습으로 잘못했으면 잘못했다고 하고 진정성 있게 답변을 하셔야지, 오셔서 말장난하듯이…….
●교육감 조희연 그렇게 비춰졌다면 죄송스럽게 생각합니다.
●이종배 의원 시정질문 끝나고 들어가서 한번 살펴보세요, 오늘 답변 태도가 어땠었는지.
●교육감 조희연 네.
●이종배 의원 그리고 결코 오늘의 이 답변 태도를 본 의원은 그냥 넘어가지 않겠습니다. 들어가십시오.
행정1부시장님 나오십시오.
●행정1부시장직무대리 김상한 행정1부시장 직무대리 김상한입니다.
●이종배 의원 본 의원이 서울의소리 등록 취소를 요청했습니다. 알고 계십니까?
●행정1부시장직무대리 김상한 네.
●이종배 의원 등록 취소한 그 내용은 알고 계세요?
●행정1부시장직무대리 김상한 네.
●이종배 의원 그러니까 여기 신문법 제22조제2항에 보면 신문 등의 내용이 등록된 발행 목적이나 발행 내용을 현저하게 반복하여 위반한 경우 시도지사가 발행 정지를 명하거나 등록취소심판을 할 수 있다 이렇게 신문법에 나와 있죠?
●행정1부시장직무대리 김상한 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 발행 목적이나 발행 내용이 현저하게 반복하여 위반하는 경우거든요.
●행정1부시장직무대리 김상한 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 지금 이 서울의소리는 “윤석열 총장, 줄리가 누구입니까?” 이게 2020년, 4년 전부터 이렇게 하고 있습니다. 그리고 최근에 김건희 줄리라고 부르는 것을 들었다, 이것도 들어가 보면 정체불명의 누군지도 모르는데 익명의 김건희 여사 친척이라는 분이 나와서 이런 식으로 또 근거 없는 허위사실을 유포하는 방송이 수도 없습니다.
그래서 이러한 서울의소리 보도 방송의 행태는 여기 발행 목적이나, 이런 허위사실 유포가 발행 목적은 아니겠죠?
●행정1부시장직무대리 김상한 그렇습니다.
●이종배 의원 그다음에 현저하게 지금 반복되고 있는 것도 사실이지 않습니까? 그렇죠?
●행정1부시장직무대리 김상한 네.
●이종배 의원 그래서 위반했기 때문에 등록을 취소해야 된다 이렇게 청구를 했는데 어떻게 생각하십니까?
●행정1부시장직무대리 김상한 일단 언론의 자유라는 명분으로 가짜뉴스를 확산하고 하는 부분에 대해서는 우리 사회의 갈등을 조장하고 신뢰를 파괴하는 등 굉장히 부정적인 영향이 많이 있습니다. 그래서 사태의 심각성은 서울시에서도 충분히 인지를 하고 있습니다.
다만 지금 의원님께서 말씀하신 서울의소리가 보도한 내용에 대해서 현재 수사 중이거나 재판 중에 있는 사항이기 때문에 그 재판 결과에 따라 신문법 위반사항에 대해서는 적극 조치해 나갈 계획을 갖고 있습니다.
●이종배 의원 그래서 거기 허위사실 유포자가 재판 중에 있고 수사도 지금 하고 있습니다.
●행정1부시장직무대리 김상한 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 그래서 그 결과가 나오면 그 결과를 토대로 등록취소심판을 청구하거나 발행 정지를 하시겠다는 거죠?
●행정1부시장직무대리 김상한 네, 그렇습니다.
●이종배 의원 서울시에서 철저하게 이 부분에 대해 검토를 해서 확실한 조치를 취해야 된다는 말씀을 드리겠습니다.
●행정1부시장직무대리 김상한 네, 알겠습니다.
●이종배 의원 들어가십시오.
그리고 여성가족정책실장님 나오십시오.
●여성가족정책실장 김선순 여성가족정책실장 김선순입니다.
●이종배 의원 본 의원이 미혼남녀나 공공예식장 이런 쪽으로 관심이 많아요.
●여성가족정책실장 김선순 잘 알고 있습니다.
●이종배 의원 그래서 2023년 6월에 ‘서울팅’에 대해서 자료를 요구한 적이 있고 그리고 공공예식장에 대해서도 비슷한 시기에 제가 보고를 받은 적이 있습니다.
작년에 보고를 받은 적이 있는데 시장님께서도 제 저번 시정질문 때 공감을 하셨어요. 이제는 지자체가 나서야 될 그런 때가 됐다, 역할이 이제는 공공에서도 해야 된다는 그런 시정질문에 시장님도 공감을 하시고 서울시에서 할 수 있는 정책들이 있으면 하시겠다고 말씀을 하셨거든요.
그래서 시간이 없는 관계로, 최근 어제 기사입니다. 여기 14호 커플을 했다는 거고 그다음에 2016년부터 하고 있다는 것이고요. 그래서 미혼남녀 정책을 뭘 하고 있냐고 하니까 아무것도 안 하고 있어요. 지금 기껏 나온 게 1인가구 소셜다이닝 ‘건강한 밥상’을 하겠다고 하는데 이것도 미혼남녀 만남에 대한 내용은 아무것도 없습니다.
언론에서는 관심이 많아요. 서울시에서 관련돼서 뭘 할지 관심이 많은데 아무것도 안 하고 있다는 말씀을 드리고, 구체적인 계획을 세우고 그 구체적인 계획을 보고하라는 말씀을 드리겠습니다.
그리고 공공예식장도 제가 작년에 보고를 받았는데 예약률이 저조해요. 그게 왜 저조하냐, 이제 비용이 많이 든다는 겁니다. 비용이 많이 들기 때문에, 제가 또 며칠 전에 보고를 받았습니다. 그래서 비용을 낮추겠다고 보고를 받았고, 제가 한 가지 요구를 하고 싶은 부분은 공공예식장 여기는 시민청이고 한데 여기가 휑해요.
그래서 공공예식장이 성공을 하려면 퀄리티는 민간과 다를 바 없지만 가격은 거의 무료가 될 정도로 저렴하게 그 두 가지가 성공을 해야 공공예식장이 성공을 할 수 있고, 그리고 퀄리티가 민간이랑 비슷하게 올라가려면 이런 데 좀 투자를 하고 인테리어라든지 여러 가지 조경을 꾸며야 됩니다. 한 번뿐인 결혼식이기 때문에 갔을 때 만족을 해야 되거든요. 그래야 이게 예약률이 높아지고 하기 때문에 그런 부분은 제가 보고 왔을 때 충분히 다 얘기했으니까 검토해서 그 계획도 보고하라는 말씀을 드리겠습니다.
(자료화면을 보며) 이런 것도 지금 신부대기석이죠. 이렇게 사진 찍어서는 만족할 수 있겠습니까, 신부가? 그래서 요것도 뒤에 좀 꾸며서 딱 앉았을 때 포토존이 될 수 있게 꾸미고, 평소에는 여기서 일반시민들이 사진도 찍고 이제 휴식을 취할 수 있는 그런 공간이 되고 주말에는 예식을 하면 일석이조이기 때문에 충분히 투자할 가치가 있습니다. 무슨 말씀인지 아시겠죠?
●여성가족정책실장 김선순 네, 답변 간략히 드리면…….
●이종배 의원 네, 답변하십시오.
●여성가족정책실장 김선순 사실 그동안 의원님께서 저희 결혼식 그리고 청년 만남 이런 부분에 굉장히 관심 가져주셔서 저희도 힘 있게 사업 추진하고 있고요. 얼마 전에 공공예식장 결혼식 지원 사업은 저희가 가장 중요한 건 현장에 있는 예비 신혼부부들의 의사입니다.
(발언시간 초과로 마이크 꺼짐)
(계속 발언한 내용)
그래서 충분히 의견 듣고 지금 개선해 가고 있다는 말씀을 드리고요.
만남 주선하는 부분은 사실 찬반이 명확하게 갈리는 부분이 있어서 저희가 직접적으로 서울팅 사업으로 미팅을 주선하는 것은 아니고 미혼남녀들이 만날 수 있는 그런 기회는 자주 만들도록 하겠습니다.
별도 보고드리겠습니다.
●이종배 의원 그런 것을 저번 시정질문 때 다 했던 건데 아무것도 안 하고 있으니까 또 하게 되는…….
●여성가족정책실장 김선순 하고 있습니다.
●이종배 의원 하고 있는데 보고한 게 이거밖에 없잖아요, 지금.
●여성가족정책실장 김선순 지금 하고 있는 상황이고요.
●이종배 의원 보고를 하세요, 그러면.
●여성가족정책실장 김선순 그 상황을 세부적으로 보고드리겠습니다.
●이종배 의원 알겠습니다.
이상으로 시정질문을 마치겠습니다. 경청해 주셔서 감사합니다.
●의장 김현기 이종배 의원님 수고하셨습니다.
끝으로 비례대표 출신 존경하는 박강산 의원님의 질문이 있겠습니다. 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외한 25분으로 진행하겠습니다. 나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○박강산 의원 존경하는 김현기 의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분, 오세훈 시장님과 조희연 교육감님, 관계공무원 여러분, 안녕하십니까? 더불어민주당 박강산 의원입니다.
제가 오늘 마지막 순서입니다. 오후에는 없다고 합니다.
