2018년도 행정사무감사
행정자치위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 감사위원회
일시 2018년 11월 14일(수) 오전 10시
장소 행정자치위원회 회의실
○위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 2018년도 감사위원회 행정사무감사를 실시할 것을 선언합니다.
(의사봉 3타)
지역활동 등 바쁜 의정활동에도 불구하고 행정사무감사 준비에 여념이 없으신 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 최정운 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 반갑습니다. 행정사무감사 준비하시느라 수고 많으셨습니다.
행정사무감사는 한 해 동안 집행기관이 추진한 업무 전반에 대하여 문제점을 파악하고 대안을 제시함으로써 시정발전을 도모하는 데 그 목적이 있다고 하겠습니다. 위원님 여러분께서는 비록 한정된 짧은 시간이지만 생산적이고 모범적인 감사가 되도록 최선을 다하여 주시기 바라며 공무원 여러분께서는 의회에서 실시하는 행정사무감사의 중요성을 인식하고 위원님들의 질의에 성실하고 책임 있는 자세로 임하여 주시기 바랍니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니하는 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓증언을 할 경우에는 고발조치 될 수 있음을 알려 드립니다.
그러면 감사대상 공무원의 선서가 있겠습니다. 최정운 감사위원장께서는 발언대에서, 그 외 선서대상 공무원께서는 제자리에 일어나서 함께 선서해 주시고 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2018년 11월 14일 서울특별시 감사위원장 최정운.
○위원장 문영민 이어서 감사대상부서의 업무보고가 있겠습니다.
최정운 감사위원장은 나오셔서 간략하게 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 안녕하십니까? 감사위원장 최정운입니다.
존경하는 문영민 위원장님, 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 시정발전과 시민 삶의 질 향상을 위해 불철주야 의정활동에 노고가 많으신 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 오늘 행정사무감사를 통해 지난 1년 동안 감사위원회에서 추진해 온 업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
감사위원회는 금년 한 해 동안 우리 시 직원들의 청렴도 향상과 서울시 조직의 건전한 발전을 위해 최선을 다하였습니다. 아울러 지방공공기관 채용비리 일제조사 등 정부의 각종 정책추진에도 적극 협조하였습니다. 그러나 금년 우리 시 국정감사에서 서울교통공사의 채용비리의혹 등이 불거진 점은 큰 아쉬움으로 남습니다.
이제 2018년도 얼마 남지 않았습니다. 연초에 계획했던 사업들을 연말까지 차질 없이 마무리하여 소기의 성과를 거둘 수 있도록 최선을 다하겠습니다. 오늘 행정사무감사를 통해 위원님들께서 지적해 주시는 사항이나 제안하시는 사항은 내년도 감사계획 등에 반영하도록 적극 검토하겠습니다. 위원님들의 끊임없는 지도 편달을 부탁드리면서 업무보고에 앞서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
강선섭 감사담당관입니다.
박동석 안전감사담당관입니다.
조미숙 조사담당관입니다.
이상으로 간부소개를 마치고 미리 배포해 드린 자료에 따라 업무보고를 드리겠습니다. 업무보고는 주요사항 위주로 간략히 보고드리도록 하겠습니다.
1쪽입니다.
감사위원회는 3개 과 20개 팀 117명으로 구성이 되어 있습니다.
다음 2쪽입니다.
감사대상은 본청, 소속기관, 시금고 등이며 감사주기는 시 본청 및 소속기관 2년, 지방공사ㆍ공단 등은 3년입니다.
3쪽입니다.
2018년도 세입예산은 505만 8,000원, 세출예산은 16억 4,812만 2,000원입니다.
다음 5쪽입니다.
2018년에는 기관운영감사 4개 사항, 그리고 특정감사 24개 사항, 조사 152개 사항 등을 실시하여 총 120명에 대해서 징계ㆍ문책 등의 조치를 한 바 있습니다.
다음은 분야별로 추진실적 위주로 보고를 드리도록 하겠습니다.
먼저 8쪽입니다. 시민과 직원이 함께하는 청렴문화 조성분야입니다.
부패 취약업무 처리경험이 있는 민원인을 대상으로 청렴해피콜을 실시하였습니다. 조사결과에 따라 기관별 결과, 건의사항 등에 대한 안내 및 시정조치를 완료한 바 있습니다. 또한 부패발생 취약시기 부패예보제를 통한 유사사례 재발방지를 연중 추진하고 있습니다.
다음 쪽입니다.
주요 청렴시책 홍보를 위한 감사 청렴 뉴스레터 제작 배포 등을 계속하고 있습니다. 향후에도 관리자의 모범적인 행동규범을 제시하는 신목민심서 4권을 발간할 계획으로 있습니다.
10쪽입니다. 청렴문화 확산 및 부패근절을 위한 기반마련 분야입니다.
행정포털에 주요 감사사례 지적사례 등 이것만 알면 나도 청렴공무원 시리즈를 연재하고 있습니다. 이를 통해서 공무원들에게 경각심을 부여하고 청렴문화를 확산하고 있습니다. 또한 음주, 추태로 인한 비위 발생 시 징계기준을 견책에서 감봉으로 강화한 바 있습니다.
11쪽입니다. 청렴교육 강화를 통한 직원의식 개혁분야입니다.
집행교육 시 의무이수제 도입 그리고 기관별 특성을 반영한 찾아가는 청렴교육 등을 금년도 1월부터 계속 실시하고 있습니다. 감사사례를 반영한 청렴교육 콘텐츠 제작, 우수기관과 콘텐츠를 연계하여 활용하고 있습니다. 또한 청렴교육 전문성 강화를 위한 청렴교육 전문강사 양성을 지속하고 있습니다.
12쪽입니다. 청렴 우수정책 공조를 위한 유관기관과의 협력 강화분야입니다.
청렴도 상위기관과의 우수 청렴시책 공유 등 교류를 지속 추진하고 있습니다. 한편 금년 9월에는 서울시와 LH공사, SH공사 3자간에 청렴감사분야 협업체계를 구축하였습니다. 향후에도 청렴문화 확산을 위한 서울시 반부패ㆍ청렴정책 토론회를 개최하고 민관협의회 구성, 운영관련 조례를 마련할 계획에 있습니다.
14쪽입니다. 예산누수와 비리행위를 원천 차단하는 감사추진 분야입니다.
금년 초부터 각종 기관운영감사 그리고 특정감사 등을 지속 실시하였거나 실시하고 있습니다. 금년도 남은 기간 동안에는 산하기관 채용비리에 대해서 전수 점검할 계획입니다.
16쪽입니다. 적발에서 적극행정 지원으로 감사방법 전환 분야입니다.
기관운영감사 시에 조직문화 실행과제를 점검하여 해당기관에 내용을 알려주고 있습니다. 감사위원회 내에 감사고민상담소를 개설 운영하고 있습니다. 향후에도 적극행정 면책제도 운영규정 개선 등 직원 사기진작 방안 마련을 위해서 노력하겠습니다.
17쪽입니다. 공익감사단의 보조금 점검 및 감사 참여 제도화 분야입니다.
공유재산 관리실태 등 총 68회 278명이 감사ㆍ조사 및 지도감독에 참여하였습니다. 이 참여를 통해 전문분야 자문을 실시한 바 있습니다. 또한 아동ㆍ경제분야 시비보조사업 점검 모니터링을 실시하였습니다.
19쪽입니다. 시민의 안전을 최우선으로 하는 안전감사 추진분야입니다.
재난 대비 현장조치 행동매뉴얼 관리실태 감사 그리고 건설공사장 안전 및 시공실태 감사 등을 실시한 바 있습니다.
20쪽입니다.
향후에는 사면정비 및 조경분야 유지관리 실태, 그리고 비상사태 대비 실태감사 등 이번 달에 추진할 계획입니다.
21쪽입니다. 성과제고와 리스크 최소화를 위한 일상감사 추진분야입니다.
공사분야 등에 대한 일상감사를 실시하고 있습니다. 금년 1월에는 일상감사 규정 개정을 통해 공사분야 일상감사 범위를 확대한 바 있습니다. 또한 주요사업에 대한 사전 컨설팅을 추진하고 있고 일상감사 의견에 대해서 이행을 적절히 했는지에 대한 점검도 실시하고 있습니다.
22쪽입니다. 안전사고 예방ㆍ경제민주화를 위한 하도급 감사 추진분야입니다.
설 명절 대비 하도급 대금 등 체불예방을 위한 점검, 그리고 2018년 상반기 건설공사장 하도급 감사 등을 실시하였습니다. 금년에는 건설하도급 발주부서 직원에 대한 교육을 실시하였습니다. 그리고 남은 기간 동안 2018년 하반기 건설공사장 하도급 감사를 실시할 계획입니다.
다음은 25쪽입니다. 비위 차단을 위한 사전 예방활동을 지속 추진하겠습니다.
추진실적 파트의 맨 밑에 표를 보시면 공무원 범죄 처리 현황 표가 있습니다. 그동안의 각종 조치들이 어느 정도 효과를 발휘하고 있다고 판단됩니다. 2017년까지 70여 건 검경통보 오던 사항이 금년 9월까지는 21건으로 대폭 줄어들었습니다.
26쪽입니다.
서울특별시 공무원 행동강령 전부개정을 실시하였습니다. 또한 사례 중심 비리행위 관련 조사 이야기 게재를 통해서 사전 예방활동을 강화하고 있습니다.
27쪽입니다. 공익 제보 활성화를 통한 시민권익 보호 분야입니다.
안심변호사를 활용한 대리신고 접수 및 내부신고 교육을 실시하고 있습니다. 또한 공익제보 활성화를 위한 대시민 홍보를 추진함과 아울러 공익제보자 보상 강화를 추진한 바 있습니다.
이상으로 업무보고를 마치겠습니다.
(참고)
감사위원회 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 문명민 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 요구하여 주시기 바랍니다.
자료요구하실 위원님 안 계십니까?
자료를 요구하는 위원님이 없으시므로 질의 답변에 들어가도록 하겠습니다. 질의 답변은 효율적인 감사를 실시하기 위하여 일문일답 방식으로 진행하도록 하겠습니다. 질의는 위원님당 20분 이내에 해 주시기 바라며 미진한 부분에 대해서는 추가 또는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.
다음 김호평 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김호평 위원 안녕하십니까? 광진 제3선거구 출신 김호평 위원입니다.
아까 존경하는 문영민 위원장님께서 자료요구 관련해서 하실 분들이 없다고 말씀하셨는데 제가 손을 안 든 이유는 따로 있습니다. 자료요구가 너무 방대하기 때문에 자료요구 시간에 할 수가 없을 것 같아서 제 귀중한 질의시간을 할애해서 하도록 하겠습니다.
자료요구 관련해서 감사위원장께 먼저 여쭤보도록 하겠습니다.
감사위원장님, 감사위원회가 어떤 일을 하는 기구이죠?
○감사위원장 최정운 주 기능은 주요사건에 대한 심의의결을 통해서 공무원들 공직기강 확립하는 기능을 합니다.
○김호평 위원 그건 일부이고 서울시의 감사 전반을 진행하는 곳이 감사위원회이지요?
○감사위원장 최정운 네, 더 포괄적으로는 그렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
○김호평 위원 지금 저희가 행정감사를 하는 건 감사위원회가 자신의 본연의 역할을 다 했으면 굳이 할 필요가 없는 거지 않을까요?
○감사위원장 최정운 본연의 역할을 다 했다고 저희가 생각하더라도 위원님들 시각에서는 충분히 지적할 점이 있기 때문에 필요하다고 생각합니다.
○김호평 위원 감사위원회의 주된 역할 중에서 세부적으로 따져보면 조사, 조사에 대한 내용의 평가 그렇지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 조사는 어떤 식으로 진행됩니까?
○감사위원장 최정운 어떤…….
○김호평 위원 아주 기본적인 프로세스를 여쭤보는 겁니다. 어떤 조사든 일상적으로 그다음에 일반인이 생각하기에 어떠한 단계를 거쳐서 조사를 진행하십니까?
○감사위원장 최정운 지금 감사 말고 조사에 한정해서 질문하시는 겁니까?
○김호평 위원 감사를 하기 위해서는 조사를 하셔야 되겠지요. 감사 부분은 제가 따로 말씀드리도록 하겠습니다. 조사를 한정에서 말씀드리는 겁니다.
○감사위원장 최정운 위원님 질의가 혹시 저희 조사담당관에서 실시하는 조사분야라면 보통 저희가 제보를 받거나 아니면 직원들이 습득한 정보를 통해서 문제가 있는지를 확인하는 과정을 거쳐서 조사를 합니다.
○김호평 위원 그러면 정보획득은 어떤 식으로 하십니까?
○감사위원장 최정운 주로는 제보를 많이 봤는데요 주변에서 이런 점에 문제가 있다든가 이런 정보들이 있으면 확인을 할 수도 있습니다.
○김호평 위원 그럼 정보의 확인은 어떻게 하십니까?
○감사위원장 최정운 여러 가지 방법으로 서류를 받아봐서 할 수도 있고요, 현장에 나가서 할 수도 있고 그렇습니다.
○김호평 위원 그렇지요. 자료를 토대로 하시죠?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 제보가 있든 인지를 하든 나가셔서 제일 처음에 하는 게 자료 확인입니다. 그렇지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 그런데 감사위원회에 계신 분들은 그런 것들에 대한 매우 전문가이신가 봅니다. 역으로 본인들이 감사할 때 매우 어려운 정보획득 방법을 저희 위원들을 상대로 사용하고 계시는 것 같아요. 여기에 대해서 어떻게 생각하시나요?
○감사위원장 최정운 자료제출이 잘 안 된 부분에 대해서 말씀을 하시는 겁니까?
○김호평 위원 네, 맞습니다.
○감사위원장 최정운 저희가 자료는 당연히 위원님들이 요구하시면 저희가 가지고 있는 자료는 드리는 게 맞고요. 혹시 제출 안 된 자료가 있다면 자료가 없거나 아니면 생산하는 데 좀 시간이 걸리는 자료라고 생각합니다. 그래서 지금이라도 말씀을 해 주시면 저희가 오늘 행감기간 내에 제출할 수 있는 자료는 다 제출을 해 드리도록 하겠습니다.
○김호평 위원 자료제출 요구에 있어서 제출 안 하시지 않습니다. 왜냐하면 원체 능수능란하시니까요. 자료를 제출하는데 적합하지 않은 자료를 제출함으로 인해서 실기, 저희 위원들의 시간을 빼앗는 방법을 사용하시기 때문에 제가 여쭤보는 겁니다. 지금 저희한테 제출하신 자료가 저희가 요구한 자료목록에 어느 정도 부합한다고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 의사소통 과정에서 착오가 있었는지는 모르겠습니다만 저희가 일부러 위원님들의 행정사무감사를 방해하기 위해서 틀린 자료를 제출했다거나 그런 거는 한 건도 없습니다.
○김호평 위원 그렇지요. 기존에 조사하시면서 했던 감사방해, 조사방해 기법들을 워낙 잘 아셔서 교묘하게 잘 피해 가시는 것 같습니다.
그렇지만 제가 여쭤보도록 하겠습니다. 제가 요구한 자료가 그렇게 어려웠던 건가 하는 생각을 합니다. 제가 16건 요청했습니다. 다른 거 다 제외하고요 매우 많은 자료들이 있습니다.
단순히 숫자적으로 어떤 식으로 교묘하게 피해 가시는지부터 말씀드리도록 하겠습니다. 제가 요구한 자료 4번 최근 3년간 감사결과 공개 관련된 겁니다. 주신 자료로 따지자면 724페이지입니다.
연간 총 감사 수, 감사결과 공개율, 여기서 공개율이라는 건 어떤 걸 기준으로 해야 될까요?
○감사위원장 최정운 실시한 감사를 의결한 사항 중에서 공개된 사항을 말합니다.
○김호평 위원 네, 그렇지요. 2018년도 기준으로 보시죠. 감사 실시건수 30건으로 되어 있습니다. 그런데 이것도 교묘합니다. 감사예정 건 포함하면 41건이고요. 일단 감사를 진행한 것만 놓고 본다면 30건이지요? 공개율 100%입니다. 그런데 공개 건수 4건이에요. 남들이 보면 100% 공개한 것처럼 보이지요?
○감사위원장 최정운 공개라는 게 감사가 종료됐더라도 공개할 수 있는 기간이 있습니다. 재심의 절차가 완료되고 한 달 이내에 저희가 공개를 하도록 돼 있어서 아마 그 부분의 갭이 아닌가 싶습니다.
○김호평 위원 아닙니다. 단순 점검사항 다 빠졌고요. 그다음에 감사결과보고서 작성 중, 그런데 감사보고서 결과는 보통 얼마나 걸립니까?
○감사위원장 최정운 사안에 따라 다른데 보통 두 달 이상은 걸린다고 보셔야 됩니다.
○김호평 위원 그렇죠. 그런데 2018년도 7월, 8월에 감사가 끝난 것도 아직 안 돼 있다면 이건 문제 있는 것 아닙니까?
○감사위원장 최정운 물론 저희가 최대한 빨리 확정해서 공개하는 게 바람직합니다. 당연히 저희 의무고요. 그런데…….
○김호평 위원 이런 것들 그런 어쩔 수 없는 사정이라고 감안하더라도 저희가 요구한 제출 요구목록의 이해가 아까도 말씀하셨지 않습니까? 감사결과 공개율이라 하면 그런 이유 다 제외하고 감사 총 건수에서 공개한 비율로 계산해서 주셔야 되는 거 아닌가요? 이런 것들은 되게 미미합니다. 이런 숫자들이 사람들을 미스언더스탠딩, 오해하게 만들고 본인들이 의도하는 결과로 유도하게끔 하는 기법들이겠지요. 이런 것들은 그래도 미미한 겁니다.
제가 요구한 감사자료 최근 3년간 피감사자의 이의사유 중 상급자의 허가를 주장한 사건 목록(허가는 묵시적, 포괄적, 사후적 허락을 모두 포함한 것) 여기에 대해서 주신 자료의 제목입니다. 재심의 현황, 여기를 보시면 어디에 이 사유가 상급자의 허가라고 알 수 있는지 한번 보시고, 739페이지입니다.
○감사위원장 최정운 답변 좀 해도 되겠습니까?
○김호평 위원 네, 천천히 하십시오. 제가 오늘 다른 위원님들의 양해를 구해서 제 시간이 많은 것 같습니다. 천천히 답변해 주십시오.
○감사위원장 최정운 먼저 앞서 말씀 주신 공개율 관련해서는 위원님처럼 이렇게 오해가 없도록 하려면 100%란 숫자가 있으면 안 된다는 말씀이셨는데 또 한편으로 생각해 보면 저희가 예를 들어 10%를 공개했다, 이렇게 오해를 하면 그 부분은 예를 들어 공개대상이 10건이 있는데 한 건밖에 안 했다 이런 오해가 또 있을 수 있습니다. 그래서 저희가 공개요건이 다 갖춰진 거는 모두 공개를 하고 있다는 취지에서 그렇게 말씀을 드렸고요.
○김호평 위원 그 부분은 감사를 하시는 입장에서 말씀하시면 안 되는 거지요. 감사하는 입장에서 자료를 받을 때는 객관적인 팩트를 받는 거고, 감사의 결과로서 평가를 하는 거는 감사위원회에서 하듯이 저희 위원들이 하는 겁니다. 저희가 요구한 목록에 맞춰서 주시는 게 여러분들의 의무이고요. 여러분들이 의도하는 결과를 저희 입에서 나오게끔 자료를 제출하신다는 것 자체가 자료를 가공하신다는 뜻이지 않습니까? 제가 그걸 지적하고 있는데 너무나도 태연하게 그걸 하는 게 당연하다고 말씀하시는 게 지금 충격입니다, 감사위원장님.
○감사위원장 최정운 한 가지 더 말씀을 드려야 되는데요. 각종 점검을 나갔는데 그 부분에 대한 공개는 안 돼 있다는 말씀을 하셨는데 저희 점검결과는 따로 공개대상으로 잡고 있지 않습니다.
○김호평 위원 그럼 그거 감사건수에 잡으시면 안 되지요. 감사건수에 왜 잡으셨습니까?
○감사위원장 최정운 그런 부분은 저희가 통계적으로 다시 한 번 보도록 하겠고요.
두 번째 말씀주신 재심의 현황 관련 자료는 저도 보고를 받았습니다마는 직원들이 처음에 위원님 요구하시는 자료가 그걸로 알고 제출을 해 드렸는데 그게 아니라고 그래서 다시 확인을 했습니다. 다시 확인을 하는데 위원님이 요구하신 자료는 일일이 증거서류를 다 확인해야지 상급자의 부당한 지시가 있었는지를 확인할 수 있는 자료라서 저희가 어제 또 최근 3년간 그거를 지난 서류를 다 들춰봤습니다. 이런 자료가 대표적으로 작성에 시간이 걸리고 그런 자료였습니다.
○김호평 위원 그게 불만인 겁니다. 제가 이거 언제 요구했는지 아십니까?
○감사위원장 최정운 정확한 날짜는 잘 모르겠습니다.
○김호평 위원 한 달 됐습니다. 그런데 그 기간 동안에 무수히 많은 전문위원실의 조사관님과 저를 통해서 이야기를 하셨습니다. 오해하신 거 아니시고요, 그 과정에서 어떻게 대답하셨는지 아십니까? 제가 처음에 그렇게 여쭤봤습니다. “그렇다면 재심 말고 초기에 조사 당시에 이렇게 항변하신 분들은 어떻게 제가 알아야 되나요?” 했더니 감사위원장님 밑에 계신 분 왈 “저희들은 초기에 조사하지 않습니다.” 제가 그래서 “제가 아는 감사 프로세스랑 다른 건가요? 감사위원회에서 다 조사하고 재심도 감사위원회에서 하는 게 아닌가요?” 했더니 “각 실ㆍ국에서 알아서 하는 거고요 저희는 재심만 합니다.”라고 대답하셨습니다. 그러면 제가 여태까지 알고 있었던 감사위원회의 업무보고 받은 게 허위인 겁니까?
○감사위원장 최정운 초기에 각 실ㆍ국에서 한다는 말은 저도 지금 잘 이해를 못 하겠는데…….
○김호평 위원 저도 이해를 못 하겠습니다. 그러면서 “이 자료가 그 자료입니다.”라고 줄기차게 주장하셨고요. 그 뒤에 제가 몇 번에 걸쳐서 조사관 통해서 이야기를 하고 했더니 저랑 통화를 하시면서 “이런 자료들은 한 건도 없습니다.”라고 말씀을 하셨어요, 이해하는 척하시면서. 그게 며칠 전이고요. 그러고 나서 그러면 “제가 제보 받은 건 무엇입니까?” 했더니 다음 날 오더니 “저희가 한 건을 찾아왔습니다.”, 이게 자료요구의 정당한 과정이라고 보십니까? 저희와 감사위원회 사이에서 위원이 요구한 자료를 받아가는 정상적인 과정이라고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 물론 위원님 생각하시는 그런 프로세스로 만약에 자료 제출이 됐다면 잘못된 겁니다. 정상이 아닌데요, 직원들이 그런 위원님들의 의정활동 방해를 위해서 지연 제출이나 다른 자료 제출이 아니라고 제가 보는 이유는 위원님들 뵙고 나서 저한테 와서 보고하기를 “이런 자료를 요구하시는 것 같습니다.”라고 보고를 제가 받습니다. 그러면 “그런 자료 해서 드려라.”라고 저는 또 말을 하고요. 그런데 그 과정에서 직원들이 위원님들이 요구하신 자료가 이건데 이거를 드리겠습니다라든가 그런 적이 한 번도 없기 때문에…….
○김호평 위원 한 번도 없다는 말씀 장담하실 수 있습니까? 자료요구 관련해서 2년 전에 지적 받으셨죠?
○감사위원장 최정운 2년 전에 제가 없어서 잘 모르겠습니다.
○김호평 위원 그것도 자료요구 관련해서 제가 분명히 질의한다고 했을 때 준비하셨어야 될 것 같은데 보고도 안 받았다고 그러면 이것은 더 심각한 문제인 거고요. 2년 전에도 자료요구한 목록과 제공받은 자료가 매우 다르다고 해서 지적 나왔었고요. 그리고 저희 전문위원실 통해서 요구받은 자료들 목록과 대조해 봤을 때 50% 이상 매우 다른 자료를 보내주셨다고 보고 있는 것이 저희들의 판단입니다.
제가 누누이 말씀드리지만 여기에 대한 판단은 감사를 하실 때 감사위원회에서 판단하시듯이 자료 제공자가 판단하는 거 아니고요 저희가 판단하는 겁니다. 자꾸 본인들이 판단하셔서 제공하는 게, 이게 소위 말하는 감사위원회 집행부가 바라보고 있는 시각과 연결되어 있겠지요.
○감사위원장 최정운 전혀 저희가 그렇게 자료를 일부러 틀리게 제출한다거나 그런 일은 있을 수가 없고요.
○김호평 위원 그럼 저한테 와서도 그렇게 말씀하신 건 일부러가 아니면 전문가로서의 자격이 부족하다는 것으로 대체하시겠습니까?
○감사위원장 최정운 직원들 보고…….
○김호평 위원 자신의 부서의 일을 자신들이 모른다고 지금 말씀하시는 겁니까?
○감사위원장 최정운 그런 의미는 아니고요.
○김호평 위원 다른 것을 다 떠나서 감사위원회에서 감사, 조사 안 한다고 얘기하실 수 있는 거냐고요?
○감사위원장 최정운 제가 그 보고는 받지 못했는데 만약에 위원님 질의에 그런 식으로 답변했다면 부적절한 것 같습니다. 그런데…….
○김호평 위원 그러면 저희한테 “제보된 사건이 어떤 건지 알려 주세요.”라고 요청한 것은 정당한 겁니까? 그러고 나서 다음 날 “한 건을 찾아왔습니다.”라고 하는 건 정당한 겁니까?
