2023년도 행정사무감사
교통위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 도시교통실(2)
일시 2023년 11월 3일(금) 오전 10시
장소 교통위원회 회의실
○부위원장 이병윤 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 존경하는 위원님 여러분, 계속되는 행정사무감사에 수고가 많으십니다. 그리고 윤종장 도시교통실장을 비롯한 공무원 여러분, 행정사무감사 수감에 수고가 많으십니다.
그러면 지금부터 지방자치법 제49조, 동법 시행령 제41조부터 제53조, 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 도시교통실에 대한 2023년도 서울특별시의회 제2일 차 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
오늘 도시교통실 2일 차 행정사무감사 일정에 대하여 말씀드리겠습니다.
오전에는 도시교통실에 대한 감사를 실시하고 오후에는 도시교통실장 및 서울특별시 버스운송사업조합 이사장을 포함하여 우리 위원회에서 채택 의결한 네 분을 증인으로 출석시켜 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의에 앞서 도시교통실에 자료를 요구하실 위원 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
자료를 요구할 위원이 안 계시므로 어제 제1차 감사에 이어 계속해서 도시교통실을 상대로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다. 원만한 감사 진행을 위하여 질의시간은 15분으로 하고 부족한 경우에는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.
오늘은 15분이 되면 마이크가 자동으로 꺼집니다. 참고해 주십시오.
아, 자료요청 있어요?
○이경숙 위원 네, 이경숙 위원입니다.
실장님, 어제 운영비 관련해서 9호선 기존 협약대로 관리운영비를 초과하는 범위면 저희들이 지원을 하기로 돼 있잖아요. 그렇죠?
그런데 그동안 얼마나 지원을 했는지 혹시 지원한 금액이 있다면 좀 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 1단계 말씀하시는 거지요?
○이경숙 위원 네, 1단계입니다.
이상입니다.
○부위원장 이병윤 이경숙 위원님께서 자료요청 하신 것은 금일 13시까지 제출해 주시기 바랍니다.
질의는 일문일답으로 진행하겠습니다. 윤종장 도시교통실장을 비롯한 관계공무원은 본 행정사무감사가 보다 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의사항에 대하여 정확하고 성실하게 답변하여 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 계시면 질의해 주시기 바랍니다.
이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경숙 위원 이경숙 위원입니다.
연일 감사받으시느라고 수고가 많으십니다.
업무보고 책자를 이번에 정말 신경을 써서 잘 만들어 오셨더라고요. 수고하셨어요.
여기 보니까 그동안 했던 업무보고에 비해서 좀 내실도 있고 훨씬 성의를 보여줘서 감사드리고요.
3쪽에 보면 공무원청렴도를 75.4%로 목표치를 정했는데 청렴도가 그동안 중요한 공직자 윤리인데 왜 이렇게 100%로 안 정하고 75%로 정해놓은 이유가 뭔지 답변해 주시기 바랍니다.
주요지표에 있습니다, 3쪽에.
○도시교통실장 윤종장 (뒤를 돌아보며) 이 청렴도 우리가 점수로 하는 거지요?
○이경숙 위원 시간 가는데…….
아니, 실장님 지금 우리 정해진 시간 동안 해야 돼서 시간 끄시면 안 돼요.
○도시교통실장 윤종장 저도 청렴도 지표를 봤는데 보통은 저희들이 청렴도를 등급제로 하거나 이렇게 하는데 갑자기 점수가 툭 튀어나와서 75.4점은 아마 74.9점 정도가 나왔는데 조금이라도 올려보려고 하는, 그런 객관적인 이렇게 해서 점수가 나온 그런 지표는 아니고요 저희들이…….
○이경숙 위원 서울시 공무원 청렴도가 항상 낮은 거 아시죠? 이러니까 낮죠. 100%로 해야죠, 목표는. 자꾸 성과지표를 달성하려다 보니까 목표치를 낮추는 것은 문제가 있다고 보고 내년 업무보고 때는 100%로 해서 모두가 청렴할 수 있도록 해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 검토해 보겠습니다.
○이경숙 위원 9쪽에 보면 기후동행카드가 있습니다. 여러 가지 배경, 추진, 기대효과 이런 거 쭉 했는데 예산분석 총계가 없더라고요. 총사업비를 기록을 하셔야죠.
9쪽입니다, 업무보고.
○도시교통실장 윤종장 총사업비는 저희들이 예산 반영에 예정으로 넣었던 거고요. 사실은 총사업비라는 게 유동적인 내용입니다. 왜냐하면 이 돈을 들여서 하겠다는 뜻이 아니고 이렇게 해서 구입했을 때 이분들이 6만 5,000원 초과되는 비용을 저희들이 보전을 해 줘야 되기 때문에 이 부분에 대한 것을 예산으로 해서 총사업비 개념으로 넣기에는 시범사업이라 일단은 보전하는 금액으로만 반영한 겁니다.
○이경숙 위원 아니, 그렇다 하더라도 한번 보세요. 이게 약 50만 명으로 잡았잖아요, 이미. 기대효과에 구매예상을 약 50만 명으로 잡았으면 6만 5,000원 곱하기 50만 명 하든지 해서 이거는 사업 추진을 어떻게 하겠다는 계획인데 그러면 계획에…….
○도시교통실장 윤종장 보고서에는 빠졌지만 저희들 계획에는 다 있습니다, 그 부분은.
○이경숙 위원 아니, 그래도 이건 넣으시라는 이야기예요.
○도시교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
○이경숙 위원 다 공유를 해야 되고 시범사업이기 때문에 오히려 좀 정확하게 계산을 해서 넣어주셔야 된다고 보고요.
12쪽에 보면 이제 노후전동차 교체를 할 텐데 교체를 하는 것도 되게 중요합니다. 그런데 앞으로는 노후전동차를 교체를 하고 신조전동차가 들어오면 그만큼 인력이 남을 텐데 앞으로는 그 잉여인력을 어떻게 활용할 것인지에 대한 계획도 같이 해야지 예산을 효율적으로 쓴다고 보는데 어떻게 생각하세요?
○도시교통실장 윤종장 그거는 지금까지 위원회에서 여러 번 지적을 해 주셨던 사항이라서 이제 수리를 해서 쓸 수 있으면 쓰는 방향으로 저희들이 방향을 잡아서 일정 부분은 지금 임상실험 중에 있습니다. 왜냐하면 이게 무조건 남는 데서 재활용해서 쓴다는 게 맞는 건 아닌 거고…….
○이경숙 위원 아니, 그런 뜻이 아니에요. 재활용해서 쓰라는 뜻은 저는 전혀 아니고 신조전동차 구입 시에 예견되잖아요. 계속 몇 차, 몇 차 이렇게 쭉 있으니까 신조전동차가 들어오면 거기에 여러 가지 새로운 기술이 들어오고 자동화되면 어쨌든 그만큼 그동안 투입했던 인력이 남는 거잖아요. 예를 들어서 보수라든가 점검이라든가 이것도 숫자도 낮을 텐데 그랬을 때 그 잉여인력을 어떻게 활용하는가의 계획도 같이 미리 예측해야 된다는 거예요.
○도시교통실장 윤종장 자동화, 예를 들어서 무인 전동차다, 여러 가지 시스템, 승무관제시스템과 같이 연결되는 건데 그 부분도 검토를 하도록 하겠습니다.
○이경숙 위원 그리고 이제 자동차가……. 참 잠깐 칭찬도 해 드려야 되는데 46쪽에 보면 우이신설경전철 신규 사업자 선정 추진을 지금까지 여러 가지 우여곡절도 있었지만 잘 노력해서 해 주셔서 감사드리고요.
특히 담당 철도과의 과장님, 팀장님 고생 많이 하셨어요. 그리고 환경영향평가도 굉장히 어려웠는데 잘 넘겨주시고 해서 마무리까지 좀 잘해 주시도록 부탁드릴게요.
○도시교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
○이경숙 위원 55쪽에 보면 공공자전거 운영 효율화가 있습니다. 공공자전거가 연간 적자가 많이 높죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그런데 어쨌든 이거는 수익을 내는 구조는 아니니 활용도를 높이는 방향으로 생각한다면 결제시스템이 좀 문제가 있다고 봅니다. 실장님은 지금 이용자 데이터 분석을 하셨죠? 그러니까 20대에서 40대가 이용률이 굉장히 높지만 60대는 3%에 불과하더라고요. 다음 어르신들은 결제 방법이 스마트폰으로 연결하는 부분이 굉장히 어렵다고 합니다. 그래서 사실 60대 이후 어르신들이 쓸 수 있도록 결제수단을 좀 개발해야 된다, 일반 교통카드로 하면 된다든가 하는 그런 식으로 해서 여러 가지로 방식을 좀 바꿔줘야 이게 활성화가 되지 않을까 하는 생각을 하는데 실장님 생각은 어떠신지?
○도시교통실장 윤종장 결제 방법 중요하고요. 사실 예약하고 빌리는 것까지도 힘들어하시는 분들이 계셔서 저희들이 올해 내년도 예산에 그걸 QR이나 카드로 바로 태그하면 할 수 있는 걸 해 보겠다 해서 예산을 편성했는데 사실 그게 예산 내부 심의과정에서 삭감이 돼서 일단은 돈 안 들지만 센터별로 수리센터가 한 4개 정도 있습니다, 권역별로. 거기서 아날로그 방식으로 한번 어르신들 예약하는 걸 도와주는 방식도 좀 해 보자 지금 그렇게 검토를 하고 있습니다.
○이경숙 위원 어쨌든 요즘 오히려 어르신들이 자전거도 많이 활용하고 싶어 하시는데 따릉이의 접근 방식이 결제수단이나 이런 것들이 어르신들에게 맞게끔, 결국은 계속 노령화가 돼 가는데 거기에 대한 방법을 연구해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 53쪽에 보면 어린이보호구역 안전관리 강화입니다.
여기 보면 여러 가지 사업이 쭉 있는데 표지판을 한다든가 안전카메라, 과속카메라를 단다든가 하는 것도 어린이 안전 관리 강화에 굉장히 중요한 요인이긴 하지만 준공업 지역 속에 어린이 학생 통학로가 굉장히 취약합니다, 사실은. 그런 거에 대한 정책이 전혀 없어서 저희 지역 같은 경우에는 준공업 지역 속에 초등학교가 있는데 통학로에서 매우 힘듭니다. 그래서 일방통행을 좀 하자고 하니 주변에 있는 상가들이 말을 안 듣고 그래서 시간제로 한시적으로 등굣길 1시간만이라도 일방통행제를 하자 그렇게 했는데도 불구하고 지금 경찰 이런 데서 서로 협조가 지자체하고 되어야 하는데 지자체는 아무리 노력을 해도 경찰의 협조가 어렵고 또 민간의 협조가 어려워서 이걸 어떻게 정책적으로 통학로에 인도가 없는 곳은 확보할 수 있는 연구가 필요하다, 이게 과속방지턱이나 안전표지판이나 CCTV나 이게 중요한 게 아니라 실질적으로 환경 자체가 어려운 곳에 학생들을 안전하게 해 줄 수 있는 방법을 연구해야 되겠다고 생각합니다. 그런데 이 부분에 대해서는 어린이들 보호를 하려면 그런 것도 정책적으로 고민해 주시기를 부탁드리는데 실장님 생각은 어떠신지?
○도시교통실장 윤종장 사실 궁극적으로 보차도가 분리돼서 하는 게 제일 좋은 방식인데 8m 이상 도로인 경우에는 그게 가능한데 8m 미만 도로인 경우에는 어려운 경우가 좀 있습니다. 그런 경우는 이제 학교에서 협조를 해 주면 학교 담장을 뒤로 셋 백을 해서 하는 방법이 있는데 이 부분은 또 교육청하고 협의를 해서 하는 부분이고요. 어쨌든…….
○이경숙 위원 아니, 그거는 통학로라는 게 학교 담장만 있는 게 아니라 외부에서 오다 보면 길 자체가…….
○도시교통실장 윤종장 네, 그렇지 않아도 그걸 말씀드리려고 하는데요.
○이경숙 위원 그건 어렵습니다.
○도시교통실장 윤종장 그래서 교육청에서 금년 6월부터 실태조사를 해서 약 2,000건 정도를 아이디어를 좀 내서 저희들한테 가져온 게 있는데 그걸 저희들이 지금 자치구에서 자치구 교육지원청하고 다 검토를 하라고 했습니다. 검토를 하라고 해서 연말까지 수요조사를 받아서 바로 학교 담장 옆뿐만 아니라 어린이보호구역 또는 그 이외에서 학교 아이들이 가장 많이 통학하는 전체 도로를 다 한번 보는 것으로 해서 지금 여러 가지 한 2,000개 정도의 아이템이 올라와 있는데요 그것까지 검토하고 있습니다.
○이경숙 위원 정책적인 게 어떤 표지판 이런 것보다는 정말 준공업 지대 속에 학교가 되게 어렵습니다.
○도시교통실장 윤종장 준공업…….
○이경숙 위원 저희 지역은 준공업 지대라서…….
○도시교통실장 윤종장 아, 준공업 지역이요.
○이경숙 위원 네, 거기가 세차장, 고물상, 정비소 이런 것들만 가득해요, 주변에. 그러다 보니 큰 차들이 상시적으로 많이 지나가고 그렇기 때문에 아이들이 차라리 일방통행으로 하면 좀 더 나은데 그 좁은 3m 길에다가 교행을 하니까 학생들이 걸어갈 길이 없어요. 그럴 경우를 대비해서 여기서 시시콜콜 따질 수는 없지만 큰 틀에서 이제는 하드웨어 이런 거 말고 정책적인 걸 좀 해야 할 필요성이 있다고 생각합니다. 좀 조사를 하셔서 검토해 주세요.
○도시교통실장 윤종장 네, 속도 조절이라든지 등등 검토를 하겠습니다.
○이경숙 위원 그다음에 어제 9호선 증인이 와서 답변한 가운데 제가 좀 분명치 않은 것에 대해서 다시 짚겠습니다.
우리가 9호선 초과 관리운영비를 인정하고 협약서를 쓰고 지원하는 과정에서 어제 여러 가지 말씀을 하셨는데 기존 협약한 관리운영비를 초과하는 범위에서 서울시가 지원하도록 하고 있잖아요. 그래서…….
○도시교통실장 윤종장 관련운영비에서 부족분, 관리운영비가 100이라면 수입에서 100을 채우면 저희들이 지원할 필요가 없는 거고요.
○이경숙 위원 당연하죠.
○도시교통실장 윤종장 정해진 관리운영비에 수입이 80밖에 안 됐다면 나머지 20을 저희들이 이제…….
○이경숙 위원 그런 구조인데 어제 관리운영비에 대해서 공개를 하느냐 그러니 그건 공시를 하고 있다고 이야기를 하셨어요. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그 내용을 볼 수 있느냐 했더니 공시는 1년 뒤에 하는 거고 그거는 회계법인에 의한 공시이고 또 우리 조항 18조 7항에 보면 개별로 미리 확인을 해야지 지원을 하든지 할 거 아니에요. 그때는 어떻게 하고 계신지 답변해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 관리운영비는 매년 따로따로 정하는 게 아니고요 5년 동안…….
○이경숙 위원 아니, 그건 아는데요 5년 동안 계약했잖아요. 당해 분기에 관리운영비를 초과하는 비용이 발생하는 경우라는 게 18조 7항에 있는 거잖아요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그래서 거기에 추가로 지원할 경우가 우리가 많지는 않을 텐데 있었을 거 아니에요. 추가로 지원할 때 계약…….
○도시교통실장 윤종장 그러니까 뭐냐면 이런 겁니다. 5년 전에 처음에 5년 동안의 것을 만든 때의 조건보다 변했을 때, 예를 들어서 전동차가 추가로 늘었거나 아니면 다른 상황이 벌어졌을 때 그럴 때 추가로 지원하는 거고요. 그 외에 아무런 물적 외적인 변동이 없는 상태에서 추가 운영지원은 없다고 보시면 되고요.
○이경숙 위원 그러면 그동안 추가 지원한 건 없어요?
○도시교통실장 윤종장 아니, 추가 지원하는 게 전동차가 늘면 관리인력 늘고 관리할 경정비라든지 정비할 게 늘어나니까요.
○이경숙 위원 아니, 그러니까 추가 비용 할 시에?
○도시교통실장 윤종장 그게 지금까지는 있었죠, 당연히.
○이경숙 위원 그러니까 추가 비용 할 시에 어쨌든 관리운영비를 보게 되잖아요. 보고 줘야 할 거 아니에요?
○도시교통실장 윤종장 그렇습니다.
○이경숙 위원 볼 때 어제 증인 답변은 그걸 우리가 보느냐 할 때 공시한다, 공시는 아니고 우리가 볼 때는 당해 분기의 관리운영비를 초과한 비용이 발생하면 그때그때 보고 드리는 거 아니에요. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 그냥 신청했다 해서 무조건 주는 게 아니고요.
○이경숙 위원 그건 아는데 그래서 그걸 자료를 제출해 주세요, 어떻게 보시는지.
○도시교통실장 윤종장 알겠습니다. 최근 몇 년 동안의 내용 다 정리해서 보고드리겠습니다.
○이경숙 위원 그래서 이건 회계법인상 공시이지 어제 증인이 이야기한 건 좀 맞지 않다고 생각하고, 그다음에 우리가 코로나로 인한 추가 관리운영비를 인정하고 줬을 때 18조와 38조에 불가항력 사유의 처리 때문에 우리가 줬다고 보잖아요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그러니까 2020년 4분기하고 2021년 1분기 재정 지원을 80%만 지원하고 20%는 사업자가 부담하도록 했는데 왜 2개 분기만 서울시가 80% 재정을 지원했는지 답변해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 그 부분은 제가 자료를 봐야 될 것 같아서, 지금 자료를 갖고 있지 않은데요 따로 정리를 해서 보고드리겠습니다.
○이경숙 위원 어제 증인 이야기는 이게 불가항력 사유가 아니다, 천재지변이 아니기 때문에. 왜냐하면 저는 이렇게 생각합니다. 우리가 협약서에 따라서 서울시가 80%로 판단을 했잖아요. 실장님, 80%로 판단하고 지원을 했으면 문제가 있으면 끝까지, 예를 들어서 기간 2020년부터 80%로 지원하기로 했으면 끝까지 80% 지원하고 그다음에 문제가 있으면 그쪽에 소송을 하든지 해야지 그쪽에 법률자문 구한 것만 가지고 우리가 이렇게 지원하는 것은 맞지 않다고 봤습니다.
○도시교통실장 윤종장 저도 어제 그 답변 들으면서 좀 의구심이 생겼는데요 아마 약간의 오해가 있는 답변이었던 것 같아서 좀 확인해 보도록 하겠습니다, 그 부분은.
○이경숙 위원 그래서 주다 안 주다 하는 건, 만일에 이게 법률적으로 옳다 그래서 100% 지원해야 된다면 나머지 것도 지원해야 되는 거고 이게 일정치가 않아서 이렇게 하는 건 좀 아니지 않습니까?
그래서 우리가 보면 전동차 납품 지연에 따른 지체상금 소송하고 그다음에 소송해서 받아간 유사 사례가 있잖아요? 그래서 우리도 예를 들어서 그거 지원할 때는 그냥 80% 지원하지는 않았을 텐데 혹시 법률자문 받은 거 있으세요? 법률자문 받았습니까?
○도시교통실장 윤종장 그 부분은……. 그 부분은 복잡한 내용이라 과장이 좀 설명하도록 하겠습니다.
○이경숙 위원 네.
과장님 짧게 설명해 주세요. 그냥 받았는지 안 받았는지만 설명하세요.
○도시철도과장 김지형 위원님이 말씀하신 게 실시협약상에 담겨 있는 조항에 대한 법률자문 말씀하시는 건가요?
○이경숙 위원 아니, 우리가 협약서상에……. 하여튼 코로나가 생겼고 그 코로나 때문에 우리가 80%를 지원하려고 했잖아. 일부 지원 했잖아요?
○도시철도과장 김지형 네.
○이경숙 위원 그러면 계속 80%를 지원하려고 자문을 받았을 거 아니에요, 법적인 자문을 받았든. 법률 자문을 받았느냐고, 왜 기준을 80%로 하게 됐는지 말씀하라는 거죠.
○도시철도과장 김지형 위원님, 죄송합니다. 제가 그 내용을 지금 인지를 하지 못해서요.
○이경숙 위원 그걸 인지하지 못하면 어떡해.
○도시철도과장 김지형 지금 저희가 추가사업비를 줄 때는 시 정책이나 아니면 불가항력 사유가 있을 때 추가사업비…….
○이경숙 위원 아니, 그건 알고 그거 설명하지 않아도 돼요. 불가항력 사유가 어제 답변에는 본인들은 불가항력 사유가 아니기 때문에 오히려 지금 100% 다 받아야 한다는 이야기를 하고 있고 우리는 80% 지원했고 20%는 증인이 부담하기로 했던 거잖아요. 그 부분에 대해서 우리가 80%를 주게 된 동기, 불가항력이라고 믿고 우리가 80%를 준 거 아니에요, 어쨌든.
아니, 불가항력이라고 했기 때문에 80%를 하고 그쪽에서 20%를 했는데 그게 2020년 4분기와 2021년 1분기만 그렇게 지원을 하고 나머지는 그냥 100%를 지원했기 때문에 앞뒤가 맞지 않다, 이 부분에 대한 자료 주시기 바랍니다.
지금 답변 못 하신다는 거죠?
○도시철도과장 김지형 위원님 죄송합니다. 그건 자료를 정리해서 별도로 보고드리고 제출하도록 하겠습니다.
○이경숙 위원 제가 느끼는 것은…….
○부위원장 이병윤 이경숙 위원님, 시간이 끝나서 3분만 더 보충질의까지 줄까?
○이경숙 위원 네, 보충질의까지 주세요.
○부위원장 이병윤 보충질의 3분만 드릴게요. 그럼 끝나는가요?
○이경숙 위원 이거 마무리를 할게요.
그래서 어쨌든 이 부분은 우리가 관리운영비에 대해 MRG에서 MCC로 바꾸고 여러 가지 해도 지속적으로 투자하는 비용이 높아지니 이 부분에 대해서 우리가 좀 걱정을 하는 거고요. 이것도 우이신설선까지 연장이 되잖아요. 그래서 이런 부분에 대해서는 관리를 철저히 하라는 뜻이고 관리협약서에 있다 하더라도 그 협약서에 있는 내용을 잘 지켜서 관리운영비가 어떻게 운영되고 있는지 그리고 추가로 지원할 때는 근거가 있어야 하는데 그냥 근거 없이 이렇게 하고 또 상대는 그게 아니라고 하는 부분에 대해서는 되게 의문이 많이 들었다, 더 노력하셔야 된다는 말씀을 드립니다.
들어가셔도 좋습니다.
그다음에 실장님, 티머니에 대해서 말씀드리겠습니다.
누차에 걸쳐서 제가 티머니에 대한 이야기를 드렸는데 티머니는 일반사업자지만 수도권 통합정산사업자로서 기업 이윤에 대한 사회 환원과 공공 복리증진을 위해서 사명을 동시에 갖고 있어야 된다고 생각합니다. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그런데 아직까지도 독점 구조, 환불제도 문제, 사회환원의 충실한 집행을 계속 요구를 지속해야 한다고 봅니다. 그런데 아직까지도 그게 잘 이루어지지 않고 특히 카드를 잃어버렸을 때 환불하는 율이 너무나 적습니다. 2013년도에는 84%였다가 2022년도는 39%밖에 안 되는 경우를, 민원도 많습니다. 그래서 실물카드 미소지 사유 환불 불가 회신을 계속 준다고 하는데 여기에 대한 검토도 해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그리고 낙전수입도 티머니가 낙전수입을 사회에 환원하는 비율이 계속 줄어들고 있습니다. 최근 10년간 낙전수입이 1,283억에 달하는데 이걸 갖다가 사회에 환원하는 건 18%밖에 안 돼요. 그래서 이것도 어쨌든 공공을 위해서 잘 쓸 수 있도록 계속 실장님께서 관리ㆍ감독하셔야 되고 특히 티머니는 지금 택시 앱미터기도 이 돈으로 50%를 지원한 거는 알고 계시죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이경숙 위원 그렇게 해서 사회에 환원해야 할 돈을 티머니가 앱미터기 까는 데 50% 지원한 것도 저는 좀 납득이 가지 않습니다. 어떻게 생각하세요?
○도시교통실장 윤종장 사회환원이라고 돼 있지만 아시다시피 후불카드는 해당이 안 되는 사항이고 선불카드를 하면 쓰고 만약에 잃어버리거나 쓰지 않으면 5년 정도까지는 보관을 하다가 그 후에 넘어가는 돈은 사회환원기금으로 해서 모아놓는데 그 돈 가지고 저희들이, 사실 얼마 안 됐습니다, 그것 가지고 사회환원으로 해서 우리가 강하게 잣대를 들이댄 것도. 그래서 점차 늘어나고 있는데 이번에 3기 협약하면서도 그 부분은 조금 더 강화를 시켰고요. 앱미터기 같은 경우는 사실은 저희들이 이제 어떤 기준을 줬었고 택시조합에서 티머니랑 그 사업을 했던 거라서 그것은…….
○이경숙 위원 어쨌든 그것은 좀 길어서 개인적으로 설명을 받고, 그다음에 개인택시를 산 사람이 코나…….
(마이크 꺼짐)
○도시교통실장 윤종장 코나?
(「네, 앱미터기.」하는 관계공무원 있음)
네.
○이경숙 위원 코나 회사 것을 달았더니 그게 잘 작동이 안 돼서 피해를 보고 있다…….
○이상훈 위원 왜 마이크 작동 안 하지?
○부위원장 이병윤 마이크 자동 꺼집니다.
○이경숙 위원 그래서 그것도 소송 제기를 했더라고요. 그래서 앱미터기를 너무 독점하고 있다, 독점하고 있다는 걸 말씀을 드리고 독점하지 않도록 경쟁구도로 갈 수 있도록 이제는 노력을 해야 된다고 생각합니다.
실장님 그…….
○도시교통실장 윤종장 지금 코나아이는 서울에서 개인택시 한 100대 정도 장착하고 있는데요 체크해 보도록 하겠습니다.
○이경숙 위원 어쨌든 티머니에 대한 부분은 지금 여기서 시간도 없고 다 따질 수는 없는데 좀 더 관심을 가지고 사회환원이라는 제도를 일부러 기금으로 해서 만들었으면 티머니복지재단이 잘 활용해서 쓸 수 있도록 신경 써 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
○이경숙 위원 이상입니다.
○부위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
처음으로 시간을 갖다가 15분을 지켜보니까 그래도 아주 잘 지켜 주셨습니다. 처음이라서 그런데 다음 우리 위원님들 15분 시간 좀 지켜 주시고요. 만약에 우리가 보충질문 시간이 있는 걸 쓴다면 쓰게 해 드릴 거니까 편하게 하시면 됩니다.
○소영철 위원 위원장님 의사진행발언 좀 하겠습니다.
○부위원장 이병윤 소영철 위원님 의사진행발언 하십시오.
○소영철 위원 소영철 위원입니다.
행정사무감사를 준비한 우리 위원님들께서 준비 내용이 상당히 많습니다. 각각 관심사에 대해서 준비를 많이 하고 어저께 같은 경우에도 증인신문하고 뭐 이러고 하다 보니까 실질적으로 우리 서울교통을 총괄하는 교통실에 대해서 묻고 싶은 꼭지 항목이 엄청 많았는데 질문을 못 했습니다. 그래서 오늘 간담회에서 서로 15분 이내에 질의시간을 마치자 그리고 계속 돌아가면서 하자 이런 의견이 있었습니다.
이건 굉장히 합리적이라고 생각하고 교통실, 특히 실장님 또 간부님들께서도 우리 위원들의 이러한 기본적인 입장에 대해서 좀 이해를 하시고 질문하면 사족 달지 마시고 짧고 간결하게 답변을 통해서 우리가 묻고자 하는 의사를 바로바로 전달하시고 또 만약에 안 되면 부족한 부분에 대해서는 자료로 대체를 한다든지 또 다음 마지막 날에 있을 때도 좀 길게 가더라도 할 테니까 우리 집행부 간부님들께서도 이런 위원님들의 입장을 이해하고 회의가 원만하게 진행됐으면 좋겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 이병윤 소영철 위원님 수고하셨습니다.
하여튼 방금 소영철 위원님께서 말씀하신 대로 집행부에서 답변 때는 간결하고 핵심 팩트만 답변해 주십시오.
다음 질문하실 위원님 계십니까?
소영철 위원님 질문해 주십시오.
○소영철 위원 연일 행정사무감사 준비하시느라 수고하셨습니다.
몇 가지 확인만 좀 하고 넘어가겠습니다.
10페이지에 있는 무차별 범죄 예방과 관련된 내용입니다. 본 위원이 얼마 전에 조례로 발의한 내용이기도 합니다만 최근에 은둔형 외톨이들 우리 사회가 평상시에 인정할 수 없는 상식을 벗어난 이러한 흉악 범죄들이 늘고 있는 현실입니다. 그것도 다중이 이용하는 우리 지하철과 관련된 데서도 이런 부분이 있어서 범죄 예방에 대해서 각별하게 관심을 가져야 된다고 생각하고 본 위원이 발의한 유자형 안전막대라는 기사도 나왔고 교통실장님 혹시 알고 계세요?
○도시교통실장 윤종장 네, 지난번 의회 때 봤습니다.
○소영철 위원 공사로부터도 보고를 받았는데 여러 가지 현안에 맞게끔 실행하겠다고 하고 있습니다. 이 부분에 대해서 교통실에서도 특별한 관심을 갖기 바라는데 어떠십니까, 입장이?
○도시교통실장 윤종장 이미 저희들하고 협의해서 20개 역사에 시범적으로 2개씩 보급하는 것으로 준비 중에 있습니다.
○소영철 위원 13페이지에 본 위원이 처음 등원하면서부터 이야기했던 1역사 1동선 특히 본 위원 지역구인 대흥역 엘리베이터에 대해서 지금 착공이 진행되고 있고 내년 11월에 준공 목표로 하고 있습니다. 이 계획에는 차질이 없으시죠?
○도시교통실장 윤종장 네, 내년 연말까지는 1역사 1동선 완공을 목표로 진행되고 있습니다.
○소영철 위원 대흥역은 물론이고 지금 계획 잡혀 있는 이 안이 오세훈 서울시장의 정책 공약과도 맞물려 있는 사안이기 때문에 특히 교통실에서 이 문제에 대해서 적극 관여를, 결론을 내 주시기 바랍니다. 가능하겠습니까?
○도시교통실장 윤종장 네, 지금 그렇게 하고 있습니다.
○소영철 위원 또 어제 말고 그 전부터도 사실 많은 우리 위원님들께서 문제제기를 하고 있는 지하철 역사 공기질 정화에 대해서 질의하겠습니다.
미세먼지, 초미세먼지가 우리 인체에 얼마나 악영향을 미치는지에 대해서는 혹시 실장님 기본적인, 상식적인 부분에서 한번 답해 보시죠.
○도시교통실장 윤종장 어떤 수치라기보다는 기존에 미세먼지만 관리하다가 초미세먼지는 사실 엄청난 관리가 필요하고 인체에 치명적이라는 걸 알고 있습니다.
○소영철 위원 제가 지금 네이버에서 미세먼지가 인체에 미치는 영향을 좀 봤더니 미세먼지는 호흡기 또는 혈액순환 기관을 통해 신체 전체에 영향을 미치게 된다 하고요. 겉으로 드러난 증상은 머리카락이 가늘어지고 쉽게 빠지고 탈모가 생기고 공기 중에 떠돌던 미세먼지가 두피에 앉아 모공에 염증을, 이게 꼭 제 증상과 같은 상황인데 제가 지하철을 한 달이면 횟수로 하면 한 스무 번 정도를 티켓팅을 합니다. 원인이 이런 일이 아니었나 생각합니다. 또 알레르기성 비염, 건조증 등 아주 우리 인체에 보이지 않는 악영향을 미치는 게 이 미세먼지와 초미세먼지라고 생각합니다.
그중에 본 위원이 파악한 바에 의하면 지금 지하철 역사에서 일어나고 있는 보이지 않는 미세먼지, 초미세먼지의 심각성이 굉장히 크다 이렇게 분석한 자료에서 나타나고 있는데 여기에 대해서는 혹시 분석 자료나 현황에 대해서 알고 계시는지요?
○도시교통실장 윤종장 시범적으로 농도 측정했다는 걸 알고 있고요. 농도가 여러 가지 필터 같은 거 설비를 가동하지 않으면 66마이크로그램 그런데 가동하면 52.3마이크로그램으로 좀 떨어지는 그래서 아무래도 환기설비가 중요하다는 그런 결과를 제가 받아본 적이 있습니다.
○소영철 위원 경기문 위원님을 비롯해서 여러 위원님들께서 공기청정기 등 필터교체 또는 물청소 등에 대해서 문제 제기를, 이의 제기를 많이 했습니다. 그리고 그 성능에 대해서도 이게 정상적인 기능을 가지고 있느냐에 대해서 많은 의문을 제기하고 있었습니다. 본 위원은 오래전부터 환경운동을 해 왔고 또 환경과 관련된 관심이 크기 때문에 특히 지하철역사의 미세먼지, 초미세먼지에 대해서 관심을 가지고 있었습니다. 최근에 여러 기관과 전문가들하고 상의를 해 본 결과 실질적으로 공기청정기를 통해서 우리 지하철 역사의 미세먼지 농도를 떨어뜨릴 수 없다 이거는 자명한 결론으로 본 위원은 알고 있는데 혹시 실장님 생각은 어떠신지요?
○도시교통실장 윤종장 가장 좋은 거는 역사 전체를 통으로 해서 환기설비를 다 교체하는 게 맞습니다. 덕트라든지 설비라든지 이런…….
○소영철 위원 맞습니다. 실장님 알겠습니다.
지금 방금 말씀하신 바와 같은 것이 정답인데 어떻게 보면 시민들에게 눈 가리고 아웅 하는 식의 공기청정기를 대용량으로 놓고 가동합니다. 아침 새벽 5시부터 밤 11시까지 쉼 없이 가동합니다. 여기에서 나오는 전기 사용량이라든지 거기에서 나오는 자체에서 돌고 있는 보여주기식 이러한 행정이 오히려 문제가 많다고 보고 방금 실장님께서 말씀하신 바와 같이 노후 환기시설 전체를 다 바꾸면 공기질은 개선이 되는 게 여러 증명으로 나타났습니다.
특히 노후 환기설비 개량역사를 비교를 한번 해 보겠습니다.
이게 2022년 3월에 쌍문과 미아에서 노후 환기설비를 개량했습니다. 2022년 2월에 쌍문역에서 152.6이 나왔고 미아에서는 152.8이 나왔는데 환기설비를 개량하고 난 다음에 2023년 2월에 같은 월입니다. 44.5, 49.5 이렇게 확연하게 차이가 나고 있습니다. 또 오른쪽 표에 보면 이촌, 일원, 안국, 녹번역 등에서도 2022년 8월, 2023년 8월 비교표가 이렇게 나와 있습니다.
본 위원이 여러 데이터나 상황을 봤을 때 지금 이러한 형태로 환기설비를 전면 개수하는 것이 시민들의 건강과 안전을 위해서 선택하고 집중해서 해야 될 사업이다 이렇게 생각하고 있고 여기에는 또 예산이 수반되지 않습니까, 실장님?
○도시교통실장 윤종장 네.
○소영철 위원 그러면 이 예산의 편성은 어떻게 되죠?
○도시교통실장 윤종장 지금 역사가 전체 저렇게 리모델링을 하는 데 한 40억 정도 듭니다, 공기 설비만 바꾸는 데. 뭐 냉난방까지 고치면 훨씬 더 많이 들고요. 그런데 저게 이제 예산이 아무래도 40억씩 들다 보니까 국비 지원이 필요한 거고요. 그래서 지난번에 환경부차관이 얼마 전에 수서역에 한 번 온 적이 있어서 그런 것까지 요청을 드렸는데 아무래도 국비 매칭이 좀 필요한 부분입니다.
○소영철 위원 매칭이 지금 어떻게 되고 있죠?
○도시교통실장 윤종장 지금 3 대 7 정도…….
○소영철 위원 3 대 7에서 또 7은 어떻게 나누죠?
○도시교통실장 윤종장 7은 현재까지 저희 시비가 다 들어갔다가 이제 시의 방침이 시가 35 공사가 35 하는 방향으로 가자 이렇게 하고 있습니다.
○소영철 위원 알겠습니다. 그거 제가 보고받아서 알고 있는 내용인데요 환경부에서 이러한 환경개선을 위해서 국비가 왔는데도 이게 다 사용이 되고 있습니까?
○도시교통실장 윤종장 네, 다 사용되고 있는 것으로 알고 있습니다.
○소영철 위원 다 사용돼요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○소영철 위원 다시 한번 나중에 확인해서 제가 점검하겠습니다. 제가 보고받은 내용하고는 약간 결이 다르기 때문에요.
○도시교통실장 윤종장 금년에 2개 준공 예정이고요 내년에 이제 3개 역사 준공 예정으로 그렇게 알고 있습니다, 4개 역사.
○소영철 위원 진짜 짧네요, 한 꼭지 가지고도 시간이 다 오버될 것 같아서.
본 위원이 얘기한, 얼마 전에 종각역 노후 환기시설 개선하는 데 현장을 본 위원이 다녀왔습니다. 가서 보니 본질적인 개선방향이고 돈이 좀 들더라도 이렇게 해서 완벽하게 근본적인 원인을 해결하는 것이 시민들의 건강을 위해서 필요한 사업이다 이렇게 생각을 하고 있고, 이러한 일들은 관심이 있으면 이게 지금 데이터에 쭉 나와 있는데요 보면 뭐가 문제가 있고 언론에 이슈가 막 있으면 좀 많이 하겠다고 합니다. 10개를 계획했다가, 지금도 매년 10개씩 하겠다고 계획은 잡혀 있는데 관심이 없으면 이건 다 보이지 않기 때문에 후순위로 밀려납니다.
그래서 이게 1년에 2개 하다가 3개 하다가 이러다 보면 197개 역사 50년 해도 다 교체를 할 수가 없고 얼마 전에 제가 갔을 때 종각역은 50년 만에 처음으로 지금 개보수를 하고 있다고 그래요. 그래서 물론 예산의 어떤 우선순위가 있겠습니다만 이러한 부분이 계획대로 적어도 10개 정도씩이라도 지속적으로 편성이 돼야 된다고 보고 그다음에 또 한 가지는 부산 같은 경우는 매칭이 5 대 5로 되고 있는 걸로 알고 있습니다. 왜 그러면 서울시는 3 대 7인지에 대해서 여기 행정에서도 적극적으로 국비예산 지원에 대한 방안을 다각도로 강구해서 국비가 더 매칭이 될 수 있도록 좀 요청드리는데 어떻습니까?
○도시교통실장 윤종장 그 부분은 저희들 숙원사업입니다. 시장님도 지난번에 기재부 참 힘들다고 말씀하셨듯이 저희들은 끊임없이 요청을 하는데 항상 똑같은 조건인데도…….
○소영철 위원 네, 더욱 분발해서 결론이 나길 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 알겠습니다.
○소영철 위원 우리 지하철공사는 수많은 적자에 허덕이고 있습니다. 이익은 내부적으로도 좀 어려운 점이 있기 때문에, 혹시 연간 지하철에서 적자가 되고 재정 지원이 얼마 되나요?
○도시교통실장 윤종장 적자는 매년 6,000~7,000억 정도 나오고 있고요. 지원은 사실 거기에 다 충당을 못 하고 있습니다.
○소영철 위원 우리가 이렇게 적자가 심각하게 되는 데 원인이 무엇이고 또 해결방안이 무엇인가에 대해서 자구 노력도 있어야 되고 여러 인원 감축도 있어야 되고 합니다. 그럼에도 또 한 가지 문제로 본 위원이 지적하는 것은 외국인 무임승차로 인해서 5년간 운송 손실액이 한 24억 정도 되고 있습니다. 외국인인데 우리 내국인과 동일하게 65세 이상은 무임승차를 허용하고 있습니다. 이 문제에 대해서 본 위원은 심각하게 문제가 있다고 판단하는데 실장님의 의견은 어떠신지요?
○도시교통실장 윤종장 65세 이상 외국인 영주권자인 경우에 저희들이 무임승차해 주고 있는데 사실 호혜평등의 원칙에서 봐야 되지 않나 생각을 합니다. 상대주의적 입각하면 아무래도 좀 그래서 호혜평등의 원칙으로 봐주시면 될 것 같습니다.
○소영철 위원 그런데 이게 이제 한국철도공사, 민간철도 운영사들은 손실 부담 등의 이유로 이게 실시가 되지 않고 있는 사실도 알고 계시죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○소영철 위원 호혜평등 좋습니다. 그럼에도 우선 나부터 어렵고 힘든 살림을 할 수밖에 없는, 뭐 이게 25년간 24억이 적고 크고 문제가 아니고 이런 기본적인 인식에서부터 발상이 변화되어야 하지 않느냐는 문제점을 지적하는 것입니다.
그리고 어떻게 보면 대체로 외국 영주권자의 약 76.8%가 중국 국적입니다. 그리고 문제가 또 무엇이냐면 우리나라 내국인 같은 경우에는 그동안 국가산업발전 서울시 또는 다양한 역할을 통해서 봉사하고 공로가 인정된 부분이 있어서 65세 이상에 대해서 무임승차에 대한 국민들 공감과 동의가 있습니다. 그런데 만약에 다는 그렇지 않겠습니다만 일부 거의 59세에 영주권을 받았어요. 그분이 과연 우리나라에 어떤 영향을 호혜적 역할을 했는지에 대해서 문제 제기를 하고 있으니 이 부분에 대해서 한번 우리 도시교통실에서 재검토가 필요하다는 생각이고, 특히 중국은 우리나라의 고령층이 가서 있어도 적용 안 받습니다. 그래서 이거는 상대주의적 이론에도 부적합하다 이런 생각을 가지고 있는데 어떻게 생각하십니까?
○도시교통실장 윤종장 그래서 제가 모두에 상대주의 개념으로 볼 거냐, 호혜평등 개념으로 볼 거냐인데 현재까지는 호혜평등 개념으로 해서 일단 65세 이상 영주권자는 62세에 받았든 59세에 받았든 적용을 해 주고 있는데 그런 부분들은 사회 일각에서 나오는 이야기들이 있는 걸 제가 또 알고 있습니다. 그래서 우리 국내 무임수송 연령인 노인복지법상의 65세 노인과 같이 연계해서 검토를 한번 해 봐야 되지 않나 생각을 합니다.
○소영철 위원 지금 또 다른 부분에 들어가면 시간 내에 질의를 마칠 수 없을 것 같아서 본 위원의 오전 질의는 여기까지 하겠습니다.
수고하셨습니다.
○부위원장 이병윤 소영철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김혜지 위원님 질의해 주십시오.
○김혜지 위원 안녕하세요? 강동구 1선거구 김혜지 위원입니다.
우선 실장님, 버스총량제가 있잖아요, 저희? 버스총량제라면 정량적으로 제한 대수가 있는 건가요?
○도시교통실장 윤종장 저희들이 등록된 대수가 있는 거죠.
○김혜지 위원 지금 현재 등록된…….
○도시교통실장 윤종장 7,400……. (뒤를 돌아보며) 정확하게 몇 대죠?
7,390, 죄송합니다, 저는 7,400대로만 막연하게 외우고 있어서.
○김혜지 위원 임규호 위원님 요구자료 중에 21번 버스총량제 총량 기준을 보니까 ‘다만, 본 제도는 명시적으로 시행하고 있는 것은 아니므로’라는 말이 쓰여 있어요.
○도시교통실장 윤종장 자료를 봐야 할 것 같은데요. (뒤를 돌아보며) 좀 찾아봐 주세요. 네, 말씀하십시오.
○김혜지 위원 이에 대해서 설명을 좀 부탁드립니다. 명시적으로 시행하고 있는 것이 아니라니…….
○도시교통실장 윤종장 버스정책과장이 빨리 설명하도록 하겠습니다.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장입니다.
버스총량제라는 개념은 저희가 버스를 기존에 등록되어 있는 차량들에서 추가 절차 없이 그 범위 내에서 최대한 효율적으로 운영한다는 걸 개념적으로, 통상적으로 총량제라고 지칭하는 것이기 때문에 저희가 명시적으로 버스총량제라는 제도를 운영하고 있지 않다는 말씀을 드린 겁니다. 그러니까 7,390대에서 추가 증차하면 그게 추가적인 재정 지원의 요인이 되기 때문에 증차라는 것들은 고려하지 않고 기존 차량 범위 내에서 운영한다는 개념을 설명하는 것으로 봐 주시면 될 것 같습니다.
○김혜지 위원 재정 지원이라는 그것을 제한하기 위해서 하는 것이다?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○김혜지 위원 우선 들어가시고요.
이제 서울시 2019년 이후에 재건축, 재개발이 꽤 많이 있었습니다. 그래서 입주한 단지들도 많고 특히 은평이나 구로, 강동 같은 외곽 자치구에 굉장히 그런 단지들이 많이 생겼어요. 인구가 증가했고 아마 이때 수요가 꽤 있어서 버스노선이 변경되거나 신설이 좀 됐던 것으로 알고 있습니다. 버스총량제 때문에 이 부분이 좀 쉽지 않았을 것 같은데 실장님 알고 계십니까?
○도시교통실장 윤종장 지금 뭐 속된 표현으로 하면 쥐어짜서 버스를 확보하고 있습니다.
