2023년도 행정사무감사
행정자치위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 감사위원회
일시 2023년 11월 14일(화) 오전 10시
장소 행정자치위원회 회의실
○위원장 김원태 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2023년도 감사위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 지난 11월 2일부터 시작한 2023년도 행정사무감사도 오늘로써 대단원의 막을 내립니다. 그동안 위원님들께서 보여주신 감사에 임하는 열정적인 모습은 잘못된 시정을 바로잡아 천만 서울시민의 복리증진에 크게 이바지할 것이라고 확신합니다.
오늘은 감사위원회와 시민감사옴부즈만위원회에 대한 감사를 실시합니다. 마지막까지 감사에서 보여주셨던 서울시정에 대한 애정과 깊은 고민의 흔적을 보여 주시기 바랍니다.
그리고 이해우 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 행정사무감사는 시가 추진하고 있는 정책과 업무에 대해 불합리한 부분을 지적하고 개선하고자 법령에 의해 매년 의회에서 정기적으로 실시하고 있습니다. 이러한 행정사무감사의 중요성을 충분히 인식하셔서 위원님들의 질의에 사실에 근거하여 정확한 답변과 책임 있는 자세로 감사에 임해 주시기 바랍니다.
감사를 실시하기에 앞서 자료 제출 및 증인 등에 관한 처벌규정을 말씀드리겠습니다.
정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 자료를 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓 증언할 경우에는 고발조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받겠습니다.
이해우 감사위원장은 발언대로 나와서 선서하고 그 외 관계직원은 자리에서 일어나 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2023년 11월 14일 서울특별시 감사위원회 위원장 이해우.
○위원장 김원태 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이어서 감사 대상 기관의 업무보고를 받겠습니다. 감사위원장은 나오셔서 간부소개 후 주요 사항만을 간략하게 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 안녕하십니까? 감사위원장 이해우입니다.
존경하는 김원태 위원장님과 그리고 박유진 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 연일 계속되는 의정활동에도 불구하고 서울의 미래와 천만 시민의 행복을 위해 아낌없는 지원과 격려를 해 주시는 위원님들께 진심으로 존경과 감사의 말씀을 전합니다.
오늘 행정사무감사를 통해서 감사위원회에서 추진한 주요 업무와 성과를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 아울러 오늘 위원님들께서 지적해 주시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 면밀한 검토를 통해서 충실히 반영될 수 있도록 하겠습니다.
그러면 업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
김현중 감사담당관입니다.
안찬율 공공감사담당관입니다.
양성만 안전감사담당관입니다.
유정태 조사담당관입니다.
박성규 인권담당관입니다.
이상 간부소개를 마치고, 배포해 드린 자료에 따라 감사위원회 주요 업무를 보고드리도록 하겠습니다.
2023년도 주요 업무보고 제1쪽 일반현황이 되겠습니다.
저희 감사위원회는 5개 담당관 26개 팀이 되겠습니다. 인력은 정원 153명, 현원 146명이 되겠습니다.
다음 쪽이 되겠습니다.
부서별 주요 기능입니다. 저희들은 감사, 조사, 인권 관련 세 가지 업무를 담당하고 있으며 상세 내용은 유인물로 갈음해 주시기 바랍니다.
감사 대상 기관은 본청ㆍ소속기관 등 총 865개 기관이며 감사주기는 본청 및 소속기관은 2년, 투자ㆍ출연기관은 3년이 되겠습니다.
3쪽 예산이 되겠습니다.
2023년도 예산입니다. 세입예산은 1,300만 원, 세출예산은 23억 3,600만 원입니다.
계속해서 4쪽이 되겠습니다.
9월 말 기준 현재 전체 예산 집행률은 63.7%입니다. 연말까지 계획된 예산집행이 이루어질 수 있도록 사업 추진에 만전을 기하도록 하겠습니다.
5쪽 정책목표, 6쪽 주요 사업추진계획은 유인물로 갈음하도록 하겠습니다.
다음은 8쪽이 되겠습니다.
반부패ㆍ청렴활동 강화로 깨끗한 공직문화 정착을 위해 노력하고 있습니다.
금년도 추진실적이 되겠습니다.
서울특별시 청렴교육 의무이수제에 따라 전 직원 연 5시간 이상 청렴교육 이수율을 제고하고 있습니다. 부패취약시기 청렴주간 운영, 청렴 OX퀴즈, 청렴ㆍ감사 웹툰 게시 등 홍보활동을 전개하였고, 내외부 청렴도 자체 조사 실시, 청렴 알림문자, 청렴 해피콜 등을 실시하고 있습니다.
향후 하정 청백리상 공무원, 반부패 및 청렴 실천 우수사례를 선정하고 기관별 청렴지수 평가를 통해 청렴문화가 더욱 확산될 수 있도록 노력을 하겠습니다.
9쪽이 되겠습니다.
비위 예방 및 일하는 분위기 조성을 위한 조사 및 점검을 강화하고 있습니다. 각종 사건ㆍ사고, 제보사항 등 조사를 통해 총 66건의 행정상 조치를 하였고 67명은 중징계 등 신분상 조치를 하였습니다. 그리고 일하는 분위기 조성을 위해서 자체 직무감찰을 실시하고 총 18명에 대해서 엄중하게 신분상 조치를 하였습니다. 공직비위 사전 예방을 위해 사례 전파 7회, 행정포털에 24회에 걸쳐 교육자료 및 비위 사례를 게시한 바 있습니다.
향후 연말연시 취약시기에 공직기강 특별감찰을 실시하고 공직기강 확립에 최선의 노력을 다하겠습니다.
10쪽이 되겠습니다.
공무원들이 적극적으로 일하는 문화가 확산될 수 있도록 적극행정 지원을 내실화하고 있습니다.
금년도 추진실적입니다.
적극행정의 체계적 지원을 위해 2023년도 적극행정 실행계획을 수립하였고, 2023년도 적극행정 우수사례로 상반기에 7건, 하반기에 19건을 선정하여 해당 부서에 표창을 시행하고 있습니다. 9월 기준 총 45건의 사전 컨설팅을 지원하였으며 9월까지 5개 기관을 대상으로 찾아가는 사전 컨설팅을 실시하여 현장상담, 제도교육을 진행하였습니다.
연말까지 지속적인 사전 컨설팅 제도 운영 및 홍보활동을 통해 적극행정을 위한 의사결정에 도움이 될 수 있도록 하겠습니다.
12쪽이 되겠습니다.
민간위탁 및 보조사업, 시민생활 밀착시설에 대한 집중감사를 통해서 부패방지 및 시민 편의가 제고될 수 있도록 노력하고 있습니다.
금년도 추진실적입니다.
우리동네키움센터, 시립서대문청소년센터 등 민간위탁 취약분야에 대한 감사를 실시하였고 보건환경연구원, 서울식물원 등 시민생활 밀착분야 기관운영 감사를 실시한 바 있습니다. 전국 최초로 청백-e시스템과 시 보조금관리시스템을 연계해서 상시 감시체계를 운영하고 있으며 보조금 부정수급 의심사례 감시 등에 철저를 기하고 있습니다.
향후 예정된 서울역사박물관, 동작노인종합복지관에 대한 기관운영 감사도 차질 없이 수행하도록 하겠습니다.
13쪽이 되겠습니다.
투자ㆍ출연기관에 대한 감사 실시와 함께 투자ㆍ출연기관 및 시 감독부서의 내부통제가 활성화될 수 있도록 하고 있습니다. 금년도에는 서울시설공단, 서울시복지재단, 서울장학재단에 대한 기관 종합감사와 투자ㆍ출연기관 근로시간 면제제도 운영현황 등 특정조사를 실시하였고 현재 투자ㆍ출연기관 채용실태 조사와 서울에너지공사 기관 종합감사를 진행하고 있습니다.
향후 예정된 120다산콜재단, 서울의료원 기관 종합감사를 차질 없이 수행하도록 하겠습니다.
14쪽이 되겠습니다.
시민의 안전을 최우선으로 하는 현장 중심의 안전감사를 하고 있습니다. 금년도에는 도림보도육교 붕괴사고 조사, 해빙기 안전사고 예방 특별점검, 행락철 공원녹지 안전관리실태 및 지하차도 배수시설 관리실태 감사, 한강 수영장 및 물놀이장 안전점검을 실시한 바 있습니다. 현재 민방공 및 재난시스템 운영실태 점검 및 국회대로 지하차도 사업 관련 조사가 진행 중에 있습니다.
향후에 예정된 문화시설, 아리수정수센터, 도로 무단점유 건축물 감사를 차질 없이 시행하도록 하겠습니다.
16쪽이 되겠습니다.
인권도시 서울 실현을 위한 인권정책 기본계획 등을 추진하고 있습니다. 올해는 5년마다 수립하고 있는 제3차 인권정책 기본계획과 2023년도분 시행계획을 수립하여 4대 분야, 34개 과제 발굴을 추진하고 있습니다. 서울시 인권위원회를 3회 개최하여 10건의 심의ㆍ자문을 하였고, 26명의 인권지킴이단을 선발하고 7회에 걸쳐서 현장방문을 한 바 있습니다. 또한 서울형 인권영향평가 모델 개발과 공공기관 인권경영평가를 위한 지도점검을 추진하고 있습니다.
향후에도 4차 인권위원회 개최와 인권지킴이단 활동을 차질 없이 추진하도록 하겠습니다.
17쪽이 되겠습니다.
인권침해 조사ㆍ구제 및 예방활동을 위한 시민인권침해구제위원회 운영 및 인권실태 조사 등을 추진하고 있습니다. 9월 말 기준 인권침해 사항에 대한 243건의 상담과 30건의 조사를 실시한 바 있습니다. 시민인권침해구제위원회를 총 9회 개최하여 총 26건의 안건을 심의 및 의결하였습니다. 그리고 공공기관 장애인 직원 고용차별 등 인권 실태조사 5건을 추진하고 있으며, 범죄 피해자 보호를 위한 의료비, 긴급생계비 등 5개 단체에 1억 2,500만 원을 지원하고 있습니다.
연말까지 2022년도 결정례집을 제작 배포하고, 시민인권침해구제위원회 개최, 인권 실태조사 등을 차질 없이 마무리하도록 하겠습니다.
18쪽이 되겠습니다.
인권의식 및 감수성 향상, 인권문화 조성을 위하여 인권교육 및 시민 인권활동을 지원하고 있습니다. 시 공무원 및 산하기관 직원 대상 17회에 걸쳐서 인권교육을 실시하여 990명이 이수하였으며, 정보와 인권을 주제로 한 웹드라마 등 인권교육 온라인 콘텐츠 3편을 제작 중에 있습니다. 또한 공개모집을 통한 인권현장 탐방프로그램을 운영하고 있으며 대면탐방을 실시한 바 있습니다.
향후에 예정되어 있는 인권교육과 온라인교육 콘텐츠 제작을 실시하고, 인권현장 탐방프로그램 운영을 내실화할 수 있도록 하겠습니다.
19쪽이 되겠습니다.
건설분야 사회적약자 보호를 위한 건설분야 체불 해소 및 불법ㆍ불공정 하도급 예방 감사를 추진하고 있습니다. 상반기에는 불공정ㆍ불법 하도급 근절을 위한 건설공사장 하도급 감사를 실시하였고, 하도급부조리신고센터를 상시 운영하여 144건을 접수 4억 600만 원의 임금체불을 해소한 바 있습니다. 또한 설ㆍ추석 명절 대비 체불 예방 점검을 실시하여 17억 1,900만 원을 명절 전에 조기 지급할 수 있도록 현장조치하였습니다.
향후에도 체불임금 해소를 위한 찾아가는 현장기동반 운영과 건설공사장 하도급 감사를 차질 없이 추진하도록 하겠습니다.
마지막으로 20쪽부터 22쪽까지 금년도 월별 감사계획 목록은 유인물을 참고해 주시면 감사하겠습니다.
이상 보고를 마치도록 하겠습니다.
(참고)
감사위원회 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 김원태 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의에 앞서 자료 요구의 시간을 갖도록 하겠습니다. 자료를 요구하실 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다.
송재혁 위원님.
○송재혁 위원 위원장님, 보통 주요 업무보고에 지난해 감사결과 보고를 첨부하는데 이번 자료에는 없네요?
○감사위원장 이해우 감사결과는 저희들이 매 분기마다 이 정도 되는 책자로 해서 이달 29일 예산 심의할 때 별도로 제출될 겁니다.
○송재혁 위원 지금이 감사 중이잖아요. 그러니까 보통 지난해에 감사한 것에 대한 결과보고가 첨부돼야 지적한 내용들이 어떻게 진행되었는지를 알 수 있는데 그게 첨부가 안 됐어요. 물론 그 중간에 연중에 업무보고 할 때마다 첨부는 합니다. 그런데 2월이나 7월에 항상 그 시점에 따른 결과의 변화들이 있는 거잖아요. 그리고 이 시점에서는 최종적인 감사지적에 대한 결과보고가 이루어져야 그걸 토대로 해서 뭐가 처리됐고 뭐가 진행 중인 건지 알 수 있는데 아예 첨부조차 안 됐습니다.
○감사위원장 이해우 알겠습니다.
○송재혁 위원 이거 위원장님이 뭔가 지적해 주셔야 될 사항인 듯하고요.
그리고 관련해서 자료 요구하겠습니다.
지난번 행정사무감사 때 소위 스마트밴드죠, 서울형 헬스케어와 관련해서 감사가 필요하다 하고 많은 문제 지적을 했습니다. 그것에 대한 중간 답변이 조사 완료 후 감사위원회에 부의할 예정이다, 조사결과를 제출할 예정이다 이렇게 되어 있거든요. 조사는 했습니까?
○감사위원장 이해우 네, 실시한 바 있습니다.
○송재혁 위원 그 결과보고서 제출해 주십시오.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○송재혁 위원 제가 1/4분기, 2/4분기 감사결과보고서를 다 뒤져봐도 거기에는 포함이 되어 있지 않더라고요. 거기에는 없고 아마 별도로 조사를 하고 결과보고서가 나온 듯하니 제출해 주시기 바랍니다. 빨리 주면 좋겠습니다.
○감사위원장 이해우 아까 말씀하신 행정사무감사 지적사항하고 두 번째 말씀하신 조사사항에 대해서는 자료를 드리도록 하겠습니다.
○위원장 김원태 수고하셨습니다.
그런데 감사위원회에서는 행정사무감사 처리결과보고서를 고의로 누락하신 겁니까, 아니면 실수로 빠뜨리신 겁니까?
○감사위원장 이해우 말씀처럼 당연히 행정사무감사를 받을 때 여기에 원래 제출해야 되는데 항상 매번 첨부가 됐던 걸로 기억이 나고요.
○위원장 김원태 다른 때는 몰라도 감사할 때는 당연히 최우선적으로 실어야 될 보고서인데 그게 누락되어 있어서…….
○감사위원장 이해우 아마 실무진 실수 같고 제가 꼼꼼히 챙기지 못했습니다.
○위원장 김원태 금방 바로 제출이 가능하시죠?
○감사위원장 이해우 네, 바로 제출하도록 하겠습니다.
○위원장 김원태 우리 전 위원님들께 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네.
○위원장 김원태 옥재은 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.
○옥재은 위원 업무보고 16페이지 향후계획에서 인권지킴이단 활동 해서 노인 양로ㆍ요양시설 내 비인권적 요소 점검을 위한 현장방문 3회라고 되어 있습니다. 어느 곳에 현장방문을 했는지 또 그 현장 방문한 내용을 자료로 제출해 주십시오.
○감사위원장 이해우 네, 정리되는 대로 해 드리겠습니다. 왜냐하면 저도 그 자료를 봤는데요 개별적인 체크리스트가 한 5~6쪽 정도 됩니다. 그거를 전체 모아서 정리하는 작업을 지금 하고 있다는 보고를 받았습니다. 그거 정리되는 대로 드리도록 하겠습니다.
○옥재은 위원 네, 자료 요청합니다.
○위원장 김원태 옥재은 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요구하실 위원님 계십니까?
구미경 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 위원장님, 안녕하십니까? 구미경 위원입니다.
14페이지에 보면 추진실적 해서 건건별로 다섯 항목에 대해서 많은 지적을 하셨는데요 이 지적에 대해서 재체크를 하셨으면 사후조치에 대해서 체크하신 사항을 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 지난번에도 한번 말씀하셨는데요 오래된 사항들은 저희들이 재심의라는 절차를 통해서 체크하는 부분도 있지만 최종적인 점검은 내년 연초에 집행전말감사를 통해서 확인하고 있습니다.
○구미경 위원 내년에 하신다는 말씀이신가요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○구미경 위원 그러면 예를 들어서 해빙기 안전사고 예방 특별점검이 2월인데 이게 굳이 내년까지 가야 될 일이 있는 건가요?
○감사위원장 이해우 저희들이 감사를 하면 계속 감사를 하기 때문에 중간에 집행한 사건을 빨리 마무리 짓고 넘어가야 되는 부분이 있는데 그래서 일단 전체적으로 지적을 하고 다음 해에, 그런데 아마 중간에 처분 통보가 되면 해당 기관에서 두 달 안에 그 결과를 보고하도록 되어 있습니다.
○구미경 위원 그러면 두 달 안에 보고된 거라도 정리해서 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 그거라도 한번 정리해서 드리도록 하겠습니다.
○위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요구하실 위원님 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
그러면 더 이상 자료 요구하실 위원이 없으므로 바로 질의답변으로 들어가겠습니다.
○구미경 위원 위원장님, 자료 하나 더…….
○위원장 김원태 아, 그러세요? 구미경 위원님 자료 요구해 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 16페이지에 인권위원회 정기회를 3회 하셨고 앞으로 4차 개최할 예정이시잖아요. 인권위원회 정기회 회의록 제출해 주시고요 4차 계획서 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○구미경 위원 이상입니다.
○위원장 김원태 질의와 답변은 효율적인 감사를 위해서 15분 이내로 하고 미진한 부분은 보충 질의시간을 활용해 주시기 바랍니다.
그러면 질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
먼저 질의하실 위원님, 안 계신가요?
구미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 안녕하십니까? 구미경 위원입니다.
지난 10개월 동안 너무 수고 많이 해 주셨고 그래서 감사드린다는 말씀 먼저 드리겠습니다.
아까 업무보고에서도 보면 반부패ㆍ청렴활동 강화로 깨끗한 공직문화 정착이라고 해서 8페이지에 연 5시간 이상 청렴교육 이수라고 해 주셨습니다. 그러면 감사위원회에서 이런 청렴교육을 총괄하고 계시죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○구미경 위원 1년에 몇 회, 몇 시간씩 교육을 하고 계시나요?
○감사위원장 이해우 저희들이 대면교육으로 하는 부분이 있고요 온라인으로 하는 부분이 있는데 대면교육은 승진자라든지 신규로 임용된 임기제 위주로 하고 특히 3급 이상 간부에 대해서는 권익위에서 청렴교육을 하는 것이 의무화되어 있습니다. 그래서 항상 권익위 위원장님을 모시고 그렇게 하고 있고, 일반 직원들은 대면교육도 있고 그다음에 온라인교육이 있습니다. 온라인을 통해서 수강하면 됩니다.
○구미경 위원 그러니까 아무 때나 1년 안에 들을 수 있는…….
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○구미경 위원 몇 시간씩일까요, 온라인교육은?
