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일시  2023년 11월 21일(화) 오전 10시
장소  보건복지위원회 회의실

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  의사일정
1. 서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안
2. 서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안
3. 서울특별시 사회서비스원 출연 동의안
4. 서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안
5. 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원
6. 서울시사회서비스원 정관 개정안 보고
7. 2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안

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  심사된안건
1. 서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)
2. 서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안(서울특별시장 제출)
3. 서울특별시 사회서비스원 출연 동의안(서울특별시장 제출)
4. 서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안(서울특별시장 제출)
5. 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원(박환희 의원 소개)
6. 서울시사회서비스원 정관 개정안 보고
7. 2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안(서울특별시장 제출)

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○위원장 강석주  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 제321회 정례회 보건복지위원회 제2차 회의를 개의하겠습니다.
      (의사봉 3타)
  존경하는 보건복지위원회 위원 여러분 그리고 이 자리에 참석하신 복지정책실장, 서울시복지재단 대표와 서울시사회서비스원 직무대행을 비롯한 공무원과 관계자 여러분, 반갑습니다.
  오늘은 예산이 부수된 일부개정조례안 및 동의안 등을 심사한 후에 2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안을 심사하겠습니다.
  오늘 복지정책실 소관 예산심사에서는 취약계층에 대한 복지 강화 및 복지 전달체계 개선, 어르신복지 수준 향상, 장애인 자립생활 기반 구축 및 조성, 노숙인 보호 및 저소득 시민 자활 지원 강화 등 다양한 주제와 현안에 대한 논의가 필요할 것으로 생각됩니다.
  위원님 여러분께서는 시민의 세금이 적재적소에 사용되고 복지서비스에 소외된 계층이 없도록 꼭 필요한 사업이 편성되었는지, 또 불필요한 정책으로 시민의 세금이 낭비되는 일이 없는지 꼼꼼히 살펴봐 주시기를 당부드립니다.
  오늘 회의에 이석하는 공무원에 대하여 말씀드리겠습니다.
  자활지원과장은 2023년 서울시 희망의 인문학 수료식 참석을 이유로 오후 2시부터 4시까지 이석 요청이 있었습니다.  위원님 여러분의 양해를 바랍니다.
  회의진행에 앞서 자료 요구하실 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다.
  황유정 위원님, 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○황유정 위원  보훈대상자 중에 5.18 유공자 총계가 581명으로 나와 있는데요.  이거를 운동부상자회 그다음에 공로자회 그다음에 유족회 이렇게 구분해서 인원수 좀 알려주십시오.
○복지정책실장 이수연  네, 그렇게 하겠습니다.
○위원장 강석주  아니, 지금 바로 나올 수 없어요?  아, 준비하라고 그랬어요?
○복지정책실장 이수연  간단하니까요 바로 준비해서 드리도록 하겠습니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  다음 자료 제출 요구하실 위원님 계시면 자료 제출 요구해 주시기 바랍니다.
  자료 요구하실 위원님이 안 계시므로 집행기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시고 다른 위원님들께도 같이 제출하여 주시기 바랍니다.
  그러면 오늘의 의사일정에 들어가겠습니다.

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1. 서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안(서울특별시장 제출)
2. 서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안(서울특별시장 제출)
3. 서울특별시 사회서비스원 출연 동의안(서울특별시장 제출)
4. 서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안(서울특별시장 제출)

(10시 14분)

○위원장 강석주  의사일정 제1항 서울특별시장이 제출한 서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안, 의사일정 제2항 서울특별시장이 제출한 서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안, 의사일정 제3항 서울특별시장이 제출한 서울특별시 사회서비스원 출연 동의안, 의사일정 제4항 서울특별시장이 제출한 서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안을 일괄 상정합니다.
      (의사봉 3타)
  복지정책실장 나오셔서 상정된 안건에 대하여 일괄 제안설명해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연  복지정책실장 이수연입니다.
  상정된 안건에 대해 일괄 제안설명드리겠습니다.
  먼저 의안번호 제1407호 서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다.
  본 조례안은 국가보훈대상자 위문금 지원의 명확한 법적 근거를 마련하기 위해 관련 조항을 개정하려는 것으로 위문금의 지급근거를 신설하고 지급방법 및 지급절차를 수정하는 것을 주요 내용으로 하고 있습니다.
  기타 자세한 내용은 배부하여 드린 자료를 참고해 주시기 바라며, 원안대로 의결하여 주시면 감사하겠습니다.
  이어서 의안번호 제1425호 서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안에 대하여 제안설명드리겠습니다.
  본 안건은 장애인과 비장애인이 함께 이용하는 복지문화복합공간으로 강서구 등촌동에 조성 중에 있는 어울림플라자를 민간위탁하는 안에 대해 서울특별시의회의 동의를 받고자 하는 것입니다.
  장애인과 비장애인이 불편이나 제약 없이 함께 이용하면서 장애에 대한 편견을 해소하고 동행하는 새로운 공간으로 기능할 수 있도록 어울림플라자 내 복지지원시설 및 주민편의시설의 운영을 전문성 있는 민간기관에 위탁하고자 하며, 장애인 편의 향상을 위한 첨단기술과 사회적 약자와의 동행을 위한 문화가 접목되는 공간으로 운영되도록 역량 있는 민간기관을 공개모집을 통해 선정하여 시설 운영 준비에 최선을 다하겠습니다.
  서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안을 제출하니 원안대로 의결해 주시기 바라며 제안설명 마치겠습니다.
  이어서 의안번호 제1437호 서울특별시 사회서비스원 출연 동의안에 대해 제안설명드리겠습니다.
  본 동의안은 지방재정법 제18조에 따라 지방자치단체가 출자ㆍ출연을 할 경우 미리 지방의회의 의결을 얻도록 되어 있습니다.  이에 따라 2024회계연도 서울특별시 사회서비스원 출연금 편성을 위하여 출연 여부를 승인받고자 하는 것입니다.
  이번에 제출한 출연 규모는 148억 원으로 기관 설립 취지에 맞게 공적 역할을 회복하기 위한 혁신계획 수행에 필요한 최소한의 예산을 편성하였습니다.  사회서비스원 운영에 필요한 인건비와 사업비 등 집행을 위해 2024년도에 출연하고자 하며, 출연 규모는 향후 예산 심의 과정을 거쳐 최종 결정될 예정입니다.
  서울특별시 사회서비스원 출연 동의안을 원안대로 의결하여 주시기 바라며 제안설명을 마치겠습니다.
  이어서 의안번호 제1444호 서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안에 대하여 제안설명드리겠습니다.
  본 동의안은 공유재산 및 물품 관리법 제24조 등에 따라 출연기관인 서울시복지재단의 공유재산 사용료를 감면하기 위해 서울특별시의회의 동의를 받고자 하는 것입니다.
  서울복지타운은 마포구 백범로31길 21에 위치한 지상 10층 규모의 우리 시 공유재산으로서 서울시복지재단은 2017년부터 서울복지타운 건물 일부를 사무공간으로 사용하고 있습니다.  그동안은 매년 서울시복지재단 사무공간 사용료를 출연금으로 편성하고, 서울시복지재단에서 부과된 사용료를 다시 우리 시에 납부하는 방식으로 공유재산을 관리해 왔습니다.
  앞으로 서울시복지재단의 공유재산 사용료를 면제하게 된다면 불필요한 세입ㆍ세출의 상계로 인한 행정 비효율이 개선되고 조세 지출 부담 역시 절감될 것으로 기대됩니다.
  서울특별시의회의 동의를 얻은 후 향후 공유재산심의회의 심의를 통해 공유재산 사용료 면제가 최종 결정될 예정입니다.
  서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안을 원안대로 의결하여 주시기 바라며 제안설명을 마치겠습니다.  감사합니다.
○위원장 강석주  이수연 실장님 수고하셨습니다.
  다음은 수석전문위원 검토보고 순서이나 간담회 과정에서 충분히 논의되었기 때문에 기배부해 드린 서면으로 갈음하겠습니다.

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  (참고)
  서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안 검토보고서
  서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안 검토보고서
  서울특별시 사회서비스원 출연 동의안 검토보고서
  서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안 검토보고서

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  다음 질의답변 시간을 갖겠습니다.  질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 질의는 10분 이내로 해 주시고, 만약에 부족하실 경우에는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다.  상정된 안건에 대해서 질의하실 위원님께서는 발언 신청해 주시기 바랍니다.
  김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원  여기 보니까 어울림플라자 운영 민간위탁 동의안이 지금 올라왔는데요.  이게 민간위탁을 주겠다고 하는 거고, 기존에 어울림플라자가 이미 하나 있죠?
○복지정책실장 이수연  네, 장애인체육시설이…….
○김경 위원  어울림플라자.
○복지정책실장 이수연  기존에 어울림플라자라고 해서 있는 시설은 없고요.
○김경 위원  따로는 없습니까?
○복지정책실장 이수연  네, 장애인체육시설 형태로 해서 몇 개의 시설이 있습니다.
○김경 위원  복지정책실은 아니지만 여가실에 보면 여가재단에서 주로 이런 직접 사업들을 많이 위탁받아서 진행을 하더라고요.  재단이라고 하는 것이 보통 지원을 해 줘야 되는데 거기는 직접 사업을 상당히 많이 하고 있어요.  그래서 민간위탁을 나중에 공모하실 때 신청자격 이런 부분에 직접 사업을 할 수 없도록 그 점을 감안하셔서 신청자격을 참고해 주시면 좋을 것 같습니다.
○복지정책실장 이수연  그러니까 위원님 말씀은 복지재단 같은 곳에서 이거를…….
○김경 위원  위탁하지 않을 수 있도록…….
○복지정책실장 이수연  위탁하지 않을 수 있도록, 이 말씀이신 건가요?
○김경 위원  네, 왜냐면 재단이라고 하는 것이 지원 사업들을 주로 해야 되는 건데 지원 사업이 아니라 직접 사업을 상당히 많이 하고 있더라고요, 여가실 같은 경우에.  그래서 그 점을 참고해 주셨으면 하는 바람입니다.
○복지정책실장 이수연  네, 그렇게 하겠습니다.
○김경 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  김경 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
  황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원  사회서비스원이요 사회서비스원 관련해서 우리 보건복지위원회에서 계속 지적했던 것들이 대략 운영의 비효율성을 가지고 세 가지 측면에서 얘기를 했어요.  임금구조 개선해라, 복무체계 바꿔라, 왜냐면 일 안 하고도 돈을 받아 가는 복무체계는 문제가 있다고 하는 것과 사회서비스원이 처음에 출연했을 때 갖고 있었던 돌봄의 공공성 확보의 영역에 대한 것을 어떻게 할 건지 이 세 가지 측면에서 지적을 계속했는데, 지금 개혁안을 가지고 왔으나 개혁안이 실질적으로 뭔가 가시적인 효과를 보인 게 아무것도 없어요.
  그래서 뭔가 노조와 타협이 된 모습이라든지 이런 것들이 보이지 않는 상태에서 덜컥 돈만 주면 그것들이 추후에 이행이 안 됐을 경우에 문제점을 어떻게 가져갈 것인지에 대한 부분이 상당히 고민이 되는 부분이거든요.
  그래서 기획관님, 어떻게 지금 진행되고 있는지 다시 한번 설명을 해 주시길 부탁드립니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙  말씀하신 혁신계획안 보고드렸던 것들 중에서 일단은 재가센터를 통합해서 운영한다든지 그다음에 본부의 공간을 통합해서 운영한다든지 조직을 효율적으로 개편한다든지 하는 부분들은 저희가 이미 시행을 하고 있습니다.
  그런데 지적하신 부분은 아마 혁신계획에서 가장 중요하다고 생각하시는 임금체계 개선 부분하고 직원들의 여러 가지 복무 개선에 관련된 사항일 것으로 생각이 되는데요.  그 부분은 저희가 합리적인 임금체계를 만들어내기 위해서 그동안 용역을 했고 지금 용역이 거의 마무리가 됐습니다.  그래서 이번 의회가 끝나고 나면 본격적으로 노조하고 임금체계 개선된 부분에 대한 것들을 교섭을 통해서 결정해 나갈 예정입니다.
  원래는 12월 말까지를 목표로 임금체계 개선과 단협 개선안의 합의를 이루어내겠다고 말씀을 드렸는데 일단 저희가 노력을 적극적으로 할 거고요.  늦어도 내년 초까지는 저희가 그 합의를 이루어낼 수 있도록 최선을 다할 예정입니다.
○황유정 위원  내년 초라고 하면 몇 월까지를 생각하고 계십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙  일단 12월까지를 목표로 하려고 하는데 한 달 안에 그 부분을 다 달성해내기가 쉽지는 않을 거라고 하는 부분은 저도 노조와의 여러 교섭 자리를 통해서 경험한 바 있어서 그걸 자신할 수는 없지만 일단 12월을 1차 목표로 하고요.  안 되면 그다음 1월을 목표로, 2차적인 목표 기한을 1월로 정해서 저희가 노조하고 치열하게 교섭을 통해서 합의를 이루어내는 과정들을 만들어내야 될 것 같습니다.
○황유정 위원  임금 협상이 안 되면 예년에 사회서비스원에다가 세금을 갖다 들이붓는 구조가 계속 연장되는 것밖에 안 되는 거거든요.  그러니까 개혁한다고 말은 하지만 핵심적인 개혁이 이루어지지 않으면 계속 돈을 쏟아붓는 구조로 갈 수는 없다고 하는 최초의 출발점이 무너지는 게 되는 거거든요.
  그래서 저는 출연 동의안이 의결된다 하더라도 조건부로 가야 된다는 생각이 들고, 노조와 타협이 안 되면 집행을 정지시키거나, 그러니까 기한을 무기한적으로 줄 수는 없으니까 어느 일정 정도 시점에 가서 만약에 노조들이 계속 자신들의 입장만 주장한다면 그것들에 대해서 강한 조치를 할 수밖에 없고, 그러면 사회서비스원 조례 폐지안을 본 위원이 발의할 생각도 있습니다.
  그리고 한 가지 참고로 말씀을 드리면 제가 지난번 행감 때 노조와 단체 협약서를 굉장히 자세히 읽어봤는데요, 정말 거기에 노조 중심으로 노조에 너무 유리한 조항들이 있었고 그다음에 노조 간에 불일치하는 부분들.  제가 말씀드렸을 거예요, 촉탁직 기간이라든지 이런 것들은 분명하게 정리해서 일원화시키는 게 필요하지 않나 하는 생각이 들고 하시는 김에 그런 것까지 손을 대셨으면 좋겠다는 생각이 들고요.
  지금 지하철 노조가 파업인데요.  지하철의 올바른 노조가 지금 굉장히 칭찬의 세평을 듣고 있는 노조거든요.  노조지만 불합리한 부분들에 대해서 과감하게 지적을 하고 잘못된 부분들에 대해서 반성할 거는 반성하고 가자는 태도를 보여주고 있거든요.  그래서 교통공사가 갖고 있는 만년 적자의 문제가 노조에도 있다고 하는 부분들에 대해서 과감히 받아들이는 노조예요.
  그래서 우리 사회서비스원에 이참에 말씀드리면 노조분들도 사회서비스원이 지금보다 더 나은 모습으로 정말로 최초에 출발했을 때 장기요양보험 제도 안에서 돌봄서비스의 공공성 확보라고 하는 부분에 대해서 제대로 된 모습을 갖춰나가면서 모범적인 모습으로 어떤 싱크탱크, 허브 역할 이런 것들을 해낼 수 있는 조직으로 거듭날 수 있는 지금이 절체절명의 기회인 것 같아요.  이 기회를 놓치지 말고 타협을 빨리하셔서 사회서비스원이 더 좋은 모습으로 정말 시민들을 위해서 공공성 확보에 좋은 양질의 서비스를 하실 수 있는 그런 기관으로 거듭나기를 당부드립니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙  명심하겠습니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
  의사일정 제1항 서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
    (「없습니다.」 하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
      (의사봉 3타)

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  (참고)
  서울특별시 국가보훈대상자 예우 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  의사일정 제2항 서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
    (「없습니다.」 하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
      (의사봉 3타)

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  (참고)
  서울특별시 어울림플라자(가칭) 운영 민간위탁 동의안

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  의사일정 제3항 서울특별시 사회서비스원 출연 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
    (「없습니다.」 하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
      (의사봉 3타)

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  (참고)
  서울특별시 사회서비스원 출연 동의안

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  의사일정 제4항 서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안을 원안대로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
    (「없습니다.」 하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 가결되었음을 선포합니다.
      (의사봉 3타)

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  (참고)
  서울특별시 공유재산(서울복지타운) 서울시복지재단 사용료 감면 동의안

(회의록 끝에 실음)

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5. 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원(박환희 의원 소개)

(10시 27분)

○위원장 강석주  의사일정 제5항 故 박환희 의원이 소개한 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원을 상정합니다.
      (의사봉 3타)
  제안설명은 기배부해 드린 서면으로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참고)
  성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원 제안설명서

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  다음은 수석전문위원 검토보고 순서이나 간담회 과정에서 충분히 논의되었기 때문에 기배부해 드린 서면으로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참고)
  성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원 검토보고서

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  다음은 집행기관의 의견을 듣겠습니다.
  복지정책실장님 나오셔서 상정된 안건에 대하여 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연  복지정책실장 이수연입니다.
  청원 16번 故 박환희 의원님이 소개하신 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원에 대한 집행부 의견을 말씀드리겠습니다.
  동 청원안은 노원구에 소재한 성민장애인복지관의 이용자 증가, 건물 노후화 및 특화사업 추진을 위한 기능보강 사업 요청 건으로 2019년부터 지속적으로 기능보강을 신청하고 있으나 증축 규모에 대한 타당성이 부족하고 투자심사 등 사전절차 미이행으로 제외된 바 있습니다.  여전히 동 기능보강 청원은 시 재정 여건, 복지관 이용 실태, 구립ㆍ법인시설과의 형평성, 사전절차 선이행을 조건으로 지원하는 것이 타당한 것으로 판단됩니다.
  이상 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원에 대한 집행부 검토의견을 말씀드렸습니다.
○위원장 강석주  이수연 실장님 수고하셨습니다.
  다음 질의답변 시간을 갖도록 하겠습니다.  질의하실 위원님께서는 발언 신청해 주시기 바랍니다.
  유만희 위원님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원  이 청원에 관해서는 심도 있는 검토를 위해서 보류를 요청합니다.
○위원장 강석주  더 이상 질의하실 위원님 안 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
  사전 간담회와 방금 유만희 부위원장께서 보류 의견을 내셨습니다.  간담회에서 심도 있게 논의한 결과, 본 청원은 본회의에 부의하지 아니하기로 의견을 모았습니다.
  본 청원을 본회의에 부의하지 아니하기로 한 취지를 설명해 드리겠습니다.
  지금 방금 복지정책실장께서 말씀하신 바와 같이 성민복지관은 2009년 개관된 장애인복지관으로 공간의 과밀현상, 발달장애인과 신체장애인의 이용공간 혼재, 장애인 취업 연계 및 창업을 위한 공간 확보를 이유로 복지관 증축의 필요성은 있으나, 시 재정여건과 다른 구립 및 법인시설 지원 현황 등을 종합적으로 고려하고, 기능보강 관련 서울시복지재단의 타당성 심사 등 사전 필요절차를 이행한 후 지원방안을 검토해야 할 것으로 판단됩니다.
  따라서 의사일정 제5항 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원은 불채택하여 본회의에 부의하지 아니하기로 의결하고자 하는데 위원님 여러분, 이의 없으십니까?
    (「없습니다.」 하는 위원 있음)
  이의가 없으므로 의사일정 제5항 성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원은 불채택하여 본회의에 부의하지 아니하기로 의결되었음을 선포합니다.
      (의사봉 3타)

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  (참고)
  성민복지관 안전진단 및 증축에 관한 청원

(회의록 끝에 실음)

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6. 서울시사회서비스원 정관 개정안 보고

(10시 30분)

○위원장 강석주  의사일정 제6항 서울시사회서비스원 정관 개정안 보고를 상정합니다.
      (의사봉 3타)
  사회서비스원 대표 직무대행 나오셔서 상정된 안건에 대해서 보고해 주시기 바랍니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙  서울시사회서비스원 대표 직무대행 조미숙입니다.
  서울시사회서비스원 정관변경 건을 보고드리겠습니다.
  이번 정관변경 건은 사회서비스 지원 및 사회서비스원 설립ㆍ운영에 관한 법률 및 같은 법률 시행령 개정에 따른 내용을 반영하기 위해서 정관을 보완ㆍ정비하는 건입니다.
  주요 내용은 사회서비스원의 특수법인화에 따른 명칭을 법인, 재단 등에서 사회서비스원으로 통일하는 것과 임원추천위원회 구성 및 임원의 선임 및 연임에 대한 심의규정을 명확히 하고, 기타 보건복지부 시도 사회서비스원 표준운영지침을 반영하여 대표이사 명칭을 원장으로 통일하는 등의 내용을 포함하고 있습니다.
  기타 자세한 내용은 배부해 드린 자료를 참고하여 주시기 바랍니다.
  이상으로 보고를 마치겠습니다.  감사합니다.

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  (참고)
  서울시사회서비스원 정관 개정안 보고서

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  조미숙 대표 직무대행 수고하셨습니다.
  다음 질의답변 시간을 진행하겠습니다.  질의하실 위원님께서는 발언 신청해 주시기 바랍니다.
  황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원  정관을 봤는데요 이번 2023년 9월에 보건복지부에서 내놓은 사회서비스원 표준운영지침에 따라서 정관이 잘 개정된 건 맞는 것 같고요.
  한 가지 제가 말씀드리고 싶은 건 사회서비스원이 처음 만들어질 때는 민법에 의한 재단법인의 형태로 만들어졌어요.  그런데 형태는 그렇다고 하더라도 보건복지부에서 사회서비스원 표준운영지침을 내놓을 때 그 지침서를 보면 아시겠지만 사회서비스원법 제7조에 따른 특수법인에 의해서 운영되어야 한다는 조항이 있거든요.  그래서 그 조항의 취지는 제가 봤을 때 더 잘 아시겠지만 사회서비스원이 공공서비스를 강화해야 되는 방향에 충실해야 된다는 표현인 것 같아요.
  그래서 법상 인격은 민법에 의한 재단법인이기는 하지만 그 운영과 관련된 것은 특수법인으로서 공공성 확보에 좀 더 기울여 주셨으면 좋겠다는 말씀을, 그 정체성이 여기 정관에 아주 뚜렷하게 담겨 있지는 않은 것 같아서 그 부분을 좀 더 확실하게 말씀드리고 싶습니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙  알겠습니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
  의사일정 제7항 서울특별시장이 제출한…….  아, 보고 안건이니까 마치도록 하겠습니다.

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7. 2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안(서울특별시장 제출)

(10시 33분)

○위원장 강석주  의사일정 제7항 서울특별시장이 제출한 2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안을 상정합니다.
      (의사봉 3타)
  복지정책실장님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연  존경하는 강석주 위원장님 그리고 유만희 부위원장님과 이소라 부위원장님을 비롯한 보건복지위원회 위원 여러분, 서울시민의 복지증진을 위해 힘쓰시는 위원님들께 깊은 감사의 말씀을 드리며, 2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안에 대한 제안설명을 드리고 위원님들의 고견을 시정에 반영할 수 있는 기회를 갖게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
  2024년도 복지정책실 예산안은 사람 중심의 촘촘한 서울형 복지제도 구현이라는 목표 아래 서울시민의 삶의 질을 개선하고, 더 나아가 시민 누구나 안정된 삶을 향유하는 미래복지 서울을 이루고자 편성ㆍ제출하였습니다.
  먼저 경제적ㆍ사회적으로 어려움을 겪는 취약계층의 생계 안정을 도모하기 위하여 기초생활수급자 급여, 기초연금 등 복지급여를 확대 편성하고, 서울 안심소득 시범사업과 자산형성 지원사업을 확대 운영하여 저소득층이 자립할 수 있는 복지체계를 구현하고자 하였습니다.
  또한 장애인의 일상ㆍ사회생활을 지원하고 거주시설 운영 개선, 버스요금 지원 등 사업 추진을 통해 장애인의 안정적인 생활지원과 지역사회 자립을 강화하고자 하였으며, 고령화사회를 대비하여 어르신에 대한 돌봄을 강화하고 어르신 일자리를 확대하여 어르신들의 편안하고 활력 있는 노후생활을 지원하고자 노력을 기울였습니다.
  복지정책실이 추진하는 정책이 보다 효율적으로 결실을 맺고 시민들이 체감할 수 있도록 위원님들의 많은 관심과 지원을 부탁드립니다.
  먼저 2024년도 복지정책실 세입예산안에 대해서 설명드리겠습니다.
  세입예산안은 총 6조 7,795억 3,600만 원으로 2023년 최종예산 대비 4,760억 5,000만 원 증액 편성하였습니다.
  일반회계 세입예산안은 4조 8,538억 2,000만 원으로 전년 대비 4,792억 6,900만 원 증액 편성하였으며, 균형발전특별회계 세입예산안은 105억 5,200만 원으로 신규 편성하였습니다.  의료급여기금특별회계 세입예산안은 1조 9,151억 6,300만 원으로 전년 대비 137억 7,200만 원 감액 편성하였습니다.
  세입예산안의 주요 증액사유는 기초연금, 기초생활수급자 급여, 장애인 활동지원 등 국고보조금 수입 4,934억 4,800만 원 증가 등입니다.
  2024년 복지정책실 세출예산안에 대하여 설명드리겠습니다.
  2024년도 세출예산안 규모는 10조 7,033억 1,500만 원으로 2023년 최종예산 9조 9,857억 6,600만 원 대비 7,175억 4,900만 원을 증액 편성하였습니다.
  일반회계 세출예산안은 8조 7,722억 2,200만 원으로 전년 대비 7,172억 5,700만 원 증액하였고, 균형발전특별회계 세출예산안은 159억 3,000만 원으로 전년 대비 140억 6,400만 원 증액하였으며, 의료급여기금특별회계 세출예산안은 1조 9,151억 6,300만 원으로 전년 대비 137억 7,200만 원 감액하였습니다.
  다음으로 2024년 예산안을 분야별로 설명드리겠습니다.
  저소득층 보호 분야입니다.
  사회취약계층 복지 강화 및 복지 전달체계 개선, 민ㆍ관 복지협력 네트워크 구축 및 복지 사각지대 발굴ㆍ지원 등을 위해 4조 9,166억 6,500만 원 편성하였습니다.
  주요 추진사업을 설명드리면 저소득시민에게 최소한의 생활 보장과 의료서비스 보장을 위해 기초생활수급자 급여에 1조 4,017억 9,800만 원, 의료급여사업에 1조 9,149억 9,600만 원을 편성하였으며, 나라를 위해 헌신하신 보훈대상자에 대한 지원 및 예우를 강화하기 위해 보훈대상자 등 지원에 958억 100만 원, 저소득 취약계층을 더욱 두텁게 보호하는 서울 안심소득 시범사업 및 가족돌봄청년 등 저소득 위기가구 안심소득 지원에 206억 2,000만 원을 편성하였고, 근로청년의 자립의욕을 고취하고 자산형성을 지원하고자 희망두배 청년통장에 410억 8,500만 원을 편성하였습니다.
  어르신복지 분야입니다.
  어르신복지 수준 향상 및 장사시설 운영 내실화를 위해 4조 59억 9,000만 원을 편성하였습니다.
  주요 추진사업은 어르신 노후 안정을 위한 기초연금 지급에 3조 2,715억 800만 원을 편성하였고, 어르신의 활기찬 노후생활을 위해 일자리 기회를 제공하는 어르신일자리 및 사회활동지원 사업에 2,480억 800만 원을 편성하였습니다.  어르신 욕구에 맞는 서비스 제공을 위한 노인맞춤돌봄서비스에 565억 7,900만 원 편성하였고, 생활 속 어르신 복지시설 확대를 위한 노인요양공동생활가정 조성에 32억 400만 원을 편성하였습니다.
  장애인복지 분야입니다.
  장애인 자립생활 기반 조성, 장애인의 자립기반 구축을 위해 1조 4,934억 3,200만 원을 편성하였습니다.
  주요 추진사업을 설명드리면 활동지원 서비스 제공을 통해 장애인의 사회 및 일상생활을 돕기 위한 장애인 활동지원 사업에 6,329억 600만 원, 장애인의 생활안정을 위한 중증장애인연금에 1,624억 3,800만 원을 편성하였으며, 장애인의 자립생활과 소득기반 조성을 위한 장애인 일자리 지원사업에 493억 8,500만 원을 편성하였습니다.  장애인 거주시설 장애인의 환경 개선 및 지역사회참여 활성화를 위한 장애인거주시설 자립생활 강화에 43억 6,300만 원을 편성하였고, 장애인 이동권을 증진하고 경제적 부담을 완화하는 장애인 버스요금 지원사업에 242억 8,000만 원을 편성하였습니다.
  노숙인ㆍ자활 분야입니다.
  노숙인 보호 및 저소득 시민 자활지원 강화를 위해 2,872억 2,700만 원을 편성하였습니다.
  주요 추진사업은 저소득층 및 노숙인 등에게 근로기회를 제공하며 자활기반을 조성하는 자활근로사업 지원에 1,191억 5,800만 원, 노숙인 등 일자리 지원에 140억 200만 원을 편성하고, 저소득층의 자산형성을 돕는 청년내일저축계좌, 희망저축계좌 등 8개 통장사업에 834억 9,400만 원을 편성하였습니다.  거리노숙인에 대한 적극적인 보호와 지원을 위한 거리노숙인 보호에 110억 7,400만 원, 노숙인의 건강 관리를 돕는 노숙인 등 의료지원에 33억 9,400만 원을 편성하였습니다.  쪽방주민 지원과 저소득시민 자활을 위해서는 동행식당, 푸드마켓 등 쪽방촌의 생활 및 환경 개선을 위한 쪽방거주자 생활안정지원에 101억 8,900만 원을 편성하였습니다.
  이상으로 2024년도 예산안에 대한 설명을 마치고, 이어서 복지정책실 소관 기금운용계획안에 대해 설명드리도록 하겠습니다.
  기금운용계획안입니다.
  복지정책실 소관 기금은 2개 기금, 4개 계정으로 사회복지기금의 노인복지계정, 장애인복지계정, 자활계정, 재난관리기금의 구호계정이 있습니다.
  기금의 2024년도 말 총조성액은 1,644억 3,500만 원으로 사업비 및 제반비용으로 234억 3,200만 원을 지출할 계획입니다.
  각 계정별 2024년 주요 사업계획은 다음과 같습니다.
  노인복지계정의 주요 사업비는 5억 5,200만 원으로 어르신 정보화 교육에 4,000만 원, 어르신일자리 사업장 운영 지원에 3억 3,000만 원, 시설종사자 역량 강화에 1억 1,000만 원, 어르신 주거 지원에 7,200만 원 등입니다.
  장애인복지계정은 1개 사업으로 장애인 전세주택 지원사업에 74억 원입니다.
  자활계정의 주요 사업비는 11억 9,900만 원으로 자활교육훈련에 1억 1,400만 원, 광역자활사업 육성 및 지원에 3억 2,900만 원, 전세점포 임대자금 융자 지원에 5억 5,600만 원 등입니다.
  재난관리기금 구호계정의 주요 사업비는 142억 5,400만 원으로 의료 및 구호비 지원 89억 1,600만 원, 이재민 재해보상 9억 4,500만 원, 무더위쉼터 냉방비 지원 43억 9,300만 원입니다.
  이상으로 2024년도 기금운용계획안에 대한 설명을 마치겠습니다.
  존경하는 강석주 위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 2024년도 복지정책실 예산안 및 기금운용계획안은 서울시민의 복지증진을 위하여 돌봄, 일자리, 생계 지원 등 반드시 필요한 예산으로 편성하였습니다.
  심의 과정에서 주신 의견은 시정 운영에 적극 반영토록 하겠으며, 의결해 주시는 2024년도 예산안 및 기금운용계획안에 따른 사업들을 반드시 차질 없이 추진하겠습니다.
  앞으로도 위원님 여러분의 변함없는 관심과 지원을 부탁드리며, 이상으로 제안설명을 모두 마치겠습니다.  감사합니다.
○위원장 강석주  복지정책실장님 수고하셨습니다.
  다음은 수석전문위원 검토보고 순서이나 간담회 과정에서 충분히 논의되었기 때문에 기배부해 드린 서면으로 갈음하도록 하겠습니다.

