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피감사기관  교통실(2)

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일시  2025년 11월 5일(수) 오전 10시
장소  교통위원회 회의실

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○위원장 이병윤  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
  존경하는 위원님 여러분, 계속해서 행정사무감사에 수고가 많으십니다.  그리고 여장권 교통실장을 비롯한 공무원 여러분, 행정사무감사 수감 준비하느라 수고 많으십니다.
  그러면 지금부터 교통실에 대한 2025년도 서울특별시의회 2일 차 행정사무감사 실시를 선언합니다.
      (의사봉 3타)
  오늘 교통실 행정사무감사 2일 차 일정에 대하여 말씀드리겠습니다.  오전에는 교통실에 대한 감사를 실시하고 오후에는 교통실 및 도시첨단물류단지 관련 현안 등 3가지 사안과 관련하여 우리 위원회에서 채택ㆍ의결한 증인을 출석시켜 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
  질의에 앞서 교통실에 자료를 요구하실 위원님 계십니까?
  자료를 요구하실 위원님이 안 계시므로 위원님들께서 질의를 하고 집행기관의 답변을 듣도록 하겠습니다.  원활한 감사진행을 위하여 질의 시간은 10분으로 하고 부족한 경우에는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.  질의는 일문일답으로 진행하겠습니다.
  여장권 교통실장을 비롯한 관계공무원은 본 행정사무감사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의 사항에 대하여 정확하고 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다.
  질의하실 위원님께서는 질의해 주시기 바랍니다.
  경기문 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○경기문 위원  경기문 위원입니다.
  감사할 때 개선에 대한 부분만 말씀을 드렸는데 예전에 감사했던 미비한 부분 그다음에 앞으로 차후에 어떻게 할 건가를 오늘은 제가 질문한 것에 대해서 그리고 지적한 부분에 대해서 앞으로 교통실장이 끝까지 챙겨줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고 시작하겠습니다.
  혹시 PPT 자료 있으면 한번 줘 볼래요?  더 가세요.
  올해도 마찬가지로 CNG충전소에 대해서 실제로 전 사장님들과 그다음에 수공협 이사장, 시내버스 이사장 부르려다가 안 했어요.  왜 그러냐면 제가 그 CNG 사장이 오면 화가 날 것 같아서 막말을 할 것 같아서 부르지 않았어요.
  마지막으로 받은 자료에 의하면 계속 저는 이거에 대한 보고를 받았는데 저번 감사 때 재무제표 한 장으로 “이렇게 경비를 써서 수익이 이거밖에 안 났습니다.” 했는데 여기서 짚고 넘어갈 것 하나가 뭐냐면 실장님, 담당한 그 팀장들 있잖아요.  진짜 열심히 했으면 포상휴가도 주라고 하고 싶고 군인처럼 뭔가 포상도 주라고 하고 싶은데 진짜 일 안 해요.  내 것처럼 하지 않아요.  그건 실장이 잘못한 거예요.
  내가 마지막으로 지적사항 한 것 갖고 와라 그랬는데 나한테 와서는 그래요.  “전기충전소 사업을 안 합니다.” 그러는데 실제로 CNG가 작년에 감사할 때 사장이 와서 저한테 한 얘기가 재무제표 한 장만 놓고, 판매비와 일반관리비 해서 한 장만 놓고 보고를 했는데 마지막으로 보고한 게 EV 사업했다고 “진짜로 전기 사업을 해서 비용을 우리가 충전소 사업에서 이렇게 정리했습니다.”라고 마지막에 보고한 자료 교통실에서 받은 거예요.
  결론, 저 부분을 한번 말씀드리면 중요한 건 수익금의 20%를 수공협이 가져가는데 왜 시설관리공단이 저걸 하냐 이거예요.  충전소의 임대 수입에 대한 부분은 시설관리공단이 하는 게 맞아요.  그러면 수공협에서 들어간 20%의 수익금은 봐야지 뭔가 잘못됐어요.  그러니까 행정편의주의상으로 그냥 공단 너희들이 좀 해라, 충전소 너희가 관리하니까 이거밖에 안 돼요.
  또 넘어가 보세요.
  저기 계약서 보면 빨간 줄 친 것은 저 위에는 적정이익이라고 해놓고 밑에는 영업이익이라고 했어요, 어떤 게 맞냐.  저게 충전소하고 서울시의 계약서예요.  검토하는 사람이 없어요.  적정이익이라고 얘기를 했으니까 이건 이 부분이다, 영업이익이라고 했으면 이건 재무제표상의 영업이다 이렇게 어떤 구분이 없잖아요.  정확하게 안 돼 있다는 거예요.
  또 넘겨 보세요.
  이게 손익계산서인데 저기 밑에 CNG 사업 영업이익이 12억이라고 나와 있죠.  그런데 전기 사업을 해서, EV 사업을 해서 비용을 떨다 보니까 6억 4,200으로 정했어요, 수익을.  실제로는 12억이 났는데 EV 사업 쪽에, 충전소의 번 돈을 그쪽에 쓰다 보니까 판매금을 쓰다 보니까 6억 4,000이 남은 거예요.  그래서 20%에 대한 부분이…….
○교통실장 여장권  줄어들었죠.
○경기문 위원  서울시가 받아야 될 돈이 줄어드는 거야.
○교통실장 여장권  네, 맞는 말씀입니다.
○경기문 위원  이거를 누가 챙겨주냐 이거예요.  안 해, 일을.  내가 회의부터 이런 거를 계속했어요, 올해도.  근데 이런 부분을 공무원이 챙겨주는 사람이 하나도 없어.  그래서 하다못해 저 수익을 나누는 부분에서 공인회계사한테 일임을 했나 봐요.
  내가 그랬어요, 우리 과장한테.  공인회계사는 내가 경비 쓴 거를 거기다가 맞춰서 손익계산서, 재무제표를 작성하는 것뿐이지 그 하나하나의 항목에서 왜 늘어났는지 왜 줄어드는지 판단을 안 한다, 너희들이 자료를 안 주면.  눈 가리고 아웅 식으로 공인회계사가, 그것도 1,200만 원 들여서 공인회계사한테 줘서 정상적이라는 거를 저한테 보내왔다가 뒈지게 한번 엎어버린 적이 있는데 결국은 그렇게 해서 자료를 갖고 온 게 저거예요.
  아까 얘기했듯이 우리 팀장이 와서 그러더라고요, 그때.  “EV 사업은 안 해서 충전소는 없습니다.” 그랬는데 EV 사업을 하려고 하다 보니까 인건비도 늘어났고 충전소의 수익금이 자꾸 그쪽으로 경비를 떨다 보니까 실제로 서울시에 납입할 돈이 없었던 거거든요.
  그런 것들을 이번에 갖고 왔어요.  12억에 대한 20%를 줘야 되는데 6억 4,200에 대한 부분밖에 안 갖고 왔다.  그래서 이 부분은 여 실장님이 책임지고 한번 정리해서 나한테 따로 여 실장님이 보고하세요.
○교통실장 여장권  위원님, 지금 말씀하신 EV 사업 때문에 당초에는 12억 9,900이었는데 은평ㆍ상암차고지 영업이익 6억 4,200을 갖고 오고 그것의 20%에 대해서만 공공기여를 받았다고 하는 것이 작년 행정사무감사 때 말씀하신 이후의, 그전의 상황인가요, 아니면…….
○경기문 위원  이후 상황이에요, 저건.
○교통실장 여장권  이후 상황이에요?  그럼 지금 현재 팩트인 건가요?
○경기문 위원  작년 거는 2023년도까지였었고…….
○교통실장 여장권  그럼 저거는 지금 현재 상황이라는 거네요?
○경기문 위원  올해 저거를 받아야 될 부분, 2024년도 부분도 또 저렇게 해놨던 거예요.  그러니까 2023년도까지 자료를 한 7번 정도 내가 요구했는데 딱 재무제표 한 장으로 갖고 왔어요, “이렇게 들었습니다.”.
  근데 이번에 갖고 온 자료에 보면 이 큰 자료예요.  한번 넘겨 봐요, 이거 있나.  이게 그건가?  여기에 보면 CNG충전소의 경비는 이렇게 썼고 그다음에 EV 사업 쪽의 경비를 이렇게 썼다고 이번에 처음 갖고 온 자료예요, 이게.  그전에는 이런 자료를 안 줬어요. 저희한테.
○교통실장 여장권  정확한 지적이신 것 같고요.  그냥 단순히 그 회사 자체에 대한 회계 자료만 갖고서 따질 게 아니라 CNG충전 사업…….
○경기문 위원  그래서 이런 부분들을 팀장이나 과장한테 이거 잘못됐으니까 이 부분은 해 갖고 와라 해서 마지막으로 받은 게 이렇게 갖고 온 거예요.  처음에는 회계에 대한 개념이 없으니까 그냥 주는 대로만 갖고 오고 그 사람들이 보고한 자료만 갖고 왔어요.
  근데 다른 데 어떤 CNG 사업은 5,000만 원 줬으면 지적한 다음에 2배 이상 갖고 온 데도 있고 20%에 대한 환원 부분을 제대로 했는데 유독 서울CNG만 안 하는 거야.  그때 이 CNG 자체가, 서울CNG가 롤모델이었거든.  근데 이런 부분이 제대로 안 고쳐졌다는 생각이 드는 거예요.
○교통실장 여장권  굉장히 정확한 지적이신 것 같고요.  제가 꼼꼼하게 챙겨서 그런 부분에 대한 누수가 없도록 단도리해서 보고드리겠습니다.
○경기문 위원  그래서 내가 국장이랑 저번에 불러서 예산이 어떻게 보면 수익 증대가 됐으니까 공무원들하고 이런 부분에서 어떤 인센티브라든지 공여한 부분만큼은 그래도 뭔가 챙겨야 되지 않느냐고도 얘기했지만 한편으로는 이런 상황이 계속 진행되니까 화가 나는 거예요.
  그리고 딱 이런 거예요.  잘못했습니다, 이런 부분 하다 보니까 기업이 이윤을 추구하는 건 정확한 거니까 확실한 건 그렇지만 계약에 이런 부분이 잘못됐으니까, 그런데 잘못했다는 사람은 하나도 없어요, 다 자기가 이거 맞습니다 이런 식으로 얘기하지.
  이런 부분 다시 한번 챙겨주시고, 마지막으로 아까 자구노력 한다는데 지금 CNG 차량이 계속 감소돼요.  앞으로는 수소차가 늘어나고 전기차가 늘어나서 감소되는데 충전소가 감소됐을 때 교통실에서 갖고 있는 생각은 어떤 건지, 흘러가는 대로 차 폐차시키면 그냥 그대로 충전소를 운영할 건지 아니면 통폐합해서 운영할 건지 그런 자구책이 있어요?
○교통실장 여장권  사실 충전 인프라가 CNG충전소, 전기 충전 그다음에 수소 충전 이렇게 중복적으로 발생하고 있는데요.  제가 2021년도에도 그런 거에 대한 체계화 계획을 세우려고 했는데 사실 이 버스가 동선이나 아니면 충전 캐파라든가 이런 것들이 굉장히 복잡해서 그것에 대한 계획을 정돈하지 못했고요.
  CNG충전소 자체는 하여튼 자연 감소가 되면 결국에는 핵심 지역에 있는 충전소 유지를 계속하면서 주변 지역을 원격으로라도 확대시켜서 충전소를 유지시키면서 점진적으로 없애는 쪽으로 이렇게 방향을 잡고 갈 수밖에는 없을 것 같습니다.
      (마이크 꺼짐)
○경기문 위원  제가 볼 때 끌려다니지 말고…….
○교통실장 여장권  그런 체계화 계획도 저희가 2021년보다는 시간이 많이 지났으니까 다시 한번 따져보도록 하겠습니다.
○경기문 위원  이번에 수소충전소 하나가 부도났죠?
      (마이크 켜짐)
○교통실장 여장권  수소충전소가 아니라 CNG충전소가…….
○경기문 위원  CNG충전소 그거 지금 어떻게 했어요?
○교통실장 여장권  부도가 아니라 저희가 수공협에서 준 충전 비용을 도시가스 회사에다 줘야 되는데 그것을 채무를 이행하지 않아서 문제가 돼서 저희가 영업정지를 했는데 지금 현재 영업을 취소하기 위한 청문 절차를 진행 중에 있고요.  다른 버스 회사들이 거기 가서 충전을 하지 못하도록 공문을 보내서 지금 그 충전소에서…….
○경기문 위원  그러니까 아까 질문한 것과 상통하는 게 뭐냐면 거기 충전소의 동선에서 매일 충전하다가 거기서 충전을 못 하니까 다른 어떤…….
○교통실장 여장권  다른 데로 가야지요.
○경기문 위원  근처 충전소로 가야 될 거 아니에요.  그런 부분과 맞물려서 CNG충전소가 줄어들면, 충전소가 아니라 차량이 줄어들면 충전하는 데도 어떻게 보면 그런 식으로…….
○교통실장 여장권  거리가 늘어나겠죠.
○경기문 위원  그렇죠.  뭔가 만들어내야 될 것 같다는 생각이 드는 겁니다.
○교통실장 여장권  그것이 너무 일반적인 문제가 된다고 하면 그런 부분에 대한 컴펜세이션 플랜(Compensation plan)을 준비해야 되겠습니다.
○경기문 위원  그래요.  왜냐하면 이게 급수적으로 늘어날 것 같아요.  한 5,000대 정도의 CNG 차량이 내구연한에 거의 다가가잖아요.  다가가는 대수가 계속 기하급수적으로 늘어날 것 같아요.  그러면 마지막에 가서는 없어질 것 같은데 그런 자구책을 빨리 마련했으면 좋겠어요.
○교통실장 여장권  네, 알겠습니다.
○경기문 위원  그리고 마지막으로 부탁드리고 싶은 건 진짜 내 일처럼 우리 세금 새어나가지 않게 공무원들이 해 줬으면 좋겠다, 너무 안이한 것 같아.
○교통실장 여장권  지금 지적해 주신 CNG 손익계산서 저 부분은 지적해 주셔서 너무 감사하고요.  하여튼 꼭 챙겨서 위원님 문제 제기하신 부분은 해결할 수 있도록 제가 직접 챙기겠습니다.
○경기문 위원  이상입니다.
  (이병윤 위원장, 김성준 부위원장과 사회교대)
○부위원장 김성준  경기문 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님, 이원형 위원님 질의해 주십시오.
○이원형 위원  이원형 위원입니다.
  실장님, 본 위원에게 제출한 버스ㆍ택시 운수종사자 성비 통계를 보면 운송수단 구분 없이 여성 운수종사자 비율이 모두 2% 이하로 매우 낮은 것으로 확인되고 있어요.  특히 택시의 경우 전체 운전자 6만 9,513명 중에서 여성 운전자가 666명으로 전체의 1%에도 못 미치는 수준이고요.
  혹시 해외 운수업계 여성 종사자 비율이 어느 정도 되시는지 알고 있나요?
○교통실장 여장권  제가 그 정보를 갖고 있지 못합니다.
○이원형 위원  그래요.  본 위원이 확인한 자료에 의하면 유럽이나 주요 도시 여성 운수종사자 비율이 평균 20% 이상, 북미 지역은 30% 육박하고 전 세계 평균도 약 12% 수준이라고 제가 파악을 했거든요.  이에 비해 서울의 여성 운수종사자 비율은 2%에 불과한데요.  이러한 현저한 격차에 대해 실장님께서 어떻게 인식하고 계시는가 또 원인 및 개선 필요성에 대한 의견이 있으신가 여쭤보고 싶네요.
○교통실장 여장권  위원님, 부끄럽지만 여성 운전자가 적다는 거는 저도 인지는 하고 있는데 교통실장으로서 이런 운수사업에서 여성 운전자가 더 확보될 수 있도록 그런 거에 대한 어떤 특단의 대책이라든가 유인책이라든가 이런 것들을 마련해야 되겠다는 데까지는 제가 생각을 충분히 하지 못했어요.  앞으로 말씀하신 부분에 대해서 고민을 해서 저희가 정책적으로 대응할 수 있는 방법을 찾아보도록 하겠습니다.
○이원형 위원  운수업계에서 현재 남녀 성비 불균형은 단순한 직업적 선호 차이 문제라기보다는 산업의 구조적인 제도 문제라고 저는 보거든요.  남성 중심으로 고착화된 근무환경, 사회적 인식 등이 여성 참여를 제한하고 있는 게 아닌가 이런 생각을 많이 하고 있습니다.
  예를 들어서 최근 인력난 해소책을 고령 운전자의 연장 고용이라든가 외국인 근로자 활용 이런 얘기가 오고 가지 않습니까?  이런 식으로 중심이 되고 있는데 그것보다는 그래도 성평등 관점에서 인력 확보 전략이 필요하다고 보는데 여성 운전자분들의 유입으로 인력난을 해소할 수 있는 방법도 있지 않은가 이런 생각을 하고 있어요.
  실장님 생각은 거기에 동감하시나요?
○교통실장 여장권  네, 좋은 지적이신 것 같아요.
  그러니까 얼핏 드는 생각은 택시 같은 경우에 심야 운전이나 이런 거는 사실은 성적인 특성을 고려했을 때 쉽지는 않을 것 같은데 낮 시간 동안에 하는 부분이라든가 안전에 대한 부분을 고려해서 증진시킬 수 있는 이런 대책도 필요해 보입니다.
○이원형 위원  맞습니다.  그래서 택시뿐만 아니라 버스도 마찬가지고 너무 우리나라가 전 세계적으로 봤을 때도 여성 운수종사자분들이 많이 부족하다는 부분, 그럼에도 불구하고 지금 버스나 택시는 인력난에 허덕이고 있거든요.  이런 거 봤을 때, 굳이 외국인을 데려다가 버스나 택시기사를 시켜야 되겠다 이런 얘기가 나돌고 있어요, 원체 인력을 구하기 힘들다 보니까.
  그러기보다는 요즘은 여성분들도 운전을 거의 다 하시잖아요, 웬만하면.  그런 분들도 본인들이 희망하시는 분들 근로 여건이 개선된다 하면 예를 들어서 말씀하신 대로 야간근무 선택제라든가 그다음에 휴게실ㆍ화장실 문제 이런 부분이 충분히 확보되고 여유가 생긴다고 하면 버스라든가 택시 등 이런 영업용 운수를 여성 종사자들이 많이 하려고 하지 않을까 하는 생각을 제가 갖고 있어요.
○교통실장 여장권  여성 운전자분들을 시내버스하고 마을버스, 택시 이렇게 나눠서 실제 운전하고 계시는 분들하고 간담회 같은 거를 개최해서 애로사항이라든가 더 그것을 증진시킬 수 있는 방법이 있는지 한번 적극적으로 검토해 보도록 하겠습니다.
○이원형 위원  제가 파악하기로는 서울시 시내버스 64개 업체 중에 여전히 1개 업체는 남녀 공용화장실을 쓰고 있어요, 따로따로가 아니라.  그런 데도 있어요, 하물며.  그래서 여러 가지 여성분들 휴게실이라든가 화장실 문제 이런 거 제가 계속 얘기합니다만 이런 부분이 많이 개선되면 괜찮지 않을까 생각합니다.
  그다음에 제가 다른 질문 좀 할게요.
  실장님, 서울시 평가 매뉴얼에 관련돼서 질의하겠습니다.
  제가 이거는 제보가 들어와서 하는 거예요, 제보가 들어와서.  현재 지금 버스를 하시는 분들, 운전 종사하시는 이런 분들이 저한테 제보를 해 왔는데 서울시 평가 매뉴얼에 보면 감점항목 중에 내년 1월 1일 자로 시행되는 고령 운전자 관리항목이 있습니까?
○교통실장 여장권  네, 그런 항목이 새로 들어가는 것을 준비하고 있다고 알고 있습니다.
○이원형 위원  이 부분 때문에 제가 질의 좀 할게요.
  운행시간 240분 이상, 4시간이죠?  그다음에 운행 거리가 60㎞ 이상인 장거리 노선에 65세 이상 고령 운전자를 배치할 경우 1건당 2점을 감점한다 이런 내용이 있고요.  올해는 우선 시범운행을 통해서 개선을 유도하기로 했던 것으로 알고 있고 유예 기간이 끝나고 본격 시행될 경우 인력 운영상 혼선이 생길 업체도 있을 것 같은데 시행을 두 달 앞두고 있는 시점에서 업체별 상황 파악은 하고 계신가요?
○교통실장 여장권  고령 운전자에 대한 현황은 저희가 파악하고 있는 것으로 알고 있고요.  사실 올해는 이런 거에 대해서 미리 예고를 하고 준비 중이고 지금 저희가 정년이 63세고 63세 이후에는 촉탁직으로 운영을 하고 있잖아요.
  그런데 사실 고령 운전자에게 너무 과도한 장대 노선을 운영한다든가 이렇게 한다고 했을 경우는 신체적인 부담이나 이런 것들을 고려해서 이런 조건을 고민하고 있는 건데 아직 2026년에 적용할 매뉴얼을 확정한 상태는 아니고 지금 매뉴얼에 대한 것에 대해서 여러 가지 의견을 듣고 있는 중이에요.
  그러니까 요즘 워낙에 건강수명이 늘어나서 65세가 되더라도 65세 이상이더라도 운전에 문제가 없다고 하는 건강하신 분들은 그런 얘기도 있고 또 반면에 오늘 뉴스에도 그런 보도가 있었는데 65세 이상 신체 연령이 되면 아무래도 젊은 사람들보다는 반응속도나 이런 것들이 떨어지기 때문에 그런 부분에 대한 감독을 더 강화해야 된다 이런 얘기도 있어서 저희가 양쪽의 입장을 다 고려해서 판단을 한번 해보도록 하겠습니다.
○이원형 위원  그러니까 예를 들어서 65세 이상의 고령 운전자들을 장거리 노선 운전에 배치하고 그러면 거기에 대해서 벌점, 감점을 먹는다 이런 부분이 있는데 예를 들어서 한 차고지에 장거리 노선과 단거리 노선이 있는 경우에는 65세 이상 운수종사자분을 단거리로 이렇게 하면 돼요, 조정하면 되는데.  문제는 한 차고지 내에 장거리 노선만 운영하는 업체가 있어요, 이런 경우에는 현실적으로 재배치도 어렵지 않은가.
○교통실장 여장권  저희가 파악할 때는 65세 이상 고령자에 대한 대상이 되는 게 6개 사 정도 있다고 보는데 그 부분에 대해서는 한번 실태를 정확하게 정말 도저히 불가능한 건지, 가능하면 그거에 대한 조정이 지금 현재 상황에서도 가능한지, 예를 들어서 말씀하신 것처럼 1개 운수사에 노선이 여러 개가 있어서 장대 노선도 있고 짧은 노선도 있다고 하면 그건 조정할 수 있을 것이고, 예를 들어서 운수사 사장이 운영하는 회사가 여러 개가 있다고 그러면 운수사를 조금 조정해서라도 단기 노선이 있는 쪽으로 배치하는 것이 가능할 수 있지 않을지 이런 것들은 사실은 제가 현재 구체적인 정보가 없어서 케이스 바이 케이스로 한번 고민해볼 필요가 있을 것 같은데요.
○이원형 위원  그래요.  제가 좀 전에도 말씀드린 대로 그렇게 될 수가 있다 그러면 단거리가와 장거리가, 그런데 그렇지 않은 업체들이 문제가 되는 거예요, 지금.
○교통실장 여장권  그런 부분이 있으면 실제 그런 거에 따라서 강제로 개인 건강 상태와 상관없이…….
○이원형 위원  예를 들어서 서울교통네트웍이라든가 150번, 160번 이런 데, 예를 들어서입니다.  단거리가 없고 장거리만 있는 이런 데 또 이런 회사, 이런 업체에 무조건 내년부터 벌점만 준다 이런 건 억울하지 않겠어요?  기사 수급도 안 되는데, 그것도 기사 수급이 안 되고 현재 있는 기사분들이 연령이 있어, 그렇다고 버스 운행 중단할 수는 없잖아요.
○교통실장 여장권  당연한 말씀이시고요.  하여튼 그런 것들을 최대한 65세 이상 고령자들이 신체적인 부담을 최소화할 수 있도록 합리적인 방법에서 그 정도 수준에서 해결책을 찾을 수 있도록 그렇게 노력하겠습니다.
○이원형 위원  네, 하신다니까 일단은 제가 믿겠습니다, 기대하고.
  이건 저한테 제보가 들어온 거예요, 갑자기.  그래서 제가 이거 몰랐구나 하고 오늘 질의한 거니까요 신경 좀 많이 써 주십시오.
○교통실장 여장권  네.
○이원형 위원  아까 제가 처음에 여성 근로자들 얘기했듯이 택시고 버스고 운수종사자만 많이 수급되고 많으면 이런 걱정 안 하겠죠.  그런데 가뜩이나 지금 그렇게도 안 되는데 업체도 그렇고 기사 난에 허덕이는데 이렇게 벌점만 준다, 그렇다고 해서 나이 먹은 사람들은 어쩌란 말이냐.  어떻게 보면 나이 드신 분들이 아주 진짜 많은 고령자 말고는 요즘 65세 이런 분들도 아무 이상 없어요.  건강검진 다 받고 요즘 아시다시피 수명도 많이 연장되고 다들 건강하세요.  되레 노하우가 있어서 더 안전하게 운전 잘합니다.
○교통실장 여장권  그런 말씀을 잘 참고해서 하도록 하겠습니다.
○이원형 위원  시간 있으니까 하나 더 할게요.
  실장님, 기후동행카드와 관련해서 질의하겠습니다.
  본 위원한테 제출한 자료 6030페이지에 따르면 기후동행카드를 출시한 지 1년 반 만인 올해 6월까지 누적 손실금이 2,900억 원이 넘는 것으로 파악됩니다.  올해 연말까지 총 누적 손실금이 어느 정도 될 거라 추정하고 계세요?
○교통실장 여장권  이거는 제가 숫자를, 기후동행카드 예산 집행 관련해서는 숫자가 너무 많아서…….  올해 저희가 기후동행카드하고 K패스하고 해서 집행한 전체 소요 예산이 4,764억인데 지금 위원님이 질의하시는 거는 K패스하고 기동카를 묶어서 물어보시는 건 아니고 기후동행카드에 대한 것만 물어보시는 거잖아요.
○이원형 위원  그렇죠, 기후동행카드 손실금.  아니, 이렇단 얘기예요.  알고 계시냐 이거죠.
○교통실장 여장권  기후동행카드 관련해서는 올해 들어가는 총예산이 한 1,500억 정도…….
○이원형 위원  그래서 제가 이거를 오늘 질의하는 거는요 지금 기후동행카드 운영손실금을 서울시와 운송기관이 분담하는 구조라고 하지만 교통공사의 적자는 결국 시가 보전하고 시내버스 역시 준공영제로 운영되기 때문에 결과적으로는 모든 재정 부담이 시민에게 전가되는 셈이란 말이에요.
○교통실장 여장권  그렇습니다.
○이원형 위원  이러한 구조 속에서 기후동행카드 제도가 재정적으로 지속 가능한가 이런 부분을 제가 묻고 싶은 거고요.
  다음으로 서울시는 기후동행카드 손실금뿐만이 아니라 K패스 환급액에 대해서도 일정 비율 예산을 부담하고 있지 않습니까?
○교통실장 여장권  60% 부담하고 있습니다.
○이원형 위원  그렇죠.  제출한 자료에 따르면 올해 K패스의 시비 분담금이 820억 원에 달합니다.  다른 지자체와 비교해 봐도 서울은 국비 40%, 시비 60%로 분담 비율이 상대적으로 높아요, 타 시도는 5 대 5 이런 분담 비율인데.  이렇게 기후동행카드 손실 보전과 K패스 환급 지원까지 동시에 부담하는 이중구조가 과연 적절한가 이런 부분에 대해서는 어떻게 생각하고 계십니까?
○교통실장 여장권  내년 1월 1일부터 국토부에서 정액패스를 도입하잖아요.  그래서 정액패스를 도입하면 저희가 분석하기로는 정액패스로 대부분의 기후동행카드 이용자들이 넘어갈 것 같아요.  그러면 기후동행카드 예를 들어서 100만 원을 보조하고 있었다고 그러면 앞으로는 정액패스는 정부에서 40%를 보조해 주기 때문에 서울시 부담분은 60%만 부담하면 되는 거고 40%는 정부가 부담하게 되는 거잖아요.  그래서 아마 올해보다는 내년에 K패스나 기후동행카드 또는 정액패스 여기로 들어가는 시비 부담분은 상당 부분 줄어들 것으로 저희는 예상하고 있고요.
  그럼에도 불구하고 지금 위원님 지적하신 것처럼 대중교통 이용에 대한 교통복지에 들어가는 예산 자체가 상당히 많은 거는 사실이고, 잘 아시겠지만 지하철 적자라든가 버스 관련해서 최근에 논란되고 있는 통상임금에 대한 판결이 어떻게 되느냐 또 협상이 어떻게 되느냐에 따라서 추가적인 비용 지출이 계속 늘어날 거라서 그런 부분에 대해서는 항상 경각심을 가지고 줄일 수 있는 방법을 고민하고 최대한 시민들 입장에서 예산을 아껴 쓸 수 있도록 노력해 나가도록 하겠습니다.
      (마이크 꺼짐)
○이원형 위원  그래요.  맞습니다.
○부위원장 김성준  이원형 위원님, 10분 초과해서 15분을 이미 다 쓰셨고요 조속히 마무리해 주시기 바랍니다.
      (마이크 켜짐)
○이원형 위원  본 위원이 얘기하는 거는 우리 실장님도 알다시피 기후동행카드가 적자가 심하고 반면에 K패스, 정액형 이걸 앞으로 무제한형으로 막 하겠다 이렇게 밝혔잖아요.  이랬을 때 서울시 기후동행카드의 적자분이 앞으로 너무 크지 않을까, 그로 인해서 우리 서울시민들이 그만큼 부담을 안지 않을까 이런 부분에서 말씀드렸으니까 여기에 대해서 이런 부분이 없도록 많은 노력을 부탁드리겠습니다.
○교통실장 여장권  네, 노력하겠습니다.  없을 순 없을 것 같고요 하여튼 노력하도록 하겠습니다.
○이원형 위원  알겠습니다.
  이상입니다.
○부위원장 김성준  이원형 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 윤기섭 위원님 질의해 주십시오.
○윤기섭 위원  노원구 5선거구 출신 윤기섭 위원입니다.
  실장님, 오늘은 시내버스 재정에 대해서 한번 얘기를 해야 될 것 같습니다.
  현재 이번에 상여금도 통상임금으로 봐야 된다는 판결이 있었죠?
○교통실장 여장권  네, 10월 29일에 있었습니다.
○윤기섭 위원  그리고 임단협에서 요구하는 거는 10% 이상 임금을 인상해야 된다 그런 걸 주장하고 있는 건가요?
○교통실장 여장권  지금 공식적으로는 올 초 4월에 파업을 하려고 하다가 철회했을 때가 노사 간에 협의한 공식적인 마지막 입장이었기 때문에, 물론 최근에도 계속 비공식적인 접촉을 노사 간에 갖고 있는 것으로 알고 있지만 제가 공식적으로 확인해 드릴 수 있는 노조 측의 마지막 입장은 176시간 기준으로 해서 통상임금을 반영해달라는 요구였고, 그렇게 한다고 했을 경우에 임금 인상률이 종전에 비해서 그것만 한 15% 정도라고 저희는 추정하고 있었고요.  그 입장이 가장 공식적으로 확인한 마지막 입장인 것으로 저는 그렇게 판단하고 있습니다.
○윤기섭 위원  그러면 지금 재정 지원을 해주고 있는 게 올해만 본예산에서 3,200억, 추경에 1,375억 해서 한 4,500억 정도 지원을 해줬잖아요?
○교통실장 여장권  네, 4,575억 정도 들어갈 것으로 보입니다.
○윤기섭 위원  그런데 그 부분이 포함된다면 얼마나 될까요?
○교통실장 여장권  대체적으로 1% 인상되면 한 100억 정도 차이가 나는 거거든요.
○윤기섭 위원  10%라고 하면 1,000억 정도 보면 되겠네요.
○교통실장 여장권  10%면 1,000억, 15%면 1,500억 정도 추가로 들어가는 비용이 그렇습니다, 인건비로만 들어가는 것이.  인건비 증가분이 그렇다는 거죠.
○윤기섭 위원  확인해 보니까 현재 2025년도 재정적자는 한 6,500 정도 될 거로 예상이 되더라고요.  그래서 그거하고 좀 전에 말씀드린 것하고 죽 예상을 해보니까 재정 지원금이 내년부터는 한 8,000억 정도 되지 않을까 이렇게 예상을 하더라고요.
  근데 문제는 지금 현재 수공협의 현재 채무가 9,500억 원이고요.  올해만 그렇고, 그동안 누적돼서 전체 누적된 채무가 1조 1,000억 원 정도 됩니다.  그쪽에서 자료를 받아 보니까요.
○교통실장 여장권  지금 누적돼서 수공협 전체 부채가 9,500억 정도인 거고요.
○윤기섭 위원  그래서 문제는 뭐냐면 대출한도가 부족해서 추가 대출을 받기가 어렵다는 내용이에요.
○교통실장 여장권  네, 지난번에도 상당히 어렵게 진행을 했습니다.
○윤기섭 위원  그래서 서울시에서 어차피 계속 재정 지원만 생각하기보다는 요금 조정을 한 2년에 한 번씩은 할 수 있게끔 되어있더라고요.
○교통실장 여장권  네, 원칙적으로는 그렇게 되어있습니다.
○윤기섭 위원  그런데 요금을 보면 가까운 경기도하고 비교를 했을 때 경기도가 현재 1,650원이고 서울시는 현재 1,500원이잖아요.  2023년도 8월에 요금 인상을 150원 해서 지금 현재 1,500원인데 요금 인상을 해야 되는 게 아닌가, 요금 인상에 대한 것도 조심스럽게 생각을 해 봐야 되지 않나 그럴 때가 아닌가 싶어서, 어떻게 생각하세요?
○교통실장 여장권  제가 최근에 마을버스 논란 때문에 기사 모니터링도 하고 그렇게 다녔는데 저도 약간 놀란 게 마을버스 기사 모니터링을 하다 보니까 거기 요금 인상에 대한 것들에 시민들이 댓글 달아준 게 상당히 많이 있더라고요, 저도 되게 많이 놀랐는데.
○윤기섭 위원  인상을 해야 된다고 달았던가요?
○교통실장 여장권  네, 대중교통 요금이 너무 싸서 이런 것들이 계속 연쇄적인 반응이 일어나는 것 아니냐 이런 의식을 갖고 계신 시민분들도 제법 있으시더라고요.  그런데 아시겠지만 요금 인상이라는 거는 시민 생활에 미치는 파급효과가 너무 커서, 물론 최근에 경기도에서 요금 인상을 대폭 한 것으로 알고 있습니다.  그럼에도 불구하고 요금 인상은 워낙에 시민 생활과 직결되는 문제라서 하여튼 여러 가지 변수를 생각해서 고민해보도록 하겠습니다.
○윤기섭 위원  물론 서울시에서 재정적자에 대해서 지원을 해주고는 있지만 첫 번째는 수공협이, 물론 서울시가 보증을 서주겠죠?
○교통실장 여장권  네.
○윤기섭 위원  그래도 대출 한계가 있으니까 지금 이런 얘기가 나오는 거잖아요.  추가로 현재 연이자를 한 310억 정도 이자만 그렇게 내고 있다고 그래요.  요금 조정을 해서 재정을 안정화시키고 이자나 이런 게 완전히 해결되지는 않겠지만 그런 부분은 다른 방법으로 인해서 시민들께 돌려드리면 되지 않을까 그런 생각을 해 보고요.  노선 재정 절약하려면 지금 전기버스를 주로 많이 회사에서 원하는 거죠?
○교통실장 여장권  네, 전기버스에 대한 수요가 있습니다.
○윤기섭 위원  전기하고 CNG 중에 회사에서 원하는 건 어떤 걸 원하고 있죠?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기론 전기가 CNG보다 더 싸기 때문에…….
○윤기섭 위원  훨씬 유지비가 저렴하기 때문에…….
○교통실장 여장권  네, 그런 부분에 대해서 메리트가 있는 것으로 알고 있습니다.
○윤기섭 위원  하여튼 여러 가지로 절약할 수 있는 방안으로 또 장기적으로 보면 자율주행도 진행이 되고 나면 인건비도 많이 절약되고 하면 그때 가면 여러 가지 해결이 되지 않을까 생각이 듭니다.
  그리고 마을버스 요금은 지금 1,200원인가요?
○교통실장 여장권  네.
○윤기섭 위원  환승 할인 요금을, 지금 환승제 탈퇴하겠다는 거는 환승 할인 요금 부분이 차지하는 비용이 크다, 그래서 마을버스는 수익이 적다 그런 내용인 거죠?
○교통실장 여장권  네, 그렇게들 말씀을 하고 계십니다.
○윤기섭 위원  환승 할인 요금은 어떻게 적용을 하나요?  비율대로 적용하나요?
○교통실장 여장권  환승 할인 요금은 기본적으로 기본요금에 따라서 환승한 교통 기관 간 기본요금의 비율에 따라서 낸 요금을 정산하는 구조인데요.  예를 들어서 마을버스를 타고 전철을 탔다 그러면 기본요금이 1,200원, 1,550원이니까 두 개 합한 거에 1,200원에 해당하는 퍼센티지만큼을 1,550원에서 가져가는 구조거든요.  그러다 보니까 1,200원을 받아야 되는데 한 50%밖에 못 받아서 600원 받았다 이런 얘기가 나오는 거고요.
○윤기섭 위원  이따 오후에 마을버스 이사장님 나오기로 했으니까 자세한 건 이야기 들어보기로 하고요.  아무튼 버스요금 요금 상향에 대해서 조심스럽게 고민해야 할 때가 아닌가 그런 생각이 들어서 오늘 간단하게 말씀드렸습니다.
  이상입니다.
○부위원장 김성준  윤기섭 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 송도호 위원님 질의해 주십시오.
○송도호 위원  송도호 시의원입니다.
  시내버스 통상임금 관련해서 제가 간단하게 요약해서 정리를 했는데 대답 한번 해 주세요.
  작년 12월 19일 대법원 전원합의체는 정기상여금 등 일률ㆍ정기ㆍ고정급 임금을 통상임금으로 인정을 해서 판결 선고 후 지급하는 연장ㆍ야간ㆍ휴일 수당은 새로운 법률에 따라 지급해야 함에도 지금 대법원 판결을 서울시는 무시하고 있는 것 같아요.  판례가 사실상 법적 기준임에도 불구하고 적용하지 않는 법적 근거는 무엇이며 서울시의 구체적 이행 계획은 무엇입니까?
○교통실장 여장권  2024년 12월 19일에 위원님 말씀하신 것처럼 정기상여금이 통상임금에 들어가고 그 통상임금을 기준으로 해서 수당이나 이런 것들을 지급해야 된다는 취지는 나왔는데 사실 저희가 임금을 지급하기 위해서는 정기상여금이 나온 것을 몇 시간의 근로로 산정을 해 줘야 되느냐, 수당으로 전환을 하기 위해서 사전 작업이 필요하거든요.  지금 그 부분에 대한 쟁점이 아직, 정확하게 말하면 노사 간에 정리가 안 된 거거든요.
  노조 측은 아주 적은 176시간을 기준으로 그것을 산정해 달라고 하는 거고 그것에 대한 요금 인상을 요청하기 때문에 한 15% 정도까지 통상임금에 따른 효과가 발생하는 거고요.  사측은 실근로시간이나 이런 것으로 해야 된다, 기준 근로가 아니라 실근로로 해야 된다고 하니까 그것이 240시간까지도 나오거든요.  동일한 금액을 176시간으로 나누는 것보다 240시간으로 나누면 단위 시간당, 한 시간당의 효과가 줄어들잖아요.  그렇게 되면 15%가 아니라 한 8% 이렇게까지도 떨어지는 효과가 있어서 그런 부분에 대한 쟁점이 정리가 안 됐기 때문에 저희가 지급을 못 하고 있는 겁니다.