저는 그동안 이곳 서울시의회 본회의장에서 시정질문이 되었든 5분발언이 되었든 반대토론이 되었든 그 어떠한 발언을 할 때마다 감회가 참 새로웠습니다. 이곳 서울시의회는 1954년부터 1975년까지 대한민국 국회의사당이었고 2024년 오늘에 이르기까지 거대한 역사의 파도와 함께했기 때문입니다.
항일무장투쟁의 공간이었고 4.19혁명의 중심지였습니다. 박정희 정권 시절에는 여기 단상에서 김두한 국회의원이 사카린 밀수 사건에 항의한다면서 오물 투척을 하기도 했습니다. 드라마 야인시대에서 그때의 장면을 생생하게 재현하기도 했는데요 보시면 이 공간이 정말 똑같습니다. 감회가 새로우실 겁니다. 한번 보시기를 추천드립니다.
서두에 제가 이런 말씀을 드리는 이유는 이곳 의회라는 공간에서의 발언과 행동 하나하나가 모두 역사적 사료, 기록이 될 수 있다는 점을 강조드리고 싶기 때문입니다. 역사 앞에서 한없이 겸허한 마음으로 시정질문을 시작하겠습니다.
먼저 조희연 교육감님 답변대로 나와 주십시오.
교육감님, 현안이 되게 많은데요. 오늘도 여러 주제가 나왔고요.
단군 이래 이처럼 교권이 관심을 받은 적이 없다는 내용이 계속 나오고 있습니다, 현장에서. 어떻게 생각하세요?
●교육감 조희연 네, 맞습니다. 아마 서이초 사건은 선생님들의 교권 내지는 교육권이 이렇게 현장에서 어려운 상황에 처해 있고 무너져 있구나 하는 것을 온 국민이 느낀, 그래서 뭔가 전환점을 만들기 위한 노력을 또 함께한 중대한 계기였던 것 같습니다.
●박강산 의원 의원들의 시정질문이 40분 제한의 방식이 있고 의원 발언이 25분으로 제한되고 답변하시는 교육감님과 시장님은 제한이 없는 그런 형태가 있습니다. 후자를 택하고 있어서…….
●교육감 조희연 저희가 얘기 많이 해도 되나요? 많이 해도 되나요?
●박강산 의원 네, 충분히 답변해 주셔도 될 것 같습니다.
저는 교권과 관련해서 그동안 진보 진영이 놓치고 있던 지점이 있다고 생각을 해요.
●교육감 조희연 네, 반성하고 있습니다.
●박강산 의원 과거에 서울시교육청 정책보좌관 역임하기도 했던 이범 씨가 한 칼럼에서 지적을 했는데요. 그동안 진보 진영은 약자에 대한 개념에 개별성과 맥락을 부여하지 않았다는 지적을 했어요.
가령 교사집단 내부에서 약자의 위치에 해당되는 분들이 계시죠. 2030 청년 교사라든지 여성 교사라든지 이런 분들에 대한 뭔가 제도적인 관심과 지원에 소홀했다는 지적이 있습니다. 저는 그런 의견에 동감하는 바인데 교육감님께서는 어떻게 생각하세요?
●교육감 조희연 저도 공감하는 의견입니다. 저도 사실은, 제가 좀 말씀을 드리면 이런 말씀을 드릴 기회가 없어서 그런데 저는 지난 30여 년간의 긴 민주화 시대를 지나서 일종의 포스트 민주화 내지는 민주화 이후 시대로 가고 있다, 그러면 민주화 시대에 우리들의 인식론은 뭐냐, 상대방은 악마고 전두환은 악마잖아요. 우리는 천사잖아요. 선과 악의 싸움입니다. 정의의 전쟁을 하는 겁니다.
그런데 여전히 정의 주제가 남아 있습니다. 그러나 저는 아주 심플하게 이렇게 얘기하면 삼칠제로 생각하자. 그러니까 70%는 그냥 그렇게 생각하자, 왜냐하면 여전히 갈등 의제가 많으니까. 그런데 30%는 반성적으로 보자.
저는 이범 씨도 그런 의미라고 생각합니다. 이게 무슨 말씀이냐면 학교에서 선생님 하면 교권을 갖는 거대한 권력자처럼 비춰지잖아요. 학부모는 선생님한테 잘 보여야 되고, 애들을 맡겨놨으니까. 학생들은 사랑의 매를 받는 약자로 생각을 했지 않습니까? 그래서 제가 사실 지난 10년 동안 학부모회 조례 만들었죠, 학생인권조례 만들었죠. 그래서 이 약자들을 우대하는 정책을 크게 한 겁니다.
그런데 이범 씨는 그 지적을 지금 하고 있는 겁니다. 그런 과정에 바뀌었다, 그걸 직시하자는…….
●박강산 의원 교육감님 의견 충분히 주신 것 같고요. 그럼에도 불구하고 진보가 직무유기를 했다는 표현이 어느 정도는 설득력 있다고 저는…….
●교육감 조희연 저는 30% 이상 매를 맞아야 된다고 생각합니다.
●박강산 의원 물론 진보의 직무유기가 학생 인권을 축소시켜야 한다는 보수의 명분이 될 수는 없죠. 인권이라는 개념은 천부적인 것이고 지금 문명사회에서는 확장의 대상으로 가야지 축소의 대상으로 갈 게 아니니까요.
●교육감 조희연 그렇습니다.
제가 여기서 한 말씀만 더 드려도 될까요, 1분만?
●박강산 의원 네.
●교육감 조희연 그러니까 바로 그 지점에서 저는, 문제가 있는 거잖아요. 보완을 해야 되는데 과거로 돌아가는 방식으로 하지 않고 미래로 나아가면서 문제를 성찰하고 인정하고 보완하는 방법이 뭐가 있냐, 저는 솔직히 그렇게 생각을 한 겁니다. 학생인권조례를 100% 학생인권조례 했다고 하면 저는 당연히 쌍수 들고 반대합니다. 그러나 보완해야 된다.
그래서 저는 이런 말씀도 드리고 싶습니다. 지난 30여 년간이 권리의 시대였다면 이제는 권리와 책임의 균형을 생각해야 되는 시대이다. 저부터도 좀 반성적으로 그렇게 봐야 된다 이렇게 생각하고 있습니다.
●박강산 의원 민주적 학교에서 공동체형 학교로 가야 된다고 말씀하시는데…….
●교육감 조희연 그렇습니다. 제가 그 말씀, 그 맥락입니다.
●박강산 의원 그러한 수사가 정치적 레토릭에 머무는 게 아니라 실제 현장에서 이루어질 수 있도록 계속 봐야 될 것 같습니다.
●교육감 조희연 실제로 많이 부족합니다.
●박강산 의원 아까도 언급하셨는데 오늘이 서이초 교사 순직 인정의 날이에요. 인사혁신처 공무원재해보상심의회가 오늘 열리는 것으로 알고 있습니다. 작년 11월에 12만 5,000여 명의 시민이 서이초 사건의 진상규명과 순직 인정을 요구하는 서명을 국회에 제출하기도 했는데요. 어떻게 전망하세요? 보통 교사 순직 같은 경우에는 경찰관이나 소방관과 달리 어려운 점이 많은 걸로 알고 있습니다. 어떻게 전망하세요?
●교육감 조희연 저는 서이초 사건 이후에 교사의 순직에 대한 태도도, 인사혁신처의 판단도 많이 확장됐다고 보고 경기도의 순직하신 분도 인정이 됐고요. 그동안 저희가 물밑에서 엄청나게 많은 노력을 했습니다. 교육감 의견서도 제출하고 관련 서류 많이 제출했는데 인사혁신처도 굉장히 전향적인 것 같습니다. 저는 긍정적 결과를 기대하고 있습니다.
●박강산 의원 서이초 교사뿐만 아니라 신목초 교사도 있고 다른 교사들의 순직 인정도 있는 것 같습니다. 이번 기회에 순직 인정에 대한 새로운 패러다임이 정립될 수 있도록 끝까지 노력해 주시기를 바랍니다.
●교육감 조희연 네.
●박강산 의원 교육감님, 저는 교권이 계속 사회적 화두가 됐는데 두 가지로 볼 수 있을 것 같아요. 먼저 자유라는 개념에도 적극적 자유가 있고 소극적 자유가 있는 것처럼 교권도 적극적인 교권의 보장이 있고 소극적인 보장 이렇게 두 개로 나눌 수 있다고 봅니다.
저는 적극적인 교권의 보장을 위해서는 궁극적으로는 교사의 정치적 시민권, 기본권이 회복되어야 된다고 보거든요. OECD 38개국 중에서 유일하게 우리만 그것이 안 되고 있습니다. 이 점에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●교육감 조희연 사실은 교사의 정치적 시민권을 보장하는 방향으로 크게 우리 사회가 나아가야 된다는 점은 저도 박 의원님과 동의합니다. 단지 학부모님들은 교육의 정치적 중립이라고 할까 이거에 대한 우려들이 또 있으신 것 같습니다. 그래서 저는 어떻게 될지 모르지만 그걸 사회적으로 충분한 논의를 통해서 우리 사회가 그 두 가지를 같이 보장하는 방향으로 나아가야 되지 않을까 이렇게 생각하고 있습니다.
●박강산 의원 교육감님은 정치를 한 문장으로 정의하면 어떻게 정의하세요?
●교육감 조희연 어려운 질문 같습니다.
