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일시  2025년 6월 11일(수) 오전 10시

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  의사일정
1. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문

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  부의된안건
o보고사항
1. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문
o5분자유발언

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○의장 최호정  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 제331회 서울특별시의회 정례회 제2차 본회의를 개의하겠습니다.
      (의사봉 3타)

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o보고사항
○의장 최호정  의사담당관의 보고사항은 원활한 회의 진행을 위해 서면으로 진행하고자 하오니 전자회의단말기를 참고해 주시기 바라며 회의록에 게재토록 하겠습니다.

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  (참고)
  제331회 정례회 제2차 회의 보고사항

(회의록 끝에 실음)

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○의장 최호정  지금부터 의사일정에 들어가겠습니다.

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1. 서울시정 및 교육행정에 관한 질문

(10시 02분)

○의장 최호정  의사일정 제1항 서울시정 및 교육행정에 관한 질문의 건을 상정합니다.
      (의사봉 3타)
  질문에 앞서 의사진행 방법 등에 대하여 간략히 말씀드리겠습니다.  이번 회기 시정질문은 6월 11일 오늘부터 6월 12일 내일까지 이틀간 진행하겠습니다.  오늘은 네 분 의원님의 질문이 있겠습니다.  오전에 두 분 의원님의 질문을 마치고 정회한 후 오후에 두 분 의원님의 질문을 이어가겠습니다.
  질문하시는 의원님께서는 서울특별시의회 기본 조례 제50조에 따라 규정된 질문시간을 지켜 주시기 바라며 특히 질문시간이 경과하면 마이크가 자동으로 꺼지게 되므로 이 점 유의해 주시기 바랍니다.  아울러 집행기관 공무원들께서는 충실한 답변이 될 수 있도록 최선을 다해 주실 것을 당부드립니다.
  그러면 지금부터 시정질문을 시작하겠습니다.
  먼저 강남구 제5선거구 출신 존경하는 김동욱 의원님의 질문이 있겠습니다.
  아울러 사전 요청에 따라 질문시간은 답변을 제외한 25분으로 진행하겠습니다.  나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○김동욱 의원  존경하는 서울시민 여러분, 최호정 의장님, 선배ㆍ동료의원 여러분, 오세훈 시장님과 정근식 교육감님 그리고 관계공무원 여러분, 안녕하십니까?  국민의힘 강남구 제5선거구 김동욱 의원입니다.
  오늘 본 의원은 서울시의 토지거래허가제에 대해 말씀드리고자 이 자리에 섰습니다.  이 문제를 단순히 규제로 풀어야 하느냐 유지해야 하느냐의 이분법적으로 접근할 생각은 없습니다.  정책은 어느 하나의 정답을 고르기보다 시민의 삶과 도시의 맥락 속에서 어떤 선택이 지속 가능하고 설득 가능한가를 고민해야 되기 때문입니다.
  토지거래허가제는 부동산 투기 억제를 목적으로 도입된 제도입니다.  실수요자를 보호하고 급격한 가격상승으로부터 주거안정을 도모한다는 명분에는 분명히 많은 시민들이 공감해 왔습니다.  그러나 제도가 삶의 현장에서 작동하려면 그 명분과 함께 시민들이 이해할 수 있고 감당할 수 있는 방식으로 구현되어야 합니다.
  지난 몇 달 동안 서울시는 잠실, 삼성, 대치, 청담 등 일부 지역의 해제를 시작으로 다시 전면 재지정과 연장 재지정을 이어왔습니다.  정책의 필요와 시급성은 이해하지만 빠른 전환 속에서 시민들이 느낀 것은 단순한 혼란이 아니라 예측할 수 없는 행정에 대한 불안감이었습니다.  그것은 정책 결정이 옳았느냐 그르냐의 문제가 아닙니다.  삶을 계획하고 준비해오던 시민들에게 계획을 중단하거나 수정하게 만드는 결정은 결국 신뢰와 수용성의 문제로 이어지기 때문입니다.
  본 의원이 지역구로 있는 강남구 대치, 도곡 일대는 부동산 가격만으로 설명되지 않는 매우 복합적인 구조를 가진 지역입니다.  교육, 교통, 실거주 수요가 얽혀있는 이 지역의 주민들은 단기적인 투자수요와는 다른 맥락에서 삶의 거점을 유지하고자 노력해왔습니다.
  그런데 최근 이 지역 역시 다시 토지거래허가구역으로 재지정되면서 실수요자에게까지 규제가 다시 확장되며 제도의 실효성과 예측 가능성에 대한 의문이 제기되고 있습니다.  이미 상가와 업무시설은 해제되었던 지역이고 규제 완화에 대한 기대를 갖고 움직이던 주민 입장에서는 이번 결정이 다소 급작스럽게 느껴질 수밖에 없습니다.
  시민의 정책의 대상이 아니라 정책의 동반자여야 합니다.  단순한 행정의 수혜자가 아니라 제도를 함께 설계하고 감당할 수 있는 주체로 참여할 수 있어야 합니다.  그렇기 때문에 정책은 수치와 통계만으로는 정당화될 수 없습니다.  그 안에 시민의 감정, 삶의 서사 그리고 지역의 맥락이 함께 담겨야 합니다.  물론 시장님께서 그리고 서울시는 주택시장의 안정과 공공성을 위해 불가피한 판단을 하셨을 겁니다.  저 역시 시장님의 고민을 잘 알고 있고 같은 방향을 바라보고 있다고 생각합니다.
  그러기에 더욱 이 자리에서 말씀드리는 것은 비판이 아니라 성찰이고 지적이 아니라 숙의의 요청입니다.  정책은 설득이 지속적으로 가능해야 명분을 얻습니다.  그리고 제도는 설명이 가능해야 신뢰를 얻습니다.  우리가 함께 고민해야 할 것은 이 제도가 지금 서울에 사는 시민들에게 어떤 메시지를 주고 있느냐입니다.  정책의 방향은 잘 가고 잘 흐를 수 있습니다.  그러나 그 경로가 매끄럽지 않다면 시민은 제도 자체가 아니라 상황에 따라 움직이는 일회적 대응으로 받아들일 수 있습니다.  그래서 지금 필요한 것은 규제의 강도가 아니라 기준의 명확성과 운용의 예측 가능성입니다.
  오늘 본 의원은 이 자리에서 서울시가 지금의 제도를 어떻게 이해하고 있는지 그리고 앞으로 어떻게 다듬어갈 것인지에 대해 함께 숙의를 나누기를 바라며 이 자리에 섰습니다.
  이상으로 제 취지 말씀드렸습니다.
  이어서 주택실장님께 몇 가지 질의를 드리겠습니다.  앞으로 나와 주시기 바랍니다.
○주택실장 최진석  주택실장 최진석입니다.
○김동욱 의원  실장님, 안녕하십니까?  제도의 실효성과 적용기준에 대해 언급드렸는데 그것 먼저 여쭙겠습니다.
  서울시가 토지거래허가제를 통해 기대했던 1차적 목적은 부동산 시장 안정과 투기수요 억제였던 것으로 알고 있습니다.  그런데 올해 초 잠실, 삼성, 대치, 청담 일대 해제 이후에 시장이 예상과 다르게 움직이면서 다시 재지정이 이루어지지 않았습니까?  그렇기 때문에 결과적으로 이 과정은 시장의 불안을 잠재우기보다는 불확실성과 행정의 일관성에 대한 의문을 낳게 했다는 지적도 있습니다.
  그러면 서울시는 현재 어떤 기준에 따라서 이 구역 지정 여부를 판단하고 있으며 그 기준이 향후 시민과 해당 부동산 시장에 어떻게 안내되고 있는지 구체적으로 설명해 주시면 감사드리겠습니다.
○주택실장 최진석  먼저 지난해 하반기였습니다.  해제를 하기 위한 배경을 설명드리면 당시에 주택거래량이 7~8월 같은 경우는 한 8,000건 이상 됐고 그러다가 점점 가을로 또 겨울로 가면서 한 3,000건 대로 급감을 하게 되었습니다.  그리고 주택가격상승률도 한 1.1 정도 나오던 것이 0.1까지 거의 정체되는 수준까지 내려갔었고 그리고 또 잘 아시겠습니다만 민간 금융연구소들이 있습니다.  그쪽에서 발표하는 각종 내용들을 보면 주택경기가 위축되고 침체되고 있다는 게 있었고 또 한국은행에서 발표하는 주택소비심리지수 이런 것들도 비슷한 그런 경향을 보였습니다.
  그리고 특히나 잘 아시는 것처럼 작년에는 주택건설 경기가 상당히 좋지 않았고 건설 자재값 상승을 포함해서 또 심지어 중견 건설사가 일부 부도위기 또 법정관리와 같은 그런 상황들 그리고 심지어는 공사중단 상황들이 있기도 했습니다.  이런 많은 상황들을 볼 수 있었고 또 하나는 지금 모두 말씀에도 하셨지만 해제에 대한 목소리들도 많았습니다.  1만 건 이상 됐었는데 이런 부분들을 저희가 종합적으로 고려해서 기재부하고 또 국토부 정부 당국하고 긴밀하게 협의를 해서 해제를 했던 것이고요.
  그리고 그 이후에 확대 재지정한 것은 저희들도 처음에 해제할 때는 당연히 스프링 효과라고 하지 않습니까.  일정한 부분은 상승할 수 있을 것이라는 예측은 했습니다.  그럼에도 불구하고 다양한 요인들로 인해서 급등이 됐고 그래서 저희들이 정부 당국과 다시 한번 더 상의를 했고 재지정하는 것이 옳겠다는 판단이 됐고 그리고 또 약간의 풍선 효과를 고려해야 되기 때문에 이것을 구 단위로 넓혀서 해야 되는 것이 옳다고 봐서 4개 구로 확대 지정했던 그런 배경입니다.
○김동욱 의원  알겠습니다.
  그럼 다음으로 실거주 요건과 절차상 부담에 대해 여쭙고 싶습니다.  현장 민원에서 가장 많이 나오는 지점은 허가 절차가 지나치게 복잡하고 실거주 요건이 지나치게 일률적으로 적용된다는 점입니다.  특히 자녀 교육을 위해 전세를 찾는 학부모, 고령자의 경우 이 제도가 오히려 실수요자의 거래를 가로막고 있다는 얘기까지 있습니다.
  이에 대해 서울시는 실거주 요건의 탄력적 적용이나 허가심사 절차 간소화와 같은 제도개선을 검토하고 계신지 문의드립니다.
○주택실장 최진석  그렇게까지는 지금 검토하고 있지 않고요.  저희가 허가를 하는 그 기준은 구청에서 하지 않습니까.  오로지 주거 목적으로 이용을 하는지 여부입니다.  그것을 기준으로 삼고 있는 것이고 그다음에 2년간 실거주를 해야 되고 현재 그렇게 되어 있습니다.
○김동욱 의원  혹시 그러면 추후 이런 기준 마련이나 탄력적 운용에 대한 생각은…….
○주택실장 최진석  그것은 말씀을 주셨으니까 저희들이 가이드라인이 있거든요.  그 가이드라인을 한번 검토는 해보겠습니다만 현행상으로는 주거 목적 실현달성 여부입니다.
○김동욱 의원  네, 아까 첫 질문과 똑같이, 첫 질문에서도 구 단위로 묶을 수밖에 없었던 이유를 설명해 주셨는데 구 단위로 묶게 된 기준이 서울시 자체적으로 기준을 마련하셨을 테니까 그 기준에 따라서 겸 그다음에 탄력적 운용 둘 다 한번 검토해 주시면 좋겠습니다.
○주택실장 최진석  네, 그것은 한번 검토를 해보겠습니다.
○김동욱 의원  마지막으로 제가 지역구로 활동하고 있는 대치동, 도곡동 일대는 실수요 중심의 장기거주자 비중이 높은 구역입니다.  그래서 상가 해제 이후에 주민들은 이제는 시장 상황도 감안해 제도도 완화되는구나 하고 이해했지만 한 달 반 만에 재지정이 이루어지면서 혼란이 좀 있었습니다.  이런 일관성 없는 반복이 실제로 주민의 정책 수용성을 낮추고 재건축 추진 등 지역 차원의 발전동력을 떨어뜨릴 우려도 분명히 있습니다.
  그러면 서울시가 향후 지역 특성과 주민 의견을 어느 정도 반영해 지정 해제 결정의 예측 가능성을 높일 계획이 있으신지 좀 궁금합니다.
○주택실장 최진석  그 부분도 답변드리기가 조금 모호한 면은 사실 있습니다.  왜냐하면 이 토지거래허가제도라는 것은 부동산 거래신고 등에 관한 법률에 따라서 하는 법률행위고 그것을 판단할 수 있는 부분들이 그렇게 크지는 않습니다.  하지만 지금 말씀하신 그런 부분들은 저희들이 한번 검토는 해보겠습니다.
○김동욱 의원  말씀하신 대로 그게 쉽지 않은 것 잘 알고 있습니다.  예를 들면 우리가 타임라인을 마련해서 1년 동안 어느 정도 지켜본 다음에 기준을 잡고 이것을 통해서 우리가 어느 정도 넘으면 이렇게 하겠다, 어느 정도 넘으면 이렇게 하겠다는 명확한 타임라인을 제시하지 못하는 것도 잘 이해를 하고 있습니다, 왜냐하면 그것 때문에 집값이 상승할 수도 있는 거고 아니면 거래가 갑자기 급격하게 어느 시점에 이루어질 수도 있는 거고 하다 보니.
  그런데 다만 그렇다고 아예 공표를 하지 않는다는 것은 내가 언제까지 기다려야 돼 하는 시민의 혼란과 정책의 수용성 자체에 대해서 부정이 생기면 결국에는 단기적으로는 그게 효과가 있을 수 있다고 생각을 하지만 장기적으로 봤을 때는 사실 행정에 대한 불신이 생길 수 있거든요.  그것은 당과 상관없이 그냥 행정 자체에 대한 불신이 생기면 그거야말로 오히려 공무원분들이 더 스트레스받을 수 있는 거고 주민분들은 주민 나름대로 스트레스받을 수도 있는 거고 하다 보니 그런 우려가 있어서 적어도 최소한의, 아까 말씀드린 것처럼 다양한 항목에 대해 명확하지는 않더라도 집값의 영향을 최소화할 수 있는 기준을 그래도 조금 마련해 주시면 어떨까 하는 생각에 이렇게 말씀을 부가적으로 드리게 되었습니다.
  그렇게 해주실 수 있으시죠?
○주택실장 최진석  우선 9월 말까지 현재 토지거래허가구역이 유지가 되지 않습니까?  그 이후는 또 그때 가서 판단할 문제인데 그 속에 들어 있는 세부적인 지금 말씀 주신 사항들은 저희들이 한번 별도로 검토를 해서 보고를 드리겠습니다.
○김동욱 의원  네, 감사합니다.  들어가셔도 좋습니다.
  이제는 이 제도가 시민에게 어떻게 다가가고 있는지 그리고 앞으로 어떻게 운영되어야 할지 시장님의 생각을 여쭙고자 합니다.
  오세훈 시장님, 앞으로 나와 주시면 감사하겠습니다.
  시장님, 반갑습니다.
○시장 오세훈  네.
○김동욱 의원  오늘 이 자리에서 직접 뵙고 이렇게 숙의를 나눌 수 있게 돼서 뜻깊게 생각합니다.
  아까 말씀드린 대로 정책의 일관성과 시민 신뢰에 대해서 여쭙고자 합니다.
  앞서 주택실장께도 말씀드렸듯 올해 초부터 해제와 재지정, 연장 조치가 빠른 속도로 진행이 돼 왔습니다.  물론 정책 판단에는 여러 복합적인 이유가 있었다고 생각합니다.  다만 이러한 빠른 전환이 시민의 입장에서 명확한 기준 없이 정책이 흔들린다는 인식이 이어질 수도 있지 않나 하는 우려도 있습니다.
  시장님께서는 그럼 이번 토지거래허가제의 결정 과정이 서울시민이 신뢰할 수 있는 방식으로 운용되었다고 보시는지 궁금하고 또한 향후 일관성과 예측 가능성을 높이기 위해 어떤 원칙과 기준을 세우실 계획이신지 좀 궁금합니다.
○시장 오세훈  방금 전에 우리 주택실장 답변 과정에서 요약해서 아주 잘 정리해서 답변을 드린 것 같은데요.  사실 한 1년여 전부터 토허제 해당구역을 해제하는 문제를 놓고 계속해서 예의주시해 왔습니다.
  그런데 아까 언급됐던 대로 작년 하반기 이후에 주택 거래량이 아주 급감했습니다.  한 8,000건대에서 3,000건대로 급감을 했고요, 가격 증감률도 1.1에서 계속 낮아져가지고 연말 지나서 올해 1월이 됐을 때는 0.1까지 떨어지는, 그래서 하나금융연구소나 KB금융연구소를 비롯해서 이른바 전문적으로 부동산 가격 변동을 예측하는 기관들의 경우에 전부 부동산 거래 위축을 걱정할 정도로, 그런 분위기가 분명히 있었습니다.
  물론 나중에 부동산 가격이 급등하게 되니까 언제 그랬느냐 비판 일색으로 바뀌었습니다만 실제로 그런 연구소들은 상당히 부동산 시장이 얼어붙고 있다는 분석을 내놓고 있었습니다.
  그런데 다만 지나놓고 보니까 그런 분석에도 불구하고 만약에 토허제를 해제했을 때 스프링 효과를 넘어서서, 눌러놨으니까 당연히 조금 튀어 오르는 건 예상이 가능한데 그것이 상당한 급등으로 이어질 수도 있다는 가능성에 대해서 좀 더 예민하게 심도 있게 들여다보고 또 더 심사숙고를 했어야 되는데 그런 일반적인 관측에 더해서 그동안 매우 정치권을 중심으로 해서 특히 송파지역을 중심으로 해서 상당한 강한 요청이 있었습니다.  그런 것들을 또 서울시는 계속해서 무시하고 있을 수만은 없었고요.
  그렇기 때문에 예의주시하던 상황에서 기억하시겠지만 규제 혁파에 대한 서울시의 노력이 1월 초부터 시작이 됐죠.  시민과의 대화 때에 그런 질문이 나왔고, 그때 아까 말씀드린 그런 수치들을 바탕으로 한 고민을 하고 있었기 때문에 검토한다 이런 입장이 발표가 되면서 그 이후에 그렇게 공개적으로 긍정적인 검토를 이야기하고도 상당한 시간이 흘렀습니다.
  기억하시겠지만 해제가 2월 12일이었던 걸로 기억을 하는데 그때까지 상당한 시간이 흘렀어요.  거의, 거의 한 3~4주 됐을 겁니다.  그러면서 계속 예의주시하면서 시장 동향을 봤던 거죠.  그런데 그렇게 급격히 상승할 수 있는 조짐까지는 나타나지 않았습니다.  그러니까 오랫동안, 몇 년 동안 눌러놨던 것이 풀리면서 조금 오를 거는 물론 예상이 됐고 그거에 대한, 그런 현상이 생길 경우에는 다시 묶을 수도 있다는 걸 또 명기를 했었기 때문에 그런 상황에서 푸는 것이 이 시점이 적절할 수 있겠다는 정책적인 판단을 한 거죠.
  거기서 서울시 혼자 결정한 게 아니라 사실 국토부와 협의과정도 있었습니다.  국장급은 국장급대로 과장급은 과장급대로 유선상으로도 토의를 하고 했는데 국토부도 그렇게 반대 입장은 아니었습니다.
  아까 말씀드린 대로 한국은행도 주택가격에 대해서, 동향에 대해서 그렇게 급등할 수 있는 걸 워닝하는 단계는 아니었고요.  그래서 그런 여러 가지 정책 결정의 배경이 있었습니다.
  그런데 풀고 나니 생각했던 것보다는 조금 빠른 속도로 시장 상황이 급변을 했고 그래서 그때 굉장히 깊은 고민에 빠진 거죠.  예상했던 것보다 조금 더 시장 상황이 악화가 되는데 과연 정책의 일관성을 유지할 것이냐 아니면 정책이 지나치게 빠른 속도로 변동성을 보이는 것에 대한 신뢰 저하를 무릅쓰고도 조속한 결단을 내릴 것이냐를 두고 상당히 고민을 했습니다.
  그 고민하는 과정에서 혼자 고민한 게 아니라, 서울시 단독으로 고민한 게 아니라 당시의 대행이죠, 권한대행 또 한은총재 그리고 국토부 장관님 이런 몇 분과 유선상으로 계속 의견을 교환했습니다.  그런데 정부의 입장은 생각보다 예민한 것 같다, 그러니 정책의 신뢰성이 훼손되더라도 빠른 결단이 필요하다 이런 입장으로 어느 정도 논의가 지속되면서 의견이 모아졌던 거죠.  그래서 3월 24일 잠삼대청을 넘어서서 강남, 서초, 송파, 용산구까지 구 단위로 다시 묶는 게 좋겠다는 결단하에 발표를 하게 됐는데요.
  아까 설명을 요약해서 잘 했습니다만 그렇게 되면 이제 또 풍선 효과를 걱정하지 않을 수 없기 때문에 범위가 4개 구로 넓혀지게 된 것이고요.  그때 발표할 때 명시한 것처럼 그 이후에 한강변을 중심으로 해서 성동구라든가 마포구라든가 몇몇 자치구의 경우에는 예의주시하면서 한 6개월 정도 지켜보면서 혹시라도 조치가 필요한지 여부를 추가로 판단할 수 있도록 여지를 뒀습니다.
  요즘 시장 상황을 보면 상당히 긴장한 상태에서 지켜봐야 될 시장 상황입니다.  특히 성동구가 지금 조금 빠른 속도로 오르고 있는데요 이런 상황을 지금 예의주시하고 있습니다.  이 토허제라는 게 사실은 토지거래허가제도를 사용하지 않는 것이 제일 바람직하죠.  지금 의원님 질문의 취지도 아마 그런 취지이신 것 같은데요 바람직하기는 하지만 그래도 시장 상황이 비상 상황이면 또 사용하지 않을 수도, 사용하지 않을 수 없을 수도 있습니다.
  그래서 아직까지는 토허제로 지정할 만한 상황은 아니다, 그러나 좀 더 깊이 있게 들여다 봐야 한다, 현재로서는 그 정도로 판단을 하고 있습니다.
○김동욱 의원  설명 너무 감사드립니다.
  제가 생각했을 때는, 이제 제 입장을 좀 말씀드리면 이게 2020년도에 시행이 되면서 그 당시에는 상가와 아파트까지 다 묶여 있다가 상가를 서울시에서 해제를 해 줬고 그러다가 이제 완전 해제가 됐다가 다시 재지정되다 보니까 불과 몇 달 사이에 아까 말씀드린 것처럼 그렇게 진행되다 보니 혼란이 있을 수밖에 없었다는 점을 말씀드렸던 거였고, 다만 서울시가 처음에 합동 브리핑을 하셨을 때 정부와 그렇게 함께 논의를 했겠구나 하는 뉘앙스는 분명히 받았습니다.  많은 분들께서도 분명 느끼셨을 수도 있지만 서울시장 그러니까 지자체장이 그 권한을 갖고 있다고 해도 물론 여러 요인도 있었겠지만 그런 대외적인 요인도 분명히 고려를 안 할 수 없었겠다는 생각이 저 개인적으로는 많이 들었습니다.
  그래서 그 지점도 다시 한번 구체적으로 설명해 주셔서 감사드리고, 그리고 토허제 자체가 사실 제도로서 기능을 잘 했을 수도 있고 못 했을 수도 있지만 최근 언론기사 몇 개를 보면 외국인들이 이제 산다 이런 기사들도 있습니다.
  그런데 이 얘기를 제가 직접 질의를 드리지 않는 것은 물론 아파트나 상가나 토지에 따라 다 다르겠지만 그거를 문제 삼는 순간 그 제도는 유효하게 된 겁니다.  그러니까 이 제도를 “외국인들은 이렇게 하니까 내국인들이 역차별을 받고 있어.  그러니까 이 제도는 내국인한테 역차별이야, 그러니까 외국인도 똑같이 대해야 돼.”라고 하면 이 제도는 신뢰를 얻게 됩니다.
  그래서 오히려 그렇게 말씀드리면 저도, 아까 시장님께서 너무 명확하게 말씀해 주셨지만 개인적으로도 이 제도에 대해서 어떠한 정당성이나 이 제도가 유효하다는 말씀을 드리는 것이 아니라 이 제도가 적용되고 이 제도가 활용되는 범위 내에서 대시민 신뢰와 행정 서비스의 효율성, 합리성을 고려한다면 이거는 이런 식으로 접근해야 점진적으로 타파하지 않나 하는 생각에 그렇게 말씀드렸습니다.
○시장 오세훈  최근 들어서 외국인들의 국내 부동산 취득에 대한 기사들이 점차 늘고 있습니다.  저 역시 관심이 많고요.  그래서 이미 보셨겠습니다만 제가 좀 그걸 구체적으로 한번 통계 자료를 뽑아보고 그리고 혹시 서울시가 해야 될 일이 있다면 국토부와 협의를 하자 이렇게 입장을 정했습니다.
  그래서 이미 보도가 됐습니다만 국토부에 외국인의 부동산 취득 문제에 대해서 함께 논의하자 하는 메시지를 전달을 해 놓았고, 사실은 통계 자료를 좀 뽑아보니까 미국하고 중국 쪽에서 매입이 많습니다.  많고, 점차 중국인의 서울 부동산 매입이 늘어나는 추세인 건 분명히 확인이 되고요.
  다만 고가 부동산에 투기적 목적으로 들어오느냐를 보면 좀 더 연구가 필요한 것 같습니다.  아직까지 그런 조짐이 그렇게 뚜렷하게 보이는 단계는 아닙니다.  다만 우리 부동산 시장이 지금 범상치 않기 때문에 호주의 사례와 캐나다의 사례를 좀 벤치마킹할 필요가 있습니다.
  지금 아시다시피 알려져 있는 대로 호주나 캐나다는 부동산 가격이 많이 올랐습니다.  그래서 그 나라 국민들이 굉장히 고통을 느낄 정도의 수준이 됐는데요 그러다 보니까 최근 2~3년 동안 그 두 나라에서는 외국인들의 부동산 취득에 대해서 상당히 제한적인 제도들이 속속 도입돼서 시행되고 있고요, 그런 사례들은 분명한 원칙 다시 말해서 상호주의에 입각해서 제도가 도입이 돼야 됩니다.  자칫 잘못하다가는 외교적인 이슈가 될 수도 있기 때문에, 그럴 가능성도 있기 때문에 신중해야 되겠고요.
  다만 경제 정책을 펼침에 있어서 국민 우선으로 생각을 해야 되기 때문에 만약에 부동산가격 동향이 이상급등으로 가고 거기에 일정 부분 외국인의 부동산 취득이 영향을 미친다 이렇게 분석이 되면 분명히 어떤 조치는 강구가 돼야 될 겁니다.