○송도호 위원  그러면 올해 4월에 협상하고 그 뒤부터는 전혀 협상도 못 하고 지금 쟁점만 서로 있는 건가요?
○교통실장 여장권  사실은 저도 지지난 주에 직접 만나보기도 하고…….
○송도호 위원  실장님, 질의할 게 많으니까 알았습니다.
  그러면 지금 노동부가 통상임금 노사 지도지침을 개정해서 서울 시내버스 회사에 시정지시 발부를 했죠?
○교통실장 여장권  네.
○송도호 위원  근데 서울시는 이를 이행하지 않고 있는 거죠?
○교통실장 여장권  정확하게 말씀드리면 시가 아니라 사측에다가 그것을 지시를, 그렇게 권고를 했고요.
○송도호 위원  그런데 통상임금 인건비 부분은 서울시가 다 지원하잖아요, 저기서 할 수 있는 부분은 아니니까.
○교통실장 여장권  인건비를 실비 정산한다 하더라도 지급을 하는 주체는…….
○송도호 위원  들어보세요.
  지금 행정기관으로서 법적 이행 의무를 다하지 않는 점에 대한 입장하고 중앙행정기관의 법정 시정지시를 서울시가 따르지 않는 이유는 뭔가요?
○교통실장 여장권  고용부에서 온 거는 어떤 법률적인 구속이 아니라 저희한테 권고한 사안이거든요.  그래서 사측에서 그 부분에 대해서 지금 현재 그 쟁점에 관련된 소송이 진행 중에 있기 때문에 소송 결과에 따르겠다고 해서 이의 제기를 한 상태고요.  그래서 고용부에서 한 권고에 대해서는 그 나름대로 지금 또다시 이의 제기에 따라서 절차가 진행 중인 것으로 알고 있습니다.
  저희는 10월 29일 동아운수 2심 판결이 났기 때문에 2심 판결 난 것을 기초로 해서 노사 간에 합의가 되면 이 부분에 대해서는 윤기섭 위원님 말씀하신 수공협 적자 이런 문제가 있음에도 불구하고 그 부분에 대해서는 바로 이행할 생각이에요.
○송도호 위원  실장님, 알겠습니다.
  서울시는 통상의 문제를 교섭 사항으로 지금 간주하고 있죠?  그러니까 지금 통상임금은 대법원에서 판례로 이미 확정이 돼서 지급해라 이렇게 나왔는데 지금 그걸 교섭 사항으로 간주하고 있어요.  근데 법적으로 정확하게 친다면 교섭 대상이 아니죠?
○교통실장 여장권  아니, 그거는 위원님 이렇습니다.  작년에 기존에 있었던 임단협의 효과는 올해 1월 말까지잖아요.  그러니까 1월 말까지는 이미 노사 합의가 된 것에 따라서 통상임금에 대한 산식이 결정되면 지급을 해야 되는 건 맞고요, 작년 12월 19일 판결부터 올해 1월 말까지는.  그다음에 올해 2월 1일부터 내년 1월 말까지는 2025년도 노사 협의에 의해서 통상임금을 결정해야 되는데 지금 이것이 정돈이 안 돼 있는 거잖아요.
○송도호 위원  그러면 협의는 만나서 이야기를 해야 되는데 아까 우리 실장님 이야기의 15% 그 부분은, 노조에서 15% 요구하는 거 아니던데요?  뒤에 제가 말씀드리겠습니다, 그 부분은.
  지금 노조한테 동의를 요구하는 것은 부당 노동행위 이런 부분도 될 수가 있는 부분인데 상당히 협상하는 부분이, 교섭하는 부분이 좀 문제가 있다 그렇게 생각하고…….
○교통실장 여장권  위원님, 부당 노동행위라면 어떤 것을 말씀하시는지요?
○송도호 위원  노조한테 지금 법적으로 대법원에서 판례로 통상임금을 줘라, 통상임금으로 해야 된다 했는데 그 부분을 노조한테 지금 동의를 받고 있는 부분 아닙니까, 이 부분을 협상하면서?
○교통실장 여장권  위원님, 그 시간을 뭘로 적용하느냐에 따라서 저희가 추가로 지급을 해야 되는 것이 예를 들어서 800억이 될 수도 있고 300억이 될 수도 있는데…….
○송도호 위원  그러니까 그 부분에 대해서 지금 계속 만나서 협상을 해야 되는데 협상하고 있지도 않고…….
○교통실장 여장권  실무적인 협상은 계속하고 있습니다.
○송도호 위원  근데 4월에 만나서 15%만 지금 생각하고 있잖아요.  15%가 아니에요, 지금.
○교통실장 여장권  아니 위원님, 공식적으로는 저희가 15%를 마지막으로 받았다고 제가 설명을 드렸고요.  비공식적으로 테이블에서 논의하는 거는 계속 진행 중인데 제가 여기서 비공식적으로 논의된 것까지 위원님한테 말씀드리는 건 노사 협의하는 데 오히려 장애가 되기 때문에 말씀을 안 드리는 겁니다.
○송도호 위원  알겠습니다.  알겠습니다.  지금 시간이 계속 흘러가고 있으니까요.
  지연 이자하고 손해배상에 따른 혈세 낭비 부분에 대해서 이야기하면 근로기준법상 지연 이자는 연 6%죠, 퇴직자는 20%고.  2025년 10월 23일부터 재직자도 연 20%, 3개월 이상 지연 시 3배 손해배상 가능한데 지금 현재까지 발생한 지연 이자 및 규모는 파악하고 있나요?
○교통실장 여장권  실무적으로는 저희도 따져보고 있는데 지금 대상이 되는 핵심적인 지연 이자는 위원님 염려하신 작년 12월 19일 판결 이후부터 올해 1월 말까지는 그런 부분이 적용될 부분이 있을 것 같고요.
  그다음에 작년 2024년 12월 19일 대법원 판결 나기 전에 또 제기된 소송에 대한 부분들이 있어요.  그런 부분에 대해서도 그런 지연 이자 부분이 일부 있는 것으로 알고 있습니다.
○송도호 위원  대충 계산해봤나요?
○교통실장 여장권  계산은 제가 하고 있는데 몇백억 수준인 것으로 일단 들었거든요.
○송도호 위원  그러니까.  그러면 만약에 배상할 경우 행정적인 책임은 누가 져야 되는 거예요?
○교통실장 여장권  그런데 그렇다고 해서 더 많은 과도한 것을 요구하는 것을 먼저 줄 수는 없지 않습니까?  위원님 말씀하신 부분은 제가 이해하는데요 저희 입장도 있기 때문에…….
○송도호 위원  염려돼서 하는 부분이니까요.
  지금 보면 임금 인상 요구를 상당히 재정 부담 왜곡 이런 쪽으로 해서 그런 프레임을 잡아서 여론을 호도하고 있지 않나 하는 생각이 들어요.  통상임금 반영하는 것은 정상적인 부분 대법원에서 판례가 나왔기 때문에 그렇게 해야 되는 부분이고, 수당 감액 등 실질 임금 삭감 구조 이런 부분도 빨리빨리 조정해서 협상해서 그 부분이 해결되면 좋을 건데 협상이 안 되고 계속 지나가면 지연 이자나 이런 부분들이 계속 늘어나는 거 아닙니까?  그렇죠?
○교통실장 여장권  부담이 됩니다.
○송도호 위원  근데 아까 우리 위원님들 이야기했습니다만 기후동행카드나 한강버스 이런 것 전시성 사업이라고 해서 재정 부담 엄청 많이 갑니다.  그런데 실제로 대법원 판례로 해서 임금 줘야 될 부분도 지금 그거 협상하겠다고, 원래 줘야 되는 부분이잖아요, 판례로 나왔기 때문에.  그러면 그 부분은 빨리빨리 결정해서, 지금 내가 봤을 때 노조에서도 4월인가 파업한다고 했다가 안 했죠?  그 부분 자기들도 부담스러워서 못 했던 부분도 있을 거예요, 저도 계속 이야기를 들어보고 있는데.  지금 보면 그쪽에서는 15% 이렇게 하면 부담 가기 때문에 거의 갭은 얼마 차이 안 나는 것 같아요.  어제 경기문 위원 질의 때 한 8% 정도 이야기했잖아요?
○교통실장 여장권  네.
○송도호 위원  8% 정도.  저쪽에서 얘기한 건 한 10% 정도 이야기를 하는 것 같더라고요.  그 부분만 올해 반영하고 통상임금 협상 또 해야죠?  그게 한 3~4% 되나요?
○교통실장 여장권  기본급 인상률이요?  네.
○송도호 위원  그 부분은 올해 하지 않고 부담스러우니까 내년에, 지금 인천이나 부산은 그렇게 했죠?  통상임금 적용 다 해서 합의했지 않습니까?
○교통실장 여장권  저희 서울시만 남아 있죠.
○송도호 위원  그러니까 다른 데는 그렇게 했고 나머지는 임금 인상은 그다음 해에, 올해는 안 하는 걸로 그렇게 다 했죠?
○교통실장 여장권  네, 위원님 말씀하신 그런 큰 틀에서 그렇게 했던 것으로 제가 알고 있습니다.
○송도호 위원  그러니까요.  그러면 우리도 그렇게 정해서 어느 정도 가면 되는 거 아닙니까?
○교통실장 여장권  위원님은 질의를 그렇게 해 주실 수 있어도 저는 지금 현재 현직 교통실장이라서 그 부분에 대해서 너무 예민하기 때문에 답변을 드리기는 곤란하고요.
  일단 저희 기본적인 생각은 10월 29일에 동아운수 2심 판결이 나왔기 때문에 동아운수 2심 판결에 준해서 지금 이것을 하고, 나중에 2심 판결에 대해서 동의하는 부분도 있고 못 하는 부분도 있을 거니까 그런 부분에 대해서는 추후에 대법원 판결로 정산을 한다든가…….
○송도호 위원  그런데 제가 실장님한테 질의를 하는 이 부분은 회사하고 지금 협상을 하고 있는 거잖아요?  근데 실제로 준공영제로 운영하고 있잖아요.  준공영제로 운영하고 있고 서울시가 버스 인건비를 예산으로 직접 지원하고 있지 않습니까?
○교통실장 여장권  네.
○송도호 위원  그러면 회사하고 노조하고 협상된다고 해서 서울시가 뒤에서 그 부분 오케이 사인을 주지 않으면 아무것도 안 되는 거 아닙니까?  예산을 서울시에서 다 준공영제로 해서 지원하기 때문에, 그래서 질의하는 거예요.  그렇지 않는다면 노조하고 회사하고 관계에 있으면 어떻게 우리가 그런 이야기를 하겠습니까?  이야기할 필요가 없는 거죠.  준공영제이기 때문에 그 부분을 말씀드리는 거예요.
  그래서 예를 들어서 그건 어떻게 보면 임금 체불이라고 볼 수도 있잖아요, 이미 판결이 나버렸기 때문에.  그렇다면 그런 부분에 대해서 서울시가 그냥 외면만 하고 있어서는 안 된다 그런 생각이 들어서 말씀드린 거고.
  제가 조금 더 드리고 싶은 것은 실장님, 이번 사안은 단순한 노사 갈등이 아니라고 저는 생각해요.  서울시가 법원의 판결을 어떻게 행정적으로 이행할 것인가의 문제입니다.  법적 판단을 미루거나 불명확하게 대응하면 결국 그 부담은 시민 세금으로 돌아옵니다.  교통실은 법과 원칙에 따라 신속히 대응 방향을 마련하고 재정 손실과 행정 불신이 발생하지 않도록 책임 있게 조치해 주시기를 바라겠습니다.  그렇게 해 주시겠습니까?
○교통실장 여장권  위원님 말씀 아주 무겁게 받아들이고 책임 있게 대응할 수 있도록 노력하겠습니다.
○송도호 위원  이상입니다.
○부위원장 김성준  송도호 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님, 김원중 위원님 질의해 주십시오.
○김원중 위원  김원중 위원입니다.
  어제 공유 자전거에 대한 증인 증언과 여러 위원님들이 앞으로의 방향을 논의하셨습니다.  근데 현재 시민분들은 공유 전기자전거의 불법 주차 방치에 상당히 문제라고 인지하고 계시고요.  이렇게 길에 방치된 공유 전기자전거에 대한 민원이 점점 늘고 있는데 PM과 같이 즉시 견인할 수 없습니다.  그건 알고 있는 상황이지만 실장님, 공유 전기자전거의 불법 주차에 대해 왜 해결할 수 없는지 간략하게 설명해 주시겠습니까?
○교통실장 여장권  지금 PM 같은 경우는 저희가 즉시 견인할 수 있다는 유권 해석을 받아서 지금 하고 있는데 자전거는 도로교통법의 적용을 받기도 하고 자전거 이용 활성화에 관한 법률에 따라서 또 적용을 받기도 합니다.  근데 자전거 이용 활성화에 따른 법률 같은 경우는 10일 동안 이게 방치가 돼 있을 경우에 비로소 수거할 수 있도록 이렇게 돼 있거든요, 자전거 이용 활성화에 관한 법률에 따르면.  그러다 보니까 전기자전거는 킥보드에 준해서 바로 수거를 한다 또 대신 일반 자전거는 수거를 안 한다 이런 거에 대해서 정확하게 가르마가 타져 있지 않아서 아직은 그래서 저희 입장에서 봤을 때는 전기자전거를 킥보드랑 동일한 툴로 대응하기에는 좀 한계가 있는 상황이고요.  그래서 그런 부분에 대해서는 보완적인 정책의 결정이 이루어져야지 될 수 있는 상황입니다.
○김원중 위원  지난번에 견인에 대한 조례도 한번 추진한 적이 있었죠?
○교통실장 여장권  네, 전기자전거에 대한 견인료 이런 것들을 넣으려고 조례 추진한 적이 있었습니다.
○김원중 위원  견인에 대해서 염두에 두고 하신 건 아니고요?
  최근 3년간 공유 자전거는 폭발적으로 증가했는데 서울시가 관리하지 못한다는 건 대단히 심각한 문제라고 생각합니다.  전기자전거가 일반자전거에 비해 자전거에 비용이 많이 들고 관리가 필요하지만 그만큼 편리하다는 것도 사실입니다.  현행법이 급변한 환경을 다 제어하지 못한다면 다른 대안을 찾아야 하는 것이 아닌가 생각합니다.
  실장님, 서울시가 따릉이 자전거에 대해서 전기자전거로 대체하겠다는, 같이 공유하겠다는 그런 계획을 한번 세운 적이 있었다고 듣고 있는데…….
○교통실장 여장권  제 기억으로는 전기 따릉이를 시범사업으로 잠깐 한 적이 있었던 것으로 저도 알고 있는데요.
○김원중 위원  그런데 지금 왜 중단하신 거죠?
○교통실장 여장권  하여튼 지금은 운영을 더 이상 안 하는 것으로 저는 그렇게 알고 있거든요.  비용이라든가 이런 여러 가지 점들이 고려된 것으로 알고 있습니다.
○김원중 위원  민간의 회사가 이익을 담보하면서 사회적 문제를 해결할 수 없다면 공공이 좋은 대안을 찾아서 해야 하는 것 아닌가요?  전동 따릉이로 시민 서비스가 가능해진다면 자연스럽게 민간 사업자를 계도하고 시장 질서를 바로잡는 정책적 수단이 될 수 있지 않을까 그렇게 생각합니다.  어떻게 생각하십니까?
○교통실장 여장권  전기 따릉이로 민간의 전기 공유 자전거에 대한 문제를 해결할 수 있을지에 대해서는 저희가 검토를 한번 해보도록 하겠습니다.
○김원중 위원  해외에서도 그런 사례가 있고 지방에서도 그런 사례들이 지금 있는 걸로 알고 있습니다.  하여튼 꼭 따릉이가 아니라도 민간과 연계하여 서울의 제도 안에서 시민 불편을 최소화하며 좋은 교통 서비스를 제공하는 방법도 고려할 수 있다고 생각합니다.  검토해 주시길 부탁드리겠고요.
○교통실장 여장권  네.
○김원중 위원  그다음에 어제 잠깐 자료를 요구했습니다.
  PPT 띄워주실 수 있나요?
  막다른 길 도로 상황인데요.  막다른 길 안내표시판이 필요한 이유는 뭐라고 생각하십니까?
○교통실장 여장권  주로 막다른 길이라고 하는 것이 일반적으로 큰 길이 막다른 길이 될 일은 없고 굉장히 좁은 길일 텐데 그 길이 연결됐다고 생각하고 가다가 길이 막혀있으면 그곳을 빠져나오는 것이 쉽지 않고 그로 인해서 여러 가지 교통사고도 우려가 되고 하니까 막다른 길에 대한 안내가 이렇게 이뤄지고 있는 것 같습니다.
○김원중 위원  PPT 다음 장 부탁할게요.
  막다른 길에 화면과 같은 다양한 형태로 설치가 되어 있습니다.  이렇게 통일된 규격이 아니게 설치된 이유가, 좀 전에 설명을 하셨지만 도로교통법이나 시행규칙 어디에도 막다른 길을 표시하는 규격이 명시되어 있지 않다고 보고를 받았습니다.  그런데 지금 화면에 보이는 것처럼 자치구별로 모양도 색도 문구도 제각각입니다.  서울시 차원에서 이런 비표준 표지판 실태를 한 번이라도 조사한 적이 있습니까?
○교통실장 여장권  위원님 말씀하신 것처럼 도로교통법에 나와 있는 표지판이 규격화되어 있으면 그걸 쓰는데 지금 이것도 그렇고 또 스마트 표지판 이런 식으로 해서 도로교통법에 나와 있지 않은 이렇게 변형적인 것을 자치구에서 설치하기도 하고 이러는 것들이 왕왕 있는 것으로 알고 있습니다.
○김원중 위원  규정되어 있지 않은 표지판이 현장마다 다르게 설치되어 시민들이 혼란을 겪고 운전자는 잘못된 진입으로 사고위험에 노출됩니다.  특히 초행길을 운전할 때는 도로표지판을 절대적으로 신뢰하게 되는데 정확하게 정보를 인지할 수 없다면 지역주민의 생활은 침해당하고 운전자의 부주의 사고 등 위험이 있습니다.  이런 상황을 계속 방치해도 되는지는 모르겠습니다.
  다음 페이지 한번 봐주십시오.
  이거는 외국 사례인데 미국은 노란색 다이아몬드형 표지에 DEAD END라는 문구를 사용했고 유럽도 가로막대 T자 형식으로 설치를 하고 있습니다.  2개 모두 다 통일된 형태로 외국에서는 운영하고 있는데 우리 서울시에는, 우리 국가도 마찬가지겠지만 표준형 디자인이 없습니다.  법령에 규정이 없다고 해서 현장의 혼란을 방치할 수는 없습니다.  오히려 규정이 미비하다면 서울시가 선도적으로 표준안을 제안해 경찰청과 국토부 등 관계기관과 협의해 나가는 것이 맞지 않을까요?
○교통실장 여장권  그렇게 하도록 하겠습니다.
○김원중 위원  교통안전시설은 시민의 안전과 직결된 중요한 영역입니다.  막다른 길 표지판뿐만 아니라 주민 생활에 밀접한 영향을 주는 안내표지 등이 혼재되어 위험을 초래한다면 서울시가 적극적으로 나서 통일된 디자인과 규격을 제시해야 하지 않을까요?
  서울시가 직접 표준안을 마련해 자치구에서 적극적으로 활용할 수 있도록 권고하고 나아가 경찰청과 함께 제도화한다면 시민 혼란을 줄이고 도시 미관도 개선할 수 있을 것입니다.  막다른 길 표지판과 같은 규격화가 필요한 표지에 대해 구체적인 표준안 계획을 세워주실 것을 요청을 드리겠습니다.
  이상입니다.
○교통실장 여장권  국토부하고 경찰청하고 적극적으로 협의를 해서 표준화할 수 있도록 노력하겠습니다.
○김원중 위원  이상입니다.
  (김성준 부위원장, 이병윤 위원장과 사회교대)
○위원장 이병윤  김원중 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 김성준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김성준 위원  김성준 위원입니다.
  과거부터 본 위원이 교통위원회 상임위 질의 시에 현금 없는 버스에 대해서 여러 번 질의한 적이 있습니다.  전임 교통실장이 시범사업을 거쳐서 조속히 시행하겠다 이렇게 답변을 했었거든요.  지금 서울시는 현금 없는 시내버스 운영의 문제점 보완에 대해서 시범운행을 거쳐서 3,000여 대로 확대 운행하고 있죠?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  어떤 문제점이 있으며 어떻게 보완해 나갈 계획이신지 간략히 말씀해 주십시오.
○교통실장 여장권  아직 현금 없는 버스, 물론 현금 이용자들이 굉장히 적긴 한데 그래도 현금으로 승차를 하려고 하시는 분들이 일부 있는 것으로 확인이 돼서 그 부분에 대한 불편 이런 것들을 우려하고 있는 거고요.  올 연말까지 제가 알고 있기로는 시내버스에 대해서 단말기 교체를 하면서 외국인들도 탈 수 있도록 EMV카드를 이용한 승차가 가능할 수 있도록 이렇게 지금 시스템이 개선되고 있거든요.
  예를 들어서 현금 없는 버스를 확대하면서 현금이 없을 경우에는 교통카드가 장착되어 있지 않은 일반 크레디트카드 같은 것도 대면 승차가 될 수 있도록 범용성을 넓힌다든가 이런 것도 하나의 대안이 될 수 있지 않을까 이런 생각이 듭니다.
○김성준 위원  그래서 연말까지 단말기 교체 후에는 시행할 계획이시란 말씀이세요?
○교통실장 여장권  시행을 확대하는 방법을 적극 검토해 보도록 하겠습니다.
○김성준 위원  현재 특별시를 포함해서 광역시에서 대부분 전면 시행을 하고 있고 경기도에서는 부천시, 수원시, 안양시, 천안시 등 기초자치단체에서도 전면 시행하고 있습니다.  그래서 지금 앞서 말씀 주신 대로 일부 문제점이 있는 거는 사실이지만 대중교통시스템이 가장 우수하다고 하고 세계 선진국에서도 벤치마킹하러 오는 우리 서울시에서 선도적으로 전면 시행을 하지 못하는 이유가 있을까 이런 의문이 듭니다.  문제점으로 말씀하신 외국인 탑승자나 노약자, 일부 현금 사용자에 대해서는 나름대로 대체 방법이 있을 것 같은데 대체 방법에 대해서 강구된 방안은 없습니까?
○교통실장 여장권  방금 말씀드린 EMV카드 같은 경우만 하더라도 외국인들에 대한 문제는 해결될 거로 저는 기대하고요.  어르신분들 중에서 크레디트카드 자체를 안 갖고 다니시는 분들도 있을 수 있기 때문에 그분들 같은 경우는 지금 하고 있는 것처럼 계좌이체라든가 이런 방법을 통해서 안내를 한다거나…….
○김성준 위원  지금 시내버스도 65세 이상이면 무임승차는 안 되나요?
○교통실장 여장권  지금 안 됩니다.
○김성준 위원  시내버스는 안 되고.  그러면 지금 시작하고 있는 시범업체가 14개 업체라고 알고 있는데 확대 시행 시에 버스 회사별로 1개 노선을 선정해서 운영하고 있는 걸로 알고 있습니다, 회사별로.  업체별로 드러내놓고 말은 못 하지만 시범운행 하는 업체하고 시범운행 하지 않는 업체 간, 또 같은 회사라도 시범운행 노선 종사자하고 시범운행을 하지 않는 종사자 간에 형평성 소지도 있는 것 같아요, 그런 불만도 있는 것 같고.  이 부분에 대해서는 이렇게 생각하십니까?
○교통실장 여장권  지금 위원님들 지적해 주신 것처럼 노사 협의하는 과정에서 비공식적으로 논의되는 것 중에 하나가 현금통을 관리하기 위해서 필요한 여러 가지 번거로운 일, 운수 근로자들이 그거에 대해서 스트레스받고 있는 이런 것들도 저희는 파악은 하고 있습니다.  하여튼 그런 부분까지 포함해서 고민을 하도록 하겠습니다.
○김성준 위원  그래서 본 위원이 파악하기로는 현금 없는 버스 운영에서 오는 문제점보다는 지금처럼 예를 들어서 불필요한 현금 관리 비용이 첫째, 절감되는 부분이 있고요.  그다음에 현금 승차로 인한 안전운행 또 승객과의 마찰이 줄어드는 부분 그다음에 현금통에 승객들이 승차할 때 부딪히는 사고도 있었고 특히 동절기에는 기사분들이 운행 이후에, 현금통을 제가 들어봤더니 한 20㎏ 되더라고요, 만만치 않은 무게던데.  이거 들고 오다가 바닥에 얼음이 있어서 넘어져서 큰 부상을 당하는 사고가 몇 건 있었어요, 겨울철마다.
  그리고 교통카드 사용을 위한 무료 환승 혜택도 있을 수 있고 그리고 현금 보관하고 수거에 어려움이 있고 또 승객과 거스름돈 착오나 요금 미납, 부정행위 방지 이런 부분에서 문제점은 소소한데 장점이 아주 큰 정책 아닌가 이런 생각이 들어요.
  그래서 대부분의 광역시가 현금 없는 버스를 전면 도입하여 시행 중이고 서울시도 393개 노선 7,383대 중에 183개 노선 3,040대로 41.2%가 지금 사실은 절반이 안 되게 수행하고 있는 것 같고, 현금 수입금 비율이 서울시가 0.24%라고 하는데 맞습니까?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  그렇죠?  광주광역시가 0.3%, 세종시 0.45%, 대구 0.8% 그러면 서울시의 현금 수입금 비율이 타 시도에 비해서도 월등히 낮습니다.  그렇죠?  그래서 97.76%가 카드 등 다른 결제수단을 사용하고 있고요 98%에 가깝습니다.  그리고 시범운행기간인 2년 6개월 동안 확대 운영까지 해서 현금 회수율이, 그러니까 현금으로 결제를 못 해서 다시 회수하는 비율이 95% 이상이 됩니다.  그만큼 시민의식이 높다는 거겠죠.  그러면 전체적으로 봐서는 0.1% 미만의 손실금이 될 것 같아요, 이 사용률하고 회수율까지 보완하면요.
  그래서 미수금의 경우에는 아주 극히 미미하고 현금승차 비율도 타 시도에 비해서 월등히 작은 점을 등을 봤을 때 그간에 서울시의 노력이 제도화되고 안정화됐으면 하는 이런 바람이 있거든요.  특히 현금 정산을 위해서 인력이 별도로 소요돼야 되고 아무리 적은 비율의 현금이라고 하더라도 또 현금은 아무래도 민감한 부분이기 때문에 인력이 별도로 소요되고 인건비 부담이 될 것이고, 그러면 지금 준공영제하에서 이거는 서울시민의 세금의 부담 문제잖아요.
  그래서 결과적으로 외국인 탑승자나 노약자들의 문제점은 본 위원이 보기에는 극히 미미한 부분일 수 있고 얼마든지 다른 방안으로 보완할 수 있는 부분이라는 생각이 듭니다.  그리고 대중교통의 디지털 전환의 가장 선도적인 역할을 하고 있는 서울시에서 전면 시행을 못 할 이유가 없다고 생각이 되는데, 그리고 기후동행카드 때도 말씀드렸지만 우리나라는 외국인에 대해서 과도하게 친절한 것 아닌가 이런 생각이 듭니다.
  저희가 외국을 나가서도 그 나라에 맞춰서 교통정책에 따라서 교통 이용에 대한 그런 수고를 하게 되는데 대한민국은 외국인에 대해서는 지나치게 친절한 것 아닌가 그리고 대한민국 관광산업의 지금 위상이나 대한민국의 세계적인 위상이 과거와는 다른데, 그래서 이 부분에 대해서도 외국인 탑승자 부분도 미미한 부분이고 얼마든지 기후동행카드나 이런 걸로 극복할 수 있는 부분이기 때문에 그래서 우리 버스 회사뿐만이 아니고 서울시도 좋을 수 있고 기사분들 특히 시민 편의성 이런 안전사고 관련해서 조속히 도입해 주실 것을 당부드립니다.
○교통실장 여장권  네, 위원님 말씀 꼼꼼하게 잘 짚어주셔서 현금 없는 버스에 대한 장점과 또 저희가 우려하고 있는 포인트들 그다음에 아까 말씀드린 것처럼 오픈루프 도입해서 단말기 교체하는 점들 이런 걸 종합적으로 고려를 해서 적극적인 태도로 이 문제에 접근해 보도록 하겠습니다.
○김성준 위원  감사합니다.
  이상입니다.
○위원장 이병윤  김성준 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 곽향기 위원님 질의하시기 바랍니다.
○곽향기 위원  동작구 제3선거구 곽향기 위원입니다.
  실장님, 장애인 바우처 택시와 관련해서 질의를 드리겠습니다.
  서울시는 중증장애인의 이동권을 보장하기 위한 장애인콜택시를 넘어서 교통약자들에게 일상생활 자립을 지원하기 위해서 바우처 택시를 도입했죠.  그래서 장애인 바우처 택시에는 나비콜과 온다콜이 있는데 맞죠?
○교통실장 여장권  네.
○곽향기 위원  장애인 복지콜 회원은 나비콜에 전화나 앱을 통해서 택시 배차 신청을 하면 나비콜이 먼저 배차가 되고 나비콜이 배차가 안 될 경우에 온다콜로 전환돼서 배차가 되는 시스템이라고 하는데, 맞나요?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 나비콜하고 온다콜이 있는데 나비콜 같은 경우는 시각장애인이나 신장 이런 특수한 부분에 대해서 계속 오랫동안 해왔기 때문에 그 부분에 대한 특성이 있다고는 알고 있고요.  지금 말씀하신 것처럼 나비콜로 했을 때 안 되면 온다콜로 자동 전환되는지 이런 부분은 아마 그렇게 시스템이 돼 있는 걸로 확인이 되네요.
○곽향기 위원  장애인 바우처 택시의 배차 성공률이 몇 % 되는지를 알고 계신가요, 실장님?
○교통실장 여장권  2025년 9월 기준으로 했을 때 나비콜 같은 경우는 성공률이 78%고요 온다콜 같은 경우는 22% 정도…….
○곽향기 위원  네, 맞습니다.  전체로 따지면 사실 61% 정도 배차 성공률이 되고요 평균 배차 대기 시간은 166초라고 합니다.  그러면 카카오T의 배차 성공률은 몇 %인지 알고 계세요?
○교통실장 여장권  잘 모르겠습니다.  한 90…….
○곽향기 위원  맞아요.  90%가 넘습니다.  94%이고 평균 배차 대기 시간은 6.6초입니다.  그러니까 장애인 바우처 택시의 경우에는 열 번 중에 네 번은 택시를 부르는 데 실패를 하는 거고요.  그나마 배차에 성공을 해도 또 배차 이후에 취소되는 경우가 많아서 사실상 탑승 성공률은 이보다도 더 낮을 것으로 보입니다.  일반 택시에 비해서 배차 성공률은 훨씬 낮고 대기 시간은 거의 25배 차이가 나는데 실장님, 왜 이런 차이가 발생하는 걸까요?
○교통실장 여장권  제가 생각할 때 가장 중요한 거는 이 서비스에 응대하는 차량의 대수가 가장 핵심적인 차이가 될 것 같은데요.  말씀하신 것처럼 카카오택시 같은 경우는 사실은 거의 모든 택시, 도로에 있는 실시간대 모든 택시가 카카오콜에 응대를 하지만 나비콜이나 온다콜 같은 경우는 제가 기억하기로는 한 8,000대 정도 지금 그렇게 하고 있잖아요.  그러니까 아무래도 그 차이에 의해서 아마 응대 시간이 줄어들고 있는데 사실은 저희가 지향하는 목표는 카카오에서 하는 서비스랑 동일한 수준까지 이것을 끌어올리는 것이 목표기는 한데 그렇게 노력은 하고 있고 대기 시간도 줄이고는 있지만 아무래도 구조적으로 워낙에 운행 대수 자체가 차이가 나니까 그런 부분에 대해서 조금 저희가 미진한 부분이 있는 것 같습니다.
○곽향기 위원  나비콜 택시 수가 1,600대고 온다 택시 수가 7,000대 정도로 알려져 있는데요.  온다콜이 나비콜 대수보다는 더 많은데도 불구하고 배차 시스템이 아까 말씀드렸다시피 나비콜에 먼저 콜이 이루어지고 나비콜이 안 되면 온다콜로 전환되다 보니까 대기 시간이 훨씬 길어질 수밖에 없는 구조거든요.  그러면 이 두 개의 콜을 상호연동이 안 되는 이유는 뭔가요?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 아까 맨 처음에 말씀드린 것처럼 나비콜 같은 경우는 신장 투석 환자나 시각장애인들에 대해서 서비스를 먼저 하잖아요.  그런데 이분들은 시각장애인들에 대해서 호출을 하면 일반적인 시각을 활용하는 분들하고는 서비스가 달라지는 거죠.  눈 뜨고 시각적으로 확인을 못 하니까 어느 장소에 대기하고 있는지에 대한 설명이나 이런 것들이 온다콜 상담원들이 바로 상담하기에는 차이가 있어서 전문성이 필요하다고 제가 그렇게 들었어요.  신장 투석 환자도 달고 다니는 여러 가지 장비들이 있고 그러다 보니까…….
○곽향기 위원  그게 온다콜에도 뭔가 적용될 수 있는 기술적인 부분들이 없을까요?
○교통실장 여장권  그거는 상당 부분 기술적인 호출 시스템의 문제가 아니라 호출을 했을 경우에 상담원의 어떤 노하우나 그런 거에 대한 경험치가 굉장히 중요한 역할을 하기 때문에 지금 단순히 나비콜하고 온다콜을 합친다고 해서 이걸 자동으로 준다거나 이렇게 할 수 있는 시스템은 아닌 걸로 저는 보고를 받고 있습니다.
○곽향기 위원  나비콜에 상담직원이 몇 명이죠?
○교통실장 여장권  나비콜 상담 정원은 24명이고 실제 상담하는 사람은 17명 정도로 되어 있습니다.
○곽향기 위원  이분들이 24시간 상담을 하고 있는 건가요?
○교통실장 여장권  네, 24시간 교환 근무하면서 아마 상담하는 것으로 돼 있고요.
○곽향기 위원  제가 알기로 17명의 상담직원이 아예 장애인 전담을 하는 직원이 아니라 일반 모든 나비콜의 전화를 받는 직원으로 알고 있는데 맞나요?
○교통실장 여장권  너무 디테일한 거는 택시정책과장이 대답을 드리면 안될까요?
○곽향기 위원  네, 세부적인 거는…….
○택시정책과장 손형권  택시정책과장 손형권입니다.
  맞습니다.  나비콜 상담원들은 주로 나비콜 바우처 택시를 운영하고 있습니다.
○곽향기 위원  온다콜은 배차를 위한 상담사는 아예 없나요?
○택시정책과장 손형권  온다콜이요?  온다콜도 있습니다.
○곽향기 위원  있는데, 그럼 온다콜에서도 충분히 할 수 있는 거 아니에요?  상담사를 늘리거나 한다면 이런 부분을 보완할 수 있는 게 아닌지 해서요.
○택시정책과장 손형권  그런데 동행 온다콜 택시는 고령자들을 위해서 저희가 상담원을 일부 채용해서 연초부터 하고 있는데요.  상담원을 추가 채용하는 부분은 콜 운영사에서는 굉장히 비용 부담이 추가적으로 드는 거라서 그거는 쉽지 않고요.  지금 대부분은 앱으로, 온다콜은 앱으로 다 하고 있습니다.
○곽향기 위원  시각장애인들은 온다콜을 이용하는 경우가 없나요?  그건 아니잖아요, 결국 나비콜이 배차가 안 되면 온다콜로 이용을 하는 건데.
○택시정책과장 손형권  전환을 해 주고 있습니다.
○곽향기 위원  전환을 해서 이용을 하는 건데 상호연동이 될 수 있게 애초부터 주변에 있는 온다콜과 나비콜을 모두 조회를 할 수 있게 할 수는 없냐는 거죠.
○택시정책과장 손형권  지적해 주시는 의도는 알겠는데 애초에 시각ㆍ신장 장애인분들은 계속 나비콜을 썼다가 그럼에도 배차에 실패했을 때 보조적으로 넘어가는 그런 부분이어서요 애초에 상담을 받는 이분들의, 아까 실장님 말씀대로 경험치가 굉장히 필요한 부분입니다.  그래서 협의는 해보겠으나 온다콜은 추가 상담원 비용을 부담해야 한다는 그런 측면이 있습니다.
○곽향기 위원  그러면 카카오T나 이런 새로운 바우처 택시 플랫폼을 도입하는 것에 대해서는 검토가 어느 정도 이뤄졌나요?
○택시정책과장 손형권  애초에 카카오택시도 최초 얘기할 때 2022년도에도 타진을 해 봤습니다.  그런데 아까 말씀드린 대로 추가적으로 상담원 고용하고 운영하는 서비스를 일정 정도 유지를 또 해야 됩니다, 서비스 관리도 해야 되고.  그래서 그 부분은 어렵다고 해서 온다하고 그 이후로 진행을 했습니다.
○곽향기 위원  온다도 사실상 상담사를 이용한 배차가 그렇게 많이 이용되는 게 아니면 카카오T와 크게 다른 여건은 아닌 것 같은데 많은 택시들이 뭔가 장애인 바우처 택시로 활용될 수 있도록 적극적으로 검토가 돼야 되는 게 아닌가 싶거든요.
○택시정책과장 손형권  사실 온다 중에서도요 온다 중개콜 중에서도 본인이 장애인 바우처를 하고 싶은 사람이 신청을 해서 저희가 7,000분까지 확대를 한 겁니다.  그래서 이분들을 계속해서 저희가 서비스 관리를 해야 돼서요 이거는 플랫폼사가 추가적인 노력을 해야 하는 부분입니다.
○곽향기 위원  그러면 그 서비스 관련해서 얘기를 해보려고 합니다.
  장애인 바우처 콜택시는 1인당 최대 60회까지 이용 가능하고 일반 택시 요금인데 이용자가 일정 금액만 지급하면 서울시가 나머지 차액분을 지급하는 거죠?
○택시정책과장 손형권  네, 맞습니다.
○곽향기 위원  그러니까 무료로 사용하는 게 아니고 똑같이 택시 이용료를 내는 건데 다만 일정 부분을 시가 지원해 주는 거죠?
○택시정책과장 손형권  네, 장애인콜택시와 요금이 동일합니다, 30㎞까지.
○곽향기 위원  그러면 택시 요금과 별도로 택시 기사나 회사에 지급되는 게 있나요?
○택시정책과장 손형권  택시 기사는 택시 요금을 합쳐서 받고요.
○곽향기 위원  요금 말고 추가로 지급되는 인센티브 같은 게 있는지…….
○택시정책과장 손형권  네, 인센티브 있습니다.
○곽향기 위원  어떤 게 있죠?
○택시정책과장 손형권  기본적으로 콜 수락을 했을 때 2,000원 정도 받고요 그다음에 단기콜은 1,000원 정도 받고 있습니다.
○곽향기 위원  서비스료 2,000원, 단거리 보상비 1,000원 이거는 기사한테 지급되는 건가요, 아니면 회사에 지급되는 건가요?
  5분만 더…….
○위원장 이병윤  네.
