서울특별시의회 영상회의록
○(10시 11분 감사계속)
위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
어제에 이어서 행정사무감사를 계속 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이세열 위원님 질의하시기 바랍니다.
위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
어제에 이어서 행정사무감사를 계속 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이세열 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이세열 위원 이세열 위원입니다.
질의 전에 자료 좀 요구하겠습니다. 마을공동체종합지원센터 자료 좀 요구하는데요 기이 자료요구를 했었는데 자료가 안 들어온 걸로 알고 있어요. 연구용역과제별 수행기간, 연구원 성명, 프로필, 보수내역을 제출해 달라고 했는데 안 들어온 걸로 알고 있고요.
수의계약을 하면서 수의계약을 할 때 원견적, 타견적 다해서 자료를 받지 않습니까? 그 자료 좀 같이 제출해 주시기 바랍니다. 2017년, 2018년, 2019년 현재까지 3년 치를요.
이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
강동길…….
질의 전에 자료 좀 요구하겠습니다. 마을공동체종합지원센터 자료 좀 요구하는데요 기이 자료요구를 했었는데 자료가 안 들어온 걸로 알고 있어요. 연구용역과제별 수행기간, 연구원 성명, 프로필, 보수내역을 제출해 달라고 했는데 안 들어온 걸로 알고 있고요.
수의계약을 하면서 수의계약을 할 때 원견적, 타견적 다해서 자료를 받지 않습니까? 그 자료 좀 같이 제출해 주시기 바랍니다. 2017년, 2018년, 2019년 현재까지 3년 치를요.
이상입니다.
●위원장 문영민 이세열 위원님 수고하셨습니다.
강동길…….
○송재혁 위원 잠깐만 자료 확인하려고요.
제가 어제 오전에 요구했던 NPO센터 관련자료 보내주셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 보내드렸습니다.
●송재혁 위원 네, 확인하겠습니다.
●위원장 문영민 질의하실 위원님, 강동길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
제가 어제 오전에 요구했던 NPO센터 관련자료 보내주셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 보내드렸습니다.
●송재혁 위원 네, 확인하겠습니다.
●위원장 문영민 질의하실 위원님, 강동길 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○강동길 위원 강동길 위원입니다.
이틀째 보니까 반갑네요.
청년청장님, 올해 청년활동 지원정책, 청년수당 내년도부터 3만 명으로 확대해서 예산을 900억 가까이 편성을 했고 향후에 3년간 해서 10만 명까지 확대하겠다는 거잖아요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 청년수당 정책이 어떤 정책이고 왜 필요하고 또 내년도에는 기존에 9,000명 예정되어 있던 걸 갑자기 3만 명으로 늘렸어요. 금년도에 이렇게 갑자기 확대하게 된 이유를 설명해 주시겠어요.
●청년청장 김영경 우선 청년수당은 미취업청년들에게 어느 정도 사회안전망을 제공함으로 인해서 장기화되는 청년실업을 조기에 더 늘어나지 않도록 하기 위한 지원정책입니다. 그래서 월 50만 원씩 6개월 동안 청년수당을 제공하면서 또 단순한 수당만 제공하는 것이 아니라 관계망 형성, 마음건강 지원, 일경험 연계 등의 다양한 활력프로그램을 연계해서 사회 진입이 빠르게 이루어질 수 있도록 촉진하는 사업입니다. 이게 청년수당사업이고요.
저희가 2016년도에 이 사업이 처음 시작이 되었습니다. 그런데 그 해에는 보건복지부의 직권취소 때문에 3,000명을 지원하려고 했는데 사실 다 지원을 못했고 본격적으로 2017년부터 올해까지 3년 정도 사업을 시행해서 이제 이 사업에 실질적으로 참여한 청년들이 대략 2만여 명 정도 되는 걸로 보입니다. 그런데 이 사업을 하는 와중에 중앙정부에서도 이 사업이 실제로 구직에, 청년들에게 도움이 된다고 하는 결과들이 계속 나오면서 올해는 구직활동지원금 사업까지 중앙정부까지 벤치마킹하는 것까지 돼서 사실상 청년수당이 전국화 되었다고 저희는 보고 있습니다.
그러면서 청년수당이 중앙정부는 단기 미취업자 청년들 대상으로 하고 있고요 저희 서울시는 장기미취업자 청년들을 대상으로 지원을 하고 있습니다. 그러다 보니까 더 많은 청년들에게 이 사업들이 알려지면서 올해만 해도 정책수요가 2만 명 가까이 발굴이 되었는데 저희가 실질적으로는 7,000여 명밖에 지원을 하지 못했습니다. 그런데 저희가 올해 지원을 해 보니까 실제로 2년 이상, 그러니까 청년수당 참여자들 중에 2년 이상 동안 실업상태에 있는 청년들이 60% 가까이 되었고요. 3년 이상 되는 청년들도 40% 가까이 되었습니다. 그만큼 장기 청년 미취업문제가 심각하기 때문에 내년에는 수요를 대폭 확대해서 실제로 이것을 필요로 하는 모든 청년들에게 생애 한 번은 지원해 보자는 취지에서 대폭적으로 확대하게 되었습니다.
●강동길 위원 지금 우리 청장님 말씀에 의하면 그만큼 청년들의 고용상태라든가 청년들의 주변환경이 어렵다는 거잖아요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 그런 측면에서 저도 전적으로 공감을 하고요. 내년도 예산편성이 그나마 선거 앞두고 멀쩡한 도로 갈아엎지 않고 서울의 미래라든가 청년의 미래를 위해서 투자한 거에 대해서 저는 전적으로 동의를 합니다.
다만 이에 대한 비판이 있는 것도 알고 계시지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 선거 앞두고 현금성 복지 포퓰리즘 아니냐 이런 이야기도 있고 또 일부 언론은 보니까 지방청년 인터뷰를 통해서 상실감이 있다, 서울에 사는 부분에 대한 상실감이 있다 이렇게 문제제기도 하고 있어요.
그러나 본 위원이 여러 가지 자료를 보면서 느낀 건데 이러한 비판은 2016년도에 서울시가 시작할 때도 똑 같은 비판이 있었더라고요. 맞지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 서울시청년수당 정책 과정을 보면 2015년도에 청년기본조례가 제정이 되고, 여기 우리 앞에 앉아 계시는 존경하는 김용석 위원이 대표발의를 해서. 그러고 나서 2020청년보장제를 발표하게 되지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 그때 일자리, 살자리, 설자리, 놀자리라고 하는 네 가지 프레임워크로 청년종합정책을 발표를 했었습니다.
●강동길 위원 그중에 2016년도에 복지부하고 갈등이 있었던 청년수당 정책은 설자리 정책…….
●청년청장 김영경 네, 맞습니다. 자립을 지원하는 설자리 정책입니다.
●강동길 위원 그 당시만 하더라도 어떻게 보면 니트청년들의 사회참여 역량을 제고시키기 위해서 했던 거고 그러나 보건복지부는 사회보장기본법을 근거로 해서 사전협의를 요구했고 그러함에도 불구하고 부동의, 그리고 서울시는 시행, 그러다 보니까 직권취소, 결국은 서울시가 대법원까지 제소를 하게 되었는데 아마 재편결과는 끝까지 가지 않았지요. 중간에…….
●청년청장 김영경 네, 각하되었습니다.
●강동길 위원 그래서 2017년도 4월에 동의가 돼서 본격적인 청년수당 사업이 시작됐습니다. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 그렇습니다.
●강동길 위원 이렇게 시작된 청년수당 정책이 아까 이야기했다시피 현금성 복지포퓰리즘이라는 이야기도 있고 상실감이라는 이야기가 있음에도 불구하고 지금 현재는 지방자치정부도 마찬가지고 또 국가 정부도 명칭은 다소 다르고 내용은 조금 다르지만 다 벤치마킹해서 쓰고 있습니다. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 지금 2019년도 4월에 고용노동부가 발표한 청년구직활동지원금 내용이 어떤 건가요?
●청년청장 김영경 구직활동지원금은 서울시처럼 졸업 후 2년 이내의 단기 미취업 청년들에게 월 50만 원씩 6개월 동안 포인트를 지급해서 구직비용을 지원하는 제도입니다.
●강동길 위원 이것은 아마 기존의 2017년도에 고용노동부에서 추경을 편성하면서 청년수당정책을 잠시 시행했던 적이 있어요. 아마 그게 취업성공패키지 사업으로 같이 시작했던 부분인데 2019년도 4월에 발표한 내용에 의하면 청년들이 자기 계획에 의해서 구직활동을 하는 미취업 청년들한테 지급한다는 제도적 변화를 하게 된 거예요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 이것은 국가도 서울시 정책을 벤치마킹했다고 볼 수 있는 거지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 또 하나는 지방자치단체도 성남시라든가 서울시를 기반으로 해서 2018년도에 인천이 기본조례 제정을 시작함으로 해서 전국에 전반적으로 퍼져있습니다, 내용은 조금씩 다르고 대상은 다를 수 있는 거지만?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 그러면 아까 이야기했던 현금성 복지포퓰리즘, 그다음에 지방청년들에 대한 상실감 이런 부분들은 지금 현 상태에서는 많이 해소가 되었다고 보지 않나요?
●청년청장 김영경 아무래도 현금성 복지와 관련된 논의는 2016년도에 논의가 된 후로 제가 보기에 한 3년 정도 사회적인 논의를 거치면서 많은 부분 사그라들었거나 동의가 되는 부분으로 나아가고 있다고 저는 보고 있고요.
그리고 말씀주신 것처럼 청년수당이 중앙정부만 하고 있는 것이 아니라 현재 10개 정도 되는 광역ㆍ기초단위에서도 비슷한 청년수당사업 등을 진행하고 있습니다. 그래서 많은 곳에서 사회적 합의가 이루어지고 있다고 보고 있습니다.
●강동길 위원 외국의 사례는 어떤가요?
●청년청장 김영경 해외는 사실 저희가 청년수당 사업은 프랑스의 청년보장정책을 벤치마킹했습니다. 그래서 프랑스의 경우에는 우리나라 돈으로 월 60만 원 정도 되는 현금을 1년 동안 지원을 하고 그리고 또 저희처럼 활력프로그램도 같이 제공을 하고 있습니다. 그래서 프랑스의 연구사례를 보면 청년보장에 참여한 청년들이 참여하지 않은 청년들보다 취업률이 14.6% 높게 나오는 걸로 연구결과가 있습니다. 그래서 저희도 비슷한 효과를 보고 있다고 생각하고 있습니다.
●강동길 위원 내용은 다르지만 유럽연합이나 독일, 프랑스, 호주 이런 데서도 다 하고 있는 걸로 보이고 OECD국가들도 청년수당정책은 대부분 하고 있는 걸로 보입니다. 그만큼 필요하다는 거잖아요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 아까 우리 청년청장이 말씀하셨다시피 청년의 현실은 굉장히 어렵습니다. 낮은 고용률로 인해서 악순환의 늪에 빠져 있는 거예요, 취업에 실패하고 그러다 보니까 수입이 없어요. 수입이 없다 보니까 알바를 하게 되고, 하루에 세 시간 이상씩. 알바를 하다 보니까 시간이 부족하고 그러다 보니까 또 취업준비가 부족하게 되고 다시 또 취업실패가 되고 이런 악순환의 고리를 조금이라도 끊어보자, 청년들한테 해 주고자 하는 것이 청년수당 사업 아닌가요?
●청년청장 김영경 맞습니다.
●강동길 위원 어느 기사에서 누가 이런 말을 했던데 청년수당은 현금을 주는 복지포퓰리즘이 아니고 실패의 악순환을 끊을 수 있는 취업 또는 창업을 준비할 수 있는 시간을 보장해 주는 청년의 가장 기본권리를 보장하는 정책이라고 한다. 여기에 대해서 동의하시는가요?
●청년청장 김영경 네, 동의합니다.
●강동길 위원 대상이 확대되어야 하고 또 지원이 꼭 필요한 경우에 보편적이고 확대적 정책을 해야 된다는 것에는 분명히 본 위원도 동의를 합니다. 다만 한 가지 아쉬운 점은 기초생활수급자 청년들의 경우에 청년수당이 지급되면 그 지급한 액만큼 수급액이 줄어들지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 어떻게 보면 가장 필요한 청년이잖아요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 이 부분은 서울시에서 개선할 대안을 갖고 계신가요?
●청년청장 김영경 사실 저희가 그 부분 때문에 작년 한 해도 계속 보건복지부와 논의를 해 왔습니다. 그런데 보건복지부는 단순히 청년수당문제뿐만 아니고 복지체계 전반적으로 그런 상황들이 발생하다 보니까 청년수당만 그렇게 배려할 수 없다고 하는 답변을 1년 동안 계속 일관되게 해 왔고 그런데 저희가 작년에는 이것에 대해서 엄격한 규정을 두지 않다 보니까 복지현장에서 엄청난 혼선을 빚게 되었습니다. 그래서 어디는 줘야 되냐 말아야 되냐를 가지고 너무 많은 논쟁이 있다 보니 올해는 어쩔 수 없이 그 부분에 대해서는 엄격하게 받지 못하는 걸로 제한규정을 두게 되었는데 그러다 보니까 이게 아무래도 정말 필요한 청년들에게 가닿지 못하는 사각지대가 발생을 하고 있어서 저희로서는 서울시부터라도 가능하다면 조례 등을 개정한다거나 등을 통해서 그런 사각지대를 없앨 수 있다면 좋겠다고 집행부에서는 생각을 하고 있습니다.
●강동길 위원 본 위원도 동의를 하고요. 이게 인기영합주의정책이라는 비판에서 벗어나려면 그런 사각지대가 발생하지 않도록 양적 확대도 중요하지만 그런 부분들을 같이 안고 가야 되는 서울시의 정책이 반드시 나와야 됩니다. 깊이 고민해 주시고요.
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 또 하나는 아까 본 위원이 이야기했다시피 청년의 가장 기본적인 권리에 대한 정책이다, 보장정책이고 시간을 만들어주는 정책이라고 했을 경우에 어떻게 보면 국가가 책임져야 될 부분입니다. 그러함에도 불구하고 국회에서 청년기본법이 아직 통과가 안 됐지요?
●청년청장 김영경 네, 아직 계류 중입니다.
●강동길 위원 상태가 어떤가요?
●청년청장 김영경 정무위 소관 법안인데요 정무위 단계에 아직 머물러 있습니다.
●강동길 위원 어떻게 보면 지자체의 맏형인 서울시 청년정책을 총괄하는 청년청장의 입장으로서 국회의 청년기본법이 속히 통과가 되어서 이런 것들이 국가적이고 체계적이고, 확장적이고 보편적으로 정책이 추진될 수 있도록 적극적인 노력을 하셔야 될 거라고 봅니다.
●청년청장 김영경 네, 더 적극적으로 노력하도록 하겠습니다.
●강동길 위원 청장님, 10일에 서울시가 발표한 자료를 봤더니 지난해 2018년도 청년수당 참여자 추적조사 결과를 발표했더라고요?
●청년청장 김영경 맞습니다.
●강동길 위원 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 저희가 매년 청년수당에 참여하고 있는 청년들을 대상으로 수당을 받고 난 후에 어느 정도 6개월이나 1년 정도 시간이 지난 상태에서 어떤 취업이나 창업을 하고 있는지, 혹은 자신감 같은 정성적 부분의 효과는 어떤지를 매년 추적조사를 하고 있었습니다. 그래서 작년에 청년수당 참여했던 청년들 대상으로 추적조사를 한 결과를 이번에 발표하게 되었습니다.
●강동길 위원 보도자료에 의하면 99.6%가 자신의 목표달성에 도움이 됐다, 그다음 수당 미참여 그룹하고 비교한 거에 의하면 상당히 의미 있게 와 닿는 부분이 실패에 대한 두려움이 많이 감소를 했고 또 사회적 안정감이 굉장히 커진 것으로 결과가 나왔어요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 굉장히 의미 있어 보이지 않나요? 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 무엇보다도 굉장히 고무적인 것은 사회에 대한 신뢰도가 참여 후에 더 커졌다는 내용입니다. 굉장히 중시해야 될 부분들인 거고요. 이웃에 대한 신뢰도라든가 사회에 대한 관심과 지원도가 대폭 상승을 했어요.
●청년청장 김영경 맞습니다.
●강동길 위원 이런 것을 기반으로 해서 매우 중요한 의미가 있는 결과라고 보이니까 청년정책 수당 하는 데 해야 될 뿐만 아니고…….
이렇게 청년과 사회에 대해서 긍정적 효과를 나타내고, 또 공정한 청년의 출발선을 보장하는 청년정책 본 위원도 적극 동의하고 적극 지원할 용의가 있고 가야 될 방향이라고 봅니다. 이렇게 좋은 정책을 의회와 한 마디 상의도 없이, 사전설명조차도 없이 언론에 덜컥 발표하고 그 공을, 그 책임감을 우리 의회에 미뤘어요. 이에 대해서 변명 한번 해 보시지요.
●청년청장 김영경 사실 그 부분은 제가 변명의 여지가 없고요, 위원님. 어제도 말씀을 드렸습니다만 제가 충분하게 말씀드리고 소통하지 못한 부분은 다 저의 부족이었고 되게 잘못한 부분이라고 생각을 하고 앞으로는 그런 일이 없도록 해 나가겠습니다.
●강동길 위원 매번 행정사무감사 자리에서, 본 위원이 더불어민주당 대표단에 있다 보니까 당정협의 할 때 똑같은 이야기들을 합니다, 공무원들. 시정하겠습니다, 다시는 그러지 않겠습니다. 그러나 여전히 의회를 경시한 채 언론플레이 먼저 하고, 특히 그 책임이 본인들한테 돌아올 게 무서울수록 먼저 발표해 버립니다. 그 책임을 다 의회로 돌립니다. 내년도에 3만 명으로 대폭 확대하고 900억이라는 예산을 편성하고, 본 위원 적극적으로 찬성하고 또 해야 된다고, 방향성은 맞다고 봅니다. 그러나 예산을 심사하고 예산을 여러 가지 꼼꼼히 살피는 과정에서 그 모든 책임이 의회로 넘어와 있어요. 최소한도 소관 상임위에 사전설명 정도는 있어야 되지 않았나요?
●청년청장 김영경 그 부분은 위원님 말씀이 맞습니다.
●강동길 위원 그 정도의 책임감도 없이 무슨 청년정책을 입안하고 청년정책을 추진해 나간다고 하세요? 그거는 완전히 의회를 무시한 거예요.
●청년청장 김영경 죄송합니다, 위원님. 앞으로는 그러지 않도록 하겠습니다. 그리고 더 자주 찾아뵙고 소통드리고 상의드리도록 하겠습니다. 죄송합니다.
●강동길 위원 매번 반복되는 이런 행태에 정말로 우려를 금할 수가 없습니다. 저는 반드시 비판받아 마땅하다고 생각하고요. 청년청장이 이번 이 부분에 대해서 의회에서 예산심사 과정에서 어떤 결과가 나오더라도 청년청장이 그 책임을 지셔야 된다고 생각합니다.
●청년청장 김영경 부족한 부분에 대해서는 제가 꼭 책임을 지도록 하겠습니다. 다만, 위원님들께서 1년 동안 계속 청년수당이 나가야 될 방향에 대해서 많이 조언해 주시고 지적도 해 주시고, 또 장기미취업 청년들을 지원하는 게 서울시의 책무가 돼야 된다고 해 주셨던 고견들을 충분히 고민하면서 담았던 부분이 있음을 위원님들께서 많이 고려해 주시면 좋을 거 같고, 다만 당연히 제가 책임을 져야 될 부분은 책임을 져야 된다고 생각을 하고 있습니다.
●강동길 위원 매번 하는 이야기지만 여기 와 있는 위원들은 개인의 자격으로 와 있는 게 아니고요 선출직으로서 천만 서울시민의 대표로서, 각 지역의 대표로서 와 있는 거고요. 언론에 보도가 나가면 지역에 가면 여러 가지 이야기들을 듣습니다. 여러 가지 해명해야 될 내용들도 있습니다. 그러나 소관 상임위인 행자위조차도 모르는 내용이 먼저 발표가 되고 나면 의회는 통과의례 정도, 특히 개방직으로 들어오신 분들이 더 의회를 경시하는 거 같아요. 정말 있을 수도 없는 이야기고 있어서도 안 되는 이야기입니다. 앞으로 유념해 주시고요. 다시는 그러한 태도가 없었으면 좋겠고, 의회를 존중하는 태도를 가져주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 죄송합니다. 다시는 그러지 않도록 하겠습니다.
●강동길 위원 청년활동지원센터장님, 연구보고서를 내셨더라고요?
●청년활동지원센터장 기현주 네, 위원님.
●강동길 위원 연구보고서를 꼼꼼하게는 못 읽어 봤는데 한 번 읽어봤어요. 내용이 굉장히 좋고 참 많은 일을 했다는 걸 느꼈습니다. 감사를 드리고요.
다만 한 가지 아쉬운 점은 감사 지적사항에서 있었다시피 운영하는 과정에서 조직의 여러 가지 이런 부분들에 있어서 좀 미흡한 점이 있지 않았나 싶은데, 지금 현재 청년활동지원센터의 정원이 몇 분인가요?
●청년활동지원센터장 기현주 34명입니다.
●강동길 위원 34명인가요?
●청년활동지원센터장 기현주 네.
●강동길 위원 근로계약서 다 작성하셨지요?
●청년활동지원센터장 기현주 네, 맞습니다.
●강동길 위원 어디하고 근로계약서 작성하셨어요?
●청년활동지원센터장 기현주 법인과 저희 직원들이 같이 작성을 하고 있습니다.
●강동길 위원 법인으로 작성이 돼 있어요?
●청년활동지원센터장 기현주 법인하고요 제 대표 이름으로, 그러니까 법인과 센터장하고요.
●강동길 위원 언제부터 그렇게 하셨나요?
●청년활동지원센터장 기현주 올해 근로계약서 그렇게 작성했습니다.
●강동길 위원 작년도 지적 받고 그렇게 바꾸신 거예요?
●청년활동지원센터장 기현주 네, 맞습니다.
●강동길 위원 그건 반드시 그렇게 바꿔주셔야 되고요. 들어가도 좋습니다.
●청년활동지원센터장 기현주 네.
●강동길 위원 다음 혁신센터장님, 어제 본 위원이 자료요구한 거 왔나요?
이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.
이틀째 보니까 반갑네요.
청년청장님, 올해 청년활동 지원정책, 청년수당 내년도부터 3만 명으로 확대해서 예산을 900억 가까이 편성을 했고 향후에 3년간 해서 10만 명까지 확대하겠다는 거잖아요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 청년수당 정책이 어떤 정책이고 왜 필요하고 또 내년도에는 기존에 9,000명 예정되어 있던 걸 갑자기 3만 명으로 늘렸어요. 금년도에 이렇게 갑자기 확대하게 된 이유를 설명해 주시겠어요.
●청년청장 김영경 우선 청년수당은 미취업청년들에게 어느 정도 사회안전망을 제공함으로 인해서 장기화되는 청년실업을 조기에 더 늘어나지 않도록 하기 위한 지원정책입니다. 그래서 월 50만 원씩 6개월 동안 청년수당을 제공하면서 또 단순한 수당만 제공하는 것이 아니라 관계망 형성, 마음건강 지원, 일경험 연계 등의 다양한 활력프로그램을 연계해서 사회 진입이 빠르게 이루어질 수 있도록 촉진하는 사업입니다. 이게 청년수당사업이고요.
저희가 2016년도에 이 사업이 처음 시작이 되었습니다. 그런데 그 해에는 보건복지부의 직권취소 때문에 3,000명을 지원하려고 했는데 사실 다 지원을 못했고 본격적으로 2017년부터 올해까지 3년 정도 사업을 시행해서 이제 이 사업에 실질적으로 참여한 청년들이 대략 2만여 명 정도 되는 걸로 보입니다. 그런데 이 사업을 하는 와중에 중앙정부에서도 이 사업이 실제로 구직에, 청년들에게 도움이 된다고 하는 결과들이 계속 나오면서 올해는 구직활동지원금 사업까지 중앙정부까지 벤치마킹하는 것까지 돼서 사실상 청년수당이 전국화 되었다고 저희는 보고 있습니다.
그러면서 청년수당이 중앙정부는 단기 미취업자 청년들 대상으로 하고 있고요 저희 서울시는 장기미취업자 청년들을 대상으로 지원을 하고 있습니다. 그러다 보니까 더 많은 청년들에게 이 사업들이 알려지면서 올해만 해도 정책수요가 2만 명 가까이 발굴이 되었는데 저희가 실질적으로는 7,000여 명밖에 지원을 하지 못했습니다. 그런데 저희가 올해 지원을 해 보니까 실제로 2년 이상, 그러니까 청년수당 참여자들 중에 2년 이상 동안 실업상태에 있는 청년들이 60% 가까이 되었고요. 3년 이상 되는 청년들도 40% 가까이 되었습니다. 그만큼 장기 청년 미취업문제가 심각하기 때문에 내년에는 수요를 대폭 확대해서 실제로 이것을 필요로 하는 모든 청년들에게 생애 한 번은 지원해 보자는 취지에서 대폭적으로 확대하게 되었습니다.
●강동길 위원 지금 우리 청장님 말씀에 의하면 그만큼 청년들의 고용상태라든가 청년들의 주변환경이 어렵다는 거잖아요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 그런 측면에서 저도 전적으로 공감을 하고요. 내년도 예산편성이 그나마 선거 앞두고 멀쩡한 도로 갈아엎지 않고 서울의 미래라든가 청년의 미래를 위해서 투자한 거에 대해서 저는 전적으로 동의를 합니다.
다만 이에 대한 비판이 있는 것도 알고 계시지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 선거 앞두고 현금성 복지 포퓰리즘 아니냐 이런 이야기도 있고 또 일부 언론은 보니까 지방청년 인터뷰를 통해서 상실감이 있다, 서울에 사는 부분에 대한 상실감이 있다 이렇게 문제제기도 하고 있어요.
그러나 본 위원이 여러 가지 자료를 보면서 느낀 건데 이러한 비판은 2016년도에 서울시가 시작할 때도 똑 같은 비판이 있었더라고요. 맞지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 서울시청년수당 정책 과정을 보면 2015년도에 청년기본조례가 제정이 되고, 여기 우리 앞에 앉아 계시는 존경하는 김용석 위원이 대표발의를 해서. 그러고 나서 2020청년보장제를 발표하게 되지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 그때 일자리, 살자리, 설자리, 놀자리라고 하는 네 가지 프레임워크로 청년종합정책을 발표를 했었습니다.
●강동길 위원 그중에 2016년도에 복지부하고 갈등이 있었던 청년수당 정책은 설자리 정책…….
●청년청장 김영경 네, 맞습니다. 자립을 지원하는 설자리 정책입니다.
●강동길 위원 그 당시만 하더라도 어떻게 보면 니트청년들의 사회참여 역량을 제고시키기 위해서 했던 거고 그러나 보건복지부는 사회보장기본법을 근거로 해서 사전협의를 요구했고 그러함에도 불구하고 부동의, 그리고 서울시는 시행, 그러다 보니까 직권취소, 결국은 서울시가 대법원까지 제소를 하게 되었는데 아마 재편결과는 끝까지 가지 않았지요. 중간에…….
●청년청장 김영경 네, 각하되었습니다.
●강동길 위원 그래서 2017년도 4월에 동의가 돼서 본격적인 청년수당 사업이 시작됐습니다. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 그렇습니다.
●강동길 위원 이렇게 시작된 청년수당 정책이 아까 이야기했다시피 현금성 복지포퓰리즘이라는 이야기도 있고 상실감이라는 이야기가 있음에도 불구하고 지금 현재는 지방자치정부도 마찬가지고 또 국가 정부도 명칭은 다소 다르고 내용은 조금 다르지만 다 벤치마킹해서 쓰고 있습니다. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 지금 2019년도 4월에 고용노동부가 발표한 청년구직활동지원금 내용이 어떤 건가요?
●청년청장 김영경 구직활동지원금은 서울시처럼 졸업 후 2년 이내의 단기 미취업 청년들에게 월 50만 원씩 6개월 동안 포인트를 지급해서 구직비용을 지원하는 제도입니다.
●강동길 위원 이것은 아마 기존의 2017년도에 고용노동부에서 추경을 편성하면서 청년수당정책을 잠시 시행했던 적이 있어요. 아마 그게 취업성공패키지 사업으로 같이 시작했던 부분인데 2019년도 4월에 발표한 내용에 의하면 청년들이 자기 계획에 의해서 구직활동을 하는 미취업 청년들한테 지급한다는 제도적 변화를 하게 된 거예요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 이것은 국가도 서울시 정책을 벤치마킹했다고 볼 수 있는 거지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 또 하나는 지방자치단체도 성남시라든가 서울시를 기반으로 해서 2018년도에 인천이 기본조례 제정을 시작함으로 해서 전국에 전반적으로 퍼져있습니다, 내용은 조금씩 다르고 대상은 다를 수 있는 거지만?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 그러면 아까 이야기했던 현금성 복지포퓰리즘, 그다음에 지방청년들에 대한 상실감 이런 부분들은 지금 현 상태에서는 많이 해소가 되었다고 보지 않나요?
●청년청장 김영경 아무래도 현금성 복지와 관련된 논의는 2016년도에 논의가 된 후로 제가 보기에 한 3년 정도 사회적인 논의를 거치면서 많은 부분 사그라들었거나 동의가 되는 부분으로 나아가고 있다고 저는 보고 있고요.
그리고 말씀주신 것처럼 청년수당이 중앙정부만 하고 있는 것이 아니라 현재 10개 정도 되는 광역ㆍ기초단위에서도 비슷한 청년수당사업 등을 진행하고 있습니다. 그래서 많은 곳에서 사회적 합의가 이루어지고 있다고 보고 있습니다.
●강동길 위원 외국의 사례는 어떤가요?
●청년청장 김영경 해외는 사실 저희가 청년수당 사업은 프랑스의 청년보장정책을 벤치마킹했습니다. 그래서 프랑스의 경우에는 우리나라 돈으로 월 60만 원 정도 되는 현금을 1년 동안 지원을 하고 그리고 또 저희처럼 활력프로그램도 같이 제공을 하고 있습니다. 그래서 프랑스의 연구사례를 보면 청년보장에 참여한 청년들이 참여하지 않은 청년들보다 취업률이 14.6% 높게 나오는 걸로 연구결과가 있습니다. 그래서 저희도 비슷한 효과를 보고 있다고 생각하고 있습니다.
●강동길 위원 내용은 다르지만 유럽연합이나 독일, 프랑스, 호주 이런 데서도 다 하고 있는 걸로 보이고 OECD국가들도 청년수당정책은 대부분 하고 있는 걸로 보입니다. 그만큼 필요하다는 거잖아요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 아까 우리 청년청장이 말씀하셨다시피 청년의 현실은 굉장히 어렵습니다. 낮은 고용률로 인해서 악순환의 늪에 빠져 있는 거예요, 취업에 실패하고 그러다 보니까 수입이 없어요. 수입이 없다 보니까 알바를 하게 되고, 하루에 세 시간 이상씩. 알바를 하다 보니까 시간이 부족하고 그러다 보니까 또 취업준비가 부족하게 되고 다시 또 취업실패가 되고 이런 악순환의 고리를 조금이라도 끊어보자, 청년들한테 해 주고자 하는 것이 청년수당 사업 아닌가요?
●청년청장 김영경 맞습니다.
●강동길 위원 어느 기사에서 누가 이런 말을 했던데 청년수당은 현금을 주는 복지포퓰리즘이 아니고 실패의 악순환을 끊을 수 있는 취업 또는 창업을 준비할 수 있는 시간을 보장해 주는 청년의 가장 기본권리를 보장하는 정책이라고 한다. 여기에 대해서 동의하시는가요?
●청년청장 김영경 네, 동의합니다.
●강동길 위원 대상이 확대되어야 하고 또 지원이 꼭 필요한 경우에 보편적이고 확대적 정책을 해야 된다는 것에는 분명히 본 위원도 동의를 합니다. 다만 한 가지 아쉬운 점은 기초생활수급자 청년들의 경우에 청년수당이 지급되면 그 지급한 액만큼 수급액이 줄어들지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 어떻게 보면 가장 필요한 청년이잖아요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 이 부분은 서울시에서 개선할 대안을 갖고 계신가요?
●청년청장 김영경 사실 저희가 그 부분 때문에 작년 한 해도 계속 보건복지부와 논의를 해 왔습니다. 그런데 보건복지부는 단순히 청년수당문제뿐만 아니고 복지체계 전반적으로 그런 상황들이 발생하다 보니까 청년수당만 그렇게 배려할 수 없다고 하는 답변을 1년 동안 계속 일관되게 해 왔고 그런데 저희가 작년에는 이것에 대해서 엄격한 규정을 두지 않다 보니까 복지현장에서 엄청난 혼선을 빚게 되었습니다. 그래서 어디는 줘야 되냐 말아야 되냐를 가지고 너무 많은 논쟁이 있다 보니 올해는 어쩔 수 없이 그 부분에 대해서는 엄격하게 받지 못하는 걸로 제한규정을 두게 되었는데 그러다 보니까 이게 아무래도 정말 필요한 청년들에게 가닿지 못하는 사각지대가 발생을 하고 있어서 저희로서는 서울시부터라도 가능하다면 조례 등을 개정한다거나 등을 통해서 그런 사각지대를 없앨 수 있다면 좋겠다고 집행부에서는 생각을 하고 있습니다.
●강동길 위원 본 위원도 동의를 하고요. 이게 인기영합주의정책이라는 비판에서 벗어나려면 그런 사각지대가 발생하지 않도록 양적 확대도 중요하지만 그런 부분들을 같이 안고 가야 되는 서울시의 정책이 반드시 나와야 됩니다. 깊이 고민해 주시고요.
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 또 하나는 아까 본 위원이 이야기했다시피 청년의 가장 기본적인 권리에 대한 정책이다, 보장정책이고 시간을 만들어주는 정책이라고 했을 경우에 어떻게 보면 국가가 책임져야 될 부분입니다. 그러함에도 불구하고 국회에서 청년기본법이 아직 통과가 안 됐지요?
●청년청장 김영경 네, 아직 계류 중입니다.
●강동길 위원 상태가 어떤가요?
●청년청장 김영경 정무위 소관 법안인데요 정무위 단계에 아직 머물러 있습니다.
●강동길 위원 어떻게 보면 지자체의 맏형인 서울시 청년정책을 총괄하는 청년청장의 입장으로서 국회의 청년기본법이 속히 통과가 되어서 이런 것들이 국가적이고 체계적이고, 확장적이고 보편적으로 정책이 추진될 수 있도록 적극적인 노력을 하셔야 될 거라고 봅니다.
●청년청장 김영경 네, 더 적극적으로 노력하도록 하겠습니다.
●강동길 위원 청장님, 10일에 서울시가 발표한 자료를 봤더니 지난해 2018년도 청년수당 참여자 추적조사 결과를 발표했더라고요?
●청년청장 김영경 맞습니다.
●강동길 위원 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 저희가 매년 청년수당에 참여하고 있는 청년들을 대상으로 수당을 받고 난 후에 어느 정도 6개월이나 1년 정도 시간이 지난 상태에서 어떤 취업이나 창업을 하고 있는지, 혹은 자신감 같은 정성적 부분의 효과는 어떤지를 매년 추적조사를 하고 있었습니다. 그래서 작년에 청년수당 참여했던 청년들 대상으로 추적조사를 한 결과를 이번에 발표하게 되었습니다.
●강동길 위원 보도자료에 의하면 99.6%가 자신의 목표달성에 도움이 됐다, 그다음 수당 미참여 그룹하고 비교한 거에 의하면 상당히 의미 있게 와 닿는 부분이 실패에 대한 두려움이 많이 감소를 했고 또 사회적 안정감이 굉장히 커진 것으로 결과가 나왔어요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●강동길 위원 굉장히 의미 있어 보이지 않나요? 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 무엇보다도 굉장히 고무적인 것은 사회에 대한 신뢰도가 참여 후에 더 커졌다는 내용입니다. 굉장히 중시해야 될 부분들인 거고요. 이웃에 대한 신뢰도라든가 사회에 대한 관심과 지원도가 대폭 상승을 했어요.
●청년청장 김영경 맞습니다.
●강동길 위원 이런 것을 기반으로 해서 매우 중요한 의미가 있는 결과라고 보이니까 청년정책 수당 하는 데 해야 될 뿐만 아니고…….
이렇게 청년과 사회에 대해서 긍정적 효과를 나타내고, 또 공정한 청년의 출발선을 보장하는 청년정책 본 위원도 적극 동의하고 적극 지원할 용의가 있고 가야 될 방향이라고 봅니다. 이렇게 좋은 정책을 의회와 한 마디 상의도 없이, 사전설명조차도 없이 언론에 덜컥 발표하고 그 공을, 그 책임감을 우리 의회에 미뤘어요. 이에 대해서 변명 한번 해 보시지요.
●청년청장 김영경 사실 그 부분은 제가 변명의 여지가 없고요, 위원님. 어제도 말씀을 드렸습니다만 제가 충분하게 말씀드리고 소통하지 못한 부분은 다 저의 부족이었고 되게 잘못한 부분이라고 생각을 하고 앞으로는 그런 일이 없도록 해 나가겠습니다.
●강동길 위원 매번 행정사무감사 자리에서, 본 위원이 더불어민주당 대표단에 있다 보니까 당정협의 할 때 똑같은 이야기들을 합니다, 공무원들. 시정하겠습니다, 다시는 그러지 않겠습니다. 그러나 여전히 의회를 경시한 채 언론플레이 먼저 하고, 특히 그 책임이 본인들한테 돌아올 게 무서울수록 먼저 발표해 버립니다. 그 책임을 다 의회로 돌립니다. 내년도에 3만 명으로 대폭 확대하고 900억이라는 예산을 편성하고, 본 위원 적극적으로 찬성하고 또 해야 된다고, 방향성은 맞다고 봅니다. 그러나 예산을 심사하고 예산을 여러 가지 꼼꼼히 살피는 과정에서 그 모든 책임이 의회로 넘어와 있어요. 최소한도 소관 상임위에 사전설명 정도는 있어야 되지 않았나요?
●청년청장 김영경 그 부분은 위원님 말씀이 맞습니다.
●강동길 위원 그 정도의 책임감도 없이 무슨 청년정책을 입안하고 청년정책을 추진해 나간다고 하세요? 그거는 완전히 의회를 무시한 거예요.
●청년청장 김영경 죄송합니다, 위원님. 앞으로는 그러지 않도록 하겠습니다. 그리고 더 자주 찾아뵙고 소통드리고 상의드리도록 하겠습니다. 죄송합니다.
●강동길 위원 매번 반복되는 이런 행태에 정말로 우려를 금할 수가 없습니다. 저는 반드시 비판받아 마땅하다고 생각하고요. 청년청장이 이번 이 부분에 대해서 의회에서 예산심사 과정에서 어떤 결과가 나오더라도 청년청장이 그 책임을 지셔야 된다고 생각합니다.
●청년청장 김영경 부족한 부분에 대해서는 제가 꼭 책임을 지도록 하겠습니다. 다만, 위원님들께서 1년 동안 계속 청년수당이 나가야 될 방향에 대해서 많이 조언해 주시고 지적도 해 주시고, 또 장기미취업 청년들을 지원하는 게 서울시의 책무가 돼야 된다고 해 주셨던 고견들을 충분히 고민하면서 담았던 부분이 있음을 위원님들께서 많이 고려해 주시면 좋을 거 같고, 다만 당연히 제가 책임을 져야 될 부분은 책임을 져야 된다고 생각을 하고 있습니다.
●강동길 위원 매번 하는 이야기지만 여기 와 있는 위원들은 개인의 자격으로 와 있는 게 아니고요 선출직으로서 천만 서울시민의 대표로서, 각 지역의 대표로서 와 있는 거고요. 언론에 보도가 나가면 지역에 가면 여러 가지 이야기들을 듣습니다. 여러 가지 해명해야 될 내용들도 있습니다. 그러나 소관 상임위인 행자위조차도 모르는 내용이 먼저 발표가 되고 나면 의회는 통과의례 정도, 특히 개방직으로 들어오신 분들이 더 의회를 경시하는 거 같아요. 정말 있을 수도 없는 이야기고 있어서도 안 되는 이야기입니다. 앞으로 유념해 주시고요. 다시는 그러한 태도가 없었으면 좋겠고, 의회를 존중하는 태도를 가져주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 죄송합니다. 다시는 그러지 않도록 하겠습니다.
●강동길 위원 청년활동지원센터장님, 연구보고서를 내셨더라고요?
●청년활동지원센터장 기현주 네, 위원님.
●강동길 위원 연구보고서를 꼼꼼하게는 못 읽어 봤는데 한 번 읽어봤어요. 내용이 굉장히 좋고 참 많은 일을 했다는 걸 느꼈습니다. 감사를 드리고요.
다만 한 가지 아쉬운 점은 감사 지적사항에서 있었다시피 운영하는 과정에서 조직의 여러 가지 이런 부분들에 있어서 좀 미흡한 점이 있지 않았나 싶은데, 지금 현재 청년활동지원센터의 정원이 몇 분인가요?
●청년활동지원센터장 기현주 34명입니다.
●강동길 위원 34명인가요?
●청년활동지원센터장 기현주 네.
●강동길 위원 근로계약서 다 작성하셨지요?
●청년활동지원센터장 기현주 네, 맞습니다.
●강동길 위원 어디하고 근로계약서 작성하셨어요?
●청년활동지원센터장 기현주 법인과 저희 직원들이 같이 작성을 하고 있습니다.
●강동길 위원 법인으로 작성이 돼 있어요?
●청년활동지원센터장 기현주 법인하고요 제 대표 이름으로, 그러니까 법인과 센터장하고요.
●강동길 위원 언제부터 그렇게 하셨나요?
●청년활동지원센터장 기현주 올해 근로계약서 그렇게 작성했습니다.
●강동길 위원 작년도 지적 받고 그렇게 바꾸신 거예요?
●청년활동지원센터장 기현주 네, 맞습니다.
●강동길 위원 그건 반드시 그렇게 바꿔주셔야 되고요. 들어가도 좋습니다.
●청년활동지원센터장 기현주 네.
●강동길 위원 다음 혁신센터장님, 어제 본 위원이 자료요구한 거 왔나요?
이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 송재혁 위원님 질의하시기 바랍니다.
○송재혁 위원 먼저 어제 주민자치회와 관련해서 얘기가 잠깐 있었는데요, 잘못 이해하면 주민자치회와 관련된 사업을 구청이 직영할 경우에도 사업비를 지원해야 된다 이렇게 이해하실 수 있어서 다시 한번 말씀을 드리면, 두 가지 문제가 있는 겁니다. 구청이 직영할 경우에, 그러니까 지금 마을자치센터에서 사업을 하지 않으면 사업비 지원이 잘 안 되는 형태를 가지고 있습니다. 그 형태는 구청이 직영하는 경우도 있고요 마을자치센터가 아닌 다른 곳에서 주민자치회 지원 사업을 할 수도 있는데 그게 원천적으로 봉쇄가 돼 있다는 겁니다.
그래서 직영하는 곳을 제외하면 주민자치회와 관련된 소위 중간지원조직이라고 하는 지원단이 다 마을자치센터 안에 들어와 있습니다. 제가 말씀을 드리는 건 자치회 사업과 마을공동체 사업이 엄연히 구분되어 있음에도 불구하고 수직화되어 있는 것에 대한 문제에 대한 지적이었다고 이해를 해 주시면 좋겠습니다.
어제 위원들이 많은 질의를 했습니다. 막판에 동료위원이 소위 집행부와 의회와의 관계를 거론하면서 저희 위원들도 잠시 멋쩍어 지기도 했습니다. 그래서 여쭤봅니다. 집행부와 의회의 관계는 어떤 것이라고 생각하는지 위원장님, 말씀을 잠깐 해 주시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저도 가장 고민되는 부분입니다. 특히나 서울민주주의위원회가 시민들의 직접참여와 그것을 활성화하는 것이 기본적인 목표로 되어 있기 때문에 어떻게 보면 저희는 행정에 있어서 시민들이 직접 참여하는 직접민주주의 요소를 강화할 수밖에 없습니다. 그것이 저희 임무인데 한편으로 의회는 선출된 대표로서 대의민주주의에 기반해 있습니다. 이런 부분들이 저는 기본적으로 충돌하는 부분들이 있을 거라고 생각을 하고 있고요. 지금 행정사무감사를 하면서도 이런 직접민주주의적 요소를 강화하는 것과 대의민주주의에 기반한 의회와의 관계들을 어떤 식으로 할 수 있을 것인가에 대해서 좀 더 고민하고 하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 저희가 더러 보면 정당 간에는 옳고 그름을 떠나서 사실은 당리당략 때문에 부딪치는 경우들이 꽤 있기도 합니다. 그런데 집행부와 의회의 관계는 저는 옳고 그름의 문제는 아니라고 보이고요, 어느 한 쪽이 옳을 수 없다 이렇게 보입니다. 일을 진행하는 데 있어서 가치의 기준이 좀 다를 수 있고요, 주어진 상황이 다를 수 있습니다. 그래서 많은 것들에 대한 지적을 하는데 결국 선택하고 결정하는 건 최종적으로 집행부의 몫입니다.
어제 동료위원께서 소위 편에 대한 이야기도 잠깐 있었습니다만 여기 있는 위원들 대부분 다 서울시가 잘되기를 바라고 박원순 시장이 적극적으로 정치행보를 가길 바라는 사람들입니다. 중요한 건 우리가 덮어주고 같은 편만 된다고 해서 일이 잘될 수 있느냐 하면 그렇지 않다는 겁니다. 우리만 있지 않기 때문에 그렇습니다. 설령 우리만 있다고 해도 잘못되어 가는 것들을 그냥 지켜보고 편을 들어주는 것, 이게 결코 같은 편이 해야 될 일이 아니라고 생각을 합니다. 그래서 의회는 많은 분들에 있어서 신랄하게 지적을 합니다. 지적을 하는 것에 대해서 받아들이고 받아들이지 않고의 문제는 전적으로 집행부의 몫이라고 생각을 합니다. 저희는 분명히 방향은 같습니다. 함께 갑니다. 그리고 여기는 행정사무감사의 자리입니다. 그런 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 단순히 업무보고를 받는 자리가 아니고요 행정사무감사를 하는 자리고, 조금 불편하거나 지적이 과하다 싶어도 이게 함께 잘 가자, 좋은 서울을 만들자는 취지에서 드리는 얘기니까 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
청년수당과 관련된 이야기가 조금 전에 강동길 위원님도 계셨습니다. 이 예산이 적절하냐 아니냐의 문제는 이건 예산심의하는 과정에서 다시 다루어져야 될 문제라고 생각합니다.
저는 이 과정이 공정하냐 하는 문제가 더 심각하다고 보이는 겁니다. 제가 여러 차례 청장님께도 말씀을 드렸지만 기자회견이 먼저 있었습니다. 기자회견을 한 전날 저를 찾아오셨지요. 그때 위원장님이 외국에 가 계셔서 위원장님께도 아마 보고가 안 됐던 상황으로 알고 있습니다. 이미 기자회견은 다음 날이고요, 서울시는 이 정책을 수립하고 진행할 수밖에 없는 단계에 이르렀습니다. 의회에는 통보입니다. 제가 의회와의 관계를 조금 전에 위원장님께도 확인을 했지만 어찌됐든 가치기준은 다르지만 합일점을 찾아가는 과정에서 의회와 집행부가 있다고 생각을 합니다. 일방적으로 통보를 하고 수용을 하는 관계는 아니라는 거지요. 이 단계가 어떤 문제가 있냐면, 일단 예산심의를 저희가 해야 됩니다. 저희가 예산삭감할 수 있을까요?
제가 이 문제를 계속 지적을 하니까 저희 동료위원들조차도 그거 건들지 말라고, 예산삭감하면 청년들한테 미운털 박힌다고 그렇게 얘기를 합니다. 제가 예산삭감 할 수 있을까요? 해야 됩니까? 아니면 이미 시작된 일이고 청년들을 위한 일이니 그냥 인정하고 예산을 전적으로 통과시키는데 동의해야 되나요? 진퇴양난에 빠져있는 겁니다. 그런 구조를 집행부가 만든 거지요.
여기 있는 모든 위원들이 청년정책을 강화하고 청년 지원 사업을 확대하자는 데 다 동의합니다. 그것에 동의하지 않는 위원들 없습니다. 그런데 문제제기를 하는 것은 청년 사업이, 청년 지원이 이런 형태로 가는 게 맞느냐 안 맞느냐에 대해서는 상당한 이견들이 있는 겁니다. 거기에 동의하지 않는 의원들이 꽤 있습니다. 실제 이렇게 청년들에게 금전적인 지원을 해 줌으로 해서 우리가 생각하는 거하고는 다르게 엉뚱한 방향으로 가서 청년들을 더 피폐하게 만들 수도 있다는 생각들은 많이들 합니다.
정책에 대한 검증 없이, 정책에 대한 철저한 논의과정 없이 일방적으로 기자회견하고 의회에 통보하고 이렇게 갑니다. 그러고 나서 소위 민주당의 당대표 축사하는 토론회 자료를 저한테 갖고 오셨습니다. 그거 정말 더 적절치 않습니다. 그 자료를 왜 갖고 왔는지 모르겠습니다. 시의회에서 반대하니 중앙당 차원에서 동의하는 사업이라고 밀어붙이는 듯합니다. 그것은 우리 내부의 갈등까지 조장하는 행위입니다. 그게 집행부가 의회에 대고 행할 수 있는 행위가 아니라고 생각합니다.
이미 부분적으로 인정도 하시고 했기 때문에 더 물을 생각은 없습니다. 중요한 건 이게 비단 청년수당만의 일이 아니라는 겁니다. 청년청 사업만의 문제가 아니라는 겁니다. 그동안 많은 사업들이 서울시가 일방적으로 이렇게 진행되어 왔다는데 있습니다.
위원장님께 묻는 겁니다. 어제도 잠깐 말씀드렸지만 시민예산감시에 탁월한 능력을 발휘해 오셨습니다, 그동안. 그러셨던 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력했습니다.
●송재혁 위원 노력하셨습니다.
그리고 소위 그 사업 안에 밑 빠진 독 사업이 계속 있었습니다. 밑 빠진 독은 어떤 맥락에서 선정을 하고 수상을 하셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 정부나 지방자치단체의 예산낭비 사업에 대해서 저희가 선정을 했었습니다.
●송재혁 위원 그렇습니다. 제가 이것저것 하다 보니까 자료가 막 뒤섞여서 찾을 수가 없는데 1회 수상 내역부터 죽 살펴보기도 했습니다. 지금 청년청 사업, 과거에 그 기준으로 보면 이게 만약에 이대로 시행이 된다면 밑 빠진 독상을 수여해도 부족함이 없다 생각하는데 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 몇 가지 저희 나름대로의 상황을 했을 때는 기준이 있었습니다. 하나는 경제적인 합리성과 절차적 타당성, 기본적으로 이런 객관적인 사실에 근거를 했습니다. 그리고 지금과 같이 사업 자체가 아직 위원님이 말씀하신 것처럼 의회에서의 심의과정이 있습니다. 그래서 저희가 대부분 밑 빠진 독상을 주었던 것은 그런 심의과정이라든가 이런 과정 속에서 확정된 사업들을 대상으로 했습니다. 해서 지금 질문의 취지는 제가 이해를 하겠습니다만 저는 충분히 아직까지 예산이 의회 심의과정에 있기 때문에 거기서 충분히 다루어졌으면 좋겠다는 생각이 있습니다.
●송재혁 위원 제가 자료를 찾지 못하고 있습니다만 지금 말씀하신 것처럼 절차적 타당성, 제가 지금 말씀드린 것처럼 절차적 타당성이 썩 적절해 보이지는 않습니다. 그리고 중요하게 그때 당시에 짚었던 것 중에 하나는 뭐냐면 예산이 낭비된 이후에, 사업이 실패한 이후에 누구도 책임질 수 있는 구조를 갖고 있지 않다는 겁니다. 지금 이 청년수당도 제가 보기에는 그런 구조가 아닐까 이렇게 생각을 합니다.
저는 이 화살을 계속 청년청이 받고 있는 것도 사실 이해가 안 됩니다. 예산이 편성되면 청년청장님, 이 예산이 편성되면 이 안에서 청년청이 할 수 있는 일은 뭔가요?
●청년청장 김영경 실제로 수당 참여자들을 모집 선정하고 관리하고 그걸 지급하는 모든 일은 청년청에서 지금 이루어지고 있습니다. 예를 들면 수당을 지급하기 전에 매달 그 청년들이 주소지를 옮기지 않았는지, 취업하지 않았는지를 관련시스템에 들어가서 몇 천 명에 대한 필터링을 다 한 다음에…….
●송재혁 위원 그럼 청년지원센터에서 하는 일은 뭔가요?
●청년청장 김영경 청년지원센터는 모집선정 과정에서 정량평가부분을 기본 담당을 하고요 그다음에 청년수당 참여자들을 권역별로 나누어서 활력프로그램을 제공하면서 관리하고 정성적인 부분에서 케어합니다.
●송재혁 위원 청년지원센터가 이 사업과 관련해서 수탁수수료를 받지요?
●청년청장 김영경 안 받고 있습니다.
●송재혁 위원 안 받습니까?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 그게 처음에 받다가 지금은 안 받습니까?
●청년청장 김영경 아니, 처음부터 받지 않은 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 일부 언론보도는 잘못된 건가요?
●청년청장 김영경 네, 제가 알기로는 그렇습니다.
●송재혁 위원 그러면 청년지원센터는 이 사업을 가져감으로 해서 얻는 이익은 어디에 있나요?
●청년청장 김영경 마을 법인 말씀이신 거지요?
●송재혁 위원 네.
●청년청장 김영경 마을 법인은 공익적 차원에서 이번에 정관을 바꾸었다고 알고 있습니다만 청년이나 미래세대를 지원하는 어떤 청년을 품는 마을로서, 지역공동체로서 역할에 기여하겠다는 공익적 목표를 고민하고 있다고 알고 있습니다.
●송재혁 위원 제가 청년수당 관련해서 그리고 밑 빠진 독 관련해서는 오후에 다시 잠깐 질의하도록 하고요.
송문식 이사장님.
●전(사)마을이사장 송문식 송문식입니다.
●송재혁 위원 사단법인 마을 관련해서 몇 가지 확인을 하겠습니다.
어제 설립취지문, 그때 계셨나요? 설립취지문 이야기…….
●전(사)마을이사장 송문식 네, 위원님이 건국선언문이라고 말씀하신 것 들었습니다.
●송재혁 위원 어떻게 생각하시나요?
내용 자체가 사단법인이 취할 만한 내용 치고는 워낙 방대하고 큽니다.
●전(사)마을이사장 송문식 원래 초기에 만들었던 분들 얘기 들어보니까 뜻을 크게 잡고 했던 것 같습니다.
●송재혁 위원 뜻이 큰데요 그래서 저는 이해가 안 되는 대목이 하나 있습니다. 사실 지난번에도 한 번 짚긴 했는데요 사단법인 마을의 설립자본금이 얼마인지 아세요?
●전(사)마을이사장 송문식 제가 초기에 있지는 않아서요.
●송재혁 위원 초기에는 안 계셨습니까?
지금 초기에 계신 분은 안 계신 거지요?
●전(사)마을이사장 송문식 네.
●송재혁 위원 그런데 이사장 하셨지요?
●전(사)마을이사장 송문식 저요, 바로 전임 이사장이었지요.
●송재혁 위원 전임 이사장이시잖아요? 그런데 초기에 안 계셨다고 해서 초기자본금을 모르십니까? 사단법인 마을의 이사장이 사단법인 마을의 자본금을 모르신다고요?
●전(사)마을이사장 송문식 지금 갑자기 물어보시니까 생각이 안 나는데요 한 5,000만 원 정도로 알고 있는데요.
●송재혁 위원 5,000만 원 정도가 아니고 5,000만 원입니다. 5,000만 원인데요 사단법인마을이 언제 설립되었는지 아세요?
●전(사)마을이사장 송문식 2012년 4월에 설립된 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 네?
●전(사)마을이사장 송문식 2012년 4월이요.
●송재혁 위원 그렇습니다. 사단법인 마을이 서울시마을공동체종합지원센터를 언제 위탁한지 아세요?
●전(사)마을이사장 송문식 8월에 위탁해서 9월에 개소한 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 7월에 위탁 선정이 됩니다. 말씀하신 것처럼 법인이 설립되고 3~4개월 만에 서마종을 수탁받게 되지요. 이게 우리가 일반적인 상식의 범주에서 가능한 일이라고 생각하십니까?
●전(사)마을이사장 송문식 존경하는 송재혁 위원님이 말씀하시는 내용 충분히 이해를 하겠는데요. 그때 시기가 2012년도에 혁신정책이 펼쳐질 때여서 그런 부분이 있었던 것 같습니다. 지금의 시각으로 보게 되면…….
●송재혁 위원 그 시기에 저도 시민사회단체의 활동을 했습니다. 그리고 많은 시민사회들이 생겨나기 시작을 합니다. 1990년대부터 2000년대 접어들면서 시민사회활동이 굉장히 활발하게 일어나고요 그럴 때 도리어 여러 가지 조건들이 강화가 됩니다. 왜냐하면 너무 많아지는 시민사회단체들의 활동을 책임질 수 없는 구조를 갖고 있기 때문에 그때 당시에 적어도 단체가 하나 만들어지면 1년 이상 활동도 해야 되고요 나름대로 실적도 보강이 돼야 되고요. 회원도 어느 정도 모집을 해야 되고요 그게 다 갖추어져야 비로소 시민사회단체로서 인정을 해 줍니다. 그리고 지원도 해 줍니다. 그때 그런 상황입니다. 지나서 모르는 게 아니고 그때가 그런 상황입니다.
그래서 여쭤보는 겁니다. 그런 상황에서 어떻게 3~4개월 만에 법인설립을 하고 사단법인 마을은 5,000만 원이고요 지금보다 예산이 작겠지만 거의 100배 가까운 규모의 사업을 수탁받습니다. 이게 상식적으로 맞나요?
●전(사)마을이사장 송문식 상식적으로 위원님이 지적해 주신 말씀은 그렇게 보면 오해의 소지가 충분히 있을 텐데요. 저희도 그 과정들을 거쳐가면서 진행을 했던 부분이어서요.
●송재혁 위원 저는 여기서 계속 문제제기할 순 없지만 언젠가 누군가는 또다시 이걸 문제제기할 수밖에 없겠다, 왜냐하면 마을만 그런 게 아니고 시민도 그렇습니다. 시민도 만들어진 이후에 불과 얼마 안 있어서 NPO센터를 수탁을 하고요. 그러고 나서 그걸 기반으로 해서 많은 사업들을 해 나가고 그렇습니다, 공히. 분명히 문제는 있는데 누구도 명쾌하게 설명을 해 주지는 않습니다. 좀 답답합니다.
●전(사)마을이사장 송문식 저도 답답합니다. 죄송합니다.
●송재혁 위원 안 계셨다고 하고 이사장님이셨는데 자본금도 기억이 잘 안 난다고 하니…….
●전(사)마을이사장 송문식 기억이 안 나는 건 아니고요 기억이 나는 부분은 정확히 답변드릴…….
●송재혁 위원 또 하나 혹시 최근에 2018년, 2019년도에도 회비는 받고 있지요?
●전(사)마을이사장 송문식 말씀드릴 게, 잠깐 시간을 주신다면 위원님께서. 저희가 사실은 서마종이나 청년활동지원센터를 운영하면서 일반관리비나 이런 것들이 발생되지 않고 도리어 이행보증보험료를 1년에 1,000만 원 정도 납부를 하고 있는 상황입니다, 저희 회비로. 그리고 지금 말씀주신 것처럼 저희는 비영리단체 법인이기 때문에 회원들의 회비로 운영을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 그렇습니다. 회비 받고 있고 후원금도 받고 특별회비도 받고 있지요.
2018년도에는 얼마 정도 모금이 되었습니까?
●전(사)마을이사장 송문식 확인해 드리겠습니다.
2018년도 결산으로 보면 회비수입이 6,700만 원 정도 됩니다. 그리고 후원수입이 550만 원 정도, 기타수입이 319만 원 정도 그렇게 되어 있습니다.
●송재혁 위원 점점 주네요.
●전(사)마을이사장 송문식 요즘 저희도…….
●송재혁 위원 제가 이해가 안 되는 건 일전에 사단법인 마을 연도별 회비납부현황을 받은 적이 있습니다. 정회원 회비, 후원회원 회비, 특별회비 전체를 같이 받은 적이 있는데요. 제 자료하고 사단법인 마을 홈페이지에 들어가면 거기에 기부금 현황이 나옵니다.
●전(사)마을이사장 송문식 저희 공시를 하게 되어 있습니다.
●송재혁 위원 공시를 하지요. 차이가 너무 많습니다. 제가 받았던 자료는 2012년도 1억 600인데 거기에 올라와 있는 건 9,500이고요. 거꾸로 2013년은 제가 받은 자료는 5,600인데 거기에 공시된 건 1억 2,000입니다. 이게 2014년, 2015년 마찬가지로 이게 100~200, 1,000~2,000이 아니라 들쭉날쭉합니다. 어떤 게 맞는 건가요?
●전(사)마을이사장 송문식 그 부분은 제가 이 자리에서 답변을 드리기는 어려울 것 같고요 존경하는 송재혁 위원님한테 바로 저희가 공시도 하고 회계사사무소를 통해서 다 결산을 하거든요. 정확한 자료를 정리해서 보고드리도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 어쨌든 둘 중에 하나는 문제가 있다고 보입니다. 저한테 제출된 자료가 정확하지 않으면 성실하게 자료를 제출할 의무를 소홀히 한 거고요. 그리고 저한테 제출한 자료가 맞다면 회원들에게 공시해야 될 의무에 소홀한 것 같습니다. 홈페이지의 잘못된 내용을 수정하는 게 맞겠지요. 아니면 그 과정에 대한 설명이 필요할 걸로 보입니다.
●전(사)마을이사장 송문식 다시 한번 확인해 보고 위원님이 주신 것처럼 제대로 수정하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 사단법인 마을이 갖고 있는 고유사업들이 있습니다. 지금 이런 고유사업들이 진행되나요?
●전(사)마을이사장 송문식 고유사업들…….
●송재혁 위원 지난번에도 잘 진행이 안 되는 사업, 지금 보면 마을기금, 마을대학, 마을담론 이런 사업들이 있지요. 이런 사업들이 현재 다 진행이 되나요?
●전(사)마을이사장 송문식 저희가 지금 말씀주신 것처럼 우리가 위수탁사업만 있는 것이 아니라 저희가 서울마을법인협의회 창립지원이라든지 그리고 25개 자치구 서울마을대표자회의 협의지원이라든지 그리고 마을포럼, 그리고 마을활동가들의 인정 같은 것들에 대한 포럼도 개최를 하고 있고요.
●송재혁 위원 아니, 부분적으로 사업이 없다는 건 아닙니다. 그런데 사단법인 마을이 홈페이지에도 적시되어 있는 것처럼 사단법인 마을을 만들고 사단법인은 이러이러한 사업들을 중심으로 진행을 하겠다고 내용이 담겨있습니다. 그런데 최근에 와서는 그 사업은 아주 부분적으로 하거나 잘 진행이 안 되고 있고요. 도리어 서마종을 중심으로 한 사업들, 주민자치회와 관련된 사업들에 조금 더 신경을 써가는 것 같습니다, 그리고 청년기금에 좀 더 주력하고. 이게 애초에 설립했던 취지하고 맞는 건가 이런 생각이 듭니다.
●전(사)마을이사장 송문식 말씀주신 것처럼 애초에 설립된 취지와 현재 상황들이 조금 변화되기 때문에…….
●송재혁 위원 설립취지는 압니다, 제가 설립취지서 읽어봐서. 국가 건립입니다.
●전(사)마을이사장 송문식 하여간 현 상황에 맞게 매년 총회를 거치면서 올해는 이런 사업, 그 취지에 대해서 맞춰가면서 사업들을 하고 있습니다. 내용들이 더 필요하면 나중에 자료들을 제출해서 설명드리도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 알겠습니다. 오후에 또 질의드리도록 하겠습니다.
●전(사)마을이사장 송문식 제가 오후에 이석을 해야 됩니다, 위원님.
●송재혁 위원 위원장님께 여쭤보겠습니다. 사실 이제는 위원장님이 다 섭렵하셔야 될 문제가 아닌가 싶어서요.
●전(사)마을이사장 송문식 네, 알겠습니다. 늘 고맙습니다.
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의하시기 바랍니다.
그래서 직영하는 곳을 제외하면 주민자치회와 관련된 소위 중간지원조직이라고 하는 지원단이 다 마을자치센터 안에 들어와 있습니다. 제가 말씀을 드리는 건 자치회 사업과 마을공동체 사업이 엄연히 구분되어 있음에도 불구하고 수직화되어 있는 것에 대한 문제에 대한 지적이었다고 이해를 해 주시면 좋겠습니다.
어제 위원들이 많은 질의를 했습니다. 막판에 동료위원이 소위 집행부와 의회와의 관계를 거론하면서 저희 위원들도 잠시 멋쩍어 지기도 했습니다. 그래서 여쭤봅니다. 집행부와 의회의 관계는 어떤 것이라고 생각하는지 위원장님, 말씀을 잠깐 해 주시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저도 가장 고민되는 부분입니다. 특히나 서울민주주의위원회가 시민들의 직접참여와 그것을 활성화하는 것이 기본적인 목표로 되어 있기 때문에 어떻게 보면 저희는 행정에 있어서 시민들이 직접 참여하는 직접민주주의 요소를 강화할 수밖에 없습니다. 그것이 저희 임무인데 한편으로 의회는 선출된 대표로서 대의민주주의에 기반해 있습니다. 이런 부분들이 저는 기본적으로 충돌하는 부분들이 있을 거라고 생각을 하고 있고요. 지금 행정사무감사를 하면서도 이런 직접민주주의적 요소를 강화하는 것과 대의민주주의에 기반한 의회와의 관계들을 어떤 식으로 할 수 있을 것인가에 대해서 좀 더 고민하고 하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 저희가 더러 보면 정당 간에는 옳고 그름을 떠나서 사실은 당리당략 때문에 부딪치는 경우들이 꽤 있기도 합니다. 그런데 집행부와 의회의 관계는 저는 옳고 그름의 문제는 아니라고 보이고요, 어느 한 쪽이 옳을 수 없다 이렇게 보입니다. 일을 진행하는 데 있어서 가치의 기준이 좀 다를 수 있고요, 주어진 상황이 다를 수 있습니다. 그래서 많은 것들에 대한 지적을 하는데 결국 선택하고 결정하는 건 최종적으로 집행부의 몫입니다.
어제 동료위원께서 소위 편에 대한 이야기도 잠깐 있었습니다만 여기 있는 위원들 대부분 다 서울시가 잘되기를 바라고 박원순 시장이 적극적으로 정치행보를 가길 바라는 사람들입니다. 중요한 건 우리가 덮어주고 같은 편만 된다고 해서 일이 잘될 수 있느냐 하면 그렇지 않다는 겁니다. 우리만 있지 않기 때문에 그렇습니다. 설령 우리만 있다고 해도 잘못되어 가는 것들을 그냥 지켜보고 편을 들어주는 것, 이게 결코 같은 편이 해야 될 일이 아니라고 생각을 합니다. 그래서 의회는 많은 분들에 있어서 신랄하게 지적을 합니다. 지적을 하는 것에 대해서 받아들이고 받아들이지 않고의 문제는 전적으로 집행부의 몫이라고 생각을 합니다. 저희는 분명히 방향은 같습니다. 함께 갑니다. 그리고 여기는 행정사무감사의 자리입니다. 그런 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 단순히 업무보고를 받는 자리가 아니고요 행정사무감사를 하는 자리고, 조금 불편하거나 지적이 과하다 싶어도 이게 함께 잘 가자, 좋은 서울을 만들자는 취지에서 드리는 얘기니까 이해를 해 주셨으면 좋겠습니다.
청년수당과 관련된 이야기가 조금 전에 강동길 위원님도 계셨습니다. 이 예산이 적절하냐 아니냐의 문제는 이건 예산심의하는 과정에서 다시 다루어져야 될 문제라고 생각합니다.
저는 이 과정이 공정하냐 하는 문제가 더 심각하다고 보이는 겁니다. 제가 여러 차례 청장님께도 말씀을 드렸지만 기자회견이 먼저 있었습니다. 기자회견을 한 전날 저를 찾아오셨지요. 그때 위원장님이 외국에 가 계셔서 위원장님께도 아마 보고가 안 됐던 상황으로 알고 있습니다. 이미 기자회견은 다음 날이고요, 서울시는 이 정책을 수립하고 진행할 수밖에 없는 단계에 이르렀습니다. 의회에는 통보입니다. 제가 의회와의 관계를 조금 전에 위원장님께도 확인을 했지만 어찌됐든 가치기준은 다르지만 합일점을 찾아가는 과정에서 의회와 집행부가 있다고 생각을 합니다. 일방적으로 통보를 하고 수용을 하는 관계는 아니라는 거지요. 이 단계가 어떤 문제가 있냐면, 일단 예산심의를 저희가 해야 됩니다. 저희가 예산삭감할 수 있을까요?
제가 이 문제를 계속 지적을 하니까 저희 동료위원들조차도 그거 건들지 말라고, 예산삭감하면 청년들한테 미운털 박힌다고 그렇게 얘기를 합니다. 제가 예산삭감 할 수 있을까요? 해야 됩니까? 아니면 이미 시작된 일이고 청년들을 위한 일이니 그냥 인정하고 예산을 전적으로 통과시키는데 동의해야 되나요? 진퇴양난에 빠져있는 겁니다. 그런 구조를 집행부가 만든 거지요.
여기 있는 모든 위원들이 청년정책을 강화하고 청년 지원 사업을 확대하자는 데 다 동의합니다. 그것에 동의하지 않는 위원들 없습니다. 그런데 문제제기를 하는 것은 청년 사업이, 청년 지원이 이런 형태로 가는 게 맞느냐 안 맞느냐에 대해서는 상당한 이견들이 있는 겁니다. 거기에 동의하지 않는 의원들이 꽤 있습니다. 실제 이렇게 청년들에게 금전적인 지원을 해 줌으로 해서 우리가 생각하는 거하고는 다르게 엉뚱한 방향으로 가서 청년들을 더 피폐하게 만들 수도 있다는 생각들은 많이들 합니다.
정책에 대한 검증 없이, 정책에 대한 철저한 논의과정 없이 일방적으로 기자회견하고 의회에 통보하고 이렇게 갑니다. 그러고 나서 소위 민주당의 당대표 축사하는 토론회 자료를 저한테 갖고 오셨습니다. 그거 정말 더 적절치 않습니다. 그 자료를 왜 갖고 왔는지 모르겠습니다. 시의회에서 반대하니 중앙당 차원에서 동의하는 사업이라고 밀어붙이는 듯합니다. 그것은 우리 내부의 갈등까지 조장하는 행위입니다. 그게 집행부가 의회에 대고 행할 수 있는 행위가 아니라고 생각합니다.
이미 부분적으로 인정도 하시고 했기 때문에 더 물을 생각은 없습니다. 중요한 건 이게 비단 청년수당만의 일이 아니라는 겁니다. 청년청 사업만의 문제가 아니라는 겁니다. 그동안 많은 사업들이 서울시가 일방적으로 이렇게 진행되어 왔다는데 있습니다.
위원장님께 묻는 겁니다. 어제도 잠깐 말씀드렸지만 시민예산감시에 탁월한 능력을 발휘해 오셨습니다, 그동안. 그러셨던 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력했습니다.
●송재혁 위원 노력하셨습니다.
그리고 소위 그 사업 안에 밑 빠진 독 사업이 계속 있었습니다. 밑 빠진 독은 어떤 맥락에서 선정을 하고 수상을 하셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 정부나 지방자치단체의 예산낭비 사업에 대해서 저희가 선정을 했었습니다.
●송재혁 위원 그렇습니다. 제가 이것저것 하다 보니까 자료가 막 뒤섞여서 찾을 수가 없는데 1회 수상 내역부터 죽 살펴보기도 했습니다. 지금 청년청 사업, 과거에 그 기준으로 보면 이게 만약에 이대로 시행이 된다면 밑 빠진 독상을 수여해도 부족함이 없다 생각하는데 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 몇 가지 저희 나름대로의 상황을 했을 때는 기준이 있었습니다. 하나는 경제적인 합리성과 절차적 타당성, 기본적으로 이런 객관적인 사실에 근거를 했습니다. 그리고 지금과 같이 사업 자체가 아직 위원님이 말씀하신 것처럼 의회에서의 심의과정이 있습니다. 그래서 저희가 대부분 밑 빠진 독상을 주었던 것은 그런 심의과정이라든가 이런 과정 속에서 확정된 사업들을 대상으로 했습니다. 해서 지금 질문의 취지는 제가 이해를 하겠습니다만 저는 충분히 아직까지 예산이 의회 심의과정에 있기 때문에 거기서 충분히 다루어졌으면 좋겠다는 생각이 있습니다.
●송재혁 위원 제가 자료를 찾지 못하고 있습니다만 지금 말씀하신 것처럼 절차적 타당성, 제가 지금 말씀드린 것처럼 절차적 타당성이 썩 적절해 보이지는 않습니다. 그리고 중요하게 그때 당시에 짚었던 것 중에 하나는 뭐냐면 예산이 낭비된 이후에, 사업이 실패한 이후에 누구도 책임질 수 있는 구조를 갖고 있지 않다는 겁니다. 지금 이 청년수당도 제가 보기에는 그런 구조가 아닐까 이렇게 생각을 합니다.
저는 이 화살을 계속 청년청이 받고 있는 것도 사실 이해가 안 됩니다. 예산이 편성되면 청년청장님, 이 예산이 편성되면 이 안에서 청년청이 할 수 있는 일은 뭔가요?
●청년청장 김영경 실제로 수당 참여자들을 모집 선정하고 관리하고 그걸 지급하는 모든 일은 청년청에서 지금 이루어지고 있습니다. 예를 들면 수당을 지급하기 전에 매달 그 청년들이 주소지를 옮기지 않았는지, 취업하지 않았는지를 관련시스템에 들어가서 몇 천 명에 대한 필터링을 다 한 다음에…….
●송재혁 위원 그럼 청년지원센터에서 하는 일은 뭔가요?
●청년청장 김영경 청년지원센터는 모집선정 과정에서 정량평가부분을 기본 담당을 하고요 그다음에 청년수당 참여자들을 권역별로 나누어서 활력프로그램을 제공하면서 관리하고 정성적인 부분에서 케어합니다.
●송재혁 위원 청년지원센터가 이 사업과 관련해서 수탁수수료를 받지요?
●청년청장 김영경 안 받고 있습니다.
●송재혁 위원 안 받습니까?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 그게 처음에 받다가 지금은 안 받습니까?
●청년청장 김영경 아니, 처음부터 받지 않은 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 일부 언론보도는 잘못된 건가요?
●청년청장 김영경 네, 제가 알기로는 그렇습니다.
●송재혁 위원 그러면 청년지원센터는 이 사업을 가져감으로 해서 얻는 이익은 어디에 있나요?
●청년청장 김영경 마을 법인 말씀이신 거지요?
●송재혁 위원 네.
●청년청장 김영경 마을 법인은 공익적 차원에서 이번에 정관을 바꾸었다고 알고 있습니다만 청년이나 미래세대를 지원하는 어떤 청년을 품는 마을로서, 지역공동체로서 역할에 기여하겠다는 공익적 목표를 고민하고 있다고 알고 있습니다.
●송재혁 위원 제가 청년수당 관련해서 그리고 밑 빠진 독 관련해서는 오후에 다시 잠깐 질의하도록 하고요.
송문식 이사장님.
●전(사)마을이사장 송문식 송문식입니다.
●송재혁 위원 사단법인 마을 관련해서 몇 가지 확인을 하겠습니다.
어제 설립취지문, 그때 계셨나요? 설립취지문 이야기…….
●전(사)마을이사장 송문식 네, 위원님이 건국선언문이라고 말씀하신 것 들었습니다.
●송재혁 위원 어떻게 생각하시나요?
내용 자체가 사단법인이 취할 만한 내용 치고는 워낙 방대하고 큽니다.
●전(사)마을이사장 송문식 원래 초기에 만들었던 분들 얘기 들어보니까 뜻을 크게 잡고 했던 것 같습니다.
●송재혁 위원 뜻이 큰데요 그래서 저는 이해가 안 되는 대목이 하나 있습니다. 사실 지난번에도 한 번 짚긴 했는데요 사단법인 마을의 설립자본금이 얼마인지 아세요?
●전(사)마을이사장 송문식 제가 초기에 있지는 않아서요.
●송재혁 위원 초기에는 안 계셨습니까?
지금 초기에 계신 분은 안 계신 거지요?
●전(사)마을이사장 송문식 네.
●송재혁 위원 그런데 이사장 하셨지요?
●전(사)마을이사장 송문식 저요, 바로 전임 이사장이었지요.
●송재혁 위원 전임 이사장이시잖아요? 그런데 초기에 안 계셨다고 해서 초기자본금을 모르십니까? 사단법인 마을의 이사장이 사단법인 마을의 자본금을 모르신다고요?
●전(사)마을이사장 송문식 지금 갑자기 물어보시니까 생각이 안 나는데요 한 5,000만 원 정도로 알고 있는데요.
●송재혁 위원 5,000만 원 정도가 아니고 5,000만 원입니다. 5,000만 원인데요 사단법인마을이 언제 설립되었는지 아세요?
●전(사)마을이사장 송문식 2012년 4월에 설립된 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 네?
●전(사)마을이사장 송문식 2012년 4월이요.
●송재혁 위원 그렇습니다. 사단법인 마을이 서울시마을공동체종합지원센터를 언제 위탁한지 아세요?
●전(사)마을이사장 송문식 8월에 위탁해서 9월에 개소한 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 7월에 위탁 선정이 됩니다. 말씀하신 것처럼 법인이 설립되고 3~4개월 만에 서마종을 수탁받게 되지요. 이게 우리가 일반적인 상식의 범주에서 가능한 일이라고 생각하십니까?
●전(사)마을이사장 송문식 존경하는 송재혁 위원님이 말씀하시는 내용 충분히 이해를 하겠는데요. 그때 시기가 2012년도에 혁신정책이 펼쳐질 때여서 그런 부분이 있었던 것 같습니다. 지금의 시각으로 보게 되면…….
●송재혁 위원 그 시기에 저도 시민사회단체의 활동을 했습니다. 그리고 많은 시민사회들이 생겨나기 시작을 합니다. 1990년대부터 2000년대 접어들면서 시민사회활동이 굉장히 활발하게 일어나고요 그럴 때 도리어 여러 가지 조건들이 강화가 됩니다. 왜냐하면 너무 많아지는 시민사회단체들의 활동을 책임질 수 없는 구조를 갖고 있기 때문에 그때 당시에 적어도 단체가 하나 만들어지면 1년 이상 활동도 해야 되고요 나름대로 실적도 보강이 돼야 되고요. 회원도 어느 정도 모집을 해야 되고요 그게 다 갖추어져야 비로소 시민사회단체로서 인정을 해 줍니다. 그리고 지원도 해 줍니다. 그때 그런 상황입니다. 지나서 모르는 게 아니고 그때가 그런 상황입니다.
그래서 여쭤보는 겁니다. 그런 상황에서 어떻게 3~4개월 만에 법인설립을 하고 사단법인 마을은 5,000만 원이고요 지금보다 예산이 작겠지만 거의 100배 가까운 규모의 사업을 수탁받습니다. 이게 상식적으로 맞나요?
●전(사)마을이사장 송문식 상식적으로 위원님이 지적해 주신 말씀은 그렇게 보면 오해의 소지가 충분히 있을 텐데요. 저희도 그 과정들을 거쳐가면서 진행을 했던 부분이어서요.
●송재혁 위원 저는 여기서 계속 문제제기할 순 없지만 언젠가 누군가는 또다시 이걸 문제제기할 수밖에 없겠다, 왜냐하면 마을만 그런 게 아니고 시민도 그렇습니다. 시민도 만들어진 이후에 불과 얼마 안 있어서 NPO센터를 수탁을 하고요. 그러고 나서 그걸 기반으로 해서 많은 사업들을 해 나가고 그렇습니다, 공히. 분명히 문제는 있는데 누구도 명쾌하게 설명을 해 주지는 않습니다. 좀 답답합니다.
●전(사)마을이사장 송문식 저도 답답합니다. 죄송합니다.
●송재혁 위원 안 계셨다고 하고 이사장님이셨는데 자본금도 기억이 잘 안 난다고 하니…….
●전(사)마을이사장 송문식 기억이 안 나는 건 아니고요 기억이 나는 부분은 정확히 답변드릴…….
●송재혁 위원 또 하나 혹시 최근에 2018년, 2019년도에도 회비는 받고 있지요?
●전(사)마을이사장 송문식 말씀드릴 게, 잠깐 시간을 주신다면 위원님께서. 저희가 사실은 서마종이나 청년활동지원센터를 운영하면서 일반관리비나 이런 것들이 발생되지 않고 도리어 이행보증보험료를 1년에 1,000만 원 정도 납부를 하고 있는 상황입니다, 저희 회비로. 그리고 지금 말씀주신 것처럼 저희는 비영리단체 법인이기 때문에 회원들의 회비로 운영을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 그렇습니다. 회비 받고 있고 후원금도 받고 특별회비도 받고 있지요.
2018년도에는 얼마 정도 모금이 되었습니까?
●전(사)마을이사장 송문식 확인해 드리겠습니다.
2018년도 결산으로 보면 회비수입이 6,700만 원 정도 됩니다. 그리고 후원수입이 550만 원 정도, 기타수입이 319만 원 정도 그렇게 되어 있습니다.
●송재혁 위원 점점 주네요.
●전(사)마을이사장 송문식 요즘 저희도…….
●송재혁 위원 제가 이해가 안 되는 건 일전에 사단법인 마을 연도별 회비납부현황을 받은 적이 있습니다. 정회원 회비, 후원회원 회비, 특별회비 전체를 같이 받은 적이 있는데요. 제 자료하고 사단법인 마을 홈페이지에 들어가면 거기에 기부금 현황이 나옵니다.
●전(사)마을이사장 송문식 저희 공시를 하게 되어 있습니다.
●송재혁 위원 공시를 하지요. 차이가 너무 많습니다. 제가 받았던 자료는 2012년도 1억 600인데 거기에 올라와 있는 건 9,500이고요. 거꾸로 2013년은 제가 받은 자료는 5,600인데 거기에 공시된 건 1억 2,000입니다. 이게 2014년, 2015년 마찬가지로 이게 100~200, 1,000~2,000이 아니라 들쭉날쭉합니다. 어떤 게 맞는 건가요?
●전(사)마을이사장 송문식 그 부분은 제가 이 자리에서 답변을 드리기는 어려울 것 같고요 존경하는 송재혁 위원님한테 바로 저희가 공시도 하고 회계사사무소를 통해서 다 결산을 하거든요. 정확한 자료를 정리해서 보고드리도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 어쨌든 둘 중에 하나는 문제가 있다고 보입니다. 저한테 제출된 자료가 정확하지 않으면 성실하게 자료를 제출할 의무를 소홀히 한 거고요. 그리고 저한테 제출한 자료가 맞다면 회원들에게 공시해야 될 의무에 소홀한 것 같습니다. 홈페이지의 잘못된 내용을 수정하는 게 맞겠지요. 아니면 그 과정에 대한 설명이 필요할 걸로 보입니다.
●전(사)마을이사장 송문식 다시 한번 확인해 보고 위원님이 주신 것처럼 제대로 수정하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 사단법인 마을이 갖고 있는 고유사업들이 있습니다. 지금 이런 고유사업들이 진행되나요?
●전(사)마을이사장 송문식 고유사업들…….
●송재혁 위원 지난번에도 잘 진행이 안 되는 사업, 지금 보면 마을기금, 마을대학, 마을담론 이런 사업들이 있지요. 이런 사업들이 현재 다 진행이 되나요?
●전(사)마을이사장 송문식 저희가 지금 말씀주신 것처럼 우리가 위수탁사업만 있는 것이 아니라 저희가 서울마을법인협의회 창립지원이라든지 그리고 25개 자치구 서울마을대표자회의 협의지원이라든지 그리고 마을포럼, 그리고 마을활동가들의 인정 같은 것들에 대한 포럼도 개최를 하고 있고요.
●송재혁 위원 아니, 부분적으로 사업이 없다는 건 아닙니다. 그런데 사단법인 마을이 홈페이지에도 적시되어 있는 것처럼 사단법인 마을을 만들고 사단법인은 이러이러한 사업들을 중심으로 진행을 하겠다고 내용이 담겨있습니다. 그런데 최근에 와서는 그 사업은 아주 부분적으로 하거나 잘 진행이 안 되고 있고요. 도리어 서마종을 중심으로 한 사업들, 주민자치회와 관련된 사업들에 조금 더 신경을 써가는 것 같습니다, 그리고 청년기금에 좀 더 주력하고. 이게 애초에 설립했던 취지하고 맞는 건가 이런 생각이 듭니다.
●전(사)마을이사장 송문식 말씀주신 것처럼 애초에 설립된 취지와 현재 상황들이 조금 변화되기 때문에…….
●송재혁 위원 설립취지는 압니다, 제가 설립취지서 읽어봐서. 국가 건립입니다.
●전(사)마을이사장 송문식 하여간 현 상황에 맞게 매년 총회를 거치면서 올해는 이런 사업, 그 취지에 대해서 맞춰가면서 사업들을 하고 있습니다. 내용들이 더 필요하면 나중에 자료들을 제출해서 설명드리도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 알겠습니다. 오후에 또 질의드리도록 하겠습니다.
●전(사)마을이사장 송문식 제가 오후에 이석을 해야 됩니다, 위원님.
●송재혁 위원 위원장님께 여쭤보겠습니다. 사실 이제는 위원장님이 다 섭렵하셔야 될 문제가 아닌가 싶어서요.
●전(사)마을이사장 송문식 네, 알겠습니다. 늘 고맙습니다.
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이동현 위원 이동현입니다.
앞서 송재혁 부위원장님과 강동길 위원님 두 존경하는 위원님께서 말씀하셨는데 저도 청년수당에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
청년수당에 대해서는 모든 위원님들 말씀하시고 전적으로 동의를 합니다, 청장님. 그리고 저는 서울시 청년수당이 청년 기본소득으로 가는 신호탄으로는 충분하다고 생각을 합니다. 그런데 제가 지난번에 몇 번 말씀드렸지만 우리 내부에서 한 청년수당 평가 말고 외부적 평가가 있나요, 외부에서 실시한?
●청년청장 김영경 외부적 평가라고 하는 것은 추적조사나 연구용역 말고 말씀하시는…….
●이동현 위원 네. 우리 시가 참가자 대상으로 한 조사가 아닌 대시민 조사에 대한 평가가 있냐는 말씀입니다.
●청년청장 김영경 잠시만요.
●이동현 위원 없지요? 없는 걸로 알고 있습니다.
●청년청장 김영경 인지도 조사 외에는…….
●이동현 위원 인지도 말고 청년수당에 대한 평가조사는 없지요? 평가지표는 없습니다.
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 제가 늘 외부적 평가가 필요하다는 이유는 청년수당의 당위성을 확보하기 위해서입니다. 모든 시민들이라든지 아니면 대국민 조사에서 긍정적인 영향평가가 나와야 힘을 받기 때문인데요. 그 평가에 따라서 시가 정책을 결정하거나 혹은 확대가 필요하다면 중앙정부에 대한 건의가 필요하다고 생각을 합니다. 제가 이 말씀을 드리는 이유를 잘 아실 거예요. 저는 중앙정부가 해야 할 일을 우리 시가 먼저 선제적으로 했다는 거에 대한 자랑스러움도 느껴지고, 상당히 잘했다는 생각은 들지만 반대로 우리가 신호탄은 쏘아 올렸지만 이제는 책임은 중앙정부가 져줘야 된다는 겁니다. 그런 면에서 우리 시가 더 이상 확대하는 것에 대해서는 우려하는 점이 있습니다. 그 부분은 저뿐만 아니라 여론에서도 있고 우리 같은 청년들도 그런 이야기를 합니다. 청장님이 생각하시기에는 서울시 재정이 넉넉한가요?
●청년청장 김영경 어떻게 보냐에 따라 다르겠지만 넉넉하다고 보기는 어려울 거 같습니다. 아직 여러 가지 사각지대가 존재하기 때문에요.
●이동현 위원 어떻게 보냐에 따라 다르다고 하면 어떻게 보면 넉넉한가요?
●청년청장 김영경 복지나 이런 예산들은 여전히 부족하다고 보이고 있고요, 전체적으로 놓고 보면.
●이동현 위원 넉넉한 분야는 뭐가 있어요?
●청년청장 김영경 이건 저의 개인적 주관이지만 여전히 건축이라든지 개발 쪽 분야들은 그런 부분들이 있지 않나 생각합니다.
●이동현 위원 그 부분은 청장님 개인적인 생각으로 제가 알고, 서울시 입장은 아닌 거 같고요.
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그런 부분에서 우리가 재정분권을 외치고 계속 이렇게 하는 게 결국은 재정이 부족하다는 출발선에서 시작하는 거거든요. 그런 면에서 우리 시가 먼저 확대하는 거에 대해서는 저는 상당히 부정적입니다. 또 더불어서 제가 말씀드리지만 박원순 서울시장님께서 청년 출발선을 같게 만들겠다라고 말씀하시는데 청년수당 지급하에서 청년 출발선이 같아진다고 청장님은 생각하세요?
●청년청장 김영경 부족한 부분이 있다고 생각합니다.
●이동현 위원 많이 부족한 거 같은데요. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네, 많이 부족합니다.
●이동현 위원 시장님께서 인터뷰 하신 거 제가 봤습니다. 청년 기본소득의 첫 단계다. 시장님이 어디선가 보셨을 때 청년들이 평균적으로 얼마 정도 채무를 갖고 시작한다고 말씀하셨나요?
●청년청장 김영경 시장님은 1,300만 원 정도라고 말씀하셨습니다.
●이동현 위원 1,300만 원이라고 말씀하셨더라고요. 우리 300만 원 지원이 가능하지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 그럼 1,000만 원이 부족하네요. 출발선이라도 공정하게 정부가 나서서 지원해야 된다고 얘기했어요. 우리 시가 전부 지원해야 된다는 건 아니지요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그 말씀이신 거고. 또 더불어서 서울시가 청년들에게 출발자금을 주고 싶지만 사실은 그것도 안 되고, 지금 서울시가 돈이 부족하기 때문에 사실 이 1,300만 원 빚도 없애주고 싶지만 서울시로는 너무 부담스럽다고 시장님께서 말씀하셨어요. 그렇죠? 청년수당을 보편적 형태로 하는 건데 이 부분에 있어서 어떻게 생각하세요? 이런 기사가 나오는데 서울시의 수당이 합당한가요?
●청년청장 김영경 말씀 주신 것처럼 청년들이 어떤 불평등이라는 구조 속에서 출발선을 청년수당 정도로 같게 만든다는 것은 어떤 지향점이지 그 자체가 현실을 온전히 개선하기에는 많이 부족한 부분이 있다고 생각합니다. 다만, 시장님께서나 서울시에서 그것들을 그렇게 표현하는 이유는 그럼에도 불구하고 중앙정부가 현재 중위 소득 120%까지의 청년들을 포괄하고 있다면 저희는 150%까지의 청년들을 포괄하면서 조금 더 보편적인 정책으로 확장되어 가는 과정에 있다 보니까 그런 지향점들을 담아서 말씀드리고 있다고 생각합니다.
●이동현 위원 중앙정부에게 청년청이나 아니면 서울특별시가 청년수당에 대해서 토론을 하고 있는 것은 잘 알고 있지만 거기에 대해서 건의가 있었던 적이 있으신가요, 청년수당을 도입해 달라고?
●청년청장 김영경 저희는 사실 지속적으로 말씀을 드리고 있고, 현재도 고용노동부랑 계속 협의과정에 있습니다. 아시겠지만…….
●이동현 위원 도입을 해 달라고요?
●청년청장 김영경 네. 구직활동지원금 사업뿐만이 아니고 내년 하반기에 전국민 취업지원제도가 만들어진다고 발표가 있었는데 그것 역시 이 청년수당이나 구직활동지원금 사업들을 바탕으로 만들어지고 있는 부분들이 있어서…….
●이동현 위원 아니요 청장님, 저는 우리 청년수당처럼 기본소득 수준의 현금성 복지를 말씀드리는 겁니다. 중앙정부에게 현금성 복지를 실현해 달라고 건의한 내용이 있나요?
●청년청장 김영경 저희가 구직활동지원금을 중앙정부가 만들 때 그런 부분들이 포인트가 아니라 사실은 저희가 하고 있는 부분들로 가야 된다고 여러 차례 건의는 드렸습니다.
●이동현 위원 우리 청년수당의 의미는 구직활동지원금과 다르잖아요.
●청년청장 김영경 네, 다른 부분이 있지요.
●이동현 위원 청년수당을 건의한 적이 있냐고요.
●청년청장 김영경 청년수당 그 자체와 같은 사업들이 필요하다는 건의는 여러 차례 하였습니다.
●이동현 위원 문서로 남긴 적이 있나요?
●청년청장 김영경 문서는, 잠시만요.
●이동현 위원 아니면 서울시와 중앙정부가 회의한 결과라도 있나요?
●청년청장 김영경 공문이나 워크숍 등을 진행한 결과들은 있다고 하는데요.
●이동현 위원 거기에서 논의된 결과나 회의자료가 있으면 저에게 보여주세요.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 사실 지금 서울시가 그런 노력은 하지 않는데 서울시만의 정책으로 승부를 하고 싶어 하는 모습이 보일 수도 있어요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 서울시가 청년수당이 정말 좋은 정책이고 제도고, 시장님께서 이거는 중앙정부가 책임져야 된다고 인터뷰 하실 정도면 중앙정부에 적극적으로 건의해서 서울시가 이 부담을 중앙정부가 가져갈 때까지는 시범성이나 신호탄으로서 활용을 하되 얼른 가져가게 되면 서울시 재정을 다른 곳에 활용할 수 있도록 고민을 해야 되는 게 서울시입니다. 최대한 빠르게 중앙정부가 가져가고 그다음 우리 시는 시 내부 재정에서 다른 정책을 생각해야 되는 겁니다. 그리고 다른 방식의 청년지원을 생각해야 되는 거예요.
제가 그 말씀을 이어서 드리면, 이거 현금성 복지입니다. 현금성 복지에 상당히 많은 선출직 기초자치단체장이나 광역자치단체장도 우려를 표합니다. 그 이유 알고 계시나요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 뭔가요? 어떻게 알고 계세요?
●청년청장 김영경 제가 알고 있기로는 어느 지역은 그게 이루어지고 어느 지역은 이루어지지 않으므로 인해서 불균형적인 정책을 초래한다는 게 가장 큰 우려라고 알고 있습니다.
●이동현 위원 지역적 역차별이지요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그리고 경기도에서도 경기도지사가 바뀌기 전에는 성남시에서만 이루어져서 나머지 타 시도에 우려가 있고, 꼭 이 청년수당이 아니더라도 서울시 내에서도 자치구 간에 다른 2개 구에 같은 아파트가 존재를 해서 어르신들 경로수당에 차이가 있어서 구민들 간에 갈등을 초래합니다. 서울시가 이 갈등의 중심이 될 수 있습니다, 더 확대 시에. 어떻게 생각하세요?
●청년청장 김영경 앞서 위원님께서 말씀 주신 것처럼 중앙정부가 사실상 더 역할을 할 수 있게 만드는 것이 전제되어야 된다고 저희도 생각을 하고 있고, 지금 서울시 정책이 그런 부분에 있어서 어느 정도의 신호탄 역할까지 하는 게 저도 맞다고 봅니다. 다만, 저희가 중앙정부에 지속적으로 말씀을 드리고 있는 것은 소득기준을 완화할 것, 그리고 현재 졸업 후 2년 이내로 되어 있는 기준을 ‘졸업 후 2년 이내’ 이런 기준을 두지 않는 걸로 계속 제안을 드리고 있습니다만 중앙정부는 예산부족을 이유로 저희가 1년 넘게 건의하고 있는 내용들이 받아들여지고 있지 않은 부분이 있습니다. 그럼에도 앞서 말씀드린 것처럼 저희가 청년수당 지원 대상층이 장기미취업 청년들을 지원하고 있는 것처럼 청년들의 장기미취업 문제가 심각한데 이 부분에 대해서는 중앙정부 정책에서는 사각지대가 매우 심각하기 때문에 저희가 그런 데서 지렛대 역할을 하고 완화될 수 있도록 해야 되는 게 아닌가라고 생각을 하고 있습니다.
●이동현 위원 앞서 존경하는 위원님들께서 말씀하신 것처럼 의회와 서울시가 동반자 역할을 걸어가듯이 서울시와 중앙정부도 동반자 역할이지 않습니까. 정책의 불균형이 중앙정부하고 광역자치단체가 생기면 안 돼요. 특히 지금의 정부와 우리 서울시는 더더욱 그렇습니다. 그런 면에서 타 지역에, 타 지방에 있는 청년들이 상실감이 있을 수 있습니다. 저는 서울시의원이기 전에 청년이고 시의원으로서 말씀을 드리면 지방에서 올라올 청년들도 있고 서울 청년들이 지방으로 내려가게 될 청년들도 있습니다. 어찌됐든 간에 그 두 선에서 상실감이 발생할 수 있습니다. 이 부분에 대해서 서울시가 유념을 해줘야 됩니다.
●청년청장 김영경 명심하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 현금성 복지에 대해서 과연 지방자치단체의 역할이 어디까지인지 여기 계신 청년청장님뿐만이 아니라 세 분께서 따로 고민을 해 보셔야 할 거 같아요. 시장님께 잘 전달을 해서 바르게 사용할 수 있는 대안을 마련해 주셨으면 좋겠습니다.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 청년활동지원센터장님, 잠시만 나와 주시겠어요.
안녕하세요? 센터장님은 활동지원센터의 센터장이시지만 법인의 직원이시지요?
●청년활동지원센터장 기현주 법인의 이사입니다.
●이동현 위원 어느 법인의 이사세요?
●청년활동지원센터장 기현주 사단법인 마을의 이사고요, 수탁센터의 센터장을 법인에서는 당연직 이사로 선임하고 있습니다.
●이동현 위원 수탁법인에서 당연직이사요? 센터장이시기 때문에 이사님이신가요?
●청년활동지원센터장 기현주 네.
●이동현 위원 보통의 법인 수탁기관이 있으면 그곳에 위탁이 다시 재연장이 안 되거나 다른 곳이 위탁 선정되면 해당 기관에 있는 센터장님은 법인으로 복귀를 하게 돼 있습니다. 복귀를 하시면 마을로 복귀를 하시는 건가요? 사단법인 마을로 복귀를 하시는 건가요?
●청년활동지원센터장 기현주 제가 법인에서 월급을 받는 법인 직원은 아니고 당연직 이사기 때문에 소속은 그냥 사단법인 마을의 회원이 되겠지요.
●이동현 위원 아니요, 알겠습니다. 들어가 주시지요.
사무처장님이시지요, 잠깐 나와 주시겠어요.
안녕하세요? 제가 센터장님께 질문드렸었던 게 센터장님이 만약에 법인이 바뀌게 되면, 활동지원센터가 바뀌게 되면 그냥 사단법인 마을의 회원으로 가시는 거예요, 다시?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 근본적으로는 저희가 선출직 이사를 임기로 하고 센터장님들을 당연직 이사로 해서 같이 활동을 하고 있거든요. 그래서 지금의 선출직 이사가 아니기 때문에 일반 회원으로 가는 것이 맞을 거 같습니다.
●이동현 위원 저는 그 구조를 말하는 게 아니라, 그럼 센터장님은 여기 법인이 만약에 바뀌게 되면 직장을 잃어버리는 거네요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 지금 상태에서 모든 법인들이 그러할 것입니다.
●이동현 위원 제가 이 질문을 드리는 게 어제는 직원분이 없다고 말씀하셨잖아요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 직원은 제가 있는데요 우선적으로 이사장님이 급하게 10월 30일로 사임이 됐기 때문에 대행과정에 있어서 아직 그러한 시스템을 구성 중에 있습니다.
●이동현 위원 제가 드리는 말씀은 이사장님이 선임이 되셔도 이사장님과 처장님 두 분 계신 거잖아요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 그러면 산하 기관에 파견돼 있는 사실상 법인 직원이기 때문에 파견을 하는 거고, 센터장이나 보통 회계 직원들은 그 기관에서 중심을 맡고 있기 때문에 법인이 바뀌게 되면 다시 해당 법인으로, 기존 모 법인으로 복귀명령을 받습니다. 그리고 타 직원들은 고용승계가 되지요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 그런데 센터장님이나 회계직원분은 사실상 법인으로 복귀를 해야 되는데 그냥 한순간에 직장을 잃어버리는 거예요. 그렇죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 직장을 잃는 거죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 그러한 대책을 한번 만들도록 하겠습니다.
●이동현 위원 대책을 만들면 안 되고, 오늘 행정사무감사잖아요. 있었어야죠. 이게 말이 됩니까? 좋습니다. 들어가 주시고요.
청년청 소관이죠?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 청장님, 어떻게 생각하세요? 이거는 어떻게 청년활동지원센터장과 회계직원이 법인이 바뀌면 직장을 잃어버립니까? 재정건전성이 떨어지는 법인입니까?
●청년청장 김영경 사실 그런 부분이라기보다는 서울시에서는 민간위탁기관의 전환 문제에 있어서, 법인이 바뀌었을 때에 전환문제에 있어서 고용승계를 할 수 있도록 권고를 하고 있는 가이드라인 정도가 있는 상황이기 때문에 사실 이게 의무조항으로 되어 있지 못한 상황이 있습니다. 그래서 이런 부분들을 개선해 나가야 될 부분은 있다고 보입니다.