○감사위원장 이해우 아마 온라인강좌가 25개 정도 있는데요 그중에서 자기가 선택해서 수강 신청하고 들으면 됩니다.
○구미경 위원 선택을 해서?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○구미경 위원 그러면 이 교육의 목적을 무엇으로 두고 계시는 걸까요?
○감사위원장 이해우 일단 직원들의 청렴한 공직자세가 기본이고요 그다음에 지켜야 될 행동강령이라든지 이해충돌방지 신고라든지 업무상의 부조리한 걸 봤을 때 신고하는 방법, 부조리한 청탁을 받았을 때 거절하는 이런 내용의 교육을 하고 있습니다.
○구미경 위원 방금 전에 말씀해 주셨는데 일반 하급직원에 대해서는 ‘자기가 선택을 해서 들을 수 있게’라고 하셨잖아요. 그러면 청렴교육의 목적이 있다면 그 목적에 부합하는 필수교육은 있어야 된다고 생각하는데 혹시 필수교육은 있습니까, 아니면 25개 강좌 중에서 자기가 그냥 알아서 선택을 하는 건가요?
○감사위원장 이해우 현재는 그렇고요 가끔 전체적으로 상황이 안 좋고 할 때 일단은 간부들 위주로 해서 필수적으로 3급 이상 또는 4급 이상 전체 모여서 강의를 하긴 합니다.
○구미경 위원 그러니까 상황이 안 좋을 때 대면으로 바꿔서 하신다고요?
○감사위원장 이해우 네.
○구미경 위원 그 상황이라는 게 어떤, 예를 들어서요?
○감사위원장 이해우 가끔 부조리 사고가 터졌다든지 공직기강이 많이 해이해졌을 때 저희들이 특별 정신교육 이런 차원에서 하고 있습니다.
○구미경 위원 그러면 각 부서별로 청렴교육을 하고 있을 텐데 그 실적은 언제까지 제출하나요?
○감사위원장 이해우 저희들이 기관에 대한 청렴지수를 평가할 때 대부분 자료를 받는데요 각 실국별로 온라인으로 체크를 하고 있고요. 다만 각 실국별로 강사를 초빙해서 청렴교육을 따로 하기는 어려운 부분이 있어서 요청이 있으면 가끔 팀장님이나 과장급들이 가서 교육해 주고 있는 사례가 있고요. 보통은 자체적으로 국장이나 과장들이 모여서 회의할 때 청렴에 관한 부분에서 이런 사고가 있으니 우리는 조심해야 된다 이렇게…….
○구미경 위원 그러니까 언제까지 제출하는 거예요, 실적은?
○감사위원장 이해우 12월까지 제출…….
○구미경 위원 12월까지요?
○감사위원장 이해우 네.
○구미경 위원 그러면 행감 제출자료 192페이지를 참고해 보시면 9월 현재 기준으로 실국별 청렴교육 이수율이 나와 있습니다. 아시나요, 부서별로 이수율이 얼마나 되는지?
○감사위원장 이해우 네.
○구미경 위원 보면 지금 50%가 안 되는 기관이 15개가 돼요. 그중에서 서울시립교향악단같은 경우는 20%입니다. 보면 역사박물관, 시립교향악단이 20%니까 거의 안 들으셨다는 거거든요. 그리고 도시계획국, 디자인정책관, 오늘 감사할 시민감사옴부즈만위원회도 그렇고 기획조정실, 대변인, 미래공간기획관, 홍보기획관 등등 15개입니다. 보면 굉장히 저조하고 9월인데도 청렴교육 이수율이 이렇게 낮아요. 이유가 뭐라고 생각하십니까?
○감사위원장 이해우 저희 감사위원회는 다행히 제가 독촉을 해서 다 받았지만 대부분 행정감사 끝나고 12월쯤 되면 어차피 연중에 하게 되어 있기 때문에 대부분 연말에 몰아서 하는 경향이 있더라고요.
○구미경 위원 그 이유가 뭐라고 생각하세요, 위원장님?
○감사위원장 이해우 작년에도 연말에 들었기 때문에 다시 1년 만에, 아마 이런 개념인 것 같습니다.
○구미경 위원 과연 그렇게 생각하십니까?
○감사위원장 이해우 일단은 글쎄요, 저희들이 독려는 하고 있습니다만…….
○구미경 위원 보십시오. 지금 어쨌든 행정감사 때 주요 업무보고를 해 주셨고 그리고 제일 첫 번째로 나왔던 항목이 청렴교육 이수로 깨끗한 공직문화 정착을 사업으로 내주셨어요. 그런데 거의 한 분기가 남은 9월까지의 실적으로는 20%밖에 안 되는 굉장히 저조한 실적이고 아마 이 실적이 12월 말쯤 되면 거의 100%에 근접하리라고 상상이 됩니다. 그렇게 예상이 되는데 이 이유가 뭘까, 온라인교육이기 때문에 그런 게 아닌가 하는 생각이 들어요. 왜냐하면 온라인교육 25개 과목 중에서 선택을 해서 5시간 듣는데 이렇게 사업을 하시는 목적은 정말로 그 문화에 대해서 깊이 마음속에 새기고 리마인드시키기 위해서 하시는 것 아닙니까? 그런데 연말에 몰아쳐서 50도 안 되는 이수율 문제 있다고 생각하지 않으세요?
○감사위원장 이해우 저희들도 위원님 지적처럼 굉장한 문제의식을 갖고 있고요. 아마 이런 행태가 사실은 코로나 시기를 거치면서 대면이 없어지다 보니까 연초에 대면교육이라든지 이런 교육이 소홀해진 부분이 있는데요 위원님 지적처럼 내년도에는 연초부터, 온라인교육은 기본이수를 해야 되니까 하는 거고 그것에 관계없이 각 직급별로 청렴에 대한 특별 정신교육을 하도록 한번 계획을 세워 보겠습니다.
○구미경 위원 제가 인재개발원 때도 말씀드렸지만 온라인교육이라는 건 굉장히 허수가 많습니다. 그냥 틀어 놓고선 PC는 돌아가고 나는 딴 일을 해도 되는 거거든요. 그것에 대한 방지책을 마련해 주셔야 될 것 같아요. 그리고 거기에 들어가는 교육의 내용이 매년 똑같으면 안 되죠. 주제는 같다 하더라도 내용에 대해서 공무원분들의 흥미를 끌 수 있는 콘텐츠로 바꿔 주시거나 뭔가 해 주셔야 되는 고민이 필요할 것 같아요.
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○구미경 위원 온라인교육만 들으면 뭐 합니까? 서울시 내년 청렴도 어떻게 됐는지 혹시 알고 계십니까?
○감사위원장 이해우 아, 올해…….
○구미경 위원 네.
○감사위원장 이해우 작년도 부분은 3등급을 받았고요.
○구미경 위원 올해는요?
○감사위원장 이해우 지금은 평가 진행 중에 있습니다.
○구미경 위원 예상은 어떻게 하고 계세요? 작년에도 2등급 받는다고 하셨다가 3등급 받으셨잖아요. 올해는 어떻게 예상하고 계시는지요?
○감사위원장 이해우 저희들은 한 2등급 정도를 희망하고 있는데 현실이 어떨지는 지켜봐야 될 것 같습니다.
○구미경 위원 왜 이렇게 자신이 없으세요?
○감사위원장 이해우 저희가 통제할 수 없는 변수가 너무 많더라고요.
○구미경 위원 올해는 2등급 나오기를 저도 고대하고 있는데 아무튼 그건 추후에 될 것이고요. 그러니까 이렇게 그냥 허수로 되는 교육이 되면 안 된다고 저는 생각해요. 온라인교육도 중요하지만 향후 대면으로 바꿀 수 있는 방법이 있으면 최대한 대면으로 바꾸는 방법을 시도해 보십시오.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○구미경 위원 물리적으로도 그렇게 불가능할 거라는 생각은 안 들거든요. 집합교육이 효과가 있는 거지 온라인교육은 정말 본인들의 양심에 맡겨 놔야 되는데 사람이 바쁘다 보면 그냥 소홀히 하고 틀어 놓기만 할 수도 있는 거거든요.
○감사위원장 이해우 위원님, 저희들이 승진자라든지 처음 임용된 공무원에 대해서는 인재개발원에서 직무교육을 받을 때 기본적으로 청렴이나 윤리에 관한 교육을 하고는 있는데요 재직 중에 경험이 오래되신 분은 1년마다 5시간이 사실 좀 많은 편이기는 합니다. 그런데 아까 말씀대로 온라인 내용이 천편일률적이긴 한데 사실 그것 하나 만들 때 비용이 많이 듭니다. 많이 들어서 몇 년 듣고 나면 사실 들을 내용이 없을 정도로 온라인이 계속 반복되고 있거든요. 그런 부분도 저희들이 콘텐츠를 다양화하는 방법하고 아까 말씀하신 것처럼 대면교육을 연초부터 할 수 있는 그런 방법을 한번 고민하도록 하겠습니다.
○구미경 위원 깊이 고민을 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네.
○구미경 위원 그리고 아까 제가 말씀도 드렸는데 3차 서울시 인권정책 기본계획을 세우셨더라고요, 2023년도부터 2027년도까지. 그래서 4섹터로 여러 가지로 분류를 해 주셨어요. 올해부터 2027년도까지의 인권계획인데 업무보고 18페이지에 보시면 인권현장 탐방프로그램이라고 해서 나와 있지요. 제가 계속 지적했던 부분입니다. 그래서 2016년도부터 현재까지 지속이 되고 있는데요 2023년도에 세워주신 인권정책 중점과제랑 조금은 뭐라고 할까 주제에 있어서 약간 밸런스가 좀 안 맞는 듯한 느낌을 받거든요. 이 인권현장 탐방프로그램을 2016년도부터 지금까지 계속 유지하고 계신 이유가 혹시 있으실까요?
○감사위원장 이해우 그게 조례에 하도록 명시가 되어 있습니다.
○구미경 위원 어느 조례에?
○감사위원장 이해우 인권 기본 조례에 그 사업을 할 수 있도록 명시가 되어 있습니다. 아주 특이하게 구체적 사업을 하도록 해 놓은 조례가…….
○구미경 위원 이건 되게 특이한 거네요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다. 보통은 포괄적으로 여러 사업을 할 수 있도록 다양하게 조금 추상적으로 묶어주는데 이것은 아주 특이하게 규정으로 묶어두고 있습니다.
○구미경 위원 그러면 지금 프로그램이 계속 동일하게 운영이 되고 있거든요. 길의 명칭도 바뀌지 않고 계속되고 있는데 그 부분에 대해서는 제가 변화를 계속 말씀드렸거든요.
○감사위원장 이해우 지금 일부 공사하거나 사업계획이나 개발계획이 있어서 중단된 곳도 한 세 군데 정도 있고요.
○구미경 위원 어디 어디가 중단이 됐지요?
○감사위원장 이해우 시민길, 여성길, 4월길이 아마 조금 운행에 차질이 있는 걸로 알고 있고요.
그다음에 아까 다양성 말씀하셨는데 지금 새롭게 저희들이 개발하고 있는 코스가 국민의 기본권인 인권이 대한민국 헌법상 어떻게 보장이 되었는지의 역사를 우리 시의회 건물을 중심으로 해서 그 과정의 코스를 지금 개발하고 있고요.
○구미경 위원 지금 개발 중인 걸 혹시 제가 받아볼 수 있을까요, 중간 정도라도?
○감사위원장 이해우 기본적인 개요 정도는 드릴 수 있습니다.
○구미경 위원 그거라도 제출해 주십시오.
○감사위원장 이해우 그리고 또 하나는 인권 중에 환경 기본권에 대한 코스도 저희들이 지금 개발 중에 있다는 말씀을 드리겠습니다. 2개 정도는 기본 개요서만 일단, 구체적으로 나온 게 없기 때문에…….
○구미경 위원 그러면 2개 정도 코스를 지금 개발 중이신 건가요?
○감사위원장 이해우 네. 과거에는 코스를 개발할 때 굉장한 돈을 들여서 용역을 줬었는데요 이 부분은 저희 직원들이 직접 찾아다니고 있고 코스를 개발하고 있는 상황입니다.
○구미경 위원 어쨌든 현재 여성길, 시민길은 사업을 안 하고 계시는 거고…….
○감사위원장 이해우 안 하는 건 아니고 그 주변에 남산 터 보강공사 이런 부분 때문에 지금 코스에 차질이 생겨서 운행이 중단되고 있다는 말씀이고요 계속 코스는 현존하고 있습니다.
○구미경 위원 그러면 민주화의 2개 길이 있잖아요, 4월길하고 6월길. 그다음에 노동 구로길ㆍ전태일길이 있는데 계속 제가 거의 1년 내내 말씀드리는 것 같습니다. 이 코스 변경하십시오. 제가 계속 논의하지만 인권이라는 카테고리가 2027년도 것까지 사회적약자와 함께 누리는 도시, 노인ㆍ아동ㆍ청소년, 교통약자, 주제가 굉장히 좋은 것 같아요. 안정적인 삶의 질 향상을 위해서 주거안정 그다음에 청년 생활안정, 재난으로부터 약자 보호, 아동 학대 예방, 인권이 되게 다양하거든요.
그런데 보면 인권현장 탐방프로그램은 굉장히 좀, 아시겠지요? 그러니까 주제를 많이 잡아주셨는데 이렇게 5년간의 계획에 맞춰서 바꾸셔야 됩니다. 제가 누누이 계속 말씀을 드리는데 바꾸십시오. 인권이라는 걸 포괄적으로 보고 하나에 집중되는 그런 주제로 가져가지 마십시오. 그리고 시대의 변화에 따라서 인권도 변하는 겁니다. 옛날에 환경에 대해서 우리나라가 그렇게 많은 관심을 안 가졌잖아요. 하지만 지금 환경이라는 이슈가 굉장히 큰 이슈로 대두가 되고 있는 시대적 흐름이 있습니다. 시대적 흐름에 따라서 바꾸셔야지, 이것을 6년 동안 계속해서 시대가 변하고 있는데 이렇게 맞추지 못하는 것은 시정 사업에도 맞지 않다고 생각을 합니다. 어떻게 생각하십니까?
○감사위원장 이해우 시대의 환경에 맞춰서 그때 그 당시에 그 시점에서 필요한 정책의 트렌드가 있습니다. 거기에 맞춰서 하고요.
다만, 이 부분은 그동안 조금 약했던 부분을 아마 부각시켜서 했던 사업이고 어쨌든 위원님 말씀처럼 균형된 시각에서 하나씩 하나씩 향상할 수 있도록, 개선할 수 있도록 하겠습니다.
○구미경 위원 역사를 보시려면 우리나라가 해방되고 나서부터의 어떤 역사도 만약에 필요하다면 쭉 그 히스토리를 해 주셔야 되는 겁니다. 끊어서 끊어서는 역사가 아닙니다. 역사는 연속성이 있는 거고 역사의 한 부분 한 부분이 다 중요한 거지, 우리가 그때부터 조상이 있는 거 아닙니까. 그런데 어느 한 부분만을 강조하시는 것은 굉장히 편협된 시각이고, 인권교육 제가 계속 말씀드리지요, 변경하십시오.
○감사위원장 이해우 그래서 다른 한쪽의 시각으로 지금 새롭게 만들고 있는 코스들이 그런 차원에서 보완하는 코스 개념으로 개발하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
○구미경 위원 코스를 개발하시면 보고해 주시기 바라고, 아까 새로 개발된다는 프로그램을 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○구미경 위원 이상입니다.
○위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
다음은 박유진 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○박유진 위원 좀 더 마음의 안정을 찾고 나서 질문을 드리려고 그랬는데, 시작해 보겠습니다.
첫 페이지 일반현황에 보면 감사위원회에 5담당관 26개 팀이 있지요. 제가 지금 드리는 질문에 대해서 “너무 본질적이고 제가 답할 수 없는 얘기입니다.”라고 말씀하실 것 같아서 걱정이 됩니다만 묻지 않을 수 없다고 생각해요. 감사위원장님, 국가인권위원회 홈페이지에 한 번 들어가 보셨습니까?
○감사위원장 이해우 가끔 보고 있습니다.
○박유진 위원 국가인권위원회는 대한민국 인권의 최후의 보루 같은 인식이지요. 941만 명 주권자가 살고 있는 서울시 인권의 최후의 보루는 서울시 인권위원회가 있지 않을까 이런 생각이 드는 게 자연스럽잖아요.
그런데 제가 말씀드리고자 하는 주제는 이겁니다. 국가인권위원회는 홈페이지에 들어가면 국가인권위의 특성을 네 가지로 딱 구성해 놨어요.
우리는 종합적인 인권을 전담한다……. 두 번째 독립기구다, 입법ㆍ사법ㆍ행정 3부의 어디에도 속하지 않는 독립기구입니다. 준 국제기구고, 왜 준 국제기구의 성격이냐면 국제인권에 대한 국내적 적용을 국가인권위원회가 담당하거든요. 준사법기구입니다. 그냥 “인권 지켜야 됩니다.”라고 끝나는 게 아니라 준사법적 성격이 있어야 구제를 할 거 아닙니까. 국가인권위원회 첫 번째 들어가는 소개 페이지에 ‘우리의 역할’ 이렇게 써놨어요. 같은 맥락으로 이해를 하는데 국가인권위원회는 대한민국 전반을 그렇게 본다는 거고, 서울의 인권위원회의 성격은 서울시 941만 명 주권자와 행정구역인 서울에 대한 삶을 그렇게 맡겠구나 이렇게 생각하는 게 인지상정이잖아요.
그런데 지금 우리는 인권담당관이 감사위원회 소속으로 들어 있어요. 그러니까 이 본질적인 문제부터가 이야기되지 않을 수 없다는 거지요. 제가 어떤 의도로 이야기를 풀는지 느껴지시겠습니다만 감사위원장님 의견부터 먼저 들어볼까요?
○감사위원장 이해우 어떤 의견을 듣고 싶으세요?
○박유진 위원 제 의견은 되게 심플한 거지요. 서울시 인권담당관 역시 행정기구 어디 부서 어느 역할에 소속되는 것이 아니라 독립기구여야지요. 그렇지 않습니까?
○감사위원장 이해우 그것은 국가 중앙부처에서 헌법의 정신에 따라서 국가인권위원회를 만드는 건 개별 법령에서 만들어진 부분이고요. 그것은 위원님 말씀처럼 입법부ㆍ사법부, 정부기관으로부터 독립된 기관으로 규정이 되어 있습니다. 다만, 서울시 인권위원회는 자꾸 인권위원회, 인권위원회 그래서 마치 독립된 기구처럼 이해를 하시는데 그렇지는 않습니다. 서울시 인권위원회는 서울시장님 밑에 있는 인권부서에서 서울시장이 인권업무를 추진함에 있어서 심의ㆍ자문해 주는 기구입니다. 독립된 기구가 아닙니다.
○박유진 위원 현재가 그런데요. 그러면 같이 여쭈어보지 않을 수 없는 거지요. 그게 정상입니까?
○감사위원장 이해우 지금 체계에서는 정상이라고 봅니다, 저는.
○박유진 위원 서울시 인권위원회 명칭이 중요한 게 아니고요 서울시민도 인권에 대해서 전담해서 누구에게 귀속되거나 지휘명령을 받는 역할이 아닌 독립기구로서의 성격으로 인권을 바라봐야 되지 않을까라고 생각하는 건 자연스럽잖아요. 그런데 감사위원장님 말씀은 지금이 그렇다고 해서 이게 정상이라고 말하는 것처럼 들리거든요. 인권이 그런 건가요?