○택시정책과장 손형권  기사한테는요 요금 차이가 인센티브 1,000원이 되고요.  그리고 나비콜 운영사한테는 수수료라고 있습니다, 콜 수수료.  콜 수수료가 주간에 1,000원, 야간에 2,000원인데 택시기사는 40% 그렇게 주고 있습니다.
○곽향기 위원  보조금 정산 수수료 건당 250원이 택시 회사한테도…….
○택시정책과장 손형권  200원 티머니한테 정산 수수료를 지급하고 있습니다.
○곽향기 위원  가는 거죠?
○택시정책과장 손형권  네.
○곽향기 위원  올해 8월 말 기준 장애인 바우처 택시 이용 건수가 93만 2,485회고 관련 예산 259억 3,900만 원이 집행됐습니다.  택시 업계가 서울시로부터 8개월간 서비스료로만 받은 금액이 18억 6,857만 원, 여기다가 단거리 이용하게 되면 보상비로 건당 1,000원을 추가로 지급받습니다.  거기다 티머니가 정산 수수료로만 서울시로부터 2억 3,312만 원을 받았어요.
  그러니까 올해 8개월 동안 장애인 바우처 콜을 승낙해서 운영하는 것만으로 최소 21억 원을 초과한 수입이 택시 업계와 티머니에 발생한 것인데요.  그러면 적지 않은 예산이 투입된 만큼 택시 업계나 이용자 모두한테 사실은 윈윈이 되는 구조 같은데 두 쪽 모두 적지 않은 민원이 있더라고요.  알고 계신가요, 과장님?
○택시정책과장 손형권  어느, 구체적으로…….
○곽향기 위원  제가 작년 2024년 12월 18일부터 올해 9월 3일까지 장애인 바우처 택시에만 관련된 민원들을 받은 건데요 총 210건이 있고요.  PPT 보시면 일부 발췌한 내용인데 민원 내용을 보면 동승자 인원 제한에 대한 정보가 없다, 결제 카드에 대한 잘못된 정보로 요금이 과다 징수됐다, 빈번한 배차 취소, 승차 거부, 입에 담기 어려운 욕설ㆍ폭언 등 관련한 민원들이 있습니다.
  다음 PPT 보여주시겠습니까?
  이거는 이용자뿐만 아니라 택시 기사님들의 커뮤니티에서도 지금 민원이 많은데요.  내용 한번 읽어보시겠습니까?  과장님, 보이시나요?
  “몇 달 전에 온다 장애인콜 취소했다고 장애인 병신이 신고했다고 글 올린 적이 있습니다.  결국 서울시 교통정책과 무뇌들이 승차 거부 20만 원 행정처분 고지서를 보내서 받았네요.  장애자콜 받지 않는 게 속 편안합니다.  장애자는 태워도 스트레스”라고 되어 있습니다.
  다음 PPT도 보여주시겠어요?
  다음 PPT에도 내용을 보면 “온다를 받으면서 카카오나 우버처럼 콜 취소했다가 장애인콜 잘못 걸리면 승차 거부로 신고 당합니다.  그 사람들 1,500원 택시비 내고 타면서 갑질 심해요.  장애인 콜 사절합니다.” 이런 내용들입니다.
  택시 기사님들도 일부 장애인에 대한 욕설 그리고 택시 바우처콜을 받지 말라는 내용이 되게 많이 올라오더라고요.  그리고 문제는 본인들이 얼마를 지원 서비스료로 받고 있고 택시비를 전액 다 받고 있는 것에 대한 인식이 특히 온다콜 같은 경우에는 아주 낮다고 하더라고요.  이 문제 알고 있습니까, 과장님?
○택시정책과장 손형권  작년 처음에 2023년도에 바우처 택시 온다콜을 확대할 때 저런 문제가 있었던 걸로 알고 있고요.  일부 택시 기사분들…….
○곽향기 위원  그렇지 않고요.  이게 최근 8개월, 9개월간의 민원인데 여전히 그런 얘기를, “택시비도 안 내면서 제대로 안 내는 것들이”라는 말을, 택시 기사로부터 폭언을 들었다는 거에 대한 민원이 되게 많습니다.  여전히 많습니다.  초기에만 나온 게 아닙니다.
○택시정책과장 손형권  저희도 가장 중요한 게 사실 친절하고 동일한 서비스가 유지되는 것에 가장 신경을 쓰고 있고요.  그리고 아까 말한 승차 거부라든가 이유가 없는 그런 불편 민원이 제기될 때 기사 관리를 통해서 불만이 일정 이상이면 저희가 배제를 시킵니다.  그래서 사실 본질적으로 본인이 원할 때 수락을 하는 구조입니다.  그래서 일부 갈등이 발생할 수 있지만 저희가…….
○곽향기 위원  여전히 인식이 그렇다는 건 아직 교육이 다 이뤄지지 않았다는 거 같은데요.
  다음 PPT, 한 개만 더 넘겨주시겠어요, 순서가 잘못돼서.
  서울시 장애인 바우처 택시 운영규정을 보면 제6조 운전자 준수사항에 따르면 제5호 이용자 승하차 시 먼저 도움이 필요한 사항을 묻고, 이용자 안전에 필요한 범위 내에서 승하차를 지원하도록 규정하고 있죠.  그리고 6호에는 출발 전 안전벨트 착용을 공지하고 그다음에 교통법규 준수, 난폭운전, 이용자 등에게 폭언이나 불친절한 행위를 해서는 안 된다고 강제를 하고 있습니다.  그러니까 사실은 택시 기사에게 지급되는 서비스료는 사실 승하차에 도움이 필요한 부분의 서비스를 제공해라 그런 차원에서 지급이 된 거잖아요.  맞죠?
  8개월 동안 봉사비만 18억 6,857만 원이 지급됐는데 여전히 왜 이런 거를 도와줘야 되는지, 어떤 민원이 있냐면 안전벨트를 매야 되는데 불도 켜주지도 않고 특히 시각장애인들 같은 경우에는 안전벨트 꼽는 데 찾기가 어려운데 빨리 매라, 경고음이 계속 들리니까 막 그런 거 가지고도 신경질을 내시는 분들이 많다고 하더라고요.
  그런데 운영규정에 보면 이걸 도와주도록 되어 있고 이런 거에 대한 교육도 사실 이뤄졌다면 분명히 인지를 하고 있어야 되는데 아직도 인지하지 못한 기사님들이 많다는 거죠.
○택시정책과장 손형권  최근에 민원은 많이 줄어서 거의 들어오고 있지 않은데요 저런 말씀은 충분히 언제든지 사실은 발생할 수 있으니까 꾸준히 더 바우처 택시 기사에 대한 교육을 강화하겠습니다.
○곽향기 위원  택시비도 전액이 지급됐고 별도의 봉사료도 지급이 되었는데 왜 이용 장애인들이 자신들이 갑질을 하는 사람들 아니면 성가신 부탁을 하는 존재, 거부의 대상이 돼야 되는지 저는 그게 굉장히 의문이거든요.
  그렇다면 이제 또 기사님들의 민원을 살펴보면, 아까 전 쪽으로 가주시죠.
  장애인 바우처 택시를 운영하면서 어떤 불편함이 있는지 기사님들을 대상으로 한 민원인데요.  총 4만 1,357건 중에 정산 문제, 결제ㆍ입금 처리 확인, 바우처 요금 미적용 관련 이렇게 수입과 관련된 민원이 총 2만 9,823건, 72%를 상회합니다.
○택시정책과장 손형권  최초에는 사실 저런 문제가 있었는데요 지금은 거의 다 정리되고 교육도 돼서 바로 영업일 2~3일 이후에 바로바로 지급하는 걸로 다 정착이 되어 있습니다.
      (마이크 꺼짐)
○곽향기 위원  기사님들이 왜 요금의, 저 5분만 더, 3분만 더…….
○위원장 이병윤  2분만 해라, 2분만.
      (마이크 켜짐)
○곽향기 위원  왜 이런 문제가 생기느냐면 요금을 찍을 때 할인된 요금이 찍히다 보니까 기사님들은 자기가 제대로 된 돈을 받는다는 생각이 안 드는 거예요.  가시적으로 딱 이 사람들이 제대로 된 요금과 서비스료를 내가 받는다는 게 눈앞에 보이면 그게 조금은 또 인식이 달라질 텐데 요금이 1,500원 이렇게 찍혀버리면 “장애인들이라고 1,500원 내고 타네, 그러면서 태워줄 때 도와달라고까지 해?” 이렇게 되는 것 같거든요.  이런 부분에 대해서 뭔가 정산 시스템 변경에 대한 부분의 논의는 없는지…….
○택시정책과장 손형권  좋은 말씀이신 것 같고요.  저희도 인식하는 게 굉장히 중요하기 때문에 미터기 표시 방법을 좀 더, 현재 장애인콜택시 요금 인식이 돼서 낮은 요금에 장거리가 표시되니까 이게 문제가 있는 것 같아서 그거는 개선하는 방안으로 검토하겠습니다.
○곽향기 위원  적극적으로 검토해 주시고요.
  아까 말씀드렸다시피 여전히 운전자들에 대한 교육이 조금은 필요한 상황인 것 같습니다.  그래서 장애인 바우처 콜택시에 대한 특성 그리고 인센티브에 대한 교육을 강화해 주셨으면 좋겠고요.
  바우처 택시가 도입되면서 장애인들이 더 자유롭고 또 편리하게 움직일 수 있게 된 것은 분명한 사실일 거예요.  그런데 조금만 더 눈높이를 맞춰서 우리 장애인들의 이동권을 최대한 보장할 수 있도록 개선 사항들을 적극적으로 살펴봐 주시기를 우리 과장님뿐만 아니라 실장님께 요청을 드리는 바입니다.
○택시정책과장 손형권  네, 더 신경 쓰겠습니다.
○곽향기 위원  이상입니다.
○위원장 이병윤  곽향기 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 윤영희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○윤영희 위원  안녕하세요?  윤영희 서울시의원입니다.
  실장님, 우리 서울시가 자전거 이용 활성화 굉장히 노력을 하고 있고 그래서 자전거 도로도 굉장히 많이 확대됐고 해서 작년 행정사무감사에서도 제가 그 부분 정말 감사하고 우리가 성과를 보이고 있다 이 말씀을 드렸어요.
  그런데 사고 건수는 좀 상황이 다른 것 같아요.  20세 이상을 초과하는 성인의 자전거 운전자 사고는 최근에 어떤 상황인지 파악하셨습니까?
○교통실장 여장권  20세 이상이요?
○윤영희 위원  네, 성인이요.  성인은 크게 늘지는 않아요.  크게 줄지도 않고 연간 4,000건 정도 계속 유지가 되고 있어요.  근데 최근 언론이나 시민들이 지적하시는 부분은 청소년이 가해자인 자전거 사고가 급증하고 있다 이러는데 혹시 그런 수치들을 파악하셨습니까?
○교통실장 여장권  네, 지금 수치를 확인하고 있는데요.  20세 미만 같은 경우도 그렇고 18세 미만 같은 경우도 그렇고 상당히 가파르게 증가하고 있는 숫자가 확인되네요.
○윤영희 위원  그래서 자전거이용 활성화에 관한 조례를 보면 우리 서울시에 주민 대상 교통안전 교육 실시 의무가 있어요.  그래서 그 부분에 대해서 우리가 왜 이렇게 청소년 사고가 증가하는 상황을 놓치고 있었는지, 교육에서 부족한 부분이 없는지 확인할 필요가 있다, 제가 시정질문한 적도 있고 한데 그런 부분에 있어서 어떻게 계획을 세우고 계십니까?
○교통실장 여장권  지난번에 교육용 홍보 영상이라든가 이런 것들 제안 주셔서 저희가 서울청이랑 협의해서 그런 부분에 대해서는 보완하기로 했고요.
○윤영희 위원  그래서 서울시민 대상으로 서울시가 직접 교육도 하고 계시던데, 그런데 교육 자료 이런 부분들을 제가 살펴보면 굉장히 오랫동안 업데이트가 잘 안 되어 있고 청소년 시각에서는 위험성을 인지하거나 본인이 받게 될 형사적 처벌이나 져야 하는 민사적 배상에 대한 부분에 있어서 실질적 교육이 안 되고 있더라고요.  그 부분 내년도에는 보강하시겠습니까?
○교통실장 여장권  교육 내용이나 이런 것들 저희가 다 챙겨서 업데이트해서 실효적으로 할 수 있는 부분, 최근에 문제가 되고 있는 픽시 자전거 이런 것들도 포함해서 그거 다 조정할 수 있도록 하겠습니다.
○윤영희 위원  서울시가 시민분들에게 일괄적으로 자전거 보험도 들어주고 계시죠?
○교통실장 여장권  네.
○윤영희 위원  그 보험의 경우 만약에 청소년 본인이 인도를 주행하다가 인도를 걷고 있는 행인을 추돌했을 때 보장이 됩니까?
○교통실장 여장권  정확한 보험 내용은 제가 좀 봐야 될 것 같은데요.
○윤영희 위원  안 됩니다.  왠지 아세요?
  (자료를 들어 보이며) 실장님, 여기 보시면 청소년들이 매일 등굣길에서 이렇게 많이 다니잖아요.  혹시 어떤 부분이 문제가 되는지 파악하시겠습니까?
○교통실장 여장권  횡단보도를 자전거를 타고 가면 저거는 사람이 아니라 차로 인식을 하니까 그거에 대한 책임을 져야 되는 거죠.
○윤영희 위원  또 있습니다.  가장 청소년들이 상시적으로 하지만 굉장히 위험한 과실을 범하고 있는 부분이 있는데요 인도 주행을 하고 있죠.  그래서 이런…….
○교통실장 여장권  아, 오른쪽 사진 말씀이십니까?
○윤영희 위원  네, 맞습니다.  그래서 그런 부분은 형사적 책임도 져야 되고 교통사고 특례에 있어서 중대 과실이기도 한데 학생들이 잘 모르고 있어요, 부모님도 모르고 있고.  그리고 조례상 서울시는 주민 대상 교통안전 교육 실시 의무도 있고 그리고 데이터로 지금 청소년 가해자 사고가 50% 급증하고 있고 이런 부분에 있어서 서울시의 정책 공백이 있다는 주장 제가 누차 하고 있고요.
  그리고 실질적으로 안전 교육 콘텐츠에도 그런 부분이 전혀 반영되어 있지 않아서 우리 시가 책임에 있어서 놓치고 있는 부분이 있다는 말씀이에요.  그래서 이건 통상적으로 저희가 확인하겠습니다, 반영하겠습니다 이런 수준이 아니고 청소년 가해자가 양산되고 있는 것에 있어서 우리 교통실이 진지하게 받아들이셔야 된다는 질책입니다.  받아주시는 거죠?
○교통실장 여장권  네.
○윤영희 위원  그래서 내년도 그리고 내후년도에는 서울에서 청소년 가해자 증가하고 있다 이런 보도 안 봤으면 좋겠습니다, 실장님.
○교통실장 여장권  네, 알겠습니다.
○윤영희 위원  그럼 이어서 질의하겠습니다.
  위례신도시 주민들의 입주가 시작된 지 벌써 10년인데도 위례신사선은 전혀 진척이 되고 있지 않은 것 같아요.  교통 불편이 매우 심각한 상황인데 재정 사업으로 전환된 거 저는 굉장히 안타깝게 생각하는데요.  그래도 이후에는 지연이 없었으면 좋겠어요.  그래서 서울시가 최선을 다해 주시기를 당부를 드립니다.
  현재는 신속 예타가 진행 중이라고는 알고 있는데 예타 통과에 대해서는 지금 어떻게 기대할 수 있겠습니까?
○교통실장 여장권  위례신사선 관련해서 두 가지가 지금 듀얼 트랙으로 진행 중인데요.  2차 국가철도망에 기존에 민자 철도로 돼 있던 것을 재정 사업으로 하는 것으로 바꾸는 철도망 계획 변경이…….
○윤영희 위원  네, 망 변경.
○교통실장 여장권  올 연말까지 예정돼 있고요.
○윤영희 위원  연말까지요?
○교통실장 여장권  네.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
○교통실장 여장권  그다음에 그거랑 동시에 신속 예타 진행하는 것도 있었는데 이게 올해 4월에 협의할 때는 내년 3~4월 이렇게 예정을 했었어요.  근데 지금 제가 보고를 받을 때마다 이게 계속 앞으로 당겨지고 있어요.
○윤영희 위원  그러면 더 빨리 된다는 말씀이세요?
○교통실장 여장권  더 빨리빨리 이렇게 국토부하고 기재부하고 그 부분에 대해서 빨리하는 것에 대해서 공감을 그때 했기 때문에 그쪽에서도 노력해 주는 것으로, 제가 가장 최근에 보고받은 거는 내년 1월 정도까지도 마무리할 수 있지 않을까 이런 기대를 지금 하고 있습니다.
○윤영희 위원  그럼 위례 주민들께서는 그래도 한두 달이라도 빨라진다는 기대가 있다니 좋아하실 것 같고요.
  그러나 예타 통과되는 즉시 우리가 행정적 절차 지연으로 후속 절차가 늦어지지 않았으면 좋겠거든요.  그래서 바로 기본계획 수립 용역 착수해야 되는데 바로 이렇게 착수되도록 준비가 잘되고 있습니까?
○교통실장 여장권  네, 내년 예산에도 지금 반영을 해놓고 그 부분에 대해서는 저희가 계속 서두르고 있기 때문에…….
○윤영희 위원  그럼 용역 발주를 위한 사전 절차가 진행이 잘되고 있다 이렇게 이해하면 될까요?
○교통실장 여장권  빠지지 않도록 잘 챙기도록 하겠습니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
  위례 주민들의 고통이 10년째 이어지고 있는데 재정 사업 전환 이후에 행정 절차가 지연됐다는 그런 이야기는 시민들한테 전달되지 않도록 적극적으로 챙겨주셨으면 부탁드립니다.
  위원장님 질의 마치겠습니다.
○위원장 이병윤  윤영희 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경숙 위원  실장님, 도봉구 제1선거구 이경숙 위원입니다.
  저는 스마트쉘터에 대해서 질의드리겠습니다.
  서울시는 2020년부터 약 68억의 재원을 투입해서 스마트쉘터라는 편리한 시설 융합형 미래형 버스 정류소를 설치했는데 거기에 CCTV라든가 냉난방기, 휴대전화 무선 충전기라든가 와이파이 등 여러 가지 시설들이 들어 있는 버스 정류소 13곳에 설치를 했었잖아요.  운영 중인데, 그러나 2024년 제가 또 지적을 했는데 그 이후에 1년이 지났는데도 주요 시설은 계속 고장과 운영 중단이 돼 있더라고요.  여전히 이게 해소되지 않고 있습니다.
  PPT 좀 띄워주시겠어요?
  저기 보시면 본 위원이 지난번에 지적했던 사항인데 작년에 행정사무감사에서 서울시가 68억 원을 투입한 스마트쉘터 사업이 정작 핵심 시스템들이 구동되지 않고 있다고 지적을 했고 1년 동안 개선했는지 궁금해서 제가 숭례문 스마트쉘터를 방문해 봤는데 여전히 스크린도어의 자동 개폐 등은 작동하지도 않고 냉난방은 불가능하고 디지털 노선도를 표시해야 할 키오스크도 먹통이고 공익 광고를 표출하는 미디어 파사드도 역시 미운영 중입니다.  이제는 스마트가 아니라 애물단지가 된 것 같고요.  그래서 서울시는 서울시연구원에 스마트쉘터를 어떻게 할 건지 용역했죠?
○교통실장 여장권  네, 예전에 한 것으로 알고 있는데요.
○이경숙 위원  용역 내용은 알고 계세요?
○교통실장 여장권  스마트쉘터 사업을 더 이상 확대하지 않는 것으로 결론 낸 것으로 저는 알고 있습니다.
○이경숙 위원  그 내용에는 아주 중요한 용역 결과가 담겨 있습니다.  요약을 해 보면 사업 추진 후에 3년이 경과했으나 기술적 완성도나 운영 안정성이나 재정 효율성 등 모두 목표치를 달성하지 못했다고 평가를 했고 더 자세히 말씀을 드리면 버스 정보 단말기나 키오스크는 잦은 고장, 미디어 파사드는 상용화 불가하고 무선 충전기는 효율성도 낮고 차라리 해당 시설물을 제거하고 유지관리비를 다른 데 소요되는 재원으로 써라 이렇게 제안을 했습니다.  알고 계세요?
○교통실장 여장권  네.
○이경숙 위원  그래서 실장님, 이거 책임 통감하셔야 됩니다.  그리고 시민 세금이 이렇게 많이 들어가는 사업은 이렇게 되면 누가 책임을 져야 됩니까, 걷어내야 될 상황인데 몇 년도 안 돼서?
○교통실장 여장권  스마트쉘터에 대해서 굉장히 큰 기대를 하고, 이게 사실은 새로운 버스 승차대의 표준이 될 거라고 기대하고 했는데 그런 부분에 대해서 치밀하게 판단하지 못한 책임이 있는 것으로 생각이 들고요.  교통실에서 책임을 통감합니다.
○이경숙 위원  그래서 유지관리비는 지금 얼마나 지원되는지 알고 계세요?  그거는 자료로…….
○교통실장 여장권  유지관리비로 저희가 돈을 얼마나 지불하는지는 제가 지금 정보가 없습니다.
○이경숙 위원  네, 자료로 주셔야 되고요.
  들어가고 있습니다.  그래서 결론적으로는 스마트쉘터 확대는 이제 그만하셔야 된다고 생각하고, 고장 난 시설물을 제거할 건지 쓸 건지 구분을 하셔서 논의를 해야 되는데 어떻게 할 건지 계획은 있습니까, 용역도 끝나고 다 이제 정리가 됐는데 실장님의 계획은 어떠신지?
○교통실장 여장권  제가 사실은 스마트쉘터 시작할 때 2021년에 교통기획관에서 이거 진행되는 상황, 제가 기억하기로는 2020년 사업이었어요.  2020년 사업이었고 2021년에 교통기획관 하면서 이 상황을 봤었고요, 그 이후에 진행 상황도 제가 간간이 들어서 알고 있고.
  지금 현재 상황에서는 용역 결과에서 나온 것처럼 너무 과하게 들어가 있어서 관리가 어렵고 계속 오히려 그것 때문에 성능에 문제가 있는 것들은 전부 다 정리하는 것이 저도 맞다고 생각하고요.  BIT라든가 이렇게 핵심적인 시설에 대해서는 시민들 눈높이에 맞춰서 절대 문제가 생기지 않도록 그렇게 단단히 관리해 나가도록 하겠습니다.
○이경숙 위원  그래서 지금 어쨌든 실패는 했지만 앞으로 향후가 더 중요하잖아요.  그래서 용역까지 해서 개선 대책까지 나온 마당에 신속하게 움직여 주셔야 될 것 같고요.
○교통실장 여장권  그렇게 하겠습니다.
○이경숙 위원  지난번에는 미디어 파사드 설치 구간을 장기간 비워둔 채 방치하면서 안전 시설물이 미비해서 시민 한 명이 사고가 나서 사망도 했잖아요.  지금 소송 중인데 우리가 민사 1심은 패소했고 2심은 항소 중이고 형사에서 서울시 담당 팀장, 주무관이 금고형을 받았어요.  이것도 되게 매우 안타깝더라고요, 사실은.  이거는 마무리가 되는 겁니까, 이걸로서?
○교통실장 여장권  지금 말씀하신 것처럼 형사도 그렇고 민사도 그렇고 지금 2심이 진행 중인 상황이라서 그거는 위원님 지적하신 것처럼 저도 굉장히 안타깝게 생각하는데 결국에는 법률적인 절차가 진행이 돼야지 결국에 마무리가 될 것으로 보입니다.
○이경숙 위원  그래서 시민 편의와 안전을 위해서 도입한 우리 스마트쉘터가 지금은 세금이 낭비되고 시민이 다치는 비효율적인 행정의 상징이 되어 버렸습니다.  현장에는 답이 있습니다.  그래서 시민이 체감할 수 있는 관리라든가 운영대책으로 신뢰를 회복할 수밖에 없는 거잖아요.  그래서 단말기나 키오스크의 잦은 고장 이런 것들은 사실은 시민들에게 굉장히 이렇게 불편함을, 늘 출퇴근을 하고 우리가 버스를 이용하는 그런 중요한 시설들이잖아요.  그것들을 빨리빨리 체크하고 벌써 2~3년이 된 거잖아요.  이게 계속 그대로 방치된다는 것은 저는 이해할 수가 없더라고요.  그래서 신속하게 현장을 정리해야 된다, 그래서 좀 전에도 말씀드린 것과 같이 용역 결과를 토대로 해서 앞으로 향후 계획도 신속하게 정리해 주셨으면 합니다.
○교통실장 여장권  네, 그렇게 노력하겠습니다.
○이경숙 위원  수고 많으셨습니다.
  이상입니다.
○위원장 이병윤  이경숙 위원 수고하셨습니다.
  질의는 이제 그만하세요.  그만하고 밥 먹자.  그만해라, 그만하고.
  실장님, 위원장이 한 마디만 간단하게 물어볼게요.
  금년 9월부터 자율주행 버스를 시범적으로 3개월 하고 있거든요.  동작구, 서대문구, 동대문구에 하고 있습니다.  어제 내가 보고를 받았는데 내년에 운행하는 운영비 이게 다른 구는 아직 모르겠는데 동대문구에서 연락 온 게 그 예산이 싹 삭감이 돼버렸대요, 운영비 하는 거.  그게 매칭 사업이라서 동대문구에서도 예산을 얼마 편성하는 모양이에요.
○교통실장 여장권  네, 동대문구에서 편성하도록 되어 있습니다.
○위원장 이병윤  되어 있고 우리 시에서도 한 1억 얼마, 한 1억 500만 원 정도 편성하는 모양인데 시 것은 싹 삭감이 되어버렸다 하거든요.  그래서 자기들끼리 하는 말로 시에서 돈 안 주는데 내년에 차 세워버리자 그렇게 얘기를, 책임자가 그런 얘기를 하더라고 부구청장이 그랬다는 듯이 그랬다는데 그러면 차 세워버릴까요?  어떻게 세워버립니까?  내년에 서울시에서 줘야 될 부분을, 시험 삼아 하는 부분의 예산을 싹 삭감해버리면 하지 말라는 거 아닙니까, 그거?  어떻게 해야 됩니까, 그거는?
○교통실장 여장권  자율주행 버스가 최소한 3년은 운행을 해야 되잖아요.  그래서 아마 첫해에는 저희가 거의 다 주는데 그다음에 둘째부터는 구청 비율이 늘어나고 시청에서 주는 거는 많이 줄어들어서 기술 발전 지원금 형식으로 주는 건데 지금 담당과에서는 추경 편성해서 주는 것으로 이렇게 생각하고 있다고 하는데 혹시 위원장님 말씀하시는 그런 맥락에서 봤을 때 추경 편성하는 것이 시기적으로 미스매치가 있어서 운영하는 데 장애가 있는지 이런 부분을 챙겨보고 만약에 그런 부분에 문제가 있다고 그러면 추가적으로 기조실하고 협의할 수 있도록…….
○위원장 이병윤  긴축해서 예산이 많이 삭감된 건, 우리 교통실에서 올라온 주차장 관련이라든지 여러 가지 삭감된 건 이해를 하는데 아무리 기조실 아니, 예산부서에서 무조건 읽어보지도 않고 삭감하는 것 같아요, 그거는.  검토 자체를 안 하고 삭감하는 거지 안 그러면 3년 동안 시험운행을 죽 하면서 구 예산 매칭 사업으로 시 예산이 있는데 구는 편성을 하고 있는데 시는 싹 삭감해버리면, 정상적인 사람 같으면 삭감하겠습니까, 그거?  아니, 그런 문제점이 있어요.  이거를 실장님이 이런 것도 한번 지적을 해 줘야 돼요.
○교통실장 여장권  알겠습니다.
○위원장 이병윤  무조건 칼 들었다고 휘두르고 삭감하고 그러면 안 되고 연속사업할 수 있는 거는 예산을 주면서 진행하도록 해야지 삭감하는 게 대수도 아닌데 그거 꼭 한번 짚어주세요.
○교통실장 여장권  알겠습니다.
○위원장 이병윤  내년에 차 세워버릴 거니까 내가 그냥.
  이상으로 오전 감사를 마치고 중식을 위하여 14시까지 감사를 중지하도록 하겠습니다.
  감사중지를 선언합니다.
      (의사봉 3타)

(12시 감사중지)

(14시 11분 감사계속)

○위원장 이병윤  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
      (의사봉 3타)
  오늘 우리 위원회는 도시첨단물류단지 현황과 관련하여 (주)하림산업 대표이사, (주)서부티엔디 대표이사 또 마을버스 현황과 관련하여 서울특별시 마을버스 운송사업조합 이사장 그리고 픽시 자전거 안전사고 등 제반 사항과 관련하여 (주)삼천리자전거 대표이사를 대리하여 출석한 영업본부장과 구매생산본부장, 콘스탄틴바이크 대표이사 등 여섯 분을 증인으로 불렀습니다.
  증인 선서에 앞서 출석한 증인들께 안내 말씀을 드리겠습니다.
  서울특별시의회로부터 증인 출석요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 지방자치법 등 관련 규정에 따라 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드리니 이점 유념하시기 바랍니다.
  선서는 일괄하여 받도록 하겠습니다.
  증인 대표로 (주)하림산업 대표이사께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서해 주시고 선서가 끝나면 선서문에 서명ㆍ날인한 후 교통위원장께 제출해 주시기 바랍니다.  다른 증인들께서도 제자리에서 일어나 오른손을 들어 주시기 바랍니다.
  그러면 오늘 증인으로 출석하신 (주)하림산업 대표이사, (주)서부티엔디 대표이사, 서울특별시 마을버스 운송사업조합 이사장, (주)삼천리자전거 영업본부장 및 구매생산본부장, 콘스탄틴바이크 대표이사로부터 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
  증인 대표께서는 선서해 주시기 바랍니다.
○(주)하림산업대표이사 김기만  선서!
  본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
  2025년 11월 5일 (주)하림산업 김기만.
○위원장 이병윤  오늘 증인에 대한 질의는 효율적인 감사진행을 위하여 3가지 사안으로 나누어 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
  우선 첫 번째 사안인 도시첨단물류단지 관련 사안에 대해 질의답변 시간을 갖고 다음은 마을버스 관련 현안 사안을, 마지막으로 픽시 자전거 안전사고 관련하여 질의답변하는 것으로 감사를 진행하도록 하겠습니다.
  도시첨단물류단지 현황 사안 관련 증인들을 제외한 나머지 증인들께서는 잠시 감사장 밖의 대기실에 계셨다가 안내에 따라 감사장에 들어오시기 바랍니다.  나머지분들 밖으로 나가셔도 됩니다.
  효율적인 감사진행을 위한 사항이니 위원님들과 증인들께서는 양해해 주시기 바랍니다.
  그럼 먼저 도시첨단물류단지 현황 사안에 대한 질의답변을 진행하도록 하겠습니다.
  오늘 증인으로 출석하신 두 분께서는 위원님들의 질문사항에 대해 정확하고 성실하게 답변해 주시길 당부드립니다.
  위원님들께서는 출석하신 증인과 관련된 내용을 중심으로 질의해 주시기 바랍니다.  질의하실 위원께서는 질의해 주시기 바랍니다.
  정준호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○정준호 위원  은평구 4선거구 정준호 위원입니다.
  도시첨단물류단지의 목적 자체가 특별법으로 경기 외곽으로 환승하는 수많은 1톤 트럭들이, 거대트럭들이 간선 고속도로로 해서 바로 들어오게 만들어서 외곽에서 들어오는 교통량을 줄이는 이런 목적이었죠, 실장님?
○교통실장 여장권  네.
○정준호 위원  그랬었죠?  그래서 보통 한 15~20배 정도 돼서 교통체증의 주요 원인이 돼서 이 부분들의 환승 과정을 지하화나 자동화시켜서 지상 교통 영향을 최소화시킨다 이런 목적으로 뉴욕이나 도쿄에서 이렇게 했었고 우리나라도 이렇게 해서 이 특별법을 만들었던 것 같습니다.  그래서 지금 현황이 서부의 신정하고 양재에 2개 하고 있는 거 아닙니까?
○교통실장 여장권  네, 그거 있고 또 한 군데 더 있는데요 시흥에…….
○정준호 위원  시흥에 있는 거.
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 도시첨단물류단지라는 것이 그동안에 자동차 정거장이나 이런 도시계획시설로 가지고 있었는데 그거에 대한 활용도가 떨어지고 대규모 시설의 활용도가 떨어지는 상태를 그냥 방치하는 것이 도심에 좋은 영향을 주는 것이 아니라고 판단해서 여기에 대해서 도시첨단물류단지라고 하는 특별한 툴을 줘서 그것을 고밀 개발할 수 있도록 이렇게 하는 것이 더 중요한 목적이고요.
○정준호 위원  도시개발이 먼저 이뤄졌던 대도시들에서 실증적으로 이루어졌던 사례여서 일반법에 우선하는 특별법을 만들어서 이렇게 진행했던 걸로 알고 있습니다.
○교통실장 여장권  네, 특별 지원하는 걸 만든 것이죠.
○정준호 위원  그게 상식적인 사항인 것 같고요.  그렇게 해서 서울시에서 보면 신정동 거는 거의 마무리가 돼서 기공식을 했었고, 어저께 했고…….
○교통실장 여장권  엊그저께 했습니다.
○정준호 위원  물류 체인 자체가 전부 다 자동화로 돌아가는 형태고 나중에 궁극적으로는 저것까지 되는 건가요, 자율주행모드까지 하기 위해서 V2X 이런 것까지 다 내부에 설치가 돼 있나요?
○교통실장 여장권  구체적인 사항 같은 거는 물류단지의 설계에 따라서 달라지는 거라서 지금 V2X라든가 이런 부분까지 다 디폴트로 들어갔다는 보고를 제가 받은 적은 없습니다.
○정준호 위원  그리고 지금 현안적으로 문제가 되는 거는 좀 늦어진단 말이죠.  기본적으로 빨리 정리해서 경부고속도로나 아니면 외곽 쪽에 들어있는 물류 전체의 교통체증을 줄이고, 교통이라는 거 자체가 실제로 공유지의 비극을 최대한 줄이는 게 교통정책의 목표 아니겠습니까, 항상 생길 수밖에 없는 그런 부분들이 있으니까?  실장님, 그렇죠?
○교통실장 여장권  위원님, 제가 이해하고 있기로는 첨단물류단지가 생겨서 교통체증이 없어지는 건 아니라고 생각합니다.
○정준호 위원  없어지는 게 아니라 줄어드는 거겠죠.
○교통실장 여장권  줄어든다고 얘기할 수도 없고요.  아까 말씀드린 것처럼 자동차 정거장이나 이런 도시계획시설이 있는데 그것이 별도로 개발되기 어려우니까 거기에 첨단물류단지라고 하는 물류법상 특별한 규정을 둬서 용적률이나 이런 것에 대해서 상당한 인센티브를 줘서…….
○정준호 위원  입법 취지는 그렇습니다.  입법 취지로는 줄어들고요, 실장님.
○교통실장 여장권  개발을 하도록 하는 것이 취지인 거지 그걸 통해서 주변의 교통상황을 개선한다든가 이런 목적은 절대 없는 것으로 알고 있습니다.
○정준호 위원  아니, 저는 있는 걸로 알고 있고요.  경기도 외곽에 지금 물류단지 다 있지 않습니까, 작은 소규모로?  큰 11톤 차 하나가 거기 오는 거랑 1톤 차들이 들어와서 작은 차들이 경기 외곽까지 나가면 15~20배가 증폭이 됩니다, 1톤 차들이 11톤차 대신해서 하면.  그거에 대해서 지하화에 대한 설계 이렇게 해서 이 법의 취지는 그런 걸로 알고 있어서 그 지점에 대해서는 좀 상이하고…….
  일단은 그 부분에 대해서 조금 진행을 빨리하는 형태로 해서 이 부분들에 대해서 전체적인 외관, 경관, 고용 창출 그리고 교통의 지점들을 좀 더 원활하게 해야 되는 게 전체적인 행정의 목표인 건 사실인 것 같습니다.
○교통실장 여장권  일단 법에 들어와 있는 제도기 때문에 저희 입장에서 봤을 때는 빨리 진행하는 것이 법 취지 이런 거에 부합한다고 생각하기 때문에 그런 데 동감하고 있습니다.
○정준호 위원  그러면 하림 대표님, 잠깐만 증인석에 와주십시오.
  몇 가지 여쭙고 싶은데 늦어지는 이유는 어떤 이유가 있습니까?  그러면 원래 행정을 하고 준공을 빨리해서 시민들에게는 빨리 정리를 하고 언젠가 이거를 10~20년 방치하는 것보다 기간을 축소하는 게 전체 시민 이익의 공유성에 담보되고 그 부분들이 더 효율적이라고 본 위원은 생각하는데 실질적으로는 조금 늦어지는 부분들이, 일을 하다 보면 당연히 그런 게 생길 수밖에 없지만 실질적으로 늦어지는 이유, 하림 측의 입장은 어떤 건가요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  저희가 도시첨단물류단지 신청을 하고 서울시 심의를 거쳐서 승인고시가 2024년 2월 29일에 났습니다.  거기 조건부 사항으로 신분당선 역사신설이 있는데 그걸 위해서 우리가 서초구청과 협력을 해서 2024년 7월에 서초구청으로부터 필요한 용역비를 유치해 달라 그래서 저희가 용역비를 50만 원 모자란 7억이니까 6억 9,950만 원 유치를 했고 그리고 2024년 11월에 착수 보고를 했습니다, 신분당선 신설역사.
  거기까지는 잘 갔는데 2025년 들어서부터 늦어지기 시작했습니다.  2024년 12월에 변경사항이 있어서, 저희가 보기에는 법적으로는 경미한 사항인데 변경사항이 있어서 서울시에 변경신청을 했습니다.
  첫 번째는 우리 스카이브리지가 3개 층인데…….
○정준호 위원  대표님, 간략하게 중요한 얘기만 해 주십시오.  시간이 정해져 있어서요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  제가 보기에는 우리가 신청한 변경사항이 아닌 신분당선 신설역사와 관련된 것은 저희 변경사항이 아닌데 관련법에 보면 변경심의는 그 변경사항에 따른다는 법이 있음에도 불구하고 시에서 신분당선 신설역사 이거와 관련된 것을 의제로 상정해서 다시 만들어서 그것 때문에 늦어지고 있는 것 같습니다.
○정준호 위원  알겠습니다.  자리로 돌아가시고요.
  잠시만요 대표님, 죄송합니다.
  시행자가 용적률 혜택과 첨단 법에 의해서 799% 받으셨죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네.
○정준호 위원  여기에 대해서 기대이익이 어느 정도 확보가 돼 있는 만큼 공공기여금 수준에서는 일방적인 부담으로 보지만 어느 정도 공공성을 조금 더 확보할 방안들을 찾으셔야 되는 부분들에 대한 시민요구도 있다는 것은 알고 계시죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네, 저희가 법에 도시첨단물류단지는 조성, 그러니까 실시계획 승인을 시점으로 해서 토지가의 25%를 하도록 되어 있습니다.
○정준호 위원  그런 의지가 있으신 거죠, 그 부분에 대해서는?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네.  그런데 25% 외에도 신양재IC 그런 계획에 따라서 저희가 상당 부분 공공기여금 외에도 더 많은 금액을 하는 걸로 우리가 약속했었습니다.
○정준호 위원  잘 알겠습니다.  자리로 돌아가시고요.
  서부티엔디 대표님, 티엔디는 시행과정에서 여태까지 착공까지…….