●이동현 위원 청장님 제 말은 다 고용승계를 해요. 고용승계를 하는데 센터장과 회계는 그 고용승계의 의무가 없다고요. 왜냐하면 나머지는 다 의무예요, 사실상. 그런데 왜 없냐면 마찬가지입니다. 청장님이 만약에 법인을 운영하고 계시는데 새롭게 위탁을 받았어요. 그런데 거기 센터장과 회계도 우리 회사 직원을 배치를 못해요. 말이 돼요, 그게? 말이 안 되지요?
그러니까 기존에 쓰던 직원분들 중에서 센터장과 회계 정도는 기존 법인으로 복귀를 해야 돼요. 복귀를 해서 그 법인에서 그 직급에 맞는 국장이든 모든 업무를 다시 임무수행을 한다고요. 그런데 지금 돌아갈 곳이 없대요.
이런 경우는 절대로 활동지원센터는 법인이 바뀌지 않는다는 가정이 있다거나 그런 계약이 있다거나 아니면 나는 여기서만 일하고 끝내겠다는 근로자의 소명의식이 없지 않는 한 이루어질 수 없는 환경인 겁니다.
●청년청장 김영경 그런 조건은 없었던 걸로 제가 알고 있고 아마 대책이 필요한 부분인 것 같습니다. 위원님 말씀처럼 대책을 강구해야 될 부분이 아닌가 싶습니다.
●이동현 위원 청년청장님은 관리를 하시는 입장이기 때문에 지속적으로 들여다봐주셔야 돼요.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 제가 더 이상의 얘기는 꺼내지 않겠지만 해 주셔야 되고 우리 사무처장님 얼른 이사장 선임하시면 직원들 만약에 복귀할 시에 대해서 지금 위탁법인 수탁하고 있는 곳이 많잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 다 해당입니다. 여기 활동지원센터장님만 와 계셔서 제가 말씀드리는 건데 다 마찬가지예요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 서마종도 마찬가지지요, 센터장님 갈 곳이 없으시네요, 나중에 만약에 안 되면. 이런 문제가 발생하는 거예요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 알겠습니다.
그러면 3분 정도 남아서 제가 혁신기획관님한테 여쭈어 볼게요.
오늘 한 말씀도 안 하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그래서 말씀을 드려야 될 것 같아서.
아, 기획관님한테는 조금 뒤에 묻고 혁신센터장님 먼저 잠깐 나와 주실래요.
센터장님 안녕하세요? 센터장님 오신 지 얼마나 되셨지요?
●서울혁신센터장 황인선 이제 네 달 정도 되었습니다.
●이동현 위원 네 달이요? 4개월 정도 되었는데 어떠세요, 좀 하실 만하세요?
●서울혁신센터장 황인선 일단 혁신파크의 가능성은 제가 굉장히 높게 보고 있고요.
●이동현 위원 어떤 가능성 말씀하시나요?
●서울혁신센터장 황인선 일단 우리 한국 전체를 통해서 사회혁신이라는 봉화를 올렸다고 저는…….
●이동현 위원 사회혁신이요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●이동현 위원 사회혁신의 핵심 중에 혹시 근로 안에, 우리가 일을 하는 데 있어서의 혁신은 어떤 거라고 생각하시나요?
●서울혁신센터장 황인선 일로요?
●이동현 위원 일에 있어서, 업무에 있어서 들어오는 경로에 있어서 어떤 게 혁신이라고 생각하시나요?
●서울혁신센터장 황인선 그 일이라면 저희 파크 내에서의 일 말씀하시는 겁니까?
●이동현 위원 네, 그뿐만 아닙니다. 모든 사회가 적용이 되겠지요.
●서울혁신센터장 황인선 저는 조금 쉽게 사실은 새로워야 되고 달라야 되고 그다음에 그 결과가 우리 사회에 좋은 것으로 드러나야 된다고 저는 일단 정의를 하고 있습니다. 그래서 저희 혁신파크의 직원들도 마찬가지고 그다음에 저희 파크 내에 들어와서 일을 하는 분들도 그것들이 시민이나 사회에 새롭고 다르고 사회를 좋게 바꾸는 쪽으로 가야 되지 않겠나 이렇게 보고 있습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 그리고 일하는 분들이 즐거워야 되고 들어오는 데 있어서 누구나 차별이 없어야 되지요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●이동현 위원 그런데 제가 혁신센터에 관심이 있어서 들어가서 홈페이지를 구경하다가 센터장님 혹시 오시고 나서 직원채용을 하신 적 있으신가요, 직원채용을?
●서울혁신센터장 황인선 2명 했습니다.
●이동현 위원 그런데 그뿐만 아니라 다른 것도, 제가 일단 그걸 보고 말씀드리는 건데 채용 시 요구하는 입사지원서를 봤어요. 다운받아서 봤는데, 보셨지요?
●서울혁신센터장 황인선 저도 바꿔야 된다고 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 전혀 혁신적이지 않아요. 제가 읽어보니까, 이것을 센터 자체에서 만든 채용서류인가요, 아니면 그냥 기존에 있던 걸 갖다 쓰는 건가요?
●서울혁신센터장 황인선 기존에 있던 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 혁신센터인데 기존에 것을 쓰면 어떻게 합니까? 그렇지요?
●서울혁신센터장 황인선 혁신하겠습니다.
●이동현 위원 지금 채용과정에서 제가 보니까 부모 등 가족구성원 성명까지 물어요. 그리고 같이 동거를 하는지 그리고 직업란이 있는 것 같아요, 제가 보니까. 그리고 학력사항을 물으면서 어디까지 졸업했는지만 알면 되지 어느 학교 소재지까지 물어봐요. 이거 묻는 이유가 뭡니까?
●서울혁신센터장 황인선 사실 제가 두 번 면접에 참가를 했는데요 실제로 학교나 이런 건 거의 묻지 않고 그건 참고사항이고 실제로 자기소개서하고 기존 경력 그다음에 전문적으로 했던 부분 이런 걸 주로 물었습니다.
●이동현 위원 제가 다운받아왔는데 학력사항에 졸업연월일, OOO대학교라고 쓰게 되어 있어요.
●서울혁신센터장 황인선 네, 있습니다. 그래서 저희는 그거는 바꿔야 된다고 생각합니다.
●이동현 위원 소재지까지, 가족사항에는 관계성명 연령, 동거 여부까지 그렇지요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●이동현 위원 전혀 제가 봤을 때는 이것은 완전 구시대적인 이력서거든요.
●서울혁신센터장 황인선 동의합니다.
●이동현 위원 센터장님 들어가 주십시오. 이거 꼭 개선해 주세요.
●서울혁신센터장 황인선 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 이거 기획관님께 여쭈어볼게요, 이 연장선상에서.
기획관님 방금 들은 것처럼 민간위탁기관들은 전부 다 아직도 구시대적인 이력서를 사용해서 채용하고 있습니다. 문재인 정부 들어서서 2017년부터 블라인드 채용을 하고 있는데, 서울시도 그렇게 하고 있지요? 또 산하기관도 공기업도 블라인드 채용을 하고 있습니다. 그런데 민간위탁기관들에 대해서는 그런 게 없는 것 같아요. 우리 혁신기획관 내에서 혁신센터 말고 혹은 민주주의위원회, 청년청 전부 다 민간위탁기관 내에서 블라인드 채용을 안 하는 곳이 있나요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 혁신국 산하에는 없고요 지적하신 대로 제가 제대로 살피지 못했는데 굉장히 문제가 많은 이력서인 것 같습니다.
●이동현 위원 혁신센터에 대해서는 알고 계셔야 되고 민주주의위원회에서는 혹시 있나요? 산하기관에 블라인드 채용을 하고 있는지 다 확인이 되나요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 원칙은 그렇게 하고 있다고 알고 있는데요 제가…….
●이동현 위원 한 번 확인해 보셔야 될 것 같습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 확인해 보겠습니다.
●이동현 위원 청년청도 마찬가지고요.
●청년청장 김영경 확인해 보겠습니다.
●이동현 위원 지금 다른 기관들은, 전부 다 산하기관들은 블라인드채용 하고 있는데 우리 서울시에서 그것도 혁신센터에서 블라인드채용이 아닌 그냥 예전에 있는 기존의 이력서를 활용해서 채용한다는 것은 상당히 저는 의아했습니다. 사실 제가 들어갔다가 공지사항이 있어서 봤는데 블라인드 채용하는 이유는 공정하고 객관적인 원칙을 이용해서 하는 겁니다, 사실. 그렇지요? 어느 학교 출신이냐 이런 편견 없이 하는 거기 때문에 사진조차 안 하게 되어 있는데 혁신센터는 그래서 반드시 혁신기획관님께서 신경 꼭 쓰셔야 될 것 같습니다.
●서울혁신기획관 정선애 시정하겠습니다.
●이동현 위원 제가 추가 질문은 오후에 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 김호평 위원님 질의하시기 바랍니다.
앞서 송재혁 부위원장님과 강동길 위원님 두 존경하는 위원님께서 말씀하셨는데 저도 청년수당에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
청년수당에 대해서는 모든 위원님들 말씀하시고 전적으로 동의를 합니다, 청장님. 그리고 저는 서울시 청년수당이 청년 기본소득으로 가는 신호탄으로는 충분하다고 생각을 합니다. 그런데 제가 지난번에 몇 번 말씀드렸지만 우리 내부에서 한 청년수당 평가 말고 외부적 평가가 있나요, 외부에서 실시한?
●청년청장 김영경 외부적 평가라고 하는 것은 추적조사나 연구용역 말고 말씀하시는…….
●이동현 위원 네. 우리 시가 참가자 대상으로 한 조사가 아닌 대시민 조사에 대한 평가가 있냐는 말씀입니다.
●청년청장 김영경 잠시만요.
●이동현 위원 없지요? 없는 걸로 알고 있습니다.
●청년청장 김영경 인지도 조사 외에는…….
●이동현 위원 인지도 말고 청년수당에 대한 평가조사는 없지요? 평가지표는 없습니다.
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 제가 늘 외부적 평가가 필요하다는 이유는 청년수당의 당위성을 확보하기 위해서입니다. 모든 시민들이라든지 아니면 대국민 조사에서 긍정적인 영향평가가 나와야 힘을 받기 때문인데요. 그 평가에 따라서 시가 정책을 결정하거나 혹은 확대가 필요하다면 중앙정부에 대한 건의가 필요하다고 생각을 합니다. 제가 이 말씀을 드리는 이유를 잘 아실 거예요. 저는 중앙정부가 해야 할 일을 우리 시가 먼저 선제적으로 했다는 거에 대한 자랑스러움도 느껴지고, 상당히 잘했다는 생각은 들지만 반대로 우리가 신호탄은 쏘아 올렸지만 이제는 책임은 중앙정부가 져줘야 된다는 겁니다. 그런 면에서 우리 시가 더 이상 확대하는 것에 대해서는 우려하는 점이 있습니다. 그 부분은 저뿐만 아니라 여론에서도 있고 우리 같은 청년들도 그런 이야기를 합니다. 청장님이 생각하시기에는 서울시 재정이 넉넉한가요?
●청년청장 김영경 어떻게 보냐에 따라 다르겠지만 넉넉하다고 보기는 어려울 거 같습니다. 아직 여러 가지 사각지대가 존재하기 때문에요.
●이동현 위원 어떻게 보냐에 따라 다르다고 하면 어떻게 보면 넉넉한가요?
●청년청장 김영경 복지나 이런 예산들은 여전히 부족하다고 보이고 있고요, 전체적으로 놓고 보면.
●이동현 위원 넉넉한 분야는 뭐가 있어요?
●청년청장 김영경 이건 저의 개인적 주관이지만 여전히 건축이라든지 개발 쪽 분야들은 그런 부분들이 있지 않나 생각합니다.
●이동현 위원 그 부분은 청장님 개인적인 생각으로 제가 알고, 서울시 입장은 아닌 거 같고요.
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그런 부분에서 우리가 재정분권을 외치고 계속 이렇게 하는 게 결국은 재정이 부족하다는 출발선에서 시작하는 거거든요. 그런 면에서 우리 시가 먼저 확대하는 거에 대해서는 저는 상당히 부정적입니다. 또 더불어서 제가 말씀드리지만 박원순 서울시장님께서 청년 출발선을 같게 만들겠다라고 말씀하시는데 청년수당 지급하에서 청년 출발선이 같아진다고 청장님은 생각하세요?
●청년청장 김영경 부족한 부분이 있다고 생각합니다.
●이동현 위원 많이 부족한 거 같은데요. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네, 많이 부족합니다.
●이동현 위원 시장님께서 인터뷰 하신 거 제가 봤습니다. 청년 기본소득의 첫 단계다. 시장님이 어디선가 보셨을 때 청년들이 평균적으로 얼마 정도 채무를 갖고 시작한다고 말씀하셨나요?
●청년청장 김영경 시장님은 1,300만 원 정도라고 말씀하셨습니다.
●이동현 위원 1,300만 원이라고 말씀하셨더라고요. 우리 300만 원 지원이 가능하지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 그럼 1,000만 원이 부족하네요. 출발선이라도 공정하게 정부가 나서서 지원해야 된다고 얘기했어요. 우리 시가 전부 지원해야 된다는 건 아니지요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그 말씀이신 거고. 또 더불어서 서울시가 청년들에게 출발자금을 주고 싶지만 사실은 그것도 안 되고, 지금 서울시가 돈이 부족하기 때문에 사실 이 1,300만 원 빚도 없애주고 싶지만 서울시로는 너무 부담스럽다고 시장님께서 말씀하셨어요. 그렇죠? 청년수당을 보편적 형태로 하는 건데 이 부분에 있어서 어떻게 생각하세요? 이런 기사가 나오는데 서울시의 수당이 합당한가요?
●청년청장 김영경 말씀 주신 것처럼 청년들이 어떤 불평등이라는 구조 속에서 출발선을 청년수당 정도로 같게 만든다는 것은 어떤 지향점이지 그 자체가 현실을 온전히 개선하기에는 많이 부족한 부분이 있다고 생각합니다. 다만, 시장님께서나 서울시에서 그것들을 그렇게 표현하는 이유는 그럼에도 불구하고 중앙정부가 현재 중위 소득 120%까지의 청년들을 포괄하고 있다면 저희는 150%까지의 청년들을 포괄하면서 조금 더 보편적인 정책으로 확장되어 가는 과정에 있다 보니까 그런 지향점들을 담아서 말씀드리고 있다고 생각합니다.
●이동현 위원 중앙정부에게 청년청이나 아니면 서울특별시가 청년수당에 대해서 토론을 하고 있는 것은 잘 알고 있지만 거기에 대해서 건의가 있었던 적이 있으신가요, 청년수당을 도입해 달라고?
●청년청장 김영경 저희는 사실 지속적으로 말씀을 드리고 있고, 현재도 고용노동부랑 계속 협의과정에 있습니다. 아시겠지만…….
●이동현 위원 도입을 해 달라고요?
●청년청장 김영경 네. 구직활동지원금 사업뿐만이 아니고 내년 하반기에 전국민 취업지원제도가 만들어진다고 발표가 있었는데 그것 역시 이 청년수당이나 구직활동지원금 사업들을 바탕으로 만들어지고 있는 부분들이 있어서…….
●이동현 위원 아니요 청장님, 저는 우리 청년수당처럼 기본소득 수준의 현금성 복지를 말씀드리는 겁니다. 중앙정부에게 현금성 복지를 실현해 달라고 건의한 내용이 있나요?
●청년청장 김영경 저희가 구직활동지원금을 중앙정부가 만들 때 그런 부분들이 포인트가 아니라 사실은 저희가 하고 있는 부분들로 가야 된다고 여러 차례 건의는 드렸습니다.
●이동현 위원 우리 청년수당의 의미는 구직활동지원금과 다르잖아요.
●청년청장 김영경 네, 다른 부분이 있지요.
●이동현 위원 청년수당을 건의한 적이 있냐고요.
●청년청장 김영경 청년수당 그 자체와 같은 사업들이 필요하다는 건의는 여러 차례 하였습니다.
●이동현 위원 문서로 남긴 적이 있나요?
●청년청장 김영경 문서는, 잠시만요.
●이동현 위원 아니면 서울시와 중앙정부가 회의한 결과라도 있나요?
●청년청장 김영경 공문이나 워크숍 등을 진행한 결과들은 있다고 하는데요.
●이동현 위원 거기에서 논의된 결과나 회의자료가 있으면 저에게 보여주세요.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 사실 지금 서울시가 그런 노력은 하지 않는데 서울시만의 정책으로 승부를 하고 싶어 하는 모습이 보일 수도 있어요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 서울시가 청년수당이 정말 좋은 정책이고 제도고, 시장님께서 이거는 중앙정부가 책임져야 된다고 인터뷰 하실 정도면 중앙정부에 적극적으로 건의해서 서울시가 이 부담을 중앙정부가 가져갈 때까지는 시범성이나 신호탄으로서 활용을 하되 얼른 가져가게 되면 서울시 재정을 다른 곳에 활용할 수 있도록 고민을 해야 되는 게 서울시입니다. 최대한 빠르게 중앙정부가 가져가고 그다음 우리 시는 시 내부 재정에서 다른 정책을 생각해야 되는 겁니다. 그리고 다른 방식의 청년지원을 생각해야 되는 거예요.
제가 그 말씀을 이어서 드리면, 이거 현금성 복지입니다. 현금성 복지에 상당히 많은 선출직 기초자치단체장이나 광역자치단체장도 우려를 표합니다. 그 이유 알고 계시나요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 뭔가요? 어떻게 알고 계세요?
●청년청장 김영경 제가 알고 있기로는 어느 지역은 그게 이루어지고 어느 지역은 이루어지지 않으므로 인해서 불균형적인 정책을 초래한다는 게 가장 큰 우려라고 알고 있습니다.
●이동현 위원 지역적 역차별이지요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그리고 경기도에서도 경기도지사가 바뀌기 전에는 성남시에서만 이루어져서 나머지 타 시도에 우려가 있고, 꼭 이 청년수당이 아니더라도 서울시 내에서도 자치구 간에 다른 2개 구에 같은 아파트가 존재를 해서 어르신들 경로수당에 차이가 있어서 구민들 간에 갈등을 초래합니다. 서울시가 이 갈등의 중심이 될 수 있습니다, 더 확대 시에. 어떻게 생각하세요?
●청년청장 김영경 앞서 위원님께서 말씀 주신 것처럼 중앙정부가 사실상 더 역할을 할 수 있게 만드는 것이 전제되어야 된다고 저희도 생각을 하고 있고, 지금 서울시 정책이 그런 부분에 있어서 어느 정도의 신호탄 역할까지 하는 게 저도 맞다고 봅니다. 다만, 저희가 중앙정부에 지속적으로 말씀을 드리고 있는 것은 소득기준을 완화할 것, 그리고 현재 졸업 후 2년 이내로 되어 있는 기준을 ‘졸업 후 2년 이내’ 이런 기준을 두지 않는 걸로 계속 제안을 드리고 있습니다만 중앙정부는 예산부족을 이유로 저희가 1년 넘게 건의하고 있는 내용들이 받아들여지고 있지 않은 부분이 있습니다. 그럼에도 앞서 말씀드린 것처럼 저희가 청년수당 지원 대상층이 장기미취업 청년들을 지원하고 있는 것처럼 청년들의 장기미취업 문제가 심각한데 이 부분에 대해서는 중앙정부 정책에서는 사각지대가 매우 심각하기 때문에 저희가 그런 데서 지렛대 역할을 하고 완화될 수 있도록 해야 되는 게 아닌가라고 생각을 하고 있습니다.
●이동현 위원 앞서 존경하는 위원님들께서 말씀하신 것처럼 의회와 서울시가 동반자 역할을 걸어가듯이 서울시와 중앙정부도 동반자 역할이지 않습니까. 정책의 불균형이 중앙정부하고 광역자치단체가 생기면 안 돼요. 특히 지금의 정부와 우리 서울시는 더더욱 그렇습니다. 그런 면에서 타 지역에, 타 지방에 있는 청년들이 상실감이 있을 수 있습니다. 저는 서울시의원이기 전에 청년이고 시의원으로서 말씀을 드리면 지방에서 올라올 청년들도 있고 서울 청년들이 지방으로 내려가게 될 청년들도 있습니다. 어찌됐든 간에 그 두 선에서 상실감이 발생할 수 있습니다. 이 부분에 대해서 서울시가 유념을 해줘야 됩니다.
●청년청장 김영경 명심하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 현금성 복지에 대해서 과연 지방자치단체의 역할이 어디까지인지 여기 계신 청년청장님뿐만이 아니라 세 분께서 따로 고민을 해 보셔야 할 거 같아요. 시장님께 잘 전달을 해서 바르게 사용할 수 있는 대안을 마련해 주셨으면 좋겠습니다.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 청년활동지원센터장님, 잠시만 나와 주시겠어요.
안녕하세요? 센터장님은 활동지원센터의 센터장이시지만 법인의 직원이시지요?
●청년활동지원센터장 기현주 법인의 이사입니다.
●이동현 위원 어느 법인의 이사세요?
●청년활동지원센터장 기현주 사단법인 마을의 이사고요, 수탁센터의 센터장을 법인에서는 당연직 이사로 선임하고 있습니다.
●이동현 위원 수탁법인에서 당연직이사요? 센터장이시기 때문에 이사님이신가요?
●청년활동지원센터장 기현주 네.
●이동현 위원 보통의 법인 수탁기관이 있으면 그곳에 위탁이 다시 재연장이 안 되거나 다른 곳이 위탁 선정되면 해당 기관에 있는 센터장님은 법인으로 복귀를 하게 돼 있습니다. 복귀를 하시면 마을로 복귀를 하시는 건가요? 사단법인 마을로 복귀를 하시는 건가요?
●청년활동지원센터장 기현주 제가 법인에서 월급을 받는 법인 직원은 아니고 당연직 이사기 때문에 소속은 그냥 사단법인 마을의 회원이 되겠지요.
●이동현 위원 아니요, 알겠습니다. 들어가 주시지요.
사무처장님이시지요, 잠깐 나와 주시겠어요.
안녕하세요? 제가 센터장님께 질문드렸었던 게 센터장님이 만약에 법인이 바뀌게 되면, 활동지원센터가 바뀌게 되면 그냥 사단법인 마을의 회원으로 가시는 거예요, 다시?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 근본적으로는 저희가 선출직 이사를 임기로 하고 센터장님들을 당연직 이사로 해서 같이 활동을 하고 있거든요. 그래서 지금의 선출직 이사가 아니기 때문에 일반 회원으로 가는 것이 맞을 거 같습니다.
●이동현 위원 저는 그 구조를 말하는 게 아니라, 그럼 센터장님은 여기 법인이 만약에 바뀌게 되면 직장을 잃어버리는 거네요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 지금 상태에서 모든 법인들이 그러할 것입니다.
●이동현 위원 제가 이 질문을 드리는 게 어제는 직원분이 없다고 말씀하셨잖아요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 직원은 제가 있는데요 우선적으로 이사장님이 급하게 10월 30일로 사임이 됐기 때문에 대행과정에 있어서 아직 그러한 시스템을 구성 중에 있습니다.
●이동현 위원 제가 드리는 말씀은 이사장님이 선임이 되셔도 이사장님과 처장님 두 분 계신 거잖아요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 그러면 산하 기관에 파견돼 있는 사실상 법인 직원이기 때문에 파견을 하는 거고, 센터장이나 보통 회계 직원들은 그 기관에서 중심을 맡고 있기 때문에 법인이 바뀌게 되면 다시 해당 법인으로, 기존 모 법인으로 복귀명령을 받습니다. 그리고 타 직원들은 고용승계가 되지요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 그런데 센터장님이나 회계직원분은 사실상 법인으로 복귀를 해야 되는데 그냥 한순간에 직장을 잃어버리는 거예요. 그렇죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 직장을 잃는 거죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 그러한 대책을 한번 만들도록 하겠습니다.
●이동현 위원 대책을 만들면 안 되고, 오늘 행정사무감사잖아요. 있었어야죠. 이게 말이 됩니까? 좋습니다. 들어가 주시고요.
청년청 소관이죠?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 청장님, 어떻게 생각하세요? 이거는 어떻게 청년활동지원센터장과 회계직원이 법인이 바뀌면 직장을 잃어버립니까? 재정건전성이 떨어지는 법인입니까?
●청년청장 김영경 사실 그런 부분이라기보다는 서울시에서는 민간위탁기관의 전환 문제에 있어서, 법인이 바뀌었을 때에 전환문제에 있어서 고용승계를 할 수 있도록 권고를 하고 있는 가이드라인 정도가 있는 상황이기 때문에 사실 이게 의무조항으로 되어 있지 못한 상황이 있습니다. 그래서 이런 부분들을 개선해 나가야 될 부분은 있다고 보입니다.
●이동현 위원 청장님 제 말은 다 고용승계를 해요. 고용승계를 하는데 센터장과 회계는 그 고용승계의 의무가 없다고요. 왜냐하면 나머지는 다 의무예요, 사실상. 그런데 왜 없냐면 마찬가지입니다. 청장님이 만약에 법인을 운영하고 계시는데 새롭게 위탁을 받았어요. 그런데 거기 센터장과 회계도 우리 회사 직원을 배치를 못해요. 말이 돼요, 그게? 말이 안 되지요?
그러니까 기존에 쓰던 직원분들 중에서 센터장과 회계 정도는 기존 법인으로 복귀를 해야 돼요. 복귀를 해서 그 법인에서 그 직급에 맞는 국장이든 모든 업무를 다시 임무수행을 한다고요. 그런데 지금 돌아갈 곳이 없대요.
이런 경우는 절대로 활동지원센터는 법인이 바뀌지 않는다는 가정이 있다거나 그런 계약이 있다거나 아니면 나는 여기서만 일하고 끝내겠다는 근로자의 소명의식이 없지 않는 한 이루어질 수 없는 환경인 겁니다.
●청년청장 김영경 그런 조건은 없었던 걸로 제가 알고 있고 아마 대책이 필요한 부분인 것 같습니다. 위원님 말씀처럼 대책을 강구해야 될 부분이 아닌가 싶습니다.
●이동현 위원 청년청장님은 관리를 하시는 입장이기 때문에 지속적으로 들여다봐주셔야 돼요.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 제가 더 이상의 얘기는 꺼내지 않겠지만 해 주셔야 되고 우리 사무처장님 얼른 이사장 선임하시면 직원들 만약에 복귀할 시에 대해서 지금 위탁법인 수탁하고 있는 곳이 많잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●이동현 위원 다 해당입니다. 여기 활동지원센터장님만 와 계셔서 제가 말씀드리는 건데 다 마찬가지예요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 서마종도 마찬가지지요, 센터장님 갈 곳이 없으시네요, 나중에 만약에 안 되면. 이런 문제가 발생하는 거예요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 알겠습니다.
그러면 3분 정도 남아서 제가 혁신기획관님한테 여쭈어 볼게요.
오늘 한 말씀도 안 하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그래서 말씀을 드려야 될 것 같아서.
아, 기획관님한테는 조금 뒤에 묻고 혁신센터장님 먼저 잠깐 나와 주실래요.
센터장님 안녕하세요? 센터장님 오신 지 얼마나 되셨지요?
●서울혁신센터장 황인선 이제 네 달 정도 되었습니다.
●이동현 위원 네 달이요? 4개월 정도 되었는데 어떠세요, 좀 하실 만하세요?
●서울혁신센터장 황인선 일단 혁신파크의 가능성은 제가 굉장히 높게 보고 있고요.
●이동현 위원 어떤 가능성 말씀하시나요?
●서울혁신센터장 황인선 일단 우리 한국 전체를 통해서 사회혁신이라는 봉화를 올렸다고 저는…….
●이동현 위원 사회혁신이요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●이동현 위원 사회혁신의 핵심 중에 혹시 근로 안에, 우리가 일을 하는 데 있어서의 혁신은 어떤 거라고 생각하시나요?
●서울혁신센터장 황인선 일로요?
●이동현 위원 일에 있어서, 업무에 있어서 들어오는 경로에 있어서 어떤 게 혁신이라고 생각하시나요?
●서울혁신센터장 황인선 그 일이라면 저희 파크 내에서의 일 말씀하시는 겁니까?
●이동현 위원 네, 그뿐만 아닙니다. 모든 사회가 적용이 되겠지요.
●서울혁신센터장 황인선 저는 조금 쉽게 사실은 새로워야 되고 달라야 되고 그다음에 그 결과가 우리 사회에 좋은 것으로 드러나야 된다고 저는 일단 정의를 하고 있습니다. 그래서 저희 혁신파크의 직원들도 마찬가지고 그다음에 저희 파크 내에 들어와서 일을 하는 분들도 그것들이 시민이나 사회에 새롭고 다르고 사회를 좋게 바꾸는 쪽으로 가야 되지 않겠나 이렇게 보고 있습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 그리고 일하는 분들이 즐거워야 되고 들어오는 데 있어서 누구나 차별이 없어야 되지요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●이동현 위원 그런데 제가 혁신센터에 관심이 있어서 들어가서 홈페이지를 구경하다가 센터장님 혹시 오시고 나서 직원채용을 하신 적 있으신가요, 직원채용을?
●서울혁신센터장 황인선 2명 했습니다.
●이동현 위원 그런데 그뿐만 아니라 다른 것도, 제가 일단 그걸 보고 말씀드리는 건데 채용 시 요구하는 입사지원서를 봤어요. 다운받아서 봤는데, 보셨지요?
●서울혁신센터장 황인선 저도 바꿔야 된다고 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 전혀 혁신적이지 않아요. 제가 읽어보니까, 이것을 센터 자체에서 만든 채용서류인가요, 아니면 그냥 기존에 있던 걸 갖다 쓰는 건가요?
●서울혁신센터장 황인선 기존에 있던 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 혁신센터인데 기존에 것을 쓰면 어떻게 합니까? 그렇지요?
●서울혁신센터장 황인선 혁신하겠습니다.
●이동현 위원 지금 채용과정에서 제가 보니까 부모 등 가족구성원 성명까지 물어요. 그리고 같이 동거를 하는지 그리고 직업란이 있는 것 같아요, 제가 보니까. 그리고 학력사항을 물으면서 어디까지 졸업했는지만 알면 되지 어느 학교 소재지까지 물어봐요. 이거 묻는 이유가 뭡니까?
●서울혁신센터장 황인선 사실 제가 두 번 면접에 참가를 했는데요 실제로 학교나 이런 건 거의 묻지 않고 그건 참고사항이고 실제로 자기소개서하고 기존 경력 그다음에 전문적으로 했던 부분 이런 걸 주로 물었습니다.
●이동현 위원 제가 다운받아왔는데 학력사항에 졸업연월일, OOO대학교라고 쓰게 되어 있어요.
●서울혁신센터장 황인선 네, 있습니다. 그래서 저희는 그거는 바꿔야 된다고 생각합니다.
●이동현 위원 소재지까지, 가족사항에는 관계성명 연령, 동거 여부까지 그렇지요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●이동현 위원 전혀 제가 봤을 때는 이것은 완전 구시대적인 이력서거든요.
●서울혁신센터장 황인선 동의합니다.
●이동현 위원 센터장님 들어가 주십시오. 이거 꼭 개선해 주세요.
●서울혁신센터장 황인선 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 이거 기획관님께 여쭈어볼게요, 이 연장선상에서.
기획관님 방금 들은 것처럼 민간위탁기관들은 전부 다 아직도 구시대적인 이력서를 사용해서 채용하고 있습니다. 문재인 정부 들어서서 2017년부터 블라인드 채용을 하고 있는데, 서울시도 그렇게 하고 있지요? 또 산하기관도 공기업도 블라인드 채용을 하고 있습니다. 그런데 민간위탁기관들에 대해서는 그런 게 없는 것 같아요. 우리 혁신기획관 내에서 혁신센터 말고 혹은 민주주의위원회, 청년청 전부 다 민간위탁기관 내에서 블라인드 채용을 안 하는 곳이 있나요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 혁신국 산하에는 없고요 지적하신 대로 제가 제대로 살피지 못했는데 굉장히 문제가 많은 이력서인 것 같습니다.
●이동현 위원 혁신센터에 대해서는 알고 계셔야 되고 민주주의위원회에서는 혹시 있나요? 산하기관에 블라인드 채용을 하고 있는지 다 확인이 되나요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 원칙은 그렇게 하고 있다고 알고 있는데요 제가…….
●이동현 위원 한 번 확인해 보셔야 될 것 같습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 확인해 보겠습니다.
●이동현 위원 청년청도 마찬가지고요.
●청년청장 김영경 확인해 보겠습니다.
●이동현 위원 지금 다른 기관들은, 전부 다 산하기관들은 블라인드채용 하고 있는데 우리 서울시에서 그것도 혁신센터에서 블라인드채용이 아닌 그냥 예전에 있는 기존의 이력서를 활용해서 채용한다는 것은 상당히 저는 의아했습니다. 사실 제가 들어갔다가 공지사항이 있어서 봤는데 블라인드 채용하는 이유는 공정하고 객관적인 원칙을 이용해서 하는 겁니다, 사실. 그렇지요? 어느 학교 출신이냐 이런 편견 없이 하는 거기 때문에 사진조차 안 하게 되어 있는데 혁신센터는 그래서 반드시 혁신기획관님께서 신경 꼭 쓰셔야 될 것 같습니다.
●서울혁신기획관 정선애 시정하겠습니다.
●이동현 위원 제가 추가 질문은 오후에 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 김호평 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김호평 위원 김호평 위원입니다.
저는 이동현 위원님과 생각이 다른 부분이 있어서요. 여러분들 지금 블라인드 면접 보실 때 면접시간 얼마 하십니까?
(「네?」하는 관계공무원 있음)
소위 말해서 이력서나 이런 것 보지 않고 단순면접으로만 채용하신다고 한다면 면접시간이 얼마냐고요.
사람당 5분 이내이지요, 여러분들?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 최근에 면접을 했었는데요 서울시 면접에 15분에서 20분 정도인 것 같습니다.
●김호평 위원 여러 명이고 아니면 질의자가 여러 명이어서 면접자당 그러니까 인터뷰어가, 그러니까 면접을 보는 사람과 면접관 사이에 상호는 5분 이내입니다. 그렇지요?
그렇다 그러면 지금 현재 여러분 면접제도로는 사람을 구별할 수 없습니다. 그 부분이 개선되지 않는 상태에서는 그 사람이 살아왔던 노력의 흔적이 남아 있는 이력서가 아직까지는 필요하다고 생각합니다. 없어져야 될 문제이긴 하지만 거기에 대한 대안이 없이 그것만 없앤다고 한다면 공정성이 더 담보되지 않기 때문에 문제가 많은 겁니다. 그 부분도 고려해 주시면 좋겠고요. 그것은 궁극적인 목적과 방향성과 도착점은 아마 이동현 위원님과 저도 똑같다고 생각하지만 그 과정에서 어느 방식을 책정하느냐 어떤 스텝을 밟아가느냐에 대해서 조금 이견이 있는 것 같긴 합니다. 그 부분도 고려를 해 주시면 좋겠고요.
제가 질의하고자 했던 것들은 여러 가지가 있는데요. 오늘 여기 답변하신 분들 답변내용을 보면 이상하다고 생각 드는 분이 혹시 계십니까? 저만 이상한 겁니까?
매번 질의를 하려고 마음먹고 질의순서를 기다리다 보면 여러분들이 답변한 거에 대해서 제가 강평을 해야 되는 건지 모르겠지만 강평처럼 되거든요.
청년청장님, 청년청이 청년지원센터를 관할하고 관리하는 곳이지요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그런데 청년수당에 관련돼서는 저는 되게 이상한 게 청년청이 청년지원센터를 보조하는 기구 같습니다. 왜 제가 그런 느낌을 받았는지 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 청년지원센터에서 사람을 선발하고요 그다음에 관리를 여러분들이 하세요. 그거 바뀐 것 아닙니까?
●청년청장 김영경 모집 선정은 원래 같이 합니다. 지금 그게 따로 분리될 수 있는 일은 아니어서요.
●김호평 위원 보통 행정이라는 건 주무부서에서 핵심적인 사업을 하고 사업을 하는 지원부서가 따로 있지요? 여러분들의 행정력을 분산하기 위해서 지원센터를 설립한 것이지 않습니까? 그렇다 그러면 사람을 선정하는 게 주된 업무입니까, 아니면 돈을 단순히 계좌입금을 시켜 주는 게 주된 업무입니까?
●청년청장 김영경 활동지원사업은 크게 두 축인데 수당 참여자들을 선정하고 지급하는 게 주요 일입니다.
●김호평 위원 그러면 이렇게 말씀드릴게요. 사람을 뽑는 게 어렵습니까, 아니면 단순히 계좌이체 하는 게 어렵습니까?
●청년청장 김영경 청년수당을…….
●김호평 위원 이 순간에도 이걸 이해 못하시는 여러 분들이 계세요. 왜냐하면 구조가 여기 계신 세 분이 뒤에 있는 수탁기관의 보조를 하러 이 자리에 앉아 계시기 때문이에요. 원래 반대여야 되지 않습니까? 행정을 보조하기 위해서 여러분들이 뒤에 기관들을 선정하신 거잖아요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그런데 업무가 바뀌었다는 인식이 안 되어 있다는 자체가 되게 위험한 생각이라고 저는 생각이 드는데 청년청장님은 이해를 못하셨다고 치고 위원장님은 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 절차에 기반해서 말씀드릴 수밖에 없을 것 같고요. 그러니까 대부분의 사업들이 위원님 말씀하신 것처럼 위탁으로 이루어집니다. 그러면 그 위탁절차에 의해서 제가 그 과정들을 살펴보니까 기본적으로 위탁계약을 할 때 인원이라든가 그다음에 예산, 사업 아주 상세한 계획을 가지고 위탁을 하게 됩니다. 그래서 위탁이 확정되면 그 부분과 관련해서 인력을 채용하는 것은 모 법인에서 채용을 해서 운영을 하고 있기 때문에 저희들은 위탁한 사업의 내용과 인원으로 이 사업이 충분히 잘 이루어졌는지에 대한 관리 책임을 갖고 있는 걸로 저는 알고 있습니다. 그래서…….
●김호평 위원 위원장님 저도 회계사 시험을 통과했고 회계감사도 해 보고 예산도 들여다볼 만큼 들여다봤고요, 국회에서. 말씀하신 취지는 이해 못하는 게 아닌데요 제 질의에 대한 답변은 아닌 걸 아시면서 자꾸 시간을 쓰시는 것 같아서 제가 말을 자른 것은 이해를 해 주십시오.
그렇지만 세 분에게 정말 제가 물어보면 질문에 대해 취지를 모르겠으면 취지를 모르겠다고 말씀을 하시고 아니면 될 수 있으면 질의에 맞는 답변을 해 주시기를 바라겠습니다.
서로 오늘 언제 끝날지 모르는 시간이지 않습니까? 서로 협조해서 빨리 끝낼 수 있도록 상호 배려가 있어야 되지 않습니까?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그리고 또 질의과정에서 나왔던 것들 중에 청년청장님한테 여쭈어 보겠습니다.
이동현 위원님의 질의 포인트는 이겁니다. 저렇게 고용안정성 없는 법인에 위탁을 준 적이 서울시 안에 있느냐는 겁니다. 그랬더니 그것을 “보완책을 마련하겠습니다.”라는 건 적절한 답변이 아닙니다. 어떻게 생각하시나요?
●청년청장 김영경 네, 적절한 답변이 아니었다고 저도 생각을 하고 있습니다. 그 부분을 미처 고민하지 못한 것 같고요.
●김호평 위원 이 질의의 포인트는 여러분이 적절하지 않은 기관에 위탁을 주었고 그 과정에서 다른 의도가 있었다고 그런다면 청년청장님이 옷을 벗어야 된다는 취지의 말을 이동현 위원님이 워낙 착하셔서 둘러 말씀하신 겁니다. 그런데 그것을 이용하셔서 자꾸 딴소리 하시는데, 그렇지 않습니까? 이런 기관을 선정한 적을 저는 본 적이 없습니다. 그런데 더 웃긴 건 여러분들이, 지금 뒤에 계신 분들은 시민사회에 계셨다는 분들이에요.
고용의 안정성과 비정규직, 그리고 서울시 행정에서 비정규직과 예산이나 이런 것들에 대해서 항상 비판적 시각으로 바라봐 오셨던 분들이 하는, 용어를 순화해서 한다면 행위들이 기존에 공무원들이 했던 것보다, 기존에 여러분들이 비판했던 기득권이 했던 것보다 훨씬 더 악의적이고……. 여기에 대해서 변명 한번 해 보시지요, 세 분 다. 다 시민사회 출신이지 않습니까. 기획관님부터 차례로 말씀해 보시지요, 제가 지적한 게 잘못된 건가.
●서울혁신기획관 정선애 맞습니다. 처음에 서울시가 민간위탁을 하면서 고용관계가 센터장하고 직원들을 고용하는 관계로 돼 있었기 때문에 이런 문제가 심각하게 인지가 못 됐다가 최근 2018년부터는 다 모법인하고 직접고용을 하게 하면서, 사실 모법인도 수탁을 받는다는 게 어떤 고용의 책임을 져야 된다는 것에 관해서 굉장히 심각하게 인식하고 있는 것으로 생각합니다. 말씀하신 대로 사실은 80% 정도만 고용승계 할 것을 다음 수탁법인한테 권장하고 있는 상황이기 때문에 나머지 20%는 얼마든지 지적하신 대로 일자리를 잃을 수 있는 불안정한 상황에 있고, 새로 수탁법인들은 이런 문제에 관해서 책임을 져야 된다는 것들을 명확히 인식하고 수탁법인이 돼야 된다고 생각합니다.
●김호평 위원 위원장님은 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 고용과 관련해서는 정리가 된 거 같고요. 저는 선정과정에서 지금의 모습 속에서 충분히 그런 의도가 있을 수 있겠다, 그렇게 위원님들이 얘기하시는 합리적인 의심을 할 수 있는 부분들은 있다고 생각을 합니다. 그런 소지들은 저희들이 그러한 것이 없도록 최선의 노력을 다하겠고요.
다만, 제가 행정에 들어와서 보니까 그것이 합리적인 의도가 있었다 하더라도 그것을 확인할 수가 없지 않습니까. 그래서 행정은 나름대로 그 절차를 통해서 그러한 부분에 있어서의 절차적 정당성을 확보하는 것이 행정의 일인 거 같습니다. 그렇다 하더라도 빌미가 되거나 아니면 오해를 살만한 그러한 부분에 대해서는 최소화하도록 노력을 하겠습니다.
●김호평 위원 청장님.
●청년청장 김영경 저는 위원님 말씀에 완전히 공감을 하고요. 사실 불안정한 노동형태에 놓여서 일을 할 수밖에 없는 저희 중간지원조직이나 민간위탁기관 종사자분들의 어려움에 대해서 저희가 더 많이 들여다보고 고민해야 될 부분이 분명히 있다고 생각합니다. 다만, 그것을 어떤 법인의 고용안정성 문제만으로 접근하기에는 한계가 있다고 보이고요. 사실 일각에서는 이것과 관련해서 서울시가 일정 책임을 져야 된다라는 논의도 있는 거로 알고 있습니다.
●김호평 위원 이것을 서울시가 왜 책임을 집니까?
●청년청장 김영경 그런 부분까지 열어 놓고 검토와 토론이 필요하지 않을까라고 저는 생각하고 있습니다.
●김호평 위원 지금 여기 나머지 두 분이야 그런 취지로 말씀 안 하셨으니까 그렇다고 하지만 청년청장님, 청년청장으로 앉아 계시는 겁니까 아니면 수탁기관의 대변인으로 앉아 계시는 겁니까?
●청년청장 김영경 저는 서울시에서 일을 하고 있기 때문에 그런 부분까지도 서울시와 같이 고민해야 된다는 입장에서 말씀을 드린 것입니다.
●김호평 위원 여러분들이 잘못한 일을 왜 서울시가 책임을 져야 되냐고요?
●청년청장 김영경 제가 지금 서울시에서 일을 하고 있기 때문에 드리는 말씀이고요. 그래서 그런 부분까지도 논의가 있다라는 지점을 그냥 말씀을 드리는 것이고 같이 검토가 필요한 부분이 있겠다고 말씀을 드리는 겁니다.
●김호평 위원 청년청장님, 고용승계 의무사항이 아니라고 하셨지요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 서울시 내부 방침입니다. 수탁기관 공모 시 특별한 사정이 없는 한 고용유지 및 승계의무가 발생함을 필수적으로 명시하라고 내부 방침상 되어 있습니다. 의무사항 아닌가요?
●청년청장 김영경 의무사항이고, 제가 잘못 안 것 같습니다.
●김호평 위원 잘못 알았다고 그러면 이 과정 없이 한 계약은 잘못된 건가요 잘못 안 된 건가요?
●청년청장 김영경 잘못된 겁니다.
●김호평 위원 그럼 누가 책임져야 되는 건가요?
●청년청장 김영경 그렇게 잘못 절차를 밟은 사람들이 책임을 져야 한다고 생각합니다.
●김호평 위원 잘못 밟은 사람이 누굽니까, 제3자 시점으로 얘기하지 마시고요.
●청년청장 김영경 제가 책임을 져야 됩니다.
●김호평 위원 이렇게 되면 서울시가 책임을 지는 게 맞습니다. 그런데 이것에 대해서 수탁기관도 알면서 했다고 그러면 책임은 나눠지겠지요. 사단법인 마을 서울시에서 수탁 한두 개 한 거 아닙니다. 그럼 이 규칙, 규정 있는지 몰랐다고 하면 거짓말이지요. 그렇다고 그러면 결론적으로는 논리적으로는 이렇게 도출이 됩니다, 제 기준으로는. 양 당사자가 이 규정을 무시하겠다는 합의를 했다고 한다면 이것은 양 당사자가 서울시에 대해서 손해배상 해야 되는 사안이다라고 생각하는데 어떻게 생각하나요?
●청년청장 김영경 그런 합의는 있지 않았고요. 다만 부족한 상황에서도 어떻게 조금 더 안정적인 고용승계나 이익이 될 수 있도록 할 것인가를 머리를 같이 맞대야 된다는 취지에서 제가 말씀을 드렸던 부분이고, 그런 부분을…….
●김호평 위원 지금 자꾸 돌려서 말씀하시는 건데요 저는 계약 당시의, 수탁기관 선정 당시의 여러분들의 심사를 문제 삼고 있는 건데 자꾸 사후적으로 이 문제를 치유하겠다라는 형식으로 답변하시지 마시라고요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●김호평 위원 제가 문제를 지적하는 시점은 여러분들이 수탁기관을 선정할 심의 당시에 문제점이 있다고 하는 건데 이게 어떻게 사후적으로 치유가 됩니까. 명백하게 여러분들의 악의적인, 자꾸 제가 법률적으로 여러분들 배임 배임하는데 그만큼 여러분들의 문제가 심각하다는 것들을 인식하시라고 말씀드리는 겁니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다. 명심하겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 이거 어떻게 하실 겁니까?
●청년청장 김영경 대책을 강구하고 위원님께 보고를 드리겠습니다.
●김호평 위원 어느 대책을 강구하겠다는 겁니까?
●청년청장 김영경 안정적인 고용승계가 이루어질 수 있도록…….
●김호평 위원 자본금 5,000만 원짜리 회사, 직원 한 명의 회사가 어떻게 안정적인 고용을 합니까?
●청년청장 김영경 대책을 세워서 말씀드리겠습니다.
●김호평 위원 대책을 어떻게 세운다는 겁니까? 가능성이 있는 대답을 하셔야지요. 대책 이번 달 안으로 못 세우면 수탁기관은 수탁지위 포기하시고 청년청장님은 여기에 대한 책임 묻는 걸로 정리하면 되겠습니까? 그렇게 무책임하게 답변하지 마시라는 겁니다.
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 사단법인 마을 사무처장님 잠깐만 나오시지요.
서울시로부터 수탁 받은 거 외에 고유업무 하고 계시다고 하셨지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●김호평 위원 누가 합니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 제가 하고 있습니다.
●김호평 위원 혼자서 그걸 다 합니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●김호평 위원 업무가 뭐라고 하셨지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희 고유목적사업의 첫 번째로는 제일 중요하게 생각하는 것은 민-민 간 협력을 지원하는 것을 첫 번째로 하기 때문에 서울시 마을넷 대표자회의와 서울시 마을 법인협의회 회의들을 실무적으로 지원하고 있습니다. 그에 따라서 민-민들의 회의를 통해서 어떻게 앞으로 나아갈 것인지의 포럼이나 회의들을 주도할 수 있도록 하고요, 그것을 옆에서 실무를 지원하고 있습니다.
●김호평 위원 그러면 그 모든 업무를 혼자 하신다는 걸 제가 상식적으로 믿을 수 있겠습니까? 여기 손들어 보시지요, 이 업무 혼자 할 수 있다고 생각하시는 분. 지금 사단법인 마을이 하는 거는요 관변단체로서 수탁 받아가지고 하청 주는 거예요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 어디에…….
●김호평 위원 책임은 지지 않고, 구조가 그렇습니다, 구조가. 여러분들의 의도와 목적은 모르겠고요, 그건 제가 들여다 볼 수 없지요. 결과론적으로는 하청 주고 있는 겁니다. 여러분들의 뜻에 부합하는 방식이라고 생각하십니까? 여러분들의 설립목적에 부합하시는 방식이라고 생각하십니까? 대답 못 하시는 건 제 말에 동의하신다는 걸로 간주하도록 하겠습니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 화를 내고 있으셔서…….
●위원장 문영민 목소리 낮추면서 조곤조곤 이야기해요.
●김호평 위원 제가 화가 나는 이유를 이해 못 하시는 분이 계시다면 언제든지 제 방으로 와 주십시오. 문 열어 놓겠습니다. 솔직히 화로 표현하는 게 다행일 정도입니다, 이 정도면. 그렇지 않나요? 누군가는 저에게 말을 하세요, 칼을 뽑았으면 찔러야지. 이 순간에도 찌르지 않는 이유는 딱 하나입니다. 이 앞에 두 번째 줄까지는 다치지 않으니까요. 여러분들이 그렇게 시민사회에서 추구하시던 사람에 대한 도리를 여러분들은 안 하시고 제가 이 순간에 여러분들을 배려하고 있는 모습이 부끄럽지 않으십니까, 진짜. 제가 추후에 질의를 하려고 해서 지금 이 꼭지에 관련 돼서는 마무리를 하려고 하는데요 여러분들 시민사회에서 와서 행정 이렇게 하시고 가셔서 다음에 시민사회로 돌아가시면 공무원들 그리고 행정에 대해서 비판하지 마십시오. 그럴 자격 없으십니다. 여러분들이 시민사회에서 행정의 영역을 바라보던 그 눈대로 지금 여러분들이 하시는 행동을 바라봐 보십시오. 얼마나 부끄러운지, 얼마나 자신들이 못 되게 행동하고 있는 건지, 이 순간에 여러분들 때문에 공무원분들이, 그렇게 여러분들이 비판하고 못됐다고 했던 공무원분들이 여러분들 때문에 삶의 터전을 잃을까 전전긍긍하고 있는 그 현실을 한번 바라보십시오. 지금 이 수탁관계에서 선임과정에서의 불합리성, 여러분들이 이러고 나가시면 누가 뒤치다꺼리 하시는지 생각해 보십시오. 그 과정에서 누군가는 배임으로 징계 먹을 거고요, 누군가는 그로 인해서 승진 못 해서 가족에게 못난 아버지가 되고 어머니가 될 거고요. 부끄러운 줄 아십시오.
●위원장 문영민 자, 줄이시고, 들어가시고. 여러 가지로 하고 싶은 얘기들이 많이 있으리라고 봅니다. 이것은 상호간에 논의 과정에서 하는 거지 일방적인 것은 아니기 때문에 하실 수 있는 얘기는 마음에 담아두고 있으면 안 되니까 대화로 해서 토론의 장을 마련하는 것이 행정사무감사의 자리기 때문에 얘기를 하실 수 있는 얘기는 다 하시는 게 좋습니다.
하여튼 열 받을 일은 아니고 잘해 보자는 뜻이니까 원활한 행정사무감사를 위해 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 39분 감사중지)
(14시 16분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이세열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
저는 이동현 위원님과 생각이 다른 부분이 있어서요. 여러분들 지금 블라인드 면접 보실 때 면접시간 얼마 하십니까?
(「네?」하는 관계공무원 있음)
소위 말해서 이력서나 이런 것 보지 않고 단순면접으로만 채용하신다고 한다면 면접시간이 얼마냐고요.
사람당 5분 이내이지요, 여러분들?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 최근에 면접을 했었는데요 서울시 면접에 15분에서 20분 정도인 것 같습니다.
●김호평 위원 여러 명이고 아니면 질의자가 여러 명이어서 면접자당 그러니까 인터뷰어가, 그러니까 면접을 보는 사람과 면접관 사이에 상호는 5분 이내입니다. 그렇지요?
그렇다 그러면 지금 현재 여러분 면접제도로는 사람을 구별할 수 없습니다. 그 부분이 개선되지 않는 상태에서는 그 사람이 살아왔던 노력의 흔적이 남아 있는 이력서가 아직까지는 필요하다고 생각합니다. 없어져야 될 문제이긴 하지만 거기에 대한 대안이 없이 그것만 없앤다고 한다면 공정성이 더 담보되지 않기 때문에 문제가 많은 겁니다. 그 부분도 고려해 주시면 좋겠고요. 그것은 궁극적인 목적과 방향성과 도착점은 아마 이동현 위원님과 저도 똑같다고 생각하지만 그 과정에서 어느 방식을 책정하느냐 어떤 스텝을 밟아가느냐에 대해서 조금 이견이 있는 것 같긴 합니다. 그 부분도 고려를 해 주시면 좋겠고요.
제가 질의하고자 했던 것들은 여러 가지가 있는데요. 오늘 여기 답변하신 분들 답변내용을 보면 이상하다고 생각 드는 분이 혹시 계십니까? 저만 이상한 겁니까?
매번 질의를 하려고 마음먹고 질의순서를 기다리다 보면 여러분들이 답변한 거에 대해서 제가 강평을 해야 되는 건지 모르겠지만 강평처럼 되거든요.
청년청장님, 청년청이 청년지원센터를 관할하고 관리하는 곳이지요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그런데 청년수당에 관련돼서는 저는 되게 이상한 게 청년청이 청년지원센터를 보조하는 기구 같습니다. 왜 제가 그런 느낌을 받았는지 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 청년지원센터에서 사람을 선발하고요 그다음에 관리를 여러분들이 하세요. 그거 바뀐 것 아닙니까?
●청년청장 김영경 모집 선정은 원래 같이 합니다. 지금 그게 따로 분리될 수 있는 일은 아니어서요.
●김호평 위원 보통 행정이라는 건 주무부서에서 핵심적인 사업을 하고 사업을 하는 지원부서가 따로 있지요? 여러분들의 행정력을 분산하기 위해서 지원센터를 설립한 것이지 않습니까? 그렇다 그러면 사람을 선정하는 게 주된 업무입니까, 아니면 돈을 단순히 계좌입금을 시켜 주는 게 주된 업무입니까?
●청년청장 김영경 활동지원사업은 크게 두 축인데 수당 참여자들을 선정하고 지급하는 게 주요 일입니다.
●김호평 위원 그러면 이렇게 말씀드릴게요. 사람을 뽑는 게 어렵습니까, 아니면 단순히 계좌이체 하는 게 어렵습니까?
●청년청장 김영경 청년수당을…….
●김호평 위원 이 순간에도 이걸 이해 못하시는 여러 분들이 계세요. 왜냐하면 구조가 여기 계신 세 분이 뒤에 있는 수탁기관의 보조를 하러 이 자리에 앉아 계시기 때문이에요. 원래 반대여야 되지 않습니까? 행정을 보조하기 위해서 여러분들이 뒤에 기관들을 선정하신 거잖아요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그런데 업무가 바뀌었다는 인식이 안 되어 있다는 자체가 되게 위험한 생각이라고 저는 생각이 드는데 청년청장님은 이해를 못하셨다고 치고 위원장님은 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 절차에 기반해서 말씀드릴 수밖에 없을 것 같고요. 그러니까 대부분의 사업들이 위원님 말씀하신 것처럼 위탁으로 이루어집니다. 그러면 그 위탁절차에 의해서 제가 그 과정들을 살펴보니까 기본적으로 위탁계약을 할 때 인원이라든가 그다음에 예산, 사업 아주 상세한 계획을 가지고 위탁을 하게 됩니다. 그래서 위탁이 확정되면 그 부분과 관련해서 인력을 채용하는 것은 모 법인에서 채용을 해서 운영을 하고 있기 때문에 저희들은 위탁한 사업의 내용과 인원으로 이 사업이 충분히 잘 이루어졌는지에 대한 관리 책임을 갖고 있는 걸로 저는 알고 있습니다. 그래서…….
●김호평 위원 위원장님 저도 회계사 시험을 통과했고 회계감사도 해 보고 예산도 들여다볼 만큼 들여다봤고요, 국회에서. 말씀하신 취지는 이해 못하는 게 아닌데요 제 질의에 대한 답변은 아닌 걸 아시면서 자꾸 시간을 쓰시는 것 같아서 제가 말을 자른 것은 이해를 해 주십시오.
그렇지만 세 분에게 정말 제가 물어보면 질문에 대해 취지를 모르겠으면 취지를 모르겠다고 말씀을 하시고 아니면 될 수 있으면 질의에 맞는 답변을 해 주시기를 바라겠습니다.
서로 오늘 언제 끝날지 모르는 시간이지 않습니까? 서로 협조해서 빨리 끝낼 수 있도록 상호 배려가 있어야 되지 않습니까?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그리고 또 질의과정에서 나왔던 것들 중에 청년청장님한테 여쭈어 보겠습니다.
이동현 위원님의 질의 포인트는 이겁니다. 저렇게 고용안정성 없는 법인에 위탁을 준 적이 서울시 안에 있느냐는 겁니다. 그랬더니 그것을 “보완책을 마련하겠습니다.”라는 건 적절한 답변이 아닙니다. 어떻게 생각하시나요?
●청년청장 김영경 네, 적절한 답변이 아니었다고 저도 생각을 하고 있습니다. 그 부분을 미처 고민하지 못한 것 같고요.
●김호평 위원 이 질의의 포인트는 여러분이 적절하지 않은 기관에 위탁을 주었고 그 과정에서 다른 의도가 있었다고 그런다면 청년청장님이 옷을 벗어야 된다는 취지의 말을 이동현 위원님이 워낙 착하셔서 둘러 말씀하신 겁니다. 그런데 그것을 이용하셔서 자꾸 딴소리 하시는데, 그렇지 않습니까? 이런 기관을 선정한 적을 저는 본 적이 없습니다. 그런데 더 웃긴 건 여러분들이, 지금 뒤에 계신 분들은 시민사회에 계셨다는 분들이에요.
고용의 안정성과 비정규직, 그리고 서울시 행정에서 비정규직과 예산이나 이런 것들에 대해서 항상 비판적 시각으로 바라봐 오셨던 분들이 하는, 용어를 순화해서 한다면 행위들이 기존에 공무원들이 했던 것보다, 기존에 여러분들이 비판했던 기득권이 했던 것보다 훨씬 더 악의적이고……. 여기에 대해서 변명 한번 해 보시지요, 세 분 다. 다 시민사회 출신이지 않습니까. 기획관님부터 차례로 말씀해 보시지요, 제가 지적한 게 잘못된 건가.
●서울혁신기획관 정선애 맞습니다. 처음에 서울시가 민간위탁을 하면서 고용관계가 센터장하고 직원들을 고용하는 관계로 돼 있었기 때문에 이런 문제가 심각하게 인지가 못 됐다가 최근 2018년부터는 다 모법인하고 직접고용을 하게 하면서, 사실 모법인도 수탁을 받는다는 게 어떤 고용의 책임을 져야 된다는 것에 관해서 굉장히 심각하게 인식하고 있는 것으로 생각합니다. 말씀하신 대로 사실은 80% 정도만 고용승계 할 것을 다음 수탁법인한테 권장하고 있는 상황이기 때문에 나머지 20%는 얼마든지 지적하신 대로 일자리를 잃을 수 있는 불안정한 상황에 있고, 새로 수탁법인들은 이런 문제에 관해서 책임을 져야 된다는 것들을 명확히 인식하고 수탁법인이 돼야 된다고 생각합니다.
●김호평 위원 위원장님은 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 고용과 관련해서는 정리가 된 거 같고요. 저는 선정과정에서 지금의 모습 속에서 충분히 그런 의도가 있을 수 있겠다, 그렇게 위원님들이 얘기하시는 합리적인 의심을 할 수 있는 부분들은 있다고 생각을 합니다. 그런 소지들은 저희들이 그러한 것이 없도록 최선의 노력을 다하겠고요.
다만, 제가 행정에 들어와서 보니까 그것이 합리적인 의도가 있었다 하더라도 그것을 확인할 수가 없지 않습니까. 그래서 행정은 나름대로 그 절차를 통해서 그러한 부분에 있어서의 절차적 정당성을 확보하는 것이 행정의 일인 거 같습니다. 그렇다 하더라도 빌미가 되거나 아니면 오해를 살만한 그러한 부분에 대해서는 최소화하도록 노력을 하겠습니다.
●김호평 위원 청장님.
●청년청장 김영경 저는 위원님 말씀에 완전히 공감을 하고요. 사실 불안정한 노동형태에 놓여서 일을 할 수밖에 없는 저희 중간지원조직이나 민간위탁기관 종사자분들의 어려움에 대해서 저희가 더 많이 들여다보고 고민해야 될 부분이 분명히 있다고 생각합니다. 다만, 그것을 어떤 법인의 고용안정성 문제만으로 접근하기에는 한계가 있다고 보이고요. 사실 일각에서는 이것과 관련해서 서울시가 일정 책임을 져야 된다라는 논의도 있는 거로 알고 있습니다.
●김호평 위원 이것을 서울시가 왜 책임을 집니까?
●청년청장 김영경 그런 부분까지 열어 놓고 검토와 토론이 필요하지 않을까라고 저는 생각하고 있습니다.
●김호평 위원 지금 여기 나머지 두 분이야 그런 취지로 말씀 안 하셨으니까 그렇다고 하지만 청년청장님, 청년청장으로 앉아 계시는 겁니까 아니면 수탁기관의 대변인으로 앉아 계시는 겁니까?
●청년청장 김영경 저는 서울시에서 일을 하고 있기 때문에 그런 부분까지도 서울시와 같이 고민해야 된다는 입장에서 말씀을 드린 것입니다.
●김호평 위원 여러분들이 잘못한 일을 왜 서울시가 책임을 져야 되냐고요?
●청년청장 김영경 제가 지금 서울시에서 일을 하고 있기 때문에 드리는 말씀이고요. 그래서 그런 부분까지도 논의가 있다라는 지점을 그냥 말씀을 드리는 것이고 같이 검토가 필요한 부분이 있겠다고 말씀을 드리는 겁니다.
●김호평 위원 청년청장님, 고용승계 의무사항이 아니라고 하셨지요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 서울시 내부 방침입니다. 수탁기관 공모 시 특별한 사정이 없는 한 고용유지 및 승계의무가 발생함을 필수적으로 명시하라고 내부 방침상 되어 있습니다. 의무사항 아닌가요?
●청년청장 김영경 의무사항이고, 제가 잘못 안 것 같습니다.
●김호평 위원 잘못 알았다고 그러면 이 과정 없이 한 계약은 잘못된 건가요 잘못 안 된 건가요?
●청년청장 김영경 잘못된 겁니다.
●김호평 위원 그럼 누가 책임져야 되는 건가요?
●청년청장 김영경 그렇게 잘못 절차를 밟은 사람들이 책임을 져야 한다고 생각합니다.
●김호평 위원 잘못 밟은 사람이 누굽니까, 제3자 시점으로 얘기하지 마시고요.
●청년청장 김영경 제가 책임을 져야 됩니다.
●김호평 위원 이렇게 되면 서울시가 책임을 지는 게 맞습니다. 그런데 이것에 대해서 수탁기관도 알면서 했다고 그러면 책임은 나눠지겠지요. 사단법인 마을 서울시에서 수탁 한두 개 한 거 아닙니다. 그럼 이 규칙, 규정 있는지 몰랐다고 하면 거짓말이지요. 그렇다고 그러면 결론적으로는 논리적으로는 이렇게 도출이 됩니다, 제 기준으로는. 양 당사자가 이 규정을 무시하겠다는 합의를 했다고 한다면 이것은 양 당사자가 서울시에 대해서 손해배상 해야 되는 사안이다라고 생각하는데 어떻게 생각하나요?
●청년청장 김영경 그런 합의는 있지 않았고요. 다만 부족한 상황에서도 어떻게 조금 더 안정적인 고용승계나 이익이 될 수 있도록 할 것인가를 머리를 같이 맞대야 된다는 취지에서 제가 말씀을 드렸던 부분이고, 그런 부분을…….
●김호평 위원 지금 자꾸 돌려서 말씀하시는 건데요 저는 계약 당시의, 수탁기관 선정 당시의 여러분들의 심사를 문제 삼고 있는 건데 자꾸 사후적으로 이 문제를 치유하겠다라는 형식으로 답변하시지 마시라고요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●김호평 위원 제가 문제를 지적하는 시점은 여러분들이 수탁기관을 선정할 심의 당시에 문제점이 있다고 하는 건데 이게 어떻게 사후적으로 치유가 됩니까. 명백하게 여러분들의 악의적인, 자꾸 제가 법률적으로 여러분들 배임 배임하는데 그만큼 여러분들의 문제가 심각하다는 것들을 인식하시라고 말씀드리는 겁니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다. 명심하겠습니다, 위원님.
●김호평 위원 이거 어떻게 하실 겁니까?
●청년청장 김영경 대책을 강구하고 위원님께 보고를 드리겠습니다.
●김호평 위원 어느 대책을 강구하겠다는 겁니까?
●청년청장 김영경 안정적인 고용승계가 이루어질 수 있도록…….
●김호평 위원 자본금 5,000만 원짜리 회사, 직원 한 명의 회사가 어떻게 안정적인 고용을 합니까?
●청년청장 김영경 대책을 세워서 말씀드리겠습니다.
●김호평 위원 대책을 어떻게 세운다는 겁니까? 가능성이 있는 대답을 하셔야지요. 대책 이번 달 안으로 못 세우면 수탁기관은 수탁지위 포기하시고 청년청장님은 여기에 대한 책임 묻는 걸로 정리하면 되겠습니까? 그렇게 무책임하게 답변하지 마시라는 겁니다.
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 사단법인 마을 사무처장님 잠깐만 나오시지요.
서울시로부터 수탁 받은 거 외에 고유업무 하고 계시다고 하셨지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●김호평 위원 누가 합니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 제가 하고 있습니다.
●김호평 위원 혼자서 그걸 다 합니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●김호평 위원 업무가 뭐라고 하셨지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희 고유목적사업의 첫 번째로는 제일 중요하게 생각하는 것은 민-민 간 협력을 지원하는 것을 첫 번째로 하기 때문에 서울시 마을넷 대표자회의와 서울시 마을 법인협의회 회의들을 실무적으로 지원하고 있습니다. 그에 따라서 민-민들의 회의를 통해서 어떻게 앞으로 나아갈 것인지의 포럼이나 회의들을 주도할 수 있도록 하고요, 그것을 옆에서 실무를 지원하고 있습니다.
●김호평 위원 그러면 그 모든 업무를 혼자 하신다는 걸 제가 상식적으로 믿을 수 있겠습니까? 여기 손들어 보시지요, 이 업무 혼자 할 수 있다고 생각하시는 분. 지금 사단법인 마을이 하는 거는요 관변단체로서 수탁 받아가지고 하청 주는 거예요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 어디에…….
●김호평 위원 책임은 지지 않고, 구조가 그렇습니다, 구조가. 여러분들의 의도와 목적은 모르겠고요, 그건 제가 들여다 볼 수 없지요. 결과론적으로는 하청 주고 있는 겁니다. 여러분들의 뜻에 부합하는 방식이라고 생각하십니까? 여러분들의 설립목적에 부합하시는 방식이라고 생각하십니까? 대답 못 하시는 건 제 말에 동의하신다는 걸로 간주하도록 하겠습니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 화를 내고 있으셔서…….
●위원장 문영민 목소리 낮추면서 조곤조곤 이야기해요.
●김호평 위원 제가 화가 나는 이유를 이해 못 하시는 분이 계시다면 언제든지 제 방으로 와 주십시오. 문 열어 놓겠습니다. 솔직히 화로 표현하는 게 다행일 정도입니다, 이 정도면. 그렇지 않나요? 누군가는 저에게 말을 하세요, 칼을 뽑았으면 찔러야지. 이 순간에도 찌르지 않는 이유는 딱 하나입니다. 이 앞에 두 번째 줄까지는 다치지 않으니까요. 여러분들이 그렇게 시민사회에서 추구하시던 사람에 대한 도리를 여러분들은 안 하시고 제가 이 순간에 여러분들을 배려하고 있는 모습이 부끄럽지 않으십니까, 진짜. 제가 추후에 질의를 하려고 해서 지금 이 꼭지에 관련 돼서는 마무리를 하려고 하는데요 여러분들 시민사회에서 와서 행정 이렇게 하시고 가셔서 다음에 시민사회로 돌아가시면 공무원들 그리고 행정에 대해서 비판하지 마십시오. 그럴 자격 없으십니다. 여러분들이 시민사회에서 행정의 영역을 바라보던 그 눈대로 지금 여러분들이 하시는 행동을 바라봐 보십시오. 얼마나 부끄러운지, 얼마나 자신들이 못 되게 행동하고 있는 건지, 이 순간에 여러분들 때문에 공무원분들이, 그렇게 여러분들이 비판하고 못됐다고 했던 공무원분들이 여러분들 때문에 삶의 터전을 잃을까 전전긍긍하고 있는 그 현실을 한번 바라보십시오. 지금 이 수탁관계에서 선임과정에서의 불합리성, 여러분들이 이러고 나가시면 누가 뒤치다꺼리 하시는지 생각해 보십시오. 그 과정에서 누군가는 배임으로 징계 먹을 거고요, 누군가는 그로 인해서 승진 못 해서 가족에게 못난 아버지가 되고 어머니가 될 거고요. 부끄러운 줄 아십시오.
●위원장 문영민 자, 줄이시고, 들어가시고. 여러 가지로 하고 싶은 얘기들이 많이 있으리라고 봅니다. 이것은 상호간에 논의 과정에서 하는 거지 일방적인 것은 아니기 때문에 하실 수 있는 얘기는 마음에 담아두고 있으면 안 되니까 대화로 해서 토론의 장을 마련하는 것이 행정사무감사의 자리기 때문에 얘기를 하실 수 있는 얘기는 다 하시는 게 좋습니다.
하여튼 열 받을 일은 아니고 잘해 보자는 뜻이니까 원활한 행정사무감사를 위해 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(11시 39분 감사중지)
(14시 16분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이세열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 이세열 위원입니다. 이틀 연속 감사받느라고 수고 많으십니다.
청년청에 질의 좀 하겠습니다.
청년청에서 지금 하는 사업 예산규모에 비할 바가 아니지만 업무의 기본이 되는 것 같아서 본 위원이 질의 좀 하겠습니다. 청년청 세외수입 잡수입 2018년도에 징수 건이 몇 건 정도나 됩니까?
●청년청장 김영경 2018년도, 잠시만요.
●이세열 위원 제가 체납 건은 가지고 있는데 징수 건은 가지고 있지 않아서 말씀을 드리는 건데요.
그래요. 그럼 제가 체납 건을 갖고 말씀을 드릴게요. 최근 청년청 3년간 체납 건이 보니까 26건에 830만 원이에요. 금액으로 봐서는 830만 원인데 이게 업무의 기본이 되는 게 잘 이행되지 않아서 본 위원이 드리는 말씀입니다. 청년수당 지급받은 후 약정 중도해지 2건이 있는데 이건 어떤 경우를 말하는 거예요?
●청년청장 김영경 이분들 같은 경우에는 첫 번째 달에 50만 원을 지급받고 자격을 상실해서 저희가 그걸 반환을 받아야 되는데 그다음부터 연락이 두절되고 주소지도 이전하고 이런 상황이 발생해서 이 두 분은 2017년도에 있었던 일인데 사실 지금까지 체납 상태에 있습니다.
●이세열 위원 확인도 안 되는 상태고요?
●청년청장 김영경 네, 연락이 전혀 안 된 상황이어서…….
●이세열 위원 그리고 또 1건이 있는데 민간위탁금 목적 외 사용 환불 건은 어떤 내용이지요? 어떤 목적으로 되었는데 어디다 어떻게 쓴 건가요?
●청년청장 김영경 여기는 무중력지대를 민간위탁 했던 법인인데요 이 법인 지금은 계약해지를 당했습니다, 이쪽에서 이런 잘못을 했기 때문에. 여기는 원래 민간위탁금으로 사용하면 안 되는 공과금이나 이런 것들을 민간위탁금으로 낸 부분이 있어서 저희가 그다음에 제재조치를 바로 취했던 부분이 있습니다.
●이세열 위원 계약 해지되면서 환불 건에 대해서 과세를 했지 않았습니까? 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●이세열 위원 과세를 했는데 지금 진행사항은 어떻게 되고 있어요?
●청년청장 김영경 지금 여기의 경우에는 사실 제대로 응하지 못하고 있는, 이쪽 법인 쪽에서 제대로 응하고 있지 않아서 저희가 계속 여러 가지 방법을 동원해서 환불처리를 할 수 있도록…….
●이세열 위원 법인 쪽에서 제대로 응하지 않는다는 건 무슨 말씀을 하시는 거예요?
●청년청장 김영경 사실은 이 법인에서 본인들의 잘못을 인정하지 않았던 부분이 있었고요. 그다음에 저희가 계약해지를 하고 이러는 과정에서 본인들이 책임을 다해야 될 부분에 대해서 지금 현재까지 책임회피를 하는 부분이 있어서 저희가 38징수과 이런 데를 통해서 제대로 된 제재를 취하는 과정에 있습니다.
●이세열 위원 38징수팀을 통해서 제재조치를 한다 그랬는데 그러면 그 이전에 청년청에서 최초 과세일이 2018년 6월이에요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그래서 납기일이 두 달 후인 8월 31일로 되어 있는데 납기일이 8월 31일이면 지금 현재 1년이 넘었어요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이세열 위원 한 1년 2개월 정도 되는데 납기가 지나고 1년 2개월 동안 청년청에서 한 건 뭐가 있습니까? 독촉에 대해서 고지하고 이런 게 있어요?
●청년청장 김영경 독촉에 대해서 계속 고지를 하고 법적인…….
●이세열 위원 그러면 2016년 6월 21일에 고지를 하고 8월 31일이 납기일인데 그 이후로 어떤 고지한 내역 이런 게 있어요?
●청년청장 김영경 있습니다. 그 고지서를 법인 쪽으로 계속 발급을 하였고요. 38세금징수과를 통해서 독촉고지서를 계속 보내고 있는 상황입니다. 올해 2019년 4월 18일자로 계속 보내고 있는 상황입니다.
●이세열 위원 그리고 아까 청년수당을 주었다 중도해지한 건도 여기 보면 2017년 2월 28일이 최종납기일로 되어 있어요. 이런 것도 2년이 넘은 시점인데 계속 어떤 조치를 하고 고지를 계속하고 또 이 친구들에 대해서 주소추적을 했다든가 한 그런 게 있나요? 아니면 이때하고 지금까지 어떤 액션 한 게, 행정적으로 조치한 게 없나요?
●청년청장 김영경 연락이 두절된 이후 주소지를 옮겼다는 걸 알게 된 이후로는 사실 연락을 할 수 있는 방법이 딱히 있지 않아서…….
●이세열 위원 그러면 청장님 본 위원한테 청년 두 친구를 위해서 50만 원, 50만 원이지만 이것을 징수하기 위해서 청년청에서 기안을 해서 고지송달을 하고 고지 송달을 했으면 등기로 하거나 일반우편으로 했을 것 아닙니까? 그것을 정확히 해서 본 위원한테 제출해 줄 수 있어요?
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 지금 26건에 대해서 청년청에서 이 업무에 대해서 방치하지 않고 체납징수를 위해서 이렇게 개선했고 노력했다는 어떤 자료가 될 수 있는 건 다 보내주십시오.
본 위원이 가지고 있는 자료에서는 하나도 안 되었구나 그런 생각이 들고 얼마 안 되는 잡수입이지만 이게 문제가 있구나 해서 지금 드리는 말씀이에요. 아시겠어요?
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 그 자료 반드시 저한테 주셔야 돼요.
●청년청장 김영경 위원님 26건 중에 2건은 10월 말경으로 납부완료가 되었습니다.
●이세열 위원 납부된 건 납부된 자료를 주시면 되고요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 그리고 지금 한 법인이, 위드쌤이라는 법인이 1년 몇 개월 동안 15회에 걸쳐서 운영(관리비)가 체납이 되었어요. 그런데 또 중도에는 낸 게 있더라고요. 이런 건 왜 이런 일이 생기는 거지요?
●청년청장 김영경 여기 이 단체의 경우에는 수입이 일정치 않은 청년커뮤니티가 입주를 해 있었는데 처음에 몇 번 정도 납부독려를 저희가 직접 찾아가기도 하고 또 매월 열리는 반상회에서 독려를 하면서 본인도 계속 노력을 하는 과정에 한두 번 정도는 납부를 했던 것 같습니다만 이게 많이 체납이 된 상태기 때문에 여기의 경우도 38세금징수과 통해서 독촉고지서를 하고 있고요. 어쨌든 다음 계약 시에는 재계약이 되지 않는 걸로 일단 불이익 제재를 받도록 되어 있습니다.
●이세열 위원 거듭 얘기지만 본 위원이 가지고 있는 자료만 봐서는 체납 건에 대해서 어떤 행정조치나 사후조치가 안 되지 않았나 하는 걱정이 돼서 질의를 했고요 그 자료는 저한테 면밀히 챙겨서 제출해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 다음은 무중력지대 관련해서 행자위에서 금년 8월에 현장에 나갔던 적이 있어요. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그리고 현장에 나간 것과 관련해서 행정감사 기초자료를 하고자 해서 여론조사 한 게 있습니다. 청년청장님 들으셨지요?
●청년청장 김영경 네, 알고 있습니다.
●이세열 위원 그 여론조사 한 거 보면 8월 27일부터 9월 5일까지 행정자치위원회에서 여론조사를 해서, 그 여론조사는 청년공간 인지도 및 만족도에 따른 여론조사를 했는데 그것도 보니까 예산을 1,500만 원 들여서 나름 유명한 조사기관에서 조사를 했어요. 조사를 했는데 본 위원이 죽 보니까 서울시에 거주하는 청년 800명, 또 실지 거기를 출입하는 청년 650명, 657명이네요, 정확히. 이렇게 해서 여론조사를 했는데 제가 여론조사 자료를 보니까 많이 실망스러워요. 왜냐하면 청년청의 공간 인지도를 보니까, 공간 인지도나 이용경험 이런 걸 보니까 첫째 모른다 하는 게 60%가 넘습니다. 64%가 돼요, 모른다는 게. 이거에 대해서 모른다. 그리고 인지한다가 11%밖에 안 되고 있습니다. 현재까지 이것만 봐도 얼마나 방대한 사업, 이 무중력지대 2019년도 예산이 얼마죠?
●청년청장 김영경 2019년도 예산은 설치 운영을 합쳐서……
●이세열 위원 제가 알기에는 87억인가 이렇게 되는 걸로 알고 있는데요.
●청년청장 김영경 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 이런 막대한 예산이 들어가면서 운영되는데 여론조사 한 거 보면 이것뿐만 아니라 예산낭비에 대해서도 30몇 %가 예산낭비다 하는 설문조사 결과가 나왔어요. 실효성 없는 포퓰리즘 정책이다 하고 부정적인 견해가 나왔습니다. 그리고 또 보면 홍보도 문제가 있는 거로 나왔습니다. 청년청장님, 이거 내용 보셨지요? 읽어보셨습니까? 안 보셨어요?
●청년청장 김영경 봤습니다.
●이세열 위원 어떻게 생각하세요?
●청년청장 김영경 위원님께서도 지적해 주시고 시민분들이 주신 의견이 사실 저희로서도 되게 뼈아프게 생각이 됩니다. 무중력지대를 현재 7개소 정도 운영을 하고 있습니다만 여전히 시민분들에게 많이 가 닿지 못하고 알려지지 못했다는 부분들은 저희가 그 정책이 필요함에도 제대로 사회적으로 공감대를 얻지 못했다는 부분에서는 저희가 분명히 부족한 부분이 있었고 앞으로 많은 보완이 필요하다는 생각이 들고요. 무중력지대가 대방하고 G밸리 두 군데가 ’15년도 경에 처음 개관을 했고 나머지 개소들이 작년부터 올해 연차로 개소를 하면서 아무래도 홍보를 해내는 데 시간적인 어려움도 있었던 것 같습니다만 이제 내년이 3년 차가 되는 만큼 더 적극적으로 알려내고 그런 것들이 청년들에게 꼭 도움이 될 수 있는 방향으로 사업들을 개선해 나가겠습니다.
●이세열 위원 물론 홍보를 많이 해야 되겠죠. 그런데 8월 달에 행자위에서 현장을 갔을 때 의견하고 또 설문조사한 결과하고 이렇게 봤을 때 무중력지대 이대로 존치해도 진짜 될까, 아니면 더 확장한다고 하는데 확장할 필요가 있나 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하세요? 진짜 이거 중요한 얘기예요. 그냥 막연하게 이거 이렇게 해서 확장해야 된다, 이런 게 아니라 진짜 면밀히 분석해서 이것을 이 시점에 어느 정도 단계까지 가야 되느냐 이런 걸 분석을 제대로 해서 사업을 할 필요가 있어요. 어제도 본 위원이 말했지만 어떤 사업을 벌이기만 하고 이런 게 안 되면 안 돼요.
●청년청장 김영경 위원님 말씀이 저도 맞다고 생각을 하고요. 저희가 청년 무중력지대들을 만들어 나가는 가장 큰 이유는 고립된 청년들을 위한 커뮤니티 형성 그다음에 자기개발을 할 수 있는 열린 공간을 제공하자는 취지가 많이 있었습니다. 그런데 이런 부분들이 실제로 이용하는 청년들 안에서는 만족도가 그래도 있고, 한 번 이용하면 그다음 재방문율은 상당히 높습니다만 더 많은 청년들에게 알려지지 못한 것이 가장 큰 문제라고 봐서 한 번 그곳을 이용했을 때 만족도가 높다는 부분들을 잘 공략을 해서 저희가 더 많은 청년분들에게 이걸 홍보할 필요는 있다고 보고요.
하지만 말씀 주신 것처럼 저희가 무조건적으로 확장을 하기 보다는 이것을 어떻게 더 업그레이드 하고 청년들에게 더 필요한 프로그램이 될 수 있을지 중간점검을 해서 사업들을 개선하면서 추진해 나가는 부분들을 만들어 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 청장님, 지금 말씀하신 게 말로만 그럴 게 아니고 진짜 그렇게 돼야 돼요. 무슨 말씀인지 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 네.
●이세열 위원 그리고 27일, 28일 7개 무중력 거기에서 실제 출입하는 사람을 확인했는데 7개 중에서 어떤 데는 이틀 평균을 내니까 출입하는 사람이 27명밖에 안 됐어요. 심각한 문제예요, 그렇죠? 그리고 우리 위원들이 현장에 갔을 때도 그런 얘기가 나왔지만 여론조사 할 때도 거기 와서 쉬러 온다까지는 괜찮은데 자러 온다 이런 답변을 한 사람도 있어요. 이게 진짜 제대로 운영이 되려면 홍보부터 어떤 일하는 걸 지금 체제로 가서는 안 될 것 같아서 드리는 말씀이에요. 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 네, 명심하겠습니다.
●이세열 위원 그리고 청년허브센터의 인원 채용관리 운영 규정을 제가 한번 봤어요. 그런데 인원 채용 운영 규정에는 직원 채용이 죽 보니까 앞뒤가 안 맞는 것 같다는 생각이 들어요. 그리고 수탁기관이지만 사람을 채용하는 데 있어서 서울시 수탁기관이니만큼 서울시 인사과에서 사람을 채용하는 것을 준용해서 운영돼야 되지 않나요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다. 그렇게 해야 됩니다.
●이세열 위원 그렇죠. 그런데 청년허브 인사운영규정을 보면 제10조에 보면 공개채용을 원칙으로 한다, 이거 참 좋은 얘기예요. 공개채용을 원칙으로 한다 이렇게 돼 있으면서 업무수행 및 절대적으로 필요한 경우 해당 분야 전공자 적임자를 특별채용 할 수 있다 이렇게 돼 있어요, 센터장이. 이게 절대적인 경우는 어떤 경우를 말하는 건가요? 절대적인 경우가 전시를 말하는 건가요?
●청년청장 김영경 그런 부분은…….
●이세열 위원 이런 게 돼 있으면 안 돼요. 그리고 밑에 보면, 청장님 잘 보십시오. 밑에 보면 인사위원회를 개최해서 하는 걸로 돼 있어요. 그렇죠? 제가 이것을 설명을 들어봐야 되겠지만 한번 자세히 보니까 인사위원회 개최하는 것은 사람을 채용할 때 그 인사위원회에서 적합한가 보고 하는 것 아닙니까? 그런데 이거는 지금 보니까 센터장이 채용하고 사후에 인사위원회를 개최하는 것 같아요. 맞나요?
●청년청장 김영경 아니요, 그렇게 진행되지 않는 걸로 알고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 다행이고요. 본 위원이 이걸 검토할 때는 그런 것 같아서요.
지금 보면 인사규정 이거는 이렇게 운영돼서는 진짜 안 될 것 같아요. 그러니까 오전에 이동현 위원, 김호평 위원님이 얘기했듯이 이런 문제점이 계속 얘기가 되는 거예요. 그리고 본 위원은 이 운영 규정은 서울시 인사과에서 직원 채용하는 것을 준용해서 다시 정비할 필요가 있다고 생각이 돼요.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이세열 위원 이것은 공무원 조직과 관계되는 행정조직에서 운영하는 규정이라고 볼 수 없어요. 이런 것은 진짜 어떤 근거지를 둔 어떤 단체에서나 이런 규정을 운영하지 행정조직에서는 이런 규정을 운영해서는 안 된다고 봅니다. 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 그래요.
그리고 제가 오전에 마을공동체종합지원센터 관련 자료를 요구했는데 지금 자료가 들어와 있어요. 들어와 있는데 수의계약 관련 자료를 달라고 하니까 그게 양이 많아서 안 된다고 하는데요 그것도 본 위원이 한번 보고 싶어서 자료를 요구했는데……. 이거 관련해서 학술용역을 하는데 학술용역을 할 때는 예산편성 전에 심의를 하는 걸로 돼 있어요. 심의를 하는 걸로 돼 있는데 심의 절차를 한 번도 거치지 않은 거로 돼 있더라고요, 자료에는.
●청년청장 김영경 활동지원센터에서…….
●이세열 위원 아니요, 지금 청년청장님이 답변하실 사항이 아니에요. 마을공동체종합지원센터 학술용역 관련해서, 센터장님 잠깐 나오시죠.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을센터장 전민주입니다.
●이세열 위원 보니까 연구용역을 많이 하셨어요. 그렇죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●이세열 위원 제가 자료를 가지고 있는 거 보니까 숫자가 언뜻 봐서 헤아릴 수 없을 만큼 많은 숫자의 용역을 했는데, 이런 연구용역을 할 때 예산편성 전에 학술용역 심의를 받게 돼 있더라고요. 그렇죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 제가 알고 있기로는 5,000만 원 이상의 학술용역일 경우 서울시는 심의를 받는 것으로 알고 있고요.
●이세열 위원 그 이하는 아니고요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 그렇지 않은 것으로 알고 있습니다.
●이세열 위원 그런데 5,000만 원에 해당하는 것도 학술용역을 안 받은 거로 본 위원 자료에는 돼 있는데요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 제한규정에 걸리지 않아서 사전 심의를 받지 않은 것으로 알고 있는데요, 그 규정은 한 번 더 확인해 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 확인해 보시기 바랍니다.
그리고 이 많은 학술용역을 하면서 중복 여부는 검토해 보셨나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희가 당해연도 연구를 하기 전에 전년도에 한 번, 전년도 말에 수요조사를 1차 실시하고요, 2차로 관련된 연구를 착수하기 전에 한 번 더 수요조사와 중복 여부를 거르는 작업을 하고 있습니다.
●이세열 위원 수요조사를 어떤 식으로 어떻게 하나요? 예를 들어서 주민자치회 시범동 운영 관련해서 학술용역을 한다 그랬을 때는 서울시 자치행정과에서 이런 거에 대해서 학술용역을 했는지 여부 이런 걸 확인해 보셨나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 확인하고 있습니다.
●이세열 위원 확인했어요? 어떤 식으로 확인했어요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희가 공문을 보내서 행정과 그다음에 중간지원조직, 행정의 경우에는 시ㆍ구 담당부서에 관련된 연구 절차들이 있었는지 확인하고 있습니다.
●이세열 위원 또 서울시 투자기관이나 출연기관 이런 데도 확인해 봤고요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 유사기관에 이메일을 통해서 저희가 수요조사를 하고 있습니다.
●이세열 위원 그럼 센터장님이 확인하시기에 학술용역을 하면서 중복된 사례 같은 거 적출된 경우는 있나요? 확인된 경우는 있어요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 제가 확인한 바는 없습니다.
●이세열 위원 없을 리가 있습니까? 그러면 센터 내에서 하면서 이거는 중복되는 것 같다 해서 스톱을 한 그런 사례도 있나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 서울형 주민자치회 사업은 서울시가 최초이기 때문에 관련된 성과연구는 다른 기관이 할 가능성이 거의 적고요. 말씀하셨던 것처럼 유사한 주제에 해당되는 연구가 연속으로 있는 경우들이 있습니다. 그 경우에는 기초조사 이후에 구체화시키기 위한 시범조사를 실행하는 경우가 대다수입니다.
●이세열 위원 유사한 사례는 어떤 경우인가요, 구체적으로 말씀하시면?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 예를 들면 마을활동과 관련된 정책지원가들의 현황조사라든지 그리고 현황조사를 통해서 기초 파악이 되게 되면 그다음 연도에는 후속연구로 개선해야 될 구체적인 사항들을 개발하는 개발연구 사업들이 있습니다. 또 구체적으로 말씀드리면 자치구 단위의 행정통계는 많이 생산되고 있으나 주민들의 삶에 직접 영향을 미치고 있는 행정동이나 아니면 골목 단위의 통계들이 부족하기 때문에 시범조사를 하기 위한 기초설계를 한 바가 있고요.
●이세열 위원 센터장님, 제가 요구해서 받아본 자료를 죽 보니까 본 위원이 모두에 말씀드렸듯이 주민자치회 시범사업과 관련해서 제목은 조금씩 다르지만 연구용역해서 나온 게 9건이나 돼요. 거의 제목이 비슷한 게 연도별로 보면 3년 동안 나온 게 9건이나 됩니다. 이 9건에 대해서 내용이 동일하지는 않지만 같은 건이라고 볼 수 있는 게 있다고 본 위원은 생각하는데 어떠세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 그렇게 생각하실 수 있을 것 같고요.
●이세열 위원 아니, 하실 수 있을 것 같다 해서는 안 되죠.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 25개 자치구가…….
●이세열 위원 이런 것 때문에 제가 드리는 말씀이에요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 취지는 이해가 되고요. 25개 자치구가 주민자치회 전환을 단계적으로 하고 있습니다. 그리고 각 구마다 1단계 때는 4개 구, 2단계는 11개 또는 단계적으로 진행하다 보니 해당 적용 구가 달라서 동일한 이름으로 진행된 연구들이 있습니다.
●이세열 위원 센터장님, 그리고 수의계약 범위 금액이 얼마인가요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 2,000만 원에서 5,000만 원 사이로 알고 있습니다.
●이세열 위원 그 범위를 넘어간 경우 수의계약도 있나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 있습니다.
●이세열 위원 그것은 어떤 근거에 의해서 그렇게 하셨죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 5,000만 원이 넘는 경우에는 공개입찰을 실행하게 되어 있는데요 유찰될 경우 재공고를 통해서 경쟁 입찰자가 없을 경우에 수의계약을 하고 있습니다.
●이세열 위원 경쟁입찰을 했는데 입찰자가 없어서 수의계약을 하게 된 사례인가요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.
●위원장 문영민 끝났습니까?
●이세열 위원 한 건만 더 하겠습니다.
혁신기획관님께 질의를 하겠습니다. 매년 미래혁신포럼을 개최하고 있지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이세열 위원 미래혁신포럼이 연도별로 죽 되는데 이 포럼은 단적으로 말해서 성공한 사례라고 봅니까, 어떻게 보세요?
●서울혁신기획관 정선애 미래혁신포럼은 혁신국에서 그동안 해온 혁신 사업이나 방향 가운데서 조금 더 많은 공론화가 필요한 사안들을 가지고 그 주제를 가지고 개최를 하고 있어서요, 일단 혁신해 나아갈 방향에 대해서 사람들이 가늠하는 데는 주제로서 의미가 있는 자리라고 생각을 하고요.
●이세열 위원 물론 의미가 있지요. 그런데 본 위원이 질의를 하는 거는 본 위원이 이걸 검토해서 ‘이건 왜 이랬을까?’ 하는 의문점이 들어서 질의를 하는 거예요. 그런데 보면 이게 활성화 되고 나름 포럼이 활기를 띤다면 이 포럼이 이틀에 걸쳐 진행되지 않았습니까, 그렇죠? 그런데 무슨 이유인지 모르지만 1일로 줄어들었어요. 그렇죠?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이세열 위원 그 이유는 뭔가요? 본 위원이 자료를 읽다 보니까 세세한 걸 다 알 수 없고 포럼 할 때 참석해 본 바 없으니 뭐 때문에 그럴 거다 하는 짐작 이런 것 전혀 감이 안 와서, 그러면 이 포럼이 활성화가 안 되다 보니 이틀에서 1일로 줄었구나 이런 생각이 들어서 드리는 말씀이에요.
●서울혁신기획관 정선애 조금 더 집중해서 해야 될 필요가 있다고는 생각을 했습니다. 이틀 동안에 하면서 여러 주제나 관심이 분산되기도 하고 말씀하셨던 것처럼 이틀 정도로 치러서 많은 사람이 올 만큼 활성화되지 못했던 것도 사실이긴 합니다.
●이세열 위원 그러면 보통 이틀 포럼을 개최하면서 하는 경비와 하루 하면서 하는 경비와의 차이는 이틀 하는 경우가 월등히 많이 들지요?
●서울혁신기획관 정선애 그런 면도 있고요 어쨌든 세션을 어떻게 운영하는가에 따라서도 좀 다를 것 같습니다. 예를 들면…….
●이세열 위원 기획관님 말마따나 지금 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 이틀에서 하루로 줄었는데도 예산은 늘어났어요. 그래서 제가 드리는 말씀이에요. 기획관님 말마따나 집중을 하고자 예산이 늘어난 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 운영하는 방식에서 이번에는 세션들을 굉장히 여러 세션을 열었습니다. 보통 돈이 덜 드는 방식은 그냥 기조연설자나 발표하는 게 그냥 하루 종일 한다 그러면 오후에 한 번, 저녁에 한 번 이런 정도로 운영되는데 저희가 같은 시간대에 세네 개씩을 6~8개 정도의 세션을 운영했고 거기에서 참가자들이 굉장히 늘어났습니다.
●이세열 위원 기획관님 설명은 더 안 하셔도 되고요. 본 위원이 시의원이 돼서 예산편성하고 행정감사를 할 때 자치구와 비교하고 서울시를 봤을 때 지금 혁신기획관, 민주주의위원회, 청년청 이렇게 있으면서 예산을 편성하고 집행하는 걸 봤을 때 아, 지금 사업이 이렇게 시작돼서 향후 이게 어떻게 정리될까 하는 걱정이 많이 돼요. 지금 본 위원이 걱정하는 거대로 된다면 이런 행정을 해서 서울시민, 국민들한테 과연 신망을 얻는 행정을 할 수 있을까 이런 걱정이 돼서 드리는 말씀이에요.
어제도 드렸고 행정자치 위원님 중에서 이런 말씀을 드리는 건 본 위원이 모두에 했던 그런 말 때문에 드리는 말씀이에요. 그러니까 할 때도 아, 이 사업을 한다, 이 사업을 속된 말로 벌인다 속된 말로 이런 생각이 아니라 했을 때 어떻게까지 마무리를 진다, 또 어디까지 성과를 거둔다 이런 게 보여야 되는 것 같아요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 맞습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 수고하셨습니다.
다음 김경우 위원님 질의하시기 바랍니다.
청년청에 질의 좀 하겠습니다.
청년청에서 지금 하는 사업 예산규모에 비할 바가 아니지만 업무의 기본이 되는 것 같아서 본 위원이 질의 좀 하겠습니다. 청년청 세외수입 잡수입 2018년도에 징수 건이 몇 건 정도나 됩니까?
●청년청장 김영경 2018년도, 잠시만요.
●이세열 위원 제가 체납 건은 가지고 있는데 징수 건은 가지고 있지 않아서 말씀을 드리는 건데요.
그래요. 그럼 제가 체납 건을 갖고 말씀을 드릴게요. 최근 청년청 3년간 체납 건이 보니까 26건에 830만 원이에요. 금액으로 봐서는 830만 원인데 이게 업무의 기본이 되는 게 잘 이행되지 않아서 본 위원이 드리는 말씀입니다. 청년수당 지급받은 후 약정 중도해지 2건이 있는데 이건 어떤 경우를 말하는 거예요?
●청년청장 김영경 이분들 같은 경우에는 첫 번째 달에 50만 원을 지급받고 자격을 상실해서 저희가 그걸 반환을 받아야 되는데 그다음부터 연락이 두절되고 주소지도 이전하고 이런 상황이 발생해서 이 두 분은 2017년도에 있었던 일인데 사실 지금까지 체납 상태에 있습니다.
●이세열 위원 확인도 안 되는 상태고요?
●청년청장 김영경 네, 연락이 전혀 안 된 상황이어서…….
●이세열 위원 그리고 또 1건이 있는데 민간위탁금 목적 외 사용 환불 건은 어떤 내용이지요? 어떤 목적으로 되었는데 어디다 어떻게 쓴 건가요?
●청년청장 김영경 여기는 무중력지대를 민간위탁 했던 법인인데요 이 법인 지금은 계약해지를 당했습니다, 이쪽에서 이런 잘못을 했기 때문에. 여기는 원래 민간위탁금으로 사용하면 안 되는 공과금이나 이런 것들을 민간위탁금으로 낸 부분이 있어서 저희가 그다음에 제재조치를 바로 취했던 부분이 있습니다.
●이세열 위원 계약 해지되면서 환불 건에 대해서 과세를 했지 않았습니까? 그렇지요?
●청년청장 김영경 네.
●이세열 위원 과세를 했는데 지금 진행사항은 어떻게 되고 있어요?
●청년청장 김영경 지금 여기의 경우에는 사실 제대로 응하지 못하고 있는, 이쪽 법인 쪽에서 제대로 응하고 있지 않아서 저희가 계속 여러 가지 방법을 동원해서 환불처리를 할 수 있도록…….
●이세열 위원 법인 쪽에서 제대로 응하지 않는다는 건 무슨 말씀을 하시는 거예요?
●청년청장 김영경 사실은 이 법인에서 본인들의 잘못을 인정하지 않았던 부분이 있었고요. 그다음에 저희가 계약해지를 하고 이러는 과정에서 본인들이 책임을 다해야 될 부분에 대해서 지금 현재까지 책임회피를 하는 부분이 있어서 저희가 38징수과 이런 데를 통해서 제대로 된 제재를 취하는 과정에 있습니다.
●이세열 위원 38징수팀을 통해서 제재조치를 한다 그랬는데 그러면 그 이전에 청년청에서 최초 과세일이 2018년 6월이에요. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그래서 납기일이 두 달 후인 8월 31일로 되어 있는데 납기일이 8월 31일이면 지금 현재 1년이 넘었어요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이세열 위원 한 1년 2개월 정도 되는데 납기가 지나고 1년 2개월 동안 청년청에서 한 건 뭐가 있습니까? 독촉에 대해서 고지하고 이런 게 있어요?
●청년청장 김영경 독촉에 대해서 계속 고지를 하고 법적인…….
●이세열 위원 그러면 2016년 6월 21일에 고지를 하고 8월 31일이 납기일인데 그 이후로 어떤 고지한 내역 이런 게 있어요?
●청년청장 김영경 있습니다. 그 고지서를 법인 쪽으로 계속 발급을 하였고요. 38세금징수과를 통해서 독촉고지서를 계속 보내고 있는 상황입니다. 올해 2019년 4월 18일자로 계속 보내고 있는 상황입니다.
●이세열 위원 그리고 아까 청년수당을 주었다 중도해지한 건도 여기 보면 2017년 2월 28일이 최종납기일로 되어 있어요. 이런 것도 2년이 넘은 시점인데 계속 어떤 조치를 하고 고지를 계속하고 또 이 친구들에 대해서 주소추적을 했다든가 한 그런 게 있나요? 아니면 이때하고 지금까지 어떤 액션 한 게, 행정적으로 조치한 게 없나요?
●청년청장 김영경 연락이 두절된 이후 주소지를 옮겼다는 걸 알게 된 이후로는 사실 연락을 할 수 있는 방법이 딱히 있지 않아서…….
●이세열 위원 그러면 청장님 본 위원한테 청년 두 친구를 위해서 50만 원, 50만 원이지만 이것을 징수하기 위해서 청년청에서 기안을 해서 고지송달을 하고 고지 송달을 했으면 등기로 하거나 일반우편으로 했을 것 아닙니까? 그것을 정확히 해서 본 위원한테 제출해 줄 수 있어요?
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 지금 26건에 대해서 청년청에서 이 업무에 대해서 방치하지 않고 체납징수를 위해서 이렇게 개선했고 노력했다는 어떤 자료가 될 수 있는 건 다 보내주십시오.
본 위원이 가지고 있는 자료에서는 하나도 안 되었구나 그런 생각이 들고 얼마 안 되는 잡수입이지만 이게 문제가 있구나 해서 지금 드리는 말씀이에요. 아시겠어요?
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 그 자료 반드시 저한테 주셔야 돼요.
●청년청장 김영경 위원님 26건 중에 2건은 10월 말경으로 납부완료가 되었습니다.
