2023년도 행정사무감사
도시계획균형위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 약자와의동행추진단
일시 2023년 11월 2일(목) 오전 10시
장소 도시계획균형위원회 회의실
(10시 37분 감사개시)
○위원장 도문열 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제49조 및 동법 시행령 제41조, 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의하여 약자와의동행추진단 소관 업무에 대한 2023년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 안녕하십니까? 지역 현안 등 바쁘신 의정활동에도 불구하고 오늘 행정사무감사에 참석해 주셔서 대단히 감사합니다. 그리고 김태희 약자와의동행추진단장을 비롯한 관계 직원 여러분, 자료 제출 등 수감 준비에 고생 많으셨습니다.
오늘부터 실시하는 행정사무감사는 부서 업무 전반에 대해 면밀한 감사를 실시하여 자의적이고 위법 부당한 행정처리가 있었다면 이를 지적하고 시정조치토록 함과 동시에 올바른 정책방향을 제시하여 서울시민의 행복을 도모하는 데 목적이 있습니다. 위원님들께서는 우리 위원회의 행정사무감사가 시민의 눈높이에 맞는 정책감사가 될 수 있도록 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다.
김태희 약자와의동행추진단장을 비롯한 직원 여러분께서는 오늘의 행정사무감사가 소기의 목적을 달성할 수 있도록 성실한 자세로 감사에 임해 주시기 바랍니다.
다음은 행정사무감사 진행방식과 관련하여 안내 말씀드리겠습니다.
진행방식은 먼저 수감기관 증인들로부터 선서를 받은 후 주질의 및 보충질의하는 순서로 진행하겠습니다. 질의시간은 주질의 10분, 보충질의 5분으로 하겠습니다.
그러면 수감기관의 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
선서에 앞서 감사에 관한 관련 규정을 말씀드리겠습니다.
먼저 선서의 취지와 처벌 규정 등에 대하여 말씀드리겠습니다. 선서를 받는 이유는 행정사무감사를 실시함에 있어 증인으로부터 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 증언하겠다는 서약을 받기 위한 것입니다. 만약 증인이 정당한 이유 없이 선서를 거부하거나 허위 증언을 한 때에는 관련 규정에 따라 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 김태희 약자와의동행추진단장은 나오셔서 선서하시고 다른 선서 대상자들은 자리에 일어서서 함께 선서한 후 선서가 끝나면 선서문을 제출해 주시면 됩니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2023년 11월 2일 약자와의동행추진단장 김태희.
○위원장 도문열 이어서 감사대상 부서의 업무보고가 있겠습니다. 김태희 약자와의동행추진단장은 나오셔서 간부소개 및 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 존경하는 도문열 위원장님 그리고 황철규 부위원장님과 이용균 부위원장님을 비롯한 도시계획균형위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 약자와의동행추진단장 김태희입니다.
연일 이어지는 행정사무감사 일정에도 시민의 삶의 질 개선을 위해 노력해 주시는 도시계획 균형위원회 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다.
이번 시의회의 행정사무감사는 약자와의동행추진단이 지난 1년간 추진해 온 정책들을 점검하고 내년도 시정을 준비하는 소중한 기회라고 생각합니다. 약자와의동행추진단은 위원님들의 관심과 아낌없는 성원에 힘입어 서울시의 주요 정책과 사업들이 약자의 관점에서 설계되고 운영될 수 있도록 제도적 기반을 마련하고 동행 가치를 사회 전반에 확산시키기 위해 보다 적극적으로 업무를 추진해 나가고 있습니다.
먼저 약자와의 동행 정책 추진의 제도적 기반인 서울시 약자동행 가치의 확산 및 활성화를 위한 조례를 제정 시행한 바 있으며, 약자와의 긍정적 공감대를 형성하고 약자동행 가치가 확산될 수 있도록 서울 어울림광장을 운영하였습니다. 지난 10월에는 각계각층의 의견을 수렴하여 지난 1년간 준비해 온 약자동행지수를 개발하여 시민들께 공개한 바 있습니다. 약자동행지수가 약자동행 사업의 성과를 종합적으로 평가하고 관리될 수 있는 기준이 될 수 있도록 지속 보완해 나가도록 하겠습니다.
그리고 11월에는 약자동행 분야 내외부 전문가로 구성된 서울시약자동행위원회를 운영할 계획에 있으며, 서울시 약자동행 정책 및 사업 전반에 대한 심의자문기구로서의 역할을 다해 나갈 수 있도록 철저히 준비해 나가겠습니다.
또한 약자 기술개발 네트워크 운영, 기술박람회 개최 등 사회적 약자를 위한 기술개발과 사회문제 해결을 위한 민간협력사업도 추진하고 있으며 민과 관, 기업이 함께할 수 있는 약자동행이 될 수 있도록 연말까지 사업을 잘 관리하도록 하겠습니다.
오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적해 주시고 조언해 주시는 사항은 충실히 검토하여 내년도 사업 추진에 적극 반영하도록 하겠습니다. 위원님들의 따뜻한 관심과 지원을 부탁드리겠습니다.
주요 업무보고에 앞서 약자와의동행추진단 간부를 소개해 드리겠습니다.
김미경 동행정책담당관입니다.
이상 간부소개를 마치고 주요 업무에 대해 보고드리겠습니다. 배부해 드린 자료를 참고해 주시면 감사하겠습니다.
1페이지 일반현황과 3페이지 비전과 목표는 자료로 갈음토록 하고 바로 업무보고 내용으로 들어가도록 하겠습니다.
먼저 동행특별시 서울 구현을 위한 추진체계 정비 사안입니다.
자료 7쪽입니다.
약자동행 사업 성과를 종합적으로 평가하고 관리하는 기준이 되는 약자동행지수 개발에 대한 사안입니다. 위원님들이 주지하신 바와 같이 약자동행지수 개발을 지난 1년간 준비해서 지난달에 시민들에게 공개된 바가 있습니다. 그동안 약자동행지수 개발을 위해서 서울시 전체 사업을 약자 관점에서 분류하는 분석 체계를 저희가 마련하였고 또 올해 1월부터는 각계각층의 의견을 수렴해서 지난 9월까지 약자동행 지표 개발을 위한 과정들을 진행하였습니다.
다음은 8페이지입니다.
10월 10일에는 약자동행지수 지표 체계를 확정해서 시민들에게 공개하였습니다. 약자동행지수는 전체 종합지수와 6개 영역별 지수로 구성되어 있고 또 그 하부 세부지표로 총 50개의 지표들이 구성되어 있습니다. 앞으로 약자동행지수의 지표값들과 예산이 연계돼서 보다 시민 관점에서 효과적으로 또 효율적으로 예산이 쓰일 수 있도록 운영에 철저를 기하도록 하겠습니다.
약자동행지수, 지표의 세부 내용은 참고 자료를 봐주시면 감사하겠습니다.
다음은 10페이지 약자동행위원회 구성 사항입니다.
약자동행위원회는 서울시 약자와의 동행 주요 정책들을 심의ㆍ자문하는 역할을 하도록 되어 있습니다. 위원 구성안은 총 25명으로 구성되어 운영될 예정에 있으며 첫 회의는 다음 주 11월 7일 개최 예정에 있습니다. 약자동행위원회가 약자동행 정책을 자문하고 심의해서 정책의 올바른 방향을 제시할 수 있는 효과적인 위원회가 될 수 있도록 준비와 운영에 만전을 기하도록 하겠습니다.
다음은 11페이지 약자동행 사업 재구조화 개선과제 발굴 사안입니다.
약자동행 사업의 재구조화 추진을 위한 과제선정 TF를 금년 상반기에 구성해서 운영을 하였고 그 운영 결과로서 약자동행 사업의 재구조화를 위한 목록 작성을 하고 세부적인 내용들을 준비하고 있습니다.
우선 약자동행 사업의 재구조화를 위한 세부 실행계획 마련을 위해서 약자와의동행추진단에서 직접 복지 전달체계 개선방안에 대한 과제를 현재 실행계획들을 마련하고 있습니다. 그래서 마련된 계획안들은 관련 부서와 협의를 통해서 현장에 적용될 수 있는 방안들은 내년부터 추진할 계획에 있다는 말씀을 드리겠습니다.
다음 12페이지 사회적 약자를 위한 민관 협력사항 확대입니다.
먼저 사회적 약자를 위한 기술개발 지원 사안입니다. 먼저 위원회에서 올해 1차 추경 때 예산을 확보해 주셔서 현재 사회적 약자를 위한 동행기술 개발 R&D 사업이 진행 중에 있습니다. 현재 사업 공고를 해서 참여기업들을 모집하였고 총 6개 분야에 75개 과제가 접수되어서 전체 경쟁률은 25 대 1 정도를 나타내고 있습니다.
다음 14페이지 보시겠습니다.
접수된 과제별로 1차 심사를 완료한 결과 총 12개의 과제가 선정되었고 최종 과제 선정은 11월 22일 완료될 계획에 있습니다. 과제가 선정된 이후에는 1년간의 실증과정을 통해서 시장진출 가능성 그다음에 효과성 등을 평가해서 최종 실증확인서를 발급할 계획에 있습니다.
다음은 기술동행 네트워크 운영 사안입니다. 기술동행 네트워크는 약자 기술개발을 위해서 기업과 투자자, 공공기관이 함께 협업할 수 있는 장을 마련하는 것에 주 목적이 있습니다. 금년도 9월과 10월에 네트워크 프로그램을 운영한 바 있고 11월 18일 박람회 때 같이 프로그램 운영할 계획에 있습니다.
15페이지 추진실적을 보시면 그동안 약자동행 네트워크를 위한 방안 마련을 위해서 각계각층의 전문가, 기관들하고 회의를 계속 진행을 했었고요. 금년도 6월에 첫 출범식을 개최한 이후에 앞서 말씀드린 대로 프로그램 운영을 진행하고 있습니다.
1회 네트워크는 이동약자를 위한 이동권 개선을 주제로 네트워킹을 실시했고요. 16페이지 보시면 2회 기술동행 네트워크는 돌봄공백 해소를 위한 기술개발을 주제로 해서 네트워킹 프로그램을 진행한 바 있습니다.
다음은 17페이지 약자동행 기술 박람회 사안입니다. 약자동행 기술 박람회는 이번 달 18일 DDP에서 개최할 계획에 있습니다. 세부 프로그램은 신기술을 발표하고 또 참여한 기업들의 IR 피칭대회도 개최할 예정에 있으며 약자 기술을 개발하는 스타트업과 대기업들의 전시 홍보도 진행할 계획입니다. 현재 50개 스타트업들이 신청을 해서 부스를 마련 중에 있고 대기업으로는 SK와 포스코, 네이버가 참여해서 기업관을 운영할 계획에 있습니다.
다음은 19페이지 사회문제 해결을 위한 민관협력사업 추진입니다.
사회문제 해결은 사실 공공기관의 힘만으로 또 서울시의 힘만으로는 해결이 어렵습니다. 다양한 자원들이 결합해서 함께 가야 되는 사업이기 때문에 이러한 취지를 좀 더 확산하기 위해서 민관과의 협력을 꾸준하게 추진해 왔습니다. 그동안 민관과의 협력을 통해서 같이 함께할 수 있는 사업들을 모색하였고 우선 시범사업으로 두 가지 프로젝트를 진행하고 있습니다.
첫 번째 휠체어도 가는 화장실 찾기 프로젝트가 진행 중에 있습니다. 지난 9월부터 시민들의 자발적 참여를 토대로 이런 정보를 모으는 사업들을 진행하고 있고요. 올해 12월까지 시민참여 3,000명을 목표로 해서 현재 사업이 진행 중에 있습니다.
다음은 20페이지 동행플러스 주택 프로젝트 사업입니다.
이 사업은 임대주택 내에서 발생하고 있는 다양한 문제를 해결할 수 있는 모델을 만드는 사업이고요. 서울시와 SH공사와 민간기업, 자치구가 함께 자원을 결합해서 문제 해결을 위한 모델을 만드는 작업을 진행하고자 합니다. 현재 시범대상 가구 임대단지를 선정해서 금년도 11월부터 사업이 본격 추진될 계획에 있습니다.
다음은 21페이지 자치구 취약계층 지원사업 공모 사안입니다.
연초에 자치구 공모사업을 진행을 해서 총 20개 자치구 27개 사업이 선정돼서 현재 진행 중에 있습니다. 10월 말부터 구체적인 성과평가를 현재 진행 중에 있습니다. 성과평가를 통해서 보다 확산할 수 있는 우수사례를 발굴을 해서 공유하는 대회를 개최할 계획에 있고요. 내년도 사업에는 이러한 평가 결과가 반영이 돼서 좀 더 사업이 내실화될 수 있도록 진행을 하겠습니다.
22페이지, 23페이지는 지원사업 현황 자료이니 참고하시면 좋을 것 같습니다.
다음 24페이지 시민 공감대 조성 및 동행가치 공유 확산 사안입니다.
약자동행 가치 확산을 위해서 시민참여 행사를 운영했습니다. 올해 4월부터 10월까지 월 1회 어울림광장을 진행을 했습니다. 여기서는 다양한 체험프로그램, 어울림스포츠, 그다음에 동행정책과 동행기술을 알리는 홍보부스 운영 등을 진행을 했고 많은 시민들이 참여하셨습니다. 하반기에는 10월 28일을 마지막으로 해서 어울림광장은 이제 종료하게 되었습니다.
27페이지 약자동행 정책 홍보 활성화 사안입니다.
약자와의 동행정책 홍보를 위해서 직원 교육과 온오프라인의 다양한 홍보 채널들을 만들어서 홍보를 진행하고 있습니다. 또 ‘SOVAC 2023’ 행사에도 참여해서 약자동행 정책을 홍보한 바 있습니다.
28페이지입니다.
약자동행 온라인 서포터즈는 1기 15명을 선정해서 약자동행 정책을 홍보하도록 지원하고 있습니다. 내년에도 사업이 내실화할 수 있도록 관리를 철저히 기하도록 하겠습니다.
다음은 2022년도 행정사무감사 처리 결과에 대한 자료입니다.
지난해 행정사무감사 결과 위원님들께서 총 18건의 지적사항들을 말씀하셨고요 이 중에 완료된 것은 14건, 현재 추진 중인 것은 총 4건입니다. 세부 내용은 자료로 갈음하도록 하겠습니다.
이상 업무보고를 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
(참고)
약자와의동행추진단 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 도문열 김태희 단장 수고하셨습니다.
이어서 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의에 앞서 추가로 자료 요구하실 위원님 계시면 말씀하여 주시기 바랍니다.
이용균 부위원장님.
○이용균 위원 이용균 위원입니다.
약자와의 동행 성과관리 및 우수사례 각 자치구별로 접수해서 최종 확정된 신규사업하고 인센티브 사업 있잖아요, 자치구별 사업계획서?
○약자와의동행추진단장 김태희 자치구 공모사업을 말씀하시는 거죠?
○이용균 위원 네, 그 자료 좀 부탁드립니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○위원장 도문열 위원님께서 요구하신 자료는 감사에 활용할 수 있도록 신속히 제출하여 주시기 바랍니다.
사전에 정한 질의 순서에 의하여 임만균 위원님 먼저 질의하여 주시기 바랍니다.
○임만균 위원 관악구 출신 임만균 위원입니다.
단장님, 행정사무감사 준비하시느라고 우리 집행부 여러분과 함께 고생 많으셨습니다.
동행 어울림광장 사업과 관련해 약자동행주간 운영에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 저희가 2023년 예산안 심의를 할 때 추진단에서 제출한 사업설명서를 보면 동행 어울림광장 사업은 서울광장, 광화문광장, 청계천, 덕수궁 돌담길 등 일대를 추진한다고 되어 있습니다.
상반기 결과를 보면 다른 곳은 안 했고 서울광장만 한 것 같은데 특별한 이유가 있나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 특별한 이유라기보다는 청계광장 같은 경우가 사실 주말이나 금요일에 행사 일정을 잡는 게 사실 여의치 않아서 서울광장을 주무대로 행사를 진행했고요. 특히 서울광장에서는 책 읽는 행사가 있어서 같이 연계했을 경우에 시민들 참여가 좀 더 많을 것으로 예상이 돼서 사업을 같이 연계하는 과정에서 서울광장을 중심으로 진행을 했습니다.
○임만균 위원 이 사업의 목적이 약자동행에 대한 시민 공감대를 형성하는 거잖아요. 그럼 다양한 계층의 다양한 장소에서의 이러한 공감대 형성이 중요하잖아요. 물론 사람 많이 오는 곳에서의 특정 그런 공감대도 중요하지만 사업설명서에도 그렇게 여러 곳에서 다양한 공감대를 이끌어 내겠다고 하는데 한 곳에서만 하는 것은 본 위원은 좀 납득하기가 힘들고 서울광장뿐만 아니라 조금 더 많은 시민들이 접근할 수 있는 곳으로 찾아가서 이러한 행사를 하셔야 될 것 같은데 어떻게 생각하십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 지적사항에 저희도 적극 공감하는 바이고요. 사실 상반기에 어울림광장 행사를 진행하면서 야외에서 시민들 참여 행사를 진행하는 데 여러 장점도 있었지만 한계도 있었습니다. 특히 오시는 분들이 행사 참여 목적보다는 도심에 나오시는 시민분들이 우연히 행사장을 들르시면서 체험하는 경우가 상당히 많아서 찾아가는 행사도 저희가 검토를 했었는데요 물리적으로 여러 가지 어려움들이 있어서 앞으로 야외행사보다는 다양한 계기를 통해서 홍보하는 여러 다양한 홍보 채널들을 만들어서 홍보하는 게 좀 더 바람직하다는 생각입니다.
그래서 야외행사는 상반기에 일단 체험행사를 중심으로 한 것은 이번 올해로 종료를 하고 내년에는 야외행사는 가급적 안 할 계획을 하고 있습니다.
○임만균 위원 상반기 내용 보니까 체험, 교육, 토크 외 동행기술 기업부스, 정책소개 부스 등이 있어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○임만균 위원 작년에 예산안 심의를 할 때 저희 상임위원회에서 존경하는 몇몇 위원님들이 약자동행주간과 어울림광장 사업이 유사해서 둘 다 하는 게 의미가 있는지, 중복의 우려를 좀 한 적이 있어요.
지금 약자동행주간 사업은 어떻게 돼 가고 있나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 약자동행주간 사업은 11월 18일에 하는 동행 기술 박람회와 연계해서 통합해서 하는 방식으로 그 안에서의 콘퍼런스라든지 정책부스를 운영해서 같이 통합해서 하기로 내부적으로 추진을 하고 있습니다.
그리고 말씀하신 것처럼 어울림광장과 내용 면에서는 유사한데요 어울림광장은 연중 하는 홍보 행사로 기획을 했고 동행주간은 특정 주간을 정해서 집중 홍보하는 콘셉트로 정했습니다.
그래서 동행주간과 박람회 내용이 일부 중복이 되기 때문에 저희가 가급적이면 통합해서 운영하는 걸로 해서 박람회도 통합하는 걸로…….
○임만균 위원 네, 알겠습니다.
공통자료 5페이지에 서울 약자동행주간 운영 보면 편성액이 한 7억 원 조금 넘게 편성이 돼 있고 현재 집행액이 6,000만 원 정도 돼요.
퍼센티지로 따지면 한 9% 정도 되는데 누계 12월까지 집행예상액은 전부 다 사용하는 걸로 되어 있어요. 이거 전부 집행 가능합니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 우선 저희 홍보예산을 상임위원회에서 작년에 충분히 확보해주셔서 저희가 사업을 진행하는 데 무리가 없었습니다. 다만 앞서 말씀드린 대로 상반기 야외행사 또 주간 때도 유사한 행사를 계속해서 홍보비를 쓰는 것이…….
○임만균 위원 홍보비가 아니고 약자동행주간 사업에 대한 예산이 7억 500만 원 정도가 잡혀 있는데 현재 6,000만 원 정도밖에 집행이 안 돼 있어요 9월 30일 기준으로, 집행액 기준으로.
지금 집행부에서 제출한 공통자료 5페이지에 보면 12월에 7억 500만 원을 다 집행을 하겠다고 나와 있는데 집행이 가능하냐고 질의하는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 연계해서 말씀드리면 저희가 사업내용을 변경하는 걸로 현재 진행을 하고 있습니다.
○임만균 위원 단장님, 좀 전에 설명할 때 사업내용 변경은 전혀 말씀을 안 하셨어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 아직 사업내용에 대해서 지금 위원님들께 자료 제출할 때는 내부 방침이 없었기 때문에 자료 첨부를 안 했고요. 지금 위원님들께는 별도로 자료를 드리도록 할 텐데요 저희가 약자동행주간으로 해서 내부적인 홍보부스 이런 것을 설치하는 것보다는 국제포럼 형태로 진행을 하려고 지금 현재 내부 작업을 준비하고 있습니다.
○임만균 위원 그럼 예산심의를 할 때는 약자동행주간 운영으로 한다고 예산을 심의하고 예산 책정을 했어요. 지금 단장님 말씀을 들으면 국제포럼이요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○임만균 위원 국제포럼으로 한다고 하는데 같은 행사니까 예산을 그렇게 쓸 수는 있다고 봐요. 그럼 세부적 사업내용은 완전히 바뀌는 거거든요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○임만균 위원 이제 11월이고 다음 달이 12월인데 그럼 이것도 이월하실 거예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 현재 불가피하게 사고이월을 계획하고 있습니다.
○임만균 위원 사고이월을 하면, 지방재정법상 사고이월 사유가 뭐로 나와 있죠, 단장님?
방금 말씀하신 불가피한 사유죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○임만균 위원 불가피한 사유가 뭡니까, 여기에서?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 어울림광장 또 동행주간 사업을 진행을 하면서 예산을 유사하게 계속 매달 이렇게 야외행사라든지 홍보예산으로 쓰는 것이 사실은 예산의 효율적 집행과는 거리가 멀다고 판단을 했습니다. 그래서 예산을 좀 더 잘 쓰기 위해서는…….
○임만균 위원 그러면 작년에 저희 위원님들이 중복이나 이러한 부분을 지적을 하셨을 때 그걸 받아들이셨어야죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○임만균 위원 이거 지금 불가피한 사유가 아니라 집행부가 사전 계획이나 준비를 전혀 잘 잡지 못한 거잖아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 그 부분에 대해서는 인정을 합니다.
○임만균 위원 그러고 나서 사고이월하고, 이제 11월인데 그냥 계획만 하고 다음연도로 또 넘기겠다는 거 아니에요, 결론은. 이런 식으로 예산편성 하면 예산심의 때 약자와의동행추진단에서 하는 다른 예산들을 저희가 이런 오류를 범하지 않게끔 꼼꼼하게 볼 수밖에 없습니다, 단장님.
앞으로 사업 준비에 있어서 이런 식의 사고이월을 가정한 사업, 이런 거 전혀 고려하지 마시고 사업을 하면서 사전절차나 준비를 해서 그걸 그대로 웬만하면 지키셔야지, 뭐 이런 식으로 사전절차나 준비 부족한 것을 예산으로 다 잡아놓고 위원들한테는 예산 좀 주십시오, 우리가 잘하겠습니다 하고 이제 와서 이런 식으로 사고이월한다고 하면 어떻게 합니까.
사고이월 줄이실 것을 좀 부탁드리고요.
또 약자와의 동행 정책 홍보 및 교육에서 보면 편성액이 4억 4,000인데 집행액이 9,700만 원이에요. 그래서 내용을 이렇게 보니까 지금 백서밖에 제작된 게 없죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○임만균 위원 보면 계획했던 동영상이나 카드뉴스, BI 이런 건 지금 하나도 안 되어 있어요. 그 필요성을 못 느끼신 건가요, 뭔가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 카드뉴스는 지금 현재 부분적으로 제작을 진행 중에 있습니다. 그리고 BI는 아직 제작을 안 한 상태고요.
○임만균 위원 이것도 지금 4억 4,000을 예산을 잡아놓고 9,000만 원, 이게 9월 기준인지 모르겠지만 9,700 정도 지금 집행을 하고 백서 외에 사실상 눈에 띄는 건 하나도 없단 말이죠. 이런 식으로 예산편성하고 예산집행을 하실 건가요, 단장님?
지금 보면 약자와의 동행주간과 정책 홍보 둘 다 마찬가지예요. 오세훈 시장님께서 약자동행을 추진한다고 이렇게 하는데 사실 우리 약자와의동행추진단에서는 세부적 구체적인 준비가 전혀 안 된 듯한 느낌이 들어요. 그냥 그럴싸한 동행지수나 발표를 하고 언론에 내고 사실상 체감할 수 있고 아니면 사업을 구체적으로 실현하고 내실 있는 그러한 계획을 전혀 못 세우고 있단 말이죠.
앞으로 사업편성에 있어서 실현 가능하고 내실 있고 구체적인 사업으로 예산을 지금이라도 잘못된 게 있으면 수정을 하셔요. 예산심의 때 다 살펴보겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○임만균 위원 이상 질의 마치겠습니다.
○위원장 도문열 임만균 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김영철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김영철 위원 강동구 선거구 김영철 위원입니다.
먼저 우리 김태희 약자와의동행추진단장님과 직원 여러분, 감사 준비하시느라고 수고 많이 하셨고 늘 감사하게 생각합니다.
저는 이번 10월에 개발된 약자와의 동행지수에 대해서 몇 가지 질문을 드리겠습니다.
단장님, 먼저 세부지표별 정의가 모호해 보이는 것들이 몇 가지가 있어서, 예를 들어 생계ㆍ돌봄 영역 지표로 위기 소상공인 발굴ㆍ지원 규모가 있어요. 여기서 위기 소상공인의 정의가 무엇인가요? 간단하게 말씀해 주세요.
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 지표 정의서에 구체적인 위기 상공인의 기준이 나와 있는데요.
○김영철 위원 정의만.
○약자와의동행추진단장 김태희 신용보증재단 이용자 중에 경영 위기 징후가 감지된 소상공인 기준이 있습니다. 매출이 전년 대비 30% 이상 급감을 하거나 고금리 대출이 증가한 소상공인 기준이 있는데요 그 기준에 해당되는 소상공인들을 위기 소상공인으로 저희가 정의를 해서…….
○김영철 위원 그렇게 정의를 했다 그 말씀이죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○김영철 위원 제가 약자동행지수 지표 정의서와 약동 기본계획 용역 최종보고서를 둘 다 찾아봤잖아요. 그런데 위기 소상공인에 대해서 매출이 급감하거나 대출이 증가한 소상공인이라고만 되어 있단 말이에요. 뭔 말씀인지 알아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김영철 위원 그런데 매출 급감과 대출 증가를 기준하는 수치가 명확히 제시되어 있지 않고 그냥 그 상태로 있단 말이에요. 그게 뭔 얘기예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 이 부분에 대해서는 지표 정의서에 추가해서 구체적인 수치로 기준을 다시 정리해 놓도록 하겠습니다. 위원님 지적에 대해서는 저희가…….
○김영철 위원 뭐 잘못됐죠, 여기가?
○약자와의동행추진단장 김태희 여기 지표 정의서상에 구체적인 기준 수치가 안 들어가 있는 것 같습니다. 집어넣도록 하겠습니다.
○김영철 위원 내 얘기 들어보세요. 예를 들어 매출이 5% 감소한 것과 30% 감소한 것을 감소했다는 자체로만 동일하게 위기 소상공인이라고 할 수는 없는 것 같은데, 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○김영철 위원 그런데 기준을 명확히 수치화하여 정의해야 하지 않겠나 생각이 드는데 그대로 상태…….
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 급감의 기준이 있는데 위원님 지적하신 것처럼 그 수치를 집어넣어서 명확히 하도록 하겠습니다.