○감사위원장 최정운 한 건을 찾아왔다는 의미가 그거 같습니다. 그나마 제가 앞서 말씀드린 것처럼 어제도 3년 치를 저희가 증거서류를 다 뒤졌는데 그중에 하나 이 건이 위원님 요구하신 자료에 근접하는 건 같다고 보고를 받았고요. 없다고, 그러니까 숨겼다가 나중에야 재차 요구하시니까 이거 한 건 드리고 이것은 아니라는 말씀을 드리는 겁니다.
○김호평 위원 그런 거지요. 자료요구 관련해서 요새 문제가 많습니다. 의원과 집행부 간에 여러 가지 말들도 나오고요. 그런데 의원들만의 문제일까요?
○감사위원장 최정운 소통이…….
○김호평 위원 제가 분명히 어제도 말씀드렸고요 저번 주에도 말씀드렸습니다. 이거 그렇게 시간이 걸리는 자료라면 하지 마시라고요, 직원들 힘드니까, 지금 하실 수 있는 시간 없으니까. 그런데 굳이 김호평 위원이 이걸 찾는다 해 가지고 하루 내에 전수조사를 하셨다고 하는데 전수조사가 불가능하니까 그전에 저한테 그렇게 말씀하셨겠지요. 그런데 그것도 거짓말이든지 둘 중에 하나입니다, 논리적으로. 전수조사가 가능했는데 저한테 거짓말을 하셨든지 아니면 전수조사를 하지 않았는데 전수조사를 했다고 거짓말 하셨든지 지금 이 순간에도 거짓말은 하고 계시는 거고요, 감사위원장님이.
○감사위원장 최정운 저는 거짓말 한 적 없습니다.
○김호평 위원 그러니까 논리적으로는 그렇습니다. 감사위원장님은 보고받으신 대로 대답을 하시겠지만 지금 감사위원회 대표시지 않습니까? 그러면 밑에서 거짓말하는 건 감사위원장님의 거짓말인 거겠지요.
○감사위원장 최정운 글쎄요, 보고받은 대로 제가 답변을 드리고 있고요.
○김호평 위원 그러면 관리자로서 책임은 없다고 말씀하시는 건가요?
○감사위원장 최정운 직원이 물론 거짓말을 했다고 그러면 관리자로서 지도감독 잘못한 책임은 있겠지요.
○김호평 위원 다시 본론으로 돌아가겠습니다.
제가 요구한 자료, 급하다고 해서 달라고 한 적 없습니다. 하지 말라고 했습니다. 그러고 나서 김호평 위원이 하루 안에 이거 해 달라고 밑에다 뿌리셨겠지요. 그리고 그 온전한 비판은 제가 받고 있습니다. 이거 정당한 겁니까?
○감사위원장 최정운 저희의 기본임무가 위원님들이 요구하시는 자료는 일단 힘들어도 다 드리는 것이 맞다고 생각합니다.
○김호평 위원 그 임무를 애초에 하셨으면 되지 않습니까?
○감사위원장 최정운 제가 보고받기로는 그 자료요구인지를 모르는 상태에서 직원들이 엉뚱한 자료를 작성한 것으로 알고 있습니다.
○김호평 위원 아니, 지금 제가 읽어드렸지 않습니까? 최근 3년간 피감사자의 이의사유 중 상급자의 허가를 주장한 사건 목록 이게 이해하기 그렇게 힘든 문구입니까? 그리고 거기에 대한 자료가 재심의 현황, 어느 일반인이 이걸 보고 이 자료에 대한 답변자료로 이게 맞다고 생각할 수 있을까요? 하물며 여기에 이의사유도 없습니다.
○감사위원장 최정운 그게 여기서…….
○김호평 위원 그러면 여기 계신 분들 그 누구 중에 이것을 보고 제가 제대로 된 자료를 받았다고 생각하시는 분 한 분이라도 있을 거라고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 위원님 요구하신 자료는 분명히 그 의미가 아닌 것으로 지금도 확인을 했고요.
○김호평 위원 아니, 확인을 한 것이 아니라 애초에 확인이 안 되었다고 말씀하시는 거잖아요?
○감사위원장 최정운 직원들이 상급자의 허가를 득한 사항으로 재심의 자료를 제출해 드린 이유가 재심의를 청구하기 위해서는 해당 기관장의 명의로 해야 됩니다. 그래서 자기가 자기 사건을 기관장의 허가를 받은 사건을 의미하는 것으로 착오를 해서 그 자료를 드렸는데요 전혀 엉뚱한 자료를 드리려고 드린 게 아니라 해석을 상급자의 허가를 받아서 사건을 신청한 현황, 이것 때문에 직원들이 재심의자료를 처음에 드린 겁니다.
○김호평 위원 만약에 그렇다고 한다면 전문가지 않습니까? 제가 사족을 붙였습니다. 묵시적, 포괄적, 사후적 만약에 제가 재심의의 허가를 요청했다고 한다면, 그렇게 이해하셨다고 그러면 그 허가를 사후적, 묵시적, 포괄적으로 허가를 받으면 재심의를 받을 수 있습니까? 아니지 않습니까?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 충분히 여기 계신 그 누구나 다 아실 수 있는 사유를 한 겁니다. 제가 이거 요청한 이유 여기 계신 모든 분들이 다 아십니다, 왜인지. 알면서 일부러 안 주신 것이라고요. 이유 뭔지 아시지 않습니까?
○위원장 문영민 자, 이렇게 하세요. 이게 논쟁이 계속되어서는 안 되는 일이니까 충분히 의사소통이 어느 정도는 자료 미비한 것하고 여기서 요구한 자료가 안 온 것이 된 거니까 잠깐 감사를 중단했다가 다시 하는 방법으로 하겠습니다.
효율적인 감사진행을 위해 잠시 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
김호평 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김호평 위원 1분만 앞서와 관련되어서 정리를 하고 자료요구 하는 걸로 마무리하도록 하겠습니다.
이 자료는 제가 요구한 자료가 아닙니다. 제가 요구하는 취지는 대다수의 실무자들, 실무자들이 일을 진행함에 있어서 상급자의 부당한 지시 외에 온당한 지시, 정당한 지시든 묵시적 지시든 여러 가지 사정상 자기 사업을 진행함에 있어서 징계를 받았을 당시 상급자로 인해서 그러한 일들을 했다고 항변하시는 분들이 많습니다. 그리고 실제로 실무자들만 처벌을 받고 있고요. 거기에 관련되어서 확인하고자 자료요구를 하는 겁니다. 상급자들에 대한 처벌은 약하고 하급자들에 대한 처벌, 이 표현도 저는 되게 싫습니다. 상급자, 하급자, 어떻게 하겠습니까, 구분을 그렇게 하신다고 하니. 그런 것을 알아보기 위해서 요청하는 자료입니다. 조사가 되었든 감사가 되었든 여하튼 항변사유에 상급자 이름 들어가 있다고 한다면 그 관련된 목록 다 제출해 주시기 바랍니다. 시간은 다음 정례회까지 주시면 되겠습니다.
이상입니다.
○감사위원장 최정운 네, 저희가 확인을 해서, 지금 요구하시는 그런 유형의 사건들 확인을 해서 다 자료를 제출해 드리도록 하겠습니다.
○위원장 문영민 다음 질의하실 위원님, 이현찬 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이현찬 위원 이현찬 위원입니다.
지금 감사위원장님 오신 지가 얼마나 되셨지요?
○감사위원장 최정운 2년 조금 안 되었습니다. 1년 반 좀 넘었습니다.
○이현찬 위원 나름대로 감사위원회에 관한 모든 것을 다 업무파악도 하셨을 것이고 먼저 질의하신 김호평 위원께서 여러 가지 문제점에 대해서 말씀을 하셨는데 그 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 지금 잠깐 감사중지 시간에도 김호평 위원님한테 말씀을 드렸지만 저희가 절대 자료를 고의로 잘못 제출한다거나 이런 오해는 안 하셨으면 좋겠다는 말씀을 드렸고요. 그 사유를 저희가 자료요구하신 걸 오해해서 처음에 잘못 드리고 그런 부분에 대해서도 말씀을 드렸습니다.
○이현찬 위원 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 감사위원회가 감사를 실시하고 얼마 만에 처벌이나 내용 사항을 전달해서 시민의 알권리를 만들어 줘야 되지요?
○감사위원장 최정운 가급적이면 빠른 시간 내에 해 드리는 게…….
○이현찬 위원 빠른 시간이 아니고 기간이 있을 것 아니겠어요?
○감사위원장 최정운 60일입니다.
○이현찬 위원 60일 이내로 되어 있지요?
○감사위원장 최정운 네.
○이현찬 위원 그런데 그렇게 지금 하고 있습니까?
○감사위원장 최정운 못하는 부분이 많이 있습니다.
○이현찬 위원 못하는 부분은 왜 날짜에, 지금 감사위원회는 공직자들을 감사하는 기관이지요? 그런데 왜 감사위원회에서는 법령을 위반하고 있습니까? 조례나 법령을 위반하는데 이래도 된다고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 절대 그렇지 않습니다.
○이현찬 위원 그런데 왜 감사위원회에서는 공직자들에 대한 감사를 하면서 자체적으로 감사에서는 그것을 무시하고 있습니까?
○감사위원장 최정운 저희가 고의로 무시해서 늦게 처분하는 것은 아닙니다. 다만 사건이 복잡하거나 또 처리해야 할 건수가 많은 경우에는 부득이하게 다소 시일이…….
○이현찬 위원 부득이가 아니고 지금 위반한 사항들이 한두 건이 아니에요, 제가 보니까. 지금 공공감사기준 제27조에는 감사결과 보고원칙을 규정하고 있다고 했어요. 보고원칙 중 가장 첫 번째로 나온 것은 적시성이라고 했어요. 적시성이 뭔지 아시지요?
○감사위원장 최정운 네.
○이현찬 위원 뭐라고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 제때 처리하는 것을 말하는 거지요.
○이현찬 위원 그렇지요. 그런데 지금 그 보고의 원칙을 무시하고 있어요. 적시성이나 완전성, 간결성, 논리성, 정확성, 공정성을 다 무시하고 감사위원회에서는 일을 하고 있어요. 근무태만 아닌가요?
○감사위원장 최정운 이렇게 답변을 드릴 수 있을 것 같습니다. 제가 감사를 20여 년 해봤지만 물론 위원님 말씀하신 적시성이 굉장히 중요합니다. 굉장히 중요한데 저희가 처리 기한만을 너무 강조하다 보면 실제 나가서 감사를 하는 감사자들이 처리기간을 염두에 두고 중요한 사건이라든가 복잡한 사건에 대해서 아예 손을 안 대려는 경향이 생깁니다.
○이현찬 위원 그런데 제가 볼 때 그렇게 복잡하고 중요한 사항들이 아니에요.
○감사위원장 최정운 물론 이런 사안 외에 또 저희가 가끔 중앙부처의 법령해석을 받아야 되는 경우도 생기고요. 여러 가지 이유가 있습니다마는 물론 늦은 거는 저희가 변명의 여지는 없습니다. 저희가 가급적 최선을 다해서 맞추려고 그러는데 부득이 못하는 경우가 있습니다. 그 부분에 대해서는 저희가…….
○이현찬 위원 서울시 감사결과 공개에 관한 규정에 보면 조례나 규칙에 감사결과 확정 시일에 대한 규정은 조항이 있습니까? 없죠?
○감사위원장 최정운 네.
○이현찬 위원 그러면 상위법령과 규정에서 정하고 있는 것을 서울시는 규칙에서 정하지 않고 있는 또 다른 이유가 있나요?
○감사위원장 최정운 특별한 이유가 있다기보다는 법령에 정해져 있으면 조례에 없더라도 법령을 적용하면 되는 것이기 때문에요.
○이현찬 위원 그렇지요. 서울시 조례에 정한 상위법령, 규칙을 준용한다고 돼 있죠?
○감사위원장 최정운 네.
○이현찬 위원 그런데 자치단체에 대한 행정감사규정을 준용한다고 해 놓고 실질적로는 하지 않고 있기 때문에 문제가 있다는 거죠. 그리고 조금 전에 우리 위원장님 말씀하셨는데 어떤 문제성이 있거나 좀 더 검토할 사항이 있어서 감사결과 확정시기를 늦추거나 이런 것 같으면 제가 이해가 돼요. 그런데 그렇지 않은 부분들이 많다는 거죠. 제가 지금 자료 받은 거에 보면 그렇지 않은 사항들을 143일, 서울혁신센터 운영실태 특정감사라든가 출연 및 직영병원 운영실태 특정감사라든가 공유재산 관리운영실태 특정감사 이런 것들은 158일 이렇게 많이 시간을 지연하고 있어요. 이것은 감사위원장의 감독 소홀이 아닌가 싶은 그런 생각이 들어요. 감사원에 있다 오셨기 때문에 더 잘 아실 거 아닙니까? 그렇지요?
○감사위원장 최정운 네.
○이현찬 위원 그런데 지금 이런 사항들이 한두 건이 아니에요.
○감사위원장 최정운 위원님 제가 답변을 드리겠습니다. 말씀드린 바와 같이 늦은 거에 대해서는 저희가 잘못했다는 점을 분명히 말씀을 드리고요. 방금 예로 드신 143일이라든가 158일 이 건에 대해서는 저희가 변명 아닌 변명을 드리겠습니다. 작년도에 아시겠지만 공공기관 전체에 대한 채용비리 조사가 있었습니다. 행안부랑 국민권익위에서 요청해 가지고 감사를 연말에 실시하게 됐는데 그게 처리기한, 보고기한이 따로 있었습니다. 그러다 보니까 부득이 처리하던 것들을 다 중지를 하고 그 시한에 맞춰서 그것을 먼저 제출을 하게 됐습니다. 그러다 보니 지금 143일이라는 큰 숫자가 나왔는데요…….
○이현찬 위원 279일짜리도 있고 207일짜리도 있고, 222일짜리도 있고 이렇게 60일 이전에 해야 될 사항들을 거의 1년 가까이 끌고가는 이런 것들이 한두 건이면 제가 이해를 하는데 지금 한두 건이 아니에요.
그런가 하면 지난번에 혁신파크 감사 사항에 보면 그때 적발이 몇 건이나 됐지요? 몇 명이 나갔습니까, 그때 혁신파크에 대해서 감사할 때?
○감사위원장 최정운 보통 한 팀이 나가서, 5명 정도가 보통 나갑니다.
○이현찬 위원 며칠간이나 했죠?
○감사위원장 최정운 예비감사 제외하고 7일 한 걸로 돼 있습니다.
○이현찬 위원 7일 해 가지고 몇 건이나 적발건수가 있었죠?
○감사위원장 최정운 37건입니다.
○이현찬 위원 굉장히 많은 적발건수가 있었어요. 사후처리 징계내용에 보면 교육이라든가 아주 간단간단하게 이렇게 마무리를 해 버렸어요.
거기에 현재 수의계약 건만 하더라도 약 한 10억 8,000 정도 수의계약을 했어요. 그런가 하면 또 많은 예산을 들여서 조형물을 한 사항들도 서울시의회에 보고 없이 마음대로 처분해 버렸고, 또 구 센터장 선임함에 있어서도 아직 공고 상태에서 끝나지도 않았는데 벌써 선임했다고 공고를 했고 이런 사항들이 있었는데도 불구하고 교육 정도로 끝내버린 이유가 뭡니까? 감사 하나마나잖아요.
우리 의회나 또 구에서는 굉장히 심각하게 보고 있는데 감사위원회에서는 그렇게 적발을 해 놓고는 감사결과 보면 솜방망이 처벌 식으로 경고 정도 뭐 이렇게 다 처리를 해 버렸어요. 그 이유는 어디에 있다고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 위원님 제가 답변을 정확하게 드리기 위해서 저희 애초에 처분요구가 조금 약하지 않았냐는 말씀이신지 아니면 저희가 처분요구를 했는데 거기서 좀 유야무야했다는 말씀이신지를…….
○이현찬 위원 그렇죠. 아무래도 여기서 처분요구를 할 때 어떤 식으로 했느냐가 중요하겠지요. 어떤 원칙이라는 게 있을 거 아니겠어요. 근거 규정에 의해서 처벌 수위가 정해지겠죠. 그렇다면 감사위원회에서 올린 사항들이 미미하다고 생각했기 때문에 약하게 처벌 수위가 내려진 거 아닌가요?
○감사위원장 최정운 이게 누구 독단으로 결정하는 문제는 아니고 외부위원들이 포함된 감사위원회에서 결정을 하는 문제인데요. 가장 논의가 많이 되는 부분 중에 하나가 사실 양정에 대한 문제입니다. 이 건뿐만이 아니고요 다른 감사사항도 양정에 대해서는 위원들도 의견을 많이 제기하고 하는데 결국은 다수결로 결정을 하는 경우도 생기고요. 아무래도 법률가들이 많이 계시다 보니까 그런 경향이 있는데 엄정하게 처분은 하되 행위에 상응하는 처분이 필요하다는 게 기조인 것 같습니다. 그래서 위원님들 보시기에는 조금 약한 처벌 아니냐, 이렇게 생각하실 수는 있을 것 같습니다.
○이현찬 위원 거기에서 맡아서 운영을 하다가 본인들이 해약을 요구해 가지고 결국 계약 만료일까지 끌고 가다가 새로 법인이 만들어져 가지고 다시 위탁을 해서 운영을 하고 있어요, 1년에 한 80억 정도 예산이 집행되고 있고. 그런데 사업과 관련돼서는 대부분 다 수의계약으로 끝내버렸어요. 그랬는데도 공무원들 교육 정도로 했다는 것은 감사위원회에서 적발한 내용을, 그 사항을 경미한 쪽으로 올렸기 때문에 그런 결과가 나왔지 않나 이렇게 보고 있어요. 그렇잖아요? 우리가 어떤 기소를 했을 때 경찰에서 기소의견으로 검찰에 송치하잖아요. 검찰에서도 그 사항을 재판부에 올릴 때 내용 자체가 검사 자체적으로 마무리할 수도 있고 그것이 중대하다면 결국은 재판부에 올리게 되잖아요. 그런데 감사위원회에서 감사한 결과를 굉장히 경미하게 생각했다는 거죠. 심각하게 생각을 하지 않았다는 거죠. 그렇게 보고를 했더라면, 그렇게 조사한 내용을 그대로 징계위원회에 올렸더라면 그렇게 경고 정도로 끝냈겠냐 이 얘기입니다.
○감사위원장 최정운 일정 부분 위원님 의견에 동의합니다. 수의계약을 예로 드셨는데 수의계약 같은 경우에 단순히 수의계약 사유가 아닌데 수의계약을 했다 이런 경우는 지금 위원님 말씀대로 그냥 주의, 경고 이 선에서 그치는 경우가 많이 있고요. 실제로 한 발 더 나가서 경쟁을 회피하기 위해 또는 특정인한테…….
○이현찬 위원 우리가 수의계약은 어느 정도 선에서 할 수 있게 되어 있는지 혹시 아십니까?
○감사위원장 최정운 일반적으로 2,000만 원 이하…….
○이현찬 위원 지금 서울시는 1,500만 원으로 바뀌었죠?
○감사위원장 최정운 네, 작년에…….
○이현찬 위원 그러면 1억 5,000짜리, 2억짜리도 있었어요. 이게 타당하다고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 타당하지 않아서 저희가 지적을 한 것으로 알고 있습니다.
○이현찬 위원 그런데 지적했는데 결국 교육 정도로 마무리가 됐다면 이해가 됩니까? 누군가에게 사업을 몰아주기 위해서 몇 억짜리 주고 나중에 경고 정도 받을 것 같으면 맘먹고 하려고 그러면 얼마든지 못된 짓 할 수 있잖아요. 그렇지요?
○감사위원장 최정운 맞습니다.
○이현찬 위원 앞으로도 이런 어떤 사항이 발생하면 징계처분이 그렇게 내려오게끔 서류를 만들어서 올릴 겁니까, 징계위원회 회부할 때?
○감사위원장 최정운 저희가 계약에 관해서는 워낙 다양한 형태의 비위행위들이 나타나기 때문에 일률적으로 다 징계를 하겠다 이렇게 말씀드리기는 어렵지만 위원님 주신 말씀 저희도 공감하고 있고요. 저희가 조금 더 수의계약 사유가 부당하다는 것을 입증을 해서 가급적이면 중한 처벌을 받도록 노력을 하겠습니다.
○이현찬 위원 왜 그러냐면, 물론 징계수위가 꼭 높아야 된다는 얘기는 아닙니다. 다만, 그렇게 1년에 약 한 80억 정도 서울시 예산이 혁신파크로 가는데 운영에 잘못됨이 있어서 감사를 했다면 거기에 맞는 서류를 만들어 가지고 징계위원회에 올려야 거기서 그 서류를 보고 거기에 맞춰서 어떤 근거규정에 의해서 처분 징계결과가 내려올 것 아닙니까?
그런데 그렇지 않았기 때문에 솜방망이 처분이 내려온 거고. 그러다 보면 누구나 다 조금 실수하더라도 괜찮겠다고 생각하고 맘먹고 범죄에 가담하려고 한다면 충분히 할 수 있다는 생각이 들어가기 때문에 차후에는 이런 일이 없도록 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○이현찬 위원 그리고 조금 전에 말씀드렸듯이 60일 이내에 감사결과 확정을 해야 된다고 했죠? 앞으로는 아무리 어렵고 바쁜 일이 있더라도 어느 정도는 기간이 지연된다 하더라도 그건 이해를 하겠어요. 그런데 1년 가까이 지연을 시켜버리는 것은 여기에는 뭔가 의구심을 가질 수밖에 없지 않은가 이렇게 생각이 됩니다.
○감사위원장 최정운 기간 문제는 앞서도 말씀드렸지만 저희가 최선을 다 해서 하는데 못 지키는 부분이 많아서 죄송하다는 말씀을 먼저 드리고요.
그래서 저희가 고민하는 것 중 하나가 그런 것들이 있습니다. 전체 감사결과 확정하는 데는 사실 시간이 얼마 안 걸리는데 어느 특정 한두 건이 오래 걸려 가지고 전체가 늦어지는 경우도 가끔 있습니다. 아까 200일 넘은 사례를 말씀하셨는데…….
○이현찬 위원 자료에 의하면 200일 넘은 것도 있어요. 279일, 207일, 222일 이런 게 있어요.
○감사위원장 최정운 한두 건 때문에 그런 사례가 있을 수가 있는데요 그래서 그것들은 저희가 별도로 처리하는 방안을 강구 중에 있거든요. 그래서 나머지를 먼저 확정시켜 놓고 그 건만 따로 떼어서 처리하는 방안도 고민 중에 있습니다. 앞으로 60일 이내 규정은 저희가 가급적 지키도록 최대한 노력을 하겠습니다.
○이현찬 위원 시민의 알권리를 감사위원회에서 감사를 해서 알아야 되잖아요. 내용을 가지고 있으면 모르잖아요. 그러면 왜 그거를 공개하지 않고 가지고 있냐 이렇게 생각하지요. 우리는 내부적으로 이 사항을 아니까 이렇게 설명을 하지만 감사했다는데 아직도 발표를 하지 않고 있네. 이렇게 시민의 알권리를 막아 버리는 그런 경우가 될 수 있지 않겠냐는 생각에서 제가 말씀을 드린 겁니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○이현찬 위원 특히 우리 감사위원회의 역할은 굉장히 중요하잖아요. 감사위원회가 서울시에서 기피부서라고 생각하십니까, 아니면 선호부서라고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 선호도 기피도 아닌 것 같습니다.
○이현찬 위원 제가 알기로는 대부분이 선호부서라고 알고 있는데요.
○감사위원장 최정운 그거는 아닌 것 같습니다. 저희가 감사직류도 선발하고 하는데 지원자가 거의 없을 정도로 그렇게 원하는 사람도 많지 않고요.
○이현찬 위원 왜 감사위원장님 말씀대로 선호도 아니고 기피도 아니고 중간이고, 그래서 지원자가 별로 없다고 생각하시는지, 왜 그렇다고 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 작년 행감 때도 그런 말씀이 있었습니다. 한마디로 감사위원회에서 근무하는 메리트가 없다. 그래서 인사상의 우대든 보수상의, 수당상의 우대든 이런 조치가 필요한 거 아니냐는 말씀이 있어 가지고 두 부분을 저희가 기조실하고도 계속 얘기를 했는데 특별히 감사위원회에 대해서만 그런 부분을 인정해 주기는 어렵다는 의견이 있어 가지고 단기적으로 해결하기는 어려울 것 같고요. 좀 중장기적으로 검토를 해서 오고 싶은 감사위원회가 되게 하는 게 위원님들 지적이시기도 하고 제 바람이기도 하고 그렇습니다.
○이현찬 위원 그래서 제대로 된 감사의 역할을 통해 가지고 공직사회 기강확립도 중요하지만 자체적으로 감사위원회도 많이 변해야 된다 이렇게 생각합니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○이현찬 위원 이상입니다.
○위원장 문영민 이현찬 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 최정운 감사위원장님 고생이 많으신데요 저는 개인적으로 이렇게 생각합니다. 서울시 조직은 1만 8,000명이 넘는 공무원이 계신데 사실상 감사위원회나 행정국이나 기조실이나 세 기관이 앞에서 리드한다고 저는 생각합니다. 사실은 역대 이 기관에는 가장 우수하고 가장 전문적인 공무원들이 와 계시고 예전에는 말씀하신 바와 같이 많은 가점과 혜택들이 있어서 최선호 부서였는데 요즘은 일만 많고 가점이 없다 보니까 기피부서로 변한 것 같습니다. 그 점에 대해서 안타깝게 생각하고, 보다 더 우수한 직원들이 아니면 열정을 가지신 분들이 와서 서울시 공무원의 전형을 만들어 줘야 된다, 중심을 잡아주셔야 된다 이런 생각은 가지고 있습니다. 특히 박원순 시장 민선3기가 되면서 공무원 내부에서 많은 문제들이 발생할 수 있습니다. 그러기 위해서는 사실은 감사위원회의 역할이 더 중요하다고 생각을 하고요. 역할 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 네.