  그래서 일단 법적으로 제도적으로 대안이 마련이 돼야 되겠고요.  법적, 제도적 대안 마련이 지금 국회 차원에서 제가 기억하기로는 고동진 의원님 대표발의한 법안도 있고 지금 입법적인 해결을 모색하고 있는 걸로 알고 있고요.
  아시다시피 입법적인 해결은 상당한 시간을 요하기 때문에 서울시 차원에서 혹시 할 수 있는 방법이 뭐가 있을까를 지금 연구 중에 있습니다.  외국인 토지 구입의 경우에 토허제를 외국인들 대상으로 시행하는 방법도 있을 수 있겠습니다.  아직 구체화된 생각은 아닙니다.  그러나 저희들이 가지고 있는 카드가 없는 건 아닙니다.  그래서 국토부와 긴밀하게 협의를 해서 그런 제도를 시행할 필요성이 있는지부터 검토하는 초입 단계입니다.
○김동욱 의원  제가 사실 준비한 질문은 이게 아닌데 저는 직접 이렇게 말씀드리고 다음 질문으로 넘어가려고 했는데 이렇게 답변 주시니까 저도 답변을 드리자면 사실 외국인 상대로 직접적인 단계는 아니라고 하셨지만 그렇게 된다면 아까 말씀드린 것처럼 제도가 정착화, 고착화될 수도 있어서 그거는 개인적으로는 좀 반대의사를 표명할 수밖에 없습니다.
  왜냐하면 외국인들한테 그렇게 적용을 해버리면, 원래 이 질문도 하지 않으려고 했지만 외국인한테 적용을 하면 그게 중국이나 미국이나 기타 어느 나라 시민이든 아니면 그 나라의 정부든 그걸 매입을 하는데 그렇게 적용을 하는 순간 형평성 논란, 기타 많은 논란들이 발생을 할 수밖에 없잖아요.  그러다 보면 이 제도는 결국에는 점진적으로 없어지는 게 아니라 점차 하나의 제도 자체로 고착화되기 때문에 그거는 정말정말 지양되어야 된다고 생각을 합니다.
  그래서 이 질문의 취지가 사실 반대로 가고 있는 것 같아서 시장님께 다시 한번 꼭 당부의 말씀드리면 그거는 좀 고려 다시 해 주셨으면 좋겠습니다.
○시장 오세훈  아니, 지금 제가 분명하게 말씀드린 대로 구체적으로 그 정책의 적용을 검토하는 단계는 아직 아닙니다.
○김동욱 의원  네, 맞습니다.
○시장 오세훈  고민하는 초입의 단계에 있다, 이런 방법도 있을 수 있다 하는 걸 예시적으로 설명 드린 거에 불과합니다.
○김동욱 의원  네, 예시적…….  제가 좀 오버씽킹했나 봅니다.
  마지막 질문드리겠습니다.
  아까 말씀드린 대로 시장 자체가 지역마다 매우 상이한 구조를 갖고 있는데 제 지역구 얘기를 드리지 않을 수가 없겠습니다.  그래서 대치동ㆍ도곡동 일대에 대해서 아까 간략하게 설명을 드렸는데요 여기가 실수요와 교육 중심의 정주 수요가 높고 재건축 등 도시정비에 대한 현실적 기대도 공존하고 있습니다, 아파트들이 대부분 35년 넘은 데가 많아서.
  그러면 이런 곳 이런 지역에, 강남뿐만이 아니라 다른 지역에 맞춤형 제도 운영이 가능할지 그리고 서울시는 향후 그 가능성을 어떻게 모색할 수 있을지 견해를 좀 여쭙고 싶습니다.
○시장 오세훈  재건축 정책에 대한…….
○김동욱 의원  아니요.  지역별 맞춤형 제도를 운영할 수 있는지, 예를 들어 토허제를 어쩔 수 없이 계속 연장할 수밖에 없다고 하면, 특정지역 이번에 강남 3구랑 용산 묶은 것처럼 지역별 제도 운영이 가능할지에 대한 여부입니다.
○시장 오세훈  글쎄요, 원칙이라는 게 예외 없이 보편적으로 적용되는 게 가장 바람직하겠죠.  토허제를 특정해서 이야기할 건 아니지만 어떤 제도를 활용하든 보편적인 원칙에 의해서 형평의 원칙에 따라서 적용이 되는 게 가장 바람직할 거고요, 필요하다면 특성이 반영된 조치도 고려를 해야 되겠죠.
  그런데 다만 이 토허제라는 게 워낙 예민한 정책수단이기 때문에 시행을 결정함에 있어서 특정지역을 염두에 두고만 판단하기에는 참 부담이 큰 게 사실입니다.  그래서 그때 참 고민을 많이 했습니다.  과연 이게 어느 자치구까지를 그 범위로 설정해야 정책의 실효성도 제고를 하면서 풍선 효과도 최소화할 수 있는지에 대해서 고민을 했고요, 시행 이후에 아파트다 비아파트다 구분에 따라서, 같은 단지 내에서도 차이가 발생하는 문제 때문에 여러 번 그 문제점의 지적이 있었거든요.
  그런데 이제 그런 것들을 일일이 다 감안하다 보면 오히려 제도의 실효성이 떨어지는 측면도 있기 때문에 사실 실무자들로서는 고민이 클 겁니다.  그래서 이 자리에서 일률적으로 답변드리는 거는 용이하지는 않고요 저희들이 제도의 실효성을 최대한 확보하기 위한 방안을 늘 강구하도록 그렇게 원칙을 세우고 임하도록 하겠습니다.
○김동욱 의원  제가 마지막으로 한 말씀 좀 드리고 싶은 게 있는데 만약에 그러니까 아까 말씀해 주신 대로 우리나라뿐만이 아니라 호주나 캐나다 같은 대도시에 있는 집값도 많이 상승하지 않았습니까, 분명 미국도 마찬가지고요.  그러면 이 집값이 계속 오르면서 부담은 당연히 신혼부부나 청년에게 더욱 부담이 될 수밖에 없고 지금 40대, 50대분들도 부담이 될 수밖에 없고, 자가가 아니라면.  그렇게 되면 사실 지금 서울시 차원에서나 아니면 자치구 차원에서나 일정한 소득 수준 이하라면 전월세 대출이자 감면 내지는 어떤 보조금 지원 이런 사업을 많이 하고 있지 않습니까?  그러면 제가 생각했을 때는 거기에 들어가는 자치구나 서울시의 세입이 그러니까 그런 세금 사용되는 금액 자체가 과연 지금 토허제 묶었을 때의 세금 관련 수입과 비슷할까 하는 생각이 좀 들었습니다.
  왜냐하면 이거는 어떻게 보면 복지이지만 이게 남용이 되면 포퓰리즘이 되는 거고 어느 정도의 정말 예를 들어 기초생활수급자분들이나 차상위계층 분들이나 이런 분들, 보훈자분들한테는 지급을 해 주는 게 맞지만 요즘 보시면 대다수 자치구마다는 상이하지만 서울시는 제가 알기로는 서른아홉까지는 지원을 해 주는 걸로 알고 있거든요, 예를 들면 신혼부부도 6년 차까지는 지원을 해 주고.
  그러다 보면 이제 이 재원은 계속 추경이나 본예산 편성할 때 계속 늘어날 수밖에 없는 구조인데 그럼 과연 토허제를 적용했을 때 그 기회비용이 이 기회비용보다 높은가 고민을 해 보면, 좀 저는 모르니까 그래서 그것도 한번 검토해 주시면 어떨까 하는 생각에 말씀드렸습니다.
○시장 오세훈  월세 지원이나 이런 정책수단은 가급적이면 재원을 생각해서라도 그 지원 규모를 최소화해야 되겠죠.  지금 청년월세 지원을 비롯해서 여러 가지 전월세 지원 제도가 있는데요, 이자 지원이라든가 이런 게 있는데 하여튼 그 지원 대상을 최소화하도록 하겠습니다.
○김동욱 의원  감사합니다.  이렇게 직접 시장님과 토론 나눌 수 있어서 참 영광스럽게 생각합니다.  감사합니다.
○시장 오세훈  고맙습니다.
○김동욱 의원  오늘 토지거래허가제 드린 말씀 어떻게 들으셨는지 시민분들 그리고 여기 계신 모든 선배ㆍ동료의원님들, 공무원분들 궁금합니다.
  요즘 이런 토론의 장이 많이 없습니다.  그래도 이렇게 건강한 숙의를 나눌 수 있어서 참 다시 한번 기쁘게 생각합니다.
  그래서 이 자리를 빌려 드리는 말씀은 비난이나 일방적 지적이 아닙니다. 본 의원은 정치가 감정을 자극하는 도구가 아니라 사회를 성찰하게 하는 언어여야 된다고 믿습니다.  합리적인 비판은 제도를 무너뜨리기 위한 것이 아니라 더 단단하게 세우기 위한 숙의의 출발점입니다.
  그래서 오늘 본 의원은 토지거래허가제라는 제도를 흔들기 위해 이 자리에 선 것이 아니라 현실을 성찰하고 시민이 체감하는 현실을 반영해 더 지속 가능한 방식으로 함께 조정하자는 말씀을 드리고자 합니다.
  이 같은 제도의 본래 취지인 시장 안정과 공정한 적용을 목표로 시민의 신뢰를 회복하고 싶습니다.  정책이 형평성을 잃으면 규제는 역차별로 제도는 설득력 없는 지침으로 전락할 수 있습니다.  서울시가 실수요자 보호라는 본래 목표를 지키기 위해 보다 정밀하고 일관된 제도 운영을 검토해 주시길 부탁드리겠습니다.
  오늘의 제안은 규제의 단순한 완화를 요청하는 것이 아니라 시민과 함께 납득 가능한 제도 운영의 방향을 모색하자는 것입니다.  제도가 더 효율적이고 합리적이며 특히 오래 살아남기 위해 필요한 것은 강한 틀보다 이해할 수 있는 맥락이고 일방적인 속도보다 감당 가능한 과정이라 믿습니다.
  지금 서울시민이 바라는 것은 가격 안정이라는 결과만이 아니라 자신이 존중받고 있다는 감각입니다.  그리고 서울시가 그들의 삶을 이해하고 있다는 신뢰가 전제될 때 정책은 비로소 설득력을 갖습니다.
  정책은 마음을 이해하려 할 때 힘을 얻고 정치는 설명할 수 있을 때 설득력을 가집니다.  그리고 제도는 감정을 품을 수 있을 때 지속됩니다.  다만 감정을 기준 삼자는 것이 아닙니다.  시민이 납득하지 못하는 제도는 결국 지속하지 못한다는 점을 말씀드리는 겁니다.
  서울시가 토지거래허가제를 포함한 모든 정책과 제도를 더 세심하고 효율적으로, 무엇보다 서울시민의 눈높이에서 합리적으로 설계해 나가길 기대합니다.
  경청해 주셔서 감사합니다.
○의장 최호정  김동욱 의원님 수고하셨습니다.
  다음은 은평구 제3선거구 출신 존경하는 박유진 의원님의 질문이 있겠습니다.  나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○박유진 의원  반갑습니다.  기획경제위원회 박유진 의원입니다.
  시간이 귀하니까 바로 본론부터 들어가야죠.
  존경하고 사랑하는 오세훈 시장님을 모시고 함께 이야기를 나누도록 하겠습니다.
  이걸 우측으로 돌리면 시장님과 좀 더 잘 볼 수 있겠네요.
  시장님, 잘 지내셨죠?
○시장 오세훈  네.
○박유진 의원  시장님과 얼굴 맞대고 40분을 온전히 쓰고 싶어갖고 오늘은 아예 PPT 자체를 준비를 하지 않았어요.  그냥 40분 내내 일방적인 짝사랑처럼 시장님을 바라보고 말씀드리는 거를 시장님은 기분 좋게 받아들이실 수 있죠?
○시장 오세훈  저도 박유진 의원님 좋아합니다.
○박유진 의원  맞습니다.
      (웃음소리)
  저희가 잠깐 잊었던, 저희 의회에서 홍박 커플이 너무 유명하다 보니까 오박 커플에 대한 일종의 시기 질투가 있었더라고요.  시장님과 오늘 좀 의미 있는 얘기를 나누고 싶습니다.
  오늘 첫 번째 김동욱 의원님 질의가 있었는데요 어제 엘리베이터에서 우연히 만났거든요.  명품 6월 시정질문의 시작을 끊어주어서 너무 기쁘다고 저도 열심히 하겠다고 말씀드렸습니다.
  시장님, 첫 번째로 많은 분들이 지금 이 질문시간을 주목하고 있는 것 같아요.  기자한테 전화도 많이 받았는데요 일단 시장님이 이런 검증된 본회의 같은 공론화 장에서 그동안에 지금 겪고 있는 일련의 시장님의 상황들을 설명하고 싶은 게 있으실 것 같아서 시간을 좀 드리고 싶은데요.
  그러니까 그냥 단순한 질문은 이런 겁니다.  시장님이 어쨌든 검찰조사도 그렇고 일련의 이런 뉴스들에 자주 오르내리는 것을 그 어떤 서울시민이, 주권자가 마음 편하게 대하겠습니까.  시장님도 하시고 싶은 말씀이 많을 것 같은데요.
○시장 오세훈  아, 명태균 그 건에 대해서, 수사에 대해서 제 입장을 듣고 싶으신 거죠?
○박유진 의원  네.
○시장 오세훈  수사가 좀 신속하게 돼서 빨리 결론이 났으면 하는 차원에서 수사 촉구를 지난 2월부터는 아주 본격적으로 해 왔는데 생각만큼 수사가 빨리 진행이 안 됐습니다.  빨리 진행돼서 결론 나기를 바랐던 거에 비하면 많이 늦어졌고요.
  저는 솔직히 불만이 좀 있었습니다, 수사 속도에 대해서.  최근에 저도 조사에 임했는데 조사가 아직 완전히 마무리되지는 않았습니다.  현재까지의 상황은 그 정도고요.
  잘 아시다시피 상대방이 사실관계와 다른 주장을 많이 하는 편입니다.  거기에 대해서 일일이 해명하기에도 모양이 썩 좋지 않을 정도로 사실관계와 완전히 다른 주장도 하고 그래서 그것을 다 사실관계를 밝히는 데 시간이 좀 필요한 것 같습니다.
○박유진 의원  알겠습니다.  시장님 말씀을 정리하면 1번 시간이 좀 필요하다, 2번 상대가 생각보다 다른 얘기를 많이 하고 있다 이렇게 정리하면 되겠습니까?
○시장 오세훈  네, 그렇습니다.
○박유진 의원  원래 여쭙고자 했던 질문은, 시장님이 지금 소회 말씀해 주셔서 감사하고요, 이런 겁니다.
  시장님께 첫 번째 질문, 제가 질문요지서 미리 드렸잖아요.  시장님께 거듭된 저희의 고언, 부탁 이런 말씀드렸죠.  시장님, 서울시정에 집중하는 것이 가장 중요한 시기다, 이재명의 정책을 비난한다고 우리의 정책이 올라가는 게 아니다, 서울시정에 온전히 집중하는 모습을 보고 싶다, 서울시정만을 주제로 머리 맞대고 토론하고 싶다 이런 말씀을 많이 드렸었어요.  기억하고 계실 겁니다.
  어이없는 계엄 이후에 정확히 6개월이 걸린 거죠.  2024년 12월 3일 비상계엄을 총 한 발 쏘지 않고, 평화적이고 민주적인 국민투표를 통해서 정권이 교체됐습니다.  즉, 이른바 서울시장님이 소속된 정당과 대통령이 소속된 정당이 달랐던 거죠.
  국무회의에 참석하는 시장님의 표정을 보면서 많은 분들의 이야기를 아마 시장님도 들으셨을 것 같은데요 새롭게 태어난 21대 대통령을 맞이하는 국무위원으로서의 소회가 좀 있을 것 같습니다.
○시장 오세훈  국무위원은 아니고요 국무회의 배석자로 돼 있습니다.
○박유진 의원  네, 배석자죠
○시장 오세훈  바로 당선되는 날 축하의 메시지는 제가 공개한 바가 있고요, 정말 성공한 정부가 되길 바랍니다.
  서울시가 약자와의 동행을 전면에 내세우고 있는 만큼 민주당의 앞으로 펼칠 이재명 정부의 정책기조가 저희하고 크게 다르지 않을 거라고 내다보고 있고요.  그렇다면 충분히 호흡을 맞춰가면서 국민들이 바라는 그런 정책들을 펼쳐 나갈 수 있고 거기에는 상당히 통합을 강조하는 이재명 신임 대통령의 입장이 더 좋은 화합의 에너지를 만들 수 있을 거라고 저는 기대하고 있습니다.
○박유진 의원  시장님께서는 대선 전에 여러 차례 이미 언론보도를 통해서 인터뷰를 통해서 혹은 시장님의 주장으로 이런 말씀을 많이 하셨어요.  “한국 정치, 한국 경제 최대 리스크가 이재명이다.” 같은 일련의 아주 강경한 발언들을 쏟아내셨는데요 지금은 생각이 좀 바뀌셨나요?
○시장 오세훈  아니 그런 문제의식은 여전히 바탕에 있겠죠.  여러 가지 범죄혐의를 받고 있고 실제로 재판을 받고 있는 분이 대통령직을 수행하게 되면 과연 평상심을 유지할 수 있겠는가.  의원님이 저한테 명태균 건에 대한 유권자들의 우려를 말씀하시는 것처럼 그런 것은 상식적인 차원의 지적 아니겠습니까?  그런 차원에서의 문제제기도 있었고요.  그리고 구체적인 정책으로 들어갔을 때 우려되는 측면은 그때그때마다 정책적인 저의 판단을 담았던 것이지 그 이상도 그 이하도 저는 아니었다고 생각합니다.
○박유진 의원  맞습니다.  그 이상도 그 이하도 아닌데요, 이 시간이 시장님한테도 굉장히 중요한 순간일 거라고 생각합니다.  질문의 답변에 아마 많은 분이 귀 기울이실 거라고 생각하는데요.  “한국 정치, 한국 경제 최대 리스크가 이재명이다.”라고 분명히 말씀하셨었죠?  그 생각에 대해서 어떻게 지금 말씀하시고 싶은가요?
○시장 오세훈  그 말을 했던 맥락이 있었을 텐데요 어떤 측면에서 그 얘기를 제가 했는지 기억이 잘 안 나는데 혹시 기억이 나십니까?
○박유진 의원  기억 앞에는 겸손해야 하니까요 그 이야기는 이 정도로 마무리하겠습니다.
  서로 다른 정부가 같이 머리를 맞대고 있더라도 중요한 것은 대한민국 주권자의 삶이고 그것은 아무도 이론의 여지가 없는 거죠.  시장님께서도 약자와의 동행이 중요한 만큼 국민주권 시대에 새롭게 태어난 정부와 함께 호흡을 맞춰서, 지금 너무나 절체절명의, 민생 절벽의 참담한 시기잖아요.  함께 잘해 주실 거라고 믿습니다.
○시장 오세훈  저도 기대하고 있습니다.
○박유진 의원  오늘 이 시간에 정말로 여쭤보고 싶은 주제를 10분이 지나서 다뤄보겠습니다.
  시장님, 혹시 지금 티비에스 방송국 방송 듣고 계십니까?
○시장 오세훈  아니요.
○박유진 의원  티비에스 방송국에 대해서 지금 알고 계신 내용을 여쭤봐도 될까요?
○시장 오세훈  제가 기억하고 있는 것은 특정 업체를 얘기하는 게 조금 저어돼서 그냥 인수 의향을 갖고 있는 기업이다, 이렇게 표현할 텐데 그 기업이 거의 인수 직전까지 갔던 걸로 저는 기억을 하고 있습니다.  그런데 말씀드리기 좀 복잡한 여러 가지 사연들이 그동안 아마 있었던 것으로 짐작이 되는데 그 기업이 티비에스를 인수하면 지금 현재 근무하고 있는 직원들이 상당히 사명감을 가지고 언론인으로서 직업적인 자부심을 느낄 수 있는 그런 상황이 될 수도 있었을 텐데 그게 좀 어려워지는 것 아닌가 하는 느낌을 받습니다.
○박유진 의원  시장님, 말씀 끊어서 죄송합니다.  제가 간단하게 여쭤봤던 것은 정말 아주 단순한 질문이었어요.
  시장님, 평소에 티비에스 방송국 방송 들으시거나 보신 적이 있으시죠?
○시장 오세훈  네, 그렇죠.
○박유진 의원  그러다가 언제부터 안 보셨죠?
○시장 오세훈  글쎄요, 정확히 기억은 안 나는데 꽤 됐습니다.
○박유진 의원  꽤 됐죠?
○시장 오세훈  네.
○박유진 의원  지금 보신 적 없죠?
○시장 오세훈  네.
○박유진 의원  지금 티비에스 방송국에 프로그램이 3개가 돌아가고 있어요.  알고 계십니까?
○시장 오세훈  네, 제가 알기로는 음악하고 뭐…….
○박유진 의원  여기 계시는 선출직 공직자 여러분께서도 또 궁금해하실까 봐 그냥 말씀드리면 아침 방송 그리고 오후 2시부터 오후 5시까지 두 프로그램이 있거든요.  3개의 프로그램을 필사적으로 만들고 있습니다, 필사적으로.  왜, 그것이 우리의 사명이라고 믿기 때문에.  월급을 10개월 동안 누구도 받지 못했습니다.
  시장님이 파악하고 계시는 현재 티비에스 방송국의 정확한 현실 여쭤볼까요?  지금 티비에스 방송국은 어떤 상태입니까?
○시장 오세훈  제가 보고 받기로는 오늘 물어보신다고 그래서 최근까지 서울시의 지원상황을 보고받아 보니까 매월 1억 정도의 금원을 어떤 형태로든 지원하는 걸로 그렇게 해서 최소한의 지원을 지금 유지하고 있는 걸로 파악하고 있습니다.
○박유진 의원  시장님, 지금 티비에스 직원이 몇 명인 줄 아세요?
○시장 오세훈  250명까지는 제가 이야기 들었던 게 기억이 납니다.  지금 현재는 180명입니다.
○박유진 의원  생각해 보십시오.  10개월을 무급봉사를 해야 되는 처지에서 다 가장이고 엄마고 아빠예요.  10개월을 온 가족이 가장인 엄마, 아빠만을 바라보고 있는 이 참담한 상황에서 아무리 방송국을 사랑하는 사명감이 있더라도 현실적인 생계 앞에서 무너지죠.  그래서 계속 떠나가요.  제가 마지막으로 확인했을 때가 183명이었는데 지금 180명이라고 보고받으셨잖아요.
  지금 시장님께서 얼마나 황당한 답변을 해주신 거냐면 180명의 직원이 여전히 티비에스 방송국 직원으로 남아 있는데 서울시가 월 1억 주고 있어요.  그러면서 최소한을 하고 있대요.  180명 직원에게 월 1억이란 어떤 의미일까요?  시장님께서도 ‘아, 이건 정말 말이 안 되는 금액이구나’를 아실 겁니다.  그렇죠.  왜 그럴까요?  티비에스 방송국은 지금 대한민국 방송 역사상 가장 듣도 보도 못한 처지에 놓여있어요.  왜 그럴까요?  서울시의회가 무려 2024년 1월 1일에,  지원 폐지조례를 통과시키죠.  서울시에서 ‘앗 뜨거워’ 부랴부랴 6개월 연장안을 통과시켜요.  그래서 6월까지는 버텼는데요 그 뒤에 급기야 작년 9월에 서울시 투자출연기관에서 해제시켜버립니다.  끝난 거예요.  아예 법적이든 제도적 범위 내에서 서울시가 티비에스 방송국에 돈을 쓸 수 있는 여지 자체를 완전히 날려버렸어요.
  그런데 어떤 문제가 생겼냐?  시장님께서 파악하고 계시리라고 믿습니다.  티비에스미디어재단은 3년 차 서울시 투자출연기관에서 해제를 시켰습니다.  그러니까 “우리 게 아니에요, 우리랑은 상관없어요.”라고 말할 수 있죠.  그런데 놀랍게도 정관 개정이 안 되어 있어요.  정관 개정이 되려면 지금 1인 방통위, 이걸로 논의가 진행이 안 되고 있죠.  그래서 지금 어떤 상황이냐면 서울시 투자출연기관에서 해제된 우리랑은 아무 상관이 없는 기관이에요 하고 세상에 천명해놨는데 정관상 서울시 홍보기획관, 재정담당관 다 정식 티비에스 이사진에 들어가 있어요.  정관 수정이 안 되고 있습니다.  이런 상태, 대한민국 방송 역사상 한 번도 없었죠.
  시장님, 어떻게 설명할 수 있을까요?
○시장 오세훈  어떻게 설명하느냐보다도 그렇게 된 경위를 의원님도 다 알고 계실 텐데 방통위가 그동안 기능을 못 하는 바람에 마무리 작업이 안 됐던 거죠.  저희가 출연기관 지정 해제를 한 것도 법적인 의무사항으로서 행안부의 당연히 진행되어야 될 절차상의 마무리 작업에 협조를 한 것이고요.  그 이후에 당연히 정관이 변경돼서 서울시와 절연상태가 법적으로 정리가 됐어야 하는데 아시다시피 방통위의 기능이 사실상 정지 됐었잖아요.  다 기억하실 겁니다.
○박유진 의원  시장님, 설명 감사합니다.  제가 정말 시장님께 듣고 싶었던 말씀은 그 과정에 대한 설명이 아니고요.  시장님, 시장님 지금 얼마나 중요한 위치입니까?  그렇죠?
  시장님, 그냥 바로 결론의 중요한 주제를 시장님과 제가 이렇게 마주 보면서 이야기를 할게요.  시장님, 지금 무려 400여 명 정도로 출발해서, 정확히 370명에서 시작한 티비에스 방송국의 방송 사명을 느끼고 우수하고 성실하게 열심히 일했던 직원들이 지금 10개월째 월급을 못 받고 있는 상태의 180명이 여전히 남아 있습니다.  이분들은 엄마, 아빠예요, 생계를 책임져야 할.  이분들은 도대체 무슨 죄가 있나요?  시장님이 처음에 티비에스미디어재단을 설명할 때 뭐라고 말씀하셨냐면 김어준으로 대표되는 특정 편향의 방송을 왜 시민의 세금을 가지고 하냐, 정리해야 한다.  그래서 어떻게 하셨죠?  정리가 됐어요.  그러면 김어준 씨는 지금 어떻게 살고 있나요?  유튜브라는 망망대해 공간에서 본인이 하고 싶은 것 잘하고 계세요.  티비에스 방송국 미디어재단에 지금 남아 있는 180명의 임직원들은 말하자면 아무 죄가 없어요.  그저 열심히 방송해 온 죄밖에 없죠.  죄가 아닌 거죠.  도대체 이분들은 왜 10개월째 월급을 못 받고 있나요?  답변 부탁드릴까요?
○시장 오세훈  의회에서 결정하지 않았습니까?
○박유진 의원  그러니까 의회의 결정, 의회의 책임입니까?  오로지 티비에스 방송국을 문 닫게 한 것은?
○시장 오세훈  그걸 지금 다 일일이 나열할까요?
○박유진 의원  아니요, 시장님의 인식을 여쭤보는 건데요 시장님 지금…….
○시장 오세훈  제 인식은 작년 4월로 기억이 됩니다만 제가 의회의 의장님도 찾아뵙고 당시의 원내대표님도 찾아뵙고 그리고 의원님들께도 아마 제가 일일이 편지를 보냈던 걸로 기억이 되는데 그 편지에서 어느 정도 제 입장이 정리가 돼서 전달된 것으로 저는 판단을 합니다.  비록 의회에서 지원 폐지조례를 통과시켜서 지원하지 않으려고 하는 결정을 하셨음에도 불구하고 저는 서울시장으로서 지금 의원님 말씀하신 그런 문제의식을 가지고 어떻게든 지원을 지속하고 싶었던 게 제 생각이고요.
○박유진 의원  맞습니다.  그러니까 시장님…….
○시장 오세훈  제가 아까 언급하신 것처럼 요청을 드려서 그때 5개월 연장이, 6개월이 아닙니다.  5개월 연장이 됐었는데 그 5개월이 종료될 시점쯤에, 한 달 전쯤에 3개월 정도는 더 연장을 해주면 다른 데서 인수인계하는 데까지 자연스럽게 지원이 연장될 것 같다는 판단하에 간곡하게 의회에 요청을 드렸는데 사실상 의회에 의해서 거부되지 않았습니까?  그런 절차를 다 알고 계실 텐데…….