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  (참고)
  2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안 검토보고서

(회의록 끝에 실음)

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○위원장 강석주  다음 질의답변 시간을 진행하겠습니다.  질의하실 위원님께서는 발언 신청해 주시기 바랍니다.
○황유정 위원  자료 요청…….
○위원장 강석주  황유정 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○황유정 위원  돌봄매니저 675명이요 동별로 구성하고 이들이 신규 발굴한 대상자들이 있는지 확인하시고 그다음에 기존의 대상자들에 대한 관리에서 자원 연계나 이런 실적들이 있는지 그 실적들에 대해서 구체적으로 동별로 주시고요.
  그다음에 212쪽에 보면 푸드뱅크 사업이 2023년 9월 현재 목표 대비 30%밖에 달성이 안 됐다고 쓰여 있거든요.  혹시 오늘 현재 몇 %까지 왔는지 그것 좀 확인해서 알려주십시오.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  질의답변 하기 전에 잠시 이석 요청이 있어서 안내말씀드리겠습니다. `
  장애인자립지원과장이 2024년도 정기분 공유재산 관리계획안 심의 참석을 이유로 10시부터 18시까지 이석 요청이 있었습니다.  위원님 여러분은 양해해 주시고, 대신해서 윤영대 장애인자립정책팀장이 참석하여 답변을 하도록 양해해 주시기 바랍니다.
  질의하실 위원님께서는 발언 신청해 주시기 바랍니다.
  없어요?
○김영옥 위원  있습니다.
○위원장 강석주  김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원  46쪽이요 저소득시민 부가급여 지원이잖아요.  작년 집행률 혹시 기억하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연  잠깐 확인하겠습니다.
○김영옥 위원  아직 못 찾으셨습니까?
○복지정책실장 이수연  작년 자료는 지금 현재 저희가 확인하고 있고요.  올해는 현재 집행률이 53%인데 연말에 가면 별도로 명절용품 준비라든지 월동대책비하고 교통비를 4분기에 지급하거든요.  그래서 그게 되면 예산집행률은 96% 정도로 예상하고 있습니다.
○김영옥 위원  96% 정도요?
○복지정책실장 이수연  네.
○김영옥 위원  2022년에도 400억 원이 불용되었습니다.  그런데다가 올해 또 올랐어요, 이게.  그렇죠?  올해 오른 것은 인상된 금액이에요.  인상된 금액은 왜 그런 겁니까?  교통비 인상된 금액을 반영했다 이랬는데 문제는…….  실장님?
○복지정책실장 이수연  네.
○김영옥 위원  작년에 불용된 것은 따로 400억 원 저희가 확인했으니까 그거에 대한 것 알고 계시고요.  그다음에 이게 증가를 해야 되는 사유를 말씀해 주세요.
○복지정책실장 이수연  교통비가 720원에서 900원으로 단가가 올랐습니다.
○김영옥 위원  그러니까 제가 말씀드리잖아요.  작년 것 400억 원이 불용되어 있고 올해는 사업을 다 수행하면 96%라고 했는데 제가 작년도에 근거해서 올해 것 살펴보니 글쎄요, 좀 미지수예요.  그런데 제가 이 말씀을 왜 드리냐면, 대상자가 얼마나 됩니까?
○복지정책실장 이수연  중ㆍ고등학생 교통비로 1만 명에 대해서 지원합니다.
○김영옥 위원  1만 명이 다 활용을 하나요?
○복지정책실장 이수연  네, 그거는 저희가 금액을 그냥 지원하는 형태이기 때문에…….
○김영옥 위원  후불이에요?
○복지정책실장 이수연  그냥 저희가 후불 형태로 지급하는데…….
○김영옥 위원  쓰고 난 다음에 후불로 지급하는 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○김영옥 위원  후불로 지급하는데 1만 명 정도 했더니 교통비가 올라서 지금 이걸 올려놨다 이렇게 말씀하시는 겁니까?
○복지정책실장 이수연  네.
○김영옥 위원  그러면 작년에 불용됐던 금액에 대해서는 어떻게 생각하세요?
○복지정책실장 이수연  작년에 집행률이 87%였고요.  400억이 아니고 40억이 불용됐습니다.
○김영옥 위원  아, 40억 40억.  죄송합니다.
  더군다나 내년에는 긴축예산 들어가는 것 아닙니까?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○김영옥 위원  그래서 예산을 꼼꼼하게 살펴보셔야 된다, 교통비가 올라서 우리가 총 얼마 이렇게 합계를 내는 것보다는 왜 그런지를 들여다보고 나서 예산 책정을 심도 있게 하셔야 된다는 말씀을 드리고 싶어요.  여기뿐만이 아니에요.  제가 일례를 들어서 여기인 거지 여기뿐만이 아니라 불용된 곳이 굉장히 많잖아요.  그 불용된 거를 다 생각하시고 예산 추계에 넣으셨나요?
○복지정책실장 이수연  네, 그렇지 않아도 저희들도 나름 고민했는데 위원님도 잘 아시겠지만 올해 세수가 좀 어려우니까 이번에 기획조정실 예산과하고 예산편성 과정에서 심도 있는 심사를 받았습니다.  아주 짜내듯이 집행률까지 다 따져서 사실 재편성된 예산이거든요.
○김영옥 위원  그러니까요, 저도 후문으로 들을 때 단 단위까지 해서 엄청나게 했다 이렇게 말씀을 들었는데도 불용액이 발생하는데 또 교통비가 올랐다고 해서 증액시켜 놓은 부분은 본 위원은 좀 적절치 않다 이렇게 다시 말씀을 드리고…….
  그리고 중ㆍ고등학생 교통비 지원을 하면서 명절 위문품도 지급하잖아요, 추석에.  그 이유는요, 사유는?
○복지정책실장 이수연  명절비라는 것이 사실 자산이 별로 없는 분들은 명절을 따뜻하게 보내기 어려운 상황에 있기 때문에 그런 취지에서 명절 위문비라든지 그다음에 월동대책비 형태를 지원하는 거거든요.  특히 옛날로 말하면 떡값처럼 어떤 소정의 선물로 주는 형태로 책정된 제도입니다.  그래서…….
○김영옥 위원  그렇게 말하니까 이 취지가 맞나 싶습니다.
○복지정책실장 이수연  어쨌든 위문비 형태거든요.
○김영옥 위원  취지가 맞나 싶어요.  아이들 교통비를 지급하면서 거기에 설날, 구정 이렇게 해서 떡값을 또 지원하는 행태가 이게 적정한 것인지 본 위원은 의문입니다.  이거에 대한 것은 자세한 리스트가 되어 있는 것 있죠?  어떤 걸 지급했는지 리스트 해서 주시죠.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  김영옥 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
  질의하실 위원님 안 계시면 이거 확정해 버려야 되는데…….
  황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원  사회복지시설 종사자 대책인력지원 사업이요.  이게 국비 매칭인 사업이 있고 시비 100% 사업이 있더라고요.  이거를 시행하는 주체, 기관도 다르고 그다음에 대상자도 다르고 비용도 다르고 이게 다 달라요.
  그런데 제가 궁금한 것은 두 가지의 실적이 차이가 나더라는 거죠.  그래서 제가 2023년 9월까지의 실적을 보면 국비 매칭사업은 3,714건으로 31명이 했어요.  그러면 1인당 한 달 동안에 13.3건을 했더라고요.  13.3건을 했는데, 일수로 해도 1인당 한 달에 13.5일 동안 일을 했더라고요.  그러니까 대체하시는 분들이 일한 일수가 적다는 생각이 들어요.  한 달에 14일이 못 되게 일을 하신 거예요.  그런데 시비 매칭사업은 3,185일을 9명이 하셔서 이걸 나누어 보면 한 달에 1인당 25일을 일하셨어요.  이거는 또 초과해서 일을 한 거죠, 한 달에 25일을 일했다고 하는 것은.
  물론 지금 이건 제가 단순하게 건수, 일수 대비 인원수로 나눈 것이기 때문에 그 안에는 더 복잡한 셈법이 있을 거라는 생각이 드는데, 제가 갖고 있는 근본적인 궁금증은 뭐냐면 국비 매칭사업에서는 실적이 100%가 안 나오게 운영되고 시비 매칭사업은 단순 계산해 봤을 때 더 오버되고, 그러면 우리가 국비로 매칭하는 사업에서 좀 더 실적을 올리려고 노력해야 되는 거 아닌가, 왜냐하면 시비 100% 사업에서 너무 열심히 하고 국비 매칭사업은 열심히 안 하는 거 아닌가 그런 의문점이 들고요.
  그런 의문점이 들면서 그러면 이걸 대응하는 기관의 문제인가 하는 생각도 들면서 이 관리를, 그러니까 시비 100%로 하는 사업도 좋지만 국비 매칭사업에서 좀 더 효과성을 낸다면 시비를 적게 들여도 되는 거 아닌가 하는 생각이 들었어요.  그래서 이 부분에 대해서 설명을 해 주시기를 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연  위원님 지적이 타당하시고요.
  그런데 어떤 현실적인 문제가 있냐면 국비 지원 사업의 대체인력 지원 사업은 단가가 낮거든요.  그리고 우리 시비 지원 매칭사업은 생활임금을 적용해서 단가가 높습니다.  그래서 국비 매칭사업의 인력종사자를 구하기가 일단 어렵고요.  기본적으로 시비 지원 사업을 다 하기 때문에 그 부분에서 일단은 종사자를 해서 하게 되고요.
  그래서 이 부분 사실 장애인시설이나 이런 데는 특히 대체인력 구하기도 어려운 현실적인 문제가 있어서 대체인력 지원 사업 업무를 서로 협의해서 하고 있는데, 안 하려고 하는 그렇게 어려운 현상이 있는 부분이어서, 저희가 보건복지부에도 국비 매칭 대체인력 종사자의 인건비 기준을 올려달라고 개선 건의를 해 놓은 상태이기도 합니다.
○황유정 위원  그러니까 지난 행감 때도 본 위원이 지적했지만 서울시가 인건비를 전국적인 보건복지부 테이블보다 높게 책정하다 보니까 어떻게 보면 서울시가 국비 사업에 대해서 피해를 주는 격이 되는 거예요.  그러니까 같이 올리든지 같이 가야지 서울시만 늘 잘났다고 이렇게 임금을 올려놓으면 인근 지역에 피해를 주는 것뿐만 아니라 지금 이것도 시비 사업에 의해서 국비 매칭사업이 피해를 보는 케이스인 거잖아요.  저라도 당연히 시비 사업에 참여하지 국비 사업에 참여 안 할 것 같아요, 월급을 더 받는데.  이런 구조를 만들어내는 것을 왜 이렇게 복지정책실이 계속 많이 해 왔는지 저는 정말 이 부분에 대해서 굉장히 우려가 됩니다.
  결국에는 시민들의 세금을 여기에 쏟아붓는 거고 그것의 문제점은 뭐냐면 물론 생활임금을 적용하는 것도 필요하긴 하지만 이 밸런스를 안 맞추는 것으로 인해서 문제점뿐만 아니라 이거는 결국에는 국비 매칭으로 도움을 받을 수 있는 사람들이 도움을 못 받게 하는 구조를 만들어낸 거잖아요.  참 심각하다는 생각이 듭니다.  이거에 대해서 보완점을 가지고 갈 수 있는 방법은 없을까요?
○복지정책실장 이수연  안 그래도 저번 행감 때 위원님께서 그 부분을 지적해 주셔서 저도 생각 못 한 부분이었던 느낌이 들었고요.
  그런데 사실 이 부분은 그 시대의 기관의 기관장님이나 시대적 가치에 따라서 이렇게 결정되는 부분이라고 생각합니다.  특히 우리 서울이라는 곳은 생활비도 비싼 곳이고 하다 보니까 서울형 생활임금형 이렇게 해서 계속 다른 데보다 더 주는 부분이 있는데요.  한편으로는 그 좋은 의도가 또 다른 좋지 않은 영향을 미칠 수도 있다 이 생각은 했고요.
  앞으로 저희 복지정책실에서 정책사업 인건비 설정할 때 참고하도록 하겠습니다.
○황유정 위원  네.  왜냐하면 행정의 가장 기본적인 두 가지 가치 아시죠, 형평과 효율?  이게 형평과 효율을 다 무너뜨리는 일을 한 거거든요.  이런 부분들에 대해서는 앞으로 조금 더 유념해서 일을 진행해 주시길 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연  네, 알겠습니다.
○황유정 위원  누구는 선하게 더 주고 싶지 않겠습니까?
  이상입니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님, 이소라 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○이소라 위원  이소라 부위원장입니다.
  실장님, 이번에 보니까 앞서 다 말씀하셨지만 긴축재정으로 인해서 세수도 많이 감소하고 굉장히 타이트하게 지금 예산을 짜놓은 상태인데요.  장애인 예산들을 보니까 자잘자잘한 것들이 삭감이 많이 됐더라고요.  예를 들면 시각장애인 가구 잔고장 수리 사업 같은 경우에도 원래 1억 2,000만 원이 편성되어 있었는데 이게 2023년도 올 한 해도 100% 다 집행이 된 걸로 알고 있는데, 맞죠?
○복지정책실장 이수연  잠깐 확인하고 말씀드리겠습니다.
  집행이 다 됐습니다.
○이소라 위원  그런데 이걸 갑자기 삭감한 이유는 뭐죠?  다른 걸 증액해야 되니까 이거를 삭감시킨 건가요, 이 수리 사업을?
○복지정책실장 이수연  이 부분은 삭감된 게 아니고요 예산 과목을 합쳐서 그 항목이 지금 안 보이는 걸로 돼 있는 거거든요.
○이소라 위원  그러면 과목을 어디로 합친 거죠, 어디 사업으로?
○복지정책실장 이수연  저소득 장애인 집수리 사업 예산 안에 시각장애인 잔고장 수리 사업 예산을 합쳤습니다.
○이소라 위원  그러면 잔고장 수리 사업이 집수리 사업 안으로 들어갔다?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그러면 1억 2,000만 원 그대로 들어간 건가요?
○복지정책실장 이수연  네, 그대로 들어갔습니다.
○이소라 위원  네, 알겠습니다.
  그리고 또 한 가지 질의드리면 탈시설 장애인 자립 지원 사업 관련해서 장애인자립생활센터의 예산이 이번에 많이 삭감돼서 그거에 대한 비판적인 목소리들이 있더라고요.  예를 들어서 지금 보니까 한 개소당 2억 얼마씩 지원해 주고 있는 게 맞나요?
○복지정책실장 이수연  센터당 3,400만 원씩 지원하고 있습니다, 2억이 아니고요
○이소라 위원  3,000만 원씩?
○복지정책실장 이수연  네, 3,400만 원 정도씩 지원하고 있습니다.
○이소라 위원  그러면 3,400만 원이면 그게 인건비, 사업비 다 포함된 금액인 거죠?
○복지정책실장 이수연  네, 그렇습니다.
○이소라 위원  어쨌든 장애인자립생활센터의 역할이 거주시설 안에 계신 장애인분들 대상으로 탈시설 자립 지원 프로그램 운영도 하고 있고 지원을 하고 있는데 거주시설 연계 사업 같은 경우에도 아예 폐지가 됐잖아요.  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그 폐지된 이유를 다시 한번만 설명해 주시겠습니까?
○복지정책실장 이수연  그러니까 거주시설 장애인 탈시설 자립 지원이라는 사업은 저희가 기존에 예전에 거주시설의 많은 장애인분들의 탈시설 지원을 하기 위해서 시작된 사업이기는 한데 기본적으로 장애인자립생활센터, IL센터의 기본 사업 목적 범위 내에 있습니다.  그래서 거기에 있는 여섯 분의 인건비를 저희가 이미 지원을 하고 있기 때문에 거기의 인건비, 운영비를 가지고 장애인자립생활센터가 거주시설 지원 연계 사업을 이미 할 수 있는 사업이고, 그래서 이 부분이 저희들은 중복된다고 판단을 했고요.
  그다음에 거주시설에 대한 탈시설도 지난 한 7~8년, 10년 동안 많이 이루어져 있기 때문에 그 수요도 이제는 그렇게 많지는 않을 것 같다, 그렇게 해서 조정을 했습니다.
○이소라 위원  어쨌든 자립생활센터 운영비에 거주시설 연계 장애인 자립생활 지원 사업 내용도 다 포함이 되어 있기 때문에 중복되는 사업이라서 폐지를 했다는 말씀이신 건데, 그러면 한 가지 자료 요청을 드릴게요.  2023년도 거주시설 연계 장애인 자립생활 지원 사업에 18~19억 정도 예산이 소요됐죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그 집행 현황, 어떻게 집행됐는지 어떤 프로그램을 운영했는지 그 내역들을 한번 제출해 주시고, 중복된다는 말씀은 그 운영비에도 어쨌든 그런 사업이 같이 들어가 있다는 건데, 그러면 그 운영비 안에도 사업비가 몇천만 원 정도 포함이 되어 있지 않습니까?  그러면 그 사업에 대한 내역도 같이 한번 첨부를 해서 저한테 파일로 주십시오, 종이 말고.
○복지정책실장 이수연  네, 그렇게 하겠습니다.
○이소라 위원  그리고 한 가지 더 질의드리겠습니다.
  취약계층 대상으로 보이스피싱 예방사업을 하겠다고 새로 올렸죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  취약계층 보이스피싱 사업을 경찰청도 하고 있는데 굳이 우리 서울시에서 꼭 이걸 하겠다고 갑자기 신규 사업으로 올린 이유를 다시 한번 설명해 주시겠습니까?
○복지정책실장 이수연  보이스피싱 예방뿐이 아니라요 이 사업의 본래 목적은 취약계층 사기 피해 예방 및 지원 사업이 됩니다.  그래서 그 안에는 전세사기, 보이스피싱, 다른 형태의 수많은 사기 피해의 종류들을 저희가 예방하고 지원하는 사업이고요.
○이소라 위원  전세사기가 취약계층만 당하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연  물론 일반 서민도 당하고 다 그러는데요.  특히 제가 복지정책실에 와서 복지기획관 하면서 많은 현장의 어려운 취약계층들의 현장 실태를 파악해 보니 이분들이 많은 사기를 당하고 있습니다.  특히 가족돌봄청년부터 시작해서 기초생활수급자, 어르신, 독거노인 이런 분들이 다 사기를 당해서 생활이 말도 못 하게 어렵고, 그로 인해서 인생까지 대개 위협받는 상황이기 때문에 이 부분을, 사기라는 게 사실 모든 분들이 다 당하는 부분이긴 하지만 너무나 광범위하고 브로드한 부분이기 때문에 저희 복지정책실에서는 취약계층만 일단 대상으로 사기 피해 예방 및 지원 사업을 하자 이렇게 아이디어를 내서 시작하게 됐고요.
  그 부분에서는 전세사기도 있을 수 있고 보이스피싱도 있을 수 있고 물품사기도 있을 수 있고 여러 가지 사기 형태가 있습니다.  특히 정말로 안타까운 게 청년들이 올바른 경제, 금융, 법률 지식이 없어서 단 100만 원, 500만 원을 대출할 때 우리 같으면 그냥 일반 1금융권을 잘 알아보고 금리가 낮은 곳에서 대응 가능한 대출을 받는데 멋모르고 불법 사금융 대출에 걸려 들어가서 그 악순환에 빠지면 인생 자체가 어려워지는 문제도 있거든요.
○이소라 위원  예방사업을 은행에서도 하고 있는 것 아시죠?
○복지정책실장 이수연  하고 있습니다.
○이소라 위원  경찰청에서 하고 있는 것 아시죠?
○복지정책실장 이수연  하고 있습니다.  다 하고 있습니다.
○이소라 위원  너무 중복되는 사업이고 이걸 왜 서울시에서 굳이 중복적으로 이 예방사업을 추진해야 되는지에 대한 이해가 저는 안 가고요.  또 내역들을 보면 간담회 운영하는 데 1,470만 원, 사기예방 사례집 제작 1,500만 원, 사례집 누가 읽을까요?  이거 다 배포할 거죠, 취약계층에?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  읽을까요, 이걸 보고?
○복지정책실장 이수연  읽게 만들어야죠.  공부하게 만들어야 됩니다.
○이소라 위원  이거 너무 형식적으로 올렸다고 저는 생각하고, 또 사업 정책 홍보하겠다고 4,000만 원, 그러면 취약계층들한테 어쨌든 교육을 시켜주기 위해서 여기에 정확히 직접사업비는 얼마가 들어가 있는 거죠?  사례집 제작하는 거는 1,500만 원이고 간담회 운영하는 거는 1,470만 원이고 사기 예방사업 정책 홍보를 하겠다는 것은 4,000만 원이고, 그럼 뭐…….
○복지정책실장 이수연  위원님, 저희가 사기피해 이 부분을 어떻게 이분들이 어려움을 겪고 있는지를 현장에서 구구절절한 사연, 사례를 많이 분석해 봤는데요.  경찰청도 하고 은행도 하고 각자 한다고는 합니다.
  그런데 어떤 상황이 벌어지면 경찰청에 전화하면 이 건은 은행에 가서 하라 그러고 은행에서는 또 경찰에서 뭔가 유권해석이 없으면 지급정지가 안 된다고 그러고 금요일 오후에 보이스피싱을 당했는데 경찰이 가라 그러는데 이미 은행이 문이 닫혀 있습니다.  그런 상태에서 토요일, 일요일 동안 그분은 아무런 조치도 못 받고 피해에 대한 대응도 못 하고 있기 때문에…….
○이소라 위원  실장님, 저는…….
○복지정책실장 이수연  제가 이거를 하는 거는 각자 기능별로 모든 기관이 비록 하고는 있지만…….
○이소라 위원  그러니까 제가 말씀드리는 건 뭐냐 하면…….
○복지정책실장 이수연  그 피해자 한 분을 위한 종합적인 플랫폼과…….
○이소라 위원  제가 지금 말씀드리고 있습니다, 실장님.  말 끊어서 죄송한데 사기 피해예방 컨트롤타워가 경찰청이 돼야지 이걸 서울시에서 취약계층을 대상으로 일단은 사기 예방사업을 이렇게 추진하겠다고 하는 거는 너무 중복적인 사업이라고밖에 안 보이고, 저는 취약계층을 대상으로 하는 사기 예방사업도 경찰청과 협업해서 경찰청에 요청하셔서 이쪽에서 좀 더 컨트롤타워로 쥐고 예방교육을 하는 게 맞다, 대시민 홍보 사업도 당연히 지금 경찰청에서 하고 있으니 거기서 좀 더 확대해서 해달라고 요청하는 게 맞지 이걸 우리 서울시 예산으로 하는 건 아니라고 저는 보거든요.
  일단은 시간이 없으니까…….
○복지정책실장 이수연  위원님, 그런데 이건 제가 꼭 말씀을 드려야 되겠습니다.  저희 직원들하고 현장에서 취약계층분들의 어려움을 많은 분야에서 요인들을 분석해 보고 했는데 사기에 대한 피해가 상당히 높고요.  경찰청이고 뭐고 금융감독원의 기능은 다 있습니다.  그런데 드라이하게 자기 칸막이 영역에서만 일을 하기 때문에 실질적으로 종합적으로 그 피해자를 위해 피해자 입장에서 종합적으로 지원하고 예방하는 사업이 없습니다.
  그래서 누가 할 것인가 이 고민을 많이 했는데 우리 복지정책실이 취약계층만이라도 우리가 이것을 해야 되겠다는 생각으로 저희가 이 계획을 짰고요.  별도로 한번 다시 제가 취지를 위원님께 설명을 드리도록 하겠습니다.
○이소라 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
  김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원  김경입니다.
  실장님, 안심소득 시범사업 이거 보니까 내년 예산이 아주 많이 증액돼서 올라왔더라고요.  안심소득 시범사업 왜 하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연  안심소득 시범사업은 위기가구라든지 저소득층의 생계가 어려운 분들에 대해서 복지 사각지대 해소 대안으로서 새로운 복지제도의 설정을 위해서 하기도 하고요.  그 외에도 최근에 21세기의 인공지능이나 디지털기술의 발달로 급격한 일자리의 감소로 인한 취약계층들의 소득…….
○김경 위원  개론적인 얘기 알겠고요.
  이거 지금 전 세계적으로 많이 실험들을 하고 있어요.  그렇죠?  그 실험 결과, 사례들 다 보셨죠?  어떻게 나왔습니까?
○복지정책실장 이수연  사례마다 효과가 있는 것도 있고 효과를 확인하지 못한 것도 있고…….
○김경 위원  어떤 게 효과가 있었고 어떤 측면이 효과가 없었습니까?
○복지정책실장 이수연  갑자기 질문을 주셔서…….
○김경 위원  그건 그냥 기본적인 거잖아요.
  그냥 제가 말씀드릴게요.
○복지정책실장 이수연  한 가지만 제가 말씀드리면 핀란드에서 소득실험이 있었거든요.  거기서는 삶의 질이 개선되고 정신건강이 증진됐다 이런 연구 결과가 나온 게 있습니다.
○김경 위원  다른 연구 결과들도 많아요.  다 삶의 질이 개선됐습니다.  지금 기본적으로 생존에 문제가 있는데 나에게 매달 100만 원을 주네, 80만 원을 주네, 삶의 질 개선되겠죠.  그리고 당연히 그 연구에 참여하는 사람 그거 줘봐야 압니까?  그거 뻔한 거잖아요.
  그런데 이 연구를 왜 이렇게 게다가 예산을 또 늘리고 대상도 또 늘려서 계속하고 있는지 잘 이해가 가지 않고요, 첫 번째로는.  그래서 제 첫 번째 생각은 줘 봐야 아나 하는 겁니다, 실장님.
  실장님, 제 얘기를 들으세요.  줘 봐야 압니까?
  우리가 보통 어떤 연구를 할 때는 기본적으로 여러 논문들이라든지 서베이를 많이 하잖아요.  그래서 이거 좀 궁금한데 그래서 더 나아가서 연구설계해 볼까 이렇게 가야 되는데 대부분 보면 다 삶의 질이 좋아지게 나와 있습니다.
  그런데 굳이, 우리가 일반 상식적으로 생각하더라도 나름대로 어떤 가설을 설정하고 하지 않습니까?  기본적으로 어려운데 100만 원을 매달 준다, 그럼 당연히 좋아지는 건데 저는 왜 하는지 잘 모르겠습니다.  한 말씀만 해 주십시오.
○복지정책실장 이수연  정책실험이거든요…….
○김경 위원  아니, 그러니까 그 실험을 왜 합니까?
○복지정책실장 이수연  정책실험이라는 것은 그 정책을 본격적으로 시행하기 전에 이러한 정책사업을 수행하면 어떤 효과가 있는지를 연구하는 거잖습니까?  그런데 지금의 정책…….
○김경 위원  아니 그러니까요.  그런데 지금 그렇게 해외에서 여러 가지 사례들이 이미 다 나와 있고 수십 개 도시, 수백 개 도시 해서 그거 지금 다 하고 있고 그거에 대한 연구 데이터를 다 가지고 있습니다.  그런데 우리는 좀 이렇게 달리해 볼까, 아니면 우리는 이게 좀 더 낫지 않을까 해서 약간 연구 설계를 바꿔서 하는 건 제가 이해가 가는데 아니 돈을 줘서 다 삶의 질이 향상됐어요.  그런데 그거 왜 우리가 똑같이 따라합니까?  일반적으로 생각해도 돈 주면 뭐 더 나아지지 않겠습니까, 기본적으로?  그걸 왜 하는지요?
○복지정책실장 이수연  일반적으로 하는 그 정책실험이 기본적으로 어떤 통제 집단하고 비교 집단을 설정해서 통제 집단한테 지원하고 그 지원의 효과가 데이터적으로 통계학적으로 어떤 의미가 있는지를 검증하는 게 정책실험이거든요.
○김경 위원  자, 계속 같은 말을 반복하시는데요.
○복지정책실장 이수연  그 방법론은 그 나라의 그 기관의 사회적 상황과 정책적 상황에 따라서 설계해서 할 수가 있는 거죠.
○김경 위원  그러니까 사회적 상황과 정책에 맞춰서 뭔가 설계를 해야 하는데 그 같은 거를 왜, 같은 결과를 왜 하느냐고요.  우리가 그 연구를 하려면 ‘과거 실험은 이랬고 이런 결과가 나왔는데 우리 실험은 이런 측면이 있으니까 이렇게 한번 해 봐야지.’라고 하는 건 이해가 가요.  우리가 보통 가설을 설정하잖아요?  그런데 아무리 생각해 봐도 이 실험을 왜 하는지 제가 잘 모르겠다는 말씀을 첫 번째로 드리고요.  어떤 대답을 지금 실장님께서 같은 맥락으로 죽 하셔도 시민들께서도 보실 때 잘 이해가 가지 않는다…….
  자, 구체적으로 예산 내역을 한번 좀 살펴봤습니다.  먼저 안심소득 시범사업 추진체계 구축 운영을 보니까 여기가 정책토론회 관련된 그런 예산들인데요.  연구 자문단에 2,600만 원 또 정책토론회에 6,900만 원 그다음에 효과성 분석에 8,000만 원 그리고 설문조사에 2억 2,000만 원, 연구라든지 이런 거에 관련된 예산들이에요.  이거 어마어마합니다.  이거 왜 이렇게 많이 해야 됩니까?  지금 전부 다 사례 수가 몇 명이고, 제가 그 데이터를 보니까 준 집단, 안 준 집단 2개를 나눠서 그냥 단순하게 비교를 했더라고요.  그런데 왜 이렇게 많은 돈이 들어갑니까?
○복지정책실장 이수연  기본적으로 지원을 받은 집단하고 안 받은 집단에 대해서 시작할 때 어떤 식으로 이분들의 생활 여건이 되어 있는지 이런 기초선 조사 같은 것도 하고요.  조사할 때 설문 문항을 설계하고 잘 설계된 설문 문항을 가지고 또 6개월마다…….
○김경 위원  실장님.
○복지정책실장 이수연  조사 요원이 가서 조사하게 되는데 그 조사 비용이 들지 않겠습니까?  그리고 응답을 할 때 그냥 하는 게 아니고요.
○김경 위원  실장님, 그 연구를 할 때 그런 과정, 절차, 서베이하는 이런 걸 제가 여쭤본 게 아닙니다.  샘플 사이즈치고 연구 설계치고 연구비를 너무 많이 지출하고 있어요.  네?
○복지정책실장 이수연  저는 그렇게 생각하지 않습니다.
○김경 위원  연구용역비 따로 들어가죠, 또 자문위원회비 따로 들어가죠, 또 서베이비가 들어가고 계속 이게 달라지면서 연구비가 너무 많이 들어가고 있어요.
  제가 그래서 여기 연구에 참여하고 계신 그 교수님들하고 다 통화해 봤습니다.  그분들 중에서도 그런 말씀을 하세요.  “이거 뭐 뻔한 건데 왜 하냐, 우리들도 모르겠다.” 이렇게 얘기하신 분들도 꽤 계세요.
○복지정책실장 이수연  그럼 그분들이 되게 무책임하게 발언하신 겁니다.
○김경 위원  실장님, 그래서 저는 그 뻔한 얘기에 많은 연구비들에 대한 삭감을 요구하고요.
  그리고 관련해서 지금 보면 홍보에 대한 비용들도 상당히 많이 있습니다.  작년에 국제포럼 이런 것 추진하셨는데 올해 또 잡으셨어요.  그런 것이 실질적으로 우리 시민들한테 효과가 있는지 이런 것을 보기 위한 거라면 우리가 조용하게 연구를 하면 되는 거지 왜 이렇게 자꾸 모시고 계속 이런 것들을 해야 되고 이 많은 홍보비들, 이 많은 포럼비들 이런 것들이 왜 이렇게 필요합니까?
○복지정책실장 이수연  기본적으로 저희가 연구하고 있는 내용들을 중간중간 단계에서 국내외 전문가분들하고 공유도 해야 하고요.  그다음에 그것을 통해서 저희가 해외 다른 연구기관이나 도시들하고 정책적인 MOU도 체결해서 이 연구에 대해서 서로 협업하고 도와주는 그런 네트워크도 구성을 해야지 이 연구 결과가 국제적으로도 신뢰성 있고 인정받을 수 있는 연구 결과가 나오지 않을까 그렇게 생각해서 추진한 겁니다.
○김경 위원  이 연구가 그전에 했던 국제적인 여러 연구에 비해서 뭔가 특별히 다르다, 획기적이다, 설계가 아니면 처치가 다양하다 이러면 관심들도 많이 있겠죠.  별반 다를 게 아무것도 없습니다.  그럼에도 불구하고 이렇게 많이 포럼비라든지 이런 것들을 잡는다는 것이 이해가 안 갑니다.  그래서 마찬가지로 연구비 그리고 실질적으로 그들한테 주는 돈 말고 나머지 들어가는 비용들에 대해서는 삭감 의견을 드립니다.
  1분 남았는데, 그리고 이번에 또 대상을 추가하셨더라고요.  500명입니까?
○복지정책실장 이수연  네.
○김경 위원  왜 추가했습니까?  이거는 지금 우리가 시범사업을 하는 거죠.  그분들은 두 번째 들어갔기 때문에 기초선 조사도 전혀 하지 않은 분들인데요 그분들 왜 추가했습니까?
○복지정책실장 이수연  저희가 연구 진행 중에 요즘 보면 비수급가구 등 위기가구 중에서 고독사도 생기고 사회복지 지원…….
○김경 위원  기존에 그분들 다 포함되어 있지 않습니까?
○복지정책실장 이수연  그분들을 랜덤으로 저희가 항상 뽑기 때문에 기초생활수급자분도 뽑히고 사각지대 가구에 있는 분도 뽑히긴 합니다.  그런데 저희가 이 부분에 대해서 질적 연구도 더 추가로 할 필요가 있기 때문에요.