○김영철 위원 그러니까 그 정의에 명확하게 기준되는 걸 전반적으로 재검토해서 제시하세요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○김영철 위원 그다음에 안전영역의 지표, 저는 오늘 지표를 얘기드릴게요. 교통약자의 교통수단 이용 만족도와 교통약자의 보행 교통사고 발생률 지표가 있습니다. 찾으셨어요?
그럼 또 교통약자의 정의는 어떻게 되는 겁니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 교통약자는 65세 이상 노인 및 장애인을 말합니다.
○김영철 위원 그렇죠. 교통약자의 정의는 교통약자법 제2조에 나타나 있어요. 장애인, 고령자, 임산부, 영유아를 동반한 사람, 어린이 등 일상생활에서 이동에 불편을 느끼는 사람 이렇게 돼 있어요. 보셨어요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김영철 위원 아니, 교통약자법 제2조 보셨냐고요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지표 정의서상에서의 교통약자 정의를 교통약자와 관련된 법령상의 약자를 그대로 적용하지 않고요 65세 이상 노인과 장애인으로만 한정해서 일단 측정을 하는 걸로 지표 정의서상에 되어 있습니다.
○김영철 위원 그게 잘못된 거기 때문에 지적을 하는 건데 앞에서 말한 교통약자의 교통수단 이용 만족도와 교통약자의 보행 교통사고 발생률 지표에서 교통약자 기준은 방금 제가 말씀드린 교통약자법에 의한 정의를 사용해야 맞지 않나 이렇게 생각하는데 거기에 대해서 그냥 장애인만 했단 말이죠. 그렇죠? 그런데 내가 아까 열거했죠, 장애인, 고령자, 임산부, 영유아 이런 게 쭉 그 법규에 나와 있단 말이에요.
그래서 지표 설명을 찾아보니 교통약자의 교통수단 이용 만족도 지표에서는 교통약자를 노인과 장애인을 대상으로 하고 있고요. 교통약자의 보행 교통사고 발생률 지표에서는 교통약자를 어린이와 노인을 대상으로 하고 있어요. 이게 뭐예요, 이게 지표가? 대표지표라고 한 것을 이렇게 틀리게 해 놓으면 안 되잖아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 원래 저희가 지표의 정의는 조작적 정의에 의해서 산식을 공개하고 측정하는 방식입니다. 그래서 교통약자법에 의한 교통약자로 했을 경우에 저희가 이용 만족도는 서베이를 통해서 조사를 하도록 되어 있고요, 영유아에 대한 서베이가 사실 실질적으로는 어렵기 때문에 우선 저희가 이번에 안전 쪽 교통약자의 교통수단 이용 만족도는 대중교통을 많이 이용하시는 65세 이상 어르신과 장애인들을 중심으로 해서 만족도를 조사하는 것으로 정의서에 정의를 해서 측정하겠다는 의미이고요.
○김영철 위원 그러면 거기에 자체적인 설명이 돼 있어야 되는데 안 돼 있잖아요, 여기 교통약자의 이동 편의성 증진 지표를 보면. 그냥 교통약자의 교통수단 이용 만족도 이래가지고 노인, 장애인 이런 식으로 하고 보행자 사고 대비 어린이와 노인 이런 식으로 돼 있으니까 질문할 수밖에 없죠. 그러면 자세한 내용을 여기에다 열거해야 된다 이 말이죠, 여기 측정방법에.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 부기를 하도록 하겠습니다. 법에 정의한 약자랑은 다른 개념입니다.
○김영철 위원 그러니까 맨날 행정사무감사나 이런 데에서 지적받는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 알겠습니다.
○김영철 위원 이런 거 안 해도 될 얘기를 하게 만들어 놓으니까, 그래서 지표 설명에 그 이유를 명확하게 명시해 주시길 바라고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 부기를 하겠습니다.
○김영철 위원 그다음에 또 생계ㆍ돌봄 영역에 위기가구 지원율 지표와 저소득층 자산형성 유지율을 비교하면서 질문을 해 볼게요. 위기가구 지원율 그다음에 지표에서 위기가구 지원율 측정은 위기가구에게 중앙정부와 민간, 서울시의 지원 서비스를 지원하는 비율로 측정한다고 되어 있어요. 그렇게 돼 있죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김영철 위원 반면에 노동약자의 생계활동 지원 규모 지표 측정은 서울형 입원생활비 지원을 받는 수혜자 수로 측정을 하고 있는데 그것도 맞습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 노동약자의 생계활동 지원 규모 말씀하시는, 그렇습니다.
○김영철 위원 노동약자의 생계활동 지원 규모 지표의 측정은 서울형 입원생활비 지원을 받을 수 있는 수혜자로 측정을 한다고 했단 말이죠. 맞아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○김영철 위원 그러면 이렇게 어떤 지표는 중앙정부와 민간, 서울시의 지원 부분을 모두 포함하여 측정하고 또 어떤 지표는 서울시 지원 부분만 측정한다고 하는데 이렇게 지원 주체의 기준을 선택적으로 적용하는 것이 적절한 것인지 의문이 갑니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 일단 지표에서 측정하고자 하는 바가 다른 영역이라는 점을 이해해 주시면 좋을 것 같고요. 위기가구에 대한 지원 연계율은 보건복지부에서 위기가구에 대한 기준을 매년 내려보냅니다. 그래서 그 기준에 따라서 전수조사를 하도록 되어 있고 그 가구에 대해서는 조사한 바에 따라서 지원을 결정해서 시스템에 입력을 하도록 되어 있습니다. 기본적인 저희 행정 DB에 들어가는 자료를 기준으로 저희가 측정을 하는 것이고요.
○김영철 위원 왜 내가 이 질문을 드리냐 하면 이 지표를 가지고 예산편성의 기초 자료로 활용하고 있잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○김영철 위원 그렇다면 지표 전체적으로 서울시의 지원 서비스를 받는 부분만 측정하는 게 맞지 않나 하는 생각이 들어서요.
○약자와의동행추진단장 김태희 대부분의 약자를 위한 사업들의 상당수는 국시비 매칭사업이 많습니다. 그래서 국시비 매칭사업으로 성과를 관리하도록 되어 있어서 서울시비 사업만으로 하게 되면 굉장히 범위가 좁게 되고요 측정이 다 어렵기 때문에 저희가 어떤 지표에 대해서는 국가 사업까지 포함해서 성과를 측정하도록 정의를 하였고 또 서울시 사업 중에서 의미 있는 지표와 관련된 것들은 서울시 사업만 측정하도록 그렇게 했습니다.
○김영철 위원 그래요. 그런데 그 지표는 정의와 지표 측정방법에 따라 결과값이 크게 달라질 수가 있죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○김영철 위원 처음에 지표를 설정할 때는 매우 정교하고 면밀하게 검토를 해야 하는데 그렇지 않다면 왜곡된 결과가 나올 수도 있다 이 말이죠, 정밀하게 하지 않으면. 지표의 정의와 측정 방법에 대해서 면밀하게 검토하시고 계속 보정 작업을 해 주시길 부탁드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○김영철 위원 마지막으로 동행지수를 개발하는 것도 중요하지만 실제적으로 어떻게 활용할 것인지 정말 중요한 부분일 텐데요. 동행지수의 결과를 1년에 한 번씩 정기적으로 공개하고 예산편성의 기초자료로 쓰겠다고 했습니다. 그러셨죠?
제가 약자동행지수 개발 최종 보고서를 살펴보니까 이번에 동행지수를 개발하면서 미국 뉴욕시의 CPR 자료 보셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김영철 위원 참고 자료를 활용한 것으로 보는데 그렇습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 여러 각 국가의 사례들이라든지 그런 제도들을 참고해서 우리 지표 체계를 구성하였습니다. 참고 사안이고요 지표를 그대로 하거나 논리구조가 그대로 오기는 어려운 사안입니다.
○김영철 위원 그대로 인용한 건 아닌데 거기 보셨죠? 그거를 감안하셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 성과관리를 하는 의미에서는 참고를 했습니다.
○김영철 위원 위원장님 몇 분만 더 쓰겠습니다.
○위원장 도문열 네.
○김영철 위원 그런데 뉴욕 CPR은 한 달에 한 번씩 새로운 데이터로 홈페이지에 공개적으로 업데이트를 하고 있어요. 그래서 정책 성과를 체감하고 실질적 개선효과를 측정하기에 용이할 것으로 보이는데 우리는 고작 1년에 한 번 공개해서 시민들에게 시정성과를 체감하게 했는데 그게 맞습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 원칙적으로 지수값이 최종적으로 도출되는 건 1년입니다. 그리고 위원님 말씀하신 것처럼 뉴욕 CPR은 매달 측정되는 지표도 있고요 분기나 1년 단위로 측정되는 지표도 있습니다. 뉴욕 CPR은 지표 체계가 500개가 훨씬 넘거든요. 그런데 우리 약자동행지수의 지표는 50개인데 그중에 분기별로 측정되는 지표도 있고 연간 단위…….
○김영철 위원 제가 지적하는 건 1년에 한 번씩 우리는 하는데 왜 우리는 그러냐, 시민 여러분이 성과를 체감하기 위해서는 결과 공개 주기를 1년보다는 1년에 두 번이나 분기별로 했으면 좋겠다 그런 얘기고요. 지속적으로 모니터링을 할 수 있도록 하는 것이 좋을 것 같다 이렇게 제의를 드리는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇게 하도록 하겠습니다.
○김영철 위원 그래야 시민들도 정확하게 알 수가 있지 모니터링을 1년에 한 번씩 하면 안 된다 이런 걸 지적해 드리는 겁니다. 이거 중요한 지표예요. 지표에 의해서 예산값이 달라지고 예산을 잡는 게 달라지는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 말씀하신 대로 저희가 분기 단위로 측정되는 지표 또 반기 단위로 측정되는 지표는 측정 주기에 따라서 상시 공개를 바로바로 하도록 하고요. 불가피하게 1년 단위로 측정되는 지표도 있습니다. 그런 것들은 불가피하게 연간 단위로 측정이 되는데요 더 빨리 측정되는 것들은 바로바로 측정해서 공개하도록 하겠습니다.
○김영철 위원 또 지표의 공간 단위도 서울시 단위로만 보는 게 맞는지 고려해 봤으면 좋겠고요. 세부사업 지표를 자치구 단위로 측정하는 것도 필요하지 않을까 이렇게 생각이 듭니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 저도 그렇게 생각하고 있습니다.
○김영철 위원 각 자치구별 여건이 다르므로 동행 사업이 25개 자치구에 일괄적으로 일률적으로 시행될 수도 없을 것이고 사업 결과와 성과도 자치구별로 상이할 수밖에 없을 것입니다. 그러므로 이 동행지수가 진짜 실효성 있게 추진되려면 자치구 단위의 측정이 필요한 것 같은데 우리 단장님 생각은 어떠십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 말씀에 적극 동의합니다. 그리고 모든 지표가 자치구 단위 결과값이 다 나오면 좋은데요 저희가 최대한 자치구 단위의 결과값이 나올 수 있는 것은 별도로 분류해서 자치구 단위의 성과를 측정할 수 있도록 하고요 그렇지 않은 지표들은 좀 더 보완 방법을 찾아보도록 하겠습니다.
○김영철 위원 자치구별로 명확하게 해 주실 것 부탁드리고요.
오늘 제가 동행지수의 지표 기준과 향후 지수 운영방안 등에 대해 몇 가지 지적을 했는데요 처음 개발된 것이기 때문에 앞으로 계속 보완이 필요할 것 같아요. 그렇죠? 그냥 보여주기식 지수가 아닌 향후 사회적 위험에 실효성 있게 대응할 수 있는 지표로 활용돼서 아까 언급했던 미국의 CPR과 같이 좋은 선례로 운영될 수 있도록 노력해 주시길 부탁드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○김영철 위원 감사합니다.
이상 마치겠습니다.
○위원장 도문열 김영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박영한 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박영한 위원 우선 약자와의동행 김태희 단장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 국정감사에 이어서 행정감사까지 준비하시느라고 수고 많으셨습니다.
다양한 주제 중에서 가장 중요하다고 생각되는 약자동행지수 또 지표 체계에 대해서 질의하도록 하겠습니다. 가급적이면 답변은 짧게 요약만 해 주시길 부탁드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 단장님, 약자동행지수 개발의 최초 사유가 무엇이라고 생각하십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 서울시의 약자 정책을 시민 관점에서 약자 관점에서 평가하고 예산을 효율적으로 집행하기 위해서 만든 관리 체계입니다.
○박영한 위원 모니터도 참고해 주십시오.
(자료화면을 보며) 그렇죠. 약자동행 정책이 제대로 추진되고 있나 살피고 미흡한 부분은 보완하려고 하는 것이죠. 본 위원은 약자동행 정책 평가를 위한 세부지표의 맹점을 짚어보려고 합니다. 6대 지수 모두 꼼꼼히 살펴보았고 드릴 말씀은 많지만 꼭 말씀드릴 한 가지씩만 제안하도록 하겠습니다.
모니터에서 보시는 것처럼 생계ㆍ돌봄 영역의 세부지표를 보시면 2-5는 노숙인 규모입니다. 노숙인 규모만 파악한 것으로는 약동의 역할로서 미흡하다고 봅니다. 오히려 약자동행지수라 함은 노숙인 재활률이 맞지 않겠습니까?
단장님, 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 노숙인 규모라고 하면 거리 노숙인과 시설에 입소해 있는 노숙인을 같이 포함해서 의미를 하는 것인데요 노숙인 규모 자체를 줄이는 게 저희 지표의 기본적인 방향과 목표입니다. 그래서 노숙인 규모를 줄이려면 위원님 방금 말씀하신 것처럼 홈리스가 되신 분들이 다시 직업을 갖고 사회로 복귀하는 것까지 다 포함한 그런 의미의 성과지표로 이해하시면 될 것 같습니다.
○박영한 위원 그렇다면 주거 영역을 한번 보시죠. 세부지표 3-6입니다. 3-6은 청년의 주거비 과부담 가구 비율이죠. 만 39세 미만의 청년 모두가 약자일까요? 오히려 자립하지 못한 청년, 소득 하위 비율에 해당하는 가족, 독거노인, 한부모 가족 등을 포함시키는 주거취약계층의 주거비 과부담 가구 비율로 포괄적으로 평가하는 것이 맞습니다. 또한 주거 영역에 피해자 지원 지표가 필요하다고 봅니다. 전세사기, 층간소음 등이 여기에 들어가겠죠. 이에 대한 단장님 의견은 어떤지를 말씀해 주시죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 말씀하신 것처럼 사실 주거 문제가 가장 큰 이슈여서 저희가 모든 취약계층의 주거비와 관련된 부담을 측정하는 것도 검토하였는데요 이것은 사실 통계의 거시지표라서 다른 지표보다는 굉장히 수치를 달성하기가 어렵고 굉장히 난이도가 있는 지표입니다.
특히 모든 분야로 확대하는 것보다는 최근에 1인청년가구들의 주거 문제가 굉장히 심각한 문제로 대두됐기 때문에 저소득 1인청년가구에 대한 지원을 좀 더 강화하자는 취지로 청년의 주거비 부담 그러니까 RIR을 측정하는 걸로 현재…….
○박영한 위원 단장님, 난이도가 높은 통계지표라 하면 그만큼 더 신중하게 접근을 하셔서 통계가 나와야 되는 거 아닌가요? 이거 답변이 조금 부족합니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 그러니까 청년이 취약하냐고 했을 때요 저희가 취약하는 것은 상황과 연계해서 파악을 하고 있습니다. 특히 서울에 사는 청년들은 주거 부분에 있어서는 취약한 지원이 필요한 대상으로 저희가 판단하고 있습니다.
○박영한 위원 다음은 의료ㆍ건강 영역입니다. 한번 보시죠.
해당 영역은 범위 확장이 필요해 보입니다. 가령 4-3 치매환자 사례관리율인데요 소외계층에만 치매환자가 있는 것은 아니죠. 소외계층에도 알코올, 게임, 도박, 마약환자가 함께 있습니다. 때문에 5대 환자 사례관리율로 바꿔야 합니다.
또한 정신건강 취약계층 건강 회복 촉진의 경우도 마찬가지입니다. 5-4에 마약중독자 치료재활지원 규모도 치매, 알코올, 게임, 도박, 마약을 아우를 수 있게 5대 환자로 하는 것이 맞는다고 보입니다.
여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 위원님 의견에 기본적으로 동의합니다. 다만 저희가 지표를 논의하는 과정에서 우선순위를 전문가분들하고 또 관계기관분들하고 논의하면서 정리를 했습니다. 지표를 굉장히 포괄적으로 규정을 해서 모든 부분들을 다 관리하는 지표로 만들게 되면 사실은 여기에 포함된 행정적인 노력과 예산규모 이런 것들을 종합적으로 고려했을 때 선택과 집중이 일부 필요하다고 판단을 했고요.
특히 치매랑 마약을 별도로 구분한 이유는 지역사회에 사실 치매환자를 관리하는 지표가 대단히 중요하기 때문에 별도 지표로 해서 좀 더 성과를 높이자는 의견이 있었고요. 마약은 최근에 굉장히 사회문제가 됐기 때문에 마약을 좀 더 집중적으로 관리하고 이거에 대한 대책을 만드는 게 필요하다고 해서 지원을 별도로 넣었습니다.
그리고 나머지 알코올이나 이런 것들은 다른 여러 서비스에 직간접적으로 관련되어 있기 때문에 별도로 하는 지표로써는 포함시키지 않았습니다.
○박영한 위원 좋습니다. 좀 더 세련되게 접근해 주십사 말씀을 드리고요.
그다음에 교육ㆍ문화와 사회통합 지표는 시간 관계상 사회통합과 묶어서 말씀을 드리도록 하겠습니다.
8-1은 아동학대 피해아동 발견율이 아닌 지원 차원의 지표로 하는 것이 맞죠? 발견율만 알아보는 것은 지엽적이며 소극적인 지표로만 보이고요.
9-1부터 9-3에 해당하는 교통약자들의 지원 규모를 평가하는 지표도 포함되었으면 합니다. 도로교통공단에 따르면 최근 3년간 교통사고는 월평균 5만 801건이고 하루 평균으로 계산하면 602건의 교통사고가 발생하고 이 중 9.4명은 사망하는 것으로 나타났습니다.
특히 2017년부터 2021년까지 어린이 사망자는 10만 명당 0.27명으로 OECD 회원국 평균인 0.19명을 크게 웃도는 것으로 교통약자 지원이 대두되고 있습니다. 또한 휠체어를 이용하는 장애인 역시 4명 중 3명이 교통사고 위험 상황을 겪고 있다고 밝힌바 교통약자 지원이 시급합니다.
교통약자 지원 규모가 평가항목에 꼭 필요하다고 보는데 단장님 의견은 어떻습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 교통약자지원규모지표 추가를 말씀하시는 거예요?
○박영한 위원 그렇죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지표를 만드는 데 있어서 고려해야 되는 것은 지표를 측정할 때 데이터를 얻을 수 있는지, 그리고 그 데이터를 측정하고 관리할 수 있는 정책 수단이 있는지를 함께 다같이 고려를 했습니다.
그래서 교통약자 지원 규모라고 했을 때는 어떤 걸 지원 수단으로 할 것인지에 대한 정의가 있어야 되는데요 그 부분에 대해서 논의는 됐지만 아직 마련하지를 못해서 일단 포함은 못 시켰습니다. 추가 보완할 때…….
○박영한 위원 상세설명 다시 한번 주시고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 마지막으로 드릴 사회통합 영역은요 영역별 지수를 늘린다고 해서 약자동행을 위한 것은 아니라고 생각됩니다. 또한 시민동행을 통한 사회결속 강화는 약자동행 조례 제2조제1호 약자의 정의와도 어울리지 않는 범위를 너무 확장했습니다. 사회통합과 같은 거시적 지표는 국가 차원의 고민이지 지방자치단체의 고민으로는 안 보입니다. 이 부분에 대해서는 고민이 필요해 보이고요.
그리고 구태여 사회통합 영역을 활용하더라도 사회통합 영역이 급하게 들어간 경우로 많이 빈약해 보입니다, 이게. 7월에 용역 결과가 나왔어야 했는데 8월에 회의에서 논의된 사안을 갑자기 반영한 결과이기 때문이겠죠. 가령 10-5 정보취약계층을 위한 공공기관 정보접근성이 과연 사회통합에 들어가야 할까요?
오히려 공공기관을 포함해서 모든 정보에 대한 접근할 수 있는 방법을 알려주는 편이 더 바람직해 보입니다. 정보취약계층의 정보접근성을 위한 교육 지원으로 교육ㆍ문화 영역에 속하는 것이 마땅해 보이는데 단장님의 의견은 어떠신지요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 사회통합 영역을 추가하기 위해서 저희가 8월에 전문가분들하고 열 차례가 넘는 회의를 진행을 해서 사실 기간은 한 달 정도가 소요됐지만 이전부터 논의됐던 사안이고 또 되게 집중해서 논의했기 때문에 논의는 충분했다는 말씀을 먼저 드리고요.
그리고 10-5 공공기관 정보접근성은 사회통합 영역에서 정보의 접근성에 관련돼서 국제적으로 통용되는 기준을 저희가 적용해서 지표 정의서에 넣어놨습니다. 이것은 공공기관이 반드시 노력을 해야 되는 부분이기 때문에 저희가 지표로 포함을 시켰고 취약계층에 대한 정보 교육 지원은 교육ㆍ문화 쪽의 별도의 지표에서 관리하도록 되어 있기 때문에요 위원님께서 지금 제안하신 취약계층 교육 지원 부분은 다른 지표에서 관리된다는 말씀을 드리겠습니다.
저것은 공공기관이 시민들에게 정보를 제공할 때 반드시 참고해야 되는 기준을 지표로 만들어서 저희가 측정하겠다는 말씀을 드리겠습니다.
○박영한 위원 업무의 영역이 달라서 이렇게 설명하신다 이런 말씀인가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○박영한 위원 좋습니다. 본 위원이 혼자서 며칠을 약자동행지수를 살펴본 사안만 해도 부족한 점이 다수 보입니다.
단장님은 본 위원이 질의한 취지를 반영하여서 향후 약자동행지수를 서울시 약자동행에 걸맞은 방향으로 수정 보완해 주시길 부탁드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○박영한 위원 해주실 거죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 위원님 의견을 참고해서요 저희가 계속 보완하는 작업에 반영토록 하겠습니다. 다만 각 위원님들께서의 생각과 기준이 다 다르셔서 그대로 다 지표로 바로바로 바꾸기는 사실 물리적으로 쉽지는 않을 것 같고요 여러 의견들을 다 종합하면서 위원님 의견을 충분하게 반영해서 대안을 만들 때 참고하도록 하고 그 과정도 보고드리도록 하겠습니다.
○박영한 위원 최대한 근접하게 접근해 주시길 부탁드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 이상입니다.
○위원장 도문열 박영한 위원님 수고하셨습니다.
다음은 허훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 자료요청 좀…….
○위원장 도문열 그러면 이병도 위원님 먼저 자료요청 해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 단장님, 약자동행지수 10대 중점과제랑 50대 지표가 만들어졌고 발표됐잖아요. 이 지표별로 연계된 서울시 사업의 목록들이 정해진 게 있을까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 있습니다.
○이병도 위원 그것 좀 제출해 주십시오.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○이병도 위원 이 지표와 관련해서 구체적으로 이 지표에 영향을 주는, 이 지표와 관련돼 있는 서울시 구체적 사업들 포함된 자료를 주십시오.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 바로 드리도록 하겠습니다.
○이병도 위원 이상 마치겠습니다.
○위원장 도문열 다음은 허훈 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○허훈 위원 안녕하세요, 단장님? 양천 2선거구 허훈입니다.
지금 약동 행정사무감사 중인데 저희가 기존에 여러 위원님들이 여러 번 지적한 약자동행지수 개발할 때라든지 아니면 약자와의 동행 그 역할에 대해서 여러 번 의문도 표하고 우려도 표하고 한 거 잘 알고 계시죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○허훈 위원 혹시 시장님하고 약자와의동행추진단 어떻게 운영할지 앞으로 시장님 시정 철학 방향에 대해서 혹시 진지하게 논의해 본 적 있으세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 시장님께서는 특히나 이번에 지수 개발과정에서 굉장히 많은 관심을 보여주셨고요. 이거 확정되면서 결국 약자와의동행단은 서울시 약자 정책을 전체 총괄하는 조직으로 특히 지수를 수단으로 정책을 평가하고 정책을 효율화시키는 데 주력을 하자는 말씀을 하셨고요. 또 여러 부서에 걸쳐져 있는 행정적으로 칸막이가 되는 것들을 좀 허물고 이런 것들을 총괄적으로 잘 수행해나가는 조직으로 말씀을 하셨습니다.
○허훈 위원 단장님도 앞으로 그럼 어떻게 추진단을 운영하겠다는 게 좀 잡히던가요? 그런 얼개들이 좀 잡히던가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님들이 많은 우려와 지적을 해주셨듯이 약자동행추진단은 별도의 약자와 관련한 사업을 직접 집행하거나 사업을 추진하는 부서는 아닙니다. 그래서 총괄하는 조직으로서는 기본적으로 총괄을 할 수 있는 기본적인 평가 수단과 툴이 있어야 되는데 이번에 약자동행지수와 지표가 그 중요한 툴이 되는 역할을 할 것으로 생각을 하고 있고요. 이 지표 체계를 제대로 잘 관리하고 성과를 높일 수 있도록 각 실국의 사업들을 관리하고 평가하는 데 좀 더 주력을 할 생각입니다.
그리고 각 개별 실국별로 하기 어려운 대외적인 협력사항이라든지 같이 공동으로 협력해야 될 부분에 있어서는 약자동행추진단에서 이런 것들을 총괄 조정하는 역할들을 앞으로 적극적으로 해나갈 계획입니다.
○허훈 위원 제가 지난 임시회 때도 한번 단장님한테 질문했던 게 있는데요 약자와의 동행 365일 백서 관련해서 몇 가지 여쭤볼게요.
백서 발간 관련해서 방침서 보면 처음에 홍보물 심의위원회부터 해서 업체 선정계약을 3월에 하기로 했다가 실제는 한 8월 즈음에 수의계약하고 업체 선정한 걸로 제가 알고 있는데 맞나요, 단장님?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○허훈 위원 왜 이렇게 늦어지게 된 거예요? 작년에 우리가 예산 받을 때는 백서 만들겠다고 하고 업체 선정하고 제작 실국 감수 5월까지 하고 발간을 8월 중에 하기로 했는데 실제 계약 체결일은 8월이고 최종 감수는 8월 29일, 그래서 겨우 우리 9월 임시회 때 이걸 책을 다 돌리셨단 말이죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 사실 민선 8기 약자동행 사업을 하면서 각 실국별로 저희가 약자동행 정책에 대한 분류체계를 만들어서 정책을 정리한 게 작년 연말이고 계속 보완이 됐습니다.
그러다 보니까 각 실국에서 이것에 대한 사업내용을 제출하고 원고를 수합하는 데 상당히 시간이 걸려서 당초 계획했던 3월에 사실 물리적으로 하기 어려워서 상당히 늦어진 점에 대해서 양해를 구하겠습니다.
사업 자체 내용들을 수합하고 정리하는 데 좀 더 시간이 걸렸고요 그래서 그런 부분들이 백서 발간이 좀 늦어진 계기가 됐고요. 1주년에 맞춰서 하려고 했는데요 다소 늦어져서 9월에 발간이 되게 되었습니다.
○허훈 위원 원래 이 책자 발부 계획이 1,000부였는데 지금 250부 정도로 축소가 됐고 제작 계획에는 원래 점자, 오디오북 이런 것을 하겠다고 처음에 계획을 했었어요. 그런데 오디오북 있는 거 알고 계신가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○허훈 위원 들어보셨어요?
