2023년도 행정사무감사
보건복지위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 복지정책실, 서울시복지재단, 서울시사회서비스원
일시 2023년 11월 9일(목) 오전 10시
장소 보건복지위원회 회의실
○위원장 강석주 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제41조부터 제53조까지 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 복지정책실, 서울시복지재단, 서울시사회서비스원 소관 사항에 대한 2023년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
그리고 오늘 행정사무감사를 수감하기 위해 출석하신 복지정책실장, 서울시복지재단 대표이사 및 사회서비스원 대표 직무대행을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 오늘 만나게 돼서 반갑다는 인사를 드립니다.
오늘은 복지정책실 소관 업무는 물론 실 소관 재단 및 시설에 대해 그간 지적된 문제점이 개선되었는지 확인하고 더 나은 정책대안을 모색하는 소중한 시간이 되겠습니다.
서울시는 시민들의 다양한 복지욕구에 부응하기 위해 서울형 기초보장제도 등 복지정책을 선도적으로 추진해 왔습니다. 하지만 시민의 입장에서 볼 때 복지전달시스템, 복지서비스의 질과 내용 측면에서는 아직 개선해야 될 그런 사항이 많이 있는 것으로 보고 있습니다. 집행기관에서는 위원님들이 지적하고 제안하는 사항을 면밀히 검토하고 정책에 반영하여 우리 서울특별시의 복지행정이 한 단계 발전할 수 있도록 힘써 주시기를 당부드립니다.
아울러 여러 위원님들께서 지적하신 사항들이 반복되지 않도록 지도 감독을 강화해 주시기 바라며, 항상 현장의 목소리에 귀 기울여 시민들의 요구에 부응할 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
오늘 회의의 이석 요청 사항에 대해서 말씀드리겠습니다.
서울시사회서비스원 박경원 기조실장은 장기간 병가를 사유로 이석 요청이 있었습니다. 그리고 금일 AI안부확인 서비스 지원 사업 관련 진술 사유로 SK텔레콤 대표이사 사장을 증인 출석요구하였으나 부산엑스포 유치 홍보를 위한 국외출장 사유로 인하여 불출석하였습니다. 물론 불출석 사유서는 우리 위원회에 접수가 되었습니다.
그러면 감사에 들어가도록 하겠습니다.
먼저 수감기관의 증인 선서가 있겠습니다.
선서에 앞서 감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다.
지방자치법 제49조, 동법 시행령 제46조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 위증을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 이수연 복지정책실장님 발언대로 나오셔서 대표로 선서하여 주시기 바라며, 나머지 선서 대상자들은 그 자리에 일어서서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝난 후에 선서문에 서명날인하여 본 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
선서해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고, 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
11월 9일 복지정책실장 이수연.
○위원장 강석주 모두 자리에 착석하여 주시기 바랍니다.
먼저 업무보고에 앞서 자료 요구할 위원님 계시면 신청해 주시기 바랍니다.
황유정 위원님 신청하시기 바랍니다.
○황유정 위원 노숙인 인문학 강좌 관련해서요 인문학 강좌에 대한 구체적인 내용을 알고 싶습니다. 그걸 이수한다고 표현이 돼 있는데 어떤 과정을 어떻게 해서 이수가 되는지 그게 한눈에 보였으면 좋겠고요.
그다음에 예산 편성과 관련된 집행 내용하고 그다음에 강사 경력 부탁드리고, 참여자 현황까지 부탁드립니다.
○위원장 강석주 수고하셨습니다.
다음은 이소라 부위원장님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○이소라 위원 본 위원의 원래 자료 요청 리스트에는 없었는데 방금 황유정 위원님께서 말씀하신 것 중에 저도 하나 덧붙여서 황유정 위원님 요구 자료에 이것도 하나 포함시켜 주십시오. 구체적인 내용 기재해 주실 때 인문학 강좌 1년에 몇 번 했고, 일시 그런 것까지 다 기재해서 함께 주시면 좋을 것 같고요.
황유정 위원님 괜찮으십니까?
○황유정 위원 네.
○이소라 위원 그리고 제가 요청드리겠습니다.
스마트경로당 동행단 지금 운영하고 있죠, 실장님?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 동행단 모집 공고, 선정 기준, 자치구별 배치 인원, 동행단 명단, 명단은 그냥 연령대랑 거주 지역만 포함해서 주시면 됩니다.
두 번째로는 국제 안심소득 포럼 사이트 지금 개설했는데요. 사이트 개설 비용, 홈페이지 관리 업체와의 계약서 원본 그리고 안심소득 포럼 사이트 말고 기존에 안심소득 신청 링크 있죠, 홈페이지? 그 홈페이지 유지 비용도 함께 주시면 좋겠습니다.
세 번째는 최근 3년간 서울시 장애인 일자리 지원 사업 관련 현황 요청드리는데요. 서울시 등록 장애인 수, 남녀 성별, 장애유형별, 세대별 구분해서 최근 3년간 경제활동 참가율, 정규직이랑 비정규직 구분해서 함께 제출 부탁드립니다. 직종도 같이 포함해서 자료 제출 부탁드립니다.
이상입니다.
○위원장 강석주 이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
김영옥 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 24쪽 서울형 스마트경로당 조성 추진하고 계셨고 저도 알고 있는 내용인데요. 이거 구별 현황하고요. 그다음에 우수 사례가 있을 것 같고 잘되고 있는 곳, 혹시 잘 안 되는 곳도 있을 수 있어요. 왜냐하면 어르신들이 이거를 갑자기 접하다 보면 어려울 수 있거든요. 내역서 이렇게 해서 저한테 제출 부탁드립니다.
○위원장 강석주 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
다음은 자료 제출 요구하실 위원님 안 계십니까?
김경 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○김경 위원 저는 김영옥 위원님 스마트경로당 주실 때 지금 스마트경로당에 기구를 설치하는데 그걸 단독으로 한다는 그런 민원을 들었습니다. 그래서 설치하는 업체 그리고 설치하는 기구가 정해져 있는 것인지 그것 관련해서, 이미 스마트경로당 설치되어 있는 곳들에 경로당을 설치했던 업체 목록 주시고요. 선정 과정 같이 제출 부탁드리겠습니다.
○위원장 강석주 김경 위원님 수고하셨습니다.
다음 자료 제출 요구하실 위원님 계십니까?
최호정 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○최기찬 위원 조금 방대할 수도 있는데요. 복지정책실에서 하고 있는 센터, 예를 들어 서남어르신돌봄종사자지원센터 이런 여러 가지 센터들, 서울시에서 할 수 있는 일을 이렇게 센터에 맡긴 일들 또는 민간위탁한 일들에 대해서 그 센터의 직원 현황하고요. 예산 그다음에 그 예산 중에 인건비로 나가는 예산이 얼마인지 또 기관 운영비로 나가는 예산이 얼마인지 그다음에 또 한 가지는 그 사업을 하는 사업비로 나가는 예산이 얼마인지 한번 자료를 주시기 바랍니다. 사업비에 반해서 인건비가 너무 과도하지 않나 그걸 알기 위함입니다.
○위원장 강석주 최호정 위원님 수고하셨습니다.
다음 자료 제출 요구하실 위원님 계십니까?
최기찬 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○최기찬 위원 금천 2선거구 최기찬 시의원입니다.
서울시 70세 이상의 어르신들 경로당 이용률, 전체 인구수 대비 이용률, 3,500개의 경로당을 기준으로 했을 때 말하는 겁니다. 10월 말 기준으로 자료를 뽑아주세요.
이상입니다.
○위원장 강석주 최기찬 위원님 수고하셨습니다.
다음 자료 제출 요구하실 위원님 안 계십니까?
없으므로 집행기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속하게 제출하여 주시되, 다른 위원님들께도 같이 공유해 주시기 바랍니다.
이어서 간부소개 및 업무보고에 들어가도록 하겠습니다.
진행 순서는 복지정책실, 서울시복지재단, 서울시사회서비스원 순으로 하겠습니다.
금일 시간 관계상 업무보고는 서면으로 대체하고 복지정책실장님 나오셔서 간부소개해 주시고 질의답변에 들어가도록 하겠습니다.
그러면 나오셔서 간부소개해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연 존경하는 강석주 위원장님, 유만희 부위원장님, 이소라 부위원장님, 복지정책실장 이수연입니다.
오늘 행정사무감사를 통해서 그간 복지정책실에서 추진해 온 정책 그리고 위원님들께 고견을 듣게 된 걸 뜻깊게 생각합니다.
저희가 부족하지만 2023년도 복지정책실은 약자와 함께하는 따뜻한 서울형 복지제도 구현이라는 목표 아래 서울 안심소득 등 복지 사각지대 해소 사업, 가족돌봄청년 지원 등 사회안전망 강화 사업, 노인ㆍ장애인 등 대상자별 수요에 맞는 맞춤형 복지 사업을 추진했습니다.
앞으로도 우리 복지정책실은 시민 누구나 안정된 삶을 누리는 미래복지 서울이라는 비전 달성을 위해 분야별 사업들을 차질없이 수행하도록 하겠습니다. 이 과정에서 의회 위원님들께 적극 지원을 요청드리고 업무를 추진하도록 하겠습니다. 앞으로도 저희 복지정책실 업무를 추진함에 있어 지속적인 관심과 아낌없는 조언을 부탁드립니다.
저희 복지정책실 간부를 소개해 드리겠습니다.
조미숙 복지기획관입니다.
하영태 복지정책과장입니다.
노수임 안심소득추진과장입니다.
하동준 안심돌봄복지과장입니다.
김정범 어르신복지과장입니다.
고광현 장애인복지정책과장입니다.
경자인 장애인자립지원과장입니다.
김경원 자활지원과장입니다.
이상 간부소개를 마치겠습니다.
업무보고는 배부해 드린 책자로 갈음하도록 하겠습니다.
(참고)
복지정책실 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 강석주 이수연 실장님 수고하셨습니다.
다음은 김상철 복지재단 대표이사 나오셔서 간부소개를 해 주시기 바랍니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 존경하는 강석주 위원장님, 유만희 부위원장님과 이소라 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님, 안녕하십니까? 서울시복지재단 대표이사 김상철입니다.
이번 제321회 정례회 행정사무감사는 지난 1년 재단의 업무 전반을 되돌아볼 수 있는 소중한 기회로서 이 자리를 통해 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 저와 서울시복지재단 전 직원은 행정사무감사에 성실히 임해 서울시민의 삶의 질 향상과 시민의 복지 체감도 증진을 위한 발전의 기회로 삼고자 합니다.
올해도 저희 재단은 서울시 복지정책과 현장을 충실하게 지원하여 시민의 복지 체감도 향상을 위하여 최선의 노력을 다해 왔습니다. 재단은 정책 추진 과정에서 위원님들의 고견을 항상 경청하도록 노력하겠습니다. 시민을 위한 정책이 올바로 수행될 수 있도록 위원님들의 지속적인 성원과 지도 편달을 부탁드립니다.
업무보고에 앞서 재단 주요 간부를 소개해 드리겠습니다.
황금용 감사실장입니다.
김현대 경영기획실장입니다.
류명석 정책연구실장입니다.
김연선 서비스품질관리본부장입니다.
유연희 자립지원본부장입니다.
이수진 지역복지본부장입니다. 현재 사회적고립가구지원센터장을 겸직하고 있습니다.
지일철 서울복지교육센터장입니다.
김은영 서울금융복지상담센터장입니다.
배소영 서울사회복지공익법센터장입니다. 현재 청년부상제대군인상담센터장을 겸직하고 있습니다.
안철홍 소통전략관정책보좌관 직무대리입니다.
복지재단 주요업무는 배부해 드린 업무보고 자료로 갈음하도록 하겠습니다.
(참고)
서울시복지재단 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 강석주 김상철 대표님 수고하셨습니다.
다음은 조미숙 사회서비스원 대표이사 직무대행 나오셔서 간부소개해 주시기 바랍니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 존경하는 강석주 위원장님, 유만희 부위원장님, 이소라 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 서울시사회서비스원 대표이사 권한대행 조미숙입니다.
제321회 정례회 행정사무감사에서 서울시사회서비스원 경영혁신 현황을 보고드리고 위원님들의 고견을 사회서비스원의 정책과 사업에 반영할 기회를 주셔서 매우 뜻깊게 생각합니다.
우리 재단은 공공돌봄 기관으로서의 정체성을 회복하고 이용자 중심의 기관으로 변화하기 위한 혁신 과제 이행에 최선의 노력을 다하고 있습니다. 재단은 사회서비스의 공공성 제고와 경영환경 변화 요구에 부응해서 서울시민의 공공돌봄 선도기관으로 거듭나기 위해 항상 위원님들의 고견을 경청하도록 노력하겠습니다. 재단의 발전을 위해 위원님들의 애정 어린 질책과 관심을 부탁드립니다.
그럼 재단의 주요 간부를 소개해 드리겠습니다.
최현수 감사실장입니다.
구자현 사업운영본부장입니다.
박경원 기획조정실장은 건강상의 사유로 부득이하게 참석하지 못한 점 양해하여 주시기 바랍니다.
서울시사회서비스원의 주요업무는 배부해 드린 자료로 갈음하도록 하겠습니다. 감사합니다.
(참고)
서울시사회서비스원 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 강석주 조미숙 직무대행 수고하셨습니다.
다음은 업무보고에 대한 위원님 여러분의 질의와 집행기관의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 앞서 말씀드렸지만 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 10분 이내로 해 주시기 바라며, 부족하실 경우는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다.
그러면 질의하실 위원님께서는 발언 신청해 주시기 바랍니다.
이소라 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○이소라 위원 오늘 질의할 게 굉장히 많은데 우선은 복지실장님께 질의드리겠습니다.
실장님, 제가 자료 요구했던 리스트를 보면 법인시설관리시스템 운영 현황 관련해서 요청을 했습니다. 혹시 내용 숙지하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 네, 자료는 드린 것으로 알고 있고요.
○이소라 위원 법인시설관리시스템은 도입 취지가 뭔가요?
○복지정책실장 이수연 법인들의 숫자가 너무 많기 때문에 법인의 처음 목적사업이라든지 법인의 그동안 기본재산이라든지 각종 현황들이 기록이 되고 또 변동이 있을 때 그것도 기록해서 법인의 운영실태를 파악하고 저희가 지도 감독을 하는 데 활용하도록 그렇게 되어 있습니다.
○이소라 위원 지도 감독하는 데 활용하고 있고 대시민 공시 사이트도 따로 운영하고 있는 거 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 법인시설관리시스템 이용대상자가 서울시 관내 법인시설만 해당합니까?
○복지정책실장 이수연 법인시설관리시스템은 저희 공무원들이 이용을 하고요 구청도 그렇고 시청 직원도 이용을 하고요. 그다음에 법인의 직원들이 변동사항이 있으면 사실은 거기서 정관변경 허가를 받든지 하면 입력을 해야 되니까 주로 그런 분들이 사용을 하고 있습니다.
○이소라 위원 말씀하신 것처럼 종사자분들도 이용을 하고 있습니다. 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○이소라 위원 추진목적 제출하신 것에 보면 사회복지 관련 법인시설에 대한 체계적인 현황관리와 복지업무의 효율적 지원 및 법인시설 정보의 대시민 공시를 위한 정보시스템 구축이라고 기재가 되어 있습니다. 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○이소라 위원 실장님, 법인시설관리시스템 보면 관리가 잘되고 있다고 보입니까?
○복지정책실장 이수연 안 그래도 제가 실장으로 들어와서 과거에 오랫동안 업데이트라든지 이런 부분들을 현황 점검을 한번 했습니다. 했더니…….
○이소라 위원 그러니까 관리가 잘되고 있습니까, 안 되고 있습니까?
○복지정책실장 이수연 사실 그동안 업데이트가 안 된 부분도 있고 부족한 부분이 있어서 현황을 다시 정리해서 업데이트하기 위해서 시간제 일자리 직원도 채용해서 현황관리를 다시 최신화하는 걸로 준비하고 진행하고 있습니다.
○이소라 위원 이 시스템이 몇 년도부터 운영하고 있는 거죠?
○복지정책실장 이수연 이게 2017년…….
○이소라 위원 2016년 1월입니다. 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 저한테 제출해 주신 자료에는 2016년입니다.
○복지정책실장 이수연 네, 알겠습니다.
○이소라 위원 예를 들어서 서울시 보조금을 지원받아서 운영하고 있는 경기도에 위치한 시설들은 해당 사항이 없습니까? 관리 대상자의 해당 사항 아닙니까?
○복지정책실장 이수연 저희 서울시 소속이면 위치가 거기 있어도 해당이 됩니다.
○이소라 위원 그렇죠? 이거 컴퓨터 한번 연결해 주십시오.
(자료화면을 보며) 실장님, 여기 보이시죠? 시스템 들어갔습니다. 25개 자치구 외에는 경기도는 아예 빠져있습니다. 조회가 안 됩니다. 어떻게 생각하십니까? 아예 빠져있습니다.
○복지정책실장 이수연 저거는 소재지가 서울인 경우 법인에서 관리하는 시설이 경기도에 있을 수도 있고, 그러니까 아마 소재지인 법인의 담당자들이 입력하는 형태로 돼 있기 때문에 지도상에는 저렇게 표현된 걸로 보입니다.
○이소라 위원 서울시 보조금을 받는 경기도에 위치한 시설 같은 경우에는, 그러니까 서울시에 소재해 있는 법인이 관리하고 있는 경기도에 위치한 복지시설은 왜 여기에 보이지 않느냐는 질문을 드린 겁니다.
○복지정책실장 이수연 그 말씀에 대한 제 대답인데요. 시설관리시스템이라고 그러면 현황시스템으로 아마 그렇게 됐을 텐데 이거는 법인이 가지고 있는 법인의 이력과 시설 현황 데이터에 대한 관리시스템이니까, 대부분 법인이 다 서울에 소재하니까요. 소재한…….
○이소라 위원 법인이 서울에 소재하는 건 당연히 알고 있고요. 제가 말씀드리는 건 서울시 보조금을 지원받는, 저희 서울시 내에 있는 법인시설이 관리하고 있는 사회복지시설이 경기도에 위치해 있을 때도 이 대시민 공시 사이트를 통해서 시민들한테 당연히 기본적인 회계 내역이라든지 이런 것들이 공개되어야 되는 것 아니냐는 거예요.
○복지정책실장 이수연 네, 그 대상이 맞습니다.
○이소라 위원 대상이 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 그런데 조회가 안 된다니까요?
○복지정책실장 이수연 위원님, 이거는 송구한데 저희가 상세기능을 좀 더 알아보고 다시 별도로 보고드리겠습니다.
○이소라 위원 예를 들면 경기도 양주에 위치해 있는 어떤 복지시설이 있어요. 조회가 안 됩니다. 왜, 여기 25개 자치구에 등록되어 있는 곳만 조회가 가능합니다. 맞습니까? 대답하세요. 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○이소라 위원 그걸 지적드리는 거고요. 대시민 공시는 말 그대로 시민의 세금을 지원받아서 운영하는 모든 사회복지법인, 혹은 시설들이 투명하게 회계 관리를 잘하고 있는지 들여다보기 위함 아닙니까? 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○이소라 위원 저희 시스템을 통해서 지금 대시민 공시 제대로 하고 있는지 관리 감독하는 주체는 어디입니까?
○복지정책실장 이수연 시스템을 관리하는 저희 복지실의 소관 사항입니다.
○이소라 위원 지금 저기 보시다시피 여기 보면 제가 2022년도 거를 조회해 볼게요. 2,354건의 시설이 조회가 됩니다. 그런데 말씀하신 것처럼 세입ㆍ세출예산서 이런 것들은 등록을 해 놓고 결산서, 후원금, 후원품 등록조차 안 되어 있습니다. 그런데 모든 시설이 다 등록이 안 되어 있는 건 아니고요 굉장히 들쭉날쭉이에요.
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○이소라 위원 이거 생긴 지 몇 년 됐다고 했죠, 아까?
○복지정책실장 이수연 한 7~8년…….
○이소라 위원 7~8년 됐는데 그동안에 뭐하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 이거는 위원님 지적대로 저희가 그동안 상시적으로 관리를 잘했어야 되는데 부족한 면이 있고요. 안 그래도 제가 말씀드렸듯이…….
○이소라 위원 형식적으로 관리하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 그렇지는 않습니다. 아마 하는 과정에서 직원들의 잦은 자리 이동이라든지 이런 과정에서 업무 인수인계 부족이라든지 이런 부분도 있었기 때문으로 저희가 문제를 인식하고요. 현재 전담인력 2명을 법인시스템팀에서 채용을 했습니다. 그리고 방금 위원님 말씀하신 상세한 중요 데이터 사항들을 일괄 수집 중에 있거든요. 그래서 그거를 시설관리시스템에 업데이트해서 일괄 반영할 예정이고요. 앞으로 주기적으로 이거를 분기별로 자치구하고 다 협력해서 점검할 시스템을 만들 예정입니다.
○이소라 위원 점검은 한참 전에 이미 진행이 됐어야 될 사항이고요. 2016년도에 생겼는데 제가 2017년도부터 쭉 조회를 어제 해 봤어요.
그러면 한 가지 더 질문드릴게요. 행정처분 최근 10년간 단 한 번도 이루어진 적이 없습니까?
○복지정책실장 이수연 많은 행정처분이 있었습니다.
○이소라 위원 있었죠? 그런데 단 한 번의 행정처분이 조회가 안 돼요. 단 한 건도 조회가 되지 않아요. 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그거는 바로잡도록 하겠습니다.
○이소라 위원 시민들한테 공개되는 거 맞잖아요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 시민들이 알아야 되지 않습니까, 시민 세금으로 지원하는 시설들, 법인들 회계 공시하는 건데? 그렇죠? 이거 어떻게 하실 것입니까? 행정처분 그동안 받았던 것 다 여기 업로드하실 겁니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다. 아까 말씀드린 대로 자료 수집 중인데 올해 내로 전담인력 2명을 활용해서 관련 자료를 다 상세하게 입력해서 운영되도록 하겠습니다.
○이소라 위원 사회복지사업법에도 보면 후원금도 마찬가지고요 회계도 마찬가지고요 투명하게 관리하게끔 되어 있습니다. 맞죠?
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○이소라 위원 정보공개도 마찬가지입니다. 이 부분 각별하게 다시 한번 신경 써주시기를 당부드립니다.
○복지정책실장 이수연 그렇게 하겠습니다.
○이소라 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 유만희 부위원장님 질의해…….
○황유정 위원 추가로 자료 요구 있습니다.
○위원장 강석주 황유정 위원님 추가 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○황유정 위원 자활근로와 관련해서 조건부수급자 그다음에 자활급여특례자, 일반수급자별 현황하고 이들이 소속해 있는 기관별로도 주시고요.
그다음에 자활이 탈수급을 목표로 하고 있는 것 아닙니까? 그동안에 자활사업을 통해서 탈수급률 혹시 통계가 있으면 알려주시고요, 탈수급뿐만 아니라 탈자활까지도. 그리고 이런 수급자들이 서울시 자활사업에 참여한 지속 연수도 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연 네, 최대한 빨리 준비해 보겠습니다.
(강석주 위원장, 이소라 부위원장과 사회교대)
○부위원장 이소라 혹시 자료 요청하실 분 계십니까?
○김영옥 위원 죄송한데 저도 자료요청…….
○부위원장 이소라 김영옥 위원님 추가 자료 요청하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 실장님, 34쪽에 보면 복지실에서 임대주택 매입한 건이 있을 거예요. 매입해서 관리하고 있는 전체 자료 그리고 여기 보면 입실이 안 된 공가들이 있을 겁니다.
○복지정책실장 이수연 공실.
○김영옥 위원 그 공실 자료를 주시고요.
그다음에 서울시 전체에서 임대주택을 하고 있는데 거기의 공실률까지 받을 수 있을까요?
○복지정책실장 이수연 하여튼 최대한 해 보겠습니다.
○김영옥 위원 네, 부탁드리겠습니다.
○부위원장 이소라 유만희 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 유만희 위원입니다.
복지정책실 행감 자료 286~291쪽을 한번 보시죠.
복지정책실 소관 시설 유형별로 정원하고 그다음에 이직률 통계를 제가 취합해 봤어요. 그런데 복지정책실 소관 시립 사회복지시설이 13개 유형별로 시설이 있더라고요. 그래서 제가 전부 다 취합을 해 보니까, PPT 자료 한번 보시죠.
(자료화면을 보며) 사회복지관 한 곳 그다음에 노인의료복지시설 열 곳 쭉 한번 봤더니 그중에서 이직자 수를 나열했습니다. 그다음에 이직률도 표시를 했고요. 그러면 그중에서 이직률이 가장 높은 게 장애인단기거주시설, 두 번째 PPT 한번 보시죠.
첫 번째하고 두 번째 왔다 갔다 하셔야 할 것 같은데, 왜냐하면 하나가 길어서 다 못하니까, 1번부터 13번까지 두 단계로 나눠서 했으니까. 그러면 지금 이직자가 25명인데 이직률이 2021년부터 올 9월까지 지난 3년 동안에 총 25명이 그만뒀더라고요. 그러면 1등이 30%예요. 즉 다시 말씀드리면 10명 중에 세 사람은 항상 3년 안에 다 그만둬요.
두 번째가 보니까 노인보호전문기관이더라고요. 그것도 29.8%, 즉 30% 돼요. 이것도 거의 유사하고, 세 번째가 노인주거복지시설이더라고요. 그래서 취합을 해 봤습니다, 전부 다. 그건 27.9%로 이것도 거의 3년 동안에 10명이 정원이라면 3명이 항상 그만둬요.
그다음에 그만둔 사람 중에서 3년 미만에 그만둔 사람을 또 한번 통계를 내봤더니 역시 피해장애인쉼터는 네 군데가 있는데 여기는 20명이 그만뒀는데 20명 전부 다 3년 미만에 100% 그만뒀더라고요.
두 번째는 가장 높은 숫자가, 노인전문기관이 아까 말씀드렸던 이직률도 전체에서 두 번째, 3년 미만에 그만둔 사람도 두 번째, 32명이 3년 동안에 그만뒀는데 27명이 3년 미만에 그만뒀어요. 그러니까 84.3%가 3년 미만의 이직자더라고요.
그다음에 세 번째 많은 데가 장애인거주시설로 25명이 그만뒀는데 19명이 3년 미만에 그만뒀어요. 이게 76%를 차지하고 있더라고요.
그렇게 계산해 보니까 중복해서 가장 이직률이 높고 3년 미만에 그만둔 시설이 노인보호전문기관하고 그다음에 장애인단기거주시설 두 군데 다 이직률도 가장 높고 3년 미만에 다 그만두고 이런 현상이 있더라고요.
실장님, 이런 이직률이 높고 3년 안에 전부 다 그만두는 현상은 왜 그렇다고 생각하십니까? 실장님 생각을 한번 말씀해 보시죠.
○복지정책실장 이수연 위원님께서 상세하게 분석을 잘해 주셨는데요. 사실 이쪽 장애인 그다음에 피해장애인쉼터, 단기거주시설 이런 데 들어온 분들이 다 사회복지 업무영역에서 출발하시는 분들이 들어오는데 처음에 진출할 때 대부분 사회복지관이라든지 안정된 복지시설 이런 데는 사실 경쟁이 세고 이러다 보니까 이분들이 경쟁이 약한 시설부터 시작하다가 거기에서 경력이 쌓이면 이거를 기반으로 큰 사회복지관이라든지 다른 요양시설 이런 데로 옮기는 걸로 생각이 되고요.
그다음에 방금 말씀하신 이 시설들의 특징이 장애인을 대상으로 돌봄을 하는 돌봄 난이도가 높은 어려운 시설이고, 피해쉼터 이런 곳도 결국 돌봄을 하시는 분들이 대개 상처를 입고 어려움을 당한 분들이 오시니까 이분들을 케어하는 데 나름대로 여러 가지 정서적이나 감정적인 어려움이 있었지 않을까 이런 생각을 합니다.
○유만희 위원 실장님 말씀하신 첫 번째 이유는 100가지 중에 한두 가지에 포함되는 내용일 거고요. 제가 기본적으로 크게 생각할 때는 노동강도는 센데 거기에 대한 처우가 안 됐다는 기본전제가 1순위 아니겠습니까?
○복지정책실장 이수연 사실 돌봄의 강도가 모든 복지시설이라고 다 똑같지는 않고 난이도가 다릅니다. 현재 국가의 지침이라든지 이런 데 있어서 그런 강도의 세밀한 부분까지 고려해서 처우를 조정하고 이렇게 돼 있는 구조는 아니다 보니까 이런 어쩔 수 없는 현상들이 생기는 건 아닌가 이렇게 생각합니다.
○유만희 위원 그리고 이 시설들의 이직률이 높고 그런 내용을 다시 한번 보면 소규모시설이다 보니 처우도 마찬가지지만 여러 가지 근무여건도 그렇고 승진도 어렵고 이런 부분에서 항상 안 맞기 때문에, 사람들이 그렇죠. 노동강도가 높은데 그만큼 처우가 좋으면 당연히 안 나가겠죠.
그런데 노동강도는 높은데 처우가 안 좋다, 지금 실장님께서 정부의 지침이 노동강도에 따라서 수당이라든지 이런 것을 지급하지 않는다 이런 부분도 잘 염두에 두도록 하겠습니다.
다음 PPT 보시죠.
이게 최저임금 대비 사회복지시설 인건비 가이드라인 인상률을 한번 볼게요. 지금 최저임금이 2022년도에서 2023년도에 5%가 인상됐어요. 보건복지부 사회복지시설 인건비 가이드라인을 보니 2.03%였어요. 서울시 사회복지시설 인건비 가이드라인은 1.79예요. 공무원 급여는 1.81%예요. 이거 이해하겠습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○유만희 위원 이 내용이 맞는 거죠?
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○유만희 위원 실장님, 한번 보세요. 정부 가이드라인, 최저임금, 보건복지부 가이드라인보다도 가장 낮은, 최저임금 5% 인상했는데 서울시가 가장 낮은 임금인상률을 보이고 있지 않습니까? 서울시가 1.79로 가장 낮은 특별한 이유라도 있습니까?
○복지정책실장 이수연 기본적으로 사회복지시설 종사자의 임금체계는 공무원의 임금체계를 기준으로 하고 공무원 임금체계의 거의 95%에서 100% 가까이를 가려고 하는 기준으로 저희가 하고 있고요. 그러다 보니까 사실은 공무원 급여가 기준이 됩니다.
○유만희 위원 실장님, 아까 국가 얘기했는데 국가에서는 보건복지부에서 2.3%를 가이드라인으로 제시했는데 서울시가 1.79가 된 특별한 이유가 있냐고 말씀드리는 거예요. 실장님, 아까 하신 말씀이랑 내용이 다르잖아요. 국가에서 정하라고 하는데도 그만큼 서울시는 안 주고 있잖아요.
○복지정책실장 이수연 그게 그 이상을, 저희가 기본적으로 국가에서 제시한 최저임금은 다 충족은 이미 하고 있는 상태고요. 그 가이드라인…….
○유만희 위원 저 자료 한번 보세요. 보건복지부는 지금 가이드라인으로 2.03을 제시했는데 서울시는 1.79로 가장 적은 임금을 주고 있잖아요. 거기에 대한 특별한 이유가 있냐고 여쭤보는 거예요.
○복지정책실장 이수연 위원님 그리고 복지부에 내려진 인건비 가이드라인은 복지부의 인건비 기준이거든요. 복지부 인건비 기준으로 2.03% 올리는 거고 저희 서울시는 복지부의 인건비 기준보다 기본적으로 더 높습니다. 높은 상태에서 저희가 서울시만의 사회복지시설 종사자 처우개선 계획에 따라서 공무원 급여 기준을 정해서 거기에 따른 인상률을 조정하는 그런 거고요. 그 외에도 사회복지시설 종사자들을 위해서 저희가 복지포인트라든지 급식비라든지 다른 복리후생비적인 측면에서도 지원하는 제도들이 많이 있다는 말씀드립니다.
○유만희 위원 그러면 실장님, 이 자료는 보건복지부 국가직에 소속돼 있는 사회복지시설 인건비 가이드라인이라는 말씀인데 기본적으로 그게 국가의 가이드라인에 해당되는 거 아니에요?
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○유만희 위원 그런데 서울시는 거기에 못 미친다, 제 주장은 그 뜻 아니겠습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○유만희 위원 거기에 대해서 해명을 다시 한번 해 보시죠. 이해가 얼른 안 돼요.
○복지정책실장 이수연 저희 서울시 사회복지시설 종사자들의 임금 호봉표 자체가 복지부에서 나오는 호봉표하고도 다르고요. 저희가 만든 호봉표는 기본적으로 복지부의 인건비 호봉 테이블보다도 높은 수준의 설정이 돼 있다는 말씀을 드립니다.
○유만희 위원 좋아요. 지금 그렇다고 하면 자료 한번 내 보시죠, 지금 그 말씀이 맞는지 내 말이 맞는지. 지금 보건복지부 소관에 있는 국가직 사회복지시설 케이스 하나하고 그다음에 같은 연도, 같은 급수, 5년 차 5호봉이라고 합시다. 서울시 사회복지시설 종사자하고 임금 비교를 저한테 줘 보시죠, 기본급과 각종 수당 포함해서요.
일단 시간이 다 됐으니까요. 그 자료를 가지고 또 질문하도록 하겠습니다.
이상 마치도록 할게요.
○부위원장 이소라 유만희 부위원장님 수고 많으셨습니다.
다음으로 황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원 본격적인 질의에 앞서서 보내주신 자료들에서 수치가 좀 부정확한 것 같아서 확인을 부탁드립니다.
일단 행감 자료 134쪽에 보면 저희가 복지정책실 수혜 대상자별 예산 편성액 구분해서 달라고 부탁드렸는데, 134쪽입니다.
여기 보면 다른 예산은 거의 얼추 이해되는데 노숙인 예산이 거리노숙인 보호와 노숙인 프로그램 운영 등 해서 적게 잡혀있는 것 같아서 이게 맞는지를 여쭤보고 싶은데요.
그 이유는 뭐냐면 제가 복지정책실이 대상자별 예산을 얼마나 쓰고 있는지 시계열적으로 보고 싶어서 2012년도에 찾다 보니까 예산 편성과 관련된 보도자료가 나온 게 있어서 그거를 참조해서 2012년 것을 봤더니 노숙인과 관련된 예산이 어떻게 편성돼 있냐면 일자리, 시설, 자활 이렇게 세 가지 항목으로 해서 추계가 잡혀있더라고요.
그래서 그거를 기준으로 봤는데 여기에는 보니까 거리노숙인 보호와 프로그램으로 해서 잡다 보니까 예산이 되게 적게 잡혀있는 것 같고, 일자리는 대상별 프로그램에 해당이 안 되는 건가요, 일자리 사업은?
○복지정책실장 이수연 아마 위원님, 여기 수혜대상자별 과별 편성이라고 하다 보니까 지역자활센터에서 조건부수급자들의 지역자활사업비는 빠져서 차이가 나는 걸로…….
○황유정 위원 일자리 사업은 들어가 있는 건가요? 차이가 너무 많이 나서 말씀드리는 겁니다.
○복지정책실장 이수연 네, 일자리 사업은 들어가 있습니다.
○황유정 위원 제가 인정하기가 되게 어려운 통계여서 다시 한번, 왜냐하면 제가 이거를 여쭤보는 게 이 통계에 대한 주요사업에 대한 내용도 2012년 것과는 다른 항목들이 돼 있는 거예요. 그런데 복지정책실은 지금 서울시가 생긴 이후로 중간에 약간 변동이 있다고 하더라도 계속 이 사업을 해오셨을 것이고 이 예산을 대상자별로 분류하는 항목은 늘 일관된 기준을 가지고 가야 한다는 생각이 듭니다. 그래서 그렇게 해오셨던 거죠?
○복지정책실장 이수연 그거는 확인을 해 봐야 되겠는데요. 위원님, 기본적으로 노숙인 예산은 저희가 9개 항목이 있거든요.
○황유정 위원 무엇, 무엇입니까?
○복지정책실장 이수연 거리노숙인 보호, 일자리 지원, 주거안정 지원, 의료 지원, 자활프로그램, 자활시설 운영, 재활시설 운영, 요양시설 운영, 시설기능보강 이렇게 돼 있는데 이 자료는 수혜자별이라는 새로운 기준을 주셔서 수혜자별 기준을 해석하는 과정에서 들어가야 할 항목과 빠져야 할 항목의 조정 때문에 차이가 나는 게 아닌가 짐작이 되거든요.
○황유정 위원 그러면 지금 나열하신 여덟 가지 기준 항목을 가지고 다시 집계를 해 봐주시기를 부탁드려도 될까요?
○복지정책실장 이수연 그 자료는 지금 있습니다.
○황유정 위원 그 자료 그대로입니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그대로 있습니다.
○황유정 위원 그러면 그 자료를 저한테 하나 복사해서 주시기 부탁드리고요.
○복지정책실장 이수연 알겠습니다.
○황유정 위원 그다음에 또 통계가 되게 달랐던 부분이 뭐냐면 업무보고 자료 82쪽에 보시면 노숙인지원주택 입주자 수와 관련해서 지원주택 수, 입주자 수 찾으셨습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 찾았습니다.
○황유정 위원 82쪽에는, 이게 사례관리를 지원하는 것과 공급 및 운영은 다르다는 말씀이신 거죠? 그 밑에 있는 지원주택 267호 공급 및 운영, 입주 249, 이것과는 다른 항목으로 분리해서 말씀하신 거죠, 이게?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○황유정 위원 그런데 제가 보니까 행정사무감사 자료 871쪽에 보시면 249호라고 돼 있어요.
○복지정책실장 이수연 249호는, 저희가 공급은 267호를 했는데 입주가 현재 249호 돼 있다는 얘기고요. 그리고 커뮤니티실이 18개 있다 이런 얘기입니다. 그래서 그 기준이 다릅니다.
○황유정 위원 그렇군요. 제가 그 입주 숫자를 확인하는데…….
그러면 지원 호수라고 하는 것은 지금 현재 입주 호수라는 말씀이신 거죠, 공급 호수가 아니고? 그러면 나머지 임시 주거 지원도 다 그런 기준으로 봐야 된다는 말씀이신 거죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○황유정 위원 네, 이해가 됐습니다. 감사합니다.
제가 지금 자료를 가져와서 얘기를 하려고 했는데 이걸 보여드리면서 말씀을 드리려고 했는데 준비가 안 됐으니까, 저는 전체적으로 먼저 총론적으로 말씀을 드리고 싶은데요.
그러니까 우리 서울시가 복지정책을 해 온 것을 저희가 1년 반 정도 지금 보고 있지 않습니까? 그래서 대상자별로 복지정책들을 열심히 해오셨고 그 복지정책들이 시간이 흐를수록 굉장히 풍성해지는 것들이 눈에 보이는 것에 대해서 감사드리고, 현장에서 일하는 어려움이 많으실 텐데도 되게 노력 많이 하고 계신다는 생각은 갖고 있는데, 제가 뭘 가지고 어떤 기준을 가지고 봤냐 하면 대상자 수의 증감, 그러니까 2012년 기준으로 해서 대상자 수는 얼마나 늘었는지를 봤고, 그런데 그 대상자 수가 늘어난 것에 비해서 그러면 예산은 얼마나 늘었나, 그것들을 봤어요.
그랬더니 국기초 생활수급자들은 대상자 수가 거의 2배로 증가를 했고요, 10년 이상 된 세월에. 그리고 2배가 넘는 예산으로 늘어갔고요. 그거는 의료급여가 엄청 급격히 증가하고 있더라고요.
반면에 노숙인 수는 5,000명에서 3,000명으로 줄었어요, 2012년 기준으로. 그런데 예산은 제가 파악하기로는 거의, 왜냐하면 저는 일자리 자활시설 해서 이 과에서 나온 것들을 다 보다 보니까, 그러니까 연관된 사업까지도 다 보다 보니까 예산은 2배 정도로 늘었어요. 그래서 이거는 다시 확인한 다음에 말씀을 나누기로 하고, 장애인도 숫자가 좀 줄었는데 예산은 당연히, 숫자가 어느 정도 줄었냐면 39만 명에서 40만 명으로 줄었어요. 그러니까 숫자가 1만 5,000명 정도가 줄었어요. 그러니까 많이 준 건 아니죠.
○복지정책실장 이수연 는 게 아니고요, 39만 명에서 40만 명으로 는 게 아니고…….
○황유정 위원 아니, 40만 7,000명에서 39만 1,000명으로 줄었어요.
○복지정책실장 이수연 네.
○황유정 위원 제가 거꾸로 말씀드렸네요.
그러니까 1만 5,000명이 줄었는데 예산은 지금 4,800억 정도에서 1조 3,500억으로 늘었어요. 그러니까 한 3배 정도 는 거죠. 그런데 그만큼 장애인들을 위한 여러 가지 사회서비스가 더 풍요로워지고 다양해졌다고 얘기할 수 있는 거죠.
그다음에 노인은 숫자가 110만 명에서 166만 명으로 늘었어요. 그런데 예산도 많이 늘었어요. 7,000억 정도에서 3조 6,000억, 거의 3조 6,700억 정도로 예산도 많이 늘고 있는데 이런 추이를 보면 숫자는 줄었는데 예산이 급격하게 늘어난 항목이 있고요 숫자가 늘어남에 따라서 예산이 늘어나는 항목이 있고요.
물론 이것을 대상자 숫자 대비로 예산을 쓴다고 하는 것을 이렇게 도식적으로 설명할 수는 없는 거지만 전체적인 추세, 제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 복지 예산이라고 하는 것이 되게 한정된 틀 안에서 움직이잖아요.
그런데 대상자별로 이렇게 예산을 편성하다 보니까 이 대상자에 끼지 못하는 사람들의 숫자가 늘어나겠죠. 가령 노인 예산이 늘어난 거는 노인 인구가 늘기도 했지만 독거노인이 늘어나면서 독거노인들을 위한 프로그램들이 굉장히 많아지면서 예산이 확 늘어나게 되는 그런 모습들을 보이는데, 이런 틀 안에서 이 틀을 계속 가지고 가긴 하지만 좀 더 비용을 줄일 수 있는 부분들을 줄여가면서 거기서 또 다른 우리가 생각하지 못한 부분에 문제가 생기는 것들에 대해서 예산을 쓸 수 있고, 그러면 더 많은 대상자들에게 혜택이 돌아갈 수 있는 공간이 생기지 않나 하는 생각 때문에 이걸 들여다보기 시작을 했는데 아직 사실 제가 구체적으로 더 들여다보지를 못한 상태여서 지금 현재는 이런 것들에 대한 문제의식을 갖고 정책실에서도 같이 고민을 하고 계시리라고 생각을 하는데, 어떤 방향으로 그동안 정책들을 추진해 오셨고 앞으로도 이 대상자별 정책들을 어떤 방향으로 추구하려고 생각하고 계신지를 짧게 1분 내로 설명 부탁드립니다.
죄송합니다. 제가 시간을 너무 많이 썼네요, 대답할 시간을.
○복지정책실장 이수연 위원님 지적이 제가 정확하게 복지실장으로 와서 거시적으로 고민하는 부분이거든요. 그래서 사실 거시적인 그런 흐름을 저도 다 알고 있고, 그걸 맞추기 위해서 미시적으로 어떻게 이거를 해결하고 효율적으로 할 건지 고민을 많이 하고 직원들하고 토론을 하고 있습니다.
특히 노숙인 분야가 아무리 봐도 숫자는 줄어드는데 예산은 계속 늘거든요. 그래서 노숙인 분야는 어쨌든 숫자가 줄어드는 건 기존 복지제도가 잘돼 있기 때문에 주는 부분이니까 거기에 맞춰서 전달 체계도 좀 더 효율적으로 해야 될 필요가 있다, 그래서 거기에 맞는 거시적인 정책과 미시적인 정책을 지금 준비하고 있습니다.
그리고 마찬가지로 어르신 분야는 어차피 인구 구조상 계속적으로 수요가 느는 부분이니까 얼마나 효율적으로 어르신분들의 복지 수요를 충족해 줄 건지, 그래서 디지털이라든지 다양한 기술도 활용해서 하고, 장애인 분야도 마찬가지거든요. 특히 장애인 분야는 제가 와서 보니 가장 기능적으로 분절돼 있고 통합적인 효율성이 전혀 없는 정책 분야입니다. 그래서 그거를 바꾸는 작업을 부족하지만 나름대로 하고 있습니다.
○황유정 위원 부위원장님, 저 1분만 추가 시간 부탁드립니다.
○부위원장 이소라 네.
○황유정 위원 오늘 많은 위원님들의 질문이 나올 것 같은데 전체적인 예산을 들여다보는 것 중에 또 다른 관점이 하나가 있죠. 그게 뭐냐 하면 우리가 1년 반 동안 지속적으로 회의 때마다 지적해 온 대상자에게 돌아가는 금액보다 전달 체계에 들어가는 비용이 너무나 과다하다, 그래서 그 부분에 대한 고민을 좀 더 해 주셔서 전달 체계에 들어가는 비용과 대상자에게 직접 가는 비용의 구분도 좀, 예산을 해 보시는 게 어떨까 하는 제안을 드리고 싶고요.
지금 장애인 맞춤형 개인예산제라고 하는 프로그램을 국가가 시행하려고 하고 있지 않습니까? 그것의 출발점이 전달 체계에 들어가는 비용을 줄여서 장애인에게 직접 주자고 하는 걸로 저는 이해를 하고 있거든요. 그래서 그런 작업들을, 그런 노력들을 지금 국가가 장애인 부분에서 시작했다면 나머지 대상자들에 대해서도 그렇게 바꿔나갈 것 같다고 하는 국가의 미래 방향이 보인다고 저는 생각을 하거든요.
그래서 그거를 위한 준비를 지금의 예산을 들여다보는 과정 속에서 방향을 그렇게, 그러니까 전달 체계를 줄이고 대상자들에게 더 많은 혜택이 돌아가는 방향으로 할 수 있는 스텝을, 미래의 국가 정책들이 그렇게 갈 것 같아요. 장애인 예산제를 보면서 저는 그런 생각을 했거든요. 그래서 그런 부분들에 맞춰서 같이 준비를 미리 해 나가시면 좋겠다는 말씀을 부가적으로 드립니다.
이상입니다.
○부위원장 이소라 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 윤영희 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○윤영희 위원 윤영희 위원입니다.
복지재단에 질의하도록 하겠습니다.
대표이사님, 혹시 저희가 행감을 하는 이유가 뭐라고 생각하십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 저희들이 한 사업에 대해서 위원님들이 하나씩 하나씩 이렇게 검토하시고 또 잘못된 걸 수정하고, 보다 궁극적으로는 서울시민들의 복지 수준을 높일 수 있는 그게 가장 핵심이라고 생각합니다.
○윤영희 위원 저도 동의합니다. 대표님 말씀에 정답이 있는데요. 잘못된 사항을 수정하고, 대표님 그렇게 생각하시는 거죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 위원님들이 좋은 의견을 주시면…….
○윤영희 위원 그래서 작년에 저희가 지적했고 그것을 수정하셨다는 걸 전제로 올해는 새로운 행정사무감사를 하는 것 아니겠습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○윤영희 위원 저희 위원회에서 작년에 복지재단에 존경하는 최기찬 위원님께서 행정사무감사를 통해서 “귀 재단은 외부강의 비율이 굉장히 높다.” 지적하셨어요. 기억하시죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 합니다.
○윤영희 위원 관련해서 조치하셨죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 특별한 조치라기보다는 그 현황을 파악했고요. 파악한 것은 제가 숙지를 하고 있습니다. 숙지를 하고 있고…….
○윤영희 위원 조치 결과 보고서를 제출하셨어요.