○김혜지 위원 이러한 외곽 자치구들은 사실 경기도 일산, 하남, 광명 이런 경기도와 인접해 있어서 경기도 버스가 꽤 많이 다니고 있어서 이 부분을 충분히 좀 보충해 줄 수 있다고 생각하는데 경기버스가 많이 줄었습니다. 지금 강동구 내에서 경기버스가 많이 줄어서 한 버스의 대기시간이 그냥 최소가 거의 30분이고요 최대로 보면 1시간이 걸리는 버스도 있어요, 대기시간이. 이건 어떤 목적으로 어떠한 조치를 했던 것인지 설명해 주세요.
○도시교통실장 윤종장 사실 가급적이면 권역 내에서는 저희들 버스가 운영하는 것이 원칙이었던 것이고요 경기버스 같은 경우는 기존에 많이 들어와 있는 것에 대해서 또 경기버스의 입장도 있는 거거든요. 거기도 노선이 길다 보니까 줄이는 측면도 있어서 그렇게 서로 협의해서 하는 겁니다. 좀 가급적이면 저희들은 경기버스가 들어오는 노선은 줄이고 저희 노선에서 저희가 또 경기도로 나가는 노선을 줄여서 안에서 돌리는 노선으로 그런 식으로 노선 정리를 하고 있습니다.
○김혜지 위원 그 목적은 뭐예요? 목적이요. 그렇게 서울버스와 경기버스를 서로 권역 안에서만 하자는 목적.
○도시교통실장 윤종장 아무래도 이쪽으로 들어오게 되면 버스에 여유가 좀 생길 수 있습니다. 무슨 이야기냐면 경기도 외곽까지 쭉 나갔던 노선을 줄이고 그 노선은 경기버스가 대체해 주고 저희 노선 안에서 돌리게 되면 아무래도 총운행 시간이 좀 줄고 총운행 시간이 준다는 얘기는 버스에 여유가 좀 생겨서 필요한 노선을 확보해서 들어갈 수가 있다는 뜻이 되는 겁니다.
○김혜지 위원 그런데 그게 사실은 외곽 지역과 서울을 연결하는 버스들이었잖아요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김혜지 위원 그러다 보니 불편이 생기지 않았습니까?
○도시교통실장 윤종장 당연히 불편이 생기고요 저희들이 그런 노선을 조정할 때 무차별적으로 하는 건 아니고 그쪽 노선에 마을버스와 연결되는 노선이 있거나 아니면 이제 도저히 안 되는 그런 경우는 배제하고 저희들은 하나씩 따져봐 가면서 그렇게 하고 있습니다.
○김혜지 위원 이 시점에서 제가 동행버스 한번 여쭤보겠습니다. 서울동행버스가 8월 21일부터 시행을 했는데 서울동행버스는 서울시민을 위한 건지, 경기도민을 위한 건지요?
○도시교통실장 윤종장 주민등록상 경기도민이라고 해도 대부분의 시간을 낮에 서울에서 경제활동을 하고 있다면 서울시민으로 봐도 무방하지 않느냐는 게 시장님의 철학이고요 저희는 거기에 맞춘 거고 사실은 거기 사시는 분들은 베드타운, 주로 잠만 주무시고 경제활동은 서울에서 하는 분들이라 출퇴근 불편을 좀 줄여줘야겠다…….
○김혜지 위원 서울동행버스 예산의 출처는요?
○도시교통실장 윤종장 예산이요?
○김혜지 위원 동행버스에 예산이 안 들어갑니까?
○도시교통실장 윤종장 지금 차량 같은 경우는 심야버스 있잖습니까, 올빼미버스? 심야버스를 밤에 운행하고 낮에 쉬니까 그 버스를 활용하는 것으로 그렇게 하고 있고요.
○김혜지 위원 김포는 재투입하는 걸로 보고받았고 화성 동탄 같은 경우는…….
○도시교통실장 윤종장 광역버스는 이제 남아 있는 노선버스 중에서 활용 가능한 노선을 예비차 중에서 쓰고 있는 겁니다.
○김혜지 위원 운행 횟수 3회 감회 후 활용이라고 저한테는 보고가 왔는데요?
○도시교통실장 윤종장 네?
○김혜지 위원 운행 횟수 3회 감회 후에 활용한다고.
○도시교통실장 윤종장 아, 그거는 예비차 투입하는 부분이 있고 또 예비차로 다 충당을 못 하면 노선을 다 저희들이 검토를 해 봤습니다. 예를 들어서 이런 겁니다. 용인에서 대장지구를 가는 노선이 있다고 하면 대장지구에는 이미 다른 경기버스가 다 가고 있어서 저희들로서는 크게 없어서 그 부분은 좀 줄이고 그래서 줄인 거를 그쪽 필요한 부분에 옮기고 그렇게 조치를 한 거죠.
○김혜지 위원 결국 예산이 우리 동성교통이랑 공항버스, 다모아자동차 다 서울시 예산을 지원 받고 있는 업체죠?
○도시교통실장 윤종장 다 저희들 예비차로 등록되어 있으면 준공영제하에서 재정 지원을 받고 있는 회사라고 보시면 됩니다.
○김혜지 위원 네, 조금 전 버스정책과장님이 재정 지원을 좀 제한을 두기 위해서 버스총량제를 하고 있는 것이라고 했는데 사실 예비차를 또 운행하게 되면…….
○도시교통실장 윤종장 예비차도 총량제 개념에 포함되어 있습니다.
○김혜지 위원 아, 그렇군요. 어쨌든 그런데 이 업체들은 모두 서울시의 지원을 받고 있는 거네요?
○도시교통실장 윤종장 서울시 준공영제 업체라고 볼 수 있습니다.
○김혜지 위원 준공영제 지원을 받고 있는 거면 그 준공영제는 어쨌든 예산은 서울시 거죠?
○도시교통실장 윤종장 그렇습니다.
○김혜지 위원 그런데 아까 전에 경기도민도 서울시민으로 본다고 하셨잖아요? 이 경기도민들이 서울시에 세금을 내나요?
○도시교통실장 윤종장 타시는 분들이 직접 세금을 어디 내는지는 확인을 못 해 봤지만 아무래도 서울에서 경제활동을 하면 직ㆍ간접적으로는 서울의 경제를 위해서 기여한다고 볼 수 있지 않겠습니까?
○김혜지 위원 그러한 부분이 있을 수 있겠지만, 간접적으로는 하실 수 있겠지만 저는 사실 이 동행버스를 보면서 ‘서울시민보다 경기도민이 우선인가?’라는 생각이 들었고요. 서울 시내 버스노선 변경이나 신설, 그러니까 지금 계속해서 신설이 좀 어렵고 증차가 어렵다는 기조로 계속해서 가고 있는데 서울시 외곽에 살고 계신 아까도 말한 은평, 구로, 강동 이런 곳의 자치구 시민들은 출퇴근 시간이 1시간 이상입니다. 거의 경기도랑 맞먹는 수준이고요. 그런데 지금 사실 새로운 주거단지가 생기고 새로운 역사들이 생기고 있어요. 내년에 준공되는 역사들도 꽤 많죠, 실장님?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김혜지 위원 분명히 수요가 있기에 이 역사들이 생기고 또 주거단지가 생기고 그런데 이 수요는 예측을 할 수 있지 않습니까?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김혜지 위원 예측을 할 수 있기 때문에 우리 서울시 차원에서는 이런 것들도 미리 대비해서 버스 노선 계획을 세우는 것이 마땅하다고 생각이 됩니다. 항상 버스가 없어서, 특히 지금 한 예를 들면 고덕비즈밸리 같은 경우에도 지금 거기가 오픈돼서 직장인들이 출퇴근을 하는데 1년이 지난 이 시점에서야 겨우 마을버스가 투입이 되었어요. 거기 다니는 직장인들은 교통이 불편해서 그만두게 됐었습니다. 그러면 이것도 서울시 경제에 기여하지 못하는 거 아닌가요?
그래서 자꾸 소 잃고 외양간 고치는 식의 행정은 서울시의 불신만 키우는 꼴이라고 생각하고 예전에 제가 이진구 과장님과 얘기했을 때 이러한 새로운 역사가 생겨서 고덕비즈밸리와 어느 역, 어느 역 이렇게 또 생기는 역사들이 있기 때문에 여기를 연결해야 된다, 꼬불꼬불한 노선도 아니고 명칭이 아리수로였거든요? 그 아리수로 일직선의 노선이었습니다. 그런데 그런 부분을 연결하는 건 마을버스의 역할이라고 답변을 받았습니다.
저는 마을버스는 수익성이 나야지만 움직이는 사업자라고 생각을 합니다. 그런데 지금 수익성이 아니라 준공영제로 움직이는 것은 서울시민의 편의를 가장 우선시해야 한다고 저는 생각하고요 이러한 부분을 도시교통실에서 선제적으로 움직여 줘야 되지 않냐는 생각을 하는데 실장님, 이 부분에 대한 대책은 어떻게 될까요?
○도시교통실장 윤종장 저도 도시교통실장으로 오면서 제일 첫 번째로 고민했던 부분이 사실 경전철은 점점 늦어지고 있고 그다음에 마을버스는 경영이 악화되고 있고 그럼 이 상태에서 7,400대로 묶여있는 버스를 한번 재조정해야 될 필요가 있지 않느냐, 예를 들어서 기존에 들어간 노선을 없애면 뭐 여분은 나오겠지만 그럼 기존의 혜택 보던 시민들한테는 새로운 불이익이 가는 거라서 한번 교통서비스는 들어가면 빼기는 어렵습니다, 잘 아시다시피.
그러면 결국은 버스총량제를 손대야 하지 않느냐는 고민을 첫 번째 했던 거고요. 그런데 이제 그렇게 하다 보니까 케케묵은 잉여예비차의 문제라든가 여러 가지 문제가 같이 불거져서 이건 섣불리 손댈 건 아닌 거고 그러면 버스준공영제와 마을버스와 그다음에 노선 조정과 경전철 계획을 같이 묶어서 봐야 하지 않겠느냐 그런 결론에 도달했고요.
그래서 내년에 어차피 준공영제 20년 돼서 7월 1일 되면 20주년이 되는 그 당일이라서 그때쯤 저희들이 선포할 계획으로 준공영제에 대한 기본적인 걸 한번 재검토 과정 중에 있습니다. 그 과정에도 지금 말씀드린 버스총량제, 예비차의 문제, 노선의 조정문제, 이 노선이 앞으로 경전철 노선이 실핏줄처럼 가게 되면 여기에 마을버스하고 경쟁하게 되고 또 시내버스랑 경쟁하게 될 텐데 그럼 그 노선을 어떻게 조정할 것이냐는 문제까지도 정답은 없겠지만 방향은 정해놔야지 않겠느냐.
그럼 그 과정에서 지금 말씀하신 대로 시내에서는 노선이 필요해서 버스가 없어서 난리인데 외곽은 나가고 있고 이건 앞뒤가 안 맞는 정책이라는 것에 대해서 저희들이 충분히 공감하고 있는 내용이거든요. 그래서 그런 부분에 대한 해답은 지금 말씀드린 그런 부분에 들어가 있기 때문에 본격적으로 검토 중에 있고요. 윤곽은 잡혀가고 있지만 사실 굉장히 어려운 문제인 것 같습니다, 왜냐하면 노선을 다 건드려야 하는 문제가 있기 때문에. 그렇지만 결국은 버스 수요가 있어서 물량에 대한 공급 문제는 검토할 때가 됐다는 그런 생각을 하고 있습니다.
○김혜지 위원 제가 자료를 찾아보다 보니까 사실 자치구들, 서울시 안의 자치구들 안에서도 버스노선이 분명히 차이가 있을 텐데 그걸 비교할 수 있는 자료가 없더라고요. 예를 들어 자치구별 노선 통계 자료라든지 또 서울시 버스노선 기본정보에 기점이랑 종점만 명시가 되어 있는 거예요. 그래서 그 경유지를 어느 버스들이 중복해서 가는지 이러한 부분의 자료가 좀 정리가 되어야 방금 실장님이 말하신 대대적인 버스노선 조정이라든지 이러한 계획들도 손볼 수 있지 않을까 싶은데 이런 자료는 언제까지 준비가 가능할까요?
○도시교통실장 윤종장 전체를 다 보시기는 어려울 것 같고요 특정 노선이라든지 특정 지역을 특정해 주시면 저희들이 아마 그 부분은 준비가 될 수 있을 것 같습니다.
○김혜지 위원 이 부분은 제가 따로 버스정책과장이랑 이야기를 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 이병윤 김혜지 위원님 수고하셨습니다.
다음은 우리 성흠제 위원님 질의해 주십시오.
○성흠제 위원 실장님, 연일 고생이 많으십니다. 어제 오전에 시간이 부족해서 전체 질의하다가 중간에 멈췄는데요 계속해서 연장해서 질의를 드리도록 하겠습니다.
어제 오전에 본 위원이 시내버스 문제에 대해서 질의를 드렸을 때 답변 중에서 여러 가지 성의 있게 답변하셨지만 좀 깜짝 놀랄 만한 답변을 좀 들었습니다. 무슨 얘기냐, 차파트너스에서 이야기한 문맥과 동일한 답변을 하셨어요.
무슨 얘기냐면 다시 한번 상기를 시켜 드리겠습니다. 차파트너스에서는 버스회사를 대형화하면 규모의 경제를 활성화해서 재정 지원금을 줄일 수 있다는 논리로 투자금을 모집하고 있었습니다. 그래서 차파트너스가 2019년부터 버스회사를 인수했고 재정 지원금은 결국은 해마다 늘어나고 있어요. 이런 65개 버스회사가 개별적으로 움직이면 버스회사들끼리 경쟁이 심해져서 규모의 경제가 실현되지 못한다고 주장했었는데 어제 똑같이 실장님 답변에서도 이런 광역화 내지는 이거와 일맥상통한 답변을 들어서 아니 이런 답변을, 그런 고민을 하셨겠지만 어찌 이렇게 똑같은 답변이 나올 수가 있을까 해서 의문점이 들었습니다.
○도시교통실장 윤종장 버스 대형화의 문제는 사모펀드냐 지금 현재 조합 체제냐에 대해서 구분하지 않습니다. 왜냐하면 이따 오후에 아마 증인이 오시겠지만 시내버스조합도 대형화의 기본 방향은 맞습니다. 뭐냐면 파트너, 파트너 특정업체는 아니고 사모펀드에 소속된 버스회사라 할지라도 대형화의 목적은 있는 거고요 근본적으로 사실은 사모펀드에 포함되어 있지 않은 다른 약 58개 사 정도의 회사에서의 M&A 즉 대형화 추세가 저희들은 바람직하다고 보는 겁니다.
왜냐하면 약 60개 사 정도에서 하위권, 50위권이라든가 아니면 이쪽 60위권에 있는 업체들은 굉장히 경영이 열악합니다. 부채비율 3,000 나오듯이요. 굉장히 열악한 업체들은 우량한 상위권의 업체가 같이 해서 그래서 어느 정도의 우량화로 끌어들이는 게 좋은데 그건 비단 사모펀드만의 문제는 아니라는 걸 분명히 말씀드리는 겁니다.
○성흠제 위원 그러니까 그런 것이 고민 중에서 나왔다는 말씀을 드리는데 결과적으로 상위권 업체에서 하위권 업체를 인수하겠는가 아니면 지금 문제 되고 있는 사모펀드에서 인수하는 게 빠른가 봤을 때 서울시의 기조는 그렇다 하더라도 강제할 수는 없는 것이고요. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 그렇다고 보면 결국은 사모펀드에다가 힘을 실어줄 수밖에 없는 발언을 하셨다 본 위원은 그런 취지로 답변을 들었고요. 그래서 서두에 깜짝 놀랐다는 말씀을 드린 겁니다.
실질적으로 서울 시내버스에서 경영이 잘되는 회사가 과연 시의 의지대로 하위권 몇 개 업체들을 인수해서 어떤 평균치를 이룰 수 있는가 했을 때 그렇게 쉬워 보이지 않는다. 거꾸로 보면 그런 광역화나 대형화 추세로 간다고 보면 펀드 회사들이 지금 주장하고 있는 우리 언론에 많이 나왔던 실제 이건 만들어낸 얘기가 아닙니다. 언론에 제기됐던 맥락하고 똑같은 맥락에서 실장님께서 답변하셨기 때문에 본 위원이 이런 말씀을 드렸던 거고요.
뭐 20주년…….
○도시교통실장 윤종장 한 가지 말씀을, 자꾸 제가 사모펀드를 편든다는 쪽으로 말씀을 하시니까 한 가지 말씀을 드리겠습니다. 대형화에 대한, 특히 이제 사모펀드에 소속되어 있지 않은 업체들의 대형화의 문제는 상위권 업체들은 하고 싶어 합니다. 그런데 하위권 업체들이 그걸 하지 않지요. 왜냐, 준공영제라는 기본적인 틀에 있기 때문에 그렇습니다. 뭐냐면 아시다시피 경영이 굉장히 열악하고 경영실적이 안 좋아도 준공영제 협약서상 기본적인 수익은 보장해 주기 때문입니다.
○성흠제 위원 그런데 뭐 그거는 기본적으로…….
○도시교통실장 윤종장 그러니까 하위권 업체들이 자기 회사를 내놓으려 하지 않죠, 아무리 뭐 자본잠식 들어가 있고 힘들어도.
○성흠제 위원 하위권 업체들은 그동안 배당금을 하나도 못 받았죠, 매 회계연도 보니까?
○도시교통실장 윤종장 배당금이라는 개념이 아니고요 기본적으로 기본 이윤은 보장을 해 줍니다. 보장해 주는데 성과이윤을 못 받는 거죠.
○성흠제 위원 이윤은 보장을 하는데…….
○도시교통실장 윤종장 그 기본 이윤을 주주들한테 나눠주면 배당인 거고 그걸 나눠주지 않고 통장에 보관하고 있으면 보유금이 되는 겁니다.
○성흠제 위원 본 위원이 어제 자료를 받아보니까 하위권 업체들은 회계연도 4개년 동안 보면 배당금이 하나도 지급이 안 되었고 소위 얘기해서 제가 오후에 증인들이 왔을 때도 그 질의를 드리겠습니다만 상위권 업체들은 코로나 시국에 힘든데 재정보조금 많이 받아서 많게는 한 해에 71억씩 배당금을 가져간 회사들도 있었습니다. 깜짝 놀랐습니다, 사실은.
이것이 과연 국민의 혈세로 우리가 보조를 하고 있는데 그 어려웠던 시기에 한 회사에서는 약 71억의 배당금을 받아가는 것이 이게 정상적인 건가 하는 의문을 제기했고요 그건 이따 버스운송사업조합장 오시면 그 부분에서는 도덕적인 문제를 제기할 거고요.
그렇습니다. 어제 오늘 본 위원이 통틀어서 준공영제 20주년을 맞이해서 여러 가지 논제들을 던졌고 현재 현행 준공영제의 문제점들을 몇 가지만 지적하고 이건 마무리하도록 하겠습니다. 참고하셔서 20주년에 걸맞은 결과물이 나올 때 함께 고민해 주시기를 당부드리면서 일단 제 말에 틀린 게 있으면 쭉 메모해 놓셨다가 항목이 틀리면 답변을 해 주시면 좋겠습니다.
수입금공동관리를 서울시 운송조합이 하고 있죠. 맞죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 두 번째는 서울시는 운송조합의 실제 수입 분배기준을 알지 못하고 통제력이 없죠?
○도시교통실장 윤종장 통제력이 없다고 하시면…….
○성흠제 위원 분배를, 운송조합에서 수입금을 다 운송조합에서 하고 있기 때문에 분배의 기준이나…….
○도시교통실장 윤종장 수입금은 일단 들어오는 거고요 그 수입금을 나눠 갖는 구조가 아니고…….
○성흠제 위원 그러니까 수입금, 수입 분배 기준을 알고 있지 못하지 않습니까?
○도시교통실장 윤종장 수입 분배기준, 그러니까 운송 수입이 들어오면 그걸 나누어 갖는 구조가 아닙니다, 위원님.
○성흠제 위원 그럼 어떻게 하고 있습니까?
○도시교통실장 윤종장 그거는 총비용에서 총수입을 가지고 따져서 전체 운송원가를 한 다음에 각 버스당 표준운송원가가 결정이 되면 그거 가지고 분배를 하고 나눠 갖고 재정 수입을 가지고 나눠 가는 거지 들어온 수입을 65개 사가 나눠 갖는 구조는 아니라는 얘기입니다.
○성흠제 위원 이 부분은 제가 별도로 하겠습니다, 시간이 없어서 빨리 못 가니까.
○도시교통실장 윤종장 일단 위원님 다 말씀하시고…….
○성흠제 위원 그리고 준공영제 정산 방식은 업체가 보유하고 있는 인가차량 대수를 기준으로 하고 있죠?
○도시교통실장 윤종장 네?
○성흠제 위원 준공영제 정산 방식은 업체가 보유하고 있는 인가차량 대수를 기준으로 하고 있죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 그 모든 경영 비용이 표준운송원가에 포함되어 있죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 자, 여기서 문제가 생기는데요 보조금의 포괄적 지원금지 위반 사항이 여기서 나오는 겁니다. 왜냐하면 여기에 보면 보조금이라 하면 제한되게 되어 있습니다. 에너지 개편이나 유류세 인상 이런 것들에 되게 돼 있는데 포괄적으로 서울시에서는 선지급을 하고 있다는 사실입니다. 이 부분 정확히 포괄적 지원금지 위반이라는 부분을 한번 꼭 챙겨봐 주시고요.
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 그리고 서울시에 준공영제를 하면서 매년 평가지표를 하는데 시내버스 서비스 평가지표가 있습니다. 본 위원이 요구해서 이 자료 3년 치가 들어와 있는 게 있습니다, 지금. 그래서 항목을 이렇게 들여다보니 항목이 좀 다릅니다, 미세하게. 그리고 실제 이 항목에 있어서 밑에는 점수 부여 방식을 똑같은 걸로 하고 있는데 여기 보면 항목이 2021년도 항목, 2022년도 항목, 2023년도 항목을 본 위원이 다 가지고 있습니다.
그리고 점수 부여 항목을 다 나열해서 비교 분석해 봤습니다. 일부 점수가 다 다르게, 전체가 다른 건 아니지만 분명한 것은 점수가 다르게 적용되고 있다는 사실입니다. 이것이 과연 맞는 평가를 하는 것인지 이 부분에 대해서도 분명히 짚고 넘어갈 지점이다 이 말씀을 드리겠습니다.
어쨌든 여러 가지 문제는 있지만 현재 이 문제 제기된 부분에 대해서 조금 더 본 위원이 어제 모두에 말씀드렸다시피 근본적으로 탓을 하거나 지적을 하는 것이 아니라 개선 방향을 이 문제에서 제가 제기를 하는 것이고요 20주년을 맞이해서 과연 어떤 방향이 옳은 것이고 이러한 문제점들이 해결되지 않는 한 결국 적자 내지는, 계속 적자 폭은 늘어날 것이고 그렇다면 그때그때 매해 1조 원 가까이 늘어나는 이 적자 폭을 감내하기가 힘들어지는 상황이기 때문에 근본적 고민을 할 때가 돼서 본 위원이 어제 오늘 이틀에 걸쳐서 여러 가지 질의를 드렸던 부분입니다.
실장님, 거기에 대해서 답변해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 지금 여러 가지 지적을 해 주셔서 건건이 답변드리기는 그렇고요. 뭐냐 하면 근본적인 원인은 그렇습니다. 준공영제를 20년 전에 시작할 때의 기본원칙은 과도한 경쟁을 지양하고 시민들의 서비스는 높이자는 겁니다. 그 과정에서 벌어지는 기존 민간 회사였던 버스의 이익은 보장해 주자, 이 3개의 축이 같이 움직였던 거라서…….
○성흠제 위원 그러니까 그것을 잘못했다고 본 위원이 평가하는 것이 아닙니다. 그거는 이미 그렇게 됐기 때문에 그 누구도 바꿀 수 없는 것이었고 그런 어려운 여러 가지 상황 속에서 20여 년이 흘렀기 때문에 이 지점에서 그걸 누구의 잘잘못으로 본 위원이 평가하고 지금 질의를 드리는 것이 아니고요 그건 본 위원도 공동 인식을 가지고 있습니다. 다만 그렇다면 지금 현재 상황에서 우리가 어떻게 앞으로 바라봐야 될 것인지에 대한 고민을 함께하고자 이런 질의를 드렸던 거지 그 설명을 별도로 듣고자 했던 건 아니고요.
그래서 하여튼 이 부분에 대해서 내실 있게 다시 한번 깊이 있는 그런 논의를 시작해 주시기를 당부드리겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 저희들이 이제 안을 다듬고 있고요 그 안을 다듬는 과정에서 아마 조합의, 버스업계의 문제라든지 또 의회의 여러 가지 요구사항 또 시민들이 바라보는 시각 또 시민단체나 이런 쪽에서 바라보는 시각들이 조금씩 조금씩 온도 차가 있기 때문에 합의된 안을 얻기는 어렵겠지만 조금씩 조금씩 서로 맞춰가는 노력은 필요하다고 보이고요. 어느 정도 성안이 되면 별도로 그런 논의 단위 구조를 만들어서, 지금 위원님이 말씀하신 그런 내용들이 다 여기 포함돼서 논의해야 될 사항들이 되겠습니다. 그렇게 논의하도록 하겠습니다.
○성흠제 위원 하여튼 그렇게 꼭 당부드리고요 시간이 없어서 제가 빠르게 가겠습니다.
두 번째 질의인데요. 엊그제 오세훈 시장이 2023 서울 국제기후환경포럼에 참석해서 기후동행카드를 아주 크게 홍보를 하셨죠. 알고 계시죠?
○도시교통실장 윤종장 네, 기후문제 말씀을 하시면 당연히…….
○성흠제 위원 이 시대에 꼭 필요한 것이고요 그래서 그것까지는 좋습니다만 지금 보니까 우리 교통실에서 온실가스 배출 이 부분 산출한 걸 보니까 너무 과다하게 산출하셨어요, 배출 저감 효과를. 무슨 얘기냐면 다른 건 시간이 없어서 여러 가지 디테일하게 얘기할 수 없고 도시교통실의 가정에 따르면 우리가 온실가스 배출할 때 자가용을 쓰지 않고 서울 지하철이나 아니면 공공교통을 이용하는 이런 부분을 보니까 약 100만 명 중에서 50% 50만 명이 이용을 하게 되고, 중요한 건 거기에 환산한 것이 365일을 환산해 놨더라고요. 그래서 이것은 너무 부풀리기 아니냐, 주말이 있고 평일이 있는데 어떻게 여기다가 365일이라는 숫자를 넣어서 이렇게 해서 홍보를 할 수가 있는가, 이것은 눈 가리고 아웅 하는 식 아니냐, 아무리 필요한 정책이고 또 홍보도 필요합니다. 다만 수치를 너무나 부풀려서 했다는 것은 지적을 아니할 수 없다 이렇게 생각하는데 실장님은 어떻게 생각하십니까?
○도시교통실장 윤종장 50만 명 이용은 카드 사용률을 저희들이 추산한 거고요.
○성흠제 위원 아, 그건 상관 없습니다. 인정합니다.
○도시교통실장 윤종장 그 50만 명이 여기에 365일이 아니고 이분들이 평일에는 지하철을 타다가 주말에는 차를 이용하는 인원으로 가정했을 때 승용차 분담비율이 약 25% 됩니다.
○성흠제 위원 그것을 그러면 주말이면 주말이 며칠입니까, 1년 365일 중에? 104일입니다. 그런데 365를 곱했기 때문에 이런 수치가…….
○도시교통실장 윤종장 아니, 20% 할인이 또 들어갑니다, 거기에.
○성흠제 위원 그렇다 하더라도…….
○도시교통실장 윤종장 그러니까 수단 분담률 25%에다가 주말 이용 이틀해서 20% 할인이 또 들어가고 한 차에 2명씩 탄다는 가정하에 거기에 또 할인이 들어가면 약 1만 3,000대 정도가 나옵니다. 그 1만 3,000대 대당 탄소 저감 2.45톤 곱해서 3만 2,000톤 나온 거고요. 이건 아시다시피 추정이고 예상 아닙니까?
○성흠제 위원 예상인데 수치가 잘못됐다는 말씀을 분명히 드리는 거고요.
○도시교통실장 윤종장 이것은 저희가 산식을 다시 설명드리겠습니다.
○성흠제 위원 홍보하고 우리가 온실가스 저감하는 건 좋은데 수치 이런 식으로 홍보하는 건 과다 홍보라는 지적을 분명히 하고 싶어서 이 말씀을 드린 겁니다. 이거는 별도로 따져서 본 위원하고 한번 계산해 봅시다.
○도시교통실장 윤종장 알겠습니다.
○성흠제 위원 본 위원 말이 맞는지 교통실에서 산출한 게 맞는지는 정확히 따져봅시다.
○도시교통실장 윤종장 위원님 너무 걱정 안 하셔도 1년 뒤에는 저희들 말이 맞는지, 틀린지가 나오니까요.
○성흠제 위원 그러니까 중요한 것은 온실가스 저감해야 합니다. 다만 너무 시장의 치적을 크게 홍보하느라고 이렇게 오버해서 산출을 하지 않았느냐는 게 본 위원이 보는 시각입니다.
○도시교통실장 윤종장 절대 그런 적 없습니다. 오버한 적 없습니다. 따로 설명을 드리겠습니다.
○성흠제 위원 네.
시간이 조금 남았는데 위원장님 조금만 더 주시겠습니까? 간단하게 하겠습니다.
○부위원장 이병윤 네, 3분만 더하세요.
○성흠제 위원 그러겠습니다.
현재 우리가 지하철 혼잡도 때문에 여러 가지 원치 않는 이태원 참사도 있었고 사회에서 있어서는 안 될 일들이 벌어졌습니다. 다만 본 위원이 시내버스 혼잡 상황에 대해서 자료를 요구했고 그 자료를 토대로 보니 시내버스 혼잡률이 2호선 가장 첨두시간의 혼잡도와 거의 비슷한 수준, 이런 수준으로 나타났는데 서울시에서는 혼잡률에 대한 데이터라든지 혼잡률에 대한 대책이 전혀 무방비 상태인 것으로 확인이 됐습니다.
그런데 사실 사람이 움직이지도 못할 버스에서 우리가 예기치 않은 안전사고가 벌어지면 상당히 많은 사상자가 나올 수밖에 없는 현실인데 서울시에서는 대응 매뉴얼도 없는 것으로 확인이 됐어요. 이 부분 알고 계십니까, 실장님?
○도시교통실장 윤종장 혼잡도에 대한 대책을 말씀하시는지, 혼잡상황이 벌어졌을 때 재난대응 매뉴얼을 말씀하시는지 제가 정확하게 예측을 못 했습니다
○성흠제 위원 재난대응 매뉴얼도 그렇고요 데이터 관리도 그렇고 전혀 되지 않고 있다는 지점을 말씀드립니다.
○도시교통실장 윤종장 혼잡도 관리는 저희들이 하고 있고요. 그래서 의회에서 동의해 준 대로 저희들이 증회 증차 추진하고 있습니다. 다만 아까 김혜지 위원 질문하셨을 때 답변드렸듯이 총량의 한계가 있기 때문에 많이 투입할수록 혼잡도는 떨어지죠. 그건 가장 단순하고 가장 정확한 해법이지만 없는 데서도 쥐어 짜야 되니까…….
○성흠제 위원 가이드라인 혹시 지금 만들어져 있습니까?
○도시교통실장 윤종장 혼잡 해소대책 저희들이 마련한 게 있고요.
○성흠제 위원 아니, 가이드라인 뭐 있어요, 기준치 데이터?
○도시교통실장 윤종장 저희들이 갖고 있는 데이터를 따로 드리겠습니다.
○성흠제 위원 데이터가 왜 없다고 했어요, 그럼?
○도시교통실장 윤종장 아마 데이터에 대한 정확한 질문의 요구내용을 그 워딩에 충실하느라고 없다고 한 것 같은데요 저희들이 저희들 나름대로 준비한 자료 따로 드리도록 하겠습니다.
○성흠제 위원 어쨌든 우리가 광역버스는 입석, 그러니까 입석을 금지하고 있죠, 지금 기본적으로 멀리 가는 버스는? 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 그래서 그나마 혼잡도가 있어도 총 탑승인원으로 계산하면 큰 문제가 없지만 우리 시내버스 같은 경우는 그렇지 않지 않습니까? 입석까지 다 포함을 하고 출퇴근 시간에 실제 보면 너무나 콩나물시루 같은 부분에서 혼잡시간대는 그런 부분들이 있어요. 사실은 이 부분에 대해서 실장님께서 조금 더 신경을 쓰셔서 과연 이 혼잡시간에 탑승 인원을 어떻게 할 것인가도 고민을 해 보셔야 될 지점이라고 생각을 합니다.
그런데 본 위원이 아까도 말씀드렸지만 거기에 대한 정확한 데이터 관리나 데이터 분석을 했다거나 또 그다음에 그랬을 때, 일어났을 때 우리가 사고를 방지하기 위한 가이드라인 매뉴얼이 전혀 없는 것으로 파악이 됐기 때문에 답변은 좀 다른데 분명하게 그 부분에 대해서 다시 한번 짚어 주시고요.
○도시교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
○성흠제 위원 우리가 혼잡도에 대한 시내버스 매뉴얼이라든지 데이터를 꼭 앞으로 취합을 하셔서 일어날 만일의 사태에 시민의 생명과 안전에 문제가 생기지 않도록 철저한 관리를 당부드리겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
○성흠제 위원 이상으로 질의를 마치겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 위원님 질문시간 다 끝났으니까 한 말씀만 드려도 되겠습니까?
○성흠제 위원 하십시오.
○부위원장 이병윤 말씀하세요.
○도시교통실장 윤종장 사실 제가 이런 자리를 통해서 부탁드리고 싶었던 게 있었는데 뭐냐 하면 한번 사회적 대타협을 추진해 주셨으면 좋겠습니다. 뭐냐 하면 사실 출근시차제가 저는 해법이라고 보입니다. 왜냐하면 러시아워대 시간을 6시, 7시, 8시, 9시로만 분산시켜도 혼잡도는 굉장히 많은 수치로 떨어지기 때문에 의회 차원의 건의문 내지는 또 중앙정부와의 협조를 통해서 지금 형식상으로 하고 있는 출근시차제를 좀 더 강화를 해 주면 시간대별로 이렇게 분산시킬 수 있기 때문에 이 부분에 대한 거를 의회 차원에서 좀 강하게 밀어주셨으면 좋겠습니다. 저희들이 힘을 받아서 하겠습니다.
○성흠제 위원 좋은 내용인데 그 부분도 함께 하지만 본 위원도 거꾸로 다시 한번 제안을 드리겠습니다. 그 부분을 포함해서 이것이 버스노선 조정이 정확히 안 되는 것은 준공영제의 한계 때문에 총괄적으로 65개 버스회사의 전체 노선을 놓고 우리가 효율적으로 조정을 할 수 없다는 그런 현실도 분명히 있다는 말씀도 드리고요.
그것이 준공영제가 아니고 완전 공영제라든지 그렇다면 서울시에서 포괄적으로 놓고 조금 더 혼잡도를 낮출 수 있는 그런 노선 조정도 가능하고 버스 투입도 가능한데 현재는 각 65개 회사의 이익적 관점이 있기 때문에 서울시에서 노력을 않는다는 것이 아니고 최선을 다해서 하지만 최선을 다해서 하는 것이 한계에 있다 이 말씀도 더불어 드리겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 명심하겠습니다.
○부위원장 이병윤 성흠제 위원님 수고하셨습니다.
다음은 우리 임규호 위원님 질의해 주십시오.
○임규호 위원 임규호입니다.
버스준공영제가 시행된 지 20년이 지났습니다. 많은 문제점이 여실히 드러났고요. 한 해 8,000억씩 지원되고 있는 만큼 그 공공성과 대중성 또 안정성을 확증시키기 위한 노력은 한마음 한뜻이 돼야 된다 이렇게 생각합니다.
저는 그 문제점을 한 세 가지 파트에서 지적을 해 보고자 하는데 첫 번째가 수입금공동관리입니다. 수입금공동관리를 버스회사들이 전적으로 맡고 있습니다. 혹시 그 금액이 얼마나 되는지 파악하고 계십니까, 한 해에?
○도시교통실장 윤종장 1조 2,000…….
운송원가로 따지면 1조 8,000 정도 되고요, 아마 수입금 들어오는 금액으로 따지면 1조 2,000 정도 러프하게.
○임규호 위원 러프하게 따져서 작년 한 해에는 2조 290억이 수입금으로 들어왔고요. 2021년도에는 1조 5,000억여 원이 들어왔습니다. 올해는 아직 9월인데 반해서 벌써 1조 6,200억 수준에 육박해 있습니다.
PPT를 한번 띄워봐 주시죠.
(자료화면을 보며) 다음이요.
최근 5년간 이 버스회사들 사업조합에서 수입금을 공동관리했던 금액이 거의 9조 원 수준에 육박합니다. 엄청난 숫자지요. 우리 서울시는 이 돈의 자금 흐름이 어떻게 되고 있는지 파악하고 계십니까?
○도시교통실장 윤종장 자금 흐름을 말씀하시면 저희들이 수시로 정기적으로 다 체크하고 있는 내용이고요. 아까도 말씀드렸듯이 이게 수입금공동관리를 통해서 들어온 수입과 그다음에 전체 비용을 따져서 모자라는 부분을 얹어서 각 버스 대별로 버스회사에 있는 버스 숫자별로 나눠주는 게 준공영제의 기본 골격이기 때문에 사실은 이걸 가지고 다른 이상한 뭘 한다든가 하는 건 절대 없다는 걸 말씀을 드립니다.
○임규호 위원 실제 수입 배분기준을 알고 있으세요?
○도시교통실장 윤종장 네?
○임규호 위원 실제 수입 배분기준을 알고 있느냐고요?
○도시교통실장 윤종장 수입 배분기준은 들어온 이 운송 수입을 가지고 배분하는 게 아니라 준공영제지 않습니까? 버스준공영제는 말씀드린 대로 들어온 수입을 따로따로 배분하는 게 아니라 이 수입과 표준운송원가를 계산해서 저희 재정 지원금을 합쳐서 버스 숫자별로 나가는 것이기 때문에, 그렇기 때문에 당연히 그것은 수입금을 가지고 따로 배분하는 그런 개념이 아닌 거죠.
○임규호 위원 그러니까 제가 드리는 말씀은 이겁니다. 표준원가대로 지급을 한 이후에 그 용처대로 썼는지를 알 수 있는 방안이 없다는 거 아니에요, 지금.
○도시교통실장 윤종장 용처대로 쓴다는 게 무슨 말씀이시죠?
○임규호 위원 각 항목마다 맞게 지원금을 사용했는지를 서울시가 파악할 수 있는 방법이 있느냐고 물었어요, 계속.
○도시교통실장 윤종장 수입이 들어오고 비용이 들어서 모자란 비용만큼 재정 지원금을 넣어서 각 회사별로 돌아가는 건데 그 돌아가는 금액이 어디로 얼마 들어간다는 것은 그 다음연도에 따져볼 수는 있겠죠. 하지만 너는 이 금액 가지고 어디에 얼마 써라, 얼마 써라 하는 건 그건 회사의 기본 경영 문제라고 저는 보입니다.
○임규호 위원 관리감독 안 하고 있다는 거잖아요?
○도시교통실장 윤종장 아닌 거지요. 관리감독의 개념은 다르지 않습니까? 뭐냐 하면…….
○임규호 위원 아니, 지원금으로 한 해에 8,000억씩이나 들어가고 있는데…….
○도시교통실장 윤종장 아니, 지금 위원님 버스 한 대당 표준운송원가라는 게 있지 않습니까? 그게 준공영제의 기본 아닙니까? 그 표준운송원가에 대해서 전체 버스회사 숫자를 곱하면 수입에서 그걸 충당할 수 있느냐 없느냐 문제의 갭이 발생하는 거고 그 갭에 대해서 저희들이 이제 재정 지원금을 지원해 주는 거고 나중에 배분할 때는 그렇게 해서 들어온 수입금과 우리가 재정 지원한 금액을 합쳐서 버스회사가 가지고 있는 숫자별로 가져가는 거라서 거기에는 비용도 있고 이윤도 있고 다 포함돼 있는 겁니다.
○임규호 위원 다 알고 있고요. 재정 지원금에 대해서 전용을 해서 쓴다고 하더라도 알 수가 없는 형태를 지적하고 있는 겁니다.
○도시교통실장 윤종장 재정 지원금의 전용이라는 말을 제가 이해를 잘 못 하겠는데요.
○임규호 위원 항목별로요.
○도시교통실장 윤종장 네?
○임규호 위원 항목별로.
(관계직원을 바라보며) 저 PPT 표준운송원가 한번 띄워봐 주시겠어요.
다음, 표준운송원가가 이렇게 항목별로 맞춰 가지고 지원되는 거잖아요. 그런데 이 용처에 맞게…….
○도시교통실장 윤종장 아니, 위원님 지원되는 게 아니라…….
○임규호 위원 버스회사들이 사용하는지를 알 수 있는 방법이 있느냐고 물었습니다, 계속해서.
○도시교통실장 윤종장 그게 표준운송원가를 하는 회계기관에서 먼저 검사를 하는 거고요. 그걸 다시 또 맞춰서 계속 같이 그리고 직접적으로 우리가 보고 있는 거고요. 저기 나와 있는 표준운송원가는 상당 부분이 실비 정산입니다. 실비를 전년도에 얼마큼 썼느냐, 당해연도에. 그 쓴 금액을 가지고 영수증 내지는 여러 가지 객관적인 자료를 가지고 보는 거고요. 나머지 인건비나 이런 것은 기본적으로 올라가는 서로 합의에 의해서 나오는 거고 그렇기 때문에 이미 정해진 쓴 금액에 대해서 저희들이 그걸 따져보는 겁니다.
○임규호 위원 그러니까 지금 시에서 하는 거는…….
○도시교통실장 윤종장 주는 금액을 가지고 어디로 가느냐를 따지는 게 아니고.
○임규호 위원 시에서 하는 것은 월마다 지급하는 기능만 있고 회계보고를 지출한 이후에 정산 파악이 가능하다 이거 아니에요. 이거지요?
○도시교통실장 윤종장 무슨 말씀인지 제가 잘 이해를 못 하겠습니다.
○임규호 위원 계속 같은 말을 하고 있는데 우리 시에서는 지원금을 월마다 지급하고 있고 회계를 보고 지출 정산을 파악하고 있는 수준이다 이거 아니에요?
○도시교통실장 윤종장 아니, 그러니까요. 표준운송원가라는 게 실비정산을 당해연도에 타이어비 얼마 나갔고 연료비가 얼마큼 나갔다는 게 실비 정산으로 들어오면 그걸 가지고 이제 원가를 계산을 하죠. 계산하고 나머지 나간 금액이 실제 나갔느냐의 문제는 그건 이미 정산하고 나서의 문제이지 않습니까?
○임규호 위원 2020년 3월에 당시 교통실장이 이런 얘기를 했습니다. 기사 한번 띄워봐 주십시오. 앞에 기사요.
서울시, 버스회사 투명성을 강화하기 위해서 준공영제를 개선하겠다, 그 장치 중에 하나를 공적 감시장치인 수입금공동관리협의회 감독위원회를 신설하겠다 이렇게 발표했어요. 그런데 이거 신설됐나요?
안 됐어요.
○도시교통실장 윤종장 네, 안 돼 있는 것으로 나왔습니다.
○임규호 위원 이 당시에 교통실장이 뭐라고 얘기했냐면 시내버스 운영의 투명성ㆍ신뢰성에 대한 사회적 비판을 해소하는 첫 단계를 마련한 것이라면서 이 얘기를 한 겁니다.
그리고 이게 도입된 취지에 있어서 운영 주체가 버스운송사업조합이기 때문에 투명한 관리ㆍ통제가 어렵다는 지적이 있었다 이렇게 얘기하고 있습니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 저는 인정을 합니다.
○임규호 위원 그런데 왜 이걸 안 만들었어요?
○도시교통실장 윤종장 그렇지만 지금 위원님이 말씀하시는 거는 서울시가 전혀 손 놓고 멋대로 집행하고 멋대로 나눠 갖는 것에 대해서 너희는 통제를 하지 않고 감독을 하지 않고 있지 않느냐는 말씀을 하셨기에 제가 말씀을 드린 거고…….
○임규호 위원 이 감사를 한 실적이 있어요?
○도시교통실장 윤종장 회계감사 매년 하지 않습니까?
○임규호 위원 그럼 회계감사를 통해서 서울시가 조치를 취한 적이 있느냐고 물은 겁니다.
○도시교통실장 윤종장 조치의 문제는 돈의 문제로 연결이 되는 거죠, 회수를 하거나 아니면 운송원가에 반영하거나. 운송원가에 반영한다는 뜻은 그만큼 재정 지원금 액수에 변동이 온다는 뜻입니다.
○임규호 위원 회사마다 다르게 책정돼서 그 기준에 실질적으로 부합했는지를 따졌을 때 미비했으면 실제 감액이 된 경우가 있다는 거죠?
○도시교통실장 윤종장 그러니까 이런 겁니다. 내가 연료비로 실비 정산해서 영수증 가져와서 100만 원 신청했는데 알고 보니 이거는 다른 문제가 있어서 80만 원밖에 인정을 못 하겠다고 하면 20만 원은 저희들이 줄 수 없는 돈이 되는 거죠. 예를 들어서 그런 상황인 거죠.
○임규호 위원 그럼 이 당시 2020년도에 감독위원회를 신설하겠다는 본 취지의 목적이 뭐였습니까?
○도시교통실장 윤종장 글쎄요, 그때 제가 아니어서 그렇지만 저 내용만 읽어본다면 일단 한곳에 다 맡기기에는 좀 부담스러우니 외부기관이 가서 같이 들여다보겠다는 내용으로 받아들여집니다.
○임규호 위원 그게 무슨 얘기죠, 한쪽에 다 맡기는 게 부담스럽다는 게?