○박유진 의원  시장님 답변 감사합니다.  정리하면 이런 겁니다.  시장님께서 애당초 선거 출마 준비, 저희 다 같이 2022년 6월 1일에 선거를 치른 거잖아요.  선거 치를 때 시장님께서는 이미 의견표명을 여러 번 하셨어요.  김어준으로 대표되는 특정 편향의 방송국 더 이상 용납하기 어렵다, 문제가 심각하다.  시장님께서 거의 방향을 설정해 주시고 놀랍게도 70%를 차지하는 다수당이 된 서울시의회 국민의힘 의원분들께서는 정말로 이렇게 말씀하셨어요.  우리가 다수당이 된 것은 시민들로부터 허락받은 거다, 티비에스 방송국 같은 것은 정리해야 된다고 이미 선거 결과로 말씀해 주신 거다, 정말 그렇게 말씀을 하셨어요.
  그러면 지금 다시 여쭤보고 싶어요.  지금 총선의 결과 그리고 이번 대선의 결과는 어떤 민심이 반영된 거라고 볼까요?  말이 안 되죠?  맞습니다.  정치는 정치고, 언론은 언론이에요.  누가 다수당이 됐다고 혹은 소수당이 됐다고 멀쩡한 33년 된 시민참여형 지역 공영방송이라는 세계 방송사적으로도 뛰어난 가치 있는 역사를 도대체 누가 누구의 월권을 허락받았다고 방송국을 통째로 날리고 살리고를 결정할 수가 있습니까?  제가 티비에스 방송 미디어를 얘기할 때마다 정말 목이 메여요.  왜요, 문제가 됐다는 편향의 언론인들 그분들은 이미 나가서 잘 살고 계세요.  남아 있는 방송국 직원들이 도대체 무슨 죄입니까?  이분들이 왜 10개월째 월급을 못 받고 있나요?  33년 된 아름다운 유구한 전통을 도대체 누가 문 닫게 허락했나요?  이런 말을 하게 되면 정말 가슴이 터질 것 같은데요.
  시장님께 이렇게 여쭤볼게요.  지금 180명에 대한 이분들 여전히 월급 못 받고 있는 상태에서 아무리 그래도 3개 프로그램을 돌리려면 최소 30명의 필수인력이 붙어야 프로그램이 방영됩니다.  나머지 시간은 전부 음악으로 견디고 있어요.
  시장님, 아마 이 질문을 가장 많이 궁금해하실 겁니다.  티비에스미디어재단 어떻게 하실 거예요?  즉 “그대로 살릴 방법이 없으니 저는 더 이상 뭘 할 수가 없습니다.”라고 답변을 하시겠습니까, 아니면 “다른 어떤 방법이 있다고 믿고 그걸 찾아서 티비에스미디어재단을 살리는 방법을 만들겠다.”라고 말씀하실 겁니까?
○시장 오세훈  제가 여러 차례 이 자리에서 말씀드렸던 것 같은데 인수 의사가 있는 기업이 인수를 하는 과정에서 최대한 협조할 생각입니다.  실제로 출연기관이 해제가 되어 있기 때문에 저희들이 직접 도와드릴 수 있는 방법은 없죠.  방법이 있다면 지정 해제를 철회하고 다시 되살리는 건데 그것도 아마 다 연구를 하셨겠지만 제가 이번 기회에 보고를 받아보니까 절차를 밟는 데만 한 1년 6개월 정도가 걸린다고 합니다.  그것을 지금 남아 있는 티비에스 직원들이 바라는지는 모르겠는데 그 두 가지 방법이 있는 거죠.  다시 지정하는 방법이 있을 수 있고, 형식적으로는, 절차적으로는.  그다음에 두 번째로는 인수기업을 찾아서 그 절차를 통해서 티비에스가 방송활동을 계속할 수 있도록 하는 방법 이 두 가지가 있을 수 있습니다.
  원래 인수 의향이 있었던 기업의 경우에 제가 이번 답변을 준비하면서 확인해 본 바로는 아직까지 인수 의사를 명시적으로 포기한 건 아닙니다.  과거처럼 적극적이지는 않다고 해요.  그러니까 그것은 인수 의향을 확인할 필요가 있을 것 같고요.  그게 어려워지면 다른 인수 의향 기업을 찾는 것도 방법이 될 수 있을 겁니다.  지금으로서는 아마 그게 가장 실효성 있는 회생책이 아닌가 저는 그렇게 판단하고 있습니다.
○박유진 의원  시장님도 하고 싶은 말씀일 거라고 믿는데요 지금 이 시간을 지켜보는 시민분들이 이렇게 여쭤볼 수도 있을 것 같아요.  “아니, 요즘 시대에 누가 교통방송을 듣습니까?  그거 방송국 하나 세금 들여서 운영할 필요가 있나요?” 이렇게.
○시장 오세훈  아니, 복수의 기업들이 의향이 있었어요.
○박유진 의원  아닙니다.  아닙니다.  지금 시장님께서도 아마 이 설명을 하고 싶으셨을 거예요.  95.1MHz, 101.3 채널 다 너무나 귀한 우리 공공의 자산입니다.  공공의 주파수거든요.  왜 이 시대에 교통방송이 필요하냐, 첫 번째 교통방송이 아닙니다.  교통방송이란 이름으로 시작했을 뿐이지 33년 동안의 시간을 거쳐 오면서 종합방송 미디어 채널로 잘 성장해 왔어요.  종합방송 편성권을 득한 방송국입니다.  마치 기독교 방송국에서 시사 보도 프로를 진행하는 것처럼 우리 사회에 굉장히 중요한 언론으로서의 역할을 할 수 있어요.  그런 시간을 만들어 왔습니다.
  이 주파수는 살아있는 한 인터넷으로 의존하고 있는 지금 이 시대에 인터넷이 완전 불통되는 초유의 사건 같은 게 일어났을 때, 일련의 재난상황이 터졌을 때 지하든 공중이든 들을 수 있는 주파수 하나, 정말 수많은 사람의 생명을 살릴 수 있습니다.  이런 방송 채널 주파수가 있고 없고는 서울시 행정으로서도 너무 중요한 자산이라는 거 시장님께서 설명하고 싶지 않으셨어요?
○시장 오세훈  물론 여러 가지 재난안전방송을 비롯해서 해야 되는 기능이 있었기 때문에 그 가치는 분명히 있는 거고요.
○박유진 의원  맞습니다.  재난 대비 방송국으로서의 가치는 돈으로 환산할 수 없을 만큼 중요합니다.
  첫 번째 얘기는 반드시 방송으로서 필수 불가결한 존재 이유가 있다는 게 첫 번째 얘기였고요 두 번째, 방송은 방송, 정치는 정치 더 이상 더불어민주당이 다수당이 되든 국민의힘이 다수당이 되든 그거와 아무 상관이 없이 티비에스미디어재단은 티비에스미디어재단의 존재 이유 그리고 기여해야 되는 부문으로서, 즉 언론과 방송 영역으로서 마땅히 그 자체로 판단되고 평가받아야 합니다.  어떤 정치 세력이 다수당이 된다고 해서 방송국 같은 언론의 영역을 나의 발밑에, 나의 영향력하에 행사한다는 건 너무나 반민주적이라는 것 시장님도 늘 말씀하시지 않으셨습니까?
○시장 오세훈  의원님, 저는 적어도 지난 4년 동안 다시 서울시로 돌아와서 티비에스에 단 한 번도 어떤 서울시의 홍보목적이나 혹은 정치적인 이용이나 이런 거를 생각해 본 적도 없고 시도해 본 적도 없다는 걸 아실 겁니다.
○박유진 의원  맞습니다.
○시장 오세훈  그런데 그 전에 김어준 씨로 대표되는 정치 시사 프로그램이 객관성을 현저히 상실했던 시절이 있었다는 것도 아마 인정하실 거예요.  지금 남아 있는 180명의 직원이 무슨 죄가 있냐는 말씀을 적어도 두세 번 하셨는데 그거는 아니죠.  책임이 있죠.  일이 여기에 이른 데에는 그분들의 그 시절에 방송사 언론인으로서의 객관성과 공정성을 상실한 시절에 거기에 대해서 침묵으로 동조했든 적극적으로 동조했든 일정 부분 책임이 있죠.  그것까지 부인하시면 안 되고요 그것 때문에 시의회에서 이러한 지원 폐지조례가 통과됐다는 사실도 지금 의원님은 인정을 안 하고 계시지만 그 원인이 됐지 않습니까?
○박유진 의원  두 번째 질문 때문에 이 얘기를 더 이상 안 끌고 가려고 했었는데 시장님께서 또다시 정말 무비트랩을 밟으시는데요.  시장님…….
○시장 오세훈  꼭 필요한 말씀은 다 아전인수격으로 말씀을 하시니…….
○박유진 의원  시장님께서는 그냥 편향이라고 못을 박으셨어요.  편향의 결과가 5년 연속 청취율 1위라는 압도적 숫자 플러스 그 프로그램을 포함한 열심히 일하는 그것 때문에 티비에스미디어재단의 위상이 지금과는 비교할 수 없을 정도의 시절이 있었다는 것도 알고 있어요.  그런데 시장님은 그것을…….
○시장 오세훈  그런 시각도 편향적입니다.
○박유진 의원  그냥 편향이라고 말씀하시는 거예요.  시장님 그러시면 안 됩니다.  방송은요 국민 집단지성의 반영이에요.
  시장님 제가 이렇게 여쭤볼게요.  예를 들어 MBC든 KBS든 어떤 특정 방송국을 시장님이 복무하고 계시는 정당 국민의힘 사람들로만 완전히 구성해서 오로지 국민의힘 편향으로만 방송을 완전히 구성을 하면 5년 연속 청취율 1위, 시청률 1위 같은 숫자가 나올 수 있을 거라고 확신하세요?  아니죠.  그건 전혀 다른 얘기예요.  무슨 얘기냐…….
○시장 오세훈  급하면 시청률 말씀하시는데…….
○박유진 의원  제가 말씀드리고 싶은 건 이런 겁니다.  13분 남아서 정리해서 말씀드릴게요.
  국민 지성이라는 게 있습니다.  국민들은 다 알고 있습니다.  이 사람이 편향으로 얘기하는지, 편향처럼 공정을 가장해서 얘기하는지 국민들은 다 판단할 수 있어요.  즉 김어준의 뉴스공장이 유튜브에서 이토록 지금의 위상을 갖게 된 것도 그리고 그 시절에 그런 청취율 5년 연속 1위 같은 위상을 보인 것도, 정리해서 말씀드릴게요.  김어준이 옳다, 김어준이 다 맞다 이런 말씀이 아닙니다.  그런 결과를 만들게 했던 국민의 집단지성은 언제나 존중받아야 된다는 말씀 첫 번째 드리고요.
  두 번째, 지금 21세기 살고 있는 우리 시절에 어떤 특정 편향에 대한 내용을 계속 세뇌해 방송한다고 해서 전 국민적인 반향을 그토록 오랜 시간 동안 가져오는 것은 세뇌의 결과가 아니고요 이렇게 해석해야 합니다.  무엇이 사실이고 무엇이 공정인지를 너무나 알고 싶은 국민의 열망이 그토록 크다는 겁니다.  이건 김어준의 뉴스공장 같은 특정 프로그램에 대한 얘기가 아니고요 이 방송을 듣는 시민들 주권자 그리고 여기 있는 선출직 공직자 모두가 다 뼈에 새겨야 될 말입니다.
  정리하겠습니다.  정치는 정치고 언론은 언론입니다.  시장님 동의해 주셨습니다.  언론이 그동안의 편향의 모습이 바뀌어야 된다는 시장님의 의견 잘 알겠습니다.  그런데 그런 시각으로만 바라보신다면 앞으로도 티비에스미디어재단의 문제는 풀리기가 어려울 것 같다는 생각이 들어서 정리해서 말씀드렸고요.
  이제 10분 정도 남은 시간 두 번째 주제의 이야기를 좀 하겠습니다.
  시장님께서 지금 표정으로…….
○시장 오세훈  두 번째 주제로 넘어가기 전에 한 말씀만 드리죠.
○박유진 의원  네, 알겠습니다.
○시장 오세훈  청취율이 모든 걸 합리화하지는 않습니다.
○박유진 의원  저 그렇게 말한 적 없습니다.
○시장 오세훈  지금 그런 취지이셨어요.
○박유진 의원  그건 매우 존중받아야 될 숫자라고 말씀드렸을 뿐입니다.
○시장 오세훈  그리고 또 한 가지는 지지율이 정당 정책이나 그 정치인의 존재를 합리화하지는 않습니다.
○박유진 의원  그럼요.
○시장 오세훈  지지율이나 청취율은 바람 같은 겁니다.  객관성과 공정성은 객관적이고 공정한 국민들이 판단하는 것이지요.  고비 때마다 청취율이 높았으니까 그거 무시하지 말라는 취지의 말씀을 하시는 건 그건 논리가 궁색해서 나오는 논리예요.  인정할 건 인정을 하셔야죠.
○박유진 의원  시장님 정말 답변을 안 드리게 할 수가 없네요.  시장님은 지금 이렇게 말씀하시는 거예요.  그 김어준 뉴스공장 편향이잖아, 왜 너 동의하지 않니?
○시장 오세훈  편향 아니었습니까?
○박유진 의원  그 관점에 대해서는 정말 시장님과 넥타이 풀고 앉아서요 한강 고수부지에서 5시간만 주십시오, 시장님과 1 대 1 토론하고 싶습니다.
○시장 오세훈  5시간 아니라 닷새를 해도 좋은데요 그런 전제로 말씀하시면 의원님 문제 제기가 전부 기초가 허물어집니다.
○박유진 의원  저 티비에스미디어재단의 문제에 대해서 일관되게 지금까지 항상 얘기했습니다.  언제나 방송은 공기와 같은 거라서요 절반의 동의, 절반의 반대가 있을 수 있어요.  그게 방송이라는 원래 존재의 특징이라는 겁니다.  저는 지금 나머지 반쪽이 옳다, 나머지 반쪽이 항상 틀리다 이런 말이 아니에요.  시장님은 그냥 편향이라고 규정했다는 것은 선출직 공직자 자치단체장으로서 너무나 위험한 판단이고 발언이라는 말씀 다시 한번 드립니다.
○시장 오세훈  제가 다시 한번 입장을…….
○박유진 의원  방송은 방송대로 존중해야 된다는 거 말씀드리고요.
○시장 오세훈  제가 다시 한번 입장을 정리하면 제 입장은 작년 4월에 의회에 보낸 편지에 고스란히 담겨 있습니다.  그때 그 편지의 요지는 이렇습니다.  “정치 편향성으로 문제가 많았지만 언론은 언론이기 때문에 존중해야 한다.  그러니 갑작스럽게 지원을 폐지할 게 아니라 최대한 지원 기간을 늘려가면서 회생할 수 있는 기회를 찾아보자” 하는 게 요지였고요.  그런 요지는 지금 의원님 말씀하시는 거나 제 이야기나 다를 게 없어요, 결론적으로는.
○박유진 의원  시장님께서는 이런 겁니다.  시장님 지금 말씀이 저랑 거의 80~90%가 똑같은데 나머지 10~20%가 결정적으로 뭐가 다른 거냐면요, 이 얘기하고 진짜 마무리할게요, 두 번째 시간이 중요하니까.
  문제다, 편향이다 그래서 특정 프로그램을 딱 찍었어요.  그래서 어떻게 됐죠?  다 정리됐어요.
○시장 오세훈  김어준 프로그램만 편향적이었습니까?  다른 프로그램도 편향적이었지요.
○박유진 의원  다른 프로그램 편향이라고 말씀드렸던 프로그램 다 어떻게 됐죠?  다 정리됐어요.  그래서 어떻게 됐죠?  편향됐다고 말하는 프로그램들은 다 정리가 되면 문제가 해결돼야 될 거 아닙니까?  편향이라고 말하는 프로그램은 정리가 되고 그냥 방송국이 문 닫게 된 게 문제 해결입니까?  그렇게 말씀하시면 안 됩니다, 시장님.
○시장 오세훈  제가 이런 말씀은 드려야 되겠습니다.
○박유진 의원  편향이라고 말하는 건 얼마든지 방송의 영역에서, 방송이라는 범위 안에서 치고 받고 할 수 있어요.  그게 당연히 할 일이죠.  그런데 우리는 어떤 결정을 했냐?  시장님과 시장님으로 대표되는 제11대 서울시의회의 결정은 편향된 프로그램은 편향된 프로그램대로 정리하고 남아 있는 방송국 임직원들 알 게 뭐야 방송국 닫게 한 거예요.  이거 역사적으로 평가할 겁니다.
○시장 오세훈  지금 다 잊으신 모양인데 당시에 지원 폐지조례까지 안 갈 수도 있었다고 저는 판단합니다.  그런데 그 편향된 진행자가 나가면서 ‘나 다시 돌아올 거야’ 이게 불을 질렀던 거 아닙니까?  왜 현실을 무시하고 언급을 안 하세요?
○박유진 의원  김어준 씨가…….
○시장 오세훈  그렇게 해서 시의회에서 지금 분위기가 확 바뀌어 가지고 지원 폐지된 거 아닙니까?
○박유진 의원  시장님 진짜, 시장님 정말 오늘, 김어준 씨가 연쇄 살인마입니까?  김어준 씨가 무슨 사람을 죽였어요?  김어준 씨가 방송국으로 돌아온다는 게 왜 문제지요?
○시장 오세훈  왜 이렇게 논리적으로 비약을 하세요.  제가 언제 그런 말씀을 드렸습니까?
○박유진 의원  아니, 그러니까 지금 시장님 말씀이 이런 거예요.  불을 질렀다는 표현이 나가고자 하는 진행자가 ‘나 나중에 다시 돌아올 거야’ 그게 불을 질러서 방송 문 닫겠다는 거 아닙니까?
○시장 오세훈  저는 그때 그렇게 판단했습니다.
○박유진 의원  이거 정말 역사에 길이 남을 헤드라인 뽑아내고 계신 겁니다.
○시장 오세훈  아니, 무슨 헤드라인이에요.
○박유진 의원  아니, 어떻게, 어떤 사람이 진행자가 누가 되든 그것 다 국민의 집단지성이 판단해요.  즉 그냥 노골적으로 알기 쉽게 얘기할게요.  KBS 방송국에 전광훈 목사가 방송 앵커로 진행된다고 칩시다.  그러면 그 전광훈 진행자는 방송국 앵커가 될 수 없다는 법이 있습니까?  그런 판단 할 수 있어요.  그 판단의 대가를 방송국이 치르겠죠.  지금 시장님 말씀은 그 진행자가 돌아온다는 것 때문에 불을 질러서 시의회에서 방송국 문 닫겠다는 결정했다는 말씀하신 거 아닙니까?  이게 말이 됩니까?
○시장 오세훈  말이 안 되나요?
○박유진 의원  말이 안 되죠.  방송은 방송의 영역대로 존중받아야 된다는 말씀은 뭐냐, 어떤 사람이 진행자로 들어오든 그걸 듣고 있는 청취자 주권자가 판단합니다.  그걸 왜 도대체 무슨 권한으로 의회에서 얘기를 합니까?
      (장내소란)
  자, 지금 6분 남은 시간 동안 두 번째 주제로 가라는 의원님들의 말씀이 있으니까 바로 넘어가겠습니다.
○문성호 의원  (의석에서) 티비에스는 임직원의 문제가 제일 커요.
○박유진 의원  시장님, 시장님.
  발언권 얻고 얘기해 주시는 게 예의 아닐까요, 문성호 의원님?
○문성호 의원  (의석에서) 티비에스는 임직원이 제일 문제예요.
○박유진 의원  발언권 얻고 얘기하시는 게 예의라고 말씀드렸습니다, 문성호 의원님.
○문성호 의원  (의석에서) 답답해서 말씀드린 거예요.
○박유진 의원  답답하면 소리 질러도 됩니까?
○문성호 의원  (의석에서) 질문을 제대로 하셔야죠.
○박유진 의원  답답하면 소리 질러도 됩니까?
○문성호 의원  (의석에서) 제대로 질문하시라고요.
○박유진 의원  답답하면 소리 질러도 된다는 말이 맞다면 지난 3년 동안…….
○문성호 의원  (의석에서) 먼저 소리를 지르셨잖아요?
○박유진 의원  먼저 소리를 누가 질렀다는 겁니까?
○문성호 의원  (의석에서) 발언 중 혼자 소리 질렀잖아요.
  (최호정 의장, 이종환 부의장과 사회교대)
○부의장 이종환  자, 존경하는 의원님 여러분, 박유진 의원님…….
○박유진 의원  지난 3년 동안 한마디도 안 하고 의원들의 말씀을 경청하신 내용에, 예의를 보여줬던 모습 기억해 주시기 바라고요.
  두 번째 얘기 하겠습니다.
○부의장 이종환  의원님…….
○박유진 의원  네, 알겠습니다, 의장님.
  5분 남은 시간 동안 좀 아쉽습니다만 말씀드리겠습니다.
  제가 아예 종이를 들고 왔는데요 개인정보 민감한 것들이 들어 있어서 PPT로 담지 않았습니다.  가리더라도 다 알 수 있는 거라서요.
  이런 겁니다, 시장님.  아마 시장님께서도 고투몰 지하상가에 대한 보고를 다 받으셨을 텐데요.  저의 발언 이후에 뜻밖에 정말 충격적인 사건이 한 번 있었어요.  주식회사 고투몰의 직원이라는 분이 저에게 찾아와서 이 두 장의 서류를 들고 와서 제출하면서 이것이 원본인데 의원님께서 그때 발표하셨던 자료는 조작된 수정 자료를 들고 와서 발표를 하신 겁니다라고 이걸 자료를 들고 오셨어요.  아, 정말 충격적이었죠.
  진실이 뭐냐면요 시장님, 이거 조작된 서류 맞습니다.  조작된 서류 계약서, 즉 상가를 양수양도하는, 내가 하던 거 그러니까 박유진 상가를 오세훈 시장에게 판 거죠.  그러면서 수정계약서를 썼는데요 그 수정계약서가 결정적 증거라고 말씀드렸던 이유는 하나입니다.  임대인은 하나인데 임대받는 사람이 두 명이에요.  그래서 결정적 증거다 말씀드렸거든요.  그랬더니 고투몰에서 오신 분의 말씀은 원래는 임대인 한 명이고 임차받는 사람 한 명이다, 이게 원본이다, 밑에 한 명이 더 있는 건 조작이다 말씀하신 거예요.
  맞습니다 조작된 거, 그 조작 누가 한 겁니까?  고투몰이 한 겁니다.  아니, 본인들이 조작한 서류를 팩스로 보내서 무려 4억 4,000이나 되는 상가를 사겠다는 사람한테 도장을 찍게 하고서는 정작 의회에다가는 조작하지 않은 원본을 들고 와서 지금 의원이 조작된 서류 믿고서 잘못된 정보로 선동하고 있다고 말씀을 하신 거예요.
  지금까지 고투몰에 있는 80%에 이르는 불법전대라고 그때 자료로 말씀드렸고 결정적인 증거가 왜 없냐 다 이런 식이었습니다.  고투몰이 제출하는 모든 자료들은 이렇게 해당된 정확한 원본 이것만 제출을 해요.  관리 직원들도 서울시 관리부서 공단도 다 이 자료만 받고 있어요.
  그러나 정작 수억씩 돈을 내가면서 내 가게라고 믿고 가게를 샀던 사람, 혹은 갑을병정 계약의 계약을 맺었던 사람들은 다 고투몰이 조작한 서류의 계약서에 도장을 찍고 그 결과로 지금까지 내 가게인 줄 알고 아무 문제가 없는 줄 알고 살았던 겁니다.
  그래서 어떤 일을 저지르냐, 이렇게 영수증 4억 4,000 냈다는 이런 자료를 받으면 내 가게처럼 느낄 거 아니에요.  그러나 한 번이라도 사업을 해 본 사람이라면 아니 사업자등록증 끊어보면 알 거 아닙니까?  상식이죠.  원래 사업자등록증에는 이를테면 박유진 가게면 박유진이라고 써 있습니다.
  이렇게 조작된 수정계약서를 써서 고투몰 직원이 세무서를 찾아가요.  그래서 수정 변경된 사업자등록증을 오 시장님한테 드리는 겁니다.  오 시장님이 저한테 4억 4,000원을 주고 제 가게를 사신 건데요.  그러면 수정된 사업자등록증에는 뭐라고 써 있냐, 가게 주인이 오세훈 외 1인이라고 표기되어 있습니다.
  한마디로 지금 80% 불법전대에 이른다는 고투몰이라는 사건은 사업자등록증 죄다 받아서 박유진 외 1인 혹은 오세훈 외 1인이라고 표기된 사업자등록증은 거의 99.9% 다 불법전대, 양수양도 계약 허용되지 않은 상태에서 가게를 넘겼다는 증거입니다.  이런 증거들이 얼마나 떨리는 가슴으로 이 원본을 갖고 소중하게 지키고 있었겠습니까?  여기에 대한 조사, 수사를 하면 백일하에 드러날 일들입니다.  시장님 의견을 여쭤볼까요?
○시장 오세훈  글쎄요, 일단 너무 구체적인 말씀을 저한테 서류까지 예시하시면서, 제가 보지는 못했습니다만 말씀하시는데…….
○박유진 의원  보내드릴 겁니다.
○시장 오세훈  이런 질문이라면 시설공단 이사장에게 하셔야 되는 거 아닙니까?
○박유진 의원  시설공단과 서울시와 저희와 고투몰 담당, 실제 상인분들 같이 연석회의를 했어요.  놀랍게도 시설공단의 책임 있는 위치의 직원조차도 이 원본 자료를 믿고 있어요.  왜요?  원본 자료 맞으니까요.
  그러니까 문제의 핵심이 뭐냐, 세상에 어떤 사기꾼이 그렇게 백일하에 드러날 사기 범죄를 대놓고 하겠습니까?  오고가는 자료들은 다 아무 문제없는 원본들만 오고가요.  그걸 주식회사 고투몰이라는 관리법인 스스로가 조작해서 수억이 오고가고 있는 양수양도 계약서에 조작된 계약서로 믿게 하고 조작된 사업자 그러니까 그 결과로 사업자등록증에 박유진 외 1인, 오세훈 외 1인으로 표기된 그런 사업자등록증으로 이제 당신 가게가 된 거니까 잘 운영하시면 됩니다라는 식으로 지금까지 넘어왔던 거예요.  그러니까 그 자료를 지금도 믿고 계세요, 관리하는 쪽에서조차도.  당연히 그렇죠, 원본 자료만 내고 원본 자료를 검수하니까요.
  이렇게 말씀드리겠습니다.  시장님께서도 이 보고를 받으시고 이게 진짜 80%에 이르는 불법전대라는 상황이 매우 심각하구나 아실 겁니다.
  시장님 남은 임기 1년여 동안 정말로 고투몰 620여 개 상가의 80%가 다 이렇게 300만 원 임대료만 내면 충분히 장사할 수 있는 것을 거의 1,000만 원에 이르는 중간 사람들에게 돈을 뜯기면서 고통받고 있거든요.  시장님, 각성하고 이 문제 해결해 주셔야 되는 것을 다시 한번 부탁드리겠습니다.
  제 발언 시간은 끝나서 시장님 답변 들으면서 마치도록 하겠습니다.
○시장 오세훈  하여튼 이거 질문하신다고 그래서 제가 보고받은 바로는…….
      (마이크 꺼짐)
  지금 한창 조사가 진행되고 있습니다.  그래서 전대가 의심되는 점포가 (청취불능) 300개 가까이 1차에서 밝혀졌고 2차에서 109개인가 해서 한 3분의 2, 한 400개 정도의 점포가 전대가 의심된다 이런 조사를 지금 하고 있고요.  이 조사가 완료가 되면 여러 차례 이 자리에서 문제 제기를 하신 것처럼 전대는 불법이니만큼 그 불법 관계를 해소하고 새롭게 입찰을 계약만료 기간 이내에 할 수 있도록 지금 준비 중에 있다 이런 보고는 받았습니다.
○박유진 의원  네.
  고맙습니다, 시장님.
○부의장 이종환  박유진 의원님 수고하셨습니다.
  이상으로 오전 질문을 마치고 정회한 후 오후 2시에 회의를 속개하겠습니다.
  정회를 선포합니다.
      (의사봉 3타)