○김경 위원  질적 연구를 한다면 그거는 1차에 뽑혔던 분들이 중위소득 50% 이하이지 않습니까?  그분들 대상으로 질적 연구도 그때 같이하는 것 아니었나요?  그때 하면 되는 거죠, 그분들 대상으로.
○복지정책실장 이수연  네, 그것도 있고요.  그런데 질적 연구 부분이 부족한 부분도 있고, 이번에 500가구는 기존의 비수급 위기가구만 특정해서 복지 사각지대의 범위에 있는 분들만 500가구를 선정해서 가족돌봄청년이라든지…….
○김경 위원  복지 사각지대요?
○복지정책실장 이수연  네.
○김경 위원  사각지대라는 것은 수혜를 받지 못한 사람들을 사각지대에 있다고 표현하지 않나요?
○복지정책실장 이수연  기존 제도에서 지원해 드려야 될 위치에 있는 분인데 기존 제도의 한계 때문에 지원을 못 받으시는 분들…….
○김경 위원  그분들이 이미 1차에 다 들어가 있지 않습니까?
○복지정책실장 이수연  있긴 있는데 그 숫자가 명확하게 저희가 특정해서 연구 결과를 낼만큼 충분한 숫자가 들어와 있지 않거든요.
○김경 위원  그래서 국회에서 그런 얘기가 있어서 배로 늘리지 않았습니까?  그리고 그 결과는 연구할 만큼 충분하다, 왜냐하면 랜덤 샘플링을 했기 때문에 동질성 보장한다 해서 그 결과를 다 발표하지 않으셨습니까, 실장님?
  그래서 추가된 부분에 대해서는 전액 삭감 의견을 드립니다.
  이상입니다.
○위원장 강석주  김경 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
  윤영희 위원님 질의하시기 바랍니다.
○윤영희 위원  복지정책실장님, 보훈단체 지원과 관련해서 질의하겠습니다.
  성과계획서 및 사업별설명서 52페이지인데 보훈단체가 현재 몇 개 있는 건가요?
○복지정책실장 이수연  15개 있습니다.
○윤영희 위원  이번에 두 군데가 늘었어요.  맞죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○윤영희 위원  그러면 보훈단체별로 우리가 지원하는 예산을 살펴보니, 활동 지원 예산 먼저 질의할게요.  15개 보훈단체 활동 지원하는 예산이 각기 다른데 단체별로 활동 지원 액수는 어떻게 산정하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연  단체별로 활동 지원 예산이 조금 다른데요.
○윤영희 위원  그러니까 산정기준을 질문합니다.  기준 없습니까?
○복지정책실장 이수연  최초에 기준이 있었을 것 같은데 저희가…….
○윤영희 위원  기준을 자료로 제출하시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연  전년도 기준 대비로 제출하겠습니다.
○윤영희 위원  회원 수가 기준이 되고 있는 것 같지가 않아요.  회원 수에 비례해서 활동 지원이 되지 않고 있는데 그렇다면 중증도를 보시는 건지, 어떤 부분에서 단체별로 지원 기준이 이렇게 들쭉날쭉인지에 대해서 자료로 합리적으로 이해할 수 있게 조치해 주시기를 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○윤영희 위원  두 번째입니다.  보훈단체 운영비 지원 역시도 단체별로 지원 액수가 매우 상이하고 단체 회원 수에 근거하여서 이렇게 산정된 것 같지 않은데요.  이건 어떻게 산정하고 계십니까, 예산을 제출하셨는데?  근거가 없죠?
○복지정책실장 이수연  최초에 근거는 있었을 것 같은데 저희 기존…….
○윤영희 위원  이번에 두 군데가 신규로 신설돼서 지원 액수를 산정하셨는데 최초를 왜 말씀하십니까?  지금 예산안을 시의회에 제출했는데 지원 액수 산정 근거를 모른다, 최초에는 있었는데 지금은 모르겠다, 너무 무성의한 답변으로 느껴집니다, 본 위원은.
  실장님, 이번에 보훈단체별로 차량 구입비 지원 예산 올리셨죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○윤영희 위원  두 군데는 어떤 사유로 차량 구입이 진행됩니까?
○복지정책실장 이수연  특수임무유공자회는 차량이 오래돼서 노후된 차는 교체가 필요하고요.
○윤영희 위원  차량의 지원 기준도 자료로 제출하시기를 바랍니다.
  그래서 이런 부분에 있어서 형평하게 단체별로 지원이 골고루 가야 된다는 게 본 위원의 생각입니다.  그런 부분에서 예산안을 면밀하게 검토하도록 하겠습니다.
  이상 질의 마치도록 하겠습니다.
○위원장 강석주  윤영희 위원님 수고하셨습니다.
  다음 김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원  실장님, 제가 올해 연도 사업 진행하는 리스트를 행감 자료에 있던 걸 미처 못 봐서 지금 죽 봤는데 사업의 진행이 이게 우리한테 제출하신 게 9월 말 걸로 진행 사업 속도를 주신 거거든요.  사업 진행 안 된 게 너무 많아요, 0%.  0%짜리도 있고 0.1%, 0% 그다음에 20% 뭐 19% 이런 게 너무 많은데 그래서 제가 아까 단편적으로 한 가지를 가지고 여쭤본 거거든요.
  또 하나는 스마트플러그 지원 사업 지금 진행이 어떻게 되고 있습니까?  내년도에는 이 예산 없습니까?  사업 안 하시는 걸로 하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연  예산 있습니다.
○김영옥 위원  있습니까?
○복지정책실장 이수연  아, 스마트플러그 사업 예산은 편성하지 않았습니다.
○김영옥 위원  이유가 뭡니까?  제가 저번 회기 때 스마트플러그 사업을 잘하고 있는 것과 비교해서 스마트플러그 사업은 오히려 권장하고 싶다는 말씀을 드린 적이 있습니다.  기억하시는지 모르겠네요.  실장님 계실 때가 아닌 것 같긴 한데 이 스마트플러그 사업을 부천에서 굉장히 잘하고 있다, 그래서 고독사 예방 차원에서 하는 거 아니겠어요, 이 사업을?  그런데 올해 9월 말까지는 왜 저한테 제출한 자료에는 진행이 0%입니까?  사업을 아주 안 하려고 0%입니까?  진행을 아예 안 했습니까?
○복지정책실장 이수연  저희가 1인가구 실태조사를 했거든요.  그 실태조사 기간이 끝난 다음에 그거 분석한 다음에 설치하려고 해서 그 기간 위주로 돼서 설치가 안 됐는데 지금은 다 예산집행이 됐습니다.
○김영옥 위원  9월 말까지는 안 됐다가 이제 예산집행이 다 됐습니까?  몇 가구 대상이었습니까?
○복지정책실장 이수연  2,000가구 대상이었습니다.
○김영옥 위원  구별 현황 있습니까?
○복지정책실장 이수연  있습니다.
○김영옥 위원  구별 현황 주시고요.
  이 사업을 왜 폐지하셨습니까, 그러면?  이때까지 해서 기초를 다 평가해서 이제 사업해서 진행을 했는데 성과표를 보시지도 않고 사업 폐지하셨습니까?
○복지정책실장 이수연  자치구의 신규 설치 수요를 현장에서 확인해 보니까요 2020년도에 3,000가구, 2022년도에 1,600가구, 올해는 900가구 정도로 자꾸 수요가 감소하고 있어서 기존 AI 안부확인 서비스에 대해서 개선요청이 있으셔서 이거하고 다른 고독사 예방사업을 통합 운영하는 형태로 해서 이 예산은 별도로 스마트플러그라는 항목으로는 예산편성을 이번에는 하지 않았습니다.
○김영옥 위원  글쎄요 제가 수범사례만 봐서 그런지 굉장히 효율성이 좋은 사업이었습니다.  제가 말씀드린 대로 고독사를 예방하는 것은 음료 제공에, 계속 제가 요구르트라도 해 달라고 말씀드리고 있는 건데 고독사는 누구도 예방할 수 없어요.  어느 누가 고독사를 다 예방할 수 있겠습니까?
  그래서 스마트플러그 거기에 보면 제가 제안을 드렸잖아요.  어느 구는 전기밥솥에다 하더라, 거기도 하고 화장실 여러 곳곳에 하더라, 한 곳에만 하는 게 아니더라, 그러면 3~4일 정도 전기밥솥을 쓰지 않으면, 꼽지 않아서 그게 ON이 들어오지 않으면 바로 연락해서 조치를 취하더라 이런 말씀까지 드렸는데 아니, 이제 다시 해서 대상자가 9월까지 없다가 대상을 2,000~3,000가구 해 놓고 사업을 없앤 것은 AI 안부전화와 같이 저는 병행되어야 한다고 생각해요.  AI 안부전화만 한 통화 걸어서 확인하나 이분들이 실생활의 동선을 확인해서 하나, 거기 상담사나 모니터링하시는 분 계실 거 아니예요, 어차피?  계시는데 이 사업은 얼마 들어가지도 않는 예산인데 고독사를 예방하겠다고 그러면서 동선의 움직임이 없는 것과 여러 가지를 보실 수 있는 사업인데도 왜 폐기가 됐는지 정말 본 위원은 안타깝게 생각합니다.
  그리고 또 하나는 지역사회보장협의체 역량 강화 콘퍼런스도 보니까 9월 말까지는 사업 진행이 0%였어요.  그거는요?
○복지정책실장 이수연  그저께 행사를 했고요 집행을 다 완료했습니다.
○김영옥 위원  행사하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연  네.
○김영옥 위원  행사 진행한 것을 주시고요.
  또 하나는 노인요양공동생활가정 확충 있잖아요?  보면 올해는 29억이었다가 내년에는 32억으로 증액시켜 놨습니다.  예산을 증액시켜 놨는데 이것도 9월 말까지는 0.1%였습니다.
○복지정책실장 이수연  안 그래도 저희가 그래서 최근에 설명회를 개최해서요 다시 신청받아서 현재…….
○김영옥 위원  신청을 10곳을 늘려서 하겠다는 이렇게 계속 올리셨는데 저는 이렇게 질의를 바꿔서 말씀을 드리겠습니다.
  예산편성이 어쨌든 초에 되는 것 아닙니까?  그리고 사업계획은 미리 세우는 거 아니에요?  사업계획을 세우고 연초에 예산이 내려갑니다.  그런데 집행이 거의 이렇게 되는 것은 연말이 되어야 알 수 있어요.  그러면 만약에 그 사업을 셧다운시키든 진행을 할 수 있는 평가를 하려면 중간중간 점검할 수 있는 시스템이 있어야 되는 거지, 저는 이게 너무 속상하고 안타까운 마음이에요.  연말에 가서 예산을 갖다 끌어 붓고 그다음 거는 계획도 없이 없애버릴 건 없애버리고 또 늘려서 할 수 있는 것은 예산편성하고 이건 맞지 않다고 생각해요, 실장님.  예산체계를 바꾸셔야 돼요.
○복지정책실장 이수연  위원님 말씀이 맞으시고요.  현장에서 일을 할 때 저도 항상 우리 직원들한테 주문하는 게 있는데 우리가 이미 예산을 요청하고 예산이 편성되는 과정이 12월 말에 결정되면 우리도 보통 행정 업무상 그때부터 상생계획을 세우고 사업수행을 위한 업무에 들어가다 보니 보통 상반기에 다 집행이 안 되고 후반기에 집행되는 그런 관행이 있는데요.  그래서 저는 직원들한테 예산편성을 요구할 때부터 계획서를 짜고 집행계획을 세우자 그렇게 한 거고요.
  공동생활가정은…….
○김영옥 위원  죄송한데 실장님 말씀 중에 이해가 안 가는 부분이 자, 어떤 사업을 하려고 합니다.  그럼 예산 편성할 때 사업계획서가 나오지 않겠습니까?  그거에 근거해서 예산집행을 거의 한다고 본 위원은 생각하는데 상반기 6개월이라는 세월을 그럼 조사하는 데 다 쓰시는 겁니까?  이거는 맞지 않아요.
○복지정책실장 이수연  그건 저희 직원이나 업무에 따라서 다르긴 한데요.
○김영옥 위원  제가 이거 한 게 너무 많아서 다 불러드릴 수 있을지 모르겠습니다만 보세요.  지역사회보장협의체 역량 강화 콘퍼런스 0%, 스마트플러그도 당연히 0%, 어르신돌봄종사자 지원은 60%가 채 안 됩니다, 그다음에 탈시설 협치 추진 35%, 인권침해 장애인쉼터 운영 41%.
  저는 이게 9월 말이라는 게 너무, 어떻게 예산을 몰아서 3개월 안에 다 쓰십니까?  60%에 대한 예산을 3개월 안에, 이거 쉼터 운영하는 건데 다 쓰실 수 있어요?  중간에 쉼터 운영비가 안 나갑니까, 분기별로?  전반기에 했어도 이건 60% 남아 있으면 안 됩니다.  자, 전반기ㆍ하반기에 예산이 집행되더라도 60%가 남아 있으면 안 되는 사업이죠, 이거는 분명히 쉼터의 사업비이기 때문에.
  그다음에 발달장애인 것도 23%, 장애인 인권 증진 인식 개선 사업도 39%, 탈시설 장애인 정착 지원 시범사업, 보건복지부 건데 이건 0%입니다.  그다음에 피해아동 쉼터 운영 46%, 피해구제 상담 운영도 52%, 장애인 개인예산제 시범 도입은 19%, 탈시설 장애인 자립지원 시범사업은 0%, 청각장애인 인공달팽이관도 29%밖에 안 됩니다.
  그래서 예산이 적절한지, 제가 내일 예산 전체를 볼 거지만 이거 꼼꼼히 볼 겁니다.  정말 이거에 맞게 예산이 짜져 있는 건지, 올해 이렇게 사업이 진행됐는데도 예산 증액을 시켜서 가지고 오신 건지에 대한 것을 꼼꼼히 살피겠고요.  실장님, 이렇게 진행돼서는 안 됩니다.  여기 또 뒤에 더 있습니다.
  더 있는데, 다시 말씀드리면 예산을 받고자 할 때 우리가 이런 사업을 하고자 할 때 예산편성을 하고 계획을 하는 단계는 전년도입니다, 분명히 전년도이고.  그러면 예산이 편성되고 집행됐을 때는 전반기입니다.  아마 3월 이쯤이 되겠죠.  그러면 전반기 사업을 2/4분기 사업이라도 진행한 성과표가 중간에 나와야 될 것이고요.
  그다음에 행감이 도래하는 9월 말 이때쯤 또 받지 않습니까?  이때는 모든 사업이라고 말씀드리기는 어렵지만 개중에 그래도 대부분 사업이 60~70%는 진행되어 있어야 하는 사업이, 그래서 정말 복지정책실에서도 고민하고 이 사업 자체가 잘 수행되고 있구나 또는 사업을 잘 짰구나 이래서 정말 현장에서 필요한 사업이구나 이렇게 되는 것이지 0% 사업이 많아지면서 20%, 19%, 많아야 50% 이런 사업들이 9월 말에 받아본 자료가 이렇다면 아니, 3개월 동안 어떻게 이게 다 집행되는 것입니까?
○복지정책실장 이수연  위원님, 사업별로 개별적 구체적인 상황을 저희가 살펴봐야 하는데요.  이때 시기 미도래 이런 것도 많이 있거든요.  예를 들면 독감 예방접종 사업 같은 경우는 겨울철이 와야 독감 예방접종도 하게 되는 그런 사례들이 있기 때문에, 어쨌든 위원님 취지는 저희가 충분히 이해하고 있고요.  후반기에 밀려서 집행하는 일이 없도록 사업계획을 잘 짜서 1년 연간 기준에 맞춰서 최대한 집행되도록 그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원  그러니까요 지금 예시를 들어서 독감이라고 말씀을 하셔서 제가 또 반박을 안 할 수가 없는데 시범사업과 쉼터 운영, 긴급돌봄 사업 운영 이런 게 전부 다 상태가 집행이 저조한 그런 상태입니다.  이거는 실장님, 부서별로 다 받으셔서 꼼꼼히 살펴보시고 사업 진행이 왜 이렇게 되고 있는지를 살펴서 내년에 개소할 때 충분한 자료를 가지고 할 수 있게 부서에서도 이렇게 사업이 된 걸 저한테도 제출해 주십시오.  저는 저 나름대로 보겠습니다.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  김영옥 위원님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님, 최호정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○최호정 위원  질의가 아니라 자료 하나 요구할게요.  쪽방 거주자 생활 실태 전수조사를 해마다 하고 계신 것 같은데요.  해마다 어떤 방법으로, 꼭 이걸 해마다 해야 되는지가 궁금해서 그러는 거니까 어떤 방법으로 전수조사, 실태조사 하시는지 그 자료를 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○위원장 강석주  최호정 위원님 수고하셨습니다.
  다음 황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원  지난 행감 때 본 위원이 계속 얘기를 했는데 전달체계에 너무 많은 돈이 들어가고 있다, 수혜자들에게 가기보다는.  그런데 2024년도 예산도 마찬가지예요.  앞서 윤영희 위원님 지적하셨던 대로 보훈대상자들한테 보훈 지원금을 주는 것보다 보훈단체가 가져가는 돈이 많고 그다음에 사회복지사협회, 사회복지협의회, 그런데 이번에는 가족돌봄청년들 무슨 센터를 만드신다고 또 올렸더라고요.  그런 예산들을 줄여서 대상자들에게 더 많이 혜택이 돌아가는 방식으로 운영했으면 좋겠다는 기본 전제하에 아까 존경하는 윤영희 위원님이 지적하셨지만 저도 이 예산안을 보면서 똑같은 생각을 했거든요.  ‘보훈단체별로 인원 숫자가 다른데 왜 금액은 이렇게 유사하지?’라는 생각이 들었어요.
  그래서 그 부분에 대해서 좀 더 구체적으로 지적해 드릴 수밖에 없는데요.  52쪽을 보면 광복회 지원, 월남참전자회 지원, 특수임무유공자회 지원 이렇게 다 나와 있는데 실제로 4.19유공자나 5.18유공자나 특수임무유공자는 500명 가까운 인원수거나 500명 이하의 인원수예요.  그리고 상이군경은 3만 2,000명, 무공수훈자도 2만 4,000명, 참전유공자 4만 3,000명 이렇게 인원수가 10배 이상 차이 나는, 10배가 뭡니까 100배 가까이 차이가 나는 조직인데 그 단체의 인원수가 다른데도 이렇게 많이 비슷한 수준에서 지원하는 것에 굉장히 의문이 가고요.
  또 한 가지 제가 말씀을 드리면 5.18민주화유공자와 관련해서 저희가 2022년도에, 그때는 세분화되지 않았을 때예요.  그래서 5.18서울기념사업회에 2억 2,200만 원이 지원돼요.  그리고 2023년에는 세분화돼서 운동부상자회 242명이 있는 그리고 243명이 있는 공로자회 그다음에 유공자유족회 87명이 있는 데에다가 2022년에는 운동부상자회하고 유족회에 각각 1억 2,000~3,000만 원과 차량 구입비 4,000만 원씩이 지원됐습니다.
  그런데 제가 찾아보니까 이들은 사무실도 같은 사무실을 쓰고 전화번호마저도 같은 전화번호를 쓰고 있어요.  그러면 이분들이 이 운영비와 이 단체지원금을 가지고 도대체 어디에다 어떻게 쓰는지 잘 모르겠다는 생각이 들고, 이미 2022년도에 2억 2,000만 원이라는 돈이 들어가고 2023년에도 돈이 들어갔는데 지금 2024년도에 올라온 예산을 보면 두 곳의 사무환경개선비가 2,000만 원, 3,000만 원이 올라와 있어요.  만들어진 지 2년밖에 안 된 단체의 사무환경개선비가 2024년도에 2,000만 원, 3,000만 원이 왜 필요한지 모르겠고, 이미 사무환경을 구축하기 위해서 2022년도에 2억 2,000만 원이라는 돈을 지원했는데 또다시 올해 그 예산을 왜 줘야 하는지 납득이 가지 않습니다.  이 부분에 대해서 설명 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연  5.18 관련해서 법률에 3개 단체를 지원하기로 지정되어 있습니다.
○황유정 위원  알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연  그래서 저희가 그건 법에 의한 거기 때문에 지원을 해야 되고요.  일일이 이분들의 요구가 각자 자기 단체별로 사무실을 주고 그다음에 운영비를 달라고 저희한테 요구하거든요.  그러기에는 예산 문제나 이런 게 있기 때문에 일단 기존 단체들이 쓰던 사무실이 있기 때문에 거기 공간을 같이 쓰도록 하라고 해서 그렇게 하기로 했고요.  그러다 보니까 새로 생긴 단체가 입주하는 형식이 되니까 기존 공간의 파티션이라든지 이런 것을 재조정해야 되기 때문에 그 예산을 올린 겁니다.  그래서 그 부분도 충분히 단체분들이 운영비를 효율적으로 쓸 수 있도록 저희가 그런 식으로 유도하고 있다 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
○황유정 위원  그런데 여기서 또 하나 우리가 생각해 봐야 할 게 뭐냐면 보훈처가 보훈부로 승격하면서 예산도 늘고 그들이 주로 하는 업무는 이런 보훈 업무죠.  보훈단체에 지원해 주고 유공자들한테 여러 가지 지원해 주고 있죠, 돈도 많이 주고 있고.
  그런데 제가 지원금 테이블을 봤어요.  그랬더니 많이 받으시는 분들은 한 달에 400만 원, 500만 원, 뭐 600만 원 받으시는 분들도 있고 300만 원 받으시는 분도 있고, 그럼에도 불구하고 서울시에서 생계가 어려우신 분들을 위해서 지원해 주는 건 이해가 가요.
  그런데 보훈단체는 수익사업을 할 수 있게 돼 있어요.  그러니까 지금 우리는 서울지부를 얘기하지만 이들을 관리하는 중앙지부들은 수익사업을 굉장히 많은 것들을 하고 계세요, 실제로.  그러면 그 중앙단체가 수익사업하는 것들이 지부로 내려와야 되는 거죠.  왜냐하면 중앙단체는 지부를 같이 운영할 임무가 있으니까요.  그러면 운영비가 그들이 하는 수익사업 속에서 내려오는 것들이 있어야 되는 건데 그것과 전혀 별개로 서울시가 이 많은 돈을 어마무시하게 저는 지원해 주고 있다고 생각을 하거든요.
  그런데 예전에 보훈대상자들한테 지원해 주는 돈이 적을 때는 이렇게 단체 지원을 통해서 우회의 방식으로 대상자들에 대한 지원을 했던 시기가 있었어요, 과거에는.  그런데 지금은 대상자들한테 충분히 대한민국 국격에 맞게 지원을 해 주고 있다고 저는 생각을 하거든요.
  그런데 충분한 지원을 하는데 단체에 이 많은 돈을 지원해 준다?  이거는 약간 타당성 검토에 있어서 다시 한번 생각해 봐야 되는 것이 아닌가 하는 생각이 들고, 더군다나 이 단체들이 보훈부에서 수익사업을 할 수 있게 문을 열어줘서 이미 수익사업을 하고 있는 곳들인데 이거를 서울시가 또 별도로 이렇게 지원을 해 준다, 그러니까 그 부분에 대한 검토 하나.
  아까 윤영희 위원님이 지적하신, 저도 마찬가지 생각이지만 대상자 수가 다른, 그러니까 단체의 규모가 다른 거죠.  200명을 움직이는 단체와 4만 명을 움직이는 단체는 운영비 자체가 다를 수밖에 없어요.  그렇죠?  그럼에도 불구하고 그 운영비 차이가 인원수만큼 나지 않는 것의 이유, 그 타당성에 대한 검토 이런 것들이 필요하고요.
  2022년도에 이미 지원을 해 줬는데 2024년도에 또 지원해 줘야 되는 이 액수에 대해서는 도저히 이해할 수 없는 부분입니다.  그래서 그런 타당성에 대한 것들을 좀 더 확인해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.  저는 2024년도 예산은 그거에 맞춰서 다시 재편성돼야 된다고 생각을 합니다.
  그래서 윤영희 위원님이 아까 말씀하신 왜 어떤 기준으로 이렇게 지원하게 됐는지에 대한 근거를 가져오시고, 만약에 그 근거가 분명하지 않다고 생각이 되면 내지는 그 근거가 너무 과거에 만들어진 거여서 지금 다시 업데이트를 해야 된다고 생각이 들면 이 부분에 대해서 다시 한번 문제제기를 하고, 필요하면 예산을 삭감하려고 생각하고 있습니다.
○복지정책실장 이수연  위원님 말씀대로 단체별로 지원 기준 그리고 지원 내역을 저희들도 다시 정리해서 보고드리겠고요.
  조금씩 기본 운영경비가 다른 이런 부분이 있는데 왜 그러냐면 그 단체가 위치한 사무실의 임차료라든지 임대료 이런 것들이 건물의 가격 시가에 따라 다른 부분도 있고 그다음에 기본적으로 운영하는 인력의 운영 숫자 이런 것들에서 기본 출발부터 차이가 나는 부분이 있을 것 같거든요.  그거 확인해서 보고드리겠습니다.
○황유정 위원  제가 작년 예산 심의할 때도 그 부분과 관련돼서 공부를 했는데 전세금으로 일괄 지원해 준 단체들도 꽤 많이 있었고 9억, 10억 막 이런 금액으로, 그러면 이 15개 단체가 운영되고 있는 전세인지 월세인지 이런 부분들도 같이 자료 제출해 주시길 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원  그다음에 사회복지사 마음이음 사업과 관련해서요 마음이음 지원과 관련해서 이거 저 되게 필요하다고 생각을 하는데요.  왜냐하면 소진이 많이 되기 때문에 슈퍼바이저를 많이 해 줘야 된다고 생각이 되는데, 지금은 작년부터 정신과가 의료보험 체계 안에 들어오면서 정신과들이 굉장히 많이 생겨났습니다, 곳곳에.  그래서 정신과들이 개원을 많이 해서 서울시립병원들이 정신과 의사 구하기가 굉장히 어려운 상황이 될 지경까지 왔어요.  종합병원들이 정신과 의사를 못 구하고 있거든요.
  그 얘기는 뭐냐 하면 본인이 마음만 먹으면 주변에 있는 정신과에 가서 그냥 개인 부담금 얼마 되지도 않거든요, 의료보험 안에 들어가기 때문에.  몇천 원 내고 자기가 건강상담을 충분히 할 수 있어요.  그리고 옛날에는 정신과라고 하는 것이 조현병 환자나 이런 사람들이 간다고 하는 인식이 있었다고 한다면 요즘에 신경정신과는 내가 일상에서의 회복을 위해서 가는 분들도 굉장히 많아요.  지친 마음을 회복하기 위해서 가는 분들도 많은데 그런 의료보험 체계 안에서 사회복지사들이 정신과를 이용하면서 자신의 마음건강들을 챙겨 나갈 수 있는 방법이 있을 것 같은데 이 사업을 우리 서울시가 꼭 해야 되는지 궁금증이 들었습니다.
  그러니까 과거에 시작할 때는 이게 필요했을 수 있지만 지금은 정신과 진료를 쉽게 받을 수 있게 의료보험 지원이 되고 있는 상황에서 굳이 서울시가 이들을 위해서 이 사업을 해야 되는지 그거에 대해서 말씀해 주십시오.
○복지정책실장 이수연  위원님 말씀대로 이분들이 현장에서 정신적으로 어려움을 겪기 때문에 이 마음건강 지원이 꼭 필요한 상태인데요.  의료보험 수가가 돼도, 결국 본인 부담금이 얼마 되지는 않더라도 내야 되는 부분도 있고요.  그래서 복리후생 차원에서 저희 공무원들도 건강검진이라든지 이런 걸 지원하듯이 이분들 사기앙양이라든지 처우 개선 차원에서 이 사업을 하는 거기 때문에 이 부분에 대해서 저희가 조금 지원해 드리는 것도 의미가 있다고 생각하고요.  위원님께서 이 부분 잘 봐주시면 고맙겠습니다.
○황유정 위원  그런데 제가 계속 얘기하지만 우리 대한민국 국민들이 내는 건강보험료가 만만치 않고요.  국민건강보험 체계 안에서 충분히 이용할 수 있는 부분을 굳이 별도 사업으로 우리가 배정할 필요가 있을까 하는 것에 대한 의문은 계속 가져갈 수밖에 없는 부분이고요.  그 부분에 대해서 좀 더 이 사업이 왜 꼭 필요한지에 대한 설득이 필요하다는 생각이 듭니다.
○복지정책실장 이수연  그리고 정신건강상담은 병원도 있지만 마음상담소라고 다른 전문기관이 또 있거든요.  그래서 병원의 정신과 의사 선생님 뵙는 것하고 마음건강상담소의 상담가를 뵙는 것하고는 약간 다를 수 있거든요.  그래서 오히려 병원을 잘 안 가고 그냥 상담소를 가는 게 좀 더 많은 분들의 수요이거든요.  그래서 그런 부분에 대한 지원은 계속되어야 하기 때문에 그렇습니다.
○황유정 위원  네, 알겠습니다.
  이상입니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  그러면 최기찬 위원님 질의하시고 중식에 들어가도록 하겠습니다.
○최기찬 위원  금천구 제2선거구 최기찬 시의원입니다.
  실장님, 제가 질의드리고 싶은 내용은 경로당 활성화 및 지원 강화 부분인데요.  결론부터 말씀드리면 지금 본 사업대로 진행이 되면 가입률이 아니라 이용률이 높아질 수 있나요?
○복지정책실장 이수연  본 사업이라는 거는 어떤 사업을 말씀하시는지…….
○최기찬 위원  2024년도 예산안 책정한 사업대로 진행을 한다면 이용률이 아니라 가입률을 최소한 25~30% 당겨올 수 있나요?  지금 현재 15%대죠, 가입률이?
○복지정책실장 이수연  저희가 위원님 앞에서 구체적인 수치 목표를 말씀드리기는 쉽지 않은데요.  어쨌든 최대한 개방형 경로당 프로그램 운영해서 경로당에 가입도 하시고 이용도 할 수 있도록 유도하는 사업을 추진하도록 하겠습니다.
○최기찬 위원  실장님, 경로당 순회 프로그램 관리자 이게 뭡니까?  45명 인건비가 잡혀 있는데요 이게 뭐죠?
○복지정책실장 이수연  경로당에 어르신들이 가면 크게 활동이 없고 정적으로 계셔서 저희가 순회 프로그램들을 만들어서 거기에 체조라든지 건강 관리하는 프로그램을 운영할 수 있는 사람들을 파견해서 거기 가서 어르신들이 건강, 운동도 하게 하고요.
○최기찬 위원  실장님, 우리 금천구 같은 경우는 금천구에 생활체육회 지도자님들이 나오셔서 경로당에서 정기적으로 체조도 하고 또 요가 같은 것도 가르쳐 드리고 그러는 것 같던데요.  이거 말고 또 중복으로 하나요?  그거 맞나요?
○복지정책실장 이수연  네.
○최기찬 위원  이게 지금 불요불급한 거네요.  그렇죠?  45명이 급한 건 아닌 것 같고요, 제가 볼 때.  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  국고보조사업입니다.
○최기찬 위원  국고보조사업, 그러네요.
  그다음에 특화 프로그램 신규 추가 도입 및 스마트 경로당 운영 관련 지원 이거에 대해서는 스마트 경로당 운영 활동 지원이 기존 11개 자치구 및 신규 추진기관 대상 계획을 세우고 있네요.  여기에 소요 예산이 얼마나 들어요?
○복지정책실장 이수연  스마트 경로당이 일단 설치된 경로당을 대상으로 이 프로그램을 운영하는데요.  거기에 특별하게 예산이 드는 것은 없습니다.
○최기찬 위원  예산 드는 것은 없고요.
  마지막으로 개방형 경로당 운영 지원이요.  이게 재원 부담 비율이 시비가 100%, 추가 운영비는 시비 50%, 구비 50% 이렇게 계획에는 세워져 있네요.
  그런데 개방형 경로당 운영 지원 이거 굉장히 필요한데 프로그램의 적정성이라든지 예산 배정의 적정성이라든지 또 효과성 이 부분에 대해서는 생각 한번 해 보셨나요?
○복지정책실장 이수연  관련해서 복지재단에서 이런 부분에 대한 연구들이 계속 진행되고 있고요.  그리고 위원님의 관심 사항이셔서 복지재단 연구팀하고 상의해서 제대로 된 효과분석 다시 한번 해 보겠습니다.
○최기찬 위원  언제 정도에 할 수 있을까요?
○복지정책실장 이수연  재단하고 협의가 되면 내년 초에 연구에 착수해서 상반기 한 번 지나고 나면, 연구 기간 지나고 나면 결과가 나오지 않을까 이렇게 생각합니다.
○최기찬 위원  알겠습니다, 그때까지만 기다리고.
  제가 오늘 질의한 내용에 대해서는 예산 배분한 것들이 좀 적절하지 않은 부분이 있는데 그건 나중에 심의할 때 말씀드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연  네, 알겠습니다.
○최기찬 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  최기찬 위원님 수고하셨습니다.
○김영옥 위원  자료 요청 하나만 하겠습니다.
○위원장 강석주  김영옥 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○김영옥 위원  사회보장위원회 운영에 대해서 자료 요청하겠습니다.
  회의 수당하고요 그다음에 워크숍 가셨던 게 있어요.  회의 수당 내역서하고 워크숍 가셨던 내역 자료 상세하게 주십시오.
○복지정책실장 이수연  네, 그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  오전 중에 치열한 토론과 지적을 해 주신 위원님께 감사드리고, 원만한 회의진행과 중식을 위하여 14시까지 정회하도록 하겠습니다.
  정회를 선포합니다.
      (의사봉 3타)