●박강산 의원 여러 가지 표현이 있을 것 같은데 사람 세 명만 모여도 정치라는 현상이 발생을 합니다.
●교육감 조희연 그렇죠.
●박강산 의원 정치의 본질은 문제 해결이고 갈등의 조정에 있어요.
●교육감 조희연 그렇습니다.
●박강산 의원 그런데 현안이 있을 때마다 정치적 정치적 정치적 이렇게 붙는 게 뭔가 약간 어감이 이상하게 받아들여지는 것 같아요. 그래서 학교 현장과 아까 말씀드린 교사의 정치적 시민권, 기본권을 위해서 우리 사회에 더 많은 공론장이 있어야 되고요 더 많은 토론이 있어야 될 것 같은데 그 가교역할을 부탁드리겠습니다.
●교육감 조희연 그런데 아까 이종배 의원님이 질문하셨던 학생들 투표권을 18세로 하향 조정하는 문제에 대해서도…….
●박강산 의원 제가 존경하는 다른 의원님의 발언을 두고 얘기하는 건 아니고요.
●교육감 조희연 아니, 저는 이게 같은 문제라고 생각합니다. 교사의 정치적 기본권 문제나 이 부분들이 큰 방향에서는 권리 확장으로 가야 되는데 현존하는 또 많은 우려들이 있거든요. 그래서 어떤 분은 굉장히 빠른 속도로 가자고 그러시고 어떤 분은 아예 반대하시는데 저는 조금 속도 조절을 하되 방향은 그런 방향으로, 왜냐하면 권리를 확장하는 방향으로.
왜냐하면 제가 2014년 교육감 되면서 이런 표현을 썼습니다. 교장 선생님이 대학총장과 같이 근무하는 환경, 교사가 대학교수처럼 근무하는 환경을 만들겠다, 제가 그게 슬로건이었습니다. 그런데 교수는 모든 정치적 기본권과 정치 권리가 보장되어 있는데…….
●박강산 의원 그렇죠. 교육감 선거도 교수는 출마할 수 있는데 교사는 출마 못 하죠.
●교육감 조희연 네. 그게 대표적으로 교사가 지금 의원들이 교총 대표도 비례대표로 초대되고 많이 이렇게 인재로 영입되는데 교사가 국회의원이 되려면 바로 교사 사퇴해야 됩니다.
●박강산 의원 그러니까 이번 총선을 앞두고도 양당에서 교총 회장을 인재 영입하기도 하고 현장 교사를 인재 영입하기도 하고 이처럼 진짜 교권이 단군 이래로 이렇게 사회적 화두가 된 이 시점에 교육감님이 당연히 해야 될 역할들을 앞으로 해 주시기를 바라고요.
제가 또 이따 늘봄학교도 질문드려야 되는데 먼저 시장님 모시고 이야기 나눈 다음에 하겠습니다.
●교육감 조희연 네, 그러시죠.
●박강산 의원 자리로 들어가 주십시오.
시장님 답변대로 나와 주십시오.
시장님, 오늘 질문드릴 내용이 많은데요. 먼저 청년과 청소년 질문드리겠다고 요지서 전달해드렸는데 그전에 뭔가 세대론 전반을 주제로 이야기를 한번 나누고 싶어요.
메소포타미아의 수메르 문명, 이집트 벽화에 요즘 애들은 버릇이 없다 뭐 이런 벽화가 기록이 돼 있다는 게 이미 널리 알려진 사실이죠. 문명이 태동한 이후로 세대 갈등, 세대 간의 문제는 계속 있어 왔던 것 같습니다. 앞으로도 있을 것 같고요.
일각에서는 한국 사회의 어떤 양극화와 불평등을 진짜로 해소하기 위해서는 세대가 아니라 부의 대물림 같은 세습이 문제라는 의견도 나오고 하는데요. 그럼에도 불구하고 저는 세대담론이 나름 유의미한 측면이 분명히 있는 것 같습니다.
시장님, 약자와의 동행 계속 강조하고 계시잖아요. 청년은 약자입니까?
●시장 오세훈 글쎄요. 그렇게 일도양단적으로 분류할 수는 없겠죠. 청년이 강자인 측면도 있고 젊다는 건 굉장한 밑천이니까요. 어떤 관점에서 질문하시는지 제가 잘 짐작이 가질 않습니다.
●박강산 의원 청년세대를 MZ로 해서 하나의 어떤 정체성을 부여하고 있는 것 같아요. 그런데 방금 말씀하신 것처럼 청년이 어떤 사안에서는 약자일 수도 있고 강자일 수도 있고 하나의 정체성을 부여하기 어렵다, 그래서 우리 사회가 아동, 청소년, 중장년, 노년이 있지만 유독 청년세대에 계속 그렇게 관심을 갖는 것 같기도 합니다.
시장님, 어느새 386이 686이 되었다고 이야기가 나와요. 이제 일각에서 86세대에 대한 여러 평가가 있는 것 같습니다. 시장님께서는 학생운동 출신의 86은 아니어도 전문가 그룹 출신의 86으로 한때 젊은 피 수혈로 이제 정계에 입문하셨잖아요. 86에 대한 세간의 평가와 또 어떻게 정의하시는지도 궁금하고, 이제 86세대를 어떻게 정의하시는지 궁금합니다.
●시장 오세훈 글쎄요. 뭐 이 자리에서 그걸 길게 논할 자리는 아닌 것 같아서 간단하게 설명드리면 지금 정치권에서 이야기되는 586, 686 얘기는 아마 학창시절에 학생운동을 주도한 어떤 학생운동그룹의 경력을 바탕으로 삼아서 정치권에 입문을 해서 지금까지도 한 30여 년 가까이 정치권에 머물면서 이른바 정치 권력을 누리고 행사해 왔던 분들이 이제는 후배들에게 양보를 해야 될 때가 아니냐 하는 관점에서의 문제 제기라고 저는 분석하고 있습니다.
●박강산 의원 전문가 그룹 86으로 해당이 된다고 보지 않으세요?
●시장 오세훈 글쎄요. 그건 보기에 따라서는 경륜이 중요할 수도 있고 패기가 중요할 수도 있고 또 경험보다는 새로운 신지식이 더 중요한 사안들도 있을 수 있습니다. 그걸 뭐 일률적으로 평가해서 몇 살 이상은 나가라 들어가라 이건 사실은 합리적인 이야기는 아니죠.
●박강산 의원 네, 전적으로 동감하는 바입니다. 저는 특정 세대를 청산해야 된다 이런 말에 동의를 하지 않아요. 그리고 돌이켜보면 한국 사회의 어떤 유의미한 변화는 세대 청산 이런 구호보다는 세대 간의 어떤 연대ㆍ연합으로 이루어진 사례가 저는 더 많다고 생각을 합니다.
예전에 시장님께서 초선 국회의원으로 활동하실 때 천신정이라고 있었잖아요. 천정배, 정동영, 신기남이라고 대표되는 그 당시에 40대의 전문가 출신들이 동교동계 퇴진을 이끈 적이 있어요. 그게 성공이 될 수 있었던 까닭은 당시에는 386이었던 우리 사회의 여러 가지 오피니언 리더라든지 기자들이라든지 이런 분들이 공중전에 지원을 했거든요.
그다음에 정치적 아웃사이더였던 1946년생 노무현이 대통령이 되는 과정에서도 안희정과 이광재라고 얘기되는 86세대의 참모진들이 있었고 30대 노사모 조직이 있었습니다.
이런 말씀을 드리는 이유는 그러한 어떤 선례들이 다 세대 간의 연합ㆍ연대로 정말 큰 변화를 이루었다는 점을 강조드리고 싶어요. 이러한 관점에 동의하실까요?
●시장 오세훈 네. 어느 사회의 영역이든 노ㆍ장ㆍ청이 잘 조화를 이루어서 노년ㆍ장년층의 경험과 청년층의 패기와 새로운 아이디어 또 혁신에 대한 열정, 저는 이런 것들이 잘 조화되는 사회가 미래로 가는데 가장 건강한 사회라고 보고 있습니다.
●박강산 의원 저는 시장님께서 청년 세대와의 어떤 연대를 좀 이끌어 주시면 좋을 것 같고요. 여의도의 정치인이 아니시라 행정가이시기 때문에 할 수 있는 일들이 정말로 더 많으십니다.
시장님, 혹시 서울청년정책네트워크 그리고 자치구 청년참여기구 관련해서 그 자료랑 한번 보시고 오셨을까요?
●시장 오세훈 네, 어저께 질문이 여기에 관련이 됐다고 그래서 조금 보고 받은 바가 있습니다.
●박강산 의원 하나의 플랫폼이에요. 여의도에서 이제 여의도 2시 청년, 10시 청년 이런 말들이 있습니다. 그러니까 실제로 청년들의 삶에 공감하지 못하면서 청년이라는 상징 자본을 가지고 10시에 국회 소통관이나 2시에 행사장을 돌아다니는 이런 청년들을 비판하는 담론인데요. 그리고 “그런 사람들이 기성 정치인들의 뭔가 액세서리, 부속품의 역할을 하는 거 아니냐”라는 지적이 있는데 그와는 반대로 퇴근길 7시에 각자의 생업에 종사하면서 당사자성을 가지고 서울의 여러 가지 현안을 다루고 그렇게 정책제안이랑 분과활동을 하는 그룹이 서울청년정책네트워크와 자치구 참여기구입니다.