○김용석 위원 2017년 작년 11월부터 12월 해서 시나 구나 산하 공사, 공단, 출자기관 채용비리 관련해서 정부 차원에서 전수조사가 있었고 그 결과는 어떻게 처리되었습니까?
○감사위원장 최정운 각 기관에 처분사항을 내려보냈고요. 거기에 따라서 조치를 거의 완료를 한 것으로 알고 있습니다.
○김용석 위원 그러면 우리 서울시가 몇 개 기관을 예를 들어서 전수조사해서 밝혀진 게 얼마였고 처분은 어떻게 되었는지 이 결과가 있나요?
○감사위원장 최정운 네, 결과는 있습니다. 22개 기관, 공직유관단체 제외하고 22개 기관을 했고요 전체 90건을 지적을 했습니다.
○김용석 위원 90건?
○감사위원장 최정운 그중에 징계가 중징계 3건, 경징계 6건 이렇게 있었습니다.
○김용석 위원 중징계 받은 기관은 어디예요?
○감사위원장 최정운 서울의료원하고 서울신용보증재단입니다.
○김용석 위원 그러면 이번에 국감에서 떠들썩하게 만들었던 서울교통공사에 대해서는 우리가 그때 조사를 했나요?
○감사위원장 최정운 조사는 했는데 그 기관은 징계는 없었습니다.
○김용석 위원 그럼 우리 조사가 허술했다는 거예요, 아니면 불가항력적인 부분이 있었다는 겁니까?
○감사위원장 최정운 이번에 가장 크게 이슈가 된 부분이 전환자 중에서 친인척이 몇 %다 이거였는데 저희가 감사를 실시한 것은 작년 말이었고요 전환이 이루어진 것은 올 3월이었습니다. 그래서 저희가 감사할 당시에는 108명이니 112명이니 하는 숫자 자체가, 전환자가 없었기 때문에 그런 숫자 자체가 없었습니다.
○김용석 위원 그래도 전환자는 없었지만 올해 5월에 전환이 될 것으로 이미 발표는 됐고, 그렇지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김용석 위원 지금 드러난 문제는 뭐냐면 일부 간부진에서 개인적 일탈로 미리 예를 들어서 친인척을 심었다는 것 아닙니까?
○감사위원장 최정운 네.
○김용석 위원 거기에 대해서 우리가 밝혀내지 못했다는 것 아닌가요, 그러면?
○감사위원장 최정운 그 당시에는 전환이 될지 안 될지 이 사람이…….
○김용석 위원 아니, 서울시가 발표했다니까 전환한다고.
○감사위원장 최정운 아니요, 그러니까 그 기관에 감사를 나가서 이 사람이 들어와 있는데 이 사람이 전환될지 안 될지를 모르는 상황에서 될 거라고 가정해서 부당하다고 지적하기에는 시기적으로 좀 안 맞는 면이 있습니다. 그래서 이번에 행안부에서도 전환에 대해서 다시 보라고 하는 취지에서 11월~12월 동안, 내년 초까지 산하기관에 대해서 전환을 중점으로 해서 다시 점검을 하자는 취지가 저희 서울시만 안 한 게 아니고요 다른 모든 시도 마찬가지로 그 부분은 작년 감사의 초점은 아니어서 이번에 다시 하는 것으로 알고 있습니다.
○김용석 위원 이번에 국회에 자료제출도 있었지만 제가 알기로는 내부제보들이 꽤 있었던 것 같아요. 그러면 감사위원회에서 추상같이 만약에 그 부분에 대해서 감사한다고 하면 내부 제보가 있었을 텐데 그게 외부기관으로, 국회 정도로 빠져나가는 이유는 감사위원회가 그 정도로 신뢰성이 없는 것 아닌가요?
○감사위원장 최정운 개별적으로 외부에 제보한 사람들의 사유를 제가 알지는 못하겠지만 꼭 신뢰를 할 수 없어서라기보다 자기들이 주장하는 바를 좀 더 효과적으로 하기 위한 방법이 무엇인가 이런 고민이 있지 않았을까 싶습니다.
○김용석 위원 감사위원회가 되돌아볼 필요도 있다고 저는 생각합니다. 예를 들어서 우리 내부의 감사위원회가 제대로 이 부분에 대해서 중심을 잡고 감사를 할 수 있다면 직원들이 굳이 거기까지 찾아가서 제보하지는 않겠지요. 그래서 그런 부분에 대해서는 한 번 되돌아보시고 그러면 추가로 전환자에 대해서는 다시 한 번 들여다본다는 거지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김용석 위원 그러면 감사위원회에 감사 의뢰한 건 또 별개입니까?
○감사위원장 최정운 어떤 의뢰, 감사원에?
○김용석 위원 네, 감사원에.
○감사위원장 최정운 네, 교통공사만 제외하고 저희가 봅니다.
○김용석 위원 그래요. 감사원 이상으로 우리 내부에 대해서는 정확하게 들여다보시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○김용석 위원 세 가지만 부탁을 하겠습니다.
최근에 교통위원회 행정사무감사에서 지하철 내진보강 관련해서 3,200억 원이 넘는 돈이 투입되었는데 특정인맥이라든가 특정학교, 뭔가 비리의혹이 있다 이렇게 문제제기가 되었고 그래서 감사요청을 한 걸로 알고 있습니다. 내용 파악하고 계신가요?
○감사위원장 최정운 네, 어제 보고를 받았습니다.
○김용석 위원 그래서 어떻게 하실 예정인가요?
○감사위원장 최정운 지금 어떻게 구체적으로 방향을 말씀드리기는 어렵지만 아직 청구가 안 들어와서요 들어오면 저희가 적극적으로 문제가 있는지 파악해 보고 문제가 있다면 감사를 실시하도록 하겠습니다.
○김용석 위원 오래전부터 여러 가지 설이 있었는데 이번 기회에 정확하게 들여다보시기 바라고요.
두 가지를 더 부탁하자면 2020년 도시공원 실효제가 실시되어서 지금 서울시가 내년 예산만 9,600억 원의 공원보상을 합니다. 그러면 지방채 발행까지 해서 2020년까지 계속할 텐데 이 과정에서도 많은 의혹들이 있습니다. 이 부분에 대해서도 철저하게 들여다보시기 바랍니다. 이것은 지금 감사원에서 감사 나와 있지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김용석 위원 어디까지 진행되고 있나요? 언제까지 한다는 보고가 있나요?
○감사위원장 최정운 이게 종료기간은 원래 예정되어 있지 않습니다, 경우에 따라서는 연장되거나 이런 경우가 있기 때문에. 보상문제는 보통의 감사로 봤을 때는 짧은 시일 내에 끝날 수 있는 감사는 아닌 것 같습니다.
○김용석 위원 그러면 우리가 자체적으로 보상문제에 대해서 사전에 감사한 적이 있었나요, 최근 몇 년간?
○감사위원장 최정운 제가 감사위원장으로 있으면서는 없었던 것으로 기억합니다.
○김용석 위원 이게 2020년 내년 내후년이기 때문에 최근 몇 년간 집중적으로 그런 의혹들이 있을 수 있어요. 그 점에 대해서는 감사위원회도 다시 한 번 세밀하게 들여다볼 필요가 있습니다.
마지막으로 제일 많은, 자치구에서부터 문제가 되고 있는 게 뭐냐면 하수관로예요. 하수관로 또한 특정업체와 공무원들이 유착되어서 계속적으로 로비를 하고 그런 정황들이 있습니다. 이 부분에 대해서도 집중적으로 들여다보실 필요가 있습니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○김용석 위원 이것은 금액도 크고요 비리 커넥션이 오래되어 있는 문제기 때문에 한 번 터지면 크게 터질 문제인데 사전예방 차원에서라도 전수조사해서 한번 깊이 들여다보시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 하수관로는 저희가 계속하고 있는 분야이기도 하고요 여러 가지 문제점 지적도 많이 하고 있습니다. 그런데 특정업체와 공무원의 로비 그런 문제까지 밝히기에는 참 쉽지 않은 부분이 있어서 저희 최대한 제보를 받고 하는 방식으로 문제가 있는지 한 번 확인을 해 보도록 하겠습니다.
○김용석 위원 이상입니다.
○위원장 문영민 김용석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김상진 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김상진 위원 김상진 위원입니다.
지금 이 자리가 우리 위원님들이 감사위원회 감사하고 있는 거지요, 행정사무감사?
○감사위원장 최정운 네, 그렇습니다.
○김상진 위원 제가 왜 이 말씀 드리냐면 오전에 김호평 위원님이 위원장님께 질의를 많이 하셨어요. 그런데 한참 심각하게 얘기를 하는데 표정이 웃는 표정이세요. 질의를 하면서 지적을 하는데. 원래 웃는 표정이에요?
○감사위원장 최정운 제가 특별히 자각은…….
○김상진 위원 그런데 자세가 지금도 또…….
○감사위원장 최정운 모르겠습니다. 제 웃는 표정이 어떤 표정인지 잘 모르겠는데요 일부러 비웃거나 그런 건 아니라는 걸 말씀드리겠습니다.
○김상진 위원 비웃는 건 아니지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김상진 위원 작년도하고 올해 본청 감사가 몇 번 있었지요?
○감사위원장 최정운 본청을 일괄적으로 하는 감사를 말씀하시는 겁니까? 아니면…….
○김상진 위원 어떤 특정감사라든가 일반감사라든가 본청에 대한 감사를 얘기하는 거예요.
○감사위원장 최정운 본청만을 대상으로 전체적으로 기관운영감사는 실시하지 않고 있고요 저희가 어떤 특정분야에 대해서 감사를 할 때 해당 실ㆍ국, 지도감독 부서인 해당 실ㆍ국을 포함해서 감사를 하고 있습니다.
○김상진 위원 해당 실ㆍ국을 감사를 하는데 제가 볼 때는 같은 공무원이지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김상진 위원 제가 볼 때는 본청 실ㆍ국의 산하단체나 민간위탁기관을 감사를 하는 것 같아요. 본청에 대한 감사는 해 본 적이 없지요?
○감사위원장 최정운 지도감독 적정여부에 대해서는 본청 담당자들 관리자들의 책임을 묻고 있습니다, 실제.
○김상진 위원 어떤 책임을 묻고 있어요?
○감사위원장 최정운 그러니까 위탁기관이라든가 산하기관에서의 문제가 본청 지도감독의 부적정에서 기인한 것이라면 본청 담당자들한테도 책임을 묻고 있습니다.
○김상진 위원 지금 답변하셨잖아요. 위탁기관이나 기타 실ㆍ국 사업소에 대한 지적사항에 대해서 실ㆍ국에 얘기를 하는 것 아니에요?
○감사위원장 최정운 네.
○김상진 위원 그것은 본청에 대한 감사가 아니지. 산하단체나 민간위탁기관에 대한 감사지 본청에 대한 감사를 얘기하는 거예요. 지금 한 번도 해 본 적이 없는 것 같아요.
○감사위원장 최정운 그러니까 본청에 대한 기관운영감사를 말씀하시는 겁니까? 그런 부분이라면 본청에 대한 기관운영감사는 감사원에서 2년 주기로 계속하고 있기 때문에 저희가 하는 것보다는 외부기관이 하는 게 더 효율적이라는 판단도 있고요. 감사 중복을, 저희가 별도로 하게 되면 감사원 감사받고 또 저희 감사받고 하는 중복문제도 있어서 가급적 업무분장을 그렇게 해서 지금 하는 편입니다.
○김상진 위원 외부기관이라는 것은 어떤 기관을 얘기하는 겁니까?
○감사위원장 최정운 감사원에서 2년 주기로 하고 있습니다.
○김상진 위원 행정국 언제 한 번 감사해 본 적 있어요?
○감사위원장 최정운 행정국의 업무 자체만을 대상으로 저희가 감사를 별도 실시한 건 없습니다.
○김상진 위원 그러니까 본청에 대한 감사는 거의 전무하다는 얘기 아니에요, 자체적으로 감사하는 것은?
○감사위원장 최정운 감사사항을 정할 때 저희가 연간계획을 수립하게 되는데 본청의 특정 실ㆍ국의 업무 이렇게 감사계획을 세운 적은 없었습니다. 따라서 본청만을 대상으로 하는 감사는 없었습니다.
○김상진 위원 제가 왜 이런 말씀 드리냐면 매년 본청에 대한 감사실적이 줄고 있어요. 제가 보니까 2016년에는 136건, 2017년도 66건, 2018년도 40건 이건 청렴하다는 얘기예요, 아니면 감사를 안 했다는 얘기예요? 묵인했다는 얘기예요?
○감사위원장 최정운 여러 가지 요인이 있을 것 같습니다.
○김상진 위원 우리 광역시 중에 서울시 청렴도가 지금 최하위지요?
○감사위원장 최정운 네, 17개 중에 16위입니다.
○김상진 위원 17개 중에 16위, 그래도 꼴찌는 면했네. 좀 각별히 유념을 하셔야 돼요.
○감사위원장 최정운 청렴도 부분은 저희가 신경을 제일 많이 쓰는 분야인데 좀처럼 결과로 잘 안 나타나서 저희도 많이 괴롭고 또 많은 대책을 마련해서 하고 있습니다. 위원님들 지적에 따라서 저희도 최선을 다해서 올릴 수 있도록 노력을 하겠습니다.
○김상진 위원 그리고 기강감찰팀에 대해서 몇 가지 물어볼게요. 기강감찰팀이 어떤 업무를 하고 있지요? 제가 애매해서 얘기하는 거예요?
○감사위원장 최정운 직원들의 복무기강이라든가 아니면 비위에 노출되기 쉬운 분야 직원들에 대해서, 공개석상 자리라서 제가 활동을 어떻게 말씀드리기가 조금 애매한 부분이 있는데 비위 저지르기 쉬운 직원들에 대해서 그런 비위가 발생하지 않도록 단속하는 업무를 하고 있습니다.
○김상진 위원 기강감찰팀이 굉장히 직원들한테는 무서운…….
○감사위원장 최정운 네, 맞습니다.
○김상진 위원 그런데 행정국에서도 유사한 업무를 하고 있잖아요? 근무점검이나 태만이라든가…….
○감사위원장 최정운 네, 복무점검은 주로 행정국 쪽에서 하고 있고요 저희는 그 나머지를 주로 하고 있습니다.
○김상진 위원 기강감찰팀이 잘하고 있다고 생각하세요?
○감사위원장 최정운 어려운 가운데서 굉장히 고생을 많이 하고 있습니다.
○김상진 위원 그러니까 실적이 있냐고요.
○감사위원장 최정운 네, 실적은 계속 보고받고 처리하고 있습니다.
○김상진 위원 한두 가지 예를 한번 들어보세요. 최근에 어떤…….
○감사위원장 최정운 직무 관련자로부터 식사접대 내지는 금품을 제공받았다는 그런 적발사항이 대표적인 게 되겠습니다.
○김상진 위원 그러면 같은 직원인데도 징계가 내려집니까?
○감사위원장 최정운 기강감찰팀 적발사안은 거의 다 징계를 하고 있습니다.
○김상진 위원 제가 왜 이런 얘기 하냐면 기강감찰팀이 하는 역할이 복무점검, 근무점검 그런 거나 하는 것 같아요. 특별히 어떤 뭐, 우리 기강감찰팀장님?
○기강감찰팀장 임명관 네.
○김상진 위원 열심히 하고 계시는 거예요?
○기강감찰팀장 임명관 네. 저희가 일반적인 복무점검은 하지 않고 있습니다. 아까 국장님 답변하셨듯이 저희가 하지 않고 있습니다.
○감사위원장 최정운 위원님 말씀하신 건 간혹 제보 들어오는 것 중에 시간외수당을 부당수령한다, 부정체크 후 부당수령한다 뭐 이런 제보가 들어오는 경우가 있어 가지고 그런 거에 관련해서는 복무 관련해서 점검을 하기도 합니다만 그런 부분보다는 대부분 앞서 말씀드린 사례 위주로 저희가 활동을 하고 있습니다.
○김상진 위원 직원이 직원을 적발한다는 게 쉽지가 않아요, 감사를 한다는 게. 차라리 기강감찰팀 같은 거는 해체를 하고 외주를 주세요. 민간위탁점검팀 같은 그런 팀을 하나 만들어서 위탁을 줘 가지고 민간단체에서 직원을 해야지 제가 볼 때는 기강감찰팀의 성격으로 봐서는 제 기능을 못 하는 것 같아요. 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 최정운 일단 직원이 직원을 감찰하기가 어렵지 않느냐 이런 말씀이 있었는데요 서울시에 와서 느끼는 것 중에 하나가 조직 규모가 워낙 크기 때문에 사실 직원과 직원 간의 친밀성이 지방 소도시만큼 그렇게 친밀한 것 같지는 않습니다. 그리고 대부분 나가는 직원들은 모르는 사람들이 많고요. 그런 면에 있어 가지고는 직원이 직원 감찰하기 어렵지는 않은 것 같습니다.
방금 말씀하신 민간위탁 부분 관련해서는 민간인이 공무원을 감찰할 수 있느냐 이런 법적인 문제가 있을 것 같습니다. 이 부분에 대한 검토가 선행되어야 될 것 같고요. 활동이 미진한 거 아니냐는 지적은 저희가 겸허히 듣고 활동을 강화하는 방향으로 하는 게 맞을 것 같습니다. 왜냐하면 작년 행감에서는 오히려 기강감찰팀의 활동 강화를 많이 주문을 하셨습니다. 그래서 당초 예산보다도 더 많은 예산을 위원님들께서 장비구입 예산을 더 편성해 주시고 그럴 정도로 더 강화하라는 주문도 있었습니다. 저희가 활동을 더 열심히 해서 위원님들뿐만 아니라 시민들이 만족할 만한 수준의 성과를 내도록 노력을 하는 게 맞는 방향 같습니다.
○김상진 위원 본 위원 생각인지 몰라도 위원장님은 기강감찰팀의 역할 재고와 함께 운영의 필요성, 제가 외주를 주라는 이유가 제 나름대로 소신이 있습니다. 운영의 필요성과 타당성을 다시 한 번 점검을 해 주기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 민간위탁에 대한 검토를 말씀하시는 겁니까?
○김상진 위원 네, 기강감찰팀 업무에 대한 거를 다시 한 번 재고해서 검토해 주기 바라요.
○감사위원장 최정운 그 부분은 일단 법적인 검토가 선행이 돼야 될 것 같습니다. 한번 검토를 해 보겠습니다.
○김상진 위원 알겠습니다.
○위원장 문영민 김상진 위원님 수고하셨습니다.
원활한 감사진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 감사중지를 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
강동길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○강동길 위원 성북 제3선거구의 강동길 위원입니다.
반갑습니다. 식사 많이 하셨습니까?
오전에 여러 가지 질의들이 있었고 또 자료 제출과 관련해서 여러 가지 있었는데, 본 위원도 사실 같은 생각입니다. 여러 가지 자료요구를 해서 자료를 받고 했는데 기관의 특성인지 아니면 그동안 관행이 그렇게 되어 왔는지는 몰라도 그냥 숫자 맞추기에 급급했다, 이 정도. 실질적으로 본 위원이 보고자 했던 내용은 거의 없는 것 같고요. 사실 우리 위원들께서 요구하는 자료에서 보고자 하는 부분들은 분명히 다른 데 있습니다. 그런데 기존에 해왔던 것처럼 숫자 맞추기에 급급한, 감사위원회에서 제출한 자료는 오타도 없더라고요.
○감사위원장 최정운 당연히 위원님들께 드리는 자료는 저희가 검증을 많이 하기 때문에 그런 걸로 생각합니다.
○강동길 위원 아무튼 그건 그 정도로 하고요. 그런 것이 관행이었는지 아니면 고의적으로 그랬는지 모르겠지만 차후에는 이런 일들이 없었으면 좋겠고요. 충분히 공유할 수 있는 부분들은 공유를 하고 저희 위원들이 법에서 허용되지 않는 자료를 요구하는 건 아닙니다. 그럼에도 불구하고 여러 가지 이유로 그냥 형식적인 자료만 준 것은 시의원으로서의 책무를 다 하지 못할 뿐만 아니라 제대로 된 행정사무감사가 안 된다 저는 이렇게 생각하고 있고요.
우리 감사위원회의 가장 큰 역할이라고 할까요 기능이 뭔가요?
○감사위원장 최정운 당연히 감사위원회 조직 구성된 바대로 회계질서 확립 그리고 공직기강 확립 그리고 시민안전 이런 분야에 대해서 감사를 하는 게 저희 가장 큰 기능입니다.
○강동길 위원 업무보고 자료에 보았더니 정책목표 해 가지고 가장 큰 비전으로 청렴 서울 구현 이렇게 돼 있습니다. 그렇죠?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 아마 이게 가장 큰 하고자 하는 일이고 하고자 하는 방향이 아닌가 이렇게 생각을 합니다. 맞지요?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 감사위원회에서 청렴도를 높이기 위해서 여러 가지 일들을 하고 계시죠. 교육도 하고 또 잘못된 부분에 대해서 감사도 하고 또 거기에 대해서 시정조치를 통해서 다시 그런 비위라든가 청렴도에 반하는 행위들이 일어나지 않도록 여러 가지 일들을 하고 계시잖아요.
○감사위원장 최정운 네, 그렇습니다.
○강동길 위원 혹시 우리 시의 청렴수준이 어느 정도 된다고 보십니까?
○감사위원장 최정운 지표상을 말씀하시는 건지 아니면…….
○강동길 위원 네.
○감사위원장 최정운 지표상으로는 오전에도 말씀드렸지만 17개 시ㆍ도 중에서 저희가 16위를 했습니다.
○강동길 위원 그러면 감사위원회의 업무 성과지표는 스스로 평가했을 때 10점 만점에 몇 점 정도 된다고 보세요, 위원장님? 후하게 주셔도 괜찮습니다, 어차피 기관장으로서.
○감사위원장 최정운 고생하는 직원들을 옆에서 지켜보면서 저는 개인적으로 만점을 주고 싶지만 제가 이끌면서 부족한 부분도 있고 하기 때문에 만점까지는 못 드리겠고요 한 8점 정도 주고 싶습니다.
○강동길 위원 8점이면 굉장히 높은 점수잖아요. 왜 제가 이런 질의를 하냐면 직원들 고생하고 또 여러 가지로 서울시의 청렴도라든가 안전서울 구현을 위해서 고생하시는 거 다 알고 있습니다. 그러함에도 불구하고 위원장님께서는 8점을 줄 정도로 감사위원회는 열심히 한다고 하는데 감사위원회 가장 제1의 목표인 청렴서울이 갈수록 떨어지고 있고 그 지표는 갈수록 더 안 좋아지고 있다는 거에 대해서 본 위원이 참으로 안타깝게 생각을 합니다.
자체 설문조사를 보기 전에 금년도에 국민권익위원회에서 실시한 2017년도 공공기관 종합 청렴도 평가내용 알고 계시죠?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 서울시가 7.21점을 받아서 17개 광역시ㆍ도 가운데 16위, 최하위를 기록한 경상북도가 7.15, 불과 뭐 0.06점 차이로 꼴찌는 면했습니다. 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 최정운 이 부분은 정말 저도 답답하고 개선을 위해서 저희가 할 수 있는 대책들은 다 벤치마킹해서 하고 있다고 생각을 하는데 이 평가 자체가 인식에 대한 조사입니다. 실제 청렴하냐 아니냐가 아니라 ‘청렴하다고 생각하느냐’ 인식에 대한 조사기 때문에 기본적으로 서울시 공무원들의 청렴도가 실제적으로 이렇게 낮다고 생각하지는 않습니다. 그 이유가 뭐냐면 일단 서울시 같은 경우에는 언론의 주목도가 타 시ㆍ도에 비해서 훨씬 높습니다. 그래서 같은 사건이 벌어져도 언론에 한번 부정적인 기사가 나는 경우에는 서울시의 청렴도가 문제가 있다는 인식, 소위 말하면 이 조사에서 하는 인식에 안 좋은 영향을 미치게 되고요.
위원님께서도 아시겠지만 이번 서울교통공사 채용비리 의혹 같은 경우에도 사실상 서울교통공사에서 일어난 일인데 이게 서울시 청렴도에 문제가 있는 걸로 인식하는 그런 문제들이 있습니다. 그리고 기관의 규모가 크다 보니까 실제로 검경에서 적발된, 검경이나 감사원 등 외부기관에서 적발된 건수가 감점이 들어가게 되는데 저희가 아무래도 조직이 규모가 더 크다 보니까 그런 부분에 대한 불이익, 제도상 큰 시ㆍ도가 갖는 불이익이 있다 이런 말씀을 드릴 수 있는데…….
○강동길 위원 위원장님 실제는 그렇지 않은데 인식조사다 보니까 이렇게 점수가 낮게 나올 수 있다, 이런 말씀 일부는 동의하지만 그건 잠시 후에 제가 다시 한 번 다루기로 하고요.
국민권익위원회에서 청렴도 측정을 할 때 종합청렴도 100%를 놓고 봤을 때 외부 청렴도 60%, 그다음에 내부청렴도 25%, 정책고객 15%, 거기다가 부패사건 등 여러 가지 비위가 있으면 거기에 대해서 감점요인을 두고 있는데 외부청렴도 인식조사는 어떤 걸 이야기하는 건가요?
○감사위원장 최정운 저희 시에 민원 등을 겪은 민원인들을 대상으로 합니다.