(11시 20분 회의중지)

(14시 01분 계속개의)

○부의장 김인제  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
      (의사봉 3타)
  회의 시작에 앞서서 오늘 본회의에 이석하는 관계공무원에 대해서 양해의 말씀을 드리겠습니다.
  물순환안전국장은 청계천 복원 20주년 ‘2025 워터서울 국제 컨퍼런스’ 참석으로 14시부터 18시까지 이석한다는 사전 협조 공문이 있었습니다.  의원님 여러분께서 양해해 주시기를 바라겠습니다.
  지금부터 오후 시정질문을 시작하도록 하겠습니다.
  그러면 강북구 제4선거구 출신 존경하는 박수빈 의원님의 질문이 있겠습니다.  아울러 사전 요청에 따라 질문 시간은 답변을 제외한 25분으로 진행하도록 하겠습니다.
  나오셔서 질문하여 주시기 바랍니다.
○박수빈 의원  사랑하는 930만 서울시민 여러분, 서울시, 서울시교육청 관계공무원 여러분, 선배ㆍ동료의원 여러분, 반갑습니다.  강북구 송중동, 미아동, 번3동의 박수빈 서울시의원입니다.
  새 정부가 출범했습니다.  전 정부와는 달리 헌법 정신을 존중하고 국민의 생명과 안전을 소중히 여기는 국민주권 정부가 출범한 것입니다.  중앙정부의 기조가 크게 변경되었으니 중앙 정부의 기조도 이에 맞추어 조정이 필요합니다.  조정의 방향은 헌법 정신의 존중과 시민의 생명과 안전을 최우선으로 생각하는 방향이어야 할 것입니다.
  어디 바닥이 언제 무너질지 모르는 서울에 거대한 랜드마크 몇 개 짓는다고 여행객이 더 몰려올 리가 없습니다.  대한민국 수도 서울은 디자인 서울이 아니라 리뉴얼 서울이어야 합니다.  빠르게 노후화되어 가는 상하수도 각종 기본적 인프라들을 재건하고 수리하는 데 비용을 써야 합니다.  전시하는 행정이 아니라 재건하는 행정이어야 합니다.
  시장님 앞으로 나와 주시기 바랍니다.
  반갑습니다.
○시장 오세훈  네, 반갑습니다.
○박수빈 의원  본격적인 시정질문에 앞서서 지난 4월 임시회 때 시장님의 대선 불출마 결정으로 시정질문 일정이 회기 끝으로 옮겨졌다가 국민의힘의 일방적인 의사일정 변경으로 아예 시정질문이 무산됐던 적이 있습니다.
  관련해서 혹시 시장님의 의지가 반영된 겁니까?
○시장 오세훈  그렇지는 않습니다.
○박수빈 의원  그렇지 않으십니까?  그럼 최호정 의장님의 의지입니까?
○시장 오세훈  글쎄요.
○박수빈 의원  이 부분 좀 확인하고 지나가고 싶어서 다시 한번 여쭙습니다.
  시장님께서 저번에 시정질문을 받고 싶지 않다고 국민의힘에 전달한 바가 있으십니까?
    (「질문요지에 관한 질문하세요.」하는 의원 있음)
○시장 오세훈  뭐 시정질문 하는 게 그렇게 즐거운 시간은 아니죠.  그러나 그렇다고 해서 적극적으로 하고 싶다, 하고 싶지 않다 이렇게 의견을 전달할 일은 아니죠.
○박수빈 의원  네, 안 하신 걸로 알고 독단적인 국민의힘의 일방적인 의사일정 변경이라고 정리하겠습니다.
  그럼 그때 하려고 했던 싱크홀 질문부터 시작하겠습니다.
  서울시 바닥이 무너져 내리고 있습니다.  많은 시민들께서 여전히 불안해하시는데요 2024년 연희동 싱크홀 사고를 계기로 지도를 만들었다고 들었어요.  이 지도 공개는 왜 안 하십니까?
○시장 오세훈  제가 기억하기로는 그 지도가 이른바 지하 매설물, 지하 시설물들의 정확한 위치를 표시해서 지하구간을 포함한 공사를 할 때 참고자료용으로 만들어진 것이지 싱크홀의 원인이 되는 토질이라든가 지하수의 흐름이라든가 이런 것들을 정확히 반영한 지도가 아니기 때문에 자칫 그것이 잘못 공개가 되면 불필요한 오해를 낳을 수 있는 가능성이 오히려 크다고 하는 정책적인 판단 때문에 공개를 하지 않기로 결정을 한 것이고요.
  실제로 싱크홀의 원인을 분석하려면 상당히 완성도 높은 제작이 필요하다고 그럽니다.  그거는 비용도 많이 들고 시간도, 기간도 많이 소요되는 일이기 때문에 그렇게 단기간의 작업으로 공개를 하기에는 적절치 않다는 게 저희의 판단입니다.  따라서 지금 그 용역을 한 걸로 기억하고 있고요.  용역을 하고 난 다음에 충분한 기간을 두고 작성이 돼서 공개될 수 있도록 방향을 설정하고 있습니다.
○박수빈 의원  많은 시민들께서 의아해하실 겁니다.  2024년 싱크홀 때문에 지도를 만들었는데 싱크홀 대응에 적합한 지도가 아니라고 하시니까 의아하실 거라고 생각하는데요 시민들은 두려움을 해소하기 위해서 민간에서 만든 싱크홀 지도를 이용하고 이런 일을 하고 있습니다.  이는 서울시가 시민을 위해 해야 될 일을 시민들이 알아서 대신하고 있는 일이라고 봐야 되지 않습니까?
○시장 오세훈  현재 설명드린 것처럼 이 싱크홀 지도가 그렇게 정확도가 높은 지도가 아니기 때문에 공개를 자제할 수밖에 없는 것이고요 그 이후에 전국적으로 싱크홀이 많이 발생하면서 국민적인 관심이 많이 높아졌기 때문에 이젠 더 이상 피할 수는 없다는 판단을 하고 있습니다.  따라서 충분한 재원을 들여서 또 충분한 시간을 가지고 정확도를 높인 지도를 제작해서 공개하는 것이 도리라고 생각하고요.
  그것을 공개할 때도 사실 걱정은 있습니다.  특히 안전과 관련된 내가 생활공간으로 삼고 있는 공간이 싱크홀의 위험성이 높다, 낮다고 하는 게 발표가 되게 되면 안전을 도모하는 데는 물론 도움이 되겠지만 예상치 못한 여러 가지 부작용이 있을 수 있기 때문에 그 부분에 대해서는 사회적인 공감대가 형성되는 것을 전제로 공개하겠다 이렇게 다시 한번 서울시의 원칙적인 입장을 말씀드리겠습니다.
○박수빈 의원  그럼 시장님께서 생각하시기에는 이 지도 완성은 언제쯤으로 예상하십니까?
○시장 오세훈  제가 해당 부서와 논의를 해 보고 외국 사례도 들어보니까 완성률을 높이는 건 굉장히 시간이 많이 소요된다고 그래요.  그래서 사실 걱정입니다.  이게 1~2년, 2~3년 안에 토질과 지하수 흐름도까지 반영한 지도를 만드는 건 불가능에 가깝다는 게 전문가들의 의견이더라고요.  그런데 지금 싱크홀이 최근에 빈발하면서 관심이 높아졌기 때문에 마냥 그렇게 몇 년씩 늦출 수도 없는 노릇이고 그래서 지금 아마 용역을 하고 있는 걸로 기억하고 있습니다.
○박수빈 의원  저는 지금에 와서 싱크홀에 대한 관심이 높아졌다고 생각하지 않습니다.  오세훈 시장께서 재임하시면서 이미 싱크홀에 대한 관심은 높은 이슈였고 계속적으로 발생해 온 이슈라는 점을 지적드리고 싶습니다.
  과거에 그러면 시장님께서 싱크홀 관련 대응 어떻게 하셨는지 돌아보겠습니다.
  2022년 1월에 종로와 마곡 지역에서 싱크홀이 발생했는데 시장이 당시에 특별대책 TF를 만들었죠?
○시장 오세훈  네.
○박수빈 의원  2022년 2월부터 특별대책 발표 시까지 활동하는 걸로 방침을 내렸고 전체회의는 월 1회, 실무회의는 주 1회 하는 걸로 정해졌습니다.  이 TF 성과는 무엇이었나요?
○시장 오세훈  당시에도 지금 여러 번 유사한 사고 후에 대책 마련을 해서 조금 혼동이 되기는 합니다만 GPR 장비 도입을 통해서 보다 더 빈도를 높여서 자주 GPR 지표투과레이더를 활용하는 것으로 발표를 했던 게 기억이 납니다.
○박수빈 의원  그거는 그다음에 발표하신 겁니다, 연희동 때요.  2022년에는 계획상 두 달 활동하는 TF가 4월에 특별대책을 발표하기로 했다가 제가 아무리 검색해 봐도 4월에 특별대책을 발표한 바가 없습니다.  그리고 이번에 명일동에서 비극적인 싱크홀 사고가 났을 때 2022년 종로와 마곡 사고, 2024년 연희동 사고 때도요 시장님의 행보는 일관됩니다.  똑같다고요.  현장에 가서 사진 찍고 TF 구성하고 대책 발표하겠다 이것만 하신 겁니다.  이번에는 전담 조직도 하겠다 이게 추가된 내용인데요 발표한 내용이 별로 다르지가 않습니다.  GPR 장치를 좀 더 자주 하겠다 이런 내용밖에 없으시단 말입니다.  재탕 그 자체란 말입니다.  이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○시장 오세훈  당시만 하더라도 지금 제 기억이 정확하다면 상하수도 관로에 초점이 맞추어진 분석들이 있었던 것 같고요.  이번 강동구 사고의 경우에는 그곳이 대형 지하 굴착 공사장 인근이었습니다, 9호선 연장구간 공사 현장 부근이었기 때문에.  그동안의 싱크홀 사고를 통계를 내보니까 하수관로, 상하수도 관로 중에서는 하수관로의 영향을 더 받고 있고 상하수도 관로보다는 대형 굴착 공사장 인근에서 대형사고가 많이 났던 걸로 그렇게 최근에 분석이 됐던 걸 기억할 수 있고요.  그래서 이번에 그에 맞춤형으로 자주 시행할 수밖에 없는 대형 지하 굴착 공사장에 초점을 맞춘 대책을 이번에 발표하게 된 겁니다.  그게 아마 과거의 대책 발표와는 좀 차별화된 요소가 아닐까 생각됩니다.
○박수빈 의원  저는 시장님이 계속 새로이 발견된 지적사항이라고 말씀하시는데 동의가 안 됩니다.  솔직히 말하면 대형 싱크홀이 발생하는 것에 대한 원인이 굴착 공사라는 점에 대해서는 이미 예전에 석촌호수 인근에 침하가 발생했을 때부터 지적됐던 내용이고 특별하게 새로운 내용은 아닙니다.
○시장 오세훈  빈도의 얘기겠죠, 빈도.
○박수빈 의원  다만 시장님께서 이제 와서 관심을 중대하게 가지기 시작했다고 생각하는 겁니다.  2022년에 20대 여성 1명이 다쳤어요, 싱크홀로요.  2023년에도 30대 남성 1명이 다쳤습니다.  2024년에는 자동차 매몰로 어르신 두 분이 부상을 당했고요, 2025년에는 자동차를 운전하던 40대 여성은 부상당했고 생계를 위해 오토바이 배달하던 30대 가장은 목숨을 잃었습니다.  제가 볼 때 재탕인 발표만 하고 2022년부터 여태까지 챙기지 않았기 때문에 이런 싱크홀 사고가 점점 대형화되고 있다고 생각합니다.
○시장 오세훈  챙기지 않았다고 이야기할 수는 없고요.  그동안 꾸준히…….
○박수빈 의원  저는 전시행정의 그 자체였다고 생각하는 걸 지적드리는 겁니다.
○시장 오세훈  저는 거기엔 동의할 수 없고요.  뭐든지 전시행정이라 그러시면 안 되죠.  그동안에 꾸준히 GPR 장비를 보강을 해 왔고 또 팀원들도 보강을 해 왔습니다.  다만 이번에 워낙 운행하던 오토바이가 바로 대형 싱크홀에 빠지는 장면 자체가 아주 자극적이고 충격적이었기 때문에 국민 여러분들의 관심과 걱정이 고조가 됐고 그에 걸맞은 종합대책을 이번에 발표를 해서 과거와는 다른 근본적인 대책을 마련했다고 저희는 판단합니다.
○박수빈 의원  시장님 그런데…….
○시장 오세훈  예를 들면 지하안전과를 신설한다든가 하는 대책은 과거에 없었던 것이죠.  거기에 더해서…….
○박수빈 의원  GPR 장비에 대해서 계속 말씀하시는데 GPR 장비는 현재 기술로는 2미터까지밖에 투과가 안 됩니다.
○시장 오세훈  그렇습니다.
○박수빈 의원  이 내용을 강조하는 계획을 계속 발표하신다고 해서…….
○시장 오세훈  그래서 거기에 더해서…….
○박수빈 의원  문제가 해결되는 게 아니었다는 말씀 계속 드리는 겁니다.
○시장 오세훈  GPR 장비만 믿겠다는 말씀을 드린 건 아니고요.
○박수빈 의원  이 부분도 좀 지적해 드릴게요.
○시장 오세훈  그래서 이번에 그 대책을 발표함에 있어서 스마트 계측 장비도 새로 추가를 해서 좀 더 깊이 지하로 내려가는 부분까지 전부 측정을 할 수 있는 장비를 새롭게 도입하는 방안도 도입을 했고요.  잘 아시다시피 서울이라는 이 도시가 굉장히 인구 천만 가까이 사는 큰 도시인데 싱크홀이나 포트홀을 100% 예측을 한다거나 예방을 하는 건 사실상 불가능에 가깝다는 건 다 상식적으로 이해가 갈 겁니다.  다만 투자 대비 효용이 큰 어느 정도 선까지 투자를 할 것이냐의 선택의 문제고요.
  의원님께서 이번 사고 이후에 싱크홀에 대해서 굉장히 관심 가져주는 건 전 굉장히 바람직하다고 생각합니다.  그러나 서울시가 그동안 해 왔던 일들이 전부 전시행정이다, 보여주기식이다 이렇게 말씀하시면 그건 제가 동의하기가 어렵죠.
○박수빈 의원  이거 질문을 좀 드려보겠습니다.  2025년 명일동 사고의 경우에 전조증상도 있었고 서울시의 공사 관계자가 사전에 민원을 냈던 걸로 알고 있는데 왜 놓친 겁니까?
○시장 오세훈  그것도 이번에 다시 한번 정리를 해 봤습니다.  그랬더니 한두 달 전부터 계속 전조증상에 대한 주변 주민들의 신고도 있었고 미리 챙길 기회가 있었습니다.  종합해서 말씀드리면 처음에 신고가 됐을 때는 시공사나 감리단에서 현장에 임해서 확인을 했는데 그때까지만 하더라도 특별한 이상조짐은 없었다는 게 보고이고요.  그 이후에 사고가 있기 얼마 전에 또 주유소 주인 되시는 분이 이상조짐이 있다 이렇게 신고를 했는데 거기에 대해서는 우리 도기본에서 현장에 임해서 파악을 했는데 그거 역시, 그 조사에서 역시 싱크홀을 예측하지는 못했습니다.  또 사고가 있던 날 아침에도 주민분이 신고를 하셨는데 그거는 빗물받이 관련해서 신고가 있었다 그래요.  그런데 그때도 구청 직원이 나가서 현장에 임해서 그 신고 내용을 확인했는데 특별한 이상조짐을 발견하지는 못했다 그럽니다.
  종합적으로 말씀을 드리면 싱크홀이라는 것의 특색이 신고가 있고 이상조짐이 있어서 현장에 임한다고 해도 100% 그 예측을 완벽하게 하기는 어려운 현상이기 때문에 참 결과적으로는 시민 여러분들께 정말 면목이 없습니다마는 사고를 일정 확률 이상 예측한다는 것은 어려운 영역에 속합니다.  그래서 꾸준히 투자를 늘리고 장비를 보강하고 인력을 늘려서 대비하는 것이 저희가 할 수 있는 최선의 노력이라고 생각을 하고요.
  이번 기회에 앞으로 어떤 전조증상에 대한 시민들의 사전 신고나 경고가 있더라도 보다 더 철저하게 신속하게 현장에 임해서 보다 광범위한 조사를 하는 것으로 그렇게 지침을 내렸고 그것을 가능케 하기 위해서 아까 말씀드린 GPR 장비나 스마트 계측 장비를 보완하고 그리고 지하안전과를 신설을 해서 30명 규모의 신설과를 만들어서 전담하는, 자기 일로서 전담하는 조직을 만든다는 것은 상당히 의미가 크다고 생각합니다.  그렇게 되면 이제 신고가 있더라도 소홀히 한다든가 하는 것을 걱정할 정도는 아닌 수준의 보다 차원 높은 대처가 가능하리라고 저희는 기대하고 있는 겁니다.
○박수빈 의원  들어보니까 제가 질문하려고 했던 내용들에 대해서 답변을 열심히 준비하신 거 같은데요.  맞습니다.  애초에 한 전조증상 세 번을 현장에 나갔는데 잡지 못했다는 데서 이미 기술적인 한계가 있었거나 아니면 담당자의 부실이 있었거나 둘 중 하나겠죠.  이 부분들 전체적으로 잘 관리 단속을 하시고요.
○시장 오세훈  그 부분에 대해서는 지금 국토부에서 객관성을 담보하기 위해서 서울시를 배제한 상태에서 조사위원회가 만들어져서 지금 가동이 되고 있습니다.  처음에는…….
○박수빈 의원  결과가 2주 정도 뒤에 나오나요?
○시장 오세훈  네, 5월 말 예정이었는데 아마 생각보다는 조사할 게 많은지 두 달 연장하겠다는 결정을 했다는 걸 저희가 보고를 받았고요.  하여튼 이번에 그렇게 굉장히 면밀한 조사를 하고 있습니다.  실제로 처음에 의심할, 하여튼 의심을 할 수 있는 소지가 좀 있었습니다.  왜냐하면 대형 굴착 공사 현장에는 CCTV가 작동이 돼야 되는데 공교롭게도 사고 직전에 CCTV가 고장이 났다는 보고를 듣고 의심을 했었습니다, 사실은.  그런데 확인을 해 보니까 CCTV를 일부러 조치를 한 거는 아닌 걸로 확인은 됐습니다, 저희 자체 조사로.
  그러나 시공사가 그런 위험한 작업을 하는 공간은 CCTV를 항상 작동을 시켜야 될 의무가 있는 만큼 그 부분에 대한 의무도 좀 더 강화를 하고 이렇게 계속해서 강화를 하는 방향으로 이번 사고를 계기로 해서 조치를 마련한 바가 있습니다.
  하여튼 그걸 포함해서 지금 7월 말까지는 조사 결과가 나온다고 하니까 지켜봐 주시기 바랍니다.
○박수빈 의원  제대로 조사가 잘 돼서 이번에 명일동 유가족 비롯해서 또 강동구 시민들 또 인근의 지하 GTX라든지 공사가 이루어지고 있는 지역의 주민들께서 안심하셨으면 좋겠습니다.
○시장 오세훈  네, 그렇게 하겠습니다.
○박수빈 의원  서울 지하에서 다양한 공사가 진행 중이에요.  마찬가지로 그럼 추가 대처 방안은 어떤 걸 또 별도로 준비하고 계십니까?
○시장 오세훈  지금 저희가 준비한 방안들이 종합대책이 아까 인적 조직의 보강 또 첨단 과학기술을 동원한 물적 장비의 보강 그다음에 GPR 횟수를 늘려서, 빈도수를 늘려서 확률을 높이는 거죠.  그렇게 해서 그거를 안전누리 홈페이지에 올리고 또 현장 안내 게시판에 올려서 그 인근 행인들께서, 주민들께서 서울시가 어떤 노력을 기울이고 있는지 직접 확인하실 수 있도록 해서 안심하실 수 있는 환경을 만드는 것 이렇게 여러 가지 다각도로 지금 종합대책을 발표한 바가 있습니다.
○박수빈 의원  지금 서울시 홈페이지에 GPR 관련된 지반침하 지도가 공개돼 있길래 제가 봤는데 강북구에도 얼마 전에 지반침하 현상이 잠깐 있었는데 그건 반영이 안 돼 있더라고요.  그래서 불충분하던데 이 부분 어떻게 보완될 겁니까?
○시장 오세훈  글쎄요.  구체적인 개개의 사안을 제가 다 보고받고 있지는 못 합니다만 한번 확인해 보겠습니다, 무엇이 누락이 됐는지.  그리고 제일 근본적인 거는 대형 굴착 공사장의 공사비를 산정함에 있어서 주 1회 이상의 GPR 탐사 비용을 아예 공사비에 계상을 하는 겁니다.  이렇게 되면 빠질 수가 없겠죠.  공사비가 인상된다는 단점은 있겠습니다만 안전에 관한 비용이니만큼 이번에 변화된 이런 쇄신 조치도 아마 상당히 사고 예방에 도움이 되지 않을까 이렇게 기대를 합니다.
○박수빈 의원  곧바로 시행되는 겁니까?
○시장 오세훈  바로 시행하도록 조치했습니다.
○박수빈 의원  네.  그럼 이제 노후 하수관로 이야기도 좀 해 보겠습니다.
  이번에 하수도 요금 인상 추진 중입니다.  그렇죠?
○시장 오세훈  네, 그렇습니다.
○박수빈 의원  하수도 요금은 사실상 물재생시설공단의 영업수익, 그러니까 요금에만 의존하고 있는데 맞습니까?
○시장 오세훈  네.
○박수빈 의원  노후 하수관로를 현재까지 하던 분량보다 더 정비하기 위해서 요금을 인상한다고 들었는데…….
○시장 오세훈  2배 정도로 물량을 내년부터 늘릴 생각입니다.
○박수빈 의원  100㎞에서 150㎞로 늘린다는 걸로 알고 있는데요.
○시장 오세훈  제가 정확히 수치는 기억 못 하는데 하여튼 물량을 2배로 늘린다는 원칙을 정했습니다.
○박수빈 의원  그런가요?  그런데 제가 보니까 2024년 결산 자료죠.  평소처럼 노후관로 100㎞를 정비하고 서울시가 연마다 100㎞ 정도 정비를 했습니다.  그러고 나서도 특별회계에서 1,620억 원이 남은 걸로 확인됩니다.
  의문은 매년 150㎞가 노후되는데 100㎞만 정비를 하고 있었던 것인데 돈이 이만큼 남아 있었지 않습니까?  돈이 부족해서가 아니고 연간 소화 가능한 정비 물량이 그만큼이어서는 혹시 아닙니까?
○시장 오세훈  정확한 원인은 제가 보고를 받아 봐야 되겠습니다만 150㎞다 100㎞다 이렇게 노후다 아니다를 결정하는 기준이 수치적으로 칼로 무 자르듯이 이렇게 산정할 수 있는 건 아니기 때문에 그렇게 보는 거는 무리가 있을 거 같고요.  다만 지금 말씀을 듣다 보니까 그동안에 좀 더 빠른 속도로 노후 하수관로를 교체를 했었어야 하는데 그렇게 못 한 점에 대해서는 좀 아쉽습니다.
  다만 지금 우리나라 서울시의 하수도 요금 현실화율이 한 56% 정도라 그럽니다.  우리와 경제 발전 정도가 비슷한 외국과 비교하면 상당히 낮은 수준이고요.  보통 한 80% 된다 그럽니다.  따라서 이번의 사고를 계기로 해서 한 80%까지는 현실화율을 올린다 이런 목표를 잡았고요.  그렇게 하면 아마 지금까지와는 다르게 매우 속도감 있게 하수관로를 정비해 나갈 수 있지 않을까 이렇게 기대되고 있습니다.
○박수빈 의원  저는 그 부분에 사실 동의가 되지 않습니다.  해외에서 공공요금의 현실화율을 얼마로 하는가는 정치적인 결정입니다.  서울시가 여태까지 인상하지 않고 있었던 것은 어떻게 보면 서민들의 부담을 줄여주기 위함이었을 텐데요, 교통비를 올리지 않는 것과 비슷하게요.  지금 싱크홀 핑계로 하수도 요금을 올리는 거 아닙니까, 사실상.