○도시교통실장 윤종장 그러니까 지금 위원님 말씀하신 대로 수입금 공동관리를 조합에서 하고 있으니…….
○임규호 위원 지금은 그럼 입장이 다른 건가요, 시에서의 입장이?
○도시교통실장 윤종장 어떤 입장을 말씀하시는 거죠?
○임규호 위원 지금 형태가 합리적이고 공정하다고 생각하는지를 물었습니다.
○도시교통실장 윤종장 지금 형태라는 게 어떤 말씀이시죠?
○임규호 위원 그러니까 감독위원회 없이도 충분히 가능하다는 얘기인 거냐고요.
○도시교통실장 윤종장 글쎄요, 전 위원님 무슨 말씀하시는 건지 잘 이해가 안 가는데 저기 있지 않습니까? 외부통제기관으로서 한다고 돼 있지만 저런 기능들은 이미 하고 있는 겁니다.
○임규호 위원 아니, 그 당시에도 똑같은 문제가 지적돼서 감독위원회를 설치하겠다고 한 건데 지금 상황이 변한 게 없는 거 아니에요. 이 상황에서 그 당시에 말했던 것을 실천하지 않고 그냥 이 상태 그대로 진행되는 것이 합당하냐는 취지의 질문입니다, 지금까지.
○도시교통실장 윤종장 지금 현재 저희들 시스템은 큰 문제가 없다고 보이는데 저 때 나온 이야기가 어떤 맥락의 얘기고 어떤 정책의 콘텐츠를 가지고 있는지 들여다볼 필요는 있을 것 같습니다.
○임규호 위원 대대적으로 홍보했어요, 당시에.
○도시교통실장 윤종장 그러니까 3년 전에 나온 정책의 이야기를 지금 잣대를 가지고 저한테 여쭤보시면 제가 그 맥락과 내용을 정확히 파악하지 못한 상태에서는 제대로 답변을 하기는 어렵죠.
○임규호 위원 버스정책과장님, 파악하고 계세요?
○버스정책과장 이진구 버스정책과장 이진구입니다.
저때 상황…….
○임규호 위원 2020년도에 이 수입금공동관리협의회 감독위원회를 신설하겠다는 취지가 뭐였습니까?
○버스정책과장 이진구 준공영제 수입금에 대해서 조합이 집행을 하고 있고 거기에 대해서 공적 관리가 부족하다는 인식이 있었던 것 같습니다. 그래서 우리 시가 그거에 대해서 사전적으로 통제를 하기 위해서 신설한다는 취지였던 것으로 저도 기억하고 있는데…….
○임규호 위원 지금이 그때와 상황이 다릅니까?
○버스정책과장 이진구 상황이 다르다기보다는 문제 인식을 그때 공적 관리 기능이 부족했다는 부분들에 대해서 관점은 다를 수 있을 것 같다고 생각합니다.
○임규호 위원 문제 인식은 지금도 같죠?
○버스정책과장 이진구 수공협 자금의 집행과, 지출과 관련해서는 저희가 사전적으로 보고를 받고 승인하고 있고요.
○임규호 위원 그러니까 감독위원회를…….
○버스정책과장 이진구 수공협 자금에 대해서 제가 말씀을…….
○임규호 위원 감독위원회를 신설해야 된다는 의지가 지금은 없어진 거예요, 그러면?
○버스정책과장 이진구 만약에 필요성이 있었다면 그 이후에라도 신설을 계속 추진을 했었을 텐데 2020년에 이 얘기가 나왔다가 그 이후에 이 내용이 백지화가 된 것들이 어떤 배경이었는지는 저도 그 배경까지는 자세히 모르겠습니다만 사실 이 부분에서 달성하고자 했던 목표들은 저희 지금의 체제에서 어느 정도 기능을 하고 있다는 판단입니다.
○임규호 위원 재정보조금이 지원된 이후에 전용되어도 알 수가 없다…….
○버스정책과장 이진구 위원님 전용…….
○임규호 위원 임의적 사용이 가능하다 이런 주장들이 있어요.
○버스정책과장 이진구 위원님, 전용이라고 하거나 임의적 사용이라고 하시면 그 부분에 대해서는 말씀을 드려야 하는데 저희가 총 다섯 번에 걸쳐서 1년에 정산을 하고 있습니다. 뭐 일정산, 월정산, 소급정산, 확정정산, 연정산으로 해서 다섯 번에 걸쳐서 정산하고 있고 그 정산들마다 원칙들이 있는데 사실 실비정산을 통해서 집행된 금액에 대해서 정액이 지급되는 것들은 인건비, 연료비 그다음에 타이어비 같은 3개 항목도 있고 나머지 10개 항목들은 표준원가 항목을 구성하고 있습니다만 그 부분들에 대해서 저희가 이만큼을 정해진 대로 다 사용하라는 얘기는 아닙니다. 만약에 관리직 인건비 같으면 예를 들어서 차량 대당 2만 1,000원 정도가 표준원가로 잡혀 있는데 관리직에 대해서 지급되는 인건비들이 65개 회사들이 다 각자일 텐데 그 부분들을 차량 대당 2만 1,000원씩 다 지급하라고 얘기한다면 그거는 저희가 사실 임금 협상을 대신해 주는 거나 마찬가지의 개념입니다.
○임규호 위원 그래서 제가 문제를 지적하려는 겁니다.
다음 페이지 한번 넘겨봐 주세요. 지금 표준운송원가를 누가 어떻게 정하는 거죠?
○버스정책과장 이진구 전년도에 말씀드렸던 것처럼 운전직 인건비와 연료비, 타이어비 3개 항목들은 실제로 지출한 실비대로 지급을 하는 거고요…….
○임규호 위원 버스운송조합에서 만드는 거죠?
○버스정책과장 이진구 그렇지 않습니다. 저희도 회계검사를 하고 조합에서도 회계검사를 해서 전체 검증을 해서 협상을 하는 내용입니다.
○임규호 위원 그러니까 기본 안은 누가 올려요?
○버스정책과장 이진구 저희랑 같이하는 겁니다.
○임규호 위원 기본 안은 서울시와 서울시버스조합이 함께 만드는 거죠?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○임규호 위원 그러니까 자기가 지원받을 금액을 본인들이 제안해서 산정하는 거예요.
○도시교통실장 윤종장 잠깐, 그거는 함께 만드는 게 아니고요. 각자의 안을 가지고 와서 얘기하는 겁니다, 같이 모여서 만드는 게 아니라. 그거는 정정해 주셔야 될 것 같습니다.
○임규호 위원 그러니까 그 중간에서 누가 그걸 타당한지 검증을 하는 주체가 되죠?
○도시교통실장 윤종장 당연히 원가검증은 회계법인의 검증을 받는 거고요 그다음에 이제…….
○임규호 위원 그러니까 만들 때를 얘기하는 거예요.
○도시교통실장 윤종장 그 표준운송원가라는 게 실비로 가는 부분, 그다음에 또 협상에 의해서 인건비 상승 부분들이 있기 때문에 손 못 대는 부분들이 일부 있습니다. 또 그다음에 이윤 부분은 나름대로 타협의 여지가 있는 거고요.
○부위원장 이병윤 3분만 더 드릴까요? 3분만 더…….
○도시교통실장 윤종장 그런 부분에 따라서 정리가 협상의 과정에서 돼가는 거지 표준운송원가라는 게 딱 그렇지 않습니까? 어떤 컴퓨터적 과학적 방법에서 정답이 있는 게 아니라 현재 우리가 지원해 줄 수 있는 예산, 수입의 내용, 그다음에 실제 지출한 내용…….
○임규호 위원 그러니까 그 내용은 지금까지 계속 말씀하셨던 거예요.
○도시교통실장 윤종장 아니, 그게…….
○임규호 위원 제가 기사를 하나 보여드릴게요.
○도시교통실장 윤종장 위원님, 그게 준공영제 기본 골격입니다. 만약에 그게 안 된다고 하면 준공영제 자체를 없애버려야죠.
○임규호 위원 저 기사를 한번 보시죠.
타이어와 정비 부품 비용 절감을 위해 마른걸레에서 짜내려는 행태도 보인다. 서울의 ㄱ사 버스 기사는 “사장이 부품을 전보다 더 아껴 쓰라고 한 뒤 와이퍼가 없어서 교체하지 못한 일이 있었다”며 와이퍼가 없다는 정비사와 교체해 달라는 운전기사가 다투기도 했다. 정비사가 부품을 적게 쓰면 인센티브를 받는다는 말도 들었다. ㄴ사 직원도 회사가 타이어 교체를 놓고 양쪽을 써라. 앞뒤 돌려쓰라고 말해서 차량 쏠림 현상으로 사고 나면 책임 전가나 하지 마라고 말 한 적이 있다 이렇게 이야기하고 있습니다.
또 정비직은 계약직이다 보니 말 한마디 잘못하면 잘린다는 걸 알아서 회사가 시키는 대로 한다. 시민안전을 위한다면 정비사를 늘려야 하는데 그렇게 하지 않는다, 이런 주장들과 증언들이 계속해서 나오고 있어요. 이게 무슨 얘기냐, 표준운송원가 다시 보여 주시겠어요.
이대로 사용하지 않는다는 거예요, 회사들이. 네?
○버스정책과장 이진구 위원님 제가 말씀드려도 될까요?
방금 정비직이 나왔으니까요 정비직 인건비 같은 경우를 말씀드리면 그냥 정비직이라고만 통칭해서 얘기를 하지만 사실 정비직은 숙련도별로도 다 다르고 다 기능상의 차이가 있습니다. 그 사람들을 1명을 고용할지 10명을 고용할지 이것들은 현장의 상황에 따라 다른 건데…….
○임규호 위원 아니, 기본적으로 원칙이 정해져 있잖아요. 버스 65대에 정비사가 몇 명 원래대로 채용해야 됩니까?
○버스정책과장 이진구 그러면 제가 말씀을 드리면 1년짜리 정비사는 5명이 필요할 수도 있고요 10년을 한 정비사는 1명이 필요할 수 있습니다, 숙련도가 다르고 기능이 다르기 때문에.
○임규호 위원 그러니까 버스 65대에 우리 서울시가 정한 원칙에 의하면 정비사가 9명에서 10명은 되어야 돼요.
○버스정책과장 이진구 그러니까 9명에서 10명이 된다는 건 실제로…….
○임규호 위원 그런데 저거 짚어내지 못하는 거 아니에요, 지금?
○버스정책과장 이진구 그러니까 각 업체에서 정비사를 몇 명을 쓰라는 사전적인 원칙은 제공하지 않습니다.
○임규호 위원 이런 것 때문에 지금 버스회사들의 감독위원회가 필요하다는 얘기들이 계속해서 나오는 거예요. 2020년도에도 그 문제점을 인식하고 서울시가 만들어 냈었고요. 그런데 이거를 실질화시키지 않은 게 지금 버스 준공영제의 문제를 더 확산시킨 거 아니겠어요? 이게 또 사모펀드의 먹잇감이 되는 현실이고요.
○버스정책과장 이진구 말씀드릴까요? 정비직 인건비나 현재 표준원가 항목으로 정산되는 저 항목들은 사실 저 범위 내에서 업체들이 최대한 효율적으로 안전하게 운영할 수 있는 경영 역량을 발휘하라는 측면으로 지급을 하고 있는 거지 만약에 사전적으로 정비직 인건비가 말씀하신 대로 9명을 고용해야 한다고 하면 9명만 고용하면 업체들은 그다음에 서울시에서…….
○임규호 위원 1분만…….
○부위원장 이병윤 1분만 더 하세요.
○버스정책과장 이진구 서울시에서 시키는 대로 9명 고용했으니까 안전상의 문제나 책임들도 다 업체들은 책임이 없다 이렇게 얘기가 나올 수도 있는 거기 때문에요.
○임규호 위원 그럼 각각의 기준에 맞게 지금 어디서 얼마나 어떻게 운영되고 있는지 다 파악하고 있습니까?
○버스정책과장 이진구 각 업체별로 정비직이 몇 명이고…….
○임규호 위원 지금 현재 시점에서요.
○버스정책과장 이진구 네, 알고 있습니다.
○임규호 위원 서울시에서 그 자료를 지금 갖고 계세요?
○버스정책과장 이진구 업체들의 현황들은…….
○임규호 위원 그러니까 지금 갖고 있냐고요.
○버스정책과장 이진구 지금 제가 갖고 있지는 않습니다.
○임규호 위원 조사를 해야지 아는 거 아니에요?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○임규호 위원 그런데 뭘 알고 있다고 그러는 거예요.
그러니까 제가 지금 드리고 싶은 말씀의 요지가 저 표준운송원가대로 그 돈이 적절하게 쓰였는지 그 용처를 전용해서 사용하지는 않았는지 이걸 계속 따져 묻고 있는 거 아니에요?
○버스정책과장 이진구 위원님, 한 가지만 더 예를 들어서 말씀을 드리겠습니다.
○임규호 위원 아니, 예는 그만 드시고요 저도 충분히 알고 있으니까요.
그래서 결국에는 이런 것들이 지금까지 버스 준공영제를 더 사회악으로서 표현되게끔 만들어 왔고 이런 것들이 사모펀드의 실질적인 먹잇감이 되어 왔다 이런 이야기를 하고자 하는 겁니다.
이따 오후에 추가 질의하겠습니다.
○부위원장 이병윤 실장님, 임규호 위원에 대해서 답변할 거 있어요? 제가 기회를 드릴게요, 한번.
○도시교통실장 윤종장 위원님의 열정적인 질문의 내용이 결국은 준공영제의 문제점을 좀 개선해 보자는 차원으로 저는 받아들이고 있고요. 그 과정에서 만약에 이런 세부적인 문제가 돌출된, 지금 말씀하신 여러 부분의 문제점이 있었다면 준공영제 20년 동안 오지도 못했죠. 벌써 무너졌을 겁니다. 아마…….
○임규호 위원 그러니까 이 폐해가 지금까지 온 거지요.
○도시교통실장 윤종장 위원님, 제가 지금 발언을…….
○부위원장 이병윤 임규호 위원님은 오후에 하세요.
○도시교통실장 윤종장 그래서 위원님, 그 열정과 노력 저희들이 충분히 인정을 하고 있고요 그래서 마침 아까 말씀드렸던 20년이라는 변수도 있었고 시점이 또 왔기 때문에 저희들도 이 준공영제 여러 가지 시스템이나 방식들이 옳다고 얘기 안 합니다. 고쳐야 될 점들이 있고요 그게 최선이라고 생각 안 합니다. 그래서 반드시 손을 봐야 할 부분들이 있고, 그렇지만 여러 가지 20년 동안 오는 과정에서 얽히고설켜서 쉽게 손대지 못하는 부분들이 있기 때문에 이참에 여러 가지……. 예를 들어서 위원님이 그렇게 말씀하실 수 있고 또 다른 분은 그렇게 말씀하실 수도 있고 이따 오후에 사모펀드나 조합에서 얘기는 또 서로 다를 수도 있습니다. 그런 모든 얘기들의 공통 합치점을 찾아서 개선방안을 내놓아야 한다고 생각하고요. 그렇게 저희들도 노력을 하고 있으니까 그런 방안을 차근차근 논의하는 시간을 갖도록 하겠습니다.
○임규호 위원 알겠습니다.
○성흠제 위원 자료 요청…….
○부위원장 이병윤 잠깐만, 우리 임규호 위원님 수고하셨습니다.
성흠제 위원님 자료 요구하십시오.
○성흠제 위원 성흠제 위원입니다.
본 위원도 질의했고 존경하는 임규호 위원님께서 질의하셨는데 의문점이 또 들어서 제가 어제는 65개 버스회사 배당금 지급 현황표만 본 위원이 요구를 해서 들어왔고요. 오늘 질의를 통해서 조금 더 깊이 들어가야 되겠다는 생각이 들어서 지금 58개 회사하고 사모펀드 7개 사가 있는데 지금 이분들에게 배당금이 나간 데도 있고 안 나간 데도 있는데 자본금 대비해서 몇 %씩 했는지 퍼센티지로 환산을 해 주시고요.
플러스, 이 중에는 그럼 이익이 안 남고 부동산 매각을 했다 이런 답변들도 있었어요. 그렇다면 어느 회사에서 어떤 부동산을 어떻게 매각해서 배당금으로 나갔는지까지 파악해서 이 퍼센티지를 정확히 하셔서 배당금의 퍼센티지, 그다음에 부동산을 매각했다면 매각한 거 아니면 유보금 현황까지도 다 파악을 해서 주십시오. 이것이 절대적으로 필요한 시점인 것 같습니다.
버스정책과장님, 잠깐 와서 답변해 주세요.
○부위원장 이병윤 자료요청만 하시라니까.
○성흠제 위원 자료요청, 그러니까.
○버스정책과장 이진구 알겠습니다.
○성흠제 위원 가능하죠? 분명히 말씀드립니다. 다시 한번 정리하겠습니다.
65개 사의 사모펀드 포함해서 배당금 지금 나가 있는 현황, 그것이 자본 대비해서 몇 %인지 퍼센티지로 파악하시고 유보금이 얼마씩 있는지 파악하시고 그다음에 부동산 매각을 했다면 매각해서 배당금을 준 것인지 유보금을 쌓아놨다가 준 것인지까지 파악해서 정확하게, 그리고 현재 남아 있는 유보금은 65개 회사별 얼마인지까지 4가지 항목으로 정리해서 본 위원한테 제출해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 저희들이 최선을 다해서 자료를 준비하고요. 다만 양해 말씀을 드릴 거는 65개 사의 배당금 문제라든가 이익보유금 문제는 그 회사랑 직접 이야기해야 할 부분들이 있습니다. 그래서 좀 시간이 필요하다는 말씀을 드립니다.
○부위원장 이병윤 잠깐만, 성흠제 위원님께서 자료 요청하신 것은 우리가 15일에 또 도시교통실의 감사가 있거든요. 그때 또 질의를 하면 되니까…….
○도시교통실장 윤종장 아무튼 최대한 빨리 해 보겠습니다.
○성흠제 위원 최대한 해 주시고요 빠진 건 빠진 것대로 해서 오후에 증인신문 하기 전까지 나올 수 있는 것들은 준비해 주시기 바랍니다. 나머지 거는 불가피하게 준비 못 하는 건 어쩔 수 없고.
○도시교통실장 윤종장 알겠습니다.
○부위원장 이병윤 그렇게 해 주십시오.
이상훈 위원님 자료 요구입니까? 자료 요구하세요.
○이상훈 위원 자료 요구 두 가지 요청합니다.
아까 실장께서 얘기했던 버스 준공영제 관련 연구 용역하고 있지 않습니까? 그거 과업지시서, 그다음에 현재 착수보고가 된 상태입니까?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이상훈 위원 착수보고서, 현재 착수보고서까지만 있죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○이상훈 위원 2개 자료 파일로 제출해 주시고요.
두 번째는 명동 입구와 남대문시장 사이에 노선버스 운행현황에 대한 자료인데요 버스정류장 02283하고 02253, 02681에서 정차하는 노선버스의 현황에 대해서 자료 제출해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 죄송한데 노선번호만 다시 한번 불러주시겠습니까?
○이상훈 위원 정류장 번호?
○도시교통실장 윤종장 네, 정류장 번호.
○이상훈 위원 02283, 02253, 02681 부탁드립니다.
○부위원장 이병윤 이거는 오후 3시까지 되겠죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○부위원장 이병윤 그건 그렇게 해 주시고요.
하여튼 위원님들한테 양해말씀 드리겠습니다. 우리가 오늘 12시 반까지 질의하고 점심 먹고 오후 일정을 3시부터 아까 간담회 때 하기로 했는데 시간이 조금 남았으니까 위원장인 제가, 저도 준비한 게 있으니까 간단하게 질의하겠습니다.
실장님, 우리가 만 70세 되면 면허증 반납하죠, 어르신들?
○도시교통실장 윤종장 네, 강제사항이 아니고요, 권고사항.
○부위원장 이병윤 강제사항은 아니고 우리가 반납을 하지요. 자료를 보니까 실적이 2018년부터 했는데 2020년까지 5.56%밖에 안 됐더라고요. 그래서 이거는 정책적으로 그걸 반납을 하게 되면 10만 원씩 교통카드를 줍니까?
○도시교통실장 윤종장 네.
○부위원장 이병윤 그게 매년 주는 겁니까 안 그러면…….
○도시교통실장 윤종장 한 번 딱…….
○부위원장 이병윤 한 번 주는 거지요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○부위원장 이병윤 그래서 본 위원이 생각하기로는 이게 반납하는 데 너무 좀 혜택이 적지 않나, 그래서 실적이 좀 적지 않나 생각합니다. 조례상으로는 우리가 30만 원까지 주기로 개정이 되어 있더라고요, 보니까. 그걸 검토하시고 어르신들이 운전을 하는데 안전사고도 많이 나고 하니까 조금 효율적으로 반납할 수 있도록 그런 걸 검토해 보실 용의는 없습니까, 범위 내에서?
○도시교통실장 윤종장 결국은 예산문제인데요 특히 내년도 예산은 국비까지도 감액이 된 상태라서 의회 위원회에서 힘을 써주시면 잘하도록 하겠습니다.
○부위원장 이병윤 하여튼 검토를 해 보세요. 워낙 좋은 제도인데 유명무실하게 그냥 있는 것보다는 그렇게 해 주면 좋겠고, 또 하나만 더 간단하게 하겠습니다.
시내버스가 신호 위반하고 속도위반으로 범칙금이나 과태료 받은 게 꽤 많더라고요. 혹시 내용을 알고 계십니까?
○도시교통실장 윤종장 정확한 수치는 자료가…….
○부위원장 이병윤 제가 이야기할게요. 자료를 보니까 2022년도에 신호위반이 총 3,432건이고 그리고 2023년도 9월 말까지가 2,747건, 속도위반이 작년에 806건, 현재 9월 말까지가 556건이거든요. 이거 어떻게 생각합니까? 좀 많다고 생각이 안 듭니까?
○도시교통실장 윤종장 아시다시피 그렇게 해서 걸리고 과태료를 물거나 범칙금을 물면 버스회사가 받는 평가에서 벌점이 엄청 큽니다. 벌점이 크면 그 다음에 평가에서 받게 될 성과이윤에서 상당 부분 손해를 보기 때문에 굉장히 주의를 많이 기울이고 있음에도 불구하고 그래도 여전히, 뭐 예전보다는 많이 줄었는데 특단의 대책이 필요하다고 보입니다.
○부위원장 이병윤 그래서 보니까 징계는 시내버스 회사에서 내더라고요. 징계는 작년에는 견책 17건, 승무 정지가 15건, 금년도는 53건, 8건 전혀 작년보다 줄어들지 않고 있고요.
문제는 시내버스에서 승객을 태우고 다니는 버스기사들이 과속이라든지 신호위반을 한다든지 시민의 안전에 대한 생각을 안 한다는 거거든요. 그러니까 개선이 안 되거든요. 그런데 이거에 대해서 아까 다음 심사에서 가점을 주고 그런 거 말고는 자체에서 교육시키고 그런 건 없습니까?
○도시교통실장 윤종장 자체교육은 수시로 하고 있는 거고요.
○부위원장 이병윤 우리 서울시에서는 지금 어떻게 하고 있습니까, 그런 문제에 대해서?
○도시교통실장 윤종장 보수교육이라고 해서 교육은 계속하고 있습니다. 저희 시에서 주관하는 것도 있고 회사에서 자체적으로 하는 것도 있고 조합에서도 하는 것도 있고요. 또 조합에서 자체적으로 하는 것도 많습니다.
○부위원장 이병윤 하여튼 이 수치가 발표 안 돼서 그렇지 만일에 이렇게 많은 수치를 알면 시민들께서 불안해서 제 생각에는, 어떻게 하겠습니까? 지금 이 수치가 공개가 안 된 거라서 우리는 알 수 있지만 공개 안 된 건데 만약에 시민들이 이걸 알면 버스 타려고 하겠습니까? 해서 그걸 좀 더 강력하게 조치를 해 주시면 좋겠고요.
또 기사 나온 걸 한번 보니까 지난 2023년 8월 4일인데 버스기사가 음주 상태로 운전을 시도하다가, 그건 알고 계시죠? 서울시에서 조사하고 있는 거 알고 계시지요?
○도시교통실장 윤종장 네, 알고 있습니다.
○부위원장 이병윤 그건 조치가 어찌 됐습니까, 기사 술 먹고 운전한 거?
○도시교통실장 윤종장 기사 두 분은 이미 해고가 됐고요 그다음에 나머지 관리ㆍ감독 책임을 물어서 과태료 부과 처분이 있고요. 그다음에 거기에 따른 벌점이 페널티를 부과해서 아마 순위가 상당히 떨어질 겁니다, 그 정도 페널티를 받으면. 그다음에 성과이윤이 확 줄죠.
○부위원장 이병윤 본 위원이 질문한 건 이런 상태로 과속이라든지, 그 사람도 사람이니까 실수를 안 할 수 없겠죠. 과속이라든지 신호위반이라든지 많은 승객을 태우는 공영버스인데, 개인 차도 아니고 주의 깊게 서울시가 관리ㆍ감독을 더 잘해 달라는 그런 생각에서 제가 질문한 거고요. 하여튼 이런 일이 없어야겠다는 건 같은 생각이죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○부위원장 이병윤 잘 알겠습니다.
이상으로 오전 감사를 마치고 원만한 의사진행을 위하여 15시까지 감사를 중지하도록 하겠습니다.
감사중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 박중화 의석을 정돈하여 주십시오. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 간담회에서 논의한 바와 같이 오늘 예정된 증인을 상대로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다. 증인들은 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
오늘 증인으로 출석하신 차파트너스자산운용 대표이사, 그리니치 프라이빗에쿼티 대표이사, 서울특별시 버스운송사업조합 이사장, 서울특별시 마을버스운송사업조합 이사장으로부터 증인 선서를 받도록 하겠습니다.
출석한 증인들께 안내말씀 드리겠습니다.
서울특별시의회로부터 증인출석 요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 지방자치법 등 관련 규정에 따라 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드리니 이 점 유념하여 주시기 바랍니다.
선서는 일괄하여 받도록 하겠습니다.
증인 대표로 서울특별시 버스운송사업조합 이사장님께서 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서해 주시고 선서가 끝나면 선서문에 서명날인한 후 교통위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
다른 증인들께서는 제자리에 일어나 오른손을 들어 주시기 바랍니다.
그러면 증인 대표는 선서해 주시기 바랍니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2023년 11월 3일 서울특별시 버스운송사업조합 이사장 조장우.
○위원장 박중화 그럼 오늘 증인으로 출석하신 네 분께서는 위원님들의 질문사항에 대해 정확하고 성실하게 답변해 주실 것을 당부말씀 드립니다.
위원님께서는 가급적 출석하신 증인과 관련된 내용을 중심으로 질의해 주시기를 바랍니다.
질의하실 위원님께서는 거수해 주시기 바랍니다.
임규호 위원님 질의 시작하겠습니다.
○임규호 위원 임규호 위원입니다.
오전 질의를 통해서 버스 준공영제의 문제점을 전반적으로 지적했습니다. 수입금공동관리의 허점과 또 표준운송원가의 한계로 인해서 지금 사모펀드에 잠식되고 있는 버스회사들을 전반적으로 짚어보는 시간이었는데요 질의를 이어가 보도록 하겠습니다.
실장님, 사모펀드가 뭡니까?
○도시교통실장 윤종장 어떤 경영목적을 달성하기 위한 자금을 모집해서 하는 것으로 알고 있습니다.
○임규호 위원 비공개 형태로 이루어지면서 소수의 투자자에게 모은 자금을 제약 없이 투자해서 짧은 시간에 고수익을 내는 펀드 아니겠습니까?
○도시교통실장 윤종장 뭐 그렇게 정의할 수도 있겠습니다.
○임규호 위원 왜 그런데 사모펀드는 버스회사를 사들이고 있을까요?
○도시교통실장 윤종장 지금 위원님께서 정의하신 그 내용에 따른다면 아무래도 수익이 남아서 그러지 않겠습니까?
○임규호 위원 네, 저도 같은 생각입니다.
준공영제 형태로 한 해에 8,000억씩 지원되는 버스회사 영역의 안정적인 수익 창출이 가능하다고 생각되기 때문일 겁니다. 현재 사모펀드에 시내버스 회사 몇 개 정도가 잠식됐다고 파악하고 있습니까?
○도시교통실장 윤종장 잠식이라는 표현이 좀 그렇긴 한데요 사모펀드가 매입한 버스회사는 현재 7개 사로 알고 있습니다.
○임규호 위원 7개 회사이고 지분 구조에 따라서 실질화시키면 9개 회사가 됩니다. 버스 전체 7,382대 중에 1,030대 이상이 되는 수치에 해당되고요. 적지 않은 수입니다. 이런 상황에서 오늘은 사모펀드 대표 두 분께서 나와 계시는데 일단 차파트너스 대표이사님, 증언대로 나와주시죠.
대표님, 어떻게 재미 좀 보셨습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 재미라 하시면…….
○임규호 위원 생각한 만큼 수익을 내셨냐는 의미였습니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희가 사실 처음 사모펀드를 조성해서 준공영제 시내버스에…….
○임규호 위원 크게 말씀해 주세요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희가 처음에 사모펀드를 조성해서 서울시 준공영제 시내버스…….
(박중화 위원장, 김성준 부위원장과 사회교대)
○부위원장 김성준 증인, 답변 전에 소속하고 성함을 말씀해 주시고 답변해 주세요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 죄송합니다. 차파트너스자산운용의 김주원 대표입니다.
위원님, 답변드리겠습니다.
저희가 처음에 사모펀드를 구성해서 운수사를 인수했을 때 저희 투자자분들께 목표로 했던 수익률은 채권수익률 혹은 그에 일부 상회하는 수준의 수익률이었습니다. 그래서 그러한 측면에서는 저희가 그에 상응하는 수준의 배당수익을 현재까지는 지급을 했다고 말씀드릴 수 있습니다.
○임규호 위원 어떤 투자자들이 주로 관심을 보이던가요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희 펀드의 투자자들은 대부분이 거의 90% 가까이 국내 금융기관들로 구성이 되어 있습니다.
○임규호 위원 금융기관 플러스 타이어 회사 그리고 정유회사, 보험사 이런 곳들이 있죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 저희 투자자 중에는 말씀하신 대로 타이어 회사와 정유회사도 투자자로 들어와 계십니다.
○임규호 위원 결국에는 버스 운송과 이해관계에 있는 곳들에게 버스 재정 지원금이 수익으로 배당되는 형태인 거잖아요. 그렇죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 질의 주신 내용상으로는 맞습니다. 저희가 배당을 지급하는 재원에는 운송수익을 통한 이익을 배당하기 때문에 그런 취지로는 맞다고 말씀드릴 수 있습니다.
○임규호 위원 네, 맞습니다.
투자전략기획서는 왜 제출이 안 됩니까? 국회도 못 받은 것 같고 서울시도 못 받았다고 그러고요. 영업비밀인가요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희는 사실 자본시장법에 따라 투자자들께서 위탁해 주신 자금을 운용하는 운용사입니다. 그래서…….
○임규호 위원 사모펀드의 전형적인 형태인 거죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 꼭 사모펀드뿐만이 아니라 다른 기관 간의 거래에서도 기본적인 비밀유지협약이라는 것은 존재하는 것으로 알고 있고요.
○임규호 위원 그래서 투자전략기획서는 저희는 받아보지 못합니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 그 부분은 저희가 막판에 요청을 받아서 사실 기본적으로 비밀유지를 해야 하는 법적 의무가 저희에게 있다 보니까 그 부분에 대한…….
○임규호 위원 못 준다는 거죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 그것은 한 번 더 다시 검토를 해 보도록 하겠습니다.
○임규호 위원 실장님, 받아보실 계획 없으세요?
○도시교통실장 윤종장 지금 증인이 말씀하신 대로 자본시장법에 의해서 저희들이 요청은 할 수는 있지만 받아보기는 어려울 것 같습니다.
○임규호 위원 요청하신 적은 있으신가요?
○도시교통실장 윤종장 요청은 특별히 제가 왔을 때 한 기억은 없습니다.
○임규호 위원 서울시가 공식적으로 요구한 적은 없다는 거네요?
○도시교통실장 윤종장 따로이 한 적은 없다고 그럽니다.
○임규호 위원 오늘 의회에서 요구하겠습니다. 투자전략기획서 제출해 주십시오. 그거를 파악해야지 어느 정도 사모펀드에서 이 구조를 통해서 이익을 남기려고 하는 것인지, 그걸로 인한 공공적인 폐해가 얼마나 될지 이런 것들이 예상될 수 있는 거잖아요. 제출 부탁드리겠습니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제출 의무는 관련 법령을 검토한 후에 저의 권한으로 제공할 수 있는 것이라면 당연히 의회의 요청에 응하도록 하겠습니다.
○임규호 위원 우리 실장님은 그간에 여러 질의들을 통해서 갈음을 해 보면 사모펀드가 시내버스로 진출한 것을 두고 그다지 큰 문제가 없다 이런 인식을 좀 갖고 계신 것 같으세요.
○도시교통실장 윤종장 그런 인식을 느끼셨다면 그건 위원님이 그렇게 느끼신 거고요. 저는 문제의식을 가지고 있습니다.
○임규호 위원 어떤 문제의식을 주로 갖고 있나요?
○도시교통실장 윤종장 아무래도 이제 준공영제가 갖고 있는 허점이고요. 어떻게 보면 고쳐야 될 부분인데 사실은 사모펀드가 갖고 있는 단기상의 고수익에 대한 그런 부분들이 있다 보니 아무래도 이제 영속성을 가지고 버스회사를 운영할 건 아니라고 저희들은 보고 있고요. 그렇다면 들어올 때와 들어와서 운영할 때 또 엑시트할 때 부분에 대한 제도상의 관리가 필요한 부분이 있고요. 이런 부분들에 대해서 잘 아시다시피 현행 법령이 굉장히 미비합니다. 자본시장법이나 여객법상에 막을 수 있는 수단들이 많지가 않아요. 그래서 이제 저희들이 할 수 있는 범위 내에서 기준을 만들고 조례도 제정할 준비를 하고 있지만 이런 부분들에 대한 문제의식을 갖고 있고 위원님께서 계속 그렇게 말씀을 하시는데 그 부분에 대해서는 저도 동의할 수는 없습니다.
○임규호 위원 뭐를 동의할 수 없다는 거죠?
○도시교통실장 윤종장 사모펀드를 이렇게 긍정, 뭐랄까 좀 그쪽 편에 섰다는 그런 질문을 계속 말씀하시는 것 같아서…….
○임규호 위원 지금 여러 위원님들이 이 문제를 오랫동안 지적을 해 왔는데 우리 실장님의 답변 속에서는 그렇게 큰 문제의식을 보이고 있지 않았습니다. 오늘 제가 오전에도 수입금공동관리의 허점 또 표준운송원가의 한계 이런 것들을 지적하면서 사모펀드의 먹잇감이 된 이유다 이렇게 계속해서 얘기해 왔는데 사실 좀 많이 부정적이셨지요.
그래서 이 시간에는 하나하나 회사의 사례를 가지고 좀 실상을 들여다보고자 합니다.
첫 번째는 도원교통과 경성여객, 도원교통은 8개 노선에서 121대, 경성여객은 4개 노선에서 73대를 갖고 있는 아주 큰 회사입니다. 그리고 도원교통은 경성여객 지분을 100% 보유 중입니다. 그런데 차파트너스가 도원교통을 인수하는 2021년 말에 도원교통이 KS홀딩스라는 법인을 신설하면서 인적 분할을 하게 됩니다. 대표님 기억하세요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 지금 저희가 펀드를 통해서 도원교통의 지분 80%를 인수를 했습니다. 그리고 말씀 주신 경성여객이라는 회사는 저희가 펀드로 지분을 투자한 적은 없는 저희와는 관계가 없는 회사인 것 같습니다.
○임규호 위원 저도 그렇게 처음에는 봤었는데요 이 KS홀딩스라는 곳이 도원교통으로부터 인적 분할되면서 경성여객 지분의 100%를 소유하게 됩니다. 그런데 이곳이 부채는 털어버리고 순자산만 168억을 챙겨갔어요. 석연치 않거든요. 그런데 KS홀딩스가 만들어진 직후에 도원교통이 차파트너스에게 넘어갑니다. 맞죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희는…….
○임규호 위원 이건 결국에는 도원교통 쪽에 있는 사람들이 자산 빼돌리기하려는 거 아니었어요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제가 이해하는 바로는 도원교통의 지분 인수가 이루어지기 전에 매도인 일가께서 말씀 주신 경성여객과 도원여객의 지분을 다 가지고 있었던 것으로 이해를 하고 있습니다. 그래서 위원님께서 말씀 주셨던 도원교통의 거래와 함께 이루어진 인적 분할이나 이런 부분은 사실 매수 쪽을 담당했던 저희 쪽에서는 자세히 알지 못하는 내용이고요. 저희는…….
○임규호 위원 아니, 결국에는 이 도원교통이 차파트너스에 소속이 된 거잖아요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 도원교통의 80% 지분을 기존 매도인으로부터 인수한 것은 맞습니다.
○임규호 위원 그러니까 결국에는 순자산 168억을 완전히 취득하게 된 건데 그리고 이 돈이 어디 갔는지 몰라요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 말씀 주셨던 내용은 저희는 다시 말씀드리면 펀드를 통해서 도원교통의 경영권 지분을 인수한 거는 맞습니다만…….
○임규호 위원 그러니까 계속 같은 말이잖아요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 그런데 말씀 주신 내용은 오히려 기존 매도인들 혹은 기존 사주들이 아시는 내용으로 생각이 듭니다.
○임규호 위원 이게 1번의 사례고요.
두 번째, 도원교통과 선일교통입니다. 차파트너스가 소유하게 된 도원교통은 2022년도 작년이죠. 갑자기 유상증자를 통해서 300억 원을 급하게 자금을 마련하고 선일교통을 인수합니다. 이 과정 기억하시나요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 증자한 사실이 있습니다.
○임규호 위원 이때 300억을 증자하면서 투자하게 된 사람들은 누구예요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희가 선일교통을 인수하게 된 거래 구조는 도원교통이라는 회사의 자회사 형태로 인수를 했고 그렇기 때문에 펀드의 자금이 도원교통을 통한 선일교통 인수를 위해서 모회사가 되는 도원교통에 증자 형태로 자금이 투입된 바 있습니다.
○임규호 위원 그건 과정이고요. 이렇게 갑작스럽게 증자를 하게 되면서 통상적으로 의결권이 있는 보통주가 아니라 배당률이 10%가 넘는 우선주 발행하셨죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 우선주 발행한 바 있습니다.
○임규호 위원 우선주를 발행을 해서 무조건 이 사람들에게 높은 배당금을 줘야 하는 구조로 만드셨어요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 우선주의 조건은 제가 다시 한번 확인해 보겠습니다만 우선주를…….
○임규호 위원 저희가 회계분석을 꼼꼼하게 다 했습니다. 이런 사실 좀 알고 계세요, 실장님?
○도시교통실장 윤종장 도시교통실에서 관여할 수 있는 부분과 관여하기 어려운 부분이 있는 걸로 알고 있습니다.
○임규호 위원 관여할 수 있는 부분은 어디고 없는 부분은 어딘가요?
○도시교통실장 윤종장 관여할 수 있는 부분은 사모펀드가 매입한 버스회사라 할지라도 준공영제의 틀 속에 들어와 있다고 한다면 거기는 저희들의 규제 범위와 관리의 범위가 되는 거고요.
○임규호 위원 이게 그럼 통상적이고 상식적이라고 생각이 되나요?
○도시교통실장 윤종장 그 내부적으로 지분구조나 현행 자본주의 체제하에서 이루어질 수 있는 금융관계에 대해서는 저희들이 관여할 수 있는 부분은 없다고 생각합니다.
○임규호 위원 그러니까 공공의 돈이 8,000억이나 들어가는 사업인데 이거를 이렇게 배당 형태로 나눠 먹기식의 구조가 생성되는 거잖아요, 지금. 이거에 대한 문제의식을 충분히 갖고 있어야 된다는 이야기를 계속적으로 하고 있는 겁니다.
○도시교통실장 윤종장 배당금…….
○임규호 위원 다음 사례입니다.
동아운수, 동아운수는 8개 노선 200개 버스를 갖고 있습니다. 그런데 여기는 차파트너스가 2개의 페이퍼컴퍼니를 만들어서 복잡한 합병과정을 통해서 약간의 소위 말하면 장난친 게 드러납니다. 2020년도 강북모빌리티가 북한산모빌리티의 주주가 되고 그리고 북한산모빌리티가 동아운수의 주주가 되는데 이것이 2021년 북한산모빌리티가 없어지고 강북모빌리티가 100% 지분을 갖고 있는 구조로 흡수합병이 됩니다.
대표님 맞죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 합병한 사실은 맞습니다.
○임규호 위원 그런데 이 과정이 좀 수상해요. 흡수합병을 하면서 투자자들한테 바로 배당할 수 있는 이익잉여금 176억 7,100만 원이 있었는데 이게 합병된 이후에 마이너스 13억이 돼요. 그러니까 이익잉여금 190억이 갑자기 어디론가 사라져 버린 겁니다. 이거 플러스 기타포괄이익금액이라는 게 있어요. 이거는 161억입니다. 161억 7,300만 원 이것도 흡수합병되면서 공중분해 됐어요. 이 돈 어디로 갔습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제가 합병의 회계처리 부분에 대해서는 지금 정확히 수치를 외우고 있지는 못해서 이 부분은 확인을 한 다음에 다시 답변을 드려도 되겠습니까?
○임규호 위원 저희가 회계분석 다 해 봤습니다. 이 돈 그냥 단순하게 2개만 합쳐도 371억이에요. 이 돈 지금 어디 갔는지 아무도 모릅니다. 편취한 것으로밖에 볼 수 없잖아요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 사실 상법적으로나 회계적으로나 저희가 현금의 이동이 아닌 지금 회계 계정의 변경이라 사실은 위원님께서 말씀하시는 자산이나 현금이 어디론가 사라졌다고 보기는 조금 어려울 것 같고요.
○임규호 위원 그러니까 갑자기 없어졌어요, 이 돈이. 회계상에서도 안 보이고요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제가 사실 이 부분까지는 정확히 숙지하지 못하고 있는데 한번 확인을 하고 따로 말씀을 올리도록 하겠습니다.
○임규호 위원 이거에 대한 문제점이 수두룩한데요 2022년부터는 회계감사 과정에서도 꼼수가 좀 나타납니다. 일반기업회계기준에서 한국채택국제회계기준으로 변경이 돼요. 이것도 알고 계시죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 일부 회사에 대해서는 회계원칙을 변경한 것으로 알고 있습니다.
○임규호 위원 특히 동아운수가 큰 혜택을 보게 되는데 이 두 개의 차이는 뭔가요? 일반기업회계기준하고 한국채택국제회계기준 이 두 개의 차이가 뭐예요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 역시나 제가 회계적으로는 완벽히 설명드릴 수는 없겠으나 이제 일반적으로 사용하는 기업회계기준이 있고 그다음에 말씀 주신 두 번째 거는 국제회계기준에 따른 조금의 차이가 있는 것으로 이해하고 있습니다.
○임규호 위원 그러니까 2개의 가장 큰 차이점의 요소가 뭐냐고 물은 겁니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 이 부분은 제가 잘…….
○임규호 위원 영업권 상각을 하느냐, 마느냐 아시죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 그런 차이가 있는 것은 알고 있습니다.
○임규호 위원 있는 건 알고 계시지요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○임규호 위원 그러면서 이렇게 회계기준을 바꾸면서 무려 50억이 또 날아갔어요. 어디로 갔는지 사라진 돈이 됩니다. 이 돈이 당기순이익 처리할 수 있는 돈이 되면서 우리 차파트너스가 배당금으로 바로 나눠줄 수 있는 형태가 된 겁니다. 그러면서 직전 연도에 마이너스였던 배당 성향이 플러스로 바뀌게 됩니다. 이 덕분에 서울시가 정한 평가 감점을 또 피할 수 있게 됐고요. 이거 전형적인 꼼수 아니에요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 질문 주신 겁니까?
○임규호 위원 네.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 말씀 주셨던 영업권 상각에 대한 회계처리 변경은 앞서 질문 주셨던 동아운수 인수 구조에 따른 SPC 간 합병 이슈와 같이 봐야 되는 회계적 처리로 이해를 하고 있습니다.
○임규호 위원 다음은 신길교통입니다. 신길교통은 2021년도 10월 7개 노선 버스 117대가 인가된 회사입니다. 그런데 여기는 너무 의아한 게요 2022년도 회계감사 보고서에서 한정의견이라는 결과가 나옵니다. 알고 계시죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 이 부분은 몰랐던 내용입니다.
○임규호 위원 모르셨어요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 확인해 보도록 하겠습니다.
○임규호 위원 실장님, 회계감사에서 한정의견이 나왔는데 신길교통에서요. 우리 교통실이 알고 있었습니까?
○도시교통실장 윤종장 확인해 봐야 될 것 같습니다.
○임규호 위원 한정의견이 어떤 의미를 갖고 있는 건지는 알고 계십니까?
○도시교통실장 윤종장 잘 모르겠습니다.
○임규호 위원 이 한정의견이 뭐냐면 거의 나올 수 없는 의견입니다. 거의 우리 버스업계에서는 첫 사례일 거예요. 코스피 종목 중에서도 한정의견이 거의 없어요. 2,000개 회사 중에 2개 수준, 제가 파악을 해 보니까요. 이거 잘못돼도 크게 잘못됐다는 거거든요. 그런데 우리 회계감사 보고서에는 그 이유를 뭐라고 쓰여 있냐면 자산실사를 못 하게 했다는 거예요. 그러니까 이 회사가 갖고 있는 재고라든지 현금 내지는 물건 이런 것들을 못 보게 한 거거든요. 이게 내용을 몰랐으니까 왜 그랬는지도 모르시겠네요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 회사가 한정의견이 나왔고 특히나 자산실사를 하지 못해서 한정의견이 나왔다는 건 제가 분명히 알고 있어야 할 이슈인데 제가 인지하지 못하고 있었고…….