○강동길 위원 그렇죠. 공사라든가 용역들 주요 대민업무 처리경험이 있는 민간인들을 중심으로 설문조사를 하는 거죠?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 그다음 내부청렴도, 내부직원들의 해당 소속기관 직원의 평가입니다. 이게 25% 들어가요. 그다음에 출입기자라든가 우리 시민단체 업무관계자들에 관계되어 있는 정책고객평가 이것도 15%?
○감사위원장 최정운 네, 맞습니다.
○강동길 위원 그러면 단지 외부에서 바라보는 인식의 정도 차이만 가지고 16위가 나왔다는 거에 대해서 동의하세요?
○감사위원장 최정운 그것만으로 16위가 나왔다고 보기는 어려울 것 같고요 제가 뒷말씀을 못 드렸는데 이런 제도상의 한계 때문에 사실상의 청렴도보다 저희가 평가절하된 측면이 있다는 말씀을 먼저 드리고, 그다음에 드리고 싶은 말씀이 이런 사정이 있지만 아무래도 결과적으로 낮게 나온 것에 대해서는 저희 감사위원회뿐만 아니라 서울시 전체적으로 그 부분은 반성할 부분이 있다 이렇게 답변을 드리겠습니다.
○강동길 위원 그러면 금년도 16위 했는데 국민권익위원회에서 매년 청렴도 평가를 하지요? 그런데 언제 평가 발표하나요? 매년 12월에 하나요?
○감사위원장 최정운 네, 12월 중순경에 합니다.
○강동길 위원 올해는 청렴도 평가가 어떻게 나올 것으로 예상하세요?
○감사위원장 최정운 사실 교통공사 의혹이 나오기 전에는 좀 고무적으로 생각을 했습니다. 왜냐하면 자체적으로 청렴해피콜을 저희가 민원인들을 대상으로 해 봤는데 작년 수준보다 훨씬 더 높게 나왔고요. 업무보고 때도 말씀드렸지만 검경 통보사항도 예년의 3분의 1 수준밖에 안 되는 수준으로 대폭 줄어서 상당부분 상승할 수 있을 것으로 예상을 했는데 지금 한참 평가 와중에 또 이런 문제가 터져서 조금 부정적인 영향을 미칠 수도 있을 것 같습니다.
○강동길 위원 위원장님 말씀은 감사위원회에서 금년도 교육도 잘하고 여러 가지 일들을 잘해서 충분히 청렴도 순위를 올릴 수 있는 일들을 다하셨는데 교통공사 채용비리사건이 본의 아니게 터져서 별로 순위가 좋지 않을 것이다 이렇게 말씀하시는 거지요?
○감사위원장 최정운 순위를 낮출 수 있는 요인이 될 수 있다 이렇게 말씀드리겠습니다.
○강동길 위원 감사위원회의 감사담당관 사업 대부분이 청렴도를 높이기 위한 사업입니다. 그렇지요?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 그중에 대표적인 사업 5개가 있습니다. 자율적인 공직기강 확립 유도사업이 하나 있고 감사활동 지원 및 감사의 투명성 제고사업이 있고 자율적 내부통제 시스템 운영, 그다음에 청렴의식 향상 및 청렴문화 확산, 그다음에 청렴도 평가 및 청렴시책 평가 시상에 관한 부분들이 있는데 혹시 이에 대한 금년도 예산기준 집행률을 알고 계세요?
○감사위원장 최정운 현재까지 집행률 말씀하시는 겁니까?
○강동길 위원 네, 10월 말 기준으로.
○감사위원장 최정운 그거 확인을 해 보고 말씀드리겠습니다.
○강동길 위원 참 아쉽게도 방금 감사위원장님께서 청렴도를 올리기 위해서 여러 가지 일도 했고 감사위원회에서 고생을 했는데 서울교통공사 채용비리 사건으로 인해서 아쉬운 결과가 나올 것 같다고 했는데 교통공사의 그것을 차치하더라도 지금 청렴도 관련 금년도 사업을 한 내용을 봤더니 집행률이 본 위원이 봤을 때는 형편없어요. 10월 말 기준 30%대가 벌써 두 개나 있고요. 이것은 감사위원회의 가장 큰 비전인 청렴서울을 만드는 데 있어서 제대로 역할을 안 했다고 생각하지 않으세요?
○감사위원장 최정운 위원님 말씀하신 대로 지금 집행이 부진한 항목들이 있습니다. 대부분은 성격상 아까 평가 시상도 마지막에 말씀을 해 주셨는데 평가 시상 같은 경우에 연말에 몰아서 하기 때문에 연말이 되면 대부분 소진될 것으로 보이고요. 다만 저희가 연말까지도 집행률이 부진할 것으로 예상되는 게 감사활동 지원 및 감사의 투명성 제고 부분인데요 공익감사단을 활용해서 저희가 감사를 하고 있습니다. 외부전문가들로 공익감사단이 구성되어 있는데 이분들을 감사에 참여시켜서 같이 감사를 하게 되는데 올해 이 부분이 많이 활성화가 안 되어서 예산집행이 잘 안 될 것으로 예상이 됩니다. 나머지 부분들은 대부분은 연말까지 집행할 수 있을 것으로 저희가 예상하고 있습니다.
○강동길 위원 말씀은 그렇게 하시지만 2017년도 평균 집행률이 얼마인지 알고 계시지요?
○감사위원장 최정운 확인해 보고 말씀드리겠습니다.
○강동길 위원 작년도 최종 집행률이 평균적으로 70.3%입니다. 그나마 70.3%가 올라갈 수 있었던 가장 큰 이유는 뭐냐, 시스템 운영이 99%가 나와서 나머지 실질적으로 활동하는 것들이 다 60%대입니다. 그러면 위원장님께서 말씀을 통해서 금년 말까지 여러 가지 하겠다고 하는데 사실 몰아치기식 예산 집행하면 집행률 올라가겠지요. 그러나 이것이 본연의 업무는 아니겠지요? 연말에 몰아치기식 집행해 봐야 무슨 의미가 있겠어요. 사실 여기서 방금 본 위원이 이야기했던 5개의 사업은 평상시에 꾸준히 지속적으로 해야 되는 사업들입니다. 청렴도가 연말에 교육 한 번 시켜서 올라갈 것 같으면 연말에 그냥 다 몰아서 교육하지요 뭐하러 1년 내내 감사위원회에서 고생하시겠어요?
○감사위원장 최정운 위원님 말씀이 맞습니다. 저희가 연중 집행해야 되는 예산들은 연중 집행을 하는 게 맞고요. 다만 말씀드렸다시피 평가나 시상 등은 연말에 1년 치를 몰아서 하기 때문에 그런 부분은 부득이 연말에 할 수밖에 없는 부분이 있습니다.
○강동길 위원 이게 2017년도 것만 봤는데 2016년도에는 6.92점으로 꼴찌에서 세 번째 했습니다. 2015년도 17개 시ㆍ도 가운데 13위, 2014년도 14위 이게 갈수록 매년 나아져야 되는데 해를 거듭할수록 청렴도가 좋아지지 못하고 오히려 나빠져요.
박원순 시장이 2014년도에 단돈 1,000원만 받더라도 문제를 삼겠다고 하는 소위 박원순법 그거 2014년도부터 시행하고 계시지요?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 그런데 그때부터 계속 나빠지고 있어요, 청렴도 순위는 거꾸로. 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○감사위원장 최정운 저도 평가의 본질에 대해서 공부를 많이 하고 또 여러 가지 연구도 했는데 갑자기 1년 사이에 2013년도 1위를 했다가 2014년도에 갑자기 14위로 떨어질 만한 일이 과연 뭐가 있었느냐? 사실 따져보면 특별한 어느 한 요인을 찾기가 어렵습니다. 마찬가지로 2012년도에는 12위를 했다가 2013년도에 갑자기 1위를 한 게 어떤 요인에 의해서 올라갔는지 연구를 해 보았습니다만 특별한 어느 한 요인이 직접적인 영향을 미쳤다 이럴 만한 요인을 발견하기는 어려웠습니다.
저희가 박원순법 시행 관련해서 박원순법이 시행되었는데 왜 오히려 떨어졌느냐, 직접적인 인과관계를 말씀드리기는 좀 어려울 것 같습니다. 여러 가지 대책을 시행하고 있는 와중에 박원순법을 포함한 각종 대책들이 조금 효과를 발휘하게 되면 올라가지 않겠느냐 이런 기대는 하고 있고 또 직원들이 각종 감사청렴 뉴스레터라든가 직원들 홍보, 그리고 찾아가는 청렴교육 이런 부분을 꾸준히 하다 보면 점차 나아지지 않을까 이 정도로 생각하고 있습니다.
○강동길 위원 아무튼 대책을 세워서 추진해도 성과가 없는 것은 대책 자체에 문제가 있든지 아니면 서울시에 무슨 근본적인 문제가 있든지 이런 부분들을 정확히 원인진단을 하셔서 대책을 잘 세워주실 것을 건의드리겠습니다.
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 다른 측면에서 한 번 살펴보겠습니다.
우리 서울시에서 자체 청렴도 설문조사를 해서 금년도 6월에 발표한 게 있지요?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 아까는 국민권익위원회에서 인식조사를 해서 별로 안 좋았다, 16위했다고 했는데 서울시 자체에서 청렴도 설문조사를 했어요. 10점 만점에 몇 점으로 평가되었지요?
7.41점으로 평가되었어요. 이것은 본 위원이 또 이야기하지만 작년도 5월 자체 조사결과보다 또 하락했습니다. 여기에 대해서 의견을 한번 말씀해 보세요.
○감사위원장 최정운 조사방식이나 이런 부분에 있어서…….
○강동길 위원 자꾸 조사방식을 이야기하시는데 그러면 조사방식이 잘못되었으면 조사방식을 바꿔야지요.
○감사위원장 최정운 그런 말씀을 드리려는 게 아니고요. 아까 올해는 올라갈 것으로 긍정적으로 예상을 했었다는 말씀을 드리면서 저희가 청렴해피콜이라는 걸 실시했었는데 사실 거기서는 대부분 99% 이상의 민원인들이 만족을 한다는 응답을 했었습니다. 그래서 두 가지 상반되는 자료가 있는 상황이긴 합니다. 위원님 말씀대로 자체평가에서는 그렇게 나왔을지 모르겠지만 해피콜에서는 좋게 나왔기 때문에 저희가 자체 청렴도조사에 있어서 어떤 부분이 불만족인지는 따로 원인을 한 번 파악해 보고 개선할 수 있는 자료가 있으면 개선을 하도록 하겠습니다.
○강동길 위원 자체 조사한 청렴도 설문조사 결과 낮은 결과를 봤어요. 그랬더니 예산집행 부분이 가장 낮은 점수를 받았고 그다음에 인사, 조직문화, 업무지시 이런 순이에요. 특히 예산과 인사분야에서 청렴도가 가장 낮았다는 것은 문제가 있다고 생각하지 않으세요?
어떻게 보면 조직의 가장 핵심분야잖아요. 가장 투명하고 공정하게 이루어져야 될 분야가 바로 예산과 인사인데 서울시 자체적으로 청렴도 조사한 결과에서 이 분야에서 가장 점수를 낮게 받았다고 하는 것은 서울시 자체가 문제 있는 것인지 감사위원회가 제대로 일을 안 하신 건지, 아니면 감사위원장 말씀대로 설문조사 방식이 잘못된 건지…….
○감사위원장 최정운 예산이나 인사에 있어서는 사실상 작년에 예산과에 있는 직원이 한 명 자살하는 사건이 있었습니다. 그것을 계기로 해서 지금 조직문화 개선대책을 마련 중에 있고요. 그것은 감사위원회가 주도적으로 하는 일은 아닙니다. 기조실에서 주관이 되어서 전 부서가 같이 추진하는 일인데요 예산의 불만족, 인사의 불만족 이런 부분은 솔직히 말씀드리면 감사위원회에서 할 수 있는 일은 제한적인 부분밖에 없다 이렇게 말씀을 드리고요.
그런 것 때문에 간부회의나 이런 데서도 불만요인들이 이런 거다 하고 각 부서장들한테 주지를 시키고 전 부서가 참여할 수 있도록, 가급적이면 회의 때마다 저희가 청렴도 얘기를 많이 합니다. 각 부서에서 이런 불만들이 있어서 청렴도가 낮게 나오는 것으로 조사되었으니까 이 부분은 각별히 신경 써 달라 이렇게 각 부서장들한테 당부를 하고 있습니다.
○강동길 위원 감사위원회 자체도 예산집행항목에서 5등급 중에 몇 등급 받으신지 알고 계시지요?
○감사위원장 최정운 예산 집행분야 말씀이십니까?
○강동길 위원 네, 4등급 받으셨어요, 감사위원회 자체도. 방금 기조실 말씀하시고 여러 가지 이야기하셨는데 감사위원회 자체도 예산집행항목 5등급 중에서 4등급 받으셨어요.
특히 서울혁신기획관은 내부청렴도, 인사항목, 예산집행 5등급, 그다음에 조직문화, 업무지시항목에서 4등급, 5개 부분 전 부분에서 다 최하위를 이룩했습니다. 이 부분에 대해서는 서울시의 전체적인 청렴도라든가 감사를 책임지고 있는 감사위원장의 생각은 어떠신가요?
○감사위원장 최정운 물론 특정부서가 전 부분 최하위를 기록했다면 그 부서에 문제가 있을 수도 있다고 봅니다. 그런데 지금 구체적으로 어떤 부분인지는 제가 좀 더 확인을 해 봐야지 정확한 답변을 드릴 수 있을 것 같습니다.
○강동길 위원 조금만 더 시간을 주세요.
○위원장 문영민 네.
○강동길 위원 다음은 또 다른 각도에서 감사위원회 성과지표 한 번 살펴보겠습니다.
행감자료 별도로 제출한 자료인데요 성과관리계획 및 추진실적에 관한 부분입니다. 우리 감사위원회 전략목표가 공무원 청렴도, 이게 맞는가요?
○감사위원장 최정운 네?
○강동길 위원 감사위원회의 성과관리계획 및 추진실적에 관한 자료예요. 거기에 전략목표가 공무원 청렴도 향상 이렇게 되어 있어요. 이 전략목표가 맞지요?
전략목표를 자료에 그렇게 제출하셨어요?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 그다음에 주요사업 관리과제로 해서 청렴도 향상 종합대책, 그다음에 KPI라고 핵심성과지표로 공무원청렴도 해서 2015년도 7.06, 2016년도 6.92, 2017년도 7.21인데 금년도 목표치를 얼마를 주었냐면 7.28로 주셨어요. 맞지요?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 혹시 작년도 종합청렴도 7.21점이 몇 위인지는 알고 계시지요?
○감사위원장 최정운 전체 순위 말씀하십니까?
○강동길 위원 네. 7.21점이 16위였습니다.
그런데 그때 15위를 차지한 바로 앞에 있는 대구광역시의 지표점수가 몇 점인지 아세요? 7.37점입니다. 아니, 16위였는데 15위 하자는 것도 아니고 15위가 7.37인데 성과목표치를 7.28로 두셨어요. 이게 전략목표가 맞나요?
○감사위원장 최정운 위원님 말씀은…….
○강동길 위원 아니, 이게 10위 안에 들어오자는 것도 아니고 16위에서 15위 하자는 것도 아니고 15위의 지표가 7.37인데 전략목표치를 7.28로 둔다는 것이 글쎄요 어떤 의미인가요?
○감사위원장 최정운 위원님 말씀은 지나치게 목표를 낮게 보수적으로 잡은 것 아니냐, 이대로 달성된다 해도 순위는 또 16위 아니냐 이 말씀인 것 같습니다. 저희가 어떤 특별한 근거도 없이 막 주먹구구식으로 하는 것은 아니고요. 점수 자체가 올해랑 비교하면 앞서 있는 대구광역시랑도 차이가 나게 되는데 실제적으로 매년 청렴도 평가결과가 나오면 전체 점수 자체가, 평균 자체가 많이 왔다 갔다 하게 됩니다.
○강동길 위원 혹시 목표치를 높게 설정하면 성과 평가점수가 낮게 나올 거에 대한 어떤 두려움이 반영됐던 거 아닌가요?
○감사위원장 최정운 그거는 아니고요. 저희가 현실적으로 가능한 부분을 점검을 하다 보니까 그렇게 잡게 됐습니다.
○강동길 위원 참 많이 아쉽습니다. 갈수록 2014년도 일명 박원순법이라고 하는 것이 시행된 이후로 계속 권익위원회가 됐든 자체조사가 됐든 또 감사위원회의 목표치가 됐든 갈수록 떨어지고 있고 좋게 나오지 않고 있고 이런 부분들이 본 위원이 봤을 때는 여러 가지로 걱정스럽습니다, 사실 서울시가.
아무리 일을 잘하고 하더라도 사람 사이 관계도 그렇잖아요. 그분이 도덕적으로 여러 가지 비난의 한가운데 있으면 그분이 아무리 능력이 좋더라도 인정을 못 받는 거거든요. 서울시의 조직 문화가, 그래도 수도 서울이 대외적으로 좋은 평가를 받으려고 한다면 저는 이 청렴도 문제라든가 공무원의 공직기강은 굉장히 중요하다고 생각을 합니다. 그런데 이런 부분들이 갈수록 떨어지고 있다는 거에 대해서는 이런 업무를 책임지고 있는 감사위원회가 큰 각성을 해야 된다고 봅니다.
굉장히 고생하시죠, 고생하고 여러 가지로 참 일들을 많이 하고 계신 건 아는데 거기에 대한 성과지표가 나오지 않고 있으니까 본 위원이 이렇게 얘기할 수밖에 없는 거고요. 아무튼 심각한 것은 서울시가 계속 부패의 온상처럼 잘못 보도가 되고 있고 마치 순위를 위한, 복마전처럼 이렇게 보도가 되고 있는 거에 대해서 본 위원은 안타깝게 생각을 하는 거예요.
○감사위원장 최정운 위원님 말씀에 저도 깊이 공감하고 있습니다. 아까도 말씀드렸지만 감사위원회 혼자만의 힘으로 잘 되는 건 아니지만 잘못 나온 부분에 있어 가지고 가장 큰 책임은 감사위원회에 있다 이렇게 생각하고요. 그래서 매년 상위권을 받은 시ㆍ도의 대책들 이런 것 벤치마킹해서 저희 시에도 도입해서 하려고 하고 있고요. 어쨌든 저희가 최선을 다해서 위원님 우려하시는 바가 다음에는 발생하지 않도록 열심히 노력하겠습니다.
○강동길 위원 아무튼 직원들의 사기진작도 있고요 어떻게 보면 시민들 자존심 문제입니다. 특히 감사위원회에서 교통공사 채용비리 관련해서 전수조사하고 계시죠?
○감사위원장 최정운 네.
○강동길 위원 전수조사하고 있는데 이것조차도 언론은 약간 좋은 시각으로 보지 않아요. 그냥 눈 가리고 아웅하는 것 아니냐, 또 공직자 비리 제보센터를 했는데 실명을 원칙으로 하고 뭐 이렇게 이야기하니까 누가 실명으로 하는데 제보를 하겠냐, 이렇게 약간 잘못된 시각을 가지고 보고 있어요. 그것은 다 우리 스스로가 자초한 결과가 아닌가, 저는 이렇게 생각을 합니다. 이런 부분에 대해서 충분한 반성이 있어야 되지 않겠어요?
○감사위원장 최정운 네, 그 부분은 감사결과가 나오면 보고를 드리면서 말씀을 드릴 수 있을 것 같은데요. 실명부분은 저희가 실명을 원칙으로 하되 익명이더라도 제보가 구체적인 내용이 있으면 하겠다고 그렇게…….
○강동길 위원 그렇게 이야기하는데 일부 언론과 일부 당에서는 그 부분은 쏙 빼고 실명으로 하는데 누가 실명으로 제보를 하겠냐 이 부분을 부각시키는 거예요. 그런 비판의 중심에 서지 않도록 감사위원회가 이번에는 정말 뼈를 깎는 자세로 감사에 임해서 뭔가 오해가 있으면 오해를 풀어야 될 거 아니에요. 그렇지 않습니까?
○감사위원장 최정운 네, 맞습니다.
○강동길 위원 아무튼 공무원들의 사기진작, 우리 시민들의 자존심 회복 중요합니다. 회복 차원에서 심각하고 절박한 자세로 종합적인 대책을 수립하셔서 본 위원회에 보고해 주시기를 부탁드리겠습니다.
○감사위원장 최정운 최선을 다해서 청렴도 올릴 수 있도록 저희가 노력하겠습니다.
○강동길 위원 이상입니다.
○위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송재혁 위원 감사위원회 일찍 끝날 걸로 생각했는데 생각보다 많이 길어지고 있습니다. 제가 집에서 의회를 다닐 때는 양복을 놔두고 점퍼를 입고 다니는데요, 엘리베이터를 탔는데 제가 의원 신분인 걸 몰라서 그런 얘기를 했는지 “감사위원회에서 감사하는 것도 두려워하지 않는데 행감한다고 누가 두려워하겠어.” 이런 얘기를 하더라고요.
또 조금 다른 얘기긴 한데 조금 전에 강동길 위원님 말씀하셨지만 혁신기획관이 많은 지적을 받고 있습니다. 그래서 한편으로는 가장 혁신이 필요한 부서가 혁신기획관 아니냐 이런 이야기를 하기도 하고요. 감사위원회와 관련해서는 감사가 필요한 곳이 감사위원회다 이런 얘기도 합니다. 이 말과 관련해서는 느낌이 조금 다릅니다. 혁신기획관은 그 안에 담고 있는 내용에 참 문제가 많은 것 같고요, 감사위원회는 역할을 제대로 하지 못해서 이런 말들이 나오는 게 아닌가 이런 생각이 듭니다.
우리 위원장님 언제 오셨지요?
○감사위원장 최정운 작년 3월에 왔습니다.
○송재혁 위원 언제까지 계시나요?
○감사위원장 최정운 임기가 3년입니다.
○송재혁 위원 3년인 거죠. 어쩌면 이런 구조적인 문제도 있지 않을까 하는 생각도 듭니다. 임기제 이사관으로서 위원장을 맡으시고 정해진 임기 동안에 그 업무를 수행을 해야 되는데 그러다 보니 어쩌면 업무에 대한 장악, 내부기강에 대한 문제들이 같이 발생하고 있는 건 아닌가 이런 우려가 좀 있습니다.
앞서 말씀드렸던 소위 엘리베이터 안에서 나왔던 이야기를 유추해서 생각해 보면 분명히 어느 한 쪽에는 문제가 있는 듯싶습니다. 그런 말을 하고 있는 공무원에게 문제가 있다면 공직기강에 문제가 있는 거고요. 공직기강을 바로잡아야 될 거는 감사위원회로 보입니다. 그리고 그 공무원들의 말이 맞다면 감사위원회에 문제가 있는 거죠. 이 또한 감사위원회 내부기강의 문제라고 보입니다. 그 말의 진위에 관계없이 현재 감사위원회가 놓여 있는 현실이 바로 그들 간에 나눈 대화 안에 많이 담겨 있는 게 아닐까 이런 우려가 있습니다. 가장 중요한 건 외부감사 이전에 감사위원회 내부의 공직기강을 바로 세우는 것, 이게 우선되어야 되지 않을까요?
○감사위원장 최정운 위원님이 외부에서 그런 말씀을 듣고 이렇게 문제의식을 가지고 계신다니 저도 참 한편으로는 놀랍기도 합니다. 제가 회의라든가 여러 시 공무원들하고 얘기를 하다 보면 오히려 감사위원회 때문에 경직돼서 일을 못 하겠다, 감사 신경 쓰느라고 일을 못 하겠다 이런 말을 많이들 하거든요. 그래서 어느…….
○송재혁 위원 그건 방식의 문제일 수 있습니다. 제가 행정사무감사 기간 중에 조금 다른 얘기이긴 하지만 어떤 얘기를 참 많이 했냐면요 서울시가 어마어마한 교육을 합니다. 인재개발원부터 시작을 해서 매 어떤 사업을 할 때마다 수 없는 교육을 하는데요 교육은 적절하지 않으면 효과가 없습니다. 피로도만 높여가는 거죠. 어쩌면 감사위원장님의 말씀이 맞다면 감사위원회가 공직기강을 바로 세우는 역할을 하는 게 아니라 공무원들의 피로도만 높이는 간섭하는 역할을 하고 있는 게 아닌가 그 또한 반성을 해 봐야 될 문제라고 생각을 합니다. 공무원들의 피로도는 있을 겁니다. 그럼에도 불구하고 공직기강은 바로잡히지 않습니다. 더 심각한 문제지요. 이 또한 감사위원회의 잘못된 역할 안에 이런 문제가 도사리고 있다고 생각이 드는 겁니다.
그럴 수 있습니다. 공무원들 감사위원회 불편해 할 수 있습니다. 불편해 하는 걸로 끝나면 안 된다는 얘기죠. 하실 말씀 있으면…….
○감사위원장 최정운 위원님이 우려하시는 바는 저희가 충분히 받아들입니다. 감사위원회의 내부기강이나 이런 부분에 있어서 문제가 있어서 공무원들이 감사를 두려워하지도 않고 그런 발언을 했을 수도 있다고 생각합니다. 물론 일부겠지만 앞으로 그런 발언을 하는 직원들이 안 나오도록 저희가 업무를 최선을 다해서 할 거고요.
○송재혁 위원 위원장님, 물론 제가 지적하는 게 잘못 됐을 수 있습니다. 그분들이 일부일 수 있습니다. 하지만 위원장님이 여기서 일부겠지만이라는 전제를 다는 건 감사를 수행해야 될 기관장으로서 하실 말씀은 아닙니다. 이미 전제를 일부라고 깔고 가는 것, 이건 옳지 않은 거고요. 어떤 문제가 있다면 그것을 제대로 파악을 하고 개선해 나가기 위한 노력이 전제되어야 된다고 생각을 하는 거지요.