그런데 이게 아쉽게도 시장님께서 2021년에 재보궐 이후에 들어오시면서 좀 여러 가지 아쉬운 점이 나오는 것 같아요. 방향성이 흔들리는 것 같습니다. 과거에 서울특별시 청년 기본 조례가 국회의 청년기본법으로 입법이 이어진 사실도 알고 계시죠? 그리고 청년 월세지원사업, 마음건강지원사업, 청년수당 다 서울시에서 청년들이 함께 만들어 낸 그런 역사입니다. 청년을 어떤 정책의 수동적인 객체, 수혜자로 보는 게 아니라 능동적인 주체와 설계자로 인정을 해 주고 민관이 함께했기 때문에 가능한 일인데요.
지금 이제 제가 미래청년기획단에서 제출 받은 자료를 보면 좀 제각각으로 운영되고 있는 것 같아요. 구로 같은 경우에는 참여 인원이 19명이고 분과는 3개로 운영되고 있습니다. 반면에 성북 같은 경우에는 71명이 참여하고 있고 5개의 분과가 이렇게 진행되고 있고요. 이게 뭐 어떤 인원수의 차이를 말씀드리는 게 아니라 편차가 분명히 존재하고 실제로 참여하는 25개 자치구 청년들 사이에서 과거와 다르게 효능감이 떨어지고 있다는 지적이 나와요. 왜 이런 지적이 나온다고 보세요?
●시장 오세훈 글쎄요, 제가 보고 받기로는 당초에 서울시 주도로 청년들의 정책참여가 활성화됐지만 시간이 흐르면서 이 업무가 자치구 차원으로 그 책임과 의무가 넘어가면서 그 부분에 관해서는 서울시의 역할은 조금씩 줄어들었다는 보고를 받았고요. 그렇게 변화해 가는 과정에 대해서 자치구 차원에서 그렇게 크게 문제 제기가 있거나 불만이 있는 것 같지는 않습니다.
오히려 생활밀착형 행정을 해야 되는 지자체의 경우에는 시보다는 구가 주도적으로 이런 업무를 수행하는 게 더 효율적일 수도 있죠. 그런 관점에서 이해를 하고 있습니다.
●박강산 의원 지금 서울시의회가 있는 중구 같은 경우에는 청년 참여기구가 오랫동안 없었고요 영등포는 올해 초에 서울시 예산이 끊기니까 폐지되었다고 합니다. 저도 시장님의 어떤 정치적 재기를 가능하게 한 광진구에서 참여기구 활동을 하고 시장님은 저를 기억하지 못하겠지만 저는 멀리서 항상 봬 왔는데요. 좀 비하 발언이 될 수 있는데 지금 자치구의 역량이 안돼요. 자치구의 담당 부서가 청년 참여 활성화에 있어서 공감대나 이런 게 좀 부족합니다.
그래서 저는 서울시에서 리드감 가지고 책임감 있게 운영 매뉴얼도 좀 주고 예산 지원도 이어 가는 이러한 모델이 정립돼야 될 것 같아요. 어떻게 생각하세요?
●시장 오세훈 동의하고요. 그렇다고 해서 이 업무가 자치구로 주도권이 넘어갔다고 해서 모든 청년 관련 업무가 다 비중이 약해지거나 소홀해진 건 아닙니다. 우리 청년 파트에서 굉장히 일을 열심히 하고 있고 그 부분의 상당 부분 업무가 청년들의 의견을 받고 정치 참여를, 정책 참여를 보장하는 그런 프로세스를 거쳐서 서울시의 정책결정이나 평가에 청년들이 많이 참여하고 있거든요. 저는 충분히 청년들의 의사를 반영을 하고 있다고 생각합니다.
●박강산 의원 대표적인 플랫폼 차원에서 말씀을 드린 거예요. 서울특별시 청년 기본 조례와 서울특별시 청년참여 활성화 지원 조례가 규정하고 있는 플랫폼입니다. 어떤 다양한 배경을 가진 청년들이 들어와 있고요 그냥 공모전 방식으로 서류를 막 제출하고 이런 게 아니라 서로 생각이 다른 청년들이 한자리에서 토론하고 정책을 마련하는 과정이에요. 그런데 지금 지원하시겠다고 말씀 주셨지만 제가 볼 때는 거의 심폐소생술과 같은 수준이 필요합니다.
●시장 오세훈 그렇게 보시나요?
●박강산 의원 네, 저는 그렇게 봅니다.
●시장 오세훈 잘 알겠습니다. 다시 한번 챙겨보겠습니다.
●박강산 의원 이게 제가 아까 말씀드린 86세대와 청년세대의 연대가 될 수 있는 거예요. 선악의 관점으로 보는 게 아니라, 이분법이 아니라. 잘 좀 부탁드리겠고요.
그런데 이제 아쉽게도 이러한 연대의 흐름에 약간 찬물을 끼얹는 정책이 재추진된다고 보도를 봤어요. 서울팅 말씀드리려고 하는데요. 15일 블룸버그TV 인터뷰에서 재추진 검토한다고 말씀하셨어요. 제가 작년에 시정질문을 하기도 했었는데요. 지난달 출입기자 간담회에서는 “저출생 해결을 문제로 서울팅 같은 사업 추진할 계획 없다.” 이렇게 말씀하신 걸 제가 속기록에서 봤는데 한 달 사이에 좀 변화가 있으신 거 같아요. 특별한 배경이 있으실까요?
●시장 오세훈 찬반양론이 있습니다. 당초에 “저출생 문제를 해결하기 위해서 할 수 있는 건 다 하겠다. 이런 것까지 하느냐 하는 비판이 있을 정도의 일도 다 하겠다.” 이러한 정책기조하에 “미혼남녀의 만남의 장도 주선하겠다.” 이런 아이디어도 해당 부서에서 나왔던 걸로 기억을 하는데요.
의외로 이 시도에 대해서 찬반양론이 꽤 거셌습니다. 어떤 언론의 경우에는 사설까지 써 가면서 반대를 하는 그런 지경이 돼서 굳이 그 정도로 반대가 심하다면 서울시가 인위적으로 만남의 자리를 주선하는 건 조금 과도하다고 본다고 하니 자연스러운 만남을 유도할 수 있는 기회를 만드는게 오히려 좋겠다. 그래서 각종 취미활동이나 예를 들면 요리교실이나 이런 자치구 차원에서 이루어지는 여러 가지 지역 사회에서의 활동을 자연스럽게 활용을 해서 그런 기회를 미혼남녀들이 자연스럽게 접촉할 수 있는 기회로 마련해 주자 이렇게 방향을 선회한 걸로 기억하고 있습니다.
●박강산 의원 작년 말씀 나눈 거와 전혀 변함이 없는 그런 말씀을 하고 계세요. 만남의 기회가 없어서 지금 청년들이 서로 못 만나는 게 아니잖아요? 그래서 재추진한다는 겁니까, 안 한다는 겁니까?
●시장 오세훈 현재로서는 다시 할 계획은 없습니다.
●박강산 의원 그러면 기사가 잘못 나간 거로 봐야 되는 건가요?
●시장 오세훈 기사에서도 그렇게 확정적으로 얘기는 안 했는데요.
●박강산 의원 그러신가요. 이게 받아들이는 사람들의 차이는 있는 것 같습니다.
그러니까 선한 정책이 좋은 결과를 항상 이끄는 건 아니잖아요. 당사자인 청년세대가 굉장히 냉소와 조롱으로 일관하고 있습니다. 유튜브나 인스타그램 자주 활용하시니까 그런 여론을 한번 점검하셔야 될 것 같고요.
제가 작년에 이런 입장을 냈을 때 하루 만에 철회가 발표됐는데 그 당시에 대변인께서 서울팅을 반대하는 이들은 나무를 보지 말고 숲을 봐라고 했는데 제가 똑같은 비유로 돌려 드린다면 저는 서울팅이라는 관점은 숲도 아니고 나무도 아니고 나뭇가지조차 보지 못하는 거라고 생각을 해요.
가령 이제 관에서 소개팅을 주선한다고 해서 거기 나온 청년들이 연애ㆍ결혼ㆍ출산 이 3단계를 일직선으로 그렇게 할 수 있다고 보는 자체가 저는 되게 단편적인 처방이라고 생각합니다. 아까 일부 다른 의원님께서 화면에 달서구 사례도 띄워 주셨는데요 그런 지방의 현실과 다르게 유독 서울에서는 또 다른 그러한 상황이 있다고 보고요.
오늘 일단 재추진한다는 입장이 명확하지는 않으시니까 제가 넘어가도록 하겠습니다.
●시장 오세훈 만약에 한다 하더라도 ‘지푸라기라도 잡는 심정으로 최선을 다한다.’ 그런 차원의 정책이 아니겠습니까?
●박강산 의원 당사자인 그걸 받아들이는 청년세대가 정말로 오세훈 시장님께서 지푸라기를 잡으면서까지 서울팅을 추진해야 되는 거에 있어서 공감할지는 모른다는 것이죠.
●시장 오세훈 여하튼 의원님들도 의견이 다 다르시고요, 박강산 의원님 의견은 잘 알겠습니다.
●박강산 의원 네, 알겠습니다. 존중해 주시기를 바라겠습니다.
시장님, 다음으로 청소년 관련해서 좀 여쭙겠는데요 늘봄학교가 지금 논란입니다.