○약자와의동행추진단장 김태희 AI로 지금 되어 있어서 좀 불편합니다.
○허훈 위원 듣기 쉽던가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 좀 더 보완하도록 하겠습니다.
직접 성우가 녹음을 하면 좀 더 듣기 편하고…….
○허훈 위원 (전문위원실 직원에게) 자료 준비된 거 있으면 올려주실래요?
저는 점자를 우리 약자와의 동행, 또 장애인이라든지 점자로 읽을 수밖에 없는 분들을 위해서 했다면 오디오북이나 이 책도 점자로 해야 되는데 점자는 여기 첫 번째 페이지에 있는 ‘약자와의 동행 365일’ 15자가 다예요. 이 안에 있는 내용들은 하나도 없단 말이죠. 그럼 오디오북이라도 잘해야 되는데 오디오북도 엉망이고.
다른 기관들 자산관리공사라든지 장애인재단 이런 데서는 오디오북을 전문 성우를 써 가지고 잘했어요. 근데 약자와의동행추진단이 약자를 위한 사업을 한다면서 이렇게 오디오북조차 제대로 준비가 안 되고 하면 원래 계획했던 일정보다도 늦어, 하기로 했던 점자, 오디오북도 제대로 준비가 안 돼, 그러면 우리가 약자와의동행추진단의 어떤 실력이나 이런 거에 좀 의문을 가질 수밖에 없지 않을까 하는 생각이 들어서 지적을 해 봤고요.
음성 안 되는 것 같으니까 넘어갈게요.
어쨌든 이게 오디오북으로만 들어가지고는 기존에 있는 백서가 이미지나 사진, 그래픽 이런 게 많다 보니까 이게 음성으로 들어선 어차피 이해가 안 되는데 있는 텍스트만 그냥 그것도 성우가 아니라 AI로 했기 때문에 끊어 읽기라든지 그런 의미 전달이 제대로 안 돼서 이게 무슨 소용이 있나, 기껏 만든 오디오북도 무슨 소용이 있나 하는 그런 생각이 듭니다.
그리고 제가 지난번에도 한번 서대문 홍제동에 있는 시민이 약자냐 하고 한번 제가 물었던 거 혹시 기억나시나요? 서대문구 A 씨 기억나시나요, 단장님?
여기 88페이지에 있었던 홍제천을 거닐면서 인공폭포를 바라보고 물멍을 하며 평소에 받았던 스트레스를 푸는 지역 수변활성거점 조성 이런 것도 약자로 다 넣어놨단 말이죠. 제가 이 백서 안에 있는 몇 가지 예를 더 들어보면 서울 공공와이파이 확충, 약자와 동행하는 녹색 문화 조성, 지역 활성화를 견인할 수변활력거점 조성, 서울 반려견 순찰대 운영, 이런 분들이 다 지금 백서 안에 다 들어있단 말이에요, 직장인, 반려견주. 약자가 아닌 사람이 없어요. 지금 서울시민 950만 명, 1,000만 가까이 되는 시민들이 약자가 아닌 사람이 없어요.
그러니까 우리 지수 개발할 때도 그랬고 위원님들이 계속 의문을 표하는 게 약자와의 동행이 생각하는 약자는 뭐냐, 그래서 지금 지수 개발하고 6대 영역 10대 중점과제 이렇게 해 놓은 것들이 차라리 저는 더 확실하게 포커싱을 해가지고 이런이런 것들을 우리가 챙기겠다 하는 게 오히려 더 맞지 않나 하는 생각이 들어요. 너무 이렇게 많은, 거의 서울시민 모두 대다수를 그냥 약자로 해가지고 이렇게 해 놓으면 누가 약자라고, 청년이 약자라고, 그들이 자기들이 약자라고 생각하겠어요?
그래서 저는 굉장히 아쉬움이 크고 오히려 모든 시민들을 대상으로 약자사업을 벌일 게 아니라 정말 필요하신 분들, 쪽방촌 거주하시는 분들이나 아니면 한부모 가정이나 아니면 조손가정 이런 분들을 대상으로 집중을 해서 지원을 하는 게 맞지 않나 하는 생각이 들고, 어제 우리 시장님이 예산 제출 시정연설하시면서 약자와의 동행 예산규모 한 13조 정도라고 어제 말씀하셨잖아요, 13조 5,125억 투입해가지고 약자와의 동행을 실현하겠다, 가속화하겠다. 정작 약자와의동행추진단은 예산 42억밖에 없어요. 뭘 가지고 어떻게 추진하겠다는 건지, 저 PPT에 지금 안 보여서 그런데 하다못해 시민건강국에는 우리동네 모범 정육점 만들기 추진 계획 앞에도 약자와 동행이 붙어 있어요. 제목에 약자와 동행하는 우리동네 모범 정육점 만들기, 정육점 사장이 약자인가요?
약자와 동행하는 녹색문화 조성 사업계획, 푸른도시여가국 사업계획이 이렇게 돼 있어요. 녹색문화 조성하는데 약자와 동행이 왜 들어가는지 저는 이해가 안 되네요. 모든 정부들마다 혁신, 녹색 뭐 이런 것들을 하면서 욕 많이 먹잖아요. 내년에 시에서 제출하는 예산이 45조인데 거기에 13조 5,000억이 약자와 동행하는 예산에 투입이 된대요, 4분의 3, 5분의 3이. 이게 어떻게 전부 다 약자입니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 말씀은…….
○허훈 위원 기존 사업에 그냥 약자와 동행 붙인 거지. 그렇지 않아요? 이게 시장님하고 얘기를 해 보셔야 될 것 같아요, 단장님이. 이 홍보 백서 만드는 게 추진단의 가장 큰 일이라고 생각을 하신다면 약자와의동행추진단이 아니라 그냥 약자와의동행홍보단으로 이름을 바꾸세요, 다른 모든 실국에서 하는 것들 모아가지고 정리만 해서 발표할 거면. 이게 무슨 추진을 하는 거예요, 정리하는 거지.
○약자와의동행추진단장 김태희 어쨌든 위원님 지적사항은 저희가 충분히 잘 받아들여서 보완을 하도록 하는데요. 백서는 사실 저희 여러 홍보 수단 중의 한 프로그램이기 때문에 우리 단이 백서 만드는 데 많은 에너지를 쏟거나 그러지는 않았습니다, 사실. 그런데 다만 위원님이 지적하신 부분들 미비한 사안들이 일부 포함돼 있는 점에 대해서는 저희가 충분히 잘못된 점들에 대해서 인정하고 앞으로 이런 일이 생기지 않도록 보완하겠습니다.
그리고 말씀하신 그 사업들은 저희가 올해 2023년에 약자사업을 681개로 분류를 했는데요 사실 작년에 있는 자료를 받으면서 백서에 그 내용들이 포함되는 바람에 좀 오해가 있었습니다. 사실 그 사업 자체는 약자사업 예산에 포함되거나 약자사업 분류 체계에는 들어있지 않거든요. 그래서 앞으로 그런 것들이 무분별하게 약자사업을 붙여서 각 실국에서 홍보를 하거나 시민들에게 오해의 소지가 있게 발표하는 일이 없도록 저희가 관리를 잘하도록 하겠습니다.
○허훈 위원 제가 단장님이나 우리 공무원분들 너무 애쓰고 고생하는 거 잘 알아서 엄청 톤다운해서 말씀드리는 거예요. 정말 이렇게 그냥 모든 사업에다 약자 붙여서 할 것 같으면 말이 안 되는 거죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 약자사업의 기준은 약자분들에 대해서 더 많은 기회와 배려를 드리는 정책을 약자로 포함하기 때문에 다소 기준은 포괄적이지만 명확하게 약자에 대한 더 많은 기회를 제공하는 사업들이 약자사업으로 분류되어 있습니다. 그런데 말씀하신 수변문화 조성이라든지 이런 것은 너무 경계가 불분명하고 약자사업으로 보기 어려운 사업들이 백서에 들어가 있는 점에 대해서는 저희가 잘못한 것 같습니다. 그런 부분들은 보완해서 다시 올리도록 하겠습니다.
○허훈 위원 한마디만 할게요. 저는 다른 과에서 이렇게 약자동행을 남발하는 것에 대해서 단장님이 엄중하게 요청을 해야 된다고 봅니다. 약자와의동행추진단에서 약자동행을 이렇게 아무 데나 모든 사업에 다 붙이지 말라고 엄중하게 건의도 하셔야 될 것 같고요. 어쨌든 저는 선택과 집중을 하는 게 옳다고 생각합니다.
이상입니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 알겠습니다.
○위원장 도문열 허훈 위원님 수고하셨습니다.
다음은 서준오 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○서준오 위원 노원의 서준오 위원입니다.
단장님, 많은 분들이 우리 단장님 보면 안타깝다고 하는데 왜 안타깝다고 보는지, 약동만 보면 마음이 아프다고들 합니다. 그런 시각이 약동이 약자의 사업을 해야 되는데 약동 자체가 그렇게 위원님들한테 보인다는 게 참 안타까운데요. 약자동행 홍보도 이렇게 지적하듯이 잘 안 되고 어려운데 추진까지 하려니까 얼마나 어려우실까 하는 생각이 듭니다.
몇 가지 저도 이어서 약동지수 지적을 하려고 하는데요. 지금 약동지수 지표값을 2022년도 기준으로 평가하는 거죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○서준오 위원 2023년도 지표값이 언제 적용되나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 1월부터 2월 초까지 50개 지표가 전체적으로 다 지표값이 확정되게 되어 있습니다.
○서준오 위원 2024년에 연구가 맡겨져서 실제 적용이 2025년부터 되는 걸로 제가 알고 있는데 어떻게 되는 거죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 불가피하게 저희가 내년 예산은 전년도에 편성하는데요 지표값은 그해 말을 기준으로 나오기 때문에 1년의 갭이 발생합니다. 그래서 그 갭을 최대한 저희가 줄이기 위해서 중간 과정에서 지표값이 하락될 것으로 예상이 되거나 또 중점적으로 성과를 높여야 되는 부분에 있어서는 당해연도에 확보될 수 있도록 내부적으로는 그 조정 과정들을 거쳐서 예산과에 통보할 계획입니다.
○서준오 위원 확보된다는 게 바로 지표값이 적용되기 전이라도, 생성되기 전이라도 해당 필요하다는 사업에 대해서는 적용시키겠다?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 예를 들면 올해 예산 같은 경우, 그러니까 2024년 예산 같은 경우는 2023년 지표값이 나오기 전이기 때문에 사실은 모든 사업들에 다 적용하기는 어렵습니다. 다만 저희가 지표값을 전년도 상반기 기준 또는 올해 3분기 기준으로 봤을 때 더 분발이 필요한 지표들에 대해서는 저희가 모니터링을 하고 그런 것들은 예산을 좀 더 확보할 수 있도록 예산과랑 협의를 해서 이번에 예산에 반영을…….
○서준오 위원 그거를 수시로 실시간으로 해서 적용할 수 있다 이렇게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 모든 지표가 다 그렇지는 않습니다.
○서준오 위원 아무튼 그것도 한번 지켜보겠습니다.
지금 내년에 정부 세수가 감소하면서 서울시도 시장님이 10% 이상 예산을 내년도에 줄이겠다고 하고 있잖아요. 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 총액 기준으로 1조 7,000억 정도 감소한 것으로 알고 있습니다.
○서준오 위원 그러면 우리 약동에서 지수 사업별로 보는 사업들도 사업의 변경이 많이 일어날 것 같아요. 약동지수를 볼 때 각종 사업이나 설문조사들을 결과값으로 기반을 하고 있는데 그 사업들 변경이 많이 일어나고 축소되고 막 이럴 건데요. 그러면 2022년도 기준으로 지표값에 대해서 평가할 때 어떻게 하죠, 변경된 것들은? 사업이 변경됐어요, 없어졌어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희 약자동행지수의 지표는 사업들하고 바로 연결돼 있는 사업지표가 아니고요 시민들의 삶의 변화를 측정하는 지표로 구성돼 있기 때문에 지표 자체는 변화하지 않습니다.
○서준오 위원 그런데 평가는 그 사업의 유무, 실시 여부 이런 걸로 다 돼 있지 않아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그 지표를 달성하는 데 필요한 사업들이 연결이 되어 있고요 그 지표에 기여하는 사업들이 분류가 되어 있는데요. 그 사업이 예를 들어서 다른 사업으로 바뀌더라도…….
○서준오 위원 없어지거나 바뀌거나 이거 어떻게 평가해요?
○약자와의동행추진단장 김태희 바뀌더라도 지표에 연결되어 있는 성과를 높이기 위한 다른 사업으로 얼마든지 대체가 될 수 있습니다.
○서준오 위원 없어졌는데 대체가 돼요? 만약에 5개 사업을 했어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 제가 설명을 드리면요 예를 들면 위기가구 지원율과 관련돼서는 서울형 지원 사업도 있고 또 민간의 자원을 연계하는 여러 가지 사업들이 있습니다. 그중에 사업이 일부 변경되더라도 민간 자원이 다른 사업을 통해서 연결이 돼서…….
○서준오 위원 아니, 예산이 없어서 사업이 축소되고, 축소되는 정도가 아니라 사라지면?
○약자와의동행추진단장 김태희 그거는 그 사업의 성과가 일부 낮아지거나 그럴 결과를 초래할 수는 있습니다. 다만 그런 것들이 저희가 최대한…….
○서준오 위원 불가피하게 없어지는 거잖아요. 그런데 사업평가를 만약에 지표에 따라서 낮게 평가하는 거는 억울하지 않을까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 사업이 없어진다는 것은 사업이 필요하면 반드시 저희가 사업을 사수하고 확대하는데요…….
○서준오 위원 예산 1조 2,000억이 주는데 사수를 어떻게 하실 거예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지금 내년도 전체 예산 총액은 줄었지만 약자동행과 관련된 사업들은 최대한 2023년도 기준으로 줄지 않도록 예산과랑 충분하게 협의를 했고 대부분 다 반영이 됐습니다.
○서준오 위원 그러면 2023년 기준으로 각종 약동에서 보고 있는 사업들에 대한 예산 추이 자료를 한번 주십시오.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○서준오 위원 얼마나 반영이 되는지 각 사업별로 부서별로 보겠습니다.
저는 이게 변동성이 너무 크다는 지적을 드리려고 지금 이렇게 하는 거예요, 지표에 대한. 경제지표도 추이를 되게 중요시하게 보잖아요. 일정해야 됩니다. 변동성이 있으면 안 되고 연속성이 되게 중요한데 약동의 지수가 이렇게 연속성을 가질 수 있을까 하는 의문이 있습니다. 그러면 연속성이 있어야 지표로서 의미가 있는데 상황에 따라서 계속 변하고 사업은 사라지고 없어지고 신규사업이 나오고 보는 사람의 시각에 따라 다르고 약자에 대한 개념도 다르고 다 시각이 다른데 이게 과연 연속성과 실효성이 있을까 하는 의문이 있습니다.
이 부분에 대해서 어떻게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 거시 통계 데이터처럼 값이 잘 안 움직이거나 또 일정적으로 계속 유지가 되는 경향성은 사실 적은 게 사실입니다. 다만 이것은 우리 시정성과를 평가하는 것이기 때문에 서울시의 노력 여하에 따라서 사실 변동이 클 수도 있고요. 그런 것들이 오히려 저희가 이 지표값을 높이는 데 노력을 좀 더 유발하는 계기가 될 수 있다고 생각을 합니다. 저희가 예를 들어서 무슨 실업률이나 경제성장률처럼 굉장히 미세하게 변동하거나 잘 안 움직이는 지표들이 아니고 중간 정도 레벨의 성과지표를 채택했기 때문에…….
○서준오 위원 제가 시간이 없어서, 아무튼 저도 세부지표를 몇 가지 여쭤볼게요. 지금 1-3번의 저소득층 자산형성 유지율 보면 이게 통장 가입자 유지율로 지표로 삼는다고 돼 있잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○서준오 위원 이게 일정 기간 이상 가입하면 가입자의 자산에 서울시가 더해 주는 사업이에요. 이 평가를 유지율로 보는데 이런 사업은 유지율이 떨어지지가 않거든요. 이게 유지율로 보면은 지표의 변동성이 없는데 어떻게 평가를 하시죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 일단 일정 수준 이상의 유지율을 가져가는 게 기본적인 이 정책의 목표입니다.
○서준오 위원 그런데 이거는 유지율이 떨어질 사업이 아닌데?
○약자와의동행추진단장 김태희 떨어지기도 합니다.
○서준오 위원 그냥 서울시가 주는데도 떨어진다?
○약자와의동행추진단장 김태희 왜냐하면 이거는 일정 직업을 갖고 있어야 되고요 매월 불입을 해야 하는데 저소득층일수록 직업 안정성이 떨어지기 때문에 이걸 그런 것들과 관련된 지원을 하지 않으면 사실은 유지율이 떨어질 수 있습니다. 실제로 외국에서도 많이 그런 사례들이 있고요. 그래서 이런 것들에 대해서 노력을 하라는 취지로 집어넣었습니다.
○서준오 위원 그리고 몇 가지 더 세부지표에 대해서 말씀 여쭤볼게요.
4-4번에 지역보건기관 확충 규모와 관련해서는 보건지소 개수로 하게 돼 있잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○서준오 위원 그런데 보건지소는 대부분 요즘에 자치구가 보건소들을 많이 늘리고 있어요, 서울에는. 그것보다는 상급병원 존재 유무, 고위험 질병이나 위급한 환자에 대한 그런 게 더 평가의 기준이 돼야 되는 거 아니에요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그 부분에 대한 논의는 저희가 충분히 관련 기관분들하고 논의가 진행이 됐었는데요 지역보건기관 확충 규모는 지역사회에 있는 주민들의 접근성 향상을 위해서 지역보건기관이 확충되는 게 필요하다, 물론 상급병원, 3차 병원 진료병원 확충하는 것도 필요하긴 한데 그거는 사실 서울시가 시정성과로 삼는 목표인가에 대한 논란이 있었습니다. 왜냐하면 지역보건기관은 저희가 행정적인 의지와 국가 지원을 받아서 할 수 있는데요…….
○서준오 위원 단장님, 일단 제 질문 취지가 또 있기 때문에 이어서 7-1번에 사회적 약자의 문화활동 참여 비율을 보면 사회적 약자를 노인, 장애인, 저소득층으로 한정했거든요. 이게 사회적 약자의 정의가 특정 지표에 따라서 들쑥날쑥하다는 문제도 있어요. 어떻게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 사회적 약자라는 표현 자체가 정의가 명확하게 딱 규정되어 있지는 않습니다. 굉장히 포괄적인 의미고요. 이거는 서울 서베이에서 가구원 조사하면서 조사할 때…….
○서준오 위원 약동이 지금 평가지표하는 사업마다도 약자에 대한 대상은 다 다르다?
○약자와의동행추진단장 김태희 그것은 어떤 영역을 측정하느냐에 따라 저희가 조작적 정의에 따라서 규정을 해놨습니다, 지표 정의서에. 그래서 동일한 기준은 아닙니다.
○서준오 위원 그런 모호한 기준 때문에 아까 허훈 위원님 지적 같은 일들이 벌어지는 거 아닌가 싶고요.
지금 이렇게 많은 위원님들이나 또 밖에서 전문가들의 이 지표에 대한, 지수에 대한 여러 가지 우려들 계속 되는 게 좀 우려가 됩니다.
지금 동행지수하고 과에서 하는 성과지표가 있잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○서준오 위원 과에서 하는 성과지표를 보면 각 부서마다 핵심사업의 결과물들을 지표화했는데 예를 들면 약동의 평가지표는 프로그램 참여자 수, 교육참여 인원수, 전문가 컨설팅 수 이렇게 약동추진단의 성과지표로 삼아요. 맞나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○서준오 위원 이게 각 부서별로 있어요. 일단 이것조차도 문제인데 행안부에서 2017년에 발표한 지방자치단체 예산의 성과계획서 작성기준을 보면 성과지표를 이렇게 단출하게 하면 안 된다, 부적절하다고 문제제기를 했거든요.
저는 동행지수 만드는, 1억 5,000만 원 예산을 들이지 않고 지금 성과지표 각 부서마다 있는, 부서의 사업이 약자를 위한 사업이냐를 먼저 분류하고 그 부서에 대한 성과지표를 세분화해서 그 부서가 하는 사업에 대해 성과를 평가하는 게 더 나은 거 아니에요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 각 부서에서 관리하는 성과지표는 시민 관점에서의 성과지표가 아니라 내부 성과관리지표입니다, BSC지표라고 해서. 사실 이 지표가 그동안 계속 관리되고 측정은 되어 왔지만 이것들이 명확하게 시정의 목표나 가이드라인 역할은 못 했습니다.
○서준오 위원 가이드라인 역할을 할 수 있게 바꾸면 되는 거 아니에요? 외부에서 평가도 같이 넣어주면 되는 거 아니에요? 시정에…….
○약자와의동행추진단장 김태희 지표 체계라는 게 일부 보완해서 체계나 성과를 바꾸긴 어렵고 하게 되면 아마 전면적인 지표 체계를 재구성해야 되는 문제가 있습니다. 지금 약자동행지수는 내부 관리지표가 아니라 약자의 관점에서 필요로 하는 성과지표를 관리하고 그걸 체계적으로 예산에 반영하자는 취지입니다.
○서준오 위원 저는 이렇게 계속 약자의 지수에 대한 우려와 기준의 모호함과 여러 가지 우려점이 있는 상황에서 이 성과계획을 지금 기존에 운영하고 있는 계획을 보다 외부의 시각까지 포함해서 내외부의 평가를 넣어서 하는 게 약자사업에 대한 정확한 평가가 되지 않느냐. 그냥 약동지수 만드는 걸로 약자를 대변하는 것처럼 보이는 데는 한계가 있다, 실질적인 평가는 성과계획에 대해서 부서별로 이미 있는 것을 내외부 평가 항목들을 더 늘리고 해서 그걸로 약자와의동행추진단이 사업을 평가하는 게 낫지 않나 이런 생각이 있습니다.
이미 우리 단장님이 핵심 사업으로 추진하고 있는 지수를 지금 없애고 다른 것을 하겠다 어렵겠지만 이런 의견도 있다는 말씀을 드리고 질의를 마치겠습니다.
네, 감사합니다.
○위원장 도문열 서준오 위원님 수고하셨습니다.
오전 감사는 여기서 마치고 오후 2시에 감사를 계속하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 53분 감사중지)
(14시 14분 감사계속)
○위원장 도문열 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
오전에 이어서 질의를 계속하겠습니다.
김용일 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 먼저 자료요청 좀 할게요. 식사 잘하셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김용일 위원 저는 가볍게 하겠습니다.
먼저 약자동행지수 관련해서 주거 부분에 6개가 있죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김용일 위원 그것과 그다음에 자료집에 보면 악성 임대인 관리방안 손톱묶음 하고 전세사기 관련해서 제가 자료요청 했던 부분 중의 하나예요. 아시나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 아마 주택실로 하신 것 같습니다. 확인해 보겠습니다.
○김용일 위원 그 부분에 대해서 자료 좀 세세하게 있었으면 좋겠고, 질의 시작하겠습니다.
약자동행지수 관련 오전에도 우리 존경하는 위원님들께서 여러 차례 짚었는데 10대 중점과제이고 50개 지표죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 올해 기준 100으로 산정을 하고…….
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 2022년 말 기준 100으로…….
○김용일 위원 내년에 그 부분이 약동지수가 양호하게 조금 진화가 되면 몇 % 정도를 혹시 예측하고 있는 부분이 있나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 따로 예측을 하지는 않고요 각 지표별로 지표값을 올리기 위한 노력들을 각 실국별로 지금 준비하고 있습니다. 그래서 우선 올해 예산부터 최소한 전년 대비 줄지 않도록 예산 부서하고 협의를 해서 2024년도 예산을 확보하는 노력을 했고요. 또 주어진 예산을 어떻게 효율적으로 잘 써서 지표를 올릴 수 있을 것인지에 대한 방안들을 각 실국별로 만들어서 시행하도록 하고 있습니다.
○김용일 위원 이제 보면 중점과제가 10개 부분이에요. 맞죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○김용일 위원 그리고 세부지표는 50개이고 따라서 100이라고 봤을 때 세부지표 하나당 2포인트, 예를 들면?
○약자와의동행추진단장 김태희 기여도는 한 2% 정도라고 보시면 되겠습니다.
○김용일 위원 중점과제 하나당 10포인트 정도를 하기 위해서 이렇게 과제를 10개, 세부지표를 50개를 하신 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지수 산정은 각 분야별로 이루어지고 전체 지수는 각 지표의 합으로 이루어지는데요 위원님 말씀하신 것처럼 각 지표별 가중치를 동일하게 저희가 일단 하는 것으로 정했기 때문에…….
○김용일 위원 가중치를 동일하게요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 가중치를 다르게 두는 거에 대한 여러 논쟁이 있었습니다. 그런데 많은 전문가분들 의견도 수렴을 하면서 가중치를 두지 않고 각 지표별로 대상이 되는 약자분들 하나하나 다 소중하고 챙겨야 된다는 의미로 일단 지표의 경중을 정하지 않고 50개 지표를 동일한 비중으로 측정하기로 정했습니다.
○김용일 위원 그러면 50개 지표라는 뜻은 하나당 2포인트씩 해서 하겠다 그런 의미로 받아들이면 될까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇게 이해하셔도 될 것 같습니다.
○김용일 위원 처음이라서 이게 추후에도 1년, 또는 2년 후에도 가중치를 두지 않고 하는 게 맞는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지표에서 지수값을 산정할 때 여러 방식이 있습니다. 가중치를 두는 방안이 있고요 가중치를 두지 않고 동일 가중치로 가는 방법들이 있습니다. 그런데 저희는 각각의 지표에 해당되는…….
○김용일 위원 가중치라는 것은 50개 세부지표 중에 더 중요하다고 생각되는 부분이 있고 덜 중요하다고 생각되는 부분이 있을 터인데 가중치를 전혀 추후에도 안 둬요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지금 그 부분에 대해서 처음에 가중치를 두는 방안과 그렇지 않은 방안들을 가지고 내부적으로 굉장히 여러 번 회의와 검토를 했는데요 각각 영역의 약자분들을 하나하나 소중하게 챙기자 이렇게 얘기하는 전문가분들이 훨씬 더 많았습니다.
그래서 일단 규모나 일부 경중은 있을 수 있지만 이런 것들은 상대적인 것이기 때문에 우선 동일하게 가져가기로 정했습니다.
○김용일 위원 그래요. 그 의견에 제가 이의를 제기하거나 그러고 싶지는 않지만 추후 1~2년 후에도 똑같이 한다는 부분에 대해서는 약간 의구점은 조금 듭니다. 추후에도 그런 부분에 대해서 검토를 좀 해 보시고요.
작년에 2023년도 예산안 사업설명서에 보면 약자동행위원회를 운영하고 민관협력을 하시겠다고 하셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김용일 위원 올해 약자동행위원회가 아직 열리지 않은 것으로 알고 있는데 이 부분에 대한 예산이라든지 약자동행위원회가 그동안 열리지 않은 이유는 뭔가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 약자동행위원회가 당초 계획보다 늦어진 점은 우선 약자동행지수가 당초 일정보다 늦어졌습니다. 약자동행위원회의 가장 중요한 역할 중의 하나가 약자동행지수를 평가하고 이를 통한 정책을 자문하는 것이기 때문에요, 11월 7일 다음 주에 첫 회의를 열게 되어 있습니다.