(11시 53분 회의중지)

(14시 04분 계속개의)

○부위원장 유만희  의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
      (의사봉 3타)
  오전에 이어 질의답변을 계속 이어가도록 하겠습니다.  먼저 질의하실 위원님 계십니까?
  김경 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김경 위원  김경입니다.
  실장님, 점심 맛있게 드셨습니까?
○복지정책실장 이수연  네.
○김경 위원  여기 공공 실버타운 골드빌리지 조성 사업이 왔습니다.  실버타운, 실버타운이 외국어입니까, 외래어입니까?
○복지정책실장 이수연  글쎄, 외래어라고 생각되는데요.
○김경 위원  어느 정도 외래어가 된 것 같아요.  골드빌리지라고 이름을 또 명명했더라고요.  골드빌리지도 외래어입니까?
○복지정책실장 이수연  이것도 외래어화 된 것 같은데요.
○김경 위원  외래어 됐나요?
○복지정책실장 이수연  제가 그건 확인해 봐야겠습니다.
○김경 위원  아니, 지난번에도 우먼업도 이제 워낙 일반적으로 쓰이니까 그렇긴 하지만 굳이 뭐 이름을 이렇게 골드빌리지 이렇게 써야 되나, 이거 누가 작명했습니까?
○복지정책실장 이수연  그거는 시장님께서 싱가포르 한번 가셔서 중산층이나 서민층 어르신들의 노후 주거 형태를 좀 더…….
○김경 위원  아, 싱가포르에 골드빌리지라고 하는 이름이 있나요?
○복지정책실장 이수연  그건 아니고요 어쨌든 약간 프리미엄급 실버타운인데…….
○김경 위원  실버가 아니라 골드다?
○복지정책실장 이수연  실버타운인데 그 주거 형태를 중산층이나 서민들도 이것을 이용할 수 있는데 기존의 공공임대나 이런 것처럼 품질을 좀 더 높여서 그런 것들을 이용할 수 있는 주거 형태를 만들어 보는 사업이다 이런 의미에서 그런 용어를 썼습니다.
○김경 위원  어쨌든 실버가 아니라 골드다.  1,666억 원이 총사업비예요?
○복지정책실장 이수연  네.
○김경 위원  1,666억 원, 좋습니다.  정말 좋은 곳을 만들어서 드리면 좋죠.  하지만 문제는 예산이 한정되어 있고 그걸 가지고 최대한 복지의 효과를 높여야 되기 때문에 두 마리의 토끼를 잡는 것은 상당히 어렵다고 하는 건데요.  그 측면에서 보았을 때 이 사업이 저는 상당히 부적절하다고 판단됩니다.
  여기 지원 대상 아시죠?  어떤 분입니까?
○복지정책실장 이수연  중위소득 150% 이하 가구의 어르신들입니다.
○김경 위원  중위소득 150%죠?  60세 이상 중위소득 150%입니다.  이런 분들한테 지금 이런 주택을 제공해 준다고 하는 건데요.  중위소득 150% 1인가구라고 했을 때 한 달에 얼마입니까?
○복지정책실장 이수연  금액으로 따지면…….
○김경 위원  얼마일 것 같습니까, 게스?
○복지정책실장 이수연  게스요, 글쎄 150%면 200만 원…….
○김경 위원  답은 311만 6,000원입니다.  어르신 1명이 한 달에 311만 6,000원을 받으시는 분한테 이렇게 초호화 주택 실버도 아닌 골드빌리지를 제공해 주는 데 우리 복지예산을 1,666억을 쓰겠다고 하는 사업계획입니다.  어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연  이 부분이 사실 뭐 저희가 매우 소득수준이 낮은 최저소득분들에 대한 주거복지도 저희가 임대주택이나 이런 걸 하고 있는데요.  기본적으로 앞으로 고령화사회가 진행되면 어르신들의 숫자가 엄청 많이 늘고 이분들이 실버타운이라는 노후를 보내는 주거에 대한 수요가 늘게 되는데…….
○김경 위원  실장님, 시간이 제한되어 있어서, 월 311만 6,000원 아마 이 정도면 교수해서 연금받는 사학연금, 교장으로 은퇴한 교장선생님 이 정도의 급여일 것 같아요, 한 달에 311만 6,000원을 받는 분.  이런 분들한테 이렇게 좋은 호화로운 주택을 제공해 주는 것이 복지에 맞는다고 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연  소득기준은 311만 원 이하이고요.  이분들 중에 자산 기준을 또 적용하게 됩니다.  그래서 자산 기준으로 부동산이 3억 2,500만 원 이하여야 하고 자동차도 3,500만 원 정도의 자산이…….
○김경 위원  3억 2,500만 원은 갑자기 안심소득 대상을 말씀하시는 거 아닙니까?
○복지정책실장 이수연  아닙니다.  공공주택 특별법 시행규칙에 보면 그런 기준들이 있습니다.  그러니까 이분들은 소득 기준뿐만 아니라 자산 기준도 어느 정도 제한받는 부분을 충족하시는 분들을 대상으로 저희가 하는 거거든요.
○김경 위원  아마 지금 중위소득 50% 이하도 엄청나게 많은 분들이 계십니다.  그럼에도 불구하고 중위소득 150%까지 지원을 해 준다고 하는 것이 저는 복지를 하시는, 우리 서울시의 복지를 책임지시는 실장님께서는 그걸 어떻게 평가할까 상당히 의구심을 갖고 있고요.  물론 올해 예산은 아마 LIMAC의 타당성 조사 이것만 진행하는 것 같아요.  아마 이게 끝난 다음에는 중투까지 넘어가겠죠, 1,666억이니까?  그래서 올해는 아마 2억이 배정된 것 같습니다만 이 사업은 우리 복지정책실에서 해야 되는 사업은 아닌 거라고 저는 그렇게 생각하고 일단 전액 삭감 의견을 내도록 하겠습니다.
○복지정책실장 이수연  위원님, 어르신 복지라는 게 물론 매우 소득수준이 낮은 최저소득의 어르신 복지를 우선적으로 하는 게 맞지만 전반적으로 어르신들이 중간의 서민층에 속하는 어르신도 있으시고 그런 분들에 대해서도 고령화사회이기 때문에 엄청나고 급격하게 수요가 늘고 있습니다.  이런 모델을 한 번은 시도하고 해야 될 거라고 생각해서 저희가 추진을 하는 겁니다.
○김경 위원  맞습니다.  그런데 지금 빈부격차가 너무 심하다는 거죠.  이런 분들까지 가기에는 우리가 해야 될 숙제가, 우리의 당면과제가 너무 많이 남아 있다는 얘기를 하는 겁니다.  하여튼 그건 실장님도 다시 한번 생각해 보셨으면 좋겠고요.
○복지정책실장 이수연  알겠습니다.
○김경 위원  그리고 제가 지난번 행감 때도 지적을 했는데요.  여러 시설들, 복지정책실 소관 생활시설들이 많이 있습니다, 어르신복지과에도 있고 그다음에 장애인복지과에도 있고 자활지원과에도 있고.
  그래서 지난번에 자활지원과의 은평의마을이라든지 또는 여러 센터장님들한테도 한번 여쭤봤습니다.  제가 그분들한테 사실 여러 제보들을 받았어요.  거기에 계시는 분들이 정말 아주 힘들게 하는 것 없이 그냥 밥만 먹고 담배 피운다, 그리고 그날 센터장님께서도 나오셔서 말씀하셨는데 노동에 대한 근로 동기를 부여하기 위해서 청소를 시킨다 그리고 봉투를 붙인다고 이야기를 했습니다.  그게 근로의욕을 고취하는 거라고 말씀을 주셨어요.
  그래서 제가 그 기관에 사실은 방문해서 이번에 여러 가지 것들을 준비하고 있는데요.  예산을 한번 들춰보니까 시립은평의마을에 95억이 배정됐더라고요, 95억이.  거기에서 지금 살고 계시는 분들 인원수 혹시 알고 계실까요?
○복지정책실장 이수연  지금 626명 정도 됩니다.
○김경 위원  맞습니다.  정원이 1,100명인데 실제적으로 현원은 626명이라고 합니다.  어쨌든 이 626명을 운영하는 데 총 95억 6,000만 원 정도의 예산이 지금 소요가 되고 있어요.
  그런데 여기 인건비가, 시립은평의마을을 관리하는 사람들 숫자가 145명이에요.  계산을 해 보면 이게 몇 대 몇일까요.  한 4 대 1, 5 대 1은 좀 안 될 것 같고 4 대 1 정도 될 것 같습니다.  그리고 급식비, 운영비, 프로그램비를 봤어요.  그랬더니 1,575만 원이에요.  나머지는 특별히 드는 비용이 없어요.  인건비 145명, 626명이 있는데 145명, 사람 숫자로 계산해 보니까 1 대 4, 노숙인 4명당 1명이 들어가서 관리를 해 주고 있어요.  문제라고 생각하지 않습니까?
○복지정책실장 이수연  위원님, 저번에 위원님께서 그 시설 행감 때 은평의마을 질의하시고 문제점을 많이 지적하신 것 제가 직접 영상으로도 봤거든요.  그런데 은평의마을은 연혁을 이해할 필요가 있습니다.  지금은 노숙인 시설로 되어 있지만 이게 처음에 출발할 때 IMF 이전에 아주 오래전에 소위 말하면 거리에서 돌봐줄 수 없는 분들…….
○김경 위원  알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연  그런 분들을 이쪽에 수용하는 개념으로 시작해서 정원도 되게 많았지만 너무 좁은 시설에 정원만 많이 돼 있고 그래서 사실은 정원은 그렇게 책정되어 있지만 지금은 숫자를 많이 줄여서 거기 있는 분들이 좀 더 넓은 곳에서 거주할 수 있게 바뀐 거고요.
○김경 위원  실장님, 제가 그 스토리는 알고 있고요.
  죄송합니다.  2분만 더 이야기하고 잠깐 다른 회의가 있어서 내려갔다가 오겠습니다.
○부위원장 유만희  네, 2분 드리겠습니다.
○김경 위원   그래서 제가 제안을 드립니다.  여기 인건비, 사람 수 너무 많습니다.  사람 좀 확 줄이십시오.  그리고 프로그램 운영비라든지 관리하는 데 이분들에게 뭔가 프로그램도 제공해 주고 재활할 수 있고 자활할 수 있는 양질의 관리 대책을 분명히 마련해야 될 거다 이런 생각을 첫 번째로 하고 있고요.
  그다음에 두 번째로는 이렇게 문제가 있는 기관들의 평가를 한번 봐 보자, 그동안 어떻게 평가를 받았는가 했더니 서울시에도 평가한 것도 있고 보건복지부에서 평가한 것이 있습니다.  그런데 이분들 교육프로그램이라든지 이런 거에 대해서는 B를 받았더라고요.  나머지는 다 A예요.
  그러니까 이 평가들이 얼마나 형식적인가 하는 것을 저는 생각하게 됐습니다.  왜냐하면 이 기관 저 기관에 계신 분들에 대한 절절한 이야기를 제가 듣고 그 현실을 객관적으로 관찰한 사람들의 이야기를 들었을 때와 이 평가표에 전부 다 A에 딱 하나 B 이런 정도의 평가표들을 가지고 왔거든요.
  그래서 복지정책실에서 그룹별로 종류별로 묶어서 실질적으로 그들에게 들어가서 어떤 FGI를 하든지 면담을 하든지 해서 대책을 강구해야 될 것 같습니다.  지금 복지정책실도 마찬가지고 여러 곳이 되게 아이디어가 많아요.  뭔가 새로운 아이디어, 아까 무슨 골드빌리지도 그렇고 다른 것들도 계속 창의적인 아이템을 많이 가져오시는데 저는 그게 중요한 게 아니라 기존에 하고 있는 것들을 다시 한번 재정비를 해 봐야 할 것 같아요.  정말 이렇게 많은 돈을 들여서 운영하고 있는 것이 노숙자를 위한 건지 위탁기관을 위한 건지 저는 사실 잘 모르겠습니다.
  그래서 저의 바람은 물론 이 인건비에 대한 삭감안을 제가 제시하겠지만 그것 플러스 내년에 막연한 복지부의 일반적인 정량평가의 루브릭 평가에 따라서 그냥 “나 좋아.” 이렇게 가는 것이 아니라 실태조사를 해 봤으면 좋겠습니다.  어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연  위원님 지적에 저도 일정 정도 동의하고요.  다만 여기 시설이라는 것은 365일 24시간 운영하고 돌봄을 하기 때문에 거기 근무 시간이 8시간이면 3조 4교대라든지 교대 근무 이런 걸 통해서 운영하다 보니 사실은 거기 운영할 수밖에 없는 인력의 숫자가 늘 수밖에 없는 구조가 있다는 말씀을 드리고요.
  평가 부분은 복지부에서도 평가했고 저희 재단의 연구 결과도 있고 하는데 그 부분 자체가 너무 실질적이지 않다고 하시면…….
○김경 위원  형식적인 겁니다.
○복지정책실장 이수연  그 부분에 대해서는 어떤 방식으로 다시 한번 위원님 말씀대로 매우 구체적으로 실질적으로 그 실태를 들여다볼 수 있는지는 저희도 검토연구를 해 보겠습니다.
○김경 위원  그래서…….
○부위원장 유만희  마무리해 주시죠.
○김경 위원  네, 새로 창의적인 아이템들을 발굴하는 것도 중요하지만 있는 것에 내실을 기하는 데 신경을 많이 써주셨으면 좋겠습니다.
  이상입니다.
○부위원장 유만희  존경하는 김경 위원님 수고하셨고요.
  다음 이소라 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○이소라 위원  이소라 부위원장입니다.
  실장님, 가족돌봄청년 인식 홍보캠페인 같은 것 한다고 했잖아요, 공모전 같은 것.  그거 보니까 2023년도 8월에 청년자율예산으로 올라왔던데, 맞나요?
○복지정책실장 이수연  네, 맞습니다.
○이소라 위원  그런데 그거 가족돌봄청년들에게 의견 수렴해 보셨습니까?
○복지정책실장 이수연  저희가 가족돌봄청년 인식확산 그리고 지역사회 협조체계 마련을 위해서 이 예산을 요청을 드린 거고요.
○이소라 위원  알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연  청년들의 의견을 들었다는 건 어떤 말씀을 하시는지…….
○이소라 위원  가족돌봄청년들한테 이 사업에 대한 필요성에 대해서 의견수렴을 해 보신 적이 있냐고요.
○복지정책실장 이수연  이 사업 자체가 가족돌봄청년에 해당되는 그 청년들이 이런 사업을 했으면 좋겠다고 제안해 준 사업이어서 저희가 이걸 받아들여서 예산편성을 한 거거든요.
○이소라 위원  청년자율예산 제안으로 올라온 건 2023년도 8월인데 이게 가족돌봄청년들한테 의견수렴을 했다는 겁니까?  정확하게 말씀해 주십시오.  그냥 청년 아니에요?  가족돌봄청년이 아니잖아요.
○복지정책실장 이수연  네, 그냥 청년, 그냥 청년에게 했습니다.
○이소라 위원  저는 솔직히 말씀드릴게요.  가족돌봄청년 한두 명한테라도 한번 물어보세요, 이 사업이 정말 필요한 건지.  솔직히 말씀드리면 그냥 집행부의 편의에 의해서 올려진 사업이라고밖에 안 보이거든요.  물론 가족돌봄청년에 대한 인식을 조금 더 확산시켜야 된다는 건 본 위원도 동의를 하는데 중요한 건 이 형식이 지금 보면 공모전, 콘퍼런스, 포럼 이런 걸 하겠다고 죽 올렸어요.
  그런데 존경하는 황유정 위원님께서 아까 말씀 주신 것처럼 이것뿐만 아니라 사실 전담기구도 마찬가지고 수혜자한테 직접적으로 가는 것보다 중간 지원체계에 들어가는 돈이 너무 많아요.  이건 1억 1,200만 원 올리셨는데 한두 명한테 한번 물어봐 주세요.  저는 이미 물어봤거든요.  저는 이거 삭감해야 한다고 보고요.  이거 굉장히 형식적이고 매번 인식확산 캠페인을 하겠다, 포럼을 열겠다 이런 식으로 한다고 하는데 이렇게 한다고 해서 인식이 확산되는 것이 아니고 지금 여기 보니까 공모전 개인 및 단체 시상 등을 반영한다고 해서 1등은 250만 원, 2등은 100만 원, 3등은 50만 원 준다고 쓰여 있어요.  맞죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  이거 그냥 일반시민들이 다 참여할 수 있는 거죠?
○복지정책실장 이수연  뭐 특별한 제한을 두지 않으면…….
○이소라 위원  그러니까 제한 두는 것도 아니고 가족돌봄청년만 지원할 수 있는 것도 아니고, 어떤 의견들이 있었냐면요 제가 의견들을 들어봤더니 이런 얘기를 하더라고요.  “아무래도 이거 지원하는 사람들 중에 영상 제작이라든지 그림 그리는 솜씨가 더 좋은 사람들한테 수혜가 좀 더 가지 않을까요?” 하는 의견들이 있어요.  그런데 이런 의견 한 번도 안 들어보고 그냥 이 사업 올리신 거죠?  청년 대상으로 하는 건 알고 있는데 그게 그냥 일반 시민들 중 청년들로 하는 거잖아요.  그렇죠?  가족돌봄청년한테만 해당되는 게 아니잖아요, 공모전에 참여할 수 있는 대상이?
○복지정책실장 이수연  지금 이 후기 같은 건 결국 가족돌봄청년만이 쓸 수 있는…….
○이소라 위원  사업방침서 안 나왔잖아요?  그런데 어떻게 그걸 지금 정했어요?  지금 제가 물어보니까 그냥 말씀하시는 거 아니에요?
○복지정책실장 이수연  저희가 사업계획 내용을 사전에 우리 팀장하고 직원들이 어떻게 할 건지 포럼 과정에서 정리된 내용이 있고요.  가족돌봄청년들의 생활수기 이런 걸 공모하니까 가족돌봄청년이 주로 참여하지 않겠나 이런 생각이 듭니다.
  그리고 위원님, 이거…….
○이소라 위원  실장님, 이 포럼이나 콘퍼런스에 참여할 수 있는 사람들이 사업 목적에, 여기에 기재해 주신 것 제가 그대로 읽어드릴게요.  당사자와 가족은 물론 시민들이 함께 참여하는 행사를 개최함으로써 가족돌봄청년에 대한 인식을 제고하겠다고 쓰셨어요.  당사자와 가족이 본인들의 신분을 꺼릴 수도 있는데 이 사업은 누가 기획한 거예요?  어디서 기획한 거예요?  복지실에서 기획했나요?
○복지정책실장 이수연  청년이 제안한 사업 내용을…….
○이소라 위원  그러니까 청년들이 제안했다는 게 콘퍼런스 공모전으로 개최했으면 좋겠다고 의견을 올려서 지금 복지실에서 그냥 그대로 받아들인 거라는 거죠?  맞죠?
○복지정책실장 이수연  네, 그 의견을 주로 저희가 수용했습니다.
○이소라 위원  일단 저는 이거 삭감해야 한다고 보고 다른 방식으로, 충분히 지금 복지재단에서도 전담기구 꾸려서 가족돌봄청년에 대한 인식확산을 위해서 홍보하겠다고 계획을 올리고 있는데 이렇게 따로 1억 1,200만 원을 올리는 것은 저는 맞지 않다고 보고요.
  다음으로…….
○복지정책실장 이수연  위원님, 이거는 어쨌든 해당 당사자인 청년들이 제안한 사업이고요.  그다음에 저희가 위원님께도 보고드렸지만 가족돌봄청년 연구용역도 수행을 했잖습니까?
○이소라 위원  아니, 아까 저한테 가족돌봄청년이 아니라 그냥 청년들한테 의견을 물어서 수렴해서 지금 이 사업이 나왔다는 걸로 말씀을 하셨잖아요.  그런데 지금은 또 당사자라고 말씀하시는 건 뭐예요?  당사자가 누군데요, 가족돌봄청년 아니에요?  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○이소라 위원  그런데 아까 사업을 제안하는 사람은 그냥 일반 청년들이라면서요?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그럼 다르잖아요, 당사자가 아니잖아요?
○복지정책실장 이수연  알겠습니다.  그건 제가 그러면 수정하고요.
○이소라 위원  저는 삭감해야 된다고 생각하고 자, 다음으로, 시간이 없습니다.
  법인시설 관리 시스템 운영 및 유지관리 이거 이번에 더 증액해서 올라왔네요, 실장님?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원   그런데 그동안 평가위원회도 열었죠?
○복지정책실장 이수연  평가위원회라고 하면…….
○이소라 위원  관리 시스템 운영 및 유지 관리하는 것에 대한 평가위원들 8명 채용해서 아, 채용이 아니라 8명…….
○복지정책실장 이수연  아, 평가위원회를 다음 주에 열어서…….
○이소라 위원  그러니까 올해도 하지 않아요?
○복지정책실장 이수연  네, 올해도…….
○이소라 위원  작년에도 했고, 그렇죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그런데 저번 행감 때 제가 지적했던 내용들 다 기억나시죠?
○복지정책실장 이수연  기억납니다.
○이소라 위원  그런데 이게 왜 증액이 된 거죠?  제가 볼 때는 그동안 유지 관리도 제대로 안 되고 있었고 안의 내용도 굉장히 부실했던 걸 지적을 드렸는데 7~8년간…….
○복지정책실장 이수연  일단은 위원님 지적대로 내용을 업데이트하는 그 활동에 부실이 있었고요.  그 부분은 저희가 시간제 근로자 두 분을 채용해서 기존 자료를 수집해서 계속 입력하고 있고 다른 입력의 의무가 있는 구청의 공무원이나 법인의 직원들한테 입력하도록 독려하고 있습니다.  그리고 예산이 는 이유는 이 시스템이 위원님이 말씀하신 대로 저번에 서울시밖에 검색이 안 된다든지 하는 이런 기능상의 업그레이드가 필요한 부분이 있어서 기능보강을 위해서 예산을 조금 더 올렸습니다.
○이소라 위원  제가 지적하기 전에 이미 예산안은 다 꾸려져 있었던 상태인데 지금 보니까 소프트웨어 유지 관리랑 시스템 운영의 기능보강 차원에서 조금 더 증액됐다는 건가요?
○복지정책실장 이수연  네, 유지 관리 대상 업무가 더 늘었거든요.
○이소라 위원  대상 업무가 늘었다?  어떤 대상을 말씀하시는 거죠?
○복지정책실장 이수연  예를 들면 이 시스템에 좋은돌봄인증이나 노숙인 일자리 현황 조사 같은 다른 필요한 업무 같은 것들을 추가해서 들어갈 수 있도록 하고, 이게 차세대 e호조시스템하고 연계가 필요한 부분이 있어서 그 연계 방식 같은 것도 소프트웨어적 개선이 필요한 상황입니다.
○이소라 위원  일단 실장님, 제가 볼 때는 저번 행감 때 지적해 드린 것처럼 이미 기존에 갖춰져 있던 항목들조차도 시민들한테 대시민 공개가 제대로 안 되고 있었잖아요.  그런 것부터 제대로 관리가 되고 기능을 추가하는 게 맞다고 저는 생각이 들거든요.  어떻게 보십니까?
○복지정책실장 이수연  네, 그거 당연히 해야 되고요.  동시에 기능 개편을 하면서 해야지 좀 더 업그레이드된 내부 정보를, 시민들에게 양질의 데이터를 공개할 수 있기 때문에 저희들이 그런 의도로 예산을 요청드린 겁니다.
○이소라 위원  본 위원은 사실 이 예산은 좀 더 잘 들여다봐야 할 것 같은 게 그동안 몇 년 동안 제대로 관리조차 안 되고 있었고 그리고 평가위원들한테 수당을 20만 원씩 연 2회 주는데 중요한 거는 평가위원들은 그동안 뭘 평가했을까 하는 생각이 들더라고요.  그래서 저는 사실 이 예산을 또 이번에 그냥 이렇게 올려서 주는 게 맞을까, 예산을 이렇게 그냥 반영시키는 게 과연 맞을까 하는 의구심이 들어서 한번 질의드렸습니다.
○복지정책실장 이수연  어쨌든 위원님께서 지적해 주신 사안이 옳으신 말씀이고요.  그래서 안 그래도 이 문제에 대해서 제가 복지실장이 되고 미리 한번 업무보고받는 과정에서 이런 부분들이 있기 때문에 빨리 개선하자고 했던 사항이기도 합니다.  그래서 이번만큼만 위원님께서 이 기능 개편 예산 사실 뭐 많다면 많고 적다면 적은 예산인데 지원해 주시면 다음 행감 때는 위원님께서 말씀하신 그런 지적들이 없도록 노력을 다해 보겠습니다.
○이소라 위원  실장님, 한 가지 더 여쭤볼게요.  평가위원들은 그동안 어떤 거 평가했어요?
○복지정책실장 이수연  평가라는 건요 저희가 이 시스템을 유지 관리하는 업체를 선정하거든요.  그 업체를 누구로 선정할지 그런 평가입니다.
○이소라 위원  아, 업체 선정하는 것에 대한 평가인가요?  그럼 이거에 대한 모니터링은 그냥 자체적으로만 했던 거고?
○복지정책실장 이수연  저희 자체적으로 하게 돼 있었던 거고요.
○이소라 위원  자체적으로 제대로 안 했던 거네요.  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  아무래도 부족한 부분이 많이 있었습니다, 그 부분은.
○이소라 위원  일단 알겠습니다.
  이상입니다.
○부위원장 유만희  존경하는 이소라 부위원장님 수고하셨고요.
  다음은 황유정 위원님 질의하시지요.
○황유정 위원  가족돌봄청년과 관련해서 추가 질의하겠는데요.  지금 가족돌봄청년 안심소득 지원 저소득층 가구하고 같이 지금 500가구 예상하고 계신데 여기에 가족돌봄청년은 몇 가구쯤 포함이 된 걸까요?
○복지정책실장 이수연  현재 저희가 150가구 정도를 목표로 하고 있는데 일단 대상 선정 과정에서 신청받아서 해 봐야 정확한 숫자가 나올 것 같습니다.
○황유정 위원  우리가 가족돌봄청년 실태조사했을 때 전수조사했죠?  몇 가구였죠?
○복지정책실장 이수연  지금 현재 한 900여 가구 정도…….
○황유정 위원  그렇죠?  그러면 900가구 대비 150가구면 한 12~13% 정도 되는 거네요?
○복지정책실장 이수연  현재 저희가 실태조사했을 때 표본 수는 한 2,700명 정도로 예상이 돼서요.  그 부분으로 하면 그 정도 %까지는 안 나오고요.
○황유정 위원  저희가 지난번에 실태조사한 결과를 여러 번 회의에서 쉐어했는데 그때 한 900가구 정도가 서울시에서 추계가 됐는데 앞서 존경하는 이소라 위원님께서 질의하신 것처럼 가족 인식 확산, 지역사회 협조체계 이 예산은 저도 정말 불필요하다는 생각이 너무 들고요.
  그러니까 무슨 생각이 드냐면 가족돌봄청년을 서울시에서 지원해 주는 것으로 그냥 서울시가 홍보하려고 하는 생각이 든다는 느낌이 있는 거예요.  물론 서울시도 홍보를 하긴 해야죠, 시민의 세금이 들어가는 부분인데.  그런데 약간 과하다는 느낌이 들고요.
  일단 이들이 어느 정도 자리를 잡고 복지 사각지대에 있었던 분들이 복지 시스템 안으로 들어와서 이들을 위한 돌봄 체계가 갖춰졌다고 했을 때, 그래서 이들이 정말로 서울시 복지 시스템 안으로 들어온 것이 정말 이들에게 굉장히 삶에 도움이 됐다고 확인됐을 때 그때 홍보해도 늦지 않다는 생각이 들어요.
  그런데 그런 부분에 대한 체계가 지금 제대로 잡혀 있지 않은 상태에서 홍보부터 한다?  저는 정말로 이런 부분에 대해서 인권 감수성이나 이런 것들을 좀 더 키워야 된다는 생각이 들고요.
  그다음에 복지재단에서 하는 예산과 지금 인식확산을 위해서 잡힌 예산을 합치면 7억 9,800만 원이에요.  이거를 900명으로 나누면 1인당 얼마인 줄 아세요?  8,800만 원이에요.  이 7억 9,800만 원을…….
○복지정책실장 이수연  800만 원 아닌가요.
○황유정 위원  880만 원인가요?  880만 원이에요.  그런데 7억 9,800만 원을 이들에게 그냥 정말 880만 원을 주는 게 더 효과가 낫지 않을까 하는 생각이 들 정도로 이 사업들의 구성이 너무나 전달체계를 구비하는 데 갖춰져 있는 거예요.  전달체계 구비와 홍보 예산으로 갖춰져 있는 거예요.  이 예산들이 실제로 가족돌봄청년에게 무슨 도움이 될까 하는 것에 있어서는 굉장히 퀘스천마크가 들어요.
  복지재단 대표이사님, 어떻게 생각하십니까?  이 사업을 실행하겠다고 하는 세부계획과 예산안을 받아봤는데요.  뭐 하려고 하는 거지?