시장님께서는 서울런2.0부터 시작해서 계층 이동의 사다리 측면에서 청소년 교육과 돌봄에 굉장히 관심이 많으신 걸로 알고 있습니다. 지금 총선 앞두고 너무 서둘러 지는 것 같아요. 교권이 화두가 된 지금 현장 교사들에게서 이런 업무에 대한 부담이 계속 나오고 있습니다. 돌봄의 영역을 교사에게 맡기는 게 부당하고 그거를 지자체로 이관해야 한다는 주장이 계속되고 있어요. 지금 국무회의에 참석하는 유일한 단체장이세요. 지자체로 업무 이관해야 된다는 이런 주장에 대해서 어떻게 생각하세요?
●시장 오세훈 하여튼 모든 가능성을 열어놓고 정책적인 고민을 해 봐야 되겠습니다. 제가 지금 알고 있는 바로는 서울시교육청의 경우에는 초등학교 1학년 대상이 현재 38개 학교가 신청돼 있고 그래서 3월 시행을 앞두고 있고 상반기 내에 최대 150개 학교까지 늘릴 예정이고, 2학기에는 전체 학교 대상으로 시행할 계획이다 저는 그렇게 보고를 받았는데 아까 교육감님 말씀하실 때도 언급을 하셨습니다만 학교 안에 학생이 있을 때는 교육청ㆍ교육부의 관할이고 아이들이 하교를 하게 되면, 학교를 벗어나게 되면 서울시의 관할이다 이제 그렇게 쉽게 구분을 하고 있는 거 아니겠습니까? 그런 의미에서 학교에서 최선을 다해 주시고 혹시 저희가 도와드릴 부분이 있으면 저희도 방과 후에 학생들이 생활할 수 있는 시설부터 생각해서 어떻게 최대한 부모님들의 양육 부담, 교육 부담을 덜어드릴 수 있을지를 계속해서 고민해 나가고 있습니다.
●박강산 의원 늘봄학교 추진방안 보면 “지역 사회와 협력해야 된다.”, “지방자치단체와 연계해야 된다.”라는 내용이 상당수 발견이 됩니다. 혹시 사전에 이런 내용을 중앙부처 차원에서 조율하거나 소통하신 적은 없으시죠?
●시장 오세훈 네, 아직까지는 없습니다.
●박강산 의원 일각에서는 이런 교육부의 늘봄정책이 블랙홀처럼 커지면서 지자체 돌봄 시스템이 붕괴되고 있다는 지적도 있습니다. 돌봄의 다양한 주체가 제각각 움직이면 사업이 파편화되고 뭔가 일관적으로 가지를 못하는 악영향이 있을 거라는 주장이 있는데요. 지금 서울시에서도 우리동네키움센터, 지역아동센터, 청소년방과후아카데미 운영하고 있잖아요? 그런데 확인해 보니까 작년에 늘봄학교 시범사업 진행 이후에 지역아동센터 이용 아동 수가 감소하고 있다는 이런 얘기도 있습니다.
혹시 이렇게 좀 장기적으로 봤을 때 중첩되는 부분을 조율해야 되지 않을까요? 차별성이 있다면 뭐가 생각나세요? 키움센터, 지역아동센터 이런 것들과 늘봄학교와의 차별성?
●시장 오세훈 아무래도 이제 피상적으로 관찰하면 반비례의 관계에 있겠죠. 아무래도 학교에서 오랫동안 학생들을 붙들어 놓고 있게 되면 키움센터나 지역아동센터에 오는 학생 수가 줄어들 수밖에 없죠. 그런 관점에서 방금 전에 언급드린 것처럼 늘봄학교가 어떻게 방향을 잡아가느냐에 따라서 아마 굉장한 영향을 받게 될 겁니다. 또 이미 키움센터같은 센터가 만들어져 있기 때문에 기존에 해 오던 역할이 축소되는 거에 대한 그곳에 근무하시는 분들의 어떤 박탈감이라 할까요, 그런 현상도 벌어질 수 있다고 봅니다. 그래서 적절히 어떻게 이 업무를 분담을 해서 최대한 학부모님들의 입장에서 학생들을 잘 보듬을 수 있는지에 대한 방법론을 학교와 함께 고민을 해 볼 필요는 있다고 생각합니다.
●박강산 의원 그 방법론과 방향성을 만들어 가는 과정에서 시장님께서 역할 하실 부분이 분명 있다고 생각합니다.
●시장 오세훈 네, 그래야죠.
●박강산 의원 돌봄이라는 것이 교육과 복지가 혼재되어 있기 때문에 이러한 여러 가지 이야기가 나오는 것 같습니다. 과거에 자치구 단위에서 중구형 돌봄교실이 진행되기도 했는데요 평가는 좀 다양한 것 같습니다. 그럼에도 불구하고 확실한 것은 공간과 인력 문제에 있어서 서울시교육청과 서울시가 힘을 합쳐야 되는 거는 분명한 것 같습니다.
잠깐만 자리로 들어가 주시고요. 교육감님 나와 주시겠습니까?
교육감님, 방금 시장님께서 늘봄학교 추진에 있어서 지자체의 역할을 하겠다고 말씀 주셨어요. 정말로 좋은 말씀이고 한데 저희가 지금 미래교육지구으로 진행되고 있는 과거의 서울혁신교육지구 같은 경우에 서울시, 교육청, 자치구가 1대 1대 1로 매칭해서 진행된 바 있지 않습니까? 10년 동안의 역사가 있는데 냉정히 볼 때 그게 잘 자리매김했냐 하는 데 있어서 좀 의문이거든요.
마찬가지로 늘봄 같은 경우도 지자체와 교육청, 지역 사회가 다 협업해야 된다 너무 당연한 이야기인데 그게 실제로 정말 현장에서 잘 적용될지는 의문입니다. 거기에 대해서 좀 역할을 해 주셔야겠죠?
●교육감 조희연 네, 그게 사실은 좀 고민 지점이고요, 그래서 제가 하나 생각해 본 것은 협치형 통합복지국가, 협치형 통합복지시스템, 협치형 통합교육복지시스템. 왜 그러냐면 이게 서울시하고 교육청도 공공기관 간의 칸막이 때문에 공급자 중심으로 쭉 가지 실제 수요자의 필요에 따라서 여러 기관이 통합적이고 연계적으로 작동을 하지 않는 면이 있어요. 그래서 이제…….
●박강산 의원 일각에서는 이제 늘봄의 영역이 지자체로 업무 이관이 될 때 지자체 공무원들 입장에서는 업무 부담이 생기는 거 아닙니까? 또 이러한 관점도 있는 것 같아요. 어떻게 생각하세요?
●교육감 조희연 그러니까 최근에 늘봄학교 문제가 있지 않습니까? 그래서 오늘 아침에도 저희가, 서울이 굉장히 저조합니다.
●박강산 의원 38개교인데 전체에서 6.8%, 어제 의장님도 말씀 주셨습니다만…….
●교육감 조희연 그렇습니다.
●박강산 의원 또 보니까 오늘 아침에 대통령께서도 이런 낮은 참여율을 언급한 것 같아요. 서울만의 좀 다른 상황이 있잖아요?
●교육감 조희연 그렇습니다. 그러니까 이게 사실은 서이초 사건 이후에 여러 가지 교사들의 민감성이 높아지셔서 학교에서 또 교사 노조나 이렇게 반대하는 입장이세요, 여기 지금 있는 것처럼.
그러다 보니까 교장 선생님이 추진하려다가도 멈칫하시고 이런 면이 있어서, 그런데 국가적으로 늘봄학교는 두 가지가 있습니다. 하나는 8시까지 돌봄을 하는 것 하나하고요, 1시에 하교했을 때 3시까지 일종의 보편적으로 누구나 돌봄을 제공하는 건데 8시까지는 전국에서 가장 선도적으로 저희가 이미 작동하고 있고요. 3시에 저희가 좀 부족함이 있어서, 저희가 오늘 추가모집에 들어가고 한 150개 정도까지는 이렇게 하고 2학기부터는 어차피 정부 방침이 전면 실시입니다.
그래서 가장 중요한 게 교실 문제여서 저희가 한 440억 정도를 긴급 추경에 편성을 해서 겸용교실을 아주 최고급으로 만들어서 늘봄학교, 왜 그러냐면 교실이 부족하니까 선생님들이 하교 이후에 돌봄교실로 겸용을 해야 되는 약간의 불편함이 있습니다.
그래서 선생님들의 부담은 없게 하고 그다음에 교실 전환에 따른 문제도 혜택을 좀 드려서 보완하는 방식으로 해서, 저는 늘봄학교 큰 취지에 동의하고 가는 입장입니다. 그런데 좀 늦게 가고 있습니다, 지금.
●박강산 의원 원래 2025년에 전면 추진해야 되는데 당겨진 거잖아요. 거기에 대한 예산문제랑 인력문제가 제기되고 있고…….
●교육감 조희연 그렇습니다.
●박강산 의원 기간제 교사로, 특히 다른 지역 같은 경우에도 같은 양상입니다. 100% 이렇게 충원했다고 하지만 지원한 기간제 교사들 같은 경우에도 이런 현실인지 몰랐다, 이랬으면 지원 안 했다는 얘기도 나오고 있고요.
●교육감 조희연 지금 저게 현실로 있습니다. 그래서 이 부분들을 좀 보완하고 해소해 드리면서 가야 되지 않을까 싶습니다.