○감사위원장 이해우 저는 이렇게 봅니다, 위원님. 지방자치단체가 완전하게 지방자치제도가 정착되지 않은 상황에서 국가인권위원회가 지금 자기네 본부가 있고 각 지역별로 또 분소가 있습니다. 사실 위원님 말씀대로 한다면 인권에 관한 부분은 국가인권위원회가 각 지역에 분소를 두고 점검하고 체크하는 게 맞는다고 봅니다. 다만, 여기 서울시 인권위원회는 그런 심판이나 결정을 내리는 곳이 아니고 서울시의 각종 행정업무나 정책에 있어서 인권이 소홀히 되지 않도록, 차별받지 않도록 하는 배려를 체크해 주는 그런 부서라고 보시면 될 것 같습니다.
○박유진 위원 예전 인권위원회는 명칭이 약간 혼재되어 있는데요. 인권을 담당하는 분이라고 하겠습니다. 예전 서울 인권담당관은 부시장님 직속이었지요?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○박유진 위원 지금은 왜 바뀐 거지요?
○감사위원장 이해우 정무부시장 직속으로 있다가 2021년도에 이쪽으로 넘어왔는데요 그것은 조직개편의 원리에 따라서, 그 조직개편은 그 당시의 판단에 따라서 아마 넘어온 것 같습니다.
○박유진 위원 그러니까요. 거기에 포인트가 있는 거지요. 지금 최소한 정무부시장 직속으로 인권담당관을 두자고 하는 이유는 부서 간의 칸막이, 부서 간의 사업적 성격 그런 구분 위에 서울시정의 철학을 그대로 수행해야 되는 가장 중요한 위치에서 인권이라는 개념을 병립해서 본다 이런 의지가 있는 거지요.
그런데 지금은 뭐냐 하면 감사위원회 소속으로, 생각해 보십시오. 우리 조직 구성이 감사담당관, 공공감사담당관, 안전감사담당관, 뭔가 조사하고 일을 제대로 하느냐 마느냐의 관점 옆에 떡하니 인권담당관이 있어요. 이게 말이 됩니까?
○감사위원장 이해우 그것은 업무 성격상 위원님이 말씀하시는 정책이나 이런 부분은 지난번에 말씀드린 것처럼 저희 감사위원회 소관이 아닌 것 같고요. 다만, 인권침해 사고에 대한 조사나 감사부분이 있습니다. 그것은 저희들의 역할이 맞는다고 보고 있습니다.
○박유진 위원 그러니까 지금 감사위원장님 말씀은 이런 거지요. 당연히 인권침해에 대한 감사적 성격을 가질 수 있잖아요. 그것도 굉장히 잘한 거지요. 그러므로 그 답변은 어떻게 연결되냐면, 그러니까 앞으로 서울시는 국가인권위원회 같은 성격의 서울시 인권위원회는 없다는 건가요?
○감사위원장 이해우 저는 그렇게 판단하고 있습니다.
○박유진 위원 그러면 언제 만들어져요?
○감사위원장 이해우 그것은 관계 헌법이라든지 지방자치법이 개정되어야 되지 않겠습니까?
○박유진 위원 그러니까 지금 감사위원장님 말씀은 서울시 인권위원회 이 이름이 뜻하는 것은 말 그대로 국가인권위원회는 나라 전체를 관장한다면 서울시 인권위원회는 서울시의 인권을 관장하는 거다라고 이해하기 쉬운 이 상황에서 서울시 인권위원회의 역할은 국가인권위원회 서울분소 같은 역할로 만들어질 때 가능하다 이렇게 설명하신 거지요?
○감사위원장 이해우 저는 그렇게 할 수 있다고 봅니다
○박유진 위원 그것은 그러면 중앙정부가 결정해야 하는 건가요? 서울시장님은 거기에 대해서 입장을 가질 수 없나요?
○감사위원장 이해우 위원님, 이렇지 않을까요? 예를 들면 감사 업무에 있어서 원래는 감사원이 전국을 다 하고 있지 않습니까?
그러면 사실 서울시나 지자체는 감사기구가 있을 필요가 없는 겁니다. 그렇지만 내부조직의 한계나 여러 사항 때문에 자체 감사기구를 두는 것 아니겠습니까? 그런 맥락에서 이해하시면 될 것 같습니다.
○박유진 위원 네, 알겠습니다. 지금 질의응답이 오고 가니까 이제 결론이 자연스럽게 모이는 것 같아요. 제가 말씀드리고 싶었던 것은 이 주제인 거죠. 조직도 구성상 이상하다 이런 표면적 이유가 아니라 우리 시민들, 주권자가 기대하는 서울시 인권에 대한 위상과 방향은 마땅히 서울시민으로서의 인권이 전폭적으로 보호되고 지지받을 수 있는 성격과 힘을 갖는 기구가 있었으면 좋겠다는 바람이 있다는 거거든요.
○감사위원장 이해우 말씀의 취지는 제가 이해를 하고요 위원님, 이렇게 보시면 안 될까요? 서울시청의 각 부서가 다 시민의 행복 증진을 위하고 기본인권을 지켜주기 위한 일들을 하는 부서입니다. 그래서 굳이 인권부서가 나서서 인권은 이걸 해야 된다 이 부분도 있지만 서울시 행정의 정책목표로 시민 인권을 보장하는 거는 굉장히 중요한 의미가 있는 부분이고요. 다만 일하는 방식에 있어서 예를 들어 복지실은 복지실 나름대로 분명 시민의 복지에 관한 인권을 증진하는 작업을 하는 거고요 또 그렇게 하는 게 맞는다고 봅니다.
○박유진 위원 맞습니다. 지금 이제 5분 남았는데 거의 10분 동안 질의응답을 했잖아요. 이 사람이 뭔가 의도를 갖고 지금 이렇게 질의응답 드리블을 치고 있구나 이런 느낌을 받으셨을 텐데요. 맞습니다. 이 결론을 말씀드리려고 하는 겁니다.
제가 왜 941만 주권자 운운하면서 독립된 기구의 인권위원회, 즉 인권담당 이 역할이 왜 필요하다고 설명드리고 있냐면 생각해 보십시오. 인권이라는 것이 어떤 인권이 침해되고 있는 건 막아야 된다는 수준의 눈높이로 진행된다면 우리가 기대하는 서울시민의 진짜 인권 첫 번째, 서울시민으로서 자부심을 갖고 최소한의 헌법적 기준의 인권을 갖고서 살 수 있는지 같은 걸 우리가 관장하려면 너무나 자연스럽게 송파 세 모녀 사건 같은 기본적으로 먹고사는 데 인간으로서의 존엄성을 지킬 수 있는 사회적 인프라가 제공되고 있느냐, 우리가 그런 사회복지시스템으로 시민들의 삶을 이끌고 있느냐 그런 차원까지 이 주제가 확 확장된다는 거예요.
왜 독립적 기구의 인권담당 혹은 인권위원회, 명칭은 중요하지 않겠습니다. 인권의 역할이 왜 중요하다는 거냐면 형사소송법 차원에서 “제가 인권이 있는데 이렇게 침해받았습니다.” 정도의 작은 범위가 아니고요 서울시정, 약자와의 동행이라는 걸 말하고 있는 시장님의 시정철학이 정말로 힘을 받으려면 서울시민으로서는 마땅히 이 정도는 살 수 있어야죠. 당연히 수해가 났다고 해서 집이 잠기면 안 되는 거고 직업이 없다고 해서 굶어 죽으면 안 되는 거고 신체적 자유가 없다고 해서 이동의 자유가 현격하게 침해받는다거나 등등의 인권이라는 개념을 제대로 세우면 약자와의 동행이라는 이 아름다워 보이는 수식어가 실제로 해야 될 일이 엄청 많아진단 말이에요.
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○박유진 위원 그거를 하나의 감사위원회 인권담당관 위치로서 어떻게 컨트롤할 수 있겠습니까? 제가 지금 말씀드리는 거는 서울시의 약자와의 동행이라는 이 시정 슬로건이 각 부서가 하는 일마다 스며들고 제대로 구현되려면 인권을 담당하고 있는 이 부서의 역할과 위상이 적어도 전체 부서 모두가 다 약자와의 동행이라는 인권의 보편적 가치를 우리 부서의 사업이 정말로 실현하고 있는지 같은 것에 개입해서 감 놔라 배 놔라 정도 얘기할 수 있는 위상과 힘을 가져야 되잖아요. 그런데 그런 모습이 서울시에 없다는 아쉬움을 토로하는 거예요. 그게 독립기구라는 말의 의미인 겁니다.
지금 감사위원장님 말씀은 “저희 인권담당관은 구체적인 개별 행위의 인권침해가 있을 때 가서 구제해요.”, 그냥 말 그대로 “사업으로 하면 감사담당관이고 그 감사 담당할 것이 개인으로 떨어지면 인권담당관이 출동합니다.” 정도의 눈높이라는 거죠. 그 간극이 얼마나 큰 겁니까?
지금 인권담당관이 송파 세 모녀 사건이든 신림동 반지하 침수사망 사건이든 장애인 이동권이든 그런 것에 개입할 수 있습니까? 아니요. 없어요, 그런 거. 그러면 질문하게 되는 거죠. 서울시민 941만 명 인권의 최후의 보루라고 말할 만한 기구와 사람은 누구입니까? 이렇게 질문이 떨어지는 거죠. 그 얘기를 하는 거예요.
○감사위원장 이해우 위원님 말씀에 제가 공감은 충분히 하고 있는데요 다만 일하는 방식에 있어서 좀 차이가 있는 것 같습니다.
○박유진 위원 그러니까 지금 인권담당관 안에 인권정책팀, 인권보호팀, 인권협력팀 이렇게 있잖아요, 팀 부제가. 이런 팀 부제에서 이를테면 돈 없어서 가난하면 굶어 죽을 수 있다 이런 전제가 인권적인 측면에서 너무 말이 안 되잖아요. 그런데 인권정책팀에서 그런 이야기 합니까? 그런 거 아니잖아요.
○감사위원장 이해우 위원님, 그 부분은 각 부서에서 일할 때 송파 세 모녀 같은 비극적인 사고가 났을 때 복지실에서 인권 관점에서 고민하고 검토하고…….
○박유진 위원 맞습니다. 그러니까 복지실에서 일 잘하고 있고 우리 각자 맡은 부서가 있잖아요. 그런데 제가 말씀드리는 인권담당이라는 분들은 어떤 역할을 해야 되는 거냐, 그냥 사례입니다만 혹시라도 복지정책실에서 추진하고 있는 사업이라는 것이 오로지 비용 측면에서 사업에 실제로 얼마나 적용되고 효율이 있었는지 같은 숫자로 떨어지는 정량적 지표에 매몰돼서 사업이 진행되는 점이 있다면 인권담당관분들이 개입해서 “이렇게 진행되는 것보다는 실제로 이렇게 사업이 풀리는 것이 서울시 인권정책에 있어서 맞습니다.” 같은 개입이 있는 게 자연스럽다는 거죠. 그런데 그런 역할이 지금 전무하잖아요. 그 말씀을 드리는 겁니다.
○감사위원장 이해우 답변드려도 되겠습니까?
○박유진 위원 네.
○감사위원장 이해우 위원장님, 시간이 초과됐는데 답변드려도 되겠습니까?
○위원장 김원태 네.
○감사위원장 이해우 답변을 드리겠습니다. 두 가지 부분을 말씀드리겠습니다.
아까 부위원장님이 말씀하신 것처럼 서울시 전체 인권정책에 대해서 인권담당관실에서 3차 인권 기본계획을 세웠지 않습니까? 그 안에 다는 포함되진 못하지만 주요한 각 부서별 인권증진 사업 또는 차별방지 사업에 대해서 들어가 있는 부분이 있고요. 그다음에 좀 작지만 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 저희들이 올해 처음으로 인권실태 조사라는 걸 하고 있습니다. 장애인복지시설 공공기관이라든지 노인복지시설의 인권이 어떻게 되는지 저희들이 실태를 조사해서 그 결과가 나오면 해당 실국에 이 부분은 인권 측면에서 문제가 있으니 개선했으면 좋겠다 이렇게 지금 작업을 하고 있습니다.
○박유진 위원 저 2분만 더 쓰겠습니다. 추가시간 붙여서 그냥 같이할게요, 주제가 뜨거우니까요.
이런 겁니다. 제가 아주 구체적인 사례를 말씀드릴게요. 오 시장님께서는 전국장애인차별철폐연대, 전장연이라고 하면서 이렇게 얘기하셨습니다, 지금 우리 사회에서 가장 힘센 분들이 전장연이라고. 저는 그 말에 환호하는 시민들이 많다는 객관적인 사실도 이해하고 있어요.
질문은 이겁니다. 그런 시장님의 전장연에 대한 발언 같은 것에 있어서 서울시 인권을 담당하는 부서나 담당자가 어떤 입장을 표명한 적 있습니까?
○감사위원장 이해우 없습니다.
○박유진 위원 없습니다. 그게 문제입니다. 그러니까 저는 뭐냐면…….
○감사위원장 이해우 저는 문제라고 생각하지 않습니다.
○박유진 위원 그러니까 이런 거죠. 지금 감사위원장님의 말씀은 오로지 감사위원회라는 우산하에서 인권침해의 요소 같은 걸 수사하면 된다 정도의 눈높이기 때문에 나올 수 있는 답변이라고 생각합니다. 제가 기대하는 것은 서울시의 인권정책이든 인권업무를 담당하는 어떤 부서나 담당자가 있다면 시장님이 장애인 이동권에 대해서 어떤 이야기를 할 때 시장님의 시정철학이나 행정에 대한 관점은 능히 존중할 수 있습니다만 ‘적어도 인권을 담당하는 사람의 입장으로서는 이러이러한 의견을 낼 수밖에 없습니다.’ 같은 이야기를 하는 것을 서울시민들이 기대할 수 있다는 거예요. 국가인권위원회가 하는 말이 똑같은 거죠. 왜 독립기구로 존재해야 되는 거냐, 우리가 지금 행정을 잘 집행하고자 인권위원회가 존재하는 게 아닙니다. 우리가 인권이라는 말을 쓰려면 말 그대로 서울시민의 인권 그 본연적 가치에 충실하게 업무를 할 때만이 인권이라는 말을 할 수가 있는 거죠. 그렇지 않습니까?
○감사위원장 이해우 그런 좋은 가치를 갖고 추진했다면 전임 시장님 시절에 이 조직이나 운영 설계 이런 부분을 잘 정리해서 조직이 운영됐어야 되는 부분이 있습니다.
○박유진 위원 저는 전임 시장 그게 지금 중요한 게 아니고요 과거 얘기가 중요한 게 아니라 미래 얘기가 중요한 거잖아요. 서울시의 오늘과 내일에 대해서 얘기하는 겁니다.
저는 이렇게 말씀드리고 정리할게요, 시간 없으니까.
우리가 적어도 서울시 안에 인권이라는 것을 맡아서 일하는 부서나 담당자가 있다고 하면 마땅히 기대해야 될 것은 서울시가 그레이트 한강도 하고 서울링도 하고 서울런도 하고 온갖 사업들을 하잖아요. 서울시가 진행하는 모든 사업에 있어서 최소한 인권적 가치에 대해서 어떤 방향성을 이야기하고 범인에 대해서 조언할 수 있는 그런 역할을 하는 팀이나 담당자가 있어야…….
○감사위원장 이해우 지금 있습니다. 저희들이 자치법규 심사할 때 인권 다 봐 주고요.
○박유진 위원 더 말하지 않도록 하겠습니다.
○감사위원장 이해우 복무매뉴얼 편람 만들 때 인권 요소에서 다 개입하고 있습니다.
○위원장 김원태 박유진 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 박수빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박수빈 위원 박수빈 위원입니다.
위원장님, 오랜만입니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박수빈 위원 제가 최근에 감사위원회의 보고를 자주 받아서 일이 많으시다는 건 잘 알고 있습니다.
제가 질문드릴 거는 업무보고 12쪽 민간위탁이나 보조사업 관련한 질문인데요. 지금 보니까 민간위탁사업 종합성과 평가에 따라서 한다는데 대상기관들 봤을 때 시 본청ㆍ소속기관은 2년, 투자ㆍ출연기관은 3년의 감사주기로 한다고 조례에도 나와 있고, 그런데 원체 기관이 많다 보니까 선별적으로 하신다고 보고는 들었는데요. 그러면 보통 종합성과 평가 말고, 평가결과는 외부적인 거니까 경영이 어떻고 업적이 어떻고지만 복무기강이라든지 기타 회계처리라든지 이런 건 사실 감사를 해 보지 않으면 알기 어려운 부분이지 않습니까?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박수빈 위원 그러면 이런 것들은 보통 어떻게 하나요? 제가 들은 바로는 지도점검부서에서 요청이 있으면 한다고 들었는데요.
○감사위원장 이해우 서울시 민간위탁 대상사무만 한 370개 정도 되는데요 그 밑의 개별 시설까지 치면 수천 개가 넘어가는 사항인데 저희들이 특정 민간위탁ㆍ수탁법인에 대한 감사나 조사를 할 때는 언론에서 비판기사가 있었다든지 공익제보가 있었다든지 또는 의회에서 요구가 있었다든지 할 때 종합적으로 검토해서 하는 부분이 있고요. 다만 아까 업무보고에서 동작노인복지관처럼 좀 큰 곳은 기관운영감사라는 걸 하게 됩니다, 일반적으로 보는 부분이고요. 그래서 대부분 민간위탁 쪽은 어떤 사건이 쟁점이 됐을 때 특정감사나 조사 방식으로 진행하고 있습니다.
○박수빈 위원 제가 보니까 여기 전통적 부패 취약분야라고 나와서 지적을 드리는 건데 지도점검부서에서 소위 예를 들면 자잘한 횡령들 아니면 회계를 부실하게 한다든가 하는 일들은 사실 기관별로 굉장히 비일비재하지 않습니까? 일부러 그러는 건 아니어도 운영상의, 기관장이 연구비를 빼서 딴 데다 쓴다든가 본인 식사비로 쓴다든가 아니면 공익적인 차원에서 선물을 보낸다든가 하는 일들이 아마 비일비재하게 일어나고 있을 텐데 그런 것들은 전통적인 부패 취약분야니까 사실은 지도점검하는 과에서 기준을 가지고 들여다보거나 이런 걸 해야 되는 것 아닙니까?
○감사위원장 이해우 맞습니다. 가장 중요한 것은 26개 투자ㆍ출연기관에 대한 지도감독 주무관청이 있고요 민간위탁을 해 주게 되면 계약서에 의해서 가게 되는데 해당 부서에서 그 부분을 수시로 계약대로 됐는지 점검하고 연말에 정산할 때 사실 그걸 제대로 밝혀서 꼼꼼하게 봐 줘야 되는 부분이 있습니다.
○박수빈 위원 그래서 제가 궁금한 거는 이런 지도점검 같은 경우 요청이 있으면 조사를 들어간다고 하면…….
○감사위원장 이해우 꼭 그것만은 아니고요 여러 루트를 통해서 하고 있습니다.
○박수빈 위원 그러면 지도점검부서 입장에서 그 기관의 감사를 하면 지도점검부서도 같이 감사를 받는다는데 맞습니까?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○박수빈 위원 그러면 제가 봤을 때 지도점검부서 입장에서는 여기가 문제가 있으니 감사를 해 달라고 말하는 것 자체가 부담스러운 구조일 것 같은데 어떻게 보세요?