○감사위원장 최정운 물론 제가 일부겠지만이라는 말씀을 드린 거는 대다수 공무원들이 과연 감사위원회 기능을 그렇게 생각하느냐 제 주관적인 판단으로는 그게 일부일 것이라는 차원에서 말씀을 드렸던 거고요.
○송재혁 위원 그렇게 말씀하시면 안 된다는 겁니다. 중요한 건 여러 가지 감사위원회의 기능을 강화해가는 과정에서 결과물로써 그런 말씀을 하신다면 저도 이해를 합니다. 하지만 시작도 하기 전에 어떤 문제를 지적하는데 그 업무를 수행해야 될 장이 그게 일부라는 전제를 가지고 접근하는 것, 이거 방식에 문제가 있는 것 아닙니까?
○감사위원장 최정운 물론 말씀을 잘 알겠습니다. 이런 문제 제기가 있으니까 이런 것을 포함해서 검토를 하라는 말씀으로 저희가 알아듣겠습니다.
○송재혁 위원 진행하겠습니다. 이 문제 가지고 계속 논쟁할 생각은 없고요. 어떤 문제에 대해서 문제제기가 있는지만 공감을 해 주시고 앞으로 시정을 해 주셨으면 좋겠습니다.
공익감사단 있지요? 공익감사단의 역할이 뭔가요?
○감사위원장 최정운 외부 전문가들로 구성이 돼 있습니다. 변호사, 회계사, 세무사, 노무사 등 각 분야의 전문가들이 저희 감사자들이 갖지 못하는 전문성을 보완을 해 주는 측면에서 같이 감사에 참여해서 감사를 실시하고 있습니다.
○송재혁 위원 제출된 자료 959쪽에 보면 공익감사단 세부 활동내역이 나와 있고요. 그리고 964쪽에는 분야별 활동현황이 나와 있습니다. 이게 같은 공익감사단과 관련된 자료라면 두 개의 자료는 일치해야 될 것으로 보이는데 위원장님 생각은 어떠십니까?
○감사위원장 최정운 제가 지금 확인을 해 보고, 어떤 부분이 잘못됐는지. 혹시 기준이 다른 건 아닌지 말씀해 주시면 저희가 확인을 하고 답변을 드리겠습니다.
○송재혁 위원 그거를 여쭤보는 겁니다. 어떤 이유에서 제출된 자료의 수치가 다른지를 여쭤보는 겁니다, 왜 다른지. 공익감사단의 활동과 관련된 내용입니다. 하나는 세부 활동내역이고요, 하나는 분야별 활동현황입니다. 분야 안에 세부적인 내용이 들어 있는 거지요?
○감사위원장 최정운 네.
○송재혁 위원 그런 거지요? 그러니까 두 개의 숫자는 맞아야 되지 않을까 이런 생각을 합니다. 그런데 두 자료의 숫자에 차이가 커서 여쭤보는 겁니다, 왜 차이가 나는지?
○감사위원장 최정운 확인해서 바로 말씀을 드리도록 하겠습니다. 만약에 숫자가 저희가 작성 오류가 있어서 잘못 제출해 드렸다면 순수히 저희 잘못이니까 그 부분은 죄송하다는 말씀을 드릴 수밖에 없고요. 지금 되는 대로 확인을 해서 어떤 차이인지는 말씀을 드리도록 하겠습니다.
○송재혁 위원 그렇게 하시지요. 어쨌든 앞선 자료에는 68회 278명이 참여한 걸로 돼 있고요 뒤에 자료에는 이거는 조금 다른 기준인 것 같습니다. 그런데 116명이 222회 활동한 것으로 보고가 되어 있습니다. 이거야 제가 계속 지적을 해도 숫자의 오류라고 말씀을 하실 수 있으니 다음으로 넘어가겠습니다.
예산편성 상황을 보면 2017년도에 2억 원이 편성이 됐습니다. 2017년도에 2억 원이 편성되었고 집행률은 48.7%밖에 되지 않지요. 반도 채 못 썼다는 얘기입니다. 2018년도에는 아예 예산을 좀 줄입니다. 그래서 집행률은 조금 올라갔습니다. 어찌되었든 굉장히 중요한 사업이라고 생각을 합니다. 아까 말씀하신 것처럼 공익감사단의 역할이 감사위원회를 보강하고 부족한 인력도 보충하고 그리고 전문성도 높이고 이러기 위한 곳이 공익감사단의 역할과 기능이라고 보이는데 적절하게 활용을 못 하고 있는 것 같습니다. 그 원인은 어디에 있는 건가요?
○감사위원장 최정운 앞서 강동길 위원님도 예산집행 분야를 말씀해 주셨는데 연말까지 제일 집행이 부진할 것으로 예상되는 분야가 사실 공익감사단 관련 예산입니다. 일단 공익감사단 예산이 집행 안 된 가장 큰 이유는 저희가 상반기에 지방선거가 있었지 않습니까? 지방선거철에 감사원에서 선거철 공직기강 점검 요청이 있었습니다. 그래서 계획된 감사가 미루어지거나 취소되면서 이 점검에는 사실 공익감사단이 같이 갈 성격이 아니라서 이런 부분들이 어느 정도 예산이 부진하게 집행된 원인의 하나가 되었고요. 그리고 보조사업에 대해서 저희가 또 모니터링을 하고 있는데 그 부분이 올해 축소되었습니다. 그래서 가장 큰 부진사유는 그 정도로 말씀드릴 수 있겠는데 연말까지 이 부분은 저희가 집행률을 많이 높일 방법은 없어서 저희가 차후에…….
○송재혁 위원 위원장님, 2018년도 상황만 이렇게 나왔다면 위원장님 말씀에 동의를 합니다. 특별한 사유가 있는 거지요, 지방선거도 있었고. 말씀드린 것처럼 2017년도에는 50%가 채 안 되는 집행률을 보였습니다. 그리고 더 중요한 것은 내년도 예산은 대폭 삭감을 해서 1억 2,000만 원으로 예산을 삭감합니다. 이것은 올해 특별한 이유가 있어서 역할을 못 했기 때문에 불용이 되는 게 아니라 공익감사단의 역할 자체에 내부적인 회의가 있는 게 아니냐, 부적절하다고 판단하거나 아니면 효용가치가 떨어지거나 아니면 번거롭고 간섭만 키워가는 것이라고 생각을 하거나 어떤 이유인지 모르지만 지난해에는 집행률이 반밖에 안 되었고요 올해는 그렇다 치면, 올해 제 역할을 못 했으면 상식적으로 봤을 때 내년에는 좀 더 보강하고 역할을 키워가는 게 맞거든요. 올해 못한 일 내년에 해야지요. 그런데 내년에 아예 예산 자체를 줄입니다.
○감사위원장 최정운 위원님 방금 말씀하신 요인들이 다 일부 영향을 미친다고 생각합니다. 그래서 예산을 대폭 줄인 이유도 사실상 운영을 하다 보니까 저희가 당초 계획처럼 공익감사단을 광범위하게 활용할 수 있는 부분이 적기도 하고요 그래서 부득이하게…….
○송재혁 위원 이게 좀 안타까운 게 모든 사업이 그렇지요. 제대로 그 역할을 하게 하면 아주 중요한 사업이지만 아무리 좋은 사업도 제 역할을 하지 못하면 불필요한 사업으로 전락하는 것 아니겠습니까? 그런데 지금 감사위원회의 전체예산이 올해 얼마 정도 되나요?
○감사위원장 최정운 16억 정도…….
○송재혁 위원 16억 정도 되지요. 작년도 그렇고 올해도 그렇고 16억 정도 되는 예산에 2억 정도 편성된 사업이라면 이것은 감사위원회 안에서 아주 핵심적인 중요한 사업으로 진행을 해 왔다고 봐야 됩니다. 그렇지 않나요?
○감사위원장 최정운 네, 맞습니다.
○송재혁 위원 그렇지 않다면 사업계획을 잘못 세운 거지요. 예산편성을 잘못한 거라고요. 그런데 작년, 올해 사업 집행률도 아주 저조하고 성과도 아까 제가 말씀드리다 말았습니다만 활동내역을 살펴보면 그것도 이 정도의 예산을 쓰는 사업이라고 하기에는 너무 많이 부족합니다. 그러니 당연히 집행률도 떨어진 거겠지요. 그리고 이제는 내부적인 어떤 판단과 평가에 근거하는 건지 모르지만 내년도 사업은 반으로 축소를 합니다. 정말 불필요한 것이라면 차라리 없애는 것이 나을 것 같고요 아니면 전체적인 체질 개선을 해서 제대로 역할을 할 수 있도록 만들어가야 될 것으로 보입니다.
이 문제는 여기서 정리하도록 하고요 다른 얘기 조금 하겠습니다.
저희가 행정사무감사를 진행하는 과정에서 도출되었던 문제들이긴 한데 지난해 마을공동체사업과 관련된 감사가 있었습니다. 아시나요?
○감사위원장 최정운 네.
○송재혁 위원 그 감사결과보고서를 제가 받아봤는데요 감사결과보고서라고 보기엔 전체적인 마을사업에 대한 치사가 너무 많습니다. 홍보지인지 알았습니다, 저는. 감사는 저보다 워낙 전문가이시니 잘 아시겠지만, 감사는 공직기강을 바로잡는데 당연히 필요한 일이긴 하지만 한편으로 보면 이게 면죄부의 수단으로 쓰이기도 합니다. 그런 거지요? 과거 잘못에 매듭을 지어주는 것이잖아요? 단절시켜주는 역할을 한다고요. 그래서 저는 감사가 매우 중요하다고 생각을 합니다.
감사결과보고서를 보면 2012년도 이후 마을사업에 대한 감사를 진행하셨는데 대부분 2015년도 이후에 많이 치중되어 있고요 그전 사업에 대해서는 아주 부분적으로만 거론이 되어 있습니다. 마을사업과 관련해서 거슬러 올라가면 2012년도부터 본격적으로 시작을 합니다. 2012년부터 시작을 하고 감사의 시점을 2012년도부터 잡은 것은 당연하다고 봅니다. 어찌 되었든 5년 전이기도 하고요. 그 시발점에 사단법인 마을이라는 법인이 하나 있습니다. 그 마을이라고 하는 법인이 현재 혁신기획관을 통해서 진행되고 있는 거의 대부분의 사업을 총괄하고 있고 회전문 인사라고 현장에서 많은 비판이 일어날 정도로 몇몇 사람들이 돌아가면서 그 역할들을 맡고 있습니다.
마을이 창립된 것은 2012년 3월입니다. 그리고 법인 인가는 4월에 나거든요. 자본금 5,000만 원입니다. 그런데 서울마을종합센터라고 서울 전체의 마을사업을 하는 서울시 사업을 7월에 수탁받습니다. 4월에 법인 인가를 받은 자본금 5,000만 원짜리 단체가 그 어마어마한 규모의 서울마을종합지원센터를 수탁받는 것, 혹시 감사를 진행하는 과정에서 이런 부분에 대한 언급은 없었나요?
○감사위원장 최정운 지금 말씀하신 그 부분은 저희가 언급이 없었던 것으로 알고 있고요. 한 가지 첨언해서 말씀드리면 소위 말하는 마을공동체사업은 성과감사로 진행을 했습니다. 저희가 일반적으로 말하는 기관운영감사나 특정감사 같은 경우에는 해당기관의 비위나 잘못된 점을 바로잡기 위한 목적으로 많이 실시하는데요 성과감사는 말 그대로 이 사업이 얼마나 성과가 있는지 여기에 중점을 두고 보게 됩니다.
○송재혁 위원 알겠습니다. 그러면 어쩌면 감사가 다시 필요할지도 모르겠습니다. 왜냐하면 박원순 시장이 임기 내내 가장 강조하는 사업 중의 하나가 마을공동체사업입니다. 관계망을 넓혀가겠다는 거고요 그 사업을 대체적으로 혁신기획관을 통해서 진행해 왔습니다. 그런데 아까 말씀드린 것처럼 혁신이 가장 필요한 곳이 혁신기획관이라는 이야기를 진짜 곳곳에서 많이 듣고 있고 박원순 시장을 우려하는 대화 속에 박원순 시장의 가장 큰 업적이면서도 박원순 시장이 나아가는 길에 큰 장애가 될 수 있다는 얘기도 같이 하고 있습니다.
저는 같은 소속되어 있는 감사위원회가 서울시의 책임자인 시장을 보필하면서 그분이 문제가 되지 않게 사전에 역할을 해 주는 것들 그것도 필요하지 않나 이런 생각을 하고요. 이 부분 하고 안 하고는 제가 어떻게 말씀드릴 수 없습니다만 많은 분들이 우려하는 곳에 정말 문제가 될 소지가 많이 있을 수 있고요. 그것을 미리 파악하고 문제가 되지 않게 정리해 나가는 역할도 감사위원회에 있다고 생각을 합니다. 그래서 말씀을 드린 거고요.
또 하나만 더 말씀을 드리겠습니다. 이것은 참 얘기할까 말까 많이 망설이다가 간단하게만 말씀을 드리겠습니다. 서울시 산하기관의 장이 기관 안에서 강의를 하고 강사비를 받는 것, 이게 감사위원장 입장에서 보면 가능한 일이라고 생각을 하시나요?
○감사위원장 최정운 얼마 전 인재개발원 감사에서 있었던 사안을 말씀하시는 것 같습니다.
○송재혁 위원 그렇습니다. 사실은 인재개발원 감사와 관련해서 행정사무감사 중에 저만 지적한 게 아니고요 많은 위원들이 지적을 하셨고 답변도 적절치 않았던 것 같습니다. 그분이 소위 예산통이라고 말씀을 하시는데 예산지침에도 썩 적합한 것 같지는 않고요. 이번 국감에서도 비슷한 사례, 내부강의에 대한 강사료는 이중지급이고 적절치 않다 이런 얘기도 있었습니다. 그리고 제가 다른 기관의 장이면 어쩌면 실수라고 생각하고 넘어갈 수도 있지만 공무원의 모범이 되고 진짜 유능한 서울시의 인재를 키워내야 하는 곳에, 그리고 이분이 보니까 과거 공직사회발전대상도 수상하셨던 분이던데 그날 답변하는 과정에서 그게 적절한지는 모르겠습니다. 잘못되면 토해내면 되지 이런 표현을 썼나 이렇습니다. 그러다 보니 흥분해서 감사중지까지 됐고 인재개발원만 다시 한 번 하자 이런 얘기도 있었지만 일단은 그렇게 하지 않고 덮었습니다.
저희가 감사청구 요구를 하거나 이럴 문제는 아니라고 보이는데 인재개발원이라고 하는 곳이 많은 강의가 이루어지는 곳이고 저는 인재개발원의 원장은 사회에서 존경하는 학교의 선생님 같은, 더욱이 서당의 훈장님 같은 역할을 해 주어야 되는 곳, 모범이 되어야 되는 분이라고 생각을 합니다. 그래서 한 번 더 말씀을 드리는 건데요, 어떻게 생각하십니까? 내용은 아시지요?
○감사위원장 최정운 네, 내용은 잘 알고 있고요. 원칙적으로 말씀드리면 공무원이 자기 일 관련해서 공무원들 상대로 강의를 할 경우에는 돈을 안 받는 게 맞습니다. 그런데 인재개발원장이라는 특수성이 있어서 그분이 예산 관련된 강의를 하고 받은 것으로 알고 있는데 규정상으로는 그 부분은 모호한 부분이 있지만 가급적이면 안 받는 게 바람직하지 않나 이런 생각을 하고 있습니다.
○송재혁 위원 어떤 부분이 모호하지요?
○감사위원장 최정운 예를 들어 제가 감사에 관련된, 청렴에 관련된 강의를 하면 돈을 안 받는 게 당연한데 그거랑 무관한, 제 업무와 무관한 일을 갖고 강의…….
○송재혁 위원 한 가지만 여쭈어볼게요. 인재개발원 원장의 역할이 뭔가요? 인재개발원장의 직무는 뭐지요?
○감사위원장 최정운 인재개발원 지휘감독하면서 뭐…….
○송재혁 위원 지휘감독하고 업무를 총괄하는 겁니다. 인재개발원 안에서 인재개발원의 직무와 관련된 강의가 있었다면 인재개발원에 문제가 있는 거고요 직무와 관련된 강의를 했다면 원장의 직무와 무관치 않습니다. 제가 원장이 다른 데 출강했다면 문제 삼지 않습니다. 그 원 안에서 원장이 강의를 하고 그러고 나서 강사료를 받은 거잖아요. 이게 문제가 될 수 있고 안 될 수도 있다고 말씀하시는 위원장님 또한 저는 이해가 되지 않습니다.
○감사위원장 최정운 저는 될 수도 있고 안 될 수도 있다는 말씀을 드린 게 아니고요 안 받는 게 바람직하다는 말씀을 드린 겁니다.
○송재혁 위원 바람직한 게 아니고 공직기강에 문제가 있는 거지요. 지난 일이긴 하지만 법원의 판례도 있습니다. 내부강의에 의해서 강사료 수수 등은 비위사실로 공직 차원에서 징계가 마땅하다는 서울고법의 판결도 있었습니다.
○감사위원장 최정운 그 판결내용은 제가 잘 모르겠습니다.
○송재혁 위원 이게 내부강의하고, 직원 자체 교육만이 아니고요 이것은 출장강의도 아니지 않습니까? 서울시의 공무원이 인재개발원에 와서 강의하는 것, 같은 공무원 신분이지만 가능합니다. 그리고 거기에 따라서 강사료를 지급하는 것 있을 수 있지요. 그런데 박원순 시장이 시청공무원 모아놓고 외국에 가서 시민단체들 활동하는 내용을 정리해 와서 직원한테 두 시간 동안 강의를 합니다. 박원순 시장의 고유직무와 관련이 없다고 해서 강사료 받아도 되나요, 시청에서?
○감사위원장 최정운 안 될 것으로 생각됩니다.
○송재혁 위원 안 될 것으로가 아니고 안 됩니다. 안 되지요.
○감사위원장 최정운 제가 그 부분에 대한 거는 당장 즉답을 해야 되는 입장이다 보니까 확답을 못 드리는 점 양해 부탁드리겠습니다.
○송재혁 위원 제가 드리는 말씀은 곳곳에 이러한 문제들이 도사리고 있는 거고요. 이런 문제들과 관련해서 위원장님이 이렇게 유연한 태도를 취하면 절대 공직기강은 바로 설 수 없습니다. 확실한 기준을 가지고 냉정하게 대처했을 때 아까도 말씀드렸던 감사위원회 내부 기강과 서울시 공무원들의 기강이 함께 잡혀갈 거라고 보이는 거고요. 애매한 잣대를 가지고 계속 그렇게 말씀을 하신다면 이런 상황에서 어찌 공직기강이 바로 설 수 있겠습니까. 제가 부탁드리는 건 거듭거듭 말씀을 드립니다마는 명확한 기준과 냉철한 판단을 요합니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○송재혁 위원 그리고 이건 시간도 없고 해서 일부만 말씀을 드린 거고요. 행정사무감사 기간 중에 저희 위원회뿐만이 아니라 9개 위원회에서 나왔던 많은 문제 지적들에 대해서 귀 기울이시고 감사위원회 차원에서 후속 조치를 하시는 게 맞다고 보입니다. 최근에 저희가 지적해 왔던 문제들 계속 또한 반복되고 시정되지 않는 상황에서 국회에서 터뜨려서 결국 서울시가 난처해지고 같은 서울시민의 한 사람으로서 굉장히 부끄러운 경우도 처해지고 그렇습니다. 그런 일들이 재발되지 않도록 감사위원회 차원에서 조금 더 강한 조치를 요구 드립니다.
○감사위원장 최정운 위원님 말씀하신 대로 곧 있으면 내년 감사계획을 세우게 되는데 그 감사계획 세울 때 여러 가지 자료나 소스가 있는데 그중에 가장 큰 부분 중 하나가 이렇게 행감에서 각 위원님들, 행자위원님들뿐만 아니고 각 위원회에서 나왔던 논의사항 중에 저희가 감사를 통해서 문제를 풀 부분이 없는지는 검토를 한 후에 감사계획을 수립을 합니다. 그래서 위원님 말씀하신 소관위원회 포함해서 저희 감사위원회가 해야 될 일이 있다면 감사 계획에 반영하는 걸 적극 검토하겠습니다.
○송재혁 위원 이상 마치겠습니다.
○위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 김경우 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김경우 위원 동작구 김경우입니다.
감사위원장님 제가 몇 가지 질의를 드리겠습니다.
감사의 종류에는 종합감사, 특정감사, 재무감사, 성과감사, 복무감사 이렇게 있지요?
○감사위원장 최정운 분류가 딱 정해진 건 아닙니다. 예를 들어 종합감사 이런 표현은 저희 내부적으로 따로 쓰지는 않습니다.
○김경우 위원 감사현황 총괄표에는 그렇게 다섯 개로 분리해 놓고 계시던데.
○감사위원장 최정운 분리해 놓은 것을 말씀하시는 거면 위원님 말씀이 맞고요, 감사원이라든가 감사위원회에서 하는 게 종류가 조금씩은 다릅니다, 명칭이.
○김경우 위원 제가 본 바로는 다섯 개 유형으로 나누어져 있더라고요. 이렇게 나눠서 제정한 이유가 따로 있습니까?
○감사위원장 최정운 감사의 포인트라고 말씀드리는 게 가장 적절할 것 같습니다. 아까 송재혁 위원님 말씀하신 것처럼 마을공동체사업 같은 경우에 성과감사라는 타이틀을 달고 저희가 했는데요. 이 감사는 사업 추진과정에 비리라든가 부당한 문제점을 찾기보다는 이 사업이 제대로 되고 있는지, 말 그대로 잘한 점은 뭔지, 못한 점은 뭔지, 못한 원인은 또 뭔지, 개선방안은 뭔지 이런 거에 포인트를 두고 감사를 하게 됩니다. 특정감사 같은 경우에는 보통 비위사항 위주로 저희가 하고요.
○김경우 위원 그러면 그중에 재무감사는 무엇을 하고 있습니까?
○감사위원장 최정운 재무제표 감사를 말씀하시는 것 같은데요.
○김경우 위원 2018년 행감 요구자료에 145페이지에 보면 재무감사 해 갖고 표시해서 주신 게 있거든요.
○감사위원장 최정운 확인해 보고 바로 말씀드리겠습니다.
저희가 이게 한 적이 없어 가지고 저도 갑자기 혼동이 와서 그랬는데요 타이틀은 이렇게 돼 있는데 저희가 실제로 한 적은 없고요. 감사원 기준으로 하면 재무감사라는 것은 말 그대로 재무제표 그리고 성과목표 달성여부 이 부분에 한정해서 보는 감사입니다.
시에서는 소위 말하는 종합감사, 기관운영감사라고도 하는데요 여기서 재무제표 포함해서 보기 때문에 별도로 재무감사를 안 합니다. 이유가 뭐냐면 감사원에서 재무감사를 따로 하는 이유가 국회에 자료를 제출해야 되는데 매년 전 부처의 감사결과를 제출해야 되는데 감사주기가 있다 보니까 그 기관의 전체를 보지 못하고 지나가는 경우가 있기 때문에 사각에 있는 부분에 대해서는 재무제표 그리고 성과목표 이 부분에 대해서만 따로 재무감사를 실시하는 겁니다. 저희 시에서는 따로 하고 있지는 않습니다.
○김경우 위원 그러면 재무감사를 아예 안 하신다는 말씀입니까? 종합감사 속에도 예산에 관한 감사가 있고, 보니까 재무감사도 예산에 관한 건데 그럼 재무에 관한 예산은 아예 안 한다는…….
○감사위원장 최정운 그것만 떼어서 기관을 따로 보지는 않습니다.
○김경우 위원 그러면 예산에 대한 감사는 도대체 어떤 종류를 하고 계십니까?
○감사위원장 최정운 종합감사에 다 포함이 돼 있습니다.
○김경우 위원 종합감사의 예산감사랑 재무감사에서 말하는 예산감사는 다른 걸로 제가 파악을 하고 있는데 그게 같은 거라고…….
○감사위원장 최정운 종합감사가 더 광범위합니다.
○김경우 위원 광범위하고 더 세밀하게 보려면 재무감사를 해야 함에도 불구하고 그쪽은 전혀 안 하고 계시다는 얘기이신 거지요.
○감사위원장 최정운 아닙니다. 재무감사가 더 마이크로하기 때문에요 예산 집행의 당부라든가 이런 부분은 보고 있지 않고요 종합감사가 더 광범위하게 보고 있습니다.
○김경우 위원 그러니까 세밀하게 더…….
○감사위원장 최정운 세밀하고 더 넓게 보는 것을 종합감사에서 하고 있습니다.
○김경우 위원 그러면 재무감사에서의 예산의 운영실태 및 회계처리 이런 거를 다 종합감사에서 보신다는 말씀이십니까?
○감사위원장 최정운 그렇습니다.
○김경우 위원 아니, 본 위원이 살펴보니까 2013년부터 재무감사가 한 건도 없어 갖고 그래서 여쭤보는 것입니다. 재무감사를 하지 않는 이유가 재무감사를 진행할 수 있는 전문 인력이 없어서 그러신 건가 해서 궁금해서 여쭤봅니다.
○감사위원장 최정운 그거는 아닙니다. 감사위원회 내부에도 회계사들이 있고요, 전문가들이 있고 또 필요하면 아까도 말씀드렸지만 공익감사단에도 회계사들이 있기 때문에 그분들 도움을 받아서 할 수 있는데 안 하고 있는 사유가 국가기관 같은 경우에는 국회에 제출해야 되는 필수자료가 있기 때문에 예산부분에 한정에서 일부만 보는 거고요. 저희는 그런 게 없기 때문에 기관운영감사, 소위 말하는 종합감사를 나갈 때 예산부분을 같이 해서 보고 있어서 없는 겁니다.