○임규호 위원 이거 큰일이에요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저는 아닌 것으로 이해를 하고 있습니다만 바로 확인을 해 보도록 하겠습니다.
○임규호 위원 아닌 게 아니라 지금 제가 회계 보고서를 보고 하는 얘기인데 없는 얘기를 하겠습니까, 지금 이 자리에서? 이거 엄청난 일이에요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저는 아닌 것으로 이해를…….
○임규호 위원 버스정책과장님, 이 내용 알고 계셨어요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 위원님, 제가 한 말씀 올리면 말씀 주신 저희가 투자한 회사들은 투자한 금융기관의 철저한 감독하에 저희가 정기적인 보고 의무가 있습니다. 그래서…….
○부위원장 김성준 증인, 위원이 지금 버스정책과장한테 질문했어요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 아, 네.
○임규호 위원 일단 과장님 한번 답변해 보세요.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장입니다.
한정의견 관련해서는 저희도 한정의견이 나왔다는 것 자체는 알고 있었는데 그 이후에 일부 보완이 이루어지고 있는 것으로 알고 있습니다.
○임규호 위원 실장님은 모르고 있나요?
○버스정책과장 이진구 개별 회사의 회계감사 결과가 65개 사 다 각각의 어떤 의견이 나왔는지는 실무적인 부분이기 때문에…….
○임규호 위원 지금 각각의 문제점에 대해서 제가 소상히 얘기해 드리고 있잖아요.
○버스정책과장 이진구 그러니까 65개 회사들을 다 각 회사가 A 회사가 어떤 의견이고 B 회사가 적정의견이었는지 아니었는지 이것까지는…….
○임규호 위원 그러니까 관리ㆍ감독을 안 했다는 거잖아요, 결국은.
알겠습니다, 일단 들어가십시오.
대표님, 하시고 싶은 말씀 해 보세요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 한정의견은 아니었던 것으로 저는 인지하고 있고 말씀 주신 것처럼 한정의견이 나왔다면 그 회사 운영의 중대한 검토사항이기 때문에 제가 분명히 알고 있었어야 했는데 이 부분은 저는 아닌 것으로 인지하고 있으나 위원님께서 그렇게 말씀 주시니까 한번 다시 확인해 보도록 하겠습니다.
○임규호 위원 아까는 몰랐었다면서요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저는 아닌 것으로 인지하고 있었기 때문에 이런 내용을 알았냐고 물으셨을 때는 몰랐던 내용이라고 말씀드린 겁니다.
○임규호 위원 그래서 이런 문제가 계속해서 발생하면서 신길교통도 아까 말씀드린 배당액 꼼수를 위해서 회계기준을 바꾸고요 영업권상각을 하지 않습니다. 이게 한 20~30억 정도 되는 것 같고요.
그리고 여기는 큰 문제가 이건데 자본잉여금 275억 중에 대부분을 이익잉여금으로 전입을 해 버립니다. 이 자본잉여금하고 이익잉여금의 차이점을 알고 있으세요, 우리 대표님?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 대략적으로는 알고 있습니다만 큰 차이는 회계적으로 전문성 있게 설명드리긴 좀 어려울 것 같습니다.
○임규호 위원 아니, 이런 기초적인 지식도 없으면서 어떻게 투자자들한테 배당을 하세요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 사실 이런 부분은 저희 실무를 관할하는 팀과 같이 검토해서 진행을 하기 때문에…….
○임규호 위원 이거 두 개의 차이가 뭐냐면 이익잉여금은 바로 배당이 가능한 돈이에요. 자본잉여금은 못 하고요. 상법상 그렇게 되어 있습니다. 그래서 차파트너스에서 자본잉여금 275억 중에 대부분을 이익잉여금으로 전입을 해 버립니다. 그리고 이제 이 배당을 하기 위해서는 또 현금이 필요할 것 아니에요. 현금을 만들기 위해서 딱 이 수치하고 비슷한 차고지인 218억짜리를 만들어 놓고 하는, 약간 가능성이 보이고 있는 실정입니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 마지막 주신 말씀 잘 이해를 못했습니다. 죄송합니다.
○임규호 위원 신길교통의 차고지가 218억 정도의 가치를 갖고 있어요. 그런데 이 이익잉여금을 그와 비슷한 수준인 220억 수준으로 전환을 한 거거든요. 그래서 이 차고지를 매각하려는 계획이 아닌지 이런 의구심이 많이 들고 있다는 거예요. 팔아서 바로 넘기려는 거죠, 투자자들한테.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 아닙니다. 일단 자본잉여금이 이익잉여금으로 전환된 바는 있습니다. 그러나 말씀 주셨던 그 토지에 대한, 차고지에 대한 매각계획은 현재로서는 전혀 계획된 바가 없습니다.
○임규호 위원 이건 두고 보면 알겠죠. 그런데 또 왜 그런 게 의미가 있는 추정인고 하니 차고지를 팔아버려도 그냥 다른 데 빌려서 임대로 들어가면 서울시에서 그 돈을 지원해 줘요, 차고지 임대 비용을. 그렇죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제가 이해하기로는 표준운송원가에 차고지 임대료가 포함된 것으로는 알고 있습니다만 그게 이제 시가나 실질적인 임대료를 정확히 반영하는 것은 아니고 시에서 정해 주신 금액이 있는 것으로는 알고 있습니다.
○임규호 위원 얼추 비슷하잖아요. 그런 사정들입니다. 지금 제가 몇 가지만 대강 살펴봤는데도 이런 문제점이 수두룩하고요.
이어서는 그리니치 대표님께 몇 가지 질문하겠습니다.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 네.
○임규호 위원 우리 그리니치는 선진운수로 대표되는 버스회사를 인수해서 지금 운영 중에 있죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그리니치프라이빗에쿼티 심정욱 대표이사입니다.
맞습니다.
○임규호 위원 선진운수에 어떤 장점이 있다고 보고 사셨어요?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 사모펀드 회사가 어떤 산업군을 투자하느냐는 특별히 제한되거나 그러지는 않습니다. 일반적인 민간투자사업이라든지 도로, 철도, 항만과 같은 그런 인프라성 투자의 일환으로서 투자하게 되었고…….
○임규호 위원 그러니까 그건 너무 통용적인 얘기고요 왜 선진운수를 선택하셨냐고요.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 저희가 선진운수를 정확하게 딱 타깃했다기보다는 매도인께서 매각 자문사를 통해서 M&A 시장에서 매각 자문을…….
○임규호 위원 여러 가지 정황으로 볼 때 우리 그리니치는 부동산 장사를 하려고 들어온 것처럼 보입니다. 2022년도에 고양시 성사동 토지 80억 원을 선진운수 대표에게 팔아버렸죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그 성사동 부지는 저희가 인수하기 전에 선진운수가 대표이사한테…….
○임규호 위원 대표한테 팔고 그 직후에 그리니치가 선진운수를 인수했습니다. 그렇죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 맞습니다.
○임규호 위원 그래서 이 돈을 당기순이익 처리해서 배당을 한 거죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 맞습니다.
○임규호 위원 이 돈도 잘 드셨고요. 선진운수 차고지는 이곳 외에도 세 곳이 더 있어요. 이게 더 심각합니다. 고양시 용두동 차고지 925평은 지금 재개발 지정이 됐죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 맞습니다.
○임규호 위원 자연적으로 수용될 예정이거든요. 그럼 이것도 떼부자 될 예정이 돼 있는 겁니다.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 수용 예정되어 있고 저희는 말씀…….
○임규호 위원 이거 알고 들어오신 거잖아요. 그렇죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그런 부분은 알고 있습니다. 반대로 약간 위험요인으로 또 보고 있었습니다. 왜냐하면 대체 차고지를 저희가 어떻게든 확보해야 되는 그런…….
○임규호 위원 그래서 바로 그 얘기를 하려는데요 한 언론에 따르면 보셨겠지만요. 차고지를 매각하고 442억 원 수준을 배당해 버리고 대체 차고지가 필요하니까 신도시에다가 공영차고지를 달라고 거의 반협박식으로 좀 했다는 보도들이 있었습니다. 어떻게 생각하세요, 이 보도에 대해서?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 사실과 다른 부분 좀…….
○임규호 위원 어디가 사실과 다르다고 생각하세요?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 공영차고지에 들어가겠다는 것은 저희가 뭐 요청할 권한이라든지 이런 것들은 없는 것이고 다만…….
○임규호 위원 요청을 했다고 그러던데요?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 저희가 무조건 들어가야 됩니다 했던 건 아니고 아마 용두 차고지에 차를 빼야 하기 때문에 차를 빼게 되면 저희가 정상적인 운영이 어렵다, 그렇기 때문에 대체 차고지를 확보해 달라는 게 가장 먼저 요청사항이었고, 향후에 공영차고지가 된다면 저희도 그런 차원에서 용두 차고지는 차를 옮길 수 있을 만한 이유가 되기 때문에 그렇게 말씀드렸던 것입니다.
○임규호 위원 그런데 만약에 거기에 공영차고지를 못 해도 아까 맨 처음에 말씀드렸던 선진운수 대표한테 팔았던 부지 거기를 또 임대해서 차고지로 이용할 수 있는 거잖아요. 우리 서울시에서 임대 차고지 비용 대주니까 그렇게 좀 하려는 생각이지 않았는지, 그 정황이 아주 자연스럽게 이어져요.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 제가 좀 설명을 드리면 조금 사실과 다른 부분이 있습니다. 그 부지는 고양시에서 아마 마을버스인지 아닌지 공영차고지로 활용하기 위해서 성사동 부지도 수용 예정이었던 부지였습니다. 그래서 저희가 버스 차고지로 들고 있던 땅이 아니라 그냥 나대지로서 어떻게 하지 못하고 있던 땅으로 알고 있었습니다.
○임규호 위원 그러니까 그 땅을 대표가 산 거고 그걸 나중에 여기 창릉신도시에 공영주차장을 못 했을 때 그거를 서울시의 지원받아서 임대하려는 게 아니었냐고 하는 게 너무 자연스러운 이치라니까요.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 성사동 부지도 지금 고양시에 수용당하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○임규호 위원 그러니까요. 그래서 그렇게 되면 더없이 좋고요.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그럼 저희가 이용할 수 있는 상황은 아닙니다.
○임규호 위원 아니죠. 또 그렇게 되면 창릉신도시에 어떻게 해서든 들어가겠죠.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그거는 저희가 이미 지주가 아니고 기존 주주가 이미 사 가져간 것이고 그 주주의 땅도 이제 곧 수용될 예정이기 때문에 저희가 어떠한 권한도…….
○임규호 위원 그건 아직 확정됐다고는 못 들었습니다.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 저도 정확하게 파악은 못 하고 있습니다.
○임규호 위원 그건 지금 아주 초기적인 단계에서 진행 중인 것으로 알고 있고요. 대체적으로는 이 추정에 의해서 우리 그리니치가 많이 수익률이 배당됐다 이렇게 파악하고 있습니다.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 지금 여기서 확정적으로 말씀드리지 못하겠지만 그 부지는 저희가 그럴 의도가 전혀 없었고…….
○임규호 위원 그런데 이제 두고 보면 알겠지만요 이게 505억 규모의 펀드 아니겠습니까? 이게 2022년 결성이 돼서 몇 년에 만기가 되죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 사실 펀드 만기는 정관에 따라서 정해진 바가 있는데 공개를 해야 되는지, 안 해야 되는지 저도 정확히…….
○임규호 위원 아, 공개 못 하게 되어 있습니까? 그런데 얼추 나와 있는 것 같은데요.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 아마 언론에 나와 있었던 거고요.
○임규호 위원 네, 8년 동안 운영된다고 알고 있습니다.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 네, 보통 그 기간 내외로…….
○임규호 위원 그럼 2030년도에 딱 종료가 되는 건데 이게 교묘해요. 이 기간 설정이 서울시가 운영하고 있는 기준, 5년 내에 재매각할 때는 200점 감점하는 기준을 갖고 있는데 이게 8년 차에 차근차근 차고지를 매각하면 큰 문제가 또 안 되는 거잖아요?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 네, 평가 매뉴얼상 페널티는 안 받습니다.
○임규호 위원 그 매뉴얼이 있고 또 거기에 맞춰서 운영하고 있는 것으로 보입니다.
들어가셔도 좋습니다.
실장님, 지금까지 제가 회계감사를 통해서 나왔던 자료를 통해서 분석한 내용들을 대표님들하고 쭉 확인을 해 봤어요. 소회가 어떠세요?
○도시교통실장 윤종장 좀 들여다봐야 될 부분이 있다란 생각을 가지고 있고요.
○임규호 위원 심각하죠?
○도시교통실장 윤종장 일단 심각 여부는 저희들이 들여다봐야 될 것 같은 생각이 들고요. 왜냐하면 저희들 기준을 마련한 게 작년이고 저희들이 그거보다 좀 더 강화된 제한규정을 지금 준비 중에 있고 조만간 의회 상임위원회에 요청을 드릴 텐데…….
○임규호 위원 저는 이 준비를 하면서 너무 소스라치게 놀랐어요. 이 사모펀드가 한 해에 8,000억씩 지원되는 시내버스에 들어와 있는데 서울시는 수수방관하는 것은 아니겠지만 그걸 또 인정하는 식의 발언들을 계속해 오면서 이게 도대체 대중성, 공공성, 안전성보다는 그들의 수익 추구를 위해서 오히려 합리적으로 이야기를 해 주는 게 아니냐…….
○도시교통실장 윤종장 그런 표현은 받아들이기 힘든 부분이고요. 수익 추구를 합리적으로 받아들인다는 표현은 제가 받아들일 수 없고요.
그다음에 저는 이 근원적인 책임은 입법기관에 있다고 봅니다. 입법기관의 입법 불비로 인해서 사실은 금융 관련법이나 여객법에서 그 입법이 따라가야죠. 그런데 입법에서 규정하지도 않은 걸 조례나 방침으로 정할 수는 없습니다. 그거는 당연히 무효행위가 되는 거고요 소송의 대상에서는 패하게 되는 건데 그 와중에도 저희들은 전국 최초로 기준 만들어서 규제를 하고 있고요.
또 지금 말씀하신 차고지 부분, 배당금 부분 또 나중에 엑시트할 때 여러 가지 위험 부분까지도 현재 할 수 있는 부분까지는 했지만 그것마저도 의회나 언론이나 여러 분야에서 어렵다 하셔서 저희들은 좀 더 강한 기준을 지금 만들고 있습니다. 그 강한 기준에는 입법에서 해 줘야 될 부분이 있고 또 조례에서 해 줘야 될 부분이 있고 저희가 할 수 있는 부분도 있습니다. 차근차근 저희들이 상의를 드릴 거고…….
○임규호 위원 사모펀드와 관련된 이야기들은 빠르게 의회하고 논의해서 그 기준을 재설정하셔야 됩니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 의회에서도 많이 도움을 주셔야 할 것 같습니다.
○임규호 위원 저는 계속해서 지금 문제 제기를 해 왔잖아요. 그리고 기존에 있었던 버스 준공영제에 대한 폐해 이런 것도 반드시 함께 다시 설정되어야 할 부분입니다.
○도시교통실장 윤종장 폐해도 보시고 공도 좀 봐주셨으면 좋겠습니다. 왜냐하면 모든 사안에 대해서는 공이 있고 과가 있고 공은 살리고 과는 개선해야 되지 않겠습니까?
○임규호 위원 아, 물론이죠.
○도시교통실장 윤종장 그러니까 같이 보시고…….
○임규호 위원 지금 그래서 과가 있었던 부분들을 지속적으로 얘기를…….
○도시교통실장 윤종장 아니, 위원님 자꾸 과만 말씀하시니까 제가 지금 억울해서…….
○임규호 위원 특히 이 사모펀드에 한에서는 과가 커요. 이런 부분들을 직시하시고 좀 더 철저하게 들여다봐 주세요.
○도시교통실장 윤종장 네, 제도화 과정이 필요합니다.
○임규호 위원 아주 심각한 문제입니다.
그래서 지금 여러 가지 이야기들을 나눠주셨는데요 이런 것들을 토대로 해서 내년 버스 준공영제 20주기를 맞이함과 동시에 좀 더 개선된 버스 운영 정책들을 우리 의회와 함께 서울시에서 같이 만들어 갔으면 하는 바람입니다.
이상입니다.
○부위원장 김성준 임규호 위원님 수고하셨습니다.
○이승복 위원 의사진행발언…….
○부위원장 김성준 잠시만요. 차파트너스 대표님하고 그리니치 대표님, 아까 존경하는 임규호 위원님이 투자전략기획서 제출 요청을 했잖아요? 그거는 내부적인 자료인가요, 투자전략기획서는?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희가 최초에 펀드 투자자를 모집할…….
○부위원장 김성준 앞으로 나와서 답변해 주세요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 위원님께서 말씀 주셨던 투자제안서는 저희가 펀드를 모집하는 시점에 투자기관들에 제안을 드리는 자료입니다.
○부위원장 김성준 그러면 제가 지금 자료요청을 하려고 하는 게 투자자들한테 투자유치 사업제안서 배부하셨을 거 아니에요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○부위원장 김성준 투자유치 사업제안서하고 또 사업설명회를 하셨을 거 아니에요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 설명회는 사실 그 제안서를 기반으로 설명회를 합니다.
○부위원장 김성준 동일한 자료일 수도 있지만 어쨌든 투자자 유치를 위한 사업제안서, 사업설명회를 했으면 사업설명회 자료를 제출해 주시기 바랍니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 알겠습니다. 말씀드린 것처럼 저희가 법을 어길 수는 없기 때문에 혹시나 그런 법적 제한이 있는지만 확인하고 없는 경우에는 바로 제출해 드리도록 하겠습니다.
○부위원장 김성준 투자자한테 외부에 제출한 자료잖아요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○부위원장 김성준 그리니치 대표님은 답변해 주시죠.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 네, 저도 관련된 법 보고 법에 문제만 없으면 제출하겠습니다.
○부위원장 김성준 알겠습니다. 문제 없을 거예요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 바로 확인하도록 하겠습니다.
○부위원장 김성준 이승복 위원님 의사진행발언 해 주십시오.
○이승복 위원 양천 4선거구의 이승복입니다.
임규호 위원님의 지적에 정말 공감할 수밖에 없는 상황이고요 우리가 버스 준공영제를 통해서 서울시민들의 이동권을 또 편안한 이동권을 좀 보장하자는 차원에서 공공성을 강화한 정말 좋은 제도인데 이런 것이 평생을 가꿔 온 운수업계에 종사하셨던 분들이 해 놨던 기득권을 다 내려놓고 시작이 된 거거든요, 사실. 이걸 이제 자본주의라는 미명하에 지금 사모펀드가 들어와서 사모펀드가 참 말이 좋아서 사모펀드지 나쁘게 보면 뭐 별로 책임 없이 돈만 벌면 되는 그런 느낌으로도 볼 수 있는 상황이라고 느껴지고요.
대표라는 분이 오셔서 우리는 190만 원이 통장에서 빠져나가도 어디로 갔나 궁금한데 190억, 200억이 빠져나갔는데 “아, 그건 제가 관여한 게 아니라서” 아니면 뭐 “있는 것으로 알고 있다, 찾아보겠다, 잘 모른다.” 이런 식의 답변을 하고 심지어는 투자전략기획서를 제출해 달라니까 법적 한계 내에서, 법적인 테두리 안에서 하겠다는데 이건 솔직한 얘기로 말씀드리면 집행부 우리 서울시에 계신 분들이나 서울시의회, 시민들을 대표하는 의회 전체를 무시하는 처사라고 생각을 하고요. 사실 감정을 좀 누그러트려서 많이 정제해서 말씀을 드리는데 여기 계신 위원님들이 그런 말을 한다고 그래서 못 알아들을 정도가 아닙니다, 참고로 저도 증권사 출신이고. 제가 다시 말씀드리지만 저도 증권사 출신이에요.
이러면서, 물론 필요에 의해서 몇몇 분들이 사모펀드에 팔고 사업을 종료할 수 있지만 대다수 있는 지금 버스를 운영하시는, 공공노선을 운영하시는 사장님들에게는 참 황당한 얘기로 들릴 수밖에 없는 얘기예요. 그런데 이런 얘기를 우리가 듣자고 이 의회에서 이 귀한 시간에 하고 있다는 게 말이 되냐는 얘기죠.
저는 듣고 있으면서 하도 황당한 얘기들만 지금 적어 놨는데도 한 페이지가 넘어가요. 뭔 법, 법, 법 이렇게 따지고 그럽니까? 다른 사람한테는 다 공개된 게 ‘의회에는 제출할 수 없습니다. 법적인 테두리를 확인한 다음에 하겠습니다.’ 변호사 있고 회계사 있고 그 얼마나 법을 잘 아니까 사모펀드를 구성해서 잘 유지하겠죠.
이런 답변을 듣자고 저희가 하는 거 아니라서 당분간 시간을 두고 정회를 요청합니다. 이거 말이 안 되는 얘기예요. 시의회나 우리 시청 여기 계신 고생하시는 우리 교통실 관계자들을 전부 무시하는 처사의 답변만 했어요. 정회를 요청합니다.
○부위원장 김성준 이승복 위원님의 정회 요청을 받아들여서 원만한 의사진행을 위해서 4시 5분까지 감사를 중지하도록 하겠습니다.
감사중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
○부위원장 김성준 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
임규호 위원님과 제가 요구한 자료요청에 대해서 도시교통실장님과 도시교통실에서는 자료요청에 대한 적법성 여부에 대해서 반드시 확인해 주시고 시의회도 도시교통실 전문위원실에서 반드시 확인해서 보고해 주시기 바랍니다.
○도시교통실장 윤종장 알겠습니다.
○부위원장 김성준 질의답변을 계속하겠습니다.
질문하실 위원님께서는 거수해 주시기 바랍니다.
성흠제 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○성흠제 위원 은평 제1선거구 출신 성흠제 위원입니다.
오늘 3개 회사의, 4개 회사죠. 증인들이 나와 계신데 차례로 증인분들께 한두 가지 여쭙겠습니다. 공통적 질문도 있을 수 있고 성실하게 답변을 해 주시길 바랍니다.
가장 먼저 펀드 회사 대표님, 사모펀드. 이 질문 하나 드리겠습니다.
법과 도덕의 차이를 혹시 정확히 알고 계십니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제가 이해한 바에서는 법은 사법기관이 정한 틀이라고 생각을 하고 도덕은 양심이나 개인의 마음적 요소가 더 큰 것으로 이해를 하고 있습니다.
○성흠제 위원 비슷하게 답변 잘해 주셨습니다. 법은 사람이 반드시 지켜야 하는 것이고요. 그렇죠? 안 지키면 잡혀가죠. 맞죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 맞습니다.
○성흠제 위원 그러니까 펀드회사들이 법 위에서 법을 어기지 않고 정말로 열심히 노력해서 이익을 남기는 그런 것이 이제 펀드회사들의 설립 목적에 해당된다고 이렇게 표현을 해도 과언은 아니죠. 다만 도덕은 양심에 따라서 행동하게 되는 것이잖아요. 그렇죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○성흠제 위원 본 위원이 왜 이 질의부터 시작을 하냐면 서울시 준공영제라는 이 부분을 갖고 어제오늘 그 폐해 내지는 개선해야 할 방향에 대해서 교통실을 대상으로 질의를 했습니다. 그 과정에서 나온 것이 지금 시내버스 운영적자 및 지원현황을 보면 최근 3개년도만 제가 말씀드릴게요. 2020년에 6,784억을 지원했습니다. 2021년에 7,489억을 지원을 했습니다. 그리고 2022년에 8,412억 원을 지원을 했습니다. 혹시 알고 계십니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 대략적인 수치는 인지하고 있습니다.
○성흠제 위원 이 중에서, 지원한 금액에서 우리 사모펀드 회사에 지원된 금액도 버스 대수나 해당 수량에 따라서 꽤 많은 국민의 세금이 지원된 거 알고 계시죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 재정 지원금이 투입이 돼서 부분 인지하고 있습니다.
○성흠제 위원 그렇지요. 그런데 본 위원이 이제 사모펀드의 배당금, 버스업체 배당금 현황을 사모펀드 포함해서 65개 업체의 배당금 현황을 받아봤습니다. 이것은 2018년부터 지금 현재 2022년도까지 4개년입니다. 2018년 빼고 2019년에 보니까 일반 버스회사, 펀드회사를 뺀 나머지 그때 당시에는 64개 일반회사고 맨 처음에 사모펀드에서 인수를 했을 당시입니다. 일반버스회사 배당금은 8억 1,288만 원이었습니다, 평균. 우리 사모펀드 회사는 45억 원이었습니다. 2019년도에 최초 배당일입니다. 2020년도에 그때는 또 한두 개 회사를 더 인수를 해서 일반버스회사가 63개, 사모펀드가 2개 회사인데 일반회사 평균은 4억 5,134만 4,000원을 배당했어요. 펀드회사 평균은 34억 7,500만 원을 했습니다. 2021년 역시 또 몇 개 회사가, 4개 회사가 펀드회사로 넘어갑니다. 일반회사 61개 평균 5억 8,899만 1,000원을 배당을 했고요 펀드회사는 20억 5,200만 원 정도를 지급을 했습니다. 작년도 직전 연도죠. 바로 2022년도를 보니까 일반회사가 이제 59개밖에 안 남았고 사모펀드회사에서 지금 매입한 것이 6개 회사인데 일반회사 평균 6억 2,700만 원을 배당을 했고요. 펀드회사는 24억 6,120만 원 정도를 배당을 했습니다.
이거를 보면서 참 펀드회사들이 운영을 잘하시는구나. 어떻게 갑자기 이렇게 인수를 하자마자 일반배당금 평균의 많게는 9배 적게는 4배의 배당을 할 수가 있는가 하는 의문이 들었고요.
두 번째는 잘 아시다시피 코로나19 앤데믹 현상으로 인해서 2020년과 2021년은 운송수입이 더 큰 적자를 이루었습니다. 그런데 놀랍게도 2020년도에는 펀드회사에서 배당한 것이 일반회사에 비해서 무려 9배입니다. 평균입니다. 2021년의 4배입니다. 모두에 본 위원이 그런 질문을 드렸습니다. 법과 도덕에 어떤 차이가 있느냐고, 답변 잘해 주셨습니다. 그런데 2020년, 2021년 이 사이에 전 국민이 힘들어하고 세금 한 푼이라도 아껴서 코로나19를 극복하고자 했을 때 이 회사에서는 어떻게 9배, 4배의 수익을 내서 이렇게 배당을 할 수 있었는지 본 위원은 참으로 참담한 마음을 금할 길이 없습니다.
과연 기업이라는 것이 이익을 위해 존재하지만 전 국민적 아픔 또는 전 세계적 아픔이 있을 때, 그것도 서울시민의 세금으로 보전된 준공영제라는 특수한 상황에서 적자폭에 대해서 재정보조를 해 주는 재정보조금을 받아서 이 투자회사에서 이런 식으로 배당했다는 것에 대해서 본 위원은 참으로 이것이 과연 옳은 길인가라는 의문이 들었습니다.
대표님, 한번 그 지점에 대해서 답변해 보시기 바랍니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 위원님 저희가 최초에 펀드를 조성해서 첫 번째 운수사를 인수한 시점이 2019년 12월이었습니다. 한국비알티자동차라는 회사였고요. 회사가 수년간 매우 우량하게 운영되고 관리되고 있어서 저희가 인수한 시점에는 회사의 회계적으로 이익잉여금이, 과거 수년간 쌓였던 높은 수준의 이익잉여금이 있었고요. 그다음에 회사 운영에 필요한 자금을 월등히 초과하는 잉여현금이 회사에 있는 상태였습니다. 그래서 저희가 이제 이런 부분에 대해서 초기 연도에 배당을 많이 한 부분에 대해서는 좀 인지를 하고 이미 작년 행정감사에 참석했던 저희 공동대표인 차종현 대표를 포함해서 저까지 이런 부분에 대해서 아무리 민간기업이지만 위원님께서 말씀 주신 대로 시민의 세금으로 재정 지원금의 형태로 지원을 받으며 운영되고 있는 공공성을 지녀야 하는 운수사로서는 좀 적절하지 않았다는 부분에 저희가 이제 통감을 하고 이후에는 서울시 정책과에서 지정해 주신 가이드라인을 준수하는 범위에서 회사의 운영에 지장이 없는 수준의 현금을 남겨놓으면서 배당을 하고 있습니다.
그래서 조금 더 부연설명을 드리면 위원님께서 말씀 주셨던 그럼 다른 회사들 대비 어떻게 이렇게 배당을 많이 할 수 있었냐는 사실 저희 투자자들이 금융 투자자이다 보니까 그 투자자들은 예를 들어서 시민분들께서 예금을 맡길 수 있는 은행도 있고 그다음에 이제 나중에 불의의 사고를 당했을 때 보험금을 청구할 수 있는 보험회사도 있기 때문에 일정 부분의 배당은 요구하는 투자자여서 이후부터는 시에서 정해주신 가이드라인에 맞추어서 당기순이익 범위 내에서 보수적으로 배당을 하는 것을 기준으로 삼고 있습니다.
말씀 주셨던 다른 이제 운수사의 평균에 대해서는 사실 회사에서 발생한 순이익의 얼마큼을 배당하는지는 각 운수사 사장님들 혹은 경영진들께서 결정하실 부분이라 제가 그 부분에 대해서 말씀드리기는 어려우나 전체 평균 대비는 저희는 당기순이익 범위에서 대부분을 배당을 하다 보니 좀 높아 보일 수는 있지만 개별적으로 봤을 때는, 그러니까 제가 본 바에 의하면 일부 개인 사주분들께서도 사실 평균보다도, 저희보다 심지어 높은 수준의 배당을 해간 운수사도 있는 것으로 인지를 하고 있습니다. 그렇지만 위원님께서 말씀 주셨던 것처럼 도덕적 측면, 양심적 측면에서 저에게 질문을 주신다면 다시 한번 말씀드리지만 저희가 단순히 준공영제 운수사를 민간기업으로 생각을 하고 초기 연도에 말씀 주셨던 것처럼 법의 테두리하에서 배당을 했지만 이 부분이 위원님들께서 보시기에, 혹은 시민분들이 보시기에 재정 지원금이 투입된 사업의 특성상 적절하지 않은 수준이었다, 특히 초기 연도의 높은 배당금은 적절하지 않을 수 있었다는 부분에 다시 한번 저희가 공감을 하고 있습니다.
그래서 이미 작년부터 서울시에서 제정해 주신 그 평가기준에 맞춰서 충실히 배당을 하고 있고요 앞으로도 기준에 맞춰서 위원님들이나 시민분들께서 우려하지 않는, 공공성을 훼손하지 않는 범위에서 회사를 충실히 운영하고 배당을 할 예정입니다.
○성흠제 위원 답변 잘 들었습니다. 그냥 단순하게 이렇게 해 보겠습니다.
2019년에 45억을 배당, 2020년에 34억 배당, 2021년에 20억 5,000만 원 배당 그다음에 2022년에 24억 배당했습니다. 이게 지금 서울시 재정보조금보다 낮은 수준, 지원받은 금액보다 낮은 겁니까, 높은 겁니까? 훨 낮겠죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 사실 제가 이해하기로는 이제 서울시는 수입금공동관리의 방식을 통해서 노선별로 구분해서 재정 지원금을 지급하는 것이 아니라 준공영제에서 운영되고 있는 모든 버스에게 일괄된 기준의 매출의 형태로 지원을 하고 있는 걸로 알고 있습니다.
○성흠제 위원 그렇죠. 부족분 채워 주는 거 아닙니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○성흠제 위원 그런데 이 세금을, 혈세를 가지고 과연 본 위원이 파악은 안 해 봤습니다만 그 파악이……. 혹시 버스정책과장님, 지금 이 6개 회사에 회사마다 좀 다르죠. 지원된 금액이 지금 배당금보다 큽니까, 작습니까?
○버스정책과장 이진구 버스정책과장입니다.
지금 해당 버스회사들에 배당금으로 사용된 금원들은 영업이익과 영업외수익을 합친 금원이기 때문에…….
○성흠제 위원 좋습니다. 그건 회계상에 우리가 산출하는 것이고 과연 이 배당한 금액이 그 회계연도에 그 회사에 우리가 재정 지원한 금액보다 큽니까, 작습니까? 본 위원은…….
○버스정책과장 이진구 그것은 당연히 작을 수밖에 없습니다.
○성흠제 위원 그런데 그것보다 더 큰 금액의 지원금을 받아서, 그렇죠. 그것도 다른 때면 모르는데 본 위원이 지금 더 지적하는 건 2020년, 2021년을 놓고 좁혀서 말씀을 드리는 겁니다. 이때 전 국민적으로 힘들었을 때 서민들은 어떻게 보면 버스요금 10원, 20원에 대해서 피를 흘리고 그렇게 힘들어하는데 주주라는 이유로 이 많은 금액들을 과연 배당을 할 수가 있겠는가, 시민의 혈세를 거둔 돈으로 하는 그 도덕적 측면을 지금 계속 지적을 하고 있는 겁니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 한 말씀 올려도 되겠습니까?
○성흠제 위원 네.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 위원님께서 지적해 주신 사항에 충분히 공감을 하고 있습니다. 그래서 조금만 저희 투자자에 대해서 부연 설명을 올리자면 말씀 주셨던 것처럼 이미 이제 2020년, 2021년도에 저희 투자를 한 금융기관에는 앞서 말씀드렸던 각종 금융기관들도 포함이 되어 있습니다. 그래서 저희는 처음에 준공영제 투자를 결정했을 때…….
○성흠제 위원 잠깐만요. 그 말씀은 안 들어도 될 것이 뭐냐면 서울시 정책과장님, 각 버스회사별 기준이익 금액은 3.5%라고 했나요, 3.5%?
○버스정책과장 이진구 3.4%입니다.
○성흠제 위원 3.4%죠? 3.4% 이익 가져갑니다. 그렇죠? 맞죠, 배당 전에?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 표준운송원가제도하에 이윤이 3.4%로 알고 있습니다.
○성흠제 위원 네, 3.4% 좀 넘는 것으로 알고 있는데 그 언저리일 겁니다.
아니, 회사의 이익 그렇게 가져가면서 이익이라는 게 참 웃긴 겁니다. 준공영제의 맹점이기도 한데 법적으로는 문제가 없으니까 그렇게 하고 계시죠? 그런데 도덕적인 문제가 있다는 거죠.
서울시가 지금 세수가 남아돌고 그러면 뭐 남아도니 조금 펑펑 써도 된다, 그래도 안 되겠지만 그런데 늘 매 회계연도 세수는 적습니다, 쓸 곳은 많은데. 다만 이게 시민의 이동권, 교통복지 차원에서 부득불 준공영제를 할 수밖에 없었던 겁니다, 19년 전에.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 이해하고 있습니다.
○성흠제 위원 그런데 이 자본시장이라는 그 틈을 가지고 들어오신 건 좋습니다. 그렇죠? 뭐 자유이기 때문에, 다만 이 부분에서 도덕성이 좀 바로서 있어야 되지 않았는가 하는 이 지점에 대해서 답답한 거예요, 본 위원은.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 위원님의 우려 사항에 대해서 잘 인지하고 있습니다. 혹시 도덕적 측면에서 제가 조금만 부연설명 올릴 기회를 주시면 저는 이렇게 생각했습니다. 서울시의 재정 지원금은 그 대상이 사모펀드나 일반 사주분께서 가진 것으로 구분되는 것이 아니라 아까 위원님께서 말씀 주신 것처럼…….
○성흠제 위원 알고 있습니다. 서울시 버스운송사업조합 회원사죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 맞습니다.
○성흠제 위원 그렇기 때문에 결국은 버스운송조합에서 다 배분을 하죠? 산출을 하고요. 맞지 않아요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○성흠제 위원 그다음 문제를 얘기하는 겁니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 그래서 도덕적 측면에서 제가 조금만 더 말씀을 올리면 저희의 배당금이 일반 다른 사모펀드나 투기세력으로 표현되는 헤지펀드와는 달리 일단 100% 국내 기관에게 배정이 되고 있고 특히 저희 투자자의 거의 90% 가까이가 국내 금융기관이라 실질적으로는 그 금융기관을 통해서 다시 국민들에게 돌아가는 구조로 저희는 생각을 하고 충실히 배당을 했던 부분도 좀 있습니다. 그래서…….
○성흠제 위원 그거는 우리 대표님께서 말씀하기 편하게 하신 거고 대한민국 금융기관도 지금 엄청난 문제가 많습니다. 거기에 제1금융권 들어가 있습니까, 아니죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 있습니다.
○성흠제 위원 어디 있습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 은행 한 군데 있습니다.
○성흠제 위원 어디 은행입니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 수협은행입니다.
○성흠제 위원 수협은행이 제1금융권입니까? 아니죠. 제1금융권 아닙니다. 수협이 어떻게 제1금융…….
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저는 수협은행으로 인지하고 있습니다.
○성흠제 위원 모르겠습니다. 우리나라를 대표하는 은행이 어디라고 이렇게 말씀드리긴 뭐하지만 무슨 투자, 그렇죠? KB, 여기 보면 회사들이 대부분 다 체크해 놨는데 못 찾겠는데 다 투자회사고요 사실 그것이 국민한테 거꾸로 돌아간다는 것은 어불성설입니다. 대한민국 은행이 이익을 가장 많이 남기고 있고요 특히 투자회사들은 은행보다 훨 많은 몇 배의 이익을 남기고 있는 것으로 알고 있습니다.
자, 그래서 결론 짓겠습니다. 이제 도덕성을 갖고 우리 시민의 혈세를 받아서 운영을 하시되 정말로 내년도 회계 결산을 한번 들여다보겠습니다.
아까 존경하는 임규호 위원님께서 문제 지적한 부분도 저희들이 조금 더 후속조치를 하고 그 부분에 대해서 법적인 문제가 없는지 검토를 하겠습니다만 법적인 것과 별개로 지금까지 운영했던 그런 방식보다는 또 다른 식의 접근 방법이 좋겠다, 정말로 준공영제의 취지에 맞게 이 회사를 운영했으면 하는 바람을 가져봅니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 명심하고 회사 운영을 하도록 하겠습니다.
○성흠제 위원 들어가셔도 좋습니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 감사합니다.
○성흠제 위원 다른 펀드회사님은 똑같은 질의이기 때문에 그 자리에 앉아 계시고요.
다음은 우리 서울시버스운송사업조합 이사장님 나와 주시기 바랍니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 서울버스조합 조장우 이사장입니다. 반갑습니다.
○성흠제 위원 이사장님, 좀 전에 본 위원이 물론 버스운송조합 회원사입니다. 그렇죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그렇습니다.
○성흠제 위원 맞죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○성흠제 위원 여러 가지 비교를 하면서 본 위원이 여기에 대한 문제점, 도덕성에 대한 문제점까지 법적인 문제는 없지만 도덕성에 상당한 문제가 있다, 특히나 우리 국민의 혈세를 지원받아서 이렇게 배당하는 것에는 상당한 문제가 있다고 본 위원이 지적했는데 똑같이 들으셨기 때문에 우리 조합 이사장님으로서 생각은 어떠십니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 회원사를 인수했기 때문에 그대로 사모펀드가 회원사가 되는 건 맞고요. 사모펀드하고 기타 저희 조합원사하고 아마 비교해서 말씀하신다고 하면 지금 대다수의 운영하는 업체들은 수십 년 40년, 50년을 천직으로 알고 운행하는 사람들이고 우리가 항상 들었던 게 그중에 이게 공익사업이다 아니다 해 갖고 정신적인 무장이랄까요 그런 걸 쭉 해 왔기 때문에, 그리고 저는 오늘 깜짝 놀랐지만 임규호 위원님이 말씀하신 저건 우리 다른 회원사들이 상상 못 하는 구조의 방식이라서 그저 저희는 공익사업에 천만 시민을 위한 중추적인 역할을 하고 있다, 그 안에서 액션이 일어나고 있다고 저는 생각합니다.
○성흠제 위원 아니, 우리가 원가산정을 할 때 산정방식이 있지 않겠습니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 그렇습니다.
○성흠제 위원 그것도 서울시와 협의해서 버스운송조합에서 배당을 하고 있죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 매년 서울시하고 협의를 해서 운송조합에서 배당하는 건 아니고요 통장과 행위가 버스 수공협이라는 데가 있고요 그 수공협에서 매일 들어오는 돈들, 거기에는 운송수입금하고 광고비라든가 기타 모든 수입이 거기로 들어갑니다. 그럼 그 수입금을 가지고 매번 지시할 때 작년에 합의된 원가, 오늘 지출해야 될 금액에 대해서 서울시에다 보고를 하고 매번 그 보고액수에 대해서 승인을 받은 후에만 지출이 될 수 있습니다.
○성흠제 위원 그러니까 행위는 어쨌든…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 그 행위만 저희가 합니다.
○성흠제 위원 버스운송조합에서 하고 있지 않습니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그렇습니다.
○성흠제 위원 그러면서 어떠한 사모펀드에서 인수한 이 부분에 배당되는 금액에 대해서 면밀히 들여다보셨습니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아니요, 오늘 처음 들었습니다.
대략 사모펀드하고 지금 이걸 업으로 믿고 남아 있는 우리 조합원사들하고 비교하기에는 사모펀드가 나쁘다, 좋다가 아니라 성격 자체가 제한된 기간에 소정의 목적을 이루고 또 다른 새로운 주인을, 좋은 주인을 찾아야 된다 이런 것으로 알고 있기 때문에 그 외에 저희 조합원사가 ‘이것 쓰지 마라, 저것 쓰지 마라’ 이런 관계는 월권이고 또 그렇게 하지도 않고 있습니다.
○성흠제 위원 좋습니다. 좀 전에서는 우리 펀드 회사와 비교해서 일반회사에 대한 내용을 봤고요.
제가 나머지 59개 회사의 자본총액 대비 또 잉여금 대비 배당 퍼센티지를 받아봤습니다. 그런데 한 20여 개 회사는 최근 4개년 동안 단 한 번도 배당을 하지 못했습니다. 나머지 회사들은 한 번, 두 번 아니면 세 번, 네 번 다 한 회사들이 많이 있습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 맞습니다. 그런 식입니다.
○성흠제 위원 많이 있고 특정회사를 거명하지는 않겠습니다만 상당히 높은 퍼센티지의 배당을 한 회사들도 있었습니다. 무려 70억 원이 넘는 배당, 여기에 대해서 서울버스조합 이사장님으로서 똑같은 질문을 드리겠습니다. 이것이 과연 온당한 일인지?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 말씀드린 대로 저희 조합원사는 주인의식을 갖고 주인의식을 바탕으로 해서 대시민 서비스를 하고 1~2년이 아니라 글쎄요, 지난 준공영제 이전부터지만 저만해도 40년 운행을 하고 있고요. 매번 나오는, 준공영제 이전부터 나오고 또 준공영제 이후에 발생한 적든 많든 이익금을 다 유보하고 있고요. 유보하는 이유는 각 회사마다 언제 써야 할지 모르기 때문에 그때그때 어떤 회사는 지금 정확히 말씀하신 대로 안 하고 있고 하기도 하고 있고 또 과거를 보면 올해도 전혀 안 하고 있고 몰아서 하기도 하고 있고 이게 반복되고 있습니다.
○성흠제 위원 그런데 이제 경영이 어려운 회사들은 제가 볼 때 대략 4년 동안 전혀 배당을 안 했고 또 경영수지가 조금 좋은 회사들은 아까 똑같은 이야기대로 제가 펀드 회사 대표님한테도 지적했습니다만 특히나 코로나 때 버스운송사업자들이 어렵다 어렵다고 서울시에 지원을 해 달라고 부탁을 많이 하셨죠, 사실?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 지원을 해 달라고 부탁한 건 없고요 저희는 지원을 매번 요청하는 입장이 아니고 정해진 원가시스템에서 우리가 더 달릴 수 없는 입장이고…….
○성흠제 위원 그러니까 그 시스템인데 원가 산정을 할 때 버스 승객이 적으니 해서 여러 가지 협의를 했을 거 아닙니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아, 그거는 이미 과거에 협의된 후에 발생을 한 거죠.
○성흠제 위원 발생을 했는데 그때도 마찬가지로 우리 일반 운수회사들도 배당금을 꽤나 많이 받아가셨어요, 특정 몇몇 회사들은.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 정확히 말씀하셨는데 특정 몇몇 회사라는 게 그때그때 회사의 사정들이 다 다르기 때문에…….
○성흠제 위원 그런데 여기 4개년도 다 배당금 있거든요. 여기에 보면 받아가는 특정한 회사는요 몇십억씩 다 받아갔어요, 배당금을.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그런데 다 이유가 있겠죠. 매년 그런 게 아니라 어떤 특정 기간에 사모펀드로 엑시트를 위해서 하는 게 아니라 쭉 안 받아오다 특정 기간에 그런 이유가 있습니다.
○성흠제 위원 제가 모두에 그 말씀을 드렸죠. 법이 있고 도덕이 있는데 아까 말씀하신 대로 40여 년 동안 운수회사를 천직으로 알고 고생하신 부분에서는 인정해 드리겠습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 감사합니다.
○성흠제 위원 다만 아까 얘기했던 양심, 그 대신 우리가 재정 지원금을 안 받으면 이야기할 필요가 없습니다. 분명한 사실은 재정 지원금을 매 회계연도 몇천억씩 지금 받아가고 있습니다. 맞죠? 맞잖아요? 운송조합에서…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 저희가 원하는 건 아니지만 결과적으로는 그렇게 돼 있습니다.
