서울특별시의회 영상회의록
○부위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제267회 임시회 제3차 행정자치위원회 회의를 개의하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 선배ㆍ동료위원님 여러분, 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정 속에서도 위원회 활동에 적극 참여해 주시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 김기영 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 희망찬 새봄을 맞이하여 이렇게 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 뵈어 대단히 반갑습니다.
오늘은 감사위원회 소관 조례안 2건과 감사위원회 시의회 보고사항 등 총 3건의 안건처리가 예정되어 있습니다. 위원님들께서는 시민을 위한 행정이 올바르게 구현되도록 최선을 다해 안건심사에 임해 주시기 바라며 관계공무원들은 성실한 자세로 보고와 답변을 해 주시길 당부 드립니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)
(10시 28분)
(의사봉 3타)
존경하는 선배ㆍ동료위원님 여러분, 지역현안 등 여러 가지 바쁜 일정 속에서도 위원회 활동에 적극 참여해 주시는 위원님들께 깊은 감사를 드립니다. 김기영 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 희망찬 새봄을 맞이하여 이렇게 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 뵈어 대단히 반갑습니다.
오늘은 감사위원회 소관 조례안 2건과 감사위원회 시의회 보고사항 등 총 3건의 안건처리가 예정되어 있습니다. 위원님들께서는 시민을 위한 행정이 올바르게 구현되도록 최선을 다해 안건심사에 임해 주시기 바라며 관계공무원들은 성실한 자세로 보고와 답변을 해 주시길 당부 드립니다.
그러면 의사일정에 들어가도록 하겠습니다.
1. 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)
(10시 28분)
○부위원장 이현찬 의사일정 제1항 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
김기영 감사위원장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
김기영 감사위원장 나오셔서 제안설명 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 김기영 안녕하십니까? 의안번호 제1094호 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정안에 대하여 제안설명 드리겠습니다.
본 조례 개정 사유는 서울특별시 공직자윤리위원회의 운영상 효율성을 높이고 공직윤리와 관련한 업무수행 역량을 강화하기 위한 것으로서 위원회 내부위원의 자격을 변경하여 그동안 간사의 역할을 수행했던 감사위원장을 당연직위원으로 하고 공직윤리업무 담당과장을 간사로 임명토록 하였습니다.
또한 1993년 조례 제정 시 공직자윤리위원의 위촉 시 협의와 추천의 주체를 시의회 의장으로 규정하였으나 지금까지 실질적으로는 시의회와 위원 협의 및 추천업무를 계속 진행하여 온바 이번 조례 개정 시 이를 변경하여 보완코자 하는 것입니다. 또한 공직윤리제도 관련 교육 및 연수 등의 실시 근거조항을 신설하여 위원회의 전문성과 역량을 강화하고자 하는 것입니다.
자세한 내용은 배부해 드린 조례 개정안 등 자료를 참고하여 주시고 공직자윤리위원회의 역량 강화와 효율적인 운영을 위해 개정되는 본 조례안이 원안대로 개정될 수 있도록 의결하여 주시면 감사하겠습니다.
이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
●부위원장 이현찬 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
본 조례 개정 사유는 서울특별시 공직자윤리위원회의 운영상 효율성을 높이고 공직윤리와 관련한 업무수행 역량을 강화하기 위한 것으로서 위원회 내부위원의 자격을 변경하여 그동안 간사의 역할을 수행했던 감사위원장을 당연직위원으로 하고 공직윤리업무 담당과장을 간사로 임명토록 하였습니다.
또한 1993년 조례 제정 시 공직자윤리위원의 위촉 시 협의와 추천의 주체를 시의회 의장으로 규정하였으나 지금까지 실질적으로는 시의회와 위원 협의 및 추천업무를 계속 진행하여 온바 이번 조례 개정 시 이를 변경하여 보완코자 하는 것입니다. 또한 공직윤리제도 관련 교육 및 연수 등의 실시 근거조항을 신설하여 위원회의 전문성과 역량을 강화하고자 하는 것입니다.
자세한 내용은 배부해 드린 조례 개정안 등 자료를 참고하여 주시고 공직자윤리위원회의 역량 강화와 효율적인 운영을 위해 개정되는 본 조례안이 원안대로 개정될 수 있도록 의결하여 주시면 감사하겠습니다.
이상으로 제안설명을 마치겠습니다.
●부위원장 이현찬 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 수석전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.
○수석전문위원 한태식 수석전문위원 한태식입니다.
서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다.
(보고)
서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서
(회의록 끝에 실음)
이상 검토보고를 마치겠습니다.
●부위원장 이현찬 수석전문위원님 수고하셨습니다.
이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김현기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 검토보고를 드리겠습니다.
(보고)
서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서
(회의록 끝에 실음)
이상 검토보고를 마치겠습니다.
●부위원장 이현찬 수석전문위원님 수고하셨습니다.
이어서 질의답변을 진행하도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김현기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김현기 위원 김현기 위원입니다.
제2호 감사위원장을 포함하는 조례 개정안, 현행 규정대로 하면 감사위원장이 못 들어가는 거지요?
●감사위원장 김기영 간사로 되어 있습니다.
●김현기 위원 1급 공무원이 아니라서 못 들어간다 그런 얘기지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김현기 위원 그러면 이것이 제도가 시행된 지 오래 됐는데 하필이면 이 시점에서 개정하려는 이유가 뭐예요?
●감사위원장 김기영 저희가 감사위원장이 간사로 있고 위원으로서 참여를 못 하게 된 것이 2007년 이전까지는 공직자윤리위원회의 기능이 시장단 또 3급 이상 고위직에 대한 재산심사와 취업심사를 하고…….
●김현기 위원 질문은 짧게 했는데 답변을 그렇게 길게 하시면, 짧게 하십시오. 이 시점에서 굳이 이렇게 개정하려는 이유가 뭐냐 이 말이에요. 1급 공무원이 서로 안 들어가려고 그럽니까, 여기에?
●감사위원장 김기영 아니, 그런 것은 아니고요. 제가 가서 참여를 하다 보니까 제가 의결에 직접 참여를 해서…….
●김현기 위원 바꾸어 얘기하면 감사위원장의 위상을 올리려고 하는 것입니까?
●감사위원장 김기영 그런 것보다는 실질적으로 위원회에 참석을 해서…….
●김현기 위원 아니면 감사위원장이 간사하기에는 좀 부끄럽다 그래서 바꾸려고 하는 것인지, 이게 법률을 개정하는 분명한 목적이 있어야 되는데 특별한 목적이 없어요. 그냥 이렇게 하면 좋겠다는 식의 조례 개정안을 냈다는 거예요. 개정안을 내면 그만한 사유가 있어야지요.
●감사위원장 김기영 첫 번째는 위원회의 형식적 운영을 방지해서 실질적으로 감사위원장이 위원으로 참여해서 위원들과 실질적인 토론 또는 심의를 하는 것이 중요하다고 판단했고요.
●김현기 위원 제가 아까 물었잖습니까? 위원장의 위상을 제고하기 위해서 했느냐 그러면 그렇다고 답변하시면 되지 무슨 얘기를 그렇게 궁색하게…….
●감사위원장 김기영 그런 측면도 있고요. 또 하나는 저희들이 16개 시ㆍ도를 다 조사해 봤더니 14개 시ㆍ도에서 감사관이 위원으로 참여하고 있고 해서 그런 점들도 참작해서 이번에 개정안을 올리게 된 것입니다.
●김현기 위원 감사위원을 하려고 하는 1급 공무원이 현재는 누구지요? 지금까지는 누가 하고 있습니까?
●감사위원장 김기영 지금까지는 여성가족정책실장…….
●김현기 위원 또? 2명이지 않습니까?
●감사위원장 김기영 그 전에는 안전총괄본부장님 이렇게 두 분이 하셨습니다.
●김현기 위원 그러면 앞으로는 여성가족정책실장이 빠지고…….
●감사위원장 김기영 아닙니다. 현재 위원으로 계셨으니까 그분 계시고 제가 안전총괄본부장 대신에 들어가게 되는 것입니다. 현재는 공석으로 있습니다.
●김현기 위원 공직자윤리위원회라는 것이 중요한 기능을 하고 있어요. 특히 공직자의 재산이 즉 증감이 어떻게 이루어지고 있는가를 들여다보는 것인데 거기에 필요한 지식과 상식을 겸비하고 있어야지요. 안전총괄본부장을 넣은 이유가 아마 기술직공무원에 대한 통제기능을 강화하기 위해서 넣지 않았나 이런 생각을 갖고 있어요, 지금 들어보니까. 그렇다면 감사위원장이 기술직 분야의 업무를 명쾌하게 잘 파악하고 판단할 수 있습니까?
●감사위원장 김기영 저도 나름대로 감사관 경력이 충분히 있고 해서 최선을 다해서 하면…….
●김현기 위원 제 생각은 그것이 아니라 반대로 했으면 좋겠다는 얘기예요. 안전총괄본부장은 그대로 있고 여성가족정책실장님을 대신하는 업무를 감사위원장이 했으면 하는 것이 오히려 순리적이지 않겠나 그런 생각을 가져요. 물론 이것은 운영의 묘니까 시청에서 알아서 하겠지만 어쨌든 조례나 법률을 개정할 때는 그 개정하려고 하는 분명한 의도와 목표가 있어야 되는 것인데 이번 조례 개정안은 단순히 위상을 맞추기 위해서 한다는 생각을 지울 수가 없습니다.
잘 알겠습니다. 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김현기 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김경자(양천) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
제2호 감사위원장을 포함하는 조례 개정안, 현행 규정대로 하면 감사위원장이 못 들어가는 거지요?
●감사위원장 김기영 간사로 되어 있습니다.
●김현기 위원 1급 공무원이 아니라서 못 들어간다 그런 얘기지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김현기 위원 그러면 이것이 제도가 시행된 지 오래 됐는데 하필이면 이 시점에서 개정하려는 이유가 뭐예요?
●감사위원장 김기영 저희가 감사위원장이 간사로 있고 위원으로서 참여를 못 하게 된 것이 2007년 이전까지는 공직자윤리위원회의 기능이 시장단 또 3급 이상 고위직에 대한 재산심사와 취업심사를 하고…….
●김현기 위원 질문은 짧게 했는데 답변을 그렇게 길게 하시면, 짧게 하십시오. 이 시점에서 굳이 이렇게 개정하려는 이유가 뭐냐 이 말이에요. 1급 공무원이 서로 안 들어가려고 그럽니까, 여기에?
●감사위원장 김기영 아니, 그런 것은 아니고요. 제가 가서 참여를 하다 보니까 제가 의결에 직접 참여를 해서…….
●김현기 위원 바꾸어 얘기하면 감사위원장의 위상을 올리려고 하는 것입니까?
●감사위원장 김기영 그런 것보다는 실질적으로 위원회에 참석을 해서…….
●김현기 위원 아니면 감사위원장이 간사하기에는 좀 부끄럽다 그래서 바꾸려고 하는 것인지, 이게 법률을 개정하는 분명한 목적이 있어야 되는데 특별한 목적이 없어요. 그냥 이렇게 하면 좋겠다는 식의 조례 개정안을 냈다는 거예요. 개정안을 내면 그만한 사유가 있어야지요.
●감사위원장 김기영 첫 번째는 위원회의 형식적 운영을 방지해서 실질적으로 감사위원장이 위원으로 참여해서 위원들과 실질적인 토론 또는 심의를 하는 것이 중요하다고 판단했고요.
●김현기 위원 제가 아까 물었잖습니까? 위원장의 위상을 제고하기 위해서 했느냐 그러면 그렇다고 답변하시면 되지 무슨 얘기를 그렇게 궁색하게…….
●감사위원장 김기영 그런 측면도 있고요. 또 하나는 저희들이 16개 시ㆍ도를 다 조사해 봤더니 14개 시ㆍ도에서 감사관이 위원으로 참여하고 있고 해서 그런 점들도 참작해서 이번에 개정안을 올리게 된 것입니다.
●김현기 위원 감사위원을 하려고 하는 1급 공무원이 현재는 누구지요? 지금까지는 누가 하고 있습니까?
●감사위원장 김기영 지금까지는 여성가족정책실장…….
●김현기 위원 또? 2명이지 않습니까?
●감사위원장 김기영 그 전에는 안전총괄본부장님 이렇게 두 분이 하셨습니다.
●김현기 위원 그러면 앞으로는 여성가족정책실장이 빠지고…….
●감사위원장 김기영 아닙니다. 현재 위원으로 계셨으니까 그분 계시고 제가 안전총괄본부장 대신에 들어가게 되는 것입니다. 현재는 공석으로 있습니다.
●김현기 위원 공직자윤리위원회라는 것이 중요한 기능을 하고 있어요. 특히 공직자의 재산이 즉 증감이 어떻게 이루어지고 있는가를 들여다보는 것인데 거기에 필요한 지식과 상식을 겸비하고 있어야지요. 안전총괄본부장을 넣은 이유가 아마 기술직공무원에 대한 통제기능을 강화하기 위해서 넣지 않았나 이런 생각을 갖고 있어요, 지금 들어보니까. 그렇다면 감사위원장이 기술직 분야의 업무를 명쾌하게 잘 파악하고 판단할 수 있습니까?
●감사위원장 김기영 저도 나름대로 감사관 경력이 충분히 있고 해서 최선을 다해서 하면…….
●김현기 위원 제 생각은 그것이 아니라 반대로 했으면 좋겠다는 얘기예요. 안전총괄본부장은 그대로 있고 여성가족정책실장님을 대신하는 업무를 감사위원장이 했으면 하는 것이 오히려 순리적이지 않겠나 그런 생각을 가져요. 물론 이것은 운영의 묘니까 시청에서 알아서 하겠지만 어쨌든 조례나 법률을 개정할 때는 그 개정하려고 하는 분명한 의도와 목표가 있어야 되는 것인데 이번 조례 개정안은 단순히 위상을 맞추기 위해서 한다는 생각을 지울 수가 없습니다.
잘 알겠습니다. 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김현기 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김경자(양천) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김경자(양천) 위원 김경자(양천) 위원입니다.
존경하는 김현기 위원님 질문의 연장선상에서 사실상 저희들도 위원회 회의에 많이 참석하잖아요. 그러면 위원회 회의 방향을 주로 많이 이끈다고 그럴까, 방향을 잡는 것이 간사님들이세요. 안건을 내놓고 설명하고 설득하고 이해를 구하기 위해서 설명하는 과정에서 주도하는 것이 간사인데 지금 우리 감사위원장님이 간사를 맡는 것이 적합하냐 하는 문제와 말씀하신 대로 16개 시ㆍ도 중에 14개 시ㆍ도가 그랬다고 그러는데 지금 보면 전체위원이 11명이네요. 그 중에서 7명이…….
●감사위원장 김기영 외부위원이시고 시의원이 두 분 계시고 나머지는 공무원이 두 분 있습니다.
●김경자(양천) 위원 공무원인데 그러면 지금 위원 1명을 위원장으로 공무원위원 몫을 교체하는 건가요?
●감사위원장 김기영 그렇습니다. 그러니까 공무원위원 수는 같고 다만 구성을 제가 당연직위원으로 참석하겠다는 내용입니다.
●김경자(양천) 위원 그러면 현재 여성위원장과 안전위원장 자리 중에 어느 자리를 대체할 건가요?
●감사위원장 김기영 현재 여성가족정책실장이 위원으로 위촉이 이미 됐기 때문에 특별한 사유가 있지 않는 이상 그것은 그대로 유지해야 될 것 같고요. 지금 공석으로 있는 나머지 한 자리가 제가 채우게 되는…….
●김경자(양천) 위원 그렇게 돼요? 제가 얼마 전에 지방공기업 산하기관 감사 규정 이런 것들을 법을 보다 보니까 집행부 감사부서에서 거기를 같이 겸직 못 하게 하더라고요. 그 취지를 저는 감사부서가 가져야 되는 역할하고 여기 위원회가 가져야 되는 역할이 중첩되기 때문에 그런 것 아닌가 싶었거든요.
그러니까 감사를 해야 될 부서가 그것을 심판하러 또 들어가서 같이 심사를 하게 하는 것이 역할이 제척되지 않을까요? 지방공기업 감사부서에 본청 감사부서가 못 들어가게 하는 이유하고 똑같다고 보거든요, 저는.
●감사위원장 김기영 저희 서울시 위원회 설치 운영 지침에서도 보면 소관 업무와 관련된 위원회를 운영할 때 실ㆍ국장이 위원으로 참여하는 것을 권고하고 있습니다. 위원으로서 참여를 하게 되면 아무래도 여러 가지 토론이라든지 그런 게 실질적으로 될 수 있고 하기 때문에 그런…….
●김경자(양천) 위원 그러면 간사하고 두 분이 사실상 들어오는 거잖아요. 간사는 의결권은 없다고 그러지만 설명을 하고 회의의 방향을 다 주도하거든요, 사실상 위원회에서.
●감사위원장 김기영 회의는 위원장님이 계시는데 외부위원으로 보통 호선을 통해서 위원장님을 하기 때문에, 물론 그렇게 염려하시는 바는 알겠습니다만 감사위원회도 나름대로 독립적인 기관이고 하기 때문에 그런 점들은 위원회 하면서…….
●김경자(양천) 위원 저희 감사관실을 합의제 독립기구로 둔 이유도 집행부로부터 독립적이고 고유권한을 행사할 수 있도록 하기 위해서 둔 거잖아요.
●감사위원장 김기영 네, 독립성을 보장한다는 차원에서…….
●김경자(양천) 위원 독립성을 보장한다는 차원에서 했는데 다시 또 이렇게 역할들이 중첩됨으로써 공직자 윤리위원회도 그렇게 문제가 된 부분들을 심사해야 되잖아요. 재산신고 이런 것도 하지만 그럴 때 오히려 자유롭지 않지 않을까요?
●감사위원장 김기영 저희들이 재산심사업무를 직접하고 또 제가 심의결정 하는 데 들어간다고 해서 특정인을 옹호한다거나 그럴 우려를 염려하시는 것은 당연하신데요. 저도 객관성을 가지고 하고, 제가 전체적으로 주도한다기보다는 나머지 열 분이 계시니까요 꼭 그렇다고 보기는 어렵지 않나 그런 생각이 듭니다. 만약에 조례를 통과시켜 주시면 그런 우려하시는 부분이 없도록 그렇게 운영하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 현재 위원장님이야 신뢰하겠지만 또 개별적인 여러 관계들이 공직사회에서 얽히니까 거기서부터 자유로워야 되지 않을까 싶고요. 그 부분에 대해서 좀 염려되는 지점이 있고, 제가 또 한 가지 염려되는 것은 지금 민간위원의 해외연수 이 부분이 여기뿐만 아니라 다른 조례에서도 이게 들어와요, 준비 중이고요. 이게 법이잖아요, 조례도. 법률상 합법화시켜 놨을 때 서울시가 가지고 있는 모든 위원회에, 지금은 제가 아는 위원회들이 보통 두 명, 세 명 정도의 해외시찰 출장예산을 잡더라고요, 예산을. 그런데 이게 조례상 합법화될 경우에 대상이 더 많아질 수도 있고 예산이 늘어날 수도 있거든요. 지금 제가 눈에 띈 것만 3개 위원회가 이 조례개정을 상정해서 올라온 것을 제가 봤어요. 그런데 나머지 위원회들도 그 준비를 하거든요.
●감사위원장 김기영 저희들이 해외연수를 확대한다는 취지보다는 이게 서울시 선거관리위원회에서…….
