제287회서울특별시의회(정례회)
체육단체비위근절을위한행정사무조사특별위원회회의록
제8호
서울특별시의회사무처
일시 2019년 6월 27일(목) 오전 10시
장소 문화체육관광위원회 회의실
의사일정1. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 참고인 출석요구의 건
2. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한행정사무조사 증인 불출석자에 대한 과태료 부과의 건
3. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석자에 대한 질의답변
심사된안건1. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석자에 대한 질의답변2. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 참고인 출석요구의 건3. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 불출석자에 대한 과태료 부과의 건
(10시 59분 개의)
○위원장 김태호 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 지금부터 지방자치법 제41조에 의거 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 특별위원회 제8차 회의를 실시할 것을 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 지역현안 등 바쁘신 의정활동에도 불구하고 회의에 참석해 주셔서 감사드립니다. 그리고 바쁘신 중에도 오늘 증인으로 참석해 주신 여러분들에게도 감사의 말씀을 드립니다.
오늘은 서울시태권도협회와 관련된 증인을 출석시켜 조사를 실시한 후 참고인 출석요구의 건과 증인 불출석자에 대한 과태료 부과 건을 처리할 예정입니다.
위원님 여러분께서는 적극적이고 심도 있는 행정사무조사에 임해 주실 것을 부탁드립니다. 그리고 오늘 참석해 주신 증인 여러분께서도 행정사무조사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의에 숨김과 보탬 없이 성실하게 답변하여 주시기를 바랍니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 및 참고인 출석자에 대한 질의답변
(11시)
○위원장 김태호 오늘 출석한 증인의 선서가 있겠습니다.
오늘 오전 10시에 출석요구한 8명의 증인 중 5명이 출석하고 3명의 증인이 불출석하였습니다. 자세한 내용은 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
오늘 불출석한 증인의 처리문제는 추후 위원님들과의 협의를 거쳐 결정하도록 하겠습니다.
그러면 증인을 확인하는 절차를 거친 후에 증인선서를 하도록 하겠습니다.
증인의 신분은 전문위원실에서 미리 확인하였으므로 간단한 본인확인만 하겠습니다.
호명되는 증인께서는 잠시 일어섰다 앉아주시기 바랍니다.
김희찬 증인 출석하였습니다.
장윤식 증인 출석하였습니다.
윤옥진 증인 출석하였습니다.
현철 증인 출석하였습니다.
한승권 증인 출석하였습니다.
행정사무조사 증인과 관련된 안내사항을 말씀드리겠습니다.
서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 출석요구 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부할 경우에는 300만 원 이상, 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 증인대표 김희찬님은 발언대로 나오셔서 선서하시고 대상자들께서는 기립하여 오른손을 들어 주시기 바랍니다.
선서가 끝나면 선서문에 서명 날인하여 위원장에게 직접 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 김희찬님 나오셔서 선서해 주시기 바랍니다.
○금천구태권도협회장 김희찬 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사를 실시함에 있어서 성실하게 조사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 6월 27일 기관명 금천구태권도협회, 선서인 김희찬.
○위원장 김태호 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
참고로 오늘 증인선서는 7월 5일까지 유효함을 말씀드립니다. 바쁘신 중에도 참석해 주신 증인 여러분들께 다시 한번 감사를 드립니다.
그러면 증인 출석자에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의답변은 효율적인 조사를 위해 일문일답 방식으로 주질의 10분, 보충질의 5분으로 진행하도록 하습니다.
질의하실 위원님께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
존경하는 조상호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○조상호 위원 조상호 위원입니다.
PPT 자료 좀 띄워주세요.
○위원장 김태호 바로 준비가 되니까 잠시만 기다려 주시기 바랍니다.
○조상호 위원 준비하는 동안에 잠깐 질의드리겠습니다.
지금 서울시태권도협회가 2013년도에 부정심판, 부정 승부조작으로 문제가 돼서……. 국장님, 그렇죠?
○관광체육국장 주용태 네.
○조상호 위원 그때 억울함을 호소하시는 학생의 아버지가 돌아가셨고요.
○관광체육국장 주용태 네.
○조상호 위원 그리고 또 다시 2018년도에 승부조작이 일어났어요. 그렇죠?
○관광체육국장 주용태 네.
○조상호 위원 그렇다면 과연 서울시태권도협회가 이러한 승단심사나 대행을 할 수 있는 기관이라고 생각하세요?
○관광체육국장 주용태 태권도협회 그동안 승품단 심사와 관련해서 승부조작이라든지 품단 심사비와 관련된 무단인상이라든지 전반적인 문제가 있다고 판단됐고 그래서 행정사무조사도 받고 있다고 생각하고 있고요. 그래서 행정사무조사뿐만 아니라 경찰조사 결과에 따라서 서울시에서는 그게 위법한 경우에 해당되면 규정에 따라서 조치할 계획입니다.
○조상호 위원 지금 서울시태권도협회는 해체가 맞아요. 도저히 우리 대한민국의 국기인 태권도를 관장할 능력이 없는 조직인 것 같습니다. 각별히 신경을 써 주시고요.
잠깐 PPT 보시겠습니다.
(영상자료 상영)
다음 것도 틀어주시죠.
준비가 좀 미흡하네요. 우리 문화체육관광위원회 전문위원님들 각성 좀 해 주세요.
있는 대로 질의를 하겠습니다.
현철 증인님, 잠깐 발언대에 서 주시겠어요?
저 당시에 증인께서는 어떤 자리에 계셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 겨루기에 있었습니다.
○조상호 위원 겨루기에 계셨고. 혹시 저 내용에 대해서 어떻게 생각하세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 조작된 평가표라고 그러는데 저는 조작한 적이 없습니다. 그 자리에서 기재착오를 했기 때문에 조작된 채점표는 아니라고 생각합니다.
○조상호 위원 평가표가 있는데 김 모 학생인데 이 학생이 심판위원장의 제자가 맞나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 모르겠습니다.
○조상호 위원 모르셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○조상호 위원 그때 심판위원장은 누구였어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 심판위원장은 잘 모르겠습니다.
○조상호 위원 몰라요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○위원장 김태호 심사분과위원장 말씀하는…….
○조상호 위원 심사분과위원장.
○서울시태권도협회평가위원 현철 심사분과위원장은 이성민 위원장으로 알고 있습니다.
○조상호 위원 그런데 관련 녹취록들을 보면 증인은 주머니에 볼펜을 계속 가지고 다닌다고 하는데 맞나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○조상호 위원 왜 그러시죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 심사를 나가보면 초반에 많이 어수선한 게 있습니다. 그래서 볼펜 지급이 안 될 때가 있습니다, 국기원에서. 그래서 항상 준비를 하고 다녔습니다.
○조상호 위원 그런데 채점표에는, 원래 채점은 사인펜으로 되어 있어요, 굵은 사인펜. 본인이 하셨으니까 아시겠죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○조상호 위원 그런데 기재할 때는 볼펜으로 기재를 해요, 정정할 때는. 바로 정정을 하지 않고 나중에 정정하셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 평가표를 잡고 있다가, 네.
○조상호 위원 언제쯤 하셨어요, 정정을?
○서울시태권도협회평가위원 현철 다음 겨루기 응심자들이 들어왔을 때 고민하다가 기재착오를 적은 것으로 알고 있습니다.
○조상호 위원 필체도 달라요, 필체도.
○서울시태권도협회평가위원 현철 필체가 다르지 않습니다, 제 글씨이기 때문에.
○조상호 위원 심사평가는 겨루기 할 당시에 그때 채점을 하는 게 정확한 거 아니에요? 나중에 그것을 고민고민하다 그 친구가 이긴 것 같아 이렇게 바꿀 수 있는 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 고민이 들어가는 경우가 많이 있습니다. 불합격을 줘도 되고 합격을 줘도 되는 경계선에 있는 친구들이 있기 때문에 고민을 굉장히 많이 합니다. 그런데 겨루기 시간이 굉장히 짧기 때문에 인간적인 고민을 그런 부분에서 굉장히 많이 하게 됩니다.
○조상호 위원 그 시간이 얼마나 됐어요, 원 채점을 정정한 기간?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그것은 잘 기억이 나지 않습니다. 죄송합니다.
○조상호 위원 다음 경기라면서요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 다음 경기 바로 들어갑니다.
○조상호 위원 다음 경기라고 하면, 그러니까 두 번째 경기 때 바꾸셨다는 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 들어가기 전에…….
○조상호 위원 채점을 하면 바로 채점표 제출하지 않아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 다 끝나고 제출합니다.
○조상호 위원 그렇죠. 그러면 원래 채점을 사인펜으로 하셨어요. 그런데 그다음 경기에는 볼펜으로 바꾼 이유가 뭐예요, 그러면?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그것은 제가 뭐로 했는지는 저도 잘 기억을 못하는 부분입니다.
○조상호 위원 아니, 채점표를 보면 지금 얼마나 서울시태권도협회가 엉망이냐 하면 최소한 이것을 고칠 때는 같은 필기구를 사용해요. 그런데 그것조차 경각심이 없다는 거예요. 그냥 찍찍 긋고 볼펜으로, 그것도 색깔도 다른 걸로 채점을 한다니까요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 색깔은 검정색입니다.
○조상호 위원 검정색 그것은 기억 잘 하시네요. 검정색 볼펜, 원래 채점은 사인펜이었는데.
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런데 얇은 펜을 갖고 있었습니다. 제가 항상 갖고 다니는 건데…….
○조상호 위원 아니, 그러니까 사인펜으로 채점을 하셨잖아요, 원래는.
○서울시태권도협회평가위원 현철 같은 사인펜인데 얇은 사인펜입니다. 전문 볼펜이 아니고요.
○조상호 위원 아 참…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 이게 컴퓨터 MRI 용지에 잘 되는 그런 펜입니다.
○조상호 위원 참 답답합니다. 제 말씀은 이 채점표를 다시 고친 것도 그 자리에서 고친 게 아니고 겨루기 해 갖고…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 자리입니다.
○조상호 위원 네?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 자리입니다.
○조상호 위원 그 자리에서 사인펜으로 쓰다가 다시 볼펜으로 바꿔서 고쳤다고요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 평가표가 이렇게 계속 넘기게 되어 있습니다. 그러면 평가표를 1번, 2번이 하는 게 아니라 하다 보면 10번을 잡고 뒤쪽으로 넘어가서 10번과 80번이 하기 때문에 이게 갭이 굉장히 많습니다, 채점을 할 때는. 그래서 이게 순간 1번, 2번이 할 때는 괜찮은데 번호가 달라지면 사람이 당황하게 됩니다. 당황하다 보면 놔뒀던 것을 가지고 했던 것 같습니다.
○조상호 위원 아니, 당황을 하면 볼펜을 바꿔 써요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런 적 없었습니다.
○조상호 위원 펜이 다르다니까요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 제가 한 게 맞습니다.
○조상호 위원 끝까지 오리발이시네요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 어떤 점이 오리발이라고 말씀하시는 겁니까?
○조상호 위원 제가 말씀드리는 것 이해 못 하세요? 그러니까 처음에 점수 매긴 사인펜은 두꺼워요. 두꺼운 볼펜인데 김 모 학생을 55점에서 60점으로 고칠 때는 볼펜으로 고쳤다니까, 볼펜으로, 정정 펜을.
○서울시태권도협회평가위원 현철 사인펜입니다. 사인펜 얇은 펜이 있습니다. 그것도 다 지급받았던 물품입니다. 제가 갖고 다니는 펜은 다 지급받았던 물품입니다.
○홍성룡 위원 위원님, 제가 한 말씀만 좀 다시 한번 물어볼게요.
○조상호 위원 네.
○홍성룡 위원 지금 증인께서는 정말 안타까운 얘기를 하는데요. 김 모 학생 말이죠 처음에 심사할 때는 겨루기에 공격력이 없다면서 X표를 쳤어요. 기억나시죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 기억나지 않습니다.
○홍성룡 위원 기억나지 않아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 다른 학생들은 이런 표가 하나도 없다가 겨루기에 공격력이 없다고 해서 X표 치고 그다음에 기술의 다양성도 없다 해서 X표를 쳤어요. 그러고 나서 그 학생의 점수를 55점으로 줬단 말이죠. 55점으로 주고 나서 이게 그 당시의 펜이 아닌 나중에, 우리가 합리적 의심을 할 수 있는 건 뭐냐 하면 나중에 이걸 갖다가 다시 그냥 쭉쭉 그으면서 다시 60점으로 다른 펜으로 지금 표시가 되어 있단 말이에요. 그러면 예를 들어서 조금 전에 그 학생이 경기를 하고 나서, 이게 점수를 매기고 나서 다시 상당히 고민된다고 이야기하셨는데 이게 고민을 할 수가 없는 게 공격력이 없다고 X를 치고 그다음에 기술의 다양성이 없다고 X까지 본인이 쳤단 말이죠. 그러면 채점할 당시에는 이 학생이 상당히 기술이 부족하다고 해가지고 X까지 쳤단 말이에요. 다른 학생들을 보세요. 여기 보면 X가 한 명도 없어요. 유독 이 학생만 실력이 없다고 생각해서 X를 쳤다가 나중에 이걸 양쪽으로 쭉쭉 그으면서 다시 수정했다는 합리적 증거가 나오는데 이게 바로 고민해가지고 흔적이 점수가 60점이 나와요?
예를 들어서 채점할 때 다른 학생들 보시면 공격력이 어떻다는 거 하나도 표시가 없는데 이 학생만 유일하게 X 친 기억 없어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 평가표를 눈으로 확인한 적이 없습니다.
○홍성룡 위원 전문위원, 이것 복사해 가지고 직접 한번 보여줘보세요.
그리고 국장님, 이 표 혹시 가지고 계시나요?
○관광체육국장 주용태 저는 없습니다.
○홍성룡 위원 복사해서 국장님도 하나 드려가지고, 여기 보시면 누가 보더라도 다른 학생들은 공격기술에 대한 표시가 하나도 없다가 유독 이 학생만 실력이 상당히 안 된다는 그 판단하에서 X를 줬단 말이죠. 무슨 얘기냐 하면 공격력도 안 된다 그리고 기술의 다양성도 부족하다 해가지고 X를 쳤단 말이죠. 그리고 점수를 굵은 사인펜으로 55점을 줬다가 그 짧은 순간에 수정을 할 정도면 이런 표시가 없죠. 저희들이 볼 때는 이건 나중에 분명히 고쳤다고 합리적으로 의심할 수밖에 없어요.
증인, 이야기해 보세요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 나중에 그 자리에서 고쳤습니다.
○홍성룡 위원 그런데 그 자리에서 공격력이 없었던 이 학생이 바로 공격력이 있다고 수정이 됩니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제일 처음에 판단할 때는 공격력이 없다고 판단이 들었지만 보면 공격이 두 번 들어갑니다. 공격이 두 번 들어간 것을 계속 고민하고 있었던 부분입니다.
○홍성룡 위원 그리고 또 기술의 다양성도 없다고 X를 쳤다가 다시 수정한 것도요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 뒤후려차기 그것을 과연 인정할 것이냐 안 할 것이냐, 제일 처음에는 인정 안 했다가 아무리 고민을 해봐도 뒤후려차기가 들어간 것으로 제가 생각이 돼서 고쳤습니다.
○홍성룡 위원 그날 현철 심사평가위원님께서 10명의 학생들을 심사했어요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 몇 명 말씀입니까?
○홍성룡 위원 10명요. 여기 표지에도 보면 10명이 있는데 유독 이 학생만 공격력이 부족하다, 기술의 다양성이 없다고 X 쳤다가, 점수도 55점이고 이것을 살려준 정황이 있다는 거죠.
○서울시태권도협회평가위원 현철 10명이 아니라 약 600명 정도를 심사했습니다.
○홍성룡 위원 아니, 이 페이지에 그러니까. 이 페이지만 10명인데 이 학생만 공격력이 없다, 기술의 다양성이 없다고 경기를 관전할 때는 그렇게 판단했다가 그 짧은 시간에, 그것도 다른 사인펜으로 이걸 수정했는데 이게 그 짧은 시간에 수정했다는 게 가능한 얘기예요? 제가 볼 때는 초등학생한테 설명해도 이건 누구도 이해를 못하는 얘기예요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 시간이 짧기 때문에 사람이 뭐로 하는지 잘 모르는 겁니다.
○홍성룡 위원 아니, 그러니까 짧은데, 경기를 보면서 공격력이 없다고 X를 하고 그다음에 기술의 다양성도 부족하다고 X를 쳤단 말이에요, 본인이.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 그러면 고민이 되면 X를 안 하고 고민을 했어야 될 거 아니에요. X를 했다는 거는…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 왜냐하면 겨루기는…….
○홍성룡 위원 잠깐만요. X를 했다는 거는 본인이 판단하실 때 이 학생은 공격력이나 이게 없다고 판단해서 X를 했다가, 아니면 머릿속으로 고민하면 X는 안 해야 되는 게 맞죠.
○서울시태권도협회평가위원 현철 머릿속으로 고민할 수 없는 게요 굉장히 짧습니다. 겨루기 시간이 약 30초, 짧게는 20초에 바로 끝나버립니다. 그래서…….
○홍성룡 위원 그러면 X를 할 당시는 어떤 생각으로 X를 했던 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제일 처음에는 무릎이 올라가기 때문에, 사람이 심사를 하다보면 피곤해지면 저도 모르게 초반에 딱 안 되면 바로 X를 하는 게 있습니다. 품새를 하다보면 품새 8명을 한꺼번에 다 해야 되기 때문에 초반에 틀리면 바로바로 X하는 경향이 있습니다. 그런데 후반에 가면 이 공격득점을 인정해 줄 것이냐…….
○홍성룡 위원 여러 가지 증인의 말씀이 맞을 수도 있어요. 합리적으로 우리가 볼 때는 무조건 이해가 안 됐는데 정말 고민고민 해가지고 이렇게 할 수 있다고 생각이 들기는 합니다. 그러나 이 페이지에 10명의 학생을 심사하면서 유독 이 학생만 X를 했다가, 여기 채점한 학생이 10명. 나머지는 빠진 것 같아요. 10명을 채점했다가 이 학생만 유독 살려줬다는 건 이건 분명히 합리적 의심이 되고요.
혹시 증인 태권도정신 다섯 가지 아시죠? 뭐가 있습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 어떤 것 말씀하십니까?
○홍성룡 위원 태권도정신요. 뭐가 있습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 태권도정신 하나 예의, 둘 인내, 넷 극기……. 아, 죄송합니다, 당황해서.
○홍성룡 위원 천천히 얘기해 보세요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 머릿속이 많이 하얘져서…….
○홍성룡 위원 머리가 하얘질 이유도 없고요, 있는 그대로만 말씀하시면 됩니다. 여기 이 자리가…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 머리가 하얘지는 이유는 저는 도복만 입고, 해외파견 사범 나가서 해외에 있다가 한국에 들어온 지는 많이 오래 안 됐습니다. 그런데 해외에서 땀 흘리는 도복 입고 있다가 태권도봉사를 하려고 평가위원을 지원해서 합격해서 평가위원을 하는 건데, 저는 기재착오를 해서 지금 제가 경찰서 불려 다니고 서울시태권도협회에 불려 다니고 제가 지금 서울시의회에 불려 다니고 이러는데 솔직하게 제가 이런 데 오면 굉장히 많이 긴장을 합니다. 긴장을 하고, 제가 기재착오…….
○홍성룡 위원 제가 말씀드릴게요. 알겠습니다.
예의, 염치, 인내, 극기, 백절불굴이죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 이 태권도정신 5가지가 얘기하는 것이 뭡니까? 작은 부조리에도 우리가 맞서서 정의롭게 운동하는 것 아니에요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○홍성룡 위원 최소한 우리가 운동하면서 염치 있게 행동하라는 것 아닙니까? 부끄럼 없습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 오해를 사게 돼서 정말 죄송하게 생각하고 있습니다.
○홍성룡 위원 부끄럼 없어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네. 제가 기재 착오한, 제가 적은 것이기 때문에 제가 무지했던 부분에 대해서 많은 부끄러움을 갖고 있습니다.
○홍성룡 위원 이것은 제가 볼 때 무지가 아닙니다. 무지가 아니고 이것은 다시 본인이 작성한 서류 나중에 보시고요. 내가 다시 질의하도록 하겠습니다.
우리 위원님, 제가 옆에서 하도 답답해서 말씀드렸습니다.
○위원장 김태호 제가 하나 궁금해서 물어보는데요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 말씀하십시오.
○위원장 김태호 혹시 심판자격증 가지고 계시나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 3급 가지고 있습니다.
○위원장 김태호 3급 가지고 계세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 겨루기 3급 가지고 있습니다.
○위원장 김태호 전문심판 뛰어보신 적 있으세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 없습니다.
○위원장 김태호 지금 아마추어만 뛰고 계시는 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 심판자격증 딸 때 하고 뛰어본 적 없습니다.
○위원장 김태호 그러면 거기 심사위원으로 참여기준이 어떻게 돼 있어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 어떤 것 말씀이십니까? 평가위원 말씀이십니까?
○위원장 김태호 겨루기 말씀드리는 거예요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 평가위원 자격은 6단 이상, 3급 사범자격증 소지자가 평가위원 연수를 들어가서 연수를 다 받고 나서 실기와 필기시험을 보고 나서 합격하면 평가위원 자격을 부여 받게 돼있습니다.
○위원장 김태호 그러면 거기서 고품자잖아요. 우리 학생 같은 경우에 고품자거든요. 빨간띠가 아니에요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 2품인 것으로 알고 있습니다.
○위원장 김태호 2품 심사였죠? 그런데 그 친구가 공격하는 발차기가 수련이 제가 알기로 2년 이상 수련된 학생이에요. 그 학생이 다리공격만 한다는, 다리공격도 한것이 아니고 무릎만 접은 상태에서 무릎 올렸다 내렸다는 거예요. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런데 제가 경찰조사 받을 때 위원장님, 제가 다시 느린 화면으로 경찰분들이랑 봤을 때 걸어차기와 돌려차기와 뒤후려차기가 느린 화면으로 수십 번 확인 했을 때 들어갔었습니다. 그래서 제가 최종적으로 기재착오를 해서 합격을 줬던 것이…….
○위원장 김태호 겨루기 그때 평가위원 세 분이 앉아계시죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 세분입니다.
○위원장 김태호 우리 현철 심사평가위원 말고 다른 두 분 뭐로 적으셨나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 잘 모르겠습니다.
○위원장 김태호 잘 모르세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 옆에 떨어져 있기 때문에 그때 당시에는 몰랐습니다.
○위원장 김태호 세 분 중에서 가운데 있으셨어요? 아니면 좌우 어디 계셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 맨 왼쪽에 있었던 것으로 기억합니다.
○위원장 김태호 그것은 저희가 좀 더 알아보도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
○조상호 위원 계속 질의하겠습니다.
현철 증인께서는 600명의 겨루기를 심사하셨다고 그랬죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 약 그 정도…….
○조상호 위원 600명 중에 이러한 사례가 몇 건이나 돼요, 고친 학생이?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그때 겨루기 탈락자, 저는 성향이…….
○조상호 위원 수정한…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 수정은 그거 한 건으로 알고 있습니다.
○조상호 위원 600명 중에 한 명, 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○조상호 위원 그 학생이 공교롭게도 심판위원장의 제자. 너무 우연 아닌가요?
○위원장 김태호 이성민 위원장님.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 네.
○조상호 위원 심사1분과 위원장님의 제자만 고쳤어요. 누가 보더라도 의심이 되지 않을까요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 위원님, 죄송하지만…….
○조상호 위원 채점한 필기구와 정정한 필기구가 달라요. 누가 보더라도 그것은 합리적 의심이 가지 않을까요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 아니, 위원님, 심사위원장이라는 자리가 높은 자리가 아닙니다. 그리고 제가 그분을 잘 알지도 못했었습니다, 그 당시에는.
○조상호 위원 처음에 채점할 때는 모르셨겠죠.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○조상호 위원 처음에 채점할 때는. 알았으면 그렇게 했겠어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그리고 그 심사 오는 제자들이 다 어떤 구 회장님의 제자들, 어떤 데 의장님의 제자들 다 그런 제자들입니다. 그런데 누구를 기재착오 하느냐는 이게 잘, 그게…….
○조상호 위원 제가 합리적 의심을 한번 해 볼게요. 채점을 600명을 다 했어요. 했는데 어느 분께서 그 분 잘 봐줘야 되는데, 그러다 보니까 부랴부랴 하다 보니까 볼펜도 바뀌고, 이게 합리적인 의심 아닌가요? 600명을 채점하다가 볼펜 바꿔서 그 학생만 다른 볼펜으로 했다?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런데 볼펜이 어쨌든 책상에 나와 있는 볼펜이기 때문에요, 그날 떨어진 친구가 그 한 명인 것입니다. 제가 성향이 잘 안 떨어뜨립니다.
○조상호 위원 얼마나 못 했으면 떨어뜨렸겠어요, 잘 안 떨어뜨리는 분이.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 여태까지 몇천 명 심사를 봤지만 손에 꼽을 정도로 많이 안 떨어뜨리는 성향을 갖고 있는 심사위원입니다.
○조상호 위원 알겠습니다. 들어가셔도 좋고요.
그다음에 김희찬 증인님 나오셨어요?
이런 승부조작이 우리 서울시태권도협회에 자주 있나요? 들어보신 기억이 있나요?
○금천구태권도협회장 김희찬 글쎄요, 전에도 옆에서 부탁하는 경우가 가끔 있었습니다, 자리가 있거나 그러면. 그런데 최근에 그것은 모르겠어요. 그것은 암암리에 진행되는 부분이기 때문에 그것은 물론 심증은 가지만 물증이 없으니까 제가, 전에 같은 경우는 암암리에 우리 부족한 애들 부탁한다 이런 것은 조금씩 있었던 것으로 알고 있습니다.
○조상호 위원 그렇다면 심사 보러 오는 학생들은 수개월, 수년을 연마해서 오는 학생들인데 이러한 심사과정에서 불공정하게 이루어지고 있다고 하면 그 아이들의 심정은 어떨까요?
○금천구태권도협회장 김희찬 최근에 많이 심사가 강화되고 그래서 많이 떨어지고 있는 상황이에요. 그래서 저희 같은 경우는 토요일에도 나와서 수련을 하고 안 되는 경우에는 연기도 시키고 그렇게 하거든요. 그래서 열심히 안 할 수도 있죠. 그렇게 되면 국기원 심사 갔는데 수정하고 해서 부정심사가 이루어지더라 그러면 학부모님들한테 인식도 안 좋아질뿐더러 아이들에게도 교육적으로 영향이 많이 간다고 봅니다.
○조상호 위원 그렇죠? 알겠습니다. 들어가셔도 좋고요.
그다음에 윤옥진 증인님 나오셨어요?
증인님은 태권도협회의 어느 쪽 일을 하고 계세요, 직책이?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 2018년도 심사 당시에는 기획과장으로 있었고 현재는 심사과장으로 있습니다.
○조상호 위원 심사과장님이시고 그때는 기획과장.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○조상호 위원 지금 검찰에서 기소 중이신가요, 어떤가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 검찰이 아니고 경찰에서 조사를 다 받았고 기소의견으로 검찰에 송치가 된 상태입니다.
○조상호 위원 기소내용은 어떤 혐의인가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것까지는 정확히 확인은, 제가 송치됐다는 것만 우편물을 받았고 그 내용까지는 확인을 안 했습니다.
○조상호 위원 심사 끝나면 채점표가 어디에 보관돼요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어디 보관되는 것이 아니고 심사위원장이 그것을 다 수취를 해서 캐리어 가방에 넣어서 나간 직원한테 주면 저희가 사무국으로 갖고 가는 그것까지입니다.
○조상호 위원 목동 사무국 캐비닛에 보관하죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 갖고 가서 심의하기 전까지 보관을 합니다.
○조상호 위원 그런데 사무국에서 잠금장치를 다 하고 입회하에 직원들은 퇴근하는데 증인은 그 자리에 계셨었죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그 당시에 제가 심사파견 행정지원으로 근무를 나갔었습니다.
○조상호 위원 그런데 녹취록이나 이런 것을 보면 증인이 있었을 당시에 이게 조작이 됐다 이런 녹취가 있는데 사실입니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아닙니다. 그것은 인정할 수 없고요. 저는 어쨌든 행정지원 직원으로서 나갔고 그다음에 위원장이 평가표를 걷어서 주면 아까 얘기했듯이 저희는 사무국으로 갖고 가는 그것까지입니다.
○조상호 위원 그 사무국에 CCTV 있어요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 사무국에 CCTV 있습니다. 내에는 CCTV가 없습니다. 사무국 내에는 없습니다.
○조상호 위원 사무국 내에는 CCTV가 없다. 그러면 어떤 일이 있는지 확인할 길이 없네요, 사무국 내에서는?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것은 제가 모르겠습니다.
○조상호 위원 연루된 분들이 징계를 받았어요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○조상호 위원 그런데 인정을 안 한 사람은 약식 1년, 인정을 한 사람은 2년을 줬어요. 그런데 증인은 얼마나 받으셨어요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 위원님께서 금방 말씀하셨듯이 그것에 대해서 내부적으로 조사를 했는데 죄가 인정된다, 혐의가 있다 이렇게 해서 징계를 받은 것이 아닌 것으로 알고 있습니다. 그게 뭐냐 하면 일단은 조사를 통해서 내부적으로 했는데 이게 태권도인의 이미지 손상에 따른 징계를 받은 것으로 알고 있습니다.
그리고 저 또한 당시에 행정직원으로 나가서 부적절하게 그런 언론보도가 나오고 그것 때문에 제가 견책을 받은 사항입니다, 인사위원회에서.
○조상호 위원 본인만 가장 약하게 받은 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어쨌든 아까 위원님들께서 말씀하셨듯이 합리적 의심은 가요. 그런데 이것에 대해서 결론지어서 이게 죄가 있다 없다 하는 것은 사법적 판단이 우선시 되어야 될 것 같습니다.
○조상호 위원 그것은 사법적 판단이고요 징계절차는 다른 거예요, 별개예요. 지금 태권도의 신뢰성을 무너뜨린 거잖아요. 그것만으로도 대단한 거죠.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 거기에 제가 연루가 됐다 해서 징계를 받은 것은 아닙니다. 정확하게 아셔야 됩니다.
○조상호 위원 알겠습니다. 들어가셔도 좋고요.
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지금 아마 보도된 게 빙산의 일각이라고 생각이 듭니다. 지금 여기 계시는 분들이 승부조작이 아는 사람 편의를 봐주는 정도라고 생각할지도 모르겠지만 사람의 목숨을 빼앗는 일이에요, 단순한 일이 아니고요. 그럼에도 불구하고 가해자들은 다 없대요, 피해자만 남고. 태권도를 꿈꾸는 어린 아이였던 학생은 성년이 돼서 태권도계를 떠나고.
지금 서울시태권도협회는 심사를 할 수 있는 도덕적이나 능력이 없는 거예요. 즉시 그 심사권은 회수되어야 된다고 생각하고요. 심사도 엉터리로 하면서 또 회원의 회비는 편법으로 받아내고, 법에도 없는 규정을 만들어서. 대한민국의 국기인 태권도를 망치는 주범이 어디인지 다시 한번 생각해 볼 때라고 생각합니다.
국장님께서도 아마 지금 이 정도일지는 몰랐을 거예요. 몰랐을 것인데, 말씀 좀 해 보세요. 어떻습니까, 들어보시니까?
○관광체육국장 주용태 조상호 위원님께서 아까 조작 관련된 자료, 저도 보니까 위원님처럼 합리적인 의심이 갑니다. 많은 건 중에 딱 유일하게 한 건만 삭선이 그어져서 한 것에 대해서 합리적 의심이 갑니다만 명확한 사법적 판단이 진행되어야 된다고 보고요. 그 명확한 사법적 판단에 따른 법적 조치에 따라서 저희가 후속적인 조치를 할 수밖에 없다는 말씀을 드리고, 하여튼 저도 위원님 입장에는 동의합니다만 지금 북부지검에서 조사 중이니까 그 결과에 따라서 조치해야 될 거라고 판단됩니다.
○조상호 위원 사법적 판단과 징계는 다른 거예요. 사법적 판단은 기준이 엄격해요. 왜냐하면 형사사건이기 때문에 기준이 그만큼 엄격해서 우리 징계와는 다른 거예요. 국장님께서도 진짜 대한민국 태권도를 생각하신다면 할 수 있는 모든 일을 다 하셔야 된다고 생각합니다. 그렇게 해 주십시오.
이상입니다.
○위원장 김태호 조상호 위원님 수고하셨습니다.
홍성룡 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○홍성룡 위원 현철 증인님 잠깐만 다시 한번…….
전문위원님, 백선욱 심사위원 이 표도 복사를 해가지고…….
국장님, 두 장 가지고 계시죠?
아까 처음에 제가 말씀드릴 때 보면 김 모 학생 한 명만 고민하다가 나중에 정말 고민고민돼서 수정했다고 했는데 백선욱 심사위원 평가표, 증인도 보시죠.
(자료화면을 보며) 그 밑에 수정한 데 한번 보시면, 혹시 보이시나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 잘 보이지 않습니다.
○홍성룡 위원 안 보이죠?
이것 카피를 해서 한 장만 빨리 좀……. 좀 키워볼래요?
보이시나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 37번 학생 김 모 학생 있죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 그게 아까 현철 증인께서 채점을 수정했던 그 학생입니다. 수정했던 그 학생 맞죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 누군지 모르겠습니다.
○홍성룡 위원 증인도 두 장 다시 한번 복사해서…….
왜냐하면 오늘 계속 이 문제를 가지고 고민을 해야 되니까, 증인께서 수정했던 그 학생 채점표에, 아까 10명을 채점하고도 유독 한 명만 고민고민하다가 X를 두 개를 줬다가 나중에 그으면서 55점을 다시 60점으로 준 그 학생이에요.
그런데 정말 공교롭게도 그 학생에 대한 다른 분의 심사위원 채점표도 이렇게 수정이 되어 있어요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 지금 확인했습니다.
○홍성룡 위원 똑같은 학생입니다. 어떤 생각이 드세요?
아까 제가 말씀드린 태권도 정신에 입각해서 한번 답을 해 보세요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 이게 불합격을 줄 때는 불합격에 타당한 이유를 해야 됩니다. 그래서 지금 백선욱 심사위원님이 한 걸 보니까 공격력, 방어력, 기술의 다양성을 체크하신 것 같습니다. 그래서 나중에 기재착오를 해서…….
○홍성룡 위원 이 체크를 하신 거는 공격력, 방어력, 기술의 다양성이 있다고 표현한 게 아니죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 없다고 체크한 거죠. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○홍성룡 위원 증인께서는 아까 두 개 항목에 X를 했다가 나중에 수정을 하고 백선욱 평가위원께서는 세 개를 다 체크했다가 다시 삭제를 하고 수정을 하는데 여기도 보면 펜이 원래 점수를 줬던 55점은 굵은 사인펜으로 되어 있다가 수정한 것은 아까 증인께서 수정한 그 펜하고 똑같이 얇은 펜으로 수정되어 있죠?
두 개 표를 한번 보세요. 그리고 대답하실 때 변명하려고 하지마시고 합리적으로, 이 방송이 인터넷으로 생중계돼서 서울시민이 다 보고 있습니다.
그래서 제가 아까도 다시 말씀드렸지만 정말 태권도정신에 입각해서 말씀해 달라는 것은 왜냐, 지금 우리 서울시의회에서 청문조사를 하다 보니까 서태협에서 여러 분들이 저한테 전화가 왔어요. 전화가 와서 여러 가지 방해공작을 놓기도 하고 심지어 서울시 태권도 관장님들한테 제 명함을 복사해가지고 다 돌렸다는 제보도 들어왔어요. 저 홍성룡이가 제일 문제 있다. 그런데 저는 문제 있는 게 아니고 서울시민의, 정말 서태협을 사랑하는 그만큼 서태협이 변했으면 하는 마음에서 제가 질의하는 겁니다.
그래서 우리 증인께서도 그 마음에 입각해서 답을 한번 해 주세요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 백선욱 심사위원 평가를 보고 뭐라고 말씀을 드릴 수는 없는 것 같습니다. 제 평가표만 가지고 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
○홍성룡 위원 아니, 그러니까요. 물론 그게 원론적인 답이고 아마 검찰조사도 받으시고 여러 조사를 받아보니까…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 검찰조사는 아직 안 받았습니다.
○홍성룡 위원 아직 안 받았습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 경찰조사를 받았습니다.
○홍성룡 위원 여러 가지 얘기를 하다 보니까, 변호사의 자문도 구했을 테고…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 변호사는 만나본 적도 없습니다.
○홍성룡 위원 유독 이 학생에 대해서만 심사위원 두 분이 수정을 했는데 그분도 똑같이 펜을 두 개를 가지고 있었다는 얘기 아니에요. 그렇죠? 지금 우리 증인께서도 처음에 채점할 때는 굵은 사인펜으로 했다가 나중에 수정은 가는 펜으로 수정하게 되고, 백선욱 이분은 오늘 나오지도 않으셨어요. 자신 있으면 나와서 얘기하셔야죠. 이분도 수정을 하면서 처음에 채점했을 때는 굵은 펜으로 채점하다가 수정할 때는 가는 펜으로 채점을 했다는 거죠.
○서울시태권도협회평가위원 현철 이분도 피할 분은 아니신데요 이게 전달이 안 된 것 같습니다. 제가 이분을 모르다가 이번 사건을 통해서 경찰서에서 몇 번 봬서 전화번호를 교환받고 전화를 드렸었는데 전혀 이런 사실을 모르고 있었습니다.
○홍성룡 위원 그래요? 일단은 그래서 채점할 당시의 펜하고 수정할 때의 펜이 지금 증인과 백선욱 평가위원의 펜이 똑같다는 거죠.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 지금 이것을 처음 봐서 뭐라고 답변을 드릴 수…….
○홍성룡 위원 처음 보나 백번을 보나 상황은 한 가지예요. 경기가 끝나고 나서 누구 한 명이 수정했을 수 있다는 이 합리적 의심은 피해갈 수가 없는 내용입니다.
○서울시태권도협회평가위원 현철 이것은 제가 한 게 맞고요. 제 글씨를 누가 흉내를 못 냅니다. 왜냐하면 저는 굉장히 악필이기 때문에 제 글씨를 어떤 분도 흉내를 못 냅니다.
○홍성룡 위원 그럴 수도 있죠. 윤옥진 심사과장님하고 잘 아시죠, 평소에도?
○서울시태권도협회평가위원 현철 전혀 모르는 분입니다. 전혀 모르기 때문에 제가 이번에 알게 된 분들도 백선욱 평가위원님 그리고 이성민 위원장님을 알게 됐고요.
○홍성룡 위원 오늘 처음 뵀어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 오늘 처음 뵌 건 아닙니다. 서울시 조사받으면서 그때부터 이분이 과장님이라는 것을 알았습니다.
○홍성룡 위원 아, 윤옥진.
○서울시태권도협회평가위원 현철 이분이 윤옥진 과장님이라는 걸 서울시 조사받으러 들어가서 알았습니다.
○홍성룡 위원 일단은 태권도 5대 정신에 입각해서 추호의 잘못이 없다고 발언하실 수 있습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 지금 일단 경찰서에서 불기소 의견으로 검찰에…….
○홍성룡 위원 아니, 경찰 얘기하지 마시고 지금 이 순간에, 서울시민이 보고 있는 이 순간에 추호의 부끄럼도 없으세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 기재착오를 한 것은 맞고요. 제가 잘못을 한 것은 분명히 정을 주지 말아야 된다는 것을 이번에 굉장히 느꼈습니다. 그래서 실력이 안 되면 무조건 떨어뜨려야 되고요. 저도 일선 관장입니다. 일선 관장이면서 평가위원을 하고 있고요. 일선 관장들은 굉장히 힘듭니다. 아이들이 한번 떨어지고 오면 심사 많이 받네 이렇게 말씀을 많이 하셔서, 부정, 이게 심사비를 걷네 하지만…….
○홍성룡 위원 아이들이 장래를 위해서 고민하는 것은 저는 옳다고 생각합니다. 솔직히 이야기하면 애매하고 그럴 때는 하면 된다는 것에 대해서는 저도 동의를 하는데 문제는 그 순수한 마음이 아닌 또 다른 어떤 다른 힘이 작동했지 않는가에 대한 합리적 의심 때문에 저희들이 증인한테 말씀을 드리는 거예요.
왜, 증인뿐만 아니라 똑같이 심사를 하는 분들이 어떻게 우주의 에너지가 통해서, 저 학생을 처음에 점수를 55점을 줬다가 동시에 수정을 하면서 다시 60점으로 수정해야 되겠다는 우주의 에너지가 통했을까요? 아니면 어떤 다른 한 분의 아니면 다른 집단의 막후 힘이 작동한 것일까요? 어떤 것이 맞다고 보세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런 힘은 저한테 작동하지 않았습니다. 그런데 제가 기재착오한 것 맞고요. 저는 반골기질이 있기 때문에 아웃사이더로 한평생 태권도계에 있었습니다. 그래서 해외에서 떠돌았고요. 저한테 압력이 들어왔다면 저는 무조건 한번 더 떨어뜨렸을, 합격을 줬어도 떨어뜨렸을 것입니다. 저한테 압력은 어떤 압력도 통하지 않는다고 생각합니다. 기재착오는 제가 한 것 맞습니다. 죄송합니다.
○홍성룡 위원 그게 어떻게 보면 태권도정신에 맞죠. 그렇게 하셔야 되는데도 자료에 나오는 현실은 그렇지 않다고 생각됩니다.
증인 들어가시고, 우리 사무처장님 잠깐만 나와 보시죠.
○서울시체육회사무처장 정창수 서울시체육회사무처장 정창수입니다.
○홍성룡 위원 처장님 채점표 2개 예전에 본 적 있습니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 없습니다.
○홍성룡 위원 오늘 처음 보셨나요?
○서울시체육회사무처장 정창수 지금 여기 앞선 증인이 놓고 간 것을 보고 있습니다.
○홍성룡 위원 한번 봐 주시죠.
이게 저희들한테 제보가 들어오는 것은 아까 우리 현철 증인께서는 색깔이 같다는 얘기했는데 원본은 색깔이 다르다는 거예요. 그런데 원본의 색깔이 다른데 이게 지금 흑백으로만 나와서 저희들 확인이 안 됩니다.
사무처장님, 이 채점표 구할 수 있나요? 여러 경로를 통해서 원본으로 자료를 구해 줄 수 없나요, 저희들한테?
○서울시체육회사무처장 정창수 지금 서울시태권도협회에서 보관하고 있는 자료여서 저희가 자료요구를 한번 하겠습니다. 그래서 저희가 원본을 확인할 수 있도록 해 보겠습니다.
○홍성룡 위원 확보하도록 노력하는 것이 아니고 당연히 확보가 되어야 되고요.
우리 국장님, 국장님도 협조해 줄 수 있죠, 이 부분요. 이게 왜냐하면 지금 흑백이 나오다 보니까 색깔이 같은 색깔이라고 하는데 저희들한테 준 제보는 색깔이 다르다고 얘기를 하거든요. 예를 들어서 청색이 될 수도 있고 붉은색이 될 수도 있는데 흑백이다 보니까 구별이 안 되니까 서태협에서 보관하고 있을 것 아니에요. 그래서 국장님하고 사무처장님이 서태협에 얘기해서 원본을 전달해 줄 수 있도록, 국장님 해 줄 수 있죠?
○관광체육국장 주용태 네, 알겠습니다.
○홍성룡 위원 처장님 들어가시고요.
가능한 국장님, 오후에 저희들 증인 서태협 직원들이 나올 거니까 그 전까지 이것 좀 준비를 해서 제출받을 수, 이것 그냥 컬러본이면 바로 있으니까, 이것 1~2분도 안 걸릴 겁니다. 자료가 없어서 못 한다 할 수는 없을 거예요.
저희들도 누누이 얘기하지만 지금 서태협에서도 오전 상황을 모니터링하고 있을 텐데 저희들이 서태협을 괴롭히려고 하는 것은 아닙니다. 정말 이것은 이해를 해 주셔야 돼요. 서태협을 괴롭히려고 하는 것이 아니고 정말 그분들이 잘못된 것이 있는지, 왜냐하면 잘못은 본인이 모를 수도 있거든요. 그래서 우리 서울시의회와 여러분들이, 그다음에 응원해 주시는 증인들과 우리 서울시민들이 바로잡자는 거예요.
그런데 바로잡는데 끊임없이 막후에서 아직도 그분들의 이익을 챙기기 위해서, 자리를 지키기 위해서 계속해서 뭉치면서 새로운 작업을 합니다. 얼마 전에 민주노총 노조위원장을 통해서 공문까지 왔어요, 우리 직원들 괴롭히지 말라고. 그런데 우리가 괴롭힌 적 한 번도 없습니다. 괴롭히려고 할 것도 아니고 우리 서울시의회가 할 일이 없어서 서태협 붙들고 직원들 괴롭히겠어요?
그래서 제가 공식적으로 우리 위원회 위원장님한테 노조위원장님을 증인으로 채택해 달라, 와서 보라는 거죠. 저도 노조운동을 많이 했는데 와서 보면, 그분들은 직원들이 와서 계속 얘기를 하니까 내용도 모르면서 조직원 보호하는 차원에서 공문을 보낼 수는 있다고 봐요. 그런데 나와서 이런 현실을 보면서, 정말 서울시의원들이 할 일이 없어서 서태협을 괴롭히는 건지, 정말 서태협과 태권도가 바로서기 위해서 우리가 하고 있는지를 눈으로 보면서 확인해 달라는 겁니다.
해서 국장님도, 그리고 우리 서울시체육회나 서태협이나 여기 계시는 증인들이나 똑같은 마음일 거라고 봅니다. 그래서 이것을 숨겨서 되는 것은 아니다. 저희들 특위활동이 6개월인데 6개월 해서 안 되면 1년 갈 거고, 1년 해서 안 되면 3년, 4년 가더라도 우리가 서태협이 바로 설 수 있도록 도와드려야 된다는 생각이니까 다 같이 협조했으면 좋겠습니다.
이상입니다.
○위원장 김태호 홍성룡 위원님 수고하셨습니다.
정진철 위원님.
○정진철 위원 정진철입니다.
국장님, 저희들이 이 특위를 하면서 느낀 것이 대충 나오잖아요? 우리 서태협에 대한 비리가 임의로 심사수수료 인상한다거나 또 회비를 부당 징수한다거나, 그것도 회원들한테, 그다음에 응심생들한테. 거기다가 승부조작까지 해서 귀중한 목숨을 잃고, 그것이 아직 잊히기 전에 승부조작이 또 발생이 되고. 이런 서태협, 저희들이 오후에도 하겠습니다만 지금 현 임원들에 대한 급여성 경비, 마음대로 집행하고 돈 가져가는 부분들이 끊임없이 발견되고 있어요.
우리 국장님께서는 어떻게 생각하십니까? 서태협이 과연 서울시태권도를 위해서 존재해야 된다고 생각하십니까, 아니면 국장님 입장에서 어떻게 했으면 좋겠어요?
○관광체육국장 주용태 일단 태권도가 국기로 아예 법제화됐고 해서 우리나라 국기인데 그런 국기에 해당되는 종목단체가 승부조작에 대해 언론에서도 지적이 있었고 심사승품단 심사비에 대한 무단인상에 대한 지적도 있었고, 그다음에 조직에 대한 사유화문제, 그다음에 예산에 대한 방만한 운영 등등 여러 가지 지적들에 대해서, 특히 국기인 태권도라는 점에서 어찌 보면 개인적으로는 굉장히 부끄럽다는 생각이 들고요.
그렇지만 저희가 법적인 조치를 할 때 누누이 말씀드렸듯이 합리적 의심만 가지고는 어렵다는 말씀드리고, 해서 검찰조사라든지 지금 진행 중에 있기 때문에 그런 조사결과에 따라서 위법조치를 하는 것이 맞다고 봅니다.
○정진철 위원 국장님 검찰조사, 법률적인 문제하고 이건 별개예요. 존경하는 조상호 위원께서 말씀하셨는데 옳고 바르고 시시비비를 가리는 것 하고 저희 특위하고는 전혀 별개의 문제입니다.
국장님 절대 책임회피할 생각하지 마세요. 제가 볼 때는 국장님, 관광체육국에 대한 책임도 굉장히 많아요. 안 그렇습니까? 매년 감사도 해야 되고 그런 입장에서, 지금도 제가 볼 때는 발뺌하시는 거예요. 예를 들어서 법원에서 무혐의 나오면 그냥 가는 거예요?
○관광체육국장 주용태 제가 말씀드린 것은 합리적 의심만 가지고 조치하기 어렵다는 겁니다.
○정진철 위원 일단 알겠습니다.
우리 윤옥진 증인님.
우리가 심사를 할 때 심사용 펜을 지급을 하는데 펜은 어떻게 지급이 되는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 사무국에서 물품을 다 갖고 나가고요.
○정진철 위원 당일 지급하는 거예요, 심사할 때?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사위원 일일이 제가 나눠주는 것은 아니고 물품을 볼펜이라든지 플러스펜 이런 것을 섞어서 갖고 나가면 거기서 위원장이라든지 이런 분들이 평가위원들한테 나눠주거나 본인들이 물품을 두면 하나씩 볼펜을 갖고 가거나 그렇습니다.