○김경우 위원 알겠습니다. 왜냐하면 행정사무감사 규칙에 보면 제3조에 재무감사를 하게끔 되어 있는데 안 하신다고 말씀을 하시니까 제가 더 이상 질문하지 않겠습니다. 왜냐하면 제가 보는 종합감사의 예산과 재무감사에 표현하는 예산감사는 분명히 다르다고 보고 있는데 포괄적으로 그 안에서 다 하신다는 얘기이신 거지요?
○감사위원장 최정운 네, 그렇습니다.
○김경우 위원 그리고 또 하나 여쭤보고 싶은데요 아까 말씀하실 때 보니까 감사를 하다 보면 기간이 늘어지는 경우가 종종 있더라고요. 그것은 보통 감사위원회에서 연 계획을 짜지 않습니까? 이런 이런 계획으로 감사를 하겠다는 계획을 짜는데 그중에 중간에 그러니까 사회적 이슈가 되거나 아니면 외부적 압력에 의해서 들어오는 특별한 건수 때문에, 사실 감사기관이 독립적이어야 된다고 저는 생각합니다. 정치적으로도 독립적이어야 되고 조직적으로도 독립적이어서 계획에 맞게 계속 짜서 맞춰서 감사를 해 나가야 되는데 제대로 하지 못하고 있는 것을 어떻게 생각하고 계십니까?
○감사위원장 최정운 저희가 업무보고 자료에도 첨부로 붙어 있습니다마는 연간 감사계획을 세우고 가급적이면 거기에 맞춰서 감사를 실시하고 있습니다. 그런데 앞서도 몇 가지 사례를 말씀을 드렸습니다마는 선거철 공직기강 점검이라든가 그리고 퇴직 건설기술자 경력 확인업무 그리고 작년에 채용비리 조사 또 올해 채용비리 조사 이런 부분들이 저희가 그거 못하겠다, 계획된 감사 하겠다 이렇게 하기는 어려운 상황이라서 부득이하게 계획을 변경하고 저희가 시기를 조정한다든가 하는 방식으로 대처를 하고 있습니다.
○김경우 위원 하지만 독립기관이잖아요. 독립기관으로서 강화를 하기 위해서 감사위원회를 만든 건데 이게 독립적이지 못하고 행감이나 이럴 때 사회적 이슈에 휘말려 갖고 계속 그걸 감사를 하게 되면 제대로 된 감사가 이루어지지 않지 않습니까?
○감사위원장 최정운 위원님 말씀 타당한 면이 있습니다. 분명히 저희도 알고 있고요. 또 고민을 하는 부분인데 결국 두 가지 가치 사이에서 고민을 하게 되는데 그러면 사회적 수요가 있는 부분에 대해서 시기를 놓칠 것이냐, 아까 이현찬 위원님도 말씀하셨지만 적시성이란 부분이 있는데 그것을 미뤘다가 할 수 있느냐, 두 가지 측면에서 저희가 고민을 하다가 우선순위에 따라서 그렇게 결정을 하게 됩니다. 그 부분은 위원님께서 양해를 해 주시면 감사하겠습니다.
○김경우 위원 하여튼 독립성을 강화했으면 하는 게 저의 바람이고요. 서울시 본청뿐만 아니라 산하기관까지 재무감사를 적극적으로 시행해 주셨으면 하는 바람에서 말씀드렸고요.
그리고 포상금에 대해서 여쭤보고 싶습니다. 공직기강 확립, 반부패 정책 추진, 청렴 실천, 자율적인 부패 예방 같은 이런 단어들이 같은 의미가 아닙니까?
○감사위원장 최정운 뭐 비슷한 의미 같습니다.
○김경우 위원 비슷한 의미죠. 그럼 이런 단어들을 각각 분리해서 청렴 포상금을 지급하고 있는데 이게 정책적으로 효과가 굉장히 많다고 생각을 하고 계신 건가요?
○감사위원장 최정운 아무래도 각 분야에서 열심히 노력한 직원들한테 적정 수준의 인센티브를 지급하는 것은 사기진작이나 그리고 또 홍보 차원에서도 의미가 있다고 생각을 합니다. 다만 말씀하신 게 이게 너무 분산돼 있어 가지고 비효율적이지 않냐, 이런 말씀이신 것 같은데 그 부분은 저도 공감을 하고요. 필요하다면 같이 합칠 수 있는 것은 저희가 검토를 해 보겠습니다.
○김경우 위원 같은 분야에서는 아까 말씀하신 것처럼 포상금이라는 게 분야별로 많으면 많을수록 좋을 수도 있습니다. 제가 여쭤보고 싶은 건 그러면 기관 포상금의 종류는 몇 가지가 있습니까? 기관에 주는?
○감사위원장 최정운 개수는 확인을 해 봐야겠습니다. 투출기관에 주는 것도 있고 하정 청백리상 할 때 하는 것도 있고 여러 가지가 있습니다.
○김경우 위원 그러면 여기에 모든 기관들이 다 들어가고 있는 건가요?
○감사위원장 최정운 모든 기관이라 하시면…….
○김경우 위원 평가가 다 되고 있는 건지?
○감사위원장 최정운 저희 감사 대상기관 중에서 말씀이십니까?
○김경우 위원 네, 포상금 주는 기관들이 있잖아요. 기관들에게 포상금을 주는데 이거를 기준에 따라서 점수를 내서 포상금을 주지 않습니까? 그러면 거기 모든 기관들을 다 평가를 하고 계신 건지 여쭤보는…….
○감사위원장 최정운 투출기관, 자치구 같은 경우에는 저희가 다 포괄을 해서 평가를 하는데요 소위 말하는 감사 대상기관 중에서 위탁기관이라든가 이런 기관들이 있습니다. 이런 기관들이 따로 평가를 받거나 그러지는 않고요. 위원님 말씀은 어떤 기준에 따라서 평가를 하고 시상을 한다고 말씀을 하셨는데 그렇게 하는 시상도 있고요.
○김경우 위원 아니, 저는 서울시 기관들을 다 평가를 해 갖고 그렇게 포상을 하시는지를 여쭤보는 거고요.
○감사위원장 최정운 그렇게 하지는 않고요 일부 포상의 경우에는 본인들이 신청을 합니다. 나 이거 잘 했으니까 포상해 주세요 하는 것들이 있는데요 그런 부분은 따로 심사를 통해서 선정을 하고 시상을 하게 됩니다.
○김경우 위원 그러면 기관에서 올린 데만 해당돼서…….
○감사위원장 최정운 네, 청렴실천 우수사례라든가 이런 부분은 기관에서 제출한 자료를 토대로 해서 심사를 합니다.
○김경우 위원 이게 형평성에 어긋나지 않습니까? 올린 데만 주고 안 올린 데는 주지 않는다는 것은 무슨 의미가 있습니까?
○감사위원장 최정운 청렴실천 우수사례 같은 경우에는 본인들이 자랑할 만한 것들을 서로 내는 거기 때문에 일단 내지 않은 기관은 내세울 만한 게 없다고 저희가 판단을 해서 그렇게 하고 있습니다.
○김경우 위원 그렇군요. 왜냐하면 저는 전부 다 이렇게 똑같이 평가해 갖고 주시는 거면 인력이 굉장히 많이 남아도는가 싶어서 여쭤본 거고요. 그렇지는 않다는 말씀이신 거죠?
○감사위원장 최정운 네.
○김경우 위원 사실 중복적인 포상은 어떻게 보면 좋을 수 있습니다. 직원들 사기진작에도 굉장히 좋을 수는 있으나 중복적인 걸 주게 되면 어떤 면에서 보면 예산적인, 그리고 행정조직 운영 측에서 보면 비효율적이라는 생각이 듭니다. 이런 것을 통합해 갖고 그냥 한 번에 주는 거, 왜냐하면 세 번 주는 걸로 제가 알고 있습니다, 기관에 세 번. 그러면 매번 세 번씩 이렇게 포상을 하게 되면 반복적으로 그 세 군데는 올리면 또 주고 이런 식이 되는 거 아닙니까?
○감사위원장 최정운 저희가 알기로는 평가를 중복해서 같은 기관이 같은 사유로 두 번 포상 받는 경우는 없는 걸로 알고 있는데요.
○김경우 위원 아니, 그런데 세 번을 포상하는 걸로 알고 있는데요. 그러면 한 번은 이쪽 주고 한 번은 저쪽 주고 이런 식입니까? 세 번을 포상하니까 유사한 품목에 세 번을 포상하고 계시더라고요.
○감사위원장 최정운 어떤 건지 혹시 말씀을 해 주실 수 있습니까?
○김경우 위원 기관에 포상하는 게 자율적인 공직기강 확립 유도, 그다음에 자율적 내부 통제시스템 운영, 청렴도 평가 및 청렴시책 평가ㆍ시상 이렇게 해서 세 가지 세부사업명으로 해서 포상을 하고 계시는데 포상내용을 봤을 때 비슷한 내용이더라고요. 결국은 청렴에 대한 포상인데 이런 식으로 세 번을 나누어서 하시는 이유는 도대체 유사한 것을 반복적으로 주시는 거고 또 세 번을 똑같이 평가를 하신다는 얘기랑 마찬가지인데 굳이 그럴 필요가 있냐는 말씀을 드리는 거고요.
○감사위원장 최정운 저희는 나름대로 대상이나 평가하는 지표가 각각 다르다고 생각을 해서 지금까지 이렇게 해 왔는데요 다시 한 번 위원님께서 말씀하셨으니까 중복적인 성격이 있는지 검토하고 통합할 수 있는 건 저희가 통합하겠습니다.
○김경우 위원 그렇게 해 주시기 바랍니다. 포상이 많다고 해서 좋은 것이라고 생각지는 않습니다. 그러면 방안을 마련해서 우리 상임위원회에 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 네.
○김경우 위원 이상입니다.
○위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
위원장님, 서울천만인소가 무엇인지 아시지요?
○감사위원장 최정운 네, 알고 있습니다.
○한기영 위원 간략하게 말씀 좀 해 주시겠어요.
○감사위원장 최정운 1,000명 이상의 동의를 받은 청원에 대해서 관계부서에서 검토하고 답변해 주는 그런 내용입니다.
○한기영 위원 천만인소도 청원의 하나의 창구인 거지요?
○감사위원장 최정운 네.
○한기영 위원 그러면 서울시의 천만상상오아시스와 천만인소와의 차이점 혹시 알고 계세요?
○감사위원장 최정운 구체적인 차이점은 잘 모릅니다만 약간 유사한 측면이 있는 것 같습니다. 중복에 대해서 지금 김경우 위원님 말씀하신 것처럼 이것도 통합검토가 필요한 분야가 아닌가 생각하고 있습니다.
○한기영 위원 차이점은 구별 안 되는 건가요?
○감사위원장 최정운 구체적인 차이점은 제가 잘 파악을 못 했습니다.
○한기영 위원 뒤에 과장님…….
○감사위원장 최정운 대상이 다른 것으로 되어 있는데요.
○감사담당관 강선섭 감사담당관 강선섭입니다.
위원님 질문에 답변드리겠습니다. 천만상상오아시스는 순수하게 대부분 다 제안의 성격이고요 천만인소는 제안 플러스 다른 비리와 관련된 거라든지 또는 기존의 제도에 대한 보완이라든지 이런 여러 가지를 포괄해서 저희가 제안을 받고 있습니다.
○한기영 위원 그러면 그 외에 제안자가 정책과정을 알 수 있고 없고의 차이가 있는 게 아닌가요? 그것도 포함되나요?
○감사담당관 강선섭 천만상상오아시스가 실제 어떻게 운영되는지 솔직히 제가 자세히는 모릅니다만 저희 천만인소는 아시다시피 한 달 동안 1,000명 이상의 동의가 있으면 주관부서에 저희가 통보를 해서 그 건에 대해서 천만인소에 제기한 문제에 대해서 자세하게 답을 하고 필요하다면 그걸 같이 청책을 하든지 위원회를 꾸리든지 시장과의 대화를 통해서 문제를 해결하도록 안내를 하고 있습니다.
○한기영 위원 알겠습니다.
위원장님, 그러면 서울시에 들어오는 민원과 청원의 차이점이 뭐지요?
○감사위원장 최정운 사실상 구분이 안 된 상태로 들어오고 있습니다.
○한기영 위원 용어상의 구분은 혹시 모르시나요? 법률적 용어상으로도 구분이 되지 않습니까? 민원과 청원의 구분은…….
○감사위원장 최정운 법률적 차이는 제가 잘 모르겠습니다.
○한기영 위원 그러면 지금 현재 청원과 천만인소의 구분도 위원장께서는 아직 파악을 못하고 계시네요.
한 가지 더 여쭈어 볼게요. 그러면 서울시 노선변경을 요구한다고 하는 부분은 청원인가요, 민원인가요?
○감사위원장 최정운 버스노선 변경 말씀…….
○한기영 위원 아니, 경전철 노선을 변경해 달라든지 지하철 노선을 변경해 달라는 부분들은 민원으로 봐야 되나요, 청원으로 봐야 되나요?
○감사위원장 최정운 두 가지 다 가능할 것으로 생각이 됩니다.
○한기영 위원 그러면 왜 그것을 분리해서, 감사위원회에서 천만인소를 굳이 분리해서 하는 이유가 뭐지요?
○감사위원장 최정운 지금 천만인소 운영이 조금 다른 것하고 중복적인 면이 있어서 통합도 검토를 해 봐야 될 것 같습니다. 특히 현 정부 들어서 청와대 국민청원 사이트가 개설되면서 그런 쪽에 많이 민원이나 청원이 가기 때문에 그 기능이 갈수록 적어지고 있는 상황입니다. 그래서 통합을 검토해야 될 것 같습니다.
○한기영 위원 지금 천만인소 같은 경우에는 다른 시민들의 의견수렴과정이 있다고 저는 알고 있는데 그 수렴과정을 보통 어떻게 실시하고 있지요?
○감사위원장 최정운 시민들이 서로 의견수렴을 어떻게 했는지를 말씀하시는 겁니까?
○한기영 위원 의견수렴과정을 거친다고 저는 들었습니다. 천만인소는 접수가 되면 의견수렴과정을 거쳐서 해당부서로 이관이 되는 걸로 알고 있습니다.
○감사위원장 최정운 아까 말씀드린 대로 30일간 1,000명 이상의 지지가 필요한데요 해당 사이트에 동의하는 사람들이 지지를 표시를 하면 의견수렴과정이라는 것이 아마 그 부분을 말씀하시는 것 같은데요.
○한기영 위원 그냥 의견수렴이 1,000만 수만 딱 포함되는 부분입니까?
○감사위원장 최정운 내용에 대해서는 저희가 따로 저기를 안 하고 형식적인 요건 측면을 주로 저희는 보고 있습니다. 해당부서에서 내용에 대해서 검토합니다.
○한기영 위원 알겠습니다. 그러면 최근 3년간 서울천만인소에서 청원이 성립된 건이 몇 건 있지요?
○감사위원장 최정운 19건으로 알고 있습니다.
○한기영 위원 19건이요?
○감사위원장 최정운 네.
○한기영 위원 그러면 공식적인 답변으로 해결된 사례가 몇 건 정도 있지요?
○감사위원장 최정운 반영된 것이 2건 있습니다.
○한기영 위원 그러면 전체 1,000건이 넘는, 지금 현재 보니까 접수건수는 대략 1,000건이 넘는데요 그러면 2건만 반영이 된 거네요?
○감사위원장 최정운 네.
○한기영 위원 그러면 천만인소가 연간 접수건수가 낮은 이유가 뭘까요?
○감사위원장 최정운 접수건수가 낮은 이유 말씀…….
○한기영 위원 아니요, 접수건수도 낮아지지만 2건밖에 안 되는 이유가 뭘까요?
○감사위원장 최정운 채택된 게 2건밖에 안 되는 이유를 말씀…….
○한기영 위원 네.
○감사위원장 최정운 결과적으로는 청원의 내용에 따라서 반영을 할 수 있느냐, 안 할 수 있느냐를 각 부서에서 검토를 하는 것으로 알고 있습니다. 각 부서에서 요구를 하는 게 일부사항, 위원님께서 잘 아시겠지만 아까 말씀하신 경전철 노선변경이라든가 이런 부분들은 또 여러 사람의 이해관계가 있기 때문에 청원이 들어왔다고 해서 다 채택검토를 하기는 어려운 부분도 있지 않았나 이런 생각이 들고요. 청원의 내용에 따라서는 많은 사람들이 원하긴 하지만 해당부서의 입장에서 들어줄 수 없는, 청원이 성립되기 어려운 부분도 있지 않았나 이렇게 생각이 됩니다.
○한기영 위원 그러면 사실상 천만인소가 결국은 실효성이 떨어진다고 보이고요 굳이 천만인소를 감사위원회에서 별도로 진행해야 될 이유는 없는 거지요?
○감사위원장 최정운 네, 저희도 중복적인 성격이 있어서 중요성이 좀 떨어진다고 보고 있습니다.
○한기영 위원 그래서 보면 사실은 감사위원회에서 굳이 청원 사이트를 계속해서 유지를 하려고 했다고 들었습니다. 그 이유가 뭐지요? 기존에 계속 유지하려고 했던 이유가 뭐지요? 단순히 성과 올리기 위함은 아닐 거라고 저는 생각하는데 이유가 있나요?
○감사위원장 최정운 저도 구체적으로는 알지 못합니다. 지금 현재 상황에서는 정보기획관실에서 다 통합을 추진하고 있고요 만약에 유지를 하려고 그랬다면 그런 제안이나 청원들이 때로는 저희 감사에 도움이 되는 자료가 될 수도 있습니다. 정보 소스의 하나로 활용할 수 있기 때문에 그러지 않았을까 싶습니다.
○한기영 위원 알겠습니다. 그러면 업무의 이관을 포함해서 근본적인 개선방안을 검토해서 저희들 위원회로 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 최정운 네.
○한기영 위원 이상입니다.
○위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
이동현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이동현 위원 성동구 1선거구 출신 이동현입니다.
고생 많으신데요, 위원장님 청백-e시스템 있지요?
○감사위원장 최정운 네.
○이동현 위원 거기에 대해서 설명 한 번 해 주시겠어요.
○감사위원장 최정운 예산집행이라든가, 이거 행자부에서 보급한 시스템입니다. 행자부에서 보급해서 저희가 활용을 하는데 예산이나 인사, 급여 이런 부분에 있어서 문제가 있으면 경보가 울리고 저희가 그거에 따라서 확인하고 조치하는 그런 시스템입니다.
○이동현 위원 그러면 이 시스템에서 경보가 발생하면 경보처리절차와 담당하는 부서는 어떻게 되나요? 어떤 식으로 알림을 받거나 이렇게 되지요?
○감사위원장 최정운 일단 법인카드를 예로 들어서 말씀을 드리면 시간 외, 그러니까 11시 이후에 사용을 했다든가 서울시가 아닌 경기도나 인천에서 사용했다든가 이런 경우에 경보가 발생하게 되고요. 해당부서에 알람이 가게 되면 거기서 확인을 하고 이게 적정한 집행인지 아닌지 확인해서 조치를 하는 시스템입니다.
○이동현 위원 그러면 시간 외 아까 말씀하셨는데 시간 외 사용을 하게 되어서 발생하면 우리 감사위원회도 울리고 사용한 부서에도 울린다는 말씀이신가요?
시간 외인데 우리 감사위원회에서 그 시간에 누군가가 경보가 발생한 것을 인지할 수 있나요?
○감사위원장 최정운 아니요, 익일.
○이동현 위원 그러면 그 당시 사용한 시점에는 모르는 거네요?
○감사위원장 최정운 어떤 사유로 그렇게 했는지는…….
○이동현 위원 아직까지 그런 시스템은 도입이 안 되어 있는 거네요?
○감사위원장 최정운 네.
○이동현 위원 좋습니다. 그러면 가장 많은 경보를 발생하는 분야는 어떤 분야이던가요?
○감사위원장 최정운 법인카드 분야입니다.
○이동현 위원 분야로 하면 지방재정분야겠네요?
○감사위원장 최정운 네, 거기에 포함됩니다.
○이동현 위원 그래서 여기에 소명현황이라고 우리 위원회에 제출해 주셨어요. 제출해 주셨는데 보통 소명현황이라고 하면 경보발생 이유와 처리결과, 미처리 사유가 있어야 되는데 그냥 처리, 처리율, 경보발생 건수만 제출하셨어요. 처리건수로만 보고한 특별한 이유가 있으신가요?
○감사위원장 최정운 저희가 관리하는 형태가 그렇게 관리를 하고 있는데 혹시 구체적으로 어떤 자료 말씀…….
○이동현 위원 미처리사유나 아니면 발생된 이유가 궁금하고요. 발생된 이유가 아까 전에 위원장님께서는 법인카드 사용이라고 하는데 시간 외 이용, 더 들어가면 사실 위원으로서 궁금한 것은 어디서 사용을 했으며 어떻게 했기에 이 경보가 발생했는지, 그게 정말 많아요. 그렇지요?
○감사위원장 최정운 네.
○이동현 위원 지금 보면 많기 때문에 예방이 안 될 정도로 혼동이 가서 그러는 건지 이거에 대해서 궁금해서 그렇고요. 그다음에 방금 말씀하신 것처럼 취약분야를 추측해 보면 업무와 무관한 시간에 법인카드 사용을 하는 게 가장 큽니다. 그런데 담당부서에서 업무와 무관한 시간에 법인카드 사용방지는 어떻게 처리하나요?
○감사위원장 최정운 일단 11시 넘어서 사용을 하게 되면 통보가 가게 되는데 저희 감사위원회에서 익일에 통보를 하게 되면 확인을 합니다. 그런데 확인을 해서 11시 이후에 집행했어도 문제가 없다 이렇게 판단을 하게 되면 특별하게 그것을 부적정 집행이라고 보지는 않고요. 예를 들면 이런 겁니다. 국감을 받는다거나 국감 전날, 행감 전날 자료작성 내지 답변 작성하다가 11시가 넘어서 직원들끼리 저녁을 먹었다든가 이런 부분에 있어서는 다 인정이 되는 부분이기 때문에 11시 이후에 집행했어도 특별한 부적정 사유가 없다면 저희가 그것을 적정집행으로 보고 있습니다.
그리고 한 가지 더 말씀드리자면 장소 이런 부분은 저희 시 홈페이지에 다 공개가 되어 있습니다. 실제 일별, 건수별 시간, 장소 다 공개를 하고 있습니다.
○이동현 위원 그래서 만약에 그렇게 되면 우리 감사위원회에서는 어떻게 처리를 하시나요. 그냥 통보만 하고 그쪽에서 시정만 하면 끝이냐는 거지요, 제 말은.
○감사위원장 최정운 적정 처리가 된 것을 제외하고 미처리된 게 있으면 저희가 처리독려도 하고 그런 방식으로 하고 있습니다.
○이동현 위원 만약에 국감이나 행정사무감사 때문에 법인카드 사용할 수 있지요, 배도 고프고 이러면. 그런데 그 외 기간에 사용했을 때는 통보해서 카드 취소만 하면 그냥 끝나나요?
○감사위원장 최정운 보통은 부적정 사유라고 부서에서 판단해서 이것은 문제가 될 수 있다고 판단하면 취소를 하는 것으로…….
○이동현 위원 그러니까 취소만 하면 끝이 나는 건가요?
○감사위원장 최정운 그렇게 한 직원에 대한 처벌 말씀하시는 겁니까?
○이동현 위원 한 직원이든 부서장이든 카드를 무관한 시간에, 왜냐하면 제가 이 말씀을 드리는 게 미처리 건수가 525건에 달하는데 점점 추세로 보면 증가 추세예요. 이거에 대한 감사위원회의 대응이나 대책이 없는 것 같아서 제가 말씀드리는 겁니다. 사실 이렇게 되면 일단 사용하고 다음날 취소하면 되니까, 이런 좀 안이한 생각에 빠질 수가 있잖아요. 여기에 대해서 감사위원회가 가지고 있는 입장이라든지 어떻게 대응할 것인지 보완책이 있는지에 대해서 여쭤보는 겁니다. 있나요?
○감사위원장 최정운 사실 특별한 보완책이라고 말씀드리기는 어려운데요, 직원들이 그냥 문제되면 취소하고 개인카드로 하지 이런 부분은 예를 들어 미처리 건수 말씀하신 건 중에는 2016년 건도 있고 2017년 건도 있어 가지고 그때 걸 취소하고 한다는 건 사실상 불가능합니다. 그래서 저희가 잘못된 부분에 있어서는 특별히 처리 독려나 이런 부분을 하고 있는데 실질적으로 부서에서 인사이동이 있다거나 이런 사유로 해 가지고 후임 담당자가 전임자가 한 일을 잘 모른다거나 이런 경우들이 건수가 워낙 많다 보니까 조금씩 생기고 있습니다. 이런 부분은 행안부랑 협의해서 처리방안을 고민을 해 봐야 될 거 같습니다.
○이동현 위원 그거야말로 전임자가 해서 난 모른다 이건 정말 무책임한 태도죠. 왜냐하면 우리가 부서를 옮긴 거지 회사를 옮긴 건 아니지 않습니까? 같은 회사의 개념으로 봤을 때 같은 회사에 다니면서 부서를 옮긴 건데 전임자가 한 거라 난 모른다, 어떻게 보면 감사위원회 기강팀에서 이런 걸 잡아줘야 되는 거거든요. 공무원으로서의…….
○감사위원장 최정운 저희가 독려를 하기 위해서 미처리율이 높은 상위기관 스무 개 정도는 매번 공지도 하고 압박을 하고 있습니다.
○이동현 위원 보니까 또 사용시간 말고도 근무지 지역 외에서 사용한 건이 높습니다. 그리고 사용금지 업종에 대한 법인카드 사용도 높습니다. 이 점에 대해서 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 최정운 시간 외 사용하고 마찬가지입니다. 예를 들어 워크숍을 다른 지역으로 갔다, 우리 연수원이 있는 속초나 이런 데 가서 법인카드를 일부 쓸 수도 있고요. 그런 경우에 벗어나게 되는 경우가 있기 때문에 그것도 개별 건별로 확인해서 문제가 있으면 취소하고 다시 조치를 하고…….