●김경자(양천) 위원 작년에 미래시민연대가 서울시 소각장 주민협의체들이 해외 소각장 시찰 간 것을 고발해서 위법하다는 판결을 받았어요. 그래가지고 이것을 합법화시켜 달라는 요구 때문에 하는 거고요. 그랬을 경우에 해당되는 각, 서울에는 4개 소각장위원회가 있잖아요. 위원회들이 갈 수 있는 합법한 근거가 되는 거고 거기의 경우에는 지금 전체 위원이 다 가거든요. 그리고 인권위원회, 감사위원회 이런 데들은 지금 현재 예산이 두 명 정도 편성되어 있는데 위원장이나 거기에 가려는 전문가 그룹들이 민간인이세요. 그러니까 이것을 합법화해서 가려고 그러는데, 그분들이 가시는 것에 동의하지만 위촉직으로 4년 들어오신 분들이 해외연수 갔다 오고 지속적으로 정책에 기여할 수 있을까, 그리고 그 대상이 넓어질 수도 있어요. 지금은 두 명 예산이 편성됐지만 합법화되고 나면 전체 위원회 다 가는 것으로 예산편성을 요구하면 선출직 단체장이나 의원들도 예산 심의할 때 자유롭지 않습니다. 그 위원들 위촉 추천한 것 시장이고 의원들이잖아요.
●감사위원장 김기영 염려하시는 부분, 일리가 있으신 말씀이고요. 그런 것이 없도록 필요최소한 수준에서 꼭 필요한 경우에 갈 수 있도록 저희들이 예산서를 만들 것이고요. 이렇게 개정하는 이유는 선거관리위원회에서 민간인에 대해서 서울시 예산으로 국외연수를 하는 것은 선거법 위반 소지가 크다라는 그런 공문이 왔었습니다. 그래서 그런 공무국외여행의 대상이라든지 방법 이런 것에 대한 구체적인 법률적 근거를 마련하는 게 필요하다는 차원에서 하는데요, 하여튼 크게 확대되지 않도록 또 본연의 취지에 맞도록 운영을 해 나가도록 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 혹시 서울시에 위원회가 몇 개인지 아세요?
●감사위원장 김기영 정확하게 숫자는 모르겠습니다.
●김경자(양천) 위원 120개 정도 위원회에 민간위원들이 참여하고 있습니다. 이렇게 합법화되는 채널을 열어놨을 때 미치게 되는 정책적 예산의 영향력에 대해서도 지방의원 입장에서 어떻게 생각하면 가고 싶은 사람들한테는 욕먹을 짓입니다만 좀 심사숙고해서 열어야 되는 지점이 있거든요. 그리고 이게 합법화돼서 조례에 들어가면 일단 이렇게 합법화되면 지금은 두 명분 예산 편성했지만 예산을 증액해서 위원 전원이 가게 만들어달라는 요구는 100% 들어올 것이라고 보고요, 안 가던 위원회도 다 가도록 해 달라고 요청이 들어올 것으로 사료됩니다. 그래서 고민되는 지점입니다. 거기에 대해서 그냥 조심하겠다는 것으로 답변이 될 수 있을까요?
●감사위원장 김기영 그것은 위원님들 계시지만 위원님들이 예산 심의하시고 또 확정하실 때 그런 부분이 충분히 토론이 되어야 될 상황으로 생각이 듭니다.
●김경자(양천) 위원 그렇지 않아요. 제가 예산 심의하면서 지역에서 민원 때문에 들어오는 지역 쪽지예산은 있더라도 업자들이 주는 업자예산은 넣지 맙시다 그랬는데도 나중에 통과될 때 보니까 제가 모르는 사업예산들이 제 지역구에 들어와 있더라고요. 이렇게 자유롭지 않게 여러 가지 얽히고 설킨 의사구조가 예산이나 정책에 반영되는데 원칙을 정할 때 그런 선들이 안 무너지도록 법이 정해져야 될 것으로 봐요.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김경자(양천) 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
이명희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
존경하는 김현기 위원님 질문의 연장선상에서 사실상 저희들도 위원회 회의에 많이 참석하잖아요. 그러면 위원회 회의 방향을 주로 많이 이끈다고 그럴까, 방향을 잡는 것이 간사님들이세요. 안건을 내놓고 설명하고 설득하고 이해를 구하기 위해서 설명하는 과정에서 주도하는 것이 간사인데 지금 우리 감사위원장님이 간사를 맡는 것이 적합하냐 하는 문제와 말씀하신 대로 16개 시ㆍ도 중에 14개 시ㆍ도가 그랬다고 그러는데 지금 보면 전체위원이 11명이네요. 그 중에서 7명이…….
●감사위원장 김기영 외부위원이시고 시의원이 두 분 계시고 나머지는 공무원이 두 분 있습니다.
●김경자(양천) 위원 공무원인데 그러면 지금 위원 1명을 위원장으로 공무원위원 몫을 교체하는 건가요?
●감사위원장 김기영 그렇습니다. 그러니까 공무원위원 수는 같고 다만 구성을 제가 당연직위원으로 참석하겠다는 내용입니다.
●김경자(양천) 위원 그러면 현재 여성위원장과 안전위원장 자리 중에 어느 자리를 대체할 건가요?
●감사위원장 김기영 현재 여성가족정책실장이 위원으로 위촉이 이미 됐기 때문에 특별한 사유가 있지 않는 이상 그것은 그대로 유지해야 될 것 같고요. 지금 공석으로 있는 나머지 한 자리가 제가 채우게 되는…….
●김경자(양천) 위원 그렇게 돼요? 제가 얼마 전에 지방공기업 산하기관 감사 규정 이런 것들을 법을 보다 보니까 집행부 감사부서에서 거기를 같이 겸직 못 하게 하더라고요. 그 취지를 저는 감사부서가 가져야 되는 역할하고 여기 위원회가 가져야 되는 역할이 중첩되기 때문에 그런 것 아닌가 싶었거든요.
그러니까 감사를 해야 될 부서가 그것을 심판하러 또 들어가서 같이 심사를 하게 하는 것이 역할이 제척되지 않을까요? 지방공기업 감사부서에 본청 감사부서가 못 들어가게 하는 이유하고 똑같다고 보거든요, 저는.
●감사위원장 김기영 저희 서울시 위원회 설치 운영 지침에서도 보면 소관 업무와 관련된 위원회를 운영할 때 실ㆍ국장이 위원으로 참여하는 것을 권고하고 있습니다. 위원으로서 참여를 하게 되면 아무래도 여러 가지 토론이라든지 그런 게 실질적으로 될 수 있고 하기 때문에 그런…….
●김경자(양천) 위원 그러면 간사하고 두 분이 사실상 들어오는 거잖아요. 간사는 의결권은 없다고 그러지만 설명을 하고 회의의 방향을 다 주도하거든요, 사실상 위원회에서.
●감사위원장 김기영 회의는 위원장님이 계시는데 외부위원으로 보통 호선을 통해서 위원장님을 하기 때문에, 물론 그렇게 염려하시는 바는 알겠습니다만 감사위원회도 나름대로 독립적인 기관이고 하기 때문에 그런 점들은 위원회 하면서…….
●김경자(양천) 위원 저희 감사관실을 합의제 독립기구로 둔 이유도 집행부로부터 독립적이고 고유권한을 행사할 수 있도록 하기 위해서 둔 거잖아요.
●감사위원장 김기영 네, 독립성을 보장한다는 차원에서…….
●김경자(양천) 위원 독립성을 보장한다는 차원에서 했는데 다시 또 이렇게 역할들이 중첩됨으로써 공직자 윤리위원회도 그렇게 문제가 된 부분들을 심사해야 되잖아요. 재산신고 이런 것도 하지만 그럴 때 오히려 자유롭지 않지 않을까요?
●감사위원장 김기영 저희들이 재산심사업무를 직접하고 또 제가 심의결정 하는 데 들어간다고 해서 특정인을 옹호한다거나 그럴 우려를 염려하시는 것은 당연하신데요. 저도 객관성을 가지고 하고, 제가 전체적으로 주도한다기보다는 나머지 열 분이 계시니까요 꼭 그렇다고 보기는 어렵지 않나 그런 생각이 듭니다. 만약에 조례를 통과시켜 주시면 그런 우려하시는 부분이 없도록 그렇게 운영하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 현재 위원장님이야 신뢰하겠지만 또 개별적인 여러 관계들이 공직사회에서 얽히니까 거기서부터 자유로워야 되지 않을까 싶고요. 그 부분에 대해서 좀 염려되는 지점이 있고, 제가 또 한 가지 염려되는 것은 지금 민간위원의 해외연수 이 부분이 여기뿐만 아니라 다른 조례에서도 이게 들어와요, 준비 중이고요. 이게 법이잖아요, 조례도. 법률상 합법화시켜 놨을 때 서울시가 가지고 있는 모든 위원회에, 지금은 제가 아는 위원회들이 보통 두 명, 세 명 정도의 해외시찰 출장예산을 잡더라고요, 예산을. 그런데 이게 조례상 합법화될 경우에 대상이 더 많아질 수도 있고 예산이 늘어날 수도 있거든요. 지금 제가 눈에 띈 것만 3개 위원회가 이 조례개정을 상정해서 올라온 것을 제가 봤어요. 그런데 나머지 위원회들도 그 준비를 하거든요.
●감사위원장 김기영 저희들이 해외연수를 확대한다는 취지보다는 이게 서울시 선거관리위원회에서…….
●김경자(양천) 위원 작년에 미래시민연대가 서울시 소각장 주민협의체들이 해외 소각장 시찰 간 것을 고발해서 위법하다는 판결을 받았어요. 그래가지고 이것을 합법화시켜 달라는 요구 때문에 하는 거고요. 그랬을 경우에 해당되는 각, 서울에는 4개 소각장위원회가 있잖아요. 위원회들이 갈 수 있는 합법한 근거가 되는 거고 거기의 경우에는 지금 전체 위원이 다 가거든요. 그리고 인권위원회, 감사위원회 이런 데들은 지금 현재 예산이 두 명 정도 편성되어 있는데 위원장이나 거기에 가려는 전문가 그룹들이 민간인이세요. 그러니까 이것을 합법화해서 가려고 그러는데, 그분들이 가시는 것에 동의하지만 위촉직으로 4년 들어오신 분들이 해외연수 갔다 오고 지속적으로 정책에 기여할 수 있을까, 그리고 그 대상이 넓어질 수도 있어요. 지금은 두 명 예산이 편성됐지만 합법화되고 나면 전체 위원회 다 가는 것으로 예산편성을 요구하면 선출직 단체장이나 의원들도 예산 심의할 때 자유롭지 않습니다. 그 위원들 위촉 추천한 것 시장이고 의원들이잖아요.
●감사위원장 김기영 염려하시는 부분, 일리가 있으신 말씀이고요. 그런 것이 없도록 필요최소한 수준에서 꼭 필요한 경우에 갈 수 있도록 저희들이 예산서를 만들 것이고요. 이렇게 개정하는 이유는 선거관리위원회에서 민간인에 대해서 서울시 예산으로 국외연수를 하는 것은 선거법 위반 소지가 크다라는 그런 공문이 왔었습니다. 그래서 그런 공무국외여행의 대상이라든지 방법 이런 것에 대한 구체적인 법률적 근거를 마련하는 게 필요하다는 차원에서 하는데요, 하여튼 크게 확대되지 않도록 또 본연의 취지에 맞도록 운영을 해 나가도록 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 혹시 서울시에 위원회가 몇 개인지 아세요?
●감사위원장 김기영 정확하게 숫자는 모르겠습니다.
●김경자(양천) 위원 120개 정도 위원회에 민간위원들이 참여하고 있습니다. 이렇게 합법화되는 채널을 열어놨을 때 미치게 되는 정책적 예산의 영향력에 대해서도 지방의원 입장에서 어떻게 생각하면 가고 싶은 사람들한테는 욕먹을 짓입니다만 좀 심사숙고해서 열어야 되는 지점이 있거든요. 그리고 이게 합법화돼서 조례에 들어가면 일단 이렇게 합법화되면 지금은 두 명분 예산 편성했지만 예산을 증액해서 위원 전원이 가게 만들어달라는 요구는 100% 들어올 것이라고 보고요, 안 가던 위원회도 다 가도록 해 달라고 요청이 들어올 것으로 사료됩니다. 그래서 고민되는 지점입니다. 거기에 대해서 그냥 조심하겠다는 것으로 답변이 될 수 있을까요?
●감사위원장 김기영 그것은 위원님들 계시지만 위원님들이 예산 심의하시고 또 확정하실 때 그런 부분이 충분히 토론이 되어야 될 상황으로 생각이 듭니다.
●김경자(양천) 위원 그렇지 않아요. 제가 예산 심의하면서 지역에서 민원 때문에 들어오는 지역 쪽지예산은 있더라도 업자들이 주는 업자예산은 넣지 맙시다 그랬는데도 나중에 통과될 때 보니까 제가 모르는 사업예산들이 제 지역구에 들어와 있더라고요. 이렇게 자유롭지 않게 여러 가지 얽히고 설킨 의사구조가 예산이나 정책에 반영되는데 원칙을 정할 때 그런 선들이 안 무너지도록 법이 정해져야 될 것으로 봐요.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김경자(양천) 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
이명희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이명희 위원 이명희 위원입니다.
현행 조례 제2조(구성) 1호에 보면 위원을 “비영리단체에서 추천한 자 중에서 서울특별시의회의장과 협의하여 위촉한다” 하는 것을 개정안에서는 “서울특별시의회와 협의하여 위촉한다” 이렇게 의회 의장을 시의회로 개정하려고 하는데요. 어떠한 연유로 그렇게 개정하시려고 하는 겁니까?
●감사위원장 김기영 이게 실질적으로 저희들이 추천 또는 위촉할 때 협의를 시의장님과 하는 게 아니라 저희들이 시의회와 사실 하고 있습니다. 또한 자치법규 법제처에서 발간한 매뉴얼에 보면 지방의회의 의장은 지방의회의 의사를 대표하는 것이 아니기 때문에 지방의회에서 위원을 추천하고 할 경우에는 지방의회 의장과 협의할 게 아니라 지방의회와 기관 대 기관으로 협의하는 것이 적절하다 그런 의견이 있었습니다. 그래서 그런 점을 반영해서 보신 것이고요. 저희들이 참고로 작년 10월에 우리 행자위에서 통과된 마을공동체와 관련된 조례안에서도 같은 식으로 개정이 돼서 그런 것들을 참고로 해서 개정내용에 반영한 겁니다.
●이명희 위원 그러면 의장을 대상으로 한 것과 의회를 대상으로 한 것과는 어떤 차별성이 있을까요?
●감사위원장 김기영 실질적인 차별은 없고요. 지금 현재 저희들이 협의를 할 때는 행정자치위원장님과 사전협의를 하고요 공문은 운영위원회에 서로 회신을 하고 그렇게 운영하고 있는데 실질적인 차이점은 없습니다. 다만 시의회 의장이 시의회를 대표하는 것이 아니기 때문에 그것은 적절하지 않다, 시의회의 의사를 대표하는 것은 지방의회이기 때문에 기관 대 기관으로 행정행위를 하는 게 적정하다라는 그런 판단에 따라서 개정을 하게 되는 것입니다.
●이명희 위원 그러면 시의회를 대표하는 의사를 표출하려면 시의회에서 의결절차를 거쳐야 된다는 말씀인가요?
●감사위원장 김기영 기존에 했던 것과 같이 하고요, 모르겠습니다, 의사절차라든지 그런 것은 시의회에서 의원님들이 정하기 나름이라고 생각하는데 그런 것까지 저희들이 상정해서 이번에 개정하는 것은 아닙니다. 다만 현재 저희들이 협의를 할 때 사전에 행자위원장님과 협의를 하고 공문이나 이런 형식적인 것들은 의회의 명으로 한다, 그것은 변함이 없다 그렇게만 말씀을 드리겠습니다.
●이명희 위원 변함이 없다고 말씀하실 내용이 아니고 이렇게 조례를 엄연히 개정할 때는 그런 점을 충분히 생각하고 해야지, 지금 내용과 변함없는 절차를 거쳐서 하면 된다 하면 굳이 바꿔야 될 이유가 없는 것이고요. 굳이 바꾼다고 하면 의장을 의회로 바꿔서 할 때 어떠한 절차가 필요한지까지 생각이 되어야 될 것 같습니다. 그 부분은 의회에서도 충분히 논의과정을 거치고 난 다음에 이것이 조례로서 이렇게 규정된 사항에 대해서는 의회에서 어떻게 대처할 것인가 논의가 있어야 될 것으로 압니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 이명희 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김혜련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
현행 조례 제2조(구성) 1호에 보면 위원을 “비영리단체에서 추천한 자 중에서 서울특별시의회의장과 협의하여 위촉한다” 하는 것을 개정안에서는 “서울특별시의회와 협의하여 위촉한다” 이렇게 의회 의장을 시의회로 개정하려고 하는데요. 어떠한 연유로 그렇게 개정하시려고 하는 겁니까?
●감사위원장 김기영 이게 실질적으로 저희들이 추천 또는 위촉할 때 협의를 시의장님과 하는 게 아니라 저희들이 시의회와 사실 하고 있습니다. 또한 자치법규 법제처에서 발간한 매뉴얼에 보면 지방의회의 의장은 지방의회의 의사를 대표하는 것이 아니기 때문에 지방의회에서 위원을 추천하고 할 경우에는 지방의회 의장과 협의할 게 아니라 지방의회와 기관 대 기관으로 협의하는 것이 적절하다 그런 의견이 있었습니다. 그래서 그런 점을 반영해서 보신 것이고요. 저희들이 참고로 작년 10월에 우리 행자위에서 통과된 마을공동체와 관련된 조례안에서도 같은 식으로 개정이 돼서 그런 것들을 참고로 해서 개정내용에 반영한 겁니다.
●이명희 위원 그러면 의장을 대상으로 한 것과 의회를 대상으로 한 것과는 어떤 차별성이 있을까요?
●감사위원장 김기영 실질적인 차별은 없고요. 지금 현재 저희들이 협의를 할 때는 행정자치위원장님과 사전협의를 하고요 공문은 운영위원회에 서로 회신을 하고 그렇게 운영하고 있는데 실질적인 차이점은 없습니다. 다만 시의회 의장이 시의회를 대표하는 것이 아니기 때문에 그것은 적절하지 않다, 시의회의 의사를 대표하는 것은 지방의회이기 때문에 기관 대 기관으로 행정행위를 하는 게 적정하다라는 그런 판단에 따라서 개정을 하게 되는 것입니다.
●이명희 위원 그러면 시의회를 대표하는 의사를 표출하려면 시의회에서 의결절차를 거쳐야 된다는 말씀인가요?
●감사위원장 김기영 기존에 했던 것과 같이 하고요, 모르겠습니다, 의사절차라든지 그런 것은 시의회에서 의원님들이 정하기 나름이라고 생각하는데 그런 것까지 저희들이 상정해서 이번에 개정하는 것은 아닙니다. 다만 현재 저희들이 협의를 할 때 사전에 행자위원장님과 협의를 하고 공문이나 이런 형식적인 것들은 의회의 명으로 한다, 그것은 변함이 없다 그렇게만 말씀을 드리겠습니다.
●이명희 위원 변함이 없다고 말씀하실 내용이 아니고 이렇게 조례를 엄연히 개정할 때는 그런 점을 충분히 생각하고 해야지, 지금 내용과 변함없는 절차를 거쳐서 하면 된다 하면 굳이 바꿔야 될 이유가 없는 것이고요. 굳이 바꾼다고 하면 의장을 의회로 바꿔서 할 때 어떠한 절차가 필요한지까지 생각이 되어야 될 것 같습니다. 그 부분은 의회에서도 충분히 논의과정을 거치고 난 다음에 이것이 조례로서 이렇게 규정된 사항에 대해서는 의회에서 어떻게 대처할 것인가 논의가 있어야 될 것으로 압니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 이명희 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김혜련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김혜련 위원 김혜련 위원입니다.
제2조 1항에 보면 성별을 고려해서 11명의 위원으로 구성한다 이렇게 되어 있잖아요. 그런데 실제로는 서울특별시 성평등 기본조례 제14조에 이미 여성의 비율 40%로 할 것을 규정하고 있잖아요. 그렇기 때문에 특별히 여기에서는 이렇게 고려해서 11명, 성별을 한다는 것은 큰 의미는 없겠어요. 그런데 단지 이렇게 구성을 할 때 구성의 필요요소에 따라서 여성 공무원들이 더 많이 이쪽에 들어갈 수 있도록 배려하는 것은 필요할 것 같아요. 그래서 그것 좀 더 많이 유념하셔야 될 것 같고요.