○시장 오세훈  핑계라기보다는 기존의 하수관로 정비보다는 빠른 속도로 정비를 하는 것이 큰 틀에서는 싱크홀 같은 사고를 예방하는 데 도움이 된다는 게 아까 우리 대화를 나눴습니다마는 이미 검증된 사실이고요.  그렇다 그러면 무슨 재원이든지 원인자부담이 원칙 아니겠습니까?  그런데 마침 요금 수준을 보니 절대 액수도 그리 크지 않고 그리고 한 5년 정도를 꾸준히 하수도 요금을 올리게 되면 상당한 재원이 마련될 수 있다는 판단이 되기 때문에 이번에 판단을 그렇게 한 것이고요.  실제로 5년 정도를 인상을 안 했더라고요.  그러니까 보고를 받아 보니까 한 2~3년에 한 번씩 상수도 요금, 하수도 요금을 교대로 올려왔다 그럽니다.
  그런데 5년 정도 올리지 않았다는 것은 오히려 상수도 요금, 하수도 요금을 이렇게 교대로 올리는 걸 한 텀 정도를 건너뛰었다는 거죠.  그러니까 이번에 올리는 것은 그렇게 무리한 인상은 아니라는 판단을 합니다.
○박수빈 의원  가정용 하수도 요금에 대해서 한 15% 정도 인상이 되는 걸로 추계가 되는데 5년이면 2배가 된다고 합니다.
○시장 오세훈  제가 보고를 받아보니까요 그게 액수가…….
○박수빈 의원  일반회계 전입금은 왜 없는지 질의를 좀 드리고 싶은데, 왜 상하수도관은 중요한 기반 시설이면서 마찬가지로 노후화됐을 때 싱크홀이 발생할 수 있는 굉장히 중요한 기반 인프라지 않습니까?  그런데 왜 여기에 대해서는 일반회계 전입금이 하나도 없습니까?
○시장 오세훈  글쎄, 구체적인 사정은 제가 다 기억을 못 하고요.  사실은 그동안 초점이 상수도에 초점이 맞춰져 왔다는 걸 솔직히 인정하지 않을 수 없습니다.  지금 대부분의 시민들이 수돗물 수질에 대한 근거 없는 막연한 불안감들이 있으세요.  실제로 아리수를 가지고 음용수 테스트를 하게 되면 생수와 비교를 했을 때 선택하는 비율이 그렇게 낮지 않습니다.  오히려 아리수를 선택하는, 음용수 블라인드 테스트를 하게 되면 그런 상황임에도 막연한 상수도관에 대한 불신 때문에 사실 그동안에 굉장히 많은 교체를 해 왔거든요.  제가 기억하기로는 10년 전에 제가 시장을 할 때도 거의 교체율이 80% 됐었습니다.  그럴 정도로 상수도에 대한 신뢰를 회복하기 위해서 상당히 많은 투자를 해 왔고요.
  사실 상수도와 하수도를 비교한다고 그러면 상수도에 투자 비중이 훨씬 높았습니다.  그러다 보니까 사실 그동안에는 이런 싱크홀 같은 것을 의식해서 투자한다기보다는 수질, 마시는 음용수 수질에 대한 투자가 우선순위에 있었고요.  그러다 보니까 하수도 요금은 인상도 더뎠고 그리고 관심도 덜했습니다.
  아까 말씀드린 것처럼 최근에 싱크홀 사고가 수년 전부터 빈발하면서 하수관로에 대한 관심이 높아졌고 그래서 이번 기회에 하수관로에 대한 정비 그리고 하수도 요금의 인상 이런 정책 결정이 이루어진 겁니다.
○박수빈 의원  저는 그래서 일반회계에 대한 전입금이 있어야 된다는 지적을 드리고 싶어서 그러는데요 돈이 부족해서 비용을 올릴 게 아니고, 지금 노들섬에 3,800억 쓰고 제2세종문화회관 재구조화에 6,000억을 쓰는 걸 서울시민 세금인 일반회계로 충당하려고 하시고 한강버스정류장에만 280억이 이미 들었고 손목닥터9988은 이번 추경에만 313억을 편성하였고 기후동행카드로도 올해 1분기에만 305억 원가량의 시 부담금을 지게 되어 있단 말입니다.  이런 류의 전시성 역점사업에 들어가는 돈만 아껴도 시민들 부담 없이 하수도 개선할 수 있을 것 같은데요?
○시장 오세훈  글쎄요, 의원님이 보시는 우선순위와 서울시가 보는 우선순위가 다를 수 있겠죠.  지금 나열하신 사업들이 전부 전시성 사업이다, 불요불급한 사업이다, 심지어는 쓸데없는 사업이다 이렇게 보신다면 지금 하시는 말씀이 맞죠.  그러나 대한민국 수도 서울은 유럽 기준으로 보면 한 나라 사이즈입니다.  문화ㆍ관광에 대한 투자도 필요하고요 환경에 대한 투자도 필요하고요 그리고 기초 인프라에 대한 투자도 물론 필요합니다.  그 판단에 대해서는 시민 여러분들이 평가를 해 주시겠죠.
○박수빈 의원  네, 그래서 제가 계속 말씀드리는 겁니다.  서울시의 인프라만 리뉴얼이 필요한 게 아니고 시장께서 중요하게 생각하시는 역점사업의 선후관계가, 중요 부분이 잘못됐기 때문에 시장도 리뉴얼이 필요하다 이렇게 보는 겁니다.
  제가 이번에 시정질문 준비하면서 싱크홀 관련해서 나온 그동안의 기사는 다 질의를 하겠다고 말씀을 드렸어요.  그래서인지 오늘 답변 들어보니까 예상질문 준비를 잘하신 것 같습니다.  사실상 제가 시장한테 싱크홀TF를 만들어드린 게 아닌가 싶은데요.  지난 2년간 시장께서 없앴던 많은 TF보다 더 효율적으로 시장께 많은 정보를 드렸길 바랍니다.  이참에 공부 많이 하셨길 바랍니다.
○시장 오세훈  고맙습니다, 주의를 환기시켜 주셔서.
○박수빈 의원  이상동기범죄 문제로 넘어가겠습니다.  얼마 전에 지하철 5호선 화재가 났습니다.  4월에는 제 지역구인 미아동에서 마트 흉기 사건이 났는데요 그 외에도 정말 많은 이상동기범죄가 벌어지고 있습니다, 서울 한복판에서요.
  이상동기범죄에 대한 시민 불안이 높아지고 있는데 서울시는 어떤 대책 마련 중이십니까?
○시장 오세훈  사실 이상동기범죄도 싱크홀만큼이나 참 예측이 불가능에 가까운 영역입니다.  다만 전체적인 대비를, 대비의 수준을 높이는 게 해법이 될 텐데요.  이 부분에 대해서 서울시는 꾸준한 관심 또 정책적 준비를 해 왔다고 자부를 합니다.
  작년 같은 경우에는 아마 1인 상점 안심경광등 사업을 시작했죠.  굉장히 호응이 좋습니다.  혼자 미용실이나 네일숍 같은 걸 운영하는 점포의 경우에는 아마 상당히 안심하실 수 있을 것 같은 평가가 있고요.  또 휴대용 안심벨을 만 단위로 배포하기 시작했죠.
  예방은 할 수 없지만 갑작스러운 위기 상황에 처했을 때 주변인들에게 도움을 청할 수 있는 어떤 장치의 마련이 가장 실효성 있는 대비책이라고 판단을 합니다.  그래서 휴대용 안심벨도 생각보다는 많은 투자를 하고 있고요.  그거 외에도 주로 야간 귀갓길에 불안감을 많이 느끼실 텐데 잘 아시겠지만 여성 안심귀가를 돕는 여러 가지 정책들이 있죠.  최근에 새로 생긴 것만 하더라도 반려견 순찰대라든가 러닝크루 순찰대 이런 여러 가지 청년들이 주로 나서서 밤에 도와주심으로써 아마 전체적인 치안 분위기를 잘 안정적으로 가져가는 정책적인 시도도 지금 이루어지고 있고요.  물론 후미진 골목길이나 사각지대 같은 경우에는 CCTV를 많이 다는 것도 굉장히 범행의지를 감퇴시키는 데 도움이 되고요.  그런 여러 가지 꾸준한 투자를 계속해 왔습니다.
○박수빈 의원  시장님께서 다양하게 예시를 드셨는데 전반적으로 말씀해 주신 건 일반 범죄예방과 관련된 것이고 그리고 특히 이상동기범죄를 예방하기 위해서라면서 제시하신 사업인 안심벨 헬프미 사업도 있고요 안심경광등 같은 사업, 반응이 좋다고 하셨지만 실제로는 저는 대표적인 예산 낭비 사업이라고 생각합니다.  갑자기…….
○시장 오세훈  왜 그럴까요?
○박수빈 의원  이상동기범죄는 갑자기 흉기를 들고 뛰어오는 건데요, 저희 미아 마트의 경우에도 그 마트에서 흉기를 들어서 거기서 까서 사람한테 그랬단 말이죠.  이런데 거기서 안심벨이 무슨 소용이고 경광등이 무슨 소용입니까?
  저는, 전문가들은…….
○시장 오세훈  의원님, 그러면 어떻게…….
○박수빈 의원  이상동기범죄에 집중할 게 아니라, 서울시의 역할은 그런 걸 나눠주는 게 아니라 저는 다른 데 있다는 말씀을 드리고 싶어서 하는 얘기니까 한번 들어보십시오.
  피해대상의 무차별성에 집중해야 된다는 얘기가 있습니다.  국책연구소가 5년 동안, 이게 이상동기라고 집중하면 문제가 제대로 범죄에 대해 분류를 할 수 없기 때문에 피해자 중심으로 무차별 범죄라고 불러야 된다는 입장이 있는데, 한 378건 정도 5년 동안 가해자들을 분석했더니 가해자 80%가 전과가 있고 그중 90%는 대인 범죄 전력이 있고, 절반 이상인 57%는 사회적 지지망이 없거나 희박하다고 합니다.  그러니까 전과도 있는데 사회적으로 공동체적으로 보살핌 받지 못하는 사람들이라는 뜻입니다.
  저는 서울시가 이 사회적 지지망과 관련된 부분에서 어떤 역할을 해야지 이상동기범죄 예방 효과가 나타난다고 보지 물품을 나눠준다고, 이건 일반적인 범죄 내지는 체포나 이런 데 필요한 일시적인 것이지 특별히 서울시가 해야 되는 역할을 잘하고 있다고 보지는 않는데요.
○시장 오세훈  그러면 구체적으로 예를 들어서 예시를 해 주시면 어떤 조치를 정책적으로 준비하면 도움이 될까요?
○박수빈 의원  말씀드린 대로 가해자들이 대인관계 관련해서도 문제가 있고 대인 범죄가 문제가 있고 또 사회적 지지망이 없다고 했기 때문에 특별하게 서울시가 제공하는 복지라든지 지지망, 소위 약자와의 동행 말씀하시는데 그런 지지망 안에 범죄 전력이 있는 분들에 대한 관리라든지 이런 부분을 경찰과 밀접하게 진행하셔야 된다고 봅니다.  검토해 보시겠습니까?  경찰청의 책임이라고 방관하신다는 얘기가 있는데요.
○시장 오세훈  경찰한테 다 미룰 생각은 전혀 없고요.  어쨌든 시민을 보호하는 일이라면 최선을 다해야 되는데 참, 좀 막연해서 좀 더 구체적으로 말씀해 주시면 참조가 되겠습니다.
○박수빈 의원  제가 충분히 구체적으로 말씀드린 것 같고 복지 관련해서 연구해 보시기 바랍니다.
○시장 오세훈  알겠습니다.
○박수빈 의원  그러면 다음 질문드리겠습니다.  이번에는 오세훈 시장이 쏘아 올린 작은 공, ‘오쏘공’이라고 하던데요 토지거래허가구역 재지정 사태의 전모를 파악해보도록 하겠습니다.
  시장의 성급한 정책 결정으로 갭투자가 다시 성행했고 봄철 결혼을 앞두고 2월에 아파트 계약을 했을 부부나 자녀들 신학기 대비 학군지 이사를 준비하던 청년 부부들도 갑작스러운 집값 상승으로 날벼락을 맞았습니다.  해당 지역에 살고 있던 실거주자들은 갑자기 집값이 올라서 재산세만 더 내게 된 상황이 왔습니다.  여전히 서울 집값은 그 사태 이후로 요동치고 있어서 토허제 정책 실패의 여파는 계속되고 있는데요.
  2025년 1월 규제 풀어 민생 살리기 대토론회에서 시장이 토허제 해제를 검토 중이라고 발언하셨고 한 달 뒤인 2월에 토지거래허가구역 해제를 했습니다.  작년 6월에만 해도 지정 연장을 했었는데 입장을 갑자기 바꾸시고 4개월이나 남은 토허제를 갑자기 해제하신 건데요 그 이후로 집값이 급격히 상승했고 한 달 만에 토지거래허가구역을 재지정하게 됐습니다.
  오늘 이 사건의 전모를 차근차근히, 궁금해서 좀 여쭤볼 게 있습니다.
  단도직입적으로 여쭐게요.  욕심으로 급발진했다가 민심으로 급정지된 토허제 해제, 책임 없으십니까?
○시장 오세훈  어떤 욕심을 말씀하시는 겁니까?
○박수빈 의원  더 잘 아실 텐데요.  토지거래허가구역을 4개월이나 앞당겨서 해제한 이유는 도대체 뭐였습니까?
○시장 오세훈  오전에 아마 오후 질문을 준비하시느라고 그 질문답변을 안 보신 것 같은데요…….
○박수빈 의원  대략 봤는데 한 번 더 설명해 주십시오.
○시장 오세훈  그럴까요.  사실은 한 1년 전부터 이 토지거래허가제도는 정상적인 국면에서 쓸 수 있는 정책 수단은 아니기 때문에 가급적이면 해제를 하는 것이 바람직하다는 원칙적인 입장을 가지고 계속 타이밍을 저울질하고 있었습니다.  한 1년 전에도 검토한 적이 있고요.
  여하튼 그런 꾸준한 관심하에 지켜보다가 작년 8월에 8.8조치 이후에 부동산 가격이 안정되면서 그 이후에 서울시의 월평균 거래 건수가 8,000건에서 3,000건으로 줄어들었습니다.  연말까지 많이 줄어들었고 올 1월 들어서는, 검색을 해 보시면 아시겠습니다만 각종 매체, 뉴스가 지나치게 부동산 시장이 얼어붙고 있다는 우려를 담은 뉴스들을 내보내기 시작했습니다.
  그래서 관심을 가지고 들여다보기 시작했는데 실제로 저희가 가지고 있는 가격 증감률은, 오전에 인용을 했던 게 좀 잘못됐더라고요.  1.1에서 0.1로 줄었다고 그랬는데 0.01로 줄었더라고요, 올해 1월에.  그러니까 수치로 보면 확실히 그걸 검토할 만한 객관적인 정황이었습니다.
  또 하나는 수치만 그런 게 아니라 여러 가지 통계수치를 바탕으로 해서 KB금융연구소나 하나금융연구소를 비롯해서 많은 부동산을 예측하고 분석하는 연구기관에서 부동산 거래가 지나치게 위축되고 있다는 연구 결과를 양산하기 시작했습니다.
  나중에 이게 저희의 해제가 부동산 가격을 자극해서 가격이 오르니까 전부 다 일제히 비판 일색으로 돌아서긴 했습니다만, 많은 전문가들이 다 “예측을 잘못했다” 이런 비판을 쏟아냈는데요.  사실은 1월 중순까지만 하더라도 각종 전문가나 연구기관들의 예측은 상당히 부동산 시장의 급격한 냉각을 걱정하는 분위기가 분명히 있었습니다.  그건 부인할 수 없는 거고요.  다 자료가 남아있으니까요.
○박수빈 의원  그러면…….
○시장 오세훈  그런 상황에서 저희들이 또 하나 감안을 했던 것은 이례적인 제도인데 ‘잠삼대청’이라고 불리는 강남 특정 지역의 아파트들 몇 개만 남아있었습니다.  저는 그게 오히려 강남지역 다른 지역의 부동산 가격 상승을 부추기는 부작용이 있다는 판단을 해 왔습니다.  그래서 풀 수 있다면 그것도 같이 푸는 것이 바람직하다는 판단을 해 왔고요.  그 타이밍을 1월로, 아까 말씀드린 여러 가지 통계수치나 예측을 바탕으로 했던 것이죠.
  일각에서는 오세훈 시장이 대권욕에 눈이 멀어서 무슨 어쩌고저쩌고, 전부 다 터무니없는 예측입니다.
○박수빈 의원  그런가요?
○시장 오세훈  아까 의원님도 그런 전제로 질문을 하시는 것 같은데 정말 제 입장에서는 택도 없는 소리고요.  여하튼…….
○박수빈 의원  네, 좀 제 발 저리신 거 아닌지 모르겠습니다.  이때 당시에…….
○시장 오세훈  아직 설명이 덜 끝났는데요.
○박수빈 의원  네, 말씀하시죠.
○시장 오세훈  그렇게 됐습니다.  그래서 그러다가 규제 혁파를 아시다시피 중점적으로 연초에 시행하기 시작했고요.  여러 가지 규제 중에 가장 대표적인 규제가 바로 이 토지거래허가제도입니다.  따라서 규제 혁파를 하는 과정에서 토지거래허가제도를 그대로 놓아두고 다른 규제만 푼다는 것이 사실 좀 정말 중요한 건 놔두고 다른 것만 하는 듯한 느낌도 들었었습니다.  그런 여러 가지 정책적 배경이 있었던 것이고요.
  어쨌든 결과적으로는…….  아, 그리고 오전에도 설명드린 것처럼 일정 부분의 스프링 효과는 분명히 있을 거라고 내다봤습니다.  사실 몇 년을 눌러놨는데 그 눌러놓은 제도를 치우는데 조금 오르진 않겠습니까?  그래서 오를 것이다, 오르지만 그 정도를 보아가면서 그것이 과도하지만 않다면 이번에 조금 견뎌내자 이런 판단으로 풀었는데, 사실 아까 말씀하신 규제 혁파 회의에서 언급을 하고도 한 3주 정도 있다가 풀었거든요.  그 3주 동안 굉장히 예의주시했습니다.
  이렇게 예고편을 날리고도 부동산 시장이 생각보다 그렇게 큰 변화는 없었습니다.  그래서 ‘아, 이번 기회에 예고했던 대로 풀어보는 것이 좋겠다.’ 이런 판단을 최종적으로 했는데 결과적으로는 그것이 잘못된 판단이었던 거죠.  예상했던 것보다 상당히 많은 매수세가 유입되면서 빠르게 가격이 상승을 했고, 정책 결정에 상당한 어려움이 있었습니다.  정책의 일관성이나 신뢰성에 손실을 보기 때문에 그 점에 대해서 당시에 권한대행이 기재부장관이셨습니다.  그래서 기재부장관님하고도 토론하고 한은총재, 국토부장관님하고도 계속 통화를 하면서 의논을 했는데 전체적인 의견이 생각했던 것보다는 많이 오른다, 왜냐하면 국토부도 조금 오르는 것을 아마 예측했을 거라고 저는 생각합니다.  왜냐하면 국장급은 국장급대로 과장급은 과장급대로 의논할 수 있는 라인을 가동했었거든요, 해제하기 전에.  그런데 생각했던 것보다 더 튀어오르는 모습을 보면서 모두 다 공감대가 형성된 것이 이 정도면 유턴하는 게 맞다 이렇게 판단을 한 것이고요.  그것이 전모입니다.
○박수빈 의원  그러니까 말씀은 해제 전에 국토교통부나 금융위 등의 국장급 라인을 가동했다, 사실입니까?
○시장 오세훈  그렇습니다.  네, 그렇습니다.
○박수빈 의원  사실입니까?
○시장 오세훈  그럼요.
○박수빈 의원  서류나 이런 게 남아 있습니까?
○시장 오세훈  금융위하고 한 것은 아니고요 국토부하고 했지요.
○박수빈 의원  국토부랑은 하셨습니까?
○시장 오세훈  네.
○박수빈 의원  부동산 가격이 오르고 내리는 것은 사실 금리랑도 관련이 있고 각종 부동산 정책과 관련이 있기 때문에 금융위원회도 같이 검토를 하셨으면 좋았겠다는 생각이 듭니다.
○시장 오세훈  그래서 그 반성하에 이번 일을 겪고 나서 저희가 부서 팀을 하나 만들었습니다.  사실 서울시는 그 팀이 그렇게 막강한 팀이 못 됩니다.  사실 서울시는 기술직 중심으로 토목, 건축 이런 식으로 주택정책을 해왔기 때문에 금융까지 포함해서 주택가격을 예측하고 거기에 걸맞은 토허제 시행이라든가 하는 것에 대해서는 사실 그동안 정책팀이 빈약했었다는 것을 인정하지 않을 수가 없습니다.  그래서 이번에 금융사정까지를 포괄해서 그런 정책 판단할 수 있는 팀을 하나 신설해서 지금 매달 보고를 받고 있습니다.
○박수빈 의원  네, 결론적으로는 책임 없으시냐는 질문이었는데 굉장히 긴 답변을 주셨어요.  그래서 정책적인…….
○시장 오세훈  아니, 뭐 책임이 없다고는 말씀드린 적 없습니다.
○박수빈 의원  그러니까요, 책임이 있다는 말씀을 굉장히 길게 하셨습니다.
○시장 오세훈  어느 정도 예측은 했지만 그 예측을 뛰어 넘는 결과가 나왔고 그 점에 대해서는 여러 번 책임을 통감한다는 말씀을 드렸습니다.
○박수빈 의원  정책적 실패라는 점은 인정하시지요?
○시장 오세훈  그럼요, 인정하지요.
○박수빈 의원  다음 질문을 드릴게요.
  그래서 재지정을 했는데 기존에 잠실, 삼성, 대치, 청담의 토지거래허가구역을 해제했었다가 풍선효과 이런 얘기가 나오면서 기존 지역보다 더 넓은 지역인 강남구, 서초구, 송파구, 용산구를 아예 통으로 토허제구역으로 묶었어요.  서울의 3분의 1이 토지거래허가 지정구역이 된 겁니다.  이렇게 넓은 지역을 지정한 이유도 길게 설명해 주실까요?
○시장 오세훈  결정할 때에 많이 고민을 했던 부분이 풍선효과 부분입니다.  되도록이면 토허제의 적용을 받는 지역을 좁게 지정하고 싶은 게 본능적인 판단인데 좁게 지정하게 되면 그만큼 풍선효과가 커질 수밖에 없는 거지요.  그래서 비슷한 아파트가격대를 유지하고 있는 지역들을 포함해서 용산구까지 포함하는 것을 논의할 수밖에 없었고요.  다만 과거와는 달리 주거용아파트에만 한정하는 것으로 절충을 해서 4개 자치구를 토허제 대상으로 선정을 했는데 지금까지의 판단으로는 그 판단이 그렇게 잘못된 판단인 것 같지는 않습니다.
○박수빈 의원  원래 토허제는 1년 단위로 하지 않습니까.  6개월로 단축 지정하셨는데 근거나 이유는 뭘까요?
○시장 오세훈  1년은 지나치게 길다고 봤고요.  일단 6개월로, 처음에는 3개월도 검토를 했었습니다.  발표했던 제도를 뒤집는 결정이니만큼 길게 발표하는 것보다는 짧게 발표해서 그 효과를 보고 연장하는 것이 어떻겠는가 하는 검토도 했는데 결국 6개월로 정하게 된 거죠.
○박수빈 의원  시장께서는 기본적으로 토허제가 시장에 미치는 영향이라든지 이 제도 자체에 부정적이시기 때문에 사실 세분화해서 디테일하게 지정할 법도 한데 잠시 언급했지만 토허제구역 지정기준도 기존에는 어떤, 갑자기 용어가 생각이 안 나네요.  그 인근에 굉장히 큰 건물을 짓는 것 때문에 잠삼대청에 토허제구역을 재지정을 했었는데 기존에…….
○시장 오세훈  잠실 스포츠ㆍ마이스 말씀하시는 거죠?
○박수빈 의원  네, 맞을 겁니다.  저번에 시정질문한 적이 있었는데요.  기존의 핀셋 기준이 아니고 이번에 아예 통짜로 구를 지정하셔서 아파트 약 40만 채를 지정했단 말입니다.
○시장 오세훈  그렇습니다.
○박수빈 의원  세분화하지 않고 이렇게 통짜로 하신 이유는 뭘까요?
○시장 오세훈  방금 전에 설명드린 대로 지나치게 세분화하게 되면 지정에서 빠진 부분으로 바로 풍선효과가 전이될 수 있는 가능성을 경계했던 거죠.
○박수빈 의원  그러니까 결국에는 토지거래허가구역의 성급한 해제 때문에 부작용이 발생했고 그 부작용을 잡으려다 보니까 정말 더 넓은 지역의 많은 시민들을 대상으로 제재를 가하게 되었다는 결론이네요?