○이동현 위원 그 외의 건수는, 연수원이나, 자꾸 지금 위원장님 말씀하시는 게 보면 사유를 만들어 내는데 이 자체가 어떤 사유를 그냥 만들어내면 된다는 것으로 저는 들리거든요. 예를 들어서 제가 사용 외 지역에 가서 카드를 사용하고도 어떻게든 이유만 만들어내면 되는 거잖아요. 지금 우리 법인카드가 무슨 카드인가요? 업무추진비나 시책업무추진비 등에서 시책이나 시 업무가 제대로 작동할 수 있게끔 그리고 원활하게 정책을 펼칠 수 있게끔 세금으로 사용하는 금액이잖아요. 그 금액을 사용하고 나서 행안부나 감사위원회가 이걸 경보 방지 작동시킨 이유가 업무의 목적에 맞게 써라 이런 건데 지금 모든 걸 다 사유를 만들어서 그냥 낼 수도 있다, 그래서 그것을 우리가 처리를 하면 됩니다 하고 얘기하는 것은 위원장님이 그냥 방만하게 두시는 거지요.
○감사위원장 최정운 사유를 만들어도 근거 없이 만들지는 못합니다. 워크숍 같은 경우에는…….
○이동현 위원 근거야 만들어내기 나름이잖아요.
○감사위원장 최정운 워크숍 같은 경우에는 내부 결재서류가 있어야 되기 때문에 제가 이렇게 사유를 달면 된다가 아니라 대표적으로 적정처리로 인정되는 분야가 그런 분야다…….
○이동현 위원 위원장님이 말씀하신 게 저는 그렇게 들려가지고 제가 그랬고요.
○감사위원장 최정운 그런 의도는 아닙니다.
○이동현 위원 좋습니다. 그러면 이런 사안에 대해서는 사유가 있으면 있는 거는 처리를 한다 치더라도 그 외에 사유가 없는 게 명확할 때, 혹은 그런 경우가 의심스러울 때는 어떤 제재나 어떤 경고가 있나요?
○감사위원장 최정운 행위의 정도에 따라서 공무원에 대해서 신분상 조치를 할 수 있다고 생각합니다.
○이동현 위원 사례가 있나요?
○감사위원장 최정운 실제 이 시스템 갖고 적발해서 한 사례는 없고요. 감사를 나가서 아까 김경우 위원님 말씀하신 것처럼 예산 집행부분 보다 보면 업무추진비도 같이 보게 되는데 거기서 업무추진비를 잘못 집행했다 이러면 저희가 합니다.
○이동현 위원 그럼 이 시스템을 통해서 적발된 건수 중에서는 없는 거네요? 유난히 이 시스템을 사용해서 이 시스템 경보가 울렸을 때 상황들은 전부 다 사유가 있었던 건가요?
○감사위원장 최정운 일단 적정처리된 거는 사유가 있었던 것이고요, 적정히 관련 증빙서류가 없다거나 이러면 저희가 취소를 하도록 하고 있습니다.
○이동현 위원 물론 이게 행안부 시스템이지만 사실상 서울시에서는 별로 그렇게 큰 효용이 없는 시스템이네요, 이게. 그냥 경각심만 일으켜 줄 뿐이지…….
○감사위원장 최정운 꽤 효용이 있는…….
○이동현 위원 실질적으로 기능을 할 수 있는 건 없는 것 같은 기분이 드는데요.
○감사위원장 최정운 이게 기본적인 목적이 사후적인 조치보다는 사전 예방적인 측면이 강합니다. 그래서 업무추진비를 쓰는 사람들도 사실 의식을 안 하고 쓸 수가 없습니다.
○이동현 위원 알겠습니다.
제가 쭉 이 시스템을 보고 기사검색도 해 보고 하니까 말씀하신 것처럼 우리 시 말고도 전국 지자체에서 이걸 활용하고 있습니다. 이 정보시스템을 통해서 하고 있는데, 업무과정의 비리 및 행정착오를 사전에 예방하는 시스템이죠. 그래서 예방성의 기능이 훨씬 더 높다고 생각을 합니다. 그런데 그 이후 상황을 보면 경보발생 현황이 늘 같은 분야가 지속적으로 늘고 있습니다. 이것에 대해서는 저희가 이 시스템을 활용해서 그 분야가 있으니까 따로 뭐 프로그램을 만들든가 예방 방안을 만들어서 대책을 강구해서 그 부서에 전달이 돼야 되는데 그런 게 조금 없는 것 같아요. 그 부분에 대해서는 감사위원장님이 생각을 해 주셔야 될 것 같고요.
교육이나 다른 프로그램 등을 개발해서 만들고 그게 혹시 예방 점검효과가 있는지, 사실 이 시스템으로도 확연히 줄어야 되는 거거든요. 그냥 경보가 울렸으니까 다음날 적정처리하거나 이렇게 됐다 이걸로 끝나는 것은 아닌 것 같습니다. 그 입장에 대해서는 하실 말씀 있으신가요?
○감사위원장 최정운 위원님 가지시는 의문이 당연한 거라고 생각합니다. 다만 이게 성격 자체가 감사를 통해서 지적을 하기 위한 시스템이 아니다 보니까 저희가 이것을 적극적으로 활용하지는 않았는데요. 지금까지는 취소, 잘못 집행한 부분에 대해서는 취소를 통해서 조치를 하고 있는데 앞으로 잘못 집행한 것을 감사랑 연결시켜서 개인적인 신분상 처분까지 연결시킬 수 있을지는 저희가 한번 검토를 해 봐야 될 것 같습니다. 자칫하면 직원들의 사용 자체가 위축될 수도 있고요. 사후적인 통제로는 기본적으로 아까 말씀드린 대로 홈페이지에 전액을 다 공개하기 때문에 그런 부분에 대해서는…….
○이동현 위원 위원장님, 그런데 사용을 위축시킬 정도는 아니지만 사용에 대해서 무거운 마음은 가지고 사용을 해야 합니다.
○감사위원장 최정운 당연한 말씀입니다.
○이동현 위원 자꾸만 시책업무추진비가 우리가 기업을 운영하는 데 있어서 나오는 쌈짓돈이 아니잖아요. 우리는 공공기관이고 세금인데 사용 위축이 두려워서 이 카드에 대해서 엄격하게 강화하는 게 어렵다고 이야기하는 것은 감사위원장님이 답하실 건 아니신 것 같아요, 그 부분은.
○감사위원장 최정운 당연히 무거운 마음으로 집행을 해야 되고요, 한 푼도 허투루 쓰이지 않게 감시하는 게 또 저희 역할입니다.
○이동현 위원 본래 목적에 맞게 사용해야 되는 거니까요.
그리고 두 번째로 여쭤볼 게 특정감사가 있더라고요. 특히 청소년수련관 등이 있습니다. 청소년수련관에 대해서 특정감사를 하는 목적이나 아니면 발생하게 되는, 실시하게 되는 계기는 어떤 겁니까?
○감사위원장 최정운 예전부터 위원님들께서 많이 지적을 하시는 분야가 위탁 분야입니다. 민간위탁한 분야가 문제가 많이 발생한다는 지적들을 많이 하셨습니다. 그래서 저희가 전수를 다 조사는 하지 못하지만 매년 일정 부분 민간위탁한 기관들을 대상으로 조사를 실시를 하고 있습니다.
○이동현 위원 청소년수련관 감사를 할 때 범위는 어디로 합니까? 어떤 범위로 하나요, 제가 이 안에 있는 정보로는…….
○감사위원장 최정운 아까 말한 종합감사 형태로 하게 됩니다. 예산, 조직, 인사 모든 부분을 다 보게 됩니다.
○이동현 위원 예산, 조직, 인사 분야만 하나요?
○감사위원장 최정운 아니요, 주요사업 추진이든 모든 걸, 종합감사입니다 말 그대로.
○이동현 위원 청소년 분야에 대해서 전문지식이 있는 혹은 그런 시설에 대해서 관리ㆍ감독 경험이 있는 분들이 하시나요?
○감사위원장 최정운 감사를?
○이동현 위원 네, 감사를요.
○감사위원장 최정운 감사는 저희 감사반원들이 주로 나가고 해당분야 전문가가 공익감사단에 혹시 있으면 같이 나가기도 하는데 특별히 제 기억에 청소년 전문가가 같이 참여를 안 했던 것 같습니다.
○이동현 위원 없었던 것 같아요. 이번에 민간위탁에 대해서 청소년 수련시설을 행정자치위원회에서 감사를 했데요, 감사를 한 번도 받으신 경험이 없으셨던 건지 아니면 지금까지 그렇게 해도 우리 시가 아무렇지도 않게 넘겼던 건지는 모르겠는데 자료 자체가 아예 다 수치도 안 맞고 엉망이었습니다. 그 점에서 유감이었고요.
그리고 감사위원회 기록을 제가 다시 한 번 살펴봐야 되는데 그 해당기관에 갔었는지도 의문입니다. 혹시 갔었을 때 그 자료를 그대로 받았는데 우리는 해당기관에 이상이 없었다는 의견이 있었다면 감사위원회의 문제겠지요?
○감사위원장 최정운 그런 일은 있을 수 없다고 생각을 합니다.
○이동현 위원 그런 일은 있을 수 없나요?
○감사위원장 최정운 네.
○이동현 위원 제가 그건 확인 한번 해 보겠습니다. 민간위탁 기관이라든지 시에 대해서도 감사에 대해서 조금 더 감사위원회의 본래 기능을 다시 생각해 주셨으면 좋겠습니다. 물론 감사위원회가 방금 말씀하신 것처럼 강하게 하고 이러면 위축될 수 있겠죠. 그런데 본래 기능과 적절한 균형을 맞춰주는 데 가장 앞장서 주셨으면 좋겠습니다.
○감사위원장 최정운 위원님 우려하시는 것도 워낙 여기저기서 많이 얘기가 돼 가지고요. 민간위탁이나 보조금에 대해서 문제가 많다는 지적은 계속 들어오고 있습니다. 다만 저희 감사 인력의 한계 때문에 일괄해서 하지는 못하는데 행안부에서도 각 감사부서에 보조금 감사팀을 만들라는 권고가 있어 가지고 저희가 내년 초에는 별도로 보조금 감사팀을 만들려고 합니다. 그래서 해당분야에 대해서는 감사를 강화할 계획을 갖고 있습니다.
○이동현 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 마포 출신 이세열 위원입니다. 장시간 수고 많습니다.
본 위원은 감사직류, 감사위원회 조직개편에 대해서 운영이 잘 되고 있는지 한번 질의 좀 해 보겠습니다. 감사위원장님은 서울시 감사관에서 감사위원회로 조직개편 변경된 이유에 대해서 어떻게 설명하실 수 있겠나요?
○감사위원장 최정운 2015년 7월 1일자로 개편이 된 걸로 알고 있는데요. 감사위원으로 다양한 전문가들을 위촉해서 좀 더 심도 있는 논의 그리고 독립성 있는 감사를 실시할 수 있도록 하기 위해서 한 것으로 알고 있습니다.
○이세열 위원 그때 취지는 이게 지자체까지 확대 계획을 했다가 지자체는 안 되고 서울시만 감사직류로 해서 추진이 된 걸로 알고 있는데 적법성 감사에서 사전적 예방 감사, 독립성 강화 이런 차원에서 조직개편을 한 걸로 제가 알고 있습니다. 그거 맞나요?
○감사위원장 최정운 네, 맞습니다. 감사직류 문제는 독립성 강화 이런 측면보다는 전문성 강화 측면에서 검토가 됐습니다.
○이세열 위원 네, 전문성, 독립성 이런 쪽으로.
그러면 전문성 강화, 독립성도 있을 수 있고 전문성 강화를 위해서 바뀐 게 뭐가 있나요?
○감사위원장 최정운 아무래도 감사부서에 감사직류가 도입되면서 장기간 근무하면서 노하우도 축적이 되고 여러 가지 인적자산이 누적되고 있지 않나, 눈으로 볼 수는 없지만 그런 부분이 나름의 성과인 것 같습니다.
○이세열 위원 그러면 감사위원장님이 보시기에는 감사직류가 계획대로 운영이 잘 되고 있다 이렇게 말씀하시는 건가요?
○감사위원장 최정운 그렇지는 않습니다. 당초 목표보다 저희가 한 60여 명을 감사직류로 뽑으려고 그랬는데 오전에도 말씀드렸지만 감사위원회가 선호부서가 아니라고 제가 답변을 드렸지 않습니까. 감사직류를 모집하면 지원하는 사람이 지금 거의 없다시피 합니다.
○이세열 위원 본 위원이 보기에도 이 제도가 문제점이 있는 걸로 보입니다. 조금 전에 위원장님이 말씀하신 게 2015년 7월에 개편이 됐다고 말씀하셨잖아요? 그럼 개편되고 현재까지 어떤 문제점이 있다면 뭘 꼽을 수 있겠어요, 크게 한두 가지만 꼽는다면?
○감사위원장 최정운 감사직류의 문제점 말씀하시는 겁니까?
○이세열 위원 네.
○감사위원장 최정운 가장 큰 문제는 사기가 낮다는 겁니다.
○이세열 위원 사기가 낮은 건 어떤 문제 때문에 그렇지요?
○감사위원장 최정운 행정직렬에 그냥 그대로, 감사직류로 전환 안 하고 행정직렬에 남아 있는 사람에 비해서 승진상 도움되는 게 없다는 인식이 강하고요. 실질적으로도 일부 사람들은 행정직렬에 그대로 남아 있었으면 승진가시권에 들어가 있는데 감사직류로 옮기다 보니까 아직 거기에 들지도 못하고 이런 경우도 발생을 합니다.
○이세열 위원 그러면 제가 모두에 질문드렸듯이 운영 계획이, 어떻게 보면 조직이 활기가 없다고 볼 수도 있지 않습니까? 그렇지요, 침체되고, 공무원 사회에서 승진문제가 문제되고 근평문제가 되니까 활기가 없다고 볼 수 있지 않습니까? 그리고 또 내가 근무하면서 어떤 목적의식 이런 것도 떨어질 수 있고요. 그런 게 문제점으로 현재 도출되고 직류문제가 지원하는 사례는 어떻습니까? 직원들이 지원하는 사례는요, 감사직류로?
○감사위원장 최정운 올해는 5명이 지원해서 저희가 3명을 선발할 예정으로 있고요.
○이세열 위원 현재 5명이 지원해서 그중에…….
○감사위원장 최정운 3~4명 정도를 선발할 예정으로 있고요. 작년 상반기, 하반기는 각각 한 명이 지원을 했는데 부적합자라고 판단해서 그때는 선발을 하지 않았습니다.
○이세열 위원 그러면 감사위원회 감사 5급이 몇 명 됩니까?
○감사위원장 최정운 지금 11명 있습니다.
○이세열 위원 11명이 맞나요?
○감사위원장 최정운 네, 5급은 11명입니다.
○이세열 위원 그러면 5급 11명에 대해서 향후 보직관리는 어때요, 잘되고 있다고 보십니까?
○감사위원장 최정운 저희가 안 그래도 사기문제가 있어 가지고 다양한 활용방안을 통해 가지고 승진문제라든가 아니면 근무하는 부서문제를 넓혀서 보려고 합니다. 그래서 문제가 많이 발생하는 투출기관 아니면 민간위탁기관 이런 데까지 한번 감사직들을 파견해 가지고 해당기관의 회계질서를 바로잡는다든가 이런 부분에 활용해서 좀 더 활성화시킬 계획은 갖고 있습니다.
○이세열 위원 위원장님, 사무관 11명에 대해서 최초 임용일하고 감사위원회 발령일, 감사직류로 전환한 날짜하고 퇴직일 이거를 해서 오늘 제출할 수 있으면 오늘 하셔도 좋고요, 오늘 부득이 안 되면 내일까지 제출해 주시기 바랍니다, 행정자치위원회로요.
○감사위원장 최정운 알겠습니다. 5급만 말씀하시는 거지요?
○이세열 위원 그렇습니다, 5급만이요.
그러면 현재 감사위원회의 어떤 강화 계획 같은 거는 가지고 계신가요, 아니면 이 상태로 유지되는 건지. 제가 봐서는 걱정스럽습니다. 이 상태로 가서 개편한 조직이 더 강화되고 감사분야의 활기를 띠는 조직으로 강화가 돼야 되지 않겠나 싶은데 이대로 개편한 게 의미가 없는 그런 상황이 될까봐 걱정스러워서 질문하는 사항입니다.
○감사위원장 최정운 위원님 우려는 저희도 공감하고 있습니다. 그래서 작년에도 그랬고 계속적으로 감사위원회 직원들의 인사 가점문제라든가 수당 지급문제 포함해 가지고 사기진작 방안을 건의드리고 있는데 아무래도 특별히 감사위원회만 다른 대접을 하기 어렵다는 해당부서의 입장도 있고 그래 가지고 장기과제로 검토 중이고요.
방금 말씀드린 바대로 문제가 많이 발생하는 출연기관이라든가 민간위탁기관이라든가 이런 부분에 있어서 특히나 회계 집행 개념이 약하다 보니까 사고가 많이 일어나는데요 이런 부분들에 있어서 감사위원회 직원들이 파견 나가 가지고 기관들의 회계질서도 바로잡고 이렇게 다양화할 수 있는 방안을 연구 중에 있습니다.
○이세열 위원 감사관 체제였을 때와 지금과 보면 직원들의 사기문제도 많이 저하된 것 같아요. 그런 저하된 사기문제를 다시 활성화할 수 있도록 어떤 방안이 세워지고 대책이 세워져야 되지 않겠나 싶고요.
저는 이것으로 말씀드리고 제가 현장에서 느낀 거에 대해서 한번 말씀드리겠습니다.
서울교통공사에서 업체하고 해서 보조배터리 대여해 주는 기기가 있어요. 이게 언론에서 10개월 동안 방치돼 있다는 보도가 됐습니다. 그런데 제가 오전에 감사계획을 죽 보니까 알 수가 없어서 그러는데 언론사항이나 정보사항 같은 것을 감사나 조사하려면 어느 부서에서 합니까? 조사담당관에서 합니까?
○감사위원장 최정운 특별히 단건, 개별사안일 경우에는 조사담당관에서 주로 하고 있습니다.
○이세열 위원 그래요. 내용을 보면 무슨 내용이냐면 서울교통공사에서 2016년 12월에 5호선하고 8호선에 배터리를 대여해 주는 서비스를 시작했습니다. 시작했는데 그게 무려 152개 역에 설치가 됐어요. 그래서 잘 운영이 됐고 시민들도 반응이 좋아서 잘 운영되다가 들어온 업체의 운영난으로 인해서 중지됐습니다. 중지됐다가 다시 교통공사에서는 이것을 재개한다는 공문까지 보내고 돌연 열흘 만에 또 연기한다는 발표를 했어요. 그래서 그 이후로 현재까지 보조배터리를 대여해 주는 기기가 철거예정이고 사용이 불가합니다 하고 붙어 있는 게 10개월째 붙어 있습니다. 제가 전철을 갈아타면서 보면 그 기기 있는 데 가서 다시 들여다보고 오다가 다시 가서 보고, 사용 못하는 걸 보고 돌아서는 거를 몇 번 봤어요.
그런데 제가 행정감사를 하면서 보니까 교통공사에서는 들어온 업체 재산이라 손을 댈 수가 없다 그러고 그 업체는 교통공사에서 철거해야 된다고 서로간의 주장을 하고 있더라고요. 그러면 이게 언론에도 보도된 사항인데 감사위원회는 이걸 보고를 받았거나 언제 조사를 해 봐야 되겠다거나 그런 계획 있는 게 있습니까?
○감사위원장 최정운 현재 조사 중에 있지는 않습니다.
○이세열 위원 이런 것 보도돼서 보고받은 사항도 없고요?
○감사위원장 최정운 네.
○이세열 위원 시민이 얼마나 불편하고 이랬으면 이게 보도됐을까 이런 거 생각한다면 감사위원회에서 파악을 해서 기기를 정리하셨어야 돼요, 시민이 불편하지 않게. 그리고 교통공사에서는 “이것을 서비스를 재개합니다” 하고 공문을 보냈다가 열흘 만에 다시 안 한다 그러면 이건 시민을 기만하는 행위라고요. 이런 거에 대해서 1,000만 시민이 사는 서울에 있는 감사위원회에서 이런 것조차 파악하지 못하고 있다는 건 말이 안 되는 거죠.
○감사위원장 최정운 이런 시민불편 초래사항에 대해서는 물론 확인을 해 봐야 되는데 아무래도 조사담당관에서는 비리나 이런 부분이 없는지를 중점을 두다 보니까 이 부분에 대해서는 특별히 확인을 안 하고 있는 것 같습니다.
○이세열 위원 비리문제가 아니라 시민이 불편을 겪어서, 위원장님 생각을 해 보십시오. 서로 싸우고 있다 보면 이 기기가 거기에 방치돼서 1년이고 2년이고 있을 사항이에요. 그게 안 될 때 교통공사도 이런 식으로 일을 처리한 거에 대해서 반드시 감사를 받아야 되고 또 업체랑 이걸 체결했을 때 이런 경우 어떻게 처리할 건지에 대한 계약 체결사항도 감사위원회에서 봐서 확실하게 정리를 해 줄 필요가 있지 않나 싶어서 말씀을 드리는 거예요.
그래서 본 위원의 견해는 이것 감사를 해서 정리를 해서 업체가 하든 교통공사가 하든 어떤 방향을 제시해 줘야 되지 않겠나 싶어서 말씀드립니다. 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 최정운 물론 감사를 통해서도 그 부분 가능은 할 것으로 생각됩니다. 다만, 이게 감사를 통해서 하는 게 좋은지 감독부서인 도시교통본부에서 중재나 지시를 해서 하는 게 좋은지는 저희가 도시교통본부나 또 저희와 유사한 업무를 하는 데가 시민감사옴부즈만위원회가 있는데 여기랑 한번 협의를 해 보고 적정한 방법으로…….
○이세열 위원 감사위원장님, 지금 이런 것이 언론에 보도되고 행정감사 때 감사위원장님한테 본 위원이 말씀드리는 사항은 감독부서인 그 부서에서 이미 어떤 얘기가 오고간 게 시정이 안 되니까 지금 말씀을 드리는 거예요.
○감사위원장 최정운 그 부분 확인해 보겠습니다.
○이세열 위원 확인을 해 보고 이거는 시정이 되더라도 주민한테 이런 불편을 준 거에 대해서는 어떤 조치가 있어야 됩니다.
이상입니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
○부위원장 김경우 이세열 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김호평 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김호평 위원 김호평 위원입니다.
감사위원장님, 오전부터 저 때문인지는 모르겠지만 고생 많이 하고 계십니다.
식사는 잘하셨나요?
○감사위원장 최정운 네, 잘했습니다.
○김호평 위원 제가 준비한 질의에 앞서서 존경하는 위원님들이 질의한 것들에 대해서 궁금증이 있어서 추가적으로 질의를 먼저 하고 제가 준비한 질의를 하도록 하겠습니다.
제가 준비한 게 좀 많습니다. 그래서 서로 원활한 감사를 위해서 저도 짧게 여쭤보고 짧게 대답해 주시면 감사하겠습니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○김호평 위원 일단은 존경하는 김경우 부위원장님께서 재무감사에 대해서 질의했을 때 제가 궁금한 게 몇 가지가 있어서 여쭤보겠습니다.
아마 감사위원장님께서는 감사원에 오래 계셔서 규정을 헷갈리신 것 같긴 한데 서울특별시 행정감사 규칙에도 재무감사는 규정되어 있습니다, “해야 된다”라고. 맞지요?
○감사위원장 최정운 맞습니다.
○김호평 위원 그리고 종합감사할 때 재무감사를 같이 한다고 말씀하셨습니다. 맞지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 종합감사 제가 알기로는 기관운영감사 위주를 말하는 건데 그것 또한 맞습니까?
○감사위원장 최정운 맞습니다.
○김호평 위원 기관운영감사라고 하는 것들은 재무감사가 주가 되지 않을 경우가 더 많다고 보이는데 그것 또한 맞습니까?
○감사위원장 최정운 그렇지는 않습니다. 기관운영감사의 감사 중점을 나갈 때 세 가지, 네 가지 또는 다섯 가지를 잡는데 보통 가장 첫 번째 오는 감사 중점이 예산집행의 적정성입니다. 그래서 재무감사 부분을 포괄하고 있다고 드린 말씀이 그래서 그렇게 답변한 겁니다.
○김호평 위원 포괄적으로 보시지요. 일단 거시적으로 보고 문제가 있을 경우에는 세부적으로 가게 되지요. 그런데 통상적으로 재무 관련된 비위가 있을 경우에 해당부서의 담당자들이 세무 및 회계전문가들이기 때문에 매우 적발하기 힘든 게 사실이지요?
○감사위원장 최정운 담당자들도 전문가지만 저희 감사자들도 감사에 전문가기 때문에…….
○김호평 위원 저도 감사 해 봐서 압니다. 숨기려고 한다 그러면 적발하기 제일 어려운 부분이 저는 재무감사라고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 중점적으로 하기 위해서 더 세밀하게 볼 수 있게끔 시간과 인원을 할당하기 위해서 재무감사를 규정한 거라고 보입니다, 취지가. 맞지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 그런데 여태까지 재무감사 하신 적이 없으십니다.
재무감사가 가장 필요한 실ㆍ국이 서울시로 따지면 어딜까요?
○감사위원장 최정운 본부를 말씀하시는 겁니까?
○김호평 위원 네.
○감사위원장 최정운 본부 단위의 재무감사는 제가 개념을 들어보지를 못해 가지고…….