(전문위원실 직원에게) 자료화면 첫 번째 페이지를 올려주시겠습니까?
(자료화면을 보며) 첫 번째 페이지예요. 그 위입니다. 1페이지요.
2022년도 행정사무감사에서 복지재단의 외부강의 비율이 이상적으로 높다 지적이 되었고, 귀 재단에서 향후 계획을 공무원 행동강령에 따라서 임직원 외부강의 활동을 승인하고 통제하겠다고 제출하셨어요. 특별한 조치 사항 없다고 방금 발언하셨는데 무슨 말입니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 외부강의를 하는 게 많냐 적냐 하는 것의 기준이라는 것은 저는 없다고 생각을 하고요.
○윤영희 위원 공무원 행동강령에 정확하게 기준이 있고요, 대표님. 대표님 재단의 행동강령은 공무원 행동강령에 준한다고 확인했는데요.
○서울시복지재단대표이사 김상철 저희 기준은 월 3회까지 이렇게…….
○윤영희 위원 그 기준에 대해서 제가 오늘 지적을 하도록 하겠습니다.
다음 장을 보겠습니다. 그래서 자료 제출하셨어요.
(전문위원실 직원에게) 두 번째 페이지예요. 2페이지입니다, 2페이지.
이렇게 자료를 제출하셨죠, 대표님?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○윤영희 위원 저거 제가 다 정리를 했습니다. 그래서 별도로 정리한 자료를 가지고 대표님하고 시민 여러분들께 한번 여쭤봐야 되겠다 이런 생각을 하게 됐습니다.
(전문위원실 직원에게) 그 위의 페이지 보여주시겠어요?
대표님께서 2021년도, 2022년도에 외부강의 비율 높은 거 지적받으셨고 2023년도 개선한다 하셨는데요 9월까지 315건, 이 추세로라면 12월 기준으로는 외부강의가 아마 400건 정도 될 것 같은데 크게 줄지 않았어요, 대표님. 그럼 조치하겠다고 보고서 낸 거는 거짓으로 하신 겁니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 조금 전에 말씀드렸지만 이 숫자가 적은 것이 좋다, 많은 것이 좋다 이렇게 평가하는 게 아니라 기본적으로 외부강의를 나가는 것들이 어떤 내용이고 저희 재단의 사업과 얼마큼 연관이 있느냐 이것이 가장 핵심이라고 생각을 합니다.
○윤영희 위원 저도 동의합니다.
(전문위원실 직원에게) 다음 장 보도록 하겠습니다. 다음 장이요.
최근 3년 서울복지재단 외부강의 현황입니다. 출강 인원이 101명입니다. 현재 직원 몇 명이죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 지금 강의 나갈 수 있는 사람은 한 195명 정도입니다.
○윤영희 위원 현재 현원이 185명입니다, 대표님.
○서울시복지재단대표이사 김상철 비정규직들도 갈 수가 있기 때문에요.
○윤영희 위원 그럼 직원이 185명인데 3년 동안 외부강의를 나갔던 직원이 101명이에요, 전 직원의 강사화.
○서울시복지재단대표이사 김상철 평균적으로는 한 73%…….
○윤영희 위원 56%가 강의를 나가고 있습니다.
대표님, 질의하는 것에 답변하시기 바랍니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○윤영희 위원 최대 출강 횟수 한번 보시겠습니까, 대표님? 83회, 79회, 1년이 몇 주죠, 대표님?
○서울시복지재단대표이사 김상철 1년은…….
○윤영희 위원 1년은 56주가 있죠? 36회 이상 출강자, 제가 봤을 때 한 달에 한 번 정도는 시민들도 이해하시겠다 싶어서 36회 이상, 그러니까 한 달에 한 번 이상 출강 나간 사람 몇 명 있나, 8명.
그다음이 더 충격적인데요, 대표님. 3년 동안 외부강의 수입이 총액, 최고액 몇만 원인지 아십니까, 대표님?
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 토털 액수는 알고 있습니다.
○윤영희 위원 제가 알려드릴게요. 제가 자료 제출하신 거 정리했거든요, 1,785만 원, 한 분은 1,781만 원. 투잡 아닙니까, 대표님, 이 정도면?
○서울시복지재단대표이사 김상철 아 네, 그…….
○윤영희 위원 제가 질문한 것에 대답하세요.
투잡 아닙니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 이게 저기…….
○윤영희 위원 대표님, 대답을 하시라고요. 투잡이라고 저희는 보이는데 투잡이라고 보이지 않습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 좀 많은 것 같기는 합니다.
○윤영희 위원 투잡이라고 저는 보이고요. 1,000만 원 이상 강의료 수령자 4명, 500만 원 이상 강의료 수령자 10명, 100만 원 이상 강의료 수령자 40명입니다. 정상적으로 보이세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 그동안…….
○윤영희 위원 다음 장 같이 보겠습니다.
그래서 보이지 않는 저 데이터를 제가 읽어드리면 한 분은 83회 강의를 나가서 강의 수입이 1,785만 원이고 한 분은 79회 1,781만 원, 한 분은 57회 1,447만 원, 한 분은 46회 1,300만 원의 강의료 수입이 있었습니다. 너무 놀랍고 충격입니다.
대표님, 혹시 대학에서 강의하신 적 있으세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 최근에요?
○윤영희 위원 과거에도.
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 제가 대학교수였습니다.
○윤영희 위원 그렇죠? 일주일에 강의 1시수 하실 때 준비하는 시간이 어느 정도 걸리셨어요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 한 3년 정도는 힘들었고요. 그 3년 지나고 나면…….
○윤영희 위원 그렇죠? 강의 한 타임 준비하시는 데 며칠 정도 시간이 걸리시던가요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 많을 때는 3시간, 5시간 이렇게 걸리기도 하고요.
○윤영희 위원 저는 더 많이 걸리던데…….
대표님 생각하시기에 공공기관의 직원이 시민의 세금을 받고 업무에 전념하면서 가끔 부득이하게 외부에 출강을 나가야 한다면 어느 정도 수준으로 출강하는 게 적절하다고 대표이사로서 판단하는지 제가 질문을 하겠습니다.
월 1회, 격주 1회, 주 1회, 매일 1회 어느 정도 수준이라고 대표이사께서는 판단하십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님, 제가…….
○윤영희 위원 질문에 대답을 하세요. 대표이사의 판단에 따라서 지금 귀 재단의 외부강의 실태가 이렇게 나온 거라고 저는 보거든요, 대표님.
○서울시복지재단대표이사 김상철 그 업무에 따라서 조금 다르다고 생각을 하고요.
○윤영희 위원 어떤 업무에 따라서 다른지를 대표님께서 어떻게 판단하고 계신지, 지금 시민들이 쳐다보고 있습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 연구직에 종사하는 사람들의 경우에, 지금 위원님이 지적하신 박사 같은 경우에는 그 분야에 상당한 전문가로서 특별하게 하는 거고요.
○윤영희 위원 제가 질문 다시 드릴게요. 시민의 세금을 받고 복무하면서 본연의 업무에 영향을 전혀 받지 않고 출강할 수 있는 수준, 격주 1회가 시민들의 시선에서 타당하다 판단하십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 사업을 하는…….
○윤영희 위원 시민의 수준에서 타당하다고 판단하시냐는 질문입니다. 타당하다고 보세요, 대표님?
○서울시복지재단대표이사 김상철 일부 조금 지나친 부분에 있어서는…….
○윤영희 위원 지나친 부분이 있다고 본인이 판단하셨고 작년 행정사무감사에서 제한하시겠다 보고서 제출하셨는데, 그러면 행정사무감사 지금 왜 하는 겁니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 기준을 엄격하게 적용하는 것은 겸직 부분에 있어서 박사들이 외부에서 한 학기 동안 강의를 한다든지 공동연구를 한다든지 이런 경우에는 저희들이 엄격하게 딱 횟수를 제한하고 있습니다. 그런데…….
○윤영희 위원 겸직과 관련해서는 제가 추가질의할 것이니까 이 질의에서는 제외하도록 하겠습니다.
귀 재단에 행동강령 있습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 있습니다. 외부…….
○윤영희 위원 귀 재단의 행동강령에 따라서 외부강의에 관해서 판단하는 기준이 적혀 있던데 대표이사님 인지하고 계십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 월 3회까지 가능하도록 돼 있습니다.
○윤영희 위원 그 월 3회라는 그 기준이 무엇 때문에 그렇게 정해졌는지 아세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 그건…….
○윤영희 위원 직무수행에 지장을 주지 않는 범위한도 그게 가장 본질적인 기준이 돼야 합니다. 월 3회 기계적으로 판단하면 모두 강의해야죠 투잡 뛰어야죠, 1,700만 원 받는데, 대표님.
복지재단의 외부강의 출강이 너무 많다는 지적은 오늘이 처음이 아닙니다. 매년 지적받지만 지금 여러분들이 보셨듯이 월 3회면 된다는 인식을 갖고 있기 때문에 전혀 개선이 없습니다.
복지정책실장님, 관련해서 답변하시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연 복지재단에서 외부강의 관련해서 위원님들의 지적 관련해서 좀 더 자체적으로 상세기준을 수립하고 또 거기에 맞춰서 결국 위원님 지적대로 직무수행에 지장이 없는 범위 내에서 될 수 있도록, 저희도 그렇게 할 수 있도록 지도 권고하겠습니다.
○윤영희 위원 행정사무감사가 의미가 있으려면 실질적인 개선이 있어야 합니다. 서울시 감사에서 복지재단의 외부강의 출강이 지적된 것이 오늘이 처음이 아닙니다, 실장님. 이에 대해서 복지정책실도 책임이 없다 할 수 없습니다.
마지막으로, 올해 이 행정사무감사가 정말 이 건에 관한 마지막 지적이 되기를 바라며 책임감 있게 조치해 주시기를 바랍니다, 실장님.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○윤영희 위원 이상 발언 마치겠습니다.
○부위원장 이소라 윤영희 위원님 수고하셨습니다.
대표이사님, 서울시복지재단은 사기업이 아닙니다. 그렇죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○부위원장 이소라 공공기관입니다. 설립목적을 부디 항상 잊지 마시고 운영을 해 주셨으면 좋겠습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님, 제가 조금만 말씀을 드려도 될지 모르겠습니다.
○부위원장 이소라 윤영희 위원님 답변 더 들으시겠습니까?
○윤영희 위원 말씀하십시오.
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 지적은 충분히 저희가 새로 검토를 하고 조치를 마련하도록 하겠고요.
그런데 제가 아까 말씀드렸지만 토털의 경우를 봤을 때는 작년의 경우에 한 8,900만 원 정도 됐고요. 나가는 직원들 강사료가 한 번 나가면 20만 원 정도를 받고 그렇게 때문에 보통의 경우에는 사실은…….
○윤영희 위원 대표이사님, 작년 행정사무감사에서도 대표이사님의 발언이 정확히 지금과 동일했습니다. 대표이사께서 인식이 안 바뀌니까 이게 감사에서 지적되는 거예요. 감사하는 사람들이 똑같이 지적을 해도 복지재단이 바뀌지가 않아요, 왜냐하면 평균 20만 원이니까 괜찮다 이런 안일한 인식을 갖고 있기 때문에. 3년 동안 외부강의 수입이 2.5억입니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 지적을 받아들여서 적절한 수준으로 조치를 취하도록 하겠습니다.
○윤영희 위원 적절한 수준, 대표이사님의 시선으로 정하면 안 됩니다. 시민의 시선으로…….
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 그렇게 하겠습니다.
○윤영희 위원 이상 마치겠습니다.
○부위원장 이소라 수고하셨습니다.
다음으로 김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 실장님, 본 위원이 제320회 본회의 때 시정질문을 한 복지시설, 3종 복지관에 대해서 질문하도록 하겠습니다.
복지관 등 시설회계 세출예산과목 구분에서 보면 제세공과금을 목으로 정하여 법령에 의하여 지급하는 제세공과금은 협회가입비, 화재ㆍ자동차보험료, 기타 보험료 등으로 낼 수 있도록 되어 있습니다. 아시죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 하지만 사회복지법인 및 사회복지시설 재무ㆍ회계 규칙 별표 6, 화면을 띄워주시죠.
(자료화면을 보며) 사회복지법인 및 사회복지시설 재무ㆍ회계 규칙 별표 6에 제세공과금을 지급할 수 있는 항목으로 협회가입비 납부는 가능하다고 되어 있습니다. 알고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○김영옥 위원 그러면 서울시에서는 현재 서울시의 보조금을 받는 사회복지시설들의 협회비 납부를 관리하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 협회비에 관해서 사실 회비 관련된 특별한 구체적인 지침은 없습니다. 없고…….
○김영옥 위원 그래서 관리를 안 하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 관리를 안 한다기보다는 이분들이 운영비하고 관리운영비 예산항목에 수용비 및 수수료 항목 안에 소모품도 살 수 있고 협회비도 낼 수 있고 우편료도 낼 수 있고 그렇게 돼 있기 때문에 일단 운영하는 시설의…….
○김영옥 위원 실장님, 제가 아까 말씀드렸잖아요. 제세공과금 목으로 되어 있고 법령에는 협회가입비, 화재ㆍ자동차보험료, 기타 보험료 등으로 명시되어 있습니다. 지금 보십시오, 화면을.
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그런데 지금 그렇게 답을 하시면 두루뭉술한 답이 되는데요?
○복지정책실장 이수연 시설 종류마다 이 규정이 다르고요. 방금 위원님께서 말씀하신 것은…….
○김영옥 위원 제가 지금 복지관이라고 그랬잖아요.
○복지정책실장 이수연 장애인거주시설 같은 경우는 이런 규정으로 돼 있고요. 다른 사회복지시설 같은 경우는 규정이 있는 데도 있고 또 다른 형태로…….
○김영옥 위원 제가 임의단체 전체 회비 납부 근거에 대해서 말씀을 드리고 있고요.
복지관 등 시설회계라고 했는데 지금 실장님은 장애인단체라고 말씀을 하시는데 이것조차도 되어 있지 않다, 지금 제가 시정질의를 한 지가 얼마나 지났을까요? 여타 할 지금까지 저한테 사전설명이 없었다.
○복지정책실장 이수연 안 그래도 위원님, 그때 시정질문을 해 주셔서 회비 관련된 현황자료를 수합했고요. 또 관련 부서들이 다 다릅니다. 그래서 관련 부서 의견도 듣고…….
○김영옥 위원 알고 있습니다. 제가 3종 복지관이라고 말씀드렸고요.
○복지정책실장 이수연 저희가 협회비 사용의 구체적인 지침을 아무래도 만들어서 기준을 정리해 둬야 논란이 없을 것 같아서 그 기준을 마련 중에 있고요.
○김영옥 위원 마련 중에 있습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 지금 마련 중에 있는 중간보고를 해 주세요.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원 어떻게 마련 중에 있는지 질의한 의원은 정작 모르고 있지 않습니까?
○복지정책실장 이수연 저희가 실태조사한 게 10월 정도 되고 또 관련된 내용을 여러 시설이나 이런 데 자료를 내라고 하니까 잘 내지도 않고 이런 부분도 있어서 좀 시간이 걸렸는데 반드시 만들어서…….
○김영옥 위원 그래도 그렇다고 중간에 말씀을 해 주셔야 되는 것 아닙니까? 의장님이 말씀하시기를 뭐라고 하십니까? 질의가 끝나면 10일 이내에 집행부는 질의한 의원에게 설명을 하도록, 그렇게 공지하고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 네, 죄송합니다. 보고드리겠습니다.
○김영옥 위원 그래서 보면 서울시가 종합사회복지관 운영지원 안내를 매년 하고 있더라고요. 매년 하고 있었죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 (전문위원실 직원에게) 다음 화면 보여주십시오.
사회복지관 관련 유관기관(관협회ㆍ협의회 등) 가입비 및 회비에서 보면, 그거 보고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 “사회복지 관련 법 및 보건복지부 허가를 받은 비영리법인에 한함”이라고 되어 있고요. 운영비는 직접운영비, 시설장비유지비로 우선 집행되는 것을 원칙으로 하게 되어 있습니다. 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 (전문위원실 직원에게) 그러면 다음 화면을 보여 주십시오.
아까 노인복지관이라고 그러셨는데 2023년 노인보건복지사업 2권 보건복지부 지침입니다. 5-5에 보면 노인보호전문기관 설치 운영 185페이지에 “미인가 단체 및 협회의 회비를 지출할 수 없음”으로 명시되어 있습니다. 알고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 아셨습니까, 모르셨습니까?
○복지정책실장 이수연 그거는 제가 지금 위원님 말씀하셔서 상세내역을 아직…….
○김영옥 위원 그러면 모른다고 그러셔야지, 표정은 모른다로 되어 있는데 답변은 “네.” 그러면 제가 헷갈리는데요.
○복지정책실장 이수연 위원님 지적한 사항이 지침에 다 있습니다.
○김영옥 위원 있죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그렇지만 확인하지 못했다?
○복지정책실장 이수연 제가 보고를 받았는데 기억을 잘 못 해서요. 죄송합니다.
○김영옥 위원 (전문위원실 직원에게) 다음 화면 보여주십시오.
장애인복지시설 안내에 따르면 “협회비는 보건복지부장관 허가 장애인복지시설 관련 협회에 한함” 이렇게 되어 있습니다. 이것도 알고 계셨습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○김영옥 위원 인지하고 계신 건가요?
○복지정책실장 이수연 네, 알고 있었습니다.
○김영옥 위원 (전문위원실 직원에게) 다음 화면 띄워주십시오.
그러면 현재 서울시의 보조금을 받는 사회복지 임의단체 납부 현황은 최근 3년간 회비납부액은 총 30억입니다. 30억 중에 보조금으로 납부한 회비가 무려 23억 9,000만 원이나 됩니다. 이거는 너무 황당한 결과치죠. 이 정도일 거라고 생각하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 이번에 자료를 수합하면서 했는데요.
○김영옥 위원 그래서 봤더니 어떤 생각이 드셨습니까?
○복지정책실장 이수연 일단은 이 협회비라는 부분에 대해서 사실 저희들이 매우 디테일하게 그동안 인지하고 관리한 부분은 없었고요.
○김영옥 위원 이거는 협회비가 아닙니다. 아까 협회비를 낼 수 있게 되어 있어서 서울시에서 관리하고 있는지를 제가 여쭸고요. 이거는 회비 납부 현황입니다. 회비는 어느 규정에서도 낼 수 있는 근거조항이 없습니다. 그럼에도 불구하고 지금 3종 복지관 임의단체가 회비를 보시다시피 보조금으로 내고 있습니다. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그러면 잘못된 거죠?
○복지정책실장 이수연 회비라는 게 결국 어떤 기관이 활동할 때 여러 가지 협조도 하고 서로 모여서 의견을 전달하는 과정에서 모임에 쓸 수 있는 필요한 경비라고는 생각을 하고요. 다만 그 금액의 정도가…….
○김영옥 위원 지금 제가 질의드리는 게, 그러면 보세요. 제가 모임을 합니다. 제가 실장님하고 우리가 친목회든 모임을 만들어서 모임을 합니다. 그러면 회비를 내게 돼 있죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 누가 냅니까?
○복지정책실장 이수연 회원이 내죠.
○김영옥 위원 그러니까 우리 개인이 내죠. 보조금으로 내도 됩니까? 제가 그 말씀을 드리는 거고요. 이거는 정말 잘못됐다, 근거 없는 거를 행하고 있다고 말씀을 드립니다.
그래서 실장님, 3종 복지관 임의단체가 보시다시피 회비를 보조금으로 내고 있는 곳이 정말 많은데 총 몇 군데인지 아십니까?
○복지정책실장 이수연 숫자는 잘 모르겠습니다.
○김영옥 위원 그러면서 무슨 지침사항을 가지고 파악한다고 하십니까? 3종 복지관에서 어디는 얼마를 몇 군데가 내고 있고 어디는 몇 군데가 내고 있고 이거를 파악하시고 그러고 나서야 대책이 나오는 것 아니겠습니까? 그렇지 않습니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 구체적인 자료는 제가 기억을 못 해서 그렇고요 파악은 돼 있고요. 다만…….
○김영옥 위원 무슨 말씀을 그렇게 하십니까? 저한테 자료가, 분명히 제가 요청한 행감 자료에 있었고요. 실장님이 기억을 못 하시면 옆의 국ㆍ과장님들이, 분명히 팀장님들이 이 정도는 파악하고 말씀을 해 주셔야 되는 것입니다.
그래서 일일이 제가 숫자를 손으로 직접 세면서 합했습니다, 그 자료를 가지고. 종합복지관 중 651개 중 보조금으로 내는 곳이 360군데입니다. 또 장애인복지관은 215개 중 118개이며, 노인종합복지관은 92개인데 63군데나 보조금으로 회비를 납부하고 있습니다.
실장님, 다시 묻겠습니다.
보조금으로 임의단체 회비를 낼 수 있나요? 낼 수 있습니까?
부위원장님, 죄송한데 한 2분만 더 주십시오.
○부위원장 이소라 네, 알겠습니다.
○김영옥 위원 낼 수 있습니까?
○복지정책실장 이수연 현재는 특별한 근거가 없는 경우가 있습니다.
○김영옥 위원 없죠? 그리고 지금 말씀드린 대로, 아까도 제가 예시를 들어드렸지 않습니까? 우리가 어떤 모임을 만들거나 하면 회비는 개인 각출이 원칙입니다. 그럼에도 불구하고 3종 복지관에서는 본인들 마음대로, 입회비는 당연히 낼 수 있다고 되어 있습니다. 입회비를 받았음에도 불구하고 회비라는 명목으로 보조금을 사용하고 있습니다. 이거는 정말 잘못된 관행이자 불법입니다. 그렇게 생각하시나요?
○복지정책실장 이수연 위원님 안 그래도 시정질의 때도 말씀하셨고 해서 이 부분에 대해서 제 나름대로 고민을 좀 했는데요. 결국 회비라는 게 모임회비의 목적이 위탁 수탁 사무를 좀 더 원활하게 수행하기 위해 어떤 협회라든지 모임이 결성됐을 때는 그런 부분들을 재량의 범위 내에서 할 수도 있다는 생각은 들고요.
다만 이 부분에 대해서 어떤 기준이나 절차, 명확한 지침이 없기 때문에 그동안 관행적으로 이런 부분들이 오다 보니 때로는 견제장치가 없다 보니까 지나치게 과도하게 회비가 지급될 수도 있으니 저희들이 이 부분에 대해서는 지침을 만들도록 하겠습니다.
○김영옥 위원 잠깐만요. 실장님, 말씀 잘하셔야 돼요. 지금 천만 시민이 다는 아니겠지만 모니터링을 하고 계신다, 물론 관계 종사자들도 하고 계시겠죠. 그러면 낼 수 있을 것 같은 생각이나, 이런 용어는 적절하지 않습니다. 낼 수 있다고 생각한다, 아니 개인 모임은 할 수 있다고요.
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다. 개인적으로…….
○김영옥 위원 개인 모임은 할 수 있습니다.
○복지정책실장 이수연 자기 돈을 내서 하면 되는 부분인 거죠.
○김영옥 위원 당연하죠. 그런데 이거는 보조금을 사용하지 않았습니까?
○복지정책실장 이수연 그러니까 보조금을 썼던 회비의 성격이 보조금을 줘서 수행하고자 하는 목적사업 수행에 부합하는지 안 하는지가 중요한 부분이 되고요.
○김영옥 위원 그러면 하나를 다시 여쭙겠습니다.
강서노인복지관에 보면 사업을 한 나머지 이월금을 가지고 회비에다 납부했습니다. 파악하고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 파악하고 계세요?
○복지정책실장 이수연 강서…….
○김영옥 위원 네, 강서 파악하고 계십니까? 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 그런 부분은 결국 저희가 어떤 사안이 발생했을 때…….
○김영옥 위원 짧게 말씀해 주세요. 사용해도 됩니까, 안 해야 됩니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 제가 지금 이 자리에서 분명하게 말씀드리기는 어렵고요. 예산과 보조금이 지급된 목적과 회계절차규정에 따라서 해석을 해서 결론을 내야 되거든요.
○김영옥 위원 잠깐만요. 실장님, 보조금이 지급이 됐습니다. 목을 정했죠. “이런, 이런, 이런 사업을 하십시오.” “네, 이런 이런 사업을 하겠습니다.” 해서 “사업을 하십시오.” 하고 예산을 내려줬어요. 그런데 예산을 내려줬는데 하다 보니까 돈이 좀 남았어요. 이거를 회비로 납부했습니다. 있을 수 있는 일이냐고요? 목으로 정해진 보조금이 예산상에 남았으면 그거를 어떻게 해야 됩니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 저희가 그래서 9월에 법률자문을 하나 받은 바 있습니다, 법인격이 없는 협회 보조금으로 납부한 회비 등은 회수가 가능한지. 거기 법률자문 의견에 보면 이러한 것의 반환에 해당이 되는지 여부는 협회의 설립목적, 사업내용 및 보조금의 용도와 목적을 고려해서 개별적으로 구체적으로 판단해야 된다고 돼 있거든요.
○김영옥 위원 자, 저 그거 알고 있습니다. 자료 받아서 알고 있고요. 그런데 그게 답변이 되지 않죠.
자, 봅시다. 회비도 보조금으로 납부했어요. 그러면 산하기관 전체가 회비를 보조금으로 납부하면 되죠. 뭐하러 개인 돈 아니면 법인전입금으로 회비를 납부합니까? 이제 앞으로 실장님 말씀에 따르면 3종 복지관 모두가 보조금으로 회비를 납부해도 되는 것입니다.
○복지정책실장 이수연 그렇지 않습니다. 그건 개별 건마다 다른 거거든요.
○김영옥 위원 그리고 또 하나, 제가 또 다르게 물어보잖아요.
사업의 목이 정해져 있어요. 그 목이 정해져 있는 거를 사업을 했어요, 진행을. 그래서 돈이 좀 남았어요, 보조금이. 그러면 그 보조금 어떻게 해야 되는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 그것도 반납을 하든지…….
○김영옥 위원 반납해야죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그래야 됩니다.
○김영옥 위원 그런데 그걸 가지고 회비를 냈다고요.
○복지정책실장 이수연 그런 부분은 저희가 확인해서 그 부분이 적절한지 아닌지는 조치를 하겠습니다.
○김영옥 위원 그런데 아직도 확인이 안 됐습니까? 제가 질의한 지가 언제인데, 지금 준비하고 계시다면서요. 자료는 제가 요청해서 주셔서 제가 자료를 다 가지고 있어요, 근거자료를.
○부위원장 이소라 시간이 완료돼서 추가질의로 다시 해 주시면 좋겠습니다.
○김영옥 위원 이거는 심각하게 생각해야 될 것입니다. 이러면 보조금을 받으려고 왜 그렇게 노력을 할 것이며 보조금을 못 받는 단체들은 어떻게 생각할 것이며 시민들은 내가 낸 세금이 이렇게 쓰인다는 걸 알면 얼마나 허탈하시겠습니까?
아무튼 여기까지 하고 나중에 추가 질의할 거 있으면 하겠습니다.
○부위원장 이소라 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
김경 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김경 위원 실장님, 안녕하십니까?
실장님 이제 오신 지 몇 년 되셨습니까?
○복지정책실장 이수연 복지기획관 1년하고 복지정책실장은 이제 한 4개월…….
○김경 위원 4개월 하셨죠? 보통 실장님 돌아가는 기간이 어느 정도 됩니까, 2년?
○복지정책실장 이수연 여기 실장으로 보임 받는 게 보통 1년에서 2년 사이…….
○김경 위원 그러면 바뀌면 업무보고 받으시죠?
○복지정책실장 이수연 네, 받습니다.
○김경 위원 업무보고 받을 때 어떻게 받으십니까? 현재 이렇다, 주로 현황에 대한 보고를 받습니까?
○복지정책실장 이수연 저희 사실 10조에 한 600개 사업을 하기 때문에 기억을 못 하기 때문에 부서별 바인더가 있고요. 그 바인더에 현황들이 다 있어서 그거를 중심으로 일단 업무 파악을 하고 있습니다.
○김경 위원 제가 그런 면들이 안타깝다, 다시 말해서 과거부터 쭉 받아야 되는 거 아닌가 그리고 약간 로드맵을 그려서 사업을 진행해야 되는 거 아닌가 그런 생각들을 많이 하게 됐는데요.
고독사 관련해서 여러 가지 사업들이 상당히 많았습니다. 올해 5월에 정부에서 고독사 예방 기본계획을 발표했는데 사실 저희 서울시는 그보다 훨씬 전인 2018년도에 이미 고독사 종합계획을 수립했더라고요. 그거에 대한 중요성을 아마 미리 인식한 것 같습니다.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○김경 위원 그런데 말이죠 혹시 고독사가 단순하게 수급자뿐만 아니라 비수급자도 고독사가 발생한다 이런 것들을 파악하고 여러 가지 모니터링도 하고 발굴도 하고 이렇게 하는 것 같습니다. 그런데 고독사 숫자의 추이 혹시 알고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 고독사 숫자가 2018년도에는 83명, 2019년도에는 69명, 2020년도 51명 그다음에 76명, 82명 이런 식으로 한 70~80명대…….
○김경 위원 네, 맞습니다. 70~80명대를 왔다 갔다 하고 있습니다.
그런데 그것 관련해서 사업비가 엄청나게 많이 늘었습니다. 2020년도에 450억, 2021년도에 773억 그다음에 1,479억 그리고 올해는 1,767억입니다. 이 숫자가 거의 3배 이상 이렇게 늘었어요.
그럼에도 불구하고 그러면 과연 이 사업이 잘되고 있나 이런 거를 한번 진단해 봐야 될 텐데 사업예산은 엄청나게 늘었음에도 불구하고 그것에 대해 성과가 나지 않는다 이렇게 생각을 합니다. 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 아까 황유정 위원님께서도 거시적으로 복지 분야 예산 효율성에 대해 지적하신 것과 비슷한 맥락인데요. 저희들이 고독사 문제가 생길 때마다 사회적 이슈도 되고 언론에서 워낙 주목하고 하다 보니까 어쨌든 그래도 한 분이라도 그런 일이 없도록 하기 위해서 여러 가지 우리동네돌봄단이라든지 명사복이라든지 안부서비스라든지 많은 제도들을 도입하고 있습니다. 사실 그로 인해서 발견하는 것도 조금은 미리 있기는 있습니다. 그런데 예산 대비 이 부분에 대한 효율의 문제를 고민해 보면 저희가 이 부분에 대해서는 좀 더 노력은 해야 되겠다 그런 생각은 하고 있습니다.
○김경 위원 그렇게 안이하게 대답하시면 안 되는 거고요. 지금 천몇백억을 썼는데 고독사에 대한 숫자가 크게 차이가 없습니다. 이거는 심각하게 고민을 해서 여러 종류의 사업들을 전반적으로 이게 정말 맞나, 우리가 맞는 원인을 분석하고 그것에 대한 올바른 처방인가 이거를 심각하게 고민해 봐야 된다고 생각하거든요.
실장님이 생각하고 계시는 고독사의 원인 뭡니까?
○복지정책실장 이수연 일단 고독사는 인구구조하고 사회구성 변화가 근본적인 원인입니다. 지금 우리나라의 1인가구가 벌써 2,000만 정도까지 나가거든요. 그러니까 이 부분이 결국 1인가구 숫자의 급속한 증가하고 저출생, 고령화에 따른 인구구조의 문제로 발생하는 거고 피할 수 없는 사항이라고 생각을 하고요.
그래서 이 부분을 어떻게든지 연결시키고 고립과 고독을 없애서 이런 사안이 발생되지 않도록 하는 것이 중요한 정책의 방법이라고 생각합니다.
○김경 위원 고독사의 원인이 뭡니까? 키워드 세 가지만 얘기해 주세요, 고독사 원인 첫 번째.
○복지정책실장 이수연 첫 번째는 일단 고립입니다. 제일 모든 것의 시작은 고립에서 시작되고 연계가 되지 않기 때문에…….
○김경 위원 사회관계망이 깨졌다, 상실됐다, 고립이다. 두 번째는?
○복지정책실장 이수연 두 번째는 여러 가지 경제적 어려움이라든지 이런 것들로 더 이상 삶에 대한 의지나 희망이 많지 않을 때 그렇게 생각을 하고요.
○김경 위원 세 번째는?
○복지정책실장 이수연 그다음에 저희가 고독사 기준을…….
○김경 위원 세 번째는 뭡니까?
○복지정책실장 이수연 세 번째는……. 그 정도 생각밖에 안 납니다.
○김경 위원 네, 두 가지 좋습니다. 지금 원인을 정확하게 파악을 하셨습니다. 사회연결망이 깨졌다, 연결고리가 깨졌다 여러 가지 원인들은 있을 수 있겠죠. 그다음에 경제적인 문제가 있다, 원인을 정확하게 파악하셨는데요. 그것에 대한 처치가 제대로 안 되는 것 같습니다.
지금 처치 뭐 하고 있습니까? AI안부서비스, 스마트플러그, AI안부확인서비스가 뭡니까? 다 들으셨죠?
○복지정책실장 이수연 위원님이 수차 그 부분에 대한 지적을 주셔서 제가 대화하는 것도 직접 해 보고요 다 해 봤습니다. 수준이 위원님 말씀대로 그렇게 높지도 않고 그렇긴 한데 그러면 제가 이걸 과연 없애야 될까 고민을 했는데요. 저희가 고립가구, 위기가구 이 부분들 관리할 때 우돌단이라든지 명사복공무원이라든지 직원들이 가기는 하는데 기본적으로 사람이 방문하고 하는 것에 대한 한계가 있기 때문에 최소한의 제도적 보완장치로서 AI안부서비스와 스마트플러그는 있어야 되지 않을까 그렇게 생각합니다.
○김경 위원 구체적인 이야기는 다시 오후에 자세하게 질문을 할 거고요. 지금은 개괄적인 이야기를 하는 겁니다.
아까 분명히 두 가지 사회연결망이 깨졌다 또 하나는 경제적인 문제가 있다. 그런데 지금 하고 있는 이 많은 사업들이 과연 사회연결망을 연결해 주는, 경제적 수준을 높여주는 이런 것에 대한 처치냐, 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 그거는 꼭 AI안부서비스의 문제가 아니고…….
○김경 위원 다른 부분도 마찬가지입니다.
○복지정책실장 이수연 전체적인 복지제도나…….
○김경 위원 여기 여러 가지 다 있죠.
○복지정책실장 이수연 국가 정책의 문제가 연결이 돼 있는 거고요. 그 부분에서 저희는 저희가 할 수 있는 영역의 미세한 부분에서 무엇이라도 할 수 있는 부분이 있는지 그 고민을 하고 그런 사업들을 하고 있습니다.
○김경 위원 그 무엇이라도 할 수 있는 것에 실제적으로 효과가 없는 것에 너무나 많은 예산을 쓰고 있다는 겁니다. 그래서 이런 것들을 저는 진단해 봐야 될 것 같아요, 하나하나를.
○복지정책실장 이수연 위원님 지적 때문에 저희가 매일 고민을 하기는 했습니다.
○김경 위원 그래서 결과는요?
○복지정책실장 이수연 답을 명쾌하게 뽑기는 너무 어려운데요.
○김경 위원 그러기에는 너무 많은 예산 아닙니까? 1,767억입니다, 내년에는 1,880억이고.
○복지정책실장 이수연 그 예산이 AI안부서비스만 있는 건 아니고요 다 있는 거고요.
○김경 위원 당연하죠. 다른 것도 다 있는데 거의 다 처치들이 애매모호합니다. 오히려 이런 것보다는 아예 이 많은 돈을 이분들한테 N분의 1로 나눠드리는 게 낫지 않을까요? 안심소득인지 무슨 소득인지 모르겠지만 아예 그냥 예산을 확대해서 다 나눠줘 버리십시오. 오히려 그게 낫지 않을까요?
○복지정책실장 이수연 그렇게 하고 싶어도 세상의 구조와 사회구조라든지 이런 부분들이 사실 현실적으로 불가능한 사항이 있지 않습니까? 어쨌든 저희가 그런 미세한 사회적 변화나 여러 가지 여건들, 종합적인 상황들 안에 뭐라도 정책 사업을 구체적인 걸 개발해서 하는 게 저희들의 업무 범위에서는…….
○김경 위원 그런데 지금 정책 사업이 제대로 개발이 안 됐다는 말씀을 드리는 겁니다.
내년에도 예를 들어서 AI안부확인서비스 같은 경우는 예산이 또 7억 이상 잡혀 있더라고요. 이거 계속 그냥 진행하실 건가요?
○복지정책실장 이수연 네, 저희는 많은 논의 끝에 어쨌든 한 번 했으면 좋겠고요, 위원님들이 다 심사해 주시겠지만. 저는 아까 말씀드렸지만 그래도 이 제도가 매우 기술적으로도 결함이 있고 여러 어려움은 있겠지만 그나마 한두 명이라도 이걸로 인해서 고독사를 예방하고 이런 경우에 효과가 있다면 그래도 해야 되지 않을까 하는 생각입니다.
○김경 위원 그 내용으로 보았을 때 고독사를 예방한다? 그냥 돌아가신 분을 발견하거나 이런 거 아닌가요? 고독사를 예방하나요?
○복지정책실장 이수연 어쨌든 전화하거나 안부서비스 했을 때 받지 않거나 반응이 없을 때 이분이 돌아가시기 직전에 어떤 위급한 상황이 될 수도 있으니까요.
○김경 위원 한두 명을 위해서 7억을 쓴다?
구체적인 질문은 다시 추가 질문 때 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 이소라 김경 위원님 수고하셨습니다.
김정범 과장님, 잠깐 발언대로 나와주실 수 있으십니까?
○어르신복지과장 김정범 어르신복지과장 김정범입니다.
○부위원장 이소라 방금 김경 위원님이 AI안부확인서비스 질의하신 김에 본 위원이 어제 존경하는 최기찬 위원님과 함께 복지실 예산안 보고받았을 때 말씀드렸던 사항 중에 하나가 오늘 저희 행감할 때 돌봄로봇 있죠, 경로당? 그 돌봄로봇 실물을 가져와달라고 했는데 혹시 준비됐습니까?
○어르신복지과장 김정범 네, 준비됐습니다.
○부위원장 이소라 알겠습니다. 들어가셔도 좋습니다.
다음으로는 유만희 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 유만희 위원입니다.
좀 전에 질문드렸던 사회복지사 처우개선과 관련해서 다시 이어서 질문드릴게요.
사회복지사 처우 관련 조례에 의하면 3년에 한 번씩 처우개선 관련해서 실태조사를 하도록 되어 있는데 그거 최근에 한 적 있습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 한 적 있습니다.
○유만희 위원 언제 했죠?
○복지정책실장 이수연 작년 2022년도에 했습니다.
○유만희 위원 2022년도, 좋습니다. 실태조사한 결과를 한번 보여주시고요.
그다음에 거기에서 중요한 게 보수 현황하고 근속 현황도 조사가 된 겁니까?
○복지정책실장 이수연 네, 조사가 됐습니다.
○유만희 위원 그리고 두 번째는 지금 서울시복지재단에서 조사한 걸로 돼 있네요? 타 시도의 사회복지시설에 대한 임금 비교나 근속에 대한 데이터도 있나요?
○복지정책실장 이수연 그거는 확인을 해 봐야 될 것 같은데요.
○유만희 위원 왜 그러냐면 아까 실장님께서 보건복지부 자체의 사회복지사 급여에 관한 사항하고 서울시하고 다른데 우리가 좀 높은 것 같다고 말씀하셨는데 타 시도의 사회복지시설 종사자의 임금 비교나 근무 실태 그다음에 근속 현황도 있어야만 비교가 될 것 같아서 있으면 자료를 저한테 주시고요.
○복지정책실장 이수연 네, 한번 확인해서…….
○유만희 위원 타 시도 있냐고요. 조사했냐고요?
○복지정책실장 이수연 저희가 타 시도 자료는, 구체적인 건 지금은 없는데요. 기본적으로 타 시도는 복지부의 가이드라인과 기준을 따르기 때문에 제가 예상컨대 저희 서울시는 복지부 기준보다 높기 때문에 저희가 아마 타 시도보다는 높을 걸로 예상이 됩니다.
○유만희 위원 자료에 방금 전에 보여드렸던 임금 수준이 복지부보다 낮은데 높다고 하니까 지금 그게 안 맞아서 그래요. 그러니까 기본적으로 2023년도 급여의 가이드라인을 보면 복지부보다 낮게 지금 서울시가 되어 있는데 실장님은 자꾸 높다고 하니까 제가 비교를 하려고 해요.
○복지정책실장 이수연 그러니까 요청해 주신 급여 테이블이나 구체적인 표를 가지고 한번 보고를 드리도록 하겠습니다.
○유만희 위원 네, 그러시죠.
그리고 아까 전자에 초임 사회복지사들이 왜 3년 미만일 때 빨리 그만두냐 그랬더니 경력을 쌓아서 다른 데 가려고 한다고 첫 번째로 그 말씀을 하셨는데 제가 그 말씀에 동의하기 매우 어려운 게 기본적으로 아무리 초임 사회복지사라 하더라도 그것은 자기의 노동강도와 받는 보수가 맞지 않기 때문에 1순위라고 생각하는데 지금 실장님은 그렇지 않다고 생각하신다는데 그렇다 하더라도 기본적으로 서비스를 받고 있는 대상자가 그 사람한테 계속해서 받는 그 질하고 계속 바뀌어서 서비스받는 것하고는 질적인 차이가 있다고 봐요. 그런 면에서 접근해야 된다고 생각하기 때문에 특별히 초임 사회복지사들에 대한 예우도 필요하지 않나 그런 생각을 하는데 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 그건 위원님 말씀이 지당하시다고 생각하고요. 원래 자기가 하고 있는 업무의 강도에 비해서 받는 보수가 낮으면 이직률이 높은 건 당연한 말씀입니다. 그래서 저희들도 고민을 많이 하고 있습니다.
그래서 여러 가지 연구 용역도 하고 해서 서울시에서는 복잡한 수당 체계도 통일하고 그다음에 단일 임금 체계도 만들고, 특히 복지포인트라든지 이런 것도 상향하고 복리후생 분야를 지원해서 그런 부분의 처우개선에 대한 노력도 저희 서울시가 다른 데보다는 그래도 훨씬 선도적으로 하고는 있다 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
○유만희 위원 좋습니다. 선도적으로 하고 있다고 말씀하셨는데 그러면 자료로 타 시도 비교해서 줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
기본적으로 사회복지사 처우가 낮아서 그만큼 전문인력을 확보하기 어려우면 결국은 전반적으로 사회복지 서비스의 질이 떨어지기 때문에 자꾸 제가 주장을 하는 내용이에요. 그런데 지금 다른 시도보다 높다고 그러셨는데 그건 자료를 주시고요.
다른 질문으로 넘어가도록 할게요. 586쪽을 한번 보도록 하겠습니다.
각종 위원회의 내용은 그렇게 중요한 내용은 아닌데 그래도 한번 짚고 넘어가려고 해요.
지금 2021년도 사회보장위원회는 두 번 개최했고, 2022년도 두 번, 올해는 한 번, 장애인복지위원회는 두 번, 2022년도는 다섯 번, 올해는 한 번 했어요.
6개 위원회가 복지정책실 소관인데 보통 기본적으로 관련 조례 하면 분기별로 한 번 하도록 돼 있거든요. 그런데 이 부분은 안건이 없어서 그런지 지켜지지 않고 있는데 그건 어떻게 생각하십니까?
물론 코로나 때문에 대면, 비대면이 있는데 일단은 제가 자료 요구한 것은 비대면이든 대면이든 횟수를 요구했는데 한 번 하고 두 번 하고 그랬어요?
○복지정책실장 이수연 위원님 상반기에는 사실은 저희가 업무 시작하는 시기기 때문에 그때는 업무 시작과 관련된 업무보고라든지 이런 현안 공유가 되고요. 현안이 생기면 저희가 위원회를 개최하는데 하반기에 아직 두 달 남은 사항이 있기 때문에…….
○유만희 위원 좋습니다.
제가 중점적으로 여쭤볼 내용이 장애인복지위원회를 한번 보시죠. 그 옆의 예산 편성과 집행액 그걸 한번 보면 회의는 올해 한 번 했다고 돼 있어요. 그런데 예산은 5,700만 원 편성됐는데 4,000만 원을 지급했단 말이에요. 회의는 한 번 했는데 5,700만 원 중에 4,000만 원을 지급했다? 그리고 회의 수당을 275만 원 지급했는데 나머지 4,000만 원은 어떤 식으로 어떻게 집행된 거예요?
○복지정책실장 이수연 장애인 정책 관련해서 각종 전문가 자문회의나 이런 게 위원회 말고도 별도로 많이 있는데요. 기존에 상반기 때 전장연 탈시설이라든지 이런 것 때문에 전문가 자문회의들을 많이 하는 과정에서 그 관련 예산이 없어서 작년 위원회에 배정된 예산을 일단 그 회의 예산으로 사용을 하다 보니까 그 사용 금액이 커진 것이 되겠습니다.
○유만희 위원 본 위원은 이해가 안 되는 게 위원회에다 예산 편성을 5,700만 원을 하고 4,000만 원을 한 번에 지급했다는 것이 과연, 그런 사업성 경비라든지 필요한 부분은 거기다 별도로 편성해야지 위원회에다 편성해놓고 이걸 편법으로 지급했다는 생각이 드는데 어떻습니까? 여러 가지 의구심이 있어요, 이게.
○복지정책실장 이수연 그래서 저희가 올해는 그러한 현안 회의들을 수용하기 위해서 단체활동 지원 사업이라든지 개인예산제 자문회의비 같은 거를 별도로 800만 원 1,000만 원 이런 식으로 주요 현안 부분에 대한 회의 항목 예산 편성을 지금 요청해서 그것을 예산과에서 받아들여서 지금 현재 제출돼 있는 상태입니다.
○유만희 위원 기본적으로 예산 편성 기준의 원칙에 어긋난다는 생각입니다. 사업성 경비를 위원회 수당처럼 편성해놓고 지급하는 것이 나는 맞지 않다 그런 생각을 갖고 있는데, 일단은 그러면 2024년도에는 별도로 얼마나 편성했다는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 별도로 편성을 요청했습니다.
○유만희 위원 그런데 이런 내용도 있어요. 추가로 받아보니 관외 출장지 차량 대여금 지출 이런 항목도 있어요. 그러니까 결국은 예산 편성 기준도 맞지 않고 사용도 맞지 않고 여러모로 지금 문제가 많다, 그렇게 본 위원은 지적하고 싶어요. 실장님 생각은 어떻습니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 저희가 모든 예산을 명쾌하게 그 지출 항목을 구체적으로 넣어서 편성을 하면 이제 제일 이상적이긴 한데요, 저희가 일을 하다 보면 다양한 형태의 경비들이 소요돼서 그래서 그렇게 주로 쓰이는 부분이 사무관리비 형태로 해서 회의 수당이나 이런 데 들어가 있습니다. 그래서 그 부분에서 저희가 어쨌든 사무관리비 집행 기준을 최대한 준수하면서 일을 하는 과정에서 예산 집행의 효율성을, 유연성을 확보하는 차원에서 집행했다…….
○유만희 위원 실장님 말씀에도 동의하겠는데 그렇다 하더라도 장애인복지위원회에다가 편성해놓고 그런 식으로 사용하면 안 된다는 생각이니까 그 부분은 다음에는 철저를 기해서…….
○복지정책실장 이수연 저희가 다음에는 예산 편성 및 집행 과정에서 반드시 구별을 하든지 해서 개선토록 하겠습니다.
○유만희 위원 부위원장님 이상입니다.
○부위원장 이소라 유만희 부위원장님 수고하셨습니다.
최기찬 위원님 질의하시기 바랍니다.