●감사위원장 김기영 네.
●김혜련 위원 그래서 여성정책실장님 들어가시는 것, 저는 좋다고 보거든요. 그리고 감사위원회에서 공직윤리업무 담당이 감사위원장님에서 과장으로 바뀌는 거잖아요, 간사가?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김혜련 위원 혹시 그렇게 되면 위상이 축소되거나 어떻게 우려되는 부분은 없으세요?
●감사위원장 김기영 형식상으로는 아무래도 1급 공무원에서 2급 공무원으로 낮아지기 때문에 겉으로 보기에는 분명히 위상이 낮아진다고 평가할 수 있겠습니다만 저희들은 위상도 물론 중요하지만 실질적으로 회의를 제대로 하느냐 그런 것들이 더 중요하다고 판단이 되어서 한 것이고요. 아까 김현기 위원님 말씀하셨지만 감사위원회의 위상도 고려해서 바꾸는 것으로 생각하고 있습니다.
●김혜련 위원 감사위원장님께서 당연직으로 들어가는 것, 또 간사가 새로 담당과장으로 변경되는 것에 대해서 약간 위상 문제라든가 그런 것이 우려돼서 제가 질문을 드린 겁니다. 그런 것들이 임명의 필요성이나 효율성이 적어진 상황에 따른 것이기 때문에 별다른 사항이 없다고 하면 그대로 가는 것도 나쁘지 않다고 보거든요.
●감사위원장 김기영 그러니까 이것이 아까 말씀드린 대로 2007년도에 3급 이상 공무원에 대한 재산심사와 취업심사가 정부 쪽으로 다 넘어갔습니다, 중앙정부 쪽으로. 그래서 사실은 꼭 그렇게 맞춰야 된다는 것은 아니지만 3급 이상 또 시장단에 대한 재산심사 할 때는 당연히 급수가 높은 분들이 참여를 해서 하는 것이 맞다고 보는데 2007년에 넘어가면서 우리 시의 윤리위원회 격이 낮아진 것은 분명합니다. 그래서 그런 것도 고려해서 또 감사위원회 감사위원장의 위상도 고려해서 개정을 하려고 하는 것입니다.
●김혜련 위원 공직자윤리위원회 위상이 축소되지 않도록 잘 고려하시고 살펴보도록 해 주시면 감사하겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김혜련 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김광수(도봉) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
제2조 1항에 보면 성별을 고려해서 11명의 위원으로 구성한다 이렇게 되어 있잖아요. 그런데 실제로는 서울특별시 성평등 기본조례 제14조에 이미 여성의 비율 40%로 할 것을 규정하고 있잖아요. 그렇기 때문에 특별히 여기에서는 이렇게 고려해서 11명, 성별을 한다는 것은 큰 의미는 없겠어요. 그런데 단지 이렇게 구성을 할 때 구성의 필요요소에 따라서 여성 공무원들이 더 많이 이쪽에 들어갈 수 있도록 배려하는 것은 필요할 것 같아요. 그래서 그것 좀 더 많이 유념하셔야 될 것 같고요.
●감사위원장 김기영 네.
●김혜련 위원 그래서 여성정책실장님 들어가시는 것, 저는 좋다고 보거든요. 그리고 감사위원회에서 공직윤리업무 담당이 감사위원장님에서 과장으로 바뀌는 거잖아요, 간사가?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김혜련 위원 혹시 그렇게 되면 위상이 축소되거나 어떻게 우려되는 부분은 없으세요?
●감사위원장 김기영 형식상으로는 아무래도 1급 공무원에서 2급 공무원으로 낮아지기 때문에 겉으로 보기에는 분명히 위상이 낮아진다고 평가할 수 있겠습니다만 저희들은 위상도 물론 중요하지만 실질적으로 회의를 제대로 하느냐 그런 것들이 더 중요하다고 판단이 되어서 한 것이고요. 아까 김현기 위원님 말씀하셨지만 감사위원회의 위상도 고려해서 바꾸는 것으로 생각하고 있습니다.
●김혜련 위원 감사위원장님께서 당연직으로 들어가는 것, 또 간사가 새로 담당과장으로 변경되는 것에 대해서 약간 위상 문제라든가 그런 것이 우려돼서 제가 질문을 드린 겁니다. 그런 것들이 임명의 필요성이나 효율성이 적어진 상황에 따른 것이기 때문에 별다른 사항이 없다고 하면 그대로 가는 것도 나쁘지 않다고 보거든요.
●감사위원장 김기영 그러니까 이것이 아까 말씀드린 대로 2007년도에 3급 이상 공무원에 대한 재산심사와 취업심사가 정부 쪽으로 다 넘어갔습니다, 중앙정부 쪽으로. 그래서 사실은 꼭 그렇게 맞춰야 된다는 것은 아니지만 3급 이상 또 시장단에 대한 재산심사 할 때는 당연히 급수가 높은 분들이 참여를 해서 하는 것이 맞다고 보는데 2007년에 넘어가면서 우리 시의 윤리위원회 격이 낮아진 것은 분명합니다. 그래서 그런 것도 고려해서 또 감사위원회 감사위원장의 위상도 고려해서 개정을 하려고 하는 것입니다.
●김혜련 위원 공직자윤리위원회 위상이 축소되지 않도록 잘 고려하시고 살펴보도록 해 주시면 감사하겠습니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김혜련 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김광수(도봉) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김광수(도봉) 위원 수고 많으신데요. 이명희 위원님 질의 연장선상에서 질문하겠습니다.
서울시에 각종 위원회들이 매우 많아요. 위원회 위촉대상이 협의대상이나 추천대상이 의장이냐 아니면 시의회냐 이렇게 구분되어 있어서 혼동이 오더라고요. 어떤 성격에 따라서는 의장이 해야 되고, 위원회 성격에 따라서 그런 건가요, 아니면 뭐에 따라서 그런 거예요?
저는 합리적으로 생각할 때 왜 이 문제가 되느냐 하면 운영위원회에서 보낼 때 이것을 상임위원회 업무성격에 따라서 상임위원회로 주면 상임위원회에서 의결해서 추천할 수 있는데 운영위원회에서 보낼 적에 의장한테 준다든가 운영위원회에서 한다든가 이렇게 해서 추천해 버리는 경우가 있어요, 위원회도 모르게. 그래서 이런 부분은 명확히 해야 될 필요가 있을 것 같아서 위원회 성격에 따라서 소관 상임위원회 의결을 거치는 것이 좋겠어요. 의회라고 막연하게 해놓으면 아까 이명희 위원님 질의했지만 의회에서 표결을 해서 추천할 거예요? 그것은 아니잖아요. 그럴 사항까지는 아닌 것 같다, 그러면 적어도 그 소관 상임위원회 의결은 필요하다 이런 생각이 들어요. 그런 과정을 거침으로 인해서 잡음이 없어질 것 같다는 생각이 드네요. 그 위원회 성격에 따라서 소관 상임위원회에서…….
●감사위원장 김기영 저희가 다른 위원회에서도 상임위원회 의결을 거쳐서 외부위원 위촉한다거나 또는 추천한다거나…….
●김광수(도봉) 위원 아니면 상임위원회 의사를 반영해서, 의결을 거치지 않더라도 적어도 그 소관 상임위원회 위원들은 공히 알아서 이것을 추천하는 것이 맞다 그런 생각이 들어요. 이것 가지고 참 사실 문제가 많아요. 어느 것은 소위 말해서 괜찮은 위원회에는 의장이나 집행부에서 추천해서 자기네들이 다하고 또 어느 것은 각 위원회에 내려줘서 위원회 위원들도 모르고 위원장 혼자 추천해 버리고 이런 경우가 많아요.
●감사위원장 김기영 저희가 사실은 대표기관으로 시의회랑 협의를 한다 또는 추천을 받는다 이렇게 하지 나머지는 의원님들끼리 어떤 합의를 통해서 그 절차를 마련해서 하는 것이 어떨까, 거기까지 상임위를 거칠지 안 거칠지 그런 것을 저희가 말씀드리기는 쉽지 않은 부분이 있어서 그것은 의원들끼리…….
●김광수(도봉) 위원 현실적으로 애로사항이 그렇더라 이 말이에요. 각종 위원회가 많은데 서울시의회에서 또 의장이 추천하는 것이 많이 들어가요. 꼭 들어가잖아요, 각 위원회마다. 그런데 어느 것은 의장이 추천해 버리고 어느 것은 운영위원회에서 추천해 버리고 또 어느 것은 상임위원회 위원들도 모르는데 위원장이 추천해 버리고 이런 경우가 많다니까요. 이런 부분은 고민해 봐야 될 필요성이 있다는 거예요.
●감사위원장 김기영 저희는 법률적인 측면에서 지방의회 의사를 대표하는 분이 지방의회 의장은 아니기 때문에 지방의회와 협의를 하고 나머지 지방의회 내에서 상임위 거칠지 아니면 그런 문제들은 의원 내 의사절차 규정이 있으니까 그런 데에서 합의를 통해서 결정하시는 것이 어떨지 그런 생각이 듭니다.
●김광수(도봉) 위원 알겠습니다. 어찌 됐든 현실적으로 그런 문제점들이 있더라 이 말씀을 드리는 것입니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김광수(도봉) 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 회의중지)
(11시 13분 계속개의)
●부위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
정회 중에 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 의사일정 제1항 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(참조)
서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안
(회의록 끝에 실음)
2. 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)(계속)
(11시 14분)
서울시에 각종 위원회들이 매우 많아요. 위원회 위촉대상이 협의대상이나 추천대상이 의장이냐 아니면 시의회냐 이렇게 구분되어 있어서 혼동이 오더라고요. 어떤 성격에 따라서는 의장이 해야 되고, 위원회 성격에 따라서 그런 건가요, 아니면 뭐에 따라서 그런 거예요?
저는 합리적으로 생각할 때 왜 이 문제가 되느냐 하면 운영위원회에서 보낼 때 이것을 상임위원회 업무성격에 따라서 상임위원회로 주면 상임위원회에서 의결해서 추천할 수 있는데 운영위원회에서 보낼 적에 의장한테 준다든가 운영위원회에서 한다든가 이렇게 해서 추천해 버리는 경우가 있어요, 위원회도 모르게. 그래서 이런 부분은 명확히 해야 될 필요가 있을 것 같아서 위원회 성격에 따라서 소관 상임위원회 의결을 거치는 것이 좋겠어요. 의회라고 막연하게 해놓으면 아까 이명희 위원님 질의했지만 의회에서 표결을 해서 추천할 거예요? 그것은 아니잖아요. 그럴 사항까지는 아닌 것 같다, 그러면 적어도 그 소관 상임위원회 의결은 필요하다 이런 생각이 들어요. 그런 과정을 거침으로 인해서 잡음이 없어질 것 같다는 생각이 드네요. 그 위원회 성격에 따라서 소관 상임위원회에서…….
●감사위원장 김기영 저희가 다른 위원회에서도 상임위원회 의결을 거쳐서 외부위원 위촉한다거나 또는 추천한다거나…….
●김광수(도봉) 위원 아니면 상임위원회 의사를 반영해서, 의결을 거치지 않더라도 적어도 그 소관 상임위원회 위원들은 공히 알아서 이것을 추천하는 것이 맞다 그런 생각이 들어요. 이것 가지고 참 사실 문제가 많아요. 어느 것은 소위 말해서 괜찮은 위원회에는 의장이나 집행부에서 추천해서 자기네들이 다하고 또 어느 것은 각 위원회에 내려줘서 위원회 위원들도 모르고 위원장 혼자 추천해 버리고 이런 경우가 많아요.
●감사위원장 김기영 저희가 사실은 대표기관으로 시의회랑 협의를 한다 또는 추천을 받는다 이렇게 하지 나머지는 의원님들끼리 어떤 합의를 통해서 그 절차를 마련해서 하는 것이 어떨까, 거기까지 상임위를 거칠지 안 거칠지 그런 것을 저희가 말씀드리기는 쉽지 않은 부분이 있어서 그것은 의원들끼리…….
●김광수(도봉) 위원 현실적으로 애로사항이 그렇더라 이 말이에요. 각종 위원회가 많은데 서울시의회에서 또 의장이 추천하는 것이 많이 들어가요. 꼭 들어가잖아요, 각 위원회마다. 그런데 어느 것은 의장이 추천해 버리고 어느 것은 운영위원회에서 추천해 버리고 또 어느 것은 상임위원회 위원들도 모르는데 위원장이 추천해 버리고 이런 경우가 많다니까요. 이런 부분은 고민해 봐야 될 필요성이 있다는 거예요.
●감사위원장 김기영 저희는 법률적인 측면에서 지방의회 의사를 대표하는 분이 지방의회 의장은 아니기 때문에 지방의회와 협의를 하고 나머지 지방의회 내에서 상임위 거칠지 아니면 그런 문제들은 의원 내 의사절차 규정이 있으니까 그런 데에서 합의를 통해서 결정하시는 것이 어떨지 그런 생각이 듭니다.
●김광수(도봉) 위원 알겠습니다. 어찌 됐든 현실적으로 그런 문제점들이 있더라 이 말씀을 드리는 것입니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김광수(도봉) 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 회의중지)
(11시 13분 계속개의)
●부위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
정회 중에 여러 위원님들과 심도 있게 논의한 결과 의사일정 제1항 서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안을 시장이 제출한 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 있으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(참조)
서울특별시 공직자윤리위원회 구성 및 운영 등에 관한 조례 일부개정조례안
(회의록 끝에 실음)
2. 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)(계속)
(11시 14분)
○부위원장 이현찬 다음은 의사일정 제2항 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
(의사봉 3타)
시장이 제출한 본 조례안은 지난 제266회 임시회 제3차 행정자치위원회 회의 시 좀 더 심도 있는 검토를 위하여 심사보류된 안건으로 소관부서의 제안설명과 전문위원의 검토보고는 기이 보고하였기에 생략하도록 하겠습니다. 관련 자료는 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
본 안건에 대한 질의답변은 생략키로 하고 바로 안건 의결에 들어가도록 하겠습니다.
그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 15분 회의중지)
(11시 18분 계속개의)
●부위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
정회 중에 여러 위원님들과 의사일정 제2항 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 심도 있는 논의를 한 결과 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다.
그러면 이명희 위원께서 수정안에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
시장이 제출한 본 조례안은 지난 제266회 임시회 제3차 행정자치위원회 회의 시 좀 더 심도 있는 검토를 위하여 심사보류된 안건으로 소관부서의 제안설명과 전문위원의 검토보고는 기이 보고하였기에 생략하도록 하겠습니다. 관련 자료는 배부해 드린 유인물을 참고해 주시기 바랍니다.
본 안건에 대한 질의답변은 생략키로 하고 바로 안건 의결에 들어가도록 하겠습니다.
그러면 안건에 대한 의견조정을 위하여 정회토록 하겠습니다. 위원님들께서는 위원실로 모여주시기 바랍니다.
정회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 15분 회의중지)
(11시 18분 계속개의)
●부위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 회의를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
정회 중에 여러 위원님들과 의사일정 제2항 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 심도 있는 논의를 한 결과 수정안을 발의하기로 의견을 모았습니다.
그러면 이명희 위원께서 수정안에 대한 제안설명을 해 주시기 바랍니다.
○이명희 위원 이명희 위원입니다.
의안번호 998번 서울특별시장이 제출한 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 수정동의하겠습니다.
일부개정조례안의 취지를 살리면서 관련 규정을 합리적으로 보완하기 위하여 안 제2조, 제11조, 제11조의2, 제12조 및 부칙을 배부해 드린 유인물과 같이 수정할 것을 동의합니다. 또한 본 개정조례안의 내용 중 경미한 자구정리 등에 대하여는 위원장에게 일임하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.
●부위원장 이현찬 수정안에 대해서 재청하는 위원님 계십니까?
(「재청합니다」하는 위원 있음)
재청하는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다.
(의사봉 3타)
그러면 동 안건을 이명희 위원님이 제시하신 수정안과 같이 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의가 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 수정된 부분은 수정안대로 나머지는 시장이 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(참조)
서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안
(회의록 끝에 실음)
3. 감사위원회 시의회 보고
(11시 20분)
의안번호 998번 서울특별시장이 제출한 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 수정동의하겠습니다.
일부개정조례안의 취지를 살리면서 관련 규정을 합리적으로 보완하기 위하여 안 제2조, 제11조, 제11조의2, 제12조 및 부칙을 배부해 드린 유인물과 같이 수정할 것을 동의합니다. 또한 본 개정조례안의 내용 중 경미한 자구정리 등에 대하여는 위원장에게 일임하여 주시기 바랍니다. 감사합니다.
●부위원장 이현찬 수정안에 대해서 재청하는 위원님 계십니까?
(「재청합니다」하는 위원 있음)
재청하는 위원님이 계시므로 정식의제로 상정합니다.
(의사봉 3타)
그러면 동 안건을 이명희 위원님이 제시하신 수정안과 같이 채택하고자 하는데 위원님 여러분, 이의가 없으십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
이의가 없으므로 의사일정 제2항 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안은 수정된 부분은 수정안대로 나머지는 시장이 제출한 원안대로 가결되었음을 선포합니다.
(의사봉 3타)
(참조)
서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안
(회의록 끝에 실음)
3. 감사위원회 시의회 보고
(11시 20분)
○부위원장 이현찬 의사일정 제3항 감사위원회 시의회 보고의 건을 상정합니다.
(의사봉 3타)
김기영 감사위원장은 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
(의사봉 3타)
김기영 감사위원장은 나오셔서 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 김기영 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 제13조제7항에 따라 2016년도 1분기 공익제보 신고접수 및 처리현황을 보고드리도록 하겠습니다.
(보고)
감사위원회 시의회 보고서
(회의록 끝에 실음)
이상으로 공익제보 접수 및 처리현황 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 이현찬 감사위원장 수고하셨습니다.
이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
김경자(양천) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(보고)
감사위원회 시의회 보고서
(회의록 끝에 실음)
이상으로 공익제보 접수 및 처리현황 보고를 마치겠습니다. 감사합니다.
●부위원장 이현찬 감사위원장 수고하셨습니다.
이어서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 일문일답식으로 진행하겠습니다. 질의하실 위원께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
김경자(양천) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김경자(양천) 위원 감사위원장님, 고생하시지요? 지금 7쪽에 있는 표7을 보면 취하가 13건이에요. 취하 사유가 주로 뭔가요, 이것은? 그냥 취하예요?
●감사위원장 김기영 저희들이 사실관계를 확인하기 위해서 접촉하는 과정에서 또는 추가증거를 제출해 달라는 그런 과정에서 본인이 취하하겠다는 그런 경우가 많은데 예를 들어서 본인은 이것을 꼭 조치한다기보다도 고발을 하겠다 해서 고발하는 정도로 끝내겠다 그런 분들도 많이 있습니다. 그래서 자진해서 취하하는 경우라고 말씀을 드리겠습니다.
●김경자(양천) 위원 예전에 우리 동네의 작은도서관을 청장이 옆집 교회가 사고 싶어서 매각결정을 했어요. 의회의 다수당이 짬짬이 해갖고, 선거 앞두고 다 합의를 해서 그것도 특교 내려간 지 1년 만에 매각결정을 했어요, 12억 들여서 리모델링하고. 감사청구를 했습니다, 시민들이 한 1,000여 명 이용자들이 서명을 해서. 그런데 서명한 사람들을 동장하고 구청에서 일일이 찾아다니면서 취하요청을 했어요. 그래서 철회를 하신 분이 많았거든요. 공직사회에서 이런 일들 있지 않나요?
●감사위원장 김기영 저희들은 공익제보기 때문에…….
●김경자(양천) 위원 그러니까 일반시민 입장에서 내가 쓰던 도서관이 매각결정 됐고 새로 리모델링을 십 몇 억을 들여서 했다는데 1년도 안 돼서 매각결정을 하니까 이게 부당하다고 생각해서 서명을 했는데 그것 개인정보법도 위반하는 거거든요, 구청이. 담당과장들이랑 동장, 직원들이 집으로 찾아오는 거예요, 양복 입은 남자들이 이것 감사청구 철회해 달라고. 그렇게 실제로 감사청구, 이렇게 부패신고를 한 것도 아니고 조사해 봐달라고 감사 청구한 것으로 공무원들이 집으로 찾아오는데 이것 취하하는 일이 저는 많을 것이라고 보거든요, 중간에 철회하는 것.