○위원장 이병윤  위원님 잠시만, 증인들은 나오시면 어디 누구라는 관등성명을 밝히시고 서시면 됩니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  서부트럭터미널 대표 승만호입니다.
○정준호 위원  대표님, 그래서 중간 과정에서 시행하고 착공하고 만드는 데까지 과정상 행정상의 어려움이 있었나요?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  그거야 뭐 당연히 있었는데 지금 생각해 보면 다 그럴만한 이유가 있었던 거라 생각이 듭니다.
○정준호 위원  그러면 큰 이슈가 있었던 건 잘 해결돼서 지금은 다시 오픈해서 여기까지 와서 운영을 잘하면 되는 거죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  법률을 만들었기 때문에 그 법률에 모든 것이 다 기록되어 있는 건 아니지 않겠습니까?  시행령, 시행규칙 그럴 때마다 저희 상황을 저희들이 신청할 때마다 의문이 나는 게 있으면 법제처, 국토부에 질의를 보냈기 때문에 그런 것으로서는 당연히 처음 했으니까 그건 행정적으로 저는 이해가 갑니다.
○정준호 위원  알겠습니다.  감사합니다.
  실장님, 그러면 이런 부분들을 봤을 때 항상 이게 작은 사업들이 아니라 워낙 큰 사업이다 보니까 중간에 행정사항이나 이런 부분에 대해서 공공과 민간의 갈등이나 이런 부분이 생길 수밖에 없지 않습니까?
○교통실장 여장권  있을 수 있죠.
○정준호 위원  당연히 있을 수밖에, 이거를 원활하게 잘 해결하고 풀어가서 시민의 공공이익으로 환원시켜야 되는 이런 부분들의 소명이, 아니 책무가 있는 거 아닙니까?
○교통실장 여장권  네.
○정준호 위원  우리에게도 있고 집행부에도 당연히 있는 부분들이고, 지금 갈등이 있는 부분들에 대해서 실장님이 보시는데 이거 해결방안에 대한 어떤 합의나 협의 이런 부분에 대해서 노력을 하고 계신 거죠?
○교통실장 여장권  대표님께서 말씀 주셨는데 서부티엔디는 특별한 이슈가 없는 것 같고요.
○정준호 위원  중간에 많은 이슈가 있었는데 잘 합의가 돼서 여기까지 온 거 같은데요, 제가 봐서는.
○교통실장 여장권  그리고 양재 도첨단지가 있는데 양재 도첨단지에서 쟁점이 되는 거는 조건 1ㆍ2라고 하는 신분당선 역사신설 부분에 대해서 이번에 작년 12월에 요청한 변경신청에 그 부분이 포함이 돼서 고시된 것에 대한 문제 제기를 하고 계신 것 같은데 이 부분은 사실은 저희가 변경심의를 하기 위해서는 물류위원회를 통해서 의견을 들어 봐야 되거든요.
  근데 물류위원회에서 2023년 말에 고시를 해 줬을 때의 결과에 대해서 보고를 받은 것이, 공식적으로 물류위원회에서 그것에 대한 결과를 보고 받은 것이 올해 보고를 받았어요.  2023년 12월에 이뤄진 고시에 대해서 2024년 1년 동안 보고를 받지 못하다가 2025년 초에 그것에 대해서 보고를 받으면서 그 당시에 고시된 내용에 대해서 상당한 문제점들을 지적했습니다, 물류위원회에서.
  그 물류위원회에서 지적한 사안들은 사업을 지연시키거나 이런 것이 목적이 아니라 이 문제점들을 그냥 내포한 상태에서 사업을 계속 진행했을 경우 나중에 준공이 임박했을 경우에 더 큰 문제가 발생할 수 있겠다 하는 것이 가장 핵심이었고요.
○정준호 위원  그러니까 그런 부분들에 대한 갈등이나 이런 게 있었다는 지점들에 대해서 말씀이, 이견이 분명히 있는 것 아닙니까?
○교통실장 여장권  그래서 사실은 저희는 나중에 있을 수 있는 그런 심각한 문제를 사전에 지금 정리하고 가는 것이 바람직하다는 물류위원들 의견을 받아서 진행을 한 거고요.
○정준호 위원  실장님, 시간이 없는 관계로 질의 시간이 조금밖에 안 남아서 조금만 더 하겠습니다.
  그래서 해당 사업이 부동산 프로젝트를 넘어서 서울의 교통과 물류체계 그리고 제가 아까 모두 발언에서 말씀드렸던 그 부분에 대해서 첨단 법을 만든 이유와 입법 취지가 그런 곳에 있었는데 그 부분들에 대해서 실제적으로 효능감 있게 기능을 해서 작동을 해서 시민들께 좋은 서비스, 양질의 공적인 서비스 그리고 일자리 창출 여러 가지를 했으면 좋겠다는 바람으로 공공성이 큰 사업이니 실장님과 행정직원분들과 그리고 하림 측 대표님도 무게를 충분히 인식하시고 이 계획이 차질 없도록 이행할 수 있었으면 좋겠다는 바람입니다, 기본적으로.
  그 바람은 대표님이나 실장님이나 아니면 지금 갈등이 조금씩 있는 부분들이나 의회나 다 마찬가지고 제일 시민이 원하는 형태가 그쪽으로 지향하고 있다고 생각하고 있기 때문에 그 부분을 지향해서 가야 되는 부분들은 목적을 두시고 조금 더 협의와 합의를 순조로운 형태로 해야지, 이게 보니까 현재 법 쪽에서 계속 판단하고 판단하면 시간이 늦어지고 서로 간에 손해고 그 손해의 궁극은 귀결은 시민이 받는 것 아닙니까?  시민들이 감당하셔야 되는 부분들 아닙니까?  그런 부분이 안 갈 수 있도록 행정을 추진하시고 세심히 살펴봐 주셨으면 하는 바람입니다.
○교통실장 여장권  네, 그런 부분 유념하면서 진행하도록 하겠습니다.
○정준호 위원  그리고 잠시만요 아까 물어보지 않았는데 다른 건인데 진관동에 있는 충전소 하나 운영 중지된 거 있습니다, 33억 도시가스비 미납해서.  그래서 차량 277대가 왕복 50㎞인 곳에 충전하러 왔다 갔다 하는데 그 부분 인지하고 계시죠?
○교통실장 여장권  네.
○정준호 위원  이거 앞으로 어떻게 진행하실, 처리하실 겁니까?
○교통실장 여장권  일단은 충전소 자체가 정상화되기 전까지는 지금 현재 운영하고 있는 것처럼 인근 충전소에서 원거리라 하더라도 거기서 충전할 수밖에는 없는 상황인 것 같고요.  저희는 행정절차가 진행돼서 마무리되는 대로 그 충전소를 정상화시킬 수 있는 방법을 모색할 예정입니다.
○정준호 위원  얼마나 걸릴까요, 그거?  기사님들이 굉장히 불편해하세요.  불편할 수밖에 없죠, 기존 운행보다 50㎞를 더 운행하니까.
○교통실장 여장권  근데 그렇지 않으면 가스요금을 체납하고 있는 데에서 충전을 해서 또 다른 문제를 야기할 수도 있으니까요.
      (마이크 꺼짐)
○정준호 위원  관리 형태나 현황을 인지 못 하셨었나요?
○위원장 이병윤  정준호 위원님 마무리하세요.
  이 사항은 나중에 보충질의 시간을 드리겠습니다.
○정준호 위원  알겠습니다.
○위원장 이병윤  마무리하시고 수고하셨습니다, 정준호 위원님.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  문성호 위원님 질의해 주십시오.
○문성호 위원  서대문구 2선거구의 문성호입니다.
  존경하는 정준호 위원님 질의의 연장선에서 질의를 한번 드릴게요.
  먼저 교통실장님께도 한번 여쭙고 싶은데 아까 정준호 위원님께서도 말씀을 주셨고 저도 고민을 해 보니까 이런 터미널 같은 복합물류센터가 어디 한 곳에 있다는 거는 교통흐름이 개선되는 방향으로 적용되지 않을까요?  아까 아니라고는 말씀하셨는데…….
○교통실장 여장권  지금 서부티엔디든 아니면 양재 도첨단지든 간에 그것이 운영이 시작되면 거기에 물류단지가 들어오는 거잖아요.  물류단지가 들어오면 그 물류단지가 들어오기 위해서 교통량이 증가하는 것이고요.  그래서 지금 서부티엔디도 그렇고 양재 도첨단지도 그렇고 여러 가지 조건 붙은 거에 외부 교통 개선 대책이라고 하는 대책들을 따라 붙이는 겁니다, 왜냐하면 지금보다 교통량이 더 늘어나는 거에 대해서 시민들이 거기에 대한 데미지를 적게 받도록 하기 위해서.  그래서 교통량이 이것이 들어가면 지금 있는 교통량이 줄어든다가 아니고요 교통량은 더 늘어나지만…….
○문성호 위원  교통량 상황에서 말씀인 거죠?
○교통실장 여장권  그렇습니다.  교통은 더 나빠집니다.
○문성호 위원  그래서 일단은 물류 환경에 비했을 때는 이게 꼭 필요한 센터잖아요, 어떻게 보면요.  그래서 그 부분을 확인차 한번 여쭤본 거고요.
  어제였던 걸로 제가 어제 보고를 받았습니다.  신정에 있는 도시첨단물류단지도 마찬가지의 맥락으로 지어진 센터로 알고 있습니다.
○교통실장 여장권  네, 지어질 예정입니다.
○문성호 위원  아, 그렇죠.  지어질 예정으로 되어 있어서 기대가 많이 되는데 지하 7층부터 지상 25층 규모로 돼 있으면 굉장히 큰 단지잖아요.
○교통실장 여장권  굉장히 큰 단지죠.
○문성호 위원  그래서 이 부분에 대해서 교통실에서도 어떤 효과를 생각하고 있나를 여쭙고자 했는데 혹시 간단히 말씀 주실 게 있으실까요?
○교통실장 여장권  첨단물류단지가 들어오면 그 지역의 교통량은 늘어나는데 물동량 자체나 이런 것들 하는 데 있어서 효율화되는 부분이 있을 거라고 기대하고 있고요.
○문성호 위원  그렇죠, 흐름이 확실히 개선되니까요.
○교통실장 여장권  그런 효과도 있을 거고 지금 신정 같은 경우는 주택이나 주거 같은 것도 상당 부분 들어가고 유통이나 이런 것도 들어가기 때문에 그 지역에 그동안 자동차 정거장이나 이런 것으로 돼 있는 상태에서 활용이 안 되고 개발이 안 된 상태에서 오랫동안 방치되어 있었기 때문에 그런 것들이 새로운 허브가 들어가면 그 지역에 주는 경제적인 파급효과도 있을 거라고 기대하고 있습니다.
○문성호 위원  알겠습니다.
  혹시나 해서 아까 말씀 한번 여쭙고 싶었고요.
  그렇다면 서부티엔디 대표이사님 잠시 발언대로 모시도록 하겠습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  서부티엔디 승만호입니다.
○문성호 위원  혹시 제가 용어가 생소해서 그런데요.  지금 만들려고 하는 도첨단지에 첨단물류단지라는 명칭 때문인지 모르겠는데 생소한 용어들이 좀 많은 것 같아요.
  ICT, 콜드체인 스마트 물류 시스템이 구축된다고 하는데 일반 시민분들도 확실히 이게 무엇인지 알아들을 수 있게 혹시 간단히 한번 요약 해석해 주실 수 있으실까요?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  기존에 있는 창고보다, 지금 다른 데는 하고 있는데 자동화라든가 물건을 피킹하는 데 있어서 사람이 아니고 로봇이 한다든가 그런 걸 말하는 겁니다, 이게.  그리고 배달하는 데도 컴퓨터를 많이 사용하는, 그러니까 스마트라는 말을 붙였는데 여러 가지가 혼용되는 것이기 때문에 특별히 이것이다 그런 건 지금 아직은 아니고 또 이게 완공되는 데 한 5~6년 걸리기 때문에 그 안에 새로운 거라든가 여러 가지 툴이 나오기 때문에 그때 가서 반영을 할 겁니다.
○문성호 위원  실례가 안 된다면 제가 약간 고개가 힘들어서 혹시 저쪽에서 부탁드려도 될까요?  죄송합니다, 제가 살이 좀 많이 쪄서.
  주신 말씀 감사드리고요.
  피킹이라고 하는 게 물류 분류하는 걸 말씀하신 거죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  분류도 하고 물건도 피킹, 집기도 하고.
○문성호 위원  제가 궁금해서 그렇긴 한데 저도 대학생 시절에 몇 번 아르바이트로 물류센터에서 일해 봤습니다만 버스가 들어오면 우르르 달려들어서 빼내고 분류해서 다시 넣고 하는데 이게 자동화된다는 말씀이신 거죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  그러니까 사람이 들어가는 거를 기계를 집어넣고 그다음에 정확도를 향상시키고 그다음에 그거를 분류, 소팅해서 각자 가는 이런 전반적인 시스템을 다 기계화, 컴퓨터화 그다음에 신속화, 정량화 이런 걸 말하는 겁니다.
○문성호 위원  알겠습니다.
  혹시 도중에 설계 변경 이슈가 있었던 걸로 보이는데 설계 변경으로 인한 공사비 증액이나 일정 지연 사례가 발생했거나 혹은 이제 시작하는 마당에 제가 너무 찬물을 끼얹는 건 아닐까 싶습니다만 그럴 이슈가 발생될 수도 있지 않을까요?  기술이 발전하면 시설도 바뀌는 거잖아요.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  지금 우리가 짓는 거는 물류센터 같은 경우에 겉을 짓는 겁니다.  짓는 거니까 새로운 기술들이 우리한테 적합하면 그때 가서 반영하는 것이기 때문에 설계 변경이라고 하지만 일단 건물을 짓기 전에 설계 변경을 하게 되면 상당한 비용이 들어가고 공사 기간이 늘어집니다.
○문성호 위원  그렇습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  그러니까 가능한 한 설계를 확실하게 하고, 저희들은 지금 설계를 확실하게 하기 위해서 업체가 선정되면 그 사람들하고 건설회사는 건물을 잘 짓는 것을 알기 때문에 또 설계하는 사람들은 잘 그걸 모릅니다.  그래서 두 팀을 합쳐서 하려고 그럽니다.  그러니까 설계 변경은 가능한 안 하는 것이 건축비라든가 기간에 상당한 도움이 되기 때문에 그래서 그렇게 하려고 그럽니다.
○문성호 위원  대표님 노력에 감사드리고요.
  그러니까 약간 살짝 우려되는 부분이 말씀하신 것처럼 어느 특정 기술이 확실하게 접목된 거라고 못 박아서 말씀을 안 하셨잖아요.  그러니까 접목이 확실히 구축된 건 아닌 것 같고, 그렇다면 기술이 발전함에 있어서 좀 더 추가될 수도 있는 상황이지 않을까…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  그게 결국 그 안에 들어가는 기기 문제입니다, 기기.  기기 문제니까…….
○문성호 위원  그렇죠.  그러니까 항만으로 따지면 골리앗들도 기술이 발달하면서 조금씩 설계가 달라질 수 있잖아요, 밑에 레일 깐다든가.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  근데 그거는 제가 보기에는 마이너한 거기 때문에…….
○위원장 이병윤  문성호 위원님, 위원장이 참고로 말씀드릴게요.  오늘 증인을 모신 거는 우리가 앞으로 증인이 많이 남아 있습니다.  오늘 모신 거는 뭐냐면 특히 서부티엔디 신정동은 유일하게 같이 비슷하게 시작해서 어제 착공식을 했고 팩트가 다른 게 아니고, 그런데 양재동에 하는 하림은 아직 착공식을 하지도 못했고 언제 할지도 모릅니다.  하림이 왜 늦어지느냐, 무슨 문제가 있느냐 이걸 팩트로 해서 사실 우리가 오늘 증인을 요청한 거거든요.  증인을 불렀는데, 충분히 설명하고 그것도 알아야 되겠지만 그걸 다 하다 보면 오늘 저녁까지도 못 합니다, 증인들 바쁘시고 또 대기하고 그러니까.
  그거는 조금 하고 팩트가 뭐냐, 다 같이해서 첨단물류단지를 하고 있는데 하나는 어제 착공식을 했어요, 하나는 지금 언제 할지도 모르고.  그게 양쪽 실장도 있고 하림 대표도 있는데 무슨 문제점이 있느냐 이게 오늘 팩트입니다.  이걸 가지고 여러분들 질의해 주시고요.  나머지는 개인적으로 얼마든지 우리가 질의 받을 수 있습니다.  내가 우리 위원님께서 말씀하시는 거를 끊는 건 아니고 그것도 맞지만 오늘 워낙 우리가 일정이 바쁘니까 참고하셔서 마무리를 해 주세요.
○문성호 위원  그러니까 이거를 기본으로 해서 근본 단계에서 어떻게 자리잡나…….
○위원장 이병윤  시간이 다 되었잖아.  그러니까…….
○문성호 위원  5분만 더 주십시오.
○위원장 이병윤  5분 더 드릴 테니까 마무리를 하세요, 그거는.
○문성호 위원  네, 진행을 하고 있습니다.  무슨 말씀인지 압니다.
  그래서 일단 구축된 시스템에 대해서는 문답을 통해서 알았으니까 갔을 때 환경 리스크나 지하 공사 같은 부분도 발생은 할 수 있을 거라 생각합니다.  그러니까 그걸 극복하신 굴착하는 방법이나 그런 게 있었을까요?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  환경에 대해서는 사후환경영향평가를 계속 받고 있기 때문에 그거는 별문제가 없을 것 같고…….
○문성호 위원  지하 7층이면 서울시에서도 몇 안 되거든요.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  지하 7층이라고 해봤자 한 30m 정도인데 그거는 그렇게 크게, 7층 정도면 다 하고 있는 걸로 알고 있거든요.  그렇게 크게 높은 게 깊은 게 아닌 걸로 사료됩니다, 7층 정도면.
○문성호 위원  지금까지는 크게 문제는 없을 것이라는 전망이신 거죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  문제가 없어야지 건설비도 줄어들고 기간도 절약됩니다.
○문성호 위원  네, 알겠습니다.
  그러면 교통 분야 공공기여에 대해서 한번 여쭙고 싶은 게 있는데요.  그러니까 용적률이 일단 368.9% 적용 시에 토지가액이 꽤 많이 늘어나는 걸로 보입니다.  그래서 이 상황에서 각설하고 말씀드렸을 때 공공 기여분이 어느 정도 되는지 혹시 말씀해 주실 수 있습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  1,700억 가까이 됩니다.
○문성호 위원  네?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  1,700억 가까이 됩니다.
○문성호 위원  1,700…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  1,700억 가까이 됩니다.
○문성호 위원  네, 1,700억이군요.  공공기여분이 일단은…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  한 1,610억 됩니다.
○문성호 위원  청사 또는 체육센터로 이루어져 있는 걸 확인할 수 있었는데 일단은 어떻게 보면 물류센터잖아요.  그 부분에 대한 교통 관련해서 혹시 처리될 수 있는 그런 공공기여분은 고려된 바는 없을까요?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  다 고려해서 교통영향평가를 받은 대로 진행이 됐습니다.
○문성호 위원  혹시 실제로 예를 하나 들어보신다면요?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  주변에 도로도 보수하고…….
○문성호 위원  도로 넓히는 것 말씀이신 거죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  네.
○문성호 위원  알겠습니다.  이 부분도 나중에 한번 확인될 수 있으면 더 부탁드리겠고요.
  제가 개인적으로 궁금한 것 중 하나가 목동선 관련돼서입니다.  목동선 기존 노선에 보니까 역사 위치가 굉장히 가깝게 잡혀 있는 계획이 있었더라고요.  물론 제가 연관성이라고 말하기는 그렇지만 본 계획이 언제 수립이 되었죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  우리 계획이요?
○문성호 위원  네.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  우리 계획과 목동선하고는 관계가 없는데, 왜냐하면 목동선은 제가 할 수 있는 게 아니기 때문에…….
○문성호 위원  그럼요.  우연의 일치라 할 수도 있겠지만…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  그리고 목동선은 작년인가 예산에 안 맞아서 예타에서 등록이 안 된 걸로 알고 있습니다.
○문성호 위원  네, 맞습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  그런데 우리와 관계가 없기 때문에 그렇게 큰 영향이 없어서 그냥 우리 나름대로 설계를 했습니다.
○문성호 위원  그러니까 제가 말씀드리려는 게 연관을 지으려는 게 아니라 어찌 됐건 간에 물류센터가 크니까 여기에 관련돼 있는 운송업자들이나 관련 노동자들이 있을 거 아니에요.  근데 이분들이 출퇴근을 수월하게 하려면 가급적이면 교통 체계가 구축된 게 효율적일 것이다, 운영하는 데도.  그렇게 생각이 들어서 여쭙는 겁니다.
  그래서 오류동역이나 양천구청역이 가깝긴 한데 한 1㎞ 이상은 더 되는 것 같아요, 걸어가기에는 조금 멀고 버스를 타기에는 조금 애매한.  그렇죠?  그래서 경전철 사업이 조금 더 추진되면 센터에서 근무하시는 여건도 탄력을 받지 않을까…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  당연히 좋아지겠죠.
○문성호 위원  그런 부분에 있어서 한번 여쭙고자 했습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  상당히 좋아지겠죠.  그런데…….
○문성호 위원  사업자 입장에서는…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  아, 엄청 좋죠.
○문성호 위원  관련은 없지만 일단 긍정적으로 보신다…….
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  아, 엄청 좋죠.
○문성호 위원  네, 알겠습니다.
  주민 의견 청취 건으로 하나 마지막으로 여쭙고 싶은데요.  일조권 저해 방지나 공사 시 소음이나 분진이 안 발생할 수가 없잖아요.  27층짜리고 지하로는 7층까지 굴착을 해야 되다 보니까 쿵쿵쿵 거리는 소리가 굉장히 오랜 시간 날 것 같은데 이거 어떻게 계획하고 계신가요?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  일조권 문제는 이미 설계하고 시에서 계속적으로 이의를 제기해서 거의 그거에 대해서 마무리 지었고 그다음에 땅 파는 거는 가급적 여러 가지 공법이 새로 나왔다고 그러니까 빠른 시간 내에, 물론 소리가 안 날 수는 없겠지만 가급적 적게 소리 내고 그다음에 빠른 시간 내에 할 수 있는 폭파 공법이나 여러 가지 첨단 공법을 사용하기로 했습니다.
○문성호 위원  물론 대표님께서 하나하나 다 말씀은 못 하실 수도 있겠지만 첨언을 하나 드리자면 도시기반본부에서 활용하는 방법인데 에어바운스를 활용해서 지하 밑에까지 들어가서 암반을 뚫을 때 큰 소리가 많이 날 수밖에 없잖아요.  그래서 그 위에 에어바운스를 덮어서 분진이나 소음을 방지하는 공법을 자주 쓰더라고요.  그래서 그런 부분도 혹시 필요하신 부분은 저희 서울시하고도 협조를 하시면서 최대한 인근 주민들, 특히 아파트 단지가 굉장히 많이 들어서 있는 걸 볼 수 있습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  당연히 제가 줄이겠습니다.
○문성호 위원  신정동일하이빌 주민들 피해가 없도록 가급적 부탁드리고요.  많은 정보는 공유를 부탁드리겠습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  당연합니다.
○문성호 위원  이상입니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  감사합니다.
○위원장 이병윤  문성호 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 김성준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
  증인 들어가세요.
○김성준 위원  김성준 시의원입니다.
  실장님, 지금 양재동 도시첨단물류단지에 대해서 본 위원이 아까 하림 대표이사께서 말씀하신 거를 토대로 쟁점이 되는 이유는 이 사업은 어쨌든 서울시민 입장에서는 부담 주체가 누구든지 간에 빨리 진행이 돼서 완공되는 걸 보고 싶어 할 거잖아요.  그리고 이 사업이 지연됨으로써 시민 불편도 있을 거고 사업비가 또 그만큼 많이 증대될 것 같아요.  그래서 시민들은 빨리 완성되기를 원하는데 지금 요점을 살펴보면 아까 대표이사님 말씀하신 것처럼 2024년 2월에 최초 승인고시가 났다고 해요.  맞습니까?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  승인고시의 주체는 어딘가요?
○교통실장 여장권  서울시입니다.
○김성준 위원  서울시죠?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  그다음에 올해 8월 14일에 변경 승인이 됐다고 그래요.  변경 승인의 주체는 어딘가요?
○교통실장 여장권  서울시입니다.
○김성준 위원  마찬가지로 서울시죠?
  그러면 지금 쟁점은 제가 사전에 서울시로부터 보고도 받고 해서 부담 주체가 누구냐, 그 주변에 있는 양재동 농협이니 새로 개발되는 서리풀이니 이거는 추후 문제인 것 같고 가장 핵심은 8월 14일에 조건1이 변경됐다는 데 있는 것 같아요.  맞습니까?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  핵심은 물류단지심의위원회에서 어떤 지적이 있었고 어떤 변경이 있었습니까?  핵심만 말씀해 주십시오.
○교통실장 여장권  한 두 가지 정도를 말씀드릴 수 있는데 일반적으로 이런 외부 교통 개선 대책이나 부담을 주는 경우는 본사업, 그러니까 여기서 말하면 하림 첨단물류단지가 준공되기 전에 완납하는 것이 일반적입니다.  왜냐하면 준공을 하고 나면 그다음에는 낼 돈이 남아 있어도 받을 수가, 굉장히 어려워지기 때문에 준공 전에 완납하도록 돼 있는데 여기 같은 경우는 되게 특이하게 본사업은 상관없이 역사 착공 시에 30%, 역사 준공할 때 70% 내라고 돼 있어요.
  근데 이번에 2025년에 하림 측에서 갖고 온 서류를 보니까 역사 착공하기 전에 본사업이 준공될 수도 있는 이런 상황이 돼서 그렇게 되면 당초 고시안대로 하면…….
○김성준 위원  근데 제가 서울시로부터 보고받기로는 납부 시기에 대해서는 하림도 수용하고 큰 이견이 없다고 들었는데요.
○교통실장 여장권  고시한 내용에 대해서 말씀드리는 겁니다.  그게 첫 번째 이슈고요.
  두 번째 이슈는 보통 이렇게 역사를 신설하기로 해서 돈을 내는 거잖아요.
○김성준 위원  제가 시간이 없어서 말씀드릴게요.
  가장 중요한 쟁점은 지금 수혜자에서 원인자로 변경이 되는 이슈 아닌가요?
○교통실장 여장권  그것도 이슈 중에 하나입니다.
○김성준 위원  그게 가장 중요한 거 아닌가요, 지금 하림 사업자 측하고 서울시하고 쟁점이?  최초 승인 시에는 수혜자였던 거 맞습니까?
○교통실장 여장권  수혜자로 고시가 나간 걸로 알고 있습니다.
○김성준 위원  그렇죠?  지금 대표이사 말씀처럼 최초 2024년 2월에는 수혜자로 고시가 나갔고 사업자 측에서 변경신청을 했어요.  근데 변경 사유는 아까 말씀하신 스카이브리지 층수 변경, 주차 램프 변경, 주차장 위치 변경 등 다른 의제였단 말이에요, 변경 사유가.  근데 변경신청 사유가 아닌데 물류심의위원회에서 수혜자를 원인자로 변경한 데 대해서 지금 이슈가 돼서 다툼이 있는 걸로 알고 있거든요.  맞습니까?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  그러면 수혜자하고 원인자의 가장 큰 차이점이 뭡니까?
○교통실장 여장권  저희가 판단할 때는 수혜자하고 원인자의 차이가 일반적으로 교통 개선 대책이나 이런 거는 전부 다 원인자 부담이 원칙이거든요.
○김성준 위원  원인자 부담이 원칙이에요?
○교통실장 여장권  원인자라는 용어를 쓰는 것이 원칙입니다.  저는 지금까지 공무원 하면서 여러 가지 케이스를 봤지만 이것을 수혜자로 고시한 거는 저는 처음 봤습니다.  원인자가 원칙이고요.
○김성준 위원  원인자로 하는 법령 근거가 있습니까?
○교통실장 여장권  네, 법령 근거 규정이 있는 것으로 알고 있습니다.
○김성준 위원  제가 서울시에서 보고받기로는 교통영향평가 수립 지침 제20조3항 맞죠?
○교통실장 여장권  네.
○김성준 위원  교통 문제를 유발하는 자로 규정이 돼 있어요, 원인자인데.
○교통실장 여장권  저희는 그렇게 해서 원인자 규정에 따라서 다른 예와 동일하게 적용을 한 거고요.  수혜자라고 하는 것이 어떤 법률적인 의미를 갖고 있는지에 대해서는 저희는 정확하게 내용을 모르겠습니다.  그거는…….
○김성준 위원  그 정의 문제가 또 논점이 되겠죠.  수혜자의 범위가 어떻게 되고 수혜자가 누가 되는지 이게 논점이 될 건데, 그러면 실장님 말씀처럼 이 수립 지침에 따라서 교통 문제를 유발하는 자로 규정이 돼 있는데 최초에 승인 고시 주체도 서울시였는데 왜 최초 승인 고시 시에는 수혜자로 규정이 됐을까요?
○교통실장 여장권  수혜자라고 하는 용어가 지금 위원님 질문하는 내용의 가장 중요한 포인트처럼 원인자와는 별도의 정의를 담아서 수혜자라고 한 것인지, 수혜자라고 하는 것이 별도의 어떤 특정한 개념이 있는 건지 자체를 아직 저희는 그거에 대한 법률적인 차이가 어떤지를 알 수가 없어요.
○김성준 위원  그래서 본 위원이 의문시되는 거는 최초 승인 고시 주체도 서울시고 지금 변경 고시 주체도 서울시인데 당초에 왜 수혜자로 해서 이런 분란이 일어났을까 하는 의문이 드는 거예요, 그래서 왜 물류심의위원회에서는 이거를 원인자로 지금 바꿨는지.
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 중간에 하림 측에서 갖고 온 서류에 그것을 원인자로 바꾸는 부분이 들어가 있어서 물류위원회에서 그 부분에 대해서 “아니, 하림 측에서도 원인자라고 한 부분이 있으니까 이것을 그대로 발췌해라.”라는 그런 부분이 있었던 것으로 저는 보고를 받았습니다.
○김성준 위원  하림 측에서 제출한 변경신청서에 원인자라는 용어가 있었다?
○교통실장 여장권  네, 본인들이 써 온 서류에 그렇게 쓰여 있어서 그것을 발췌한 것으로 알고 있어요.
○김성준 위원  그러면 하림 대표이사님 잠깐 나와주십시오.
○(주)하림산업대표이사 김기만  하림 대표 김기만입니다.
○김성준 위원  지금 본 위원하고 교통실장하고 논의하는 거 들으셨죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네.
○김성준 위원  그러면 우리 하림 대표이사님도 귀한 시간 내서 이렇게 서울시의회에 출석해주셨는데 서울시 입장은 지금 들으신 바와 같습니다.  그러면 하림 측에서 지금 서울시하고 쟁점이 되고 억울한 부분이 있으실 것 아니에요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그렇습니다.
○김성준 위원  그러면 이 시간에 귀한 시간 내서 오셨는데 하림 측에서 하시고 싶은 얘기를 짧게 간략히 해 주십시오.
○(주)하림산업대표이사 김기만  우선 실장님께서 하림에서 원인자라는 그런 문구를 썼다고 그랬는데 저희는 문서로도 말로도 어떤 경우에도 원인자라는 말을 쓴 적이 없습니다.
○김성준 위원  그렇습니까?  그러면 실장님, 이 부분은 다시 한번 확인해 보십시오.
○교통실장 여장권  저도 확인해 보겠습니다.
○(주)하림산업대표이사 김기만  왜냐하면 2024년 2월 29일에 승인 났고 그리고 그때 수혜자가 사업비를 분담한다 이렇게 되어 있는데 이번 8월 14일에 고시 난 거는 원인자가 사업비를 부담한다 이렇게 되어 있습니다.  그런데 그 사이에 여러 번 제가 찾아가서도 말씀드렸고 공문으로도 말씀드렸고 심지어는 카톡으로도 말씀드렸고 상당히 많습니다.
  그런데 그런 과정에서 단 한 번도 그렇게 쓴 적이 없고 심지어는 물류정책과장님, 팀장님, 물류정책과에서 우리하고 같이 협의할 때 “야, 이 부분은 수혜자로 하자.” 이렇게 합의까지 했었는데 합의하고 그냥 바로 뒤집어지고 이런 일들이 많아서 이렇게 지체가 된 겁니다, 지금.
  그래서 수혜자와 원인자의 차이는 굉장히 저는 크다고 봅니다.  수혜자는 수혜를 받는 사람, 그러니까 신분당선 신설역사 예정지가 현재 하나로마트하고 현대기아차 거기 있습니다.  제일 수혜를 받는 데는 하나로마트와 현대기아차입니다, 제가 보기에는.  우리도 수혜를 받는데요 우리는 거기에 지하로 140m 터널을 뚫어야 됩니다.  거기에 우리 단지가 있습니다.
  그런데 수혜자를 원인자로 바꾸는 순간 하나로마트나 현대기아차는 제도적으로 부담이 없어지게 되는 겁니다.  그것은 우리가 회의할 때 여러 번, 제 말이 아니고 부위원장께서 여러 번 그런 말씀을 하셨습니다, 현재로서는 해당되는 데가 하림과 청계산 서리풀지구 2만 호 하는 거기가 해당된다고 본다.  그 얘기는 뭐냐면 하나로마트라든지 현대기아차를 빼겠다는 얘기로 저는 들려서 그거에 대해서 여러 번 항의도 했고 그것은 굉장히 부적절하다 이렇게 생각을 했었습니다.
○김성준 위원  그러면 교통실장님 답변은 원인자하고 수혜자하고 어떤 차이가 있는지 잘 모르겠고 큰 차이가 없다는 취지셨는데 지금 하림 대표이사님께서는 수혜자하고 원인자하고는 현격한 차이가 있고, 지금 하림 측 입장에서는 그럼 수혜자였을 때는 하나로마트나 현대기아차 이런 수혜자하고 비용을 분담했으면 좋겠다는 뜻이신가요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  저희가 그 당시에 서울시에서 발표한, 그러니까 고시문에 들어있는 그걸 제가 간단하게 읽어드리겠습니다.
  작년 2024년 2월 29일 자 거기 보면 신분당선 역사신설을 적극 협조하고 공신력 있는 전문기관의 검증 결과에 따라 수혜자가 사업비를 분담한다.
○김성준 위원  네, 최초 승인 고시 시는…….
○(주)하림산업대표이사 김기만  그다음에 우선 양재 도첨단지 사업 시행자가 분담금 1차분 500억 원을 부담한다.  그리고 납부 시기는 착공 시 30, 준공 시 70 그리고 향후 분담금은 검증 결과에 따라 가감한다 이렇게 아주 잘되어 있습니다, 제가 보기에는.
  그리고 아까 말씀드릴 때 실장님께서 착공 시 도시첨단물류단지가 미리 준공이 되면 지하철 역사가 안 된 상태에서 문제가 있다, 그거 저희가 수용했습니다.  그러면 좋다, 지하철 역사가 완공되지 않는다고 하더라도 우리가 준공 비용 내겠다고 했습니다.  그런 것뿐만 아니고 양보를 많이 했습니다.
  그런데 끝까지 서울시에서는 수혜자가 아닌 원인자다, 이 부분도 저희가 금년 8월 1일 이번에 변경 심의한 거 그거에 대한 이행계획서를 냈는데요.  이행계획서 속에 교통영향평가 수행계획서가 들어 있습니다.  거기에 저희가 어떻게 되냐면 수혜자로 서울시와 합의 완료했습니다, 8월 1일에.  8월 1일에 합의 완료했으니까 8월 14일 고시 때는 저희는 수혜자로 나올 걸로 알고 있었습니다.  그런데 원인자로 나왔어요.  그래서 이거 어떻게 된 거냐, 도대체가.  그런데 그 후에 서울시가 이행계획서를 바꿔 달라는 거예요, 저희 보고.  그게 말이 됩니까?
○김성준 위원  원인자로요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그렇죠, 그런 형태로.  아니 원인자, 수혜자를 빼고 묘하게, 하여튼 제가 나중에 보여드리겠습니다.  그거를 그렇게 얘기를, 제가 서울시가 이럴 수가 있나 이것은.
○김성준 위원  본 위원이 파악하기로는 서울시 입장은 당초에 수혜자였으나 지금 하림에서 얘기한 것처럼 하나로마트나 현대기아차는 기존에 있던 건축물이기 때문에 교통유발부담금을 부과할 근거도 없고 사례도 없다는 입장이고 그다음에 서리풀 주택단지 개발사업도 실시설계가 끝난 상황에 대해서만 교통유발부담금을 부담시킬 수 있기 때문에 거기도 부과하기 어렵다는 입장으로 본 위원은 알고 있거든요?  여기에 대해서 하림의 입장은 어떠십니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그 부분은 공식적으로 심의위원회 할 때 위원장님은 시장님이니까 안 나오시고 구자훈 부위원장인데 부위원장님은 분명히 대상이 우리하고 서리풀 공공택지라고 한 번이 아닙니다, 몇 번 했습니다.  그런데 이 근래 들리는 소리는 심의위원회가 아니고 서울시에서 그거 빼라고 했단 소리를 제가 간접적으로 들었습니다.
○김성준 위원  그래서 사실 이 얘기는 수혜자냐 원인자냐 이게 근본 원인이지 누가 부담 주체가 되는가는 추후 문제인 것 같고 본 위원이 판단하기에 당초에 수혜자였던 것이 전혀 상관없는 변경 신청에 의해서 변경 심의되면서 원인유발자로 바뀌었다는 부분에 대해서 하림은 억울하신 거죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네, 그런 부분도 있고요.  사실은 신분당선 신설역사에 관해서는…….
○위원장 이병윤  위원님, 잠깐만.
  실장님 뒤에 팔짱 끼고 있는 분 누구예요?  어디서 오신 분입니까?
    (「서부티엔디 부사장 최현지입니다.」하는 기타참석자 있음)
  근데 왜 팔짱을 끼고 있어.  밖에 나가세요.  퇴장하세요.  감사장에서 팔짱 끼고 떡 버티고 앉아 있으면 되나.
  질문하세요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  그 부분에 대해서는 사실 신분당선 신설역사는 제가 미리 나눠드린 자료에 보면…….
○김성준 위원  읽어봤습니다.
○(주)하림산업대표이사 김기만  이미 서울시에서 거기에다가 신분당선 신설역사를 ‘대중교통 접근성 향상 대책 마련’ 제목도 똑같습니다.  마련으로 해서 계획을 했었고 서초구에서도 서울시 기획실과 공동으로 용역을 맡아서 그걸 용역을 했고, 그러고 최근에 6월 25일은 서초구 서초예술문화회관에 시민들이 한 500명 모였었는데 그때 공식적으로 발표를 했고, 그러니까 이것은 우리로서는 뭐냐면 ‘아, 여기에 서울시와 서초구가 지하철 역사를 만들려고 하는구나.’ 그거를 가정해서 우리가 시나리오를 낸 겁니다.  거기에 신분당선 신설역사는 교통분석값에  안 들어가 있습니다.  만일 그게 들어갔다면 한 20% 남아 돌아갑니다.  안 넣었습니다, 그거는.  안 넣고 신양재IC 그것만 700여억 원을 별도로 저희가 도로 4개를 만들면서 그거를 만들어서 해결한 거고, 우리 교통용역업체의 말을 들면 그것만 가지고도 우리 인허가에는 전혀 지장이 없다, 그러나 우리는 신분당선 신설역사가 생기는 것은 그것과 관계없이 시와 구에서 추진하는 사항이고 생기면 우리한테도 좋겠다 또 우리도 수혜를 받는 거니까 기꺼이 500억 내겠다, 나중에 더 필요하면 더 내겠다, 그런데 그렇게 하고 저희가 아까 말씀드린 대로 신분당선 준공 전에 우리가 준공되게 되면 그거에 관계없이 다 내겠다…….