○서울시복지재단대표이사 김상철  저희 재단의 이번 예산이 위원님 잘 아시겠지만 한 6억 8,000 정도 이렇게 짜여 있고요.  그런데 저희 재단은 가족돌봄청년 사업을 잘 아시겠지만 지난 8월 1일부터 시작을 했고요.  그런데 8월 1일부터 우리가 전담기구로 출발했습니다.  출발을 했는데 그때 인력이 전혀 없는 상태에서 저희 재단에서 사업을 벌여서 기존에 사회적고립가구지원센터에 있는 직원들을 중심으로 4명이 지금 겸직을 하고 있고요.  그리고 주말에도 나와서 매일 초과근무하고, 굉장히 이 일 자체가 힘든 상황입니다.  그래서 저희들이 전담기구로 돼 있지만 전담인력이 없는 상태로 출발한 지 좀 됐고요.  그래서 그것은 상식적으로 생각했을 때 전담인력의 배치 문제는 반드시 긍정적으로 고려돼야 되지 않을까 이렇게 생각을 하고, 이 예산 중에 계약직 직원 5명의 예산이 포함돼 있고요.
  나머지는 사업 예산인데요.  그 사업 예산은 제가 판단하기로는 저희들이 8월 1일부터 전담기구를 하고 있고 그리고 거기에서 상담전화를 받고 있습니다.  그런데 위원님께서 말씀하셨던 900명이라고 하는 게 서울시에서 조사한 전수로 알려져 있는데 저희들이 사업을 하면서 전화를 받아보니까 900명에 포함되지 않은 청년들에게 전화가 굉장히 많이 오고요.  그래서 물론 조사를 열심히 잘했지만 거기서 미처 파악하지 못한 사람들이 상당히 많은 거죠, 실질적으로.
  그리고 그 사람들한테 저희들이 지금 할 수 있는 것은 예산도 없고 인력만 그냥 겸직을 하고 있는 상태인데 저희 재단에서 가족돌봄청년 사업을 하고 있는 것은 그 청년들에 대한 기본적인 상담 그리고 그 사람들이 지금 어떤 상태에 있는지 그리고 그 사람들한테 제일 필요한 게 뭔지 이런 것들의 수요를 파악하고 있는 상태고요.
  그리고 거기에 대한 직접적인 서비스는 서울시에서 이미 외부에 있는 기관들과 많이 연계되어 있지 않습니까?  그래서 저희 재단에서 지금 하고 있는 것들은 지난번 이소라 부위원장님도 많이 강조하셨지만 여러 가지 동주민센터부터 유치원, 학교, 대학교까지 해서 홍보활동 그리고 교육청에도 보내는 이런 사업들을 하고 있고요.
  그리고 여기에서 지금 제가 드리고 싶은 말씀은…….
○황유정 위원  대표이사님, 제가 시간이, 너무 장황하게 설명하셔서…….
○서울시복지재단대표이사 김상철  그래서 거기에서 나와 있는 자립청년들이 필요로 하는 것들이 있지 않습니까?
○황유정 위원  자립청년이 아니고요 가족돌봄청년.
○서울시복지재단대표이사 김상철  네, 가족돌봄청년들이 제일 필요로 하는 것들이 있는데 거기에서 아이디어를 얻어서 이런 것들을 하면, 저희 재단에서 돈을 줄 수는 없는 거고요.  이런 걸 하면 좀 더, 물론 거기서 제일 핵심적인 사업 중에 하나가 기존에 있는 자원들을 적절하게 연계해 주는 것들도 굉장히 중요한 사업이고, 그 외에 사업들을 개발해서 지금 하는 겁니다.
○황유정 위원  대표이사님, 너무 뻔한 얘기 그만하시고요.
  제가 한 가지 말씀드릴게요.
  가족돌봄청년에 대한 예산은 분명히 서울시가 앞으로도 계속 배정해 나가고 이들을 위한 서비스와 지원책을 만들어나가야 하는 거예요.  그런데 작년에 조례가 통과되고 난 다음에 우리가 한 거는 실태조사 한 번밖에 없어요.  그렇죠?  그리고 재단이 맡았어요.  그러면 재단이 맡아서 6억 8,700만 원이라고 하는 돈을 쓰겠다고 한다면 가족돌봄청년에 대해서 어떻게 어떻게 프로그램을 가지고 어떤 방향에서 하겠다고 하는 것에 대한 구체적인 계획안이 만들어져야 되는 거예요.
  상담 미리 시작하셨다고 했는데 상담 시작한 걸 해보니까 어떠어떠한 부분이 부족했고 지금 말씀으로 다 풀어서 얘기를 했어요.  욕구조사해야 되고 실태조사에 있어서 그들에게 우리가 정말 어떤 종류의 사다리를 어떤 형태로 놔 줘야 될지 이런 것들에 대한 고민을 해야 되는 거잖아요.  그런 것들에 대한 총체적인 그림이 지금 제시하신 6억 8,700 예산을 어떻게 쓰겠다고 하는 그 안이 한눈에 보이지 않는다는 말씀을 드리는 거예요.  지금 장황하게 설명하신 거를 체계적으로 프로그램을 디자인해서 그거를 가지고 와 보세요.
○서울시복지재단대표이사 김상철  네, 그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원  왜냐하면 새로운 복지대상자잖아요.  새로운 복지대상자에 대한 프로그램을 만들 때 초기에 프로그램을 잘 만들지 않으면 하다가 또 이렇게 누더기처럼 뭐 추가되고 뭐 어떻게 어떻게 되면서 이것들이 사실은 굉장히 유효하지 않은 결과를 낼 수 있어요, 예산은 들어가고 있는데.
  그렇기 때문에 처음에 시작할 때 제대로 된 시스템과 체계와 그런 프로그램을 가지고 시작해야 된다고 하는 것이고, 그 부분을 복지재단이 맡으셨으니까 이번 한 번에 새로운 대상자인 가족돌봄청년들을 위해서 한번 심각하게 고민하셔서 제대로 된 프로그램 한번 만들어 봐주시길 부탁드립니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철  네, 그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원  이상입니다.
  (유만희 부위원장, 이소라 부위원장과 사회교대)
○부위원장 이소라  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  최기찬 위원님, 자료 요청하신다고 하셨죠?
○최기찬 위원  최기찬 시의원입니다.
  자료 요청 좀 하겠습니다.
  실장님하고 재단 대표이사님이 아마 중복되실 텐데 실장님께서 주관해서 이 자료를 제출해 주시기 바랍니다.  자료명은 복지 관련 사업 전수조사입니다.  우리가 지금 시행하고 있는 모든 일들을 말씀드리는 겁니다.  사업 최초 일시 그다음에 부서명, 과명, 사업명, 세부계획 그다음에 그 사업에 소요되는 예산 그다음 중복ㆍ중첩ㆍ유사 사업명이 있으면 중복ㆍ중첩ㆍ유사사업명 기재해 주시고요.  비고, 조사 시점은 2023년 10월 말 기준, 우리 복지 관련 모든 사업을 전수조사해서 이렇게 한 장으로 표기해 주시면 고맙겠습니다.
○복지정책실장 이수연  네, 최대한 노력하겠는데 시간이 조금 걸릴 수도 있을 것 같은데요, 위원님.
○최기찬 위원  최대한 빨리 부탁드리겠습니다.  예산하고 관련돼 있기 때문에 제가 이걸 보고 심의해야 할 자료가 되기 때문에 부탁을 드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연  일단 자료 수집해서 정리하도록 하겠습니다.
○부위원장 이소라  빠른 시간 내로…….
○최기찬 위원  그게 실장님이 안 되시면 복지재단에서 전수조사를 해도 좋겠습니다.
  이상입니다.
○부위원장 이소라  황유정 위원님께서 질의하신 것에 잠깐 이어서 김상철 이사님께 간단히 질의드리면 재단에서 사이트로도 가족돌봄청년, 아동ㆍ청소년 후원 연계 사업 초록우산 신청ㆍ모집하고 있는데 그러면 한도 내에서 다 이걸 지원하는 거잖아요?  대략적으로 몇 명까지 지원이 가능하다 이런 게 산출된 게 있나요, 지금?
○서울시복지재단대표이사 김상철  사업마다 다섯 가지 외부 사업이 연계돼 있지 않습니까?  거기에서 저희 재단에서 지금 하고 있는 연계 사업이 세 가지고요.  두 가지는 사회복지사협회에서, 아니 사회복지협의회…….
○부위원장 이소라  세 가지 뭐 어떤 걸 말씀하시는 거죠?
○최기찬 위원  기아대책본부하고 그다음에 초록우산하고 그다음에 LH공사에서 임대주택하는 이 세 가지 사업을 저희 재단에서 하고 있고요.  조건들은 조금 조금씩 다릅니다.
○부위원장 이소라  알고 있는데, 기존에 서울시 영케어링 지원사업 미래청년기획단에서 주관으로 했던 것 그러면 이걸 대신해서 초록우산에서 도맡아서 하고 있는 건가요?  그게 130만 원씩 지원을 해 줬던…….
○서울시복지재단대표이사 김상철  그것하고는 다른 것 같습니다.
○부위원장 이소라  다른데 제 말씀은 그런 식으로 직접적으로 가족돌봄청년들한테 현금성으로 지원을 해 주는 거는 이 사업만 있는 거냐고요.
○서울시복지재단대표이사 김상철  초록우산 어린이 사업이랑 기아대책 그 두 군데서 현찰을, 캐시를…….
○부위원장 이소라  그러니까 이게 서울시비로 꾸려서 주는 게 아니라…….
○서울시복지재단대표이사 김상철  외부자원을…….
○부위원장 이소라  외부자원이랑 연계해서 지금 외부자원에서 끌어온 거잖아요, 후원받아서?
○서울시복지재단대표이사 김상철  네, 아까 말씀드렸지만 저희 재단에서 하는 것은 직접 서울시 예산으로 하는 게 아니고 외부랑 자원 연계된 것들을 저희들이 중개하는 이런 역할을 하고 있습니다.
○부위원장 이소라  일단 알겠습니다.
  혹시 또 질의하실 위원님 계십니까?
  그러면 김영옥 위원님 먼저 질의하십시오.
○김영옥 위원  실장님, 제가 행감 때도 말씀드렸던 노인지원주택 운영 파악을 많이 하셨죠?
○복지정책실장 이수연  안 그래도 제가 공부는 조금 했습니다.
○김영옥 위원  그래서 보셨더니 어떠셨어요?
○복지정책실장 이수연  위원님 말씀대로 이 사업의 실효성을 지금 시점에서 다시 한번 고민을 해야 되겠다, 사실 이 사업 시작할 때 주관은 주택정책실에서 주택 복지 차원에서 했는데 당시에 복지정책실에서도 크게 찬성의견을 내지 않았던 걸로 알고 있는데, 어쨌든 그때 당시에 주거복지 차원의 사업의 한 꾸러미가 돼서 들어와서 운영되고 있는데요 개선은 필요한 것 아닌가 이렇게 생각합니다.
○김영옥 위원  개선이 필요하고, 거기에 보시면 복지재단에서 많은 데이터를 가지고 거기에 접목시켜 놓으셨어요, 그래서 복지재단 데이터만 봐도 이 사업은 정말 실효성이 있는가 싶고.  그다음에 그때도 늘 말씀드렸던 대로 이 사업의 전면폐지를 저는 원하는데 부서에서는 갑자기 폐지를 할 수 있겠느냐, 기간을 두어야 되지 않겠느냐 이렇게 말씀을 하시고, 또 대상자 어르신들이 이 방송을 보고 계실지는 모르겠으나 대상자 어르신들이 케어를 받다 보니까 주문의 욕구가 점점 많아지죠.
○복지정책실장 이수연  네, 그렇습니다.
○김영옥 위원  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  어떻게 보면 약간 지나치게 많은…….
○김영옥 위원  지나치죠?  그래서 담당하시는 분들이 너무 힘들 정도로, 그래서 여기는 분명히 말씀을 드리는데 자치센터에서 관리하게 해 주시고 그다음에 의료나 이런 거는 보건소에서 담당하게 해 주시고 이렇게 하면 되고 또 돌봄단도 다니면서 많이 활동들 하고 계시잖아요.  그래서 이 사업은 폐지를 시켜줄 사업이 맞겠다 싶은데 실장님도 한 6개월은 더 운영을 해야 된다고 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연  사실 저희 예산편성이 11~12월에 되는데 당장 이번에 폐지되면 1월부터 사업지원이 그대로 종료되는 거거든요.  그렇다면 아무래도 현장에서 지원받던 어르신들은 갑자기 종료가 되면 그러실 수도 있거든요.
○김영옥 위원  어르신들은 걱정 안 하셔도 될 것 같고…….
○복지정책실장 이수연  최소한 이 사업이 단계적으로 축소가 되든지 어떻게 해서 기존의 어르신들 지원 부분은 또 이런 대안으로 지원해 드릴 수 있다는 그런 경과 기간이 좀 있어서 그런 부분 정도에 대해서는 준비를 하고 종료를 하든 개선을 하든 했으면 좋겠습니다.
○김영옥 위원  경과를 얼마나 생각하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연  저희는 최대한, 지금 예산 자체가 1년 치로 다…….
○김영옥 위원  1년 치 되어 있죠, 지금?
○복지정책실장 이수연  네, 되어 있는데요.  1년 치를 주시면 내년 한 해 동안 해서 2025년 예산에서…….
○김영옥 위원  네?  전혀 동의하기 어렵고요, 동의하기 어렵고.  저는 한 3개월이면 업무 인수인계하고 그분들 제2의 직장을 찾아가는 데에도 어렵지 않다고 생각합니다, 본 위원은 그렇게 생각하고.
  계속 노숙자 문제도 나타나고 있는데 노숙자도 똑같은 경위로 지금 이 사업을 여기서도 하고 계시거든요.  그럼 노숙자 사업은 노숙자로 계시는 분들한테도 계속 많이 있는데 여기에서 이렇게 발굴해서 하는 사업이 맞는 건지에 대한 것도 저도 의문이 있어요.  장애인들은 어쩔 수 없다고 생각합니다.  일부 장애인들은 중증도 계시고 하기 때문에 장애인 사업은 이렇게라도 관리를 해 주시는 게 맞다고 생각하는데, 노숙자도 이제는 합병을 해야 된다고 생각해요, 본 위원은.
○복지정책실장 이수연  노숙인은 어르신하고도 조금 다른 부분이 있는데요.
○김영옥 위원  다른 부분이 있죠.
○복지정책실장 이수연  이분들은 정신적인 어떤 케어가 필요한 부분 그다음에 알코올 의존증 이런 것들이 있으셔서 일반 생활하는 분들하고는 생활 자체가 공동생활하기도 어렵고 시설이나 이런 데 들어가도 부적응 이런 부분도 있어서 이런 분들은 그런 것에 대해 코칭이나 돌봄이 없으면 거리로 다시 나올 가능성도 있거든요.  그래서 이 부분은 좀…….
○김영옥 위원  실장님.
○복지정책실장 이수연  노숙인지원주택 분야는 위원님께서…….
○김영옥 위원  이번에 오셨던 구세군에서 맡아서 하시는 노숙인센터도 보면 이런 문제점을 그대로 안고 계세요.  거기도 음지에 관한 알코올에 관한 그런 분도 계시고 그래서 지적을 다른 위원님이 하실 때 프로그램이 너무 없다, 아까도 말씀하셨다시피 담배만 피우면 되냐 이런 지적을 해 주시는 거 아니겠어요?  이렇게 분산되어 있으면 더 관리가 어려워요.  그래서 한 곳에서 하시면서 관리하실 수 있도록 거기랑 해 주시고 프로그램 개발해서 이분들이 다시 제2의 삶을 사실 수 있도록 해 주는 게 저희 목표 아닙니까?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○김영옥 위원  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  그런데 그 방법론이…….
○김영옥 위원  그런데 이렇게 철저하게 케어를 받고 계시는 분들은 나가기 싫죠.  왜, 독립된 나만의 공간에서 살 수 있으며 또 여러 가지를 받고 계시기 때문에 그럴 의지가 약해지실 수 있다 이렇게 말씀을 드립니다.  그러니까 지금은 한꺼번에 다 하실 수 없으니 노인지원주택을 3개월 안에 정리해 주시는 걸로 하시고 그다음 보시고 노숙인도 같이 합류할 수 있는 곳을 찾아보셔야 된다 이렇게 제안하고 제 생각을 말씀드립니다.  어떠십니까?
○복지정책실장 이수연  시간을 조금만 더 주시면 저희가 좀 더 자연스럽게 현장에서 혜택받는 분들하고 종사하는 쪽하고 준비해서 개선할 수 있도록 그렇게 한번 해 보겠습니다.
○김영옥 위원  어쨌든 본 위원은 그렇게 제안을 드리고요.  받는 실장님 쪽에서는 부서와 상의하셔서 내일까지 말씀해 주시면 저도 거기에 대해서 다시 생각해 보겠습니다.  어쨌든 지금은 이렇게 생각합니다.  과감하게 이제는 문을 닫아야 하는 셧다운의 정책은 하고 그다음에 잘 갈 수 있는 곳에 정말 적극 개입을 하셔서 하시는 게 맞다 이렇게 생각합니다.
  솔직히 우돌도 마찬가지예요.  이렇게 보면 제가 작년에 다 받아봤어요, 그분들 하시는 거.  받아보니 획일적이라니까요.  전화 안부드렸음, 전화 안 받으셨음, 다음에 전화하겠음 이렇다니까요.  그래서 저는 우돌도 그렇게 실효성이 있는지를 모르겠다고요.  그분들 대상으로 이렇게 찾아가시면 저희들도 들어가기가 힘들어요, 어르신들 만나 뵙기가 힘들고.  그렇지만 안 할 수 없는 일이기에 지금 진행하고 있는 것 아니겠어요.
  그런데 거기서 무슨 성과를 바란다, 뭐 이런 것보다는 그래도 유대관계를 잘 맺어서 라포형성이 됐으면 좋겠다는 차원밖에 더 되겠습니까?  그런데 그분들도 계속적으로 직무ㆍ교양수업 이런 게 상반되어야 한다고 봐요.
○복지정책실장 이수연  맞습니다.  그렇게 해야 됩니다.
○김영옥 위원  교육이 상반되어야만, 이분들한테 얼마 준다 이게 문제가 아니에요.  그분들 1주일이면 1주일, 5일이면 5일 차라리 구별로 교육시키는 교육시스템으로 하셔야 돼요.  그래서 복지재단에서 이렇게 매뉴얼화시키고 매뉴얼화 된 걸 가지고 그분들 소양교육부터 교육이 되어야 해요, 이사님.
○서울시복지재단대표이사 김상철  교육하고 있습니다.
○김영옥 위원  어떻게 하고 계십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철  지금 우돌단 교육은 사회적고립가구지원센터에서 기본교육을 하고 있고요.
○김영옥 위원  몇 시간이요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  시간은 한 4시간 정도로 제가 알고 있는데요.  그리고 저희 교육센터에서 현장에서 구마다 요청이 오면 저희들이 파견 가서 직접…….
○김영옥 위원  요청이 오면 하는 것으로는 안 돼요.  획일적으로 해 주셔야 돼요, 그리고 지속적으로 해 주셔야 되고.
○서울시복지재단대표이사 김상철  그래서 그걸 지금 굉장히 강화하고 있습니다.
○김영옥 위원  대안 제시를 해 주셔야 되고…….
○서울시복지재단대표이사 김상철  그래서 저희들 판단으로는 그전에 50플러스재단에서 할 때보다는 지금 우돌단 사업이 굉장히 많이 좋아졌다…….
○김영옥 위원  그거 계획표 나왔으면 계획표를 좀 주시고요.
  그리고 또 하나, 그분들을 대하는 전화 안부 묻는 매뉴얼이 있습니까?  매뉴얼 있어요?  매뉴얼 개발되어 있습니까?
○복지정책실장 이수연  매뉴얼하고 다 있습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철  네.
○김영옥 위원  매뉴얼 있으면 매뉴얼도 좀 주시고요.  그래서 그 보고서 쓸 때 전화를 안 받습니다, 전화해 봤습니다, 가봤더니 안 계십니다 이런 거 나오지 않게 해 주셔야 돼요.  그게 서로 하실 일이에요.  그러니까 우돌단도, 저는 현장에 있지 않습니까?  현장에서 많은 분을 봅니다.  활동하시는 분들 많아요, 제 주변에도.  그런데 과연 실효성이 있을까 하는 마음이 들 정도입니다.  그렇지만 그래도 해야 하기 때문에 지금 한다고 말씀드립니다.
  그래서 노인주택에 대한 것은 정말 심도 있게 고민하십시오.  내일까지, 저는 지금 진짜 당장이라도 사업을 안 하고 싶습니다.  하지만 1년 치가 올라왔고 또 여러 가지 계약 관계도 있고 그럴 테니 최대한 마지노선을 해서 가지고 오시기 바랍니다.
  이상입니다.
○부위원장 이소라  김영옥 위원님 수고하셨습니다.
  황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원  실장님, 노숙인 수는 줄었는데 올해 노숙인 예산은 또 늘었어요.  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  왜 그럴까요?
○복지정책실장 이수연  노숙인분들을 대상으로 전달체계에 있는 각종 시설에 종사하시는 분들의 인건비도 상승하고 또 인플레이션에 따른 시설 운영비도 상승한 그런 사항들이 있습니다.
○황유정 위원  제가 그래서 꼼꼼히 들여다봤더니 사람 수가 늘었어요, 종사자.  제가 하나하나씩 말씀드리겠습니다.  일단 904쪽을 보시면 일시보호시설 운영을 했죠?  원래는 전에 같이 있던 거를 일시보호시설로 따로 운영하겠다 해서 작년부터 새롭게 시작한 사업인 거죠, 이게?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그래서 아직 뭐랄까 정착이 안 됐을 수도 있는데 905쪽에 2023년도 예산하고 2024년도 예산을 비교해 놓은 걸 보면 급식비가 618명에서 536명으로 줄었어요.  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그런데 뒷장에 2022년도 추진실적을 보면 무료급식 받으신 분의 숫자가 이분들 618명이 365일 동안 무료급식 받을 수 있는 전체 숫자를 대비해서 보면 아, 제가 계산을 618명으로 안 하고 535명으로 한 것 같은데, 하여튼 65.7%밖에는 무료급식을 받지 않았어요.  그리고 2023년도를 보면 이게 9월까지의 상황인 건가요?  이게 몇 월까지인지 표시를 안 해 놓으셔서 9월까지의 집계인 거죠, 2023년도 상황은?  907쪽에 추진실적 보시면…….
○복지정책실장 이수연  아, 추진실적이요?
○황유정 위원  저기요, 지금 추진실적을 보면 하루에 몇 명, 일시보호시설에 몇 명 기준으로 급식비가 책정되어 있고 하루에 책정되어 있는 이 사람들이 취침할 수 있는 인원, 이 시설 전체 다 해서 대비하면 실적이 굉장히 저조해요.  그래서 2024년도 예산을 할 때 실적이 저조한 걸 반영하셔서 급식을 먹었던 사람들의 숫자를 618명에서 535명으로 줄이신 것 같아요, 예산에.  합리적으로 반영하신 거죠.
  그런데 문제는 뭐냐면 인건비예요.  그 위에 보시면 인건비가 지불되는 인력이 2023년에는 30명이었는데 올해는 33명으로 늘었어요.  그러니까 대상 노숙인들의 숫자 내지는 지금 4개 기관이 뭐랄까 풀가동이 되고 있지 않은 이 상황에서 인건비를 늘린 이유가 뭘까요?
○복지정책실장 이수연  위원님, 이게…….
○황유정 위원  그러니까 인건비를 받아가는 인원수를 늘린 이유가 뭘까요?
○복지정책실장 이수연  인원이 는 게 아니고요 2023년 본예산 보면 기존 인력 인건비 30명이 있고 추가 인력 조리원 인건비 3명이 있는데 이번에 이거를 합쳐서 33명이거든요.
○황유정 위원  아, 조리원을 합쳐진 거였군요?  그렇군요.
○복지정책실장 이수연  그러니까 인원 변화는 없습니다.
○황유정 위원  제가 추가 인력 조리원을 못 봤네요.  알겠습니다.
  그럼에도 불구하고 이 시설이 운영되는 가동률, 그러니까 풀가동했을 때와 물론 풀가동한다는 건 쉽지 않은 일이긴 하지만 지금 가동률이 만약에 떨어진다고 하면 노숙인 수도 줄고 있고 그리고 사실 일시보호시설 말고도 노숙인들이 가시는 시설들이 정말 많잖아요?  그런데 거기도 지금 노숙인, 뭐라 해야 되나 입소자 비율이 굉장히 낮은 곳도 많잖아요, 50% 이하인 곳도 많이 있고.
  그렇게 시설들은 많이 있는데 시설이 충분히 가동되지 못하고 있는 이 상황에서 인건비, 그러니까 여기는 인력을 늘리지 않았다고 하지만 신규 일시보호사업을 했는데 이거에 대한 평가를 좀 더 정확히 하고 이것이 반드시 필요한 것인지 아니면 기존에 있는 종합지원센터에 들어간 게 과거에 있었잖아요.  그렇죠?  다시서기센터나 브릿지 거기로 원래 있던 대로 돌아가는 게 맞는지 그런 것에 대한 운영 효용성을 생각해 봐주시기를 부탁드리고요.
  그다음에 뒤로 다시 가셔서 891쪽을 보시면 아휴, 제가 이거 진짜 정리하느라고 시간 많이 뺏겼습니다.
  2023년에는 종합지원센터 운영 3개소를 한꺼번에 이렇게 합쳐서 인원수니 비용, 예산을 써 놓으셨는데 2024년에는 센터별로 이걸 풀어서 쓰셨어요.  그래서 각각의 목에 맞춰서 3개 센터의 합이 2023년과 2024년이 같은지를 찾아보느라고 엄청 열심히 노력했는데요.
  제가 보니까 기존 인력은 거의 같은데 정신건강팀이 올해 3명이 늘었어요, 전체 3개 센터 합쳐서.  그다음에 또 뭐가 늘었냐면 임시주거지원에 관한 필요 인원이 2023년에는 0명이었는데 지금은 7명이에요.  그래서 임시주거지원에 관한 인원이 7명인데 이분들이 무슨 일을 하시는지 제가 궁금하고 그다음에 또 뭐가 있냐면 더 궁금한 것은 주거지원대상자 사례관리를 하는 인건비가 10명 책정되어 있어요.  그런데 이 주거지원대상자 사례관리는 이미 주거시설 안에 사례관리사들이 충분히 있어요.  아시죠?
○복지정책실장 이수연  주거시설이라는 게 그 안에 노숙인 전담주거시설이 아니고 노숙인분들이 입주해 있는 주택이 매입임대주택인 경우에는 거기에 맞춰서 저희가 노숙인 시설의 노숙인 복지사업 차원에서 별도로 사례관리자를 보내는 거거든요?
○황유정 위원  그러면 주거지원대상자 사례관리는 뭘 하는 분들입니까, 이 열 분은?
○복지정책실장 이수연  여기 매입임대주택에 입주한 노숙인분들에 대해서 생활 상담, 월세 체납 관리…….
○황유정 위원  그거는 노숙인 주거…….
○복지정책실장 이수연  그다음에 그분의 입장에 맞게 다른 어떤 혜택을 받을 수 있는 지역 복지사업을 연계해 주고…….
○황유정 위원  실장님, 지금 말씀하신 내용은 주거안정 지원사업 안에 들어가 있는 사례관리자고요.  지금 제가 질문하는 것은 891쪽에 있는 거리노숙인 보호사업 안에 주거지원대상자 사례관리사 10명에 대한 인건비가 들어가 있어요.  이분들은 뭘 하시는 분들이냐고요.
○복지정책실장 이수연  이게 방금 제가 말씀드린 노숙인 주거안정 지원사업을 내년에는 거리노숙인 보호사업 영역으로 기존에 있던 걸 이관한 사업이거든요.
○황유정 위원  그러면 주거안정 지원 안에 있는 사례관리사들은요, 46명?
○복지정책실장 이수연  거기는 지원주택 사례관리자입니다.
○황유정 위원  그러니까 거리노숙인들을 위한 주거지원대상 사례관리하고 이미 주택 안에 들어간 사람들에 대한 사례관리가 다른 거라는 말씀이신 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그러니까 제가 물어보는 게 그러면 이 사람들이 뭘 하는 거냐고요.  거리노숙인들을 위해서 주거대상자 사례관리를 하는 일들이 어떤 일들을 하는 거냐고요.
○복지정책실장 이수연  그러니까 아까 말씀드린 대로 매입임대주택 입주자가 현재 395호에 515명이 있거든요.  이분들에 대해서 사례관리자들이 기본적으로 상담을 합니다.
○황유정 위원  기본 상담, 어디에 가실지 뭐 이런 것들?
○복지정책실장 이수연  하여튼 생활 상담이거든요.  아주 사소한 여러 가지 상담을 하고 그다음에 그분들이 혹시 뭐 세금이나 이런 게 체납되어 있는지 관련된 상담하고 그다음에 그분들이 어쨌든 그 지역에 거주하기 시작하면 그 지역 내의 복지체계하고 연결이 돼서 나중에 그분들은 굳이 사례관리를 안 해도 거기 지역 복지체계 내에서 지원될 수 있도록 뭐라 그래야 되나, 이전을 시켜야 되거든요.  그래서 그런 것들을 하는 겁니다.