●이세열 위원 납부된 건 납부된 자료를 주시면 되고요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 그리고 지금 한 법인이, 위드쌤이라는 법인이 1년 몇 개월 동안 15회에 걸쳐서 운영(관리비)가 체납이 되었어요. 그런데 또 중도에는 낸 게 있더라고요. 이런 건 왜 이런 일이 생기는 거지요?
●청년청장 김영경 여기 이 단체의 경우에는 수입이 일정치 않은 청년커뮤니티가 입주를 해 있었는데 처음에 몇 번 정도 납부독려를 저희가 직접 찾아가기도 하고 또 매월 열리는 반상회에서 독려를 하면서 본인도 계속 노력을 하는 과정에 한두 번 정도는 납부를 했던 것 같습니다만 이게 많이 체납이 된 상태기 때문에 여기의 경우도 38세금징수과 통해서 독촉고지서를 하고 있고요. 어쨌든 다음 계약 시에는 재계약이 되지 않는 걸로 일단 불이익 제재를 받도록 되어 있습니다.
●이세열 위원 거듭 얘기지만 본 위원이 가지고 있는 자료만 봐서는 체납 건에 대해서 어떤 행정조치나 사후조치가 안 되지 않았나 하는 걱정이 돼서 질의를 했고요 그 자료는 저한테 면밀히 챙겨서 제출해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 다음은 무중력지대 관련해서 행자위에서 금년 8월에 현장에 나갔던 적이 있어요. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이세열 위원 그리고 현장에 나간 것과 관련해서 행정감사 기초자료를 하고자 해서 여론조사 한 게 있습니다. 청년청장님 들으셨지요?
●청년청장 김영경 네, 알고 있습니다.
●이세열 위원 그 여론조사 한 거 보면 8월 27일부터 9월 5일까지 행정자치위원회에서 여론조사를 해서, 그 여론조사는 청년공간 인지도 및 만족도에 따른 여론조사를 했는데 그것도 보니까 예산을 1,500만 원 들여서 나름 유명한 조사기관에서 조사를 했어요. 조사를 했는데 본 위원이 죽 보니까 서울시에 거주하는 청년 800명, 또 실지 거기를 출입하는 청년 650명, 657명이네요, 정확히. 이렇게 해서 여론조사를 했는데 제가 여론조사 자료를 보니까 많이 실망스러워요. 왜냐하면 청년청의 공간 인지도를 보니까, 공간 인지도나 이용경험 이런 걸 보니까 첫째 모른다 하는 게 60%가 넘습니다. 64%가 돼요, 모른다는 게. 이거에 대해서 모른다. 그리고 인지한다가 11%밖에 안 되고 있습니다. 현재까지 이것만 봐도 얼마나 방대한 사업, 이 무중력지대 2019년도 예산이 얼마죠?
●청년청장 김영경 2019년도 예산은 설치 운영을 합쳐서……
●이세열 위원 제가 알기에는 87억인가 이렇게 되는 걸로 알고 있는데요.
●청년청장 김영경 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 이런 막대한 예산이 들어가면서 운영되는데 여론조사 한 거 보면 이것뿐만 아니라 예산낭비에 대해서도 30몇 %가 예산낭비다 하는 설문조사 결과가 나왔어요. 실효성 없는 포퓰리즘 정책이다 하고 부정적인 견해가 나왔습니다. 그리고 또 보면 홍보도 문제가 있는 거로 나왔습니다. 청년청장님, 이거 내용 보셨지요? 읽어보셨습니까? 안 보셨어요?
●청년청장 김영경 봤습니다.
●이세열 위원 어떻게 생각하세요?
●청년청장 김영경 위원님께서도 지적해 주시고 시민분들이 주신 의견이 사실 저희로서도 되게 뼈아프게 생각이 됩니다. 무중력지대를 현재 7개소 정도 운영을 하고 있습니다만 여전히 시민분들에게 많이 가 닿지 못하고 알려지지 못했다는 부분들은 저희가 그 정책이 필요함에도 제대로 사회적으로 공감대를 얻지 못했다는 부분에서는 저희가 분명히 부족한 부분이 있었고 앞으로 많은 보완이 필요하다는 생각이 들고요. 무중력지대가 대방하고 G밸리 두 군데가 ’15년도 경에 처음 개관을 했고 나머지 개소들이 작년부터 올해 연차로 개소를 하면서 아무래도 홍보를 해내는 데 시간적인 어려움도 있었던 것 같습니다만 이제 내년이 3년 차가 되는 만큼 더 적극적으로 알려내고 그런 것들이 청년들에게 꼭 도움이 될 수 있는 방향으로 사업들을 개선해 나가겠습니다.
●이세열 위원 물론 홍보를 많이 해야 되겠죠. 그런데 8월 달에 행자위에서 현장을 갔을 때 의견하고 또 설문조사한 결과하고 이렇게 봤을 때 무중력지대 이대로 존치해도 진짜 될까, 아니면 더 확장한다고 하는데 확장할 필요가 있나 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하세요? 진짜 이거 중요한 얘기예요. 그냥 막연하게 이거 이렇게 해서 확장해야 된다, 이런 게 아니라 진짜 면밀히 분석해서 이것을 이 시점에 어느 정도 단계까지 가야 되느냐 이런 걸 분석을 제대로 해서 사업을 할 필요가 있어요. 어제도 본 위원이 말했지만 어떤 사업을 벌이기만 하고 이런 게 안 되면 안 돼요.
●청년청장 김영경 위원님 말씀이 저도 맞다고 생각을 하고요. 저희가 청년 무중력지대들을 만들어 나가는 가장 큰 이유는 고립된 청년들을 위한 커뮤니티 형성 그다음에 자기개발을 할 수 있는 열린 공간을 제공하자는 취지가 많이 있었습니다. 그런데 이런 부분들이 실제로 이용하는 청년들 안에서는 만족도가 그래도 있고, 한 번 이용하면 그다음 재방문율은 상당히 높습니다만 더 많은 청년들에게 알려지지 못한 것이 가장 큰 문제라고 봐서 한 번 그곳을 이용했을 때 만족도가 높다는 부분들을 잘 공략을 해서 저희가 더 많은 청년분들에게 이걸 홍보할 필요는 있다고 보고요.
하지만 말씀 주신 것처럼 저희가 무조건적으로 확장을 하기 보다는 이것을 어떻게 더 업그레이드 하고 청년들에게 더 필요한 프로그램이 될 수 있을지 중간점검을 해서 사업들을 개선하면서 추진해 나가는 부분들을 만들어 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 청장님, 지금 말씀하신 게 말로만 그럴 게 아니고 진짜 그렇게 돼야 돼요. 무슨 말씀인지 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 네.
●이세열 위원 그리고 27일, 28일 7개 무중력 거기에서 실제 출입하는 사람을 확인했는데 7개 중에서 어떤 데는 이틀 평균을 내니까 출입하는 사람이 27명밖에 안 됐어요. 심각한 문제예요, 그렇죠? 그리고 우리 위원들이 현장에 갔을 때도 그런 얘기가 나왔지만 여론조사 할 때도 거기 와서 쉬러 온다까지는 괜찮은데 자러 온다 이런 답변을 한 사람도 있어요. 이게 진짜 제대로 운영이 되려면 홍보부터 어떤 일하는 걸 지금 체제로 가서는 안 될 것 같아서 드리는 말씀이에요. 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 네, 명심하겠습니다.
●이세열 위원 그리고 청년허브센터의 인원 채용관리 운영 규정을 제가 한번 봤어요. 그런데 인원 채용 운영 규정에는 직원 채용이 죽 보니까 앞뒤가 안 맞는 것 같다는 생각이 들어요. 그리고 수탁기관이지만 사람을 채용하는 데 있어서 서울시 수탁기관이니만큼 서울시 인사과에서 사람을 채용하는 것을 준용해서 운영돼야 되지 않나요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다. 그렇게 해야 됩니다.
●이세열 위원 그렇죠. 그런데 청년허브 인사운영규정을 보면 제10조에 보면 공개채용을 원칙으로 한다, 이거 참 좋은 얘기예요. 공개채용을 원칙으로 한다 이렇게 돼 있으면서 업무수행 및 절대적으로 필요한 경우 해당 분야 전공자 적임자를 특별채용 할 수 있다 이렇게 돼 있어요, 센터장이. 이게 절대적인 경우는 어떤 경우를 말하는 건가요? 절대적인 경우가 전시를 말하는 건가요?
●청년청장 김영경 그런 부분은…….
●이세열 위원 이런 게 돼 있으면 안 돼요. 그리고 밑에 보면, 청장님 잘 보십시오. 밑에 보면 인사위원회를 개최해서 하는 걸로 돼 있어요. 그렇죠? 제가 이것을 설명을 들어봐야 되겠지만 한번 자세히 보니까 인사위원회 개최하는 것은 사람을 채용할 때 그 인사위원회에서 적합한가 보고 하는 것 아닙니까? 그런데 이거는 지금 보니까 센터장이 채용하고 사후에 인사위원회를 개최하는 것 같아요. 맞나요?
●청년청장 김영경 아니요, 그렇게 진행되지 않는 걸로 알고 있습니다.
●이세열 위원 그러면 다행이고요. 본 위원이 이걸 검토할 때는 그런 것 같아서요.
지금 보면 인사규정 이거는 이렇게 운영돼서는 진짜 안 될 것 같아요. 그러니까 오전에 이동현 위원, 김호평 위원님이 얘기했듯이 이런 문제점이 계속 얘기가 되는 거예요. 그리고 본 위원은 이 운영 규정은 서울시 인사과에서 직원 채용하는 것을 준용해서 다시 정비할 필요가 있다고 생각이 돼요.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이세열 위원 이것은 공무원 조직과 관계되는 행정조직에서 운영하는 규정이라고 볼 수 없어요. 이런 것은 진짜 어떤 근거지를 둔 어떤 단체에서나 이런 규정을 운영하지 행정조직에서는 이런 규정을 운영해서는 안 된다고 봅니다. 아시겠습니까?
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이세열 위원 그래요.
그리고 제가 오전에 마을공동체종합지원센터 관련 자료를 요구했는데 지금 자료가 들어와 있어요. 들어와 있는데 수의계약 관련 자료를 달라고 하니까 그게 양이 많아서 안 된다고 하는데요 그것도 본 위원이 한번 보고 싶어서 자료를 요구했는데……. 이거 관련해서 학술용역을 하는데 학술용역을 할 때는 예산편성 전에 심의를 하는 걸로 돼 있어요. 심의를 하는 걸로 돼 있는데 심의 절차를 한 번도 거치지 않은 거로 돼 있더라고요, 자료에는.
●청년청장 김영경 활동지원센터에서…….
●이세열 위원 아니요, 지금 청년청장님이 답변하실 사항이 아니에요. 마을공동체종합지원센터 학술용역 관련해서, 센터장님 잠깐 나오시죠.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 마을센터장 전민주입니다.
●이세열 위원 보니까 연구용역을 많이 하셨어요. 그렇죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●이세열 위원 제가 자료를 가지고 있는 거 보니까 숫자가 언뜻 봐서 헤아릴 수 없을 만큼 많은 숫자의 용역을 했는데, 이런 연구용역을 할 때 예산편성 전에 학술용역 심의를 받게 돼 있더라고요. 그렇죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 제가 알고 있기로는 5,000만 원 이상의 학술용역일 경우 서울시는 심의를 받는 것으로 알고 있고요.
●이세열 위원 그 이하는 아니고요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 그렇지 않은 것으로 알고 있습니다.
●이세열 위원 그런데 5,000만 원에 해당하는 것도 학술용역을 안 받은 거로 본 위원 자료에는 돼 있는데요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 제한규정에 걸리지 않아서 사전 심의를 받지 않은 것으로 알고 있는데요, 그 규정은 한 번 더 확인해 보도록 하겠습니다.
●이세열 위원 확인해 보시기 바랍니다.
그리고 이 많은 학술용역을 하면서 중복 여부는 검토해 보셨나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희가 당해연도 연구를 하기 전에 전년도에 한 번, 전년도 말에 수요조사를 1차 실시하고요, 2차로 관련된 연구를 착수하기 전에 한 번 더 수요조사와 중복 여부를 거르는 작업을 하고 있습니다.
●이세열 위원 수요조사를 어떤 식으로 어떻게 하나요? 예를 들어서 주민자치회 시범동 운영 관련해서 학술용역을 한다 그랬을 때는 서울시 자치행정과에서 이런 거에 대해서 학술용역을 했는지 여부 이런 걸 확인해 보셨나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 확인하고 있습니다.
●이세열 위원 확인했어요? 어떤 식으로 확인했어요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희가 공문을 보내서 행정과 그다음에 중간지원조직, 행정의 경우에는 시ㆍ구 담당부서에 관련된 연구 절차들이 있었는지 확인하고 있습니다.
●이세열 위원 또 서울시 투자기관이나 출연기관 이런 데도 확인해 봤고요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 유사기관에 이메일을 통해서 저희가 수요조사를 하고 있습니다.
●이세열 위원 그럼 센터장님이 확인하시기에 학술용역을 하면서 중복된 사례 같은 거 적출된 경우는 있나요? 확인된 경우는 있어요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 제가 확인한 바는 없습니다.
●이세열 위원 없을 리가 있습니까? 그러면 센터 내에서 하면서 이거는 중복되는 것 같다 해서 스톱을 한 그런 사례도 있나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 서울형 주민자치회 사업은 서울시가 최초이기 때문에 관련된 성과연구는 다른 기관이 할 가능성이 거의 적고요. 말씀하셨던 것처럼 유사한 주제에 해당되는 연구가 연속으로 있는 경우들이 있습니다. 그 경우에는 기초조사 이후에 구체화시키기 위한 시범조사를 실행하는 경우가 대다수입니다.
●이세열 위원 유사한 사례는 어떤 경우인가요, 구체적으로 말씀하시면?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 예를 들면 마을활동과 관련된 정책지원가들의 현황조사라든지 그리고 현황조사를 통해서 기초 파악이 되게 되면 그다음 연도에는 후속연구로 개선해야 될 구체적인 사항들을 개발하는 개발연구 사업들이 있습니다. 또 구체적으로 말씀드리면 자치구 단위의 행정통계는 많이 생산되고 있으나 주민들의 삶에 직접 영향을 미치고 있는 행정동이나 아니면 골목 단위의 통계들이 부족하기 때문에 시범조사를 하기 위한 기초설계를 한 바가 있고요.
●이세열 위원 센터장님, 제가 요구해서 받아본 자료를 죽 보니까 본 위원이 모두에 말씀드렸듯이 주민자치회 시범사업과 관련해서 제목은 조금씩 다르지만 연구용역해서 나온 게 9건이나 돼요. 거의 제목이 비슷한 게 연도별로 보면 3년 동안 나온 게 9건이나 됩니다. 이 9건에 대해서 내용이 동일하지는 않지만 같은 건이라고 볼 수 있는 게 있다고 본 위원은 생각하는데 어떠세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 그렇게 생각하실 수 있을 것 같고요.
●이세열 위원 아니, 하실 수 있을 것 같다 해서는 안 되죠.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 25개 자치구가…….
●이세열 위원 이런 것 때문에 제가 드리는 말씀이에요.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 취지는 이해가 되고요. 25개 자치구가 주민자치회 전환을 단계적으로 하고 있습니다. 그리고 각 구마다 1단계 때는 4개 구, 2단계는 11개 또는 단계적으로 진행하다 보니 해당 적용 구가 달라서 동일한 이름으로 진행된 연구들이 있습니다.
●이세열 위원 센터장님, 그리고 수의계약 범위 금액이 얼마인가요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 2,000만 원에서 5,000만 원 사이로 알고 있습니다.
●이세열 위원 그 범위를 넘어간 경우 수의계약도 있나요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 있습니다.
●이세열 위원 그것은 어떤 근거에 의해서 그렇게 하셨죠?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 5,000만 원이 넘는 경우에는 공개입찰을 실행하게 되어 있는데요 유찰될 경우 재공고를 통해서 경쟁 입찰자가 없을 경우에 수의계약을 하고 있습니다.
●이세열 위원 경쟁입찰을 했는데 입찰자가 없어서 수의계약을 하게 된 사례인가요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 그렇습니다.
●이세열 위원 수고하셨습니다. 들어가셔도 좋습니다.
●위원장 문영민 끝났습니까?
●이세열 위원 한 건만 더 하겠습니다.
혁신기획관님께 질의를 하겠습니다. 매년 미래혁신포럼을 개최하고 있지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이세열 위원 미래혁신포럼이 연도별로 죽 되는데 이 포럼은 단적으로 말해서 성공한 사례라고 봅니까, 어떻게 보세요?
●서울혁신기획관 정선애 미래혁신포럼은 혁신국에서 그동안 해온 혁신 사업이나 방향 가운데서 조금 더 많은 공론화가 필요한 사안들을 가지고 그 주제를 가지고 개최를 하고 있어서요, 일단 혁신해 나아갈 방향에 대해서 사람들이 가늠하는 데는 주제로서 의미가 있는 자리라고 생각을 하고요.
●이세열 위원 물론 의미가 있지요. 그런데 본 위원이 질의를 하는 거는 본 위원이 이걸 검토해서 ‘이건 왜 이랬을까?’ 하는 의문점이 들어서 질의를 하는 거예요. 그런데 보면 이게 활성화 되고 나름 포럼이 활기를 띤다면 이 포럼이 이틀에 걸쳐 진행되지 않았습니까, 그렇죠? 그런데 무슨 이유인지 모르지만 1일로 줄어들었어요. 그렇죠?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이세열 위원 그 이유는 뭔가요? 본 위원이 자료를 읽다 보니까 세세한 걸 다 알 수 없고 포럼 할 때 참석해 본 바 없으니 뭐 때문에 그럴 거다 하는 짐작 이런 것 전혀 감이 안 와서, 그러면 이 포럼이 활성화가 안 되다 보니 이틀에서 1일로 줄었구나 이런 생각이 들어서 드리는 말씀이에요.
●서울혁신기획관 정선애 조금 더 집중해서 해야 될 필요가 있다고는 생각을 했습니다. 이틀 동안에 하면서 여러 주제나 관심이 분산되기도 하고 말씀하셨던 것처럼 이틀 정도로 치러서 많은 사람이 올 만큼 활성화되지 못했던 것도 사실이긴 합니다.
●이세열 위원 그러면 보통 이틀 포럼을 개최하면서 하는 경비와 하루 하면서 하는 경비와의 차이는 이틀 하는 경우가 월등히 많이 들지요?
●서울혁신기획관 정선애 그런 면도 있고요 어쨌든 세션을 어떻게 운영하는가에 따라서도 좀 다를 것 같습니다. 예를 들면…….
●이세열 위원 기획관님 말마따나 지금 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 이틀에서 하루로 줄었는데도 예산은 늘어났어요. 그래서 제가 드리는 말씀이에요. 기획관님 말마따나 집중을 하고자 예산이 늘어난 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 운영하는 방식에서 이번에는 세션들을 굉장히 여러 세션을 열었습니다. 보통 돈이 덜 드는 방식은 그냥 기조연설자나 발표하는 게 그냥 하루 종일 한다 그러면 오후에 한 번, 저녁에 한 번 이런 정도로 운영되는데 저희가 같은 시간대에 세네 개씩을 6~8개 정도의 세션을 운영했고 거기에서 참가자들이 굉장히 늘어났습니다.
●이세열 위원 기획관님 설명은 더 안 하셔도 되고요. 본 위원이 시의원이 돼서 예산편성하고 행정감사를 할 때 자치구와 비교하고 서울시를 봤을 때 지금 혁신기획관, 민주주의위원회, 청년청 이렇게 있으면서 예산을 편성하고 집행하는 걸 봤을 때 아, 지금 사업이 이렇게 시작돼서 향후 이게 어떻게 정리될까 하는 걱정이 많이 돼요. 지금 본 위원이 걱정하는 거대로 된다면 이런 행정을 해서 서울시민, 국민들한테 과연 신망을 얻는 행정을 할 수 있을까 이런 걱정이 돼서 드리는 말씀이에요.
어제도 드렸고 행정자치 위원님 중에서 이런 말씀을 드리는 건 본 위원이 모두에 했던 그런 말 때문에 드리는 말씀이에요. 그러니까 할 때도 아, 이 사업을 한다, 이 사업을 속된 말로 벌인다 속된 말로 이런 생각이 아니라 했을 때 어떻게까지 마무리를 진다, 또 어디까지 성과를 거둔다 이런 게 보여야 되는 것 같아요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 맞습니다.
●이세열 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 수고하셨습니다.
다음 김경우 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경우 위원 동작구에 김경우입니다.
제가 어제 마무리 질의할 때 시간이 다 돼서 질의를 못 드렸는데 그거에 연속으로 이어서 질의를 드리면서 다른 것도 몇 가지 질의하도록 하겠습니다.
어저께 제가 마지막에 질의드렸던 것이 사무용품을 연말에 사용하는 것에 대해서 질의를 드리다가 혁신센터장님께만 질의를 드리고 나머지 분들한테는 말씀을 안 드렸습니다. 그런데 보다 보니까 매년, 오늘 민간위탁 예산현황을 보다 보니까, 청년허브센터장님 잠깐만 앞으로 나와 주십시오.
●청년허브센터장 안연정 청년허브 안연정 센터장입니다.
●김경우 위원 10월 말에 운영비가 61% 정도 집행이 된 걸로 나와 있습니다.
●청년허브센터장 안연정 2019년 말씀입니까?
●김경우 위원 네, 2019년 올해. 그러면 거의 40%, 대략 39% 정도가 아직 집행이 안 되고 남아 있는데 이것도 그러면 이제 불과 한 달하고 20일쯤 남았나요, 15일 정도 남아 있는데 이 나머지가 다 집행될 수 있나요, 아니면 그전처럼 물품취득비로 또 사용하실 건지를 여쭈어 보고 싶습니다. 왜냐하면 청년허브도 마찬가지로 2017년에도 거의 물품을 엄청 많이 말에 구입을 하셨더라고요, 2018년도 마찬가지로. 이런 식으로 구입을 하셨는데 보니까 운영비가 남게 되면 불용되는 것을 걱정해서 사무용품비로 대체해서 사시는 건데 용도와 맞지 않게 돈을 쓰기 위해서 사용하시는 것 같은데 이것도 그런 식으로 사용하실 건지 걱정이 돼서 질의드립니다.
●청년허브센터장 안연정 위원님 말씀해 주시는 것처럼 절대 그렇게 사용하면 안 된다고 생각하고 있고요. 제가 2017년 12월에 임기를 시작해서 사실 2017년 운영에 대해서는 아주 정확하게 알지는 못해서 2018년, 2019년 답변을 드리겠습니다.
2018년에 운영비 사용과 관련해서는 저희가 작년에 특정감사를 받으면서 10월, 11월까지 감사대응들을 하느라고 조금 운영에서는 미진한 부분이 있었던 것 같고요. 2019년에는 지금 말씀하신 나머지 40% 중에 거의 절반이 저희 내부 지금 1층 창문카페와 미닫이사무실 중심으로 하는 공용공간들 공사가 예정되어 있었습니다. 원래는 창호를 교체하는 예산을 책정해서 조금은 난방효율을 높이고자 하였는데요 청년허브가 입주해 있는 미래청이 전체적으로 외벽부터 시작해서 공사들이 진행되느라고 저희가 창호공사를 변경하고 실제로 전기부터 시작해서 조도개선이나 이런 공사들을 현재 하고 있어서 그 공사가 끝나면 아마 12월 초 정도, 현재 공사를 하고 있거든요. 그 예산으로 집행될 예정입니다.
●김경우 위원 그러시면 물품구입비로는 더 이상 사용하지 않는다는 얘기지요?
●청년허브센터장 안연정 물품구입은 말씀하신 대로 지금 남은 달 동안에 필요한 구입 정도가 있는 걸로 알고 있습니다. 그리고 저희 11월 4일로 물품구입도 올해 물품구입 마감한 걸로 알고 있거든요. 그래서 위원님 말씀하시는 우려사항들은 발생하지 않도록 하겠습니다.
●김경우 위원 그러면 지난 거에 대한 것은 그냥 시인하시는 거지요, 잘못된 걸?
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 알겠습니다.
그러면 내년에는 올해예산, 올해부터 그렇게 하지 않았으면 좋겠고요
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 또 청년활동지원센터장님 잠깐만 앞으로 나와 주십시오.
●청년활동지원센터장 기현주 청년활동지원센터 기현주입니다.
●김경우 위원 청년활동지원센터도 보니까 운영비와 사업비 지출이 굉장히 저조하게 나타나 있습니다. 보니까 65% 정도 사업비는 지출하셨고요 그리고 나머지가 얼마 안 남았는데 이 사업비와 운영비 다 차질 없이 집행될 수 있는 건가요?
●청년활동지원센터장 기현주 9월 말 기준으로 자료를 드렸고요 10월 말 기준으로 하면 사업비는 72%가 넘게…….
●김경우 위원 여기 제 자료는 10월 31일 기준으로 올라와 있습니다.
●청년활동지원센터장 기현주 아, 10월 31일 받아보셨습니까? 운영비와 사업비는 차질 없이 다 사용할 계획이 지금 되어 있고요.
●김경우 위원 지금 어떤 계획이 되어 있는지 말씀해 주실 수 있나요?
●청년활동지원센터장 기현주 사업비의 경우에는 2차 청년수당 참여자 선정을 저희가 9월에 했기 때문에 9월에 선정된 참여자들을 대상으로 하는 프로그램사업비가 11월, 12월에 마저 지출이 될 예정이고요. 그것과 관련돼서 운영비도 저희가 계획되어 있는 노후 노트북 렌털 관련된 것도 저희가 11월 초에 마감을 해서 차질 없이 다하고 있습니다.
●김경우 위원 그런데 왜 자꾸 노후된 걸 말에 구입하는, 왜냐하면 작년 예산으로 올린 것 아닌가요? 올해 컴퓨터가 문제가 있으니까 내가 내년에는 노트북을 바꿔야겠다 해서 올해 만일에 올리면 내년 초에 당장 바꿔줘야 되는데 돈을 갖고 있으면서도 그걸 바꾸지 않고 말에 와서 아, 돈이 남으니까 바꿔야겠다…….
●청년활동지원센터장 기현주 아니요, 그런 건 아니고요. 저희가 2016년 하반기에 위탁을 받아서 연식으로 교체기간이 있어서 3년이 지나서…….
●김경우 위원 아, 연식 때문에…….
●청년활동지원센터장 기현주 네, 연식 때문에 접수를 받아서 한 번에 다 바꾸는 건 아니고요.
●김경우 위원 그렇지요. 그건 당연히 그 용도에 맞게 다 하셨다는…….
●청년활동지원센터장 기현주 네, 사용연수가 있어서 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 다음에는 물품 바꾸는 것에 대해서 사용연수도 같이 올려주시기 바라고요. 하여튼 잘 운영해 주시기 바랍니다.
●청년활동지원센터장 기현주 네, 그러겠습니다.
●김경우 위원 감사합니다.
마을공동체종합지원센터장님 보니까 굉장히 많이, 그래도 다른 데보다는 많이 줄었네요. 2018년에는 월 말에 구입을 굉장히 많이 하셨는데 보니까 2019년도에는 적절하게 한 건밖에 없네요. 제가 다른 분을 부른다는 게 하여튼 잘 운영하고 계신 것 같아서, 이게 칭찬할 게 아닌데 이상하게 칭찬하게 됩니다. 다른 분들이 하도 잘못해서 이게 당연히 해야 함에도 하고 계신 분들은 당연한 건데 이것을 칭찬하고 있는 이 모습이 조금 이상하지 않습니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희도 이전에 개선요청을 하신 의회의 작업이 있었기 때문에 하고 있는 부분입니다.
●김경우 위원 개선을 하셨다는 거지요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 앞으로도 잘 지켜나가도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 잘 부탁드립니다.
하여튼 제가 지금 지적한 곳은 잘 맞게 운영비를 사용해 주셨으면 하는 바람입니다. 내년에도 다시 한번 제가 지적을 할 건데요 그때는 이렇게 제가 웃으면서 얘기할 수 있도록 다 개선해 주시기 바라고요.
청소년 단체에 대해서 제가 여쭈어 보겠습니다.
서울혁신파크 청년청에 입주한 청년단체가 있는 걸로 알고 있습니다.
●청년청장 김영경 네, 청년커뮤니티와 청년단체들이 입주해 있습니다, 청년청에.
●김경우 위원 몇 개 단체가 입주돼 있지요?
●청년청장 김영경 지금 54개 팀이 입주해 있습니다.
●김경우 위원 그런데 제가 자료를 받아봤는데 임대료가 굉장히 저렴한 것 같아요. 어떤 데는 4만 원대도 있고 10만 원대 평균적으로 평수에 따라서 달라지는 건가요, 아니면 규모나…….
●청년청장 김영경 저희가 평수에 따라서, 죄송합니다. 지금 기준을 찾고 있는데요 아마 1㎡당 2,000원 정도대에, 단위면적당 2,402원 정도의 관리비가 부과되거든요. 그래서 그 크기가 방마다 다 달라서 임대료 차이가 많이 나는 편입니다.
●김경우 위원 그러면 임대계약기간은 어떻게 되어 있습니까?
●청년청장 김영경 처음에 2년 계약 가능하고요. 1년으로 해서 한 번 더 연장 계약 가능하도록 되어 있습니다.
●김경우 위원 그러면 여기 지금 제가 받은 자료에 의하면 매년 1년마다 갱신할 수 있다는 이야기인가요?
●청년청장 김영경 매년은 아니고 한 번 더…….
●김경우 위원 그러면 좀 의문점이 드는 게 단체 중에 노니논다?
●청년청장 김영경 네, 노니논다.
●김경우 위원 청년청에 입주된 게 2019년에 입주된 것 맞습니까, 혁신파크에?
●청년청장 김영경 저희가 올해 5월에도 입주단체를 새로 모집을 했었습니다.
●김경우 위원 그래서 입주기간을 보니까 2019년 3월에…….
●청년청장 김영경 아, 3월에…….
●김경우 위원 네, 계약이 되어 있으시더라고요.
●청년청장 김영경 거기는 아마 재계약일 겁니다. 그러니까 저희가 최초에 2월 말에 입주를 하다 보니까 그런 것들 갱신하는 과정에서 재계약을 하면서 다시 3월에 계약을 한 것 같은데요 노니논다…….
●김경우 위원 노니논다 지금 얘기하신 건 아까 전에 최초 2년, 그다음에 1년 그다음에 나가야 되는 건가요?
●청년청장 김영경 네.
●김경우 위원 그러면 제가 이해가 안 가는 게 노니논다가 그전에도 입주돼 있던 업체로 표현해야 돼요, 단체인 걸로 알고 있는데…….
●청년청장 김영경 죄송합니다. 지금 자료를 찾고 있는데, 연도로 찾고 있는데 죄송합니다.
●김경우 위원 왜 제가 이 이야기를 드리냐면 미납금이 있더라고요. 월세를 전혀 내지 않고 계속 운영을 하고 있는데 월세가 15만 7,000원 그리고 안 낸 미납금이 141만 5,000원 그러면 대략 10개월 정도…….
●청년청장 김영경 이게 사용료가 11만 6,000원이고 관리비가 또 18만 원이 있어서 월로 지금 여기가 내야 되는 게 한 30만 원 정도가 되는 거거든요. 그러다 보니까…….
●김경우 위원 그런데 제가 받은 자료와는 조금 다른 데 하여튼…….
●청년청장 김영경 그래서 아마 4개월 정도 체납이 된 것 같습니다. 올해 3월에 입주해서 내년 2월 말까지 계약이 되어…….
●김경우 위원 그런데 제가 다른 자료에서 보면 이 단체는 2016년에 입주한 걸로 알고 있습니다.
●청년청장 김영경 죄송합니다. 노니논다는 저희 청년청에 입주해 있는 게 아니고 미래청에 입주해 있다고 하네요. 죄송합니다. 제가 헷갈렸던 것 같습니다.
●서울혁신기획관 정선애 지금 보니까 미래청에 입주해 있는 단체로 되어 있습니다.
●김경우 위원 그러면 제가 자료를 잘못 받은 건가요? 제 자료에는 청년청에 입주되어 있는데…….
●청년청장 김영경 네, 죄송합니다. 저희가 뭔가 표기를 잘못…….
●김경우 위원 왜냐하면 제가 다른 자료에 보니까 2016년에 입주되어 있어서, 그러면 미래청에 있는 분…….
●서울혁신기획관 정선애 미래청에 있다가 2019년도에 청년청으로 이전한 단체라고 해서 저희한테도 지금 체납내역이 잡혀 있는 것 같습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 왜냐하면 이 체납 단체가 옮겨서 청년청으로 가서 또 체납을 하고 있는……. 그러면 이게 혁신파크에 같이 있는 거잖아요. 그런데 소속이 달라지는 건가요? 미래청에 있다가 청년청 관리로 넘어가면, 누가 답을 해주셔야 되나.
●서울혁신기획관 정선애 죄송합니다. 저희 쪽에서 확인한 바에 따르면 일단 지금 미래청에 입주해 있는 상태입니다.
●김경우 위원 미래청에요, 청년청은 아니고? 그럼 미래청에 있으면서 관리가 안 되는 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 미래청에서 확인하고 있는 것은 체납 개월이 5개월 정도 사용료 체납이 있고요, 그다음에 관리비가 5개월 체납돼 있습니다. 그래서 체납금액 미납 총액이 62만 8,910원…….
●김경우 위원 그건 언제 적 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 10월 31일 기준입니다.
●김경우 위원 10월 31일 기준, 그러면 제가 받은 자료랑은 좀 다른데 10월 31일 기준으로 60 얼마가…….
●서울혁신기획관 정선애 미납 총액이 사용료가 62만 8,910원이고요, 그다음에 관리비가 미납 총액이 17만 1,530원입니다. 연체료까지 포함해서요.
●김경우 위원 하여튼 제가 갖고 있는 자료랑 다른데, 그러면 지금 소속이 청년청이 아니라 미래청에…….
●서울혁신기획관 정선애 네, 미래청입니다.
●청년청장 김영경 위원님 약간 저희가 착오가 있어서 죄송합니다. 여기 노니논다가 미래청에 사무실은 입주해 있고요, 저희 청년층 1층이 자립실험실이라고 해서 사무실 입주는 아니고 본인들의 프로젝트를 구현할 수 있는 공간을 임대료와 관리비를 받고 제공을 하고 있다 보니까, 사무공간은 미래청에 입주를 하고 청년청 2층에서…….
●김경우 위원 아, 활동 공간이 그쪽에…….
●청년청장 김영경 네, 활동은 이쪽에서 하다 보니까 양쪽에 다 기재가 돼서 혼선을 드려서 죄송하고요. 저희 청년청도 미납이 한 건이 있다고 합니다. 그래서 이게 합쳐져서 아마 그 금액이 된 거 같습니다.
●김경우 위원 140만 원이 양쪽으로…….
●청년청장 김영경 네, 그렇게 된 거 같습니다.
●김경우 위원 거기는 한 달 치가 미납이 된 건가요?
●청년청장 김영경 네, 그런 거 같습니다.
●김경우 위원 그리고 저기는 5개월 치가.
그러면 관리가 어떻게 되나요? 이렇게 체납을 했을 때, 미래청에 있으니까 혁신기획관님이 말씀을 해주셔야 되겠는데 보통 체납됐을 때…….
●서울혁신기획관 정선애 사무공간에 대해서는 3개월 이상 체납하면 공유공간 사용 제약이랄지 공모사업 참여 제한을 실시하고 있는데요, 이 공모사업은 혁신센터에서 주관하는 공모사업입니다. 그리고 6개월 이상 체납하면 퇴거를 위한 공문 독촉을 하게 되고요, 실제로 퇴거를 하게 됩니다.
●김경우 위원 그러면 지금 5개월이니까 아직 한 달 남았는데…….
●서울혁신기획관 정선애 네, 아직 한 달 남았습니다.
●김경우 위원 공유공간이라는 것은 아까 활동공간은 공유공간이 아닌가요? 그것과는 개념이 다른 건가요?
●청년청장 김영경 그러니까 한 6개월 정도 그 공간을 점유해서 다양한 활동들을 펼칠 수 있도록 제공하는 게 저희 청에서 제공하고 있는 공간이고 그것은 1층 공유공간 내에 일부가 그렇게 만들어져 있습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 저기에서는 사무공간 임대료가 5개월 정도 미납된 상태인데 공유공간을 쓸 수 있는 건가요? 공유공간에 대한 계약도 따로 이렇게…….
●청년청장 김영경 네, 따로 되어 있는 상태입니다.
●김경우 위원 따로 임대료 또 내고?
●서울혁신기획관 정선애 재산 분임이 따로 되어 있는 상태입니다. 청년청에 대한 재산…….
●김경우 위원 그러면 제재를 가할 수가 없는 거네요. 아까 말씀하신 건 3개월 이상 미납 시 공유공간을 사용 못 하게 한다고 말씀하셨는데…….
●서울혁신기획관 정선애 그것은 혁신센터가 관리하고 있는 입주단체에 대한 관리 기준이고요. 청년청이라고 하는 공간은 재산분임관이 청년청으로 따로 분리가 돼 있기 때문에 그 기준은 청년청이 세우게 됩니다.
●김경우 위원 그러면 여기는 청년청의 관리도 볼 수 있고 미래청, 그러니까 혁신관…….
●서울혁신기획관 정선애 사무공간에 관해서는 저희가 관리하고 있습니다.
●김경우 위원 이거 조금 모순되지 않나요?
●청년청장 김영경 저희가 그 부분은 사전에 필터링을 하지 못했던 것 같은데 향후에는 협업을 해서 필터링을 하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 좀 하여야 되지 않을까 싶습니다.
●청년청장 김영경 보완하도록 하겠습니다.
●서울혁신기획관 정선애 그럴 필요가 있는 거 같습니다.
●김경우 위원 제가 봤을 때 양쪽 자료를 보는데 틀리게 돼 있어 갖고 어떤 데는 2016년에 입주돼 있고 청년청에는 2019년으로 돼 있더라고요. 하여튼 서로 협업을 하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●김경우 위원 그리고 다음은 제가 지난해에 시민참여예산에 대한 엠보팅에 대해서 몇 가지 질의를 했습니다. 그래서 제가 확인을 하고 넘어가려고 합니다.
지난 행감 때 지적한 게 인터넷이나 스마트 폰 앱을 사용하는 거는 보통 일반화 돼 있지 않지 않습니까? 보통 특정인들이 주로 쓰는 방식인데 투표를 이런 식으로 하다 보면 다양한 세대, 그러니까 참여하기 힘들다는 지적을 했습니다. 그리고 서울시민들이 엠보팅에 대해서 많은 수가 모르고 있다는 거, 그러다 보니까 참여수가 굉장히 저조하다는 것에 대한 지적도 있었고요. 그리고 이걸 하다 보면 누가 투표했는지 알 수 없다. 이 말은 즉 나이 대도 구별하기, 그게 제가 지적한 사항입니다, 작년에. 이게 어느 정도 개선되었는지는 나중에 민주주의위원장님이 말씀을 해 주시고요. 제가 지적한 사항들을 몇 가지 되새김을 하기 위해서 말씀을 드리는 거고요.
그리고 이게 누가 투표한지를 알 수 없으니까 특정단체에서 사람들을 동원해서 할 수 있는 그런 문제점도 발생하지 않을까라는 지적을 했었는데 거기에 대해서 어떻게 개선이 됐는지 말씀 좀 해 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 일단 그런 지적이 있었던 걸로 저도 보고를 받았고요. 그래서 지금 현장투표로, 아마 모바일이나 인터넷이 익숙하지 않은 어르신들이라든가 이런 계층 해서 25개 구청에 각각의 현장투표소를 운영을 했습니다. 그렇게 한 것으로 보고를 받고 있고요.
●김경우 위원 그러시면 현장 투표율은 어느 정도 되나요. 그게 현장에서 각 구청에다 설치를 하신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 25개 구에 설치를 했습니다.
●김경우 위원 25개 구 어디에다 설치하신 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 민원실에 설치를 했습니다.
●김경우 위원 그러면 투표율은 어느 정도 나오고 있나요? 민원실을 사용해서 투표한…….
●서울민주주의위원장 오관영 그건 제가 확인을 해 보겠습니다. 그것까지는 제가 확인을 못 했는데요.
●김경우 위원 그러면 확인하고 답변해 주시고요.
●서울민주주의위원장 오관영 과장님이…….
●김경우 위원 네, 과장님이 답변해 주십시오.
●시민숙의예산담당관 오경희 시민숙의예산담당관 오경희입니다.
현장 투표소를 설치해서 어르신분이라든가 이런 분들한테 안내를 하는데 실제로 엠보팅을 수작업하고 시스템하고 같이 양쪽으로 해 갖고 합산한다는 데 공정성의 문제도 있고 물리적으로 어려운 부분이 있기 때문에 실질적으로 다 시스템을 통해서 하게끔 하지만 시스템에 대해서 정보 격차라든가 이런 부분들을 해소하기 위해서 현장에서 저희 참여예산위원님들하고 자원봉사자가 안내를 하고 사실상 태블릿을 통해서 투표는 전부 다 엠보팅 시스템으로 같이 통합해서 할 수 있는 그런 시스템으로 하고 있습니다.
아까 위원님이 실질적으로 오프라인상의 그런 의미까지도 말씀하신 것 같은데 실제로 엠보팅 자체를 저희가 오프라인과 온라인을 합산해서 집계를 낸다는 자체가 공정성 시비도 있고 시스템적으로 저희가 수기로 개입 한다는 게 더 문제가 있다고 보기 때문에 현재 시스템상은 엠보팅을 기본으로 하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 지금 말씀은 패드를 사용해 갖고 그 자리에서…….
●시민숙의예산담당관 오경희 안내를 통해서…….
●김경우 위원 안내를 통해서 각자 핸드폰을 받은 거를…….
●시민숙의예산담당관 오경희 그러니까 구청마다 민원실에 태블릿을 설치해서 실제로 모바일의 작은 핸드폰이 아니라 조금 더 큰 화면에서 엠보팅에 참여할 수 있도록 안내를 하고 있습니다. 그래서 사용법이라든가 그런 부분들을 안내를 하는 거죠.
●김경우 위원 그러면 통계가 안 나온다는 얘긴 거죠?
●시민숙의예산담당관 오경희 수기로 같이 합쳐 갖고 한다는 그 부분이 오히려 공정성이라든가 시스템적으로 더 문제가 있기 때문에 현실적으로 어렵다라고 말씀을 드리는 겁니다.
●김경우 위원 통계 내기가 어렵다?
●시민숙의예산담당관 오경희 그러니까 수기로 하게 되면 수기로 집계를 하고 그다음에 대부분 많은 시민들이 온라인을 통해서…….
●김경우 위원 그것도 온라인이잖아요, 지금 말씀하신 것도.
●시민숙의예산담당관 오경희 그렇기 때문에 수기로 할 수가 없는 구조기 때문에 현장에서 안내를 통해서 정보 격차를 해소하는 노력을 하고 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 그렇게 하겠습니다. 말씀하신 대로 현장에서 하는 것도 전자투표로 진행이 되는 거고요, 그 전자투표를 안내하는 거기 때문에 이것을 투표, 저희도 파악은 필요할 것 같습니다. 현장에서의 실효성, 투표가 어느 정도 진행이 되는지를 해서 공개는 지금 우리 과장님이 얘기하는 것처럼 우려되는 점도 있기 때문에 그것을 공개 안 한다 하더라도 지금 위원님 말씀하신 것처럼 내부적으로 데이터를 관리하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 그리고 제가 그때 말씀드린 것 중에 시민들이 투표하는 게 우려점이 뭐냐면 전문가가 아닌데 50% 정도 비중이 있더라고요, 수기 참여가.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김경우 위원 제안자 10% 그다음에…….
●시민숙의예산담당관 오경희 참여예산 인원이 30%, 예산학교 회원이 10%, 일반시민이 50%.
●김경우 위원 거기에 대해서 일반시민의 %가 너무 높지 않냐. 왜냐하면 일반적인 개선사업이나 간단한 것을 투표하는 것은 무리가 전혀 되지 않아요. 저도 참여예산 외부 사이트 엠보팅에 들어가서 해봤는데 간단한 거는 누구나 다 쉽게 할 수 있도록, 그런 건 참 좋은 방식인 것 같은데 우리 예산 굉장히 큰 금액을 갖고 하는 사업을 엠보팅을 통해서 하기가 적절한가 싶은 우려가 들었는데 거기 보니까 답변이 와있더라고요. 회의를 통해서 도입 취지를 감안하여 현재 50% 투표 반영률을 유지하기로 했다.
●서울민주주의위원장 오관영 관련해서 말씀드리면요 일단은 반영하는 것은 그 비율이라든가 이런 것은 서울시 참여예산이 민·관협의회, 저희 행정도 참여하고 있는 민·관협의회에서 같이 매년 참여예산에 대한 개선방안을 논의를 해서 그것을 다음해로 반영을 합니다. 반영을 하고 있어서 거기서 결정됐다는 의미이고요.
아까 %가 50%는 맞습니다만 그것은 비율입니다. 그러니까 참여예산위원 30%의 투표를 반영한다는 것은 참여예산위원이 300명입니다. 실제로 참여예산위원들이 하는 것은 1인 1표가 아니라 훨씬 더 많은 의견들을 반영을 하고 있는 겁니다.
●김경우 위원 네, 알겠습니다.
그다음에 제가 작년에 지적했던 서울시민들이 보통 이번에 대상이 된, 투표해 갖고 선정이 된 사업들이 있지 않습니까?
나와 계시니까 마무리는 하고 제가 끝내겠습니다. 그러면 일단은 들어가 주시고요. 시간이 넘었다 하시니 제가 좀 이따 다시 추가로 질문을 드리겠습니다. 그런데 그 답변은 좀 해 주십시오. 사업이라는 게 서울시민들을 위한 사업이지 않습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그런데 타지 사람들이 서울시민들의 사업에 참여할 수 있는 문제점이 발생할 수 있다고 제가 지난 감사 때 지적을 했었습니다. 거기에 대한 대책이 있는지, 방안이나 방법이 있었는지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 기본적으로 그런 대책을 갖고 있지는 않습니다만 대부분의 구청에서도 그러는 경우가 있습니다. 예를 들어서 지하철 역사의 출입구에 캐노피를 설치한다거나 하면 현장에다 구청에서 많이 홍보를 합니다. 이것이 참여예산 사업으로 되어 있으니 국민 여러분이 이 사업이 선정될 수 있도록 예를 들어서 투표를 좀 해 주십시오 이런 독려를 하는 경우가 있습니다. 제가 이 사례를 말씀드리는 이유는 대부분의 사업 자체가 공간적으로는 서울시를 벗어나지 않기 때문에 실제 외부 분들이 투표를 한다고 하는 것은 그 사업에 있어서 직접적인 이해관계가 있는 분들이라고 판단을 해서 그렇다면 포괄적으로 서울시민들이, 외부에서 의도적으로 하는 경우는 상당히 작다 이렇게 판단을 하고 있습니다.
●김경우 위원 사실 제가 서울시민이라고 표현을 했는데 그게 아니라 사업자나 제안자, 사업을 실행하는 사람들이 고의적으로 될 수 있도록 인원을 동원할 수 있지 않나 싶은 우려가 들어서 서울시민의 사업을 타 지역의 사람이 하는 것 아니냐 이렇게 빗대서 말씀을 드리는 거고요. 그것도 막지 못하면 당연히 어떤 사업에 대해서 인원을 동원해서 투표도 할 수 있는 거고 그런 문제가 발생하지 않을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 실제로 저희가 제안 건수에서 마지막 엠보팅으로 가는 사업건수는 한 20% 정도입니다. 그러니까 대부분 그전 단계에서 부처에서의 타당성 검토라든가 혹은 민관협의회에서의 숙의과정에서 그런 우려가 되는 사업들은 최대한 걸려내서 지금 엠보팅에 부치는 것은 선정액수의 130% 정도 범위 내에서 부치기 때문에 일정 정도 걸러진 사업들이 보팅으로 간다 이렇게 생각을 하시면 될 것 같습니다.
●김경우 위원 네, 알겠습니다.
그리고 마지막, 진짜 마지막. 제가 이것을 다시 되새기기가 좀 뭐해서, 제가 다시 확인을 했는데 체납액이 청년청에 141만 5,000원이 나와 있고요. 두 개 합친 게 아니라 미래청이 62만 4,620원이 미납된 걸로 확인되었는데 다시 확인해서 저한테 자료를 보내주시기 바랍니다.
감사합니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
한기영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
제가 어제 마무리 질의할 때 시간이 다 돼서 질의를 못 드렸는데 그거에 연속으로 이어서 질의를 드리면서 다른 것도 몇 가지 질의하도록 하겠습니다.
어저께 제가 마지막에 질의드렸던 것이 사무용품을 연말에 사용하는 것에 대해서 질의를 드리다가 혁신센터장님께만 질의를 드리고 나머지 분들한테는 말씀을 안 드렸습니다. 그런데 보다 보니까 매년, 오늘 민간위탁 예산현황을 보다 보니까, 청년허브센터장님 잠깐만 앞으로 나와 주십시오.
●청년허브센터장 안연정 청년허브 안연정 센터장입니다.
●김경우 위원 10월 말에 운영비가 61% 정도 집행이 된 걸로 나와 있습니다.
●청년허브센터장 안연정 2019년 말씀입니까?
●김경우 위원 네, 2019년 올해. 그러면 거의 40%, 대략 39% 정도가 아직 집행이 안 되고 남아 있는데 이것도 그러면 이제 불과 한 달하고 20일쯤 남았나요, 15일 정도 남아 있는데 이 나머지가 다 집행될 수 있나요, 아니면 그전처럼 물품취득비로 또 사용하실 건지를 여쭈어 보고 싶습니다. 왜냐하면 청년허브도 마찬가지로 2017년에도 거의 물품을 엄청 많이 말에 구입을 하셨더라고요, 2018년도 마찬가지로. 이런 식으로 구입을 하셨는데 보니까 운영비가 남게 되면 불용되는 것을 걱정해서 사무용품비로 대체해서 사시는 건데 용도와 맞지 않게 돈을 쓰기 위해서 사용하시는 것 같은데 이것도 그런 식으로 사용하실 건지 걱정이 돼서 질의드립니다.
●청년허브센터장 안연정 위원님 말씀해 주시는 것처럼 절대 그렇게 사용하면 안 된다고 생각하고 있고요. 제가 2017년 12월에 임기를 시작해서 사실 2017년 운영에 대해서는 아주 정확하게 알지는 못해서 2018년, 2019년 답변을 드리겠습니다.
2018년에 운영비 사용과 관련해서는 저희가 작년에 특정감사를 받으면서 10월, 11월까지 감사대응들을 하느라고 조금 운영에서는 미진한 부분이 있었던 것 같고요. 2019년에는 지금 말씀하신 나머지 40% 중에 거의 절반이 저희 내부 지금 1층 창문카페와 미닫이사무실 중심으로 하는 공용공간들 공사가 예정되어 있었습니다. 원래는 창호를 교체하는 예산을 책정해서 조금은 난방효율을 높이고자 하였는데요 청년허브가 입주해 있는 미래청이 전체적으로 외벽부터 시작해서 공사들이 진행되느라고 저희가 창호공사를 변경하고 실제로 전기부터 시작해서 조도개선이나 이런 공사들을 현재 하고 있어서 그 공사가 끝나면 아마 12월 초 정도, 현재 공사를 하고 있거든요. 그 예산으로 집행될 예정입니다.
●김경우 위원 그러시면 물품구입비로는 더 이상 사용하지 않는다는 얘기지요?
●청년허브센터장 안연정 물품구입은 말씀하신 대로 지금 남은 달 동안에 필요한 구입 정도가 있는 걸로 알고 있습니다. 그리고 저희 11월 4일로 물품구입도 올해 물품구입 마감한 걸로 알고 있거든요. 그래서 위원님 말씀하시는 우려사항들은 발생하지 않도록 하겠습니다.
●김경우 위원 그러면 지난 거에 대한 것은 그냥 시인하시는 거지요, 잘못된 걸?
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 알겠습니다.
그러면 내년에는 올해예산, 올해부터 그렇게 하지 않았으면 좋겠고요
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 또 청년활동지원센터장님 잠깐만 앞으로 나와 주십시오.
●청년활동지원센터장 기현주 청년활동지원센터 기현주입니다.
●김경우 위원 청년활동지원센터도 보니까 운영비와 사업비 지출이 굉장히 저조하게 나타나 있습니다. 보니까 65% 정도 사업비는 지출하셨고요 그리고 나머지가 얼마 안 남았는데 이 사업비와 운영비 다 차질 없이 집행될 수 있는 건가요?
●청년활동지원센터장 기현주 9월 말 기준으로 자료를 드렸고요 10월 말 기준으로 하면 사업비는 72%가 넘게…….
●김경우 위원 여기 제 자료는 10월 31일 기준으로 올라와 있습니다.
●청년활동지원센터장 기현주 아, 10월 31일 받아보셨습니까? 운영비와 사업비는 차질 없이 다 사용할 계획이 지금 되어 있고요.
●김경우 위원 지금 어떤 계획이 되어 있는지 말씀해 주실 수 있나요?
●청년활동지원센터장 기현주 사업비의 경우에는 2차 청년수당 참여자 선정을 저희가 9월에 했기 때문에 9월에 선정된 참여자들을 대상으로 하는 프로그램사업비가 11월, 12월에 마저 지출이 될 예정이고요. 그것과 관련돼서 운영비도 저희가 계획되어 있는 노후 노트북 렌털 관련된 것도 저희가 11월 초에 마감을 해서 차질 없이 다하고 있습니다.
●김경우 위원 그런데 왜 자꾸 노후된 걸 말에 구입하는, 왜냐하면 작년 예산으로 올린 것 아닌가요? 올해 컴퓨터가 문제가 있으니까 내가 내년에는 노트북을 바꿔야겠다 해서 올해 만일에 올리면 내년 초에 당장 바꿔줘야 되는데 돈을 갖고 있으면서도 그걸 바꾸지 않고 말에 와서 아, 돈이 남으니까 바꿔야겠다…….
●청년활동지원센터장 기현주 아니요, 그런 건 아니고요. 저희가 2016년 하반기에 위탁을 받아서 연식으로 교체기간이 있어서 3년이 지나서…….
●김경우 위원 아, 연식 때문에…….
●청년활동지원센터장 기현주 네, 연식 때문에 접수를 받아서 한 번에 다 바꾸는 건 아니고요.
●김경우 위원 그렇지요. 그건 당연히 그 용도에 맞게 다 하셨다는…….
●청년활동지원센터장 기현주 네, 사용연수가 있어서 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 다음에는 물품 바꾸는 것에 대해서 사용연수도 같이 올려주시기 바라고요. 하여튼 잘 운영해 주시기 바랍니다.
●청년활동지원센터장 기현주 네, 그러겠습니다.
●김경우 위원 감사합니다.
마을공동체종합지원센터장님 보니까 굉장히 많이, 그래도 다른 데보다는 많이 줄었네요. 2018년에는 월 말에 구입을 굉장히 많이 하셨는데 보니까 2019년도에는 적절하게 한 건밖에 없네요. 제가 다른 분을 부른다는 게 하여튼 잘 운영하고 계신 것 같아서, 이게 칭찬할 게 아닌데 이상하게 칭찬하게 됩니다. 다른 분들이 하도 잘못해서 이게 당연히 해야 함에도 하고 계신 분들은 당연한 건데 이것을 칭찬하고 있는 이 모습이 조금 이상하지 않습니까?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 저희도 이전에 개선요청을 하신 의회의 작업이 있었기 때문에 하고 있는 부분입니다.
●김경우 위원 개선을 하셨다는 거지요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 앞으로도 잘 지켜나가도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 잘 부탁드립니다.
하여튼 제가 지금 지적한 곳은 잘 맞게 운영비를 사용해 주셨으면 하는 바람입니다. 내년에도 다시 한번 제가 지적을 할 건데요 그때는 이렇게 제가 웃으면서 얘기할 수 있도록 다 개선해 주시기 바라고요.
청소년 단체에 대해서 제가 여쭈어 보겠습니다.
서울혁신파크 청년청에 입주한 청년단체가 있는 걸로 알고 있습니다.
●청년청장 김영경 네, 청년커뮤니티와 청년단체들이 입주해 있습니다, 청년청에.
●김경우 위원 몇 개 단체가 입주돼 있지요?
●청년청장 김영경 지금 54개 팀이 입주해 있습니다.
●김경우 위원 그런데 제가 자료를 받아봤는데 임대료가 굉장히 저렴한 것 같아요. 어떤 데는 4만 원대도 있고 10만 원대 평균적으로 평수에 따라서 달라지는 건가요, 아니면 규모나…….
●청년청장 김영경 저희가 평수에 따라서, 죄송합니다. 지금 기준을 찾고 있는데요 아마 1㎡당 2,000원 정도대에, 단위면적당 2,402원 정도의 관리비가 부과되거든요. 그래서 그 크기가 방마다 다 달라서 임대료 차이가 많이 나는 편입니다.
●김경우 위원 그러면 임대계약기간은 어떻게 되어 있습니까?
●청년청장 김영경 처음에 2년 계약 가능하고요. 1년으로 해서 한 번 더 연장 계약 가능하도록 되어 있습니다.
●김경우 위원 그러면 여기 지금 제가 받은 자료에 의하면 매년 1년마다 갱신할 수 있다는 이야기인가요?
●청년청장 김영경 매년은 아니고 한 번 더…….
●김경우 위원 그러면 좀 의문점이 드는 게 단체 중에 노니논다?
●청년청장 김영경 네, 노니논다.
●김경우 위원 청년청에 입주된 게 2019년에 입주된 것 맞습니까, 혁신파크에?
●청년청장 김영경 저희가 올해 5월에도 입주단체를 새로 모집을 했었습니다.
●김경우 위원 그래서 입주기간을 보니까 2019년 3월에…….
●청년청장 김영경 아, 3월에…….
●김경우 위원 네, 계약이 되어 있으시더라고요.
●청년청장 김영경 거기는 아마 재계약일 겁니다. 그러니까 저희가 최초에 2월 말에 입주를 하다 보니까 그런 것들 갱신하는 과정에서 재계약을 하면서 다시 3월에 계약을 한 것 같은데요 노니논다…….
●김경우 위원 노니논다 지금 얘기하신 건 아까 전에 최초 2년, 그다음에 1년 그다음에 나가야 되는 건가요?
●청년청장 김영경 네.
●김경우 위원 그러면 제가 이해가 안 가는 게 노니논다가 그전에도 입주돼 있던 업체로 표현해야 돼요, 단체인 걸로 알고 있는데…….
●청년청장 김영경 죄송합니다. 지금 자료를 찾고 있는데, 연도로 찾고 있는데 죄송합니다.
●김경우 위원 왜 제가 이 이야기를 드리냐면 미납금이 있더라고요. 월세를 전혀 내지 않고 계속 운영을 하고 있는데 월세가 15만 7,000원 그리고 안 낸 미납금이 141만 5,000원 그러면 대략 10개월 정도…….
●청년청장 김영경 이게 사용료가 11만 6,000원이고 관리비가 또 18만 원이 있어서 월로 지금 여기가 내야 되는 게 한 30만 원 정도가 되는 거거든요. 그러다 보니까…….
●김경우 위원 그런데 제가 받은 자료와는 조금 다른 데 하여튼…….
●청년청장 김영경 그래서 아마 4개월 정도 체납이 된 것 같습니다. 올해 3월에 입주해서 내년 2월 말까지 계약이 되어…….
●김경우 위원 그런데 제가 다른 자료에서 보면 이 단체는 2016년에 입주한 걸로 알고 있습니다.
●청년청장 김영경 죄송합니다. 노니논다는 저희 청년청에 입주해 있는 게 아니고 미래청에 입주해 있다고 하네요. 죄송합니다. 제가 헷갈렸던 것 같습니다.
●서울혁신기획관 정선애 지금 보니까 미래청에 입주해 있는 단체로 되어 있습니다.
●김경우 위원 그러면 제가 자료를 잘못 받은 건가요? 제 자료에는 청년청에 입주되어 있는데…….
●청년청장 김영경 네, 죄송합니다. 저희가 뭔가 표기를 잘못…….
●김경우 위원 왜냐하면 제가 다른 자료에 보니까 2016년에 입주되어 있어서, 그러면 미래청에 있는 분…….
●서울혁신기획관 정선애 미래청에 있다가 2019년도에 청년청으로 이전한 단체라고 해서 저희한테도 지금 체납내역이 잡혀 있는 것 같습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 왜냐하면 이 체납 단체가 옮겨서 청년청으로 가서 또 체납을 하고 있는……. 그러면 이게 혁신파크에 같이 있는 거잖아요. 그런데 소속이 달라지는 건가요? 미래청에 있다가 청년청 관리로 넘어가면, 누가 답을 해주셔야 되나.
●서울혁신기획관 정선애 죄송합니다. 저희 쪽에서 확인한 바에 따르면 일단 지금 미래청에 입주해 있는 상태입니다.
●김경우 위원 미래청에요, 청년청은 아니고? 그럼 미래청에 있으면서 관리가 안 되는 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 미래청에서 확인하고 있는 것은 체납 개월이 5개월 정도 사용료 체납이 있고요, 그다음에 관리비가 5개월 체납돼 있습니다. 그래서 체납금액 미납 총액이 62만 8,910원…….
●김경우 위원 그건 언제 적 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 10월 31일 기준입니다.
●김경우 위원 10월 31일 기준, 그러면 제가 받은 자료랑은 좀 다른데 10월 31일 기준으로 60 얼마가…….
●서울혁신기획관 정선애 미납 총액이 사용료가 62만 8,910원이고요, 그다음에 관리비가 미납 총액이 17만 1,530원입니다. 연체료까지 포함해서요.
●김경우 위원 하여튼 제가 갖고 있는 자료랑 다른데, 그러면 지금 소속이 청년청이 아니라 미래청에…….
●서울혁신기획관 정선애 네, 미래청입니다.
●청년청장 김영경 위원님 약간 저희가 착오가 있어서 죄송합니다. 여기 노니논다가 미래청에 사무실은 입주해 있고요, 저희 청년층 1층이 자립실험실이라고 해서 사무실 입주는 아니고 본인들의 프로젝트를 구현할 수 있는 공간을 임대료와 관리비를 받고 제공을 하고 있다 보니까, 사무공간은 미래청에 입주를 하고 청년청 2층에서…….
●김경우 위원 아, 활동 공간이 그쪽에…….
●청년청장 김영경 네, 활동은 이쪽에서 하다 보니까 양쪽에 다 기재가 돼서 혼선을 드려서 죄송하고요. 저희 청년청도 미납이 한 건이 있다고 합니다. 그래서 이게 합쳐져서 아마 그 금액이 된 거 같습니다.
●김경우 위원 140만 원이 양쪽으로…….
●청년청장 김영경 네, 그렇게 된 거 같습니다.
●김경우 위원 거기는 한 달 치가 미납이 된 건가요?
●청년청장 김영경 네, 그런 거 같습니다.
●김경우 위원 그리고 저기는 5개월 치가.
그러면 관리가 어떻게 되나요? 이렇게 체납을 했을 때, 미래청에 있으니까 혁신기획관님이 말씀을 해주셔야 되겠는데 보통 체납됐을 때…….
●서울혁신기획관 정선애 사무공간에 대해서는 3개월 이상 체납하면 공유공간 사용 제약이랄지 공모사업 참여 제한을 실시하고 있는데요, 이 공모사업은 혁신센터에서 주관하는 공모사업입니다. 그리고 6개월 이상 체납하면 퇴거를 위한 공문 독촉을 하게 되고요, 실제로 퇴거를 하게 됩니다.
●김경우 위원 그러면 지금 5개월이니까 아직 한 달 남았는데…….
●서울혁신기획관 정선애 네, 아직 한 달 남았습니다.
●김경우 위원 공유공간이라는 것은 아까 활동공간은 공유공간이 아닌가요? 그것과는 개념이 다른 건가요?
●청년청장 김영경 그러니까 한 6개월 정도 그 공간을 점유해서 다양한 활동들을 펼칠 수 있도록 제공하는 게 저희 청에서 제공하고 있는 공간이고 그것은 1층 공유공간 내에 일부가 그렇게 만들어져 있습니다.
●김경우 위원 그러니까요. 저기에서는 사무공간 임대료가 5개월 정도 미납된 상태인데 공유공간을 쓸 수 있는 건가요? 공유공간에 대한 계약도 따로 이렇게…….
●청년청장 김영경 네, 따로 되어 있는 상태입니다.
●김경우 위원 따로 임대료 또 내고?
●서울혁신기획관 정선애 재산 분임이 따로 되어 있는 상태입니다. 청년청에 대한 재산…….
●김경우 위원 그러면 제재를 가할 수가 없는 거네요. 아까 말씀하신 건 3개월 이상 미납 시 공유공간을 사용 못 하게 한다고 말씀하셨는데…….
●서울혁신기획관 정선애 그것은 혁신센터가 관리하고 있는 입주단체에 대한 관리 기준이고요. 청년청이라고 하는 공간은 재산분임관이 청년청으로 따로 분리가 돼 있기 때문에 그 기준은 청년청이 세우게 됩니다.
●김경우 위원 그러면 여기는 청년청의 관리도 볼 수 있고 미래청, 그러니까 혁신관…….
●서울혁신기획관 정선애 사무공간에 관해서는 저희가 관리하고 있습니다.
●김경우 위원 이거 조금 모순되지 않나요?
●청년청장 김영경 저희가 그 부분은 사전에 필터링을 하지 못했던 것 같은데 향후에는 협업을 해서 필터링을 하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 네, 좀 하여야 되지 않을까 싶습니다.
●청년청장 김영경 보완하도록 하겠습니다.
●서울혁신기획관 정선애 그럴 필요가 있는 거 같습니다.
●김경우 위원 제가 봤을 때 양쪽 자료를 보는데 틀리게 돼 있어 갖고 어떤 데는 2016년에 입주돼 있고 청년청에는 2019년으로 돼 있더라고요. 하여튼 서로 협업을 하셔야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●김경우 위원 그리고 다음은 제가 지난해에 시민참여예산에 대한 엠보팅에 대해서 몇 가지 질의를 했습니다. 그래서 제가 확인을 하고 넘어가려고 합니다.
지난 행감 때 지적한 게 인터넷이나 스마트 폰 앱을 사용하는 거는 보통 일반화 돼 있지 않지 않습니까? 보통 특정인들이 주로 쓰는 방식인데 투표를 이런 식으로 하다 보면 다양한 세대, 그러니까 참여하기 힘들다는 지적을 했습니다. 그리고 서울시민들이 엠보팅에 대해서 많은 수가 모르고 있다는 거, 그러다 보니까 참여수가 굉장히 저조하다는 것에 대한 지적도 있었고요. 그리고 이걸 하다 보면 누가 투표했는지 알 수 없다. 이 말은 즉 나이 대도 구별하기, 그게 제가 지적한 사항입니다, 작년에. 이게 어느 정도 개선되었는지는 나중에 민주주의위원장님이 말씀을 해 주시고요. 제가 지적한 사항들을 몇 가지 되새김을 하기 위해서 말씀을 드리는 거고요.
그리고 이게 누가 투표한지를 알 수 없으니까 특정단체에서 사람들을 동원해서 할 수 있는 그런 문제점도 발생하지 않을까라는 지적을 했었는데 거기에 대해서 어떻게 개선이 됐는지 말씀 좀 해 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 일단 그런 지적이 있었던 걸로 저도 보고를 받았고요. 그래서 지금 현장투표로, 아마 모바일이나 인터넷이 익숙하지 않은 어르신들이라든가 이런 계층 해서 25개 구청에 각각의 현장투표소를 운영을 했습니다. 그렇게 한 것으로 보고를 받고 있고요.
●김경우 위원 그러시면 현장 투표율은 어느 정도 되나요. 그게 현장에서 각 구청에다 설치를 하신 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 25개 구에 설치를 했습니다.
●김경우 위원 25개 구 어디에다 설치하신 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 민원실에 설치를 했습니다.
●김경우 위원 그러면 투표율은 어느 정도 나오고 있나요? 민원실을 사용해서 투표한…….
●서울민주주의위원장 오관영 그건 제가 확인을 해 보겠습니다. 그것까지는 제가 확인을 못 했는데요.
●김경우 위원 그러면 확인하고 답변해 주시고요.
●서울민주주의위원장 오관영 과장님이…….
●김경우 위원 네, 과장님이 답변해 주십시오.
●시민숙의예산담당관 오경희 시민숙의예산담당관 오경희입니다.
현장 투표소를 설치해서 어르신분이라든가 이런 분들한테 안내를 하는데 실제로 엠보팅을 수작업하고 시스템하고 같이 양쪽으로 해 갖고 합산한다는 데 공정성의 문제도 있고 물리적으로 어려운 부분이 있기 때문에 실질적으로 다 시스템을 통해서 하게끔 하지만 시스템에 대해서 정보 격차라든가 이런 부분들을 해소하기 위해서 현장에서 저희 참여예산위원님들하고 자원봉사자가 안내를 하고 사실상 태블릿을 통해서 투표는 전부 다 엠보팅 시스템으로 같이 통합해서 할 수 있는 그런 시스템으로 하고 있습니다.
아까 위원님이 실질적으로 오프라인상의 그런 의미까지도 말씀하신 것 같은데 실제로 엠보팅 자체를 저희가 오프라인과 온라인을 합산해서 집계를 낸다는 자체가 공정성 시비도 있고 시스템적으로 저희가 수기로 개입 한다는 게 더 문제가 있다고 보기 때문에 현재 시스템상은 엠보팅을 기본으로 하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 지금 말씀은 패드를 사용해 갖고 그 자리에서…….
●시민숙의예산담당관 오경희 안내를 통해서…….
●김경우 위원 안내를 통해서 각자 핸드폰을 받은 거를…….
●시민숙의예산담당관 오경희 그러니까 구청마다 민원실에 태블릿을 설치해서 실제로 모바일의 작은 핸드폰이 아니라 조금 더 큰 화면에서 엠보팅에 참여할 수 있도록 안내를 하고 있습니다. 그래서 사용법이라든가 그런 부분들을 안내를 하는 거죠.
●김경우 위원 그러면 통계가 안 나온다는 얘긴 거죠?
●시민숙의예산담당관 오경희 수기로 같이 합쳐 갖고 한다는 그 부분이 오히려 공정성이라든가 시스템적으로 더 문제가 있기 때문에 현실적으로 어렵다라고 말씀을 드리는 겁니다.
●김경우 위원 통계 내기가 어렵다?
●시민숙의예산담당관 오경희 그러니까 수기로 하게 되면 수기로 집계를 하고 그다음에 대부분 많은 시민들이 온라인을 통해서…….
●김경우 위원 그것도 온라인이잖아요, 지금 말씀하신 것도.
●시민숙의예산담당관 오경희 그렇기 때문에 수기로 할 수가 없는 구조기 때문에 현장에서 안내를 통해서 정보 격차를 해소하는 노력을 하고 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 그렇게 하겠습니다. 말씀하신 대로 현장에서 하는 것도 전자투표로 진행이 되는 거고요, 그 전자투표를 안내하는 거기 때문에 이것을 투표, 저희도 파악은 필요할 것 같습니다. 현장에서의 실효성, 투표가 어느 정도 진행이 되는지를 해서 공개는 지금 우리 과장님이 얘기하는 것처럼 우려되는 점도 있기 때문에 그것을 공개 안 한다 하더라도 지금 위원님 말씀하신 것처럼 내부적으로 데이터를 관리하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 그리고 제가 그때 말씀드린 것 중에 시민들이 투표하는 게 우려점이 뭐냐면 전문가가 아닌데 50% 정도 비중이 있더라고요, 수기 참여가.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김경우 위원 제안자 10% 그다음에…….
●시민숙의예산담당관 오경희 참여예산 인원이 30%, 예산학교 회원이 10%, 일반시민이 50%.
●김경우 위원 거기에 대해서 일반시민의 %가 너무 높지 않냐. 왜냐하면 일반적인 개선사업이나 간단한 것을 투표하는 것은 무리가 전혀 되지 않아요. 저도 참여예산 외부 사이트 엠보팅에 들어가서 해봤는데 간단한 거는 누구나 다 쉽게 할 수 있도록, 그런 건 참 좋은 방식인 것 같은데 우리 예산 굉장히 큰 금액을 갖고 하는 사업을 엠보팅을 통해서 하기가 적절한가 싶은 우려가 들었는데 거기 보니까 답변이 와있더라고요. 회의를 통해서 도입 취지를 감안하여 현재 50% 투표 반영률을 유지하기로 했다.
●서울민주주의위원장 오관영 관련해서 말씀드리면요 일단은 반영하는 것은 그 비율이라든가 이런 것은 서울시 참여예산이 민·관협의회, 저희 행정도 참여하고 있는 민·관협의회에서 같이 매년 참여예산에 대한 개선방안을 논의를 해서 그것을 다음해로 반영을 합니다. 반영을 하고 있어서 거기서 결정됐다는 의미이고요.
아까 %가 50%는 맞습니다만 그것은 비율입니다. 그러니까 참여예산위원 30%의 투표를 반영한다는 것은 참여예산위원이 300명입니다. 실제로 참여예산위원들이 하는 것은 1인 1표가 아니라 훨씬 더 많은 의견들을 반영을 하고 있는 겁니다.
●김경우 위원 네, 알겠습니다.
그다음에 제가 작년에 지적했던 서울시민들이 보통 이번에 대상이 된, 투표해 갖고 선정이 된 사업들이 있지 않습니까?
나와 계시니까 마무리는 하고 제가 끝내겠습니다. 그러면 일단은 들어가 주시고요. 시간이 넘었다 하시니 제가 좀 이따 다시 추가로 질문을 드리겠습니다. 그런데 그 답변은 좀 해 주십시오. 사업이라는 게 서울시민들을 위한 사업이지 않습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그런데 타지 사람들이 서울시민들의 사업에 참여할 수 있는 문제점이 발생할 수 있다고 제가 지난 감사 때 지적을 했었습니다. 거기에 대한 대책이 있는지, 방안이나 방법이 있었는지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 기본적으로 그런 대책을 갖고 있지는 않습니다만 대부분의 구청에서도 그러는 경우가 있습니다. 예를 들어서 지하철 역사의 출입구에 캐노피를 설치한다거나 하면 현장에다 구청에서 많이 홍보를 합니다. 이것이 참여예산 사업으로 되어 있으니 국민 여러분이 이 사업이 선정될 수 있도록 예를 들어서 투표를 좀 해 주십시오 이런 독려를 하는 경우가 있습니다. 제가 이 사례를 말씀드리는 이유는 대부분의 사업 자체가 공간적으로는 서울시를 벗어나지 않기 때문에 실제 외부 분들이 투표를 한다고 하는 것은 그 사업에 있어서 직접적인 이해관계가 있는 분들이라고 판단을 해서 그렇다면 포괄적으로 서울시민들이, 외부에서 의도적으로 하는 경우는 상당히 작다 이렇게 판단을 하고 있습니다.
●김경우 위원 사실 제가 서울시민이라고 표현을 했는데 그게 아니라 사업자나 제안자, 사업을 실행하는 사람들이 고의적으로 될 수 있도록 인원을 동원할 수 있지 않나 싶은 우려가 들어서 서울시민의 사업을 타 지역의 사람이 하는 것 아니냐 이렇게 빗대서 말씀을 드리는 거고요. 그것도 막지 못하면 당연히 어떤 사업에 대해서 인원을 동원해서 투표도 할 수 있는 거고 그런 문제가 발생하지 않을까요?
●서울민주주의위원장 오관영 실제로 저희가 제안 건수에서 마지막 엠보팅으로 가는 사업건수는 한 20% 정도입니다. 그러니까 대부분 그전 단계에서 부처에서의 타당성 검토라든가 혹은 민관협의회에서의 숙의과정에서 그런 우려가 되는 사업들은 최대한 걸려내서 지금 엠보팅에 부치는 것은 선정액수의 130% 정도 범위 내에서 부치기 때문에 일정 정도 걸러진 사업들이 보팅으로 간다 이렇게 생각을 하시면 될 것 같습니다.
●김경우 위원 네, 알겠습니다.
그리고 마지막, 진짜 마지막. 제가 이것을 다시 되새기기가 좀 뭐해서, 제가 다시 확인을 했는데 체납액이 청년청에 141만 5,000원이 나와 있고요. 두 개 합친 게 아니라 미래청이 62만 4,620원이 미납된 걸로 확인되었는데 다시 확인해서 저한테 자료를 보내주시기 바랍니다.
감사합니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
한기영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
어제에 이어서 오늘까지 고생 많으십니다.
청장님께 질의드리겠습니다.
지금 청년공간 중에 서울시 혁신파크 안에 있는 청년청이 있지요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 여기 운영관리는 지금 어떻게 하고 있습니까?
●청년청장 김영경 저희 청년청에서 직접 운영관리 중입니다.
●한기영 위원 직접 하고 계신가요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 지금 어느 팀에서 하고 계신가요, 청년청에서?
●청년청장 김영경 공간운영팀에서 하고 있습니다.
●한기영 위원 조금 전에 54개 단체라고 말씀하셨는데 청년청 건물 안에 54개 단체가 있는 건가요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그러면 대략적으로 청년들은 보통 하루 평균 몇 명 정도 거주하고 있나요, 상주하는 청년들이 하루에 평균?
●청년청장 김영경 한 커뮤니티당 최소 두세 명 정도 이상으로 이루어져 있다 보니까 그분들이 평균 한 명 이상씩만 거주해도 건물은 기본적으로 2, 3층이 입주공간이고 1층이 공유공간입니다. 그래서 2, 3층은 입주팀들 위주로 해서 최소 50명 이상은 거주를 하고 있고요 2층은 모두에게 열려 있기 때문에 인원은 상이할 수 있지만 몇 십 명 정도 선에서…….
●한기영 위원 그러면 그 건물 내에 운영하는 시간들이 정해져 있나요? 저녁때면 몇 시까지는 무조건 다 나와야 되는 시간이 있나요?
●청년청장 김영경 외부인분들 같은 경우에는 거기가 지문으로 출입이 가능하도록 해서 밤 10시 이후에는 문이 잠깁니다. 그래서 외부인분들은 입출입이 어렵고 입주단체분들은 지문을 등록해서 조금 자유롭게 이동이 가능할 수가 있습니다.
●한기영 위원 자유롭게 하면 24시간 개방되어 있는 건가요?
●청년청장 김영경 24시간 개방이라고는 하지만 사실 거기가 잠을 잘 수 있는 공간은 아니기 때문에…….
●한기영 위원 그런데 잠을 잘 수도 있는 거지요?
●청년청장 김영경 야간작업을 하는 경우들은 간혹 있는 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 지금 거기서 관리하는 사람들이 혹시 있나요, 상주하면서?
●청년청장 김영경 자체적으로 상주하면서 관리하는 인력은 없고 혁신파크 전체적으로 경비 관리인력에서 그 건물을 같이 관리해 주고 계십니다.
●한기영 위원 그러면 지금 현재 청년허브에서는 청년공간 청년청에 대해서는 어떤 역할은 따로 없나요?
●청년청장 김영경 청년허브에서는 하드웨어적인 부분보다는 소프트웨어적인 측면에서 같이 연계해서 하는 부분들이 있습니다. 하나는 아까 말씀드렸던 1층의 공유공간 중에 여섯 군데가 활동공간으로 저희가 만들어져 있어서 거기를 저희가 소위 자립실험실이라고 부릅니다. 청년커뮤니티들이 자립을 할 수 있게 돕는 활동공간인데 여기 선정하고 그들의 활동을 촉진하는 것들을 도와주고 하는 것들을 허브가 같이 해 주고 있고요. 그다음에 거기 50여 개 정도 되는 팀들이 매월 반상회를 하고 있습니다. 반상회를 자체적으로 하는데 약간 부족함이 있는 부분들을 허브 직원분들이 같이 도와서 해 주고 계십니다.
●한기영 위원 그러면 청년허브에서 그런 일들을 도와주는 근거라든지 규정들이 있습니까?
●청년청장 김영경 근거라고…….
●한기영 위원 청년허브가 그런 역할을 하는 근거규정이 있냐는 거지요. 청년청 청년공간에서 상주하고 있는 청년들을 지원할 수 있는 근거규정이 혹시라도 있습니까?
●청년청장 김영경 크게 보면 청년기본조례상에 청년허브의 민간위탁과 관련된 내용 중에는 청년활동을 촉진한다 이런 포괄적인 측면의 내용이 들어가 있어서 그것을 기준으로 놓고 같이 운영하고 있습니다.
●한기영 위원 명확한 근거기준은 없는 거지요?
●청년청장 김영경 청년허브가 꼭 청년청을 운영해야 된다고 하는 명확한 기준은 있지 않고 포괄적인 측면에서 내용이 있습니다.
●한기영 위원 그러면 대략적으로 프로그램을 기획하는 이 정도의 업무를 맡고 있는 건가요, 어떤 건가요?
●청년청장 김영경 방금 말씀드렸던 그런 자립실험실과 관련된 부분의 프로그램과 입주할 팀들을 선정하고 관리하는 일들, 그다음에 반상회같이 커뮤니티를 촉진하는 부분에서 같이 역할 하는 부분 정도의 역할을 해 주고 있습니다.
●한기영 위원 그 외에 다른 역할이 또 있나요? 청년청에서 하는 다른 역할들이 있나요? 청년청 공간 안에 있는 단체들에게 다른 역할을 해 줄 수 있는 게 있나요, 지금?
●청년청장 김영경 허브에서요?
●한기영 위원 아니요, 청년청에서.
●청년청장 김영경 청년청에서는 일단…….
●한기영 위원 공간운영팀에서 이것을 맡아서 하고 있다고 했잖아요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그 외에 다른 역할을 어떤 역할을 하고 있지요?
●청년청장 김영경 현재는 저희 청년청이라고 하는 모델이 조금 특수한 모델입니다. 기존의 창업공간하고 달리 여기는 협업을 촉진하겠다는 콘셉트가 있고 조금은 자유롭게 자기활동을 하면서 창업으로까지 나아가는 인큐베이팅 공간으로 콘셉트가 잡혀 있다 보니까 이런 콘셉트를 살리기 위한 아카이빙 연구작업들도 저희가 하고 있고 그런 공간의 콘셉트를 계속 가져갈 수 있는 공간설계라든지 그다음에 이 건물이 조금 오래된 건물이어서 유지보수 이런 부분들을 직접 저희가 하고 있는 상황입니다.
●한기영 위원 그러면 혁신센터에서는 어떤 역할을 하고 있나요? 혁신센터에서도 거기에 대한 유지관리를 하고 있지 않나요?
●청년청장 김영경 네, 그런 것 같습니다.
●한기영 위원 혁신센터에서는 그러면 어떤 일을 하고 있지요?
●청년청장 김영경 혁신센터는 아까 말씀드렸다시피 경비나 소방안전, 그다음에 미화 이런 부분에서 혁신센터에서 분업을 해서 그 건물 관리를 같이 해 주고 계십니다.
●한기영 위원 그러면 필지는 사회혁신파크로 되어 있고 재산 분임형식으로 이렇게 운영되고 있는 거네요. 맞지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●한기영 위원 그런데 만약에 혁신파크 내에 그리고 청년청이라는 청년공간 안에서 위기상황이나 화재가 났을 경우에 그 책임은 누구한테 있습니까? 위기상황 발생 시에는 어디에 전달이 되고 그 책임은 누구한테 있습니까?
●청년청장 김영경 지금 위기상황이 발생을 하면 저희 청년청 해당직원, 그다음에 청년허브의 공간관리와 관련된 팀장님이 계십니다. 팀장님, 그다음에 아까 말씀드렸던 경비관리 인력분들에게 동시에 문자전송이 가고요 그렇게 해서 경비관리인력분들을 주축으로 해서 그런 문제에 대응할 수 있도록 하는…….
●한기영 위원 그래서 인사사고가 나면 누구한테 책임이 있습니까?
●청년청장 김영경 인사사고…….
●한기영 위원 네, 났을 경우에 누구에게 책임이 있습니까?
●청년청장 김영경 인명사고의 책임은 기본적으로는 저희 청년청이 집니다.
●한기영 위원 청년청이 책임지는 겁니까?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그러면 우리 서울혁신파크를 받고 있는 혁신센터지요?
센터는 책임이 없습니까? 거기에 대한 소방이나 안전에 대해서 책임을 지고 있다는데 그러면 책임은 청년청한테만 있는 겁니까?
그러면 그걸 위탁받고 있는 위탁기관은 전혀 책임이 없는 겁니까, 이 상황이? 그러면 그걸 위탁받을 이유가 없는 거지요.
●청년청장 김영경 재산에 관련된 부분은 1차적으로는 청년청 책임입니다만 파크 전체적인 사고에 대해서는 당연히 혁신센터나 혁신과가 같이 책임을 지는 구조로 되어 있기 때문에 함께 관리하고 있는 부분이 있습니다.
●한기영 위원 거기에 대한 책임감이 중요한 것 같아요. 그래서 상주하는 인원들이라든지 입주단체가 적지 않기 때문에 안전이나 이런 부분들에 있어서 업무지원 이런 부분들이 필요해보입니다. 이런 부분들 명확하게 운영주체를 두어서 관리해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 네, 명심하겠습니다.
●한기영 위원 계속해서 청년수당에 대해서 위원님들께서 질의를 주시는데요 중복되더라도 이해해 주시기 바랍니다. 청년수당 대상자는 지금 어떻게 되지요?
●청년청장 김영경 대상자는 만 19세부터 만 34세의 청년 중에 중위소득 150% 미만 그리고 졸업을 하고 2년이 지난 장기미취업 청년이 대상입니다.
●한기영 위원 중위소득 150%라면 어느 정도 범위인가요?
●청년청장 김영경 3인 가구 기준으로 한 550만 원 정도 선이라고 보시면 될 것 같습니다.
●한기영 위원 550만 원이요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 제가 중위소득 150%라는 게 아직 감이 없어서 그러는데요 그러면 예를 들어서 서울시의 평균가정 몇 % 정도가 포함되는 거지요?
●청년청장 김영경 그게 어느 정도 중산층까지 포괄하는 개념으로 저희는 이해하고 있습니다. 어느 정도 소득기준이 상층이라고 하는 부분을 제외한 중산층 거의 70 정도 선까지를 포괄하는 개념으로 저희는 이해를 하고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 서울시 가구의 한 70% 정도까지는 해당된다고 말씀하시는 거지요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
지금 청년수당 대상자 선정이 1차적으로는 정량평가하고 2차적으로는 정성평가를 하는 거지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●한기영 위원 1차 정량적 평가에서 최종학력 졸업 2년이 경과한 미취업자는 어떻게 선발을 하지요? 졸업 후 2년이 경과한 미취업자들은 선발하는 과정이 어떻게 되는 거지요? 어떻게 확인을 하는 거지요?
●청년청장 김영경 저희가 일단은 졸업증명서 등을 제출하는 것으로 해서 그 연도를 확인하고요 그다음에 고용보험에 가입되어 있는지 여부를 확인하게 되면 취업여부를 확인할 수 있기 때문에 그런 부분들을 통해서 정량평가를 합니다.
●한기영 위원 그런데 지금 청년수당을 받은 지급대상자들 중에 휴학생 등이 다수 존재한다는 언론보도를 제가 봤거든요. 이에 대해서 혹시 알고는 있으십니까?
●청년청장 김영경 네, 알고 있습니다.
●한기영 위원 지금 어떻게 조치하고 있지요?
●청년청장 김영경 사실 많은 숫자는 아니고 소수입니다. 아무래도 저희가 올해 상반기에 5,000명을 선정하는데 1만 5,000명 정도가 신청을 하다 보니까 좀 미비해 했던 부분이 분명히 있었음은, 저희 부족한 부분이 분명히 있습니다. 그래서 그걸 다 걸러내지 못했던 부분들이 있고 그것을 또 신청했던 분들도 작년에는 저희가 졸업 유예도 포함이 되었고 현재 저희가 사이버대학이나 방통대를 다니는 청년들은 신청이 가능하다 보니까 자격요건에서 약간의 혼선들이 있으면서 휴학생분들도 신청하셨던 부분들이 있었고 저희가 그것을 일부 소수를 가려내지 못했던 부족한 부분이 있었습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 서울시 행정시스템의 문제로 인해서 학생들을 오히려 범죄자로 만드는, 낙인시킬 수 있을 만한 어떤 명분은 충분히 된다고 생각합니다. 그래서 지금 지난 국감에서도 보니까 지적사항으로 나왔던 부분들이 있는 것 같고요 이런 부분들을 철저히 착오 없이 신청할 수 있도록 해 주시고요.
보니까 휴학생들은 지원할 수 없다는 내용이 없었기 때문에 신청했다고 합니다. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 그래서 저희가 두 번째 공고문에는 그 부분을 다시 명확하게 명기를 하였습니다. 앞으로 더 관리를 철저하게 하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 그런데 학생들이 3개월, 4개월 치를 이미 사용했습니다. 다시 이게 환수조치가 가능합니까, 학생들을 상대로? 휴학생인데 그 학생들을 상대로 환수조치가 가능한 부분이라고 생각하십니까?
●청년청장 김영경 저희가 그래도 전체 잘못 나간 것의 환수율이 88% 정도 됩니다. 그러니까 그 당사자로서는 많이 고통스러울 수는 있는데 대부분 그 부분에 있어서 응해 주고 있는 편입니다. 다만, 이번의 케이스에도 생활고가 많이 어려운 분이셔서 저희가 한두 달 내에 반환하는 것이 아니라 충분히 시간을 드려서 반환할 수 있도록 시간적인 부분을 배려하려고 노력하고 있습니다.
●한기영 위원 알겠습니다.
그리고 해마다 행정감사 때마다 지적사항인데요 2017년, 2018년 행정사무감사 시 청년공간의 민간위탁금 집행률이 저조하다는 것에 대해서 계속해서 지적사항으로 나왔습니다. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그런데 2019년도에는 어떤 조치들을 하셨나요?
●청년청장 김영경 어제도 민간위탁금 집행률 위원님께서 요청해 주셔가지고 저희가 집계를 해 보았습니다. 조금 편차가 있기는 합니다만 집행률이 낮은 것들도 집행률을 높일 수 있는 방향으로 해서 3년 정도 된 것들은 조금씩 점진적으로 그 집행률이 높아지고 있는 상황에 있습니다. 그래서 앞으로 더 그 부분 높일 수 있도록 저희가 노력을 해 보겠습니다.
●한기영 위원 청년허브센터장님.
●청년허브센터장 안연정 청년허브센터장 안연정입니다.
●한기영 위원 제출해 주신 자료를 보니까 10월 31일까지 봤을 때 인건비 67.5%, 운영비 61%, 사업비 72.3% 집행을 하셨습니다.
●청년허브센터장 안연정 네.
●한기영 위원 그런데 지금 11월입니다. 맞죠? 11월, 12월 두 달 남았습니다. 인건비를 비롯해서 운영비, 사업비 집행률이 너무 저조한 것 아닙니까? 이게 두 달 남았는데 우리가 12개월 나눠보더라도 사실상 집행률이 상당히 저조해 보이는데요 혹시 뭐 이유가 있으십니까?
●청년허브센터장 안연정 집행률과 관련해서 아까 운영비는 답변을 드린 것 같고요. 사업비 관련해서는…….
●한기영 위원 그런데 운영비가 61%밖에 안 됩니다, 지금 현재. 두 달 동안 40%를 사용하셔야 된다는 게…….
●청년허브센터장 안연정 아까 잠깐 말씀드렸지만 공사비 포함되어 있고요. 또 나머지 운영비 중에 2,000만 원은 저희가 핸디 결제프로그램을 2013년부터 사용하고 있었는데요 버전 0을 사용해서 올해 업그레이드를 한 번 했습니다. 이번 주에 공사를 했고요, 나머지 준공비 한꺼번에 집행하고 나면 운영비도 거의 다 사용하는 것으로 보고를 받았습니다.
그리고 사업비 관련해서는 어제 사업보고 드릴 때도 말씀드렸었는데 허브가 진행하고 있는 사업 중에 개인들, 그러니까 저희가 지원하고 있는 청년 시민들이 관련된 청년 문제나 서울의 도시문제 관련한 아젠다들을 가지고 공론장을 여는 프로그램들이 있습니다. 12월까지 9회 정도가 남아 있는데요 그 사업, 그리고 연구비에서의 나머지 준공비, 그리고 1월에 진행하게 되는 아시아 프로젝트 하면 올해 사업비도 거의 지금 추산으로는 집행률 97% 정도로 완료되는 것으로 알고 있습니다.
●한기영 위원 현재 저희들한테 주신 자료로 봤을 때는 집행률이 너무 저조해 보이고요.
●청년허브센터장 안연정 최선을 다 하겠습니다.
●한기영 위원 올해 저희들이 예산 심사할 때는 분명히 불용률이 있으면 반드시 예산을 삭감하도록 하겠습니다. 그 부분 명심하셔서 우리 민간위탁기관들은 철저하게 잘 사용해 주시기 바랍니다.
●청년허브센터장 안연정 네, 알겠습니다. 감사합니다.
●한기영 위원 그리고 청장님, 무중력지대도 다 마찬가지인 것 같아요. 보니까 사업비도 60%대가 많고요. 인건비, 운영비, 집행률이 높은 데도 있지만 대다수가 60%대가 대부분인 것 같아요. 그리고 무중력지대 서대문은 사업비가 48%입니다. 두 달 남았어요. 그리고 청년교류공간 사업비가 63%, 그리고 인건비, 운영비가 70%대 대부분 다 그렇습니다. 연말에 몰아치기 집행 또는 불용이 많을 것으로 제가 볼 때는 현재로서는 보입니다. 좀 전에 말씀드렸듯이 민간위탁기관들 이번에 불용이 생기면 반드시 예산 삭감하도록 하겠습니다. 이 점 분명히 명심해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 명심하겠습니다.
●한기영 위원 여기까지 하겠습니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김경우 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
어제에 이어서 오늘까지 고생 많으십니다.
청장님께 질의드리겠습니다.
지금 청년공간 중에 서울시 혁신파크 안에 있는 청년청이 있지요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 여기 운영관리는 지금 어떻게 하고 있습니까?
●청년청장 김영경 저희 청년청에서 직접 운영관리 중입니다.
●한기영 위원 직접 하고 계신가요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 지금 어느 팀에서 하고 계신가요, 청년청에서?
●청년청장 김영경 공간운영팀에서 하고 있습니다.
●한기영 위원 조금 전에 54개 단체라고 말씀하셨는데 청년청 건물 안에 54개 단체가 있는 건가요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그러면 대략적으로 청년들은 보통 하루 평균 몇 명 정도 거주하고 있나요, 상주하는 청년들이 하루에 평균?
●청년청장 김영경 한 커뮤니티당 최소 두세 명 정도 이상으로 이루어져 있다 보니까 그분들이 평균 한 명 이상씩만 거주해도 건물은 기본적으로 2, 3층이 입주공간이고 1층이 공유공간입니다. 그래서 2, 3층은 입주팀들 위주로 해서 최소 50명 이상은 거주를 하고 있고요 2층은 모두에게 열려 있기 때문에 인원은 상이할 수 있지만 몇 십 명 정도 선에서…….
●한기영 위원 그러면 그 건물 내에 운영하는 시간들이 정해져 있나요? 저녁때면 몇 시까지는 무조건 다 나와야 되는 시간이 있나요?
●청년청장 김영경 외부인분들 같은 경우에는 거기가 지문으로 출입이 가능하도록 해서 밤 10시 이후에는 문이 잠깁니다. 그래서 외부인분들은 입출입이 어렵고 입주단체분들은 지문을 등록해서 조금 자유롭게 이동이 가능할 수가 있습니다.
●한기영 위원 자유롭게 하면 24시간 개방되어 있는 건가요?
●청년청장 김영경 24시간 개방이라고는 하지만 사실 거기가 잠을 잘 수 있는 공간은 아니기 때문에…….
●한기영 위원 그런데 잠을 잘 수도 있는 거지요?
●청년청장 김영경 야간작업을 하는 경우들은 간혹 있는 걸로 알고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 지금 거기서 관리하는 사람들이 혹시 있나요, 상주하면서?
●청년청장 김영경 자체적으로 상주하면서 관리하는 인력은 없고 혁신파크 전체적으로 경비 관리인력에서 그 건물을 같이 관리해 주고 계십니다.
●한기영 위원 그러면 지금 현재 청년허브에서는 청년공간 청년청에 대해서는 어떤 역할은 따로 없나요?
●청년청장 김영경 청년허브에서는 하드웨어적인 부분보다는 소프트웨어적인 측면에서 같이 연계해서 하는 부분들이 있습니다. 하나는 아까 말씀드렸던 1층의 공유공간 중에 여섯 군데가 활동공간으로 저희가 만들어져 있어서 거기를 저희가 소위 자립실험실이라고 부릅니다. 청년커뮤니티들이 자립을 할 수 있게 돕는 활동공간인데 여기 선정하고 그들의 활동을 촉진하는 것들을 도와주고 하는 것들을 허브가 같이 해 주고 있고요. 그다음에 거기 50여 개 정도 되는 팀들이 매월 반상회를 하고 있습니다. 반상회를 자체적으로 하는데 약간 부족함이 있는 부분들을 허브 직원분들이 같이 도와서 해 주고 계십니다.
●한기영 위원 그러면 청년허브에서 그런 일들을 도와주는 근거라든지 규정들이 있습니까?
●청년청장 김영경 근거라고…….
●한기영 위원 청년허브가 그런 역할을 하는 근거규정이 있냐는 거지요. 청년청 청년공간에서 상주하고 있는 청년들을 지원할 수 있는 근거규정이 혹시라도 있습니까?
●청년청장 김영경 크게 보면 청년기본조례상에 청년허브의 민간위탁과 관련된 내용 중에는 청년활동을 촉진한다 이런 포괄적인 측면의 내용이 들어가 있어서 그것을 기준으로 놓고 같이 운영하고 있습니다.
●한기영 위원 명확한 근거기준은 없는 거지요?
●청년청장 김영경 청년허브가 꼭 청년청을 운영해야 된다고 하는 명확한 기준은 있지 않고 포괄적인 측면에서 내용이 있습니다.
●한기영 위원 그러면 대략적으로 프로그램을 기획하는 이 정도의 업무를 맡고 있는 건가요, 어떤 건가요?
●청년청장 김영경 방금 말씀드렸던 그런 자립실험실과 관련된 부분의 프로그램과 입주할 팀들을 선정하고 관리하는 일들, 그다음에 반상회같이 커뮤니티를 촉진하는 부분에서 같이 역할 하는 부분 정도의 역할을 해 주고 있습니다.
●한기영 위원 그 외에 다른 역할이 또 있나요? 청년청에서 하는 다른 역할들이 있나요? 청년청 공간 안에 있는 단체들에게 다른 역할을 해 줄 수 있는 게 있나요, 지금?
●청년청장 김영경 허브에서요?
●한기영 위원 아니요, 청년청에서.
●청년청장 김영경 청년청에서는 일단…….
●한기영 위원 공간운영팀에서 이것을 맡아서 하고 있다고 했잖아요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그 외에 다른 역할을 어떤 역할을 하고 있지요?
●청년청장 김영경 현재는 저희 청년청이라고 하는 모델이 조금 특수한 모델입니다. 기존의 창업공간하고 달리 여기는 협업을 촉진하겠다는 콘셉트가 있고 조금은 자유롭게 자기활동을 하면서 창업으로까지 나아가는 인큐베이팅 공간으로 콘셉트가 잡혀 있다 보니까 이런 콘셉트를 살리기 위한 아카이빙 연구작업들도 저희가 하고 있고 그런 공간의 콘셉트를 계속 가져갈 수 있는 공간설계라든지 그다음에 이 건물이 조금 오래된 건물이어서 유지보수 이런 부분들을 직접 저희가 하고 있는 상황입니다.
●한기영 위원 그러면 혁신센터에서는 어떤 역할을 하고 있나요? 혁신센터에서도 거기에 대한 유지관리를 하고 있지 않나요?
●청년청장 김영경 네, 그런 것 같습니다.
●한기영 위원 혁신센터에서는 그러면 어떤 일을 하고 있지요?
●청년청장 김영경 혁신센터는 아까 말씀드렸다시피 경비나 소방안전, 그다음에 미화 이런 부분에서 혁신센터에서 분업을 해서 그 건물 관리를 같이 해 주고 계십니다.
●한기영 위원 그러면 필지는 사회혁신파크로 되어 있고 재산 분임형식으로 이렇게 운영되고 있는 거네요. 맞지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●한기영 위원 그런데 만약에 혁신파크 내에 그리고 청년청이라는 청년공간 안에서 위기상황이나 화재가 났을 경우에 그 책임은 누구한테 있습니까? 위기상황 발생 시에는 어디에 전달이 되고 그 책임은 누구한테 있습니까?
●청년청장 김영경 지금 위기상황이 발생을 하면 저희 청년청 해당직원, 그다음에 청년허브의 공간관리와 관련된 팀장님이 계십니다. 팀장님, 그다음에 아까 말씀드렸던 경비관리 인력분들에게 동시에 문자전송이 가고요 그렇게 해서 경비관리인력분들을 주축으로 해서 그런 문제에 대응할 수 있도록 하는…….
●한기영 위원 그래서 인사사고가 나면 누구한테 책임이 있습니까?
●청년청장 김영경 인사사고…….
●한기영 위원 네, 났을 경우에 누구에게 책임이 있습니까?
●청년청장 김영경 인명사고의 책임은 기본적으로는 저희 청년청이 집니다.
●한기영 위원 청년청이 책임지는 겁니까?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그러면 우리 서울혁신파크를 받고 있는 혁신센터지요?
센터는 책임이 없습니까? 거기에 대한 소방이나 안전에 대해서 책임을 지고 있다는데 그러면 책임은 청년청한테만 있는 겁니까?
그러면 그걸 위탁받고 있는 위탁기관은 전혀 책임이 없는 겁니까, 이 상황이? 그러면 그걸 위탁받을 이유가 없는 거지요.
●청년청장 김영경 재산에 관련된 부분은 1차적으로는 청년청 책임입니다만 파크 전체적인 사고에 대해서는 당연히 혁신센터나 혁신과가 같이 책임을 지는 구조로 되어 있기 때문에 함께 관리하고 있는 부분이 있습니다.