○김용일 위원 그래요. 앞부분에서 이야기하셨던 것처럼 약자동행지수가 완성이 안 돼서 이 부분이 운영에 조금 문제가 있었다 이 부분은 동의를 합니다. 그런데 그런 부분에 대해서도, 혹시 그럼 이렇게 한번 질의를 해 볼게요. 약자동행위원회는 구성이 자료에 보면 전문가 그룹 및 공무원 이렇게 주로 돼 있는데 당위성이 있는 실질적인 약자분들도 참여할 기회가 있는 건가요, 위원회 구성에?
○약자와의동행추진단장 김태희 원칙적으로 각 분야별 전문가 또 약자분들을 대표하는 단체장들이 참여하도록 되어 있습니다.
○김용일 위원 단체장분들이 서른분 중에 몇 분 정도?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 민간위원이 열일곱분이시고요…….
○김용일 위원 민간이 열일곱분?
○약자와의동행추진단장 김태희 네. 어린이재단에서 근무하시는 사무총장도 계시고 대부분 사실은 대학 교수님들이나 전문가분들이 많으시고요 그다음에 기업 쪽에 이런 ESG 경영을 하는 쪽의 책임자분들…….
○김용일 위원 내가 묻고자 하는 부분은 물론 그런 분들 상당 부분 들어가는 게 맞는데 실질적으로 어려움을 겪고 있는 약자, 진짜 약자 이런 분들도 일부는 들어가서 그분들의 의견을 청취하는 거는 어때요, 그 위원회에서?
○약자와의동행추진단장 김태희 그것도 위원님 말씀대로 의미는 있습니다만 위원회는 아무래도 정책을 심의 자문하는 기구이기 때문에 개별 시민분들이 참여해서 하시는 데는 한계가 있습니다. 그런 분들의 의견을 수렴해서 위원회에 반영하는 구조가 좋고요. 그렇기 때문에 저희 상임위원회 위원님들 두 분이 들어오시게 되어 있습니다.
○김용일 위원 그래요. 일정 부분은 이해가 돼요. 그런데 우리가 어떤 위원회에 가서 활동하면서 느꼈던 점 중의 하나가 그 부분에 가장 절실하신 분들의 의견을 위원회에서 한번 들어보는 것도 좋더라, 우리는 그런 생각을 가지고 있는 사람이에요.
따라서 전문가분들이 그분들의 의견을 받아서 간접적으로 표현하는 건 물론 의미 있고 좋습니다. 좋은데 만약에 그런 부분이 그렇게 어렵다 그러면 그분들의 의견을 우리 단장님께서는 직접 한번 들어보고 정책이라든지 기타 등등 예산편성에 실질적으로 했으면 좋겠다 그런 생각을 제언합니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 노력하겠습니다.
○김용일 위원 그리고 빈부격차 이런 거 하여튼 다 좋은 이야기인데 그런 부분하고 관련해서 혹시 은둔형 외톨이라든지 고독사 당하는 분들에 대한 실질적인 부분을 어떻게 생각하고 실현해낼 수 있는 부분에 대한 고민의 흔적이 있을까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 고립ㆍ은둔청년에 대한 지표가 반영이 하나 되어 있고요. 고독사에 대한 모니터링과 관련된 지표가 반영이 되어 있습니다. 그리고 이 지표에 반영됐다는 의미는 이 업무를 진행하는 소관 실국 부서에서 이 지표 향상을 위한 노력을 앞으로 대단히 경주해야 되는 의무가 있고요. 그 과정에서 효과적으로 예산도 집행을 하고 또 적정한 사업도, 정책도 만들어서 수립을 할 것으로 기대하고 있습니다. 물론 저희 약자동행단이 직접 사업을 실행계획을 짜서 집행하는 부서는 아니기 때문에 이 지표 관리를 좀 더 철저하게 하고 이 지표를 위해서 실국이 노력하는지를 계속 평가해서 목표를 달성하도록 하겠습니다.
○김용일 위원 시간이 좀 없어서…….
그리고 사업 재구조화를 추진하겠다고 일정 부분 제시를 하셨어요. 재구조화를 한다는 부분은 앞부분에서 했던 내용에 대해서 조금 반성할 부분도 있고 다각화할 부분도 있고 그래서 하겠다는 뜻으로 이해가 되는데 그 부분은 어떤 부분을 어떻게 재구조화하실 생각인가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 재구조화 관련해서는 서울시 각 부서 실무자들 그리고 연구기관의 전문가분들하고 같이 상반기에 여러 차례 회의를 통해서 어떤 부분을 우선해서 혁신할 것인지에 대한 논의를 진행했습니다. 여러 제안들이 있었고요 그중에 최종 20개 정도의 과제를 저희가 일단은 도출했습니다.
○김용일 위원 20개 정도?
○약자와의동행추진단장 김태희 네. 그게 리스트업이 되어 있는데 다만 그 과제를 구체적으로 혁신하기 위한 실행계획을 만드는 작업들이 대단히 물리적으로 여러 노력과 인력이 필요한 작업이어서 약자동행단에서는 일단 복지전달체계 혁신을 위한 큰 틀의 한 과제를 선정해서 직접 현재 진행을 하고 있습니다. 결과는 올해 말까지 나오는 걸 목표로 해서 지금 진행을 거의 다 마무리 중에 있습니다. 그리고 그 성과에 따라서 나머지 과제들도 기조실하고 협의를 해서 이걸 실행할 수 있는 조직이나 지원을 좀 더 논의를 할 계획에 있습니다.
○김용일 위원 그래요. 제가 이런 재구조화라는 부분하고 관련해서 아까도 말씀을 드렸는데 당사자들이 좀 더 느낄 수 있는 또는 사각지대를 우리가 발굴해내는 그런 부분에 조금 더 심혈을 기울이면 어떨까 하는 생각이 있어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 유념하겠습니다.
○김용일 위원 따라서 그런 부분에 대해서 어떻게 그런 부분에 접근을 할 것인지에 대한 자료 또는 현장에서 느끼면서 받았던 부분 혹시 가지고 계시면 한번 같이 공유해 주시기 바랍니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○김용일 위원 발언 마치겠습니다.
○위원장 도문열 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박상혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박상혁 위원 서초 1선거구 박상혁 위원입니다.
작은 조직으로 지금 약자와 동행 관련된 정책을 펴고 있는데요. 시장님께서는 어쨌든 서울시정에 약자와의 동행이라는 어떤 커다란 주제를 정책방향으로 제시하셨고 그 중요한 업무를 담당하고 계신데요. 처음에 약동단이 시작이 되면서 정의문제라든지 지표문제라든지 이런 것들 많은 부분들을 지적했었어요, 그 과정에서. 그래서 조례도 통과가 됐고, 약자 같은 경우는 조례에 나와 있는 것처럼 어쨌든 정의를 세웠는데 계속 위원님들이나 이런 부분에 있어서 지적하는 이유들이 뭐냐면 약자라는 건 상대적인 개념이거든요. 여기 조례상으로는 경제적 빈곤, 고유의 신체적ㆍ정신적 또는 사회ㆍ경제ㆍ기술적 여러 가지 요인 등에 의해서 공정한 기회에 접근을 못 한다든지 이런 정의인데요 실제로 그걸 보면 약자라는 것은 근본적으로 상대적인 거죠. 예를 들면 권투 같은 경우 헤비급이 있으면 라이트급하고 둘이 경기를 못 하잖아요. 그렇죠?
그러면 어떻게 보면 상대적인 약자일 수 있죠. 경기의 바운더리가 다를 수 있는, 그러니까 그렇게 분류가 되는 거죠, 예를 들면. 비유하자면 그렇게 말씀을 드릴 수 있는데요. 그런 부분에 있어서 저는 솔직히 이런 약자와의 동행이 어쨌든 세계 최초로 지표도 개발하고 진행을 하고 있는데 이런 것들이 현실화되고 좀 더 정책적인 설계가 잘 되기 위해서는 저는 이런 생각을 가지고 있어요. 뭐냐 하면 어떤 정책이 시작이 되고 그다음에 용역이나 이런 걸 통해서 내용들이 또 보완이 되고 그러면서 정책을 수행하는 과정인데 범위를 조금 축소를 하고 아니면 보통 정책 사업을 할 때는 시범사업 같은 걸 하잖아요. 시장님의 큰 뜻은 알겠는데 이걸 너무 펼쳐놓으니 작은 조직으로, 서울시의 모든 약자와 동행 관련된 게 한 500여 개 되는 걸로 알고 있는데 그 사업들을 지표를 개발해서 평가하고 그거를 반영하고 재구조화하고 이건 사실 쉽지 않은 문제거든요, 물리적으로. 그런 부분에서 한번 지적을 드리는 거고요.
그다음에 약자동행지수 관련해서 사실 이 목적은 결국에는 궁극적으로 평가를 해서, 지표를 통해서 예산을 평가하고 사업을 평가해서 또 예산과 연계하고 이런 과정이잖아요. 여기에 지표들을 보면 사전에 위원님들한테 보고를 해 주셨는데요. 예를 들면 6대 영역에 10대 과제 50개 지표가 있는데 사회통합이라는 건 언뜻 이게 왜 약자동행지수의 영역에 포함돼야 되나, 그 내용도 보면 중점과제로 시민 동행을 통한 사회결속 강화라는 거거든요. 위에 다른 예를 들면 주거라든지 의료ㆍ건강, 교육ㆍ문화 이런 분야들이 다 있는데 사회통합 이 영역을 통해서 약자를 어떻게 지표를 만들어낼 것이냐 저는 좀 의문스럽습니다, 이런 게 왜 들어갔는지.
○약자와의동행추진단장 김태희 말씀드리겠습니다. 5대 영역은 약자들이 취한 사회적 위험에 대한 취약요인들을 분석해서 거기에 대응하는 대응지표로 구성되어 있습니다. 그리고 말씀하신 사회통합 영역은 약자분들뿐만 아니라 시민들도 약자와의 동행을 위해서 참여할 수 있는 영역을 측정하는 지표로 되어 있습니다.
그래서 많은 분들이 지적하는 것이 서울시만 혼자 예를 들어서 약자를 위한 동행을 하는 것이 아니라 시민들이 같이 참여해서 같이 협력해서 약자 동행을 해야 된다, 그러기 위해서는 사회통합적 관점에서 시민 참여를 위한 지표 설정이 필요하다는 제기가 사실은 처음부터 있었습니다.
○박상혁 위원 그렇게 되면 여기에 해당 안 되는 게 있나요, 그 영역이라는 부분에 있어서?
○약자와의동행추진단장 김태희 그런데 그중에서도…….
○박상혁 위원 제 말씀은 너무 광범위하다는 거예요. 이게 자문도 거치고 전문위원들하고 회의도 하신 걸로 알고 있는데 그러니까 이게 너무 벌여놨다는 거죠, 지표 개발할 때도 이런 영역이 들어간다는 것 자체가. 다문화 구성원의 사회소속감 그다음에 자원봉사 참여율, 선뜻 이해가 가지 않거든요. 그리고 세부지표 같은 경우도 보면 예를 들면 아까 다른 위원님께서도 말씀하셨는데 생계ㆍ돌봄에 소상공인 발굴 지원 규모 이게 지표로 들어가야 되나 이런 생각도 들고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 위기 소상공인입니다.
○박상혁 위원 그다음에 의료ㆍ건강 쪽에서 마약중독자 치료재활지원 규모, 이해가 가나요? 그러니까 마약중독자가 사회적 약자예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 마약 중독 문제는 사회적 문제로 바라보고 있고 중독자들도 약자로 바라보고 있습니다.
○박상혁 위원 약자로 바라봐요, 마약중독자를?
○약자와의동행추진단장 김태희 마약중독자, 약자의 범위는요 아까 위원님 조례 말씀하신 것처럼 공정한 기회 접근이 제한되거나 사회적 지원이 필요한 사람들을 약자로 정의하고 있습니다. 마약에 중독된 청소년들 같은 경우는 반드시 지원이 필요하고요.
○박상혁 위원 마약중독자가 고유의 신체적ㆍ정신적 또는 사회ㆍ경제ㆍ기술적 요인 등으로 인해서 공정한 기회 접근에 제약이 있습니까? 본인의 선택 아니에요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그런데 마약 중독에 대한 여러 논쟁이 있습니다만 위원님처럼 개인의 일탈로 바라보는 시각도 있지만 사회 구조적인 문제로 바라보는 시각도 굉장히 많습니다. 특히 청소년 마약 같은 경우는 환경의 문제이기 때문에요…….
○박상혁 위원 그것은 약자라기보다는 사회 건강이나 이런 부분의 시각으로 봐야 되는 거지, 그러니까 약자동행지수나 영역, 중점과제 이런 지표들이 제가 보기에는, 아직 진행 과정일 수도 있어요. 이런 부분을 저는 지적하는 것이고, 저는 그런 부분에 있어서 아까도 모두에 말씀드렸지만 우리 약동단이 잘 됐으면 좋겠어요. 정말 잘 됐으면 좋겠고 제가 위원으로 들어가 있기도 하고, 그럼에도 불구하고 이런 말씀을 드리는 것은 너무나 작은 조직으로 광대한 서울시정을 평가하고 예산이라는 아주 민감한 부분의 뭔가 재구조화를 하셔야 되는 입장이기 때문에 이런 부분들을 지적하는 거고요. 그래서 범위를 줄이고 하면 그 결과를 보고 피드백을 해서 정책적으로 확장을 하는 게 순서가 아닌가 저는 그렇게 믿고 있고요.
그다음에 약자와의 동행 예산 규모가 서울시 2023년 올해 같은 경우는 13조 2,000억 정도 되죠. 제가 자료 요구 해서 받으니까 2026년에는 17조 8,000억 원 정도로 증가한다고 얘기를 하는데 이 내용 중에서 현금성 지원이 상당히 많아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○박상혁 위원 지금 현재 2023년에는 5조 7,000억 정도 되는 것 같고요. 저 이거 받은 자료입니다. 그다음에 향후 한 4년 정도 뒤 2026년도에는 8조 4,000억 정도, 8조 5,000억 정도로 추계가 된 것 같아요. 이런 현금성 내지는 바우처나 현물이나 이런 걸 통해서 약자동행의 정책이 상당 부분 증가되는 것은 우려스럽다, 결국에는 적어도 사회적 약자 정의에 이런 분들이 공정한 기회에 접근하기 위해서는 사회 시스템이나 정책의 틀이 바뀌어야 되는 것이지 현금성 지원을 하는 것은 일부 할 수는 있겠지만 그런 부분들이 계속 증가한다는 것은 오 시장님이 말씀하시는 서울시정의 사회적 약자의 정책적인 방향하고는 좀 달라질 수 있다고 저는 보고요.
의견을 묻습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 현금성 지원 사업들의 대부분은 위원님들 정책을 보시면 다 아시겠지만 기본적인 생활을, 약자들의 기본적인 경제생활을 보장하는 부분이 많습니다. 그리고 굉장히 많은 사업들이 추가되고 있는데요 그런 전달체계 복잡성 때문에 사실 서울시에는 안심소득으로 그런 것들을 통합해서 하는 실험을 현재 진행하고 있고요.
○박상혁 위원 그것은 보편적 복지나 이런 효과 볼 수 있죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 안심소득은 명확하게 보편적 복지는 아니고요 선별적 복지입니다. 위원님 잘 아시지만 선별적 복지의 대표적 사업이고요.
○박상혁 위원 알겠습니다. 그리고 지수 관련해서 말씀드리면 여기 약자동행지수 지표 정의서라는 걸 저희도 보고를 받았는데 내용에 보면 정량적 평가라는 게 있고 정성적 평가가 있고 그 내용들에 보면 정성적 평가는 사실 지표화하기는 쉬운 부분은 아니에요, 모든 것을 정량적으로 평가할 수는 없으니까 거기에 대해서는 제가 이해는 가는데 대부분의 그런 것들이 만족도 조사나 이런 것을 통해서 하게 된단 말이죠.
그러면 그게 평가가 된 것들이 점수가 나와서 기존의 사업들이 재구조화되는데, 그리고 거기에 대한 보통 사업의 예산들이 상당히 크죠? 전체 포션으로 보면 13조, 올해 같은 경우는 13조 2,000억 정도 되는데 그런 것들이 평가가 돼서 결국에는 그 점수들이 하나하나 모이고 지표가 결과들이 모인다면 이런 부분들이 만족도 조사에서는 그렇잖아요, 일반적으로. 뭐냐 하면 그것에 의존할 수밖에 없는 부분이 분명히 있을 수 있어요. 있지만 그런 것들로 그 예산이나 정책방향을 재구조화하기에는 좀 부담스러운 부분이 있는 것 같아요. 그런 것은 조금 더 고민을 하셔야 될 부분이라고 저는 생각합니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박상혁 위원 그리고 약자동행 관련해서 단장님께서 어떻게 추진하고자 하는 방향이 어떤 것인지 솔직하게 한번 들어보고 싶어요, 마지막으로.
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 약자동행 사업은 대부분 사실 약자동행이 시정가치로 전면적으로 나서기 전에도 이미 서울시가 각 분야에서 여러 형태로 진행을 해왔던 사업입니다. 그런데 약자동행을 전면 시정가치로 내세워서 추진하는 것은 모든 정책을 하는 데 있어서 약자 관점에 좀 더 효율적으로 설계하고 집행을 하는 의미가 더 강합니다. 그래서 동일한 예산을 쓰더라도 더 많은 혜택과 서비스의 질을 확보할 수 있는 하나의 방편이 될 것 같고요.
그리고 아시는 것처럼 이미 재정상 굉장히 어렵습니다. 그래서 약자와 관련된 수요는 계속 늘어나고 있어서 모든 걸 돈으로 해결하기는 대단히 어렵습니다. 그래서 투자할 곳은 반드시 투자를 하고 그다음에 기존 정책에 대한 효율성이라든지 전달체계의 혁신 이런 것도 반드시 병행해서 가야 됩니다.
그래서 약동단에서는 내년도부터는 가급적 사업 목표를 좀 더 명확하게 해서 지표 중심으로 효과적으로 사업을 집행할 수 있도록 평가하고 관리하는 데 중점을 둘 계획이고요. 특히 전달체계에서 정말 이게 예산을 제대로 쓰고 있는지를 좀 더 많이 들여다 볼 계획입니다.
그래서 서울시 사업이 우리 약동단에서만 사업을 하는 게 아니라 모든 실국이 다 약자사업을 하고 있습니다. 그 사업들이 정말 효과성이 있는지 그리고 시민의 혈세를 제대로 쓰고 있는지를 한번 주인의식을 갖고 들여다 볼 수 있는 계기가 되도록 노력을 할 계획입니다.
○박상혁 위원 단장님, 저희 위원들이 열심히 응원을 하고 있고…….
○약자와의동행추진단장 김태희 많이 응원해 주십시오. 고맙습니다.
○박상혁 위원 비판의 목소리도 귀담아 들으셔서 정책하는 과정에서 조금씩 수정하고 또 감안해서 잘 추진할 수 있도록 노력하기 바랍니다.
이상입니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 감사합니다.
○위원장 도문열 박상혁 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 은평 2선거구 출신의 이병도 위원입니다.
행정사무감사 첫날 약자동행추진단을 행정사무감사하게 됐네요. 고생 많으시고요. 많은 준비하시느라고 고생 많으셨다는 말씀 우선 드리겠습니다.
약자와의 동행 정책에 대해서 저는 두 가지 생각들이 주되게 있는 것 같아요. 첫 번째는 굉장히 긍정적인 거예요. 약자동행이라고 하는 아주 주요한 사회적 가치가 시정의 주요한 방향이 된다고 하는 것들은 누구도 부인할 수 없는 굉장히 좋은 방향이라고 생각하고 또 하나는 계속해서 많은 위원님들이 갖고 계시는 것이 공통적으로 우려를 하는 거죠. 이게 실질적인 정책이어야 되고 실질적인 성과가 되어야 된다, 그런데 자칫하면 홍보에 치우치기 십상이다 하는 우려, 그렇게 돼서는 안 된다고 하는 걱정이 섞인 우려들, 이런 것들을 둘 다 갖고 있는 것이고요.
그리고 또 하나는 약자와의동행추진단에도 마찬가지로 두 가지 생각들을 갖고 있습니다. 굉장히 고생하신다, 어쨌든 새롭게 신설된 부서로서 약자와의 동행이라고 하는 굉장히 중요하고도 어떻게 보면 거대한 시정의 전반에 여러 가지 살펴야 되고 거기에 영향을 줘야 되는 이런 것들을 하는데 쉽지 않은 역할을 하고 있는 것이라고 하는 응원과 지지의 마음을 갖고 있는 반면에 실제로 사업의 내용들이 계속해서 이게 맞는 것인가, 추진하는 목표라든가 계속해서 얘기하는 내용과 실제 사업의 내용이 맞는 것인가, 이 방향이 맞는 것인가 하는 의문들, 이것들을 둘 다 동시에 갖고 있거든요. 그런 차원에서 말씀드리겠고요.
앞서서 많은 위원님들이 말씀하셨지만 지수, 지표라고 하는 것들이 굉장히 주된 사업의 내용이고 올해 핵심적으로 했던 사업이기 때문에 거기에 대한 얘기를 할 수밖에 없는데요.
우선 지수, 지표라고 하는 것에 대한 한계를 몇 가지 지적드리고 싶습니다. 우선 지표의 내용들을 보면 너무 규모나 양이라고 하는 것들에 치중되어 있다, 규모나 양이 필요하겠죠. 약자와의 동행 정책이라고 하는 것에 있어서 이런 것들을 실현하기 위한 양이나 규모가 중요하겠지만 너무 지나치게 규모나 양 중심적이다, 이런 규모나 양을 투입한다고 해서 반드시 어떤 성과가 나오는 것은 아니다, 적절한 예가 될지 모르겠지만 우리 사회의 심각한 문제가 되는 출산율 저하 굉장히 많은 예산을 투입했습니다. 통계마다 다르겠지만 15년간 280조를 투입했다고 하더라고요 하지만 계속 악화되고 있습니다.
이런 식으로 예산의 규모도 중요하고 양도 중요하지만 그게 아니라 어떤 방향으로 일단 진단을 제대로 해야 되는 것이고 그것들이 제대로 쓰이고 있는지를 확인해야 되는 것이고 새롭게 필요한 것들이 있으면 더 발굴해야 되는 것이고, 그런데 현재 지표를 보면 너무나 규모, 양 중심이다, 어느 부분에서는 규모나 양이 필요하겠죠. 일단 이런 것들이 한계라고 말씀드리고 싶고요.
두 번째, 자료를 요청했지만 아직 오지 않았지만 세부지표와 관련된 사업들이 있지 않습니까? 이 세부지표와 개선되는 것이랑 그 세부지표와 연관돼 있다는 사업의 상관성이 어떻게 증명될 수 있을 것인가, 이 지표 자체가 개선될 수 있고 또 지표 자체가 나빠질 수 있는데 그러면 이 지표가 개선되기 위해서 이 사업들이라고 하는 게 얼마나 역할을 했을 것인가, 이걸 과연 누가 측정할 수 있는 것인가, 사업마다 다르겠죠.
결국 우리 목표는 이 사업을 통해서 이 지표가 개선되는 것들을 목표로 하고 있지 않습니까. 그런데 이것을 무엇으로 증명할 것인가, 이 사업들 외에도 여러 가지 사회 전반적 요소들이 이 지표에 영향을 줄 것인데 과연 이것들이 증명될 수 있을 것이고 얼마큼 상관관계가 있는 것인가를 우리가 확인한 것인가, 이런 거에 대한 문제들, 고민들.
세 번째, 현재 지표들을 보면 아직까지는 기존에 했던 사업들에 대한 분류체계라는 생각들이 강하게 들거든요. 그전까지도 새로운 사업들을 하는 게 아니라 그전까지 우리시에서 사업들을 했고 그 사업들이 50개 지표 안에 어떻게 분류되는 것인가, 이것도 필요하겠지만 이것은 한계가 있거든요. 사회는 급변하고 있고 지금까지 약자로 포함되지 않았던 약자가 생겨나고 있고 또 새로운 사회적 위험들이 나타나고 있고, 이런 거에 대한 대응들이 더 필요하거든요.
항상 제가 강조하지만 이런 새로운 사회적 변함이란, 급변하는 사회적 변함이라는 새로운 위험들, 새로운 사회적 약자들에 대한 제도나 정책들은 대개 실질적 위험에 비해서 늦게 추진되기 때문에 이런 것들에 주목해야 된다, 그런데 그런 내용들은 이 지표에 반영돼 있지 않았다.
특히 제가 하나의 사례를 보면 노동이라고 하는 것들, 굉장히 급변하는 노동시장 속에서 노동 정당성을 인정받지 못하는 새로운 노동들 또 기본적인 노동자의 권리를 인정받지 못하는 새로운 형태의 노동직군들 이런 것들에 대한 것을 우리가 주목하고, 굉장히 사회에서 많이 언급이 되고 있거든요. 그런데 이 지표에는 그런 정책들에 대한 지표가 부족하다.
단순하게 기존 사업들을 분류체계에 넣는 것이 아니라 그전에 하지 못했던 것들, 그리고 수많은 것들이 있기 때문에 그중에서 시급한 것들 이런 것들에 착안하고 주목하고 이런 것들에 시정의 방향들이 좀 더 갈 수 있도록, 새로운 정책이나 제도가 만들어질 수 있도록 이런 것들을 하는 게 실질적인 약자동행 정책의 성과를 낼 수 있는 방향이거든요. 그런데 그것들이 과연 이 지표에는 반영되었는가, 이 지표를 보며 이런 한계를 느꼈거든요. 한 세 가지 정도를 말씀드렸는데 답변 기회를 드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 이병도 위원님 말씀하신 게 사실 저희가 계속 고민했던 부분들을 다 말씀해 주셔서 답변을 드리도록 하겠습니다.
먼저 새로운 사회적 위험을 반영한 지표가 부족하다는 말씀에 대해서 저희도 공감을 합니다. 그렇다고 하더라도 50개 지표가 전부 다 기존 측정했던 지표들은 아니고요. 예를 들면 가족돌봄청년이라든지, 고립ㆍ은둔청년 이런 기존에 명시적으로 목표로 삼지 않았던 사각지대에 있던 대상들을 발굴해서 지표로 담았습니다. 그래서 앞으로 이 지표로 담게 되면 소관부서에서 이 지표를 향상시키기 위한 정책들을 새로 만들어서 앞으로 측정을 해야 되는 것이고요.
그리고 이런 부분들은 앞으로 계속 의견을 주시면 저희가 의견수렴 절차를 거쳐서 지표를 추가하겠습니다. 왜냐하면 모든 것을 다 예측해서 지표로 넣게 되는 과정들이 소관 실국과의 협의라든지 또 데이터 관리 문제 여러 가지 세부적인 이슈들이 많이 있습니다.
그래서 전면적으로 처음 채택할 때 많은 것들을 예측해서 새로운 지표를 넣는 것에 대한 예측이 상당히 크기 때문에 가급적이면 우선순위에 따라 먼저 우리가 해야 될 일들 중심으로 지표를 구성을 했고요. 말씀하신 새로운 유형에 대한 지표는 앞으로 추가해서 보완해 나가도록 하겠습니다. 통상 지수가 안착되려면 한 2~3년 정도의 보완이 필요하기 때문에 그렇게 진행하도록 하고요.
○이병도 위원 단장님, 시간이 없기 때문에 저도 발언을 해야 되니까.
저는 제안드리고 싶어요. 지표를 애써서 고생하셨지만 다시 한번 진단을 받아볼 필요는 있다, 어쨌든 고생해서 발표했지만 이것들을 많은 위원들이 지적한다면 다시 한번 진단을 받아보고 대폭 개선을, 일부를 개선하는 것이 아니라 말씀드렸던 여러 가지 사항들을 가지고 전문가의 진단을 받아보고 판단해보자…….
○약자와의동행추진단장 김태희 구체적으로 의견을 주시면 반영을 하겠습니다. 그 과정들을 저희가 거치면…….