○정진철 위원 그러면 그 상황에서 펜은 그날 모든 심사위원들이 동일하게 검정 사인펜이다 그러면 다 검정 사인펜 지급이 되는 거고, 아니면 검정 볼펜 지급이 되고 동일하게 지급되는 건가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니, 아까 말씀드렸듯이 볼펜 또는 플러스펜을 갖고 나가는데 그 당시에 제가 볼펜을 갖고 나갔다, 플러스펜을 갖고 나갔다 이것은 정확하게 기억이 안 납니다.
○정진철 위원 미리 지급이 돼서 내가 가지고 간다는 말씀인가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니요. 물품을 저희가 갖고 나가면 현장에서…….
○정진철 위원 심사하기 전에, 현장에서?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진철 위원 그러면 아까 우리 현철 증인 같은 경우에는 검정 사인펜도 가지고 있었고 볼펜도 2개나 소지하고 들어갔다는 소리네? 가능합니까, 그런 것도?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 본인이 갖고 들어가는데 저희가 복장이라든지 볼펜을 갖고 들어가는 것을 확인하는 것은 아니니까요. 저희가 확인할 수 있는 것은 아닙니다.
○정진철 위원 채점할 때는 정해진 볼펜하고 사인펜은 있지만 본인이 가지고 들어가도 상관없다?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그거야 본인 개인적인 거니까…….
○정진철 위원 저희들이 합리적 의심을 하는 이유가 다 사인펜을 사용했는데 왜 수정할 때만 볼펜을 사용했냐, 그러면 볼펜은 자기가 양복주머니에 항시 갖고 다녔다는 그 말씀도 어느 정도 이해가 되네요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 본인들이 볼펜을 갖고 들어가는지, 플러스펜을 갖고 들어가는지 이것에 대해서 저희가 주머니를 뒤져서 “이것 갖고 들어가면 안 됩니다.” 이렇게 할 수 있는 입장은 아니기 때문에요.
○정진철 위원 저희들이 일반적으로 학력고사를 보거나 수능을 볼 때도 펜 하나로 동일하게 정해줘요. 가지고 오든가 지급이 되든지 간에 무슨 컴퓨터용 볼펜을 사용해라, 아니면 컴퓨터용 사인펜을 사용하라고 지정이 되잖아요? 우리 서태협 같은 경우는 심사할 때 그런 것도 없이 그냥 몇 개로 정해지면 그것으로 하는 건가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 물품에 대해서는 볼펜 또는 아까 말씀드렸듯이 플러스펜을 갖고 나가는데 한 가지로 딱 정해 놓고 이것만 쓰세요라고 여태까지 한 적은 없습니다. 그런데 만약에 이런 사례들이 또 있다고 하면 분명히 의심이 되기 때문에 앞으로 개선해야 될 사항이라고 생각합니다.
○정진철 위원 제가 볼 때는 그래도 대한민국 수도 서울 서태협이라는 곳에서 평가표도 부잡스럽게 만들어져 있어요. 정말 조잡스럽게 만들어져 있어요. 그런데 거기다 채점하는 그런 기준도 없는 것 같고, 그다음에 어떻게 볼펜도 그런 식으로 관리가 됩니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것에 대해서는 그전에 한 번도 생각을 해 봤던 적이 없습니다.
○정진철 위원 얼마든지 마음만 먹으면 조작이 가능하다는 소리예요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 조작이라고 하면 다른 것을 수정을 했다고 보는 건데 그것은 제가 평가표를 손을 댈 수 있고 하는 부분이 아니기 때문에 제가 답변을 하기에는 적절치 않다고 생각합니다.
○정진철 위원 그 당시에 심사분과위원장이신 이성민 위원장하고 증인하고 혹시 어떤 관계세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 심사장에 가면 위원장 또는 해당 임원들이 위촉을 받아서 나와요. 그래서…….
○정진철 위원 사전에 이성민 위원장하고는 안면이라도 있었나요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 안면은 있습니다. 심사장 나가면 한두 번씩 보고 그렇기 때문에 전혀 안면이 없는 것은 아닙니다.
○정진철 위원 두 분이 친하다거나 그런 관계는 아닙니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그 정도는 아니고요.
○정진철 위원 확실하세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진철 위원 저희들이 사전에 알기로는 꽤 친분이 있다고 알고 있는데 증인, 아니란 말씀인가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것을 알고 있다고 해서 확정은 아닌 것 같습니다. 제가 어떤 발언을 했다는 것을 아까 선서했듯이 믿어주십시오.
○정진철 위원 그리고 채점을 하면 캐비닛에 보관한다고 했잖아요? 그러면 캐비닛에 보관하게 되면 최종 관리는 누가 하게 되는 겁니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 아까 말씀드렸듯이 심사위원장이 평가표를 다 수취를 해서 걷어오면 저희는 캐리어 가방에…….
○정진철 위원 그때 심사위원장 이성민 이분 말씀하시는 거예요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그분으로 기억됩니다.
○정진철 위원 그러고 나서요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 캐리어 가방에 평가표를 넣어서 사무국으로 갖고 옵니다. 그리고 그다음 주 화요일이나 합격, 불합격 그것에 대해서 평가심의를 합니다, 위원들이 나와서. 그 전까지는 캐리어 가방에 그대로 들어있습니다.
○정진철 위원 그러면 캐비닛에 보관된 상태에서는 누가 접근할 수 있는 권한을 갖고 있는 사람 없습니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 없습니다.
○정진철 위원 그러면 이성민 심사위원장 이분이 실질적으로 권한을 갖고 있는 거잖아요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그 심사장 현장에서 다 평가한 평가표를 수거해 오는 것까지의 역할입니다.
○정진철 위원 그러면 캐비닛이 무슨 잠금장치로 생겼어요 아니면, 어떻게…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그냥 캐리어 가방입니다.
○정진철 위원 캐리어 가방이에요? 그러면 그것을 거기다 집어넣어 놓으면 관리하는 책임자가 있을 것 아니에요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어쨌든 현장에 나간…….
○정진철 위원 예를 들어서 지금 증인께서는 그 당시 기획과장이란 말이에요. 심사조직이 제가 봤을 때는 기획과장 밑으로 현철 증인 또 백선욱 이런 분들이 심판위원이잖아요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 평가위원이요.
○정진철 위원 그러면 기획과장님 밑으로 해가지고 그분들이 죽 있는 거 아니에요, 구조상으로는?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그거는 별개입니다. 평가위원들하고 이분들은 저희가 위촉을 하는 것도 아니고 제 밑으로 누가 있다는……. 저는 사무국 직원으로서 행정지원을 나간 것이지, 평가위원들하고 임원들하고는 별개입니다.
○정진철 위원 지금 캐비닛에 있는 심사평가표에 아마 제가 볼 때는 합리적 의심이 든다는 이유가 아까 그것 고쳤을 때도 어떻게 보면 글씨체도 다른 경우가 있어요. 아까 찍 긋고 55점을 60점으로 고쳤던 부분들, 또 기재착오라고 썼던 부분들에 대해서 다른 부분도 있고, 지금 우리 위원들이 자꾸 지적한 게 사인펜에서 볼펜으로 바뀌어가지고 정정이 된 거거든요. 그러면 이 부분은 사후에 보관된 상태에서 누가 고의적으로 임의로 접근해가지고 정정을 하지 않았을까 하는 의심도 저희는 하고 있어요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 분명히 아까 합리적 의심은 할 수 있어요. 그리고 저희가 절대 직원으로서 나가서 평가표에 볼펜을 가지고 손을 댄다는 것은 전혀 있을 수도 없는 일이고요.
○정진철 위원 증인은 거기에 접근할 수 있는 권한이 없다 그 말씀인가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 제가 아까 말씀드렸듯이 저희는 평가표를 위원장이 수거해서 오면 캐리어에 담아서 그다음 주 심의를 하기 전까지 저희가 사무국에 놔둡니다.
○정진철 위원 그러니까 누군가는 관리를 할 것 아니에요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사부에서 평가표를 갖고 있습니다.
○정진철 위원 심사부가, 아까 위원장이라 했잖아요. 이성민 위원장이 심사위원장이니까 그러면 그분 통제하에 관리가 되는 거예요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니요. 현장에서 심사위원장일 뿐이지 평가표를 갖고 오면 평가심의하시는 분들은 또 별도로 있습니다.
○정진철 위원 하여튼 증인께서는 거기에 접근할 수 있는 권한도 없고 거기에 접근도 안 했다 그 말씀이신가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○정진철 위원 하여튼 잘 알겠고요. 들어가십시오.
아까 한승권 증인, 현재 직책이 뭡니까?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 저는 현재 송파구태권도협회에서 사무국장을 맡고 있습니다.
○정진철 위원 지금 이런 일련의 사건들을 보면서 송파 쪽에서는 어떤 생각을 갖고 있습니까?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 일련의 사건들이라 말씀하시면…….
○정진철 위원 오늘 저희들이 하고 있는 것들, 승부조작 관련해서…….
○송파구태권도협회사무국장 한승권 심사…….
○정진철 위원 이런 일이 흔히 있는 일이에요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 흔히 있는 일은 아닙니다. 흔히 있는 일은 아니고 제 기준에서는 일반적인 사항도 아닙니다.
○정진철 위원 혹시 송파 쪽에서는 이런 피해를 본 적이 없습니까?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 저희 송파구태권도협회는 이런 심사 관련해서 피해는 아직까지 없고요. 저희가 서울시태권도협회에 반기를 들었던 부분이 있어서…….
○정진철 위원 서울시하고요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 네. 그래서 저희는 행정적인 보복이라고 생각을 하고 있는데 행정적인 조치로 해서 많이 피해를 보고 있는 것은 있습니다.
○정진철 위원 억울한 면이 있다 그 말씀이신가요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 네.
○정진철 위원 잠깐 시간을 드릴게요, 말씀해 보세요.
○송파구태권도협회사무국장 한승권 저희가 2016년도 8월부터 2017년 12월까지…….
○정진철 위원 좀 짧게 말씀하세요, 간략히요.
○송파구태권도협회사무국장 한승권 관리단체가 돼서 대한태권도협회에서 심사를 집행했습니다, 그때. 대한태권도협회와 25개 구협회가 같이 힘을 합쳐서 심사를 집행했는데 그 당시에도 대한태권도협회에서 이상하게 서울시태권도협회에 냈던 회원의 회비를 징수했습니다, 대한태권도협회에서. 그래서 저희가 “그 부분은 굉장히 부당하니 징수를 철회해 주십시오. 하시면 안 됩니다”라고 수차례 항의를 했음에도 불구하고 대한태권도협회에서 끝까지 징수를 하더라고요. 그래서 2017년도 12월까지 서울시가 제가 알기로는 대한태권도협회에서 서울시태권도협회의 회비를 거둬들인 부분이 6억 2,000만 원 정도, 저희 송파구 회원들이 낸 부분만 6,000만 원 정도가 되더라고요. 그래서 저희가 그것을 요구했습니다, 대한태권도협회에. 이 부분은 저희한테 주셔서 관장님들이나 응심생한테 다시 돌려드리는 게 맞습니다 그랬더니 대한태권도협회에서는…….
○정진철 위원 증인께서 지금 말씀하시는 것은 그 당시에 응심생에게 회비 부당징수하는 것 관련돼서 서태협의 보복 그런 말씀하시는 건가요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 아니요, 그래서 저희가 반환을 요청했더니 대한태권도협회에서 저희에게 공문을 보내주시기를 그 돈은 서울시태권도협회로 보냈으며 서울시태권도협회에 돈을 보낼 때 금액에 대해서 민형사상 문제가 발생되면 서태협에서 모든 조치를 취한다는 각서를 받고 공증을 섰다는 공문을 저희에게 보내줬습니다. 그런데 그때부터 서울시태권도협회는 저희 송파구태권도협회에 대한 징계가 들어가더라고요.
○정진철 위원 증인, 무슨 말씀인지 알겠고요. 증인께서 다음에 혹시, 우리가 오늘 오전에는 보니까 저희들도 시간이 촉박하니까 다음에 기회가 있으면 그런 것을 가지고 한 번 더 나오시고, 자리로 돌아가십시오.
국장님, 지금 아마 무슨 단체에서나 가장 큰 범죄가 저희들은 승부조작이라고 생각합니다. 맞습니까? 다른 것도 많습니다만…….
○관광체육국장 주용태 네, 중대한 범죄죠.
○정진철 위원 태권도 근간 자체를 흔드는 행위고 더군다나 심사부정 자체는 제가 볼 때는 영구제명감이에요. 사법부 판단을 떠나서 정말로 영구제명감이고 아무리 대한민국 국기라고 하더라도 그 명분하에 저희가 덮고 갈 수는 없다고 생각합니다. 그래서 이번 기회에 서태협이 아니더라도 어떤 태권도단체든 간에 이런 문제가 있다 그러면 저희들이 정말로 일벌백계를 해야 되고 해체뿐만이 아니고 더 강한 벌이라 해도 꼭 저희들은 뿌리를 뽑아야 된다고 생각합니다.
마지막으로 한 말씀 더 해 주십시오.
○관광체육국장 주용태 특히 태권도에 있어서 승부조작은 중대한 범죄행위라고 말씀하시는 데 동의합니다. 엄격한 조치를 해야 된다고 판단되고 있고요. 엄격한 조치를 하려면 엄격한 법적 판단이 필요하고 그런 게 내려지면 거기에 응당한 조치를 할 계획입니다.
○정진철 위원 알겠습니다. 이상입니다.
○위원장 김태호 정진철 위원님 수고하셨습니다.
김소영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소영 위원 안녕하세요? 바른미래당 김소영입니다.
현철 증인님 나와 주시겠어요?
앞서 다른 위원님들께서 다 말씀하셔서 추가적으로 저는 개인적으로 조금 더 궁금한 것들을 여쭤볼게요. 아까 말씀하실 때 개인적으로 아이들을 떨어뜨리지 않는 성향을 가진 평가위원이라고 말씀하셨는데 이런 평가를 할 때 심사매뉴얼이라는 게 있지 않나요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 심사매뉴얼 있습니다. 공격, 방어력, 기술의 다양성.
○김소영 위원 그러면 그 심사기준에 따라서 하지 않고 그것을 넘어서서 분명히 떨어져야 되는 아이들도 그냥 통과시킨다는 말씀은 아니신가요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 기술이 애매하게 들어간 경우가 굉장히 많이 있습니다. 아이들은 저학년일수록 이게 과연 발이 뻗은 건가, 발이 계속 굽어 있는 건가 그런 애매한 경우가 굉장히 많이 있습니다. 그것을 판단하는 건 평가위원인데 그것은…….
○김소영 위원 물론 어린아이들이니까 그런 부분에서 굉장히 판단하기 애매한 부분이 있을 거라고 생각은 들지만 앞서 다른 위원님들께서도 말씀하신 게 작성을 했다가 기재착오라고 해서 이렇게 수정하시는 경우가 아까 많지 않다고 하셨죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 기재착오는 제가 심사위원 고유권한으로 알고 있습니다. 심사위원도 실수할 수 있기 때문에…….
○김소영 위원 실수할 수 있죠. 그런데 이렇게 기재착오로 하시는 경우들은 얼마정도 되시나요, 빈도수가?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 심사 나가서 기재착오를 한 경우는 네다섯 번 정도 있었던 것으로 알고 있습니다.
○김소영 위원 총 몇 회 중에 네다섯 번 정도 되시는 건가요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 심사평가를 약 여섯 번 정도 나갔던 것으로 알고 있습니다.
○김소영 위원 그 여섯 번 나간 중에 네다섯 번이 있었던 건가요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○김소영 위원 총 몇 명을 심사하셨는데 그 정도 발생하는 건지, 비율을 얘기해 주시면 좋을 것 같은데요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 한 번 나갈 때 많게는 한 1,000명에서 1,500명 사이로 심사를 하기 때문에 약 1만 명 가까이 되지 않을까 생각합니다.
○김소영 위원 지금 계속 다른 위원님들께서도 합리적인 의심이라고 얘기하는 것 자체가 한 가지가 아니라 전체를 다 써놓고 전체를 다 수정하는 경우는 이것 자체가 심판으로서 자격미달이라는 생각이 들게 만드는 평가표라고 생각이 들거든요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 제가 심사평가 자격미달이라고 저도 생각하고 있습니다.
○김소영 위원 그런데 또 똑같이 다른 분이 같은 사람에 대해서 이렇게 전체를 다 수정하는 경우는 이것은 문제가 되는데, 이게 지금 저희는 합리적인 의심을 할 수밖에 없으니까 얘기는 하지만…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 이해합니다.
○김소영 위원 이게 만약에 정말 우연의 일치라고 한다고 하면 저는 이건 심판들의 자격문제도 있지만, 그러면 심판의 자격문제라면 서태협이 심판의 자격을 관리할 책임이 있는데 이런 착오들이 계속 나오는 부분에 대해서 사후관리를 어떻게 하는지가 굉장히 중요할 것 같다는 생각이 들거든요.
저도 운동을 했던 사람으로서 이게 물론 기록경기가 아니니까 심판의 실수가 있을 거라고 생각이 들고 또 마음이 바뀔 수도 있고 주관적인 성향이 충분히 들어갈 수 있다고 생각이 들지만 과연 아까 우리가 화면에서 본 것 같은 그런 경우에 너무나 명백한 탈락을 줘야 되는 이런 부분에 있어서 만약에 그냥 그 아이를 통과시킨다 그러면 아이에게 과연 공정한 심사를 했다고 볼 수 있을까요? 물론 아주 미묘한 차이는 있지만 너무나 명백하게 다른 아이들하고 차이가 있는데 그 아이를 그냥 통과시키는 것이 과연 아이를 위한 것이라고 생각하십니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 아까 나왔던 부분은 품새로 알고 있고요. 제가 평가했던 부분은 겨루기입니다. 겨루기 부분은 특점 들어가는 부분을 정확히 평가하는 것은 애매한 부분이 굉장히 많이 있습니다.
○김소영 위원 저는 당부드리고 싶은 게 아이들을 진정으로 사랑한다면 아이에게 공정한 심사를 해서 떨어지더라도, 아이들이 상처를 받더라도 공정한 심사를 통해서 아이들이 어렸을 때부터 공정한 사회를 겪게 하는 게 맞다고 보고요. 만약에 그렇게 해서 상처를 받는다고 하면 아이를 격려시키고 기술을 향상시키게 하는 게 맞는 것이지 이렇게 점수가 되지도 않는데 통과를 시키는 것은 옳지 않은 심사라는 생각이 듭니다.
그래서 지금 이 부분에 대해서 국장님께서도 계속 말씀하신 게 이게 사법적인 판단에 의해서 결정을 해야 되는 부분이라 하니까 더 이상 말씀드릴 건 없고요. 그런데 이렇게 분명히 다른 펜들을 사용하시는 것들에 대해서는 문제가 있다고 생각이 듭니다. 일단 들어가시고요.
윤옥진 증인님 나와 주시기 바랍니다.
지금 현재 서태협에서 직책이 무엇인가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사과장으로 있습니다.
○김소영 위원 심사과장으로 계신 지가 얼마 되셨나요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사과장으로 발령은 4개월 정도 된 걸로 알고 있습니다.
○김소영 위원 이 평가표를 저희가 받아봤는데 아까 다른 위원님께서 말씀하셨지만 심사표가 굉장히 엉망이라고 얘기하셨거든요. 이 심사표의 문제를 알고 계시나요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어떤 부분이 엉망이라고 생각하시죠?
○김소영 위원 지금 여기에 평가점수라는 것이 60점으로 되어 있거든요. 그러면 그냥 우리가 봤을 때는 도대체 만점이 얼마이고, 각 항목별로 얼마가 만점인지도 안 나와 있고 그냥 이렇게 체크만 하게 되어 있는데 평가점수는 총점이 나와 있어요. 그러면 도대체 이게 몇 점 만점에 점수를 받은 건지 알 수가 없는데…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 평가표는, 저는 평가위원 자격이 없습니다. 그리고 평가표 자체는 국기원 심사 전산에 들어가면 평가표를 출력하게 돼 있거든요. 그래서 평가위원들이 평가를 하는 것에 있어서 제가 어떻게 답변을 드리기는 적절치 않다고 생각합니다.
○김소영 위원 그러면 이런 문제들이 발생했잖아요? 펜들이 달라지고 아까 분명히 얘기하셨는데 펜을 지급하는 것이 일괄적이지 않다, 그리고 본인이 개인적으로 가져오는 것에 대해서 제재가 전혀 없는데 이런 규정은 없나요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 규정은 별도로 정해져 있는 것은 없고요. 아까 지적에서 말씀드렸듯이 분명히 이것은 개선의 사항이 있다고 생각합니다. 어떤 펜으로 수정을 하든지 정해 놓고 한 가지 펜을 가지고 들어가서 평가를 해야만 이런 의심이 들지 않도록…….
○김소영 위원 한 가지 펜을 사용하는 것도 중요할 것 같고요. 그다음에 이렇게 전체를 다 수정하게 되는 이런 문제들이, 게다가 똑같은 사람에 대해서 나오는 것들에 대해서, 이런 심판이나 평가위원들에 대한 규정이나 제재조치는 반드시 필요할 거라고 생각이 듭니다.
이런 것들이 바뀌지 않으면 계속해서 이런 문제가 터져 나올 것이고요 이런 부분에 대해서는 서태협이 먼저 앞장서서 수정을 해 주시기 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○위원장 김태호 김소영 위원님 수고하셨습니다.
존경하는 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
일단 과장님 나오셨으니까 질문드리겠습니다.
일단은 계속해서 저희가 오늘 심사라고 하는 것들이 굉장히 논란이 되고 있고 안건이 되고 있는데, 심사라는 것들이 어떤 의미입니까, 일선 도장에서는? 굉장히 중요하다고 판단이 되는데 일선 관장에서는 심사라는 것들이 어떤 의미가 있고 어느 정 도 중요성을 갖고 있을까요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 수련의 결과가 품 단위이고 그것은 자격증이라고 봅니다. 그렇기 때문에 1년, 2년 수련기간을 통해서 심사를 봄으로써 1품, 2품, 3품 단을 취득함으로써 그 결과물이라고 생각합니다.
○이병도 위원 공인된 결과물을 주는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○이병도 위원 수련생에게도 굉장히 중요한 의미가 있을 것이고 일선 도장에서도 굉장히 중요한 의미가 있을 것이고 그렇기 때문에 엄격하게 심사를 해야 되는 거고?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○이병도 위원 어쨌든 국기원에서 심사한다는 것들은 국가적으로 공인된 기관에서 인정하는 거니까요. 그런데 그것에 비해서 이 체계나 이런 것들은 오늘도 드러났지만 굉장히 미비한 것 같아요. 어떠세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 구체적으로 어떤 체계를 말씀하시는지…….
○이병도 위원 구체적인 것이 아니라 오늘 많은 논란이 되고 있었잖아요. 전반적으로 보시기에 어떠냐고요? 평가의 시스템이라고 하는 것들이 구체적으로 제가 말씀드리기 전에 지금 심사과장이시잖아요. 지금의 이 시스템이라는 것들을 어떻게 느끼셨냐고요, 오늘 질의응답을 통해서.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 심사시스템이라고 하면 이런 일부분에 대해서만 있는 것이 아니고…….
○이병도 위원 오늘 여러 가지 논란이 됐었는데…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 논란의 정확한 그것을 말씀을 해 주시면…….
○이병도 위원 일단은 펜.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 충분히 개선되어야 될 사항이라고 생각합니다.
○이병도 위원 그리고 이렇게 아무렇게나 찍찍 긋고 하면 다 인정되는…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 평가표상에 아까 현철 증인이 말씀을 하셨듯이 사람이 수기로 하는 것이기 때문에…….
○이병도 위원 아니, 그러니까 길게 얘기하지 마시고 시스템에 문제가 있다고 생각하시는 거죠, 일부분에서?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 개선의 여지는 있습니다.
○이병도 위원 알겠습니다. 일단 잠깐 들어가 계시고요.
현철 증인님, 계속해서 비슷한 질문을 하게 되는데 아무리 봐도 이해할 수 없는 상황들이어서 그렇습니다.
지금까지 그러면 정확한 숫자는 아니겠지만 1만 명 정도의 심사를 하셨다고 했는데 그중에 이렇게 기재착오라는 것을 일으킨 경우는 5건 정도 되는 거고, 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 정도 되는 것 같습니다.
○이병도 위원 그리고 이 5건 되는 경우인데, 오늘 문제가 되는 그날 마침 같은 학생이 다른 심사위원도 똑같이 기재착오를 일으키셨어요. 그러면 확률적으로 따지면 굉장히 낮은 확률인데…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런 경우는 많이 봤습니다. 그날도 옆에 코트는 아예 심사가 중단이 됐었습니다.
○이병도 위원 아까 말씀하셨지만 1만 명의 심사를 하시면서 기재착오를 일으킨 경우는 5건이잖아요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 정도 됩니다.
○이병도 위원 굉장히 낮은 확률이란 말이에요. 1만분의 5. 그런데 마침 기재착오를 일으켰는데 그날 똑같이 다른 심사위원도 그 학생의 기재착오를 일으켰어요. 그러면 이것은 너무나 낮은 확률인 거잖아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 품새 같은 경우…….
○이병도 위원 오늘 안 나오셨지만 백선욱 당시 심사위원 그분도 똑같이 기재착오를 일으킨 경우는 많지 않을 것 아니에요, 일반적으로 심사위원들이.
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 많이 봤습니다. 밀려 쓰거나 기재…….
○이병도 위원 다른 분들은 기재착오를 많이 일으키신다고요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 밀려 쓰는 심사자들이 많기 때문에…….
○이병도 위원 밀려 쓰는 거랑 다른 거잖아요. 이건 밀려 쓰는 것이 아니라 일단 점수를 주셨다가 다시 고치신 건데 본인은 1만 건 중에 5건 정도밖에 안 된다면서요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 정도 됩니다.
○이병도 위원 그러면 이런 경우가 많지 않은 거잖아요? 점수를 줬다 기재착오를 해서 다시 고치는 경우가 일반적으로 많지 않은 거잖아요, 본인뿐만 아니라.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○이병도 위원 그런데 자꾸만 자꾸만 다른 말씀하세요?
그런데 이상하게도 그날 그렇게 많지 않은 경우가 일어났고 그런데 마침 옆에 있는 다른 심사위원도 똑같이 그 학생에 대해서 기재착오를 일으켰어요. 1만분의 5, 1만분의 5 확률이 겹쳤다는 거잖아요? 그것도 더 이상한 것은 뭐냐 하면 두 분 다 달라요. 그날 지급한 펜이 있잖아요? 여기 보기에 사인펜으로 보이는데 사인펜 있잖아요? 지급했겠죠? 그리고 여기 60점, 60점, 60점을 하시는데 볼펜으로 죽 하셨어요. 그런데 기재착오를 수정하는 과정에서는 증인께서 지급된 펜이 아니라 다른 펜, 얇은 펜으로 하셨어요. 그런데 마침 그 자리에 있으셨던 1만분의 5 확률이 우연히 겹쳤던 다른 증인도 또 지급된 펜이 아니라 다른 펜으로 고쳤어요. 이건 누가 봐도 너무 이상한 상황이잖아요?
억울하시다, 저는 절대 그런 경우 없다고 하지만 시민의 눈으로 볼 때는 1만분의 5, 1만분의 5 확률이 겹쳤고, 또 분명히 지급된 펜이 있음에도 불구하고 그 펜이 아니고 다른 펜을 가지고 두 분 다 똑같이 수정을 했고, 이것들은 어느 누가 봐도 의심할 수밖에 없는 상황입니다. 인정하십니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 합리적 의심, 그럴 수 있다고 생각합니다.
○이병도 위원 알겠습니다.
그러면 이런 문화를 묻고 싶은데 태권도계, 체육계에 오래 계셨죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 오래 있지 않았습니다. 해외에 오래 있었고…….
○이병도 위원 국내에 언제 오신 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 국내에 2010년도에 들어왔습니다.
○이병도 위원 알겠습니다. 그러면 증인께 질문할 것은 아닌 것 같고, 들어가시고요.
윤옥진 증인님 잠깐만, 저희가 합리적 의심밖에 할 수 없는데 일반적으로 이 심사라고 하는 것이 굉장히 엄격하고 중요한데 태권도계의 문화가 일선 관장님 입장에서 자기 수련생이 심사에 나갔는데 합격하지 못했다라고 했을 때는 타격이 큰가요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 글쎄요…….
○이병도 위원 글쎄요 말고 태권도계에 오래 계셨잖아요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 오래 있다고 해서 제가 정답이 아니지 않습니까?
○이병도 위원 본인의 판단을 말씀하십시오.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 거기까지는 생각 못 해 봤습니다.
○이병도 위원 태권도계에 얼마나 계셨어요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 30년 있었던 것 같습니다.
○이병도 위원 그런데 그 정도 합리적 판단을 하시기는 어렵고, 그런 것들은?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○이병도 위원 알겠습니다. 그러면 더 질문할 것이 없을 것 같고요. 들어가시고요.
그러면 김희찬 증인님께 질문드리겠습니다.
김희찬 증인께 말씀드릴 것은 아닌 것 같은데 굉장히 질의응답 과정에서 이해할 수 없는 것이, 아니 30년 동안 태권도계에 계신 분들이 그런 판단을 하시지 못 한다는 것이 이상한데 어쨌든 일선에 계신 분께 질문하겠습니다.
심사라고 하는 것들이 굉장히 중요하고 엄격해야 되는 건데 일선 관장의 입장에서도 자기의 수련생이 심사에 불합격했다면 어떤 타격이라고 할까요, 데미지랄까요 이런 것들이 있나요?
○금천구태권도협회장 김희찬 불합격되면요?
○이병도 위원 네, 불합격되면.
○금천구태권도협회장 김희찬 일단 불합격이 되면 학부모님들한테 심사수수료를 받은 입장에서 죄송하죠. 죄송하고 또 도장 관장으로서, 사범으로서 못 가르쳤다는 인식이 되고, 지도하는 아이들의 사기문제도 있고, 또 소문이 잘못나면 외부 다른 체육관에 저 체육관은 잘 못 가르치는구나 하는 인식이 있어서 운영하는 데 지장이 많이 있습니다, 사실은.
○이병도 위원 정확하게 수치로 계산할 수는 없지만 분명히 본인이 가르치던 제자가 공인된 심사에서 합격하지 못했다면 여러 가지로 타격을 받을 수 있는 가능성이 크겠네요, 제자들로부터도 학부모로부터도.
○금천구태권도협회장 김희찬 네, 그렇습니다.
○이병도 위원 그렇기 때문에 더욱더 엄격하게 해야 되고 정확한 기준을 가지고 해야 되고 추호의 의심의 여지도 없게 해야 되는 것들이 맞을 것 같은데 그렇지 않나요?
○금천구태권도협회장 김희찬 그렇습니다. 그래서 이런 시스템을 더 공정하게 만들어야 될 필요가 있다고 저는 생각을 하고 있습니다.
○이병도 위원 저희가 보기에는 두 가지 중 하나로 추측할 수밖에 없는데요. 오늘 여러 가지 질의응답 과정에서 도저히 이해할 수 있는 상황이 두 가지 중 하나밖에 없는데 첫 번째는 뭐냐 하면 이것은 뭔가 외부적인 어떤 힘에 의해서 바뀌었다. 왜냐하면 1만분의 5, 1만분의 5 확률이 겹치고, 그것도 지급된 펜이 있는데도 불구하고 둘 다 다른 펜으로 고쳤고 이런 것들이 하나. 이게 아니라면, 정말 이것이 억울하다면 두 번째는 시스템이 없다. 정말로 중요한 심사라는 것들이 태권도라고 하는 국기라고 하는 상징성 또 공인된 기관에서 준다는 품증, 단증 그리고 아까 말씀하셨다시피 일선에서도 굉장히 중요한 역할을 하는 심사라고 하는 것들이 정말로 엉망인 기준으로 지금까지 해 왔다. 이 둘 중 하나밖에 설명할 길이 없습니다, 저희가 보기에는.
○금천구태권도협회장 김희찬 그렇습니다. 아까 김소영 위원님이 말씀하셨는데 시스템적인 면에서도 저희가 보완을 해야 될 점이, 아까 이것이 합리적 의심이 든다고 했던 이유가 그 자리에서 수정이 됐더라면 위원장 사인이 분명히 들어가야 되는데 그것이 올바른 시스템이거든요.
○이병도 위원 맞습니다. 당연히…….
○금천구태권도협회장 김희찬 그런데 지금 보니까 위원장 사인이 안 들어갔다는 것은 추후에 고쳤다고 하는 합리적 의심이 드는 부분이 있기는 있죠. 그래서 이런 시스템적인 것도 보완해서 지켜져야 된다고 생각합니다.
○이병도 위원 알겠습니다.
그러면 회장님께 질문드리고 싶은 것이 저희가 며칠 동안 서태협을 조사를 하다 보면 정말로 많은 문제점들이 있고 이게 1~2년 된 것들이 아니고 오랫동안 지속되어 온 문제라고 저희들은 느꼈거든요. 그런데 일선 태권도에 계신 분들도 느낄 것 같아요. 같은 태권도계에 있기 때문에 저희보다 훨씬 더 많은 것들을 알고 계실 거고. 그런데 이렇게 잘 안 바뀌는 이유가 뭡니까, 생각하시기에?
○금천구태권도협회장 김희찬 심사 같은 경우도 평가위원 나가는 것을 보면 일선 관장들도 평가위원으로서 골고루 배정이 되어야 된다고 보는데, 이게 또 조사를, 모르겠어요. 대부분 평가위원들 하는 얘기가 일부분만 나가는 것 같다. 송파구 회장님도 그전에 제기를 했었고 저희도 이 문제에 대해서 많은 제기를 했었어요. 왜 서울시 입맛대로 아는 사람만 보내느냐, 골고루 돌아가야 되는데. 그런 불이익을 당하는 면도 없지 않아 있고요. 또 일선 관장들은 심사를 보는데 있어서 외부의 압력이 작용하지 않을까, 혹시 떨어질까 하는 이런 부분도 있고요. 또 아니면 감독관이라든지 행사에 있어서 불러주지 않는 불합리한 그런 것도 좀 있기 때문에 아마 다들 알고는 있지만 쉬쉬하는 부분이 없지 않아 있는 것 같습니다.
○이병도 위원 많은 분들이 알고 있고 제기하고 싶지만 실제로 그런 권한을 이용해서 여러 가지 불합리한 처우를 받을 수 있는 가능성도 크기 때문에 나서지 못하는 측면이 많다고 말씀하신 거죠?
○금천구태권도협회장 김희찬 네, 그럴 수 있죠.
○이병도 위원 알겠습니다. 충분히 잘 알겠습니다. 증인 들어가시고요.
한승권 증인님.
아까 말씀하신 불이익을 받으셨다고 했잖아요, 불이익을?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 다른 구 협회에 비해서.
○이병도 위원 어떤 불이익을 받으신 거예요, 다른 구 협회에 비해서?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 첫째는 저희 협회 회장님께서 서울시체육회로부터 6개월의 자격정지를 받으셨습니다. 서태협의 스포츠공정회를 통해서 서울시체육회로 올려서 6개월의 직무정지…….
○이병도 위원 엄청 큰 중징계네요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 직무태만이랍니다.
○이병도 위원 또?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 그리고 저희 구 협회에서 가지고 있던 국기원 ID를 서울시가 회수해 갔습니다.
○이병도 위원 국기원 ID를 회수했다는 것은 심사에 뭔가 참여를 할 수 없게 된다는 얘기인가요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 저희 협회 사무국은 심사에 참여할 수 없는 시스템으로 ID를 회수해 갔습니다.
○이병도 위원 그러면 엄청난 자격정지뿐만 아니라 제가 알기로도 이 ID라는 것들은 심사와 관련된 것이기 때문에 일선 도장에서는 굉장히 중요하고…….
○송파구태권도협회사무국장 한승권 도장의 ID가 아니고 저희 협회 사무국의…….
○이병도 위원 그러니까 협회에서는 굉장히 중요한 그런 ID인데, 엄청난 큰 징계인데 그러면 이 징계라고 하는 것들의 명목이 뭐였습니까? 직무태만이라고 말씀하셨는데 어떤…….
○송파구태권도협회사무국장 한승권 저희가 서울시태권도협회에 회원의 회비 관련 그리고 국기원에 승인받지 않은 심사비 인상 관련해서 2018년도 초부터 계속 항의를 했습니다. “이것은 돌려줘야 되는 게 맞다”고 계속 항의를 했습니다. 그리고 아까 말씀드렸던 대한태권도협회의 특별지원금 그걸로 행정지원금을 내려 보내줘서 저희가 그 금액은 반환을 했습니다, 서울시태권도협회에. 왜냐하면 서태협에서 심사비를 책정하실 때 그리고 2018년도에 인상하시면서 분명히 직ㆍ간접비로 구협회에 내려 보내는 행정보조비가 포함이 되어 있음에도 불구하고 거기서 지급을 2018년도에 제가 알기로 한 3개월씩 밀려서 지급이 됐었습니다, 계속. 그러다가 대태협에서 특별지원금을 받아서 그 돈으로 행정지원금을 지원해 줬습니다. 그래서 서태협 대의원총회에서도 그 문제로 굉장히 시끌시끌했었는데 아무래도 다수결의 원칙에 의해서 통과가 돼서 그걸로 지급을 했습니다. 그래서 저희는 그것은 목적 외 사용이기 때문에 나중에 문제의 소지가 있다고 판단해서 저희 협회에도 그 이사회가 구성되어 있어서 이사회를 해서 반환했습니다. 그랬더니 그것을 빌미로 해서 현재까지 행정지원금을 지원 안 해 주고 있습니다.
○이병도 위원 사무국장님께서 판단하시기에는 어쨌든 그런 협회의 활동에 있어서 잘못된 부분이라고 하는 것들의 판단이 있어서 문제제기를 했는데 명목은 그게 아니겠지만 다른 명목으로 징계를 내렸지만 그것들이 영향을 미친 것 같다고 판단하시는 거네요?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 제 판단은 그렇습니다.
○이병도 위원 알겠습니다. 이것도 굉장히 중요한 사안이기 때문에 잘 알겠습니다.
○송파구태권도협회사무국장 한승권 아까 말씀드렸던 회장님 직무정지, ID 회수 그리고 행정지원금이 미지급되고 있고요. 저희가 이 부분은 서태협에서 그러면 안 된다고 제일 생각하는 부분인데 2018년도 1월부터 아이들의 품증을 제때 배포를 해 주지 않고 있습니다. 다른 구협회 같은 경우는 전부 구협회사무실로 보내서 구협회에서 각 도장별로 분류를 해 놓으면 거기에 체육관 관장님들이 시간이 되실 때 언제든지 찾아가실 수 있는 시스템입니다.
그런데 금천구도 아마 그러지 않을까 싶은데, 저희는 서울시태권도협회에서 지정된 날짜에 지정된 시간에만 찾아갈 수 있게 국기원 심사장으로 갖고 오십니다. 그러면 관장님들이 만약에 그날에 심사가 없다면 그 아이는 제때 품증을 받지 못합니다. 그다음 달에도 못 간다면 못 받는 거고요. 대신수령도 안 해 줍니다. 다른 건 모르겠습니다. 다들 건 어른들의 싸움이니까 어른들끼리 행정적으로 하지만 아이들 품증만큼은 꼭 제때제때 나갈 수 있도록 저희 구협회로 꼭 보내주시기를 이 자리를 빌려서 요청합니다.
○이병도 위원 말씀을 들어보니까 이것도 또 우연인지 모르겠지만 공교롭게도 서태협에 대해서 뭔가 문제제기를 한 구협회에는 여러 가지 권한을 이용해서 불이익을 주고 있고 다른 구협회와 다르게 차별을 하고 있고 이런 충분한 합리적 의심이 드네요, 말씀을 들으면.
○송파구태권도협회사무국장 한승권 합리적 의심이 아니라 사실입니다.
○이병도 위원 그건 사실이라고 판단하십니까?
○송파구태권도협회사무국장 한승권 아니, 그렇게 다른 구에 비해 불합리하게 처우를 받는 게…….
○이병도 위원 불합리하게 처우를 받고 있는 것은 사실이다, 하지만 그 차별의 이유를 다르게 판단하신 거니까.
알겠습니다. 들어가도 좋습니다.
사무처장님, 제가 다른 위원님들도 질의과정에서 했는데 일단 심사과정이란 것은 굉장히 중요하지 않습니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 네, 그렇습니다.
○이병도 위원 정말 공인된 기관에서 인증을 하는 건데 분명히 이건 둘 중의 하나일 수밖에 없습니다.
첫 번째, 이건 의혹이고 문제제기겠지만 이것들은 어떤 외부적인 힘에 의해서 바뀌었다, 그럴 수 있는 충분한 의심의 여지가 있습니다. 1만분의 5, 1만분의 5 확률이 겹쳤고 또 공교롭게도 지급된 펜과 다른 펜으로 고쳐졌고, 저희가 상식으로 생각할 때는 협회장의 도장이 있어야 되는데 그것도 없고, 또 그게 아니라면 정말 중요한 심사표를 하는데 공인된 펜도 없고 그것은 바뀌어도 되고 협회장 도장 없어도 되고 시스템의 미비, 완전 엉망이고. 이것 둘 중의 하나밖에 없는데 정말 큰 문제라고 생각합니다.
그리고 오늘 이 문제뿐만 아니라 저희의 몇 차례의 조사를 통해서 굉장히 많은 의혹들과 문제가 나타났고 또 오늘 두 분의 증인께서 말씀하셨지만 문제제기를 하는 구협회는 여러 가지 권한을 이용해서 차별을 받고 있고, 이렇게 가만히 있어야 되는 겁니까?
계속 국장님께서는 법적인 것이 나와야지만 된다고 하는데 그건 아니지 않습니까? 누가 봐도, 시민이 봐도 맞지 않고 불합리한 상황인데, 말씀해 보십시오.
○서울시체육회사무처장 정창수 존경하는 이병도 위원님 말씀에 상당부분 공감하고 국민들의 시선에서, 시민들의 시선에서 봤을 때 여러 가지 합리적 의심이 갈 수 있다는 말씀에 동의합니다. 그래서 저희 서울시체육회에서도 오늘 제기된 이 부분과 그리고 일전에 한 번 제기하셨던 회원의 심사비 인상과 관련돼서 서울시체육회가 그걸 할 수 있는 부분이 아닙니다. 그래서 저희가 지금 대한체육회에 공식적으로 이건 대한태권도협회에서 서울시태권도협회에 심사위탁을 준 거기 때문에 대한체육회를 통해서 대한태권도협회에 이 사실에 대한 조사를 요청했습니다. 그래서 그걸 지속적으로 대한체육회의 실무담당자하고 체크를 하고 있고요, 그래서 저희가 현재까지 파악한 바로는 대한체육회가 대한태권도협회에 심사비 인상과 관련된 자료들을 요청해서 지금 진행이 되고 있는 것으로 알고 있습니다.
아울러서 지금 말씀하신 심사와 관련된 부분도 역시 마찬가지입니다. 이것은 국기원과 대한태권도협회에서 관리하고 있는 부분인데 이런 부분들이 서울시체육회가 어느 선까지 개입해서 이 부분에 대한 시정이나 이런 것들을 할 수 있겠는지를 법률적으로 검토하고 있습니다. 그래서 지속적으로 지금 대한태권도협회에서도 이런 심사와 관련된 것을, 존경하는 김태호 위원장님께서도 잘 아시겠지만 태권도인들이 그동안 수차례 심사제도 개선을 요구해 왔습니다. 저도 제 개인적으로 대한태권도협회 쪽에 이런 합리적인 심사제도의 개선을 요구했고요. 그래서 대한태권도협회도 이 부분에 대해서 지금 검토하고 있는 것으로 알고 있습니다.
마무리하겠습니다.
그래서 이 부분은 태권도인들 스스로가 해 줘야 되는 부분들이 있고 그것을 못 했을 경우에는 공공 쪽에서 이 부분에 대한 지휘감독을 해야 돼서 서울시체육회가 가지고 있는 권한과 기능의 범위 내에서 할 수 있는 부분들은 찾아서 할 수 있도록 하겠습니다.
○이병도 위원 감사합니다. 이렇게 조치를 취하고 계시고 노력을 하고 계시다는 얘기를 들으니까 그래도 지난번보다 훨씬 더 마음이 놓이고요. 처장님 말씀하신 부분 분명히 동의합니다. 그리고 태권도인들이 해결해야 될 문제고 그분들이 움직여야 되는데 분명히 현실적으로 어려움이 많습니다. 아까 두 분의 징계도 말씀하셨지만 권한을 갖고 있는 협회에 그렇게 드러내놓고 뭔가 말을 하고 문제제기한다는 것이 굉장히 어려운 상황인 것 같습니다, 제가 느끼기에는. 그것도 충분히 고민해 주시고요.
저희가 법적인 책임을 논할 상황은 아닙니다. 이것은 시민의 눈에서 느끼셨을 거라고 생각합니다, 분명히. 이 질의과정들을 충분히 봤다면 누구나 이것은 문제가 있구나, 잘못됐구나, 개선돼야 하는구나라는 것들을 느끼고 어떻게 개선할 것이고 많은 다양한 방법들을 고민해야 되는 거지, 법적인 것들로 할 수 없다고 하시는 것들은 시민이 용납하지 않을 겁니다, 저희 위원들도 마찬가지고요. 다시 한번 부탁드리고요.
○서울시체육회사무처장 정창수 서울시 관광체육국장의 입장에서는 당연히 그럴 수밖에 없을 거라고 보고요. 저희는 민간단체로서 저희 회원종목단체이기 때문에 저희들이 할 수 있는 부분에 있어서는 그 범위의 폭이, 재량권이 조금 더 있을 거라고 보입니다. 그래서 그런 부분들에 대해서는 충분하게 법률적으로 자문을 받아가면서 위원님들이 말씀주신 것들을 잘 반영할 수 있도록 노력하겠습니다.
○이병도 위원 다시 한번 마지막으로 하나만 말씀드리면 진행사항들 정확히 어떤 것들을 준비하시고 있고, 말씀하셨지만 구체적으로 다시 한번 저희한테 보고 좀 부탁드리겠습니다.
○서울시체육회사무처장 정창수 그렇게 하겠습니다.
○이병도 위원 이상으로 마치겠습니다.
○위원장 김태호 존경하는 이병도 위원님 수고 많으셨습니다.
다음은 박순규 위원님 질의 바랍니다.
○박순규 위원 중구의 박순규 위원입니다.
윤옥진 증인 나와 주십시오.
아까 제가 들었을 때 오신 지가 4개월 됐다고 이야기하셨나요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니요. 온 게 4개월 된 게 아니고요 그전부터 근무를 하고 있었는데 그전에는 기획과장으로 있었고요 심사과장으로 인사발령 받은 것은 약 4개월 정도 됐다고 말씀드렸습니다.
○박순규 위원 지금 인사발령 받은 지가 4개월, 그전에는 서태협에서 어느 정도 근무하셨어요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 9년, 10년 정도 됩니다.
○박순규 위원 왜냐하면 아까 오해의 소지가 있을 것 같아서 제가 물어보는 건데 외국에 주로 계셨다면서요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것은 아까 현철 평가위원이 외국에 계셨던 거고…….
○박순규 위원 아, 착각했네. 왜냐하면 우리가 지금 예결위 계수조정하느라 왔다 갔다 하다보니까 착각했습니다.
지금 현재 심사평가서에 보면 공격력, 방어력, 기술의 다양성 있는데 점수항목이 없는데 이게 몇 점이 만점입니까? 세 가지 항목인데 하나당 몇 점이 만점이에요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 평가위원들이 평가를 하는 것이고 제가 알기로는 100점 만점이지 않을까 싶습니다.
○박순규 위원 100점 만점인데 점수는 없고 총점만 지금 나와 있단 말이에요. 총점만 나와 있는데 심사평가서를 누가 제공하죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아까 말씀드렸지만 국기원 전산 온라인시스템상에 접속을 해서 저희 서울시 ID로 접속이 되면 평가표를 출력할 수 있습니다. 이미 평가표는 아이들 번호에 맞게끔 접수한 인원에 따라 평가표를 출력할 수 있게 시스템이 되어 있습니다.
○박순규 위원 중간에 21번부터 나왔는데 앞장을 보면 예를 들어서 공격력 몇 점, 방어력 몇 점 그다음에 기술의 다양성 몇 점 이런 예시표가 있습니까? 아니면 전부 이렇게 생긴 거예요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 전부 그렇게 있습니다.
○박순규 위원 그러면 분명히 점수란이 있는데 점수 없이 그냥 총점만 나왔다는 거예요. 이것 제대로 점수 평가했다고 보십니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아까도 말씀드렸듯이 저는 평가위원 자격증이 없습니다. 그래서 평가하는 것은 저희가 사무국에서 평가위원분들한테 “평가를 이렇게 하세요, 저렇게 하세요.”, “이렇게 고치세요.” 이렇게 할 수 있는 권한이 없습니다. 그렇기 때문에 그런 답변은 평가위원한테 질의를 하시는 게 옳다고 판단됩니다.
○박순규 위원 그러면 지금 현재 평가위원을 관리하는 데가 어디예요, 부서가?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 평가위원은 국기원 평가위원 연수교육을 통해서 국기원에서 1년 동안 활동할 수 있는 그게 있습니다.