●한기영 위원 거기에 대한 책임감이 중요한 것 같아요. 그래서 상주하는 인원들이라든지 입주단체가 적지 않기 때문에 안전이나 이런 부분들에 있어서 업무지원 이런 부분들이 필요해보입니다. 이런 부분들 명확하게 운영주체를 두어서 관리해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 네, 명심하겠습니다.
●한기영 위원 계속해서 청년수당에 대해서 위원님들께서 질의를 주시는데요 중복되더라도 이해해 주시기 바랍니다. 청년수당 대상자는 지금 어떻게 되지요?
●청년청장 김영경 대상자는 만 19세부터 만 34세의 청년 중에 중위소득 150% 미만 그리고 졸업을 하고 2년이 지난 장기미취업 청년이 대상입니다.
●한기영 위원 중위소득 150%라면 어느 정도 범위인가요?
●청년청장 김영경 3인 가구 기준으로 한 550만 원 정도 선이라고 보시면 될 것 같습니다.
●한기영 위원 550만 원이요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 제가 중위소득 150%라는 게 아직 감이 없어서 그러는데요 그러면 예를 들어서 서울시의 평균가정 몇 % 정도가 포함되는 거지요?
●청년청장 김영경 그게 어느 정도 중산층까지 포괄하는 개념으로 저희는 이해하고 있습니다. 어느 정도 소득기준이 상층이라고 하는 부분을 제외한 중산층 거의 70 정도 선까지를 포괄하는 개념으로 저희는 이해를 하고 있습니다.
●한기영 위원 그러면 서울시 가구의 한 70% 정도까지는 해당된다고 말씀하시는 거지요?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 알겠습니다.
지금 청년수당 대상자 선정이 1차적으로는 정량평가하고 2차적으로는 정성평가를 하는 거지요?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●한기영 위원 1차 정량적 평가에서 최종학력 졸업 2년이 경과한 미취업자는 어떻게 선발을 하지요? 졸업 후 2년이 경과한 미취업자들은 선발하는 과정이 어떻게 되는 거지요? 어떻게 확인을 하는 거지요?
●청년청장 김영경 저희가 일단은 졸업증명서 등을 제출하는 것으로 해서 그 연도를 확인하고요 그다음에 고용보험에 가입되어 있는지 여부를 확인하게 되면 취업여부를 확인할 수 있기 때문에 그런 부분들을 통해서 정량평가를 합니다.
●한기영 위원 그런데 지금 청년수당을 받은 지급대상자들 중에 휴학생 등이 다수 존재한다는 언론보도를 제가 봤거든요. 이에 대해서 혹시 알고는 있으십니까?
●청년청장 김영경 네, 알고 있습니다.
●한기영 위원 지금 어떻게 조치하고 있지요?
●청년청장 김영경 사실 많은 숫자는 아니고 소수입니다. 아무래도 저희가 올해 상반기에 5,000명을 선정하는데 1만 5,000명 정도가 신청을 하다 보니까 좀 미비해 했던 부분이 분명히 있었음은, 저희 부족한 부분이 분명히 있습니다. 그래서 그걸 다 걸러내지 못했던 부분들이 있고 그것을 또 신청했던 분들도 작년에는 저희가 졸업 유예도 포함이 되었고 현재 저희가 사이버대학이나 방통대를 다니는 청년들은 신청이 가능하다 보니까 자격요건에서 약간의 혼선들이 있으면서 휴학생분들도 신청하셨던 부분들이 있었고 저희가 그것을 일부 소수를 가려내지 못했던 부족한 부분이 있었습니다.
●한기영 위원 그렇지요. 서울시 행정시스템의 문제로 인해서 학생들을 오히려 범죄자로 만드는, 낙인시킬 수 있을 만한 어떤 명분은 충분히 된다고 생각합니다. 그래서 지금 지난 국감에서도 보니까 지적사항으로 나왔던 부분들이 있는 것 같고요 이런 부분들을 철저히 착오 없이 신청할 수 있도록 해 주시고요.
보니까 휴학생들은 지원할 수 없다는 내용이 없었기 때문에 신청했다고 합니다. 그렇지요?
●청년청장 김영경 네, 그래서 저희가 두 번째 공고문에는 그 부분을 다시 명확하게 명기를 하였습니다. 앞으로 더 관리를 철저하게 하도록 하겠습니다.
●한기영 위원 그런데 학생들이 3개월, 4개월 치를 이미 사용했습니다. 다시 이게 환수조치가 가능합니까, 학생들을 상대로? 휴학생인데 그 학생들을 상대로 환수조치가 가능한 부분이라고 생각하십니까?
●청년청장 김영경 저희가 그래도 전체 잘못 나간 것의 환수율이 88% 정도 됩니다. 그러니까 그 당사자로서는 많이 고통스러울 수는 있는데 대부분 그 부분에 있어서 응해 주고 있는 편입니다. 다만, 이번의 케이스에도 생활고가 많이 어려운 분이셔서 저희가 한두 달 내에 반환하는 것이 아니라 충분히 시간을 드려서 반환할 수 있도록 시간적인 부분을 배려하려고 노력하고 있습니다.
●한기영 위원 알겠습니다.
그리고 해마다 행정감사 때마다 지적사항인데요 2017년, 2018년 행정사무감사 시 청년공간의 민간위탁금 집행률이 저조하다는 것에 대해서 계속해서 지적사항으로 나왔습니다. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●한기영 위원 그런데 2019년도에는 어떤 조치들을 하셨나요?
●청년청장 김영경 어제도 민간위탁금 집행률 위원님께서 요청해 주셔가지고 저희가 집계를 해 보았습니다. 조금 편차가 있기는 합니다만 집행률이 낮은 것들도 집행률을 높일 수 있는 방향으로 해서 3년 정도 된 것들은 조금씩 점진적으로 그 집행률이 높아지고 있는 상황에 있습니다. 그래서 앞으로 더 그 부분 높일 수 있도록 저희가 노력을 해 보겠습니다.
●한기영 위원 청년허브센터장님.
●청년허브센터장 안연정 청년허브센터장 안연정입니다.
●한기영 위원 제출해 주신 자료를 보니까 10월 31일까지 봤을 때 인건비 67.5%, 운영비 61%, 사업비 72.3% 집행을 하셨습니다.
●청년허브센터장 안연정 네.
●한기영 위원 그런데 지금 11월입니다. 맞죠? 11월, 12월 두 달 남았습니다. 인건비를 비롯해서 운영비, 사업비 집행률이 너무 저조한 것 아닙니까? 이게 두 달 남았는데 우리가 12개월 나눠보더라도 사실상 집행률이 상당히 저조해 보이는데요 혹시 뭐 이유가 있으십니까?
●청년허브센터장 안연정 집행률과 관련해서 아까 운영비는 답변을 드린 것 같고요. 사업비 관련해서는…….
●한기영 위원 그런데 운영비가 61%밖에 안 됩니다, 지금 현재. 두 달 동안 40%를 사용하셔야 된다는 게…….
●청년허브센터장 안연정 아까 잠깐 말씀드렸지만 공사비 포함되어 있고요. 또 나머지 운영비 중에 2,000만 원은 저희가 핸디 결제프로그램을 2013년부터 사용하고 있었는데요 버전 0을 사용해서 올해 업그레이드를 한 번 했습니다. 이번 주에 공사를 했고요, 나머지 준공비 한꺼번에 집행하고 나면 운영비도 거의 다 사용하는 것으로 보고를 받았습니다.
그리고 사업비 관련해서는 어제 사업보고 드릴 때도 말씀드렸었는데 허브가 진행하고 있는 사업 중에 개인들, 그러니까 저희가 지원하고 있는 청년 시민들이 관련된 청년 문제나 서울의 도시문제 관련한 아젠다들을 가지고 공론장을 여는 프로그램들이 있습니다. 12월까지 9회 정도가 남아 있는데요 그 사업, 그리고 연구비에서의 나머지 준공비, 그리고 1월에 진행하게 되는 아시아 프로젝트 하면 올해 사업비도 거의 지금 추산으로는 집행률 97% 정도로 완료되는 것으로 알고 있습니다.
●한기영 위원 현재 저희들한테 주신 자료로 봤을 때는 집행률이 너무 저조해 보이고요.
●청년허브센터장 안연정 최선을 다 하겠습니다.
●한기영 위원 올해 저희들이 예산 심사할 때는 분명히 불용률이 있으면 반드시 예산을 삭감하도록 하겠습니다. 그 부분 명심하셔서 우리 민간위탁기관들은 철저하게 잘 사용해 주시기 바랍니다.
●청년허브센터장 안연정 네, 알겠습니다. 감사합니다.
●한기영 위원 그리고 청장님, 무중력지대도 다 마찬가지인 것 같아요. 보니까 사업비도 60%대가 많고요. 인건비, 운영비, 집행률이 높은 데도 있지만 대다수가 60%대가 대부분인 것 같아요. 그리고 무중력지대 서대문은 사업비가 48%입니다. 두 달 남았어요. 그리고 청년교류공간 사업비가 63%, 그리고 인건비, 운영비가 70%대 대부분 다 그렇습니다. 연말에 몰아치기 집행 또는 불용이 많을 것으로 제가 볼 때는 현재로서는 보입니다. 좀 전에 말씀드렸듯이 민간위탁기관들 이번에 불용이 생기면 반드시 예산 삭감하도록 하겠습니다. 이 점 분명히 명심해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 명심하겠습니다.
●한기영 위원 여기까지 하겠습니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김경우 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송재혁 위원 우려해서 먼저 말씀을 드리면요 한기영 위원도 지적을 했지만 미진한 사업에 대해서 여러 위원들이 말씀을 하셨습니다. 답변을 하는 걸 들으면 굉장히 위험하다는 생각이 자꾸 듭니다. 저희가 지적을 하는 건 집행되지 않은 사업을 연말까지 급하게 서둘러서 집행률을 높여달라는 뜻이 절대 아닙니다. 사업이라고 하는 건 사전에 충분히 계획을 세우고, 제가 원인행위에 대한 이야기를 몇 번 했고 자료요청도 했는데 체계적으로 단계적으로 사업에 대한 치밀한 계획을 세워서 연말까지 집행이 돼야 되는데 그것들이 잘 안 되고 있다는 지적입니다. 그런데 혹시 급하게 사업을 마무리하겠다고, 집행률을 높이겠다고 무리해서 사업을 하다 보면 저희가 지적한 것보다 더 심각한 문제가 발생할 수 있습니다. 그것에 대해서는 여기 앞에 계신 세 분이 철저하게 다시 한번 관심을 가지고 지켜봐주셔야 될 걸로 보입니다. 행정사무감사를 하다 보면 계속 그런 지점이 생깁니다. 저희가 지적하는 것에 대한 실제 의미는 퇴색이 되고 자꾸 드러난 것만 쫓아서 결과만을 만들어 내려고 하다 보면 엉뚱한 결과가 나올 수 있습니다. 명심해 주시기 바라고요.
아까 김경우 부위원장님이 엠보팅에 대해서 말씀하셨는데 엠보팅도 실제 보면요, 혹시 위원장님 엠보팅 참여해 보신 적 있으십니까? 없으시지요?
아까 말씀하신 것처럼 동네에 어떤 사업이 있으면 관심 있는 사람이, 엠보팅에 참여하는 경우는 그리 많지 않았습니다. 아직까지 시민들이 자발적으로 나서서 그 사업에 참여하는 경우들이 그리 많지 않다 보니 사업제안을 한 쪽에서 결과를 좋게 나오게 하기 위해서 주변에 막 홍보를 합니다. 그 홍보대상이 동네에 국한되어 있지 않습니다. 제가 노원구에 사는데요 노원구에서 사업을 진행하려고 하다 보면 강남구, 서초구 멀리는 제주도까지도 휴대폰이 있으면 참여가 가능한 거니까 그렇게 참여를 하는 거거든요. 그런 경우가 사실은 많습니다. 그래서 그런 것에 대한 시스템상의 여러 가지 보완책이 마련되지 않으면, 많은 건 아니지만 마련되지 않으면 결과가 달리 나올 수 있을 것 같은 우려가 있어서 말씀을 드렸던 것 같고요.
뭐 다른 내용이 좀 있는 겁니까, 메모가 와서.
●서울민주주의위원장 오관영 현재 그런 지적사항들이 있어서, 조금 정확하지는 않습니다. 그래도 조금 개선을 마련한 것이 아마 그전에는 위원님이 말씀하신 거보다 더 심했던 것 같습니다. 이게 인증 절차가 없어서 어떻게 보면 한 번, 두 번 이상 할 수도 있고 그런 점들이 있어서 지금 조금 개선을 한 것은 휴대폰 인증방법을 통해서, 그 정도 개선이 됐다고 얘기를 합니다.
●송재혁 위원 알겠습니다. 제가 질의한 거 아니고요. 이 내용과 관련해서는 지난번에도 몇 차례 지적이 있었습니다. 현재 진짜 완벽하게 시스템을 구축하기는 쉽지 않다, 이런 답변도 있었고요. 어쨌든 지속적으로 노력을 해야 될 부분이라고 생각을 합니다.
청년수당 관련해서 오전에도 밑 빠진 독 잠깐 말씀을 드렸는데 혹시 밑 빠진 독 첫 번째 수상이 어떤 사업이었는지는 아시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 2000년도에 하남시에서 있었던 환경박람회였습니다.
●송재혁 위원 하남 국제환경박람회인데 제가 왜 첫 번째 상을 수상했는지 선정근거를 봤더니 첫 번째는 어쨌든 지나치게 많은 예산이 투입됐다는 것이었고요. 두 번째로 꼽은 건 국민의 세금에 대해서 너무 책임지는 사람이 없다 이런 등등이 첫 번째, 두 번째, 세 번째, 네 번째 죽 나와 있습니다.
어쨌든 오전에도 말씀드린 것처럼 저희들이 우려하는 건 청년수당이 이 범주 안에 들어가지 않기를 바라는 마음은 있습니다. 당연히 다르다고 생각을 하실 거고요. 여러 번 지적들도 있었고 언론보도도 됐지만 정작 이 수당이 필요한 사람들에게 잘 못 가는 시스템을 갖고 있는 거잖아요, 수급자 등. 어려운 환경에 있는 청년들에게는 실제 지원할 수 없는 그런 아주 구조적인 모순을 가지고 있는 정책입니다. 그래서 어느 정도 규모로 시행할지 모르겠지만 이후에도 여러 가지 다른 의견과 이 정책으로 인한 갈등이 남아있어서 염려스럽긴 합니다. 그럼에도 불구하고 잘 되어 가길 바랍니다.
오관영 위원장님, 지금도 좋은예산센터에 관여를 하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 제가 공모를 하면서 그 부분과 관련해서는 사직처리를 했습니다.
●송재혁 위원 언제까지 관여를 하셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 공모를 하면서…….
●송재혁 위원 이번에?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 그 전까지는 참여를 하셨고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 그런데 제가 홈페이지에 들어가서 보니까 이사 겸 운영진 이사 명단들이 죽 나와 있는데 제가 아는 분들이 있어서 전화를 좀 해봤어요. 본인들이 이사인 걸 잘 모르기도 하고 이사회에 참여했던 적도 없다고 하고, 그런 얘기가 있었던 게 아마 줄잡아 한 10년은 된 거 같다는 말씀도 제가 들었어요. 그래서 어찌됐든 함께하는 시민행동이나 좋은예산센터와 관련된 자리는 아니지만 관여하셨던 곳이니까 좋은 시민사회의 한 표본이기도 하니 관리가 잘 되었으면 좋겠다 이런 말씀을 드려봅니다.
청년청장님, 청년청에서 청년사업 수행 실적을 보니까 최근 3년도에 16건이 8건은 사단법인 마을이고 8건은 사단법인 일촌공동체입니다. 이게 어떤 내용이지요? 저는 강동길 위원이 요구한 자료만 잠깐 보고 있어서 이 사업에 대한 내용은 잘 모르는데요 설명이 필요할 것 같습니다, 어떻게 청년청이 하는 사업이 두 개의 사단법인에게만 국한되어 있는지.
자료 요구사항은 이런 겁니다. 사단법인 마을의 청년 활력 프로그램 운영, 수탁기관 선정 당시 청년사업 수행 실적을 요구했고요, 여기에 따라서 서울시 청년청 소관 민간위탁 선정 당시 청년사업 수행 실적에 대해 다음과 같이 제출합니다, 이래서 제출된 자료에 보면 최근 3년 동안 사단법인 마을이 8건에 관여를 했고요 사단법인 일촌공동체가 8건에 관여를 했습니다. 이게 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 이 실적은 말씀 주신 것처럼 어제 강동길 위원님이 질의를 주실 때 사단법인 마을하고 사단법인 일촌공동체가 청년 활력 프로그램 사업을 수탁 받을 만한 어떤 실적들이 있느냐, 청년 관련된 활동실적들이 있느냐라는 거에 대한 근거로 제출되었던 부분입니다.
●송재혁 위원 그러니까 두 법인이 충분히 이 사업을 수탁 받을 만한 능력이 있다 이렇게 평가를 하신 거네요, 이걸 근거로?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 어제 오늘 계속 얘기 들으셨죠, 마을에 실무자가 없다는 얘기는?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 저도 깜짝 놀랐습니다만 그것에 대해서는 조사해 보거나 평가해 보지는 않았나요?
●청년청장 김영경 제가 사실 이때 심사를 한 게 아니어서 제가 말씀을 어떻게 드려야 될지는 정확하게는 모르겠습니다만…….
●송재혁 위원 어쨌든 그 얘기는 계속 들으셨죠?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 사단법인 마을이 어마어마한 일들을 하고 있는데 실제 그 안에 사람이 없습니다. 이걸 어떻게 이해해야 될지 참 난감합니다. 이 얘기만 하고 있을 수는 없어서 일단 넘어가도록 하겠습니다, 시간은 자꾸 가고.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 죄송합니다, 위원님. 혹시 여기서 사단법인 마을에 실무자가 없다는 것에 대해서 수정발언을 해도 될까요?
●송재혁 위원 아니요, 제가 시간이 없어서.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 그러면 사단법인 마을의 실무자는 있습니다.
●송재혁 위원 실무자는 있나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 네.
●송재혁 위원 알겠습니다.
●김호평 위원 여태까지 허위보고하신 거예요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 허위보고 아니고…….
●송재혁 위원 아니, 그 얘기는 답변하시고 저희가 계속 듣고 재차 질의하고 했던 내용들이 있어요. 그러니까 그거에 대해서는 다시 저희가 시간을 드리거나 다른 분이 또 질의하거나 할 걸로 보입니다.
●부위원장 김경우 답변을 하실 때는 먼저 요청을 하신 후에, 답변하고 싶은 내용이 있으시면 요청하신 후에 승인을 받은 후에 답변해 주시기 바랍니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 요청을 어떻게 드려야 되는지 제가 잘 몰라서요.
●김호평 위원 위원장님, 정회하시지요.
●송재혁 위원 어떤 상황인지……. 일단 좀 하겠습니다. 그냥 하지요.
정회를 할까요?
●김호평 위원 편하신 대로 하십시오.
●부위원장 김경우 그러면 송재혁 위원께서 계속 진행하기를 원하시니까 진행을 하겠습니다.
●송재혁 위원 제가 몇 가지 간단한 것만, 이게 워낙 가짓수가 늘어져 있다 보니까 저도 부담스러워서 그렇습니다.
제가 어제 중간지원조직과 관련해서 정부조직인지 시민사회인지를 한 번 여쭈어 본 적이 있습니다. 위원장님. 그랬지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 보면 정부조직과 시민사회가 업무처리를 하는 방식에 약간의 차이는 있습니다. 그리고 거기에 참여하는 사람들의 업무스타일도 사실 많이 다릅니다. 저도 유사한 활동을 하면서 그리고 공무원들의 획일적이고 답답한 문제들이 항상 거기에 있는 거지요, 그리고 뭔가 정형화된 결과물을 원하고 그 틀에 맞춰서 업무가 이루어지기를 원하고. 그런데 시민사회 쪽에서 보면 그런 모습들이 많이 답답합니다, 효율성도 떨어지고. 중요한 건 곳곳에서 필요한 일, 오히려 정부의 손이 닿지 않는 곳에서 나름대로 열심히 일하면서 국가가 해야 될 일을 메꾸어 가고 있는 시민사회에 대해서 박수는 쳐주지 못할망정 그들만의 잣대를 대서 시민사회를 압박하는 모습에 더러는 화가 나기도 합니다. 그런데 그거는 시민사회에 있을 때라고 생각을 합니다.
시민사회에 있다가 어찌 되었든 중간지원조직 안으로 들어오면 그리고 중간지원조직 안에서 인건비와 사업비가 국민의 세금에 의해서 집행이 된다면 그때부터는 이 조직 자체는 정부가 가지고 있는 조직과 크게 다르지 않은 거고요. 근무형태나 임하는 자세도 저는 거기에 준해서 이루어져야 된다고 생각을 합니다. 어떻게 생각하시나요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 국민의 세금을 쓴다는 측면에서 똑 같은 기준으로 엄격하게 집행이 되어야 된다는 데 대해서 동의를 합니다. 동의를 하고 그렇게 관리되어야 된다고 생각을 합니다. 다만, 제가 말씀을 드렸듯이 저희는 민간위탁을 하는 이유가 민간에 대한 창의성과 혁신적인 방법들 이런 부분들을 적극적으로 활용하기 위해서 민간을 활용한다고 생각하고요 그 민간에 하는 방법 중에 하나가 저는 민간위탁이라고 생각을 합니다.
그런데 이것이 돈을 쓰는 방법, 지금 대부분 위원님들이 지적하신 부분들이 저는 타당하다고 생각을 합니다. 그렇게 해야 된다고 생각을 하는데…….
●송재혁 위원 아니, 돈을 쓰는 방법과 관련해서는 저는 그렇습니다. 관이 시민사회 쪽에 원하는 걸 보면 그런 겁니다. 말씀하신 사업비를 사용하고 회계처리하고 그것에 대해서 결과보고서를 소위 페이퍼 워크를 제대로 해서 만들어내고 이런 것을 요구하는 것에 답답할 때가 많이 있습니다.
저는 그것을 지적하는 것은 아니고요 가장 기본적인 출퇴근, 출장의 문제부터 시작을 합니다. 많은 경우에 많은 곳에서 출퇴근이 일정하지 않다는 얘기가 꽤 나옵니다. 지난번에 감사위원회에서 민간단체들 모니터링을 했습니다. 모니터링한 결과에서도 그런 내용이 나왔고요. 제가 그래서 자료요구를 했습니다. 서울민주주의위원회 소관 민간위탁사업 업무책임자, 제가 괄호 열고 기관장, 센터장, 사무국장 등 이렇게 근태 관련 자료를 요구했습니다. 혹시나 몰라서 근무상황부와 출장명령부 등까지 찍어서 요구를 했습니다.
그런데 저한테 전달된 자료는 일단 사무국장은 없고요 센터장만, 모든 기관의 센터장만 자료가 저한테 들어왔습니다. 그리고 서울NPO지원센터는 출장부만 왔고요. 동북NPO지원센터는 휴가원만 왔습니다. 마을공동체종합지원센터는 출장휴가원만 왔고요 마포활력소 운영 관리와 관련해서는 근태현황이 왔는데요 저 이것 보고 깜짝 놀랐습니다. 거의 전 기관 09시에 딱 출근하고 19시에 딱 퇴근합니다. 수기로 작성되어 있는데 저한테 제출된 자료를 위원장님이 한 번 받아보셨으면 좋겠습니다. 이게 사후에 만든 거다 이런 논의를 하기 전에 같이 좀 느꼈으면 좋겠습니다. 똑 같은 자료를 한 번 보시고 제가 제출받은 자료를 한 번 보시고 시민사회가 중간조직에 참여하면서 왜 많은 의심과 비판을 받아야만 할까 하는 생각을 이제는 스스로 해야 하지 않을까 이런 생각이 듭니다.
더 길게 얘기하지 않겠습니다. 자료를 같이 좀 봐 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 꼭 챙겨봐 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 꼭 챙겨보겠습니다.
●송재혁 위원 제가 받은 자료를 그대로 받으셔서 제가 이 자료를 넘겨보면서 왜 답답했을지 한 번 해 주시고요. 실제 많은 곳에 출퇴근과 관련된 기록은 없는 것 같습니다, 아예. 제출만 안 된 게 아니고요 아예 없는 것 같습니다, 출퇴근과 관련해서는.
그리고 위원장님, 비영리민간단체가 전체 몇 개 정도 되는지 아시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 확인해 보겠습니다. 3만…….
●송재혁 위원 그렇게까지는 안 가는 것 같은데요.
●서울민주주의위원장 오관영 더 확인을 해 보겠습니다.
●송재혁 위원 한 몇 천 개 되는 것 같습니다, 서울시에. 한 2,500, 2,400개 그쯤 되나…….
●서울민주주의위원장 오관영 1만 3,000…….
●송재혁 위원 아, 꽤 많네요.
●서울민주주의위원장 오관영 전국이 그렇고…….
●송재혁 위원 서울만.
●서울민주주의위원장 오관영 서울은 3,500개입니다.
●송재혁 위원 그렇지요. 그 정도 될 걸로 보입니다.
비영리민간단체 공익활동 지원을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 하고 있습니다.
●송재혁 위원 보면 해마다 최근 5년 기록을 보면 한 150개 정도 단체에 말씀하신 것처럼 전체가 3,500개 정도 되는데 해마다 지원하는 단체의 수는 150개 정도 됩니다. 150개 정도 되면 아마 엄정하게 심사하고 사업계획에 대한 평가를 하고 그래서 가는 게 아닐까 이런 생각이 듭니다. 그런 거지요? 그렇게 해야 되는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 그런데 자료를 죽 훑어보니까 해마다 150개 정도를 받는데 최근 5년간 세 번 받은 단체가 40개 정도 되고요 5년 동안 네 번 받은 단체가 한 7개가 있습니다. 지원에 횟수 제한이 있는 건 아시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●송재혁 위원 세 번 받으면 못 받습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 3년 일몰제가 있고요 그런데 서울시가 지난사업에 대한 평가를 통해서 우수사업으로 선정되면 인센티브를 주는 경우가 있습니다. 그래서 4회까지는 받는 경우가 있습니다.
●송재혁 위원 그런 건 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 네 번 받은 단체들이 연속 네 번은 없습니다. 아마 그래서 그럴 겁니다.
굳이 인센티브를 받았다면 또 너만 잘났냐 이런 얘기가 있을 수 있잖아요. 평가해서 인센티브를 네 번 주었다, 저는 박수 쳐주고 싶습니다, 그런 곳이 있다면. 그런데 그렇게 가면 논란이 될 가능성이 있으니 세 번 받고 한 번 쉽니다. 그래서 5년 동안 네 번 받은 겁니다. 그래서 그런 것 같습니다. 저도 속 깊이야 알 수 없지만 그럴 개연성이 워낙 큽니다.
그리고 세 번 받은 단체들도 보면 이게 5년 치밖에 못 받아서 확인이 안 되는 거지만 중간에 쉬어 가는데 이 단체들도 최근 10년 걸 받아보면 받은 단체들이 계속 받고 갈 가능성이 너무 많은 듯합니다. 이와 관련해서 정말 정의롭고 공정하려면, 그런 사회를 만들려면 위원장으로 계시는 동안에, 같은 시민사회 아닙니까? 시민사회에 계시다 오신 거잖아요? 시민사회 안에서도 파벌을 만들고 관련되고 아는 단체들에만 지속적으로 지원해 주는 형태, 굉장히 잘못된 관행이라고 봅니다. 그래서 이런 부분과 관련해서 정확한 공정과 객관이 살아있는 시스템을 구축해 주기를 바라고요.
더불어서 말씀을 드리면 제가 워낙 많은 단체 중에 다 볼 수가 없어서 어제 아침에 자료를 하나 요구했습니다. NPO교육센터, NPO교육센터는 어떤 곳인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 NPO들의 모금활동을 주로 지원하는 활동을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 그런 곳이더라고요, 보니까. 그런데 그 사업을 NPO지원센터가 하는 게 맞지 않습니까? NPO지원센터가 그런 역할을 하라고 서울NPO지원센터도 만들고 동북NPO지원센터도 만들고 한 것 아닌가요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 그런데 그 사업을 다시 이런 지원사업으로 단체를 지원하는 것 이게 썩 적절치 않아 보입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 그게 2016년에 하게 되었는데요 그 당시에는 서울시가 협치사업을 본격적으로 진행하기 전입니다. 그래서 현재 비영리민간단체 지원법에 의해서 진행되는 공익사업에 협치유형이라고 해서 열 가지 사업을 따로 분리를 해서 진행한 걸로 알고 있고요. 협치사업은 지금의 협치사업과 마찬가지로 민과 관이 하는 협치사업인데 당시에 그 사업을 선정할 때 민관협력과에서 실제로 광익사업을 수행하는 단체들의 모금이라든가 정리라든가 컨설팅 사업을 민관협력으로 진행한 것으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 아니, 협치사업의 일환으로 선정하는 것까지는 이해가 됩니다. 제가 의문을 갖는 건 그 일환으로 NPO교육센터가 선정된 게 이해가 안 된다는 거예요. 왜냐하면 이 사업은 NPO지원센터라는 곳이 서울시 산하에 있고 그 역할을 하라고 서울NPO지원센터 만든 것 아닙니까? 그럼에도 불구하고 협치라고 하는 사업의 틀 안에서 NPO 모금활동과 관련된 사업을 별도로 지원하는 것, 이 구조가 이해가 안 된다는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 죄송한데요 저희가 NPO지원센터에서도 그러한 활동가와 단체를 지원하는 사업을 하고 있습니다. 그런데 잘 알고 계시겠지만 개별단체가 공익사업의 주제를 결정해서 사업을 하는 것을 기본적으로 지금 현재 심사에서 배제를 할 수는 없고요 그 선정 자체는 공익사업선정위원회에서 선정을 하는 거기 때문에 저희가 개입할 수 있는 소지들이 별로 없습니다.
●송재혁 위원 그 부분도 사실 이해는 잘 안 됩니다. 잘 안 되는데 어찌 되었든 NPO교육센터 최근에 여기도 마찬가지입니다. 2016년, 2017년 받고 2018년 잠깐 쉬고 2019년 다시 예산을 지원받아서 모금활동과 관련된 컨설팅을 합니다. 그 대상되는 단체가 그리 많지는 않습니다. 아주 소수의 단체에 컨설팅을 하고 있고요 말씀하신 것처럼 서울에서 활동하는 단체의 수는 굉장히 많습니다.
저는 NPO지원센터가 사실은 많은 시민사회단체들을 대상으로 시민사회단체가 지역 안에서 근거를 가지고 모금활동도 하고 사업의 영역을 넓혀갈 수 있도록 도와주는 사업을 해야 된다고 봅니다. 어떤 특정단체를 통한 몇몇 컨설팅이 아니라 서울NPO지원센터의 역할이 그 안에 크게 있어야 된다고 생각을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●송재혁 위원 이런 것을 하지 못하면 서울NPO센터의 존립근거가 없어지는 겁니다. 그래서 말씀을 드리는 겁니다.
서울NPO지원센터가 없는 상황에서는 저는 이런 사업들도 필요하다고 봅니다. 그런데 서울NPO센터 만들었습니다. 동북NPO센터 만들었고요, NPO센터 하나 더 만들 겁니다. 이런 상황에서 NPO지원센터의 역할과 영역은 넓혀 가는데 여전히 특정단체를 통한 소위 모금활동 컨설팅이 이루어지고 있다는 것, 그것도 지속적으로 그 단체에 예산이 지원되고 있다는 것은 썩 깔끔해 보이지 않습니다.
저는 이 단체 사실 잘 모릅니다. 잘 모르는데 서두에 말씀드린 것처럼 서울 안에 3,500개의 단체가 있고요, 그 안에 해마다 150개 단체밖에 지원을 못 합니다. 그런데 그 150개 안에 거의 50개 단체는 5년 동안에 세 번, 네 번을 받습니다. 그중에 하나가 또 NPO센터입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 그래서 이 문제를 지적하기 위해서 말씀을 드리는 거예요. NPO교육센터가 실제 있어야 하느냐 없어야 하느냐는 두 번째 문제입니다. 전체적인 시스템 안에서 잘못된 부분들이 너무 많이 존재하는 겁니다. 이것에 대한 종합적인 개선책 마련이 필요할 것으로 보입니다.
시간이 자꾸 지나가는데 관련해서 하나만 확인을 하겠습니다.
사회적 협약 아주 중요한 사업으로 진행되고 있습니다. 사회적 협약과 협치 어떻게 다른가요?
●서울민주주의위원장 오관영 협치라고 저희가 얘기를 하는 것은 전체적인 민과 관이 협동이라는 방식으로 시정을 하는 것이라고 생각을 하고요. 협치의 방식 중에 여러 가지 방식이 있습니다. 사회적 협약과 같이 민·관이 협약이라는 것을 통해서 하는 방식도 있고요, 혹은 협치 참여예산 사업과 같이 사업을 제안하고 공동 집행하는 경우도 있고, 그러니까 전체 협치라는 틀에서 각각의 협치를 하는 방식에 따라서 다양하게 존재한다고 생각을 해주시면 좋을 것 같고요. 그중에 하나가 협약이라는 방식으로 진행이 되는 것이 있습니다.
●송재혁 위원 현재 어떻게 진행되고 있지요? 현재 진행사항을 좀 말씀해 주시겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 현재는 사회협약이라는 것도, 전체적인 협치 사업이 그렇습니다만 저희가 안 해본 것을 하고 있는 건데요. 그래서 각각의 사회 협약 추진단이 구성이 돼서 그 부분에 대해서 민과 관이 서로 합의해야 될 구체적인 내용에 대한 협의를 진행하고 있고요. 아마 이번 달에 협약안에 대해서 우리가 서로 어떤 약속을 할 것 인가에 대한 협약안을 마련하는 회의가 있는 것으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 그러니까 협치 사업을 처음 시작할 때 지역사회 안에서는 굉장히 혼란스러웠습니다. 여러 가지 그 전에 있던 거버넌스 등등 정부와 시민이 해왔던 많은 사업들과 어떻게 다른지에 대해서도 뚜렷하게 정립이 되지 않은 상태에서 자치구마다 조례를 만들고 그것에 근거해서 많은 사업들을 펼쳤습니다. 이제 협치에 대한 개념이 조금씩 정립되어 갑니다. 그러다가 갑자기 민주주의위원회가 만들어 졌습니다. 서울시에 그 과정에서 아예 협치 조례는 없어 졌습니다. 나중에 한번 보시면 아시겠지만 협치 조례가 담고 있는 내용과 지금 민주주의위원회가 담고 있는 내용이 크게 다르지 않습니다. 민주주의위원회라는 게 만들어 진 것 외에는 담고 있는 가치나 내용들이 크게 다르지 않습니다.
저는 협약과 관련해서도 그렇습니다. 사회적 협약, 그전에 사회적 우정 이런 말로 많이 표현돼 왔던 사업인 거잖아요. 그 연동선상에 있다고 보입니다. 이게 사회적 우정이든 사회적 협약이든 간에 협치를 계약화하고 자꾸 정형화시켜 나아가는 것, 이게 협치의 가치에 맞나, 저는 여기에 의문이 있습니다. 저는 협치는 차라리 협치로서 그냥 편하게 놔두는 게 가장 자연스러운 거 아니냐, 그 가치를 살려가는 거 아니냐 이렇게 생각을 합니다. 어찌됐든 정답이 있는 문제는 아닐 테니 잘 진행돼서 많은 성과가 있길 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 간단하게만 말씀을 드리면 저도 업무를 파악하다 보니까 각각의 사업이 시작되었던 맥락이 다르다 보니까 비슷한 성격의 사업도 다른 유형으로 많이 유형화가 돼 있는 것 같습니다. 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 잘 알고 계시지만 마을 공간도 어떤 건 마을활력소고 어떤 건 찾동이고 이렇게 유형도 많이 다르고 하기 때문에 전체적으로 사업을 단순화시키고 할 필요는 저 역시 공감을 하고 있습니다. 그래서 좀 더 명확하게 사업들의 범위를 좁히고 그 성격이 드러날 수 있도록 하는 데 노력을 하겠고요. 그런 사업을 재구조화 하는 데 위원님의 의견을 적극 반영하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 비슷한 고민이 있습니다. 뭐냐면 지역으로 내려가면 아주 비슷한 사업들이 많습니다. 왜 비슷한 사업이 많아지냐 하면요 비슷한 사업을 서울시에 있는 각 과에서 여기도 만들고 저기도 만들고, 예를 들면 마을공동체에 대한 우려가, 다 합니다. 지금 민주주의위원회 안에 마을 일만 하는 게 아니고요 도시생태와 관련된 일도 하고요 랩 사업들을 통해서 도시재생과 관련된 일까지도 영역을 넓혀가고 있습니다. 사실은 그 사업들 다른 부서에서 다 하고 있는 사업들이거든요. 어디가 조금 더 전문적이고 어디가 더 잘할 수 있는지를 구분해 내지 않고 사업을 막 벌입니다. 그런데 현장에서는 굉장히 혼란스러워요, 이런 것들 때문에.
그리고 많은 지표가 만들어 지는데 그 지표가 현장 중심이 아니라 설계자 중심들로 이루어집니다. 그러니까 얼마나 힘들겠습니까. 그거 보고서 만드는 데도 정신이 없습니다, 많은 사업들이.
이렇게 되는 사업을 정리해 내는 것은 일정하게 행정 안에서 필요하다고 생각을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●송재혁 위원 이런 건 필요합니다. 그런데 한편에서는요 민주주의위원회 안에 또 한 바구니에 무리해서 담으려는 시도가 있습니다. 어제 말씀드린 것처럼 주민자치회, 협치, 마을사업 등등을 또 한 바구니에 담아서 자꾸 수직화시키려는 의도가 있습니다. 저는 이것은 좀 다른 맥락이라고 보이는 거예요.
그래서 정답이 있는 건 아니겠지만 어디서부터 어디까지 행정이 관여해서 다듬어 주고 어디서 어디까지 시민들이 스스로 할 수 있도록 길을 열어줘야 하는지에 대한 고민이 사실 굉장히 많이 필요합니다.
제가 안 계신 동안에 몇 번 했던 얘기 중의 하나가 우리 박원순 시장님께서 제일 잘하시는 일이 일 벌이는 일이고 제일 못하는 일이 일 수습하는 일이라고 몇 번 얘기한 적이 있습니다. 많은 경우에 그렇습니다. 비슷한 사업들이 많이 생기고요, 아마 좋은 제안이라고 생각해서 진행을 하는 것 같습니다. 그러다가 성과가 별로 안 나오면 자연스럽게 없어지고요 새로운 사업이 생기는데 아주 유사합니다.
이런 일들이 계속 반복되는 것은 정말 사회 매몰비용만 키워가는 일이기 때문에 정말 소모적이고 옳지 않다 이런 생각이 듭니다. 오셨으니 적극적으로 잘 헤아리셔서 좋은 행정이 자리 잡고 건강한 서울시가 만들어 질 수 있도록 함께해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 사실 숙의예산과 관련해서 얘기를 해야 되는데 이건 다음 파트에 하도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
●부위원장 김경우 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
김호평 위원님.
아까 김경우 부위원장님이 엠보팅에 대해서 말씀하셨는데 엠보팅도 실제 보면요, 혹시 위원장님 엠보팅 참여해 보신 적 있으십니까? 없으시지요?
아까 말씀하신 것처럼 동네에 어떤 사업이 있으면 관심 있는 사람이, 엠보팅에 참여하는 경우는 그리 많지 않았습니다. 아직까지 시민들이 자발적으로 나서서 그 사업에 참여하는 경우들이 그리 많지 않다 보니 사업제안을 한 쪽에서 결과를 좋게 나오게 하기 위해서 주변에 막 홍보를 합니다. 그 홍보대상이 동네에 국한되어 있지 않습니다. 제가 노원구에 사는데요 노원구에서 사업을 진행하려고 하다 보면 강남구, 서초구 멀리는 제주도까지도 휴대폰이 있으면 참여가 가능한 거니까 그렇게 참여를 하는 거거든요. 그런 경우가 사실은 많습니다. 그래서 그런 것에 대한 시스템상의 여러 가지 보완책이 마련되지 않으면, 많은 건 아니지만 마련되지 않으면 결과가 달리 나올 수 있을 것 같은 우려가 있어서 말씀을 드렸던 것 같고요.
뭐 다른 내용이 좀 있는 겁니까, 메모가 와서.
●서울민주주의위원장 오관영 현재 그런 지적사항들이 있어서, 조금 정확하지는 않습니다. 그래도 조금 개선을 마련한 것이 아마 그전에는 위원님이 말씀하신 거보다 더 심했던 것 같습니다. 이게 인증 절차가 없어서 어떻게 보면 한 번, 두 번 이상 할 수도 있고 그런 점들이 있어서 지금 조금 개선을 한 것은 휴대폰 인증방법을 통해서, 그 정도 개선이 됐다고 얘기를 합니다.
●송재혁 위원 알겠습니다. 제가 질의한 거 아니고요. 이 내용과 관련해서는 지난번에도 몇 차례 지적이 있었습니다. 현재 진짜 완벽하게 시스템을 구축하기는 쉽지 않다, 이런 답변도 있었고요. 어쨌든 지속적으로 노력을 해야 될 부분이라고 생각을 합니다.
청년수당 관련해서 오전에도 밑 빠진 독 잠깐 말씀을 드렸는데 혹시 밑 빠진 독 첫 번째 수상이 어떤 사업이었는지는 아시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 2000년도에 하남시에서 있었던 환경박람회였습니다.
●송재혁 위원 하남 국제환경박람회인데 제가 왜 첫 번째 상을 수상했는지 선정근거를 봤더니 첫 번째는 어쨌든 지나치게 많은 예산이 투입됐다는 것이었고요. 두 번째로 꼽은 건 국민의 세금에 대해서 너무 책임지는 사람이 없다 이런 등등이 첫 번째, 두 번째, 세 번째, 네 번째 죽 나와 있습니다.
어쨌든 오전에도 말씀드린 것처럼 저희들이 우려하는 건 청년수당이 이 범주 안에 들어가지 않기를 바라는 마음은 있습니다. 당연히 다르다고 생각을 하실 거고요. 여러 번 지적들도 있었고 언론보도도 됐지만 정작 이 수당이 필요한 사람들에게 잘 못 가는 시스템을 갖고 있는 거잖아요, 수급자 등. 어려운 환경에 있는 청년들에게는 실제 지원할 수 없는 그런 아주 구조적인 모순을 가지고 있는 정책입니다. 그래서 어느 정도 규모로 시행할지 모르겠지만 이후에도 여러 가지 다른 의견과 이 정책으로 인한 갈등이 남아있어서 염려스럽긴 합니다. 그럼에도 불구하고 잘 되어 가길 바랍니다.
오관영 위원장님, 지금도 좋은예산센터에 관여를 하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 제가 공모를 하면서 그 부분과 관련해서는 사직처리를 했습니다.
●송재혁 위원 언제까지 관여를 하셨지요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 공모를 하면서…….
●송재혁 위원 이번에?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 그 전까지는 참여를 하셨고요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 그런데 제가 홈페이지에 들어가서 보니까 이사 겸 운영진 이사 명단들이 죽 나와 있는데 제가 아는 분들이 있어서 전화를 좀 해봤어요. 본인들이 이사인 걸 잘 모르기도 하고 이사회에 참여했던 적도 없다고 하고, 그런 얘기가 있었던 게 아마 줄잡아 한 10년은 된 거 같다는 말씀도 제가 들었어요. 그래서 어찌됐든 함께하는 시민행동이나 좋은예산센터와 관련된 자리는 아니지만 관여하셨던 곳이니까 좋은 시민사회의 한 표본이기도 하니 관리가 잘 되었으면 좋겠다 이런 말씀을 드려봅니다.
청년청장님, 청년청에서 청년사업 수행 실적을 보니까 최근 3년도에 16건이 8건은 사단법인 마을이고 8건은 사단법인 일촌공동체입니다. 이게 어떤 내용이지요? 저는 강동길 위원이 요구한 자료만 잠깐 보고 있어서 이 사업에 대한 내용은 잘 모르는데요 설명이 필요할 것 같습니다, 어떻게 청년청이 하는 사업이 두 개의 사단법인에게만 국한되어 있는지.
자료 요구사항은 이런 겁니다. 사단법인 마을의 청년 활력 프로그램 운영, 수탁기관 선정 당시 청년사업 수행 실적을 요구했고요, 여기에 따라서 서울시 청년청 소관 민간위탁 선정 당시 청년사업 수행 실적에 대해 다음과 같이 제출합니다, 이래서 제출된 자료에 보면 최근 3년 동안 사단법인 마을이 8건에 관여를 했고요 사단법인 일촌공동체가 8건에 관여를 했습니다. 이게 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 이 실적은 말씀 주신 것처럼 어제 강동길 위원님이 질의를 주실 때 사단법인 마을하고 사단법인 일촌공동체가 청년 활력 프로그램 사업을 수탁 받을 만한 어떤 실적들이 있느냐, 청년 관련된 활동실적들이 있느냐라는 거에 대한 근거로 제출되었던 부분입니다.
●송재혁 위원 그러니까 두 법인이 충분히 이 사업을 수탁 받을 만한 능력이 있다 이렇게 평가를 하신 거네요, 이걸 근거로?
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 어제 오늘 계속 얘기 들으셨죠, 마을에 실무자가 없다는 얘기는?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 저도 깜짝 놀랐습니다만 그것에 대해서는 조사해 보거나 평가해 보지는 않았나요?
●청년청장 김영경 제가 사실 이때 심사를 한 게 아니어서 제가 말씀을 어떻게 드려야 될지는 정확하게는 모르겠습니다만…….
●송재혁 위원 어쨌든 그 얘기는 계속 들으셨죠?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 사단법인 마을이 어마어마한 일들을 하고 있는데 실제 그 안에 사람이 없습니다. 이걸 어떻게 이해해야 될지 참 난감합니다. 이 얘기만 하고 있을 수는 없어서 일단 넘어가도록 하겠습니다, 시간은 자꾸 가고.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 죄송합니다, 위원님. 혹시 여기서 사단법인 마을에 실무자가 없다는 것에 대해서 수정발언을 해도 될까요?
●송재혁 위원 아니요, 제가 시간이 없어서.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 그러면 사단법인 마을의 실무자는 있습니다.
●송재혁 위원 실무자는 있나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 네.
●송재혁 위원 알겠습니다.
●김호평 위원 여태까지 허위보고하신 거예요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 허위보고 아니고…….
●송재혁 위원 아니, 그 얘기는 답변하시고 저희가 계속 듣고 재차 질의하고 했던 내용들이 있어요. 그러니까 그거에 대해서는 다시 저희가 시간을 드리거나 다른 분이 또 질의하거나 할 걸로 보입니다.
●부위원장 김경우 답변을 하실 때는 먼저 요청을 하신 후에, 답변하고 싶은 내용이 있으시면 요청하신 후에 승인을 받은 후에 답변해 주시기 바랍니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 (집행부석에서) 요청을 어떻게 드려야 되는지 제가 잘 몰라서요.
●김호평 위원 위원장님, 정회하시지요.
●송재혁 위원 어떤 상황인지……. 일단 좀 하겠습니다. 그냥 하지요.
정회를 할까요?
●김호평 위원 편하신 대로 하십시오.
●부위원장 김경우 그러면 송재혁 위원께서 계속 진행하기를 원하시니까 진행을 하겠습니다.
●송재혁 위원 제가 몇 가지 간단한 것만, 이게 워낙 가짓수가 늘어져 있다 보니까 저도 부담스러워서 그렇습니다.
제가 어제 중간지원조직과 관련해서 정부조직인지 시민사회인지를 한 번 여쭈어 본 적이 있습니다. 위원장님. 그랬지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 보면 정부조직과 시민사회가 업무처리를 하는 방식에 약간의 차이는 있습니다. 그리고 거기에 참여하는 사람들의 업무스타일도 사실 많이 다릅니다. 저도 유사한 활동을 하면서 그리고 공무원들의 획일적이고 답답한 문제들이 항상 거기에 있는 거지요, 그리고 뭔가 정형화된 결과물을 원하고 그 틀에 맞춰서 업무가 이루어지기를 원하고. 그런데 시민사회 쪽에서 보면 그런 모습들이 많이 답답합니다, 효율성도 떨어지고. 중요한 건 곳곳에서 필요한 일, 오히려 정부의 손이 닿지 않는 곳에서 나름대로 열심히 일하면서 국가가 해야 될 일을 메꾸어 가고 있는 시민사회에 대해서 박수는 쳐주지 못할망정 그들만의 잣대를 대서 시민사회를 압박하는 모습에 더러는 화가 나기도 합니다. 그런데 그거는 시민사회에 있을 때라고 생각을 합니다.
시민사회에 있다가 어찌 되었든 중간지원조직 안으로 들어오면 그리고 중간지원조직 안에서 인건비와 사업비가 국민의 세금에 의해서 집행이 된다면 그때부터는 이 조직 자체는 정부가 가지고 있는 조직과 크게 다르지 않은 거고요. 근무형태나 임하는 자세도 저는 거기에 준해서 이루어져야 된다고 생각을 합니다. 어떻게 생각하시나요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 국민의 세금을 쓴다는 측면에서 똑 같은 기준으로 엄격하게 집행이 되어야 된다는 데 대해서 동의를 합니다. 동의를 하고 그렇게 관리되어야 된다고 생각을 합니다. 다만, 제가 말씀을 드렸듯이 저희는 민간위탁을 하는 이유가 민간에 대한 창의성과 혁신적인 방법들 이런 부분들을 적극적으로 활용하기 위해서 민간을 활용한다고 생각하고요 그 민간에 하는 방법 중에 하나가 저는 민간위탁이라고 생각을 합니다.
그런데 이것이 돈을 쓰는 방법, 지금 대부분 위원님들이 지적하신 부분들이 저는 타당하다고 생각을 합니다. 그렇게 해야 된다고 생각을 하는데…….
●송재혁 위원 아니, 돈을 쓰는 방법과 관련해서는 저는 그렇습니다. 관이 시민사회 쪽에 원하는 걸 보면 그런 겁니다. 말씀하신 사업비를 사용하고 회계처리하고 그것에 대해서 결과보고서를 소위 페이퍼 워크를 제대로 해서 만들어내고 이런 것을 요구하는 것에 답답할 때가 많이 있습니다.
저는 그것을 지적하는 것은 아니고요 가장 기본적인 출퇴근, 출장의 문제부터 시작을 합니다. 많은 경우에 많은 곳에서 출퇴근이 일정하지 않다는 얘기가 꽤 나옵니다. 지난번에 감사위원회에서 민간단체들 모니터링을 했습니다. 모니터링한 결과에서도 그런 내용이 나왔고요. 제가 그래서 자료요구를 했습니다. 서울민주주의위원회 소관 민간위탁사업 업무책임자, 제가 괄호 열고 기관장, 센터장, 사무국장 등 이렇게 근태 관련 자료를 요구했습니다. 혹시나 몰라서 근무상황부와 출장명령부 등까지 찍어서 요구를 했습니다.
그런데 저한테 전달된 자료는 일단 사무국장은 없고요 센터장만, 모든 기관의 센터장만 자료가 저한테 들어왔습니다. 그리고 서울NPO지원센터는 출장부만 왔고요. 동북NPO지원센터는 휴가원만 왔습니다. 마을공동체종합지원센터는 출장휴가원만 왔고요 마포활력소 운영 관리와 관련해서는 근태현황이 왔는데요 저 이것 보고 깜짝 놀랐습니다. 거의 전 기관 09시에 딱 출근하고 19시에 딱 퇴근합니다. 수기로 작성되어 있는데 저한테 제출된 자료를 위원장님이 한 번 받아보셨으면 좋겠습니다. 이게 사후에 만든 거다 이런 논의를 하기 전에 같이 좀 느꼈으면 좋겠습니다. 똑 같은 자료를 한 번 보시고 제가 제출받은 자료를 한 번 보시고 시민사회가 중간조직에 참여하면서 왜 많은 의심과 비판을 받아야만 할까 하는 생각을 이제는 스스로 해야 하지 않을까 이런 생각이 듭니다.
더 길게 얘기하지 않겠습니다. 자료를 같이 좀 봐 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 꼭 챙겨봐 주십시오.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 꼭 챙겨보겠습니다.
●송재혁 위원 제가 받은 자료를 그대로 받으셔서 제가 이 자료를 넘겨보면서 왜 답답했을지 한 번 해 주시고요. 실제 많은 곳에 출퇴근과 관련된 기록은 없는 것 같습니다, 아예. 제출만 안 된 게 아니고요 아예 없는 것 같습니다, 출퇴근과 관련해서는.
그리고 위원장님, 비영리민간단체가 전체 몇 개 정도 되는지 아시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 확인해 보겠습니다. 3만…….
●송재혁 위원 그렇게까지는 안 가는 것 같은데요.
●서울민주주의위원장 오관영 더 확인을 해 보겠습니다.
●송재혁 위원 한 몇 천 개 되는 것 같습니다, 서울시에. 한 2,500, 2,400개 그쯤 되나…….
●서울민주주의위원장 오관영 1만 3,000…….
●송재혁 위원 아, 꽤 많네요.
●서울민주주의위원장 오관영 전국이 그렇고…….
●송재혁 위원 서울만.
●서울민주주의위원장 오관영 서울은 3,500개입니다.
●송재혁 위원 그렇지요. 그 정도 될 걸로 보입니다.
비영리민간단체 공익활동 지원을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 하고 있습니다.
●송재혁 위원 보면 해마다 최근 5년 기록을 보면 한 150개 정도 단체에 말씀하신 것처럼 전체가 3,500개 정도 되는데 해마다 지원하는 단체의 수는 150개 정도 됩니다. 150개 정도 되면 아마 엄정하게 심사하고 사업계획에 대한 평가를 하고 그래서 가는 게 아닐까 이런 생각이 듭니다. 그런 거지요? 그렇게 해야 되는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 그런데 자료를 죽 훑어보니까 해마다 150개 정도를 받는데 최근 5년간 세 번 받은 단체가 40개 정도 되고요 5년 동안 네 번 받은 단체가 한 7개가 있습니다. 지원에 횟수 제한이 있는 건 아시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●송재혁 위원 세 번 받으면 못 받습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 3년 일몰제가 있고요 그런데 서울시가 지난사업에 대한 평가를 통해서 우수사업으로 선정되면 인센티브를 주는 경우가 있습니다. 그래서 4회까지는 받는 경우가 있습니다.
●송재혁 위원 그런 건 아닌 것 같습니다. 왜냐하면 네 번 받은 단체들이 연속 네 번은 없습니다. 아마 그래서 그럴 겁니다.
굳이 인센티브를 받았다면 또 너만 잘났냐 이런 얘기가 있을 수 있잖아요. 평가해서 인센티브를 네 번 주었다, 저는 박수 쳐주고 싶습니다, 그런 곳이 있다면. 그런데 그렇게 가면 논란이 될 가능성이 있으니 세 번 받고 한 번 쉽니다. 그래서 5년 동안 네 번 받은 겁니다. 그래서 그런 것 같습니다. 저도 속 깊이야 알 수 없지만 그럴 개연성이 워낙 큽니다.
그리고 세 번 받은 단체들도 보면 이게 5년 치밖에 못 받아서 확인이 안 되는 거지만 중간에 쉬어 가는데 이 단체들도 최근 10년 걸 받아보면 받은 단체들이 계속 받고 갈 가능성이 너무 많은 듯합니다. 이와 관련해서 정말 정의롭고 공정하려면, 그런 사회를 만들려면 위원장으로 계시는 동안에, 같은 시민사회 아닙니까? 시민사회에 계시다 오신 거잖아요? 시민사회 안에서도 파벌을 만들고 관련되고 아는 단체들에만 지속적으로 지원해 주는 형태, 굉장히 잘못된 관행이라고 봅니다. 그래서 이런 부분과 관련해서 정확한 공정과 객관이 살아있는 시스템을 구축해 주기를 바라고요.
더불어서 말씀을 드리면 제가 워낙 많은 단체 중에 다 볼 수가 없어서 어제 아침에 자료를 하나 요구했습니다. NPO교육센터, NPO교육센터는 어떤 곳인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 NPO들의 모금활동을 주로 지원하는 활동을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 그런 곳이더라고요, 보니까. 그런데 그 사업을 NPO지원센터가 하는 게 맞지 않습니까? NPO지원센터가 그런 역할을 하라고 서울NPO지원센터도 만들고 동북NPO지원센터도 만들고 한 것 아닌가요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 그런데 그 사업을 다시 이런 지원사업으로 단체를 지원하는 것 이게 썩 적절치 않아 보입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 그게 2016년에 하게 되었는데요 그 당시에는 서울시가 협치사업을 본격적으로 진행하기 전입니다. 그래서 현재 비영리민간단체 지원법에 의해서 진행되는 공익사업에 협치유형이라고 해서 열 가지 사업을 따로 분리를 해서 진행한 걸로 알고 있고요. 협치사업은 지금의 협치사업과 마찬가지로 민과 관이 하는 협치사업인데 당시에 그 사업을 선정할 때 민관협력과에서 실제로 광익사업을 수행하는 단체들의 모금이라든가 정리라든가 컨설팅 사업을 민관협력으로 진행한 것으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 아니, 협치사업의 일환으로 선정하는 것까지는 이해가 됩니다. 제가 의문을 갖는 건 그 일환으로 NPO교육센터가 선정된 게 이해가 안 된다는 거예요. 왜냐하면 이 사업은 NPO지원센터라는 곳이 서울시 산하에 있고 그 역할을 하라고 서울NPO지원센터 만든 것 아닙니까? 그럼에도 불구하고 협치라고 하는 사업의 틀 안에서 NPO 모금활동과 관련된 사업을 별도로 지원하는 것, 이 구조가 이해가 안 된다는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님 죄송한데요 저희가 NPO지원센터에서도 그러한 활동가와 단체를 지원하는 사업을 하고 있습니다. 그런데 잘 알고 계시겠지만 개별단체가 공익사업의 주제를 결정해서 사업을 하는 것을 기본적으로 지금 현재 심사에서 배제를 할 수는 없고요 그 선정 자체는 공익사업선정위원회에서 선정을 하는 거기 때문에 저희가 개입할 수 있는 소지들이 별로 없습니다.
●송재혁 위원 그 부분도 사실 이해는 잘 안 됩니다. 잘 안 되는데 어찌 되었든 NPO교육센터 최근에 여기도 마찬가지입니다. 2016년, 2017년 받고 2018년 잠깐 쉬고 2019년 다시 예산을 지원받아서 모금활동과 관련된 컨설팅을 합니다. 그 대상되는 단체가 그리 많지는 않습니다. 아주 소수의 단체에 컨설팅을 하고 있고요 말씀하신 것처럼 서울에서 활동하는 단체의 수는 굉장히 많습니다.
저는 NPO지원센터가 사실은 많은 시민사회단체들을 대상으로 시민사회단체가 지역 안에서 근거를 가지고 모금활동도 하고 사업의 영역을 넓혀갈 수 있도록 도와주는 사업을 해야 된다고 봅니다. 어떤 특정단체를 통한 몇몇 컨설팅이 아니라 서울NPO지원센터의 역할이 그 안에 크게 있어야 된다고 생각을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●송재혁 위원 이런 것을 하지 못하면 서울NPO센터의 존립근거가 없어지는 겁니다. 그래서 말씀을 드리는 겁니다.
서울NPO지원센터가 없는 상황에서는 저는 이런 사업들도 필요하다고 봅니다. 그런데 서울NPO센터 만들었습니다. 동북NPO센터 만들었고요, NPO센터 하나 더 만들 겁니다. 이런 상황에서 NPO지원센터의 역할과 영역은 넓혀 가는데 여전히 특정단체를 통한 소위 모금활동 컨설팅이 이루어지고 있다는 것, 그것도 지속적으로 그 단체에 예산이 지원되고 있다는 것은 썩 깔끔해 보이지 않습니다.
저는 이 단체 사실 잘 모릅니다. 잘 모르는데 서두에 말씀드린 것처럼 서울 안에 3,500개의 단체가 있고요, 그 안에 해마다 150개 단체밖에 지원을 못 합니다. 그런데 그 150개 안에 거의 50개 단체는 5년 동안에 세 번, 네 번을 받습니다. 그중에 하나가 또 NPO센터입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 그래서 이 문제를 지적하기 위해서 말씀을 드리는 거예요. NPO교육센터가 실제 있어야 하느냐 없어야 하느냐는 두 번째 문제입니다. 전체적인 시스템 안에서 잘못된 부분들이 너무 많이 존재하는 겁니다. 이것에 대한 종합적인 개선책 마련이 필요할 것으로 보입니다.
시간이 자꾸 지나가는데 관련해서 하나만 확인을 하겠습니다.
사회적 협약 아주 중요한 사업으로 진행되고 있습니다. 사회적 협약과 협치 어떻게 다른가요?
●서울민주주의위원장 오관영 협치라고 저희가 얘기를 하는 것은 전체적인 민과 관이 협동이라는 방식으로 시정을 하는 것이라고 생각을 하고요. 협치의 방식 중에 여러 가지 방식이 있습니다. 사회적 협약과 같이 민·관이 협약이라는 것을 통해서 하는 방식도 있고요, 혹은 협치 참여예산 사업과 같이 사업을 제안하고 공동 집행하는 경우도 있고, 그러니까 전체 협치라는 틀에서 각각의 협치를 하는 방식에 따라서 다양하게 존재한다고 생각을 해주시면 좋을 것 같고요. 그중에 하나가 협약이라는 방식으로 진행이 되는 것이 있습니다.
●송재혁 위원 현재 어떻게 진행되고 있지요? 현재 진행사항을 좀 말씀해 주시겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 현재는 사회협약이라는 것도, 전체적인 협치 사업이 그렇습니다만 저희가 안 해본 것을 하고 있는 건데요. 그래서 각각의 사회 협약 추진단이 구성이 돼서 그 부분에 대해서 민과 관이 서로 합의해야 될 구체적인 내용에 대한 협의를 진행하고 있고요. 아마 이번 달에 협약안에 대해서 우리가 서로 어떤 약속을 할 것 인가에 대한 협약안을 마련하는 회의가 있는 것으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 그러니까 협치 사업을 처음 시작할 때 지역사회 안에서는 굉장히 혼란스러웠습니다. 여러 가지 그 전에 있던 거버넌스 등등 정부와 시민이 해왔던 많은 사업들과 어떻게 다른지에 대해서도 뚜렷하게 정립이 되지 않은 상태에서 자치구마다 조례를 만들고 그것에 근거해서 많은 사업들을 펼쳤습니다. 이제 협치에 대한 개념이 조금씩 정립되어 갑니다. 그러다가 갑자기 민주주의위원회가 만들어 졌습니다. 서울시에 그 과정에서 아예 협치 조례는 없어 졌습니다. 나중에 한번 보시면 아시겠지만 협치 조례가 담고 있는 내용과 지금 민주주의위원회가 담고 있는 내용이 크게 다르지 않습니다. 민주주의위원회라는 게 만들어 진 것 외에는 담고 있는 가치나 내용들이 크게 다르지 않습니다.
저는 협약과 관련해서도 그렇습니다. 사회적 협약, 그전에 사회적 우정 이런 말로 많이 표현돼 왔던 사업인 거잖아요. 그 연동선상에 있다고 보입니다. 이게 사회적 우정이든 사회적 협약이든 간에 협치를 계약화하고 자꾸 정형화시켜 나아가는 것, 이게 협치의 가치에 맞나, 저는 여기에 의문이 있습니다. 저는 협치는 차라리 협치로서 그냥 편하게 놔두는 게 가장 자연스러운 거 아니냐, 그 가치를 살려가는 거 아니냐 이렇게 생각을 합니다. 어찌됐든 정답이 있는 문제는 아닐 테니 잘 진행돼서 많은 성과가 있길 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 간단하게만 말씀을 드리면 저도 업무를 파악하다 보니까 각각의 사업이 시작되었던 맥락이 다르다 보니까 비슷한 성격의 사업도 다른 유형으로 많이 유형화가 돼 있는 것 같습니다. 지금 위원님이 말씀하신 것처럼 잘 알고 계시지만 마을 공간도 어떤 건 마을활력소고 어떤 건 찾동이고 이렇게 유형도 많이 다르고 하기 때문에 전체적으로 사업을 단순화시키고 할 필요는 저 역시 공감을 하고 있습니다. 그래서 좀 더 명확하게 사업들의 범위를 좁히고 그 성격이 드러날 수 있도록 하는 데 노력을 하겠고요. 그런 사업을 재구조화 하는 데 위원님의 의견을 적극 반영하도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 비슷한 고민이 있습니다. 뭐냐면 지역으로 내려가면 아주 비슷한 사업들이 많습니다. 왜 비슷한 사업이 많아지냐 하면요 비슷한 사업을 서울시에 있는 각 과에서 여기도 만들고 저기도 만들고, 예를 들면 마을공동체에 대한 우려가, 다 합니다. 지금 민주주의위원회 안에 마을 일만 하는 게 아니고요 도시생태와 관련된 일도 하고요 랩 사업들을 통해서 도시재생과 관련된 일까지도 영역을 넓혀가고 있습니다. 사실은 그 사업들 다른 부서에서 다 하고 있는 사업들이거든요. 어디가 조금 더 전문적이고 어디가 더 잘할 수 있는지를 구분해 내지 않고 사업을 막 벌입니다. 그런데 현장에서는 굉장히 혼란스러워요, 이런 것들 때문에.
그리고 많은 지표가 만들어 지는데 그 지표가 현장 중심이 아니라 설계자 중심들로 이루어집니다. 그러니까 얼마나 힘들겠습니까. 그거 보고서 만드는 데도 정신이 없습니다, 많은 사업들이.
이렇게 되는 사업을 정리해 내는 것은 일정하게 행정 안에서 필요하다고 생각을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●송재혁 위원 이런 건 필요합니다. 그런데 한편에서는요 민주주의위원회 안에 또 한 바구니에 무리해서 담으려는 시도가 있습니다. 어제 말씀드린 것처럼 주민자치회, 협치, 마을사업 등등을 또 한 바구니에 담아서 자꾸 수직화시키려는 의도가 있습니다. 저는 이것은 좀 다른 맥락이라고 보이는 거예요.
그래서 정답이 있는 건 아니겠지만 어디서부터 어디까지 행정이 관여해서 다듬어 주고 어디서 어디까지 시민들이 스스로 할 수 있도록 길을 열어줘야 하는지에 대한 고민이 사실 굉장히 많이 필요합니다.
제가 안 계신 동안에 몇 번 했던 얘기 중의 하나가 우리 박원순 시장님께서 제일 잘하시는 일이 일 벌이는 일이고 제일 못하는 일이 일 수습하는 일이라고 몇 번 얘기한 적이 있습니다. 많은 경우에 그렇습니다. 비슷한 사업들이 많이 생기고요, 아마 좋은 제안이라고 생각해서 진행을 하는 것 같습니다. 그러다가 성과가 별로 안 나오면 자연스럽게 없어지고요 새로운 사업이 생기는데 아주 유사합니다.
이런 일들이 계속 반복되는 것은 정말 사회 매몰비용만 키워가는 일이기 때문에 정말 소모적이고 옳지 않다 이런 생각이 듭니다. 오셨으니 적극적으로 잘 헤아리셔서 좋은 행정이 자리 잡고 건강한 서울시가 만들어 질 수 있도록 함께해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 노력하겠습니다.
●송재혁 위원 사실 숙의예산과 관련해서 얘기를 해야 되는데 이건 다음 파트에 하도록 하겠습니다.
수고하셨습니다.
●부위원장 김경우 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
김호평 위원님.
○김호평 위원 의사진행 발언하겠습니다.
어제 제가 사단법인 마을에 요구한 자료가 아직까지 안 왔습니다. 거기에 대해서 확인하시고 제재해 주실 것을 요청드리고요. 사단법인 마을에서 본인 스스로 거짓진술 했다고 말하고 있기 때문에 지방자치법 41조에 의해서 과태료 부과해 주실 것을 요청드립니다. 그걸 위해서 감사중지를 요청하는 바입니다.
●부위원장 김경우 미리 말씀을 드렸어야 되는데 증인은 발언을 신청할 수 없습니다. 행감 자리에서는 위원님들이 질의한 사항에 대해서만 답변할 수 있음을 참고하시기 바랍니다.
그리고 효율적인 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 10분 감사중지)
(16시 32분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의에 앞서 증언에 대한 사항을 다시 한번 알려드리겠습니다. 행정사무감사에서 질의할 수 있는 권한은 감사위원들에게만 있고 증인은 위원님들의 질의가 있을 경우에만 답변을 할 수 있음을 인지하시기 바랍니다. 그리고 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언할 경우 고발조치 될 수 있음을 다시 한번 알려드립니다.
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 하여 주시기 바랍니다.
김상진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
어제 제가 사단법인 마을에 요구한 자료가 아직까지 안 왔습니다. 거기에 대해서 확인하시고 제재해 주실 것을 요청드리고요. 사단법인 마을에서 본인 스스로 거짓진술 했다고 말하고 있기 때문에 지방자치법 41조에 의해서 과태료 부과해 주실 것을 요청드립니다. 그걸 위해서 감사중지를 요청하는 바입니다.
●부위원장 김경우 미리 말씀을 드렸어야 되는데 증인은 발언을 신청할 수 없습니다. 행감 자리에서는 위원님들이 질의한 사항에 대해서만 답변할 수 있음을 참고하시기 바랍니다.
그리고 효율적인 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다. 감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 10분 감사중지)
(16시 32분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의에 앞서 증언에 대한 사항을 다시 한번 알려드리겠습니다. 행정사무감사에서 질의할 수 있는 권한은 감사위원들에게만 있고 증인은 위원님들의 질의가 있을 경우에만 답변을 할 수 있음을 인지하시기 바랍니다. 그리고 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언할 경우 고발조치 될 수 있음을 다시 한번 알려드립니다.
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청 하여 주시기 바랍니다.
김상진 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김상진 위원 김상진 위원입니다.
서울혁신센터장님 나오셨지요? 앉아서 답변하시겠어요 나오셔서, 나오세요.
●서울혁신센터장 황인선 황인선입니다.
●김상진 위원 올해 서울시로부터 민간위탁금 얼마 해가지고…….
●서울혁신센터장 황인선 2019년 73억.
●김상진 위원 73억이죠? 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 용역이 너무 많아. 아니 서울시에서 위탁업체에서 일을 하라 그랬더니 위탁업체가 또 다시 용역을 주고, 혁신기획관에서 연구용역이나 그런 거 할 수 있잖아요. 그런데 왜 위탁기관에서 용역을 따로 주고, 거기는 용역회사가 아니잖아요. 용역 주는 회사가 아니잖아요.
●서울혁신센터장 황인선 연구용역은 최근에 하나 나간 걸로 알고 있습니다.
●김상진 위원 하나?
●서울혁신센터장 황인선 네, 연구용역 건으로는요.
●김상진 위원 나머지는 무슨 용역이에요.
●서울혁신센터장 황인선 나머지는 저희 행사라든지 이런 것들입니다.
●김상진 위원 거기 행사 같은 것도 용역을 줘야 되는 거예요? 직원들이 하면 안돼요?
●서울혁신센터장 황인선 저희가 FAN5를 하고 팹랩 아시아 네트워크 같은 경우는 행사기간 중에 다양한 분야에서 20개 정도 회사가 일을 하다 보니까 전체 용역보다는 개별 전문성이나 저희 팹랩 이해도에 따라서 발주가 나간 걸로 알고 있습니다.
●김상진 위원 혁신기획관님, 73억 주고 일 좀 하라고 그랬더니 전체 사업 중에 거의 대다수 90% 이상이 용역을 주어서 또 위탁을 주는 거야, 결국은.
●서울혁신센터장 황인선 저희 73억 중에 사업비는 18억 수준이고요.
●김상진 위원 나머지 인건비 여러 가지 들어가겠지. 사업하는 것 중에 자체적으로 하는 게 없다는 얘기예요. 거의 없다는 얘기예요. 맞아요, 안 맞아요?
●서울혁신센터장 황인선 연구용역은 하나 나갔고 저희가 행사할 때 일부 용역이 나간 것하고 저희가 입주단체들한테 공모 걸었던 부분, 이런 부분들 외에 저희가 큰 발주가 나간 것은 없습니다.
●김상진 위원 용역할 때 일반 공개입찰이 원칙이지요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●김상진 위원 그런데 연구뿐이 아니고 사업도 전부 수의계약으로 했잖아요?
●서울혁신센터장 황인선 이번에 연구용역 나간 것은 저희가 공개입찰을 했는데 그 비용이 낮아서 아무도 입찰을 안 해서 수의계약을 한 건이고요.
●김상진 위원 혁신기획관님 그 내용을 알고 있어요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 알고 있습니다. 저희가 1,500만 원에 한해서는 어쨌든 수의계약할 수 있고 다만 유찰이 된 경우에는 그 금액을 넘더라도 한 회 유찰이 되고 나면 그다음 번에 또 한 군데가 들어오면 수의계약하고 있습니다.
●김상진 위원 대개 연구용역이라는 게, 물론 사업용역은 겉으로 보이지요, 그래도 나름대로. 그런데 그걸 공개를 하게 되어 있습니까? 올해 1건이라면서요, 연구용역.
●서울혁신센터장 황인선 그 건은 저희가 입주단체 유치하고 활동평가에 대한 객관적 기준을 확보하려고 입찰을 걸었던 건데요 저희가 입찰 때 아무도 응모하지 않아서 내용이 좀 어려운 건이기도 하고 그리고 금액이 적다 보니까 그다음에 저희가 수의계약한 건입니다.
●김상진 위원 작년도 그렇고 재작년도 있었을 것 아니에요. 그렇지요?
보니까 제목만 다르고 거의 비슷한 유사한 게 많네, 지금 자료를 보니까. 그런데 이걸 공개를 하게 되어 있어요, 연구…….
●서울혁신기획관 정선애 결과에 대해서요?
●김상진 위원 네. 어디다 공개를 합니까?
●서울혁신기획관 정선애 연구결과에 대해서는 일단 기본적으로 센터 홈페이지를 통해서 공개를 합니다.
●김상진 위원 센터에서만, 센터 내에서?
●서울혁신센터장 황인선 혹시 죄송한데 2018년에 저희가 했던 연구용역 건이 어떤 건인지 제가 파악이 안 되어서…….
●김상진 위원 직원들 시켜서 어떤 건인지 한 번 적어 가져와 봐요.
그리고 2016년, 2017년도에 사단법인 비영리 아이티지원센터에서 왜 연속적으로 거기다가 연구용역을 주었지요?
2,000만 원, 1,650만 원, 2016년도에 2,000만 원…….
●서울혁신센터장 황인선 지금 말씀하신 게 2016년, 2017년 각 1회씩 비영리IT지원센터에…….
●김상진 위원 그런데 왜 한 업체에다 그걸…….
●서울혁신센터장 황인선 이것도 저희 직원한테 설명을 들을 수 있을까요? 제가 이거는 미처 캐치를 못하고 있습니다.
●김상진 위원 직원 한 번 설명해 보세요.
●위원장 문영민 아니요, 직원은 안 되고 와서 옆에 서서 얘기해 줘요, 내용을.
●김상진 위원 됐어요, 됐어요.
됐고 용역계약을 할 때 개인하고 용역계약이 가능합니까?
●서울혁신센터장 황인선 개인하고는 현재 제가 알기로는 올해는 없었고요 이 건은 비영리IT지원센터라고 저희 센터 내에 입주한 단체로 알고 있습니다.
●김상진 위원 2017년도에 SIX(Social Innovation Exchange)에 얼마에 자문연구용역을 수의계약했네. 이거 개인 아닙니까?
왜 개인하고 계약을 하면 안 되냐면 하다못해 사업자등록증이라도 있어야 되는 거예요.
●서울혁신센터장 황인선 위원님 이것은 제가 메모 받은 바로는 유찰된 건이라고 합니다.
●김상진 위원 2018년도 김성원 씨, 2018년도 김성원, 2019년도 김성원 씨.
●서울혁신센터장 황인선 김성원 씨 건은 개인이 갖고 있는 전문성을 감안하여 계약을 한 것 같습니다.
●김상진 위원 그러면 개인한테 주었다는 이야기야 지불을, 돈 1,000만 원을. 아니, 세금계산서 발행도 안 하고?
●서울혁신센터장 황인선 세금공제 처리는 했고요, 다음에 김성원 씨에게 두 번의 계약이 있었네요.
●김상진 위원 앞으로 그런 것 지양해 주시고 혁신기획관님도 관리감독 잘 해 주세요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 잘 알겠습니다.
●김상진 위원 들어가세요. 업무파악을 못 하셨나봐, 온 지 얼마 안 되었나?
●서울혁신센터장 황인선 죄송합니다.
●김상진 위원 우리 민주주의위원장님은 얼마나 답변 잘 하세요.
●서울혁신센터장 황인선 제가 배우고 있습니다.
●김상진 위원 들어가세요.
그리고 청년허브…….
●청년허브센터장 안연정 네.
●김상진 위원 그냥 앉아계세요.
청년허브도 마찬가지고 서마종도 마찬가지고 전부 수의계약이야. 서로 짜고 같은 기관끼리, 민간위탁금 주고 일하라고 그랬더니 전부 용역에다가 끼리끼리 이렇게 하면 안 되지요. 네?
다음은 서울민주주의, 지금 현재 자문위원회라고 있지요? 또 위원회라고 있을 것 아닙니까, 각종?
●서울민주주의위원장 오관영 민주주의위원회가 있습니다.
●김상진 위원 아니, 민주주의위원회 말고 자문단이 있을 것 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 아직까지는 민주주의 산하는 저희가 분과 구성이나 이것을 시행규칙으로 되도록 되어 있습니다. 그래서 저희가 아직 시행규칙이 만들어지기까지는 한 두 달 정도의 행정절차가 필요한 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희가 산하에는 그런 분과를 아직은 구성을 못하고 있습니다.
●김상진 위원 그러면 청년청이나 혁신기획관으로 넘어갔겠네. 청년청 산하 자문기구나 위원회가 지금 몇 개 있어요. 리스트 가지고 있는 거 있어요?
●청년청장 김영경 네. 제출해 드릴까요, 위원님?
●김상진 위원 아니, 읽어보세요. 몇 개 되지도 않잖아요.
●청년청장 김영경 잠시만요. 제가 알기로 저희 조례상에 명시되어 있는 위원회는 청년정책위원회와 학자금심의위원회 두 가지가 있습니다.
●김상진 위원 그리고 또 있지요.
●청년청장 김영경 그리고 조례에 명시되어 있지는 않지만 그냥 필요…….
●김상진 위원 그게 몇 가지예요?
조례에 근거하지 않는 불법적으로, 편법적으로 운영하는 자문단하고 위원회가 몇 개냐고 지금 물어봤잖아요? 두 개 말고 몇 개예요?
●청년청장 김영경 한 3개 정도 되는 것 같습니다.
●김상진 위원 그거 그렇게 운영해도 돼요?
●청년청장 김영경 그것은 조례에 의해서라기보다는 필요에 의해서 저희가…….
●김상진 위원 아, 필요하면 하는 거야, 위원회가? 조례에 근거하지 않는 건 다 불법이에요, 편법이고.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●김상진 위원 내가 돈 필요하면 청장님 용돈주실 거예요? 그런 식으로 하면 안 되지. 아무리 시장이 자당 소속이라도 그렇게 하시면 안 돼요. 자문단하고 위원회소속하고 저도 자료를 가지고 있는데 정비할 건 정비를 하시라고요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다. 시정하겠습니다.
●김상진 위원 혁신기획관도 마찬가지고요.
●서울혁신기획관 정선애 저희는 4개 조례상 위원회가 있습니다.
●김상진 위원 나머지 불법적으로, 편법적으로 필요에 의해서 하는 건 정비를 하십시오.
●서울혁신기획관 정선애 이외에는 따로 자문단을 운영하고 있지는 않습니다.
●김상진 위원 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 김상진 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 말씀하시기 바랍니다.
서울혁신센터장님 나오셨지요? 앉아서 답변하시겠어요 나오셔서, 나오세요.
●서울혁신센터장 황인선 황인선입니다.
●김상진 위원 올해 서울시로부터 민간위탁금 얼마 해가지고…….
●서울혁신센터장 황인선 2019년 73억.
●김상진 위원 73억이죠? 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 용역이 너무 많아. 아니 서울시에서 위탁업체에서 일을 하라 그랬더니 위탁업체가 또 다시 용역을 주고, 혁신기획관에서 연구용역이나 그런 거 할 수 있잖아요. 그런데 왜 위탁기관에서 용역을 따로 주고, 거기는 용역회사가 아니잖아요. 용역 주는 회사가 아니잖아요.
●서울혁신센터장 황인선 연구용역은 최근에 하나 나간 걸로 알고 있습니다.
●김상진 위원 하나?
●서울혁신센터장 황인선 네, 연구용역 건으로는요.
●김상진 위원 나머지는 무슨 용역이에요.
●서울혁신센터장 황인선 나머지는 저희 행사라든지 이런 것들입니다.
●김상진 위원 거기 행사 같은 것도 용역을 줘야 되는 거예요? 직원들이 하면 안돼요?
●서울혁신센터장 황인선 저희가 FAN5를 하고 팹랩 아시아 네트워크 같은 경우는 행사기간 중에 다양한 분야에서 20개 정도 회사가 일을 하다 보니까 전체 용역보다는 개별 전문성이나 저희 팹랩 이해도에 따라서 발주가 나간 걸로 알고 있습니다.
●김상진 위원 혁신기획관님, 73억 주고 일 좀 하라고 그랬더니 전체 사업 중에 거의 대다수 90% 이상이 용역을 주어서 또 위탁을 주는 거야, 결국은.
●서울혁신센터장 황인선 저희 73억 중에 사업비는 18억 수준이고요.
●김상진 위원 나머지 인건비 여러 가지 들어가겠지. 사업하는 것 중에 자체적으로 하는 게 없다는 얘기예요. 거의 없다는 얘기예요. 맞아요, 안 맞아요?
●서울혁신센터장 황인선 연구용역은 하나 나갔고 저희가 행사할 때 일부 용역이 나간 것하고 저희가 입주단체들한테 공모 걸었던 부분, 이런 부분들 외에 저희가 큰 발주가 나간 것은 없습니다.
●김상진 위원 용역할 때 일반 공개입찰이 원칙이지요?
●서울혁신센터장 황인선 네.
●김상진 위원 그런데 연구뿐이 아니고 사업도 전부 수의계약으로 했잖아요?
●서울혁신센터장 황인선 이번에 연구용역 나간 것은 저희가 공개입찰을 했는데 그 비용이 낮아서 아무도 입찰을 안 해서 수의계약을 한 건이고요.
●김상진 위원 혁신기획관님 그 내용을 알고 있어요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 알고 있습니다. 저희가 1,500만 원에 한해서는 어쨌든 수의계약할 수 있고 다만 유찰이 된 경우에는 그 금액을 넘더라도 한 회 유찰이 되고 나면 그다음 번에 또 한 군데가 들어오면 수의계약하고 있습니다.
●김상진 위원 대개 연구용역이라는 게, 물론 사업용역은 겉으로 보이지요, 그래도 나름대로. 그런데 그걸 공개를 하게 되어 있습니까? 올해 1건이라면서요, 연구용역.
●서울혁신센터장 황인선 그 건은 저희가 입주단체 유치하고 활동평가에 대한 객관적 기준을 확보하려고 입찰을 걸었던 건데요 저희가 입찰 때 아무도 응모하지 않아서 내용이 좀 어려운 건이기도 하고 그리고 금액이 적다 보니까 그다음에 저희가 수의계약한 건입니다.
●김상진 위원 작년도 그렇고 재작년도 있었을 것 아니에요. 그렇지요?
보니까 제목만 다르고 거의 비슷한 유사한 게 많네, 지금 자료를 보니까. 그런데 이걸 공개를 하게 되어 있어요, 연구…….
●서울혁신기획관 정선애 결과에 대해서요?
●김상진 위원 네. 어디다 공개를 합니까?
●서울혁신기획관 정선애 연구결과에 대해서는 일단 기본적으로 센터 홈페이지를 통해서 공개를 합니다.
●김상진 위원 센터에서만, 센터 내에서?
●서울혁신센터장 황인선 혹시 죄송한데 2018년에 저희가 했던 연구용역 건이 어떤 건인지 제가 파악이 안 되어서…….
●김상진 위원 직원들 시켜서 어떤 건인지 한 번 적어 가져와 봐요.
그리고 2016년, 2017년도에 사단법인 비영리 아이티지원센터에서 왜 연속적으로 거기다가 연구용역을 주었지요?
2,000만 원, 1,650만 원, 2016년도에 2,000만 원…….
●서울혁신센터장 황인선 지금 말씀하신 게 2016년, 2017년 각 1회씩 비영리IT지원센터에…….
●김상진 위원 그런데 왜 한 업체에다 그걸…….
●서울혁신센터장 황인선 이것도 저희 직원한테 설명을 들을 수 있을까요? 제가 이거는 미처 캐치를 못하고 있습니다.
●김상진 위원 직원 한 번 설명해 보세요.
●위원장 문영민 아니요, 직원은 안 되고 와서 옆에 서서 얘기해 줘요, 내용을.
●김상진 위원 됐어요, 됐어요.
됐고 용역계약을 할 때 개인하고 용역계약이 가능합니까?
●서울혁신센터장 황인선 개인하고는 현재 제가 알기로는 올해는 없었고요 이 건은 비영리IT지원센터라고 저희 센터 내에 입주한 단체로 알고 있습니다.
●김상진 위원 2017년도에 SIX(Social Innovation Exchange)에 얼마에 자문연구용역을 수의계약했네. 이거 개인 아닙니까?
왜 개인하고 계약을 하면 안 되냐면 하다못해 사업자등록증이라도 있어야 되는 거예요.
●서울혁신센터장 황인선 위원님 이것은 제가 메모 받은 바로는 유찰된 건이라고 합니다.
●김상진 위원 2018년도 김성원 씨, 2018년도 김성원, 2019년도 김성원 씨.
●서울혁신센터장 황인선 김성원 씨 건은 개인이 갖고 있는 전문성을 감안하여 계약을 한 것 같습니다.
●김상진 위원 그러면 개인한테 주었다는 이야기야 지불을, 돈 1,000만 원을. 아니, 세금계산서 발행도 안 하고?
●서울혁신센터장 황인선 세금공제 처리는 했고요, 다음에 김성원 씨에게 두 번의 계약이 있었네요.
●김상진 위원 앞으로 그런 것 지양해 주시고 혁신기획관님도 관리감독 잘 해 주세요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 잘 알겠습니다.
●김상진 위원 들어가세요. 업무파악을 못 하셨나봐, 온 지 얼마 안 되었나?
●서울혁신센터장 황인선 죄송합니다.
●김상진 위원 우리 민주주의위원장님은 얼마나 답변 잘 하세요.
●서울혁신센터장 황인선 제가 배우고 있습니다.
●김상진 위원 들어가세요.
그리고 청년허브…….
●청년허브센터장 안연정 네.
●김상진 위원 그냥 앉아계세요.
청년허브도 마찬가지고 서마종도 마찬가지고 전부 수의계약이야. 서로 짜고 같은 기관끼리, 민간위탁금 주고 일하라고 그랬더니 전부 용역에다가 끼리끼리 이렇게 하면 안 되지요. 네?
다음은 서울민주주의, 지금 현재 자문위원회라고 있지요? 또 위원회라고 있을 것 아닙니까, 각종?
●서울민주주의위원장 오관영 민주주의위원회가 있습니다.
●김상진 위원 아니, 민주주의위원회 말고 자문단이 있을 것 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 아직까지는 민주주의 산하는 저희가 분과 구성이나 이것을 시행규칙으로 되도록 되어 있습니다. 그래서 저희가 아직 시행규칙이 만들어지기까지는 한 두 달 정도의 행정절차가 필요한 것으로 알고 있습니다. 그래서 저희가 산하에는 그런 분과를 아직은 구성을 못하고 있습니다.
●김상진 위원 그러면 청년청이나 혁신기획관으로 넘어갔겠네. 청년청 산하 자문기구나 위원회가 지금 몇 개 있어요. 리스트 가지고 있는 거 있어요?
●청년청장 김영경 네. 제출해 드릴까요, 위원님?
●김상진 위원 아니, 읽어보세요. 몇 개 되지도 않잖아요.
●청년청장 김영경 잠시만요. 제가 알기로 저희 조례상에 명시되어 있는 위원회는 청년정책위원회와 학자금심의위원회 두 가지가 있습니다.
●김상진 위원 그리고 또 있지요.
●청년청장 김영경 그리고 조례에 명시되어 있지는 않지만 그냥 필요…….
●김상진 위원 그게 몇 가지예요?
조례에 근거하지 않는 불법적으로, 편법적으로 운영하는 자문단하고 위원회가 몇 개냐고 지금 물어봤잖아요? 두 개 말고 몇 개예요?
●청년청장 김영경 한 3개 정도 되는 것 같습니다.
●김상진 위원 그거 그렇게 운영해도 돼요?
●청년청장 김영경 그것은 조례에 의해서라기보다는 필요에 의해서 저희가…….
●김상진 위원 아, 필요하면 하는 거야, 위원회가? 조례에 근거하지 않는 건 다 불법이에요, 편법이고.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●김상진 위원 내가 돈 필요하면 청장님 용돈주실 거예요? 그런 식으로 하면 안 되지. 아무리 시장이 자당 소속이라도 그렇게 하시면 안 돼요. 자문단하고 위원회소속하고 저도 자료를 가지고 있는데 정비할 건 정비를 하시라고요.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다. 시정하겠습니다.
●김상진 위원 혁신기획관도 마찬가지고요.
●서울혁신기획관 정선애 저희는 4개 조례상 위원회가 있습니다.
●김상진 위원 나머지 불법적으로, 편법적으로 필요에 의해서 하는 건 정비를 하십시오.
●서울혁신기획관 정선애 이외에는 따로 자문단을 운영하고 있지는 않습니다.
●김상진 위원 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 김상진 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 말씀하시기 바랍니다.
○한기영 위원 저는 자료요구 좀 하겠습니다.
협치자문관을 운영하고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 민주주의위원회에만 있나요, 협치자문관이?
●서울민주주의위원장 오관영 죄송합니다, 제가…….
없습니다.
●한기영 위원 협치자문관은 어디에 있나요? 어디에 소속되어 있나요?
●서울혁신기획관 정선애 협치자문관은 지금 없습니다.
●한기영 위원 없습니까? 잠시만요.
그러면 시간선택제로 해서 열 몇 분 계신 분은 어디 소속인가요? 협치지원관인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 착각을 했습니다. 협치지원관입니다.
●한기영 위원 협치지원관은 지금 민주주의위원회에 소관되어 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 민주주의위원회에 협치…….
●한기영 위원 몇 분 정도 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 열두 사람 있습니다.
●한기영 위원 열두 분의 출근기록부를 좀 주시고요 그리고 출장 시에 출장일시, 목적, 대상 내용까지 다 담아서 같이 주시기 바랍니다.
그리고 진단과 권고라는 회의를 하신 적 있지요? 2016년, 2017년, 2018년도까지는 아마 하셨을 겁니다. 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●한기영 위원 그 회의록도 같이 전체 다 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●한기영 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 질의하시기 바랍니다.
협치자문관을 운영하고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 민주주의위원회에만 있나요, 협치자문관이?
●서울민주주의위원장 오관영 죄송합니다, 제가…….
없습니다.
●한기영 위원 협치자문관은 어디에 있나요? 어디에 소속되어 있나요?
●서울혁신기획관 정선애 협치자문관은 지금 없습니다.
●한기영 위원 없습니까? 잠시만요.
그러면 시간선택제로 해서 열 몇 분 계신 분은 어디 소속인가요? 협치지원관인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 착각을 했습니다. 협치지원관입니다.
●한기영 위원 협치지원관은 지금 민주주의위원회에 소관되어 있나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 민주주의위원회에 협치…….
●한기영 위원 몇 분 정도 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 열두 사람 있습니다.
●한기영 위원 열두 분의 출근기록부를 좀 주시고요 그리고 출장 시에 출장일시, 목적, 대상 내용까지 다 담아서 같이 주시기 바랍니다.
그리고 진단과 권고라는 회의를 하신 적 있지요? 2016년, 2017년, 2018년도까지는 아마 하셨을 겁니다. 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●한기영 위원 그 회의록도 같이 전체 다 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●한기영 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경우 위원 동작구의 김경우입니다.
아까 질의를 중간에 중단하는 바람에 그걸 이어서 계속 질의를 드리겠습니다.
시민참여예산에 대해서 아까 전에 제가 질의드리는 중에 시간이 다돼서 마무리를 못한 것 같아서요. 민주주의위원장님 아까 전에 제가 질의드린 중에 어르신들을 위해서 엠보팅 아까 말하다 말았잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 엠보팅을 어르신들이 사용할 수 있도록 25개 자치구에다가 민원센터를 설치했다고 얘기를 하셨는데 그게 과연 어르신들이 사용할 수 있게끔, 많은 어르신들이 사용했다는 증거나 퍼센티지나 그런 걸 아까 전에 알 수가 없다고 그러셨는데 그것은 파악이 되나요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 그것도…….
●김경우 위원 그것도 파악이 안 되는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 그러면 어르신들의 참여율을 전혀 알 수 없는 거네요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 어떤 연령대가 그 엠보팅을 참여하는지도 알 수 없는 거고 제가 작년 행정사무감사 때 어르신들이 참여할 수 있도록 지원을 해 달라고 말씀을 드렸던 것 같아요, 모든 대상들이 골고루 참여……. 그러면 그건 어떻게 파악을 하실 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것은 저희가 고민을 해 보겠습니다. 부서에서 검토를 한 걸로 알고 있고요. 그런데 이것이 연령대라든가 이런 것을 파악을 하려면 예를 들어서 개인정보 이러한 부분들이 또 필요하기도 합니다. 그래서 엠보팅할 때 그것을 입력하게 하는 것이 더 조금은 절차상 복잡함을 가져오는 것도 있고 아마 개인정보상에서 저희가 주의를 해야 될 것도 있는 걸로 알고 있습니다. 그러니까 아까 말씀드린 것처럼 질의의 취지가 어떻게 보면 앱의 접근성이 떨어지는 분들에 대한 참여를 어떻게 높일 것인가에 대해서는 꼭 굳이 엠보팅이 아니더라도 할 수 있는 방법은 고민을 하고 저희들도 더 참여율을 높일 수 있도록 하고, 그것이 가능하다면 아까 말씀드린 것처럼 외부적으로 이것을 공개하지 않더라도 저희가 내부적으로 관리할 수 있도록 집계를 하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 그렇게 부탁드리고요.
그러면 올해 시민참여예산의 시정협치형 선정 사업은 몇 건 정도 되나요?
●서울민주주의위원장 오관영 22건의…….
●김경우 위원 22건의 사업이 선정이 됐나요?
●서울민주주의위원장 오관영 23건이 선정이 돼서 의회 예산으로 제출된 것은 22건입니다.
●김경우 위원 22건이고요. 그러면 사업예산은 얼마 정도 편성되었나요?
●서울민주주의위원장 오관영 70억 좀 넘습니다. 74억 8,000만 원입니다.
●김경우 위원 74억 8,000이라는 금액이 적은 금액은 아니죠?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●김경우 위원 그러면 민주주의위원장님 생각에는 엠보팅을 통해 다양한 시민들이 참여할 수 있다고 보십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 말씀을 드렸듯이 전체 시민들의 참여를 높이는 방법으로 엠보팅을 고민을 한 것이고요. 비율이 50%라고 하지만 실제 참여예산위원 10만 명이 넘는 참여 인원의 그것을 50% 주고 있는 거고요, 저희가 참여예산위원은 300명임에도 불구하고 30…….
●김경우 위원 아까 그 말 그대로 하고 계시는데 제가 아까 들어서 알고 있는데 제 말은, 그러니까 아까도 물어봤는데 비교적 가벼운 주제 이런 것으로 엠보팅을 하는 것은 다양한 시민들이 참여할 수 있다고 보는데 이렇게 금액이 74억 되는 이런 중요한 예산을 선정하는 데 있어서 엠보팅을 통해서 하는 것이 과연 이게 적정한지 그걸 한번 개인적인 의견을 여쭤본 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 말씀드렸듯이 서울시 참여예산은 그런 문제점들을 조금씩 개선해 왔었습니다. 그중에 하나가 그 사업을 심의하는데 민간전문가들도 참여하는 민관협의회를 또 운영을 하고 있습니다. 그래서 나름대로 부서에서의 적격성을 검토를 하고 그다음에 민관협의회를 통해서 또 검토하는 과정들을 새롭게 만들어서 시행을 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 사업의 완성도가 시민들의 제안이다 보니까 떨어지는 측면들이 없지 않아 있는 것 또한 사실이고요. 그 결과가 저희가 전체 참여예산 풀로서는 100억 정도 규모로 시정협치사업을 분류를 했습니다. 그런데 실제로 75억 정도 사업을 선정했다는 것은 저희가 나름대로 심사를 통해서 부적격한 사업들은 거르려고 노력을 하고 있다는 것을 알아주셨으면 좋겠습니다.
●김경우 위원 지금 말씀하신 위원들에 의해서 더 심도 있게 검토를 하고 있다는 얘기이신 거잖아요, 위원회를 통해서?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그런데 이것은 2019년 6월에 난 기사입니다. 좀 지나긴 했는데 서울 시민참여예산에 대한 기사가 났습니다. 거기서 말하기를 서울 시민참여예산제가 서울시와 맞는 정책이라고 생각하지 않는다는 지적이 있습니다. 내용은 많은 인구들이 있는 서울시의 정책이 전문성과 대표성을 검증할 수 있는, 서울 참여위원들에 의해 좌지우지된다는 것이 문제라는 것이죠. 과연 지금 말씀하신 위원들에 의한, 한 번 더 정책에 대한 검토를 했는데 이분들이 과연 서울시민들을 대표할 수 있는 분들이냐는 문제를 제기한 것 같습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하시는지?
●서울민주주의위원장 오관영 충분히 문제제기 가능한 거라고 생각을 하고요. 다만 참여예산이라는 것이 천만 서울시민들은 다 세금을 내고 있기 때문에 저희들이 참여예산에서는 특별하게 시민의 범주를 상당히 넓게 두고 있습니다. 그리고 기본적으로 참여예산의 도입 취지가 세금을 내는 납세자들은 누구나 자신의 의견을 제안할 수 있도록 개방적으로 운영하는 것이 기본이라고 생각을 합니다. 다만 그것을 제안은 그렇게 열어 두더라도 사업을 선정하는 데 있어서는 일정 정도의 전문성도 필요하기 때문에 저희가 민관협의회라는 것을 통해서 그것을 보충하고 있다는 말씀을 드리고요.
●김경우 위원 그러니까 신문기사에서 우려하는 것은 서울 시민참여위원들이 특정한 이익단체나 그런 데 연결돼서 실제 시민의 뜻이 아닌 한 개인, 단체의 이익을 위해 움직일 수 있다는 우려를 하더라고요. 했다는 건 아니고 있을 수 있지 않느냐는 우려가 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그런 우려가 있는 게 사실이고요. 하지만 저희들은 그 우려가 있음에도 불구하고 그런 우려를 최소화시키기 위해서 계속적으로 제도를 바꿔가면서 노력을 하고 있습니다.
●김경우 위원 하나 여쭤보겠는데 제안자가 사업자로 공모에 참가할 수 있다면서요?
●서울민주주의위원장 오관영 시정협치형이 그렇게 되어 있습니다.
●김경우 위원 그러면 그런 건수가 많은가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 그것이 아까 말씀드린 대로 참여예산 현재 신규사업으로 배정하고 있는 규모가 700억 정도가 되고요, 그중에 100억 정도를 시정협치형이라는 유형을 통해서 제안돼서 그 사업이 채택이 되면 좀 더 제안의 의도가 사업이 집행되는 데 잘 반영될 수 있도록 같이 집행까지 참여하도록 그렇게 설계가 되어 있는 것이 시정협치형이고 그렇게 선정된 것이 75억의 사업입니다.
●김경우 위원 75개 사업이…….
●서울민주주의위원장 오관영 75억, 위원님이 말씀하신 사업이 그 유형입니다.
●김경우 위원 아니 제 말은 제안자가 사업자로 공모할 수 있냐는 얘기를 드린 건데요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그게 그 범주가 그렇습니다.
●김경우 위원 그 범주가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 아, 시정협치형이 바로 그 형태란 말씀인 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 시정협치형으로 선정된 사업을 보면 올해 2019년에 아까 말씀하신 23개, 30개네. 시정협치형 올해 사업은 30개인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 23개 선정을 했고요, 예산으로 구체적으로 반영된 것이 22개 사업입니다.
●김경우 위원 시행된 것.
●서울민주주의위원장 오관영 올해 시행된 것은 30건이 맞습니다.
●김경우 위원 30건이 맞지요? 거기에 보면 예산집행이 저조한 게 굉장히 많습니다. 어떤 것은 아예 집행조차, 원인행위조차 이루어지지 않은 동주민센터 내 아동돌봄센터 설치 운영, 아예 원인행위도 이루어지지 않은 사업도 있는데 이것은 어떤 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그 사업 자체는 지금 원인행위가 이루어졌고요.
●김경우 위원 아, 지금은 이루어졌습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 제가 9월 30일 기준으로 봤을 때는 0이었는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 아마 그 사업이 시설을 설치하는 사업이기 때문에 그것이 최종적으로 공사가 이루어지거나 하드웨어 사업이 끝나면 집행이 되는 거라 현재 집행률은 낮습니다만 최종적으로 사업이 진행되는 데는 문제가 없는 걸로 보고 받았습니다.
●김경우 위원 그러면 우리동네 주민자율조정가 양성 및 시범기구 구축, 그것은 28% 정도 진행된 사항이더라고요.
●서울민주주의위원장 오관영 제가 오기 전에 11월 초 기준으로 보면 그 사업도 현재 한 70% 정도 집행이 돼서 자료제출 이후에 진행된 사업들을 포함하면 연말까지는 계획대로 특별하게 현재 집행을 못 할 그런 사업은 없는 것으로 이렇게 보고를 받았습니다.
●김경우 위원 그러면 시범기구 구축하는 게 9월 말까지 30%밖에, 그러니까 28% 정도 집행이 됐는데 그 나머지가 두 달 사이에 다 된다는 얘기신 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 네. 대부분 그런 사업들은…….