○이병도 위원 저희가 의견들을 드리는 것도 필요하지만 전문가들의 진단을 한번 받아보자, 제가 말씀드렸던 너무 양적으로 구성돼 있다고 하는 것들은 저뿐만 아니라 많은 전문가들이 지적하고 있는 사례고요.
그리고 제가 자료를 받아봐야겠지만 그런 사업과의 연관성 있지 않습니까? 그것도 자료를 받아봐야 나타나겠지만 이것들이 어떻게 우리 사업과 연관성이라는 것을 증명할 것인가, 이 지표에 포괄된 지표와 연관된 사업이라고 하는 것들이 이 사업이 잘 실시되면 이 지표가 개선됐다고 하는 것들을 어떻게 증명할 것인가 이런 것들을 포함해서 한번 검토하고 진단할 필요가 있다고 생각합니다, 이 지표라고 하는 것들을. 단순하게 개선의 문제가 아니고요 과연 이게 올바른 지표인가, 이 방향대로 가는 것이 맞는가 하는 것들, 시정의 역점 방향인 거잖아요. 약자와의 동행 정책에 있어서 굉장히 중요한 역할을 하는 지표인 거잖아요. 다시 한번 점검할 필요가 있다고 하는 것들을 한번 제안드리겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 짧게 말씀드리면요 말씀하신 부분은 지표에 해당되는 지표 향상을 위해서 연계되어 있는 정책들이 굉장히 여러 개가 있습니다. 어떤 지표 같은 경우는 10개 넘어가는 정책이 포함되어 있고요. 그래서 각각의 지표의 방향과 정책의 산출물이 같은 방향인지, 그리고 상관관계가 얼마나 되는지에 대한 정량분석 기법을 통해서 일단 정량분석을 할 계획이고요.
그리고 외부 환경의 영향이라든지 실제 현장에서 전달체계의 문제가 뭐가 있는지를 진단을 해서 이 정책과 지표의 인과성과 상관성을 저희가 최대한 정량적인 방법으로 일단 측정하는 건 상관관계에 0.6 이상이면 저희가 일단 정책의 타당성이 있다고 보고요.
그다음에 질적인 부분들에 대해서는 전문가들의 판단, 그리고 내부의 분석을 통해서 그런 것들을 진단해낼 계획입니다. 그 프로세스나 내용에 대해서는 저희가 어차피 리포트를 써서 위원님들께도 보고를 드릴 계획이기 때문에 그때 자세하게 보고드리도록 하겠습니다.
○이병도 위원 알겠습니다. 이것도 연구를 통해서 지표를 만드신 것처럼 후속적인 연구들, 과연 이 지표라고 하는 것들이 타당한 것인가에 대한 후속적 연구가 계속 진행되어야 된다고 말씀을 드린 거고요. 계획하고 계신 것들과 포함해서 진행해주시길 바라겠고요.
그리고 또 하나 홍보라고 하는 것 계속 지적하지만 약자와의동행추진단이 홍보단이 아니잖아요. 기본적으로 우리가 홍보과가 있고 여타의 부서에서 홍보를 하지만 개별적인 사업에 대해서 홍보를 하는 거예요, 그 부서에서 추진되는 사업들.
약자와의 동행이 어쨌든 시정의 주요방향이기 때문에 홍보라는 것들은 추진단에서 내려놓자, 꼭 필요한 사업들만 하자, 직접 사업들은 거의 홍보 위주잖아요.
하나만 더 말씀드리겠습니다.
오늘 업무보고 26페이지 동행 어울림광장 상반기 운영결과 및 만족도 조사결과 밑에 보면 시민 만족도 현장조사 결과 행사에 대한 시민 만족도는 전체적으로 높았음, 제일 높았던 게 공연프로그램 42%, 저 낯 뜨거워요.
동행 어울림광장 사업이잖아요. 그런데 공연프로그램이 제일 만족도가 높았다고 이것을 버젓이 업무보고에 쓴다, 이 프로그램 뭐 문화행사예요? 아니지 않습니까.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님, 그 공연프로그램이 단순하게 그냥 문화행사가 아니고요.
○이병도 위원 그거는 증명될 수 없는 것이고…….
○약자와의동행추진단장 김태희 약자분들이 참여하셔서 토크콘서트랑 토론하고 이런 프로그램들이 대부분이었습니다.
○이병도 위원 당연히 내용을 담은 프로그램이겠죠, 단순하게 그런 것들이 아니라. 하지만 공연프로그램이 만족도가 높았다고 하는 것이 어떤 의미가 있습니까, 만족도가 높았다는 게?
○약자와의동행추진단장 김태희 그거는 참여한 시민들께서 평가하신 내용이니까요.
○이병도 위원 그러니까 말씀드리는 것은 이 사업의 정책적 목표가 뭐냐, 만족도 조사를 통해서 이 사업의 정당성이 증명되는 것이냐, 이렇게 뚜렷한 목적을 갖지 않고 홍보성이라고 하는 사업들은 지양하자, 그리고 직접 사업들 대부분이 그렇게 구성돼 있지 않느냐, 이것들은 우리 추진단의 목표랑 맞지 않지 않느냐 이런 말씀을 드리는 거고요. 그런 것도 한번 검토해 주시기 바라겠습니다.
홍보는 내려놓으셔도 될 것 같아요. 이게 시정의 주요 방향이기 때문에 홍보 있잖아요, 홍보과가. 추진하기도 힘들잖아요, 되게 어려운 것이고.
○약자와의동행추진단장 김태희 홍보 자체는 시민들과의 소통을 의미합니다. 저희가 단순하게 정책을 일방적으로 알리는 그런 홍보는 가급적 지양하고요.
○이병도 위원 그러니까 말씀드렸지만 여타의 과도 홍보를 한다니까요. 하지만 자기들이 하는 사업들 어쨌든 구체적인 사업에 대한 홍보를 하는 거잖아요. 우리는 하나의 사업이나 두 개의 사업을 하는 게 아니라 시정의 전반적인 방향에 대해서 굉장히 중요한 역할을 하고 추진을 하는 부서잖아요. 그런데 업무보고의 내용을 보면 대부분 홍보성 사업으로 보이는 사업들이 굉장히 많다고요. 너무 비중이 높다고요. 그거의 부담감을 내려놓으시고, 어쨌든 추진도 굉장히 힘든 거잖아요, 그렇게 하자.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희 나름대로는 홍보가 좀 더 필요하다고 판단을 하고 있기는 한데 어쨌든 말씀하신 취지 충분하게 감안해서 저희가 앞으로 계획 진행하도록 하겠습니다. 저희가 일방적인 홍보를 한다든지 전시성 홍보를 한다든지 이런 것들은 지양하도록 하겠습니다. 다만 시민들에게 동행의 가치를 알리고 참여시키는 건 대단히 중요하기 때문에 이걸 정확하게 이해시키는 노력이 필요합니다. 특히 이번에 지수 같은 경우도 말씀하시는 분 또 의견 주시는 분들마다 다 다릅니다. 사실은 저희가 충분하게 소통이 필요하고 앞으로 이 내용들을 잘 알려낼 필요성이 있다고 점점 느끼고 있고요.
그래서 이런 부분들에 대해서 일단 상임위 위원님들하고도 먼저 명확하게 소통하는 게 필요하겠다는 생각이 듭니다. 그런 의미에서의 홍보나 소통을 더 노력하겠고요 일방적인 홍보나 전시성 홍보는 저희도 가급적 지양하려고 합니다.
○이병도 위원 그러니까 일반적인 그런 얘기를 말씀드리는 게 아니라 계속 시간이 지나고 있는데 그러니까 약자와의동행추진단이 한정된 인원으로 한정된 규모의 부서로서 해야 될 역할들이 굉장히 크잖아요. 어디에 집중할 것인가, 어떤 것들에 더 역량을 집중할 것인가, 그리고 일방적 홍보 이런 것들이 아니라 결국 어떤 사업들을 하는 데 있어서 이 사업의 목표, 구체적 목표가 무엇인가, 홍보라고 하는 게 굉장히 그 성과를 측정하기 힘들잖아요. 해야 되는 것들, 이건 해야 된다, 필요성이 있다고 하는 것만이 아니라 그것들을 통해서 어떤 것을 우리가 얻을 것이고 얼마만큼의 성과를 가져올 것인가 하는 것들을 측정하기 어려운 내용들이 되게 많아서 그런 사업들은 지양해야 되지 않느냐 그런 말씀을 드린 거고요. 다시 한번 구체적 실제적인 사업의 내용에 대해서 잘 바라봐 주시기를 바라겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○이병도 위원 알겠습니다. 이상 마치겠습니다.
○위원장 도문열 이병도 위원님 수고하셨습니다.
다음은 윤종복 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○윤종복 위원 장시간 우리 단장님 이하 직원 여러분, 수고 많습니다.
우리 존경하는 위원님들이 전부 다 말씀하신 얘기인데 약자와의 동행이라는 이 어휘는 굉장히 광범위하고 깊고 무겁다고 봅니다. 철학적인 면도 있습니다, 이 어휘가. 정치적인 면도 있고 그리고 가장 중요한 인간적인 면, 약자와의 동행이 다른 나라에서 이 어휘를 쓰는지 모르겠어요, 정책적으로. 정말 이 어휘는 잘 썼다 저는 그렇게 생각하는 가운데에서 참 뜬구름 같은 상황에서 우리 추진단장님이랑 저 뒤에 앉아 계신, 아마 일 잘하는 분들로만 뽑아놨겠죠, 중점사업이라서. 그래서 일 잘하시는 분들이 고생 많으셨다는 얘기를 내가 먼저 드리고 싶어요. 수고 많으셨어요. 1년밖에 안 됐는데 나름대로 기준을 잡아가고 이렇게 하셔서 나는 수고 많으셨다는 얘기부터 먼저 하고 싶어요.
다만 우리 위원들이 지적하시듯이 어떤 정책이 성공하려면 1년 몇 개월 가지고는 안 되죠. 많은 시행착오와 또 그걸 고쳐잡고 그것이 이루어져서 정말 우리 대한민국의 상징적 정책이 되길 바랍니다.
시간이 없기 때문에 몇 가지만 내가 거론해 보겠습니다.
약자동행지수를 제 나름대로, 이건 무슨 잘못했다고 제가 얘기하는 건 아니니 생각하고 들으세요. 다만 앞으로 뭔가 개선할 때 이것이 참고가 되는가 그것을 염두에 두시기 바랍니다.
이 사업이 어제 발표한 우리 시장님의 약자와의 동행을 보면 13조 5,125억 원이에요. 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○윤종복 위원 지금 중점사업이 돼버렸습니다. 때문에 어느 때보다도 추진단장님하고 뒤에 계시는 우리 단 공무원 여러분들이 고생 많이 해야 될 것 같습니다.
빨리 읽을 테니까 간단하게 답변해 주세요. 메모할 것은 메모해 주세요.
2022년 9월부터 올해까지 한 1년 동안 지표, 지수 개발을 완료했어요. 여기에 사업성과를 종합적으로 평가하고 정책방향에 참고하려는 취지는 충분히 아주 좋은 점으로 공감합니다. 분명히 필요하죠. 또한 전문가와 관계부서가 광범위하게 나름대로 최선을 다한 것을 그동안 고생하셨다고 인정합니다.
그러나 문제점도 있어 보인다, 참고하세요. 주관적이거나 측정이 어려운 사항을 세부지표에 포함시킨 점, 다시 말하면 안심소득 지원가구의 일에 대한 만족도, 돌봄서비스 품질 만족도, 교통약자의 교통수단 이용 만족도 이런 것으로 해가지고 이것이 과연 정책 수요 전부를 포함시킬 수 있을지, 일부를 대상으로 한다면 누구를 표본으로 할 것인지 그리고 만족도 조사에 응한 사람들의 응답을 얼마나 신뢰할 수 있을 건지에 대한 의문을 우리가 한번쯤 생각해 봐야 된다, 또 다문화 구성원의 사회소속감, 세부지표 서울시민의 동행 인식 수준이라는 지표가 있죠. 그런데 소속감, 인식 수준 같은 추상적이고 정서적인 측면을 어떻게 측정할 수 있을지 그것을 신뢰할 수 있도록 제대로 할 수 있는 방법이 있는가, 한번 참고하시기 바랍니다.
그거 답변 한번 해 보세요.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님께서 지적하신 부분들은 정성평가 부분, 서비스 질에 대한 측정 부분입니다. 아까 이병도 위원님께서 양, 규모 말씀하셨는데요. 지표가 양적인 부분을 측정하는 지표가 있고요 질적인 부분은 주관적이기 때문에 대개는 다 만족도 조사로 측정을 합니다. 그래서 지금 예를 들면 다문화 구성원의 사회소속감 같은 경우는 서울 서베이에서 매년 2만 가구 이상의 가구원 조사를 합니다. 그래서 거기 항목에 포함돼서 측정을 하게 되어 있고요. 이 다문화 가구원들에 대해서 직접 조사를 하면서 서베이를 하도록 되어 있기 때문에 그 부분 예를 들어 저희가 임의로 조사하는 건 아니다, 그리고 서울 서베이 통계자료는 통계청에서 승인한 공식 통계자료입니다. 그래서…….
○윤종복 위원 그러면 지금 단장님 말씀하신 것에 대해서 나하고 이견이 좀 있습니다. 다시 말하면 난 객관적인 평가도 받아봤어요, 이거 가지고. 그러니까 참고하시라고.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○윤종복 위원 세부지표 변경으로 인한 지수의 일관성 상실 가능성도 존재한다, 이거에 대해서 어떻게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 되게 중요한 말씀이신데요. 50개 지표에 따른 지표 정의서 공개했기 때문에 이 50개 지표는 가급적 민선 8기 동안은 계속 골격을 유지합니다. 그리고 추가되는 지표들은, 50개 지표 외에 추가로 지표들에 대해서는 별도로 측정하고 관리를 합니다. 다만 지수가 지표 숫자가 바뀌게 되면 원년으로 했던 지수 100에서 예를 들어 이전하고 비교대상이 다르기 때문에 일부 일관성이 없을 수 있다는 지적이 있을 수 있는데요.
통상 저희가 지표 구성을 하면 50개 지표는 민선 8기 4년 동안은 동일하게 측정해서 가져가고요 추가되는 지표는 그다음 민선9기 때 추가해서 전체 풀을 다시 구성합니다. 예를 들면 물가상승 같은 경우도 물가상승과 관련된 바스켓 항목들이 5년 단위로 재구성해서 물가지수를 100으로 놓고 다시 계속 계산을 하는 방식입니다. 저희 동행지수도 종단 비교이기 때문에 일단은 구성된 50개 지표에 대한 비교는 계속 매년 이루어져 나가고요 추가 보완된 지표들은 4년 후에 전체 바스켓을 다시 구성해서 지수로 환산할 계획에 있습니다.
○윤종복 위원 여기 제목 외에 내가 구체적인 얘기를 할 시간이 없어. 이건 혹시나 필요하면 같이 읽어보면 더 나을 텐데 객관적인 걸 내가 지금 다 하고 왔기 때문에 필요할지 몰라요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○윤종복 위원 중대한 일이니까. 셋째, 지원금으로 성과를 측정하는 지원 규모 방식은 자칫하면 본질을 왜곡할 수 있다…….
○약자와의동행추진단장 김태희 말씀하신 대로 규모보다 더 중요한 건 서비스의 질이고요 그분들한테 적정한 서비스가 적기에 가야 되는 게 더 중요합니다. 그런 한계는 분명히 저희도 인지를 하고 있어서 지원 규모를 측정하더라도 그 서비스가 적정한 수준에서 제공되고 있는지도 계속 같이 모니터링하도록 하겠습니다. 다만 그 지표로 그런 질적인 부분을 측정하는 데 굉장히 제약요인이 많기 때문에 자칫하면 전부 서베이를 해야 되는 수가 있거든요. 전부 서베이로 지표를 관리하기보다는 가급적이면 정량적으로 측정할 수 있는 지표는 최대한 정량적으로 측정을 하고 그런 말씀하신 부분들 어떤 질적인 부분들은 보완하는 방법으로 진행하겠습니다.
○윤종복 위원 따라서 한 예로 세부지표 1-1 보면 위기가구 지원율을 성과로 측정하는 방식보다 위기가구 수의 증감으로 성과를 측정하는 방식이 더 적합하지 않겠냐는 얘기가 있었어요. 그 부분에 대해서…….
○약자와의동행추진단장 김태희 위기가구 수가 지금 현재 최근 몇 년 동안 계속 늘어나고 있습니다. 위기가구의 기준은 예를 들면 복지부에서 매년 기준을 내려보내는데요. 공과금을 3개월 이상 체납하거나 건강보험료를 체납하거나 파산했거나 자살 시도하거나 여러 가지 기준들이 있는데 거기에 해당되는 가구는 전수조사하게 되어 있습니다. 조사를 하더라도 그분들한테 60일 이내에 필요한 서비스를 매칭해야 지원율로 인정이 됩니다. 그래서 위기가구 발생하면 반드시 조사하고 빠른 시간 안에 서비스를 매칭하도록 하는 게 이 지표의 의미거든요. 그래서 증감보다는 서비스 지원율이 더 적정한 지표라는 의견들이 많아서 저희가 이렇게 결정을 했습니다.
○윤종복 위원 제가 생각하는 차원에서의 얘기도 한번 들어봐 주세요. 지수를 만든 취지는 결국 약자동행의 의지다, 맞죠? 약자동행지수 안에 제대로 약자동행을 만들 수 있으니까. 그런데 지수라는 것을 한번 만들어 놓으면 약자 문제 해결이라는 본질보다 지수로 표현되는 성과치에 매몰이 될 수 있다, 인정합니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 유념하겠습니다.
○윤종복 위원 지수를 개발하느라고 애쓰셨습니다. 정말 다시 한번 고생하셨어요. 애썼어요. 감사드리고, 지수로 표현되는 성과치에 힘을 쏟아야 하지만 사각지대에 있는 약자를 찾아내서 실질적인 도움을 줄 방법에 더 신경 쓰면 좋겠다…….
○약자와의동행추진단장 김태희 유념하겠습니다.
○윤종복 위원 약자들이 원하는 것은 동행지수 100점, 200점이 아니다, 점수가 높다고 칭찬을 듣지는 못할 것이다, 점수를 공표해서 지적으로 삼으려 하지 말고 진정한 약자동행이 무엇인지를 많이 고민할 필요가 있다고 생각합니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희도 적극 공감하고요 저희가 지수 만능주의로 지수값 올리는 데만 혈안되어 있지 않습니다. 사실 지수는 그동안 저희 정책이 목표나 가이드라인 없이 그냥 개별 추진했던 것들을 좀 더 체계적으로 평가 관리하자는 의미에서 지수를 개발해서 하는 것이고요. 말씀하신 것처럼 새로운 사각지대에 계신 분들 발굴해서 그분들에게 필요한 서비스 연결하는 게 더욱더 중요합니다. 그래서 그런 쪽도 놓치지 않고 진행하겠습니다.
○윤종복 위원 시간이 다 돼서, 이 내용을 내가 지금 굉장히 오래 저기한 거라서 반도 못 읽었어. 그러니까 시간 날 때 우리 팀장하고 만나서 같이 놓고 허심탄회하게 얘기 한번 해 봅시다.
○약자와의동행추진단장 김태희 고맙습니다.
○윤종복 위원 이상입니다.
○위원장 도문열 윤종복 위원님 수고하셨습니다.
다음은 서상열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○서상열 위원 안녕하십니까? 구로구 제1선거구 서상열 위원입니다.
먼저 오늘 행정감사 준비하시느라고 우리 김재진 단장님 이하 직원분들 고생 많으셨습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 저 김태희입니다.
○서상열 위원 죄송합니다. 제가 좋아하는 연예인이 김태희인데 깜박했습니다. 죄송합니다.
질문에 앞서서 뭐 하나 여쭤볼게요. 여기 간부 명단 보시면 과장 이상 해서 2023년 10월 18일 현재인데 인사변동이 있고 난 이후를 기준으로 하는 건가요, 아니면 오늘 보고날짜를 기준으로 날짜를 적는 건가요? 궁금해서 물어보는 겁니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 어떤 자료를 갖고 계신지 몰라서 간부들은 보통 여기 부서에 전입한 날짜를 기준으로…….
○서상열 위원 아니, 그게 아니고요 여기 보면 2023년 10월 18일 현재라고 되어 있잖아요. 그러니까 조직개편이 완료된 현재 시점을 얘기하는 것인지 아니면 오늘 날짜 보고하는데 오늘 참석한 간부들의 기준인 건지 그걸 물어보는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 제출 날짜입니다.
○서상열 위원 그걸 여쭤보고 싶어서……. 단장님, 고생 많으신데 제가 우리 지역이나 시민분들 만나면 항상 하시는 말씀들이 우리 오세훈 시장께서는 약자와의 동행을 캐치프레이즈로 삼고 목표로 삼고 가는데 약자와의 동행이 뭔지 모르겠다고 하시는 분들이 계세요. 단장님께서 약자와의 동행을 우리 시민의 시각으로 시민들이 쉽게 알아들을 수 있게끔 간단하게 정리 한번 해주시죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 서울시가 어려운 분들하고 함께하고 그분들을 보듬고 응원하겠다는 게 약자와의 동행입니다. 제가 말씀드리는 것도 굉장히 추상적일 수 있는데요 약자라는 것은 우리 조례에 나와 있는 것처럼 공정한 기회 접근이 어렵거나 사회적 지원이 필요하다고 인정되는 분들입니다.
그래서 사회적 공감대가 대단히 굉장히 중요한데요 범위는 포괄적이지만 구체적인 기준을 설정하는 것이 아니라 약자동행 조례는 기본 조례 성격이기 때문에 사회적 합의를 통해서 약자라고 인정돼서 지원이 필요하다고 판단되는 분들은 약자의 범주에 포함되고요. 동행이라는 부분은 그런 분들이 서울시가 끝까지 함께하겠다, 그분들을 도와드리고 응원하겠다는 게 약자와의 동행입니다.
○서상열 위원 뭐 그렇죠, 쉽게 말씀을 주신다고 주셨는데 일반 시민들께서는 약자라고 하면 우리가 아주 객관적으로 바로 약자라고 떠올리면 장애인, 현실에 있는 노동자, 노년층에 계신 분들 이런 식의 약자라는 개념을 바로 생각을 하시게 되거든요. 그런 부분과 연관돼서 과연 복지라든지 혜택에 대해서 어떻게 지원할지에 대해서 연계가 되어야 되는데 그러한 단어가 있고 난 다음 생각되는 단어 이후의 정책들에 대해서 크게 보이지 않는다는 지적도 있습니다. 동의하십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 약자동행이라는 표현은 그전에 일반적인 복지의 개념보다는 상징적인 의미이고 약자분들에게 친숙한 용어로서 서울시의 정책방향을 상징적으로 표현한 말인데요. 약자동행 정책 그 이후의 정책 같은 경우는 대단히 여러 분야에서 많은 다양한 사업들이 되어 있기 때문에 그것을 한두 가지의 정책으로 표현해서 이해시키기는 좀 어렵다고 판단이 됩니다.
그래서 계속 시민들하고 소통이 대단히 중요하고 아까 저희가 홍보 말씀을 드렸는데 저희도 일방적인 홍보가 아니라 개별 정책별로 약자사업을 시민들하고 잘 소통하는 것이 해당 서비스를 시민이 신청할 수 있게 하고 또 혜택을 받을 수 있게 하는 가장 중요한 방법입니다. 그래서 앞으로 시민과 소통을 좀 더 강화해서 약자동행에 참여할 수 있도록 진행하겠습니다.
○서상열 위원 그래서 홍보 차원에서 백서도 만들었다고 저는 보고 있고요. 백서 만드시는 데도 고생 많으셨습니다.
백서에 대해서 지적하시는 위원님들도 꽤 계신데 청년의 건강한 재정출발지원, 서울 영테크 사업대상 만 19세에서 39세 서울 거주 중인 자산이 부족한 청년, 이게 사업대상에 대한 기준도 되게 모호하고 그리고 청년의 건강한 재정출발지원, 청년이라고 전부 다 약자라고 본다는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇지는 않습니다.
○서상열 위원 그 외에도 보면 청년 관련된 것들이 많아요. 아시겠지만 우리 위원회에 미래청년기획단이라고 소관 부서도 있습니다. 거기서 지금 청년 관련돼서 일자리라든지 주거라든지 여러 분야에 대해서 교통비 지원이라든지 그런 부분들을 다 정책적으로 지원하고 있어요.
그런데 그 사람들이 약자이기 때문에 그런 게 아니라 제가 볼 때는 청년으로서 사회생활에 있어서 불편함을 조금 덜어주자는 의미라고 저는 생각을 하는데 그것도 약자라고 볼 수 있는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님, 청년들이 겪고 있는 다차원적인 위험이요 사회초년생으로서의 불편함을 넘어서서 사회생활을 제대로 하기 어려울 정도의 위험에 처해있는 청년들이 대단히 많습니다. 그래서…….
○서상열 위원 제가 말씀드리고 싶은 게 청년 중에도 분명 약자가 존재하겠죠. 약자가 존재하는데 그 청년을 구분 없이 그냥 이렇게 뭉뚱그려서 자산이 부족한 청년, 사업대상 이런 식의 기준을 정했다는 것은 너무 애매모호한 것이 아닌가 하는 생각이 드는 겁니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 이게 아마 자료에 이렇게 되어 있어서 그런데 아마 세부자료에는 중위소득 기준을 명확하게 기준 가이드라인이 있고요 거기에 해당되는 청년들만 신청할 수 있도록 되어 있습니다.
○서상열 위원 그러면 지금 여기 보면 사업대상을 그렇게 광의적으로 자산이 부족한 청년이라고 써놨으면 거기다가 뭔가 참고할 수 있는 디테일한 자료들에 대한 링크나 이런 게 좀 필요하지 않을까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그런 부분 세부적으로 보완을 해야 될 것 같습니다.
○서상열 위원 세부적 보완이 상당히 필요한 것 같고, 백서 저는 다 좋습니다. 그런데 여기 보면 지역 활성화를 견인할 수 있는 수변활력거점 조성에서 지역별 특성과 자치구 시민 의견을 반영한 유형별 사업 추진을 하는데 도림천, 지역경제 활력을 유도하는 공유형 수변 테라스 이게 약자와 무슨 연관이 있나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 허훈 위원님께서 말씀하셨는데요.
○서상열 위원 그랬나요? 제가 아까 자리에 없어서요.
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 백서에 99개 사업이 포함되어 있는데 그중에 가장 약자사업이라고 보기 어려운 사업이 저희 불찰로 들어가 있습니다. 사실 올해 분류되어 있는 680개 사업에는 그 사업은 빠져 있거든요. 그거 저희의 일부 불찰이라는 점 말씀드리고요. 아마 그 부서에서는 베리어 프리 방식으로 문화 공간을 조성하기 때문에 약자에 혜택을 많이 주는 사업으로 포함해서 자료를 냈던 것 같은데 저희가 걸러내지 못했던 것 같습니다.
99개 중에 그 사업이 굉장히 좀 위원님들 보시기에도 문제가 있는 사업이라고 두 분 위원님이 같이 지적해 주셨는데요 나머지 사업들은 전부 약자들에게 좀 더 많은 기회를 주는 그런 사업이라고 보시면 되겠습니다.
○서상열 위원 그렇게 믿겠습니다. 왜냐하면 아직 제가 백서를 정확하게 다 정독을 못 했기 때문에 거기까지는 드릴 말씀이 없고요.
그래서 항간에 그런 얘기가 있습니다. 서울시 사업부서에 사업을 신청하고 예산을 많이 받기 위해서는 앞에 약자만 붙이면 우선순위가 된다, 동의하십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇지 않습니다.