●감사위원장 김기영 저희들이 제보를 접수하고 사실관계나 조사하는 과정에서 철저하게 나름대로는 제보자를 보호한다고 하지만 조사하는 과정에서 혹시 본인이 제보했다는 것이 알려지게 될 그런 것을 우려해서 사실 취하하시는 분이 많을 것이라고 생각합니다, 저희들이 권유를 해서 하는 게 아니라.
●김경자(양천) 위원 여기서 권유하지는 않고 피고발대상기관이 취하를 강요하러 찾아가는 거지요, 공무원들이 집으로. 실제로 집으로 찾아갔습니다.
●감사위원장 김기영 만약에 그런 것들이 사실관계라든지 제보가 다시 접수가 되면 그 부분은 저희들이 관련법 규정에 따라서, 법령에 따라서 조치를 합니다. 가능한 한 저희들은 공익제보 신고하시는 분을 보호하기 위해서 노력을 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 제가 구의원이 되고 나서 그것 구정질의도 하고 그랬는데 원만한 행정행위를 위해서 적법한 절차다 이렇게 답변을 하더라고요, 구청은. 과연 이게 맞는지 모르겠는데 그런 결과로 볼 때 취하가 자발적이지 않은 경우도 많을 수 있고요, 여러 가지 정황상 거의 협박 비슷하게 당해서 하는 경우들도 아까 사례에서도 말씀드렸듯이 현장에서는 이루어집니다, 공무원들이. 그러면 이렇게 취하된 공익제보사항을 인지조사라고 그럴까, 조사를 해 본 적은 있습니까?
●감사위원장 김기영 보통 대개 염려하시는 것처럼 본인의 신분이 노출될까봐 취하하는 경우가 많다고 보이기 때문에 그 부분을 조사하게 되면 오히려 신고하고 취하한 분의 신분노출이 될 가능성이 있기 때문에 따로 조사하는 것은 조금 신중하게 해야 된다고 생각합니다. 다만…….
●김경자(양천) 위원 취하하면 어떤 잘못된 위법한 행정행위라 할지라도 그것을 조사는 안 하는 거예요?
●감사위원장 김기영 만약에 취하하는데 누군가 옆에서 강요를 했다거나 그런 경우에는 사실관계가 밝혀진다면 당연히 1년 이하 징역 형사처벌을 할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 당연히 하지만 아직까지는 그런 사례는 없고요. 우리 위원님께서 염려하시는 대로 본인이 취하할 때 과연 옆에서 누가 강요를 했다거나 그런 사례가 있는지 본인한테 여쭤보고 그런 절차를 밝도록 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 제가 생각하기에는 그게 비리 사실이거나 부적합한 행정행위에 의한 것이라면 취하를 하더라도 인지조사를 진행할 필요는 일부 있다고 봅니다. 신고 당사자가 하더라도 그럴 개연성이 충분할 때는 해봐야 된다고 봐요. 저 같은 경우 그 감사청구를 했던 서명한 사람들 중에 대표적인 NGO 임원이나 대표들이 있었기 때문에 이야기를 하고 공식적으로 이의제기를 했지만 일반 소시민들이나 특히 또 공무원들의 경우에는 직장의 여러 가지 관계 때문에 이것을 취하할 수밖에 없는 경우도 있을 것이라고 보거든요.
●감사위원장 김기영 이 문제는 상당히 쉽지 않은 문제 같습니다. 만약에 조사를 하면 되면 제가 말씀드린 것처럼 그것 공익 제보했던 분이 노출이 돼서 혹시 불이익을 받지 않을까 그런 부분이 검토가 되어야 될 것 같고요.
또 하나는 부패행위가 인지가 됐기 때문에 사실관계를 통해서 부패행위를 발본색원해야 된다 그런 생각도 할 수 있는데 그래서 케이스 바이 케이스로 해야 되지 않나 싶은데, 참 어려운 문제입니다. 지금 현재는 취하를 하게 되면 따로 조사를 하고 있지는 않습니다.
●김경자(양천) 위원 제 생각에는 명백한 어떤 행정행위의 위법한 사실이었다면 적어도 기본적인 조사는 해야 된다고 보고요.
그리고 여기 보면 조사권한이 없어서 3개의 경우에는 처리를 안 했어요. 그러면 조사권한이 있는 기관에 이첩할 수도 있는 것 아닌가요?
●감사위원장 김기영 구체적으로 보시면 하나는 민사상 문제입니다. 민간인끼리 문제이기 때문에 저희들이 관여할 수 없는 부분이 있고요. 하나는 대상이 없는 경우입니다. 사망한 경우인가 그런 경우인데, 공인중개사가 계약을 잘못 체결했다는 것인데 그 공인중개사가 이미 폐업한 경우라든지 또 형사상의 문제인데 우리한테 전했다든지 그런 문제이기 때문에 저희들이 이것은 조사권한이 없기 때문에 형사고발한다든지 그런 식으로 안내는 해 드리고 있습니다. 그런데 따로 저희들이 아직까지는…….
●김경자(양천) 위원 공인중개사가 폐업을 했더라도 그 거래행위를 할 당시에는 공제보험에 가입되어 있었을 거예요. 그래서 잘못된 것을 조사해서 결정을 내리면 보험을 통해서도 구제받을 수 있거든요. 의도적으로 결정적 위법행위를 하고 폐업하는 경우도 있거든요. 통상 위장폐업 하는 사람들이 계속 모자 바꿔 쓴다고 그러잖아요. 그런 경우들도 제법 많아요, 정말 나쁜 마음을 갖고 그런 일들을 하는 사람들은. 그런 것에 대비해서 공제보험에 의무가입하도록 되어 있거든요, 모든 거래에 대해서. 그래서 이런 경우도 지금 말씀하신 대로 만약에 공인중개 거래에 관한 사항이었다면 조사를 해서 보험을 통해서라도 피해자가, 시민이 구제받을 수 있는 방법을 찾아볼 수 있었을 거라고 보거든요. 그래서 그런 사례들이 그렇게 나쁜 일을 하고 폐업을 해도 나중에 그것이 조사가 되더라는 선례도 만들어져야 될 것 같아요.
●감사위원장 김기영 옳으신 말씀입니다. 가능한 제보한 것 내용 말고도 실질적인 피해 구제가 될 수 있도록 상담이라든지 안내를 해 드리는 것이 맞다고 생각되는데 가능한 한 그런 쪽으로 저희들이 노력을 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 조금 전에 말씀드린 취하사건의 경우에도 결정적인 부당한 행정행위가 인지되는 사항이었다면 기본적인 조사는 반드시 할 수 있도록 앞으로는 시정해 주시면 좋겠고 권한없음의 경우에도 권한이 있는 기관에 이첩하거나 폐업한 경우라도 시민의 손실이 구제될 수 있도록 피해에 대한 조사는 이행되는 것이 조금 더 적합하지 않을까 싶습니다.
●감사위원장 김기영 그런 부분은 저희들이 좀 더 꼼꼼하게 안내라든지 피해 구제가 될 수 있도록 더 신경을 쓰겠습니다. 그리고 아까 말씀하신 취하 건들에 대해서는 결국 신분노출때문에 취하하는 경우가 많기 때문에 조사를 통해서 신분이 노출될 경우에는 신고하시는 분의 인권이라든지 그런 문제가 있어서 그 부분은 신중하게 판단해서 접근해야 되지 않겠나 싶습니다.
●김경자(양천) 위원 그리고 처리결과도 보면 대체로 16건이 구두경고나 주의촉구, 계도, 행정지도 정도 수준이에요. 그래서 신고를 한 사람은 굉장한 부담을 가지고 했는데도 불구하고 결과는 촌지 공여행위라든지 보험료 과다계상 이런 것들은 지방자치단체를 대상으로 하는 계약사무에 관한 법률 위반이라든지 굉장히 부적절한 거거든요. 그리고 학부모들의 부적정행위 이런 것들도, 아이들 보육하는 보육료 문제라든지 이런 것들이 사실상 법 위반들을 한 거예요. 그런데 이런 중차대한 법들을 위반한 것들이 구두경고나 주의촉구, 계도 정도로 이루어졌다는 것은 인사조치나 결과처리가 미미하게 돼서 제도의 실효성이 염려됩니다.
●감사위원장 김기영 더 구체적으로 말씀을 드리면 총 16건이 시정조치 됐는데 그 내용을 말씀드리면 주로 불친절 민원이 많습니다.
●김경자(양천) 위원 아니, 불친절보다는 부패, 제가 한 것은 그 밑에 있는 신분ㆍ행정조치 5건 내역을 보고, 촌지 공여행위 이런 것은 크잖아요.
●감사위원장 김기영 그런 것은 당연히 저희들이 조사를 해서 징계조치하고 있고요. 시정조치를 말씀하셨기 때문에 주로 불친절민원이라든지 난폭운전 그다음에 차량견인 요청, 주차단속 요청, 노점상 단속요청 이런 민원성격이 많습니다. 그렇기 때문에 주로 행정지도 차원에서 바로 현지 시정하고 앞으로 그렇게 하지 말라고 계도하는 차원에서 조치를 하고 있습니다.
●김경자(양천) 위원 차량 계약보험업체의 보험료 과다계상도 이것 용역서비스료 잘못 계상한 거잖아요. 보험료 환수조치만 했어요, 160만 원. 이런 경우에도 이것에 대한 조치를 제대로 하고 다른 보험 계약사무들, 제가 구의원일 때 이것 보험계약도 전부다 공개입찰 하도록 했거든요. 몇 개 기관 이상의 제안서 반드시 받아서 다 한 것 증빙 갖고 오라고 해서 시정조치도 했었어요.
그래서 서울시도 본 기관의 차량뿐만 아니라 산하 공기업이라든지 출연기관들의, 소방재난본부도 산하 기관이잖아요. 이 기관들의 보험계약 이런 것들도 이런 기회를 빌미로 해서 가이드라인이 마련돼서 제도개선으로 연결될 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 알겠습니다. 이 건은 보험계약액을 잘못 산정했기 때문에 그것을 환수하라는 얘기이고 보험계약자 선정과 관련해서는 사실 제보가 들어온 것이 아닙니다. 그 부분 한번 살펴보고 문제가 있다면 소방본부 쪽에 적절하게 처리하도록 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 이렇게 산정이 잘못된 예가 발생되는 것이 적어도 3개 기관 이상의 보험견적서를 받고 한다든지 연간 단가로 한다든지 그렇게 어떤 방법이 강구되면 잘못 산정된 계약이 이루어질 수가 없습니다. 적어도 3개 기관이 다 잘못, 그러니까 계약사무에 관한 법률에 3개 이상 기관의 견적서를 반드시 받도록 되어 있잖아요. 그랬는데 3개 기관이 다 잘못 계상했을 수는 없잖아요. 그 법 절차들을 안 지키고 있는 것입니다, 현장에서 지금. 그래서 그런 것들이 계약사무 산하 공기업이나 기관들도 다 잘 지키도록 이런 사안이 이루어졌을 때 제도개선이 연장되도록 해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 알겠습니다. 참고로 소방차량에 대한 보험계약은 입찰을 진행하고 있다고 합니다. 소방차량이 아무래도 사고도 많이 일어나고 그래서 보험사들이 많이 달려들지 않고 그래서 결국에는 수의계약하는 사례가 많은데 이 부분 저희들이 감사라든지 조사할 때 참고해서 유념해서 살펴보겠습니다.
●김경자(양천) 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김경자(양천) 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
김인호 위원님.
●감사위원장 김기영 저희들이 사실관계를 확인하기 위해서 접촉하는 과정에서 또는 추가증거를 제출해 달라는 그런 과정에서 본인이 취하하겠다는 그런 경우가 많은데 예를 들어서 본인은 이것을 꼭 조치한다기보다도 고발을 하겠다 해서 고발하는 정도로 끝내겠다 그런 분들도 많이 있습니다. 그래서 자진해서 취하하는 경우라고 말씀을 드리겠습니다.
●김경자(양천) 위원 예전에 우리 동네의 작은도서관을 청장이 옆집 교회가 사고 싶어서 매각결정을 했어요. 의회의 다수당이 짬짬이 해갖고, 선거 앞두고 다 합의를 해서 그것도 특교 내려간 지 1년 만에 매각결정을 했어요, 12억 들여서 리모델링하고. 감사청구를 했습니다, 시민들이 한 1,000여 명 이용자들이 서명을 해서. 그런데 서명한 사람들을 동장하고 구청에서 일일이 찾아다니면서 취하요청을 했어요. 그래서 철회를 하신 분이 많았거든요. 공직사회에서 이런 일들 있지 않나요?
●감사위원장 김기영 저희들은 공익제보기 때문에…….
●김경자(양천) 위원 그러니까 일반시민 입장에서 내가 쓰던 도서관이 매각결정 됐고 새로 리모델링을 십 몇 억을 들여서 했다는데 1년도 안 돼서 매각결정을 하니까 이게 부당하다고 생각해서 서명을 했는데 그것 개인정보법도 위반하는 거거든요, 구청이. 담당과장들이랑 동장, 직원들이 집으로 찾아오는 거예요, 양복 입은 남자들이 이것 감사청구 철회해 달라고. 그렇게 실제로 감사청구, 이렇게 부패신고를 한 것도 아니고 조사해 봐달라고 감사 청구한 것으로 공무원들이 집으로 찾아오는데 이것 취하하는 일이 저는 많을 것이라고 보거든요, 중간에 철회하는 것.
●감사위원장 김기영 저희들이 제보를 접수하고 사실관계나 조사하는 과정에서 철저하게 나름대로는 제보자를 보호한다고 하지만 조사하는 과정에서 혹시 본인이 제보했다는 것이 알려지게 될 그런 것을 우려해서 사실 취하하시는 분이 많을 것이라고 생각합니다, 저희들이 권유를 해서 하는 게 아니라.
●김경자(양천) 위원 여기서 권유하지는 않고 피고발대상기관이 취하를 강요하러 찾아가는 거지요, 공무원들이 집으로. 실제로 집으로 찾아갔습니다.
●감사위원장 김기영 만약에 그런 것들이 사실관계라든지 제보가 다시 접수가 되면 그 부분은 저희들이 관련법 규정에 따라서, 법령에 따라서 조치를 합니다. 가능한 한 저희들은 공익제보 신고하시는 분을 보호하기 위해서 노력을 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 제가 구의원이 되고 나서 그것 구정질의도 하고 그랬는데 원만한 행정행위를 위해서 적법한 절차다 이렇게 답변을 하더라고요, 구청은. 과연 이게 맞는지 모르겠는데 그런 결과로 볼 때 취하가 자발적이지 않은 경우도 많을 수 있고요, 여러 가지 정황상 거의 협박 비슷하게 당해서 하는 경우들도 아까 사례에서도 말씀드렸듯이 현장에서는 이루어집니다, 공무원들이. 그러면 이렇게 취하된 공익제보사항을 인지조사라고 그럴까, 조사를 해 본 적은 있습니까?
●감사위원장 김기영 보통 대개 염려하시는 것처럼 본인의 신분이 노출될까봐 취하하는 경우가 많다고 보이기 때문에 그 부분을 조사하게 되면 오히려 신고하고 취하한 분의 신분노출이 될 가능성이 있기 때문에 따로 조사하는 것은 조금 신중하게 해야 된다고 생각합니다. 다만…….
●김경자(양천) 위원 취하하면 어떤 잘못된 위법한 행정행위라 할지라도 그것을 조사는 안 하는 거예요?
●감사위원장 김기영 만약에 취하하는데 누군가 옆에서 강요를 했다거나 그런 경우에는 사실관계가 밝혀진다면 당연히 1년 이하 징역 형사처벌을 할 수 있도록 되어 있습니다. 그래서 당연히 하지만 아직까지는 그런 사례는 없고요. 우리 위원님께서 염려하시는 대로 본인이 취하할 때 과연 옆에서 누가 강요를 했다거나 그런 사례가 있는지 본인한테 여쭤보고 그런 절차를 밝도록 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 제가 생각하기에는 그게 비리 사실이거나 부적합한 행정행위에 의한 것이라면 취하를 하더라도 인지조사를 진행할 필요는 일부 있다고 봅니다. 신고 당사자가 하더라도 그럴 개연성이 충분할 때는 해봐야 된다고 봐요. 저 같은 경우 그 감사청구를 했던 서명한 사람들 중에 대표적인 NGO 임원이나 대표들이 있었기 때문에 이야기를 하고 공식적으로 이의제기를 했지만 일반 소시민들이나 특히 또 공무원들의 경우에는 직장의 여러 가지 관계 때문에 이것을 취하할 수밖에 없는 경우도 있을 것이라고 보거든요.
●감사위원장 김기영 이 문제는 상당히 쉽지 않은 문제 같습니다. 만약에 조사를 하면 되면 제가 말씀드린 것처럼 그것 공익 제보했던 분이 노출이 돼서 혹시 불이익을 받지 않을까 그런 부분이 검토가 되어야 될 것 같고요.
또 하나는 부패행위가 인지가 됐기 때문에 사실관계를 통해서 부패행위를 발본색원해야 된다 그런 생각도 할 수 있는데 그래서 케이스 바이 케이스로 해야 되지 않나 싶은데, 참 어려운 문제입니다. 지금 현재는 취하를 하게 되면 따로 조사를 하고 있지는 않습니다.
●김경자(양천) 위원 제 생각에는 명백한 어떤 행정행위의 위법한 사실이었다면 적어도 기본적인 조사는 해야 된다고 보고요.
그리고 여기 보면 조사권한이 없어서 3개의 경우에는 처리를 안 했어요. 그러면 조사권한이 있는 기관에 이첩할 수도 있는 것 아닌가요?
●감사위원장 김기영 구체적으로 보시면 하나는 민사상 문제입니다. 민간인끼리 문제이기 때문에 저희들이 관여할 수 없는 부분이 있고요. 하나는 대상이 없는 경우입니다. 사망한 경우인가 그런 경우인데, 공인중개사가 계약을 잘못 체결했다는 것인데 그 공인중개사가 이미 폐업한 경우라든지 또 형사상의 문제인데 우리한테 전했다든지 그런 문제이기 때문에 저희들이 이것은 조사권한이 없기 때문에 형사고발한다든지 그런 식으로 안내는 해 드리고 있습니다. 그런데 따로 저희들이 아직까지는…….
●김경자(양천) 위원 공인중개사가 폐업을 했더라도 그 거래행위를 할 당시에는 공제보험에 가입되어 있었을 거예요. 그래서 잘못된 것을 조사해서 결정을 내리면 보험을 통해서도 구제받을 수 있거든요. 의도적으로 결정적 위법행위를 하고 폐업하는 경우도 있거든요. 통상 위장폐업 하는 사람들이 계속 모자 바꿔 쓴다고 그러잖아요. 그런 경우들도 제법 많아요, 정말 나쁜 마음을 갖고 그런 일들을 하는 사람들은. 그런 것에 대비해서 공제보험에 의무가입하도록 되어 있거든요, 모든 거래에 대해서. 그래서 이런 경우도 지금 말씀하신 대로 만약에 공인중개 거래에 관한 사항이었다면 조사를 해서 보험을 통해서라도 피해자가, 시민이 구제받을 수 있는 방법을 찾아볼 수 있었을 거라고 보거든요. 그래서 그런 사례들이 그렇게 나쁜 일을 하고 폐업을 해도 나중에 그것이 조사가 되더라는 선례도 만들어져야 될 것 같아요.
●감사위원장 김기영 옳으신 말씀입니다. 가능한 제보한 것 내용 말고도 실질적인 피해 구제가 될 수 있도록 상담이라든지 안내를 해 드리는 것이 맞다고 생각되는데 가능한 한 그런 쪽으로 저희들이 노력을 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 조금 전에 말씀드린 취하사건의 경우에도 결정적인 부당한 행정행위가 인지되는 사항이었다면 기본적인 조사는 반드시 할 수 있도록 앞으로는 시정해 주시면 좋겠고 권한없음의 경우에도 권한이 있는 기관에 이첩하거나 폐업한 경우라도 시민의 손실이 구제될 수 있도록 피해에 대한 조사는 이행되는 것이 조금 더 적합하지 않을까 싶습니다.