●김경우 위원 어떤 종류의 사업인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아까 말씀드린 것처럼 시설을 설치하거나…….
●김경우 위원 시설설치 때문에 그런 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 공사가 수반되는 사업들은 예산집행이 공사가 완료된 후에 정산이 이루어지기 때문에 그런 부분과 관련해서는 집행률이 지금 현재 상황에서는 떨어져 있는 것이 있습니다.
●김경우 위원 그래서 장애인과 함께 만드는 장애인 보행안전 그 또한 시설에 관련된 거기 때문에 집행률이 떨어진다는 얘기이신 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그렇다고 얘기하시면 충분히 이해할 수 있습니다. 굳이 그런 걸 지적할 생각은 없고요.
그리고 시민참여예산 사업의 추진방향에 대해 추적 모니터나 이런 것을 하고 계신가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 위원님이 걱정하시는 것처럼 과연 시민참여를 통해서 이루어지는 사업들이 애초의 목적대로 사업의 질을 담보하는가에 대해서 저희들이 많이 신경을 쓰고 있습니다. 그래서 그것이 애초의 목적대로 잘 쓰이고 있는지 모니터를 강화하고 있습니다.
●김경우 위원 모니터링을 하다 보면 잔액이 남아 있을 수 있는데 잔액은 어떻게 처리하고 계시는지?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 이 사업도 마찬가지로 저희들이 직접 시행을 하거나 그러기 때문에 당연히 정산처리가 이루어집니다. 잔액이 남아 있으면 당연히 환수됩니다.
●김경우 위원 환수하는 건가요? 알겠습니다.
아까 전에 말씀드린 것처럼 엠보팅이 시민들이 동원되거나 그리고 또 사업을 선정하는 데 있어 서울시민들을 위한 게 아니라 개인의 이익이나 단체를 위한 엠보팅이 되지 않았으면 하는 바람에서 아까 계속 말씀을 드렸고요. 그러기 위해서는 시스템적으로 변화를 주셔야 될 거 같아요. 다양한 시민들이 참여할 수 있는 방안을 모색해 주셨으면 하는 바람입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 잘 알겠습니다.
●김경우 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김호평 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
아까 질의를 중간에 중단하는 바람에 그걸 이어서 계속 질의를 드리겠습니다.
시민참여예산에 대해서 아까 전에 제가 질의드리는 중에 시간이 다돼서 마무리를 못한 것 같아서요. 민주주의위원장님 아까 전에 제가 질의드린 중에 어르신들을 위해서 엠보팅 아까 말하다 말았잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 엠보팅을 어르신들이 사용할 수 있도록 25개 자치구에다가 민원센터를 설치했다고 얘기를 하셨는데 그게 과연 어르신들이 사용할 수 있게끔, 많은 어르신들이 사용했다는 증거나 퍼센티지나 그런 걸 아까 전에 알 수가 없다고 그러셨는데 그것은 파악이 되나요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 그것도…….
●김경우 위원 그것도 파악이 안 되는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 그러면 어르신들의 참여율을 전혀 알 수 없는 거네요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 어떤 연령대가 그 엠보팅을 참여하는지도 알 수 없는 거고 제가 작년 행정사무감사 때 어르신들이 참여할 수 있도록 지원을 해 달라고 말씀을 드렸던 것 같아요, 모든 대상들이 골고루 참여……. 그러면 그건 어떻게 파악을 하실 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그것은 저희가 고민을 해 보겠습니다. 부서에서 검토를 한 걸로 알고 있고요. 그런데 이것이 연령대라든가 이런 것을 파악을 하려면 예를 들어서 개인정보 이러한 부분들이 또 필요하기도 합니다. 그래서 엠보팅할 때 그것을 입력하게 하는 것이 더 조금은 절차상 복잡함을 가져오는 것도 있고 아마 개인정보상에서 저희가 주의를 해야 될 것도 있는 걸로 알고 있습니다. 그러니까 아까 말씀드린 것처럼 질의의 취지가 어떻게 보면 앱의 접근성이 떨어지는 분들에 대한 참여를 어떻게 높일 것인가에 대해서는 꼭 굳이 엠보팅이 아니더라도 할 수 있는 방법은 고민을 하고 저희들도 더 참여율을 높일 수 있도록 하고, 그것이 가능하다면 아까 말씀드린 것처럼 외부적으로 이것을 공개하지 않더라도 저희가 내부적으로 관리할 수 있도록 집계를 하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 그렇게 부탁드리고요.
그러면 올해 시민참여예산의 시정협치형 선정 사업은 몇 건 정도 되나요?
●서울민주주의위원장 오관영 22건의…….
●김경우 위원 22건의 사업이 선정이 됐나요?
●서울민주주의위원장 오관영 23건이 선정이 돼서 의회 예산으로 제출된 것은 22건입니다.
●김경우 위원 22건이고요. 그러면 사업예산은 얼마 정도 편성되었나요?
●서울민주주의위원장 오관영 70억 좀 넘습니다. 74억 8,000만 원입니다.
●김경우 위원 74억 8,000이라는 금액이 적은 금액은 아니죠?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●김경우 위원 그러면 민주주의위원장님 생각에는 엠보팅을 통해 다양한 시민들이 참여할 수 있다고 보십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 말씀을 드렸듯이 전체 시민들의 참여를 높이는 방법으로 엠보팅을 고민을 한 것이고요. 비율이 50%라고 하지만 실제 참여예산위원 10만 명이 넘는 참여 인원의 그것을 50% 주고 있는 거고요, 저희가 참여예산위원은 300명임에도 불구하고 30…….
●김경우 위원 아까 그 말 그대로 하고 계시는데 제가 아까 들어서 알고 있는데 제 말은, 그러니까 아까도 물어봤는데 비교적 가벼운 주제 이런 것으로 엠보팅을 하는 것은 다양한 시민들이 참여할 수 있다고 보는데 이렇게 금액이 74억 되는 이런 중요한 예산을 선정하는 데 있어서 엠보팅을 통해서 하는 것이 과연 이게 적정한지 그걸 한번 개인적인 의견을 여쭤본 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 말씀드렸듯이 서울시 참여예산은 그런 문제점들을 조금씩 개선해 왔었습니다. 그중에 하나가 그 사업을 심의하는데 민간전문가들도 참여하는 민관협의회를 또 운영을 하고 있습니다. 그래서 나름대로 부서에서의 적격성을 검토를 하고 그다음에 민관협의회를 통해서 또 검토하는 과정들을 새롭게 만들어서 시행을 하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 사업의 완성도가 시민들의 제안이다 보니까 떨어지는 측면들이 없지 않아 있는 것 또한 사실이고요. 그 결과가 저희가 전체 참여예산 풀로서는 100억 정도 규모로 시정협치사업을 분류를 했습니다. 그런데 실제로 75억 정도 사업을 선정했다는 것은 저희가 나름대로 심사를 통해서 부적격한 사업들은 거르려고 노력을 하고 있다는 것을 알아주셨으면 좋겠습니다.
●김경우 위원 지금 말씀하신 위원들에 의해서 더 심도 있게 검토를 하고 있다는 얘기이신 거잖아요, 위원회를 통해서?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그런데 이것은 2019년 6월에 난 기사입니다. 좀 지나긴 했는데 서울 시민참여예산에 대한 기사가 났습니다. 거기서 말하기를 서울 시민참여예산제가 서울시와 맞는 정책이라고 생각하지 않는다는 지적이 있습니다. 내용은 많은 인구들이 있는 서울시의 정책이 전문성과 대표성을 검증할 수 있는, 서울 참여위원들에 의해 좌지우지된다는 것이 문제라는 것이죠. 과연 지금 말씀하신 위원들에 의한, 한 번 더 정책에 대한 검토를 했는데 이분들이 과연 서울시민들을 대표할 수 있는 분들이냐는 문제를 제기한 것 같습니다. 거기에 대해서는 어떻게 생각하시는지?
●서울민주주의위원장 오관영 충분히 문제제기 가능한 거라고 생각을 하고요. 다만 참여예산이라는 것이 천만 서울시민들은 다 세금을 내고 있기 때문에 저희들이 참여예산에서는 특별하게 시민의 범주를 상당히 넓게 두고 있습니다. 그리고 기본적으로 참여예산의 도입 취지가 세금을 내는 납세자들은 누구나 자신의 의견을 제안할 수 있도록 개방적으로 운영하는 것이 기본이라고 생각을 합니다. 다만 그것을 제안은 그렇게 열어 두더라도 사업을 선정하는 데 있어서는 일정 정도의 전문성도 필요하기 때문에 저희가 민관협의회라는 것을 통해서 그것을 보충하고 있다는 말씀을 드리고요.
●김경우 위원 그러니까 신문기사에서 우려하는 것은 서울 시민참여위원들이 특정한 이익단체나 그런 데 연결돼서 실제 시민의 뜻이 아닌 한 개인, 단체의 이익을 위해 움직일 수 있다는 우려를 하더라고요. 했다는 건 아니고 있을 수 있지 않느냐는 우려가 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그런 우려가 있는 게 사실이고요. 하지만 저희들은 그 우려가 있음에도 불구하고 그런 우려를 최소화시키기 위해서 계속적으로 제도를 바꿔가면서 노력을 하고 있습니다.
●김경우 위원 하나 여쭤보겠는데 제안자가 사업자로 공모에 참가할 수 있다면서요?
●서울민주주의위원장 오관영 시정협치형이 그렇게 되어 있습니다.
●김경우 위원 그러면 그런 건수가 많은가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 그것이 아까 말씀드린 대로 참여예산 현재 신규사업으로 배정하고 있는 규모가 700억 정도가 되고요, 그중에 100억 정도를 시정협치형이라는 유형을 통해서 제안돼서 그 사업이 채택이 되면 좀 더 제안의 의도가 사업이 집행되는 데 잘 반영될 수 있도록 같이 집행까지 참여하도록 그렇게 설계가 되어 있는 것이 시정협치형이고 그렇게 선정된 것이 75억의 사업입니다.
●김경우 위원 75개 사업이…….
●서울민주주의위원장 오관영 75억, 위원님이 말씀하신 사업이 그 유형입니다.
●김경우 위원 아니 제 말은 제안자가 사업자로 공모할 수 있냐는 얘기를 드린 건데요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그게 그 범주가 그렇습니다.
●김경우 위원 그 범주가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 아, 시정협치형이 바로 그 형태란 말씀인 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그러면 시정협치형으로 선정된 사업을 보면 올해 2019년에 아까 말씀하신 23개, 30개네. 시정협치형 올해 사업은 30개인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 23개 선정을 했고요, 예산으로 구체적으로 반영된 것이 22개 사업입니다.
●김경우 위원 시행된 것.
●서울민주주의위원장 오관영 올해 시행된 것은 30건이 맞습니다.
●김경우 위원 30건이 맞지요? 거기에 보면 예산집행이 저조한 게 굉장히 많습니다. 어떤 것은 아예 집행조차, 원인행위조차 이루어지지 않은 동주민센터 내 아동돌봄센터 설치 운영, 아예 원인행위도 이루어지지 않은 사업도 있는데 이것은 어떤 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그 사업 자체는 지금 원인행위가 이루어졌고요.
●김경우 위원 아, 지금은 이루어졌습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김경우 위원 제가 9월 30일 기준으로 봤을 때는 0이었는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 아마 그 사업이 시설을 설치하는 사업이기 때문에 그것이 최종적으로 공사가 이루어지거나 하드웨어 사업이 끝나면 집행이 되는 거라 현재 집행률은 낮습니다만 최종적으로 사업이 진행되는 데는 문제가 없는 걸로 보고 받았습니다.
●김경우 위원 그러면 우리동네 주민자율조정가 양성 및 시범기구 구축, 그것은 28% 정도 진행된 사항이더라고요.
●서울민주주의위원장 오관영 제가 오기 전에 11월 초 기준으로 보면 그 사업도 현재 한 70% 정도 집행이 돼서 자료제출 이후에 진행된 사업들을 포함하면 연말까지는 계획대로 특별하게 현재 집행을 못 할 그런 사업은 없는 것으로 이렇게 보고를 받았습니다.
●김경우 위원 그러면 시범기구 구축하는 게 9월 말까지 30%밖에, 그러니까 28% 정도 집행이 됐는데 그 나머지가 두 달 사이에 다 된다는 얘기신 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 네. 대부분 그런 사업들은…….
●김경우 위원 어떤 종류의 사업인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아까 말씀드린 것처럼 시설을 설치하거나…….
●김경우 위원 시설설치 때문에 그런 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 공사가 수반되는 사업들은 예산집행이 공사가 완료된 후에 정산이 이루어지기 때문에 그런 부분과 관련해서는 집행률이 지금 현재 상황에서는 떨어져 있는 것이 있습니다.
●김경우 위원 그래서 장애인과 함께 만드는 장애인 보행안전 그 또한 시설에 관련된 거기 때문에 집행률이 떨어진다는 얘기이신 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김경우 위원 그렇다고 얘기하시면 충분히 이해할 수 있습니다. 굳이 그런 걸 지적할 생각은 없고요.
그리고 시민참여예산 사업의 추진방향에 대해 추적 모니터나 이런 것을 하고 계신가요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다. 위원님이 걱정하시는 것처럼 과연 시민참여를 통해서 이루어지는 사업들이 애초의 목적대로 사업의 질을 담보하는가에 대해서 저희들이 많이 신경을 쓰고 있습니다. 그래서 그것이 애초의 목적대로 잘 쓰이고 있는지 모니터를 강화하고 있습니다.
●김경우 위원 모니터링을 하다 보면 잔액이 남아 있을 수 있는데 잔액은 어떻게 처리하고 계시는지?
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 이 사업도 마찬가지로 저희들이 직접 시행을 하거나 그러기 때문에 당연히 정산처리가 이루어집니다. 잔액이 남아 있으면 당연히 환수됩니다.
●김경우 위원 환수하는 건가요? 알겠습니다.
아까 전에 말씀드린 것처럼 엠보팅이 시민들이 동원되거나 그리고 또 사업을 선정하는 데 있어 서울시민들을 위한 게 아니라 개인의 이익이나 단체를 위한 엠보팅이 되지 않았으면 하는 바람에서 아까 계속 말씀을 드렸고요. 그러기 위해서는 시스템적으로 변화를 주셔야 될 거 같아요. 다양한 시민들이 참여할 수 있는 방안을 모색해 주셨으면 하는 바람입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 잘 알겠습니다.
●김경우 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김호평 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김호평 위원 김호평 위원입니다.
질의에 앞서서 서마종에 자료요구 하나만 하도록 하겠습니다. 서마종 출신이 자치단체에서 주민자치회 관련돼서 사업하거나 아니면 관여돼서 일하고 있는 분들 명단 제출해 주시면 감사하겠습니다.
항상 질의 순서를 기다리고 뭘 하려고 준비를 하면 오전에도 말씀드렸지만 여러분들이 말씀하시는 것들 중에 자꾸 귀에 맴도는 것들이 또 있습니다. 그래서 제 질의에 앞서서 몇 가지만 확인해 보도록 하겠습니다.
청년청장님, 청년청에도 시민참여예산 있죠?
●청년청장 김영경 네, 청년자유예산제 있습니다.
●김호평 위원 엠보팅으로 하셨고요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그 안건들 중에서 최다 득표한 게 몇 표 받았습니까?
●청년청장 김영경 최다득표는 제가 잠시…….
●김호평 위원 저번에 저한테 말씀하셨듯이 1,000입니다. 제일 많아봐야 1,000입니다. 지금 여러분들이 관리하고 있는 청년정책 네트워크 인원 몇 명이죠?
●청년청장 김영경 저희가 오프라인 멤버는 한 750명 정도 중에 절반 정도가 활동을 하고 있습니다.
●김호평 위원 1,000명 정도로 추산하고 계시죠?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그렇다고 그러면 여러분들 청년정책 네트워크 외에 엠보팅에 들어오신 분들 수 헤아릴 수 있습니까? 헤아릴 수 있으면 헤아려서 이번에 그 외의 청년들이 엠보팅에 참여한 숫자 그것 좀 제출해 주시기 바라고요.
제가 이 말씀을 왜 꺼냈는지는 세 분이 다 아실 거라고 생각합니다. 엠보팅이라고 해서 여러분들이 말하는 것들이 시민참여형은 아니다라고 생각하는데 위원장님께서는 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 말씀드린 것처럼 사업의 질을 담보하기 위해서는 조금은 전문가의 도움도 필요하고요, 전문성이 필요한 부분들이 있습니다. 그런데 한편으로 참여예산이라는 취지 자체가 모든 시민이 누구나 참여할 수 있도록 하는 것이기 때문에 그 제안에 있어서는 좀 더 편안하게 시민들의 아이디어들이 서울의 정책으로 반영될 수 있도록 개방적으로 운영을 하고요, 이번 숙의예산을 도입한 취지도 그 사업을 선정할 때는 조금 더 전문가들도 참여를 해서 사업의 품질을 높이는 숙의의 과정을 강화하기 위해서 숙의예산을 도입을 했다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그래서 그것이 모든 시민이 참여할 수 있는 개방성과 또 사업의 품질을 담보하는 이 숙의의 과정이 조금은 조화롭게 진행될 수 있도록 노력을 하겠습니다.
●김호평 위원 제가 지금 말씀드리는 건 위원장님 답변에 대해서 말씀드리는 건 아닙니다. 오해하지 마시고 개인적인 건 아니고요.
지금부터 룰을 정하도록 하겠습니다. 제가 질의한 거에 대해서 여러분들의 답변이 질의에 맞지 않거나 쓸데없이 길다 그러면 이것은 예산에 반영하도록 하겠습니다.
지금 이 순간에 저에 대해서 욕 안 하신 분 손 들어보세요.
(웃음소리)
이게 서마종을 거치지 않으면 돈을 더 받지 않는 구조와 뭐가 다릅니까? 여러분들, 한 번 느껴 보시라고 말씀드린 거예요. 그만큼 여러분들이 본인들에 대해서는 본인들이 가지고 있던 잣대로 잘 보지 않으시기 때문에 말씀드리는 겁니다. 여태까지 질의한 거에 대해서 말씀드린 건 아닙니다. 위원장님, 오해는 말아주십시오.
이렇게라도 말씀드리지 않으면 여러분들이 본인들이 하고 있는 것들에 대한 취지에 매몰돼서 방식의 문제점에 대해서 고민을 전혀 안 하고 있기 때문에 말씀드리는 거기 때문에, 그래도 최대한 답변을 짧게 해 주시기 바라겠습니다.
위원장님, 시민협치형 예산이 올바르다고 생각하십니까? 제안자가 집행하는 게?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드렸듯이 지난해 참여예산이…….
●김호평 위원 올바르다고 생각하시냐, 아니냐만 대답을 해 주시지요, 단답형 질문이니까.
●서울민주주의위원장 오관영 어쨌거나 집행과정에 참여하는 것이 지금 이 취지이기 때문에 거기에 부합해서 저희들이 하고 있다고 말씀드리겠습니다.
●김호평 위원 그러면 위원장님께서는 공무원이 제안하면 공무원이 사업에 참여해서 자기가 사업권자로 들어와도 된다고 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그 의미가 사업권자로 참여를 하는 것은 아니고요 제안한 애초의 취지대로 그 사업이 잘 집행될 수 있도록 하는…….
●김호평 위원 의미는 그렇지만 지금 사업권자로 들어올 수 있는 구조지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●김호평 위원 다시 한번 확인해 보십시오. 들어올 수 있습니다.
그러면 이건 올바르지 않다고 생각하시는 거지요? 여태까지 대답의 취지 내용을 본다 그러면 제안자가 사업권자로 들어오는 건 부당하다 보시는 거지요? 그럼 이건 바로 시정이 되겠네요.
●서울민주주의위원장 오관영 지금 그 문제와 관련해서는 조금 더 살펴보도록 하겠습니다.
●김호평 위원 아니, 지금 말하셨지 않습니까? 사업권자로 들어오는 건 부당하다고요. 부당하지 않다고 생각하시나요, 경우에 따라서는.
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 제가 사업으로 들어온다고 하는 것은 이 사업들 자체도 위탁이나 아까 말씀하신 것처럼 공모사업 형태로 진행이 되는 거라 저는 그 자체를 막을 수는 없다고 생각을 합니다.
●김호평 위원 공무원들이 시민이지 않습니까? 그러면 공무원들도 시민참여로 들어오면 할 수 있는 겁니까?
(「참여 못하게…….」하는 관계공무원 있음)
참여 못하게 되어 있는 건 알고 있습니다. 그런데 차이점이 없지 않습니까, 공무원도 시민인데?
●서울민주주의위원장 오관영 그런데 제도 취지 자체가 이것이 시민…….
●김호평 위원 공무원이 참여 못하게 한 제도 취지가 무엇입니까?
●서울민주주의위원장 오관영 취지 자체가 주권자인 시민의 참여를 촉발하기 위해서 한 거기 때문에…….
●김호평 위원 공무원도 주권자이지 않습니까, 시민이지 않습니까? 그러면 공무원이라고 얘기하면 공무원의 겸직 금지상 안 된다고 하시지요. 그러면 시의원이 하면요? 시의원은 겸직이 됩니다. 법적으로 제한이 없고요, 시민이고요. 그러면 제가 예산 시민참여형으로 들어와서 제 회사를 통해서 그 사업 하면 여러분들은 그건 정당하다고 보실 수 있습니까?
여기에 대한 답은 우리가 가지고 있습니다. 그리고 그 잣대를 들고 가셔서 여러분은 지금 시민참여형으로 들어온 예산들 중에서 용역 나가는 것들 다시 분석해 보라고 말씀드리는 겁니다. 말씀하신 기준에 따라서 저는 삭감할 예정이니까요.
일단 이거는 제가 여태까지 다른 위원님들 질의사항에 대해서 한 거고요. 처음으로 제가 준비한 제 질의를 해 보도록 하겠습니다. 이틀이 걸렸네요.
여기 세 분 그리고 두 번째 줄까지 계신 분들 시민단체 시민사회 소속이셨지요? 여기 두 번째 줄은 수탁받은 업체들이기 때문에 그렇다 치고요. 세 분, 이 자리에 앉아 있는 이유가 무엇입니까? 아무나 대답하셔도 됩니다. 지금부터는 세 분 중에 먼저 대답하시는 분이 답변하시는 걸로 하도록 하지요.
●서울민주주의위원장 오관영 의회의 피감기관으로 나와 있습니다.
●김호평 위원 아니요. 외부에서 개방형 임기제로 선출된 이유가 무엇이냐 이 말씀을 드린 겁니다. 선출이 아니지요. 개방형 임기제로 공모해서 여러분들이 여기에 임용된 이유가 무엇이냐고 여쭈어 보는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 정확하게…….
●김호평 위원 그러면 제 생각을 말씀드릴 테니까 이게 맞냐, 안 맞냐로 답변을 하시지요, 시간관계상.
여러분들은 그 분야의 전문성을 인정받아서 그 분야의 특수한 여러분들만이 가지고 있는 전문성이 서울시에서 필요하다고 해서 여러분들을 개방형으로 뽑은 겁니다. 맞습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김호평 위원 맞지요, 세 분 다. 일단 민주주의위원회 지금 개방형 임기제로 들어오신 스무 분이 일하고 계세요. 이 중에 서마종 출신이 몇 분인지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 그거, 지금 확인해 보도록 하겠습니다.
●김호평 위원 20명 중에 다섯 분이에요. 그 외의 분들도 서마종 이력이 안 써 있는 분들 얼추 있을 걸로 보이기 때문에, 저한테 주신 이력 하나짜리를 보고 말씀드리는 겁니다. 더 많겠지요. 최소한 25% 이상입니다, 외부에서 들어오신 분들. 지금 민주주의위원회에 인원이 그렇게 많지 않습니다.
그리고 청년청장님, 청년청에서 청년허브 출신으로, 지금 말씀드리는 건 여러분들이 위탁을 준 위탁업체들 출신을 말씀드리는 겁니다, 여러분 업무를 대신해 달라고. 허브 출신이 지금 5년간 몇 명 들어온지 아십니까?
일단 2015년부터 청년청은 더 해요, 33명을 개방형으로 뽑으셨어요. 그런데 2019년 2년 이전에 8명이고요 나머지 분들은 다 2019년도에 뽑으세요. 그런데 여기 청년허브 출신 9명인데요 9명보다 더 많지요? 이력서에 누락된 분들 있을 겁니다.
여기서 질문을 드리겠습니다. 여러분들 이 분야의 전문가라고 해서 이 자리에 앉으셨고요. 그 분야의 전문가라고 해서 수탁을 맡긴 업체에서 개방형 임기제를 또 이 많은 인원을 뽑으셨습니다. 그러면 여러분들 부서에는 여러분들 주장대로라면 여러분들이 하려고 하는 업무를 다른 사람에게 맡기지 않아도 할 수 있을 만한 역량이 있다고 봐야 되는 거지요? 혁신기획관님?
●서울혁신기획관 정선애 말씀의 취지를 잘 이해 못했습니다.
●김호평 위원 그러면 이해하신 위원장님이 말씀해 주시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저는 지금 현재 저희 부서에서 제가 온 지는 얼마 안 되었습니다만 일반 공무원분들이나 아니면 시간선택제로 와 있는, 아까 말씀하신 것은 협치지원관분들인 것 같습니다. 그분들은 나름대로 충분한 능력을 갖고 일을 하고 있다고 믿고 있습니다.
●김호평 위원 협치지원관은 별도인 걸로 아는데요.
●서울민주주의위원장 오관영 20명이 협치지원관…….
●김호평 위원 시간선택제 임기제가 지금 협치지원관을 말씀하시는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김호평 위원 그러면 그분들이 일을 다 하고 있으면 지금 뒤에 있는 업체들에게는, 이 정도 되면 단체 아니고 업체지요. 업체들에게는 일을 맡길 필요가 없이 여러분들이 스스로 할 수 있다고 판단되는데 맞습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 일에 따라서 많이 다르다고 생각이 되고요. 저도 개방직으로 왔습니다만 아까 위원님이 말씀하신 것처럼 행정의 판단에 의해서 이것은 개방직이 하는 게 좋겠다고 그런 결정이 있었기 때문에 저는 공모를 했고 그런 과정이었다고 이해를 하고 있습니다.
●김호평 위원 그러니까 위원장님의 경력이나 능력을 의심하는 게 아니고요 그 능력을 높이 사기 때문에 말씀드리는 겁니다. 더 이상, 서울시 위원장님이 계신 민주주의위원회 안에 충분히 업무를 할 수 있는 전문가들이 이미 다수 포진해 있다고 말씀드리는 겁니다. 거기에 동의하시는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 일하고 계신 분들의 전문성에 대해서 의심하지 않습니다.
●김호평 위원 그러면 더더욱 민간위탁을 맡길 필요는 없는 거란 거에는 동의하시는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 조금 다른 측면이 있습니다.
●김호평 위원 그러면 이렇게 말씀드릴게요. 어차피 민간위탁을 해야 된다고 한다면 여러분들이 굳이 들어오실 필요가 없는 거지 않습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 이게 일의 전문성이라기보다는 동 사업을 갖고 말씀을 드리면 지금 현재 주민자치회로 전환하는 것이 정부의 방침이고 그렇게 진행이 되고 있습니다. 그런데 지금 현재는 저희가 동 사업에 관여하는 것이 예를 들어서 지금 80개 동 정도를 하고 있는데요 이게 내후년까지 424개 전동으로 사업을 확대하는 규모가 있습니다. 그러면 당연히 그 업무를 담당하는 사람들의 인원이 늘어날 수가 있다, 그래서 이건 전문성의 문제가 아니라 업무의 양도 좀 고려를 해 주시고…….
●김호평 위원 그 업무 지금 다 사단법인 마을에서 한다고 하지 않으셨습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇기 때문에 마을도…….
●김호평 위원 그러면 사단법인 마을과 연락책 한 명 정도만 있으면 되는 것 아닙니까?
제가 이해를 못하는 건지 아니면 여러분들이 저에게 설명을 잘 못하는 건지 아니면 여러분들이 얘기하는 것과 다른 사실 관계가 있는 건지는 각자의 판단에 맡겨야 될 부분이겠지만 저는 매우 의심스럽습니다. 왜냐하면 지금 여러분들이 와서 전문가로서 하시는 일들이 몇몇 분은 있으시겠지만 이렇게 많이 필요한가에 대해서, 왜냐하면 혁신기획관님한테 여쭈어 보도록 하겠습니다. 잠시, 위원장님.
저번 임시회 때 혁신기획관님께서 아주 대범한 말씀을 하셨지요. 이 사람이 아니면 이 사업을 진행할 수 없기 때문에 본인의 인맥에 의해서 이 사람을 뽑기 위해서 자문관을 빨리 뽑았다고 말씀하셨습니다. 공정성 문제는 나중에 문제 삼더라도요. 그렇게 해서 전환도시자문관을 뽑으셨지요? 뽑은 이유를 이렇게 말씀하셨습니다.
이분이 와야 전환도시의 사업을 구상할 수 있다, 맞습니까?
●서울혁신기획관 정선애 그렇게 말씀드리지는 않았습니다.
●김호평 위원 그러면 속기록을 다시 한번 가서 읽어보십시오. 같은 말인데 왜 기획관님만 다르게 기억을 하는 건지는 모르겠지만 분명히 그렇게 말씀하셨습니다. 이 사람이 아니면 못한다, 하물며 그렇기 때문에 그 사람을 뽑기 위해서 무리하게 진행을 했다는 취지까지 말씀하셨습니다.
●서울혁신기획관 정선애 위원장님 그 부분에 관해서 일단 먼저 전환도시자문관 채용과 관련해서 제가 여러 생각을 충분히 하지 못해서 위원님들 심려 끼쳐 드리고 한 점은 대단히 죄송하다고 생각합니다. 지난번에 위원님께서 말씀하신 부분과 관련해서 제 맥락을 조금 더 설명을 드리면 일단 말 그대로 1주일에 한 번, 두 번 정도 오셔서 총 여덟 번 오시는데요 이분이 아니면 안 된다고 하는 의미보다도 두 분 중에서 어쨌든 이분이 조금 더 적합한 역량을 갖고 있었다 이런 맥락에서 말씀을 드린 겁니다.
●김호평 위원 그런 맥락 아니었고요. 속기록에 남아 있으니까 확인하시고요. 이제 와서 그렇게 말씀하신들 늦은 것 같습니다. 왜냐하면 그분을 뽑은 이유가, 제 질의가 그거였습니다. “전환도시에서는 뭘 합니까? 왜 팀에서 과로 승격이 된 거지요? 하는 일이 없습니다.”에 대한 답변이었습니다. 맞습니까?
예, 아니오만 하면 되는 질문을 앞으로 계속 드릴 겁니다.
●서울혁신기획관 정선애 좀 더 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 제발 그때도 말씀드렸지만 속기록 보시고요. 밑에 직원들이 거기 관련돼서 코멘트 한 걸로 알고 있습니다. 그런데 혼자만 계속 그렇게 부인을 하신다고 그러면 어쩔 수 없고요. 여하튼 제가 그날 듣고 모든 분들이 똑같이 생각하고 있는 그걸 전제로 말씀을 드리도록 하겠습니다. 여러분들이 지금 지원관, 자문관 개방형 임기제로 오는 건 전문성을 하기 위해서 들어왔다고 말씀을 하십니다.
그리고 여러분들의 전문성이 발휘되지 않으면 이 자리에 있을 필요가 없는 거지요. 여기까지는 세 분이 다 동의하시는 거지요?
이 자문관님이 오셔서 한 활동내역을 제가 들여다봤어요, 자료를 받아서요. 이게 많은 일들을 함축적으로 담으려고 했다는 건 제가 감안하도록 하겠습니다. 혁신기획관님께서는 이분이 오셔서 전환도시 관련된 큰 틀을 짜는 데 도움을 줄 거다라고 말씀을 하셨습니다. 업무보고상 전환도시 몇 페이지지요? 두 페이지입니다. 사업 몇 개지요? 2개입니다. 이거 기존에 전환도시팀에 있을 때와 차별이 없습니다. 맞지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●김호평 위원 이분이 와서 뭘 했나 봤어요. 도시전환랩을 3개 만드는 것이 중요한 것이 아니라 도시전환랩이 장기적으로 서울시에서 어떤 역할을 하기를 기대하는지, 왜 꼭 필요한지를 설명할 수 있는 시나리오가 있어야 합니다. 도시전환랩, 일반 공공가치를 진행하기 보다는 예산 수립 이전에 아이디어를 접수하고 아이디어를 제출한 개인 및 단체들과 함께 비전 워크숍을 개최한 후 최종적 공모를 진행하는, 이게 이분이 한 것들 중에 가장 구체적이에요. 그런데 이분이 와서 하시겠다고 저한테 말씀했던 건 시나리오를 만들고 아이디어를 생성하고 전환도시 전반에 대해서 콘셉트를 잡는다고, 그런 사람이라고 뽑은 거예요. 그런데 지금 하신 일은 그분들에게 잔소리한 것밖에 안 됩니다, 그런 일을 해야 되는 분에게. 이거 전문성이 있어야지 이거 하는 겁니까? 다른 것도 똑같아요. 전문성이 있는 분이 아니라 그냥 오셔가지고 다른 분이 이거 관련된 일을 할 때 “이렇게 해야 돼, 저렇게 해야 돼.”라는 건데 그것에 대해서 구체적인 지시사항이 1도 없어요. 전문성이 1도 느껴지지 않습니다. 그렇다 그러면 둘 중에 하나겠지요. 이분이 이거에 적합하지 않다거나 일을 제대로 하지 않았거나, 어느 쪽입니까, 혁신기획관님?
●서울혁신기획관 정선애 전환도시과가 생겨나면서 전환 관련한 사업계획들을 구체화 하는 과정에 있는데요, 말씀하신 것처럼 이분이 기대는 원래 기획을 하거나 사업계획을 수립하거나 이런 부분이 아닙니다. 이번에 조례개정 취지에 있어서도 어쨌든 자문관의 역할은 사업을 기획하거나 계획하는 거라기보다는 실제로 진행하고 있는 것에 관해서 부분적인 자문의 역할로 일단 한정되어 있고 또 그렇게 생각하고…….
●김호평 위원 그럼 이 정도 일을 하려고 그렇게 모든 무리를 둬서 공평하지 않은 방법으로 사람을 뽑으신 겁니까? 여기 어디에 여러분들이 원하는 전문성이 들어 있습니까? 저한테 제출하신 자료, 읽어 보셨을 거 아닙니까.
●서울혁신기획관 정선애 일단 그렇게 느끼실 수 있을 것 같습니다만 시민참여를 하는 방법에 관해서 저희가 사업설계 하는 과정에 자문들을 하고 계시는 단계입니다.
●김호평 위원 이분 그 당시에 뽑은 이유가 인맥 때문이다라고 말씀하셨지요? 본인 인맥이기도 하지만 이분이 가지고 있는 인맥이 아까워서.
●서울혁신기획관 정선애 제가 말씀드리면 제 인맥 때문이라고 말한 적은 없고요, 이분이…….
●김호평 위원 혁신기획관님 인맥이라고 느끼는 부분도 있고요. 명시적으로 얘기한 건…….
●서울혁신기획관 정선애 네트워크라고 말씀드렸습니다.
●김호평 위원 자문관님의 인맥 때문에 뽑으신 거다.
●서울혁신기획관 정선애 네.
●김호평 위원 이분의 이력을 보니까 더이음, 사회적협동조합 지리산이음, 지리산문화공간 토닥, 다음세대재단, 이거 되게 익숙하지요, 민주주의위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김호평 위원 다 민주주의위원장님이 계셨던 곳입니다. 그리고 전 혁신기획관 전효관 씨가 몸담았던 곳이기도 하고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●김호평 위원 더이음에 몸담았습니다.
●서울혁신기획관 정선애 그렇진 않습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●김호평 위원 더이음 홈페이지에서 제가 확인했습니다. 함께하는 사람에 들어있습니다. 여러분들도 모르는데 거기에 올라갈 수가 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 더이음에서 활동했던 시기도 위원장님과 겹칩니다. 그러면 전효관 씨를 모른다고 말씀하시는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 아니요, 알고 있습니다. 그런데 제가 같이 활동한 기억이 없습니다.
●김호평 위원 지금 그렇습니다.
이 말씀만 드리겠습니다. 녹색연합, 더이음, 시민, 마을 이거 아니면 민주주의위원회나 서울혁신기획관과 일할 수 있는 구조인지 한번 잘 들여다보십시오. 여러분들이 시민사회에 있었을 때 이 정도면 여러분들이 어떻게 비판을 했을지에 대해서 한번 생각해 보십시오.
일단 이번 질의는 여기까지 하도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 김호평 위원님 수고하셨습니다.
이동현 위원님, 그럼 어른 먼저, 강동길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
질의에 앞서서 서마종에 자료요구 하나만 하도록 하겠습니다. 서마종 출신이 자치단체에서 주민자치회 관련돼서 사업하거나 아니면 관여돼서 일하고 있는 분들 명단 제출해 주시면 감사하겠습니다.
항상 질의 순서를 기다리고 뭘 하려고 준비를 하면 오전에도 말씀드렸지만 여러분들이 말씀하시는 것들 중에 자꾸 귀에 맴도는 것들이 또 있습니다. 그래서 제 질의에 앞서서 몇 가지만 확인해 보도록 하겠습니다.
청년청장님, 청년청에도 시민참여예산 있죠?
●청년청장 김영경 네, 청년자유예산제 있습니다.
●김호평 위원 엠보팅으로 하셨고요?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그 안건들 중에서 최다 득표한 게 몇 표 받았습니까?
●청년청장 김영경 최다득표는 제가 잠시…….
●김호평 위원 저번에 저한테 말씀하셨듯이 1,000입니다. 제일 많아봐야 1,000입니다. 지금 여러분들이 관리하고 있는 청년정책 네트워크 인원 몇 명이죠?
●청년청장 김영경 저희가 오프라인 멤버는 한 750명 정도 중에 절반 정도가 활동을 하고 있습니다.
●김호평 위원 1,000명 정도로 추산하고 계시죠?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그렇다고 그러면 여러분들 청년정책 네트워크 외에 엠보팅에 들어오신 분들 수 헤아릴 수 있습니까? 헤아릴 수 있으면 헤아려서 이번에 그 외의 청년들이 엠보팅에 참여한 숫자 그것 좀 제출해 주시기 바라고요.
제가 이 말씀을 왜 꺼냈는지는 세 분이 다 아실 거라고 생각합니다. 엠보팅이라고 해서 여러분들이 말하는 것들이 시민참여형은 아니다라고 생각하는데 위원장님께서는 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 말씀드린 것처럼 사업의 질을 담보하기 위해서는 조금은 전문가의 도움도 필요하고요, 전문성이 필요한 부분들이 있습니다. 그런데 한편으로 참여예산이라는 취지 자체가 모든 시민이 누구나 참여할 수 있도록 하는 것이기 때문에 그 제안에 있어서는 좀 더 편안하게 시민들의 아이디어들이 서울의 정책으로 반영될 수 있도록 개방적으로 운영을 하고요, 이번 숙의예산을 도입한 취지도 그 사업을 선정할 때는 조금 더 전문가들도 참여를 해서 사업의 품질을 높이는 숙의의 과정을 강화하기 위해서 숙의예산을 도입을 했다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그래서 그것이 모든 시민이 참여할 수 있는 개방성과 또 사업의 품질을 담보하는 이 숙의의 과정이 조금은 조화롭게 진행될 수 있도록 노력을 하겠습니다.
●김호평 위원 제가 지금 말씀드리는 건 위원장님 답변에 대해서 말씀드리는 건 아닙니다. 오해하지 마시고 개인적인 건 아니고요.
지금부터 룰을 정하도록 하겠습니다. 제가 질의한 거에 대해서 여러분들의 답변이 질의에 맞지 않거나 쓸데없이 길다 그러면 이것은 예산에 반영하도록 하겠습니다.
지금 이 순간에 저에 대해서 욕 안 하신 분 손 들어보세요.
(웃음소리)
이게 서마종을 거치지 않으면 돈을 더 받지 않는 구조와 뭐가 다릅니까? 여러분들, 한 번 느껴 보시라고 말씀드린 거예요. 그만큼 여러분들이 본인들에 대해서는 본인들이 가지고 있던 잣대로 잘 보지 않으시기 때문에 말씀드리는 겁니다. 여태까지 질의한 거에 대해서 말씀드린 건 아닙니다. 위원장님, 오해는 말아주십시오.
이렇게라도 말씀드리지 않으면 여러분들이 본인들이 하고 있는 것들에 대한 취지에 매몰돼서 방식의 문제점에 대해서 고민을 전혀 안 하고 있기 때문에 말씀드리는 거기 때문에, 그래도 최대한 답변을 짧게 해 주시기 바라겠습니다.
위원장님, 시민협치형 예산이 올바르다고 생각하십니까? 제안자가 집행하는 게?
●서울민주주의위원장 오관영 말씀드렸듯이 지난해 참여예산이…….
●김호평 위원 올바르다고 생각하시냐, 아니냐만 대답을 해 주시지요, 단답형 질문이니까.
●서울민주주의위원장 오관영 어쨌거나 집행과정에 참여하는 것이 지금 이 취지이기 때문에 거기에 부합해서 저희들이 하고 있다고 말씀드리겠습니다.
●김호평 위원 그러면 위원장님께서는 공무원이 제안하면 공무원이 사업에 참여해서 자기가 사업권자로 들어와도 된다고 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 그 의미가 사업권자로 참여를 하는 것은 아니고요 제안한 애초의 취지대로 그 사업이 잘 집행될 수 있도록 하는…….
●김호평 위원 의미는 그렇지만 지금 사업권자로 들어올 수 있는 구조지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●김호평 위원 다시 한번 확인해 보십시오. 들어올 수 있습니다.
그러면 이건 올바르지 않다고 생각하시는 거지요? 여태까지 대답의 취지 내용을 본다 그러면 제안자가 사업권자로 들어오는 건 부당하다 보시는 거지요? 그럼 이건 바로 시정이 되겠네요.
●서울민주주의위원장 오관영 지금 그 문제와 관련해서는 조금 더 살펴보도록 하겠습니다.
●김호평 위원 아니, 지금 말하셨지 않습니까? 사업권자로 들어오는 건 부당하다고요. 부당하지 않다고 생각하시나요, 경우에 따라서는.
●서울민주주의위원장 오관영 그러니까 제가 사업으로 들어온다고 하는 것은 이 사업들 자체도 위탁이나 아까 말씀하신 것처럼 공모사업 형태로 진행이 되는 거라 저는 그 자체를 막을 수는 없다고 생각을 합니다.
●김호평 위원 공무원들이 시민이지 않습니까? 그러면 공무원들도 시민참여로 들어오면 할 수 있는 겁니까?
(「참여 못하게…….」하는 관계공무원 있음)
참여 못하게 되어 있는 건 알고 있습니다. 그런데 차이점이 없지 않습니까, 공무원도 시민인데?
●서울민주주의위원장 오관영 그런데 제도 취지 자체가 이것이 시민…….
●김호평 위원 공무원이 참여 못하게 한 제도 취지가 무엇입니까?
●서울민주주의위원장 오관영 취지 자체가 주권자인 시민의 참여를 촉발하기 위해서 한 거기 때문에…….
●김호평 위원 공무원도 주권자이지 않습니까, 시민이지 않습니까? 그러면 공무원이라고 얘기하면 공무원의 겸직 금지상 안 된다고 하시지요. 그러면 시의원이 하면요? 시의원은 겸직이 됩니다. 법적으로 제한이 없고요, 시민이고요. 그러면 제가 예산 시민참여형으로 들어와서 제 회사를 통해서 그 사업 하면 여러분들은 그건 정당하다고 보실 수 있습니까?
여기에 대한 답은 우리가 가지고 있습니다. 그리고 그 잣대를 들고 가셔서 여러분은 지금 시민참여형으로 들어온 예산들 중에서 용역 나가는 것들 다시 분석해 보라고 말씀드리는 겁니다. 말씀하신 기준에 따라서 저는 삭감할 예정이니까요.
일단 이거는 제가 여태까지 다른 위원님들 질의사항에 대해서 한 거고요. 처음으로 제가 준비한 제 질의를 해 보도록 하겠습니다. 이틀이 걸렸네요.
여기 세 분 그리고 두 번째 줄까지 계신 분들 시민단체 시민사회 소속이셨지요? 여기 두 번째 줄은 수탁받은 업체들이기 때문에 그렇다 치고요. 세 분, 이 자리에 앉아 있는 이유가 무엇입니까? 아무나 대답하셔도 됩니다. 지금부터는 세 분 중에 먼저 대답하시는 분이 답변하시는 걸로 하도록 하지요.
●서울민주주의위원장 오관영 의회의 피감기관으로 나와 있습니다.
●김호평 위원 아니요. 외부에서 개방형 임기제로 선출된 이유가 무엇이냐 이 말씀을 드린 겁니다. 선출이 아니지요. 개방형 임기제로 공모해서 여러분들이 여기에 임용된 이유가 무엇이냐고 여쭈어 보는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 정확하게…….
●김호평 위원 그러면 제 생각을 말씀드릴 테니까 이게 맞냐, 안 맞냐로 답변을 하시지요, 시간관계상.
여러분들은 그 분야의 전문성을 인정받아서 그 분야의 특수한 여러분들만이 가지고 있는 전문성이 서울시에서 필요하다고 해서 여러분들을 개방형으로 뽑은 겁니다. 맞습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김호평 위원 맞지요, 세 분 다. 일단 민주주의위원회 지금 개방형 임기제로 들어오신 스무 분이 일하고 계세요. 이 중에 서마종 출신이 몇 분인지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 그거, 지금 확인해 보도록 하겠습니다.
●김호평 위원 20명 중에 다섯 분이에요. 그 외의 분들도 서마종 이력이 안 써 있는 분들 얼추 있을 걸로 보이기 때문에, 저한테 주신 이력 하나짜리를 보고 말씀드리는 겁니다. 더 많겠지요. 최소한 25% 이상입니다, 외부에서 들어오신 분들. 지금 민주주의위원회에 인원이 그렇게 많지 않습니다.
그리고 청년청장님, 청년청에서 청년허브 출신으로, 지금 말씀드리는 건 여러분들이 위탁을 준 위탁업체들 출신을 말씀드리는 겁니다, 여러분 업무를 대신해 달라고. 허브 출신이 지금 5년간 몇 명 들어온지 아십니까?
일단 2015년부터 청년청은 더 해요, 33명을 개방형으로 뽑으셨어요. 그런데 2019년 2년 이전에 8명이고요 나머지 분들은 다 2019년도에 뽑으세요. 그런데 여기 청년허브 출신 9명인데요 9명보다 더 많지요? 이력서에 누락된 분들 있을 겁니다.
여기서 질문을 드리겠습니다. 여러분들 이 분야의 전문가라고 해서 이 자리에 앉으셨고요. 그 분야의 전문가라고 해서 수탁을 맡긴 업체에서 개방형 임기제를 또 이 많은 인원을 뽑으셨습니다. 그러면 여러분들 부서에는 여러분들 주장대로라면 여러분들이 하려고 하는 업무를 다른 사람에게 맡기지 않아도 할 수 있을 만한 역량이 있다고 봐야 되는 거지요? 혁신기획관님?
●서울혁신기획관 정선애 말씀의 취지를 잘 이해 못했습니다.
●김호평 위원 그러면 이해하신 위원장님이 말씀해 주시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저는 지금 현재 저희 부서에서 제가 온 지는 얼마 안 되었습니다만 일반 공무원분들이나 아니면 시간선택제로 와 있는, 아까 말씀하신 것은 협치지원관분들인 것 같습니다. 그분들은 나름대로 충분한 능력을 갖고 일을 하고 있다고 믿고 있습니다.
●김호평 위원 협치지원관은 별도인 걸로 아는데요.
●서울민주주의위원장 오관영 20명이 협치지원관…….
●김호평 위원 시간선택제 임기제가 지금 협치지원관을 말씀하시는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김호평 위원 그러면 그분들이 일을 다 하고 있으면 지금 뒤에 있는 업체들에게는, 이 정도 되면 단체 아니고 업체지요. 업체들에게는 일을 맡길 필요가 없이 여러분들이 스스로 할 수 있다고 판단되는데 맞습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 일에 따라서 많이 다르다고 생각이 되고요. 저도 개방직으로 왔습니다만 아까 위원님이 말씀하신 것처럼 행정의 판단에 의해서 이것은 개방직이 하는 게 좋겠다고 그런 결정이 있었기 때문에 저는 공모를 했고 그런 과정이었다고 이해를 하고 있습니다.
●김호평 위원 그러니까 위원장님의 경력이나 능력을 의심하는 게 아니고요 그 능력을 높이 사기 때문에 말씀드리는 겁니다. 더 이상, 서울시 위원장님이 계신 민주주의위원회 안에 충분히 업무를 할 수 있는 전문가들이 이미 다수 포진해 있다고 말씀드리는 겁니다. 거기에 동의하시는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 일하고 계신 분들의 전문성에 대해서 의심하지 않습니다.
●김호평 위원 그러면 더더욱 민간위탁을 맡길 필요는 없는 거란 거에는 동의하시는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 조금 다른 측면이 있습니다.
●김호평 위원 그러면 이렇게 말씀드릴게요. 어차피 민간위탁을 해야 된다고 한다면 여러분들이 굳이 들어오실 필요가 없는 거지 않습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 이게 일의 전문성이라기보다는 동 사업을 갖고 말씀을 드리면 지금 현재 주민자치회로 전환하는 것이 정부의 방침이고 그렇게 진행이 되고 있습니다. 그런데 지금 현재는 저희가 동 사업에 관여하는 것이 예를 들어서 지금 80개 동 정도를 하고 있는데요 이게 내후년까지 424개 전동으로 사업을 확대하는 규모가 있습니다. 그러면 당연히 그 업무를 담당하는 사람들의 인원이 늘어날 수가 있다, 그래서 이건 전문성의 문제가 아니라 업무의 양도 좀 고려를 해 주시고…….
●김호평 위원 그 업무 지금 다 사단법인 마을에서 한다고 하지 않으셨습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇기 때문에 마을도…….
●김호평 위원 그러면 사단법인 마을과 연락책 한 명 정도만 있으면 되는 것 아닙니까?
제가 이해를 못하는 건지 아니면 여러분들이 저에게 설명을 잘 못하는 건지 아니면 여러분들이 얘기하는 것과 다른 사실 관계가 있는 건지는 각자의 판단에 맡겨야 될 부분이겠지만 저는 매우 의심스럽습니다. 왜냐하면 지금 여러분들이 와서 전문가로서 하시는 일들이 몇몇 분은 있으시겠지만 이렇게 많이 필요한가에 대해서, 왜냐하면 혁신기획관님한테 여쭈어 보도록 하겠습니다. 잠시, 위원장님.
저번 임시회 때 혁신기획관님께서 아주 대범한 말씀을 하셨지요. 이 사람이 아니면 이 사업을 진행할 수 없기 때문에 본인의 인맥에 의해서 이 사람을 뽑기 위해서 자문관을 빨리 뽑았다고 말씀하셨습니다. 공정성 문제는 나중에 문제 삼더라도요. 그렇게 해서 전환도시자문관을 뽑으셨지요? 뽑은 이유를 이렇게 말씀하셨습니다.
이분이 와야 전환도시의 사업을 구상할 수 있다, 맞습니까?
●서울혁신기획관 정선애 그렇게 말씀드리지는 않았습니다.
●김호평 위원 그러면 속기록을 다시 한번 가서 읽어보십시오. 같은 말인데 왜 기획관님만 다르게 기억을 하는 건지는 모르겠지만 분명히 그렇게 말씀하셨습니다. 이 사람이 아니면 못한다, 하물며 그렇기 때문에 그 사람을 뽑기 위해서 무리하게 진행을 했다는 취지까지 말씀하셨습니다.
●서울혁신기획관 정선애 위원장님 그 부분에 관해서 일단 먼저 전환도시자문관 채용과 관련해서 제가 여러 생각을 충분히 하지 못해서 위원님들 심려 끼쳐 드리고 한 점은 대단히 죄송하다고 생각합니다. 지난번에 위원님께서 말씀하신 부분과 관련해서 제 맥락을 조금 더 설명을 드리면 일단 말 그대로 1주일에 한 번, 두 번 정도 오셔서 총 여덟 번 오시는데요 이분이 아니면 안 된다고 하는 의미보다도 두 분 중에서 어쨌든 이분이 조금 더 적합한 역량을 갖고 있었다 이런 맥락에서 말씀을 드린 겁니다.
●김호평 위원 그런 맥락 아니었고요. 속기록에 남아 있으니까 확인하시고요. 이제 와서 그렇게 말씀하신들 늦은 것 같습니다. 왜냐하면 그분을 뽑은 이유가, 제 질의가 그거였습니다. “전환도시에서는 뭘 합니까? 왜 팀에서 과로 승격이 된 거지요? 하는 일이 없습니다.”에 대한 답변이었습니다. 맞습니까?
예, 아니오만 하면 되는 질문을 앞으로 계속 드릴 겁니다.
●서울혁신기획관 정선애 좀 더 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 제발 그때도 말씀드렸지만 속기록 보시고요. 밑에 직원들이 거기 관련돼서 코멘트 한 걸로 알고 있습니다. 그런데 혼자만 계속 그렇게 부인을 하신다고 그러면 어쩔 수 없고요. 여하튼 제가 그날 듣고 모든 분들이 똑같이 생각하고 있는 그걸 전제로 말씀을 드리도록 하겠습니다. 여러분들이 지금 지원관, 자문관 개방형 임기제로 오는 건 전문성을 하기 위해서 들어왔다고 말씀을 하십니다.
그리고 여러분들의 전문성이 발휘되지 않으면 이 자리에 있을 필요가 없는 거지요. 여기까지는 세 분이 다 동의하시는 거지요?
이 자문관님이 오셔서 한 활동내역을 제가 들여다봤어요, 자료를 받아서요. 이게 많은 일들을 함축적으로 담으려고 했다는 건 제가 감안하도록 하겠습니다. 혁신기획관님께서는 이분이 오셔서 전환도시 관련된 큰 틀을 짜는 데 도움을 줄 거다라고 말씀을 하셨습니다. 업무보고상 전환도시 몇 페이지지요? 두 페이지입니다. 사업 몇 개지요? 2개입니다. 이거 기존에 전환도시팀에 있을 때와 차별이 없습니다. 맞지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●김호평 위원 이분이 와서 뭘 했나 봤어요. 도시전환랩을 3개 만드는 것이 중요한 것이 아니라 도시전환랩이 장기적으로 서울시에서 어떤 역할을 하기를 기대하는지, 왜 꼭 필요한지를 설명할 수 있는 시나리오가 있어야 합니다. 도시전환랩, 일반 공공가치를 진행하기 보다는 예산 수립 이전에 아이디어를 접수하고 아이디어를 제출한 개인 및 단체들과 함께 비전 워크숍을 개최한 후 최종적 공모를 진행하는, 이게 이분이 한 것들 중에 가장 구체적이에요. 그런데 이분이 와서 하시겠다고 저한테 말씀했던 건 시나리오를 만들고 아이디어를 생성하고 전환도시 전반에 대해서 콘셉트를 잡는다고, 그런 사람이라고 뽑은 거예요. 그런데 지금 하신 일은 그분들에게 잔소리한 것밖에 안 됩니다, 그런 일을 해야 되는 분에게. 이거 전문성이 있어야지 이거 하는 겁니까? 다른 것도 똑같아요. 전문성이 있는 분이 아니라 그냥 오셔가지고 다른 분이 이거 관련된 일을 할 때 “이렇게 해야 돼, 저렇게 해야 돼.”라는 건데 그것에 대해서 구체적인 지시사항이 1도 없어요. 전문성이 1도 느껴지지 않습니다. 그렇다 그러면 둘 중에 하나겠지요. 이분이 이거에 적합하지 않다거나 일을 제대로 하지 않았거나, 어느 쪽입니까, 혁신기획관님?
●서울혁신기획관 정선애 전환도시과가 생겨나면서 전환 관련한 사업계획들을 구체화 하는 과정에 있는데요, 말씀하신 것처럼 이분이 기대는 원래 기획을 하거나 사업계획을 수립하거나 이런 부분이 아닙니다. 이번에 조례개정 취지에 있어서도 어쨌든 자문관의 역할은 사업을 기획하거나 계획하는 거라기보다는 실제로 진행하고 있는 것에 관해서 부분적인 자문의 역할로 일단 한정되어 있고 또 그렇게 생각하고…….
●김호평 위원 그럼 이 정도 일을 하려고 그렇게 모든 무리를 둬서 공평하지 않은 방법으로 사람을 뽑으신 겁니까? 여기 어디에 여러분들이 원하는 전문성이 들어 있습니까? 저한테 제출하신 자료, 읽어 보셨을 거 아닙니까.
●서울혁신기획관 정선애 일단 그렇게 느끼실 수 있을 것 같습니다만 시민참여를 하는 방법에 관해서 저희가 사업설계 하는 과정에 자문들을 하고 계시는 단계입니다.
●김호평 위원 이분 그 당시에 뽑은 이유가 인맥 때문이다라고 말씀하셨지요? 본인 인맥이기도 하지만 이분이 가지고 있는 인맥이 아까워서.
●서울혁신기획관 정선애 제가 말씀드리면 제 인맥 때문이라고 말한 적은 없고요, 이분이…….
●김호평 위원 혁신기획관님 인맥이라고 느끼는 부분도 있고요. 명시적으로 얘기한 건…….
●서울혁신기획관 정선애 네트워크라고 말씀드렸습니다.
●김호평 위원 자문관님의 인맥 때문에 뽑으신 거다.
●서울혁신기획관 정선애 네.
●김호평 위원 이분의 이력을 보니까 더이음, 사회적협동조합 지리산이음, 지리산문화공간 토닥, 다음세대재단, 이거 되게 익숙하지요, 민주주의위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김호평 위원 다 민주주의위원장님이 계셨던 곳입니다. 그리고 전 혁신기획관 전효관 씨가 몸담았던 곳이기도 하고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●김호평 위원 더이음에 몸담았습니다.
●서울혁신기획관 정선애 그렇진 않습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다.
●김호평 위원 더이음 홈페이지에서 제가 확인했습니다. 함께하는 사람에 들어있습니다. 여러분들도 모르는데 거기에 올라갈 수가 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 더이음에서 활동했던 시기도 위원장님과 겹칩니다. 그러면 전효관 씨를 모른다고 말씀하시는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 아니요, 알고 있습니다. 그런데 제가 같이 활동한 기억이 없습니다.
●김호평 위원 지금 그렇습니다.
이 말씀만 드리겠습니다. 녹색연합, 더이음, 시민, 마을 이거 아니면 민주주의위원회나 서울혁신기획관과 일할 수 있는 구조인지 한번 잘 들여다보십시오. 여러분들이 시민사회에 있었을 때 이 정도면 여러분들이 어떻게 비판을 했을지에 대해서 한번 생각해 보십시오.
일단 이번 질의는 여기까지 하도록 하겠습니다.
●위원장 문영민 김호평 위원님 수고하셨습니다.
이동현 위원님, 그럼 어른 먼저, 강동길 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○강동길 위원 강동길 위원입니다. 늦게까지 고생들이 많으십니다.
우리 민주주의위원회 위원장님 산하의 사단법인 마을이 수탁하고 있는 게 서마종, 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 그리고 청년청장님은 청년활동지원센터.
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 혁신기획관 쪽은 혹시 사단법인 마을이 수탁한 거 없습니까?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●강동길 위원 수탁한 법인에 대해서 현황은 파악하고 계시죠? 청년청장님, 사단법인 마을 직원이 몇 명인가요?
●청년청장 김영경 실제 상근하시는 분은…….
●강동길 위원 그러니까 몇 명이냐고요?
●청년청장 김영경 한 분으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 이사장 빼고 한 명.
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 민주주의위원회 위원장님, 사단법인 마을 직원 몇 명인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다, 한 명입니다.
●강동길 위원 사단법인 마을 이사장직무대리 앞으로 나와 주실래요.
사단법인 마을에 이사장 빼고 직원이 몇 명인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 한 명입니다.
●강동길 위원 그러면 아까 이쪽에서 질의했을 때 다른 이야기했던 건 어떤 의미인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 아까 말씀드린 건 10월 30일 이사장이 변경되면서 제가 사무처장이면서 이사장직무대행을 하고 있다고 해서 오늘 오게 된 자리고요. 우선 제 직책은 사무처장이 맞습니다.
●강동길 위원 그러니까 직원이 몇 명이냐고요, 이사장 빼고.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 직원은 사무처장 1인입니다.
●강동길 위원 아까 직원이 더 있다고 하지 않았어요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 제가 사무처장 1인인데 어저께 말씀하실 때 요청 자료를 바로 보내달라고 해서 지금 제가 여기 나와 있어서 사무실에 사람이 없어서 늦어질 거 같다고 말씀이 그렇게 좀 오해가 있었던 것 같습니다.
●강동길 위원 그러니까 어제는 제가 그렇게 받아들였는데 아까 우리 송재혁 위원이 질의했을 때 사단법인 마을의 직원이 한 명인 사람이 이 많은 수탁을 받을 수 있냐의 그런 취지로 질문했을 때 직원이 또 있다고 했잖아요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 아니요, 그렇지 않고요. 좀 말씀을 드리면 송재혁 위원님께서는 실무자가 한 명도 없는데 거기서 어떻게 수탁을 받을 수 있느냐라는 질문을 하셨고 제가 여기에 실무자로 나와 있기 때문에 실무자 있습니다라고 발언을 드렸습니다. 그래서 아까 죄송스럽게 송재혁 위원님 말씀을 자른 거에 대해서 너무나 죄송하게 생각을 하고요, 이 자리에서 죄송스럽다고 말씀드리고 싶습니다.
●강동길 위원 이왕 나오셨으니까 서마종에 있는 직원들, 청년활동지원센터의 직원들의 소속은 어디에요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 소속은 각 센터고 모법인은 사단법인 마을입니다.
●강동길 위원 직원 근로계약서 어디하고 쓰나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 법인과 센터가 동시에 같이 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 위탁계약서를 보면 위탁계약서의 각 조항을, 어느 쪽도 다 마찬가지입니다. 서마종도 마찬가지고 청년활동지원센터도 마찬가지고 법인이 주체입니다. 이 사람 직원의 원래 소속은 다 법인 소속이에요. 아까 존경하는 이동현 위원이 질의했을 때 대부분 80% 직원들은 다 고용승계가 돼요. 법인이 바뀌었을 때, 수탁기관이 바뀌었을 때. 센터장을 비롯한 몇몇들은 어디로 돌아가나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 우선적으로 도의적으로 민간위탁센터의 수탁법인이 변경됐을 때는 거의 실·부서장급 이상들이 빠지고, 거의 이사진들이 빠지게 되어 있고요. 그다음 수탁…….
●강동길 위원 여기로 한정해서 센터장 돌아갈 곳이 사단법인 마을인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희는 센터장님들이 거의 당연직 이사기 때문에 이사로서 같이 사업을 만들고 책임지는 구조입니다. 그래서 이사진에서 그러한 사항이 펼쳐지면 저희가 어떤 수익사업이든 여러 가지 대책을 통해서 이사들의 그 몫을 만드는 것이 맞다고 생각합니다.
●강동길 위원 아무튼 사단법인 마을로 돌아간다는 거죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●강동길 위원 말씀 정확히 하셔야 돼요.
서울시에서 위탁금이 청년활동지원센터는 39억, 서마종이 56억 정도 되는데 이 통장 명의가 어디로 돼 있나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 통장 명의는 현재 각 고유번호증으로 센터가 가지고 있고요. 올해부터 법인으로 통장을 거쳐서 나가는 것에 대해서 한번 이야기가 나와서 그렇게 지금 추진 중에 있고…….
●강동길 위원 그러니까 통장명이 센터명으로 돼 있다는 거예요, 법인명으로 돼 있지 않고요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●강동길 위원 다른 건 다 괜찮으니까 법인 통장 앞 사본, 혹시 개인정보 보호가 필요한 건 지워도 괜찮습니다. 통장이 누구로 돼 있는지 확인할 수 있는 통장 사본을, 바로 제출해 줄 수 있죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 한번 부탁을 해보도록 하겠습니다.
●강동길 위원 자금관리는 누가 하고 계신가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 자금관리는 제가 하고 있습니다.
●강동길 위원 센터로 돈이 들어간다는데 어떻게…….
●(사)마을이사장직무대리 박태영 지금 법인통장의 사본을 말씀하시는 건가요?
●강동길 위원 다시 한번 물을게요.
서울시에서 위탁금 39억과 56억을 지급을 하잖아요. 그 위탁금을 받는 통장 명의가 누구로 돼 있냐고요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 각 센터로 되어 있습니다.
●강동길 위원 자금관리는 누가 해요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 각 센터의 회계담당자가 하고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 방금 직무대리가 한다는 이야기는 무슨 얘기예요? 방금 직무대리가 하신다고 그랬잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저는 법인의 일반회계가 별도로 있기 때문에 법인의 일반회계는 제가 하고 있고 각 센터에 관련된 54억과 35억은 각 센터가 맡고 있습니다.
●강동길 위원 서마종도 마찬가지고 청년활동지원센터 직원들 채용 권한이 어디에 있나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 채용 권한은 거의 법인에서 법인명의로 채용 공고가 나가고 있고요, 그러면 저희가 인사권을 가지고 있는 게 맞습니다.
●강동길 위원 아까 송문식 전 이사장께서 위탁수수료 없다고 했는데 위탁수수료 없는 게 맞나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 현재 민간위탁센터들 전부가 위탁수수료가 없는 상황입니다.
●강동길 위원 아니 제가 여쭤보는 것은 서마종과 청년활동지원센터에 한해서입니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 없습니다.
●강동길 위원 일반운영경비에 위탁수수료 포함돼 있지 않나요? 일반운영경비 사용내역서 오늘 행감 끝나기 전까지 보내주세요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●강동길 위원 들어가셔도 괜찮습니다.
우리 민주주의위원회 위원장님, 민주주의위원회 위원장님 말고 위원이 몇 분이시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 열네 분입니다.
●강동길 위원 그러면 총 15명, 합의제 행정기관?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 참 만감이 교차합니다. 본 위원이 민주주의위원회 출범할 당시 온 몸으로 막고 출범을 시켰는데 주변에서 많이 우려했던 부분들이 현실로 나타나서 마음이 많이 착잡합니다. 잘 운영해 주시라고 믿고요. 이 우려들이 하나의 기우에 지나지 않도록 잘 해주셨으면 합니다. 저는 인사권자의 인사를 전혀 문제 삼고 싶지 않습니다. 그것은 인사권자의 고유권한이니까요. 앞으로 잘해 주시리라 믿고요.
다만, 민주주의위원회는 합의제 행정기관이잖아요, 성격 자체가?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●강동길 위원 우리 위원장님의 독임제가 아니에요, 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●강동길 위원 합의제 행정기관이에요. 합의제 행정기관 내에 있는 수탁업무를 하는 수탁기관에 실질적인 영향이 미칠 수 있는 사람이 위원이었을 경우 공정하고 정당하다고 보시는가요?
●서울민주주의위원장 오관영 정당하지 않다고 봅니다.
●강동길 위원 그럼 어떻게 하실 건가요? 그 대책을 주셔야죠. 10월 30일자로 사임을 했습니다. 그럼에도 불구하고 여전히 저는 실질적 영향을 가지고 있다고 보는 거고, 또 어제 본 위원한테 제출한 이사록에 의하면 내년 2월 총회 있을 때까지 임시총회 관련해서 최선을 다하겠다, 놓지 않겠다는 의미예요. 그렇게 써 있어요, 본인들이 제출한 이사회 의사록에.
자, 합의제 행정기관의 위원이 그 소속 업무에 관해서 위탁을 줬는데 수탁법인에 실질적으로 관여를 하고 있다, 온당치 못한 거죠? 공정하지 못한 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 위원님 말씀하신 취지에 동의를 하고요. 그 부분과 관련해서는 저희가 실질적으로는…….
●강동길 위원 이 자리에서 그걸 제가 구체적으로 따지고 싶지는 않고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 위원장님이 분명히 공정하지 않고 온당하지 않다고 했으니, 그쪽 관련 서마종을 사단법인 마을에서 수탁을 하고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 하실 것인지를 검토하셔서 본 위원에게 보고해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●강동길 위원 2011년도 박원순 시장이 당선된 이후에 기존에 있던 시민사회의 다양한 요구들과 활동들이 우리 정책에 반영되기 시작합니다. 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 대표적인 것이 마을 만들기, 사회혁신, 주민자치, 사회적경제 이런 부분들이죠? 이런 정책과 실험들이 박원순 시장 민선 5기, 6기 거치고 7기를 접어들면서 폭발적으로 증가하기 시작해요. 그런데 참 불행인 건지 지금이라도 이렇게 짚을 수 있게끔 터져주는 게 다행인 건지 몰라도 분명히 긍정적인 측면이 있음에도 불구하고 여러 가지 부정적인 것들이 보이기 시작합니다. 가장 대표적인 게 뭐냐, 어제 오늘 우리가 계속 짚었던 일부 특정 시민단체가 권력화 되기 시작하고, 그 순환된 인사 속에서 다시 서울시 집행부로 들어오고 다시 또 수탁을 받아서 일하고, 정상적으로 일하는 공무원들은 그 사람들 눈치보기 급급해요. 왜, 어느 날 갑자기 내 상관으로 올 수 있거든요. 제대로 감시하겠어요? 그 많은 100억 가까운 돈이 나가고 있는데, 여기 3개 실ㆍ국만 보더라도. 언제 거기에 계신 분이 내 상관으로 올지 모르는데 제대로 견제와 감시를 이끌어낼 수 있다고 보세요. 말씀 한 번 해 보세요.
●서울민주주의위원장 오관영 그런 측면이 있다고 생각합니다.
●강동길 위원 그런 측면이 있으면 거기에 대한 대안을 주셔야 될 것 아니에요.
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 여러 위원님들께 어제부터 일관되게 지적을 받고 있는 내용이고요 저도 그 부분과 관련해서는 큰 정책의 방향에 대해서, 저는 위원님들이 지금까지 말씀해 주신 것이 큰 정책의 방향의 문제, 가치의 문제는 아니었다고 생각이 됩니다. 그것이 같은데 그것을 이루는 방식에 있어서 현장에 계시는 공무원분들, 또 한편으로는 위원님들 그다음에 민간, 시민에 있는 부분들이 그 방식과 속도 이러한 부분에서 저희들이 지금 현재 여러 가지 모순된 측면들이 나오고 있다고 생각을 하고요. 그것이 대표적으로 민간위탁의 방식이라든가 관리부분에 있어서 나오고 있다고 생각을 합니다. 그 부분들 어느 정도 지금 위원님 말씀하신 것처럼 사업도 늘어났고 기관도 늘어났기 때문에 저희들이 다시 한번 그런 부분에 대해서 정리하고 원칙들을 새로 정립할 필요가 있다고 생각을 하고 있습니다.
●강동길 위원 민간위탁 제도가 들어오게 된 것은 어떻게 되었든지 간에 공공서비스에 대한 수요를 행정부의 조직을 늘려서 감당하기보다는 어떻게 보면 민간위탁을 이용하는 게 좀 더 효율적인 정책적 판단이 있기 때문입니다. 또 하나는 행정부의 조직을 늘리다 보니 자꾸 정원 통제가 있으니 할 사업은 많고 그래서 정원통제를 받지 않는 민간위탁을 이용하는 거지요. 이 민간위탁제도가 저는 나쁘다는 게 아니고 필요하면 해야지요. 그러나 민간위탁제도를 이용하는 데 있어서 공정하고 절차는 정당하고 온당해야 됩니다. 그러지 않겠어요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●강동길 위원 그러함에도 불구하고 지금 민주주의위원회 산하, 청년청장 산하의 일부 수탁기관이 그러고 있지 못하다는 것을 아까 인정을 하셨고 그 부분은 반드시 해 주시기 바라고요.
위원회 위원장님 생활 속 민주주의 학습지원센터 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●강동길 위원 이게 금년도 4월인가 처음 위탁한 건가요, 아니면 재위탁을 한 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 재위탁을 한 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 이 기관이 작년도 종합성과평가에서 현저히 낮은 평가를 받았어요. 그래서 이것을 문제제기를 삼아서 시민감사옴부즈만위원회에 감사청구를 했습니다. 내용 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●강동길 위원 거기서 감사결과가 어떻게 나왔나요?
●서울민주주의위원장 오관영 감사결과에서는 일부 의견이 수용이 되긴 했습니다만 결과가 바뀌지는 않은 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 결과가 바뀌지 않았는데 다시 재위탁을 한 이유는 뭐예요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 그래서 전에 재위탁을 하면서…….
●강동길 위원 수탁 법이 바뀌었나요?
●서울민주주의위원장 오관영 바뀌었습니다.
●강동길 위원 그러면 잘못된 평가를 했던 주무부서가 어디예요, 평가위원회 주무부서가 조직담당관인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아니, 평생학습에서 저희에게 5월에…….
네, 조직담당관에서 평가한 것 맞습니다.
●강동길 위원 그러면 주무부서인 조직담당관은 이에 대해서 어떠한 책임이 있었나요?
●서울민주주의위원장 오관영 어떤 책임을 말씀하시는 거지요?
●강동길 위원 그러니까 옴부즈만위원회에서 감사결과 처음에 평가가 맞다고 결과를 내놓으신 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 기관 경고를 받았습니다.
●강동길 위원 그러니까 현저히 낮게 평가한 것이 옳다, 그렇게 결과가 나왔다는 거예요, 옴부즈만위원회에서 감사결과가?
●서울민주주의위원장 오관영 낮게 평가받은 부분에 대해서 책임을 기관경고로 받은 것입니다.
●강동길 위원 그러니까 잘못한 거잖아요? 그 평가를 잘못했다는 것 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 그 평가에 따라서 지금 위원님…….
●강동길 위원 조직담당관 쪽에서 평가를 잘못해서 조직담당관이 기관경고를 받은 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●강동길 위원 이 시민감사옴부즈만위원회에서 감사결과 내놓은 자료 가지고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 이것 좀 자료로 제출해 주시고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 제가 여기까지 하고 다음에 다시 자료 찾아서 하겠습니다.
●위원장 문영민 그렇게 하십시오.
강동길 위원님 수고하셨습니다.
이동현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
우리 민주주의위원회 위원장님 산하의 사단법인 마을이 수탁하고 있는 게 서마종, 그렇지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 그리고 청년청장님은 청년활동지원센터.
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 혁신기획관 쪽은 혹시 사단법인 마을이 수탁한 거 없습니까?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●강동길 위원 수탁한 법인에 대해서 현황은 파악하고 계시죠? 청년청장님, 사단법인 마을 직원이 몇 명인가요?
●청년청장 김영경 실제 상근하시는 분은…….
●강동길 위원 그러니까 몇 명이냐고요?
●청년청장 김영경 한 분으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 이사장 빼고 한 명.
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 민주주의위원회 위원장님, 사단법인 마을 직원 몇 명인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다, 한 명입니다.
●강동길 위원 사단법인 마을 이사장직무대리 앞으로 나와 주실래요.
사단법인 마을에 이사장 빼고 직원이 몇 명인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 한 명입니다.
●강동길 위원 그러면 아까 이쪽에서 질의했을 때 다른 이야기했던 건 어떤 의미인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 아까 말씀드린 건 10월 30일 이사장이 변경되면서 제가 사무처장이면서 이사장직무대행을 하고 있다고 해서 오늘 오게 된 자리고요. 우선 제 직책은 사무처장이 맞습니다.
●강동길 위원 그러니까 직원이 몇 명이냐고요, 이사장 빼고.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 직원은 사무처장 1인입니다.
●강동길 위원 아까 직원이 더 있다고 하지 않았어요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 제가 사무처장 1인인데 어저께 말씀하실 때 요청 자료를 바로 보내달라고 해서 지금 제가 여기 나와 있어서 사무실에 사람이 없어서 늦어질 거 같다고 말씀이 그렇게 좀 오해가 있었던 것 같습니다.
●강동길 위원 그러니까 어제는 제가 그렇게 받아들였는데 아까 우리 송재혁 위원이 질의했을 때 사단법인 마을의 직원이 한 명인 사람이 이 많은 수탁을 받을 수 있냐의 그런 취지로 질문했을 때 직원이 또 있다고 했잖아요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 아니요, 그렇지 않고요. 좀 말씀을 드리면 송재혁 위원님께서는 실무자가 한 명도 없는데 거기서 어떻게 수탁을 받을 수 있느냐라는 질문을 하셨고 제가 여기에 실무자로 나와 있기 때문에 실무자 있습니다라고 발언을 드렸습니다. 그래서 아까 죄송스럽게 송재혁 위원님 말씀을 자른 거에 대해서 너무나 죄송하게 생각을 하고요, 이 자리에서 죄송스럽다고 말씀드리고 싶습니다.
●강동길 위원 이왕 나오셨으니까 서마종에 있는 직원들, 청년활동지원센터의 직원들의 소속은 어디에요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 소속은 각 센터고 모법인은 사단법인 마을입니다.
●강동길 위원 직원 근로계약서 어디하고 쓰나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 법인과 센터가 동시에 같이 쓰고 있는 것으로 알고 있습니다.
●강동길 위원 위탁계약서를 보면 위탁계약서의 각 조항을, 어느 쪽도 다 마찬가지입니다. 서마종도 마찬가지고 청년활동지원센터도 마찬가지고 법인이 주체입니다. 이 사람 직원의 원래 소속은 다 법인 소속이에요. 아까 존경하는 이동현 위원이 질의했을 때 대부분 80% 직원들은 다 고용승계가 돼요. 법인이 바뀌었을 때, 수탁기관이 바뀌었을 때. 센터장을 비롯한 몇몇들은 어디로 돌아가나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 우선적으로 도의적으로 민간위탁센터의 수탁법인이 변경됐을 때는 거의 실·부서장급 이상들이 빠지고, 거의 이사진들이 빠지게 되어 있고요. 그다음 수탁…….
●강동길 위원 여기로 한정해서 센터장 돌아갈 곳이 사단법인 마을인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희는 센터장님들이 거의 당연직 이사기 때문에 이사로서 같이 사업을 만들고 책임지는 구조입니다. 그래서 이사진에서 그러한 사항이 펼쳐지면 저희가 어떤 수익사업이든 여러 가지 대책을 통해서 이사들의 그 몫을 만드는 것이 맞다고 생각합니다.
●강동길 위원 아무튼 사단법인 마을로 돌아간다는 거죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●강동길 위원 말씀 정확히 하셔야 돼요.
서울시에서 위탁금이 청년활동지원센터는 39억, 서마종이 56억 정도 되는데 이 통장 명의가 어디로 돼 있나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 통장 명의는 현재 각 고유번호증으로 센터가 가지고 있고요. 올해부터 법인으로 통장을 거쳐서 나가는 것에 대해서 한번 이야기가 나와서 그렇게 지금 추진 중에 있고…….
●강동길 위원 그러니까 통장명이 센터명으로 돼 있다는 거예요, 법인명으로 돼 있지 않고요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●강동길 위원 다른 건 다 괜찮으니까 법인 통장 앞 사본, 혹시 개인정보 보호가 필요한 건 지워도 괜찮습니다. 통장이 누구로 돼 있는지 확인할 수 있는 통장 사본을, 바로 제출해 줄 수 있죠?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 한번 부탁을 해보도록 하겠습니다.
●강동길 위원 자금관리는 누가 하고 계신가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 자금관리는 제가 하고 있습니다.
●강동길 위원 센터로 돈이 들어간다는데 어떻게…….
●(사)마을이사장직무대리 박태영 지금 법인통장의 사본을 말씀하시는 건가요?
●강동길 위원 다시 한번 물을게요.
서울시에서 위탁금 39억과 56억을 지급을 하잖아요. 그 위탁금을 받는 통장 명의가 누구로 돼 있냐고요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 각 센터로 되어 있습니다.
●강동길 위원 자금관리는 누가 해요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 각 센터의 회계담당자가 하고 있습니다.
●강동길 위원 그러면 방금 직무대리가 한다는 이야기는 무슨 얘기예요? 방금 직무대리가 하신다고 그랬잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저는 법인의 일반회계가 별도로 있기 때문에 법인의 일반회계는 제가 하고 있고 각 센터에 관련된 54억과 35억은 각 센터가 맡고 있습니다.
●강동길 위원 서마종도 마찬가지고 청년활동지원센터 직원들 채용 권한이 어디에 있나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 채용 권한은 거의 법인에서 법인명의로 채용 공고가 나가고 있고요, 그러면 저희가 인사권을 가지고 있는 게 맞습니다.
●강동길 위원 아까 송문식 전 이사장께서 위탁수수료 없다고 했는데 위탁수수료 없는 게 맞나요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 현재 민간위탁센터들 전부가 위탁수수료가 없는 상황입니다.
●강동길 위원 아니 제가 여쭤보는 것은 서마종과 청년활동지원센터에 한해서입니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 없습니다.
●강동길 위원 일반운영경비에 위탁수수료 포함돼 있지 않나요? 일반운영경비 사용내역서 오늘 행감 끝나기 전까지 보내주세요.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●강동길 위원 들어가셔도 괜찮습니다.
우리 민주주의위원회 위원장님, 민주주의위원회 위원장님 말고 위원이 몇 분이시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 열네 분입니다.
●강동길 위원 그러면 총 15명, 합의제 행정기관?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 참 만감이 교차합니다. 본 위원이 민주주의위원회 출범할 당시 온 몸으로 막고 출범을 시켰는데 주변에서 많이 우려했던 부분들이 현실로 나타나서 마음이 많이 착잡합니다. 잘 운영해 주시라고 믿고요. 이 우려들이 하나의 기우에 지나지 않도록 잘 해주셨으면 합니다. 저는 인사권자의 인사를 전혀 문제 삼고 싶지 않습니다. 그것은 인사권자의 고유권한이니까요. 앞으로 잘해 주시리라 믿고요.
다만, 민주주의위원회는 합의제 행정기관이잖아요, 성격 자체가?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●강동길 위원 우리 위원장님의 독임제가 아니에요, 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●강동길 위원 합의제 행정기관이에요. 합의제 행정기관 내에 있는 수탁업무를 하는 수탁기관에 실질적인 영향이 미칠 수 있는 사람이 위원이었을 경우 공정하고 정당하다고 보시는가요?
●서울민주주의위원장 오관영 정당하지 않다고 봅니다.
●강동길 위원 그럼 어떻게 하실 건가요? 그 대책을 주셔야죠. 10월 30일자로 사임을 했습니다. 그럼에도 불구하고 여전히 저는 실질적 영향을 가지고 있다고 보는 거고, 또 어제 본 위원한테 제출한 이사록에 의하면 내년 2월 총회 있을 때까지 임시총회 관련해서 최선을 다하겠다, 놓지 않겠다는 의미예요. 그렇게 써 있어요, 본인들이 제출한 이사회 의사록에.
자, 합의제 행정기관의 위원이 그 소속 업무에 관해서 위탁을 줬는데 수탁법인에 실질적으로 관여를 하고 있다, 온당치 못한 거죠? 공정하지 못한 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 위원님 말씀하신 취지에 동의를 하고요. 그 부분과 관련해서는 저희가 실질적으로는…….
●강동길 위원 이 자리에서 그걸 제가 구체적으로 따지고 싶지는 않고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알겠습니다.
●강동길 위원 위원장님이 분명히 공정하지 않고 온당하지 않다고 했으니, 그쪽 관련 서마종을 사단법인 마을에서 수탁을 하고 있습니다. 이 부분에 대해서 어떻게 하실 것인지를 검토하셔서 본 위원에게 보고해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●강동길 위원 2011년도 박원순 시장이 당선된 이후에 기존에 있던 시민사회의 다양한 요구들과 활동들이 우리 정책에 반영되기 시작합니다. 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 대표적인 것이 마을 만들기, 사회혁신, 주민자치, 사회적경제 이런 부분들이죠? 이런 정책과 실험들이 박원순 시장 민선 5기, 6기 거치고 7기를 접어들면서 폭발적으로 증가하기 시작해요. 그런데 참 불행인 건지 지금이라도 이렇게 짚을 수 있게끔 터져주는 게 다행인 건지 몰라도 분명히 긍정적인 측면이 있음에도 불구하고 여러 가지 부정적인 것들이 보이기 시작합니다. 가장 대표적인 게 뭐냐, 어제 오늘 우리가 계속 짚었던 일부 특정 시민단체가 권력화 되기 시작하고, 그 순환된 인사 속에서 다시 서울시 집행부로 들어오고 다시 또 수탁을 받아서 일하고, 정상적으로 일하는 공무원들은 그 사람들 눈치보기 급급해요. 왜, 어느 날 갑자기 내 상관으로 올 수 있거든요. 제대로 감시하겠어요? 그 많은 100억 가까운 돈이 나가고 있는데, 여기 3개 실ㆍ국만 보더라도. 언제 거기에 계신 분이 내 상관으로 올지 모르는데 제대로 견제와 감시를 이끌어낼 수 있다고 보세요. 말씀 한 번 해 보세요.
●서울민주주의위원장 오관영 그런 측면이 있다고 생각합니다.
●강동길 위원 그런 측면이 있으면 거기에 대한 대안을 주셔야 될 것 아니에요.
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 여러 위원님들께 어제부터 일관되게 지적을 받고 있는 내용이고요 저도 그 부분과 관련해서는 큰 정책의 방향에 대해서, 저는 위원님들이 지금까지 말씀해 주신 것이 큰 정책의 방향의 문제, 가치의 문제는 아니었다고 생각이 됩니다. 그것이 같은데 그것을 이루는 방식에 있어서 현장에 계시는 공무원분들, 또 한편으로는 위원님들 그다음에 민간, 시민에 있는 부분들이 그 방식과 속도 이러한 부분에서 저희들이 지금 현재 여러 가지 모순된 측면들이 나오고 있다고 생각을 하고요. 그것이 대표적으로 민간위탁의 방식이라든가 관리부분에 있어서 나오고 있다고 생각을 합니다. 그 부분들 어느 정도 지금 위원님 말씀하신 것처럼 사업도 늘어났고 기관도 늘어났기 때문에 저희들이 다시 한번 그런 부분에 대해서 정리하고 원칙들을 새로 정립할 필요가 있다고 생각을 하고 있습니다.
●강동길 위원 민간위탁 제도가 들어오게 된 것은 어떻게 되었든지 간에 공공서비스에 대한 수요를 행정부의 조직을 늘려서 감당하기보다는 어떻게 보면 민간위탁을 이용하는 게 좀 더 효율적인 정책적 판단이 있기 때문입니다. 또 하나는 행정부의 조직을 늘리다 보니 자꾸 정원 통제가 있으니 할 사업은 많고 그래서 정원통제를 받지 않는 민간위탁을 이용하는 거지요. 이 민간위탁제도가 저는 나쁘다는 게 아니고 필요하면 해야지요. 그러나 민간위탁제도를 이용하는 데 있어서 공정하고 절차는 정당하고 온당해야 됩니다. 그러지 않겠어요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●강동길 위원 그러함에도 불구하고 지금 민주주의위원회 산하, 청년청장 산하의 일부 수탁기관이 그러고 있지 못하다는 것을 아까 인정을 하셨고 그 부분은 반드시 해 주시기 바라고요.
위원회 위원장님 생활 속 민주주의 학습지원센터 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●강동길 위원 이게 금년도 4월인가 처음 위탁한 건가요, 아니면 재위탁을 한 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 재위탁을 한 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 이 기관이 작년도 종합성과평가에서 현저히 낮은 평가를 받았어요. 그래서 이것을 문제제기를 삼아서 시민감사옴부즈만위원회에 감사청구를 했습니다. 내용 알고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●강동길 위원 거기서 감사결과가 어떻게 나왔나요?
●서울민주주의위원장 오관영 감사결과에서는 일부 의견이 수용이 되긴 했습니다만 결과가 바뀌지는 않은 걸로 알고 있습니다.
●강동길 위원 결과가 바뀌지 않았는데 다시 재위탁을 한 이유는 뭐예요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않습니다. 그래서 전에 재위탁을 하면서…….
●강동길 위원 수탁 법이 바뀌었나요?
●서울민주주의위원장 오관영 바뀌었습니다.
●강동길 위원 그러면 잘못된 평가를 했던 주무부서가 어디예요, 평가위원회 주무부서가 조직담당관인가요?
●서울민주주의위원장 오관영 아니, 평생학습에서 저희에게 5월에…….
네, 조직담당관에서 평가한 것 맞습니다.
●강동길 위원 그러면 주무부서인 조직담당관은 이에 대해서 어떠한 책임이 있었나요?
●서울민주주의위원장 오관영 어떤 책임을 말씀하시는 거지요?
●강동길 위원 그러니까 옴부즈만위원회에서 감사결과 처음에 평가가 맞다고 결과를 내놓으신 거예요?
●서울민주주의위원장 오관영 기관 경고를 받았습니다.
●강동길 위원 그러니까 현저히 낮게 평가한 것이 옳다, 그렇게 결과가 나왔다는 거예요, 옴부즈만위원회에서 감사결과가?
●서울민주주의위원장 오관영 낮게 평가받은 부분에 대해서 책임을 기관경고로 받은 것입니다.
●강동길 위원 그러니까 잘못한 거잖아요? 그 평가를 잘못했다는 것 아니에요?
●서울민주주의위원장 오관영 아닙니다. 그 평가에 따라서 지금 위원님…….
●강동길 위원 조직담당관 쪽에서 평가를 잘못해서 조직담당관이 기관경고를 받은 거예요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●강동길 위원 이 시민감사옴부즈만위원회에서 감사결과 내놓은 자료 가지고 계시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 이것 좀 자료로 제출해 주시고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●강동길 위원 제가 여기까지 하고 다음에 다시 자료 찾아서 하겠습니다.
●위원장 문영민 그렇게 하십시오.
강동길 위원님 수고하셨습니다.
이동현 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이동현 위원 이동현입니다.
제가 이런 걸로는 말꼬리 잡고 싶지가 않은데요 기획관님, 앞서 존경하는 김호평 위원님이 계속 말씀하시는데 자꾸만 본인이 말씀하신 거하고 그렇게 말하지 않았다, 말씀하신 거에 대해서 속기록도 있고 한데. 이런 거에 대해서 잘 생각을 해 보셔야 될 것 같아요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 특히 제가 들었던 것도 기획관님은 그런 의도가 아닌데 오해하실 만하게 말씀하신 게 있으세요. 자문관 같은 경우도 아까 채용이라고 말씀하셨지요? 자문관 채용 아니잖아요? 위촉예요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 위촉입니다.
●이동현 위원 채용이라고 말씀하시는 것 자체가 누군가를 추천하거나 이럴 때 채용해서 돈 받는 것 있으니까 하라고 추천하는 거나 똑 같은 거예요, 그 인식이 있으시면. 위촉이잖아요? 서울시 홈페이지에 자문관 채용 치면 안 나와요. 자문과관 치면 다 위촉입니다.
채용은 나머지 직원들, 시간선택제부터 임기제 공무원들까지, 기획관님이 채용되신 거고 자문관부터는 위촉되신 거예요. 그 위치에 책임과 권한과 급여가 다 다르다는 것을 반드시 인지하셔야 돼요. 아시겠지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그러면 제 질의에 들어가겠습니다.
먼저 세 군데 다 보니까 민간위탁사업계획서를 받게 되어 있습니다. 그렇지요? 세 분 다?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 위탁을 하게 된 곳을 봤는데 제가 한 분씩 먼저 여쭈어 볼게요.
NPO지원센터장님, 잠깐 나오시겠어요.
안녕하세요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 NPO지원센터 정란아입니다.
●이동현 위원 NPO지원센터가 서울시하고 위수탁 협약을 맺지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●이동현 위원 협약서상에 사업계획서 제출일이 언제까지로 되어 있으세요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 11월 말까지로 알고 있고요.
●이동현 위원 11월 말까지지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 승인받도록 되어 있습니다.
●이동현 위원 그런데 최근 3년간만 봤을 때 3년 동안 사업계획서 제출 언제 하셨어요? 제출일 준수하셨나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 최종사업계획서 제출일이 언제인지는 정확히 기억이 나지 않고요. 저희가 공익활동촉진위원회 승인을 대체적으로 1월에 받은 걸로 봐서 조금 제출이 늦어진 것이 맞는 것 같습니다.
●이동현 위원 공익활동촉진위원회 승인을 받아서 제출일이 미루어졌다?
●서울시NPO지원센터장 정란아 공익활동촉진위원회 승인을 받기 전에는 저희가 당해연도의 사업을 할 수 없고 공익활동촉진위원회의 승인이 있어야 사업을 진행할 수 있습니다. 그 회의가 1월에 진행된 걸로 봐서 제출일이 늦어졌을 가능성이 있다고 봅니다.
●이동현 위원 맞습니다. 협약서상에 제출일이 11월 말인데 승인을 받으려면 공익활동촉진위원회를 앞으로 당겨서 승인을 받아야 되는 것 아니에요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 공익활동촉진위원회 자체는 저희가 운영하는 위원회가 아니고 서울시 산하 위원회입니다. 그래서 공익활동촉진위원회 회의개최와 구성에 관해서는 주무과가 일괄 처리하고 있는 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 우리 서울시가 협약을 맺지 않았다면 공익활동촉진위원회의 회의를 개최하지 않아도 되는 거지요? 서울시가 하기 때문에 공익활동촉진위원회 강제사항으로 넣어놓은 거지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 그러면 서울시가 우선이지요, 협약사항이 공익활동촉진위원회보다?
공익활동촉진위원회가 서울시 협약보다 먼저일 수는 없잖아요, 서울시 산하 위원회니까. 그렇지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 조례상에, 시민공익활동촉진에 관한 조례상에 위원회가 있습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 그거 있는 건 저도 잘 알고 있는데 제가 말씀드리는 건 어떤 게 먼저냐는 겁니다. 일단은 센터장님 들어가 주시고요.
공익활동촉진위원회 혁신기획관님 담당하시지요? 혁신기획관 소속에 있지요?
●서울혁신기획관 정선애 아닙니다. 민주주의위원회입니다.
●이동현 위원 민주주의위원회로 넘어갔나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 위원장님 제가 말씀드린 부분인지 어떤 말씀인지 이해 가시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 어떻게 생각하세요. 시민공익활동촉진위원회가 먼저입니까? 아니면 서울시 협약사항이 먼저입니까?
●서울민주주의위원장 오관영 조금 과정을 분리해서 해 주셨으면 좋을 것 같습니다. 협약은 말 그대로 서울시가 구체적인 사업을 시행하기 위한 단계에서 맺어지는 거고요 공익사업선정위원회에서는 그것을 위탁으로 할지 협약을 할지 그 부분에 대한 방향들을 결정하는 것을 공익사업선정위원회에서 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이동현 위원 그러면 공익활동촉진위원회 회의가 뒤로 되어 있으면 협약서를 바꿔주셔야 되는 것 아니에요? 협약은 관리지침에 따라서 써놓고 활동촉진위원회는 뒤에 1월에 승인받아서 해야 된다고 하면 두 달씩이나 밀리는데 이건 모순이잖아요, 그러면?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 바꾸려고 하고 있다고 그럽니다.
●이동현 위원 바꾸려고 하는 게 아니라 지금 바꿔서 오셨어야지요. 오늘 행정사무감사 자리인데 바꾸려고 한다는 게 말이 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 미처 파악을 못했습니다.
●이동현 위원 마을공동체종합지원센터장님, 여기 서세요, 다리 불편하시니까. 제가 이렇게 여쭈어 보더라도, 쳐다보지 않더라도 양해해 주십시오.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●이동현 위원 우리 마을마을공동체종합지원센터는 2019년 한 번 지키고 2017년, 2018년도는 역시 미준수하셨습니다. 특별한 이유 있으세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 2017년, 2018년도에는 저희가 계약심사라는 과정을 거쳤습니다. 실제로 시의회에서 승인하신 사업보다 사업계획서를 구체적으로 제출하는 과정 중에서 예산이 변경되는 사례가 있었습니다. 그리고 2017년, 2018년도에는 그 부분을 반영해서 심사 확정하느라고 늦었다고 보시면 될 것 같고요. 2019년에는 예산이 늘지 않아서 계약심사가 생략되었습니다. 그래서 그 부분을 준용하여 보고하였습니다.
●이동현 위원 계약심사가 없어서 제때 제출하신 거네요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 네, 들어가십시오. 감사합니다.
마지막으로 청년허브센터장님.
●청년허브센터장 안연정 청년허브 안연정입니다.
●이동현 위원 고생 많으신데요 우리 허브도 마찬가지입니다.
●청년허브센터장 안연정 네, 3년간…….
●이동현 위원 허브센터는 특별한 이유가 있을까요?
●청년허브센터장 안연정 2017년, 2018년은 마을센터와 동일하게 계약심사과정이 있었고요 2019년도에는 저희도 예산 계약심사 거치지 않았는데요 2019년에는 특별히 청년청 조직이 신설되면서 사실상 방침수립을 위한 절차들이 지연된 바 있습니다. 그래서 저희가 최초 방침신청, 예산신청을 2월 8일에 제출하게 되었고요. 그렇습니다.
●이동현 위원 사업계획서 3월에 제출하셨어요, 3월 20일?
●청년허브센터장 안연정 3월 20일로 되어 있는데 밑에 보시면 저희가 사업계획서는 2월 8일에 제출하였는데 잘못 표기되어 있습니다.
●이동현 위원 여기 3월 20일로 되어 있고, 일단 알겠습니다. 들어가 주셔도 됩니다.
3월 20일로 되어 있어서 승인일을 청년청에서 3월 21일에 했기에 하루 만에 검토해서 졸속 승인했는지 하니까 실제 제출일은 2월 8일이라는 말씀이시지요?
청장님, 청장님과 지금 보니까 청년청이랑 민주주의위원회입니다. 두 분의 협약서가 그렇게 되어 있고 각자의 사정에 따라서 늦게 제출하게 됩니다. 이거 제가 어떻게 봐야 되나요?
누구 탓인가요? 위원장님 바꾸신다고 하셨지요? 그럼 어떻게 바꾸신다는 거예요? 협약서를 바꾸시는 겁니까, 아니면 공익활동촉진위원회 회의 개최일을 바꾸는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 조례를 바꾼 걸로…….
●이동현 위원 무슨 조례를 바꿔요? 무슨 조례를요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 잘못 파악을 했습니다. 협약서를 하는 재위탁 시기를 지금 12월로 조정하는 것으로 검토하고 있다고 그럽니다.
●이동현 위원 협약서 12월이요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 12월로 조정해도 지금 3월에 제출하는데 12월에 해서 또 제가 봤을 때는 내년에 다시 지적될 것 같은데요. 다 3월에 제출한다니까요, 지금 보니까
(집행부공무원 서울민주주의위원장에게 설명)
●서울민주주의위원장 오관영 (직원 설명을 듣고) 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 저도 들렸어요.
위원장님, 제가 일부러 위원장님 말씀하실 기회를 드리지 않았던 게 위원장님 너무 아예 파악이 안 되신 것 같은데요. 지금 이 상태면 민주주의위원회나 청년청이 앞서 위원님들이 말씀하신 것처럼 다 있었던 기관이고 잘 알고 있는 기관이니까 늦게 제출해도 괜찮은 것처럼 보여요. 늦게 제출해요. 이렇게 하시면서 다 과정 없이 좀 안 됐어, 준비가. 내가 위원장께 전화 드릴게, 내부에서 그런 얘기 하고, 내가 청장께 전화 드릴게 이렇게 얘기 나온 것처럼 보인다고요. 그런데 와서 여쭤보면 위원장님도 잘 모르세요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이동현 위원 물론 오신 지가 얼마 안 되신 건 알아요. 그런데 예상답변, 이거 제가 자료요청한 사항이거든요. 자료요청한 것에 대해서는 예상답변이 있을 텐데 그것 안 읽어 보셨어요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 충분히 체크를 못 한 것 같습니다.
●이동현 위원 제가 이거는 사실 대답을 잘하실 것 같아서 여쭤본 거예요, 자료 요청한 거에 대해서. 그런데도 답을 못 하시잖아요, 지금. 자꾸 뒤에서 오시고. 빨리 업무숙지를 해주시길 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 노력하겠습니다.
●이동현 위원 그리고 다 바꾸셔서 위탁기관과 서울시 서로 간에 오해가 없어야 되고 의회에 보고할 때도 이런 오해가 생기지 않도록 최선의 노력을 다 해 주십시오, 두 분 다.
청년청장님, 제가 오전에 질의했었던 거 중앙정부에 건의한 내역 달라고 하니까 주셨는데 이것을 고용노동부에서 하네요. 고용노동부가 하는데 제가 봤을 때는 기본소득으로 가면 이게 보건복지부도 영향이 있을 것 같은데…….
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 그거에 대해서는 더 폭넓은 정책을 제안해 주시고요.
자료요청 말씀을 드리겠는데 활동지원센터장님도 참석하셨던 행사 있잖아요, 포럼. 여기 중앙정부 청년수당 정책도 있어서 당시 자료 있으면 저도 한 권만 같이 제출해 주시면 좋을 것 같아요. 제출해 주십니다.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 다음 혁신센터와 관련해서 여쭤보겠습니다.
기획관님, 혁신센터 수탁기간 동안 혁신센터가 센터장 공석이 꽤 길었습니다. 얼마나 공석이었어요?
●서울혁신기획관 정선애 가장 최근 한 1년 반 공석이었던 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 1년 반 가까이 공석이었는데요 공석 된 이유가 뭐죠?
●서울혁신기획관 정선애 일단 적임자를 제대로 찾지 못했습니다. 지원자는 좀 있었는데요.
●이동현 위원 아니 최초 공석이 발생한 이유요.
●서울혁신기획관 정선애 최초 공석이 발생한 이유는 아마 서종식 센터장이 일단 사임을 하면서 공석이 발생했습니다.
●이동현 위원 왜 사임을 했어요?
●서울혁신기획관 정선애 사임 사유는 제가 정확히 알지는 못합니다.
●이동현 위원 그러면 앞서 법인이 있었죠. 지금 하고 있는 법인 말고 앞서 법인이 있었죠?
●서울혁신기획관 정선애 네, 대화입니다.