○최기찬 위원 금천구 제2선거구 최기찬 위원입니다.
실장님, 현장에서 요양보호사님들 수가 부족해서 인력 충원이 안 돼서 상당히 어려움들을 많이 겪고 계시는데 알고 계시나요?
○복지정책실장 이수연 네, 현실적으로 요양보호의 수요는 느는데 그걸 돌보는 보호사분들도 고령화되고 이러다 보니까 현장에서 구인에 어려움이 있는 걸로 알고 있습니다.
○최기찬 위원 그렇다면 우리 서울시에 지금 복지사, 요양보호사, 간병인 등 서울시 복지 관계자 인력 충원 중장기 계획 수립하신 거 있나요?
○복지정책실장 이수연 그렇게 종합적으로 인력 충원 계획이라든지 이런 것들은 어렵고요. 다만 분야별로 종사자라든지 이런 부분들을 수요 부분을 할 수 있도록 내년도에 복지재단 정책연구 과제로도 저희가 한번 제안을 하든지 해서 연구를 해 보도록 하겠습니다.
○최기찬 위원 대 서울시의 복지정책을 총괄하고 있는 복지정책실에서 향후 적어도 2025년도의 단기계획과 2030년도의 중기계획 이 정도까지 나오지 않는다고 한다면 얼마나 주먹구구식으로 하고 있다는 게 딱 한 단면으로 보이는데 인력 충원에 따르는 소요 예산이 발생하는 것은 당연한 거 아니겠어요? 그러면 이런 충원 계획이 구체적으로 나와야 앞으로 향후에 예산을 어떻게 수급할 것인지, 예산 조달을 어떻게 할 것인지, 세입을 어떤 식으로 잡을 건지 이런 계획도 구체적으로 나올 텐데 이런 계획이 없다는 게 문제가 있지 않나요?
○복지정책실장 이수연 맞습니다. 위원님 지적대로 제가 과거의 기본계획이나 이런 것들을 보면 계획을 중장기로 짜서 어떤 사업을 하겠다는 내용은 있는데 위원님 말씀대로 인력 충원의 관점에서 그러한 중장기 계획을 바라보는 것은 자료가 그렇게 없습니다.
그래서 저희 실무자의 입장에서 봐도 지금의 저출산 고령화의 급속한 진행을 보면 5년, 10년 뒤에는 매우 급박한 상황이 벌어질 수도 있겠다 이런 생각이 들어서 저희가 내년에는 꼭 연구를 해서 계획을 한번 짜보도록 하겠습니다.
○최기찬 위원 그래서 본 위원이 이 부분은 용역비를 신청해서 중장기 계획을 한번 용역을 해서 전반적으로 로드맵을 정확하게 만들어 보십시다 하고 제안을 했는데 제안이 수용이 안 됐어요. 그리고 복지재단 쪽에다가 의뢰를 했다고 그래요.
이게 현실이 심각하게 이루어지고 있는 상황들을 아직도 우리 복지정책실에서 실감하지 못하고 있구나, 지금 요양보호사 수급이 안 돼서 중국인분들을 채용하고 또 중국인분과 보호자, 우리 요양보호사 대상인 어르신, 보호자님 그리고 그 시설의 관계자들 이런 분들이 다 어려움을 겪고 있는데 이 얘기를 귀담아듣지 않고 현장의 목소리를 귀담아듣지 않고 이렇게 안일하게 하고 있다는 게 너무나 안타까워요.
본 시의원이 현장에 나가서 면대를 하다 보면 제일 애로사항이 요양보호사 충원 문제예요. 이거 어떻게 하실 거냐 이거예요? 어떻게 하실 거예요, 실장님?
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀대로 저희가 연구를 해서 구체적인 실태 파악하고 대응계획들을 만들어야 되는데요. 일단은 현재 예산부서에서 원활하게 받아들이지 않는 부분이 있어서 복지재단하고 협조를 해서, 복지재단에도 여러 연구기능들이 충분히 있기 때문이 그쪽에서 같이 연구할 수 있도록 해 보겠습니다.
○최기찬 위원 실장님, 우리 복지정책실이 중요한 것 중에 하나가 직원분들 인사이동이 잦잖아요. 그럴수록 정확한 로드맵이 있어야 됩니다.
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○최기찬 위원 그 지침을 가지고 일할 수 있게끔 해 줘야 되는 게 중요하니까 실장님께서 이 부분에 최우선적으로 관심을 가져 주시기를 부탁드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○최기찬 위원 이어서 서울시 출연기관, 투자기관 등 관련 시도 마찬가지고요. 장애인 의무고용에 미달돼서 분담금을 내고 있는 곳이 있다고 한다면 얼마나 돼요?
○복지정책실장 이수연 올해 2023년도에 장애인 의무고용률 미준수한 출연기관이 4개소가 있습니다. 이것도 작년에 7개소였는데 저희가 많이 얘기해서 3개 기관은 준수하게 된 상태의 결과거든요. 그래서 4개 기관도 계속 준수할 수 있도록…….
○최기찬 위원 어디 어디입니까, 4개 기관이?
○복지정책실장 이수연 현재 서울의료원하고 문화재단, 서울기술연구원, 사회서비스원 이렇게 네 군데가 의무고용률을…….
○최기찬 위원 서울의료원은 분담금을 얼마나 내요?
○복지정책실장 이수연 미달인원 2명을 더 채용해야 되는데요 작년분 납부액이 1,515만 8,000원 정도를 냈습니다, 서울의료원이. 그리고 문화재단은 347만 원 그리고 서울기술연구원은 1,961만 원 이렇게 냈습니다.
○최기찬 위원 서울기술연구원?
○복지정책실장 이수연 네.
○최기찬 위원 실장님, 금액의 적고 많고가 중요한 게 아니라 우리 복지정책실이 총괄하는 곳에서, 서울시에 관련된 기관들 여기에서 장애인 의무고용 취업을 할 수 있는 부분에 대해서 관심을 가지고 지도 감독도 하고 권고도 하심이 마땅하지 않겠어요?
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○최기찬 위원 그것 좀 부탁드릴게요.
○복지정책실장 이수연 안 그래도 저희가 그동안 한 3개소 줄인 것은 장애인분들을 고용할 때 그 기관의 업무 특성과 성격에 맞는 장애 유형을 가지신 분들을 찾아서 맞춰서 매칭시키는 게 중요하거든요. 그래서 관련해서 저희가 컨설팅도 하고 각 기관의 인사 담당, 채용 담당 기관 직원들 불러서 저희 팀장과 과장이 컨설팅도 하고 이러니까 세 군데 정도 충족이 됐고 다른 데도 된 거거든요. 계속 그렇게 노력하겠습니다.
○최기찬 위원 그래서 익년도까지는 전부 다 법적준수를 할 수 있게끔 지도해 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연 노력하겠습니다.
○최기찬 위원 오후에 질의하는 걸로 하고 이만 마치죠.
○부위원장 이소라 최기찬 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원만한 행정사무감사 진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 감사중지토록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○부위원장 이소라 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 오전에 이어 질의답변 시간을 이어가겠습니다.
질의하실 위원님, 황유정 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○황유정 위원 우리가 올해 행정사무감사 때 시민 제보받는 제도를 서울시의회에서 추진했던 것 혹시 알고 계신가요? 시민들이 제보하는 형태를 받았어요. 그래서 보건복지위원회는 16건 정도 왔는데요. 그중에 사실 여가나 시민건강국 거는 몇 건 안 되고 거의 대부분이 복지정책실 건데 혹시 그 내용 보셨나요? 못 보셨죠?
○복지정책실장 이수연 네, 전달 못 받았습니다.
○황유정 위원 제가 잠깐 안내 말씀드리겠습니다. 일단 주신 여러 분들의 의견을 간단하게만 소개를 해 드릴게요.
노인일자리 관련해서 어떤 의견을 주셨냐면 지금 노인일자리들이 너무 개인의 경력이나 전문성과 상관없이 교통정리나 쓰레기 수거 등으로 가고 있는데 좀 더 앞으로 베이비부머 세대들이 노년층으로 진입을 하면 고학력 노인들도 많아지니까 이들의 노동력과 개인능력을 활용할 수 있는 노인일자리를 개발해달라는 말씀이셨고요.
또 한 가지, 이제 초고령화 사회로 들어가잖아요. 제가 서울시 노령 관련한 통계를 보면서 놀랐던 것 중 하나가 재작년에 노인 인구수가 16%대 정도였는데 작년에 18%로 올랐어요. 1년 사이에 2%가 증가가 됐어요. 그러면 이 추세로 간다고 한다면 20%인 초고령 사회로 가는 데 1년밖에는 소요가 안 되는 거예요.
그러면 그것에 대한 준비를 정말 심각하게 해야 된다는 생각이 들고, 관련해서 말 나온 김에 한 말씀 더 드리면 총론에서 말씀드리려고 했던 부분인데 제가 찾아보니까 서울시가 이미 고령친화도시에 대한 조례를 2011년도에 마련했더라고요. 그래서 조례의 내용에 보면 굉장히 상세하게 자세하게 잘돼 있더라고요. 그런데 그것들을 지금 우리가 실행하고 있는지 여부는 별개인 것 같아요. 그런데 만약에 서울시가 초고령 사회로 빨리 진입을 하게 된다면 고령친화도시의 모습을 좀 더 갖추고 가야 된다는 것이 있을 수 있고요.
그리고 제가 늘 얘기하지만 복지정책의 대상자라고 얘기를 하지만 이제는 수혜자, 대상자 이런 말 안 쓰고 유저라는 단어 많이 쓰거든요. 사용자거든요, 정책의 사용자들. 그러니까 권리를 가지고 있는 집단이라고 생각을 했을 때 고령친화도시라고 하는 것에 대한 모습을 잘 그려놓으면 고령의 정책사용자분들이 느끼는 정책적 효용감이 훨씬 더 높아질 것 같다는 생각이 들어서 그 부분에 대한 준비를 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 더불어 드리고요.
그래서 고령인구가 늘어나면 사망자 수가 늘어날 텐데 서울시가 갖고 있는 추모시설 확충이 좀 더 필요하지 않느냐는 말씀이 있으셨어요. 그래서 이 부분도 한번 검토해 보는 것이 필요할 것 같아서 간단하게 언급을 드리고요.
그다음에 또 하나, 시민이 주신 행감 제보에 뭐가 있었냐면 치매환자도 스스로 자신을 돌볼 수 있게 하는 방법을 고안해 봤으면 좋겠다는 말씀이 있었는데 치매환자들에 대한 특성, 이거는 복지정책실하고도 연결돼 있고 시민건강국하고 연결돼 있을 수도 있는데 하여튼 스스로 돌볼 수 있는 능력이 되는 치매환자들이 굉장히 많거든요. 알츠하이머성 치매는 특히 초기에는 나타나는 증상들이 굉장히 느리게 나타나기도 하고 그래서 저도 이것은 굉장히 고려해 볼 만한 내용이라는 생각이 들고요.
그다음에 좀 심각한 제보가 하나 있는데 남대문쪽방촌상담소와 관련된 제보였어요. 이 제보의 핵심적인 내용은 뭐냐면 쪽방촌에 계신 분들이 희망온돌 사업에서 대출을 받으시잖아요. 대출을 받을 수 있는 거 아시죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○황유정 위원 희망온돌 사업에서 대출을 받으시는데 이분들이 쪽방촌상담소에서도 대출을 받으시고 그다음에 희망온돌 사업에서도 대출을 받으시고 그런데 그 대출이 돌려막기 형태로 가고 있다는 거예요, 여기에서 대출받아서 저기 대출받고 이런 식으로. 그러니까 이런 것들이 희망온돌 사업의 궁극적인 취지와 맞느냐 하는 부분이고, 그런 대출들이 대부분 신용불량이라서 어렵다든지 이런 건데 그렇지 않은 용도로도 사용되고 있고 대출 과정에서 일부 직원들이 대출을 도와주는 것들을 자신의 권한인 것처럼 하면서 쪽방촌 사람들에게 뭐랄까…….
○복지정책실장 이수연 갑질…….
○황유정 위원 갑질까지는 아닐 것 같고 자기의 위상을 높이려는 수단으로 사용하는 것 같다, 그런 모습이 좋지는 않은 것 같다는 내용이었어요.
그래서 저희가 이번에 특별히 서울시의회에서 처음으로 한 건지 모르겠지만 하여튼 올해 시민들이 제보한 행정감사 내용 중에서 복지정책실과 연결된 것들이 있어서 좀 아셨으면 좋겠다는 생각이 있어서 말씀드렸습니다.
제가 해야 될 게 많은데 하나를 시작하기에 참 애매한 시간이 돼 버렸네요.
자료 요구하겠습니다. 사회서비스원에 자료 요구하는데요.
사회서비스원 현재 직원들 성함하고 리스트를 주십시오. 성함, 연령 그다음에 근속연수 그다음에 담당업무, 직급 이런 거 다 나와 있는, 그러니까 예민한 개인정보가 빠진, 그거는 가리시고 주시면, 금방 되죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 전체 직원 말씀하시는 거죠?
○황유정 위원 네.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 소속 기관에 있는 요양보호사 직원…….
○황유정 위원 전체 다 주시고요. 지금 300몇 십 명 되죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○황유정 위원 그거 주시면 좋겠습니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 알겠습니다.
○황유정 위원 그러면 사회서비스원과 관련된 거 하나만 다시 하겠습니다.
사회서비스원 이번에 타임오프와 관련된 감사 지적사항 다 보셨죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 봤습니다.
○황유정 위원 어떻게 생각하십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그 부분이 제대로 관리되지 않고 운영되고 있었다는 것에 대해서 저희가 반성을 하고 있고요. 올해 다시 저희가 합의서를 체결해야 됩니다. 그래서 합의서를 준비하고 있고요. 앞으로는 타임오프를 사용하는 노조원들에 대한 것도 원래 월별로 한 번씩 저희가 받게 돼 있거든요. 그런 부분들을 철저하게 관리하도록 하겠습니다.
○황유정 위원 그래서 근로시간 면제자들에 대한 관리를 철저히 해야 되고요. 그와 관련해서 감사위원회에서 지적된 사항 중에 노동이사제 운영과 관련해서 개선사항을 제안했고 이거를 존경하는 장태용 위원님이 조례 발의를 이번에 하셨어요.
그래서 공공기관은 500명 이상인 경우에 노동이사를 두고 1명이 최대한인데 서울시는 100명 이상인 기관에 둘 수 있게 돼 있고 2명까지도 둘 수 있게 돼 있다는 거를 하면서 이거를 300명 이상이면 1명 그다음에 1,000명 이상이면 2명까지 둘 수 있게 하는 조례를 발의하셨어요.
그래서 지난번에 사회서비스원 정관과 관련해서 정관개정안을 가지고 왔을 때 노동이사를 무제한으로 둘 수 있게끔 정관개정안을 가지고 와서 그 조항에 대한 문제점을 제가 제기한 적이 있거든요.
그래서 그 부분에 대해서 제가 특히 관심을 가지고 보고 있기 때문에 이번에 조례가 발의돼서 만약에 통과가 되면 그것을 정관내용에 담아야 될 거라는 생각이 들고 단체협약과 관련돼서도, 노조와 관련돼서도 그런 것들이 충분히 설명이 돼야 되는데 통과된 다음에 얘기하면 그런 것들이 약간 갑작스러울 수도 있으니까 어차피 지금 협의하는 과정에 계시니까 이런 것들에 대해서 노조에게 잘 설명해 주십사 하는 부탁 말씀드립니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 참고로 저희는 노동이사 1명을 운영하고 있고요. 말씀하신 사항들에 대해서는 사전에 파악을 해서 준비하도록 하겠습니다.
○황유정 위원 그래서 다음번에 정관에 대한 안이 올라오더라고요. 그거 올라오기 전에 저에게 개정 논의되고 있는 정관안에 대해서 보여주시고…….
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 사전에 별도로 보고드리겠습니다.
○황유정 위원 제가 볼 수 있게 해 주시기를 부탁드립니다. 감사합니다.
이상입니다.
(이소라 부위원장, 강석주 위원장과 사회교대)
○위원장 강석주 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
이소라 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○이소라 위원 이소라 부위원장입니다.
저도 조미숙 기획관님께 질의드리겠습니다.
기획관님, 현재 사회서비스원 공공운수노조랑 아직 협의 중이죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 단체협약…….
○이소라 위원 단체교섭…….
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 단체협약 아직 협의 중입니다.
○이소라 위원 지금 소통이 잘 안 된다거나 그런 부분이 뭐가 있습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 사실 저희가 근로자의 근로조건이나 이런 것들에 대한 협의가 필요한데 실제로 교섭을 진행하는 과정에서 그 부분까지 깊이 들어가지 못하고 계속해서 현안이 발생해서 그 현안을 논의하느라고 시간을 많이 쓰고 있는 상황입니다.
○이소라 위원 지금 앞에서도 보육교사분들 나와서 시위하고 계시더라고요. 어쨌든 본 위원은 솔직히 개인적으로는 어린이집 위탁 해지 건과 관련해서 굉장히 안타까움을 그동안에도 표했지만 이미 진행되고 있는 사안이라서 이거를 막을 수는 없겠죠.
다만 본 위원이 부탁드리고 싶은 건 일단 위탁 해지가 되면서 다른 위탁기관으로 넘어가게 되면 학부모님들이 걱정하는 것 중에 하나가 특히 장애아 보육, 계속 장애아 보육을 그동안에 해왔는데 위탁기관이 공공에서 민간으로 넘어가게 되면서 송파구 같은 경우도 위탁 해지가 됐잖아요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○이소라 위원 송파구 어린이집 같은 경우에도 장애아통합보육 하고 있었던 어린이집이었고 지금도 하고 있고요. 다만 장애아 어린이들한테 지원해 주는 서비스가 세 가지가 있었습니다. 세 가지 중에 한 가지는 변동 없이 계속 진행하고 지금 나머지 두 건이 있는데 그 두 건을 보면 영유아 안과 검진과 유아 문화예술교육이라는 사업이 있었더라고요.
그런데 그 사업 같은 경우에 안과 검진은 법인 및 민간자원 연계 등을 통해서 차년도 지속방안 모색 중이다, 유아 문화예술교육은 2024년 어린이집 자체 문화체험 활동으로 기획 예정 중이라고 송파구에서 답변을 했더라고요. 알고 계십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네. 안과 검진이라든지 유아 문화예술교육 같은 경우는 저희 서사원이 관련되는 기관들하고 MOU를 체결해서 저희 소속 어린이집에 진행을 했던 그런 프로그램이었습니다. 그래서 송파어린이집의 독립적인 프로그램은 아니었고요 서사원 본부에서 진행했던 프로그램이었습니다.
저희가 만약에 보육 사업이 다 종료가 되면 새로운 사업들을 발굴할 필요가 있기도 한데요. 왜냐하면 보육교사들이 고용승계로 안 가고 그냥 남아계실 때를 대비해서 신규 사업들도 발굴을 하려고 하는데 그런 쪽으로 연결해서 서사원 본부에서 추가적으로 진행여부를 검토해야 될 것 같습니다.
○이소라 위원 어쨌든 아이들과 학부모에게 피해가 전가되지 않게끔 기존에 지속적으로 해왔던 사업들이 갑자기 중단이 된다거나 그런 일은 없어야 될 거고요. 어쨌든 자치구랑 계속 협의해 나가면서 위탁 해지를 진행 중에 있는데 그러면 그 조건에는 기존에 하고 있던 서비스 지원사업들이 중단되지 않게끔 하는 것도 기획관님께서 계속 얘기를 하고 계십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그 부분은 당연히 유지되어야 되는 서비스라고 생각을 하고요. 말씀하셨던 장애아통합보육이라든지 또 저희 어린이집 일부에서 진행하고 있는 시간연장 프로그램 같은 게 취약보육 서비스인데 그런 서비스들은 서사원 어린이집 임의로 하는 거는 아니고 다 자치구의 지정을 받아서 추가적인 비용을 받고 그러면서 진행하는 프로그램들이라서 자치구 입장에서는 당연히 그런 서비스들은 계속해서 유지하려고 하는 의사가 있고요. 저희도 이거를 인수인계하는 과정에서 강력하게 그 부분을 요청할 예정입니다.
○이소라 위원 돌봄 공백이 발생하지는 않죠, 위탁이 넘어가면서?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 당연히 그렇습니다. 새로운 위탁체가 생기면 저희가 그때까지 운영을 하다가 인수인계를 하게 됩니다.
○이소라 위원 알겠습니다.
그리고 가족돌봄청년 지원사업 관련해서 사회서비스원에서 그 부분도 함께 업무에 추가를 했더라고요. 맞죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○이소라 위원 지금 몇 명을 대상으로 대상자 연계 및 지원사업을 할 예정입니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 지금 인원까지는 아직 안 나왔고요. 돌봄서비스가 필요할 때 서사원에서 제공할 수 있도록 일상돌봄서비스 제공기관으로 등록이 돼 있는 상태입니다. 그래서 수요가 생기면 그때그때 서사원에서 서비스를 제공할 수 있습니다.
○이소라 위원 그때그때 다?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○이소라 위원 지금 900명 중에 30% 이상이 돌봄지원 필요한 것으로 추정이 되는데 그러면 약 270명에서 300명 정도 되거든요. 다 커버가 됩니까, 지금 인력으로?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 일단 300명 정도 되는 수요자가 일시에 들어오게 될지는 모르겠지만 그 정도의 서비스까지도 제공할 수 있는지는 내부적으로 다시 봐야 될 것 같고요. 지금 그런 서비스를 제공할 수 있는 기관이 저희 서사원 말고도 다른 기관들도 더 있는 것으로 알고 있습니다.
○이소라 위원 다른 기관도 있는데 효림의료재단이라고 해서 지금 서울시와 함께 다섯 개 기관 협약 맺었잖아요, MOU. 보면 5명이에요, 서비스 지원받을 수 있는 대상이. 기관별로 명수가 다르긴 하지만 어쨌든 굉장히 부족해요. 그래서 그것만으로는 절대 커버가 안 되고요. 사회서비스원에서 만약에 어떤 가족돌봄청년이 돌봄서비스를 지원받고 싶다고 하면 언제든지 지원이 가능하게끔 하는 시스템을 구축해 놔야 됩니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 그렇게 하도록 하겠습니다.
○이소라 위원 그거는 복지실장님께서도 유념해 주시기 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 알겠습니다.
그리고 잠시만요. 혹시 안심소득 자료 들어왔습니까?
○복지정책실장 이수연 제출한 걸로 알고 있습니다.
○이소라 위원 네, 들어왔네요.
이거는 위원장님, 제가 추가질의를 다시 하도록 하겠습니다.
○위원장 강석주 네, 그렇게 하세요.
○이소라 위원 아, 3분 남았는데 그냥 할까요, 지금 자료를 봐서.
안심소득 얘기 나온 김에 질의드리도록 하겠습니다, 시간이 얼마 안 남았기는 했는데.
안심소득 사이트 운영하고 있지 않습니까, 실장님?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 실제로 보니까 안심소득에 대한 시민들의 관심도가 굉장히 높더라고요. 그런데 자료 제출한 거 보니까 추가로 자료 제출한 거 말고 기존에 저희가 받았던 행감 자료 제출 요구 자료 보니까, 저희 홍보비 있죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 442페이지, 441페이지 안심소득 홍보예산 보면 서울시 홍보기획관이랑 복지실이 다 합해서 한 5억 정도 예산을 집행했어요. 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 맞죠? 그런데 보니까 집행내역에 2022년도, 2023년도 보면 지면광고, 영상광고 주로 이렇게 되어 있습니다, 인터넷광고. 지면광고가 굉장히 많아요.
그래서 본 위원이 질의드리고 싶은 거는 지면광고를 통해서 실제로 안심소득을 알게 된 경로 그 비율이 어느 정도 되죠?
○복지정책실장 이수연 그거는 저희가 정확한 구체적인 데이터 분석은 안 돼 있고요. 다만 광고를 통해서 보시면 시민들이 안심소득제도의 내용을 이해하게 되고요. 그다음에 저희가 다른 형태로도 지하철이라든지 이런 데서도 광고를 해서 그 부분에서 다양한 방법의 홍보수단을 통해서 홍보하고 있다고 말씀드릴 수 있습니다.
○이소라 위원 1차 시범사업 참여자들 조사하지 않았나요? 알게 된 경로는 뭐였고 어떤 매체를 통해서 신청하게 됐고, 그 조사한 결과 있지 않습니까, 보고서에?
○복지정책실장 이수연 저희가 지면이나 인터넷, TV광고 다양하게 전방위적 광고를 했고…….
○이소라 위원 네, 그건 알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연 홍보를 뉴스나 방송, 지면 통해서 했는데 딱 지면을 보고 했다 이것에 대한 조사 자료는 현재 구체적인 거는 아직 없습니다.
○이소라 위원 조사 자료 있어야 되지 않을까요?
○복지정책실장 이수연 그거는 저희가 설문조사를 할 때 신문광고를 보고 알았는지 TV를 보고 알았는지 이런 질문 문항을 넣어서 질문을 해야지 그 자료가 나올 수 있는데 아직 그거에 대해 구체적으로 인지경로나 방법에 대해서 조사한 내용은 아직 없습니다.
다만 저희는 광고를 하고 전방위적인 TV 뉴스라든지 홍보를 한 것을 통해서 시민들의 인지도가 높아졌을 것이다 이렇게 생각하고 있습니다.
○이소라 위원 아니, 그거는 집행부에서 예측하는 거지, 지면광고도 굉장히 많이 했는데 실제로 이걸 통해서 안심소득을 알게 된 경로가 어느 정도 되는지에 대한 분석이 당연히 필요하죠. 왜냐하면 이거 다 시민의 돈으로 지금 광고비 내는 거잖아요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○이소라 위원 그렇죠? 예를 들면 2022년 지면광고로 동아일보에서 2022년 3월 25일 딱 하루 홍보하는 데 1,000만 원을 줬어요. 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네, 매체의 영향력에 따라서 광고비가 조금 차이가 있을 수 있습니다.
○이소라 위원 홍보비 책정은 업체랑 협의과정을 통해서 결정하는 거잖아요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 저희가 이 홍보비라는 게 특히 광고 같은 경우는 언론홍보재단 쪽에 의뢰를 하고요. 언론홍보재단에서 나름대로 자기들 기준에 의해서 선정을 하고 있고요.
○이소라 위원 그러니까 지면광고를 보는 비율이 얼마인지 이런 거를 분석하고 지면광고에 돈을 쓰고 합니까, 아니면 그냥 일단은 홍보가 당연히 많이 필요하니까 무작위로 인터넷광고, 영상광고, 지면광고 다 뿌리는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 저희가 홍보 방법은 지면뿐 아니라 다양한 방법을 쓰고요.
○이소라 위원 네, 알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연 이 부분에 대해서, 저희가 정확하게 이 신문에 신문광고를 내면 얼마가 영향이 있을 것이다 그렇게까지 사실 구체적으로 계량적인 효과분석이 되기는 어렵고요. 다만 일상적으로 다른 부서나 이런 데서도 이런 형태로 홍보를 진행하고 있기 때문에…….
○이소라 위원 그러니까 그 분석이 필요한 이유가 앞으로도 계속 홍보할 거잖아요, 안심소득. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 그런데 어떤 경로를 통해서 어떤 매체를 통해서, 그러니까 지면인가 영상인가 인터넷인가 어떤 매체를 통해서 실제로 안심소득을 알게 되고 신청을 하게 되는지 그 분석 결과에 따라서 안심소득 홍보비를 어떻게 책정할 건지 그런 계획이 나와야 되잖아요. 그렇죠? 그런 분석 없이 그냥…….
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀은 당연히 지당하신 말씀인데요. 저희가 사실 그렇게까지 아주 정교하게 계산을 면밀하게 하면 더 좋겠습니다만 그 부분까지는 여력이 미치지 못하기 때문에 언론과나 홍보과, 주관 부서의 조언을 받고 그쪽의 홍보계획이나 전략에 도움을 받아서 진행하는 광고 사안이다 이렇게 이해해 주시면 되겠습니다.
○이소라 위원 그러니까 지면광고도 제가 정확하게 책정해 보지는 않았지만 돈이 굉장히 많이 들어갔고 지금 TV광고만 해도 YTN 같은 경우에는 12일 홍보해 주는 데 1억 가까이를 썼어요, 7,260만 원. 굉장히 홍보비로만 해도 어마어마한 예산이 들어갔기 때문에 실제로 이렇게 홍보하는 게 정말 효과적이냐, 이거를 통해서 신청하는 비율이 어느 정도 되느냐 이것도 따져보고 예산을 집행해야 된다고 생각하기 때문에 그 부분을 한 번 더 챙겨봐 주시기를 당부드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연 저희가 홍보과하고 언론과하고 다시 한번 협의해서 광고의 효과에 대한 계량적인 부분이 있는지, 하여튼 최대한 효과적으로 쓸 수 있도록 노력하겠습니다.
○이소라 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○위원장 강석주 이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
다음은 유만희 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 유만희 위원입니다.
○위원장 강석주 잠깐만요.
김영옥 위원님, 몇 번째 하셨어요? 지금 한 번밖에 안 했죠?
○김영옥 위원 오전에 하고 오후는 아직 안 했습니다.
○위원장 강석주 그러면 김영옥 위원님 하십시오.
○김영옥 위원 죄송합니다.
○위원장 강석주 미안합니다.
김영옥 위원님 질의하십시오.
○김영옥 위원 실장님, 제가 시니어클럽 자료를 받았어요. 자료를 받아서 과장님하고 미팅을 했습니다. 이게 전체적으로 예산 추계가 너무 잘못돼 있다…….
그리고 제가 뭐라고 자료요청을 했냐면 노인일자리 직무소양교육 및 관련 물품 지급 내역서를 달라고 했습니다. 그랬더니 어느 곳은 50몇 건이 전부 다 컵과일만 줬다, 어느 곳은 40몇 건이 계속 떡만 줬다, 어느 곳은 샌드위치만 줬다 이런 식으로 쭉 되어 있어요.
그런데 증언이 있단 말입니다. 컵과일은 받은 적이 두 번밖에 없다, 우리는 다른 걸 받았다, 그래서 자료를 다시 제출하라고 그랬더니 왔어요. 그랬더니 이번에는 뭐가 왔냐면 전부 다 밀키트가 왔어요. 그래서 삼계탕이나 소고기, 불고기 뭐 이런 것도 다 밀키트가 왔어요.
그런데 또 그거를 분석하다가 보니까 처음에 주신 것하고 나중 것하고 날짜가 겹치는 것도 있지만 맞질 않아요. 이러면 이게 전산 착오일까요 아니면 집행을 늘 상시적으로 그렇게 해 왔을까요?
○복지정책실장 이수연 글쎄요, 그거는 저희가 한번 구체적으로 확인을 해 봐야 되겠는데요. 사실 현장에서 수많은 회의와 행사 이런 과정에서 지급하는 다과의 일종들이 여러 품목이 있는데 그 부분들을 하는 과정에서 기록이 빠졌거나 이랬을 수도 있겠습니다.
○김영옥 위원 이렇게 되어 있습니다. 명시가 되어 있어요, 어르신 일자리 보장에 보면. 이제 이것도 바뀌었어요, 올해로. 먼젓번에는 1만 5,000원 상당의 식대와 거기 물품 지원과 여러 가지를 쓸 수 있다 이렇게 돼 있지만 지금은 2만 원으로 상향이 됐더라고요. 그러면서 다과비가 3,000원이었다가 5,000원으로 됐어요, 그 안에서 쓸 수 있는 돈이.
그런데 문제는 식대가 얼마인지 아십니까, 실장님?
○복지정책실장 이수연 6,000원입니다.
○김영옥 위원 6,000원 가지고 지금 어디 가서 밥 먹을 데 있을까요?
○복지정책실장 이수연 식대라는 게 현실화가 좀 필요하긴 합니다. 하긴 한데…….
○김영옥 위원 그런 거를 지금 말씀하셨다시피 이분들 정말 외롭고 힘든 분들을 대상으로 하는 일자리입니다. 그러면 이분들 안 그래도 소외됐다는 마음을 많이 갖고 계신 분들인데 이분들한테 식대를 6,000원 주면서 밥 먹어라, 뭐 돈으로 주지는 않겠지만 그런다는 건 형평성에 너무 어긋나죠. 이 가교역할을 해 주실 분들이 여기 서울시 부서에 있는 직원들이십니다.
잘못된 거는 복지부에 찾아가서라도 아니, 요새 현실이 어떤데, 한겨울을 예로 들어 보자고요. 지금 물가가 너무 많이 올랐기 때문이기도 하지만 어른들이 제일 좋아하시는 건 따뜻한 국물이 있는 것입니다. 그러면 1인당 1만 원에서 1만 2,000~1만 3,000원 정도는 할 거예요.
그러면 행사비가 2만 원 잡혀 있다고 그래도 그 안에서 다른 거 하지 말고 우선 식사를 대접하는 게 도리인 것이죠. 이분들이 교육을 받으러 가시면 일자리를 하고 나서 한 3시간 정도 후에 가시는 거거든요, 교육을 받으러 간다든지 소양 업무를 어떻게 하든지 직무교육을 받으러 가시면. 그러면 춥거나 덥거나 이럴 때 가실 경우도 있지 않겠어요?
이분들이 그러니까 점점 더 뭐라고 말을 하냐면 예시를 그냥 들어드리면 먼저 구청장 있을 때는 말이야 우리를 먹을 거 그래도 밀키트지만 고기라도 줬어, 얼른 가서 밥해 먹으라고, 그런데 지금 청장이 바뀌고 나니깐 말이야 먹을 걸 잘 안 줘. 막 이런 불만들이 다 튀어나오면서 제가 의문을 갖고 시작하게 됐어요. 시작해서 자료를 받아보니까 자료가 너무 엉망이에요. 이거는 있을 수가 없는 일이에요.
또 하나를 말씀드리면 유락종합사회복지관 자료를 주셨어요. 그래서 보니 여기는 너무 성의가 없어요. 이분들이 3일 걸 묶어서 주시는데 제가 유락종합사회복지관 대강당 인원의 수도 다 봤습니다. 그리고 직무교육 영상이 나와 있길래 봤어요. 오늘 들어가서 보니까 내려져 있더라고요. 듬성듬성, 80명이 들어가질 않아요. 계시질 않는다고요.
그런데 80명을 줬는데 1인당 보면 2만 원이 넘게 지급을 했어요. 그럼 잘못된 거죠? 이것도 2022년도인데 1만 5,000원을 쓰게 돼 있는 거죠, 전부 토털 다 한다 그래도.
이렇도록 잘못 집행되고 있는데 그동안 집행부에서는 구하고 해서 오겠습니다만 자료가 올라오면 이게 디테일까지는 아니더라도 합계 계산 인원수로 봤겠죠. 이거는 정말 잘못됐다 싶습니다.
유락을 보면 마음대로 줬어요, 머그컵, CD. 글쎄요, 어르신들한테 이거 CD 주면 어르신들이, 요새 컴퓨터에 CD 꽂는 컴퓨터 있나요? CD, 손소독제 이런 식으로 다 지급을 했어요.
실장님, 이거에 대해서 지금 들어보시니까 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 부서도 저희가 운영하다 보면 여러 다양한 운영에 대한 경비가 여러 가지 소요되는 그런 업무가 있어서 사실 저희도 부서에 서무주임이라는 직책이 있는데 그 서무주임이 잘 운영하면 또 잘되기도 하고 그런데요.
이제 유락 같은 경우에는 여러 번 걸쳐 지낸 것의 기록을 합산해서 한 그런 부분도 있고, 결국 현장에서 이런 행사나 회의를 진행할 때 그 상황에 맞게 그 종사자들이 한정된 재원이지만 최대한 참석한 어르신들을 위해서 뭐라도 잘해주겠다는 생각을 가지면 이런 부분도 많이 해결될 수 있을 걸로 보고요.
○김영옥 위원 그러면 실장님, 달리 말씀을 드리겠습니다. 그러면 서울시에서는 이런 분들을 향해서 직무교육이나 소양교육 시킨 적 있으십니까?
○복지정책실장 이수연 그 운영하는 기관의 직원들 말입니까?
○김영옥 위원 직원들까지는 아니라도 괜찮습니다, 대표를 향해서 한다든지.
○복지정책실장 이수연 저희가 기본적으로 운영하는 법인을 선정할 때 그런 역량이 있는 법인을 선정했다고 보고요.
○김영옥 위원 선정을 했는데 한두 곳이 아닌데요. 이거 지금 다 말씀드리자면 제 시간이 모자라서 오늘 내내 해도 괜찮을 정도로 자료가 정말 미흡합니다.
○복지정책실장 이수연 그건 저희가 상황을 다시 한번 점검해서 바로잡도록 하겠습니다.
○김영옥 위원 지도점검을 철저히 하시고요.
또 하나는 이렇습니다. 어르신들, 예를 들어서 급식하시는 분들, 급식 도우미 하시는 분들 말씀을 드리면 교장 선생님의 재량에 따라서 학교 일수가, 방학 일수가 좀 들쑥날쑥하잖아요. 조금 더 빠를 수도 있고 꽉 채울 수도 있고 이런데 그러다 보면 이분들의 출석 일수가 부족해요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그러다 보면 어떻게 하냐면 혹서기, 한겨울 혹한기에 나가서 주변 청소를 하도록 합니다.
그래서 오늘 제안을 하나 드리려고 그러는데요. 이렇게 되면 안 되고 이분들을 그 더운 날, 그 추운 날에는 차라리 오시라 그래서 소양교육을 시켜드려야 돼요. 추운데 어떻게 지내세요, 더운데, 안부도 물을 것 아닙니까, 저희가? 그러면 잘 지내고 계십니까, 이거는 지침 사항이 이렇게 돼서 이렇게 이렇게 바뀌고 하는 교육, 맞죠?
그리고 또 하나는 어디 이거를 하다가 보니까 잘된 데가 있어요. 다 잘못된 건 아니지 않습니까? 한여름에는 쿨스카프라고 해서 냉동실에 넣었다가 지급하는 데가 몇 군데 있어요. 그러면 그 정도는 혹서기에는 드리고 한겨울에 핫팩 정도는 지급해서 어르신들이 활동하기 용이하고 편안하게, 요 근래 엊그저께 굉장히 날씨가 추웠지 않습니까? 제가 출근하는데 보니까 교통하시는 분들 있잖아요. 덜덜덜덜 추위에 떨고 계세요. 이럴 때를 대비한다든가 그러려면 작은 손난로 같은 것 하나씩 지급하는 게 예산상에도, 규정도 맞을 것이며 그렇게 갈 거라고 봅니다. 어떻게 생각하세요?
○복지정책실장 이수연 위원님, 우리 자상하신 어머님같이 말씀해 주시는데 사실 공무원들이 그거를 현장에 가서 일일이 하나하나 다 챙기고 그렇게 얘기를 하긴 해야 됩니다.
○김영옥 위원 그렇게 하라는 말씀은 아니에요.
○복지정책실장 이수연 하여튼 제가 그 취지 충분히 이해했고 기상이라든지 상황에 따라서 운영하실 수 있도록 상세한 지침이나 기준도 만들고 다시 한번 공감대를 형성하는 교육도 하겠습니다.
○김영옥 위원 네, 그러셔야 합니다. 시니어클럽은 시니어클럽대로, 여기 복지관은 복지관대로 그다음에 대한노인회는 노인회대로 따로 다 형평성에 맞게 직무교육과 소양교육이 필수로 있을 것이며, 이분들이 1년에 한 번 아마 예산상에 보면 워크숍 가게끔 이렇게 되어 있을 거예요.
그런데 워크숍도 중요하다면 중요하죠. 그런데 워크숍보다는 어쨌든 일하는 데 직무교육 자체가 안 되어 있다고 봅니다. 그래서 직무ㆍ소양교육이 필수로 1년에 상ㆍ한반기라도 들어가서 할 수 있도록, 이분들이 어떤 일을 행하시는 건지 충분히 알 수 있도록 고지를 해 주시는 게 맞다고 생각합니다.
○복지정책실장 이수연 그렇게 상황에 맞춰서 하겠습니다.
○김영옥 위원 질의를 여기까지 하고 마치겠습니다.
○위원장 강석주 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
김영옥 위원님 질의에 두 가지만 내가 당부를 드리겠습니다.
종합사회복지관 경로식당 실인원은 한번 파악을 해보셔야 합니다. 보통 신청을 150~200개 해도 복지관에 가보면 자리가 한 번에 한 30석, 35석 이 정도밖에 안 되는데도 전체 인원이 몇 명이냐 하면 거의 150명 넘어가거든요. 그래서 밥 한 번 드시는 시간이 한 30분 잡아도 1시간 반 이상 걸릴 거란 말이에요. 그런데 12시 조금 넘어서 가면 아무도 없어요. 그래서 하루에 이용하는 실인원을 파악 한번, 전수조사를 경각심 차원에서 한번 해 볼 필요성이 있다 이렇게 말씀드리고요.
그다음에 대한노인회 같은 경우는 저는 이렇게 생각합니다. 어르신들은 그냥 밑의 사무국장들이나 직원들이 하라는 대로 하는 분들이 많아요. 지회장님들은 지식이 아무리 많고 그래도 나이를 많이 드셨기 때문에 그냥 밑에서 하라 하는 대로 하고 챙겨주면 챙겨주는 대로 하는데, 대다수는 어디를 꼭 찍어서 이야기할 수 없지만 몇몇 군데 저도 개인적으로 정보가 들어오는데요.
노인회 지회 사무국장들의 문제점이 좀 많습니다. 그 사람들 갑질 말도 못 해요. 그리고 어른들 막 잡습니다. 왜냐하면 거기 가면 밥이라도 한 그릇 얻어먹어야 되는데 사무국장한테 찍히면 밥도 못 얻어먹는대요. 그리고 미리 예약 안 하고 오면, 노인회 경로당 회장이 지회장 만나러 갔는데 미리 예약 안 하고 왔다고 해서 그 젊은 사람이 나이가 80 다 되어가는 어르신들한테 막 갑질하고 소리 지르고 이래서 민원이 들어왔어요. 실질적으로 사실로 드러났단 말이야. 그래서 이런 것들은 한번 전수조사해서 사무국장들 잘못된 것 있으면 교체도 검토해 봐야 된다는 말씀드리겠습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원 김경입니다.
오전 질의에 이어서 계속하도록 하겠습니다.
제가 오전에 고독사 예방 종합계획 해서 1,767억을 올해도 썼고 했는데 실제적으로 고독사 숫자가 크게 변화가 없다, 실질적인 성과가 뭐냐, 성과가 있게 해라. 그중에서 여러 가지 사업들을 질의하겠지만 아까 우리 실장님께서 AI안부확인서비스 그거 계속할 것이라고 말씀 주셨습니다.
저도 좋습니다. 그게 또 사회의 트렌드고 또 정말 하이테크놀로지 기술이 발달하기 때문에 그거에 따라서 우리도 이제 그런 것들을 적극적으로 활용하는 것은 저도 좋습니다만 그것에 대한 효과가 상당히 미미한 건 알고 계시죠? 알고 계십니까, 모르십니까?
○복지정책실장 이수연 효과는 위원님 말씀대로 여러 가지 측면에서 저희가 부족할 수도 있는데요.
○김경 위원 그럼에도 불구하고, 잠깐만요. 그럼에도 불구하고 우리 실장님께서 난 그걸 계속하겠다고 하는 것은 분명히 무슨 대안이 있을 거라고 저는 생각을 합니다.
그래서 제가 계속해서 강조한 게 사람보다 아직까지 고도화가 안 된 AI를 왜 자꾸 쓰려고 하느냐, 우돌단 좀 더 늘리자. 저희 지역의 대학생들이 하는 말이 저희에게 39만 원을 준다면 저희가 그런 전화 다 할게요, 저희가 그분들의 친구가 되어 드릴게요 이런 얘기들을 하더라고요. 그래서 오히려 사람을 쓰면 좋을 텐데 또 봉사하고 싶고 요즘에 과외, 알바 자리도 없는데 대학생들도 활용하면 참 좋을 텐데 왜 굳이 그렇게 쓸까…….
제가 일지를 좀 받아봤습니다. 우돌단 활동 계획서 일지를 받아봤는데 이렇게 열어보니까 참 감동스럽다고 해야 될까요. 아주 정말 세세하게 딸을 앞세우고, 딸 하나 외국 가서 산다, 명절에 잠이 오지 않는다, 요즘에는 상태가 어떻다 이런 것들을 세세하게 우돌단 단원들이 써주신 이런 일지들을 보면서 어떻게 보면 정말 고독사 사업으로는 우돌단을 조금 더 강화시키고 확장시켜야 되는 것 아닌가 하는 생각이 들었습니다.
그런데 집행부에서도 얘기했듯이 사람한테 다 할 수 없는 거 기계를 이용해서 일사불란하게 진행하자, 좋습니다. 그런데 비용이 그러면 낮은가, 그게 또 아니라는 거예요.
일단 객관적으로 우돌단 활동 시간을 보니까 최소 한 달에 한 48시간이더라고요. 이것을 제가 조금 전에 초로 계산해 보니까 17만 2,800초 이렇게 돼요. AI안부서비스 보통 10~20초 안에 끊어버리는 사람들이 대부분인데 길게 잡아서 평균 30초라고 합시다. 그러면 1,440명에게 전화를 할 수 있는 거거든요.
게다가 금액도 비교를 해보면 2,200원이잖아요, 일주일에 한 번. 10~20초 전화 와서 하는데 그냥 2,200원 다 받습니다. 그래서 계산해 보니까 한 10배 정도 비싸요. 우돌단이 훨씬 싸더라는 거죠. 사람이 전화해서 “나 몸 아파, 나 병원에 가고 싶어.” “예, 아니오로만 대답해 주세요.” 하는 것과 여기에 “왜요, 어디가 아프신데요? 어떤 상태세요?” 하는 것은 하늘과 땅입니다.
그럼에도 불구하고 AI를 계속해야 되겠다고 하시는 데는 나름대로 무슨 복안이 있을 거라고 생각을 합니다. 그래서 실장님께 말씀 부탁드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연 위원님 지적하신 우돌단과 AI안부서비스에 드는 비용 계산 그거는 저희들도 했는데요. 아무래도 우돌단이 조금 더 드는 것으로 저희 계산으로는 돼 있고 AI안부확인서비스가 그보다는 훨씬 저렴하게 돼 있습니다. 그럼에도 불구하고 당연히 우돌단이 훨씬 인간적으로 접근하고 인간적으로 하기 때문에 수준도 높고 효과도 있다는 생각이 들고요.
그래서 AI안부확인서비스를 어떻게 개선할 것인가 고민을 했는데 일단은 ‘예, 아니오’ 이런 부분을 기존 사업자인 SKT나 KT 쪽에 자연어 처리 쪽으로 할 수 있도록 개선을 해서 제가 한번 들어봤는데 저도 썩 마음에 들지는 않지만 그래도 개선된 부분이 있고, 그다음에 앞으로 AI안부서비스하고 다른 똑똑안부확인이나 AI안부든든이라든지 다양한 형태의 디지털화된 안부확인서비스들의 몇 가지 종류가 있습니다. 그래서 이거를 특정한 안부확인서비스를 쓰라고 할 게 아니고 구에서 이러한 다양한 형태의 디지털기기를 활용한 안부확인서비스 상품들을 골라서 실정에 맞게 쓸 수 있도록 재량권을 주고 할 생각입니다.
○김경 위원 제가 한 가지 여쭤볼게요.
AI안부확인서비스라고 우리가 일단은 다 총칭해서 부르도록 하죠. 어쨌든 이 서비스를 하는 목적 뭡니까? 고독사 예방을 위해서 정서 안정을 위한 겁니까, 아니면 확인, ‘급하세요?’ 이런 생존유무 이것을 확인하기 위한 겁니까? 둘 중에 어떤 겁니까?