      (마이크 꺼짐)
○김성준 위원  그거는 약속하신 거예요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네, 그런데요 아니, 그렇게 저희가 문서로 했습니다, 다.
○김성준 위원  문서로?
○(주)하림산업대표이사 김기만  문서로.  그런데 심지어는, 제가 다 말씀드릴게요.
  착공하지 않아도, 신분당선 신설역사가 착공하지 않아도 내라는 거예요.  그래서 그것도 그냥 어떡해요, 우월적 지위에서 강요니까 그건 그냥 할 수 없이.  왜냐하면 우리가 하루에 2억씩 깨집니다, 지금.
      (마이크 켜짐)
○김성준 위원  그러시겠죠.
○(주)하림산업대표이사 김기만  저희가 감정평가가 1조 8,000억인데 3%만 해도 540억이고 작년에 세금 190억 냈습니다.
○김성준 위원  그렇다면 지금 본 위원이 보고받은 바로는 서울시에서는 하림이 원인자로 인한 부담금을 이행하겠다는 그 수용이 있지 않으면 향후 행정절차를 진행하지 않겠다 이런 입장으로 저는 알고 있어요.  거기에 대해서 하림의 입장은 행정소송으로 대응하실 건가요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  저희가 그런 여러 가지 검토는 하고 있습니다.  그런데 그거와 신분당선 역사와 우리 업무추진과는 전혀 별개입니다.  예를 들어서 건축심의와 신분당선 역사와는 별개입니다.  그런데 이거를 걸어서, 아까 말씀드렸습니다만 우리가 변경 신청한 3가지하고 신분당선 역사는 신청도 안 했지만 또 별개입니다, 완전히.  그래서 저희는 끝까지 공문 낼 때도 변경심의에 관한 서류는 심의대로 내고 조치계획 이것은 의견으로 냈습니다, 별도로.  같이 내지 않았습니다, 이건 아니니까 저희는.  그래서 서울시에서 그렇게 하는데 그것은 너무 우리한테 압박을 주는 게 아닌가 이렇게 생각하고 있습니다.
○김성준 위원  하림의 입장 잘 들었고요.  증인 들어가셔도 좋습니다.
  본 위원이 처음에 최초 승인 고시의 주체는 어디고 변경 승인 고시 주체는 어디인지 여쭤봤던 거는 동일한 서울시입니다.  승인 주체가 서울시인데 지금 가장 하림 측에서 억울하다고 생각하고 의견 차이가 있는 거는 수혜자에서 원인자로 바뀐 이 부분인데 그러면 최초에 수혜자로 승인 고시한 서울시가 뭔가 향후의 문제점을 파악하지 못하고 실장님 말씀대로 우리 교통영향평가 수립 지침에도 원인유발자로 돼 있는데 왜 논란의 소지가 있는 수혜자로 써서 이 부분을 자초했을까 하는 의문이 드는 거예요.  그래서 이 부분은 서울시도 다시 한번 반성하고 그 부분에 대한 과오를 인정해야 되지 않을까 싶고요.
  그리고 이런 행정절차를 할 때 행정기본법 17조에 보면 부관이라는 어려운 말을 쓰지만 부관은 행정처분을 할 때 조건이나 기한 이런 걸 붙이는 걸 부관이라고 하잖아요?  이런 부관의 변경에 대해서는 행정기본법 17조3항을 보면 첫째, 조건이 있습니다, 변경 가능 조건.  법률에 근거가 있는 경우, 그러니까 조례나 지침도 법률의 위임이 없으면 지침에 따라서 변경하는 거는 저는 문제가 있어 보이고요.  그다음에 둘째, 당사자의 동의가 있는 경우.  동의가 없는 것으로 보이고요.  세 번째, 사정 변경으로 처분의 목적 달성에 지장이 있는 경우, 이 부분이 쟁점이 될 것 같은데 여기도 단서가 있습니다, ‘단, 예측 가능성 보장 차원에서 신중하게 사용해야 합니다.’ 이렇게 되어 있습니다.
  그래서 서울시에 지금 하림이 억울한 부분은 변경신청 사유가 아닌데 전혀 논외의 것이 조건으로 붙어서 변경이 됐다 이 부분을 억울해하고 계신데 이 부분은 행정의 신뢰가 가장 중요하고 행정의 신뢰를 위해서는 예측 가능성이 있어야 된다고 생각합니다.  그리고 변경할 때 합당하고 명확한 근거에 의해서 변경을 해야 된다고 생각합니다.
  그래서 우리 서울시민들 입장에서는 수혜자이건 원인자이건 누가 비용 부담을 하느냐는 크게 중요하지 않습니다.  하루속히 양재 물류첨단단지가 빨리 개발돼서 완공되기를 바라는 게 저희 시민의 입장이고 본 위원도 똑같은 의견을 가지고 있습니다.
  여기에 대해서 실장님이 심도 있게 파악해 보시고 하림의 의견을 조율해서 어차피 행정절차로 서로 다툼으로 가고 하는 것보다는 다시 한번 서울시의 과오가 있다면 과오를 인정하고 그 부분에 대해서도 논의하시고 시민들이 원하는 결과를 조속히 도출해 주시기 바랍니다.
○교통실장 여장권  위원님 또는 하림 대표님 말씀하시는 것들 종합해 봐서 공익에 가장 부합하는 것, 하림과 서울시한테 가장 도움이 되는 방법, 무엇이 그것에 부합하는지를 고민해서 판단하도록 하겠습니다.
○김성준 위원  이상입니다.
○위원장 이병윤  김성준 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경숙 위원  도봉구 제1선거구 이경숙 위원입니다.
  장기간 여러 가지 논의가 있었지만 하림 대표님, 죄송하지만 이쪽으로 나와주시기 바랍니다.
○위원장 이병윤  저쪽으로 가세요, 반대편으로.
○(주)하림산업대표이사 김기만  하림 대표 김기만입니다.
○이경숙 위원  나와주셔서 감사드리고요.
  좀 전에 존경하는 김성준 위원님이 질의하신 것 잘 들었습니다.  답변하시는 것도 잘 들었는데요 저는 궁금합니다.  원래 도시계획시설을 도시첨단물류단지로 개발하는 데 목적이 있다고 우리 실장님 말씀하셨어요.  개발자입니다.  그렇다고 한다면 용어 가지고 다툴 일이 아니라 만약에 지금 물류단지 승인고시가 개발자냐 원인자냐 수혜자냐 가지고 이렇게 다툼이 있어서 지금 대표님이 말씀하시기는 수혜자로 하면 하나로마트나 현대 이런 데도 수혜자가 되니 나누자는 입장이잖아요.  그렇죠?  수혜자로 한다면 주변의 건물들이 수혜를 입으니, 원인자는 우리가 독박을 쓰니까 못하겠고 같이 나누자는 뜻이잖아요.  맞습니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그게 아주 틀린 말씀은 아니지만요…….
○이경숙 위원  답변을 제가 그렇게 들었습니다.  그랬는데 예를 들어서 저는 이렇게 말씀드리고 싶어요.  개발하는 사업에 하신 거예요, 개발자로 들어오신 건데.  그래서 예를 들어서 영동대교를 개발합니다.  삼성역 영동대교를 지금 복합개발하고 있는데 거기에 현대자동차나 삼성역 예를 들어서 여러 가지 코엑스나 현대백화점도 있는데 지금 현대자동차가 삼성역에 공공기여 1조를 내놔요.  그러면 옛날에 코엑스나 현대백화점도 다 내놔야 되는데 그거 안 내놓거든요.  저는 지금 질의응답을 들으면서 느낀 겁니다.  제가 전문적인 지식은 없는데 개발자가 내야 되는 몫이라고 봐요.
  그러면 앞으로 예를 들어서 기존에는 있었단 말이에요, 그 주변의 시설들이.  근데 복합개발이라는 걸로 사장님이 들어오신 거예요, 여기에.  거기에서 개발하는 목적으로 이게 이용이 돼서 수혜자니 원인자니 이 논란은 저는 의미가 없다고 생각해요.  근데 괜히 용어 갖고 다투는 거지 실질적으로 앞으로 우리 서울시가 개발하는 모든 역에, 기존에 예를 들어서 있는 시설들을 다 돈 내라 합니까?  안 하죠.  어떻게 생각하세요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  근본적으로 지금 위원님들께서 말씀하신 사항은 법적인 근거가 국토계획법인 것 같고요.  저희는 개발 근거가 물류시설법입니다.  물류시설법이 국토계획법과 다른 점이 많이 있습니다만 물류시설법은 물류시설 기간사업이기 때문에 실질적으로 물류시설은 마이너스라고 보면 됩니다.  그리고 그 지침을 보면 예를 들어서 우리가 주택을 많이 짓고 싶다고 지을 수 있는 것도 아닌 거고…….
○이경숙 위원  좀 짧게 논점만 이야기해 주세요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  물류단지시설 50%, 그중에 물류시설 30%…….
○이경숙 위원  그러니까 어쨌든 대표님께서는 이 말은 동의할 수 없다, 물류법에 따르겠다는 이야기잖아요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  그렇죠.
○이경숙 위원  알겠습니다.  그다음에 넘어가겠습니다.  이걸 가지고 다툴 사항은 아니고요.
  양재 도시첨단물류센터에 적용된 용적률이 기본도시계획법에는 400%였는데 지금 이걸 특별법을 적용해서 799.5%로 이게 굉장히 많은 용적률을 받았죠.
○(주)하림산업대표이사 김기만  그것은 저희가 법령에 따라서 받은 겁니다.  물류시설법에 보면…….
○이경숙 위원  그러니까 법령에 의해서 받았지만 물류시설을 개발하는 입장에서 받으신 거잖아요.  개발비용, 어쨌든 특혜를 받으신 거예요, 이걸 개발하면서.
○(주)하림산업대표이사 김기만  그런데 위원님, 제가 도중에 말을 끊어서 죄송한데요.
○이경숙 위원  말씀하세요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  어떤 점이 다르냐면요 도시첨단물류단지는 물류시설을 의무적으로 30%를 해야 됩니다.  그러면 예를 들어서 상류시설이라든지 또는 호텔이라든지 이런 것들도 물류시설법에는 규정이 있어서 임대를 주더라도 3% 플러스마이너스예요.
○이경숙 위원  잠깐만요.  그거는 제가 더 공부를 하겠습니다.  그거는 제가 알고 있는 범위 내에서는 어쨌든 400%의 도시계획안보다 물류단지에 적용된 법적인 용적률이, 법적으로 용적률 799.5%를 받으셨어요, 일단 그거를 하신다고 해서.  그러면 용적률이 엄청 높아진 겁니다.  400%에서 799%로 오르면 거의 배를 올려주셨는데 신분당선 역사신설 비용을 하림에서 부담하는 것은 저는 적절하다고 봐요.  왜냐하면 400%에서 800%로 올린 거잖아요.  그러면 내셔야 되는 거 아닙니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그래서 아까 말씀드린 대로 우리가 수혜자로 인정을 하고, 사실은 법에는 어떻게 돼 있냐면 물류시설은 도로와 교통을 지자체 또는 국가가 지원하도록 되어 있습니다, 물류시설법 39조에.  그럼에도 불구하고 저희가 아, 이건 우리가 수혜를 받는 거다 그래서 500억을 내고 또 나중에 공신력 있는 전문기관의 검증 결과에 따라서 플러스마이너스 하겠다 이렇게까지 한 겁니다.
○이경숙 위원  거기까지 하시고요.  그래서 총 공공기여가 4,068억 원이죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네, 그렇습니다.
○이경숙 위원  그래서 부지 매입비용은 얼마 드셨습니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  부지 매입비용은 옛날에 우리가 한 거니까 그때는…….
○이경숙 위원  2016년에 약 4,525억 원에 매입하셨잖아요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  네, 그렇습니다.
○이경숙 위원  그래서 공공기여는 물류시설의 개발 및 운영에 관한 법률 시행령 등 관련 법규에 따라서 물류단지개발시설계획의 승인을 고시한 날을 기준으로 사업 대상 부지 토지가액의 100분의 25 범위에서 산정하도록 되어 있잖아요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그렇습니다.
○이경숙 위원  그런데 2019년 11월 투자의향서 제출 후에 서울시의 사업계획승인이 지연되어서 감사원 감사청구도 하셨잖아요?
○(주)하림산업대표이사 김기만  네.
○이경숙 위원  그래서 거치게 되었고 사업계획승인이 지연됐기 때문에 토지가액이 증가함에 따라서 공공기여금이 과도하게 결정되었다는 의견을 내신 거잖아요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  공공기여금이라는 것은 저희가 과도하다 얕다 할 수 있는 성격이 아니고 감정평가를 우리가 추천하는 감정평가사하고 서울시가 추천한 감정평가사가 감정을 해서 합해서 둘로 나눈 겁니다.  그렇기 때문에 저희가 그거에 대해서는 이의가 없습니다.
○이경숙 위원  그러면 실장님, 서울시는 공공기여금이 사업계획승인 지연 영향을 받았다는 의견이 없다고 하셨는데 지금 있다고 계속 저는 들었거든요.  그런데 의견이 없다고 하니까 다행이죠?
○교통실장 여장권  네.
○이경숙 위원  그거는 다툼이 없다는 거잖아요.  그렇죠, 대표님?
○(주)하림산업대표이사 김기만  공공기여 어떤 점이냐면요 이런 건 있죠.  공공기여에 마땅히 들어가야 되는데도 우리가 그러니까 25%를 초과해서 지금 내고 있는 거거든요.
○이경숙 위원  아니, 저희는 예를 들어서 2019년도 11월에 투자의향서 제출 후에 서울시가 여러 가지 사업계획승인이 지연됐기 때문에 이게 높아졌잖아요, 여러 가지가.  감사원에 제출하는 게 사업계획승인이 지연됐기 때문에 토지가액이 증가해서 공공기여가 과도하게 결정되었다는 데 이의는 없습니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그런데 그 부분에 대해서는 토지가가 상승했기 때문에…….
○이경숙 위원  그러니까 토지가 상승해서 하림은 지금 불만이신 거잖아요.
○(주)하림산업대표이사 김기만  그렇죠.  토지가가 상승했기 때문에 공공기여를 더 내라는 것 그거는 잘못된 그런 주장 같습니다.
○이경숙 위원  그러니까 지연이 안 됐으면 더…….
○(주)하림산업대표이사 김기만  만일 토지가가 떨어졌으면 어떻게 그럼 공공기여 깎아줄 건가요?
○이경숙 위원  그런데 그렇게 계산할 수는 없죠, 사실은.  여러 가지 법적 절차에 따라서 지연이 되다 보니 일어난 사안이고요.
  그다음에 하림산업은 재무제표상 최근에 3년간 1,000억 원 이상 당기손실이 발생했어요.  그래서 결손금이 지속 증가하고 하림지주 등 특수관계인으로부터 유상증자와 차입을 통해서 운영자금을 확보했습니다.  이거는 더 설명 안 해도 되죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그런데 그런 것들은 저희도 잘 모르는 사실을 언론에서 얼마 전에 봤는데 그렇지 않아도 취재 좀 하고 기사를 쓰라고까지 제가 얘기를 했습니다.  언론에 나온 자료는 사실이 아닙니다.  취재가 안 된 자료입니다.
○이경숙 위원  그러면 도시첨단물류단지 사업비가 약 7조 원인데 사업비를 원활하게 마련할 수는 있습니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그럼요.  기본적으로 땅이 우리 땅 아닙니까?
○이경숙 위원  그런데 언론보도를 인정할 수 없다고 하지만 최근에 조선일보 10월 15일 자에 보면 총사업비 중 2조 3,000억 원은 자기자본금으로 충당하고 4조 원은 아파트 및 오피스텔 선분양으로 7억 원을 그다음에 PF 및 그룹 내부 자금으로 7,000억 원은 마련하겠다고 하셨어요.  그건 맞습니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  아닙니다.  땅집고에서 나온 건데요 조선일보가 아니고 조선일보의 무슨 방계지인가 뭐 그런, 제가 그분들이 전에도 기사를 잘못 써서 한번 그때 충고를 한 적이 있었는데 이번에는 충고조차도 안 했습니다.
○이경숙 위원  어쨌든 사업비 제가 그걸 보고 느낀 거는 아파트랑 오피스텔 분양에 따른 사업비 충당은 가능하다고 보세요, 그러면?  예를 들어서 이런 걸 놔두고 오피스텔하고 아파트 분양을 해서 사업비 충당하는 거는 사실이 아닙니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그거 분양해서 충당한다 예를 들어서 분양하게 되면…….
○이경숙 위원  그러니까 그게 맞습니까, 안 맞습니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  아니 위원님, 저도 짤막하게 답변드리겠습니다.
○이경숙 위원  네.
○(주)하림산업대표이사 김기만  분양하게 되면 계약금 받고 1차금, 2차 이렇게 받는 거잖아요.
○이경숙 위원  아니, 그거 자체를 부정하시잖아요.  예를 들어서 조선일보에서 나오는 아파트 단지, 사업비 중에서 2조 3,000억 원은 자기자본으로 충당을 하고 4조 원을 갖다가 아파트나 오피스텔 선분양을 해서 하시겠다는 중대한 사항입니다.  그런데 그거를 틀렸다, 조선일보가 잘못됐다고 지금 말씀하시면…….
○(주)하림산업대표이사 김기만  조선일보가 아니고 조선일보의 땅집고.
○이경숙 위원  어쨌든 신문에 난 기사를 부정하시고 아파트나 오피스텔을 선분양하지 않아도 이익을 충당할 수 있다는 말씀이죠?
○(주)하림산업대표이사 김기만  그것은 지금 여기서 제가 답변드리기는 적절치 않을 것 같고요.  그것은 저희 전문 팀들이 있습니다.  거기서 어떤 것이 우리 사업에 도움이 될지를 충분히 협의해서 그렇게 해서 충당할 건지 아니면 은행에서 빌려서 충당할 건지 그건 저희가 하고요.
○이경숙 위원  사실하고 다르다?
○(주)하림산업대표이사 김기만  제가 사실하고 다르다고는 안 했고…….
○이경숙 위원  조선일보 옆에…….
○위원장 이병윤  언론기관.
○이경숙 위원  언론기관에서 나오는 사실하고는 다르다, 다르게 충당할 수 있다 이 말씀을 정확하게 해 주십시오.
○(주)하림산업대표이사 김기만  그것은 취재하지 않고 기사를 썼다고 제가 말씀드렸잖아요.
○이경숙 위원  그러니까요.
○위원장 이병윤  그러니까 그거는 됐고…….
○이경숙 위원  그거는 인정합니다.
  그래서 저는 아파트나 오피스텔을 분양해서 사업비 충당이 가능하다고 보는 게 좀 의심스러웠어요.  그게 분양될 수도 있고 안 될 수도 있는데 사업비에 지장을 초래할 수 있다는 걱정이 제가 들어서 질문을 하고 싶었고요.  사업비 충당이 가능하다면 공공기여와 역사신설 비용도 충당이 가능한 거 아닙니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  위원님께 말씀드리고 싶은 것은 저희는 법에 따라서, 민간기업의 기준이 법이기 때문에 법에 따라서 그다음에 그 법에 미비한 점이 있으면 우리 관계기관인 서울시나 국토교통부 거기에 저희가 질의하고 자문도 받고 그렇게 따라서 할 계획입니다.
○이경숙 위원  PPT 하나 띄워주세요.
  2022년 7월에 실수요검증위원회 자문과 관련해서 자문결과 조치계획서에 하림산업하고 서울특별시에서 자본조달계획 변경사항으로 타인자본을 38%에서 10%로, 증자액도 대폭 감소하고 그 외 금액은 분양 및 운영 수입으로 충당하겠다는 의견이 있는데 양재 도시첨단물류단지 계획변경승인신청서 2024년 12월에 나온 것은 타인자본이 65.8%로 여전히 높습니다, 여기 보면.  이거는 재원 부담 방안이 적절히 계획되었다고 보시는 겁니까?
○(주)하림산업대표이사 김기만  혹시 위원님께서 허락하신다면 우리 본부에 자금담당 이사가 여기 참석했는데 저보다 더 정확하게 말씀을 할 수 있을 것 같은데 허용하시겠습니까?
○이경숙 위원  아닙니다.
○위원장 이병윤  아니, 이제 마무리해.
○이경숙 위원  이거는 마무리하겠습니다.
  일단은 이게 굉장히 중요한 자문 결과 조사계획서인데 조달계획 변경이 타인자본을 38%로 하면 안 되고 10%로, 증자액도 대폭 감소를 해야 되는데 법적으로 이게 의결이 됐다는 거 아닙니까?  그래서 타인자본이 너무 높다는 거예요.  65.8%면 여전히 높습니다.  그래서 재원 분담금 방안이 적절히 계획되어 있는지를 제가 질의드렸는데 양재 첨단물류단지 계획변경 승인 신청서에 나와 있는 이게 자본계획서잖아요.  그래서 여기에는 제가 봤을 때는 법적인 것보다 높다, 다른 방안을 연구하셔야 된다고 생각합니다.
○(주)하림산업대표이사 김기만  제가 들어가서 담당자하고 협의하겠습니다.
○이경숙 위원  들어가셔도 좋습니다.  수고하셨습니다.
○(주)하림산업대표이사 김기만  감사합니다.
○이경숙 위원  실장님, 이거는 논란의 여지는 아닌 것 같습니다.  제가 볼 때는 행정이 좀 더 가이드라인을 정확하게 해서 여러 가지로 이걸 잘 마무리해서 빨리 서부처럼 종료를 해야 한다고 봅니다.  행정도 적극적으로 빠르게 대응해서 하림하고 잘 협의를 해서 서로가 기쁘게 할 수 있는 준공을, 준공이 아니라 착수를 안 하신 거잖아요.
○위원장 이병윤  착공.
○이경숙 위원  착공 자체를 안 했기 때문에 착공할 수 있도록 기대하겠습니다.
○교통실장 여장권  제가 한 가지만 말씀을 드리려고 하는데요.  서울시가 2025년 8월 14일에 변경 승인 고시를 하고 거기 조건1에 대해서 변경을 하기까지 물류위원회라든가 저희도 전문가들의 고민들이 있었다는 것을 말씀을 드리고요.  저희가 고민했던 거는 하림에 어떤 불이익을 주고자 했다거나 하림이 지금까지 400%인데 800%의 용적률을 받았다거나 이런 부분에 대해서는 저희는 1도 고려하지 않았다는 걸 분명히 말씀을 드리고요.
  저희가 염려하는 거는 지금 이경숙 부위원장님 말씀하신 것처럼 이게 7조짜리 사업입니다.  7조짜리 사업이고 상당 부분은 외부 분양 수입이나 이런 것을 전제로 해서 자본계획이 수립돼 있고 결국에 사업이 일정 부분 진행이 되면 분양도 하고 이런 식으로 진행이 될 텐데 지금 보셨으니까 아시겠지만 조건1에 있는 신분당선의 분담에 대한 책임이라든가 분담의 조건 이런 것에 대해서는 하림과 서울시가 지금 수혜자냐 원인자냐의 효과라든가 분담 시기라든가 아니면 신분당선 역사가 만약에 무산됐을 경우에는 그러면 이거에 대한 외부 교통 개선 대책을 어떻게 할 것이냐 이런 부분에 대해서 2024년 2월 29일에 된 승인고시가 너무 분쟁의 소지가 많은 거예요.
  저희가 봤을 때 또 물류위원회에서 자문을 받았을 때 이거는 준공 전에, 지금 하림 측에서 양해하신 것도 신분당선 역사 분담 비용에 대해서는 하림 물류단지가 준공되기 전까지는 완납하겠다는 동의를 하셨잖아요.  근데 완납하겠다는 것을 동의하셨지만 지금 이 안에 쓰여 있는 내용 또는 신분당선 역사가 만약에 무산됐을 경우에 이런 부분에 대해서는 여전히 기존에 2024년 2월 29일의 조건만 가지고서는 너무 분쟁이 많기 때문에 이러다가는 준공까지 돈을 굉장히 많이, 예를 들어서 7조짜리 사업이니까 준공하려고 그러면 거의 7조를 다 썼을 거 아닙니까?  그러고 나서 준공을 신청했는데 서울시하고 하림하고 이 조건에 대해서 우리는 이 조건이 충족 안 됐으니까 준공 낼 수가 없어요, 준공 내줄 수가 없어요 하면 지금보다 훨씬 정말 수백 배에 달하는 파급효과가 생길 거예요.
  그래서 저희는 지금 위원님들 말씀하신 것처럼 신분당선 역사에 대한 분담 비용을 거기 현대기아차 아니면 더케이호텔 이런 데서도 부담하는 것이 맞다고 하는 부분 또는 2024년 2월 29일 당시에 물류위원회 할 때 아직 사업 주체로서의 적격성을 갖추지 못한 서리풀이 분담 조건이 되느냐 이런 부분에 대해서 너무 쟁점이 일반적이지 않은 전제가 돼 있기 때문에 그런 부분에 대해서는 지금 단계에서 해결하는 것이 하림과 서울시 또 시민 모두에게 도움이 되는 결정이라는 생각에서 지금 굉장히 그런 고민들을 해서 진행을 한 것이고, 저희도 이런 부분이 빨리 마무리가 돼서 하림이 예를 들어서 다음 주라도 착공을 할 수 있도록 다음 스텝으로 넘어갈 수 있기를 바랍니다.  그래서 그런 부분에 대해서는 오늘 나온 얘기들 말씀 주신 것들을 종합해서 저희가 가장 최선의 선택이 뭔지를 판단해 보도록 하겠습니다.
○이경숙 위원  그리고 한 가지만 더 확인하겠는데 서울특별시[20 23-S-61-0032]에서 자본 조달 계획 변경사항이 바뀌었잖아요?
○교통실장 여장권  네.
○이경숙 위원  타인자본을 38%에서 10%로, 증자액도 대폭 감소했는데 그 외의 금액은 분양 및 운영 수입으로 충당하겠다는 거잖아요, 지금 하림은.  그건 여기에 자기자본이 너무 적지 않아요?  아까 전에 표 보여드렸잖아요.
○교통실장 여장권  네, 봤습니다.
○이경숙 위원  65.8%가 타인에게 의존하고 있는 건 사실 검토해 봐야 되는 문제 아닙니까?
○교통실장 여장권  그 부분은 저도 지금까지 인지하지 못한 부분인데 그런 것들이 혹시 문제가 될 소지가 있는지는 저희가 따져보도록 하겠습니다.
○이경숙 위원  하여튼 저는 실장님 말씀에 동감하고 어쨌든 사전에 막아야 될, 준공에 가서 사건이 커지는 것보다 절차적인 것은 지금 하는 게 맞다고 봅니다.  하여튼 이 논쟁들을 잘 풀어서 하림도 억울하지 않고 서울시도 물류단지가 잘 복합개발될 수 있도록 힘써 주십시오.
○교통실장 여장권  그런 불확실성이 빨리 해결됐으면 좋겠습니다.
○위원장 이병윤  이경숙 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님, 김원중 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김원중 위원  성북 2선거구의 김원중 위원입니다.
  서부티엔디 대표님 발언대로 나와주시기 바랍니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  서부티엔디 대표 승만호입니다.
○김원중 위원  어제 기공식은 잘하셨습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  네.
○김원중 위원  착공까지 수개월 정도 걸리겠죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  우선 건물들을 해체도 해야 되고 그다음에 토지 정화 문제도 있습니다.  정화도 해야 되고 시간이 좀 걸릴 겁니다.
○김원중 위원  좀 더 걸리겠죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  네.
○김원중 위원  그럼 간단하게 진행 과정에서 나왔던 문제점에 대해서 여쭤보겠습니다.  그간 물류단지계획 진행 단계가 자치구에서 건축심의를 받아야 하는데 건축심의는 받았습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  지금 심의하고 있습니다.
○김원중 위원  아직도 안 받았죠?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  네, 심의하고 있습니다, 지금.  심의 절차를 밟고 있습니다, 지금.
○김원중 위원  건축심의를 받으려고 그러면 사업 부지의 전체 소유주한테 토지 사용 승낙서를 받아야 되는데 어느 정도 지금 확보하고 있습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  구분 소유자들 건물이 있는데 구분 소유자들의 합의서는 다 받아놨었는데 일부 구분 소유자들 한 30명 정도가 변심을 해서 건축 착공을 위한 서류를 아직 안 내고 있는데 곧 낼 거라고 생각됩니다.
○김원중 위원  제가 받아본 자료에 의하면 미동의자가 32명 그다음에 가압류 건도 1명 있다고 말씀 들었는데 협의가 지연되면 물류단지 사업도 지연될 우려가 있는데 대책은 있습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  아닙니다.  합의될 겁니다.  왜냐하면 그분들은 벌써 3년 전에 합의서를 쓰고 그리고 거기에 대해서 대가로 35평을 지급하기로 했고, 아파트가 아닌 오피스텔을.  그리고 그분들은 그것을 하지 않았을 경우에는 손해배상까지 한다고 쓰여 있습니다.  합의했습니다.  그런데 지금 일부 30명 정도 되는 분들이 변심이 돼서, 근데 그거는 곧 해결된다고 봅니다.
○김원중 위원  빠른 해결을 기대하겠습니다.
  공시된 2025년 반기 사업 보고서를 보면 우발부채로 주식회사 대우건설이 사업 부지에 대한 압류를 신청해놨다고 들었는데 압류 설정 경위를 설명할 수 있겠습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  1심 판결에서 35, 118, 120, 약 150억을 주라고 판결이 됐습니다, 1심에서.  그래서 이자는 별도 문제고, 400억이라는 건 아니고 150억 정도인데 그거에 대해서 지금 150억 정도 공탁을 걸고 180억이든 150억이든 걸고 해결하려고 합니다.  1심 판결이 일주일 전에 나왔습니다.
○김원중 위원  일주일 전에 나왔습니까?
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  네.
○김원중 위원  알겠습니다.  들어가셔도 좋습니다.
○(주)서부티엔디대표이사 승만호  감사합니다.
○김원중 위원  교통실장님, 좀 전에 들으셔서 아시겠지만 현재 신정 도시첨단물류단지 사업 갈등 요인에 대해서 알고 계셨습니까?
○교통실장 여장권  네, 그 내용 보고받고 있습니다.
○김원중 위원  그리고 원활한 건축심의를 위해 서울시가 할 수 있는 일은 무엇이고 또 이를 위해서 무슨 협조를 어떻게 하고 있죠?
○교통실장 여장권  지금 토지 구분 소유자 동의 관련해서 여러 가지 법률적인 해석이나 절차상의 고민이 있었는데 지난 9월에 중앙토지수용위원회에 보내서 이것을 정리하는 것으로 저희가 의사결정해서 진행돼 있는 게 지금 이 상황이고요.  건축심의라든가 이런 부분에 대해서 사실은 저희는 적법하게 일이 진행될 때 그런 부분에 대해서는 신속하게 진행될 수 있도록 최대한 협조할 예정입니다.
○김원중 위원  네, 알겠습니다.
  사업 승인 후에 공사가 시작되면 현재 사용하고 있는 트럭터미널에 대해서 기능을 대체할 방안은 혹시 준비돼 있습니까?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 그런 계획이 들어가 있고요.  아마 공사 중에도 그런 물류 기능이 유지가 될 수 있도록 1단계, 2단계 나눠서 단계별로 공사하는 것으로 지금 그렇게 사업 시행자가 준비하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○김원중 위원  구체적으로 설명을 해 줄 수 있나요, 단계별로?
○교통실장 여장권  단계별로 시행자 입장에서 봤을 때는 전체 부지를 한 번에 공사를 하는 것이 가장 공사 기간도 단축하고 공사비도 줄일 수 있는데 지금 현재 그 안에 화물 운송 주선 업체가 11곳이 있기 때문에 그 11곳이 쓰는 화물차하고 그다음에 외부 화물차가 들어와야 되는 수요 같은 것 해서 한 137대가 1일 주차 용도로 현재 쓰고 있거든요.
  그래서 그런 부분에 대해서도 공사하는 동안에 지장이 없도록 일정 부분은 그런 장소로 유보를 하고 나머지 부분만 공사를 하고 공사가 마무리되면 주차장으로 쓰던 공간을 그다음 단계로 공사하는 것으로 이런 식으로 단계적 공사하는 것으로 계획을 잡은 걸로 알고 있습니다.
○김원중 위원  알겠습니다, 하여튼 수고하셨고.
  서부티엔디 대표님의 애로사항도 조금 전에 들었지만 우리 서울시에서 적극적으로 협조해서 빠른 시일 내에 완공이 될 수 있도록 부탁드리겠습니다.
○교통실장 여장권  네, 그러겠습니다.
○김원중 위원  이상입니다.
○위원장 이병윤  김원중 위원님 수고하셨습니다.
  이제 현 증인에 대해서 질문하실 분 없죠?
    (「네.」하는 위원 있음)
  더 이상 증인에게 질문하실 위원이 안 계시므로 도시첨단물류단지 현안 사항 관련 증인에 대한 질의답변을 마치겠습니다.
  오늘 출석한 증인께서는 교통위원회 위원님들의 지적 사항과 개선 요구 사항을 잘 인지하셔서 향후 사업 추진 시 적극적으로 반영해 주시기 바랍니다.  성실한 답변에 감사드리며 수고하셨습니다.  증인들께서는 감사장 밖으로 나가서 집에 가셔도 됩니다.  먼저 가세요.  수고하셨습니다.
  두 번째 증인과 관련하여 위원들께 양해 말씀드리겠습니다.
  당초 두 번째 증인으로 마을버스 현안 사항에 대한 질의답변을 진행할 계획이었으나 마을버스 현황에 대한 질의가 조금 더 많을 것으로 예상되므로 세 번째 증인인 픽시 자전거 안전 관련 현안에 대해 먼저 질의답변을 진행하도록 하겠습니다.  효율적인 의사진행을 위한 사항이므로 위원님들의 양해를 부탁드립니다.
  이번에는 픽시 자전거 안전사고 등 제반 관련 사항에 대한 질의답변을 진행하도록 하겠습니다.  오늘 출석하신 증인께서는 위원님들의 질문사항에 대해 정확하고 성실하게 답변해 줄 것을 당부드립니다.  위원님들께서는 출석하신 증인과 관련된 내용을 중심으로 질의해 주시기 바랍니다.
  윤영희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○윤영희 위원  안녕하세요?  윤영희 위원입니다.
  오늘 픽시 자전거 문제와 관련해서 처음으로 서울특별시의회 행정사무감사에서 픽시 자전거 업체를 증인으로 출석을 요청한 날입니다.
  일단 교통실장님께 먼저 말씀을 드리겠습니다.
  오전에도 저희가 청소년이 가해자가 되는 자전거 사고가 급증하고 있다 그래서 서울시도 이 부분에 책임을 느끼고 전반적인 어떤 정책 점검을 해달라 말씀을 드렸어요.  실장님께서는 알고 계신지 모르겠는데 픽시 자전거는 차입니까, 자전거입니까?
○교통실장 여장권  자전거로 이해하고 있습니다.
○윤영희 위원  법적으로는 차마로 분류가 됩니다.  왜냐하면 제동장치가 없는 픽시 자전거 같은 경우는 자전거가 아니다, 실장님도 잘 모르시는데 우리 시민 여러분들이 잘 아실지 그 부분에 대해서 우리가 공부를 해야 된다 그리고 교육도 시민들한테 해야 되고 얼마나 위험한지도 청소년들한테 알려드려야 된다는 점을 말씀드리고 싶고요.  만약에 픽시 자전거를 청소년이 주행을 하다가 적발이 됐을 경우에 어떤 처분 내려지는지 혹시 아십니까?
○교통실장 여장권  픽시 자전거를 타다가 적발하는 거 자체가 어려운 것으로 저는 이해하고 있거든요.
○윤영희 위원  경찰에서 적발하겠다고, 안전 의무 위반으로 보겠다고 말을 했고요.  인도에서의 주행은 차니까 당연히 금지되어 있고 차도에서 주행하는 경우에도 제동장치를 제거한 경우는 안전 위반으로 해서 법적으로도 적발하겠다 했고 20만 원 이하 벌금도 지금 이야기되고 있어요.  근데 실장님은 모르셨네요.
○교통실장 여장권  픽시 자전거 관련해서는 최근에 이슈가 나오면서 경찰 쪽하고 행안부하고 이런 쪽에 계속 이것이 진화하고 변경이 되고 있는 과정이라서 제가 일일이 다 폴로업을 못 하고 있어서 일정 부분 부족한 부분이 있습니다.
○윤영희 위원  그리고 우리 서울시에서도 잘 알고 계시는지 제가 확인하고 싶은 게 있는데 우리도 따릉이 자전거를 운영하고 있고 또 자전거 점포 활성화를 위해서 특정 점포에는 우리가 예산을 줘서 지원하고 있죠?  그게 어떤 정도 예산이 매년 투입이 되고 있고 어떤 취지로 예산을 우리가 따릉이 점포에 제공하고 있나요?
○교통실장 여장권  그거는 따릉이를 고쳐야 되고 이런 것들이 많아서 따릉이포라고 해서 저희가 운영을 하고 있는 것으로 알고 있고요.  예산 2025년에 7억 5,300만 원 해서 전체 79군데 운영하고 있습니다.
○윤영희 위원  점포에 우리가 예산을 지원하고 있고 최근에 또 우리 활동하신 거 보니까 자전거 수리 업체 따릉이포에도 제동장치 제거해 주면 안 된다, 하면 안 된다는 그런 안전 게시글도 부착하시고 안전에 대해서 주의를 주는 활동을 하시더라고요.  그러셨어요?
○교통실장 여장권  네, 위원님 지난번 상임위 때 또 지적도 있고 그러셔서 여러 가지 대책 한 거 중에 하나, 따릉이포에 그런 걸 붙이도록 이렇게 했습니다.
○윤영희 위원  아주 잘하셨고요.  우리 서울시가 운영하는 자전거 수리 업소잖아요.  운영은 아니지만 지원하는 그리고 시민분들 입장에서는 그게 서울시의 어떤 지원을 받는 수리업체라고 인식을 하는 곳에 이렇게 특별히 계도 활동해 주셔서 감사드립니다.
  영상을 먼저 같이 보겠습니다.
      (영상자료 상영)
  영상 화면 정지해 주시고, 이게 어디인지 혹시 아시겠어요, 이 점포 어디인지?
○교통실장 여장권  삼천리자전거라고 쓰여 있는 거만 확인이 된…….
○윤영희 위원  이게 서울시가 예산을 지원하는 따릉이포입니다.
○교통실장 여장권  아, 네.
○윤영희 위원  너무 놀랍지 않아요?  며칠 전에 제가 전화해서 물어봤는데 더 충격적인 게 있어요.
  화면 좀 다시 띄워주시겠어요?
  저 업소에 브레이크 떼면 안 된다는 게시 홍보글이 붙어 있어요.  어떻게 생각하십니까, 실장님?
○교통실장 여장권  더 열심히 해야 되겠구나 이렇게 생각하고 있습니다.
○윤영희 위원  그래서 우리 서울시가 저렇게 지원하는 자전거 수리 업소에도 청소년, 서울시민이 브레이크 떼주시냐고 물어보면 1만 원이다, 2개는 할인해 준다 이런 안내가 지금 나가고 있다는 점을 확인을 같이 했습니다.  앞으로는 이런 일 없겠죠?
○교통실장 여장권  네, 더 단단히 챙겨보도록 하겠습니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
  서울시가 관리하는 곳에서조차 이렇게 불법이 만연한데 픽시 자전거로 청소년이 사망하고 이런 것들을 어른들이 어떻게 누구한테 질책할 수 있겠습니까?