○감사위원장 이해우 그런 면이 있습니다.
○박수빈 위원 그런 면이 있죠?
○감사위원장 이해우 네.
○박수빈 위원 이 지도점검부서들에 대한 일관적인 지침이나 이런 정도의 의심이 들면 요청하라든가 하는 기계적인 지침 같은 게 있습니까? 일률적인 기준이 있어야 된다고 저는 생각하는 게 예를 들면 이런 겁니다. 부서별ㆍ부처별로, 대표적으로 경제정책실을 보니까 2019년부터 2023년까지 5년 치를 받았는데 보면 2019년에는 기술교육원을 했고 2020년ㆍ2021년은 해당 없음, 2022년에 시립과학관이랑 경제정책과를 봤고 2023년에 해당 없음이란 말이죠. 그 얘기는 5년 동안 세 번 정도는 문제없다고 요청을 안 한 셈인데 과별로 이렇게 들쑥날쑥할 것 아닙니까? 예를 들면 담당자가 좀 예민한 사람이어서 우리가 감사를 받더라도 여기는 지도점검을 해야 되겠다고 강력한 의지를 가지면 그쪽은 관리가 되는 거고, 우리가 감사를 같이 받고 하면 좀 피곤해지니까 하지 말자고 하면 누락이 되는 것 아닙니까? 이런 사각지대에 대해서…….
○감사위원장 이해우 기본적으로는 감사 요청을 하지 않는 게 기본 패턴이고요. 다만, 그게 이슈화됐을 때 해당 부서 차원에서 감당이 되지 않을 때 직원들의 징계나 불이익을 감수하고 감사 의뢰가 와서 감사하는 경우가 많습니다.
○박수빈 위원 그러니까 문제가 불거졌을 때 의뢰를 하게 되는데 제 말씀은 오히려 사전에 지도점검 관련해서 어떻게 보면 감독기준을 만들고 어느 정도의 의심이나 이런 사례가 오면 요청을 하고 거기에 대해서 1차적으로 감사위원회가 이 정도는 자체적으로 하시라든지 하는 컨설팅이든 사전 객관적인 기준이 있어야지 본인들도 면책을 할 수 있다고 저는 생각하거든요. 그러니까 지도점검 부서가 밑에 위탁기관들을 어떻게 보면 조사해 달라고 하면서 동시에 본인도 받아야 되면 저는 이것은 마치 공익신고랑 비슷하게 보호조치가 없다, 그러면 더 지도점검이 안 되고 사각지대가 많이 발생한다고 생각합니다.
지금 봤을 때 전통적 부패 취약분야들이 상당히 많습니다. 이런 거는 기준을 좀 만들어서 이 정도 되면 오히려 요청하지 않는 걸 문제 삼는, 나중에 불거졌을 때. 오히려 그 자체에 대한 어떤 시정조치나 이런 게 들어가는 게 맞지 문제가 불거지고 나서 조치를 해 달라고 하는 게 문제지 미리 여기가 문제 있는 것 같으니 조사를 해 달라고 의뢰하는 것까지 동시에 어떤 책임을 지게 하는 구조는 저는 좀 부적절하다고 생각하는데요. 지침을 좀 만드셔야 되겠다는 지적을 드립니다.
○감사위원장 이해우 알겠습니다. 저희들이 투자ㆍ출연기관 같은 경우는 자체 감사실이 있기 때문에 저희들이 사전점검 체크리스트라고 해서 줍니다. 줘서 하는 부분이 있고, 그다음에 일상감사 요청이라는 제도도 있고요, 또 애매할 경우에는 사전 컨설팅 제도가 있고 한데 위원님이 말씀하신 것처럼 특히 민간위탁기관들은 대부분 수탁기관의 규모가 작습니다. 규모가 크든 작든 간에 지켜야 될 법 규정은 양이 똑같습니다. 그러다 보니까 소홀한 부분이 있는데요 그 부분도 저희들이 지도감독 부서하고 잘 협의해서 그쪽에서 1차 걸러지게 하고 문제가 있으면 우리한테 제보를 할 수 있도록, 신고를 할 수 있도록 그렇게 하겠습니다.
○박수빈 위원 일률적인 기준이 있어야 될 것 같습니다. 이게 실국마다 경직된 문화도 있고 분위기가 있어서 오히려 쉽게 제보라고 하긴 그렇지만 감사 요청을 할 수 있는 분위기가 돼야 청렴도도 올라가는 것이지 쉬쉬하는 분위기로 동시에 책임을 지게 하는 구조로 가면 잘 안된다 저는 이렇게 생각합니다.
○감사위원장 이해우 위원님 말씀에 정말 전적으로 공감하는 부분이 어떤 부분이냐면 어떤 기관이 규모가 작아서 10년간 감사를 한 번도 하지 않은 기관들이 있거든요. 그런데 저희들이 감사를 해서 추적해 보면 과거 10년 전에 조직이 만들어질 때 첫 번째 잘못된 업무 관행을 10년간 계속 하고 있거든요.
○박수빈 위원 그대로 하고 있지요.
○감사위원장 이해우 그러다 보면 앞에 최초 실수한 부분은 징계 시효가 지나서 징계처분을 받지 않고 뒤쪽에 있는 분들이 징계를 받을 때 저희들이 그 직원에 대한 처벌보다는 기관경고라든지 이런 식으로 업무를 하고 있습니다.
○박수빈 위원 저도 쭉 살펴봤을 때 이 정도면 형사고발을 하거나 해야 될 정도의 사안인데, 예를 들면 우리 사회가 정해놓은 기준이라고 했을 때 시민단체들도 사실 회계상 잘 모르거나 하면 그런 일이 발생함에도 불구하고 우리나라 검찰은 횡령이라면서 기소를 하고 처벌을 하고 있지 않습니까. 그런데 우리 서울시는 수탁기관들의 자잘한 횡령에 굉장히 온건하게 접근하고 있는 이유가 아마 그런 고려 때문일 텐데, 현실적 문제 때문일 텐데 그런 일이 발생하지 않게 해야 된다.
대표적으로, 지금 말씀 잘하셨는데요 기술교육원 같은 경우에 굉장히 독특한 시설이지 않습니까. 우리 서울시가 운영하고 있는 교육원들이 그렇게 많진 않지만 예를 들면 문과 교육들은 재료나, 대표적인 교육기관으로는 평생교육진흥원이 있을 거고, 그리고 자격증이나 이런 일자리 쪽으로는 기술교육원이 양대로 있는 건데 문과 쪽이야 강사료라든지 이런 정도 비용만이 지불될 뿐이지 사람들이 그걸 통해서 어떤 자격증을 딴다든가 일자리를 창출한다든가 이런 건 아니기 때문에 좀 다른데 기술교육원의 경우에는 국가적으로도 자격증을 따면 교수의 성과에 반영이 된다든지 출석하는 학생이 몇 명을 유지해야 된다든지 하는 많은 규제들이 있습니다. 그리고 그것에 따라서 성과급이 주어진단 말이지요.
기본적인 학습평가는 비슷하지만 학생 수와 학생 관리, 시험 이런 거랑 연결돼서 교수들이 욕심을 낼 만한 상황의 구조를 짜놨는데 실상 이랬을 때는 그냥 일반적인 감사를 하면 형식적인 서류로 봤을 때는 문제가 없어 보일 수 있습니다만 이런 경우에는 학생들에게 어떤 실태조사나 이런 것도 감사할 때 같이 합니까? 학생들에게 설문조사를 한다든지 이런 걸 합니까?
○감사위원장 이해우 기관운영 감사는 감사로 봤을 때는 사실 그렇게까지 저희들이 깊이 들여다볼 수는 없는 거고요 전반적으로 보는 부분이 있고 위원님이 말씀하신 실태, 학생들의 의견을 조회하고 실제 조사하는 부분은 어떤 사건이 발생하면 이게 조사분야가 되는데요 그 주제만 찍어서 한정해서 할 때만큼 깊이 있게 보는 부분이 있고요. 일반적인 감사를 할 때는 거기까지는 저희들이 보기가 조금 어렵습니다.
○박수빈 위원 사실 굉장히 전형적으로 불거지는 문제는 학생이 그만뒀는데 그 사람의 출석카드로 계속 찍는다든지, 아니면 합격률 관련된 어떤 종류의 개입을 한다든지, 본인이 가르친 학생들의 심사위원으로 들어가게 된다든지 하는 여러 가지 문제들이 존재한단 말이지요. 예를 들면 수업료, 교재나 재료비를 분명히 시에서 지원하고 있는데 추가적으로 재료비를 받고, 그런데 다시 보면 썼던 재료를 준다든지 이런 것은 학생들만 아는 거란 말이지요. 재료나 서류상으로는 문제가 없을 거고, 또 보통 도배라든지 전기라든지 이런 거니까 교수들은 그 재료들을 가져다가 내다 팔 수도 있고 집에다 할 수도 있고 이런 거 아닙니까. 이런 것에 대해서는 사실 굉장히 작지만 큰 범죄인데 저는 상시적으로 일어날 가능성이 있다, 눈먼 돈이다 이렇게 생각이 됩니다. 이런 건 어떻게 보세요?
이 일자리정책과가 기술교육원에 대해서 조치해 달라든지 지적해 달라고 한 게 2019년이면 벌써 4년이 지났는데, 특히 상시적으로 부패가 일어날 수 있는 조직에 대해서는 감사가 적극적으로 정기적으로 좀 있어야 되는 거 아닌가 싶어요. 2019년에 굉장히 많은 지적이 있었거든요. 어떻게 보세요?
○감사위원장 이해우 그 당시에도 이슈가 돼서 아마 조사를 했던 것 같고요. 그러니까 2019년도 조사처럼 많은 지적이 나올 때는 이슈가 딱 정해져서 감사를 하거나 조사를 하게 되면 많이 나오는 부분이 있고 저희들이 2년 주기, 3년 주기로 정기적으로 나가는 감사는 사실 이렇게 많이 적발을 못 합니다.
그런데 지금 위원님이 지적하신 학생과 교수 간의 공금 유용ㆍ횡령 이런 커넥션은 법률 쪽에 계셨으니까 더 잘 아시겠지만 양쪽이 사실 다 증거가 확보돼야 되는 부분이 있거든요. 한쪽은 줬다고 해도 받았던 사람이 “나는 없다”고 하면 사실 그걸 사건으로 저희들이 처벌까지 이끌어가기에는 조금 힘든 부분이 있습니다. 그렇지만 전체적으로 저희들이 감사나 조사를 한 번 하게 되면 조금 경각심을 갖고 거기에 대한 재발방지 대책을 마련하고 그렇기 때문에 항상 저는 어떤 기관이 정상적으로 운영하려면 주기적으로 사업에 대해서 평가를 받고 감사나 조사를 통해서 한 번씩 점검할 필요는 있다고 봅니다.
○박수빈 위원 학생이 만족도 조사를 받을 때 그런 항목을 넣게 한다든가, 특히 기관의 특수성을 반영한 만족도 조사를 하게끔 시정조치를 할 수 있게 지도감독이 필요하다고 말씀을 드리겠고요.
두 번째 질문은 마찬가지로 공직기강 관련해서 이번에 굉장히 놀랐는데요. 2020년부터 9월까지 상시 감찰을 하니까 한 60건 정도 적발이 됐는데 매년 사업소에서 유독 많이 적발이 됩니다. 제가 행정국에도 얘기를 했는데 소위 현장에서 일하는 사업소들의 어떤 근무 해태 내지는 열심히 안 하는 분위기, 쉬러 가는 분위기, 곧 은퇴하시는 분이 가서 노는 분위기면 행정이 제대로 되겠느냐는 지적을 드린 적이 있는데요. 마찬가지로 사업소에서 70% 정도 적발이 되고 금품ㆍ향응 수수, 주로 식사대접이고 직급별로는 6급이니까 아마 실무에서 결정하는 분들이 많은 것 같고, 그렇지 않습니까?
이런 것을 봤을 때, 마찬가지로 블라인드라는 사이트 있잖아요. 그런 데 보면 사업소 쪽에서 일하는 MZ 직원들이 제보를 많이 한단 말이지요. 대표적으로는 소위 고인물들의 근무실태가 심각하다, 저는 구청이나 이런 데서 되게 전형적으로 많이 봤던 케이스인데 출근 후에 초과 찍어놓고 자리에 없다, 출장 후에 휴게실에서 쉬거나 개인 볼일을 본다, 허위 출장은 당연히 남발하고 6시 퇴근하는데 초과근무는 풀로 차 있고, 아침저녁 초과할 때 체력단련실 가서 운동하고, 젊은 직원들한테 떠넘겨 놓고 본인은 놀러 다니고. 이런 지적이 3개월 전에 올라온 게 있는데 3년 전에도 똑같았어요. ‘팀장님들 수준을 보니까 빨리 떠나야 되겠다. 아침 6시에 와서 운동하고 초과 찍고 이런다.’ 너무 전형적이에요. 3년 전에도 똑같이 사업소에서 초과 다 찍고 운동하고 자기 계발한다…….
소위 MZ들이 희망을 품고 공무원이 됐을 텐데 사업소에 발령을 받았을 때 비단 처우문제뿐만 아니라 상시적인 어떤 위법상황에 대해서 실망을 크게 하지 않겠습니까? 이런 상시적인 복무행태에 대해서는 사실 내부고발이나 이런 게 있어야만 감찰이 가능한 겁니까?
○감사위원장 이해우 사실 내부고발이 대개 사업소 위주로 많이 올라오는 형편이고요. 아마 근본적인 이유는 구청도 그렇고 사업소가 떨어져 있다 보면 조금 감시의 눈길이 미치지 않거든요. 자기네끼리만 있고 그렇게 문화가 정착이 돼 있는 부분이 있었고요.
그래서 올해 저희들이 기획적으로 했던 사업이 뭐냐 하면 사업소 내에 사업소가 있습니다. 예를 들면 상수도사업본부에 아리수정수센터가 있는데 그 정수센터 안에 또 다른 사업소가 있습니다. 거기는, 저희들이 지금도 몇 건 하고 있는데 여기는 공무원 조직인지 무슨 깡패집단인지 모를 정도로 돌아가는 곳이 있거든요.
○박수빈 위원 저도 제보받은 게 상당히 있습니다.
○감사위원장 이해우 그래서 지금 현재 예를 들면 복무 위반이라든지 성범죄라든지 그다음에 식사 향응 수수 이런 부분이 지금 대부분 사업소에서 많이 이루어지고 있는 추세입니다. 그런데 많이 좋아졌다고는 하지만 아직도 남아 있는 것 같습니다.
○박수빈 위원 저는 서울시 공무원들이 굉장히 자긍심을 갖고 열심히 일한다고 생각하지만 특히 이 사업소 관리에 있어서 문제가 생기면 서울시정 자체에 대한 신뢰 저하고 이게 바로 부패의 문제다, 그러니까 내년에는 사업계획에 대청산 계획을 세우시든지 전반적인, 적절한 표현인지 모르겠지만 부패를 청소하는 계획을 가지고 집중을 하시면 좋지 않을까 싶습니다.
일반적인 근무라든지 우리 공무원들이 보통은 상시적으로 일을 적극적으로 하려고 노력하지 않습니까. 적극행정을 하고 있기 때문에 계약이라든가 이런 거에 대한 감사보다는 이런 일반적인 공직기강 해이에 대해서 좀 더 적극적으로 감사에 임해 주시기를 요청드립니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다. 실제로 올해 도시기반시설본부라든지 이쪽의 제보도 받았지만 저희들이 기획하고 감찰해서 지금 15명 정도를 징계처분 요구한 것도 있으니까요. 위원님 말씀은 꼭 내년도에 업무계획에 반영하도록 하겠습니다.
○박수빈 위원 좀 더 내부신고자 보호도 강화하시고요. 저번에 제가 보고받을 때 공익신고 관련해서 조사한 내용이 외부에 유출되는 것에 굉장히 민감하시던데 비슷한 관점에서 내부신고자를 좀 더 확대하고 공직기강 해이에 대해서 척결하는 한 해가 됐으면 좋겠다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박수빈 위원 나머지 질문은 추가질의 때 하겠습니다.
○감사위원장 이해우 공익 제보가 왔을 때 저희들이 조심히 다루는 부분이 뭐냐 하면 이 공익 제보로 해서 저희들 나름대로 성과를 내고 징계를 하는 건 좋은데 가끔 그 과정에서 제2차, 3차 피해가 발생하는 경우가 있거든요. 그래서 저희들이 조사나 감사할 때도 제보자의 신분에 대해서 일체 주변인들이 모르게 하는 그런 부분이 있고요. 저희들이 하여튼 제보가 왔을 때 공익 제보자 보호라는 그 부분을 되게 중요시하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
○박수빈 위원 이 부분은 나중에 추가질의 때 하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 김원태 박수빈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 옥재은 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○옥재은 위원 옥재은 위원입니다.
특히 감사위원회 위원장님을 비롯해서 직원분들께서 선서하시는 전체 모습을 보니까 너무 멋지고 든든해 보였습니다.
○감사위원장 이해우 감사합니다.
○옥재은 위원 늘 감사하게 생각하고 있습니다.
오늘 제가 질의할 내용은 외부전문가 활용 목적 및 실적 재검토가 필요하다는 점에서 질의하도록 하겠습니다.
외부전문가를 활용하는 목적은 공정성, 투명성, 전문성을 위해서 외부감사를 활용한다고 생각합니다. 그런데 최근 3년간 외부전문가의 감사 건수를 보니까 너무나 적습니다. 또 역할이 대부분 보면 점검에 많이 그쳐 있습니다. 위원장님, 하실 말씀 있으면 해 주십시오.
○감사위원장 이해우 저희 감사위원회에 각종 외부전문가 위원회도 있고 옴부즈만도 있고 공익감사단도 있습니다, 백육십다섯 분 정도 일을 하고 계시는데요. 사실 이분들이 비상임으로 상시적으로 일하는 부분은 아니고요 저희들이 필요할 때 하는 부분이 있는데 주로 점검에 많이 참여하고 계시고요. 다만 점검 이후의 평가 부분은 옛날에는 예를 들면 공인회계사 부분, 변호사 부분이 있을 때 그분들 도움을 받았는데 지금은 저희 감사위원회에 그런 전문인력들이 다 채용되어 있습니다. 저희 감사위원회에 변호사 티오만 10명입니다. 그런데 지금 실제로 충원이 안 돼서 좀 부족해서 그렇지 사실은 있습니다. 위원님 지적처럼 외부전문가 풀을 구성해 놓고 예산을 확보하고도 많이 활용되지 못하고 있는 부분은 있습니다.
○옥재은 위원 그래요. 215페이지를 보면 공익감사단, 안전감사 옴부즈만, 명예 하도급 호민관분들의 임기기간이 나와 있습니다. 대부분이 2년입니다. 그리고 공통요구자료 234페이지를 보면요 최근 3년간 외부전문가 위촉 후 감사참여 전문가 현황에 대해 있습니다. 공익감사단의 2023년도 현황을 보면요 인원이 166명입니다. 그런데 감사를 한 실적이 0회가 109명입니다. 5회 이상 하신 분들은 다섯 분밖에 안 돼요. 또 안전감사 옴부즈만 실적현황을 보면 인원이 스무 분이세요. 그런데 한 번도 참여를 안 하신 분들이 열두 분이세요. 명예 하도급 호민관도 2023년도에 총 열여섯 분인데 두 번 하신 분이 열세 분 계세요.