○시장 오세훈  네.
○박수빈 의원  실제로 지금 자치구 통 규제에 대한 말이 많습니다.  실상은 공정성을 잃은 규제라는 말도 나와요.  아까는 효과가 좋다고 말씀하셨는데 각종 피해사례가 속출하고 있는 겁니다.
  대표적으로…….
○시장 오세훈  형평에 안 맞는 부분들이 있습니다.
○박수빈 의원  네, 형평에 안 맞는 부분이 있지요.  유명한 고가 주거단지인데 한남더힐은 공시지가가 100억인데, 어제 기사일 거예요.  11개 동이 연립주택으로 분류가 되어 있어서, 가정용 아파트가 아니어서 토허제 대상이 아닙니다.
○시장 오세훈  그렇습니다.
○박수빈 의원  납득되십니까?
○시장 오세훈  형평의 원칙에는 분명히 반하는데 그렇다고 해서 그것을 참 이러지도 못하고 저러지도 못하고 장단점이 있기 때문에 그렇습니다.
○박수빈 의원  반면에 용산구 등의 일부 나홀로 저가 아파트들 한 동짜리요, 공시지가가 2억도 안 되는데 토허제 지정지역이랍니다, 가정용 아파트라서요.
  이 규제에 일관성이 없는 것 같은데 어떡하실 겁니까?
○시장 오세훈  그렇다고 해서 나홀로아파트들을 빼놓게 되면 아마 거의 급등할 겁니다.
○박수빈 의원  그래서 수정하거나 변경할 생각은 없으시다?
○시장 오세훈  네.
○박수빈 의원  나홀로아파트들은 기본적으로 투자가치가 낮고 평수가 작아서 신혼부부나 청년들이 많이 주거하게 되는데…….
○시장 오세훈  그러니까 오르는 것을 막아야지요.
○박수빈 의원  네, 그렇게 보시는군요.
  일련의 사건에 대한, 아까도 계속 얘기하셨지만 사실 토허제 해제 때문에 굉장히 많은 정책적 실패와 부작용이 발생했고 이걸 수습하는 과정에 지금 있는 것 아닙니까?  관련해서 책임을 진다면서 민생소통특보와 정책특보 두 사람이 사의를 표시했던 것으로 아는데 이분들 사표 수리하셨나요?
○시장 오세훈  글쎄요, 전체 다 모여서 함께 의논하고 정책 결정을 했는데 특별히 한두 사람한테 책임을 묻는다는 것은 적절치 않다는 판단을 했습니다.
○박수빈 의원  결국 토허제 실책 관련해서는 본격적으로 책임진 사람이 한 명도 없는 거네요?
○시장 오세훈  아직 인사철이 되지 않았습니다.
○박수빈 의원  매번 인사철 얘기하시는데 저번에 저한테 거짓말하신 것 기억하고 있습니다.
  시장은 또 토허제 재지정 혼선을…….
○시장 오세훈  뭔 거짓말을 했나요?
○박수빈 의원  복도통신이라고 말씀하시고 어떤 분을 기관장에 임명하셨던데요.
○시장 오세훈  잘 기억이 안 나네요.
○박수빈 의원  토허제 재지정 혼선을 되풀이하지 않겠다면서 조직개편 추진했고, 아까 금융전문가 영입한다, 영입되셨습니까?
○시장 오세훈  금융전문가를 영입하는 게 아니라 금융에 대해서 알고 있는 분들로 팀을 보강하는 겁니다.  그래서 금융의 영향까지를 포괄한 부동산 가격 정책을 세우는 데에 전문성을 발휘할 수 있는 조직을 만들었다 그 얘기입니다.
○박수빈 의원  그래서 그 조직은 잘 돌아가고 있습니까?
○시장 오세훈  현재까지는 하여튼 정기적으로 보고를 받고 있습니다.
○박수빈 의원  제가 이 질문을 짚어서 드리는 이유는 지난 몇 달간 서울시민을 비롯해서 많은 분들이 토허제 해제와 관련된 부동산 가격 변동으로 많은 피해를 입고 고통받으셨기 때문입니다.  자세한 전모를 확인하는 과정이었고요 다시는 이런 성급한 정책으로 시민들께 고통을 안기는 일은 없었으면 좋겠습니다.
○시장 오세훈  네, 더욱 신중하도록 하겠습니다.
○박수빈 의원  잠시 들어가셔도 좋습니다.
  오세훈 서울시장은 2023년 7월 3일 취임 1년 기자간담회에서 집값은 낮을수록 좋다고 했습니다.  그러나 그 좋음과는 반대로 시장의 조급한 대권 욕심으로 빚어진 성급한 정책 결정으로 서울시의 집값이 요동쳤고 봄날 결혼을 앞두고 신혼집을 구하려던 신혼부부들, 자녀 새학기를 앞두고 이사를 준비 중이던 청년부부들이 피눈물을 흘려야 했습니다.
  싱크홀, 토허제 모두 오세훈 시장의 행정실패의 상징이 되었다고 저는 생각합니다.
  조직개편으로 타개책을 갖는 방식도 판박이입니다.  이번에는 빈 수레가 아니길 기대합니다.
  이번에는 논란이 거세지고 있는 리박스쿨과 늘봄학교에 대해서 질의하겠습니다.  언론보도를 보고 저는 경악을 했습니다.  극우성향단체인 리박스쿨이 늘봄학교 자격증을 미끼로 정치공작 댓글팀인 자손군이라는 것을 운영하고 이들에게 초등학교 방과후강사로 일하게 했으며 학생들에게 극우교육을 하도록 했다는 의혹입니다.  갑작스럽게 전면 도입된 늘봄학교에 검증되지도 않은 부실한 강사 교육을 받은 사람들이 아이들의 중요한 방과후 시간을 담당한 것도 정말 화나는 일인데 거기에 더해서 극우 역사관의 혐오까지 심어주려고 했다는 사실이 더없이 참을 수 없는 일입니다.
  대한민국 헌법 전문은 명확하게 불의에 항거한 4.19민주이념을 계승한다고 되어 있어요.  이승만 독재에 저항한 시민들의 정신을 따른다는 겁니다.  그런데 이 이념을 전면으로 부정하고 이승만을 숭배하는 그런 교육을 하는 내용이 우리 교육현장에서 검증도 없이 아이들에게 전파되고 있었다는 사실입니다.
  교육감님 나와 주시기 바랍니다.
  교육감님 반갑습니다.
  리박스쿨이라는 단체 들어보셨지요?
○교육감 정근식  네, 들어봤습니다.
○박수빈 의원  보도에 따르면 리박스쿨은 자격증 교육이 완료되지도 않았는데 자격증을 발급해 주는 하자가 있었고, 심지어 한국늘봄교육연합회라는 이름의 단체를 통해서 서울시 소재 10개 학교에 11명의 강사가 수업을 했다는 사실이 보도가 되었어요.  알고 계십니까?
○교육감 정근식  네, 알고 있습니다.
○박수빈 의원  사실입니까?
○교육감 정근식  사실입니다.
○박수빈 의원  극우 역사관 이전에요 저는 하자 있는 수업을 통해서 자격증을 받은 사람이 그 자격증을 가지고 수업을 했다는 데 경악했는데 이런 자격증 취소되어야 되는 것 아닙니까?
○교육감 정근식  그 문제는 좀 더 신중하게 검토를 해서 조치를 해야 할 것으로 생각이 됩니다.  그 문제가 터지고 나서 어제까지 합동 현장점검을 했고 지금 현재 늘봄프로그램강사 전수조사를 이번 주말까지 진행하고 있는 중입니다.
  그래서 아직 최종적인 조사 결과가 나오지 않았기 때문에 확실한 대책을 지금 현재로서는 말씀드리기 어렵지만 합동조사 결과가 확실하게 나오면 적절한 대책을 세우려고 하고 있습니다.
○박수빈 의원  이 자격증으로 늘봄학교에 취업한 강사들 때문에 정당한 자격증을 가진 강사들이 늘봄학교에 취업하지 못했다는 사실도 우리 사회의 공정을 해친 것이라고 생각합니다.  이 점 감안하시기 바랍니다.
○교육감 정근식  네, 알겠습니다.
○박수빈 의원  또 리박스쿨말고도 허술한 자격증을 발급해 주는 협회들이 제가 볼 때는 이런 식이면 많았을 것 같은데 어떻게 보십니까?
○교육감 정근식  아시다시피 작년, 올해 급속하게 늘봄제도를 확충하다 보니까 굉장히 빠른 속도로 가고 거기에 따를 수 있는 여러 가지 부작용에 대해서 충분히 검토가 안 된 상태에서 정책이 실시된 것이 사실이다 이렇게 생각을 하고 있습니다.
○박수빈 의원  네, 보완이 필요해 보이는데 왜곡된 역사관과 성 인식을 아이들에게 심어주는 이런 식의 강사들, 이런 시도에 대해서 어떻게 대체하실 생각이신지 궁금합니다.
○교육감 정근식  네, 학교별 특이사항이나 문제상황이 확인되면 교육부와 함께 엄정조치 예정으로 있습니다.  그리고 길게 보면 늘봄프로그램 질 관리를 위한 관리감독이 강화되어야 한다 이렇게 생각을 합니다.
○박수빈 의원  너무 급박하게 진행되다 보니까 허점이 너무 많고 이 허점을 노리고 있는 세력이 준동하고 있다 저는 이렇게 보는데요.
○교육감 정근식  전체적으로 보면 그 규모가 초등학교 1학년, 2학년을 대상으로 늘봄학교를 실시했는데 그것조차 굉장히 규모가 크거든요.  예산으로 치면 우리 예산으로는 1,200억 이상 그리고 방과후 프로그램을 포함하고 있기 때문에 방과후 프로그램에 들어가고 있는 수익자부담 예산이 약 2,000억 정도 되는 것 같아요.  전체 규모로 보면 3,000억 이상이 되는데 과연 지금과 같은 속도로 내년에 확장을 할 것인지 아니면 속도 조절을 해가면서 제도적인 보완을 할 것인지 그런 문제들을 저희들이 아까 말씀드린 대로 엄밀한 조사 이후에 방향을 결정하려고 생각하고 있습니다.
○박수빈 의원  저는 정말 중요한 문제라고 생각하고 반드시 끝까지 찾아내시고 교육현장의 질서를 바로 잡으시기 바랍니다.
○교육감 정근식  네.  그런데 지금 현재로 보면 초등학교 1학년, 2학년 프로그램이기 때문에 상대적으로 이념성이 강한 콘텐츠는 아직까지는 확인을 잘 못 했습니다.  만약 이 프로그램이 초등학교 4ㆍ5ㆍ6학년 그런 식으로 간다고 했으면 아마 더 복잡한 문제가 발생할 것으로 생각이 됩니다.
○박수빈 의원  교육감님, 죄송한데요.  언론보도에 따르면 이미 아이들이 “늘봄학교 선생님이 그것 아니라고 했는데요.”라고 말하는 사항들이 벌써 나타나고 있고요.  그리고 리박스쿨의 경우에는 주니어 어린이 영어교실 이런 걸 통해서 왜곡된 역사학 교육을 하고 있습니다.  관련해서 1만 명 이상의 학생에게 교육하겠다는 목표를 가지고 있었다는 보도도 있습니다.  이런 방식이면 우리 민주 헌법과는 배치되는 교육을 하고 있는 교육현장이 발생하고 있는 건데 그렇게 안일하게 보시면 안 되지요.
○교육감 정근식  아니라고는 말씀드리지 않았고…….
○박수빈 의원  안일하게 보지 마시고 색출하시기 바랍니다.
○교육감 정근식  철저하게 조사ㆍ확인을 하고 필요한 조치를 하겠습니다.
○박수빈 의원  네, 철저하게 조사하십시오.
○교육감 정근식  네.
○박수빈 의원  들어가셔도 좋습니다.
  시장님 나와 주시기 바랍니다.
  보도에 따르면 서울시는 기회평등학부모연대라는 단체의 주최 행사에 후원을 했는데 이 행사에 참여한 이들은 식민지 근대화론을 기반으로 일본이 있어서 인천상륙작전이 성공했다는 식의 해괴한 뉴라이트식 주장을 쏟아냈다고 합니다.  심지어 이 행사는 리박스쿨이 주관한 행사였다는데, 아마 기사 보셨을 텐데 보고받으셨습니까?
○시장 오세훈  네, 저도 기사를 봤습니다.
○박수빈 의원  이 극우단체는 그 이외에도 서울시 후원으로 각종 행사를 열었는데 후원자에 서울시가 포함돼 있었습니다.  제가 확인한 포스터만 3개 정도 되는데요.  이 단체의 성격과 행사에 대한 파악은 하셨습니까?
○시장 오세훈  이번에 보고를 받아보니, 저는 여러 건 있다는 얘기는 오늘 이 자리에서 처음 듣고요.  기회평등학부모연대라는 곳에 공익사업지원 보조금을 지급했는데 선정 당시까지는 이 문제의 단체와 함께 사업을 한다든가 이런 내용은 없었다 그럽니다.  따라서 공무원들이 그것을 확인할 방법은 없었다 그러고요.
  지금 후원 명칭 사용한 부분을 말씀하시는데 그것도 사전에 서울시와 협의된 사항이 아니라 무단 사용이라 그럽니다.  따라서 공무원들은 그걸 확인할 방법은 없었고요.
  그래서 이번에 공익사업 보조금 사안에 대해서 좀 깊이 있게 들여다볼 기회가 됐는데 1년에 한 60건 이상의 보조금 사업을 하는데 그 내용을 구체적으로 제출받아가지고 보게 되면 오히려 그것이 어떤 정치적인 판단을 한다는 오해를 받을 수 있기 때문에 처음에 공모해서 경쟁을 거쳐서 선정하는 단계에서는 추상적인 사업 내용을 받아서 선정을 하고 추후에 구체화되는 과정을 걷고 있기 때문에 이 리박스쿨이라고 하는 곳이 이번에 관여한 것은 이 학부모연대가 7개의 행사를 했는데 하나를 관여한 걸로 돼 있고 그것에 대해서도 사후에 서울시와 협의 없이 이루어진 일이기 때문에 사전에 확인된 바는 없다 이것이 해당 부서의 설명입니다.
○박수빈 의원  시장님은 관계없다고 해명을 하셨으니까 좀 더 철저하게 찾아주시리라 기대하는데요.  서울시는 리박스쿨 등에 보조금을 지원한 사실이 없다고 저한테 제출을 했어요, 자료를.
○시장 오세훈  리박스쿨에 준 게 아니라…….
○박수빈 의원  알고 있습니다.  리박스쿨에는 준 게 없다고 저한테 제출을 했어요.  그러나 방금 말씀드린 이런 학부모연대 같은 다른 단체를 통해서, 우회로를 통해서 같이 세력을 확장할 만한 사업을 추진하고 있을 수도 있다고 보는데 이 부분에 대해서는 파악을 어떻게 하실 생각입니까?
○시장 오세훈  글쎄요, 뭐 사실 막연한 얘기인데 제가 이번 기회에 그런 검토를 한번 해보라 그랬습니다.  과연 공익사업 보조금 사업이 꼭 필요한 것인지 그걸 근본부터 좀 검토를 해보면 좋겠다.  왜냐하면 요즘에 사실 어떤 교육이나 이런 것은 유튜브가 굉장히 발전해 있기 때문에 마음만 먹으면 어떤 영역의 정보 습득이든 또 공부든 간에 과거와는 패러다임이 많이 다른 접근로가 생겼습니다.
  그런데 아마 근거조항이 있다고 해서 이 사업을 꾸준히 지금 해오던 모양인데요.  다행스러운 것은 제가 시장으로 돌아와서 이런 형태의 보조금 액수가, 사업의 규모가 많이 축소가 됐습니다.  많이 축소가 됐습니다.  따라서 그런 속도에 오히려 가속도를 붙여서 굳이 꼭 할 필요가 있는 사업이 아니면 이 지원 사업 자체의 규모를 많이 줄이는 것을 지금 검토시켜 놨습니다.
○박수빈 의원  그 부분이야 오세훈 시장의 정책적 방향이니까 제가 뭐라 할 말은 아니지만 서울시 후원이라는 말이 비단 금액뿐만 아니라 그 행사에 권위를 실어주는 성격이 있습니다.  시장님 같으면 지난 몇 년 동안 시민사회를 적폐로 몰아가면서 비난을 일삼으셨고 그랬습니다.  이 세금이 저는…….
○시장 오세훈  적폐로 몰아서 비난을 일삼았다는 표현도 적절치 않고요.
○박수빈 의원  서울시민의 세금이 극우단체 양성을 위한 보조금으로 쓰였다는 점…….
○시장 오세훈  그동안 박원순 시장님 시절에 지나치게 많은 보조금이 시민단체에 들어갔던 건 사실이고 정치적인 편향성이 있었던 것도 사실이고 그것을 모두…….
○박수빈 의원  그 정치적 편향성이 우파, 극우로 흐르는 것도 문제가 있겠지요.
○시장 오세훈  저는 스스로 굉장히 중도적인 입장이라는 걸…….
○박수빈 의원  오세훈 시장이 뉴라이트적 사관에 입각한 다양한 행보를 해왔다는 지적은 2008년 이전부터 계속 있어왔습니다.
○시장 오세훈  저는 동의하지 않습니다.  어쨌든…….
○박수빈 의원  그래서 많은 시민들께서 의심의 눈으로 쳐다보고 계시고 이 사안이 비단 서울시에서는…….
○시장 오세훈  그런 논쟁은 시장이 바뀔 때마다 반복될 수밖에 없는 논쟁인데요.
○박수빈 의원  서울시에서는 그러면…….
○시장 오세훈  그래서 절대액수를 줄이는 게 해법이 된다고 보는 겁니다.
○박수빈 의원  그렇게 생각하시는 것에 대해서는 좋은 방향일 수 있다고 생각합니다만 적어도 그럼 지금까지 시장이 새로 재임하시고 나서 그런 논쟁은 계속 있어왔다고 말씀하셨으니까 그럼 지난 세월 동안에도 이게 규모는 줄었지만 여전히 어떤 시민단체들에 지원을 했단 말입니다.  이 부분에 대해서 저는 적어도 서울시가 그런 지원금을 지급하는 업무를 해왔다면 이에 대한 관리나 무단으로 후원금을 사용했는지 안 했는지라든지 이런 부분을 파악하기는 어렵다고 하더라도 파악할 수 있도록 어떤 장치들은 마련됐어야 됐다는 말씀을 드리는 거고…….
○시장 오세훈  물론이지요.  노력을 해야지요.
○박수빈 의원  100개 가까이 돼서 파악 못 하겠다는 해명을 서울시가 했더라고요.  그렇지만 저는 여태까지 지급된 단체의 보조금 명목을 제출해 주시면 좋겠습니다.
○시장 오세훈  네, 제출토록 하겠습니다.
○박수빈 의원  없앨 땐 없애더라도 관리는 해야 되겠지요.
○시장 오세훈  네.
○박수빈 의원  그러면 시간이 조금 더 있으니까 저번 질의 때 답변 주셨던 것 추가질의를 좀 하겠습니다.
  한강버스인데요 지난 2월에 시장은 한강버스가 상반기에는 공식 운영될 수 있다 이렇게 답변을 하셨어요.  그 이후 보도자료로 9월을 얘기하시던데 일정 계획은 어떻게 됩니까?
○시장 오세훈  그 부분은 참 제가 안타깝게 생각하는 부분인데요 6월 중에 넉 대가 더 들어오고 7월 중에 두 대가 더 들어오는 걸로 돼 있습니다.  그래서 9월부터 정식 운항을 예고한 것이고요.  하여튼 담당 부서에서는 지금 굉장히 곤혹스러워 합니다.  배를 제작하는 과정이 그렇게 용이하지 않은 사업이기 때문에 저는 가급적이면 좀 빠른 배 인도를 요청하고 있고 해당 부서에서는 현실적인 여러 가지 한계 때문에 9월 초에 배가 들어오는 게 어려울 수도 있다 이런 보고를 하고 있는데요.  하여튼 한강본부에서 한 명을 제작현장에 상주시켜서 계속 독려를 하고 있습니다.  그것이 제 희망대로 9월 초가 된다 그러면 아마 9월 중에 정식 운행이 가능할 것으로 기대하고 있습니다.
○박수빈 의원  여전히 시장님의 기대인 것이고요.  상반기 때도 기대라고 말씀하셨는데 저는 그렇게 시간에 때맞춰서 쫓기듯이 할 필요 없이 배를 제대로 만들어야 된다고 생각합니다.
○시장 오세훈  지금 말씀드리는 것은 배의 안전성이나 여러 가지 꼭 필요한 기능을 완벽하게 한다는 전제하에 말씀드리는 겁니다.  서두르기만 한다는 말씀은 아닙니다.
○박수빈 의원  서두르지 말고 계획대로 잘 되길 기대합니다.
  들어가셔도 좋습니다.
  930만 서울시민의 행복, 대한민국 수도 서울의 위상을 지키는 일은 국가적 자존심의 문제이기도 합니다.  안전한 서울, 헌정질서를 따르는 진짜 대한민국의 수도 서울을 만드는 데 앞장서겠습니다.
  강북을 넘어 서울시민의 확실한 내 편 박수빈 서울시의원이었습니다.  감사합니다.
○부의장 김인제  박수빈 의원님 수고하셨습니다.
  끝으로 영등포구 제2선거구 출신 존경하는 김종길 의원님 질문이 있겠습니다.  나오셔서 질문해 주시기 바랍니다.
○김종길 의원  질문만 카운팅하는 25분이 상당히 기네요.  선택할 때 고려를 해봐야겠습니다.  시정질문을 시작하도록 하겠습니다.
  존경하는 서울시민 여러분 그리고 김인제 부의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분 그리고 오세훈 시장님, 정근식 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 영등포 2선거구 출신 김종길 의원입니다.
  (자료화면을 보며) 지금 PPT를 보여드리겠습니다.
  2016년도에 개봉한 영화 아수라라는 작품입니다.  여러분들도 많이 아실 텐데요 가상의 도시 안남시에서 펼쳐지는 권력형 범죄를 사실적으로 묘사한 영화로서 어떤 현실 정치인과 묘하게 닮아 있어서 그에게 스포트라이트가 집중될 때마다 회자되고 주목받는 그리고 케이블 TV에서 많이 보이는 그런 영화입니다.
  영화를 보면 참 섬뜩하고 아, 실제 이런 것이 상상외에 우리 현실에서도 이러한 것이 존재할 수 있을까 이런 문제의식도 갖게 되고요.  그런데 감독은 관객에게 이렇게 경고하고 있습니다.  만일 실제와 같은 경우가 있더라도 이건 우연에 의한 것이다.
  기억하실지 모르겠지만 제가 처음 시정질문을 할 때 성남시 백현동 개발사업 그것에서 종상향의 특혜 이런 것을, 개발이익을 민간에서 독점하는, 그걸 또 허용하는 공공의 권력자의 의사결정 이런 의혹에 대해서 문제 제기를 한 바 있습니다.
  그때 서울시만큼은 도시개발사업의 이익을 공공이 회수할 수 있는, 그리고 민간에서 착취하지 않는, 편취하지 않는 이런 의혹 없는 서울시를 만들어 달라고 주문하고 강조했고요.  또 이것은 더 나아가서 비단 도시개발사업뿐만 아니라 공공의 재원이 들어가고 공공이 결정해서 하는 사업이 누군가의 사익이 아니라 우리 서울시민을 위한 공공의 결과로 나타날 수 있도록 하는 의지를 표명한 것입니다.
  그런데 저는요 요새 자꾸 드는 생각이 그렇습니다.  서울판 아수라도 있지 않을까 이런 생각을 하고 있습니다.  제가 이런 의구심이 자꾸 드는데 서울시가 걱정도 되고 확인도 하고 싶고 이런 마음도 있는 반면에 제가 너무 선입견을 갖고 색안경을 끼고 있는 것은 아닌가 좀 혼란스럽기도 합니다.
  그래서 제가 오늘 이 자리에 서서 여러분들에게도 제가 갖고 있는 문제의식이 공감이 갈 만한 내용인지, 또 우리 오세훈 시장님은 어떻게 생각을 하시는지 궁금해서 시정질문을 하게 되었습니다.
  얼마 전에 충격적인 뉴스가 보도되었습니다.  40분 중에 한 2분 정도를 소요하는데요 긴 설명보다는 영상을 한번 보시면 앞으로 흘러갈 분위기를 느끼실 수 있어서 시청을 해 보겠습니다.