○김호평 위원 못 했지만 그러한 디테일한 재무감사가 필요한 실ㆍ국이 2개가 있지요?
○감사위원장 최정운 아무래도 예산을 다루는 게…….
○김호평 위원 기조실과 재무국입니다. 여태까지 감사해 보신 적 있으십니까?
○감사위원장 최정운 재무감사에 대해서 말씀하시는 겁니까?
○김호평 위원 네.
○감사위원장 최정운 재무감사는 한 적이 없습니다.
○김호평 위원 그렇다면 종합감사로 가셔서 재무감사에 준하는, 종합감사 안에서 재무감사를 해 보신 적은 있으십니까?
○감사위원장 최정운 그 부분도 말씀을 드렸는데 저희가 본부에 대해서는 감사원에서 2년 주기로 하기 때문에 저희가 또 비는 해마다 따로 그걸 하기는 어려움이 있습니다. 본부의 업무집행 상황도 있고요.
○김호평 위원 일단 없다는 걸로 제가 갈음하도록 하겠습니다. 아마 그런 점들을 지적하고 싶으셨던 것 같습니다, 김경우 위원님은. 그게 아니라면 더 큰 뜻은 감사위원장님께서 한번 헤아려 보시기를 바라겠습니다.
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 또 하나 존경하는 송재혁 위원님께서 지적하셨던 인재개발원장 관련된 질의입니다. 이거 명확한 거지요? 직무 관련성이 있으면 위법한 수당 지급인 거고요 직무 관련성이 없으면 강사비를 받으실 수 있겠지요. 이렇게 여쭤 보겠습니다. 감사위원장님이 조사과에 가셔서 조사하시면 수당 별도로 받으실 수 있습니까?
○감사위원장 최정운 따로 받지 않습니다.
○김호평 위원 그렇다면 인재개발원장의 직위, 인재개발원에서의 교육이라 하면 감사위원회의 조사, 감사와 무엇이 다릅니까?
이건 대답 안 하셔도 됩니다, 곤란하시면. 이것은 가셔서 검토해 보시면 됩니다. 유권 받았고요, 행안위로부터 담당자들이 경우의 수를 두 개로 나눠서 유권해석 내려왔고요. 인재개발원에서는 자의적으로 해석하신 것 같고요. 그게 정당한지 아닌지는 감사위원장님이 돌아가셔서 판단해 보시면 될 것 같습니다.
제가 질의가 아니고 감사요구 드린 거죠. 앞으로 감사계획을 세우실 때 이러이러한 것들이 있는데 감사를 할지에 대해서 그런 것들을 여쭤보고 싶은 것들이 너무 많았습니다. 진짜 이번 행감을 하면서 개인적인 징계사항까지 합친다고 그러면 수십 개가 넘겠지요. 그런데 제가 오전에 그렇게 열을 내면서 자료요구를 했던 이유는 행감을 하면서 모든 비위사실, 그리고 어떻게 보면 미미할 수도 있고 큰 사실일 수도 있고요 매우 중한 불법행위가 될 수도 있겠고요. 그런 것들에 대해서 적발을 하고 감사청구를 하려고 할 때마다 담당자분들께서 항상 하시던 말씀이 있습니다. “저희 실무자만 죽습니다.”
감사위원회에 계신 분들은 체감적으로 못 느끼시겠지만 아마 지금 집행부에 계시는 모든 실무자들은 항상 그런 두려움에 떨고 있는 것 같습니다. 조직이 더 방대해지고 사업이 더 많아지고 또 그러한 사업들이 대개 혁신이라는 이름, 시민이라는 이름 아래 더 넓어지면 넓어질수록 그런 부담감은 오로지 실무자들에게 적용되고 있는 것 같습니다.
그래서 제가 확인해 보고 싶었습니다. 감사위원회에 있는 여러분들은 과연 그런 것들을 공정하게 볼 수 있는지, 그러기 위해서 제가 자료요구했던 거고요 자료 오는 과정에서 봤을 때, 그리고 오늘 답변을 하시는 과정에서 고위공직자에 관련된 질의에 대해서는 애매모호하게 답변하시고 그게 아닌 것들에 대해서는 명쾌하게 답변하시는 그러한 모습들을 봤을 때 과연 제가 감사청구를 하는 게 맞는지 또 한 번 의문을 갖게 됩니다. 애꿎은 사람만 다치는 게 아닐까 하는 걱정이 앞서서 제가 원래 요청하려고 했던 열 몇 개 감사청구 중에서 몇 가지만 하고 갈음하도록 하겠습니다.
어제 혹시 기획경제위원회에서 나온 디지털재단 관련된 감사 보셨습니까?
○감사위원장 최정운 어제는 제가 감사를 준비하느라고 어제 것은 따로 확인을 못 했습니다.
○김호평 위원 인사규정 위반 및 업무추진비 관련되어서 지적사항이 나왔습니다. 여기 보신 담당자 분 계신가요?
없으시지요. 3급에서 2급으로 승진하기 위해서 최저근무연수 규정되어 있지요? 얼마인지 아십니까?
○감사위원장 최정운 이 재단 말씀이십니까?
○김호평 위원 서울시 규정입니다. 재단도 서울시의 규정을 따르겠지요.
○감사위원장 최정운 각 직급별로 구체적인 연수는 잘 모르겠습니다.
○김호평 위원 4급에서 3급, 3급에서 2급으로 진급하기 위해서는 최저 4년을 일하셔야 됩니다. 그런데 이 디지털재단 현 본부장은 3년밖에 근무 안 하셨는데 진급하셨습니다. 이거 위법한 거지요?
○감사위원장 최정운 일단 규정하고 말씀 들어보면 위법한 것으로 보입니다만 형식이 사퇴 후 신규채용 형식인지 승진 형식인지를 제가 전혀 모르고 있기 때문에 가타부타 답변드리기 어렵다는 것을…….
○김호평 위원 그러면 서울시가 편법을 쓰면 감사위원회가 지적하셔야 되는 것 아닌가요?
○감사위원장 최정운 물론 편법이라면 지적을 해야 맞지요.
○김호평 위원 아니요, 이런 경우에 3급에서 4년이 안 된 경우에 진급을 시키기 위해서 사퇴하고 다시 신규임용을 한다는 것 자체, 그 발상 자체가 제가 누누이 말씀드리지만…….
○감사위원장 최정운 이 사례가 혹시 그런 사례입니까?
○김호평 위원 그런 사례인지 아닌지는 저도, 그것은 감사위원장님이 확인을 하셔야 되는 겁니다. 제가 말씀드리는 건 일단 3년밖에 되지 않았습니다. 그런데 아까 이동현 위원께서도 지적하셨지만 자꾸 감사위원회에서 지적을 하시는 게 아니라 면피할 수 있는 수단을 주시는 것 같은 발언을 하시는 게 저는 또 한 번 놀랐던 것입니다. 여하튼 문제는 있겠지요. 이것 기경위에서 감사청구 하는 걸로 알고 있습니다. 이것에 대해서 감사하실지 여부, 검토해서 다음번 계획에 반영하실지 여부 그것을 말씀해 주시면 될 것 같습니다.
○감사위원장 최정운 제가 어제 논의상황을 다 구체적으로 알지 못해서…….
○김호평 위원 저도 잘 모릅니다.
○감사위원장 최정운 이 자리에서 명쾌하게 답변 못 드림을 죄송스럽게 생각하고요. 디지털재단이 어떤 승진규정을 갖고 있는지조차도 제가 모르기 때문에 확답을 못 드리는 점을 양해해 주시기 바랍니다.
○김호평 위원 디지털재단 인사규정에 따르면 승진은 원칙적으로 똑같습니다. 4년 규정 채워야 됩니다. 승진문제 다들 아시지요? 여기 뒤에 계신 분들 10몇 년이 지나도 승진 못 하시는 분들 많습니다. 그런데 최소 승진연한 관련되어서도 지키지 않는다 그러면 상대적으로 박탈감 느끼실 집행부 공무원 여러분 너무 많지 않겠습니까? 적어도 감사위원이라고 한다면 그리고 감사위원회라고 한다면 누군가를 지적하고 누군가를 처벌할 수 있는 큰 권한을 가졌다 그러면 처벌받는 분들이, 본인들이 수긍할 수 있는 최대한 공정한 그리고 똑같은 잣대가 이루어져야 된다고 생각하는데 그런 면에서 고려해 주십시오. 그렇게 마감하도록 하겠습니다.
○감사위원장 최정운 채용비리 관련해서 저희가 디지털재단을 볼 예정인데요 이게 채용은 아닐지라도 인사에 관련된 문제기 때문에 어떤 구체적인 문제점이 있는지는 거기에 포함해서 보도록 하겠습니다.
○김호평 위원 여기 문제가 많습니다. 디지털재단 관련해서 어제 제가 기경위 관련된 것 잠깐 모았고요. 제가 그 자료들을 아직 검토는 못해 봤지만 업무추진비, 해외출장 시 가족동반, 하물며 CCTV상으로 옥상에서 업무시간에 술을 마셨다는 이야기도 있고, 확인되지는 않았습니다. 이런 것들을 확인해 주십사 하고 부탁을 드리는 거니까요 그 부분을 확인해서 다음번 정례회 때 꼭 보고해 주셨으면 좋겠습니다.
○감사위원장 최정운 위원님 채용비리 점검이 순차적으로 나가서 다음번 정례회까지는 결과가 나오지 않고요.
○김호평 위원 아니, 결과를 보고 달라는 게 아니고요 계획이 어떻게 진행되는지를 보고 달라고 아까 말씀드렸습니다. 당연히 이것을 조사하시는데 한두 달에 끝나지 않으시겠지요. 당연한 겁니다.
○감사위원장 최정운 알겠습니다.
○김호평 위원 또 하나 여쭈어 보겠습니다.
관련 조례상 센터를 위탁할 경우에 시장이 위탁을 지정할 수 있습니다. 그런데 관련 조례상 위탁기간은 3년 이내로 하고 시장이 필요하다고 인정할 경우에는 소관 위원회의 심의를 거쳐 재계약할 수 있다 이렇게 되어 있습니다. 이러한 위탁업체 재계약이 위원회 심의 없이 재계약되었다고 한다면 이것은 계약의 효력이 있을까요, 없을까요? 아니면 위법한 걸까요, 위법하지 않은 걸까요?
○감사위원장 최정운 법률전문가는 아닙니다만 절차를 안 거쳤다면 분명히 흠결이 있는데 그게 계약의 효력에까지 영향을 미치느냐 이렇게 보기는 조금 어려운 면이 있을 것 같습니다. 계약 자체가 무효가 되지는 않을 것 같습니다. 절차의 위반 문제, 그거에 대한 책임문제는 남겠지요.
○김호평 위원 이것 강행규정이라고 볼 수 있지 않을까요?
○감사위원장 최정운 모두에 말씀드렸지만 제가 법률전문가는 아니라서 확답은 못 드리겠습니다. 그런데 일견 여태까지 해 온 것 보면 저희 시 내부의 절차 흠결로 인해서 시 외부랑 계약한 게 무효다 이렇게 주장하기는 조금…….
○김호평 위원 그렇다 그러면 위탁업체와 위원들 간에 금전적 거래가 있었다고 한다면요.
○감사위원장 최정운 가정입니다만 그것은 또 별도로 고려해야 되지 않겠습니까?
○김호평 위원 이거 서울특별시 시민공익활동의 촉진에 관한 조례입니다. 그리고 NPO센터 위탁이고요. 지금 서울NPO센터 재계약할 때 서울특별시 시민공익활동의 촉진에 관한 조례에 의해서 형성된 위원회 심의절차 거치지 않았습니다. 이거 감사하시겠습니까?
○감사위원장 최정운 절차를 거치지 않은 것이 분명하다면 강행규정인데 거치지 않았다면 잘못한 거기 때문에 이것은 저희가 사실확인을 통해서 감사라기보다는 조사과에서 원 포인트로 한 번 확인을 해 보겠습니다.
○김호평 위원 사실 확인은 혁신기획관 소속 저희 감사 속기록 확인하시면 되겠습니다.
○감사위원장 최정운 네, 절차 누락이 확실하다면 그것은 원 포인트로 지적을 할 수 있을 것이라고 생각이 됩니다.
○김호평 위원 제가 이번에 감사청구를 하려고 했던 거의 대다수는 위원회 관련된 것들입니다. 아시지요? 뉴스에도 많이 나고요 서울시가 무슨 공화국이라고 불리는지 아십니까?
○감사위원장 최정운 네, 들어본 적 있습니다.
○김호평 위원 위원회 공화국이라고 불립니다. 위원회 관리감독 이것도 각 실ㆍ국의 업무이지요? 여기에 대해서 감사해 보신 적 있으십니까?
○감사위원장 최정운 위원회에 대해서는 저희가 작년에 민관협력담당관 주재로 위원회 중복 위촉문제라든가 이런 전반적인 문제점을 개선하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○김호평 위원 제가 말하는 건 운영상에 대해서 감사해 보신 적 있냐고요.
○감사위원장 최정운 운영상에 대해서 따로 한 적은 없습니다.
○김호평 위원 그럴 것 같았습니다. 왜냐하면 감사위원회 소속 위원회 운영에 문제가 있음에도 불구하고 시정조치 안 하시는 것으로 봐서는 이런 분야에…….
○감사위원장 최정운 어떤 부분 말씀하시는 건지…….
○김호평 위원 관심이 없는 걸로 보입니다.
제가 어느 위원회에 소속되어 있는지는 아십니까?
○감사위원장 최정운 여기 시민감사옴부즈만위원회에서도 뵀었고 공익제보지원위원회에서도 제가 뵀고요.
○김호평 위원 네, 한 마디 여쭈어 보겠습니다. 감사위원회 재심결정을 뒤집을 수 있는 기구가 서울시에 존재합니까?
○감사위원장 최정운 소청이나 소송 외에는 없습니다.
○김호평 위원 없지요. 그리고 감사위원회 소속 위원회에서 일어나는 일들의 규정, 룰 이거 누가 정하는 겁니까?
○감사위원장 최정운 위원회 규정이라 하시면 어떤 것을 말씀하시는지…….
○김호평 위원 운영 룰은 누가 정하는 겁니까?
○감사위원장 최정운 공익제보지원위원회에서 나온 것은 기본적으로 공익제보지원위원회 관련 규정을 하는 조례가 있어서 거기에 따라서 하고 있습니다.
○김호평 위원 그러면 이러한 문제가 발생했을 때 해석 그다음에 운영지침 이런 것들은 운영위원들이 알아서 정하면 되는 겁니까?
○감사위원장 최정운 그렇지는 않을 것 같습니다.
○김호평 위원 전달 안 받으셨지요?
○감사위원장 최정운 아니, 내용 알고 있습니다. 제가 지난번 회의 때 회의가 중복되어서 참여를 못 했었는데 사후에 전달받았습니다.
저도 그 부분에 있어서는 위원님하고 생각을 같이 합니다. 위원들이 개별적으로 갖고 온 사건을 안건화 하는 것은 적절치 않다고 생각하고요.
○김호평 위원 안건화는 할 수 있습니다. 심의를 할 수 있다고 생각하는 자체가 저는 문제라고 생각하는 거지요. 토론도 할 수 있고 할 수는 있겠지요. 그런데 위원회에서 결정을 하면 재심의 징계가 취소될 수 있다고 생각하는 게 저는, 거기에 대해서 아무런 후속조치 안 하고 계시지요?
○감사위원장 최정운 다음 주에도 회의가 예정되어 있는데요 보고드리고 할 예정이고 그때 제가 회의가 중복되어서 참여를 못할 사정이 생겨서 공익제보지원위원장께도 따로 제 견해를 말씀드렸습니다. 김호평 위원님하고 같은 차원의 얘기를 전달드렸고 하필 참석을 못해서 위원님만 그때 주장을 저랑 같은데도 불구하고 혼자 하셨던 것 같은데 저는 김호평 위원님 생각하고 같습니다.
○김호평 위원 그 뒤 후속조치 이루어지는 과정에서 제가 담당자와 어떤 이야기가 오갔고 그로 인해서 어떠한 문제점이 발생했는지에 대해서는 여기서 말씀드리지 않겠습니다. 보고받으시고요. 저는 되게 심각한 문제점이라고 생각을 합니다. 어떻게 소관부서 위원회의 위원들에 대해서 문제점이 발생했을 때 말을 하지 못하는 주무담당자라고 한다면, 지금 감사위원회에서 그 정도라고 한다면 다른 위원회들은 어떨까요?
저는 거기에서 수많은 위원회에 문제점이 생긴다고 생각합니다. 본인들이 할 수 있는 역할과 권한 이거 명백하게 다 정해 주셔야만 각 위원회가 원활하게 돌아가겠지요. 거기에 관련되어서 위반된 사항들 너무 많았는데 모든 실ㆍ국 감사할 때마다 나옵니다. 이것은 제가 지켜보고 있습니다. 감사청구를 하면, 지금 감사위원회를 못 믿어서 그렇습니다. 담당자들만 다칠 것 같아서 그것은 추후에 다음 정례회가 되었든 시정조치가 안 되면 그때 청구하려고 하고 있는데 이런 부분들 감사위원회에서 조치를 취하셔야 되는 것 아닌가요?
○감사위원장 최정운 구체적으로 개인이 할 수 있는 범위나 이런 것들을 말씀하시는 건가요?
○김호평 위원 위원회의 역할이 명확하지가 않은 겁니다. 조례가 있음에도 불구하고 재량을 너무 많이 주시는 거지요. 지금 감사위원회의 이 모든 문제들 또한 감사위원회에 재량이 너무 많기 때문이라는 생각을 합니다. 해석의 여지가 너무 많기 때문에 거기에 대해서 부작용도 일어나는 거고요. 그다음에 불평등하다고 생각하는 사람들이 많아지는 거고요.
저는 감사위원회로 변화된 것에 대한 가장 큰 부작용이 그거라고 생각을 합니다. 어떠한 좋은 취지에서 제도는 변경하였지만 그 안에 있는 분들이 재량이 많아짐으로 인해서 운영이 올바르게 가고 있다고 보이지는 않습니다. 외람되지만 그렇습니다, 제가 보기에는요.
매우 좋은 취지이고요 개개인은 매우 좋으신 분이고 뜻도 좋고 다 좋은데 개개인의 재량이 합쳐지고 합쳐지고 합쳐지게 되면 그 재량이 너무나도 거대해져서 해석의 여지가 많아지게 되는 거지요. 그렇게 되면 그 누가 이 처분에 대해서 신뢰하거나 동의할 수 없게 되는 상황이 발생하는 그런 안타까운 상황이 발생한 것 같아서 그 부분이 저는 좀 안타깝습니다.
오늘 제가 시간을 너무 많이 써서 마지막으로 한 가지만 여쭤보고 끝내도록 하겠습니다.
많은 위원님들께서 서울시 청렴도에 관해서 걱정하셨습니다. 청렴도 왜 이렇게 됐다고 생각하시나요? 앞에서 말씀하셨기 때문에 제가 생각하는 것 질문드리도록 하겠습니다.
서울시 공무원 행동강령 올해 개정하셨지요?
○감사위원장 최정운 네.
○김호평 위원 이 상위법은 언제 개정됐는지 아십니까, 공무원 행동강령은?
○감사위원장 최정운 정확한 날짜는 제가 기억을 하지 못하고요.
○김호평 위원 2008년도입니다. 날짜도 기억하실 필요가 없습니다. 10년 됐습니다, 10년. 10년 동안 규정되지 않았던 무수한 곳에서 공직기강 해이해졌던 거고요. 하물며 개정하면서 반영도 제대로 다 못 하셔 가지고 그 과정에 삐걱거리셨고요. 지금 개정되지 않은 그 곳에서 많은 비위가 발생했고 재량이 형성되었던 것 같습니다.
제가 부탁드리고 싶은 거는 감사위원회 분들은 모두에게 공정하게 그리고 엄정하셔야 됩니다. 오늘 모든 답변을 듣는 순간순간마다 제 의구심은 계속 증폭이 됐습니다. 과연 이분들이 공정한가, 이동현 위원도 지적하셨고요 송재혁 위원님도 지적하셨고요 고위공무원들에 대한 지적사항에 대해서는 되게 조심스러워하시는 모습이 나타납니다. 이거는 어쩔 수 없는 것 같습니다. 그런데 제가 말씀드리고 싶은 거는 본인들이 공정하다고 생각하시면 안 된다는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 본인들도 모르게 지금 관례와 타성에 젖어서 기울어진 잣대를 가지고 있을 수도 있다는 반성 그리고 자구노력 한 번쯤은 해 주셨으면 하는 게 저의 오늘 질의의 취지였습니다.
이걸로 갈음하도록 하겠습니다.
○감사위원장 최정운 위원님 질의하신 내용들은 저희가 즉각 반영할 수 있는 부분은 감사계획에 반영하고 즉각 조치할 수 있는 부분은 조치를 하도록 하겠습니다. 다만, 행동강령 개정부분에 있어서는 2008년에 개정됐는데 올해 8월 2일에야 했다 이렇게 말씀을 주셨는데 장기간 동안 방치됐던 것을 지금 담당자들이 모아서 했다 해서 담당부서를 오히려 격려해 주시면 감사할 것 같고요.
○김호평 위원 늦었지요.
○감사위원장 최정운 그러니까 안 한 사람들은 사실 여기 안 남아 있습니다. 지금 한 사람들이 남아 있는 겁니다.
○김호평 위원 알고 있습니다. 그렇지만 감사위원장님이 감사위원장이라는 명칭을 받으신 건 그 모든 것들에 대한 책임을 지라는 겁니다. 제가 그분들을 증인으로 불러서 뭐라고 해야 되는 건가요?
○감사위원장 최정운 저를 칭찬해 달라는 말씀은 아니고 제가 방금 말씀드린 바대로 담당 부서가 그래도 장기간 방치돼 있던 것을 다 정리해서 이번에 해결했다…….
○김호평 위원 제가 시간 관계상 그 부분에 대해서 추가질의를 안 해서 그런 거지 지금 이거 문제 많습니다. 행동강령 개정하신 것도 문제가 많습니다. 행동강령 규정하시는데 홍보하셨습니까?
○감사위원장 최정운 네, 다 했습니다.
○김호평 위원 홍보했는데 왜 아직도 각 실ㆍ국에서는 예전 기준으로 공문을 보내고 있습니까?
○감사위원장 최정운 규정 개정을 미처 알지 못해서 그런 것 같습니다.
○김호평 위원 그거 홍보하는 것까지 감사위원회 몫이지 않겠습니까? 아직 부족하기 때문에 제가 칭찬을 안 했습니다. 제가 다음 정례회 때 그런 것들이 시정돼서 온다 그러면 제 온 마음을 담아서 꼭 격려말씀 드리도록 하겠습니다.
○감사위원장 최정운 그리고 마지막으로 아까 공정성, 저희도 모르게 공정하지 못하게 할 수도 있는데 스스로는 공정하게 처리하고 있다고 생각할 우려가 있다, 이 부분은 저희한테 주시는 워닝이라고 생각하고 늘 염두에 두고 처리를 하겠습니다. 다만 사건 처리에 있어서 담당자만 죽어난다거나 고위공직자에 대해서는 솜방망이 처벌을 한다거나 실제 그러지는 않습니다. 왜냐하면 나가서 보는 직원들도 실무자들이고 감사 최초에 받는 사람도 실무자입니다. 실무자들이 실무자들만 세게 하고 관리자를 약하게 할 이유가 없습니다. 저희 나름대로는 공정하게 한다고 하는데 혹시라도 위원님께서 보시기에 부족한 개별사례가 있다면 의견을 주신다면 저희가 그 부분에 대해서는 다시 한 번 더 세밀하게 검토를 해서 처리하도록 하겠습니다.
○부위원장 김경우 김호평 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
이현찬 위원님 질의해 주십시오.
○이현찬 위원 아까 김호평 위원님도 얘기했고 여러 위원님들이 감사위원회에 대해서 선호부서냐 기피부서냐 이런 얘기했을 때 감사위원장님이 선호도 기피도 아니라고 그렇게 얘기하셨잖아요. 여기 계신 분 중에서 다른 데로 가고 싶은 분 계십니까? 제가 인사과에 건의를 할게요. 왜 그러냐면 지난번에 쭉 감사한 사례들, 내용을 보면 처분 결과가 대부분 다 주의잖아요. 꼭 열정이나 의욕이 없이 그냥 안일하게 대처하는 그러한 감사가 이루어지지 않나 싶어 가지고 실질적으로 나는 여기 있고 싶지 않은데 억지로 왔다고 생각하시는 분 계십니까? 있으면 제가 저기 건의할게요, 행정국 인사과도 저희 소관이니까.
○감사위원장 최정운 위원님 따로 그걸 받아보셔야지 솔직하게 얘기를 할 것 같습니다. 이 자리에서…….
○이현찬 위원 그래요. 어찌 됐든 간에 감사위원회에 오셨으니까요 열정과 성의를 가지고 공정한 감사가 이루어질 수 있도록 그렇게 해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○부위원장 김경우 이현찬 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분, 그리고 최정운 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 감사위원회 관계공무원께서는 오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여 시책에 적극 반영해 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 유사한 사례가 재발되지 않도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 또한 미흡한 자료와 답변에 대해서는 서면으로 작성하여 조속히 제출하여 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출하여 주시기 바랍니다.
그럼 이상으로 2018년 감사위원회 행정사무감사를 마치겠습니다.
감사 종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 27분 감사종료)
○출석감사위원 문영민 송재혁 김경우 강동길 김상진 김용석 김호평 이동현 이세열 이현찬 한기영○수석전문위원 한태식
○피감사기관참석자 감사위원회
위원장 최정운 감사담당관 강선섭 안전감사담당관 박동석 조사담당관 조미숙 기강감찰팀장 임명관○속기사 안복희 신선주
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