●박강산 의원 지금 전국교육감협의회 대표도 맡고 계시잖아요. 17개 시도와의 어떤 연결고리도 이어가시고 또 무엇보다 지금 서울시 차원에서 방금 시장님도 말씀 주셨으니까 같이 평행선 달리지 않고 진짜 어떤 긴급한 현안에 있어서 잘 대처할 수 있도록, 현장 교사들에게 부담이 가지 않도록 그렇게 교육행정 부탁드리겠습니다.
●교육감 조희연 한 가지만 말씀을 드리면 지금 늘봄하고는 별개로 돌봄이 학교 돌봄이 있고 지자체 돌봄이 있습니다. 그래서 이 학교 돌봄과 지자체 돌봄을 어떻게 통합적으로 운영할 것인가 하는 고민이 있는데요.
선생님들은 지금 늘봄, 여기다 돌봄은 학교가 아닌 지자체로 하자는 요구사항이 있으시거든요. 그러니까 지자체가 학교 공간을 이용해서 그냥 다 돌봄을 통합적으로 해버려도 좋을 수 있고요, 아니면 학교는 어차피 지자체 돌봄의 일부인 면이 좀 있지 않습니까. 그래서 이걸 연계적으로 하는데, 지금 선생님들이 소망하는 지자체 전담 모델을 저희가 사실은 중구청하고 만들기는 했습니다. 그러니까 학교 돌봄을 중구청이 지금 관할하는 형태입니다. 그렇게 보면 지자체 돌봄하고 바로 통합해서 운영할 수가 있거든요, 학교는 공간만 제공하고. 그런데 이게 예산 문제가 또 있고 그래서 지금 약간 중지상태에 있습니다. 확산도 아니고 없어지는 것도 아니고 이런 상황에 있습니다.
그래서 이런 면에서는 장기적으로 돌봄의 국가 모델을 어떻게 가져갈 것이냐에 대해서 큰 사회적 논의가 좀 필요할 것 같습니다.
●박강산 의원 사회적 논의와 더불어서 지금 당면한 현안을 풀어갈 수 있게 바로 행동해 주시면 감사하겠습니다.
●교육감 조희연 그러겠습니다.
●박강산 의원 들어가 주십시오.
시장님 다시 앞으로 모시겠습니다.
시장님, 수도권 메가시티 언급 안 하고 넘어갈 수 없을 것 같아요. 실무선에서는 여러 가지로 노력하고 있겠지만 사실상 국민 여론은 총선용 공수표로 전락한 것 아니냐는 지적이 있습니다.
작년 10월 30일이었어요. 국민의힘 김기현 대표가 갑자기 “김포시, 서울시 편입 당론으로 추진”하겠다고 발표했고요. 저는 그때 좀 깜짝 놀랐어요. 그리고 동시에 든 생각은 그 당시에 시장님이 가장 난처했겠구나 생각이 들었거든요.
혹시 사전에 논의된 내용이 있었을까요?
●시장 오세훈 깊이 있는 논의는 없었고 그전에 김포하고 논의하고 있었습니다.
●박강산 의원 당은 말고 김포…….
●시장 오세훈 김포에서는 일찌감치 논의 요청이 와서 논의를 하고 있었고 아마 그것의 연장선상으로 당에 요청을 하면서 당에서 발표하는 형식이 됐던 것 같고요. 그러니까 사전에 논의가 전혀 없었다고 보기는 어려운 사안이고요. 또 그 발표하는 날 아침에 당으로부터 연락이 와서 오늘 김포와 이런 논의가 있었으니까 아마 언론에 발표가 나갈 거다 하는 그런 정도의 논의가 사전에 있었습니다.
●박강산 의원 그런 중차대한 이야기를 당일에 수도 서울시장한테 그렇게 얘기하는 게 맞는지 저는 모르겠습니다만…….
●시장 오세훈 그러니까 사전에 전혀 논의가 없었다면 그게 조금 모양이 안 맞을 수 있는데 김포하고는 상당히 심도 있게 논의가 되던 상황이기 때문에 저는 그냥 그렇게 부드럽게 잘 수용이 됐습니다.
●박강산 의원 발표 10월 30일에 있고 12월에는 국민의힘 한 의원실 보좌관이 폭로했어요. 오랜 기간 검토해 왔다는 말도 서울시와 긴밀히 논의했다는 말도 다 거짓말이다. 논란이 커졌고 결국 그분은 면직되기도 했습니다. 안타까운 일인데요. 그리고 김포시가 서울시 편입을 위해서 행정안전부에 건의한 총선 전 주민투표도 사실상 지금 불발이 되었죠. 그리고 시장님께서 출입기자 간담회에서 메가시티 논의는 총선 이후로 하는 게 옳다, 국민께서 오해하신다 그렇게 발언하신 것도 제가 봤습니다.
그런데 갑자기 또 한동훈 비대위원장이 김포에 가서 메밀꽃 필 무렵도 아니고 목련꽃 필 무렵을 이야기했어요. 이것도 사전에 얘기 안 됐죠?
●시장 오세훈 그건 사전에 얘기할 만한 사안이 아니고요. 그때 그렇게 논의가 시작된 이후에 사실은 해당 지자체들과 TF팀이 만들어져 있습니다, 이미. 그래서 해당 지자체들과 별도로 어떤 사전 정지작업이 있어야 서울시 편입이 가능한지 혹은 행정구역 통합이 가능한지에 대한 논의를 꾸준히 진행해 오고 있고요. 또 그 해당 지자체들이 전부 참여하는 TF도 만들어져 있습니다. 그래서 공통의 이해관계를 함께 논의하는 그런 것도 그 이후에 지금 몇 달째 계속되고 있습니다.
●박강산 의원 지금 국회에 특위가 진행돼 있고…….
●시장 오세훈 국회에서 만들어진 특위는 그 이후에 사라졌다가 또 새로 만들어진 것으로 제가 알고 있습니다.
●박강산 의원 이름도 바뀌고 했죠. 그리고 지금 지자체 간에 TF팀도 있는 것 같은데 유기적 소통이 되나요?
●시장 오세훈 지금 국회 쪽하고는 저희가 직접 TF팀을 공동으로 운영하고 있지는 않습니다.
●박강산 의원 그래도 서로 가교역할 하면서 소통을 하는 게 맞는 것 같은데 안 돼 있다는 것이죠?
●시장 오세훈 지자체들이 중간에 들어있지 않습니까?
●박강산 의원 알겠습니다.
대통령께서는 그 시기에 부산에 가서 지방시대를 열겠다, 수도권 팽창은 옳지 않다고 말씀하시고 집권 여당의 비대위원장은 김포에 가서 4월 총선을 염두에 둔 목련꽃 필 무렵을 얘기하고 했습니다.
저는 지금 엇박자가 나고 있고 여기서 가장 피해를 보고 있는 것은 시장님과 서울시라고 봐요. 이런 혼란이 계속되는 게 저는 옳지 않다고 봅니다.
시장님께서 총선 이후를 이야기하시기도 했지만 총선 이후라고 해서 크게 달라질 게 있을까 하는 생각이 들어요.
●시장 오세훈 지금 흘러가는 걸 보면 총선 이후까지 꼭 갈 것 같지 않습니다. 속속 공천이 이루어지고 있는데요 아마 한 열흘 정도 지나면 공천이 거의 마무리되지 않을까 싶은데 그렇게 되면 후보들이 이걸 전부 공약을 하기 시작할 겁니다.
특히 서울시와 연담화돼 있는 11개 경기도의 지자체 소속 후보들이 아마 적어도 몇십 명 될 텐데 그분들이 제 생각으로는 국민의힘 소속 후보들뿐만 아니라 민주당 후보들도 만약에 표가 된다고 생각하면 공약으로 개발해서 발표하지 않을까 저는 그렇게 예측하고 있고요. 그렇게 되면 자연스럽게 그 논의가 총선 이후로까지 연장이 되지 않을까 저는 그렇게 내다보고 있습니다.
●박강산 의원 표가 된다고 생각하면 국민의힘 후보뿐만 아니라 민주당 후보들도 그 공약을 걸 수 있다는 점이 되게 함의가 큰 것 같은데요.
지금 수도권에 대한민국 전체 인구 절반이 살고 있잖아요? 이런 중차대한 현안을 뭔가 던지기 식으로 이렇게 하는 게 과연 맞다고 보세요?
●시장 오세훈 그게 던지기라고만 볼 수는 없을 것 같은데요. 저는 이 논의가 이번 기회에 잘 숙성이 돼야 한다고 생각합니다, 오해도 많고요.
●박강산 의원 오해도 많고 부동산 시장도 교란이 됐었고 여러 가지 합쳐졌을 때 학군 문제 이런 것도 있고 부작용도 분명히 있을 겁니다. 저는 그래서 제로베이스부터 다시 시작해야 된다고 봐요.
시장님께서 지금 실무선에서 진행된 게 있겠지만…….
●시장 오세훈 그래서 지금 TF팀이 만들어져서 정치적인 거품을 빼고 행정적인 논의를 하고 있는 것 아니겠습니까?
●박강산 의원 정치적 거품 빼고 행정적인 논의는 잘 진행되고 있다고 판단하십니까, 그러면?
●시장 오세훈 실무적으로 계속 지금 논의를 하고 있는 걸로 보고받고 있습니다.
●박강산 의원 네, 알겠습니다.