●이동현 위원 앞서 법인 대화가 갑자기 협약해지를 요청했습니다, 무책임한 사유로. 이사들 퇴임으로 운영이 어렵다고 해서 해지를 요청했어요. 그렇지요?
●서울혁신기획관 정선애 하지만 끝까지 운영했습니다.
●이동현 위원 끝까지 운영을 한 것은 당연히 해야죠. 당연히 그건 해야죠. 그런데 지금 협약 해지를 요청한다는 것 자체가 운영할 수 없음에도 불구하고 수탁을 받았던 거잖아요. 그리고 그때 당시에 서울시 감사위원회에서 특정감사 하고 있었지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그때 지적된 사항 거기 책임지고 나갔어요, 끝까지 했으면? 책임 졌나요?
●서울혁신기획관 정선애 제가 그 자료를 한 번 더 확인해 보겠습니다. 특정감사에서 지적된 사항이 많아서요. 처리가 안 된 사항과 된 사항을 제가 조금 더 확인하고 말씀 드리겠습니다.
●이동현 위원 할 수가 없어요, 할 수가. 수탁기관이 변경됐잖아요. 책임을 어떻게 져요, 그냥 갔지. 그냥 갔으니까 책임을 질 수가 없죠. 나중에 추후에 들어오는 기관이 했겠죠. 해당기관이 어떻게 책임을 집니까, 수탁이 종료되었는데.
●서울혁신기획관 정선애 해당 기관이, 저는 지적사항 각각에 대해서 어떻게 책임을 졌냐고 물어보신 줄 알았습니다.
●이동현 위원 2018년 4월부터 새로운 수탁기관으로 들어왔어요. 그런데 1년 3개월 동안 센터장 채용을 못 했습니다. 왜 채용 못 했을까요?
●서울혁신기획관 정선애 어쨌든 채용의 권한은 수탁 모법인이 갖고 있고 채용절차 진행도 수탁 모법인이 하고 있는데요 제가 보고 받기로는 어쨌든 적임자가 될 만 한 분을 계속 못 정했다고 이야기를 들었습니다. 그 이유는 아마 아시겠지만 혁신센터 수탁업무라고 하는 것 자체가 실제로 해야 될 일에 비해서 여러 가지 것들이 이미 많은 사업들이 그냥 진행을 해야 되는 사업들이 많기 때문에 이 사업…….
●이동현 위원 그런데 기획관님, 그러기에는 아까 전과 똑같은 동일선상이에요. 물론 혁신기획관, 민주주의위원회, 청년청, 평생교육국뿐만 아니라 서울시 전체 민간위탁에 대해서 전면적인 재검토가 필요하다고 생각이 돼요. 여기서 근무하시다가 활동지원센터나 종합지원센터나 돌아갈 곳이 없다는 답변도 충격적이고. 수탁이 됐어요, 그럼 1차적으로는 거기서 센터장을 모집하는 거 이전에 센터장이 채워질 때까지는 어디서 파견을 해야 됩니까?
●서울혁신기획관 정선애 일단 대행체제로 운영을 했습니다.
●이동현 위원 아니 우리 대행체제가 아니라 법인이 책임 있게 센터, 처음에 여기 들어왔으면 수탁을 받을 때 전문성 인정받아서 수탁된 거 아니에요? 전문성이나 경영에 충분히 책임을 질 수 있고 운영에 있어서 확실한 책임을 질 수 있으니까 수탁한 걸 거 아니에요. 그러면 거기서 나왔어야지요. 4월 1일부터 한 달 동안 나왔었잖아요, 해당 현재 조합에 있는 감사께서. 법인에서 나왔잖아요. 그렇지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그런데 한 달 하고 가셨잖아요. 두 번째 달부터 계속 비워놨잖아요.
●서울혁신기획관 정선애 제가 알고 있기로는 모법인께서 판단하시기를 말씀하신 것처럼 모법인에서 파견을 할 수도 있고, 그다음에…….
●이동현 위원 모법인에서 판단하면 우리 서울시는 그냥 그대로 따릅니까?
●서울혁신기획관 정선애 일단은 그런 인사 건에 관해서는 기본적으로 모법인의 책임이라고 생각을 합니다.
●이동현 위원 아니, 지금 누구를 임명하라는 게 아니라, 그러면 받았는데 내가 센터장을 뽑든 안 뽑든 신경 쓰지 마라, 이러면 서울시는 가만히 있는다는 얘기예요? 그건 아니잖아요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 그렇지는 않습니다. 모법인이…….
●이동현 위원 뽑으라고 계속 압박을, 누굴 뽑으라가 아니라, 인사권이라는 것은 누군가를 채용했을 때 A라는 사람을 뽑아라, B라는 사람을 뽑아라 이게 인사권의 남용이고 압박인 거지 우리가 운영하는 센터에서 센터장이 부재해 있는데 이것에 대해서 빨리 책임을 지고 법인이 뽑으라고 요청하는 게 무슨 인사권의 독립이고 인사권을 존중해 주는 거예요, 그게?
●서울혁신기획관 정선애 네, 맞습니다. 어쨌든 직원들 모법인에서 파견하지는 않았지만 대행체제를 세우고 그다음에 2주에 한 번씩 모법인이 직접 회의에 참가해서 여러 사업들을 구체적으로 챙긴 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 혁신센터 잔여기간이 얼마나 되는지 알고 있으세요, 위탁기간?
●서울혁신기획관 정선애 내년 말까지입니다.
●이동현 위원 우리 시에서 판단했을 때 서울혁신센터 위탁의 성과가 어떻게 돼요? 있다고 보세요? 성공적인 위·수탁 사업이었나요?
●서울혁신기획관 정선애 미흡한 점이 많다고 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 어떤 점이 미흡하셨나요? 그러면 한 번도 성공적으로 완료했다는 점은 아예 없으세요?
●서울혁신기획관 정선애 어쨌든 첫 번 하는 사업이었기 때문에 혁신가들을 유치하고 혁신활동을 지원하는 것에 있어서는 노력을 했다고 봅니다만 제가 가장 아쉽다고 느끼는 건 두 가지 부분입니다.
하나는 실제로 혁신을 지속하기 위해서는 혁신의 핵심적인 인프라들이 있어야 되는데 그런 것들 없이 개별단체들을 유치하거나 지원하거나 이런 거에 그동안에 활동이 머물러 있었던 거 이게 가장 아쉬운 것 같고요. 두 번째는 혁신이 뭐냐라고 했을 때 어떤 사회문제를 실제로 시민들이 느끼는 중요한 문제를 풀고 있다 이런 것들이 느껴져야 되는데 그렇기보다는 개별단체의 활동으로 머물러 있어서 지역으로의 연계효과가 제대로 나타나지 못한 것 이런 점들이 아쉽다고 생각합니다.
●이동현 위원 기획관님이 생각하셨을 때 센터 1기 운영법인 대화하고 2기 현재 운영법인 신나는 조합 모두 센터장 공석 및 부실한 사업 추진을 했어요. 여기에 대해서 우리 서울혁신기획관은 책임이 아예 없습니까?
●서울혁신기획관 정선애 관리감독의 책임이 있습니다.
●이동현 위원 그렇죠? 그리고 혁신파크에 대한 기본적 관리운영이 부실한 상황은 여기 보니까 계속 전문성만 얘기를 하세요. 그래서 전문성만 염두에 두고 민간위탁을 주셨어요. 거기에 대해서 우리 시가 책임을 져야 되죠?
●서울혁신기획관 정선애 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 부실한 운영, 부실한 책무, 모법인이 있기 전에 혁신기획관도 하나의 법인이에요. 관리감독을 하니까 모법인이에요, 혁신파크에 있어서는. 그렇잖아요? 그런데 우리 시가 직접 운영할 수 없고 현재 직영체제로서는 공무원을 파견해야 되는데 거기에는 어려움이 있으니까 민간위탁하는 것 아닙니까?
●서울혁신기획관 정선애 네, 맞습니다.
●이동현 위원 거기에 대한 책임은 우리에게 있어야 되는 거예요.
●서울혁신기획관 정선애 그래서 특정감사 때나 행감 때 지적한 내용들은 계속적으로 지도감독을 통해서 관리하고 보완하고 있습니다.
●이동현 위원 행정사무감사 때 지적해도 보완이 안 되니까 제가 또 묻는 거 아니에요. 2017년부터 공석이었는데 작년에도 지적했었던 사안인데 무슨 말씀하시는 거예요. 얼마 전에 되셨잖아요. 지금 수탁기간의 50%가 지나간 거잖아요. 그렇지요? 그런데 센터장 선임도 못하고, 이것은 역량이 부족하다고밖에 보이지 않습니다. 그리고 그 앞서 법인은 서울시 사무 수탁 받았다가 책임도 지지 않고 그냥 종료해 버리고 가버리고, 이게 혈세 낭비 아니에요, 기획관님? 이러면 시정에 대해서 무슨 신뢰가 있겠어요? 다 누구나 한 번 해봤다 ‘안 되면 그냥 그만두지’ 이 생각 하죠. 역량 있는 민간위탁을 발굴해 주세요. 기획관님 그것 하시던 분이잖아요. 민간위탁 지원하고 하셨던 분 아니세요?
●서울혁신기획관 정선애 맞습니다.
●이동현 위원 그러면 잘 아실 거 아니에요. 어떤 기관이 잘하고 어떤 기관이 못하고 어떤 기관이 역량이 있는지 잘 아실 거 아닙니까? 그리고 관리감독 철저히 못했다고 말씀하셨잖아요. 거기에 대해서 1기 운영센터 있죠, 운영법인, 거기에 대해서 어떻게 조치를 하실 계획 있으세요? 페널티라든지 다시 서울시에 들어오게 될 예측이라든지 아니면 변상금 부과라든지.
●서울혁신기획관 정선애 지금 모법인 대화는 청산을 한 상황입니다, 저희가 확인한 바로는.
●이동현 위원 아예 법인이 없어졌다고요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그러면 법인이 없어질 만한 곳에 수탁을 했던 거예요? 기획관님이랑 민주주의위원장님 특히 두 분은, 제가 지금 말씀드리는 것은, 그 어떤 모든 행정자치위원회 위원님들이 박원순 시장님의 정책철학에 대해서 비판하는 게 아닙니다. 저도 마찬가지로 하시기로 했으면 제대로 하셔야죠. 그렇지 않습니까? 다 그 분야에 전문가분들이잖아요, 두 분 다. 전문가라고 해서 다 들어오신 거 아니에요. 물론 민주주의위원장님은 좀 억울하실 수 있으세요, 들어온 지 얼마 안 됐는데. 그런데 위원장님 연결 선상에서는 충분히 그쪽 판을 알고 계신 분이잖아요. 그렇죠? 잘 알고 계시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 실제 행정에서 일하는 것은 처음입니다. 그래서 제가 하여튼 최선을 다해서 빨리빨리…….
●이동현 위원 아니요 법인을 봤을 때 역량 있는 법인 아닌 거 다 아시잖아요. 그 정도는 충분히 판단하실 수 있잖아요, 전문가시니까.
●서울민주주의위원장 오관영 세세한 것까지는 제가 알고 있지는 못합니다.
●이동현 위원 그래도 없어질 만한 법인에게 했다는 것은 어떻게 보이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 반복되는 대답입니다만 저희들은 어떤 계약 주체를 선정하는 데 있어서 나름대로 절차를 갖고 있습니다. 그간에 그것을 실제 운영하면서 여러 위원님들이 지적한 것처럼 부족한 부분들이 많이 있다고 생각을 하고요. 그 부분들을 보완하는 데 노력을 하겠습니다.
●이동현 위원 보완에 많이 노력하셔야 될 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●이동현 위원 제가 마지막으로 하고 마무리하겠습니다.
어제 제가 팹랩 관련해서 자료 요청했었는데 제가 자료 주신 것 잘 봤습니다. 그런데 관련해서만 더 요청할게요. 제가 못 찾는 건지 여기 보니까 돈이 들어갔는데 용역을 많이 하셨더라고요. 용역 한 것 액수 상관없이 이 사업에 대한 용역 있지요. 이거 전원 다 제출해 주세요, 지금.
●서울혁신기획관 정선애 자세한 용역에 대해서 말씀하시지요?
●이동현 위원 네.
●서울혁신기획관 정선애 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 올해 거 FAN5, 그것만이요. 앞서 하지 말고 올해 것만 제출해 주십시오, 바로.
●서울혁신기획관 정선애 알겠습니다.
●이동현 위원 그거 오면 질문하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
제가 이런 걸로는 말꼬리 잡고 싶지가 않은데요 기획관님, 앞서 존경하는 김호평 위원님이 계속 말씀하시는데 자꾸만 본인이 말씀하신 거하고 그렇게 말하지 않았다, 말씀하신 거에 대해서 속기록도 있고 한데. 이런 거에 대해서 잘 생각을 해 보셔야 될 것 같아요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 특히 제가 들었던 것도 기획관님은 그런 의도가 아닌데 오해하실 만하게 말씀하신 게 있으세요. 자문관 같은 경우도 아까 채용이라고 말씀하셨지요? 자문관 채용 아니잖아요? 위촉예요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 위촉입니다.
●이동현 위원 채용이라고 말씀하시는 것 자체가 누군가를 추천하거나 이럴 때 채용해서 돈 받는 것 있으니까 하라고 추천하는 거나 똑 같은 거예요, 그 인식이 있으시면. 위촉이잖아요? 서울시 홈페이지에 자문관 채용 치면 안 나와요. 자문과관 치면 다 위촉입니다.
채용은 나머지 직원들, 시간선택제부터 임기제 공무원들까지, 기획관님이 채용되신 거고 자문관부터는 위촉되신 거예요. 그 위치에 책임과 권한과 급여가 다 다르다는 것을 반드시 인지하셔야 돼요. 아시겠지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그러면 제 질의에 들어가겠습니다.
먼저 세 군데 다 보니까 민간위탁사업계획서를 받게 되어 있습니다. 그렇지요? 세 분 다?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 위탁을 하게 된 곳을 봤는데 제가 한 분씩 먼저 여쭈어 볼게요.
NPO지원센터장님, 잠깐 나오시겠어요.
안녕하세요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 NPO지원센터 정란아입니다.
●이동현 위원 NPO지원센터가 서울시하고 위수탁 협약을 맺지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●이동현 위원 협약서상에 사업계획서 제출일이 언제까지로 되어 있으세요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 11월 말까지로 알고 있고요.
●이동현 위원 11월 말까지지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 승인받도록 되어 있습니다.
●이동현 위원 그런데 최근 3년간만 봤을 때 3년 동안 사업계획서 제출 언제 하셨어요? 제출일 준수하셨나요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 최종사업계획서 제출일이 언제인지는 정확히 기억이 나지 않고요. 저희가 공익활동촉진위원회 승인을 대체적으로 1월에 받은 걸로 봐서 조금 제출이 늦어진 것이 맞는 것 같습니다.
●이동현 위원 공익활동촉진위원회 승인을 받아서 제출일이 미루어졌다?
●서울시NPO지원센터장 정란아 공익활동촉진위원회 승인을 받기 전에는 저희가 당해연도의 사업을 할 수 없고 공익활동촉진위원회의 승인이 있어야 사업을 진행할 수 있습니다. 그 회의가 1월에 진행된 걸로 봐서 제출일이 늦어졌을 가능성이 있다고 봅니다.
●이동현 위원 맞습니다. 협약서상에 제출일이 11월 말인데 승인을 받으려면 공익활동촉진위원회를 앞으로 당겨서 승인을 받아야 되는 것 아니에요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 공익활동촉진위원회 자체는 저희가 운영하는 위원회가 아니고 서울시 산하 위원회입니다. 그래서 공익활동촉진위원회 회의개최와 구성에 관해서는 주무과가 일괄 처리하고 있는 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 우리 서울시가 협약을 맺지 않았다면 공익활동촉진위원회의 회의를 개최하지 않아도 되는 거지요? 서울시가 하기 때문에 공익활동촉진위원회 강제사항으로 넣어놓은 거지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 그러면 서울시가 우선이지요, 협약사항이 공익활동촉진위원회보다?
공익활동촉진위원회가 서울시 협약보다 먼저일 수는 없잖아요, 서울시 산하 위원회니까. 그렇지요?
●서울시NPO지원센터장 정란아 조례상에, 시민공익활동촉진에 관한 조례상에 위원회가 있습니다.
●이동현 위원 그렇지요. 그거 있는 건 저도 잘 알고 있는데 제가 말씀드리는 건 어떤 게 먼저냐는 겁니다. 일단은 센터장님 들어가 주시고요.
공익활동촉진위원회 혁신기획관님 담당하시지요? 혁신기획관 소속에 있지요?
●서울혁신기획관 정선애 아닙니다. 민주주의위원회입니다.
●이동현 위원 민주주의위원회로 넘어갔나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 위원장님 제가 말씀드린 부분인지 어떤 말씀인지 이해 가시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 어떻게 생각하세요. 시민공익활동촉진위원회가 먼저입니까? 아니면 서울시 협약사항이 먼저입니까?
●서울민주주의위원장 오관영 조금 과정을 분리해서 해 주셨으면 좋을 것 같습니다. 협약은 말 그대로 서울시가 구체적인 사업을 시행하기 위한 단계에서 맺어지는 거고요 공익사업선정위원회에서는 그것을 위탁으로 할지 협약을 할지 그 부분에 대한 방향들을 결정하는 것을 공익사업선정위원회에서 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●이동현 위원 그러면 공익활동촉진위원회 회의가 뒤로 되어 있으면 협약서를 바꿔주셔야 되는 것 아니에요? 협약은 관리지침에 따라서 써놓고 활동촉진위원회는 뒤에 1월에 승인받아서 해야 된다고 하면 두 달씩이나 밀리는데 이건 모순이잖아요, 그러면?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 바꾸려고 하고 있다고 그럽니다.
●이동현 위원 바꾸려고 하는 게 아니라 지금 바꿔서 오셨어야지요. 오늘 행정사무감사 자리인데 바꾸려고 한다는 게 말이 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 미처 파악을 못했습니다.
●이동현 위원 마을공동체종합지원센터장님, 여기 서세요, 다리 불편하시니까. 제가 이렇게 여쭈어 보더라도, 쳐다보지 않더라도 양해해 주십시오.
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네.
●이동현 위원 우리 마을마을공동체종합지원센터는 2019년 한 번 지키고 2017년, 2018년도는 역시 미준수하셨습니다. 특별한 이유 있으세요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 2017년, 2018년도에는 저희가 계약심사라는 과정을 거쳤습니다. 실제로 시의회에서 승인하신 사업보다 사업계획서를 구체적으로 제출하는 과정 중에서 예산이 변경되는 사례가 있었습니다. 그리고 2017년, 2018년도에는 그 부분을 반영해서 심사 확정하느라고 늦었다고 보시면 될 것 같고요. 2019년에는 예산이 늘지 않아서 계약심사가 생략되었습니다. 그래서 그 부분을 준용하여 보고하였습니다.
●이동현 위원 계약심사가 없어서 제때 제출하신 거네요?
●서울시마을공동체종합지원센터장 전민주 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 네, 들어가십시오. 감사합니다.
마지막으로 청년허브센터장님.
●청년허브센터장 안연정 청년허브 안연정입니다.
●이동현 위원 고생 많으신데요 우리 허브도 마찬가지입니다.
●청년허브센터장 안연정 네, 3년간…….
●이동현 위원 허브센터는 특별한 이유가 있을까요?
●청년허브센터장 안연정 2017년, 2018년은 마을센터와 동일하게 계약심사과정이 있었고요 2019년도에는 저희도 예산 계약심사 거치지 않았는데요 2019년에는 특별히 청년청 조직이 신설되면서 사실상 방침수립을 위한 절차들이 지연된 바 있습니다. 그래서 저희가 최초 방침신청, 예산신청을 2월 8일에 제출하게 되었고요. 그렇습니다.
●이동현 위원 사업계획서 3월에 제출하셨어요, 3월 20일?
●청년허브센터장 안연정 3월 20일로 되어 있는데 밑에 보시면 저희가 사업계획서는 2월 8일에 제출하였는데 잘못 표기되어 있습니다.
●이동현 위원 여기 3월 20일로 되어 있고, 일단 알겠습니다. 들어가 주셔도 됩니다.
3월 20일로 되어 있어서 승인일을 청년청에서 3월 21일에 했기에 하루 만에 검토해서 졸속 승인했는지 하니까 실제 제출일은 2월 8일이라는 말씀이시지요?
청장님, 청장님과 지금 보니까 청년청이랑 민주주의위원회입니다. 두 분의 협약서가 그렇게 되어 있고 각자의 사정에 따라서 늦게 제출하게 됩니다. 이거 제가 어떻게 봐야 되나요?
누구 탓인가요? 위원장님 바꾸신다고 하셨지요? 그럼 어떻게 바꾸신다는 거예요? 협약서를 바꾸시는 겁니까, 아니면 공익활동촉진위원회 회의 개최일을 바꾸는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 지금 조례를 바꾼 걸로…….
●이동현 위원 무슨 조례를 바꿔요? 무슨 조례를요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 잘못 파악을 했습니다. 협약서를 하는 재위탁 시기를 지금 12월로 조정하는 것으로 검토하고 있다고 그럽니다.
●이동현 위원 협약서 12월이요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 12월로 조정해도 지금 3월에 제출하는데 12월에 해서 또 제가 봤을 때는 내년에 다시 지적될 것 같은데요. 다 3월에 제출한다니까요, 지금 보니까
(집행부공무원 서울민주주의위원장에게 설명)
●서울민주주의위원장 오관영 (직원 설명을 듣고) 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 저도 들렸어요.
위원장님, 제가 일부러 위원장님 말씀하실 기회를 드리지 않았던 게 위원장님 너무 아예 파악이 안 되신 것 같은데요. 지금 이 상태면 민주주의위원회나 청년청이 앞서 위원님들이 말씀하신 것처럼 다 있었던 기관이고 잘 알고 있는 기관이니까 늦게 제출해도 괜찮은 것처럼 보여요. 늦게 제출해요. 이렇게 하시면서 다 과정 없이 좀 안 됐어, 준비가. 내가 위원장께 전화 드릴게, 내부에서 그런 얘기 하고, 내가 청장께 전화 드릴게 이렇게 얘기 나온 것처럼 보인다고요. 그런데 와서 여쭤보면 위원장님도 잘 모르세요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●이동현 위원 물론 오신 지가 얼마 안 되신 건 알아요. 그런데 예상답변, 이거 제가 자료요청한 사항이거든요. 자료요청한 것에 대해서는 예상답변이 있을 텐데 그것 안 읽어 보셨어요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 충분히 체크를 못 한 것 같습니다.
●이동현 위원 제가 이거는 사실 대답을 잘하실 것 같아서 여쭤본 거예요, 자료 요청한 거에 대해서. 그런데도 답을 못 하시잖아요, 지금. 자꾸 뒤에서 오시고. 빨리 업무숙지를 해주시길 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 노력하겠습니다.
●이동현 위원 그리고 다 바꾸셔서 위탁기관과 서울시 서로 간에 오해가 없어야 되고 의회에 보고할 때도 이런 오해가 생기지 않도록 최선의 노력을 다 해 주십시오, 두 분 다.
청년청장님, 제가 오전에 질의했었던 거 중앙정부에 건의한 내역 달라고 하니까 주셨는데 이것을 고용노동부에서 하네요. 고용노동부가 하는데 제가 봤을 때는 기본소득으로 가면 이게 보건복지부도 영향이 있을 것 같은데…….
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 그거에 대해서는 더 폭넓은 정책을 제안해 주시고요.
자료요청 말씀을 드리겠는데 활동지원센터장님도 참석하셨던 행사 있잖아요, 포럼. 여기 중앙정부 청년수당 정책도 있어서 당시 자료 있으면 저도 한 권만 같이 제출해 주시면 좋을 것 같아요. 제출해 주십니다.
●청년청장 김영경 알겠습니다.
●이동현 위원 다음 혁신센터와 관련해서 여쭤보겠습니다.
기획관님, 혁신센터 수탁기간 동안 혁신센터가 센터장 공석이 꽤 길었습니다. 얼마나 공석이었어요?
●서울혁신기획관 정선애 가장 최근 한 1년 반 공석이었던 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 1년 반 가까이 공석이었는데요 공석 된 이유가 뭐죠?
●서울혁신기획관 정선애 일단 적임자를 제대로 찾지 못했습니다. 지원자는 좀 있었는데요.
●이동현 위원 아니 최초 공석이 발생한 이유요.
●서울혁신기획관 정선애 최초 공석이 발생한 이유는 아마 서종식 센터장이 일단 사임을 하면서 공석이 발생했습니다.
●이동현 위원 왜 사임을 했어요?
●서울혁신기획관 정선애 사임 사유는 제가 정확히 알지는 못합니다.
●이동현 위원 그러면 앞서 법인이 있었죠. 지금 하고 있는 법인 말고 앞서 법인이 있었죠?
●서울혁신기획관 정선애 네, 대화입니다.
●이동현 위원 앞서 법인 대화가 갑자기 협약해지를 요청했습니다, 무책임한 사유로. 이사들 퇴임으로 운영이 어렵다고 해서 해지를 요청했어요. 그렇지요?
●서울혁신기획관 정선애 하지만 끝까지 운영했습니다.
●이동현 위원 끝까지 운영을 한 것은 당연히 해야죠. 당연히 그건 해야죠. 그런데 지금 협약 해지를 요청한다는 것 자체가 운영할 수 없음에도 불구하고 수탁을 받았던 거잖아요. 그리고 그때 당시에 서울시 감사위원회에서 특정감사 하고 있었지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그때 지적된 사항 거기 책임지고 나갔어요, 끝까지 했으면? 책임 졌나요?
●서울혁신기획관 정선애 제가 그 자료를 한 번 더 확인해 보겠습니다. 특정감사에서 지적된 사항이 많아서요. 처리가 안 된 사항과 된 사항을 제가 조금 더 확인하고 말씀 드리겠습니다.
●이동현 위원 할 수가 없어요, 할 수가. 수탁기관이 변경됐잖아요. 책임을 어떻게 져요, 그냥 갔지. 그냥 갔으니까 책임을 질 수가 없죠. 나중에 추후에 들어오는 기관이 했겠죠. 해당기관이 어떻게 책임을 집니까, 수탁이 종료되었는데.
●서울혁신기획관 정선애 해당 기관이, 저는 지적사항 각각에 대해서 어떻게 책임을 졌냐고 물어보신 줄 알았습니다.
●이동현 위원 2018년 4월부터 새로운 수탁기관으로 들어왔어요. 그런데 1년 3개월 동안 센터장 채용을 못 했습니다. 왜 채용 못 했을까요?
●서울혁신기획관 정선애 어쨌든 채용의 권한은 수탁 모법인이 갖고 있고 채용절차 진행도 수탁 모법인이 하고 있는데요 제가 보고 받기로는 어쨌든 적임자가 될 만 한 분을 계속 못 정했다고 이야기를 들었습니다. 그 이유는 아마 아시겠지만 혁신센터 수탁업무라고 하는 것 자체가 실제로 해야 될 일에 비해서 여러 가지 것들이 이미 많은 사업들이 그냥 진행을 해야 되는 사업들이 많기 때문에 이 사업…….
●이동현 위원 그런데 기획관님, 그러기에는 아까 전과 똑같은 동일선상이에요. 물론 혁신기획관, 민주주의위원회, 청년청, 평생교육국뿐만 아니라 서울시 전체 민간위탁에 대해서 전면적인 재검토가 필요하다고 생각이 돼요. 여기서 근무하시다가 활동지원센터나 종합지원센터나 돌아갈 곳이 없다는 답변도 충격적이고. 수탁이 됐어요, 그럼 1차적으로는 거기서 센터장을 모집하는 거 이전에 센터장이 채워질 때까지는 어디서 파견을 해야 됩니까?
●서울혁신기획관 정선애 일단 대행체제로 운영을 했습니다.
●이동현 위원 아니 우리 대행체제가 아니라 법인이 책임 있게 센터, 처음에 여기 들어왔으면 수탁을 받을 때 전문성 인정받아서 수탁된 거 아니에요? 전문성이나 경영에 충분히 책임을 질 수 있고 운영에 있어서 확실한 책임을 질 수 있으니까 수탁한 걸 거 아니에요. 그러면 거기서 나왔어야지요. 4월 1일부터 한 달 동안 나왔었잖아요, 해당 현재 조합에 있는 감사께서. 법인에서 나왔잖아요. 그렇지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그런데 한 달 하고 가셨잖아요. 두 번째 달부터 계속 비워놨잖아요.
●서울혁신기획관 정선애 제가 알고 있기로는 모법인께서 판단하시기를 말씀하신 것처럼 모법인에서 파견을 할 수도 있고, 그다음에…….
●이동현 위원 모법인에서 판단하면 우리 서울시는 그냥 그대로 따릅니까?
●서울혁신기획관 정선애 일단은 그런 인사 건에 관해서는 기본적으로 모법인의 책임이라고 생각을 합니다.
●이동현 위원 아니, 지금 누구를 임명하라는 게 아니라, 그러면 받았는데 내가 센터장을 뽑든 안 뽑든 신경 쓰지 마라, 이러면 서울시는 가만히 있는다는 얘기예요? 그건 아니잖아요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 그렇지는 않습니다. 모법인이…….
●이동현 위원 뽑으라고 계속 압박을, 누굴 뽑으라가 아니라, 인사권이라는 것은 누군가를 채용했을 때 A라는 사람을 뽑아라, B라는 사람을 뽑아라 이게 인사권의 남용이고 압박인 거지 우리가 운영하는 센터에서 센터장이 부재해 있는데 이것에 대해서 빨리 책임을 지고 법인이 뽑으라고 요청하는 게 무슨 인사권의 독립이고 인사권을 존중해 주는 거예요, 그게?
●서울혁신기획관 정선애 네, 맞습니다. 어쨌든 직원들 모법인에서 파견하지는 않았지만 대행체제를 세우고 그다음에 2주에 한 번씩 모법인이 직접 회의에 참가해서 여러 사업들을 구체적으로 챙긴 걸로 알고 있습니다.
●이동현 위원 혁신센터 잔여기간이 얼마나 되는지 알고 있으세요, 위탁기간?
●서울혁신기획관 정선애 내년 말까지입니다.
●이동현 위원 우리 시에서 판단했을 때 서울혁신센터 위탁의 성과가 어떻게 돼요? 있다고 보세요? 성공적인 위·수탁 사업이었나요?
●서울혁신기획관 정선애 미흡한 점이 많다고 생각하고 있습니다.
●이동현 위원 어떤 점이 미흡하셨나요? 그러면 한 번도 성공적으로 완료했다는 점은 아예 없으세요?
●서울혁신기획관 정선애 어쨌든 첫 번 하는 사업이었기 때문에 혁신가들을 유치하고 혁신활동을 지원하는 것에 있어서는 노력을 했다고 봅니다만 제가 가장 아쉽다고 느끼는 건 두 가지 부분입니다.
하나는 실제로 혁신을 지속하기 위해서는 혁신의 핵심적인 인프라들이 있어야 되는데 그런 것들 없이 개별단체들을 유치하거나 지원하거나 이런 거에 그동안에 활동이 머물러 있었던 거 이게 가장 아쉬운 것 같고요. 두 번째는 혁신이 뭐냐라고 했을 때 어떤 사회문제를 실제로 시민들이 느끼는 중요한 문제를 풀고 있다 이런 것들이 느껴져야 되는데 그렇기보다는 개별단체의 활동으로 머물러 있어서 지역으로의 연계효과가 제대로 나타나지 못한 것 이런 점들이 아쉽다고 생각합니다.
●이동현 위원 기획관님이 생각하셨을 때 센터 1기 운영법인 대화하고 2기 현재 운영법인 신나는 조합 모두 센터장 공석 및 부실한 사업 추진을 했어요. 여기에 대해서 우리 서울혁신기획관은 책임이 아예 없습니까?
●서울혁신기획관 정선애 관리감독의 책임이 있습니다.
●이동현 위원 그렇죠? 그리고 혁신파크에 대한 기본적 관리운영이 부실한 상황은 여기 보니까 계속 전문성만 얘기를 하세요. 그래서 전문성만 염두에 두고 민간위탁을 주셨어요. 거기에 대해서 우리 시가 책임을 져야 되죠?
●서울혁신기획관 정선애 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 부실한 운영, 부실한 책무, 모법인이 있기 전에 혁신기획관도 하나의 법인이에요. 관리감독을 하니까 모법인이에요, 혁신파크에 있어서는. 그렇잖아요? 그런데 우리 시가 직접 운영할 수 없고 현재 직영체제로서는 공무원을 파견해야 되는데 거기에는 어려움이 있으니까 민간위탁하는 것 아닙니까?
●서울혁신기획관 정선애 네, 맞습니다.
●이동현 위원 거기에 대한 책임은 우리에게 있어야 되는 거예요.
●서울혁신기획관 정선애 그래서 특정감사 때나 행감 때 지적한 내용들은 계속적으로 지도감독을 통해서 관리하고 보완하고 있습니다.
●이동현 위원 행정사무감사 때 지적해도 보완이 안 되니까 제가 또 묻는 거 아니에요. 2017년부터 공석이었는데 작년에도 지적했었던 사안인데 무슨 말씀하시는 거예요. 얼마 전에 되셨잖아요. 지금 수탁기간의 50%가 지나간 거잖아요. 그렇지요? 그런데 센터장 선임도 못하고, 이것은 역량이 부족하다고밖에 보이지 않습니다. 그리고 그 앞서 법인은 서울시 사무 수탁 받았다가 책임도 지지 않고 그냥 종료해 버리고 가버리고, 이게 혈세 낭비 아니에요, 기획관님? 이러면 시정에 대해서 무슨 신뢰가 있겠어요? 다 누구나 한 번 해봤다 ‘안 되면 그냥 그만두지’ 이 생각 하죠. 역량 있는 민간위탁을 발굴해 주세요. 기획관님 그것 하시던 분이잖아요. 민간위탁 지원하고 하셨던 분 아니세요?
●서울혁신기획관 정선애 맞습니다.
●이동현 위원 그러면 잘 아실 거 아니에요. 어떤 기관이 잘하고 어떤 기관이 못하고 어떤 기관이 역량이 있는지 잘 아실 거 아닙니까? 그리고 관리감독 철저히 못했다고 말씀하셨잖아요. 거기에 대해서 1기 운영센터 있죠, 운영법인, 거기에 대해서 어떻게 조치를 하실 계획 있으세요? 페널티라든지 다시 서울시에 들어오게 될 예측이라든지 아니면 변상금 부과라든지.
●서울혁신기획관 정선애 지금 모법인 대화는 청산을 한 상황입니다, 저희가 확인한 바로는.
●이동현 위원 아예 법인이 없어졌다고요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그러면 법인이 없어질 만한 곳에 수탁을 했던 거예요? 기획관님이랑 민주주의위원장님 특히 두 분은, 제가 지금 말씀드리는 것은, 그 어떤 모든 행정자치위원회 위원님들이 박원순 시장님의 정책철학에 대해서 비판하는 게 아닙니다. 저도 마찬가지로 하시기로 했으면 제대로 하셔야죠. 그렇지 않습니까? 다 그 분야에 전문가분들이잖아요, 두 분 다. 전문가라고 해서 다 들어오신 거 아니에요. 물론 민주주의위원장님은 좀 억울하실 수 있으세요, 들어온 지 얼마 안 됐는데. 그런데 위원장님 연결 선상에서는 충분히 그쪽 판을 알고 계신 분이잖아요. 그렇죠? 잘 알고 계시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 실제 행정에서 일하는 것은 처음입니다. 그래서 제가 하여튼 최선을 다해서 빨리빨리…….
●이동현 위원 아니요 법인을 봤을 때 역량 있는 법인 아닌 거 다 아시잖아요. 그 정도는 충분히 판단하실 수 있잖아요, 전문가시니까.
●서울민주주의위원장 오관영 세세한 것까지는 제가 알고 있지는 못합니다.
●이동현 위원 그래도 없어질 만한 법인에게 했다는 것은 어떻게 보이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 반복되는 대답입니다만 저희들은 어떤 계약 주체를 선정하는 데 있어서 나름대로 절차를 갖고 있습니다. 그간에 그것을 실제 운영하면서 여러 위원님들이 지적한 것처럼 부족한 부분들이 많이 있다고 생각을 하고요. 그 부분들을 보완하는 데 노력을 하겠습니다.
●이동현 위원 보완에 많이 노력하셔야 될 것 같아요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 하겠습니다.
●이동현 위원 제가 마지막으로 하고 마무리하겠습니다.
어제 제가 팹랩 관련해서 자료 요청했었는데 제가 자료 주신 것 잘 봤습니다. 그런데 관련해서만 더 요청할게요. 제가 못 찾는 건지 여기 보니까 돈이 들어갔는데 용역을 많이 하셨더라고요. 용역 한 것 액수 상관없이 이 사업에 대한 용역 있지요. 이거 전원 다 제출해 주세요, 지금.
●서울혁신기획관 정선애 자세한 용역에 대해서 말씀하시지요?
●이동현 위원 네.
●서울혁신기획관 정선애 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 올해 거 FAN5, 그것만이요. 앞서 하지 말고 올해 것만 제출해 주십시오, 바로.
●서울혁신기획관 정선애 알겠습니다.
●이동현 위원 그거 오면 질문하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 송재혁 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○송재혁 위원 박태영 사무처장님, 저는 마을 관련해서는 마무리 지으려고 했는데 하실 말씀이 있으신 것 같아서 몇 가지 확인도 하고 추가적으로 질의하도록 하겠습니다.
아까 제가 청년청장과 이야기하는 과정에서 어찌 되었든 실무자 얘기가 나왔었지요. 지금 마을 안에 일하시고 있는 분은 몇 분이세요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희 법인 말씀하시는 건가요?
●송재혁 위원 네.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 지금 제가 혼자 실무자로 있습니다.
●송재혁 위원 실무자로 있으신 거지요, 혼자 계신 거잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●송재혁 위원 그러니까 지금 현재 법인의 이사장 직무대리고 법인의 사무처장이고 그리고 또한 실무자고 그런 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 사무처장 1인입니다.
●송재혁 위원 사무처장 1인, 사무처장 1인이고 실무자이고 그런 거잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●송재혁 위원 크게 다르지 않습니다. 사무처장이고 그래서 실무자가 추가적으로 있냐 없냐의 문제였던 거고요. 어쨌든 혼자 일을 하고 계신 거고, 청장님 같은 맥락인데 이제 확인은 하셨지요?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 사무처장 1인이고 실무를 볼 수 있는 사람도 1인입니다. 이런 상황에서 수탁법인으로서 적절하다고 생각하십니까? 다 빼고 현재 기준에서 봤을 때?
●청년청장 김영경 사실 위탁을 받은 지 몇 년이 흘렀기 때문에 그 사이에 법인과 활동지원센터가 어느 정도 사업의 노하우를 축적해 왔다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그래서 그런 부분들은 당연히 잘한 부분이 있다는 부분을…….
●송재혁 위원 아니요, 시간이 없어서 그러면 충분히 능력이 있다 이렇게 보시는 겁니까?
●청년청장 김영경 그럼에도 불구하고 사단법인 마을은 언제든 청년활동지원센터 사업을 더 잘할 수 있는 분이 있다면…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 시간은 자꾸 가고 명확한 답은 안 하실 걸로 보입니다. 명확한 답을 여러 차례 명확하게 답을 해 달라고 하는데 못하시는 건 또한 마음이 참 많이 불편하실 거라고 짐작은 됩니다.
청년사업 수행실적에 보면 사무처장님 그전에 마을에 오신 지가 얼마 안 되신 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저 (사)마을에 3월에 왔습니다.
●송재혁 위원 3월에 오신 거잖아요? 그전에는 어디에 계신 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 그전에는 서울마을센터에 있었습니다.
●송재혁 위원 서마종에는 몇 년 있었습니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 서마종 2012년부터 올해 초까지 있었습니다.
●송재혁 위원 2012년부터 계셨으면 어쨌든 마을이 어떻게 진행되어 왔는지는 잘 아시겠네요. 그런 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●송재혁 위원 최근 3년간 수행했던 실적을 보면 참 많은 사업들을 했습니다. 이 사업들이 어떻게 진행되었는지 참 궁금합니다. 왜냐하면 사람이 없는데 일을 많이 했으니 슈퍼맨이거나 아니면 사업이 제대로 잘 진행되지 않았거나 아니면 외부의 도움을 받았거나 이런 걸로 사료가 됩니다. 그래서 자료요구를 할게요. 시간이 없으니 자료를 제출했던 수행실적 8개 사업에 대해서 사업이 진행되었던 구체적인 내용을 사업계획서와 사업결과보고서 등을 회계보고서까지 함께 자료로 제출해 주시고요.
더불어서 굉장히 궁금해졌습니다. 마을이 설립된 이후에 직원에 대한 변동현황이 많이 궁금합니다. 처음에 몇 명이었고 어느 시점에서 어떻게 줄고 늘었는지를 아주 세세하게 사단법인 마을의 직원변동현황을 자료로 내일 오전까지, 내일 저희 시작하기 전 10시까지 제출해 주시면 감사하겠습니다.
그리고 오전에 송문식 전 이사장님과 대화하는 과정에서 사단법인이 실제 고유사업을 잘 수행하고 있냐 이렇게 제가 질의했을 때 잘 하고 있다, 이렇게 말씀하신 건 들으셨지요? 제대로 잘 되고 있습니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 현재 저희가 두 개의 말씀드린 민민인 마을대표자회의와 법인협의회와 같이…….
●송재혁 위원 제가 다시 한번 물어볼게요. 제 질문을 하겠습니다.
사단법인 마을의 고유사업이 뭔지는 압니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알고 있습니다.
●송재혁 위원 어떤 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 처음에는 서울시마을법인협의회와 마을넷대표자회의에 실무지원을 하고 있고요 월 1회씩 모두 다 각자 회의를 하고 있습니다. 또 하나 세 번째는 마을포럼을 진행하고 있어서…….
●송재혁 위원 그게 고유사업인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희 고유사업은 독자사업이 있고요 일상사업으로는 수탁센터와 회원관리가 있습니다.
●송재혁 위원 그 얘기가 그 얘기가 아닙니다. 사단법인 마을 홈페이지에 들어가면 고유사업이라고 별도의 코너가 있고요 그 안에는 마을기금사업, 마을대학, 마을담론사업이 사단법인의 고유사업이라고 명확하게 명시되어 있습니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 마을담론과 관련해서는 이번에 마을포럼을 열고 있고요…….
●송재혁 위원 알겠습니다.
제가 지금 홈페이지에 들어가면 이 3개 사업이 공히 2015년 이후에 아무런 흔적이 없습니다. 사단법인 마을의 고유사업이라고 사이트에는 올려 있는데 정작 거길 열고 들어가면 2015년 이후에 아무런 근거가 없습니다. 말씀하신 것 마찬가지로 2015년 이후에 현재까지 마을기금, 마을대학, 마을담론과 관련돼서 진행된 사업 구체적으로 사업계획서와 결과보고서를 함께 제출해 주시기 바랍니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 잠시만 거기 관련해서 설명을 드리면 저희가 2016년에 청년활동지원센터를 받았을 때 바르게살기 등에 조선일보 등 여러 가지로 공격을 많이 받고 저희 홈페이지를 들어오고 사단법인 마을의 전화가…….
●송재혁 위원 그러니까 자료 제출해 주시면 됩니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 저는 일을 다 했다고 하는 것도 사실 이해가 안 되는 거예요. 사람이 없는데 어떻게 이런 어마어마한 일을 했을까, 자료를 받아보면 또 한 번 놀라지 않을까 싶습니다. 자료 어떻게 준비해 주실지는 모르겠지만 그 자료를 보고 다시 한번 판단해 보겠습니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 들어가셔도 좋습니다.
아까 김상진 위원님이 지적하셨던 민간위탁기관의 재용역 사업들과 관련해서 한 말씀만 지적을 하면 서울시가 민간위탁을 하는 건 서울시가 감당하지 못하거나 아니면 여러 가지 조건상 할 수 없는 사업들을 민간에게 그 역할을 위임하는 거지 않습니까? 그런 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●송재혁 위원 그런데 민간위탁기관이 사업을 진행하는 데 있어서 재위탁을 주거나 용역을 주거나 더러 있을 수 있습니다. 그런데 대부분의 사업내용이 재위탁이거나 용역이거나 이렇게 진행되는 건 아주 적절치 않아 보입니다. 곳곳에 그런 내용이 있어서 이런 부분과 관련해서는 전체적으로 파악을 하시고요 진짜 지양해야 될 일이다 이렇게 봅니다. 이런 일들이 계속 반복된다면 서울시가 서울시의 사업들을 민간기관에게 위탁할 하등의 이유가 없습니다. 그 사업을 서울시가 하면 되는 거지요. 그런데 민간위탁을 했는데 민간위탁기관이 받아서 다시 위탁을 합니다. 한두 번도 아니고 그런 일들이 빈번하게 벌어진다면 그것은 적절치 않다 이런 생각이 듭니다. 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 타당한 지적이라고 생각을 하고요 저희들이 그것을 최소화할 수 있는 방법을 찾아보도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 어찌 되었든 현재 상황은 제가 보기에는 썩 적절해 보이지는 않습니다.
조례에 대해서 잠깐 얘기를 하겠습니다. 오늘 계속 마을공동체와 관련된 이야기가 나옵니다. 혹시 위원장님 오신 지 얼마 안 되셔서 살펴보셨는지 모르겠는데 서울특별시 마을공동체 만들기 지원 등에 관한 조례 혹시 읽어보셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 한 번 읽어봤습니다.
●송재혁 위원 다행입니다. 그전에 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 있습니다. 여기에 보면 민간위탁을 하고자 하는 경우에는 서울특별시의회의 동의를 받아야 한다 이렇게 되어 있고요 다시 위탁하고자 하는 경우에도 마찬가지입니다. 민간위탁을 할 때는 서울시의회의 동의를 받게 되어 있습니다. 서울특별시 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례가 있습니다. 여기도 마찬가지로 이런 비슷한 사무와 관련해서 서울특별시의회의 동의를 받아야 한다 이렇게 되어 있습니다.
마을공동체 만들기 지원 등에 관한 조례를 보면 사실 이해가 안 되는데요 저도 잘 몰라서 그렇습니다. 이 조례가 제정될 당시에 저희가 있지 않아서 잘 모르는데 여기에는 그런 내용이 없습니다. 여기에는 그런 내용이 없고요 대신에 어떤 내용이 있냐면 위원회를 만들게 되어 있습니다.
여기에는 서울시의회의 동의를 받게 되어 있지 않고요 이 조례에 의해서 서울시특별시 마을공동체위원회를 만들게 되어 있고요. 이 위원회에서 서울시마을공동체종합지원센터의 위탁 및 운영에 대한 결정을 하게 되어 있습니다. 저는 사실 이해가 안 됩니다. 이게 어떤 연유에서 조례가 이렇게 제정되어 있는지, 이렇게 조례가 제정된 것이 타당한 건지, 한편으로 보면 의회의 동의절차도 밟지 않은, 그래서 마을공동체종합지원센터의 위수탁이 이루어지고 그러다 보니까 오늘 나왔던 많은 문제들이 그 과정에서 걸러지지 않고 점점 문제가 커져왔던 건 아닌지 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하는지?
●서울민주주의위원장 오관영 이 조례에 의해서 규정하는 민간위탁의 여부는 저희가 보통 이런 중간조직을 운영할 때 관에서 설립하고 직접 운영하는 경우도 있고 관에서 설립해서 민간에게 위탁을 주는 경우도 있습니다. 그래서 이곳은 서울시의 위원회기 때문에 서울시에서 그것을 직영하는 것이, 이 사업의 성격이 직영을 하는 것이 맞는지 아니면 위탁을 주는 게 맞는지에 대한 판단만을 구하는 것입니다. 그래서 여기서 위탁을 주는 방향이 이 사업을 하는데 더 효과적이겠다고 결정하면 그다음에 의회에서 당연히 민간위탁에 대한 동의를 받도록 되어 있습니다.
●송재혁 위원 아니, 이 조례가 당연히 의회를 거쳤겠지요. 조례를 거쳤습니다. 이 조례가 만들어지는 과정에서 의회의 역할이 없었다 이렇게 보지 않습니다.
제가 사실 이해가 안 되는 건 말씀하신 것처럼 서울시가 판단해서 직영 구조를 가져갈 필요가 있겠다 하면 할 수 있습니다. 완전히 터무니없다는 것 아닙니다. 그런데 현재 많은 문제들이 야기되고 있고 돌이켜보니 이 조례에서부터 문제는 시작된 게 아닌가 하는 우려가 자꾸 든다는 겁니다. 터무니없지는 않겠지요. 이 조례 자체가 위법이거나 그렇게 보이는 것은 아니고요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 말씀드리고 싶은 건 이것이 재위탁 여부도 그렇습니다만 저는 민간에 위탁도 협치의 하나의 방법인데 이것이 반드시 고정적인 방식으로 갈 이유는 없다고 생각이 됩니다. 지금…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 지금 이 논의만 해도, 이것만 갖고 위원장님과 저하고 이야기를 나눠도 한참 길어질 것 같아서 저도 조금 더 면밀하게 검토해 보겠습니다. 그리고 필요하다면 조례 개정작업을 시작할 생각에 있습니다. 그게 적절치 않으면 저도 굳이 무리해서 가지 않겠지만 현재 느낌으로는 이 조례를 이대로 놓아두는 것 또한 바람직한 것 같지는 않습니다. 그것은 추후에 다시 논의하도록 하고요.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●송재혁 위원 숙의예산에 대해서 몇 가지 질의하도록 하겠습니다. 요즘 워낙 핫합니다, 숙의예산이. 기존 예산체계와 어떻게 다릅니까, 숙의예산이?
●서울민주주의위원장 오관영 기존 예산체계라고 하면 현재 시의 예산체계를 말씀하시는 겁니까 아니면 참여예산을 말씀하시는 겁니까?
●송재혁 위원 참여예산을 포함해서요.
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 설명을 드렸습니다만 일단 제가 이해하기로는 참여예산을 진행하면서 한편으로 그간에 서울시는 좀 더 많은 시민들의 참여를 위해서 노력을 해왔습니다. 하지만 그렇게 시민들의 참여를 통해서 결정된 사업이 정말로 시민들을 위해서 필요한 사업이고 사업의 질이 담보되는가에 대해서는 여러 가지 의견이 있다고 생각합니다.
그래서 앞에서 말씀드린 것처럼 기본적으로 숙의과정에는 일정 정도 그 분야의 전문가들이 참여할 수 있도록 통로를 열어 놨습니다. 그래서 한편으로는 좀 더 많은 시민들이 참여를 하는 개방적으로 운영을 하되 결정되는 사업의 질을 높이기 위해서 좀 더 숙의과정을 강화한 것이라고 생각을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 삶의 질을 담보한다고 말씀하셨고요, 전문가들이 참여할 수 있는 통로를 열어 놨다 이렇게 말씀하셨지요? 숙의예산을 할 때 박원순 시장님의 일성은 뭐였냐 하면 ‘본인이 가지고 있는 권력을 시민과 나누겠다’였습니다. 전문가 그룹이 아닙니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 시민과 수평적인 폭을 넓혀가겠다는 게 숙의예산의 취지입니다. 그런데 조금 들여다 보시면 잘 아시겠지만 지금 말씀하신 삶의 질을 담보하는 예산은 숙의예산이 아니고요 어떻게 보면 시민들이 스스로 제안해서 진행해 왔던 시민제안형 예산일 겁니다. 말씀하셨던 시민참여예산이 거기에 해당이 되지요. 그 예산은 어제 김용석 위원도 질의했지만 변함없이 700억 똑같습니다. 도리어 줄어 가고 있습니다. 시민제안형 예산이 700억인데 계획을 보면 광역단위 사업이 450억이고요, 지역단위 사업이 250억입니다. 그중에서 구단위 사업 빼고 뭐 하고 하다 보면 실제 시민들이 거기에 참여할 수 있는 폭은 그리 크지 않습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 그렇습니다. 시민제안형은 그렇습니다. 700은 변함이 없고요. 전체적인 일정을 보면요 700억을 내년에 2,000억으로 늘리죠? 그다음에 6,000억으로 늘리죠, 그다음에 1조까지 늘립니다. 그래도 이 700억은 변함이 없습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 그런 겁니다. 이럼에도 불구하고 대외적으로 홍보할 때는 삶의 질을 넓히고 시민들과 함께하고 소통하고, 마치 서울시의 예산에 시민들이 참여해서 변화를 줄 수 있는 것처럼 얘기를 합니다. 그런데요 내용을 들여다보면 시민참여예산은 줄어들고 있고 숙의예산은, 숙의예산편성 누가 합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 각 부서에서 하고 있습니다.
●송재혁 위원 부서에서 합니다. 집행부가 합니다. 집행부가 예산편성을 하면요 그 이후에 소위 말씀하신 전문가 그룹들이 거기에 참여해서 숙의한다는 거 아닙니까. 그런 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 없습니까, 그동안?
●서울민주주의위원장 오관영 물론 기존에 각각의 부서에서 거버넌스 구조가 있었고요, 분야마다 사업을 결정하거나 기획을 할 때 전문가들의 조언을 듣는 구조가 있는 것으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 똑같은 형태가 있었습니다. 대표적인 게 좋은예산심의회죠. 좋은예산심의회에서 그동안에도 집행부가 예산을 편성해 놓으면 이렇게 직·간접적으로 같이 논의하는 구조를 가지고 있었습니다. 그랬었던 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 크게 다르지 않습니다. 숙의예산이라고 했는데 지난 몇 개월 동안 숙의예산지원 협의회도 있었고요, T/F도 만들어 졌었습니다. 거기에 참여했던 사람들 대부분이 다 이미 과거에 좋은예산심의회 등등에 관여했던 사람들이고요. 직·간접적으로 서울시 예산에 의견을 개진해 왔던 사람들입니다. 뭐가 달라진 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서는 아까 말씀드렸듯이 저희가 올해 시범사업으로 진행을 했습니다. 그래서 저희가 그 시범사업을 진행한 결과를 가지고 저도 와서 다른 것보다는 그 사업내용을 살펴보고 있고요. 지금 여러 위원님들이 지적해 주신 내용들을 반영해서 민주주의위원회가 11월 21일에 첫 회의가 예정돼 있습니다만 가장 먼저 저희들이 처리해야 될 안건이 내년도 숙의예산 종합계획을 수립하는 것입니다. 그 계획을 수립할 때 지난 시범사업의 결과 그리고 여러 위원님들의 내용들을 반영을 해서 좋은 계획을 만들도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 위원장님, 말씀해 주신 것처럼 숙의예산지원협의회가 몇 개월 동안 활동을 했고요, TF도 구성을 해서 활동을 했습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알고 있습니다.
●송재혁 위원 그 결과물로 나온 게 숙의예산은 숙의예산지원협의회가 만들고요, 그리고 숙의예산시민회를 만들고요. 이 숙의예산시민회가 사실은 거의 예산심의회와 크게 다르지 않은 구조를 가지고 있는데 그걸 만들고요. 하나 추가하면 온시민도 있었습니다, 사실은. 온시민예산광장을 만든다는 거잖아요. 그런데 숙의예산지원협의회를 보면 어쨌든 전문가 그룹으로 16명 정도를 만든다는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 지금 TF에서 나온 안은 그것이 전문가 그룹으로 되어 있어서 계속 대표성의 문제가 있었습니다. 그래서 지금 TF에서 나온 안은 일반시민이 최소한 50% 이상이 참여해서…….
●송재혁 위원 그것은 숙의예산시민회입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 숙의예산지원협의회는 전문가 그룹이 맞고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 그러니까 위원장님도 헷갈리시는 거야. 숙의예산지원협의회는 전문가 그룹이 맞고요, 그다음에 숙의예산시민회가 있습니다. 숙의예산시민회는 20명 정도를 5대 5의 비율로 시민들을 참여하게 하는 구조를 가져간다는 거예요. 그런 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 맞습니다. 그리고 온시민예산광장에는 300명 정도로 구성해서 간다고 하는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 지금 안은 1,000명입니다.
●송재혁 위원 1,000명인데 1,000명을 처음부터 못 하는 거 아닙니까? 그래서 초기에 300명을 일단은 기존 시민참여예산위원들로 300명을 먼저…….
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요.
●송재혁 위원 그렇지는 않습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 기존 참여예산위원 300명이 있었고 원래는 올해 진행하는 시범사업계획 안에 온시민 1,000명을 구성하는 것으로 되어 있었습니다. 그런데 그것이 시기적으로 불가능해서 올해는 300명의 참여예산위원으로 진행을 한 것입니다.
●송재혁 위원 일단 300명으로 우선 가고, 올해는 1,000명인데 불가피하게 1,000명을 구성할 수 없으니 기존에 있는 시민참여예산위원 300명으로 간다, 이런 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 했습니다.
●송재혁 위원 어쨌든 내년 예산과 관련해서 보면 특별히 시민들이 참여할 구석은 없는 거예요. 변한 건 없는 거지요. 기존에 참여해 왔던 사람들이 여전히 참여하는 구조를 가지고 있습니다. 현재 직면한 상황이 그렇습니다. 나중에는 많이 발전해 가겠지요.
그런데 제가 둘 다 참여했습니다. 숙의예산지원협의회도 참여했고요, TF회의에도 한두 번 갔습니다. 그러면서 답답했던 건 뭐냐면 과정을 거치는데요 거기에 참여하는 사람들이 6개 분야로 나누어 진 건 아시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●송재혁 위원 6개 분야로 나뉘어 져서 진행하는데 관계된 분들이 많으세요. 숙의과정을 거치면 예산이 늘어납니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알고 있습니다.
●송재혁 위원 이게 의회 입장에서 보면 그렇습니다. 집행부가 편성한 예산도 방만하다고 봐서 의회를 거치면서 여러 가지 조정을 해내야 됩니다. 그런데 숙의과정을 거쳤다니 예산이 더 커집니다. 왜냐하면 그 안에 여러 형태의 이해관계에 있는 사람들이 또한 있기 때문입니다. 그리고요 이거 우려돼서 드리는데요 거기서 나왔던 얘기입니다. 자료집에도 있는 얘기입니다. 숙의를 거친 사업은 예산편성 과정에서 우선 고려되어야 한다, 거기에서 나온 얘기입니다. 거기에 관계되는 분들이 모여서 숙의라는 과정을 거치고요 과정을 거친 것 때문에 예산에 우선 배정되어야 한다는 이야기가 그 안에서 나옵니다. 일반시민은 전문성이 떨어지니까 숙의의 질도 같이 떨어질 수 있다, 이런 얘기도 나옵니다. 이러면 시민과 함께한다는 얘기를 말았어야지요.
저는요 어떤 퀴즈 프로그램에 보면 이런 게 있죠. 1인의 답, 100인의 답 이런 게 있지 않습니까? 100인의 답이 소중한 건 전문성은 없지만 다수의 의견이 전문가들이 모여서 하는 정책의 결정보다도 소중할 수 있다는 어떤 근거가 하나 있는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●송재혁 위원 그걸 도외시하면서 숙의예산을 하겠다는 발상이 저는 사실 이해가 되지 않습니다. 저는 이렇게 가면 안 된다고 생각을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 저도 그렇게 생각합니다.
●송재혁 위원 그렇게 생각하시는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 그러면 지금까지 진행되어 왔던 숙의예산의 여러 가지 구조와 틀은 바뀌어 간다고 봐도 되겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그것을 종합계획 안에 담을 생각을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 시민참여 지원 조례가 있습니다. 저는 그 조례에 담겨있는 내용이 사실은 애초에 시민참여예산을 했을 때 굉장히 소중하다고 봅니다. 그 안에 담긴 내용은 계속사업은 하지 말라고 되어 있고요, 정부가 해야 될 사업을 시민참여예산으로 하지 말라고 되어 있습니다. 구단위계획형 사업 사실은 비슷한 그런 거고요. 시민참여 700억 안도 들여다보면 실제 시민들이 참여할 수 있는 여지는 별로 없고 자치구가 해야 될 사업들이 시민참여라는 포장을 해서 진행되는 사업들이 너무 많습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 이미 그렇습니다. 이미 그런데 숙의예산이라고 예산의 폭은 키워놨지만 시민들이 참여할 수 있는 폭은 점점 줄어들고 있고, 자치구가 이 포장하에 할 수 있는 사업은 늘려져 있고요. 숙의예산이라고 거대한 예산을 편성해 놓았지만 실제 집행부가 다 편성해서 올라오는 예산입니다.
제가 조금 전에도 논의과정에서 나왔던 말씀 지적을 드렸지만 애초에 우려했던 게 그런 겁니다. 어제도 말씀드린 것처럼 박원순 시장은 시민들과 권력을 나누는 폭을 넓혀 가겠다고 했는데 저희들이 민주주의위원회 구성되는 과정에서 보면 시민과 나누는 게 아니라 결국은 주변의 몇몇 사람들과 나눠가는 형태가 되지 않을까 우려하는 겁니다. 지금 이런 형태라면 그렇습니다.
말씀드린 것처럼 숙의예산지원협의회가 그렇게 구성이 되고 숙의예산시민회가 그렇게 구성이 되고 이런 형태로 간다면 크게 바뀔 게 없다, 그리고 큰 사업들이, 저희가 독일 베를린에 갔더니 거기도 시민참여 사업을 합니다. 거기는 사업에 대한 설계를 베를린 시가 하는 게 아니고요, 모든 사업은 아니겠지만 시민들이 제안을 하고 그 제안에 동의가 일정수가 넘어가면 어찌됐든 그것에 대해서 논의하고 장단점을 파악하고 예산 정도, 예산의 규모도 잡아보고 공청회 등도 하고 되고 안 되고를 같이 논의해 갑니다. 그게 큰 틀에서 보면 사업의 방향일 수 있습니다, 그 시대가 요구하는.
어찌됐든 정말 숙의예산이라고 하려면, 그리고 숙의과정에서 시민이 함께하는 모습을 보여줘야 한다면 지금 형태의 숙의예산의 구조를 가지고는 안 될 거라고 생각합니다. 그냥 동의만 하실 겁니까, 계속?
●서울민주주의위원장 오관영 아, 동의합니다.
●송재혁 위원 시간 돼서 한 가지만 간단하게, 죄송합니다, 위원장님.
●위원장 문영민 아니요, 해 봐.
●송재혁 위원 이거는 다른 얘긴데요…….
●서울민주주의위원장 오관영 한 가지만 말씀을 드리면, 저희도 말씀하신 취지를 받아서 최대한 종합계획을 준비하는데 고민되는 지점을 위원님이 지금 말씀을 해 주셨습니다. 흔히 구로 가는 구단위 계획과 동단위 계획은 일반 시민참여예산의 프로세스하고 다르게 설계가 되어 있습니다. 그건 위원님이 정확하게 지적을 하신 거고요. 그런데 이것이 25개 구로 확대가 되고 지금은 한 80개 동에서 424개 동으로 확대가 되면서 전체적으로 액수가 표현하신 대로 정확하게 한 400억 정도로 늘어날 수밖에 없는 구조입니다. 그렇게 한다면 실제 순수하게 시민들의 제안을 통해서 결정되는 참여예산은 300억 정도로 규모가 줄 수밖에 없습니다. 그것은 700억이라는 고정을 두고서 저희들이 봤을 때 그렇습니다.
●송재혁 위원 그러니까 왜 700억을, 700억은 계속 고정시켜 놓고 대외적으로는 숙의예산을 700억인 시민, 원인이 그렇습니다. 700억 시민참여예산을 시민들이 참여하는 숙의예산으로 1조까지 가겠다는 게 원인입니다. 그렇지요? 그리고 단계적으로 내년엔 2,000억 후년에 6,000억 이렇게 간다는 겁니다. 차라리 구분을 해야지요. 시민참여의 의미를 거기에서 빼고 그건 그냥 700억 간다, 그리고 숙의예산에 대한 설명을 하는 게 아니고 같이 묶어서 설명을 합니다. 보도는 그렇게 합니다. 그런데 내용을 들여다보면 숙의예산은 현재까지는 그렇게 폭넓게 시민들이 참여하거나 시민들이 의지를 가지고 사업을 만들어갈 수 있는 구조는 아닙니다.
그리고 700억은 그러면 왜 머물러 있어야 되냐는 겁니다. 700억은 항상 고정으로 놓아두고 대외적으로는 1조까지 커졌는데 왜 700억은 거기 계속 시민들이 그나마도 조금 주도적으로 제안하고 참여할 수 있는 여지가 있는 그 예산은 왜 향상 머물러 있어야 하냐는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 많이 늘려서 계획을 잡아보도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 늘려놓고 여전히 지자체가 할 사업들 거기에 끼워 붙이면 그것은 사실 의미가 별로 없고요. 그러지 않기를 바라고요.
마지막은 아주 가볍게 한 가지만 여쭈어 보겠습니다. 아까 얘기 나왔던 300명 시민참여예산 위원이 있습니다. 있지요? 이분들 수당 얼마 받는지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 2만 원 공무원 여비 기준으로 받고 있습니다.
●송재혁 위원 여비기준으로 2만 원 받는데 어쨌든 심의할 때가 되면 꽤 고생은 하는 것 같습니다. 숙의예산지원협의회가 있었습니다. 그분들 수당 얼마 받았는지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 자문수당 기준으로 해서 10만 원씩 받고 있는 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 7만 원이요?
●서울민주주의위원장 오관영 10만 원.
●송재혁 위원 TF가 있었지요? TF는 수당 얼마큼 받았는지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 마찬가지입니다.
●송재혁 위원 거기도 마찬가지로 10만 원 받은 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 제가 사실 두 회의에 다 갔는데 우리 시의원은 수당을 안 줍니다. 그래서 제가 수당을 얼마 받았는지 잘 모릅니다.
어찌 됐든 이분들은 수당을 10만 원씩 받았습니다. 받는데 저는 시민참여예산 위원들의 수당도 어쩌면 조금 더 현실화시켜 주는 게 맞지 않을까, 하는 일에 비해서는 너무 박한 것 아닌가 이런 생각이 들더라고요. 저는 사실 잘 몰랐습니다. 어느 분이 얘기를 하다 보니까 수당을 2만 원 받는다 이러기에 그것은 비슷한 역할도 하고 심의하고 들춰보고 그리고 미리 자료는 보내주는 것 아닙니까? 미리 열심히 집에서 보고 오고 이래야 되는데 그 과정이나 노고에 비하면 좀 약하다 이런 생각이 들어서 가능하면 예산의 범위 안에서 조금 현실화시켰으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
마지막 질문으로…….
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
효율적인 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 38분 감사중지)
(20시 03분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이동현 위원님 질의하시기 바랍니다.
아까 제가 청년청장과 이야기하는 과정에서 어찌 되었든 실무자 얘기가 나왔었지요. 지금 마을 안에 일하시고 있는 분은 몇 분이세요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희 법인 말씀하시는 건가요?
●송재혁 위원 네.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 지금 제가 혼자 실무자로 있습니다.
●송재혁 위원 실무자로 있으신 거지요, 혼자 계신 거잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●송재혁 위원 그러니까 지금 현재 법인의 이사장 직무대리고 법인의 사무처장이고 그리고 또한 실무자고 그런 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 사무처장 1인입니다.
●송재혁 위원 사무처장 1인, 사무처장 1인이고 실무자이고 그런 거잖아요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●송재혁 위원 크게 다르지 않습니다. 사무처장이고 그래서 실무자가 추가적으로 있냐 없냐의 문제였던 거고요. 어쨌든 혼자 일을 하고 계신 거고, 청장님 같은 맥락인데 이제 확인은 하셨지요?
●청년청장 김영경 네.
●송재혁 위원 사무처장 1인이고 실무를 볼 수 있는 사람도 1인입니다. 이런 상황에서 수탁법인으로서 적절하다고 생각하십니까? 다 빼고 현재 기준에서 봤을 때?
●청년청장 김영경 사실 위탁을 받은 지 몇 년이 흘렀기 때문에 그 사이에 법인과 활동지원센터가 어느 정도 사업의 노하우를 축적해 왔다고 저는 생각을 하고 있습니다. 그래서 그런 부분들은 당연히 잘한 부분이 있다는 부분을…….
●송재혁 위원 아니요, 시간이 없어서 그러면 충분히 능력이 있다 이렇게 보시는 겁니까?
●청년청장 김영경 그럼에도 불구하고 사단법인 마을은 언제든 청년활동지원센터 사업을 더 잘할 수 있는 분이 있다면…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 시간은 자꾸 가고 명확한 답은 안 하실 걸로 보입니다. 명확한 답을 여러 차례 명확하게 답을 해 달라고 하는데 못하시는 건 또한 마음이 참 많이 불편하실 거라고 짐작은 됩니다.
청년사업 수행실적에 보면 사무처장님 그전에 마을에 오신 지가 얼마 안 되신 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저 (사)마을에 3월에 왔습니다.
●송재혁 위원 3월에 오신 거잖아요? 그전에는 어디에 계신 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 그전에는 서울마을센터에 있었습니다.
●송재혁 위원 서마종에는 몇 년 있었습니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 서마종 2012년부터 올해 초까지 있었습니다.
●송재혁 위원 2012년부터 계셨으면 어쨌든 마을이 어떻게 진행되어 왔는지는 잘 아시겠네요. 그런 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네.
●송재혁 위원 최근 3년간 수행했던 실적을 보면 참 많은 사업들을 했습니다. 이 사업들이 어떻게 진행되었는지 참 궁금합니다. 왜냐하면 사람이 없는데 일을 많이 했으니 슈퍼맨이거나 아니면 사업이 제대로 잘 진행되지 않았거나 아니면 외부의 도움을 받았거나 이런 걸로 사료가 됩니다. 그래서 자료요구를 할게요. 시간이 없으니 자료를 제출했던 수행실적 8개 사업에 대해서 사업이 진행되었던 구체적인 내용을 사업계획서와 사업결과보고서 등을 회계보고서까지 함께 자료로 제출해 주시고요.
더불어서 굉장히 궁금해졌습니다. 마을이 설립된 이후에 직원에 대한 변동현황이 많이 궁금합니다. 처음에 몇 명이었고 어느 시점에서 어떻게 줄고 늘었는지를 아주 세세하게 사단법인 마을의 직원변동현황을 자료로 내일 오전까지, 내일 저희 시작하기 전 10시까지 제출해 주시면 감사하겠습니다.
그리고 오전에 송문식 전 이사장님과 대화하는 과정에서 사단법인이 실제 고유사업을 잘 수행하고 있냐 이렇게 제가 질의했을 때 잘 하고 있다, 이렇게 말씀하신 건 들으셨지요? 제대로 잘 되고 있습니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 현재 저희가 두 개의 말씀드린 민민인 마을대표자회의와 법인협의회와 같이…….
●송재혁 위원 제가 다시 한번 물어볼게요. 제 질문을 하겠습니다.
사단법인 마을의 고유사업이 뭔지는 압니까?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알고 있습니다.
●송재혁 위원 어떤 거지요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 처음에는 서울시마을법인협의회와 마을넷대표자회의에 실무지원을 하고 있고요 월 1회씩 모두 다 각자 회의를 하고 있습니다. 또 하나 세 번째는 마을포럼을 진행하고 있어서…….
●송재혁 위원 그게 고유사업인가요?
●(사)마을이사장직무대리 박태영 저희 고유사업은 독자사업이 있고요 일상사업으로는 수탁센터와 회원관리가 있습니다.
●송재혁 위원 그 얘기가 그 얘기가 아닙니다. 사단법인 마을 홈페이지에 들어가면 고유사업이라고 별도의 코너가 있고요 그 안에는 마을기금사업, 마을대학, 마을담론사업이 사단법인의 고유사업이라고 명확하게 명시되어 있습니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 마을담론과 관련해서는 이번에 마을포럼을 열고 있고요…….
●송재혁 위원 알겠습니다.
제가 지금 홈페이지에 들어가면 이 3개 사업이 공히 2015년 이후에 아무런 흔적이 없습니다. 사단법인 마을의 고유사업이라고 사이트에는 올려 있는데 정작 거길 열고 들어가면 2015년 이후에 아무런 근거가 없습니다. 말씀하신 것 마찬가지로 2015년 이후에 현재까지 마을기금, 마을대학, 마을담론과 관련돼서 진행된 사업 구체적으로 사업계획서와 결과보고서를 함께 제출해 주시기 바랍니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 잠시만 거기 관련해서 설명을 드리면 저희가 2016년에 청년활동지원센터를 받았을 때 바르게살기 등에 조선일보 등 여러 가지로 공격을 많이 받고 저희 홈페이지를 들어오고 사단법인 마을의 전화가…….
●송재혁 위원 그러니까 자료 제출해 주시면 됩니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 저는 일을 다 했다고 하는 것도 사실 이해가 안 되는 거예요. 사람이 없는데 어떻게 이런 어마어마한 일을 했을까, 자료를 받아보면 또 한 번 놀라지 않을까 싶습니다. 자료 어떻게 준비해 주실지는 모르겠지만 그 자료를 보고 다시 한번 판단해 보겠습니다.
●(사)마을이사장직무대리 박태영 네, 알겠습니다.
●송재혁 위원 들어가셔도 좋습니다.
아까 김상진 위원님이 지적하셨던 민간위탁기관의 재용역 사업들과 관련해서 한 말씀만 지적을 하면 서울시가 민간위탁을 하는 건 서울시가 감당하지 못하거나 아니면 여러 가지 조건상 할 수 없는 사업들을 민간에게 그 역할을 위임하는 거지 않습니까? 그런 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●송재혁 위원 그런데 민간위탁기관이 사업을 진행하는 데 있어서 재위탁을 주거나 용역을 주거나 더러 있을 수 있습니다. 그런데 대부분의 사업내용이 재위탁이거나 용역이거나 이렇게 진행되는 건 아주 적절치 않아 보입니다. 곳곳에 그런 내용이 있어서 이런 부분과 관련해서는 전체적으로 파악을 하시고요 진짜 지양해야 될 일이다 이렇게 봅니다. 이런 일들이 계속 반복된다면 서울시가 서울시의 사업들을 민간기관에게 위탁할 하등의 이유가 없습니다. 그 사업을 서울시가 하면 되는 거지요. 그런데 민간위탁을 했는데 민간위탁기관이 받아서 다시 위탁을 합니다. 한두 번도 아니고 그런 일들이 빈번하게 벌어진다면 그것은 적절치 않다 이런 생각이 듭니다. 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 타당한 지적이라고 생각을 하고요 저희들이 그것을 최소화할 수 있는 방법을 찾아보도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 어찌 되었든 현재 상황은 제가 보기에는 썩 적절해 보이지는 않습니다.
조례에 대해서 잠깐 얘기를 하겠습니다. 오늘 계속 마을공동체와 관련된 이야기가 나옵니다. 혹시 위원장님 오신 지 얼마 안 되셔서 살펴보셨는지 모르겠는데 서울특별시 마을공동체 만들기 지원 등에 관한 조례 혹시 읽어보셨나요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 한 번 읽어봤습니다.
●송재혁 위원 다행입니다. 그전에 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례가 있습니다. 여기에 보면 민간위탁을 하고자 하는 경우에는 서울특별시의회의 동의를 받아야 한다 이렇게 되어 있고요 다시 위탁하고자 하는 경우에도 마찬가지입니다. 민간위탁을 할 때는 서울시의회의 동의를 받게 되어 있습니다. 서울특별시 사회복지시설 설치 및 운영에 관한 조례가 있습니다. 여기도 마찬가지로 이런 비슷한 사무와 관련해서 서울특별시의회의 동의를 받아야 한다 이렇게 되어 있습니다.
마을공동체 만들기 지원 등에 관한 조례를 보면 사실 이해가 안 되는데요 저도 잘 몰라서 그렇습니다. 이 조례가 제정될 당시에 저희가 있지 않아서 잘 모르는데 여기에는 그런 내용이 없습니다. 여기에는 그런 내용이 없고요 대신에 어떤 내용이 있냐면 위원회를 만들게 되어 있습니다.
여기에는 서울시의회의 동의를 받게 되어 있지 않고요 이 조례에 의해서 서울시특별시 마을공동체위원회를 만들게 되어 있고요. 이 위원회에서 서울시마을공동체종합지원센터의 위탁 및 운영에 대한 결정을 하게 되어 있습니다. 저는 사실 이해가 안 됩니다. 이게 어떤 연유에서 조례가 이렇게 제정되어 있는지, 이렇게 조례가 제정된 것이 타당한 건지, 한편으로 보면 의회의 동의절차도 밟지 않은, 그래서 마을공동체종합지원센터의 위수탁이 이루어지고 그러다 보니까 오늘 나왔던 많은 문제들이 그 과정에서 걸러지지 않고 점점 문제가 커져왔던 건 아닌지 이런 생각이 드는데 어떻게 생각하는지?
●서울민주주의위원장 오관영 이 조례에 의해서 규정하는 민간위탁의 여부는 저희가 보통 이런 중간조직을 운영할 때 관에서 설립하고 직접 운영하는 경우도 있고 관에서 설립해서 민간에게 위탁을 주는 경우도 있습니다. 그래서 이곳은 서울시의 위원회기 때문에 서울시에서 그것을 직영하는 것이, 이 사업의 성격이 직영을 하는 것이 맞는지 아니면 위탁을 주는 게 맞는지에 대한 판단만을 구하는 것입니다. 그래서 여기서 위탁을 주는 방향이 이 사업을 하는데 더 효과적이겠다고 결정하면 그다음에 의회에서 당연히 민간위탁에 대한 동의를 받도록 되어 있습니다.
●송재혁 위원 아니, 이 조례가 당연히 의회를 거쳤겠지요. 조례를 거쳤습니다. 이 조례가 만들어지는 과정에서 의회의 역할이 없었다 이렇게 보지 않습니다.
제가 사실 이해가 안 되는 건 말씀하신 것처럼 서울시가 판단해서 직영 구조를 가져갈 필요가 있겠다 하면 할 수 있습니다. 완전히 터무니없다는 것 아닙니다. 그런데 현재 많은 문제들이 야기되고 있고 돌이켜보니 이 조례에서부터 문제는 시작된 게 아닌가 하는 우려가 자꾸 든다는 겁니다. 터무니없지는 않겠지요. 이 조례 자체가 위법이거나 그렇게 보이는 것은 아니고요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 말씀드리고 싶은 건 이것이 재위탁 여부도 그렇습니다만 저는 민간에 위탁도 협치의 하나의 방법인데 이것이 반드시 고정적인 방식으로 갈 이유는 없다고 생각이 됩니다. 지금…….
●송재혁 위원 알겠습니다. 지금 이 논의만 해도, 이것만 갖고 위원장님과 저하고 이야기를 나눠도 한참 길어질 것 같아서 저도 조금 더 면밀하게 검토해 보겠습니다. 그리고 필요하다면 조례 개정작업을 시작할 생각에 있습니다. 그게 적절치 않으면 저도 굳이 무리해서 가지 않겠지만 현재 느낌으로는 이 조례를 이대로 놓아두는 것 또한 바람직한 것 같지는 않습니다. 그것은 추후에 다시 논의하도록 하고요.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●송재혁 위원 숙의예산에 대해서 몇 가지 질의하도록 하겠습니다. 요즘 워낙 핫합니다, 숙의예산이. 기존 예산체계와 어떻게 다릅니까, 숙의예산이?
●서울민주주의위원장 오관영 기존 예산체계라고 하면 현재 시의 예산체계를 말씀하시는 겁니까 아니면 참여예산을 말씀하시는 겁니까?
●송재혁 위원 참여예산을 포함해서요.
●서울민주주의위원장 오관영 앞에서 설명을 드렸습니다만 일단 제가 이해하기로는 참여예산을 진행하면서 한편으로 그간에 서울시는 좀 더 많은 시민들의 참여를 위해서 노력을 해왔습니다. 하지만 그렇게 시민들의 참여를 통해서 결정된 사업이 정말로 시민들을 위해서 필요한 사업이고 사업의 질이 담보되는가에 대해서는 여러 가지 의견이 있다고 생각합니다.
그래서 앞에서 말씀드린 것처럼 기본적으로 숙의과정에는 일정 정도 그 분야의 전문가들이 참여할 수 있도록 통로를 열어 놨습니다. 그래서 한편으로는 좀 더 많은 시민들이 참여를 하는 개방적으로 운영을 하되 결정되는 사업의 질을 높이기 위해서 좀 더 숙의과정을 강화한 것이라고 생각을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 삶의 질을 담보한다고 말씀하셨고요, 전문가들이 참여할 수 있는 통로를 열어 놨다 이렇게 말씀하셨지요? 숙의예산을 할 때 박원순 시장님의 일성은 뭐였냐 하면 ‘본인이 가지고 있는 권력을 시민과 나누겠다’였습니다. 전문가 그룹이 아닙니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 시민과 수평적인 폭을 넓혀가겠다는 게 숙의예산의 취지입니다. 그런데 조금 들여다 보시면 잘 아시겠지만 지금 말씀하신 삶의 질을 담보하는 예산은 숙의예산이 아니고요 어떻게 보면 시민들이 스스로 제안해서 진행해 왔던 시민제안형 예산일 겁니다. 말씀하셨던 시민참여예산이 거기에 해당이 되지요. 그 예산은 어제 김용석 위원도 질의했지만 변함없이 700억 똑같습니다. 도리어 줄어 가고 있습니다. 시민제안형 예산이 700억인데 계획을 보면 광역단위 사업이 450억이고요, 지역단위 사업이 250억입니다. 그중에서 구단위 사업 빼고 뭐 하고 하다 보면 실제 시민들이 거기에 참여할 수 있는 폭은 그리 크지 않습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 그렇습니다. 시민제안형은 그렇습니다. 700은 변함이 없고요. 전체적인 일정을 보면요 700억을 내년에 2,000억으로 늘리죠? 그다음에 6,000억으로 늘리죠, 그다음에 1조까지 늘립니다. 그래도 이 700억은 변함이 없습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 그런 겁니다. 이럼에도 불구하고 대외적으로 홍보할 때는 삶의 질을 넓히고 시민들과 함께하고 소통하고, 마치 서울시의 예산에 시민들이 참여해서 변화를 줄 수 있는 것처럼 얘기를 합니다. 그런데요 내용을 들여다보면 시민참여예산은 줄어들고 있고 숙의예산은, 숙의예산편성 누가 합니까?
●서울민주주의위원장 오관영 각 부서에서 하고 있습니다.
●송재혁 위원 부서에서 합니다. 집행부가 합니다. 집행부가 예산편성을 하면요 그 이후에 소위 말씀하신 전문가 그룹들이 거기에 참여해서 숙의한다는 거 아닙니까. 그런 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 없습니까, 그동안?
●서울민주주의위원장 오관영 물론 기존에 각각의 부서에서 거버넌스 구조가 있었고요, 분야마다 사업을 결정하거나 기획을 할 때 전문가들의 조언을 듣는 구조가 있는 것으로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 똑같은 형태가 있었습니다. 대표적인 게 좋은예산심의회죠. 좋은예산심의회에서 그동안에도 집행부가 예산을 편성해 놓으면 이렇게 직·간접적으로 같이 논의하는 구조를 가지고 있었습니다. 그랬었던 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 크게 다르지 않습니다. 숙의예산이라고 했는데 지난 몇 개월 동안 숙의예산지원 협의회도 있었고요, T/F도 만들어 졌었습니다. 거기에 참여했던 사람들 대부분이 다 이미 과거에 좋은예산심의회 등등에 관여했던 사람들이고요. 직·간접적으로 서울시 예산에 의견을 개진해 왔던 사람들입니다. 뭐가 달라진 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 그 부분과 관련해서는 아까 말씀드렸듯이 저희가 올해 시범사업으로 진행을 했습니다. 그래서 저희가 그 시범사업을 진행한 결과를 가지고 저도 와서 다른 것보다는 그 사업내용을 살펴보고 있고요. 지금 여러 위원님들이 지적해 주신 내용들을 반영해서 민주주의위원회가 11월 21일에 첫 회의가 예정돼 있습니다만 가장 먼저 저희들이 처리해야 될 안건이 내년도 숙의예산 종합계획을 수립하는 것입니다. 그 계획을 수립할 때 지난 시범사업의 결과 그리고 여러 위원님들의 내용들을 반영을 해서 좋은 계획을 만들도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 위원장님, 말씀해 주신 것처럼 숙의예산지원협의회가 몇 개월 동안 활동을 했고요, TF도 구성을 해서 활동을 했습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알고 있습니다.
●송재혁 위원 그 결과물로 나온 게 숙의예산은 숙의예산지원협의회가 만들고요, 그리고 숙의예산시민회를 만들고요. 이 숙의예산시민회가 사실은 거의 예산심의회와 크게 다르지 않은 구조를 가지고 있는데 그걸 만들고요. 하나 추가하면 온시민도 있었습니다, 사실은. 온시민예산광장을 만든다는 거잖아요. 그런데 숙의예산지원협의회를 보면 어쨌든 전문가 그룹으로 16명 정도를 만든다는 거고요.
●서울민주주의위원장 오관영 지금 TF에서 나온 안은 그것이 전문가 그룹으로 되어 있어서 계속 대표성의 문제가 있었습니다. 그래서 지금 TF에서 나온 안은 일반시민이 최소한 50% 이상이 참여해서…….
●송재혁 위원 그것은 숙의예산시민회입니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 숙의예산지원협의회는 전문가 그룹이 맞고요.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 맞습니다.
●송재혁 위원 그러니까 위원장님도 헷갈리시는 거야. 숙의예산지원협의회는 전문가 그룹이 맞고요, 그다음에 숙의예산시민회가 있습니다. 숙의예산시민회는 20명 정도를 5대 5의 비율로 시민들을 참여하게 하는 구조를 가져간다는 거예요. 그런 거죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●송재혁 위원 맞습니다. 그리고 온시민예산광장에는 300명 정도로 구성해서 간다고 하는데…….
●서울민주주의위원장 오관영 지금 안은 1,000명입니다.
●송재혁 위원 1,000명인데 1,000명을 처음부터 못 하는 거 아닙니까? 그래서 초기에 300명을 일단은 기존 시민참여예산위원들로 300명을 먼저…….
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지는 않고요.
●송재혁 위원 그렇지는 않습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 기존 참여예산위원 300명이 있었고 원래는 올해 진행하는 시범사업계획 안에 온시민 1,000명을 구성하는 것으로 되어 있었습니다. 그런데 그것이 시기적으로 불가능해서 올해는 300명의 참여예산위원으로 진행을 한 것입니다.
●송재혁 위원 일단 300명으로 우선 가고, 올해는 1,000명인데 불가피하게 1,000명을 구성할 수 없으니 기존에 있는 시민참여예산위원 300명으로 간다, 이런 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 했습니다.
●송재혁 위원 어쨌든 내년 예산과 관련해서 보면 특별히 시민들이 참여할 구석은 없는 거예요. 변한 건 없는 거지요. 기존에 참여해 왔던 사람들이 여전히 참여하는 구조를 가지고 있습니다. 현재 직면한 상황이 그렇습니다. 나중에는 많이 발전해 가겠지요.
그런데 제가 둘 다 참여했습니다. 숙의예산지원협의회도 참여했고요, TF회의에도 한두 번 갔습니다. 그러면서 답답했던 건 뭐냐면 과정을 거치는데요 거기에 참여하는 사람들이 6개 분야로 나누어 진 건 아시죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 알고 있습니다.
●송재혁 위원 6개 분야로 나뉘어 져서 진행하는데 관계된 분들이 많으세요. 숙의과정을 거치면 예산이 늘어납니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알고 있습니다.
●송재혁 위원 이게 의회 입장에서 보면 그렇습니다. 집행부가 편성한 예산도 방만하다고 봐서 의회를 거치면서 여러 가지 조정을 해내야 됩니다. 그런데 숙의과정을 거쳤다니 예산이 더 커집니다. 왜냐하면 그 안에 여러 형태의 이해관계에 있는 사람들이 또한 있기 때문입니다. 그리고요 이거 우려돼서 드리는데요 거기서 나왔던 얘기입니다. 자료집에도 있는 얘기입니다. 숙의를 거친 사업은 예산편성 과정에서 우선 고려되어야 한다, 거기에서 나온 얘기입니다. 거기에 관계되는 분들이 모여서 숙의라는 과정을 거치고요 과정을 거친 것 때문에 예산에 우선 배정되어야 한다는 이야기가 그 안에서 나옵니다. 일반시민은 전문성이 떨어지니까 숙의의 질도 같이 떨어질 수 있다, 이런 얘기도 나옵니다. 이러면 시민과 함께한다는 얘기를 말았어야지요.
저는요 어떤 퀴즈 프로그램에 보면 이런 게 있죠. 1인의 답, 100인의 답 이런 게 있지 않습니까? 100인의 답이 소중한 건 전문성은 없지만 다수의 의견이 전문가들이 모여서 하는 정책의 결정보다도 소중할 수 있다는 어떤 근거가 하나 있는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 동의합니다.
●송재혁 위원 그걸 도외시하면서 숙의예산을 하겠다는 발상이 저는 사실 이해가 되지 않습니다. 저는 이렇게 가면 안 된다고 생각을 합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 저도 그렇게 생각합니다.
●송재혁 위원 그렇게 생각하시는 건가요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 그러면 지금까지 진행되어 왔던 숙의예산의 여러 가지 구조와 틀은 바뀌어 간다고 봐도 되겠습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 그것을 종합계획 안에 담을 생각을 하고 있습니다.
●송재혁 위원 시민참여 지원 조례가 있습니다. 저는 그 조례에 담겨있는 내용이 사실은 애초에 시민참여예산을 했을 때 굉장히 소중하다고 봅니다. 그 안에 담긴 내용은 계속사업은 하지 말라고 되어 있고요, 정부가 해야 될 사업을 시민참여예산으로 하지 말라고 되어 있습니다. 구단위계획형 사업 사실은 비슷한 그런 거고요. 시민참여 700억 안도 들여다보면 실제 시민들이 참여할 수 있는 여지는 별로 없고 자치구가 해야 될 사업들이 시민참여라는 포장을 해서 진행되는 사업들이 너무 많습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다.
●송재혁 위원 이미 그렇습니다. 이미 그런데 숙의예산이라고 예산의 폭은 키워놨지만 시민들이 참여할 수 있는 폭은 점점 줄어들고 있고, 자치구가 이 포장하에 할 수 있는 사업은 늘려져 있고요. 숙의예산이라고 거대한 예산을 편성해 놓았지만 실제 집행부가 다 편성해서 올라오는 예산입니다.
제가 조금 전에도 논의과정에서 나왔던 말씀 지적을 드렸지만 애초에 우려했던 게 그런 겁니다. 어제도 말씀드린 것처럼 박원순 시장은 시민들과 권력을 나누는 폭을 넓혀 가겠다고 했는데 저희들이 민주주의위원회 구성되는 과정에서 보면 시민과 나누는 게 아니라 결국은 주변의 몇몇 사람들과 나눠가는 형태가 되지 않을까 우려하는 겁니다. 지금 이런 형태라면 그렇습니다.
말씀드린 것처럼 숙의예산지원협의회가 그렇게 구성이 되고 숙의예산시민회가 그렇게 구성이 되고 이런 형태로 간다면 크게 바뀔 게 없다, 그리고 큰 사업들이, 저희가 독일 베를린에 갔더니 거기도 시민참여 사업을 합니다. 거기는 사업에 대한 설계를 베를린 시가 하는 게 아니고요, 모든 사업은 아니겠지만 시민들이 제안을 하고 그 제안에 동의가 일정수가 넘어가면 어찌됐든 그것에 대해서 논의하고 장단점을 파악하고 예산 정도, 예산의 규모도 잡아보고 공청회 등도 하고 되고 안 되고를 같이 논의해 갑니다. 그게 큰 틀에서 보면 사업의 방향일 수 있습니다, 그 시대가 요구하는.
어찌됐든 정말 숙의예산이라고 하려면, 그리고 숙의과정에서 시민이 함께하는 모습을 보여줘야 한다면 지금 형태의 숙의예산의 구조를 가지고는 안 될 거라고 생각합니다. 그냥 동의만 하실 겁니까, 계속?
●서울민주주의위원장 오관영 아, 동의합니다.
●송재혁 위원 시간 돼서 한 가지만 간단하게, 죄송합니다, 위원장님.
●위원장 문영민 아니요, 해 봐.
●송재혁 위원 이거는 다른 얘긴데요…….
●서울민주주의위원장 오관영 한 가지만 말씀을 드리면, 저희도 말씀하신 취지를 받아서 최대한 종합계획을 준비하는데 고민되는 지점을 위원님이 지금 말씀을 해 주셨습니다. 흔히 구로 가는 구단위 계획과 동단위 계획은 일반 시민참여예산의 프로세스하고 다르게 설계가 되어 있습니다. 그건 위원님이 정확하게 지적을 하신 거고요. 그런데 이것이 25개 구로 확대가 되고 지금은 한 80개 동에서 424개 동으로 확대가 되면서 전체적으로 액수가 표현하신 대로 정확하게 한 400억 정도로 늘어날 수밖에 없는 구조입니다. 그렇게 한다면 실제 순수하게 시민들의 제안을 통해서 결정되는 참여예산은 300억 정도로 규모가 줄 수밖에 없습니다. 그것은 700억이라는 고정을 두고서 저희들이 봤을 때 그렇습니다.
●송재혁 위원 그러니까 왜 700억을, 700억은 계속 고정시켜 놓고 대외적으로는 숙의예산을 700억인 시민, 원인이 그렇습니다. 700억 시민참여예산을 시민들이 참여하는 숙의예산으로 1조까지 가겠다는 게 원인입니다. 그렇지요? 그리고 단계적으로 내년엔 2,000억 후년에 6,000억 이렇게 간다는 겁니다. 차라리 구분을 해야지요. 시민참여의 의미를 거기에서 빼고 그건 그냥 700억 간다, 그리고 숙의예산에 대한 설명을 하는 게 아니고 같이 묶어서 설명을 합니다. 보도는 그렇게 합니다. 그런데 내용을 들여다보면 숙의예산은 현재까지는 그렇게 폭넓게 시민들이 참여하거나 시민들이 의지를 가지고 사업을 만들어갈 수 있는 구조는 아닙니다.
그리고 700억은 그러면 왜 머물러 있어야 되냐는 겁니다. 700억은 항상 고정으로 놓아두고 대외적으로는 1조까지 커졌는데 왜 700억은 거기 계속 시민들이 그나마도 조금 주도적으로 제안하고 참여할 수 있는 여지가 있는 그 예산은 왜 향상 머물러 있어야 하냐는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 많이 늘려서 계획을 잡아보도록 하겠습니다.
●송재혁 위원 늘려놓고 여전히 지자체가 할 사업들 거기에 끼워 붙이면 그것은 사실 의미가 별로 없고요. 그러지 않기를 바라고요.
마지막은 아주 가볍게 한 가지만 여쭈어 보겠습니다. 아까 얘기 나왔던 300명 시민참여예산 위원이 있습니다. 있지요? 이분들 수당 얼마 받는지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 2만 원 공무원 여비 기준으로 받고 있습니다.
●송재혁 위원 여비기준으로 2만 원 받는데 어쨌든 심의할 때가 되면 꽤 고생은 하는 것 같습니다. 숙의예산지원협의회가 있었습니다. 그분들 수당 얼마 받았는지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 자문수당 기준으로 해서 10만 원씩 받고 있는 걸로 알고 있습니다.
●송재혁 위원 7만 원이요?
●서울민주주의위원장 오관영 10만 원.
●송재혁 위원 TF가 있었지요? TF는 수당 얼마큼 받았는지 아십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 마찬가지입니다.
●송재혁 위원 거기도 마찬가지로 10만 원 받은 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●송재혁 위원 제가 사실 두 회의에 다 갔는데 우리 시의원은 수당을 안 줍니다. 그래서 제가 수당을 얼마 받았는지 잘 모릅니다.
어찌 됐든 이분들은 수당을 10만 원씩 받았습니다. 받는데 저는 시민참여예산 위원들의 수당도 어쩌면 조금 더 현실화시켜 주는 게 맞지 않을까, 하는 일에 비해서는 너무 박한 것 아닌가 이런 생각이 들더라고요. 저는 사실 잘 몰랐습니다. 어느 분이 얘기를 하다 보니까 수당을 2만 원 받는다 이러기에 그것은 비슷한 역할도 하고 심의하고 들춰보고 그리고 미리 자료는 보내주는 것 아닙니까? 미리 열심히 집에서 보고 오고 이래야 되는데 그 과정이나 노고에 비하면 좀 약하다 이런 생각이 들어서 가능하면 예산의 범위 안에서 조금 현실화시켰으면 좋겠다 이런 생각이 듭니다.
마지막 질문으로…….
●위원장 문영민 송재혁 위원님 수고하셨습니다.
효율적인 감사진행을 위하여 잠시 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(18시 38분 감사중지)
(20시 03분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이동현 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이동현 위원 이동현입니다.
제가 아까 마지막에 자료 요청한 것 중심으로 해서 먼저 질문드리겠습니다.
기획관님, 팹랩 아시아 네트워크(FAN5) 하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 FAN5 성공적으로 개최되었고 마무리하셨다고 생각하세요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 아시아 최초 팹랩 네트워크 행사인데요 저희가 기대했던 것보다는 해외참가자나 많은 도시에서 참가를 해서 소정의 성과는 있었다고 생각합니다.
●이동현 위원 이게 최초라고요?
●서울혁신기획관 정선애 아시아에서 행사를 한 거는 처음입니다, 아시아 네트워크 차원에서 행사한 것은 한국에서 처음입니다.
●이동현 위원 한국에서 한 게 처음인 거지요? 베트남에서 했었잖아요. 거기도 아시아니까 한국에서 한 게 최초지요. 처음이다?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그런데 저희가 결과보고서 보니까 상당히 많이 참석한 것 같은데 말씀하신 대로 참석은 많이 안 하신 것 같아요. 그렇지요? 참석 많이 했다고 보세요?
●서울혁신기획관 정선애 해외 참가자가 저희가 초청한 사람만…….
●이동현 위원 아니, 국내 우리 시민들이 참석을 많이 하셨다고 보세요?
●서울혁신기획관 정선애 국내에서 어쨌든 잘 알려진 행사는 아니지만 처음 치른 행사 치고는 일평균 방문객이 1,000명 정도 됐다는 것은…….
●이동현 위원 처음 행사 치고는요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 다시 이게 우리가 하고 싶다고 해서 하는 건 아니잖아요?
●서울혁신기획관 정선애 저희가 내년에 FAN5 행사를 다시 하거나 그렇지는 않습니다.
●이동현 위원 우리가 하고 싶어서 하는 건 아니니까 처음 행사한 것 치고는 말이 안 맞지요. 한 번 했던 건데 이때 우리가 총력을 기울여서 다 했어야 되는데 잘못했었고 이게 예산이 총 얼마 들어갔나요?
●서울혁신기획관 정선애 2억 4,000입니다.
●이동현 위원 적은 금액은 아닙니다.
●서울혁신기획관 정선애 제가 용역을 한 거에 대해서 자료를 달라고 여쭤봤는데 그래서 요청을 했는데 상당히 많이 하셨네요. 몇 개 하셨어요, 용역을?
●서울혁신기획관 정선애 13개입니다.
●이동현 위원 13개 하셨어요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 한 행사에 그것도 단일사업에 행사가 13개나 되었어요. 이게 총 액수로 하면 제가 잠깐 계산해 보니까 한 1억 5,000 정도 되겠네요. 행사 절반 이상 넘어가는데 프로그램 내용이 다 달라도 하나의 행사를 위해서 용역사업을 13개나 발주했는데 이것도 지금 액수로 보니까 전부 다 입찰이 아니고 수의계약하실 금액인데 다 수의계약 하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 일단 수의계약 했습니다.
●이동현 위원 왜 수의계약 하셨어요? 이거 입찰절차 피하려고 한 것 아니에요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 저희가 2억 4,000의 예산 중에서 최대한 직접 수행할 수 있는 건 수행을 했는데요 내용을 보시면 알겠지만 사실은 저희가 7개 도시가 있었습니다. 흙의 도시, 팹키친, 식량도시 이렇게 있었는데요 각각의 팹시티를 운영하기 위해서는 관련한 전문역량 있는 조직들이 국내에 많지는 않습니다. 그래서 특히 준비하는 과정도 한 3~4개월 같이 준비를 해서 치른 행사라, 그러다 보니까 한 군데에다가 용역을 전체 맡겨서 하기 어려웠고 주제별로 역량 있는 데를 3~4개월 동안 같이 준비할 수 있는 데를 골라서 하느라고 부득이하게 용역이 많아졌습니다.
●이동현 위원 기획관님 그런데 제가 용역 명을 죽 읽어보니까 특히 팹시티 캠퍼스와 관련된 용역은 그 안에서도 또 한 6개나 있어요. 각각 업체에다 했는데 이렇게 나누어서 하는 게 제가 봤을 때 더 힘들었을 것 같은데요, 행정적으로. 그렇지요?
●서울혁신기획관 정선애 행정적으로는 굉장히 힘든 일입니다만 아시겠지만 이 내용 자체가 어떤 행사 용역업체 하나가 맡아서 하기는 되게 어려운 내용입니다.
●이동현 위원 왜요, 전문성 있는 기관이 없나요?
●서울혁신기획관 정선애 예를 들면 천이나 이런 걸 가지고 벽돌을 만드는 도시도 있었고요 실제로 시민들과 참여형으로 여러 제작기술을 전문적으로 가지고 있는 데가 뭔가 제작하는 워크숍과 프로그램을 진행했기 때문에 일반용역회사에서 수행하기는 굉장히 어려운 일이었습니다.
●이동현 위원 제가 봤을 때는 한 개의 전문기관에서 나누어서 할 수 있을 만한 거리 같은데 지금 기획관님 말씀은 그럼에도 불구하고 지금 그런 전문기관도 없고 또 나누어서 하는데 있어서 해당 전문성을 더 강화시키기로 한 거잖아요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그런데 그렇게까지 하기에는 제가 봤을 때는 그렇게 합당한 용역은 아닌 것 같아요. 그런데 분명히 있었고, 총괄기관을 찾든가 아니면 사업 전체를 수주하는 총괄기관을 선정해서 그쪽에서 이렇게 했어야 될 것 같은데 우리가 이렇게 하나하나 하는 거는 아까 말씀하신 것처럼 더 힘들었을 것 같아요.
그리고 용역업체들은 어떻게 선정하셨어요, 수의계약하기 전에? 여기밖에 없어요? 대안이 없는 거예요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 경험 보유 단체들한테 각각의 견적서를 받았다고 합니다.