○복지정책실장 이수연 첫 번째는 일단 어르신 안부가 제대로 돼 있으신지 위기상황에 있는지 없는지 그 확인이 첫 번째고요.
두 번째는 그러한 대화 중에 몇 가지 복지수요를 저희가 캐치할 수가 있습니다. 예를 들면 ‘예, 아니오’ 스타일이 아니더라도 어른들이 얘기하다가 ‘나 몸이 좀 아픈데…….’ 이런 말을 하면 그 말 자체가 이분이 건강상에 어려움이 있다는 복지수요를 표출하는 사인이 되거든요. 그래서 그때는 우돌단이든 복지플래너든 그런 사인이 있는 어르신은 직접 방문하도록 한다든지 일단 그 두 가지의 효과는 있다고 봅니다.
○김경 위원 그러니까요. 사실은 상태를 확인하는 그런 정도입니다, 지금 상태가. 그렇죠? 상태를 확인하는 정도거든요.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○김경 위원 그렇다면 이렇게 비싼 서비스가 아니라 지금 IoT를 해서 스마트플러그 사업도 하고 있잖아요. 요즘에는 그것이 많이 발달돼서 그냥 태그를 약통이 있는 서랍에 붙이고 냉장고에 붙이고 화장실에 붙이고 이렇게 해서 그런 것들이 다 기록으로 체크가 됩니다. 그러면 아무것도 안 하고 계속 움직이지 않고 계신다면 그런 거에 대해서 다 반응을 하겠죠. 그거는 훨씬 더 저렴하거든요.
그래서 목적이 도대체 무엇인지, 이분들의 정서 안정을 위해서 뭔가를 해 드려야 되는 건지 아니면 그냥 확인 정도인 건지 그거에 따라서 완전히 달라진다 그렇게 생각할 수 있을 것 같고요.
아까 자연어 처리라고 했는데 제가 아무리 테스트해 봐도 잘 안 되더라고요.
○복지정책실장 이수연 무슨 말씀인지 알겠습니다.
○김경 위원 게다가 그분들이 의욕이 왕성하신 분들도 아니고 삶에 의욕이 없으신 분들이 대답도 하기 싫어하거든요. 그런데 그분들한테 그런 것들에 대해서 어떤 답을 얻는다는 것은 상당히 어려울 거다, 어떻게 보면 불가능할 거다 이런 생각이 들고요.
지난번에 담당자께서, 제가 사실 오늘 증인 신청을 했습니다. 그분들이 다 오셔서 말씀들을 쭉 해 주시더라고요. “이제부터는 AI 기반으로 뭔가를 할 겁니다. 그래서 달라질 겁니다.” 이런 얘기를 해요.
그런데 실장님도 잘 아시겠지만 인공지능이라는 하는 것은, 챗GPT 이야기를 하시던데 챗GPT라고 하는 것이 정보가 잘못된 것이 정말 많지 않습니까? 거짓말을 많이 할 수 있습니다. 그런데 그걸로 무언가를 물어봐서 그것에 대한 정보를 받는다? 그런데 우리 같으면 이 정보가 제대로 된 건가 하면서 다시 검색을 하고 확인을 하겠지만 그 어르신들 또는 고독사 위험에 있는 분들은 그것을 다시 확인할까요? 그건 더 위험한 발상이라고 저는 생각을 합니다. 그래서 어쨌든 이것에 있어서 기능을 명확하게 하고 그 기능에 포커싱해서 단가를 낮춰야 된다는 생각이 들고요.
그다음에 두 번째로 단가를 낮춰야 되는 이유 중에 또 하나가 “지금은 고도화가 아직 안 됐고 점점 고도화시키고 있습니다. 그래서 지금 많은 사람들이 참여하잖아요. 이것 가지고 점점 고도화할 거거든요.”라고 말씀을 하시는데 잘 아시겠지만 빅데이터가 있어야지 자연어 처리도 되는 거고 뭔가가 되는 겁니다. 그런데 이 데이터 비용이 가장 비싼 거거든요. 그런데 저희가 데이터를 다 주면서 그 엉성한 프로그램을 고도화시켜주는데 그 비싼 비용을 준다, 그건 아닌 것 같습니다.
그래서 만약에 AI안부확인서비스도 혹시 한다면 단가를 완전히 낮춰야 된다고 생각을 하고 있습니다. 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 사실 현실적으로 우리나라에서 AI안부서비스 제공하는 기관은 2~3개거든요. 굳이 업체 얘기를 할 필요는 없고요. 그래서 AI는 위원님 말씀대로 데이터를 어떤 걸 넣느냐에 따라서 결국 AI의 수준이 결정되고 그리고 그 데이터를 넣어서 논리적으로 사고하게 하는 구조를 짜는 것도 결국 사람이 하는 겁니다. 그래서 마이크로소프트의 챗GPT는 미국의 예일대나 하버드대 나온 박사 200명을 채용해서 이분들이 몇십 년 동안 기존에 인터넷 자료를 다 가지고 구조화해서 넣은 거를 가지고 나온 결과물이거든요. 그런데 우리나라의 특정 업체는 그 정도까지는 투자를 못 하고 일단 들어온 단순한 언어 가지고 조금 분석해서 하는 정도이긴 합니다.
그런데 저는 그렇습니다. 저희가 산업 측면에서도 우리나라의 기업들이 이런 것들을 최소한 데스트베드하고 실험하는 사례조차 없다면 결국은 나중에 10년, 20년 뒤에는 마이크로소프트의, 특정한 업체지만 챗GPT에만 종속될 수밖에 없는 구조가 올 수도 있지 않겠나 그런 의미도 있고요.
○김경 위원 실장님, 그 사례에 우리가 샘플링돼서 희생되는 것은 말이 안 되죠. 아까도 말씀드린 것처럼…….
○복지정책실장 이수연 아니요, 이건 샘플링돼서 희생되는 게 아니고요.
○김경 위원 잘못된 정보를 분석하거나 그거를 확인할 수 있는 그 정도의 수준이 아니지 않습니까?
○복지정책실장 이수연 그거는 제가 여기에 참여하는 특정 업체들한테 그런 것들의 수준을 높여달라고 요구를 했고요. 구청별로 몇 가지 다양한 종류의 디지털 안부확인서비스를 선택할 수 있게 되어 있기 때문에 만약에 특정업체들 중에 잘하는 업체가 제공하는 서비스가 있다면 그쪽을 좀 더 많이 선택하지 않을까 그렇게 생각합니다.
○김경 위원 그래서 제가 제안드리는 것은 이겁니다. AI안부서비스 다른 자치구에서 하는 사업들이 있는데 단가가 어마어마하게 비쌉니다. 그래서 이거는 단순하게 어떤 생명 부지의 유무 아니면 급박한 상황의 체크 이 정도 이상은 안 되기 때문에 아주 단가를 낮게 체크할 수 있는 IoT 기반의 여러 가지 것들이 있기 때문에 그걸로 형태를 바꾸는 것이 필요하지 AI안부서비스 이런 상호작용을 하는 그 무언가를 하는 데 있어서는 아직 어려움이 있다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
그래서 자치구에 너희들 원하는 대로, 필요한 대로 이런 것들을 선택해서 쓰라는 것은 좋은데 나름대로 약간 지침을 줘서 이것의 목적이 무엇인지를 판단해서 실행해 주셨으면 하는 바람입니다.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○김경 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 김경 위원님 수고하셨습니다.
다음 황유정 위원님 자료 제출 요구하시기 바랍니다.
○황유정 위원 희망인문학 관련 자료 받았는데요. 보다 보니까 참여했던 노숙인들의 강의평가 내지는 만족도 조사 결과가 궁금해졌습니다. 그래서 혹시 만족도 조사 결과나 강의평가 이런 것들 상세한 게 있으면 추가로 자료 제출해 주시기 부탁드립니다.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○위원장 강석주 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음은 유만희 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 유만희 위원입니다.
사회서비스원 관련해서 질문드릴게요.
우선 자료화면 틀어보시죠.
(14시 56분 영상자료 상영종료)
저 장면이 어제 있었던 모 토론회에 사회서비스원 직원들이 와서 강석주 위원장님께 항의하는 내용 같습니다. 집회ㆍ결사의 자유에 대해서는 존중하겠습니다.
그런데 실내에 와서 저렇게 인사말 축사를 못 하게 훼방하는 것은 문제가 있다, 그리고 지금 내용을 보면 “어린이집 지속 운영하라, 사회서비스원” 이런 피켓 구호 들고 있습니다.
실내까지 와서 저렇게 집회를 하고 방해하는 행위에 대해서는 조미숙 직무대행 의견 어떻습니까? 어떻게 생각하십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 어제 그런 일이 생겼는데요. 저희가 사전에 그런 사항들을 인지했으면 좋았을 텐데 그렇지 못하고 어제 토론회 자리를 운영하는 데 지장을 드렸던 것을 죄송하게 생각합니다. 그리고 실내에 들어와서 시위를 했던 부분들에 대해서는 저희가 다시 법적으로 검토를 해서 필요한 조치가 있으면 취하도록 하겠습니다.
○유만희 위원 보도 내용에 의하면 계획적으로 피켓 들고 뒤에서 항의하고 계속 지속적으로 발언을 못 하게 훼방하고 있습니다. 그분들이 써놓은 건 “어린이집 지속 운영하라” 이런 내용인데 앞으로 어린이집을 어떤 식으로 어떤 계획을 갖고 계시는 겁니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 저희가 지난 9월에 위원님들께 서사원의 혁신계획을 보고드린 바 있습니다. 혁신계획 내용 중에 하나가 민간과 중복되는 각종 위탁사업은 종료하겠다는 말씀을 드렸고요. 그것을 내년 6월까지 계약기간이 남아있어도 중도해지를 통해서 위탁사업을 모두 정리하겠다는 보고를 드렸습니다.
최근에 저희가 위탁을 받아서 운영하는 어린이집이 6개가 있는데요, 그 6개 어린이집의 위수탁계약을 해지하기 위해서 위탁자인 구청들과 협의를 하고 있었습니다. 협의하는 과정에서 노조에서 그 상황을 인지하고 그 부분에 대해서 반대한다는 의견을 표명하기 위해서 파업을 진행하고 있고요. 그 과정의 하나로 어제 그런 시위가 있었던 것 같습니다.
○유만희 위원 지금 이분들 내용에 의하면 “공공보육교사의 노동권을 보장하라” 이런 피켓도 있어요. 그러면 현재 국공립어린이집을 자치구에서 설치했잖아요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○유만희 위원 민간어린이집이 아니잖아요, 이게?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○유만희 위원 국공립어린이집을 자치구에 설치해서 서사원에서 마침 우리가 수탁하겠다 신청해서 수탁을 받은 것 아니겠습니까? 그런 내용이죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○유만희 위원 그러면 서울시사회서비스원이라는 서울시 출연ㆍ출자기관이 수탁을 신청해서 위탁을 받았는데 만약에 국공립어린이집을 다른 법인이 위탁공모를 해서 선정하게 된다면 그분들은 자동적으로 노동승계가 되는 거 아닌가요, 아니면 이분들은 노동권 보장이 안 되는 겁니까? 그 부분 어떻습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 지금 서사원이 수탁받아서 운영하고 있는 어린이집에 근무하는 보육교사들은 사실 서사원의 정규직 직원들입니다. 그래서 만약에 수탁체가 변경이 된다고 하면 그분들은 고용승계를 선택해서 그쪽 수탁체로 넘어가든가 아니면 서사원에 그대로 남아 있어야 되는 상황입니다.
○유만희 위원 그러면 선택할 수 있다는 뜻입니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 본인의 희망에 따라서 선택할 수 있습니다.
○유만희 위원 그러면 어린이집은 없어졌는데 보육교사는 계속해서 서사원 직원으로 남아서 뭔 일을 합니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그 부분이 저희가 앞으로 고민을 해야 될 부분인데요. 고용승계를 하지 않고 서사원에 남겠다고 하는 보육교직원들이 다수가 발생할 경우를 대비해서 그분들을 활용해서 저희가 추진할 수 있는 새로운 사업들을 발굴하려고 준비를 하고 있습니다. 그런 과정에서 파업이 발생하면서 저희가 파업에 대응하느라고 아직 본격적인 착수는 하지 못했지만 신규사업들을 발굴해서 그분들이 일할 수 있는 자리를 만들려고 합니다.
○유만희 위원 지금 직무대행님이 계획을 말씀하셨는데 이걸 실천하려면 그분들이 지금 노동권 보장이 안 된다고 하니까 말씀하잖아요. 따라서 그런 실천계획도 같이 병행해야 맞는 거지 이분들은 자리가 보장 안 되니까 이러지 않겠습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 어린이집 교사로서 수탁체가 바뀌면 고용승계를 선택해서 계속 그 어린이집에 남아서 보육교사로서의 역할을 할 수 있습니다. 그건 결국 개인의 선택인데요, 고용승계를 선택하지 않고 서사원의 직원으로서 계속해서 남겠다고 하시는 분들은, 저희가 그래서 남을 의사가 있는 분들 중심으로 TF 같은 걸 꾸려서 앞으로 우리가 어떤 일들을 만들지를…….
○유만희 위원 그러면 나름대로는 인원 파악은 해 보셨나요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 아직 거기까지 조사하지는 않았습니다.
○유만희 위원 지금 송파구는 이미 계약 해지됐습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 송파구는 9월 30일 자로 위탁이 종료되었습니다.
○유만희 위원 그러면 그 직원들은 어떻게 하고 있습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 송파구 직원들이 정규직과 비정규직을 포함해서 총 14명이 있었습니다. 그중에서 정규직으로 있던 보육교사 두 분은 고용승계를 했고요, 나머지 정규직, 비정규직 포함해서 6명은 본인들의 희망의사를 받아들여서 권고사직을 했습니다. 그리고 4명은 저희 본부 소속으로 넘어왔고요. 그래서 그중에 두 분은 아직 휴직 중이기 때문에 휴직 상태에 있고 다른 두 분은 다른 어린이집에 다시 배치를 한 상태고요, 나머지 두 분은 의원면직입니다, 원장하고 계약기간이 종료돼서.
○유만희 위원 네, 좋습니다. 그래서 이미 송파는 지금 어린이집이 계약 해지돼서 직원들이 여러 가지 사유로 인해서 부당한 대우를 받고 있다고 생각해서 이렇게 할 수 있다고 생각해요. 따라서 지금 직무대리께서 말씀하신 내용을 구체적으로 실체화해서 서사원에 남겠다고 하는 직원들 대안까지 마련해서 고용승계하고 보장할 수 있도록 그런 것까지도 같이 겸비해서 준비를 해야 이분들이 불안한 게 해소되지 않겠습니까, 말로만 그러지 마시고?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 사실 지금 그런 과정들을 진행해야 되는데요. 말씀하신 것처럼 현재 파업이 진행되고 있는 상황이고 어린이집이 제대로 운영되고 있지 않아서 여러 가지 수단을 강구하는 상황이라서 진도를 못 나가고 있습니다. 이 부분이 정리가 되면 바로 그런 일들을 하는 데 착수를 해서 결과물을 만들겠습니다.
○유만희 위원 마지막 부탁드리는데요. 어제 있었던 행위에 대해서는 반드시 그에 상응하는 처벌이 있어야 할 것으로 생각하고, 두 번째는 이분들이 고용승계 불안 때문에 그러니 반드시 실천계획도 같이 마련해서 진행하기를 당부드립니다.
이상 마치도록 하겠습니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 잘 알겠습니다.
○위원장 강석주 유만희 부위원장님 수고하셨습니다.
이어서 잠깐, 위원장에 관한 일이라서, 어이가 없는 일이 벌어졌는데 법적인 조치가 필요할 것 같기도 합니다. 왜 그러냐면 1층 입구에 경찰이 지금 대기하고 있고 그 정도로 살벌해졌습니다. 그리고 점점 강성으로 한다 이렇게 해서 위원장이 2시에 동료의원이 하는 복지 관련 토론회 축사를 하게 돼 있는데 그것도 오지 말라고 나한테 경고가 들어와서 가면 또 난장판 될까 싶어서 지금 못 갔습니다.
이런 상황이 벌어져서, 이거는 사진도 다 나와 있고 유튜브 그분들 다 나와 있으니까 일단 인지수사를 법적인 조치가 있어야 되겠다 하는 말씀드리고, 정책실이나 사회서비스원에서 조치를 취해야 되겠다 하는 것하고요.
존경하는 유만희 부위원장님 하시는 말씀에 일부 동감하는 부분이 그분들이 만약에 어린이집을 폐쇄한다든지 이렇게 하고 난 뒤에 사회서비스원 직원으로 남는다면 금방 아이디어가 떠올랐는데 지금 공개적으로 말 못 하지만 좋은 아이디어가 하나 있습니다. 그때 한번 의논해 보시죠. 충분히 보육교사로서 일할 수 있는 아이디어가 있습니다. 왜, 사회서비스원 취지에 맞게 그분들이 보육교사로서 활동할 수 있는 아이디어가 하나 있는데 그거 의논하시면 아마 그거 아차 싶을 겁니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 따로 찾아뵙겠습니다.
○위원장 강석주 다음은 윤영희 위원님 질의하시기 바입니다.
○윤영희 위원 사회서비스원 관련해서 질의하겠습니다.
아까 존경하는 황유정 위원님께서 사회서비스원의 타임오프제도가 법에 따라서 잘 준수되고 있지 않다 지적을 하셨는데요. 복지기획관님께서는 답변하시기를 인정하고 수긍한다 하셨지만 구체적으로 어떻게 미준수되고 있는지 인지하고 계신지가 궁금합니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 저희가 고노부 고시에 따라 노조원의 숫자에 따라서 부여되는 시간과 인원이 있습니다.
○윤영희 위원 몇 시간이죠? 3,000시간입니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 3,000시간이었습니다.
○윤영희 위원 그 시간이 지켜지지 않고 있고요.
또 하나 지적드리고 싶은 것은 타임오프에 따라서 풀타임 인원, 파트타임 인원이 지정되어 있고 지정된 명단을 통보하도록 되어 있고 그 명단을 변경하고자 하면 변경하고자 하는 10일 전에 제출해야 되는데 지금 제출하신 자료를 보면 그 명단대로 운영이 되고 있지 않은 것 같습니다. 알고 계셨습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 그런 부분이 이번 감사를 통해서 문제가 있다는 것을 저희가 인지를 했습니다.
○윤영희 위원 그래서 다음에는 이런 지적사항 없도록 철저하게 시정하여 주시기를 부탁드리고요.
서울시사회서비스원과 관련해서 지금 가장 중요한 건 혁신안이라고 생각을 합니다. 본 위원에게 혁신안을 제출하셨는데요. 복지기획관님 생각하시기에 이번 혁신안에서 가장 중요한 안은 어떤 겁니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 저희가 그때 보고드릴 때 혁신안의 주요 방향 세 가지를 말씀드렸습니다. 일한 만큼 받는 방식의 임금체계 개선 그다음에 근로조건 개선을 통한 돌봄서비스 이용자 중심으로 조직을 변화시키겠다 그다음 세 번째는 민간과 중복되는 사업들을 중단하고 민간이 하기 어려운 공공돌봄에 집중하겠다는 방향을 말씀드렸는데요.
○윤영희 위원 그중에서 가장 중요한 게 첫 번째 것이잖아요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○윤영희 위원 고비용 저효율을 혁신하는 것 그걸 위해서 지금 제출하신 것 중에 여러 가지가 있는데 “일한 만큼 받는 공정한 임금체계 마련하겠습니다.” 이 혁신안이 1-1번, 본 위원 생각하기에 이것이 가장 중요하고 이번 혁신의 본질이라고 생각하는데 어떻게 생각하십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○윤영희 위원 그런데 아까 존경하는 이소라 위원님께서 질의하실 때 복지기획관님이 답변하시기를 전혀 진척된 바가 없다, 다른 일들이 자꾸 나와서 이 부분 혁신안은 논의되고 있지도 못하다는 이런 취지로 답변하셨는데 사실입니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 근로조건과 관련된 부분 그렇게 말씀드렸고요. 저희가 임금체계 개선하는 부분은 그때 말씀드린 것처럼 일한 만큼 받을 수 있는 구조를 만들기 위해서 현재 기본급 플러스 성과급 시스템을 만들고 있습니다. 일단 그게 단순한…….
○윤영희 위원 언제까지 만들 겁니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 저희가 용역을 진행해서…….
○윤영희 위원 그러니까 언제까지요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 거의 마무리가 됐고요. 11월 안에 일단 마무리된 안을 가지고 노조하고 협의를 할 예정입니다.
○윤영희 위원 노조가 충분히 복지기획관님이 준비하신 혁신안을 수용하시리라 기대하고 계십니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 쉽지 않을 거라고 생각하는데요. 그것을 받아들이는 것이 결국은 노조원뿐만 아니라 서사원의 지속적인 존립을 위해서 필요한 사안이기 때문에 그런 논리를 가지고 설득을 해야 될 것 같습니다.
○윤영희 위원 지금 이 혁신안의 가장 중요한 거는 임금체계 개편이고 이 개편을 우리가 관철시키기 위해서는 노조와의 합의가 가장 중요한데 복지기획관님께서 가지고 있는 복안이 뭔지 다시 한번 질의하겠습니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 지속 가능한 서사원을 위해서는 노사가 같이 한마음으로 이 혁신안을 성공적으로 수행해 내야 된다는 부분을 끊임없이 제가 이야기해야 될 것 같고요. 노조도 처음에는 그런 부분을 흔쾌히 받아들이지는 않겠지만 계속해서 몇 번이 되더라도 매일매일 하는 한이 있더라도 저희가 끊임없이 교섭을 하겠습니다.
○윤영희 위원 본 위원회가 지난 1년간 서울시사회서비스원의 고비용 저효율 구조를 매 회의마다 논의하고 있습니다, 복지기획관님.
(전문위원실 직원에게) PPT 화면을 띄워주시면, 정말 저희가 지겹도록 논의한 현재 고비용 저효율 구조를 다시 한번 상기하고, 지속 가능하다는 게 되게 좋은 말이지만 지금 지속 가능한 구조를 마련하는 데 너무 시간이 오래 걸리고 있다는 말씀을 드리고 싶어요.
시간당 평균 급여가 민간에 있는 동일한 근로자들보다 3.7배 많은 이 급여체계 개선되지 않으면 지속 가능할 수 없다, 우리가 수차례 논의하지 않았습니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○윤영희 위원 그 부분을 개혁하는 게 가장 중요한 본질이라고 본 위원도 생각하고 있고 방금 복지기획관님께서도 동의한다고 하셨고 노력한다 하셨습니다.
복지정책실장님께 질의하겠습니다.
사회서비스원 혁신의 1차 책임은 물론 사회서비스원에 있겠지만 서울시사회서비스원을 지도 감독하는 권한이 있는 복지정책실이 적극적으로 이 업무를 맡으셔야 된다고 생각을 하는데요. 방금 제가 봐도 노조 협의가 쉽지 않을 것 같아요. 실장님께서는 이 혁신이 성공하도록 어떻게 하실 겁니까?
○복지정책실장 이수연 지금 서울시사회서비스원은 위원님 지적대로 변화와 혁신이 필요한 시점이고 그 변화와 혁신의 진도가 상당한 시간 지적받았음에도 불구하고 잘 나가지 않고 있는 게 사실입니다.
그런데 이 부분은 한 기관이 있으면 그 기관에는 항상 경영이라는 것이 있습니다. 지속 가능한 경영이 있는데 이 지속 가능한 경영은 결국 그 기관이 역할을 제대로 하고 그 역할을 하는 것에 따라서 확보될 수 있는 재원의 문제가 받침이 돼야 되는 부분이고요.
그런데 지금 서울시사회서비스원은 서울시의 출연기관으로서 서울시의 예산 출연이라는 것이 그 기관의 지속 가능한 필수적인 요소입니다. 그런데 서울시의 예산 출연이라는 것이 시의회와 시민들의 공감을 받지 못해서 그 출연이 지금 제대로 이루어지지 않는 상황에 있습니다.
그래서 서사원은 어떻게 하든지 경영진과 구성원이 반드시 합의를 이루고 변화와 혁신을 이루어내서 서울시의회와 시민들에게 존재가치를 설득하고 공감을 이끌어내야만 된다고 생각합니다. 만약에 그렇지 않고 예산 출연이 지속 가능하지 않다고 보면 그 기관의 목적 달성이 불가능해지는 상태가 될 수 있다고 보고 그렇게 되면 그 기관의 존립 가능성도 문제가 된다고 생각을 합니다.
물론 서사원의 경영진과 구성원들이 그 변화와 혁신을 이루어내기 위해서 자체적으로 합의하고 노력하는 것이 가장 첫 번째고요. 그것을 할 수 있도록 저희 복지정책실은 법률적으로 행정적으로 조언과 지원을 해 줄 생각입니다.
그렇지만 결국 마지막 변화와 혁신을 이끌어내고 공감하고 실천하는 것은 서사원의 경영진과 구성원에게 있다 이렇게 말씀드리겠습니다.
○윤영희 위원 지금까지 본 위원회에서 1년이 넘게 서사원의 혁신을 촉구하고 있었습니다. 전체 돌봄 종사자의 1%에 미치지 않는 내부 종사자들의 권익만을 추구하는 것이 아니라 시민의 세금이 전체 돌봄 종사자들을 위해서 사용할 수 있는 그 구조, 그 혁신을 위해서 지금까지 저희가 논의를 하고 있고요. 더 이상 시간이 없다 이 말씀을 드리고 싶습니다.
한정된 재원을 최대 다수를 위해서 사용하라는 시민의 명령 1년째 듣고 계신다면 올해가 지나기 전에 서사원은 혁신의 모습을 보여주셔야만 하고, 그렇지 않다면 위원회는 위원회 나름대로의 고민을 지속할 수밖에 없다 이 말씀을 드리겠습니다.
이상입니다, 위원장님.
○위원장 강석주 윤영희 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
최기찬 위원님 질의하시기 바랍니다.
○최기찬 위원 실장님.
○복지정책실장 이수연 복지정책실장입니다.
○최기찬 위원 금천구 제2선거구 최기찬입니다.
장애인 보조기기센터 추가 설치 건에 대해서 질의드릴게요.
실장님께서도 잘 알고 계시리라 생각됩니다만 2023년 4월 24일 임시회 때도 이미 공감했고 동의도 해 주신 바와 같이 접근성 저하로 인해 장애가족분들의 불편이 큰 사항이라는 것 이미 공감, 공유, 공론화하셨죠? 알고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 네, 여건이 그렇게 좋지 않은 건 알고 있습니다.
○최기찬 위원 이 문제를 우리 상임위에서도 예전부터 여러 번 강하게 지적을 했고 실장님께서도 인지하고 계신 문제일뿐만 아니라 이미 2019년도 12월 4일 당시 장애인복지정책과장님께서도 도심권에 추가 보조기기센터 운영을 공언하신 바도 있죠. 그만큼 오래된 문제라고 합니다, 이 문제가. 알고 계시죠, 실장님?
○복지정책실장 이수연 네, 저희들 항상 복지 분야 여러 현안이 있는데 그중에 하나…….
○최기찬 위원 그런데 왜 아직까지도 이게 개선되지 않고 있는 건가요? 신규사업만 자꾸 하는 것이 능사가 아니라 적어도 이렇게 불요불급하고 2019년부터 지적된 이런 사업들이 조금이라도 점진적으로 개선돼야 되는데 개선되지 않고 시민이 불편해하고 있고 시민이 원하는 것들을 하는 것이 우리 시정의 올바른 방향인데 그게 안 되고 있어요. 이거 어떻게 이해를 해야 돼요? 시민의 입장에서 한번 듣고 싶어요.
○복지정책실장 이수연 위원님, 저희가 제대로 서비스 잘하려면 센터도 늘리고 여러 군데 근접한 곳에 많이 만들어서 하면 되는데요. 결국은 이러한 센터를 운영하는 데도 시민의 세금으로 운영되는 예산이 투입되고, 그 예산 투입되는 부분 대비 저희가 어떻게 효율성을 확보할 거냐의 문제들이 있습니다.
그래서 사실 새로 신규 설치하고자 해도 또 설치하면 여러 가지 종사자라든지 인건비도 들고 이렇기 때문에 저희가 일단은 현재 부족하지만 4개 권역에 설치가 돼 있어서 이 센터들의 운영을 좀 더 효율화하기 위해서 권역별로 방문서비스를 한다든지 온라인서비스를 제공한다든지 이렇게 해서 시민 수요를 충족은 하고는 있습니다.
그래서 좀 더 지속적으로 이 센터 부분들, 기존 센터의 운영 효율성도 다시 하고 또 필요하면 기존 센터의 위치를 좀 더 시민 접근성이 높은 곳으로 옮긴다든지 이런 부분도 한번 검토해보겠습니다. 그런데 사실 추가로 하게 되면 결국 종사자나 인건비가 또 많이 소요되는 부분이 있습니다.
○최기찬 위원 실장님, 이렇게 한번 생각해 보자고요. 이게 강행 규정은 아닙니다만 이미 장애인보조기기법에 잘 아시는 바와 같이 제14조제2항은 관할구역 장애인 수 등을 고려해서 적정 규모의 지역센터를 설치하라고 이미 법으로 정리를 해놨어요.
그런데 문제는 그겁니다. 지금 사업이 많죠? 우리 복지정책실 산하의 무수히 많은 사업 중에서 선택과 집중 그리고 순위 조정 이거 할 수 있는 거라고 봅니다. 어떤 눈으로 바라보느냐에 따라서 사업의 순위가 후순위냐 선순위냐 이렇게 바뀔 수가 있는 거죠.
그런데 여기서 가장 문제는, 제가 이제 설명을 마저 드리겠습니다. 지역별로 4개로 나뉘어 있는 게 다입니다만 문제의 소지가 충분하죠. 보조기기센터의 수가 적은 건 필연적으로 보유 물품 수가 적다는 얘기입니다. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○최기찬 위원 예를 들어서 제가 내일 질의할 센터입니다만 어느 센터의 아동용 보조기기를 살펴보니까 태반이 대여 중이에요, 없어요. 그래서 수요가 적체되어 있는 지금 상황을 해결할 대응책이 그 센터에는 없다는 거예요. 이 지경이 됐다고 한다면 시민들은 어디 가서 얘기하시겠냐, 실장님 한번 말씀해 보십시오.
○복지정책실장 이수연 그거는 수요라는 게 균등하게 물품별로 있는 것도 아니고 성수기, 비수기처럼 상황에 따라서 수요가 갑자기 많아져서 기존에 보유하는 물품이 부족할 수도 있고 그렇습니다. 그래서 그거는 저희가 시민들의 수요라든지 이런 것들을 분석해서 부족한 기기들이 있다면 그 부족한 기기들을 좀 더 보충하도록 하고요.
그리고 임대를 한 번 주면 그게 특정한 기간까지만 돼 있는데 계속 쓰시는 분은 편리하니까 지속적으로 쓸 수 있는 부분도 있어서 운영적인 측면에서 임대 기간이라든지 이런 부분도 다시 한번 조정을 할 수 있도록, 제가 일단은 위원님 말씀 주셨으니 현장도 한번 나가보고 실태 분석 다시 한번 해서 개선할 사안이 있으면 개선토록 하겠습니다.
○최기찬 위원 아까 오전에 질의와 답변의 시간에 우리 이수연 실장님께서 말씀하신 내용 중에 제 가슴속에 잔잔히 내려앉아 있는 말씀이 있어요. 그게 무슨 말씀이냐면 고독사 문제에 대해서 말씀하실 때 단 한 사람의 고독사라도 예방할 수 있다면, 그 말씀이 저에게 지금도 여운으로 남아있어요.
단 한 사람의 장애인이라도, 이 사람들이 장애인 기기가 없어서 고통을 받고 있다고 한다면 그분들에게 적절한 장애기기를 공급함으로써 그분의 삶의 질, 최소한 공적 측면에서 보장해 주는 게 맞고요. 그건 우리 실장님도 동의하실 거라고 보는데 그렇게 이해하면 되겠죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○최기찬 위원 그런데 더 문제는 이겁니다. 우리의 정책 여건도 끊임없이 변하고 있는데 예를 들어서 장애 인구 중 노인 비율이 2014년도를 기준으로 해서 봤을 때 43.3%에서 49.9%까지 늘었어요. 1인 가구 비율이 24.3%에서 27.2%까지 늘었죠.
그런데 문제는 이겁니다. 장애인 케어입니다. 그러니까 장애인 케어하는 부모님들이 연세가 많이 드셔서 도저히 내 자식 장애를 케어할 수 없는 지경까지 돼버려요. 이러면 이 장애인들이 마지막으로 의지할 수 있는 것은 장애인 보조기기입니다. 그게 있음으로써 그분들의 삶을 그나마 유지할 수 있는 거고 케어를 하시는 노령의, 고령의 어머님, 아버님, 가족분들이 조금은 여유 있는 삶을 가질 수 있는 것 아니냐는 생각이 들어요. 그렇다면 이거는 시급하게 이루어져야 할 일이다, 본 위원은 그렇게 생각하는데 우리 실장님은 어떻게 생각하세요?
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀 동의하고요.
다만 저희가 현장에서 센터를 늘리거나 이런 부분들, 급격한 예산의 증가가 수반되는 부분들은 사실 쉽지 않은 부분도 있고 그래서 제가 아까 위원님께 드린 말씀처럼 제가 꼭 현장을 한번 나가보겠습니다. 현장에 나가보고요. 그리고 장애인분들에게 어떤 보조기기가 정말 절실하게 뭐가 필요한지 제가 직접 한번 확인해 보고 센터 지원할 사항 있으면 지원하도록 한번 검토해 보겠습니다.
○최기찬 위원 우리 이수연 실장님이 이렇게 긍정적으로 적극적으로 말씀해 주시니까 오히려 감사한 마음이 들고요.
2019년도 12월 4일부터 문제 제기돼서 개선되지 않은 이 문제를 이수연 복지정책실장님이 계실 때 개선이 됐고 많이 좋아졌다는 얘기를 들을 수 있기를 본 위원이 부탁을 드리면서 질의 마치겠습니다.
○위원장 강석주 최기찬 위원님 수고하셨습니다.
다음 김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 실장님, 연이어서 수고 많으십니다.
오늘 위원님들의 질문이 좀 심도가 있는 것 같습니다.
저는 요새 늘 대두되고 있는 소아마비협회에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다.
아시다시피 정립전자는 1989년도에 설립됐고 장애인기업으로 장애인의 상징이라고 불렸던 한때가 있습니다. 매출이 400억 이상에 달하기도 했고요.
그런데 2020년 졸속으로 추진한 마스크 사업으로 인해 경영이 악화되면서 근로장애인 임금 체불 등 문제가 발생해 본 위원이 작년에도 지적한 바 있습니다. 지금 정립전자 상황이 어떤지 실장님 알고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 네, 실태 파악을 했습니다.
○김영옥 위원 행정사무감사 결과도 정립전자 시설 폐지를 조치 사항으로 제출했습니다. 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 지금 폐업 절차가 다 정리가 됐죠, 정립전자는?
○복지정책실장 이수연 12월 말에 완벽하게…….
○김영옥 위원 아, 12월 말에?
○복지정책실장 이수연 네, 정리가 됩니다.
○김영옥 위원 실장님, 정립전자 폐업 조치로 운영법인 소아마비협회의 정상화가 될 수 있다고 보십니까?
○복지정책실장 이수연 제가 현재 실태 파악한 바로는 갈 길이 먼 것 같습니다.
○김영옥 위원 본 위원도 그렇다고 생각합니다. 문제가 된 시설 폐지가 끝이 아니라 이후 운영이 정상적으로 돌아갈 수 있도록 하는 게 우리의 목표인데 그럴 수 있을까요?
○복지정책실장 이수연 이게 그렇습니다. 아까 서사원도 같은 얘기지만 이 소아마비협회도 하나의 독립된 법인으로서 본인들 자체의 독자적인 경영을 제대로 해야 되는 부분이거든요. 그런데 독자적인 경영을 제대로 합리적으로 잘해 왔으면 이런 문제가 없는데 이 소아마비협회는 벌써 7년 전하고 또 최근에 거의 한 7~8년 주기로 이런 매우 심각한 경영상의 문제들이 발생하고 있습니다. 그래서 이 부분이 매우 염려스럽고 걱정스럽습니다.
○김영옥 위원 네, 잘 알고 계신 바와 같이 정립전자는 없어지고 있지만 우리 산하시설인 협회의 계좌를 비롯해 운영자금이 압류 추심되었습니다. 서울시 보조금 통장과 후원금 통장까지 압류되었던 걸 알고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 산하시설 법인 부채의 추심으로 인해 정립전자 작업장 등 산하시설 직원들이 임금을 받지 못하고, 400명의 장애인들이 이용하는 정립회관의 수영장 강습 체육 프로그램 셔틀버스가 멈춰 섰습니다. 산하시설 종사자들이 거리로 나와 구청과 시청, 법인을 수시로 방문하고 있는 현실이기도 했었지요. 이게 올해 전부 1년 동안 일어난 일들입니다. 그래도 실장님 오셔서 좋은 아이디어를 내서 지금 보조금은 나가고 있는 상태인 것을 본 위원도 잘 알고 있습니다.
실장님, 이 사태의 시발점은 정립전자의 무리한 마스크 사업이죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그래서 관련하여 서울시는 어떤 조치를 했습니까?
○복지정책실장 이수연 이 사안은 제가 복지기획관으로 오기 전부터 있었던 사안인데 제가 와서 보니까 그때 사안이 문제가 돼서 지도 감독 나가서 한번 조치했다고는 돼 있는데 그 이후에 특별하게 지도 점검하고 경영 진단한 것 외에는 후속 조치들이 제대로 이루어지지 않은 부분도 있고 해서 제가 작년 9월에 수사 의뢰를 해라 해서 했던 부분이고, 그 이후로 경영상, 채무상의 문제가 해결이 안 되니 계속 내부적으로 문제가 생겨서 여러 가지 쟁점화돼 있는 걸로 알고 있습니다.
○김영옥 위원 조치가 충분치 않은 건 사실입니다.
그래서 먼저 마스크 사업부터 좀 살펴보려고 합니다. 본 위원은 정립전자 마스크 사업 추진 경위를 죽 살펴봤습니다. 정말 문제가 많습니다. 여러 가지가 있는데 시간이 없으니 몇 가지만 말씀을 드리겠습니다.
마스크 사업 시작 선포부터 실패까지 반년밖에 걸리지 않았습니다. 2020년 5월에서 9월까지 수많은 계약을 체결합니다. 제대로 된 법률 검토나 논의가 있었다고 보기 힘듭니다. 마스크나 마스크 기계의 적정 단가를 알지 못함은 물론, 손해만 보는 계약을 체결한 것도 사실입니다.
(전문위원실 직원에게) 화면을 띄워주시죠. 그거 아닌데요 아닙니다. 영상 말고 화면……. 안 띄워집니까?
(자료화면을 보며) 저기 지금 검은 걸로 나온 게 화면에서 보시는 게 정립전자가 구매한 마스크 기계의 넘버링입니다. 자동이 아닌 수동 마스크 기계로 중국에서 만든 제품입니다. 해당 제품 번호는 전문가한테도 제가 의뢰를 했고 저희도 무수히 찾으려고 노력을 했으나 이 기계는 존재하지 않고 만든 곳이 나타나지 않습니다.
현재 기준으로 마스크 기계는 전자동이 3억이고 수동은 정말 많이 준다고 해도 5,000~6,000 사이 정도밖에 되지 않습니다. 이건 업계 관계자에게 제가 확인한 겁니다.
그다음 화면을 좀 보여주십시오.
마스크 기계를 보시면 지금 하고 있는 게 중국 건데 이게 2,800만 원, 그다음 거요. 그다음 거는 비싸야 9,800만 원인데 이건 자동 시스템이고요.
그다음 화면을 주시지요.
실장님, 정립전자가 마스크 기계를 얼마에 구입했는지 아십니까?
○복지정책실장 이수연 대당 6억 4,000 준 걸로 자료에 보입니다.
○김영옥 위원 그렇죠?
그 화면 잠깐 내려주셔도 될 것 같습니다.
6억 4,000만 원입니다. 그러면 적어도 기계 1대당 10배 이상은 되는 거죠. 그렇죠? 당시 기계를 공급한 업체는 정립전자에 마스크 기계 20대를 공급하기로 하고 계약을 해서 총 29억 원을 받아 갔습니다. 그런데 정작 공급한 기계는 단 3대이고 그마저도 다 불량이라 마스크가 생산되지 않았죠.
그리고 의혹은 또 있습니다. 2020년 5월 소아마비협회 이사회에서 정립전자 시설장으로…….
(전문위원실 직원에게) 이제 띄워주시면 됩니다, 아까 그 화면.
아니요, 아까 화면을 띄워주세요. 화면을 띄울 동안 구두로 먼저 말씀을 드리겠습니다.
2020년 5월 8일 소아마비협회 이사회에서 정립전자 시설장으로 서인환 당시 협회 이사가 채용이 됩니다. 서인환 원장은 채용된 지 3일 만에 신규 마스크 사업 진행을 공표합니다. 이후 여러 가지 계약을 체결하면서 사업을 추진하다가 돌연 9월 3일에 정립전자 원장직을 사임합니다.
그거 계속 띄워주세요.
문제는 서인환 원장이 사임한 이후에 체결된 신일제약과의 계약서 두 건에서 대표자가 서인환 원장으로 적혀있고 서인환 원장 직인까지 찍혀 있습니다. 이 날짜를 보시면 10월 5일 것도 있습니다. 퇴사는 9월 3일에 했습니다, 사임을 했습니다. 그러면 이거 공문서 위조 아닙니까?
○복지정책실장 이수연 매우 합리적으로 여러 가지 문제점이 있다고 보입니다.
○김영옥 위원 그러니까 본인이 9월 3일에 사임을 했는데 10월 5일에 본인 직인이 찍힌 계약서가 나타나죠. 이거는 분명히 공문서 위조입니다. 혹시 이러한 내용은 알고 계셨습니까?
○복지정책실장 이수연 최근에서 협회에서 낸 자료하고 저희가 상황 흐름을 보니까 그런 내용들이 있는 걸로 보이고요. 다만 그 부분은 여러 가지 지금 수사라든지 쟁송이라든지 이런 게 있으니까 그런 과정에서 밝혀질…….
○김영옥 위원 그래서 이 이후에 조치를 취하신 겁니까? 수사를 의뢰하신 거예요?
○복지정책실장 이수연 저희가 9월에 한번 수사의뢰했고요. 이 부분에 대해서는 이번에 행감에서…….
○김영옥 위원 아직 안 되어 있죠?
○복지정책실장 이수연 지적받는 부분들이 있으면 저희가 한번 다시 검토해 보겠습니다.
○김영옥 위원 분명히 문제가 잘못되어 있습니다. 어떻게 퇴임한 이후에도 서류에 그 사람의 직인이 계속 찍혀서 나갈 수 있는지 이거는 분명히 공문서 위조일 것입니다.
위원장님, 제가 질의가 너무 많아서요. 이거 끊어야 됩니까? 시간이 다 돼서 다음번으로 이어가야 됩니까? 이거 어떻게 해야 됩니까?
○위원장 강석주 위원님들 양해를 하시면 이어가고…….
○김영옥 위원 어떻게 하면 좋을까요?
○위원장 강석주 급하신 분 있다 그러면 다시 또 넘어가야 되고 이렇습니다.
○이소라 위원 2~3분 정도 추가해 주시면…….
○위원장 강석주 2~3분이면 되겠어요?
○김영옥 위원 추가 가지고 안 돼요. 그러면 여기서 끊어야 돼요.
○유만희 위원 한 30분짜리 질의시네, 내용이.
○김영옥 위원 어떻게 할까요? 공금횡령이 너무 많아서 양해를 해 주시면 이어가도 되겠습니까?
○유만희 위원 다음에 하세요.
○위원장 강석주 다음에 민주당 쪽에서 하셔야 되니까 지금 어떻게 세 분 누가…….
○김영옥 위원 알겠습니다. 그러면 쉬었다 하겠습니다.
○위원장 강석주 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
이소라 부위원장님 질의하시겠습니까? 하십시오.
○이소라 위원 이소라입니다.
실장님, 본 위원이 아까 오전에 요청했던 최근 3년간 장애인 일자리 지원사업 현황과 서울시 장애인 경제활동 참가율 자료 받았는데 본 위원이 궁금한 건 지금 보니까 성별, 장애유형별, 세대별로는 서울시 고용률이 다 기재가 되어 있어요. 그런데 보니까 정규직ㆍ비정규직 현황은 해당자료 없음, 이거는 고용공단에서 원래 조사를 하는 건데 정규직ㆍ비정규직 현황까지는 조사된 게 없어서 지금 첨부를 못 하신 거죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다. 하더라도 시간이 많이 걸릴 사안이라서…….
○이소라 위원 어쨌든 실장님이 이 자료를 보셨을 때 정규직ㆍ비정규직 현황이 어떻게 되는지 이런 비율을 우리 서울시조차도 파악하고 있지 못하고 있는 상태였고, 이것에 대해서 혹시 어떻게 생각하세요?
○복지정책실장 이수연 저희가 그런 부분들은 자료를 추가하고 조사해서 현황 정리를 하도록 하고요. 관련해서 이런 부분들이 앞으로 정책에 필요하면 반영할 수 있도록 하겠습니다.
○이소라 위원 지금 고용률이 2022년 상반기에는 35%, 2022년 하반기에는 34%, 즉 50%도 채 되지 않는 비율이에요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○이소라 위원 굉장히 낮은 수치죠? 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 이거는 사실 장애인분들 고용 분야는 위원님도 잘 알다시피 일반적인 비장애인들의 고용 분야하고는 달리 특수성이 있습니다.
○이소라 위원 네, 맞습니다.
○복지정책실장 이수연 그래서 이 수치가 낮은 건 사실이긴 한데 다른 시도라든지 다른 데하고 비교하면 다른 평가를 받을 수 있다고 생각하고요. 그러나 여전히 낮은 측면이 있기 때문에 저희가 더 최선을 다 해야 된다고 생각을 합니다.
○이소라 위원 본 위원이 아쉬운 건 뭐냐면 고용률뿐만 아니라 장애인 일자리가 직종별로는 어떻게 분포가 되어 있는지 또 장애인 일자리를 어떻게 확대할 건지에 대한 디테일이 굉장히 부족했다고 생각이 듭니다. 굉장히 수동적이라고 생각하고 사실 장애인 일자리 중에 정규직은 얼마나 되는지 이런 것에 대한 비율조차도 서울시에서 파악해 본 적이 없었고 공단에 요청을 따로 해 본 적도 없었던 거잖아요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 일단은 고용공단 자체에서도 이렇게 디테일하게 분류해서 자료 조사하고 이런 거는 관리가 안 되고 있는 것으로 알고 있고요. 필요하면 그 부분도 분류해서 자료 관리를 하고 저희하고 공유할 수 있도록 요청을 해보겠습니다.
○이소라 위원 필요한 게 아니라 필요하죠. 필요하면이 아니라 필요한 거죠, 실장님.
○복지정책실장 이수연 하여튼 그렇게 요청하겠습니다.
○이소라 위원 어쨌든 복지정책실에서는 장애인 일자리 맞춤형으로 일자리 좀 더 확대해 보겠다, 계속 노력하겠다고 말씀 주셨지 않았습니까? 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○이소라 위원 그거에 대한 노력이 어떻게 있었는지 실질적으로 성과가 보이지 않는다는 거예요. 실제로 장애인단체에서도 그런 목소리가 굉장히 많고요. 알고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 네. 그런데 사실 장애인 일자리는 장애인분들의 특별한 특수적 상황이 있는 거고요. 아까 오전에 장애인 의무고용률부터 시작해서 다양한 부분의 이슈들과 사업 분야들이 있는데 저희가 최선을 다해서 하고 있다는 말씀드리고요. 좀 더 최선을 다해서 하겠습니다.