시장님, 저는 행정구역 통합 그 자체는 절대로 반대하지 않아요. 제가 고향이 전북 전주인데요 전주가 완주 안에 이렇게 되어 있습니다. 일제강점기 때 이렇게 나눠진 건데 그 통합의 담론이 거의 뭐 20년 가까이 되는 것 같아요. 그런데 거기가 통합되면 지역구들이 사라지니까 지역구 의원들이 반대를 하는 바람에 지금까지 혼란이 되고 있는데요.
청주시와 청원군 사례를 보면 1994년부터 2014년까지 거의 뭐 20년 동안 네 차례의 시도 끝에 겨우 이렇게 통합이 됐어요. 좀 잘 된 케이스라고 보고 있죠.
그런데 수도권 메가시티는 정말 이거 중차대한 사안 아닙니까? 인터뷰를 보니까 6년 정도 단계적으로 하면 될 것 같다고 말씀하셨는데 청주랑 청원도 20년 걸렸어요. 그리고 잘 아시겠지만 이거 지방의회의 동의를 받아야 되는 사안입니다. 이거 서울시의회의 동의도 당연히 필요하고요. 그런데 지금 너무 졸속으로 추진되고 있는 것 저는 너무나 아쉽게 생각하고요.
●시장 오세훈 글쎄, 뭐 바로 주민투표를 한다거나 이런 거는 사실은 조금 앞서나가는 얘기인 것 같고…….
●박강산 의원 그렇게 이미 김포에서 행안부에 건의해서 앞서 나갔잖아요?
●시장 오세훈 그건 뭐 또 그쪽 사정이고요. 제가 보는 관점은 이렇습니다. 이 논의는 논의하기에 적절한 시점이 됐다고 생각합니다. 비록 선거를 앞두고 나왔기 때문에 선거용이라는 어떤 그런 비판에 직면을 하고 있지만 서울시의 역사는 사대문 안으로부터 시작해서 꾸준히 인구가 늘어나면서 또 행정적으로 어디까지 선을 그어야 합리적인가 하는 것을 논의하면서 강북 지역 전체로 또 필요한 때가 돼서 강남까지 이렇게 확장이 돼 오던 확장의 역사입니다.
그러니까 이거를 무슨 수도권 인구집중이다 이런 비판을 얼마 전에 한 걸 봤는데…….
●박강산 의원 엊그저께 김동연 지사 같은 경우도 얘기를 했죠. 대한민국 전체 국토 균형발전과…….
●시장 오세훈 저는 김동연 지사의 그런 의견에는 동의하지 않습니다. 경기도는 지금 계속 인구가 늘어서 1,400만을 넘어섰고요. 서울시는 지금 외국인 등록까지 해서 960만 정도 되거든요. 서울시는 계속 줄고 있고 경기도는 계속 늘고 있습니다.
그런 상황에서 서울과 경기도 사이에 위치한 지자체들이 어디를 선택하고 싶은 것이냐, 그 시민들은, 그 도민들은 어디를 원하느냐 이런 것은 그 니드가 있는 만큼 충분히 깊이 있는 논의가 있어야 된다고 생각하고요. 그 계기가 선거를 계기로 해서 폭발한 거죠. 늘 이런 논의는 선거 때 있는 겁니다. 보통 때 이런 논의하겠습니까, 선거 때 하지.
그런 관점에서 보면 이건 뭐 그냥, 김동연 지사님이 어떨 때는 표현을 정치적인 쇼다 이렇게 극단적인 표현을 하시는데 저는 여태까지 그걸 한 번도 반론을 한 적은 없는데 그런 표현은 좀 과격한 표현이다 이렇게 보고 있습니다.
●박강산 의원 선거 때가 되면 많은 유혹을 당하잖아요, 정치인들이. 그런 만큼 어떤 정책의 숙의과정이나 이런 게 분명히 안 된 측면이 있으니까 문제가 제기되는 거고, 선거가 없는 해에 오히려 이런 문제가 더 제기되고 담론이 이어져야 되는 게 맞다고 보지 않으세요?
●시장 오세훈 그렇습니다. 그런데 이런 요구나 발표가 선거를 계기로 해서 표출되는 건 자연스럽지 않습니까?
●박강산 의원 그렇게 생각하신다면 알겠습니다.
기후동행카드 또 말씀드려야 될 것 같아요.
저는 메가시티는 정말로 시장님께서 담대하게 백지화 선언하고 제로베이스부터 시민사회와 학계와의 어떤 여론 수렴도 시작해야 된다고 보는데, 그래야 더 많은 대안도 창출할 수 있고 그렇게 보고 있는데 기후동행카드는 나름 잘 되고 있는 것 같습니다. 저 지금 잘 쓰고 있고요. 다만 여러 가지 문제점들이 있는 것 같아요.
어제 경기도 경유하는 서울시 면허 버스 111개 노선에도 적용된다고 발표가 나왔고 또 제가 답변석에서 기다리면서 검색을 해보니까 청년권도 발표되고 하더라고요, 오늘 날짜로. 그럼에도 불구하고 아직 갈 길이 먼 것 같습니다.
지금 5월에 국토부의 K-패스, 경기도의 The 경기패스, 인천은 인천 I-패스 시행한다고 하는데요 과연 이렇게 분절된 상태로 가는 게 옳은가, 시장님께서는 어디 인터뷰에서 시민들에게 더 좋은 선택권을 주는 거라고 말씀하시는 걸 제가 봤는데 그건 더 좋은 선택권을 주는 게 아니라 지금 정치적으로 정무적으로 정책적으로 조율되지 않는 것을 선택권으로 저는 포장해서 말하는 거라고 봅니다.
지금 어떻게 정무적으로나 소통이 되고 있나요?
●시장 오세훈 그럼요.
●박강산 의원 어떻게 좀 구체적으로 되고 있어요?
●시장 오세훈 최근에 다 보도가 됐습니다만 서울시장, 인천시장, 경기도지사, 국토부 장관님까지 이렇게 4자가 모여서 한 자리에서 발표한 걸 보셨죠, 뉴스에서. 그렇게 되기 전에 저희들끼리 몇 차례 모였습니다. 두어 차례 모여서 어떻게 조율을 해야 시민들의 불편, 경기도민들의 불편을 최소화해 드릴 수 있는지 논의를 했고요.
일단 서울시에서 발의를 해서 아이디어를 내서 준비를 해서 한 제도이기 때문에 당연히 서울시민들이 1차적으로 혜택을 받으시고 계시겠지만 시간이 흐르면서 정책의 소비시장에서 자연스럽게 시장질서가 형성이 될 겁니다. 과연 어느 제도가 시민들이 또 도민들이 가장 선호하는 제도인지도 드러날 거고요.
그렇게 되면 그런 과정을 통해서 아마 장단점도 비교가 될 거고 자연스럽게 어떻게 가야 시민들이나 경기도민들의 불편을 최소화할 수 있는지도 논의가 될 거라고 생각합니다.
●박강산 의원 일단 5월에는 3개가 따로 출범한다고 봐야 되는 거죠?
●시장 오세훈 그렇습니다.
●박강산 의원 알겠습니다.
시장님, 과거에 또 인터뷰에서 드라마 ‘나의 해방일지’ 감명 깊게 봤다고 하시면서 경기도에 주소가 되어 있어도 서울시에서 생활하면 다 서울시민으로 본다고 말씀하셨잖아요.
●시장 오세훈 그렇습니다.
●박강산 의원 그러한 생각은 계속 있을 거라고 생각하고…….
●시장 오세훈 그래서 이번에 시작할 때부터 경기도에 오픈을 했지 않습니까?
이게 히스토리를 좀 참고 삼아 말씀드리면 15년 전에 수도권 대중교통 통합환승 할인이 서울시부터 시작이 됐습니다. 당시에 이걸 시행했던 이명박 시장님과 그때 당시에 경기도지사셨던 손학규 지사님의 정치적인 입장이 좀 미묘해서 그런 것도 영향이 미쳤다는 게 나중의 분석인데 어쨌든 임기 끝날 때까지 경기도에 환승이 안 됐습니다.
그게 제가 그때 시장으로 부임하고 일을 시작하고 경기도는 김문수 지사님이 지사님이 되시면서 바로 해결이 돼서 경기도를 전부 그 혜택에 포함을 시켜드렸던 기억을 하고 있습니다.
무슨 말씀을 드리기 위해서 이 설명을 드리냐면 그때는 서울시가 처음에 만들었을 때 경기도가 함께하는 것에 대해서 적극적이지 않았습니다. 시장, 도지사 조가 바뀌면서 서울시가 그걸 경기도에 전부 오픈을 해서 가능해졌다는 말씀을 드리는 겁니다. 그런데 이번에는 시작하면서부터 분명히 경기도에 오픈을 했습니다. 선택은 경기도지사님의 선택만 남아있습니다.
●박강산 의원 약간 그렇게 뭔가 경기도지사에게 책임을 넘긴다라고 가면 안 될 것 같고요.
●시장 오세훈 여태까지 그런 말씀을 한 번도 안 드렸습니다. 이런 기사가 그동안 수백 번 나왔지만 공식적으로 이런 말씀을 처음 드립니다, 의회에서.
●박강산 의원 알겠습니다.
시장님 그…….
●시장 오세훈 책임을 전가할 생각이 있었으면 벌써 했을 겁니다.
●박강산 의원 알겠습니다.