○황유정 위원  그러면 실장님, 또 추가 질문을 드리면 주거지원대상자 사례관리사 10명이 왜 보현에만 필요할까요?  다시서기나 브릿지는 왜 필요하지 않을까요?  여기에만 10명이 책정되어 있어요.
○복지정책실장 이수연  이분들 열 분이 다 합니다, 전부 다.  모든 주택…….
○황유정 위원  지역이 다른데요?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그럼 이분들이 보현에 계시면서 다른 지역으로 다 다니면서 한다는 말씀이세요?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그럼 각각에다가 배치를 하면 되지 왜 보현에 다 한꺼번에 몰아서 배치합니까?
○복지정책실장 이수연  각각에 배치하면 각각에 배치한 대로 또 다른 행정력이 소요되고 이래서 아예 한 위탁기관에서 그냥 다 하는 걸로 그렇게 개선한 거거든요.
○황유정 위원  지금 노숙인 주거안정주택을 지원하기 위한 지원주택이 몇 개가 되죠?
○복지정책실장 이수연  267호입니다.
○황유정 위원  269호였던지 267호였던지 그 정도였던 걸로 저도 기억을 하는데요.  그러면 여분이 있는 주택이 몇 개, 올해 새로 공급될 수 있는 주택이 몇 개가 있어요?
○복지정책실장 이수연  내년 40호 목표고요.
○황유정 위원  그럼 40호의 그 노숙인들이 그곳으로 들어가기 위해서 10명이 상담해 줘야 하는 거예요?
○복지정책실장 이수연  그거는 매입임대주택이고요.
○황유정 위원  매입임대주택은 또 다른 거예요?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  아이고, 제가 정말…….
○복지정책실장 이수연  매입임대주택과 지원주택이 다릅니다.
○황유정 위원  너무 복잡해서 헷갈립니다, 진짜.
  매입임대주택은 그러면 내년에 보급을 얼마 정도 예상하고 계시는 거예요?
○복지정책실장 이수연  그거는 저희가 지금 하는 사업이 아니니까요 SH나 이런 데서 물량을 얼마나 할지에 달려 있거든요.
○황유정 위원  지금 현재까지 몇 호가 그러면 배정돼서 들어가 계시나요?
○복지정책실장 이수연  494호 정도 되어 있습니다.
○황유정 위원  그럼 올해는 몇 호가 될지 아직 모른다는 말씀이신 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그럼 물량이 확보도 안 됐는데 상담하는 사람들이 10명이나 필요한 거예요?
○복지정책실장 이수연  이미 하고 있는 분들이니까요.
○황유정 위원  기존에 하고 있었다고요?
○복지정책실장 이수연  네, 열 분이 이 494호를 사례관리하고 계시니까요 내년에 몇 호가 더 들어와도 그분들도 이 열 분이 사례관리를 하는 걸로 그렇게 됩니다.
○황유정 위원  알겠습니다.  그럼 매입임대주택과 관련된 이 내용이 예산서 안에 몇 페이지에 있나요?  제가 아직 다 못 봐서 그걸 확인을 못 했습니다.
○복지정책실장 이수연  이게 899페이지…….
○황유정 위원  899쪽이요?
○복지정책실장 이수연  오른쪽 하단부 보시면 주거지원대상자 사례관리 해서 그 밑에 사례관리사 인건비 10명 있습니다.
○황유정 위원  그러니까 그건 제가 알고요.  이 사람들이 하고 있는 매입임대주택에 관한 내용은 어디에 있냐고요.  그러니까 지금 여기에 보면…….
○복지정책실장 이수연  이분들이 하는 매입임대주택에 관한 내용이라는 게 이분들의 역할을 말씀하시는 겁니까?
○황유정 위원  아니요, 노숙인 주거안정 지원 프로그램에 대한 게 912쪽에 있지 않습니까?  여기에는 노숙인지원주택도 있고 매입임대주택 내용도 다 있어요.  그리고 여기에 지원주택에 대한 사례관리자도 나와 있고 이 지원주택 운영과 관련된 사례관리자 46명이 활동하고 있다고 나와 있는 거예요.
  제가 말씀드린 것은 여기 노숙인주거안정 지원사업 안에 노숙인지원주택도 있고 매입임대주택도 있고 이와 관련된 예산이 이 안에 인건비가 다 들어가 있는데 지금 말씀하신 891쪽에 있는 이 10명이라고 하는 사람들이 하는 일과 이 46명이 하는 일이 중첩되는 것 아니냐는 말씀을 드리는 거예요.
○복지정책실장 이수연  그렇지는 않습니다.  아까 10명은 매입임대주택의 사례관리이고 여기 계신 분들은 지원주택의 사례관리 인원이거든요.
○황유정 위원  알겠습니다.  그러면…….
○복지정책실장 이수연  별도로 다시 간단하게…….
○황유정 위원  이 안에 한꺼번에 정리를 해서 넣으셨으면 훨씬 이해하기가 쉬웠을 것 같아요.  그러니까 노숙인주거안정 지원사업 안에 지원주택의 인건비, 사례관리사들 뭐 이런 게 들어가 있으면 여기에 같이 어차피 매입임대주택에 관한 내용들이 있으니까 여기에 같이 그 인건비가 들어가 있으면 훨씬 이해하기 쉬웠을 텐데, 지금 거리노숙인 사업 안에 이 10명이 들어가 있다 보니까 제가 ‘어, 이건 뭐지?’ 하는 생각이 확 이해가 안 돼서 이걸 이해하는 데 이렇게 오래 걸렸습니다.
○복지정책실장 이수연  알겠습니다.
○황유정 위원  그러면 똑같은 건데요 쪽방상담소…….
○부위원장 이소라  황유정 위원님, 시간이 다 됐습니다.
○황유정 위원  아, 시간 끝났나요?  아이고 죄송합니다.  이따가 다시 하겠습니다.
  이상입니다.
○부위원장 이소라  알겠습니다.  수고하셨습니다.
  혹시 지금 질의하실 위원님, 김영옥 위원님 질의하시겠습니까?
○김영옥 위원  실장님, 그때 제가 3종 복지관 보조금으로 회비 내는 것에 대한 말씀드렸죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○김영옥 위원  그거 고민해 보셨어요?  회비를 내는 만큼 그때 굉장히 예산이 많았어요.  전체 예산안 30억 중에 회비로 납부하는 게 23.9억 원 정도 됐는데, 그러면 그 회비로 납부하는 것 때문에 그만큼의 운영비가 덜 나가도 운영을 잘하실 수 있었다 이렇게 판단합니다.  어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연  그 부분은 저희가…….
○김영옥 위원  그리고 그렇게 행하시면 안 되는 거죠, 보조금으로.
○복지정책실장 이수연  위원님, 회비라는 게 결국 복지관 시설들이 어쨌든 자기들의 노하우를 서로 공유하고 네트워킹해서 좀 더 효율적으로 운영하기 위한 모임이나 단체를 만들어서 낼 수는 있다고 생각하고요.  다만 내는 그 회비나 이런 것에 대한 구체적인 어떤 기준이나 절차 뭐 이런 것에 대한 한계 이런 것들에 대한 세부 규정이 없었기 때문에 그동안 관행적으로 내어놓은 부분들도 있었다는 생각이 들고요.  그거는 저희가 기준을 이제 만들어서 앞으로는 회비를 어떤 식으로 어떤 곳에 낼 수 있고, 내더라도 한도는 어느 정도 될 수 있고 이런 부분을 정해야 될 것 같습니다.
○김영옥 위원  저는 좀 생각이 다릅니다.  그리고 분명히 거기에는 법적으로 다 유권해석을 해 봐도 협회비는 낼 수 있다, 협회비는 보조금에서 낼 수 있다, 하지만 말씀하신 대로 따지자면 회비의 명목은 그렇게 되어 있는데 그럼 보조금을 사용해서 회비를 낸다고 그러면 다른 기관도 지금 보조금 받는 데는 다 회비를 그렇게 운영비에서 내야 되지 않겠습니까?
○복지정책실장 이수연   저희 서울시의 종합사회복지관 운영 지원 안내 지침을 보면 사회복지관 관련 유관기관(관협회ㆍ협의회 등) 가입비 및 회비 이렇게 되어 있거든요.
○김영옥 위원  네, 협회비로 갈음하는 게 맞죠.
○복지정책실장 이수연  관협회ㆍ협의회 등 이렇게 돼 있습니다.
○김영옥 위원  그러니까요.
○복지정책실장 이수연  그런데 이 부분이 여러 가지 어떤 운영상에 유연성을 주기 위해서 지침을 준 것 같은데요.
○김영옥 위원  아니, 제가 예를 들어 드릴게요.  장애인복지관이에요.  그럼 복지관별로 만나요.  뭐 운영하시는 분이 만나시든지 그 밑에 계시는 센터장님이든 누가 만나시든지 만나요.  그러면 그걸 공무를 본다고 해서 공무에 나가는 회비를 갖다가 회비로 낼 수 있다고 말씀하시는 거나 똑같은 얘기잖아요.
○복지정책실장 이수연  아, 그건 아닌 것이죠.
○김영옥 위원  그러니까 그렇게 파악이 되어 있다고 말씀…….
○복지정책실장 이수연  그런 거는 개인적인 어떤 모임일 수도 있거든요.
○김영옥 위원  그러니까요, 그렇게 해서 파악이 되어 있다, 왜…….
○복지정책실장 이수연  이게 결국…….
○김영옥 위원  아, 잠깐만요.  그렇지 않으면 그렇게 많은 돈이 보조금에서 나갈 수 없어요.  23.9억 원이나 되는 돈이 회비로 나갔단 말이죠, 운영비에서.  그게 타당하냐고 자꾸 말씀드리는 거예요.
○복지정책실장 이수연  그래서 그 부분에 대해서 이번에 사실 위원님들께서 문제제기를 하셔서 저희가 구체적인 데이터나 실태가 조금 파악이 된 거잖아요?  그래서 그 부분까지 저희가 고려해서 향후에 그러면 어떻게 소위 회비라는 형태를 공적인 보조 부분에서 어떤 부분에서는 공적인 보조금으로 낼 수 있고 어떤 부분은 낼 수 없고 또 내더라도 어떤 예산의 한도가 있어서 회비의 항목을 어느 정도까지 낼 수 있겠는지…….
○김영옥 위원  실장님이 말씀을 너무 잘하셔야 하는 것이 저희가 다루고 있는 어느 곳도 보조금이 들어가지 않는 곳이 없어요, 지금 하는 사업 전체에.  그러면 이 전체가 다 회비라는 명목으로 규정이 지금 새로 만들어져서 한다면 누구든 보조금으로 회비를 내게 되는 상황이란 말입니다, 여기뿐만이 아니라.  감당하실 수 있겠어요?  센터부터 어마어마하게 많은 곳이 대상자가 될 수 있는데 지금 그렇게 말씀을 하시면 그 부분이 전부 다 운영비에서 회비라는 명목으로 지출될 수밖에 없게 될 것이라고 제 생각은 그렇다고 말씀드리는 거고요.
○복지정책실장 이수연  낼 수도 있지만 못 낼 수도 있는 거죠.  그러니까 이거는…….
○김영옥 위원  그러면 저는 말씀을 드릴게요.  어쨌든 협회비를 낼 수 있고 근거가 있고 회비에 대한 근거는 명확하지 않으므로 낸 것은 잘못됐다, 그래서 저는 23.9억 원을 전액 삭감 요청드립니다.  그때도 제가 말씀드렸죠?  저를 이해시키고 납득할 수 있는 자료와 근거를 제시해 주십시오.
  이상입니다.
○부위원장 이소라  김영옥 위원님 수고하셨습니다.
  혹시 정회를 10분간 할까요?  아니면 황유정 위원님 바로 질의하시겠습니까?
○황유정 위원  네.
○부위원장 이소라  황유정 위원님 질의하십시오.
○황유정 위원  제가 쪽방촌 가지고 질문을 드리려고 하는데요 917쪽부터 있는데 쪽방촌 예산이 작년에 비해서 굉장히 많이 늘었어요.  그래서 작년에 86억인데 지금 100억인 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그래서 어디서 늘었나 하고 들여다봤더니 역시 쪽방촌 2023년 예산은 5개소 34명의 인건비를 내고 계셨는데 이제 2024년은 쪽방촌별로 이렇게 다시 분리해서 적으셨더라고요.  그래서 작년에 쪽방촌과 관련된 종사 인원수가 37명이었어요, 전체 합쳐서.  그런데 올해는 41명으로 늘었더라고요.  그래서 4명이 증가됐는데 이유가 뭘까요?
○복지정책실장 이수연  저희가 돈의동 쪽방촌에 온기창고라고 개관을 했거든요.
○황유정 위원  네, 온기창고.
○복지정책실장 이수연  기업들이 후원한 물품들을 모아서 마치 마트에서 쇼핑하듯이 저희가 가상의 복지포인트를 줘서 쪽방 주민들이 이용하도록 하는 거니까 그 온기창고가 소위 말해서 푸드뱅크를 새로 설치해서 그 푸드뱅크 역할을 하는 온기창고를 운영하는 인력이 조금 필요한 사항이 있고요.
○황유정 위원  온기창고가 지금 5개에 다 들어가 있나요?
○복지정책실장 이수연  다 들어가 있지는 않습니다.
○황유정 위원  제가 기억하기로는 2개소에 들어가 있는데요.  4명이 늘었거든요.  온기창고에 그럼 각각 2명씩 는 건가요?
○복지정책실장 이수연  아까 제가 잘못 말씀을 드렸는데요.  위원님, 인력은 41명 동일한데 기존의 돌봄 매니저라든지 이런 인력이 다른 예산편성 항목에 있던 게 여기로 들어왔습니다.  제가 잘못 말씀드렸습니다.
○황유정 위원   네, 그러네요.  돌봄 매니저가 1명씩 5개소니까 5명이네요.  그러면 인원수가 맞고요.
  그러면 인건비에서 늘어난 게 아니면, 제가 또 들여다봤더니 치유공간 온실정원 설치가 늘었어요.  그렇죠?  110억이 아니, 얼마죠?
○복지정책실장 이수연  11억입니다.
○황유정 위원  11억이 늘었어요.  이거는 이미 설치한 곳이 어디인가요?
○복지정책실장 이수연  지금 이제 저희가 설치를 하려고 하는 거고요.
○황유정 위원  지금 설치한 곳이 하나도 없어요?  작년에 설치한 한 곳 있는 거 아니에요?
○복지정책실장 이수연  작년에 하려다가 그거를 온기창고로 저희가 전환해서 사업을 했습니다.  그 대상지의 땅 주인이 팔려고 하다가 마음을 바꿔서 저희가 그 예산을 온기창고를 하기 위한 건물 구매에 썼고요.
○황유정 위원  그러면 올해 이 치유공간을 하겠다는 예산 15억이 들어온 거는 몇 군데 하려고 예산을 이렇게 잡으신 거죠?
○복지정책실장 이수연  일단은 저희가 돈의동 쪽방촌에 주민 공동이용시설을 설치하기 위해서 토지 매입비 8억하고 그다음에 거기 건축비를 7억 해서 15억 원을…….
○황유정 위원  그럼 한 곳에…….
○복지정책실장 이수연  네, 한 곳에 돈의동 쪽방촌에…….
○황유정 위원  치유공간 온실정원을 설치하는 데 15억이 든다는 말씀이신 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그러면 나중에 나머지 네 곳을 다 하게 되면 그 돈이 또 그만큼 필요할 수도 있겠네요?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○황유정 위원  그러면 이것을 설치하려고 하는 것의 이유 내지는 타당성 이런 것들에 대한 검토를 하신 건가요?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  그러면 그 자료가 있으신가요?
○복지정책실장 이수연  그 자료는 별도로 제가 보고를 드리면 좋겠습니다.
○황유정 위원  네, 알겠습니다.
○복지정책실장 이수연  여기서 제가 말하기에 좀 그런 부분이 있습니다.
○황유정 위원  제가 염려하는 바 중에 하나는 쪽방촌이라고 하는 공간을 계속 가져갈 수 있으면 좋지만 만약에 그 공간이 재개발 공간으로 지정된다든지 여러 가지 형태가 바뀔 수 있는, 도시가 워낙 빠르게 바뀌고 있는 부분들이 있어서 이렇게 부지를 매입하고 뭔가를 설치하고 이러는 것들이 긴 안목에서 봤을 때, 물론 온실정원을 가지고 이렇게 치유하는 사업들을 하는 건 좋아요.
  그런데 이미 있는 건물들의 옥상공간을 활용한다든지 이렇게 새로 활용할 수 있는 공간들을 찾으면 있을 텐데 굳이 부지를 매입해서 이거를 해야만 하는 사업일까 하는 것에 대한 궁금증이 있어서 여쭤보는 거예요.
  그러니까 한동안 우리가 박원순 시장 시절에 모든 건물의 옥상공간에 정원이나 이런 걸 시에서 지원을 해 줘서 꾸릴 수 있었어요.  그런 것처럼 옥상공간이든 하여튼 공간을 찾으면 제가 생각할 때 꽤 있을 수 있는데 꼭 이렇게 돈을 15억을 들여서 해야 되는 사업일까 하는 생각이 들어서 그것이 과연 타당성이 있는 건가에 대한 궁금증이 있어서 여쭤보는 거고요.
  그래서 사업의 의도는 좋으나 돈이 적게 들어가는 방법에 대해서 좀 더 고민을 해 주셨으면 좋겠다는 말씀드립니다.
○복지정책실장 이수연  위원님, 이거는 결국 노숙인 분야에 여러 가지 어려움이 있지만 특히 쪽방촌 같은 경우 저는 21세기 대한민국에 그런 주거 하드웨어 시설이 존재 자체를 해서는 안 된다고 생각을 하거든요.
○황유정 위원  네, 저도 그래요.
○복지정책실장 이수연  그래서 사실은 저희 직원들이 지금 많은 고민을 하고 중장기적인 계획을 짜고 있고 아직 시장님께 보고는 안 드렸지만 쪽방촌을 결국 장기적으로는 제로화해야 된다.  그걸 하는 방법은 재개발 사업이라든지 이런 것들의 도시계획 사업을 활용해서도 해야 되고, 그런데 쪽방촌 쪽에는 그런 수단조차도 불가능한 지역들이 있거든요.  그래서 그런 곳을 어떻게 그러면 장기적으로 할 거냐에 대한 생각을 가지고 있고, 그런 걸 하기 위해 10년 뒤에 일어날 일에 대한 첫 번째 조그마한 준비 사업이라고 이해해 주시면 고맙겠습니다.
○황유정 위원  제가 이해하기에는 조금 난해한 부분이 있는데…….
○복지정책실장 이수연  그러면 별도로 설명을 드리겠습니다.
○황유정 위원  하여튼 이거는 별도로 말씀을 주셨으면 좋겠다는 말씀드리고요.
  서울복지재단 대표이사님, 우리가 작년에도 안심소득 가지고 국제세미나 했어요.  그렇죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철  네.
○황유정 위원  어떠셨어요?  세미나의 효과가 어땠다고 생각하세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그걸 어떻게 지수화로 이렇게 하기는 쉽지 않습니다만…….
○황유정 위원  지수화로 할 수는 없죠.
○서울시복지재단대표이사 김상철  그러나 나름대로 성과가 있었다고 생각합니다.
○황유정 위원  어떤 성과가 있었다고 생각하세요?  학술적 성과가 있었다고 생각하세요, 아니면 안심소득과 관련된 학계, 교수님들 이런 분들에게 널리 알리고 함께 고민하는 것에 대한 효과가 있다고 생각을 하세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  2개 다라고 생각합니다.
○황유정 위원  제가 작년에 그 국제세미나에 가서 끝까지 앉아 있었던 것 기억하시죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철  네, 질문하셨고 제가 답을 한 것을 기억합니다.
○황유정 위원  네, 질문도 했죠.  제가 그 세미나를 보면서 이런 세미나를 해야 되나 하는 생각을 했었어요.
  그리고 안심소득 이게 정책 실험이고 지금 진행되고 있죠.  그래서 2025년 7월이면 종료가 되는 사업이에요.  그러면 2025년 7월에는 지금 실험집단과 여러 가지 실험 설계를 해 놓은 것들의 결과가 어느 정도 나올 텐데, 2025년 7월이 아닌 지금 시점에서 뭘 가지고 국제세미나를 또 하려고 하는 것일까에 대한 의문이 들었어요.  안심소득의 타당성, 그냥 그 뭐랄까 안심소득이라고 하는 정책 실험이 갖는 학술적인 근거 이런 것들은 작년 국제세미나에서 충분히 얻었다고 생각을 하거든요.  그러면 올해는 뭘 얻기 위해서 국제세미나를 하는 걸까요?  국제의 여러 학자들에게 이걸 중간보고하는 걸까요, 아니면 뭘 하기 위한 걸까요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그런 성격도 있고 조금 더 국제적으로, 아까 이수연 실장도 말씀하셨고 위원님도 알고 계시겠지만 국제 네트워크를 만드는 것도 이번 국제포럼에서 하나의 중요한 사업으로 들어가 있고요.
○황유정 위원  국제 네트워크를 왜 만들어야 되죠?  대한민국에서 안심소득을 하고 있는데 국제 네트워크를 왜 대한민국이 만들어야 되죠?
  저는 안심소득이 만약에 성공한 사업으로 이게 결론이 난다고 해서 좋은 표본으로 나오면 다른 나라에서 이걸 했던 우리나라의 학자들 내지는 대표님 초대해서 초대 강연하고 이런 형태로 안심소득이 발전했으면 좋겠어요.
  그런데 외국 학자들 막 많은 돈 들여서 불러다가 우리 안심소득하고 있는 거 막 홍보하고 그들에게 이거 굉장히 좋은 사업이라고 얘기 듣는 게 그렇게 중요한 일일까 하는 생각이 드는 거예요.
○서울시복지재단대표이사 김상철  제가 말씀을 드리면 기본적으로 안심소득하고 기존에 있었던 기본소득과는 좀 차이가 있지 않습니까?
○황유정 위원  그걸 지금 논할 필요는 없고요.
○서울시복지재단대표이사 김상철  안심소득은 어떻게 보면 세계 최초로 음소득제를 본격적으로 시행하는 거의 최초의 사업이라고 이렇게 말씀을 드릴 수가 있고, 그리고 작년에 고려대학교 김원섭 교수도 그런 얘기를 했지만 이 안심소득은 이때까지 우리나라가 경제뿐만 아니라 복지 영역에서 하나의 추격자의 입장에서 이제는 세계 무대에 우리도 복지 선진국으로서 뭔가 한국적인 모델을 낸다는 그런 의미가 있고요.
○황유정 위원  대표이사님, 말씀하시는데 죄송한데요.  안심소득의 국제 네트워크를 지금 구축하겠다고 올해 올라온 예산을 무슨 목적으로 하시는 건지를 여쭤본 거예요.  작년에는 이거를 국제적인 교수님들이나 여러 나라의 사례를 들어보기도 하고 그걸 논의하고 안심소득의 타당성에 대한 이야기를 검증하는 자리였다고 한다면 올해는 뭘 하고 싶으시냐는 거예요.
○서울시복지재단대표이사 김상철  그건 서울시 예산인데 제가 답을 해야 될지 모르겠습니다.
○복지정책실장 이수연  제가 잠깐 설명드리겠습니다.
  올해 국제 안심소득 포럼에서 에스테르 뒤플로 노벨경제학상 수상자 교수님이 오셔서 안심소득에 대한 전반적인 방향이나 이런 부분에 대한 언급과 말씀을 기조연설로 주실 거고요.  또 그걸 가지고 우리 서울시가 앞으로 안심소득을 가지고 복지 사각지대 해소를 위한 정책 대안을 어떻게 해 나갈 건지 이런 거시적인 인사이트나 조언도 받게 됩니다.
  그리고 그 안에서 세계 소득보장 네트워크 MOU 체결식이 예정되어 있습니다.  여기에 미국 뉴욕시나 뉴어크시 그리고 영국의 웨일스나 캐나다 브리티시 컬럼비아주 그리고 시카고대 경제연구소, 독일의 경제연구소, 펜실베니아대 보장소득연구센터 이렇게 전 세계적으로 관련 소득실험을 했거나 하고 있는 도시나 연구소들하고 저희가 MOU를 맺게 되는데 그 MOU의 내용이 뭐냐 하면 각 도시마다 대상이나 정책실험의 형태가 매우 다양하거든요.  그래서 관련된 연구 내용을 공유하고 그 공유된 내용을 전문가들이 각 도시의 정책연구실험에 참고하고 서로 발전시키겠다는 취지로 하게 돼 있습니다.
  그래서 사실 데이터 공유 이런 부분은 물론 모든 기관이 그 수준까지 협조는 안 되겠지만 펜실바니아대 보장소득연구센터는 저희 실험이 정리돼서 공개할 수 있는 위치가 되어서 그 데이터를 공유하면 자기들 연구실험 데이터도 우리하고 공유하겠다 이런 식으로까지 저희와 논의가 진행되고 있습니다.
  그래서 이 부분은 저희가 세계 소득보장 네트워크라는 걸 통해서 세계적인 어떤 소득보장실험 그리고 복지 사각지대 해소의 대안에서의 정책 실험으로서 서로의 도시 발전에 도움이 될 수 있도록 활용할 수 있겠다 이런 취지로 진행을 하고 있는 겁니다.
○황유정 위원  좋은 말씀 감사하고요.  굉장히 화려해 보이는데, 문제는 소득보장 정책은 수많은 정책이 있을 수 있어요.  안심소득은 그중에 아주 극히 일부분일 수 있어요.  안심소득 정책 실험이 만약에 소득보장의 굉장히 중요한 정책이었다고 한다면 대한민국 서울에서 하기 이전에 다른 나라에서 수없이 많이 했을 거예요.  이미 학계에서 그런 것들에 대해서 우리가 굳이 열심히 찾지 않아도 수많은 논문들이 있었을 거예요.
  그런데 지금 우리가 막 굳이 찾아서 이런 것들을 막 판을 벌려서 만들어내고 이래야 되는 상태가 안심소득의 현주소인 거예요.  바라보는 시각에 따라서 굉장히 다를 수 있는 얘기를 말씀드리는 거예요.
  그런데 저는 무슨 생각을 했냐 하면 올해 이런 국제세미나를 하는 것도 의미가 아주 없지는 않겠지만 이 돈을 아꼈다가 내년에 정책실험이 끝나는 단계에서 이걸 좀 더 크게 했으면 좋겠다는 거예요.  그러니까 물론 내후년 예산에도 많이 반영되겠지만 굳이 내후년에 정책실험이 끝나서 정말 효과가 입증된 것에 대해서 확실하게 할 수 있는 거를 뭐하러 미리, 이게 지금 단계에서 논의할 수 있는 것이 그렇게 큰 의미가 없는데, 지금 말씀하신 내용은 내년에 하셔야 되는 내용이에요.  안심소득 실험이 끝난 다음에 소득보장 이 안심소득 실험을 서울시에서 해 보니까 성공했다, 이것이 전 세계의 소득보장정책에 긍정적인 효과와 결과를 너희에게 줄 수 있다, 그런 거 가지고 MOU도 맺고 확대시켜 나가는 게 그때 저는 필요할 거라고 생각이 돼요.  그런데 올해 굳이 그거를 왜 빨리 먼저 하나 하는 생각이 드는 거예요, 결과도 나오지 않았는데.
  그래서 작년에 했다 그래서 올해 또 한다?  이거 굳이 해야 되나 하는 생각이 드는 사업입니다, 솔직하게 말씀을 드리면.
  그리고 또 한 가지는 국제세미나를 할 때 굉장히 중요한 것 중에 하나가 유효한 결과를 가지고 국제사회에서 논의를 해야지 유효한 결과가 나오지 않은 것을 가지고 지금 실험 중인 것을 가지고 국제세미나 단상에 올린다?  이거 어떻게 보면 잘못하면 대한민국이 굉장히 창피해질 수도 있는 얘기예요.  저는 어떻게 보면 이거 무책임할 수 있는 일을 벌이는 거 아닌가 하는 생각도 드는 거예요, 학술적으로.  그래서 신중하게 검토해 보시라고 말씀드리고 싶고요.
  물론 유명하신 경제학상 받으신 제가 이름은 기억이 안 나지만 여 교수님을 모셔다가 강연을 듣는 건 매력적인 일이긴 하고 저도 그분에 관해서 너무 듣고 싶긴 한데 내년에 이렇게 경제가 어렵고 여기저기서 예산들이 막 깎여나가고 있는 상황 속에서 그 예산들을 가지면 지금 당장 먹고사는 일을 힘들어하는 사람들을 도와줄 수 있는 예산일 수도 있다는 그런, 이 기회비용을 어디다 쓰는 게 더 맞을까에 대한 고민이 있는 거예요.  그래서 저는 올해는 패스하고 내년에 결과 나오면 크게 하셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
○부위원장 이소라  황유정 위원님 시간이 다 돼서 마무리하겠습니다.
○황유정 위원  네, 시간이 다 돼서 이상입니다.
○부위원장 이소라  혹시 또 질의하실 위원님 계십니까?
  그러면 잠깐 저희 15분 동안 정회하겠습니다.  45분에 다시 시작하겠습니다.
  원만한 회의진행을 위하여 잠시 정회하겠습니다.
  정회를 선포합니다.
      (의사봉 3타)