○이소라 위원 정부에서 장애인 일자리 3만 개 정도 더…….
○복지정책실장 이수연 네, 올해 예산을 내년에 늘려서 하는 것으로 돼 있습니다.
○이소라 위원 그래서 본 위원이 그전에도 계속 강조했던 것 중에 하나가 어쨌든 유형별로 특수사항이 있기 때문에 모든 장애인이 일자리 경제활동에 참가하는 데 어려움은 있을 수 있으나 일자리를 찾고 싶어도 일자리를 쉽게 얻지 못하는 장애인분들이 아직도 서울시 내에 굉장히 많다는 거예요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○이소라 위원 그래서 이런 세부적인 비율까지 분석하고 파악을 하셔서 어떻게 하면 경제활동에 참여할 의지가 있는 장애인이 정말 일자리를 얻게끔 할 수 있을지 그런 것들에 대한 노력이 복지정책실에서 좀 더 필요할 것 같다는 말씀드리고 싶습니다.
그래서 장애인 일자리 지원사업 현황을 3년간 보면 사실 사업량이 그렇게 많지는 않아요. 특히 주요 직종들을 보면 상담지원, 인식개선활동, 우체국 공공도서관 보조, 보육도우미, 식사도우미 이런 단순 업무들에 주로 분포가 많이 되어 있는데 앞으로 장애인 맞춤형 일자리 우리가 이렇게 확대해 나갈 예정이라는 걸 혹시 간단하게 1분 안에 설명해 주실 수 있으십니까?
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀대로 기존에 장애인분들 일자리라는 게 단순한 노무나 직무활동 중심으로 돼 있는데요. 저희가 내년도에는 장애유형별 맞춤형 일자리 사업을 개발했습니다. 그래서 장애유형에 따라서 장점이 있는 부분을 활용해서 할 수 있는 일자리거든요. 저희가 현장에서 조사하고 발굴한, 예를 들면 청각장애인분들은 특별히 시각이 매우 발달돼 있기 때문에 예를 들면 비전AI에 들어가는 사진자료 같은 거를 볼 때, 데이터 라벨링할 때 예를 들면 중앙차선이나 이런 거를 표시를 할 때 일반인은 끝까지 잘 못 보는 부분까지도 그분들은 시각이 뛰어나기 때문에 좀 더 정교하게 데이터 라벨링을 할 수 있습니다. 이렇게 장애인의 장애유형에 따른 일자리를 만들고 그거를 기업하고 같이 연결해서 저희한테 공모사업 형태로 해서 내년도는 장애유형별 맞춤형 일자리를 해서 그분들이 진짜 제대로 된 일자리에서 부가가치도 생산하고 임금도 받아 갈 수 있도록 그렇게 스터디를 했고 내년에 한번 새롭게 해보고자 합니다.
○이소라 위원 어쨌든 최근에 고용공단이랑 다른 기관에서 함께 포럼을 연 게 있더라고요. 혹시 청년 장애인 일자리 관련해서 기사 보신 적 있으세요?
○복지정책실장 이수연 그거는 제가 인지를 못 하고 있는데요 한번 주시면 제가 확인하겠습니다.
○이소라 위원 기사들이 많이 나왔는데 장애인 청년 3명 중에 1명이 니트족이래요. 이건 전국적인 수치인데 그만큼 굉장히 니트족이 많다는 겁니다. 전체 청년의 두 배가량 된다고 하거든요.
물론 꼭 청년 장애인뿐만 아니라 전 세대에 걸쳐서 맞춤형 일자리가 필요하겠지만 특히 장애인 청년 같은 경우에도 니트족이 상당하기 때문에, 그래서 제가 구체적인 자료를 받아보고 싶어서 시도별로 분석이 된 게 있냐고 그랬더니 그게 없다고 하더라고요. 그래서 그런 것들을 복지실에서도 복지부에 요청을 하셔서 시도별로 구체적인 세대별, 유형별 일자리 분포도 현황을 실태조사를 해달라고 요청을 해 주셨으면 좋겠습니다.
○복지정책실장 이수연 그렇게 하겠습니다.
○이소라 위원 나중에 공문 보내고 나서 저한테도 함께 공유 부탁드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연 네.
○이소라 위원 그리고 안심소득 관련해서 질의드리겠습니다.
(전문위원실 직원에게) 잠깐 제 컴퓨터랑 연결 부탁드릴게요. 잘 안 되나요?
(강석주 위원장, 유만희 부위원장과 사회교대)
○부위원장 유만희 준비하느라고 시간 걸렸으니까 한 2분 더 드릴게요.
○이소라 위원 감사합니다, 부위원장님.
○부위원장 유만희 마무리하고 정회하고 쉬었다 하겠습니다.
○이소라 위원 네, 알겠습니다.
안 되나요? 잠시만요. 이게 컴퓨터가 바뀌면서 오히려 더 안 좋아졌어요.
○부위원장 유만희 다음 기회에 2분 더 하시죠, 준비했다가.
○이소라 위원 네, 5분 주시죠. 그러면 다음 기회에 제가 다시 할게요.
○부위원장 유만희 수고하셨고요.
황유정 위원님 질문해 주시기 바랍니다.
○황유정 위원 복지재단 대표님, 드디어 말씀하실 기회를 드리겠습니다.
대표님, 우리가 하고 있는 희망두배 청년통장 사업 자세히 알고 계시죠? 이게 정말 처음에 시작됐을 때 굉장히 획기적인 사업이었고 청년들이 굉장히 좋아했던 거를 기억하는데 처음에 시작됐을 때는 이 통장 모집인원이 1,000명 정도였어요. 기억하시죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○황유정 위원 그리고 그 1,000명에 대한 재원을 민간에서도 상당히 부담을 같이하고 있던 사업이었던 거죠. 기억하십니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○황유정 위원 그래서 이 사업의 예산이 실질적으로 2019년 같은 경우에는 민간에서 사회복지공동모금회에서 얼마죠? 갑자기…….
○서울시복지재단대표이사 김상철 공동모금회에서 10억…….
○황유정 위원 네, 10억을 줬죠? 10억을 줬고 우리가 한 60억 정도 들여서 6 대 1의 부담이었다고 한다면 지금 예산 어떻게 되고 있습니까? 2023년도에 지금…….
○서울시복지재단대표이사 김상철 시비가 320억 정도 되어 있습니다.
○황유정 위원 사회복지공동모금회에서는…….
○서울시복지재단대표이사 김상철 그대로입니다, 10억.
○황유정 위원 여전히 10억, 그러니까 인원수를 늘리는 것도 좋기는 한데 1,000명에서 시작했던 것을 1만 명으로 늘리다 보니까 외부의 민간자원이 같이 들어와서 이거를 처음에 시작할 때 굉장히 취지도 좋고 같이 동반해서 할 수 있었던 점에서 재원부담도 별로 없었는데 지금은 완전히 너무나 많은 국민의 세금이 들어가고 있다는 것이죠.
그 부분에 대해서 재정구조를 개선해야 된다는 생각을 하고 지금 재단에서 준비하고 있는 게 혹시 있으실까요, 대표님?
○서울시복지재단대표이사 김상철 현재로는 없습니다.
○황유정 위원 그러면 인원수가 더 늘어나면 시가 더 부담해야 되는 건가요? 아니, 재원대책 없이 1,000명에서 1만 명으로 늘릴 수가 있을까요? 이렇게 무책임하게 일을 해도 되는 건가요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 인원을 늘리는 것은 서울시와 또…….
○황유정 위원 마이크 좀 가까이 대고 말씀해 주시죠.
○서울시복지재단대표이사 김상철 서울시와 긴밀하게 논의가 돼야 되지 않을까 싶습니다. 저희 재단에서 단독으로 이 사업을 하는 게 아니고…….
○황유정 위원 인원을 늘리는 건 좋아요, 왜냐하면 혜택을 받는 청년들이 많아지니까. 그런데 그것에 따른 재원대책을 마련하면서 순차적으로 늘려가야 된다는 생각이 드는데 대표님, 내가 조카들에게 만약에 장학금을 후원한다든지 내 돈 나가는 거면 이렇게 하시겠어요? 처음에 지출하던 금액에서 지금 300억이 넘는 금액이 시 예산으로 들어가고 있는 거예요.
재원을 그러면 어떻게, 왜냐하면 이 사업이 지속 가능하려고 한다면 대표님, 말씀 들으시죠. 지속 가능하려면 재원에 대한 시 부담이 적어야지 갈 수 있어요. 그런데 그것을 하기 위한 노력, 그러니까 가령 정기적으로 어느 기업체라든지 어떤 사회공헌을 하고 싶어 하는 여러 곳에서 이 재원을 마련하려고 하는 노력을 한번 해보신 적 있으신가요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 말씀드리면 지금 통장 사업 확대를 하면서 재원을 고민한 적은 없는 것 같고요. 그리고 이 사업 외에 저희 재단에서 하는 사업들 중에서 일부 외부재원을 마련하는 것들은 공동모금회를 통해서 들어오는 게 있고요. 그런데 재단 정관이나 이런 것들을 저희 독자적으로 펀딩하기가 쉽지 않은 것도 있긴 합니다. 그래서 여태까지…….
○황유정 위원 아니, 출발 자체가 공동모금회하고 민간재원이 같이 시작하는 프로그램이 설계됐다고 한다면, 이 프로그램이 없어지고 새로운 프로그램이 만들어진다고 한다면 그건 다르지만 처음에 설계된 프로그램 안에서 가는데 사회복지공동모금회를 통해서, 사회복지공동모금회를 통한다고 하는 것이 결국에는 사회복지공동모금회는 여러 가지 기업들로부터 재원을 받는 거잖아요. 지정해서 위탁할 수도 있는 거예요, 기부금을. 그런 노력들을 해 보셨냐고요.
○서울시복지재단대표이사 김상철 거기까지는 제가 못했습니다.
○황유정 위원 그러면 또 다른 방법 중에 하나를 생각해 볼 수 있는 게 이거를 넣는 청년들과 시와의 매칭비율 변화에 대해서 프로그램 설계를 다시 돌려보신 적 있을까요? 고민해 보신 적이 있을까요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 그거는 처음에 시장님이 제안하신 것하고 또 지난번…….
○황유정 위원 대표님, 시장님을 위해서 일하십니까, 서울시민을 위해서 일하십니까? 이 프로그램은 누구를 위한 프로그램입니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 서울시 청년들을 위한…….
○황유정 위원 그렇죠? 그러면 이것을 믿고 따라오는 청년들을 위해 이 프로그램이 지속가능하기 위해서 서울시의 세금이 무한정 들어가는 구조를 조금 바꾸면 지속 가능성이 높아질까요, 아닐까요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 말씀이 당연하고요. 이때까지는 미처 저희가 그 부분에 대해서 많은 고민을 못 한 것은 사실입니다.
○황유정 위원 이 부분에 대해서 고민하셔서 계획안을 만들어서 보고해 주시기 부탁드립니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 고민해서 위원님께 보고드리겠습니다.
○황유정 위원 그와 더불어 또 한 가지 문제점을 말씀드리면 처음부터 재원에 대한 설계 없이 인원수를 늘린 것도 무모하지만 이 통장을 받는 청년들이, 정말 이 통장에 대한 인기가 굉장히 많잖아요. 아시죠? 3 대 1, 5 대 1 이런 경쟁을 뚫고 들어온 사람들이에요.
그런데 중도해지하는 친구들도 있기는 하지만 이들이 2년 내지 3년을 붓는데 처음의 조건과는 달리 내가 처음에는 이 조건에 해당이 돼서 통장을 가입했지만 내 수입이 늘거나 자산이 늘거나 그러면서 이 통장의 처음 기본조건과 나의 조건이 달라진 청년들을 관리하는 프로그램을 갖고 계신가요? 그들은 자격이 변동된 거잖아요, 변동된 자격을 반영하셔야지.
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 말씀이 중간조사를 하느냐 이 말씀으로 제가 이해를 하겠습니다. 거기에 대해서도 저희들이 몇 번 검토를 했고요, 전문가들 의견도 있었는데 2021년도인가에 한 번…….
○황유정 위원 네, 2021년 행감의 지적사항이었죠.
○서울시복지재단대표이사 김상철 그때도 한 번 한 적이 있었는데 그게 실효성이 떨어지고…….
○황유정 위원 어떤 근거로 실효성이 떨어진다는 거죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 전수조사했을 때 자격이 안 되는데 계속 가입된 사람들이 그때 한 90여 명 정도 됐고 거기에서 60명 정도를 탈락시킨 것으로 결과가 보고됐는데 그걸 하기 위해서 행정비용이라든지 더 많이 들고…….
○황유정 위원 어떤 행정비용이 들죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 조사비용이나 이런 것들이 들어가겠죠.
○황유정 위원 그거를 재단에서 조사하나요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 자치구에서 다…….
○황유정 위원 자치구에서요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네. 그리고 다른 것보다도 제일 큰 문제는 제가 생각할 때 만약에 중간에 자기가 열심히 일을 해서 소득이 올랐는데 자기가 소득이 오르면 통장 사업에서 탈락한다는 걱정이 되면 적극적으로 근로를 하지 않을 가능성이 충분히 있습니다. 그런 것들이 고려됐기 때문에 전문가들도 그렇고 저희들도 그렇고 중간조사는 안 하는 것이 좋겠다는 결론에 도달했습니다.
○황유정 위원 그래서 설계를 2015년에 시작해서 지금 8년 동안 똑같은 설계로 가시니까 이런 문제가 생기는 거예요. 조사를 하는 방법은 대표이사님 기관에서 직접 할 필요가 없고요. 이거를 지금 수급 받고 있는 청년들에게 자기의 건강보험료 납부실적이라든지 이런 것들을 통해서 제출하도록 요구를 하고 요즘 청년들은 그런 거 다 잘해요. 뭔가 새로운 방법으로 그들이 증명하는 방식으로 자산의 변경을 확인할 수 있는 방법이 있고요.
그다음에 그렇게 확인이 됐을 때 이들을 제외시킬 것인가의 문제에 있어서 제외시키는 것이 부담이 된다면 요율을 바꾸시면 되죠. 처음에는 5 대 5로 갔지만 그렇게 해서 자산이 늘어날 경우에 시가 보조해 주는 것의 비용의 요율을 바꿀 수 있는 것도 하나의 방법이고요. 그런 것들이 공정한 사회가 아닐까요?
왜냐하면 이걸 하고 싶어도 탈락한 친구들이, 만약에 내 친구가 했는데 얘가 1년 정도 붓다가 월급을 엄청 잘 받는 직장으로 취직하게 됐어요. 그런데 얘는 계속 그걸 받고 있고 나는 신청을 했는데 탈락이 됐어요. 그런데 나는 정말 어렵고 지금도 너무 힘들어요. 그러면 그 친구가 봤을 때 이 제도의 부당함에 대해서 생각하지 않을까요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 말씀에 충분히 공감을 합니다. 그런데 조금 전에도 제가 말씀드렸지만 처음에 설계할 적에 통장 사업에 들어올 수 있는 허들이 굉장히 높기 때문에 웬만한 돈이 있거나 이런 친구들은 빠지게 돼 있고요. 그래서 자격조건을 갖춘 상태에서 열심히 일을 해서 자기가 소득이 좀 있다는 이유로 탈락을 시키면 그것도 박탈감이라든지 이런 것도 있기 때문에…….
○황유정 위원 지금 제가 드린 말씀이 탈락이 아닌 조정방법을 찾아보시라는 거를 말씀을 드렸죠.
○서울시복지재단대표이사 김상철 그래서 요율을 조정하는 이런 것들을 저희들이 검토해 보겠습니다.
○황유정 위원 제가 생각하는 것이 다는 아니고요. 제가 그냥 머리 써서 생각을 해 본 것 중에 한 가지 예를 드린 거고요. 재단에 있는 훌륭한 인재들이 더 많이 머리 쓰면 더 좋은 방법들로 설계 변경이 충분히 가능하다고 생각합니다. 그리고 실질적으로 여기에 참여했던 그동안의 대상자들한테 더 좋은 방법에 대한 제안을 받아보신다든지 실수요자들이 제안할 수 있는 더 좋은 방법이 있을 수 있으니까요. 그런 것들에 대한 노력을 해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요.
○부위원장 유만희 정리해 주시죠.
○황유정 위원 끝내겠습니다.
이 건뿐만이 아니라 대표이사님, 저희가 1년 반 동안 재단을 들여다보면서 굉장히 답답하다고 느끼는 것 중에 하나가 처음에 설계했으면 그걸 그냥 그대로 계속 가져가요, 10년이고 20년이고. 그런데 사회환경이 계속 바뀌는데 그 바뀌는 변화가 이 안에 투영돼서 더 좋은 새로운 프로그램이 만들어지도록 노력들을 좀 더 기울여주셨으면 좋겠다는 말씀을 더불어 드립니다, 비단 이것뿐만이 아니라. 부탁드립니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 말씀 유념해서 더 좋은 아이디어를 만들도록 하겠습니다.
○황유정 위원 네, 감사합니다.
이상입니다.
○부위원장 유만희 좋은 말씀 고맙습니다. 황유정 위원 수고하셨고요.
잠시 감사를 중지하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○부위원장 이소라 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
먼저 본 위원이 잠깐 질의하도록 하겠습니다. 아까 컴퓨터가 꺼져서, 그런데 이게 안 되네요, 지금 인터넷이 안 되서.
본 위원이 컴퓨터를 원래 보여드리려고 했는데 그냥 질의드리도록 하겠습니다.
실장님, 아까 제가 안심소득 먼저 질의하려고 했는데 다시 한번 그것 얘기하려고요. 한 가지 질의를 드리려고, 장애인 맞춤형 일자리 제공해서 국비, 시비, 구비까지 해서 1조가량 되는 거 맞죠, 사업예산?
○복지정책실장 이수연 사업예산이 1조까지는 아니고요, 복지부, 고용부, 저희 시비 사업해서 480억 정도가 2023년도 예산으로 있거든요.
○부위원장 이소라 이거는 2024년도 예산을 기재한 겁니까, 그러면? 업무보고 자료에 준 거요, 장애인 맞춤형 일자리 제공의 사업예산이 1조가량 기재되어 있는데 국비, 시비 합해서?
○복지정책실장 이수연 자료 좀 체크하겠습니다. 잠깐 자료 좀 찾겠습니다.
위원님, 이게 1조가 아니고 1,000억, 26억 4,000…….
○부위원장 이소라 아, 죄송합니다. 1,000억이에요. 제가 숫자를 헷갈렸네요. 1,000억이네요.
그러면 사실 장애인 맞춤형 일자리 제공에 1,000억가량이 2023년도 예산으로 지금 집행이 되고 있다는 거잖아요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 그러니까 이게 특정한 일자리뿐 아니라 직업재활시설 같은 데도 들어가는 예산하고 민간 취업 연계하고 공공일자리 전체를 장애인 분야에 이거를 해서 장애인 맞춤형 일자리 제공 예산으로 해서 1,000억이 지금 기록이 돼 있는 겁니다.
○부위원장 이소라 그러면 혹시 생애 주기별로 장애인 맞춤형 일자리가 같이 제공되고 있는 그런 계획이 있나요, 생애 주기별로?
○복지정책실장 이수연 생애 주기라는 건 예를 들면 장애인분이 청년일 때, 중년일 때, 장년일 때, 노년일 때 일자리 말씀하시는 거잖아요?
○부위원장 이소라 네.
○복지정책실장 이수연 그렇게까지 분류된 자료는 제가 지금 없거든요.
○부위원장 이소라 본 위원이 질의드린 이유는 아까 앞서 말씀드렸지만 장애인 청년 3분의 1이 니트족인 것도 자료가 나왔고 발표가 되었고, 그리고 어떤 논문을 보면 특히 발달장애인 같은 경우에도 생애 주기별 맞춤형 일자리 전문가 양성 이런 프로그램이 너무 부족하다는 전문가들의 비판적인 목소리가 담긴 논문도 있었습니다.
그래서 생애 주기별 맞춤형으로 장애인 일자리를 양성하기 위해서 전문가를 양성하는 커리어 지원 프로그램 그런 것들이 함께 갖춰져야 될 것 같아요.
○복지정책실장 이수연 그건 제가 한번 논문도 확인하고 우리 복지재단의 연구원들하고 저희 직원들하고 한번 스터디를 해서 위원님 말씀하신 장애인 생애 주기별 맞춤형 일자리 사업에 대한 어떤 아이디어를 모아서 사업화할 수 있는 부분이 있는지 한번 검토해 보겠습니다.
○부위원장 이소라 그러니까 예를 들면 지금 여기 추진 실적에도 보면 주로 행정도우미, 안마사, 요양보호사 보조, 사서 보조 등의 단순 일자리로만 되어 있기 때문에 생애 주기별로 예를 들면 청년 때 이런 전문직으로 이렇게 양성이 돼서 정규직으로서 계속 일을 할 수 있게끔, 정년퇴직까지 이어질 수 있게끔 하는 그런 지원 연계 프로그램이 갖춰져야 될 것 같아요.
○복지정책실장 이수연 되게 어려운 질문이신데요. 왜냐하면 장애인분들은 장애 유형이 너무 다양하고 같은 장애 유형에 있다 하더라도 정도가 다양해서 저희 장애인 업무의 가장 어려운 일이 그 스펙트럼이 너무 넓어서 일반화시켜서 일하기 어려운 부분이 있거든요.
거기다 생애 주기별까지 넣으면 매우 정교하고 디테일한 사업이 될 수는 있지만 현실적으로 되게 실행하기 어려운 부분도 있을 것 같은데요. 관련 논문이라든지 연구를 먼저 스터디를 하고 검토를 해보겠습니다.
○부위원장 이소라 그러니까 실태파악이 먼저 돼야겠죠. 그렇죠? 그러니까 경제활동에 참가할 수 있는 장애인이 세대별로 어떻게 되어 있는지, 그중에 실제로 경제활동 참가를 하지 못하고 있는 비율이 어느 정도 되는지, 정규직은 얼마나 되는지 이런 것들을 꼭 고용노동부랑 같이 연계해서 그런 부분을 좀 더 검토해 보셨으면 좋겠습니다.
그리고 안심소득 질의드릴게요.
(전문위원실 직원에게) 인터넷 이거 연결해 주십시오.
아까 말씀드렸지만 안심소득 사업에 굉장히 많은 시민분들이 관심을 갖고 계십니다. 실제로 안심소득 어떻게 신청하느냐, 네이버 지식인에 들어가 봐도 제가 버스를 타고 가다가 홍보하는 그걸 들었는데 안심소득 어떻게 신청하나요? 지하철을 타고 가는데 광고를 보고 안심소득 어떻게 신청하는지 알고 싶습니다 하는 그런 문의글이 굉장히 많더라고요.
(자료화면을 보며) 이게 다 지식인의 안심소득과 관련된 질의 내용들입니다.
안심소득 홈페이지에 들어가 봤습니다. 소통공간 들어가면 자주 묻는 질문에 굉장히 많은 분야별 질문들을 이렇게 질의답변 Q&A에 다 기재를 해놓으셨어요.
그럼에도 불구하고 본 위원이 지적하고 싶은 건 뭐냐 하면 지식인 내용들 중에 예를 들어서 여기 보시면 “부모님이 거주하고 있다. 부모님의 아파트인데 부모님의 재산이 합산되는 거냐?” 또 여기 보시면 “한부모 지원금 아동수당 이런 거 못 받냐?” “부모님 두 분과 저까지 3인 가구 살고 있고…….” 이런 본인들의 사례를 질문 내용에 담아서 질의를 많이 했더라고요.
그래서 제가 안심소득 홈페이지에 다 설명이 되어 있을 텐데 하고 들어가 봤어요. 시범사업 운영, 우리는 이렇게 합니다. 시범사업 안내, 안심소득 얼마를 지급하나요? 안심소득 급여는 기준 중위소득 85% 마이너스 소득 평가액 곱하기 0점 뭐 이런 식으로 설명이 되어 있는데 사실 본 위원이 보기에도 조금 계산하는 데 조금 헷갈려요. 어려워요.
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○부위원장 이소라 그렇죠? 실장님, 일반 시민분들께서 이거 딱 내용 보고 계산하기 쉬울까요?
○복지정책실장 이수연 당연히 어렵습니다. 사실 제가 복지실장이라도 기초생활수급자 선정기준부터 탈락 이런 것을 공부해 보는데 너무 어려운 건 사실입니다.
○부위원장 이소라 그렇죠? 그래서 본 위원이 제안드리고 싶은 건 안심소득 여기 시범사업 안내란에 예를 들면 내가 2인 가구일 때 소득은 얼마가 있고 수급 대상자가 아닐 때는 얼마를 받을 수 있는지 그런 대략적인 데이터를 여기에 함께 참고하게 해 줬으면 좋겠다, 참고를 하시게끔. 그걸 제안드리고 싶은데 혹시 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀대로 그런 수요가 많아서 안 그래도 제대로 된 Q&A를 1,000개든 1만 개든 만들어서 구체적인 사례를 넣으라고 했는데 그 홈페이지에 그 사례들을 넣을 만한 콘텐츠를 일단 잘 정리해야 되거든요. 그래서 그걸 정리하고 있고 그 부분들을 저기 안내 페이지에 많이 수록해서, 특히 오늘 위원님 보여주신 지식인이라든지 이런 데 들어온 사례들이 있으면 그 사례를 유사하게 해서라도 구체적인 사례를 들어서 설명할 수 있도록 콘텐츠를 만들어서 올리도록 하겠습니다.
○부위원장 이소라 그러니까 본인이 안심소득을 신청해서 채택되었다고 문자는 받았는데 내가 지금 이 상황에서 얼마를 받을 수 있는지에 대한 궁금증이 굉장히 많으신 것 같더라고요. 그래서 그런 사례를 여기에 함께 담아줬으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다.
○복지정책실장 이수연 그게 개별적 구체적 사례가 다 다릅니다.
○부위원장 이소라 당연하죠. 그래서 예시를 좀 들어달라는 거예요.
○복지정책실장 이수연 그래서 매우 공통적인 사항들이라도 일단 정리해서…….
○부위원장 이소라 계산하기 쉽게끔.
○복지정책실장 이수연 네, 올려보도록 하겠습니다.
○부위원장 이소라 이상입니다.
혹시 질의하실 위원님, 김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원 김경입니다.
아까 실장님께서 고독사 관련해서 여러 가지 의견을 저희들과 같이하셨고, 어쨌든 그 사업을 계속 유지하는 데 있어서 그 사업이 정말 성과를 낼 수 있는 영역이 어떤 거냐, 그래 관리나 체크 정도 하겠다. 그렇다면 각각 자치구에서 알아서 기능들이 어떤, 아까 자연어라고 표현했는데 이런 것들이 충분히 되지 않기 때문에 IoT라든지 이렇게 간단하게 하는 것들을 한번 충분히 고려해 보겠다고 하는 말씀, 그렇기 때문에 어쨌든 첨단기기, 기술 그런 거 적용해서 하는 거 좋다고 저도 생각합니다, 그런 방향이라면.
그리고 계속 이어서 우리동네돌봄단 관련해서 질의를 드리려고 하는데요. 서울시에서는 지금 약자와의 동행에 대해서 상당히 강조하고 있습니다.
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○김경 위원 그래서 노숙인, 쪽방촌 등을 대상으로 한 사업들도 상당히 강화되고 있고요.
지난번에 동행스토어 사업, 동행스토어 어디죠, 서울역에?
○복지정책실장 이수연 온기창고.
○김경 위원 거기도 갔었는데 그렇게 어떤 기업체하고 같이 연계해서 하는 것도 상당히 바람직하고 또 그전에 했던 배부식의 방식이 아니라 거기 와서 자유롭게 사용하는 것에 대해서 나름대로의 자존감이라든지 이런 거 여러 가지를 잘 고려하셨다 이렇게 생각이 듭니다.
다만 그럼에도 불구하고 여전히 쪽방촌에서는 어렵고 또 힘들고, 마찬가지로 고독사 관련된 분들이 많이 계시거든요. 그런데 우리동네돌봄단이 쪽방상담소에 배치가 됐습니다. 쪽방촌이 지금 서울에 몇 군데 있죠, 쪽방상담소?
○복지정책실장 이수연 5개 있습니다.
○김경 위원 5개 있죠? 거기에 지금 우리동네돌봄단, 우돌단이 배치가 되어 있죠?
○복지정책실장 이수연 네, 쪽방촌 전문 우돌단 운영이 되고 있습니다.
○김경 위원 그 전문 우돌단들은 혹시 더 보수를 많이 드리나요?
○복지정책실장 이수연 아, 그렇지 않습니다.
○김경 위원 그렇지 않죠, 39만 원 정도 여전히?
○복지정책실장 이수연 네, 그대로 받습니다.
○김경 위원 그런데 아마도 쪽방촌에 사시는 분들은 조금 더 민원이 많을 수도 있을 거고 뭔가 더 많이 지원을 해드려야 될 것 같다는 생각이 들거든요. 그래서 처우 관련해서 같은 대우라면 약간 문제가 있다 이런 생각을 가지고 있었습니다. 그래서 가만히 보니까 그 다섯 곳의 원래 채용 인원은 22명인데 지금 현재 남은 인원은 몇 명인지 혹시 아십니까?
○복지정책실장 이수연 제가 아까 그 자료 다시 한번 확인을 해 보니까 돈의동하고 창신동 두 군데는 돈의동은 5월 이후에 전원이 중도포기를 했고요, 창신동도 7월 이후에는 전원 중도포기가 돼 있는 상태여서 새로운 우돌단 모집해서 배치해야 되는 그런 상황입니다.
○김경 위원 그 두 곳은 0명이고 다른 데도 2~3명, 대부분 다 나가버렸습니다. 그래서 총 22명 중에 약 7명 정도 남아있는 걸로 제가 보고를 받았는데요.
이 부분에서 가장 절실하게 도움을 줘야 되는 그런 상태인데 우돌단이라고 하는 그 형식으로 지원이 되다 보니까 충분하게 그분들한테 지원이 잘 안 되는 것 같거든요. 그래서 인력을 더 많이 배치해 드리든지 아니면 처우를 개선하든지 해야 될 것 같은데요. 실장님, 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 돌봄의 난이도는 매우 높은데 똑같은 처우를 받으니까, 사실 처음에 배치되면 바로 그만두고 또다시 배치하면 그만두는 게 계속 반복되고 있는 게 현장의 사실입니다. 그래서 이 부분은 저희가 한번 고민을 하고요. 아니면 아예 이 부분은 상담소가 결국은 이 역할을 해야 되거든요. 그래서 상담소 직원들이 기존의 우돌단 역할을 아예 떠맡아서 할 수 있는 것도 한번 고민해보고 그렇게 해보겠습니다. 기존 우돌단에 갑자기 대우를 또 많이 해 줘서 배치해서 하는 것도 생각보다 그렇게 좋은 효과가 날 것 같지도 않거든요.
○김경 위원 우돌단 인원수를 늘리면 어떨까요?
○복지정책실장 이수연 쪽방은 특수성이 있습니다. 쪽방은 가보면 알코올 중독자분도 계시고 정신 쪽에 도움이 필요한 분도 계시고 이러기 때문에 우돌단 39만 얼마 정도 돈을 받는, 처우를 받는 분들이 가서 접근하는 난이도는 대개 그보다 높다고 보시면 되고요. 차라리 우돌단에 배치하는 것보다는 다른 형태의 보완을 좀 더 검토해 보겠습니다.
○김경 위원 상담소의 역할을 강화할 수 있도록 인력을 추가 배치한다든지 방법을 강구해 주시기를 바랍니다.
○복지정책실장 이수연 그렇게 하겠습니다.
○김경 위원 시간이 언제 이렇게 빨리 지났지?
그러면 실장님은 잠깐 쉬시고요.
우리 대표님께 질의드리도록 하겠습니다.
대표님, 교수 출신이시고 그래서 연구라든지 다양한 것들을 많이 해보셨으리라 생각을 합니다. 워낙 복지정책실에 사업들이 많이 있습니다. 그래서 관련해서 필요한 연구들, 예를 들면 종단적인 연구라든지 구체적으로 전체적인 로드맵을 그리는 거라든지 이런 연구들이 많이 필요할 것 같은데요. 제가 보기에는 지금 생기는 그냥 새로운 사업들에 대한 부수적인 연구만 하는 것이 아닌가 이런 생각이 듭니다.
교수님도 하셨고 워낙 연구에는 전문가이실 거기 때문에 특히 연구사업들을 구성하실 때 무슨 별도의 TF팀이 있다든지 어떤 절차를 통해서 진행을 하고 계시는지요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 말씀드리겠습니다.
제가 취임하기 전에는 연구과제를 선정하는 데 있어서 외부 전문가들이나 이런 것 없이 내부에서 어느 정도 결정이 됐고요.
○김경 위원 마이크를 켜주시겠습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 아주 정형화된 포맷은 없었는데 제가 취임을 하고 난 다음에 위원님 말씀처럼 무엇보다 여러 가지 중에서 정책역량을 강화시켜야 되겠다는 강한 의지를 제가 표명을 계속 했었고요. 그래서 우리 재단에 있는 박사들의 연구역량을 높이는 데도 저희가 관심을 많이 가지고 어떻게 하면 연구역량을 높일 것인가 이렇게 고민도 많이 해서, 어쨌든 저희들은 외부에 과제관리위원회라는 걸 만들어서 외부의 전문가 교수님들이 일곱 분 정도가 참여하셔서 처음 과제 선정부터 과제가 중간에 진행되고 마무리되는 것까지 총괄적으로 다 검토하실 수 있게 됐고요.
그래서 저희 재단에서 수행하는 과제들이, 물론 저희 재단에서 하는 역할들이 시정에 관해서 도움이 되고 서울시 복지정책실에서 당장 써먹을 수 있는, 정책으로 변환시킬 수 있는 그런 연구들도 당연히 많이 하고 또 그와 함께 위원님이 많이 걱정하셨지만 우리가 그걸 뛰어넘는 복지실 또는 서울시 복지정책을 선도할 수 있는 또는 대한민국 복지를 선도할 수 있는 이런 것들도 하고 있고요.
그래서 대표적으로 지금 연구가 진행되고 있는 것 중에 하나입니다만 저희 재단에서 제가 직접 제안을 해서 사회적약자에 대한 기초연구를 하고 있습니다. 기초연구를 통해서 우리가 약자와의 동행이나 이런 말들을 쓰고 또 사회적약자라는 말을 쓰지만 진짜 약자라는 사람들이 어떤 것인가에 대한 기본적인 연구는 별로 없었던 것 같고요. 그래서 그것이 지금 어느 정도 결과가 나오고 있는 상태인데 상당히 의미 있는 결과가 나온 것 같고요. 그래서 기존에는 취약계층이라든지 경제적으로 어려운 분들을 중심으로 해서 약자라고 하는 개념이 만들어졌고 정책적 대안이 만들어졌다면 지금 저희…….
○김경 위원 대표님, 죄송합니다. 교수들이 쉬운 말을 그렇게 어렵게 하고 얘기를 길게 한다고 하는데 교수 출신 맞으신가 봅니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 죄송합니다.
○김경 위원 지금 그렇게 개념적인 것, 이런 것에 대한 연구도 물론 필요합니다. 그런데 제가 요청드리고 싶은 것은 아까 고독사 예방 관련해서 사실은 많은 예산들이 들어가 있고 올해도 1,700억, 내년에는 1,900억 이 정도 예산이 계속 투입이 되는데 2~3년 전, 3~4년 전과 지금의 고독사의 숫자가 그렇게 바뀌지 않았다는 거죠.
그래서 그런 것에 대한 구체적으로 시민들한테 적용되는 사업들을 객관적으로 평가를 할 수 있는 평가 루브릭도 만드시고 그리고 그 사업을 바꿔야 되겠다든지 이런 것에 대한 제안도 하시고, 사실 그걸 정책실에서 다 할 수는 없거든요. 그러니까 그런 전반적인 것들을 로드맵도 그리시고 제안도 주시고 평가도 해 주시고 피드백도 주시고 하는 그런 거를 해 주십사, 아마 연구 많이 하셨을 테니까 그런 것 좀 부탁드리고 싶습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 위원님 말씀 제가 충분히 이해하고요. 그래서 아까 이수연 실장님도 얘기했지만, 그리고 고독사가 사실은 굉장히 사회적 이슈화가 되면서 그에 관한 여러 가지 사업들이 계속 나오고 있는데 지금 서울시에서 하고 있는 여러 가지 사업들이 조금 전에 이수연 실장도 얘기했지만 지자체에서 선택할 수 있게 하고 그래서 어느 정도 우열이 가려지기도 하고 이런 과정을 거치면서 앞으로 자연스럽게 정리가 되지 않을까 이런 생각도 하고 있고요. 그리고 기존에 하는 여러 가지 사업들을 위원님 말씀처럼…….
○김경 위원 시간이 많이 지나버려서 한 가지 부탁만 딱 드리고 싶은 게 뭐냐면 좋습니다, 지자체에서 알아서 그러면 “너네가 해 봐라. 어느 지자체가 잘하지?” 하는 평가툴을 만들어주십시오. “만족도 좋았어?” 그러면 보통 사람들은 신기하면 만족하거든요, 왜냐하면 공짜니까. 그런 거 말고 객관적으로 “이 사업 정말 잘됐어. 이 자치구보다 이 자치구가 더 잘했어.”라고 하는 것을 평가할 수 있는 평가툴을 제시하십시오.
○서울시복지재단대표이사 김상철 그렇게 하겠습니다. 지난번 다섯 가지 종류의 연구는 저희 재단에서 사실은 연구팀에서 한 게 아니라 사무팀에서 한 거고요, 위원님 잘 아시겠지만. 서울시와 협의해서 여기에 관한 제대로 된 연구를 해보도록 하겠습니다.
○김경 위원 네, 기대하고 있겠습니다. 고맙습니다.
○부위원장 이소라 김경 위원님 수고하셨습니다.
잠시만요. 고독사 얘기하셔서 본 위원도 연이어서 짧게 말씀드리면 어제 서울시 성북구 한 빌라에서 70대 남성이 홀로 숨진 채 발견됐다는 기사가 굉장히 많이 떴는데 혹시 보셨습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 죄송합니다. 제가 못 봤습니다.
○부위원장 이소라 실장님은 보셨죠?
○복지정책실장 이수연 네, 봤습니다.
○부위원장 이소라 내용 확인하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 그분도 상담받고 관리되던 분이었는데 한 3~4일 정도 아마 확인이 안 된 걸로 보이고요. 안 그래도 시장님께서 오늘 아침에 언론보고 회의 때 이런 부분들을 하는데 보완을 잘해라 이렇게 말씀을 주셔서, 사실 이게 계속 주기적으로 발생을 하고 발생할 때마다 지자체나 정부는 뭐를 한다고 하지만 이게 잘 안 되거든요. 그래서 저도 이게 완벽하게 될 것 같은 생각은 안 들지만…….
○부위원장 이소라 그래서 본 위원도 저번 임시회 업무보고 때도 말씀드렸듯이 사회관계망을 회복하기 위해서는, 물론 동주민센터나 1인가구지원센터나 그런 데서 운영하는 프로그램에 참여하셨던 분인 것 같더라고요.
○복지정책실장 이수연 네.
○부위원장 이소라 그럼에도 불구하고 이 사건이 발생했어요. 공공임대주택 빌라에 거주하셨던 분이에요. 그렇다면 그 빌라 내에서 커뮤니티 같은 것들을 활성화시키게끔 제가 그때 그런 정책을 고민해 보시라고 실장님께 주문을 했어요.
혹시 그와 관련해서 검토해 본 것 있으셨습니까?
○복지정책실장 이수연 저희가 고민만 하고 사실 결론을 못 냈는데요. 안 그래도 오늘도 직원들하고 토론을 했습니다. 김경 위원님께서 우돌단 해서, 그러면 제가 한번 아이디어를 내서 우돌단이 전화만 하고 방문한다는 목적으로 가지 말고 동행산책식으로 해서라도 자기가 관리하는 분들 집 앞이라도 한 번씩 매일 산책하듯이 지나가면서 보는 것은 어떠냐 이런 창의적인 아이디어를 내기도 했거든요.
그래서 더 이상 저희가 돈을 들이고 뭐를 해서 하는 부분보다는 기존의 제도를 좀 더 성의를 가지고 연계해서 어떻게든지 실효적으로 마을에서 내 집하고 다른 집에 어떤 일이 있는지를 알게 하는 게 중요한 것 같아서 그걸 한번 고민해 보겠습니다.
○부위원장 이소라 그러니까 고민만 한다고 해서 되는 게 아닙니다, 절대. 결과물이 있어야 되잖아요. 이분 같은 경우에는 아마 한 달에 한 번 정도, 한 달에 한 번이었는지 일주일에 한 번이었는지 정확히 기억은 안 나는데 자치구에서 확인전화로 한 번씩 안부확인도 했던 것으로 알고 있습니다. 그런데 중요한 건 요구르트가 집 앞에 열흘째 있었는데 그걸 아무도 캐치하지 못했어요.
○복지정책실장 이수연 이분이 원래 노맞돌 대상자였거든요. 그런데 본인이 안 하겠다고 작년에 얘기하셨는데 그래도 그나마 기존에 노맞돌 수행하던 분이 지나가다가 이상하다 해서 신고해서 된 사례거든요. 그래도 이분은 며칠 빨리 발견된 겁니다.
○부위원장 이소라 실장님, 그래서 본 위원이 저번에도 말씀드렸던 게 빌라별로, 예를 들면 빌라는 입주민대표 회의가 없으니까 커뮤니티를 활성화할 수 있게끔 대표자를 1명 선정하는 거를 해본다든지 1명이 전체 이웃을 한 번씩 체크하게끔 하는 거, 그러니까 말씀 주신 것처럼 새로운 비용을 투입해서 할 게 아니라 기존에 갖고 있는 제도를 어떻게 하면 더 성심성의껏 활용할 수 있을지에 대한 고민과 또 관계망 회복이 빌라 안에서도 어떻게 하면 이웃 간에 커뮤니티를 활성화시킬 수 있을까에 대한 고민이 필요할 것 같아요, 분명히.
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○부위원장 이소라 그래서 실장님, 다음번에는 고민의 결과물이 나왔으면 좋겠습니다.
○복지정책실장 이수연 네, 고민해서 위원님도 같이 한번 토론도 했으면 좋겠습니다.
○부위원장 이소라 언제든지 환영입니다.
이상입니다.
김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 실장님, 지금 고독사에 대해서 많은 분들이 말씀하시는데 지금 실장님이 말씀하셨어요, 요구르트가 열흘 정도 쌓여있었다. 본 위원은 요구르트를 해야 된다고 주장하는 사람 중에 한 사람인데, 그러니까 기획단을 따로 하고 이러지 말고 지금 인력은 동주민자치센터를 통해서도 하는 인력이 많기 때문에 요구르트를 확산해서 하시고 요구르트가 잘 들어가 있는지를 방문 삼아 하는 그런 걸로 해도 그게 나쁘지 않습니다.
대신에 거기는 이렇게 돼야 됩니다. 요구르트를 배달하시는 아주머님들이 계시잖아요. 그분들하고 교육과 연계가 안 돼서 그런 거예요.
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○김영옥 위원 한 3일 지나거나 5일 지나서 그게 쌓여있으면 그분들이 자치센터하고 연결이 되도록 그렇게 해야 되는 거거든요. 협약식을 그분들하고 맺어야 되는 거예요. 차라리 그분들한테 요구르트를 넣게 해 드리면서, 요새는 대문 밖에다 걸어 놓지 바깥 현관까지도 못 들어가잖아요. 그거를 그래도 살필 수 있는 분이 요구르트를 배달하시는 분들이에요. 주머니가 다 있고 주머니에서 꺼내 가는지 안 꺼내 가는지 보실 수 있는 거거든요. 그래서 그것도 방책 중에 하나다 그렇게도 고민을 해 봐주십사 말씀을 드리고요.
○복지정책실장 이수연 네, 알겠습니다.
○김영옥 위원 아까 못했던 질의 다시 이어가겠습니다. 소아마비협회입니다.
어쨌든 실장님, 서울시에서 시정명령으로 마스크 사업과 관련된 법인이사와 이사장이 해임되었습니다. 2022년 12월 제6차 협의회 이사회에서는 전 이사장을 해임하고 비상대책위원회를 구성했습니다. 그리고 협회 이사인 박근상 교수가 비상대책위원장으로 선출이 됐습니다.
실장님, 실장님이 생각하시는 비상대책위원회는 무엇이라고 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 비상대책위원회는 말 그대로 법인의 중요한 경영상의 위기라든지 어려움이 생겼을 때 특별하게 비상조직을 구성해서 현안을 해결하기 위해서 모인 것이죠.
○김영옥 위원 맞습니다. 그러면 이 조직이 상설조직일까요, 임시조직일까요?
○복지정책실장 이수연 일단은 비상대책위원회가 설립된 목적이나 이런 것들이 해소가 되면 정상적인 경영상태로 돌아가도록 하는 것이…….
○김영옥 위원 그래서 임시조직이라고 볼 수 있는 겁니다.
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그러면 비상대책위원장이 협회 이사장입니까, 아닙니까?
○복지정책실장 이수연 그거는 내부 법인의 이사회라든지 내부 경영진의 의사결정에 따라서 달라질 수 있다고 생각합니다.
○김영옥 위원 현재 그분이 맡은 임무가 비상대책위원장입니다. 그러면 이사장이 될 수 없는 것이죠.
보세요. 비상시 임시적으로 구성되는 조직을 비상대책위원회라고 하죠. 비대위는 보통 비상상황을 해결하는 것을 목적으로 하고 임시조직으로 단기간 동안 존재하며 정당한 절차로 대표가 선출되면 비대위는 해산하는 것이 맞습니다. 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 그것은 제가 그 법인의 정관이라든지…….
○김영옥 위원 아니요, 정관하고는 다르죠. 보세요. 비상대책위원회에서 비상대책위원장이 정당한 절차로 대표로 선출되면 비대위는 해산하는 게 맞습니까, 아닙니까? 그걸 여쭤보는 거예요.
○복지정책실장 이수연 제가 그거를 이 사례에 딱 일괄적으로 이렇게 해야 된다 표현을 하기는 어렵고요. 법인의 경영진들의 의사결정 과정에서…….
○김영옥 위원 그러면 대표가 뽑혔어요. 그런데도 비상대책위원장은 계속 운영이 돼야 되는 것입니까? 제가 그걸 여쭤보는 건데요.
자, 비상대책위원회가 열려서 다 해결이 돼서 새로운 대표를 뽑았어요. 그러면 비상대책위원장은 어떻게 되는 것입니까?
○복지정책실장 이수연 그러면 비상대책위원회의 목적이 다 달성됐으면 자연스럽게 해산하고 그렇게 하면 될 것 같습니다.
○김영옥 위원 해산되는 거죠? 그거를 여쭙는 거예요.
○복지정책실장 이수연 그런데 그 판단은 제가 일괄적으로 판단하기는 어렵고 법인의 내부경영진들이 개별적, 구체적 상황에 맞게 의사결정할 사안이라고 생각이 들어서 말씀을 드렸습니다.
○김영옥 위원 그렇게 실장님처럼 유권해석을 하신다면 비상대책위원회의 위원장도 존재해야 되고 대표도 존재해야 되는 것이죠. 이거는 법률상 다 나와 있고 비상대책위원회는 원활하게 기구가 돌아갈 수 있도록 하면서 대표가 선출되면 비대위는 해산하는 게 맞습니다. 그런데 답을 그렇게 말씀하시니까 제가 계속 반론을 하게 되네요.