●이동현 위원 견적서요?
●서울혁신기획관 정선애 그러니까 어떤 보유 역량을 가지고 있는지 하고, 이거를 이런 정도의 규모로 할 수 있는지에 관해서 견적을 한 부 받았다고 합니다.
●이동현 위원 견적서들을 받아 봤다고요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그럼 1개 기관이 아니라 몇 개 기관이었겠네요?
●서울혁신기획관 정선애 3개 기관 이상한테…….
●이동현 위원 3개 기관이요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 각각의 업체의 수행능력이나 이런 것들을 보고 이 행사 규모에 맞춰서 진행할 수 있는지에 관한 견적을 받았다고 합니다.
●이동현 위원 선정단체도 그렇고 말씀하신 견적서 내신 거 있잖아요. 그러면 비교견적을 하셨다는 말씀이시잖아요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 그렇게 돼 있습니다.
●이동현 위원 비교견적한 내용을 다 한번 주세요, 저한테. 이것 달라고 하니까 바로 주셨더라고요. 아까 자료 있으시다고 하셨으니까 비교견적서 다 있으시죠? 있으시면 바로 주세요.
(「받아서 드리겠습니다.」하는 관계공무원 있음)
네, 바로 주세요. 제가 봤을 때는 한번 견적서를 보고 말씀을 드려야 될 것 같은데 별로 신뢰는 가지 않습니다. 일단 기획관님, 그 자료 오면 제가 여쭤보고요.
청년청장님께 하나 여쭤볼게요.
작년도 행정사무감사 혁신기획관 소관에서 논란이 됐었던 건데 청년청 소관 위원회에 또 위원회가 있습니다. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 위원회에 위원님이 들어오실 때 선임하고 나서 서약서 쓰죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그 주된 내용이 어떤 건가요?
●청년청장 김영경 위원으로서 성실하게 해야 될 의무를 이행하고 청렴이라든지 이런 부분에 대해서 서약을 하게 됩니다.
●이동현 위원 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그것 말고 또 없으세요?
딱히 생각나는 게 없으시군요.
●청년청장 김영경 정보에 대한 기밀누설을 하지 않는다 이런 서약…….
●이동현 위원 기밀누설이요?
●청년청장 김영경 그런 걸 하지 않는다는 부분에 대한 서약도 한다고 합니다.
●이동현 위원 소관 위원회 위원님들이 서울시, 거기다가 더군다나 직무와 직접 관련된 연구용역, 공사, 계약행위를 할 수 있나요, 위원 위촉 서약서에?
●청년청장 김영경 할 수 없도록 돼 있습니다.
●이동현 위원 할 수 없지요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 청년청 소관 위원회 위원님 중에서 청년 관련 우리 청에서 발주한 용역 하고 계신 분이 아예 없으신가요?
●청년청장 김영경 아니요, 있습니다.
●이동현 위원 있으세요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 알고 계세요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 알고 계시면 그게 잘못된 행위인 것도 알고 계시네요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 어떻게 문책을 하시겠어요? 왜 그렇게 된 거죠? 왜 용역을 하시게 된 거죠?
●청년청장 김영경 위원회가 구성되고 용역을 하게 된 것이 아니고 사실 용역을 먼저 하고 차후에 이번에 청년정책위원회가 좀 늦게 구성이 되었습니다. 그래서 위원회를 나중에 구성을 하다 보니까 그게 순서가 바뀌면서 그 부분을 미처 챙기지 못했던 분이 있었던 것 같습니다.
●이동현 위원 청년정책위원회 구성하기 전에 이미 이거를 하셨다는 말씀이시죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그러면 그분을 위촉을 하지 않았어야 되는 거잖아요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 끝나고서 했어야 되는 거잖아요.
●청년청장 김영경 그건 맞습니다.
●이동현 위원 이거 긴 것도 아니고 제가 보니까 올해 말까지인데, 올해 말까지고 위촉은 9월에 하신 거예요? 언제 하셨어요?
●청년청장 김영경 정확한 날짜는 기억이 안 납니다만 8월 초에 했습니다, 위촉을.
●이동현 위원 8월 초요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 정확하게 며칠인지 아셔야 돼요. 뒤에 팀장님이나 누구 아시는 분 정확한 날짜 좀 알려 주실래요? 청년정책위원회 위원님들 위촉일이 언제인지, 말씀하시는 분 누군지 아시는 것 같은데 그분 위촉일이 언제인지 말씀해 주세요.
●청년청장 김영경 8월 9일입니다.
●이동현 위원 8월 9일이요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 이분이 연구용역 언제 하신지 아세요? 몇 일자부터 진행 중인 줄 아세요?
●청년청장 김영경 날짜를 정확하게 모르겠습니다만 바로 파악을 해서…….
●이동현 위원 제가 알려드릴게요. 7월 29일에요, 7월 29일. 그러면 7일 만에 위촉되신 거예요. 청장님, 이러면 안 되잖아요. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 이분이 그만큼 청년정책에 대해서 관심 많으신 분이고 이것은 알겠는데 저는 이런 불필요한 오해를 만들고 싶지 않은 거예요. 사실 그렇잖아요. 이런 불필요한 오해가 계속 쌓이는 거예요, 지금. 이분에게 5개월 정도 용역해서 하시는 건데 5개월 뒤에 위촉해도 아무 상관없잖아요.
●청년청장 김영경 맞습니다.
●이동현 위원 꼭 8월에 해서, 지금 청년정책위원회 얼마나 여셨어요? 회의 얼마나 하셨어요? 8월부터 해서 며칠이나 개최하셨어요?
●청년청장 김영경 하루 열었습니다.
●이동현 위원 한 번 열었어요?
●청년청장 김영경 네, 한 회 열었습니다.
●이동현 위원 그러니까 한 번 열었잖아요, 한 번. 한 번 열 정도로 그렇게 시급한 게 아닌데 이분은 그 이후에 해도 되는 건데 이러면 오해 생기는 거예요. 이분이 만약에 나중에 피해 보시면 서울시 청년청에서 책임질 건가요? 이거 안 되잖아요. 이렇게 되면 지금 해촉사유 아니에요?
●청년청장 김영경 네, 시정하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 시정 어떻게, 해촉 시키실 거예요?
●청년청장 김영경 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 그리고 다시 재위촉하시고?
●청년청장 김영경 그 부분은 다시 봐야 될 것 같습니다.
●이동현 위원 이게 이분에게도 피해를 드리는 거예요. 해촉된다는 게 얼마나 불명예스럽습니까? 뻔히 보이는 거잖아요, 이거. 뻔히 보이는 거를 이렇게 하시면…….
이분 위촉을 하는 과정은 어떻게 했어요? 누가 추천하신 거예요?
●청년청장 김영경 기본적으로 부서에서 추천을 하고요, 기존에 전문가분들한테도 저희가 두루 자문을 구해서 위촉을 하는 과정을 밟았습니다.
●이동현 위원 추천 받으신 거예요?
●청년청장 김영경 저희가 청년정책이나 거버넌스 쪽 전문가분들을 찾기가 쉽지가 않아서 풀이 많지 않다 보니까…….
●이동현 위원 이분께서는 본인이 용역하면 안 되는 거 알고 계세요?
●청년청장 김영경 그러니까 먼저 용역을 받고 나중에 위촉이 되신 거기 때문에…….
●이동현 위원 그러니까 용역을 하고 있으면, 서약서 보니까 여기 나와 있는데, 이 행위가 금지되게 나와 있는데 알고 계시냐고요.
●청년청장 김영경 아마 구체적으로 인지하지 못하셨을 것 같습니다. 왜냐하면 용역을 하고 있는 상태에서 저희가 추천을 드린 거다 보니까 사전설명이 충분하지 않아서 아마…….
●이동현 위원 그러면 전적으로 우리 시의 잘못이네요?
●청년청장 김영경 네, 저희 청년청의 잘못입니다.
●이동현 위원 이것에 대해서 추후 어떻게 개선하셨는지 그것에 대해서 사무감사 끝나고 말씀해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 다음에 민주주의위원장님께 여쭤보겠습니다.
위원장님, 혹시 위원장님 안 하실 때 시민참여예산 해보신 적 있으세요, 사업을 제안하시거나?
●서울민주주의위원장 오관영 해본 적 있고요. 제가 서울시 참여예산학교 주로 강사로 참여를 했습니다. 그래서 제가 강사를 하면서 사업을 제안하거나 위원으로 참여하거나 이런 것은 적절치 않을 것 같아서 그렇게 하지는 않았습니다.
●이동현 위원 그러면 예산학교의 강사시기도 하고 참여예산에 대한 각별한 관심이 있으신 거네요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●이동현 위원 그러면 프로세스를 잘 아시니까 이 사업에 대해서 조금 정당성을 부여하거나 좀 더 투명한 사업집행을 위해서 제안자가 집행을 하게 되어 있나요, 시민참여예산은?
●서울민주주의위원장 오관영 시정협치형이 지금 그렇게 되어 있습니다.
●이동현 위원 제안자가 집행을 할 수 있다고요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●이동현 위원 나머지는요?
●서울민주주의위원장 오관영 협치형 외에는 일반제안으로 하고요, 선정이 되면 부서에서 집행을 합니다.
●이동현 위원 부서에서 집행을 하죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 시민참여예산에서 일반적으로는 제안자가 집행을 할 수가 없게끔 되어 있습니다. 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 그게 그렇게 규정적으로 안 된다, 된다 이렇게 되어 있지 않고요. 지난번에도 한 번 말씀을 드린 것 같은데 작년에 지방재정법이 바뀌면서 참여예산을 의회의 심사권을 제외한 예산의 편성과 집행 그다음에 결산까지 아예 법으로 그걸 확대를 해놨습니다. 그래서 전반적으로는 지금은 사업을 위탁하는 형식이 아니더라도 집행사업을 모니터한다거나 이렇게 해서 오히려 법으로는 실제적으로 집행사업에 참여를 하도록 권고를 하고 있습니다.
●이동현 위원 그게 맞나요, 의도 자체가?
일단은 제가 말씀을 먼저 드릴게요, 죄송합니다. 제가 일단 이 말씀을 드렸던 게 이 자료는 제가 요청했던 사업입니다. 요청했던 자료인데 제가 요구한 자료 9번에 의하면 3년간 연도별 시민참여예산 집행현황에 대해서 사업제안자, 사업집행자, 동일 여부, 동일시 사유에 대한 자료를 요구했는데 해당 사항이 없다고 나왔어요, 해당 사항이 없다고. 한 번도 겹친 적이 없다고 했어요. 제안하신 분과 집행하신 분이 겹친 적이 없다라고 말씀하셨어요, 자료를 그렇게 주셨다고.
●서울민주주의위원장 오관영 시정협치 사업이 그렇다는…….
●이동현 위원 참여예산사업 집행현황에 대해서요. 제가 시정협치형으로 한 게 아니라, 그러면 그게 있으면 그걸 주시든가 그렇게 하셨어야 되는데 저에게 주신 자료는 해당 사항 없음이에요. 집행자와 제안자가 같냐라는 거에 해당 사항이 없음으로 나왔다고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않고요. 아까 말씀드렸듯이 시정협치형 사업과 관련해서는 사업을 제안하면 제안자에게 그냥 사업을 주는 것은 아니고, 줄 수 있는 근거가 없습니다. 그렇기 때문에 이게 공모사업과 마찬가지로 그 주제에 대해서 사업 공모를 합니다. 그렇게 되면 제안자도 공모를 할 수 있기 때문에 제안자가 공모를 통해서 그 사업을 수행하는 경우가 있습니다.
●이동현 위원 시정협치형은 그런데 제가 자료를 요청했을 때는 집행자를 써달라고 하니까, 제안자는 써 주셨는데 집행자는 부서명으로서 써 주셨어요. 이 얘기는 위원장님 아까 말씀하신 걸로 하면 집행을 하고 부서에서 시행하는 게 있잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 부서에서 시행을 했을 때…….
●이동현 위원 그게 있는데 제가 요구한 자료는 사업 집행자에 대한 성명이나 단체명을 달라고 하니까 그냥 부서명을 써 주셨다고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그러면 제가 확인해서, 제가 알기로는 시정협치형 사업은 제안자가 실제 집행을 하는 경우가 상당히 있습니다. 그 자료는 보완해서 제출하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 그런데 그 자체가 저는 조금, 위원장님 생각은 다르실 수도 있겠지만 생각을 한번 해봐야 될 것 같아요. 제안자가 집행을 한다는 게 맞나라는 생각이 듭니다. 사실 제안과 참여는 엄격히 구분되어야 되는데, 왜냐하면 이게 민간위탁 사업은 아니잖아요. 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 일반적인 사업이라고, 그러니까 경제적인 이런 사업이라고 한다면 그럴 수 있는데요, 그런 사업을 상상하시면 좋을 것 같습니다. 요즘에 예를 들어서 놀이터를 만드는데 요즘에 시민참여형으로 동네 놀이터를 많이 만들고 있습니다. 그 과정 속에서 실제 시민이 어떤 놀이터를 만들 것인지 설계안도 제안을 하고, 그럼 만드는 과정도 민과 관이 협동을 해서 만드는 이런 사업을 상상을 하시면 될 것 같습니다. 이것이 특정한 내가 하는 사업이 있고, 그러니까 사업체가 내가 하는 아이템을 갖다가 제안하고 그 사업을 수행하는 방식과는 다르다고 이해를 해주시면 좋을 것 같습니다.
●이동현 위원 그렇게도 이해는 할 수 있겠네요. 그런데 아무래도 그렇게 되면 내가 하는 사업체가 아니더라도 사업을 받아서 연계하게 되면 중간에 불미스러운 일이 생길 수도 있는 거고, 전적으로 전원 그렇지는 않지만 일부분의 사고는 있을 수 있는 거거든요. 여지는 있잖아요. 그래서 제가 봤을 때는 부서가 집행을 하는 걸로 알고 있었는데 지금 말씀이 그렇지 않다고 하시니까 그런데, 제가 요구했던 것 사실은 그겁니다. 사업 집행자를 요구했는데 왜 집행부에서는 제가 요구한 것과 다르게 불성실하게 해당 부서명을 기입했고, 저는 사실 사업 제안자와 집행자가 같은 사업이 있는 것을 확인하려 했던 건데 그런데 여기 건에서는 제가 봤을 때 한 건 발견했어요. 명확하게 제안자와 집행자가 같았는데 이거에 대해서 부서가 했다고 하시더라고요. 그래서 저는…….
●서울민주주의위원장 오관영 제가 확인한 바로는 지금 30개 사업 작년에 시행된 사업 중에서 17개 사업이…….
●이동현 위원 제안자와 집행자가 같다 이 말씀이신 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그래서 그 자료는 다시 드리도록 하겠습니다.
●이동현 위원 저한테도 주시고요. 그런데 언론보도에 보셔서 아시겠지만 서울시에서의 시민참여예산의 관리수준이 낙제점이라고 많이 나온 것 보시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 어떻게 생각하세요, 위원장님. 그런 오해는 왜 생긴다고 보세요.
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 가장 큰 문제가 전문성의 문제인 것 같습니다. 그것이 저희는 시민들이 참여를 하는 것은 시민들의 아이디어 그리고 관이 생각하지 못했던 이러한 사업들, 그래서 특히나 주민들과 밀착된 사업을 발굴하는 데는 시민들의 참여가 대단히 중요하다고 생각을 하는데요. 잘 아시겠지만 시민들이 제안하는 내용이 아이디어 수준이 대단히 많습니다. 그렇기 때문에 앞에서도 말씀드린 것처럼 그 사업을 1차적으로 검토를 하는 것은 관에서 합니다. 그러니까 저희 담당부서에서 다 이 사업이 실질적으로 법률적으로 가능한 것인지 아니면 지형이나 사업내용들에 대해서 적격여부를 충분히 1차적으로 거르고 있습니다. 그러고 나서 그것이 가능하다고 하면 그 사업의 완성도를 높이기 위해서 전문가가 참여하는 민관협의회를 통해서 사업의 완성도를 높이는 작업도 하고 있습니다.
물론 그렇다 하더라도 원래의 계획대로 암만 의도가 좋다 하더라도 그 결과가 저는 반드시 좋은 결과로 귀결되지는 않는다고 생각되고요. 그러한 사례를 줄여나가도록 노력을 하겠습니다.
●이동현 위원 사례를 많이 줄여주셔야 돼요. 사실 비판받는 이유가 아까 제가 말했던 그런 우려도 존재를 하고 또 시민참여예산이 시민은 빠져 있고 사실 일반 공무원이나 관계 기관인들만 참여하는 예산이라는 말도 있어요. 그런 과정에서 아까 청년수당도 마찬가지고 확대하는 방안에 대해서 조심스럽게 가야 되는데 그런 것 없이 무조건 늘려가는 것만 있습니다. 이게 도달할지는 모르겠지만 그 점에 대해서 위원장님 새로 오셨으니까 면밀하게 잘 보셔서 참여예산이 말씀하신 것처럼 올바르게 쓰일 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●이동현 위원 일단 이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 강동길 위원님 질의하시기 바랍니다.
제가 아까 마지막에 자료 요청한 것 중심으로 해서 먼저 질문드리겠습니다.
기획관님, 팹랩 아시아 네트워크(FAN5) 하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 FAN5 성공적으로 개최되었고 마무리하셨다고 생각하세요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 아시아 최초 팹랩 네트워크 행사인데요 저희가 기대했던 것보다는 해외참가자나 많은 도시에서 참가를 해서 소정의 성과는 있었다고 생각합니다.
●이동현 위원 이게 최초라고요?
●서울혁신기획관 정선애 아시아에서 행사를 한 거는 처음입니다, 아시아 네트워크 차원에서 행사한 것은 한국에서 처음입니다.
●이동현 위원 한국에서 한 게 처음인 거지요? 베트남에서 했었잖아요. 거기도 아시아니까 한국에서 한 게 최초지요. 처음이다?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그런데 저희가 결과보고서 보니까 상당히 많이 참석한 것 같은데 말씀하신 대로 참석은 많이 안 하신 것 같아요. 그렇지요? 참석 많이 했다고 보세요?
●서울혁신기획관 정선애 해외 참가자가 저희가 초청한 사람만…….
●이동현 위원 아니, 국내 우리 시민들이 참석을 많이 하셨다고 보세요?
●서울혁신기획관 정선애 국내에서 어쨌든 잘 알려진 행사는 아니지만 처음 치른 행사 치고는 일평균 방문객이 1,000명 정도 됐다는 것은…….
●이동현 위원 처음 행사 치고는요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 다시 이게 우리가 하고 싶다고 해서 하는 건 아니잖아요?
●서울혁신기획관 정선애 저희가 내년에 FAN5 행사를 다시 하거나 그렇지는 않습니다.
●이동현 위원 우리가 하고 싶어서 하는 건 아니니까 처음 행사한 것 치고는 말이 안 맞지요. 한 번 했던 건데 이때 우리가 총력을 기울여서 다 했어야 되는데 잘못했었고 이게 예산이 총 얼마 들어갔나요?
●서울혁신기획관 정선애 2억 4,000입니다.
●이동현 위원 적은 금액은 아닙니다.
●서울혁신기획관 정선애 제가 용역을 한 거에 대해서 자료를 달라고 여쭤봤는데 그래서 요청을 했는데 상당히 많이 하셨네요. 몇 개 하셨어요, 용역을?
●서울혁신기획관 정선애 13개입니다.
●이동현 위원 13개 하셨어요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 한 행사에 그것도 단일사업에 행사가 13개나 되었어요. 이게 총 액수로 하면 제가 잠깐 계산해 보니까 한 1억 5,000 정도 되겠네요. 행사 절반 이상 넘어가는데 프로그램 내용이 다 달라도 하나의 행사를 위해서 용역사업을 13개나 발주했는데 이것도 지금 액수로 보니까 전부 다 입찰이 아니고 수의계약하실 금액인데 다 수의계약 하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 일단 수의계약 했습니다.
●이동현 위원 왜 수의계약 하셨어요? 이거 입찰절차 피하려고 한 것 아니에요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 저희가 2억 4,000의 예산 중에서 최대한 직접 수행할 수 있는 건 수행을 했는데요 내용을 보시면 알겠지만 사실은 저희가 7개 도시가 있었습니다. 흙의 도시, 팹키친, 식량도시 이렇게 있었는데요 각각의 팹시티를 운영하기 위해서는 관련한 전문역량 있는 조직들이 국내에 많지는 않습니다. 그래서 특히 준비하는 과정도 한 3~4개월 같이 준비를 해서 치른 행사라, 그러다 보니까 한 군데에다가 용역을 전체 맡겨서 하기 어려웠고 주제별로 역량 있는 데를 3~4개월 동안 같이 준비할 수 있는 데를 골라서 하느라고 부득이하게 용역이 많아졌습니다.
●이동현 위원 기획관님 그런데 제가 용역 명을 죽 읽어보니까 특히 팹시티 캠퍼스와 관련된 용역은 그 안에서도 또 한 6개나 있어요. 각각 업체에다 했는데 이렇게 나누어서 하는 게 제가 봤을 때 더 힘들었을 것 같은데요, 행정적으로. 그렇지요?
●서울혁신기획관 정선애 행정적으로는 굉장히 힘든 일입니다만 아시겠지만 이 내용 자체가 어떤 행사 용역업체 하나가 맡아서 하기는 되게 어려운 내용입니다.
●이동현 위원 왜요, 전문성 있는 기관이 없나요?
●서울혁신기획관 정선애 예를 들면 천이나 이런 걸 가지고 벽돌을 만드는 도시도 있었고요 실제로 시민들과 참여형으로 여러 제작기술을 전문적으로 가지고 있는 데가 뭔가 제작하는 워크숍과 프로그램을 진행했기 때문에 일반용역회사에서 수행하기는 굉장히 어려운 일이었습니다.
●이동현 위원 제가 봤을 때는 한 개의 전문기관에서 나누어서 할 수 있을 만한 거리 같은데 지금 기획관님 말씀은 그럼에도 불구하고 지금 그런 전문기관도 없고 또 나누어서 하는데 있어서 해당 전문성을 더 강화시키기로 한 거잖아요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그런데 그렇게까지 하기에는 제가 봤을 때는 그렇게 합당한 용역은 아닌 것 같아요. 그런데 분명히 있었고, 총괄기관을 찾든가 아니면 사업 전체를 수주하는 총괄기관을 선정해서 그쪽에서 이렇게 했어야 될 것 같은데 우리가 이렇게 하나하나 하는 거는 아까 말씀하신 것처럼 더 힘들었을 것 같아요.
그리고 용역업체들은 어떻게 선정하셨어요, 수의계약하기 전에? 여기밖에 없어요? 대안이 없는 거예요?
●서울혁신기획관 정선애 일단 경험 보유 단체들한테 각각의 견적서를 받았다고 합니다.
●이동현 위원 견적서요?
●서울혁신기획관 정선애 그러니까 어떤 보유 역량을 가지고 있는지 하고, 이거를 이런 정도의 규모로 할 수 있는지에 관해서 견적을 한 부 받았다고 합니다.
●이동현 위원 견적서들을 받아 봤다고요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●이동현 위원 그럼 1개 기관이 아니라 몇 개 기관이었겠네요?
●서울혁신기획관 정선애 3개 기관 이상한테…….
●이동현 위원 3개 기관이요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 각각의 업체의 수행능력이나 이런 것들을 보고 이 행사 규모에 맞춰서 진행할 수 있는지에 관한 견적을 받았다고 합니다.
●이동현 위원 선정단체도 그렇고 말씀하신 견적서 내신 거 있잖아요. 그러면 비교견적을 하셨다는 말씀이시잖아요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 그렇게 돼 있습니다.
●이동현 위원 비교견적한 내용을 다 한번 주세요, 저한테. 이것 달라고 하니까 바로 주셨더라고요. 아까 자료 있으시다고 하셨으니까 비교견적서 다 있으시죠? 있으시면 바로 주세요.
(「받아서 드리겠습니다.」하는 관계공무원 있음)
네, 바로 주세요. 제가 봤을 때는 한번 견적서를 보고 말씀을 드려야 될 것 같은데 별로 신뢰는 가지 않습니다. 일단 기획관님, 그 자료 오면 제가 여쭤보고요.
청년청장님께 하나 여쭤볼게요.
작년도 행정사무감사 혁신기획관 소관에서 논란이 됐었던 건데 청년청 소관 위원회에 또 위원회가 있습니다. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 위원회에 위원님이 들어오실 때 선임하고 나서 서약서 쓰죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그 주된 내용이 어떤 건가요?
●청년청장 김영경 위원으로서 성실하게 해야 될 의무를 이행하고 청렴이라든지 이런 부분에 대해서 서약을 하게 됩니다.
●이동현 위원 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그것 말고 또 없으세요?
딱히 생각나는 게 없으시군요.
●청년청장 김영경 정보에 대한 기밀누설을 하지 않는다 이런 서약…….
●이동현 위원 기밀누설이요?
●청년청장 김영경 그런 걸 하지 않는다는 부분에 대한 서약도 한다고 합니다.
●이동현 위원 소관 위원회 위원님들이 서울시, 거기다가 더군다나 직무와 직접 관련된 연구용역, 공사, 계약행위를 할 수 있나요, 위원 위촉 서약서에?
●청년청장 김영경 할 수 없도록 돼 있습니다.
●이동현 위원 할 수 없지요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 청년청 소관 위원회 위원님 중에서 청년 관련 우리 청에서 발주한 용역 하고 계신 분이 아예 없으신가요?
●청년청장 김영경 아니요, 있습니다.
●이동현 위원 있으세요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 알고 계세요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 알고 계시면 그게 잘못된 행위인 것도 알고 계시네요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 어떻게 문책을 하시겠어요? 왜 그렇게 된 거죠? 왜 용역을 하시게 된 거죠?
●청년청장 김영경 위원회가 구성되고 용역을 하게 된 것이 아니고 사실 용역을 먼저 하고 차후에 이번에 청년정책위원회가 좀 늦게 구성이 되었습니다. 그래서 위원회를 나중에 구성을 하다 보니까 그게 순서가 바뀌면서 그 부분을 미처 챙기지 못했던 분이 있었던 것 같습니다.
●이동현 위원 청년정책위원회 구성하기 전에 이미 이거를 하셨다는 말씀이시죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 그러면 그분을 위촉을 하지 않았어야 되는 거잖아요.
●청년청장 김영경 네, 맞습니다.
●이동현 위원 끝나고서 했어야 되는 거잖아요.
●청년청장 김영경 그건 맞습니다.
●이동현 위원 이거 긴 것도 아니고 제가 보니까 올해 말까지인데, 올해 말까지고 위촉은 9월에 하신 거예요? 언제 하셨어요?
●청년청장 김영경 정확한 날짜는 기억이 안 납니다만 8월 초에 했습니다, 위촉을.
●이동현 위원 8월 초요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 정확하게 며칠인지 아셔야 돼요. 뒤에 팀장님이나 누구 아시는 분 정확한 날짜 좀 알려 주실래요? 청년정책위원회 위원님들 위촉일이 언제인지, 말씀하시는 분 누군지 아시는 것 같은데 그분 위촉일이 언제인지 말씀해 주세요.
●청년청장 김영경 8월 9일입니다.
●이동현 위원 8월 9일이요?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 이분이 연구용역 언제 하신지 아세요? 몇 일자부터 진행 중인 줄 아세요?
●청년청장 김영경 날짜를 정확하게 모르겠습니다만 바로 파악을 해서…….
●이동현 위원 제가 알려드릴게요. 7월 29일에요, 7월 29일. 그러면 7일 만에 위촉되신 거예요. 청장님, 이러면 안 되잖아요. 그렇죠?
●청년청장 김영경 네.
●이동현 위원 이분이 그만큼 청년정책에 대해서 관심 많으신 분이고 이것은 알겠는데 저는 이런 불필요한 오해를 만들고 싶지 않은 거예요. 사실 그렇잖아요. 이런 불필요한 오해가 계속 쌓이는 거예요, 지금. 이분에게 5개월 정도 용역해서 하시는 건데 5개월 뒤에 위촉해도 아무 상관없잖아요.
●청년청장 김영경 맞습니다.
●이동현 위원 꼭 8월에 해서, 지금 청년정책위원회 얼마나 여셨어요? 회의 얼마나 하셨어요? 8월부터 해서 며칠이나 개최하셨어요?
●청년청장 김영경 하루 열었습니다.
●이동현 위원 한 번 열었어요?
●청년청장 김영경 네, 한 회 열었습니다.
●이동현 위원 그러니까 한 번 열었잖아요, 한 번. 한 번 열 정도로 그렇게 시급한 게 아닌데 이분은 그 이후에 해도 되는 건데 이러면 오해 생기는 거예요. 이분이 만약에 나중에 피해 보시면 서울시 청년청에서 책임질 건가요? 이거 안 되잖아요. 이렇게 되면 지금 해촉사유 아니에요?
●청년청장 김영경 네, 시정하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 시정 어떻게, 해촉 시키실 거예요?
●청년청장 김영경 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 그리고 다시 재위촉하시고?
●청년청장 김영경 그 부분은 다시 봐야 될 것 같습니다.
●이동현 위원 이게 이분에게도 피해를 드리는 거예요. 해촉된다는 게 얼마나 불명예스럽습니까? 뻔히 보이는 거잖아요, 이거. 뻔히 보이는 거를 이렇게 하시면…….
이분 위촉을 하는 과정은 어떻게 했어요? 누가 추천하신 거예요?
●청년청장 김영경 기본적으로 부서에서 추천을 하고요, 기존에 전문가분들한테도 저희가 두루 자문을 구해서 위촉을 하는 과정을 밟았습니다.
●이동현 위원 추천 받으신 거예요?
●청년청장 김영경 저희가 청년정책이나 거버넌스 쪽 전문가분들을 찾기가 쉽지가 않아서 풀이 많지 않다 보니까…….
●이동현 위원 이분께서는 본인이 용역하면 안 되는 거 알고 계세요?
●청년청장 김영경 그러니까 먼저 용역을 받고 나중에 위촉이 되신 거기 때문에…….
●이동현 위원 그러니까 용역을 하고 있으면, 서약서 보니까 여기 나와 있는데, 이 행위가 금지되게 나와 있는데 알고 계시냐고요.
●청년청장 김영경 아마 구체적으로 인지하지 못하셨을 것 같습니다. 왜냐하면 용역을 하고 있는 상태에서 저희가 추천을 드린 거다 보니까 사전설명이 충분하지 않아서 아마…….
●이동현 위원 그러면 전적으로 우리 시의 잘못이네요?
●청년청장 김영경 네, 저희 청년청의 잘못입니다.
●이동현 위원 이것에 대해서 추후 어떻게 개선하셨는지 그것에 대해서 사무감사 끝나고 말씀해 주시기 바랍니다.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●이동현 위원 다음에 민주주의위원장님께 여쭤보겠습니다.
위원장님, 혹시 위원장님 안 하실 때 시민참여예산 해보신 적 있으세요, 사업을 제안하시거나?
●서울민주주의위원장 오관영 해본 적 있고요. 제가 서울시 참여예산학교 주로 강사로 참여를 했습니다. 그래서 제가 강사를 하면서 사업을 제안하거나 위원으로 참여하거나 이런 것은 적절치 않을 것 같아서 그렇게 하지는 않았습니다.
●이동현 위원 그러면 예산학교의 강사시기도 하고 참여예산에 대한 각별한 관심이 있으신 거네요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●이동현 위원 그러면 프로세스를 잘 아시니까 이 사업에 대해서 조금 정당성을 부여하거나 좀 더 투명한 사업집행을 위해서 제안자가 집행을 하게 되어 있나요, 시민참여예산은?
●서울민주주의위원장 오관영 시정협치형이 지금 그렇게 되어 있습니다.
●이동현 위원 제안자가 집행을 할 수 있다고요?
●서울민주주의위원장 오관영 그렇습니다.
●이동현 위원 나머지는요?
●서울민주주의위원장 오관영 협치형 외에는 일반제안으로 하고요, 선정이 되면 부서에서 집행을 합니다.
●이동현 위원 부서에서 집행을 하죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 시민참여예산에서 일반적으로는 제안자가 집행을 할 수가 없게끔 되어 있습니다. 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 그게 그렇게 규정적으로 안 된다, 된다 이렇게 되어 있지 않고요. 지난번에도 한 번 말씀을 드린 것 같은데 작년에 지방재정법이 바뀌면서 참여예산을 의회의 심사권을 제외한 예산의 편성과 집행 그다음에 결산까지 아예 법으로 그걸 확대를 해놨습니다. 그래서 전반적으로는 지금은 사업을 위탁하는 형식이 아니더라도 집행사업을 모니터한다거나 이렇게 해서 오히려 법으로는 실제적으로 집행사업에 참여를 하도록 권고를 하고 있습니다.
●이동현 위원 그게 맞나요, 의도 자체가?
일단은 제가 말씀을 먼저 드릴게요, 죄송합니다. 제가 일단 이 말씀을 드렸던 게 이 자료는 제가 요청했던 사업입니다. 요청했던 자료인데 제가 요구한 자료 9번에 의하면 3년간 연도별 시민참여예산 집행현황에 대해서 사업제안자, 사업집행자, 동일 여부, 동일시 사유에 대한 자료를 요구했는데 해당 사항이 없다고 나왔어요, 해당 사항이 없다고. 한 번도 겹친 적이 없다고 했어요. 제안하신 분과 집행하신 분이 겹친 적이 없다라고 말씀하셨어요, 자료를 그렇게 주셨다고.
●서울민주주의위원장 오관영 시정협치 사업이 그렇다는…….
●이동현 위원 참여예산사업 집행현황에 대해서요. 제가 시정협치형으로 한 게 아니라, 그러면 그게 있으면 그걸 주시든가 그렇게 하셨어야 되는데 저에게 주신 자료는 해당 사항 없음이에요. 집행자와 제안자가 같냐라는 거에 해당 사항이 없음으로 나왔다고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇지 않고요. 아까 말씀드렸듯이 시정협치형 사업과 관련해서는 사업을 제안하면 제안자에게 그냥 사업을 주는 것은 아니고, 줄 수 있는 근거가 없습니다. 그렇기 때문에 이게 공모사업과 마찬가지로 그 주제에 대해서 사업 공모를 합니다. 그렇게 되면 제안자도 공모를 할 수 있기 때문에 제안자가 공모를 통해서 그 사업을 수행하는 경우가 있습니다.
●이동현 위원 시정협치형은 그런데 제가 자료를 요청했을 때는 집행자를 써달라고 하니까, 제안자는 써 주셨는데 집행자는 부서명으로서 써 주셨어요. 이 얘기는 위원장님 아까 말씀하신 걸로 하면 집행을 하고 부서에서 시행하는 게 있잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 부서에서 시행을 했을 때…….
●이동현 위원 그게 있는데 제가 요구한 자료는 사업 집행자에 대한 성명이나 단체명을 달라고 하니까 그냥 부서명을 써 주셨다고요.
●서울민주주의위원장 오관영 그러면 제가 확인해서, 제가 알기로는 시정협치형 사업은 제안자가 실제 집행을 하는 경우가 상당히 있습니다. 그 자료는 보완해서 제출하도록 하겠습니다.
●이동현 위원 그런데 그 자체가 저는 조금, 위원장님 생각은 다르실 수도 있겠지만 생각을 한번 해봐야 될 것 같아요. 제안자가 집행을 한다는 게 맞나라는 생각이 듭니다. 사실 제안과 참여는 엄격히 구분되어야 되는데, 왜냐하면 이게 민간위탁 사업은 아니잖아요. 그렇죠?
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 일반적인 사업이라고, 그러니까 경제적인 이런 사업이라고 한다면 그럴 수 있는데요, 그런 사업을 상상하시면 좋을 것 같습니다. 요즘에 예를 들어서 놀이터를 만드는데 요즘에 시민참여형으로 동네 놀이터를 많이 만들고 있습니다. 그 과정 속에서 실제 시민이 어떤 놀이터를 만들 것인지 설계안도 제안을 하고, 그럼 만드는 과정도 민과 관이 협동을 해서 만드는 이런 사업을 상상을 하시면 될 것 같습니다. 이것이 특정한 내가 하는 사업이 있고, 그러니까 사업체가 내가 하는 아이템을 갖다가 제안하고 그 사업을 수행하는 방식과는 다르다고 이해를 해주시면 좋을 것 같습니다.
●이동현 위원 그렇게도 이해는 할 수 있겠네요. 그런데 아무래도 그렇게 되면 내가 하는 사업체가 아니더라도 사업을 받아서 연계하게 되면 중간에 불미스러운 일이 생길 수도 있는 거고, 전적으로 전원 그렇지는 않지만 일부분의 사고는 있을 수 있는 거거든요. 여지는 있잖아요. 그래서 제가 봤을 때는 부서가 집행을 하는 걸로 알고 있었는데 지금 말씀이 그렇지 않다고 하시니까 그런데, 제가 요구했던 것 사실은 그겁니다. 사업 집행자를 요구했는데 왜 집행부에서는 제가 요구한 것과 다르게 불성실하게 해당 부서명을 기입했고, 저는 사실 사업 제안자와 집행자가 같은 사업이 있는 것을 확인하려 했던 건데 그런데 여기 건에서는 제가 봤을 때 한 건 발견했어요. 명확하게 제안자와 집행자가 같았는데 이거에 대해서 부서가 했다고 하시더라고요. 그래서 저는…….
●서울민주주의위원장 오관영 제가 확인한 바로는 지금 30개 사업 작년에 시행된 사업 중에서 17개 사업이…….
●이동현 위원 제안자와 집행자가 같다 이 말씀이신 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그래서 그 자료는 다시 드리도록 하겠습니다.
●이동현 위원 저한테도 주시고요. 그런데 언론보도에 보셔서 아시겠지만 서울시에서의 시민참여예산의 관리수준이 낙제점이라고 많이 나온 것 보시지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 어떻게 생각하세요, 위원장님. 그런 오해는 왜 생긴다고 보세요.
●서울민주주의위원장 오관영 일단은 가장 큰 문제가 전문성의 문제인 것 같습니다. 그것이 저희는 시민들이 참여를 하는 것은 시민들의 아이디어 그리고 관이 생각하지 못했던 이러한 사업들, 그래서 특히나 주민들과 밀착된 사업을 발굴하는 데는 시민들의 참여가 대단히 중요하다고 생각을 하는데요. 잘 아시겠지만 시민들이 제안하는 내용이 아이디어 수준이 대단히 많습니다. 그렇기 때문에 앞에서도 말씀드린 것처럼 그 사업을 1차적으로 검토를 하는 것은 관에서 합니다. 그러니까 저희 담당부서에서 다 이 사업이 실질적으로 법률적으로 가능한 것인지 아니면 지형이나 사업내용들에 대해서 적격여부를 충분히 1차적으로 거르고 있습니다. 그러고 나서 그것이 가능하다고 하면 그 사업의 완성도를 높이기 위해서 전문가가 참여하는 민관협의회를 통해서 사업의 완성도를 높이는 작업도 하고 있습니다.
물론 그렇다 하더라도 원래의 계획대로 암만 의도가 좋다 하더라도 그 결과가 저는 반드시 좋은 결과로 귀결되지는 않는다고 생각되고요. 그러한 사례를 줄여나가도록 노력을 하겠습니다.
●이동현 위원 사례를 많이 줄여주셔야 돼요. 사실 비판받는 이유가 아까 제가 말했던 그런 우려도 존재를 하고 또 시민참여예산이 시민은 빠져 있고 사실 일반 공무원이나 관계 기관인들만 참여하는 예산이라는 말도 있어요. 그런 과정에서 아까 청년수당도 마찬가지고 확대하는 방안에 대해서 조심스럽게 가야 되는데 그런 것 없이 무조건 늘려가는 것만 있습니다. 이게 도달할지는 모르겠지만 그 점에 대해서 위원장님 새로 오셨으니까 면밀하게 잘 보셔서 참여예산이 말씀하신 것처럼 올바르게 쓰일 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇게 하겠습니다.
●이동현 위원 일단 이상입니다.
●위원장 문영민 이동현 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 강동길 위원님 질의하시기 바랍니다.
○강동길 위원 강동길 위원입니다.
세 분 모두에게 다시 한번 공통질문을 드리겠습니다. 어제부터 본 위원이 계속 비슷한 질문들을 하는데요 본 위원은 아무튼 시민사회의 생태계 조성이 굉장히 중요하다고 생각합니다. 특히 지역밀착형 시민사회 생태계 조성, 이것들이 건강하게 자랄 수 있도록 하는 노력들은 굉장히 중요하다고 생각하는데 어찌된 일인지 어제도 짚었고 오늘도 짚었지만 몇몇 특정한 시민단체에 의해서 서울시의 가장 중요한, 특히 여기 앉아계신 분들의 업무 중에 가장 중요한 마을과 주민자치와 청년 업무가 이들에 의해서 좌지우지된 듯한 느낌이 듭니다. 또 그 부작용으로 공무원들이 눈치를 보게 되고 제대로 감시와 견제가 되지 않고…….
세 분께서 공통질문을 하나 드릴게요. 세 분이 이 자리에 오기까지는 면접도 거쳤을 것이고 여러 가지 과정 속에서 모시게 되었는데 아마 그 분야의 최고의 전문가이기에 모셨으리라고 생각합니다. 그런데 임명되고 나서 스스로 전문가이기를 포기한 것 같아요.
위원장님은 미안합니다, 오신 지 얼마 안 되었는데.
●서울민주주의위원장 오관영 괜찮습니다.
●강동길 위원 어찌 되었든 최고의 전문가로 행정책임자로서 모셨는데 스스로 행정을 무시하고 자꾸 민간한테 일을 맡기려고 합니다. 본인이 전문가임에도 불구하고 새로운 전문가를 모시려고 합니다.
또 민간위탁을 통해서 새로운 사업을 하려고 합니다. 이런 비판들이 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지 기획관님부터 차례대로 말씀해 주세요.
●서울혁신기획관 정선애 민간위탁으로 일을 맡기는 방식에 관해서는 위원님께서도 말씀하셨다시피 어쨌든 공무원을 계속 늘리는 방식으로 여러 사회문제를 적극적으로 해결하는데 어려운 면이 있기 때문에 불가피하게 민간위탁제도가 생겨나긴 했습니다만 저도 이틀 동안 위원님들의 여러 말씀을 듣고 그다음에 저 자신도 스스로 민간위탁기관에 있다가 온 사람으로서 실제로 행정이 해야 될 일과 민간위탁조직을 통해서 해야 될 일에 대한 구분들이 조금 더 명료해지지 않으면 사실은 민간위탁기관도 혼란스럽고 그다음에 행정을 집행하는 과정에서도 어려움이 따르고 이런 악순환이 계속된다고 생각합니다. 그래서 차제에 저희 국을 비롯해서 어쨌든 민간위탁제도가 어떻게 좀 더 개선이 되어야 될지에 대해서는 근본적인 검토가 필요한 시점이다 이런 생각이 듭니다.
그다음에 민간전문가와 관련해서는 말씀하신 대로 제가 그런 전문성을 갖고 채용이 되었기 때문에 그렇게 말씀하실 수 있다고 당연히 생각하고요. 다만 제가 조금 생각이 부족하고 짧았던 점은 그럼에도 불구하고 자문위원회 역할이 조금 더 명료하게 설정되어서 위원님들한테 충분히 더 설명드리고 하는 과정들이 있어야 된다고 생각하는데 그 부분이 많이 부족했다고 생각합니다. 자문관 제도 취지 자체가 일단 하나는 저희가 사업을 집행하는 데 있어서 어떻게 하면 더 시민들의 참여를 촉진하는 방식으로 사업설계를 면밀하게 할지 이런 부분들에 관해서 조금 더 제가 보지 못하는 부분들에 대한 자문들을 제한적인 시간을 통해서나마 하는 걸로 이해를 하고 있고요. 그런 역할들을 다 하실 수 있도록 저도 책임을 다하겠습니다.
●강동길 위원 위원장님 오신 지 얼마 안 되었고 어떻게 보면 참 감사합니다. 작년도 행정사무감사 때는 하루 전날 그 자리에 앉아 계셔야 될 분이 그만두고 나가셨어요. 그래서 어쩔 수 없이 과장이 대리로 감사를 받았는데 올해는 또 감사하게 감사받으러 일부러 오신 것 같아요. 아무튼 제가 아까 드렸던 질문에 대해서 말씀을 주세요.
●서울민주주의위원장 오관영 저는 온 지가 얼마 안 되었기 때문에 실제로 감사하게 생각을 하고 있습니다. 제가 업무를 이 행정사무감사가 없었으면 1주일 동안에 이렇게 나름대로는 조금 빠르게 사정을 알 수 있었고 또 한편으로는 개인적으로 많은 공부가 되는 시간입니다, 지금 이 순간에도. 그래서 조금 더 지금까지 나온 얘기들을, 그런데 느낌은 확실히 있습니다. 전체적으로 협치라고 하는 것이 공무원 입장에서도 낯선 방식이고 민간도 그럴 만한 어떤 준비가 서로 부족하고 그 사업하는 방식이나 문화나 언어나 태도나 이런 부분에 있어서의 간극이 아직은 많이 있다고 생각합니다. 그렇다 하더라도 그것을 저희가 좁혀 나가는 것은 어차피 조례나 규칙이나 법이나 절차적 정당성을 통해서 서로 할 수밖에 없기 때문에 그런 부분들과 관련해서 앞으로 위원님들 말씀하신 부분들 적극 반영해서 개선하는 데 저도 일조를 하겠습니다.
●강동길 위원 우리 청년청장님.
●청년청장 김영경 위원님께서 주시는 말씀과 우려에 대해서 충분히 공감을 하고 제가 혹시 그런 부분에 있어서 부족하게 행동한 부분은 없었는지 많이 돌아보게 되는 것 같습니다. 제가 민간에서 들어오기는 했지만 현재는 공무원이라고 하는 신분을 깊게 자각하고 있고 그렇게 책임감을 갖고 일을 해야 되고 행동해야 된다고 누구보다 생각을 하고 있습니다. 그래서 들어와서도 기존에 계셨던 공무원분들께도 많이 배우고 제가 많이 도움을 구하면서 일을 해야 된다고 생각하고 있고요. 다만 또 민간에서 갖고 있는 전문성이나 그런 역동성들을 행정의 절차에 위배되지 않는 선에서는 최대한 시너지를 낼 수 있도록 좀 더 살피고 가교역할을 잘 하는 게 제 역할이라는 생각이 들어서 앞으로도 많이 노력해 나가도록 하겠습니다.
●강동길 위원 주신 말씀 감사하고요. 그 주신 말씀대로 잘 해 주시기를 바라고, 한 가지 부탁을 드리겠습니다. 각자가 맡고 계신 조직에 대해서, 어제 김용석 위원도 이야기를 했습니다만 각자 맡고 있는 조직에 대해서 정확한 진단을 하시고 행정이 해야 될 일과 또 효율성 있게 민간위탁을 맡겨야 될 부분들을 정확한 진단을 통해서 다시 한번 재검토할 수 있는 그런 기회들을 가지고 또 거기에 대한 여러 가지 대안들이 나오면 본 위원에게 조금 와서 설명을 해 줄 수 있는 기회를 가지기를 원합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●강동길 위원 그리고 청년청장님 작년도 8월에 했던, 7월이네요. 2018년도 7월에 서울시 민간위탁 종합성과 평가라는 것 들어보셨지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 우리 서울시 청년활동지원센터 평가결과를 봤더니 전반적으로 83.5일이 아마 전체 합계 점수인 것 같아요. 혹시 이 점수 평가결과에 대해서 어떻게 생각하시나요? 만족하시나요?
●청년청장 김영경 부단하게 노력은 했습니다만 부족한 부분이 분명히 있었던 것 같고요. 아무래도 청년수당 참여자들을 비롯해서 고립되어 있거나 혹은 장기미취업상태에 있는 청년들을 케어하는 것에 정성적으로 케어하는 부분에 있어서 센터 내에서의 업무부담도 상당히 있는 부분들이 있어서 이런 부분들이 종합성과평가 이후에 같이 개선되면서 이루어져야 될 부분이 있는 걸로 보입니다.
●강동길 위원 전반적으로 보면 지금 한 50점대 미만, 그러니까 지표상으로 0점대가 나온 것들이 사업계획의 적정성이 1.5 만점에 0.8이 나왔어요. 사업운영의 자체점검활동 및 관리규정 준수가 0.75점, 사업관리 운영의 투명성 등이 점수가 굉장히 낮게 나옵니다. 여기도 0.7점, 백점 만점으로 환산했을 때 50점입니다. 청년활동지원센터면 그래도 청년들의 가장 공정한 업무를 최일선에서 해야 된다고 보는데 이렇게 점수가 50점 미만으로 나온 원인이 어디에 있다고 보십니까?
●청년청장 김영경 아무래도 말씀주신 것처럼 여러 가지 앞서도 말씀드렸습니다만 이게 청년수당 참여자들에 대한 불특정이긴 하지만 미취업청년들에 대한 정성케어를 하는 과정에서 사업들을 그런 정책수요에 반영하기 위해서 역동적으로 계속 업그레이드하고 보완을 상시적으로 하는 부분들이 있다 보니까 그렇게 발 빠르게 변화하는 만큼 운영의 안정성 부분에서는 미비한 부분들이 있었던 걸로 보이고요. 그런 부분들은 이제 변화되는 지점에 빠르게 대응하면서도 시스템적으로 안정적인 운영이 가능한 부분들을 좀 더 보완할 필요가 있다고 보입니다.
●강동길 위원 아침에도 본 위원이 책을 하나 읽었습니다. 청년활동지원센터에서 성과보고서 냈던 것을 읽어봤는데 상당히 저는 가슴깊이 와 닿는 부분들이 많았어요. 활동도 많이 하고 있구나 하고 느꼈었는데 또 한편으로는 거기서 일하고 계신 분들의 직무역량 강화도 상당히 중요하다 이런 부분들도 느껴지고요.
특히 무엇보다도 사업관리의 투명성이 낮게 나온 것에 대해서는 뭔가 한번 짚어봐야 되지 않겠는가, 제가 왜 이 질의를 하냐면 오늘 하루 종일 어제부터 질의했던 수탁법인과의 관련문제입니다, 결국은. 거기 평가보고서를 보면 앞으로 센터가 광역센터로서의 컨트롤 타워의 역할을 수행하는 방향으로 설정하겠다 이렇게 말씀을 하셨어요. 지금 그렇게 준비하고 계신가요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 지금 은평구, 성북구, 양천구를 대상으로 시범모델을 계획하고 시범운영하는 절차를 이행하고 있다 이렇게 이야기했는데 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 작년에 시범으로 수당참여자들을 단순히 광역에서 다 소화를 하는 것이 아니라 최대한 자기가 살고 있는 거주지역 가까운 데서 그런 활력프로그램을 제공받을 수 있도록 양천과 은평과 성북에 있는 청년공간의 인프라와 연계를 해서 거기서 월 1회 프로그램 등을 제공을 하였습니다. 그리고 그러한 성과들을 바탕으로 올해는 여덟 군데 권역으로 나누어서 수당 참여자들을 생활권 가까이에서 케어하는 활동들을 하고 있습니다.
●강동길 위원 아무튼 고생들 많이 하시는데요 그 열정과 노력이 제대로 평가받을 수 있도록 제대로 역할을 해 주었으면 좋겠고요.
또 청년실업문제 해결에도 적극적인 도움이 될 수 있도록 많은 노력을 당부를 드리겠습니다.
●청년청장 김영경 네, 명심하겠습니다.
●강동길 위원 혁신기획관님, 업무보고서를 보면 기획관실의 비전이 내 삶이 행복한 서울, 시민이 주인인 서울이라고 되어 있더라고요.
●서울혁신기획관 정선애 그것은 서울시 비전입니다.
●강동길 위원 그런가요? 우리 기획관 쪽 아닌가요?
●서울혁신기획관 정선애 서울시의 비전하에 저희 목표나 추진전략이 서술되어 있습니다.
●강동길 위원 최초로 3선 시장이 됐잖아요, 그렇죠? 3선 시장이 되고 시장님 재임 기간 동안에 여러 가지 혁신적인 일들을 많이 하셨어요. 특히 주민주도의 협치 기반 일들을 열정적으로 추진해 왔는데 아무래도 시민사회에서 오랫동안 활동하셨고 또 혁신기획관으로서 1년 이상 근무하시다 보니까 이런 부분들에 대해서 공과 과에 대해서 어떤 점이 있는지 말씀을 해 주시겠어요.
●서울혁신기획관 정선애 말씀하신 대로 그동안 혁신국은 시민이 주체가 돼서 서울의 문제를 해결해 가는 사회혁신이라고 하는 측면에서 마을공동체 사업이나 청년 주체를 등장시키거나 하는 과정에서 시민 역을 키운 게 큰 하나의 공이라고 생각하고요. 이거를 민주주의위원회라고 하는 제도를 조금 더 많은 시민들이 참여할 수 있는 길을 연 것까지는 이전의 혁신국이 했던 역할이라고 생각하고요.
다만 과가 있다면 여러 분들이 지적하신 것처럼 새로운 일들을 시도하는 과정에서 조금 더 행정 안에서 그 일들이 시도될 때 한편으로 유연하고 창의적인 민간의 활동을 장려하면서도 예산을 집행하는 과정에서 여러 규칙이나 가이드라인 이런 것들을 잘 충족하지 못한 면, 이런 것들이 많은 아쉬움으로 남아서 여러 위원님들이 질책을 하고 계시는 것 같고요.
또 하나는 저는 실제로 서울의 어떤 문제를 해결하려고 하느냐라고 했을 때 시민들이 많이 등장하기는 했지만 시민들의 문제해결력을 높이는 데까지는 아직 저희의 과제가 많이 남아 있다고 생각합니다. 그런 부분들을 위한 여러 인프라들을 새롭게, 지속 가능하게 조성하는 것, 그리고 말씀하신 것처럼 지금까지는 사업을 하면서 많은 것들을 센터에 의존하면서 해왔다고 생각합니다. 민간에 훨씬 더 많은 생태계가 만들어 지도록 노력하는 것 이런 것들도 더 챙겨야 될 사안이라고 생각합니다.
●강동길 위원 방금 말씀 주셨다시피 그런 부분들이 있고, 또 오랫동안 시민사회활동을 하셨으니까. 그렇게 해서 성장한 활동가들이라든가 주민 리더들이 중간 지원조직이라든지 각종 그와 관련된 일자리로 옮겨가게 되면서, 특히 서울시정의 주민친화적인 협치로 옮겨가다 보니까 정작 지역에서 밀착형으로 뿌리를 내려야 될 시민사회는 공동화가 되고 있다는 이런 비판적인 기사들이 있는 거 보셨죠? 여기에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●서울혁신기획관 정선애 그런 측면이 있다고 생각을 하고요. 다만, 저는 한편으로 과도기적인 현상일 수도 있겠다 이렇게 생각을 합니다.
●강동길 위원 어떤 면에서요?
●서울혁신기획관 정선애 사실은 시민사회의 생태계라고 하는 게 시민단체의 일 말고는, 그동안 단체를 새로 만들거나 다른 단체로 가거나 이런 것 말고는 시민사회에서 성장한 사람들이 어디 다른 일로 이직하거나 다른 경로로 가거나 이런 것들이 굉장히 제한적이었습니다. 그런 와중에 저는 중간지원 조직이나 민간위탁 조직이 생기면서 일반 시민단체나 민간에서 활동했던 경험들을 조금 더 공적인 영역에서 실현할 수 있는 기회의 장들이 만들어 졌다고 생각하고요.
이것은 사실 시민사회 조직의 패러다임이 많이 변한 것 같습니다. 한편으로는 감시와 견제라고 하는 이런 사명들을 여전히 중요하게 수행하는 단체도 생겼지만 또 한편으로는 민간하고 공공이 같이 사회문제를 해결하기 위해서 협력해야 된다고 하는 이런 기조로 활동하는 단체들도 많이 생겼습니다.
이러다 보니까 상대적으로 관과 같이 뭔가를 일을 해결하는 데 관심이 있는 이런 분들에 대한 새로운 이직 경로로 민간위탁이나 중간지원조직이나 혹은 제한적이지만 저같이 공무원으로 들어오는 경로가 열렸다고 생각하는데요. 저는 지금도 수많은 새로운 재단들이 민간에서도 만들어 지고 있고 민간에서 시민단체 사람들이 다른 방식으로 일할 수 있는 여러 기회들이 새롭게 열리고 있다고 생각합니다. 이렇게 되면 이런 쏠림들이 다시 시민사회의 다른 생태계로 이동할 수 있는 경로가 생기면서 좀 완화되지 않을까 생각하고 있습니다.
●강동길 위원 그런 쏠림현상 때문에 일부 지역에서 활동하고 계신 시민사회활동가들의 말을 들어 보면 그동안 여러 가지 참여함으로써 처음에 느꼈던 신선함보다는 피로감을 많이 호소하는 경우가 굉장히 많습니다. 아무래도 오랫동안 시민사회 활동을 하셨고 또 어떤 혁신, 서울을 바꾸는 가장 중심적인 위치에 계시기 때문에 그런 지역사회 밀착형 시민사회 생태계 조성에 적극 노력해 주실 것을 당부를 드리겠습니다.
●서울혁신기획관 정선애 네, 명심하겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
세 분 모두에게 다시 한번 공통질문을 드리겠습니다. 어제부터 본 위원이 계속 비슷한 질문들을 하는데요 본 위원은 아무튼 시민사회의 생태계 조성이 굉장히 중요하다고 생각합니다. 특히 지역밀착형 시민사회 생태계 조성, 이것들이 건강하게 자랄 수 있도록 하는 노력들은 굉장히 중요하다고 생각하는데 어찌된 일인지 어제도 짚었고 오늘도 짚었지만 몇몇 특정한 시민단체에 의해서 서울시의 가장 중요한, 특히 여기 앉아계신 분들의 업무 중에 가장 중요한 마을과 주민자치와 청년 업무가 이들에 의해서 좌지우지된 듯한 느낌이 듭니다. 또 그 부작용으로 공무원들이 눈치를 보게 되고 제대로 감시와 견제가 되지 않고…….
세 분께서 공통질문을 하나 드릴게요. 세 분이 이 자리에 오기까지는 면접도 거쳤을 것이고 여러 가지 과정 속에서 모시게 되었는데 아마 그 분야의 최고의 전문가이기에 모셨으리라고 생각합니다. 그런데 임명되고 나서 스스로 전문가이기를 포기한 것 같아요.
위원장님은 미안합니다, 오신 지 얼마 안 되었는데.
●서울민주주의위원장 오관영 괜찮습니다.
●강동길 위원 어찌 되었든 최고의 전문가로 행정책임자로서 모셨는데 스스로 행정을 무시하고 자꾸 민간한테 일을 맡기려고 합니다. 본인이 전문가임에도 불구하고 새로운 전문가를 모시려고 합니다.
또 민간위탁을 통해서 새로운 사업을 하려고 합니다. 이런 비판들이 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지 기획관님부터 차례대로 말씀해 주세요.
●서울혁신기획관 정선애 민간위탁으로 일을 맡기는 방식에 관해서는 위원님께서도 말씀하셨다시피 어쨌든 공무원을 계속 늘리는 방식으로 여러 사회문제를 적극적으로 해결하는데 어려운 면이 있기 때문에 불가피하게 민간위탁제도가 생겨나긴 했습니다만 저도 이틀 동안 위원님들의 여러 말씀을 듣고 그다음에 저 자신도 스스로 민간위탁기관에 있다가 온 사람으로서 실제로 행정이 해야 될 일과 민간위탁조직을 통해서 해야 될 일에 대한 구분들이 조금 더 명료해지지 않으면 사실은 민간위탁기관도 혼란스럽고 그다음에 행정을 집행하는 과정에서도 어려움이 따르고 이런 악순환이 계속된다고 생각합니다. 그래서 차제에 저희 국을 비롯해서 어쨌든 민간위탁제도가 어떻게 좀 더 개선이 되어야 될지에 대해서는 근본적인 검토가 필요한 시점이다 이런 생각이 듭니다.
그다음에 민간전문가와 관련해서는 말씀하신 대로 제가 그런 전문성을 갖고 채용이 되었기 때문에 그렇게 말씀하실 수 있다고 당연히 생각하고요. 다만 제가 조금 생각이 부족하고 짧았던 점은 그럼에도 불구하고 자문위원회 역할이 조금 더 명료하게 설정되어서 위원님들한테 충분히 더 설명드리고 하는 과정들이 있어야 된다고 생각하는데 그 부분이 많이 부족했다고 생각합니다. 자문관 제도 취지 자체가 일단 하나는 저희가 사업을 집행하는 데 있어서 어떻게 하면 더 시민들의 참여를 촉진하는 방식으로 사업설계를 면밀하게 할지 이런 부분들에 관해서 조금 더 제가 보지 못하는 부분들에 대한 자문들을 제한적인 시간을 통해서나마 하는 걸로 이해를 하고 있고요. 그런 역할들을 다 하실 수 있도록 저도 책임을 다하겠습니다.
●강동길 위원 위원장님 오신 지 얼마 안 되었고 어떻게 보면 참 감사합니다. 작년도 행정사무감사 때는 하루 전날 그 자리에 앉아 계셔야 될 분이 그만두고 나가셨어요. 그래서 어쩔 수 없이 과장이 대리로 감사를 받았는데 올해는 또 감사하게 감사받으러 일부러 오신 것 같아요. 아무튼 제가 아까 드렸던 질문에 대해서 말씀을 주세요.
●서울민주주의위원장 오관영 저는 온 지가 얼마 안 되었기 때문에 실제로 감사하게 생각을 하고 있습니다. 제가 업무를 이 행정사무감사가 없었으면 1주일 동안에 이렇게 나름대로는 조금 빠르게 사정을 알 수 있었고 또 한편으로는 개인적으로 많은 공부가 되는 시간입니다, 지금 이 순간에도. 그래서 조금 더 지금까지 나온 얘기들을, 그런데 느낌은 확실히 있습니다. 전체적으로 협치라고 하는 것이 공무원 입장에서도 낯선 방식이고 민간도 그럴 만한 어떤 준비가 서로 부족하고 그 사업하는 방식이나 문화나 언어나 태도나 이런 부분에 있어서의 간극이 아직은 많이 있다고 생각합니다. 그렇다 하더라도 그것을 저희가 좁혀 나가는 것은 어차피 조례나 규칙이나 법이나 절차적 정당성을 통해서 서로 할 수밖에 없기 때문에 그런 부분들과 관련해서 앞으로 위원님들 말씀하신 부분들 적극 반영해서 개선하는 데 저도 일조를 하겠습니다.
●강동길 위원 우리 청년청장님.
●청년청장 김영경 위원님께서 주시는 말씀과 우려에 대해서 충분히 공감을 하고 제가 혹시 그런 부분에 있어서 부족하게 행동한 부분은 없었는지 많이 돌아보게 되는 것 같습니다. 제가 민간에서 들어오기는 했지만 현재는 공무원이라고 하는 신분을 깊게 자각하고 있고 그렇게 책임감을 갖고 일을 해야 되고 행동해야 된다고 누구보다 생각을 하고 있습니다. 그래서 들어와서도 기존에 계셨던 공무원분들께도 많이 배우고 제가 많이 도움을 구하면서 일을 해야 된다고 생각하고 있고요. 다만 또 민간에서 갖고 있는 전문성이나 그런 역동성들을 행정의 절차에 위배되지 않는 선에서는 최대한 시너지를 낼 수 있도록 좀 더 살피고 가교역할을 잘 하는 게 제 역할이라는 생각이 들어서 앞으로도 많이 노력해 나가도록 하겠습니다.
●강동길 위원 주신 말씀 감사하고요. 그 주신 말씀대로 잘 해 주시기를 바라고, 한 가지 부탁을 드리겠습니다. 각자가 맡고 계신 조직에 대해서, 어제 김용석 위원도 이야기를 했습니다만 각자 맡고 있는 조직에 대해서 정확한 진단을 하시고 행정이 해야 될 일과 또 효율성 있게 민간위탁을 맡겨야 될 부분들을 정확한 진단을 통해서 다시 한번 재검토할 수 있는 그런 기회들을 가지고 또 거기에 대한 여러 가지 대안들이 나오면 본 위원에게 조금 와서 설명을 해 줄 수 있는 기회를 가지기를 원합니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●강동길 위원 그리고 청년청장님 작년도 8월에 했던, 7월이네요. 2018년도 7월에 서울시 민간위탁 종합성과 평가라는 것 들어보셨지요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 우리 서울시 청년활동지원센터 평가결과를 봤더니 전반적으로 83.5일이 아마 전체 합계 점수인 것 같아요. 혹시 이 점수 평가결과에 대해서 어떻게 생각하시나요? 만족하시나요?
●청년청장 김영경 부단하게 노력은 했습니다만 부족한 부분이 분명히 있었던 것 같고요. 아무래도 청년수당 참여자들을 비롯해서 고립되어 있거나 혹은 장기미취업상태에 있는 청년들을 케어하는 것에 정성적으로 케어하는 부분에 있어서 센터 내에서의 업무부담도 상당히 있는 부분들이 있어서 이런 부분들이 종합성과평가 이후에 같이 개선되면서 이루어져야 될 부분이 있는 걸로 보입니다.
●강동길 위원 전반적으로 보면 지금 한 50점대 미만, 그러니까 지표상으로 0점대가 나온 것들이 사업계획의 적정성이 1.5 만점에 0.8이 나왔어요. 사업운영의 자체점검활동 및 관리규정 준수가 0.75점, 사업관리 운영의 투명성 등이 점수가 굉장히 낮게 나옵니다. 여기도 0.7점, 백점 만점으로 환산했을 때 50점입니다. 청년활동지원센터면 그래도 청년들의 가장 공정한 업무를 최일선에서 해야 된다고 보는데 이렇게 점수가 50점 미만으로 나온 원인이 어디에 있다고 보십니까?
●청년청장 김영경 아무래도 말씀주신 것처럼 여러 가지 앞서도 말씀드렸습니다만 이게 청년수당 참여자들에 대한 불특정이긴 하지만 미취업청년들에 대한 정성케어를 하는 과정에서 사업들을 그런 정책수요에 반영하기 위해서 역동적으로 계속 업그레이드하고 보완을 상시적으로 하는 부분들이 있다 보니까 그렇게 발 빠르게 변화하는 만큼 운영의 안정성 부분에서는 미비한 부분들이 있었던 걸로 보이고요. 그런 부분들은 이제 변화되는 지점에 빠르게 대응하면서도 시스템적으로 안정적인 운영이 가능한 부분들을 좀 더 보완할 필요가 있다고 보입니다.
●강동길 위원 아침에도 본 위원이 책을 하나 읽었습니다. 청년활동지원센터에서 성과보고서 냈던 것을 읽어봤는데 상당히 저는 가슴깊이 와 닿는 부분들이 많았어요. 활동도 많이 하고 있구나 하고 느꼈었는데 또 한편으로는 거기서 일하고 계신 분들의 직무역량 강화도 상당히 중요하다 이런 부분들도 느껴지고요.
특히 무엇보다도 사업관리의 투명성이 낮게 나온 것에 대해서는 뭔가 한번 짚어봐야 되지 않겠는가, 제가 왜 이 질의를 하냐면 오늘 하루 종일 어제부터 질의했던 수탁법인과의 관련문제입니다, 결국은. 거기 평가보고서를 보면 앞으로 센터가 광역센터로서의 컨트롤 타워의 역할을 수행하는 방향으로 설정하겠다 이렇게 말씀을 하셨어요. 지금 그렇게 준비하고 계신가요?
●청년청장 김영경 네.
●강동길 위원 지금 은평구, 성북구, 양천구를 대상으로 시범모델을 계획하고 시범운영하는 절차를 이행하고 있다 이렇게 이야기했는데 어떤 내용인가요?
●청년청장 김영경 작년에 시범으로 수당참여자들을 단순히 광역에서 다 소화를 하는 것이 아니라 최대한 자기가 살고 있는 거주지역 가까운 데서 그런 활력프로그램을 제공받을 수 있도록 양천과 은평과 성북에 있는 청년공간의 인프라와 연계를 해서 거기서 월 1회 프로그램 등을 제공을 하였습니다. 그리고 그러한 성과들을 바탕으로 올해는 여덟 군데 권역으로 나누어서 수당 참여자들을 생활권 가까이에서 케어하는 활동들을 하고 있습니다.
●강동길 위원 아무튼 고생들 많이 하시는데요 그 열정과 노력이 제대로 평가받을 수 있도록 제대로 역할을 해 주었으면 좋겠고요.
또 청년실업문제 해결에도 적극적인 도움이 될 수 있도록 많은 노력을 당부를 드리겠습니다.
●청년청장 김영경 네, 명심하겠습니다.
●강동길 위원 혁신기획관님, 업무보고서를 보면 기획관실의 비전이 내 삶이 행복한 서울, 시민이 주인인 서울이라고 되어 있더라고요.
●서울혁신기획관 정선애 그것은 서울시 비전입니다.
●강동길 위원 그런가요? 우리 기획관 쪽 아닌가요?
●서울혁신기획관 정선애 서울시의 비전하에 저희 목표나 추진전략이 서술되어 있습니다.
●강동길 위원 최초로 3선 시장이 됐잖아요, 그렇죠? 3선 시장이 되고 시장님 재임 기간 동안에 여러 가지 혁신적인 일들을 많이 하셨어요. 특히 주민주도의 협치 기반 일들을 열정적으로 추진해 왔는데 아무래도 시민사회에서 오랫동안 활동하셨고 또 혁신기획관으로서 1년 이상 근무하시다 보니까 이런 부분들에 대해서 공과 과에 대해서 어떤 점이 있는지 말씀을 해 주시겠어요.
●서울혁신기획관 정선애 말씀하신 대로 그동안 혁신국은 시민이 주체가 돼서 서울의 문제를 해결해 가는 사회혁신이라고 하는 측면에서 마을공동체 사업이나 청년 주체를 등장시키거나 하는 과정에서 시민 역을 키운 게 큰 하나의 공이라고 생각하고요. 이거를 민주주의위원회라고 하는 제도를 조금 더 많은 시민들이 참여할 수 있는 길을 연 것까지는 이전의 혁신국이 했던 역할이라고 생각하고요.
다만 과가 있다면 여러 분들이 지적하신 것처럼 새로운 일들을 시도하는 과정에서 조금 더 행정 안에서 그 일들이 시도될 때 한편으로 유연하고 창의적인 민간의 활동을 장려하면서도 예산을 집행하는 과정에서 여러 규칙이나 가이드라인 이런 것들을 잘 충족하지 못한 면, 이런 것들이 많은 아쉬움으로 남아서 여러 위원님들이 질책을 하고 계시는 것 같고요.
또 하나는 저는 실제로 서울의 어떤 문제를 해결하려고 하느냐라고 했을 때 시민들이 많이 등장하기는 했지만 시민들의 문제해결력을 높이는 데까지는 아직 저희의 과제가 많이 남아 있다고 생각합니다. 그런 부분들을 위한 여러 인프라들을 새롭게, 지속 가능하게 조성하는 것, 그리고 말씀하신 것처럼 지금까지는 사업을 하면서 많은 것들을 센터에 의존하면서 해왔다고 생각합니다. 민간에 훨씬 더 많은 생태계가 만들어 지도록 노력하는 것 이런 것들도 더 챙겨야 될 사안이라고 생각합니다.
●강동길 위원 방금 말씀 주셨다시피 그런 부분들이 있고, 또 오랫동안 시민사회활동을 하셨으니까. 그렇게 해서 성장한 활동가들이라든가 주민 리더들이 중간 지원조직이라든지 각종 그와 관련된 일자리로 옮겨가게 되면서, 특히 서울시정의 주민친화적인 협치로 옮겨가다 보니까 정작 지역에서 밀착형으로 뿌리를 내려야 될 시민사회는 공동화가 되고 있다는 이런 비판적인 기사들이 있는 거 보셨죠? 여기에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●서울혁신기획관 정선애 그런 측면이 있다고 생각을 하고요. 다만, 저는 한편으로 과도기적인 현상일 수도 있겠다 이렇게 생각을 합니다.
●강동길 위원 어떤 면에서요?
●서울혁신기획관 정선애 사실은 시민사회의 생태계라고 하는 게 시민단체의 일 말고는, 그동안 단체를 새로 만들거나 다른 단체로 가거나 이런 것 말고는 시민사회에서 성장한 사람들이 어디 다른 일로 이직하거나 다른 경로로 가거나 이런 것들이 굉장히 제한적이었습니다. 그런 와중에 저는 중간지원 조직이나 민간위탁 조직이 생기면서 일반 시민단체나 민간에서 활동했던 경험들을 조금 더 공적인 영역에서 실현할 수 있는 기회의 장들이 만들어 졌다고 생각하고요.
이것은 사실 시민사회 조직의 패러다임이 많이 변한 것 같습니다. 한편으로는 감시와 견제라고 하는 이런 사명들을 여전히 중요하게 수행하는 단체도 생겼지만 또 한편으로는 민간하고 공공이 같이 사회문제를 해결하기 위해서 협력해야 된다고 하는 이런 기조로 활동하는 단체들도 많이 생겼습니다.
이러다 보니까 상대적으로 관과 같이 뭔가를 일을 해결하는 데 관심이 있는 이런 분들에 대한 새로운 이직 경로로 민간위탁이나 중간지원조직이나 혹은 제한적이지만 저같이 공무원으로 들어오는 경로가 열렸다고 생각하는데요. 저는 지금도 수많은 새로운 재단들이 민간에서도 만들어 지고 있고 민간에서 시민단체 사람들이 다른 방식으로 일할 수 있는 여러 기회들이 새롭게 열리고 있다고 생각합니다. 이렇게 되면 이런 쏠림들이 다시 시민사회의 다른 생태계로 이동할 수 있는 경로가 생기면서 좀 완화되지 않을까 생각하고 있습니다.
●강동길 위원 그런 쏠림현상 때문에 일부 지역에서 활동하고 계신 시민사회활동가들의 말을 들어 보면 그동안 여러 가지 참여함으로써 처음에 느꼈던 신선함보다는 피로감을 많이 호소하는 경우가 굉장히 많습니다. 아무래도 오랫동안 시민사회 활동을 하셨고 또 어떤 혁신, 서울을 바꾸는 가장 중심적인 위치에 계시기 때문에 그런 지역사회 밀착형 시민사회 생태계 조성에 적극 노력해 주실 것을 당부를 드리겠습니다.
●서울혁신기획관 정선애 네, 명심하겠습니다.
●강동길 위원 이상입니다.
●위원장 문영민 강동길 위원님 수고하셨습니다.
다음 한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다. 늦은 시간까지 고생 많으십니다.
우리 기획관님, 그리고 위원장님, 청장님, 제가 왜 오늘은 어제와 달리 질문을 하지 않을까요? 주변을 한번 둘러보십시오. 이게 정말 서울시의 정상적인 조직인지, 이게 정상적인 행정조직 같습니까? 우리 기획관님 어떻게 생각하십니까?
●서울혁신기획관 정선애 어떤 면에서 그렇게 말씀하시는 건지 제가…….
●한기영 위원 의도를 모르겠습니까?
●서울혁신기획관 정선애 정확히 이해를 못 하겠는데…….
●한기영 위원 제가 어제 말씀드렸는데 그러면 허투루 들으셨습니까?
●서울혁신기획관 정선애 예를 들면 뒷줄에 민간위탁 조직들이 많이 앉아 있고…….
●한기영 위원 그러면 어제 제가 드린 말씀들은 뭘로 들으셨습니까? 어떤 의도로 들으셨습니까?
●서울혁신기획관 정선애 저는 그런 말씀이라고 하시는 걸 다시 한번 확인을 해주신다면 어쨌든 많은 부분이 민간위탁기관하고 같이 일하는 구조로 돼 있는 것은 굉장히 행정으로서는 달라지고 낯선 환경이라고 생각합니다.
●한기영 위원 정상적인 구조입니까, 이게? 정상적인 행정 구조냐고요? 제 질문에 답해 주시기 바랍니다.
●서울혁신기획관 정선애 검토해 볼 여지가 많은 상황이라고 생각합니다, 아까 말씀 드린 것처럼.
●한기영 위원 위원장님은 어떻게 생각하십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 계속 같은 문제의식을 가지고 있고요. 저 역시 이 부분과 관련해서 한 가지만 말씀을 드리고 싶은 게 위탁과 관련해서 제가 좀 더 파악을 해봐야 되겠습니다만 연결이 되어 있는 것 같습니다. 위원님들이 말씀하신 것처럼 지역에서의 공동화 문제도 말씀하셨습니다만 제일 중요한 것은 정작 마을에서 활동을 하는 사람들이 준다고 했는데요 제가 중간지원조직에서 일하시는 분들의 얘기를 들어 보니까 이게 직접 사람을 지원할 수 있는, 즉 마을에서 활동하는 사람을 직접적으로 지원할 수 있는 방법이 없습니다, 지금의 구조에서는. 그것이 어떻게 보면 또 한편으로는 사업으로 지원을 해야 되다 보니까 자꾸 이게 뭡니까 용역이라든가 계약이라든가 이런 식으로 되는 경향도 있는 거 같습니다.
그래서 이게 단순히 민간위탁만의 문제가 아니라 여러 가지 문제들이 복합적으로 있어서 그런 문제에 대해서 좀 더 살펴보고 지적하신 내용들에 대해서 개선할 수 있는 방법을 찾아보겠습니다.
●한기영 위원 청장님은 어떻게 생각하십니까?
●청년청장 김영경 위원님들께서 계속 주시는 말씀처럼 조직진단과 업무에 대한 중간 정비가 필요한 시점은 맞는 것 같습니다. 그런 부분들은 저희가 면밀히 대책을 세워서 향후에 보고를 다시 드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 정말 죄송한 말씀인데요 제가 가질 수 있는 세상의 모든 의구심을 가질 수밖에 없는 조직인 것 같고요, 정말 밀실행정의 완전판인 것 같습니다, 제가 볼 때는.
기획관님은 저번에 저랑 약속하신 것 있으시죠? 기억나십니까? 기억 안 나세요?
●서울혁신기획관 정선애 여쭤보신 것에 관해서 제가 책임질 일이 있으면 책임을 져야 한다고 말씀드린 거…….
●한기영 위원 이 상황이 책임을 지셔야 될 것 같습니까, 안 지셔야 될 것 같습니까? 이 정도면 책임을 지셔야 될 것 같습니까, 아닌 것 같습니까.
●서울혁신기획관 정선애 책임을 져야 될 것 같고요. 책임을 지는 방식은 어쨌든 여러 문제로 제기하신 부분에 관해서 행정 나름대로의 정밀한 진단을 통한 해법을 가지고 이 문제들이 계속되지 않게 하는 것으로 책임을 져야 된다고 생각합니다.
●한기영 위원 아마 그 자리에 계셨던 분들하고 여기 계셨던 위원님들하고 기획관님만 생각이 다르신 것 같은데요. 그 당시의 책임이 어떤 책임인지 지금 애써 회피하시는 겁니까? 그 당시의 답변이 그 책임이었습니까? 제가 그날 그런 발언을 하고 올라와서 후회를 했습니다. 왜 그 단어를 빠뜨렸을까, 이럴 줄 알고요, 제가. 그 책임이라는 소지를 분명히 다른 소리를 하실 것 같아서 제가 왜 그 단어를 빠뜨렸을까라는, 당연히 아시겠지라고, 이성적 판단을 하시는 분이라면 당연히 아시겠지라고 생각했는데 역시나 다른 말씀을 하시네요.
숱하게 많은 질의들과, 저희 위원들은 전문위원실에서도 많은 질의서를 줍니다. 그런데 그 질의서조차 읽지도 못하겠습니다. 지난번 때도 그랬죠. 무슨 백과사전을 가져왔었어요. 그 정도 두께를 가져왔는데 오늘도 질의서조차 하나도 읽은 게 없습니다. 뭐부터 읽어야 될지 모르겠어요. 뭐부터 지적해야 될지 모르겠습니다, 정말. 제가 지적하는 부분들은 아마 빙산의 일각일 것 같고요. 정말 무슨 의미가 있냐라는 생각이 계속 듭니다. 정말 서울시 공직자로서 최소한의 윤리적, 도덕적 책무는 분명히 가져야 된다고 저는 생각을 합니다.
우선 민주주의위원회 위원님들 이번에 열네 분 임명되셨죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 그 열네 분은 반드시 서울시에 관련된 자문위원회에서 다 빠지셔야 될 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 조치를 하고 이번에 다 서약서를 받았습니다.
●한기영 위원 그리고 여기 계신 민간위탁기관들 또한 절대로 재계약을 하거나 재위탁을 해서는 절대 안 될 것입니다. 약속하실 수 있겠습니까? 약속 못 하시겠습니까? 계속해서 그대로 해나가실 겁니까? 이러한 문제점을 안고 있는데도 계속 나가실 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 아까 말씀드렸듯이 절차적으로 제한을 할 수 있는 방법은 없습니다. 민간이 이 부분에 대해서 위탁을 받겠다고 공모에 들어오는 이상 저희가 정해져 있는 기준에 하자가 없다면 그 자체를 제한할 수 있는 방법은 지금 상황에서는 없는 것 같습니다.
●한기영 위원 본인 스스로 알겠죠. 조직에서는 알고 있겠죠, 우리가 어떤 문제가 있는지. 이미 시민단체를 넘어서 관변단체로 간 조직이 과연 또 지원하지 않을까라는 생각을 합니다. 하지만 여기 계신 분들이 다 그 소속된 거기 출신 분들이기 때문에 얼마든지 설득 과정은 있을 수 있다고 저는 생각을 합니다. 그것이 마지막 양심이라고 생각하고요.
이상입니다.
●위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 김호평 위원님 질의하시기 바랍니다.
●김호평 위원 제가 마지막에 하겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 질의하세요.
우리 기획관님, 그리고 위원장님, 청장님, 제가 왜 오늘은 어제와 달리 질문을 하지 않을까요? 주변을 한번 둘러보십시오. 이게 정말 서울시의 정상적인 조직인지, 이게 정상적인 행정조직 같습니까? 우리 기획관님 어떻게 생각하십니까?
●서울혁신기획관 정선애 어떤 면에서 그렇게 말씀하시는 건지 제가…….
●한기영 위원 의도를 모르겠습니까?
●서울혁신기획관 정선애 정확히 이해를 못 하겠는데…….
●한기영 위원 제가 어제 말씀드렸는데 그러면 허투루 들으셨습니까?
●서울혁신기획관 정선애 예를 들면 뒷줄에 민간위탁 조직들이 많이 앉아 있고…….
●한기영 위원 그러면 어제 제가 드린 말씀들은 뭘로 들으셨습니까? 어떤 의도로 들으셨습니까?
●서울혁신기획관 정선애 저는 그런 말씀이라고 하시는 걸 다시 한번 확인을 해주신다면 어쨌든 많은 부분이 민간위탁기관하고 같이 일하는 구조로 돼 있는 것은 굉장히 행정으로서는 달라지고 낯선 환경이라고 생각합니다.
●한기영 위원 정상적인 구조입니까, 이게? 정상적인 행정 구조냐고요? 제 질문에 답해 주시기 바랍니다.
●서울혁신기획관 정선애 검토해 볼 여지가 많은 상황이라고 생각합니다, 아까 말씀 드린 것처럼.
●한기영 위원 위원장님은 어떻게 생각하십니까?
●서울민주주의위원장 오관영 계속 같은 문제의식을 가지고 있고요. 저 역시 이 부분과 관련해서 한 가지만 말씀을 드리고 싶은 게 위탁과 관련해서 제가 좀 더 파악을 해봐야 되겠습니다만 연결이 되어 있는 것 같습니다. 위원님들이 말씀하신 것처럼 지역에서의 공동화 문제도 말씀하셨습니다만 제일 중요한 것은 정작 마을에서 활동을 하는 사람들이 준다고 했는데요 제가 중간지원조직에서 일하시는 분들의 얘기를 들어 보니까 이게 직접 사람을 지원할 수 있는, 즉 마을에서 활동하는 사람을 직접적으로 지원할 수 있는 방법이 없습니다, 지금의 구조에서는. 그것이 어떻게 보면 또 한편으로는 사업으로 지원을 해야 되다 보니까 자꾸 이게 뭡니까 용역이라든가 계약이라든가 이런 식으로 되는 경향도 있는 거 같습니다.
그래서 이게 단순히 민간위탁만의 문제가 아니라 여러 가지 문제들이 복합적으로 있어서 그런 문제에 대해서 좀 더 살펴보고 지적하신 내용들에 대해서 개선할 수 있는 방법을 찾아보겠습니다.
●한기영 위원 청장님은 어떻게 생각하십니까?
●청년청장 김영경 위원님들께서 계속 주시는 말씀처럼 조직진단과 업무에 대한 중간 정비가 필요한 시점은 맞는 것 같습니다. 그런 부분들은 저희가 면밀히 대책을 세워서 향후에 보고를 다시 드리도록 하겠습니다.
●한기영 위원 정말 죄송한 말씀인데요 제가 가질 수 있는 세상의 모든 의구심을 가질 수밖에 없는 조직인 것 같고요, 정말 밀실행정의 완전판인 것 같습니다, 제가 볼 때는.
기획관님은 저번에 저랑 약속하신 것 있으시죠? 기억나십니까? 기억 안 나세요?
●서울혁신기획관 정선애 여쭤보신 것에 관해서 제가 책임질 일이 있으면 책임을 져야 한다고 말씀드린 거…….
●한기영 위원 이 상황이 책임을 지셔야 될 것 같습니까, 안 지셔야 될 것 같습니까? 이 정도면 책임을 지셔야 될 것 같습니까, 아닌 것 같습니까.
●서울혁신기획관 정선애 책임을 져야 될 것 같고요. 책임을 지는 방식은 어쨌든 여러 문제로 제기하신 부분에 관해서 행정 나름대로의 정밀한 진단을 통한 해법을 가지고 이 문제들이 계속되지 않게 하는 것으로 책임을 져야 된다고 생각합니다.
●한기영 위원 아마 그 자리에 계셨던 분들하고 여기 계셨던 위원님들하고 기획관님만 생각이 다르신 것 같은데요. 그 당시의 책임이 어떤 책임인지 지금 애써 회피하시는 겁니까? 그 당시의 답변이 그 책임이었습니까? 제가 그날 그런 발언을 하고 올라와서 후회를 했습니다. 왜 그 단어를 빠뜨렸을까, 이럴 줄 알고요, 제가. 그 책임이라는 소지를 분명히 다른 소리를 하실 것 같아서 제가 왜 그 단어를 빠뜨렸을까라는, 당연히 아시겠지라고, 이성적 판단을 하시는 분이라면 당연히 아시겠지라고 생각했는데 역시나 다른 말씀을 하시네요.
숱하게 많은 질의들과, 저희 위원들은 전문위원실에서도 많은 질의서를 줍니다. 그런데 그 질의서조차 읽지도 못하겠습니다. 지난번 때도 그랬죠. 무슨 백과사전을 가져왔었어요. 그 정도 두께를 가져왔는데 오늘도 질의서조차 하나도 읽은 게 없습니다. 뭐부터 읽어야 될지 모르겠어요. 뭐부터 지적해야 될지 모르겠습니다, 정말. 제가 지적하는 부분들은 아마 빙산의 일각일 것 같고요. 정말 무슨 의미가 있냐라는 생각이 계속 듭니다. 정말 서울시 공직자로서 최소한의 윤리적, 도덕적 책무는 분명히 가져야 된다고 저는 생각을 합니다.
우선 민주주의위원회 위원님들 이번에 열네 분 임명되셨죠?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●한기영 위원 그 열네 분은 반드시 서울시에 관련된 자문위원회에서 다 빠지셔야 될 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 조치를 하고 이번에 다 서약서를 받았습니다.
●한기영 위원 그리고 여기 계신 민간위탁기관들 또한 절대로 재계약을 하거나 재위탁을 해서는 절대 안 될 것입니다. 약속하실 수 있겠습니까? 약속 못 하시겠습니까? 계속해서 그대로 해나가실 겁니까? 이러한 문제점을 안고 있는데도 계속 나가실 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 아까 말씀드렸듯이 절차적으로 제한을 할 수 있는 방법은 없습니다. 민간이 이 부분에 대해서 위탁을 받겠다고 공모에 들어오는 이상 저희가 정해져 있는 기준에 하자가 없다면 그 자체를 제한할 수 있는 방법은 지금 상황에서는 없는 것 같습니다.
●한기영 위원 본인 스스로 알겠죠. 조직에서는 알고 있겠죠, 우리가 어떤 문제가 있는지. 이미 시민단체를 넘어서 관변단체로 간 조직이 과연 또 지원하지 않을까라는 생각을 합니다. 하지만 여기 계신 분들이 다 그 소속된 거기 출신 분들이기 때문에 얼마든지 설득 과정은 있을 수 있다고 저는 생각을 합니다. 그것이 마지막 양심이라고 생각하고요.
이상입니다.
●위원장 문영민 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음 김호평 위원님 질의하시기 바랍니다.
●김호평 위원 제가 마지막에 하겠습니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 질의하세요.
○김경우 위원 김경우입니다.
청년허브센터장님 잠깐만 앞으로 나와 주시지요.
●청년허브센터장 안연정 청년허브 안연정입니다.
●김경우 위원 몇 가지 다시 질의를 드리려고 합니다.
청년허브 내부 운영 규정에 보면 대관료를 무상으로 사용하는 게 명시돼 있죠?
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 이게 어디에서 근거가 나온 거죠? 보통 서울특별시 공유재산 및 물품관리 조례에 의하면 함부로 무상으로 제공하지 못하게 돼 있는데 그 운영규정은 어디에 기본 바탕을 둬서 만드신 건가요?
●청년허브센터장 안연정 제가 이것은 한번 확인하고 다시 보고드려야 될 것 같습니다.
저희가 어쨌든 현행 진행하고 있는 방식은 당해연도 청년허브의 지원사업에 참여하고 있는 청년단체들, 그리고 혁신파크 내에 활동하고 있는 유관기관들에게는 공간을 무상으로 대관하고 있는 정책을 시행하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 그 기본 바탕을 법령을 기본 바탕으로 해야 되는데 보니까 여기 운영규정인가요, 규정상 그렇게 만들어 놓으셨더라고요.
●청년허브센터장 안연정 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그러니까 법령을 어겨가면서 그런 식으로 만들어 놔서 내부를 운영하고 있다는 것은 법령에 위반된 일이지 않습니까?
●청년허브센터장 안연정 확인 후에 다시 보고드리겠습니다. 충분히 그렇게 생각하실 수 있을 것 같습니다.
●김경우 위원 확인하시게 되면 분명히 거기에 대한 조치를 취하셔야 될 거예요, 그것은 위반된 사항이기 때문에.
●청년허브센터장 안연정 그런데 아마 청년 기본조례에 보면 청년활동들 참여를 확대하고 활동을 지원하는 맥락하에서 저희가 지원하고 있는 청년단체들이 공간의 접근권을 조금은 높일 수 있는 것을 기본으로 청년허브가 활용할 수 있는 공유재산과 관련해서는 지원의 차원에서 이렇게 진행하고 있지 않았을까 생각합니다.
●김경우 위원 그런데 지원의 차원이 감면은 있습니다. 그런데 무상사용이라는 내용은 어디에서 찾아봐도 없거든요. 그런데 거기 운영규칙에 그런 식으로 만들어서 무상 사용하게 청년정책네트워크인가요, 실행위원회 거기에다가 무상으로 제공하고 계시지요?
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 이것은 법적으로 문제가 되고 있습니다. 그러니까 거기에 대한 조치를 규정을 변경하셔 갖고, 법령에 맞추어서 규정을 변경하셔서 사용했으면 좋겠고요
●청년허브센터장 안연정 네, 그리고 위원님 저희 일반 청년들이 내는 50% 감면으로 현재도 운영을 하고 있긴 합니다. 그런데 무상은 확인하겠습니다.
●김경우 위원 감면은 문제가 없습니다. 감면은 당연히 되는 걸로 알고 있습니다, 어느 정도.
그런데 서울시에서 운영하는 모든 시설이나 공유재산, 물품 이런 걸 사용할 때는 무상이라는 건 없습니다. 그러니까 거기에 맞춰서 적절히 사용해 주셨으면 하고요. 앞으로 수정하시겠다니까 답이 쉽게 쉽게 잘 나와서 좋습니다.
●청년허브센터장 안연정 네, 감사합니다.
●김경우 위원 NPO지원센터장님도 마찬가지입니다. 잠깐 앞으로 나오시겠습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 정란아입니다.
●김경우 위원 NPO지원센터의 운영규정을 보니까 똑같이 청년허브와 마찬가지로 그런 규정이 있더라고요. 대관을 하셨는지 안 하셨는지는 제가 파악을 못했습니다. 한데 대관운영 규정을 보니까 대관료 면제 및 감면이라는 조항이 들어있더라고요. 그것은 법령에 위반된 겁니다.
알고 계십니까? 어디에 기본바탕으로 해서…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희가 대관 공간에 대해서는 일정하게 사용료를 부과하고 있고요. 교육장 2개와 아래 대강당은 사용료를 부과하고 있고 다만 센터와 협력사업이거나 서울시와 협력사업이거나 그럴 경우에 대관료를 감면하거나 무상사용하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 아까도 말씀 중에 법령에서는 감면은 있어요. 감면은 가능하나 무상사용이라는 조항은 없습니다. 그러니까 이건 법령을 위배하는 거지요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 시정하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 그렇기 때문에 규정 5조에 보면 아까 말씀하신 것처럼 센터사업에 참여한 기관이나 단체 관련된 사업을 대관 시 대관료를 전액 감면, 면제 이렇게 같이 써 있더라고요. 이 규정을 고쳐줘야 되지 않을까 싶어서 말씀드립니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 시정하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 그러면 자리에 들어가 주시고요.
청년활동지원센터장님.
●청년활동지원센터장 기현주 네, 위원님.
●김경우 위원 다른 질의인데요 보통 민간위탁해서 사업을 할 때 사업이 끝나지 않으면 그 금액을 어떻게 해야 되나요, 사업하고 남은 잔액을?
●청년활동지원센터장 기현주 반납합니다, 서울시에.
●김경우 위원 그런데 자의적으로 사고이월을 하셨더라고요.
●청년활동지원센터장 기현주 사고이월 건은 청년수당 참여자들을 하반기에 뽑으면서 6개월 이후가 내년으로 넘어가는 경우가 있어서 서울시와 논의를 해서 1, 2월까지 몇 가지 사업을 진행한 바가 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 사업이 지연된 게 청년에 보니까 활동사업뿐만 아니라 연구사업도 그런 식으로 되어 있더라고요.
●청년활동지원센터장 기현주 연구사업이 2차 저희 설문조사의 경우에는 수당참여가 완전히 끝난 뒤에, 종료 후에 설문조사가 들어가서 그래서 어쩔 수 없이 연기를 한 부분이 있습니다.
●김경우 위원 그러면 계약을 12월 18일에 하신 게 맞나요?
그렇게 되면, 보통 사업을 하게 되면 그전에 계약을 하셔야 되는데 계약일 자체가 12월 18일이라는 것은 이것은 말이 안 된다고 생각하는데. 계약일이 12월 10일, 12월 7일 이것은 사고이월을, 당연히 쓰지 못하지요. 계약을 12월에 해서 무슨 수로 이걸…….
●청년활동지원센터장 기현주 위원님 제가 내용을 잠깐만 확인하고 말씀드려도…….
●김경우 위원 네, 확인하셔도 됩니다.
행정사무감사 공통요구자료 55번 1220쪽에 보시면…….
●청년활동지원센터장 기현주 위원님 자료 확인했습니다.
보니까 착수일로 다 12월로 되어 있는 건데요 이건 저희가 내부에 내용을 다시 확인해 보겠습니다.
●김경우 위원 그러면 잘 모르신다니까 확인하시고 저한테 거기에 대한 답변을 주시고요.
●청년활동지원센터장 기현주 알겠습니다.
●김경우 위원 뿐만 아니라 보니까 연구계약서에 보면 개인과 계약을 맺고 연구를 진행했더라고요. 이것도 개인과 계약…….
●청년활동지원센터장 기현주 이것은 아마 대표자 이름을 적기한 걸로 제가 알고 있는데요 이것도 확인해서 다시 말씀드리겠습니다.
●김경우 위원 그러면 이것도 확인 부탁드립니다. 이것은 제가 보기에는 개인인데, 개인사업자가 아닌 개인한테 한 걸로 알고 있는데 거기서 개인사업자라고 지금 얘기를 하시니까 하여튼 확인하고 저한테 답변해 주시기 바랍니다.
어차피 제가 질의드리는 걸 다 정확히 답변을 해 주지 못하시고 계시니까 나중에 확인하고 자료를 받고 난 뒤에, 만일에 이게 문제가 되는 거면 시정을 해 주십시오. 제가 시정하라는 말은 답변을 받고 난 뒤에 어떻게 전달할 방법이…….
●청년활동지원센터장 기현주 네, 알겠습니다. 저희가 내용 확인하고 시정할 부분은 시정하겠습니다.
●김경우 위원 네, 시정한 다음에 다시 해 주시기 바랍니다.
그리고 제가 계속 한 분씩 센터장님들을 부르네요.
서울혁신센터장님.
●서울혁신센터장 황인선 황인선입니다.
●김경우 위원 서울혁신센터에서는 예산을 보통 반영할 때 이번에는 A라는 사업을 계획 세웠으면 A에 대한 집행을 해야 되잖아요? 그런데 A라는 예산을 잡아놓고 B라는 데 쓰고 돈이 남으니까 B에다 갖다 주고 C에다도 주고 그런 식으로 전용ㆍ변경이 굉장히 많이 되어 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지?
2019년에 전용 건이 17건이고요 4,000만 원에 대한 금액이고요. 그리고 거기서 보면 손 있는 날 행사규모를 확대하여 예산전용을 해서 국제홍보물 제작을 하고 그리고 미래청 에너지 현황판 설치를 위해서 신규예산까지 편성하시고 예산전용이지요? 이런 건수가 굉장히 많습니다. 17건…….
●서울혁신센터장 황인선 하반기에 몰리고 있는 현상입니다.
●김경우 위원 네, 하반기에 몰리고 있어요. 그렇게 잘 아시면서…….
●서울혁신센터장 황인선 제가 오고 나서 사실은 조금 변화를 요구한 것들이 있었습니다. 그래서 저희 내부프로그램을 은평구하고 이쪽을 연결시키는 프로그램을 몇 개 했었고요.
●김경우 위원 아, 사업적으로, 그러면 언제 오셨나요, 센터장님은?
●서울혁신센터장 황인선 7월 초에 왔습니다.
●김경우 위원 올 7월, 오신 지 얼마 안 되셨네요.
●서울혁신센터장 황인선 아까 6일에 비하면 제가 엄청 오래된 것 같습니다.
제가 의욕을 부렸나봅니다. 몇 건은 제가 의욕을 부린 건이 있고요 몇 건은 저희가 기존 사업 용도를 세웠던 게 상황이 변해서 했던 소액 정도로 제가 기억을 하고 있습니다.
●김경우 위원 아니, 혁신센터 같은 경우는 2018년에 예산 변경한 게 19건 7,600이고요. 올해는 아까 말씀드린 것처럼 17건 4,000만 원 정도 되는 금액입니다. 4,000만 원이 소액이라고 보기에는…….
●서울혁신센터장 황인선 죄송합니다. 어쨌든 예산전용은 저희가 정확한 예산을 세우고 집행을 해야 되는데 그 부분을 제대로 못 지킨 점은 죄송하게 생각합니다. 최소화하도록 노력하겠습니다.
●김경우 위원 그러면 이거에 대해서 혁신기획관님 전용에 대해서 승인을 받아야 되는 것 아닌가요?
●서울혁신기획관 정선애 저희 2019년 73억의 예산 중에서 퇴직연금 운영관리계약 수수료 및 자산관리수수료 추가에 따른 예산전용 1건에 관해서 저희가 승인을 했고요. 말씀하신 대로 일단 동일 항 내 목 간 전용은 수탁기관장이 전용 가능하도록 되어 있고 그다음에 관 내 항 간 전용은 이사회 등 수탁기관 의결기구의 승인에 따라 전용이 가능하도록 되어 있습니다. 나머지 아까 말씀드린 승인한 건에 관해서는 1건 20만 2,000원 저희가 승인한 적이 있고요.
●김경우 위원 그런데 제가 내용을 살펴보면 일반운영비에서 세목변경은 가능하다는 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 동일 항 내 목 간 전용은 수탁기관 장이 일단 전용이 가능하다는 규정이 있습니다.
●김경우 위원 그래서 문제가 없다는 말씀이신 거지요? 이렇게 변경을…….
●서울혁신기획관 정선애 원칙대로 하자면 사실은 예산계획을 충실히 세워서 이런 목 간 전용을 최소화하는 게 맞다고 생각합니다만 아무래도 센터장님 새로 오시기도 하고 그다음에 업무가 계획한 대로 정확히 수행되기 어려운 부분적인 경우에 한해서 제한적으로 해야 된다고 생각합니다.
●김경우 위원 그러면 센터장님이 오셔서 사업 자체가 문제가 약간 있었다는 얘기이신 거지요. 그래서 그것을 전용을 하셨다는 말씀인 건가요, 오신 지 7개월 만에. 7월이면 4개월 만에 보시니까…….
●서울혁신센터장 황인선 네, 저희 건물하고 연수동하고 그다음에 은평구의 지역구 협치가 굉장히 중요하다고 해서 진관사까지 엮는 프로그램을 한 번 만들어서 시험적으로 돌린 적이 있어요, 해외대사관 직원들 불러서. 그것은 제가 오면서 신규로 했던 거기 때문에 그런 비용은 저희 직원들이 예산을 돌려서 집행을 했고요. 그거하고 또 1건 정도 있는 것 같은데 큰 금액은 아니고요.
●김경우 위원 그런데 아까 전에 말씀드린 것처럼 한두 건이 아니라 굉장히 많은 건수입니다. 그런데 센터장님 오시기 전에 이미 벌어진 일일 수도 있고요 그리고 센터장님이 오고 난 뒤에 그게 다 합쳐져서 그렇게 나타난 거라고 저는 봅니다. 그런데 센터장님이 열심히 하려고 해서 그렇게 했다고 말씀을 하시니까 내년에 지켜보겠습니다. 내년에도 이렇게 전용과 변경이 계속 생기는지.