(15시 31분 회의중지)

(15시 51분 계속개의)

○위원장 강석주  의석을 정돈해 주시기 바랍니다.  성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.
      (의사봉 3타)
  질의하실 위원님께서는 질의 신청해 주시기 바랍니다.
  황유정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○황유정 위원  아까 돌봄매니저 현황 제가 부탁드렸는데 아직 자료가 안 왔는데요.  그걸 질문한 이유는 지난번에 우리 실장님도 같이 가봤지만, 돌봄매니저 현장 가서 만나 봤죠.  그리고 저는 사례관리하는 데까지 가서 사례관리하는 것도 봤는데 보다 보니까 어떤 생각이 드냐면 이 돌봄매니저들도 마찬가지고 현장에서 일하시는 분들도 다 마찬가지인데 위기 상황에 있는 사람들을 발굴하는 것도 중요하지만 이 발굴된 사람들에 대한 사례관리를 정확히 해서 이분들이 필요로 하는 서비스를 지원해 주는 게 훨씬 더 중요한 거고 그 단계로 하나 나가야 된다는 생각이 드는 거예요.  우리가 지금 전달체계를 굉장히 많이 만들어서 인건비도 많이 들어가는데 이들이 물론 실적 보고를 하지만 그 실적들 안에 좀 더 깊이 있는 사례관리가 들어갔으면 좋겠다는 생각이 드는 거예요.
  그런데 그때 만났던 지역이 구로구였나요 구로구에 계신 그분들하고 이야기하는 가운데 나온 얘기들이 뭐냐면 초기 알코올 중독자들, 문제성 음주를 보이는 사례자들이 너무 많아서 사실은 돌봄매니저들이 거의 여성분들이신데 굉장히 힘들고 어려움을 겪고 계시다는 말씀을 하셨어요.  그분들만 그러지 않을 거라는 생각이 너무 드는 거예요, 그러니까 대부분 돌봄SOS 이런 대상자분들의 특징 중에 하나가 알코올 친화성을 갖고 계신 분들이 워낙 많기 때문에.
  그러면 기왕 하는 사업이 좀 더 효과를 내기 위해서는 사례관리가 제대로 들어가고 그들을 위한 프로그램들, 그러니까 지금 돌봄매니저들이 활동을 한 지 몇 년이 됐기 때문에 축적된 여러 가지 사례관리자들의 유형이 있을 거라고요.  그 유형을 수집하고 그 내용들에 따라서 그다음 단계로 한 단계 더 들어간 사례관리를 어떻게 해 줄 것인가에 대한 부분이 나와야 된다는 생각이 드는 거예요.  지금 돌봄에 대한 것만 얘기하고 있지만 돌봄SOS뿐만 아니라, 돌봄매너저뿐만 아니라 다른 여러 현장에서 복지 활동을 하고 계시는 분들이 다 느끼시는 걸 거예요, 사회복지전담 공무원들도 느끼실 거고.
  그래서 그런 부분들에 이제는 서울시가 한 단계 업그레이드된 형태로 지원이 갔으면 좋겠다는 생각에서 말씀을 드린 거고, 그분들이 자원 연계를 해 주고 싶어도 어떻게 해야 되는지 모르는 거예요.
  알코올중독, 문제성 음주를 보이시는 분들한테 그분들이 어떻게 자원 연계를 해 줘야 될지를 모르고 계시더라고요.  그런데 그분들은 알코올중독이 확실한 것도 아니어서 병원에 모실 수도 없는 상황인 거고, 아주 확실하면 가실 수 있는데, 그런데 어느 날 술 드시고 돌봄매니저 때리기도 하고 이런 행동들을 하시는데 이런 것들에 대해서 어떻게 해야 되는지를 난감해한다는 얘기를 들었어요.  그러니까 이게 하나의 사례이긴 하지만 그와 같은 사례들이 굉장히 많을 거라는 생각이 드는 거예요, 여러 가지 형태가 있을 수 있고.
  그래서 그런 부분들에 대해 한 단계 더 진화된 그런 형태의 사례관리를 서울시가 할 때가 된 게 아닌가 하는 생각에서 질문을 드립니다.  그래서 일부 사업 내용들을 보면 사례관리비를 많이 책정하고 계신 것도 되게 좋아요.  그런데 그런 것들을 조금 더 확장시켜 나가야 되는 게 아닌가 생각이 들었고…….
  더불어 노인보호시설 예산을 보면 노인 학대 예방 전화를 받아서 학대를 받으면 직접 사례관리에 들어가시거든요.  그런데 거기에 사업비가 있어요, 3,000만 원 책정된 게 있는데.  그 사업비는 실질적으로 사례관리가 된 사람들을 대상으로 해서 사업을 하는 거예요.  재학대가 일어나지 않게끔 예방 교육을 한다든지 가족에게 개입한다든지 이런 식의 사업들을 하는데 그 사업들은 사례관리가 된 다음에 되는 거예요.  그런데 학대 전화를 받고 이 사람을 찾아가서 사례관리를 할 때까지는 아무것도 지원해 주는 게 없는 거예요.  그럼 그들의 인건비만 지원해 주는 거죠.  그러니까 굉장히 일이 힘들어지는 거예요.  그러니까 노인학대 예방 전화를 받아서 이들의 사례관리를 직접하고 개입해서 재학대가 일어나지 않게끔 도와주고 이 활동을 하시는 분들은 특별히 사례관리비를 따로 주지 않아도 그 안에서 이미 일을 다 하고 계신 거예요.  그런데 그런 분들에 대해서는 저는 사례관리비를 지원해 줘야 한다고 생각해요.  임금체계 안에서 그냥 사례관리가 굉장히 힘든 일인데 그걸 다 하고 계신 거예요.  그러니까 그런 것에 대한 형평성의 문제도 있고요.  돌봄매니저뿐만 아니라 지금 여러 가지 형태로 우리가 하고 있는 복지서비스와 관련해서 한 단계 업그레이드하려고 하는 노력들을 기울여 주셨으면 좋겠다는 당부 말씀을 드려요.
  그래서 내년도 예산에는, 그러니까 내후년도 예산이 되겠죠.  그런 부분들에 대한 고민의 흔적이 이 안에 담겨서 진짜로 우리가 하는 노력들이 어떤 결과물로 나올 수도 있는 것들로 가야 하지 않나 생각이 들고 그거는 노숙인뿐만 아니라 자활도 마찬가지고 다 마찬가지인 거예요.  그러니까 계속 얘기하지만 탈노숙, 탈자활하는 사람들을 많이 만들어내려면 좀 더 심도 있는 사례관리가 들어가야 된다는 말씀을 드립니다.
  자료가 안 왔기 때문에 자료를 보고 말씀드리는 건 아니고 어떻게 사례관리가 되고 있는지 지원사업들이 어느 정도 제공되고 있는지 보고 싶어서 자료를 요청했는데 지금 안 온 상태여서 제가 방향성에 대한 말씀만 드렸습니다.
○복지정책실장 이수연  저도 한 말씀 하겠습니다.
○황유정 위원  네, 하시죠.
○복지정책실장 이수연  위원님 말씀 전적으로 다 지당하신 말씀이고요.  저도 저희 직원들하고 늘 고민하고 아침에 회의할 때마다, 결국 복지 분야는 복지서비스 전달체계에 있는 분들인 복지플래너 그다음에 돌봄매니저, 우돌단, 명사복 모든 분들이 다 그런데 이분들의 역량과 열정 그게 일단은 중요하거든요.  그거를 어떻게 우리가 계속 높이고 유지할 건지의 문제 그러면서 그분들이 현장에서 겪는 어려움을 어떻게 제도적으로 막을 건지 이런 부분들을 고민하고 있습니다.
  그래서 사실 제일 좋은 방법은 저희가 무한정 많은 돈을 들여서 아주 뛰어난 인재를 다 영입할 수 없지만 기존에 하시는 분들이 제대로 어쨌든 최소한의 기본적인 사례관리를 할 수 있는 수준의, 서비스를 해 줄 수 있는 수준의 가이드라인이라든지 매뉴얼이라든지 이런 걸 잘 만들어야 되고 또 본인들이 그걸 근거로 하다 보면 사례를 관리하면서 얻은 노하우라든지 지식이 있을 것 같은데 그것을 다른 돌봄매니저라든지 복지 전달체계에 있는 분들하고 워크숍이 됐든 콘퍼런스가 됐든 서로 사례공유를 해서 다른 사람의 사례에서 또 다른 지혜를 얻는 것도 필요하다고 생각합니다.  그래서 그런 것들을 좀 많이 해야 된다는 생각이 듭니다.  그래서 그런 걸 할 수 있도록 예산사업을 한번 고민하고요.
○황유정 위원  실장님, 그 돌봄매니저들이 일지는 쓰고 있죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○황유정 위원  일지가 축적된 것들이 있으면 굉장히 거기서 도움이 되고 좋은 정보가 될 거라는 생각이 들고요.
  한 가지 더 말씀을 드리면 돌봄매니저들이 겪는 어려움도 있지만 사실은 사례관리를 받고 있는 사례자분들도 그분들을 안전하게 보호하기 위해서 우리가 돌봄매니저를 두는 거잖아요.  그런데 그렇게 알코올 문제성 음주를 보이는 분들을 이분들이 어떻게 핸들링할 수 없어서 방치하면 사실 그분들을 위해서 우리가 노력한 것의 의미가 더 없어질 수도 있는 거예요.  그러니까 돌봄 대상자들을 우선순위에 놓고 그들을 위해서라도 좀 더 깊이 있는 사례관리와 여러 가지 그들이 보여주는 모습에 맞는 지원정책들 이런 것들이 더 한 단계 발전돼 나가면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
  그런 때가 왔다는 생각을 저는 그때 구로에 가서 느꼈어요.  돌봄매니저들은 많이 있는데 이분들이 매일매일 겪는 일상의 그것들은 거의 비슷한 거예요.  그러면 그들의 경험치가 거의 비슷하다고 한다면 그 경험치를 한 단계 업그레이드해서 복지대상자도 좋고 사례관리자도 좋은 그런 형태의 한 단계 나은 복지로 나아가는 것을 서울시가 만들어 줘야 된다는 생각을 했습니다.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  황유정 위원님 수고하셨습니다.
  다음은 이소라 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○이소라 위원  실장님, 노인지원주택 관련해서 질의드릴게요.
  지금 노인지원주택 91호 운영하고 있는 거 맞죠?
○복지정책실장 이수연  맞습니다.
○이소라 위원  보통 모집공고 내면 최대 경쟁률을 보이는 자치구와 경쟁률은 몇 대 1인가요?
    (「최대 5 대 1까지 있었고요.」하는 관계공무원 있음)
  그건 실장님이 답변하시는 거고, 만약에 답변을 대신하신다면 발언대에 나오셔서 소개하고 답변하십시오.
    (「실장님한테 말씀드린 겁니다.」하는 관계공무원 있음)
○위원장 강석주  옆에서 참모를 처음 해 봐서…….
○이소라 위원  괜찮습니다.
○복지정책실장 이수연  최대 5 대 1까지 있고요.
○이소라 위원  5 대 1, 어디 자치구에서 5 대 1이 나오죠?
○복지정책실장 이수연  동대문, 금천 그쪽이 경쟁률이 높은 편입니다.
○이소라 위원  아, 동대문과 금천?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  보니까 양천구 같은 경우에도 어르신은 5 대 1, 장애인 같은 경우에는 21 대 1 뭐 이런 식으로 나오더라고요.  그만큼 사실 경쟁률이 낮지 않은 수준이라서 저는 지금 이 시점에서 무작정 지원주택을 제로화시키는 건 맞지 않다고 생각하고요.  왜냐하면 여전히 수요가 있거든요.  맞죠, 실장님?
○복지정책실장 이수연  수요는 계속 있습니다.
○이소라 위원  현장에서 혹시 반응은 어떤가요, 실제로 들어가신 분들의?  사례관리 같은 것도 하잖아요.  어떤가요?  어떤 목소리들이 있을까요, 지원주택에 거주하고 있는 것에 대해서?
○복지정책실장 이수연  현장에서 거주하시는 분들은 만족도가 높고…….
○이소라 위원  그렇죠, 만족도 높죠?
○복지정책실장 이수연  다만 그분들의 그런 수요를 충족하기 위해서 종사하는 분들이 현장에서 또 나름 어려움이 있을 수 있고 그렇습니다.
○이소라 위원  어쨌든 사실 수요는 지속적으로 있지만 공급 물량이 워낙 적어서 더 경쟁률이 높은 것도 사실이고, 사실 SH공사에서 어쨌든 물량을 매입하는 데도, 매입임대를 확대하는 데 굉장히 어려움을 느낀다고 얘기를 하더라고요.  맞나요?
○복지정책실장 이수연  맞습니다.
○이소라 위원  그래서 사실 원래는 공급 목표를 200호까지 더 늘리겠다는 것도 있었고 그런 목표를 지키기 위해서 노력을 오히려 좀 더 해야 되는 시점이라고 저는 보거든요.  실장님, 동의하십니까?
○복지정책실장 이수연  어쨌든 고령화 시대에 어르신들의 주거복지는 노인지원주택이든 골드빌리지든 다양한 형태로 저희가 할 수 있는 부분은 최대한 해야 한다고 생각합니다.
○이소라 위원  골드빌리지 같은 경우는 사실 본 위원은 동의를 못 하겠는데 아무튼 SH공사에서 매입임대주택 공급 물량을 좀 더 확보하기 위한 노력을 각별히 신경 써서 해야 한다는 말씀을 드리고 싶고, 복지실에서는 지금 거주하고 계신 분들이 불편함은 없는지 그런 것들 계속 모니터링해 주셨으면 좋겠고요.
  어쨌든 내가 사는 지역 아니면 가까운 지역으로 가고 싶어 하는 욕구가 굉장히 많잖아요, 그런데 그게 현실적으로 쉽지 않고.  그렇죠?  그래서 저는 노숙인, 어르신, 장애인 지원주택은 오히려 늘리는 게 맞는다고 봅니다.  동의하시는 거죠?
○복지정책실장 이수연  다양한 형태의 주거복지 차원에서 저희가 할 수 있는 부분이 있다면 할 수 있도록 하겠습니다.
○이소라 위원  알겠습니다.
  그리고 가족돌봄청년 영케어링 지원 사업 아까 제가 얘기하다 말았는데 원래는 미래청년기획단에서 청년활동지원센터에 업무를 주고 130만 원씩 가족돌봄청년한테 지원해 주는 사업을 했습니다.  그런데 복지실에서 가족돌봄청년 지원사업을 전담하기로 했고 지금 그게 다 복지실로 넘어왔기 때문에 영케어링 지원사업은 이제 안 하는 것으로 알고 있어요.  맞죠?
○복지정책실장 이수연  맞습니다.
○이소라 위원  그럼 서울시의 앞으로의 계획은 지금 일단 저희한테 올라온 2024년 예산안에는 가족돌봄청년 대상으로 안심소득을 지원하겠다 그리고 전담기구를 6억 얼마 들여서 운영하겠다는 것과 인식캠페인을 우리가 1억 1,200만 원을 들여서 하겠다는 세 가지 골자가 있는데 그러면 만약에 직접적으로 그렇게 금액을 지원하는 사업은 그냥 후원받아서 하는 외부자원을 통해서만 지원을 계속할 계획이십니까, 아니면 서울시에서 앞으로 좀 더 영케어링 지원사업을 우리 복지실에서도 추가로 할 계획이 있는 겁니까?
○복지정책실장 이수연  저희는 일단 내년도 복지 사각지대 가족돌봄청년들을 비롯한 위기가구 안심소득 500가구 지원사업에 가능하면 가족돌봄청년들이 지원 대상이 되도록 하겠다는 것하고요.
  그다음에 아까 인식 개선 사업도 저희가 가족돌봄청년을 도와주고 있다는 정책 홍보라기보다는 가족돌봄청년들이 우리 사회에 있고 이분들이 일에 대한 어려움을 겪고 있기 때문에 우리 사회의 모든 구성원들이 도와줘야 될 필요가 있다 이 얘기를 하고 그 사업이 되면 그걸 바탕으로 저희가 이번에도 6개 기업과 기관의 후원을 이끌어 냈습니다.
○이소라 위원  알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연  그래서 그걸 통해서 도와드렸거든요.  그래서 내년도에도 그런 외부자원들을, 저희 공무원들도 노력하고 그런 인식들이 많이 퍼지면 많은 기관과 민간단체들이 가족돌봄청년에 대한 도움을 주겠다는 의지를 표명할 수 있다고 생각하고요.  최대한 해서 가족돌봄청년들한테 많은 자원이 집중돼서 지원되도록 해 보겠습니다.
○이소라 위원  어쨌든 복지실에서 노력해 주셔서 사실 MOU 협약, 그 6개 기관과 함께 협약해서 그렇게 자원을 연계하는 건 굉장히 저도 칭찬드리고 싶은 부분이고요, 그건 너무 감사드리고.  다만 아까 본 위원이 말씀드린 것처럼 꼭 인식 홍보캠페인 방식을 공모전을 통해서 하는 것만이 답일까 하는 방법론에 대해서 다시 한번 고민해 볼 필요가 있다는 말씀을 드리고 싶고요.
  그리고 김상철 대표이사님께 질의드리겠습니다.
  대표이사님, 지금 전담기구 운영을 8월 1일 자부터 하고 있는데 그때 제가 재단 담당 본부장님께 질의드렸을 때 현재 가족돌봄청년 실태조사를 했을 때 가장 지금 당장 필요하다고 느끼는 첫 번째가 주거비 지원이었는데 그때 제가 그러면 서울…….
○서울시복지재단대표이사 김상철  생계비였습니다.
○이소라 위원  아, 주거비가 2위였나요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  생계비가 1위였고요 그다음에 의료비, 주거비, 취업 이런 식이었습니다.
○이소라 위원  아, 3위였군요.  어쨌든 제가 주거비 같은 경우에는 서울형 임차보증금 지원사업이 있는데 그 임차보증금 지원사업에 선정되신 분들이 얼마나 되냐고 했더니 0가구라고 하셨어요.  그렇죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철  네.
○이소라 위원  그러면 지금 그분들한테도 주거와 관련한 지원사업은 외부자원…….
○서울시복지재단대표이사 김상철  조금 전에 아까 말씀드렸지만 LH공사에서 9가구를 주는데요 지금 모집을 했는데 9가구 모집이 다 안 된 상태입니다.  4가구 정도밖에 안 됐는데 왜 그렇게 적게 됐냐고 하니 LH공사에서 운영을 굉장히 엄격하게 하고 있고요.  자격조건이 주민소득의 70%로 아주 엄격하게 운영하고 있습니다.
○이소라 위원  맞습니다.  너무 까다롭죠.
○서울시복지재단대표이사 김상철  그래서 그 조건이 까다롭고 그러고 나서 LH공사에서 또 한 번 심사하고 있답니다, 내부에서.  그래서 그 조건 때문에 굉장히 좋은 사업임에도 불구하고 사업이 확대되지 못한 그런 경우가 있습니다.
○이소라 위원  맞는 말씀이시고 사실 조건이 완화되어야 하는 것도 첫 번째 과제인 것 같고 두 번째로는 서울형 임차보증금 지원사업 같은 경우에도 충분히 대상자가 되실 수 있는 분들이 900명 안에 있을 수 있다고 생각이 들거든요.  그런데 발굴된 900명이 이런 사업들을 하고 있습니다 하고 홍보했는데도 모르는 분들이 계셔서 지원을 못 하고 있는 건지 아니면 정말 900명 안에 대상이 되시는 분들이 한 명도 없어서 지원을 안 하고 있는 건지에 대한 깊은 확인도 좀 필요해 보이지 않을까요?  어떻게 생각하세요, 이사님?
○서울시복지재단대표이사 김상철  지난번에도 말씀을 드렸지만 900명 전수조사된 가족돌봄청년에 대한 데이터들은 저희들이 가지고 있지 않기 때문에…….
○이소라 위원  맞아요, 가지고 있지 않잖아요.  그래서 제가 복지실에도 주문했었습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철  그걸 보고 저희들이 개개인이 이렇게 필요하겠다고 하는 걸 판단하기 되게 어려운 상황이고요.  그래서 지금 위원님께서 말씀하신 임차보증금 사업에 대해서는 좀 더 생각해서 검토된 의견을 말씀드리도록 그렇게 하겠습니다.
○이소라 위원  그래서 이사님, 제가 부탁드리고 싶은 건 사실 복지실에도 얘기했지만 그 900명에 대한 데이터가 저는 체계적으로 관리가 되어야 한다고 보거든요.  어쨌든 새로 발굴된 청년복지 사각지대에서 나온 분들이니까 그분들의 주거 형태는 어떻고 소득수준은 어떻고 가족 구성원은 얼마나 되고 이런 것에 대한 데이터가 체계적으로 관리가 되어야 맞춤형으로 지원이 가능할 것 같은데 그게 아직 복지실에서 관리가 안 되고 있다고 해서 저는 놀랐어요.  실장님, 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연  현재 그분들 한 900명 중에 600명의 소득수준 정도까지 파악되어 있고요.  그런데 그분들을 제대로 도와드리려면 재산 상황이라든지 이런 디테일한 개인정보가 다 있어야 되는데 거기까지는 저희가 아직 확보하기 어려운 상태에 있어서 이 부분은 한번 고민을 해 보겠습니다.  그분들이 개인정보제공동의 같은 걸 만약 한다면 우리가 가족돌봄청년을 지원하는 복지 사업에 대한 어떤 컨설팅이라든지 상담을 받겠느냐는 조건하에 개인정보제공 같은 걸 동의한다면 그런 부분들을 받아서 저희가 정보관리를 하면서 도와줄 수 있다는 생각이 드는데요.
○이소라 위원  제가 진짜 너무 간절히 부탁드리는 것은 본 위원은 가족돌봄청년은 아니지만 제발 가족돌봄청년이 나락으로 떨어지지 않게끔 우리 서울시에서 진짜 체계적으로 “우리가 너희들을 지금 돌봐주고 있어.  청년들을 우리가 이렇게 든든하게 지지해 주고 있어.  지지기반을 우리가 마련해 줄 거야.”라는 그런 안심을 줬으면 좋겠어요.  그래서 제가 그 부분을 당부드리고 싶습니다.
○복지정책실장 이수연  아무래도 위원님이 늘 관심 가지셔서 저도 관심 가지고 있고요 시장님도 관심 가지고 계셔서 가족돌봄청년을 늘 염두에 두고 고민하겠습니다.
○이소라 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
  다음 김경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김경 위원  김경입니다.
  그래서 안심소득을 주는 건가요, 안심하게 하기 위해서?
○복지정책실장 이수연  네.
○김경 위원  이번에 150명 추가로?
○복지정책실장 이수연  500가구…….
○김경 위원  500가구 중에서 150가구를?
○복지정책실장 이수연  일단 목표를 가족돌봄청년들은 그 정도 저희가 배정해야 되지 않을까 생각 중에 있습니다.
○김경 위원  일단 대표님께 잠시 질문드리겠습니다.
  청년자립토대 지원사업 관련해서 작년에 모집이 잘 안 됐잖아요?  150명 모집해야 되는데 40명밖에 모집이 안 됐어요.  내년에 300명을 모집하겠다고 야심차게 예산을 편성하셨더라고요.  채울 수 없잖아요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  제가 지난 행감 때도 말씀드렸지만 처음에 저희 준비가 조금 미흡한 부분은 분명히 있었던 것 같고요.
○김경 위원  채울 수 있나요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그래서 올해는 상당히 저조한 상황은 틀림이 없지만 제가 지난번에 말씀을 드렸지만 저희 재단에서 실시하고 있는 청년재무길잡이 사업이 2021년부터 시작해서 현재까지 2,000명 정도가 수료한 상태입니다.  그중에서 올해까지 포함해서 2,600~2,700명 정도를 대상으로 해서 설문에 응답한 사람이 지금 663명인데요.  이 663명에 대해서 앞으로 청년자립토대 지원사업을 하는 데 참여할 의사가 있느냐 질문을 했을 때 99.4%가, 그러니까 659명이 사업 참여를 희망했습니다.  그래서 이 데이터를 가지고…….
○김경 위원  알겠습니다.  그 데이터를 가지고 올해는 왜 모집이 안 됐나요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  조금 전에 말씀드렸지만 재무길잡이 사업의 수료가 이제 나오기 시작했습니다.  재무길잡이 사업을 하게 되면 기존의 채무를 3년에서 2년으로 줄여주는 것인데 2021년 12월부터 시작해서 올해 말에 처음으로…….
○김경 위원  아, 올해에 끝났다?  그래서 끝났을 때 해 봤더니 그렇게 다 참여하겠다고 하더라?
○서울시복지재단대표이사 김상철  네, 기존에는 수료자가 없었던 거였죠.
○김경 위원  그래도 하여튼 너무 많죠, 300명은?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그래서 내년에는 어쩌면…….
○김경 위원  반 뚝 자르시죠, 뭐.
○서울시복지재단대표이사 김상철  모자랄 수도 있지 않을까 싶기도 하고…….
○김경 위원  모자라요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  지원자가 더 넘칠 수도 있지 않을까 그런 걱정도 조금 할 수도 있을 것 같습니다.
○김경 위원  우리 대표님은 교수님이니까, 아까 존경하는 황유정 위원님께서 이거 연구 발표하는 거 나중에 결과 다 나온 다음에 하자, 중간에 무슨 할 필요가 있겠느냐고 이야기를 했더니 음의 소득이다, 특별한 거라고 이렇게 말씀을 주셨는데 대표님도 그렇게 생각하십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그것은 제 개인의 생각이 아니라 학계에서 공인된 거라고 보시면 되겠습니다.
○김경 위원  공인된 뭐라고요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그러니까 프리드먼이 처음 만든 네거티브 인컴 택스(negative income tax)라고 하는 이것을 조금 변형시킨 것이 안심소득이라고 한다면 기존의 외국에서도 음소득제에 관한 실험이 전혀 없었던 건 아니지만 우리나라 서울시처럼 대대적으로 한 케이스는 제가 없는 것으로 알고 있고요.  그래서 다른 나라와 우리 서울시에서 하고 있는 안심소득의 가장 근본적인 차이가 다른 나라에서는 지금도 하고 있지만 근본적인 차이는 음소득세를 본격적으로 실험한 세계 최초의 사업이다 이렇게 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
○김경 위원  아, 음의 소득세 NIT를 활용해서 연구한 최초의 사업이다?
○서울시복지재단대표이사 김상철  기존에 그런 것이 있긴 있었지만 미국에서도 일부…….
○김경 위원  그런데 이거는 음의 소득세 모형도 아니잖아요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  완전 100% 음의 소득세는 아니죠.  원래 프리드먼이 만들었던 음의 소득세는 기존에 있었던 모든 사회복지제도를 다 없애버리고 이걸로 다 그냥 대체하는 그런 거였는데…….
○김경 위원  그리고 또 차이점이 뭐가 있습니까, 프리드먼하고 다른 게?
○서울시복지재단대표이사 김상철  안심소득 같은 경우에는 국민기초생활보장제도를 대체한다는 의미에 있어서는 기존 기초생활보장제도가 굉장히 급변한 제도 변화라고 말씀드릴 수 있지만 모든 기존에 있었던 제도를 다 없애는 건 아니기 때문에요 그래서 그런 차이가 있다고 말씀드릴 수 있습니다.
○김경 위원  그거 말고 정말 큰 차이가 있는데 그래서 학계의 사람들은 그런 얘기를 하더라고요.  아예 음의 소득세 실험을 하면 의미가 있을 텐데 이건 완전 짝퉁 NIT다, 그런 얘기를 해요.
○서울시복지재단대표이사 김상철  프리드먼 모델이 미국에서 제대로 성공을 못 했던 이유가 조금 전에 제가 말씀드린 것처럼 NIT는 완전히 기존의 모든 사회보장제도를 없애버리고…….
○김경 위원  그거 전제한 거 빼고도, 저희가 하고 있는 안심소득제하고 많이 다르잖아요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  그리고 완전한 NIT 모델은 지난번 관세청창을 하셨던 김낙회라는 이런 분들이 NIT 모델을 만든 게 있었는데요.
○김경 위원  관세청장이 NIT 모델을 만들었어요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  몇몇 분들이 2~3년 전에 책을 한 권 낸 게 있습니다, 고위 행정직을 하신 분들이.  그중에 한 분이 김낙회라는 분인데요 그분이 NIT 모델을 완전히 적용해서 해 보니까 그거는 돈이 너무 많이 들어서 도저히 할 수가 없는…….
○김경 위원  밀턴 프리드먼이 이야기한 NIT 모델을 했더니 돈이 너무 많이 든다고요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  한 133조 정도 나왔던 걸로 제가 기억합니다.
○김경 위원  그럼 안심소득은 돈이 덜 들고요?
○서울시복지재단대표이사 김상철  안심소득은 그보다는 훨씬 적게 드는 건 100% 확신합니다.
○김경 위원  지금 무슨 말씀을 하시는 겁니까, 대표님?  교수 출신의 대표님이 무슨 말씀을 하시는 거예요?  기본적으로 지금 밀턴 프리드먼의 음의 소득세에 대해서도 정확하게 이해를 못 하시는 겁니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철  아니, 김낙회 씨가 한 것 133조 정도 나온 건 제가 지금 머릿속에서 기억하고 있고요.
○김경 위원  일단은 이 음의 소득세는 사실은 룰을 하나 정해서, 기준을 정해서 넘은 금액에 대해서는 20%를 플러스가 되는 사람들은 돈을 받아내는 거고 부족한 사람들은 돈을 채워주는 거잖아요?  그래서 예산을 마련도 하고 또 그분들한테 예산을 드리기도 하고 이렇게 돼서 재원 마련까지 다 깔끔하게 끝나는 거예요, 음의 소득세는.  그런데 저희 같은 경우는 주는 거는 있는데 기존에 추가로 걷어야 되는 거는 지금 없지 않습니까?  그러니까 재원을 우리는 별도로 마련해야 되는 이런 어려움에 있는 거예요.  그래서 이것이 사실은 현실적으로는 불가능합니다.  음의 소득세라고 하는 것은 양의 소득세가 있기 때문에 음의 소득세가 가능한 거거든요.  그걸 갖다가 밀턴 프리드먼이 이야기를 한 거예요.
  그런데 우리는 짝퉁이란 말이죠.  프리드먼의 이야기를 그대로 인용하고 그 원리를 그대로 받아들이는 것이 아니라 양의 소득세는 적용하지 않았어요.  그리고 음의 소득세만 적용을 하다 보니까 그 예산을 별도로 우리가 만들어야 되는 그런 어려운 상황에 있습니다.
  그리고 또 한 가지는 아까도 제가 돈을 줘봐야 아느냐, 줘봐야 복지가 줘봐야 행복감이 줘봐야 건강이 줘봐야 식료품 가게에서 비용을 많이 쓰고 이런 거 사실은 아니다.  돈 주면 당연히 기초 생계비가 없는 사람은 얼마나 좋겠습니까?
  그런데 저는 그렇게 생각했거든요.  이왕 안심소득이라고 하든지 서울소득이라고 하든지 어쨌든 어떤 거라고 명명하든지 간에 실험을 할 거면 뭔가 사실은 이론적 기반이라든지 아니면 다양한 사례를 기초로 해서 한발 더 나아가는 무언가를 했으면 좋겠다 이런 생각을 했거든요.
  그래서 그냥 그렇게 행복감만 느끼는 것 말고 더 나아가서 내가 이 소득을 받았을 때 나 근로 좀 해 봐야지, 나 취업 좀 해봐야지, 나 자활해야지 이런 생각이 들 수 있는 식으로 돈을 주면 좋겠다고 생각을 했습니다.
  그래서 말이죠.
  (전문위원실 직원에게) 혹시 PT 연결 가능한가요?
  아마 우리 실장님이나 대표님도 잘 아실 텐데 근로장려금이라고 하는 것 있지 않습니까?  그래서 어느 정도 수준까지 돈을 벌면 그만큼 플러스해서 돈을 더 주는 거예요.  여기 같은 경우는 예를 들어서 1,000만 원까지 번다 그러면 내가 1,000만 원을 더 주는 거예요.  그리고 그다음에 어떤 단계에서는 돈을 더 많이 벌어도 그냥 똑같이 주는 거예요.  그런 다음에 돈을 또 더 많이 벌면 그때부터는 약간씩 덜 주는 거예요.  우리 안심소득이 그 세 번째 구간이거든요.  돈을 더 벌면 벌수록 돈을 조금씩 주는 그런 구간에 속해 있어요.