그 기후동행카드가 원래 독일 티켓을 모델로 삼아서 진행된 거잖아요. 그게 보수와 진보의 굉장히 치열한 토론과 협의로 이루어진 산물입니다. 처음에 녹색당이 9유로 티켓을 주장했다가 현실적으로 실행을 하고 또 베를린에 한정해서 29유로 티켓 진행됐지요. 그러다가 자민당이나 지금 사민당이 이렇게 조율해서 됐는데 어떻게든 이것 여야가 다 합쳐서 진행된 결과물인 거예요, 교통대중 무제한 전국단위의 결과가.
그런데 지금 보시면 시장님 같은 정당의 소속인 지자체들과 협약 맺고 계시잖아요. 군포라든지 과천, 김포 이렇게 협약되고 있는데 이것 약간 일방통행으로 느껴지지 않을까요? 이것도 선거를 앞두고 어쩔 수 없는 상황이라고 보시나요?
●시장 오세훈 그것도 정말 오해가 없으셨으면 좋겠는 게 저희는 분명히 경기도에, 저희 서울시와 붙어있는 지자체가 경계가 붙어있는 건 11개고요, 조금 떨어져 있어도 서울로 출퇴근하는 인구가 많은 곳은 한 20군데 됩니다. 여기에 전부 오픈했습니다, 원하시면 다 받아주겠다고. 그분들이 경기도 도민들이신데 이 기후동행카드 정책이 들어오게 되면 서울시 예산도 나갑니다. 그럼에도 불구하고 전부 오픈을 했습니다, 원하시면 받아주겠다고. 그런데 요청을 해온 데가 전부 당적이 같은 곳에서만 요청을 해오고 있어요.
지금 그런 질문을 하시려면 민주당 내에서 한번 본격적으로 논의 제기를 해 봐주십시오, 과연 이렇게 정파적으로 판단할 일인지.
●박강산 의원 함께 제기해야 되는 문제고요. 시장님, 오픈을 했으니까 들어와라 이런 마인드로 접근하면 안 되지 않을까요? 계속 만나고 설득하고 해야 되지 않나요?
●시장 오세훈 그렇게 접근 안 하면 어떻게 할 수 있나요?
●박강산 의원 현안에 대해서 만나고 설득하고 충분히 할 수 있지요, 지금 각 지자체마다 상황이 다르고 한데.
●시장 오세훈 아니, 저희들이 서울시의 예산까지 써가면서 해 주겠다고 공표를 했는데 경기도는 한 푼도 댈 수 없으니까 기초지자체에 돈이 있으면 들어가라, 지금 그런 입장이거든요? 이것 사실상 안 도와주는 것입니다, 경기도에서.
●박강산 의원 알겠습니다. 경기도에서 안 도와주고 있다, 알겠습니다.
저도 지금 제 위치에서 소통할 수 있는 역할이 있으면 한번 해 보도록 할 텐데요. 어제 개회식에서 41만 장 팔렸다고 말씀을 주셨어요. 그런데 일각에서는 약 3만 원 정도로 가야 정말 효율이 있지 않겠냐, 진짜 자동차를 타는 시민들을 좀 더 대중교통으로 할 수 있는 유인이 되지 않겠냐는 지적도 나와요.
재원 문제는 어떻게 생각하고 계세요?
●시장 오세훈 지금 3만 원이라 그러셨나요?
●박강산 의원 네, 일각에서 그렇게 평가가 나옵니다, 3만 원 정도는 되어야 되지 않겠냐.
●시장 오세훈 낮을수록 승용차 이용을 자제하고 대중교통으로 전환하는 비율이 늘어나겠지요. 많은 고민을 했습니다. 처음에 6만 5,000원으로 결정할 때 많은 고민을 했는데 재원 부담의 문제도 있을 수 있고 그리고 결국 이것은 경기도에서도 여기 참여하는 데 들어가는 비용 문제 때문에 기초지자체들이 전부 다 고민을 하고 있는 거거든요. 그런 의미에서 3만 원으로 낮추면 이용하는 인원수는 획기적으로 늘어날 수 있지만 서울시도 그렇고 들어오는 경기도의 지자체들도 그렇고 전부 다 비용이 굉장히 늘어나게 됩니다. 이것은 그렇게 쉽게 또 서울만 생각해서 결정할 수 있는 문제도 아니거든요.
제가 여러 차례 공언을 했습니다만 경기도에서 서울로 경제활동을 위해서 출퇴근하는 분들 또 학업을 위해서 등하교하는 학생들까지 포함해서 전부 적어도 교통 문제에 관한 한 서울시민으로 본다 이런 원칙하에 모든 정책을 수립하고 시행하고 있기 때문에 신중해야 됩니다. 액수를 결정할 때는 그 지자체들이 감당할 수 있는 예산 액수도 고민을 해봐야 되고요. 그런 관점에서 저희가 가장 합리적인 금액을 설정했다고 생각하고요.
●박강산 의원 알겠습니다.
●시장 오세훈 추후에 학생들의 경우에는 조금 경우가 다를 수 있기 때문에 청년층의 경우에, 특히 경제력이 취약한 청년층의 경우에는 조금 더 할인을 해도 괜찮다는 판단하에 지금 청년권을 다시 구상하고 있는 겁니다.
●박강산 의원 오늘 발표됐고요. 일각에서는 무제한 이용에만 방점이 찍혀있고 정말로 기후와 동행하고 있는 게 맞냐는 지적도 나와요. 이 지점에 대해서는 어떻게 답변하시겠어요?
●시장 오세훈 그것은 시범사업 기간을 올 상반기까지로 설정을 했습니다. 그때까지 지켜봐야 되겠지요. 저희는 몇 명 정도가 승용차 이용에서 대중교통으로 돌아설 것이다, 저희 나름대로 예측치를 가지고 있습니다만 예측은 맞을 수도 있고 틀릴 수도 있으니까요. 그것을 보고, 또 지금은 시행한 지 한 달도 채 안 됐기 때문에 아직은 좀 평가하기가 이릅니다. 이용 패턴을 좀 더 분석하고, 특히 8월 이후에 대중교통 인상이 또 예정되어 있습니다, 아시다시피. 그것까지 보아야 정확한 판단이 나오지 않을까 그렇게 예측하고 있습니다.
●박강산 의원 구체적인 내용도 담당 부서한테 서류 제출받도록 하겠습니다.
●시장 오세훈 네.
●박강산 의원 시장님, 저는 이 안건이 단순히 시장님과 같은 정당에서 당정협의회 수준으로 다루어질 게 아니라요 여야정협의회 같은 수준에서 계속 다루어져야 된다고 봐요.
그런데 아까 말씀드린 서울 메가시티 문제로 이렇게 갈등이 지속되니까 뭔가 잡음과 이런 게 있는 것 같습니다. 아까 말씀드린 것처럼 정치라는 것이 갈등 조정에 방점이 찍혀있고 문제해결 능력에 방점이 찍혀있는 것이니까요. 서울시는 열어줬는데 안 들어오고 있다 이런 시선을 넘어서 좀 더 뭔가 대한민국 전체를 바라보는 시장님의 관점으로 적극적인 행동을 부탁드리겠습니다.
●시장 오세훈 네, 그러면 더 적극적으로 세일즈하겠습니다.
●박강산 의원 알겠습니다.
장시간 고생 많으셨습니다. 들어가 주십시오.
●시장 오세훈 고맙습니다.
●박강산 의원 존경하는 선배ㆍ동료의원 여러분, 늦게까지 이렇게 자리를 지켜주셔서 감사합니다. 많이 바쁜 시기인데요, 총선 앞두고 각자 지역과 위치에서 많이 바쁘실 것 같은데 그럼에도 불구하고 저희의 위치에서 할 수 있는 것들을 이곳 서울시의회에서 함께 만들어갔으면 좋겠습니다.
감사합니다.
○의장 김현기 박강산 의원님 수고하셨습니다.
의장으로서 한 말씀을 드리면 저출산 문제는 기관과 기관의 협력이 필요한 것이지 기관과 기관 간 서로 영역 다툼을 하는 것은 아니라고 생각이 듭니다.
이상으로 오늘의 서울시정 및 교육행정에 관한 질문과 답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 심도 있는 질문을 해 주신 아이수루 의원님, 김종길 의원님, 이종배 의원님, 박강산 의원님까지 주요 정책 사안과 현안에 대해 예리하게 문제점을 지적해 주시고 심도 있는 개선 방안을 제시하여 주신 네 분 의원님들의 노고에 다시 한번 감사를 드립니다.
아울러 집행기관에서는 오늘 질문하신 의원님들에게 서울특별시의회 기본 조례 제50조제7항에 따라 열흘 내에 조치 계획이나 처리 결과 등을 반드시 보고해 주시기 바랍니다.
그리고 서두에도 말씀을 드렸습니다만 서울특별시의회 제4기 대학생 인턴 여러분이 처음부터 끝까지 자리를 하고 서울시의회를 방청해 주셨습니다. 여러분들 배고프시죠? 끝까지 서울시의회 의정 상황을 지켜봐 주신 여러분께 감사를 드립니다.
이상으로 제322회 서울특별시의회 임시회 제2차 본회의를 마치고 제3차 본회의는 내일 2월 22일 목요일 오전 10시에 개의됨을 알려드립니다.
선배ㆍ동료의원님 여러분, 수고 많으셨습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 54분 산회)