○복지정책실장 이수연 위원님, 그러한 사안이 어떤 지침이라든지 개별 변경에 명확하게 돼 있는 부분을…….
○김영옥 위원 그러면 지침에 대해서 자료를 주십시오.
○복지정책실장 이수연 제가 해당…….
○김영옥 위원 저는 파악을 했는데 자료를 주십시오. 지금 빨리 가지고 오세요, 제 질의 끝나기 전에.
그런데 협의회에서 구성한 비대위는 다릅니다. 먼저 비대위 목적입니다. 법인 비상대책위원회 규정과 목적조항과 정관의 목적조항은 상당히 비슷합니다. 비대위 규정에 존속기한이 없습니다. 임시조직이 아닌 것이죠. 명명을 하고 있으나 임시조직이 아닙니다, 여기는. 제3조1항1호에 위원장은 법인 이사장의 직무권한 범위 내의 업무를 수행할 수 있도록 되어 있어요, 이사장이 됐을 경우에.
지금 비상대책위원회는 자료를 가져오면 다시 말씀드리겠습니다.
제4조는 위원장이 법인을 대표하고 이사장의 의장이 된다고 규정하고 있습니다. 그래서 규정에 따르면 임기의 정함이 없는 이사장이라는 말도 여기에서는 규정해서 담고 있습니다.
○복지정책실장 이수연 위원님, 그게 지침이 어디 지침인지요?
○김영옥 위원 제3조제1항제1호에…….
○복지정책실장 이수연 아니, 그 지침의 종류가, 제목이 어떤 건지…….
○김영옥 위원 법인 비상대책위원회 규정.
○복지정책실장 이수연 이 규정은 소아마비협회에서 만든 규정이지 않습니까?
○김영옥 위원 그렇죠. 제가 지금 소아마비 거를 가지고 있잖아요. 규정마다 다르다면서요?
○복지정책실장 이수연 그러니까 법인을 지도 감독하는 공무원의 입장에서는 이러한 규정과 지침은 복지부라든지 기존 법령에 있는 얘기들을 가지고 제가 말씀을 드리는 거고요.
소아마비협회 내부의 비상대책위원회 규정이라면 이거는 그 내부의 구성원들이 이걸 가지고 논의를 해서 결정을 해야 될 사안이 아닌가 이렇게 제가 말씀을 드리는 겁니다.
○김영옥 위원 그래도 제 해석과 실장님의 해석은 다르다 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
실장님, 그러면 지금 비상대책위원장으로 있는 분이 비상대책위원장입니까, 대표입니까, 이사장입니까?
○복지정책실장 이수연 그거는 비상대책위원회 구성할 때 그 법인 내부에서 의사결정한 분이 비상대책위원장으로 돼 있으면 그분이 비상대책위원장이니까…….
○김영옥 위원 그러니까 자료를 보셨습니까? 자료를 보고 말씀하시죠.
○복지정책실장 이수연 법인에서 만든 법인비상대책위원회 규정에 따르면 위원님 말씀대로 해석이 되는 걸로 저희 실무자들이 판단을 하고 있습니다.
○김영옥 위원 그렇게 따지면 실장님 보세요. 여기 4조에는 위원장이 법인을 대표하고 이사회의 의장이 된다고 규정하고, 이 규정법에 되어 있어요. 여기 소아마비협회 거예요. 아까 3조1항1호에 계속 이어지는 겁니다.
규정에 따르면 비상대책위원장이 곧 이사장이 되는 걸로 여기는 되어 있단 말입니다. 이러니까 이 규정 자체가 잘못됐다는 말씀을 제가 드리고 있습니다. 이제 이해하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그리고 또 하나, 2023년 2차 이사회 회의록에 따르면 서울시의 승인을 받아서 비대위원장이 법인 대표 이사로 등기했다고 합니다. 아십니까? 알고 계셨어요?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그러면 관련 공문들 2020년부터 소아마비협회와의 수발신 문서 일체를 제출하여 주시기 바랍니다.
○복지정책실장 이수연 자료를 수합해서 제출토록 하겠습니다.
○김영옥 위원 이게 말이 되지 않는 거죠. 어떻게 비상임이사를 위원으로 세워놨다가 이 사람을 대표라고 하고 이사장이라고 할 수 있는지, 이 규정을 가지고 여태까지 행해왔고 임기조차 없는 것은, 그래서 문제 제기를 계속 그 안에서 하고 있는 것입니다, 잘못된 절차다. 유권해석이 잘못됐다 이러고 있는데도, 그러면 서울시에서 이 문제에 대해서 한 번이라도 거기 계신 분들한테 피드백을 하고 소통한 적이 있습니까? 있습니까?
○복지정책실장 이수연 그 사안에 대해서는 구체적으로 소통한 내용은 없습니다.
○김영옥 위원 그러면 그들이 원한 것은 무엇이었습니까? 계속 그분들이 항의하고 데모하고 삭발하고 이러는 일련의 과정이 왜 일어난다고 보십니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 이 사안은 소아마비협회 내부의 경영진과 구성원들 간 여러 가지 갈등과 파행적인 경영 운영으로 발생한 문제거든요. 그래서 그 부분에 매우 디테일한 여러 가지 다양한 사안들이 있을 텐데 사실 저희 공무원 조직이 그걸 일일이 다 파악해서 하기는 어려운 사안인데요.
○김영옥 위원 파악하기 어려운데 아까도 말씀드렸다시피 일련의 예로 불거진 게 얼마 되지 않았어요. 그러면서 극렬하게 했죠, 이들이 삭발까지 하면서 언론 보도를 계속하면서. 그러면 적어도 이 정도는 파악이 되어 있어야 된다고 본 위원은 봅니다. 준비가 너무 안 됐어요, 서울시가.
그래서 하나하나 지적을 하겠습니다.
○부위원장 이소라 김영옥 위원님 시간이 다 됐는데 어떻게…….
○유만희 위원 다음에 하셔야지 뭐…….
○김영옥 위원 또 끊었다 합니까? 그러면 어쨌든 이거 다 하도록, 이거 한 건 가지고 제가 그러면 오늘 밤늦게까지 할 수 있습니다. 위원님들 동의하십니까, 그럼?
○부위원장 이소라 그러면 5분 더 드리겠습니다.
○김영옥 위원 아니, 5분 가지고 안 됩니다. 끊었다 하겠습니다.
○부위원장 이소라 끊었다가 하시겠습니까?
○김영옥 위원 이러면 맥이 안 이어져서 질문이 서로 답과 질문이 이어지지가 않아요.
○부위원장 이소라 다른 위원님들께서 양해해 주시면 혹시 시간을 충분히 좀 더…….
○김경 위원 네, 드리십시오.
○부위원장 이소라 그러면 10분을 더 드리겠습니다. 10분 더 드리면 마무리될…….
10분 더 주시지요.
○김영옥 위원 참 어렵습니다.
○김경 위원 충분히 하십시오.
○김영옥 위원 알겠습니다. 고맙습니다.
○부위원장 이소라 10분 안에 끝내 주시면 됩니다.
○김영옥 위원 그래서 지금 이제 말씀드리고자 하는 거는 공금횡령의 건입니다. 비대위가 구성된 지 1년 가까이 됐습니다. 법인 정상화를 위해 구성되었다고 하지만 오히려 법인 정상화와 멀어지고 있다는 생각입니다.
실장님, 2022년 6월 법인에서 채권자의 압류 추심을 피하고자 예금으로 되어 있던 기본재산 1억 8,000만 원을 현금화하여 사무실 금고에 보관했다는 사실을 아십니까?
○복지정책실장 이수연 네, 저희가 그 부분 확인했는데 그걸 다시 계좌로 넣으라고 해서 재입금 조치를 하기는 했습니다.
○김영옥 위원 그게 계좌로 넣어라 그래서 재입금하면 일단 횡령했던 사실이 무마되는 걸까요?
○복지정책실장 이수연 그렇지는 않습니다. 그러니까 그 계좌에서 돈을 인출했다는 행위 자체가 문제가 될 수 있거든요. 그 부분이 이제…….
○김영옥 위원 어떻게 그것도 현금화해서 사무실 금고에 보관할 수가 있습니까? 이것부터가 잘못됐고, 거기에 시행 조처는 일단 다시 입금해라 이게 다입니까? 여기에 보면 6월에 현금화해서 돈을 뺐고요. 12월 22일에 다시 입금을 한 걸로 되어 있습니다. 그렇게 잘 알고 계셨습니까?
이게 이렇게 되면 아무도 제재하지 않고 “너희 공금횡령을 했는데 우선 다시 통장으로 넣어.” 이거밖에 안 되는 거 아닙니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 그래서 그러한 사안 하나가 지금 이 소아마비협회는 매우 많은 사안들의 지도 감독과 다시 한번 여러 가지 우리 행감을 통해서라도 밝혀야 될 사안들이 있습니다. 그래서 그거를 다 한번 내일 또 시설 행감도 있으니까 다 밝혀 주시면 저희가 총괄적으로 나중에 조치할 사안이 있으면 조치를 하도록 그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원 알겠습니다. 그러면 계속 이어가겠습니다.
입금이 되긴 했지만 법인의 기본재산을 이런 식으로 관리하면 안 되는 것이 횡령 배임으로 볼 수 있는 사안입니다.
그리고 또 하나는 박근상 대표가 이사일 때 김정희 대표를 해임합니다. 다른 건이 아닙니다. 김정희 이사 때 분명히 있었던 사건에 강력히 박근상 대표가 항의를 합니다, 해임해야 된다, 이건 해임이 원칙이다. 주무관청 승인 없는 기본재산 예금의 인출과 수표 발행은 정관 위반 사항이다 해서 해당 이사회에서 전 이사장 사임 안건을 해서 직위해제 의결을 합니다.
그런데 본인이 지금 똑같은 일을 저질렀습니다. 그렇죠? 똑같은 사안입니다.
김정희 전 이사장이 했던 것과 지금 대표이사, 비대위원장이 똑같이 하는 건데 이와 같은 사건이 올해 또다시 발생을 하죠. 협회 산하시설인 워커힐 실버타운이 올해 6월 CJ 노조로부터 기부금 약 6,300만 원을 받습니다. 이 후원금을 시설의 법인 계좌로 입금 조치하고 개인 이사한테 계좌 압류 추심 등을 이유로 후원금 6,300만 원을 법인 임원 계좌로 입금을 했습니다.
동영상 틀어주십시오. 동영상을 잠깐 보시겠습니다.
(17시 06분 영상자료 상영종료)
광진구와 서울시에다 보고를 했다는 언론보도도 나왔습니다. 알고 계셨죠?
○복지정책실장 이수연 네, 저 언론 보도 난 사항은 제가 봤습니다.
○김영옥 위원 이게 이 돈입니다. 개인 이사한테 입금을 합니다, 이 돈을 후원금을. 특히 후원금은 후원자가 지정한 용도로 사용하지 못하도록 엄격히 규정하고 있고, 후원금 용도 위반 적발 시 과태료 300만 원 처분 대상입니다.
그런데 이 현금을 받은 법인은 전출의 대출이자, 법인 직원 급여, 법인 운영비로 사용했다고 합니다. 명백히 위반사항이고 과태료 조치를 하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 현재 행정처분은 특별히 하지는 않았고요. 이 사안은 일단 회계적으로 잘못돼 있기 때문에 바로잡으라고 해서 바로잡힌 상태고, 이 행위 자체에 대해서는 저희가 이 행감이 끝나고 나면 종합적으로 여러 사안들을 다 묶어서 행정조치할 사안이 있으면 조치를 하도록 하겠습니다.
○김영옥 위원 6월에 벌어진 일입니다. 아까 거는 9월에 있었던 일이고 이거는 6월에 있었던 일입니다. 사회복지시설 재무회계규칙 제6조에 따르면 법인의 회계는 법인에게 해당 법인이 설치 운영하는 시설의 회계 및 수입사업 회계로 구분해야 하며 시설의 회계는 해당 시설의 시설회계로 한다고 법인과 시설회계를 엄격히 분리하고 있는 상황입니다.
여기서 말씀을 하나 드리면 제보가 너무 많은데 제가 제보를 받은 것에 의하면 처음에 했던 돈이 1억 8,000이 아닙니다. 현금화시킨 것만 1억 8,000이고 그 나머지 수표가 또 있습니다. 그래서 상당한 금액이 지금 횡령으로 보이는 형태입니다.
그리고 같은 법 별표4 시설회계 세출예산 과목 구분에 보면 시설회계에 법인회계로 전출금은 보건복지부 장관이 정하는 경우에만 가능하도록 명시되어 있습니다. 동일 법인에서 운영하는 타 시설 중 이렇게 후원금을 받을 때는 자연재해로 인한 개보수가 필요한 경우에는 쓸 수 있게 이렇게 명시가 분명히 되어 있습니다.
하지만 이 법인에서는 개인 이사의 계좌로 넣고 있다가 나중에 다시 꺼내서 입금을 해서 다른 목적으로 썼던 것이죠. 분명히 잘못됨을 밝힙니다.
그리고 또 하나가 있습니다.
실장님 아이웰센터 아시죠?
○복지정책실장 이수연 네, 알고 있습니다.
○김영옥 위원 협회는 작년 12월부터 이사회를 통해서 법인 산하시설의 잉여금 차입 의결을 합니다. 산하시설인 아이웰센터에서 운영하는 장애인 체험홈 전세 계약 명의를 법인으로 변경하고 전세보증금 등 반환금을 법인회계로 전출 의결하는 이사회를 합니다.
사회복지법인 및 사회복지시설 재무회계규칙을 위반하는 결정을 다수 하고 있습니다. 그래서 그 돈을 결국 법인이 입금해서 가져갑니다. 그렇죠? 가져가지는 않았습니까, 1억 3,000?
○복지정책실장 이수연 1억 3,000 아직 그 회계에서 빠져나간 사항은…….
자립생활센터 계좌로 들어간 걸로 확인했습니다.
○김영옥 위원 들어가 있습니다.
그러면 그 얘기를 좀 해보겠습니다.
센터장 지금 어떻게 돼 있습니까?
○복지정책실장 이수연 해임돼 있습니다.
○김영옥 위원 해임되어 있습니다. 회유 당했습니다. 계속 대표가 부릅니다. 불러서 계속 얘기를 합니다, 입금해라. 그거 입금해서 빚을, 추심된 걸 청산해야 되겠다, 입금해라. 그래서 센터장이 계속 얘기를 합니다. 복지법 근거를 대서 절대 할 수 없습니다. 그렇게 하시면 안 됩니다. 바른 소리하다가 해임됐습니다. 그건 알고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 법인에서 그분 해임한 사안은 다른 형태의 그분의 잘못된 사안이 있어서 해임한 걸로 저희가 이제 파악은 하고 있고요.
○김영옥 위원 그러면 나머지 자료는 제가 구두로 드리겠습니다, 실장님한테.
시설장 인사 관련 등에서 또 여러 가지가 있습니다. 소아마비협회 산하 시설이 총 6개가 있습니다. 올해 기준으로 당시 근무했던 시설장은 11월 현재 단 1명도 남아 있지 않습니다. 알고 계십니까? 알고 계십니까?
○복지정책실장 이수연 그 사안까지는 제가 구체적으로는 인지를 못 하고 있습니다.
○김영옥 위원 특히 대기기간에 시설장이 징계 등 본인의 의사에 반하여 시설을 떠나고 있습니다. 시설장뿐만이 아니라 직원들 대상으로 한 법인의 고소고발이 발생하고 있고 일부 직원들은 직위해제되거나 고용불안에 시달리고 있는 등 많은 어려움을 호소하고 있습니다.
여기 자료를 저한테 하나 주실 게 있는데요. 고소고발돼서 해임된 분들도 계시고 박근상 대표가 지금 있는 직원들을 상대로 고소고발한 건이 있습니다. 굉장히 많이 있습니다, 여러 건. 그게 파악이 되면 되는 대로 자료를 주십시오.
○복지정책실장 이수연 최대한 저희가 파악할 수 있는 데까지 해서 드리겠습니다.
○김영옥 위원 네. 그래서 동시에 많은 직원들을 다시 채용하고 있는데 문제가 여기에서 발생을 합니다. 2023년도 1월 24일에 원서를 접수한다고 했던 법인 사무국 팀장은 1월 18일 이사회 간사로 업무를 수행하고 2월에는 승진도 합니다. 가능한 일입니까? 2023년 1월 24일 원서를 접수했고 이사회 간사로 1월 18일에 수행을 하면서 2월에 승진도 합니다. 이게 가능한 일일까요? 채용공고 전에 콘택트한 사람이 신임 시설장으로 왔다는 의혹도 여러 가지 있고 의혹이 너무 많은 게 사실입니다.
협회는 정립전자 지난 7차 이사회에서 협회가 할 수 있는 수익사업 종류 중 그동안 장애인 작업장에서 생산하던 항목 25개를 모두 삭제했습니다. 체육시설업, 종합체육교습, 음식점업, 종합소매점, 사회서비스 전자바우처 사업, 장애인 스포츠바우처 사업을 추가로 하면서 그동안에 장애인 작업장에서 하던 항목 25개를 다 삭제하는 이사회 의결이 있었습니다.
○부위원장 이소라 시간이 다 됐으니까…….
○김영옥 위원 네, 여기까지 하고 또 이따 하겠습니다.
○부위원장 이소라 유만희 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 유만희 위원입니다.
○부위원장 이소라 먼저 질의하십시오.
그다음에 최기찬 위원님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 실장님, 복지정책실에서 실시하는 민간위탁사무는 총 몇 개쯤 될까 혹시 기억하십니까?
제가 말씀드릴게요. 90개 정도 되더라고요. 예산으로 따지면 1,453억쯤 되더라고요. 이 중에서 한 법인이 중복해서 3개 이상을 맡고 있는 법인이 7개 법인이 차지하고 있어요. 그래서 그중에 대한불교조계종사회복지재단에서 5개, 이것은 여가실 빼놓고 복지정책실만 하는 겁니다. 그리고 재대한구세군유지재단에 5개, 서울가톨릭사회복지회에 4개, 온누리재단에서 3개, 3개 이렇게 있어요.
특히 재대한구세군유지재단에서 2022년도에는 시립브릿지종합지원센터 지도점검에서 공금횡령도 했더라고요, 2022년도에?
○복지정책실장 이수연 네.
○유만희 위원 그 결과 어떻게 처리했습니까?
○복지정책실장 이수연 잠깐 자료 좀 찾고 하겠습니다.
○유만희 위원 네, 보시죠. 시간은 충분히, 아마 부위원장께서 2~3분 더 드릴 거니까 보시고 답변해 주시죠.
○복지정책실장 이수연 당시에 저희 기록에 의하면 시립브릿지종합센터도 매년 1~2회 합동점검과 회계감사했습니다. 그리고 회계 담당자가 당시 횡령, 유용사실 은폐해서 회계장부를 조작했다 그리고 시설명의 미사용 통장을 경유해서 횡령과 유용을 했습니다. 그래서 사실 그때 횡령과 유용사실을 저희 시에서 제때 확인을 하지 못한 사항이기는 하고요. 그래서…….
○유만희 위원 나중에 최종 처리결과는요?
○복지정책실장 이수연 그래서 횡령사실을 그쪽 브릿지가 신고했고 우리 시에 알려서 저희가 이 사실을 인지한 상황입니다.
○유만희 위원 인지를 했는데 최종결과를 횡령했으면 다시 환수조치나 절차 이런 걸…….
○복지정책실장 이수연 형사고발했습니다.
○유만희 위원 언제 고발했습니까? 서울시가 고발한 거 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 구세군 구성원의 비리니까 구세군 자체에서 고발을 했습니다.
○유만희 위원 좋습니다. 일단은 자체에서 횡령사실을 알고 그 직원을 고발을 했다?
○복지정책실장 이수연 네.
○유만희 위원 그런 다음에 법인에서 어떤 조치가 있었습니까?
○복지정책실장 이수연 유용한 금액에 대한 환수조치를 법인 내에서 했고요.
○유만희 위원 서울시에서 그 법인에 대한 조치는 안 했고요?
○복지정책실장 이수연 그거는 저희가 자료를 한번 확인을 해야 될 것 같은데요.
○유만희 위원 지금 서울특별시립시설 관리운영 위수탁 협약서 표준안을 보니까요. 임직원이 사업비를 횡령한 사실이 있으면 이 협약에 따라서 법인체를 해제 내지는 해지하도록 돼 있는데 그 절차를 안 했느냐, 했느냐 그거를 여쭤보는 겁니다.
일단 해제나 해지는 안 했나요?
○복지정책실장 이수연 저희가 해지하겠다고 공문도 보낸 걸로 확인은 되는데요. 위원님, 사실 이런 사안이 있습니다. 이쪽 노숙인시설에 대해서 구세군재단이 사실은 운영을 만약에 하지 않게 되면 노숙인시설 자체를 맡아서 운영할 법인을 찾기가 어려운 게 현실적인 애로사항입니다. 그래서 아마 당시에도…….
○유만희 위원 실장님, 그 부분은 별도의 문제예요. 애로사항이 있는 문제하고 실제로 위반해서 명확하게 고발까지 된 상황은 별다른 문제니까, 일단 좋아요.
또 질문드릴게요.
지금 재대한구세군유지재단에서 그런 일이 벌어졌어요. 그러면 이 수탁기관이, 시립브릿지종합지원센터가 2023년도에는 사회복지법인구세군복지재단으로 수탁 변경됐다는 내용이 있는데 그 부분은 모르십니까? 그거 어떻게 된 겁니까?
구세군에 3개의 법인이 있더라고요. 하나는…….
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다. 구세군…….
○유만희 위원 재대한구세군유지재단이 있고 하나는 사회복지법인구세군복지재단이고 하나는 학교법인이 있어요.
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○유만희 위원 그런데 우리가 보통 일반 큰 회사의 자회사, 같은 법인 내에 있는 3개 중에 하나를 다시 수탁 변경을 했는데 그 사유가 뭐냐고요, 변경 사유가? 지금 실장님께서는 해제도 안 하고 해지도 안 했다…….
○복지정책실장 이수연 기존에 운영하고 있던 법인은 이러한 하자 때문에 더이상 수탁을 받기가 어렵고 해서 저희는 구세군 쪽에서 어쨌든 운영을 할 수 있는 방안을 찾았으면 좋겠다는 생각이었고, 또 구세군에서 그러면 기존에 행정조치를 받은 법인은 자격이 없으니까 다른 법인 이름으로 해서 수탁을 받아서 운영하는 걸로 되어 있습니다.
○유만희 위원 좋습니다. 일단 본 위원이 파악하기는 지금 서울시에서 스스로 만든 표준안도 잘 지켜지지 않고 객관적이지 않다는 생각이 듭니다. 그것을 어떻게 했어야 하는 게 맞는 거냐면 어떻든 기본적으로 기존에 운영하던 법인에 대해서는 횡령사건이 발생했기 때문에 계약의 해지 내지는 해제를 해야 되고, 두 번째는 새로운 법인을 찾는데 그 절차를 이행하지 않았고, 그럼에도 불구하고 같은 계열사에 있는 사회복지법인에다가 줬다는 것은 어떻게 보면 돌려막기식으로, 지금 할 사람 없으니까 맡았다고 표현하지만 그런 부분은 모순이 있다고 보입니다.
그다음에 세 번째, 한번 공금횡령이라든지 여러 가지 그런 일이 발생한 위탁법인에 대해서는 다른 위탁 시 불이익 같은 건 없습니까? 예를 들어서 큰 일반회사도 입찰에 부정이 있다 그러면 다른 입찰을 제한하는 것처럼 그 법인이 중대한 문제가 발생했을 때는 다른 위탁도 주면 안 된다고 하는 재위탁 시 불이익 그런 거 없냐고요. 제가 말씀드릴게요.
○복지정책실장 이수연 그런 규정은 있습니다. 있고요.
○유만희 위원 또 표준안에 보면 이런 내용이 있어요. 위탁 시 불이익, 계약 해지로 인해서 발생한 이런 중차대한 문제에 대해서는 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 의한 법률을 준용하여 위탁을 제한할 수 있다 이런 조항까지 있어요. 따라서 이 법인은 그 뒤로도 무슨 일이 있었냐면 아까 말씀드린 남대문쪽방촌상담소 관리 운영을 줬고 돈의동 쪽방촌 관리, 두 개 위탁사무를 또 계약했어요, 그 이후로도.
또 실장님은 다른 데 할 만한 데가 없으니까 줬다고 표현할지 모르지만 일단 절차상 맞지 않다는 뜻입니다. 그 부분 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 그게 꼭 그런 건 아니고요. 저희가 수탁이나 위수탁을 제한할 때 가장 핵심적인 게 중대한 어떤 사유가 있는 경우에 하거든요. 그런데 예를 들면 많은 종사자가 있는데 종사자 한 사람의 개인적인 부정과 일탈로 횡령이 발생한 사안을 그 법인에서 신고도 하고 법인 자체적으로 나름대로 치유하기 위한 노력이 있었기 때문에 그 부분은 저희가 법인 자체의 근본적인 도덕성이라든지 그런 문제는 아니라고 당시 실무자들도 판단을 하고 이 법인에 대한 수탁을 허용하는 것으로 저희가 했거든요.
○유만희 위원 실장님, 그 부분에 대해서 저는 견해가 다른데요, 법인 종사자가 했으면 그 법인은 다 책임을 지는 것이지 사적인 개인 책임이 있다는 거는 아닙니다. 연대책임이 있기 때문에 반드시 법인도 책임이 있다고 생각하는데 차제에는 이런 것도 필요하다고 봐요. 지금 수탁기관 선정 시에 이런 제척기준을 확실하게 마련할 필요가 있습니다.
아까 말씀드린 최소 충족기준이 마련되지 않으면 다른 요건이 충족돼도 이번 입찰을 제한하는 겁니다. 따라서 첫째, 아까 말씀드린 법인의 종사자가 심대한 공신력을 해칠만한 공금횡령이라든지 아니면 인권침해라든지 성희롱 같은 문제가 발생했을 때는 위탁법인을 받지 못하도록 제한할 필요가 있다.
두 번째는 관리능력이 부족해요. A라는 법인이 주사무소도 없고 그다음에 상근인력도 없어요. 페이퍼컴퍼니처럼 그런 회사예요. 그다음에 재정능력 취약해요, 기본재산도 없어. 그다음에 운용자금도 없어. 이런 데는 충분하게 제척사유를 두는 것이 어떨까 그런 생각인데 실장님 의견은 어떻습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그거는 위원님 맞다고 생각하고요. 그래서 저희가 이번에 위수탁 심사할 때 선정기준, 세부평가지표나 지침을 개선했습니다, 연구를 해서. 그 부분들을 가지고…….
○유만희 위원 언제부터 적용하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 내년부터 적용을…….
○유만희 위원 2024년부터?
○복지정책실장 이수연 네, 합니다.
○유만희 위원 그래서 결론을 맺도록 하겠습니다, 1분 내에.
본 위원의 주장은 법인이 최소한 그런 기본적인 신용이라든지 아니면 중대한 문제가 발생하지 않도록 법인 정화 차원에서 또 A라는 법인이 오래됐고 잘한다고 그래서 계속 그 법인만 중복으로 주면 신설 법인의 어떤 장벽이 높습니다. 따라서 이런 부분도 잘못되면 제척하고 새로운 법인도 키워서 아니면 장려해서 진입할 수 있는 기회를 줘야 되지 않을까 그런 차원에서 건의드리는 거니까 명심해서 잘 운영했으면 좋겠다는 말씀드립니다.
○복지정책실장 이수연 네, 알겠습니다.
○유만희 위원 이상입니다.
○부위원장 이소라 유만희 부위원장님 수고하셨습니다.
다음으로 최기찬 위원님 질의하시기 바랍니다.
○최기찬 위원 금천 제2선거구 최기찬 시의원입니다.
실장님, 행감에 성실하고 또 열심히 열정적으로 임해주시는 모습이 신뢰가 가고 감사한 마음으로 몇 가지 간단하게 질문을 드리도록 하겠습니다.
우선 경로당 문제인데요. 경로당이 3,500개 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그 정도 있습니다.
○최기찬 위원 그런데 제가 자료를 받아보니까 70세 이상 어르신 인구 대비 경로당 이용률, 가입률을 보니까, 가입률하고 이용률은 또 달라요? 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○최기찬 위원 저는 이용률을 얘기한 거예요 가입률은 부풀릴 수 있고. 그런데 실질적으로 이용률은 얼마 정도 돼요?
○복지정책실장 이수연 자료에 의하면 한 17%에서 20% 초반 이렇게 평균적으로 되어 있습니다. 이 건은 저희 자료에 의하면 이용률이면서 가입률로 돼 있는데요. 아마 구청의 자료이기 때문에 가입률이라고 해석하는 게 맞을 것 같습니다.
○최기찬 위원 가입률이 맞죠, 이용률이 아니고?
○복지정책실장 이수연 네.
○최기찬 위원 제가 보니까 가입률이에요. 가입률인데 보니까 우리 70세 이상 어르신들이 110만이 넘어요. 그런데 실제 이용하는 건 가입률로 19만 2,000, 실제 이용하는 거는 그거보다 더 떨어질 거라고 보고요. 그런데 가입률로 봐도 17%밖에 안 돼요. 그래서 최고 많이 이용하고 있는, 가입하고 있는 곳이 보통 중구하고 구로구가 27%대고, 낮은 데가 중랑구 10%대 이렇게 나와요.
그러면 10%대가 되는데 3,500개 경로당을 실질적으로 운영하기 위해서 들어가는 연간 비용이 얼마 정도 됩니까, 국비, 시비, 구비 있을 텐데 시비만?
○복지정책실장 이수연 국ㆍ시비 합쳐서 한 170억이고 시비만 93억 정도 들어갑니다.
○최기찬 위원 그렇죠? 맞습니다. 저도 파악해 보니까 그렇게 들어가요.
그런데 막대한 예산이 들어가고 막대한 시설을 갖고 있는데 정작 이용하실 어르신 숫자는 떨어져요. 그리고 가장 심각한 문제는 경로당 주위의 길가에 우리 어르신들이 바깥에 나와 계세요. 몇 명씩 앉아서 계시는 모습을 보고 “왜 경로당에 안 가십니까?” 하고 여쭤보면 “갈 수가 없습니다.” 이렇게 말씀을 하세요. 그 이유는 여러 가지 있지만 이미 경로당이라는 것은 이용자에 의해서 세팅이 다 돼버렸어요. 그러니까 새로운 신입 회원들이 들어가는 데 부담을 느끼는 분들도 계신다는 거죠. 그러면 이런 분들이 공원이나 이런 데로 다 나가서 모여 계세요.
그런데 여름 같고 날씨가 따뜻할 때는 괜찮은데 저는 가장 걱정되는 게 겨울 되면 어떡할 거냐 그리고 혹서기에는 어떡할 거냐 이게 문제가 돼요.
그러면 이거에 대한 대책 우리 실장님, 세워놓은 것 있으십니까?
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀대로 사실 경로당의 폐쇄성에 대한 지적은 예전부터도 종종 있었고, 사실 그 문제도 어르신들의 특성에 따라서 이미 기존에 그곳을 이용하시는 분들의, 어떻게 말하면 기득권이 됐든지 뭐가 됐든지 이런 부분 때문에 다른 어르신들을 받아들이는 개방성이 부족한 부분 이런 게 있습니다. 그래서 경로당을 평가해서 해보자 이런 얘기들을 하는데 저는 솔직히 어르신들 인생의 특성상 이미 그 정도 되신 분들의 생각과 관점을 바꾸기는 쉽지 않을 것 같은 생각도 들고요.
그래서 필요하면 저희가 어르신들 경로당 말고 새로운 모델의 어떤 어르신들 동행 플라자라든지 이런 새로운 형태의 어르신들이 이용할 수 있는 시설, 특히 액티브 시니어분들이 이용할 수 있는 시설도 한번 저희가 연구해서 그런 사업도 해야 되지 않을까 이렇게 생각을 하고 있습니다.
○최기찬 위원 그래서 작년부터 이 문제를 지적해서 그러면 5월 말에 용역을 한번 해봅시다, 우리가. 서울형 경로당의 합리적 운영을 위한 용역을 한번 넣어봅시다. 예산을 책정해서 경로당을 한번 획기적으로 전환하는데 기존의 어르신들에게 만족감도 드려가면서 이용률을 높일 수 있는 이런 모델로 다시 한번 서울형 경로당을 한번 만들어 봅시다. 그것을 전문가에 의해서 용역을 한번 해봅시다. 이렇게 제안을 했어요.
그런데 오늘 예산서를 바라보니까 그런 내용 없어요. 아까 말씀하신 것처럼 약 170억 정도 어마어마한 예산을 연간 쓰고 있는데 이렇게 거의 방치하다시피 하는 식으로 하면 되겠냐는 거죠. 실장님, 이게 중요한 일이거든요, 사실은.
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다.
○최기찬 위원 그래서 지금이라도 제가 대안을 제시한다면 용역비 얼마 안 들어가는 걸로 알고 있어요. 용역비 편성해서 빨리 용역을 해라, 해서 서울형 경로당을 어르신들도 만족하고 새로운 신입 회원들도 만족하고 누구나 찾아가서 이용할 수 있는 열린 경로당을 해서 어르신들이 최대한 많이 활용할 수 있게끔 해야 되지 않냐는 거죠.
○복지정책실장 이수연 저희가 용역하려면 일단 예산 부분이 받침이 돼야 되는데요, 사실 올해 예산 편성 사항이 긴축 기조여서 새로운 사업들을 이거 외에도 많이 기조실에 요청했는데 다 심사 과정에서 정리가 된 상황이어서, 필요성에 대해서 저도 공감을 하고요. 필요하면 복지재단 연구팀하고 해서 복지재단의 연구 과제로 할 수 있는 것도 한번 검토를 해보고, 복지재단의 연구과제의 범위가 너무 많으면 기존에 남아 있는 예산 중에 혹시 쓸 수 있는 부분은 있는지 이것도 한번 검토는 해보겠습니다.
○최기찬 위원 특히 저밀도 주거 형태로 돼 있는 주택이 있는 구들, 그런 기초지자체에서 어르신들이 이용할 수 있는 시설은 그나마 경로당이에요. 경로당을 개방하는 데 역점을 둬야 돼요.
지금 스마트경로당이다 해서 새로운 예산으로 하는 거 그게 중요한 게 아니에요, 실장님. 스마트경로당이 중요한 게 아니에요. 어르신들 스마트경로당 그렇게 실감 못 해요.
이어서 말씀을 드리겠습니다만 그 동행이라는 거 있잖아요. 스마트경로당 동행단 모집 공고해서 운영하고 있죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○최기찬 위원 이것도 25개 구를 대상으로 해서 하는 것 같던데, 맞죠? 그런데 여기 보니까 양천구를 포함해서 5개 구만 스마트경로당 동행단이 운영되고 있어요. 여기에 스마트경로당 동행단 이거 운영하는 데 소요 예산이 얼마 정도 들어요?
○복지정책실장 이수연 그러니까 이거는 일자리 사업의 하나로 하니까 아마 동행단 인원마다 단가가 정해져 있습니다. 그거 곱하면 나올 것 같은데요. 숫자가 5개 자치구 하면…….
○최기찬 위원 이게 한 6만 원 정도 되더라고요, 6시간에 6만 원 정도 되는데. 서울시에서 이런 막대한 예산을 들여가면서 이렇게 비효율적으로 운영할 수가 있느냐 말이에요, 이런 부분에 대해서.
그리고 웃기는 게 보세요. 25개 구인데 양천구에는 11명 배치됐어요. 그리고 나머지 구는 2명씩이에요, 그것도 4개 구만. 그러면 25개 구에서 나머지 구에는 경로당이 없다는 얘기인가요?
○복지정책실장 이수연 위원님 이건 스마트경로당을 대상으로 자치구에서 수요를 조사해서 요청하면 저희가 배정하는 사업이고, 다른 구는 스마트경로당이 지금 설치되는 중에 있기 때문에 되면 또 다른…….
○최기찬 위원 실장님, 또 한 가지 더 중요한 얘기를 해드릴게요. 내면으로 파고 들어가면 예를 든다면 금천구에 두 분이 계세요. 거주지가 송파구, 도봉구에요. 송파구, 도봉구에서 금천구까지 가요. 이렇게 운영하는 게 맞는 거예요?
이게 내 사업이 아니다, 내가 주관하는 게 아니다 해서 그냥 생각 없이 이렇게 하는 게 맞는 거냔 말이죠, 여기서 근무하는 분들도 그렇고.
○복지정책실장 이수연 두 분의 거주지가 멀기는 한데요, 다른 구는 그래도 그 거주지에 가까운 데 다 배치가 되셨고 두 분은 특별한 사유가 있을 수 있을 것 같은데요.
○최기찬 위원 제가 시간이 없으니까 다 썼어요, 시간을.
○부위원장 이소라 2분 더 드리겠습니다.
○최기찬 위원 성북구 2명의 경우 경로당 어르신들이 동행단을 필요로 하지 않아서 11월 13일 자로 양천구 경로당으로 이동합니다. 왜 필요하지 않을까요? 스마트경로당 좋은 걸로 나오는데 왜 필요하지 않아요? 그 이유 좀 압시다.
그렇기 때문에 스마트경로당에 문제점이 있다고 보는 거고 여기에다 투자하는 이 돈을 가지고 열린 경로당, 폐쇄되지 아니한 열린 경로당에 조금이라도 더 하기 위해서 플러스 되는, 어르신들한테 조금이라도 더 어떤 리베이트를 드려서 어르신들께서 문을 활짝 열게끔 유도하는 그런 데 예산을 쓰는 것이 오히려 더 효과적이지 않냐는 거예요.
실장님, 제가 드린 말씀에 대해서 동의하십니까?
○복지정책실장 이수연 네, 동의합니다.
위원님, 다만 경로당을 개방형으로 만들기 위해서 저희들도 그동안 많은 노력을 했습니다. 예를 들면 카페형 경로당, 동아리형 경로당, 영화 관람용 경로당 이렇게 커뮤니티 활동별로도 해보고 여러 프로그램도 해보고 또 시설 개선도 해보고 많이 노력을 했습니다.
그리고 스마트경로당도 어떻게 보면 저희가 지원을 해 주기 때문에 지원해 준 시설비를 받는 조건으로 이분들이 개방형으로 운영을 하게끔 저희가 모델을 만들고 지침을 주는 거거든요.
그래서 사실 경로당이라는 그 본질적으로 가지는 폐쇄성을 극복하기 위한 노력의 하나로 여러 가지가 지금 진행이 되고 있는 상황 중에 하나라고 보시면 되고요.
스마트경로당은 시범사업이고 이거 하고 나면 방금 위원님께서 지적해 주신, 부족한 부분 또 잘된 부분을 다 평가해서 저희가 확장을 할 건지 아니면 좀 더 보완해서 할 건지의 부분을 정하도록 하겠습니다.
○최기찬 위원 실장님, 마지막으로 제가 딱 부탁을 드리는데요 초점을 명확하게 해서 사업계획을 세우세요. 열린 경로당입니다, 열린 경로당. 그것이 전제가 돼야 스마트가 됐든 또 그 외 어떤 소규모 복지관이 됐든 또 어떤 선생님들에 의해서 우리 어르신들이 편하게 이용할 수 있는 시설을 넣든 그거는 부차적인 문제예요. 제1안은 우리 서울시의 110만 어르신들이 최대한 많이 이용할 수 있는 경로당을 얘기하는 겁니다.
다음은 지금 17% 되는 이용률을 아니 가입률을 최소한 30~40%가량 나올 수 있게끔 할 수만 있다고 한다면 여기에다가 돈 투자하는 것에 대해서는 누구도 이의 달지 않을 겁니다. 공감을 할 겁니다. 그러니까 만약에 그게 아니라면 길거리에 어르신들이 추운데 공원 한 곁에 또 계단에, 바깥에 앉아 계시는 이런 부분은 없애야 된다는 거죠.
이걸 마지막 부탁드리는 걸로 해서 제 질의 마치도록 하겠습니다.
○부위원장 이소라 최기찬 위원님 수고하셨습니다.
본 위원도 덧붙여서 말씀드리면 스마트경로당에 대한 현장에서의 반응을 좀 들어봤습니다. 들어보면 굉장히 귀찮아하시는 어르신들 많으세요.
○복지정책실장 이수연 어르신들의 귀차니즘도 가끔은 극복을 좀 할 필요는 저는 있다고 생각하고요.
○부위원장 이소라 그것도 어떻게 보면 강요처럼 보일 수 있는 거고요.
○복지정책실장 이수연 그러니까 그 부분은 강요처럼 하면 안 되고 저희가 자연스럽게 할 수밖에 없는 그런 애로사항이 있습니다.
○부위원장 이소라 그러니까 실장님, 존경하는 최기찬 위원님께서 말씀 주신 것처럼 지금 경로당의 본질적인 문제는 어쨌든 이용률이 현저히 낮다는 것…….
○복지정책실장 이수연 네, 그건 본질적인 문제죠.
○부위원장 이소라 그런데 그 본질적인 문제를 해결하기 위한 방안이 스마트경로당이다? 이거는 조금 의구심이 있거든요. 그래서 스마트경로당이 불유불급한 정말 시급한 사업인지 다시 한번 재검토 부탁드리겠습니다.
○복지정책실장 이수연 스마트경로당이 잘되는 곳도 있고 그렇습니다. 그리고 부족한 사례도 있거든요.
하여튼 시범사업이기 때문에 종합 분석 잘 검토해서 다시 한번, 저희가 보완해서 검토를 다시 한번 해보겠습니다.
○부위원장 이소라 예를 들면 이런 거예요. 노인복지센터도 그렇고 노인종합복지관을 가도 동행단 분들처럼 일자리 사업으로 해서 어르신들 오면 스마트기기 교육시켜 주는 것 하고 있죠? 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○부위원장 이소라 기기 사용법도 알려주고, 그런데 복지관을 방문해서 기기 사용법 교육받고 동행단을 이용해서 상담받고 이렇게 하시는 분들의 비율이 얼마나 되는지 혹시 파악해 보셨습니까? 그런 것들 분석 안 하고 그냥 당장 갑자기 스마트경로당 하겠다 이건 아닌 것 같거든요.
○복지정책실장 이수연 한번 다시 보완 검토해 보겠습니다.
○부위원장 이소라 알겠습니다.
혹시 황유정 위원님 질의하시겠습니까?
○황유정 위원 네.
○부위원장 이소라 네.
○황유정 위원 사회서비스원 전 직원 현황 받아봤는데요. 제가 궁금했던 것은 촉탁계약직에 대한 궁금증이었는데 지금 주신 자료에 보면 촉탁계약직 인원이 27명이에요, 기획관님. 그런데 주신 업무보고 자료 3쪽에 보면 촉탁직이 9명이라고 돼 있어요. 이 차이가 뭘까요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 저희가 10월에 18명을 새로 채용해서 그렇습니다.
○황유정 위원 그런데 17명이잖아요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그리고 업무보고 자료는…….
○황유정 위원 27명이라니까요, 지금 여기에?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 잠시만요. 업무보고서에서는 9월 말 기준으로 촉탁직 9명이 돼 있고요. 그리고 저희가 10월에 신규채용을 18명을 해서…….
○황유정 위원 아, 18명을 하셨다고요? 그렇군요.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 18명, 죄송합니다.
○황유정 위원 그러면 10월에 신규 채용하신 분들은 계약서를 어떻게 쓰셨을까요? 촉탁계약직의 계약서에 근무연한을 어떻게…….
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그거는 매 1년마다 계속 저희가 재계약하는 형태로 현재까지는 3년까지 할 수 있습니다.
○황유정 위원 그거는 내부규정인가요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그거는 노조하고 노사 간의 합의로 이루어진 내용입니다.
○황유정 위원 합의서를 쓰셨나요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 단체협약에 들어있는 내용입니다.
○황유정 위원 제가 지금 단체협약을 보고 있는데요, 단체협약이 주신 자료 2619쪽을 보시면 사회서비스원 설립 후 노동조합과 체결한 협약이라고 해서 나와 있어요, 단체협약 3건, 부속합의서 4건.
그러면 지금 촉탁계약직은 민주노총서비스연맹전국돌봄서비스노동조합 서울지부하고 한 단체협약 안에 들어있으신 분들인가요, 소속이?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 공공운수노조…….
○황유정 위원 공공도 있고요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○황유정 위원 그러면 이 협약서의 내용을 보면 지금 27명 중에서 공공노조 출신은 몇 명이고 돌봄서비스노동조합 출신은 몇 명일까요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 그 부분은 위원님, 저희가 다시 파악을 해서 별도로 보고를 드리도록 하겠습니다. 현재는 그것까지 분류된 자료를 제가 갖고 있지 않습니다.
○황유정 위원 네. 그러면 공공노조는 2020년 4월에 체결했으니까 그때 이후로 촉탁계약직 정년 전환에 관한 규정을 보면 희망자 3년까지 최대 계약직으로 할 수 있다고 돼 있어요.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○부위원장 이소라 잠시만요. 죄송합니다.
별도로 보고하지 마시고 오늘 감사이기 때문에 자료를 빨리 준비해서 제출해 주셨으면 좋겠습니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 알겠습니다.
○황유정 위원 돌봄노조 단체협약에, 2654쪽을 보시면 촉탁계약직과 관련된 거는 정년퇴직자를 5년까지 촉탁계약직으로 재고용할 수 있다 이렇게 되어 있어요. 기억하고 계시죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 새로 체결된 계약이 그렇습니다.
○황유정 위원 새로 체결된 계약이 아니라 처음 체결된 거예요, 2022년 10월에. 2022년 10월에 처음으로 체결된 단체협약이라고요.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 2022년 10월에.
○황유정 위원 그런데 거기에 단조항이 있죠, 단서. 2024년 1월부터 시행한다라고 되어 있죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○황유정 위원 이게 2024년 1월부터 한다고 한다면 지금 전국돌봄서비스노조에 소속돼 있으신 지금 이미 정년이 끝나신 분들은 어떻게 계약을 하셨을까요? 계약내용…….
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 지금 올해까지는 다 촉탁직들은 1년 단위로 해서 3년까지 저희가 계약을 하고 있습니다.
○황유정 위원 아, 돌봄노조에 계신 분들도 그렇게 적용을 하시는 거예요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 마찬가지로 현재까지는 그렇습니다.
○황유정 위원 그 근거는 뭘까요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 현재까지 그렇게 하고 있고요.
○황유정 위원 그러니까 그 근거는 뭘까요?
왜냐하면 공공운수노조는 협약에 3년이라고 돼 있지만 돌봄노조는 그 협약이 없고 시효가 2024년 1월부터 시행이 된다고 돼 있는데 3년까지 만약에 계약하셨다면 그 근거가 있어야 될 것 아닙니까?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 제가 잠깐 확인을 해서 말씀드려도 괜찮으실까요?
○황유정 위원 네. 촉탁계약직에 관한 것이 제가 알고 있기로는 2년까지 하고 또 연장할 수도 있고 법에는 그렇게 되어 있는 것으로 알고 있거든요.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 위원님 말씀드리겠습니다.
2020년에 공공운수노조하고 단협을 했을 때는 그 내용으로 전체 근로자한테 다 적용이 되는 형태로 계약을 맺었다고 합니다.
○황유정 위원 어떻게 그럴 수가 있죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 저희가 단협을 체결할 때 4개의 노조가 있는데요, 개별노조하고 개별협상을 하기도 하고 대표노조하고 전체적인 것을 한 번에 다 총괄적으로 협상을 하기도 합니다.
○황유정 위원 그러면 그 근거자료를, 협약사항을 저한테 확인시켜 주시기를 부탁드립니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 확인해서 바로 말씀드리겠습니다.