  이어서 질의하겠습니다.
  오늘 증인으로, 참고인인가요 증인인가요?
  증인으로 모신 두 업체 대표님 혹은 관계자분들 한 분씩 좌측, 우측 발언대로 모시겠습니다.
  삼천리자전거 그리고 콘스탄틴 이렇게 앞으로 나와주시면 감사하겠습니다.
  이쪽부터 회사와 이름을 말씀해 주십시오.
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  삼천리자전거 구매생산본부장 노성호입니다.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  콘스탄틴 대표 이상훈입니다.
○윤영희 위원  감사합니다.
  대표님께서 지금 회사에서, 삼천리자전거에서는 픽시 자전거를 제조하시거나 유통하시는 건가요?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  네, 맞습니다.
○윤영희 위원  제조도 하시고 유통도 하시나요?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  네.
○윤영희 위원  콘스탄틴 같은 경우는 어떻게 하고 계시나요?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  저희도 중국에서 제조해서 한국에 도매하고 있습니다.
○윤영희 위원  제조도 하시고 유통도 하시는 그런 회사이시고.  그래서 본 위원이 알기에는 국내에서 가장 큰 회사거나 가장 인기가 많은 그런 회사라고 알고 있는데…….
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  잘못 알고 계신 것 같아요.
○윤영희 위원  그럼 어떤 정도로 판단하십니까?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  그냥 뭐 조그만 소기업이죠.
○윤영희 위원  소기업이다, 알겠습니다.  삼천리자전거는 어떻습니까?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  삼천리에서는 일반자전거 중심 판매를 하고 있기 때문에 픽시 자전거라는 거는 사실 상당히 수량이 적은 상황입니다.
○윤영희 위원  우리 회사에서 판매되는 자전거 중 극히 일부만 픽시 자전거다 이 말씀이시죠?
  화면을 좀 띄워주시면 감사하겠습니다.
  이 자전거 2대가 삼천리자전거와 콘스탄틴자전거에서 가장 청소년한테 인기 많은 픽시 자전거 중에 하나라고 본 위원은 알고 있는데 삼천리자전거 맞나요?  이게 블랙캣…….
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  저거는 픽시 자전거는 아니고요 블랙캣은 MTB 종류입니다.
○윤영희 위원  픽시 자전거는 아니고?  네, 알겠습니다.
  콘스탄틴은 이 브랜드, 이 제품이 가장 인기 많은…….
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  저희 제품입니다.
○윤영희 위원  인기 많은 제품 중에 하나인가요?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  비슷비슷합니다.
○윤영희 위원  알겠습니다.  그래서 혹시 삼천리 본부장님, 여기서 어느 부분이 브레이크인가요, 콘스탄틴 이 픽시에서는?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  지금 이쪽 화면에서 제가 짚어드려도 되나요?
○윤영희 위원  네, 나와서 설명해 주세요.
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  이 제품으로 보면 이 부분하고 이 부분이 브레이크고요 이 제품으로 보면 이 부분이 앞뒤 브레이크입니다.
○윤영희 위원  알겠습니다.  그러면 제조될 때는 브레이크가 붙어서 나왔는데 유통단계에서 탈거가 되도록 되어 있나요?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  탈거가 되도록 되어 있는 건 아니고 어차피 부품을 조립해 놓은 상태기 때문에 반대 역순으로 분해는 가능한 상황입니다.
○윤영희 위원  분해가 가능한 건가요?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  네.
○윤영희 위원  그 분해가, 콘스탄틴 대표님, 이 분해를 시민들이 직접 할 수가 있나요?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  공구만 있으면 다 하죠.
○윤영희 위원  쉬운 부분인가요?  어렵지 않습니까?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  어떤 자전거나 가장 쉽습니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.  그럼 분해가 시민들이 그냥 직접 할 수 있는 수준으로 용이한 분해다 이렇게 확인해 주시겠습니까?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  요 근래 유튜브나 이런 쪽에 워낙 많은 정보들이 있다 보니까 그런 걸 활용하시는 분들도 있는 걸로 알고 있습니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
  혹시 본부장님, 청소년이 브레이크를 떼고 운행을 하다가 사고를 냈을 경우에 가해자가 되잖아요.  그럴 경우에 보상 처리가 보험 처리로 원활치 않다는 점하고 형사처벌도 받을 수가 있고 민사 배상의 책임도 있다는 점은 회사에서도 인지하고 계십니까?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  네, 인지하고 있습니다.
○윤영희 위원  그리고 이런 부분에 있어서 유통업체, 제가 방금 영상도 보여드렸잖아요.  삼천리자전거라고 쓰여 있는 아마 점포로 보이는데 그곳에서 브레이크 탈거가 굉장히 일상적으로 이루어지고 있다는 점도 알고 계셨습니까?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  그 부분은 그렇게까진 몰랐고요.  사실은 저희도 대리점에 그런 부분들을 설명하고 부착된 걸 떼고 하는 것들을 하면 안 된다는 안전기준도 있기 때문에 그 부분을 계속해서 교육을 했던 부분이어서 그렇게까지 실제 지금 하고 있는지는 몰랐습니다.
○윤영희 위원  그런데 정말 점포에 가서 확인을 하시면 그냥 떼줍니다.  1만 원이면 2만 원이면 떼주는데 이 부분에 대해서 시민들이 지탄하시고 기업이 책임을 다 해 주시지 않는 거 아니냐 이런 비판에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  저희도 지금 화면 보고 놀랐고요.  그 부분 저희도 들어가는 대로 다시 한번 대리점들 교육을 다시 할 수 있도록 하겠습니다.
○윤영희 위원  그래서 유통점에서 브레이크 탈거를 유상 제공하지 않도록…….
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  유상 제공뿐만 아니라 탈거 자체가 안될 수 있도록 저희도 적극적으로 하겠습니다.
○윤영희 위원  네, 그렇게 답변해 주셔서 감사합니다.
  콘스탄틴 대표님은 이 부분에 대해서는 알고 계셨습니까?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  저 하나만 질문해도 될까요?
○윤영희 위원  네.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  만약에 현대자동차를 샀는데 구매자가 불법적인 개조를 해요.  그럼 여기에 증인으로 현대자동차 관계자를 부르실 겁니까?
○윤영희 위원  그런 부분에 있어서 고민해 보겠습니다.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  저는 그게 제일 궁금했어요.  구매자가 수만 명이고 수십만 명이고 지금 자전거 인구가 1,000만이 넘은 지 한참이 됐는데 조그만 공구 하나로 모든 게 다 가능한 세상이에요, 유튜브 보면.  근데 지금 여기에 증인으로 제가 나온 게 이해가 안 돼요.
○윤영희 위원  증인으로 나오신 거에 대해서 이해가 안 된다는 말씀이시군요.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  나라에서 정한 대로 다 맞춰서 판매를 했습니다.  구매자한테 넘어갔죠?  그러면 이제 구매자 재산이죠?  그거를 저희가 쫓아다니면서 너 브레이크 뗐니, 안 뗐니를 저희가 감시할 수 있습니까?
○윤영희 위원  그거는 대표님 의견에 제가 동의를 하고요.  그러나 유통과정에서…….
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  유통과정에서는 절대 떼지 않습니다.  생각해 보십시오.  ○윤영희 위원  안 뗀다는 말씀이신 거죠?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  브레이크를 만약 판매자가 떼서…….
○윤영희 위원  대표님, 제가 질의를 하려고 모신 거고요.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  저 한 마디만 드리고 더 말 안 하겠습니다.
  판매자가 브레이크를 떼서 그 사람을 위험에 빠뜨리는 판매자는 마약상밖에 없어요.
○윤영희 위원  대표님.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  이 자전거를 팔아서 저희도 20년 이상 밥을 먹고 사는데 아니 어떻게 구매자를 다치게 하게끔 판매를 유도합니까?  있을 수가 없죠.
○윤영희 위원  안 되죠.  있을 수 없죠.  그 말씀을 드리는 거고요.  그러니까 청소년들이 구매를 해서 브레이크를 차후에 떼는 부분에 있어서 기업은 책임이 없다는 주장을 하시는 거잖아요.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  책임이 있다 없다를 떠나서 저희가 할 수 있는 일 자체가 없다는 거죠.  저희가 그거를 떼라고 강요를 하거나 홍보를 하거나 마케팅을 하거나 권유하지 않아요.
○윤영희 위원  네, 그러면 잘하고 계시는 거고요.  그럼에도 불구하고 문제가 있는 부분에 대해서 우리가 토론하자고 온 거지 대표님 질책하려고 부른 거 아닙니다.  오해가 있으신 거 같고요.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  토론이 너무 타이밍상 늦었다는 걸 말씀드리고 싶어서 제가 오늘 참석을 못 할 상황인데 했어요.
○윤영희 위원  잘하셨습니다.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  타이밍이 너무 늦었습니다.  소 잃고 외양간 고치는 상황인데 그 소마저 죽였어요.  이제 외양간에 소가 없습니다.
○윤영희 위원  무슨 말씀이신지 잘 모르겠고요.
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  픽시 판매나 모든 자전거 판매가 지금 거의 100분의 1로 줄어들었어요.
○윤영희 위원  증인께서는 질문에 답변을 해 주시면 감사하겠습니다.
  그래서 지금 사후 탈거에 있어서 기업의 책임을 묻는 자리가 아니고요.  이 부분에 대해서 앞으로 유통과정에서 어떻게 우리가 노력할지를 시민들하고 우리 업체 대표님들, 방금 유통업체에서 바로 빼주시는 거 보셨잖아요.  그 부분에 대해서 이제 앞으로 논의를 하자는 건데 너무 늦은 부분에 있어서 지적을 하시는 겁니까?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  너무 늦었기도 했고요 그리고 타깃이 잘못됐다.  이거는 아이들 유럽 같은 경우 미국 같은 경우 자전거 선진국들은요 아주 어렸을 때부터 자전거 교육을 받아요.  독일 같은 경우는 면허증도 받습니다.  5살짜리 6살짜리 꼬마 아이들이 자전거를 어느 기간 수료하면 면허증도 줘요.  우리나라에 그런 게 있습니까?  전혀 없죠.  우리나라는요 이런 문제가 딱 터지면 제일 컨트롤하기 쉬운 제조…….
○윤영희 위원  지금 회사 대표님을 컨트롤하려고 부른 자리도 아니고 컨트롤하기 쉽다고 생각하지 않습니다.  억측적…….
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  그런데 매번 이렇게 일이 진행되는 게 안타깝습니다.
○윤영희 위원  매번이라뇨 처음 출석하셨는데 어떤 말씀이신지 모르겠고…….
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  아니 아니요, 오늘 행동은 처음이나 모든 것들이 그랬어요.
○윤영희 위원  대표님의 어떤 지금 감정이 저희가 느껴지는데…….
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  감정이 많이 느껴지죠.  저 20년 했던 사업이 지금 거의 망할 위치에 있습니다.
○윤영희 위원  그러면 묻는 질의에 대답을 해 주시고요.  지금 이해하셨습니까, 어떤 상황이신지?  억울한 부분을 지금 피력하시려고 그러시는 거예요?
○콘스탄틴바이크대표이사 이상훈  아니요.  억울할 거 없습니다.
○윤영희 위원  그러면 질의에 답변을 해 주시면 됩니다.
  계속 질의 이어가도록 하겠습니다.
  지금 어쨌든 서울시 내 곳곳의 대리점에서 브레이크가 탈거되고 있는 게 문제고 심지어 사망 사고도 발생한 거고 그래서 서울시의회가 늦었지만 이제 앞으로 있어서는 안 되니까 오늘 이 자리를 마련한 겁니다.
  혹시 대리점이나 유통업체에서 이제는 브레이크 떼면 안 된다고 적극적으로 홍보하고 계도하고 계시다는 말씀이신 거죠, 본부장님?
○(주)삼천리자전거구매생산본부장 노성호  네, 그렇습니다.
○윤영희 위원  그러면 실장님께서는 오전에도 이런 부분에 있어서 아까 대표님도 되게 마땅한 지적을 하셨어요.  아이들이 청소년 때부터 운전면허가 필요한 수준의 어떤 그런 도구라는 것을 잘 알아야 되는데 그 부분이 미흡하다 이런 말씀을 하시는 걸로 저는 이해를 했는데, 그럼 교육 개선에 대해서는 계속 지적이 되는데 어쨌든 어떻게 앞으로 내년부터 바꾸실 건지 한 말씀 부탁드립니다.
○교통실장 여장권  지금 우리 증인으로 오신 분 얘기도 들어보니까 독일 얘기도 하시고 그러셨는데 픽시 자전거가 중고등학생 정도 되고 어느 정도 성장이 끝난 아이들이 많이 타는 것으로 저는 이해하고 있는데 그렇게 해서는 안 될 것 같고 아예 그것보다 더 어렸을 때부터 픽시 자전거의 위험성이나 이런 것들을 조기에 해서 그런 부분에 대해서 이렇게 체득할 수 있도록 아예 몸에 배게 그렇게 할 수 있도록 생각을 해 봐야 될 것 같고요.  초등학교 학생들이나 아니면 그보다 더 어린아이들도 독일이나 이런 사례 참고해서 그렇게 체계적으로 대응할 수 있는 방법을 고민해 봐야 될 것 같습니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
  위원장님, 이상 질의 마치겠습니다.
  대표님들 좌석으로 돌아가셔도 좋습니다.  감사합니다.
○위원장 이병윤  윤영희 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  더 이상 증인에게 질문하실 위원님이 안 계시므로 픽시 자전거 안전사고 등 제반 사항 관련 증인에 대한 질의답변을 마치겠습니다.
  오늘 출석한 증인께서는 교통위원회 위원님들의 지적 사항과 개선 요구 사항을 잘 인지하시고 우리 시민들의 교통안전과 편의를 위해 향후 사업 추진 시 적극적으로 반영해 주시기 바랍니다.  성실한 답변에 감사드리며 수고하셨습니다.  증인께서는 감사장 밖으로 나가셔도 됩니다.  집에 가셔도 됩니다.
  마지막으로 마을버스 현안 사항에 대한 질의답변을 진행하도록 하겠습니다.
  오늘 출석하신 증인께서는 위원님들의 질문사항에 대해 정확하고 성실하게 답변해 주실 것을 당부드립니다.  위원님들께서는 출석하신 증인과 관련된 내용을 중심으로 질의해 주시기 바랍니다.  질의하실 위원님 계십니까?
  문성호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○문성호 위원  서대문구 2선거구의 문성호입니다.
  실장님, 최근에 한번 삼자대면이라고 해야 될까요, 그러니까 합의가 도출된 바가 있다고 들었는데 혹시 진행된 바가 어떻게 될까요?
○교통실장 여장권  일단 10월 2일 시와 마을버스 조합 간에 서비스 개선 그다음에 보조금 지급을 상향시키는 방향으로 하는 걸 골자로 하는 합의를 한 바가 있고요.  그 이후에 실무적으로 계속 그것을 어떻게 실행해서 상호 간에 같이 지향하고 있는 목표에 도달할 건가에 대해서는 계속 논의를 이어가고 있는 것으로 알고 있습니다.
○문성호 위원  우선은 그러면 시의 지원 사항 그리고 마을버스 조합 혹은 업체들의 어떻게 보면 그거죠 서비스 개선 이행 조건이 눈에 많이 띄게 개선된 걸로 보입니다.  특히 제6조제5항을 제가 보니까 즉시 운행 계통을 정상화하는 업체는 별도의 지원을 하고 개선 계획을 준수하지 못하는 업체는 그러지 아니한다는 조항이 있는데 이 말인즉슨 우선적으로 보완해야 될 점이 확실하게 보완되면 우리 시에서는 확실한 근거를 가지고 지원을 하겠다고 약속을 했다고 제가 이해해도 되겠나요, 이 문장을요?
○교통실장 여장권  지금 마을버스 조합이나 마을버스 업계에서도 사실은 서비스 개선을 같이해 준다는 거는 굉장히 중요한 의사결정이고 전환되는 거잖아요?
○문성호 위원  그렇습니다.
○교통실장 여장권  그래서 그렇게 해 주신다 그러면 서울시도 지금까지와는 다른 각도에서 마을버스에 상향된 조건으로 적용해서 보조금을 주고 같이 협력하겠다 그거에 대한 합의 내용이죠.
○문성호 위원  그래서 이것을 이행하기 위해서는 우선적으로 마을버스 운송사업조합에서의 이행이 돼야 되는데 혹시 지금까지 사전에 미리, 왜냐하면 예산 심의를 앞두고 있으니까 급하게 움직여야 될 필요가 있다 혹은 보완이 그렇게 어려운 사안이 아니었다면 그런 업체들이나 조합 측에서도 이행하기가 그렇게 어려울 거라는 생각은 안 하는데 지금 접수된 건 있나요?
○교통실장 여장권  제가 디테일한 내용은 정확하게 얼마나 접수됐는지는 내용 확인을 못 했고, 이게 계속 진행되는 상황이라서…….
○문성호 위원  그렇습니다.
○교통실장 여장권  그런데 금방 말씀하신 합의서 6조1항에 보면 10월 말까지 운행 계통에 대한 인가 사항을 제출하기로 돼 있는데 이게 막상 운행 계통을 정돈하다 보니 마을버스 조합에서도 금방 이렇게 바로 하루이틀 만에 계산하고 이렇게 되는 것이 아니라서 아마 이것이 최근에 제가 보고받기로는 시 입장에서는 한 달 정도 유예를 해서 11월 말까지는 그러면 제출해 줬으면 좋겠다는 의사가 전달되고, 조합 측에서도 큰 틀에서 그 부분에 대해서는 이의가 없는 것으로 이렇게 알고 있습니다.
  그래서 합의 내용에 기반해서 계속 실무협의를 진행하고 있는 것으로 알고 있고요.  최근에 상당히 활발하게 구하고 구에 있는 마을버스 운영사들하고 그 부분에 대한 논의가 진행되고 있다는 보고를 오늘 아침에도 확인했습니다.
○문성호 위원  알겠습니다.
  그러면 실무 쪽에 대해 한번 여쭤보려고 하는데요.
  증인으로 출석하신 거죠?  이사장님, 발언대로 모시겠습니다.
○위원장 이병윤  이사장님, 저기 증언대로 가서 서 주십시오.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  마을버스 이사장 김용승입니다.
○문성호 위원  고생이 많으십니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  감사합니다.
○문성호 위원  지난번에 꽤 걱정을 우려를 많이 했어요, 저희 의회에서도.  많은 동료ㆍ선배위원님들께서도 우려를 많이 하시고 일단은 시민의 발이 절대 묶이는 일은 없어야 된다고 했고 그런 의견을 확실하게 저희도 전부 다 공감하고 있고요.
  대신에 확실한 근거가 있어야지 우리도 예산을 투입할 때 문제없이 그리고 어쩌면 더 필요한 곳에 효율적으로 갈 수 있다는 그런 말씀을 먼저 드리고 싶어요.  그래서 혹시라도 오해의 소지는 없도록 저희가 미리 말씀을 드리겠고요.
  운행 계통 및 운송 서비스 개선 계획 작성 방법을 가이드라인을 제정해 준 것 같아요, 저희 행정 측에서요.  혹시 이거 보고는 받으셨죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 받았습니다.
○문성호 위원  혹시 이사장님이 보셨을 때 이 서류가 조금 작성하기가 어려우신 편인가요, 아니면 그래도 시간이 충분하다면 충분히 논의해서 만들 수 있으시다고 그렇게 보시나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 원래 10월 말까지 하기로 했는데요 유예를 해 달라고 그랬고요.  앞전에 버스과에서 운행 횟수를 자치구로 일방적으로, 예를 들어서 지금 현재 저희가 운행 횟수를 하고 있는데 일방적으로 많이 높여서 그거를 이제 자치구로 내려보냈습니다.  그러니까 저희는 그걸 받아들일 수가 없어서 저희 나름대로 다시 우리 업체 조합원들한테 다시 운행 횟수를 정확히 해서 정확히 할 수 있는 운행 횟수를 적어 봐라 해서 지금 조사 중에 있고요.  저희가 적극적으로 준비하고 있습니다.
○문성호 위원  그러니까 어느 정도를 요청했었죠, 시청에서는요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  서울시청에서 요구한 거는 저희가 한 70회로 운행을 모 업체에서 하고 있는데 이거를 한 30회를 더해서 100회를 운행하게끔 이렇게 만들어 놓고 해서요.  이게 여러모로 한 사람이 한 게 아니라 데이터를 가지고 하다 보니까 오차도 있고 그래서 다시 이거를 정확히 따져서 운행 계통을 한번 신고할까 합니다.
○문성호 위원  그러면 실장님, 너무 과한 요청이 아니었냐는 증인의 말씀이 있는데 혹시 그 부분에 대해서는 설명하실 수 있을까요?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 코로나 전에 2019년에 운행하던 것을 기본으로 했고 그다음에 실무적으로는 전체 운행 한 번 한 바퀴 도는 데 걸리는 소요 시간과 거리 그다음에 평균 운행 속도 그다음에 법률적으로 운수종사자들의 휴게시간 이런 것들을 종합해서 여러 가지를 2019년 운행 계통하고 이렇게 해서 다 고려해서 측정한 것으로 알고 있고요.
  그럼에도 불구하고 실제로는 차를 운행하다 보면 예를 들어서 전기버스 같은 경우는 충전 인프라가 이격이 돼 있다든가 이런 변수도 있는 거고, 그래서 지금 조합 이사장님 말씀하신 것처럼 세부적으로 케이스 바이 케이스 그런 부분에 대한 검증은 필요할 것으로 생각합니다.
○문성호 위원  맞는 말씀입니다.  특히 노선에 따라서 산을 올라간다든가 아니면 신촌역이나 홍대역처럼 가까스로 이렇게 비껴가는 경우에는 정체도 발생할 수 있으니까 차이는 있을 것 같아서 그 부분은 같이 논의를 부탁드리겠고요.
  이사장님께 아까 운행 관련해서 제가 하나 여쭙고 싶은 게 있어요.  그래서 과소 인가로 인해서 오전에서 오후 차를 바꿔가면서 운행해서 보조금을 더 유도한 게 아닐까 하는 우려가 하나가 있어요.  그래서 100% 운행이라고 치니까 예를 들어서 서울444의 4444가 오전에 시작했으면 하루 종일 다 돌아야 되는 개념이라고 알고 있는데 그게 맞을까요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그건 맞고요.  일단은 서울시에서 코로나 이전에는 저희가 100% 운행을 많이 했습니다.  근데 코로나가 길어지는 바람에 운행 횟수도 점차 축소했고요.
○문성호 위원  그러면 소독이나 이런 것 때문인가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 상당히 그때도 예산 문제죠, 예산.  운송원가제도 현실적으로 나오지 않고 예를 들어 10대 기준을 갖고 있으면 저희가 서울시에서 한 6대나 7대 기준해서 운행하게끔 돈을, 운송원가를 그때 당시에 해 줬고요.  그러는 바람에 저희는 그렇게 운행할 수밖에 없고, 회사를 살리기 위해서 그렇게 운행할 수밖에 없는 현실이 있었습니다.
○문성호 위원  죄송합니다, 이사장님.  제가 여쭙고 싶은 게 그러니까 한 버스가 100% 운행이라고 하면 하루종일 운행을 해야 되는데 오전에 운행을 끝내고 오후에는 다른 차가 운행이 됐단 말이죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그거는 저희가 그전에 2024년도에 윤종장 실장님 계실 때 그때 130% 운행을 하게끔 해 놓고요.  저희가 운송원가를 5년 동안 동결을 했기 때문에 그때 당시에는 상대 운송원가에 맞춰서 운행할 수밖에 없는 현실이었고요.
○문성호 위원  그래서 오전 오후가 다른 건가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇지요.  오전 오후로 이렇게 운행할 수밖에 없고 그걸 맞추기 위해서 회사가 살아남기 위해서는 그렇게 운행할 수밖에 없었습니다.
○문성호 위원  근데 보조금을 최대 2.4배까지 그러면 받을 수 있는 극단적 사례로 해석이 되거든요.  이 부분에 대해서는 어떻게 설명이 되실까요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 보조금을 현실적으로 받아도 저희가 상당히 그때 당시에는…….
○문성호 위원  그러니까 내부 조치인데 이사장님의 말씀에 따르면 내부에서 효율적으로 돌리기 위한 조치였는데 그게 또 보조금의 근거가 되나 하는 생각인 거예요.  그러니까 이게 지침상으로 하신 게 아니고 회사 내부에서 운행 효율을 위해서 하신 말씀이잖아요.  그러니까 소독을 해야 될 수도 있고 하니까요, 버스를.  근데 거기까지는 저도 이해가 되는데 그러면 왜 이게 보조금 인상에 대한 근거가 됐을까 하는 생각이 드는 거죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그거는 전체적으로 140개 업체가 있는데 일부 업체가 그렇게 운행할 수밖에 없었고, 그러니까 최소한의 일부 업체라는 건 140개 업체에서 상위 업체가 있고 중위 업체, 재정 지원 하위 업체가 있습니다.  하위 업체 중에서도 한 22개, 한 18개 업체가 재정 지원 한도를 받고 있어요.  맥시멈으로 23만 원을 받고 있습니다.  근데 그 업체 중에서 일부 그런 업체가 오전 오후로 운행할 수밖에 없는 거고, 현실적으로 그게 업체가 살아날 수밖에 없는 이유가 거기 있습니다.
○문성호 위원  이 부분은 오해의 소지가 없도록 데이터 같은 것도 확실하게 투명하게 하실 필요가 있을 것 같다는 생각이 들고요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  알겠습니다.
○문성호 위원  이 부분 잘 살펴주시고요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 알겠습니다.
○문성호 위원  또 운전자 ID에 관해서 제가 지난 임시회 때 거론을 했었는데 혹시 보셨을지 모르겠지만요.  운전자 ID 기사님들이 하실 때 많이 어려워하시나요, 기사님들이요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  이게 많이 어렵죠.  처음으로 시행하는 거거든요, 운전자 ID가.  그동안 계속 안 하다가 처음으로 올해 실장님이 변경해 달라고 그래서 처음으로 등록하는 건데 상당히 어렵습니다, 이거 하기가.
○문성호 위원  말씀 중에 죄송합니다, 시간이 없다 보니까.
  그러면 그동안 전자상으로 기사님들의 데이터를 관리한 게 아닌가요?  수기로 작성됐나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니요.  데이터는 했는데 차량번호를 입력했고요, 그렇게 해서 나갈 때마다.
○문성호 위원  차량은 어차피 존재를 계속할 거니까 기사님들이 바뀔 수가 있는 거잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇죠.
○문성호 위원  그러면 기사님들의 근무 여건이 데이터화가 안 돼 있었다는 얘기인 건가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇죠.
○문성호 위원  그 부분이 좀 아쉽다는 생각이 들어서 이걸 꼭 보완을 해 주셔야 된다…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  데이터도 이게 상당히 오류가 많습니다.  이게 데이터로 나가기 때문에 상당히 오류도 많고 이런 현실이 많이 있습니다.
○문성호 위원  그러니까 예를 들자면 저희들도 출근할 때 찍고 들어가니까 전산화돼 있는 거면 그 기사님이 얼마나 운행했는지도 확실하게 한 번에 알 수 있고 그리고 대표님도 한 업체를 운영하실 거잖아요.  대표님 입장에서도 노사 관리가 되게 효율적이라는 생각이 듭니다.  그러니까 투명하지 않을 때 우려를 많이 낳는다 그 말씀 드리고 싶어요.
  그리고 실제 사이트를 한번 들어가 봤는데 버스 운전자 명이랑 입사일자만 입력하면 끝나거든요.  어렵다는 생각은 별로, 물론 제가 젊고 저는 스마트 기기를 쓰니까 그럴 수 있는데 혹시 회사 대부분 경리나 행정직원으로 젊은 인원이 한 명도 없나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  행정직원이 전혀 없습니다.  사장님이 예를 들어서 운전도 하고 정비도 하는 부분이 있어서 사장님들이 근무가 끝나면 오후에 다 이거를 전산을 작업하고 있고요.  대부분 운전자분들이 한 70대에서 80대 그 사이, 60대는 거의 많이 없고요.  그래서 아마 고령자가 상당히 많기 때문에 이거 하는 게 상당히 쉽지 않은…….
○문성호 위원  일단 상황은 이사장님 말씀대로 알겠습니다.
  그렇다면 실장님, 이 ID 문제를 만약에 업체에서 많이 하기 힘들다고 가정했을 때 애플리케이션이라든가 아니면 ID 카드를 저희가 직접 발급하는 방법은 어떻게 불가능할까요, 그런 방안은요?
○교통실장 여장권  제가 최근에 보고받기로는 하여튼 조합하고 지난번에 합의한 이후에 이사장님이 적극 협조해 주셔서 지금 운전자 ID에 대해서는 일단 등록한 것이 마무리된 것으로 들었습니다.
○문성호 위원  그렇습니까?  좀 어렵다고 말씀을…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 그러니까 많이 어렵죠.  이게 매일 판판이 하다 보니까, 근무자가 나갈 때마다 계속하다 보니까 잊어먹을 수가 있어요, 고령자다 보니까.
○문성호 위원  네, 그렇죠.  안 하셨다면…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  이걸 안 하게 되면 운행을 안 하는 걸로 돼 있으니까 만약에 이걸로 또 페널티를 받을 수도 있고 여러 가지 사항도, 그러니까 그런 거를 보완을 해야 되는데 보완이 없이 무조건, 이게 20몇 년 서비스를 처음으로 바꾸는 거잖아요.  그러니까 상당히 이게 복잡합니다, 어렵고요.
○문성호 위원  이 부분은 만약에 정 어려우시다면 저희가 혹은 지자체에서도 도움이 필요한 부분이 있으면 도와서라도 이거는 꼭 해 놔야 됩니다.  그러니까 상벌을 떠나서 예를 들어서 어느 기사님이 원래는 쉬는 날인데 대신 비번인데도 오실 수도 있는 거고 혹은 명절이나 공휴일 그럴 때도 인센티브도 있을 거잖아요, 혹은 무사고 경력이 엄청나게 있다 이분들도 칭찬할 수도 있는 거고.  그러니까 아무튼 간에 기사님들의 운행하는 데이터는 확실하게 구축이 돼야 되기 때문에 이사장님께서 조합에 있는 모든 업체들 그리고 그 업체들의 기사님들이 다 연세 드신 분들은 아닐 거라는 생각이 들어요.  왜냐하면 제가 사는 데에도 젊은 분들이 계세요, 기사님들이.  저는 차가 없어서 항상 버스를 타고 다니기 때문에 아예 없는 거는 아닐 겁니다, 이사장님.  제가 말씀드리고자 하는 게요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희는 있는데요 있긴 있는데 1년만 되면 다 시내버스로 나갑니다.  저희는 사실 다 고령자만 채용하고 거의 다 고령자가 많아요.  그리고 1년이 되면 시내버스 급여 차이가 지금 한 250만 원 정도 차이가 있어요, 마을버스하고요.  대부분 다 젊은 사람은 시내버스로 가지 누가 마을버스에 있겠습니까?
○문성호 위원  상황은 알겠습니다.  그러니까…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 상황이 상당히 안 좋고 일방적으로 자꾸 데이터를 가지고 이렇게 하라고, 물론 저희도 하는 게 시민들의 서비스가 개선되면 좋죠, 저희가 항상.  그런데 이게 상당히 그렇지는 못합니다.
○문성호 위원  구축하는 데는 그래도 힘을 써주셔야 됩니다.  이거는 제가 강력하게 말씀드릴 수밖에 없는 게…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  최대한 노력하겠습니다.
○문성호 위원  이것이 결국에는 근거가 될 거예요.  오히려 제가 도와드리는 거예요, 이사장님.  이렇게 말씀드리면요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러면 기준 운송원가를 제대로 해 주시면 저희도 하여튼 적극적으로…….
○문성호 위원  아니요, 그거는 지금 말씀에서는 하실 그게 아닌 것 같습니다.  그러니까 말씀드리자면 정리하겠습니다, 죄송합니다.
  버스 운행 대수도 그렇고 기사님들의 운행 근로환경이 확실하게 근거가 돼야지 저희도 지원할 때 좀 더 효율적으로 혹은 더 드릴 수 있는 부분이 있으면 저희가 더 찾아서 드릴 수도 있는 겁니다.  그러니까 이게 없는 상황에서 어떻게 저희와 논의가 되겠냐는 거예요.  이거는 제가 이사장님 도와드리려고 하는 겁니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 알겠습니다.
○문성호 위원  이상입니다.
○위원장 이병윤  문성호 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  윤기섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○윤기섭 위원  안녕하세요?  노원구 5선거구 윤기섭입니다.
  이사장님, 알아서 오셨네요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  안녕하십니까?  마을버스 이사장 김용승입니다.
○윤기섭 위원  이사장님 많이 힘드시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  많이 힘들죠.
○윤기섭 위원  작년보다 체격도 많이 준 것 같은데요.
  마을버스 힘들다는 거 많이 잘 알고 있고요.  좀 전에 우리 문성호 위원님께서 말씀하셨듯이 정말 실태 파악이 정확하게 돼야만 서울시에서도 최대한 지원을 하는 데 저희가 화력을 낼 수가 있습니다.  근데 그동안 보면 데이터 수집이나 이런 게 정확하게 돼 있지 않은 것 같아요.  맞지요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  맞습니다.
○윤기섭 위원  그 부분에 대해서 앞으로 어떻게 했으면 좋겠다는 생각이 있으면 말씀 한번 해 주시죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  일단은 이 데이터가 상당히 기사분들이 고령자다 보니까 예를 들면 하다 보면 빠뜨릴 수도 있고 여러 상황들이…….
○윤기섭 위원  지금 현재는 어떻게 하고 있나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 나름대로 일종의 회사 직원, 부장님이나 기사님 중에서 똑똑하신 분이 계세요.  그분들이 이렇게 입력을 다 해 주고 있거든요, 사실은.  그런데 입력을 해 주면서 그거 교육을 시켰죠, 저희가.  기사분들한테 이렇게 이렇게 해서 나가시라고 했는데 그걸 항상 또 빠뜨리는 분도 계세요, 대부분 하다 보면요.  이게 상당히 애로사항이 많습니다.
○윤기섭 위원  예를 들어서 한 코스를 한번 돌고 왔다 그러면 체크하고 이런 게 있나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  있죠.
○윤기섭 위원  뭘로 체크하나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  단말기 조작으로 해서 운행 종료하고 다시 켜는 게 있습니다.
○윤기섭 위원  그러면 기사분이 직접 이렇게 하면 되는 건가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  종점에서 출발해서 기점 들렸다 다시 종점으로 오면 기사분들이 체크를 합니다.
○윤기섭 위원  그거는 정확히 하고 계시고요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그것도 이제 빠뜨리시는 분도 있는데 정확히 그거는 해야죠.  계속 교육을 해야죠.
○윤기섭 위원  하여튼 이용하시는 고객분, 우리 시민들의 수요 확인은 업체에서 확인이 되나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 코로나 이전에는 한 120만 명 탔는데요 지금 84만 명 정도로 많이 감소됐죠.
○윤기섭 위원  그것도 버스 회사별로 자체적으로 알 수 있는 게 아니고 티머니나 어디 이런 데에서 카드 결제한 내역을 보고 알 수 있고 확인이 가능한 거죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 가능합니다.
○윤기섭 위원  그러면 한 달 이내나 이렇게 되면 일일 계산이나 이런 거는 정확한 수치를 알 수가 없겠네요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그거는 티머니한테 저희가 신청하면 알 수 있습니다.
○윤기섭 위원  매일매일 통보해 주고 이렇게 하긴 하나요?  그런 제도가 있나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  통보는 아니고요 저희가 요청했을 때 그때 티머니한테…….
○윤기섭 위원  아까 운송원가가 비현실적이라고 말씀도 주셨는데 이거 역시 실태조사가 정확히 돼야만 뭘 이렇게 할 수가 있는 부분이 아닌가 싶어서 참 아쉽습니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 항상 실태조사를 하지만 하여튼 20년 동안 저희는 항상 그렇게 살아왔습니다, 회사가 그렇게 경영했고요.  기존 운송원가가 예를 들어서 53만 원이 나오면 서울시에서는 얼마 만 원 더 올려줄게, 인상할게 현실적으로 계속 그렇게 했기 때문에, 저희도 돈에 의해서 운행을 맞춰야 되기 때문에 그렇게 운행할 수밖에 없었고요.
  그러니까 위원님들한테 강조하고 싶은 거는 기준 운송원가를 확실히 정확히 해 주시면 저희도 일단은 올해 예산도 정확히 지금 412억인데 18억 증액해서 430억, 저희가 53만 원 한도 30만 원 내년에 했을 때는 530억 이상이 필요한데 지금 그렇지 않잖아요, 지금도.
○윤기섭 위원  그 부분도 역시 마을버스 업체가 총 140개라 그래요.  맞나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.
○윤기섭 위원  그중에 이번에 외부 회계감사를 제출한 곳이 시내버스를 겸하는 데 빼고 103군데가 했대요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.
○윤기섭 위원  근데 적자가 31곳, 흑자가 72곳, 거기 흑자 72곳 중에서 서울시 재정 지원 제외 시 흑자 나는 곳은 16개 회사밖에 없는 거로 데이터는 나와 있어요.  맞나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  사실 그렇지 않고요.  저희가 코로나 시기에 많이 사장님들이 어렵고 대출을 많이 받았기 때문에 현실적으로 은행 거래를 할 수 있으면 은행 거래가 사실 적자 부분이 나면 은행에서 자꾸 다 갚으라고 요구를 합니다, 대출금을.  그런데 저희가 일부 흑자로 만들었어요.  10만 원도 흑자도 나고 100만 원도 만들어서, 그러니까 은행에서 12월 되면 미리 연락이 옵니다, 은행 거래를 할 수 있으면 그거를 흑자로 만들어야 된다.
○윤기섭 위원  그래야 대출 연장도 하고…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그래서 저희가 할 수 없이 그렇게 했고요.  저희가 서울시한테 자꾸 얘기하는 거는 금융거래확인서를 받아라, 업체들한테 전부 다.  금융거래확인서를 떼어보면 대출받은 사항이 다 나옵니다.
  그런데 얘기를 했어요, 몇 번 얘기를 했는데 버스과에서는 전혀 그런 반응이 없어요.  그래서 금융거래확인서를 보고 이 업체가 왜 그렇게 흑자가 났는지, 할 수 없이 이렇게 했는지 그 상황을 봐달라고 요구했어요.
○윤기섭 위원  대출 연장을 하기 위해서는 자료를 만들어야 될 수밖에 없는 현실이라는 말씀이시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  맞습니다.
○윤기섭 위원  그럼 실질적으로 흑자 나는 데는 거의 없다 이렇게 말씀하시는 건가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 흑자 나는 데는 한 140개 업체 중에서 지금 한 40개 업체나 50개 업체 정도 됩니다.
○윤기섭 위원  그 정도는 순수하게…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○윤기섭 위원  저도 한 1년 차 때부터 혹시 그렇게 많이 힘드시면 우리 마을버스도 준공영제를 하면 어떨까 하는데 준공영제에 대해서 혹시 들어본 적 있으세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  준공영제는 저희가 처음에 여기 의회 출석해서 반대를 했고요.  지금 이 자리에서 얘기하기도 그렇지만 저희가 민영 사업자기 때문에 사장들이…….
○윤기섭 위원  아니 들어본 적이 있으신지, 있으시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 있습니다.
○윤기섭 위원  그럼 그거에 대해서 정확히 안내를 받아보거나 자료를 받아보거나 아니면 회원님들한테 각 조합원님들한테 혹시 홍보하는 자리나 이런 게 한 번이라도 있었을까요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  최근에 버스과에서 자치구를 통해서 그걸 얘기들은 적이 있습니다, 준공영제를.  그거를 설문조사를 하라고 한 것 같은데요.