○박순규 위원 국기원에서 직접 관리한다는 이야기예요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 서울시평가위원들 명단을 저희가 갖고 있고 평가위원 임원들 파견에 대해서는 임원회의를 통해서 파견을 보냅니다.
○박순규 위원 그러면 지금 국기원에서 평가위원들 평가하면 심사하잖아요? 그러면 심사비 받을 것 아니에요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○박순규 위원 이 심사비는 그러면 국기원에서 주는 겁니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아닙니다. 서울시태권도협회에서 주고 있습니다.
○박순규 위원 이게 한 번 나가게 되면 보통 심사비 어느 정도 지급하게 되죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 정확하게는 제가…….
○박순규 위원 여기 알고 계신 분 있으면 이야기하셔도 됩니다.
○서울시태권도협회평가위원 현철 (집행부석에서) 9만 원 들어옵니다.
○박순규 위원 하루 심사하면 9만 원…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 (집행부석에서) 아침 7시부터 요새는 저녁 6시까지 있으면 9만 원입니다.
○박순규 위원 이게 식비 포함하는 겁니까, 식비 포함 안 하는 겁니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 (집행부석에서) 식비는 식권이 따로 있습니다.
○박순규 위원 그러니까 식비는 제공하고 수당으로 해서 9만 원 준다는 이야기네요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 (집행부석에서) 네.
○박순규 위원 그런데 아까 말씀했듯이 조잡하다는 이야기가 분명히 공격력이나 방어력이나 기술의 다양성 란이 있는데 이게 실질적으로 아무 표시도 없어요. 그냥 점수만, 얼마 이상이 합격이고 이게 어떤 기준표가 있을 것 아니에요? 거기에 대해서 혹시, 이게 왜냐하면 태권도협회가 하도 다양해서 어떤 분이 어떤 책임을 져야 되는가 그게 불분명해요, 지금. 그래서 제가 물어보는 건데 아시는 범위 내에서, 아니면 출석하신 증인 중에서 알고 있으면 나오셔서 답변하셔도 괜찮습니다.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 60점 이상이면 합격을 주는 것 같습니다.
○박순규 위원 60점 이상이면?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○박순규 위원 그런데 세부적으로 점수 같은 것은 평가를 안 하나 보죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것은 제가 평가위원이 아니기 때문에…….
○박순규 위원 그러면 지금 이 평가에 대해서 이야기하실 분이 여기서는 현재 없다고 보면 되네요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그렇죠. 저희 사무국에서는 평가위원들한테 “평가를 이렇게 하세요, 저렇게 하세요.” 하는 입장이 아니기 때문에요.
○박순규 위원 수고하셨고요.
그러면 현철 증인 앞으로 좀 나와 주세요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 말씀하십시오.
○박순규 위원 지금 현재 평가위원 되신 지가 얼마나 됐습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 자격을 취득한 지는 2년 됐습니다.
○박순규 위원 그전에 외국에 계셨다고 했죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○박순규 위원 물어볼 사항이 될지 안 될지 모르지만 외국 어디에서…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 태국에 10년 있었습니다.
○박순규 위원 태국에서도 심사 혹시 하셨습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 태국에서는 심사위원이라는 것이 없습니다, 해외는.
○박순규 위원 태권도는 실질적으로 국기원에서 우리나라만 엄격하게 적용한다고 보면 되네요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 4단 이상 사범자격증을 소지한 자에 의해서, 해외 협회가 없는 데는 국기원이랑 바로 다이렉트로 승품단 심사를 하게 돼 있습니다.
○박순규 위원 그러면 공정성을 기하기 위해서 심사를 하면 몇 명이 심사를 봅니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 해외 말씀입니까?
○박순규 위원 아니, 국내. 혼자만 애들 겨루기를 한다든지, 여기 나오잖아요. 공격력, 방어, 기술의 다양성을 평가하는데 혼자 하십니까, 아니면 몇 사람이 하시는 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 한 코트당 심사평가위원은 3명이 들어갑니다.
○박순규 위원 3명이 각자 평가를 내겠네요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네. 각자 평가를 내서 홀수로 들어가서 3명 내지 5명이 들어가는 것으로 알고 있는데 3명이 들어갔을 때는 2명이 합격을 주면 합격입니다.
○박순규 위원 수가 많다 보니까 공격력이나 방어력 각자의 점수를 그때그때 몇 점 몇 점을 줘야 되는데 실질적으로 작성할 시간적 여유가 없었기 때문에 빠트렸다고 보면 되네요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○박순규 위원 그러면 심사를 다 보면, 아까 말씀하실 때 한번 보면 600명, 몇백 명 본다고 그러는데 이것 또한 600명 정도의 심사를 했겠네요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○박순규 위원 그러면 심사했는데 그때 고친 부분이 있거든요. 그 자리에서 고친 겁니까? 그 자리에서 현재 작성을 했어요. 여기서 보고 안 되겠다, 여기서 보니까 이 정도는 충분하게 자격이 있다고 해서 그 자리에서 고친 겁니까, 아니면 600명을 다 취합을 해서 검토하면서 고친 겁니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 자리에서 했습니다.
○박순규 위원 아까 말씀하셨던 그 부분에 대해서, 이 애 점수가 경계선에 있다고 그러면 보통 체크를 한다든가 이런 식으로 해야 되는데 X표가 되고 55점 점수가 나와요. 그런데 점수가 나왔는데 갑자기 마음이 변해서 필기도구가 아닌 다른 볼펜으로 해서 X표 했던 데를 치고 짝짝 긋고 60, 기재착오란 말이에요.
기재착오라는 것은 내가 A란에 점수를 줘야 되는데 B란에 줬을 때는 기재착오지만 심사착오라고 해야지, 기재착오라고 해서 ‘현철’이라고 쓰였어요. 그러면 이게 틀린 거죠? 기재착오가 아니죠, 심사착오지.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 심사평가위원 짧아서 잘 몰라서 그럴 수도 있지만 통상적으로 기재착오라고 선배님들이 적는 것을 봐서 기재착오로 알고 있습니다.
○박순규 위원 기재는 글씨를 잘못 쓴 것이고 심사착오에 의해서 실질적으로 60점을 줘야 되는데 55점 줬다면 심사착오지 기재착오는 아니잖아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 맞는 말씀인 것 같습니다.
○박순규 위원 앞으로 아까 말씀드렸듯이 이게 공란이 있다는 이야기는 분명히 세부적으로 점수를 주라고 있는 란이란 말이에요. 그런데 심사시간이 짧다고 해서 전부 공란으로 남겨놓고 총점만 주니까 얘가 대체 어떤 것을 잘하고 어떤 것을 못하고, 이게 만점이 100점이죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 100점입니다.
○박순규 위원 60점을 줬는데 각자 다 20점씩을 줬다는 이야기네요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 통상적으로 60점 이상이 합격이고 60점 밑이 불합격이기 때문에 합격하는 친구들은 통상적으로 60점을 주고 불합격하는 친구들은 60점…….
○박순규 위원 그런데 세부적으로 나와 있는 것도 없이 그냥 전부 60, 60, 60. 이게 뭐냐 하면, 물론 심사할 때 수당이 9만 원밖에 안 되는 적은 금액이니까 불성실하게 하신 겁니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 아닙니다.
○박순규 위원 그러면 무슨 이유 때문에 그런 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 성실하게 임했습니다.
○박순규 위원 성실하게 임하셨다고요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○박순규 위원 성실하게 임했는데 각자 각 품목별로 점수를 심사하게 돼 있는데 다 공란으로 놔뒀는데 성실하게 심사하신 겁니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 통상적으로 그런 식으로 심사를 했기 때문에…….
○박순규 위원 통상적인 것 말고, 왜냐하면 통상적 통상적 그러는데 과거의 관행이라고 해서, 관행으로 해서 신세 망친 사람들 얼마나 많은데 통상적, 관행을 이야기하시면 안 돼요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 개선되어야 될 부분이라고 생각합니다.
○박순규 위원 분명히 잘못된 것은 잘못됐다고 해야지 개선될 것 아니에요. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네. 개선될 부분이라고 생각합니다.
○박순규 위원 그러니까 지금 공격력이라든가 방어력이라든가 기술의 다양성 보면 점수란이 분명히 있어요. 없이 그냥 60점, 60점, 다 60점이에요. 그러면 다 똑같은, 이 학생들이 심사를 봤는데 다 비슷하다는 이야기네요? 다 20점밖에 못 받네요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 심사 때 시간을 좀 더 주시면 앞으로는 개선되어야 될 부분이 분명히 있다고 생각합니다.
○박순규 위원 그러니까 개선되는 부분은 서태협에서 자체적으로 자율적으로 하고 한 것이기 때문에 이런 개선점을 이야기하셔서 이런이런 문제가 있으니까 시간을 충분히 달라고 요구를 하셨어야죠. 지금 중요한 것은 뭐냐 하면 세부적으로 쓰지 않음으로써 생긴 오해, 어떻게 보면 억울할 수도 있지만 세부적으로 썼으면 억울한 그런 문제가 없었을 것 아니에요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○박순규 위원 55점인데 어디를 몇 점, 뭐를 몇 점 주고 그래서 55점 나왔다, 아니면 60점 나왔다는 것이 나왔으면 이게 심사착오라고 이야기하더라도 일리가 있는데 그냥 짝짝 그어버리고 누가 봐도 이것은 낙서지 이게 어떻게 심사서류입니까?
심사비를 많이 받고 심사에 참여했든 안 했든 간에 일단 공적인 문제로 참여하신 거잖아요? 그렇다면 성심성의껏 하셔야지, 돈하고 상관이 없어요. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 맞습니다.
○박순규 위원 그렇다면 부실 심사한 것은 사실이잖아요? 점수가 세부적으로 나와 있지도 않고 일률적으로 전부 60점이면 각자 애들이 자기가 하고 있는 특기도 있을 것이고 무엇을 잘하고 무엇을 못하고 있을 것인데 그것 전혀 빠지고 전부 60점만 줬다는 이야기예요. 이런 놈의 점수가 어디 있습니까?
심사비 받았을 것 아니에요, 애들한테. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그런 것으로 알고 있습니다.
○박순규 위원 애들은 심사비를 줬으니까 정당하게 심사를 받을 권리가 있는데 위에서 심사하는 사람들은 엉망으로 심사를 해서 실질적으로 이런 문제가 발생이 돼서 조사 받게 되고 서태협 전체에 먹칠하는 하나의 단초를 제공한 거예요. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○박순규 위원 지금 점심시간이 한참 지났기 때문에 오후에 또 질의하도록 하고 여기서 마치도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
○위원장 김태호 박순규 위원님 수고 많으셨습니다.
다음 정진술 위원님 질의 바랍니다.
○정진술 위원 마포3선거구 출신 정진술 위원입니다.
우리 현철 증인 앞으로 나와 주시겠습니까?
앞서 다른 위원님들 질의를 하셨는데 우리 현철 증인 같은 경우 태권도를 한 지 얼마나 되셨습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 약 35년쯤 된 것 같습니다.
○정진술 위원 그러면 본인이 직접 운동을 하셨고 평가라든가 그런 부분에 대해서 35년이면 제 기준으로 아주 전문…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 어릴 때부터 운동한 것이 그렇습니다.
○정진술 위원 어릴 때부터 운동을 하셨고 선수생활도 하셨습니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 선수생활은 한 적이 없습니다.
○정진술 위원 그러면 가르치시고 이번 같은 경우 심판으로 심사위원으로 참여를 하신 것이고요.
저도 애가 태권도를 좋아해서 도장을 다니거든요. 그래서 국기원 심사를 가봤어요. 가보니까 수많은 학생들이 승단심사를 받기 위해서 한꺼번에 죽 있는데 어떻게 저렇게 많은 학생들을 놓고 심사를 할 수 있는가 하는 생각이 들었거든요. 그런데 오늘 보니까 이유를 알겠더라고요. 보니까 아주 간단하게 심사를 하시더라고요. 통상적으로 합격할 사람 60점, 아닌 사람 55점 이런 식으로 그렇게 평가를 하시나 보죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 합격자는 통상적으로 60점 주게 돼 있습니다.
○정진술 위원 그러면 하나만 묻겠습니다.
보통 학생들이 많다 보면 누가 누군지 모르잖아요? 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 헷갈릴 때가 많이 있습니다.
○정진술 위원 그러면 그중에서 누가 잘했는지 누가 잘 못했는지를 무의식 중에 체크를 하시죠? 딱 봐서 쟤 정말 문제가 있다 싶으면 무의식적으로 체크를 하시잖아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 손동작을 합니다.
○정진술 위원 손동작 하는데 체크를 보니까, 예를 들어서 공격력이라든가 방어력, 기술의 다양성인데 봐서 그 학생 번호가 쓰여 있고 그 번호 보고 하면 무의식에, 제가 지난번에 가보니까 심사위원들이 순간 체크를 하시더라고요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 겨루기는 첫 번째 장과 네 번째 장을 같이 하는 경우가 많기 때문에 3번과 33번이 붙게 되면 체크를 합니다. 3번을 잡고 넘겨서 33번 하기 때문에 체크하고 있습니다.
○정진술 위원 지금 겨루기 같은 경우 하는데 보면 체크를 안 하면 모르는 것 아닙니까, 지나가고, 그러니까 우리 현철 증인 같은 경우는 문제가 있는 학생들 같으면 X자를 하든가 다른 백선욱 증인 같은 경우 V자 체크를 하더라고요. 이게 습관이거든요.
그러면 통상적으로 잘못하면, 워낙 운동을 오래 하셨으니까 반사신경도 뛰어나실 거고 그러면, 제가 태권도 하시는 분들 보고 놀란 것이 눈으로 딱 보면 바로 행동으로 가시더라고요. 우리 현철 증인도 눈으로 봐서 문제가 있으면 바로 손이 무의식적으로 체크를 하는 것 아닙니까. 생각할 겨를이 없잖아요, 솔직히 그 짧은 시간에. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 많이 바쁩니다. 맞습니다.
○정진술 위원 그래서 여기에다 공격력하고 기술력의 다양성 하고 X자를 치신 거고요. 맞죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 그런 것 같습니다.
○정진술 위원 그러면 여기에 대해서 X자를 쳤다는 것은 아주 문제가 심각하다는 것을 본인이 눈으로 느꼈고 손이 움직였다는 것 아닙니까? 그렇죠? 그러면 운동하셨으니까, 35년 정도 하신 분이니까, 그렇죠? 그러면 눈으로 보셨고 이것을 하고 그러면 보통 평가를 할 때는 어떻게 합니까? 이 X자 쳐진 사람들 봤더니 우리 현철 증인은 X자 쳐진 사람을 55점 주셨고, 백선욱 그분은, 무의식 중에 눈으로 보고 손이 움직이셔서 했던 백선욱 증인은 그걸 다 55점 주셨더라고요.
자, 그러면 눈으로 했고 이것을 보셨고 이 다음에 점수를 기재해야 되지 않습니까? 그렇기 때문에 다른 분은 다 비어 있는데 김 모 학생 같은 경우는 X자가 돼 있는 것이고요. 그렇죠? 이것은 그러면 기재착오는 아니죠.
우리 운동하신 분인데, 35년 동안 태권도를 하셨던 분이신데 얼마나 눈과 손이 한 번에 같이 움직이시겠어요, 전문가시죠. 그런데 본인도 방금 인정하신 눈으로 보고 바로 체크를 하셨는데, 그래서 맞게 딱 기재를 했는데 기재착오다, 이게 기재착오입니까?
본인이 35년 동안 태권도를 안 하셨던 분이라고 하면 모르겠어요. 35년 동안, 저는 깜짝 놀라는 것이 뭐냐 하면 태권도 보통 20년 넘으신 분들은 눈과 손발이 같이 움직이시더라고요. 그렇기 때문에 심사위원들 하시면서 여러 명을 같이 하실 수 있는 것이고 본인도 모르게, 예를 들어서 누구한테 부탁을 받을 수도 있어요. 그런데 예를 들어서, 죄송합니다 우리 존경하는 김태호 위원장님. 김태호 위원장의 부탁을 받았다, 그런데 이 바쁜 시간 동안에 생각은 못 해요. 눈으로 보고 바로 반사신경으로 X자를 표시한 것 아닙니까? 그러면 이 결과로 해서 55점으로 해 갔으면 이게 맞는 거지 어떻게 기재착오입니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 기재착오 맞습니다. 35년 말씀하셨는데 제가 했기 때문에…….
○정진술 위원 X자로 쓰여 있었어요. 지금 중요한 것은 방금 인정하셨잖아요? 본인이 하셨고…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 제가 했습니다.
○정진술 위원 본인이 볼 때 문제가, 여러 명의 학생들을 놓고 문제가 있다고 생각하면 자기도 모르게 X자 친다면서요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○정진술 위원 그러면 X자를 쳤어요. 문제도 있어요. 그런데 어떻게 기재착오입니까?
평가를 할 때는 눈으로 보시고 직접적으로 반사신경처럼 하신 거예요. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그렇습니다.
○정진술 위원 그러면 이것 X자가 2개입니다. 다른 학생들은 하나도 없어요. 그 학생이 60점입니다. X자 2개가 있어요. 이 사람이 60점일 수가 있어요? 왜 X자는 치셨어요? 문제가 있으니까 X자 쳤잖아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그러면 동영상을 한번 보시고 말씀하시면 더 이해가 쉬우실 거라고 생각합니다. 경기에는 평가위원 3명 들어가는데 죄송하지만 제가 주심이었습니다. 제가 부족하지만, 선배님들이 계시지만 하나, 둘, 세 분이 앉아계시면 제가……. 주심이라는 것이 뭐냐 하면…….
○정진술 위원 그런데 중요한 것은, 증인, 들어보세요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 종을 칩니다.
○정진술 위원 종을 치기 전에, 그렇죠. X자를 딱 쳐놓고 종을 친 다음에 체크를 해요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가…….
○정진술 위원 제가 봤을 때도, 제가 국기원 갔을 때도 봤어요. 그런데 보니까 못하는 학생들 같은 경우는 체크, 체크를 하더라고요. 그래서 제 애 심사볼 때도 혹시나 체크할까봐 걱정이 되더라고요. 그런데 X자를…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 부모님이 만약에 거기서 보일 정도면 심사에 더 큰 문제가, 그것은 더 개선해야 될 문제입니다.
○정진술 위원 움직임만 보이는 거예요, 보니까.
○서울시태권도협회평가위원 현철 거기서 만약에 그것이 보인다면 심사개선을, 정말 이것은 더 심각한 문제라고 생각합니다.
○정진술 위원 그게 어떻게…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 심사표가 다른 분들한테 다 노출이 되는 것이지 않습니까?
○정진술 위원 아니, 그게 아니고 제가 봤더니, 딱 봤어요. 뭐냐 하면 애가 실수를 해, 그러면 선생님이 움직이더라고요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 그러면 그게 어디로 움직이는 건지 정확하게 저희…….
○정진술 위원 움직여요. 그런데 애들이 문제가 없으면 움직임이 없어요. 그리고 끝난 다음에 이렇게 이렇게 체크를 하더라고요. 제가 봤을 때 그랬거든요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 설명을 드리도록 하겠습니다, 위원님.
○정진술 위원 제가 이걸 봤다는 게 아니고요 움직이셔 가지고 무의식중에 했는데 X자가 두 개가 돼 있고…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 위원님, 제가 한 것 맞습니다. 제가 한 것 맞고요. 제가 설명을 좀 드리겠습니다, 위원님.
제가 주심인데, 제가 맞습니다. 심사를 빨리빨리, 짧게짧게 끝내라, 맞습니다. 그래서 빨리빨리 끝내야 되는 겁니다. 그런데 저는 말씀드렸습니다, 저는 많이 안 떨어뜨리는 성향을 갖고 있는 평가위원이라고. 그런데 주심은 가운데 있어야 되는데 선배님들이 부담된다고 종을 저한테 주셨기 때문에 저는 분명히 제가 체크한 것 맞습니다. 떨어뜨렸습니다. 그런데 떨어뜨리려고 보다보니까 공격을 하는 겁니다. 종을 치려고 손이 올라갔는데 거기서 쳤으면 분명히 친구는 떨어졌을 겁니다. 그런데 그 친구가 반격을 시작했기 때문에, 원래 빨리 끝내라고 20초를 줬었는데 그 순간만큼은 35초에서 40초를 줬습니다. 제가 종을 치려다가, 떨어뜨린 거 맞습니다. 떨어뜨리고 나서 종을 땅 치면 끝났는데 제가 종을 안 쳤습니다. 그런데 그 친구가 반격을 한 것을 보고, 뒤후려차기가 들어간 것을 보고, 굉장히 애매한 부분이기 때문에 제가 고민을 하다가 이것은 인정해 줘도 되겠다는 판단이 들어서 기재착오를 했던 겁니다. 심사착오라고 말씀을 하실지…….
○정진술 위원 이게 어떻게 기재착오입니까, 의도적인 변경이죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그렇게 말씀하시면 제가 드릴 말씀은 없지만 제 입장에서는 그렇습니다.
○정진술 위원 그러면 제가 하나만 물어볼게요. 그 많은 학생들 다 기억하십니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 다 기억 못 합니다.
○정진술 위원 못 하죠? 그러면 이 체크한 걸 갖고 결과 보시죠? 그런데 왜 유독 이 학생만 기억하세요? 애정이 있으신 건가요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 아닙니다. 제가 그 친구를 기억을 전혀 못 했습니다.
○정진술 위원 그러면 방금 말씀처럼 딱 했잖아요. 애매모호해서 바꿨다, 그러면 그 짧은 시간에 하셨다고 하면 55점 동일한 펜, 자꾸 동일한 펜이 나오는 이유가 뭐냐 하면 딱 해가지고 X자 표시를 했어요, 55점 줬어요, 애매모호해. 바꾸면 그 펜으로 보통 긋고 하겠죠. 그런데 펜이 달라요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 그렇죠. 합리적인 의심은 당연히…….
○정진술 위원 의심이 아니고요, 왜 본인의 35년 태권도 생활을 이런 식으로 그렇게 표현하십니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 35년은 제가 수련을 했던 겁니다.
○정진술 위원 그러니까요. 해가지고 본인이 이렇게 쓰셨고 이걸 근거로…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 평가를 한 지, 저는 햇병아리입니다. 자격증은 2년 됐지만 평가위원으로 위촉된 건 올해 처음입니다. 올해 처음 들어와서 평가위원 중에 저는 햇병아리입니다.
○정진술 위원 햇병아리 그걸 떠나가지고 왜 이런 식으로 부정심사를 하셨냐고 지금 물어보는 거 아닙니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 부정심사라고 말씀하시면 저한테…….
○정진술 위원 이게 부정심사죠, 그러면 뭡니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그게 어떻게 부정심사입니까?
○정진술 위원 이게 부정심사죠. 뻔히 해놓고 고치고…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 기재착오는 당연히 심사위원의 권한입니다.
○정진술 위원 이게 어떻게 기재착오입니까? 거기 X는 왜 치셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 기재착오니까 당연히 X를 치죠.
○정진술 위원 X를 왜 치셨어요? X를 치셨잖아요, 지금. 두 개가 X 나왔죠.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 말씀을 드렸지 않습니까?
○정진술 위원 눈으로 보고 이게 문제가 있다고 생각을 해서 X를 쳤죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다. 제가 했습니다.
○정진술 위원 그러면 이걸 해놓고, 55점 줘놓고 나중에 바꾼 게 부정심사인 거죠. 그러면 뭐가 부정심사예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그러니까요, 위원님. 15초 안에 하면 이 친구가 떨어졌겠지만 40초 가까이 볼 때는 살려줄 합리적인 공격력이 들어갔다고 말씀드린 겁니다.
○정진술 위원 공격력이 들어갔다고 하면 55점으로 쓸 게 아니고 60점으로 쓰셨어야죠, 처음에.
○서울시태권도협회평가위원 현철 그것 제가 평가위원의 자격미달이라는 거죠. 제가 제일 처음에…….
○정진술 위원 들어보세요. 자, 하시고 나셔서 X, X 치시죠. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 아니요. 하고 나서 칠 때도 있고…….
○정진술 위원 아니, 방금 X를 보시면서 쳤다면서요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 그 현장에서 했습니다. 10초, 15초를 보고서 할 때도 있습니다.
○정진술 위원 그러면 그다음에 고민을 하셨다고 그랬죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○정진술 위원 이 학생 한 다음에 마지막에 이것 표 보고나서 고칩니까, 아니면 이 X자 하고 종 친 다음에 바로 쓰십니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 어떤 거 말씀입니까?
○정진술 위원 이 점수요, 55점.
○서울시태권도협회평가위원 현철 55점 말씀입니까? 그때 당시에는 바로 이 친구가…….
○정진술 위원 끝나고 쓰세요, 아니면 나중에 다 모아가지고 한꺼번에 쓰세요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그때그때 평가를 합니다.
○정진술 위원 아니, 방금은 사람들이 많아가지고 바로바로 하신다면서요? 왜 말이 자꾸 바뀌십니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그때 바로바로 합니다.
○정진술 위원 바로 쓰셨죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○정진술 위원 그러면 그 고민은 언제하신 겁니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 겨루기 볼 때 하죠.
○정진술 위원 아니, 그러면 그 겨루기 보실 때 고민을 하셨다면 55로 쓰시면 안 되죠. 아니, 방금 말씀하셨잖아요. X 쓰고 X 쓰고 고민을 했다, 그러면 당연히 55로 쓰면 안 되고 60으로 써야죠. 그랬다고 하면 문제가 없는 것 아닙니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그랬다면 문제가 없죠.
○정진술 위원 아니, 고민을 해가지고 55를 썼는데 이 60점은 언제 고치셨냐고요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 자리에서 고쳤습니다.
○정진술 위원 그 자리에서 고쳤어요, 다른 펜으로 이렇게?
이 펜 쓰다가 이렇게 고치셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네.
○정진술 위원 참 대단하시네요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 어떤 점이 대단하다고 말씀하시는 겁니까?
○정진술 위원 아니, 그 짧은 시간동안에 이렇게 고민도 하시고 그 찰나의 시간에 고민하시고 복기까지 하시면서, 바쁘다고 하시는 분이 이 학생에 대해서만 유난히 생각도 하고, 그러면 다른 학생들은 어떻게 합니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 다른 학생도 그만큼 고민을 많이 했습니다.
○정진술 위원 통상적으로 한 팀 보고 나서 그다음 팀 보는 데 어느 정도 걸리죠? 바로죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 바로 들어옵니다.
○정진술 위원 그러면 그 학생들은 안 보고, ‘우리 김 모 학생 아까 했었는데 이것 55점 맞아?’ 저 친구들은 겨루기하고 있고, 이렇게 하는 게…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 그럴 수도 있습니다, 고민을 했기 때문에.
○정진술 위원 그러면 다른 학생들은 보지도 못했겠네, 그런데 밑에다가 60점은 어떻게 쓰셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 막판에, 그것은…….
○정진술 위원 안 보고 있다가 종 치니까 딱 보고 60점 쓰셨어요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 잘했으니까 제가 줬을 것 같습니다.
○위원장 김태호 존경하는 정진술 위원님…….
○정진술 위원 짧게 하겠습니다.
그러면 우리 현철 증인, 지금 본인의 35년 간의 수련기간 하시고 하는 부분도 좀 안타깝습니다. 안타깝고요. 지금 본인 말로는 X자로 해가지고 나중에 시간이 없는 관계에서 할 수밖에 없다, 그래서 세 개 항목이 있는데도 불구하고 쓸 수가 없는 게 현실이다 하셨던 분이 유독 특정인에 대해서만 과도한 시간을 부여하면서, 다른 겨루기도 보시면서 심사를 해야 되는데 그건 포기하면서까지 했다…….
○서울시태권도협회평가위원 현철 포기하지는 않았습니다.
○정진술 위원 겨루기 몇 초죠, 보는데?
○서울시태권도협회평가위원 현철 겨루기는 종을 갖고 있는 주심이…….
○정진술 위원 아니, 여기서 보실 때 이것 기준으로 해가지고요. 몇 초입니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 어떤 것 기준 말씀이십니까?
○정진술 위원 겨루기 보시는 시간이, 종 울리는 시간이 몇 초나 됩니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그것은 정해지지 않았습니다.
○정진술 위원 통상적으로요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 통상적으로 약 30초에서 50초 정도 줍니다.
○정진술 위원 그 30초 동안에 하는데 이 고민하고, 저 학생이 몇 초 동안에 해가지고 했던가 그 고민도 하시면서 저 심판도 보시고, 그 말을 믿으라고 하시니까 참 당황스럽네요.
들어가셔도 좋습니다.
○위원장 김태호 존경하는 정진술 위원님 수고하셨습니다.
잠시만, 현철 증인님 잠시만요. 막판에 공격을 했다고 했잖아요, 마지막에 몇 초 놔두고서?
○서울시태권도협회평가위원 현철 마지막 몇 초가 아니고요.
○위원장 김태호 보면 공격력, 방어력, 기술의 다양성을 두고 X자 두 개가 들어가 있어요. 그렇죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네, 맞습니다.
○위원장 김태호 그런데 거기서 X자 두 개를, 뭘 보고 기술의 다양성을 지금 말씀하시는 거예요? 나중에 공격을 했다고 했죠?
○서울시태권도협회평가위원 현철 그 친구가 후반에 들어간 게 뭐냐 하면 뒤후려차기가 들어갑니다.
○위원장 김태호 그게 뭐예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 뒤후려차기는 태권도에서 고난이도 기술 중의 하나입니다.
○위원장 김태호 그런데 제가 발차기를 보니까 그 발차기 고난이 기술이 나올 수 없는 발차기던데요. 무릎만 계속 올렸다가 나오던데요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 동영상을 보시면…….
○위원장 김태호 그게 기술의 다양성이에요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네. 제가 정확하게 경찰서에서 확인한 바에 의하면 뒤후려차기가 몸통에 정확히 들어갔습니다.
○위원장 김태호 어디로 들어갔어요, 뒤후리기로?
○서울시태권도협회평가위원 현철 뒤후려차기로 몸통에 들어갑니다.
○위원장 김태호 네?
○서울시태권도협회평가위원 현철 뒤후려차기로 몸통에 들어가고요.
○위원장 김태호 뒤후리기가 뒤차기를 말씀하시는 거예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 뒤후려차기.
○위원장 김태호 뒤후려차기가 뭐예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 뒤돌려차기입니다. 회축…….
○위원장 김태호 회축이요? 그러면 그게 어디를 맞아요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 가슴 쪽에 들어갑니다.
○위원장 김태호 가슴 쪽에 맞으면 그게 공격포인트예요?
○서울시태권도협회평가위원 현철 네. 뒤후려차기가 몸통에 들어가면 공격포인트가 아닌가요?
○위원장 김태호 네, 아니에요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 아닙니까?
○위원장 김태호 네.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 잘못 알고 있는 거네요.
○위원장 김태호 네, 잘못 알고 계신 것 같아요.
그리고 찍찍 그어놨는데 원래 제가 알기로는 찍찍 긋는 게 아니고 사인을 해가지고 수정하는 걸로 알고 있는데 아닙니까?
○서울시태권도협회평가위원 현철 저는 두 줄 긋고 사인…….
○위원장 김태호 이거 본인이 했는지 안 했는지 확인하려고 사인하거든요, 수정할 때. 이거 찍찍 안 긋고 내가 했는지 안 했는지 사인을 해요. 그런 다음에 내가 했는지 확인하고 그다음에 수정을 해요. 그런 다음에 기재착오든지 뭐든지 글을 올리게끔 되어 있는데 이건 찍찍 그었다는 거는 본인이 하지 않았다는 거예요, 다른 사람이 했다는 거예요.
○서울시태권도협회평가위원 현철 제가 확인했습니다.
○위원장 김태호 이거 어디 가도, 제가 알기로는 교육 그렇게 받고 있는 걸로 알고 있는데, 잠시만요 김희찬 증인님 잠시 앞으로 나와 주십시오.
제 말이 틀렸나요?
○금천구태권도협회장 김희찬 자기 사인이 들어가고 위원장의 사인이 또 들어가야 됩니다. 정확하게 기재착오는 그렇게 하는 걸로 알고 있습니다.
○위원장 김태호 우리 과장님, 과장님 그것 전혀 모르세요? 35년 동안 하셨다 그랬잖아요. 그것 평가할 때 수정할 때 어떻게 해요, 사인하시죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것은 제가 잘 모르고 있습니다.
○위원장 김태호 이렇게 그걸 몰라요? 일반적으로 지금 심사위원들 다 그렇게 수정하고 있는데…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 제가 평가위원을 한 건 아니지 않습니까?
○정진술 위원 심사부장이라면서요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사부장 아닙니다.
○정진술 위원 그러면 뭐요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사과장입니다.
○정진술 위원 심사과장이면, 이것 자체 규율을 모른다고요? 아니, 그러면 어떤 자격으로 심사과장을 하세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 평가위원들이 평가를 하는 것이지. 평가자체를 제가 어떻게 기준을 정해갖고 평가위원들한테 “이렇게 평가를 하세요.”라고 제가 정해주는 건 아닙니다.
○정진술 위원 심사과장이 그걸 모른다는 게 말이 됩니까? 그러면 어떻게 과장을 하셨어요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니, 그러면 평가위원들이…….
○정진술 위원 아니, 심사과장이 가장 기본적인 행정을 하기 위해서 앉은 자리가 심사과장 아니에요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그러면 평가위원들한테 평가위원 교육까지 제가 시켜야 되는 것 아니지 않습니까?
○정진술 위원 심사기준이라든가 그것에 대해서 알려줘야, 그런 역할을 하시는 것 아니에요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 임원들이 있는데 제가…….
○정진술 위원 심사과장이 아니, 직원이 담당하라고 뽑아놨는데 그걸 모른다고 하면 그러면 누가 알아요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니, 임원들은 그러면 왜 있습니까? 평가위원 저희들이 위촉하는 게 아니지 않습니까? 저희들이 위촉하는 거 아니지 않습니까?
○정진술 위원 가장 기본적인 기준이 되는 규정 자체를 심사과장이 모른다고 하니 당황스러운 거죠. 그러면 누가 압니까, 그 기준은?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 평가위원들은…….
○정진술 위원 그러면 하는 일이 뭐예요, 심사과장은?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 행정적인 업무를 하고 있습니다.
○정진술 위원 그 행정적인 업무가 기준에 대해서 알려주는 것 아닙니까? 왜냐하면 각각의 사람들이 주관적으로 판단할 수 있기 때문에 기준이 있는 거고요. 그다음에 그 기준에 관련돼서, 제가 교육하라는 부분은 아니고요. 이러이러한 기준에 따라서 한다는 그건 기본적으로 알고 있어야 되는데 모른다고 하니까 당황스러운 거죠. 돈을 얼마나 받는데요, 직원이시고.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 제가 돈 받는 것까지 왜 위원님께서 말씀을 하시냐고요?
○정진술 위원 아니, 그러면 돈을 받으면 열심히 일을 해야죠. 당연히 알아야 되는데…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 열심히 일하고 있습니다.
○정진술 위원 그 기준이 뭐냐고 물어보잖아요. 그 기준이 뭐예요, 그러면?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니, 위원님들 때문에 저희 맨날 밤새서 야근하고 있습니다.
○정진술 위원 기준이 뭐예요, 기준이 뭐예요? 심사과장이 심사과장으로서 알고 있는 부분을 물어보는 겁니다.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니, 급여를 얼마 받는지 그 얘기는…….
○홍성룡 위원 위원장님, 마무리하시죠.
윤옥진 증인한테 좀 질의할 거니까…….
○정진술 위원 아니, 어떤 직원이 들어와서 했는데 과장이 이를 모른다고 하면 누가 아냐고요, 도대체 그러면. 도대체 서태협에서 아는 사람이 누가 있어요? 얘기를 하세요.
지금 과장님이 받는 돈이 누구 돈이냐 하면요 우리 어린 아이들의 코 묻은 돈이에요. 그러면 그만큼 열심히 해야죠.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 열심히 하고 있습니다.
○정진술 위원 기준이 뭐예요, 심사과장님이 아시는 심사과로서.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 열심히 하고 있습니다. 단정 지어서 말씀하지 마시고…….
○정진술 위원 심사과장으로서 알아야 될 심사기준이 뭐냐고요? 그것만 얘기하면 되는데 모른다고 하시니…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것만 말씀하시는 게 아니고 얼마를 받느니 이런 말씀을 하시잖아요.
○정진술 위원 아니, 과장으로서 제가 알아야 됩니까 하고 물어보고, 임원들은 뭐하러 있습니까, 그러면, 아니, 월급 받으시는 분 아닙니까, 그걸 하라고?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 제가 교육을 하는 게 아니지 않습니까, 평가위원들에 대해서?
○정진술 위원 제가 교육을 하라고 했어요? 기준이 뭐냐고, 심사과장이 아는, 행정적인 업무를 한다면서요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진술 위원 그러면 그 기준이 뭐냐고? 심사과장이 알아야지 누가 알아야 돼요, 그러면? 서태협에서 아는 사람이 누구입니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 임원들한테 여쭤보십시오. 그 대답은…….
○정진술 위원 아니, 그걸 하라고 뽑아놓고 그 자리에 앉혔는데 그걸 임원에게 물어보라고 하면, 그러면 그 임원이 누구예요? 임원이 행정업무를 처리합니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진술 위원 예를 들어가지고 관광체육국장이 계시면 관광체육국 관련된 업무를 파악하셔가지고 책임을 지고 진행을 하시는 거예요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진술 위원 서울시체육회사무처장님…….
○홍성룡 위원 윤옥진 증인 잠깐만 좀 남아주세요. 제가 마무리 좀 하겠습니다.
지금 오늘 싸우러 나오신 거예요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아닙니다.
○홍성룡 위원 그런데 왜…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아까 위원님께서 급여를 얼마를 받는데…….
○홍성룡 위원 아니, 묻는 얘기만 답하세요.
그런데 왜 목소리 높이세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 먼저 말씀을 높이셨어요.
○홍성룡 위원 아니, 그러니까 얘기하더라도 조곤조곤 얘기하시면서, 제가 모두에도 말씀드렸지만 이게 서울시민, 대한민국에 다 인터넷 생중계되고 있으니까. 본인이 하고 싶어 하시는, 또 저희들이 제보를 받아가지고 하는 거니까 약간 사실하고 다를 수도 있어요. 그런데 그걸 합리적으로 설명하면서 조곤조곤 하는 거 하고…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 알겠습니다.
○정진술 위원 잠시만요, 저 확인 좀 드리겠어요.
○홍성룡 위원 내가 마무리할 게 있으니까…….
○정진술 위원 아니, 잠깐만요. 그러면 만약 잘못 기재했다고 하면 긋고 그다음 밑에 사인하고, 그 기준도 모르세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 보통 평가위원들이 당시에 잘못 기재를 하면 찍찍 긋고 본인이 수정했다는, 옆에 본인 이름을 쓴다든지 사인을 한다든지 그렇게 하는 것으로 알고 있습니다.
○정진술 위원 위원장 사인은요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 위원장 사인은, 거기까지는 모르겠습니다.
○정진술 위원 아니, 과장……. 그래서 제가 답답한 거예요. 가장 그것을 아셔야 될, 심사 관련된 행정업무를 하신다면서요? 그런데 가장 기본이 되는 규정이라든가 그것을 모르겠다고 하니까 제가…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어떤 규정을 모른…….
○정진술 위원 제가 물어봤잖아요? 이게 기재착오가 되면…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그것에 대한 규정이, 명확하게 이렇게 긋고 이렇게 사인 받고 이것에 대해서 위원장 사인을 받고라는 규정이 나와 있지 않습니다. 그런데 규정을 모른다고 하시면…….
○정진술 위원 아니, 그러면 기준은 어떻게 해요? 그냥 짝짝 그으면 끝나는 거예요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 기존에는 그렇게 해 왔습니다.
○정진술 위원 기존에 언제부터요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 그 전 자료를 요구하시면 아시겠지만…….
○정진술 위원 아니, 그게 아니고 4개월 되셨다면서요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진술 위원 4개월 되셨고 그전이라고 해서 물어본 거고, 지금 관련돼서는 찍찍 그으면 되고 평가위원들이 알아서 다 하는 거고 여기 서태협에서는 아무 것도 안 하신다는 거죠, 그러니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니죠, 안 한다…….
○정진술 위원 제가 물어봤잖아요? 그 부분 찍찍 긋는 것에 대해서 통상적으로 나오면 이것을 할 때는 만약에 기재를 잘못하셨으면 긋고 사인을 하고 이 부분에 하기 때문에 다시 위원장한테 보고를 해야 되고 위원장 사인까지 보통 받는다든지 어떤 기준이 동일하게 적용되어야 되지 않습니까? 그렇죠? 인정하시죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 인정한다는 것이 아니고 그 명확한 규정이 나와 있는 것이 없습니다.
○정진술 위원 잠깐만요. 동일한 기준이 적용되어야 된다는 것은 동의하시죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○정진술 위원 그렇죠? 그러면 통상적으로 할 때 그 기준을, 동일한 기준을 하려면 통상적으로 지침이라고 보통 저희 시 같은 경우 표현을 하거든요. 지침에 따라서 심사위원들한테 평가를 하실 때 이러이러한 기준으로 하시고 거기에 대해서 기재착오가 되면 이렇게이렇게 하시고 추후에 했으면 예를 들어서 현장에 있던 직원들한테 얘기를 해야 된다 이런 얘기를 하실 것 아닙니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니요. 일단은 저희가 자격증을 부여하는 것이 아니고 6단 이상, 그다음에 사범자격증을 소지한 사람에 한해서 국기원에서 평가위원자격증을 부여를 해요.
○정진술 위원 그러면 하나만 딱 해서 끝내겠습니다.
우리 심사과장님은 심사의 행정적인 업무는 담당을 하지만 기준이라든지 관련된 규정이라든지 그런 것은 모르신다는 것 아닙니까? 그렇죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 관련된 평가를 이렇게 하라는 규정이 없습니다.
○정진술 위원 기준도 없고 지침도 없고 그것 모르신다는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 평가위원 1년치…….
○정진술 위원 그것만 확인해 주세요. 제가 더 이상…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어떤 것…….
○정진술 위원 기준도 모르고 어떤 식으로 해야 되는 지에 대해서는 동일한 기준이 없다는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 처음에 평가위원 교육을 통해서 그것을 평가위원들한테 1년에 들어가기 전에 보수교육을 해요.
○정진술 위원 그것을 떠나서 우리 과장님 모르신다는 것 아니에요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어떤 것을 모른다는…….
○정진술 위원 방금 말씀드렸던 부분 있잖아요, 그 기준. 만약에 기재착오를 할 때, 기재를 잘못했을 때 어떤 식으로 고쳐나갈지에 대해서 본인은 모르신다는 것 아닙니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 명확하게 나와 있는 규정은 없습니다.
○정진술 위원 그것은 저희가 확인할 테니까 본인은 모르신다는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 기존에 봐왔던 바로는…….
○정진술 위원 그것은 제가 다른 데다 다시 확인해서 오후에 할 테니까, 본인은 모르신다는 것 아닙니까? 그것만 확인해 주세요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 저는 찍찍 긋고 사인하는 것으로만 알고 있습니다.
○정진술 위원 그 정도만 알고 계시고 정확한 지침이나 그것은 모르신다는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○정진술 위원 그것만 확인하면 됐습니다. 오후에 다시 질문하도록 하겠습니다.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○위원장 김태호 정진술 위원님 수고하셨습니다.
홍성룡 위원님 질의 바랍니다.
○홍성룡 위원 우리 윤옥진, 정확한 직함이 지금 현재는 뭐죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 과장입니다.
○홍성룡 위원 무슨 과장이시죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사과장입니다.
○홍성룡 위원 기획과장을 하신 적도 계세요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사과장으로 인사발령된 지는 2019년 올해 2월 정도 제가 심사과장으로 발령 받은 것으로 알고 있습니다.
○홍성룡 위원 아까 계속 질의하고 있는 심사지가 변경됐을 때 그 당시에는 어떤 역할을 하고 계셨어요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그때는 기획과장을 하고 있었습니다.
○홍성룡 위원 기획과장인데 기획과장이 하시는 일이 그 당시에는 어떤 역할입니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 민원 담당하고 각종 위원회 회의 관련돼서 하고 있습니다.
○홍성룡 위원 그러고 나서 그 당시에 아이들 심사를 하고 심사용지를 걷을 것 아니에요? 그것을 걷어서 1차적으로 현장에서 모아서 어디로 가져가죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 사무국으로 갖고 옵니다.
○홍성룡 위원 사무국에 가져간다는 것은 서태협 사무국으로 가져가는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○홍성룡 위원 그러면 그것을 어디다 보관합니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아까 말씀드렸듯이 심사위원장이 평가표를 다 수거를 해서 캐리어 가방에 넣으면 저희가 갖고 와서 그다음 주 화요일 평가표에 대한 심의를 해요. 심의하기 전까지는 캐리어 가방을 사무국에 갖다 놓고…….
○홍성룡 위원 며칠 정도 걸리죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그게 보통 이틀 정도 소요되는 것 같습니다.
○홍성룡 위원 그러면 캐비닛에, 그게 일종의 수능 보는 학생들 채점지인데 보관하게 되면 CCTV 같은 것이 작동하고 있습니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니요. 서태협 내부적으로 CCTV가 돌아가고 그런 것은 없습니다.
○홍성룡 위원 잠금장치는요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 캐리어 가방에 잠금장치는 있는데 잠금장치까지는 거의 안 하는 것으로 알고 있습니다.
○홍성룡 위원 캐비닛 거기는 잠금장치가 없다?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 캐비닛이 아니고 캐리어 가방, 여행용 가방 같은 데다 보관을 해서 협회 사무국으로 가져옵니다.
○홍성룡 위원 사무실 아무 데다 갖다 놓는 거네요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아무 데가 아니고 심사부에다가 인계를 합니다.
○홍성룡 위원 잠금장치가 없다는 것은 사무실 안이니까 아무 데라고 표현을 한 겁니다.
예를 들어서 어떤 모종의 나쁜 사람이, 우리 윤 과장님은 그렇지 않겠지만 그 채점지를 꺼내서 바꾸고 싶어요, 어떤 사람이. 가능합니까? 불가능합니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 불가능합니다.
○홍성룡 위원 왜 불가능하죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단은 사무국에다 갖다 놓으면 그것은 심사부에다 갖다 놓는데 임원들이 왔다 갔다 할 수 있는 공간은 제한적이고 사무국 자리는 조금 안쪽으로 들어가서 있기 때문에…….
○홍성룡 위원 안쪽에 왔다 갔다 할 수 있는 자격을 갖춘 분이 보통 몇 명이죠? 과장님하고 그다음에 심사담당 보통 홍 부회장님하고 그렇죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사담당 부회장님, 임원들조차도 그쪽으로 왔다 갔다 하는 것이 아니고…….
○홍성룡 위원 한다면 직원 입회하에서는 홍 부회장은 접근할 수 있죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○홍성룡 위원 그다음에 백 심사담당 이사님 그분도 직원들 입회하면 거기 가서 접근할 수 있죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 절대 저희가 한 번도 그런 적은 없습니다.
○홍성룡 위원 그런데 할 수는 있죠? 왜냐하면…….
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 아니요, 그런 적이 없기 때문에 말씀을 드리는데 저희가 평가표를 갖고 오면 임원들이 보여달란다고 해서 개방을 하고…….
○홍성룡 위원 보여주지는 않죠.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그렇기 때문에 없다고 말씀드린 겁니다.
○홍성룡 위원 누가 보여주겠어요. 상식선에서는 당연히 안 보여줘야 되는 것이 맞는데 모종의 어떤 나쁜 사람이 기획을 한다면 그것이 가능한가에 대해서 시나리오를 보는 거예요, 체크하는 겁니다.
그리고 우리 윤옥진 과장님은 자유롭게 그것을 접근할 수 있는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어쨌든 심사장에서 평가표를 인계 받고 사무국까지 갖고 오는 데는 제가 보관을 해서 갖고 옵니다.
○홍성룡 위원 그다음에 사무실 어디에든 갖다 놨으면 누구 한 명의 정부 책임자가 있을 것 아니에요.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 심사담당 팀장이나 심사담당 부서한테 인계를 합니다, 물품인계를.
○홍성룡 위원 인계하면 예를 들어서 그것이 분실되거나 그랬을 때 최종 책임자는 누구입니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 어쨌든 인계를 했으면 만약에 그게 분실이 된다면 심사부에서 책임을 져야죠.
○홍성룡 위원 심사부 책임자가 누구예요, 그 당시 이름이?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그때가 아마 2018년도 7월경이니까 담당자는 임성수 팀장이지 않았을까 싶습니다.
○홍성룡 위원 관악고등학교 나온 임 고문의 제자죠, 그분도?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○홍성룡 위원 알고 있죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네.
○홍성룡 위원 그러면 저희들이 제보 받은 팩트가 이 내용입니다. 사실과 다를 수는 있어요.
사무실에 뒀는데 어떤 나쁜 사람이 접근을 하는데 접근해서 심사위원들이 채점한 용지를 다른 분이 와서, 우리 계속해서 표현이 찍찍 긋고가 나오는데 하여튼 그으면서 점수조작을 했다 이거죠. 그런데 왜 그러냐면 그전에는 그 아이 점수가 어떻게 됐는지 잘 몰랐어. 그런데 얘기를 하다 보니까, 이성민 위원장님하고 윤옥진 과장님하고 전혀 모르는 사이입니까?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 전혀 모르지는 않고 아까…….