○성흠제 위원 원하지는 않지만 준공영제라는 특수한 틀 때문에 작년도에는 전부 다 8,400억 원이라는 기하급수적인 돈을 지원을 받았고 그 돈을 받아서 과연 이것이 70억, 80억씩 배당하는 게 맞느냐 이 부분에 대해서 똑같은 질문을 우리 조합장님께도, 이사장님께도 드려보는 겁니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아까 말씀드린 대로 어느 특정 회사라고 말씀하셨기 때문에 특정 회사의 사정이 있을 것이고 절대 위원님이 우려하시는 대로 지금 전자에 나와 있는 대로 엑시트하기 전에 정리해야 되는 그런 입장들은 아닐 겁니다.
왜냐하면 이렇습니다. 만약에 이 특정 회사에서 배당을 다 뽑아갔다, 배당 이상을 뽑아갔다 그럼 망합니다. 그건 천직이 아니죠. 망할 걸 갖고 분산하고 정리하겠다는 뜻밖에 안 되지 않습니까? 잘못 뽑아가면…….
○성흠제 위원 그러니까 그 답변을 듣고자 한 것은 아니고요 재정 지원을 그렇게 받았는데 재정 지원이라는 건, 재정은 뭡니까? 세금 아닙니까. 그렇죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○성흠제 위원 세금을 받아서 이 정도 몇십억 원의 배당을 하는 것이 과연 옳은 것인가란 그 질문을 다시 한번 드리는 겁니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 저는 거듭 말씀드리지만 무리해서 하는 경우는 특정 회사들 없을 거라고 보고요 지금 말씀하신 회사는 특정 회사인데 다 이유가 있을 거라고 말씀드리겠습니다. 자신합니다, 그 부분에 대해서는.
○성흠제 위원 아니, 잘못 가져갔다는 게 아니라니까요. 법적인 테두리에서 서울시의 감사를 받지 않습니까, 지금? 그렇죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 서울시 감사뿐만 아니라 외부 회계감사를 다 받고 있습니다.
○성흠제 위원 다 받죠. 그러니까 법적인 테두리에 문제 없겠죠? 그렇죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○성흠제 위원 물론 이번 감사를 통해서 이 시간 이후에 저희 의회에서 많이 들여다볼 겁니다만 펀드 및 일반 회계 부분을 저희들이 꼼꼼히 들여다볼 겁니다. 안 되면 저희들도 전문회계사라도 불러서 다 들여다보긴 할 건데 어쨌든 저는 아까 얘기했던 법적인 테두리가 아니라 양심에 비춰서 어떠냐는 질문을 드렸고 자꾸 다른 말씀 하시니까 그 부분에서는 본 위원이 질문드린 취지와 다른 답변을 하시기에 좀 답답합니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 죄송합니다. 제가 조합원사들의 대변 역할을 하다 보니 잘하고 있을 거라고 말씀드리고 굳이 제가 한 가지만 더 답변 말씀을 드리면 아까 말씀한 70억 때문에 그러시는 것 같은데 그거는 그 회사의 세금이 나왔습니다. 세금이 나와서 그동안에 모아놓은 걸 세금을 전액 1원 한 푼 깎지 않고 대한민국에 세금으로 낸 것으로 제가 알고 있습니다.
○성흠제 위원 그건 본 위원이 파악해 보겠습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 맞습니다. 그런데…….
○성흠제 위원 어쨌든 지금 지표상으로는 배당금 지급 현황이 이렇게 나와 있기 때문에…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 세금이 많이 나왔기 때문에 국가에 내는 세금에 맞춰서 모아놨던 배당액이 한 번에 국가로 들어간 것으로 알고 있습니다.
○성흠제 위원 그거는 어디 조합에서 제출해 주시겠습니까, 아니면 버스정책과에서 제출해 주시겠습니까? 지금 정책과장님?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 저희가 제출해도 됩니다.
○성흠제 위원 그러면 조합에서 현재 배당된 그 금액들 65개 사죠, 펀드회사 포함해서?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아, 그거는 저희가 제출하기 곤란할 것입니다.
○성흠제 위원 왜요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 왜냐하면 조합이 조합원사에다 이거 내놓아라 할 수 있는 권한이 없어요. 그거는 아마…….
○성흠제 위원 그럼 어디에 있습니까, 서울시에 있습니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 그래야 될 것 같습니다.
○성흠제 위원 정책과장님, 나와서 답변해 주시기 바랍니다.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장입니다.
65개 업체별로 각 원사별 배당액 금액을 말씀하시는 건가요?
○성흠제 위원 네, 그러니까 그냥 순수배당과 조금 전에 우리 이사장님께서 말씀하셨어요. 세금 때문에 부득불 70억 원의 배당을 할 수밖에 없었다고 답변했고 전액 세금을 내셨다고 말씀하셨는데 세금을 내는 경우도 있겠고 순수배당일 경우도 있겠습니다. 그렇죠?
그것도 분리하실 수 있습니까?
○버스정책과장 이진구 죄송한데 배당에 대해서는 다 일정의 세금을 내는 것으로 알고 있고요.
○성흠제 위원 아니, 그러니까 분리하실 수 있냐고요?
○버스정책과장 이진구 그렇게 분리하기는 어려울 것 같습니다. 왜냐하면 배당 자체는 세금이 다 과세가 되는 액수들이기 때문에 각 원사별 배당액이 얼마냐는 건 저희가 파악해서 드릴 수 있지만…….
○성흠제 위원 이사장님, 이거 분리 불가능합니까, 지금 정책과장님 말마따나?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 조합 이사장이라는 자리가요 그런 권한이 있는 자리는 아니고요.
○성흠제 위원 아니, 그러니까 불가능하시냐고?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 각 사에다가 네 거 보내 달라고 하면 그거는 협조 받기가 어렵죠. 죄송합니다.
○성흠제 위원 서울시는 배당하면 그냥 알아서 배당했는가 보다, 얼마를 했든.
○버스정책과장 이진구 아니요, 제 말씀은 그게 아니라 배당을 하게 되면 당연히 세금이 발생한다는 말씀을 드리는 거고요. 아까 위원님 말씀은 배당을 한 것 중에서 그냥 잉여금이 남아서 배당을 한 것과 갖고 있던 자산 같은 것들을 매각을 한 다음에 그 돈이 잉여금으로 생기면 그걸 배당한 액수를 구분할 수 있겠냐는 걸…….
○성흠제 위원 그거 플러스 조금 전에 이사장님께서 답변하셨어요. 큰 금액을 지적을 하니 십 원 한 푼 안 빼고 전부 다 세금으로 내셨다고 말씀하셨기 때문에…….
○버스정책과장 이진구 당연히 배당을 하게 되면…….
(김성준 부위원장, 박중화 위원장과 사회교대)
○위원장 박중화 과장님, 과장님!
○버스정책과장 이진구 네.
○위원장 박중화 지금 성흠제 위원님이 말씀하신 것을 간단하게 요약을 하면 이렇게 봐줄 수 있을 것 같아요. 준공영제 전부터도 자기들의 배당이 이루어진 것들이 있었을 거고 손익계산이 있었을 것이고 분명히 아마 이거 보고가 됐을 거예요. 그 자료와 준공영제 후에 배당이 어떻게 분류가 된 건지, 금액 차이가 어떻게 되는지를 좀 알려주시고 또 분명히 여기 버스회사에서 회계감사를 다 받아서 회계 보고가 다 들어왔을 텐데, 그 회계 보고 내용을 바탕으로 해서 이거 다 정리해 줄 수 있을 텐데 왜 안 된다는 거죠?
○버스정책과장 이진구 당연히 회계 보고에는 배당액이 나와 있기 때문에 그 액수는 다 드릴 수 있고요 그런데 다만…….
○위원장 박중화 회사별로, 연도별로 정리해서 올려주세요.
○도시교통실장 윤종장 위원장님, 제가 한 말씀 드리겠습니다.
지금 서로 얘기가 엇갈리고 있는 것 같은데요. 이렇습니다. 저희들이 매년 아까 말한 적정 이윤율 4.3%해서 하면 금액이 한 450억 정도 되는 거고요. 거기에 따라서 기본이윤 각 회사별로 가고 평가를 받아서 성과이윤이 돌아갑니다.
○성흠제 위원 3.4%입니다, 4.5%가 아니고.
○도시교통실장 윤종장 네, 450억 정도 되는 금액입니다.
○성흠제 위원 그러니까 3.4%예요.
○도시교통실장 윤종장 죄송합니다. 숫자가 좀 헷갈렸네요. 아무튼 450억 정도 내외 금액인데 그게 이제 매년 표준운송원가에서 가는 거고요. 그게 버스회사별로 들어가는 겁니다, 버스 숫자별로. 그게 기본적으로 이윤인데 그 이윤이 이제 통장에 그대로 남아있으면 유보금의 형태가 되는 거고요 그걸 즉각 배당을, 주주들한테 나누어 주면 그게 배당금의 형태가 되는 건데 예를 들어서 이렇습니다. 지금 배당을 몇 년 동안 안 해온 몇 개 업체들은 유보금이 이미 쌓여 있는 겁니다. 왜냐하면 그게 성과이윤으로 들어오는 것도 있고 또 자체 수입으로 들어오는 것도 있을 수 있고 또 자산을 매각하거나 해서 들어오는 돈들이 있을 겁니다. 그 돈은 사실 저희가 관여할 수 있는 돈은 아닌데 지금 원하시는 자료는 그거 같습니다. 각 65개 사별로 가지고 있는 유보금 총액과 그다음에 그 유보금 중에서 각 사가 배당한 금액을 한번 구분해서 달라고 말씀하신 것 같습니다.
○성흠제 위원 구분하고 배당금액이 아까 이사장님 말씀하셨던 그냥 순수배당인지 세금을 낼 수밖에 없어서 배당을 했는지 이 표기는 가능하다는 거죠.
○도시교통실장 윤종장 그거는 저희들이 자료를 봐야 할 것 같은데요.
○성흠제 위원 네, 보시고요.
○도시교통실장 윤종장 지금 그 자료를 수합하기가 좀 시간이 걸릴 것 같습니다.
○성흠제 위원 시간이 걸려도 그걸 봐야 이것이 정확히 배당이 되고 사실은 배당하는 것을 본 위원이 적게 해라, 많이 해라 이렇게 할 수 있는 위치는 아닙니다만 그럼에도 불구하고 준공영제라는 특수한 재정을 지원받는 테두리에 있기 때문에 이 말씀을 드리는 거고요.
○도시교통실장 윤종장 네, 그렇게 자료를 모아보겠습니다.
○성흠제 위원 그 정도로 정리하고요 하여튼 나오셨으니까 이사장님, 좀 전에 여러 가지 질의를 드렸는데 간단하게 답변하시고 자리로 돌아가 주시기 바랍니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 발언 기회를 주신 거면 제가 잠깐 말씀드려도 되겠습니까?
○성흠제 위원 네, 1분 정도 말씀해 주십시오.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네. 사모펀드가 아무래도 큰 이슈가 된 것 같습니다. 그런데 저희가 우려하는 것은 아까 말씀드린 천직으로 알고 수십 년째 이 업을 하다가 사모펀드가 발생하는 원인을 한번 봐주셨으면, 진짜 저희 고충을 이해해 주시면 좋겠다, 이게 장사가 잘되고 이걸 천직인 줄 알고 다른 사업 안 하고 이것만 하다가 왜 팔까, 아까 삼점몇 %라고 했는데 2.6%입니다. 잠깐 오해들 하신 것 같은데 원가상 이익률 저희 2.6% 받습니다. 그리고 실제 이익률이란 게 있습니다. 원가는 2.6%로 되게 돼 있고요 실제 이익률은 그거보다 낮습니다.
그리고 지금 이익이 난다고 하시는데요 이익의 내용을 봐야 됩니다. 지금 2021년도에 원가상 저희가 받은 이익은 237억밖에 되지 않습니다. 그런데 이익은 800억이 잡혀 있습니다. 이게 저희가 답답한 겁니다. 아, 이익 많이 나지 않냐, 이익 많이 나지 않냐, 회계적으로는 이익인데 땅 팔고 회사가 갖고 있는 자산 팔고 있는 거 다 팔면 이익으로 잡힙니다. 2021년도만 해도 주차장 판 게 407억, 평가이익과 투자자산 갖고 있던 걸 판 게 111억, 그다음에 보조금 받은 게 사십……. 보조금 받은 것도 이익으로 잡힙니다, 41억. 그 임대료라는 게 9억입니다. 이게 800억이고 서울시에서 원가상 이익을 준 거는 237억밖에 안 되는데 이게 어떻게 그냥 회계 안에서 이익이라고 해서 서울시가 막 퍼 주는 것 같고 우리는 너무 많이 받아서 그걸 많이 가져갔다. 아깝게 안 팔고 있던 걸 다 지금 팔면서 이익을 내고 있는 과정인데 참 안타깝게도 우리가 많이 오해를 받고 있고 또 우리가 더 노력을 해야겠다, 오해를 받지 않게.
그러다 보니 그게 한계에 달하니까, 천직으로 알고 수십 년 동안 하던 사람들입니다. 이 소리를 듣느니, 일점몇 %를 받습니다, 그 회사들은 이익률이. 이걸 받느니 이거 몇백억에 팔아서 건물 하나라도 갖고 있으면 임대료라도 쉽게 나오고 욕은 안 먹을 거 아니냐. 이런 안타까운 심정이 있어서 저희 시내버스 사업자들을 천만 시민의 발을 책임지는 중추적인 서울시의 공동 파트너로 조금만 이해해 주시는 아량을 베풀어 주시면 저희들도 파이팅해서 저희 역할을, 결국 나는 도저히 못 하겠다, 팔겠다는 걸 말릴 수는 없습니다만 사실은 저희 그런 고충이 있습니다.
두 번째는 적자 부분입니다. 그래서 재정 지원 신청을 하잖습니까, 제가 “하고 싶지 않습니다.” 했던 이유는 간단합니다. 적자가 왜 났는지 우리 다 아는 겁니다. 서울시가 처음 2002년도에 준공영제를 할 때 저희한테는 남든 모자라든 끼지 마라, 남고 모자르는 것은 서울시의 정책에 따라서 결정되는데…….
○성흠제 위원 그 얘기는 이사장님 할 필요가 없기 때문에…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 다 아시죠? 아시니까 그건 안 하겠습니다.
○성흠제 위원 그래서 본 위원은 19년 전에 준공영제가 됐고 그때 어쨌든 대타협을 이루었기 때문에 그 상황에 대해 잘잘못을 따지자는 얘기는 아니고요.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그건 아닙니다.
○성흠제 위원 그건 부득불 우리가 시대적으로 요구가 됐고 또 그 시대 상황에 맞고 합의가 돼서 지금까지 왔기 때문에 과연 준공영제가 이런 틀에서 맞느냐 이런 근본적 의문이 드는 것이고요. 그러다 보니 각각 서로가 재정은 재정대로 들어가고 조합은 조합대로 어렵고 그렇다면 우리가 이 시점에서 다시 한번 근본적 고민을 할 필요가 있겠다고 해서 본 위원이 질의를 시작했던 겁니다. 그 설명은 안 하셔도 될 것 같습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 저희 업체가 양쪽에 끼인 굉장히 어려운 안타까운 그런 심정을 조금 헤아려주시면 감사하겠습니다.
○성흠제 위원 들어가셔도 좋습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 감사합니다.
○성흠제 위원 시간을 너무 많이 썼는데요.
○위원장 박중화 하세요.
○성흠제 위원 해도 돼요?
3사 하니까 마을버스 이사장님 나와 주십시오.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 마을버스 이사장 김용승입니다.
○성흠제 위원 고생 많으십니다.
마을버스는 사실은 막 지적을 할 건 별로 없습니다. 여러 가지 고충들을 말씀하시고 또는 마을버스 기사들 수급 문제라든지 또는 지원금 문제라든지 아니면 여타 여러 가지 행정적인 사항들이 서울시하고 같이 협의를 해서 이루어지고 있는데 지금 현재 마을버스를 운영하시면서 아 정말 어렵다, 서울시에서 시민들이 아니면 서울시의 행정에서 알아줬으면 좋겠다는 그런 내용들이 있으면 한두 가지 말씀해 주시기 바랍니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 지금 최고 어려운 건 운송원가의 현실화가 최종 저희가 부탁하고 싶은 거고요.
현재 45만 7,000원의 85%를 지원을 받고 있습니다. 사실 코로나 이전에 우리 사업자들이 대출을 원체 많이 받고 있습니다. 지금 5억에서 10억 가까이 대출을 받아서 운행을 하고 있었습니다. 하여튼 서울시도 자구책 노력을 해서 저희가 45만 7,000원의 85%를 지원을 받아 왔고요. 그래서 나름대로 좀 코로나 이후에 회복이 되면 어느 정도 운송원가를 제대로 해 줄줄 알았더니 현실에 지금 안 맞고 있습니다, 그래서 운송원가도 이번에 대폭 올려주시고.
기사 처우 문제도 지금 상당히 기사가 1년 미만 대형면허 따신 분들이 교육을 받는 과정에서 한 10일 동안 교육을 받는데 교육장이 없어서 화성이나 상주로 다니고 있는 입장이거든요. 대형면허를 바로 취득하신 분들이 회사에 취직하려고 하는데 전혀 그게 이루어지지 않고 있고요 우리 현실이 너무 어려워 가지고 이번에 실장님이나 해서 마을버스 운송원가를 좀 현실화해서 받게끔 해 줬으면 좋겠습니다.
○성흠제 위원 또 다른 말씀은 없으십니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 다른 문제는 없습니다, 아직은. 제가 9월 25일에 당선돼 가지고요 좀 많이 서툽니다. 그래서 공부를 더 해서 차후 내년에 질의를 더 잘할 수 있도록 하겠습니다.
○성흠제 위원 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
○위원장 박중화 잠깐만요, 잠깐만요. 오히려 이럴 때 질문이 제일 좋을 것 같은데 준공영제에 대해서 어떻게 생각하세요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저희는 준공영제는 반대입니다.
○위원장 박중화 왜 그러시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저희 마을버스 사업자는 차량이 7대부터 10대까지 가지고 계신 분들이 많아요. 그런데 사실 투자를 처음에 많이……. 지금 현재 많이 투자를 하신 분들이 십몇억 주고 사신 분들도 있고 한 이십몇억에 사신 분도 있는데 사실 준공영제 하게 되면 대당 서울시에서 주는 게…….
○위원장 박중화 알겠습니다. 그것까지만 들을게요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 하루에 1만 원 정도 줄까 이 정도 해서 저희는 준공영제 절대적으로 반대입니다.
○위원장 박중화 그러면 버스조합 이사장님.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○위원장 박중화 버스조합 이사장님도 준공영제는 어떻게 생각하세요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 지금 너무 고맙게도 마을버스 이사장님께서 “내가 미쳤냐, 준공영제 하게.” 하는 걸 저희는 하고 있습니다. 그걸 감내하고 있고 천직이라고 하고 있기 때문에 아까 존경하는 성흠제 위원님이 말씀해 주신 것처럼 처음에 시작할 때 우리 엄청 반대했습니다, 면허 전원 반납했고요 이 준공영제에 대해서. 그런데 그런 합의 과정에서 ‘야, 너희가 공익사업이다’ 이런 게 설득돼서……. 마을버스가 반대하는 거처럼 다 반대했습니다. 이거 1만 원 주는데 그걸 왜 가냐, 내가 2만 원 버는데 하는…….
○위원장 박중화 알겠습니다. 내가 이걸 물어보는 이유가 있었는데요.
사모펀드, 거기서는 어떻게 생각하세요, 준공영제에 대해서? 아마 준공영제가 있었기 때문에 사모펀드에서는 공격적으로 할 수 있었던 것 같은데…….
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희는 사실 이사장님이나 다른 조합원들처럼 오랜 업력을 가지고 있지는 않습니다. 그래서 준공영제에 대해 평가하기는 아직 조금 전문성이 부족하다고 생각이 됩니다만 아까 존경하는 성 위원님께서 말씀 주신 도덕성 부분에서 저희는 준공영제의 제도하에서 도덕성을 가지고 운영하려고 노력을 하고 있고 여하한의 이유로 매각을 결정할 때…….
○위원장 박중화 알겠습니다. 그러니까 거기는 준공영제가 유리하다 이거죠.
또 한 분 더 오셨는데 거기는 어떻습니까?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그리니치프라이빗에쿼티 심정욱 대표입니다.
○위원장 박중화 앞으로 준공영제가 없어진다고 하면 계속해서 투자하고 공격적으로 회사 인수할 거예요?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 조금의 차이는 있지만 사실 민간 버스회사들도 사모펀드에 많이들 투자하고는 있습니다. 약간 종류는 다르긴 합니다. 그래서 준공영제가 조금 더 선호되긴 하지만 없다고 해서 아예 투자를 못 한다 이런 건 아닙니다.
○위원장 박중화 그럼 하나 더 물어볼게요. 준공영제를 놔두고 이대로 가면 마을버스까지도 사모펀드의 먹잇감이 될 텐데 생각해 보신 적 있으시죠?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 마을버스는 선진운수도 10대를 운영하고 있습니다만 마을버스 쪽은 저희가 검토는 아직 안 하고 있습니다.
○위원장 박중화 검토는 안 하고 있어요. 알겠습니다.
실장님, 제가 일부러 이 질문을 한번 드려봤어요. 여기 계신 정책 하시는 분들이 저분들의 속내를 좀 정확히 알고 정책을 정했으면 해서 들어봤습니다. 같이 논의 좀 하시자고요.
○성흠제 위원 위원장님, 마무리 발언 할 기회를 주셔야죠?
○위원장 박중화 네, 마무리 발언 하십시오.
○성흠제 위원 실장님, 좀 전에 임규호 위원님의 디테일한 내용에 대해서 쭉 어제오늘 또 본 위원이 했던 질의에 대해서 종합적으로 들으셨고 버스 각각의 회사 대표님들께서 한 가지 내용이지만 배당금에 대해서 답변하는 내용을 들었고 그다음에 존경하는 박중화 위원장님께서 순간적으로 현재 현행 제도에 대한 소위 얘기해서 선호도 이런 부분을 말씀하셨는데 이틀 동안 행정사무감사에서 질의와 증인들의 답변을 통해서 또 서울시 정책에서 과연 어떤 것들이 개선이 되고 현재하고 있는 것들에서 놓치고 있는 건 없었는지 그리고 앞으로 정책 방향성을 다시금 잡아 봐야 될 필요성은 없는지 이런 것들을 느끼셨으면 한두 가지 답변해 주시고 마무리하도록 하겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 너무 포괄적인 말씀을 요구하셔서, 그런데 궁극적으로 그렇습니다. 저희들이 계속 답변을 드렸던 바와 같이 사실 현행제도의 준공영제는 20년 동안 유지되어 오면서 무수히 수정 작업을 거쳤지만 완벽한 제도라고 볼 수는 없고요.
또 그 과정에서 이루어진 허점을, 어느 정도 거기에 대한 이점을 활용한 사모펀드의 진입까지도 허용이 된 상태라서 사실은 이게 하나하나 따로 놓고 봐야 할 문제는 아니라고 보입니다. 준공영제의 문제점, 준공영제의 그동안의 성과, 그다음에 준공영제가 갖고 있는 여러 가지 이유 때문에 들어온 새로운 자본 구조의 변화 등등까지 포함해서 같이 묶어서 봐야 할 것 같고요.
어찌 됐든 오늘 여러 위원님들이 지적하신 부분을, 사실 그동안 조금 미흡했던 부분들에 대한 보완이 됐다는 부분도 제가 좀 가지고 있고요. 그래서 좀 더 성의를 가지고 들여다보고 앞으로 말씀드린 바와 같이 내년에 발표할 때 그 전에 하나하나 같이 논의해가면서 제도적 보완을 해야 될 필요가 있겠다 이렇게 말씀드리겠습니다.
○성흠제 위원 마무리 말씀 잘 들었고요.
한 마디로 정리해서 마무리하겠습니다. 서울시는 현재 한계에 와 있다 이렇게 저는 표현하고 싶습니다. 한계에 와 있다. 왜, 매년 적자 폭이 많이 늘어나기 때문에. 한계에 와 있는데 그 문제를 어떻게 해결할 것인가 함께 고민하도록 하겠습니다.
이상으로 질의를 마치겠습니다.
○위원장 박중화 수고하셨습니다.
다음은 윤기섭 위원님 질의하시…….
윤기섭 위원님 질의하기에 앞서 아까 둘이 요구했던 65개 회사뿐만 아니라 마을버스 것도 같이 회계감사 혹시 받으신 것 있으시면 같이 해 주십시오.
○도시교통실장 윤종장 네.
○위원장 박중화 그거는 저희들이 15일까지 기간 드리겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 최선을 다 해 보겠습니다.
○위원장 박중화 윤기섭 위원님 질의해 주시면 고맙겠습니다.
○윤기섭 위원 노원구 5선거구 출신 윤기섭 위원입니다.
차파트너스 공동대표 김주원 대표님께 좀 여쭤 볼게요.
발언대로 좀 나와주시기 바랍니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 차파트너스자산운용 김주원입니다.
○윤기섭 위원 전체적인 거는 아까 존경하는 임규호 위원님과 또 성흠제 위원님께서 말씀을 잘 해 주셔서 저는 좀 부분적인 것을 하나 여쭤보겠습니다.
계열사가 몇 개죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희 이제 버스 운수사를 말씀하시는 겁니까?
○윤기섭 위원 네, 운수사.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 저희 서울지역에 6개, 인천지역에 11개 그리고 대전지역에 2개 이렇게 운영을 하고 있습니다.
○윤기섭 위원 서울지역에만 해당하는데요 혹시 2021년, 2022년, 2023년 최근 한 3년 정도 계열사에서 해마다 감차한 대수가 몇 대인지 아시나요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 감차가 일어난 사례는 없는 것으로 알고 있습니다.
○윤기섭 위원 없어요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 제가 알기로는 감차한 사례는 최근 3년은 없는 것으로 알고 있습니다.
○윤기섭 위원 올해도 없습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 올해도 현재까지는 없는 것으로 알고 있습니다.
○윤기섭 위원 이진구 과장님 맞습니까?
○버스정책과장 이진구 버스정책과장입니다.
저희가 잉여차 중에서 일부가 감차가 됐는데 그 일부는 사모펀드 소속 회사가 있는 것으로 알고 있습니다. 정확한 부분들은 제가 사모펀드별로 따로 보지 않았기 때문에 잘 모르겠는데 그런데 감차를 여러 번 한 걸로 알고 있습니다.
○윤기섭 위원 차파트너스에서는 그러면 잉여차 감차가 없었나요?
○버스정책과장 이진구 확인해서 금방 말씀드리겠습니다. 사모펀드별로 구분하지는 않았어서.
○윤기섭 위원 확인 좀 해 주시고요.
그런데 이거 자체를 모르신다고 그러니까 참 난감하네요. 그런데 시내버스 경영 및 서비스 평가에서 감차를 할 경우에 어떤 기준이 적용돼서 1,000점 중 몇 점을 인정받는지 아시나요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 사실 저희가 주주사로서 펀드를 통해서 운수사의 지분을 인수를 하나 실질적인 회사의 경영은 기존부터 회사를 운영해 오시던 운수업계 출신 사장님 및 임원분들께서 하고 계십니다. 그래서 말씀 주신 서비스 평가의 결과에 대해서는 제가 인지를 하고 있는데 구체적으로 어느 항목이 몇 점인지는 지금 모르고 있습니다.
○윤기섭 위원 그럼 버스정책과장님이 대답 좀 해 주시는 게 좋을 것 같은데요.
감차를 하면 서비스 평가에서 총점이 1,000점인가요, 만점이?
○버스정책과장 이진구 네, 1,000점입니다.
○윤기섭 위원 그중에 몇 점을 주나요?
○버스정책과장 이진구 감차에 따라서 그때 1.5점인가 그 정도로……. 지금 감차보상금 8,000만 원을 주고요 그다음에 거기에 따라서 가점이 1.5점이었던가 그 정도…….
○윤기섭 위원 정확히 말씀하셔야 돼요.
○버스정책과장 이진구 그건 제가 다시 매뉴얼을 확인해 보겠습니다.
○윤기섭 위원 언제까지 가능할까요?
○버스정책과장 이진구 지금 바로 확인해 보겠습니다. 확인해서 말씀드리겠습니다.
○윤기섭 위원 지금 바로 확인 좀 해 주세요.
○버스정책과장 이진구 그리고 말씀하셨던 부분에서는 잉여예비차 감차가 선일, 신길에서 각각 1대씩 있었고요. 그리고 2022년도에는 선진, 그리니치에 소속돼 있던 선진에서 2대 감차가 있었습니다.
○윤기섭 위원 감차를 하게 되면 서비스 경영평가에서 몇 년 동안 적용이 되나요?
○버스정책과장 이진구 경영서비스평가에서요?
○윤기섭 위원 네, 1년인가요?
○버스정책과장 이진구 그 당해연도입니다.
○윤기섭 위원 당해연도뿐인가요?
○버스정책과장 이진구 네.
○윤기섭 위원 확인됐어요?
○버스정책과장 이진구 이게 연도에 따라……. 기간에 따라서 조금 다른데요.
○윤기섭 위원 제일 많이 적용된 점수가 몇 점인가요?
○버스정책과장 이진구 차량 1대, 그러니까 연초에 감차를 하게 되면 12점입니다.
○윤기섭 위원 정확해요?
○버스정책과장 이진구 네, 여기 매뉴얼을 보고 말씀을 드리고 있습니다. 그리고 점점 그 시기가 늦어질수록 감차에 따른 가점 비율은 줄어들게 되고요.
○윤기섭 위원 12점이면 큰 점수인가요, 작은 점수인가요?
○버스정책과장 이진구 꽤 큰 점수입니다. 업체별로 간극이 거의 1점 내외로 이렇게 등급이 왔다 갔다 하는 상황이기 때문에, 순위가 왔다 갔다 하는 상황이기 때문에 상위권에서는 꽤 큰 점수라고 할 수 있습니다.
○윤기섭 위원 그러면 일반버스 운수회사하고 사모펀드가 운영하는 운수회사하고 부담감이 많이 다를 것 같은데 어떻게 생각하세요? 감차에 대한 부담감.
○버스정책과장 이진구 감차에 대한 부담감이요?
○윤기섭 위원 네.
○버스정책과장 이진구 그러면 사모펀드는 조금 더 그거에 대한 부담감이 없을 거라는 말씀…….
○윤기섭 위원 사모펀드는 투자하신 분들에 대한 배당만 잘해주면 되기 때문에 감차를 한 대를 하든 두 대로 하든 부담이 적지 않겠어요?
○버스정책과장 이진구 다만 이 부분이 있습니다. 차량 보유대수가 결국은 이윤과 연결이 되고 그 이윤을 금원으로 해서 사모펀드들도 배당을 실시할 것이기 때문에 사실 감차하는 것들이 업체들의 입장에서는 약간 양날의 칼일 수도 있다는 말씀을 드릴 수 있을 것 같습니다.
○윤기섭 위원 그건 아닐 것 같은데요.
○버스정책과장 이진구 그러니까 감차를 해서 일시적으로 순위가 상승할 수는 있겠지만 그 감차를 한 만큼 또 대당 이윤 같은 것들이나 원가가 줄어들기 때문에 배당의 금원이 줄어들고 그런 부분들 때문에 어느 한 편이 더 유리하다, 불리하다 이렇게 얘기하기는 좀 어려울 것 같습니다.
○윤기섭 위원 일반버스 회사에서는 자산이 줄기 때문에 부담이 좀 많이 있겠지만 펀드 회사에서는 자산이 줄거나 늘거나 그건 의미가 없을 것 같은데요.
○버스정책과장 이진구 그러니까 기본적으로 오너십의 정도가 어느 정도냐 때문에 소유권이 100% 자기 회사였을 때 자기 자산이 줄어드는 거하고 그게 아니라 단순히 주식을 통해서 경영권을 가지고 있는 사모펀드가 인식하는 자산의 감소에 대한 체감도하고는 좀 다를 거라는 위원님 말씀은 일정 부분 공감합니다.
○윤기섭 위원 부담이 많이 다르다는 건 인정하시죠?
○버스정책과장 이진구 그 부분에 대해서는 일정 부분 그럴 수 있을 것 같습니다.
○윤기섭 위원 그런데 12점이 맞나요? 저는 200점으로 어디서 들었던 것 같은데.
○버스정책과장 이진구 아닙니다. 200점 아닙니다.
○윤기섭 위원 아니에요. 정확한 거예요?
○버스정책과장 이진구 1년 총점 한도 30점 내에서 대당 12점이 맞습니다.
○윤기섭 위원 정확히 말씀해 주셔야 돼요.
○버스정책과장 이진구 매뉴얼을 보고 말씀을 드리고 있습니다.
○윤기섭 위원 하여튼 그렇고요.
실장님, 이 펀드사하고 일반 운수회사하고는 좀 전에 말씀 들으셨겠지만 차량 감차에 대한 부담감이 다릅니다. 그러면 형평성이 맞지 않다고 생각하는데요.
○도시교통실장 윤종장 차량 감차를 이렇게 보시면 될 것 같습니다. 뭐냐 하면 대부분의 차량 감차는 잉여예비차에서 많이 이루어집니다. 잉여예비차는 표준운송원가에서 그 금액 재정 지원을 받지 못하는 차량이고요.
○윤기섭 위원 못 하는 차지요.
○도시교통실장 윤종장 그러다 보니까 잉여예비차를 지금 한 21대 정도 회사에서 가지고 있는데 잉여예비차를 예비차로 넣어달라는 많은 요구가 있습니다. 왜냐하면 예비차는 유지비를 받고 있으니까요.
그러다 보면 잉여예비차를 감차를 하게 되면 가점을 주는데 잉여예비차를 감차해야 될 시기가 있습니다. 그 시기 이전에 감차를 해야 저희들이 가점을 주는 거고 지나서 감차를 하면 가점을 안 주는 건데 만약에 이제 12점 정도의 느낌이 어떤 느낌이냐면 1,000점 만점에 한 40위권 정도가 성과 이윤을 받습니다. 40위권 정도가 성과이윤을 받는데 점수가 대부분 850점이 조금 넘는 수준입니다. 그러다 보면 거기서 12점을 받게 되면 순위가 상당히 올라간다는 이야기죠. 순위가 올라간다는 이야기는 성과이윤을 받는 금액이 커진다는 거고 성과이윤이 커진다는 얘기는 펀드회사 입장에서 보면 다음 해에 배당금이 커진다는 뜻입니다.
그러기 때문에 감차에 대한 요구가 들어갈 수 있는데 아까 말씀드린 대로 잉여예비차의 경우에는 가능하지만 예비차나 운행차량에서 감차를 하려면 받는 금액은 또, 왜냐하면 버스 숫자 곱하기 표준운송원가에 대한 금액이 결정되기 때문에 금액은 더 적어질 수 있어서 양날의 칼이라고 과장은 답변을 한 거고요. 잉여예비차 부분에 대한 감차 부분은 어차피 감차를 할수록 더 유리한 겁니다.
○윤기섭 위원 아니, 그런데 예비차를 두는 이유가 뭐죠?
○도시교통실장 윤종장 예비차는 운영차량, 지금 운송 차량에 급박한 상황이 있을 때 투입을 하거나 할 필요가 있는 거죠.
○윤기섭 위원 잉여예비차를 두는 이유는 뭔가요?
○도시교통실장 윤종장 잉여예비차는 제도상의 문제였던 건데요 그게 이제 정확한 연도는 기억이 나지 않습니다만 전체 예비차량의 4%를 넘어가는 수준은 잉여예비차로 이렇게…….
○윤기섭 위원 두게끔 돼 있죠?
○도시교통실장 윤종장 두게 돼서 아마 표준운송원가에서 재정 지원을 조금이라도 줄이기 위한 그런 내용이었던 걸로…….
○윤기섭 위원 어차피 재정 지원 지금 안 주고 있지요. 지원 안 해주고 있잖아요?
○도시교통실장 윤종장 잉여예비차는 안 주고 있는데 그걸 예비차의 범위에다 넣어주면 지원금이 나가야 되는 거고 잉여차로 넘겨놓으면 재정 지원이 안 나가는 거죠.
○윤기섭 위원 그러니까 잉여예비차에 대해서는 지금 서울시에서 재정 지원 되는 게 없잖아요?
○도시교통실장 윤종장 네, 없습니다.
○윤기섭 위원 그런데 왜 줄이는 쪽으로 유도를 하는 거죠?
○도시교통실장 윤종장 왜냐하면 대부분, 어떻게 보면 이제 버스정책의 하나의 흐름이었는데 흐름 속에서 전체 총량 개념에서 점점 줄여나가고, 왜냐하면 아시다시피 버스노선이 감당할 부분들이 상당 부분 경전철이라든지 다른 중전철이라든지 이런 부분들이 들어오고 있는데 들어오고 있는 노선에 있어서 경쟁구도가 강해지지 않습니까. 그러다 보면 일정 부분 경쟁구도에서 밀려나면 아니면 또 다른 승객이 적어지면 조정이 좀 필요하고 그렇게 되면 버스 숫자를 조정해 줘야 되는데 사실 이제 표준운송원가에 의해서 준공영제를 하다 보면 대당 가격이 정해져서 가급적이면 줄이려고 하지 않습니다, 운수회사에서.
그런 의미에서 저희들이 이제 예비차, 잉여예비차의 구분을 뒀던 거고 일반 예비차에서 감차를 하게 되면 급박한 상황에서 우리가 대응을 하기가 어려우니까 잉여예비차를 이렇게 넘겨놓은 상태에서 했던 건데 사실 그 부분은 여러 요구사항들은 많이 있습니다. 이 부분을 좀 풀어달라는 요구도 있는데…….
○윤기섭 위원 잠시만요, 설명이 너무 기셔 가지고요.
준공영제를 하는 이유가 뭐예요?
○도시교통실장 윤종장 시민들을 위한 서비스 개선이고요.
○윤기섭 위원 시민들을 위해서 한 거죠?
○도시교통실장 윤종장 그렇습니다.
○윤기섭 위원 그런데 버스 대수가, 자꾸 이용객이 준다고 해서 버스를 자꾸 줄이면 시격이라고 하나요? 버스는 뭐라고 그러죠?
○버스정책과장 이진구 배차간격이라고 하고 있습니다.
○윤기섭 위원 배차간격, 배차간격이 점점 벌어질 텐데 그러면 그것도 준공영제 취지에 맞나요?
○도시교통실장 윤종장 그래서 제가 말씀드린 바와 같이 지금 우이신설 같은 또는 신림선 같은…….
○윤기섭 위원 그러니까 지하철하고 경전철하고 생기면서 자꾸 교통이 분산되는 건 맞아요.
○도시교통실장 윤종장 그래서 제가 위원님 오전에 답변을…….
○윤기섭 위원 그건 맞는데 그렇다고 버스 대수를 자꾸 줄이면 기다리시는, 정말 어려우신 분들은 버스 타요. 지하철, 경전철도 잘 노선 한번 보세요. 저 변두리 외곽 떨어진 데는 다 버스가 가야 돼요. 그런데 거기서 버스를 줄인다?
제가 작년 행감 때도 이 부분을 지적했는데…….
○위원장 박중화 윤기섭 위원님 증인신문 시간이니까 증인신문을 많이 해 주십시오, 교통실은 따로 해 주시고.
○윤기섭 위원 알겠습니다.
차파트너스 들어가셔도 좋습니다.
아무튼 교통실은 이따 또 할 거니까 그렇게 하고요.
다음 버스운송사업조합 조장우 이사장님 발언대로 나와 주십시오.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 서울버스운송사업조합 조장우 이사장입니다.
○윤기섭 위원 울빼미버스가 총 대수가 37대 맞나요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 늘어났다 줄어들었다 하지만 그 정도인 걸로 알고 있습니다.
○윤기섭 위원 그런데 상용차 26대, 예비차 11대로 구성되어 있다는데 맞나요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 계속 좀 바뀌었는데요 정확히 제가 수치를 한번 보면 저희 입장에서 말씀드리면 올빼미버스라든가 시민들이 굉장히 잘했다고 칭찬하는 심야버스 이런 걸 할 때 처음에는 예비차량들을 이용해서 해야 된다는 게 저희 사업조합의 입장이었고요. 그런데 이제 서울시의 입장은 또 비용을 생각 안 할 수 없으니까 예비차보다는 기존 노선에서 차를 빼서 운행하려는 그런 상황이 많았습니다. 그래서 심야버스가 지금 14개 노선에 지금은 139대라고 되어 있네요.
○윤기섭 위원 139대요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○윤기섭 위원 그중에 신차를 적용한 게 있나요, 아니면 기존의 상용차에서 다 뺀 거 맞죠, 이거?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○윤기섭 위원 100% 그렇죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 왜냐하면 100%는 아닌데 일부 예비차도 들어갔고요 그리고 대부분은 맞습니다. 기존에 다른 노선에서 운행하던 차가 갔습니다.
○윤기섭 위원 알겠습니다.
들어가 주십시오.
버스정책과장님, 발언대로 좀 나와주세요.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장 이진구입니다.
○윤기섭 위원 요즘도 아침에 버스 타고 출근하시나요?
○버스정책과장 이진구 네, 광역버스 타고 출근하고 있습니다.
○윤기섭 위원 작년에도 지적 말씀을 나눴던 것 같은데, 지적했던 것 같은데 올빼미버스 지금 139대 맞나요?
○버스정책과장 이진구 맞습니다.
○윤기섭 위원 그거 다 상용차에서 뺀 거예요?
○버스정책과장 이진구 과거에 일부 잉여예비차 투입했던 적도 있고요 그리고 작년 12월에 추가로 확대를 하면서는 상용차 일부 노선조정과 그다음에 예비차 투입 이렇게 해 가지고 최종적으로 140대 정도…….
○윤기섭 위원 일단 상용차, 예비차로 만들었다는 거잖아요. 그렇죠?
○버스정책과장 이진구 네, 가장 최근엔 그렇습니다.
○윤기섭 위원 신규로 늘린 건 없고?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○윤기섭 위원 이만큼 다른 데서 줄인 거잖아요?
○버스정책과장 이진구 네, 일부 일반차량 노선 감축이 있었습니다.
○윤기섭 위원 그러면 버스 내 혼잡도는 더 올라갔겠네요, 일반 버스는?
○버스정책과장 이진구 저희가 작년 2월에 혼잡도 개선대책을 추진하면서 사실 출퇴근 시간 맞춤형 버스로 해서 총 10개 구간에 대해서 혼잡도 증차를 실시했습니다. 그러니까 이 부분은 늘렸느냐, 줄였느냐 이렇게 보시는 것도 물론 맞는 말씀인데 좀 수요가 덜한 곳에서 빼서 더 필요한 부분과 시간대에 투입을 했다 이렇게 좀 더 최적화하고 효율화했다고 봐주시면 더 맞는 표현이라고 생각합니다.
○윤기섭 위원 지난번에 총리님이 한번 나가셔 가지고 새벽에 출근 버스 늘린 적 있죠?
○버스정책과장 이진구 네, 8146번 3대 늘렸습니다.
○윤기섭 위원 거기 늘리면 거기도 다른 차에서 줄여서 늘렸겠네요?
○버스정책과장 이진구 거기는 이사장님 나와 계신데 이사장님이 도와주셔서 그쪽에 있던 예비차 3대를 투입해서 앞에 첫차 출발 시간을 좀 당길 수 있었습니다.
○윤기섭 위원 퇴근시간이나 이럴 때는 분산돼서 나온다고 하지만 아침에 출근은 너무 빡빡하다는 민원이 많아요.
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○윤기섭 위원 그럼 거기 더 증차해야 되는 거 아니에요?
○버스정책과장 이진구 혼잡도 해소를 위해서는 당연히 말씀하신 것처럼 차량을 일방적으로 증차할 수 있으면 가장 좋겠지만 사실 아까 김혜지 위원님 답변에서도 말씀을 드렸지만 증차라는 게 결국은 안 그래도 많이 들어가고 있는 재정 지원을 좀 더 방만하게 운영하게 되는 어떻게 보면 가장 최후의 수단이기 때문에 저희는 그것까지는 생각하지 않고 지금 기존에 돌아가고 있는 노선과 차량 대수를 좀 더 효율화해서 사용하는 걸 선택지로 삼고 있습니다. 따라서 올해 2월에도 출퇴근 시간대 맞춤 버스 10개 노선을 신설해서 서소문 앞에도 지나가고 있는데 그런 방식으로 효율화해서 사용하는 방식을 택하고 있고요.
증차와 관련된 부분은 저희 단계에서는, 특히 재정 지원금이 작년에 8,100억씩이나 들어간 상황에서는 아주 최후의 선택지로 고려하고 있다 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
○윤기섭 위원 지금 증인신문 시간이라서 이따 교통실 질의시간에 다시 하도록 하겠습니다. 아무튼 저는 증차해 줘야 한다고 생각하고요. 들어가시기 바랍니다.
그리고 마을버스운송사업조합 김용승 이사장님 앞으로 모시겠습니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 마을버스조합 이사장 김용승입니다.
○윤기섭 위원 저희 의회에서도 마을버스가 어렵다는 것을 많이 알고 있고요 고생 많이 하신다는 것도 알고 있습니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 고맙습니다.
○윤기섭 위원 지금 서울시로부터 어떤 재정 지원을 받고 계신가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저희가 지금 45만 7,000원의 85%를 지원받고 있습니다.
○윤기섭 위원 85%, 올부터인가요, 내년부터인가요 100%로 조정되는 게 언제죠?
○도시교통실장 윤종장 금년 11월부터입니다.
○윤기섭 위원 11월부터인가요.
○도시교통실장 윤종장 (뒤를 돌아보며) 11월이 맞나요?