  그런데 이 연구를 했을 때 사람들의 근로의욕이 계속 올라가고 노동 그리고 취업이 계속 늘어난 것들이 바로 네가 열심히 돈을 벌 때마다 그만큼 돈을 더 주는 그 구간, 아주 근로의욕이 고취됐고요.  마찬가지로 어느 수준으로 높아졌을 때 그래도 계속 같은 돈을 또 보너스를 주는 거 높아졌어요.  그런데 지금 우리 안심소득처럼 하는 것, 네가 돈을 벌면 벌수록 돈을 더 조금 줄 거야 하는 하후상박 그 개념은 근로 장려가 아주 떨어졌습니다.
  그래서 이런 식의 것들을 반영해서 여러 가지 처치를 했으면 참 좋겠다, 혹시 나만 그렇게 생각할까 해서 제가 거기에 있는 연구진들한테 그래서 전화도 하고 만나도 봤습니다.  그분들도 같은 생각들을 하고 계세요, 물론 아닌 아주 극소수분들도 계시지만.  그래서 좋은 실험들을 하는데 많이 아쉽다는 그런 생각이 들고요.
  그리고 맨퀴라고 읽어야 되나요 Gregory Mankiw 하버드대 경제학과 교수, 너무 잘 아실 거예요, 저는 경제학 전공이 아니다 보니까 낯설긴 한데.  이분이 그런 얘기를 했어요.  기본소득 또는 NIT, 음의 소득 이거 다 똑같은 거야.  이거 그냥 프레이밍의 차이야, 말장난이야 이렇게 이 사람이 주장을 했습니다.
  무슨 얘기냐면 기본소득 같은 경우는 돈을 많이 버는 사람한테 많이 걷어요.  그리고 모든 사람한테 다 똑같이 그냥 돈을 주는 거죠.  그러니까 없는 사람들이 돈을 받을 때 나는 대한민국 국민으로서 내가 받는 거야, 나 시민으로서 똑같이 지금 받는 거야.  대신에 많이 버는 사람한테 돈을 많이 가져갑니다.  훨씬 더 당당하게 있을 수 있죠.
  그런데 지금 우리가 주고 있는 안심소득이라고 하는 것, 음의 소득세의 짝퉁 그거 같은 경우는 어떻습니까?  어느 정도 버는 사람한테는 돈을 주지 않아요.  그러니까 중위소득 85% 이상한테는 주지 않아요.  그 밑에 있는 사람은 루저의 분위기가 되는 거죠.  너는 없으니까 돈을 주는 거야, 그래 돈 줘서 감사합니다, 우리가 이렇게 지금 받고 있는 거죠.  이러다 보니까 사기가 상당히 저하되더라 이런 연구들이 많이 있습니다.  왜 이런 사전 리스트럭처, 리뷰도 제대로 안 되고 연구 설계를 했는지 전 참 그런 안타까움이 듭니다.
  어느 분께서 하실 말씀 있으십니까?
○복지정책실장 이수연  위원님 말씀대로 소득 제도에 대한 여러 가지 이론과 주장들이 다양하게 있고요 이런 주장도 있는 걸로 알고 있습니다.
  그런데 제가 여기에 대한 아주 학계의 전문가는 아니지만 처음에 안심소득 출발을 설계할 때 많은 다양한 전문가분들을 모셔서 안심소득자문위원회를 만들었고, 그 자문위원회에서 이러한 논쟁과 여러 가지 상황들을 다 고려하고, 사실 다양하게 여러 가지 실험을 많이 하면 좋지만 예산의 한계도 있고 정책적인 어떤 실험을 위한 시간의 한계도 있고 그러저러한 제약 속에서 저희가 선택할 수 있는 실험 설계 대안들 여러 가지를 하나하나 좁혀가면서 현재의 안심소득 설계 구조가 만들어진 거거든요.
  그리고 물론 저희 자문위원회 위원님들 중에서도 의견이 다 같지는 않습니다.  그러나 그런 의견들을 다 모아서 여러 가지 토론 끝에 현재의 안심소득 제도를 서울시에서 할 수 있는 범위 내에서 설계한 거고, 결국은 저희가 어떤 목적으로 했냐면 현재 우리 대한민국 복지 제도의 기본적인 문제점, 재산 기준의 한계라든지 이런 것 때문에 진짜 절실하게 현장에서 지원이 필요한 위기가구 이런 분들에 대해 도움을 못 주는 부분에 대한 복지 사각지대의 위기가구들을 지원하기 위한 복지 제도의 대안으로서의 안심소득을 일단 큰 목적으로 두고 저희가 이 실험 설계를 한 겁니다.  이렇게 해서 하고요.
○김경 위원  네, 알겠습니다.
  그래서 내년에 추가로 하겠다는 그 500명, 150명, 350명 해서 500명이 됐는데 그분들이 왜 그 연구 대상으로 추가로 들어가야 되는지, 샘플 수에 문제가 있는 것도 아닌데, 그것도 모르겠고, 이분들은 기초선조사도 하지 않았어요.  그런데 지금 들어가 있죠.
  게다가 이분들한테 한다는 것이 그럼 우리는 이분들 기초선조사 안 했으니까 질적 연구할 거예요 하더라고요, 기존에 사람들이 그렇게 많이 있는데 왜 이분들한테 또 질적 연구를 하는 건지 등등.  그리고 연구비도 아주 다양하게 아까 말씀드린 것처럼 그렇게 잡혀 있고 마찬가지로 포럼비 또 국제학술비 그다음에 홍보비, 또 홍보비도 서울시 예산 여기에 포함되는 것 말고도 엄청나게 많이 잡혀 있더라고요, 하여튼 그런 것.  그래서 이게 본말이 전도된 사업이 아닌가 이런 생각이 많이 듭니다.
  이상입니다.
○위원장 강석주  김경 위원님 수고하셨습니다.
  이소라 부위원장님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○이소라 위원  자료 제출 요구는 아니고, 아까 본 위원이 요청한 자료가 아직까지 안 와서, 혹시 언제쯤 완성이 될까요?  그냥 사업의 프로그램이 어떻게 운영되고 있는지, 운영비는 항목이 어떻게 쓰였는지에 대한 집행 세부내역만 주시면 되는 건데 왜 이렇게 시간이 오래 걸리죠?
○복지정책실장 이수연  지금 집계 중인데요 자료 양이 좀 많습니다.  그래서 되는 대로 빨리 갖다 드리겠습니다.
○이소라 위원  파일로 주시면 됩니다, 프린트 안 하고 파일로.
○복지정책실장 이수연  네, 자료가 완성되어야지 드릴 수 있으니까요.
○이소라 위원  빨리 주셔야 됩니다.
  그리고 질의 그냥 이어서 해도 될까요?
○위원장 강석주  하시지요.
○이소라 위원  질의도 이어서 하겠습니다.
  노숙인 지원주택 사업 관련해서 아까 장애인 지원주택, 어르신 지원주택에 이어서 노숙인 지원주택도 저는 오히려 좀 더 공급 확대가 되어야 된다고 주장하고 싶은데요.
  실장님, 2024년도 예산안을 보니까 후원물품 저소득층 지원 사업에 인건비 2명으로 1억 1,200만 원가량 책정된 게 있더라고요.  이 두 분은 그러면 후원물품 정확히 어떤 걸 하시는 거예요?
○복지정책실장 이수연  그러니까 노숙인 쪽에 후원물품이 다양하게 들어오는데요.  예를 들면 호텔 같은 것 리노베이션하면 시트라든지 가구라든지 이런 것들 재활용해서 들어올 때…….
○이소라 위원  그러니까 그 후원물품 들어오면 어떻게…….
○복지정책실장 이수연  그거를 창고 같은 데에다 수거해서 와서 보관하고 관리하면서 또 배분도 하는 그런 역할들을 하거든요.
○이소라 위원  그러면 그 두 분은 어디에 근무하시는 거예요?  근무지가 어디인 거예요?
○복지정책실장 이수연  후원물품 관리하는 보관창고가 있거든요.  그 창고에 지금 유지관리 요원으로 있는 겁니다.
○이소라 위원  창고 두 곳은 어디 어디에 있는 거죠, 창고 위치가?  그냥 자치구만 얘기해 주셔도 되고요.
○복지정책실장 이수연  성동구 용답동에 있고요.  한 600㎡ 정도가 있습니다.
○이소라 위원  성동구 용답동에만 두 분이 계시는 거예요?  아까 두 곳이라고 하지 않으셨어요?
○복지정책실장 이수연  아닙니다.  거기만 있습니다.  거기만 있고요.
○이소라 위원  창고 두 곳이라고 하지 않으셨어요?
○복지정책실장 이수연  아닙니다.  창고 두 곳이 아니고요.  두 분이 성동구 용답동 창고 공간에서 하고요.  구세군유지재단 소속 직원이 그 창고에 두 분이 근무를 하는 겁니다.
○이소라 위원  구세군 소속 직원 두 분이 그 창고 안에서 근무를 하시는 거고, 그러면 수거해서 창고에 보관했다가 지원주택에 배분하는 역할을 해 주신다는 거죠?
○복지정책실장 이수연  네, 지원주택뿐 아니라 다른 데 필요한 곳에도 배분하는 그런 역할을 하는 겁니다.
○이소라 위원  그러니까 원래는 지원주택에 거주하고 계신 입주자분들 대상으로 하려고 저소득층 지원 사업을 여기 예산안에 같이 포함시킨 거 아니에요?  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  그런데 이 구호물품을 꼭 지원주택에 거주하시는 분들뿐 아니라 기본적으로 쪽방 주민이라든지 관련 저소득층분들 전체를 대상으로 이 후원물품을 수거도 하고 배분도 하고 보관도 하는 이런 역할을 합니다.
○이소라 위원  무슨 말씀인지 알겠는데 그러면 그 사업이 왜 여기 노숙인 주거 안정 지원 사업 안에 들어간 거예요, 예산 항목 안에?
○복지정책실장 이수연  그러니까 후원물품 내용이 주거에 주로 필요한 가구 뭐 이런 물품이어서 주거 관련 사업에 들어간 걸로 되어 있습니다.  그러니까 물품이 주로 주거…….
○이소라 위원  그러니까 주거 안에 들어갈 가구들.
○복지정책실장 이수연  가구나 이런 물품이기 때문에…….
○이소라 위원  그런 게 후원이 많이 들어온다는 거죠?
○복지정책실장 이수연  네, 그게 왜냐하면 호텔 하나 한번 크게 리노베이션하면 거기서 물품이 엄청 많이 나오거든요.  그래서 그 물품을 수거하는 것도 큰일이고, 물품들이 크니까 보관하는 것도 큰일이고 배분하는 것도 일이 큽니다.
○이소라 위원  그러면 최근 2년간 후원물품 저소득층 지원 사업 어디서 후원받았고 또 배부된 곳이 어디 어디인지 그 리스트도 한번 정리해서 자료를 파일로 주셨으면 좋겠고요.
  그리고 아까 사실 노숙인 지원주택 같은 경우에는 저는 오히려 공급을 더 확대해야 된다고 주장하는 사람인데 한 가지 사례를 말씀드리고 싶어서 이 사례만 말씀드리고 끝낼게요.
  어떤 분이 2020년도에 노숙인 지원주택에 사회복지사를 통해서 알게 돼서 들어가신 거예요.  그런데 그 노숙인분이…….
  아, 그거 먼저 여쭤볼게요.  최근 3년간 노숙인 지원주택의 주거 유지율이 몇 % 정도 되죠, 입주자의 주거 유지율이 대략?
○복지정책실장 이수연  그러니까 그분들 중에서 사망이라든지 어쩔 수 없는 상황으로 거기서 나오는 것 외에는 가능하면 대부분이 그래도 거기 지원주택에 거주를 계속하시는 걸로 그렇게 알고 있습니다.
○이소라 위원  그렇죠?  네 맞습니다.  사실 주거 유지율이 굉장히 높더라고요.  그 유지율이 90%를 웃돌더라고요.  말씀 주신 것처럼 굉장히 높은 수준으로 계속 그냥 그 주택에 거주하시는 건데 만족도도 굉장히 높고 그리고 사실 회전문 현상을 벗어나고 있다는 점에서 저는 노숙인 지원주택이 가지고 있는 가장 큰 장점 중에 하나가 아닌가 하는 생각이 들어요.
  실장님, 노숙인 지원주택이 왜 처음에 생겨난 건지 혹시 알고 계십니까, 서울시에서 이 사업을 하게 된 계기?
○복지정책실장 이수연  기본적으로 노숙인분들은 가정이나 집을 잃어서 나오신 분들이고, 어쨌든 거리에 있는 그분들을 가능하면 시설로 일단 입소시키고 그분들이 또 자립을 해야 되잖아요.  그런데 자립을 하기 위해서는 기본적으로 시설에 있기보다는 본인이 거주할 수 있는 본인만의 주거 공간에 있는 것이 바람직한 거고…….
○이소라 위원  맞아요.  중요한 포인트를 말씀해 주셨어요.
○복지정책실장 이수연  그분들이 또 가셔야, 나중에는 노숙인 지원주택이지만 그 지원주택에 있는 분들이 일반적인 그냥 임대주택처럼 돼서 지역복지 체계 안으로 들어가는 게 가장 바람직한 모습입니다.
○이소라 위원  사실 이 사업을 처음 시작하게 된 계기가 보니까요 핀란드에서 노숙인한테 조건 없이 집을 내어주는 하우징 퍼스트제도를 벤치마킹해서 서울시에 도입한 것으로 알고 있거든요.
○복지정책실장 이수연  네, 맞습니다.
○이소라 위원  그래서 아까 제가 말씀드리려고 했던 사례가 뭐였냐면 2020년에 어떤 분이 들어가셨어요.  들어가셨는데 이 입주자분이 20년 동안 시설에 거주하면서 생각나지 않았던 친오빠의 연락처가 노숙인 지원주택에 들어가니까 기억이 난 거예요, 그래서 기억이 나서 친오빠한테 20년 만에 연락을 하게 되었고 그래서 안부도 전하게 됐고.  그러니까 뭔가 누군가의 감시를 받는 기분이 아니라 말씀 주신 것처럼 나만의 독립공간에서 누군가의 눈치도 보지 않고 그냥 나 혼자만의 공간에서 자유롭게 내가 하고 싶은 거 하고 그렇게 살아가는 것 자체가 굉장히 내 기억력을 회복시키는 거에도 도움이 됐다는 그러한 사례가 나와 있더라고요.
  그래서 저는 사실 노숙인 지원주택이 주는 장점이 정말 정말 많다고 생각해서 이걸 없애야 한다는 것에는 절대 공감할 수가 없는 부분인데 혹시 실장님은 어떻게 생각하세요?
○복지정책실장 이수연  아까도 말씀드렸지만 저희가 복지 중에 주거복지라는 게 있고요 이 주거복지는 다양한 형태의 거주 선택권을 저희가 보장해 드리는 게 제일 좋다고 생각합니다.  지원주택이 됐든 골드빌리지가 됐든 다른 형태의 임대주택이 됐든 여러 생활체험주택이 됐든 그런 형태를 선택할 수 있게끔 개별적 구체적 상황에 맞게 사업을 진행하는 것이 바람직하지 않나 이렇게 생각합니다.
○이소라 위원  그러니까 아까 최근 3년간 주거 유지율이 90%를 웃돈다는 것은 사실 어떤 기사에도 나와 있지만 1년이 지나면 탈노숙이 됐다는 거죠.  그게 입증이 됐다는 거죠.
○복지정책실장 이수연  네, 한 3년 정도면…….
○이소라 위원  그래서 저는 노숙인 지원주택은 계속 사실 유지를 더 해야 하고 오히려 공급을 확대해야 한다는 기조로 서울시에서 정책을 추진해 갔으면 하는 방향입니다.
○복지정책실장 이수연  저희가 하여튼 개별적, 구체적 현장 상황에 맞게 검토해 보겠습니다.
○이소라 위원  이상입니다.
○위원장 강석주  이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
  최호정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○최호정 위원  쪽방 거주자 생활 실태에 대해서 질문드리겠습니다.
  서울시에서는 지금 노숙인하고 쪽방 거주인들에 대해서 매년 전수조사하고 계시죠?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○최호정 위원  그 근거가 되는 조례가 있나요?
○복지정책실장 이수연  저희가 노숙인 등의 복지 및 자립지원에 관한 조례안이 있고요.  거기에 보면 매년 실태조사를 하도록 되어 있습니다.
○최호정 위원  되어 있죠?  그런데 사실 제가 이걸 정확히 몰라서 그러는데 ‘시장은 제5조에 따른 시행계획의 적정한 수립을 위하여 노숙인 등에 대한 실태조사를 매년 실시하여야 한다.’ 여기서 쪽방도 이 노숙인 등에 포함되는 건가요?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○최호정 위원  쪽방이 포함됐다는 것을 어느 조항에서 알 수 있어요?
○복지정책실장 이수연  저희가 노숙인 시설이라고 하고 노숙인 관련된 것들을 하는데요 그 앞에 조문을 보면 제2조에 노숙인의 정의가 있습니다.  거기에 보면 쪽방 주민도 포함되는 걸로 나와 있습니다.
○최호정 위원  제가 보니까 이 근거법이 노숙인 등의 복지 및 자립지원에 관한 법률에 근거해서 이 조례가 만들어진 건가요?
○복지정책실장 이수연  네, 그렇습니다.
○최호정 위원  그 법률에 의하면 정부에서는 몇 년에 한 번 실태조사를 하도록 되어 있죠?
○복지정책실장 이수연  5년입니다.
○최호정 위원  그런데 서울시가 1년마다 이 조사를 하는 특별한 이유가 있으신가요?
○복지정책실장 이수연  조례가 일단 되어 있고요 그다음에 이 실태조사를 통해서 그때그때 상황변화에 따른 노숙인의 쪽방 관련 주민들의 복지 수요를 실질적으로 파악해서 시의성 있고 적절하게 지원하기 위해서 하고 있습니다.
○최호정 위원  그 말씀이 이해가 되기도 하는데 제가 보니까 2020년에 쪽방 거주 주민이 3,035명, 2021년에는 2,800여 명, 2022년에 2,400여 명 이렇게 해마다, 이제 한 2,000명 정도 될 것 같은데 이분들의 실태를 작년 예산에서 보니까 본예산에서 2,500인데 추경에 2,500이 플러스돼서 5,000만 원을 가지고 실태조사를 해요, 작년에 한 2,400명 기준으로 이렇게 했고.  그리고 2024년 예산도 보니까 2,500만 원이 편성되어 있고요.
  그런데 법률상 보면 5년에 한 번씩 하게 되어 있는데 이 예산을 해마다 올해는 5,000, 내년에 2,500씩 해서 해마다 이렇게 전수조사할 필요가 있는가, 노숙인에 대해서도 올해 또 4,500만 원, 2024년 예산에 편성되어 있더라고요.  그래서 이걸 꼭 해마다 이렇게 실태조사를 할 필요성이 과연 있을까 이런 생각을 했는데 실장님 의견은 어떻습니까?
○복지정책실장 이수연  저희가 실태조사 들어가면 2,000몇백 분하고, 실태조사가 2,000몇백 분 전수조사가 다 이루어지지 못합니다, 많이 하면 한 40% 정도.  그분들에 대한 조사만 되고 하다 보니까 그다음에는 안 된 부분에 집중해서 조사를 하고 이런 식으로 해서 저희가 전체적인 실태조사의 적시성을 확보하는 거거든요.  그래서 예산도 많지도 않고 해서 일단 매년 하는 과정에서 특수하게 그해에 우리가 생각지 못했던 복지 수요라든지 상황 파악이 될 수도 있기 때문에 그래서 매년 하는 걸로 그렇게 하고 있습니다.
○최호정 위원  본 위원 생각에는 법으로도 5년에 한 번씩 실태조사를 하도록 되어 있는데 서울시가 매년 이 조사를 하는 게 과연 맞을까 한번 저도 생각을 해 볼게요.  그래서 조례를 격년에 한 번씩 하는 이 정도로 바꿀 수 있나 검토해 볼 테니까 실장님께서도 이 예산이 과연 적절한가, 예산의 적고 많음이 아니라 이렇게까지 실태조사를 해마다 서울시에서 어디엔가 용역을 줘서 할 필요가 있는가 한번 생각을 해 보았으면 좋겠습니다.
○복지정책실장 이수연  알겠습니다.
○최호정 위원  그리고 또 하나 간단한 것, 어르신 놀이시설 조성 사업이 있죠?  이게 시장님께서 하고자 하는 사업인 것으로 알고 있고 2027년까지 25개 자치구에 한 개씩 조성한다 이런 계획을 갖고 있는 사업이죠?
○복지정책실장 이수연  네, 그렇습니다.
○최호정 위원  2022년에 6개 구에 조성했고 2023년에는 동작구 한 곳 1억 들여서 하고 있고 아마 2024년에는 두 개소 할 거예요.  그럼 모두 9개소가 남아있고 2026년까지는 16개로 많이 남아 있어요.  이 계획이 굉장히 천천히 가는 것 같은데 왜 이렇게 확확 하지 못하고 천천히 가고 자꾸 미뤄놓는 거죠?  이 사업이 썩 결과가 좋지 않아서 그런 건지 아니면 늦게 하는 어떤 이유가 있나요?
○복지정책실장 이수연  그거는 일단 자치구에서 의지가 있어야 되거든요.  어르신 놀이터 사업의 필요성과 추진할 의지가 일단 있어야 되는데 아직까지 어르신 놀이터의 개념에 대해서 인식확산이 덜 되어 있는 부분이 있고요.  그래서 저희가 기존에 만든 걸 가지고 다른 구에도 소개도 하고 그런 식으로 해서, 무엇보다도 하면 제대로 해야 하는데 장소를 제대로 선정을 못 하면 또 그냥 비용만 드는 부분이 있어서 저희가 신중하게 요청이 들어와도 전문가들하고 어르신 놀이터 사업이 이 장소에 적절하게 할 만한 곳인지 뭐 이런 고민도 하는 거거든요.  어쨌든 저희가 그걸 찾아서 25개 구에 하나씩 어르신 놀이터 사업을 하는 게 목표입니다.
○최호정 위원  구에서 적극적으로 하겠다는 의지가 없어서 이렇게 사업이 더디게 진행된다는 말씀이신가요?
○복지정책실장 이수연  그런 건 아니고요 장소 선정을 어르신 놀이터라는 기능을 제대로 딱 할 수 있는지 찾아내는 그런 부분들이 좀 어렵습니다.  어렵고, 장소 선정이 제일 어렵고요.  그 부분이 되고 나면 저희가 할 수 있고, 또 솔직히 말씀드리면 예산을 많이 확보하기가 어려워서 그런 부분도 있습니다.  저희가 예산을 많이 확보하면 또 한꺼번에 많이 할 수 있는 부분도 있고요.
○최호정 위원  그러면 각 자치구별로 어르신 놀이터를 신청하거나 할 의향이 있다고 밝힌 자치구들이 어디 있는지 한번 자료…….
○복지정책실장 이수연  확인해서 보고드리도록 하겠습니다.
○최호정 위원  보고해 주시기 바랍니다.
  이상입니다.
○위원장 강석주  최호정 위원님 수고하셨습니다.
  혹시 제가 잊어버릴지 몰라서 미리 자료 제출을 받고 싶은데 3종 복지관 기능보강비 있죠?  그 명세서 끝날 때까지라도 천천히 주시면 한번 살펴보도록 하겠습니다.
○복지정책실장 이수연  네.
○위원장 강석주  그리고 아까 노숙인에 대해서 최호정 대표님 하시는 말씀에 내가 관심이 많아서 그런데 혹시 지금 쪽방촌에 있는 노숙인들하고 그다음에 길가온이나 이런 데 있는 노숙인들 주민등록지를 거기다가 등록을 하나요?  다 하고 있죠?
○복지정책실장 이수연  네, 다 주민등록지를 등록하고 있습니다.
○위원장 강석주  그다음에 신규 노숙인들 1년에 몇 명 유입이 되는지 혹시 통계 나온 것 있어요?
○복지정책실장 이수연  최근 신규 노숙인 발생 현황은 제가 보고받은 게 없는데요 신규 노숙인 발생 건수도 거의 없습니다.  왜냐하면 노숙인 전체 숫자가 계속 줄고 있거든요.
○위원장 강석주  사망자들은 혹시 느는…….
○복지정책실장 이수연  사망자도 가끔 발생하고요.
○위원장 강석주  발생하죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○위원장 강석주  그래서 왜 그러냐, 수시로 점검이 좀 필요해서 그렇습니다.  왜냐하면 내가 복지관에 있을 때 노숙인들 30명을 수용했거든요.  그런데 30명 중에서도 1년에 한두 명씩 돌아가세요.  참고로 그 말씀을 드렸습니다.
  다음 질의하실 위원님, 이소라 부위원장님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○이소라 위원  실장님, 혹시 장애인 지원주택 사업에 입주자 자립 실태조사 2,000만 원이 2023년도에 편성됐는데 그 자립 실태조사가 탈시설 장애인 700명을 대상으로 한 실태조사인 건가요?  그게 다른 거죠?
○복지정책실장 이수연  탈시설 장애인 실태조사는 다른 사업이거든요.
○이소라 위원  다른 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그러면 탈시설 장애인 700명 전수조사한 거는 결과는 나왔나요?
○복지정책실장 이수연  12월에 나올 계획입니다.
○이소라 위원  12월에 그 결과가 나오면 보고서는 저한테 파일로 공유를 해 주셨으면 좋겠고, 나중에 추후에요.  그리고 장애인 지원주택 입주자 자립 실태조사는 지금 끝났나요?
○복지정책실장 이수연  위원님, 그 자료 실태조사 2,000만 원 있다고 얘기하셨잖아요?  그게 혹시 어디 항목에 있는 건지 말씀해 주시면…….
○이소라 위원  여기 456페이지 보면요 장애인 지원주택 운영 사업에 2023년도 본예산 안에 사무관리비, 입주자 자립실태조사 2,000만 원이 일회성으로 들어가 있었어요.  그리고 2024년도에는 인권실태조사 하겠다고 또 2,000만 원을 넣어 놓으셨고요
○복지정책실장 이수연  위원님, 예산은 2,000만 원 편성되어 있고요.  자립실태조사는 저희가 2,000만 원 용역을 줘서 처음에 2022년도에 예산편성 했는데 올해 실태조사를 별도로 저희 공무원들이 700명에 대해서 하니까 이 예산을 아직 집행을 안 했습니다.
○이소라 위원  그러면 탈시설 장애인 700명에 장애인 지원주택에 거주하고 있는 거주자들도 포함되어 있다는 건가요?
○복지정책실장 이수연  그렇습니다.
○이소라 위원  왜 그렇게 중복으로 잡아놓으셨죠?
○복지정책실장 이수연  이 700명 하기 전에 작년에 지원주택에 대한 실태조사를 하겠다는 거였고, 다만 최근에 탈시설에 대한 여러 가지 찬반 논쟁과 문제가 있어서 저희가 현장에서 탈시설한 장애인분들, 그러니까 그분들이 탈시설 하면 지원주택에도 가고 다른 거주시설에도 가고 재가센터도 가는데 주로 지원주택을 가긴 갔습니다.  그래서 그 실태조사를 그냥 하니까 별도로 이 예산 2,000만 원을 또 써서 자립지원주택 실태조사를 할 필요가 없다고 해서 지금 집행을 안 한 거거든요.
○이소라 위원  그러면 처음에 사업계획을 할 때 예산계획을 짤 때 그 부분은 고려를 안 하고 그냥 2,000만 원을 넣으신 거예요?
○복지정책실장 이수연  그때는 자립주택에 대한 계획이 있었던 거고요.  다만 저희가 탈시설과 관련된 문제점을 파악하기 위해서 현장 실태조사를 직접 하게 되니까 이걸 집행하지 않은 거죠.
○이소라 위원  어쨌든 장애인 지원주택에 거주하고 있는 장애인들은 여기 자립실태조사 안에 다 포함되어 있다는 건가요?
○복지정책실장 이수연  네, 맞습니다.
○이소라 위원  맞는 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  그럼 2,000만 원은 불용이 되는 거네요?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  앞으로는…….
○복지정책실장 이수연  아니면 저희가 다른 형태로 예산을 변경해서 시급한 데 쓸 수 있는 부분이 있으니까요.
○이소라 위원  이건 체크를 못 하고 계셨던 거죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  다시 한번 체크해 주십시오.
○복지정책실장 이수연  그렇게 하겠습니다.
○이소라 위원  그냥 불용될 위기에 있었던 예산인 거네요, 이거는.  그렇죠?
○복지정책실장 이수연  네.
○이소라 위원  체크 잘해 주시고요.
  그럼 2024년도에 인권조사 이거 2,000만 원짜리는 할 겁니까, 정확하게?
○복지정책실장 이수연  네, 이거는 하고자 합니다.
○이소라 위원  인권실태조사 2,000만 원 이거 넣은 건 왜 넣으신 거예요, 어떤 계기로?
○복지정책실장 이수연  여기서 입주자분들 자립실태조사처럼 이분들이 현재 입주해서 어떤 생활환경에 처해서 생활하고 있는지 그리고 기존에 다른 데 있다가 입주했을 때 거기에 대한 어떤 장단점 또 본인들의 좋아진 점, 부족한 점, 새로운 수요 이런 것에 대한 조사를 하려는…….
○이소라 위원  그러면 그 조사는 탈시설 장애인 자립실태조사 안에 담기는 내용은 아니고요?  중복된 조사 아니에요?
○복지정책실장 이수연  거의 비슷한 내용일 수 있죠.
○이소라 위원  그런데 왜 또 2,000만 원을 넣었죠?  그냥 형식적으로 또 똑같은 금액을 넣은 게 아닌가 싶어서요.
○복지정책실장 이수연  아니요, 저희가 올해 자립실태조사에서 나온 내용이 있고요.  내년에는 이분들의 권리, 인권 이런 부분들에 대해서 중점을 더 두고 조사를 하는 형태로 그렇게 해서 예산을 잡았습니다.
○이소라 위원  왜냐하면 본 위원은 어쨌든 2023년도에 2,000만 원을 잡아놨는데 사실 이거 확인을 안 했으면 불용될 수 있는 금액인데 이걸 또 2024년도에 그대로 올렸는데 이걸 그대로 통과시켜 주는 게 맞을지에 대해서 다시 한번 확인차 질의를 드린 거거든요.  다시 한번 확인 부탁드리겠습니다.
  그리고 12월에 보고서 나오면 내용 공유 좀 부탁드릴게요, 파일.
○복지정책실장 이수연  저희가 다 논의하고 분석해서 결과가 나오면…….
○이소라 위원  네, 결과 보고서.
○복지정책실장 이수연  별도로 한 번 보고드리겠습니다.
○이소라 위원  알겠습니다.
  이상입니다.
○위원장 강석주  이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
  다음 질의하실 위원님 계십니까?
    (「없습니다.」하는 위원 있음)
  더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
  존경하는 위원님 여러분 그리고 복지정책실장을 비롯한 서울복지재단 대표 및 서울시사회서비스원 직무대행을 비롯한 공무원과 관계자 여러분, 수고하셨습니다.
  2024년도 복지정책실 소관 예산안 및 기금운용계획안에 대해서는 위원회 내부적으로 면밀한 검토과정을 거쳐 내일 계속해서 심사를 이어가도록 하겠습니다.  복지정책실장님을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분께서는 내일 2시까지 회의에 참석해 주시기 바랍니다.
  오늘 보건복지위원회 회의가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님들께 감사드립니다.
  이상으로 오늘 회의를 모두 마치도록 하겠습니다.
  산회를 선포합니다.
      (의사봉 3타)

(16시 54분 산회)

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○출석위원
  강석주  유만희  이소라  김영옥
  윤영희  최호정  황유정  김경
  최기찬
○수석전문위원
  주병준
○출석공무원
  복지정책실
    실장  이수연
    복지기획관  조미숙
    복지정책과장  하영태
    안심소득추진과장  노수임
    안심돌봄복지과장  하동준
    어르신복지과장  김정범
    장애인복지정책과장  고광현
    자활지원과장  김경원
    장애인자립정책팀장  윤영대
  서울시복지재단
    대표이사  김상철
    감사실장  황금용
    경영기획실장  김현대
    정책연구실장  류명석
    서비스품질관리본부장  김연선
    자립지원본부장  유연희
    지역복지본부장 겸 사회적고립가구지원센터장  이수진
    서울복지교육센터장  지일철
    서울금융복지상담센터장  김은영
    서울사회복지공익법센터장 겸 청년부상제대군인상담센터장  배소영
    소통전략관정책보좌관 직무대리  안철흥
  서울시사회서비스원
    대표이사 직무대행  조미숙
    기획조정실장  박경원
    사업운영본부장  구자현
    감사실장  최현수
○속기사
  김남형  정현주(편집)