○홍성룡 위원 좀 친하죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 심사장에서…….
○홍성룡 위원 그것만 얘기하세요. 우리가 왜냐하면 점심을 먹도 2시에 또 시작해야 돼서 지금 10분 정도밖에 없어요. 저희들도 밥을 굶고 해야 되는 상황입니다. 또 오후에 나오시는 분들도 있고 그래서 저희들도 입장이 난처하고 증인들도 식사하시고, 이렇게 하는 것도 저희들 예의가 아니고 그래서 짧게 해야 되는데, 그랬더니 이성민 위원장님이 “우리 아이가 있는데 점수가 안 좋은 것 같더라.”고 가정을 해 보는 겁니다.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 절대 그런 일은 없고요 그런 부탁을…….
○홍성룡 위원 없죠, 없는데 우리가 용지표를 보면 그런 시나리오를 쓸 수 있는 현실이에요. 그래서 말씀드립니다.
그래서 이것이 얼마나 부실하게 관리되고 있는지, 그다음에 접근할 수 있는 사람이 제가 볼 때는 윤 과장님 외에는 자유롭게 할 수 있는 사람이 없어 보인다. 그렇죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단…….
○홍성룡 위원 왜냐하면 윤 과장님하고 저희들이 파악했을 때 이성민 위원장님하고 친하다. 그런데 수정한 아이는 이성민 관장님이 가르친 아이다, 이게 제보내용이거든요.
그래서 하는데 아무도 현장에서 정말 심사위원님께서 이야기하신 그대로 순간적으로 후려치기인지 저는 잘 몰라서, 마지막 순간에 점수를 바꿔야 되겠다고 하면 그럴 수도 있는데 아닌 다른 손이 갔을 때, 그래서 아까 우리가, 원본이 오후에 올 겁니다. 원본 올 수 있죠, 과장님이 볼 때?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 만약 지금도 모니터링하고 있다면, 분명히 원본은 있습니다.
○홍성룡 위원 원본이 있을 겁니다. 그래서 그것을 한번 보자, 정말 저희들도 아니기를 바라요. 왜냐하면 아이들 가지고 장난치면 안 되잖아요?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 네, 그렇습니다.
○홍성룡 위원 아닌데 여러 가지 제보가 들어오고 합리적 의심이 되니까 저희들이 하는 겁니다.
일단 그 당시에 과장님은 절대 채점지에 손댄 적 없죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그럼요, 물론입니다.
○홍성룡 위원 어떤 사람한테 부탁한 적도 없죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 없습니다. 분명하게 말씀드립니다. 없습니다.
○홍성룡 위원 그렇지만 가방은 끝까지 누가 지키는지는 모른다?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 일단 아까 말씀드렸듯이 평가표를 수거해서 저희 사무실까지…….
○홍성룡 위원 갖다 놓는 것까지는 했는데, 그러면 예를 들어서 만약에 사무실에서 채점표가 수정이 됐다면 그 팀들이 잘못된 거죠? 과장님 책임은 없는 거죠?
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 그리고 절대로…….
○홍성룡 위원 만약에, 만약에.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 직원들이, 그 평가표를 저도 갖다 놓고 하지만 누가 그것을 개봉해서 볼펜으로 수정한다, 있을 수도 없습니다. 절대 없습니다.
○홍성룡 위원 당연히 그래야 되겠죠. 그런데 의심되는 부분이 있다 보니까 확인하는 겁니다. 저희들도 그렇기를 바라고요.
하여튼 고생하셨고, 윤 과장님은 아까 개인신상 얘기하는데 왜냐하면 저희들이 과장님 급여표 다 받아보고 있습니다. 왜냐하면 급여가 중요한 것이 일한 만큼, 우리 존경하는 정진술 위원님도 얘기했지만 일한 만큼 급여를 받아 가면 아무렇지도 않아요. 그런데 우리가 받아본 표를 보니까, 오후에 최진규 회장님한테 질의할 내용인데 사전에 제가 정보를 드리는 거예요. 저희들한테 온 1년치 월급은 약 7억 정도 됩니다. 그런데 회계자료 보낸 것은 16억이 왔어요, 나간 것은. 나머지 돈이 어디 실종됐다는 거예요.
제가 이 얘기하면 서태협에서 머리가 되게 복잡해 질 겁니다. 저희들한테 준 표는 7억 정도가 나왔는데 이 회계자료 속에는, 그것도 서태협에서 만든 회계자료예요. 거기는 보니까 1년에 16억 인건비가 지출된다고 이렇게 나와 있어요. 그래서 그 갭이 어떻게 되는지에 대해서 고민인데, 그래서 죄송하지만 직원들 한 분 한 분의 월급을 물어볼 수밖에 없다 그 얘기예요. 무슨 얘기인지 아시겠죠? 그래서 너무 억울해 하지 마시라는 겁니다.
이상입니다.
○서울시태권도협회심사과장 윤옥진 알겠습니다.
○위원장 김태호 존경하는 홍성룡 위원님 수고 많으셨습니다.
그럼 오전 행정사무조사는 이것으로 마치고 중식 후 오후 2시 30분에 조사를 다시 시작하겠습니다.
조사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(13시 39분 회의중지)
(14시 59분 계속개의)
○위원장 김태호 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 조사를 속개하겠습니다.
먼저 행정사무조사 불출석자에 대한 과태료 부과의 건과 행정사무조사 참고인 출석요구의 건을 처리하도록 하겠습니다.
2. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 참고인 출석요구의 건
○위원장 김태호 의사일정 제1항 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 참고인 출석요구안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
본 안건은 체육단체 비위근절을 위해 관련자 증언을 듣고자 행정사무조사 계획서에 따라 참고인 출석을 요구하고자 하는 사항입니다.
자세한 사항은 배부해 드린 요구안을 참고하여 주시기 바랍니다.
본 출석요구안에 대해 의견 있으신 위원님께서는 말씀하여 주시기 바랍니다.
홍성룡 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○홍성룡 위원 송파 출신 홍성룡 위원입니다.
자료를 받았는데 사실 얼마 전에 전국사무금융서비스노동조합 위원장 이름으로 우리 시의원들한테 여러 가지 팩스가 전달되었어요. 팩스가 전달되었는데 그 팩스내용을 보면 시의원들 그다음에 특위 위원들이 볼 때 합리적이지 않은 내용들도 있고 또 보니까 노조위원장 쪽에서도 서태협에 대한 두둔만 알지 서태협의 여러 가지 불합리한 내용을 모르는 것 같아서 우리가 증인 또는 참고인으로 위원회에 오시게 해가지고 여러 가지 상황을 공유하는 의미에서 김현정 노조위원장님을 이 자리에 모셔가지고 참고인 진술을, 아니면 또 증인이 가능하면 증인으로도 불러서 같이 공유를 하도록 해 주셨으면 하는 의견을 전달합니다.
이상입니다.
○위원장 김태호 그러면 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 참고인 출석요구안을 배부하여 드린 요구안대로 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 동 안건은 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(참고)
서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 참고인 출석요구안
(회의록 끝에 실음)
3. 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 불출석자에 대한 과태료 부과의 건
(15시 04분)
○위원장 김태호 다음은 의사일정 제2항 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 불출석자에 대한 과태료 부과의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
우리 특별위원회에서 서울시태권도협회 행정사무조사와 관련하여 증인을 채택하여 지난 6월 4월과 6월 5일 이틀간 증인출석을 요구하였습니다. 그러나 출석요구한 증인 중 임윤택, 박창식, 장용갑, 김경남 증인은 불출석하였습니다.
우리 특별위원회에서는 불출석 사유서 등을 검토한 결과 정당한 사유에 해당하지 않는다고 판단하여 불출석한 증인 임윤택, 박창식, 장용갑, 김경남에 대해 각각 500만 원의 과태료를 부과하고자 합니다.
자세한 내용은 의석에 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
본 과태료 부과에 대해 의견 있으신 위원님께서는 말씀하여 주시기 바랍니다.
(「없습니다.」하는 위원 있음)
의견 없으시면, 그러면 서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 불출석자에 대하여 500만 원의 과태료를 부과하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 동 안건은 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(참고)
서울특별시의회 체육단체 비위근절을 위한 행정사무조사 증인 불출석자에 대한 과태료 부과의 건
(회의록 끝에 실음)
○위원장 김태호 질의답변에 앞서 오늘 오후에 출석한 증인들의 선서를 받도록 하겠습니다.
증인출석 현황은 배부해 드린 유인물을 참고하여 주시기 바랍니다.
그러면 증인을 확인하는 절차를 거친 후에 증인선서를 하도록 하겠습니다.
증인의 신분은 전문위원실에서 미리 확인하였으므로 간단한 본인확인만 하겠습니다. 호명되는 증인들께서는 잠시 일어섰다가 앉아주시기 바랍니다.
먼저 최진규 증인 출석하셨습니다.
이자형 증인 출석하셨습니다.
행정사무조사 증인과 관련된 안내사항을 말씀드리겠습니다.
서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 의거 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 참석한 증인의 선서가 있겠습니다.
증인대표 이자형님은 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서하시고 대상자들께서는 기립하여 오른손을 들어주시기 바랍니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 체육단체의 비리근절을 위한 행정사무조사를 실시함에 있어 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2019년 6월 27일 선서인 이자형.
○위원장 김태호 자리에 앉아주시기 바랍니다.
참고로 오늘 한 증인선서는 7월 5일까지 유효함을 말씀드립니다.
바쁘신 중에도 참석해 주신 증인 여러분께 다시 한번 감사를 드립니다.
그러면 증인 출석자에 대하여 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.
질의하실 위원님께서는 발언신청하여 주시기 바랍니다.
이승미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이승미 위원 저희 위원들이 많이 힘듭니다.
회장님, 오랜만에 봬요. 잠깐 자리해 주시고요.
서대문구 이승미 위원입니다.
이자형 이사님, 저희 사무실에 한번 오셨었죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 (집행부석에서) 네.
○이승미 위원 그때 오셔가지고 도마 그거 고문님이 추천하셔서 산 거 맞다고 확인을 하고 가셨습니다. 그렇게 해서 저희가 쓸데없는 것에 기운을 안 뺐으면 좋겠다는 마음으로 임하겠습니다.
회장님, 아까 저희가 심사에 대해서 오류가 있었다는 부분으로 계속 주장을 하고 가셨어요. 도장마다 띠가 다르다고 하더라고요.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○이승미 위원 도장마다 띠가 왜 다른가요?
○서울시태권도협회장 최진규 그 부분은 저희 규정상 유단자, 유급자는 국기원 체계에서 관리가 되고요 하얀띠부터 빨간띠까지는 각 도장별로 관리가 되고 있습니다.
○이승미 위원 그러면 띠 순서가 어떻게 됩니까?
○서울시태권도협회장 최진규 하도 여러 가지 종류가 있어서 체육관별로…….
○이승미 위원 그러니까 그렇게 여러 가지 종류가 있는 이유가 뭐냐고요?
○서울시태권도협회장 최진규 이것은 체육관이 관리를 하고 있기 때문에 체육관 자체에서, 각 도장에서 아이들의 흥미를 자극하고 해서…….
○이승미 위원 그러면 띠 색깔은 자율에 맡겨서…….
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○이승미 위원 보니까 부모님들이 도대체 우리 애는 이 띠인데 언제 그 띠로 가는 거냐, 그런데 우리는 그 색깔이 없고 이 색깔이 있다, 왜 너네는 색깔이 열개나 되냐 이러면서 말씀들을 하시더라고요.
○서울시태권도협회장 최진규 지금 대부분이 보면 각 체육관에서 1년 정도 수련을 하고 심사에 응하다 보니까 관장님들이 다달이 띠 체계를 만들어서 운영을 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 그게 그러면 서로 관리가 안 되는 것 아닐까요? 뭔가 일관성 있고 통일되어야 하는 것이 운동일 것 같은데…….
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 국기원에 적용된 그런 부분이 있기 때문에 저희들이 여기에서 그런 것 말씀을 논하기에, 제가 어떤 말씀을 드리기에는 적절치 않은 것 같습니다.
○이승미 위원 국기원의 소관이라고 말씀하시는 건가요, 아니면 관장님의 소관이다?
○서울시태권도협회장 최진규 아까 제가 말씀드린 것처럼 품띠라든가…….
○이승미 위원 품띠 말고요.
○서울시태권도협회장 최진규 검은띠는 국기원에서 관리가 되지만 유급자, 하얀띠부터 빨간띠까지는 각 체육관 자율적으로 운영을 하고 있기 때문에…….
○이승미 위원 이게 서울시협회에 속해 있는 태권도장이면 어느 정도의 일관성과 통일성이 있어서 어디를 가시더라도 ‘아, 우리 아이 수준이 이거구나, 이 띠구나.’ 서로 용인이 되어야 되는 것 아닌가요?
제가 볼 때는 이게 자율성이 아니라 그냥 띠를 여러 개 만들어서 그 띠로 올라가기 위해서는 또 심사비가 들것이고, 그러면 내가 내지 않아도 되는 심사비를 학부모들이 부담을 하게 되는 것이고 이렇게 생각이 되는데 어떻게 생각하세요?
○서울시태권도협회장 최진규 저희가 한번 대화를 하고 위원님 말씀에 저희들이 노력을 해 보겠습니다.
○이승미 위원 그러면 평가교육담당관이라고 있으시더라고요.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이승미 위원 그분들의 역할은 뭐예요? 몇 명 정도 되십니까?
○서울시태권도협회장 최진규 평가위원담당관 말씀하시는, 그분들의 역할은 평가위원들을 위촉할 때 그분들이 위촉하는 평가위원들 전화를 드리고 그날 심사를 해 달라 그런 역할들을 하고 있습니다.
○이승미 위원 평가교육담당관의 역할이 평가위원들 위촉 시에 평가위원이 돼 주십시오 전화를 돌리는 것이 역할이라고 하시는 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 교육도 그렇고요.
○이승미 위원 어떤 교육이요?
○서울시태권도협회장 최진규 저희들이…….
○이승미 위원 회장님 모르시면 이자형……. 아십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 평가위원담당관은 심사위원들, 평가위원들을 기본적으로 평가기준점을 잡아서 교육을 시키고요. 바르게 평가가 될 수 있게 교육을 시키고 그에 따라서 심사 있을 때 그 사람들 추천을 합니다. 저희가 300명, 300명, 200명 연초에 평가위원 모집을 해서 로테이션으로 돌아가는데 한번 저희가 할 때 50명에서 100명 정도 위촉할 경우가 생깁니다. 그러면 그 사람이 나올 수 있느냐 없느냐를 위촉을 받아서 연락하는 이런 체계를 가지고 있습니다.
○이승미 위원 평가교육담당관들께서 어떻게 보면 매뉴얼을 만들어서 그것을 교육시키는 그런 일을 한다?
회장님, 잘 아셨습니까? 전화 돌리는 것이 아니고 교육을 시키는 매뉴얼을 만들어서 교육시키는 일을 한다고 합니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그리고 조금 전에 얘기하셨던 심사, 각 체육관에서 띠는 우리 어린이들의 동기유발을 시키기 위한 과정들입니다. 기존적으로 체육관에서 1년 과정으로 해서 승품단 심사를 보는데 그 과정에서 어리다 보니까 흥미를 잃게 됩니다.
그래서 각 체육관에서 보통 예전에는 하얀띠, 노란띠, 파란띠, 밤띠, 빨간띠로 체계가 돼 있었는데 지금은 그 체계를 두 달에 한 번씩 매다 보니 어린이들이 실증을 느껴서 각 체육관에서 심사비나 이런 것 받는 데도 있고 안 받는 데가 있습니다.
○이승미 위원 아이들의 성취욕구를 높여주기 위해서 띠 색깔을 다양하게 여러 개로 만들어서 그렇게 진행을 한다?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그렇습니다. 기본적인 틀은 그렇게 잡혀 있는데 중간중간에 띠를 끼워 넣은 거죠, 흥미 유발을 위해서. 그렇게 돼 있습니다.
○이승미 위원 그러면 이 평가교육담당관 몇 명 정도 되시나요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희는 2명 있습니다.
○이승미 위원 두 분이서 매뉴얼을 만들어서 이것을 교육을 시킨다. 그러면 평가위원은 몇 분 정도 계세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 지금 저희가 150명 정도 됩니다.
○이승미 위원 원래는 300명 정도 됐었죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 작년에는 300명 정도 됐는데 올해는 평가를 하다 보니까, 실질적으로 관장님들 저희가 자격을 줄 수 있는 요건이 6단 이상의 사람들이 평가위원 교육을 받는데 거기에서 선정된 사람들이 평가위원을 하는데…….
○이승미 위원 아니, 300명에서 150명으로 반이 줄었는데…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 작년 경우 봤을 때 너무 무책임하게 평가를 한다든가 이런 사람들은 배제를 시키고 바르게 평가할 수 있는 사람들을 선정을 하자…….
○이승미 위원 무책임하게 평가를 했다? 그러면 승부에 있어서 오류가 있었을 수도 있다고 지금 말씀하시는 건가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 승부의 오류는 아니죠. 승부라는 것은 상대평가가 아닌 절대평가이기 때문에 자기 기준점에 맞춰서 평가를 하는 겁니다.
○이승미 위원 그런데 이 두 분이 150명 교육을 시키시는 거잖아요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 전체적인 것은 연초에 합니다.
○이승미 위원 연초에 한 번 이 백오십 분을…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 연초에, 또 중간 그리고 심사 전에, 저희가 만약의 경우 50명을 추천하게 되면 심사 전에 평가위원들도 교육을 하게 되죠.
○이승미 위원 평가위원들도 이 평가교육담당관에게 연초에 교육을 받고…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 전체적인 교육을 받고 또 심사 때마다 저희가 주의사항이라든가 평가기준점을 얘기해서 이렇게 하고 있습니다.
○이승미 위원 이런 자료나 이런 부분에 있어서 정말 죄송한데 또 요청드리기가 워낙 이런저런 팩스를 하도 보내시니까, 우리에게 자료를 너무 요청한다 이런 팩스를 많이 보내시고 불만을 토로하시니까 죄송스럽지만 평가교육담당관 두 분의 이력서, 프로필과 이 평가위원 백오십 분의 기본적인 프로필을 받아볼 수 있을까요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 준비시키도록 하겠습니다. 그렇지만 지금 위원님이 보시다시피 사실 저희가 1년 것을 준비했는데도 1톤 트럭 2개 정도의 분량입니다.
○이승미 위원 저희는 매번 이 정도 받습니다. 이게 많다고 사실 저희 입장에서 생각이 안 드는데 여태까지 이렇게 준비하신 적이 없으셔서 많이 힘드셨나본데 익숙해 지셔야 된다고 생각이 드네요, 이사님.
그리고 또 한 가지 제가 궁금한 것이 있는데요. 여기 업무용차량 운행일지, 아마 이런 자료를 주시면서 니들이 과연 이것 다 볼 거냐 이렇게 생각을 하실 수도 있어요. 그런데 저희도 나름 많이 보고 있거든요. 그런데 운행일지를 보니까, 서태협 앞으로 차량이 몇 대나 있나요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 2대 있습니다.
○이승미 위원 제네시스하고 카니발이 있네요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 2018년도 10월 12일이에요. 그런데 카니발입니다. 여러 대가 아니고 한 대. 얘가 왜 4번이나 기재가 되어 있죠? 운행목적은 체전이고 사무실에서 무주에 가는 약 1,000Km, 운전자가 고창현 씨하고 김종철님께서 운전을 하셨던 것 같아요. 4567OOOO 이렇게 해서 다 기재가 되어 있는데 이 이유는 뭔가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 제가 잘 모르겠습니다. 제가 자료를 제출하도록 하겠습니다.
○이승미 위원 주신 자료에 이렇게 돼 있다니까요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그날 어떻게 상황이 벌어진 것인가에 대해서는…….
○이승미 위원 그러니까 지금 이것 아니에요. 여기 차량운행일지에 이렇게 운행을 했다 하시고 비용은 이 차량운행일지와 마찬가지로 타가셨을 것 아닙니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그때 당시에 제가 보니까 전국체전인가요, 5월이면 소년체전 같은데…….
○이승미 위원 10월 12일입니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 10월이면 전국체전입니다. 전국체전 기간인 것 같습니다.
○이승미 위원 전국체전 기간에…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 무주에 왔다 갔다 하는 것입니다.
○이승미 위원 무주에 왔다 갔다 하는 데가 아니고 1,000km 이것을 네 번이나 왔다 갔다 하시지는 않았을 것 아니에요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 지금 이런 것 같은데요. 저희가 무주에 숙소를 잡지 못했습니다. 그래서 대전 유성에다 숙소를 잡아서…….
○이승미 위원 여기서는 출발지가 사무실이라니까요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그러니까 출발지는 사무실로 했지만 저희가 전국체전이 하루 이틀 하는 것이 아니고 7일간인가 열리는 것 아닙니까? 그러면 7일 동안 왔다 갔다 했던 거리라고 저는 생각됩니다. 그렇지만 부족하다면 저희가 자료를 준비해서 내도록 하겠습니다.
○이승미 위원 이것은 제가 나중에 이것을 보여드리고 따로 듣는 것이 좋겠네요.
또 한 가지 통장을 보다 보니까 궁금한 사항이 생겨서, 우리 권영준 씨가 직함이 어떻게 되시죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 팀장으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 권영준 팀장님. 홍보ㆍ대외협력팀장이시네요. 이분 나이가 어떻게 되세요? 나이는 됐고요. 혹시 이분의 자녀가 몇 살인가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 지금 고등학생으로 알고 있는데, 정확한 것은 잘 모르겠습니다.
○이승미 위원 권영준 씨 입사하신 날짜가 언제예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 제가 잘 모르겠습니다.
○이승미 위원 혹시 아시는 분 있으십니까? 인사기록카드도 제가 한번 확인을 해 봤는데요 언제 입사했다 입사날짜가 없어서, 아무튼 이것을 쓰셨을 때는 가족관계에 부, 모, 누나 두 분, 형이 계시고, 다른 직계가족은 기재를 안 하신 건지 없으신 건지 모르겠습니다. 그런데 어찌 됐든 2010년 6월 2일까지만 해도 직계가족 배우자, 자녀가 없으신 것으로 되어 있어요, 입사서류에. 그러면 지금 이분이 2010년 6월 2일 사인을 하셨는데 2010년 가을에 만약에 결혼을 하셨고 자녀를 낳았다 그럼 그 자녀 나이가 몇 살 정도 될까요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 2010년이면 18살 정도 되겠죠.
○이승미 위원 2010년인데 18살이요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 8살 정도.
○이승미 위원 8살 정도 되는 거죠. 7살 아니면 8살입니다. 그것도 가장 빨리 결혼해서 가장 빨리 자녀를 출생을 했을 시에. 우리 서태협은 자녀학비 기준이 어떻게 돼요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 2명에 한해서 지원하는 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 2명에 한해서, 언제?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 등록금, 학교 입학이나 등록금 시기가 되겠죠.
○이승미 위원 등록금, 입학금. 나이 기준은 없습니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 나이 기준은 없는 것으로 알고 있습니다. 독립을 해서…….
○이승미 위원 초등학교는 의무교육이고 초등학생 등록금, 입학금이 얼마 정도 될까요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 제가 잘 모르겠습니다.
○이승미 위원 국장님, 어느 정도 됩니까?
○관광체육국장 주용태 초등학교는 무상교육이죠.
○이승미 위원 무상이죠?
○관광체육국장 주용태 사립학교가 아니면 무상교육입니다.
○이승미 위원 2019년 1월 29일 권영준 자녀학비 200만 원. 이건 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 대학입학금인 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 네?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희 인사기록카드를 얘기하시는데 저희 때 받은 것이 아니기 때문에 저희는 정확한 상황을 모르고 지금 저희가 보는 것은 주민등록상 자기 자녀였을 경우 지급을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그때 당시 누락된 것으로 알고 있는데요, 언뜻 들으니까 누락된 것 같습니다.
○이승미 위원 어떻게 누락을, 여기 보면 부모님, 부, 모, 누나 두 분 굉장히 직장명, 직위, 거주지까지 상세히 적으셨어요. 본인 대졸, 직장, 그다음에 거주지 이천 이렇게 해서 2010년 6월 2일 권영준 사인까지 하셨습니다. 이렇게 쓰신 분이 본인의 배우자, 자녀의 이름을 안 쓰고 부산에 사시고 경북에 사시는 부모님과 누나의 가족사항을 적었다고요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 저희가 자료로 제출하도록 하겠습니다.
○이승미 위원 아니요. 자료제출이 아니고 정말 이분 자녀의 대학등록금이라고 자신하십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇습니다. 자녀 등록금으로 제가 알고 있습니다.
○이승미 위원 자녀학비 200만 원, 1월 29일입니다. 2019년.
○홍성룡 위원 입학금 줄 때 합격통지서 받죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 받습니다.
○홍성룡 위원 그것 빨리 보내달라고 하세요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 알겠습니다. 준비해서 내도록 하겠습니다.
○이승미 위원 저희가 오늘 오후 내내 하잖아요. 팩스로라도 받아서 주시면 좋을 것 같다는 생각이 드네요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그렇게 하겠습니다.
○이승미 위원 제가 우선은 그것을 받아본 후에 다시 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
○위원장 김태호 이승미 위원님 수고하셨습니다.
다음은 정진철 위원님 질의 바랍니다.
○정진철 위원 정진철입니다.
최진규 회장님 잠깐만요.
○서울시태권도협회장 최진규 죄송하지만 위원님 한 가지만 말씀드려도 되겠습니까?
○정진철 위원 빨리하세요. 저도 시간이 정해져 있습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 위원님들께서 말씀하시는 그런 내용들을 빨리 추진을 해야 되니까 직원 한 분을…….
○정진철 위원 오늘 직원 안 오셨어요? 다 모니터링 하고 있을 텐데.
○서울시태권도협회장 최진규 오라고 그래서 그때그때 지시를 좀…….
○정진철 위원 뒤에 서태협에서 오신 분 한 분도 안 계시나요?
○서울시태권도협회장 최진규 없습니다.
○정진철 위원 아무도 없어요? 그러면 밖에 분 들어오라고 그러세요.
○위원장 김태호 몇 명 있어요?
○정진철 위원 직원들은 들어오셔서 위원들이 요구하는 사항에 대해서 우리 최진규 회장님께서 말씀 안 하시더라도 바로바로 체크해서 자료해 주시면 되잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇게 하겠습니다.
○정진철 위원 질문드려도 될까요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○정진철 위원 이틀 전인가 증인 tbs 언론 인터뷰 내용 저희들 잘 봤습니다. 보셨죠? 회원 회비 부당징수 관련돼서 뉴스에 보니까 회장님 답변이, 저도 정확히 기억은 안 납니다만 그때 뭐라고 답변하셨는지 혹시 기억하시나요?
○서울시태권도협회장 최진규 글쎄요, 그때 제가 기자님하고 대화를 했을 때…….
○정진철 위원 그때 TV 언론에 나온 내용이요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 말씀드린 팩트하고 맞지 않게 보도가 된 것으로 알고 있습니다.
○정진철 위원 언론 내용의 주 취지는 응심생들에게 회원 회비를 부당징수한다 그 취지였었고 우리 증인께서 답변하시기를, 그런 내용도 있었어요. 급여도 줘야 되고 또 일부는 회원복지로도 써야 된다는 그 취지로 답을 하셨는데, 우선 부당징수는 부당징수고 회비의 정확한 사용목적이 뭔가요?
○서울시태권도협회장 최진규 우선 부당…….
○정진철 위원 급여 주는 게 맞아요, 회비로 급여 주는 게 맞습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 부당징수라는 건 저희들이 인정할 수가 없고요. 왜냐하면…….
○정진철 위원 아니, 그 부분은 제가 안 물어보고요. 자, 우리가 수수료하고 회비를 걷잖아요. 수수료하고 회비의 사용목적이 어떻게 서로 다르나요?
○서울시태권도협회장 최진규 저희들이…….
○정진철 위원 회비 가지고 급여 주는 게 맞습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 그것은 제가 잘 모르고 말씀을 드렸던 것 같은데요.
○정진철 위원 인터뷰에서 말씀하신 부분을 제가 말씀드리는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 여러 가지 말씀을 드렸는데 어떻게 그것만 딱 따셨는데…….
○정진철 위원 회비의 사용목적이 뭐예요, 그것만 답해 주면 되는데?
○서울시태권도협회장 최진규 저희들이 홍보비라든가 또 국제교류비, 제작비 또 단체…….
○정진철 위원 제가 알기로 회비의 사용목적은 가장 큰 게 회원복리, 회원복지를 위해 집행하는 거고 홍보비 그런 부분인데 회비 가지고 급여 줄 수 있습니까, 없습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 네?
○정진철 위원 회비를 가지고 급여 집행할 수 있어요, 급여를 줄 수 있나요?
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 잘 모르고 그렇게 답변을 했던 것 같습니다.
○정진철 위원 잘 모른다는 분이 언론 인터뷰를 그렇게 하세요? 지금까지 회비 가지고 급여 줬다는 소리잖아요. 내 말이 틀립니까?
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 그렇지는 않습니다.
○정진철 위원 그러면 수수료는 어디에 사용합니까, 수수료 사용목적은?
○서울시태권도협회장 최진규 심사수수료요? 그것은 심사 집행하고 하는 데…….
○정진철 위원 그러면 급여는 뭘로 줘요?
○서울시태권도협회장 최진규 거기에 다 포함되어 있습니다.
○정진철 위원 지금 회장님 사고방식이 회비가지고 우리가 줄 데도 많고 쓸 데도 많다, 급여도 줘야 된다 그러셨어요. 그렇게 부당하게 회비를 집행해 가지고 말도 안 되는 급여를 준다는 게 그게 회장님으로서 할 소리입니까?
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 제가 그렇게 말씀을 드린 게 아니지 않습니까?
○정진철 위원 그때 언론 인터뷰에서 나온 말씀이라니까요, 그 내용이.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 솔직하게 말씀드리고, 제가 잘 몰라서 그렇게 말씀을 드렸다 그렇게 말씀드렸지 않습니까?
○정진철 위원 알겠고요.
본 위원이 그 당시 통장 거래내역을 요청했었어요. 그래서 증인께서 모든 계좌를 다 주시겠다고 하시고 통장계좌를 다 저희들이 받았습니다. 받은 계좌가 14개를 받았고요 저희들이 파악한 바로는 10개 전후로 계좌를 못 받았습니다. 10개 전후 계좌를 왜 안 주셨죠?
○서울시태권도협회장 최진규 10개…….
○정진철 위원 제가 알기로는 20개 이상 계좌가 되는 걸로 알고 있는데 저희들한테 준 계좌는 10개가 조금 넘어요. 그러면 나머지 계좌는요?
○서울시태권도협회장 최진규 그것 제가 체크를 못 해봤는데요. 만약에 누락된 게 있다 그러면 지금이라도 빨리 조치하겠습니다.
○정진철 위원 조치해 주시고, 저희들이 생각할 때는 저희들이 받은 계좌에는 특별한 내용들이 없어요, 보니까. 나머지 10개 가까이 안 준 계좌들 있잖아요, 통장 거래내역. 꼭 제출해 주시고, 거기 하나 덧붙여서 최근 5년 이내에 해지된 계좌들이 있을 거 아니에요? 같은 목적으로 사용했더라도 제가 알기로 1년에 몇 번씩 계좌가 바뀐 걸로 알고 있어요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그 부분 조금 말씀을 드리겠습니다. 아마…….
○정진철 위원 그래서 일단은 해지 계좌까지도 같이 제출해 주세요.
○서울시태권도협회장 최진규 네. 그런데 제가 좀 말씀을 드리면 작년에 저희들이 국민은행에서 농협으로 다 바꿨어요. 그러면서 폐기된 것들이 많고요. 그런데 지금 그 자료에 있는 것, 농협에 있는 거는 모든 걸 다 드린 걸로 알고 있습니다.
○정진철 위원 제가 알기로는 10개 가까이 계좌가 아직 안 왔어요. 안 왔으니까 검토를 한번 해보시고…….
○서울시태권도협회장 최진규 만약에 누락됐으면 빨리 조치하도록 하겠습니다.
○정진철 위원 그리고 최근 5년 이내에 동일목적 계좌더라도 해지된 계좌도 같이 제출해 주시기 바랍니다.
증인께서 다 준다고 했으니까 특별히 숨김없이, 고의로 누락하거나 그러지 않을 거라고 저는 생각을 하고, 계좌도 빨리 제출해 주시기 바랍니다.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇게 하겠습니다.
○정진철 위원 지금 회장님을 포함해서 임원들 보수를 받을 수 있습니까? 보수에 준하는, 급여성격의 급여를 정액적으로 매월 받을 수 있나요, 규정에 의해서?
○서울시태권도협회장 최진규 월정액을 말씀하시는 거죠?
○정진철 위원 네.
○서울시태권도협회장 최진규 월정액은 없습니다.
○정진철 위원 월정액은 없죠? 회장님, 월정액 받고 계세요, 안 받고 계세요?
○서울시태권도협회장 최진규 월정액 받은 것 없습니다.
○정진철 위원 제가 볼까요? 통장 거래내역을 말씀드리겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○정진철 위원 회장님 언제 취임하셨죠, 2017년?
○서울시태권도협회장 최진규 2017년…….
○정진철 위원 관리단체일 때는 아니시고 관리단체 끝나고…….
○서울시태권도협회장 최진규 8월부터 제가 한 걸로 기억합니다.
○정진철 위원 회장님은 월정액 급여 받은 적이 없다고 했었는데 볼게요. 제가 큰 금액만 말씀드리겠습니다. 2018년 2월 27일 193만 4,000원 최진규 2월분, 200만 원인데 3.3% 떼고 193만 4,000원 받은 것 같아요. 그리고 3월 26일 똑같이 193만 4,000원, 4월 6일 300만 원 최진규 주말행사, 제가 지금 죽 통장을 보고 말씀드리는 거예요. 큰 건만 제가 불러드리겠습니다. 적은 건은 나중에 또 말씀드릴게요.
5월 31일 193만 4,000원, 4월 27일 193만 4,000원, 매달 받아갔어요. 다 보겠습니다. 2018년 6월 20일 1,053만 3,417원 최진규 미지급분, 한꺼번에 받아갔고요. 7월 6일 193만 4,000원, 8월 1일 193만 4,000원 최진규 7월분, 8월 1일 역시 360만 원 휴일수당, 무슨 휴일수당을 360만 원이나 받아갑니까? 또 8월 1일 330만 원 최진규 휴일수당, 8월 1일 받아간 게 193만 4,000원, 360만 원, 330만 원 이렇게 받아갔습니다. 제가 지금 자료를 보고 말씀드리는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 휴일수당이라는 자체가 없고요, 저는 급여성이 없기 때문에…….
○정진철 위원 자, 들으세요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 일비로 받은 거지…….
○정진철 위원 급여성하고 실비가 어떻게 차이 나는지 아십니까?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 알고 있습니다.
○정진철 위원 그런데 한꺼번에 이렇게 나간 게 뭐예요, 그러면?
○서울시태권도협회장 최진규 그게 급여성이 아니고요.
○정진철 위원 그러면 어떤 성격입니까, 이게?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 이제…….
○정진철 위원 7월분, 8월분, 6월분 그렇게 계속 나오는데 지금 발뺌하실 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 발뺌이 아니라 문서를 갖고 얘기하는 거지, 제가 여기서 발뺌한다고 그래서 그게 발뺌이 되는 겁니까?
○정진철 위원 그래서 제가 정리하겠습니다. 계속 매월 193만 4,000원 고정적으로 받으셨어요. 언제까지 받으셨냐 하면 12월 28일 360만 원도 한 번 지급받았고요. 2019년도도 볼게요. 2018년 말까지 그렇게 받아갔고 2019년은 110만 원짜리가 또 몇 번 있어요, 일비라 그래가지고 한꺼번에.
이렇게 해서 증인께서 2017년 8월부터 증인이 20만 원이 됐건 30만 원이 됐건 80만 원이 됐건 아까 같이 194만 원이 됐건 6만 원이 됐건 간에 다 받아간 금액이 얼마인지 아십니까, 1년 6개월 동안에? 9,030만 3,917원이에요. 1년 반 됐습니다, 이렇게 돈 받아간 게. 이게 무슨 돈을 이렇게 많이 받아간 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 저는 일비 개념으로 가고요.
○정진철 위원 1년 반 동안에 9,000만 원 받아간 게 일비입니까?
○서울시태권도협회장 최진규 지금 그렇게 말씀을 하시면…….
○홍성룡 위원 실비 외에는 못 받게 되어 있는데 일비는 또 무슨 말이에요?
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 그러니까 하루 일한 것. 토요일, 일요일에 제가 나가서 일한 것에 대해서 일비 개념으로 받는 거라는 거죠.
○홍성룡 위원 일당 받은 그게 규정이 어디 있어요? 실비를 쓰고 실비만 받아가야지…….
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 실비를 그렇게 제가 말씀을 드린 거지 않습니까?
○홍성룡 위원 실비가, 무슨 얘기예요, 지금?
○정진철 위원 그래서 증인께서 매달 200만 원을 고정적으로 가져가신 거고 거기에 활동비, 간담회비…….
제가 정리를 하겠습니다. 교통비, 출장비, 별 명목으로 다 가져간 게 아까 9천 얼마예요, 1억 가까이 되는 돈이죠.
○서울시태권도협회장 최진규 1년 반 동안…….
○정진철 위원 네, 1년 반 동안에 그렇게 가져가셨고.
우리 대한체육회 회원종목단체 규정 제24조 2항에 임원의 보수규정을 보시면 회장을 비롯한 비상근 임원에게는 보수 또는 급여성 경비를 지급하지 아니한다, 분명히 명시돼 있고요. 그다음에 서태협 제29조 임원의 직무에도 보시면 회장은 본 회를 대표하고 그 업무를 총괄하며 무보수 비상근 명예직으로 한다고 되어 있는데 일비는 왜 받아 가셨어요, 비상근 명예직인데?
○서울시태권도협회장 최진규 활동비를 받을 수 있다고 되어 있지, 저희는 규정에 없는 것 그렇게 하는 건 아닙니다.
○정진철 위원 회장을 비롯한 비상근 임원에게 보수 또는 급여성 경비를 지급하지 아니한다고 우리 서태협 규약 제29조에 분명히 명시되어 있습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 규정에 없는 것 가지고 했다 그러면 도덕적으로 나쁜 놈이고요.
○정진철 위원 자, 증인.
○서울시태권도협회장 최진규 그렇게 한 적이 없습니다.
○정진철 위원 이게 지금 규정에 있다고 맞다고 보세요? 고정적으로 200만 원씩 가져가는 게 이게 맞는 규정입니까? 어떤 사람이 이 돈을 보고 일비라고 보겠어요?
○서울시태권도협회장 최진규 규약대로 저희는 처리했습니다.
○정진철 위원 일단 알겠고요. 그래서 증인을 포함한 다른 비상근 임원에게도 보수가 많이 나갔습니다, 그런 규정으로 해가지고.
(위원장을 보며) 실비만을 지급하도록 되어 있습니다, 위원장님. 그래서 증인이 가져간 급여를 저는 전액 환수조치하는 게 맞다고 봅니다.
동의하시죠, 증인?
○서울시태권도협회장 최진규 저는 그것에 동의 못 합니다. 왜냐하면 제가 규약대로 움직인 사람이지, 없는 것 제가 마음대로 만들어서 한 사실이 없습니다.
○정진철 위원 규약을 증인 마음대로 해석할 필요는 없어요.
○서울시태권도협회장 최진규 그 부분도 제가 검찰에서 혐의없음이 다 입증됐습니다.
○정진철 위원 언제 검찰입니까? 이것 2017년 10월부터 지금까지예요.
○서울시태권도협회장 최진규 2019년도 올해 들어와서 제가 무혐의 받은 사실입니다.
○정진철 위원 이 급여 받은 내용이요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○정진철 위원 그러면 그 자료 주시고, 검찰에서 판단한 것하고 우리가 규정에서 규정대로 판단한 내용은 달라요.
○서울시태권도협회장 최진규 검찰도 규정 갖고 말씀을 하시지…….
(김태호 위원장, 박순규 부위원장과 사회교대)
○부위원장 박순규 잠깐만요, 거기서 잠깐만요. 정진철 위원님, 잠깐만요.
검찰에 언제 고발됐죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제 기억으로는 올 ′19년도 1월인가 해서 아마 5월에 다 끝난 것으로 알고 있습니다.
○부위원장 박순규 그러니까 2019년 1월에 검찰조사를 받고 5월에 무혐의 받았다는 이야기네요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○부위원장 박순규 이 내용에 대해서요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○부위원장 박순규 그러면 검찰에서 무혐의 받았던 것 있잖아요, 제출 좀 해 주세요.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇게 하겠습니다.
○부위원장 박순규 계속하세요.
○정진철 위원 하여튼 제출해 주시고, 어쨌든 간에 서태협의 최고수장으로서 본인 스스로가 이런 식으로 불법을 자행하고 있습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 불법이 아니라니까요.
○정진철 위원 물론 우리 증인께서는 부당한 부분도 있겠지만 전체적으로 우리가 회비 그다음에 심사수수료 가지고 정말로 정당하게 제대로 집행을 했는지를 다시 한번 되돌아보고 싶고, 지금 제가 말씀드린 부분에 대해서는 분명히 급여성 성격으로 봐서 저희들이 부당 환수조치하는 게 저는 맞다고 생각을 하고, 자리에 들어가시죠.
추가로 저희들이 금융계좌가 오면 한 번 더 검토해서 또 이야기하도록 하겠습니다.
일단 이상으로 마치겠습니다.
○부위원장 박순규 정진철 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이승미 위원의 질의가 있겠습니다.
○이승미 위원 급여 부분이 나와서 저도 궁금한 사안을 좀 말씀드리도록 하겠습니다.
이자형 이사님, 2019년도 서울특별시태권도협회 직원 급여내역을 받았어요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 급여 어떻게 되십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제 급여 얘기합니까?
○이승미 위원 네.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저 400만 원 받고 있습니다.
○이승미 위원 400만 원, 모든 수당까지 다 해서요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 수당은 따로 없고요, 400만 원에 40만 원 주유비 받고 있습니다.
○이승미 위원 주유비, 400만 원에 40만 원. 그러면 이게 세금 제하고 뭐하고 하면…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 한 320만 원에서 330만 원 정도 나옵니다.
○이승미 위원 아니요, 여기 급여테이블상에서도 370만 원 정도가 되는데…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 주유비까지 포함해서 그렇죠.
○이승미 위원 그렇죠. 370만 원 정도 되는데 2월 25일…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 아마 소득세 환수액하고 저희가 이번에 책정되면서 이사회에서 일요일 근무수당을 줬었어요. 그때 한번 들어와서 제가 안 받겠다고 포기했던 거고, 보내지 말라 해서. 그때 소득세하고 환급금하고 같이 받은 게 한 번 있을 겁니다.
○이승미 위원 그래서 안 받겠다고 하셨어요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 이번만 받고 앞으로는 넣지 마라, 그 돈 안 받겠다 그래서 지금은 전혀 안 받고 있습니다.
○이승미 위원 지금은 안 받고 계시고, 그때 안 받으셨다?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그때는 받았습니다.
○이승미 위원 그때는 받으셨고?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 넣지 말라고 그때 당시 얘기했습니다.
○이승미 위원 왜 넣지 말라고 하셨어요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 굳이 받아야 될, 서로 봉사하는 것이 좋을 것 같아서…….
○이승미 위원 회장님, 안 받으셔야 될 것 같대요, 휴일수당은. 그런데 회장님은 왜 받으셨어요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 회장님은 월급이 없다 아닙니까? 그렇지만 저는 봉급을 받고 있는 상태고요.
○이승미 위원 봉급이 있으셔서 휴일수당은 봉사차원에서 나가서 일하는 것은, 그런데 그렇게 생각하시는 것이 우리 이자형 이사님 한 분이신가 봐요.
제가 이 내용을 보면서 수당대잔치예요, 수당대잔치.
제가 한번 볼까요? 2월 20일, 바로 보이는 것만 말씀을 드릴게요. 워낙 다양한 분들의 이름이 계속 여러 번 반복이 돼서요. 2월 20일 14만 원 출장비로 되어 있네요. 그다음에 2월 25일 휴일수당 휴일행사 하셨다고 120만 원 들어왔고, 그다음에 월급이, 이건 실수령액이죠? 507만 원이 들어왔네요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제 얘기하는 겁니까?
○이승미 위원 네. 그럼 제가 누구 얘기를 하겠어요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 507만 원이라는 것은 없고요. 그것은 제가 봤을 때 그런 것 같습니다. 종합소득세 환급금이 한번 있었어요.
○이승미 위원 연말정산환급금.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그래서 그 돈이 포함된 것 같습니다.
○이승미 위원 2월 25일 들어왔고요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것 한번 확인해 보시면 될 것 같고요.
○이승미 위원 여기에 예수금은 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 세금을 먼저 뗀다는 것 아닙니까? 그 돈이 그것인 것 같은데…….
○이승미 위원 그런데 내 세금을 떼었는데 왜 나한테 다시 입금이 돼요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 정부에 내는 거잖아요. 그런데 제가 다른 데 사업체가 있기 때문이 그쪽에서도 세금을 내고 있어서 거기에 대해 과하다고 그래서 환급을 받은 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 그러면, 확실히 말씀하십시오. 이 예수금이 지금 다른 사업체를 하시는데 거기에서 세금을 과다하게 냈다 그래서 환급해 준다 그래서 예수금이 나한테 들어왔다?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 확실히는 모르지만 그런 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 서태협에서 이 돈을 왜 줍니까? 서태협 통장에서 세금 환급금이 왜 들어오냐고요? 아까 507만 원 연말정산환급금이 들어온다고 하셨잖아요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 세금을 저희가 먼저 떼고…….
○이승미 위원 뒤에 계신 분은 서태협 직원분이세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희가 세금을 먼저 떼서 내서 다시 환급을 받는 것으로 알고 있습니다. 아니면 거기 담당직원이 있으니까 제가 설명을 확실히 드리도록 할게요.
○이승미 위원 그다음에 제수당은 또 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제수당은 40만 원 얘기하는 겁니까?
○이승미 위원 네.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 40만 원이 주유비입니다, 제수당은.
○이승미 위원 제수당은 주유비라고 치고. 그러면 507만 원에 연말정산환급금이 들어와 있다고 말씀을 분명히 하셨어요. 원래는 320만 원 정도인데, 주유비를 빼고 하는 거니까 실수령액이 320 정도가 되어야 되는데 봤더니 180만 원, 거의 190만 원 정도가 연말정산환급금이 돼서 거기에 같이 해서 들어왔고, 거기에 소득세, 주민세까지겠죠.
그다음에 이자형 예수금이라고 되어 있는 것은 타 사업체를 운영하면서 내가 먼저 세금을 냈는데 그 세금을 먼저 냈고 그게 과다하게 냈다 해서 들어왔다?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그 돈이 얼마죠, 금액이?
○이승미 위원 61만 원 정도 됩니다. 그래서 2월에만 실수령액이 740만 원이에요. 그러니까 이것은 뭐냐 하면 실수령액이 740 정도면 거의 월 천만 원 정도 된다는 얘기예요.
자, 그러면 제가 여기에서 하나 더 궁금한 것이 다른 분의 예수금도 그런 방식입니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저 같은 경우 예수금이 주유비로 알고 있습니다.
○이승미 위원 아니, 그것은 제수당이고요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 예수금, 그것은 확실히 제가 개념을 모르겠는데 직원이 있으니까 직원한테 제가 물어보도록 하겠습니다.
○이승미 위원 자기가 서태협에서 돈을 받는데 이게 어떤 명분인지도 모르고 들어오는 대로 그냥 그 돈을 다 받으시는 거예요?
여기에 그 예수금이 다른 분들도 있어요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 알기로는 그때 당시에 제가 휴일수당이 며칠 것 있는 것으로 알고 있고요.
○이승미 위원 잘 보세요. 원래 출금을 하시는 분들은 자기들만의 코드가 있어요. 왜, 자기가 그것을 보고 이것을 해명하고 설명을 해야 되거든요. 아까 그 예수금이 그 예수금이라면 우리 최진규 회장님도 다른 사업체가 따로 있으세요?
○서울시태권도협회장 최진규 없습니다.
○이승미 위원 없는데 왜 최진규 회장님도 예수금이라는…….
○서울시태권도협회장 최진규 임대업 하나 있습니다.
○이승미 위원 임대업…….
○서울시태권도협회장 최진규 왜냐하면 사업자등록이 있으니까요.
○이승미 위원 그런데 우리 임대업을 하시는 회장님은 9,900원을 받으시고 그냥 상근을 하시면서, 비상근도 아닙니다. 상근을 하시면서 사업체를 운영하시는 우리 이자형 이사님은 61만 원이고, 어떤 사업하십니까?
이사님, 어떤 사업하세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 여기 보면 실제로 이자형 명의 통장으로 들어간 것이 아니고 세금을 예수금통장에 이관해서 입금하는 거라고 돼 있네요. 그것은 제가 확실한 것을 잘 모르겠는데 여기에 따른 것은 담당직원이 있으니까 여쭤봐도 될 것 같습니다.