그러니까 제가 통계를 대략 들여다보면 2년 동안 총 네 번만 감사를 하나, 이 정도 되는 숫자가 나오더라고요. 그래서 이렇게 실적이 저조하면 어떤 활용 목적의 달성이 안 되는 것 아닌가 하는 생각을 합니다. 우리 위원장님께서 이 점에 대해서 마지막으로 한번 말씀해 주십시오.
○감사위원장 이해우 지금 말씀드릴까요?
○옥재은 위원 네.
○감사위원장 이해우 아까 위원님 참 좋은 지적을 하셨는데 감사의 공정성, 투명성, 전문성 때문에 저희들이 외부전문가를 활용하는 부분이 있는데요 항상 의회에서 사실 이 부분을 지적받고 있습니다. 받고 있는데 다행히 수당을 받는 분들이시거든요. 이분들이 상임으로 와서 이렇게 하면 문제가 되는데 비상임이시거든요. 그런데 저희들이 감사를 할 때 보면 감사 성격상 이분들의 참여가 별로 필요하지 않을 때가 있고요, 그다음에 필요할 때 섭외해 보면 이분들 중에 자주 참석하시는 분은 퇴직하신 분들 이런 분들이 많이 오시고요 또 대부분 현직에 계신 분들이 많습니다. 그래서 일정이 안 맞아서 못 오는 부분이 있다는 말씀을 드리고요. 그래서 저희들도 이 부분을 활용하기 위해서 감사위원회에서 감사나 조사활동을 할 때도 필요하지만, 아까 박수빈 위원님도 지적했지만 다른 실국에서 산하시설 지도점검할 때 이분들을 활용해라 그렇게까지 제도를 풀어놓고는 있습니다. 그런데 지적처럼 활용이 미흡한 건 사실입니다.
○옥재은 위원 그래요. 그러면 지금 공익감사단 또 안전감사 활동내역을 보면 감사, 자문, 조사, 점검 이렇게 네 가지로 분류가 되는 것 같습니다. 그런데 이 중에서 사실은 감사가 가장 많아야 되지 않겠나, 그런데 지금 보면요 감사보다는 점검이 많습니다.
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○옥재은 위원 그래서 점검에 그치지 말고 좀 더 적극적으로 감사를 해야 하지 않겠는가 하는 말씀을 드립니다.
○감사위원장 이해우 위원님, 감사를 하는 사람은 자격요건이 필요한데요 감사공무원은 감사를 할 자격이 있고요 이분들은 주된 감사 자격이 없습니다. 그래서 주로 점검을 와서 이 부분은 경험상 안전에 문제가 있다 이 정도 역할에 그치고 있습니다. 저희들이 감사보고서를 정리하면서 법률적인 부분이 필요하다 또는 공인회계사가 필요하다, 건축구조사가 필요하다면 그분들 의견을 적극적으로 받아서 정리하고 있는 건데…….
○옥재은 위원 어쨌든 지금 예산이…….
○감사위원장 이해우 수당으로 줍니다.
○옥재은 위원 수당으로 지금 나가고 있는…….
○감사위원장 이해우 네, 활동한 만큼만 주고 있습니다.
○옥재은 위원 나가고 있는 상황인 거죠?
○감사위원장 이해우 네.
○옥재은 위원 그러면 횟수는 제한이 없는 건가요?
○감사위원장 이해우 사실상 제한이 없습니다.
○옥재은 위원 없어요?
○감사위원장 이해우 네.
○옥재은 위원 그러면 이게 어떤 식으로 지금 이루어지는가요?
○감사위원장 이해우 그러니까 이게 민간의 자원을 활용하는 부분인데요 일단은 저희들이 협회를 통해서 추천을 받거든요. 그런데 아까 말씀처럼 이분들이 다 현직에 있고 해서 잘 안 옵니다. 그래서 실제로 지금 실적이 적지만 또 필요할 때 요청하면…….
○옥재은 위원 수당으로 나가는 것이기 때문에…….
○감사위원장 이해우 수당으로 가는데 서로들 일정을 맞춰서 점검하기 어려운 게 현실입니다.
○옥재은 위원 그러면 인원 확보는 뭐 이렇게 많이 하셨어요?
○감사위원장 이해우 그때그때 많이 확보해 두면 우리 시정에 참여할 수 있는 기회도 제공하고 또 필요할 때 이게 인력풀인 겁니다. 저희들이 이분들을 임기제 직원으로 쓴다든지 할 때는 요건을 되게 까다롭게 해서 분석해야 되는데 그냥 일반적인 풀을 많이 구성해 놓고 활용하고 있다고 보시면 됩니다.
○옥재은 위원 위원장님, 제가 이 자료를 봤을 때 이게 좀 문제가 있다고 생각해서…….
○감사위원장 이해우 저도 문제 있다고…….
○옥재은 위원 맞나요?
○감사위원장 이해우 네, 있습니다.
○옥재은 위원 제가 혹시 지금…….
○감사위원장 이해우 아닙니다. 저희들이 그렇게 만들어 놓고 제대로 활용 안 하는 부분은 분명히 문제가 있습니다.
○옥재은 위원 그래요?
○감사위원장 이해우 항상 고치려고 노력을 하는데 현실이 좀 안 따라주고 있습니다.
○옥재은 위원 그러면 제가 마지막으로 이런 외부전문가들의 활용을 적극적으로 더 반영해 주시길 부탁드리겠습니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○옥재은 위원 이상입니다.
○위원장 김원태 옥재은 위원님 수고하셨습니다.
다음은 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송재혁 위원 조금 전에 지난번 행정사무감사 처리결과 받았는데 아주 소소한 것이긴 하지만 지금이 11월이잖아요. 그런데 9월 추진계획, 10월 추진계획 이런 내용들이 있어서 어찌 됐든 적절치는 않다, 감사결과보고서를 미리 만들어 놓는 건 아닐 테니 시점에 맞춰서 제출해 주시면 좋겠다 이런 생각이 하나 들고요.
○감사위원장 이해우 네.
○송재혁 위원 지난해에 제가, 지금 옥재은 위원님도 공정성에 대한 비슷한 말씀을 해 주셨는데 감사위원회의 정책목표는 공정하고 신뢰받는 특별시를 구현하는 것이죠. 그래서 공정과 신뢰는 정의로운 과정과 공평한 결과가 전제되어야 한다는 지적을 지난번에 했었고요. 처리결과를 보면 감사위원회는 합의제 기구고 감사사무를 독단적으로 처리하지 않고 감사의결을 통해 공정하게 처리한다는 게 현재 추진내용으로 되어 있습니다.
대부분 공정할 거라고 생각합니다. 그런데 한편 의심을 하다 보면 감사위원회의 구성부터 공평하고 공정하지 않을 수 있다 이런 말씀을 드리고요. 그리고 어느 기관의 어떤 사업을 어디에 중점을 두고 어떻게 감사할 거냐에 따라서 감사의 결과는 굉장히 많이 달라질 수 있습니다.
지난해에 이 지적을 한 이유는 이미 아시겠지만 오세훈 시장이 언론에 먼저 어떤 사업과 기관에 대해서 문제 있다고 지적하고 이어서 준비가 된 것처럼 감사위원회가 감사를 시작하고 그리고 그 결과가 천편일률적으로 부정적으로 나오고 압박하는 수단으로 작용하고 이런 것에 대해서 객관적이거나 공정하고 공평하지 않다 이런 지적을 했었던 거고요. 어찌 됐든 이미 지난해에 많은 말씀을 드렸기 때문에 다시 부연하지는 않겠습니다. 앞으로 한계는 있을 걸로 보이지만 조금 더 공평하고 공정하게 감사가 이루어질 수 있도록 노력해 주시면 감사하겠습니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○송재혁 위원 제가 1/4분기, 2/4분기 자체감사 결과보고서를 받았습니다. 그중에 저희 행정자치위원회와 관련된 기관인 50플러스재단하고 평생교육진흥원이 있어서 조금 더 봤고요. 그 감사결과보고서를 보면서 이 감사가 적정하게 진행된 건가 하는 생각을 받았습니다. 어찌 됐든 감사결과보고서에 가장 많이 나오는 단어는 적정성, 부적정입니다. 그런 거죠. 그런데 50플러스 감사결과를 들여다보면요 상당히 많은 부분이 일자리사업이 중복된다, 비효율적이다 하는 지적들입니다. 그리고 조치 요구사항도 일자리 활성화 방안을 요구하고 있습니다.
위원장님, 혹시 50플러스재단의 사업목적을 아십니까?
○감사위원장 이해우 네.
○송재혁 위원 뭐지요?
○감사위원장 이해우 청년세대와 노년세대의 중간에 있는 중장년세대를 위한 일자리라든지 여러 사회생활을 지원해 주는 그런 기관으로 알고 있습니다.
○송재혁 위원 그렇게 알고 있는 것 같습니다, 감사위원회가. 그 50플러스 사업 이전에 인생이모작 사업이 있었습니다. 인생이모작 사업은 말씀하신 것처럼 노년층을 지원하고 노년층의 일자리를 마련해 주는 사업이었고요 50플러스 사업은 왜 50플러스로 규정하고 있냐면 50플러스가 가지고 있는 사회적인 안정성, 능력, 경험 이런 것들을 그들이 현장에서 퇴직하는 과정에 그 재원과 능력을 지역사회와 결합해서 새로운 네트워크를 만들어 보자, 그래서 그 안에서 사회적인 공헌과 사회적인 관계망을 만들어 가자는 게 취지입니다. 거기에 따라 가는 게 일자리인 거예요. 그런 겁니다. 그런데 감사에서 지적된 내용들의 대부분이 일자리와 관련된 문제고 감사에서 요구하는 내용도 일자리 활성화입니다.
○감사위원장 이해우 50플러스재단이 주로 일자리사업을 하고 있어서 그렇습니다.
○송재혁 위원 그러니까요. 지적을 하려면, 50플러스재단 사업비의 80%가 일자리에 쓰입니다.
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○송재혁 위원 그걸 지적해야 되는 것 아니겠습니까?
○감사위원장 이해우 그거는 조직을 설립할 때 이미 그렇게 설계가 되었었는데요.
○송재혁 위원 조례상에도 명시되어 있는데 조례도 개정되기 전에 사업목적과 취지에 맞지 않게 사업이 진행되고 있다면 사실은 그걸 지적해 주는 게 맞을 것 같고요.
그리고 위원장님, 중복된 일자리사업 무지 많습니다. 제가 어제 50플러스재단 감사 때도 말씀은 드렸는데 어르신행복주식회사도 있고요 노인회에서도 하고요 그리고 시니어클럽이라는 곳도 있고 각 자치구마다 어르신들의 일자리사업을 합니다. 50플러스재단은 일자리사업을 중심으로 하면 그들과의 차별성이 없고 존재 자체가 의미가 없어집니다. 사실은 감사 지적을 한 내용들을 보면서 어쨌든 50플러스재단에 대한 정체성은 이해하고 감사를 한 건가 이런 의심을 일단 했습니다. 하실 말씀 하시죠.
○감사위원장 이해우 위원님, 제가 2021년 상반기에 3~4개월 정도 50플러스재단 대표이사 직무대행을 했습니다. 제가 3~4개월 정도 경험해 보니까 그 당시에 했던 일이 타 부서, 예를 들면 서울시 복지정책실 어르신복지과에서 하고 있는 업무를 그대로 가져와서 하고 있고 사실 이 재단을 만들 때, 아까 위원님은 좀 다른 말씀이셨지만 50플러스에서 사실 노후에 가장 고민되는 부분이 일자리 부분이거든요. 그래서 일자리 중심으로 가는 게 맞는다고 보는데 그러면 이 재단을 설립할 때 여러 기관에 중첩되는 기능을 정리해서 그 업무로 해서 재단을 만들었으면 좋았을 텐데 그냥 그대로 와서 하다 보니까 중복이 된 겁니다.
○송재혁 위원 위원장님, 일자리가 중요하지 않다고 말씀드린 게 아니에요. 어찌 됐든 이 기관의 운영에 가장 근거가 되는 건 서울시가 만든 조례 아닙니까?
○감사위원장 이해우 네.
○송재혁 위원 50플러스에 계셨다고 하니까 조례 내용 잘 아실 것 아니에요.
○감사위원장 이해우 네.
○송재혁 위원 장년층 인생이모작 지원에 관한 조례 등이 있습니다, 시행규칙도 있고. 그 안에 담겨 있는 내용은 지금 말씀하신 것처럼 일자리만이 중심은 아닌 거예요. 그리고 애초의 취지도 50플러스재단의 취지는 인생이모작 사업과는 조금 차별되어 있는 내용인 겁니다. 그런데도 불구하고 그런 것에 대한 고려 없이 일자리 중심의 감사에 대한 말씀을 드리는 거고요.
그리고 더 중요한 건 중복될 수밖에 없습니다. 제한된 50대의 일자리를 만들어가는데 어떻게 어르신복지과에서 만드는 일자리, 시니어클럽에서 만드는 일자리, 어르신행복주식회사에서 만드는 일자리 등과 차별된 일자리를 어디서 얼마큼 만들 수 있겠습니까? 그렇지 않습니까?
○감사위원장 이해우 차별된 일자리나 사업을 하기 위해서 재단을 만든 것 아니겠습니까?
○송재혁 위원 그러면…….
○감사위원장 이해우 아니면 서울시 사업을 단순히 수탁받아서 하는 재단으로 가는 게 맞는다고 봅니다.
○송재혁 위원 이미 서울시가 어르신 일자리와 관련된 많은 사업을 하고 있잖아요. 굉장히 중복된 사업에 대한 지적을 하는 게 맞는데 그러면 존재 자체가 의미가 없어집니다, 50플러스재단은. 그런데 애초의 사업 취지가 거기에 있지 않다니까요. 그러면 사업 취지에 맞게 재단을 운영하라고 감사에서 지적하는 게 맞지 중복될 수밖에 없는 한계를 갖고 있음에도 불구하고 중복되는 일자리만을 지적하는 건 적절치 않다 이런 말씀을 드리는 거고요.
다른 내용입니다만 50플러스재단이 부가세 납부 미이행에 대한 지적을 작년에도 받았습니다. 이게 작년에만 받은 게 아니고요 재작년에도 받고 그 전해도 받고 3년 내내 받습니다. 이게 어떻게 된 일이지요?
○감사위원장 이해우 그게 이렇습니다. 저도 2018년도에 아마 감사를 해서 부가세 관련 부분을 했었던 것 같고요. 그 감사 지적이 아까 옥재은 위원님 말씀처럼 공익감사단 회계사가 지적했던 부분이거든요. 그래서 그 부분을 지적해서 저희들이 통보를 했고 거기에 대해서 50플러스재단이 특별히 이의가 있거나 하지는 않았던 것 같고요. 서울시 통보사항대로 국세청을 통해서 환급을 받으려고 노력을 했는데 아마 각각 매출에 관한 부분은 기각이 된 것 같고요. 그 후에 그 업무에 착안해서 매입 부가세에 대해서는 돈을 2~3억씩 돌려받은 사례가 있거든요. 그래서 지금 어떤 취지로 질의하는지 제가…….
○송재혁 위원 지금 어떻게 결론이 났습니까?
○감사위원장 이해우 그러니까 기각된 부분도 있고 인용된 부분도 있고 그렇습니다.
○송재혁 위원 50플러스재단에서 별 얘기가 없었다고 말씀을 하시는데 어제 50플러스재단의 이야기는 이것은 감사위원회가 잘못 적용한 거라고 하는 이의를 제기했고 국세청에 질의도 하고 답변도 받았다고 합니다. 이게 이런 내용인 거잖아요.
○감사위원장 이해우 감사위원회의 지적에 대해서 잘못했다고 지적했던 발언이 있었다면 그것은 저희들이 한번 확인을 해 보겠습니다.
○송재혁 위원 네, 확인하시고요. 어찌 됐든 같은 내용으로 3년 동안 지속이 됐던 거지요. 이 내용을 보면 이렇다고 합니다. 교육사업이 면세냐 아니냐 그런 거지요. 그런데 면세인데 납부했다는 지적을 받은 거고요. 그리고 결국은 국세청에 질의해서 최종적인 답변은 면세가 아니다라고 판정이 난 거지요. 그러니까 일단 감사위원회에서 지적된 건 잘못된 겁니다.
○감사위원장 이해우 저는 그렇게 보지 않습니다.
○송재혁 위원 아니, 아니……. 그러면 앞으로도 계속 지적을 할 겁니까?
○감사위원장 이해우 저희들이 지적했는데 소송에서 패소하는 경우도 있습니다. 지적할 건 지적을 해야지요.
○송재혁 위원 아니, 그러니까 그런 지적 자체를 문제 삼는 건 아니고요. 아니, 패소하는 경우도 있지요. 지적을 했는데 어찌 됐든 지적 자체가 아니라 지적의 결과가 감사위원회 결과하고는 다르게 나온 건 맞지요?
○감사위원장 이해우 그럴 수 있습니다.
○송재혁 위원 그럴 수 있는 게 아니고 그런 거지요, 이것은. 다른 문제를 말씀드리는 게 아니고…….
○감사위원장 이해우 저는 그렇게 보지 않습니다. 왜냐하면 제가 대표이사 직무대행 할 때 이 건에 대해서 굉장히 보고를 자주 받았는데요.
○송재혁 위원 그러면 국세청에서 결정을 내린 게 잘못된 겁니까?
○감사위원장 이해우 글쎄요, 저는 그 부분에 있어서 국세청 결정도…….
○송재혁 위원 저는 감사위원회의 지적이 맞는다 하더라도, 그리고 결국은 국세청에서 결론이 났잖아요, 이제는. 아마 올해부터는 같은 지적을 안 하겠지요, 감사위원회가. 감사위원회의 지적이 맞는다면 올해도 같은 지적을 해야 될 겁니다.
○감사위원장 이해우 위원님, 이렇게 보시지요. 그렇게 지적을 하게 되면…….
○송재혁 위원 아니, 이렇게 보는 개인적인 의견이 아니라 사실에 입각해서 말씀을 해 달라는 거예요.
○감사위원장 이해우 위원님은 결과에 대한 감사 지적에 관한 부분을 말씀하시는데 만약에 그렇게 지적이 되면 저희들이 국세청에 환급신청도 해서 다툼의 소지가 있는 부분이 있고요. 그다음에 필요하다면 50플러스에서 이런 노력을 해야 됩니다. 세금을 납부하는 걸 아끼기 위해서, 아까 교육기관 인정 여부 있지 않습니까. 그런 걸 적극 해서 교육기관으로 인정받도록 노력해야 되는 것 아니겠습니까?
○송재혁 위원 아니, 그러면 그 지적을 하셨어야지. 그것은 다른 지적이지요. 지금 이 부가세 납부 미이행에 대해서 적시한 내용과, 그러면 그 지적을 하셨다면 전 동의합니다, 그 지적을 하셨다면. 그런데 그런 지적은 없고 납부 미이행에 대한 지적만 하신 거잖아요? 그것은 지금에서의 얘기고, 국세청의 결론이 난 이후의 이야기고. 그리고 아무리 이해한다고 해도 이 문제에 대해서 다른 이견이 있었다면 사실관계를 빨리 확인하고 결론을 내야지 3년 동안 같은 지적을 지속적으로 한다는 건 감사위원회의 사실은 무능력이거나 무모하거나 그런 거 아니겠습니까?