(15시 08분 영상자료 상영개시)

(15시 10분 영상자료 상영종료)

  쉽게 이해가 되실 겁니다.  제가 이 보도를 보고 여러 관계자분들에게 무슨 일인지 물어봤습니다.  이야기를 들어보고 확인을 해 보니까 간단하더라고요.
  특허를 이유로 수의계약을 했고 부풀려진 금액으로 발주를 해서 이 계약 시점으로부터 얼마 전에 신생으로 설립된 기업에 계약 당사자로 체결을 했다.  그리고 그 특허라는 것은 교통공사에 연루돼서 구속되어 있는 사람이 특허권자로 출원했던, 그런 것들이 담겨 있습니다.  참 어떻게 이게 가능할까, 어떻게 이렇게 간 큰 비리를 저질렀을까는 생각이 좀 들었습니다.
  우리 미세먼지에 대해서 문제 제기를 계속하면서 역사 내에 미세먼지 실내 공기질 관리에 대해서 굉장히 많은 고민을 하고 있습니다.  현재는 합성부직포를 가지고 몇천 원짜리로 교체하면서 공기질 관리를 하고 있는데요 그게 다 폐기물이 되고 계속 교체하는 관리비용이 있다 보니까 영구적으로 수용성으로 지울 수 있는 그런 필터로 대체해 보겠다고 기획된 사업이었습니다.
  하지만 금속필터 자체가 스테인리스로 가로 50, 세로 50에 불과하고 원가로 따지자면 여러 군데를 확인해 보니 205만 원을 줄 거는 절대 아니라는, 그런데 다른 기능 없고 특허가 있는 금속필터가 205만 원을 평가받고 계약 내용으로 확정이 되는 이걸 결정하는 데 방금 구속된 2명이 지대한 역할을 했고 그림을 그렸고 실행을 했고 결과적으로 공사의 자금이 업체에게 전달됐고 그게 뇌물로 페이백됐다 이런 내용입니다.
  그런데 보도에 따르면 지금 반부패수사대가 2억 원의 정황을 확인해서 2억 원이 마치 뇌물의 전부인 양 이렇게 보이는데요 꼭 그렇지도 않을 수 있다는 생각이 듭니다.  22억의 총액에서 2억 받자고 지금까지 교통공사에서 열심히 일하셨던 분들이 그런 선택은 하지 않았을 것 같고요.  이런 사업을 주무를 수 있는 권한을 가지고 기업을 미리 설립해서 이 그림을 그린, 더 큰 수익 구조를 생각했던 거 아닐까는 추측을 쉽게 할 수 있습니다.  그래서 저는 여기에 연루되어 있는 사람이 더 있을 수 있고 또 지금 나타난 금액이 더 커질 수 있다는 생각도 갖고 있어서 수사 결과를 지켜봐야 된다고 생각합니다.
  지금 구속된, 지금은 퇴직을 했죠.  구속되기 전에 퇴직을 했습니다.  전 기술본부장 A 씨는 서울교통공사의 선임본부장이었습니다.  서울교통공사의 2인자라고 불리던 인물이었습니다.  선임본부장은 6개 본부장 중에 선임 격 으뜸인 자리로 지난해 서울교통공사가 직제규정을 고쳐서 만든 직위입니다.  그래서 효율적인 조직 운영을 위해서 만들었지만, 그 정도로 본부장 중에서도 본부장으로 실권을 갖고 있다고 평가될 수 있는 그런 상징적인 인물이었습니다.  그런 큰 신임을 받던 분이 이런 혐의로 수사를 받고 구속이 된다는 점에서 조직의 충격이 굉장히 클 거라고 생각합니다.
  서울교통공사 백호 사장을 앞으로 모셔 얘기를 나눠보도록 하겠습니다.
○서울교통공사사장 백호  백호입니다.
○김종길 의원  서울교통공사의 선임본부장, 이건 사장이 정할 수 있게 되어 있죠?
○서울교통공사사장 백호  네, 그렇습니다.
○김종길 의원  이런 직제규정을 누가, 왜 바꿨습니까?
○서울교통공사사장 백호  서울교통공사는 임직원이 1만 7,000명인 거대조직이고 여러 가지 24시간 가동되는 조직인데 사장 밑에 부사장은 없는 상태고 대부분 본부장들과 실장들로 구성되어 있다 보니까 여러 가지 상황에서 의사결정이나 사장 부재 시에 업무 효율적인 집행이 어려워서 선임본부장을 설정을 하게 되었습니다.
○김종길 의원  결국 부사장의 역할을 할 만큼 사장을 보좌해서 사장의 유고 때도 의사결정을 신속하게 하는 그런 신임을 받는 인물이라는 것은 맞죠?
○서울교통공사사장 백호  사장 유고 때가 아니고요 사장 부재 때 그렇게 하게 되어 있는 겁니다.
○김종길 의원  죄송합니다, 부재 때.
  이 납품 비리 건을 어떻게 알게 되셨습니까?
○서울교통공사사장 백호  이 부분은 작년 9월에 관련 사법기관에서 압수수색을 나오면서 압수수색 영장을 보고 알게 되었습니다.
○김종길 의원  보도 이전에 일단 수사기관이 인지하고 압수수색을 함으로써 알게 됐다는 말씀이시죠?
○서울교통공사사장 백호  네, 압수수색을 하면서…….
○김종길 의원  당시 본부장은 현역이었습니까?
○서울교통공사사장 백호  네, 그 당시에는 퇴임을 한 달 정도 남겨둔 현역이었습니다.
○김종길 의원  그러면 그때 어떠셨습니까?  놀라지 않으셨습니까?
○서울교통공사사장 백호  놀란 것을 떠나서 그런 거에 대한 처음 경험을 한 거기 때문에 관련 사법, 경찰들이 집행한 과정에서 영장을 기관장한테 제시하고 동의를 받아야 되는 그런 과정들은 처음이었기 때문에 당황스러운 부분이 있었습니다.
○김종길 의원  여기에 같이 구속된, 본부장 외에 다른 부장이 골프접대를 받으면서 성동서에 조사를 받고 동부지검에 이첩돼서 수사를 받고 있었습니다.  그때 다른 기계처장 그리고 팀장 이렇게 3명이 입건이 된 상태였는데요.  향응을 받고 향응을 제공한 사람이 신생업체의 관계자로 그렇게 확인이 됐었습니다.  그래서 오히려 그전에 그분들은 직위해제가 된 게 아닌가요, 골프 3인 접대받은 사건으로?
○서울교통공사사장 백호  네, 그 당시에는 성동서에서, 그것도 마찬가지로 아마 우리 감사실에서 성동서에다 고발을 한 것 같습니다.  여러 가지 추적을 해서 증거를 채집하고 감사실에서 범법성을 인증해서 성동서에 고발을 하였고 성동서에서 거기에 맞춰서 압수수색이 나와서 그 절차를 밟았고요.  그래서 구속이 아니고 그쪽에 수사가 들어가면서 직위해제가 됐습니다.
○김종길 의원  선임본부장이 이렇게 구속될 만큼 일이 진행되고 있는 상황들이 가까이 계셔서 많이 신임하셨을 때 전혀 징후가 없었습니까?
○서울교통공사사장 백호  글쎄요.  여러 가지 사람의 행동에 따서 판단할 수 있겠지만 징후라기보다는 우선 선임본부장을 떠나서 기술본부장으로서 교통공사에서 34~35년을 근무했던 분이기 때문에 그 분야에 대한 나름대로 윤리의식과 자기 몸가짐을 할 줄 아는 걸로 생각하고 있었습니다.
○김종길 의원  그런데 그러지 않았던 것에 대해서 놀라셨단 말씀인가요?
○서울교통공사사장 백호  그러지 않았던 것은 그 이후에 밝혀졌던 부분이기 때문에요.  당연히 저뿐만 아니라 우리 모든 조직의 직원들이 거기에 대해서는 여러 가지 충격을 받고 있는 부분입니다.
○김종길 의원  약간 등잔 밑이 어둡다는 생각이 듭니다.  지근거리에서 그렇게 같이, 두 분의 업무상 케미도 굉장히 좋았던 걸로 알고 있는데요.
○서울교통공사사장 백호  저뿐만 아니고요 다른 본부장들하고 저하고 다 관계는 좋습니다.
○김종길 의원  그래서인가요.  S지역이라고 하겠습니다.  서울의 S지역 차량사업소장으로 있는 어떤 직원도 2023년도에 골프접대를 받고 골프백을 선물 받아서 동부지검에 지금 수사를 받고 있는 것으로 알고 있는데요 알고 계신가요?
○서울교통공사사장 백호  네, 그 부분은 지금 여러 가지 면에서, 그것도 비슷한 부서에서 아마 내부적으로 제보를 한 것 같은데요.  이미 그 부서에서, 감사실에서 이 부분도 나름대로 암행을 해서 자료를 채집해서 절차를 밟았던 부분인데 다시 그게 사법기관에 고발이 된 것 같고요.  그런 부분인데 그건 아마 지금 제가 듣기로는 여러 가지 동부지검에서 관계자를 소환해서 조사를 하고 있는 과정인데요 아마 그 당사자는 아직까지 조사를 안 받은 걸로 알고 있습니다.
○김종길 의원  제가 임의로 그렇게 호칭하겠습니다.  우리 국내에 전동차를 서울교통공사나 코레일, 다른 지방도시철도공사 같은 데에 납품할 수 있는 업체가 한 3개 정도 되는 걸로 알고 있습니다.
○서울교통공사사장 백호  네, 의원님 지적하신 대로 현재는 전동차 납품 시장이 과점 형태입니다.  독점은 아니고 그렇다고 완전 경쟁도 아니고 딱 3개 체제로 되어 있기 때문에…….
○김종길 의원  담합이 이뤄지는 경우도 있고 경쟁이 좀 치열한 경우도 있고…….
○서울교통공사사장 백호  담합은 과거에 아마 이뤄졌던 것 같고요.
○김종길 의원  F라는 차량제작사에 부품을 조달하는 협력사의 관계자가 아까 말씀드린 S 차량사업소장한테 골프와 골프백 향응을 제공했던 것입니다.  이게 그러면 아까 말씀하신 대로 감사실에서 감찰을 통해서 이미 확인된 얘기라는 말씀이시죠?
○서울교통공사사장 백호  네, 그 부분은 감사실에서 이미 보고를 받았던 부분이고…….
○김종길 의원  그러면 F차량제작사의 협력사로서 유기적인 관계를 갖고 있는 쪽에서, 이분이 차량사업소장 가기 전에 직책이 뭐였습니까?
○서울교통공사사장 백호  품질관리센터장으로 알고 있습니다.
○김종길 의원  역할이 신규 전동차에 대한 최종검수 이런 걸 하고…….
○서울교통공사사장 백호  전동차를 발주하면서 거기에 들어가는 부품들에 대한 성능, 품질들 체크하고…….
○김종길 의원  결국은 차량제작사 그리고 차량부품 남품업체들이 이분들의 검수나 아니면 점검 이런 것들에 굉장히 민감할 수밖에 없는, 업무상 깊은 관계가 있는 사이인 거죠?
○서울교통공사사장 백호  관계라기보다는 그런 업무를 수행하도록 하는 부서의 책임자입니다.
○김종길 의원  연관이 있는, 개인적인 관계나 그런 얘기를 하는 건 아니고요.  업무 관련성이 높다는 말씀을 드리는 겁니다.  맞죠?
○서울교통공사사장 백호  업무를 당연히 수행하는, 그 3개, 우리가 발주해서 전동차를 수리해 간 업체가 전동차 사양대로 저희가 제시된 기준대로 정확히 제작을 하고 있는지를 체크하는 부서입니다.
○김종길 의원  그러면 감사실에서 이분이 이런 향응과 접대를 받았다는 것을 인지한 시점이 언제입니까?
○서울교통공사사장 백호  제가 보고받기로는 얼추 작년 3월로 알고 있습니다.
○김종길 의원  그럼 작년 3월에 그런 사실을 알고 인사조치는 있었습니까?
○서울교통공사사장 백호  여기서 구체적인 것까지 너무 세밀하기 때문에 말씀드리기는 그렇지만 아무튼 감사실에서 자체적으로 조사를 하다가 감사가 자체적으로 조사 중지를 하겠다고 저한테 보고를 해서 더 이상 진척이 안 된 걸로 알고 있습니다.
○김종길 의원  감사가 감사 중지를 하겠다.
○서울교통공사사장 백호  조사 중지를 하겠다.
○김종길 의원  감사가 직접 얘기했습니까?
○서울교통공사사장 백호  네, 그렇습니다.  그래서 더 이상 진척이 안 되고 있다가 갑자기 요즘 동부지검에서 이게 터진 겁니다.
○김종길 의원  감사가 그러면 감사 중지를 했던 이유는 뭐라고 설명합니까?
○서울교통공사사장 백호  직원들의 장기간에 따른 피로, 힘듦, 업무 이런 것들을 얘기하시더라고요.
○김종길 의원  직원들의 피로라는 게…….  감사를 하는 직원들의 피로 말씀하시는 겁니까?
○서울교통공사사장 백호  여러 가지 암행, 잠복근무를 하다 보니까 피곤한 게 아마 그런 게 힘들어서 더 이상 진행하지 않는 게 좋겠다고 얘기가 있어서 중단시킨 걸로 알고 있습니다.
○김종길 의원  아니, 인지를 하고 나서 향응과 접대를 받은 걸 확인했으면 이제 그것에 대한 신상필벌을 하면 되고 그런 상황인데 더 이상 감찰할 이유가 뭐가 있습니까?
○서울교통공사사장 백호  그때 그렇게 보고가 올라와서 그렇게 종결했던 것으로 알고 있습니다.
○김종길 의원  감사가 그렇게 보고하는 거에 대해서 문제의식을 못 느끼시는 거예요?
○서울교통공사사장 백호  죄송하지만요 저희 공사 사장이기 때문에 모든 조직을 통솔한다고 보실지는 모르지만 솔직히 말씀드리면 공사 사장과 감사의 관계는 물론 상명하복 관계는 아닙니다.  임명도 시장님이 저도 임명하고 감사를 임명하기 때문에 공사 조직 내부에서도 거기서는 동등하게 보고 있는 부분이고 업무의 독립성을 주장하는 부분이어서 가능하면 감사업무에 대해서는 사장이 관여를 안 하고 있습니다.
○김종길 의원  그건 원칙을 지켜주시는 건 맞는데…….
○서울교통공사사장 백호  그래서 그런 일반적인 얘기에서는 당연히 사장이 왜 가만히 있냐고 얘기하겠지만 그 내용은 이미 들어서 아실 거로 알고 있습니다.
○김종길 의원  들은 바는 없고요.  제가 지난 시정질문을 할 때가 있었죠?
○서울교통공사사장 백호  네, 알고 있습니다.
○김종길 의원  그때 2023년 12월 18일에 수서차량기지에서 3호선 347 객차 화재, 이 건에 대해서 문제 제기를 했었습니다.  그때 문제가 됐던 차량이 방금 계속 얘기했던 향응과 접대를 했던 F사의 제품이었습니다.  맞죠?
○서울교통공사사장 백호  네, F라사기보다 다원시스 제작사입니다.  구체적으로 얘기를 하시죠, 3개밖에 안 되는데.
○김종길 의원  그때 전동차 화재 처리를 하면서 문제 제기를 했던 게 그거입니다.  매뉴얼대로 119에 신고하지 않아서 소방기본법 위반했고 그래서 현장보존이 되지 않아서 피해나 원인에 대한 규명이 굉장히 곤란해졌고 피해 규모를 2,000만 원으로 축소한 게 의심스러웠고 물적 증거인 불탄 객차를 어떻게 보면 다퉈야 되는 쪽에 맡겨버리는 이런 무책임함에 대해서 지적했었습니다.  결국에는 그때 납품받았던 열차들에 대한 잠재적인 리스크를 확인하지 못하고 원인을 파악하지 못한 상태로 운행을 하고 있습니다.  점검은 했었다고 하지만…….
○서울교통공사사장 백호  아, 그건 아닙니다.  그 한 차에 대한 전동차 배전반에서 화재가 발생을 했는데요 배전반은 뭐냐 하면 각 객실 내의 냉방과 난방을…….
○김종길 의원  그거 알고요.
○서울교통공사사장 백호  조절하는 장치인데 거기서 합선이 발생해서 그 차와 관련돼서 동시에 들어온 차량은 전수조사를 해서 안전체크를 했습니다.
○김종길 의원  전수조사 하신 것도 알고 있습니다.
○서울교통공사사장 백호  그 말씀을 드리려고 하는 겁니다.
○김종길 의원  그런데 원인 불명의 전기적 단락 그날 이렇게 말씀 주셨고요.
○서울교통공사사장 백호  그건 공인된 기관에서 나온 결과입니다, 저희가 한 게 아니고.
○김종길 의원  그게 쉽게 얘기하면 원인을 찾지 못한다는 거고요.
○서울교통공사사장 백호  맞습니다.
○김종길 의원  원인을 찾지 못했던 이유가 이 사후처리에 미진함이 있었기 때문에 원인을 파악하는 데 어려움이 생겼고 그래서 만약에 사후처리를 잘하고 현장보존을 잘하고 증거를 계속 잘 보존했으면 이 원인을 찾지 않았을까 이런 가능성이 있었다는 얘기를 드린 거고 그게 아쉽다고 지적을 했던 겁니다.  기억나시죠?
○서울교통공사사장 백호  맞습니다.  그건 가능성에 관한 부분이고요.
○김종길 의원  이때 2,000만 원으로 피해규모를 얘기하셨는데 지금 얼마로 피해규모를 산정하셨습니까?
○서울교통공사사장 백호  그 디테일한 부분들은 해당 부서에서 그것도 사업소에서 조사해서 올라온 부분이기 때문에 그렇게 말씀드렸던 부분이고요.  그 이후에 지금 최종적으로 제조사에 넘어가서 이 차량 수리하는 데 한 1억여만 원 이상으로 지금 보고를 받았습니다.
○김종길 의원  좀 정확하게 얘기해 주시지요.
○서울교통공사사장 백호  한 1억 3,000여만 원 정도로 기억, 이게 맞는지 모르겠습니다만 그 정도로…….
○김종길 의원  그거는 배상을 받지는 못하고 공사가 부담합니까?
○서울교통공사사장 백호  아니죠, 배상을 받는 게 아니고요 원인이 누구냐에 따라서 이 부분에 대한 분담을 정해야 되는데요 서로가 제조사는 자기들이 원인이 아니다 그러고 우리는 니네가 맞는다고 하다 보니까 지금 아마 법리적 다툼으로 갈 것 같습니다.
○김종길 의원  아직 정산이 그럼 안 된 거네요.
○서울교통공사사장 백호  정산은 아직 안 돼 있고요.  비용은 서로 사법기관을 통해서 아마 정산이 될 것 같습니다.
○김종길 의원  이 화재 난 사고 당일 수습을 하고 이 F 제작사의 피해 복구나 이런 것들을 협의했던 직원이 아까 얘기했던 향응을 받은 그 센터장이었습니다.  맞죠?
○서울교통공사사장 백호  그것까지는 모르겠고요.  하여튼 그 해당 차량이 불이 나서 아마 그 차량사업소장과 관련된 관계자들이 회의를 하고 나서 아마 이틀 만에 반출한 걸로 보고를 받았습니다.
○김종길 의원  이걸 사후 대책을 하고 어떻게 하겠다는 것들이 사장한테 보고가 됐고 그 담당자가 누구였다는 거…….
○서울교통공사사장 백호  그렇게까지는 보고는 안 올라오고요.  그렇게까지는 못 봤습니다, 너무 디테일하게.
○김종길 의원  하긴요 그날 유선전화 받으셔서 화재 사실을 알고 그다음날 서면으로 보고받았던…….
○서울교통공사사장 백호  아니요, 유선전화로 받은 거 없습니다.
○김종길 의원  그렇게 저한테 말씀드렸습니다.
○서울교통공사사장 백호  아닙니다.  유선전화 받은 건 없고요 아마 다음날 서면으로 보고를 받은 걸로, 왜냐하면 제가 보고받은 모든 내용들은 저희 비서실장이 배석해서 다 자료를 가지고 있기 때문에 거기에 제가 어떤 지시를 했는지까지 기록돼 있습니다.
○김종길 의원  지난 속기록을 찾아보시면 사고 화재 난 당일 화재 사고가 있다는 것을 유선으로 보고받으셨고 내용과 그런 것들에 대해서는 그다음날 서면으로 보고받았다 이렇게 저한테 해명을 하셨습니다.
○서울교통공사사장 백호  아닙니다.  그건 아닐 겁니다.  제가 다시 한번 확인해 보겠는데 아마 유선으로 받은 건 아닐 것 같고 저희가 그런 사고가 나면 예를 들어서…….
○김종길 의원  그걸 여기서 다툴 필요는 없고요.
○서울교통공사사장 백호  내부에 주로 뭐라 그럽니까…….
○김종길 의원  다원시스 제작사의 협력사로부터 골프접대를 받은 이 센터장이 이러고 나서 바로 또 지금 얘기했던 차량사업소장으로 영전을 합니다.  영전할 자격이 있다고 판단하신 거죠?
○서울교통공사사장 백호  영전이 아닙니다, 그 부분은.
○김종길 의원  영전이라고 표현들 하던데요.
○서울교통공사사장 백호  같은 직급입니다.
○김종길 의원  같은 2급에서 2급으로 가더라도…….
○서울교통공사사장 백호  같은 직급이기 때문에 같은 직급이 영전은 아닙니다.  왜냐하면 그 자리에 있으면서 여러 가지 그런 오해가 있기 때문에 전환시킨 거죠.
○김종길 의원  조직문화를 모르시는 것 같아요.  어떻게 보면 1만 7,000명이 일을 하고 2급에서 2급으로 가면서 그냥 같은 급수에서 이동하니까 아무 일도 아니고 그렇게 느끼지 않던데요, 조직에서는?
○서울교통공사사장 백호  글쎄요, 그것까지는 모르겠습니다.
○김종길 의원  그래서 그건 승진입니까, 아니 승진은 아닌데요 영전했다고 보통들 축하합니다 이런 자리였습니다.
○서울교통공사사장 백호  그런 힘든 자리에서 빠져나와서 그렇게 책임감을 면해서 아마 영전이라고 할 수 있겠습니다만…….
○김종길 의원  그래서 저는 아무래도 계속 의구심이 남았습니다.  이 화재 처리도 왜 공사가 손해 보고 왜 공사가 이렇게 증명하기 굉장히 어려운 방향으로 정리가 될까 그때도 말씀드렸죠.
○서울교통공사사장 백호  네, 맞습니다.  저도 그 부분 지금도 의심하고 있습니다.
○김종길 의원  그래서 화재 책임에서 자유롭지 못한 다원시스가 어떻게 보면 특혜라면 반사적으로 특혜를 받았다는 생각이 들고 어떻게 이런 대접을 받을 수 있을까 하는 생각이 들었습니다.
○서울교통공사사장 백호  그런데 참고적으로 말씀드리면 이런 모든 부분들은 이것도 마찬가지로 감사실에서 조사를 합니다.  조사를 하다가 이 부분도 징계 대상자까지 확장하다가 또 스톱이 됩니다, 이 부분도.  그러고 나서 지금 이 내용이 아까 얘기한 동부지검에 그대로 넘어가서 관계자들이 지금 수사를 받고 있는 상황입니다.
○김종길 의원  어쨌든 수사와…….
○서울교통공사사장 백호  그래서 자꾸 의원님이 얘기하시지만 왜 사장이 그런 현장에 일어난 일들에 대해서까지 관여하지 않냐 하지만 아까 얘기한 것처럼 일차적으로 모든 윤리나 업무절차, 계약 이런 부분들에 대한 관리감독은 해당 부서장이고 두 번째는 감사실에서 그 부분은 스크린을 해야 됩니다, 그러고 나서 최종적으로 사장이 책임질 일은 책임지겠지만.
○김종길 의원  제가 여쭙는 건 일차적으로 실무자가 하고 또 감사는 감사의 역할을 하고 이런 것들을 사장이 다 모든 걸 콘트롤해야 한다는 건 아니고요.  이런 일들이 끝나고 나서 복귀를 하거나 점검을 할 때 사장님이 해야 되는 권한과 역할이 있을 때 그 역할이 어떻게 했는지를 주문하고 점검하는 겁니다.
○서울교통공사사장 백호  근데 지금 이 부분 같은 경우에…….
○김종길 의원  모든 업무에 대해서 실무자의 업무를 사장님이 다 해야 된다는 말씀은 아니에요.
○서울교통공사사장 백호  화재가 발생하고 나서 저도 의아한 게 이틀 삼일 만에 이게 제작사로 반출이 되고 그 부분들이 나중에 나와서 문제가 되고 해서 감사실이 관여해서 조사하다가 스톱이 되고 이런 부분들이 정상적인 과정은 저도 아니라고 보고 있습니다.
○김종길 의원  그렇죠.
○서울교통공사사장 백호  의원님이 지적하신 것처럼 그 논점에 대해서는 저도…….
○김종길 의원  정상적인 과정이 아니라면 왜 정상적인 과정이 아니게 흘러갔는지 시스템을 한번 점검해야 되는 게 사장의 책임이라는 겁니다.
○서울교통공사사장 백호  그래서 그 자리에 있던 담당 센터장을 다른 데로 빼내고 다시 사람들을 전환시켰던 부분이고요.
○김종길 의원  힘든 데서 더 좋은 데로 갔다고 표현하신 것처럼 빼낸다는 표현보다는…….
○서울교통공사사장 백호  왜냐하면 그런 오해를 받고 있고 그런 의심을 받고 있는데 그 자리에 놔두면 더 이상하지 않겠습니까, 상식적으로 보통 조직 관리하는 입장에서는?
○김종길 의원  알겠습니다.
  다른 질의가 있습니다.  그래서 그 다원시스는 신규 전동차 6차 사업에 계약을 따낸 업체죠?
○서울교통공사사장 백호  저희가 지금 9차까지 했기 때문에요 다원시스가 많이 가져갔습니다.
○김종길 의원  많이 가져갔죠, 유진도 가져가고.
○서울교통공사사장 백호  여러 군데에서, 다원시스가 전체 지금 9차까지 했는데요.
○김종길 의원  제가 지금 얘기드리고 싶은 거는 5ㆍ8호선…….
○서울교통공사사장 백호  5회를 가져갔고요.
○김종길 의원  (자료화면을 보며) 저기 보시죠.  표를 보시면 6차 사업으로 5ㆍ8호선 298칸 다원시스가 3,643억의 금액으로 2021년도 12월에 계약을 했습니다.
○서울교통공사사장 백호  네, 맞습니다.
○김종길 의원  그래서 납품일자가 6월 30일 올해 6월 30일입니다.
○서울교통공사사장 백호  네, 그렇게 돼 있습니다.
○김종길 의원  그리고 납품기한을 구체적으로 계약상으로 보면 어제까지가 모든 차량을 완납해야 되는 그렇게 서로 계약이 돼 있는 상황입니다.  맞죠?
○서울교통공사사장 백호  아닙니다.  모든 차량은 6월 30일까지 안 나오게 돼 있지 않습니까, 납품일자가.
○김종길 의원  6월 30일까지 계약을 해 놓고요.
○서울교통공사사장 백호  2021년도에 계약을 해서 2025년 6월 30일까지로 돼 있습니다.
○김종길 의원  제가 교통공사 자료를 통해서 확인한 거고 디테일한 건 모르시는 것 같은데 시간이 있으니 말씀드립니다.  30일까지 계약기간이고요 어제까지 마지막 한 칸까지 받아서 정리가 되고 그렇게 돼 있습니다.
○서울교통공사사장 백호  그 부분까지는 제가 파악을 못 합니다, 너무 디테일한 부분에 대해서는.  의원님 이미…….
○김종길 의원  그러면 디테일한 거 모르시겠지만 중요한 거 여쭙겠습니다.
○서울교통공사사장 백호  그러시죠.
○김종길 의원  몇 칸 지금 들어왔습니까?
○서울교통공사사장 백호  아까 보고받기로는 한 칸도 안 들어왔습니다.  못 들어왔습니다.
○김종길 의원  그렇죠?
○서울교통공사사장 백호  못 들어왔습니다.
○김종길 의원  계약기간 5년이 지났는데 우리가 지금 3,640억의 계약금액으로 발주를 하고 계약을 했는데 계약 이행이 안 됐습니다.  이행 지체가 생기기, 목전에 두고 있습니다.
○서울교통공사사장 백호  맞습니다.
○김종길 의원  이거 원인이 뭡니까?
○서울교통공사사장 백호  지금 이게 6차 5ㆍ8호선이 계획 공정 대비 21% 진행된 걸로 보고를 제가 받았습니다.
○김종길 의원  21%요?
○서울교통공사사장 백호  네, 21%.  그렇기 때문에 상당히 지연이 됐고요.  지연 사유는 크게 두 가지를 얘기를 하더라고요.  첫 번째는 코로나 기간 동안에 해외에서 부품 조달이 지연이 되고 설계 협의가 지연이 돼서 아마 이게 영향이 컸다는 것 하나, 두 번째는 전동차 계약 물량 전 앞에서 받았던 물량도 이런 이유 때문에 순연이 되다 보니 이게 자연히 밀려가지고 결국 뒤로 시간이 지체되다 보니까 앞차 제작의 영향을 받아서 결국 지연됐다 이렇게 보고를 받았습니다.
○김종길 의원  그렇죠.  코로나 때 그렇게 지연됐던 물량들이 법정 다툼으로까지 다 번졌죠?
○서울교통공사사장 백호  지연배상금 부과 소송을 하고 있죠.
○김종길 의원  지연배상금이 수백억까지 나오는 상황이다 보니 결국은 저렇게 낙찰을 받아봤자 지연배상금 내고 나면 본인들이 어떻게 보면 적정 수익을 못 가져가는 그런 상황이 되잖아요.
○서울교통공사사장 백호  그건 업체 사정이기 때문에 저희가 수익까지 고려할 부분은 아니고요.
○김종길 의원  업체 사정을 고려하자는 게 아니고요.  그러면 업체가 손해를 보고 할 거냐 손해를 보지 않고, 제가 교통위에 있을 때도 여러 번 지적했는데요 사양을 바꿉니다.  그거에 동의를 해 주고요, 서울교통공사는.  그런 부분이 있었기 때문에 얘기를 하는 겁니다.  그래서 계약 당시와 다른 사양으로 납품이 된다, 그럴 수 있다 그렇기 때문에 업체의 사정을 봐주자는 게 아니고요 그런 상황으로 오히려 우리가 원하는 조건의 차량을 못 받을 수 있는 위험을 미리 사전에 점검하자는 말씀드립니다.
○서울교통공사사장 백호  좋은 말씀이고요.  그래서 제가 작년부터는 당초 전동차 제작사가 계약 당시에 제안한 중요 부품들에 대해서 나중에 제작하는 과정에서 부품을 변경할 경우에는 51종에 대해서 반드시 사장 결재를 받으라고 지시를 했습니다.
○김종길 의원  잘하셨습니다.
○서울교통공사사장 백호  그래서 그런 부분을 엄격히 통제를 하고 있고요.
○김종길 의원  그때 그렇게 지적을 했고 또 그때 지적을 했던 게 이미 공급을 해야 되는 물량이 쌓여있는 데다가 줄 때는 계약에 심사할 때 그런 것들을 반영하라고 주문을 드렸었고 그렇게 제도 개선을 하셨잖아요?
○서울교통공사사장 백호  안 됩니다.  그 부분은 준다는 거는 어폐시고요.  이걸 아셔야 되는 게 전동차 계약방식에 지금 굉장히 문제점이 있다는 걸 저희도 알고 있습니다.  무슨 얘기냐면 현재 지금 전동차 계약방식은 규격ㆍ가격 동시 입찰제를 택하고 있습니다.  무슨 얘기냐면 제조사가 참여를 하면 먼저 능력평가를 해서 85점을 넘게 되면 다 자격을 갖게 됩니다.
○김종길 의원  그다음에 최저가로 입찰을 하는 거 아닙니까?
○서울교통공사사장 백호  그중에서 가격을 제일 낮게 쓴 업체가 가져가기 때문에 결국은 능력이 안 되더라도…….
○김종길 의원  아니 아니요, 제가 몰라서 그런 말씀을 드리는 게 아닙니다.
○서울교통공사사장 백호  아니 그러니까 그 부분은 설명을 드리는 거예요.
○김종길 의원  설명을 안 주셔서도 이해하고 있고요.
○서울교통공사사장 백호  저는 설명을 드려야 되는 부분이고요.  저희 줬다고 그랬지 않습니까?  계약방식이기 때문에요.
○김종길 의원  그게 아니고요.  당해 사업에 최대 연간 납품량을 적기에 납품할 수 있는 능력 정도를 평가항목에 반영하라고 비교표가 있지 않습니까?
○서울교통공사사장 백호  그 부분도 저희가 국토부하고 감사원에 지속적으로 요구를 했는데요.  제작 지연에 따라서 페널티를 부과하는 부분에 대해서 제도 개선을 요구했는데 그게 어렵습니다.
○김종길 의원  페널티는 아니고요 평가항목에 반영하라는 전동차 구매 평가 기준을 개선했다고 공사에서 주신 자료예요.
○서울교통공사사장 백호  그러니까요.  그 부분은 저희가 지속적으로 강화시키려고 했는데…….
○김종길 의원  그러니까 그런 지적 때문에 이런 제도 개선이 따랐다고 말씀드리는 겁니다.
○서울교통공사사장 백호  맞습니다.  일부 점수는 반영이 됐지만 그게 완벽하게 그런 업체를 걸러낼 만큼은 안 된다는 얘기죠.
○김종길 의원  그런데 왜 다른 소리를 하십니까, 시간 아깝게.  다 알고 있습니다.
  다원시스에 6차 이 건으로 선급금이 얼마 나갔습니까?
○서울교통공사사장 백호  제가 보고받기로는 지금 51% 나갔습니다.
○김종길 의원  그게 얼마입니까?
○서울교통공사사장 백호  전체 3,600억 중에 한 1,900억 원 정도…….
○김종길 의원  1,923억 원이 나갔습니다.
○서울교통공사사장 백호  그 정도 됩니다.
○김종길 의원  지금 선급금이 나가게 되면 어떻게 해야 되죠?
○서울교통공사사장 백호  선급금은 제가 확인해 보니까 2023년 6월에 이미 아마 다 지급이 됐고 그 이후로는 나간 게 없습니다.
○김종길 의원  네, 그렇겠죠.  왜냐하면 기성에 따라서 선급금을…….
○서울교통공사사장 백호  아니, 기성에 따른 게 아니고 선급금은 규정상 71%까지 주게 돼 있습니다.
○김종길 의원  근데 항상 그렇게 했고 납품이 지연됐기 때문에 항상 나가서 점검을 해서 지금까지 기성금을 어디다 썼는지에 대해서 소명을 하고 소명을 하지 못하는 그런 경우에는 기성금을 지급하지 말라, 71% 아닙니다.
○서울교통공사사장 백호  아니, 규정상은 71%까지 주게 되어 있는데요.
○김종길 의원  아니, 71%까지 규정에는 주는 거죠, 선급금은.
○서울교통공사사장 백호  그렇죠.
○김종길 의원  근데 선급금을 받았는데 일을 하지 않고 차량 제작을 하지 않고 돈이 쌓여있는데 왜 또 선급금을 더 준단 말입니까?  그런 것들을 점검하라는 거잖아요.
○서울교통공사사장 백호  맞습니다.  그러니까 설명을 좀 드리겠습니다.  그래서 그 부분이 과거에는 그렇게 해서 2023년 6월까지 이미…….
○김종길 의원  저는 그 설명을 듣기보다는 답변을 듣고 싶습니다.
○서울교통공사사장 백호  그러니까 답변드릴게요.  그래서…….
○김종길 의원  제가 질문 안 했는데요.
○서울교통공사사장 백호  방금 얘기했잖아요, 그걸 점검하라고.
○김종길 의원  점검해서 점검 결과를 여쭤보려는 겁니다.  왜 뭘 어떻게 해야 되는지를 아니까요.
  그러면 다원시스에 선급금 1,923억 원을 주고 점검을 나간 최초일자는 언제입니까?
○서울교통공사사장 백호  그것까지는 파악을 못 했습니다.  그것도 이미 선금이 2023년 6월에 나갔기 때문에요.
○김종길 의원  2023년 6월이 마지막으로 나간 거고요.
○서울교통공사사장 백호  네, 그게 최종입니다.
○김종길 의원  2023년 3월에 점검을 나갔습니다.  그래서 928억 원이 전동차를 만드는 데 쓰였다는 게 소명이 됐습니다.  그다음에 347억 원은 다원시스 통장에 남아 있었고요 나머지 648억 원이 어디에 썼는지 어디에 있는지 소명이 안 됐습니다.  이 사실 보고받으셨죠?
○서울교통공사사장 백호  네, 보고받은 것 같습니다.
○김종길 의원  그래서 어떤 지시를 하셨습니까?
○서울교통공사사장 백호  그래서 그 이후에 지금 선금은 일절 지급하지 않고 있고요.  그다음에 두 번째 아까 얘기한 것처럼 지금 소명이 안 된 부분에 대해서는 지속적으로 정확하게 소명할 수 있는 근거 데이터 자료를 저희가 지금 요청을 하고 있는 상태입니다.
○김종길 의원  요청은 재차했고 소명을 받았습니다.  다만 그 시간상의 격차가 648억이라는 이 돈이 차량에도 쓰이지 않고 어디에 쓰인지 모르는, 공사에서는 이걸 지배할 수 없는, 다원시스가 어떻게 썼는지 모르는 상황에 한 달여가 있었다는 겁니다.
○서울교통공사사장 백호  네, 그럴 수 있을 겁니다.
○김종길 의원  공사가 점검을 나가고 한 달이에요, 소명까지.  그 전부터는 어떻게 썼는지 몰라요.  점검 나가고부터 소명하라, 그럴 때 한 달에 걸려서 이렇게 썼습니다 이렇게 있습니다 하고 소명을 한 거예요.
  결국은 보세요.  628억 원을 기업이 만약에 조달하려고 한다면 얼마의 이자가 필요할 것 같습니까?
○서울교통공사사장 백호  저희가 볼 때는, 물론 기업에서 다른 데 조달보다는 다시 낙찰을 받아가지고 그거로 아마 이쪽에 돌려막기식으로 지금까지 해왔던 것 같아요.
○김종길 의원  어쨌든 기업이 운영하는데 우리가 선급금을 준 이유는 우리가 주문한 차량을 만드는 데 돈을 쓰라고 준 겁니다.
○서울교통공사사장 백호  맞습니다, 네.
○김종길 의원  근데 다른 차량을 쓰는 데 돈을 쓰거나 돌려막기 안 되는 거잖아요.
○서울교통공사사장 백호  그렇죠.  그런데 그동안 그런 부분에 대한 점검이나 문제의식이 많이 없었던 게 사실이고요.  제가 와서 그 부분은 명확하게 지금 엄격히 통제하고 있다 보니까 어떤 부작용이 나오느냐 하면 국비보조금에 대한 집행이 해를 넘기게 되면서 국가에서 굉장히 그 부분에 대해서 독촉을 많이 하고 있습니다, 선급금 빨리 지급하라고.  그래서 두 가지가 지금 충돌하고 있는 부분인데요.
○김종길 의원  그렇습니다.  그래서 지금 교통공사가 9차까지 하면서 수천억의 발주를 하고 있습니다.  근데 지금 다원시스 같은 경우에는 때마침 그렇게 소명을 하라는 시기에 자회사 상장 건이 있었고, 자회사 상장을 위해서 앞으로 내가 우리가 어떻게 쓰더라도 연말까지는 그거에 대해서 내역을 요구하지 말아 달라, 앞으로 어떻게 쓰겠다는 계획은 미리 줄 테니까.  그런 공문을 보낸 걸로 알고 있습니다.  맞습니까?
○서울교통공사사장 백호  그것까지는 파악 못 했습니다.
○김종길 의원  파악 못 하셨습니까?
○서울교통공사사장 백호  미리 좀 이쪽에 대해서 질문을 하시겠다고 얘기했으면 제가 디테일하게 보고를 받고 체크할 건데 미리 질문지도 안 주시고 방향 안 주시고 엉뚱하게 하시니까…….
○김종길 의원  엉뚱한 건 아니고요.
○서울교통공사사장 백호  지금 질문요지에 제시한 거하고 다르게 하셔가지고, 처음 나온 내용입니다.
○김종길 의원  제가 요구자료를 드리는 것도 답변을 주지 않습니다.
○서울교통공사사장 백호  그래서 제가 말씀드리는 것은 미리 알려주셨더라면 제가 정확하게 디테일까지 파악해서 답변드리겠다는 얘기인데요.
○김종길 의원  그래서 제가 디테일을 모른다고 해서 뭐라 하는 게 아니지 않습니까?  그래서 제가 말씀을 드리면 그런 공문이 공사로 갔습니다.
○서울교통공사사장 백호  네, 알겠습니다.
○김종길 의원  그러면 저는 묻고 싶은 건 그겁니다.  사장님께서는 그 공문이 왔다는 걸 모르고 계시니 어떤 의사결정이 있었는가 이걸 확인하고 싶은 겁니다.  지금 모르시니까 확인을 못 해 주시겠지만 “좋아, 너희가 이렇게 요구한 대로 연말까지는 너희가 선급금을 어디다 쓰는지 월별로 내역 달라고 안 할게 대신 잘 만들어줘” 이런 얘기를 할 수 있고요.  “무슨 소리야, 매달 잘 쓰는 거 보고해!” 이렇게 할 수 있습니다.  지금 사장님은 어떤 게 맞다고 생각하십니까?
○서울교통공사사장 백호  원칙적으로 한다면 매달 사용 내역을 찾는 게 맞겠죠.
○김종길 의원  그러면 예외적으로는 12월까지 내역을 보고하지 않도록 할 수 있다는 거 그거는 어떤 예외적으로 그럴까요?
○서울교통공사사장 백호  글쎄요, 그거까지는 판단 못 했습니다.  하여튼 제가 돌아가서 더 파악해서 그건 따로 제가 설명을 드리겠습니다.
○김종길 의원  그 공문에 그런 얘기가 있습니다.  다섯 가지 호에 요구사항들을 담아 놨습니다.  우리는 이런 상황이고 그런데 네 번째 호인가 그렇습니다.  거기에는 우리가 지금 자회사 상장을 통해서 기업의 운영이나 이런 것들의 내실을 다지고 차량 제작에 문제없도록 준비를 하고 있다, 그러니 다섯 번째 호의 본격적인 요구사항은 우리가 매달 쓰는 계획서는 보내놓을 테니 연말까지는 매달 어떻게 썼는지 세부 내역에 대해서 요구는 참아달라 하는 뜻의 요구를 했습니다.  그 요구에 대해서 어떤 대답을 했는지 확인해 주시고요.
○서울교통공사사장 백호  네, 그렇게 하겠습니다.
○김종길 의원  저는 그런 부분이라면 사장님께, 왜냐하면 선급금이 어떻게 사용됐는지에 대해서 보고를 하고 결재를 받았으면 이제 향후에 선급금에 대해서 어떻게, 그쪽에서 그런 반응을 보이면 그걸 보고를 안 하고 결정할 수 있을까요?
○서울교통공사사장 백호  그렇게 디테일하게까지 보고가 안 올라옵니다.  저희…….
○김종길 의원  디테일한 문제가 아닙니다.
○서울교통공사사장 백호  그러지는 않고요.  이것도 문제가 있다고 생각해서 선급금 지급 내용을 제가 파악을 한 거지…….
○김종길 의원  이 선급금 620몇억 원에 대해서 소명을 한 달 동안, 걸리고 나서 한 달 동안 못한 그런 기업이 앞으로 소명을 안 하도록 양해를 해달라…….
○서울교통공사사장 백호  하여튼 알겠습니다.  의원님 지적하신 말씀이 있으셨기 때문에 돌아가서 제가 체크를 해 보겠습니다.
○김종길 의원  이런 걸 모르고 계신다는 게…….  저는 교통공사의 보고 체계에도 우선순위가 있다면 이런 게 보고가 돼야 된다고 생각합니다.
○서울교통공사사장 백호  물론 당연히 사장이 많이 알면 좋겠죠.  그런데 이런 부분은 굉장히 디테일한 부분이고 차량본부장 책임하에 하고 있는 부분인데요 더 유심히 살펴보도록 하겠습니다.
○김종길 의원  그렇죠.  근데 왜 사장님한테 보고를 안 하고 차량본부장이 정한다, 아까 기술본부장이 그렇게 본인의 권한으로 사적인 걸 하듯이 본부장 본인이 그걸 결정할 수 있다고 하면 위험이 또 생기지 않겠습니까?  그렇기 때문에 사장님한테 이런 중요한 사항은 보고를 해야 되고 그거에 대해 의사결정을 해 주셔야 된다.
○서울교통공사사장 백호  알겠습니다.  그렇게 하겠습니다.
○김종길 의원  확인해 보시고 말씀 주셔야 됩니다.
○서울교통공사사장 백호  네, 확인해서 답변드리겠습니다.
○김종길 의원  결국에는 차량을 제작하라고 준 돈에 대해서 이거를 차량을 제작하지 않고 다른 데 쓰게 되면 횡령과 다름없다고 봅니다.
○서울교통공사사장 백호  맞습니다.  그건 잘못됐다고 생각을 합니다.
○김종길 의원  그리고 다른 데 쓰는 것들에 동의해 주는 것도 공사 입장에서는 배임에 해당한다고 생각합니다.
○서울교통공사사장 백호  그렇죠.  그렇습니다.
○김종길 의원  그래서 저는 이 부분에 대해서…….
    (발언시간 초과로 마이크 꺼짐)