이미 조정은 되어 있고요 보고드린 바와 같이 일부 회사마다 조금 사정은 다릅니다. 45만 7,000원의 85%가 아니고요 45만 7,000원에 미달한 운송수입의 최고 23만 원까지 그중에 85%, 자치구가 7.5%를 주면 100%가 되겠습니다.
○윤기섭 위원 그것도 21만 원에서 23만 원으로 2만 원 상향 조정됐고요. 큰 도움은 안 되겠지만 좀 위안이 되셨으면 좋겠습니다.
지금 마을버스와 버스가 노선 4개소 이내 중복이 안 된다는 규정은 알고 계시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○윤기섭 위원 그런데 자치구에서 요청하면 마을버스 노선에 대해서 협의하고 조정이 가능한 것도 알고 계시죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 자치구에서 조정을 하면 서울시가 그걸 안 들어주던데요, 항상.
○윤기섭 위원 그런 일이 많은가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 그런데 이게 노선이 정류장을 계속 몇 개씩 연장을 해 주다 보면 차후에 현재 마을버스에서 있는 사업자들이, 신규 노선을 자치구 구청장의 임의대로 만들 수가 있어요, 그걸 선거에 이용할 수도 있고요. 그래서 저희는 어느 정도 정류장을 자꾸 늘리는 것은 반대하고 있습니다.
○윤기섭 위원 늘리는 건 반대하고 계신다고요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○위원장 박중화 중요한 얘기인데, 반대하신다고요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네. 왜냐하면 이게 신설 노선이 되면 자칫 자치구 구청장님들이 선거공약으로 본인들이 그걸 만들어 버려 가지고 사업자들한테, 저희가 지금 현재 총량제로 묶고 있잖아요, 뭐든지. 그래서 이걸 다시 신설로 만들어 버리면 여러 가지 피해가 저희 사업자한테 올 수가 있거든요.
○위원장 박중화 개인 의견으로 답변하신 겁니까, 마을버스조합 이사장으로 답변하신 겁니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 마을버스조합 이사장으로 답변하고 있습니다.
○위원장 박중화 알겠습니다.
○윤기섭 위원 4개 노선 이상 중복되는 것을 반대하신다는 거죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 반대하고 있습니다. 그런데 어느 정도 이게 저희가 봤을 때는 지금 4개지만 우리 사업자들이 진짜 한 정거장이나 두 정거장 이런 거 할 때는 돈 수익을 위해서 가는 게 아니고 민원에 의해서 가는 거거든요. 그래서 그런 것은 좀 완화를 해서 서울시가 그걸 좀 타당성 이야기를 해 갖고 연장을 해 줬으면 저희는 좋겠습니다, 위원님.
○윤기섭 위원 반대하신다는 의견은 정확하신 거죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○윤기섭 위원 그리고 저는 개인적으로 마을버스 환승요금제를 조정한다든지 이런 걸 조금 하면 어떨까 싶은데 그 부분은 어떻게 생각하시나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 환승체계 그거는 2004년에 우리가 환승체계를 만들 때 협약서가 있습니다. 그 협약서에는 그때 협약으로 해 가지고 전혀 환승체계에 손을 못 대고 있거든요. 그런데 저희가 경기도마냥 환승을 하게 되면 10%든 20%든 그걸 서울시가 완화를 해 줬으면 좋겠습니다.
○윤기섭 위원 알겠습니다.
○위원장 박중화 회원사가 몇 개죠, 마을버스가?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 139개 업체입니다.
○위원장 박중화 139개 업체에 여론조사를 해서 ㅇ×로 표시해서 보내줄 수 있어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 어떤 걸요?
○위원장 박중화 버스 노선과 중복되는 노선을 더 늘릴 수 있는가, 정류장 개수 늘리는 거를?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 지금 저희가 환승체계 2002년도인가 우리가 한정면허에서 등록제로 바뀌는 과정에서 전에는 자치구에서 모든 권한을 갖고 있었습니다. 자치구에서 권한을 갖고 있다 보니까 구청장님들이 노선을 남발하다 보니까 시내버스 사업자들이 상당히…….
○위원장 박중화 아니, 그런 것들을 회원사 전체를 해서 의견을 모아줄 수 있어요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네, 알겠습니다.
○위원장 박중화 알겠습니다.
분명히 마을버스조합 이사장님은 반대하시는데 마을버스조합을 대표해서 하신 얘기다 아까 그랬습니다?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○위원장 박중화 알겠습니다.
○윤기섭 위원 아무튼 서울시에서도 시의회에서도 마을버스 지원을 위해서 열심히 더 신경 쓰고 노력하도록 하겠습니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 하여튼 정류장 수는 반대하고 있지만 운송원가나 체계적으로 해서 올려 주십시오. 진짜 4년 동안 운송원가가 안 올라가서 사업자들이 맨날, 저도 이제 한 달 됐는데 계속 전화 옵니다. 그러니까 밤에 잠도 못 자고 사실 상당히 어렵습니다. 이번 2024년도에 운송원가를 제대로 잡아서 올려주시고 이게 정류장이 문제가 아니라 진짜 우리는 현실적으로 상당히 어렵습니다. 대출금도 갚아야 되고 이런 현실이 있기 때문에 진짜 좀 도와주십시오.
○윤기섭 위원 알겠습니다.
기사분들 구인난도 있다고 하는데 좀 현실이 어떤가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 기사분들 구인난이 지금 임금체계에서 저희가 시내버스하고 한 200만 원 정도 차이가 납니다. 지금 현재 300원 요금은 올렸지만 139개 업체에서 40개 업체만 득을 많이 보고 있고요 나머지 업체들은 진짜 45만 7,000원에 미달하는 업체들이 팔십몇 개 업체가 있고요. 이번에 한국노총에서 요금 인상할 때 30만 원을 요구했답니다, 급여 인상을 해 주는 조건으로…….
○위원장 박중화 그거는 사실은 마을버스가 너무 많이 신설 됐잖아요. 원래 우리가 갖고 있던 준공영제 할 때 그것대로만 갔으면 이런 일이 안 일어났을 거예요. 너무 많은 마을버스가 계속 생성되고 만들어졌잖아요? 저는 오히려 그게 문제라고 생각해요, 지금.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 글쎄, 일단은 제가 파악 한번 해 보겠습니다.
○위원장 박중화 지금 저 얘기 들으면서 저한테 막 문자로 뭐라고 항의가 들어온지 아세요?
하나 먼저 확인할 게 있는데 지금 준공영제가 협약입니까, 법률적 근거를 갖고 있는 겁니까, 실장님?
○도시교통실장 윤종장 협약에 의한 거고요.
○위원장 박중화 협약이죠?
○도시교통실장 윤종장 그다음에 재정 지원은 별도의 조례가 따로 있습니다.
○위원장 박중화 재정은 저희들 조례를 만들어서 하는 거고, 이 협약을 파기하게 되면 어떻게 됩니까?
○도시교통실장 윤종장 파기하게 되면 가장 큰 게 환승할인이 없어지는 거죠.
○위원장 박중화 환승할인이?
○도시교통실장 윤종장 버스운송업체가 굳이 환승할인을 해 줄 이유가 없는 거죠. 단일 통행으로서 요금을 받으려고 할 것입니다.
○위원장 박중화 그런데 왜 마을버스나 시내버스는 협의 파기 안 하죠?
○도시교통실장 윤종장 네?
○위원장 박중화 협의 파기를 왜 안 하냐고요. 오히려 환승이 없어지든 뭐하든 회사는 돌리면 자기한테 돈이 될 텐데 지금 무슨 과정으로 돈이 들어오냐면요 개인사업자들은 열심히 일을 해도, 대출을 받아도 개인이 다 갚아야 하고 재정 지원이 없는데 어떻게 개인 사업하고 법인으로 영리 목적으로 사업하고 있는 마을버스하고 시내버스에는 재정 지원을 해 주냐고 지금 난리예요. 물론 우리 시민들이 약간 모르는 게 있어서 그러겠지만 항의 문자가 저한테 계속 들어오고 있거든요, 지금.
그래서 제가 어저께도 말씀드렸잖아요, 준공영제 전체 다시 한번 들여다봐야겠다고. 저도 개인사업자이긴 한데 저 은행에서 대출받은 거 다 갚아야 돼요. 저 개인사업자지만 정부 지원 한 번도 받아본 적 없어요. 서울시 지원 한 번도 받아본 적 없어요. 적자 나고 힘들어도 그냥 끌고 갔어요, 저희들은.
그런데 협약에 의해서 마을버스와 시내버스는 엄청나게 큰 도움을 받고 있는 거예요, 지금. 땅 짚고 헤엄치기를 하고 있는 거예요, 내가 볼 때는. 그래서 사모펀드의 좋은 먹잇감이 된 거고.
하여튼 이것은 제 개인적인 생각입니다만 윤기섭 위원님 마무리 계속하십시오.
○윤기섭 위원 아무튼 이사장님 당선되신 지 이제 한 달 되셨다고 그러셨나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○윤기섭 위원 마을버스에 무궁한 발전이 있기를 기원드립니다.
감사합니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 감사합니다.
○윤기섭 위원 위원장님, 이상입니다.
○위원장 박중화 죄송합니다, 중간에 끼어들어서. 윤기섭 위원님 수고하셨습니다.
다음에는 김종길 위원님 질의 이어가겠습니다.
○김종길 위원 영등포 2선거구 김종길입니다.
장시간 증인으로 출석해 주신 분들께 일단 감사드리고요. 저는 지난해 행감 때 사모펀드 관련해서 질의를 드린 바 있고 이번에는 질의를 하지 않으려고 했는데 시민들께서도 조금 더 다양한 의견을 들어보셔야 될 것 같다는 생각이 들어서 말씀을 드리겠습니다.
먼저 실장님께 하나만 확인하고 가겠습니다. 지금 버스 운수회사의 차고지에 대해서 혹시 지원하는 금액이 있습니까, 표준운송원가나 아니면 적정이윤 거기에?
○도시교통실장 윤종장 차고지 비용을 지급하고 있습니다, 표준운송원가에 의하여서.
○김종길 위원 그러니까 운수회사가 소유하고 있는 차고지에도?
○도시교통실장 윤종장 소유하고 있는 건 아니고요 이제 차고지가 없는 경우에 대체…….
○김종길 위원 아니, 과장님이 말씀하세요.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장 이진구입니다.
지금 현재 차고지는 차량운행에 따른 필수적인 원가 비용이기 때문에 표준운송원가에 차고지 비용 항목으로 해 가지고 공시지가의 1000분의 20, 2%에 해당하는 금액을 차고지 비용으로 지급하고 있습니다.
○김종길 위원 결국에는 그 운수회사가 갖고 있는 차고지에도 운송원가 중에 일부는 들어가고 있다는 말씀이시죠?
○버스정책과장 이진구 네, 자가 차고지와 임대 차고지 다 공히 차고지 비용은 지급하고 있습니다.
○김종길 위원 그러면 아까 사모펀드가 차고지를 팔고 그다음에 공영차고지로 들어간다, 그럼 공영차고지에 대한 임차료가 생기잖아요?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○김종길 위원 그거랑 지원하는 건 어떤 차이가 있습니까, 그러면?
○버스정책과장 이진구 그러니까 현재 서울시에는 사모펀드가 자가 차고지를 매각하고 공영차고지를 입주한 사례는 없다는 말씀을 먼저 드리고요. 공영차고지로 들어오게 되면 공영차고지의 위치나 상황에 따라서 공영차고지 임대 비용은 다르겠지만 그거랑 상관없이 저희는 표준운송원가로 해서 해당 공시지가의 2%를 지급하고 있고 그게 통상적으로는 차고지를 임대는 임차 비용보다는 더 낮게 책정돼서 지급하는 것으로 알고 있습니다.
○김종길 위원 그럼 결국 많은 위원님들이 우려하는 것처럼 사모펀드가 차고지를 매각하고 공영차고지로 들어간다 그럼 지원금액이 커지는 겁니까?
○버스정책과장 이진구 그렇지 않습니다.
○김종길 위원 그렇지 않습니까?
○버스정책과장 이진구 네, 그렇지 않습니다. 왜냐하면 일단 차고지를 매각을 한다는 건 대체 차고지를 구해야 한다는 것을 전제로 하게 되면…….
○김종길 위원 그런데 기사도 그렇고 계속 논란의 얘기가 나오는 것들 중 하나가 자산을 매각하고 그 자산 매각한 비용은 이제 배당을 하고 그다음에 공영차고지를 들어가게 돼서 공영차고지 임대료를 서울시에서 지원을 받는다, 이렇게 지금 오해를 하고 계신 겁니까?
○버스정책과장 이진구 지금 현재도 차고지 비용들은 다 1,000분의 20으로 해서 지급이 되고 있는 거고요.
○김종길 위원 그러니까 자기가 차고지를 매각하지 않고 있어도 차고지에는 지원이 가고 있는 거잖아요?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다. 차고지를 임차료를 지급하는 게 아니고…….
○김종길 위원 결국에 그 두 개는 큰 차이가 없는 상황인 것 같고요.
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○김종길 위원 일단 자리로 돌아가셔도 좋습니다.
지금 실장님, 여객자동차 운수사업법상 사모펀드가 이 운수회사를 운영할 수 없습니까?
○도시교통실장 윤종장 법에 규정이 없습니다.
○김종길 위원 법에 규정이 없죠. 그러면 할 수 있는 거죠?
○도시교통실장 윤종장 법에 규정이 없기 때문에 할 수 있다고 해석할 수 있습니다.
○김종길 위원 그럼 이거에 대한 문제 제기를 국토교통부에 전달하신 적 있나요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김종길 위원 어떤 문제 제기를 하셨나요?
○도시교통실장 윤종장 허가제로 여객자동차법에 규정해야 된다는 건 공식 문서로 간 건 아니고요 저희들이 작년에 기준 만들어서 금년에 그걸 전달을 했습니다. 왜냐하면 언론에서 사모펀드 문제점에 대한 기사가 많이 나올 때 국토부에서 서울시가 최초로 만든 기준을 보길 원했고 이 과정에서 여러 가지 이야기들을 했습니다.
○김종길 위원 그럼 도시교통실 같은 경우는 뭐가 우려돼서 허가제를 해야 한다고 얘기했습니까?
○도시교통실장 윤종장 저희들 입장에서는 그렇습니다. 뭐냐 하면 위원님들 지금까지 계속 지적해 주셨지만 준공영제가 갖고 있는 여러 가지 제도상의 틀 때문에 어떻게 보면 재정수익을 받을 수가 있고 그거에 대해서 과도한 배당이 이루어지고 있다, 사실 과도한 배당이 제일 큰 문제라고 보이고 그게 어떤 영속성을 갖고 있는 경영이 아니라 5년 내지 8년 후에 엑시트를 통해서 빠져나가는, 그래서 아무래도 시민들한테 피해가 가지 않을까 하는 우려 때문에 좀 더 제도적인 보완이 필요하다…….
○김종길 위원 그 우려가 현실적인 우려입니까? 그렇게 해서 매각이 되면…….
○도시교통실장 윤종장 아직 매각이 이루어지지는 않았고요.
○김종길 위원 아직 질문이 안 끝났습니다.
○도시교통실장 윤종장 그 아직……. 네?
○김종길 위원 질문이 안 끝났습니다.
○도시교통실장 윤종장 죄송합니다.
○김종길 위원 매각을 하게 되면 그 회사는 운영이 안 되거나 노선이 없어집니까?
○도시교통실장 윤종장 그렇지는 않습니다.
○김종길 위원 그렇진 않죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김종길 위원 그럼 매각을 하게 되면 파는 겁니다. 그래서 지금 마치 엑시트를 하면 뭔가 엄청난 위험이 있는 것처럼 우려를 도시교통실장님도 하고 계시는 겁니까?
○도시교통실장 윤종장 엄청난 우려는 아니고…….
○김종길 위원 그럼 왜 허가제를 해야 하죠?
○도시교통실장 윤종장 안전하게 시민들 피해 없이 그 운수업체가…….
○김종길 위원 그러니까 엑시트를 하면 불안전해지는 겁니까?
○도시교통실장 윤종장 상황에 따라 불안전해질 수도 있고…….
○김종길 위원 어떤 상황이요.
○도시교통실장 윤종장 예를 들어서 이런 겁니다. 우량업체로 남아 있어야 매입이 되겠죠, 신규업체가 들어올 때면. 그런데 여러 가지 면에서 아까 이익보유금 같은 거 이야기한 적이 있습니다. 뭐냐면 누적돼서 일부 민주노총이나 이쪽에서 4,000억이 넘는다 이런 이야기를 하고 있는 건데 사모펀드 회사든 조합에 소속된 회사든 이익보유금을 가지고 있습니다. 가지고 있는 것을 사모펀드는 좀 빨리 배당하는 것이고 그 배당하는 과정에서…….
○김종길 위원 그러면 이익보유금을 갖고 있으면 우량한 회사고 이익보유금을 안 갖고 있으면 불량한 회사입니까?
○도시교통실장 윤종장 그렇진 않죠.
○김종길 위원 그런데 왜 그게 이유가 되죠? 그 기준이 되지요?
○도시교통실장 윤종장 왜냐하면 시민들의 우려가 그런 쪽에 있고요…….
○김종길 위원 그러니까 그 우려가 현실적인 우려라고 판단이 되냐고 여쭤보는 겁니다.
○도시교통실장 윤종장 뭐 현실화되지는 않았지만…….
○김종길 위원 지금 회사에 이익잉여금이 한 푼도 없더라도 운영하는 데 문제가 전혀 없다면 그게 왜 도마에 올라야 되고 시민들이 불안해야 하는 거죠?
○도시교통실장 윤종장 한 푼도 없다면 문제가 없다는 건 어려운 이야기고요. 왜냐하면 유사시에 여러 가지 투자 비용이 필요할 때가 있을 텐데 운전자금이 문제가 있을 수 있고요 그런 측면에 대해서는 어느 정도 기준은 지켜 주어야 된다는 거고요. 저희들은…….
○김종길 위원 그 기준은 서울시가 갖고 있습니까?
○도시교통실장 윤종장 지금 만들고 있습니다.
○김종길 위원 네?
○도시교통실장 윤종장 지금 만들고 있습니다.
○김종길 위원 그러면 만드는 데 어떤 주안점을 두고 만들고 계십니까?
○도시교통실장 윤종장 이 자리에서 아직 공식화하기는 좀 이르지만 최소한 한 달 운영자금 정도는 현금으로 보유하고 있어야 된다는 게 저희들 주장입니다.
○김종길 위원 그게 얼마나 됩니까?
○도시교통실장 윤종장 회사마다 좀 다르겠죠.
○김종길 위원 알겠습니다.
우선 차파트너스 대표이사님 잠깐 앞으로 나와 주십시오.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 차파트너스자산운용(주) 대표 김주원입니다.
○김종길 위원 지난해 한 번 질의를 드린 바 있습니다. 그때 모니터링을 하셨습니까? 그때는 다른 대표님이 나오셨죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 맞습니다. 모니터링했습니다.
○김종길 위원 그때 제가 우려했던 것은 부채비율이 증가하고 자기자본 비율이 낮아진다, 이게 경영상의 아까 도시교통실장님께서 말씀하신 것처럼 불안요소가 될 수 있다는 점은 지적을 했지만 사모펀드가 이 버스회사를 매입하고 운영하는 데는 법적으로 아무 문제가 없고 또 준공영제하에서는 안정적인 투자처라고 판단될 수 있기 때문에 사모펀드가 매입해서 운영하는 것들이 지금 계속 발생되고 있고 이게 향후에 부실화된 다음에 먹튀를 한다 이런 우려 때문에 계속 질의를 드렸었던 거거든요.
다만, 반대로 우리가 경영 효율화를 좀 할 수 있는 버스운송 회사를 펀드가 인수해서 시장의 메기가 한번 돼 봤으면 좋겠다는 기대도 갖고 있었거든요. 그런데 제가 작년에 지적했을 때는 간접비를 조금 줄이고 그리고 임원 인건비를 좀 줄인 것 외에는 그런 버스 생태계를 바꾸는 데 전혀 역할을 하지 못하고 있고 결국에는 지금 대표이사님이시지만 경영은 다른 분이 하시고 기존의 버스회사를 가지고 계셨던 분이 경영을 하고 계시잖아요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 맞습니다.
○김종길 위원 어떤 새로운 혁신이 있을 수 있습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 위원님께서 말씀 주신 부분에 대해서 답변을 올리면 일단 저희는 준공영제 운수사의 인수 및 대형화를 통한 어떻게 보면 재정 지원금의 효율적인 사용 그리고 투명성의 개선 이런 부분에 기여하려고 목표로 하고 있습니다. 그래서 저희가 최초 첫 번째 회사 인수를 2019년 12월에 했었고요. 그 이후에 거의 1년에 한두 개 회사 정도를 서울시 내에서 인수를 해서 현재 6개 회사 736대 정도를 운영하고 있고 작년에 말씀 주셨던 부분, 임원 인건비의 절감이나 간접비의 절감은 사실 저희가 인수 직후에 즉시 할 수 있는 가장 어떻게 보면 쉬운 간접비 절감 사례 중 하나입니다. 저희들이 궁극적으로 해외사례들을 벤치마킹했을 때는 런던이나 뉴욕 같은 대도시 같은 경우에도 당연히 대중교통이기 때문에 시민들의 이동권을 보장하는 취지에서는 요금을 최저화로 운영을 하고 있고 그렇기 때문에 재정 지원의 투입은 필수인 상황에서 각 지자체에서 보다 예산 집행을 효율적으로 하기 위해서 몇 개 대형화된 업체들이 운영되고 있고요.
○김종길 위원 알겠습니다.
그 목표를 저도 작년에도 들었고 오늘 다시 들으니 그럼 그 목표를 달성하기 위한 노력은 무엇을 했는지가 궁금해지는 거고 당장에 할 수 있는 게 간접비 줄이고 임원 인건비를 줄였다, 그럼 장기적으로는 뭘 하시려고 하는 겁니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 말씀드렸던 건 저희 비용의 절감 부분 첫 번째 부분이 있고 두 번째는 사실 아까 성 위원님께서 도덕성에 대해 말씀을 주셨는데 저희가 기본적으로 수익성을 증가하려는 노력도 하고 있지만 대중교통이기 때문에 서비스의 질을 개선하는 노력을 하고 있습니다. 그래서 그러한 결과로 인수 이후에 저희가 인수했던 모든 회사들이 서비스평가 등수가 올라가고 있고 중장기적으로 보다 더 어떤 큰 절감 효과를 말씀 주셨을 때는 이제 저희가 최근에 마지막 2023년…….
○김종길 위원 간명하게 얘기해 주십시오.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 알겠습니다.
그래서 결론적으로는 규모의 경제를 실현하기 위한 합병을 진행하고 있습니다.
○김종길 위원 작년에는 1,000대 규모였거든요, 우리가 행감을 할 때? 지금 몇 천 대죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 아, 저희 전체적으로 보유하…….
○김종길 위원 네, 전체.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 지금 서울에 730대, 인천에도 700대, 대전에 140대 정도 해서 총 1,500대 정도의 버스를 운영하고 있습니다.
○김종길 위원 그때 오셨던 대표님께서는 2,000대 정도가 되면 규모의 경제가 가능하고 그렇게 되면 좀 더 다른 성과를 보여줄 수 있을 거라고 말씀 주셨는데 지금 투자 만기가 얼마 안 남았죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 펀드별로 다 다릅니다.
○김종길 위원 펀드마다 다른데 처음 2019년도에 인수하실 때부터 했던 것 투자 만기가 어느 정도…….
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 역시나 정확하게 말씀드리긴 어려우나 향후 펀드에 따라 수년 내에 다 도래하고 있는 상황입니다.
○김종길 위원 그때랑 지금 만기 시랑 금리 사정이 다르지 않습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 금리가 많이 올랐습니다.
○김종길 위원 그런 상황에서 추가적으로 또 가능할까요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 아, 추가적인 인수에 대해서…….
○김종길 위원 네, 그래서 규모의 경제를 늘리고 아까 말씀하신 대로 장기적인 운영을 통해서 효율을 극대화해서 이 버스생태계를 조금 더 업그레이드한다는 목표를 정말 해낼 수 있을지, 중간에 엑시트를 할 수밖에 없을지 그거에 대해서는 어떻게 전망하고 계십니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 제 개인적인 사견을 말씀드리자면 이제 저를 포함해서 저희 직원들 그리고 저희 펀드에 투자를 결정해 주신 국내 금융기관들께서는 저희가 최초부터 제안드렸던 이런 해외사례를 벤치마킹한 대형화를 통한 준공영제 제도의 발전이나 발전에 기여할 수 있는 부분에 공감을 해 주고 계십니다.
그래서 지금 금리 상황이 올랐기는 합니다만 물론 또 여러 위원님들께서 우려하시는 적정한 배당의 규모가 얼마냐에 따라 또 추가적인 저희는 이제 시정이나 시에서 만들어 주신 가이드를 따르면서 운영을 할 수밖에 없기 때문에 배당에 대한 더 강한 규제를 두신다면 당연히 이제 배당 매력도는 떨어지겠습니다만 전체적으로는 동의하고 계신 투자자들이 많이 계십니다.
○김종길 위원 배당 얘기가 나와서 말인데 만약에 지금 배당을 인수를 했을 때 이미 지금 잉여금이 쌓여 있는 상황에서 인수를 하지 않습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네.
○김종길 위원 그때 매입을 할 때 금액은 어차피 다 지불하고 인수하시는 거죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 맞습니다.
○김종길 위원 결국은 사모펀드의 판단은 이 이익잉여금을 이만큼 쌓아놓지 않더라도 회사 운영에는 아무런 무리가 없다는 판단하에서 배당을 하신 건가요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 저희의 판단으로는 이제 회사의 운영에…….
○김종길 위원 그럼 배당을 하게 되면 배당소득세는 발생하나요?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 배당수익을 인식한 각 투자기관께서 수익으로 인식하셔서 거기에 상응하는 배당 법인세를 지급하게 됩니다.
○김종길 위원 그러겠지요. 결국에는 배당받으신 주주들이 그 배당수익에 대한 소득세를 지출을 해야겠죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 맞습니다.
○김종길 위원 그러면 지금 사모펀드가 아닌 그냥 개인이 갖고 있는 운수회사 같은 경우에 이익잉여금이 쌓여 있다고 해서 그걸 만약에 배당받는다면 세금을 또 내야겠죠?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 개인 주주분들께서도 동일하게 그에 상응하는 세금을 내시게 될 겁니다.
○김종길 위원 결국 소득으로 잡히게 되는 이익잉여금에 대한 세금 이런 것들은 어차피 해결해야 될 문제는 양쪽이 같지 않습니까?
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 네, 저는 같다고 생각을 합니다.
○김종길 위원 그래서 마치 배당을 많이 받아가는 게, 배당을 좀 과도하게 하는 게 사회악처럼 여겨지는 이 시선들이 어떻게 보면 좀 시민들한테 오해를 불러일으킬까 저는 굉장히 우려스럽습니다.
결국에는 사모펀드가 지금은 판단하기는 굉장히 어렵지만 우리가 기대하는 그런 규모의 경제를 통해서 운송원가를 더 낮출 수 있다는 뭔가 비전을 결과물로 제시해 줄 수 있다면 우리가 이거를 나쁘게만 봐서는 안 되는 건데 다만 지금은 그런 것들을 확인시켜 주지 못했고 이제 투자만기 이후에 연장이나 아니면 또 2,000대까지 올리는 그런 것들이 중도에 스톱이 된다면 지금까지 얘기했던 그런 것들은 다 거짓말이 되는 거거든요.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 맞습니다.
○김종길 위원 해서 그런 종합적인 결론을 낼 수 있는 거는 한 5년 뒤 정도라고 생각하고요. 다만 단기적으로도 계속 그런 성과들을 확인시켜 줘야 이러한 오해들 그리고 또 저희가 기대하고 있는 가능성에 대해서도 신뢰를 할 수 있을 것 같고, 그리고 지금 버스 운수회사를 경영하는 분도 기존에 있는 사장님이 어떻게 보면 계속 운영을 하고 계신데 그 부분에서 어떤 혁신을 기대할 수 있을지 저는 그건 좀 미지수라고 봅니다. 그래서 그런 부분을 좀 신경을 써 주셨으면 좋겠고요.
들어가셔도 좋습니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 한 가지만 10초만 말씀 올릴 기회 주시면 이제 대형화의 일환으로 현재 저희가 마지막으로 인수한 성북구 정릉동에 있는 성원여객이라는 조그마한 규모의 회사가 있습니다. 이 경우에는 저희가 기존에 인수해서 운영하고 있는 역시나 동일 인근지역 성북구 정릉동에 있는 도원교통 인근에 위치한 회사여서 실질적으로 합병을 진행을 했을 경우에는 보다 전문적인 경영체제를 통해서 좀 효율성을 개선시킬 수 있어서 이 부분에 대해서 저희가 이제 서울시에 합병신고서 제출을 완료를 한 상황입니다.
그래서 앞으로도 저희가 회사를 운영함에 있어서 시장상황에 따라 얼마나 더 많은 회사를 인수하게 될지는 모르겠습니다만 즉각적인 간접비 절감 외에도 서비스 품질 관리를 잘하고 이제 물리적으로 합병에 대한 시너지를 인식할 수 있는 회사의 경우에는 도원교통과 성원여객의 사례처럼 합병도 충실히 이행해서 위원님께서 말씀 주신 것처럼 간접비 절감효과, 장기적으로는 표준운송원가의 상승 요소를 억제할 수 있는 부분에 사명감을 갖고 열심히 운영을 좀 하도록 하겠습니다.
○김종길 위원 알겠습니다.
○차파트너스자산운용(주)대표이사 김주원 감사합니다.
○김종길 위원 버스정책과장님 잠깐 나와보시죠.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장입니다.
○김종길 위원 지금 잘 들으셨죠?
○버스정책과장 이진구 네.
○김종길 위원 지금 이렇게 사모펀드가 운영하고 있는 버스회사의 서비스 질이 높아졌다고 주장을 하셨는데 어떻게 평가하십니까?
○버스정책과장 이진구 방금 김 대표님이 말씀하셨던 부분처럼 도원교통이나 성원여객의 사례를 볼 수 있는데 두 회사의 서비스 질이나 경영서비스 평가의 격차가 워낙 큰 회사이기 때문에 이런 것들은 하나의 좋은 사례로는 될 수 있을 것 같습니다만 그 추이는 아까 차파트너스에서 말씀하신 바와 같이 이행이 될지는 좀 더 지켜봐야 될 상황인 건 맞는 것 같고요.
다만 서비스 개선이 이루어졌다는 것들과 그것들이 실질적으로 시민들이 체감하고 그다음에 그게 가시적인 표준원가나 재정절감의 효과들로 이어질 만큼 사모펀드가 공공적인 기여를 했느냐에 대해서는 여전히 좀, 그 부분은 아직 평가하기는 좀 이른 부분들도 있지만 체감하기에 미진한 것은 사실인 것 같습니다.
○김종길 위원 짧게 해 주세요. 알겠습니다.
조장우 이사장님 잠깐 앞으로 나와 주시죠.
아까 배당금을 40억 정도 받아 갔다는 운수회사에 대해서 세금을 내기 위해서 그렇게 했다고 하셨잖아요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네.
○김종길 위원 그러면 그 세금을 내면서도 배당도 소득으로 잡히잖아요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 그렇습니다.
○김종길 위원 그것도 다시 종합소득세를 냅니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 또 냅니다.
○김종길 위원 또 냅니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 저희 회사의 경우에는 이제 증여가 나와서 그 회사를 운영하려면 증여세를 내야 되는 상황이고 안 그러면 지금 이렇게 사모펀드에 팔아서 깨끗이 끝내면 되는 건데 천직으로 하는 사람들이 그걸 계속하려면 증여를 받아야 하는 과정이 있었고 그 세금이 나오면 거기에 소득세를 내고 또 종합소득세 또 내고 또 내고 또 냅니다.
○김종길 위원 지금 한성여객도 가지고 계시죠?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 가지고 있는 게 제가 1% 주주로 돼 있고요.
○김종길 위원 그러면 지금 최대주주로 있는 서울 어떤 게 있습니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 최대주주 흥안운수…….
○김종길 위원 흥안운수는 지금 얼마큼 쌓여 있죠, 잉여금이?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 잠시만요. 잠시만요.
이익잉여금이 370억 정도 됩니다.
○김종길 위원 그거 배당 받으실 생각은 없습니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아니요. 지금 세금 때문에 배당 외에는 계속 두고 있는데, 많은 분들이 착각하시는 게 아까 언뜻 들었는데 오전에 무슨 4천몇백억의 이익잉여금이 있다 이런 주장이 있었던 것 같습니다.
지금 시내버스 65개 사 뒤져봐야 그 돈 안 나옵니다. 4,500억 원의 이익이 있는 것처럼 했는데 전혀 없습니다. 그런데 왜 그렇게 잡히냐면요 회계상…….
○김종길 위원 아, 그 질문을 드린 건 아닙니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네. 그런데 마찬가지입니다. 이 돈도 현금이 있는 게 아닙니다. 이게 차변에 자산으로 잡혀 있고 자산이 뭐냐 버스입니다. 버스로 잡혀 있는 거고 왜 버스로 잡혀 있냐 서울시가 버스값을 주는 게 아닙니다. 9년에 걸쳐서 쪼개서 주고 우리는 그걸 당장 사야 되기 때문에…….
○김종길 위원 그러면 배당을 물리적으로 하려면 버스를 팔아야 됩니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아닙니다. 그러니까 할 수 있는 상황까지만 가능한 거죠.
○김종길 위원 네, 알겠습니다. 들어가 주시죠.
실장님께 여쭙겠습니다.
우리 준공영제를 몇 년부터 왜 하게 됐죠?
○도시교통실장 윤종장 2004년부터 시작을 했고요. 말씀드린 대로 그때까지는 노선이 각자 경쟁 관계에 있었고 서울시가 노선조정에 대한 권한이 이렇게 있지 않다 보니까 또 이제 버스 기사들의 난폭이라든가 요금 수입에 혈안이 된 여러 가지 문제들이 좀 있어서…….
○김종길 위원 그렇죠. 그런 것도 개선하고 우리가 환승할인, 정말 서울시민들이 가장 좋은 교통정책으로 평가하는 환승할인에 대해서도 그때 시행이 시작된 건가요?
○도시교통실장 윤종장 네, 그때 처음 서울시가 시작을 했습니다.
○김종길 위원 결국은 버스를 두 번 타게 되면 그때 당시에 만약에 한 번 타는데 1,000원이었다면 2,000원 내야 되는 것을 거리에 따라서 1,100원을 내고 타셨던 거죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김종길 위원 결국 우리 혈세로 버스운송회사를 지원하고 있다, 마치 우리 시민이 주지 않아도 되는 돈을 주고 있다는 오해를 계속 불러일으키고 있는데 시민들은 그런 혜택을 받는 것에 비용이 든다는 것 그거를 세금으로 보전하고 있다는 것, 결국 수익자부담 원칙에 따라서 얘기한다면 타시는 분이 다 내야 되는데 타시는 분의 부담을 경감시키고 대중교통 활성화 이런 것들을 하고자 이런 좋은 정책을 만든 것이고 거기에 세금을 투입하는 비용을 시민들이 동의를 한 상황인데 그런 평가를 내리는 게 맞다고 생각하지 않으세요?
○도시교통실장 윤종장 사실 이제 준공영제를 조금 이해하시는 분들은 그 말을 정확히 이해를 하십니다. 왜냐하면 환승할인 때문에 내가 내지 않아도 되는 요금을 합쳐보면, 그래서 전체적으로 다 합쳐보면 서울시가 버스운송조합에 내는 재정 지원금과 비슷한 수준이 됩니다. 그렇다면 결국은 더 벌어야 될 돈을 준공영제를 통해서 못 벌었기 때문에 우리가 좀 대주는 거고, 그 부분을. 그러면서 시민들은 더 적게 싼값으로 편하게 타는 거고 하는 그런 개념인 것이죠.
○김종길 위원 결국은 대중교통을 이용하지 않는 시민들도 본인들이 낸 세금을 통해서 대중교통을 이용하는 시민들의 혜택에 기여를 하고 있고 이게 우리 서울의 선진 교통의 어떻게 보면 아주 좋은 정책으로 계속 굴러가고 있는 것이잖아요?
○도시교통실장 윤종장 네, 그렇습니다.
○김종길 위원 그래서 저희가 준공영제를 바라볼 때 대중교통요금 인상한 게 몇 년 만이죠? 8년 만이죠?
○도시교통실장 윤종장 8년 만에 했습니다.
○김종길 위원 그러면 요금도 현실화되지 않은 상황에서 재정 지원금은 당연히 늘어날 수밖에 없는 거잖아요?
○도시교통실장 윤종장 당연한 귀결입니다.
○김종길 위원 그동안은 그래왔지요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김종길 위원 그래서 저는 이 준공영제에 이런 혈세가 지원된다는 게 마치 문제를 갖고 있다는, 근본적으로 그거에 대해서 문제제기를 한다면 오히려 지금 들어가지도 않은 돈을 들어갔다고 해서 원가로 잡아서 그런 일탈을 해서 횡령을 하는 이런 구조를 투명화할 수 있는 데 노력을 해야지 운송원가에 되지도 않는 돈을 시민들의 세금으로 안분하고 있는 것에 대해서 문제가 있다, 그럼 준공영제 안 해야죠. 그럼 안 하면 환승할인 할 수 있습니까?
○도시교통실장 윤종장 말씀드린 대로 협약서가 파기돼서 그렇다면 두 번, 세 번 계속 탈 때마다 돈을 내야 되는 상황이죠.
○김종길 위원 그리고 아까 말씀하신 대로 지침을 만드신다고 하셨는데 배당 관련해서요. 좀 현존하지 않는 우려 때문에 너무 이상한 사인을 주는 그런 지침은 좀 지양해야 하지 않을까 그런 개인적인 의견을 드립니다.
○도시교통실장 윤종장 지금 여러 가지 의견들이 있어서 이 사모펀드를 바라보는 시각이 여러 가지 시각들이 있습니다. 그래서 그런 것들을 저희들은 이제 균형적인 감각에서 일을 해야 하니까 같이 보되 지침을 만들고 가이드라인을 만들더라도 협의를 하면서 만들겠습니다.
○김종길 위원 오히려 투자해야 되는 곳에 재투자하지 않는 이런 것들을 확인해서, 그럼에도 불구하고 배당을 많이 하거나 그냥 배당을 쌓아놓거나 이럴 때 평가를 통해서 감점을 줘야 되는 게 맞다고 보고요.
다음은 마을버스 이사장님 잠깐 나오시죠, 앞으로.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 마을버스 이사장 김용승입니다.
○김종길 위원 준공영제 반대하신다고 하셨는데 준공영제에 들어가면 적자 볼 일이 없는데?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 차량이 아까도 얘기했다시피 저희가 7대에서 10대 많이 가지신 분은 또 많이 갖고 계시지만 진짜 저희 사업자들이 이제 많이 바뀌었어요. 많이 주고 사고 받고 이렇게 해 갔기 때문에 진짜 많이 투자하신 분들은 15억에서 20억도 투자하신 분이 있습니다.
○김종길 위원 알겠습니다. 결국에는 투자하신 분들은 준공영제 아닌 지금 상황에서 그 투자금을 다 회수하고 이익을 남길 수 있다는 가정하에 투자를 하셨겠죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 그렇겠지요.
○김종길 위원 알겠습니다. 들어가시죠.
그리고 하나만 더 여쭙겠습니다. 아까 운전기사 수급문제 말씀하셨는데 서울에는 그럼 교육장이 없습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 서울에는 지금 교육장이 없고요 상주나 경기도 화성 쪽으로 많이…….
○김종길 위원 그럼 그 10일간의 교육을 받기 위해서 거기 가서 체류도 해야 하는 상황인 건가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네, 그리고 그분들이 돈을 170만 원 정도 주고 체류하고 있습니다.
○김종길 위원 알겠습니다. 그러면 그분들이 마을버스에 취업하려면 그 과정을 반드시 이수를 하셔야 되겠네요, 운전 경력이 없다면?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 그렇죠.
○김종길 위원 운전면허 따고.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 따고 1년 미만 경력자는…….
○김종길 위원 그럼 바로 일할 수 없는 상황이 되겠네요, 희망한다고 해서?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네, 그렇죠.
○김종길 위원 들어가셔도 좋습니다.
교통실장님, 지금 마을버스 기사 수급문제가 되고 그러다 보니까 마을버스를 풀로 이용할 수 없고 배차간격은 길어지고 시민불편은 가중되고 그러면 인력 수급부터 해야 되는데 일단 버스 기사와 200만 원이 차이나고 시내버스 기사와 임금에 대해서도 어떻게 보면 문제가 있을 텐데 준공영제에 들어오지 않는 이상 임금을 지원해 줄 수는 없는 거고 그러면 이렇게 양성하는 거에서 지원할 수 있는 방안을 고민해 본 건 없으신가요?
○도시교통실장 윤종장 지금 임금 격차 200만 원 현실적인 문제고요 그래서 저희들이 이번에 마을버스 업체에 재정 지원할 때 했던 게 45만 7,000원 부족분의 85%였는데 그 부분을 7.5%, 7.5% 구청에 매칭을 해 주면 15%가 더 늘어나는 거고요. 19개 자치구에서 동의를 해 줬습니다.
그래서 저희들은 자치구랑 협의할 때 이 금액은 우선 운전자 인건비에 투자를 했으면 좋겠다는 명시적인 꼬리표는 아니지만 그런 걸 좀 달아서 이야기했었고요. 그러면 자치구에서도 7.5%의 인건비를 대주는 형태가 되니까 아무래도 마을버스와의 여러 가지 것들이 될 수 있고요. 그 다음에 이제…….
○김종길 위원 괜찮습니다, 됐습니다.
○도시교통실장 윤종장 그다음에 수급문제는 사실 이제 저희들이 계속 요구합니다. 시내버스 운전을 하기 위해서는 마을버스 운전 경력에 대한 부분을 풀어달라고 하는데 저희들은 계속 지키고 있습니다. 그래야지 아무래도 시내버스로 넘어갈 때 1년 내지 2년은 할 수 있게끔 하는 그런 방식을 택하고 있습니다.
○김종길 위원 알겠습니다.
심정욱 대표님.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 그리니치프라이빗에쿼티 심정욱 대표입니다.
○김종길 위원 몇 대 정도 가지고 계시죠, 서울에?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 선진운수 약 300대.
○김종길 위원 300대? 그러면 몇 대까지 늘리실 계획인가요?
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 저희는 아직 인수한 지 1년 정도밖에 안 돼서 처음 인수 초반부터 말씀하신 메기효과를 어떻게 하면 좋을까 생각했고 차파트너스의 경우는 대형화를 당장하고 있는 와중에 저희는 그 때는 아직 못 하고 있는 상황인데…….
○김종길 위원 그럼 목표는 차파트너스처럼 규모를 계속 늘릴 생각이십니까, 아니면…….
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 당장 그런 것은 아니고요 기본적으로 인근 노선, 저희는 은평구에 있다 보니까 저희랑 같은 차고지를 쓴다든지 인근하고 있는 노선을 인수한다거나 추가로 투자할 경우에 그게 바로 규모의 경제로 조금 더 즉시적으로 효과적으로 나올 수 있다고 판단했기 때문에 그러한 계획들은 있습니다.
○김종길 위원 결국에는 새로운 플레이어들이 들어오게 됐는데 시민들이 우려하고 많은 위원님들이 우려하는 또 언론에서도 우려하고 있는 사모펀드의 불신에 대해서 좀 바꿀 수 있는 계기를 준비하셨으면 좋겠고요.
들어가셔도 좋습니다.
○그리니치프라이빗에쿼티대표이사 심정욱 알겠습니다.
○김종길 위원 마무리하겠습니다.
이상입니다.
(박중화 위원장, 김성준 부위원장과 사회교대)
○부위원장 김성준 김종길 위원님 수고하셨습니다.
원만한 의사진행을 위하여 6시 10분까지 감사를 중지하도록 하겠습니다.
감사중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
○부위원장 김성준 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의답변을 계속하겠습니다.
소영철 위원님 질의해 주십시오.
○소영철 위원 소영철 위원입니다.
늦게까지 행감하시느라고 윤종장 실장님 또 증인, 수고 많으십니다. 정책은 시대의 요청과 변화에 따라서 다양하게 변할 수도 있고 그 요청에 맞게끔 법안이 만들어지고 한다고 봅니다. 최근 굉장히 사회적 이슈가 됐던 기후동행카드에 대해서도 교통정책을 관리하고 있는 우리 교통위원회에서도 지대한 관심을 가지고 있고 이 사업에 대한 변화되는 시민들 욕구, 시스템의 변화에 대해서 오세훈 시장께서도 아주 좋은 제안을 했고 이 부분에 대한 기후동행카드가 갖는 역할에 대해서도 기대가 큽니다.
아울러 이천몇 년도인지는 모르겠습니다만 준공영제라는 우리 시민들이 받아들이기에는 굉장히 획기적인 정책이 변경되고 채택되고 입안되면서 거기에서 오는 여러 가지 혜택과 다양성을 담는 시민 편익에 대한 이야기들은 조금 전에 존경하는 김종길 위원님 또 여러 위원님들께서 정책의 당위성, 합당성에 대해서 했습니다. 그럼에도 지속적으로 진행하다 보니 우리가 정한 법률이나 규정의 틈을 또 파고들어서 뭐 불법 아닙니다. 다 정상적인 합법적 근거와 내용을 가지고 자본의 흐름이 또 사모펀드라는 새로운 자본이 들어와서 이러한 질서를 새롭게 편집하려고 하고 있습니다.
관련된 입장에서 보면 우리 위원회에서도 여러 가지 사모펀드가 적법하게 또는 공공의 교통 목적에 맞게 역할을 한다고 그러면 당연히 환영하고 규모의 경제를 통해서 정말 시민의 운송에 대한 서비스 질이 개선되고 확대되리라 생각합니다.