○황유정 위원 네, 알겠습니다. 그러면 모든 촉탁계약직들이 다 3년으로 계약을 하셨다고 예측할 수 있겠네요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 현재까지는 그렇습니다.
○황유정 위원 알겠습니다. 그거 확인해 주시기를 부탁드리고요.
제가 아까 오전에 시민들로부터 받은 행감 제보 말씀드렸잖아요. 그것과 관련해서 오전에 말씀 못 드린 부분이 두 가지 사항이 있는데 하나는 장애인 버스요금 지원사업 시스템 개편의 필요를 지적하신 분이 있으세요. 장애인분들이 인터넷에 들어가서 하기도 너무 힘들고 그래서 이분들이 좀 더 접근 가능한 전화를 해서 물어본다든지 아니면 동사무소를 찾아가서 도움을 받는다든지 이런 방식으로 좀 더 도움을 받을 수 있는 프로그램을 마련했으면 좋겠다는 게 하나 있고요.
그다음에 행감에 나온 것 중에 굉장히 유익한 게 하나, 다 유익하지만 고립가구 AI안부확인서비스 지원사업에 대한 개선 건의를 해 주신 분이 있으세요. 이분은 문제점 일곱 가지를 제시하시고 그 일곱 가지 문제점에 대해서 각각의 개선방안을 다 말씀해 주셨어요. 존경하는 김경 위원님이 지적하신 내용이 다 들어있습니다.
첫 번째는 이게 ‘예, 아니오’라고 대답하는 것의 문제점을 얘기하시면서 이것 때문에 만족도 평가가 낮을 수밖에 없다, 그런데 그것을 개선하기 위해서는 실질적 위험 감지가 가능한 사람 수준의 대화를 채택하기 바란다, 이분이 이 분야의 전문가이신 것 같아요, 그래서 솔루션이 굉장히 구체적이시고.
그다음에 두 번째는 1회 전화통화 비용이 2,200원이라는 고비용이다, 그런데 이거는 운영업체하고 비용 재협상을 하는 것을 권장하셨고, 그다음에 디지털 격차의 문제를 얘기하시면서 그거를 없애기 위해서는 다양한 사용자의 인터페이스가 필요하다, 그래서 AI서비스를 다양한 인터페이스로 제공해서 음성인식이라든지 터치스크린이라든지 텍스트 기반의 인터페이스 이런 것들에서 접근성을 향상시킬 수 있다고 말씀을 주셨고, 그다음에 어르신들이나 지적장애, 인지장애와 관련된 것은 음성 및 이미지 신호 이런 것들을 활용하면 좀 더 효과를 볼 수 있다고 말씀을 해 주셨고, 그다음에 정확성이 떨어지는 문제에 대해서는 디지털교육을 시켜야 된다, 그래서 활용도를 높일 수 있는 디지털교육을 했으면 좋겠다는 말씀을 주셨고, 그다음에 접근성의 문제는 모든 고립가구들이 활용할 수 있는 기술적 능력을 가지고 있지 않다고 하면서 일부 사람들은 사용할 수 없는 문제점이 있는데 이거를 개선하기 위해서는 사용자들의 피드백을 계속 들으면서 서비스를 개선해 나가야 된다고 얘기를 해 주셨고, 개인보호와 관련해서는 이거를 보호하기 위한 장치들을 강화해야 한다고 하면서 몇 가지 프로그램을 얘기해 주셨는데 그런 것들을 주셨어요, 그래서 참고하시라고. 이거는 제가 드릴게요.
○복지정책실장 이수연 네, 알겠습니다.
○황유정 위원 그렇게 하고 시간이 다 됐으니까 또다시 질문드리겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 이소라 황유정 위원님 수고하셨습니다.
복지재단 이사님이 좀 심심하실 것 같아서 제가 질의드리도록 하겠습니다.
(전문위원실 직원에게) 엑셀 자료 좀 띄워주시겠습니까? 맨 첫 번째부터 보여주십시오.
대표이사님, 저희 서울시복지재단 사이트에 올라와 있는 업무추진비 현황들을 본 위원이 쭉 봤습니다. 옆으로 쭉 넘겨주십시오. 아니요, 밑으로 말고 옆으로.
이 노란색 줄이 2023년 2월 10일에 성동구에서 안심소득 콜센터 운영 결과 및 논의를 하겠다고 올린 건데 16만 3,500원, 4만 원, 옆에 대상인원 대표이사 외 49명 맞습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 확인을 해 봐야 될 것 같은데요.
○부위원장 이소라 이 업무추진비 담당하는 부서가 어디죠? 본부장님 누구시죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 경영실에서 하고 있습니다.
○부위원장 이소라 아니면 담당자가 대신 발언대로 나와 주시겠습니까?
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 서울시복지재단 경영기획실장 김현대입니다.
○부위원장 이소라 실장님, 이거 노란색으로 체크된 이거 맞습니까? 16만 3,500원이랑 4만 원 대표이사 외 49명이 가서 먹은 거 맞습니까?
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 내용을 제가 확인을 좀 더 해 봐야 될 것 같습니다. 인원으로 봤을 때는 오기이지 않을까 싶습니다.
○부위원장 이소라 다음 내려주시고, 5월 아소정이라는 식당에서 먹은 것 같습니다, 5월 23일에. 12시 18분이 집행시각이고요. 옆으로 넘겨주십시오, 오른쪽으로, 오결제 취소해서 3만 원 건을 취소했습니다. 똑같은 시간에 다시 오결제했다고 3만 원을 긁어줬습니다. 그리고 그 밑에 3시 몇 분이죠, 아소정 똑같은 식당, 3시 19분에 또 진행비 자문 건으로 똑같이 정책연구실장 외 1명 3만 원 결제했습니다. 5월 빼주십시오, 엑셀.
그 밑에 3월, 이거는 2023년 올해 3월 15일입니다. 두껍삼마포직영점 주식회사 식당에서 먹은 건데요. 오른쪽으로 넘겨주세요, 집행사유. 오결제가 9만 5,000원과 5,000원 건이 있고 또 5,000원과 9만 5,000원 건을 다시 취소를 시켰습니다. 오결제를 했다가 다시 취소한 건지 아니면, 일단 내려봐주십시오. 쭉 내려봐주시겠어요? 노란색 줄 더 없죠?
9월, 경영기획실에서 2023년 9월, 2023년 8월 부서운영비 통합운영비로 집행을 했는데, 오른쪽으로 가주십시오. 집행금액 58만 8,980원, 60만 9,450원, 대상인원 160명 맞습니까? 이게 뭡니까?
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 위원님 괜찮으시면 제가 내용에 대한 부분을 좀 더 확인하고 추가적으로 설명을 드렸으면 하는데요. 지금 데이터만 가지고는 제 기억 속에서는 정확하게 답변을 드릴 수는 없을 것 같습니다.
○부위원장 이소라 보니까 결제를 했다가 오결제 또 취소를 했어요. 그런 거는 어떤 건인지에 대한 상세한 설명이 필요할 것 같고 대상인원을 160명, 160명 막 이렇게 써놓고 대표이사 외 59명, 이삭토스트에 60명이 가서 먹은 건지 아니면 배달을 해서 먹은 건지 그리고 4만 원을 결제해놓고 4만 원을 60명이 다 같이 나눠서 먹은 건지…….
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 아까 159명에 대한 부분은 식사 인원이 아니고요 행사 관련해서 커피를 주문한 내용이라고 전달을 받았고요.
그리고 오결제에 대한 부분은 통상적으로는 저희가 결제를 했는데 인원 자체가 안 맞거나 아니면 결제에 대한 부분에 잘못된 사항 자체를 바로 그 자리에서 수정해서 결제를 하는 경우가 통상적이긴 합니다.
○부위원장 이소라 인원 자체가 안 맞다는 거는 어떤 얘기죠?
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 업체 주인하고 결제를 하는 가운데 제로페이를 써야 되는데 카드를 사용했다든지 아니면 총금액 자체가 잘못돼서 그것에 대해서 바로잡아서…….
○부위원장 이소라 그러면 바로잡아서 결제한 내역이 있어야 되고 제로페이로 다시 결제한 내역이 있어야 되는 거 아닙니까? 그렇죠? 그런데 없잖아요.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 그러니까 제가 위원님께 말씀드리는 거는 통상적으로 오결제 사항에 대한 부분을 말씀을 드리는 거고요. 지금 정확하게 그 내용에 대한 날짜라든지 그 사항에 대한 부분은 좀 더 파악을 해 봐야 될 것 같습니다.
○부위원장 이소라 확인해 주시고 이따가 다시 보고해 주시기 바랍니다.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 네, 알겠습니다.
○부위원장 이소라 이상입니다.
그리고 우리 복지실장님께 실장님, 이거 제가 어제 요청해서 오늘 실물로 가져온 인형입니다. 이게 독거노인분들한테 지원되는 인형인데 이게 한 대에 80만 원 정도라고 해요. 맞죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○부위원장 이소라 이게 지금 450대 정도 배포가 된 게 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 올해 430대 정도라고 합니다.
○부위원장 이소라 430대, 자치구 수요조사 통해서 배포합니까?
○복지정책실장 이수연 자치구의 공모를 받아서 그 공모에 응모한 자치구에 저희가 지급을 하는 걸로 했습니다.
○부위원장 이소라 아까 본 위원이 팀장님한테 어떻게 이 기능이 작동되는지에 대한 설명을 해 달라고 했는데 팀장님도 아까 매뉴얼을 태블릿으로 보면서 설명을 하시더라고요. 기능이 꽤 많아요, 적지 않아요.
○복지정책실장 이수연 많습니다.
○부위원장 이소라 그런데 이걸 어르신들이 하나하나 다 익히는 데 굉장히 시간이 많이 소요될 거고, 사실 한 번 교육했다고 해서 끝날 게 아니라 여러 번 교육을 받아야 제가 볼 때 어르신들은 숙지가 될 것 같거든요.
그래서 본 위원이 말씀드리고 싶은 거는 이 인형을 우리 서울시에서, 그러니까 인형이랑 로봇이 같이 지금 배포가 되고 있는데 그 로봇 같은 경우는 한 대에 100만 원이죠?
○복지정책실장 이수연 종류에 따라 다른데요 다솜이 같은 경우는 100만 원, 지금 들고 계신 효돌이는 한 80만 원 이렇습니다.
○부위원장 이소라 그러면 독거노인이 계속 증가하고 있고, 서울시 독거노인 전체를 다 커버할 수 있습니까, 이 인형과 로봇들이? 어떻게 선정합니까?
○복지정책실장 이수연 자치구의 공모받아서 저희가 하고 시범사업을 지금 진행 중인데요.
○부위원장 이소라 그러니까요 누구는 받고 누구는 안 받으면…….
○복지정책실장 이수연 저 로봇을 생산하고 만드는 회사도 규모의 경제가 있습니다. 그래서 수요가 아주 많아져서 대량 생산을 하게 되면…….
○부위원장 이소라 그러면 저렴해지겠지요.
○복지정책실장 이수연 가격이 많이 내려갈 수 있는 사안이고요. 그런데 지금 저런 로봇을 하고 있는 회사들이 대부분 다 중소기업이거든요. 그래서 사실은 많은 기술을 저희가 초고령 사회에 대비해서 발달한 기술들을 개발하고 있는데 그 중소기업들은 초기투자의 어려움 이런 것 때문에 테스트베드를 확보하기도 어렵고, 그래서 저희가 일단 그러한 측면에서 저런 시범사업들을 해서 중소기업들의 기술 증진을 위한 기회도 주고 비즈니스를 좀 더 확대할 수 있는 기회도 주고 어르신들의 고독감도 해결하는 그런 취지에서 저희가 이 사업을 시작해서 진행을 하고 있는 것입니다.
○부위원장 이소라 본 위원도 이 사업을 하게 된 취지는 충분히 이해합니다. 어르신들, 독거노인이 지속적으로 증가하고 있고 2025년이면 4명 중 1명이 노인이기 때문에 노인 1인가구도 계속 증가하고 있고 그렇기 때문에 고독감을 해소하기 위한 방안 중에 하나로 제시한 건 충분히 이해하는데요. 본 위원이 생각하기에는 서울시 전체를 커버할 수 없기 때문에, 물론 자치구의 수요를 받아서 배포하는 거지만 전체를 커버할 수 없기 때문에 또 비용적인 부분도 상당하고요.
그래서 사실 저는 이것보다는 오히려 독거노인분들이 어떻게 하면 사회적 관계망을 더 형성하는 데, 사회 밖으로 나올 수 있게끔 어떻게 유도를 할까, 저희 노인복지센터도 있고 경로당도 있고 노인종합복지관도 있고 복합문화시설도 있고, 그렇죠? 시설들은 계속 늘려나가려고 노력하고 있지 않습니까?
그러니까 오히려 독거노인분들의 우울감 해소라든지 심리적 안정감을 당연히 우리 지자체에서 지원해 줘야 되는 건 본인도 동의하지만 본 위원은 이게 답은 안 될 것 같다는 말씀이에요. 오히려 지방에서는 인구소멸 위기가 있기 때문에 오히려 인구소멸 위기인 지방에서는 이게 더 효과적일 수도 있어요. 왜냐, 예를 들면 누구를 만나러 가는 데도 상당한 거리가 되기 때문에 그런 커뮤니티를 형성해서 같이 모임을 하고 이야기하고 그런 게 어려울 수 있거든요.
그런데 서울에서 이 사업은 저는 분명 한계가 있을 거다, 앞으로 초고령화 사회로 인해서 이제 노인 1인가구가 훨씬 더 증폭될 건데.
○복지정책실장 이수연 그 부분에 대해서 저는 부위원장님하고 생각이 조금 다른데요.
일단 각종 논문이나 연구 결과에 의하면…….
○부위원장 이소라 알고 있습니다.
○복지정책실장 이수연 로봇이 인형이지만 어르신들이 로봇 인형을 가지고 있으면서 각종 고독감도 해소되고 어떤 연결감도 가지고 있다는 좋은 효과가 있다는 결과가 있습니다.
그리고 사실 저희가 오프라인의 인간관계로서 모여서 교류를 활발히 하고 고독감과 고립감을 해소할 수 있다면 가장 좋지만 이 첨단의 도시 속에서 많은 다양한 형태의 삶의 유형을 가지고 있는 어르신들이, 그런 분도 있으실 것 같고 저런 반려로봇을 활용해서 또 고독과 고립감을 해소할 수 있는 부분도 있다고 생각하고요.
저 부분들이 지금 비즈니스 관점에서 보면 큰 시장이기도 합니다. 지금 일본이 고령화됐고 우리도 고령화되고 중국도 고령화되고 있기 때문에 우리 기업들이 저러한 제품들을 개발하고 저것이 테스트베드로 우리 사회에서 적용이 돼서 좋은 로봇 제품으로 다시 탄생해서 팔 수 있다면 산업에도 도움이 된다는 생각이 들고요.
○부위원장 이소라 당연히 산업에는 도움되겠죠. 그런데 과연 서울시에 적용했을 때 실제로 그걸 다 커버할 수 있느냐는 거예요. 예산이 굉장히 많이 수반될 거고요. 분명 본 위원이 판단하기에는 실장님께서도 말씀 주신 것처럼 사람과 사람 간 관계망을 형성하고 또 사람과 사람 간의 그런 단절을 어떻게 하면 깰 수 있을까에 대한 고민이 저는 더 필요하다고 생각하고요. 그거에 대한 대책을 좀 더 마련해 주는 게 맞다고 생각합니다.
최기찬 위원님께서 말씀 주신 것처럼 열린 경로당 활성화 방안 이런 것들에 좀 더 초점을 맞추고 우리 복지정책실에서 사업을 수행하는 게 맞다고 생각하는데 일단 이 부분과 관련해서는 이렇게 정리를 하는 걸로 하고요.
김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원 김경입니다.
지금 로봇 효돌이 이런 얘기가 나와서 거기 관련해서 조금 더, 예산도 예산이지만 저는 그거에 대한 효과가 상당히 의심스럽다고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 우리 실장님께서는 논문에 있다고 이야기를 하는데요, 제 생각에는 분명히, 일단 혹시 논문 제목이나 연도 있습니까?
○복지정책실장 이수연 관련 자료…….
○김경 위원 주시고요.
○복지정책실장 이수연 별도로 드리도록 하겠습니다.
○김경 위원 저는 이렇게 생각합니다. 일단 저도 아까 나가서 저거 한번 테스트해 봤습니다. 그런데 기본적으로 (휴대폰을 손에 들고) 이 기능보다도 못합니다. 우리가 지니니 뭐 부르는 애들 걔네들보다도 훨씬 더 기능이 떨어지고 되게 복잡해요. 막 뭘 눌러야 되고 아주 복잡하더라고요.
그런데 고독사를 생각하는 사람이 맨 처음에 저걸 하면 분명히 novelty 효과가 있을 겁니다, 신기성 효과, novelty effect. “신기하네 뭐야, 막 누르니까 소리도 나네, 뭐 얘기하니까 노래도 나와.” 그런데 그거는 어느 정도 시간이 지나면 아마 던져질 거라고 저는 생각을 합니다.
그리고 만약에 그런 기능을 원한다면 핸드폰에도 있고요 TV에도 있습니다. 저게 뭐 특별한 기능이 있는 게 전혀 아닙니다. 기존에 있는 기능을 오히려 담지 못하고 있거든요. 그런데 저거를 80만 원에서 100만 원씩에 준다? 처음에는 재미있겠죠. 그래서 그 논문에서는 아마 신기성 효과를 못 보지 않았을까, 지속적으로 그걸 관찰하지 못하지 않았을까 저는 그런 생각이 들어서요.
아까 우리 존경하는 이소라 부위원장님께서 계속 얘기한 것처럼 어떤 소셜 네트워크를 할 수 있는 그런 토대를 만드는 것이 정말 필요하다. 그리고 이 하이테크놀로지를 활용한다면 IoT 기반으로 해서 그냥 체크 정도 하는 것 아직은 그게 적당하지 않을까 그렇게 저는 개인적으로 생각을 합니다. 어떻게 생각하십니까, 실장님?
○복지정책실장 이수연 그 부분은 저는 위원님하고 조금 견해가 다른데요, 오프라인의 소셜 네트워크 형성하는 게 기본적인 메인이 돼야 되는 건 맞고요.
여기 논문 같은 데 보면 주로 생물치료정신의학 같은 논문 분야에 보면 어르신들이 특수한 게 있는데 애착관계가 형성이 됩니다. 특히 저게 로봇이지만 저 로봇이 지금 입고 있는 옷은 어르신이 직접 만들어서 마치 손자 손녀를 돌보는 듯한 그런 애착관계가 형성되거든요. 그래서 감정적으로 어르신들한테 정서적 안정감을 준다는 연구 결과가 나오기 때문에 저는 이 부분도 무시할 수 없는 효과라고 생각을 하고요.
동시에 저 기능도 보면 많은 걸 탑재하고 있는데 그 로봇이 AI안부서비스처럼 위기상황도 감지해서 도움을 줄 수 있는 그런 기능들도 있고요. 그래서 이게 말 그대로 지금 파일럿사업으로 계속 진행이 되기 때문에 이거 하고 나면 만족도 조사도 하고 효과 평가 분석도 할 겁니다.
그래서 위원님들께서 배려해 주셔서 이 사업을 한번, 그래도 2023년도 지금 인공지능 AI 시대에 복지 분야에 저는 적극적으로 디지털 기술을 도입해야 된다는 생각이거든요. 이걸 도입하지 않으면 앞으로 10년 뒤에 1958년생 선배들이 돌봄의 대상이 되는 순간이 오면 저희가 사실 감당할 수 없는 그런 공급이 부족한 상황이 올 수도 있습니다.
○김경 위원 실장님, 애착을 형성하는 거는 생후 2개월, 오리 같은 경우 각인효과로 태어나자마자 바로, 이런 것이죠.
○복지정책실장 이수연 어르신들도 그런 분들이 있습니다.
○김경 위원 어르신들이 저걸 가지고 신기한 거를 넘어서 애착을 형성한다?
○복지정책실장 이수연 관련 동영상도 있고요. 현장에서 많은 분들의 이야기들을 기관에서 들었습니다.
○김경 위원 있으면 말씀해 보십시오.
○복지정책실장 이수연 예를 들면 9월 11일에 저희가 한번 현장에서 기관 의견 수렴을 했는데 보통 어르신들이 귀여운 손자 외형으로 돼 있어서 만족도도 높고 애착관계 형성도 있고…….
○김경 위원 그분들이 그거 얼마큼 사용했습니까?
○복지정책실장 이수연 실제 손자 손녀처럼 여기고 인사도 하고 대화를 나눈다는 겁니다. 그래서 저는 그 부분들이 충분히 의미 있는 내용이라고 보고요.
○김경 위원 좋습니다. 좋습니다.
혹시 해외 사례 관련된 논문도 찾아보셨습니까? 저는 이게 신기성 효과일뿐이다 이런 생각을 많이 하거든요.
○복지정책실장 이수연 물론 그런 효과도 있습니다만…….
○김경 위원 그래서 저는 예산을 더 많이 투입하는 것보다는 지금 하고 있는 그걸 가지고 1년, 2년, 3년 지내보고 3년 동안 지냈는데도 더 애착이 가고 뭔가 효과가 있으면 그때 예산을 전폭적으로 투자하자 이렇게 되는 거지, 저는 자꾸 그런 생각이 많이 들거든요. 그리고 실제로 그걸 사용해보신 어르신하고도 이야기를 나눠봤고요. 이제는 아예 그냥 뒷전에 놓는다 이렇게 이야기를 하더라고요.
그래서 저희는 지금 얼마 사용을 안 했지만 혹시 긴 종단연구라든지 이런 것들이 있을 수가 있으니까 이런 것들을 빨리 적용했던 복지 그다음에 초고령화 사회가 됐던 여러 국가들이 있기 때문에 거기에 있는 사례들을 혹시 한번 리뷰해 보셨냐 이렇게 여쭤보는 겁니다.
○복지정책실장 이수연 아마 전 세계적으로 다른 나라는 저희처럼 이렇게 디지털기기를 적극적으로 도입해서 한 사례가 많지는 않고요. 저희가 어쨌든 IT강국답게 대한민국에서 가장 먼저 많은 이런 사업들을 시행하고 있기 때문에…….
○김경 위원 네, 좋습니다.
○복지정책실장 이수연 어쨌든 현장에서 이거에 대해 어르신마다 사실은 매우 다릅니다. 어떤 분은 되게 불필요한 거라고 얘기하는 분도 있지만 또 나름대로 거기에 애착관계를 가지고 하는 분도 계시거든요.
○김경 위원 알겠습니다, 실장님. 지금 실장님 말씀대로 서울시가 더욱더 다른 어떤 나라보다도 IT강국으로서 퍼스트 무버 좋습니다. 그런 생각 아주 좋은데 그렇게 하기에는 너무 많은 예산을 한꺼번에 막 투자해버리지 말자, 좀 보면서 퍼스트 무버 가자 이렇게 저는 생각을 합니다.
○복지정책실장 이수연 저희가 내년 예산 기조실에 요구했다가 다 삭감됐고요. 내부 조정해서 1억 지금 만들어 놨습니다. 하여튼 쥐어짰는데요. 잘 좀 배려해 주시면 고맙겠습니다.
○김경 위원 잘 살펴보도록 하겠습니다.
그리고 말이죠 안심소득 아까 여러 우리 존경하는 위원님들께서 말씀 주셨는데 구체적인 건 나중에 예산 때 또 여쭤보겠습니다만 전체 예산을 보니까 안심소득 예산의 직접예산, 다시 말해서 시민들한테 그 대상자한테 돈 주는 거 143억 썼습니다. 이건 시민들한테 주는 거니까 아마 삶에 큰 도움이 됐을 겁니다.
그런데 말이죠 그거 관련해서 연구하고 회의하고 성과 평가하고 국제포럼하고 네트워크 구축하는 이런 거에 42억을 썼습니다. 여기에 지금 홍보예산은 다 빠졌어요. 아마 서울시 사업 다 곳곳 여기저기에 들어갔을 겁니다. 그렇게 따진다면 한 40% 정도가 다른 데 쓴 거예요. 143억을 실제적으로 줬는데 한 50~60억은 그거를 홍보하는 데 썼단 말이죠.
그러면 분명히 그렇게 말씀하시겠죠. 연구 필요하지 않습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○김경 위원 나중에 연구 필요하지 않습니까? 저는 거기에 아주 안타까운 포인트가 있는데요. 연구 좋습니다. 그런데 그냥 주고 안 주고잖아요. 주면 더 좋은 거 아닙니까? 예를 들면 저는 주장하고 싶은 게 그 처치를 한 두세 가지는 더 늘렸으면 좋겠다 이런 겁니다. 그거를 안심소득이라고 하든지 기본이라고 하든지 서울소득이라고 하든지 복지소득이라고 하든지 그거는 뭐 마음대로 명명하시는 건 다 좋습니다.
그런데 그렇게 주는 거, 마치 로봇세처럼 이런 돈을 주는 것에 대한 유형을, 처치를 두세 가지 정도 만들어야 어떤 게 더 효과적이지, 어떤 게 어느 지점에서 더 효과적이지, 어떤 게 동기부여하는 데 더 효과적이지 이런 거를 연구해 보지 않겠습니까? 지금은 그냥 주고 안 주고, 어떻게 주든지 간에 어쨌든 주고 안 주고입니다. 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 안 그래도 제가 기획관 있을 때 위원님께서 계속 그 말씀을 하셔서 저도 고민을 많이 했습니다.
초창기에 안심소득 정책 설계를 어떻게 이렇게 했느냐를 보니까 소위 완벽하게 기본소득으로 해서 누구에게나 딱 정확하게 돈을 똑같이 주고 하는 그 실험은 전 세계 어디에도 없습니다. 그런 형태로 주는 데는 있지만 최소한 대상자가 한정되거나 어떤 조건이 달려있거나 이렇게 돼 있기 때문에 기본적으로 전 세계에서도 기본소득이라는 형태로 명명돼서 진행된 실험들도 최소한 어떤 형태의 제한적인 요소가 있기 때문에 지금의 안심소득처럼 어떤 제한적 요소를 가지고 설계된 실험이 대부분이고, 왜 그게 안 됐는가를 물어봤더니 기본적으로 누구에게나 똑같은 돈을 다 주는 것은 현실적으로 재원이 불가능하기 때문에 그렇다…….
○김경 위원 실장님, 제가 지금 그 얘기한 것 아닙니다.
○복지정책실장 이수연 그러니까 그 얘기를 듣고…….
○김경 위원 처치를 왜 2개나 3개를 하면 안 되느냐…….
○복지정책실장 이수연 그래서 안심소득이라는 모델을 최초에 저희 연구자문단 위원님들께서 많은 토론 끝에 이 구조설계가 나온 걸로 제가 파악을 했거든요. 그래서…….
○김경 위원 아니, 실장님, 그 얘기하지 마십시오. 그런 과정 같은 거, 어떻게 태생을 했는지 이런 거 관심 없고요. 그냥 실장님이 지금 딱 생각하기에 이왕 연구를 할 거면 처치를 한 2~3개로 나눠서 어떤 게 더 효과적이지 하는 게 낫지 얘는 주고 안 주고, 과외 시키고 안 시키고, TV 보여주고 안 보여주고, 밥 주고 안 주고 이렇게 하는 게 나을까 하고 했을 때 처치를 좀 더 나누는 게 낫지 않을까요, 연구를 한다는데?
○복지정책실장 이수연 네, 맞습니다. 그래서…….
○김경 위원 그리고 이렇게 50억을 들여서 지금 뭔가 하고 있는데…….
○복지정책실장 이수연 그 부분도 사실은 저희 안심소득자문단 회의나 실행위원회 회의 때 많은 사전 토론들이 있었던 것으로 제가 알고 있고요.
○김경 위원 실장님 생각을 여쭙는 겁니다.
○복지정책실장 이수연 제 생각은 크게 중요하지 않다고 생각합니다. 왜냐하면 시민의 세금이 들어가는 막대한 정책실험 사업이기 때문에 연구자문단에 있는 교수님들이나 전문가분들이 나름대로 잘 설계하고 구조화해서 시행하는 사업을 저는 잘 효율적으로…….
○김경 위원 자꾸 실장님께서 제가 안심소득 이야기만 하면 연구자문단을 데려와서 뒤에 숨는데…….
○복지정책실장 이수연 아니, 제가 숨는 게 아니고요.
○김경 위원 하여튼 알겠습니다. 실장님 생각은 잘 알겠고요. 제가 그거는 오세훈 시장한테 직접 물어보도록 하겠습니다.
이상입니다.
(이소라 부위원장, 강석주 위원장과 사회교대)
○위원장 강석주 김경 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 유만희 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 위원장님, 저는 준비한 질문 10분이 넘더라도 마무리할 테니까 시간을 주십시오. 마무리하도록 하겠습니다.
○위원장 강석주 될 수 있으면 팩트만 짧고 굵게…….
○유만희 위원 20분 안에 마치도록 하겠습니다.
저는 서울시 장애인 복지정책에 대해서 포괄적으로 질문드릴게요.
지금 서울시의 장애인 주요정책 방향을 보면 주로 탈시설 정책, 재가장애인 입소 예방, 장애인 거주시설 운영개선 그리고 모든 장애인이 보장받는 서울, 모든 장애인이 누리는 서울, 모든 장애인이 함께하는 서울 이렇게 슬로건을 걸고 진행하고 있더라고요.
그래서 유심히 본 위원이 과연 이게 맞는가 하고, 물론 예산이 있어야 정책을 실현하죠. 그래서 예산을 쭉 훑어보니 과연 그럴까 생각했는데 내가 판단해 볼 때는 그렇지 못하다는 전제하에 이 얘기를 시작하는 겁니다.
제가 두 가지 큰 측면에서 지적해 보면 지금 15개 유형의 장애인들이 있지 않습니까? 그런데 특정 대상에 예산이 집중돼 있다, 따라서 장애인 인원과 비례해서 종류별로 형평성에 문제가 있고 대상자 전체의 포괄성을 담보하지 못하고 있다는 생각이 들더라고요.
결론은 장애인 중에서 목소리가 큰 데 예산을 집중하고, 물론 정치인이라면 그럴 수 있죠. 그런데 그것보다는 아까 전자에 말씀드렸던 모든 장애인이 함께하는 서울을 만들기 위해서는 그런 것을 담아내지 못하고 있다고 생각하는데 실장님 의견은 어떻습니까?
○복지정책실장 이수연 장애인 분야가 사실 행정적으로 복지사업 분야에서 특히 어려운 분야인데요, 여러 가지 저희가 잘 보완하고 시정해야 될 여지는 많이 있는 걸로 알고 있습니다.
○유만희 위원 그래서 발달장애인이나 뇌병변장애인들은 본인이 혼자 생활할 수 없기 때문에 이런 부분은 예외로 한다고 하더라도 일단은 차제에 15개의 장애인 유형이 있는데 이 사람들을 위한 정책들에 각 예산의 분배가 어떻게 돼 있는지 분석해서 저한테 시간 되면 주시죠.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○유만희 위원 한번 그렇게 해보면 제가 말씀드렸던 대로 특정 대상에 집중돼 있다, 그런 것이 어느 정도 예산의 편성분은 나올 겁니다. 그래서 그거 한번 분석해 주시고요.
두 번째, 지금 보통 일반인들은 유아에서 무덤까지 아니면 요람에서 무덤까지 이렇게 표현을 해요. 아동 복지부터 노인 복지까지 다 포함한다 그런 뜻이겠죠. 그런데 장애인 복지에 관련해서는 이런 부분에서 고령화에 대한 대비가 꼭 필요한데 거기는 전무해요, 이걸 보니까.
아까 존경하는 이소라 부위원장도 말씀하시던데 장애인들의 생애주기별 측면에서 볼 때는 성인기부터 없어지다가 중장년기, 노년기에 대한 대책이 거의 없어요. 따라서 장애인도 분명히 노년기가 있고 중장년기 있고 청년기가 있고 어릴 때 있는데 이런 부분에서는 생애주기별, 노년기로 올수록 전무하다는 생각이에요. 이 부분 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 장애인분들이 사실 비장애인하고 달리 청년기, 장년기, 노년기 이 부분의 주기가 매우 짧습니다, 그러니까 이분들이 비장애인하고 달리 노화가 빨리 진행되는 특성들이, 물론 장애유형마다 다르긴 한데. 그래서 생애주기별로 복지서비스를 제고하는 건 저희가 복지의 어떤 분야든 다 이상적으로 하고 싶어 하는 분야이긴 합니다. 그래서 이거는 매우 거시적이고 깊이 있는 연계적인 연구도 필요하고요. 그런 부분들을 바탕으로 사업들을 해야 하는 필요성이 있습니다.
○유만희 위원 일단 결론을 말씀드리면 장애인도 고령화에 대비한 여러 가지 정책들이 필요하다 그런 차원에서 말씀드리니까, 차제에 또 한번 제가 관심 있게 지켜볼 테니까 그 부분도 신경 써서 진행했으면 좋겠다는 말씀드리고요.
지금 서울시에서 장애인 개인예산제 해서 얼마 전에 자료를 보니까 6일부터 17일까지 100명을 시범 모집하고 있더라고요. 이것은 아마 보건복지부에서 제시한 모델과 다른 새로운 서울형 모델이 되는데 이 부분은 잘 설계해서 진행하고 있는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 복지부 모델하고 저희 모델하고 분리해서 했고요. 모집 중인데요, 모집이 사실 쉽지 않은 상황이 있어서 그러는데 그 부분도 최대한 모집해서 장애인복지관이라든지 관련 기관하고 협의해서 현장에서 모의실험이 될 수 있도록 하겠습니다.
○유만희 위원 일단은 장애인 개인예산제는 상당히 중요한 정책 중에 하나라고 볼 수 있어요. 왜냐하면 장애인마다 특성이 다르기 때문에 어떤 사람은 보조기기가 필요하고 어떤 사람은 활동보조인이 필요하고 여러 가지 경우의 수가 달라요. 따라서 본인이 스스로 선택해서 내가 필요한 서비스를 받을 수 있는 시스템인데 이 부분도 설계를 잘해서 진행을 잘해 주시기를 부탁드릴게요.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○유만희 위원 또 다른 질문으로 넘어갈게요.
조금 결이 다른 내용인데요. 장애인체육과 관련해서 자료 한번 보여주시죠.
(자료화면을 보며) 이 자료가 최근 3년간 장애인, 비장애인 체육센터 이용 현황이에요. 여기 보시면 빨간 걸로, 서울곰두리체육센터는 시립이죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○유만희 위원 거기 보면 2021, 2022, 2023, 20%대예요, 매년. 그런데 선배ㆍ동료의원들이 이것에 대해서 여러 번 지적을 했더라고요. 그럼에도 불구하고 계속 낮은 이유가 뭐죠?
○복지정책실장 이수연 기본적으로 장애인 이용률이라는 것은 비장애인분, 장애인분 토털로 합쳐서 거기에 대한 비율인데 비장애인분들의 이용률이 많아지면 비율이기 때문에 장애인 이용률이 낮아지는 부분도 있고요. 그러다 보니까 장애인분들의 이용이나 이런 것들이 조금 정체돼 있는 요소는 있는데 비장애인분들의 이용률에 따라서 비율이 조금씩 왔다 갔다 할 수도 있고 그렇게 보입니다.
○유만희 위원 실장님, 조금 왔다 갔다 하면 제가 말씀 안 꺼내죠. 항상 20%대니까 말씀드리는 거죠, 이게. 조금이었으면 제가 이런 거 꺼내겠습니까?
지금 실장님 말씀하시는 것은 저는 이렇게 생각하죠, 매년마다 왜 낮을까. 지금 말씀하시는 건 비장애인이 많이 이용하기 때문에 있을 수 있다, 그건 분명히 있죠. 그런데 장애인들이 왜 이용을 안 하고 있을까 하고 실태조사를 한번 해보신 적 있습니까? 밑에 담당 부서에서 한번 얘기를 해 보세요. 장애인 체육시설 이용에 대한 실태조사를 했나? 왜, 지금 3년 동안 내내 20% 유지하고 있어요.
제가 말씀드릴게요. 장애인들의 이용이 저조한 것은 혹시 이용료에 문제가 있는 게 아닌가, 장애운동기구에 문제가 있는 게 아닌가, 그런 운동용품이 제대로 구비돼 있는가, 장애인들이 접근하기에 편의시설이 제대로 돼 있는가 그다음에 장애인체육지도사가 제대로 배치돼 있는가, 접근성이 얼마나 잘돼 있는가 이런 실태조사를 한번 해 봤냐고요.
○복지정책실장 이수연 구체적으로 관련된 사항 실태조사를 집중해서 해본 적은 없습니다.
○유만희 위원 지금 서울시 장애인체육시설이 일곱 군데 있어요. 그런데 시립이 가장 낮아요. 다른 데는 그나마 40%대, 50%대 그런 데도 있어요. 특별히 오늘 강조해서 말씀드릴게요.
전자에 말씀드렸던 장애인체육시설이 저조한, 20%가 된 이유가 분명히 있을 겁니다. 아까 나열했어요, 여러 가지. 어떤 것 때문에 그런지 실제로 조사해서 차제에 저한테 그 내용을 보고해 주시죠.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○유만희 위원 이상 질문 마치도록 하겠습니다.
○위원장 강석주 유만희 부위원장님 수고하셨습니다.
다음 김영옥 위원님 질의하시겠습니까?
김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
잠깐만 질의하시기 전에, 끝나고 해도 실례가 안 되겠죠? 끝나고 식사하는 걸로 할까요, 안 그러면 그냥 식사하고 다시 할까요?
○복지정책실장 이수연 끝나고 식사했으면 좋겠습니다.
○위원장 강석주 그게 낫겠죠? 그렇게 하시고 김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○유만희 위원 우리가 선택해야지 실장님이 선택하는 겁니까?
○복지정책실장 이수연 제 의견을 말씀드렸습니다.
○유만희 위원 우리 황유정 위원님이 선택해야 되는 거죠?
○황유정 위원 아니, 저는 질문할 게 아직 많이 남아 있습니다.
○위원장 강석주 그러면 어떻게 할까요?
(「식사하고 하죠.」하는 위원 있음)
왜 그러냐면 7시 안에 만약에 못 끝나면 이거는 실례입니다. 그래서 한없이 하면 안 될 것 같고 그래서 식사를 하고 할까요?
(「네.」하는 위원 있음)
이야기를 해 보세요.
○유만희 위원 여가실하고 시간은 맞춰야지, 형평성 있게.
○위원장 강석주 그러면 원만한 행정사무감사 진행과 석식을 위하여 오후 8시까지 감사중지…….
○이소라 위원 7시 반은 너무 이를까요, 7시 40분?
○위원장 강석주 이것도 그런 거예요. 보통 식사시간 2시간 하죠? 그런데 이것도 우리 편의주의로 하면 안 된다는 겁니다, 제가 말씀드리는 거는.
(「8시로 해요.」하는 위원 있음)
그러면 8시까지 감사중지토록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 강석주 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
김영옥 위원님 자료 제출 요구하신다고 그랬죠? 자료 제출 요구하십시오.
○김영옥 위원 실장님, 노인지원주택 운영 관련해서요 여기 보니까 2023년, 2024년도도 예산이 있고 이게 2020년부터 생긴 건데 이거에 대해서 지금 보니까 주거 형태나 뭐 이렇게는 나와 있어요. 그런데 그동안에 했던 성과표…….
○복지정책실장 이수연 성과표라고 하면 어떤 것 구체적으로…….
○김영옥 위원 성과표라 하면 관리 대상자들이 있잖아요. 관리 대상자들을 어떻게 관리하고 케어했고 그동안에 이분들을 위해서 어떤 일을 했는지 상세하게 해놓은 목표치와 성과표를 주십시오. 실적표 주십시오.
○복지정책실장 이수연 실적표 드리겠습니다.
○김영옥 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이소라 부위원장님 질의하시기 바랍니다.
○이소라 위원 이소라 부위원장입니다.
아까 복지재단에 제가 업무추진비 관련해서 질의드렸던 거 경영기획실장님 나오셔서 혹시 답변받아도 됩니까, 위원장님?
○위원장 강석주 네.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 경영기획실장 김현대라고 합니다.
부위원장님께서 말씀해 주신 업추비에 대한 사항 자체는 아까 제가 말씀드린 것처럼 지출 착오에 대한 부분, 그러니까 결제 착오에 대한 부분을, 저희가 잘못 결제된 사항 자체를 재결제한 사항이라고 보시면 되겠습니다.
○이소라 위원 5월 것도 보여주세요, 엑셀 업무추진비 5월.
그러니까 5월 17일에도 제로페이로 결제한 게 7만 5,000원 결제했다가 취소하고 또다시 결제하고 그다음에 그 밑에 좀 더 내려가면 5월 23일 자에는 또 다른 식당에서 오결제로 아소정 식당에서 3만 원 결제하고 취소하고 또 3만 원 결제하고, 그러니까 이런 것들이 몇 곳에 있어서 그게 어떻게 된 건가를 여쭤본 건데…….
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 부위원장님, 혹시 괜찮으시면 저희가 설명 자료를 작성한 부분이 있거든요. 그 설명 자료를 배부하고 설명해드리는 게 나을 것 같은데요. 준비가 바로 지금 돼서요 바로 제출토록 하겠습니다.
○이소라 위원 지금 저한테 주세요, 그러면.
말씀하십시오.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 부위원장님께서 지적해 주신 첫 번째 50명에 대한 부분, 대표이사 외 49명에 대한 부분은 결제에 대한 부분 자체가 이루어진 거고요. 최종적으로 내용에 대한 부분은 저희가 안심콜센터 상담원에 대한 부분을 격려하기 위해서 방문해서 지출한 사항이라고 보시면 되겠습니다. 그래서 전체 인원 자체가 50명이 맞는 부분이고요.
그리고 두 번째, 두껍삼이라고 돼 있는 부분은 금융센터에서 제출한 부분인데 이 부분은 업체의 결제 착오에 대한 부분을 계속 반복적으로 두 번에 걸쳐서 착오가 되는 바람에 최종적으로 9만 원 품의에 대한 부분을 맞추다 보니까 그 사항에 대한 부분을 두 번 해서 이렇게 중복해서 착오로 결제된 사항이라고 보시면 되겠습니다.
○이소라 위원 일단 설명 잘 들었고요.
어쨌든 대시민한테 공개되는 사전 공개 자료에 보면, 업무추진비 내역들을 보면 그냥 딱 봤을 때 대표이사 외 49명이라고 하면 50명이 거기 가서 뭘 사먹었을까 모르겠어요, 시민들이 봤을 때는. 그래서 그런 내용을 좀 더 구체적으로, 그러니까 콜센터 직원 49명 이렇게 적어주시든지 그렇게 하는 게 맞다고 생각이 들고.
또 하나, 아까 그 160명 건도 그냥 대상 인원 160명 하면 어떤 분들한테 이 금액으로 지출을 했는지에 대한 사유를 전혀 이해를 못 하겠어요.
어쨌든 시민들한테 공개되는 거지 않습니까? 시민들의 세금으로 지금 기관 업무추진비를 운영하고 있는 거고, 그러니까 조금 더 투명하게 회계 부분은 공개를 해 줬으면 좋겠다 그걸 말씀드리는 거고요.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 알겠습니다.
○이소라 위원 그리고 한 가지 더, 제가 아까 안심소득 관련해서 성북동 누룽지백숙에서 식사하신 거는 뭐예요?
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 그거는 제가 알기로는 저희가 안심콜센터 운영 자체를 성북구에서 운영을 했고요. 안심콜센터에 대한 부분을 단기간에 운영을 하다 보니까 격려 차원에서 방문해서 식사한 걸로 알고 있습니다.
○이소라 위원 어쨌든 설명은 팩트를 지금 알려주신 거 맞죠?
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 네, 맞습니다.
○이소라 위원 어쨌든 상세하게 설명해 주셔서 감사드리고, 앞으로는 업무추진비 내역에 그런 부분이 구체적으로 잘 들어가서 시민분들이 봤을 때 아, 이런 집행 사유로 이런 사람들이 밥을 먹었구나 하는 걸 딱 알 수 있게끔 기재해 주시면 좋겠습니다.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 정확하게 기재토록 하겠습니다.
○이소라 위원 이상입니다.
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 고맙습니다.
○위원장 강석주 이소라 부위원장님 수고하셨습니다.
다음 질의해 주실 위원님 계십니까?
황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원 사회복지사협회 지원과 관련해서 지난번 임시회 때도 여러 위원님들이 질의를 하셨는데요. 제가 궁금했던 사항을 조금 더 질의를 드리겠습니다.
일단 첫 번째는 사회복지사협회에 지원하는 내용이 제가 인근 경기도나 인천, 수도권을 조사해 봤더니 인천은 보수교육만 50% 지원을 하고 있고요, 경기도는 보수교육 지원은 안 하고 다른 여러 가지 사업을 몇 개 하는데 그렇게 크게 많이 지원하고 있지는 않더라고요.
그런데 우리는 그 모든 걸 다 하는 거예요. 보수교육도 하고 단체연수도 하고 건강검진, 마음건강, 대체인력 이것까지. 그래서 실질적으로 타 시도 수도권 인근지역에 비해서 우리가 지원하는 내용이 너무 많다고 하는 부분에 대한 것, 왜냐하면 이게 법에 명시돼 있는 사항이 있는가 하면 이거를 해야 한다지만 그 내용은 서울시가 결정할 수 있는 거잖아요. 그래서 이렇게 과다하게 지출하는 게 맞나 하는 생각이 들고요.
그다음에 제가 지적하고 싶은 거는 보수교육과 관련해서 보수교육을 시행하는 기관에 대한 선정 문제인데요. 아시겠지만 보수교육 운영지침이 있잖아요. 보건복지부에서 내려온 운영지침에 따르면 보수교육을 실시할 수 있는 기관은 2022년도에 변경된 걸 기준으로 말씀을 드리면 사회복지사협회, 사회복지사협의회, 한국보건복지인재원 그다음에 중앙부처 이렇게 설립 허가를 받은 사회복지 분야 시설협회로서 교육실적이 있는 비영리법인 뭐 이렇게 돼 있거든요. 그래서 우리가 여태까지 보면 늘 사회복지사협회하고만 같이 보수교육을 진행해 오신 것 같아요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네, 실무적으로 그렇게 하고 있습니다.
○황유정 위원 그런데 이렇게 보건복지부의 운영지침에 다양한 기관들이 있는데 기관들의 다양성을 활용하면 매년 받는 교육이잖아요. 교육의 지루함도 덜 수 있고 그래서 그 기관을 선정해서 다양성을 보여주시면 어떨까 하는 생각이 들었습니다. 실장님 생각 어떠신지요?
○복지정책실장 이수연 특정협회에서 거의 대부분 사회복지시설 종사자 보수교육이 지금 실무적으로 진행은 되고 있고 오랫동안 또 그렇게 해 왔습니다.
그래서 위원님 말씀대로 이 보수교육을 할 수 있는 기관 및 단체가 여러 개 있긴 합니다. 그런데 현실적으로 이렇게 보면 사회복지사협회에서 교육을 하려면 교육을 하기 위한 기반시설이 있어야 되거든요. 온라인 시스템 이런 게 있어야 되는 건데…….
○황유정 위원 실장님.
○복지정책실장 이수연 이런 부분을 다른 기관들도 잘 이렇게 갖춰서 공모에 앞으로 응한다면 이 사회복지시설 종사자 보수교육을 하는 기관을 다양화하는 것도 한번 검토를 해보겠습니다.
○황유정 위원 실장님, 보건복지부에서 이 지침에 보수교육 실시기관 범위를 정해준 것은 그런 것들이 다 가능한 기관이기 때문에 정해준 거겠죠. 그래서 참조하시라는 말씀드리고요.