○서상열 위원 그런데 진짜 그렇게 이루어지고 있는 것 같아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 아무래도 기존의 정책을 약자 관점에서 설계하고 추진하려는 노력을 반영하는 것들을 각 실국별로 지금 하고 있습니다. 그런 의미에서…….
○서상열 위원 지금 자료가 잘못 올라왔다고, 취합이 잘못됐다고 하는데 이런 것들인 거예요. 그러니까 뭐냐 하면…….
○약자와의동행추진단장 김태희 약자사업에 빠져 있습니다, 위원님.
○서상열 위원 그러니까 약자라고 일단 앞에 붙여 놓으면 사업심의나 예산심의의 우선 대상이 된다는 잘못된 유언비어가 떠돌고 있다는 거예요. 그러니까 그러한 유언비어가 떠돌지 않게끔 하려면 우리 약자와의동행추진단이 필터링 역할을 제대로 해야 된다는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 유념하겠습니다.
○서상열 위원 그러니까 솔직히 말해서 우리가 항상 얘기하는데 기조실 정도의 역할을 저희가 요구하는 건 아니지만 그 정도의 역할을 해야 된다고 얘기를 하는 것은 약자라는 단어가 들어가는 것에 대해서 필터링을 제대로 할 수 있는 기본적인 역할은 해야 된다는 말씀인 거거든요. 그런데 그렇지 못하다 보니까 지금 이러한 좀 이상한 상황도 발생하게 되는 것이고, 그렇지 않겠습니까?
그러다 보니까 시민들께서도 약자에 대해서 구체적으로 약자와의 동행을 이해하고 있는 게 아니라 약자와의 동행 하면 그냥 대부분 나보다 좀 심신이 미약하거나 신체적으로 불편한 사람, 이 정도로만 해석해버린단 말이죠.
그런 부분까지 정책적 고려를 할 때 필터링 역할을 제대로 하면서 이 사업이 제대로 추진될 수 있게끔, 사업 목적이 제대로 갈 수 있게끔 신경을 써 주시면 좋겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님, 제가 굳이 변명을 드리자면 말씀하신 거에 대해서 충분히 저희 불찰이고 인정을 합니다. 다만 전체 약자 관련해서 분류된 사업들이 올해만 해도 680여 개가 있고요 그중에 일부 상반기에 잘못된 약자 표현을 붙여서 약간 언론에서 문제 제기했던 사업들이 한두 개가 있습니다. 전체 사업 중에서 극히 일부다, 그런 사업들이 전면에 부각돼서 마치 약자사업 분류 자체가 전부 다 모호하고 이런 거에 저희 동의하기 좀 어렵습니다.
사실 약자사업은 영역별로 굉장히 체계적으로 잘 되어 있고요 예산과하고도 이미 다 리스트 공유가 돼서 이게 약자에게 좀 더 배려하고 기회를 주는 사업들에 대해서는 이미 다 서로 인지하고 있고 부서별로도 그런 것들을 관리를 하고 있습니다. 다만 한두 개 일부 좀 문제가 있다는 점도 인정을 하고요 그런 것들이 앞으로 발생하지 않도록 부서와 긴밀하게 협의를 하겠습니다.
다만 그런 사업들이 굉장히 많거나 문제가 있다 이런 시각은 오히려 작은 것들을 좀 더 부각시켜서 전체 약자사업이 문제가 있는 것처럼 오해를 할 소지가 있어서 그런 에러가 있다는 건 인정은 하지만 굉장히 극히 일부다, 1%도 안 되는 0.몇%밖에 안 되는 사례라는 말씀을 드리겠습니다.
○서상열 위원 제가 그 약소한 일부가 혹시 와전되고 호도될까봐 사실 단장님한테 설명할 수 있는 기회를 드린 겁니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 고맙습니다.
○서상열 위원 그런데 우리 약자와의동행추진단이 인력이라든지 예산이 많이 부족한 건 우리 위원회 위원님들께서 다 공감을 하고 계시고 실질적으로 일하시는 우리 공무원분들께서도 다 안타까워하는 부분인데 혹시 약자와의동행추진단에서 약자동행 현장 방문이나 약동이 주관하는 현장 방문 건수가 있으신가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 어떤 현장, 시장님 모시고 하는…….
○서상열 위원 시장님 모시고든 아니면 실질적으로 약자라고 할 수 있는 생활공간이라든지, 아니면 제도 개선점이 필요한 곳에 가서 간담회나 세미나를 한다든지 그러한 게 혹시 직접 주관하신 게 몇 건이나 되시는지요.
○약자와의동행추진단장 김태희 건수 일일이 다 카운팅하지는 않았는데요 저희가 우선 현장에 방문하는 것들은 되게…….
○서상열 위원 현장 방문 하신 적 있으신가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그럼요 수시로 하고 있습니다. 사실 저희가 일을 하면서 현장을 가지 않고 일을 하는 경우는 거의 없고요. 지금 전문가분들이나 기업들하고 미팅할 때도 같이 그분들하고 항상 당사자분들 얘기를 듣고 간담회를 진행을 하고 있고 또 현장이나 아니면 재단 같은 곳도 저희가 방문을 하고 있습니다.
그리고 예를 들면 시장님이 현장 방문하는 것도 저희가 소관 부서랑 협의해서 전체적인 계획도 짜고 같이 진행하고 있고요. 그래서 모든 일들은 현장 중심으로 이루어진다고 보시면 될 것 같습니다.
○서상열 위원 소관 부서랑 협의를 한다는데 소관 부서에서 계획한 것을 약동이 그냥 쫓아가는 수준이 아닌가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 아니요, 그렇지 않고요. 현장에 있는 시설이나 현장에 계신 약자분들은 대개 다 현장을 주관하는 실국이 있지만 거기에 어떤 목적으로 가고 어떤 스케줄로 갈지에 대한 전체적인 조정은 약동단에서 같이 협의해서 진행하고 있고요. 현장을 주관하는 것들은 소관 실국이 하고 있습니다. 저희가 남의 현장을 직접 관리하거나 하지는 않고요.
○서상열 위원 제가 지금 그래서 왜 그 얘기를 했냐면 다수의 사람들께서 말씀하시기로는 약동이 주체적이지 못하다는 잘못된 생각들을 하시는 분들이 계세요. 그리고 또 사업이나 현장을 방문하는 데 있어서 주도적이지 못해서 숟가락 얹기 하는 거 아니냐, 비판을 하기 위한 사람들은 그렇게 얘기를 하거든요. 그런데 그게 아니다는 것을 저는 알고 있기 때문에 그거에 대해서 명쾌하게 말씀을 한번 해 보시기를 바라는 마음에 제가 질문을 드린 거거든요.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희는 일을 하면서 주도적이 아니다는 저희 관심 사항이 아니고요, 저희는 일이 잘되는 게 저희 관심 사항입니다. 그래서 누가 하든 현장이 효율적으로 잘 운영이 되고요. 그다음에 그러한 것들이 옥상옥이 되지 않도록 노력하는 게 저희 역할 중의 하나입니다. 그래서 이미 현장에서 일을 하고 있는 소관 실국이 있고 저희는 그걸 전체 총괄하고 조정하는 입장에서의 진행을 하는 것이지 남의 일에 숟가락 얹거나 이런 거에 대해서 일단 기본적인 관심은 없습니다.
○서상열 위원 시간이 다 돼서요 짧게 제 얘기를 하자면 어쨌든 간에 약자와의동행추진단의 사업들이 사실 기존에 실국들에서 하던 것들을 취합을 하거나 그걸 조금 더 디벨롭 하기 위해서 계획이 된 거잖아요. 그래서 실국들에서 하던 사업에 있어서, 제 얘기가 실국들이 하던 사업에 대해서 주체성을 갖는 것은 당연히 겉으로 보기에는 그쪽이 주체성을 갖는다고 보일 수 있는데 그렇지 않다는 말씀을 제가 듣고 싶었던 거예요.
이상 마치겠습니다. 시간이 다 돼서 나중에 추가질의 하겠습니다.
○위원장 도문열 서상열 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이용균 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이용균 위원 강북구 출신 이용균 위원입니다.
오후 시작하고 벌써 한 시간 넘게 진행된 것 같네요. 많이 피곤하실 텐데 그래도 성실히 답변해 주시면 고맙겠습니다.
먼저 지금 약자와의 동행에서 복지사각지대의 문제점을 인식하고 시민의 삶의 비전 제시 시정목표를 수립하기 위해 약자 개념을 도출하고 약자동행 지표를 선정하고 서울시 예산과 연계한 성과관리 체계 구축을 위해 연구용역을 실시했습니다. 용역 결과를 바탕으로 서울시의 구체적인 사업 및 약자를 개념 정리하고 지표 체계 구축 및 세부사항을 제시하였습니다.
민선 7기 때 약자라는 개념은 여성, 장애인, 노약자 그리고 지금 민선 8기에서는 약자라는 개념이 되게 확대가 됐죠. 확대가 되면서 복지, 자립, 디지털, 정신건강, 산업전환, 주거, 교통, 한부모 다양합니다. 이런 지표들로 6개 분야 세부적으로는 50개 사업, 사업의 세분화 대상의 선정은 필요한 과정입니다.
약자사업을 추진한 결과 지금 오세훈 시장님이 대표적으로 공약했던 것과 연결된 부분들이 있습니다. 대표적인 게 안심소득, 취약계층 자립 지원과 관련해서 그리고 돌봄취약계층은 돌봄수당, 주거취약계층은 안심주택, 의료건강은 지역보건 확충, 교육은 서울런, 안전취약계층은 폭력 등 피해자 보호시설 이런데 중요한 것이 지금 약자와의 동행이라는 부분이 딱, 대표적인 사항들은 지금 6개를 말씀드렸는데 사실 되게 다양하게 사업들이 있잖아요. 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○이용균 위원 중요한 게 오세훈 시장님의 공약사항에 너무 집중되는 게 아닌가 하는 의문이 먼저 있고요.
그거에 대해서 잠깐 짧게 답변을 한번…….
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 50개의 세부지표 중에서 정책 수준에 대응되는 지표가 두 개 있습니다. 첫 번째가 안심소득과 관련된 일의 만족도 또 하나는 취약계층의 학습 역량인데 그게 사실 지표상에서 보면 서울런과 관련되어 있는 사안이고요. 나머지는 정책 수준의 대응 지표가 아니라 시민들 성과 수준의 대응 지표입니다. 다만 안심소득을 여기에 논의해서 집어넣은 이유는 안심소득은 개별 정책이라기보다는 우리 사회의 미래 소득 보장 제도에 대한 방향을 정하는 중요한 정책 실험입니다. 이 지표의 방향이 대단히 중요하다는 의견들이 많아서 이거는 사실 개별 정책 지표로 보지 말고 측정해야 되는 굉장히 중요한 성과지표로 봐야 된다는 논의가 있어서 이 부분에 대해서는 그 의견을 반영한 것이고요. 그리고 취약계층에 대한 교육 지원도 대단히 중요합니다.
○이용균 위원 단장님, 시간이 많지 않으니까 짧게…….
○약자와의동행추진단장 김태희 그 두 가지만 들어가 있기 때문에 위원님 말씀하신 것처럼 50개 지표가 민선 8기의 공약사업 중심으로 됐다 이것에 대해서는 전혀 사실과 다릅니다.
○이용균 위원 그러면 구체적으로 지표와 관련해서 잠깐 말씀드리면 주거취약계층과 미래세대를 위한 주거 사다리 복원 이 내용을 보면 첫 번째 지표에서 공공임대주택 재고 수, 이거는 많아야 좋은 건가요 적어야 좋은 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 우리나라 임대주택 절대 수에 비해서는 늘어나야 좋은 지표입니다.
○이용균 위원 지금 문제는 여기가 공공임대주택 재고 수잖아요. 재고라는 건 남아있는 걸 얘기하는 거 아닌가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 전체 물량을…….
○이용균 위원 전체 물량을 얘기하는 거예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○이용균 위원 그러면 두 번째 취약계층 맞춤형 주택 지원 규모 거기에서 맞춤형 주택의 공급 호수, 여기 같은 경우는 이것도 공급이 많아야 좋겠죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 현재는 절대적 수가 부족하기 때문에 그렇게 되어 있습니다.
○이용균 위원 그다음에 주거 취약가구의 주거환경 개선 규모, 이거는 지원 가구 수잖아요. 이것도 많이 지원하면 좋은 거죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○이용균 위원 그다음 거기에서 보면 네 번째 주거취약계층 주거상향 지원 규모, 이것도 주거상향 이동을 완료한 가구 수 이것도 많으면 좋은 거겠죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○이용균 위원 이렇습니다. 제가 왜 이 4개를 같이 말씀드렸냐면 사실 질적 수준이 올라가야 되는 거잖아요. 그러니까 지금 말씀하신 거 아까 재고 수가 많아져야 된다는 얘기는 현재 부족하니까, 그 얘기는 뭐냐 하면 공급은 적고 수요가 많다 그런 의미죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 우리나라 전체 주택 규모에 비해서 공공부문의 임대주택 수가 적기 때문에 그걸 일정부분 늘려야 주거 안정이 이루어집니다. 그래서 절대적인 규모를 늘려야 된다는 취지로 그렇습니다.
○이용균 위원 그러니까 그런 의미잖아요. 그 아래 내용도 그래요. 그런데 문제는 취약계층이 어찌 보면 우리가 말하는 중산층으로 사다리 복원을 하려면 사실은 한 단계 업돼야 되는 거잖아요. 그러면 줄어들어야 되죠, 취약계층이?
○약자와의동행추진단장 김태희 취약계층 숫자가 줄어들어야죠.
○이용균 위원 그러면 지원 가구 수도 줄어들겠죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 장기적인 관점에서는 그렇습니다.
○이용균 위원 그러니까 제가 얘기하고 싶은 게 그거예요. 단순한 이런 수치를 가지고, 왜냐하면 어떤 목표를 가지고 이 지수를 만드느냐도 중요하죠. 우리가 추구하는 목표가 있잖아요. 목표는 결국은 삶의 질이 향상돼야 되고, 예를 들어서 반지하에 살던 분이 지원을 받아서 지상으로 가고 거기서 같은 면적이라도 그렇게 가면 어찌 보면 상향을 한 거죠, 현재의 질보다는 나아진 거니까. 그런데 여기서 지원을 했어요. 그 지원이 많아져서 반지하가 많이 없어졌다 그러면 지원율이 낮아질 거 아닙니까. 그러면 좋은 거죠. 그러니까 그런 의미의 지표는 아닌 것 같아요, 제가 보기에. 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님 말씀하신 게 타당하고요. 이 지표가 앞으로 향후 천년만년 계속 가져가는 지표는 아닙니다. 다만 민선 8기 동안에는 이런 절대적인 양적 측면에서의 공급 확대가 중요하기 때문에 일단 이 지표는 계속 측정을 할 이유가 충분히 있고요. 말씀하신 것처럼 서울이 정말 주거 안정이 되고 주거취약계층이 굉장히 많이 줄어든다고 하면 그때 사실은 제대로 된 평가를 통해서 다시 지표를 대체하는 게 필요할 것 같습니다. 하지만 지금은 앞으로 향후 5년, 10년까지도 취약계층을 위한 주택공급은 계속 이루어져야 되기 때문에 이 지표는 계속 측정이 돼야 될 거라고 판단이 됩니다.
○이용균 위원 그런데 원래 종합지수가 있잖아요. 개별지수가 있고 종합지수가 나오려면 사실은 그 목표치를 분명히 설정하고 진행을 해야 맞죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지금 지표 개발 과정에서 말씀하신 각 지표별 목표치를 설정하는 것까지는 이르지 못했고요. 다만 지금은 우선 매년 큰 폭으로 상승시키겠다는 내부적인 목표가 있고 어디까지 상승시킬 것인지에 대해서는 대단히 논란이 많고요. 이미 이전에 복지기준선 만들어서 목표치를 제시한 적도 있었는데 그 현실성에 대한 여러 가지 비판들이 있어서 우선은 지금 현재 수준을 측정하고 매년 이거를 계속 향상시키는 노력을 하는 게 더 중요하겠다고 해서 목표치 제시보다는 지표 향상에 좀 더 초점을 맞추고 있습니다.
○이용균 위원 그런데 이런 지수로 지표를 하다 보면 사실은 상충된 부분이 분명히 나옵니다, 그러니까 서로 간에. 예를 들어서 이게 증가함으로써 이게 감소돼야 됨에도 불구하고 같이 증가한다든가, 사실 그런 경우는 지표 자체가 서로 상충되면 서로 안 맞는 부분이에요. 그러니까 뭔가 잘못되고 있다는 신호죠. 사실은 같은 방향으로 가는 게 좋은 거예요. 지금 말씀하신 것처럼 부족하니까 증가해야 돼요, 똑같이. 그러니까 지원도 많이 하는 거고, 그런데 지원을 많이 했기 때문에 증가할 필요가 없어요. 그러나 지원은 하고 있어, 그럴 때는 상충된 부분이 있을 수 있단 말이죠. 지금 단기간으로 보니까 그럴 일은 없다고 생각하시는 거잖아요. 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 말씀하신 부분도 그런 가능성이 있는지 한번 유념해서 잘 보도록 하겠습니다. 다만 이게 거시 지표나 거시통계 지표를 측정하는 게 아니기 때문에 그런 모순된 정책보다는 사실은 우리가 대응하는 노력 수준을 측정하는 게 대부분입니다. 그렇기 때문에 상충된다기보다는 절대적으로 다 부족한 게 현실입니다.
○이용균 위원 그런데 시장님은 말씀하실 때 그랬잖아요 이 사업을 하면서 사실 후임이 누가 오더라도 연속성을 갖게 하겠다, 그리고 이거 지금 세계 최초로 개발했다. 그런데 말씀하신 것처럼 단편적인 거예요. 그러니까 뭐냐면 이 정도는 다 만들 수 있다는 의미나 똑같아요. 뭐냐면 장기적으로나 그런 종합적인 판단이 설 수 있는 지표라면 이걸 딱 봤을 때 ‘아, 이렇구나, 이 방향으로 가고 있구나.’라고 지표로서 판단할 수 있다면 대단한 지표가 되고 지수가 될 수 있을 텐데 이거는 지금 답변을 그렇게 하셨잖아요. 어찌 보면 단편적인 부분이니까 그렇게 되면 그때그때에 맞춰서만 진행하는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 사실은 위원님 지표가 한 번 설정해서 5년, 10년, 20년 계속 똑같은 지표로 가져가야 될 것들도 있지만 대부분은 그때 사회 수요라든지 상황에 따라서 일부 대체돼야 될 지표들도 분명히 있습니다. 그래서 지금 누가 오시더라도 이 지표 지수를 가져간다는 의미는 지표 50개를 그대로 다 앞으로 10년 동안 계속 쓰겠다 이런 의미가 아니라 이런 약자들을 위한 지표 체계를 만들어서 성과관리를 하는 이 논리구조 그다음에 시의 방향들 이런 것들은 변하지 말아야 된다는 취지로 말씀하신 거고 다음 시장님 오신다고 하면 거기에 맞춰서 그때 당시에 시민들이 가장 크게 요구하는 분야의 지표들이 추가돼서 아마 지표 구성 체계를 이룰 거라고 생각을 합니다.
그래서 실질적으로 아까도 잠시 물가지수 말씀을 드렸는데요 물가지수 항목도 5년마다…….
○이용균 위원 단장님, 충분히 알 수 있고요. 그 부분은 충분히 알 수 있는 부분이고요. 그러니까 중요하게 제가 말씀드리는 거는 처음에 얘기했잖아요 종합지수처럼 그렇게 진행되는 그리고 정확한 목표치를 두지 않으면 제대로 되지 않는다는 말씀을 드리는 거예요.
이만하고 추가로 질문하겠습니다.
○위원장 도문열 이용균 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 황철규 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.
○황철규 위원 안녕하십니까? 황철규 위원입니다.
약동지수 관련해서 우리 동료위원님들께서 많이 질책을 하셨는데 저는 그래도 어쨌든 우리 약자와의동행추진단에서 많이 고생했기 때문에 이런 지표나 지수가 나왔다고 생각을 하고요. 저는 고생했다고 생각을 합니다. 그래서 긍정적인 질문 몇 가지만 하겠습니다.
지난 10월 11일 오세훈 서울시장이 약자동행지수 결과 발표했죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○황철규 위원 유럽연합이나 OECD 등에서 약자 관련 사회현상을 비교하는 지수나 지표를 만든 사례가 있었나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 있습니다.
○황철규 위원 보니까 양극화 해소를 위한 성과와 연동한 지수체계를 만든 건 서울시가 처음이라고 들었는데 맞나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그건 맞습니다.
○황철규 위원 최근 경기침체와 물가상승 등으로 시민들이 많이 어려움을 겪고 있죠. 사회 양극화와 불평등이 날로 심각해지는 상황 속에서 모든 정책에서 약자를 우선으로 추진하겠다는 의지를 담은 약자동행지수는 매우 중요한 의미를 가진다고 생각합니다. 구체적인 성과를 시민에게 공개하고 평가를 받고 계시나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 앞으로 그렇게 운영할 계획입니다.
○황철규 위원 그것도 저는 잘하고 있다고 생각을 하고요.
혹시 외부 전문가의 평가는 어땠나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지수 개발하는 과정에서 100여 명이 넘는 외부 전문가분들하고 굉장히 많은 회의를 했었습니다. 그리고 대부분 전문가분들은 그동안 개별 정책단위에서 추진하던 것들을 지표 체계를 만들어서 성과관리하는 것은 대단히 큰 의미가 있다, 그래서 앞으로 잘 운영하는 게 중요한 관건이라고 공통적으로 의견을 주셨고요.
○황철규 위원 6개 영역의 50개 지표 제대로 작동하도록 하는 게 저는 중요하다고 생각하고요. 앞으로 약자동행지수 어떻게 운영해 나갈 것인지, 계획이 어떤지?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 이 약자동행지수는 객관성 신뢰성이 되게 중요합니다. 사실 지수를 예를 들어서 행정에서 아까 위원님이 우려하셨던 것처럼 홍보용이라든지 또는 데이터의 어떤 신뢰가 떨어진다든지 이러면 사실은 전체의 구조가 무너지는 거기 때문에요 우선 지수 측정하는 데이터값의 객관성을 확보하는 데 최대한 노력을 하고요 그 과정에서 시민들 또 외부 전문가들이 참여해서 투명하게 운영하도록 하겠습니다. 그리고 측정된 데이터값에 따라서 그런 것들이 정책에 반영되고 정책의 과정이 또 혁신되고 또 거기에 따른 예산 연동도 효과적으로 이루어질 수 있도록 그렇게 최대한 노력하겠습니다. 그래서 시민의 혈세가 허투루 쓰이지 않도록 그렇게 하겠습니다.
○황철규 위원 그래서 저는 약동지수 관련해서 우리 단장님하고 직원 여러분들이 고생을 많이 하셨다고 생각을 하고요 앞으로도 잘했으면 좋겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇게 하겠습니다.
○황철규 위원 그리고 약자를 위한 기술개발 지원 사업 및 동행기술 오픈 네트워크 운영에 관련해서 질의를 하겠습니다. 이 사업이 약동에서 직접 운영하는 게 아니라 SBA와 대행 계약을 체결하셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 R&D 자금 집행에 대해서는 SBA가 집행기관이 되는 것이고요 실질적으로 계획과 평가 그다음에 네트워킹하는 전체적인 계획과 진행은 직접 하고 있습니다.
○황철규 위원 그러니까 대행 계약을 체결하신 건 맞죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○황철규 위원 혹시 위탁과 대행에 대해서 우리 단장님께서는 뜻을 아시나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 이해하고 있습니다.
○황철규 위원 그러면 대행은 뭐라고 생각하시나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 대행은 제가 정확하게 맞는 것인지에 대해서 확신은 없지만 저희가 해야 될 것을 대신한다는 의미입니다.
○황철규 위원 제가 얘기해 드리겠습니다. 갑자기 여쭤봐서 죄송합니다.
서울시 행정사무의 민간위탁 지침서에 보시면 대행은 행정기관에 권한과 책임이 있고 위탁은 수탁기관에게 권한과 책임이 있습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 그렇습니다.
○황철규 위원 이게 정확한 정의고요.
그러면 아까도 제가 여쭤봤지만 이 사업은 대행이 맞죠, 대행사업이죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 대행사업입니다.
○황철규 위원 보면 이 사업은 대행이고 법적 책임이 그럼 SBA가 아니라 서울시에 있는 게 맞는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 맞습니다.
○황철규 위원 그런데 대행협약서 21조를 보면 이 협약이 대행임에도 불구하고 사업과 관련하여 발생…….
잠시만요 서울시에 있다고 얘기하신 게 맞나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 권한과 책임이 서울시에 있는 것이고요 대행과 관련해서 대행 과정에서 발생하는 법적 책임은 SBA가 지도록 저희가 협약서에 명시해 놓은 것입니다.
○황철규 위원 서울시에 있는 게 아니죠, 책임이?
○약자와의동행추진단장 김태희 사업과 관련한 전체적인 책임은 서울시가 지는 것이고요 SBA는 대행 범위 안에서의 책임을 지는 것입니다.
○황철규 위원 그런데 여기 협약서에 보시면 SBA는 이 협약 및 사업에 관련하여 발생하는 사건, 사고, 손실에 대하여 민ㆍ형사상의 모든 책임을 진다, 다만 SBA가 귀책사유 없음을 입증하는 경우에는 그러하지 아니한다고 되어 있거든요.
서울시가 책임지는 게 맞습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 대행사업 계약서는 말씀하신 의미의 그런 책임이라기보다는 표준협약서입니다.
○황철규 위원 저는 서울시가 회피한다고 봅니다. 맞나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 이것은 그런 의미는 아니고요 이 사업 R&D…….
○황철규 위원 단장님도 보시면 좀 애매하죠, 이런 것들이?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○황철규 위원 여기 보면 대행과 위탁의 개념이 혼재되어 사용되는 느낌이죠, 단장님이 보시기에도?
○약자와의동행추진단장 김태희 앞서 말씀드린 대로 대행은 서울시가 기본적인 계획을 수립해서 이것에 대한 실행을 의뢰하는 측면이 강하고요 위탁은 위탁기관이 자체적인 계획에 따라서 계획을 승인 요청을 하는 것입니다.
○황철규 위원 위탁이 아니라 대행이라고 그러셨잖아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 대행은 오히려 아까 말씀드린 것처럼 전체적인 계획과 플랜은, 그러니까 플랜은 서울시가 수립을 하고 실행 관련된 내용들이 수탁기관인 SBA로 가는 것입니다. 그래서 그 과정에서의 민ㆍ형사상 책임을 의미하는 것이지…….
○황철규 위원 법제처 의견 제시에 보시면 대행은 행정기관에 권한과 책임이 있습니다, 법적 책임이. 그렇죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○황철규 위원 그런데 여기 대행협약서에 보면 SBA가 모든 것을 책임지게 되어 있어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 모든 것은 아니고요 대행 범위 안에서…….
○황철규 위원 여기 지금 협약서에 그렇게 되어 있잖아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 제가 이것을 좀 더 확인을 해 보겠습니다. 사실 이것은 표준협약서에 따라서 저희가 진행을 한 것이고요, 여기서 얘기하는 책임이라고 하면 대행 범위 안에서의 책임을 말씀하는 겁니다.
○황철규 위원 알겠습니다. 이거 확인을 한번 해 봐주시고요.
저는 이러한 것들이 현재 조례가 없기 때문에, 조례가 있나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 어떤 조례, 대행과 관련된 조례 말씀하시나요?
○황철규 위원 네, 공공기관 위탁대행에 관한 조례 있나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 잘 모르는데 없다고 합니다.