○이승미 위원 알겠습니다.
그다음에 아까 평가위원들 평가교육담당관이 평가위원 위촉 시에 교육을 한다고 했잖아요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 혹시 이겁니까? 평가강습회라는 명분으로 나간 금액이 그걸까요? 왜냐하면 평가교육담당관도 뭔가 교육을 하면서 수당을…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원님, 예수금에 대해서 설명할 수 있게끔…….
○이승미 위원 아니, 이것 먼저 답을 하세요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 들어 보시고요.
○이승미 위원 먼저 이것부터 답해 주세요.
아까 평가교육담당관…….
○부위원장 박순규 증인, 위원님이 물어보시는 대로 답변하시고 그다음에 어떻게 오셨냐고 물어볼 겁니다. 진행을 하지 마세요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 알겠습니다.
○부위원장 박순규 지금 이 자리가 어떤 자리인데 혼자 진행하려고 이야기하시는 거예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 왜 그러십니까?
○부위원장 박순규 위원님이 이야기하시는 것 위원님 이야기하시는 대로 따라주시면 되는 거예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 알았다고 얘기했지 않습니까?
○부위원장 박순규 그런데 지금 나오지도 않은 예수금에 대해서 설명을 한다 어쩐다…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 예수금이 나와서 얘기하니까 그에 대해서 바른 설명을 해야 될 것 아닙니까?
○부위원장 박순규 지금 현재 위원이 물어보시고 난 다음에 기회를 줄 거라는 이야기예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 죄인입니까?
○부위원장 박순규 네?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 죄인이에요?
○부위원장 박순규 죄인은 아니지만 증인이에요, 증인.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 증인이니까 거기에 대해서 설명을…….
○부위원장 박순규 뭐가 그렇게 당당하다고 큰소리로 이야기하는 거예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 잘못했다고 얘기하는데 왜 계속 얘기하십니까?
○부위원장 박순규 잘못했다고 얘기한 것이 아니라 진행하는데 따라주라는 이야기예요. 뭐가 그렇게 당당하다고 지금 거기서 큰소리치는 거예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 내가 잘못한 것이 뭐가 있는데 그럼 당당하지 않을 이유가…….
○부위원장 박순규 잘못한 것은 아니지만 진행을 따라줘야지…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 넘기세요, 사법부로 그러면. 거기 가서 조사 받을게요. 제가 무엇을 잘못했어요?
○부위원장 박순규 잘못하고 잘하고가 아니고…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 넘기세요.
○부위원장 박순규 그것을 따지는 것이 아니라 진행을 따라주라는 이야기예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 지금 뭐하시는 겁니까, 사람 세워놓고?
……. 병신 됐어요, 저 이 앞전에 도둑놈같이 몰려서.
○부위원장 박순규 그러니까 이 자리에서 해명할 자리를 주잖아요, 지금.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 얘기를, 그러니까 해명할 사람 데리고 왔다 아닙니까?
○부위원장 박순규 그러니까 지금 진행하고 있는데 왜 혼자, 위원이 이야기하는 대로 따라줘야지 왜 진행을 혼자 하려고 하시냐고?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 잘 모르니까 얘기를 했던 것이고, 죄송하다고 제가 그랬잖아요. 그러면 그것으로 끝내야지 뭘 그렇게 훈계를 합니까, 훈계를 하기를? 잘못했다고 얘기했잖아요?
○부위원장 박순규 훈계한 것이 아니라 위원이 있으니까 위원이 하는 대로 진행을 따라주라는 이야기예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저도 최대한 열심히 답변을 드리려고 노력하고 있으니까 말씀을 드리는 거예요.
○부위원장 박순규 답변하는 것이 본 위원회에서 하고 있는 것을 위원장도 있고 위원이 있는데 왜 진행을 하십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 오셨으니까 한번 들어보시겠냐는 얘기 아닙니까? 그러면 아니면 아니라고 제가 죄송하다고 얘기했잖아요?
○부위원장 박순규 아니, 그러니까 오셨으니까 물어볼 거라는 이야기예요. 왜 먼저 앞서서 이야기하세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그러니까 알았다고 제가 죄송하다고 얘기했잖아요? 그러면 그것으로 끝내야지 왜 자꾸 훈계를 하세요?
○홍성룡 위원 목소리 낮추세요.
○부위원장 박순규 훈계로 들려요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇습니다.
○홍성룡 위원 증인 일단 목소리를 낮추시고…….
○이승미 위원 진정하십시오.
○부위원장 박순규 진행하세요.
○이승미 위원 이사님 이렇습니다. 내가 받은 거잖아요, 내 통장이고. 제가 다른 분 것을 물어본 것이 아니고 그런 사안인데 어찌 됐든 대표로 나오시다 보니까 이런 저런 사안까지 다 대답하시려니까 많이 힘드신 것 압니다.
그런데 저희가 궁금한 사안은 있고 아까 계속 법적인 얘기를 말씀하시는데 법적인 것과 도덕적으로 도의적인 부분도 있다는 것을 명심해 주시고요.
제가 다시 질문으로 들어갈게요.
평가교육담당관 두 분이 교육을 하신다고 하셨잖아요? 그러면 그분들 수당도 나갈 것 아닙니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 일비로 나가고 있습니다.
○이승미 위원 그러니까 여기 보니까…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 15만 원씩인가 될 겁니다.
○이승미 위원 여기 품목에 평가강습회라고 되어 있는 것이 그 금액인가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 평가강습회는 연초에 하는 것이 평가강습회고 저희가 매달 심사 때 심사평가위원들 모아놓고 하는 것이, 주의사항이라든가 평가기준점 얘기하는 것이…….
○이승미 위원 그것은 매달인가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심사가 저희가…….
○이승미 위원 아까 회장님은 평가교육담당관이 150명을 모아놓고 1년에 한번 교육을 한다고 하셨는데 매달…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것도 있고 저희가 처음에 시작…….
○이승미 위원 교육이 굉장히 많네요? 그러면 이 평가에 대한 교육이 굉장히 다양하게 많이 있다는 거네요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 맞습니다. 한 달이면 서너 번 정도 많이 열릴 때는 그렇게 하고 있습니다.
○이승미 위원 그러면 여기 보면 심판교육이라는 품목도 있어요. 심판교육은 뭔가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심판은 경기에 대한 겁니다. 심판은 경기에 대한 심판이고요.
○이승미 위원 심판교육은 경기를 직접 주관하시는 심판분이고 평가강습비는 심사하시는 분들에 대한 금액이다?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심사에 관한 것이고요.
○이승미 위원 그러면 이분들 백오십 분에 대해서 한 분 한 분 금액을 받습니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇습니다.
○이승미 위원 한 분 한 분이요? 150명에 대한…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그 사람들이 하루에 나와서 일하는 수당을 주는 거죠. 150명이 아니고 보통 저희가 오게 되면 많을 때는 100명, 80명에서 100명 가량 정도 되고 적게 됐을 때는 40명에서 50명 정도 되는데 그 사람들이 와서 평가를 하게 되죠, 심사를 보게 되면. 거기에 대한 일비를 지급하는 겁니다.
○이승미 위원 그게 일비다?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네. 마찬가지 심사…….
○이승미 위원 그러면 이분들 평가교육담당관들의 수당은 얼마라고요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 정확하게는 모르겠습니다만 15만 원으로 돼 있는 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 그런데 그게 한 달에 서너 차례가 될 수도 있다고 말씀을 하시는 거예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 이 두 분 성함이 어떻게 되세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 백조석 담당이사하고 홍성용 담당부회장입니다.
○이승미 위원 홍성용이라는 분이 평가교육담당관이셨군요. 이분 프로필 아까 말씀하셨던 것처럼 주시는데 심판교육, 그러니까 이분들이 심판이셨나 봐요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심판하고는 또 다릅니다.
○이승미 위원 심판교육은 심판하고 달라요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 심판교육은 뭔가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 경기에 대한 것이고요, 심판은. 평가위원은 심사에 대한 겁니다.
○이승미 위원 그러니까요. 심판교육이라는 품목이 있는데 그것은 이분들이 심판을 하셔서 일당으로 드린 거냐고요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇죠.
○이승미 위원 그런데 여기 심판 일비가 또 있거든요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심판 봤을 경우…….
○이승미 위원 그러면 심판교육은요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 경기가 열리지 않습니까…….
○이승미 위원 심판교육은요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심판교육은 연초에 심판교육을 하고요.
○이승미 위원 심판은 몇 분 정도 계세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 정확하게는 아닙니다만 저희가 대략 40~50명 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 그러면 교육을 받으면 돈을 주시는 건가요, 아니면…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심판행위를 했을 경우 드리는 거죠.
○이승미 위원 그런데 신기한 것은 심판교육을 받으셨는데 왜 서태협에서 그분들한테 돈이 나가죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심판교육 강사였겠죠.
저희가 뭐냐 하면 심판교육을 대한태권도에서 주관을 합니다. 전체적인 17개 시도협회 심판들을 모아서 교육할 수가 없기 때문에 저희가 추천을 해서 그 사람들이 가서 대한태권도에서 교육을 받고 와서, 그러면 저희가 일비를 줘야 되겠죠. 교육을 받고 와서 그 사람들이 우리 서울시에 심사 볼 사람들을 모아놓고 다시 교육을 하게 되는 거죠, 심판교육을.
○이승미 위원 그러면 이 심판교육을 하시는 분들은 몇 분이세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그때 당시 4명 정도로 제가 알고 있습니다. 정확하게는 모르겠습니다.
○이승미 위원 이분들은 대한태권도협회에 가서 교육을 받고, 받으러 가셨어, 그러니까 너 힘들게 가서 우리 때문에 교육 받고 오니까 우리가 수당 줄게 해서 수당을 주시는 거고.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇죠. 일비죠, 일비.
○이승미 위원 일비를 주시는 거고 이분들은 오셔서 교육을 또 심판들에게 진행을 하시는 거고, 심판 50여 분에게 교육을 해 주시는 거고.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 규정 같은 것을 다시 알려주고 교육을 시키는 거죠, 하루 종일.
○이승미 위원 그러면 교육을 할 때는 수당을 받습니까, 일비를 받습니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 일비 교육할 때 줘야 될 것 아닙니까? 일하는데 맹목적으로 일을 시킵니까? 돈을 줘야 하는 거죠, 그 사람들도. 그렇지 않습니까?
○이승미 위원 여기 서태협은 그냥 움직이는 게 돈이네요?
(「다 그렇습니다.」하는 이 있음)
○서울시태권도협회상근이사 이자형 어디든…….
○이승미 위원 다 그렇다고요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아니, 위원님, 우리가 보통 밖에 가서 일을 한단 말입니다. 일을 하게 되면 일비 안 받고 그냥 가서 봉사합니까?
○이승미 위원 저희는 안 받고 합니다. 저희가요 미친 듯이 자료 보고 하고 있는데요.
국장님, 저희 일비 안 주십니까?
아니, 이게 매번 저희가 느끼는 건데 이게 교육 받으러 갈 때 교육 받는다고 고생한다고 일비 받고 여기 와서 또 교육하니까 교육하느라 고생한다고 또 일비를 받고, 그러니 지금 저희가 월별로 이렇게, 위에 계신 몇 분은 거의 꿈의 직장이에요. 어떻게 뭔가…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 어떻게 꿈의 직장이라고 얘기하십니까?
○이승미 위원 저희가 당황스러워가지고 말이 안 나오는 상황입니다.
이사님, 태권도장의 관장님 한 달 월수입이 어느 정도 됩니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 잘 되는 데는 많이 버는 거고…….
○이승미 위원 동네, 그냥 평균 작은 동네에, 어느 정도 되십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 알기로 잘 되는 데는 돈 1,000만 원 정도는 벌지 않을까…….
○이승미 위원 제가 아는 관장님들은요 다 태권도를 그만두시고 다른 일을 하시더라고요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 어려운 사람들은 또 그러는 거고요. 그렇지만 어디든 잘 되는 사람이 있으면 안 되는 사람도 있는 거지 않습니까?
○이승미 위원 그러면 서울시태권도협회가 태권도관장 그다음에 태권도에 대한, 국기에 대한 사명감으로 일을 하시는 거잖아요. 그런데 어디는 월 300도 못 가져가고, 그 일을 대행해 주시고 대회를 운영해 주시고 그다음에 심사권을 주고 뭐 한다는 그 명분으로 누구는 한 달에 1,000만 원을 가져가고, 그리고 움직일 때마다 모든 게 다, 보니까 카드값이요, 제가 카드도 봤는데요. 카드는 제가 다음에 하려고 준비를 하고 있습니다. 그런데 누구는 매달 휴일수당 그다음에 제수당, 예수금 그렇다 칩시다. 출장비 그다음에 무슨무슨 수당, 간담회에 참석하면, 당연히 간담회는 내가 임원이 되면 참석해야 되는 거고 그렇지 않습니까?
그럼에도 간담회 간다는 명분으로 또 수당이 붙고, 저는 그게 좀 이해가 안 되는 거죠. 어떻게 생각하십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그런데 제가 알기로는 관례적으로 모든 단체들이 그렇게 진행이 되고 있는 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 관례적으로라고 하셨어요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 그러면 증인 잠깐만 앉아계시고요. 정창수 처장님.
○서울시체육회사무처장 정창수 네.
○이승미 위원 처장님, 실례지만 지금 월 실수령액이 어느 정도 되십니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 급여 말씀하시는 겁니까?
○이승미 위원 네.
○서울시체육회사무처장 정창수 통장에 세금 떼고 세후 550 정도 되나, 정확히 잘 모르겠는데 500만 원 조금 넘는 걸로 알고 있습니다.
○이승미 위원 500만 원 조금 넘게 받으시잖아요. 휴일수당 따로 있습니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 없습니다.
○이승미 위원 야근수당 따로 있으신가요?
○서울시체육회사무처장 정창수 없습니다. 저희는 계약해서 1년 연봉으로 하기 때문에 각종 수당이나 이런 것은 없습니다.
○이승미 위원 그렇죠, 저희도 마찬가지로.
아까 이자형 이사님께서 관례적으로 다 그렇다, 이게 서울시태권도협회뿐만 아니라 타 협회도 마찬가지입니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 그런 것들은 각 회원종목단체 자체 규정에 의해서, 규정이라는 것은 자체 이사회에서 만들어진 규정이거든요. 그 규정에 의해서 지급을 하는데 재정적으로 조금 여유가 있는 데들은 그렇게 참석하신 분들에게 회의 참석수당이나 이런 것을 줄 수 있는 거고요, 재정적으로 좀 열악한 종목단체 같은 경우는 그렇지 못하고, 이것은 케이스별로 종목단체별로 재정상황에 따라서…….
○이승미 위원 저번에 최진규 회장님께서 뭐라고 하셨냐 하면 자기네 너무 힘들게 운영하신다고, 비용이 없어서. 그렇게 말씀하셨는데 재정적으로 지금 풍족하다고 하셨어요. 어떤 말이 맞습니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 그러니까 통상 저희 서울시체육회의 회원종목단체로 있는 게 약 75개 단체인데 그중에서 정회원이 55개인데 거의 대부분의 단체들은 임원들의 찬조금이나 협회의 회비로 운영을 합니다. 그런데 서울시태권도협회 같은 경우는 위원님들 잘 아시다시피 심사에 대한 수수료라는 그런 고정적으로 들어오는 수익이 있기 때문에 다른 협회에 비해서는 형편이 좀 나은 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 고정적인 수입이 아니고, 지금 공정거래위원회에서 결과 나왔나요? 2월인지 1월에 다시 조사가 들어간 걸로 알고 있는데, 서울태권도협회에.
○서울시체육회사무처장 정창수 그건 제가 아직 확인하지 못했습니다.
○이승미 위원 회장님, 어떻게 나왔습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 (집행부석에서) 지금 진행 중에 있습니다.
○이승미 위원 지금 진행 중에 있습니까? 지금 이 상황에서 왜 공정거래위원회에 회부가 됐습니까, 회장님?
○서울시태권도협회장 최진규 (집행부석에서) 그게 민원에 의해서 그런 것으로 알고 있습니다.
○이승미 위원 그 민원의 내용이 뭡니까, 그러면?
○서울시태권도협회장 최진규 (집행부석에서) 저희도 그 민원의 내용에 대해서는 잘 모르고 있습니다.
○이승미 위원 왜 모르십니까?
○서울시태권도협회장 최진규 (집행부석에서) 그것은 저희들이…….
○이승미 위원 회원의 회비를 그렇게 받지 말라고 대한태권도협회에서도 얘기를 했는데 회장님, 서태협에서는 계속 우리의 규정이 그렇다라는 것을 가지고 강행을 하시는 것 아닙니까?
○서울시태권도협회장 최진규 (집행부석에서) 아닙니다.
○이승미 위원 지금 얼마 받으세요, 회비를?
○서울시태권도협회장 최진규 (집행부석에서) 저희…….
○이승미 위원 회장님 나와서 말씀하세요.
○서울시태권도협회장 최진규 위원님들께서 약간 오해하는 부분이 있는데요 국기원의 심사규정이 있고 대한태권도협회 심사규정이 있습니다. 그러면 저희는 대한태권도협회의 상위단체법을 따르는 것이 원칙입니다. 그 법에는 회원 회비를 받을 수 있다 이렇게 되어 있습니다. 그래서 그것에 근거해서 저희들이 받는 거지 불법으로 받는 게 아닙니다.
○이승미 위원 대한태권도협회의 심사규정은 무시하고 우리는 그 상위법인 국기원의 규정에 따라서…….
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 대한태권도협회법에…….
○이승미 위원 그런데 대한태권도협회에서 그렇게 하지 말라고 한 자료들을 저희가 첫 번째 심사 때 했었잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 그런 내용이 없습니다.
○이승미 위원 공정거래위원회…….
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 지금 승인 건인 것 같은데요.
○이승미 위원 그러니까 그 회비를 안 내면 승인을 박탈시키잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 네?
○이승미 위원 회비를 납부하지 않으면, 관장님들이 1만 800원의 회비를 납부하지 않으면 심사권을 안 주시잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 그런 게 어디 있습니까?
○이승미 위원 그래서 공정거래위원회에 회부가 되지 않으셨습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 저희가 회부를 정확하게 너 이런 거야라고 받은 게 없어요. 그냥 저희는 감사기간이다 그래서 온 감사를 그대로 받았을 뿐입니다. 자료요청하면 자료드린 거고.
그래서 총체적으로 지금 다 하고 있기 때문에 콕 집어서 말씀드릴 수 있는 게 없습니다. 거기도 자료가 아마 여기 온 것만큼 갔을 겁니다.
○이승미 위원 그러면 딱히 이게 사실은 전국사무금융서비스노동조합에서 저희뿐만 아니라 공정거래위원회에도 이만큼의 자료가 가서, 이게 다 저희 때문에 이렇게 힘드시다 뭐하다 이렇게 울며 겨자 먹기로 하신 사안은 아니라는 거네요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그 말씀취지를 정확하게 못 알아들었습니다.
○이승미 위원 그러니까 전국사무금융서비스노동조합에서 저희에게 공문을 보냈잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 저는 그 사실은…….
○이승미 위원 전혀 모르세요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이승미 위원 아니, 이렇게 어마무시한 내용을 저희한테 보내시면서…….
○서울시태권도협회장 최진규 그건 아마 노조에서 한 행위로 보입니다.
○이승미 위원 우리 회장님은 그 노조에 가입되어 있지 않으세요?
○서울시태권도협회장 최진규 저는…….
○이승미 위원 가입이 안 되어 있어요?
○부위원장 박순규 이승미 위원님, 실세가 문제 삼았던 거기 때문에 잘 모르실 겁니다.
○이승미 위원 그러면 제가 잠깐 말씀을 드리자면, 이자형 이사님은 가입되어 있습니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 (집행부석에서) 아닙니다.
○이승미 위원 그러면 누가 가입이 되어 있으신 거예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 (집행부석에서) 직원들인 것 같습니다.
○이승미 위원 13명 가입되어 있다고 하더라고요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 (집행부석에서) 네, 그런 것 같습니다. 직원인 것 같습니다.
○이승미 위원 그러면 회장님, 가입되어 있는 건 아셨죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그럼요.
○이승미 위원 그러면 이 가입비는 회비가 매달 나갈 것 아니에요? 이것은 협회에서 내줍니까, 아니면 직원들 본인들이 직접…….
○서울시태권도협회장 최진규 직원들이 알아서 할 겁니다. 제 기억으로는 결재한 사항이 없습니다.
○이승미 위원 본인들 월급에서 6,500원씩 이렇게 나갔다는 거네요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그 부분에서 제가 결재한 사항이 없습니다.
○이승미 위원 결재한 사항이 없다, 저희가 사실은 이것보다 더 큰 자료에 보면 최진규 회장님의 사인을 찾을 수가 없어요. 보니까 다 전결로 이자형 이사님 사인이 다 있더라고요.
○서울시태권도협회장 최진규 아마 저희들 처무규정에 정해진 바대로 하기 때문에 그럴 것 같습니다.
○이승미 위원 그러니까 그 규정ㆍ규약에 굉장히 우리한테 유리하게끔 빠져나갈 구멍을 참 잘 만들어 놓으셨어요. 그런데 상위에서 회비를 그렇게 하지 말라고 했었음에도 불구하고 규정까지 바꾸시면서 지금 강행을 하신다는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 회원 회비 말씀하시는 겁니까?
○이승미 위원 네.
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 저희는 그것 하지 말라는 것이었고요, 저희는 대한태권도협회에 의해서 그 행위를 하고 있는 겁니다.
○이승미 위원 그러면 회장님 제가 지금 그 공문자료를 안 갖고 있으니까 그것을 직원한테 받아서 다시 질의하도록 할게요.
○서울시태권도협회장 최진규 그 내용을 보시면 저희가 아마 자료요청 해서 그것도 드린 것으로 알고 있는데요 대한태권도협회와 계약관계를 보시면 그게 나올 겁니다.
○이승미 위원 알겠습니다. 일단 자료를 보고 또 다시 질의하도록 하겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 박순규 이승미 위원님, 화면 나왔다고 그러는데 요청하신 게 있어요?
○이승미 위원 아, 특별감사 결과. 저거랍니다.
(자료화면을 보며) 회장님, 국민권익위원회에도 회부가 됐었네요? 저것 잠깐 내용 좀 보시겠어요?
○서울시태권도협회장 최진규 죄송합니다. 눈이 좀 안 좋아서 거기까지는…….
○이승미 위원 우리 회장님이 직접 한번 읽어 주십시오.
○서울시태권도협회장 최진규 아까는 잘 보였는데, 조금만 더 키워주시면 보일 것 같습니다.
○이승미 위원 태권도 하시는 분들이 기본적으로 눈이 많이 안 좋으신가 봐요, 자료를 잘 못 보시고. 그런 분들이 되게 미묘한 품새나 동작이나 이런 것들은 어떻게 심사를 하시는지, 제가 아까도 굉장히 의문이었는데…….
○부위원장 박순규 보이십니까?
○서울시태권도협회장 최진규 조금만 키워주시면 잘 보일 것 같습니다.
이것저것 신경을 많이 쓰다 보니까 눈이 요즘 많이 안 좋아져가지고…….
○이승미 위원 요새 저희 때문에 시력이 많이…….
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 여기뿐만 아니라요.
○이승미 위원 제가 읽어드릴게요. 승단 심사수수료 징수 및 집행 개선요구입니다.
심사경비를 시도협회와 시군구협회에서 중복 부과하고 있어 학부모에게 부담 과중, 근거 없이 임의로 정한 회비를 응심자에게 전가하고 있고 기타 명목에 각종 비용을 변칙적으로 징수하고 있으며 목적 외 사용 등에 방만운영, 불합격자에 대한 심사수수료를 반환하지 않고 협회 자체수입으로 부당하게 처리하여 응심자, 학부모에게 피해를 준다라는 결과입니다.
그리고 권익위원회의 태권도 승품단 심사 공정성 제고 방안에는 협회는 응시자 1인당 회비를 심사수수료에 포함, 편법징수하고 있다는 거고요. 어디어디 시행단체는 응시자 1인당 1만 5,000원씩 회비 명분으로 심사수수료에 포함하여 징수하는 등 회비 및 각종 비용 등을 변칙적으로 징수한다고 되어 있습니다. 변칙적이 무슨 뜻일까요? 그걸 또 회장님은 “우리 규정에는 그렇다.”고 말씀을 하실 텐데…….
○서울시태권도협회장 최진규 아마 2014년도에, 저것이 권고인지 저는 잘 모르겠지만…….
우리 상근이사님께서 대신 말씀드려도 되겠습니까?
○이승미 위원 네, 그러세요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저 내용은 공정위원회에서 다뤘던 내용인 것 같습니다. 그게 2015년도인가요? 그때 그게 공정위로 넘어가서 공정위에서 판결난 내용인데요. 사실 그때 당시는 심사비를 받으면서 회원 회비를 포함해서 심사비에 같이 받았던 겁니다. 그래서 태권도 심사비 직접비에 왜 그런 돈이 포함되어 있냐, 회비가. 거기에서 회비가 아니고 장학금이나 선수들 경기력 향상이나 이런 돈을 왜 쓰느냐라고 문제가 됐습니다.
그래서 저희가 거기에 따라서 변호사의 자문을 얻어서 회원 회비하고 심사직접비하고 나눴던 것입니다, 그 과정이. 그래서 그렇게 지금 시행을 하고 있는데 일부 관장님들은 우리가 회원 회비를 받는 것이 편취한 것 같이 얘기를 하는데 실질적으로 우리가 그 돈을 받지 않으면 서울시태권도협회를 운영하기가, 이런 보통적인 행사를 하기가 사실 힘이 듭니다.
○이승미 위원 보통적인 행사가 아니라 아까 말씀드렸던 것처럼 지금 직원분들의 평균 임금이 얼마인지 아세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 직원…….
○이승미 위원 그리고 실제…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원님, 그 부분은 저희가 시작한 지가 1년 6개월 정도 됐습니다. 그러면 저희가 들어오자마자 직원들 나가라 내보낼 수는 없는 것 아닙니까? 그렇지 않습니까? 있는 직원들을 어떻게든 회장님이 들어오셔서 17명 정도 정리가 됐고 저희가 자체적으로 인건비를 줄이기 위해서 희망퇴직이라는 제도를 만들어서 준비를 하고 있습니다.
○이승미 위원 희망퇴직을 왜 합니까, 이렇게 월급을 많이 주는데.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 어떤 경우든 줄여야 될 것 아닙니까, 위원님이 얘기하신 대로.
○이승미 위원 그러면 희망퇴직금으로 해서 또 몇 천씩 이렇게 나가는 것 아닙니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희가 들어와서 그냥 이렇게 많이 봉급을 주기 위한 단체로 만들어 놓은 것처럼 그렇게 호도를 하시는데 그것은 아니란 말입니다.
○이승미 위원 그런데 실제로 많이 받으시잖아요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그럼 저희가 해 놓은 것을 어떻게 합니까? 받고 있는 것을 저희가 줄일 수 있습니까? 그럼 직원들한테 저희 맞아 죽으라고요? 대신 우리 직원들은 보너스도 없습니다.
○이승미 위원 그럼요, 기본급에 다 넣어놓으셨는데 보너스가 무슨 필요가 있고 그리고 수당이 이렇게 많은데 보너스가 무슨 필요가 있습니까? 그리고 카드를 보니까 별의별 품목들이 다 있더라고요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 카드는 이렇습니다. 저희는 현금으로 전체 지급을 안 하고 있습니다. 전체적으로 모든 사용료는 카드로 다 하고 있습니다. 그렇기 때문에 카드가 많이 지출이 됐다고 얘기를 하시는데 현금으로는 전혀 사용하지 않고 있습니다.
○이승미 위원 그래서 보니까 카드내역 중에, 이것은 다음에 정확한 사안을 찾아서 하겠지만 실제 모텔이 그렇게 많아요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아, 그것은…….
○이승미 위원 그럼요, 그럴 수 있죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 왜 그러냐면 전국체전하고 소년체전이 있습니다.
○이승미 위원 그래서 저희가 여기 출장가신 내역들하고 다 비교 대조를 해 보려고 해요. 자료를 어제 저희가 받아서 그것까지는 대조를 못 했고, 주신 자료들 다 일일이 꼼꼼하게 보면서 저희가 그때 그 지방에 누가 내려가셨는지, 누가 쓰셨고 하는 부분까지 추후에 말씀을 드리도록 할 것이고요.
알겠습니다. 이상입니다.
○부위원장 박순규 이승미 위원님 수고하셨습니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원장님, 저도 한말씀…….
○부위원장 박순규 잠깐만요. 수고하셨고요.
오해의 소지가 있을 것 같아서 본 위원장이 질의할게요.
아까 1,000km 무주에서 전국체전 같은 데 체육대회 있으면 숙소가 없으니까 왔다 갔다 하셨다고 그랬잖아요. 그런데 모텔 지금 왜 이렇게 많냐 하니까 전국체전이나 소년체전 때문에 있다고 했단 말이에요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○부위원장 박순규 그런데 거기서 잠자는 사람들하고 지금 숙소가 없으니까 서울까지 왔다 갔다 했던 사람들하고 다른가 보죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희 직원들이 급한 일 있으면 올라올 것 아닙니까? 그런 경우에 쓸 수가 있죠.
○부위원장 박순규 아까 우리 이승미 위원이 이야기할 때 1,000km가 수시로 있었다 할 때는…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 저희가 그때 당시 무주에서 전국체전을 했습니다. 그런데 자체 무주에다 얻어야 되는데 그 근방에 숙소가 없어서 대전 유성에다 얻었습니다. 유성에서 저희가 새벽에 일어나서…….
○부위원장 박순규 그러면 1,000km씩 뛰었다는 이야기는 여러 사람이 있으니까 왔다 갔다 하면서 실어 날랐다는 이야기네요. 그래서 1,000km로 봐주면 됩니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희가 확인을 해야 되는데 1,000km 자체가 어떻게 나왔는지 확인해야 되는데 그런 경우일 겁니다.
○부위원장 박순규 그리고 먼저 본 위원장이 몇 가지 질의하고 궁금한 것, 관심사에 대해서 이야기하고 답변할 기회를 드릴게요.
지금 심사비 있잖아요? 심사하는 심사위원들 있잖아요, 태권도 승단심사할 때. 하루 일당이 얼마인지 아세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 10만 원인 것으로 알고 있습니다.
○부위원장 박순규 아까 이야기할 때는 9만 원으로 이야기했거든요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 9만 원인가요?
○부위원장 박순규 9만 원인데 심판교육일비 있잖아요? 교육을 받는데 심사하는 것하고 어떤 것이 힘들죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 교육이 더 힘들겠죠.
○부위원장 박순규 교육이 더 힘들어요? 30초 동안 600명이라는 수를 심사해서 합격, 불합격을 시켜야 되는 그런 상황이라고 하면 여러 가지 정신적 스트레스라든가 여러 가지로 봤을 때 심사 보는 위원이 훨씬 더 힘들다고 생각이 드는데 심판교육이 더 힘들다고 하면…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 자체적으로 저희 기심회 규정에 의해서 하는 것이기 때문에 제가 어떤 것이 힘들다, 아니다 말씀드린다는 것이 아닌 것 같습니다.
○부위원장 박순규 교육이 15만 원인데 9만 원이기 때문에 물어본 말이고, 그다음에 심판교육을 이 앞전에 답변했던 심판을 봤던 현철 평가위원의 이야기에 의하면, 심판교육이 몇 개가 있습니까? 국기원에서 시키는 교육이 있죠, 심사위원들?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그렇습니다.
○부위원장 박순규 이 교육은 호명을 하면 뭐뭐 무슨 교육이 있어요? 심판들한테라든가 아니면 서태협에서 교육시키는 것이 몇 개가 있습니까, 국기원에서?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 겨루기 심판교육, 품새 심판교육…….
○부위원장 박순규 천천히요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 겨루기 심판교육, 품새에 관한 심판교육이 있고, 평가위원, 품새 채점에 대한 것이 있겠죠.
○부위원장 박순규 크게 세 가지로 나눠집니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 크게는 그렇게 나눠집니다.
○부위원장 박순규 그러면 지금 서태협에서 교육시키는 심판교육이라든가 그런 교육은 몇 가지가 있어요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 전체적으로 다 하고 있습니다.
○부위원장 박순규 전체적인 게 몇 가지나 됩니까, 그게?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 품새, 겨루기, 평가위원…….
○부위원장 박순규 종류가 몇 가지 종류, 통틀어서 9가지면 9가지, 10가지면 10가지…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 정확히 잘 모르겠습니다. 위원장님의 뜻을 정확히 캐치를 못한 것 같습니다.
○부위원장 박순규 아니, 이게 왜냐하면 아까 말씀하셨듯이 국민적인 의혹이 있는 것을 해소시키기 위해서 물어보는 거예요. 왜냐하면 교육이 많아서 수당이 수시로 나갔다는 이야기예요. 수시로 나갔죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○부위원장 박순규 여러 가지 목록으로…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 이것이 있습니다. 저희가 심사를 보게 되면 심사평가위원이 있고 재평가를 하고 또 거기에 대해서 심사 봤던 것에 대해서 다시 논의하는 논의위원회가 있고 그렇기 때문에 그런 부분들이 있을 겁니다.
○부위원장 박순규 우리 이승미 위원님이 이야기했듯이 수수료라든가 심사비라든가 교육비가 많이 들어갔는데, 아까 말씀드렸듯이 뭐 이렇게 많냐 그러니까 여러 가지 심사라든가 교육이라든가 많이 있었다는 이야기예요. 그렇다면 지금 현재 상근이사잖아요? 몇 군데, 여러 군데라는데 파악을 못할 정도로 그렇게 많습니까, 이게?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희가 심사 같은 경우 평균적으로 한 달에 4회에서 5회 정도를 보고 있습니다. 그리고 겨루기대회가 있고 품새대회가 있습니다. 1년에 연간 겨루기시합 같은 경우는 5회에서 6회 정도…….
○부위원장 박순규 그 5~6회 정도 되는 것은 정당하게 심사비로 해서 9만 원씩 지급이 되잖아요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그렇죠.
○부위원장 박순규 그것 말고 교육이라고 해서 그 명목하에서 지금 현재 지급됐던 수당 있잖아요? 교육수당, 무슨 수당 그 수당이 몇 개나 되냐 이 말이에요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 얘기하시는 심판교육 수당은 세 가지입니다. 경기하고 평가위원 교육하고 연초에 시작됐던 거죠.
○부위원장 박순규 이 수당이라는 것이 교육 받는 수당이네요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그렇죠.
○부위원장 박순규 그것은 국기원하고 똑같이 받는 거네요? 국기원에서도 마찬가지로 이 교육을 시킨다면서요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇죠. 국기원에서 저희가 받아오죠.
○부위원장 박순규 국기원에서도 시키고 서태협에서도 이 교육을 또 시킵니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇습니다.
○부위원장 박순규 아까 본 위원이 의석에서 이야기할 때는 이 교육은 국기원에서만 시킨다고 그때 이야기했단 말이에요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 누가…….
○부위원장 박순규 현철 지금 심사평가위원이 이야기할 때…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 이거죠. 국기원에서 전체적인 평가위원 교육을 다 못……. 평가위원 얘기하시는 것 같은데 국기원에서 전체적인 평가위원을 전부 다, 17개 시도협회 회원들을 할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 17개 시도를 대표하는 평가위원들을 선정해 달라고 옵니다, 교육을 받을 사람들. 그러면 저희가 그 사람들을 보냅니다. 그러면 그 사람들이 거기 가서 교육을 받아와서 전체적으로 우리 서울시에…….
○부위원장 박순규 그 사람들이 다시 교육을 시키는 겁니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇죠. 교육을 시키는 거죠.
○부위원장 박순규 그런데 이분들이 국기원에서 교육 받았을 때 평가위원으로 교육을 받잖아요? 그러면 국기원에서도 이 사람들에 대해서 교육수당을 지급하겠네요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 없습니다.
○부위원장 박순규 그런데 왜 국기원은 없는데 서태협에서는 수당을 줍니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아니, 그러면 서울시를 대표해서 가는데 그 사람이 하루 일과를 버리고 가는 것 아닙니까? 그러면 거기에 대한 분명한 자기 일비를 줘야지 일비 안 주고…….
○부위원장 박순규 그러니까 지금 같은 경우는 교육수당이 붙었으니까…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 일비입니다. 일비의 개념입니다. 일비의 개념이 때문에, 일비의 개념으로 돼 있습니다.
○부위원장 박순규 그러니까 국기원에서 교육 받는 것은 국기원은 수당이라든가 그것이 없고 교육 받아 왔던 것을 서태협 관계되는 사람들 교육을 시켰을 때는 일비를 지급하는 돈이 15만 원이라고 해석하면 되네요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그리고 매주 저희가 심사 때마다 그 사람들이 그것에 대해서 교육을 하고 있습니다.
○부위원장 박순규 심사할 때마다 하기 전에 교육을 받는 겁니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 심사할 때마다.
○부위원장 박순규 그러면 심사하기 전에 교육을 시킬 때 수당을 15만 원씩…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그날 일비죠, 일비로 주는 겁니다.
○부위원장 박순규 그것은 일비로 주고 수당과 일비의 개념은 뭐예요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 급료가 없는 사람들 주는 것이 수당이나 일비의 개념으로 잡는 것 아닙니까? 똑같은 개념인 것 같은데요.
○부위원장 박순규 그러니까 둘 다 일단 급여가 없으니까, 그런데 어떤 것은 수당이고 어떤 것은 일비인데…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네. 일비나 수당이나 똑같은 개념 아닙니까?
○부위원장 박순규 똑같은 이야기로 해석하면 되죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 똑같은 개념인 것 같은데요, 제가 볼 때는.
○부위원장 박순규 그리고 지금 임원들 보면 주유비로 해서 40만 원 자꾸 이야기하시는데 임원들은 일괄적으로 차를 타든 안 타든 간에 무조건 40만 원 지급하는 겁니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 지금 저희 규정에는 그렇게, 저하고…….
○부위원장 박순규 혼자만 이야기하시고…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저 같은 경우는…….
○부위원장 박순규 그러니까 상근이사님이니까 차가 있든 없든 임원들에 대해서 주유비를 일괄적으로 몇 km를 타든 40만 원씩 무조건 지급을 하냐 이 말이에요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇게 책정돼 있습니다.
○부위원장 박순규 지급 받은 사람이 몇 명입니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 정확히 제가 잘 모르겠습니다만…….
○부위원장 박순규 그러면 여기서 제대로 아시는 분이 누구예요?
됐고요. 그것 누구 누구 받으시는지 명단 제출해 주시고요.
본 위원장은 이것으로 끝내고, 들어가십시오.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가…….
○부위원장 박순규 말씀하십시오.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 이 앞전에 제가 조사받을 때 완전히…….
○부위원장 박순규 조사 받은 것이 아니고 증인으로서 지금 현재 증언하시는 거예요. 여기 수사기관이 아니에요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 증인으로 서있을 때 말씀하신 도마라든지 또 홈페이지라든지 또 여러 가지 7~8가지 정도 되는 것 같은데 제 입장에서는 그렇습니다. 그것으로 인해서 범법자가 된 기분이에요. 거기에 따르는 분명한 증거자료를 제출했으면 그렇지 않다는 내용도 얘기를 해 줬으면 하는 바람입니다.
○부위원장 박순규 거기에 대해서 답변해 드릴게요.
왜냐하면 지금 현재 증인에 대한 청취를 하고 질의하는 것이기 때문에 그 결과가 도출이 되고 결론에 도달하게 되면 충분하게 거기에 대한 이야기를 해 드릴 것이고 지금 이 자리는 아까 말한 대로 사법기관이 아니에요. 의혹에 대해서 물어보고 의혹을 풀기 위한 자리이기 때문에 좋은 이야기를 할 수가 없어요. 왜냐하면 의혹 드는 부분에 대해서 이야기를 하는데 기분이 나쁘다고 인상 쓰고 대답할 필요는 없다는 이야기예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원장님…….
○부위원장 박순규 그 의혹을 풀어주기 위해서 이 자리가 있는 것이니까요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 알겠습니다, 위원장님. 그런데 위원장님 얘기도 제가 백번 이해를 합니다. 그런데 저희는 이게 인터넷방송으로 해서 방송이 되고 있습니다. 제 일반 개인 프라이버시도 있는 거예요. 그러면 그것을 다른 사람이 봤을 경우 “너 2만 원짜리 도마를 7만 5,000원이나 받아먹었어? 도둑놈이구만”이라는 얘기가 낙인찍히게 된단 말입니다.
○부위원장 박순규 그런데 그것에 대해서는 틀린 것이 아니었잖아요. 지금 하나하나 밝혀지고 있잖아요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 왜 그것이 틀린 것이 아닙니까? 제가 분명히 그 얘기를 했고…….
○부위원장 박순규 그러니까 결과가, 그 부분에 대해서는 나중에 우리 위원님들이 이야기하는 과정에 차근차근 밝혀지면 인터넷방송을 듣는 분이라든가 보시는 분들에 대해서는 어느 정도 이해가 되리라 생각이 됩니다.
그러니까 지금 현재 우리가 조사를 하고 있는 중이고 증인청취를 듣는 입장이기 때문에 결론에 도달하지 않았으니까 일단은 시간을 두고 성실히 임하시면 되겠습니다.
들어가 주세요.
다음으로 홍성룡 위원님의 질의가 있겠습니다.
○홍성룡 위원 송파 출신 홍성룡 위원입니다.
회장님, 잠깐만 나오시죠.
잘 지내셨습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 잘 못 지냈습니다.
○홍성룡 위원 힘드시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그렇습니다.
○홍성룡 위원 힘드실 겁니다. 이게 짧은 기간도 아니고 또 앞으로 계속 장기전으로 가야 될 상황인데 이게 청문조사가 시작되고 있다 보니까 인터넷방송을 보시는 분들이 많은 제보를 계속 주고 계세요.
조금 전에도 잠깐 나갔는데 존경하는 이승미 위원님이 질의하는 동안에 꿈의 직장인 서태협에 취직하려고 그러면 어떻게 하면 좋겠냐 하는 얘기도 있습니다. 취직하려면 어떻게 하면 되죠?
○서울시태권도협회장 최진규 권고하시면 저희들이 공고하겠습니다. 그런데 지금…….
○홍성룡 위원 아니, 그게 본론이 아니니까, 제가 좀 천천히 하겠습니다.
아까 존경하는 이승미 위원님하고 정진술 위원님이 질의하는 중에 회장님이 여러가지 일비도 받고 수당도 받고 했는데 규정에 의해서 받으셨다고 얘기했단 말이죠.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 분명히 말씀드리면요 일비도 받고 수당도 받은 게 없습니다.
○홍성룡 위원 그래요?
○서울시태권도협회장 최진규 그냥 일비로 생각하시면 됩니다.
○홍성룡 위원 일비를 받는데 규정대로 받았다고 말씀하셨죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 규약대로 했습니다.
○홍성룡 위원 규약이, 옆에 직원분, 지금 바로 찾을 수가 있을 거예요. 제가 찾다 찾다가 회장님 말씀하시는 규약이 어떤 내용인지를 못 찾았는데 혹시 회장님 지금 바로 기억하실 수 있나요?
○서울시태권도협회장 최진규 업무수행경비로 제가 받은 겁니다.
○홍성룡 위원 네?
○서울시태권도협회장 최진규 그것이 업무수행경비입니다.
○홍성룡 위원 잠깐만요. 업무수행경비 그게 어디에 나오는 거죠? 규약입니까, 규정입니까?
○서울시태권도협회장 최진규 위원회 규정에 보시면…….
○홍성룡 위원 위원회 규정이요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 몇 조에 있죠, 그게?
○서울시태권도협회장 최진규 그것까지는 제가 조금…….
○홍성룡 위원 전문위원님, 이것 체크 좀 해 주세요.
제가 찾다찾다 못 찾았는데, 제가 찾아보니까 회장님이 이런저런 이름으로 가져가실 게 있더라고요. 그래서 보면 규정에, 이게 지난 조사 때도 이야기됐었는데 회장을 비롯한 비상근 임원에게는 보수 또는 급여성 경비를 지급하지 아니한다, 다만 업무수행에 필요한 최소한의 경비는 구체적인 사용목적을 명시하여 실비로 지급할 수 있다, 혹시 이 내용에 의해서 지급하신 건가요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○홍성룡 위원 이거죠? 이것 외에는 다른 게 없죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 그러면 우리가 해석을 좀 해 드릴게요. 일단 기본적으로 보수 또는 급여성 경비는 지급할 수 없다, 그러니까 묶음으로 돈 받아가지 마라 그 얘기죠?
○서울시태권도협회장 최진규 월정액을 말하는 것 같습니다.
○홍성룡 위원 월 얼마씩 가져가지 마라 이거 아니에요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 다만 가져가려면 업무수행에 필요한 최소한의 경비는 구체적인 사용목적을 명시하여 ‘구체적인’, 무슨 말씀인지 아시겠죠? 실비로 지급할 수 있다 이거죠? 실비 해석을 회장님 어떻게 하시나요, 실비? 실제 쓴 비용이겠죠. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 글쎄, 그것은 문구가 좀 맞지 않는 것 같습니다.
○홍성룡 위원 회장님이 해석하는 게 뭐죠? 본 위원이 생각할 때는 실비라는 건 실제성 비용을 이야기하는 게 상식인 것 같은데…….
○서울시태권도협회장 최진규 이렇게 보시면 될 거예요, 그 부분이. 제가 아까…….
○홍성룡 위원 이렇게 보는 게 아니고 이것 해석대로 한번…….
○서울시태권도협회장 최진규 일비개념으로 제가 일한 만큼의, 예를 들어서 토요일에 제가 심사장에 나갔다 그러면 일비개념으로 받지 않습니까?
○홍성룡 위원 아니, 잠깐만요. 회장님, 이 문구를 복사를 해 드릴까요? 단어 하나, 한 줄 한 줄에 대해서…….
○서울시태권도협회장 최진규 그 부분도…….
○홍성룡 위원 아니, 회장님 나름대로 주관적 해석이 필요한 게 아니고 객관적인 해석을 하자는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 아까도 제가 말씀드린 것처럼 그 부분도 저희들이 검찰에서 무혐의 받은 사실이고요.
○홍성룡 위원 아니, 검찰 얘기하지 마시고요.
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 어떻게 그것을 얘기 안 할 수가 있습니까?
○홍성룡 위원 규정에 나와 있는 문구대로 해석을 하자는 거죠. 그러고 나서 검찰에 가서 잘 썼느니 하는 것은 그다음 문제고. 그러니까 본 위원이 다시 읽어드리면 기본적으로 보수하고 급여성 경비는 지급할 수 없다 그것은 동의하시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 월정액 받을 수 없습니다.
○홍성룡 위원 그다음에 다만 쓸 수 있는 게 한 줄 나오는데 필요한 최소한의 경비는 구체적인 사용목적을 명시하여 어디어디에 쓰겠다 하고, 이것도 그냥 사용목적이 아닙니다. 구체적인 사용목적을 명시하여 실비로 지급할 수 있다 이거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 회장님하고 저하고 약간 해석의 차이가 실비인 것 같은데…….
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 나갔을 때 예를 들어서 회의를 한다든가 그러면 제 기록이 있지 않습니까, 회의내용이? 그런 것을 얘기하는 겁니다.
○홍성룡 위원 그 기록이라는 게 뭐죠? 구체적인 사용목적을 명시하여 실비로 지급할 수 있다는 건 그 업무수행을 하다 보니까 3만 원이 들었다, 아니면 30만 원이 들었다, 쓰다 보면 29만 8,000원이다 그러면 그 금액대로 구체적인 목적을 명시해서 받아라 이거 아니에요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 글쎄요. 어쨌든 저희는 그것에 대해서…….
○홍성룡 위원 아니, 회장님 해석이 필요한 게 아니고 이 문구를 해석하자고요.
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 그러니까 제가 해석을 임의대로 할 수 없는 거고요. 그것은 저희들이 검찰에서 무혐의 받은 사실이고 그 내용을 가지고…….
○홍성룡 위원 아니, 검찰 얘기하지 마시고…….
○서울시태권도협회장 최진규 어떻게 그 얘기를 빼고서 말씀을 드릴 수 있습니까?
○홍성룡 위원 아니, 문구해석하는 데 왜 검찰이 나옵니까? 하려면 헌법재판소에 가야 되겠죠.
○서울시태권도협회장 최진규 그러면 사법기관을 부정하시는 거예요?
○홍성룡 위원 아니, 헌법재판소에 가서 그러면 내용을 위헌적 요소가 있는지를 확인해야 되는데, 다시 한번 말씀드릴게요. 일단 규정에 나와 있는 내용은 구체적인 사용목적을 명시하여 실비로 지급할 수 있다 딱 이거 한 줄입니다.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 어디든 회장님이 가져갈 수 있는 돈의 근거는 이 한 줄에 의해서만 가져갈 수 있다는 건 인정하시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그것 말고도 있는 것으로 알고 있는데 처무규정에…….
○홍성룡 위원 어디 있죠?
옆에 좀 도와주십시오.
○서울시태권도협회장 최진규 지금 여기 검찰에서 무혐의…….
○홍성룡 위원 검찰 얘기하지 마시고 규약, 규정을…….
○서울시태권도협회장 최진규 어떻게 이것을 빼놓고 이야기할 수 있냐고요?