●서울혁신센터장 황인선 그렇게 하지 않도록 하겠습니다.
●김경우 위원 아마 제가 보기에 내년에는 사업에 맞는 예산을 책정하지 않을까 믿음이 가기 때문에 이런 말씀을 드립니다. 내년까지 지켜보겠습니다.
●서울혁신센터장 황인선 감사합니다.
●김경우 위원 내년에는 이런 일은 없겠죠?
●서울혁신센터장 황인선 최소화하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 최소화, 하여튼 최소화하겠다는 말씀을 하시니까 그 최소화가 어느 정도인지는 모르겠지만 제가 아는 기준의 최소화를 말씀하실 거라고 생각하고요. 최대한 노력해 주시기 바랍니다.
●서울혁신센터장 황인선 알겠습니다.
●김경우 위원 수고하셨습니다. 들어가시고요.
센터장님 잠깐만 한 번만 더 나오시겠어요.
너무 늦은 시간까지 고생이 굉장히 많으신데 센터장님, 거기 혁신센터는 직원이 왜 이렇게 변동이 많은 겁니까?
●서울혁신센터장 황인선 변동이요?
●김경우 위원 네, 퇴사하시는 직원이 왜 이렇게 많은지.
●서울혁신센터장 황인선 최근에 제가 들은 건 2년간은 변동이 거의 없는 편이고요. 직전년도까지는 좀, 변동이라 함은 퇴사를 말씀하시는 건가요 아니면…….
●김경우 위원 그렇지요. 평균 퇴사자가 10명 이상을, 행정사무감사 요구자료에 보니까 평균 10명가량 퇴사한 걸로 나오는데, 아닌가요?
●서울혁신센터장 황인선 제가 듣기로는 2017년 정도까지는…….
●김경우 위원 3년 동안 한 걸 제가 말씀드렸는데.
●서울혁신센터장 황인선 2017년까지는 꽤 많았던 걸로 알고 있고요, 2018년부터는 거의 변동이 없고 비전화공방이라든지 이런 데서 계약이 만료됐거나 개인사유로 그만둔 분들이 제가 와서 한 두 분 정도 있었던 거 같습니다.
●김경우 위원 그리고 또 한 가지는 징계 건수도 많더라고요. 정원은 86명인데 86명이 최근 3년간 징계 받은 게 28건, 징계내용을 살펴보면 근태불량, 물품 도난사건, 야외 공간에 기능성 조형물 무단 폐기, 어제 제가 말씀드렸던 그것도 있고, 하여튼 징계가 근태불량, 지각도 굉장히 많고, 이게 수탁하는 기관으로서 내부 직원들의 관리가 제대로 안 되고 있는 것 같은데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●서울혁신센터장 황인선 그것은 3년을 보면 그렇고요. 최근 2018년, 2019년 상반기, 2019년 하반기로 쪼개서 들어가 보면 그러한 것들이 현저히 줄어들고 있다는 것을 보실 수 있을 것 같습니다.
●김경우 위원 그런데 센터장님, 이 징계가 주로 2019년에 일어난 것들입니다. 2017년에는 2건밖에 없었고요.
●서울혁신센터장 황인선 2019년 징계는 2019년 제가 왔을 때 발생한 사건이 아니고 그 전에 지도점검이라든지 특정감사 때 했고요. 그다음에 지각 규정이 사실은 3회를 넘어서면 바로 징계를 주게 되어 있습니다.
●김경우 위원 그건 공무원도 마찬가지 아닌가요? 모든 회사에서 지각을 하면 다 징계 먹는 거 아닌가요?
●서울혁신센터장 황인선 올해 제가 지각 규정으로 징계를 준 거는 단 한 번이었고…….
●김경우 위원 그럼 열심히들 다 나오신다는 건가요, 이분들이?
●서울혁신센터장 황인선 근태 상황은 점점 좋아지고 있습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 하지만 내부직원 관리가 철저하지 않으니까 이런 일이 계속 발생하지 않나 싶은 생각이 들고요. 그리고 아까 전에 퇴사자가 10명 이상인 거는 계약기간이 끝나서 그렇다고 얘기를 하시니까, 그러면 내년에도 이런 식으로 계속 발생하겠네요? 왜냐하면 계약기간들이 있을…….
●서울혁신센터장 황인선 아닙니다. 그 부분은 계약기간보다 사실은 2018년 이후 그리고 2019년 현재까지 저희 정규직들의 퇴사율은 현저하게 떨어진 것을 아실 수 있을 테고요, 그리고 2019년 하반기에 징계가 있는 부분은 상반기에 있었던 특정감사나 이런 것들이 조사를 거치고 하면서 징계위원회를 열어서 징계를 내린 부분들이 좀 있고요.
●김경우 위원 알겠습니다. 하여튼 직원 관리를 철저히 해 주시기 바라고요. 그리고 아까 전에 얘기하신 분포도, 2017년, 2018년, 2019년 정규직원들이 몇 명이 퇴사했고 아까 얘기하신 계약직들이 얼마 정도 퇴사했는지, 그리고 현재 계약직은 몇 명 정도 있는지 그거를 저한테 보고해 주시기 바랍니다.
●서울혁신센터장 황인선 네, 알겠습니다.
●김경우 위원 수고하셨습니다. 들어가 주십시오.
이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의하시기 바랍니다.
청년허브센터장님 잠깐만 앞으로 나와 주시지요.
●청년허브센터장 안연정 청년허브 안연정입니다.
●김경우 위원 몇 가지 다시 질의를 드리려고 합니다.
청년허브 내부 운영 규정에 보면 대관료를 무상으로 사용하는 게 명시돼 있죠?
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 이게 어디에서 근거가 나온 거죠? 보통 서울특별시 공유재산 및 물품관리 조례에 의하면 함부로 무상으로 제공하지 못하게 돼 있는데 그 운영규정은 어디에 기본 바탕을 둬서 만드신 건가요?
●청년허브센터장 안연정 제가 이것은 한번 확인하고 다시 보고드려야 될 것 같습니다.
저희가 어쨌든 현행 진행하고 있는 방식은 당해연도 청년허브의 지원사업에 참여하고 있는 청년단체들, 그리고 혁신파크 내에 활동하고 있는 유관기관들에게는 공간을 무상으로 대관하고 있는 정책을 시행하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 그 기본 바탕을 법령을 기본 바탕으로 해야 되는데 보니까 여기 운영규정인가요, 규정상 그렇게 만들어 놓으셨더라고요.
●청년허브센터장 안연정 네, 맞습니다.
●김경우 위원 그러니까 법령을 어겨가면서 그런 식으로 만들어 놔서 내부를 운영하고 있다는 것은 법령에 위반된 일이지 않습니까?
●청년허브센터장 안연정 확인 후에 다시 보고드리겠습니다. 충분히 그렇게 생각하실 수 있을 것 같습니다.
●김경우 위원 확인하시게 되면 분명히 거기에 대한 조치를 취하셔야 될 거예요, 그것은 위반된 사항이기 때문에.
●청년허브센터장 안연정 그런데 아마 청년 기본조례에 보면 청년활동들 참여를 확대하고 활동을 지원하는 맥락하에서 저희가 지원하고 있는 청년단체들이 공간의 접근권을 조금은 높일 수 있는 것을 기본으로 청년허브가 활용할 수 있는 공유재산과 관련해서는 지원의 차원에서 이렇게 진행하고 있지 않았을까 생각합니다.
●김경우 위원 그런데 지원의 차원이 감면은 있습니다. 그런데 무상사용이라는 내용은 어디에서 찾아봐도 없거든요. 그런데 거기 운영규칙에 그런 식으로 만들어서 무상 사용하게 청년정책네트워크인가요, 실행위원회 거기에다가 무상으로 제공하고 계시지요?
●청년허브센터장 안연정 네.
●김경우 위원 이것은 법적으로 문제가 되고 있습니다. 그러니까 거기에 대한 조치를 규정을 변경하셔 갖고, 법령에 맞추어서 규정을 변경하셔서 사용했으면 좋겠고요
●청년허브센터장 안연정 네, 그리고 위원님 저희 일반 청년들이 내는 50% 감면으로 현재도 운영을 하고 있긴 합니다. 그런데 무상은 확인하겠습니다.
●김경우 위원 감면은 문제가 없습니다. 감면은 당연히 되는 걸로 알고 있습니다, 어느 정도.
그런데 서울시에서 운영하는 모든 시설이나 공유재산, 물품 이런 걸 사용할 때는 무상이라는 건 없습니다. 그러니까 거기에 맞춰서 적절히 사용해 주셨으면 하고요. 앞으로 수정하시겠다니까 답이 쉽게 쉽게 잘 나와서 좋습니다.
●청년허브센터장 안연정 네, 감사합니다.
●김경우 위원 NPO지원센터장님도 마찬가지입니다. 잠깐 앞으로 나오시겠습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 정란아입니다.
●김경우 위원 NPO지원센터의 운영규정을 보니까 똑같이 청년허브와 마찬가지로 그런 규정이 있더라고요. 대관을 하셨는지 안 하셨는지는 제가 파악을 못했습니다. 한데 대관운영 규정을 보니까 대관료 면제 및 감면이라는 조항이 들어있더라고요. 그것은 법령에 위반된 겁니다.
알고 계십니까? 어디에 기본바탕으로 해서…….
●서울시NPO지원센터장 정란아 저희가 대관 공간에 대해서는 일정하게 사용료를 부과하고 있고요. 교육장 2개와 아래 대강당은 사용료를 부과하고 있고 다만 센터와 협력사업이거나 서울시와 협력사업이거나 그럴 경우에 대관료를 감면하거나 무상사용하고 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 아까도 말씀 중에 법령에서는 감면은 있어요. 감면은 가능하나 무상사용이라는 조항은 없습니다. 그러니까 이건 법령을 위배하는 거지요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 시정하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 그렇기 때문에 규정 5조에 보면 아까 말씀하신 것처럼 센터사업에 참여한 기관이나 단체 관련된 사업을 대관 시 대관료를 전액 감면, 면제 이렇게 같이 써 있더라고요. 이 규정을 고쳐줘야 되지 않을까 싶어서 말씀드립니다.
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 시정하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 그러면 자리에 들어가 주시고요.
청년활동지원센터장님.
●청년활동지원센터장 기현주 네, 위원님.
●김경우 위원 다른 질의인데요 보통 민간위탁해서 사업을 할 때 사업이 끝나지 않으면 그 금액을 어떻게 해야 되나요, 사업하고 남은 잔액을?
●청년활동지원센터장 기현주 반납합니다, 서울시에.
●김경우 위원 그런데 자의적으로 사고이월을 하셨더라고요.
●청년활동지원센터장 기현주 사고이월 건은 청년수당 참여자들을 하반기에 뽑으면서 6개월 이후가 내년으로 넘어가는 경우가 있어서 서울시와 논의를 해서 1, 2월까지 몇 가지 사업을 진행한 바가 있습니다.
●김경우 위원 그러니까 사업이 지연된 게 청년에 보니까 활동사업뿐만 아니라 연구사업도 그런 식으로 되어 있더라고요.
●청년활동지원센터장 기현주 연구사업이 2차 저희 설문조사의 경우에는 수당참여가 완전히 끝난 뒤에, 종료 후에 설문조사가 들어가서 그래서 어쩔 수 없이 연기를 한 부분이 있습니다.
●김경우 위원 그러면 계약을 12월 18일에 하신 게 맞나요?
그렇게 되면, 보통 사업을 하게 되면 그전에 계약을 하셔야 되는데 계약일 자체가 12월 18일이라는 것은 이것은 말이 안 된다고 생각하는데. 계약일이 12월 10일, 12월 7일 이것은 사고이월을, 당연히 쓰지 못하지요. 계약을 12월에 해서 무슨 수로 이걸…….
●청년활동지원센터장 기현주 위원님 제가 내용을 잠깐만 확인하고 말씀드려도…….
●김경우 위원 네, 확인하셔도 됩니다.
행정사무감사 공통요구자료 55번 1220쪽에 보시면…….
●청년활동지원센터장 기현주 위원님 자료 확인했습니다.
보니까 착수일로 다 12월로 되어 있는 건데요 이건 저희가 내부에 내용을 다시 확인해 보겠습니다.
●김경우 위원 그러면 잘 모르신다니까 확인하시고 저한테 거기에 대한 답변을 주시고요.
●청년활동지원센터장 기현주 알겠습니다.
●김경우 위원 뿐만 아니라 보니까 연구계약서에 보면 개인과 계약을 맺고 연구를 진행했더라고요. 이것도 개인과 계약…….
●청년활동지원센터장 기현주 이것은 아마 대표자 이름을 적기한 걸로 제가 알고 있는데요 이것도 확인해서 다시 말씀드리겠습니다.
●김경우 위원 그러면 이것도 확인 부탁드립니다. 이것은 제가 보기에는 개인인데, 개인사업자가 아닌 개인한테 한 걸로 알고 있는데 거기서 개인사업자라고 지금 얘기를 하시니까 하여튼 확인하고 저한테 답변해 주시기 바랍니다.
어차피 제가 질의드리는 걸 다 정확히 답변을 해 주지 못하시고 계시니까 나중에 확인하고 자료를 받고 난 뒤에, 만일에 이게 문제가 되는 거면 시정을 해 주십시오. 제가 시정하라는 말은 답변을 받고 난 뒤에 어떻게 전달할 방법이…….
●청년활동지원센터장 기현주 네, 알겠습니다. 저희가 내용 확인하고 시정할 부분은 시정하겠습니다.
●김경우 위원 네, 시정한 다음에 다시 해 주시기 바랍니다.
그리고 제가 계속 한 분씩 센터장님들을 부르네요.
서울혁신센터장님.
●서울혁신센터장 황인선 황인선입니다.
●김경우 위원 서울혁신센터에서는 예산을 보통 반영할 때 이번에는 A라는 사업을 계획 세웠으면 A에 대한 집행을 해야 되잖아요? 그런데 A라는 예산을 잡아놓고 B라는 데 쓰고 돈이 남으니까 B에다 갖다 주고 C에다도 주고 그런 식으로 전용ㆍ변경이 굉장히 많이 되어 있습니다. 여기에 대해서 어떻게 생각하시는지?
2019년에 전용 건이 17건이고요 4,000만 원에 대한 금액이고요. 그리고 거기서 보면 손 있는 날 행사규모를 확대하여 예산전용을 해서 국제홍보물 제작을 하고 그리고 미래청 에너지 현황판 설치를 위해서 신규예산까지 편성하시고 예산전용이지요? 이런 건수가 굉장히 많습니다. 17건…….
●서울혁신센터장 황인선 하반기에 몰리고 있는 현상입니다.
●김경우 위원 네, 하반기에 몰리고 있어요. 그렇게 잘 아시면서…….
●서울혁신센터장 황인선 제가 오고 나서 사실은 조금 변화를 요구한 것들이 있었습니다. 그래서 저희 내부프로그램을 은평구하고 이쪽을 연결시키는 프로그램을 몇 개 했었고요.
●김경우 위원 아, 사업적으로, 그러면 언제 오셨나요, 센터장님은?
●서울혁신센터장 황인선 7월 초에 왔습니다.
●김경우 위원 올 7월, 오신 지 얼마 안 되셨네요.
●서울혁신센터장 황인선 아까 6일에 비하면 제가 엄청 오래된 것 같습니다.
제가 의욕을 부렸나봅니다. 몇 건은 제가 의욕을 부린 건이 있고요 몇 건은 저희가 기존 사업 용도를 세웠던 게 상황이 변해서 했던 소액 정도로 제가 기억을 하고 있습니다.
●김경우 위원 아니, 혁신센터 같은 경우는 2018년에 예산 변경한 게 19건 7,600이고요. 올해는 아까 말씀드린 것처럼 17건 4,000만 원 정도 되는 금액입니다. 4,000만 원이 소액이라고 보기에는…….
●서울혁신센터장 황인선 죄송합니다. 어쨌든 예산전용은 저희가 정확한 예산을 세우고 집행을 해야 되는데 그 부분을 제대로 못 지킨 점은 죄송하게 생각합니다. 최소화하도록 노력하겠습니다.
●김경우 위원 그러면 이거에 대해서 혁신기획관님 전용에 대해서 승인을 받아야 되는 것 아닌가요?
●서울혁신기획관 정선애 저희 2019년 73억의 예산 중에서 퇴직연금 운영관리계약 수수료 및 자산관리수수료 추가에 따른 예산전용 1건에 관해서 저희가 승인을 했고요. 말씀하신 대로 일단 동일 항 내 목 간 전용은 수탁기관장이 전용 가능하도록 되어 있고 그다음에 관 내 항 간 전용은 이사회 등 수탁기관 의결기구의 승인에 따라 전용이 가능하도록 되어 있습니다. 나머지 아까 말씀드린 승인한 건에 관해서는 1건 20만 2,000원 저희가 승인한 적이 있고요.
●김경우 위원 그런데 제가 내용을 살펴보면 일반운영비에서 세목변경은 가능하다는 건가요?
●서울혁신기획관 정선애 네, 동일 항 내 목 간 전용은 수탁기관 장이 일단 전용이 가능하다는 규정이 있습니다.
●김경우 위원 그래서 문제가 없다는 말씀이신 거지요? 이렇게 변경을…….
●서울혁신기획관 정선애 원칙대로 하자면 사실은 예산계획을 충실히 세워서 이런 목 간 전용을 최소화하는 게 맞다고 생각합니다만 아무래도 센터장님 새로 오시기도 하고 그다음에 업무가 계획한 대로 정확히 수행되기 어려운 부분적인 경우에 한해서 제한적으로 해야 된다고 생각합니다.
●김경우 위원 그러면 센터장님이 오셔서 사업 자체가 문제가 약간 있었다는 얘기이신 거지요. 그래서 그것을 전용을 하셨다는 말씀인 건가요, 오신 지 7개월 만에. 7월이면 4개월 만에 보시니까…….
●서울혁신센터장 황인선 네, 저희 건물하고 연수동하고 그다음에 은평구의 지역구 협치가 굉장히 중요하다고 해서 진관사까지 엮는 프로그램을 한 번 만들어서 시험적으로 돌린 적이 있어요, 해외대사관 직원들 불러서. 그것은 제가 오면서 신규로 했던 거기 때문에 그런 비용은 저희 직원들이 예산을 돌려서 집행을 했고요. 그거하고 또 1건 정도 있는 것 같은데 큰 금액은 아니고요.
●김경우 위원 그런데 아까 전에 말씀드린 것처럼 한두 건이 아니라 굉장히 많은 건수입니다. 그런데 센터장님 오시기 전에 이미 벌어진 일일 수도 있고요 그리고 센터장님이 오고 난 뒤에 그게 다 합쳐져서 그렇게 나타난 거라고 저는 봅니다. 그런데 센터장님이 열심히 하려고 해서 그렇게 했다고 말씀을 하시니까 내년에 지켜보겠습니다. 내년에도 이렇게 전용과 변경이 계속 생기는지.
●서울혁신센터장 황인선 그렇게 하지 않도록 하겠습니다.
●김경우 위원 아마 제가 보기에 내년에는 사업에 맞는 예산을 책정하지 않을까 믿음이 가기 때문에 이런 말씀을 드립니다. 내년까지 지켜보겠습니다.
●서울혁신센터장 황인선 감사합니다.
●김경우 위원 내년에는 이런 일은 없겠죠?
●서울혁신센터장 황인선 최소화하도록 하겠습니다.
●김경우 위원 최소화, 하여튼 최소화하겠다는 말씀을 하시니까 그 최소화가 어느 정도인지는 모르겠지만 제가 아는 기준의 최소화를 말씀하실 거라고 생각하고요. 최대한 노력해 주시기 바랍니다.
●서울혁신센터장 황인선 알겠습니다.
●김경우 위원 수고하셨습니다. 들어가시고요.
센터장님 잠깐만 한 번만 더 나오시겠어요.
너무 늦은 시간까지 고생이 굉장히 많으신데 센터장님, 거기 혁신센터는 직원이 왜 이렇게 변동이 많은 겁니까?
●서울혁신센터장 황인선 변동이요?
●김경우 위원 네, 퇴사하시는 직원이 왜 이렇게 많은지.
●서울혁신센터장 황인선 최근에 제가 들은 건 2년간은 변동이 거의 없는 편이고요. 직전년도까지는 좀, 변동이라 함은 퇴사를 말씀하시는 건가요 아니면…….
●김경우 위원 그렇지요. 평균 퇴사자가 10명 이상을, 행정사무감사 요구자료에 보니까 평균 10명가량 퇴사한 걸로 나오는데, 아닌가요?
●서울혁신센터장 황인선 제가 듣기로는 2017년 정도까지는…….
●김경우 위원 3년 동안 한 걸 제가 말씀드렸는데.
●서울혁신센터장 황인선 2017년까지는 꽤 많았던 걸로 알고 있고요, 2018년부터는 거의 변동이 없고 비전화공방이라든지 이런 데서 계약이 만료됐거나 개인사유로 그만둔 분들이 제가 와서 한 두 분 정도 있었던 거 같습니다.
●김경우 위원 그리고 또 한 가지는 징계 건수도 많더라고요. 정원은 86명인데 86명이 최근 3년간 징계 받은 게 28건, 징계내용을 살펴보면 근태불량, 물품 도난사건, 야외 공간에 기능성 조형물 무단 폐기, 어제 제가 말씀드렸던 그것도 있고, 하여튼 징계가 근태불량, 지각도 굉장히 많고, 이게 수탁하는 기관으로서 내부 직원들의 관리가 제대로 안 되고 있는 것 같은데 거기에 대해서 어떻게 생각하십니까?
●서울혁신센터장 황인선 그것은 3년을 보면 그렇고요. 최근 2018년, 2019년 상반기, 2019년 하반기로 쪼개서 들어가 보면 그러한 것들이 현저히 줄어들고 있다는 것을 보실 수 있을 것 같습니다.
●김경우 위원 그런데 센터장님, 이 징계가 주로 2019년에 일어난 것들입니다. 2017년에는 2건밖에 없었고요.
●서울혁신센터장 황인선 2019년 징계는 2019년 제가 왔을 때 발생한 사건이 아니고 그 전에 지도점검이라든지 특정감사 때 했고요. 그다음에 지각 규정이 사실은 3회를 넘어서면 바로 징계를 주게 되어 있습니다.
●김경우 위원 그건 공무원도 마찬가지 아닌가요? 모든 회사에서 지각을 하면 다 징계 먹는 거 아닌가요?
●서울혁신센터장 황인선 올해 제가 지각 규정으로 징계를 준 거는 단 한 번이었고…….
●김경우 위원 그럼 열심히들 다 나오신다는 건가요, 이분들이?
●서울혁신센터장 황인선 근태 상황은 점점 좋아지고 있습니다.
●김경우 위원 알겠습니다. 하지만 내부직원 관리가 철저하지 않으니까 이런 일이 계속 발생하지 않나 싶은 생각이 들고요. 그리고 아까 전에 퇴사자가 10명 이상인 거는 계약기간이 끝나서 그렇다고 얘기를 하시니까, 그러면 내년에도 이런 식으로 계속 발생하겠네요? 왜냐하면 계약기간들이 있을…….
●서울혁신센터장 황인선 아닙니다. 그 부분은 계약기간보다 사실은 2018년 이후 그리고 2019년 현재까지 저희 정규직들의 퇴사율은 현저하게 떨어진 것을 아실 수 있을 테고요, 그리고 2019년 하반기에 징계가 있는 부분은 상반기에 있었던 특정감사나 이런 것들이 조사를 거치고 하면서 징계위원회를 열어서 징계를 내린 부분들이 좀 있고요.
●김경우 위원 알겠습니다. 하여튼 직원 관리를 철저히 해 주시기 바라고요. 그리고 아까 전에 얘기하신 분포도, 2017년, 2018년, 2019년 정규직원들이 몇 명이 퇴사했고 아까 얘기하신 계약직들이 얼마 정도 퇴사했는지, 그리고 현재 계약직은 몇 명 정도 있는지 그거를 저한테 보고해 주시기 바랍니다.
●서울혁신센터장 황인선 네, 알겠습니다.
●김경우 위원 수고하셨습니다. 들어가 주십시오.
이상입니다.
●위원장 문영민 김경우 위원님 수고하셨습니다.
다음 이동현 위원님 질의하시기 바랍니다.
○이동현 위원 짧게 말씀드리겠습니다.
위원장님, 아까 제가 긴가민가해서 전문위원실에 요청하니까 왔는데 시정협치형, 구 단위 계획형은 참여까지 한다고 했잖아요, 제안자가 집행까지?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 어떤 근거로 참여하시는 거예요? 어떤 근거로 참여하시는 거냐고요. 제안자가 집행에 참여한 근거가 뭐냐고요.
●서울민주주의위원장 오관영 근거는 일단은 참여예산으로 사업은 결정을 하고요, 프로세스로.
●이동현 위원 아니요, 근거요.
●서울민주주의위원장 오관영 지방재정법과 시민참여예산 조례에 근거해서 하고 있습니다.
●이동현 위원 지방재정법은 위원장님이 아무래도 예산 전문가니까 맞습니다. 있습니다. 있는데 지방재정법에 조례로 정하게 돼 있어요. 조례로 정하라고 했어요. 우리 조례에 없어요.
●서울민주주의위원장 오관영 어떤?
●이동현 위원 지금 서울특별시 시민참여예산제 운영 조례 말씀하신 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 거기 없어요.
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 그것이 아까 말씀드린 것처럼 사업을 할 때는 이것이 결정은 그런 프로세스로 하는데 참여예산, 그 사업을 다시 공모사업 형태로 합니다. 그렇게 되면 그 사업을 결정하는 거는 공모사업으로서 진행이 됩니다.
●이동현 위원 그러면 위원장님 아까 말씀이랑 다르잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 말씀을 드렸습니다.
●이동현 위원 아니지요. 제안을 하고 집행하게 됐을 때 공모사업에 참여할 수 있다고 말씀하셨는데 그게 조례에 근거해야 되는데 조례에 그런 게 없어요, 사실. 조례 어디를 봐도 없어요. 조례 어디에 있습니까? 조례 어디에 그렇게 돼 있어요?
●서울민주주의위원장 오관영 참여예산…….
●이동현 위원 심사기준 이것밖에 없지 시정협치형, 구단위 계획형 이런 게 아예 없다고요. 이 조례 자체에, 시민참여예산제 운영 조례 안에 그 자체가 없습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 그건 없습니다.
●이동현 위원 그러면 그걸 조례에 담아야 된다고 말씀하셔야 되죠. 있다고 하는 게 아니잖아요. 지금 있는 게 아니잖아요. 그것 말씀하신 거 시민참여예산제 운영 계획안대로 하고 계시는 거예요. 운영 계획은 계획일 뿐이잖아요. 조례에 근거하나요, 이거? 아니잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 운영 계획을 조례에서 수립하도록 되어 있습니다.
●이동현 위원 무슨 말씀 하시는 거예요? 조례에 정해서 운영계획이 나와야죠. 운영 계획대로 조례가 된다는 게 무슨 말씀이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 아니, 조례에 운영계획을 세우도록 되어 있고…….
●이동현 위원 운영계획대로 되는 것은 조례에 정해야 된다고 지방재정법에 있다고 말씀하셨잖아요, 방금.
●서울민주주의위원장 오관영 그거는 집행 과정의 참여를 말씀드렸던 겁니다.
●이동현 위원 그러니까 집행 과정에서 참여가 지방재정법에서 조례로 정하게 돼 있다고요. 조례로 정해야 된다고요. 운영계획으로 그냥 종이 한 장으로 써놨다고 해서 참여할 수 있는 게 아니고요.
●서울민주주의위원장 오관영 무슨 의미인지 알겠습니다.
●이동현 위원 예산 전문가시잖아요.
그만하겠습니다.
●강동길 위원 제가 한 1분만…….
●위원장 문영민 그래요.
위원장님, 아까 제가 긴가민가해서 전문위원실에 요청하니까 왔는데 시정협치형, 구 단위 계획형은 참여까지 한다고 했잖아요, 제안자가 집행까지?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●이동현 위원 어떤 근거로 참여하시는 거예요? 어떤 근거로 참여하시는 거냐고요. 제안자가 집행에 참여한 근거가 뭐냐고요.
●서울민주주의위원장 오관영 근거는 일단은 참여예산으로 사업은 결정을 하고요, 프로세스로.
●이동현 위원 아니요, 근거요.
●서울민주주의위원장 오관영 지방재정법과 시민참여예산 조례에 근거해서 하고 있습니다.
●이동현 위원 지방재정법은 위원장님이 아무래도 예산 전문가니까 맞습니다. 있습니다. 있는데 지방재정법에 조례로 정하게 돼 있어요. 조례로 정하라고 했어요. 우리 조례에 없어요.
●서울민주주의위원장 오관영 어떤?
●이동현 위원 지금 서울특별시 시민참여예산제 운영 조례 말씀하신 거잖아요?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●이동현 위원 거기 없어요.
●서울민주주의위원장 오관영 그래서 그것이 아까 말씀드린 것처럼 사업을 할 때는 이것이 결정은 그런 프로세스로 하는데 참여예산, 그 사업을 다시 공모사업 형태로 합니다. 그렇게 되면 그 사업을 결정하는 거는 공모사업으로서 진행이 됩니다.
●이동현 위원 그러면 위원장님 아까 말씀이랑 다르잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 그렇게 말씀을 드렸습니다.
●이동현 위원 아니지요. 제안을 하고 집행하게 됐을 때 공모사업에 참여할 수 있다고 말씀하셨는데 그게 조례에 근거해야 되는데 조례에 그런 게 없어요, 사실. 조례 어디를 봐도 없어요. 조례 어디에 있습니까? 조례 어디에 그렇게 돼 있어요?
●서울민주주의위원장 오관영 참여예산…….
●이동현 위원 심사기준 이것밖에 없지 시정협치형, 구단위 계획형 이런 게 아예 없다고요. 이 조례 자체에, 시민참여예산제 운영 조례 안에 그 자체가 없습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 맞습니다. 그건 없습니다.
●이동현 위원 그러면 그걸 조례에 담아야 된다고 말씀하셔야 되죠. 있다고 하는 게 아니잖아요. 지금 있는 게 아니잖아요. 그것 말씀하신 거 시민참여예산제 운영 계획안대로 하고 계시는 거예요. 운영 계획은 계획일 뿐이잖아요. 조례에 근거하나요, 이거? 아니잖아요.
●서울민주주의위원장 오관영 운영 계획을 조례에서 수립하도록 되어 있습니다.
●이동현 위원 무슨 말씀 하시는 거예요? 조례에 정해서 운영계획이 나와야죠. 운영 계획대로 조례가 된다는 게 무슨 말씀이세요?
●서울민주주의위원장 오관영 아니, 조례에 운영계획을 세우도록 되어 있고…….
●이동현 위원 운영계획대로 되는 것은 조례에 정해야 된다고 지방재정법에 있다고 말씀하셨잖아요, 방금.
●서울민주주의위원장 오관영 그거는 집행 과정의 참여를 말씀드렸던 겁니다.
●이동현 위원 그러니까 집행 과정에서 참여가 지방재정법에서 조례로 정하게 돼 있다고요. 조례로 정해야 된다고요. 운영계획으로 그냥 종이 한 장으로 써놨다고 해서 참여할 수 있는 게 아니고요.
●서울민주주의위원장 오관영 무슨 의미인지 알겠습니다.
●이동현 위원 예산 전문가시잖아요.
그만하겠습니다.
●강동길 위원 제가 한 1분만…….
●위원장 문영민 그래요.
○강동길 위원 혁신기획관님, 제가 아까 질의한 것 중 하나 확인할 게 있어서요.
혁신기획관실의 정책목표 비전이 “내 삶이 행복한 서울 시민이 주인인 서울”을 물었더니 이것은 기획관실이 아니고…….
●서울혁신기획관 정선애 서울시 비전.
●강동길 위원 서울시 맞나요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●강동길 위원 그럼 기획관실의 비전은 뭐예요?
●서울혁신기획관 정선애 회복력 있는 전환도시를 만드는 사회혁신이 목표인데요, 그거를 저희 비전으로 삼고 있습니다.
●강동길 위원 회복력 있는 전환도시를 만드는 사회혁신이요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●위원장 문영민 방금 이동현 위원님이 말씀하신 거는 부족한 것은 이제 오셨으니까 조례로 해야 될 일은 조례로 하고 어떤 시장 방침에 의해서 했으면 방침으로 해서 결정된 거고, 그게 똑부러지게 얘기가 안 되면, 파악이 안 됐으면 나중에 조례로 할 것이요 이렇게 끝나면 되는 거고, 이제 와서 파악이 덜 됐으니까 그렇게 하면 되는데 끝까지 그렇게 할 필요는 없다, 그래서 얘기하는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 문영민 다음 김호평 위원님 질의하십시오.
혁신기획관실의 정책목표 비전이 “내 삶이 행복한 서울 시민이 주인인 서울”을 물었더니 이것은 기획관실이 아니고…….
●서울혁신기획관 정선애 서울시 비전.
●강동길 위원 서울시 맞나요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●강동길 위원 그럼 기획관실의 비전은 뭐예요?
●서울혁신기획관 정선애 회복력 있는 전환도시를 만드는 사회혁신이 목표인데요, 그거를 저희 비전으로 삼고 있습니다.
●강동길 위원 회복력 있는 전환도시를 만드는 사회혁신이요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●위원장 문영민 방금 이동현 위원님이 말씀하신 거는 부족한 것은 이제 오셨으니까 조례로 해야 될 일은 조례로 하고 어떤 시장 방침에 의해서 했으면 방침으로 해서 결정된 거고, 그게 똑부러지게 얘기가 안 되면, 파악이 안 됐으면 나중에 조례로 할 것이요 이렇게 끝나면 되는 거고, 이제 와서 파악이 덜 됐으니까 그렇게 하면 되는데 끝까지 그렇게 할 필요는 없다, 그래서 얘기하는 겁니다.
●서울민주주의위원장 오관영 알겠습니다.
●위원장 문영민 다음 김호평 위원님 질의하십시오.
○김호평 위원 김호평입니다.
일단 다들 한숨 한 번 쉬시지요. 산소도 부족하고요, 시간도 늦었고요.
제가 마지막 질의자로 꼭 부탁을 드렸습니다. 왜냐하면 질의할 게 너무 많아서 언제 끝날지 장담 못 드리겠습니다. 그래도 질의 듣고 가시는 게 아마 두 다리 뻗고 주무실 수 있는 길이라고 생각하기 때문에 저의 나름의 배려라고 생각해 주시면 되겠습니다.
저도 질의가 어디까지 이어질지 몰라서 여러분들이 흐름을 놓치거나 저의 질의 포인트를 놓칠 거 같아서 두괄식으로 말씀드리겠습니다.
저의 질의의 취지는요 두 가지 측면입니다.
첫 번째는, 어제 존경하는 김용석 위원님께서 여러분들에게 덕담 비슷하게 말씀하시면서 박원순 시장과 같이 되어라, 그리고 부족한 절차나 여러분들을 가로막고 있는 행정의 영역이 있다면 의원들에게 협조를 구하라, 이렇게 말씀을 하셨어요.
그런데 이걸 여러분들이 오해하실까봐, 저의 취지는, 김용석 위원님도 똑같은 취지일 겁니다. 책임은 박원순 시장님처럼, 권한은 여러분들 위치에 맞게끔, 지금 거꾸로 돼 있다는 말씀입니다. 권한은 박원순 시장처럼 누리고 계신 분이 있고, 책임은 안 지고 결정적일 때 문서에 사인도 안 하시는 분들 계시다고 말씀드리는 거예요, 두괄식으로 말씀드리면.
두 번째, 절차나 법률 테두리 안에서 바뀌기 전까지는 운영하라는 말씀입니다. 이게 첫 번째의 취지고요. 두 번째 취지는 3년 뒤에 여기 있는 실ㆍ국 없어질 거라는 것 다 압니다, 여기 있는 모든 사람들이. 박원순 시장님 그만두면 여기 있는 실ㆍ국이 없어지고요 위탁기관 다 날아갈 거여서 한기영 위원님이 말씀하신 재위탁 문제를 굳이 논의할 필요도 없습니다.
그런데 그 이유가 박원순 시장님 후임으로 오는 어떤 시장님 때문인 게 아니고요 이 좋은 정책을 선도적으로 주도하는 여러분들이 이 정책에 부작용으로 작용함으로 인해서 이 정책이 자리잡는 데 방해하고 있다는 취지로 제가 지금부터 질의할 겁니다. 이 취지에 맞게끔 들어주시고 대답하시면 될 것 같습니다.
질의를 시작하도록 하겠습니다.
제가 위원장님께 계속 질의하는 이유는 세 분 중에 유일하게 행정을 이해하고 있는 분인 걸로 보이기 때문입니다. 그렇기 때문에 양해를 해 주십시오. 위원장님을 타깃으로 하는 건 아닙니다. 그렇지만 제일 선임이시고, 건제순상. 직제상도 그런가요? 그렇기 때문에 대표자로서 질의를 드리는 부분이 많다는 걸 좀 이해해 주시면 되겠습니다.
서울시가 위탁을 맡기는 이유는, 아까 존경하는 강동길 위원님께서도 말씀하셨지만 두 가지지요. 첫 번째는 전문적 소양, 두 번째는 인원적 한계, 그래서 위탁사무, 사무를 위탁하는 거지요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김호평 위원 그러면 위탁을 받은 수탁업체는 행정을 함에 있어서 서울시와 동일한 기준과 근거와 책임을 가지고 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김호평 위원 그걸 근거해서 앞으로 질의를 하도록 하겠습니다.
일단 그전에요, 아까 존경하는 한기영 위원님께서 전문위원실에서 밤새워서 준비한 것들 질의도 못 하고 있다고 말씀하시는 부분들이 있어요. 이게 골절도 있고 감기도 있는데 말기 암이 보이니까 자꾸 말기 암에만 집중하다 보니 위원님들이 지적을 안 하고 계시는 건데요 일단 간단하게 그것부터 몇 가지 말씀을 드리고 가도록 하겠습니다.
제가 맨 마지막으로 하는 이유는 1년간 저랑 송재혁 위원님이 주도적으로 여기 계신 분들에 대해서 질의했었는데 다들 그렇게 생각하셨을 거예요, 혼자 미쳐 날뛴다. 그런데 오늘 보니까 여러분들이 얼마나 잘못하고 있는지에 대해서 마지막으로 제가, 제가 얘기하기 전에 다른 위원님들이 어떻게 보고 있는지 알려드리기 위해서 마지막으로 하기 때문에 그 점도 참고해 주십시오.
질의하도록 하겠습니다.
혁신기획관님, 체납내역 중 소멸시효 도래 건 없다고 보고하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 잠깐만요. 혁신파크 말씀이시죠?
●김호평 위원 혁신기획관 소속에 있는 모든 체납내역 중 소멸시효 도래 건에 대해서 김상진 위원님이 요구한 자료 2번입니다.
일단 확인하십시오.
●서울혁신기획관 정선애 네, 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 민주주의위원회 위원장님 역시 체납내역 중 소멸시효 도래 건 없다, 징수 건이 소멸한 내역이 없다고 보고하셨습니다. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 그것도 확인해 보십시오. 어차피 세 분 다 취지가 비슷합니다.
청년청장님, 무중력지대 대방 수입금 자체사용 및 세입처리 미실시된 거 알고 계십니까?
●청년청장 김영경 그게 저희 서울시의 승인하에 일부 수입금을 쓰는 부분들은 있었던 걸로 알고 있었습니다.
●김호평 위원 아, 그런가요? 일단 그건 다른 두 분과 성질이 다르니까 좀 기다려 주세요. 확인하고 계십시오. 시간을 조금 절약하자는 차원에서 미리미리 말씀드린 겁니다.
일단 혁신기획관님과 위원장님 찾아보실 필요 없습니다. 도래한 것 없다고 왔는데요 도래한 것들이 매우 많습니다. 그렇다면 이건 어떠한 잘못을 여러분들이 한 거지요? 위원장님과 기획관님 차례대로 말씀해 주시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 실제로 내용은 아까 말씀드렸듯이 사업들이 대부분 구청에서 보조금 형태로 이루어집니다. 그렇게 되면 그 부분들에 대해서 보시면 아시겠지만 액수가 크지가 않습니다. 대부분 세외수입 내역이라든가 이런 부분들이 이자수입이 대부분이고요. 그 부분과 관련해서는 구청에서 저희들한테 다시 보내야 되는 겁니다. 그래서 제가 보고받기로는 구청에서 그 사업이 종료가 되고 정산이 되면 그 부분과 관련해서는 다 반환하는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
●김호평 위원 내용은 맞습니다. 그런데 금액 적지 않고요 1,000만 원이 넘는 것들도 많고요. 금액 적지 않습니다.
제가 민주주의위원장님께 드리고 싶은 말씀은 여러분들이 확인도 안 하고 있다는 겁니다. 저희에게 자료를 그렇게 보낸다는 것 자체가 여러분들이 인지하지 못하고 있는 점이 가장 큰 문제점인 거지요. 그 부분에 대해서 제가 질책을 드리는 거고요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 내용은 알고 있었습니다만 구체적으로…….
●김호평 위원 그러면 저희에게 알고 있는 내용과 다른…….
●서울민주주의위원장 오관영 아니, 체납내용과 관련해서는 알고 있었지만 그것이 구체적으로 시효가 되는 것이 있다 없다에 대해서까지는 제가 기억을 못 했습니다. 그리고 지금 징수 건이 소멸된 것은 없는 것으로 저희도 자료를 제출했습니다.
●김호평 위원 지금 전문위원실에서 준 걸로는 있는 걸로 나옵니다. 나중에 이 부분은 확인해 보시고요.
혁신기획관님은 지금 위원장님이 말씀하신 그 취지의 변명은 못 하실 거예요. 여기 개인들이에요, 다.
●서울혁신기획관 정선애 지금 제가 받은 자료에는 5년간 소멸시효가 완성돼서 징수 건이 소멸한 내역이 없다고 보고받았는데 차이가 있다면 확인해 보겠습니다. 지금 징수 건이 소멸된 내역은 저희 부서에서는 없다고 보고를 하고 있습니다.
●김호평 위원 이 부분은 전문위원실에 확인해 보시고요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 여러분들이 얼마나 안일한지에 대해서 지금 더 논의하기에는 시간상 문제가 있으니까요.
청년청장님, 무중력지대 대방 수입금 자체 사용하고 집행잔액만 반납하였습니다. 만약에 이게 사실이라면 어떤 문제지요?
●청년청장 김영경 저희가 민간위탁 협약을 맺을 때 수입금은 시의 사전승인을 받아서 사업운영경비로 사용이 가능하도록 했었습니다. 그런데 작년에 행감 때 이 부분을 지적을 받아서 저희가 내년부터 계약에 의한 협약서를 다시 작성하게 되어 있습니다. 그때 이 부분을 반영해서 내년부터는 수입금은 다 세외수입 처리하는 것으로 현재 시정하려고 계획하고 있습니다.
●김호평 위원 지방회계법상 직접 사용 안 되는 것 알고 계십니까?
●청년청장 김영경 제가 알고 있기로 서울시 민간위탁 운영 지침에는 협약에 의해서 부득이하게…….
●김호평 위원 아니요, 법령보다 위에 있는 조례가 있습니까, 지침이 있습니까? 지방회계법 제25조에 (수입의 직접 사용 금지) 명확히 되어 있습니다. 단서조항도 없고요.
●청년청장 김영경 제가 내년부터는 시정하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 내년부터 시정하는 게 아니라 이분들에 대해서 어떻게…….
●청년청장 김영경 저희가 어떤 책임을 져야 될지는 검토를 해 봐야 되겠습니다만 이분들이 잘못이라기보다는 저희가 협약서 자체를 맺은 부분이 있어서 이것은 시에서 좀 책임을 져야…….
●김호평 위원 진짜 청년청장님은 정말 대단하세요. 이 와중에도 서울시보다는 수탁기관을 더 염려하고 더 배려하고 그럼에도 불구하고 왜 수탁기관으로부터는 그렇게 인정을 못 받으시는지 저는 그게 더 의문입니다.
●청년청장 김영경 저희가 협약서를 그렇게 맺은 부분은 시가 사실 시행을 한 거기 때문에 저희가 시정하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 그러면 이거 맺은 분이 책임져야 된다?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그러면 어떻게 책임져야 될까요?
●청년청장 김영경 이건 제가 그 관련 내용을 다시 한번 확인해 보겠습니다, 위원님. 제가 지침에 의해서 협약을 맺을 수 있다고 알고 있었는데…….
●김호평 위원 이거 배임이에요, 횡령이고요. 그런데 이 세 분의 부서 안에서는 감기 정도인 거예요. 이게 얼마나 심각한 문제인지 아시겠습니까, 위원들이 느끼기에?
●청년청장 김영경 네, 심각하다고 생각하고 있습니다.
●김호평 위원 횡령, 배임이 감기 정도로 느껴질 만큼 여러분들이 문제의식이 없고요 전 조사과장님, 조미숙 과장님 이거 횡령, 배임 맞지요?
이게 첫 번째 제 취지의 근거입니다. 여러분들이 법률 위에 있다고 생각하는 것, 그리고 뒤에 계신 늘공분들 너무 좋아하거나 웃지 마십시오. 이 앞에 있는 분들이 여러분들보다 더 잘못하고 있어서 그런 거지 여러분들이 잘하고 있다는 얘기 제가 한 번도 드린 적 없습니다. 그리고 화면으로 보고 계신 늘공 여러분들, 저에게 응원 메시지 그만 보내세요.
이 문제 확실히 조치해서 저에게 보고해 주십시오.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●김호평 위원 이제부터 제가 준비한 걸 좀 해 보려고 합니다.
NPO 센터장님, 저쪽에 서 주시고요.
공교롭게도 제가 질의하려고 하는데요 질의하려고 하는 행위주체가 여기 계시고요 행위 책임자도 여기 계시고요 행위의 관리책임자도 여기 계세요. 원래 한 분이셨는데 쪼개지면서 행위의 주체는 혁신기획관님이시고요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 서울시NPO지원센터장 정란아입니다.
●김호평 위원 책임자는 NPO지원센터장님이시고요 관리책임자는 민주주의위원장님이 되셨네요. 이거 참, 저만 이상한가요? 그런데 이게 NPO지원센터만의 문제는 아닙니다. NPO지원센터 2017년부터인가요? 2017년부터 2018년까지 해외연수 가면서 민간인 데리고 가셨지요, 여러분 돈으로?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●김호평 위원 무슨 근거로 그분들 돈 대주신 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 센터 연수는 정책연수입니다. 센터에서 새로운 사업을 발굴하려고 기획을 하고 있거나 혹은 서울시와 연관된 정책을 개발하기 위한 정책연수고 그 안에 같이 동반한 분들은 대다수 그 정책분야에서…….
●김호평 위원 제가 취지를 물어보는 게 아니라요 예산의 집행 근거를 여쭈어보는 겁니다. 모르시지요?
위원장님, 집행의 근거 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 알기로는 위탁을 할 때 사업과 예산에 대해서 서울시하고 아주 상세한 정도로 사업내용들이 공유되는 걸로 알고 있고요 그것에 의해서 집행되는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 상세하게 담겨진 협의내용이 서울시의 동의를 얻어야지만 집행이 되지요? 그런데 서울시에 보고된 내용에 그런 내용이 없습니다. 그리고 세목 어디에도 민간인에게 줄 수 있다는 세목이 없어요. 그리고 아까 최초에 말씀하셨지요, 수탁기관은 서울시에 준하여서 행정을 처리해야 된다고요.
지금 누가 제일 잘 아실까요? 조미숙 과장님 앞으로 나오시지요.
이거 담당하셨던 부서의 과장님이시자 조사과장님이셨잖아요?
●서울민주주의담당관 조미숙 네.
●김호평 위원 서울시에서 민간인과 같이 연수를 가려고 그러면 어떤 절차가 필요하지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 제가 알기로는 서울시에서 민간인의 여행비용을 지원하기 위해서는 별도의 예산편성이 되어 있어야 되는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 편성이 되어 있고 편성을 하기 위해는 어떤 절차가 필요하지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 그 편성에 대한 근거가 있어야 되는 것으로 알고 있습니다.
●김호평 위원 사전심사 받아야 되지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 네.
●김호평 위원 맞지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 네, 거기까지는…….
●김호평 위원 들어가십시오.
사전심사 받아야 됩니다. 출장자 여비 적정성, 출장목적, 출장국 등 사전심사 받아야 됩니다.
그러면 NPO 센터장님, 사전심사 받으셨습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 계약심사 받았습니다.
●김호평 위원 누구한테 받았습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 주무과에 전달해서 주무과장께 심사받고 있는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 주무과 지금 어디지요? 심사하신 적 있습니까?
그러면 여러분이 전용을 승인한 겁니까?
●서울협치담당관 이동식 협치담당관 이동식입니다.
●김호평 위원 아니, 담당과장님이 모르고 계시면 사전심사 안 받았다는 얘기지요. 사전심사를 그러면 담당주무관님 정도 선에서 그냥 허가하면 되는 겁니까? 이게 엄격한 심사입니까? 대답은 들어볼 필요도 없네요.
●서울협치담당관 이동식 제가 부임한 이후에 심사한 적은 없습니다.
●김호평 위원 언제 부임하셨습니까?
●서울협치담당관 이동식 10월 2일자로…….
●김호평 위원 올해요?
●서울협치담당관 이동식 네, 그렇습니다.
●김호평 위원 그러면 전 과장님이, 직무대행하셨던 김명주 과장님, 심사하신 적 있습니까?
거기 서서 말씀하십시오.
●사회혁신담당관 김명주 (집행부석에서) 저는 없습니다.
●김호평 위원 없습니다. 누구랑 상의하신 것입니까?
일단 이렇게 되면 이것 또한 위원장님 횡령 배임이지요? 그리고 공직선거법 위반입니다. 제3자에게 이익 공유한 거거든요, 서울시장님이.
(「그 상황…….」하는 관계직원 있음)
법적인 문제는 나중에 논의하시지요.
혁신센터, 청년허브 다 똑같습니다. 이게 첫 번째, 아까 말씀드린 여러분들이 법률을 너무 우습게 생각하고 법률 위에 있다는 증거입니다.
두 번째, 같이 가신 분들을 봤어요, 외부위원들. 녹색연합 정규석 처장, OO 했는데 인터넷 조금만 치니까 바로 나오더라고요. 이 이후에는 그분들이 저를 명예훼손으로 고발할 수도 있어서 이름은 OO 처리하겠습니다. 그런데 제가 딱 10분 써치(search)하니까 이분들 다 나오더라고요. 왜냐하면 한 곳에 다 모여 계세요, 사이트 어느 한 곳에 가니까. 한국사회적기업중앙협의회 이OO 팀장, 한국사회적기업중앙협의회 회원이 전 혁신기획관 전효관 기획관이 운영하던 티팟이 회원사예요. 그리고 서울NPO센터에서 가는데 동북권 NPO지원센터 센터장님은 왜 여기서 돈을 냅니까, 본인들도 연수비 가져가는데? 진저 프로젝트, 아름다운재단의 분파지요. 시민평화포럼, 녹색연합 이사님께서 여기서도 이사로 계십니다. 지금 이분들까지는 하지 않았는데 NPO센터 위원분들 소속이랑 같이 교차검색을 아직까지 못 해봤어요. 만약 여기랑 연결된 점 있으면 또다시 여러분들은 김영란 법 위반 넘어서서 위탁을 위해서 금전을 제공했다는 데에서 벗어날 수가 없습니다. 그런데 이건 이미 하셨었어요, 정선애 기획관님께서. 민주주의위원장님은 나중에 한 번 확인해 보십시오. 감사결과 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 위원들에게 금전 제공한 거 있고요 그다음에 직원에게 용역 제공한 거 있고요. 그런데 감사위원회에서는 위반한 건 맞는데 위법하지는 않다 이렇게 나오고 있지요.
여기서 두 번째 지적사항입니다. 여러분들이 다 연결되어 있어요, 위탁업체, 위탁을 주는 최고 결정권자. 여기서 여쭤볼 게 있습니다. 서울민주주의위원장님, 공무원이 자신이 관여하던, 수탁을 주거나 아니면 예산을 보조금을 내려주던 기관에 가면 됩니까, 안 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네?
●김호평 위원 공무원이 퇴직을 하고 자신이 관리·감독하던 기관에 취직을 하면 됩니까, 안 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 알기로는 산하기관 부분과 관련해서는 일정 정도 제한이 있는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 아예 취업제한이 있습니다, 업무제한도 있고요.
이 취지는 무엇일까요? 혜택이 갈 수도 있기 때문에, 특혜가 갈 수도 있기 때문입니다. 지금 여러분들은 정반대예요. 오히려 더 위험한 거지 않습니까? 수탁업체의 대표가, 예산을 주던 담당 실·국의 최고책임자로 갑니다. 그렇다고 그러면 그 취지는 더 몰각될 수밖에 없겠지요, 위원장님?
제가 어려운 질문을 드린 건 아닙니다. 취지가 몰각될 수밖에 없겠지요, 그분이 잘하고 안 하고를 떠나서?
●서울민주주의위원장 오관영 개연성은 있다고 생각이 되지만…….
●김호평 위원 개연성은 공무원 취업제한보다 훨씬 더 높다 이렇게 정리할 수 있겠지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 개연성이 있다고 생각합니다.
●김호평 위원 여기서 다른 위원님들께서 항상 질의했던 지점과 연결이 됩니다. 관리·감독, 여러분들이 과연 관리·감독할 수 있겠느냐, 수탁업체에 대해서. 저는 아니라고 봅니다. 어떻게 생각하시나요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 서울시는 대단히 거대한 조직이고요 이러한 수탁을 결정하고 관리하는 것이 개인의 관계에 의해서, 아까 말씀하신 대로 개연성은 있다고 봅니다. 하지만 그것이 절차나 시스템에 의해서 일정 정도 걸러지는 것을 갖고 있다고 생각을 합니다.
●김호평 위원 그래서 제가 앞서서 계속 다른 질의를 했던 겁니다, 그 절차가 제대로 이루어지고 있지 않다는 것들을 여러분들에게 보여주기 위해서. 법도 위반하고요, 위탁을 주기 위해서. 지침도 위반하고요 지인들에게 특혜도 주고 있고요. 말씀하신 것처럼 자정을 할 수 있는 시스템이 운영되고 있지 않다는 것들이 제 앞선 질의에서 느껴지지 않으시는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 부분적으로 아까 말씀하셨던 사안 사안에 대해서 잘못한 것이 있고 절차를 위반한 것이 있을 수 있다고 생각을 합니다. 하지만 제가 말씀드리는 것은 이것이 사적인 관계로 이루어지는 것이 아니라 위탁이라고 하는 것과 채용이라고 하는 것이 나름대로 서울시의 인사채용시스템과 민간위탁의 방법과 절차를 통해서 이루어지고 있는 최소한의 신뢰가 있다고 생각하는 겁니다.
●김호평 위원 그렇지요. 신뢰가 있으시지요, 아직은. 제가 그 신뢰를 지금 무참히 깨드리도록 하겠습니다.
정선애 기획관님, 면접보실 때 면접위원 중에 아시는 분이 있었지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●김호평 위원 그분이 제척하셨습니까?
●서울혁신기획관 정선애 네, 제척하셨습니다.
●김호평 위원 제척 안 하신 분 중에 아셨던 분 또 있지 않습니까? 대답 잘 하셔야 됩니다. 선서하셨습니다.
●서울혁신기획관 정선애 안다고 하는 게 어떤 건지 모르겠는데…….
●김호평 위원 제척사유를 가지고 있는 면접위원이 별도로 또 있었지요?
●서울혁신기획관 정선애 그것은 면접, 제가 알고 있기로는요 그러니까…….
●김호평 위원 그분이 제척하고 안 한 건 그분의 책임입니다. 그렇지만 본인이 책임질 분은 아니지만 있었는지 없었는지를 여쭤보는 겁니다.
●서울혁신기획관 정선애 일단 한 분은 제가 알고 있는 분이어서 제척을 하신 걸로 이번에 서류제출을 하는 과정에서 확인을 했고요 나머지는 제가 서울시의 민간위탁 조직으로 있었기 때문에 사실은 김의승 국장 같은 경우에는 제가 위탁조직의 장으로 있으면서 담당국장이셨기 때문에 한 번 정도 처음…….
●김호평 위원 한 번 보셨다고요?
●서울혁신기획관 정선애 부임하셔서 인사 나눈 적이 있고요.
●김호평 위원 한 번 보셨다고요?
●서울혁신기획관 정선애 직접 만나서 대면해서 말씀을 나눈 거는 한 번입니다.
●김호평 위원 제가 그 문제를 지적한 이후에, 인사과ㆍ감사위원회에서도 그 문제에 대해 지적을 하지 않아요. 그런데 인사과에서 뒤늦게 저한테 옵니다. 제척사유가 있었는데도 불구하고 제척을 하지 않아서 문제가 있다, 이거 당연무효 사유거든요.
신뢰 아직도 있으십니까, 서울시 인사의 공정성에 대해서 위원장님? 이것도 건 by 건이라고 얘기하실 겁니까? 다른 건 또 얘기해 드립니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 기본적으로 서울시에서 일을 하고 있고요 그렇다고 한다면 내가 일하는 조직의 인사시스템이나 계약시스템에 대한 기본적인 신뢰를 갖고 있다고 저는 믿고 있습니다.
●김호평 위원 저도 그러고 싶습니다.
혁신기획관님은 본인은 모른다고 하시겠지요. 김의승 국장님이라고 본인이 말씀하셨으니까, 저는 이름을 몰랐었습니다. 김의승 국장님이라고 본인이 말씀하셨으니까 굳이 이름을 숨기지는 않겠습니다. 그분 원래 면접위원이었습니까?
●서울혁신기획관 정선애 그건 제가 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 아닙니다. 당일 바뀌었지요.
왜 하필 제척사유가 있고 기획관님이 아시는 위원이 당일 바뀌고 그분이 제척을 기피를 하지 않으시고 심사를 했을까요? 그분이 채점한 심사표 저한테 있습니다. 그렇게 제가 여러분에게 누누이 말씀드렸던 혁신기획관님의 영어점수 매우 고득점을 주신 분이에요.
더 얘기해 봤자, 이것 어차피 내일 감사위원회와 여러 군데에서 제가 얘기를 해야 될 부분인 거고 혁신기획관님 입장에서는, 혁신기획관님과 이야기 해봤자 소용없는 거니까요.
이 문제에서 세 번째 저의 의구심이 드는 지점입니다, 여러분들이 과연 공정한지.
이 관계에서 여러분들 공정하다고 하세요. 그렇지만 보십시오. 다른 곳이었으면 절대 주지 않는 페이퍼컴퍼니라고밖에 볼 수 없는 사단법인 마을에 100억이라는 위탁금이 가는 과정에서 내부방침 위반하시고요 관련 규정 위반하셨습니다. 공정하지 않지요?
그리고 들어오시는 과정에서, 여기 실·국에서 가장 최근에 했던 세 분, 정선애 기획관님, 그다음에 자문관 이분이 들어오는 과정에서 공정하지 않다고 제가 밝혀낸 것과 뽑으신 분이 공정하지 않게 뽑았다고 인정한 자문관님 두 분이나 있습니다.
여러분들이 이 자리에 있는 건 딱 세 가지 이유 때문입니다. 분야의 전문성, 그다음에 관리·감독할 수 있는 능력, 그리고 들어올 때의 공정성과 일을 함에 있어서의 공정성을 담보받았다고 평가 받기 때문에 이 자리에 있는 겁니다.
위원장님은 어쩌다 보니까 여기 끼어 있어서 괜히 같이 도매금으로 넘어가는 거 같아서 죄송한 마음이 있기는 하지만 그래도 이 전체 분위기가 그렇기 때문에 말씀드리는 겁니다.
세 가지 다 낙제점이에요. 그러면 여러분들 여기에 있는 존재 이유가 없지 않습니까? 여기까지 위원장님, 혁신기획관님 어떻게 생각하십니까? 차례대로 말씀하시지요.
아, NPO 센터장님 들어가시지요. 죄송합니다. 그렇게 죄송하지는 않습니다, 솔직히 말씀드리면.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 저는 서울시의 공모라는 인사절차를 통해서 들어왔습니다. 지금 위원님이 말씀하시는 시스템, 인사가 공정하지 않다고 얘기를 한다면 제가 들어온 것 자체를 스스로 부정하는 거 아니겠습니까. 그래서 제가 서울시에서 일을 하는 사람으로서 서울시의 인사시스템이나 위·수탁과정이 공정하지 않다고 얘기하는 것은 옳지 않다고 생각을 합니다.
●김호평 위원 충분히 이해됩니다. 혁신기획관님은 어떻게 생각을 하시나요?
●서울혁신기획관 정선애 기본적으로 위원장님께서 말씀하시는 취지에 공감을 하고요. 다만, 제 소관업무와 관련해서 관리를 해나가는 데 있어서는 아직 행정적인 여러 기준이나 이런 것들에 더 부합하게 잘 운영하는 것에 관해서는 부족한 면이 있다고 생각하고요 그런 면들은 계속 잘 보완을 해 나가도록 하겠습니다.
●김호평 위원 혁신기획관님, 이 와중에도 한기영 위원님과 약속한 거 지키실 생각 없으십니까?
●서울혁신기획관 정선애 약속한 거라 하시면 지난번에 제가 책임지겠다고 한 말씀이신데요 그게 만약에 제 사퇴라고 해석을 하셨다면 제가 여러 가지 책임질 일이 있는데요. 제가 10개월 동안 한 일에 관해서 사퇴할 정도의 책임을 제가 지는 상황은 아니라고 생각합니다. 제가 10개월 동안 한 일에 관해서 사퇴할 정도의 책임을 지는 상황은 아니라고 생각합니다.
●김호평 위원 그러면 본인의 채용이 당연무효 사유라고 한다면 받아들이시겠습니까?
●서울혁신기획관 정선애 그것은 여러 가지 절차나 다른…….
제가 지금 한다, 안 한다 그것을 떠나서 여러 절차에 따라서 법적으로 그것이 부정하고 잘못된 채용이라고 한다면 그것은 받아들여야 하겠지요.
●한기영 위원 영상 좀 돌려보세요.
●김호평 위원 이 이상 제가 여기에 얘기하는 건 서로에게 감정낭비밖에 안 되는 것 같습니다. 누구나 여기 계신 분이라면 마음속으로 생각하는 건 똑같을 겁니다. 여러분들이 가지고 계신 마지막 양심을 믿어보려고 합니다.
아, 혁신기획관님, 제가 내일 감사위원회 행감이 있어서 한 가지만 더 여쭈어 보겠습니다.
감사받는 중에 조미숙 과장이나 전 최정운 감사위원장한테 전화하거나 만난 적 있습니까?
●서울혁신기획관 정선애 만난 적 없습니다.
●김호평 위원 그 말에 책임질 수 있으시지요?
전화한 적은 있다는 말씀이시네요.
●서울혁신기획관 정선애 감사받는 도중에요?
●김호평 위원 네.
●서울혁신기획관 정선애 감사받는 도중에는 그런 적 없습니다.
●김호평 위원 그런가요? 알겠습니다.
이상입니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김경우 수고하셨습니다, 김호평 위원님.
한기영 위원님 이어서 질의해 주시기 바랍니다.
일단 다들 한숨 한 번 쉬시지요. 산소도 부족하고요, 시간도 늦었고요.
제가 마지막 질의자로 꼭 부탁을 드렸습니다. 왜냐하면 질의할 게 너무 많아서 언제 끝날지 장담 못 드리겠습니다. 그래도 질의 듣고 가시는 게 아마 두 다리 뻗고 주무실 수 있는 길이라고 생각하기 때문에 저의 나름의 배려라고 생각해 주시면 되겠습니다.
저도 질의가 어디까지 이어질지 몰라서 여러분들이 흐름을 놓치거나 저의 질의 포인트를 놓칠 거 같아서 두괄식으로 말씀드리겠습니다.
저의 질의의 취지는요 두 가지 측면입니다.
첫 번째는, 어제 존경하는 김용석 위원님께서 여러분들에게 덕담 비슷하게 말씀하시면서 박원순 시장과 같이 되어라, 그리고 부족한 절차나 여러분들을 가로막고 있는 행정의 영역이 있다면 의원들에게 협조를 구하라, 이렇게 말씀을 하셨어요.
그런데 이걸 여러분들이 오해하실까봐, 저의 취지는, 김용석 위원님도 똑같은 취지일 겁니다. 책임은 박원순 시장님처럼, 권한은 여러분들 위치에 맞게끔, 지금 거꾸로 돼 있다는 말씀입니다. 권한은 박원순 시장처럼 누리고 계신 분이 있고, 책임은 안 지고 결정적일 때 문서에 사인도 안 하시는 분들 계시다고 말씀드리는 거예요, 두괄식으로 말씀드리면.
두 번째, 절차나 법률 테두리 안에서 바뀌기 전까지는 운영하라는 말씀입니다. 이게 첫 번째의 취지고요. 두 번째 취지는 3년 뒤에 여기 있는 실ㆍ국 없어질 거라는 것 다 압니다, 여기 있는 모든 사람들이. 박원순 시장님 그만두면 여기 있는 실ㆍ국이 없어지고요 위탁기관 다 날아갈 거여서 한기영 위원님이 말씀하신 재위탁 문제를 굳이 논의할 필요도 없습니다.
그런데 그 이유가 박원순 시장님 후임으로 오는 어떤 시장님 때문인 게 아니고요 이 좋은 정책을 선도적으로 주도하는 여러분들이 이 정책에 부작용으로 작용함으로 인해서 이 정책이 자리잡는 데 방해하고 있다는 취지로 제가 지금부터 질의할 겁니다. 이 취지에 맞게끔 들어주시고 대답하시면 될 것 같습니다.
질의를 시작하도록 하겠습니다.
제가 위원장님께 계속 질의하는 이유는 세 분 중에 유일하게 행정을 이해하고 있는 분인 걸로 보이기 때문입니다. 그렇기 때문에 양해를 해 주십시오. 위원장님을 타깃으로 하는 건 아닙니다. 그렇지만 제일 선임이시고, 건제순상. 직제상도 그런가요? 그렇기 때문에 대표자로서 질의를 드리는 부분이 많다는 걸 좀 이해해 주시면 되겠습니다.
서울시가 위탁을 맡기는 이유는, 아까 존경하는 강동길 위원님께서도 말씀하셨지만 두 가지지요. 첫 번째는 전문적 소양, 두 번째는 인원적 한계, 그래서 위탁사무, 사무를 위탁하는 거지요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 네.
●김호평 위원 그러면 위탁을 받은 수탁업체는 행정을 함에 있어서 서울시와 동일한 기준과 근거와 책임을 가지고 있는 거지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 그렇습니다.
●김호평 위원 그걸 근거해서 앞으로 질의를 하도록 하겠습니다.
일단 그전에요, 아까 존경하는 한기영 위원님께서 전문위원실에서 밤새워서 준비한 것들 질의도 못 하고 있다고 말씀하시는 부분들이 있어요. 이게 골절도 있고 감기도 있는데 말기 암이 보이니까 자꾸 말기 암에만 집중하다 보니 위원님들이 지적을 안 하고 계시는 건데요 일단 간단하게 그것부터 몇 가지 말씀을 드리고 가도록 하겠습니다.
제가 맨 마지막으로 하는 이유는 1년간 저랑 송재혁 위원님이 주도적으로 여기 계신 분들에 대해서 질의했었는데 다들 그렇게 생각하셨을 거예요, 혼자 미쳐 날뛴다. 그런데 오늘 보니까 여러분들이 얼마나 잘못하고 있는지에 대해서 마지막으로 제가, 제가 얘기하기 전에 다른 위원님들이 어떻게 보고 있는지 알려드리기 위해서 마지막으로 하기 때문에 그 점도 참고해 주십시오.
질의하도록 하겠습니다.
혁신기획관님, 체납내역 중 소멸시효 도래 건 없다고 보고하셨지요?
●서울혁신기획관 정선애 잠깐만요. 혁신파크 말씀이시죠?
●김호평 위원 혁신기획관 소속에 있는 모든 체납내역 중 소멸시효 도래 건에 대해서 김상진 위원님이 요구한 자료 2번입니다.
일단 확인하십시오.
●서울혁신기획관 정선애 네, 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 민주주의위원회 위원장님 역시 체납내역 중 소멸시효 도래 건 없다, 징수 건이 소멸한 내역이 없다고 보고하셨습니다. 맞지요?
●서울민주주의위원장 오관영 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 그것도 확인해 보십시오. 어차피 세 분 다 취지가 비슷합니다.
청년청장님, 무중력지대 대방 수입금 자체사용 및 세입처리 미실시된 거 알고 계십니까?
●청년청장 김영경 그게 저희 서울시의 승인하에 일부 수입금을 쓰는 부분들은 있었던 걸로 알고 있었습니다.
●김호평 위원 아, 그런가요? 일단 그건 다른 두 분과 성질이 다르니까 좀 기다려 주세요. 확인하고 계십시오. 시간을 조금 절약하자는 차원에서 미리미리 말씀드린 겁니다.
일단 혁신기획관님과 위원장님 찾아보실 필요 없습니다. 도래한 것 없다고 왔는데요 도래한 것들이 매우 많습니다. 그렇다면 이건 어떠한 잘못을 여러분들이 한 거지요? 위원장님과 기획관님 차례대로 말씀해 주시지요.
●서울민주주의위원장 오관영 저희가 실제로 내용은 아까 말씀드렸듯이 사업들이 대부분 구청에서 보조금 형태로 이루어집니다. 그렇게 되면 그 부분들에 대해서 보시면 아시겠지만 액수가 크지가 않습니다. 대부분 세외수입 내역이라든가 이런 부분들이 이자수입이 대부분이고요. 그 부분과 관련해서는 구청에서 저희들한테 다시 보내야 되는 겁니다. 그래서 제가 보고받기로는 구청에서 그 사업이 종료가 되고 정산이 되면 그 부분과 관련해서는 다 반환하는 것으로 그렇게 알고 있습니다.
●김호평 위원 내용은 맞습니다. 그런데 금액 적지 않고요 1,000만 원이 넘는 것들도 많고요. 금액 적지 않습니다.
제가 민주주의위원장님께 드리고 싶은 말씀은 여러분들이 확인도 안 하고 있다는 겁니다. 저희에게 자료를 그렇게 보낸다는 것 자체가 여러분들이 인지하지 못하고 있는 점이 가장 큰 문제점인 거지요. 그 부분에 대해서 제가 질책을 드리는 거고요. 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 내용은 알고 있었습니다만 구체적으로…….
●김호평 위원 그러면 저희에게 알고 있는 내용과 다른…….
●서울민주주의위원장 오관영 아니, 체납내용과 관련해서는 알고 있었지만 그것이 구체적으로 시효가 되는 것이 있다 없다에 대해서까지는 제가 기억을 못 했습니다. 그리고 지금 징수 건이 소멸된 것은 없는 것으로 저희도 자료를 제출했습니다.
●김호평 위원 지금 전문위원실에서 준 걸로는 있는 걸로 나옵니다. 나중에 이 부분은 확인해 보시고요.
혁신기획관님은 지금 위원장님이 말씀하신 그 취지의 변명은 못 하실 거예요. 여기 개인들이에요, 다.
●서울혁신기획관 정선애 지금 제가 받은 자료에는 5년간 소멸시효가 완성돼서 징수 건이 소멸한 내역이 없다고 보고받았는데 차이가 있다면 확인해 보겠습니다. 지금 징수 건이 소멸된 내역은 저희 부서에서는 없다고 보고를 하고 있습니다.
●김호평 위원 이 부분은 전문위원실에 확인해 보시고요.
●서울혁신기획관 정선애 네, 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 여러분들이 얼마나 안일한지에 대해서 지금 더 논의하기에는 시간상 문제가 있으니까요.
청년청장님, 무중력지대 대방 수입금 자체 사용하고 집행잔액만 반납하였습니다. 만약에 이게 사실이라면 어떤 문제지요?
●청년청장 김영경 저희가 민간위탁 협약을 맺을 때 수입금은 시의 사전승인을 받아서 사업운영경비로 사용이 가능하도록 했었습니다. 그런데 작년에 행감 때 이 부분을 지적을 받아서 저희가 내년부터 계약에 의한 협약서를 다시 작성하게 되어 있습니다. 그때 이 부분을 반영해서 내년부터는 수입금은 다 세외수입 처리하는 것으로 현재 시정하려고 계획하고 있습니다.
●김호평 위원 지방회계법상 직접 사용 안 되는 것 알고 계십니까?
●청년청장 김영경 제가 알고 있기로 서울시 민간위탁 운영 지침에는 협약에 의해서 부득이하게…….
●김호평 위원 아니요, 법령보다 위에 있는 조례가 있습니까, 지침이 있습니까? 지방회계법 제25조에 (수입의 직접 사용 금지) 명확히 되어 있습니다. 단서조항도 없고요.
●청년청장 김영경 제가 내년부터는 시정하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 내년부터 시정하는 게 아니라 이분들에 대해서 어떻게…….
●청년청장 김영경 저희가 어떤 책임을 져야 될지는 검토를 해 봐야 되겠습니다만 이분들이 잘못이라기보다는 저희가 협약서 자체를 맺은 부분이 있어서 이것은 시에서 좀 책임을 져야…….
●김호평 위원 진짜 청년청장님은 정말 대단하세요. 이 와중에도 서울시보다는 수탁기관을 더 염려하고 더 배려하고 그럼에도 불구하고 왜 수탁기관으로부터는 그렇게 인정을 못 받으시는지 저는 그게 더 의문입니다.
●청년청장 김영경 저희가 협약서를 그렇게 맺은 부분은 시가 사실 시행을 한 거기 때문에 저희가 시정하도록 하겠습니다.
●김호평 위원 그러면 이거 맺은 분이 책임져야 된다?
●청년청장 김영경 네.
●김호평 위원 그러면 어떻게 책임져야 될까요?
●청년청장 김영경 이건 제가 그 관련 내용을 다시 한번 확인해 보겠습니다, 위원님. 제가 지침에 의해서 협약을 맺을 수 있다고 알고 있었는데…….
●김호평 위원 이거 배임이에요, 횡령이고요. 그런데 이 세 분의 부서 안에서는 감기 정도인 거예요. 이게 얼마나 심각한 문제인지 아시겠습니까, 위원들이 느끼기에?
●청년청장 김영경 네, 심각하다고 생각하고 있습니다.
●김호평 위원 횡령, 배임이 감기 정도로 느껴질 만큼 여러분들이 문제의식이 없고요 전 조사과장님, 조미숙 과장님 이거 횡령, 배임 맞지요?
이게 첫 번째 제 취지의 근거입니다. 여러분들이 법률 위에 있다고 생각하는 것, 그리고 뒤에 계신 늘공분들 너무 좋아하거나 웃지 마십시오. 이 앞에 있는 분들이 여러분들보다 더 잘못하고 있어서 그런 거지 여러분들이 잘하고 있다는 얘기 제가 한 번도 드린 적 없습니다. 그리고 화면으로 보고 계신 늘공 여러분들, 저에게 응원 메시지 그만 보내세요.
이 문제 확실히 조치해서 저에게 보고해 주십시오.
●청년청장 김영경 네, 알겠습니다.
●김호평 위원 이제부터 제가 준비한 걸 좀 해 보려고 합니다.
NPO 센터장님, 저쪽에 서 주시고요.
공교롭게도 제가 질의하려고 하는데요 질의하려고 하는 행위주체가 여기 계시고요 행위 책임자도 여기 계시고요 행위의 관리책임자도 여기 계세요. 원래 한 분이셨는데 쪼개지면서 행위의 주체는 혁신기획관님이시고요.
●서울시NPO지원센터장 정란아 서울시NPO지원센터장 정란아입니다.
●김호평 위원 책임자는 NPO지원센터장님이시고요 관리책임자는 민주주의위원장님이 되셨네요. 이거 참, 저만 이상한가요? 그런데 이게 NPO지원센터만의 문제는 아닙니다. NPO지원센터 2017년부터인가요? 2017년부터 2018년까지 해외연수 가면서 민간인 데리고 가셨지요, 여러분 돈으로?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네.
●김호평 위원 무슨 근거로 그분들 돈 대주신 겁니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 센터 연수는 정책연수입니다. 센터에서 새로운 사업을 발굴하려고 기획을 하고 있거나 혹은 서울시와 연관된 정책을 개발하기 위한 정책연수고 그 안에 같이 동반한 분들은 대다수 그 정책분야에서…….
●김호평 위원 제가 취지를 물어보는 게 아니라요 예산의 집행 근거를 여쭈어보는 겁니다. 모르시지요?
위원장님, 집행의 근거 있습니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 알기로는 위탁을 할 때 사업과 예산에 대해서 서울시하고 아주 상세한 정도로 사업내용들이 공유되는 걸로 알고 있고요 그것에 의해서 집행되는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 상세하게 담겨진 협의내용이 서울시의 동의를 얻어야지만 집행이 되지요? 그런데 서울시에 보고된 내용에 그런 내용이 없습니다. 그리고 세목 어디에도 민간인에게 줄 수 있다는 세목이 없어요. 그리고 아까 최초에 말씀하셨지요, 수탁기관은 서울시에 준하여서 행정을 처리해야 된다고요.
지금 누가 제일 잘 아실까요? 조미숙 과장님 앞으로 나오시지요.
이거 담당하셨던 부서의 과장님이시자 조사과장님이셨잖아요?
●서울민주주의담당관 조미숙 네.
●김호평 위원 서울시에서 민간인과 같이 연수를 가려고 그러면 어떤 절차가 필요하지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 제가 알기로는 서울시에서 민간인의 여행비용을 지원하기 위해서는 별도의 예산편성이 되어 있어야 되는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 편성이 되어 있고 편성을 하기 위해는 어떤 절차가 필요하지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 그 편성에 대한 근거가 있어야 되는 것으로 알고 있습니다.
●김호평 위원 사전심사 받아야 되지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 네.
●김호평 위원 맞지요?
●서울민주주의담당관 조미숙 네, 거기까지는…….
●김호평 위원 들어가십시오.
사전심사 받아야 됩니다. 출장자 여비 적정성, 출장목적, 출장국 등 사전심사 받아야 됩니다.
그러면 NPO 센터장님, 사전심사 받으셨습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 네, 계약심사 받았습니다.
●김호평 위원 누구한테 받았습니까?
●서울시NPO지원센터장 정란아 주무과에 전달해서 주무과장께 심사받고 있는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 주무과 지금 어디지요? 심사하신 적 있습니까?
그러면 여러분이 전용을 승인한 겁니까?
●서울협치담당관 이동식 협치담당관 이동식입니다.
●김호평 위원 아니, 담당과장님이 모르고 계시면 사전심사 안 받았다는 얘기지요. 사전심사를 그러면 담당주무관님 정도 선에서 그냥 허가하면 되는 겁니까? 이게 엄격한 심사입니까? 대답은 들어볼 필요도 없네요.
●서울협치담당관 이동식 제가 부임한 이후에 심사한 적은 없습니다.
●김호평 위원 언제 부임하셨습니까?
●서울협치담당관 이동식 10월 2일자로…….
●김호평 위원 올해요?
●서울협치담당관 이동식 네, 그렇습니다.
●김호평 위원 그러면 전 과장님이, 직무대행하셨던 김명주 과장님, 심사하신 적 있습니까?
거기 서서 말씀하십시오.
●사회혁신담당관 김명주 (집행부석에서) 저는 없습니다.
●김호평 위원 없습니다. 누구랑 상의하신 것입니까?
일단 이렇게 되면 이것 또한 위원장님 횡령 배임이지요? 그리고 공직선거법 위반입니다. 제3자에게 이익 공유한 거거든요, 서울시장님이.
(「그 상황…….」하는 관계직원 있음)
법적인 문제는 나중에 논의하시지요.
혁신센터, 청년허브 다 똑같습니다. 이게 첫 번째, 아까 말씀드린 여러분들이 법률을 너무 우습게 생각하고 법률 위에 있다는 증거입니다.
두 번째, 같이 가신 분들을 봤어요, 외부위원들. 녹색연합 정규석 처장, OO 했는데 인터넷 조금만 치니까 바로 나오더라고요. 이 이후에는 그분들이 저를 명예훼손으로 고발할 수도 있어서 이름은 OO 처리하겠습니다. 그런데 제가 딱 10분 써치(search)하니까 이분들 다 나오더라고요. 왜냐하면 한 곳에 다 모여 계세요, 사이트 어느 한 곳에 가니까. 한국사회적기업중앙협의회 이OO 팀장, 한국사회적기업중앙협의회 회원이 전 혁신기획관 전효관 기획관이 운영하던 티팟이 회원사예요. 그리고 서울NPO센터에서 가는데 동북권 NPO지원센터 센터장님은 왜 여기서 돈을 냅니까, 본인들도 연수비 가져가는데? 진저 프로젝트, 아름다운재단의 분파지요. 시민평화포럼, 녹색연합 이사님께서 여기서도 이사로 계십니다. 지금 이분들까지는 하지 않았는데 NPO센터 위원분들 소속이랑 같이 교차검색을 아직까지 못 해봤어요. 만약 여기랑 연결된 점 있으면 또다시 여러분들은 김영란 법 위반 넘어서서 위탁을 위해서 금전을 제공했다는 데에서 벗어날 수가 없습니다. 그런데 이건 이미 하셨었어요, 정선애 기획관님께서. 민주주의위원장님은 나중에 한 번 확인해 보십시오. 감사결과 있습니다.
●서울민주주의위원장 오관영 확인해 보겠습니다.
●김호평 위원 위원들에게 금전 제공한 거 있고요 그다음에 직원에게 용역 제공한 거 있고요. 그런데 감사위원회에서는 위반한 건 맞는데 위법하지는 않다 이렇게 나오고 있지요.
여기서 두 번째 지적사항입니다. 여러분들이 다 연결되어 있어요, 위탁업체, 위탁을 주는 최고 결정권자. 여기서 여쭤볼 게 있습니다. 서울민주주의위원장님, 공무원이 자신이 관여하던, 수탁을 주거나 아니면 예산을 보조금을 내려주던 기관에 가면 됩니까, 안 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 네?
●김호평 위원 공무원이 퇴직을 하고 자신이 관리·감독하던 기관에 취직을 하면 됩니까, 안 됩니까?
●서울민주주의위원장 오관영 제가 알기로는 산하기관 부분과 관련해서는 일정 정도 제한이 있는 걸로 알고 있습니다.
●김호평 위원 아예 취업제한이 있습니다, 업무제한도 있고요.
이 취지는 무엇일까요? 혜택이 갈 수도 있기 때문에, 특혜가 갈 수도 있기 때문입니다. 지금 여러분들은 정반대예요. 오히려 더 위험한 거지 않습니까? 수탁업체의 대표가, 예산을 주던 담당 실·국의 최고책임자로 갑니다. 그렇다고 그러면 그 취지는 더 몰각될 수밖에 없겠지요, 위원장님?
제가 어려운 질문을 드린 건 아닙니다. 취지가 몰각될 수밖에 없겠지요, 그분이 잘하고 안 하고를 떠나서?
●서울민주주의위원장 오관영 개연성은 있다고 생각이 되지만…….
●김호평 위원 개연성은 공무원 취업제한보다 훨씬 더 높다 이렇게 정리할 수 있겠지요?
●서울민주주의위원장 오관영 네, 개연성이 있다고 생각합니다.
●김호평 위원 여기서 다른 위원님들께서 항상 질의했던 지점과 연결이 됩니다. 관리·감독, 여러분들이 과연 관리·감독할 수 있겠느냐, 수탁업체에 대해서. 저는 아니라고 봅니다. 어떻게 생각하시나요, 위원장님?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 서울시는 대단히 거대한 조직이고요 이러한 수탁을 결정하고 관리하는 것이 개인의 관계에 의해서, 아까 말씀하신 대로 개연성은 있다고 봅니다. 하지만 그것이 절차나 시스템에 의해서 일정 정도 걸러지는 것을 갖고 있다고 생각을 합니다.
●김호평 위원 그래서 제가 앞서서 계속 다른 질의를 했던 겁니다, 그 절차가 제대로 이루어지고 있지 않다는 것들을 여러분들에게 보여주기 위해서. 법도 위반하고요, 위탁을 주기 위해서. 지침도 위반하고요 지인들에게 특혜도 주고 있고요. 말씀하신 것처럼 자정을 할 수 있는 시스템이 운영되고 있지 않다는 것들이 제 앞선 질의에서 느껴지지 않으시는 겁니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 부분적으로 아까 말씀하셨던 사안 사안에 대해서 잘못한 것이 있고 절차를 위반한 것이 있을 수 있다고 생각을 합니다. 하지만 제가 말씀드리는 것은 이것이 사적인 관계로 이루어지는 것이 아니라 위탁이라고 하는 것과 채용이라고 하는 것이 나름대로 서울시의 인사채용시스템과 민간위탁의 방법과 절차를 통해서 이루어지고 있는 최소한의 신뢰가 있다고 생각하는 겁니다.
●김호평 위원 그렇지요. 신뢰가 있으시지요, 아직은. 제가 그 신뢰를 지금 무참히 깨드리도록 하겠습니다.
정선애 기획관님, 면접보실 때 면접위원 중에 아시는 분이 있었지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●김호평 위원 그분이 제척하셨습니까?
●서울혁신기획관 정선애 네, 제척하셨습니다.
●김호평 위원 제척 안 하신 분 중에 아셨던 분 또 있지 않습니까? 대답 잘 하셔야 됩니다. 선서하셨습니다.
●서울혁신기획관 정선애 안다고 하는 게 어떤 건지 모르겠는데…….
●김호평 위원 제척사유를 가지고 있는 면접위원이 별도로 또 있었지요?
●서울혁신기획관 정선애 그것은 면접, 제가 알고 있기로는요 그러니까…….
●김호평 위원 그분이 제척하고 안 한 건 그분의 책임입니다. 그렇지만 본인이 책임질 분은 아니지만 있었는지 없었는지를 여쭤보는 겁니다.
●서울혁신기획관 정선애 일단 한 분은 제가 알고 있는 분이어서 제척을 하신 걸로 이번에 서류제출을 하는 과정에서 확인을 했고요 나머지는 제가 서울시의 민간위탁 조직으로 있었기 때문에 사실은 김의승 국장 같은 경우에는 제가 위탁조직의 장으로 있으면서 담당국장이셨기 때문에 한 번 정도 처음…….
●김호평 위원 한 번 보셨다고요?
●서울혁신기획관 정선애 부임하셔서 인사 나눈 적이 있고요.
●김호평 위원 한 번 보셨다고요?
●서울혁신기획관 정선애 직접 만나서 대면해서 말씀을 나눈 거는 한 번입니다.
●김호평 위원 제가 그 문제를 지적한 이후에, 인사과ㆍ감사위원회에서도 그 문제에 대해 지적을 하지 않아요. 그런데 인사과에서 뒤늦게 저한테 옵니다. 제척사유가 있었는데도 불구하고 제척을 하지 않아서 문제가 있다, 이거 당연무효 사유거든요.
신뢰 아직도 있으십니까, 서울시 인사의 공정성에 대해서 위원장님? 이것도 건 by 건이라고 얘기하실 겁니까? 다른 건 또 얘기해 드립니까?
●서울민주주의위원장 오관영 저는 기본적으로 서울시에서 일을 하고 있고요 그렇다고 한다면 내가 일하는 조직의 인사시스템이나 계약시스템에 대한 기본적인 신뢰를 갖고 있다고 저는 믿고 있습니다.
●김호평 위원 저도 그러고 싶습니다.
혁신기획관님은 본인은 모른다고 하시겠지요. 김의승 국장님이라고 본인이 말씀하셨으니까, 저는 이름을 몰랐었습니다. 김의승 국장님이라고 본인이 말씀하셨으니까 굳이 이름을 숨기지는 않겠습니다. 그분 원래 면접위원이었습니까?
●서울혁신기획관 정선애 그건 제가 잘 모르겠습니다.
●김호평 위원 아닙니다. 당일 바뀌었지요.
왜 하필 제척사유가 있고 기획관님이 아시는 위원이 당일 바뀌고 그분이 제척을 기피를 하지 않으시고 심사를 했을까요? 그분이 채점한 심사표 저한테 있습니다. 그렇게 제가 여러분에게 누누이 말씀드렸던 혁신기획관님의 영어점수 매우 고득점을 주신 분이에요.
더 얘기해 봤자, 이것 어차피 내일 감사위원회와 여러 군데에서 제가 얘기를 해야 될 부분인 거고 혁신기획관님 입장에서는, 혁신기획관님과 이야기 해봤자 소용없는 거니까요.
이 문제에서 세 번째 저의 의구심이 드는 지점입니다, 여러분들이 과연 공정한지.
이 관계에서 여러분들 공정하다고 하세요. 그렇지만 보십시오. 다른 곳이었으면 절대 주지 않는 페이퍼컴퍼니라고밖에 볼 수 없는 사단법인 마을에 100억이라는 위탁금이 가는 과정에서 내부방침 위반하시고요 관련 규정 위반하셨습니다. 공정하지 않지요?
그리고 들어오시는 과정에서, 여기 실·국에서 가장 최근에 했던 세 분, 정선애 기획관님, 그다음에 자문관 이분이 들어오는 과정에서 공정하지 않다고 제가 밝혀낸 것과 뽑으신 분이 공정하지 않게 뽑았다고 인정한 자문관님 두 분이나 있습니다.
여러분들이 이 자리에 있는 건 딱 세 가지 이유 때문입니다. 분야의 전문성, 그다음에 관리·감독할 수 있는 능력, 그리고 들어올 때의 공정성과 일을 함에 있어서의 공정성을 담보받았다고 평가 받기 때문에 이 자리에 있는 겁니다.
위원장님은 어쩌다 보니까 여기 끼어 있어서 괜히 같이 도매금으로 넘어가는 거 같아서 죄송한 마음이 있기는 하지만 그래도 이 전체 분위기가 그렇기 때문에 말씀드리는 겁니다.
세 가지 다 낙제점이에요. 그러면 여러분들 여기에 있는 존재 이유가 없지 않습니까? 여기까지 위원장님, 혁신기획관님 어떻게 생각하십니까? 차례대로 말씀하시지요.
아, NPO 센터장님 들어가시지요. 죄송합니다. 그렇게 죄송하지는 않습니다, 솔직히 말씀드리면.
●서울민주주의위원장 오관영 위원님, 저는 서울시의 공모라는 인사절차를 통해서 들어왔습니다. 지금 위원님이 말씀하시는 시스템, 인사가 공정하지 않다고 얘기를 한다면 제가 들어온 것 자체를 스스로 부정하는 거 아니겠습니까. 그래서 제가 서울시에서 일을 하는 사람으로서 서울시의 인사시스템이나 위·수탁과정이 공정하지 않다고 얘기하는 것은 옳지 않다고 생각을 합니다.
●김호평 위원 충분히 이해됩니다. 혁신기획관님은 어떻게 생각을 하시나요?
●서울혁신기획관 정선애 기본적으로 위원장님께서 말씀하시는 취지에 공감을 하고요. 다만, 제 소관업무와 관련해서 관리를 해나가는 데 있어서는 아직 행정적인 여러 기준이나 이런 것들에 더 부합하게 잘 운영하는 것에 관해서는 부족한 면이 있다고 생각하고요 그런 면들은 계속 잘 보완을 해 나가도록 하겠습니다.
●김호평 위원 혁신기획관님, 이 와중에도 한기영 위원님과 약속한 거 지키실 생각 없으십니까?
●서울혁신기획관 정선애 약속한 거라 하시면 지난번에 제가 책임지겠다고 한 말씀이신데요 그게 만약에 제 사퇴라고 해석을 하셨다면 제가 여러 가지 책임질 일이 있는데요. 제가 10개월 동안 한 일에 관해서 사퇴할 정도의 책임을 제가 지는 상황은 아니라고 생각합니다. 제가 10개월 동안 한 일에 관해서 사퇴할 정도의 책임을 지는 상황은 아니라고 생각합니다.
●김호평 위원 그러면 본인의 채용이 당연무효 사유라고 한다면 받아들이시겠습니까?
●서울혁신기획관 정선애 그것은 여러 가지 절차나 다른…….
제가 지금 한다, 안 한다 그것을 떠나서 여러 절차에 따라서 법적으로 그것이 부정하고 잘못된 채용이라고 한다면 그것은 받아들여야 하겠지요.
●한기영 위원 영상 좀 돌려보세요.
●김호평 위원 이 이상 제가 여기에 얘기하는 건 서로에게 감정낭비밖에 안 되는 것 같습니다. 누구나 여기 계신 분이라면 마음속으로 생각하는 건 똑같을 겁니다. 여러분들이 가지고 계신 마지막 양심을 믿어보려고 합니다.
아, 혁신기획관님, 제가 내일 감사위원회 행감이 있어서 한 가지만 더 여쭈어 보겠습니다.
감사받는 중에 조미숙 과장이나 전 최정운 감사위원장한테 전화하거나 만난 적 있습니까?
●서울혁신기획관 정선애 만난 적 없습니다.
●김호평 위원 그 말에 책임질 수 있으시지요?
전화한 적은 있다는 말씀이시네요.
●서울혁신기획관 정선애 감사받는 도중에요?
●김호평 위원 네.
●서울혁신기획관 정선애 감사받는 도중에는 그런 적 없습니다.
●김호평 위원 그런가요? 알겠습니다.
이상입니다.
(문영민 위원장, 김경우 부위원장과 사회교대)
●부위원장 김경우 수고하셨습니다, 김호평 위원님.
한기영 위원님 이어서 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
우리 기획관님께서 말씀하셨던 책임이라는 게 정말 불과 얼마 만에 이렇게까지 바뀔 수 있을까 하는 생각이 듭니다. 일단 영상을 한 번 보시지요.
보시면 기획관님께서 말씀하셨던 책임이 무엇인지, 아마 기획관님을 제외하고는 다 똑같은 생각이었을 것 같은데요 우리 기획관님만 달리 생각을 하셨던 것 같습니다. 제가 우리 기획관님의 양심을 믿었던 것이 불찰이고 제 잘못인 것 같습니다, 정말. 최소한의 양심은 가지고 사셨으면 좋겠습니다.
영상 한 번 틀어주세요.
(김경우 부위원장, 문영민 위원장과 사회교대)
●위원장 문영민 너무 오랫동안 기다렸는데 잠시 효율적인 감사를 위해서 감사중지를 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 58분 감사중지)
(22시 11분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
우리 기획관님께서 말씀하셨던 책임이라는 게 정말 불과 얼마 만에 이렇게까지 바뀔 수 있을까 하는 생각이 듭니다. 일단 영상을 한 번 보시지요.
보시면 기획관님께서 말씀하셨던 책임이 무엇인지, 아마 기획관님을 제외하고는 다 똑같은 생각이었을 것 같은데요 우리 기획관님만 달리 생각을 하셨던 것 같습니다. 제가 우리 기획관님의 양심을 믿었던 것이 불찰이고 제 잘못인 것 같습니다, 정말. 최소한의 양심은 가지고 사셨으면 좋겠습니다.
영상 한 번 틀어주세요.
(김경우 부위원장, 문영민 위원장과 사회교대)
●위원장 문영민 너무 오랫동안 기다렸는데 잠시 효율적인 감사를 위해서 감사중지를 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 58분 감사중지)
(22시 11분 감사계속)
●위원장 문영민 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
한기영 위원님 질의하시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영입니다.
제가 영상까지 틀고 싶지는 않았습니다, 우리 기획관님.
오늘 이 상황까지 오는 것도 정말로 안타깝습니다.
지난 결산 때, 지금 6개월 정도 지났지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●한기영 위원 참 많은 기대를 했었습니다. 그때 큰 다짐을 저희들한테 해 주셨고요. 그런데 지금 연말 행정감사 때 이러한 결과들이 또 나타나고요.
지금 들어가서 위원님들과 많은 상의를 했었고요 우리 위원님들께서 많은 조언을 해 주셔서 영상을 틀지 않기로 했습니다. 아무튼 앞으로 더 지켜보도록 하겠습니다.
이상입니다.
●서울혁신기획관 정선애 위원님 죄송합니다.
제가 공적인 자리에서 발언하는 동안에 말 하나하나에 굉장히 신중하게 말씀드려야 된다는 점 유념하겠습니다.
제가 영상까지 틀고 싶지는 않았습니다, 우리 기획관님.
오늘 이 상황까지 오는 것도 정말로 안타깝습니다.
지난 결산 때, 지금 6개월 정도 지났지요?
●서울혁신기획관 정선애 네.
●한기영 위원 참 많은 기대를 했었습니다. 그때 큰 다짐을 저희들한테 해 주셨고요. 그런데 지금 연말 행정감사 때 이러한 결과들이 또 나타나고요.
지금 들어가서 위원님들과 많은 상의를 했었고요 우리 위원님들께서 많은 조언을 해 주셔서 영상을 틀지 않기로 했습니다. 아무튼 앞으로 더 지켜보도록 하겠습니다.
이상입니다.
●서울혁신기획관 정선애 위원님 죄송합니다.
제가 공적인 자리에서 발언하는 동안에 말 하나하나에 굉장히 신중하게 말씀드려야 된다는 점 유념하겠습니다.
○위원장 문영민 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
하여튼 여러 가지로 밤늦게까지 또 이틀에 걸쳐서 수고들 많이 하셨고 한데 이 조직이 좀 특이한 조직입니다. 어떻게 보면 섞이기가 상당히 어려운 조직이거든요. 밖에서 일반인으로 있다 오신 분들, 몇십 년간 공무원으로 죽 익숙해 있는 분들하고 이렇게 섞여 있는 조직이기 때문에 그것이 어떻게 보면 콘크리트가 시멘트와 모래, 자갈을 섞어서 믹스하듯이 튼튼해지는 점도 있지만 그것이 잘못 섞이면 따로따로 놀게 되는 것이 이 조직이다 이런 생각도 해서, 이 조직이 어렵고 힘든 것은 많은 과정들이 다른 사람들끼리 모여 있는 조직이기 때문에 그렇다 생각해서 여러분들이 시멘트와 모래, 자갈이 섞여서 콘크리트처럼 튼튼해진 조직이 되기 위해서는 서로 간에 융화가 상당히 중요하다, 서로 간에 협조체제가 이루어지고 반목이 이루어지지 않는 조직으로 탈바꿈하지 않으면 이런 상황이 계속해서 반복될 것이라는 생각을 하면서 여러분들의 변화가 있는 것이 어떻게 보면 박원순 시장에게도 크게 아, 우리가 혁신기획관이건 외부에서 사람을 유입하니까 조직이 확실히 뭔가 달라졌구나 하는 것을 보여 줄 수 있도록, 또 밑에서 공무원들은 우리가 함께하는 틀이기 때문에 어떻게 하든지 이 조직을 탄탄하고 어디서 보더라도 뭔가 다르다고 느낄 수 있도록 해야 되겠다는 조직으로 거듭나지 않으면 이런 일들은 반복해서 일어날 수밖에 없다는 것을 명심하시고 이틀 동안 이루어진 사항들 중에서 여러분들 마음속에 느끼는 바도 많고 억울한 점도 있으리라 생각합니다. 억울한 것은 다 털어버리고 좋은 점만 간직해서 위원님들이 말씀하는 것을 100% 다 여러분들이 수용하기 어려운 점도 있으리라고 보지만 좋은 점 받아들여서 개전의 정을 이루어주기를 진심으로 바랍니다.
(「네.」하는 관계공무원 있음)
위원님 여러분, 그리고 서울민주주의위원회 위원장을 비롯한 관계공무원과 민간위탁기관장 및 직원 여러분, 장시간 수고 많으셨습니다.
오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여는 시책에 적극 반영해 주시고, 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
내일 오전 10시부터는 평생교육국과 감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 오늘 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(22시 16분 감사종료)
하여튼 여러 가지로 밤늦게까지 또 이틀에 걸쳐서 수고들 많이 하셨고 한데 이 조직이 좀 특이한 조직입니다. 어떻게 보면 섞이기가 상당히 어려운 조직이거든요. 밖에서 일반인으로 있다 오신 분들, 몇십 년간 공무원으로 죽 익숙해 있는 분들하고 이렇게 섞여 있는 조직이기 때문에 그것이 어떻게 보면 콘크리트가 시멘트와 모래, 자갈을 섞어서 믹스하듯이 튼튼해지는 점도 있지만 그것이 잘못 섞이면 따로따로 놀게 되는 것이 이 조직이다 이런 생각도 해서, 이 조직이 어렵고 힘든 것은 많은 과정들이 다른 사람들끼리 모여 있는 조직이기 때문에 그렇다 생각해서 여러분들이 시멘트와 모래, 자갈이 섞여서 콘크리트처럼 튼튼해진 조직이 되기 위해서는 서로 간에 융화가 상당히 중요하다, 서로 간에 협조체제가 이루어지고 반목이 이루어지지 않는 조직으로 탈바꿈하지 않으면 이런 상황이 계속해서 반복될 것이라는 생각을 하면서 여러분들의 변화가 있는 것이 어떻게 보면 박원순 시장에게도 크게 아, 우리가 혁신기획관이건 외부에서 사람을 유입하니까 조직이 확실히 뭔가 달라졌구나 하는 것을 보여 줄 수 있도록, 또 밑에서 공무원들은 우리가 함께하는 틀이기 때문에 어떻게 하든지 이 조직을 탄탄하고 어디서 보더라도 뭔가 다르다고 느낄 수 있도록 해야 되겠다는 조직으로 거듭나지 않으면 이런 일들은 반복해서 일어날 수밖에 없다는 것을 명심하시고 이틀 동안 이루어진 사항들 중에서 여러분들 마음속에 느끼는 바도 많고 억울한 점도 있으리라 생각합니다. 억울한 것은 다 털어버리고 좋은 점만 간직해서 위원님들이 말씀하는 것을 100% 다 여러분들이 수용하기 어려운 점도 있으리라고 보지만 좋은 점 받아들여서 개전의 정을 이루어주기를 진심으로 바랍니다.
(「네.」하는 관계공무원 있음)
위원님 여러분, 그리고 서울민주주의위원회 위원장을 비롯한 관계공무원과 민간위탁기관장 및 직원 여러분, 장시간 수고 많으셨습니다.
오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대하여는 시책에 적극 반영해 주시고, 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
내일 오전 10시부터는 평생교육국과 감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사가 있음을 알려드립니다.
이상으로 오늘 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(22시 16분 감사종료)