●감사위원장 김기영 그런 부분은 저희들이 좀 더 꼼꼼하게 안내라든지 피해 구제가 될 수 있도록 더 신경을 쓰겠습니다. 그리고 아까 말씀하신 취하 건들에 대해서는 결국 신분노출때문에 취하하는 경우가 많기 때문에 조사를 통해서 신분이 노출될 경우에는 신고하시는 분의 인권이라든지 그런 문제가 있어서 그 부분은 신중하게 판단해서 접근해야 되지 않겠나 싶습니다.
●김경자(양천) 위원 그리고 처리결과도 보면 대체로 16건이 구두경고나 주의촉구, 계도, 행정지도 정도 수준이에요. 그래서 신고를 한 사람은 굉장한 부담을 가지고 했는데도 불구하고 결과는 촌지 공여행위라든지 보험료 과다계상 이런 것들은 지방자치단체를 대상으로 하는 계약사무에 관한 법률 위반이라든지 굉장히 부적절한 거거든요. 그리고 학부모들의 부적정행위 이런 것들도, 아이들 보육하는 보육료 문제라든지 이런 것들이 사실상 법 위반들을 한 거예요. 그런데 이런 중차대한 법들을 위반한 것들이 구두경고나 주의촉구, 계도 정도로 이루어졌다는 것은 인사조치나 결과처리가 미미하게 돼서 제도의 실효성이 염려됩니다.
●감사위원장 김기영 더 구체적으로 말씀을 드리면 총 16건이 시정조치 됐는데 그 내용을 말씀드리면 주로 불친절 민원이 많습니다.
●김경자(양천) 위원 아니, 불친절보다는 부패, 제가 한 것은 그 밑에 있는 신분ㆍ행정조치 5건 내역을 보고, 촌지 공여행위 이런 것은 크잖아요.
●감사위원장 김기영 그런 것은 당연히 저희들이 조사를 해서 징계조치하고 있고요. 시정조치를 말씀하셨기 때문에 주로 불친절민원이라든지 난폭운전 그다음에 차량견인 요청, 주차단속 요청, 노점상 단속요청 이런 민원성격이 많습니다. 그렇기 때문에 주로 행정지도 차원에서 바로 현지 시정하고 앞으로 그렇게 하지 말라고 계도하는 차원에서 조치를 하고 있습니다.
●김경자(양천) 위원 차량 계약보험업체의 보험료 과다계상도 이것 용역서비스료 잘못 계상한 거잖아요. 보험료 환수조치만 했어요, 160만 원. 이런 경우에도 이것에 대한 조치를 제대로 하고 다른 보험 계약사무들, 제가 구의원일 때 이것 보험계약도 전부다 공개입찰 하도록 했거든요. 몇 개 기관 이상의 제안서 반드시 받아서 다 한 것 증빙 갖고 오라고 해서 시정조치도 했었어요.
그래서 서울시도 본 기관의 차량뿐만 아니라 산하 공기업이라든지 출연기관들의, 소방재난본부도 산하 기관이잖아요. 이 기관들의 보험계약 이런 것들도 이런 기회를 빌미로 해서 가이드라인이 마련돼서 제도개선으로 연결될 수 있도록 조치해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 알겠습니다. 이 건은 보험계약액을 잘못 산정했기 때문에 그것을 환수하라는 얘기이고 보험계약자 선정과 관련해서는 사실 제보가 들어온 것이 아닙니다. 그 부분 한번 살펴보고 문제가 있다면 소방본부 쪽에 적절하게 처리하도록 하겠습니다.
●김경자(양천) 위원 이렇게 산정이 잘못된 예가 발생되는 것이 적어도 3개 기관 이상의 보험견적서를 받고 한다든지 연간 단가로 한다든지 그렇게 어떤 방법이 강구되면 잘못 산정된 계약이 이루어질 수가 없습니다. 적어도 3개 기관이 다 잘못, 그러니까 계약사무에 관한 법률에 3개 이상 기관의 견적서를 반드시 받도록 되어 있잖아요. 그랬는데 3개 기관이 다 잘못 계상했을 수는 없잖아요. 그 법 절차들을 안 지키고 있는 것입니다, 현장에서 지금. 그래서 그런 것들이 계약사무 산하 공기업이나 기관들도 다 잘 지키도록 이런 사안이 이루어졌을 때 제도개선이 연장되도록 해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 알겠습니다. 참고로 소방차량에 대한 보험계약은 입찰을 진행하고 있다고 합니다. 소방차량이 아무래도 사고도 많이 일어나고 그래서 보험사들이 많이 달려들지 않고 그래서 결국에는 수의계약하는 사례가 많은데 이 부분 저희들이 감사라든지 조사할 때 참고해서 유념해서 살펴보겠습니다.
●김경자(양천) 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김경자(양천) 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
김인호 위원님.
○김인호 위원 김인호 위원입니다. 수고 많으시고요.
답십리 고미술문화관에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. 그것 관련해서 공익제보가 들어온 것으로 알고 있는데 맞습니까?
●감사위원장 김기영 네, 맞습니다.
●김인호 위원 감사위원장님이 모든 것을 다 알 수는 없지만 문화재매매업이 신고사항입니까, 허가사항입니까?
●감사위원장 김기영 허가사항으로 알고 있습니다. 그러니까 자격요건은 아니지만 문화재매매업을 할 때는 허가를 받아서…….
●김인호 위원 신고사항 아닌가요? 그러면 식당 영업이 허가사항인가요, 신고사항인가요?
●감사위원장 김기영 허가를 받는 것으로 알고 있습니다.
●김인호 위원 식당도 자격요건을 갖춰서 신고를 하면 수리를 해 줘야 하는 것 아닌가요?
●감사위원장 김기영 제가 갖고 있는 자료에 보면 문화재매매업을 하려면 법 시행규칙에 따라서 문화재매매업 허가신청서를 제출하도록 되어 있습니다.
●김인호 위원 그러니까 자격요건을 갖춰서 신고를 하면 허가를 해 주는 거지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김인호 위원 식당 영업도 자격을 갖춰서 신고하면 특별한 위반사항이 없는 한 허가를 해 줘야 되지요?
●감사위원장 김기영 네, 당연한 말씀이십니다.
●김인호 위원 민원해소과에 민원을 냈고 거기서 잘 안돼서 공익제보해서 뉴스에도 계속 나오고 있고 그래서 제가 질의를 드리는 것인데 우리나라 현행 법에는 문화재매매업 허가를 신고 수리를 법인한테 해 주고 있습니까, 안 해 주고 있습니까?
●감사위원장 김기영 법인은 안 되는 것으로 알고 있습니다.
●김인호 위원 그러지요. 그러면 문화관을 조성하면서 위탁자 모집공고를 냈습니다. 위탁자 모집공고 낼 때 위탁 참가자격에 문화재매매업을 득한 법인으로 한정을 해서 법에 없는데 그렇게 낸 것은 위법이지요?
●감사위원장 김기영 오류가 있다고 생각합니다.
●김인호 위원 그런데 그 이전에 실무를 담당했던 공무원이 문화재청에 법인이 있는지 없는지 질의를 했습니다. 그래서 문화재청에서 문화재보호법에는 법인에 대한 명시사항이 없습니다 그러면 법에 있다는 얘기인가요, 없다는 얘기인가요?
●감사위원장 김기영 개인을 상대로 매매허가를 내주는…….
●김인호 위원 그러니까 문화재보호법에는 법인에 대한 명시사항이 없습니다 그러면 법인이 없다는 것 아닙니까?
●감사위원장 김기영 네, 그렇게 해석할 수 있습니다.
●김인호 위원 그런 것을 알면서도 질의답변까지 했으면서도 입찰 참가자격을 법인으로 한정한 것은 위법입니까, 아닙니까?
●감사위원장 김기영 만약에 그것 알고서도 했다면 문제가 있는 거라고 판단됩니다.
●김인호 위원 문화재청에 질의답변을 해서 그런 공문 오고간 기록이 다 있는데 그것을 알고도 입찰 참가자격을 그렇게 냈다고 하면 위법 아니겠습니까?
●감사위원장 김기영 네, 잘못한 행위 같습니다.
●김인호 위원 그것 하나 인지를 시켜드린 거고요. 그렇게 그런 제한을 둠으로써 다른 경쟁력 있는 단체나 업체들이 참여를 못 했습니다. 결국 그 사업이 2차 유찰이 돼서 한 단체한테 위탁이 됐습니다. 그러면 3년 위탁 주는데 위탁조건에 1년은 운영비 인건비를 대주고 2년 차부터는 자립형으로 하는 조건으로 입찰을 냈고 그 입찰을 받은 분들도 그런 조건을 다 알고 입찰을 받아서 그 업체에다 수의계약을 줘서 운영을 하게 됐습니다. 그러면 1년 차에는 운영비 인건비 대줬으면 그다음에 입찰제안서에도 그렇게 됐을 것이고, 입찰조건이 그렇게 됐으니까 계약을 했겠지요. 그러면 이분들이 1년 동안 운영비 인건비 받아서 운영하고 계약대로 2년 차부터는 자립을 해야겠습니까, 안 해야겠습니까?
●감사위원장 김기영 그렇게 입찰조건에 되어 있고 만약에 그런 협약이라든지 계약을 했다면 계약 내용대로 이행을 해야 되는 것이 당연합니다.
●김인호 위원 그런데 그 문화관이 2년 차 도래하기 전에 1년 차도 거의 한 달을 남겨놓고 2년 차부터는 자립하라고 예산지원이 어렵다고 시에서 그러니까 모든 집기를 다 철수시키고 물건을 빼고 지금 현재 그 문화관을 빈 공간으로 만들어놓고 원성을 사게 하고, 이런 것은 문제 있다고 생각 안 하십니까?
●감사위원장 김기영 결과적으로는 문제가 있다고 생각합니다.
●김인호 위원 이런 경우를 두고 먹튀라고 그러더라고요, 주변에서 혈세 먹튀. 그런데 이런 것을 가지고 지역구의원이 그런 불합리함과 옳지 않음을 보고 공익제보해서 조사가 진행됐던 것으로 알고 있는데 그것을 지역구의원이 무슨 연관이 있는 것 같이 말이 돌고 말을 퍼트리고, 그런 것은 옳다고 보십니까, 옳지 않다고 보십니까?
●감사위원장 김기영 저희는 공익제보하시는 분이 누구신지 일반시민이면 다 제보를 할 수 있다고 생각하고 당연히 그렇게 하고요. 그것에 대해서 저희들이 절차에 따라 처리를 하는 것입니다. 특별히 의원님이라고 해서 저희들이 다르게 취급하거나 그러지를 않습니다. 그러니까 저희들이 가지고 있는 절차 또는 처리방법 내에서 객관적으로 처리를 했다고 말씀드리겠습니다.
●김인호 위원 제가 결론적으로 말씀을 드리면 애초에 처음부터, 그게 진행단계부터 그런 민원이 있었던 것으로 알고 있습니다. 그러면 정말 우리 감사위원회가 제대로 일을 했다고 그러면 지금 이런 결과를 초래하지 않도록 중간에 얼마든지 지도할 수가 있었고, 그런 기회를 다 놓친 게 감사위원회입니다. 지금 결과사항에서 누가 민원을 제기하고 공익제보를 했다고 그러면 어쩔 수 없는 사항이지요, 지나간 일이니까. 그러나 그런 문제가 있다고 초기부터 그런 민원들이 있었는데, 제가 봐서는 감사위원회를 감사해야 한다고 생각합니다.
결론을 말씀드리면 문화재매매업 신고는 그 문화관을 차린 다음에, 조성한 다음에 그 장소에다가 문화재매매업 신고를 했으면 될 일입니다. 그것을 입찰 참가조건에 넣었어야 할 일이 아니지요. 우리 감사위원회에서는 면밀한 법적 검토와 왜 그렇게 됐는가에 대해서 철저히 조사하고 결과물을 내놔야 한다고 생각합니다.
●감사위원장 김기영 그 부분에 대해서 위원님 말씀하신 그 부분을 그대로 저희들이 확인을 해서 지적을 했습니다. 지적을 했고 그것에 대한 책임자 문책을 하도록 그렇게 조치를 했습니다. 그 이후에 사업을 그만두고 했던 부분은 시기상 저희 감사내용이 아니기 때문에 거기까지는 사실 못 봤습니다. 다만 최초에 입찰에서부터 계약과정에서 어떤 문제가 있었는지 그 부분에 대해서는 제보가 들어왔기 때문에 감사를 한 것이고요. 그 부분에 대해서는 위원님의 의견과 동일한 잘못이 확인이 돼서 조치를 했습니다.
●김인호 위원 끝으로 한 마디 더 드리면 지역에서는 문화관 조성이 지역주민의 문화향유와 지역 명소화 지역경제 활성화 그런 여러 이유를 가지고 추진했던 사업인데 결론은 먹튀사업으로 끝나고 있습니다. 그 이후에 대해서도 주민들의 원성이 높고 지금 현 상황에 대한 민원제기와 원성이 있으면 거기에 합당한 조사와 처벌이 있어야 한다고 생각합니다. 그렇게 생각 안 하세요?
●감사위원장 김기영 이것은 입찰과정에서, 계약과정에서 우리가 문제를 제기해서 조치했고 그 이후에 과연 사업을 제대로 했는지 그다음에 행정관청에서 지도감독을 제대로 했는지 부분에 대해서는 별도의 어떤 점검이나 그런 게 필요하지 않을까 생각합니다.
●김인호 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김인호 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
이명희 위원님.
답십리 고미술문화관에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다. 그것 관련해서 공익제보가 들어온 것으로 알고 있는데 맞습니까?
●감사위원장 김기영 네, 맞습니다.
●김인호 위원 감사위원장님이 모든 것을 다 알 수는 없지만 문화재매매업이 신고사항입니까, 허가사항입니까?
●감사위원장 김기영 허가사항으로 알고 있습니다. 그러니까 자격요건은 아니지만 문화재매매업을 할 때는 허가를 받아서…….
●김인호 위원 신고사항 아닌가요? 그러면 식당 영업이 허가사항인가요, 신고사항인가요?
●감사위원장 김기영 허가를 받는 것으로 알고 있습니다.
●김인호 위원 식당도 자격요건을 갖춰서 신고를 하면 수리를 해 줘야 하는 것 아닌가요?
●감사위원장 김기영 제가 갖고 있는 자료에 보면 문화재매매업을 하려면 법 시행규칙에 따라서 문화재매매업 허가신청서를 제출하도록 되어 있습니다.
●김인호 위원 그러니까 자격요건을 갖춰서 신고를 하면 허가를 해 주는 거지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김인호 위원 식당 영업도 자격을 갖춰서 신고하면 특별한 위반사항이 없는 한 허가를 해 줘야 되지요?
●감사위원장 김기영 네, 당연한 말씀이십니다.
●김인호 위원 민원해소과에 민원을 냈고 거기서 잘 안돼서 공익제보해서 뉴스에도 계속 나오고 있고 그래서 제가 질의를 드리는 것인데 우리나라 현행 법에는 문화재매매업 허가를 신고 수리를 법인한테 해 주고 있습니까, 안 해 주고 있습니까?
●감사위원장 김기영 법인은 안 되는 것으로 알고 있습니다.
●김인호 위원 그러지요. 그러면 문화관을 조성하면서 위탁자 모집공고를 냈습니다. 위탁자 모집공고 낼 때 위탁 참가자격에 문화재매매업을 득한 법인으로 한정을 해서 법에 없는데 그렇게 낸 것은 위법이지요?
●감사위원장 김기영 오류가 있다고 생각합니다.
●김인호 위원 그런데 그 이전에 실무를 담당했던 공무원이 문화재청에 법인이 있는지 없는지 질의를 했습니다. 그래서 문화재청에서 문화재보호법에는 법인에 대한 명시사항이 없습니다 그러면 법에 있다는 얘기인가요, 없다는 얘기인가요?
●감사위원장 김기영 개인을 상대로 매매허가를 내주는…….
●김인호 위원 그러니까 문화재보호법에는 법인에 대한 명시사항이 없습니다 그러면 법인이 없다는 것 아닙니까?
●감사위원장 김기영 네, 그렇게 해석할 수 있습니다.
●김인호 위원 그런 것을 알면서도 질의답변까지 했으면서도 입찰 참가자격을 법인으로 한정한 것은 위법입니까, 아닙니까?
●감사위원장 김기영 만약에 그것 알고서도 했다면 문제가 있는 거라고 판단됩니다.
●김인호 위원 문화재청에 질의답변을 해서 그런 공문 오고간 기록이 다 있는데 그것을 알고도 입찰 참가자격을 그렇게 냈다고 하면 위법 아니겠습니까?
●감사위원장 김기영 네, 잘못한 행위 같습니다.
●김인호 위원 그것 하나 인지를 시켜드린 거고요. 그렇게 그런 제한을 둠으로써 다른 경쟁력 있는 단체나 업체들이 참여를 못 했습니다. 결국 그 사업이 2차 유찰이 돼서 한 단체한테 위탁이 됐습니다. 그러면 3년 위탁 주는데 위탁조건에 1년은 운영비 인건비를 대주고 2년 차부터는 자립형으로 하는 조건으로 입찰을 냈고 그 입찰을 받은 분들도 그런 조건을 다 알고 입찰을 받아서 그 업체에다 수의계약을 줘서 운영을 하게 됐습니다. 그러면 1년 차에는 운영비 인건비 대줬으면 그다음에 입찰제안서에도 그렇게 됐을 것이고, 입찰조건이 그렇게 됐으니까 계약을 했겠지요. 그러면 이분들이 1년 동안 운영비 인건비 받아서 운영하고 계약대로 2년 차부터는 자립을 해야겠습니까, 안 해야겠습니까?
●감사위원장 김기영 그렇게 입찰조건에 되어 있고 만약에 그런 협약이라든지 계약을 했다면 계약 내용대로 이행을 해야 되는 것이 당연합니다.
●김인호 위원 그런데 그 문화관이 2년 차 도래하기 전에 1년 차도 거의 한 달을 남겨놓고 2년 차부터는 자립하라고 예산지원이 어렵다고 시에서 그러니까 모든 집기를 다 철수시키고 물건을 빼고 지금 현재 그 문화관을 빈 공간으로 만들어놓고 원성을 사게 하고, 이런 것은 문제 있다고 생각 안 하십니까?
●감사위원장 김기영 결과적으로는 문제가 있다고 생각합니다.
●김인호 위원 이런 경우를 두고 먹튀라고 그러더라고요, 주변에서 혈세 먹튀. 그런데 이런 것을 가지고 지역구의원이 그런 불합리함과 옳지 않음을 보고 공익제보해서 조사가 진행됐던 것으로 알고 있는데 그것을 지역구의원이 무슨 연관이 있는 것 같이 말이 돌고 말을 퍼트리고, 그런 것은 옳다고 보십니까, 옳지 않다고 보십니까?
●감사위원장 김기영 저희는 공익제보하시는 분이 누구신지 일반시민이면 다 제보를 할 수 있다고 생각하고 당연히 그렇게 하고요. 그것에 대해서 저희들이 절차에 따라 처리를 하는 것입니다. 특별히 의원님이라고 해서 저희들이 다르게 취급하거나 그러지를 않습니다. 그러니까 저희들이 가지고 있는 절차 또는 처리방법 내에서 객관적으로 처리를 했다고 말씀드리겠습니다.
●김인호 위원 제가 결론적으로 말씀을 드리면 애초에 처음부터, 그게 진행단계부터 그런 민원이 있었던 것으로 알고 있습니다. 그러면 정말 우리 감사위원회가 제대로 일을 했다고 그러면 지금 이런 결과를 초래하지 않도록 중간에 얼마든지 지도할 수가 있었고, 그런 기회를 다 놓친 게 감사위원회입니다. 지금 결과사항에서 누가 민원을 제기하고 공익제보를 했다고 그러면 어쩔 수 없는 사항이지요, 지나간 일이니까. 그러나 그런 문제가 있다고 초기부터 그런 민원들이 있었는데, 제가 봐서는 감사위원회를 감사해야 한다고 생각합니다.