○윤기섭 위원  그러니까 이렇게 힘들고 하시면 준공영제를 하면 사실은 서울시에서 부족한 만큼 보전을 해 주잖아요.  그러면 스트레스가 많이 줄 것 같은데 그 부분에 대해서는 조합원님들하고 상의해 보신 적 없으세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아직은 상의한 적이 없고요.  만약에 현재 준공영제를 실시한다고 그러면 저희가 140개 업체에 252개 노선이 있어요.  그런데 노선별로 수입이 다 달라요.
○윤기섭 위원  그렇겠죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그래서 준공영제는 지금 이 자리에서 얘기하는 것보다도 다음에 서울시가 준공영제를 서로 공식적으로 제안이 온다면 조합에서 정식적으로 논의하고 일단은 용역도 실시해 보고 해서 그때 가서 입장을 밝히도록 하겠습니다.
○윤기섭 위원  제 생각에는 그래요, 일단 정확한 실태조사를 먼저 해야 되는 게 우선이다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.
○윤기섭 위원  그래서 정말 마을버스가 힘들고 얼마나 수익이 나고 적자가 나고 하는 건지 이사장님도 아셔야 될 거고 우리 서울시에서도 알아야 될 거고 우리 위원님들도 참 그게 궁금해요.  현실을 알아야 뭔 처방을 하든지 도움을 드리든지 할 거 아니에요.
  그러다 보니까 만약에 거기서 적자가 정말 심하고 이대로 너무 힘드실 것 같다 그러면 준공영제를 한번 고민을 해 보시는 것도, 아니 하라는 얘기 아니에요.  그쪽도 한번 알아보시고 정보를 얻어보시면 좋을 것 같고, 그래서 하여튼 지금 구청에서 준공영제 희망하시는 곳이 혹시 있는지, 이거 여론조사 그 정도지 희망했다 해서 바로 하고 그런 거 아니니까 자율적으로 적극적으로 한번 대답은 도와주셔라 하고 홍보해 주셨으면 좋겠어요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  알겠습니다.
○윤기섭 위원  알겠습니다.  항상 파이팅하시기 바랍니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  고맙습니다.
○윤기섭 위원  이상입니다.
○위원장 이병윤  윤기섭 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  김지향 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김지향 위원  영등포구 4선거구 김지향입니다.
  실장님, 우리 서울시 시내버스랑 마을버스의 요금 수준이 전국 광역시랑 비교해서 어느 정도 수준에 와 있나요?
○교통실장 여장권  제가 최근 자료를 본 적은 없는데요.  최근에 경기도에서 요금 인상해서 경기도보다 저희가 좀 낮은 수준인 것으로는 알고 있습니다.
○김지향 위원  지금 저희 서울시가 세계적으로 호평을 받고 있어요, 통합환승거리 비례요금제 실시함에 따라서.  그래서 시민의 대중교통 요금이 굉장히 낮은 수준이라고 알고 있고 마을버스 같은 경우에는 전국 최저라고 들었는데 사실인가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.  최저입니다.
○김지향 위원  그렇습니다.  서울시의 교통요금이 전국뿐만 아니라 비슷한 대중교통을 보유하고 있는 나라 중에 가장 최저일 것이라 생각되고 외국을 나가봐도 진짜 대중교통 요금이 상당히 비싸거든요.  근데 국내에 와 보면 너무 좋고 서울시 같은 경우 너무 잘되고 있어요.  외국 관광객들도 방문할 때마다 좋은 소리 듣고 있고 또 교통 서비스 좋다고 지금 감탄하고 있어요.  그래서 그 부분에 대해서는 저희나 우리 시민들이나 다 만족한 수준이고 기후동행카드도 잘되고 있고 해서, 본 위원도 기후동행카드 갖고 잘 다니고 있거든요, 차량이 지금 없어서.
  근데 이런 것을 보면 마을버스 이사장님도 지금 증인으로 나오셨지만 시내버스는 준공영제로 운영되고 있지 않습니까?  그래서 손실을 전액 서울시가 보전해 주고 있고, 마을버스는 일부만 지금 보전해 주고 있죠?
○교통실장 여장권  일단 마을버스는 민영제니까요.
○김지향 위원  그런 부분들은 해 주지만 낮은 요금으로 인해서 손실을 고스란히 떠안고 있겠죠, 그런 걸로 아는데.  그래서 좀 전에도 실장님 말씀하셨지만 경기도에서 지난달에 버스요금을 인상했어요.  200원 올렸더라고요, 광역은 400원 올리고.  말씀하셨는데 이런 시점에 서울 대중교통의 적정 요금에 대해서 한번 생각해 봐야 될 시점이 아닌가 하는데 실장님 의견은 어떠세요?
○교통실장 여장권  아침에도 오전에도 그런 비슷한 질문이 있어서 답변드렸는데요.  이번에도 여러 댓글이나 이런 기사 같은 것에 보면 요금을 좀 더 현실화해야 되는 것 아니냐 이런 시민들 지적이 많은 것에 대해서 되게 저도 놀랐고요.
  하지만 대중교통 요금 인상이라고 하는 거는 시민들 생활에 주는 파급 효과가 워낙에 크기 때문에 그런 부분에 대해서는 신중하게 판단을 해 봐야 된다 이런 생각을 하고 있습니다.
○김지향 위원  그렇죠.  근데 또 보면 경기도도 그만큼 해서 정했겠죠, 상황이 지금 서울시랑 거의 비슷할 테니깐요.  그래서 요금을 올린 것 같은데 서울하고 경기의 버스요금 격차가 나는 것 아닙니까?  우리가 1,500원이고 지금 경기도는 1,650원이고 150원 차이 나잖아요.  그러면 환승 승객 불균형이라든가 운수업계 수익 악화 등 어떤 문제가 발생할 우려가 있지 않을까요, 제가 그건 잘 몰라서 말씀을 드리는 건데?
○교통실장 여장권  제가 지난번에 보고받기로는 경기도 요금이 인상되면 그거에 따라서 일정 부분은 서울시 운송 수입에 플러스로 작용하는 부분도 있는 것으로 알고 있거든요.  그래서 그 효과에 대해서는 종합적으로 판단을 해 봐야 될 것 같습니다.  전부 다 환승으로 엮여 있잖아요.  그래서 그 부분에 대해서는 어떤 효과가 있을지 이런 것들에 대해서는 종합적인 판단이 필요합니다.
○김지향 위원  경기도하고 얘기를 해 봐야 되는 건가요 어떻습니까?
○교통실장 여장권  경기도하고 협의도 해야 되겠지만 일단 말씀하신 것처럼 경기도 요금 인상의 효과가 우리한테 어떤 식으로 이것을 주느냐, 반대로 우리가 요금을 올렸을 경우에 경기도에는 또 어떤 효과를 주느냐 이런 부분에 대해서도 종합적인 판단이 필요하다는 말씀입니다.
○김지향 위원  그렇죠.  경기도가 올렸다고 그래서 우리도 갑자기 올린다는 게 쉬운 결정은 아니겠죠, 시민들한테 가중도 될 수 있는 거고 매우 신중하게 결정해야 된다고 생각하고.  절차도 지금 말씀하셨지만 중요한 부분이고 한데, 그런데 본 위원 같은 경우도 시민의 교통복지 차원에서 낮은 요금 수준을 유지할 필요성에 대해서는 충분히 이해합니다.  근데 아시겠지만 지금 현재 버스 업계가 운송원가가 상승한다고 그러고 인건비 부담 얘기하잖아요.  또 경영상 어려움 심각하다고 지금 말씀을 하세요.
  버스조합 이사장님은 안 나오셨지만 재정 지원금 미지급으로 인한 조합의 버스 같은 경우에는 대출금도 1조 원 정도 간다고 계속 얘기를 듣는데 그만큼에 대한 이자 부분도 지금 서울시가 다 부담하는 걸로 알고 있어요.  맞죠?
○교통실장 여장권  네.
○김지향 위원  근데 이렇게 서울시의 적자가 계속 커진다면 결국 감내하기 어려운 상황에 이를까 싶은데요.  그래서 내용은 오전부터 다른 위원님들이 말씀을 하셔서 알고 있는데 구체적으로 간단하게 실장님이 얘기해 주실 수 없나요?  이런 부분들이 버스든 마을버스든 그렇게 오는 부분들에 대해서 어느 정도까지 생각을 하고 계시는 거예요?
○교통실장 여장권  지금 그 부분에 대해서는, 그러니까 저희가 버스, 지하철, 마을버스 이 세 가지 대중교통 수단에 대해서 생각하는 거는 두 가지 관점이 있는 거죠.  하나는 시민들에게 적정한 서비스를 제공하느냐, 공공 서비스 대중교통 서비스로서의 본분에 충실하냐 하는 부분이 있는 거고요.  이거는 비용 부담 이런 것을 떠나서 저희의 존재 이유잖아요.  교통실의 존재 이유이기도 합니다, 서울시의 존재 이유이기도 하고.  그러니까 그 부분에 있어서의 타협은 사실은 어렵고요.  서비스를 희생을 시킨다, 재원이 많이 들어가니까 서비스를 희생시킨다 이런 생각은 해 본 적이 없습니다.
  다만 그런 서비스라고 하는 차원이 아니라 거기에 필요한 재원이 얼마만큼 들어가느냐 하는 부분은 사실은 저희가 봤을 때 지금 말씀하신 것처럼 교통공사도 적자가 굉장히 누적돼 있고 수공협에 대한 것도 9,500억에, 내년은 제가 봤을 때는 그거보다 훌쩍 뛰어넘을 것 같고 이번에 올해 마을버스하고 계속 논의를 하면서 마을버스에 대해서 그동안 어떻게 보면 충분히 이해하고 있지 못한 부분에 대해서도 굉장히 많은 걸 알게 됐고, 서비스를 정상화시키기 위해서는 재정 지원을 늘려서라도 이거는 시민들하고의 약속을 지켜야 된다는 생각을 하게 됐어요.
  그래서 일정 부분 앞으로 재정 지출이나 이런 부분은 더 부담이 될 거라고는 생각을 하는데 재정 부담이 늘어나는 것하고, 말씀하신 요금을 인상해서 그 문제를 해결하느냐 하고는 상호 간에 전혀 관계가 없다고 얘기할 수는 없지만 사실은 또 다른 관점에서의 판단도 필요하기 때문에 그 부분에 대해서는 지금 제가 여기서 섣부른 생각을 말씀드리는 건 적절하지 않을 것 같습니다.
○김지향 위원  맞는 말씀하시는 것 같고요.  본 위원도 그 부분에 대해서는 충분히 동의를 합니다.  그런데 세수가 어떻게 되느냐도 중요하지만 배분의 문제이기도 하니까요.
○교통실장 여장권  그렇습니다.
○김지향 위원  근데 그 부분은 동의를 하는데, 지금 본 위원이 알고 있기로는 서울시 대중교통 기본 조례 14조에 대중교통 요금 수준의 적정 여부를 2년마다 이렇게…….
○교통실장 여장권  평가하도록 돼 있죠.
○김지향 위원  평가하게 돼 있잖아요.  근데 우리가 2023년 8월인가 그때 한 번 올렸죠.  오래간만에 올리고 나서 2년이 지금 지난 상황입니다.  근데 그 부분에 대해서 최근 분석하거나 평가한 자료가 있습니까?
○교통실장 여장권  제가 그 부분에 대해서 지금 현재 진행하고 있는 실무적인 진행 상황은 없습니다.
○김지향 위원  안 하셨어요?  조례상에, 일단은 이걸 올리라는 게 아니라 올리는 게 좋은 건지 그대로 가야 좋은 건지 조례에서 이렇게 정해 놓은 게 있는데 아예 생각도 안 하고 가신 겁니까, 아니면 그냥 놓치고 가신 거예요?  뭐예요?
○교통실장 여장권  저희 조례에도 있지만 최근에 정부의 공공요금에 대한 기조 같은 것들이 가이드라인이 나와 있는 것도 있고 해서 우리 시 입장에서 봤을 때 지금 대중교통 요금을 인상시키는 실무적인 작업을 하는 것이 그렇게 적절하지 않다고 생각해서…….
○김지향 위원  그러니까 평가만 해 보는 거잖아요.
○위원장 이병윤  이사장님 앉으세요.
○김지향 위원  하필이면 지난달 10월 25일인가요 아마 그럴 것 같은데 지난달에 경기도는 올렸어요.  그렇게 하면서 차이가 150원이 역전돼 버렸는데 하필이면 또 이번에 우리 서울시가 그걸 2년에 한 번 하는 그 시간이 왔단 말이죠.  그렇다고 그러면 제가 담당자라고 그러면 이거 발표는 안 하겠지만 한번 검토를 해 봐야 되지 않느냐, 각자 시내버스 마을버스든 다 죽겠다고 그러는데 그 부분에 있어서 검토는 한번 해 보자 이럴 수 있는데 아예 검토가 안 된 겁니까, 그러면?
○교통실장 여장권  7월에 행안부에서 공식적인 요청이 와서 그거에 따라서 일단 내년 상반기까지는 유보하고 있는 입장입니다.
○김지향 위원  제가 이렇게 보면 서울시 대중교통 요금 수준에 대한 적정 여부 파악이 미흡하지 않았나…….
  1분만 하고 마무리하겠습니다.
  생각이 들고요.  저는 자료도 중요하지만 그 부분에 대한 담당자들의 의지가 어느 정도였나 상당히 궁금하더라고요.  이게 매년 오는 상황이거든요, 코로나 이후로.  그런 부분들인데 거기서 자료가 없었다는 게 많이 미흡했던 것 같다는 생각이 들고요.
  그렇습니다.  서울시 내 마을버스 재정 운영 현실화, 대중교통 요금의 적정성 분석 이런 부분들에 대한 계획이 있으시면 저한테 제출해 주시고요.  시민에게 안정적인 교통 서비스가 될 수 있도록 실장님 이하 우리 교통실 직원들 많이 최선을 다해 주시길 바랍니다.
○교통실장 여장권  그렇게 하겠습니다.
○김지향 위원  이상 질의 마치겠습니다.
○위원장 이병윤  김지향 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  했잖아.  그러니까 지금 증인이 하루 종일 있을 수 없잖아.  증인에 대한 질문을 하고 정회를 할 겁니다.
  윤영희 위원님 질의하십시오.
○윤영희 위원  일단은 이사장님 서 계시느라 고생이 많으십니다.
○위원장 이병윤  이사장님 이리로 가세요.
○윤영희 위원  일단 실장님께 먼저 질의할 거니까 자리로 돌아가서 계십시오.
○위원장 이병윤  앉아 계세요.  자리에 앉아 계세요.
○윤영희 위원  윤영희 위원입니다.
  실장님, 마을버스 재정 지원을 적자 업체에도 하고 흑자 업체에도 한다 이거죠?
○교통실장 여장권  원칙적으로는 적자 업체에다 하는 것이 원칙인데 시내버스에 대해서도 저희가 시내버스 업체의 서비스 개선이나 이런 것들을 고려해서 인센티브라든가 이런 제도를 운영하고 있잖아요.  업체 입장에서도 추가적인 인센티브 같은 것이나 유인이 있어야지 서비스 개선이나 이런 것에 적극 나설 수 있기 때문에 그래서 그런 부분은 앞으로 마을버스의 서비스 개선이나 시민들 눈높이에 맞추는 이런 제도를 유지하기 위해서는 필요한 부분이 있다고 그러면 그런 부분도 적극적으로 반영을 해 볼 생각입니다.
○윤영희 위원  그러니까 우리가 공영제가 아니고 또 준공영제도 아닌 상황에서 적자 업체도 지원을 하고 흑자 업체도 지원을 한다는 부분에서 모든 시민이 동의를 할까 이런 고민을 했고, 그럼에도 불구하고 이사장님이 흑자가 사실상 흑자가 아닌 경우도 있다 이런 말씀도 하셨기 때문에 이 제도가 수정돼야 될 필요가 있겠구나 하고 시민들이 생각할 수 있을 것 같아요.
  그러면 기준을 잘 마련하시고 어쨌든 재정을 줘야 되니까 그 재정을 잘 준수하고 있는지도 확인이 되는 그런 시스템 이런 것들이 필요하다는 게 오늘 공통적인 의견이신 것 같아요.  그런 부분이 있고요.
  또 하나는 회계장부 미제출한 업체도 지원한 적이 있다 이런 자료를 제가 본 것 같은데 그게 맞나요?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 서울시에서 보조금을 받지 않는 업체들은 회계장부 제출을 안 했던 것으로 알고 있고요.
○윤영희 위원  그렇죠?
○교통실장 여장권  네, 보조금을 받은 경우는 회계장부를 일단 제출하는 것으로 알고 있거든요.  모르겠습니다, 거기에 예외가 있었는지는 모르겠습니다.
○윤영희 위원  과장님, 맞습니까?
○버스정책과장 이자영  (집행기관석에서) 네, 제출합니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
  그러면 절대 회계 부정이라든지 미제출하는데 저희 재정이 들어가고 있는 건 없다 이런 말씀으로 이해를 하겠습니다.
  그렇고, 계속 여러 위원님들이 지적을 하셨는데 저는 최근에 우리 서울시하고 마을버스 조합에서 서로 보도 자료를 내면서 갑론을박하신 부분이 있어서 그 부분을 질의할게요.
  이사장님 앞으로 와주시겠어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  마을버스 이사장 김용승입니다.
○윤영희 위원  서울시의 보도 자료와 조합의 보도 자료가 서로 상이해요.  그 부분이 어떤 부분이냐면 마을버스 일부 회사의 대여금에 대한 문제를 서울시가 지적했더라고요.  알고 계시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○윤영희 위원  그랬더니 그 부분에 있어서 조합은 가지급금 형식으로 지출된 부분이 있어서 그 부분 사실과 다르다 이런 말씀하셨죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○윤영희 위원  그러니까 우리 업체들이 영세하다 보니까 사장 1인 업체들도 있고 직원이 소수이다 보니까 경리 직원이 없고 그래서 지출 비용을 즉시 사용한 뒤에 나중에 가지급금 형태로 회계 처리한다 이렇게 이해하면 되나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇죠.
○윤영희 위원  그런데 가지급금하고 대여금은 좀 다른 거 아닙니까, 서울시가 얘기하는 건 대여금이던데?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  대여금이 가지급금이라고 우리 회계에서는 그렇게 용어를 쓰고 있거든요.
○윤영희 위원  그러니까 가지급금인데 세무처리상 대여금으로 처리하셨다는 말씀이세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○윤영희 위원  서울시도 그 부분에 대해서 해명 들으시고는 어떠세요?  입장이 바뀌셨나요?
○교통실장 여장권  제가 이 부분에 대해서는 정확하게 파악하지 못하고 있어서요.
○윤영희 위원  서울시가 막 보도 자료 내고 막 반박 자료 내고 열띤 토론을 했는데 파악이 안 되시나요?
○위원장 이병윤  그러면 우리 과장이 답변 한번 해 봐.
○윤영희 위원  어쨌든 시민분들이 지금 의문인 건 재정이 적자인 업체도 지원한다고 그러고 흑자 업체도 지원한다고 그러고, 그럼 회계가 투명한지가 궁금한데 서울시는 이거는 가지급금이나 대여금으로 당기순이익이 있었음에도 불구하고 대여금 처리를 해서 돈을 보내서 적자로 보이는 것처럼 이해가 되더라고요.  근데 그게 아니라고 말씀을 하시니까…….
  그 주장도 들으셨을 거 아니에요, 과장님.
○버스정책과장 이자영  버스정책과장 이자영입니다.
  사실 저희가 가지급금에 대해서는 직접 얘기를 들은 바는 없고요.  언론을 통해서 저도 확인해서 이게 뭔가 확인을 해 봤더니 법인이 실제로 사용 용도가 확정되지 않은 금액을 임시로 지출한 경우, 그러니까 회계상 인정이 안 되는 부분입니다.  그래서 이 금액에 대해서도 사실은 회계상 인정되지 않는 약간 문제점이 있다고 보입니다.
○윤영희 위원  그런 문제점이 있을 수 있죠, 이사장님.  그런 부분에 있어서 시정이 필요하다 이런 의견을 서울시는 주시는 것 같아요.  어떻게 생각하세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희 마을버스가 민간사업자면 당연히 회계법령을 지켜야 되는 건 맞고요, 정상적으로 운영하는 것이 맞다고 보고요.  그러나 현재 대부분 마을버스 회사가 소규모 영세업자다 보니까 별도로 회계하시는 분들이 없어요.  그러다 보니까 사장님들이 대체로 연세가 많이 드신 분들도 많고 회계처리에 대한 개념이 부족해서 발생하는 것이 있고요.  저희 나름대로 사장님들이 20년, 30년 하다 보니까 사실 사고 처리가 나면 마을버스는 상당히 그 페널티를 많이 먹습니다.
  그러니까 예를 들어 10개 업체가 지금 가지고 있는 게 1년에 한 8,000만 원에서 1억 정도 보험료를 내고 있거든요, 사실상.  그런데 사고가 나서 민사가 끼면 대부분 현금처리를 많이 하고 있습니다.  현금처리도 하고 제대로 세금계산서 처리를 해야 되는데 20년 동안 못 하는 부분도 있고 또 사장님들이 회사를 인수ㆍ양도 과정에서 대부분 빚을 안고 사시는 분들이 많이 계세요.  그래서 그게 가지급금으로 잡히는 경우도 많고요.  그래서 저희는 민영제이기 때문에 이거는 서울시가 우리 재정 지원에 관련해서…….
○윤영희 위원  이사장님, 가지급금 처리는 저는 시민들도 이해하실 거라고 생각을 해요.  그런데 대여금으로 처리를 해서 흑자회사를 적자로 보이게 하는 그 부분을 지적하는 건데 그런 부분은 있어서는 안 된다고 생각을 하는데 그렇게 생각하시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.
○윤영희 위원  그리고 만약에 영세해서 회계상으로 처리가 미숙하다, 저는 근데 재정 지원금을 받으면 그것도 양해가 될 부분은 아닌 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 재정 지원을 받아서 마치 그걸 이문을 많이 남기겠다는 것보다요.
○윤영희 위원  아니, 회계상에서는 원칙을 벗어나면 안 된다, 동의하시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○윤영희 위원  그리고 실수가 만약에 지적이 되고 하는 건 겸허하게 수용하고 바꿔야죠.  동의하시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 알겠습니다.
○윤영희 위원  알겠습니다.  그거 말씀드리는 거예요.
  그리고 10월 2일에 재정 지원금과 한도액이 상향됐다고 합니다.  이사장님, 알고 계시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.
○윤영희 위원  상향액과 지원금 인상은 어느 정도 평가하세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  상향액은 저희가 사실 2만 4,000원 정도 올해 올랐고요.  원래 초에 인상이 돼야 되는데 그게 그렇지 못해서 저희가 48만 6,090원을 받고 있다가 10월 2일에 체결을 한 부분이 51만 457원을 인상을 받았습니다.
○윤영희 위원  어떻게 평가하세요?  충분하다 아니면 부족하다 어떻습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  사실 많이 부족하죠, 저희는요.  이게 더 올랐어야 되는데 그렇지 못해서, 제가 이사장 당선되고 5년 동안 운송원가가 동결되어 있었잖아요.  그동안 시내버스는 코로나 시기에도 계속 인상이 되었고요.  근데 저희는 동결이 되는 바람에 상당히 지금 이 수준이면 한 60만 원 정도 어느 정도 올라야 되고 한 2만 원씩이라도…….
○윤영희 위원  아, 51만 원보다는 많은 60만 원?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇게 올랐어야 되는데 동결이 되다 보니까 이런 상황이 돼 있었고요.  상당히 많이 어렵습니다.
○윤영희 위원  알겠습니다.
  그러면 마지막으로 환승제 탈퇴 관련해서 말씀하신 이런 부분들에 대해서 짚고 넘어가겠는데요.  환승제 탈퇴 의사가 지금 있습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희는 환승, 지금 비상대책위원회나 실무자협의회에서 협의를 하고 있어요.  그런데 협의가 잘 안 될 때는 저희는 환승제 탈퇴를 해서, 2004년에 저희가 체결한 환승체계인데 나름대로 그전에는 시민들이 예를 들어서 그때 요금 낸 걸 가지고서 운행을 다 했기 때문에 충분히 가능하다고 생각합니다.  저희는 잘못됐을 때는 환승 탈퇴로 갈 수밖에 없습니다.
○윤영희 위원  그 부분에 대해서는 아직은 조합 내부에서 의견을 조율 중이고 환승 탈퇴할 수도 있다 이 말씀이신 거죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○윤영희 위원  알겠습니다.  그러면 일단은 자리에 앉으셔서 다음 답변 누군가가 요청하시면 그때 나오시고요.
  실장님, 조합에서는 환승 탈퇴 의사도 있다 지금 이렇게 말씀하시는데 어떻게 들으셨습니까?
○교통실장 여장권  10월 2일에 합의하고 10월 4일에 조합 입장문 내서 환승 탈퇴에 대한 얘기를 했잖아요.  근데 저희 생각은 실무적으로 서비스 개선에 대한 부분 그다음에 거기에 상응해서 보조금을 줄 수 있는 운송원가 기준이나 이런 거 상향하는 작업들 진행하고 있으니까 환승 탈퇴가 법적으로 가능하냐 안 하냐 이런 것을 이 자리에서 얘기할 건 아니고 그런 상황까지 가지 않도록 조합하고 최선을 다 해서 노력을 하도록 하겠습니다.
○윤영희 위원  알겠습니다.
  그리고 저 질문이 있는데 10월 2일에 그렇게 얘기했을 때 환승 유지 이런 부분에서 조합과 서울시 간에 얘기한 게 없었어요?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 합의하는 과정에서 아마도 상호 간에 서로 생각하는 게 달랐던 거 아닌가, 제가 그 자리에서 직접 한 건 아니라서 저 혼자 생각해 보건대 합의문 자체를 보면 2026년도에 대한 운영을 전제로 해서 돼 있는 부분들이 있거든요.  예를 들어서 2026년에는 운송원가 상한을 25만 원에서 30만 원으로 확정한다 이런 것들이 있어요.  2026년에 서비스를 하는 걸 전제로 들어가 있는 부분이 있는데 시에서는 그렇기 때문에 환승 탈퇴는 당연히 고려하지 않았던 것 같고 마을버스 조합에서는 환승 탈퇴라는 것을 여전히 머릿속에서는 갖고 있었던 입장이고 그래서 서로 간에 커뮤니케이션이 안 됐던 부분이 있지 않았나 이런 생각이 듭니다.
○윤영희 위원  네, 알겠습니다.
  이사장님, 다시 한번 발언대로 나와주시면 감사하겠습니다.
  시에서는 10월 2일까지 요금 인상도 결정하는 과정에서 환승 탈퇴 관련해서는 어쨌든 암묵적이든 서로 대화를 하셨든 우리 시민들은 알지 못하지만 환승 탈퇴에 대해서는 서로 얘기가 없었던 것 같다 이 말씀이시거든요.  근데 이제…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 환승 탈퇴는 얘기가 없었죠.
○윤영희 위원  환승 탈퇴 얘기 없었는데 요금 인상까지도 합의하고 이틀 뒤에 환승 탈퇴하겠다 이렇게 하셨잖아요, 이사장님.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 그런 게 아니고요 저희는…….
○윤영희 위원  그런 게 아니에요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희는 10월 2일에 밤 자정 무렵에 올해 운송원가를 협의한 거죠, 운송원가를 올리기 위해서.  올해 초에 운송원가를 올려야 되는데 그렇지 못해서 10월까지 왔었잖아요, 그때 당시.  그런데 저희 조합원들이 여기저기 전화해서 난리가 났어요, 저희한테 저한테.
○윤영희 위원  이사장님 말씀은 제가 알겠어요.  그런데 합의문을 보면 내년 지원 한도액, 서비스 개선 계획이 명시되어 있어요.  그런 합의문을 발표해 놓고 이틀 있다가 시민들 대상으로 언론으로 우리 환승 탈퇴할 거야 이거 저는 좀…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 시민들 대상으로…….
○윤영희 위원  그거는 테이블 안에서 할 얘기를 충분히 다 했었을 텐데 그러시는 건 너무 과도한 언론플레이가 아니었나 이런 아쉬운 말씀을 시민을 대표해서 하는 거예요, 저는.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 저희가 언론플레이한 게 아니고요.  서울시가 올해 운송원가를 책정하는 그 부분에 대해서 하고 환승손실금하고 전기차 배정 문제, 요금 인상 문제 이런 게 다 거기 안에 합의문에 들어가 있어요.  그런데 그걸 올해 운송원가 책정해 놓고 환승 탈퇴 건은 전혀 들어가 있지 않아요.  저희가 서울시하고 협의한 적도 없고요.  그런데 갑자기…….
○윤영희 위원  환승 탈퇴 얘기가 아니라 내년 서비스 계획은 같이 합의문에 적으셨던데…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 그러니까 서비스 계획은 했지만…….
○윤영희 위원  그럼 내후년에 탈퇴하겠다는 뜻이었습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  했지만 그게 서울시가 일방적으로 기사들한테 쓰는 과정에서 기사가 오보를 한 것 같아요.
○윤영희 위원  합의문에 있는 내용이 사실이 아니라는 말씀이세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 환승 탈퇴 그 문건은 전혀 들어가지도 않은 상태고…….
○윤영희 위원  아니요, 내년 서비스 개선 계획이 명시되어 있다는 걸 제가 지적하는 거예요, 이사장님.  그거 맞잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 내년도는 일단 실무자 협의하고…….
○윤영희 위원  그러면 내년은 합의했는데도 환승은 탈퇴하겠다는 거였습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  합의문 이거는 다른 합의문, 그러니까 실무자 협의에서 만약에 안 되면, 서로 실무자 협의나 비상대책위원회에서 합의가 안 되면 내년도 환승 탈퇴로 이제 그렇게 간다는 얘기죠.
○윤영희 위원  내년에 서비스 계획은 합의했지만 환승은 탈퇴하겠다는 거였냐는 거잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그게 만약에 안 되면 올해 안 되면, 그러니까 올해 이거를 협의를 해야 될 거 아닙니까?
○윤영희 위원  그러면 내년도 서비스 개선 계획 합의한 거는 무효입니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  무효가 아니지만 계속 유지가 되는 거지만 만약에 이런 게 협의가 안 됐을 때는 내년도 2026년 1월 1일 자로 환승 탈퇴하겠다는 거죠.
○윤영희 위원  이제 자리로 돌아가셔도 좋고요.
  저는 이제 서울시 입장하고 조합의 입장 다 이해가 됩니다.  그런데 우리가 합의를 하고 그 합의문을 발표하고 그 내용과 과정에서 있어야 되는 일과 그 이후에 있어야 되는 일은 상호 간에 어떤 존중, 합의 이런 것들이 있어야 된다고 생각하는데 그 부분에서는 전 조합에 아쉬운 부분이 있다는 점을 말씀을 드리고, 마을버스도 우리 대중교통으로서 시민의 발인데 마치 시민의 발목을 딱 붙잡고 이렇게 우리가 서로 간에 조건을 좀 더 이야기하는 거는 전 맞지 않다 이렇게 생각을 해요.
  위원장님, 이상 질의 마치겠습니다.
○위원장 이병윤  윤영희 위원 수고하셨습니다.
  다음 질문하실 위원님은 앞서 질문하신 위원님들 그 내용을 빼고 하세요.
  또 누구 있습니까?
  이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경숙 위원  도봉구 제1선거구 이경숙 위원입니다.
  여러 가지로 많은 논의가 있었지만, PPT 하나 띄워주세요.
  실장님, 이게 보면 어쨌든 흑자와 적자, 좀 전에 다른 위원들이 약간 언급했는데 이게 설명하려고 하면 기니까 짧게 한다면 흑자회사 다 빼고 난 계산, 우리가 지원금을 주고 난 차액을 빼고 나도 흑자인 데가 16개잖아요, 이 도표에 의하면.
○교통실장 여장권  네.
○이경숙 위원  그래서 이렇게 되면 흑자회사에 지원하고 있는 거에 대해서는 지금 기준이 맞습니까?  적자회사 지원하게 된다고 되어 있는데 흑자회사를 지원하는 게 맞느냐고요, 실장님.
○교통실장 여장권  2024년도 현황이니까 저렇게 보조금이 나가 있는 거고요.  이게 팩트로 알고 있습니다.
○이경숙 위원  그러니까 우리가 적자회사를 지원하기로 되어 있잖아요, 원래 지원이.
○교통실장 여장권  운수사업법에 보면 적자업체에 대해서 지원할 수 있도록 되어 있고요.
○이경숙 위원  그럼요.  적자업체를 지원하는데 지금 서울시가 어기고 있던 거예요.  그거를 말씀드리고 앞으로는 시정해 주시길 바라고, 실질적인 흑자업체에 재정 지원 한다는 것은 큰 문제라고 생각하고 재정 지원 방식을 개선해 주시기 바라고요.
  마을버스 이사장님 나와 주시기 바랍니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  마을버스 이사장 김용승입니다.
○이경숙 위원  이사장님, 여러 가지 오랫동안 답변하셨는데 조합의 목적, 취지가 뭡니까?  조합의 철학은 또 뭡니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  조합의 목적은 우리가 기준 운송원가를 확실히 명확히 받아서 운행할 수 있고 서비스 개선을 높이기 위해서 그 기준 운송원가를 정확히 해 달라는 겁니다.
○이경숙 위원  그것밖에 없습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그리고 환승 손실금도 100% 보전을 해야 되고요.
○이경숙 위원  조합의 이익 관련한 거도 좋지만 이 목적은 지금 제가 기사도 다 찾아보고 목적도 다 찾아봤어요.  공공성도 확보되는 거 아닙니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 그러니까 공공성을 자꾸 얘기하는데 저희가 민간, 그러니까 지원할 때는 공공성이고 조금 지원할 때 민간업체고 이렇게 서울시가 항상 매도를 하고 있잖아요.
○이경숙 위원  아니, 그러니까 조합 이사장님은 공공성은 빼고 조합의 이득만 취하시겠다는 뜻이죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니죠, 지금 운송원가가 너무 저희가 미달하고 있으니까…….
○이경숙 위원  아니, 그러니까 어쨌든 공공성은 빼고 조합의 적자 나면 안 된다 이게 핵심이죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇죠.
○이경숙 위원  알겠습니다.
  그러면 적자업체에 대해서만 지원하도록 되어 있는데 흑자에 지원하는 것에 대해서는 어떻게 생각하세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희는 적자업체가 운송원가 미달하는 업체만 운송원가를 하는 거죠.  절대 그렇지 않습니다.  이거 데이터를 가지고 다 지원을 하겠다면 만약에 흑자업체 이렇게 얘기하는데 1년에 흑자업체가, 저희가 나름대로 검토를 해 봤어요.  물론 흑자업체가 받은 적이 있어요.  그런데 10만 원도 받고 16만 원도 받아요.
○이경숙 위원  잠깐만요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 잠깐만요.
○이경숙 위원  길게 답변하지 마시고 앞에서 다 이야기하셨어요.  43개가 흑자업체라고 말씀하셨어요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니 그러니까 흑자업체인데, 제 말 좀 들어보세요.  그러니까 흑자업체인데 그 업체들이 여러 사항이 달라요, 노선별로.  근데 학교 주변이 많은 데는 방학이 많기 때문에 한번 재정 지원 받은 업체도 있고 1년에 2번 받은, 그 받은 게 10만 원도 받고 16만 원도 받았어요.
○이경숙 위원  어쨌든 받았잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 그거를 받은 거는 서울시가 데이터에 의해서 준 거고 만약에 잘못됐으면 환수조치하면 됩니다, 그거는.
○이경숙 위원  그런데 사장님이 저는 이해가 안 가는 게 무조건 계속 적자, 모든 데가 다 적자라는 거예요?  그러면 파악도 안 하시고 여기 나오셨습니까?  아니, 데이터가 있잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니 그러니까 데이터를 가지고 하는데…….
○이경숙 위원  잠깐만요.  저기 보세요.  저 거짓말을 하지 않아요.  여러분이 낸 자료에 의한 결과물입니다.  저거는 거짓말로 내셨어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  운송원가 미달…….
○이경숙 위원  잠깐만요.  어쨌든 기준에 의해서 여러분이 낸 회계를 다 한 결과물을 저기서 계산해서 우리가 해 본 결과 우리가 준 지원금과 거기서 불러드린 수익 빼고 다 해서 그래도 저희가 지원한 금액 빼고도 흑자가 16개가 있다는 거잖아요.  그걸 부정하시면 여기서 지금 대화가 안 되는 거예요.  계속 우기지만 마시고…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  위원님, 아니 그러니까 우기는 게 아니라요.
○이경숙 위원  인정할 건 인정하셔야지 그럼 낸 자료가…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니 그러니까 위원님, 그게…….
○이경숙 위원  잠깐만요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그럼 만약에 여기서 인정을…….
○이경숙 위원  아니 잠깐만요.  낸 자료가 그럼 다 거짓말이라는 겁니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니 위원님, 여기서 만약에 내가 인정을 하게 되면 그 업체들은 다 부도덕적으로 재정 지원받은 거잖아요.
○이경숙 위원  아니 그러면 저 자료는 위법한 자료라고 봐야 되겠습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 그게 만약에 예를 들어서 운송원가에 미달하는 업체만 받는 건데…….
○이경숙 위원  아니 만약이 아니라 이사장님, 자꾸 우기시지 말고 만약이 아니라 이거는 여러분이 낸 자료에 의한 결과물을 인정 안 하시면 여기서 대화가 안 되죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  위원님, 만약에 그게 잘못 부정으로 지급됐다면 환수 조치하시면 됩니다, 그거는.
○이경숙 위원  이걸 인정해야 됩니다, 인정.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  인정을 하게 되면 어떻게 인정을 합니까?  그게 재정 지원…….
○이경숙 위원  본인이 낸 자료를 인정 안 하시면 어떻게 해요?
  다음 질의하겠습니다.
  계속 우기기만 하신다는 것은 좀 이해가 안 가고요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러니까 적자업체에 지원하는 것이 아니잖아요, 지금.  운송원가에 미달하는 업체만 지원하는 거지요, 이게.
○이경숙 위원  운송원가에서 계산을 해서 우리가 지원금 기준이 있잖아요.  운송 지원 금액이 있는 거잖아요 기준을 정했잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러면 데이터에 의해서 하는 건데 저희가 잘못했습니까?  우리는 신청했는데, 그러면 서울시가 잘못했다는 겁니까?
○이경숙 위원  이사장님, 이사장님은 지금 이사장님이 낸 자료에 의해서 이 데이터가 나왔고 더 이상 여기서 논의하지 마세요.  이 자료는 정확합니다.  16개가 흑자이고요.
  그다음에 다음 질의할게요.
  그러면 10월 2일에 서울시와 재정 지원에 합의를 했습니까, 안 했습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  올해 운송원가만 합의했습니다.
○이경숙 위원  올해라는 것도 기록이 안 돼 있어요.  재정 지원 기준액이 51만 원으로 인상됐고 지원 한도액도 25만 원으로 인상이 됐어요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 됐습니다.
○이경숙 위원  그럼에도 불구하고 환승제를 탈퇴하시겠다는 의견을 시민들이 납득할 수 있다고 생각하세요?
  다음, 조합은 인가된 차량과 횟수를 운영하도록 서울시와 운행 정상화에 합의를 했어요.  했죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  합의를 했는데요 10월 말까지 제출…….
○이경숙 위원  들으세요, 그냥.