○홍성룡 위원 회장님, 아까 말씀대로 규정…….
○서울시태권도협회장 최진규 그 내용을 가지고 거기에서 법적으로 다 다뤘기 때문에…….
○홍성룡 위원 잠깐만요. 일단은 규정에 의해서 받아가셨다고 했잖아요. 그리고 그게 또 맞잖아요. 검찰 얘기는 여기서 할 얘기가 아니에요.
그러니까 그 규정이 여기에 있는 규정 말고 또 다른 어디에 있는지에 대해서 찾아가지고, 저는 회장님이 가져간 거에 대해서 면죄부를 드리려고 하는 거예요. 그런데 지금은 면죄부가 명분이 약해 보인다, 그러니까 회장님이 말씀을 해 주시면 제가 찾아가지고, 회장님이 가져가신 명분을 한번 찾아보자니까요, 제가 도와드리려고 그래요. 다른 명분이 또 있습니까? 조금 전에 말씀하신 게, 직원분이 뒤에서 말씀하셨는데, 뭐죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○홍성룡 위원 그것 좀 가르쳐 주세요, 회장님한테.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 하나만 말씀을 드리겠습니다.
실비개념이라는 것은 쓴 돈만 카드로 계산해가지고 계산한 게 아닌 것으로 알고 습니다. 위원님도 선거하실 때 선거참모 쓰시죠, 사무장. 그것 실비개념이죠? 그런데 봉급 드리잖아요.
○홍성룡 위원 안 주죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 일한 수당 드리잖아요?
○홍성룡 위원 누가 줘요? 못 줍니다. 큰일 날 소리하고 있네.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 일한 일비 드리잖아요.
○홍성룡 위원 안 주죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 왜 그러십니까? 저는 그런지 알고 있습니다. 그런 개념이지, 자기가 일 했으면 일한 개념이지…….
○홍성룡 위원 선거법에 의해서 정해진 것만 주는 거예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 마찬가지입니다. 저희도 규정에 의해서 주는 겁니다.
○홍성룡 위원 그러니까 그 규정을 지금 찾고 있는 중이지 않습니까? 그러니까 어디에 있는지를 지금 묻고 있는 거예요. 여기 말고, 이 해석은 다르게 하더라도 여기 말고 또 다른 문구가 있는지 도와 달라고 하는 거예요. 지금 이 해석을 가지고 씨름하고 싶은 생각은 없어요. 이것 말고는 없죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 다른 해석은 없는 걸로 알고 있습니다.
○홍성룡 위원 본 위원이 다시 한번 강조하면 구체적인 사용목적을 명시하여 실비로 지급할 수 있다가 딱 규정에 나와 있는 내용입니다. 그렇죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○홍성룡 위원 이 해석을 이제 서태협이 어떻게 하는지 본 위원이 어떻게 하는지 또 우리 상식선을 가지고 있는 국민들이 보고 어떻게 해석하는지는 지금부터 하나씩 해보자는 거죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그 과정이 있지만 저희는 거기에 따라서 처무규정이라는 게 또 따로 있습니다. 위원회 규정이 또 따로 있고요.
○홍성룡 위원 그러니까 그게 뭐뭐 있는지를 말씀해 달라니까요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원회 규정에 있으면…….
○홍성룡 위원 위원회 규정에 뭐가 있죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원회 규정에 회의비라든가 이런 게 나와 있죠. 회의비를 회의했을 때 얼마 지급할 수 있다, 아니면 어떠한 대회에 참석했을 때 얼마 지급할 수 있다…….
○홍성룡 위원 그러니까 그게 어디에 있는가를 찾아서…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원회 규정에 보면 제일 뒤쪽에 보면 별표에 나와 있을 겁니다.
○홍성룡 위원 위원회 규정요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○홍성룡 위원 지금 직함이 상임이사…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 상근이사입니다.
○홍성룡 위원 상근이사님이면 사실은 규정이나 규약은 달달달 외우고 있으시는 게 맞죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 머리가 안 좋아가지고 다 못 외웠습니다.
○홍성룡 위원 아니, 그것보다도 업무를 하면 외우지는 못 하더라도 어디에 있다, 무엇이 있다는 걸 찾아서 하는 거는…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원회 규정 제일 뒤쪽에 있습니다.
○홍성룡 위원 위원회 규정 몇 조에 있죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 별표에 있는 거 보면…….
○홍성룡 위원 그것은 제가 볼 때는 위원회 규정이 아니고 처무규정을 이야기하시는 것 같아요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 처무규정도 있고 위원회 규정도 있습니다.
○홍성룡 위원 처무규정에는 뭐가 있냐 하면 본 회의 임원은 공무에 대하여 소정의 여비를 지급할 수 있다 이게 또 나옵니다. 이게 보니까 서태협의 입장에서는 아주 반가운 소식인 것 같아요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 소년체전이나 전국체전에 대한 것이고요.
○홍성룡 위원 그렇죠. 그러한 공무에 대해서 소정의 여비를 지급할 수 있다는 거죠. 공무로 한정되어 있습니다, 여기도. 공무가 아니면, 반대로 이야기하면 지급할 수 없는 거죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그렇죠.
○홍성룡 위원 그렇죠? 이것이 맞는 거죠. 우리 이사님 화끈하시니까 해석도 화끈하게 해 주시네요.
그다음에 여비지급 기준표에 보면 반가운 얘기가 또 나옵니다. 일비라는 용어가 다행히 등장을 해요. 그런데 제약이 있습니다. 국내출장여비하고 그다음에 국외출장여비가 있어요. 국외출장여비는 일비가 얼마냐 하면 100달러라고 지금 나와 있어요. 100달러로 나와 있고 국내출장여비는 얼마가 되어 있냐 하면 일당 10만 원, 이게 국내출장을 갈 때 소년체전이나 이런 데 가면 받을 수 있는 것 같아요. 그래서 이걸 확대해석하면 좀 많이 받아갈 수 있는 나름대로의 규정이 있는 것 같습니다. 여기 말고는 없죠, 이사님?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 회장님에 대한 일비에 관한 것은 위원회 규정에 보면 나와 있는 것으로 알고 있습니다.
○홍성룡 위원 위원회요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원회 규정에요.
○홍성룡 위원 위원회 규정을 제가 가지고 있는데 어떻게 되어 있냐 하면 본 회의 창설과 발전에 현저한 공로가 있는 인사로서 부회장급 이상 재임한 원로 태권도인 및 본 회의 운영상 전문적 활동이 필요하다고 회장 또는 상근이사가 판단하는 임원, 고문, 명예회장 및 대외고문, 상임부회장, 담당부회장, 담당이사, 특별보좌관 등, 여기에 아주 좋은 내용들을 살짝 숨겨놨어요, 사실은.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은…….
○홍성룡 위원 아니, 일단 좀 보시죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그 내용 말고 그 뒤쪽에 보면 일비규정이 있습니다.
○홍성룡 위원 아니, 제가 마무리……. 저는 도와드리려고 한다 그랬잖아요. 회장님이 가져가신 것에 대해서…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 도와주시는 게 아닌 것 같은데요, 보니까.
○홍성룡 위원 아니, 회장님이 가져가신 것에 대해서 이게 어디에서 어떤 규정에 의해서 받아 갔는지를…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아니, 직접적인 그것 보시라고요. 위원회 규정 보고 얘기하시라고요.
○홍성룡 위원 이사님, 목소리 낮추세요. 이게 왜냐하면 목소리 높이면 무조건 집니다. 저도 목소리 엄청 커요.
그래서 일비지급은 별표에 의해서 이사회에서 승인된 예산한도 내에서 사용할 수 있다, 지금 이사님 말씀하시는 거예요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그겁니다.
○홍성룡 위원 그래서 제가 읽어드리려고……. 저는 회장님에게 명분을 드리려고 한다고 그랬잖아요. 이 명분을 하나씩 하나씩 찾아가야 되지, 무조건 “뒤에 있습니다.” 하고 목소리 높이시면 어떻게 합니까?
여기서 일비지급은 별표에 의해서 한다 이게 나와 있습니다. 그런데 별표를 제가 보면 똑같은 내용이에요. 여기 보니까 대의원총회, 이사회, 구 지회장 간담회 및 임원의 교통비 책정 해가지고 하나 보이고요. 회의비가 이게 숨어 있네요, 다행히. 회장님 입장에서는 다행입니다. 별표1에 보면 회의비 및 행사, 심사, 경기 등 해가지고 이 ‘등’이 좀 애매한데 일비책정이 되어 있어요. 거기 회비 및 행사 해서 괄호하고 심사하고 경기 등이 있는데 고문은 20만 원, 일비를. 고문이 그날 회의하고 행사하는 데 무슨 역할하는데 이렇게 많이 주죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 행사하면 자문하고 있다 아닙니까?
○홍성룡 위원 그다음에 회장은 각종 회의, 평일 일비 및 휴일 행사 해가지고 30만 원입니다. 이게 보통 일당 30만 원이 많지가 않은데, 그렇죠? 어쨌든 간에 각종 회의, 평일 일비 및 휴일 행사인데 이게 예를 들어서 잠깐 와서 축사 한번 하고 가도 30만 원 줍니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 축사만 하겠습니까? 행사장 가면 그래도 회장인데 모든 걸 관여하고 해야 되겠죠.
○홍성룡 위원 아니, 그러니까 하는데 그런 건 밑에 분들이 하지 회장님이…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원님은 어디 가서 축사만 하고 그냥 가십니까?
○홍성룡 위원 아니, 하는데 보통 한두 시간 정도 행사하면 일당 30만 원…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 알기로 우리 회장님은 아침에 시작할 때부터 해가지고 끝날 때까지 근무하는 것으로 알고 있습니다.
○홍성룡 위원 아니, 일반적으로 이야기하는 거죠. 어떤 회장님은 30만 원 받으면 전날부터 와계실 수도 있는 거고. 그런데 일반적으로 보통 한 2시간 행사하는 데 30만 원 책정해 놓은 거죠? 그러니까 맞잖아요? 그냥 화끈하게…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 화끈하게 말씀드리는 것 아닙니까. 회장님 나오셔서 행사 끝날 때까지 하신다고.
○홍성룡 위원 그러니까 보통 행사 가면 여러 시간 많이 있지 않으니까 회의 같은 경우는…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 위원님 생각이시죠.
○홍성룡 위원 보통 회의를 하면 몇 시간 정도 하시죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제가 그것은 모르죠. 보통 오전 한나절 하는 것 아닙니까?
○홍성룡 위원 한나절이라는 것이 보통 몇 시간입니까? 보통 아침 10시에 회의 시작하죠? 그러면 점심시간 전까지 끝날 것 아니에요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 끝날 때도 있고 넘어갈 때도 있고…….
○홍성룡 위원 넘어갈 때도 있는데 평균 2시간 하는 것 아니에요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 제가 시간을 어떻게, 재보지 않아서 모르겠습니다.
○홍성룡 위원 그러면 제가 이야기하면 동의를 하시든지 아니라고 이야기하시면서…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 모르는데 어떻게 동의를 합니까? 시간이 정확하지 않은데 제가 동의를 합니까?
○홍성룡 위원 일반적인 것이 그렇지 않나요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저는 잘 모르겠습니다, 그것은.
○홍성룡 위원 회장님 아시죠? 회장님 보통 회의를 하시면 일반적인 회의 몇 시간씩 하시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 저희가…….
○홍성룡 위원 시간만 이야기해 주세요.
○서울시태권도협회장 최진규 시간으로 말씀을 드릴 수가 없죠. 그것을 어떻게 시간으로 딱 잡아서 몇 시간이라고 말씀, 예를 들어서……. 제가 말씀드릴게요.
○홍성룡 위원 잠깐만요. 회장님…….
○서울시태권도협회장 최진규 이사회를 하면 예를 들어서 2시간, 3시간 하면 이사들하고 똑같이 10만 원 받는 거고 그냥 30만 원 다 그것이 아니랍니다. 간담회 같은 것 하면 그것도 10만 원이고 총회하면 그것도 10만 원이고 이렇게 가는 거지, 제가 회의한다고 다……. 그다음에 제가 받는 것에 대해서 돈이라는 것이 참 치사하고 더러운 건데 저 그렇게 하고 싶지도 않고요. 다만 제가 애경사 챙기려고 그러면……. 모르겠습니다. 알아서 판단하시는데요 저도 죽을 것 같습니다.
그래서 제가 지난번에도 아까 질의하신 업무수행경비 그것도 하도 그런 말이 많아서 “나는 더러워서 안 받는다.” 집어 던져버린 겁니다.
○홍성룡 위원 개인이 더럽다 깨끗하다 해서 집어 던지는 것이 아니고…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 투명하게 하고 싶은 거예요.
○홍성룡 위원 제가 첫 번째부터 말씀드렸잖아요? 우리 회장님은 정말 착해 보이고…….
○서울시태권도협회장 최진규 여하튼 감사합니다.
○홍성룡 위원 충분히 집어 던질 분의 인격을 갖춘 분이라고 저는 생각합니다. 그런데 여러 가지 이런 데 많이 숨겨져 있어서 그런데, 그럼에도 불구하고 회장님 2017년 10월 20일, 제가 잠깐만 읽어드릴게요. 80만 원을 받으셨어요. 여기 통장에서 나온 금액이니까 뭔지는 잘 모르겠는데 10월 20일 똑같이 교통비 해서 10만 원 받았단 말이죠.
○서울시태권도협회장 최진규 그것 제가 설명드릴게요.
○홍성룡 위원 교통비 10만 원은…….
○서울시태권도협회장 최진규 그게 전국체전인 것 같습니다, 그 기간으로 봤을 때. 제가 받을 수 있는 것이 80만 원을 받을 수 있는 것이 1년에 두 번 정도 될 겁니다.
○홍성룡 위원 어떻게 계산해서 80만 원이 나오죠?
○서울시태권도협회장 최진규 전국체전에 갔을 때 제가 거기서 머무르는 것이…….
○홍성룡 위원 잠깐만요. 저는 회장님을 도와드리려고 말씀드리니까 회장님이 아까 우리가 얼마씩 받을 수 있다는 것을 확인을 했잖아요? 거기에 맞춰서 금액을 끼워달라는 거죠.
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 저희가 전국체전에 내려가면 제가 보통 거기서 머무르는 것이 9일 정도에서 8일 이 정도는 제가 머무릅니다. 그것에 대한 경비이고 80만 원 외 교통비라고 10만 원 지급하는 것이 있습니다. 그것 이야기하는 것 같습니다.
○홍성룡 위원 그렇게 하고, 그다음에 2월 교통비는 많이 나와 있어요. 그런데 교통비 명분은 아까 제가 못 찾았던 것 같은데 받을 수 있게 돼 있나 보죠?
일단 다른 위원님이나 전문위원님 체크 좀 해 주세요, 교통비 10만 원에 대해서.
그리고 2월 27일 보니까…….
○서울시태권도협회장 최진규 2017년도요?
○홍성룡 위원 2018년 2월 27일 여기 보니까 193만 4,000원 해 놓고 그 밑에 제목을 2월분 이래놨어요. 그러니까 2월 몫으로 드린 건데 이것을 한번 해명을 해 주세요. 2월분 193만 4,000원.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 지금 정확하게 알 수가 없고요. 저희가 급여를 받으면 명세표를 받는 것이 아니고 그냥 입금된 내용만 제가 알 수 있기 때문에 이것은 제가 직원한테 확인해서 말씀드리겠습니다.
○홍성룡 위원 당연히 그러실 수 있습니다. 그런데 저는 회장님, 이것 자꾸 상기를 해 주시라는 것이 회장님은 실비를 받을 수 있는 것 아니에요? 그다음에 아까 회의수당 뭐뭐 받을 수 있다 했잖아요? 받을 수 있기 때문에 193만 4,000원이 어떤 용도로 해서 뭉쳐서 왔는가 이것을 조금 고민해 달라는 거예요. 거기 보면…….
○서울시태권도협회장 최진규 200만 원 업무수행경비 받았던 그 내용 같은데 세금 떼고 아마 이렇게 온 것 같은데요.
○홍성룡 위원 그러니까 지금 회장님 말씀하시는 것이 매우 위험한 발언이라는 거죠. 왜냐, 200만 원을 이런저런 이유 없이 묶어서 200만 원을 드렸다는 것이 회장님도 잠깐 말씀하셨지만 우리도 합리적 의심을 하는 거예요. 이런저런 회의 하면 30만 원 드리고 또 뭐 있을 때 10만 원 드린 것이 아니고 그냥 퉁쳐서 월 200만 원 이런 것을 보낸 거죠. 그리고 회장님도 그렇게 받으신 거예요, 회의를 몇 번 하고 관계없이. 그게 왜 그러냐면 3월 23일, 3월 26일도 193만 4,000 이렇게 나옵니다. 똑같이…….
○서울시태권도협회장 최진규 아까 제가 용어가 생각이 안 나서 말씀 못 드렸는데요 업무수행경비라고 제가 아까 말씀을 드렸습니다.
○홍성룡 위원 업무수행경비라는 것은 조금 전에 저희들이 확인했잖아요. 규약에도 없고 규정에도 없고 여러 가지 위원회 이런 것도 없었어요. 혹시 회장님 여기 규약이나 규정 말고 또 다른 데 업무수행경비라는 그런 용어가 등장합니까? 그것은 아닌 것 같죠?
○서울시태권도협회장 최진규 위원님께서 많이 공부하신 것 같은데요 제가 그 규정이나 규약을 위배해서 한 사실이 없다고 검찰에서 판단을 했습니다.
○홍성룡 위원 일단은 검찰 얘기는…….
○서울시태권도협회장 최진규 어떻게 여기서 그 이야기를 빼고 이야기할 수 있냐고요. 우리가 검찰을 부정하자는 얘기잖아요?
○홍성룡 위원 아니, 검찰을 부정하자는 얘기 한 번도 안 했고요. 그렇다고 해서 검찰 말을 맹신하자고 얘기할 수도 없고요. 검찰도 해석하는 것에 따라서 검사들마다 다 달라요, 10명이면 10명. 그런데 저는 뭐냐 하면 여기에 나와 있는 규약하고 규정대로 해석하자는 겁니다. 그것이 맞잖아요, 이 자리에서는, 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그럼요.
○홍성룡 위원 그래서 업무수행경비라고 말씀하셨는데 이 업무수행경비라는 말이 한 번도 등장하지 않는다는 것, 그것을 혹시 다른 직원분 뒤에 계시면, 밖에 계시는 분도 마찬가지로 여기에 대한 것을…….
○서울시태권도협회장 최진규 어쨌든 홍성룡 위원님께서 오늘처럼 이렇게 말씀을 해 주시면 여기 인터넷을 보고 계시는 시민들께서 대충 이해를 하실 거예요. 그런데 지난번에는 완전히 매도가 돼서 저 얼굴도 못 들고 다네요, 완전히 도둑놈 돼서.
○홍성룡 위원 회장님 차츰차츰, 시간이 그러니까 하루이틀이 아니고 계속 앞으로 몇십 번을 더 만날지 모릅니다. 이렇게 되면…….
○서울시태권도협회장 최진규 지금 김태호 위원장님께서도 태권도인이고 우리 회원이고 우리 위원님께서도 어느 정도 이 부분에 대해서 아실 거라고 보고, 또 저보다 더 많이 아실 수도 있겠죠.
○홍성룡 위원 회장님 체크해야 될, 다른 위원님도 기다리니까 그 정도로 해 주시고, 틈틈이 제가 발언기회드리겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그러나 우리 위원님께서도 심사비를 보통 강남구 같은 경우는 15에서 20만 원 정도 받는데…….
○홍성룡 위원 회장님, 잠깐만요. 일단은 이것 제가 사실확인 좀 더 하겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 회원의 회비에 대해서 제가 조금 말씀을 드리고 싶은 것은…….
○홍성룡 위원 아니, 이것 좀 확인하고 뒤에 확인할 것이 많아서…….
○서울시태권도협회장 최진규 관장님이 받아서 심사접수를 하는 거지 응심자가 직접 저희한테 접수하는 것이 아니지 않습니까?
○홍성룡 위원 저 심사비 한 번도 얘기 안 했어요, 아직.
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 우리 위원장님이…….
○홍성룡 위원 일단 지금 제 질문이니까…….
○서울시태권도협회장 최진규 그러면 나머지…….
○홍성룡 위원 제 말씀에 좀 해 주세요. 왜냐하면 제가 질문하고…….
그래서 3월 26일 193만 4,000원까지 우리 회장님이 말씀해 주셨고요. 3월 26일에서 4월 6일이 되려면 며칠 정도 있으면 4월 6일이 되죠? 10일 정도 되죠? 그렇죠? 10일 정도 되는데 여기 보면 최진규 주말행사 해서 300만 원이 또 나갑니다.
○서울시태권도협회장 최진규 주말행사요?
○홍성룡 위원 네. 이거 통장이 찍힌 겁니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그것 아마 그동안에 지출 안 했던 것을 한 번에 몰아서 줬을 거라고 판단이 됩니다.
○홍성룡 위원 그럴 수도 있을 거예요. 그러니까 이런 것을 하나씩 해명을 해 주시면 저희도 좋고 회장님도 그렇고요.
그리고 보면 4월 6일 출장비 20만 원, 29만 100원이 한번 나갔는데 최진규 해서 327 이렇게 떴어요. 이게 카드 뭔지…….
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 저에 대한 지출내역은 제가 혹시라도 일 안 하고 그냥 어떻게 통장으로…….
○홍성룡 위원 회장님, 제가 누누이 말씀드리지만…….
○서울시태권도협회장 최진규 죽었다 깨나도 그렇게 안 합니다.
○홍성룡 위원 잠깐만요. 회장님이 달라고 했을 가능성 저는 제로라고 봅니다. 처음부터 끝까지 저는 회장님에 대해서는 충분히 이해를 해요. 그러나 여러 가지 구조적인 문제가 있을 것 같아서 하나하나씩 체크해 보고 우리가 나중에 결론을 내리자고요.
그래서 팩트 확인을 먼저 해야 되니까, 4월만 해도 4월 6일 20만 원, 6일 또 30만 원, 출장비 20만 원도 있고 그다음에 20만 원, 29만 원, 29만 100원, 30만 원, 10만 원, 29만 100원. 29만 100원이 계속 등장하는데 이건 뭐죠? 왜 29만 100원이에요?
○서울시태권도협회장 최진규 아마 세금 떼고 나온 것일 겁니다.
○홍성룡 위원 뭐에서 세금을 떼고요? 얼마에서? 30만 원에서?
○서울시태권도협회장 최진규 그럴 겁니다.
○홍성룡 위원 그런데 이게 제목이 없어요. 그냥 최진규 뭐…….
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 거기 어디 행사에 가거나 아니면 제가 회의를 했거나 그러면 그 관련자료가 다 여기 제출이 돼 있습니다.
○홍성룡 위원 그렇게 해서 받으신 건데, 이건 왜냐하면 통장에 찍힌 거니까 변조하거나 이러지는 않았을 텐데 저는 궁금한 것이 어떻게 이렇게 계속 나가냐는 거죠. 차라리 우리가 계속해서 이야기했지만 회장님 일정급여, 얼마씩, 한 달에 300이면 300, 왜냐하면 그래도 우리 회장님은 서태협의 선출직 아니에요. 선출직인데 거기에서 급여 많이 받으려고 선출직 나가는 것 아니지 않습니까? 태권도를 사랑하고 태권도인들을 위해서 봉사하는데 대신 소정의 수고비만 받는다 이렇게 보통 생각하는 것 아니에요. 그런데 오히려 그것이 아니고 회장님이 아닌 다른 분들이 막 주게끔 만들어 놨어요.
○서울시태권도협회장 최진규 그렇지 않고요. 위원님 제가 말씀…….
○홍성룡 위원 회장님도 아까 말씀하셨듯이 받은 것도 집어던져 버리고 했는데 그럼에도 불구하고 이게 너무나 많이 숨겨져 있습니다. 그래서…….
○서울시태권도협회장 최진규 위원님 제가…….
○홍성룡 위원 잠깐만, 제가 마무리부터 해야 합니다.
○서울시태권도협회장 최진규 왜냐하면 그 말씀을 드릴게요.
직원들이 저를 많이 주게끔 만들어 놓은 구도가 아니라…….
○홍성룡 위원 회장님이 예뻐서 그런 것은 아닐 거고요.
○서울시태권도협회장 최진규 상위법에 회장은 월급으로 받을 수 없게끔 만들어 놨어요. 그 법에 의해서 저희가 움직이는 거니까…….
○홍성룡 위원 월급으로 받을 수가 없으니 여기저기에 막 저희들이 볼 때는 감탄사가 나올 정도로 많이 숨겨놔서…….
○서울시태권도협회장 최진규 그렇지 않습니다.
○홍성룡 위원 회장님, 저희들이 볼 때는…….
○서울시태권도협회장 최진규 감탄사가, 제가 회장을 수행하면서…….
○홍성룡 위원 수행하시는 분들은 또 다른 분들 다 가져가게끔 만들어 놨어요. 그것은 회장님 걱정 안 하셔도 되고요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 애경사를 챙기는 것만도 거기에, 그런 데 가는 데 제가 일비를 받는 것 아니지 않습니까? 오히려 제가 지출을 해야 되는 거니까 액수로 볼 때는 그 정도가 되지만 저 역시도 우리 흔히 하는 말로 앞으로 남고 뒤로 밑진다는 얘기가 있지 않습니까? 저도 그럽니다.
○홍성룡 위원 그것을 즐기려고 회장으로 나온 것 아닙니까, 솔직히? 대신 명예를 가지고 가는 거니까요.
○서울시태권도협회장 최진규 명예도 먹고 사는 문제가 있습니다.
○홍성룡 위원 그러면 회장님 출마 안 하셔도 돼요, 이건 자율이니까. 그렇잖아요? 한 푼도 안 받고…….
○서울시태권도협회장 최진규 선출직이라는 것은 저뿐만 아니라 모든 것이 다 그렇죠. 자율에 의해서 나가는 거지…….
○홍성룡 위원 아니, 무보수명예직 할 수도 있는 거고 그런데 그럼에도 불구하고 일단은 규약이라든지 규정에서 이야기하는 임원, 회장은 급여형태의 돈을 받지 말라고 해 놓은 것은 봉사에 무게를 뒀는데 실질적으로 보면 휴일수당 360만 원, 300 이렇게 하면서…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 휴일수당 그런 개념이 없는데 자꾸…….
○홍성룡 위원 주는 사람이 챙겨준다니까요, 회장님이 신경 안 쓰셔도.
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 휴일수당이라는 자체가 없는데 저는 급여가 있다고 그러면 그 급여에 의해서 휴일수당도 있고 하지만 급여가 없는데…….
○홍성룡 위원 아니, 회장님을 뭐라고 한 것이 아닙니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그것을 자꾸 휴일수당으로 얘기하면 남들이 들을 적에…….
○홍성룡 위원 입금을 시키는…….
○서울시태권도협회장 최진규 시민들이 들을 적에 그게 마치 월급 받아가면서 휴일날 휴일수당 이게 뭐야, 제가 이런 것에 대한 일비입니다.
○홍성룡 위원 회장님, 보세요.
(자료화면을 보며) 조금 더 올려서 파란색으로 해 놓은 것, 됐네요.
4월 6일자 보면 최진규 주말 행사 해놨잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 주말 행사를 그렇게 표현한 거고 그건 분명히 심사장이나 국기원 또는 경기장에 딱 가 있었을 겁니다.
○홍성룡 위원 회장님, 이 서류는 저희들이 만든 게 아니고 은행에서 온 걸 그대로 카피한 거예요. 은행에서 넣을 때, 입금하시는 분이 최진규 휴일수당 360만 원, 최진규 휴일수당, 8월 1일 보세요. 두 번 넣었다 말이죠. 8월 1일 한 번은 360만 원 넣었고 또 330만 원 넣었어요. 밀린 것을 넣었겠죠, 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 아마 그것이 제 추측으로, 확인은 안 해 봤습니다. 제 추측으로 아마 그 이전에 안 넣은 게 있으면 같이 묶어서 보냈을 겁니다.
○홍성룡 위원 저는 그렇게 생각합니다. 그런데 저기에 나온 내용은 우리가 만든 게 아니고 은행에서 준 자료입니다. 그러니까 입금을 시키는 분이 저렇게 입력을 시킨 거예요, 보낼 때.
○서울시태권도협회장 최진규 죄송합니다. 아까 그거 제가 모르고 그런 말씀을 드렸는데 직원들이 하는 행위대로 저기다 한 것 같아서 위원님께서 착각을 한 것 같습니다. 저 역시도 저것을 못 보고 했기 때문에 아까 말씀드린 것에 대해서 죄송하게 생각합니다.
○홍성룡 위원 그러니까 이게 서태협의 여직원이 넣거나 할 때, 입금시키면서 최진규 휴일수당 하면서 이렇게 입금을 시키니까 은행에서는 그대로 타이핑돼서 나오는 것 아니에요, 그렇죠? 그래서 그렇게 말씀드린 겁니다. 그래서 이렇게 해서 모았더니 아까 존경하는 정진철 위원님도 이야기했듯이 무려 9,000만 원이 넘더라 이거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 그것이 그렇게 묶어서 말씀을 하시면 그 정도 되는데 제가 볼 때는 그게 한 18개월 정도나 거의 20개월 정도를 묶어서, 액수가 그 정도면 일반시민들은 저것 도둑놈이네 이렇게 얘기를 하겠죠. 그러나 다달이 따져보면 그렇지 않다는 겁니다.
○홍성룡 위원 그렇겠죠. 아니, 어쨌든 회장님 올해 5월 31일까지 받아가신 금액이 통장으로 받은 게 9,000만 원, 쭉 한번 올려주세요. 마지막 창 한번 올려 주실래요?
더 뒤쪽에, 33페이지요. 저것 보시면 9,000만 원 조금 넘죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 5월까지면 거의 2년에 가까운 걸 겁니다.
○홍성룡 위원 2년 되는 것 같아요. 18~19개월 정도 되는 것 같은데 어쨌거나 이걸 반올림하면 1억에 가까운 돈 아니에요.
○서울시태권도협회장 최진규 또 조금 더 올리시는 거예요?
○홍성룡 위원 아니, 쉽게 얘기하면 그런데요. 어쨌든 간에 일반인들은 회장님이 무보수명예직인데, 그럼에도 불구하고 이렇거든요. 그런데 이게 회장님뿐만 아니라는 게 더 문제가 큽니다. 이게 회장님뿐만 아니라 상근이사님도 아까 급여 뭐라고 이야기하셨는데 다들 보면, 저번에 사무국장님께 제가 한 명 한 명의 급여를 물어봤었잖아요. 물어본 거 기억나시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 그때 나온 것하고 제가 자료를 받은 것하고는 또 차이가 많이 나요, 여기 보면.
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 지금…….
○홍성룡 위원 마무리하겠습니다.
왜 그러냐 하면 여러 시민들께서도 전화가 오고 그렇게 해서 결론은 어떻게 갈 거냐 이런 얘기를 합니다. 저는 그분들한테 계속해서 똑같은 얘기가 첫 번째가 뭐냐 하면 서태협이 국민들이 용납할 수 있는 수준의 개혁을 해 달라, 그런데 그 개혁이라는 게 무보수 회장님이 9,000만 원을 가져가고 그 밑에 있는 직원들이 쭉 가져가고…….
○서울시태권도협회장 최진규 2년이라는 걸 달아주십시오.
○홍성룡 위원 2년, 국민들께 다시 한번 말씀드릴게요. 근 2년, 2년 아닙니다. 근 2년에 가까운, 이게 한 18~19개월 정도 되는 것 같아요. 그렇다고 해서 회장님 18개월, 19개월에 저 돈이 적지 않습니다. 또 회장님은 서태협의 얼굴이니까 그렇다 치더라도요 명분 없는 돈들이 많죠. 그때도 말씀드렸지만 서태협이 잔고 하나도 없다고 그랬죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 이렇게 말씀드렸습니다.
○홍성룡 위원 아니, 그러니까 묻는 말만 대답해 주세요.
○서울시태권도협회장 최진규 아까 이승미 위원님께서도 말씀하셨는데 죽겠다 그랬더니, 제가 관리단체가 끝난 이후에 가보니 돈이 없더라, 그래서 직원들 급여 이런 것을, 또 수입이 발생 안 되니까 빚이 10억 정도 되더라 이 말씀을 지난번에 드렸던 거예요. 그래서 지금은 작년에 알뜰하게 하면서 제가 지난번 이병도 위원님께서도 직원들 줄였다 그러니까 자랑할 것 하나도 없다 이런 말씀하셨는데요. 그것이 한 명 한 명 그런 것을 틀을 놓고 얘기할 때는 별거 아닌 것 같지만 저는 그때 당시 정말 죽을 뻔했습니다.
○홍성룡 위원 그러니까 저는 회장님을 충분히 이해한다고 제가 누누이 얘기합니다. 그런데…….
○서울시태권도협회장 최진규 알뜰하게 하고 있습니다.
○홍성룡 위원 회장님은 그럴 분이라고 저는 충분히 이해되는데 문제는 회장님을 제외한 나머지 어떤 분들 마음이 그렇지 않다는 데 있는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 두 가지만 말씀드릴게요.
○홍성룡 위원 잠깐만요. 이것 마무리할게요.
○서울시태권도협회장 최진규 이따가 끝나고 말씀을 드릴…….
○홍성룡 위원 알겠습니다.
그때도 얘기했지만 경기도는 지금 한 500억의 돈이 있다고 하니까 여러 가지 얘기했죠. 어쨌거나 현실은 경기도가 한 500억이 있는데 서울시는 하나도 없는 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 작년…….
○홍성룡 위원 결과만 얘기하시면 됩니다.
○서울시태권도협회장 최진규 작년에 저희들이 조금 남겨놓은 게 있습니다.
○홍성룡 위원 조금 얼마죠?
○서울시태권도협회장 최진규 글쎄, 자세히 정확하게는 잘 모릅니다.
○홍성룡 위원 10억 미만 정도 되겠죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○홍성룡 위원 어쨌든 간에 그러한 뒷배경에는 이렇게 무지막지한, 정말 우리 국민들이 용납할 수 없는 돈들을 많이 썼다는 데 있는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 저는 이렇게…….
○홍성룡 위원 회장님, 제가 마무리할게요.
그래서 저희들은 이러한 서태협이 국민들한테 미움받는 서태협이 아니라 사랑받는 서태협이 되도록 우리가 도와주는 겁니다, 회장님. 그런데 얼마 전에 계속해서 서울시의원들이 우리를 괴롭힌다고 이야기하는데 회장님, 분명히 말씀드리지만 그것 옳지 않습니다. 왜냐하면 국민들은 서태협이 개혁하고 변화하기를 주문하고 있는데 지금은 우리 시민들과 서울시의회에 저항을 하려고 그래요. 저항을 한다고 해서, 물론 우리 서울시의원들이 잘못됐으면 반드시 저항을 해야 되죠. 그러나 결론은 옳지 않다는 것 말씀드리고, 뼈를 깎는 개혁이 아니면 서태협은 무조건 해체해야 됩니다. 그리고 우리 서울시의원 15명이 언론과 함께 그다음에 서울시민과 함께 해체하도록 할 거예요. 반성하지 않고 뼈를 깎는 개혁을 하지 않으면 그것밖에 없잖아요. 회장님, 누누이 말씀드리지만 그 길이 아니면 답이 없습니다. 빨리 혁신의 길 만들어 주시고요. 그것도 국민들과 우리 서울시의회 그다음에 누가 봐도 인정할 수 있는 개혁, 이것 우리 직원들 얘기하면 아마 서울시민들이 뛰어올지도 모릅니다. 너무나 방만하고 돈이 너무 커요. 그리고 정말 써야 되는 돈이 아니라는 거예요, 문제가.
나중에 보충질의 다시 하도록 하겠습니다.
회장님, 한 1분 정도 아까 못하신 말씀하세요.
○서울시태권도협회장 최진규 아까 저희들 직원 급여만 놓고 산술적으로 보면 문제라기보다 좀 많은 것은 맞습니다. 그렇지만 일반회사에는 거의 600%의 보너스가 있습니다. 그런데 저희는 보너스제도가 없습니다. 그 부분 말씀을 드리고 싶고요.
그다음에 위원회라는 것은 정식으로 임원을 쓰게 되면, 직원으로 채용을 하면 여러 가지 임원에 대한 급여가 발생하기 때문에 일용직으로 위촉해서 그분들에 의해서 경비절감에 의해서 하는 행위거든요, 위원회가. 그런데 마치 저희들이 돈 주기 위해서 만들어서 한다 이런 개념은 조금 달리 생각해 주셨으면 좋겠습니다.
(박순규 부위원장, 김태호 위원장과 사회교대)
○위원장 김태호 홍성룡 위원님 수고하셨습니다.
잠시 위원님들께 말씀을 좀 올리겠습니다.
지금 다른 위원님들께서도 질의할 부분이 많기 때문에 보충질의를 최대한 활용하시면 좋을 것 같습니다.
지금부터 10분 정도 질의시간을 정해놓고 질의시간을 갖도록 하겠습니다.
다음은 이병도 위원님 질의해 주세요.
○이병도 위원 최진규 회장님.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 오늘 몇 번째 나오신 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 오늘 세 번째 왔습니다.
○이병도 위원 임윤택 고문님은 왜 이렇게 안 오시는 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 저도 답답한 게요 제가 어떻게 할 수 있는 방법이 없습니다. 제가 예를 들어서 지금 등기로 저희 협회에 그걸 보내주세요. 그러면 저희는 고민을 많이 합니다. 왜냐하면 저희가 그걸 받아놨다가 나중에 또 문제 삼을 것 아닙니까? 또 그분 전화번호나 인적사항을 주게 되면 정보유출이라고 또 그러지 않습니까? 저희한테 우체부 오셔가지고 하는 거 보면 저희가 굉장히 그분한테도 죄송합니다.
○이병도 위원 제가 볼 때 원론적인 얘기 말고, 오시는 게 힘든 건 알겠습니다. 회장님도 힘드시잖아요. 좋지는 안잖아요, 오는 게.
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 저는 옵니다.
○이병도 위원 그런데 어쨌든 이것이 많은 국민들이 관심을 갖고 있고 책임 있는 자리에 있는 분들이 와서 대화를 하고 밝힐 것은 밝히고 잘못한 것들이 있으면 인정하고 이렇게 해야 되는 건데…….
○서울시태권도협회장 최진규 저는 그렇게 생각합니다.
○이병도 위원 회장님은 계속 나와서 얘기를 하는데 아니, 다들 같이 협회에서 활동을 하시고 오랫동안 태권도 선후배로 보셨으니까 연락을 할 수 있을 것 아닙니까? 그러면 당당히 와서 이 상황에서 이렇게 세 번째 또 안 오시고, 말씀을 하셔야 될 것 같습니다. 이건 제가 부탁을 드리는 거고요. 제 생각에는 그렇습니다. 당당하게 와서 얘기를 해라, 부탁을 드리는 겁니다. 회장님이시니까요, 책임 있는 위치에 있으신 분이니까요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 따로 전화하거나 이렇게 해본 적은 없습니다. 그런데 제가 얘기를 한번 해 보겠습니다.
○이병도 위원 제가 부탁을 드린다고 할게요, 책임 있는 자리의 회장이시니까요, 실무적으로 책임 있는. 당당하게 나오시라고 전달해 주시기를 부탁드리겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 세 번째 안 나오시니까 말씀드린 거고요.
계속해서 논쟁이 되고 있는 사항 중에서 하나 질문드리겠습니다.
서울시태권도협회의 회원분들이 협회에 속해 있는 관장님들이 회원이신 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○이병도 위원 1,400개 정도의 도장이 있다고 알고 있는데, 정확한 숫자는 모르겠지만 1,400명 정도의 회원이 있으신 거고 그러면 결국 협회라고 하는 것은 이분들의 회비로 운영되는 거고요, 기본적으로.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○이병도 위원 그러면 회비는 회원들이 내는 건데, 그러면 지금 회원들이 회비를 내는 겁니까? 이게 맞는 겁니까?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 어떻게 해서 회비를 회원들이 내는 거죠? 이게 1인당 회비가 얼마입니까? 회원 1인당 회비가 얼마로 책정되어 있는 겁니까? 서울시 내부적인…….
○서울시태권도협회장 최진규 1만 800원 말씀하시는 거잖아요.
○이병도 위원 1만 800원이면, 그러면 1만 원이라고 치고, 800원 빼고. 1,400명이면 1,400만 원, 1만 800원이니까 좀 더 높겠죠, 1,500만 원. 그런데 회비수입이 이것보다 훨씬 높지 않습니까? 서울시의 회비수입은 이것보다 훨씬 높지 않습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 회원이 1,355명인가요, 그 인원이 회원이 1만 800원만 내는 게 아니고 저희 심사구조를 잘 아시잖아요. 그 심사구조가 일단은 관장님들이, 제가 이런 말씀은 드리고 싶지 않지만, 제가 이런 발언을 했다고 그래 갖고 우리 관장님들한테 해가 되게 이야기했다고 그래서, 그렇다고 해서 지금 이 상황에서 제가 그런 말씀을 안 드릴 수도 없는 거니까…….
○이병도 위원 지금 시간이 한정돼 있으니까 회장님, 스피드 있게 부탁드리겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 관장님들이 최초에 응심자로부터 약 15만 원에서 20만 원 이렇게 받고 있지 않습니까? 그러면 그것에 대해서 인원비례해서 저희한테 예를 들어서 10명이면 1만 800원 곱하기 10 이렇게 해서 회비를 납부해 주는 거예요. 인원이 많은 데는…….
○이병도 위원 그 부분이 계속 쟁점이 되고 있는 건데요 그러니까 저희가 상식으로 생각할 때는 회비는 회원들이 내야 되는 건데…….
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까요.
○이병도 위원 1인당 회비는 지금 1만 800원 책정되어 있다, 그런데 지금 말씀하신 그것 외에도 다른 항목으로 심사수수료에 응심자분들의 돈이 회비처럼 협회로 들어오고 있다는 것 아닙니까?
○서울시태권도협회장 최진규 아니죠.
○이병도 위원 아니라고요? 그러면 뭔데요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 아까 말씀드렸잖아요. 회원의 회비라는 것은 관장들이, 관장이 회원이지 않습니까?
○이병도 위원 똑같은 말씀하지 마시고, 1만 800원씩 내고 있는데 그 외 나머지 돈은 회비가 아니고 뭔가요, 회비가 아니고 뭔가요?
○서울시태권도협회장 최진규 그건 심사수수료죠.
○이병도 위원 심사수수료의 일부를 그러면 서울시협회로 내고 있는 거다?
○서울시태권도협회장 최진규 그렇죠. 그런데 그것을 저희는 국기원에 발급료를 지출하게 되는 거고 그게 아마 평균적으로 봤을 때 1만 2,000원 정도 되는 거고 국기원…….
○이병도 위원 정확하게 회비는 1만 800원씩 내고 있는 건데 그것 외에 심사수수료 일부를 서울시협회로 내고 있다 그 말씀하시는 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 아니죠. 심사수수료는 심사수수료고 회원의 회비는 회원의 회비인 거죠.
○이병도 위원 그러니까 차분하게 말씀해 주세요, 차분하게.
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 차분하게 말씀드려서 그거죠. 저희가 그것 외에 더 받는 것이 뭐가 있습니까?
○이병도 위원 다시 한번, 회원의 회비는 1만 800원, 그러면 나머지 돈은 어떤 항목으로 들어오는 거예요, 서울시협회. 심사…….
○서울시태권도협회장 최진규 수수료.
○이병도 위원 심사수수료 들어오는 것 맞잖아요. 아니라면서요?
○서울시태권도협회장 최진규 심사수수료와 회원의 회비 두 가지로 나눌 수 있지 않습니까?
○이병도 위원 그러니까 회원의 회비는 1인당 1만 800원 맞죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 1,500만 원 정도 들어오는 거고 나머지 응심자들의 심사수수료에 포함돼 있는 돈은 어떤 항목으로 들어오고 있는 거냐고요, 어떤 명분으로?
○서울시태권도협회장 최진규 지금 혼란스럽게…….
○이병도 위원 다시 한번, 회비라고 하는 것들은 회원들이 내는 것이 맞죠? 회비는 회원들이 내는 것이 맞죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 아까 설명을 드렸잖아요?
○이병도 위원 다시 한번, 회비는 회원들이 내는 것이 맞죠, 일반적인 상식으로?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 맞습니다.
○이병도 위원 그리고 저희 서울시태권도협회 회원들은 1,400명 정도 되는 관장님들 맞죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 그리고 회비는 1인당 1만 800원 책정된 것 맞죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 여기까지는 맞습니다. 그런데 이 회비 말고, 1,500만 원의 회비 말고 일선 관장님들로부터 혹은 일선 구협회로부터 서울시협회로 훨씬 더 많은 돈이 들어오잖아요?
○서울시태권도협회장 최진규 그렇게 질문하시면, 말씀드리는 것이 뭐냐 하면 회원의 회비는 저희 규약에 1인당, 최초에 아까 말씀드렸잖아요?
○이병도 위원 짧게 다시 질문드릴게요.
나머지 돈들이 들어오는데 그 돈은 어떤 명목으로 들어오냐고 다시 질문드리겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 회원의 회비 말씀드렸지 않습니까?
○이병도 위원 회원의 회비 명목으로 들어온다? 심사수수료 일부가…….
○서울시태권도협회장 최진규 아니죠. 심사수수료…….
○이병도 위원 회원이 아닌 분들이…….
○서울시태권도협회장 최진규 저희들이 응심자로부터 직접 받는 것이 아니지 않습니까?
○이병도 위원 알겠습니다. 그러면 이렇게 회원이 아닌 분들이 회비를 내시는 거네요?
○서울시태권도협회장 최진규 그것은…….
○이병도 위원 지금 대답하는데 계속 이상하잖아요? 저희가 문답하는데 이상하잖아요? 이상하죠? 분명히 회비는 회원들이 내는 거야. 그리고 서울시태권도협회 회원들은 1,400명 정도의 관장님들이에요. 그런데…….
○서울시태권도협회장 최진규 그러면 제가 이렇게 말씀드리겠습니다.
○이병도 위원 그런데 계속해서 말씀하시는 것이 헷갈리는 거야. 그 회비와 더불어서 심사수수료 일부가 들어온다 이렇게 말씀하셨다가 또 아니다, 회비가 들어온다.
○서울시태권도협회장 최진규 예를 들어서 생선가게에 생선이 10마리인데 10마리 판 데하고 한 마리 판 데하고 세금이 똑같습니까?
○이병도 위원 세금이 아니고 회비를 말씀드리는 거잖아요?
○서울시태권도협회장 최진규 그 개념이라고요.
○이병도 위원 그러니까 무슨 명목으로 들어오는 거냐고요?
○서울시태권도협회장 최진규 회원의 회비로…….
○이병도 위원 회비는 1인당 1만 800원인데 무슨 명목으로 들어오는 거냐고요. 회비로?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이병도 위원 알겠습니다. 아무리 질문해도 똑같이 응답하니까 알겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그러나 저희들이 다 법적으로 혐의없음이 나왔던 사실입니다.
○이병도 위원 그러면 어쨌든 계속해서 논란이 됐던 것이 회비라고 하는 것들은 심사수수료랑 같이 징수하면 안 된다, 그렇게 받으면 안 된다는 것들이 심사의 상급기관이라고 볼 수 있는 국기원의 규약으로 돼 있는데 서울시태권도협회는 왜 그것을 지키지 않고 있는 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 저희가 아까 그 자료를 다 냈다고 말씀드렸습니다. 중복해서 말씀드리는데요 저희는 대한태권도협회의 계약관계 그것에 의해서 징수를 한다 이렇게 말씀을 드렸습니다.
○이병도 위원 그러니까 그것은 알겠는데요 어쨌든 심사라고 하는 것들의 최고 권위는 국기원 맞지 않습니까? 그리고…….
○서울시태권도협회장 최진규 위임단체는 대한태권도협회고 나라별로 관계를 다 찢어주는데, 규약을 해 주는데 저희는 대한태권도협회의 행위만 해 주면 돼요.
○이병도 위원 그것은 제가 생각할 때는 아전인수고, 유리한 것으로만 받아들이시는 거고 어쨌든…….
○서울시태권도협회장 최진규 저희가 유리한 것이 아니라…….
○이병도 위원 어쨌든 심사에 있어서…….
○서울시태권도협회장 최진규 저희는 대한태권도협회의 여러 계약관계는 국기원과 대한태권도협회 관계이기 때문에 저희는 또 대한태권도와 관계지…….
○이병도 위원 다시 한번 질문드릴게요.
심사에 있어서 가장 권위를 갖고 있는 기관은 일단 국기원이지 않습니까? 그리고 그 권한들을 위임 받은 것이고, 서울시태권도협회는. 그러면 국기원에서는…….
○서울시태권도협회장 최진규 국기원으로부터 받은 것이 아니고 대한태권도협회에서 저희는…….