결론을 말씀드리면 문화재매매업 신고는 그 문화관을 차린 다음에, 조성한 다음에 그 장소에다가 문화재매매업 신고를 했으면 될 일입니다. 그것을 입찰 참가조건에 넣었어야 할 일이 아니지요. 우리 감사위원회에서는 면밀한 법적 검토와 왜 그렇게 됐는가에 대해서 철저히 조사하고 결과물을 내놔야 한다고 생각합니다.
●감사위원장 김기영 그 부분에 대해서 위원님 말씀하신 그 부분을 그대로 저희들이 확인을 해서 지적을 했습니다. 지적을 했고 그것에 대한 책임자 문책을 하도록 그렇게 조치를 했습니다. 그 이후에 사업을 그만두고 했던 부분은 시기상 저희 감사내용이 아니기 때문에 거기까지는 사실 못 봤습니다. 다만 최초에 입찰에서부터 계약과정에서 어떤 문제가 있었는지 그 부분에 대해서는 제보가 들어왔기 때문에 감사를 한 것이고요. 그 부분에 대해서는 위원님의 의견과 동일한 잘못이 확인이 돼서 조치를 했습니다.
●김인호 위원 끝으로 한 마디 더 드리면 지역에서는 문화관 조성이 지역주민의 문화향유와 지역 명소화 지역경제 활성화 그런 여러 이유를 가지고 추진했던 사업인데 결론은 먹튀사업으로 끝나고 있습니다. 그 이후에 대해서도 주민들의 원성이 높고 지금 현 상황에 대한 민원제기와 원성이 있으면 거기에 합당한 조사와 처벌이 있어야 한다고 생각합니다. 그렇게 생각 안 하세요?
●감사위원장 김기영 이것은 입찰과정에서, 계약과정에서 우리가 문제를 제기해서 조치했고 그 이후에 과연 사업을 제대로 했는지 그다음에 행정관청에서 지도감독을 제대로 했는지 부분에 대해서는 별도의 어떤 점검이나 그런 게 필요하지 않을까 생각합니다.
●김인호 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김인호 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
이명희 위원님.
○이명희 위원 이명희 위원입니다.
오늘 시의회 보고 3페이지를 보면 내부신고자 세부 현황이 있습니다. 내부자(추정)이 24건이라고 하면서 세부 현황이 자세하게 나와 있는데 이렇게 내부신고자로 추정하는, 그 분류하는 기준이 있습니까?
●감사위원장 김기영 3페이지 밑에 보시면 공익신고자 보호법상 “내부 공익신고자”가 정의되어 있습니다.
●이명희 위원 그러니까 이 사람들이 지금 공익신고자 보호법 제8조제1항에도 보면 공익신고를 하려는 사람은 공익신고자의 이름, 주민등록번호, 주소, 연락처 등 인적사항을 첨부해서 제출하도록 되어 있네요.
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●이명희 위원 그런 것이 내부신고자라는 신분이 표출이 되는 건가요?
●감사위원장 김기영 아니, 그렇지는 않습니다. 그것으로는 저희들이 내부인지 외부인지는 모르고 저희들이 이 분이랑 통화한다거나 하는 과정에서 내부자라는 어떤 일종의 추정하는 겁니다, 그야말로. 저희들이 내부ㆍ외부를 나눠서 접수를 받거나 기재를 한다거나 하는 그런 것은 없고요, 다만 저희들이 접촉하는 과정에서 내부에 계신 분인 것 같다 해서 따로 분류를 해 놓은 겁니다.
●이명희 위원 그러면 본인이 제출하는 자료는 없을 것이고 단지 통화하는 내용가지고 내부신고자구나 이렇게 추정할 뿐이라는 얘기지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●이명희 위원 그 사람들의 신상은 어떤 방법으로 보호가 됩니까?
●감사위원장 김기영 이분들에 대해서는 저희들이 조사를 나간다든지 그럴 때 전혀 알리지 않고요, 그런 식으로 아주 특별하게…….
그다음에 혹시 이분들이 신고를 통해서 불이익을 받는다거나 그럴 경우에는 또 저희들이 특별한 보호조치를 하고요, 구조금 지급이라든지 여러 가지 보호조치를 하고 그런 어떤 제도적 장치가 있습니다.
●이명희 위원 제도적인 장치가 말뿐인 것이지, 여기 지금 2016년 1월 12일 동아닷컴에 올라온 뉴스예요. “공익제보에 돌아온 것은 실직이다, 서울시는 재취업 지원 말뿐이지, 청소하청업체 비리를 폭로한 여덟 사람이 1년째 일터로 못 돌아가고 있다” 하는 이야기가 실렸어요.
보신 적 있으십니까?
●감사위원장 김기영 네, 봤습니다.
●이명희 위원 그리고 다른 국민일보에도 “내부고발자가 공익 위한 제보에 배신자라는 낙인만 찍혔다, 삶이 망가졌다.” 이런 얘기들이 나와 있습니다. 이렇게 공익제보자의 신상을 보호하고 하는 것이 그냥 제도적으로, 조례로서 나와 있는 것으로만 그쳐서는 안 될 텐데 실질적으로 어떻게 보호조치를 취하고 계신 건가요?
●감사위원장 김기영 공익제보를 통해서 불이익을 받아서 우리가 지원한 사례가 사실 말씀하신 그 한 건입니다, 여태까지. 그런데 조례와 제도상으로는 일단 어떤 피해액에 대한, 공익제보로 인해서 발생한 또는 받은 피해에 대한 구조금을 지급을 하게 되어 있고요. 두 번째는 재취업을 지원하도록 되어 있습니다.
그런데 이 사례는 구조금도 지원요청을 했지만, 저희들이 공익제보위원회가 있습니다. 거기서 심의를 한 결과 구조금 지급대상은 안 된다 해서 구조금 지급 부분은 인정이 안 된 것이고, 다만 재취업 지원을 권고하는 게 좋겠다 해서 시 집행부 쪽에 저희들이 권고를 했는데 이게 아무래도 공직에 들어오려면 여러 가지 자격이라든지 어떤 공정한 절차 이런 게 규정화되어 있지 않습니까? 그래서 이분들을 일종의 특채식으로 하는 데 많이 제약이 있었던 모양입니다. 그래서 실질적인 재취업은 되지 않고 있는데 그 이후에 직업훈련이라든지 다른 방안을 많이 찾고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이명희 위원 그러니까 구조금도 지급이 안 되고 보상금이라는 것도 시 재정상에 이익을 줬거나 시의 손실을 방지한 경우에 또 심의해서 보상금이 나오고 하니까 아무런 혜택도 받지 못하고 이 사람들에게 재취업을 해 주겠다고 시에서 얘기를 했지만 이 사람들 얘기는 단순히 취업정보만 알려줬지 재취업으로 연결이 안 됐다는 거예요. 그러니까 결국은 이것 괜히 공익제보 했다 이렇게 후회하고 있는 실정이라고 하네요. 실질적으로 재취업할 수 있도록 실질적인 대책을 세워주셔야지, 이렇게 1년 이상 취업을 못하고 있다고 하면 누구나 다 그 사례를 본 사람은 옆에서도 그런 것 공익제보 해봤자 아무 소용없고 나만 손해다, 이런 사례가 계속되면 공익제보의 의미가 없어지지 않겠습니까?
●감사위원장 김기영 네, 옳으신 말씀입니다. 저희들이 이것 관련해서 공직제보위원회에서 상당히 심도 있게 검토를 하고 많은 고민을 해서 그런 결과가 나온 것이고요. 다만 재취업 문제는 현행법에 저촉되는 그런 부분도 있고 현행법령 내에서 또 하는 부분이 있기 때문에 그 부분을 아마 시 집행부 쪽에서 많이 고민을 하고 또 다른 방안이 있는지 여러 가지 강구를 하고 고민하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이명희 위원 그 사람들이 여태까지 취업 못하고 있는 거지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇게 알고 있습니다.
●이명희 위원 그러니까 벌써 1년 이상 직업을 못 갖고 있다고, 단지 공익제보 한 그 이유만으로 인해서 한 가정이 파괴되는 그런 후속조치를 어떻게 그냥 보고만 있을 수는 없지 않겠습니까? 이렇게 고발 이후에 겪는 어려움 이런 것을 확실하게 도와줄 수 있어야 될 텐데요.
실질적인 대책을 세워주시기를 부탁드리겠습니다.
●감사위원장 김기영 네, 시 집행부서와 같이 더 협의를 해서 재취업이 될 수 있도록 노력을 더 하겠습니다.
●이명희 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 이명희 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
김혜련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 시의회 보고 3페이지를 보면 내부신고자 세부 현황이 있습니다. 내부자(추정)이 24건이라고 하면서 세부 현황이 자세하게 나와 있는데 이렇게 내부신고자로 추정하는, 그 분류하는 기준이 있습니까?
●감사위원장 김기영 3페이지 밑에 보시면 공익신고자 보호법상 “내부 공익신고자”가 정의되어 있습니다.
●이명희 위원 그러니까 이 사람들이 지금 공익신고자 보호법 제8조제1항에도 보면 공익신고를 하려는 사람은 공익신고자의 이름, 주민등록번호, 주소, 연락처 등 인적사항을 첨부해서 제출하도록 되어 있네요.
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●이명희 위원 그런 것이 내부신고자라는 신분이 표출이 되는 건가요?
●감사위원장 김기영 아니, 그렇지는 않습니다. 그것으로는 저희들이 내부인지 외부인지는 모르고 저희들이 이 분이랑 통화한다거나 하는 과정에서 내부자라는 어떤 일종의 추정하는 겁니다, 그야말로. 저희들이 내부ㆍ외부를 나눠서 접수를 받거나 기재를 한다거나 하는 그런 것은 없고요, 다만 저희들이 접촉하는 과정에서 내부에 계신 분인 것 같다 해서 따로 분류를 해 놓은 겁니다.
●이명희 위원 그러면 본인이 제출하는 자료는 없을 것이고 단지 통화하는 내용가지고 내부신고자구나 이렇게 추정할 뿐이라는 얘기지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●이명희 위원 그 사람들의 신상은 어떤 방법으로 보호가 됩니까?
●감사위원장 김기영 이분들에 대해서는 저희들이 조사를 나간다든지 그럴 때 전혀 알리지 않고요, 그런 식으로 아주 특별하게…….
그다음에 혹시 이분들이 신고를 통해서 불이익을 받는다거나 그럴 경우에는 또 저희들이 특별한 보호조치를 하고요, 구조금 지급이라든지 여러 가지 보호조치를 하고 그런 어떤 제도적 장치가 있습니다.
●이명희 위원 제도적인 장치가 말뿐인 것이지, 여기 지금 2016년 1월 12일 동아닷컴에 올라온 뉴스예요. “공익제보에 돌아온 것은 실직이다, 서울시는 재취업 지원 말뿐이지, 청소하청업체 비리를 폭로한 여덟 사람이 1년째 일터로 못 돌아가고 있다” 하는 이야기가 실렸어요.
보신 적 있으십니까?
●감사위원장 김기영 네, 봤습니다.
●이명희 위원 그리고 다른 국민일보에도 “내부고발자가 공익 위한 제보에 배신자라는 낙인만 찍혔다, 삶이 망가졌다.” 이런 얘기들이 나와 있습니다. 이렇게 공익제보자의 신상을 보호하고 하는 것이 그냥 제도적으로, 조례로서 나와 있는 것으로만 그쳐서는 안 될 텐데 실질적으로 어떻게 보호조치를 취하고 계신 건가요?
●감사위원장 김기영 공익제보를 통해서 불이익을 받아서 우리가 지원한 사례가 사실 말씀하신 그 한 건입니다, 여태까지. 그런데 조례와 제도상으로는 일단 어떤 피해액에 대한, 공익제보로 인해서 발생한 또는 받은 피해에 대한 구조금을 지급을 하게 되어 있고요. 두 번째는 재취업을 지원하도록 되어 있습니다.
그런데 이 사례는 구조금도 지원요청을 했지만, 저희들이 공익제보위원회가 있습니다. 거기서 심의를 한 결과 구조금 지급대상은 안 된다 해서 구조금 지급 부분은 인정이 안 된 것이고, 다만 재취업 지원을 권고하는 게 좋겠다 해서 시 집행부 쪽에 저희들이 권고를 했는데 이게 아무래도 공직에 들어오려면 여러 가지 자격이라든지 어떤 공정한 절차 이런 게 규정화되어 있지 않습니까? 그래서 이분들을 일종의 특채식으로 하는 데 많이 제약이 있었던 모양입니다. 그래서 실질적인 재취업은 되지 않고 있는데 그 이후에 직업훈련이라든지 다른 방안을 많이 찾고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이명희 위원 그러니까 구조금도 지급이 안 되고 보상금이라는 것도 시 재정상에 이익을 줬거나 시의 손실을 방지한 경우에 또 심의해서 보상금이 나오고 하니까 아무런 혜택도 받지 못하고 이 사람들에게 재취업을 해 주겠다고 시에서 얘기를 했지만 이 사람들 얘기는 단순히 취업정보만 알려줬지 재취업으로 연결이 안 됐다는 거예요. 그러니까 결국은 이것 괜히 공익제보 했다 이렇게 후회하고 있는 실정이라고 하네요. 실질적으로 재취업할 수 있도록 실질적인 대책을 세워주셔야지, 이렇게 1년 이상 취업을 못하고 있다고 하면 누구나 다 그 사례를 본 사람은 옆에서도 그런 것 공익제보 해봤자 아무 소용없고 나만 손해다, 이런 사례가 계속되면 공익제보의 의미가 없어지지 않겠습니까?
●감사위원장 김기영 네, 옳으신 말씀입니다. 저희들이 이것 관련해서 공직제보위원회에서 상당히 심도 있게 검토를 하고 많은 고민을 해서 그런 결과가 나온 것이고요. 다만 재취업 문제는 현행법에 저촉되는 그런 부분도 있고 현행법령 내에서 또 하는 부분이 있기 때문에 그 부분을 아마 시 집행부 쪽에서 많이 고민을 하고 또 다른 방안이 있는지 여러 가지 강구를 하고 고민하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이명희 위원 그 사람들이 여태까지 취업 못하고 있는 거지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇게 알고 있습니다.
●이명희 위원 그러니까 벌써 1년 이상 직업을 못 갖고 있다고, 단지 공익제보 한 그 이유만으로 인해서 한 가정이 파괴되는 그런 후속조치를 어떻게 그냥 보고만 있을 수는 없지 않겠습니까? 이렇게 고발 이후에 겪는 어려움 이런 것을 확실하게 도와줄 수 있어야 될 텐데요.
실질적인 대책을 세워주시기를 부탁드리겠습니다.
●감사위원장 김기영 네, 시 집행부서와 같이 더 협의를 해서 재취업이 될 수 있도록 노력을 더 하겠습니다.
●이명희 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 이명희 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.
김혜련 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김혜련 위원 김혜련 위원입니다.
공익제보가 지금 공익제보센터를 통해서 들어오는 거지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김혜련 위원 원순씨 핫라인을 통해서 들어오는 공익제보가 제일 많은 것 같아요.
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김혜련 위원 그런데 자치구 관련 제보가 그중에서도 가장 많은 것 같거든요, 2페이지에 보면요.
●감사위원장 김기영 네.
●김혜련 위원 그런데 이런 자치구 관련 제보 중에도 공익제보에 관련된 제보건수가 별도로 따로 있지요. 조례상에는 공익제보에 해당하는 신고요건이라든가 이런 게 되어 있더라고요. 분류를 어떻게 해요?
●감사위원장 김기영 발생기관별로 보면 본청, 자치구, 사업소, 투자ㆍ출연기관 이렇게 나누고요. 저희들 조례상으로는 공익신고, 부패신고, 행동강령위반신고 이 세 가지로 분류하고 있습니다.
●김혜련 위원 그런데 지금 보면 3월까지 저희한테 보고하신 내용가지고 저희가 질의를 하는 건데요. 여기에서 지금 2건 정도밖에 처리가 안 되어 있더라고요, 보니까요. 업무보고에 발생기관 분석이나 제보내용, 유형분석은 관련 기관별로 분석이 되어 있는데 7페이지 처리현황 같은 경우에는 접수된 공익제보 전체가 보고되어 있어요. 그렇고 그 안에 처리현황 같은 경우에는 자치구 소관 29건의 공익신고 중에 2건 정도밖에 되어 있지 않은데 이렇게 공익제보 신고가 자치구에서 오면 자치구에 그냥 이관처리를 하는 거예요, 아니면 제보센터에서 이것까지 다 처리를 하는 건가요?
●감사위원장 김기영 두 가지로 구분해서 말씀을 드리겠습니다. 크게 보면 공익신고와 부패신고가 있습니다. 공익신고는 대부분 말씀하신 것처럼 자치구 소관이 많습니다. 그렇기 때문에 자치구로 저희들이 이송을 하고 그 처리결과를 우리가 팔로업 해서 제보하신 분한테도 알려드리고 이렇게 하고 있고요. 공익신고 중에서 시와 관련된 부분은 저희가 직접하고 있습니다. 그러니까 공익신고 중에 자치구 건은 자치구로 이첩해서 저희가 팔로업하고 시 건은 저희들이 직접 조사해서 처리를 하고 있고요.
부패신고는 사안에 따라서 좀 다릅니다. 물론 자치구 사항도 있지만 그중에서 중요한 비리라든지 그런 것은 저희들이 조사를 직접하고 만약에 단순한 사실확인 정도 해서 행정지도하는 그런 사항이다, 민원성이다 그런 것은 자치구 감사담당관실에 넘겨서 거기서 처리를 하고 역시 또 우리가 팔로업을 하고 그렇게 하고 있습니다.
●김혜련 위원 보니까 1분기에 108건이 접수가 됐고 여기 보면 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안 제13조제7항을 죽 내려 보면 10일 이내에 이것에 대해서 서로 보고하고 60일 이내에 서로 해결하게 되어 있잖아요.
●감사위원장 김기영 네.
●김혜련 위원 그렇게 되다 보면 108건인데 2건밖에 해결이 안 됐다 그러면 그것에 대한 처리방향이나 처리를 하고 있는 내용 또 그리고 지금 현재 진행하고 있는 이런 것들이 전혀 여기에 보고되어 있지 않아서 그런 것에 대한 내용도 같이 보고하셔야 되지 않는가 그런 생각을 하거든요.
●감사위원장 김기영 2건이 아니고 저희들이 공익신고가 총 35건입니다, 108건 중에. 그 중에서 조사 중인 것이 현재 9건 있고 취하한 것이 7건 있고 해서 총 35건 중에 28건이…….
●김혜련 위원 그것을 보고해 주시려고 그러면 유형 분석에서도 제보 발생기관 이렇게 정확하게 분석을 잘 하셨어요. 그런데 발생하고 있는 처리현황 같은 경우에도 정확하게 파악할 수 있도록 저희들한테 해 주시면…….
●감사위원장 김기영 저희들이 좀 더 정확하게 세부 분류해서 처리현황을 보고드리도록 하겠습니다.
●김혜련 위원 지금 공익신고 35건 중에서 29건이 자치구 소관이잖아요. 그래서 처리내역은 2건으로 되어 있는데 자치구하고도 소통이 잘되고 있는지 이런 의구심이 드는 것이 지금 말씀하신 것처럼 기관별로 분석이 잘 되어 있지만 처리현황 같은 것들을 지금 말씀해 주지 않고 여기에 나와 있지 않기 때문에 저희가 볼 수 없는 현황을 앞으로는 처리내용을 적어서 보고해 주셔서…….
●감사위원장 김기영 알겠습니다. 저희들이 자체적으로는 정리해 놓은 것이 있는데…….
●김혜련 위원 갖고는 계시는데 우리한테는 안 주신 거예요? 자료 가지고 계시면 주시면 더 고맙겠습니다.