언론에서 여러 번 이야기했던 맥쿼리 등 사모펀드의 소위 말하는 먹튀 등 우리 시민들이 갖고 있는 부정적 인식에 대한 평가가 많이 있기 때문에, 특히 사모펀드 관련된 부분에 대한 대표님들께서는 존경하는 위원님들께서 오랫동안 질의한 내용, 저하고도 중복된 내용이 많습니다. 그런데 이제 또 질의하는 내용이 시간상 여의치 않기 때문에 본 위원도 우리 동료위원님들께서 지적하신 많은 문제점과 우려에 대해서 공감을 표하면서 다시 한번 깊은 고민을 해 주시기를 부탁드립니다.
준공영제에 대한 이야기에 대해서는 실장님 변함이 없죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○소영철 위원 이걸 건드린다고 하면 아마 그동안 준공영제란 편리한 서비스를 이용한 시민들 입장에서는 받아들이기 어려울 겁니다. 그리고 정치적으로도 엄청난 타격을 받기 때문에 이거는 본질은 훼손할 수가 없을 것 같습니다.
지금 이렇게 준공영제를 운영하면서 파생되는 다양한 문제 현안에 대해서 여러 위원님들께서도 질의하시고 또 본 위원도 각론에 들어가서 몇 가지만 이야기하고자 합니다.
지금 시내버스조합 같은 경우에도 어떻게 보면 사모펀드가 들어오고 또 준공영제가 오고 이렇게 하면서 어떤 운영에 대한 어려움이 있고 제가 듣기로는 시내버스조합에서 우선 재정 지원이 안 되기 때문에 일정 부분을 어떤…….
대표님, 잠깐 나와주시죠, 시내버스조합 대표님.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 서울버스조합 이사장 조장우입니다.
○소영철 위원 본 위원이 알고 있기에는 시내버스가 재정 지원을 받는 과정에서 서울시로부터 어떤 부족분에 대한 재정이 바로 들어오지 않게 되면 시내버스조합을 통해서 은행으로부터 대출을 받고 일단 대출된 금액에 대해서는 서울시가 보증을 하든 어떤 이자 대납에 대한 내용을 하고 대출을 받는 것 같은데 어떻게 시스템이 진행되고 있습니까? 지금 부족분에 대한 재원을 어떻게 마련하고 계세요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아까 회의 중에 나왔던 건데 협약서에 의해서 저희가 원가를 지급 받게 돼 있는데 아쉬운 소리 먼저하고 말씀드리면 그 원가도 협약서대로 제날짜에 받는 게 없습니다. 예를 들자면 지금 2023년 11월입니다. 그런데 2022년 결산을 지금 못 받고 있습니다. 곧 받아야 하는데 매년 이렇게 반복되고 있고요. 그나마…….
○소영철 위원 잠깐만요. 잠깐만 이사장님 2022년도 결산이 안 됐다고 그러면 지금 그때부터 거의 10개월, 지금 11월이니까 거의 10개월 이상 되는 금융비용은 어떻게 계산이 돼요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 금융비용은 오로지 각 사의 몫입니다. 원가로 인정이 안 되고요.
○소영철 위원 그거 굉장히 중요한 얘기인데, 그러면 원가에서 지금 예를 들어 2022년도 결산에 대한 원가가 나왔고 재정 지원이 되어야 하는데 재정 지원이 지금까지 안 됐어요.
그러면 그 이후에 지금까지 10~11개월 가까운 시간에 그 금융비용을 각 사가 부담하는 거예요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 부담하는 겁니다.
○소영철 위원 그럼 약정서에도 그런…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아니요, 약정서에는 그런 게 없고 제때 이번 달 건 다음 달에 주게 되어 있고 이런 식의 순차적으로 주어야 하는데 아까 말씀드린 대로 적자가 발생하니까 돈을 못 주는 상황이 나오는 게 하나 있고요.
그다음에 예를 들자면 이익금 같은 것도 대당 1만 얼마의 이익을 받지 않습니까? 그중에 반만 주고 나머지 반은 1년이 지나서 평가가 끝나면 그중에 순서대로 준다 이런 식이다 보니까 저희가 기다릴 수밖에 없고 받을 돈인 줄 알지만 확정될 때까지 못 받는 게 있고요. 그러니까 그거는 각 사가 말도 못하고 그 금융 비용을 부담하고 있고요.
그다음에 소영철 위원님이 질의해 주신 또 하나의 질문에 답을 말씀드리면 그건 그렇게 늦어지고 있는 건 저희로서는 안타깝게 감수하고 있고요.
그다음에 정산 방법이 매일 정산하는 게 있고 월 정산이 있고 또 중간 정산해서 중간중간에 돈이 옵니다, 자금이. 그런데 그 자금이 수공협에서 서울시에 허가를 받고 각 사에 나눠주라 해서 나눠 줘야 되는데 수공협이 빕니다. 당장 내일 각 사에다가 돈 줘야 하는데 돈이 없는 겁니다. 모자라게 되면 서울시가 재정 지원을 해 주어야 하는데 재정 지원이 안 들어오니까, 그러다 보니 조합에서 은행에 대출을 하도록 되어 있습니다. 그래서 조합에서 은행에 조합 명의로 대출해서 먼저 조합원사에다가 나눠주는 걸 반복하고 있고요.
○소영철 위원 잠깐만요. 이사장님, 그것까지는 이해하겠어요. 그러니까 본 위원이 질의하는 핵심은 뭐냐면 어차피 그런 협약에 의해서 재정 지원을 받는데 제때 재정 지원, 1년간이라는 규정이 있는지 그건 내가 합의서를 못 봤기 때문에 다시 한번 보겠습니다만 지금 2022년도 정산에 대한 재정 지원이 나와야 되는데도 불구하고 만약에 안 나와서 조합의 명의로 대출을 받아서 각 사에 분배를 해 줬을 때 결국은 부담되는 금융비용에 대해서는 이자 부담을 각 사가 한다, 이게 맞는 팩트예요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그러니까 이런 거죠. 귀하한테 2억을 주기로 했다, 그런데 지금 돈이 없다, 기다려라 그래서 10개월 후에 주면 2억을 못 받는데 그 이자에 대해서는 각 사가 부담하고 있는 겁니다. 그걸 누적해서 한번 계산을 해 봤는데…….
○소영철 위원 아니, 그러면 각 사가 부담하는 금융비용은 원가 계산에 들어가나요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 아니, 안 들어갑니다.
○소영철 위원 그러면 오롯이 개인 기업의 금융비용으로 처리가 되는 건가요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 그러니까 각 사에서 모자라면 알아서 대출하든 뭘 하든 그게 반복돼, 애당초 처음부터 그런 건 아니고요. 처음에는 그게 지켜지다가 점점 모자라면서 오랜 세월 점점 인터벌이 생겼던 것으로 제가 알고 있습니다.
○소영철 위원 그러니까 협약이…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 처음에는 제대로 됐었고요.
○소영철 위원 준공영제가 실행돼서 진행할 때는 예를 들면 매월이면 매월, 분기면 분기 재정 지원에 대한…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그런 합의사항대로 이행이 됐었지요.
○소영철 위원 쭉 되다가 언제부터는 점점점점 해서 지금은 2022년도 게 정산했는데 아직까지 지급이 되지 않은 상태다?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 여러 가지 이유로 안 되고 있습니다.
○소영철 위원 또 준공영제가 갖는, 본 위원이 초두에 말씀드린 바와 같이 순기능이 굉장히 많습니다. 그리고 또 오랫동안 진행하다 보니까 방금 말씀드린 바와 같은 문제점들도 야기되는 것 같습니다. 그 부분은 조금 있다 교통실에 내가 질의를 하겠고요.
오랫동안 시내버스 경영해 오면서 민간의 경영 효율성이 제대로 좀 진행되고 있나요? 아니면 왜 사모펀드 같은 이런 자금이 우리 민간기업의 회사에 치고 들어올 수 있는 환경이 됐을까에 대해서 고민해 보겠습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 이렇습니다. 일단 대표적으로 이게 준공영제에 대한 승자가 누구냐, 이런 표현이 적당한지 모르겠습니다. 승자는 간단합니다. 시민입니다. 그리고 근로자입니다, 두 번째가. 준공영제 이전 대비 지금까지 약 110%의 임금 인상을 준공영제에서 가져왔고 그냥 준 것이 아니라 그 대신에 기사들한테 시민을 상대해서 더 많은 서비스 해라 하는 베이스에 따라서 그렇게 해 와서 사실 준공영제의 승자는 서울시민과 우리 근로자들이다, 많이 좋아졌습니다. 그렇게 말씀드리고요.
시민들이 그럼 이 준공영제에 대한 평가는 어떻게 하냐, 복잡한 건 모르지만 출발 전에 서울시 평가에 의하면 저희가 57점의 평가, 서비스가 밀려온다, 뭐 늦게 온다, 불평한다 이런 것에서 50점이었는데 준공영제 이후에 매년 올라갔고 지금 82점대가 유지되는데 안타까운 것은 82점대까지 올라온 게 한 4~5년 전 이후로 지금까지 82점에서 변동이 안 됩니다, 매년 서울시가 채점하는데. 그거는 앞으로도 안 올라갈 겁니다. 그 이유는 간단합니다. 서비스를 그 이상의 점수 100점을 받으려면 배차간격 줄여야 됩니다. 그런데 그건 안 하고 있기 때문에 그렇습니다.
○소영철 위원 이렇게 우리 이사장님 표현대로 하면 시민이 승자이고 근로자가 승자인 이러한 시민이 이용하는 편리성에도 불구하고 많은 시민들 사이에서는 언론에 보도된 여러 버스조합의 임원이라든지 아니면 재정 지원이 되는 예산에 대한 집행이 부적절하다 이러한 보도도 많이 나오고 하기 때문에 이러한 부분이 다는 아니겠습니다만 일부이긴 하겠습니다만 우리 조합 쪽에서도 그와 같은 부분의 시민 윤리의식에 대한 좀 반성의 책임은 없으신지요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 저희가 몇 차례 대선기관에 의뢰해서 작년, 재작년에 저걸 해 봤습니다. 시민들 했는데 준공영제를 아는 분, 이해하시는 분은 당연히 비용을 지불해야 된다가 70% 이상 나왔습니다. 그런데 준공영제를 모르고 그냥 이 상태로 한 것은 반도 안 나옵니다. 그래서 여기서 진짜 필요한 거는 서울시나 저희나 아까 존경하는 김종길 위원께서 지적해 주신 대로 시민한테 홍보할 필요, 이 돈을 쓰는데 귀하를 위해서 좋은 일에 쓴다. 아니, 홍보 전략이 절대로 필요합니다.
○소영철 위원 잘 알겠습니다.
그리고 또 한 가지는 전 세계적인 관심사이고 아까 초반에 말씀드린 기후동행카드라는 이런 정책이 나온 것도 전 세계가 지금 기후 이상 난동 등 변화 때문에 많은 어려움을 겪고 있는데 그중에 하나도 또한 이런 운송차량에 대한 경유차나 해서 지금 많이 친환경차로 변경되고 있습니다, 전기버스 또 수소버스 등. 이제 수소버스에 관해서는, 혹시 이사장께서는 수소버스를 도입한다고 그러면 어떠십니까?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 이미 도입…….
○소영철 위원 아니, 도입했는데 지금 우리 시민이 바라는 기준치에 너무 미흡하고 있기 때문에 이걸 드라이브 걸어서 상당히 높은 대수로 환경개선을 한다고 그러면 어떤 입장이세요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 결국은 두 가지인데 인프라하고 그다음에 비용입니다. 지금 저희 입장에서는 차를 몇 대만 더 뛰자고 해도, 비용 때문에 시민을 위해서 뛰자고 해도 못 뛰는 것처럼 그게 환경에 좋은 건 알지만 거기에 대한 비용과 인프라 구조가 굉장히 어렵습니다. 그게 하나 문제입니다.
○소영철 위원 잘 알겠습니다.
또 한 가지 전기버스가 지금 거의 다 대세이지 않습니까? 우리 시내버스 또 마을버스에서도 그렇지만 이건 어쩔 수 없는 시대의 변화이기 때문에 이러한 전기버스로 가야 되는데 전기버스 업체를 선정하는 데 있어서 우리 국산차가 아닌 중국산 차량 또는 부품 등이 대부분 중국산 부품으로 사용된 전기버스가 많이 돌아다니고 이 자리에서 내가 적절한지는 모르겠습니다만 다양한 이야기도 나오고 있는, 계약 상황에서 이러한 부분도 있다고 이야기를 접하고 있습니다. 혹시 이사장님께서는 이에 관련된 본 위원이 얘기하는 내용에 대해서 혹시라도 감지하고 계시고 아니면 전기버스 국산화 입장은 어떠신지? 국산 현대나 우리나라에서 생산하는 전기버스를, 좀 고가입니다. 그렇긴 하지만 그러한 지원 정책이나 정부 정책 또 서울시 예산 지원 등이 포함돼 있는데 전기버스의 공급계약 체결 과정에서 지금 다국적이서 국산 이건 따질 건 아닙니다만 그래도 국산차와 계약을 좀 유지하는 부분에 대해서는 이사장님 입장에서는 어떤지, 개인적인 의견도 좋습니다, 조합 입장이 아니라도.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 그것은 아주 간단하게 히스토리부터 말씀드릴 수 있는데요. 과거 현대와 대우가 있을 때는 없던 문제였습니다. 현대와 대우에서는 서로 경쟁을 했기 때문에 이거를 지급하는 사업자나 서울시나 부담이 없이 자체 경쟁이 있었어요. 그런데 대우가 없어지고 현대가, 죄송하지만 현대 계시는지 모르겠는데 현대가 혼자 있으면서 가격의 문제가 발생합니다. 그런데 과거에 서울시가 딜을 많이 했던 걸로 압니다, 서울시가 현대에 압박을 했지만 지금 제공할 수 있는 사람은 현대밖에 없으니 저 같은 경우에는 상상도 못 하는데 감히 서울시한테, 그런데 결국은 그 압박이 먹히지 않았습니다. 그 당시에 저는 잘했다고 생각하는데 서울시가 결국 중국차를 허용을 했고요. 그 당시 대당 가격이 8,000만 원인가 중국 차하고 너무 엄청난 차이였기 때문에 아마 시의 관계자분들은 예산 차원에서 들어오도록 했던 겁니다. 그런데 그래도 안 올리다가 처음에 중국차가…….
○부위원장 김성준 질의시간을 준수하기로 했기 때문에 지금 질의시간이 넘었거든요. 조금 답변을…….
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 네, 그렇게 하겠습니다.
그러다 보니 결론은 어떻게 되냐, 1년, 2년 만에 중국차가 들어와 버리니까 현대차가 중국차랑 가격을 똑같이 8,000만 원 낮췄습니다. 저는 서울시가 소기의 성과를 거뒀다고 생각합니다.
○소영철 위원 잘 알겠습니다. 이사장님 들어가셔도 좋습니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 감사합니다.
○소영철 위원 간단하게, 시간 준수 때문에 좀 늦은 시간이라서. 실장님, 방금 이사장께서 답변하신 내용 중에 재정 지원에 대한 기간이 이렇게 늦어지게 되는 이유와 또 그렇게 해야 될 당위성이 있습니까? 어차피 협약이 됐고 정산이 됐으면 바로바로 지급을 하게 되면 금융비용이 각 사에게 또는 운영사들에게도 부담이 없을 건데 어떤 이유가 있으신지요?
○도시교통실장 윤종장 전혀 안 간다는 건 아니고요 이렇습니다. 지금 작년도에 운송원가에 대한 용역이 끝나서 지금 표준운송원가에 대한 마지막 책정 과정에 있는 거고 그건 저희하고 조합하고 같이 논의를 해야 될 부분이고요.
그렇다고 해서 작년에 운송원가에 대한 게 정해지지 않았기 때문에 돈이 안 가느냐, 그건 아닙니다. 왜냐하면 일가, 월가, 격월가 혹은 소급가 다 그렇게 해서 지급되는 방식이 있는데 다만 이제 정확한 가격이 가지 않고 95% 간다든가 90% 간다든가 하는 그런 쪽에 좀 차이가 있는 거지 뭐 이사장님 굉장히 돈이 안 와서 그렇게 한다는 것은 그건 좀 아닌 거고요. 다만 시기를 빨리 해서 그런 갭을 줄이도록 하겠습니다. 표준운송원가는 서울시 재정 지원의 규모를 결정하는 중요한 사항이라 한 항목 한 항목 두고 봐야 되는 부분들이 좀 있습니다.
○소영철 위원 이 문제는 조금 입장이 다르기 때문에 제가 개인적으로 다시 한번 보고받도록 하겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 별도로 자세히 보고드리도록 하겠습니다.
○소영철 위원 마을버스 관련해서 지금 운송원가가 얼마죠?
○도시교통실장 윤종장 45만 7,000원입니다.
○소영철 위원 마을버스 이사장님 오셨죠? 잠깐 좀 나오시죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 마을버스 이사장 김용승입니다.
○소영철 위원 지금 여러 번 위원님들하고 질의응답시간에 말씀하시는 걸 들었습니다. 본 위원이 지난번 2022년 정례회 또 그 이후 임시회 등에서 마을버스는 우리 서울시민의 교통약자들의 실핏줄과 같은 교통 서비스를 제공하는 업체이기 때문에 사실은 많은 재정 지원 또 여타 필요한 부분에 대해서 같이 가야 된다는 것이 특히 성흠제 위원님을 비롯한 많은 위원님들이 공감대를 형성해서 그런 부분들이 상당히 개선이 됐고 재정 지원도 몇만 원이, 2~3만 원 정도 되지만 증액도 됐고 또 111대 2011년 이후에 시장, 부시장 방침으로 지급이 금지됐던 그 부분에 대해서도 다 이번에 해결을 했고 나름대로 마을버스의 필요성, 당위성 등을 공감했기 때문에 우리 위원회에서 많은 위원님들이 의견도 내고 입장을 정리해서 작년까지는 상당히 합리적인 의견으로 도출이 됐다 이렇게 의견을 가지고 있었는데 아까 잠깐 여러 위원님들께서 말씀하시는 의견을 들어보니 아직도 요청사항이 많으신 것 같아서 대표적으로 한 가지만 한번 말씀해 보시죠.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 대표적으로 지금 저희가 갑자기 서울시에서 시행하는 대당 운행 횟수로 그걸 변경을 하고 있습니다. 지금 현재는 저희가 총 운행 횟수로 돌고 있는데 갑자기 대당 운행 횟수로 변경 시행하라고 공문이 왔습니다. 전 이사장 있을 때 그 공문이 왔고요. 그런데 제가 당선되면서 이거를 지금 서울시에다 공문으로 얘기를 했습니다, 연기를 해 달라고. 지금 현재 제가 취임하면서 갑자기 45만 7,000원 대당 운행횟수로 하라니까 기준원가를 쳐서 제대로 운행하게끔 돈을 줘야 되는데 사실 그냥 45만 7,000원에 무조건 운행을 해라, 1대에 90%로 운행하게끔 해라. 그런데 저희는 현실에 지금 맞지도 않고요. 다시 저희가 검토를 정확히 해 봐서 서울시하고 협상을 한번 할까 합니다. 그러니까 이게 지금 현실적으로 맞지 않거든요.
○소영철 위원 이사장님 잠깐만요. 그 부분은 조금 있다가 우리 이진구 버스정책과장하고 얘기를 할 거고요. 이제 시간이 너무 오래됐기 때문에 몇 가지만 확인하고 가겠습니다.
이건 굉장히 중요한 얘기기 때문에 다시 한번 확인 차 말씀드리는 겁니다. 마을버스 4개 노선에서 지금 2개 더 연장해서 6개까지 마을버스가 버스 중복이 되더라도 노선을 연장하자는 민원이 많이 있었어요. 그래서 그와 같은 점을 우리 상임위에서도 몇 차례 다뤘는데 아까 말씀하시길 이사장님께서는 그거에 대해서 크게 동의하지 않는다 이렇게 말씀하셨는데 다시 한번, 이게 기록에 다 남기 때문에 굉장히 중요합니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저희는 마을버스가 새로 업체들이 많이 생기다 보니까 신설 업체에 대해서는 정류장 6개 이상을 해 주지 말자고에는 저희가 동의한 거고요. 기존에 있는 업체에 6개 정도는 해 주는 게 맞습니다.
○소영철 위원 아, 입장이 변경되셨어요, 아까 우리 위원님께서 질의하신 내용하고?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 신설 노선에 대해서만 제가 얘기한 거고요.
○소영철 위원 또 한 가지 마을버스가 이렇게 중요하고 우리 시민의, 제일 취약한 교통 약자들의 발이 되는 것이기 때문에 본 위원이 작년 2022년 임시회 때부터 준공영제, 전임 교통실장 계실 때부터 본 위원이 이걸 정치적으로 한번 검토해 보는 게 어떻겠습니까 하고 안을 줬었어요, 마을버스를 준공영제로 운영하는 것에 대해서. 그랬더니 그때 여러 가지 문제점이 있어서 안 되는데 그중에 하나가 이제 조합이 동의를 안 한다 그랬는데 그 이유가 맞습니까? 조합이 동의를 하기가 어렵습니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저도 이제 23년 동안 해 왔는데요, 마을버스 업을. 그런데 동의하기가 좀 많이 힘듭니다.
○소영철 위원 그 부분은 시간 관계상 여기에서 더 깊게 토의하기가 어렵고 본 위원하고 다시 한번 원인과 내용에 대해서 하기로 하고요.
운전자가 지금 굉장히 부족해서 마을버스가 그냥 휴차돼 있는 차량이 많은 걸로 알고 있는데 어느 정도 되죠?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 코로나 전에는 상당히 차가 몇 대씩 많이 서 있었는데 지금 요금인상 후로 가동률이 한 80%까지 올라와 있는 상태거든요.
○소영철 위원 80% 정도?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○소영철 위원 저희가 이제 자구책 노력으로 국토교통부와 공단에다 여러 가지 얘기를 하고요. 일단 구로구와 노원구 같은 데다 플래카드를 걸어 가지고 저희가 기사 수급을 하려고 노력을 하고 있습니다. 그러니까 서울시도 항상 저희한테 얘기하는 게 자구책 노력을 해라, 자구책 노력을 해라. 이제 제가 한 달이 됐는데 자구책 노력을 열심히 하고 있습니다.
○소영철 위원 또 한 가지가 지금 마을버스 운전을 2년 하다가 시내버스 운전기사로 채용할 수 있는, 자격조건이 얼마 전까지 그렇게 됐어요. 그러다가 지금은 마을버스 운행을 1년만 하고 그 이후에 시내버스 운전할 수 있는 자격이 주어지게 돼 있는데 이 입장에 대해서는 어떠신가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 제가 들어오자마자 일단은 서울시 버스정책과에다가 2년으로 다시 환원해 달라고 요청을 했습니다. 했고요, 저희가 전 김문현 이사장 있을 때 실수로 아마 시내버스로 1년 경력이 되면 기사모집이 잘 될 거라고 생각을 해서 이걸 변경해 달라고 요청을 했는데 그런데 코로나 이후에 기사 수급이 어렵다 보니까 저희가 다시 2년으로 정책을 바꿔 달라고 요청을 했습니다, 실장님한테.
○소영철 위원 지금 마을버스 쪽에서 제일 피부로 와닿는 요청사항은 대당 운행 횟수 등이 지금 현재 우리 서울시에서 요청하는 내용은 불합리하다, 이걸 좀 개선해 달라?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 지금 우리가 80개 업체 이상이 대당 운행횟수 했을 때는 거의 10개 업체가 폐선으로 갈 수 있는 상황이 도리어 나올 수가 있습니다. 그러니까 이게 좀 불합리하고요.
○소영철 위원 네, 잘 알겠습니다.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 이제 기준원가를 제대로 용역해서 쳐서 운행하게끔 협조를 해서 일방적으로 얘기하지 마시고 서울시에도, 부탁을 드리겠습니다.
○소영철 위원 일방적으로야 하겠습니까.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 너무 일방적으로 하는 것 같습니다, 지금.
○소영철 위원 그래요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○소영철 위원 잘 알겠습니다.
이상장님, 들어가시고요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 감사합니다.
○소영철 위원 시내버스 조장우 이사장님 잠깐만요.
○부위원장 김성준 소 위원님, 조금…….
○소영철 위원 네, 잠깐 거의 끝났어요.
방금 마을버스조합 이사장님께서 말씀하신 바와 같이 2년에서 1년으로 줄인 기사 순환에 대해서 시내버스 쪽에서는 어떤 입장이신지요?
○서울특별시버스운송사업조합이사장 조장우 죄송하지만 저희는 반대할 수밖에 없는 게 천만 시민의 그래도 주축을 하는 게 서울 시내버스이고 서울 시내버스가 움직여야 되는데 서울 시내버스도 기사 수급이 쉬운 건 아니거든요, 어디나 다 똑같겠지만. 그래서 과거에 요청에 의해서 왜냐하면 일반 시민, 그런 기사를 떠나서 일반 시민의 입장에서 서울 시내버스에 들어갈 수 있는 길을 열어달라 하는 시민의 민원이었거든요, 그것이. 원래는 서울시가 입사할 수 있는 기준들을 공명정대하게 한다고 해서 기준을 마련했었는데 그 기준이 빡빡하대서 열어준 건데 그걸 하면 일반 시민한테 너무 반대되는 행위가 아닐까요?
○소영철 위원 잘 알겠습니다. 입장을 좀 듣고 싶었고 들어가셔도 좋습니다.
교통실장님, 양 조합 측의 의견을 듣고 그래도 정리를 해야 하는 교통실의 입장은 어떠신지요?
○도시교통실장 윤종장 현재 1년 운행을 하면 가점에 의해서 만점을 받게 되어 있는데 그걸 2년으로 늘려달라는 이야기고 이게 어떻게 보면 선제조건 아니고 가점의 조건 문제인데 일단은 양쪽 의견을 잘 들었으니까 저희들이 신중하게 판단을 해 보는데 아무래도 시내버스는 손든 사람이 좀 많고 마을버스는 유지하는 데 어려움이 있어서 그런 쪽을 감안을 해 봐야 될 것 같습니다.
○소영철 위원 이 문제가 상당히 각각의 조합 측이나 운행 기업 쪽에서는 굉장히 첨예한 문제일 수 있겠다는 생각이 들기 때문에 짧은 시간에 이 자리에서 어떤 결론을 내기는 어렵고 교통실에서도 이 문제의 본질적인 해결방안이 뭘까에 대해서 좀 더 심도 있는 고민이 필요하다고 생각합니다.
○도시교통실장 윤종장 네.
○소영철 위원 부위원장님, 이상 질문 마치겠습니다.
○부위원장 김성준 소영철 위원님 수고하셨습니다.
제가 좀 질문을 드릴게요. 마을버스 이사장님 잠깐 답변석으로 나와 주십시오.
존경하는 소영철 위원님도 말씀하셨지만 아까 윤기섭 위원님 질의에 박중화 위원장님이 확인까지 하셨어요. 조합 이사장의 입장으로 답변하시는 거냐, 마이크 안 되나요?
지금 답변이 전혀 모순된 답변을 하셨거든요. 다시 한번 확인해 볼게요. 뭐냐 하면 시내버스 노선하고 마을버스 노선하고 현행 4개 이상이 중복되면 안 된다는 조례가 있습니다. 그래서 이거를 중복을 4개 노선에서 확대하자는 조례안이 올라와 있어요. 그래서 윤기섭 위원이 질의를 한 거고 그럼 이 사안에 대해서 아까는 반대라고 하셨다가 소영철 위원님 답변 때는 또 신설 노선 얘기하시면서 찬성이라고 하셨는데 명확하게 다시 한번 여쭤보겠습니다.
이 시내버스하고 중복이 4개 노선으로 제한된 조례가 6개 이렇게 확대되는 데 대해서 마을버스조합 이사장으로서 어떤 의견을 갖고 계십니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저는 아까 신설 노선에 대해서 얘기하는 걸로 알았고요.
○부위원장 김성준 신설 노선이라고 질문하신 적은 없는 것 같아요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 아, 그래요? 신설 노선에 대해서는 4개 이상을 해 주면 안 되고요.
○부위원장 김성준 신설 노선이란 얘기를 자꾸 하니까 저도 헷갈리는데 신설 노선이 도대체 뭡니까? 지금 저희가 질의한 건 기존 노선에 대해서 물어봤는데.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 죄송합니다. 제가 착각한 것 같습니다.
○부위원장 김성준 지금 새로 취임하신 지 얼마 안 되셨나요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네. 한 달 됐습니다.
○부위원장 김성준 이런 의회의 증언은 처음이시겠네요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○부위원장 김성준 그러면 중복 노선, 기존 노선에 대해 중복하는 데 대해서는 확대에 찬성하신다는 의견이 명확하신 건가요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○부위원장 김성준 두 번째로 제가 또 이해가 잘 안 되는 부분이 현재 적자 상황이라고 호소하시고 기사 수급에도 문제가 있다고 하시는데 준공영제 참여에 대해서는 반대한다고 얘기하셨어요. 제가 이해가 잘 안 돼서 그래요. 아까 시내버스를 많이 보유 안 하고 있고 해서 반대하신다고 하시는데…….
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 준공영제는 저희가 처음부터 들어갔어야 되는데 준공영제로 가신 분들이 도로 마을버스로 오신 분들이 좀 있잖아요. 여러 가지로 들어 보니까 상황도 좋지도 않고 제 생각으로는 준공영제는 반대입니다.
○부위원장 김성준 그러면 준공영제로 하는 것보다는 지금 현황이 더 좋다는 말씀이시네요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 차후에 재정 지원 조례가 있기 때문에 그 조례에 의해서 좀 여러 가지 상황을 보고 검토를 해 본 다음에 교통과하고 협의를 한번 해 보겠습니다.
○부위원장 김성준 그리고 소영철 위원님도 질문하셨는데 저희 금천구 업체들도 그렇고 여러 업체에서도 등록 대수로 재정 지원하던 것을 실운영 대수로 지원한다는 것에 대해서 지금 현재 버스기사 수급도 어렵고 코로나 이후에 경영성과도 나지 않는 상황이라 힘들다 방금 그런 답변도 하셨는데 이걸 좀 시기를 연장해 달라 이런 요청을 하셨잖아요?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 네.
○부위원장 김성준 지금 그 입장에 대해서는 어떤 생각이십니까?
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저희는 기존 총운행 횟수에서 실제로 기사분이 없다 보니까 한 번 기사분을 다시 구하려면 한 3개월에서 5개월 이상 걸립니다. 그러니까 저희는 항상 그러면 불안해서 차를 세워놓게 되고 사장님들이…….
○부위원장 김성준 결론만 얘기해 주세요.
○서울특별시마을버스운송사업조합이사장 김용승 저는 지금 그게 시행되면 우리 조합원들이 너무 어려운 상태입니다. 그래서 저거는 일단 반대하겠습니다.
○부위원장 김성준 알겠습니다.
버스정책과장님 잠깐 답변석으로 나와주십시오.
○버스정책과장 이진구 버스정책과장 이진구입니다.
○부위원장 김성준 지금 마을버스는 실운행 대수로 지원하겠다는 게 입장이시잖아요?
○버스정책과장 이진구 그렇습니다.
○부위원장 김성준 그걸 지금 조금 시행은 연장하신 거고?
○버스정책과장 이진구 네, 유예하는 중입니다.
○부위원장 김성준 마을버스 재정 지원은 그럼 기준이 뭡니까? 아니, 시내버스.
○버스정책과장 이진구 시내버스 재정 지원은 준공영제에 따라서 표준운송원가를 산정해서 그 대당 표준운송원가에 따라서 책정된 총원가 중에서 부족한 부분을 재정으로 지원하는…….
○부위원장 김성준 그건 알겠는데 실운행 대수 기준입니까, 아니면 등록 인가 대수 기준입니까?
○버스정책과장 이진구 운행 대수 기준입니다. 저희 가동비와 보유비가 따로 있는데 실제로 운행을 하는 7,200대의 차량들에 대해서는 가동비, 그러니까 인건비하고 연료비 같은 가동비가 지급이 되고 그 이외에 보유비, 관리직 인건비라든지 정비비 같은 보유비가 지급이 되지만 운행을 하지 않고 비상을 대비해서 차고지에서 대기 중인 예비차들에 대해서는 가동비는 지급되지 않고 보유비만 지급되고 있습니다.
○부위원장 김성준 그럼 지금 현재 시내버스 운행 대수에 대한 재정 지원 기준하고 마을버스 기준하고 동일한 겁니까?
○버스정책과장 이진구 동일하지는 않습니다. 동일하지는 않고…….
○부위원장 김성준 그 차이점은 왜 있는 거죠?
○버스정책과장 이진구 일단 두 가지 정도로 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 시내버스는 가장 기본적으로 두 가지 유형인데 실제로 운행하는 상용차와 차고지에서 비상 대기하는 약 3% 기준의 예비차가 있는데 그 예비차들에 대해서는 각 노선별로 0.7대 정도가 대기 중에 있습니다. 당연히 예비차는 비상을 대비해, 사고나 고장을 대비해서 있는 거고요.
그래서 두 개 실제로 운행하는 차량과 대기하고 있는 예비차들에 대해서는 말씀드린 바와 같이 재정 지원을 달리해서 지급하고 있지만 마을버스에 대해서는 현재 총운행률이 한 80% 조금 넘는 상회하는 수준입니다. 그러면 운행을 안 하고 차고지에 대기하고 있는 20% 가까운 차량들을 다 예비차로 볼 것이냐, 그걸 다 예비차로 봐서 시내버스와 동일한 조건으로 그에 대한 재정 지원을 할 것이냐 하면 그 부분은 분명히 잘못된 것이라고 보고요.
○부위원장 김성준 그럼 실운행률이 왜 마을버스는 그렇게 떨어지나요?
○버스정책과장 이진구 수요가 회복되지 않았기 때문입니다. 수요가 회복되지 않았고 물론 방금 마을버스 이사장께서 말씀을 하셨던 것처럼 기사 수급이 원활하지 못한 문제들도 있지만 다만 그 부분은 시내버스도 조금 정도는 덜하겠지만 일정 부분 같은 상황이라고 판단하고 있고요.
이제 기사 수급이 원활하지 못하기 때문에 그게 또 더군다나 운행률을 저하시키는 악순환이, 또 운행률이 저하되다 보니까 승객 수요가 회복되지 못하고 그게 수지가 악화돼서 기사 수급이 원활하지 못한 이런 악순환이 되고 있기 때문에 가장 기본적으로는 마을버스 공급 서비스 수준을 높이는 게 필요합니다. 한마디로 그 부분은 운행률을 증가시켜야 되는 부분이 맞고 그런 부분들에 대해서는 업체에서도 나름 열심히 하고 계시지만 기사 수급에 좀 더 노력해서 기사들 운행률을 회복시켜서 승객들을 좀 더 타실 수 있게 만드는 게 필요하다고 생각합니다.
○부위원장 김성준 그 부분이 지금 시민들은 가장 불만 아닙니까? 사실은 마을버스는 산간 오지나 뭐 학생들 등교하고 교통약자들이 이용하는 것인데 그게 지금 기사 급여 수준이나 근무여건이 떨어지기 때문에 또 기사 수급도 문제가 있는 거고 그래서 그 부분을 과장님이 좀 시내버스하고 형평성 측면에서도 봐주시고 업계의 입장도 잘 경청하셔서 합리적인 결정을 해 주시기 바랍니다.
○버스정책과장 이진구 그렇게 하겠습니다.
○부위원장 김성준 들어가셔도 좋습니다.
증인에 대해서 더 이상 질문하실 위원님 안 계십니까?
(「네.」 하는 위원 있음)
더 이상 질문하실 위원님이 안 계시므로 증인에 대한 질문과 답변을 마치겠습니다.
오늘 우리 위원회는 사모펀드 시내버스 준공영제 진출 사유 및 향후 운영 방향 등과 관련하여 차파트너스자산운용 대표이사, 그리니치프라이빗에쿼티 대표이사를, 버스 운영 적자 및 현안과 문제점 개선을 위한 운영 방안 등과 관련하여 서울특별시버스운송사업조합 이사장, 서울특별시마을버스운송사업조합 이사장을 증인으로 불렀습니다.
증인께서는 오늘 교통위원회 위원님들의 지적사항과 개선 요구사항을 잘 인지하시고 우리 시민들의 교통안전과 편의를 위해 향후 사업추진 시 이를 적극적으로 반영하도록 노력해 주시기 바랍니다.
오늘 출석한 증인께서는 회의장 밖으로 나가셔도 좋습니다. 성실한 답변에 감사드리며 수고하셨습니다.
그러면 계속해서 도시교통실장을 상대로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의하실 위원님께서는 거수해 주시기 바랍니다.
김종길 위원님 질의해 주십시오.
○김종길 위원 어제오늘 증인신문 한다고 교통실하고 얘기를 많이 못 한 것 같습니다. 하여튼 시작해 보도록 하겠습니다.
실장님 우리 도시교통실 산하기관은 어떤 어떤 게 있죠?
○도시교통실장 윤종장 산하기관, 투자출연기관에 교통공사가 있고요 그리고 글쎄요 우이신설이나 이런 걸 산하기관으로 보긴 좀 어려운 것 같고요.
○김종길 위원 그러니까 교통공사랑 시설공단이 산하기관…….
○도시교통실장 윤종장 시설공단은 산하기관이라고 볼 수는 없고요 저희들은 업무협조기관으로…….
○김종길 위원 업무 협조기관?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김종길 위원 그럼 관리ㆍ감독 권한이 없습니까?
○도시교통실장 윤종장 저희들이 위탁한 업무나 예를 들어서 주차장 관리라든지 장애인 콜택시 같은 업무 위탁한 거에서는 관리ㆍ감독 권한이 있죠.
○김종길 위원 교통공사는요?
○도시교통실장 윤종장 교통공사는 업무 전반에 대한 관리ㆍ감독 권한이 있습니다.
○김종길 위원 제가 보도자료 낸 걸 혹시 보신 적 있는지 모르겠습니다. 양 공사와 공단의 노조의 행태에 대해서 좀 문제 제기를 한 것에 대해서 보셨나요?
○도시교통실장 윤종장 보지는 못했습니다.
○김종길 위원 못 보셨어요?
○도시교통실장 윤종장 제가 뭐 노조 행태에 대한 보도자료는 많이 봤는데 위원님 것을 특정해서 보지는 못했습니다. 죄송합니다.
○김종길 위원 도시교통실은 서울시와 관련된 기사가 나면 모니터링 안 하나요?
○도시교통실장 윤종장 모니터링 하지요.
○김종길 위원 그런데 어떻게 모르죠?
○도시교통실장 윤종장 보도자료를 말씀하셔서 그러신 것 같은데 아마…….
○김종길 위원 보도자료를 낸 게 아니라 보도가 났고 근로시간 면제 인원이 과다하다는 데 대해서…….
○도시교통실장 윤종장 그 보도는 계속 많이 봤습니다.
○김종길 위원 보셨죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김종길 위원 결국에는 교통공사와 시설공단의 노조가 규정과 법을 위반해가면서 근로시간 면제인원을 기준보다 훨씬 더 많이 운용하고 있었고 면제시간 외에 일을 해야 됨에도 불구하고 일하지 않은 것들이 표본조사를 통해서, 감사위원회의 감사를 통해서 적발이 됐습니다. 알고 계시죠?
○도시교통실장 윤종장 네, 알고 있습니다.
○김종길 위원 그 감사위원회의 감사결과 보고서를 다 보셨나요?
○도시교통실장 윤종장 중요한 것은 봤습니다.
○김종길 위원 그러면 교통공사에서 문제 지적당한 건 어떤 어떤 것이 있었습니까?
○도시교통실장 윤종장 근로면제시간 이외에 사적으로 이용한다든지 출근하지 않고 자리를 지키지 않았다는 부분들 그리고 또 그런 과정에서 이렇게 적합하지 않은 장소에서 다른 행위를 하던 것이 적발됐던 부분들 알고 있습니다.
○김종길 위원 또 뭐 없습니까?
○도시교통실장 윤종장 감사위원회에서 적발은 그걸로 봤고요. 그다음에 일부 근로시간 면제와 관련 없이 제외해 줬다든가 그런 내용들…….
○김종길 위원 네, 근무협조라는 타이틀로 해서 노조활동을 했는지 안 했는지, 근무협조도 조합원 투표를 하거나 이런 경우에는 근무협조를 해 줄 수 있는데…….
○도시교통실장 윤종장 그렇습니다.
○김종길 위원 그런 것들을 실제 하는지 안 하는지 확인 안 하고 근무협조 요청이 있을 때마다 해 줬고 오세훈 시장님이 시장님이 되시고 서울바로세우기를 열심히 하신다고 하셨는데 오히려 위반된 사항들이 오세훈 시장님이 취임하시고 더 늘어났습니다. 어떻게 생각하시나요?
○도시교통실장 윤종장 제가 노사관계에 대해서 직접 얘기하기는 좀 부담스러운 면은 있지만 아무래도 그동안에 좀 많이 봐주고 서로 이해해 줬던 부분들이 개선되지 못한 부분이 있었던 것 같습니다.
○김종길 위원 그럼 그 관리감독의 책임은 도시교통실에 있는 거 아닙니까?
○도시교통실장 윤종장 다만 이번에 타임오프 같은 문제는 근로 면제시간 이외에 유용했던 부분들은 당연히 그거는 감사를 받아야 되는 거고요. 다만 타임오프를 하루에 32명으로 볼 것이냐, 1년에 32명으로 볼 것이냐의 부분은 이번에 노동 관련 부처의 정확한 유권해석을 통해서 결론이 났는데 그전까지는 노사가 서로 합의된 내용으로 해 왔기 때문에 그 부분은 저희들도 솔직히 말씀드리면 문제의식을 느끼지는 못했습니다. 그런데 이번에 이제 두드러지게 들여다봐서 고용노동부의 유권해석을 보고 그 부분에 대한 문제의식을 확실하게 느꼈습니다.
○김종길 위원 아직 정리가 안 되신 것 같은데요. 제가 정리를 해 드리면 의견을 주십시오.
교통공사의 경우에 315명까지 근로시간 면제자를 운영하면 안 된다는 것이 그게 이 타임오프 제도를 형해화한다는 게 고용노동부의 일관된 입장입니다. 하지만 교통공사는 그런 것들을 편의상 해석해서 운영해 왔고 해석의 여지가 있다면서 핑계를 댔습니다. 하지만 고용노동부는 그렇게 편법적으로 활용하는 거에 가이드를 준 적도 없고 그게 공식적인 입장입니다. 결국에는 315명을 운영하는 것은 근로시간 면제 제도를 형해하는 것으로 앞으로는 이런 일이 있어서는 안 됩니다.
해서 백번 양보해서 근로시간 면제자를 315명 운영한 것에 대해서 책임은 묻지 않는다고 하더라도 그럼 그 315명이 본인이 근로시간 면제하는 시간 외에는 일을 해야 되는데 일을 하지 않았다는 거, 그거에 대한 확인과 처벌이 필요하다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?
○도시교통실장 윤종장 그 부분은 당연히 이제 복무위반에 관한 사항이기 때문에 그건 규정에 따라서 처리를 해야 된다고 생각합니다.
○김종길 위원 규정에 따라서 어떻게 처리를 하죠?
○도시교통실장 윤종장 우선은 지금 감사위원회 감사에서 준 징계 절차가 진행 중에 있고요. 저희들은 또 그것 외에 다른 예를 들어서 추가적인 점검사항이라든지 이런 부분들을 들여다보도록 하겠습니다.
○김종길 위원 저는 도시교통실에, 교통공사가 지금 감사실을 통해서 자체 감사를 하고 있습니다. 그래서 보통 역사근무 인원 같은 경우에는 사원증에 찍힌 출입카드를 통해서 확인을 하고 있고 그 기간은 1년이라고 얘기를 하는데 그럼 1년간 근로면제시간을 악용해서 일하지 않고 월급을 받아간 사람들을 적발을 한다, 지금 표본조사로도 5명 이상이 나왔고 직위해제자가 4명이 있는 상황입니다. 결국 더 나올 텐데 이거에 대해서 어떻게 처벌하셔야 합니까?
일단 일하지 않고 월급 받아간 건 환수를 해야겠죠?
○도시교통실장 윤종장 환수조치를 해야 된다고…….
○김종길 위원 도시교통실은 서울시바로세우기에는 아무런 의무가 없는 겁니까?
○도시교통실장 윤종장 위원님, 지금까지 하나씩 하나씩 개선해 나가야 된다고 생각을 하고 있는 건 저도 맞고요. 다만 여러 가지 노사관계에 문제가 있을 수도 있기 때문에 제가 제 부하직원이라면 단호하게 이야기할 수 있겠지만 그 부분에 대해서는 일단은 공사의 처리태도나 공사의 처리결과를 저희들은 봐야 됩니다. 그 부분에 대해서 저희들이 섣불리 이렇게 해라 저렇게 해라 사전에 얘기하는 건 아직은 좀 섣부르다는 생각이 들고요. 그것은 공사의 조치 사항을 보는데 내부적인 조치 사항에 대한 사전 체크를 저희들이 하겠습니다. 이 부분에 대해서 과연 온당하게 처리를 한 건지 아니면 여전히 남아 있는지 부분들은 체크를 하도록 하겠습니다.
○김종길 위원 알겠습니다. 실장님의 입장은 이해를 하고요.
다만 우려가 되는 게 그겁니다. 지금 이 근로시간 면제를 이렇게 탈법적으로 이용했던 것에 책임이 있는 것이 경영진입니다. 그런데 지금 사장님만 바뀌었지 간부들은 그대로 있습니다, 퇴직하신 분 아닌 이상. 결국엔 그에 대한 책임들은 그분들이 져야 되는 부분이거든요. 그런데 공사에만 맡겨놓고 있다면 그 책임을 묻기가 굉장히, 스스로 책임을 묻는 게 굉장히 어렵다는 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 도시교통실에서 미리 어떻게 어떻게 해라 가이드를 주는 게 조심스러운 거는 이해하겠지만 그에 대해서 평가는 엄격하게 할 거라는 사인은 줘야 된다고 생각합니다.