○이병도 위원 국기원이 대한태권도협회에 줬고 또 그것들의 심사수행계약이 있는 건데 어쨌든 국기원을 인정하지 않으시는 것은 아니시잖아요. 그렇죠? 국기원은 최고 권위의 기관이고 그런데 분명히 국기원에 심사수수료와 더불어서 다른 항목들의 돈을 받으면 안 된다고 분명히 규약에 나와 있는 것도 알고 계실 거고, 그렇죠? 그런데 그것을 왜 안 지키시냐는 거죠. 상충되는 규약이 있는데, 대한태권도협회의 규정들을 제가 살펴보지는 않았습니다. 그런데 말씀하실 때 대한태권도협회의 규정이 있기 때문에 문제없다고 말씀하시는데 상충되는 규약이 있다면 그것들은 좀 더 심사숙고하고 어떤 것이 맞는가를 봐야 되는데 지금은 유리한 대로만 그것을 해석하고 계시는 거고요.
○서울시태권도협회장 최진규 유리한 대로 해석하는 것이 아니고요 제가 그 체계를 말씀드릴게요.
○이병도 위원 그리고 아무리 생각해도 이상하지 않습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 국기원은 나라 대 나라와의 관계이고 그 나라의 관계에 대한태권도협회는 한 회원국일 뿐입니다.
○이병도 위원 계속 똑같은 말씀을 드리는 건데요, 시간이 됐기 때문에 다른 위원님들 기다리기 때문에 조금 이따 추가질의 때 드리겠고요.
저희가 문답을 하는 과정이 이상하잖아요. 회원의 회비는 당연히 회원들이 내는 건데 말씀하셔도 뭔가 이상하잖아요. 응심료는 누가 내는 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 그렇게…….
○이병도 위원 심사료는 누가 내는 거예요? 심사를 받는 분들이 내는 것 아니에요, 관원들이?
○서울시태권도협회장 최진규 심사료는…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 위원님, 제가 말씀드릴게요.
○이병도 위원 이따가 제가 질문드릴 테니까 기다리고 계십시오. 이사님, 말씀하시고 싶은 건 알겠는데 절차가 있잖아요. 이따 질문기회 드린다니까요.
일단 알겠습니다. 시간이 됐기 때문에 이후에 계속 추가 질문드리겠습니다.
○위원장 김태호 존경하는 이병도 위원님 수고하셨습니다.
다음은 조상호 위원님 질의 바랍니다.
○조상호 위원 조상호 위원입니다.
최진규 증인 잠깐만 나와 주세요.
국기원의 심사규정 아시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 다는 몰라도…….
○조상호 위원 국기원은 심사에 대한 책임을 갖는다. 5항에 심사수임단체가 심사수수료를 변경하고자 할 때는 국기원에 사전승인을 받아야 한다. 그렇죠? 그런데 우리 서울시태권도협회는 심사수수료 인상할 때 사전승인 받았나요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 지난번에도 누차 말씀드렸지만…….
○조상호 위원 사전승인 받으셨냐고?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그렇게만 딱해서 대화가, 대화라기보다 제가 답변드릴 수 있는 것이 없습니다, 그렇게 말씀하시면.
○조상호 위원 그러니까 사전승인을 받지 않으셨어요. 그렇기 때문에…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그렇게 딱 잘라서 말씀하시면 저희는 아까도 말씀드렸지만 국기원과 대한태권도협회는 세계에 있는 이백몇 개 국의 한 회원국일 뿐이에요. 그러면 국기원은 이분들하고 상대지 국기원하고 저희하고 상대가 아니라는 거예요.
○조상호 위원 그렇죠. 그러니까 국기원은 서울시태권도협회의 심사권을 회수해서 다른 데 줘도 된다 이거예요, 회장님 말씀은.
○서울시태권도협회장 최진규 다시 한번 말씀…….
○조상호 위원 그러니까 아까 회장님 말씀 잘 하셨는데 지금 심사권을 우리 서울시태권도협회에 위임을 하고 있잖아요, 재위임을 국기원에서.
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 대한태권도협회에서 받았습니다.
○조상호 위원 그러니까 국기원은 대한태권도협회에 위임을 하고 대한태권도협회는 서울시태권도협회에 재위임을 했어요. 그렇죠? 그렇다면 서울시태권도협회가 업무를 처리할 능력이 없으니 다른 태권도협회에 심사권을 줘도 무방하다는 말씀을 회장님께서 반증으로 하신 말씀이고…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가요?
○조상호 위원 방금 하셨잖아요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그런 말씀을 어떻게 드릴까요?
○조상호 위원 방금 하셨어요. 그 말이 그 말이에요.
○서울시태권도협회장 최진규 그렇게 이상하게, 논리적으로 해석이 저는 잘 이해가 안 됩니다.
○조상호 위원 국기원…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 어떻게 그런 말씀을 드려요.
○조상호 위원 들어보세요. 국기원의 사전승인을 받지 아니하고 심사수수료를 인상했어요. 팩트예요. 그렇다면 인상된 심사수수료는 효력이 없는 거예요. 그렇다면…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 몇 번을 말씀을 드렸어요, 그것에 대해서.
○조상호 위원 무슨 말씀하셨어요?
○서울시태권도협회장 최진규 규정을 말씀드렸습니다.
○조상호 위원 국기원 규정?
○서울시태권도협회장 최진규 대한태권도협회 규정을 말씀드렸습니다.
○조상호 위원 국기원 규정이요, 국기원 규정.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 말씀드렸죠? 대한민국의 대한민국태권도협회는 209개 국인가 그 일개 한 부분일 뿐입니다. 그러면 그 대한태권도협회는 거기에 따르는 법이 있는 겁니다. 그러면 저희는 직접적으로 그 국기원하고 상대해서 저희가 승인 받는 절차가 아닙니다.
○조상호 위원 그러니까요. 서울시태권도협회는…….
○서울시태권도협회장 최진규 그래서 국기원은 승인된 것처럼 너희 승인 됐어요 하고 우리한테 문서 보내거나, 승인 안 됐어요 문서 보내거나 이런 것이 없습니다. 그동안에 그렇게 해 왔습니다. 그래서 저희는 그냥 관례대로 해 왔고. 그리고 저희는 어떤 것으로 판단했냐면 심사를 저희들이 승인요청을 합니다. 매달 보는 심사를 승인요청을 해요. 그러면 국기원이 그 창을 열어 주지 않으면 저희가 접수를 할 수가 없습니다. 그리고 심사 때마다 국기원 감독관을 파견을 합니다.
○조상호 위원 지금 심사수수료에 대해서 말씀드리는 거예요, 심사수수료.
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 저희는 그 부분에 대해서 이미 승인으로 봤는데 그동안에 국기원과 대한태권도협회의 관계에서 저희들이 승인됐는지 자체를 몰랐던 거예요. 그리고 그전에도 계속 그렇게 해 왔던 거고요. 그렇습니다.
○조상호 위원 서울시태권도협회는 대한태권도협회가 국기원의 사전승인 받는지 몰랐다. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 국기원과 대한태권도협회의 관계입니다. 그러나 저희는 그 행위에 있어서 감독관 파견하고 창을 열어주고 했기 때문에 승인된 것으로 본 거죠.
○조상호 위원 몰랐다. 그런데 이 심사수수료가 일반시민이나 일반 태권도장에서는 국기원의 사전승인을 받은 것으로 인지를 하고 납부를 하셨다고 하면 그분들이 이것을 돌려달라고 하면 돌려주셔야 되는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 글쎄요. 지금 제가 대한태권도협회 행정감사 직책을 맡고 있는데 그래서 한번 들여다봤어요. 이것이 왜 그 동안에 아무 문제가 없었던 그런 것들이 늦어졌는가 보니까 대한태권도협회에서 쉽게 해서 업무를 게을리했던 거예요.
그래서 저희들이 만약에 안 됐으면 너희 지금 했으니까, 저희가 올린 것을 마무리한 것이 1월 27일 마무리를 했습니다. 왜냐하면 저희가 관리단체로부터 심사를 갖고 오면서, 관리단체란 대한태권도협회 심사권관리입니다. 가져오면서 2월부터 심사집행권을 준다 이렇게 돼 있습니다. 그래서 1월 못 했고 2월에 제가 사전승인이라는 그런 부분 때문에 1월 27일까지 서류를 마무리했습니다. 그래서 저희는 그것으로 다 저희가 할 수 있는 행위는 그것이 끝입니다.
○조상호 위원 무슨 말씀인지 충분히 알겠습니다. 서울시태권도협회에서는 사전승인이 된 것으로 알고 있다는 것이죠?
○서울시태권도협회장 최진규 행위에 의해서.
○조상호 위원 그런데 국기원 질의답변 요청에 의한 답변회신에 의하면 승인한 사실이 없음을 알려드립니다라는 질의답변이 있었습니다.
그렇다면…….
○서울시태권도협회장 최진규 저희한테도 그런 것을 미리 1월에 줬으면 그렇게 착오를 안 일으켰을 텐데 이제 와서 그런 것 하는 거 보면 답답스럽습니다.
○조상호 위원 서울시태권도협회는 억울하지만…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그분들한테 뭐라고 그랬냐면, 대한태권도협회 사무총장, 국기원 사무총장 두 분을 놓고 존경하는 형님들, 일 똑 바로 하세요. 당신들 똥 싸놓은 것 내가 치우고 있고 내가 죽겠습니다. 그런데 아직들 정신 못 차리고 있어요. 내일모레 소환돼서 오시죠? 제대로 해 주십시오.
○조상호 위원 어쨌든 서울시태권도협회가 심사수수료를 인상한 것은 규정위반이고 그것은 일반 응시자들이 냈던 인상분에 대해서는 돌려줘야 될 의무가 있는 것이고…….
○서울시태권도협회장 최진규 만약에 그게 제가 진짜 불법적으로 그렇게 했다면 어떻게해서라도 돌려줘야겠죠.
○조상호 위원 돌려줘야 됩니다. 7~8억 되는 것 같아요.
○서울시태권도협회장 최진규 법적으로 그렇게 저희가 줘야 된다면 돌려주겠습니다.
○조상호 위원 그럼요. 억울하시겠지만…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 억울할 것도 없어요.
○조상호 위원 억울하시겠지만 잘못된 것이고요.
그다음에 제가 첫날에도 지적을 했는데 중국에서 성매매를 하다 적발이 돼서 15일간 구류에 처하고 30만 원의 벌금을 문 직원이 아직도 협회에 근무를 하고 계시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 지금 2년 정도 회장을 하고 있는데 제가 그것이 6~7년 정도 된 것으로 알고 있거든요.
○조상호 위원 2015년.
○서울시태권도협회장 최진규 그렇게 오래된 건데, 제가 사실 그것에 대해서 원칙적으로는 그런 일도 다 챙겼어야 되죠, 어떻게 된 일인지 다 봐야 되고. 제가 회장되고 나서 지금까지 오면서 단 하루도 쉬어본 적이 없다고 말씀을 드렸습니다. 제가 그런 것 다 챙기지 못했습니다.
○조상호 위원 묻는 것만 답해 주세요.
그런데 그분이 현 상임고문 누나의 아들, 조카.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 알고 있습니다.
○조상호 위원 조카라는 분이시고. 그런데 그 내용을 봤는데 이게 서태협의 아주 단골수법이더라고요.
인사위원회를 열어서 파면인가 해임을 선정해요. 그런데 우연인지 일부러 그랬는지 몰라도 절차상 하자를 만들어요. 그걸 어떻게 젊은분이 알고 서울지방노동위원회에 이의신청을 해요, 회장님 안 계실 때.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 답답한 게 아까도 출석 안 하신 분들 그런 분들이 그때 당시 집행부를 했으니까 와서 답변을 해 주고 하면 제가 이렇게 힘들지 않을 텐데…….
○조상호 위원 그러니까요.
○서울시태권도협회장 최진규 저도 그래서 답답합니다.
○조상호 위원 그래서 서태협을 해산시켜야 된다는 거예요. 그래서 노동위원회의 결론은 사실여부는 떠나서 절차상 하자가 있기 때문에 인사위원회 행위는 무효다라고 해서 지금 서태협에서 현재 근무를 하고 계세요. 절차상 하자예요. 사실의 유무도 따지기 전에 절차상 하자이기 때문에 지금 복직을 하고 근무하시는데 이것에 대한 이의신청을 또 하지 않았어요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○조상호 위원 그렇다면 이의신청을 하지 않은 어느 누군가 징계를 하든 뭘 하든 하셨어야 되는데 전혀 없어요. 문제 있는 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 솔직히 말씀드려서 그런 이야기가 나올 때마다 저도 답답하고요. 제가 아까도 말씀드렸지만 제가 일선에 있지 않았던 그 시절에, 제가 챙겼어야 되는데 그러지 못한 점, 지금이라도 다시 챙겨보겠습니다.
○조상호 위원 그러한 책임자선에 계셨던 분이 어떤 분들인지 그 당시 명단을 제출할 수 있나요?
○서울시태권도협회장 최진규 명단 다 드린 걸로 알고 있습니다.
○조상호 위원 안 주셨어요.
○서울시태권도협회장 최진규 그래요? 제가 지난번에…….
○조상호 위원 달라고 했는데 안 주셨어요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 한번…….
○조상호 위원 좀 챙겨주시고요.
이와 유사한 수법이 또 있습니다. 작년이에요, 작년. 대한태권도협회에서 감사를 해가지고 규정에 위반되어서 지급된 희망퇴직위로금, 희망퇴직금 등을 환수하라고 통지를 했어요. 기억나시죠, 작년이니까?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 한 일입니다.
○조상호 위원 그래서 우리 회장님께서는 부당이득금반환청구의 소를 제기해요. 그런데 그 청구…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 디테일하게는 몰라도…….
○조상호 위원 작년이에요, 작년 8월이에요.
○서울시태권도협회장 최진규 그 내용을 디테일하게는 몰라도…….
○조상호 위원 1년도 안 됐어요. 그 위임을 한 변호사, 법률대리인이 누구예요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 좀 확인을…….
○조상호 위원 소가가 1억 2,000이나 돼요, 소가?
○서울시태권도협회장 최진규 네?
○조상호 위원 그러니까 회수해야 될 금액이 1억 2,000만 원 되는데…….
○서울시태권도협회장 최진규 네, 변호사 비용이 그거라고 그러는 줄 알고…….
○조상호 위원 이 소송에 대해서 그 피고인들이 누구냐, 또 이 협회에 밀접한 관련이 있는 사람들 네 분, 현 상임고문 포함해서 아시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그분들입니다.
○조상호 위원 그렇죠. 현 상임고문과는 매주 고문단 회의를 하고, 지금 현재도 하고 계시고.
○서울시태권도협회장 최진규 지금은 않습니다.
○조상호 위원 언제까지 하셨어요?
○서울시태권도협회장 최진규 아마 이것 시작하고 저희들이 절차를 지금 내는데 회의 자체는 않고 있고요 절차를 지금 하고 있습니다. 해촉을 하려고…….
○조상호 위원 언제까지 고문단 회의하셨어요?
○서울시태권도협회장 최진규 3주 정도 된 것 같습니다.
○조상호 위원 3주 전까지는 하셨네요. 그러니까 부당이득반환청구를 받아야 될 피고인들이 다 아시는 분이고 현 상임고문도 계시고, 현재 직원도…….
○서울시태권도협회장 최진규 다 아는 건 아니고요.
○조상호 위원 현재 직원도 계시고, 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○조상호 위원 그런데 이러한 중요한 법률대리인으로 누구를 쓰셨어요? 직접 했어요, 직접. 변호사 안 썼어요.
○서울시태권도협회장 최진규 네?
○조상호 위원 변호사 안 쓰셨다고.
○서울시태권도협회장 최진규 그럴 리가 없을 텐데요. 제가 한번 확인해 보고 말씀드리겠습니다.
○조상호 위원 맞아요, 맞아요. 그리고 변호사를 쓰지 않고 직접 소송을 수행하고 관련 자료도 제시하지 않아요. 고질적인 수법이에요. 그래서 판사님도 워낙 황당해요, 황당해서 판결을 딱 세 줄로 끝내요, 세 줄로. 판단이 “설령 원고가 대한체육회 감사를 받아 처분요구를 받았다 하더라도 구체적인 요건사실에 관한 주장 입증 없이” 그러니까 주장과 입증을 제시하지 않은 거예요. “막바로 부당이득반환청구권이 발생한다고 볼 수 없으므로 원고의 청구는 더 이상 나아가 살펴볼 필요 없이 이유 없다.” 딱 세 줄.
○서울시태권도협회장 최진규 그게 이런 겁니다. 조금만 말씀을 드릴게요. 이 건에 대해서 솔직히 잘 모르겠습니다, 제가 확인을 좀 해 보겠지만. 예전에 제가 고발조치했던 사항에 변호사를 선임했는데 이분들이 승소를 한 거예요, 제가 패소를 한 거고. 그래서 그 영향으로 인해서 그게 그렇게 된 걸로 제가 알고 있거든요. 제가 이것은 한번 확인해 보고 말씀드리겠습니다.
○조상호 위원 아니, 구체적인 요건에 관한 주장이나 입증이 없었대요, 판사님 말씀이. 그것도 서태협에서 좋아하시는 대형로펌들을 전혀 수임하지 않고, 피고인들이 아시는 분들이어서 그런지 몰라도 직접 수행을 해요, 직접.
○서울시태권도협회장 최진규 변호사를 지금 보니까 신용주, 하여튼 변호사를 선임했다고 합니다.
○조상호 위원 변호사예요, 그분이?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○조상호 위원 법무사예요, 법무사.
○서울시태권도협회장 최진규 아, 네.
○조상호 위원 대리권이 없어요, 이분은.
○서울시태권도협회장 최진규 어쨌든 제가 지금 안 사실인데요…….
○조상호 위원 변호사 아니라니까요. 이건 직접 수행인 거예요, 직접 수행.
○서울시태권도협회장 최진규 법무사가 한 것 맞습니다.
○조상호 위원 법무사가 변론했다고요? 법원에도 못 가요.
일부러 져주신 거고, 그러면 이에 관련돼서…….
○서울시태권도협회장 최진규 일부러 져줬다고 단정으로 말씀해 주시면, 저 역시도 잘 모르기 때문에 확인 후에 말씀을 드리겠습니다.
○조상호 위원 불과 1년도 안 됐고요, 이것 2심 신청했나요?
○서울시태권도협회장 최진규 그냥 기각돼서 포기했다 이렇게 들었습니다.
○조상호 위원 배임이에요, 배임, 회장님. 왜 그것을 그만둡니까?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 배임…….
○조상호 위원 배임으로 고발되어야 돼요. 1억 2,000이에요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 고발될 일이 있으면 받겠습니다.
○조상호 위원 그럼요. 큰일을 하셨어요, 큰일을 아주. 고질적인 수법, 중국에서 성매매하다가 벌금까지 받고 15일간 구류된 사람이 왔는데 그 사람을 절차상 하자로 다시 복직시키고 이의신청도 하지 않고 재심도 하지 않고, 서태협은 그냥 굴러가고 있고, 대한태권도협회에서 열심히 감사를 해가지고 1억 2,000을 반환하라는 결론을 내렸는데도 변호사도 쓰지 않고 직접 수행을 해서 지고 그다음에 다시 재심도 신청하지 않은 분이 바로 회장님이세요.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 법무사도, 저는 잘 모르겠지만 변론을 쓰는 건 서류상으로 다할 수 있는 것으로 저는 알고 있습니다.
○조상호 위원 법정대리인이 아니라니까요, 보조하는 거예요, 보조. 법무사가 하는 게 아니고 법무사는 대리권이 없기 때문에 직접소송이라고 하는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 고의적으로 그렇게 하는데, 제가 지금 들어보니까 법무사 통해서 한 걸로…….
○조상호 위원 배임에 대해서 각별히 저기를 해야 되고요. 그다음에 법률소송 비용에 대해서 조금만 더 살펴보겠습니다.
또 이외에 다른 건에 대해서는 법률비용을 과하게 지급을 해요. 예를 들어 형사사건에 관련돼서는 변호사의 성공보수의 약정은 무효해요. 형사사건에 관련된 변호사의 성공보수약정은 무효, 2015년도 이후에.
○서울시태권도협회장 최진규 그것 무슨 말씀이인지 잘…….
○조상호 위원 변호사 수임료를 착수금 주고 나중에 이겼을 때 성공보수금을 받잖아요, 그 성공보수가 무효라고.
○서울시태권도협회장 최진규 어떤 부분이…….
○조상호 위원 모르세요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 잘 이해가 안 됐습니다.
○조상호 위원 형사사건에 있어서는 성공보수를 안 줘도 된다고. 약정을 했더라도 그 약정은 지키지 않아도 무방하다는 겁니다. 그런데 우리 서태협에서는 다 줘요. 줬어요.
○서울시태권도협회장 최진규 저는 약정대로 줘야만 되는 줄 알았습니다.
○위원장 김태호 (자료화면을 보며) 이것 참고해 주시면 좋을 것 같습니다.
○조상호 위원 확대 좀 해 주세요.
○위원장 김태호 대법원에서 전원합의체 2015. 7. 23. 선고 2015다200111 변호사 성공보수약정은 민법 제103조 선량한 풍속 기타 사회질서에 위반한 사항을 내용으로 하는 법률행위는 무효로 한다에 의거하여 무효라는 판결을 내린 바가 있습니다.
○조상호 위원 2015년도부터 무효예요. 저것 성공보수 다시 한번 확대해 주세요.
(자료화면을 보며) ′17년부터 ′19년까지 5,000만 원이 넘어요, 성공보수로 준 게. 그런데 저렇게 성공보수를 몇 천만 원씩 듬뿍듬뿍 주면서 부당이득금반환청구소는 직접해요, 왜? 져주겠다는 의도밖에 없는 거죠. 저것 다시 돌려달라고 하세요.
○서울시태권도협회장 최진규 저는 저것이…….
○조상호 위원 서태협에 돈이 남죠? 안 받아도 되죠?
○서울시태권도협회장 최진규 남을 리가 있겠습니까?
○조상호 위원 돌려달라고 하셔야죠.
○서울시태권도협회장 최진규 한번 제가…….
○조상호 위원 또 고문님한테 여쭤봐야 돼요?
○서울시태권도협회장 최진규 그런 식으로 위원님께서는 모든 것이 매사에 그렇게 배배 꼬이셨습니까?
○조상호 위원 배배 꼬인 게 아니고요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그렇게 말씀 안 드렸죠? 지난번에도 “저한테 그런 인신공격을 하지 마십시오.”하고 제가 말씀을 드렸지 않습니까?
○조상호 위원 인신공격이 아니고, 서태협의 의사결정기구는 어디예요?
○서울시태권도협회장 최진규 저는 그래도 위원님들께 최대한 예의를 다하고 있습니다. 그것이 그렇게 됐을 때 서로 위하는 것 아닙니까?
○조상호 위원 알겠습니다. 제가 심했다면 사과말씀드리고요.
고문단 회의가 언제부터 시작됐어요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 전…….
○조상호 위원 회장님 취임하시고부터죠?
○서울시태권도협회장 최진규 바로는 아니고요, 중간에 저하고 부닥침이 있어서 몇 개월 않다가 또 하다가 이렇게 한 적이 있습니다.
○조상호 위원 회장님 취임 전에는 고문단 회의가 없었죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그 전 집행부…….
○조상호 위원 네.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 잘 모르겠습니다.
○조상호 위원 없었을 겁니다. 없었을 거고요, 제가 아까 그걸 말씀드린 이유는, 서태협의 의사결정기구가 어디예요?
○서울시태권도협회장 최진규 이사회와 대의원총회입니다.
○조상호 위원 이사회와 대의원총회 그리고 상시에는 상임이사회. 그런데 1년에 이사회나 대의원총회 몇 번 해요? 두세 번 하나요?
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 그렇지는 않고요.
○조상호 위원 이사회는 2018년도에 두 번…….
○서울시태권도협회장 최진규 지금 사안에 따라서 조금씩 다른데요.
○조상호 위원 그런데 고문단 회의는 매주 그렇게 합니다. 그렇기 때문에 제가 그 말씀드리는 거예요. 그리고 고문단 회의에서 서울시의회 행정사무조사를 어떻게 대처해야 될지 논의까지 해요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 자문을 구하는 역할이고요.
○조상호 위원 자문이 아니고 그분들의 의견서를 보면 회장 귀하가 아니고 서태협 귀하 이렇게 되어 있어요, 의견이.
○서울시태권도협회장 최진규 제 것 보셨나요?
○조상호 위원 그러니까 거기에다 회장님도 의견을 써요.
○서울시태권도협회장 최진규 의견을 쓰는 게 아니고요. 그분들이 발언하는 내용을 제가 쓰는 겁니다.
○조상호 위원 그러니까요. 고문들이 회장을 자문한다면 회장은 그냥 듣고만 있어야죠. 왜 거기다 그걸 써요?
○서울시태권도협회장 최진규 왜 쓰냐고요? 제가 메모를 해야지 나중에 기억을 하고 그분들의 말씀을 헛되이 하지 않을 것 같아서…….
○조상호 위원 그 고문단 회의에 서태협 집행부들 참여해요?
○서울시태권도협회장 최진규 집행부요?
○조상호 위원 네, 직원들.
○서울시태권도협회장 최진규 직원들이 두세 사람 합니다.
○조상호 위원 의사결정을 계속하고 계시는 거고요.
○서울시태권도협회장 최진규 의사결정이라고 말씀을 하시면 그것은 조금 틀린 것 같습니다.
○조상호 위원 심의를 하시는 거고요. 특별보좌관이 계시죠, 회장의 특별보좌관?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○조상호 위원 업무수행경비를 회장님과 똑같이 월 200씩 받으시는 특별보좌관이 1일 업무일지를 썼어요, 2018년 6월 4일. 거기에 보면 10시에 회장님을 모시고 잠실 소재 투썸플레이스에 도착하여 고문단회의에 참석. 참석자는 고문님들이죠. 송봉섭, 강영복, 임윤택, 최진규, 진일남, 정연준, 우내형, 권영준이 참석하여서 행정소송 건에 대한 회의진행 및 의전활동을 해요.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 의견을 듣는 과정이니까요.
○조상호 위원 그러니까요. 여쭤보셔야 되니까.
그리고 그다음 주도 그 장소에서 그분들이 또 모여서 서울시태권도협회가 나가야 될 방향에 대해서 논의를 해요. 그렇다면 진정한 서태협의 의사결정기구는 어디냐 이거죠.
○서울시태권도협회장 최진규 참고사항이고 그런 말씀을 주시면 제가 걸러서 판단하는 거지 그렇다고 그 내용 그대로 다 제가 시행한 것이 아니지 않습니까?
○조상호 위원 알겠습니다.
그리고 작년 것은 기억이 안 나시니까…….
○서울시태권도협회장 최진규 그리고 그분들은 제가 혼날 소리 하는지 모르겠지만 저희 전직 회장들입니다. 그래서 그분들이 많은 경험도 있고 그래서 제가 지금 여기서 문제시되는 그분만 제가 이렇게 한다고 그러면 그럴 수 있지만 전직 회장님들을 모시고 회의를 하는 것이니까요.
○조상호 위원 알겠습니다.
최근에 소송사건에 대해서 YNOO 법률사무소와 소송계약을 하셨죠?
○서울시태권도협회장 최진규 하도 많아서 저도…….
○조상호 위원 횡령 배임 혐의에 따른 형사사건 변론 불기소처분 관련 성공보수금 990만 원을 줬어요. 횡령 또는 배임 피의자가 누구인가요?
○서울시태권도협회장 최진규 저인 것 같은데요.
○조상호 위원 개인이죠? 회장님 개인이에요.
○서울시태권도협회장 최진규 아니요. 사안에 따라서…….
○조상호 위원 두 분이에요.
○서울시태권도협회장 최진규 저인지 아니면 사안에 따라서 제가 해야 되는 일은 제가 해야 되는 거고요.
○조상호 위원 그런데 대부분 횡령이나 배임은 개인사건이에요. 회장님 개인사건. 그런데 서태협의 돈으로 990을 줘요.
○서울시태권도협회장 최진규 그것 제가 확인해 보겠습니다.
○조상호 위원 꼭 확인을 하셔야 돼요. 배임이나 횡령 이런 것은 서태협을 상대로 소송을 할 수 없어요. 개인 누구, 개인 누구를 상대로 배임을 했다 사기를 했다 이런 소송 들어가는 거지. 그렇다면 그 소송 비용도…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 왜 그것에 대해서 무감각했냐면 이것은 회장님 개인 건이기 때문에 개인으로 선임을 해야 됩니다 그래서 제가 개인적으로 한 부분이 있기 때문에, 저는 그걸 철저하게 지킨다고 했는데 그 말씀하시니까 드릴 말씀이 없습니다.
○조상호 위원 관련자료 좀 주세요. 어떠한 내용인지 구체적으로 자료 주세요.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○조상호 위원 주셨으면 좋겠고, 제가 고문단 회의를 자꾸 말씀드리는데 우리 행정사무감사를 하기 전에 고문단 회의자료를 한번 보시겠습니다.
(자료화면를 보며) 2019년 5월 29일 수요일 오전 회의안건, 서울특별시의회 행정사무조사 관련 자료요청에 관한 업무의 논의 건 해서 이렇게 하니까 고문님들이 어떻게어떻게 대처해라, 어떻게 대처해라 친절하게 답변을 하고, 그다음에 6월 4일, 5일 행정사무조사를 하고 이틀 후에 또 다시 모이십니다. 고문님들한테 또 자문을 구하세요. 그래서 어떻게어떻게 해라, 어떻게어떻게 해라 이렇게 계속적으로 실질적으로 서태협의 의사결정을 하고 있지 않나라는 합리적인 의심을 할 수 밖에 없고요. 여기 계신 분들이나…….
○서울시태권도협회장 최진규 저것을 가지고 저분들이 의사결정을 한다고 말씀을 하시면 제가 드릴 말씀은 없는데요. 저런 내용을 가지고 나머지 종합적인 의견을 주시면 제가 이것은 쓸 것이냐 못 쓸 것이냐 의견을 듣고 그것에 대해서 참고하는 거지 제가 그대로 시행한 것이 어디 있습니까?
○조상호 위원 그래서 매주 한다는 것이 말이 돼요? 그리고 저 고문님들 참석하시면 20만 원씩 다 드리잖아요? 그렇죠? 11시 반에 만나셔서 식당에서 식사하시고 환담하시고 가시면 20만 원 버시는 거예요, 매주.
그런데 고문단들은 임원이 아니죠? 서울시체육회 인정을 받지 않았으니까. 서울시태권도협회는 임원이라고 규정이 되어 있는데 서울시체육회에서 그것을 인정하지 않고 있어요.
○서울시태권도협회장 최진규 이렇게 보시면 되죠. 승인임원이 있고 위촉임원이 있습니다. 그것도 이사회의 의결권, 승인권입니다.
○조상호 위원 위촉임원들한테 저런 수당을 주라는 내용은 없어요. 매주 20만 원씩 줬으면 1년에 얼마입니까? 다 환수하셔야 돼요. 우리 어린 아이들이 낸 심사수수료에 포함된, 회원 회비에 포함된 그런 돈에서 지급한 것 아닙니까?
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 어린이들 심사수수료에서 그런 돈이다 이렇게 말씀하시는데 제가 과다하게 지출했다는 것, 방만하게 했다는 것은 인정할 수 있지만 그런 말씀은 제가…….
○조상호 위원 그러면 누가 냈어요, 회장님이 내셨어요?
○서울시태권도협회장 최진규 관장님들이 내신 거죠.
○조상호 위원 그러니까요. 관장님은 누구한테 받았어요? 학생들한테 받은 것 아닙니까? 태권도장 다니는…….
○서울시태권도협회장 최진규 학부형님 그분들이 내시는 거죠 어떻게 그 아이들이 그것을 지출합니까?
○조상호 위원 그것이 말입니까?
그런 분들이 내는 돈으로 규정에도 모호한 회비를 매주, 식사값도 다 서태협에서 제공하죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○조상호 위원 문제가 많은 거죠. 그리고 그런 심사수수료도 사전승인도 받지 않은 심사수수료 가지고 말이에요. 제가 이렇게 말하는 것이 무리입니까?
○서울시태권도협회장 최진규 좀 무리가 있죠.
○조상호 위원 그래요?
서태협이 국기원의 사전승인 없이 인상한 심사수수료는 돌려줘야 되는 것이고요. 돌려주지 않으면 일선 태권도장 관장님들은 청구를 하셔야 될 것 같고 그리고 일반 학부모들은 다시 돌려달라 이런 청구를 하셔야 될 것 같습니다. 준비하고 계셔야 될 거예요, 돌려주실 준비를.
○서울시태권도협회장 최진규 그 부분은 저희가 법을 위배한 부분이 없고요. 제가 말씀드리는 것은 검찰에서 혐의없음이 나왔고 그 부분에 대해서는 이미 충분히 말씀을 드렸습니다.
○조상호 위원 검찰에서는 형사조치할 혐의가 없다는 거지 이러한 규정을…….
○서울시태권도협회장 최진규 아니요, 위원님, 이것은…….
○조상호 위원 아니에요, 아니에요.
○서울시태권도협회장 최진규 규정을 가지고 법에서 다루는 거지 저희가 다른 것 가지고 다툼을 할 수 있는 것이 아닙니다.
○조상호 위원 그러면 학부모들이, 일선 관장님들이 서태협을 대상으로 소송을 해야겠네요, 그렇죠? 그러면 서태협은 돈 많으니까 비싼 로펌 사서 대응하시고?
○서울시태권도협회장 최진규 저 로펌 그런 데 하지 않습니다.
○조상호 위원 제발 서태협이 이러시면 안 돼요.
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 이런 부분들은 저희들이 협회 사무실을, 어떤 조그마한 단체도 사무실 운영을 하면 경비가 발생을 하고 이런 것 당연하지 않습니까? 그러면 회원의 회비를 받지 말라 그러면 그것을 어떻게 운영을 하라는 겁니까? 그 방법을, 운영을 할 수 있는 방법 좀 제시해 주십시오. 그러면 그대로 하겠습니다.
○조상호 위원 그것은 서태협을 열심히 이끌겠다는 회장님이 찾으셔야지, 저는 태권도 단증도 없어요. 저한테 물어보시는 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 답답하니까 제가 이렇게 말씀을 여쭙는 거예요. 그것 아니면 살림을 할 수가 없는데 그것 받아서 잘못됐다고 말씀을 하시면 어떻게 살림을 하라는 얘기죠?
○조상호 위원 그 규정은 국기원에 가서 여쭤보셔야죠. 국기원에서 심사수수료 외에는…….
○서울시태권도협회장 최진규 그 부분을 대한태권도협회에서 그렇게 풀어준 것 아닙니까?
○조상호 위원 국기원에서 심사수수료 외에는 받지 말라고 규정이 있는 것이고…….
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 심사수수료고 회원의 회비는 대한태권도협회 몫이니까 대한태권도협회에서 그것은 받아도 된다 이렇게 되는 것이고요.
○조상호 위원 국기원에서는 심사수수료 외에는 받지 말라고 돼 있고 회원의 회비는 회원한테 받아야 돼요.
○서울시태권도협회장 최진규 회원한테 받지 않습니까? 제가 응심자로부터 직접 받습니까? 아니지 않습니까?
○조상호 위원 국장님, 지금 졸리시죠?
○관광체육국장 주용태 아닙니다.
○조상호 위원 말이 되는 거예요? 이런 서울시협회를 우리 서울시체육회에서 어떻게 정회원으로 지금까지 끌고 왔어요? 이제 놔버리세요. 상식이 통해야지 말이 통해야지 무슨 대화를 하죠.
○관광체육국장 주용태 행정사무조사 결과에 따라서 적극적으로 검토토록 하겠습니다.
○조상호 위원 답답하시네, 진짜.
○박순규 위원 잠깐만, 존경하는 조상호 위원님.
○조상호 위원 네, 이상입니다.
○박순규 위원 자꾸 이야기를 어떻게 운영을 하라고 그러느냐, 못 하겠다, 그러면 하지 마세요. 안 하면 되지 누가 하시라고 했어요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 안 하겠다고 말씀드리는 것이 아니지 않습니까?
○박순규 위원 아니, 그러니까 이야기를 하면 뻑하면 “어떻게 운영을 하라고 그럽니까?”, “어떻게 합니까?” 우리한테 그것을 문제 삼고 이야기하면 우리가 어떻게 풀어줍니까?
○서울시태권도협회장 최진규 문제 삼는 것이 아니라 하도 답답하니까 제가 여쭤보는 겁니다.
○박순규 위원 답답하면 그만두세요. 태권도협회 회장 그만두시면 되지 그것 갖고 있으면서 “어떻게 하라고 그럽니까?” 안 하면 될 것 아니에요?
○서울시태권도협회장 최진규 위원님께서는 그럼 모든 것을 아니면 다 버립니까?
○박순규 위원 버려야죠, 하기 싫으면.
○서울시태권도협회장 최진규 안 하면 된다고 그런 식으로 하시는 겁니까?
○박순규 위원 할 수 없는 상황이면 그만두셔야지…….
○서울시태권도협회장 최진규 그렇게 무책임하게 그렇게 말씀을 하시는 거예요?
○박순규 위원 그것을 어떻게 위원들한테 답을 요구하면 우리가 뭐라고 이야기합니까?
그리고 말이에요. 아까 무혐의 받으셨다고 그랬잖아요. 내가 방금 받아서, 밑에 예결위 지금 현재 심사하고 있는데 마지막 하고 있어요. 오다가 지금 받았는데 여기에 보면 증거불충분으로 해서 실질적으로 혐의가 없는 것이지 완벽한 행정이 아니라고, 무혐의라고는 안 나와요. 소명이 부족하다, 이게 고소를 했을 때 제대로 소명을 했으면 되는데 변호사를 얼마나 빵빵한 변호사를 샀으면 이게 증거불충분으로 해서 무혐의가 나오냐 이말이에요. 이게 나왔을 때는 명확하게 횡령이 없다고 나온 것이 아니라 증거가 불충분해서 무혐의가 나온다고 나와요.
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 아까도 변호사 얼마 선임했다 그게 나오지 않습니까? 그런데 무슨 빵빵하게…….
○박순규 위원 아니, 그러니까 지금 여기에 나온 것은 분명히 위법은 있지만 성립한다고 보기 어렵다. 그러니까 위법은 위법인데 사기죄가 아니고 횡령이 아니라는 거예요. 왜냐하면 증거가 불충분하기 때문에 그런 것이지 완전하게 그 혐의에서 벗어난 것은 아니에요, 내용상. 마치 지금 말씀하시는 것은 나는 전혀 죄가 없는데, 무혐의 받았다 이 내용이 아니에요.
○서울시태권도협회장 최진규 이 유사한 것을, 거의 비슷한 게…….
○박순규 위원 고소하신 분들이 증거를 정확하게 명확하게 대지 못해서 현재 무혐의로, 혐의가 없는 것으로 나왔는데 조건부 무혐의예요.
○서울시태권도협회장 최진규 똑같은…….
○박순규 위원 마치 죄가 전혀 없는데 지금 현재 고소를 당한 것처럼 이야기하시면 국민들이 봤을 때 호도하고 있다고 그렇게밖에 봐질 수 없다는 이야기예요. 그러니까 나는 혐의가 없다가 아니라 분명히 여기 보면 증거가 불충분하기 때문에 실질적으로 제대로 소명이 안 돼서 횡령은 횡령인데, 여기 보면 나와요.
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 검사의 판결을 지금 부정을 하시는 거고…….
○박순규 위원 부정하는 것이 아니라…….
○서울시태권도협회장 최진규 대부분의 모든 것은 검사가 그런 식으로 보내주는 것 아닙니까?
○박순규 위원 아니죠. 혐의가 없으면 정확하게 혐의가 없다고 나와야 되는데…….
○서울시태권도협회장 최진규 법으로 가서 1심, 2심 갔을 때 최종 무혐의 이렇게 나오는 것이고 지금 그 단계에서는 그렇게 제가 하는 것으로 알고 있습니다.
○박순규 위원 그러니까 지금 현재 이야기할 때 이것을 고소한 사람들이 제대로 대응을 못했기 때문에 증거가 불충분하기 때문에…….
○서울시태권도협회장 최진규 그렇지 않습니다.
○박순규 위원 빠져나온 거지 저희들이 제대로 훑어보고 있으니까…….
○서울시태권도협회장 최진규 그리고 그분들이 항고를 해서 다시 기각된 사실입니다, 2심에서도.
○박순규 위원 검찰에서도 지금 현재 이 내용에 대해서 법원에 대한 내용을 많이 인용을 했는데 검찰 조사내용에 의하면, 이게 뭐냐 하면 중개내용이 이렇게 나와요. 중개인이 중개수수료를 받는데 과다하게 받았다는 이야기예요. 과다하게 받은 것은 사기가 아니다, 다만 중개법 위반으로 나오지 사기가 아니다 하는데 그렇게 비추어 보면 이분들이 법률 적용을 사기나 횡령으로 하지 않고 좀 더 명확한 증거물을 제시하고 고소를 했어야 되는데 증거가 불충분하기 때문에 실질적으로 빠져나갔다고밖에 안 봐진다는 말이에요. 그렇다면 우리가 지금 현재 검토하고 있으니까 그것에 대해서 명확하게 나는 무혐의, 죄가 전혀 없다고 말씀하시면 위험하다는 이야기예요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 죄가 없다고 말씀을 드리는 게 아니라 하도 그런 말씀을 하시니까 제가 더 이상 소명할 길이 없고 충분하게 설명을 드려도 아니라고 말씀을 하시니까 그것을 들이댄 거지, 제가 처음부터 “무혐의 받았습니다.”라고 이렇게 말씀드린 거 아니지 않습니까?
○박순규 위원 그러니까요. 왜 받아왔냐하면요…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 지금 제 입장을 고려해 달라는 게 아니라 저 역시도 충실히 답변을 하려고 그러는데 위원님들이 그걸 믿어주지 않지 않습니까?
○박순규 위원 이 자리는 믿는 자리가 아니고 우리가 물어보고 믿게끔 이야기하신 것을 저희들이 판단을 해서 그게 옳고 그름은 저희들이 판단하는 거예요. 이것을 시청하시는 시청자라든가 여러 분들이 판단하고 또 마찬가지로 여기서 나온 결론을 가지고 위원들이 또 협의하고 진위파악을 하기 위해서 또 우리가 논의를 합니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그러면 검찰이고 뭐고 다 필요 없는 거죠.
○박순규 위원 지금 이야기했지만 검찰에서 증거가 불충분하기 때문에 빠져나온 거기 때문에 증거를 보강해 달라…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그것 하나만 그런 게 아니라 세 가지가 동시에, 거의 비슷한 사람들이 짜고서 그렇게 들어왔는데 그 세 가지가 다 나왔는데 그걸 부정하시는 겁니까?
○박순규 위원 부정한 것이 아니고…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그것을…….
○박순규 위원 마치 죄가 전혀 없는 것처럼 이야기하시니까 이야기하는 거예요.
그리고 뭐냐 하면 위원들이 물어보잖아요. 제가 아까도 말씀드렸듯이 의혹을 풀기 위해서 물어본 것에 대해서 성실하게 답변만 하면 되는 거예요. 판단은 위원들이 하는 것이고 국민들이 한다는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 제가 여기서 이렇게 말씀을 드리고 그렇게 하면 좋게들 말씀하세요. 그런데 방송에 나가서 하는 거 보면 팩트하고 다 다릅니다. 쉽게 얘기해서, 하나만 참고로 말씀드릴게요. 어저께 방송하셨죠? 아마 방송 출연하신 분 계실 겁니다. 저희들이 부정심사, 제가 그것 부정하지 않지 않습니까? 그런데 거기에 저희들이 자체적으로 발견해서 거기에서 그 사람들을 불합격 처리했습니다. 그런데 방송에 나가서는 이 사람들 또 합격시켰어요. 그러면 그것 뭐냐고요?
○박순규 위원 지금 그 조항에 하나 물어보고 싶은 게 있는데, 말씀하셨으니까 물어볼게요. 만약에 승단시험 봐가지고 불합격했을 때 승단심사비 내주기로 되어 있죠?
○서울시태권도협회장 최진규 부분적으로 있습니다.
○박순규 위원 내주기로 되어 있죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○박순규 위원 그런데 실질적으로 합격을 시키면 내줄 필요가 없잖아요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 무슨 말씀을 하시려고…….
○박순규 위원 승단심사를 받을 때…….
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 합격되면 당연히 돌려주지 않죠.
○박순규 위원 돌려주지 않고 불합격자에 대해서는, 아까 내용을 보니까 불합격자에 대해서는 승단심사비를 돌려주라고 나온 것 같던데, 돌려주지 않아요?
○서울시태권도협회장 최진규 뭐를 빼고 부분적으로 그 행위에 따라서…….
○박순규 위원 전혀 안 돌려줘요?
○서울시태권도협회장 최진규 부분적으로 아마 그런 부분이 있을 겁니다.
○박순규 위원 보니까 내용에서는…….
○서울시태권도협회장 최진규 예를 들어서 국기원에…….
○박순규 위원 (자료화면을 보며) 불합격자 또는 반환입금 조치한다고 나와 있잖아요. 저것은 뭐예요, 그러면?
○서울시태권도협회장 최진규 저것 언제 자료인지 잘 모르겠습니다.
○위원장 김태호 2015년도 자료입니다.
○박순규 위원 정기 대의원총회 회의자료인데, 저것은 분명히 불합격됐다는…….
○서울시태권도협회장 최진규 2015년도면 아마 개정이 됐던 부분이 있을 겁니다.
○박순규 위원 그 이후에 개정됐다는 이야기죠?
○서울시태권도협회장 최진규 아마 됐을 겁니다.
○박순규 위원 개정됐던 것 좀 보내주시고요.
그리고 아까 말씀하셨듯이 책임감을 가지고 어떻든 간에 이 상황에 대해서 뭔가 바꿔 보겠다는 이야기를 하셔야지, 어떻게 운영하라고 그러느냐 그것은 굉장히 무책임한 이야기입니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 이렇게 말씀드릴게요. 처음이나 지금이나 무던히 노력을 하고 있고요. 제 깜냥대로, 역량이 부족해서 그런지는 모르지만 그래도 조금씩조금씩 변해가고 있습니다.
○박순규 위원 그런데 첫날 오셨을 때 위원들이 물어볼 때 “제가 할 수 있는 일은 하나도 없습니다.” “하려고 해도 안 됩니다.” 그래서 그때 바지론이라는 게 나왔죠. 기억나시죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그것 정확하게 말씀을 좀 해 주세요.
○박순규 위원 아니, 그러니까 물어보는 것만 대답하세요.
기억나시죠? 내가 할 수 있는 게 하나도 없고…….
○서울시태권도협회장 최진규 지금 발언하시는 부분이 조금 팩트가 잘못돼서 그래요.
○박순규 위원 아니, 첫날 그렇게 이야기 안 하셨어요? 할 게 하나도 없고 나는 허깨비다라는…….
○서울시태권도협회장 최진규 홍성룡 위원님으로 기억을 하는데요…….
○박순규 위원 그렇게 이야기했어요, 안 했어요, 첫날에?
답변을 그렇게 하셨어요, 안 하셨어요? 속기록 뒤져보면 나옵니다.
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 지금 위원님께서 말씀하신 거 속기록에도 그런 내용이 아닙니다.
○박순규 위원 그러면 어떤 내용이었어요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 기억하기로는 그런 내용이 아닙니다.
○박순규 위원 그러면 기억하는 대로 이야기해 보세요, 첫날 이야기하셨던 거.
○서울시태권도협회장 최진규 그런 뉘앙스로 말씀을 하셨고 그래서 제가…….
○박순규 위원 누가 말씀하셨다고요?
○서울시태권도협회장 최진규 아마 홍성룡 위원님께서 그날 말씀을 하셨습니다.
○박순규 위원 그러면 그 답변 생각나는 대로 한번 해 보세요.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그래서 바깥에서는 저한테 바지라고도 부릅니다. 이렇게 말씀을 드렸어요.
○박순규 위원 그러면서 또 부연설명한 거 있죠, 하려고 해도 할 수 있는 게 없다.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 회장으로서 할 수 있는 것은 아무것도 없다. 다만…….
○박순규 위원 아니, 회장으로서 할 수 있는 것이 하나도 없다고 그러면…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 말씀드리잖아요, 끝까지 말씀을 들어보세요. 이사회와 대의원총회의 의결권이지 회장이 과욕만 가지고 이거 해, 저거 해라고 할 수 있는 게 없는 거예요.
○박순규 위원 그러면 지금 회장으로서 취임하시고 난 이후에 이사회 결의에 의해서 회장으로서의 자격과 임무를 충분히 하셨다고 생각하세요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 나름 열심히 하고 있습니다.
○박순규 위원 아, 열심히 하셨는데 결과가 아직까지 이런 상황이다라고 보면 되네요?
○서울시태권도협회장 최진규 아니죠. 성과가 많이 났죠.
○박순규 위원 어떤 성과가 났습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 그것을 제 입으로 성과가 이런 거 있다 자랑하고 싶지는 않지만 제가 그런 것에 대해서는 제 스스로가 인색한 편이고요.
○박순규 위원 아니, 지금 현재 해명할 기회를 주잖아요. 회장에 취임해 가지고 그전에는 이랬었는데 내가 이런 성과를 냈다고 해명할 수 있는 기회를 드리잖아요. 한 두세 가지만 이야기해 보세요, 어떤 성과가 났는가.
○서울시태권도협회장 최진규 심사문화 엄격하게 적용하고 있고요.