●감사위원장 김기영 그러겠습니다. 자료 드리고 앞으로 보고드릴 때 이 부분도 포함해서 보고드리도록 하겠습니다.
●김혜련 위원 특별히 이렇게 자치구에 이관해서 처리하고 있는 현황도 잘 실행되었는지 확인 같은 것 잘 하셔서 그것도 보셔야 될 것 같아요.
●감사위원장 김기영 좋은 의견이십니다. 그 부분도 저희들이 사후에 1년에 한 번 정도는…….
●김혜련 위원 그런데 이런 것에 대한 모니터링도 하고 계신가요?
●감사위원장 김기영 당연히 저희들이 자치구나 투자출연기관에 이첩을 하면 처리결과를 받고 저희들이…….
●김혜련 위원 공익신고니까 사실은 신고하기도 쉽지 않겠지요. 그렇지 않고 이상한 억울한 사람들이 너무 많은 신고도 할 수 있기 때문에 그런 것까지 헤아려줄 수 있는 진행현황 그런 것도 꼼꼼히 살펴볼 필요가 있을 것 같아요.
●감사위원장 김기영 저희들이 가능한 한 자체적으로 다 조사를 해서 처리하는 것을 원칙으로 삼고 하고 있는데 핑계 같습니다만 인력이라든지 한계가 있기 때문에 경중을 가려서 저희가 할 것은 저희가 하고 또 자치구에 넘기는데 그럼에도 불구하고 자치구에서 제대로 처리하고 있는지에 대해서 평소에 하고 있지만 한번 더 일제점검이라든지 그런 것을 통해서 제대로 되고 있는지 지도감독을 더 잘 하겠습니다.
●김혜련 위원 공익제보기 때문에 많은 고민을 하면서 신고할 것 같아요. 그래서 그것에 따른 그 사람들의 심경 또는 그런 것 하나로 인해서 감사위원회에 공익제보신고센터라든가 이런 것들의 위상이 중요하다고 보거든요. 잘 유념하셔서 해 주시면 감사하겠습니다.
●감사위원장 김기영 좋으신 의견입니다.
●김혜련 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김혜련 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김현기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
공익제보가 지금 공익제보센터를 통해서 들어오는 거지요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김혜련 위원 원순씨 핫라인을 통해서 들어오는 공익제보가 제일 많은 것 같아요.
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김혜련 위원 그런데 자치구 관련 제보가 그중에서도 가장 많은 것 같거든요, 2페이지에 보면요.
●감사위원장 김기영 네.
●김혜련 위원 그런데 이런 자치구 관련 제보 중에도 공익제보에 관련된 제보건수가 별도로 따로 있지요. 조례상에는 공익제보에 해당하는 신고요건이라든가 이런 게 되어 있더라고요. 분류를 어떻게 해요?
●감사위원장 김기영 발생기관별로 보면 본청, 자치구, 사업소, 투자ㆍ출연기관 이렇게 나누고요. 저희들 조례상으로는 공익신고, 부패신고, 행동강령위반신고 이 세 가지로 분류하고 있습니다.
●김혜련 위원 그런데 지금 보면 3월까지 저희한테 보고하신 내용가지고 저희가 질의를 하는 건데요. 여기에서 지금 2건 정도밖에 처리가 안 되어 있더라고요, 보니까요. 업무보고에 발생기관 분석이나 제보내용, 유형분석은 관련 기관별로 분석이 되어 있는데 7페이지 처리현황 같은 경우에는 접수된 공익제보 전체가 보고되어 있어요. 그렇고 그 안에 처리현황 같은 경우에는 자치구 소관 29건의 공익신고 중에 2건 정도밖에 되어 있지 않은데 이렇게 공익제보 신고가 자치구에서 오면 자치구에 그냥 이관처리를 하는 거예요, 아니면 제보센터에서 이것까지 다 처리를 하는 건가요?
●감사위원장 김기영 두 가지로 구분해서 말씀을 드리겠습니다. 크게 보면 공익신고와 부패신고가 있습니다. 공익신고는 대부분 말씀하신 것처럼 자치구 소관이 많습니다. 그렇기 때문에 자치구로 저희들이 이송을 하고 그 처리결과를 우리가 팔로업 해서 제보하신 분한테도 알려드리고 이렇게 하고 있고요. 공익신고 중에서 시와 관련된 부분은 저희가 직접하고 있습니다. 그러니까 공익신고 중에 자치구 건은 자치구로 이첩해서 저희가 팔로업하고 시 건은 저희들이 직접 조사해서 처리를 하고 있고요.
부패신고는 사안에 따라서 좀 다릅니다. 물론 자치구 사항도 있지만 그중에서 중요한 비리라든지 그런 것은 저희들이 조사를 직접하고 만약에 단순한 사실확인 정도 해서 행정지도하는 그런 사항이다, 민원성이다 그런 것은 자치구 감사담당관실에 넘겨서 거기서 처리를 하고 역시 또 우리가 팔로업을 하고 그렇게 하고 있습니다.
●김혜련 위원 보니까 1분기에 108건이 접수가 됐고 여기 보면 서울특별시 공익제보 보호 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안 제13조제7항을 죽 내려 보면 10일 이내에 이것에 대해서 서로 보고하고 60일 이내에 서로 해결하게 되어 있잖아요.
●감사위원장 김기영 네.
●김혜련 위원 그렇게 되다 보면 108건인데 2건밖에 해결이 안 됐다 그러면 그것에 대한 처리방향이나 처리를 하고 있는 내용 또 그리고 지금 현재 진행하고 있는 이런 것들이 전혀 여기에 보고되어 있지 않아서 그런 것에 대한 내용도 같이 보고하셔야 되지 않는가 그런 생각을 하거든요.
●감사위원장 김기영 2건이 아니고 저희들이 공익신고가 총 35건입니다, 108건 중에. 그 중에서 조사 중인 것이 현재 9건 있고 취하한 것이 7건 있고 해서 총 35건 중에 28건이…….
●김혜련 위원 그것을 보고해 주시려고 그러면 유형 분석에서도 제보 발생기관 이렇게 정확하게 분석을 잘 하셨어요. 그런데 발생하고 있는 처리현황 같은 경우에도 정확하게 파악할 수 있도록 저희들한테 해 주시면…….
●감사위원장 김기영 저희들이 좀 더 정확하게 세부 분류해서 처리현황을 보고드리도록 하겠습니다.
●김혜련 위원 지금 공익신고 35건 중에서 29건이 자치구 소관이잖아요. 그래서 처리내역은 2건으로 되어 있는데 자치구하고도 소통이 잘되고 있는지 이런 의구심이 드는 것이 지금 말씀하신 것처럼 기관별로 분석이 잘 되어 있지만 처리현황 같은 것들을 지금 말씀해 주지 않고 여기에 나와 있지 않기 때문에 저희가 볼 수 없는 현황을 앞으로는 처리내용을 적어서 보고해 주셔서…….
●감사위원장 김기영 알겠습니다. 저희들이 자체적으로는 정리해 놓은 것이 있는데…….
●김혜련 위원 갖고는 계시는데 우리한테는 안 주신 거예요? 자료 가지고 계시면 주시면 더 고맙겠습니다.
●감사위원장 김기영 그러겠습니다. 자료 드리고 앞으로 보고드릴 때 이 부분도 포함해서 보고드리도록 하겠습니다.
●김혜련 위원 특별히 이렇게 자치구에 이관해서 처리하고 있는 현황도 잘 실행되었는지 확인 같은 것 잘 하셔서 그것도 보셔야 될 것 같아요.
●감사위원장 김기영 좋은 의견이십니다. 그 부분도 저희들이 사후에 1년에 한 번 정도는…….
●김혜련 위원 그런데 이런 것에 대한 모니터링도 하고 계신가요?
●감사위원장 김기영 당연히 저희들이 자치구나 투자출연기관에 이첩을 하면 처리결과를 받고 저희들이…….
●김혜련 위원 공익신고니까 사실은 신고하기도 쉽지 않겠지요. 그렇지 않고 이상한 억울한 사람들이 너무 많은 신고도 할 수 있기 때문에 그런 것까지 헤아려줄 수 있는 진행현황 그런 것도 꼼꼼히 살펴볼 필요가 있을 것 같아요.
●감사위원장 김기영 저희들이 가능한 한 자체적으로 다 조사를 해서 처리하는 것을 원칙으로 삼고 하고 있는데 핑계 같습니다만 인력이라든지 한계가 있기 때문에 경중을 가려서 저희가 할 것은 저희가 하고 또 자치구에 넘기는데 그럼에도 불구하고 자치구에서 제대로 처리하고 있는지에 대해서 평소에 하고 있지만 한번 더 일제점검이라든지 그런 것을 통해서 제대로 되고 있는지 지도감독을 더 잘 하겠습니다.
●김혜련 위원 공익제보기 때문에 많은 고민을 하면서 신고할 것 같아요. 그래서 그것에 따른 그 사람들의 심경 또는 그런 것 하나로 인해서 감사위원회에 공익제보신고센터라든가 이런 것들의 위상이 중요하다고 보거든요. 잘 유념하셔서 해 주시면 감사하겠습니다.
●감사위원장 김기영 좋으신 의견입니다.
●김혜련 위원 이상입니다.
●부위원장 이현찬 김혜련 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김현기 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김현기 위원 김현기 위원입니다.
오늘 공익제보 관련해서 업무보고를 했기 때문에 간략하게 질문드리지요. 오늘 조례를 개정해서 내부신고자 보상금을 지급하도록 했지 않습니까?
●감사위원장 김기영 네.
●김현기 위원 그러면 이것을 어떻게 지급할 거예요?
●감사위원장 김기영 지금 현재도 지급을 해 오고 있습니다.
●김현기 위원 제 얘기는 이들의 신분을 공개하지 않고 어떻게 지급을 할 거냐 말이에요.
●감사위원장 김기영 신청에 의해서 보상금 하고 있거든요. 그래서 신고할 때 내부인지 아닌지를 증명할 수 있는 자료를 제출하도록 하겠습니다.
●김현기 위원 결국은 공익제보를 조장하기 위해서 만든 조례지만 크게 실효성이 없다는 생각을 갖고 있어요. 그 점에 대해서 보완대책이 필요하다 이런 말씀을 드리겠습니다. 아니, 내 신분이 다 노출되는데 누가 보상금 신청을 하겠습니까? 그것을 유념해 주시고요.
그다음에 공익제보가 들어오면 아까 신고자를 보호한다고 말씀하셨잖아요. 그러면 그 신고내용을 열람하는 권한은 누가 갖고 있습니까?
●감사위원장 김기영 그것은 시장님이랑 저랑 담당자 셋밖에 없습니다.
●김현기 위원 그러면 셋이서 조사합니까?
●감사위원장 김기영 그렇지는 않습니다.
●김현기 위원 그러면 결국은 조사에 참여하는 사람은 다 알게 되지요.
●감사위원장 김기영 그런데 전반적으로는 모르고 할당된 그 부분에 대해서는 당연히 알 수밖에, 알아야 조사를 하니까요.
●김현기 위원 저는 그래서 여기에 대한 대책이 필요하다고 봐요. 시장이 박원순 핫라인을 백날 받으면 뭐합니까? 결국은 감사위원장과 직원이 가게 되어 있고 그 직원들이 그러한 내용을 소위 보안을 유지하고 정보를 공개하지 않는다는 보장이 없어요. 그런 점에 대해서도 보완이 필요하다, 즉 열람권에 대한 대책이 필요하다는 말씀을 드려요.
●감사위원장 김기영 일단 전체적인 열람은 아까 말씀드린 그 3명만 할 수 있고 결국에는 조사과에서…….
●김현기 위원 그런데 그 3명이 일을 안 하지 않습니까? 시장이 일을 하고 감사위원장이 일 하는 것 아니잖아요.
●감사위원장 김기영 할당이 되면 그분들이 조사를 나가는데 불가피하게 알게 되는 거지요.
●김현기 위원 결국은 공익제보를 받고자 하기 위해서 제도를 만들지만 사실은 실효성이 없다는 생각을 지울 수가 없어요. 그래서 이런 것에 대한 근본적인 대책이 필요한 것인데 이번에 조례 개정안을 보니까 그런 것이 좀 미흡해서 아쉬웠고요. 하여튼 보완해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 우려하시는 바 무슨 뜻인지 알겠습니다. 그 부분 보완하도록 하겠습니다.
●김현기 위원 그다음에 공익제보 관련된 질의는 아니고 여러분들 공무원이 작위와 부작위에 대해서 감사를 하지요, 감사위원장께서. 주로 여태까지는 작위에 대해서…….
●감사위원장 김기영 주로 초점은…….
●김현기 위원 거기에 맞춰왔는데 저는 이제는 부작위에 대해서도 초점을 맞춰야 된다고 늘 강조해 왔어요. 예를 하나 들겠습니다. 그리고 예를 들지만 감사를 해 주시기 바랍니다.
제가 지난주 수요일에 시정질문 할 때 감사위원장 본회의장에 계셨지요?
●감사위원장 김기영 네, 있었습니다.
●김현기 위원 제가 밤고개로 확장에 대해서 질문한 바가 있어요. 기억하나요?
●감사위원장 김기영 네, 말씀하셨습니다.
●김현기 위원 사진도 보여주고 했기 때문에 아마 아실 것입니다. 밤고개로 확장을, 제가 3선의원입니다. 초선 때부터 얘기해 왔어요. 이유는 보금자리주택을 건립하고 국민임대주택을 건립해서 강남구 세곡동 인구 5,000명이 완공이 되면 5만 명이 되니 도로확장, 대중교통 수단 확보, 지하철 건설, 무수히 주장을 해 왔는데 거의 7~8년이 경과한 지금에 하나도 이룩된 것이 없습니다. 이것은 누가 봐도 서울시 공무원의 부작위에 의한, 업무태만이 아닙니다. 고의라고 봐요, 저는. 이런 점에 대해서는 감사가 필요하다고 봐요. 그로 인해서 발생하는 손실은 어마어마합니다. 감사위원장께서는 감사원에서도 계셨기 때문에 이러한 사례에 대해서 많이 봤을 거예요. 여기에 대해서 대책이 있습니까?
●감사위원장 김기영 먼저 이런 말씀 한번 드리겠습니다. 사업결정이라든지 정책결정 문제는 사실 감사대상이 되기는 적절하지 않습니다. 정치적인 어떤…….
●김현기 위원 정책을 감사하라는 것이 아니에요. 제대로 일을 하지 않아서 발생하는 국가적 서울시 차원의 손실이 엄청나고 그로 인해서 발생하는 시민들의 고통이 날로 가중되고 있는데 일을 안 했다면 이것이 부작위 아닙니까? 여기에 대해서 감사를 해야 된다는 거예요.
●감사위원장 김기영 저희가 준거로 삼고 있는 것은 결국에는 법령문제인데 법령에 당연히 행정기관에서 해야 될 일을 하도록 되어 있는데 절차를 밟지 않거나 또는 안 한다고 할 경우에는 저희들이 왜 안 했는지 그 사유를 규명해서…….
●김현기 위원 당연히 해야 할 일 아닙니까? 신도시를 건설하면 제일 먼저 필요한 것이 교통수단인데 그 교통수단 중에서 가장 필요한 것이 도로입니다. 도로를 개설하지 않았으면 일을 안 한 거지요. 그리고 이게 공개된 서울시의회에서 상임위원회 질의와 시정질문을 통해서 문제제기가 계속 됐습니다. 그리고 관계공무원들은 검토하겠다고 했습니다. 그런데 이루어놓은 것이 없어요. 그러면 당연히 부작위지요. 일을 하지 않은 것 아닙니까? 국민이 이런이런 것을 해 달라고 했는데 안 했으면 당연히 감사대상입니다. 그렇게 판에 박힌 답변을 하시면 감사위원장으로서는 자질부족입니다. 그렇게 답변해서는 안 되고요. 이 부분에 대해서 감사위원장이 한번 점검해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 사실관계는 저희들이 한번 들여다보겠습니다.
●김현기 위원 아니, 시민들이 서울시를 원망하고 서울시장을 원망하고 관계공무원들을 질타하고 있습니다. 이것이 잘못된 것이지 어떻게 잘못된 것이 아닙니까? 그런 식의 감사업무를 수행하려면 감사위원회 해체하십시오.
●감사위원장 김기영 저희들이 정책결정, 사업결정 그 자체에 대해서…….
●김현기 위원 제가 얘기했지요. 작위와 부작위가 있는데 부작위도 감사해야 된다고 분명히 말씀드렸잖아요. 지금 위원장님 답변은 작위만 얘기를 하고 계세요. 한 일에 대해서만 당부를 따지겠다는 얘기인데 하지 않은 일도 따져야 되는 것입니다.
●감사위원장 김기영 하지 않은 일이라 하더라도 법령에 반드시 의무적으로 하게 되어 있는…….
●김현기 위원 법령만 갖고 감사합니까?
●감사위원장 김기영 그렇지는 않습니다만…….
●김현기 위원 서울시의회에서 의원이 관계공무원에게 이 문제를 개선하라고 요구했고 검토하고 추진하겠다고 했습니다. 시장에게 질문을 했고 시장도 하겠다고 답변했습니다. 해놓은 것이 없어요. 예를 들어서 제가 2년 전 2014년도에 예산심의를 하면서 2014회계연도에 이 도로확충을 하기 위한 타당성조사 용역비를 5억 반영해 주었습니다. 그런데 그것이 아직 결론이 안 났어요. 이것은 당연히 감사대상이지요.
●감사위원장 김기영 용역비를 제대로 집행했는지 그런 것에 대해서는 당연히 감사대상이지만…….
●김현기 위원 용역비를 제때 집행해야 되는 것입니다. 제대로 집행하는 것이 중요하지 않아요. 불났는데 불을 꺼야지 소방차 만들어 와서 불 끌 수는 없는 것 아닙니까? 도로에 불이 났어요, 이미. 완전 정체상태입니다. 여기에 대해서 관계공무원들이 전혀 일을 하지 않았습니다.
판단하기 어려우시겠지만 제가 행정자치위원회 위원으로서 감사위원장에게 강력히 요구합니다. 밤고개로 확장 왜 안 되었는지, 공무원들은 어떻게 대응했는지, 그에 따른 정책결정은 어떤 식으로 해 왔는지, 업무태만을 한 것인지, 직무유기를 한 것인지 여기에 대해서 감사해 주시기 바랍니다. 아시겠어요?
●감사위원장 김기영 그것은 저희들이 감사하는 차원보다는 사실확인 차원에서 한번 들여다보겠습니다.
●김현기 위원 그래요. 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김현기 위원님 수고하셨습니다.
김광수(도봉) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
오늘 공익제보 관련해서 업무보고를 했기 때문에 간략하게 질문드리지요. 오늘 조례를 개정해서 내부신고자 보상금을 지급하도록 했지 않습니까?
●감사위원장 김기영 네.
●김현기 위원 그러면 이것을 어떻게 지급할 거예요?
●감사위원장 김기영 지금 현재도 지급을 해 오고 있습니다.
●김현기 위원 제 얘기는 이들의 신분을 공개하지 않고 어떻게 지급을 할 거냐 말이에요.
●감사위원장 김기영 신청에 의해서 보상금 하고 있거든요. 그래서 신고할 때 내부인지 아닌지를 증명할 수 있는 자료를 제출하도록 하겠습니다.
●김현기 위원 결국은 공익제보를 조장하기 위해서 만든 조례지만 크게 실효성이 없다는 생각을 갖고 있어요. 그 점에 대해서 보완대책이 필요하다 이런 말씀을 드리겠습니다. 아니, 내 신분이 다 노출되는데 누가 보상금 신청을 하겠습니까? 그것을 유념해 주시고요.
그다음에 공익제보가 들어오면 아까 신고자를 보호한다고 말씀하셨잖아요. 그러면 그 신고내용을 열람하는 권한은 누가 갖고 있습니까?
●감사위원장 김기영 그것은 시장님이랑 저랑 담당자 셋밖에 없습니다.
●김현기 위원 그러면 셋이서 조사합니까?