  운전자 채용의 어려움을 고려해서 2026년도에도 운영 대수를 120%까지 인정해 주고 운송회사가 3개월 운행 후에 인가 운행 계통 조정을 요구할 경우에 협의해서 조정하도록 하는 등 서울시가 최대한 양보해서 합의를 했어요.  제가 이 합의문을 다 읽어봤어요.  서울시가 100% 양보를 해서 이렇게 합의한 후에 재정 지원 기준액이라든가 한도액 인상액에 맞춰서 지급해 달라고 또 하시고 그다음에 여기서 지금 합의문에 대한 개선을 위한 합의문 관련 협조 요청을 하셨어요.  금년도 재정 지원 기준액 한도액 인상에 대해서는 꼭 돈을 맞춰주기를 바라고, 운영 개선 합의문에 대해서는 제6조에 따라서는 운수사별 개선 계획을 내부 검토 결과로 협의 절차로 인해서 현실적으로 기한 내에 제출하기로, 10월 말까지 내기로 하셨잖아요, 합의문에.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  10월 말까지 하기로 했는데 아까 말씀드렸잖아요.
○이경숙 위원  잠깐만요.  제 이야기를 들어보세요.
  했는데 지금 못 하시겠다고 그거를 개선 대책을 해달라고, 개선 대책에 대해서는 유예해 달라고 지금 공문을 보냈어요.  지원금은 한도액 이상 해 준 거는 그대로 다 주고 그다음에 개선 대책은 유예해 달라 그러면 이게 앞뒤가 맞습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  올해 초에 운송원가를 올려야 되는데 못 올린 부분이 있어서 그걸 요구한 거고요, 저희는.  당연히 서울시가 줘야 하는 게 맞아요, 그건요.
○이경숙 위원  아니, 그거는 협의문에는 그게 없잖아요.  그거는 협의를 하신 거예요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그걸 안 했기 때문에 저희는 얘기한 거고요.
○이경숙 위원  협의 내용에는 옛날 것은 이야기가 없어요.  여기서…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  얘기가 없으니까 저희가 얘기하는 겁니다.
○이경숙 위원  협의문을 왜 썼습니까, 그러면?  협의 안 하셔야지요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  협의문에는 올해 운송원가를 책정하는 거고요.  저희가 나름대로 그 안에 문건을 또 넣은 거예요.  환승 손실금하고 여러 가지 협의를 할 게 있잖아요, 아직은요.
○이경숙 위원  잠깐만요, 이사장님.  협의를 일단 하셨어요.  그거는 서로 신의에 의해서 하신 거예요.  어쨌든 잘 검토하고 하셨어야 되고, 협의하고 난 뒤에 또 이거 보내서 우리는 돈은 그대로 올라간 대로 협의한 대로 다 주고 우리가 개선 대책 같은 거는 다 같이 공동으로 협의를 했는데 그거는 지금 기한 내에 못 하겠다, 유예해 달라고 하면 돈도 유예해 달라고 하셔야지 앞뒤가 맞지…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그 운행 횟수 관련한 것은 내년 겁니다.  그거는 내년 거 해서…….
○이경숙 위원  어쨌든 간에 이 합의문의 개선 협조 공문은 저는 부당하다고 생각해요.
  그리고 또다시 하면 아까 전에도 봤듯이 지자체에다가 공문을 다 보내셨더라고요.  아시죠?  “지방자치에 따라서 조합원은 서울시 및 자치구의 운행 계통 협의 조정에 대한 불응을 하시기 바랍니다.” 조정의 일체를 불응해 주시기 바란다고 서울시와 실무자 협의에서 결정되면 추후에 다시 안내하겠다고 하고 이거 이야기 듣지 마라 하고 공문을 보내셨어요.  맞습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 맞습니다.
○이경숙 위원  이런 공문 보내시면…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  운행 횟수 관련해서 일방적으로 내려오니까 그걸 못 하는 거죠, 저희는.
○이경숙 위원  그러면 협의할 때 운행 대수 원래 그렇게 다 했잖아요, 지금.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그렇게 안 하기로 했는데 일방적으로 내려보낸 거잖아요, 지금 서울시에서.
○이경숙 위원  일방적이 아니잖아요.  여기 협의문 보세요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  우리 조합으로 일단은 협의를 해서 보내야 되는데…….
○이경숙 위원  여기 협의문은 이사장님이 쓰신 거예요.  협의문에 있는 거는…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 내려보냈는데 서울시가 일방적으로 운행 횟수 관련해서 내려보냈기 때문에, 일단은 모든 걸 합의해서 내려보내기로 했는데 그렇지 않아서 거기에 공문을 보낸 겁니다.
○이경숙 위원  그러면 협의를 안 하셨어야 돼요.  제가 볼 때는 부속 합의서까지 여기 있습니다.  부속 합의서까지 아주 철저하게 잘 적으셨어요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  거기에 환승 탈퇴의 건은 들어있지 않습니다.
○이경숙 위원  그런데 환승 탈퇴라는 것은 여러분이 환승이라는 제도, 서울시에 여러 가지 시민을 볼모로 한 이런 걸 가지고 협의라는 이름으로 계속 이렇게 하시는 것은 위반입니다.  사실은 운송법이라든지 보면 여러분들 공공성도 확보되는 거 아닙니까?  공공성 없이 어떻게 마을버스를 운영을 해요.  아무리 조합의 이득도 좋지만 시민들도 있지 않습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그럼 계속 적자 보고 운영하는 수밖에 없어요.
○이경숙 위원  그러면 인상을 해 주면 서비스 개선도 당연히 하셔야 되고 그러면 운송 기록 장치도 달면 되는데 안 다시잖아요.  그러면 인가 대수대로 운행을 하셔야 맞잖아요.  그런데 그 이유는 여러 가지로 아까 전에 다 이야기했잖아요.  이러이러한 저러저러한 이유로 현행 대수로, 지금 운행 대수로 하는 게 아니라 인가 대수로 하겠다고 하시고 원래는 인가 대수로 운행을 다 해야 되는 게 맞아요.  그렇잖아요?  그런데 인가 대수로도 안 하고 법을 어기신 분은 이사장님이시잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  법이 아니라 그 돈에 맞춰서 운행할 수밖에 없고요.
○이경숙 위원  돈에 맞춰서 운영하라는…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러면 기준원가를 제대로 쳐주면 저희가 운행하겠습니다.
○이경숙 위원  돈에 맞춰서 운영하라는 그게 어디 있습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그러면 맨날 적자 보고 운행하라는 것뿐이 안 되잖아요, 지금 그러면.
○이경숙 위원  그래서 협의를 했잖아요, 또다시.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  무슨 협의를 해요?
○이경숙 위원  아니, 협의문은…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  아니, 협의하고 있잖아요, 지금 실무자협의회에서요.
○이경숙 위원  아니, 이미 협의를 다 했고…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  무슨 협의를 하냐고요.
○이경숙 위원  부속 합의서까지…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  실무자협의회 통해서 하기로 했잖아요.
○이경숙 위원  정말 태도가요 지금 증인으로 나오신 이사장님 진짜 저는…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  일방적으로 몰아붙이니까 그렇게 얘기하잖아요.
○이경숙 위원  아니, 일방적이 아니고 저거…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그게 아닌데 자꾸 일방적으로 얘기하시면 어떡합니까?
○이경숙 위원  지금 말끝마다 전부 다 반박하시는 거는 정당한 반박을 하셔야지 무조건 우기시면 되겠습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  정당하게 하고 있잖아요.
○이경숙 위원  저런 나온 데이터도 인정 안 하시고…….
○위원장 이병윤  잠깐만, 이제 마무리하세요.  마무리하고, 이사장님도 가만히 계시고 일단 마무리하세요, 일단.
○이경숙 위원  아니, 무슨 대화가 안 되잖아요.  본인들이 낸 조합에서 낸 데이터도 인정 안 하시고, 합의문도 이건 아니라고 계속 트집을 잡으시고 아니 무슨, 그러고 또다시 돌아서서는 탈퇴하겠다고 계속 시민들을 상대로 협박하시고 이건 아니라고 봅니다.  저희들도 적자업체에 대해서는 당연히 해야 되고 마을버스가 시민한테 하는 기여도도 정말 좋은 경우가 많잖아요.  그러니까 칭찬도 해드리려고 했는데 아니 계속 우기시고 대화가 안 되시잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  위원님, 실무자협의회를 통해서 할 거고요.
○이경숙 위원  잠깐만요.  이제 말씀 그만하세요.  제가 이야기할게요.
  그래서 이거 약속 지키셔야 됩니다.  합의문은 합의문이고요 공적인 합의문입니다.  개인이 하신 거 아니잖아요.  그러면 이거를 기본으로 지켜줄 때 서로의 신뢰가 쌓이는 거지 이거 다 치우고 계속해서 하고 나면 그다음에 딴소리하고 딴소리하고 하면 무슨 합의가 되겠어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네, 알겠습니다.
○이경숙 위원  그다음에 자치구에도 공문 보내서 또 협의해 주지 마라 하고 그리고 운수사별 서비스 개선은 하나도 안 하시고, 운수사 서비스 개선에 대해서 묻겠습니다.
  만약에 의도적으로 제출을 지연하거나 방해한다면 여객자동차 운수사업법 제19조 위반입니다.  따라서 현재까지 제출 현황은 어떠신지, 운수 사업별 개선 사항을 다 사업자들한테 받아보셨어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  지금 받고 있습니다.
○이경숙 위원  현황은 어느 정도 수준으로 받으셨어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  지금 한 80% 정도 들어왔고요.  저희가 내일까지 다 받아서…….
○이경숙 위원  그럼 언제까지 제출하실 거예요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  이달 말까지니까 저희가 나름대로 더 빨리 제출하겠습니다.
○이경숙 위원  그런데 지연해 달라고 협조 공문 낸 거는 언제까지라는 그것도 없어요.  언제까지 하실 거예요?  여기서 말씀하세요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  뭔 지원이죠?
○위원장 이병윤  이달 말까지 한다고 했잖아요.
○이경숙 위원  서비스 개선, 아니 이달 말까지 하겠다는데 이거 안 하겠다고 나왔잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  뭐를 안 해요?
○이경숙 위원  그러면 서비스 개선을…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  운행 계통 관련해서 얘기하십니까?
○이경숙 위원  잠깐만 잠깐만, 서비스 개선에 대해서 현재까지 제출 현황은, 서비스 개선에 대해서 제출이 지연되고 있는 사유가, 제출되지 않은 사유도 없네요, 지금 80% 됐으니까.  10월 말까지 해야 되는 건데 지금 11월이 왔잖아요.  그렇죠, 이사장님?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  네.
○이경숙 위원  그러면 11월 말까지는 되겠습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  11월 말까지 최선을 다해서 하겠습니다.
○이경숙 위원  그리고 구체적인 시점인 11월 말까지 하겠다는 말씀을 하시고, 내년도 마을버스 재정 지원이 올해 410여 억에서 500억 원으로 20% 대폭 인상했는데도 시민 불편은 계속되고 가시적인 서비스 개선 결과, 즉 운행 횟수 회복, 배차 간격 단축, 기사 채용 등 서비스의 개선이 확인되지 않는다면 이러한 대규모 증액은 납득하기 어렵습니다, 저는.  이거 납득하기 어렵지 않겠습니까?  이런 개선이 돼야 저희들도 예산도 올려주고 더 불편한 게 없는지 적자 그리고 재정 데이터별로 지금 서울시가 하고 있는데 적극적으로 협조해 주셔야 정확한 매뉴얼을 보고 우리가 지원을 해야 될 거라고 보고요.
  이번에 시민 불편을 해소하는 범위 차원에서 상임위원회에서 예산 심의를 꼼꼼히 보겠습니다.  조합에서 개선 계획이 성실하게 제출됐는지 그리고 어떻게 개선해야 할지를 이 합의 문건에서 보는 대로 어떻게 제출하는지에 따라서 저희들도 예산 심의를 하는 데 같이 동참하도록 하겠습니다.  그렇게 하실 거죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 100억 중에서 재정 지원 예산이 지금 18억뿐이 책정이 안 돼 있습니다.  나머지는 다른 쪽으로 또 양도를 쓰겠죠.
○이경숙 위원  이사장님, 이거 어렵게 10월 2일에 공식 합의문을 체결해 놓고 돌아서서 환승 탈퇴하겠다…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희한테 자꾸 얘기하시면 어떡해요.  뭘 돌아섰다 그래요, 자꾸?
○이경숙 위원  그리고 마을버스 이거 제출하기 어렵다 그리고 여러 가지로 이렇게 하는 거는 시민들을 볼모로 한 그거는 안 됩니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  시민들이 볼모가 아니라요 저희가…….
○이경숙 위원  시민들을 볼모로 하는 거죠.  환승 탈퇴하시겠다는 거는 굉장히 공포적인 분위기를 조성하는 거예요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  저희가 요금을 1,200원 받아야 되는데 그렇지 않잖아요, 지금.  환승 제도로 해서 600원뿐이 안 받고 있는 현실입니다.
○이경숙 위원  그러면 환승이라든가…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  2004년도에 사실 요금이 500원이었어요, 500원이요.  요금이 500원인데 20년 동안 환승제도에 지금 현실적으로 600원을 받고 있습니다.  100원 오른 꼴입니다, 20년 동안.
○이경숙 위원  2023년도에 올려드렸잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  뭘 올려줍니까?  요금이 올랐어도 환승 손실분이 600원뿐이 안 됩니다, 사실 받는 게.
      (마이크 꺼짐)
○이경숙 위원  그러면 환승이 안 되면 환승 제도가 안 되는데 저희들이 왜 지원을 합니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  그럼 100% 보전을 해 주십시오, 그러면 그걸.
○이경숙 위원  환승 제도가 안 되는 걸 지원할 필요는 없고요.  우리가 지원하는 것은 시민들이 편리하게 시민들의 발이 될 수 있도록 하기 위해서…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  시민들이 편리하게 하는 건 맞죠.  근데 민간업체는 다 죽으라는 소리뿐이 안 되잖아요.
○이경숙 위원  민간업체 죽으라고 하면 지원 안 하죠.  그리고 이때까지 지원해 왔잖아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  뭘 지원을 해요?
○이경숙 위원  지금 그럼 지원비 하나도 안 받았습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승  재정 지원을 받고 있지만 환승 손실금에 대해서는 받지 못하고 있잖아요.
○이경숙 위원  재정 지원 거기에 포함되어 있습니다.
  들어가셔도 좋습니다.
  실장님…….
○위원장 이병윤  마무리할 거예요?
○이경숙 위원  네, 마무리해야죠.
○위원장 이병윤  그러면 2분 더 드리세요.
      (마이크 켜짐)
○이경숙 위원  실장님, 이거는 신의를 저버리는 겁니다.  서울시가 그렇게 힘이 없어서 어떡합니까?  합의를 써놓고도 합의문을 안 지키겠다고 그러고 서울시가 제출하는 자료도 인정 못 하면 그러면 어떻게 일을 하셔서 이 지경까지 오신 거예요?  그럼 뭘 믿고 시민들은 누구를 믿고 이게, 뭘 어떻게 하겠다는 겁니까?  때마다 시민들을 볼모로 해서 이렇게 인상이라는 이름으로 협의를 해놓고 돌아서면 협의를 엎어버리고 하는 것에 대해서 어떤 태도로 앞으로 어떻게 하시겠다는 건지 각오를 말씀해 주세요.
○교통실장 여장권  위원님, 10월 2일에 합의한 문서는 하여튼 저희가 판단할 때는 이유 여하를 막론하고 존중이 돼야 되고요.  양방 당사자가 합의를 한 거기 때문에 그 부분에 대해서는 최대한 존중을 해야 된다는 것이 저희 시 입장이고요.
○이경숙 위원  근데 저분 태도 보셨잖아요.  저거 어떻게 하실 건데?
○교통실장 여장권  저희가 이 합의문에 입각해서 최선을 다하면 마을버스 쪽에서도 합의문을 존중하고 협조를 해 주실 거라고 이렇게 생각하고 있습니다.  한번 그런 방향으로 노력을 더 해 보도록 하겠습니다.
○이경숙 위원  그러면 차라리 공영제를 하시든가 다른 대책을 세우든가 해야지 서울시의 계획이 없으시잖아.  그러니까 저렇게 마을버스에서 함부로 하시잖아요, 지금.  본인이 낸 저 서류는 사실이잖아요, 받으신 거잖아요.  그걸 데이터에 의해서 한 것도 인정 안 하시고 그러면 서울시는 도대체 그동안 마을버스를 어떻게 관리하셨다는 거예요?
  그리고 운송기록 장치도 다세요.  운송기록 장치 안 다니까 오전에 반, 오후에는 다른 버스 해서 계속 돌려서 2.5배라는 보조금을 또 받게 하는 그런 허점을 왜 서울시가 보이고 적자만 지원해야 되는데 흑자를 왜 지원합니까?
○교통실장 여장권  위원님 지적을 무겁게 생각하고요.
○이경숙 위원  마무리해 주세요.
○교통실장 여장권  일단 합의된 사안에 대해서는 최대한 존중해서 시민 여러분한테 불편이 최소화될 수 있도록 노력하도록 하겠습니다.  지금 현재 상태에서 계속 실무협의가 진행되는 상황이라 어떤 결과를 예단해서 미리 말씀드리고 이렇게 하기는 좀 조심스럽고요.  최선을 다하겠다는 말씀만 드리도록 하겠습니다.
○위원장 이병윤  이경숙 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  질의하실 위원님이 안 계시면 위원장이 한마디 하겠습니다.
  마을버스하고 교통실 관계자하고 관련돼서 실장님하고도 나하고 몇 번 만나서 이야기도 하고 했는데 우리 실장님이 주장하는 거는 제가 보니까 투명하게 해야 된다, 그동안 사실 마을버스라는 게 옛날에 부모님이 하다가 자식이 물려받고 또 장사 안 되고 하다 보니까 경리도 없고 물론 잘되고 있는 데도 있겠지만 대부분이 영세업자입니다.
  직원 하나 구해서 겨우 훈련시켜 놓으면 시내버스 그냥 돈 많이 주니까 가버리고, 옛날에는 마을버스에서 2년 이상 근무를 해야 시내버스 갈 수 있었어요.  그때는 한 2년 동안 그래도 마을버스 직원들, 기사 구하기가 편했는데 지금은 그 제도가 없다 보니까 마을버스에서 버스에 대해 숙지만 하면 월급이 많으니까 그냥 가버립니다.  월급이 적은 거는 수익이 있어야 월급을 줄 거 아닙니까, 마을버스에서.  그런 어려운 점이 우리 마을버스도 있습니다, 그거는 다 영세업자, 물론 아까 140개 중에서 10몇 개는 흑자를 본다지만 그 흑자가 예를 들어서 한 달에 10만 원짜리도 있고 한 달에 500만 원짜리도 있고 차이점이 있겠지만.  그래서 기사를 구하기도 그렇고 그래서 사장이 운전하고 와서 또 일지 쓰고 그런 데도 사실 파악을 해 보면 많이 있어요.
  위원장이 이야기하는 거는 또 우리 실장께서 이야기한, 그동안 그렇게 해왔지만 그래도 투명하게 데이터를 뽑아서 이걸 가지고 이 한도에서 진짜 적자 보는 데는 얼마 지원해 주겠다 실장께서 그렇게 하신 그거는 맞는 겁니다.  왜냐하면 마을버스 중에서도 앞으로 옛날처럼 주먹구구식으로 해서는, 이제 시대가 변했습니다.  어찌 됐든 간에 데이터를 가지고 투명하게 적자 보는 데는 우리 서울시에 요청을 하고 또 흑자 보는 데 지원을 안 받고 또 흑자 본 데 지원해 주는 것도 재원을 지원해 주는 게 아니고 제가 판단하기는 실장님 말 들어보니까 인센티브가 있어서 그런 제도가 있을 때 혹시 지원이 되는 것도 흑자들도 있는지 모르겠지만 실제로 흑자 본 데는 지원이 안 되는 걸로 위원장은 알고 있어요.  그러니까 어찌 됐든 간에 그런 것을 우리 교통실에서 철저하게 해서, 아니 민간기업이 수익이 있어야 장사를 하지요.  맨날 적자 보면서 자꾸 서비스 개선해라 뭐해라 뭐해라 그러면 안 될 거 아닙니까?
  그렇기 때문에 마을버스 쪽에서도 서비스 개선을 하고 우리 교통실에서 시에서 이야기한 대로 그걸 잘 따라주고 개선하면서 지원도 제때제때 해 주라고, 사람이 목마르고 배고플 때 돈을 줘야지 실태 파악한다고 6월까지 7월까지 조사하면, 진작 뭐 했습니까?  그거 일찍 하자마자 조사해서 한 3~4월에 지원해 주지요, 그거 어려워서 허덕이는데.
  위원장이 이야기하는 거는 마을버스 편드는 것도 아니고 우리 교통실 편드는 것도 아닙니다.  철저하게 교통실에서 시스템대로 그렇게 파악을 해서 적자 본 데는 지원을 해 주고, 지원을 해 주더라도 적시에 돈이 필요할 때 해 줘야지 배부르고 할 때 줘봤자 고마움도 못 느낍니다.  제가 항상 이야기하는 게 실장님, 그런 거 아닙니까?  이번을 계기로 오늘처럼 마을버스하고 우리 교통실하고, 서울시하고 하는 게 이렇게 논쟁이 되고 질의를 하고 질타를 하는 거는 처음입니다, 저도 3년이 넘었는데.  진작 이루어졌어야지, 진작.
  우리 여장권 실장님이 오셔서 그래도 바로 체제대로 잡겠다, 파악을 한번 해보겠다 해서 한 거는 좋습니다.  좋은데 시기적으로 빨리빨리 했으면 더 좋았지 않나 하는 아쉬움이 있고요.
  그리고 마을버스 쪽에서도 앞으로는 과거식으로 이렇게 해서는 안 됩니다.  세상이 워낙 바뀌어서 이래서 투명하게 우리 서울시에서 요청한 대로 요구한 대로, 같이 협상했지 않습니까?  그런 식으로 해서 같이 나가야 되고 그리고 우리 마을버스가 정말 서민들을 위해서 있는 거예요.  산비탈이라든지 시내버스가 가지 못하는 그런 데 서민들을 위하고 시민들을 위해서 운행하니까 그것도 참고를 해서 적절하게, 제발 좀 자꾸 언론에 서로 뭐 이렇다 저렇다 하지 말고 우리 거 아닙니까?  서로 얼굴에 침 뱉기예요.  그러니까 잘해서 적절하게 해 주시기 바랍니다.
  하여튼 오늘 이거로 마무리하고 또 요즘 제가 보고받기로는 우리 교통실 전문위원과 우리 버스과장하고 수시로, 우리 마을버스 실무자랑 수시로 만나서 협의도 하고 소통도 잘하고 있다고 들었습니다.  그걸로 가지고, 진작 좀 그렇게 했어야 해요.  그래서 이런 사태까지 발생 안 하도록 진작 그랬어야 하는데 하여튼 우리 과장이나 우리 마을버스 전무님이나 우리 수석이라든지 이거를 정상화를 시켜보려고 협의점을 찾아보려고 노력하는 것에 대해서는, 매주 만나서 협의하고 서로 이렇게 한다는 것에 대해서는 정말 좋게 생각합니다.  앞으로도 이런 식으로 해서 소통하고 서로 대화해서 우리 시민들이 불안하지 않게끔 이렇게 해 주시면 고맙겠습니다.
  더 이상 증인에게 질문하실 위원이 안 계시므로 마을버스 현안 사안 관련 증인에 대한 질의답변을 끝으로 오늘 출석한 증인에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다.
  오늘 출석한 증인께서는 교통위원회 위원님들의 지적사항과 개선 요구사항을 잘 인지하시고 우리 시민들의 교통안전과 편의를 위해 향후 사업 추진 시 적극적으로 반영해 주시기 바랍니다.  성실한 답변에 감사드리며 수고하셨습니다.  증인께서는 감사장 밖으로 나가셔도 되겠습니다.
  휴식을 위해 잠시 정회를 하겠습니다.
      (의사봉 3타)

(17시 15분 감사중지)

(17시 43분 감사계속)

○위원장 이병윤  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.  감사를 속개하겠습니다.
      (의사봉 3타)
  계속해서 교통실장을 상대로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.  질의하실 위원께서는 거수해 주시기 바랍니다.
  문성호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○문성호 위원  서대문구 2선거구 문성호입니다.
  간단하게 추가 질의드리고 싶어요.
  교통실의 종합홍보계획을 한번 검토를 해봤습니다.  아쉬운 점이 하나 있는 게 사실 전장연처럼 특정 장애인단체에서도 말했었고 사실상 그게 또 틀린 말은 아니었던 게 하나 있죠?  역사에 엘리베이터, 에스컬레이터보다도 임산부도 쓸 수 있고 휠체어 탄 사람이면 누구든지 쓸 수 있는 엘리베이터가 1일 1역사 지금 다 완료가 됐는데 한 번도 홍보된 적이 없더라고요.
  그래서 9월 5일도 그렇고 어제도 그렇고 꽤 과격한 시위가 이루어졌습니다.  그런 부분이 있을 때 오인하시는 분들이 아직도 많은 것 같아요.  제가 SNS나 인터넷 커뮤니티 댓글이나 반응을 살펴보면 대부분이 거의 한 8 대 2로, 비판하시는 분들은 많아요, 그분들을.  그러니까 왜 여기서 하는지 모르겠다, 그러다가 약간 찬성하시거나 유보하시는 분들은 대부분이 그렇게 말씀하세요, 근데 저 사람들 말도 일리가 있지 않냐, 엘리베이터가 있어야지 당신들이 돌아다닐 수 있는데.  근데 제가 댓글을 하나하나 달고 싶은 마음이기도 합니다, 보고 있으면.  그래서 그런 부분에 대해서도 교통실에서, 물론 교통공사가 해야 될 일도 맞지만 교통실도 종합홍보계획에 많이 포함됐으면 좋겠다 그런 생각이 들어요.
  그거 보니까 굉장히 다양하게 많이 해 주셨어요.  따릉이부터 시작해서 PM 그리고 일반적인 도시철도망 구축 계획부터 시작해서 많이 활발하게 활동해 주셔서 너무 감사드리는데 그런 부분에서는 오히려 안 돼서 계속 공격용 요소로 쓰이지 않을까 그 생각이 듭니다.  해명 자료 역시 없었던 걸로 제가 확인을 했거든요.  그래서 그 부분 많이 신경 써 주시면 감사드리겠고요.
  마찬가지로 전장연 관련해서 그동안 지난번 정례회 때 제가 서울교통공사 업무보고 때도 강하게 질타를 한 적도 있었거든요.  그래서 대응을 하다 보니까 물론 우리 지하철보안관, 서울교통공사 직원들을 폭행하거나 욕설하거나 괴롭히는 사람들에 대해서는 저도 고발 조치를 했다는 거는 교통실장님도 아실 거예요.
  그렇게 해서 대응을 하다 보니까 느낀 건데 철도안전법 제82조에 과태료 사항이 있더라고요.  그러니까 철도안전법 동법 제47조 여객열차에서의 금지행위, 소란을 부린다든가 직원을 폭행한다든가 열차 운행을 방해한다든가 혹은 슬라이드 문에 몸을 끼워서 개폐를 방해한다든가 이런 상황에 대해서는 과태료 사항이더라고요.  그러니까 열차에 뭔가를 집어 던지거나 들이받거나 쇠 파이프 집어넣어서 예전처럼 강제로 개폐를 하거나 혹은 개폐되는 걸 막는 경우에는 형법 혹은 철도안전법으로 대응이 되는데 소란 행위에 대해서는 과태료 사항이라는 거예요.  그러니까 우리 서울시가 대응을 해야 된다 이 얘기인 거죠.  혹시 이 부분에 대한 대응 방안에 대해서는 고민해 보시거나 논의된 바는 없으실까요?
○교통실장 여장권  전장연 시위와 관련해서 올 초에 교통공사하고 저희 교통실하고 협의해서 이거에 대해서 좀 더 강력하게 대응할 수 있는지 아니면 손해배상의 책임을 그냥 단순히 지금은 가장 소극적으로 이용하려고 하는 사람들이 본인이 신청하면 거기에 대한 대중교통 요금 정도 계산하고 이러는데, 사실은 그게 아니라 그것 때문에 계약을 체결해야 되는데 계약을 체결 못 했다든가 이런 파급 효과까지 있잖아요.  그래서 그런 것까지 다 포함해서 이것을 소송하는 방법 이런 것도 검토했었는데 현행법으로는 아마 그렇게까지 인정하는 것이 거의 승소 가능성이 높지 않다고 그때 결론이 났고요.
○문성호 위원  그러니까 민사로 접근했을 때를 말씀하시는 거죠?
○교통실장 여장권  네.
○문성호 위원  민사 말고 그러면 실장님, 약간 생각을 전환해서 과태료 사안이니까 충분히 우리 서울시가 대응을 할 수 있었다는 얘기입니다, 제 말은요.  그러니까 박경석 대표라든가 거기 자주 활동하는 박향숙 공동대표, 이규식 공동대표 같은 경우는 우리가 이미 신원도 알고 있어요.  그리고 그분들이 원래 하던 거는 우리가 잘 알지 않습니까?  이규식 대표 같은 경우는 충각으로 변형시켜서 우리 직원들 돌진, 발가락 깨진 분들 그리고 다쳤던 분들은 지난주에 혹시 보도를 보셨는지 모르는데 제가 의장님께 부탁드려서 의장상을 표창한 바도 있습니다.  부상을 입었음에도 불구하고 계속 결근하지 않고 임무를 수행했더라고요.
  그러니까 그런 거를 봤을 때 물론 우리 정치권에서 풀어야 될 문제도 있습니다.  전장연과 계속해서 저희 정치인들이 협의를 하고 완료된 사안들에서는 서로 인정하고 화해하는 무드를 가져서 결국에는 교통공사 혹은 우리 역사나 지하철에서 행패를 못 부리도록 막아야 되는데 문제는 일단 발생한 것에 대해서는 조치를 취해야 된다 이 말입니다.
○교통실장 여장권  위원님 말씀하시는 것에 대해 전적으로 동의를 하는데, 과태료를 부과하는 거는 어떤 거에 대한 과태료를 부과한다는 말씀이신 거죠?
○문성호 위원  일단은 철도안전법 48조, 47조를 보면요 소란 행위 혹은 운행을 방해한 행위 혹은 폭행, 폭언 그리고 여객열차에서 마찬가지로 업무에 종사하는 사람을 방해하거나 위험 행위를 할 경우 이런 거거든요.
  그러니까 매주 화요일 시청역을 점거하는 거 아시죠?
○교통실장 여장권  지금 말씀하신 그런 부분에 대해서 제 기억으로는 지난번에 그걸 검토를 했었는데 원고 적격한 것, 그러니까 소송을 제기해서 그런 것에 대해서 과태료를 부과하거나 이렇게 하는 주체가 서울시가 아니라 교통공사인 것으로 저는 그때 그렇게 기억이 나거든요.
○문성호 위원  일단 대응해야 되는 건…….
○교통실장 여장권  서울시가 역사 내에서 발생하는 그런 것에 대한 것을 하는 것이 시가 과태료를 부과할 수 있는지 이런 거는 제가 한 번 더 보도록 할게요.
○문성호 위원  제가 대응을 하다 보니까 일단 서울교통공사는 과태료를 부과할 수 있는 권한이 없습니다.  서울 남대문경찰서 거기 지능수사팀에서도 저한테 조언해 줬던 건데 서울시가 이거는 과태료를 부과할 수 있다는 거였어요.  그래서 그 부분이 아직 논의가 안 됐다면…….
○교통실장 여장권  과태료를 부과한 사례가 있네요.  말씀하신 것처럼 시에서 과태료를 부과했고요.  근데 2023년 4월부터 4월 26일까지 300만 원 부과를 했고 이런 식으로 부과한 사례가 있습니다.
○문성호 위원  그래서 산정하는 데에 있어서는 방금 실장님 말씀하신 것처럼 어디까지를 피해 범위로 봐야 되느냐에 대해서는 조금 더 고민을 해봐야겠습니다만 아무튼 간에…….
○교통실장 여장권  과태료는 부과를 해야 된다…….
○문성호 위원  네, 우리 서울시 법무팀이 있거나 혹은 그런 관련한 업무 수행 능력이 있고 그리고 행위자들이 너무 명백하게 실물이 다, 실명이 다 돼 있는 신원이 확인된 사람들이기 때문에 이거는 남대문경찰서에서도 아마 정보를 요청하면 분명히 화답할 거라고 저는 생각합니다.  정보과에서 물론 제가 확답을 받은 건 아니지만 거기서도 매번 그렇게 점거 시위가 있었고 어제도 굉장히 과격한 나머지 열차 운행을 아예 중지했다고 해야 될까요 역사를 그냥 넘어가 버렸죠.  그러니까 그런 상황에 대해서는 대응을 해야 된다 이 생각입니다.  검토를 한번 해 주시죠, 그거는.  그냥 제 마음 같아서는…….
○교통실장 여장권  철도안전법에 따른 과태료 부과네요?
○문성호 위원  네, 그렇습니다.
○교통실장 여장권  이거는 저희가 법률적으로 한번 챙겨보고 만약에 이것을 부과해야 되는 것이 가능하다면 적극적으로 검토를 해 보도록 하겠습니다.
○문성호 위원  일단은 제가 법률 전문가는 아니지만 제가 그동안 확인해 본 바로는 가능하다였거든요.  신원도 확실하고요.  신원을 모르면 과태료를 부과할 수가 없는데 신원이 너무나 확실하기 때문에 가능하다는 부분이고, 이런 조치가 있어야만 우리 시민들의 발을 좀 더 보호할 수 있겠다는 생각이 듭니다.
○교통실장 여장권  알겠습니다.
○문성호 위원  그 부분 많이 신경 써주시길 부탁드리고요.
  시간이 조금 남아서 살짝만 하나 여쭤보면요.
  행감 자료로 보내주신 것 중에 교통안전사고 분석 제가 요청드린 이것을 보고 잘 확인을 해 봤습니다.  예전부터 제가 궁금했던 건데 안전속도 5030 이후에 교통사고가 줄었다고, 혹시 실장님도 그 견해가 있으신가요?  아니면 아직은 판단하기 이르다는 견해가 있으신가요?
○교통실장 여장권  제가 알고 있기로는 주행 속도를 60에서 50으로 줄일 때 교통사고도 확실히 줄고 사고가 발생했을 경우에 피해 정도도 상당히 경감되는 효과가 있는 것으로 다 검증이 된 것으로 알고 있고요.  최초에 5030 할 때 행안부에서 그런 거에 대한 시범 사업을 통해서 효과에 대한 검증을 다 한 다음에 5030 제도를 도입한 것으로 저는 그렇게 알고 있습니다.
○문성호 위원  제가 이거는 그래도 계속해서 고심해 주길 부탁드리는 게 마찬가지로 자료를 보니까 차량 유형별, 사고 유형별, 도로 유형별 다 봤을 때 절감됐다는 데이터는 없습니다.  그러니까 유효하지는 않아요.  100건 안으로 왔다 갔다 합니다.  특히 제일 위험하다고 볼 수 있는 차 대 사람, 차랑 사람이 부딪혔을 경우의 사고를 봤을 때 줄었다고 볼 수는 없어요.  20건이 줄었는데 그거는 제가 봤을 때는 2020년부터 2024년까지 5년 동안 봤을 때 줄었다고 통계적으로는 보기는 어렵다는 개인적인 견해가 있습니다.
  그래서 과연 5030이 안전하게 만드는 것이 목적이었을까 혹은 구역별로 나눠서 운송업자들은 굉장히 싫어하거든요, 이 제도를 지금까지도요.  그리고 교통위원인 저한테도 항상 메일을 보냅니다.  쿠팡이나, 업체를 이렇게 얘기하면 좀 위험했으려나요?  아무튼 운송업자분들은 굉장히 불편함을 많이 토로를 하는 상황입니다.
  그래서 주신 자료 물론 실장님께서 잘 아시겠지만 제가 확실하게 봤을 때 이거는 유효하다고 볼 수는 없는 것 같습니다.  그런데 불편은 계속해서 들리고 있어요.  그렇다면 우리는 이거를 계속해서 개선할 필요는 있다 이렇게 저는 보고 있습니다.
○교통실장 여장권  최근에 5030에서 속도를 조정해서 상향 조정한 구간들이 또 있는데 거기에 대한 백데이터가 있어서 그거는 나중에 위원님께 개인적으로 설명을 드리도록 하겠습니다.
○문성호 위원  혹시 하필이면 거기서만 또 늘어났나요?
○교통실장 여장권  네, 그 부분에 있어서는 또 늘어난…….
○문성호 위원  늘렸더니 하필이면…….
○교통실장 여장권  네, 자료가 있어서 그거는 따로 설명을 드릴게요.
○문성호 위원  변수가 좀 더, 변인이 좀 더 있을 거라고 저는 추측합니다만 아무튼 간에 요지는 이건 것 같습니다.  특히 심야 시간 때만이라도 어린이보호구역이나 노인보호구역 중요하죠.  근데 생각해 봤을 때 새벽 1시 혹은 밤 11시에 어린이보호구역에서 노는 아이는 제가 봤을 때 학대받는 아이입니다.  그런 아이는 차가 비켜 갈 게 아니라 얼른 차에 태워서 경찰서로 가야 돼요.  보호해야 됩니다, 학대받는 어린이기 때문에.  그래서 운송업자들의 숨통을 조금 더 트여주려면 우리가 그래도 심야 시간대만큼은 해제하는 것을 많이 고려할 필요가 있다 이 부분을 많이 이번 행감을 통해서 전달드리고 싶습니다.
○교통실장 여장권  네, 알겠습니다.
○문성호 위원  이상입니다.
○위원장 이병윤  문성호 위원님 수고하셨습니다.
  또 질의하실 위원님 계십니까?
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
  장시간 수고 많이 하셨습니다.  위원님들께서 그동안의 의정활동을 통한 경험을 바탕으로 열심히 감사에 임해 주신 점 진심으로 감사드립니다.  그리고 위원님 질의에 성실히 답변해 주신 여장권 교통실장과 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
  오늘 감사 과정에서 위원들께서 집행기관에 요구한 자료 중 아직 제출되지 않은 자료는 조속한 시일 내에 교통위원회 위원님들께 반드시 제출해 주시기 바랍니다.  아울러 위원님들께서는 오늘 실시한 감사 결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
  이상으로 교통실에 대한 2일 차 행정사무감사를 마치고, 내일은 최근 국가적으로 엄청난 손해와 시민 피해가 발생했던 국가정보자원관리원 전산실 화재와 같은 불행한 사태를 미연에 방지하고 대비하고자 티머니 상암 데이터센터를 현장 방문할 예정임을 안내드립니다.
  감사종료를 선언합니다.
      (의사봉 3타)

(17시 57분 감사종료)

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○출석감사위원
  이병윤  이경숙  김성준  경기문
  곽향기  김원중  김지향  문성호
  윤기섭  윤영희  송도호  이원형
  정준호
○수석전문위원
  장훈
○피감사기관참석자
  교통실
    실장  여장권
    교통운영관  최판규
    교통정책과장  안형준
    도시철도과장  박주선
    버스정책과장  이자영
    미래첨단교통과장  이수진
    택시정책과장  손형권
    주차계획과장  한명수
    교통지도단속반장  이경생
    보행자전거과장  송수성
    물류정책과장  유승현
    교통운영과장  김상신
○기타참석자
  (주)하림산업 대표이사김기만
  (주)서부티엔디 대표이사승만호
  (주)삼천리자전거
    영업본부장  김환욱
    구매생산본부장  노성호
  콘스탄틴바이크 대표이사    이상훈
  서울특별시마을버스운송사업조합 이사장    김용승
○속기사
  김남형  임태양