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  (계속 발언한 내용)
  사실관계를 정확하게 말씀을 해주셔야…….
  아휴, 벌써 끝났네.
○서울교통공사사장 백호  그건 따로 제가 정리해서 차후 답변드리겠습니다.
  들어가도 되겠습니까?
○김종길 의원  네, 들어가십시오.
  40분이 너무 짧았습니다.  장시간 오늘 마지막 질문 들어주셔서 감사하고요.
  제가 말하고 싶은 건 그겁니다.
  교통공사에서 갖고 있는 권한과 예산으로 시민의 편의를 위해서 일을 하는 사람들이 대부분이겠지만 어떤 분들은 그렇지 않을 수 있고 그걸 계속 조직에서 점검하고 관리해야 되는 게 관리자의 책임이라고 생각합니다.  그 책임을 방기했을 때 지금 지속적으로 터져나오는 교통공사의 문제점처럼 그런 것들이 나온다고 생각합니다.  우리 서울시의회 그리고 서울시가 이런 것들이 더 확산되지 않고 더 악화되지 않도록 감시의 눈으로 좀 더 지켜봐 주시면 좋겠습니다.
  경청해 주셔서 감사합니다.

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○부의장 김인제  김종길 의원님 심도 있는 질문 수고하셨습니다.
  이상으로 오늘 서울시정 및 교육행정에 관한 질문과 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.  오늘 주요 정책 사안과 현안에 대해서 예리하게 문제점을 지적하시고 심도 있는 개선 방안을 제시해 주신 김동욱 의원님, 박유진 의원님, 박수빈 의원님, 김종길 의원님 노고에 다시 한번 감사드리겠습니다.
  아울러 오세훈 시장님과 정근식 교육감님께서도 성실한 답변을 해 주셔서 감사의 말씀을 드리겠습니다.  집행기관에서는 오늘 질문하신 의원님들에게 서울특별시의회 기본 조례 제50조제7항에 따라서 열흘 내에 조치계획이나 처리결과 등을 반드시 보고해 주시기 바라겠습니다.

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o5분자유발언

(15시 47분)

○부의장 김인제  이상으로 오늘의 의사일정을 모두 마치고 두 분의 의원님으로부터 5분자유발언을 듣도록 하겠습니다.  발언하시는 의원님께서는 규정된 5분의 시간을 지켜주시고 신청 내용에 대해서만 발언하여 주시기를 바라겠습니다.
  먼저 도봉구 제1선거구 출신 존경하는 이경숙 의원님 나오셔서 발언해 주시기 바랍니다.
○이경숙 의원  존경하는 김인제 부의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분 그리고 오세훈 시장님과 정근식 교육감님, 안녕하십니까?  도봉구 제1선거구 국민의힘 소속 이경숙 의원입니다.
  본 의원은 오늘 대법원이 서울시교육청 기초학력 보장 지원에 관한 조례에 내린 판결의 의미를 되새기고 이에 따른 서울시교육청의 책임 있는 후속 조치를 촉구하기 위해 이 자리에 섰습니다.
  지난 5월 15일 대법원은 서울시의회의 조례안 재의결에 대한 서울시교육청의 무효 소송을 최종 기각하고 해당 조례의 정당성과 합법성을 명확히 인정하였습니다.  교육감의 기초학력 보장에 대한 책무는 물론 지방의회의 입법권 역시 다시 한번 확인된 것입니다.
  이번 판결은 코로나19 팬데믹을 거치며 심화된 학생들의 학습 결손과 학력 격차에 대해 지역사회가 함께 대응해야 한다는 공감대 속에서 사법부가 교육청의 소극적 태도에 제동을 걸고 교육 자체의 본질을 되살린 중대한 결정이라고 평가할 수 있습니다.
  존경하는 동료의원 여러분, 서울시교육청은 조례가 국가 사무에 해당된다는 주장을 내세우며 조례의 무력화를 지속적으로 시도했고, 기초학력진단검사의 필요성에도 불구하고 실행을 유보해 왔었습니다.
  그러나 이번 판결로 그러한 주장은 모두 기각되었고, 이제 서울시교육청은 더 이상 책임을 회피하지 말고 기초학력진단부터 맞춤형 학습 지원에 이르기까지 구체적이고 실효성 있는 정책을 수립하고 즉각 시행에 나서야 합니다.  단순히 진단검사 공개가 학교 및 지역 간 서열화 조장이라든가 부진 학생 낙인 등의 명분으로 공개를 미루는 구태에서 빨리 벗어나서 오히려 현장의 목소리를 반영하고 학생 개개인의 학습권을 보장하는 방향으로 나아가야 합니다.
  본 의원은 서울교육 학력향상 특별위원회 전 위원장으로서 특위 위원님들과 함께 조례 제정에 참여했고, 서울 학생 문해력ㆍ수리력 진단 도구인 에스플랜(S-PLAN) 도입, 기초학력 전담 부서 설치 등 실질적인 교육 정책의 토대를 마련하는 데 노력해 왔었습니다.
  대법원의 이번 판결은 공교육의 책무를 다시 한번 확인시켜 줌으로써 교육 현장의 새로운 시작점이라 생각합니다.  따라서 본 의원은 오늘 이 자리에서 서울시교육청도 대법원 판결에 따라서 기초학력진단검사 결과 공개에 대해 더욱더 적극적이고 명확한 입장을 밝힐 것을 강력히 촉구합니다.
  그것이 대법원의 소송까지 이어졌던 지난 3년 간 허비했던 시간을 더욱 의미 있게 하는 것이고, 시민의 뜻에 부응하는 것이며, 공정한 대법원 판결을 헛되지 않게 하는 것입니다.  이제 서울시교육청이 책임 있는 행동으로 응답하기를 바랍니다.
  경청해 주셔서 감사합니다.
○부의장 김인제  이경숙 의원님 수고하셨습니다.
  끝으로 구로구 제4선거구 출신 존경하는 박칠성 의원님 나오셔서 발언해 주시기 바랍니다.
○박칠성 의원  존경하는 김인제 부의장님과 선배ㆍ동료의원 여러분 그리고 오세훈 시장님과 정근식 교육감님을 비롯한 관계공무원 여러분, 안녕하십니까?  구로구 제4선거구 출신 도시안전건설위원회 부위원장 박칠성 의원입니다.
  오늘 본 의원은 가리봉 청년주택 복합화 사업, 가리봉 신통 사업, 구로 3ㆍ4동 재개발 사업 관련해 몇 가지 말씀드리고자 이 자리에 섰습니다.
  먼저 가리봉 청년주택 복합화 사업 관련입니다.
  본 사업은 수년간 제자리걸음을 반복하며 여전히 착공조차 이루어지지 못하고 있습니다.  최근에는 임시 주차장 설치비용 부담이라는 새로운 장벽도 등장했습니다.  SH공사는 설치비를 자치구가 전액 부담해야 한다는 입장을 고수하면서 공문 없이, 협약 변경 없이는 임시 주차장 조성이 불가능하다는 태도로 일관해 왔습니다.  다행히 서울시의 중재와 예산 지원 검토로 임시 주차장 조성이 간신히 추진될 수 있게 된 점은 감사하게 생각합니다.
  그러나 과거 시정질문에서 SH공사 전임 사장이 임시 주차장 조성에 적극 협조하겠다고 답변한 지 벌써 1년이 지났음에도 불구하고 이러한 약속이 전혀 지켜지지 않은 점과 SH공사의 무책임하고 소극적인 태도에 깊은 유감을 표합니다.
  한편 본 공사 착공을 위한 총사업비 문제는 더욱 심각합니다.  모듈러 공법 적용 시 과도한 예산 증가 우려에 따라 SH공사는 대안으로 RC공법 전환을 제안했으며 당초에는 비용 증가가 없다고 설명했습니다.  하지만 이후 SH공사는 불과 몇 달 사이 0원에서 12억, 23억, 47억, 100억, 심지어 145억까지 공사비를 계속해서 번복해 왔습니다.  특히 145억 중 82%에 해당하는 119억을 자치구가 부담해야 한다는데 재정자립도가 낮은 구로구 현실과 맞지 않습니다.
  과거 인허가 과정에서 세대수 조정으로 국고보조금 약 38억 원을 확보하지 못한 책임을 환기하며 총사업비 문제에 대한 서울시의 적극적인 대응을 요청드립니다.
  가리봉 복합화 사업 추진과 관련하여 몇 가지 더 당부드리면 향후 추가 예산 투입 검토 시에는 기존 평형수나 세대수 조정 없이 진행되어야 한다고 생각합니다.
  또한 신임 SH공사 사장님께 분명히 말씀드립니다.
  이 사업은 단순한 지역개발이 아닌 공공기관의 책임과 신뢰 회복이 걸린 사업입니다.  SH공사는 사업비를 보다 투명하고 일관된 기준으로 계상하고 말 바꾸기와 주먹구구식 행정을 지양하며 모든 이해관계자가 납득할 수 있는 분담구조와 명확한 설명이 담긴 총사업비 계획을 마련해 주시길 바랍니다.
  두 번째로 가리봉 1ㆍ2구역 신속통합기획 사업이 비교적 원활히 추진되고 있는 점 여기 시장님과 관계부서의 노고에 진심으로 감사드립니다.
  다만 일방적인 계획변경과 주민 소통 부족에 대한 불만이 제기되어 말씀드립니다.
  가리봉 1구역은 주민체육센터 등 편의시설 면적이 4,400㎡에서 950㎡로 대폭 축소되고 그 자리는 임대주택이 대체되었습니다.  주민과 협의 없는 일방적 고시 반드시 개선되어야 합니다.
  최근 서울시 높이제한지역 공공기여 비율 완화라는 규제철폐 사례처럼 무조건적인 임대주택보다는 주변 환경을 고려해서 주민편의시설 확충에도 관심을 가져 주시기 바랍니다.
  마지막으로 가리봉동, 구로 3ㆍ4동은 과거 구로공단 시절 대한민국 산업화를 견인했던 곳입니다.  하지만 정비사업이 번번이 좌초되어 오랫동안 주민 불편과 낙후되었던 사실이 있습니다.
    (발언시간 초과로 마이크 꺼짐)

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  (계속 발언한 내용)
  시장님, 서울시는 이 지역이 국가 산업에 기여한 것을 감안해서 특별구역 지정으로 실질적인 재개발 가능을 적극 검토해 주시기 바랍니다.
  주민 여러분이 오랫동안 묵묵히 시간을 기다려 왔습니다.  이제는 서울시와 SH공사가 응답할 차례입니다.  주민들과 약속지키는 행정, 적극적인 공공의 역할을 보여 주시길 당부드리며 이상으로 발언을 마치겠습니다.
  경청해 주셔서 감사합니다.

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○부의장 김인제  박칠성 의원님 수고하셨습니다.
  집행기관에서는 앞서 발언하신 의원님들의 5분자유발언에 대해서 충분히 검토하신 후에 정책에 적극적으로 반영해 주실 것을 바랍니다.
  아울러 서울특별시의회 회의규칙 제37조제4항에 따라 발언하신 의원님에게는 열흘 내에 그 조치계획과 처리결과 등을 반드시 보고하여 주시기 바랍니다.
  이상으로 제331회 서울특별시의회 정례회 제2차 본회의를 모두 마치고 제3차 본회의는 6월 12일 목요일 오전 10시에 개의됨을 알려드리겠습니다.
  선배ㆍ동료의원 여러분, 끝까지 자리를 함께해 주시고 관계기관 공무원들도 수고 많으셨습니다.
  산회를 선포합니다.
      (의사봉 3타)

(15시 58분 산회)

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○출석의원(106인)
  강동길  강석주  경기문  고광민
  곽향기  구미경  김경    김경훈
  김규남  김기덕  김길영  김동욱
  김성준  김영옥  김영철  김용일
  김용호  김원중  김원태  김인제
  김재진  김종길  김지향  김춘곤
  김태수  김현기  김형재  김혜영
  남궁역  남창진  도문열  문성호
  민병주  박강산  박상혁  박석
  박성연  박수빈  박승진  박영한
  박유진  박중화  박춘선  박칠성
  봉양순  서상열  서준오  서호연
  성흠제  소영철  송도호  송재혁
  신동원  신복자  심미경  아이수루
  오금란  옥재은  왕정순  우형찬
  유만희  유정희  윤기섭  윤영희
  윤종복  이경숙  이민석  이민옥
  이병도  이병윤  이봉준  이상욱
  이상훈  이새날  이성배  이소라
  이숙자  이승미  이승복  이영실
  이용균  이은림  이종배  이종태
  이종환  이효원  이희원  임규호
  임만균  임종국  임춘대  장태용
  전병주  정준호  정지웅  최기찬
  최민규  최유희  최재란  최진혁
  최호정  한신    허훈    홍국표
  황유정  황철규
○청가의원(3인)
  김혜지  송경택  이원형
○출석공무원
  서울특별시
    시장    오세훈
    정무부시장    김병민
    행정1부시장    김태균
    행정2부시장    김성보
    기획조정실장    정상훈
    여성가족실장    김선순
    교통실장    여장권
    경제실장    주용태
    재난안전실장    한병용
    주택실장    최진석
    자치경찰위원장    이용표
    소방재난본부장    권혁민
    복지실장    윤종장
    문화본부장    마채숙
    기후환경본부장    권민
    행정국장    이동률
    도시기반시설본부장    안대희
    서울아리수본부장    이회승
    미래한강본부장    박진영
    균형발전본부장    김창규
    재무국장    이혜경
    민생노동국장    송호재
    평생교육국장    정진우
    관광체육국장    구종원
    시민건강국장    김태희
    도시공간본부장    조남준
    서울교통공사 사장    백호
    정원도시국장    이수연
    물순환안전국장    정성국
    미래공간기획관    임창수
    서울시설공단 이사장    한국영
    농수산식품공사 사장    문영표
    서울에너지공사 사장    황보연
    서울주택도시공사 사장    황상하
  서울특별시교육청
    교육감    정근식
    부교육감    설세훈
    기획조정실장    조재익
    교육정책국장    이상수
    평생진로교육국장    김홍미
    교육행정국장    정효영
○시의회사무처
  사무처장  김용석
  의사담당관  박성준
○속기사
  김연화  안복희  유현미  홍정교
  한정희  윤정희  최미자  이은아
  신경애  곽승희  김남형  김성은
  장재희  김재춘  임태양  한자현
  김수정  김창민  이서은  구예지
  곽유정