○감사위원장 이해우 저희들은 그렇게 보지 않습니다.
○송재혁 위원 아니, 그렇게 보지 않는다고…….
○감사위원장 이해우 아니요, 이게…….
○송재혁 위원 당연히 위원장은 그렇게 보지 않으시겠지요.
○감사위원장 이해우 이게 3년간 한 게 아니고 2018년도에 감사를 하고, 아까 말씀하신 것처럼 매년 집행전말 감사를 하지 않습니까. 그때 지적한 겁니다, 명쾌하게 정리가 안 되니까요. 그래서 이 건은…….
○송재혁 위원 참 답답하다 이런 생각이 듭니다. 그런 생각을 가지고, 사실 감사위원회가 공정하고 공평해야 되지요. 가장 우려하는 건 천상천하 일인지하의 감사위원회가 되면 안 된다, 시장 눈치나 보는 감사위원회가 제발 되지 않았으면 좋겠고…….
○감사위원장 이해우 그런 사실 없습니다.
○송재혁 위원 공정하고 객관적이려면 본인들 스스로 자세를 낮춰야 됩니다. 그렇지 않겠습니까? 무소불위의 권력기관이 되면 안 된다, 감사위원회는 절대 잘못하지 않는다 이런 생각을 가지고 감사를 하면 피감기관에서 어떤 입장이겠어요?
○감사위원장 이해우 절대로 그렇지 않습니다.
○송재혁 위원 위원장님 생각이 그렇지 않은 게 중요한 게 아니라 결과로 나타나고 있는 거 아닙니까. 같은 지적을 3년 동안 지속적으로 하고 그 결과는 감사위원회 지적사항과 다르게 나타나고…….
추가질의 때 하겠습니다.
○위원장 김원태 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
방금 송재혁 위원님이 말씀하신 부분은 어제 50플러스재단 행정사무감사에서 나왔던 얘기예요. 물론 수감기관하고 감사위원회하고 이견이 있을 수는 있는데 어제 저희가 듣기에는 방금 송재혁 위원이 말씀하신 것처럼 본인들은 부당한 감사를 받은 것처럼 얘기한 부분이 있거든요. 그 부분에 대해서 감사위원회에서 다시 한번…….
○감사위원장 이해우 확인을 하겠습니다.
○위원장 김원태 50플러스재단 측의 이야기를 구체적으로 받으셔서 제출해 주시기를 부탁드리겠습니다.
○감사위원장 이해우 제가 그렇게 답변드렸던 배경에는 제가 대표이사 직무대행 할 당시에 그 소송했던 담당 직원들이 이 사건이 왜 시작이 됐느냐고 물어보니까 서울시 감사위원회에서 지적해서 시작된 사건이고 서울시 입장이 맞는다고 하는 걸 들었고, 그래서 그 업무를 했던 사람들을 제 기억에 격려하고 표창장을 줬던 기억이 납니다. 그런 베이스에서 말씀드린 거고 제가 확인하도록 하겠습니다.
○송재혁 위원 아니, 위원장이 그때 맞는다고 지적을 했으면 2020년도에 해소가 되어야지요. 그럼에도 불구하고 2020년, 2021년, 2022년에 같은 지적을 합니다, 아무것도 해소되지 않은 상황에서. 그리고 결과는 양쪽이 대립하는 과정에서 국세청에서 최종 결론을 내리지요.
○감사위원장 이해우 무슨 말인지 알겠습니다.
○위원장 김원태 거기에 대해서 자세하게…….
○감사위원장 이해우 따로 한번 설명을 드리겠습니다.
○위원장 김원태 왜 3년 연속 같은 건으로 감사가 진행되었는지까지 포함해서 설명해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다. 그것은 따로 감사를 한 것이 아니고 집행전말 점검할 때 이행이 안 되고 계속 미결상태로 오니까 아마 계속 같은 지적을 했던 걸로 보입니다. 그건 다시 한번 확인하도록 하겠습니다.
○위원장 김원태 계속 질의를 이어가겠습니다.
다음은 서호연 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○서호연 위원 구로의 서호연입니다.
동료위원께서 인권에 대해서 많은 질의를 했는데요. 인권이라는 것은 조직공동체에서 우리 인간의 가치를 굉장히 존중하는 하나의 큰일이라고 생각을 합니다. 감사위원회 인권담당관에서는 인권침해 조사가 어떻게 이루어지고 있지요? 간단간단하게 말씀해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 일단 소관 업무와 관련해서 인권침해가 생겼다고 생각되면 저희한테 상담을 하게 됩니다. 거기서부터 시작된다고 보면 될 것 같습니다.
○서호연 위원 그래서 자료를 보면 직장 내 괴롭힘이 그중에서 굉장히 많이 차지해요. 그랬을 때 전전전에 있었던 2020년도부터 보면 58건, 58건, 67건이는데 2023년도에는 6건으로 지금 나와 있습니다. 그래서 굉장히 줄어들었다, 이 부분에 대해서 다시 한번 감사위원회에 감사의 말씀을 드리고요.
○감사위원장 이해우 위원님, 그 부분은 좀 오해가 있으신 것 같은데요.
○서호연 위원 오해가 있어요?
○감사위원장 이해우 원래 인권담당관실에서 직장 내 갑질사건을 조사했었는데 지난번에 의회에서 조례를 개정해 주셨습니다. 그래서 노동에서 사건이 됐을 때 조사과에서 직접 하기 때문에 이제는 인권담당관 소관 업무가 아니라서 숫자가 좀 줄어들었습니다.
○서호연 위원 아, 그렇습니까?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○서호연 위원 그러면 직장 내 괴롭힘에 대해서 이걸 좀 방지할 수 있는 방법을 우리 위원장님께서는 어떻게 생각하고 계시지요?
○감사위원장 이해우 직장 내 괴롭힘에 관한 사항은 근로기준법에 의한 사항이라서 노동공정상생정책관에서 이 업무를 총괄하고 있고요 거기서 사건이 되었을 때 우리한테 의뢰가 오면 갑질에 대한 조사를 저희들이 따로 합니다. 해서 이 부분은 징계가 조금 엄격합니다.
그래서 인권교육도 그렇고 할 때 이 갑질에 대해서 지금 이슈가 되기 때문에 굉장히 많은 교육과 지침을 내려주고 있습니다.
○서호연 위원 알겠습니다.
민간위탁 보조금 비리에 대해서 질의를 하겠습니다. 혹시 우리민족서로돕기운동 아시지요?
○감사위원장 이해우 네?
○서호연 위원 우리민족서로돕기운동…….
○감사위원장 이해우 네, 알고 있습니다.
○서호연 위원 언론에 많이 나온 거 아니겠습니까?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○서호연 위원 그래서 언론에 많이 나왔기 때문에 다 아실 거예요. 2019년부터 2021년까지 3년간 서울시로부터 보조금을 그때 4억 1,000만 원을 받았어요. 받았는데 처리가 어찌 됐지요? 이분들이 행사를 다 치렀나요?
○감사위원장 이해우 글쎄, 이분들이 여러 사업을 했던 걸로 기억이 나는데요. 지난번에도 이건 국가에서 감사원이 해도 그렇고 검찰에서도 비슷한 사건이 됐는데 그 사건 전모를 사실 밝히기가 어려운 부분이 있습니다. 필요하다면 그 단체에 대해서 보조금 환수라든지 다음에 사업을 못 하도록 한다든지 이런 여러 제안을 아마 행정국에서 한 걸로 알고 있습니다.
○서호연 위원 그러니까 보조금 반환이 이루어졌습니까? 현재 이루어지지 않았다고 보는 거지요?
○감사위원장 이해우 네.
○서호연 위원 이 정도로 하겠습니다.
그리고 서울시에서 민간위탁 줬던 것 중에서 이은림 의원께서 질의한 부분이 있어요, 공항소음대책 주민지원센터 운영 관련 건에 대해서. 그런데 본 위원의 지역구에 있는 거기 때문에 그 사무실에도 가보고 한 1년간 꼼꼼히 찾아봤는데 2020년도에 보니까 공항소음대책지역 및 인근지역 주민지원에 관한 조례에 의해서 분소를 만들었습니다. 그런데 무려 예산이 센터까지 합해 가지고 총 10억이에요. 분소에 나가는 예산이 1억 3,000, 1억 3,900, 1억 6,500 나가는데 거기에 보면 센터의 분소장 하나 있고 그다음에 간사가 있습니다. 나는 이런 부분에서 세금이 이렇게 쓰일까 의심이 많고 의아심과 관심이 참 많았습니다. 이 부분을 정식으로 제가 감사위에 제의하니까 이 부분에 대해서 각별히 신경을 써 주시고 이번 예산에서는 그걸 참고해서 저희가 조정해 보겠습니다.
○감사위원장 이해우 검토하도록 하겠습니다.
○서호연 위원 검토를 확실히 해 주십시오.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○서호연 위원 이상입니다.
○위원장 김원태 서호연 위원님 수고하셨습니다.
지금까지 위원님들이 한 번씩 다 하셨고요 이제 보충 질의를 하겠습니다. 보충 질의시간은 5분 이내로 제한하겠습니다.
그러면 질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시고요.
구미경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○구미경 위원 구미경 위원입니다.
위원장님, 연도별 감사종류별 감사현황을 제출해 주셨는데요 보니까 유형이 다섯 개로 나뉘더라고요. 종합도 있고 특정도 있고 재무, 복무, 성과 이렇게 다섯 개로 나뉘는데 2020년도 부터 2023년 9월 30일 현재까지, 714페이지 보시면 됩니다. 재무랑 성과랑 복무에 대해서는 전혀 하지를 않으시고 유형을 특정과 종합만 이렇게 해 주셨거든요. 그러니까 지금 계속해서 보니까 재무나 성과나 복무는 감사를 안 하시는 걸로 판단하는 건데, 물론 감사결과보고서를 보면 믹스가 되어 있긴 하더라고요. 그런데 특정과 종합 등 이 다섯 개의 차이점이 무엇일까요?
○감사위원장 이해우 이게 사실 저희 서울시 자체 감사기구의 감사분류로는 맞지 않는 분류입니다. 이게 감사원의 분류인 겁니다. 감사원에서 보통 저희들이 감사할 때 이렇게 정리해서 내려오는데 종합감사는 아까 말씀드린 것처럼 특정 기관에 대해서 인사부터 조직, 예산 전반을 보는 부분이고요. 특정은 어떤 사건이 이슈가 됐을 때 그 사건만 하기 위해서 감사를 하는 부분이 있고요. 재무감사는 일반적인 회계분야를 보는데요 재무감사는 이런 부분 때문에 규정이 되어 있습니다. 감사원의 업무 중에 직무감찰도 있지만 회계심사를 하는 부분이 있습니다. 그게 주로 재무로 보는 거고요. 성과감사도 컨설팅이나 이런 용어는 있습니다만 이건 주로 국가시책을 평가할 때 하는 부분인데 잘 하지 않습니다. 왜 안 하냐면 각 부서에서 민간위탁 같은 경우도 3년마다 종합평가를 하기 때문에 그걸로 갈음해서 잘 안 하는 부분이 있고요. 복무감사는 수시로 출퇴근 점검, 출장, 초과근무, 휴가 이거를 점검하고 있다는 겁니다. 그러니까 감사원이 해당 기관에 감사를 나갈 때 이렇게 분류해서 통보하게 되어 있어서 아마 이런 기준을 쓰고 있습니다.
○구미경 위원 그러면 지금 말씀하신 대로 복무는 수시로 하고 있는 것이고 재무 같은 경우는 회계심사랑 좀 충돌이 있었다고 받아들이고…….
○감사위원장 이해우 또 의회에 결산위원회가 있으니까요.
○구미경 위원 그런데 그렇게 되면 결국은 그냥 카테고리 없이 감사위원회에서는 종합적으로 복무도 보고 출퇴근도 보고 공용차 어떻게 썼는지도 보고 회계처리도 보고 이렇게 다 하신다는 말씀이시잖아요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○구미경 위원 어제 저희가 50플러스재단 행정감사를 실시했습니다. 감사위원회의 2/4분기 감사보고서 8월에 제출해 주신 걸 보면 22건을 해 주셨어요. 이 사후조치에 대해서는 추후에 어떻게 판단하시고 체크하실까요?
○감사위원장 이해우 아까 말씀드린 것처럼 감사결과 재심의나 모든 처분이 끝나고 난 뒤에 통보하게 되면…….
○구미경 위원 2022년도에 하셨거든요.
○감사위원장 이해우 두 달 안에 저희한테 그 조치계획을 가져와야 되고 아까 말씀처럼 연초에 집행전말감사를 통해서 이행 여부를 확인하는 겁니다.
○구미경 위원 그런데 다시 한번 보셔야 될 것 같습니다. 여기에 그냥 이행완료, 이행완료 많이 해 놓으셨는데 그 후에 과연 진행 중이라는 게 어떻게 되어 있는지도, 지금 벌써 1년 다 돼 가잖아요. 그 부분에 대해서도 보고해 주시고요.
○감사위원장 이해우 네.
○구미경 위원 방금 전에 복무 같은 경우 수시로 해서 문제가 없을 것이다, 감사는 안 해도 무방하다는 취지로 말씀해 주신 것 같은데 어제 50플러스재단에서 어떤 일이 있었냐면, 혹시 병휴직 알고 계시죠?
○감사위원장 이해우 네.
○구미경 위원 병휴직 2년 동안 기본급 100%를 지급받고 있다고 합니다. 보통 공무원분들이 1년 동안 기본급의 70%를 받고 있는 걸로 어제 평생교육국장님께서 답변을 해 주셨어요. 그러면 그 부분에 대해서 체크를 해 보셔야 되는 거거든요. 물론 복무규정이 내부적인 고유 권한이기 때문에 할 수 없지만 그런 복무규정도 어느 정도 기본적인 것, 근태현황이라든가 규율이 있지 않습니까, 운영규칙이라든가 이런 것도 한 번은 봐 주셔야 됩니다. 그런데 그런 복무는 수시로 하기 때문에 감사할 때 저기한다고 말씀해 주시면…….
○감사위원장 이해우 위원님, 그 부분은 이렇게 정리하면 되겠습니다. 사건이 있을 때 저희들이 면절하는 부분이 있고요 지금 위원님 지적하신 그런 부분은 정말 해당 기관 운영감사 할 때, 특정감사 할 때 보는 분야라서 그렇게 깊이는 못 보고, 그래서 가끔은 하다 보면 규정은 예를 들면 10시간 하도록 되어 있는데 노조와 사의 단협에 의해서 15시간 이렇게 인정하는 경우가 있거든요. 그 부분에 대해서는 협상을 맺었기 때문에 저희들이 처벌은 못 하지만 시정하라고는 지시를 합니다.
○구미경 위원 그렇죠. 보니까 지난번 감사에선 그런 게 빠졌더라고요.
○감사위원장 이해우 다 보지 못한 부분이 있습니다.
○구미경 위원 물론 너무 양이 많아서 한정된 인원으로 하기 참 힘드실 수도 있는데 그런 복무규정이나 이런 부분들을 꼼꼼히 따져주셔야 될 것 같아요. 그리고 형평성도 있잖아요. 2년 동안 기본급 100% 받는 거는 제가 생각하기에도 굉장히 과하다고 생각합니다. 그러면 그런 부분에 대해서는 강력하게 시정조치를 해 주셔야지 그냥 내부적인 합의기 때문에 한다고 말씀해 주시면 안 될 것 같아요.
○감사위원장 이해우 그래서 저희들이 산하기관의 복무 관련 감사를 하게 되면 그 기관에만 통보하는 것이 아니고 총괄하는 공기업과하고 해당 총무부서에 반드시 공문을 보냅니다. 왜냐하면 해당 총무부서에서, 임금협상이라든지 여러 복무 조건에 대해서 규정을 바꾸게 되면 주무관청의 허가를 받도록 되어 있거든요. 그러면 아까 박수빈 위원님이 말씀했던 것처럼 해당 부서에서 그거를 승인할 때 꼼꼼히 봐 주면 그런 불합리한 규정이나 이게 승인이 안 되거든요. 그게 아까 말씀한 것처럼 대충 넘어가기 때문에 반복되고 있는 겁니다.
○구미경 위원 그러니까 각 부서별로의 역할이 있지만 어쨌든 감사위원회에서는 사후적인 조치를 취해 주시는 기관이니까 그런 부분도 꼼꼼히 챙겨봐 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○감사위원장 이해우 앞으로 감사할 때 착안사항으로 반드시 넣도록 하겠습니다.
○구미경 위원 감사합니다.
○위원장 김원태 구미경 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박수빈 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박수빈 위원 위원장님, 이어서 질의를 하겠습니다.
공익제보 관련해서인데요 공익제보 조례에 따르면 시의원님들도 공익제보를 받을 수가 있게 되어 있어요. 그런데 시의원님들이 상임위라든가 위원회 활동을 통해서 이 부분은 조사해야 된다고 공식적으로 말씀을 드리는데 감사위원회에 제가 확인해 본 바로는 의원님이 공익제보를 받아서 얘기하시는 건지 아니면 공익제보가 아니라 민원 내지는 제보를 받아서 그냥 하시는 건지 이것에 대해서 특별하게 구분하지 않아서 거의 공익제보인 것처럼 분류해서 처리하신다고 들었는데 맞습니까?
○감사위원장 이해우 그때그때 상황에 따라서 조금 달리 적용하고 있는데요 내용이 만약에 공익제보 성격이 있고 특정된 사람이 나오면 공익제보 정도로 봐서 관리하는 부분도 있기는 있습니다.
○박수빈 위원 그러니까 제가 볼 땐 위원회도 그렇고 시도 그렇고 이게 너무 주먹구구식이라는 게 국회 같으면 국회의원이 공익신고를 받고 그걸 바로 이첩한다든가 이런 절차들이 있지 않습니까?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박수빈 위원 이런 안내가 조금 부족한 것 같고 내부적으로도 이게 공익제보성인지 아닌지를 확인할 필요가 있는데 그걸 소홀히 했다는 생각이 들어요. 지난해만 해도 제가 보고받은 바로는 8건 정도를 시의회에서 제안해서 조사하신 걸로, 지지난해인가요. 2022년에 6건이나 조사를 하셨는데 이런 것도 시의회라고는 돼 있는데 또 어떤 건 공익신고인 것 같고 하면서 제가 좀 혼란스럽게 들었거든요. 이 기준이 없습니까?
○감사위원장 이해우 저희들도 사실은 조금 혼란스러운 부분이 있습니다. 왜냐하면 저희들이 이런 부분에 대해 옛날에 행안부의 유권해석도 받은 게 있는데요. 원칙적으로 의회에서 사무감사나 이런 걸 통해서 감사가 이런 방향으로 갔으면 좋겠다 이런 지적은 되지만 구체적 사건에 대해서 조사ㆍ감사 요구를 원래 하면 조금 권한을 넘어선다는 부분이 있는데요. 의회에서 감사ㆍ조사 요청이 왔을 때 저희 입장에서는 의회 존중 차원도 있고 해서 보는데 공개적인 석상에서 감사요구를 하면 저희들이 보는 부분이 있고요, 가끔은 비공식적으로 들어오는 경우가 있습니다. 의원님이 그 부분에 대해서 비리를 아시고 증거를 확보해서 오는 경우 저희들은 가급적 공익제보 쪽으로 취급해서 관리하고 있습니다.