○도시교통실장 윤종장 그 부분은 확실히 그렇게 하도록 하겠습니다.
○김종길 위원 시설공단도 마찬가지입니다. 지금 사용 한도를 10배 이상 넘게 사용했고 이것도 2018년도에는 8명이었던 수준이 2022년에는 84명 별도 면제를 해 줬습니다. 이분들은 법상 근로시간 면제대상도 아닌데 이렇게 편의를 봐준 겁니다.
결국에는 2018년도, 2019년도 소수에 불과했던 그런 별도 면제 인원들이 오세훈 시장님이 새롭게 시정을 운영하시는데도 기하급수적으로 늘어난 겁니다. 결국 시민들이 바라봤을 때는 더 악화됐다는 평가를 할 수 있지 않겠습니까? 어떻게 일하지도 않고 월급을 받아갈 수 있습니까? 그거에 대해서 공단ㆍ공사의 경영진들은 묵인하고 동조해 주고 있었고 도시교통실은 관리감독을 하지 못했던 겁니다. 인정하시나요?
○도시교통실장 윤종장 공단에 대해서는 그런 복무에 관한 소관은 제 소관이 아니라 답변은 여기서 드리는 건 온당치 못하고요. 공사의 경우는 맞습니다. 그게 그런 관리자의 책임이 분명히 있다고 보이고요. 다만 그게 어떻게 보면 관행이라는 이유로 그냥 넘어갔던 부분인지 아니면 알면서도 그걸 또 악용했던 부분인지에 대해서는 전혀 처벌의 결과가 달라져야 한다고 생각을 하는 거고요. 그 과정상 관리상의 책임이 있다고 한다면 법과 규정이 정하는 원칙에 따라서 관리자도 책임을 져야 한다고 생각을 합니다.
○김종길 위원 그 원칙은 지켜져야 될 것이고요. 결국은 이런 불법적인 관행들을 눈 감아주다 보니 시민 혈세가 이렇게 낭비가 됐던 거고요. 이런 것들에 대해서 엄벌을 해야 된다고 생각하고요.
또 다른 위반 사실, 표본조사 아닌 전수조사를 하고 있는데 그런 것들이 밝혀진다면 일벌백계해야 된다고 생각합니다. 지금 9일 도시철도 파업을 한다고 하는데 이유가 뭡니까? 인원이 부족하다는 얘기거든요.
○도시교통실장 윤종장 그렇습니다.
○김종길 위원 그런데 이분들은 일하지도 않고 동료들에게 다 전가했습니다.
내부에서도 내부 게시판이나 이런 데 계속 고발했지만 아무도 귀담아 듣지 않았고 쉬쉬했습니다. 이분들이 일을 했다면 지금 인력감축을 비난하면서 시민의 발목을 잡을 수 있는 파업 할 수 있겠습니까? 어떻게 생각하십니까?
○도시교통실장 윤종장 그 부분은 저희 관리감독 부서로서 이야기했던 부분하고 같은 내용이고요. 왜냐하면 이제 300명 이상이 운영됐고 32명으로 1년간 운영을 했다고 한다면 그러면 분명히 이제 현장에 있는 인력에 대한 인력 재배치가 필요한 부분이고 그 재배치가 필요하다면 4조2교대 내지는 2인1조라고 하는 역무원 추가 충원에 대한 부분까지도 좀 더 검토 대상이 될 수 있지 않겠느냐, 예를 들어서 충원 대상이 지금 몇 명인데 그분들을 재배치하면 충분히 줄일 수도 있지 않겠느냐는 요구는 저희들이 해 놨고요. 그 부분에 대한 검토는 노사 간에 TF를 통해서 하겠다는 답변을 또 들었습니다. 그래서 아마 그건 진행이 될 것 같고요.
전수조사 부분은 이제 10월부터 시작을 했으니 아마 결과에 따라서 환수조치 내지는 징계까지도 다 진행이 될 거라고 생각을 합니다.
○김종길 위원 제가 교통공사 감사실을 통해서 확인한 바로는 출입카드 기록이 1년 치만 있다고 합니다. 그게 사실인지도 한번 확인해 보시고요. 그다음에 그 외에도 출퇴근 기록을 확인할 수 있는 자료들이 어떤 항목들이 있을지 한번 고민해 보셔서 1년만 하는 게 저는 납득이 안 됩니다. 시민의 눈높이에도 맞지 않는다고 생각하고요. 그래서 가능한 범위 내에서 도시교통실에서 그런 솔루션을 저한테 보고해 주셨으면 좋겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
○김종길 위원 이거는 또 하나 그냥 간단하게 말씀을 드리면 어떤 시민께서 그런 말씀을 하셨어요. 버스, 서울 시내를 운행하는 버스 광역버스, 시내버스 다 포함해서 배기구가 오른쪽에 있는 버스가 있다는 말씀을 하시는데 보통 우리가 중앙차로든 가쪽 정류장이든 승객들이 타려고 대기하는 곳에 매연이 바로 나오는 배출이 있다고 합니다. 그래서 서울의 시내버스일지 아니면 경기도에서 넘어오는 광역버스일지 배기구를 왼쪽으로 변경하는 게 크게 어려운 일은 아니라고 하더라고요. 그래서 그런 것들 한번 확인을 해 주셔서 오른쪽으로 있는 배기구를 왼쪽으로 바꾸는데 한번 좀 해 주시면 어떨까 싶습니다. 어떻게 생각하십니까?
○도시교통실장 윤종장 네, 중요한 지적이라 챙겨보겠습니다.
○김종길 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 김성준 김종길 위원님 수고하셨습니다.
성흠제 위원님 질의해 주십시오.
○성흠제 위원 너무 장시간이기 때문에 이제 15일인가요, 우리가 또 있죠?
○부위원장 김성준 네.
○성흠제 위원 최종 감사가 있어서 간단하게 한두 가지만 여쭙고 정리하도록 하겠습니다.
우리 지금 업무보고 자료에 44쪽을 보시면 법인택시 경영 및 기사처우 개선이라는 제목이 있습니다. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 왜 44쪽을 보면서 이런 생각을 했냐면 오늘 좀 전에 시내버스와 마을버스 증인들이 왔다 가셨고 또 여기에 보면 서울시에서 실질적으로 법인택시 기사들이 없어서 경영난을 호소하고 있기 때문에 법인택시 경영에 대해서 기사처우 개선이라는 타이틀로 앞으로 종사자들 어떤 가동을 할 수 있는 여러 가지 유형들을 이렇게 업무보고 자료에 올려놓으셨어요.
공통적 세 개의 문제는 보니 지금 현재 대중교통을 일반 노선버스든 아니면 마을버스든 또는 우리 택시든 법인ㆍ개인 포함해서겠죠, 특히 법인은 기사가 있어야 되기 때문에. 기하급수적으로 기사분들이 줄어들고 있다는 얘기거든요, 어디가 됐든. 세 개가 공히 마찬가지예요. 결국 시민의 이동권에 꼭 필요한 교통임에도 불구하고 기사들이 계속 줄어들고 있다 이게 큰 문제거든요, 사실은. 물론 인구수 감소 문제도 있겠지만 그거 외에 또 다른 문제가 이제 분명히 있겠다는 생각을 좀 해 봤습니다, 오늘 이런 여러 가지 서로 질의와 답변을 통해서.
그렇다면, 물론 서울시의 전반적인 책임이다 이렇게까지 제가 말씀드리고 싶지는 않고요. 다만 이런 기사분들 때문에 서울시민들의 이동권에 대한 불편이 계속 지속된다면 아까 버스정책과장님 답변에서도 수요 회복이 마을버스 같은 경우 아직 안 돼 있고 결국 임금 격차가 있기 때문에 악순환이 계속되고 있다는 걸 인지를 하고 계시고 실제 그렇습니다. 그렇죠?
그래서 이 지점도 결국은 기사분들의 처우 개선이냐 아니면 또 다른 요인이 있는 거냐 아니면 우리가 과다하게 현재 법인택시의 면허를 그대로 유지하고 있다거나 아니면 뭐 시내버스도 마찬가지겠고 마을버스도 마찬가지겠고 한번 이런 것들을 들여다볼 필요도 있겠다, 이제는. 왜냐하면 무조건 밑 빠진 독에 물 붓기식으로 재정 지원만 계속한다고 해서 악순환이 계속되는데 결국 여기 3개의 운송사들의 전체적인 답을 보면 기사 문제예요. 기사 수급이란 말이죠. 그래서 이런 지점도 공통분모가 나왔으니 우리가 함께 고민해 볼 필요가 있어서 실장님께 이런 말씀을 드리는 거고요. 어떻습니까, 실장님 의견은?
○도시교통실장 윤종장 사실 개인택시가 갖고 있는 큰 문제는 고령화 문제가 제일 크다고 보이고요 그다음에 법인택시는 기사 수급 문제, 코로나19에 비해서 약 1만 명 정도가 감소를 했습니다. 감소의 가장 큰 이유는 처우 문제죠. 결국 월급이 적고 그다음에 또 하나 중요한 요인 중의 하나는 개인택시 면허를 받기 위해서는 법인택시 무사고 기준이 있었습니다, 2년 전까지. 3년 무사고 기준이 있었다가 그걸 국토부에서 없앴고요. 그러니까 법인택시로 들어올 수 있는 하나의 요인이 사라진 거고요.
그다음에 요금은 올렸지만 기사들한테 들어가는 실질적 수입은 늘지가 않았습니다. 그러다 보니까 코로나 이후에 확대됐던 여러 가지 배달 사업, 뭐 배달의민족이랄지 아니면 쿠팡이랄지 이쪽에서 받는 훨씬, 그쪽에서 노동 대비 받는 임금이 높기 때문에 그쪽으로도 탈출하는 그런 인력이 많고요. 그래서 저희들은 법인택시 기사를 확보하는 문제도 중요하지만 법인택시 회사가 기본적으로 갖고 있는 문제점, 예를 들어서 운휴 택시가 많은 문제 이런 문제는 기사도 없고 차도 없는, 단지 면허만 갖고 있는 이런 문제를 해결하기 위해서는 감차 문제, 예를 들어서 법인택시 그런 걸 2개를 없애면 개인택시 면허 하나를 바꿔 준달지 하는 거 그런 부분들은 국토부랑 협의해서 어느 정도 진행되고 있고요.
그다음에 전액관리제 문제는 저희들이 수도 없이 국토부에 그런 개선방안을 이야기했습니다. 가장 큰 거 예전에 없어졌던 사납금제가 더 유리할 수도 있기 때문에 두 개 방안을 다 개선해서 기사와 사업주가 같이 선택할 수 있도록 하게 하자거나 아니면 지금 기사는 없지만 차는 있는 경우가 있습니다. 이런 경우는 리스제를 통해서 한 달에 일정 금액만 내고 나면 심야에만 운행할 수 있도록 하는 방안, 이런 것들이 규제와 관련된 부분이라서 국토부에 끊임없이 요구를 했지만 사실 아직은 응답률이 좀 떨어집니다. 국토부의 응답이 떨어지고 있는데 며칠 전에도 이 부분에 대해서 택시정책위원회를 열어서 그 전문가들 의견도 들어서 다시 한번 정리 중에 있어서 이 부분은 국토부에 또다시 협의를 하려고 합니다.
○성흠제 위원 지금 현재 시민들께서, 코로나19 때는 택시 대란이 사실 일어났었고요 그 이후에 요금인상이라든지 여러 가지 대책을 해서 현재에는 법인택시 가동률이 이렇게 낮기는 하지만 택시를 잡기가 그렇게 어렵지 않죠? 그런 민원이 그렇게 많지는 않죠?
○도시교통실장 윤종장 네, 가동률은 좀 낮지만 실질적으로 운행하는 택시 대수는 늘었다고 보입니다.
○성흠제 위원 개인택시 부제도 해제한 상태고 그래서 근본적으로 이럴 때는 허가 대수를 아까도 좋은 방안들 한두 가지 고민하고 계시고 또 국토부에도 여러 가지 요청을 하시는 걸로 알고 있는데 이것은 언뜻 생각입니다만 가동률이 적다고 계속 이렇게 이야기하는데 결국은 충분히 현재도 돌아갈 수 있는 것 같고 많으면 많을수록 좋겠죠, 시민들은 조금 더 편리하니까. 그런데 중요한 것은 그것이 경영악화로 가기 때문에 옥상옥이 되는 이상한 형태가 벌어진단 말이죠. 그래서 그런 것도 깊이 있게 검토해 보시고, 결국은 모두에 말씀드렸다시피 3개 사의 기사가 어쨌든 어떠한 이유로든지 부족하다, 이 지점에서 우리가 함께 고민해 주시기를 다시 한번 당부드리고요.
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 며칠 전 기사 혹시 보셨는지 모르겠는데 발레파킹 문제로 특히 혼잡지역이나 특별히 강남 일대 이런 일부 지역에서 상당한 문제가 발생 되고 시민들께서 황당한 제보를 해 주시고 이런 사항 혹시 보도를 통해서 알고 계십니까?
○도시교통실장 윤종장 네, 언론 보도 나간 이후에 저희들이 강남지역, 송파지역을 한번 실제 점검을 해 봤습니다. 실제 점검을 해 봤는데 언론에서는 보도된 내용 보면 조폭이 개입해서 식당 업주들 겁을 준다든지 이렇게 보도가 됐지만 현장에서는 그런 경우는 그렇게 많지 않았고요 다만 이제 발레파킹을 하는 게 조직화 되어 있고 그 조직화 돼 있는 게 그냥 무허가는 아니고 그 주차면허를 가진 분들이 하고 있고요. 다만 이제 주차가 불가능한 지역, 예를 들어 가로변이라든지 이런 쪽에다가 일정 부분 하는 것들은 저희들이 발견할 수 있어서 이런 부분들은 계도해 나가는 것으로 하고 있습니다.
○성흠제 위원 본 위원도 조폭이 관련됐는지 그거까지는 알 수가 없고요.
두 가지 문제인데요 조금 전에 실장님 답변에서도 있었지만 주차금지 구역에 파킹을 하고 발레 요금을 받는 행위 하나가 있을 수 있고요. 또 하나는 비어 있는 소위 얘기해서 거주자 우선지역에 거기 일정 부분 거주자께서 거주자우선주차요금을 내고 사용하고 계신 이 지점을 발레파킹이라는 명으로 가서 또 거기에서 일정 부분 발레파킹 비용 이익을 취해 가는 이런 이상한 형태가 벌어져서 이런 것들은, 불법주차야 당연히 우리 서울시에서 단속해야 되겠지만 또 하나는, 거주자우선주차장이 비어 있으면 당연히 주차하는 건 문제가 없겠는데 거주자우선주차는 지금 어느 지역이든 신청해 봐도 6개월, 1년 이렇게 걸리거든요. 거기 비어있을 리는 만무하다는 얘기죠. 그렇다면 분명히 거주자우선주차 주인이 있는데 결국은 다른 요인으로 인해서 사실은 불법 주차죠. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 불법주차는 아니고요 저희들이 주차 공유의 개념으로…….
○성흠제 위원 공유의 개념으로 돌아가는 거주자우선주차가 있고요. 그렇죠? 공유로 해서 돌아가는 거주자우선지역이 있고 그렇지 않은 지역이 있어요. 그렇죠?
○도시교통실장 윤종장 네.
○성흠제 위원 그래서 제가 말씀드리는 것은 당연히 주차 공유하는 데는 나눠서 써야죠. 거기는 동의하는데 결국 공유하지 않는 주차장에 하는 것은 저는 불법주차라고 보는 거고요.
○도시교통실장 윤종장 그 부분 들여다보겠습니다.
○성흠제 위원 그래서 두 가지 요인이 있기 때문에 꼭 보도가 나와서 그런 게 아니라 주차구역이 없기 때문에 부득불 이런 현상들도 벌어지고, 특히 밀집지역에서는. 그래서 서울시에서도 어쨌든 주택가 거주자우선주차장 확보라든지 우리 지방자치단체에서 지원하고 있는 여러 가지 내용들이 있지 않습니까? 모두에도 말씀드렸습니다만 올해 예산이 줄어들었다고 해서 제가 살짝 지적을 하고 넘어갔는데 절실히 필요한 것이고 실제로 서울시가 106%인가 거주자 주택가 보급률이 됐다고 하지만 절대적으로 부족한 거죠. 왜냐하면 퍼센티지로는 6개 칸이 남는데 결국은 이동을 하기 때문에 모 교수는 그런 얘기도 했어요. “이것이 결국 200%는 돼야 하는데 200%는 될 일도 없고 그럴 돈도 없고 이건 불가능한 거다.” 그럼 106%이기 때문에 주차구역이 다 확보됐다는 것은 어불성설이라는 얘기를 해요. 다만 주차면 하나를 만드는 데 비용이 우리가 기본적으로 알고 있는 게 평균 1억이지 않습니까, 지역에 따라 다르지만.
상당한 재정이 투입되는 문제이기 때문에 어려운 점도 없지 않아 있습니다마는 이런 어떤 주차관리구역이라든지 늘리는 문제도 적극적으로 해 주시고 특히 밀집 지역 같은 경우도 이분들의 이런 발레파킹으로 인해서 또 다른 문제가 발생되지 않도록 서울시에서 집중적으로 계도 내지는 단속을 해서 황당한 시민들의 또 다른 제보가 들어오지 않도록 하는 것도 우리 시에서 할 책무다 이 생각을 하는데 전체적으로 들어보시고 실장님 생각은 어떠십니까?
○도시교통실장 윤종장 위원님 지적이 다 옳으신 지적이고요 저희들도 고민하는 부분이라서 같이 고민해서 처리하도록 하겠습니다.
○성흠제 위원 추가질의는 다음에 3일 차 되는 날 말씀을 드리고 오늘 장시간 고생 많으셨습니다.
이상으로 질의를 마치겠습니다.
(김성준 부위원장, 박중화 위원장과 사회교대)
○위원장 박중화 성흠제 위원님 수고하셨습니다.
지정된 시간보다 일찍 끝내셨습니다. 다른 분도 일찍 끝내실 건가요?
○김성준 위원 네?
○위원장 박중화 그럼 김성준 위원님 질의하겠습니다.
○김성준 위원 실장님, 지난 9월 26일 국군의 날 기념 시가행진으로 서울 도심 곳곳에 도로교통이 통제됐습니다. 국군의 날 행사를 주최한 주체는 누구였나요?
○도시교통실장 윤종장 국방부…….
○김성준 위원 국방부였습니까?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김성준 위원 그럼 행사목적은 어떤 목적이었을까요, 실장님이 파악하고 계시기로?
○도시교통실장 윤종장 글쎄요.
○김성준 위원 국방부로부터 협조 요청 공문이 오지 않았습니까?
○도시교통실장 윤종장 당연히 TF를 구성해서 교통 통제나 이런 부분은 같이 움직였고요 행사의 목적을 봐서는 글쎄요. 그걸…….
○김성준 위원 본 위원은 국군의 날 행사를 기념하고 이 행사의 취지는 충분히 이해합니다. 대한민국의 국방력을 대내외적으로 과시하고 국군의 본연의 모습과 위상을 세우고 국민과 함께하는 축제의 장을 만들어 보겠다는 취지였던 것 같아요. 좋은 취지입니다.
그런데 이날 국군의 날 행사 시가행진이 보병부대 3,730명, 장비부대 174대가 행진한 대규모 행사로 성남시 서울공항에서 기념식을 갖고 시가행진 참여해서 이 부대들이 서울 도심까지 진행되는 동안 세종대로가 2시부터 6시까지 통제됐습니다. 서울시는 어떤 통제나 관리조치가 이루어졌습니까, TF까지 구성하셨으면?
○도시교통실장 윤종장 일단은 이동 경로를 최소화하자는 부탁을 드렸고요. 그다음에 장시간 통제는 교통의 흐름에 지장이 있기 때문에 끝나는 구간은 계속 소통하는 거, 그다음에 또 당초에 준비하는 측에서는 행사 끝날 때까지만 준비를 했는데 저희들이 요구를 해서 끝나고 나서 다시 원대 복귀하는 부분도 교통의 문제가 있을 수 있기 때문에 이 부분도 좀 같이 대책을 세워달라고 요구를 해서 반영이 됐었고요. 또 하필 그날 비가 내려서 상당히 교통에 지장도 있었다는 것 인식을 하고 있습니다. 그렇지만…….
○김성준 위원 그러면 서울시에서 요구한 행진 기간을 축소하거나 교통 통제 시간을 좀 축소하는 부분이 안 받아들여졌네요.
○도시교통실장 윤종장 아닙니다. 그거는 미세 조정을 통해서 서로 다 최단 기간에 할 수 있는 것을 조정했고요.
○김성준 위원 조정한 결과입니까?
○도시교통실장 윤종장 네, 그리고 마지막에 말씀드린 그 부분은 끝나고 나서 집결했다가 소산하는 부분인데 해산할 때도 교통 흐름에 지장을 줄 수 있기 때문에 최대한 지장을 주지 않는 범위에서 해 달라고 요청했고 그렇게 진행을 했습니다.
○김성준 위원 이날 이제 첨단무기가 대거 등장했습니다. 알고 계시죠?
○도시교통실장 윤종장 교통 흐름에만 집중하고 있었기 때문에 첨단무기가 어떤 건지는 제가 자세히 보지 못했습니다.
○김성준 위원 일단 폴란드에 수출된 K-2 전차 그다음에 천궁, 해병대의 상륙돌격장갑차, 무인잠수정 그다음에 우리 핵심 자산인 고위력 탄도미사일 현무까지도 공개되고 이게 이동구간이 헌릉로~양재대로~동작대로~현충로~한강대로를 거쳐서 도심까지 왔습니다.
혹시 실장님, 이 무기들의 무게를 아시나요?
○도시교통실장 윤종장 무게를 정확히 제가 전문가가 아니라서…….
○김성준 위원 교통과 특별히 관련되지 않다고 생각하시니까 알 수가 없겠죠?
○도시교통실장 윤종장 그건 아니고요 이동 경로에 따른 하중은 다 고려해서 이동 경로를 잡은 것으로 알고 있습니다.
○김성준 위원 하중은 다 고려하셨나요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김성준 위원 지금 K-2 전차나 해병대의 상륙돌격장갑차 이런 거는 50톤 이상이라고 합니다, 무게가. 그다음에 현무는 탄두 중량만 9톤에 달하고요. 그런데 이 무기들이 시가행진을 하는 동안 도로파손 우려, 그다음에 도로파손이야 우리가 복구할 수 있는 피해라고 보지만 도로 상태 등에 대한 사전점검이 있었습니까? 싱크홀이라든지…….
○도시교통실장 윤종장 당연히 점검이 있었던 것으로 알고 있습니다.
○김성준 위원 누가 점검했을까요?
○도시교통실장 윤종장 그 부분을 아마 국방부와 저희 서울시와 같이 합동으로 했을 겁니다.
○김성준 위원 국방부에서 도로 싱크홀까지 점검하긴 힘들었을 거고 서울시가 했어야 될 텐데…….
○도시교통실장 윤종장 왜냐하면 무기가 이동하는 경로이기 때문에 같이 해야죠. 왜냐하면…….
○김성준 위원 그러니까 같이는 하는데 어쨌든 도로나 이런 부분은 서울시에서 더 신경 쓰셨을 거 아닙니까, 국방부보다는?
○도시교통실장 윤종장 네, 당연히 그렇습니다. 같이 신경을 썼습니다.
○김성준 위원 본 위원이 행사 취지를 이해하면서 이 얘기를 왜 드리냐면 사실은 도로파손보다는 지하철 연계된 구간에서 지하도하고 연결이 되고 지하철 진출입구가 있는 구간에서는 사실은 전문가들 입장에서 또 서울교통공사 입장에서도 아찔한 순간이었다고 합니다, 이 무게 때문에. 그래서 이 부분은 저희가 시민의 생명과 안전은 무엇과도 바꿀 수 없는 소중한 가치이고 만에 하나를 대비할 수 있는 철저한 대비가 필요했었다고 생각하거든요. 그래서 특히 지하철노선과 진출입구는 향후에 이런 행사가 또 이루어질 가능성이 높지 않습니까?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김성준 위원 그래서 철저한 사전 점검과 대비가 필요하다고 생각합니다.
○도시교통실장 윤종장 그건 당연히 이루어질 일입니다.
○김성준 위원 그리고 이날 서울시내버스, 그다음에 마을버스, 공항버스, 인천ㆍ경기버스 노선 등 총 267개 버스 노선이 모두 우회했다고 해요?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김성준 위원 그래서 이제 많은 시민들이 불편해 했습니다. 혹시 실장님 저 인근에 있는 세종대로에 행렬 지나가는 거 보셨습니까?
○도시교통실장 윤종장 네, 봤습니다.
○김성준 위원 느낌이 어떠셨나요?
○도시교통실장 윤종장 여러 가지 느낌이 있었는데요. 개인적으로는 날을 잘못 잡았다라는 개인적 소회가 있었고 두 번째로는 자주국방의 위용도 느꼈고 그리고 세 번째는 여러 가지 교통소통 흐름에 대한 준비를 철저히 해야 되겠다 이 정도 느꼈습니다.
○김성준 위원 본 위원도 세종대로에서 지켜봤습니다. 지켜봤다기보다는 오는 길에 막혀서 지하도로로 우회하느라고 어쩔 수 없이 보게 되고 횡단보도도 못 건너고 오랜 시간 기다리고 했습니다, 행렬이 다 지나갈 때까지. 그래서 많은 분들이 불만을 가지고 그 불만을 토로하는 거를 바로 현장에서 목격했거든요.
그런데 본 위원이 든 느낌은 당초 취지와 달리 국군의 위상을 보여주고 대내외적으로 국민의 축제가 되는 것보다는 실상은 몇 시간째 비를 맞고 오는 군인들, 실장님도 보셨겠지만 오와 열이 전혀 안 맞는 모습 보셨죠?
○도시교통실장 윤종장 글쎄요. 그런 부분들은 제가 답변하기는 좀 어려운 부분인 것 같고요.
○김성준 위원 하여튼 제 얘기하겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 한 가지 말씀드리면 사실 이거는 국가 행사고 사전에 예정된 행사고 또 사전에 시민의 협조를 얻었던 불편을 미리 공지했던 사항인데 그것 아니고도 도로를 무단으로 점거하거나 1박 2일 노숙을 하거나 하는 그런 상황들이 많이 있지 않습니까? 그래서 시민의 불편의 측면에서 본다면 다 같은 비중으로 봐야 된다고 보이고요. 저희들 행정당국자 입장에서 보면 최소화할 수 있는 노력을 해야 된다고 생각합니다.
○김성준 위원 그렇지요. 제가 말씀드리고 싶은 게 그겁니다. 그리고 이제 행사 취지에 맞는 그런 행사가 됐으면 좋겠는데 사실은 비가 오는 상황에서 힘들어하고 오와 열도 맞지 않는 상태에서 제 자식 또래의 군인들이, 우리 국민들이 보고 싶은 거는 씩씩한 군인의 모습을 보고 싶은 거 아니겠습니까. 그리고 거기서 위안을 얻고 자긍심도 얻고?
○도시교통실장 윤종장 글쎄, 뭐 북한의 사열을 보고 우리 국민들이 그게 더 훌륭하다고 생각할 수 있을지는 두고 봐야 될 것 같습니다. 여러 가지 생각이 개인적으로는 다를 것 같습니다.
○김성준 위원 제가 북한 얘기를 했나요?
○도시교통실장 윤종장 아닙니다. 지금 절도 있는 모습과 흐트러진 모습을 말씀하셨기 때문에 제가 말씀드리는 겁니다.
○김성준 위원 그러니까 기대했던 모습이 아니었다는 얘기죠. 그리고 비가 오는 상황에서 그렇게 계속 비를 맞고 자식 또래의 군인들이 군인의 모습을 못 보여주면서 걸어가는 모습이 안쓰러웠다는 말씀을 드리는 거예요.
그래서 향후에 이런 행사가 계속 예상되는 상황에서 아까 말씀드린 가장 중요한 부분은 서울시민의 안전, 생명 이 부분은 철저히 점검해 주시고 교통 불편을 최소화하는 노력을 더욱더 경주해 주시고 이 행사 준비에 대한 서울시의 입장이 명확히 정립돼야 될 거라고 생각합니다. 어떠신가요?
○도시교통실장 윤종장 입장이라 하시면, 아무튼 이런 국가 행사이기 때문에 저희들 입장에서 시민 불편을 최대한 고려해서 저희들 의견을 개진하도록 하겠습니다, 앞으로 행사에 대해서도.
○김성준 위원 그리고 최근에 이런 대형행사가 두 가지가 있었는데 10월 8일은 3년 만에 불꽃축제가 있었죠, 여의도에서?
○도시교통실장 윤종장 네.
○김성준 위원 그래서 105만이 몰렸다고 합니다.
○도시교통실장 윤종장 불꽃축제는 작년에도 했습니다.
○김성준 위원 아, 그래요. 서울시는 이날 안전 그다음에 교통ㆍ편의 이런 분야별 지원대책을 수립하고 시민 안전과 편의를 최우선으로 축제를 지원한다고 보도자료를 내셨어요. 본 위원도 아름다운 장면 잘 봤습니다.
그런데 세계불꽃축제를 보기 위해 관람객들이 시속 80㎞로 다녀야 하는 강변북로에 차를 세우거나 아예 주차장이 됐어요, 그날. 보도는 보셨나요?
○도시교통실장 윤종장 네, 거의 매년 축제가 있을 때마다 그런 상황이 연출되고 있습니다.
○김성준 위원 서울시가 불법 주정차 차량에 대해서 강력한 단속을 시행하겠다고 발표는 했었는데 속수무책이었죠, 그날은?
○도시교통실장 윤종장 현실적인 어려움이 있었습니다.
○김성준 위원 그래서 어떤 현실적인 문제가 제일 크다고 생각하십니까?
○도시교통실장 윤종장 사실 연쇄적인 거죠. 왜냐하면 지나가는 길에 하필 그때 불꽃 축제가 이루어지면 보고 싶은 마음이 있는 거고 그럼 나비효과로 계속 이렇게 정체가 되는 건데…….
○김성준 위원 거의 통제불능 상황이었죠?
○도시교통실장 윤종장 통제불능이라기보다는 정체는 이루어졌지만 큰 대형사고는 나지 않아서, 그래도 안전을 위해서는 좀 더 디테일하게 봐야 된다고 생각을 합니다.
○김성준 위원 큰 대형사고가 아니고 조그마한 대형 사고도 안 난 게 다행이라고 말씀하신 취지라면 본 위원은 동의하기 힘들고요. 아찔한 광경들이 많이 있었거든요. 다리 위에서…….
○도시교통실장 윤종장 네, 제가 작년에 한강본부장을 했기 때문에 그걸 직접 또 진행을 해 봐서 상황이 어떤 건지 이해를 합니다.
○김성준 위원 다리 위 난간에 매달려서 보는 사람도 있고 사실 차량통행도 많이 위험했고요.
혹시 항저우 올림픽 개회식 보셨었나요, 이번에 아시안게임?
○도시교통실장 윤종장 띄엄띄엄 봤지 전체를 다 보지는 못했습니다.
○김성준 위원 불꽃축제 대신 3차원 애니메이션 디지털 불꽃축제로 대체했었거든요.
저도 현장에서 보면서 아름다운 불꽃축제 뒤에 날리는 까만 연기, 밤임에도 명확히 보이는 그 연기를 보면서 이런 부분은 조금은 현재 친환경 탄소중립 입장에서는 정책에 배치되는 거 아닌가 하는 생각을 했거든요, 물론 도시교통실 소관은 아니지만.
그래서 서울시가 금년의 문제점을 명확히 파악하고 실장님도 점검하셔서 이런 기후위기나 탄소중립에 부합하는 서울시의 합리적인 대안 모색이 필요하지 않나 이런 생각을 해 봤습니다.
○도시교통실장 윤종장 같이 노력을 해야 될 것 같습니다.
○김성준 위원 이상입니다.
○위원장 박중화 김성준 위원님 수고하셨습니다.
다음은 소영철 위원님 질의하시겠습니다.
○소영철 위원 장시간 고생 많으십니다.
위례신사선이 지금 2008년부터 준비되다 지금까지 진행이 안 되는 제일 큰 이유는 뭐죠?
○도시교통실장 윤종장 진행이 안 된다기보다는 정상적으로 진행이 되고 있는데 이제 올해 민투심 심의가 끝났어야 되는데 그게 약간 의견의 차이로 지난번에 통과되지 못해서 약간 좀 일정이 늦어지고 있습니다.
○소영철 위원 본 위원이 지적하고자 하는 내용은 그럼에도 불구하고 위례신사선 건설을 위해 주민들에게 거뒀던 교통개선분담금 3,100억 원 이 돈이 지금 어떻게 쓰여지고 있나요?
○도시교통실장 윤종장 좀 자료를 봐야 될 것 같은데요.
○소영철 위원 저기 실장님 시간이 없는 관계로…….
○도시교통실장 윤종장 그게 아마 건설 재원으로 활용되고 있을 겁니다.
○소영철 위원 실질적으로 이제 그 당시 약 14년 전에 가구당 1,400만 원씩 분담금을 냈습니다. 그래서 3,100억 원이 묶였는데, 교통개선분담금이라고 묶어놨는데 문제를 지적하고 싶은 건 뭐냐면 사업 시행자인 LH, SH 등과 납입관리 등이 이쪽에서 그냥 가지고 있는 거예요. 그리고 이 돈이 정액 부담 원칙에 의해서 실질적으로 사업을 해도 14년 전에 3,100억 원을 우리 시민들이 분담금으로 냈어요, 1,400만 원씩. 그래서 3,100억이 지금 14년이 지났는데 이것의 이자에 대한 부분이 없습니다. 이 원인은 왜 그런가 보니까 이제 문제점을 지적하기 위해서 이 부분을 말씀드리는 거예요.
서울시 교통사업특별회계 교통개선분담금 계정에 편입되면 사업지연 등에 따른 자산가치 하락 방지가 가능한데 이런 부분 등이 그냥 어떻게 보면 시민들 입장에서는 3,100억 원이라는 막대한 돈을 분담금으로 냈는데 지금까지 사업이 진행 안 되고 거기에 따르는 금융비용이라든지 이자비용이라든지 이런 부분에 대해서도 정액 부담 원칙이기 때문에 이자가 늘어서 그러면 14년 전에 3,100억 원을 냈으니까 그동안 이자가 늘고 늘고 해서 3,100억에 플러스 1,200억 정도 되더라고요, 3% 정도 계산을 해 보니까. 그러면 그러한 정도의 예산이 더 추가돼서 교통분담을 한 만큼 목적사업이 이루어질 수 있도록 돼야 되는데 지금 현재까지도 그냥 사업도 안 되고 자금은 묶여 있고 이런 부분들에 대해서는 우리 교통실에서도 한번 분명하게 챙겨 봐야 될 사안이고, 여기에서는 시민 불이익이 반복되지 않도록 분담금 징수 관리에 관한 서울시 자체 법규 마련이 돼야 될 것 같고 대광위, 대도시권광역교통위원회 제도 개선에 대한 건의가 필요한 부분이 아닌가, 우리 시에서도 시민들의 그런 입장이 대변되는 역할이 필요하지 않나 해서 실장께 내가 건의드리는 내용입니다. 어떻게 이해하시겠습니까?
○도시교통실장 윤종장 교통개선분담금이 금액이 책정될 때 시점하고 실제 사업이 시행돼서 그 금액이 사용될 때의 금액에 대한 차이가 지금 같은 경우는 거의 1,200억 정도라면 상당히 큰 금액이어서 이 부분은 저희들이 LH에 건의한 바가 있습니다. 이런 부분들은 현재 가치로 이렇게 해서 사업 시점에 현재 소급해서 그때 당시 가치와 지금 가치를 맞춰서 좀 냈으면 좋겠다고 얘기를 하는데 아직까지 LH에서는 그때 정액으로 확정된 금액이기 때문에 그렇게 제도개선의 의지는 없지만 저희들은 끊임 없이 요청을 할 거고요. 거기에 따라서, 더 중요한 것은 교통개선분담금이 책정이 되면 사업 속도를 빨리 해야 될 것 같습니다. 그래야 이런 갭이 10년 이상 넘어가면 너무 오랜 시일이 걸리는 거라고 보입니다.
○소영철 위원 그러한 여러 이유 때문에 사업이 지연되고 늦어지는 건 있을 수 있습니다만 이러한 내부적으로 봤을 때 서울시에서도 국토부나 LH 등하고도 협상력을 좀 더 키워서 이런 부분에 대해서도 우리가 챙겨야 할 건 챙겨야 되지 않냐 이런 얘기가 있습니다.
○도시교통실장 윤종장 네.
○소영철 위원 혹시 실장님은 출퇴근 등을 대체로 어떻게 하세요?
○도시교통실장 윤종장 전철 타고 다니고 있습니다.
○소영철 위원 혹시 버스는 안 타세요?
○도시교통실장 윤종장 다행히도 걸어다닐 수 있는 곳이라서 버스는 특별한 경우가 있을 때만 이용을 합니다.
○소영철 위원 혹시 휠체어를 이용해서 버스를 타는 걸 한 번이라도 보신 적이 있으신지요? 우리 장애인들이 휠체어를 가지고 가다가, 휠체어로 와서 승강장에서 당연히 저상버스죠, 옛날 버스 같으면 상상도 못하고. 지금 그렇게 해서 버스를 타고 이동할 수 있게끔 교통편의는 돼 있는데 혹시 그런 부분을 한 번이라도 목도하신 적이 있는지?
○도시교통실장 윤종장 제가 직접 본 적은 없습니다. 직접 본 적은 없고 다만 여러 가지 불편사항들이 있다는 것은 보고를 받았고 또 저상버스와 휠체어와의 간격문제 또 들어가서 휠체어가 안착해서 앉아 있는 부분 공간의 문제 그런 건 보고를 받아서 개선방안이 필요하다는 건 느끼고 있습니다.
○소영철 위원 늦은 시간이기 때문에 꼭지만 짚고 다음 문제에 들어가는데요 휠체어 및 유모차 사용 공간 확보를 위해서 저상버스 도입 시 접이식 좌석 없는 그러한 모델도 한번 검토해 볼 필요가 있다는 본 위원이 건의도 한번 드리고 지금 여기 자료에도 나와 있는데 휠체어뿐만 아니라 요즘에 아이 엄마들 또는 아빠들이 이동하면서 유모차 등이 이용되는 편리성에 대해서 조금 더 우리가 세심한 개선, 배려가 필요하지 않나 이렇게 생각합니다.
이러한 부분 등은 다음에 다시 한번 조금 더 구체적으로 질의하겠습니다.
○도시교통실장 윤종장 알겠습니다.
○소영철 위원 많은 분들이 또 본 위원은 아까 증인들이 왔을 때도 질의내용에 일맥상통합니다만 지구 온난화 등 기후변화가 우리 사회 특히 대한민국에도 많은 문제를 야기시키고 있습니다. 이러한 개선의 일환으로 실질적으로 전기버스 등이 운영되고 있습니다. 본 위원이 볼 때는 본질적인 부분에 있어서는 전기버스도 전기를 생산하려고 그러면 발전에 필요한 에너지가 필요한 것이고 전기버스가 주는 친환경에 대한 끝이 어딘지 퀘스천 마크가 항상 있습니다.
관련된 부분에 대해서는 아까 전기차에 대한 사용도나 이런 것도 있습니다만 국산, 중국산 등, 본질적으로 보면 수소버스에 대한 계획이 굉장히 필요하고 수소버스 도입이 우리 서울시에서도 꼭 필요한 사업 중에 하나가 아닌가 보고 정부에서도 뭐 기재부에서도 수소버스 보급 확대 계획 발표가 올 8월에 있었고 산업부에서도 올 4월에 구매지원 시범사업 등이 있었고 환경부에서도 2023년 1월에 수소버스 보조금 700대 수립 및 지자체 대상 설명회 등을 개최했고 우리 서울시에서도 수소 모빌리티 선도도시 서울 조성 업무협약 체결을 올 6월에 진행해서 2026년까지 공항버스 300대 포함 대중교통 1,300대 수소버스 전환을 하기로 했고 이러한 내용 등을 진행하고 있습니다. 이 수소버스가 우리 대중교통에 중요 교통수단으로 되는 것에 대해서는 우리 교통실에서는 어떤 입장이십니까?
○도시교통실장 윤종장 아시다시피 수소버스는 앞으로 가야 될 방향입니다. 가야 될 방향인데 여기에 필연적으로 따라가야 할 문제가 뭐냐면 충전소의 문제가 있습니다. 충전소의 문제는 이게 또 충전소가 기체연료냐 액체연료냐에 따라 규모도 달라지는데 문제는 충전소 용량이 저희들이 하드웨어적으로 굉장히 부족하다는 것이고요. 그래서 몇 군데 공영차고지에서 그걸 시작을 했습니다. 이미 있는 곳도 있지만 그걸 액화로 바꾸거나 하는 과정에서 여러 가지 SK라든지 효성 같은 수소를 생산해내는 그런 민간기업과도 제휴를 열심히 해 보고 있는데 우선 수익성 문제를 먼저 따지다 보니까 결국은 공적 자금이 투자되어야 하는 그런 상황까지 와서 저희들은 이 부분은 그렇게 나가야 한다고 보고 있고요. 그래서 인프라가 먼저 선행이 되면서 동시에 버스 용량도 증차도 그렇게 가야 한다고 생각을 하고 있습니다. 그런 방향으로 지금 진행을 하고 있습니다.
○소영철 위원 방향은 맞습니다. 그런데 속도가 너무 더디다는 것을 지적하는 내용이고요. 지금 현재 수소충전소가 1개소밖에 없다 이게 문제가 있는 것 같고요. 통상 기체 충전소 1개당 하루에 50대가 충전이 가능한데 액화 충전소의 경우에는 120대 가능한데 기술이 계속 변하고 발전되는 거죠.
○도시교통실장 윤종장 10배 정도 효능이 있습니다.
○소영철 위원 이러한 부분 등을 볼 때 우리가 이제 서울시에서도 정책의 우선순위가 되어야 하고 예산이 되어야 하고 여러 가지 법령 등이 따라야 하는 부분도 있습니다만 이 충전소가 없는 수소 모빌리티에 대한 계획은 아무 쓸모없는 계획이다, 따라서 이러한 인프라 구축에 대한 각별한 관심이 필요하고 이러한 정책 또한 오세훈 시장님께서 친환경에 대한 교통 인프라 등을 공약사항으로 내놓은 것으로 알고 있기 때문에 꼭 해결해야 될 부분이라고 생각하고 사실 전기차가 아까 말씀드린 바와 같이 충전하기 위해서 전기를 생산해야 되는데 그 전기 생산이 원자력이 됐든 화력이 됐든 어떤 형태의 에너지가 소비되기 때문에 본질적으로 이 전기차에 대한 부분은 특히 승용차 정도는 모르겠어요. 승용차까지 수소로 간다는 건 좀 물리적으로 기술적으로 그렇지만 대형버스나 대형 덤프트럭 같은 경우에는 실질적으로 효과나 효능 면에서도 수소에너지를 통해서 진행하는 것이 굉장히 필요한데 분명히 문제가 되는 이 인프라 구축에 대한 부분을 교통실에서도 더 적극적으로 사업계획에 맞게끔 추진되고 진행돼야 될 것 같다 이렇게 생각하고 있습니다. 어떻습니까?
○도시교통실장 윤종장 많이 도와주십시오. 왜냐하면 결국 예산의 문제가 수반되기 때문에…….
○소영철 위원 오늘 늦게까지 하여간 감사합니다.
질의를 마치겠습니다.
(박중화 위원장, 김성준 부위원장과 사회교대)
○부위원장 김성준 소영철 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 더 안 계십니까?
(응답하는 위원 없음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
장시간 수고 많으셨습니다.
위원님들께서 그동안 의정활동을 통해 축적하신 경험을 바탕으로 열심히 감사에 임해 주셔서 진심으로 감사드립니다. 그리고 위원님 질의에 성실히 답변해 주신 윤종장 도시교통실장과 공무원 여러분, 수고 많으셨습니다.
오늘 감사과정에서 위원님들께서 집행기관에 요구한 자료 중 아직 제출되지 않은 자료는 교통위원회 위원님들께 반드시 제출해 주시기 바랍니다.
아울러 위원님들께서는 오늘 실시한 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출해 주시기 바라며, 11월 7일 오전 10시에 이곳에서 도시기반시설본부 도시철도국에 대한 행정사무감사를 실시할 예정이오니 일정에 참고하시기 바랍니다.
이상으로 도시교통실에 대한 2일 차 행정사무감사를 마치겠습니다.
감사종료를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(19시 45분 산회)
○출석감사위원 박중화 이병윤 김성준 경기문 김종길 김혜지 소영철 윤기섭 이경숙 이승복 성흠제 이상훈 임규호○수석전문위원 장훈
○피감사기관참석자 도시교통실
실장 윤종장 교통기획관 김태명 교통정책과장 이창석 도시철도과장 김지형 버스정책과장 이진구 미래첨단교통과장 이수진 택시정책과장 손형권 주차계획과장 김형규 보행자전거과장 이선희 물류정책과장 이영훈 교통운영과장 김상신 교통지도과장 최승대○기타참석자 차파트너스자산운용(주) 대표이사 김주원 그리니치프라이빗에쿼티 대표이사 심정욱 서울특별시버스운송사업조합 이사장 조장우 서울특별시마을버스운송사업조합 이사장 김용승○속기사 안복희 김수정
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