○황철규 위원 제가 보니까 2023년도 6월에 강동길 의원님께서 대표발의하셨다고 회부가 되었습니다. 제가 봤을 때는 관련된 조례가 없기 때문에 공공위탁과 대행에 대한 개념이 명확하지 않았기 때문에 지금 단장님도 답변을 제대로 못 한다고 생각이 돼요. 아닌가요? 단장님도 헷갈리시죠, 지금?
○약자와의동행추진단장 김태희 사실 말씀하신 것처럼 대행에 대한 표준협약서가 위탁에 대한 표준협약서랑 거의 유사합니다. 그래서 차별성이 좀 떨어지는데요 그런 부분들은 아마 기경위 차원에서 좀 더 보완…….
○황철규 위원 제가 다시 얘기해드리면 아까 단장님께서는 이 사업이 SBA 대행사업이라고 얘기를 하셨고 대행사업의 법적 책임은 행정기관에 권한과 책임이 있습니다, 즉 서울시가. 맞죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○황철규 위원 그런데 지금 답변을 제대로 못 하시는데 단장님께서도 이러한 조례가 없기 때문에 조금은 아이러니하신 거죠? 맞나요? 아니, 제가 뭐라고 하는 게 아니라…….
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○황철규 위원 이런 조례가 있어야겠네요?
○약자와의동행추진단장 김태희 제가 말씀드리기는 좀 그렇습니다.
○황철규 위원 그래서 저는 책임 소재에 대해서 불명확성이 존재할 수 있잖아요, 이런 상황이다 보면. 그래서 명확하게 하셔서 사업 관리를 잘하셨으면 좋겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○황철규 위원 그리고 이 사업이 중장기 성과관리 계획은 수립됐나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 R&D 관련해서요?
지금 중장기 성과관리 사업대상은 아닌 것으로 알고 있습니다. 그래서 다만…….
○황철규 위원 정확한 답변이신가요? 단장님 잘 모르시나요? 읽어드릴게요. 서울특별시 약자를 위한 기술개발지원사업 대행협약서에 보시면 제6조 중장기 성과관리계획이라고 있습니다. 제가 질문하고 싶은 것은 SBA는 사업내용과 경영환경 등을 고려하여 당해연도를 포함한 협약기간 내에 중장기 성과관리계획을 시와 협의를 거쳐 수립하고 협약 체결일로부터 3개월 이내에 제출해야 된다고 되어 있습니다. 맞나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 협약서에 되어 있습니다.
○황철규 위원 그럼 이게 협약 체결 일자가 언제죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 7월 30일에 했습니다.
○황철규 위원 그러면 만기 일자가 언제죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 10월 말인데요.
○황철규 위원 이거 제출받으셨나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 조속히 받을 수 있도록 하겠습니다.
○황철규 위원 행감자료에 보면 본 사업에 있어서 집행률이 100%라고 되어 있죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○황철규 위원 이 100%라는 것은 SBA에 예산이 다 내려갔기 때문에 100%인 거죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○황철규 위원 제가 보면 이 사업에서 불용률이 없는 것이 중요한 것이 아니라, 지금 회계 관리는 누가 하죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 SBA에서 R&D 지원 시스템에 의해서 회계 관리 하도록 되어 있습니다.
○황철규 위원 SBA가 한다고요?
○약자와의동행추진단장 김태희 R&D 작업의 정산을 말씀하시는 거라면…….
○황철규 위원 약자와의 동행에서는 이거 회계 관리에 대해서 전혀…….
○약자와의동행추진단장 김태희 저희는 SBA로부터 보고를 받고요.
○황철규 위원 보고만 받습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희한테 보고하고 자금 집행에 대해서 보고할 의무가 있고요 구체적으로 자금을 지원한 기업에서 제대로 R&D를 하고 있는지에 대한 정산과 회계는 SBA가 하도록 되어 있습니다.
○황철규 위원 그러면 보고만 받으시고 제대로 들여다보지는 않으시는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 보고의 의미는 당연히 들여다본다는 의미이기 때문에 들여다보고 있습니다.
○황철규 위원 그런데 방금 모르셨잖아.
○약자와의동행추진단장 김태희 어떤 말씀이신지…….
○황철규 위원 그 내용이요. SBA가 지금 회계 관리를 한다고 하셨잖아요. 그런데 이거는 서울시가 어쨌든 보고를 받고…….
○약자와의동행추진단장 김태희 회계 보고는 정기적으로 저희가 받도록 되어 있고요 자금 집행에 대한 회계 관리 정산은 SBA가 하는 것으로 알고 있습니다.
○황철규 위원 회계 관리에 있어서 약자와의 동행에서 좀 더 철저하게 들여다 봐주셨으면 좋겠습니다. 문제가 있다는 게 아니라 앞으로 그렇게 해 주셨으면 좋겠다고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 저희가 당연히 들여다보도록 하고요. 그리고 SBA가 사실 그동안 R&D와 관련된 대행사업들을 계속 해 왔기 때문에, 또 거기에 별도의 정산시스템을 갖추고 있습니다. 그래서 기본적인 자금 집행과 정산에 대해서는 투명하게 관리하고 있고요 저희가 보고받을 때도 하나하나 점검하도록 하겠습니다.
○황철규 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○위원장 도문열 황철규 부위원장님 수고하셨습니다.
주질의를 마치고 보충질의를 시작하기에 앞서 효율적인 감사진행을 위해서 잠시 감사중지를 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 42분 감사중지)
(15시 59분 감사계속)
○부위원장 황철규 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
추가질의 우리 박영한 위원님.
○박영한 위원 단장님, 점심 맛있게 드셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 오후 질의도 오전 질의와 동일하게 모니터를 보면서 함께 하도록 할 테니 같이 보면서 진행하도록 하겠습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 먼저 약동에서 추진하고 있는 사회문제 해결을 위한 민관협력 추진 사업을 보도록 하겠습니다.
과거 업무보고에서는 동행플러스 서울이라는 주제로 기업의 ESG 및 사회공헌 노력을 효과적으로 연계해서 파급력 향상에 기여했다고 했어요. 그러나 이번 321회 업무보고에서는 ESG가 쏙 들어가 버렸어요. 나오지 않았습니다. ESG 연계한 파급력에 대한 모델은 추진 안 하는 겁니까, 아예?
○약자와의동행추진단장 김태희 기업들하고 협력사업은 계속 논의하고 있습니다. 구체적으로 SK하고 같이 협력해서 사업을 진행하고 있고요. 그리고 SK가 우리 약자 기술동행 네트워크에도 참여하고 있고 박람회에도 참여하고 있고 해서 여러 분야에서 같이 협력을 하고 있습니다.
○박영한 위원 이번 321회 업무보고에서는 빠졌어요, 그래서 제가 말씀을 드리는 것이고.
또한 추진체계로서 민간의 주요 기관 단체를 중심으로 동행플러스 네트워크 구축을 한다고 했었죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 이번 행정사무감사 업무보고에는 관련 내용이 없는데 거버넌스 싱크탱크 시행기관 간의 연계는 어떻게 되고 있습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 실무단위에서의 협력 네트워크를 현재 구성해서 진행하고 있는데 거버넌스까지 아직 가지 못하고 있습니다. 거버넌스라고 하면 의사결정을 하는 최고 의사결정자들이 모이는 협의체를 얘기하는데요. 기업에서는 기업 오너나 대표 또 서울시 같은 경우는 시장님이 참여하는 거버넌스를 추진하려고 하는데 아직까지 구체적인 협력사업들이 구체화돼서 거버넌스 의사결정할 정도까지 아직 구체화 되지 않은 상태라 아직 구성은 못 하고 있습니다.
○박영한 위원 거버넌스 체계를 구축을 해서 좀 더 도움이 되어야 되지 않겠습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 계속 노력은 하고 있습니다. 여러 난관이 있는데요…….
○박영한 위원 노력만 하지 마시고요.
그리고 단장님, 추진 실적을 보면 휠체어 있지 않습니까? 휠체어도 가는 화장실 찾기 프로젝트를 진행 중이시죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 시범사업으로 하고 있습니다.
○박영한 위원 업무보고에 있지 않습니까, 시범사업으로. 스마트서울맵을 통해서 가입해 보셨어요? 안 해 보셨죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 스마트서울맵에 표시를…….
○박영한 위원 제가 먼저 할게요.
본 위원이 직접 해 봤어요, 익스플로어를 이용해서 스마트서울맵에 들어가 보니까 가입 절차가 매우 복잡합니다. PPT에서 보이는 6단계로 회원가입을 했었고요. 한번 보세요.
저 단계로 했었는데 먼저 회원가입 후 직접 프로젝트에 한번 참여해 봤습니다. 봤더니 PPT에서 보시는 것과 같이 일반 참여를 했고 입력하거나 다음 과정으로 넘어가는 것까지 총 12단계가 있습니다. 단장님, 일반 참여자와 봉사활동 참여자의 경우 프로세스가 어떻게 다른지 알고는 계십니까?
준비가 안 되셨어요?
○약자와의동행추진단장 김태희 프로세스가 다른 게 아니고요 봉사자들은 봉사시간을 인정해 주는 개념입니다.
○박영한 위원 알고 있습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 그런데 그분들이 다른 프로세스 데이터를 등록하거나 이러지는 않는 걸로 알고 있습니다.
○박영한 위원 그렇다면 봉사활동 시간이 필요한 경우는 일반 참여보다 좀 더 자세한 질문이 있어요, 들어가 보면.
그리고 단장님, 3,000명 목표로 사업 진행 중이신데 현재 몇 명 확보했습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 현재 500명 좀 넘는 걸로 알고 있습니다.
○박영한 위원 왜 그래요, 700명 아니에요?
○약자와의동행추진단장 김태희 550명이고요. 저희가 시민들의 자발적 참여를 토대로 다수의 참여를 유도하려고 했는데 그러다 보니까 홍보나 이런 쪽의 일부 예산만 쓰고 시민들에게는 별도의 대가를 지급하는 게 아닙니다. 그래서 저희가 확산을 시키려고 하는 것들이 좀 생각보다 늦어져서 연말까지 사업기간 늘려서 최대한 목표를 달성하려고 합니다.
○박영한 위원 그럼 최대 목표치가 700명이라는 얘기입니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 아니요, 당초 목표는 3,000명까지도 한번 참여시켜보자 하는 취지로 출발을 했는데요 현재 지금 참여한 시민분은 한 550명 정도 되고 있습니다.
○박영한 위원 550명이요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 본 위원이 파악된 부분이 한 700명 정도로 알고 있는데 어떤 자료가 맞는지 다시 한번 검토를 해 보겠습니다.
단장님, 참여하는 청소년에게 봉사시간 4시간을 줄 수 있는 사업인데 홍보 자료를 받아보니까 대학에만 홍보하고 있고 교육청에는 협조공문을 안 보냈어요. 그래서 협조공문 발송 및 협력제안 이런 내용들을 봤을 때 서울 소재 50개 대학 사회봉사센터 등에 하면서 서울시 자원봉사센터에도 했고 1365자원봉사포털에도 했고요. 서울시사회복지관협회, 서울시지체장애인협회 등에도 이렇게 홍보를 했습니다.
그런데 청소년들은 봉사시간으로 대입에 활용할 수 있고 학년별 정해져 있는 봉사이수시간이 있죠. 좀 전에 말씀하신 것처럼 교육청에는 홍보할 의향이 없으십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 홍보안을 검토하겠습니다. 다만 저희가 테스트웍스라는 곳하고 같이 협약을 해서 진행을 하고 있는데요 홍보나 이런 것들은 테스트웍스가 그동안에 이런 사업들에 대한 노하우가 많아서 어떻게 참여할 것인지에 대한 구체적인 홍보 방법까지 저희가 다 가이드라인을 주지는 않고 있고요. 말씀하신 것처럼 그런 부분이 부족하다고 하면 요청을 해서 교육청에 홍보하도록 하겠습니다.
○박영한 위원 지금 해놓은 데가 국민대학교, 명지대학교, 한양대학교 그리고 서울교육대학교, 덕성여대, 서울시립대학교 등 학교 홈페이지에 광고를 게재했습니다. 그런데 조금 전에 말씀드렸던 서울 소재 50개 대학 사회봉사센터, 서울시 자원봉사센터, 1365 또는 서울시사회복지관, 서울시지체장애인 여기에는 안 돼 있는 걸로 지금 나와요, 그래서 여기도 같이 해 주십사 그런 당부의 말씀을 드리고요.
그리고 이거를 안 하면 안 하는 어떤 이유가 있을 거란 말이에요. 안 했던 이유가 뭐 특별한 사정이 있었습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 글쎄 특별한 사정이라기보다는 지금 자원이 투입되는 사업이 아니다 보니까 홍보가 조금 미진한 것 같습니다.
○박영한 위원 알겠습니다. 일단 대학에만 했고요. 일단 시간이 없어서 빨리 가겠습니다.
제가 지금부터 말씀드릴 부분은 특히 이 프로젝트의 가장 큰 문제입니다. 화면에서 보시는 것과 같이 임의로 지역을 지정한 후 남자 화장실로 입력을 해 봤습니다. 다음 화면에서 보이는 것처럼 화장실 출입구라는 출입구는 바닥을 촬영했고 대변기 칸 출입문은 천장을 찍었어요. 그다음에 화면에서 보시는 것처럼 대변기 및 손잡이는 선풍기를 찍어서 올렸고 세면대 및 손잡이는 쇼핑백을 촬영해서 제출했습니다. 보세요. 제출이 완료되었고요. 이 뜻은 허위로 기입할 수 있다는 것입니다. 그래서 허위로 기입됐을 때는 어떻게 되는 것인지?
○약자와의동행추진단장 김태희 사진 제출한다고 저게 바로 데이터로 해서 맵에 올라가는 것이 아니고요 데이터를 다 보정을 합니다. 그래서 저런 것들을 봐서 다 걸러냅니다. 그러니까 그건 염려 안 하셔도 될 것 같습니다.
○박영한 위원 그렇다면 본 위원이 약동에 문의한 결과 기입한 내용을 검토하는 담당자가 1명인 것으로 파악이 되어 있어요.
○약자와의동행추진단장 김태희 약동단에요?
○박영한 위원 네. 그래서 승인 절차가 신뢰할 수 있는 수준인지는…….
○약자와의동행추진단장 김태희 테스트웍스에서 하고 있고요 거기 별도 팀이 하고 있습니다.
○박영한 위원 저 역시도 명확하지 않다고 말씀드릴게요, 그 부분에 대해서는.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희 약동단에서는 저 데이터 검수를 직접 하지 않고요 테스트웍스라는 곳에서 한 3명 정도 되는 팀에서 데이터 검수를 해서 자료를 업로드하고 있습니다.
○박영한 위원 일단은 거기서 담당자 1명이라고 답을 받았고 그래서 승인절차가 신뢰할 수 있는 수준인지는 명확하지 않아요, 본 위원이 봤을 때는. 또 허위 정보가 입력이 되어서 서비스가 개통되었을 때 이동약자들이 허탈감을 갖지 않도록 허수에 철저하게 대비해 달라는 얘기예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 알겠습니다.
○박영한 위원 그리고 한 가지 제안을 드릴게요. 해당 방식은 디지털 시대에 역행하는 아날로그 방식입니다, 제가 드릴 말씀은. 애초에 화장실 사진이 아닌 것은 등록하지 못하게 사물인식코딩을 오픈소스로 사용하여 평가대상을 넣어서 인식률을 활용한다면 이러한 문제점을 개선할 수 있을 거라는 겁니다. 그래서 이번 사업부터 쭉 주식회사 테스트윅스에 의견을 전달하거나 다음 사업에서는 꼭 반영됐으면 하는데 이에 대한 단장님 생각은 어떠신지?
○약자와의동행추진단장 김태희 참고해 보겠습니다. 기술적인 부분은 제가 판단하기는 어려운데요 우선 저런 데이터를 모으고 또 전체 업로드할 때는 반드시 중간에 필터링하고 검수하는 과정이 필요합니다. 아무리 저희가 프로그램이나 시스템으로 도입을 해서 필터링을 먼저 한다고 하더라도 아직까지는 직접적으로 검수해서 공공데이터이기 때문에 안전성 문제라든지 말씀하신 것처럼…….
○박영한 위원 그렇다면 단장님, 약동단에서 공공데이터 약 1만 건 정도를 보건복지부로부터 제공받을 수 있죠, 1만여 건 정도?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박영한 위원 그렇다면 본 위원이 확인한 바로는 기이 확보된 1만 건의 데이터는 사진자료가 없다고 해요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 없습니다.
○박영한 위원 위에 지적한 바를 보완하면 1만 건의 데이터 사진을 수집하는 사업도 실행할 수 있지 않습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 가능합니다.
○박영한 위원 그래서 사회적 약자를 위한 사회안전망 강화에 힘쓰는 약자와의 동행이 되었으면 하는 뜻에서 말씀드리는 거고, 여기에 대해서 단장님께서는 책임지고 그런 부분을 보완해 달라는 부분입니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○박영한 위원 동의하시죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 이 사업은 데이터를 수집해서 이용 편의성 제공하는 것도 있고요 또 하나는 시민들이 직접 약자와 관련된 데이터를 모으는 과정에서 시민들이 동행에 참여한다는 의미가 더 큽니다. 그래서 시민들께서 정말 휠체어 타신 분들이 얼마나 불편하고 화장실 찾기가 어려운지를 이 사업 참여하면서 또 몸소 체험할 수 있기 때문에 그런 면에 부가적인 효과가 더 크다고 보고요.
사실은 저희가 직접 용역을 주거나 돈을 써서 모을 수도 있지만 자발적인 참여를 통해서 이렇게 힘든 과정을 거치는 이유는 방금 말씀드린 시민 참여를 통한 시민들이 동행에 대한 인식을 좀 더 확산시키는 데 주목적이 있기 때문에 그렇게 하고 있다는 말씀드립니다.
○박영한 위원 방금 하신 말씀처럼 전반적인 것 재점검하시고 부족한 부분이 있다면 더 보충하시고 또 잘못된 게 있으면 빨리 수정하시기 바랍니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○박영한 위원 이상입니다.
○부위원장 황철규 박영한 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 추가 질의해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
단장님, 올해 우리 약동추진단에서 계획했고 추진했던 사업 중에서 약자동행 재구조화 사업 있었죠. 재구조화 사업이라고 하는 것의 내용을 보니까 어쨌든 굉장히 의미 있는 내용으로 또 실질적으로 되게 필요한 사업이라는 생각이 들었거든요. 그러니까 우리가 지수를 만들고 이런 것도 중요하지만 시가 하고 있는 사업 중에서 양적인 확대뿐만 아니라 기존에 했던 사업들이 정말 제대로 되고 있는가 그리고 그것들의 효과가 어떤 것인가 그리고 그것들이 어떻게 개선될 수 있을 것인가, 고려사항들 보니까 정확한 현황ㆍ실태 분석이 가능하고 또 실현가능성이 높고 명확한 목표 정의가 가능하고 시급성, 중요도, 시민에게 미치는 영향 등 파급효과가 크고 또 부서별로 나눠져 있어서 이것들이 제대로 시행되기 어려운, 해결이 어려운 과제라고 하는 것들, 기준도 굉장히 좋고 이게 좋은 사업인데 잘 추진이 됐나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 당초 기대했던 것만큼 사업이 진척되지는 않았습니다. 다만 이 사업을 위한 준비 노력들은 계속 상반기에 진행을 했었고 또 약동단에서 일단 그중에 가장 파급력이 큰 사업을 하나 직접 선정해서 세부적인 실행계획까지 만드는 작업들을 진행하고 있기 때문에 그 사업의 성과에 따라서 나머지 과제들도 좀 더 탄력을 받을 수 있을 거라고 생각합니다.
○이병도 위원 애초에 계획에 의하면 과제선정 TF를 구성하는 것이고, 그 TF는 구성이 돼서 운영이 됐죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 운영했습니다.
○이병도 위원 자료를 보니까 그렇게 운영을 했고, 그리고 과제가 선정됐나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 선정되어 있습니다.
○이병도 위원 과제가 몇 개 선정됐나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 전체 20개 과제가…….
○이병도 위원 20개 과제가 선정됐고 애초의 계획에 따르면 이 과제를 선정하는 것이 됐으면 그 과제를 수행하기 위한 과제수행 TF가 구성돼야 되잖아요. 그 과제수행 TF는 구성됐고 운영이 됐나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 과제수행 TF는 하반기에 구성을 하지 못했고요. 우선 과제수행 TF를 저희 약동단에서 직접 먼저 가장 대표적인 과제를 하나 선정해서 현재 진행하고 있습니다. 그래서 그 성과 여부에 따라서 확산할지를…….
○이병도 위원 그 선정된 사업이 뭔가요, 진행하고 있다는 사업이?
○약자와의동행추진단장 김태희 신청주의에 따른 복지전달체계 혁신 방안입니다. 사실 지금 위원님 아시는 것처럼 복지전달체계의 전체적인 가장 중요한 이슈 중의 하나였고요 그것을…….
○이병도 위원 그 과제수행 TF가 구성돼 있다는 건가요, 돼 있지 않다는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 내부적으로 팀을 하나 지정을 해서 그 팀에서 수행을 하고 있습니다.
○이병도 위원 우리 단이?
○약자와의동행추진단장 김태희 단이 직접 하고 있습니다.
○이병도 위원 애초의 계획은 그게 아니었잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 애초의 계획은 이거를…….
○이병도 위원 여러 가지 부서에서도 파견이 오고, 그런데 애초의 계획대로 왜 진행이 못 되는 건가요, 중요한 사업이고 의미 있는 사업인데?
○약자와의동행추진단장 김태희 우선 그렇게 하려면 일단 인력과 자원을 많이 동원을 해야 되는 부담이 있어서 그런 방식이 과연 실효성 있게 수행이 되는지에 대한 검증이 필요하다고 해서 약동단 차원에서 먼저 시행을 해서 테스트를 하기로 했습니다. 그래서 먼저 저희가 팀을 하나 전담팀으로 구성해서 그런 계획안을 아주 상세하게 만드는 작업을 진행하고 있습니다.
○이병도 위원 아니, 애초에 이것이 목표가 설정됐고 또 시장님과 부시장님까지도 보고가 된 거잖아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 그 과정에서 저희가 일부 6개월 정도의 정책 실험을 직접 하기로 의사결정이 됐습니다.
○이병도 위원 그리고 이런 계획들이 있었고, 또 예산을 보니까 이게 내년에도 예산이 잡혀 있던데 내년에는 어떤 방식으로 운영하실 계획인 거예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 내년에 과제별로 구체화하는 작업들을 진행하는데요. 그게 사실은 약동단에서 하는 시범사업의 성과 여부에 굉장히 연동되어 있어서 저희가 우선은 전달체계 혁신 방안들을 잘 만들어서 실행하는 것에 초점을 두고 있고요 나머지 과제들은 소관 실국하고 협의를 해서 실행 방안을 만드는 것들을 진행할 계획입니다.
○이병도 위원 그러면 지금 선정돼 있는 과제 그리고 내부적인 TF로 구성돼서 운영하고 있다는데 그 결과물이 언제쯤 나올 예정인가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 내부적으로 하고 있는 것은 지금 11월 말을 목표로 하고 있는데 연내에 완료해서 보고하는 걸 목표로 하고 있습니다.
○이병도 위원 그것들을 봐야 되고, 아쉬운 것은 사실 굉장히 중요한 사업이고 의미 있는 사업이라고 생각하거든요. 약자와의 동행 사업이라고 하는 것이 나가야 할 방향에 있어서, 그렇기 때문에 계획을 세운 것이고 그런데 이런 사업들이 제대로 지금 진행되지 못하고 있고, TF가 하나 구성돼 있다고 하지만 제가 생각할 때는 이런 사업들은 내부적인 TF로는 한계가 있어요. 이것은 여러 부서에 걸쳐 있는 사업이고 복지정책과라든가 복지재단이나 이런 데에서 같이 참여를 해서 해야지만 실제 효과가 나타날 수 있는 것인데 아직까지 결과물이 나오지 않아서 예단할 수는 없지만 이후에 그 결과를 보고 다시 말씀드리겠지만 굉장히 중요한 사업이고 의미 있는 사업인데 이것을 제대로 시행하지 못한 것들에 대한 아쉬움이 있고요. 내년에도 그 예산이 잡혀 있으니까 그 결과물을 보면서 잘 시행해 주시기 바랍니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○이병도 위원 계속해서 말씀드리지만 추진단의 인력이 한정돼 있고 굉장히 큰 내용에 대한 사업을 하는 거기 때문에 선택과 집중을 잘할 필요가 있다, 아까 여러 위원님이 말씀하신 것 중에서 동행주간 사업도 사고이월 되잖아요. 이것도 계획대로 추진되지 못했고 구성되지 못했고, 그러니까 이렇게 중요한 사업들 중에서 추진되지 못한 것도 있는데 또 새로운 사업들을 자꾸만 하는 것보다는 선택과 집중을 할 필요가 있고 계획된 것을 제대로 하는 게 중요하다, 거기에 초점을 맞춰야 될 것 같다는 말씀을 드리고 싶습니다.
그리고 짧게, 행감자료를 보면서 위탁계약들을 봤거든요. 위탁계약을 받는데 금액 때문에 그런지 모르겠는데 대부분 수의계약들을 하고 있네요, 계약 체결의 내용이.
○약자와의동행추진단장 김태희 우리 단에서 하는 사업 자체가 직접 사업을 하지 않기 때문에 일단 가짓수 자체가 굉장히 적고요.
○이병도 위원 그러니까 적은데 계약을 할 때, 용역을 할 때 용역의 방식들이 수의계약의 방식을 취하고 있다는 거고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 수의계약 범위 안에 있기 때문에 저희가 수의계약을 하고 있습니다.
○이병도 위원 보면 동행사업담당관 6건의 용역 내용 중에서 또 같은 업체가 2개를 하고 있어요. 약자동행을 위한 기술과제 발굴 및 오픈 포럼 운영 능력과 기술동행 네트워크 운영 용역 이것을 재단법인 한국청년기업과 정신재단에서 2개를 용역을 하고 있는데 수의계약을 2개를 하고 있단 말이에요. 그러니까 이런 것은 바람직한 계약은 아니겠다…….
○약자와의동행추진단장 김태희 그런데 사실 그 2개의 사업이 연동되어 있기 때문에요 경험 있는, 그러니까 지금 약자동행 기술동행 관련 네트워크…….
○이병도 위원 이것을 살펴봤는데 전문성이 있거나 기술과제 또 기술동행, 이 기술과 관련돼 있는 업체인가 살펴봤는데 또 그렇지도 않아요. 말 그대로 기업과 정신 관련된 것들을 하고 있기 때문에…….
○약자와의동행추진단장 김태희 제가 잠깐 짧게 말씀을 드리면 과제 발굴하는 과정에서의 기업 의견조사를 하는 과정에서 사실 상반기에 저희가 기업 네트워크를 많이 만드는 작업들을 했었고요, 그다음에 하반기에 하는 네트워킹 사업은 그걸 기반으로 해서 기업들이 직접 참여하는 프로그램들입니다. 사실은 2개의 수행기관이 달랐을 경우에 다시 또 시행착오가 일부 있어서…….
○이병도 위원 제가 생각할 때는 그렇다면 이것들을 하나의 용역으로 해서 어떤 공개입찰이나 이런 것을 하는 게 더 바람직한 것 같다, 어쨌든 대부분의 계약 내용들이 다 수의계약이고 제가 봤을 때는 이런 용역들을 하기에, 제가 살펴본 자료는 이 해당 기업의 홈페이지로 한정돼 있긴 하지만 그렇지도 않은 기업들에 나눠서 이렇게 수의계약을 통해서 한다는 것은 다시 살펴봐야 될 것 같다 이런 말씀 드리고요.