○박수빈 위원 제가 봤을 때는 공개적인 석상에서 발언하실 때는 공익제보가 아니라고 보고, 왜냐하면 저희는 면책특권도 없기 때문에 그렇게 보고요. 만약에 불분명하다 싶을 때는 별도로 조사담당관실에 가서 이게 공익제보인지 아닌지 아니면 그런 서류 같은 거를 제출한다든지, 국회의원실도 실제로는 신청서로 해서 별도로 이첩 접수를 하거든요. 그런데 우리는 그런 절차도 없는 것 같고 전체적으로 빈 곳이 많다, 관리에 대해서 허술한 면이 많다고 보는데 어떠세요?
○감사위원장 이해우 사실 그동안은 감사위원회가 의원님들한테 개별적으로 부탁받고 조사ㆍ감사를 많이 했던 부분이 있고요. 그런데 그게 작년부터 패턴이 바뀌었더라고요. 갑자기 의원님도 그렇고 상임위에서 논의를 하고 본회의장에서 의결을 거쳐서 저희들한테 이첩돼서 오는 부분이 있습니다. 지금 패턴이 좀 바뀌었는데 패턴 바뀐 것에 대해서 어떻게 처리할 건지 저희들도 고민하도록 하겠습니다.
○박수빈 위원 내부적으로 절차도 그렇고 조례 개정이 필요하면 개정해야 될 것이고요. 그리고 관련해서 추가적으로 말씀드리면 그런 식으로 조사가 들어가서, 제가 조사보고서를 어렵사리 받았는데요 대외주의가 찍힌 게 있고 안 찍힌 게 있는데 어떤 건 대외주의고 어떤 건 아니냐의 기준이 있냐 그랬더니 별다른 기준은 없고 대외비 관련해서도 조사보고서에 대외비의 자료는 아니라고 하고 그냥 대외주의인데요. 부서 자체적으로 주의환기 차원에서 한다, 시장보고 이런 것도 보면 출장 이런 거 대외주의 찍혀 있고 이렇잖아요. 그런 수준의 자료로 보이는데 이 기준이 있어야 되는 것 아닙니까? 대외주의를 그때그때 다르게 하면 정도의 차이가 있는 것 아니에요?
○감사위원장 이해우 위원님 말씀처럼 대외비로 분류되는 문서는 법적으로 딱 정해져 있습니다. 그거는 볼 수 있는 사람만 열람할 수 있고요, 반드시 열람기록을 남겨야 되는 부분이 있고. 우리 공무원들이 하는 일들이 다 문서를 만들고 일을 하지 않습니까? 지방공무원법에 공무원의 의무 중에 보면 업무 중에 수행한 정보나 사항에 대해서는 반드시 비밀을 엄수하도록 되어 있습니다. 저희들도 나름 기준은 있습니다. 정보공개에 관한 기준 이런 게 있지만 아까 위원님 지적처럼 이 부분은 판단했을 때 밖으로 나오면 문제 되는 문서가 되겠다 하면 대외주의를 요청합니다. 시장님 보고자료에도 보면 거의 대부분 대외주의가 붙어 있습니다.
○박수빈 위원 그러니까요. 아무 데나 거의 다 붙이시는데…….
○감사위원장 이해우 심지어 언론 보도자료도 엠바고 걸 듯이 그렇게 관리하고 있다고 보시면 될 것 같습니다.
○박수빈 위원 이것도 제가 봤을 땐 빈틈이 많아 보이고 제출받은 보고서를 쭉 읽어 봤는데 신분상 조치가 있을 때 대외주의를 붙이신 것 같아요, 관행상.
○감사위원장 이해우 그것도 있고 미리 밝혀서 예민한 사건들이 있고요 그다음에 개인정보가 나갈 때도 있고 여러 상황을 봐서 저희들이 판단합니다.
○박수빈 위원 그러니까요. 그런 상황에 대해서도 제가 매번 얘기하지만 사실 공직사회는 누가 그 자리에 와도 일을 할 수 있게끔 돌아가는 게 중요하지 않습니까? 그런데 아까 말씀드린 대로 지도담당실의 담당하는 팀장이나 과장님의 도덕관이나 아니면 감독적인 기준에 따라서 그때그때 들쑥날쑥하는 것과 마찬가지로 이 대외주의 문서도 정보공개에 너그럽고 조금 더 시민에게 많은 걸 알려야 된다, 시민의 알 권리가 중요하다고 생각하는 공직자의 경우에는 대외주의를 안 찍을 거고 너무 엄격하게 시민들은 이런 것 몰라야 되고 이러면서 시민을 무시하는 공직자의 경우에는 온데다 다 대외주의를 찍을 것 아닙니까? 이런 기준을 구체적으로 나열하시든, 저는 내규든 뭐든 만드셔야 될 것 같은데요.
○감사위원장 이해우 저희들이 정보공개에 관한 지침에 여러 규정, 법률도 있고 지침은 다 있습니다. 대외주의는 대부분 내부공무원들끼리 일할 때 회의에 참석했는데 그 자료를 갖고 가지 말라는 뜻에서 보통 붙여주는 거고요 위원님한테도 아마 그런 차원에서 대외주의가 붙은 게 아닌가 싶습니다.
○박수빈 위원 하여튼 이 부분은 전체적으로, 특히 공익신고 관련해서 저희 정치인들이 개입돼 있거나 하는 부분은 전체적으로 절차나 규정들을 만드실 필요가 있다는 지적사항 하나랑 대외주의 관련해서도 어느 정도, 이게 해석에 따라서 개인정보의 포함 여부도 제가 조사보고서 봤을 때 어떤 거는 찍혀 있어야 될 것 같은데 없고 이건 왜 찍혀 있나 싶은데 있고 저는 공감하기 좀 어려웠거든요.
○감사위원장 이해우 그러니까 이렇게 보시면 될 것 같아요. 시민들한테 직접 공개되는 거는 비공개문서나 공개문서로 정의해서 정리해 줬지 않습니까? 그런데 아까 말씀처럼 우리 내부의 일이라든지 시와 의회에 관계된 일이라든지 이런 부분은 서류를 미리 같이 공유하면서 정말 완벽히 공개되기 전까지 여러 파장 문제가 생기기 때문에 조금 관리를 해 달라 그런 양해를 구한다는 차원에서 보시면…….
○박수빈 위원 그러면 좀 지난 이슈면 대외주의 찍혀 있는 것도 제가 언론에 공개해도 됩니까? 안 되잖아요. 그러니까요. 안내도 좀 하시고요. 공익신고 관련해서 의원님들한테도 공익신고 차원의 접수면 어떤 절차로 어떻게 해 주시면 되는지 안내를 따로 하셔야 될 것 같고요.
○감사위원장 이해우 네, 의회 차원은 따로 한번 고민을 하겠습니다.
○박수빈 위원 내년에는 절차가 차근차근히 진행되는 감사위원회가 되길 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○박수빈 위원 이상입니다.
○위원장 김원태 박수빈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 옥재은 위원님 추가 질의해 주시기 바랍니다.
○옥재은 위원 옥재은 위원입니다.
위원장님, 제가 아까 16페이지에 인권지킴이단 활동, 요양시설 점검을 위한 현장방문이 3회라고 했는데 이게 향후 계획이잖아요?
○감사위원장 이해우 지금 현재 일곱 번은 나갔고요. 원래 열 번 하기로 돼 있는데 일곱 번 나가서 보고서가 지금 정리되고 있는 상태고 앞으로 남은 기간에 세 번 더 나가겠다는…….
○옥재은 위원 아, 그 내용입니까?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○옥재은 위원 그래서 제가 지금…….
○감사위원장 이해우 (집행부석 공무원에게) 7회까지는 정리되었지요?
○옥재은 위원 그러면 그 자료를 저희한테 주실 수 있나요?
○감사위원장 이해우 로데이터를 원하시면 복사해서 주면 되고요 만약에 정리된 걸로 하면 그것은, (집행부석 공무원에게) 정리가 얼마나 걸려요?
(「다 끝나고 나서 종합정리까지…….」하는 관계공무원 있음)
그러니까 지금 과정에서 어떻게 진행됐는지 점검한 결과나 지금까지 생산된 문서를 원하시면 그렇게 해드리고요, 아니면 종합적으로 총결산한 자료가 필요하면 그건 또 따로 시간이 소요됩니다.
○옥재은 위원 지금까지 한 거를 주십시오.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하시지요.
○옥재은 위원 왜냐하면 빨리 보고 좀 더 필요한 것을 제가 제안드리고 싶어서 그런 건데…….
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○옥재은 위원 제가 좀 말씀을 드릴게요. 담당자분이 계시면…….
○감사위원장 이해우 따로 설명을 한번 드리도록 할까요?
○옥재은 위원 지금 대화를 나눌 수 있나요? 담당자가 계신가요? 이게 지금…….
○감사위원장 이해우 (집행부석 공무원에게) 답변 자격이 과장 이하 담당은 안 되고 서기관 이상이어야 되니까…….
○옥재은 위원 그러면 지금 시간이 없으니까요. 제가 궁금한 것은 지금 노인복지법에 따라서 요양사를 두어야 합니다. 그러면 지금 서울시에 있는 요양원, 노인시설의 남자 요양보호사, 여자 요양보호사 인원을 파악해 주시고요.
그다음에 지금 요양보호사들이 3명당 1명, 7명당 1명 이렇게 주야간 공동생활이 구분되어 있습니다. 그러면 그게 지금 이루어지고 있는지 그 현황을 파악해 주셔야 돼요.
그다음에 본인이 요양보호사 자격증을 따서 본인의 가족을 요양하고 지급을 받는 경우도 있습니다. 그게 불법은 아닌데 그 현황도 좀 봐주세요. 왜냐하면 요양보호사 자격을 취득한 사람이 많이 있다고 하는데 시설에서는 또 요양보호사 구하기가 너무 힘들다고 해요. 그래서 그 현황을 일단 전체적으로 파악을 해 주시고요.
○감사위원장 이해우 네.
○옥재은 위원 또 요양원이나 데이케어센터에서 목욕서비스라는 것은 서비스를 해 줘야 할 항목입니다. 그러면 자기 집에서 목욕을 시켜드릴 수 없는 열악한 환경에 있는 분들은 그나마 거기서라도 목욕을 시켜 줬으면 하는 바람이 있어서 신청을 하실 거예요. 그런데 그분들은 “아, 이분은 자꾸 목욕을 거부해요. 그래서 할 수가 없어요.”
○위원장 김원태 그것은 자세하게 그 자료를 옥재은 위원님한테 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 저희가 복지정책실에서 자료를 받아서 전달해 드리고, 그리고 저희들 측면에서 점검할 때 한번 살펴볼 수 있도록 그렇게 하겠습니다.
○옥재은 위원 그래서 지금까지 7회 하셨다고 하니까 그 현황을, 네 가지 제가 지금 말씀드린 현황이 포함이 된 건지 안 된 건지?
○감사위원장 이해우 아마 된 부분도 있고 안 된 부분도 있는데요 기초 현황조사는 했을 것 같고요. 그 부분은…….
○옥재은 위원 만약에 되어 있지 않다면 이것도 조사를 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○옥재은 위원 이걸 감사를 해서 뭔가를 잡아내자는 게 아니라 개선을 하기 위한 거니까요 철저하게 조사해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○옥재은 위원 이상입니다.
○위원장 김원태 옥재은 위원님 수고하셨습니다.
다음은 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송재혁 위원 제가 조금 전에 본 질의 때 50플러스재단밖에 말씀을 못 드려서 평생교육진흥원 관련해서 몇 건 있는데 시간관계상 한 가지만 말씀을 드리도록 하겠습니다.
○감사위원장 이해우 말씀 듣겠습니다.
○송재혁 위원 지난번에 1/4분기 자체감사 결과에 보면 평생교육진흥원이 2015년부터 2022년까지 약 7년 동안 열두 번에 걸쳐서 조직개편 및 인력 증원이 부적정하다 이런 지적을 하셨습니다. 그리고 진흥원 직제 및 정원규정을 보면 어찌 됐든 직제 개편이나 정원을 조정하려면 사전에 서울시와 협의해야 되지요, 그리고 이사회 의결을 받아야 되고. 그리고 서울시장의 승인을 받아야 합니다. 그런 거지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○송재혁 위원 그런데 그 7년 동안 진흥원은 조직개편 및 정원 증원할 때 임의적으로 했다는 거잖아요, 승인도 받지 않고 협의도 하지 않고 결재도 받지 않고. 현실적으로 가능합니까?
○감사위원장 이해우 그동안 그렇게 많이 진행이 되었더라고요. 여기만 있는 것이 아니고 조금 전통적으로 있던 데 말고 새로 생긴 재단들이 특히 그런 식으로 조직 운영이 설치되고 난 뒤에 좀 방만하게 운영된 게 그동안 여러 번의 감사 경험이나 운영을 해 보니까 맞습니다. 잘못된 게 맞습니다.
○송재혁 위원 이게 방만한 정도의 문제가 아니라고 보이고요, 이 사안 자체의 중대성이.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○송재혁 위원 여기 보면 서류를 제대로 갖추지 못한 지적도 있습니다. 그런데 지금 전체적인 지적은 서류를 제대로 갖췄느냐 안 갖췄느냐의 문제가 아니라 아예 명확하게 서울시와 협의도 하지 않았고 승인도 받지 않았고 결재도 받지 않은 거예요. 그런데 이 결과가 저는 의아한 건 사실관계의 문제가 아니라 이것에 대한 감사위원회의 조치사항입니다. “앞으로 잘해.” 주의예요. 이게 맞습니까?
이 중대함에 비추어 봤을 때 말씀하신 것처럼 새로운 기구ㆍ기관들이 방만하게 운영하고 소위 내부 규정도 어기고 승인도 받지 않은 이런 상황에서 증원을 하고, 증원이라고 하는 건, 출연기관에 서울시가 출연금을 보내지요. 그 출연금 안에는 사업비와 인건비들이 다 포함이 되어 있습니다. 그렇지요, 위원장님?
○감사위원장 이해우 네.
○송재혁 위원 인건비들이 다 포함이 되어 있어요. 그런데 서울시의 승인, 출연금을 내는 서울시와 협의도 하지 않고 시장의 승인도 받지 않고 증원을 했습니다. 어마어마한 일 아닙니까?
○감사위원장 이해우 그건 아까 여러 위원님 지적처럼 주무부서에서 아마 증원을 재단에서 할 수 있는 예산이 반영되기 때문에 하지는 않은 것 같고, 지금 이 문제되는 부분은 관련 기록문서가 없다는 거지 않습니까?
○송재혁 위원 아니요, 위원장님.
○감사위원장 이해우 시하고 합의하에 그렇게 한 것 같습니다, 서류가 없을 뿐이지.
○송재혁 위원 위원장님, 그러면 감사결과보고서가 상당히 문제가 많습니다. 감사결과보고서를 한번 보세요. 감사결과보고서에는 앞에 서류가 준비되지 않은 내용에 대해서 적시하고 있습니다. 그리고 아까 말씀드린 것처럼 전체가 12회입니다. 12회인데 서류가 준비되지 않은 2015년 이전에 대해서는 명시하고 있고요, 그리고 9건에 대해서는 아예 그렇게 적혀 있어요. ‘조직개편 및 정원 증원에 대해서 시와 조직개편 및 정원 증원과 관련 별도 협의하거나 조직개편 및 정원 증원의 필요성, 검토 내용, 조직개편 및 조직개편에 따른 부서별 업무분장 변동사항에 대하여 방침도 받지 않았다.’ 이렇게 되어 있습니다.
그러니까 이렇게 하고 시와 사전 협의도 없이 증원을 하고 조직개편을 했는데, 그리고 그렇게 다 적어놓고 지금 위원장님 말씀은 이제 와서 “서울시와 협의는 한 것 같다. 그런데 서류가 미비한 것 같다.” 이게 답변입니까?
○감사위원장 이해우 아마 위원님 취지는 그 조치할 사항에 왜 처벌이 약하냐는 걸 지적하시는 것 같습니다.
○송재혁 위원 어떤 게 사실이냐는 거예요. 처벌이 약한 것만 말씀드리는 게 아니라 저는 상식적으로 진흥원이 자체적으로 증원할 수 없다고 봅니다. 조직개편 할 수 없다고 봅니다.
제가 아까 말씀을 드린 것처럼 감사위원회는 공정하고 객관적이어야 하거든요. 무소불위의 권력기관이면 안 된다는 거예요. 그러면 감사를 하고 어디에 문제가 있는지, 아까 50플러스재단에서도 말씀을 드렸지만, 제가 지금은 시간이 없어서 말씀을 못 드리지만 여기도 중복되는 사업 등등이 있는데 50플러스재단이나 진흥원의 사업 취지나 목적, 사업 내용을 정말 파악을 하고 감사를 한 건가 이런 의구심이 드는 부분이 있고요.
그리고 지적사항도, 아까 부가세도 마찬가지지만 이 문제도 감사원은 그냥 지적을 하면 되는 거예요. 그런데 지금 말씀을 들으면 위원장님도 인정을 하시지요? 독자적으로 증원, 가능하지 않습니다. 가능하지 않아요. 그런데 감사결과보고서에는 그렇게 했다는 거예요.
진짜 그렇게 하지 않았는데 감사결과보고서를 그렇게 작성했다면 감사에 문제가 있는 거고요. 그리고 정말 승인도 받지 않고 증원을 하고 조직개편을 했는데 그냥 주의 정도 줬다면 처벌이 적정하지 않은 거지요. 어떤 겁니까?
○감사위원장 이해우 저는 처벌이 적정하지 않다고 봅니다.
○송재혁 위원 처벌이 적정하지 않은 겁니까?
○감사위원장 이해우 네.
○송재혁 위원 그러면 실제 진흥원에서 증원을 한 겁니까, 승인 없이?
○감사위원장 이해우 네, 감사 결과 그렇습니다.
○송재혁 위원 그러면 승인 없이 증원을 했는데 서울시는 그걸 다 감안해서 아무런 이의 없이 예산도 편성해 준 겁니까? 그러면 서울시가 문제인 거예요.
○감사위원장 이해우 구체적 감사 지적사항을 저 대신에 우리 과장이 답변하면 안 되겠습니까?
○송재혁 위원 네, 그렇게 하시지요. 시간이 다 지났네요.
○공공감사담당관 안찬율 공공감사담당관 안찬율입니다.
원래는 정원 조정을 할 때 이사장이 방침을 받아야 됩니다, 이사회 의결하기 전에. 그 방침 속에는 이 조직개편의 필요성이라든지 제반 연구된 사항이 들어가야 되고요.
○송재혁 위원 제가 시간이 다 지났는데요 짧게 말씀해 주십시오.
○공공감사담당관 안찬율 그리고 서울시 협의관계는 공식적으로 서울시에 협의를 보내서 서울시가 구두가 아닌 이 조직개편에 대해서 검토의견을 보내 줘야 됩니다. 그 사항을 이사장 방침에 담고요, 그다음에 이사장이 결재를 하면 그 사항을 이사회에 올려야 되는데 그런 절차가 다 무시된 거지요.
○송재혁 위원 그러면 정확하게 감사라고 하는 건 아주 구체적이고 정확해야 되잖아요. 사실관계는 있는데 서류가 미비한 건지…….