○박순규 위원 어떤 게 엄격하게 적용한다는 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 또 경기부분, 항상 제가 경기심판이나 각종 질서 이런 분들도 제가 아침시간에 꼭 가서 미팅을 하고 그분들 경기에 들어가기 전에 항상 당부하는 게 있습니다. 제발 좀 원칙대로만 해 달라, 나는 그것 이상 바라는 것도 없다…….
○박순규 위원 원칙대로 했던 것, 아침에 매일 이야기를 하고 당부한 것이 큰 성과라는 이야기네요?
○서울시태권도협회장 최진규 나름은 그렇게 성과를 내고 있습니다.
○박순규 위원 첫 번째 그렇다하고요, 두 번째는?
○서울시태권도협회장 최진규 심사비가 많이 인상되는 것은 직원이나 씀씀이가 너무 크기 때문에 일단 그것부터 줄여야 되겠다 그래서 직원 7명이 줄었습니다. 또 그러다 보니까 지출이 크던 것을 거의 반 수준으로 줄여놨습니다.
그다음에 심사인원이 예전에는 12~13만 되던 것이 그만큼 수입이 많았었는데 제가 회장이 돼서 와보니까 7만 정도 되는 거예요. 그러면 그만큼 줄었으니까 그만큼 줄여야죠. 그런 것들이…….
○박순규 위원 아무튼 오셔가지고 성과가 많이 있다고 하는데 두세 개만 이야기하셨는데, 일단 우리 회장님이 봤을 때도 기존에 안 됐던 것 지금 개선하기 위해서 그렇게 이야기하셨다는 것에 대해서는 굉장히 잘하셨다고 봐요. 기존에는 방만하게 운영하고 돈을 많이 받았다는 것을 인정하시는 거잖아요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네? 끝부분을 못 들어서 “네?” 그랬습니다.
○박순규 위원 기존에는, 지금 이런 것을 개선하려고 노력을 하고 계시잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 앞으로 끊임없이 그렇게 해야 됩니다.
○박순규 위원 왜냐하면 아침에 미팅하면서 심사할 때도 정확하게 원칙을 지키라고 이야기도 하셨고 그다음에 방만하게 운영하니까 직원들도 감원하고 그런 것 하셨다고 보면 기존에는 방만하게 운영하고 여러 가지 문제점이 있다는 것을 인정하시는 거잖아요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 없었을 때 했던 그런 부분들이니까 또 그때는 그만한 살림여력이 됐었으니까 그렇게 했는지는 모르지만 제가 와서 보니까 그건 전혀 아니었거든요.
○박순규 위원 그러니까 지금 오시고 난 뒤로는 많이 개선됐다고 보면 되네요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○박순규 위원 이상입니다.
○위원장 김태호 박순규 위원님 수고하셨습니다.
김소영 위원님, 잠시만 제가 질의 좀 할게요.
정창수 처장님 잠시만 나와 주십시오.
○서울시체육회사무처장 정창수 네.
○위원장 김태호 정창수 처장님, 대한체육회의 회원은 어디입니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 대한체육회의 회원은 17개 시도체육회와 회원종목단체, 중앙경기단체로 구성되어 있습니다.
○위원장 김태호 그렇죠? 그러면 서울시체육회의 회원들은 어떤 단체들입니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 아까 말씀올린 대로 75개의 정회원ㆍ준회원, 인정단체의 75개 회원종목단체와 25개 구체육회가 회원이라고 볼 수 있습니다.
○위원장 김태호 그러면 25개 구 중에서 혹은, 75개 단체죠? 거기서 문제가 발생됐을 경우에는 어떻게 처리를 합니까? 예를 들어서 승부조작이나 기타 공금횡령이나 이런 게 드러났을 경우에, 상위기관에 따라서 처리합니까? 어떻습니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 저희 서울시체육회가 가지고 있는 정관과 회원단체에 대한 규정들에 입각해서 처리를 하는 게 맞다고 봅니다.
○위원장 김태호 서울시체육회의 정관에 따라서?
○서울시체육회사무처장 정창수 네.
○위원장 김태호 그러면 다시 묻겠습니다.
대한태권도협회 회원은 17개 시도태권도협회죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 그렇게 볼 수 있습니다.
○위원장 김태호 맞습니까?
○서울시체육회사무처장 정창수 네.
○위원장 김태호 그러면 서울시태권도협회 회원은 어떻게 될까요?
○서울시체육회사무처장 정창수 25개 구 태권도협회…….
○위원장 김태호 그렇죠? 그게 회원이죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 그렇게 볼 수 있습니다.
○위원장 김태호 맞죠? 그러면 25개 구, 강남구ㆍ송파구 거기가 회원이 되는 거잖아요?
○서울시체육회사무처장 정창수 그렇습니다.
○위원장 김태호 그러면 거기서 회원의 회비를 내야 되는 것 아니에요? 거기서 회비를 혹시 받나요? 25개 구에서는 회비를 받나요?
○서울시체육회사무처장 정창수 그것은 서울시태권도협회가 어떤 규정을 가지고 회원들에게 회비를 징수하느냐에 따라서 조금은 다를 수 있다고 봅니다. 그런데 통상적으로 지금 위원장님 말씀하신 대로 일반적인 기본적인…….
○위원장 김태호 일반적인 건 아니죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 네?
○위원장 김태호 서울시태권도협회의 입장이 관장님이 회원이다라고 얘기하면서 돈은 학생들한테 지금 받고 있잖아요. 심사수수료를 받고 있잖아요, 1만 800원을. 그런데 통상적으로 봤을 때 그게 맞지는 않잖아요.
○서울시체육회사무처장 정창수 저도 위원님들 질의하시는 것 들으면서 회비라는 건 통상적으로 회원들한테 받는 게 회비고, 그런데 서울시태권도협회는 그 회비의 개념을 관원 수를 많이 가지고 있냐 적게 가지고 있냐에 따라서 달라질 수 있기 때문에 회비를 심사비 안에서 받는 것으로 파악이 됩니다.
○위원장 김태호 항상 서울시태권도협회의 입장이 회원은 관장님이다라고 계속 칭하고 있습니다. 그렇죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 네.
○위원장 김태호 그러면 만약에 서태협이 지금 공문상으로 회원의 회비가 응심자가 회원이다라는 것이 어느 정도 입증될 만한 자료가 있으면 그거 문제가 있는 거죠? 그러면 응심자가 회원이다, 지금 서태협은 관장님이 회원이라고 하잖아요. 그런데 만약에 응심자들은 회원이 아니다 그런 입장이잖아요. 그렇죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 그렇죠.
○위원장 김태호 그러면 만약에 서태협에서 응심자가 회원이라는 입증자료가 있다면 그것은 서태협이 문제가 있는 거죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 서울시태권도협회가 회원을 관장으로 보고 있는데 응심자가…….
○위원장 김태호 만약에 그게 응심자라고 공문상으로 올라와 있으면 그것은…….
○서울시체육회사무처장 정창수 말이 다른 것으로…….
○위원장 김태호 말이 다른 거죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 네, 그렇다고 판단됩니다.
○위원장 김태호 지금 보시면 회원의 회비를, 2014년도 9월 13일이죠? 그때 6단 이상 승단심사를 징수해 온 회원 회비 납부제도를 폐지시켰어요. 그렇죠?
이것 폐지하고 난 다음에 2015년 정기대의원총회 이때 대오식당에서 정기대의원 총회를 했나봐요. 여기서 보면 본회가 직접 심사를 집행하게 됨에 따라, 여기는 서울시를 말하는 거예요. 응심자의 합격자는 본회 시행수수료, 회원의 회비, 대한태권도협회 수수료, 국기원 수수료 모두 본회에 입금하며, 이때 회원의 회비는 구분하여 본회의 회원의 회비 통장으로 입금하는 것으로 하고자 함 이렇게 되어 있습니다.
그러면 여기서 응심자는 누구를 말하는 거예요?
○서울시체육회사무처장 정창수 승단심사에 응심한 사람을 이야기하는 거죠.
○위원장 김태호 그렇죠? 그러면 학생이 되는 거죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 그렇게 유추가 됩니다.
○위원장 김태호 맞죠? 그러면 이게 큰 문제가 있는 것 아니에요? 어떻게 생각하세요?
서울시 입장에서는 관장님이 회원이라고 하는데 여기 정기대의원총회 회의자료에서는 응심자가 회원이라고 칭했네요. 이것도 수정됐나요, 맞죠?
○서울시체육회사무처장 정창수 위원장님…….
○위원장 김태호 제 말이 틀렸냐고요?
○서울시체육회사무처장 정창수 위원장님의 말씀은 논리전개는 명확하십니다. 논리전개는 명확하시다고 저도 동의합니다.
○위원장 김태호 그러면 이게 문제 있어요, 없어요, 서울시태권도협회가?
○서울시체육회사무처장 정창수 그것을 제가 여기에서 문제가 있다 없다라고 판단하는 것은 관련된 규정이나 서울시태권도협회가 가지고 있는 회원의 정의 여러 가지 것들을 한꺼번에 놓고 판단을 해야 될 문제지 지금 위원장님께서 죽 말씀하시는 논리의 전개는 저도 동의를 하는데 그런 여타의 지금 여기서 제시되는 내용만 가지고 제가 문제가 있다 없다라고 말씀드리기는 조금 곤란하다는 것을 말씀을 드리는 것입니다.
○위원장 김태호 제가 이 부분에 대해서 추가적으로 더 질의하고요.
○서울시체육회사무처장 정창수 검토해 보겠습니다. 지금 위원장님 말씀하신 내용이 회원의 범위 그리고 서울시태권도협회가 회원을 어떻게 정의하고 있는지 그리고 그런 응심자들이 회원인지 아닌지…….
○위원장 김태호 그렇게 얘기하지 마시고 여기 나와 있어요. 나와 있는데 뭘 생각을 해요.
앉아 계시고요. 제가 추가적으로 질의하고요.
김소영 위원님 질의 부탁드리겠습니다.
○김소영 위원 계속 다 얘기를 하셔서요 자료요청 먼저 드리겠습니다.
서울시태권도협회 태권도승품단심사 재위임 계약서가 있는데 이 계약서를 제출해 주시기 바랍니다. 태권도승품단심사 재위임 계약서, 아마 이게 대한태권도협회하고 재위임 계약서 같은데 이것 제출해 주시고요. 그리고 지금 서울시태권도협회 복지회 규정이 있는데 이 복지회 규정에 따라서 지급된 경조사비 지난 3년간 내역 제출해 주시기 부탁드립니다.
지금 위원장님께서도 말씀을 하셨던 부분을 조금 더 다시 지적을 해 보면 아까 회장님께서 계속 말씀하셨던 것이 국기원은 국가를 상대로 관리를 하고 있고 서울시태권도협회는 대한태권도협회와 직접적인 관계를 맺고 있다고 얘기를…….
나와 주시면 되겠습니다. 다시 말씀드릴게요.
아까 회장님 말씀에 따르면 국기원은 국가들을 관리하는 태권도기관으로 보고 있고 서울시태권도협회는 대한태권협회의 직접적인 회원단체로서 여기의 지시를 받는 거 잖아요, 관계를 맺고 있는 거잖아요? 그래서 여기하고 승품단심사 재위임 계약서도 맺고 있는 것이고요, 맞죠? 그래서 국기원에서는 분명히 심사규정 제8조5항에 심사수수료 이외의 기타비용을 심사수수료 명목으로 부과해서는 아니된다고 명시하고는 있지만 서울시태권도협회는 지금 심사접수 시 심사비 외에 규약에 따른 회원의 회비를 납부케 할 수 있다고 명시해 두고 응심자들에게 회비를 받고 있는 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○김소영 위원 그리고 이 규약이라는 것이 보니까 서울시태권도협회가 가지고 있는 복지회 규정에 따른 것 같아요. 여기 복지회 규정에 보면 회원의 자격이 본회의 회원은 서울특별시태권도협회에 단체등록을 필한 체육관 사범과 임직원으로 한다. 2번 본회의 발전을 위해서 특별한 공적이 있는 자는 운영위원회 의결을 거쳐 준회원으로 할 수 있다고 명시되어 있어요. 여기에 따라서 회원의 자격이 결정이 되네요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○김소영 위원 그런데 회비의 납부를 보면, 회비 등의 수납을 보면 본회의 회비는 심사 1인을 기준으로 일정액을 납부하되 액수의 결정은 본회 총회에서 결정한다 이렇게 돼 있거든요. 여기에 심사 1인이 응심자를 뜻하는 건가요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○김소영 위원 그런데 앞에서는 분명히 회원의 자격을 등록을 필한 체육관 사범과 임직원으로 한다고 했는데 회원의 회비는 심사 1인을 기준으로 납부를 받고 있어요.
○서울시태권도협회장 최진규 위원님, 제가 조금만 설명을 드려도 되겠습니까?
○김소영 위원 간단하게 해 주세요.
○서울시태권도협회장 최진규 심사비를 최초에 받는 것이 관장입니다. 그 관장이 모든 것을 다 받아서 거기에서 관장이 지출하는 부분이 있고 또 수입으로 가는 부분이 있고 또 저희한테 수수료를 접수하는 것이 있고 회원의 회비를 내는 것이 있고 그렇게 관장이 내는 부분입니다.
○김소영 위원 그렇게 되기 때문에 심사를 하는 숫자에 따라서 회비가 달라지는 거죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그렇습니다.
○김소영 위원 그래서 적게 내는 관장은 보니까 7,000원 정도 회비를 냈고요 제일 많이 내신 분은 거의 1,000만 원이 넘는 회비를 냈더라고요. 이런 문제들이 생기는데 지금 이게 계속 문제가 없다고 얘기를 하셨는데 아까 위원장님께서도 보여주셨는데 6단에서 9단까지의 심사 회비를 폐지를 했어요. 2014년 4월에 이 공문이 내려왔던데 7월에 6단에서 9단까지의 심사 회원의 회비를 폐지를 했거든요.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 있을 때 한 일은 아니지만 제가 상식으로 알고 있는 것은 예전에는 6단까지인가도 시도협회에다 위임을 줬었습니다. 그런데 그것을 국기원에서 직접 시행을 한다고 해서 6단부터 9단까지는 국기원에서 지금 현재 시행을 하고 있습니다.
○김소영 위원 그런데 이게 계속 이런 응심자에게 회비를 납부케 하는 것이 문제가 없다고, 그리고 여기 서태협은 이것을 아예 명시를 했기 때문에 규정상으로 문제가 없다고 하는 것에 대해서는 할 말이 없는데요.
문제는 2014년 문체체육관광부에서 체육단체 특별감사를 통해서 승단심사수수료를 시도협회나 시군구협회에서 학부모에게 부담하고 있고 이것을 이렇게 응심자에게 하고 있는 것이 부당하다고 이것에 대해서 개선하라고 감사결과가 나왔거든요. 이것에 대해서는 대한태권도협회에서 아무런 개선 저기가 없었나요?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 정확하게 잘 모르겠는데, 위원님 저희 상근이사한테 소상히 알고 있으니까 답변을 드리게 해도 되겠습니까?
○김소영 위원 아니요. 회장님께서 그냥 답변해 주시면 좋겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그 내용을 충실히…….
○김소영 위원 모르시면 그냥 들어가셔도 괜찮습니다. 들어가세요.
정창수 처장님 나와 주시겠어요?
문화체육관광부에서 체육단체 특별감사로 이런 부분에 대해서 분명히 나왔었고 2015년도에는 국민권익위원회에서도 이 부분에 대해서 시정권고가 내려졌었거든요. 그런데 이런 부분에서 대한체육회나 서울시체육회로 내려온 것들이 없었나요?
○서울시체육회사무처장 정창수 저희 서울시체육회로 공문이 오거나 지침이 내려온 것은 없는 것으로 알고 있습니다.
○김소영 위원 그렇다 하더라도 이 부분에 대해서는 계속해서 민원들이 제기됐었고 서태협은 서울시체육회 소속이기 때문에, 회원단체이기 때문에 분명히 관리해야 될 책임이 있어 보이거든요.
○서울시체육회사무처장 정창수 위원님 지적말씀 맞으시고요. 그런데 승단심사비나 이런 것들을 과연 서울시체육회가 이것을 받아라 받지 말아라 할 수 있는 권리가 있는지에 대해는 해석이 다를 수 있습니다.
○김소영 위원 그것은 할 수 없지만 최대한 관리에 대해서, 체육단체로서 회원단체가 하는 규정이나 이런 부분에 대해서는 분명히 명확하게 짚고 넘어가야 될 필요성이 있어 보이거든요.
○서울시체육회사무처장 정창수 그래서 제가 오전에도 말씀드렸습니다만 대한태권도협회나 국기원이 가지고 있는 심사관련 시스템이나 제도들 개선이 필요하고 그런 부분을 대한체육회를 통해서 대한태권도협회에 저희도 건의를 해 놨고 이런 부분들에 대한 소상한 내용들을 조사해서 저희 쪽에 알려줄 것을 요청해 놓은 상태라는 것을 다시 한번 말씀드립니다.
○김소영 위원 알겠습니다. 그래서 차후에 다시 한번 나오는 결과에 대해서 알려주시기 바랍니다.
○서울시체육회사무처장 정창수 추후 결과 보고드리겠습니다.
○김소영 위원 이상입니다.
○위원장 김태호 존경하는 김소영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이은주 부위원장님 질의 부탁드리겠습니다.
○이은주 위원 이은주 위원입니다.
아까 우리 존경하는 이승미 위원님이 질의하실 때 상근 이자형 이사님 희망퇴직금에 관한 이야기를 하셨습니다. 이사님이 직접 희망퇴직금에 관해서 말씀을 하셔도 되고 안 그러면 더 잘 아시는 분이 답변을 해 주셔도 괜찮습니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 희망퇴직이요, 저희가 협회를…….
○이은주 위원 제가 질문하면 대답을 해 주십시오, 이사님. 화내고 아까처럼 그렇게 하시면 안 되고 웃으시면서…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 알겠습니다.
○이은주 위원 지금 보통 근로자들이 근무를 해서 퇴직금을 받을 때는 법정퇴직금이 있고 본인이 희망하거나 안 그러면 경영상 회사에서 문제가 돼서 본인 희망에 의해서 희망퇴직금 지급을 합니다. 저희 서태협에서 지난 2015년 6월 5일부터 2016년 2월 5일까지 9개월 근무하신 분을 희망퇴직금을 지급한 사례가 있죠? 알고 계시나요, 이사님 모르십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 희망퇴직금은 준 적이 없고 저희가 전별금은 줬을 겁니다. 희망퇴직금은 준 적이 없습니다.
○이은주 위원 그러면 그것은 또 누구를 주셨어요? 희망퇴직금 5,200만 원 지급한 사실 있는데 그것 준 적이 없으십니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 옛날 것, 제가 그 과정은 잘 모르겠습니다.
○이은주 위원 제가 기간을 이야기하잖아요. 2015년 6월 5일부터 2016년 2월 5일 9개월 근무자에 한한 겁니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 죄송합니다. 모르겠습니다.
○이은주 위원 그러면 방금 전에 희망퇴직금이 아니고 또 뭘 주셨다고요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그게 전별금인가 뭔지 똑바로 몰라서…….
○이은주 위원 전별금 그것은 또 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 잘 모르겠는데요.
○이은주 위원 그렇습니까? 그러면 그때 당시 관악고등학교 태권도부 코치로 재임 중이신 분이 저희 서태협 운영과장으로 근무를 하습니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 제가 잘 모르겠습니다, 그 과정들은.
○이은주 위원 그러면 이사님 들어가시고 이 부분을 아시는 분이 답변을 해 주십시오.
저도 내용을 정확히 몰라서 궁금해서 묻습니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 오늘 직원들이 여기 배석을 안 해서요.
○이은주 위원 그러면 회장님이 답변을 해 주십시오. 아는 대로만 해 주시면 됩니다.
○서울시태권도협회장 최진규 저 역시도 그 부분에 대해서 잘 모르고 있고 그냥 말로만 전전히 들어서…….
○이은주 위원 말로 들은 대로만 해 주시면 됩니다.
그러면 여태 회장님이나 이사님 답변하실 때 서태협은 모든 내용이나 운영하시는 것을 규약대로 잘 하셨어요, 서태협 규약대로?
○서울시태권도협회장 최진규 현재까지는 제가 와서는…….
○이은주 위원 그때 당시 그분 채용을 공개채용을 하셨겠죠? 직원을 채용했을 때는 공개채용을 하셨을 것 아닙니까?
○서울시태권도협회장 최진규 그때 어떤 과정이었냐면 제가 들은 것은 생활체육과 엘리트체육이…….
○이은주 위원 합쳐져 있는 당시였나요?
○서울시태권도협회장 최진규 합쳐지면서 생활체육에 있던 분들을 아마 퇴직금 형식으로 지출한 것으로 알고 있는데 저희는 그것에 대해서 잘 인지가 안 돼 있어서…….
○이은주 위원 합쳐지는 과정에서 채용을 공개채용을 했는지 여부를 제가 묻는 것입니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 잘 모르겠습니다.
○이은주 위원 직원채용은 서태협 규약이 공개채용을 하게 돼 있어요. 그래서 그렇게 하셨을 것 같은데 공개채용한 내역이나…….
○서울시태권도협회장 최진규 그게 아마 고용승계 쪽으로 해서 와가지고…….
○이은주 위원 고용승계요? 관악고등학교에 있는 체육선생님을 서태협에서…….
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 생활체육과 이 과정에서. 그런데 그때 당시 그런 것들을 제가 잘 인지를 못하고 있습니다.
○이은주 위원 그분은 태권도부 코치인데 서태협에서 그분을 운영과장으로 고용승계를 하셨다는 건가요, 그러면?
○서울시태권도협회장 최진규 그런 것으로 보입니다. 제가 그때 당시 처음 회장으로 갔을 때 그 부분에 대해서 고발조치, 김경남인가요, 하여튼 제가 고발조치했던 기억이 납니다.
○이은주 위원 김경남 씨라고 말씀을 하시니까 제가 이름을 공개하겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그때 당시 그들이 검찰에서, 그때는 제대로 관리단체가 해지 안 되어 있는 상황이었고 또 제가 인준을 못 받은 중간 사이에 있었던 일입니다. 그래서 변호사를 관리단체위원장님이나 정창수 처장님한테 이런 돈은 남겨놓고 좀 주십시오 그래 가지고…….
○이은주 위원 회장님, 제가 간단하게 상식적으로만, 아주 이해하기 쉽게 상식적으로 묻겠습니다.
관악고등학교 태권도부 코치셨어요, 그분이 그때 당시.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 제가 고발조치한 거기 때문에 알고 있습니다.
○이은주 위원 그런데 서태협 운영과장으로 근무를 할 수 있습니까, 없습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 그래서 그때 당시 고발을 했었는데 혐의없음이 나와서 제가 그때 주저앉고 말았습니다.
○이은주 위원 고발을 했는데 혐의없음이 나왔다고요?
○서울시태권도협회장 최진규 7명인가를 그때 했다고 지난번에 할 적에 말씀드린 적이 있는데요.
○이은주 위원 제가 갖고 있는 서류로는 그분들 공개채용하지도 않았고 그분이 서태협에 출근을 하시지도 않았어요.
○서울시태권도협회장 최진규 그것은 제가 회장이 됐을 때가 아니라서 내용을 잘 모릅니다.
○이은주 위원 근무기간 9개월 되어 있는 것에 대해서 5,200만 원의 희망퇴직금을 서태협에서 지급을 하셨어요. 이해가 되세요, 회장님? 회장님 9개월 근무하고 5,200만 원, 우리 서태협 같은 이런 협회가 어디 있습니까, 세상천지에? 희망퇴직금으로 5,200만 원 받으면 신의 직장이죠, 신의 직장.
○서울시태권도협회장 최진규 그때 특수한 경우지 않습니까?
○이은주 위원 아니, 아무리 특수해도 이건…….
○서울시태권도협회장 최진규 체육진흥법이 2015년도에 의회에서 통과가 됐고 시행령이 내려와서 한 거기 때문에 그 상황을 제가 정확하게 잘 모른다는 거죠.
○이은주 위원 그분이 정식직원은 맞습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 그러니까 그 내용이 상식에서 좀 벗어났기 때문에 제가 고발조치를 했던 거거든요. 그 친구인가 하여튼 그런 기억이 납니다.
○이은주 위원 사실은요 겸직도 안 되는 거고…….
○박순규 위원 그때 당시에 고발했는데 다 무혐의 받았잖아요?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○박순규 위원 참고인조사를 다 했을 것 아니에요? 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 그게 어떻게 된 사실이냐 하면 관리단체에 있을 때 정재규 위원장이 그분들을 고발했는데 변호사를 선임 않고 놔둬서 가니까 저를 도와주는 직원이 있어서 이건 강력하게 해야 된다 그래 갖고 변호사를 선임해서 대응했던 부분인데요 결국은…….
○박순규 위원 그러니까 그때 당시에 그 부분에 대해서 고소했을 때 조사를 할 것 아닙니까? 조사하는데 그때 서태협에 관계된 직원들을 다 조사했을 거 아니에요, 참고인조사를? 무혐의 받기 위해서는 여러 사람 조사했을 것인데…….
○서울시태권도협회장 최진규 직원들을 소환하고 이런 건 아니었고요. 제가 보충자료를 변호사를 통해서 다시…….
○박순규 위원 자료를 주고 여러 가지 조치를 취했는데, 그러면 우리 회장님만 단순히 가셔서 진술하고 고소인조사만 하고 끝난 겁니까? 무혐의 나온 겁니까?
○서울시태권도협회장 최진규 저만 간 게 아니고 대리변호인을 선임했고 그다음에 제가 직접 검찰에 찾아가서 이러이런 부당성에 대해서 설명을 한 기억은 있습니다.
○박순규 위원 그러니까 서태협의 직원들 중에는 참고인조사 받은 사람이 한 분도 없고 단순하게 회장님만 조사를 받았다는 이야기네요?
○서울시태권도협회장 최진규 조사가 아니라 제가 고발자니까…….
○박순규 위원 그러니까 고소인조사를 해야 되니까, 혼자만 하신 거예요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 그때 당시는 그랬습니다.
○박순규 위원 혼자만 변호사 선임해 가지고, 그때 변호사 선임할 때 비용은 어디서 냈습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 아까 말씀드렸지 않습니까? 관리단체로부터 이 부분은 죽어도 남겨주셔야 됩니다 했었던 부분…….
○위원장 김태호 변호사가 아니고 법무사라고 조상호 위원님이 말씀하셨잖아요.
○서울시태권도협회장 최진규 그것 말고 지금 진행된 사항은, 아까는 다른 것 말씀하신 거고요.
○박순규 위원 그러면 관리단체에서 변호사 선임료를 줬잖아요. 그렇죠?
○서울시태권도협회장 최진규 준 게 아니고 그것을 남겨주셨던 거죠.
○박순규 위원 돈을 남겨줬다는 이야기예요?
○서울시태권도협회장 최진규 네, 제가 변호사를 선임할 수 있는 것을 확보해 놓은 거죠, 절차상에 문제없게.
○박순규 위원 그러니까 그때 선임은 직접 회장님이 하신 거예요, 아니면 다른 데서 변호사 선임에 대한 것을 추천…….
○서울시태권도협회장 최진규 제가 했습니다.
○박순규 위원 직접 하셨습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○박순규 위원 그때 하셨는데 확신이 섰으니까 고소하셨을 것 아니에요, 처벌하기 위해서?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○박순규 위원 그런데 일단은 무혐의로 해서 빠져나가 버렸잖아요. 그런데 거기에서, 기분 나쁘게 생각하지 마세요. 혹시 면죄부를 주기 위해서 고소하고 그렇게 해서 무혐의 준 것 아닙니까? 그것은 아니겠죠?
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그런 상식은 안 가지고 있습니다.
○박순규 위원 왜냐하면 그런 의혹들이 우리가 지금 계속 파악을 하고 있는데 참고인이라든가 여러 가지를 봤을 때 하나의 면죄부를 주기 위해서 각자의 역할이 있어서 실질적으로 무혐의 되게끔 그렇게 진술하는 것이 종종 파악이 되고 있어요. 나중에 시간이 많이 있으니까 그런 것에 대해서 이야기를 하겠지만, 그래서 그런 차원에서 혹시 했지 않느냐라고 본 위원은 생각이 나서 이은주 위원님께서 말씀하시는 중에 끼어들었는데요. 저는 여기까지 이야기하고, 이은주 위원님이 계속해서 질의하시겠습니다.
○서울시태권도협회장 최진규 우리 위원님 말씀하신 것이 기우일 수도 있고요. 그런데 그 부분에 대해서는 제가 그런 적이 없습니다.
○이은주 위원 회장님, 이게 보니까 김귀전 해서 희망퇴직금 위로금 부당지급 4,000만 원 건에 대해서 이것도 마찬가지로 변호사가 아닌 법무사를 선임하셨네요.
○서울시태권도협회장 최진규 누구…….
○이은주 위원 김귀전.
○서울시태권도협회장 최진규 저는 잘 모르는 얘기입니다, 그것은.
○이은주 위원 2016년 8월 겁니다.
○서울시태권도협회장 최진규 저는 2017년 중반에 했기 때문에 그 내용은 제가 잘 모르는 겁니다.
○이은주 위원 회장님한테 묻는 게 아니라 전반적으로 들어주세요, 서태협.
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이은주 위원 이것도 마찬가지로 변호사를 선임한 게 아니라 법무사를 의도적으로 선임한 게 보여요, 법무사비 92만 6,300원.
○박순규 위원 그러면 그 앞전에도, 법무사입니까, 변호사입니까?
○서울시태권도협회장 최진규 법무사…….
○박순규 위원 방금 변호사라고 그러셨잖아요, 저한테는.
○서울시태권도협회장 최진규 네, 해마루 변호사 선임했었습니다.
○박순규 위원 처음에 희망퇴직금에 대해서는 법무법인 해마루를 통해서 고소를 하셨고 지금 이은주 위원님이 말씀하신 것은 법무사라고 합니다.
○서울시태권도협회장 최진규 그건 제가 잘 모르는 일입니다.
○이은주 위원 법무사비 92만 6,300원 나간 게 있습니다. 그리고 지금 잘 모르신다고 하니까 그러면 제가 자료요구를 좀 하겠습니다.
그때 당시에 근무하셨던 그분, 공개채용한 게 있으면 공개채용한 자료가 분명히 있을 겁니다. 공개채용한 자료…….
○서울시태권도협회장 최진규 아마 제 상식으로 말씀드리면 그때 생활체육에 있었던 분이실 거예요.
○이은주 위원 생활체육에 있든 동네아저씨든 간에 직원으로 채용을 했으면 채용한 자료가 있을 것 아닙니까? 그 자료를 주시고요.
○서울시태권도협회장 최진규 알겠습니다.
○이은주 위원 그다음에 김경남 운영과장의 근로계약서, 급여지출서, 근로자 급여통장, 이것 자료로 주십시오. 서태협에서 나갔으니까 분명히 자료가 있을 겁니다. 직원인데 아무 자료도 없이 그냥 돈을 주지 않았을 것 아닙니까? 무슨 말씀인지 아시겠죠?
○서울시태권도협회장 최진규 네.
○이은주 위원 그리고 마찬가지로 김경남 씨의 출퇴근 기록이나 근무일지는 없습니까?
○서울시태권도협회장 최진규 왜냐하면 그 내용이 지금 조금 생각나는 게 생활체육에서 근무를 하다가 이게 통합이 되면서 생활체육 했을 때 여기서 퇴직을 하고 통합이 된 걸로 기억이 나거든요. 그래서 여기에서 근무를 하다가 퇴직을 받은 게 아닌 걸로 제가 기억을 합니다.
○이은주 위원 아니, 9개월 근무를 했다고 되어 있는데 왜 또 근무를 하다가 퇴직한 게 아니에요?
○서울시태권도협회장 최진규 아니, 생활체육에서 근무를 한 게 9개월이다 이것 같습니다.
○이은주 위원 아니, 서태협에서 근무를 하셨다니까요.
○서울시태권도협회장 최진규 글쎄, 그것 좀…….
○이은주 위원 관악고등학교 선생님으로, 태권도부 코치로 계시면서 서태협에서도 근무를 9개월 하셨다니까요. 이분은 몸이 두 개이신 거죠.
○서울시태권도협회장 최진규 제가 그 내용을 충분히 숙지를 못하고 있어서…….
○이은주 위원 몸이 두 개인 분이 근무한 근무일지하고 출퇴근 기록까지 주시라는 거예요, 저는. 그러니까 몸이 두 개니까 뭔가 획기적인 방법으로 근무를 하셨을 것 같아요, 저희들도 알지 못하는.
○서울시태권도협회장 최진규 지금 기억이 조금 나는데요.
○이은주 위원 이 정도의 자격이 되시는 분이니까 희망퇴직금으로 5,200만 원이나 나갔겠죠.
○서울시태권도협회장 최진규 그 자료를 가지고 제가 그때 고발을 했을 겁니다.
○이은주 위원 알겠습니다. 제가 지금 요구한 자료 기록해 놓으셨다가 이대로 주시면 됩니다.
이상입니다. 추가질의는 조금 이따 또 하겠습니다.
○위원장 김태호 수고하셨습니다.
다음은 이승미 위원님 질의 바랍니다.
○이승미 위원 통장을 보면, 돈 쓴 내역을 보면 굉장히 많은 것들이 나오는 것 같아요.
회장님, 빵빵한 변호사 선임 못 한다 이런 얘기하셨는데 이번에는 하셨네요?
○서울시태권도협회장 최진규 어떤 부분에서…….
○이승미 위원 김앤장 공정위, 공정거래위원회 해서 4,400만 원이 지금 지출이 됐어요.
○서울시태권도협회장 최진규 공정위는 어떤 거냐 하면…….
○이승미 위원 아니요, 됐습니다.
빵빵한 변호사단을 선임하셨다는 것을 저희가 알았으니까…….
○서울시태권도협회장 최진규 그 부분은 뭐냐 하면요…….
○이승미 위원 알았습니다.
그리고 2017년 이후라고 자꾸 말씀을 하시는데 주신 자료에 뭐가 있냐 하면 원천징수 이행상황신고서가 있어요. 2015년도 것부터 주셨거든요. 2015년 1월 것부터 주셨는데 거기 대표자가 우리 회장님 이름으로 되어 있어요.
○서울시태권도협회장 최진규 2015년도에요? 그럴 리가 있나요?
○이승미 위원 이것 저희가 저기한 것도 아니고 요청해서 뽑아주신 자료인데 왜 2015년 1월부터 회장님의 이름으로 되어 있을까요? 그래서 이게 뭔가 실수로 지금의 데이터가 계속 남아있나 싶어서 제가 이것을 계속 살펴봤는데, 또 신기한 건 세무대리인은 중간중간에 변경되어 있어요, 다른 사람으로. 2015년 1월부터 대표자 성명에 회장님 이름이 들어가 있는 것에 대해서 해명을 해 주셔야 될 것 같은데요.
○서울시태권도협회장 최진규 어떤 부분인지 제가 잘…….
왜냐하면 제가 그 서명이 왜 들어가 있는지 저도 잘 모르겠습니다.
○이승미 위원 이게 보면 저희가 과거 것을 뽑잖아요. 그러면 법인명은 그대로죠. 그런데 대표자가 바뀌면 대표자 이름이 바뀌어 있어야 돼요, 아까 세무대리인 바뀌는 것처럼. 그런데 2015년 1월부터 귀속연월, 지급연월 계속되어 있다는 거예요. 여기 보니까 2019년도 2월 것을 봤거든요. 봤는데 연말정산 환급만 9억 4,000이에요.
○서울시태권도협회장 최진규 네?
○이승미 위원 연말정산 환급, 직원들 열네 분한테 환급된 연말정산 환급금만 9억 4,000. 그래서 2월에 총 10억 2,600만 원이 나갔네요.
○서울시태권도협회장 최진규 뭐가 좀…….
○이승미 위원 아니요, 이것 제가 지금 보고 말씀을 드리는 거예요.
○서울시태권도협회장 최진규 직원들한테 환급이 됐다는 게 9억 얼마라는 거예요, 정부에서?
○이승미 위원 그렇죠. 여기에 정확하게 적혀 있습니다, 9억 4,000.
○서울시태권도협회장 최진규 그것 왜 그런지 확인해서 답변드리도록 하겠습니다.
○이승미 위원 소득적인 부분만 나오면 말씀을 못 주시는데…….
○서울시태권도협회장 최진규 죄송합니다, 제가 그것 잘 이해를 못하고 있어서.
○이승미 위원 그러면 이사님, 우리 이사님 조금 심심하실 것 같아가지고…….
귀향비는 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저희가 어떤 행사장에 갔을 때, 지방에서 행사가 있습니다. 소년체전이나 전국체전 그것 두 가지 중에 귀향비를 준 것 같은데요. 내려갔던 사람들에게 차비조로 해서…….
○이승미 위원 여기 출장비 따로 있잖아요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 출장비하고 귀향비는 다르죠.
○이승미 위원 출장비하고 귀향비하고 다르다고요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 다른 이유가 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 우리 규정에 그렇게 되어 있는 걸로 알고 있습니다.
○이승미 위원 아, 출장비하고 귀향비……. 지방 내려갔다 그래서 귀향비를 주셨다는 거네요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 차비를 얘기하는 것 같습니다, 기름값.
○이승미 위원 기름값이요? 그건 제수당이잖아요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저 말고 여러 사람들이 다 같이 포함되어 있잖아요.
○이승미 위원 그런데 기름값은 법인카드로 다 쓰셨던데요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것하고는 다르죠.
○이승미 위원 뭐가 맨날 다른지 제가 이해를 못 하겠어서.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제 주유비는 한 달에 40만 원 받는데 실질적으로 제 차 가지고 일을 보고 전부 움직이고 있습니다. 그러면 실질적으로 그 돈도 많은 돈은 아니죠.
○이승미 위원 40만 원이? 기름 한 방울도 안 넣는데, 내 돈으로 내가 기름을 안 넣는데?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 저는 제 차를 가지고 다닌다니까요?
○이승미 위원 그것은 개인차니까요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 일을 보러, 업무를 보러. 그래서 주유비가 포함돼 있는 겁니다.
○이승미 위원 여기 보면 제네시스, 카니발 이런 걸로 움직이시던데?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제네시스 말고 제거 얘기하는 겁니다. 제 주유비 얘기하는 거예요.
○이승미 위원 그러면 활동비는 또 뭡니까? 여기 보니까 같은 날 귀향비와 활동비 80만 원이 따로 있어요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 체전에 내려가서 8일 정도 거기서 제가 실질적으로 근무를 하게 됩니다. 밤낮으로 근무를 하고 선수들 관리차원에서 선수들도 보고 감독들도 만나고 그런 데 소비되는 비용들을 얘기하고 있습니다.
○이승미 위원 그렇게 소비되는 비용들이라고요? 그러면 활동비 따로 있고 교통비 따로 있고 귀향비 따로 있고 지방 내려가셔서 소년체전인지 전국체전 하시는 수당 따로 붙고 그렇죠?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 수당이 아니죠. 활동비가 수당으로 되어 있는 거죠.
○이승미 위원 그러면 경조사비가 또 있습니다. 여기 보면 50만 원은 어떤 경조사인가요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 부모님이 상을 당했을 경우 그랬을 겁니다.
○이승미 위원 부모님께서 돌아가셨을 때. 20만 원은요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 정확히 제가 기억을 잘 못 하겠는데 본인 결혼식이나 이런 경우인 것으로 알고 있는데요.
○이승미 위원 30만 원은요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그리고 조부모나 이럴 경우 30만 원인가 이런 것으로 돼 있는데 그 규정이 있을 겁니다. 복지규정에…….
○이승미 위원 그러면 160만 원 나가신 분은 뭡니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 경조사비로 말입니까? 160만 원이 나간 적은 없는 것 같은데요.
○이승미 위원 있습니다. 2019년 3월 20일 160. 김병률.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 경조사비로 160만 원 준 것은 기억을 잘 못하는 것 같은데요.
○이승미 위원 여기 다 나와 있다니까요, 주신 통장내역 그대로 카피해 주신 것에.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 경조사 있는데 제가 무슨 그 돈 주고 책임질 일 있습니까?
○홍성룡 위원 이런 거죠. 그래서 자꾸 저희들이 의심스러운 것이 이사님이나 이런 데는 맥시멈 보통 50만 원 아니에요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 규정에 50만 원으로 돼 있습니다.
○홍성룡 위원 그런데 장부에는 160만 원이 적혀 있으니까…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그러니까 뭔가 어떤 과정들이 잘못돼…….
○홍성룡 위원 그런 갭들이 한두 가지가 아니니까 계속해서 우리가 파도 파도 끝이 없어요.
○박순규 위원 잠깐만요. 업무용차량으로 아까 이야기할 때는 제네시스하고 카니발이라고 그랬거든요. 맞습니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○박순규 위원 그러면 지금 현재 이사님 차도 제네니스입니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아닙니다. 제 차입니다.
○박순규 위원 사유차를 어떻게…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 업무용으로는 포함돼 있지 않습니다. 제 차는 제가 가지고 다니는 거죠.
○박순규 위원 그러면 지금 현재 우리 이사님이 타고 다니는 차도 제네시스…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아닙니다.
○박순규 위원 업무용차도 제네시스하고 카니발.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 제네시스가 아니라고요. 그렌저입니다.
꼭 그 얘기를 드려야 됩니까?
○이승미 위원 업무용차량 일지를 제가 보다 제네시스 차량은 우리 회장님이 주로 타시나 봐요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 그렇습니다.
○이승미 위원 회장님 정릉 사세요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네.
○이승미 위원 출발지 정릉, 기사님께서 집 앞까지 가셔서 도착지로 가시나 봐요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 기사가 아니죠.
○이승미 위원 채재국님은…….
○서울시태권도협회장 최진규 출근하고 퇴근할 때는 제가 타고, 제가…….
○이승미 위원 그러면 정릉에서, 아니 그런데 운전자는 채재국님이시고 동승자가 회장님이시고…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 특정한 다른 지방행사 같은 것 있을 경우 그쪽으로…….
○이승미 위원 아니요, 다 국기원, 대태협, 국기원, 잠실체, 도봉구민센터, 본회. 또 웃긴 것은 이분이 이것을 어떤 자료를 보고 한꺼번에 일괄적으로 쓰셨나 봐요. 글씨체가 똑같아요. 그런데 더 웃긴 것은 다른 사람이 운전을 하셨는데 그 글씨체도 이분의 글씨체예요. 원래 업무용차량 운행일지는 매번 그 차를 운전하시는 분이 쓰는 것 아닙니까?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 네, 맞습니다. 그렇게 알고 있습니다.
○이승미 위원 그런데 여기를 보면 한 분의 글씨체, 그다음에 더 웃긴 것은 이렇게 해서 제네시스라고 해서 죽 나오잖아요? 그런데 쓰시다가 급하셨나 봐요. 카니발에다가 쓰시고 그다음에 제네시스에 또 쓰셨어요. 정신없이 쓰신 거죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 카니발 가지고 나갔으니까 그것 썼겠죠.
○이승미 위원 이만큼을요? 날짜도 저에게 주신 것은, 지금 그러니까 뭐냐 하면 자료는 줘야 되겠는데…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 아닙니다. 위원님 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 저희는 그날그날 기록을 전부 하고 있습니다. 여기 내려고 저희가 자료를 만들었다는 얘기하시면 안 되죠.
○이승미 위원 그러면 제가 이것 보도 내도 되겠습니까? 보도 내도 될까요?
○서울시태권도협회상근이사 이자형 어느 것 말씀…….
○이승미 위원 언론보도에 제가 이것 그대로 캡쳐 떠서 보내도 되겠습니까? 그러면 그것은 사실 시민들이 판단을 하는 거니까.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 알아서 하십시오. 위원님이 알아서 하실 일이지…….
○이승미 위원 알겠습니다.
그다음에 아까 귀향비 말씀주셨고, 이것은 시골 내려가니까 교통비조로, 교통비는 따로 받고 있지만 그렇게 하겠다.
자꾸 일비라고 말씀을 하시잖아요? 서울시태권도협회가 회계사무소에 자문을 구하셨더라고요, 인건비 소득의 구분 및 원천징수 여부에 대해서. 여기에 보면 근로소득, 사업소득, 일용직근로소득이라고 되어 있습니다. 우리가 받는 수당은 일용직근로소득이 아니고 사업소득이에요. 왜냐하면 영리를 목적으로 자기의 계산과 책임하에 계속적 반복적으로 행하는 활동을 통해서 얻는 소득이기 때문에 그렇습니다. 그런데 계속 일비 때문에 우리가 세금을 떼지 않는다고 말씀을 하셨어요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것은 저희가 이랬던 것 같습니다. 처음에 세무사하고 저희가 상담을 했었을 때 원천징수를 안 해도 된다고 해서 저희가 그때 당시에는 안 했던 것이고요.
○이승미 위원 이게 만약에 사업소득으로 가면 여기 계신 고문님들부터 이 세금 다 소급적용하셔야 돼요.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 죄송합니다. 그 부분은 저희가 그렇게 생각을 했었는데, 그 세무사 얘기만 듣고 시행을 했었는데 세무사가 작고하시고 다른 분의 얘기를 들었는데 그러면 안 된다고 해서 지금 저희가 원천징수를 하고 있습니다.
○이승미 위원 어마어마한 수당은 나갔는데 거기에 대해서 세금을 전혀 안 내신 거죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 죄송합니다. 그 부분은…….
○이승미 위원 아까 제가 모르고 말씀드린 것이 아닙니다. 예수금이라는 것은 뭐냐 하면 즉, 우리 이사님의 세금이에요. 소득세, 주민세, 건강보험, 국민연금 이것을 직접 받으신 것이 아니고 이사님의 세금을 아마 다른 통장에 넣었다가 그것이 10일, 익일 10일 그것을 납부하게 하겠다는 그런 의미였을 거예요. 그런데 여기에 보면 어떤 분도 수당이나 이런 부분에 대해서는 예수금이라는 부분이 없는 거고 이사님과 회장님은 그 사안이 뭔지 모르시니까 임대업 하신다는 얘기와 타 사업을 같이 하신다는 그런 얘기를 저한테 하신 거죠.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 사실 그렇습니다. 봉급 받고 있지만 제가 통장도 아직 못 찍어 봤어요. 어느 정도 부분적으로 찍어봤고 얼마 들어와 있는지도 제가…….
○이승미 위원 그런데 모르시는 사항을, 제대로 확인되지도 않은 사항을 자신 있게 그렇게 말씀을 하시면서 저희한테는…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그럴 것 같다는…….
○이승미 위원 그럴 것 같다고 말씀하시면 어떻게 합니까? 저희한테는 그러니까 자꾸 억울하다, 왜 우리 얘기를 안 들어주냐 이렇게 말씀을 하시는데 억울한 건 저희입니다.
아까 우리 회장님 업적이 뭐였어요? 내가 와서 7명 감원시켰다 이거 아니에요. 그런데 왜 사무금융노조 거기는 저희가 감원이나 이런 것 시킨 것처럼 그렇게 오해를 하고 계십니까? 오히려 서태협 측에서…….
○서울시태권도협회상근이사 이자형 그것도 저희가 그런 것 아닙니다. 저희하고는 전혀 상관없습니다. 사무노조하고 저희가 한 지 안 한지 저희가 그것을 어떻게 압니까?
○이승미 위원 우리 이사님은 그런 팩스나 이런 부분에 대해서 모르시고, 그러니까 일은 누군가는 쳤는데 나는 몰랐는데라고 말씀을 하시는 거네요. 저희는 받았고, 그것이 문서화되어 있고 위원님들한테 다 팩스로 들어가 있는 상황에서, 저는 2차까지도 받았어요.
참, 알겠습니다. 제가 아까 말씀드렸던 수당에 대한 부분들은 일용근로직에 대한 소득이 아니고 사업소득이며 그것에 대한 세금은 다 소급적용하셔야 될 것이라고 말씀드리면서 이상입니다.
○서울시태권도협회상근이사 이자형 감사합니다. 그렇게 하도록 하겠습니다.
○위원장 김태호 이승미 위원님 수고하셨습니다.
다음은 조상호 위원님 질의바랍니다.
이은주 위원님?
○이은주 위원 좀 전에 김경남 씨에 대한 자료요구 하나 더 추가하겠습니다. 4대보험 증빙서류까지 제출해 주십시오.
이상입니다.
○위원장 김태호 다음은 조상호 위원님 질의 바랍니다.
○조상호 위원 조상호 위원입니다.
○서울시태권도협회장 최진규 화장실 다녀와도 되겠습니까?
○이은주 위원 다녀오세요, 다녀오세요.
○조상호 위원 네.
○위원장 김태호 다녀오세요.
효율적인 조사진행을 위하여 조사를 잠시 중지하겠습니다.
조사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 51분 회의중지)
(24시 현재 계속 개의되지 않았음)
○출석위원 김태호 박순규 이은주 김인호 송아량 이병도 이승미 정진술 정진철 조상호 홍성룡 김소영○수석전문위원 김경욱
○출석공무원 관광체육국
국장 주용태 체육정책과장 장영민 체육진흥과장 조성호 전국체전기획과장 하영태 서울시체육회사무처장 정창수○기타참석자 금천구태권도협회장 김희찬 전서울시태권도협회임원 장윤식 서울시태권도협회심사과장 윤옥진 서울시태권도협회평가위원 현철 송파구태권도협회사무국장 한승권 서울시태권도협회장 최진규 서울시태권도협회상근이사 이자형○속기사 한정희 김성은
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