●감사위원장 김기영 그렇지는 않습니다.
●김현기 위원 그러면 결국은 조사에 참여하는 사람은 다 알게 되지요.
●감사위원장 김기영 그런데 전반적으로는 모르고 할당된 그 부분에 대해서는 당연히 알 수밖에, 알아야 조사를 하니까요.
●김현기 위원 저는 그래서 여기에 대한 대책이 필요하다고 봐요. 시장이 박원순 핫라인을 백날 받으면 뭐합니까? 결국은 감사위원장과 직원이 가게 되어 있고 그 직원들이 그러한 내용을 소위 보안을 유지하고 정보를 공개하지 않는다는 보장이 없어요. 그런 점에 대해서도 보완이 필요하다, 즉 열람권에 대한 대책이 필요하다는 말씀을 드려요.
●감사위원장 김기영 일단 전체적인 열람은 아까 말씀드린 그 3명만 할 수 있고 결국에는 조사과에서…….
●김현기 위원 그런데 그 3명이 일을 안 하지 않습니까? 시장이 일을 하고 감사위원장이 일 하는 것 아니잖아요.
●감사위원장 김기영 할당이 되면 그분들이 조사를 나가는데 불가피하게 알게 되는 거지요.
●김현기 위원 결국은 공익제보를 받고자 하기 위해서 제도를 만들지만 사실은 실효성이 없다는 생각을 지울 수가 없어요. 그래서 이런 것에 대한 근본적인 대책이 필요한 것인데 이번에 조례 개정안을 보니까 그런 것이 좀 미흡해서 아쉬웠고요. 하여튼 보완해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 우려하시는 바 무슨 뜻인지 알겠습니다. 그 부분 보완하도록 하겠습니다.
●김현기 위원 그다음에 공익제보 관련된 질의는 아니고 여러분들 공무원이 작위와 부작위에 대해서 감사를 하지요, 감사위원장께서. 주로 여태까지는 작위에 대해서…….
●감사위원장 김기영 주로 초점은…….
●김현기 위원 거기에 맞춰왔는데 저는 이제는 부작위에 대해서도 초점을 맞춰야 된다고 늘 강조해 왔어요. 예를 하나 들겠습니다. 그리고 예를 들지만 감사를 해 주시기 바랍니다.
제가 지난주 수요일에 시정질문 할 때 감사위원장 본회의장에 계셨지요?
●감사위원장 김기영 네, 있었습니다.
●김현기 위원 제가 밤고개로 확장에 대해서 질문한 바가 있어요. 기억하나요?
●감사위원장 김기영 네, 말씀하셨습니다.
●김현기 위원 사진도 보여주고 했기 때문에 아마 아실 것입니다. 밤고개로 확장을, 제가 3선의원입니다. 초선 때부터 얘기해 왔어요. 이유는 보금자리주택을 건립하고 국민임대주택을 건립해서 강남구 세곡동 인구 5,000명이 완공이 되면 5만 명이 되니 도로확장, 대중교통 수단 확보, 지하철 건설, 무수히 주장을 해 왔는데 거의 7~8년이 경과한 지금에 하나도 이룩된 것이 없습니다. 이것은 누가 봐도 서울시 공무원의 부작위에 의한, 업무태만이 아닙니다. 고의라고 봐요, 저는. 이런 점에 대해서는 감사가 필요하다고 봐요. 그로 인해서 발생하는 손실은 어마어마합니다. 감사위원장께서는 감사원에서도 계셨기 때문에 이러한 사례에 대해서 많이 봤을 거예요. 여기에 대해서 대책이 있습니까?
●감사위원장 김기영 먼저 이런 말씀 한번 드리겠습니다. 사업결정이라든지 정책결정 문제는 사실 감사대상이 되기는 적절하지 않습니다. 정치적인 어떤…….
●김현기 위원 정책을 감사하라는 것이 아니에요. 제대로 일을 하지 않아서 발생하는 국가적 서울시 차원의 손실이 엄청나고 그로 인해서 발생하는 시민들의 고통이 날로 가중되고 있는데 일을 안 했다면 이것이 부작위 아닙니까? 여기에 대해서 감사를 해야 된다는 거예요.
●감사위원장 김기영 저희가 준거로 삼고 있는 것은 결국에는 법령문제인데 법령에 당연히 행정기관에서 해야 될 일을 하도록 되어 있는데 절차를 밟지 않거나 또는 안 한다고 할 경우에는 저희들이 왜 안 했는지 그 사유를 규명해서…….
●김현기 위원 당연히 해야 할 일 아닙니까? 신도시를 건설하면 제일 먼저 필요한 것이 교통수단인데 그 교통수단 중에서 가장 필요한 것이 도로입니다. 도로를 개설하지 않았으면 일을 안 한 거지요. 그리고 이게 공개된 서울시의회에서 상임위원회 질의와 시정질문을 통해서 문제제기가 계속 됐습니다. 그리고 관계공무원들은 검토하겠다고 했습니다. 그런데 이루어놓은 것이 없어요. 그러면 당연히 부작위지요. 일을 하지 않은 것 아닙니까? 국민이 이런이런 것을 해 달라고 했는데 안 했으면 당연히 감사대상입니다. 그렇게 판에 박힌 답변을 하시면 감사위원장으로서는 자질부족입니다. 그렇게 답변해서는 안 되고요. 이 부분에 대해서 감사위원장이 한번 점검해 주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 사실관계는 저희들이 한번 들여다보겠습니다.
●김현기 위원 아니, 시민들이 서울시를 원망하고 서울시장을 원망하고 관계공무원들을 질타하고 있습니다. 이것이 잘못된 것이지 어떻게 잘못된 것이 아닙니까? 그런 식의 감사업무를 수행하려면 감사위원회 해체하십시오.
●감사위원장 김기영 저희들이 정책결정, 사업결정 그 자체에 대해서…….
●김현기 위원 제가 얘기했지요. 작위와 부작위가 있는데 부작위도 감사해야 된다고 분명히 말씀드렸잖아요. 지금 위원장님 답변은 작위만 얘기를 하고 계세요. 한 일에 대해서만 당부를 따지겠다는 얘기인데 하지 않은 일도 따져야 되는 것입니다.
●감사위원장 김기영 하지 않은 일이라 하더라도 법령에 반드시 의무적으로 하게 되어 있는…….
●김현기 위원 법령만 갖고 감사합니까?
●감사위원장 김기영 그렇지는 않습니다만…….
●김현기 위원 서울시의회에서 의원이 관계공무원에게 이 문제를 개선하라고 요구했고 검토하고 추진하겠다고 했습니다. 시장에게 질문을 했고 시장도 하겠다고 답변했습니다. 해놓은 것이 없어요. 예를 들어서 제가 2년 전 2014년도에 예산심의를 하면서 2014회계연도에 이 도로확충을 하기 위한 타당성조사 용역비를 5억 반영해 주었습니다. 그런데 그것이 아직 결론이 안 났어요. 이것은 당연히 감사대상이지요.
●감사위원장 김기영 용역비를 제대로 집행했는지 그런 것에 대해서는 당연히 감사대상이지만…….
●김현기 위원 용역비를 제때 집행해야 되는 것입니다. 제대로 집행하는 것이 중요하지 않아요. 불났는데 불을 꺼야지 소방차 만들어 와서 불 끌 수는 없는 것 아닙니까? 도로에 불이 났어요, 이미. 완전 정체상태입니다. 여기에 대해서 관계공무원들이 전혀 일을 하지 않았습니다.
판단하기 어려우시겠지만 제가 행정자치위원회 위원으로서 감사위원장에게 강력히 요구합니다. 밤고개로 확장 왜 안 되었는지, 공무원들은 어떻게 대응했는지, 그에 따른 정책결정은 어떤 식으로 해 왔는지, 업무태만을 한 것인지, 직무유기를 한 것인지 여기에 대해서 감사해 주시기 바랍니다. 아시겠어요?
●감사위원장 김기영 그것은 저희들이 감사하는 차원보다는 사실확인 차원에서 한번 들여다보겠습니다.
●김현기 위원 그래요. 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●부위원장 이현찬 김현기 위원님 수고하셨습니다.
김광수(도봉) 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김광수(도봉) 위원 감사위원장님 수고 많으신데요.
보고서 5페이지를 보니까 부패신고 49건이 분석되어 있어요, 세부 내용으로. 그러지요, 보고서 5페이지에?
●감사위원장 김기영 네.
●김광수(도봉) 위원 절반에 가까운 23건이 업무부적정으로 나와 있네요. 업무부적정은 어떻게 처리되고 시정되고 있나요?
●감사위원장 김기영 제가 구체적인 내용은, 여러 가지 있습니다만 아파트관리소장 비위를 방관하고 있다, 소화기를 잘못 비치했다고 신고했는데 문제없다는 답변을 했다, 도매시장에서 통상 가격보다 비싸게 팔고 있다 이런 내용들이거든요. 그래서 사실 부패라고 하기보다 민원성이 많습니다. 그래서 이런 부분에 대해서는 자치구나 관계기관에 이첩을 해서 처리를 하고 그 처리결과를 저희들이 확인하는 그렇게 처리를 하고 있습니다.
●김광수(도봉) 위원 여기 보니까 소관 업무를 추진함에 있어서 업무미숙, 부주의, 또는 고의 이렇게 처리하고 있는 것 같아요, 분류하는 방법. 이것 어디에 두고 이렇게 분류하는 거예요? 기준이 뭐예요? 미숙했다, 부주의를 했다, 고의다 이것 어떻게 하는 거예요?
●감사위원장 김기영 예를 들어서 정보공개법에 기한이 있는데 정보공개를 해 달라고 했는데 정보공개법에는 기한이 언제까지 답변하거나 그렇게 하고 있는데 그것을 넘겼습니다. 그럴 경우에는 정보공개법에 나와 있는 규정을 위반했기 때문에 그 부분에 대해서는 주의나 문책을 하고 그다음에 정보공개를 하도록 하는 방법으로 하고 있습니다. 그래서 업무미숙, 부주의, 또는 고의에 따라서 적정한 조치를 하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 조치 수준이 그 정도라는 거지요, 주의나 이런 것으로?
●감사위원장 김기영 그 정도입니다, 특정한 부패행위가 엄청나게 발생해서 하는 사항보다는.
●김광수(도봉) 위원 그런데 부적정의 상당수가 내용을 보면 해당없음, 권한없음, 증거불충분 이렇게 처리되고 있는 것으로 알고 있는데 그렇게 처리되고 있습니까?
●감사위원장 김기영 아까 말씀을 드렸다시피 증거불충분 건이 총 부패신고 및 공익신고 84건 중에서 4건인데 저희들이 확인하는 과정에서 그야말로 구체적인 증거 없이 풍문 수준의 내용에 대해서 제보자한테 구체적인 정보를 달라 그럴 경우에는 더 이상 제시를 못 하게 되면 사실 조사하기는 쉽지 않습니다. 그런 부분은 증거불충분으로 하고 있고 해당없음은 사실확인을 해 봤더니 제보한 내용이랑 사실관계가 다르다거나 또는 그런 사실이 있지만 관계법령에 저촉되거나 위반되는 사항이 없다 그럴 경우에는 해당없음으로 종결처리하고 있고요. 권한없음은 저희 소관이 아닌 경우에, 중앙부처 소관이라든지 또 민간끼리 어떤 충돌이라든지 갈등 그런 문제들은 또 저희들이 못하니까…….
●김광수(도봉) 위원 감사위원장님의 말씀은 충분히 이해가 갑니다. 그러나 신고자 입장에서는 충분한 이유가 있다고 보기 때문에 공익제보를 한 것 아니겠어요?
●감사위원장 김기영 네, 맞습니다.
●김광수(도봉) 위원 그래서 이렇게 너무 부정적으로 처리해서 하게 되면 공익제보자 입장에서는 굉장히 실망도 클 것이고 때로는 회의감까지도 가질 것 같아요. 그렇지 않겠어요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김광수(도봉) 위원 제보하신 당사자는 분명히 충분한 이유가 있다, 그래서 제보를 한다고 보는데 이렇게 권한이 없거나 해당이 없거나 증거불충분 이래 가지고 종결시켜버리면 제보자 입장에서는 어떤 생각을 갖겠어요? 우리 감사위원장이 제보자 입장에서 한번 말씀해 보십시오.
●감사위원장 김기영 우려하시는 말씀 뜻을 알겠습니다. 우리 직원들이 조사한 결과에 대해서 종결처리할 때 제보자한테 충분히 설명을 드리기는 합니다. 그럼에도 불구하고 제보하시는 분들은 억울하거나 그런 측면이 있습니다. 그래서 아까 다른 위원님께서도 말씀하신 것처럼 혹시 다른 쪽으로 저희들이 권익구제를 할 수 있는 그런 게 있는지 그런 부분도 한 번 더 생각을 해서 처리를 하도록 하겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 그래요. 이 공익제보는 우리 공직사회의 청렴도와 직결된 문제이기 때문에 매우 신중하게 다뤄야 된다고 보고요. 앞으로 공익제보의 제도가 취지와 다르게 사장되지 않도록 각별히 신경을 써주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 네, 알겠습니다. 종결처리 되는 것에 대해서는 좀 더 각별히 저희들이 제보자한테 충분히 설명도 하고 또 다른 구제절차가 있는지 안내하고 그런 노력을 더 하겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 그리고 사후처리에 대해서 충분히 제보자에게 보고를 해 주시기 바라고요.
●감사위원장 김기영 알겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 이상입니다.
보고서 5페이지를 보니까 부패신고 49건이 분석되어 있어요, 세부 내용으로. 그러지요, 보고서 5페이지에?
●감사위원장 김기영 네.
●김광수(도봉) 위원 절반에 가까운 23건이 업무부적정으로 나와 있네요. 업무부적정은 어떻게 처리되고 시정되고 있나요?
●감사위원장 김기영 제가 구체적인 내용은, 여러 가지 있습니다만 아파트관리소장 비위를 방관하고 있다, 소화기를 잘못 비치했다고 신고했는데 문제없다는 답변을 했다, 도매시장에서 통상 가격보다 비싸게 팔고 있다 이런 내용들이거든요. 그래서 사실 부패라고 하기보다 민원성이 많습니다. 그래서 이런 부분에 대해서는 자치구나 관계기관에 이첩을 해서 처리를 하고 그 처리결과를 저희들이 확인하는 그렇게 처리를 하고 있습니다.
●김광수(도봉) 위원 여기 보니까 소관 업무를 추진함에 있어서 업무미숙, 부주의, 또는 고의 이렇게 처리하고 있는 것 같아요, 분류하는 방법. 이것 어디에 두고 이렇게 분류하는 거예요? 기준이 뭐예요? 미숙했다, 부주의를 했다, 고의다 이것 어떻게 하는 거예요?
●감사위원장 김기영 예를 들어서 정보공개법에 기한이 있는데 정보공개를 해 달라고 했는데 정보공개법에는 기한이 언제까지 답변하거나 그렇게 하고 있는데 그것을 넘겼습니다. 그럴 경우에는 정보공개법에 나와 있는 규정을 위반했기 때문에 그 부분에 대해서는 주의나 문책을 하고 그다음에 정보공개를 하도록 하는 방법으로 하고 있습니다. 그래서 업무미숙, 부주의, 또는 고의에 따라서 적정한 조치를 하고 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 조치 수준이 그 정도라는 거지요, 주의나 이런 것으로?
●감사위원장 김기영 그 정도입니다, 특정한 부패행위가 엄청나게 발생해서 하는 사항보다는.
●김광수(도봉) 위원 그런데 부적정의 상당수가 내용을 보면 해당없음, 권한없음, 증거불충분 이렇게 처리되고 있는 것으로 알고 있는데 그렇게 처리되고 있습니까?
●감사위원장 김기영 아까 말씀을 드렸다시피 증거불충분 건이 총 부패신고 및 공익신고 84건 중에서 4건인데 저희들이 확인하는 과정에서 그야말로 구체적인 증거 없이 풍문 수준의 내용에 대해서 제보자한테 구체적인 정보를 달라 그럴 경우에는 더 이상 제시를 못 하게 되면 사실 조사하기는 쉽지 않습니다. 그런 부분은 증거불충분으로 하고 있고 해당없음은 사실확인을 해 봤더니 제보한 내용이랑 사실관계가 다르다거나 또는 그런 사실이 있지만 관계법령에 저촉되거나 위반되는 사항이 없다 그럴 경우에는 해당없음으로 종결처리하고 있고요. 권한없음은 저희 소관이 아닌 경우에, 중앙부처 소관이라든지 또 민간끼리 어떤 충돌이라든지 갈등 그런 문제들은 또 저희들이 못하니까…….
●김광수(도봉) 위원 감사위원장님의 말씀은 충분히 이해가 갑니다. 그러나 신고자 입장에서는 충분한 이유가 있다고 보기 때문에 공익제보를 한 것 아니겠어요?
●감사위원장 김기영 네, 맞습니다.
●김광수(도봉) 위원 그래서 이렇게 너무 부정적으로 처리해서 하게 되면 공익제보자 입장에서는 굉장히 실망도 클 것이고 때로는 회의감까지도 가질 것 같아요. 그렇지 않겠어요?
●감사위원장 김기영 네, 그렇습니다.
●김광수(도봉) 위원 제보하신 당사자는 분명히 충분한 이유가 있다, 그래서 제보를 한다고 보는데 이렇게 권한이 없거나 해당이 없거나 증거불충분 이래 가지고 종결시켜버리면 제보자 입장에서는 어떤 생각을 갖겠어요? 우리 감사위원장이 제보자 입장에서 한번 말씀해 보십시오.
●감사위원장 김기영 우려하시는 말씀 뜻을 알겠습니다. 우리 직원들이 조사한 결과에 대해서 종결처리할 때 제보자한테 충분히 설명을 드리기는 합니다. 그럼에도 불구하고 제보하시는 분들은 억울하거나 그런 측면이 있습니다. 그래서 아까 다른 위원님께서도 말씀하신 것처럼 혹시 다른 쪽으로 저희들이 권익구제를 할 수 있는 그런 게 있는지 그런 부분도 한 번 더 생각을 해서 처리를 하도록 하겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 그래요. 이 공익제보는 우리 공직사회의 청렴도와 직결된 문제이기 때문에 매우 신중하게 다뤄야 된다고 보고요. 앞으로 공익제보의 제도가 취지와 다르게 사장되지 않도록 각별히 신경을 써주시기 바랍니다.
●감사위원장 김기영 네, 알겠습니다. 종결처리 되는 것에 대해서는 좀 더 각별히 저희들이 제보자한테 충분히 설명도 하고 또 다른 구제절차가 있는지 안내하고 그런 노력을 더 하겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 그리고 사후처리에 대해서 충분히 제보자에게 보고를 해 주시기 바라고요.
●감사위원장 김기영 알겠습니다.
●김광수(도봉) 위원 이상입니다.
○부위원장 이현찬 김광수(도봉) 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 감사위원회 시의회 보고 건에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 김기영 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들과 관계공무원 여러분께 감사드립니다. 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 오늘 안건 심사과정에서 위원님들께서 지적하시고 대안으로 제시한 사항에 대해서는 적극 검토해 주시고 모든 현안업무가 차질 없이 추진될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다. 다음 일정은 5월 2일 월요일 오전 10시부터 재무국 및 평생교육정책관 소관 안건심사가 예정되어 있음을 알려드립니다.
이상으로 제267회 임시회 제3차 행정자치위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
(「없습니다」하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 감사위원회 시의회 보고 건에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 김기영 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들과 관계공무원 여러분께 감사드립니다. 감사위원장님을 비롯한 관계공무원 여러분께서는 오늘 안건 심사과정에서 위원님들께서 지적하시고 대안으로 제시한 사항에 대해서는 적극 검토해 주시고 모든 현안업무가 차질 없이 추진될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다. 다음 일정은 5월 2일 월요일 오전 10시부터 재무국 및 평생교육정책관 소관 안건심사가 예정되어 있음을 알려드립니다.
이상으로 제267회 임시회 제3차 행정자치위원회 회의를 모두 마치겠습니다.
산회를 선포합니다.
(의사봉 3타)