○공공감사담당관 안찬율 아니, 미비한 게 아니라 전부 그게 팩트로 저희가 적시를 한 겁니다.
○송재혁 위원 그러면 중요한 건 서울시의 승인을 받은 겁니까, 구두로?
○공공감사담당관 안찬율 구두로 받았다고 본인들은 하는데 나타난 게 없지요.
○송재혁 위원 나타난 게 없지요. 그러면 정말…….
○공공감사담당관 안찬율 그리고 공식적으로 협의를 보내서 의견을 받아야 됩니다.
○송재혁 위원 그러면 제 상식으로는 절차와 과정을 무시하고 증원을 했습니다. 그러면 인건비 문제가 발생하지요. 그렇지요? 출연금의 문제도 발생을 합니다. 출연금 해마다 책정하잖아요?
○공공감사담당관 안찬율 네.
○송재혁 위원 서울시가 합니다. 그 안에는 인건비가 포함되어 있습니다. 이러한 사실관계를 무시하고 절차를 무시하고 증원한 것에 대해서 인건비를 편성한 서울시를 감사해야 되는 것 아닙니까?
○공공감사담당관 안찬율 이사회 의결사항을 서울시 주관부서에다 사후에 보내서 승인을 받은 바 있는데…….
○송재혁 위원 아니, 사실관계를 명확하게 하기 위해서는 기획조정실도 감사를 해야지요.
○공공감사담당관 안찬율 저희 감사위원회에서 내용의 적부는 서류가 없어서 못 봤고요 대신에 절차적인 미비한 부분을 “다음부터 잘해라.” 이렇게 주의를 한 겁니다.
○송재혁 위원 그러니까 아까 말씀드린 것처럼 천상천하 일인지하에서 무소불위의 권력을 휘두르면서 임의대로 판단하고 결정해서 감사를 하는 거잖아요. 감사를 하는 과정에서 2차적인 문제가 발생했으면 그것까지 감사를 하는 게 맞지요. 그렇지 않습니까?
○공공감사담당관 안찬율 그 절차적인 것만 저희가 적시를 해서 “다음부터 이렇게 하지 말아라.” 이렇게 주의처분을 한 겁니다.
○송재혁 위원 이 내용이 주의로 끝날 내용입니까, 과장님? 이게 사실은…….
○공공감사담당관 안찬율 “다음부터 이렇게 하지 말아라.” 그렇게 통보를 보낸 겁니다.
○송재혁 위원 이게 지난 7년 동안 열두 번에 걸쳐서 증원과 조직개편을 임의적으로 한 것을 “그냥 다음에 그러지 마.” 그러면 감사위원회가 그동안 그런 조치밖에 못 취한 거예요?
○공공감사담당관 안찬율 개선 요구하고 할 수 있는 걸…….
○송재혁 위원 알겠습니다.
위원장님, 제가 답답한 것 중의 하나는 아까도 말씀을 드렸지만 서울시와 협의하고 이사회 의결을 거쳐야 됩니다. 그런데 이게 과정에서도 그렇지만 오랜 기간 동안 진흥원에 이사장이 없어요. 그리고 현재 이사진이 13명이거든요. 현재 몇 명인지 아십니까? 6명입니다. 7명이 공석이에요. 이사진 자체가 구성의 요건을 잘 못 갖추고 있는 거예요. 이런 상황에서 어떻게 이사회의 의결을 거쳐서 뭘 할 수 있겠습니까?
감사위원회가 제대로 뭘 지적하려면 사실 구조적인 문제부터 지적을 하고 접근하는 게 맞는다, 그리고 구조적인 문제를 해소하고 진행하는 과정에서 문제들이 발생했다면 원인과 결과를 정확하게 규명해 주는 게 맞는다, 일방적으로 감사결과보고서에 평생교육진흥원의 잘못만을 적시해서 이렇게 결과보고서를 내는 것도 적절치는 않습니다.
○감사위원장 이해우 무슨 말씀인지 알겠습니다.
○송재혁 위원 하실 말씀 있으면 하시고요, 저는 질의시간이 지나서.
○감사위원장 이해우 저희들 감사보고서에는 잘했다 표창사항은 쓰지 않고요 전부 잘못된 것만 기재해서 공개를 합니다.
○송재혁 위원 잘못한 것도 정확하게 하는 게 맞지요. 잘한 걸 적시하라는 게 아닙니다.
○감사위원장 이해우 알겠습니다, 무슨 말씀인지.
○위원장 김원태 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 더 질의하실 위원님 계십니까?
박유진 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○박유진 위원 주어진 시간 5분 귀하게 써야지요.
감사위원장님, 2021년에 오신 거죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박유진 위원 위원장님 오시기 전에 감사위원장은 감사원에서 계속 파견돼 왔다는 것 맞습니까?
○감사위원장 이해우 파견이 아닙니다. 공모절차에 의해서 온 겁니다. 감사원의 신분을 중지시키고 경쟁을 통해서 공모해서 오는 겁니다. 파견직이 아닙니다.
○박유진 위원 그러면 여기서 파견이라고 표현된 거는 감사원 출신이다 이렇게 이해하면 되는 건가요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하시면 좋을 것 같습니다.
○박유진 위원 그러니까 감사원 직원만 뽑겠다는 겁니까, 아니면 개방형으로 다 공모하는데 그중에…….
○감사위원장 이해우 누구나 응모할 수 있습니다.
○박유진 위원 누구나 응모할 수 있는데 감사원에서 그동안 다수가 뽑혔다 이거죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박유진 위원 지금 위원장님은 감사원 출신은 아니신 거잖아요?
○감사위원장 이해우 서울시 공무원입니다.
○박유진 위원 그렇죠. 지금 감사위원장이 서울시 공무원 출신으로 뽑힌 경우가 위원장님이 처음인가요?
○감사위원장 이해우 네, 첫 번째 사례입니다.
○박유진 위원 처음으로 뽑히게 된 뭔가의 이유가 있겠지만 그건 위원장님이 훌륭하신 거라고 생각하고요. 감사위원회 위원장님께서 서울시 공무원으로 처음 뽑힌 겁니다. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○박유진 위원 감사위원회는 지방자치법 제129조의 합의제행정기관이 맞죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박유진 위원 합의제행정기관인데 공공감사에 관한 법률에 따라서 유지가 된 거죠. 그래서 우리가 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례를 갖고 있습니다. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○박유진 위원 1조가 목적이고 2조가 설치고 3조가 감사위원회 기능이죠. 3조에 모두 13개 항목으로 기능을 구현해 놨습니다. 이 13개 항목에 인권 있습니까?
○감사위원장 이해우 인권은 인권위원회에서 처리하지 않습니까? 감사 쪽이 아니니까 없죠.
○박유진 위원 그러니까 감사위원회 기능에 우리가 인권 관련돼서 일을 할 수 있는 기능이 있습니까?
○감사위원장 이해우 위원님, 그거는 좀 달리 보셔야 돼요. 그러니까 조직으로서 제가 집행기구의 장으로 있는 감사위원회가 있고요 합의제기구로서 감사위원회가 따로 있는 겁니다. 그러니까 우리 자체기구인 감사위원회 조직의 장으로서는 제 업무에 당연히 인권이 있는 거고요 합의제기구로서 감사에 관한 사항을 처리하는 감사위원회는 인권에 관한 부분을 취급하지 않습니다.
○박유진 위원 지금 말씀하신 건 어떤 법적 근거로 말씀하시는 거죠?
○감사위원장 이해우 그게 조직의 기본인데요.
○박유진 위원 그러니까 조직의 기본이라는 게 어떤 근거로 말씀하시는 거예요?
○감사위원장 이해우 사무분장표에 다 그렇게 되어 있지 않습니까? 그러니까 제가 지금 현재 감사위원장인데요 두 가지 지위를 갖고 있습니다. 서울시 자체 감사기구를 총괄 지도감독하는 감사위원장의 기능이 있고요 그다음에 합의제기구의 감사위원회를 이끌어가는 합의제기구의 감사위원장입니다.
○박유진 위원 위원장님, 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례에 감사위원회가 두 개 맡고 있다는 그런 내용 없잖아요?
○감사위원장 이해우 감사위원회에 관한 거죠.
○박유진 위원 그러니까 왜 그걸 임의로 해석하시는 거예요?
○감사위원장 이해우 아닙니다. 감사위원회에 관한 규정은 합의제기구로서…….
○박유진 위원 질문 이렇게 할게요. 서울특별시 감사위원회 구성 및 운영에 관한 조례는 어떤 감사위원회에 해당되는 거죠?
○감사위원장 이해우 합의제기구로서의 감사위원회를 이야기하는 거고요, 제 개인적으로 우리 감사조직을 총괄하는 지위는 서울시 조직 및 정원에 관한 조례와 사무분장규칙에 있는 겁니다. 이중의 지위를 갖고 있습니다.
○박유진 위원 그래서 감사위원회 기능으로 13개 나와 있는 기능 중에 인권에 대해서 다룰 수 있는 합의제기구 기능은 없는 거잖아요?
○감사위원장 이해우 당연히 없습니다. 그건 인권위원회가 따로 있지 않습니까?
○박유진 위원 제가 인권위원회 위원이에요.
○감사위원장 이해우 네, 알고 있습니다.
○박유진 위원 그래서 아까 질문이 나왔던 거거든요. 그러니까 지금 위원장님과 나눴던 대화가 매우 의미가 있는데요 어떤 면에서 의미가 있었던 거냐면 지금 서울시 인권위원회라는 자문기구 말고요 서울시 조직체계상 서울시 감사위원회의 인권담당관으로 업무가 분장되어 있습니다. 그 업무 분장상의 인권담당관은 자문기구인 서울시 인권위원회와 별도의 인권 관련 업무를 하고 있는데 이 인권 관련 업무라는 것이 너무나 제한적이기 때문에 결과적으로 서울시 인권이라는 주제가 활동범위도 적고 활동역량도 적고 나온 결과도 작다는 말씀을 계속 드렸던 거예요. ‘이 문제를 어떻게 해결했으면 좋겠느냐’가 발언의 요지였던 거죠. 그런데 위원장님의 답변은 “인권담당관은 인권담당관으로서의 역할을 다하고 있을 뿐입니다.”라고 이야기하니까 다시 되묻게 되는 거예요. 그러면 서울시 인권은 누가 어떻게 증진시키고 보호하고 늘리는 거죠?
○감사위원장 이해우 각 부서에서 다 하고 있지 않습니까?
○박유진 위원 서울시 인권위원회는 그런 역할을 안 해요. 그냥 자문기구거든요.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○박유진 위원 그러니까 질문이…….
○감사위원장 이해우 헌법에 규정된 기본권의 인권에 관한 부분은 각 부서에서 예를 들면 주택정책실은 시민의 주거권을 확보하기 위해서 노력하는 거고요 복지실은 사회기본권을 확보하는 거고 그다음에 개인적인 신체의 자유 이 부분은 법무부나 검찰에서 하는 거고 다 그렇게 분장되어 있지 않습니까?
○박유진 위원 지금 위원장님 말씀 그대로 하면요 모든 부서의 모든 부문에 다 청렴의 의무 있죠? 그러면 감사위원회 왜 있습니까?
○감사위원장 이해우 총괄 조정하기 때문에 그렇죠.
○박유진 위원 똑같습니다. 인권담당관이라는 자리가 인권침해만 조사해야 되는 자리가 아니고요 서울시 전체 영역의 인권에 대해서 마땅히 개입하고 해야 될 말을 해야 된다는 말씀을 드리는 거죠.
○감사위원장 이해우 그거는 인권정책 기본계획이나 시행계획에 의해서 관여하고 있지 않습니까?
○박유진 위원 시행계획에서 계획만 세우면 잘 굴러갑니까?
○감사위원장 이해우 계속 집행 점검하지 않습니까?
○박유진 위원 그 집행 점검 누가 해요?
○감사위원장 이해우 저희들이 합니다.
○박유진 위원 저희라는 게 누구죠?
○감사위원장 이해우 인권담당관실에서 하고 있습니다.
○박유진 위원 인권담당관이 전체 부서의 인권계획 수립된 것에 대해서 실제로 감사하고…….
○감사위원장 이해우 감사가 아니고 점검하죠.
○박유진 위원 점검한 결과보고서는 어디 있어요?
○감사위원장 이해우 해서 인권위원회 보고하고 그러지 않았습니까, 연초에?
○박유진 위원 인권위원회 보고에는 그런 내용 없어요.
○감사위원장 이해우 위원님이 늦게 오셔서 그렇고요 보고합니다.
○박유진 위원 저 인권위원회 다 참석했고요.
○감사위원장 이해우 시행계획하고 기본계획 보고받으셔서…….
○박유진 위원 인권위원회에서 각 부서 사업에 대한 인권적 측면의 보고서를 받아본 적이 없는데 무슨 말씀을 하시는 거예요, 지금?
○위원장 김원태 박유진 부위원장님, 마무리…….
○감사위원장 이해우 아직 기한이 안 됐다는데요.
○박유진 위원 그러니까요. 보고된 적이 없는데 무슨 보고를 했다고 말씀하시는 거예요, 지금?
○감사위원장 이해우 위원님은 처음 와서 보고를 안 받았지만 그 앞에 계속 보고됐다니까요.
○박유진 위원 1년 동안 했는데 무슨 말씀을 하시는 거예요, 지금? 인권위원회 올해 12월에 하면 네 번째예요.
○감사위원장 이해우 네, 네 번째입니다.
○박유진 위원 그런데 그동안 보고받은 적이 없는데 무슨 말씀을 하시는 거예요, 지금?
○감사위원장 이해우 제가 직원들 답변을 들어보니 그 인권 실행하겠다는 계획은 보고한 것 같고요 점검결과는 아직 하고 있으니까…….
○박유진 위원 그러니까 위원장님 말씀이 정확하고 신중하셔야 될 것 아닙니까? 조금 전에 속기록에도 나오겠지만 뭐라고 답변하셨어요? 보고하고 있다면서요, 보고받은 적이 없는데. 제가 인권위원회 위원이라니까요.
○감사위원장 이해우 보고하는 시스템을 갖고 있다는 취지로 이해하시면 좋겠습니다.
○박유진 위원 그런 취지의 이해는 지금 위원장님이 그렇게 정리하면 그렇게 정해지는 겁니까? 말이 아 다르고 어 다른 거잖아요.
정리하겠습니다.
제가 시종일관 말씀드렸던 주제는요 941만 명 주권자, 그냥 평범한 서울시민이 이런 생각 가질 수 있잖아요. 서울시의 인권은 “내가 억울한 점이 있거나 개선점이 있으면 누군가에게 얘기해야 됩니까?”라고 질문하면 옴부즈만위원회도 있고 각자 위원회가 있지만 “저는 인권에 대해서 할 말이 있는데요”라고 하면 타고 타고 들어오면 결국 인권담당관으로 모이겠죠. 맞습니까?
○감사위원장 이해우 그런 취지 같은데요 위원님이 생각하시는 인권은 조금 협의의 인권 개념을 사용하고 있는 것 같습니다.
○위원장 김원태 감사위원장님.
○박유진 위원 제가 어떻게 협의의 인권입니까? 위원장님이 말하는 “인권침해만 인권담당관이 할 일이다.”라고 하는 게 협의죠. 그게 좁은 범위의 해석이죠.
○감사위원장 이해우 제가 말씀드린 거는 그동안 확보된, 헌법에 보장된 시민의 모든 기본권은 각 부서에서 하고 있지 않습니까? 그걸 어떻게 인권에서…….
○박유진 위원 아니, 그렇게 말씀하시면…….
○감사위원장 이해우 그걸 어떻게 인권과에서 주거권이니 인권이니 범죄행위를 다 처벌합니까?
○박유진 위원 그러니까 지금 똑같은 말씀으로 서울시 전체 모든 부서에 다 청렴의 의무가 있지만 총괄해야 되니까 감사위원회가 있는 것처럼, 인권담당관이 왜 있습니까?
○감사위원장 이해우 총괄하고 있지 않습니까?
○박유진 위원 인권침해만 조사하라고 인권담당관이 있는 게 아니라는 말씀을 드리는 것 아닙니까, 지금?
○감사위원장 이해우 아니요, 인권정책 기본계획이 있고 인권침해 조사권도 있고 두 가지 기능을 갖고 있지 않습니까?
○박유진 위원 계획만 있으면 뭐 해요, 제대로 안 하는데?
○감사위원장 이해우 왜 그렇게 평가하십니까?
○위원장 김원태 자, 정리하겠습니다.
○박유진 위원 보고 제대로 받은 것 있어요?
○감사위원장 이해우 곧 보고한다고 그러지 않았습니까?
○박유진 위원 지금……. 여기까지만 하겠습니다.
○위원장 김원태 정리하겠습니다.
박유진 부위원장님 수고하셨습니다.
그러면 더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
오늘 감사위원회에 대한 행정사무감사는 위원님들의 적극적인 감사로 여러 가지 문제점 지적과 개선방안을 제시하는 등 내실 있는 감사였다고 생각합니다.
오늘 주요 감사 지적사항에 대해서 말씀드리겠습니다.
먼저 실질적이고 다양한 청렴교육 실시로 직원들의 참여를 제고해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 인권현장 탐방코스의 개선이 필요하다는 의견을 주셨습니다.
인권 관련 담당부서의 독립기구화를 고민해 보라는 의견이 있었습니다.
또한 출연기관과 민간위탁 감사 시 소관부서들의 지도점검 실적에 대해서도 꼼꼼히 감사하라는 지적이 있었습니다.
또한 기강 감찰만으로는 한계가 있으므로 내부신고자 보호 강화를 통해 내부고발을 활성화해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 외부전문가 활용 실적이 저조하므로 이에 대한 방안을 마련해 달라는 지적이 있었습니다.
행정사무감사 업무실적 보고 시 지난연도 행정사무감사 처리결과도 보고해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 민간단체 보조금 사업에 대해서 더 많은 신경을 쓰라는 지적이 있었습니다.
또한 50플러스재단에 대한 감사가 불합리하게 이루어졌다는 주장에 대한 정확한 사실 파악을 해서 보고해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 출연기관의 병가, 휴직, 연봉 등에 대한 감사위원회의 역할을 해 달라는 지적이 있었습니다.
또한 대외비, 대외주의 등 보고서에 대한 규칙과 근거를 확립해야 된다는 지적을 주셨습니다.
또한 평생교육진흥원의 절차를 무시한 인원 충원에 대한 감사의 문제점을 개선하라는 지적이 있었습니다.
이렇듯 많은 지적사항이 있었습니다. 오늘 심도 있게 감사를 해 주신 위원님들께 깊은 감사를 드립니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계직원 여러분, 수고 많으셨습니다. 감사위원회는 오늘 감사에서 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복되는 사례가 없도록 해 주시기 바랍니다. 아울러 새로운 정책대안은 적극 반영하여 사업이 효율적으로 추진될 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
다음은 중식 후 14시부터 시민감사옴부즈만위원회 소관에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.
그러면 이상으로 2023년도 감사위원회 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 46분 감사종료)
○출석감사위원 김원태 송경택 박유진 구미경 서호연 옥재은 박수빈 송재혁○수석전문위원 김태한
○피감사기관참석자 감사위원회
위원장 이해우 감사담당관 김현중 공공감사담당관 안찬율 안전감사담당관 양성만 조사담당관 유정태 인권담당관 박성규○속기사 유현미 한자현
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