어쨌든 좀 더 건수가 많거나 액수가 크지는 않지만 공개입찰을 통해서 용역을 하는 것이 좀 더 바람직한 내용들이 나올 수 있는 가능성이 높다고 하는 기본적인 상식을 가지고 그렇게 말씀드리는 걸로 마무리하겠습니다.
이상 마치겠습니다.
○부위원장 황철규 이병도 위원님 수고하셨습니다.
다음은 박상혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○박상혁 위원 단장님, 여기 업무보고에 보면 사회적 약자를 위한 기술개발 지원이라는 큰 틀의 사업이 있는데요. 이 사업 같은 경우는 기술을 개발해서 또 상용화하고 그다음에 사회적 어떤 네트워크를 만들어서 일반 기업체들도 참여해서 상용화하는 데 같이 도움을 주는 거죠. 그런 사업이죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 큰 기업, 스타트업 같이 협업하는 내용도 있습니다.
○박상혁 위원 기술동행 네트워크 운영 먼저 잠깐 말씀드리면 이거는 내용을 보면 기술이라든지 투자자 등 다양한 이해관계자의 협업환경을 조성하는 게 목적인데 지금 보니까 9월, 10월, 11월 총 3회 개최가 됐죠. 됐나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 발족식을 6월에 했었고요 그다음에 9월, 10월에 두 차례 네트워킹을 했고 11월에는 박람회랑 연계해서 네트워킹을 할 생각입니다.
○박상혁 위원 11월에는 아직 행사가 된 건 아니고, 그럼 9월이나 10월에 두 차례를 했는데 여기에 참가 기업이나 여기에 관련된 투자자라든지 이해관계인들 그 결과가 어떻게 나왔어요?
○약자와의동행추진단장 김태희 굉장히 많은 기업들이 왔었습니다.
○박상혁 위원 많이 왔겠죠. 어느 정도 되냐고 물어보는 거예요.
○약자와의동행추진단장 김태희 100여 개 넘는 기업이 왔었고요. 그다음에 중앙부처, 구청, 투자기관들 이렇게 참여해서, 명단 필요하면 드리도록 하겠습니다.
○박상혁 위원 그러면 1차에 참여했던 분들이 또 2차에도 오기도 하고 그런가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 일부는 또 오시기도 했고요.
○박상혁 위원 중복될 수도 있다?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 1차랑 2차가 주제가 달랐습니다. 1차는 이동약자를 위한 기술개발, 2차 때는 돌봄과 관련된 기술개발 쪽에 관심 있는 기업들이 주로 왔었고요. 공공기관도 마찬가지로 거기 관심 있는 분들이 오셨습니다.
○박상혁 위원 거기 관련된 참여 업체라든지 결과를 자료로 제출해 주시고요.
아마 1차 9월 14일에 있었던 것 같은데 이거 끝나고 피드백하려고 만족도 조사도 하시고 그랬던 것 같아요, 저희가 자료를 받아보니까.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박상혁 위원 전체적으로는 행사 장소라든지 주제에 맞는 프로그램이 구성되어 있고 대부분 만족스러웠던 것 같은데, 잘 진행이 됐던 것 같은데요. 그 내용 중에서 한 33% 정도가 되는 항목이 좀 시간이 충분치 않았다 이런 내용이 좀 있네요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박상혁 위원 그것은 사실 여기 네트워크 프로그램 15페이지를 보면 발표가 있었고요 워크숍이 있었고요, 그다음에 자유네트워킹이라는 게 있는데 이게 시간이 그렇게 많지는 않았던 것 같아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 실제로 행사는 2시간 반 이상 했습니다. 여기 계획상에는 2시간으로 되어 있었는데요 기업분들이 막상 와 보니까 같이 논의하고 이런 것들이 굉장히 목말라 있었는데 행사가 그분들 판단에는 순식간에 끝났다고 말하시는 분들이 계셔서 자주 했으면 좋겠다 그런 의견을 주셨습니다.
○박상혁 위원 내년에는 조금 그런 기회를 더 만드셨으면 좋겠고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박상혁 위원 결국에는 네트워크 운영이라는 것은 관련된 여러 가지 다양한 이해관계자들이 협업하는 게 중요하잖아요. 그러면 인적 네트워크라든지 이런 것들을 형성해야 되는데 그런 시간이나 프로그램이 좀 부족하다 그런 것들이 있으니까 그런 것을 감안해서 다음에 하실 때는 좀 더 해주시길 바라고요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 알겠습니다.
○박상혁 위원 그다음에 또 한 가지 간단하게 물을게요. 같은 사회적 약자를 위한 기술개발 지원에서 보면 사회적 약자를 위한 동행기술지수개발 및 상용화 내용이 있는데요 이것은 보니까 6개 분야가 있네요, 대상이. 그리고 여기에 참가기업이 75개 정도 되고 경쟁률이 25 대 1인데 상당히 높네요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, R&D 작업을 지원하는 프로그램이기 때문에요 관심 있는 기업들이 많았습니다.
○박상혁 위원 지원이 어떻게 되죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 우선 위원님들께서 추경에 9억 3,000만 원 편성해 주셔서 9억 범위 안에서 과제당 최대 3억까지 지원하는 걸 기준으로 해서 공고를 내서 지금 선발 과정에 있습니다.
○박상혁 위원 그러면 여기 지금 모집에 한 달 정도 8월 22일에서 9월 22일까지 해서…….
○약자와의동행추진단장 김태희 한 달 정도 접수를 했습니다.
○박상혁 위원 접수를 해서 이건 결과가 나왔나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 지금 75개 기업이 신청을 해서 그중에 1차 통과된 기업이 12개 기업이 있습니다.
○박상혁 위원 그러면 제가 말씀드리는 게 뭐냐면 여기에 과제별 접수 현황을 보면 이동약자가 11건, 노인이 23, 장애인 관련된 게 12건, 그다음에 쭉 접수 건수가 있네요. 그런데 노인 1기술 관련된 것들은 상당히 높네요, 23건이나 되고 접수하신 곳이 그렇죠? 업무보고 13페이지.
○약자와의동행추진단장 김태희 아무래도 수요자층이 노인층이 인구가 많다 보니까요 거기에 관심 갖는 기업들이 많이 있습니다.
○박상혁 위원 그러면 최종적으로 이 기술개발에 대한 심사를 하면 6개 분야 중에서 한 세 건 정도 된다는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 세 건이…….
○박상혁 위원 아니면 분야별로 하나씩 된다는 건지?
○약자와의동행추진단장 김태희 그것은 최종 결정될 때 각 기업별로 이 과제를 수행하는 데 얼마 정도의 자원이 필요하다는 기획서를 낼 때 그게 과제당 최대 3억인데요 3억이 안 드는 경우는 저희가 추가로 선정할 수 있는 여지를 열어놨습니다. 그럼 3개 이상이…….
○박상혁 위원 예산의 범위가 9억 9,400만 원이니까 그 예산의 범위 안에서 선정되는 것도…….
○약자와의동행추진단장 김태희 3개 이상이 될 수도 있고요.
○박상혁 위원 조정이 될 수 있다는 거죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○박상혁 위원 어쨌든 노인 관련된 것은 상당히 관심이 높은 것 같네요, 결과치를 보면..
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그렇습니다.
○박상혁 위원 그렇다고 하면 저희가 초고령사회인 이런 부분도 있고 그다음에 노인 인구들이 계속 증가하는 과정에 있다고 하면 거기에서 생겨나는 여러 가지 약동단에서 사회적 약자를 위한 기술개발의 분야들이 조금 집중되고 할 수 있는 부분이 분명히 있을 것 같아요.
그다음에 지원되는 대상도 지금 노인 인구층이 상당히 두텁게 가고 있는 상황이니까 그런 것들을 심사과정이나 지금 진행 중에 있는데 가급적이면 예산의 범위에 의해서 세 건 정도밖에 못 할 수도 있겠지만 그래도 각 분야별로 대표할 수 있는 기술을 갖고 있는 과제를 이해할 수 있는 것이 그래도 상징적으로는 좀 있었으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 저희도 위원님 말씀대로 다 많이 선정하고 싶지만 재원의 한계가 있어서요 내년도 사업에 충분히 반영해서 진행하도록 하겠습니다. 2024년 예산 잘 심의 부탁드리겠습니다.
○박상혁 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 황철규 박상혁 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김용일 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김용일 위원 김용일입니다.
아까 했던 질의에 이어서 아까 50개 지표를 개별치를 2포인트씩 해서 한다고 말씀하셨잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김용일 위원 본 위원은 약간 가중치를 두는 게 맞을 것 같다, 한번 제가 예를 들어볼게요. 주거 부분에 공공임대주택 재고 수, 그리고 3-5에 공공임대주택의 품질개선율, 이것은 상수와 어떤 종속변수일 것 같은데 이런 부분에 대해서 똑같이 개별치를 하는 게 맞는 건가요?
○약자와의동행추진단장 김태희 재고 수는 확보하는 물량을 의미하고요 품질개선은 품질개선 기준에 따라서 리모델링을 하거나 이런 가구 수를 얘기합니다. 물론 투입되는 예산이나 기준이 다르긴 하지만 그것 50개 지표들이 다 그런 경중이 있습니다. 위원님 말씀하신 대로 가중치를 두자는 의견이 초기에 굉장히 우수해서 두었는데요 그 과정에서 또 다른 의견들도 굉장히 많아서 우선 저희가…….
○김용일 위원 그리고 같은 항목 중에 3-2에 취약계층 맞춤형 주택지원 규모와 취약계층 주거 상향 지원 규모 이것도 종속변수일 것 같은데…….
○약자와의동행추진단장 김태희 전혀 다른 사업입니다. 사업 자체가 다릅니다.
○김용일 위원 그러면 맨 아래에 보면 아까 어느 위원님도 지적을 하시던데 10-1에 보면 다문화 구성원의 사회소속감 이런 것들은 정성분석 하셨을 거잖아요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 그것은 서울 서베이를 통해서 가구원 조사할 때 설문으로 조사하도록 되어 있고요. 관련되어 있는 사업들은 다문화 관련된 다양한 사업들이 직간접적으로 연결되어 있습니다.
○김용일 위원 그리고 10-4 서울시민의 동행 인식 수준 이런 것들도 정성분석을 했을 것 같아요.
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 서베이를 통해서 합니다.
○김용일 위원 그런데 이런 정성분석한 내용하고 정량분석을 통해서 약간 깊게 들어갈 수 있는 부분을 그냥 놔두는 것은 본 위원이 생각하기에는 이게 틀리다는 뜻이 아니라 어떤 다양성을 추구하는 사이에서 견해 차이 있을 수 있잖아요. 그런 부분에 대해서 조금 해법에 디테일이 부족한 거 아닌가, 본 위원은 그렇게 생각을 해요. 하실 말씀 있으실까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 통상 지표 체계를 만들어서 지수화할 때 가중치를 두는 방법과 그렇지 않은 방법들이 있는데요 둘 다 장단점이 있습니다. 그래서 어떤 게 더 객관적이라고 말하기는 상당히 어렵고요. 50개 지표를 예를 들면 전문가를 통해서 AC기법을 통해서 하는 방법이 있고…….
○김용일 위원 오케이 좋습니다.
○약자와의동행추진단장 김태희 시민의견조사 하는 방법도 있긴 한데요 반대의견도 많습니다.
○김용일 위원 시간이 없어서, 이때 그렇게 하게 된 회의록 같은 것 이 부분 관련해서 있으시면 제출 좀 해주십시오.
○약자와의동행추진단장 김태희 확인해 보겠습니다.
○김용일 위원 제가 어느 지역의 시의원인지 아시나요, 혹시?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김용일 위원 왜 이런 질문을 하는지 아시죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 네.
○김용일 위원 자치구 취약계층 부분 했을 때 20개 구는 선정이 됐고 5개 구는 선정이 안 됐어요. 선정이 안 된 구도 약자일까요, 아닐까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 사업계획을 보고 심사를 외부위원들이 칼같이 하다 보니까 이런 일이 벌어졌는데요 챙겨보겠습니다.
○김용일 위원 약자는 아니죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 모든 구에 다 약자분들이 계시죠. 그렇기 때문에 각 구별로 사업을 진행할 수 있게 지원하는 것들이 맞는데요 사업을 준비하는 구에서 좀 더 잘 어필할 수 있도록 저희가 가이드라인을 주도록 하겠습니다.
○김용일 위원 그런 거 잘 못 하는 구는 약자 아니에요?
○약자와의동행추진단장 김태희 다 약자이긴 한데요 사업계획이 중요하기 때문에 그렇게 됐습니다.
○김용일 위원 한번 챙겨보십사 하고 유머스럽게 접근했어요.
수고했습니다.
○부위원장 황철규 김용일 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이용균 부위원장님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이용균 위원 약자와의 동행 자치구 지원 사업과 관련해서 말씀드리겠습니다. 자치구 선정사업을 보면 어르신 지원사업이 7개, 장애인 지원사업이 5개, 13개에 해당되고요. 청소년 2개, 육아, 직업교육, 기타 이렇게 하나씩 선정이 됐더라고요. 평가항목 중에서 가장 큰 30%를 차지하고 있는 게 주민들의 공감대 형성, 계층상향, 자립을 요인으로 하는 것으로 제시하고 있습니다. 노인, 장애인이 대표적인 약자인 것은 맞지만 자치구 사업에서는 서울시에서 일반적으로 진행되는 사업이 아닌 자치구에 특화된 사업을 주로 추진하고 이를 통해서 서울시 전체의 약자동행 사업 내용으로 편입시킬 것인지를 고려했으면 합니다.
그 내용을 보면 강남구 같은 경우에 강남구가 홈케어서비스 이것은 인센티브 사업으로 됐어요. 지금 이 내용은 보니까 거동이 불편한 분들 정기적인 청소, 특수청소, 방역소독, 벽지교체, 장판교체, 방충망 문 교체ㆍ설치, 그리고 이것과 가장 비슷한 게 신규사업 중에 양천구 것을 보면 어르신 안심주거 환경개선 사업 해서 주 내용이 미끄럼방지매트, 안전손잡이, 안전의자, 점ㆍ소등 리모컨, 디지털도어락 이런 내용이에요. 이렇게 보면 인센티브 사업이, 원래 처음에 여기 계획했던 것을 보면 신규사업이 대략 예산 10억, 그리고 인센티브 사업이 3억 그렇게 계획을 했었죠. 그런데 실질적으로 6억, 6억 돼서 거의 13억 됐잖아요. 처음에 계획을 이렇게 들어올 거라고 생각을 못 해서 그런 거겠죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 막상 공모하다 보면 항상 지원하시는…….
○이용균 위원 워낙 차이가 커서?
○약자와의동행추진단장 김태희 차이가 커서, 사실 명확하게 칼로 무 자르듯이 딱 구분하기도 어려운 부분이 좀 있었습니다. 그래서 가급적 둘 다 반반씩 하는 콘셉트로 신규사업 절반 그다음에 인센티브 사업 절반으로 했습니다.
○이용균 위원 그런데 대체적으로 인센티브 사업이 각 사업 건건으로 보면 금액이 더 크잖아요, 지금 보니까. 대체적으로 크더라고요. 그리고 신규사업들은 금액들이 1,000만 원대부터 아주 다양하잖아요.
사실 지금 강남구에서 인센티브 사업 같은 경우에는 이미 진행해 오고 있던 사업이었고 그다음에 신규사업인 양천구 같은 경우에는 처음 하는 거잖아요.
사실 이게 과거에 마을관리소 지원에 관한 조례에 의해서 서울시에서 시범적으로 마을관리소를 운영을 했었습니다, 현재는 이 조례안이 폐지되어 있지만. 그 마을관리소가 제 지역구인 삼양동에서 삼양동 마을관리소라는 이름으로 진행을 했었어요. 그래서 지금 이 두 사업의 내용을 그대로 했었거든요. 주민들에게도 되게 반응이 좋았는데 모르겠어요, 여기랑 비교했을 때 지금 민원사업들 특히 아파트단지가 아닌 저층 주거지의 경우에는 어르신들 같은 경우에 아무래도 주택이 노후화되고 그래서 안전, 지금 여기에 나와 있는 부분들이 많죠. 아까 소독하고 그다음에 안전망 구축하고 이런 부분들, 손잡이 만들어 드리고 이런 부분들은 사실 서울시 전체적으로 필요하지 않나 하는 생각이거든요.
그러니까 자치구에서 지금 하고 있는데 그것을 서울시에서 잠깐 보조하는 상황이지만 어느 구나 이런 저층 주거지는 필요하지 않겠나 하는 생각을 해요. 거기에 대해서는 어떻게 생각하세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 현장에서 주민들 반응도 좋고 수요가 충분하면 저희가 계속사업으로 일단 추가적인 지원대상으로 포함을 시키고요. 그리고 해당 실국하고 협의해서 해당 실국의 사업으로 전환할 수 있도록, 왜냐하면 약동단에서 전체 구를 상대로 계속 사업을 지원하는 구조는 아닙니다. 저희는 이런 걸 발굴해서 확산시키는 게 주 목표이고요. 확산 필요성이 있는 사업들에 대해서는 부위원장님 말씀하신 것처럼 소관 실국하고 협의해서 정식사업으로 채택될 수 있도록 협의를 할 계획에 있습니다. 그러한 부분들은 많은 고민을 해서 잘 적용을 했으면 좋겠고요.
그다음에 지금 보면 강동구 어린이식당을 하는데 어린이바우처로 지급을 하잖아요. 그 사업을 전체적으로 하고 있잖아요. 여기는 아예 식당을 하나 만들어서, 아이들 수가 많지는 않더라고요, 지금 35명인데 종사자는 3명으로. 그런데 인건비는 또 2명으로 돼 있어서 원래 계획은 3명으로 돼 있었는데, 아무튼 그 35명의 친구들을 위해서 식당이 운영되는 거잖아요. 맞죠, 내용으로 보면 그렇죠? 제가 제대로 이해한 거 맞죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 저도 현장을 갔다 왔는데요 그게 맞벌이 가구들, 특히 자영업자 자녀들을 대상으로 해서 한 4시간 정도 케어해 주고 석식을 주는 프로그램이고요. 그 지역에는 그런 아동들이 꽤 있기 때문에 필요한 사업인데 문제는 그 사업 설계하는 과정에서 비용이라든지 이런 부분들을 면밀하게 검토할 필요가 있을 것 같습니다.
○이용균 위원 지금 요금은 2,500원을 받고, 그러니까 그런 거예요 서울시 전체적으로 적용하는 바우처 제도와 지금 이 제도를 했을 때의 어떤 효율성도 따져야 되고, 사실 저희가 세수가 잘 들어오고 풍족하다면 당연히 더 좋은 서비스를 제공하는 게 맞지만 어디 한 곳만 할 수는 없는 거잖아요. 그러니까 자치구에서 신경 써서 더 하는 부분이라서 여기도 인센티브 사업으로 진행하고 있는 걸로 알고 있는데 좀 생각해 봐야 되지 않겠나 하는 생각은 들어요.
그러니까 뭐냐면 지금 35명인데, 대상자가 훨씬 많은데도 불구하고 그거밖에 안 되는 건지는 모르겠어요. 그거는 혹시 내용 알고 계세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 일단 공간적인 제약이, 굉장히 많은 인원이 들어가서 돌봄서비스를 받을 정도의 공간은 아닙니다.
○이용균 위원 그러니까 수요자는 더 많은데도 불구하고?
○약자와의동행추진단장 김태희 해당 구청에서는 지역에 꼭 필요한 사업이라고 어필을 하고 있는데…….
○이용균 위원 그런데 지금 4년 동안 지속적으로 해 왔는데 35명 수준이잖아요, 회원 수가.
○약자와의동행추진단장 김태희 그거는 30명 조금 안 되게 매일…….
○이용균 위원 거의 그 정도 수준이죠.
○약자와의동행추진단장 김태희 그 정도 수준입니다. 그런데 공간 자체가 50명 이상 들어올 수 있는 공간은 아니거든요. 아마 공간적인 제약도 있고 여러 사업들하고의 중복성도 약간 있기는 한데 서울시가 하는 여러 복지서비스 이런 돌봄서비스 중에서 수요를 다 커버할 수 있을 정도의 커버리지를 갖고 있는 사업은 거의 없습니다. 사실 사업의 내용은 중복되지만 지역별로는 항상 수요가 더 많은 사업이 거의 대부분입니다. 다만 그런 사업들을 할 때 아까 말씀하신 것처럼 지속가능하게 할 수 있는 정도의 비용인지 이런 걸 면밀하게 검토해 봐야 될 것 같습니다.
○이용균 위원 그거는 검토를 해 봐야 될 것 같습니다.
알겠습니다. 이상입니다.
○부위원장 황철규 이용균 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 서준오 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○서준오 위원 서준오입니다.
단장님, 우리 약동이 언제부터 설립돼서 지금…….
○약자와의동행추진단장 김태희 작년 8월…….
○서준오 위원 8월 19일. 단장님이 올해 1월 1일에 오셨죠. 약동 현원이 몇 명이죠?
○약자와의동행추진단장 김태희 32명…….
○서준오 위원 32명인가요. 그중에 작년 8월 19일, 8월부터 근무한…….
○약자와의동행추진단장 김태희 죄송합니다. 현원은 30명입니다.
○서준오 위원 30명이요. 약동에 작년 8월부터 근무해서 현재까지 있는 분이 몇 명이세요?
○약자와의동행추진단장 김태희 제가 확인해 볼 텐데 한 3분의 1은 안 될 것 같습니다.
○서준오 위원 잘 알고 계시네요. 잘 알고 계신 것 같다고요.
이렇게 한 부서의 근무인력이 1년 이상 3분의 2가 근무 안 하고 이동되는 경우가 있어요?
○약자와의동행추진단장 김태희 저희가 지금 1년 반이 돼 갑니다. 1년은 넘었고요.
○서준오 위원 1년 2개월 됐는데요.
○약자와의동행추진단장 김태희 요새는 직원들이 1년 지나면 고충을 낼 수 있는 기간이 되고요.
○서준오 위원 3분의 2가 떠났나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 3분의 2가 떠났다기보다는 직원들이 오면 보통 본인의 커리어나 승진 이런 것들을 고려해서 고충을 냅니다. 그런데 과거에는 개인의 의사랑 상관없이 조직에 있어야 되니까 근무를 계속하도록 기준을 했었는데 요새 그게 많이 완화돼서 직원들의 의사를 많이 존중하도록 되어 있습니다.
○서준오 위원 대체로 고충의 내용은 뭐예요?
○약자와의동행추진단장 김태희 대개는 승진과 관련된 고충이 제일 많습니다.
○서준오 위원 약동은 승진이 안 되나요?
○약자와의동행추진단장 김태희 승진이 물론 되는데요 조직이 작다 보니까 승진과 관련된 근평을 받을 수 있는 직원 수가 다른 국에 비해서 상대적으로 제한이 있습니다.
○서준오 위원 고충 내용을 주실 수 있으세요, 3분의 2 지금 약 20명 정도가 바뀌었는데?
○약자와의동행추진단장 김태희 고충 내용은 개인적인 거라서 어렵고요. 개인 정보이기 때문에 양해 부탁드리겠습니다.
○서준오 위원 개인 정보를 빼고 고충의 내용을 한번 주시면 좋겠는데요.
○약자와의동행추진단장 김태희 그게 딱 고충 내용 자체는 여러 가지가 있습니다만 실제로 공식적으로 의뢰한 고충 내용과 또 본인이 진짜 떠나려고 하는 이유나 이런 것들이 다를 수 있거든요. 그래서 그거는 좀…….
○서준오 위원 제가 이 질문을 드리는 거는 서울시 부서에서 1년도 안 돼서 3분의 2 이상이 떠나고 있는 약동추진단이 매우 안타까워서 질문을 드린 거예요. 약자와의동행추진단 현판이 안 떨어지게 밑에서 열심히 받치고 있다가 남은 사람들만 있고 나머지는 다 떠나가고, 어떻게 해야 되겠습니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 물론 직원들이 많이 힘들어하고 아무래도 신설 조직이다 보니까 새로운 업무영역을 개척해야 되고 힘든 건 분명히 사실인데…….
○서준오 위원 저도 행정을 했는데 힘들다고, 신설됐다고 3분의 2가 1년 만에 떠나는 건 없는 것 같은데요?
○약자와의동행추진단장 김태희 그런 경우 꽤 있습니다.
○서준오 위원 그래요?
○약자와의동행추진단장 김태희 네, 위원님. 사실 제가 1월에 와서 하반기 인사 때 직원들 고충을 들으면서 직원들이 원하는 대로, 일단은 원칙에 어긋나서 가겠다고 하는 직원들은 당연히 기준에 의해서…….
○서준오 위원 제가 말씀드리는 거는 어떤 걸 말씀드리고 싶냐면 좀 냉정해질 시점이 왔다, 1년이 넘었고 이렇게 서울시 직원들조차도 떠나고 있는 약동에 대해서 우리 단장님이 인사 쪽이나 시장실 쪽이나 얘기를 전달해서 약동이 더 이상 버티기 쉽지 않다고 얘기하셔서 다른 구조를 변경하든가 하셔야 되지 않을까요?
○약자와의동행추진단장 김태희 위원님, 약자동행단에 대해서는 인원은 적지만 여기 있는 직원들에 대해서는 충분히 배려받고 능력 있는 직원들을 많이 배정해 준 상태고요. 사실 그런 인원들을 저희가 받다 보니까 하반기에 인사폭이 약간 커진 것도 사실입니다. 왜냐하면 처음 8월에 올 때는 신설된 부서다 보니까 본인 의사랑 상관없이 온 직원들이 많았고요.
○서준오 위원 시장님의 주력사업인 약동 부서를 꾸리는데 능력이 별로 없는 사람들을 꾸려서 다시 능력 있는 사람들로 하십니까?
○약자와의동행추진단장 김태희 아니, 그렇지 않고요 8월에 만들어지면서 처음 온 직원들이, 처음에 급하게 설립이 됐지 않습니까? 그 과정에서 저희가 상반기에 업무를 정리하고 또 추가적으로 이 업무에 필요한 직원들을 섭외하는 과정에서 인사폭이 커진 측면이 있고요. 모든 게 고충 때문에 나간 것은 아니라는 말씀드립니다.
○서준오 위원 알겠습니다. 아무튼 되게 안타까운 상황이라 우리 단장님이…….
○약자와의동행추진단장 김태희 너무 안타까워하지 마시고 응원 부탁드리겠습니다, 위원님.
○서준오 위원 아무튼 잘 버티시고 잘 받치십시오.
○약자와의동행추진단장 김태희 버티지 않고요 열심히 하겠습니다.
○서준오 위원 알겠습니다.
○부위원장 황철규 서준오 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 마치겠습니다.
오늘 행정사무감사가 내실 있게 진행될 수 있도록 애써 주신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 오늘 감사에 성실하게 임해 주신 김태희 약자와의동행추진단장을 비롯한 직원 여러분들 또한 수고 많으셨습니다.
집행기관에서는 오늘 지적된 사항은 즉시 시정조치하시고 위원님들이 대안으로 제시한 사항은 시책에 반영될 수 있도록 검토하여 주시기 바랍니다.
이상으로 약자와의동행추진단 소관 업무에 대한 행정사무감사를 마치고 내일 11월 3일 금요일은 미래청년기획단 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시하도록 하겠습니다.
감사를 종료합니다.
(의사봉 3타)
(16시 44분 감사종료)
○출석감사위원 도문열 황철규 이용균 김영철 김용일 박상혁 박영한 서상열 윤종복 허훈 서준오 이병도 임만균○수석전문위원 조성준
○피감사기관참석자 약자와의동행추진단
단장 김태희 동행정책담당관 김미경○속기사 곽승희 이서은 신선주
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