그다음에 이 금액의 지원 방법을 지금 어떤 식으로 하고 있습니까? 그러니까 타 시도는 보면 월마다 보수교육을 실제로 받은 인원수가 집계되면 월별로 지원하기도 하고 그러던데 서울시는 지금 어떻게 지원하고 있습니까? 보수교육을 확인한 다음에 당연히 지원을 하겠죠, 인원수를 확인한 다음에?
○복지정책실장 이수연 일단 교육인원에 대해서 신청할 때 자체 자부담 50%가 있으니까 저희가 이제 그걸 까고 신청 인원을 기준으로…….
○황유정 위원 그러니까 그 신청 인원을 기준으로 하실 때 월별로 지원을 하시는지 분기별로 하시는지 1년에 한 번 하는지…….
○복지정책실장 이수연 월별로 하고 있습니다.
○황유정 위원 월별로 하고 있는 거죠?
○복지정책실장 이수연 네, 하고 있습니다.
○황유정 위원 그래서 확실하게 신청한 인원들이 교육을 받았는지 여부 같은 것들 다 확인하고 지원해 달라는 말씀을 드리고요.
○복지정책실장 이수연 그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원 그다음에 우리 사회서비스원, 제가 지금 빨리하려고 엄청 애쓰고 있습니다.
사회서비스원 지금 혁신 방향을 보니까 굉장히 아직은 어려운 부분이 있겠다는 생각이 드는데 사회서비스원 관련된 보고자료를 보면서 굉장히 반가웠던 것 중에 하나가 돌봄과 관련된 것들을 많이 모아오셨어요. 그래서 가족요양보호사도 이쪽에서 하시겠다는 말씀이신 거죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 앞으로 저희가 검토를 해서 신규 사업으로 해보겠다는 뜻입니다.
○황유정 위원 그것도 좋았고, 그다음에 가족돌봄청년도…….
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 그 부분은 진행을 하고…….
○황유정 위원 카테고리 안에 넣는 거는 저는 찬성이고요.
그러니까 제가 처음부터 가졌던 생각 중에 하나가 이 사회서비스원이, 그러니까 노인장기요양보험의 체제로 이렇게 들어오면서 돌봄 수요가 많아지고, 그래서 그 돌봄에 집중을 했으면 좋겠다는 생각이 드는 거예요.
그래서 국공립어린이집이라든지 돌봄과 관련 없는 것들은 과감히 쳤으면 좋겠다는 생각이 들고, 사실은 장애인도 처음부터 장애인 쪽에서는 반대했던 걸로 저는 들었거든요, 사회서비스원에서 이 사업을 하는 것들에.
그런데 사실은 장애인과 관련해서는 사회서비스원에서 꼭 해야 되는 부분이 있어요. 너무 초중증 장애인이라든지, 민간영역에서 장애인을 돌보기가 정말 어려운 영역들이 있잖아요. 이거는 공공 아니면 못 하는 부분들이 있으니까 그런 것들은 하되 민간에서 이미 자리잡은 부분까지는 축소시키는 게 맞지 않나 하는 생각이 들고요.
제가 한 가지 제안드리고 싶은 게 있는데 그게 뭐냐면 이거는 복지정책실에서 할 수 있을 것 같은데 여기 가정요양보호사가 보면 2022년 12월 말 기준 전국에 9만 4,000명이고 전체 재가급여 활동 요양보호사의 29.8%를 차지한다고 써놓으셨어요. 서울은 혹시 몇 %인지 아직 집계가 안 된 거죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 요양보호사 말씀하십니까?
○황유정 위원 가정요양보호사.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 가정요양보호사요? 그거는 확인해 봐야 될 것 같습니다.
○황유정 위원 그런데 이 부분을 넓혀가는 것도 좋겠다는 생각이 드는데 넓히는 하나의 방법으로 가족돌봄청년도 요양보호사 자격증을 따면 이 카테고리 안에 들어올 수 있잖아요. 그러면 월 급여를 받으면서 가족보호를 할 수도 있는 시스템이 될 것 같아서 이들이 요양보호사 자격증을 딸 수 있게끔 우리가 지원을 해 줄 수 있으면 좋겠다는 생각이 들었습니다.
○복지정책실장 이수연 매우 좋으신 의견입니다. 적극 검토해 보겠습니다.
○황유정 위원 그래서 그 친구들이 좀 더 가족돌봄을 하는 데 어려움이 없게끔 했으면 좋겠고요.
아까 단체협약과 관련해서 촉탁계약직을 제가 보면서 2개 단체협약의 촉탁계약직에 대한 내용이 다른 거예요. 그렇죠?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네, 맞습니다.
○황유정 위원 공공운수노조는 3년이고 그다음에 돌봄은 5년이에요. 그러면 그 차이에서 오는 간극을 어떻게 해결할 수 있을까요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 일단 현재는 2020년도에 공공운수노조가 교섭대표노조로 교섭을 하고 저희 계약직 운영에 관한 내규에 1년 단위로 재고용하면서 3년으로 한다 그렇게 돼 있고요. 그렇게 해서 전 직원한테 적용이 되는 거였는데 2022년도에 저희가 단체교섭을 하면서 대표노조랑 한 게 아니라 개별노조랑 교섭을 하기로 하고 그중에 일부 노조하고는 협약을 체결한 상태인데 돌봄서비스 같은 경우에 5년으로 할 수 있다 이렇게 되어 있거든요. 그래서 지금 이 상태로 쭉 가게 되면 돌봄서비스에 소속되어 있는 촉탁직들은 5년까지 할 수 있는 그런 상황이 되고요. 계약직 내규에 이미 3년으로 되어 있기 때문에 나머지 촉탁직들은 3년 규정에 현재로서는 적용된다고 보시면 됩니다.
○황유정 위원 그러니까 5년으로 할 수 있다고 하는 규정에 계약기간의 숫자의 차이 때문에 서로가 불평불만을 가질 수가 있는 거잖아요. 그 부분을 어떻게 조절하실 거냐는 말씀을 드린 거예요.
그러니까 말씀하신 대로 5년으로 할 수 있다고 규정을 했지만 다른 노조나 다른 데는 3년으로 정해져 있고 그다음에 내규에도 그렇게 정해져 있으니까 그러면 이들을 3년으로 똑같이 밸런스를 맞출 수 있는 그런 방향으로 가실 수 있냐를 여쭤보는 거예요. 그러니까 노조 간에 협약내용이 다르다 보면 거기에서 생기는 문제를 해결하는 과정에서 오히려 거꾸로 기존에 있던 3년이 5년으로 늘어날 수도 있는 거예요. 그래서 이 부분에 대해서 기획관님은 어떻게 정리하실 생각이신지 여쭤보는 겁니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 지금 일단 공공운수노조하고는 저희가 단체교섭을 하고 있는 상황이고요. 촉탁직에 관련된 채용 기간이라든지 그런 부분에 대한 거는 아직 협의가 들어가지 않은 상태입니다. 그런데 그 부분은 협의를 하는 과정에서 달라질 수 있을 것 같고요.
현재 시점에서 말씀드릴 수 있는 것은 돌봄서비스노조에 소속되어 있는 촉탁직들에 대해서는 제한적으로 5년으로 고용할 수 있는 부분이 근거가 생겼다는 말씀을 드릴 수 있고요. 앞으로 협상하는 과정에서 같이 5년으로 맞출 것인지 3년으로 저희가 다시 조정할 것인지는 차후에 고민을 해서 협의를 해야 될 것 같습니다.
○황유정 위원 그리고 가장 핵심적이고 중요한 문제인데요. 지금 여러 가지 개혁방안에 대해서 노조와 협의 중이시잖아요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 네.
○황유정 위원 협의 중인데 예산의 계절이 돌아왔어요. 예산안이 올라왔어요. 그런데 임금에 관한 것이 협의가 안 됐는데 예산은 이미 올라와서 예산을 주면 그다음에 만약에 임금에 대해서 협의가 안 되고 타결이 안 되면 개혁안이 타결될 거라고 생각을 하고 예산을 줬는데 그렇지 않게 됐을 경우에는 어떻게 할까요? 저는 그게 가장 고민이고 걱정이더라고요. 실장님 생각은 어떠세요? 지금 협의된 게 거의 없어요. 문제점 해결이 하나도 안 됐는데 예산은 원안대로 다 준다, 그럴 수는 없을 것 같아요. 거기에서 굉장히 고민의 골이 깊어지고 있습니다.
○복지정책실장 이수연 그거는 아까 윤영희 위원님께서 저한테 의견을 물었을 때 제가 충분히 말씀을 드렸는데요. 결국 서사원은 지속 가능한 조직이 되기 위해서, 지속 가능한 경영이 되기 위해서는 기관을 운영하기 위한 재정적 안정성이 담보가 돼야 되고요. 그 재정적 안정성의 대부분은 지금 시 출연금에 의지하고 있는 상태에서 시 출연금을 승인해 주는 우리 의회에서 그 부분에 대해서 공감을 하지 않고 만약 출연금을 더 이상 출연을 못 한다거나 이렇게 됐을 때는 기관의 존립 자체가 문제가 된다고 생각을 합니다. 그러한 위기의식과 상황을 인지하고 서사원의 경영진과 구성원이 반드시 본인들의 혁신안을 만들겠다는 혁신의 합의과정을 이끌어내고 실행을 해야 되는 거라고 생각합니다.
○황유정 위원 그래서 아까 말씀해 주신 것 저도 기억하고 있고 다시 한번 확인하느라고……. 기획관님, 협의가 언제쯤 가능할까요?
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 임금체계 개선안이 곧 다 나올 건데요. 그게 나오면 그거를 가지고 바로 교섭에 들어갈 거고 저희가 12월 말까지를 목표로 두고 있기는 하지만 일단은 12월 말까지를 목표로 해서 집중적인 교섭을 진행하려고 합니다.
○황유정 위원 중간에라도 뭐가 나오면 좀 설명을 해 주시면, 왜냐하면 예산을 심의해야 되는 시간이 정말 얼마 남지 않았기 때문에 그 예산을 줘야 되는지 말아야 되는지에 대한 고민을 저희가 좀 더 확신을 갖고 내지는 뭐가 보인다, 지금은 아직도 너무 안갯속인 거예요. 뭐가 보이니까 ‘그러면 한번 줘봐?’ 이런 생각이 들 수 있는 안이 빨리 결정되셨으면 좋겠고 그걸 빨리 가지고 오셨으면 좋겠다는 바람입니다.
○서울시사회서비스원대표이사직무대행 조미숙 일단 저희가 임금체계 개선안 만들어지면 교섭은 별개의 문제로 하고 만들어지는 개선안에 대해서라도 보고를 드리겠습니다.
○황유정 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 황유정 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원 김경입니다.
연구분야니까 아무래도 정책연구실장님한테 여쭤봐도 될까요?
○위원장 강석주 네, 그러시죠.
○김경 위원 류명석 정책연구실장님 앞으로 나와 주십시오. 밖에 계십니까?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 서울시복지재단 정책연구실장 류명석입니다.
○김경 위원 실장님, 연구 많이 하셨죠?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네.
○김경 위원 박사님이시죠?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 그렇습니다.
○김경 위원 아마 연구는 많이 하셨으리라 생각을 하고요. 그러니까 연구실장님이실 거라고 생각을 합니다.
제가 지난번 업무보고 때 안심소득 결과에 대한 서울시 보도자료들을 보고 우울감이 33점이었다, 그래서 좋아졌다고 했었죠? 그거를 보고서 이것이 통계적으로 유의하냐고 했더니 “통계적으로 유의한 것이 아니라 그냥 기술 통계값입니다.”라고 이야기를 하셨죠?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네. 보도자료에 표현된 바로는 구체적인 통계값이 나와 있지는 않았습니다.
○김경 위원 이 연구 데이터는 지금 재단에서 하는 것 맞죠?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 이 로우데이터는 저희 재단에서 수집을 했고 저희도 연구를 하고 있습니다.
○김경 위원 지난번에 말씀드리기를 안심소득을 받은 집단과 받지 않은 집단의 우울감이 1.2 차이가 난다 그래서 이것이 통계적으로 유의해야지 “더 좋아졌어.”라고 할 수 있는 거 아니냐고 말씀드렸고, 그 부분에 대해서는 통계적으로 유의한 지에 대해서는 나타난 것이 아니다 이렇게 말씀 주셨어요, 회의록 보니까.
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 이 자료만 봐서는 통계적으로 유의한 지는 확인할 수가 없는 상황이었습니다.
○김경 위원 그러면 결국 결과적으로는 안심소득에 대한 효과성이 검증이 안 된 것 아닙니까?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 그래서 제가 위원님께서 질의를 하시고 나서 안심소득추진과에 이 자료에 대해서 어떻게 도출이 됐는지 여쭤봤습니다. 여쭤봤더니 안심소득과에서 저희가 제공한 로우데이터를 가지고 외부 공동연구진에게 제공을 했고 거기서 분석한 바에 따르면 여기에 제시된 데이터는 통계적으로 유의미한 수준에서 의미가 있다고 판단되어서 이렇게 보도자료를 냈다는 설명을 들었습니다.
○김경 위원 아, 그러면 로우데이터만 넘겨주고 저기에서 T-test를 했다 그런 말씀인가요?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 거기에서 회귀분석을 하셨다고 들었습니다.
○김경 위원 회귀분석을 했다?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 다중회귀분석을 했다.
○김경 위원 다중회귀분석을 했다?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네.
○김경 위원 그랬더니 통계적으로 유의했다?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 회귀계수값이 유의했다 그렇게 들었습니다.
○김경 위원 그 자료 좀 주십시오.
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 그 자료는 제가 보지는 못했고요. 방금 말씀드렸다시피 이게 도출된 과정에 대해서 안심소득과에 문의를…….
○김경 위원 이야기만 들었다?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 그렇게 들었습니다.
○김경 위원 좋습니다.
그리고 지금 보면 안심소득을 준 집단이 음식값이 많이 들었다, 삶의 질이 향상됐다 또 의료비가 많이 들었다 그래서 건강이라든지 이런 게 좀 좋아졌다 이런 식의 해석을 했는데 말이죠. 그거랑 밀접하게 관계가 있는 것이 아니라 제가 지난번에 말씀드리기는 매개변인이 있을 것 같다, 혹시 그 사람이 건강상에 문제가 있어서 아니면 식탐이 있어서 그렇기는 하지만 하여튼 그런 매개변인을 넣어서 다시 한번 연구해 봐야 되지 않겠느냐고 이야기를 한 적이 있는데 그것에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 제가 들은 바에 따르면 그 분석이 성별이라든가 연령이라든가 이런 가구의 특성변수들을 같이 넣어서 그 변수들을 통제한 가운데 분석을 했을 때 식료품에 대한 지출이 통계적으로 유의미하게 지출된 것으로 도출되었다는 설명을 들었습니다.
○김경 위원 다 통제했을 때?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 통제를 가구 특성, 다라고 하시면 어디서 어디까지인지 모르겠지만, 주로 저희가 인구사회학적 변수들을 통제변수로 넣거든요, 가구의 특성을 반영할 수 있는. 그런 변수들을 넣었을 때 통계적으로 유의한 결과가 도출되었다는 설명을 들었습니다.
○김경 위원 이게 전부 다 모수가 몇 명이죠?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 모수가 기초선조사는 1,523가구를 했고요. 그다음에 1차 중간조사는 1,380여 가구, 정확하게 제가 하나까지는 모르겠습니다. 1,380여 개가 조사되었습니다.
○김경 위원 그 정도에서 두 집단을 회귀분석을 했다, 다중회귀분석을 했다 그리고 통제했더니 그렇게 나왔다?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네.
○김경 위원 그 값을 좀 줘보십시오. 로우데이터를 주시면 저희가 돌려도 되니까요. 그 로우데이터를 제출…….
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 로우데이터를 저희가 갖고 있는데요, 저희가 들어보니까 그 로우데이터를 현재로서 외부에 제공하기 위해서는 또 다른 절차가 필요하다고 그러시더라고요.
○김경 위원 무슨 절차요?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 저희가 연구를 위한 동의를 받았는데 동의의 주체가 서울시와 법적인 관계를 맺고 있는 연구진에게만 현재로서는 드릴 수가 있고…….
○김경 위원 무슨 말입니까? 저희 서울시 예산으로 연구한 것 아닌가요?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 그래서 데이터의 외부 공개라든가 저희 재단이…….
○김경 위원 아, 재단에서 하는 건 아니다?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 아니고요 서울시에서 관리를 하고 있습니다.
○김경 위원 알겠습니다. 실장님, 연구에 대한 로우데이터를 주십시오.
○복지정책실장 이수연 위원님, 그 자료는 저희가 나중에 최종적으로 이 실험이 끝나면 다 public에 공개를 할 생각인데요.
○김경 위원 지금 한번 주십시오.
○복지정책실장 이수연 지금은 어떤 문제가 있냐면 개인정보 보호법이 있습니다.
○김경 위원 개인정보 다 가리고 주십시오. 데이터만 주십시오, 데이터만.
○복지정책실장 이수연 그 데이터를 줄 때도 사실은 그 데이터를 어떤 목적에 어떻게 쓸 건지에 대한 그 목적이 정확하게 기술이 돼야 되고, 거기에 맞춰서…….
○김경 위원 시의원이 의정활동을 하는데 자료를 달라고 하는데 어떤 목적, 그게 무슨 말입니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 기본적으로 개인정보 보호법에…….
○김경 위원 기본정보 다 가리고 주십시오.
○복지정책실장 이수연 그러니까요 제가 그 말씀을 지금 드리는 겁니다.
○김경 위원 개인정보 다 가리고 주십시오.
○복지정책실장 이수연 그러니까 개인정보를 가린다는 말의 의미가요…….
○김경 위원 1, 2, 3, 4 이렇게 써서 주십시오.
○복지정책실장 이수연 일단 이 부분은 저희 연구팀도 마찬가지인데요. 어떤 연구를 어떻게 하기 위해서 이 정보를, 데이터를 달라고 하는지 연구의 목적과 그 범위를 명쾌하게 정해서 그거에 대한 목적이 있어야 되고요. 그 목적에 맞게…….
○김경 위원 아니, 시의원이 자료를 요구하는데 그거에 대한 목적이 의정활동을 하는 거죠.
○복지정책실장 이수연 하여튼 알겠습니다. 알겠고요.
그다음에 제가 과정을 지금 설명을 드리는 거거든요.
○김경 위원 지금 시간이 갑니다, 시간이.
○복지정책실장 이수연 그리고 그 데이터라는 것은 개인정보 보호법에 따라서 개인정보보호위원회의 절차에 따라서 그 데이터의 어떤 것을 익명정보 처리하고 가명정보를 처리하고 목적에 맞게 어떻게 할 건지에 대한 그 과정이…….
○김경 위원 이름만 가리고 주시면 됩니다. 다른 데이터들은 이름이 없는데 그게 누군지 어떻게 압니까?
○복지정책실장 이수연 그게 그렇게 간단한 문제는 아니었습니다, 제가 실무를 해보니까. 저희가 연구팀한테 그 데이터를 제공할 때도 저희가 아닌 다른 외부의 기관에서 그 부분을 검증하고 통제한 다음에 그 데이터를 주는 과정을 거쳤거든요. 그래서 그 부분에 대해서는…….
○김경 위원 그 과정을 거쳐서 저한테 주십시오, 똑같이 외부 연구원한테 주는 것처럼.
○복지정책실장 이수연 하여튼 그 부분은 제가 다시 한번 별도로 설명을 드리도록 하겠습니다.
○김경 위원 제가 이거 가지고 이렇게 저렇게 아무리 생각을 해봐도 그게 통계적으로 유의하게 나올 것 같은 그런 값은 아닌데 그렇다고 하길래, 지난번에 제가 업무보고 때 우리 연구실장님한테 이야기 들었을 때는 기술 통계값입니다. 그런데 서울시에서는 그냥 그렇게 발표를 했습니다, 이렇게 들었는데 오늘 확인하셔서 이렇게 하니까 다중회귀분석을 했다고 말씀하셨거든요. 그래서 데이터 수도 많지 않지 않습니까? 2,000개도 안 되니까 그거 관련해서 주시면 한번 살펴보겠다 그렇게 생각을 하고 있습니다.
그리고 실장님, 지난번에 안심소득 이야기할 때 제가 마지막으로 두 가지 제안을 말씀을 드렸거든요. 아까 우리 실장님한테 말씀드렸던 그 매개변인 한번 생각해 봐라 했는데 지금 다중회귀분석 했다고 하니까 안 해도 될 것 같고, 아까도 말씀드렸던 그 처치를 레벨을 2개나 3개 정도 넣어봐라 그랬더니 이거를 연구팀에 이야기를 전달하겠습니다 하고 답변을 주셨는데 혹시 전달하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 그 얘기를 드렸고요. 아까 제가 드린 말씀처럼 원인처치라는 게 새로운 집단을 서로 다르게 하나 더 넓혀서 이 실험을…….
○김경 위원 아니요, 안심소득처럼만 그렇게 돈을 주지 말고 다른 유형으로도 돈을 주라는 거죠.
○복지정책실장 이수연 그러니까 다른 유형의 정책실험을 별도로 또 한번 해보자는…….
○김경 위원 헐, 제가 그럼 지금까지 얘기한 게 전혀 커뮤니케이션이 안 됐다는 겁니까? 제가 처치를 2개나 3개 레벨로 좀 해 봐라 했던 것이 의사소통이 안 됐습니까, 실장님?
○복지정책실장 이수연 처치를 2개 내지 3개 하라는 것은…….
○김경 위원 연구실장님.
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 서울시복지재단 정책연구실장 류명석입니다.
○김경 위원 우리가 안심소득을 주고 안 주고 가지고 지금 현재 비교하고 있지 않습니까?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 그렇습니다.
○김경 위원 그런데 그 안심소득도 종류를 두 가지나 세 가지의 그런 처치 레벨로 나눠보자고 제안을 드렸습니다. 어떻게 생각하세요?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 저희가 지금 기준중위소득 50% 이하는 1,000가구를 하고 있고요 그다음에 50~85% 이하 가구에 대해서는 600가구를 하고 있는데요. 이걸 이 집단을 더 세분화하게 되면 통계적으로 분석을 하는 데 있어서 조금 무리가 있습니다. 적정한 샘플…….
○김경 위원 샘플 사이즈가 몇 개인데요?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 저희가 분석을 할 때 국기초 수급 경험이 있느냐 없느냐, 예를 들어 1인가구냐 2인가구냐 가구 규모에 따라서 분석을 하는데 그렇게 될 경우에…….
○김경 위원 그 셀이 전부 다 몇 개로 나뉩니까?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 저희가 12개 셀입니다. 12개 셀이기 때문에 거기서 또 집단을 나누게 되면 저희가 분석을 하는 데는…….
○김경 위원 한 집단에 몇 명입니까?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 12개니까 저희가 지금 1,000가구면…….
○김경 위원 1,800개?
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 그러니까 집단별로 똑같지는 않습니다. 왜냐하면 인구 분포가 있기 때문에요. 하지만 12개로 나눈다면 1,000가구라고 하면 한 셀에 80개 정도밖에 들어가지 않습니다.
○김경 위원 충분하지 않습니까, 30개 넘으면 되는데, 그리고 나중에 보정하시면 되죠.
하여튼 그 의견을 연구진한테 한번 전달 좀 해보십시오. 정 전달이 안 되면 제가 직접 가서 한번 만나보겠습니다.
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네, 알겠습니다.
○김경 위원 전달 좀 해 보십시오.
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네.
○김경 위원 실장님한테 설명 좀 해 드리시고요.
○서울시복지재단정책연구실장 류명석 네 알겠습니다.
○김경 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 김경 위원님 수고하셨습니다.
다음 김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 실장님, 맥이 끊겼다 이어졌다 해서, 또 소아마비 얘기를 마저 지금은 마무리하려고 합니다.
아까 많이 말씀을 드렸고 제가 임직원 대상 고소고발 현황을 달라고 그랬더니 9명이나 고발을 하셨네요. 9명이나 고발을 했으면 이 중에 억울한 사람들이 분명히 있어서 역으로 박근상 대표를 상대로 고발을 하거나 노동청에 고발한 분들이 계실 겁니다. 그 리스트도 주십시오. 리스트 주시고요.
일련의 짧은 시간에 그들이 해 온 일을 다 여기서 담아내지는 못합니다. 그런데 궁극적으로 제일 문제가 뭐냐 횡령, 배임 그다음 사문서위조 그다음에 고용불안, 여기 자료를 주시는 김에 박근상 대표가 있으면서 대표가 지금 새로 되시면서, 비상임 대표가 되시면서 해고한 분들이 꽤 많아요. 해고한 그 리스트도 주십시오. 이렇게 가서는 정상화될 수가 없다를 궁극적으로 말씀을 드립니다.
지금 제가 보조금 얘기를 하고 싶은데요. 보조금 설명을 들으니까 우리가 보조금이 1차 추심이 됐을 때 그 보조금은 반환을 받았다는 그런 소리가 들립니다. 맞습니까? 우리가 준 거는 다 받았습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 저희들 압류돼서 나갔던 것 다시 그거는 채워 넣었습니다.
○김영옥 위원 다시 다 환수했습니까?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 우리 거는 환수를 했지만 지금도 많은 돈이 그렇게 되어 있고, 지금 광진은 흉흉합니다, 여기 때문에. 돌고 도는 말이 계속 많고 많아지면서 장애인들은 물론이고 이용하시는 이용객 장애인들도 너무 불안해하고 계십니다. 수영장을 이용하고 계시는데 말씀을 드리자면 이분들은 수영을 해서 그게 물리치료 역할을 하기 때문에 수영을 해야 됨에도 장애인 버스가 갑자기 멈추면 어떡하냐 아니면…….
아, 그러면 여기서 한 가지만 더 말씀을 드리면 실버타운은 저도 현장을 가보긴 해야겠습니다만 현장의 베드가 예를 들어 제가 알고 있는 베드와 여기 시에서 답변하는 베드가 좀 차이가 있는데요. 그 베드를 정상적으로 풀로 가동하지 않습니다. 그래서 어떻게 하느냐고, 왜 그러냐고 여러 가지를 여쭈었는데 다 이렇게 자료를 받아보고 제가 얘기를 해도 뭐냐면 건강보험공단에서 수가 적용을 받지 않습니까? 그 수가 적용받는 것만 해서 베드를 돌린다고 그래서 제가 자료 요청을 했었는데요. 아직 자료는 못 받았는데 그 자료 요청한 것 알고 계십니까? 자료가 오지 않았습니다. 보내주셨어요, 누구한테? 제가 아직 못 봤어요. 그래서 그거하고 아까 지금 두 가지 준 자료하고 자료를 또 주시고요.
이 얘기는 오늘 여기서 끝내지는 못할 것 같으니 내일 또 본인이 나오셔서 증인석에 서고 그 얘기를 나누고 여러 가지 나누면서 이거는 차후에 실장님하고 또 여기 위원장님도 계시고 차후에 우리가 조율을 해서 이거는 가닥을 잡아야 될 거라고 생각합니다.
실장님, 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 알겠습니다. 하여튼 행감에서 소아마비협회 관련돼서 여러 가지 쟁점 관련 사항들이 짚어지고 정리되면 전체적으로 묶어서 관련 사항에 조치할 사항 있으면 조치하고 개선할 사항 있으면 개선하고 그렇게 하겠습니다.
○김영옥 위원 그러면 이제 다른 안건으로 넘어가겠습니다.
수탁자 선정심의위원회 관련 건입니다. 여기 주요 쟁점을 보면 민간위탁에 관한 조례에 명시는 되어 있습니다. 죽 보시면 조례는 다 알고 계실 것 같고, 제8조제2항에 의하면 시장은 수탁기관을 공개모집할 경우에는 신청서와 함께 위탁사무의 사업계획서 등을 제출하게 하고 해당 분야의 전문가 등으로 구성된 제7조에 따른 적격자 심의위원회에서 적격자를 선정하도록 하고 있습니다. 맞죠?
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○김영옥 위원 서울시 민간위탁을 위한 적격자 선정 과정은 어떻게 됩니까?
○복지정책실장 이수연 적격자 선정심사위원회를 일단 구성을 해서요 거기서 관련 선정 기준에 따라서 심의를 통해서 선정을 하고 있습니다.
○김영옥 위원 그러면 심의위원회 위원의 구성은 몇 명입니까?
○복지정책실장 이수연 그거는 저희 상황에 따라서 인원이 좀 왔다 갔다 하기는 하는데요, 9인에서 10인.
○김영옥 위원 9인에서 10인이요?
○복지정책실장 이수연 네, 9인.
○김영옥 위원 몇 명에서 9인입니까?
○복지정책실장 이수연 그러니까 위원장 1명 포함 9명 이내로 돼 있으니까요.
○김영옥 위원 9명 이내로?
○복지정책실장 이수연 9명에서 보통 실제 업무적으로는…….
○김영옥 위원 그 밑에 하한은 없습니까? 6명에서 9명, 8명에서 9명 이렇게 하한이 없어요?
○복지정책실장 이수연 네, 그거는 없고요 6명 이상으로 구성토록 권장을 하고 있습니다.
○김영옥 위원 네?
○복지정책실장 이수연 6명 이상으로 구성토록 권장을 하고 있습니다.
○김영옥 위원 그러니까 그 말씀을 묻는 거예요, 제가. 그래서 심의위원회 구성은 심의 과정에서 전문성과 공정성에 대해 큰 영향을 미칠 수 있는바 국민권익위원회에서도 수탁사 선정을 위한 심의위원회에서 외부위원 자격 기준의 참여 비율 개선을 권고하고 이해충돌방지 규정을 마련하도록 권고하고 있는데요. 서울시는 수탁자 선정심의위원회 구성과 운영에 있어 이해충돌방지 규정과 외부위원의 자격 요건과 비율을 규정하고 있습니까? 규정하고 있다고 지금 말씀하신 거죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 선정 기준과 심의 결과를 통해 투명하게 운영하고 있습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 저희는 그렇게 하고 있습니다.
○김영옥 위원 왜 이렇게 말씀을 드리냐 하면 가부 간에 결정을 할 때는 짝수가 되면 결정하기가 어려워집니다. 6인 이상 9인을 지금 저는 납득하기가 어려워서 드리는 질문입니다. 이게 7인에서 9인이라 그러면 이해가 가는데, 7인 아니면 9인 이렇게 된다면 이해가 가는데 동수가 나왔을 때는 어떻게 심의를 진행하시는지에 대한 궁금증이 있어서 여쭙는 거거든요.
○복지정책실장 이수연 아마 실무적으로는 거기서 위원장께서 캐스팅보트를 쥘 수도 있고 아마 그때 위원회에서 결정할 수 있는데요. 저희가 7인으로 최근에 개선안을 검토 중인데요, 7인 이상으로 하는 걸로 검토해서 개선토록 하겠습니다.
○김영옥 위원 그러니까 만약에 캐스팅보드를 위원장이 갖는다면 이건 말이 안 되는 얘기죠.
○복지정책실장 이수연 네, 알겠습니다.
○김영옥 위원 더군다나 이게 될 수 있는 일이 아니지 않습니까, 공정성을 기해야 하는 곳에서?
그리고 여기에 보면 심의기관이 만들었다가 바로 해산하는 걸로 되어 있습니다. 실장님 그게 맞습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 선정심사위원회는 선정심사 안건 있을 때 구성되고 안건 관련된 심사가 끝나면 자동적으로 해산되도록 해서 다른 안건일 때는 또 다른 선정심사위원회가 구성돼서 하고 또 그 안건이 처리되면 해산되고 이렇게 안건별로 구성되고 종료되는 그런 위원회입니다.
○김영옥 위원 민간위탁에 관한 심의를 하는 곳인데 우리 민간위탁은 얼마나 하고 계시죠?
○복지정책실장 이수연 71개…….
○김영옥 위원 그러면 할 때마다 사람을 그렇게 선임을 해야 되는 겁니까, 한 번 하고 해산시키고 한 번 하고 해산시키고?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○김영옥 위원 그러면 그 인원풀이 가능합니까? 이거는 규정을 둬야 된다고 생각합니다. 민간위탁을 할 때도 1년이면 1년, 2년이면 2년 규정을 둬서 하는 게 맞다고 생각합니다. 전문가가, 예를 들어서 복지 분야에 대한 민간위탁을 한다고 그럴 때 복지 분야에 오지만 거기에 아동ㆍ청소년 이렇게 다 나누어서 들어오실 것 아닙니까? 그러면 1년이면 1년 규정을 둬도 문제가 없다고 생각하는데 실장님 생각은 어떠십니까?
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀은 특정 심사위원님들을 정해두고 이분들이 1년 동안 계속 이런 활동을 하자는 것이잖아요? 그런데 그거는 조금 또 다른 측면도 있다고 봅니다. 왜냐하면 선정심사위원회라는 게 있을 때 그 선정심사위원이 누가 될지 모르는 익명성 자체도 어떤 공정성이라서, 예를 들면 로비를 하는 부분을 사전에 차단한다든지 이런 효과도 사실은 있는 거거든요.
○김영옥 위원 상반되기는 하겠죠.
○복지정책실장 이수연 그래서 만약에 굳이 저희가 좀 더 개선을 한다면 그래도 인력풀을 넓게 심사위원풀을 만들어놓고 그분들 중에서 선택이 돼서 선정심사위원회가 구성이 되게 하면 그래도 그분들이 여러 번 하게 되는 효과가 있게 되면 그런 부분을 받을 수 있다는 생각이 들고요. 다만 특정한 분들이 이미 정해진 상태로 1년간 기간을 정하고 활동하는 거는 또 다른 측면이 있다 이렇게…….
○김영옥 위원 실장님 말씀을 듣고 거기에 반박하거나 그러고 싶은 마음은 없습니다. 이해는 갑니다. 그렇게 많은 인력풀을 가지고 가동할 수 있는지 아니면 민간위탁에 관한 거를 심사하려면 그 밑에 산하의 직원들은 계속 섭외를 해야 될 것이고 이게 쉬운 문제는 아니라고 생각합니다. 아까 79개라고 했나요? 71개, 70개를 갖다가 9명을 선정하신다고 생각해 보세요. 쉬운 일은 아니라고 생각합니다.
이것도 실장님, 지금 여기에서 답을 안 하셔도 좋습니다. 그렇지만 생각을 깊게 해보시고 충분한 논의를 하고 다음번에 이게 되면 저한테 말씀을 해 주시면 감사하겠습니다.
○복지정책실장 이수연 알겠습니다. 검토해서 보고드리겠습니다.
○김영옥 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 계십니까?
김경 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김경 위원 김경입니다.
실장님께 질의하도록 하겠습니다.
저희가 지금 스마트경로당도 있었고 또 어르신놀이터라고 하는 게 따로 있는 거죠?
○복지정책실장 이수연 네, 있습니다.
○김경 위원 어르신놀이터 참 좋습니다. 그거 시설비가 얼마죠?
○복지정책실장 이수연 개소당 1억 정도…….
○김경 위원 1억 정도 되죠? 그리고 공간도 꽤 많이 필요하죠? 최소면적이 어느 정도 돼야 됩니까?
○복지정책실장 이수연 최소면적 규정은 없고요.
○김경 위원 없어요?
○복지정책실장 이수연 네. 구청에서 어르신놀이터를 할 만한 사이트들을 발굴해서 저희들한테 요청을 하면 저희가 돈을 드려서 구성하도록 합니다.
○김경 위원 맞습니다. 그래서 저희 강서지역에서도 한 곳이 선정돼서 어르신놀이터를 했습니다. 잘 선정이 돼서 진행했는데 첫 번째로는 공간이 충분히 넓어야 되는 거고요. 두 번째로는 시설비가 너무 많이 들더라고요.
그런데 어르신놀이터의 목적이 뭡니까, 실장님?
○복지정책실장 이수연 어르신놀이터는 어르신들의 신체기능의 특성에 맞게 그리고 어르신들 인지기능에 맞게끔 다양한 형태의 놀이기구나 산책로, 인지기능을 개선할 수 있는 여러 가지 프로그램을 할 수 있는 시설 이런 것들을 설치해서 운영하는 게 어르신놀이터입니다.
○김경 위원 어르신놀이터의 항목에 뭐가 들어가 있습니까? 인지기능이 뭐가 있어요?
○복지정책실장 이수연 저희가 보면 어르신들에 맞는 근력운동기구가 한 10여 종 있고요, 그다음에 유니버설 디자인도 저희가 적용을 했습니다.
○김경 위원 유니버설 디자인이 뭐죠?
○복지정책실장 이수연 유니버설 디자인이라는 게 각종 근력이나 신체기능의 차이가 있고, 장애인분들 같으면 그런 분들도 가능하면 이용할 수 있는 디자인을 유니버설 디자인이라고 합니다. 그래서 그러한 요소들이 적용이 돼 있습니다.
○김경 위원 인지능력 향상시키고 이런 건 따로 없는 거죠?
○복지정책실장 이수연 저희가 77종 정도 관련된 시설들이 있는데요. 어떤 곳에는 적용되기도 하고 안 되기도 하고 선택에 따라서 돼 있는 부분은 있습니다.
○김경 위원 제가 드리고 싶은 말씀은 뭐냐면 사실은 경로당이 많지 않습니까? 정말 어르신놀이터 만들어지면 좋겠죠. 그런데 대부분의 동네에서는 아주 작은 경로당들입니다. 한 20~30평 되는 경로당들이 대부분인데요. 거기서는 일단은 프로그램도 그다음에 활동할 수 있는 공간도, 여러 가지가 상당히 미흡하더라고요. 그래서 어르신놀이터를 다 만들어드리면 얼마나 좋겠습니까만 공간도 안 되죠 예산도 어마어마해서 그거는 불가능한 거잖아요.
그래서 저는 여가실에도 그렇게 주문을 했는데 키즈카페 같은 경우도 그게 충분히 만들어지면 좋겠지만 궁극적인 것은 아이들이 활동하는 거고 마찬가지로 어르신놀이터도 어르신들이 안전하게 활동하는 거잖아요. 그런 맥락이라면 꼭 굳이 그 비싼 놀이기구들을 다 갖다 들여놓지 말고 디지털 사이니지, 미디어아트처럼 요즘에 이렇게 맨 공간에 호수도 됐다가 뭐도 됐다가 무슨 그림도 걸렸다가 하는 그런 거 있잖아요. 그런 것처럼 게임이나 이런 게 되게 많이 개발이 돼 있더라고요. 운동이라든지 안전하게 몸을 쓸 수 있는 것들이 많이 개발되어 있더라고요. 그리고 되게 단가도 저렴하더라고요.
그래서 그런 것들을 경로당에 지원해 드린다면 그분들이 그렇게 비싼 어르신놀이터 공간에 계시지는 못할지라도 나름대로의 어떤 활동들이 충분히 가능하겠구나, 그리고 상당히 재밌겠구나, 요즘에는 어르신들도 건강하시고 나름대로 흥도 있으시고 한데 적은 비용에 상당히 효율적이겠구나 이런 생각을 했습니다. 그래서 우리 지금 105개 있는 경로당인데요. 그렇게 활동할 수 있는 디지털 사이니지 그런 거 한번 고민해 보시면 좋겠다 이런 생각을 했습니다.
어떻게 생각하십니까, 실장님?
○복지정책실장 이수연 한번 고민해 보겠습니다. 그리고 위원님 말씀하신 어르신들 놀이나 활동에 도움을 줄 수 있는 디지털 사이니지 이런 제품이나 기술이 있을 것 같은데요.
○김경 위원 기술입니다.
○복지정책실장 이수연 한번 현황 파악도 하고 검토해 보겠습니다.
○김경 위원 그리고 아까 장애인 관련해서, 또 저희 지역에 장애인들이 상당히 많이 계십니다. 특히 발달장애인 관련해서도 많이 있고요.
그래서 그들의 직업이라고 하는 것이 어떻게 보면 되게 단순직업이다 보니까 이걸 직업이라고 말할 수도 없고 상당히 그렇더라고요. 그냥 심부름하는 그런 정도더라고요. 그래서 아까 여러 위원님들도 말씀을 주셨는데 장애유형별 그리고 생애주기별 직업의 유형이라든지 이런 것들을 만들어서 제시하면 참 좋겠다 이런 생각을 말씀 들을 때 했었고요.
그렇다면 내년 사업에 오히려 장애단체들은 그런 것에 대해서 상당히 아이디어가 많이 있더라고요. 얼마 전에 어떤 분들을 뵈었냐면 발달장애인 체육보조교사를 양성하는 분들이 저희 사무실에 찾아왔어요. 그래서 발달장애인들은 지능이 좀 낮기는 하지만 신체는 건강하니까 기구 같은 거라든지 이런 것들을 정리하고 이런 것들에 대해서 설명하고 이런 거는 충분히 가능하겠구나, 그래서 장애유형별 그리고 생애주기별 직업을 한번 찾아서 그런 사람들을 고용해서 해보라고 하는 공모사업을 한번 해보면 실질적으로 현장에 있는 장애단체들이 많은 아이디어를 낼 것 같다 그런 생각이 들더라고요. 어떻게 생각하십니까?
○복지정책실장 이수연 바로 위원님이 말씀하신 그 내용이 장애유형별 맞춤형 일자리 사업의 내용이거든요. 사실은 장애유형의 스펙트럼이 매우 넓기 때문에 아까도 말씀드렸지만 장애인의 특성에 따라서 그 특성의 장점을 활용해서 할 수 있는 일거리를 어떻게 찾을 거냐의 문제여서 저희가 장애유형별 맞춤형 일자리 사업을 만든 거고요.
이거는 공모를 통해서 진행할 건데 장애인단체가 사실은 IT기업이라든지 이런 기업하고 결합해서 들어와도 되고 좋은 아이디어를 내서 충분히 어떤 장애인분들이 장애특성을 활용해서 이 일을 하겠다는 실행 가능한 계획을 내면 저희가 공모해서 선정해서 그 일자리를 1년 동안 하도록 지원하는 사업이 장애유형별 맞춤형 일자리 사업입니다.
○김경 위원 아, 계획하셨습니까?
○복지정책실장 이수연 네, 고민 많이 했습니다.
○김경 위원 고민 많이 하셨네요.
○복지정책실장 이수연 진짜입니다.
○김경 위원 훌륭하십니다.
○복지정책실장 이수연 고맙습니다.
○김경 위원 그러면 저희 지역에 있는 장애인단체들도 아마 적극적으로 공모에 응할 것 같습니다. 또 너무 한 단체에서 다 가져가게 하지 마시고요.
○복지정책실장 이수연 네, 다양하게 하겠습니다.
○김경 위원 다양하게 해서 여러 분들이 참여해서 일자리도 창출하고 계속 고용도 유지하고 이런 것들을 고민해 주십시오.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○김경 위원 감사합니다.
○복지정책실장 이수연 위원님 박수받으니까 힘이 납니다.
○김경 위원 시간이 좀 짧게 남아서, 그러면 이번에는 대표님께 여쭤보도록 하겠습니다.
지난번에 제가 뭐였죠, 그게 모집이 잘 안 됐죠, 파산한 청년들 모집하는 거?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 청년동행센터.
○김경 위원 그래서 그때 말씀하시기를 “더 홍보할 겁니다. 그리고 기준을 더 낮출 거예요. 그래서 다 모집할 거거든요.”라고 말씀하셨어요. 모집인원 150명인데…….
○서울시복지재단대표이사 김상철 지금 40명…….
○김경 위원 40명밖에 그 당시에 안 했거든요. 그래서 110명을 더 모집해야 되는데 다 모집하시겠다고 했는데 다 모집하셨습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 올해는 40명을 하고요. 이제…….
○김경 위원 아, 모집 안 하셨습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○김경 위원 기준 낮추신다고 하셨는데 기준도…….
○서울시복지재단대표이사 김상철 지금 재무교육을 받고 있습니다. 파산ㆍ회생을 하고 있는 청년들이 2021년 12월부터 시작이 됐는데 그래서 그거를 받고 나면 회생기간을 3년에서 2년으로 줄여주는 건데 그 교육을 받는 청년들이 내년부터는 한 1,200명 정도가 배출이 되고요. 그래서 그 수요가 충분히 되지 않을까, 수요문제는 그렇게 해결이 될 것 같고요.
○김경 위원 위원장님, 2분만 더 사용하도록 하겠습니다.
○위원장 강석주 안 됩니다.
○김경 위원 안 되긴 뭐가 안 됩니까?
○위원장 강석주 박수까지 쳐놓고 자꾸 지적하시면…….
○서울시복지재단경영기획실장 김현대 2분만 더…….
○위원장 강석주 그러십시오.
○서울시복지재단대표이사 김상철 그래서 현재 40명은 그 사람들에 대해서 기초조사를 했는데 상당히 기대가 많고…….
○김경 위원 좋습니다, 좋습니다, 대표님. 저도 우리 대표님 워낙 잘하시니까 기대가 많습니다.
다만 올해 150명 모집하려고 했는데 40명밖에 못 모집하는데 내년에는 보니까 300명 모집하겠다 이렇게 아주 포부가 크시더라고요.
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 조금 전에 말씀드렸지 않습니까? 내년에는 재무길잡이 사업을 수료한 사람들이 대폭 나오기 때문에 거기에서 자연스럽게 수요가 창출되는 겁니다. 현재는 회생법원이랑 서울시와 저희 복지재단이 3대 협약을 통해서 이 사업을 하고 있는데 이거를 일일이 사람을 찾아서 연락하는 과정 자체가 상당히 복잡한데요. 내년에는 재무길잡이 사업에서 그 사람들한테 자동으로 연계가 되기 때문에 그 문제는 자동으로 해결될 거라고 기대하고 있습니다.
○김경 위원 알겠습니다, 대표님.
한 가지만 다른 얘기, 이 사업 누가 고민하신 겁니까? 서울시에서 이거 한번 해보라고 제안하신 겁니까, 아니면 대표님께서 내가 이거 한번 해봐야 되겠다 이렇게 생각하셨습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 서울시에서 아마 제안이 된 것 같습니다.
○김경 위원 원인은 거기에 있군요. 알겠습니다. 내년에 300명을 모집해 보겠다? 내기 한번 할까요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 저 내기는 안 합니다.
○김경 위원 내기하면 제가 왠지 이길 것 같습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 잘되도록 많이 도와주십시오, 위원님께서.
○김경 위원 알겠습니다. 하여튼 잘되도록 기원하고 있겠습니다. 열심히 해 주십시오.
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 감사합니다.
○김경 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 김경 위원님 수고하셨습니다.
잠깐만 기다리십시오. 위원장도 좀 기회를 줬으면 좋겠습니다.
복지재단 김상철 대표님.
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○위원장 강석주 그동안 질문이 많이 없어서 심심하셨죠?
복지재단의 본부장 세 분하고 경영기획실장님, 정책연구실장님 전부 발언대로 나오십시오.
그리고 대표이사님은 업무보고서 6쪽, 7쪽, 8쪽을 다 보시고, 실ㆍ본부장님도 이 책자를 다 보고 나오세요. 실장님도 참고하세요. 만약에 이게 잘못됐다, 미흡하다 이러면 실장님이나 우리 복지정책실도 책임이 있습니다.
발언대로 나오세요, 빨리.
서울시복지재단은 서울시 복지의 메카라고 자부하고 있죠, 대표이사님?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 그렇게 생각하고 있습니다.
○위원장 강석주 메카라고 자부하고 있죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○위원장 강석주 이번에 2023년 새로운 비전 선포식 했죠? 경비가 어느 정도 들어갔습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 그날 창립 20주년 행사에 1억 5,000만 원 정도 들어갔습니다.
○위원장 강석주 그것만 1억 5,000인데 새로운 운영방향, 미션, 비전, 핵심가치, 경영방침, 주요성과 이런 것을 기획하는 데 자체적으로 하셨습니까, 아니면 외부의 자문이나 용역을 거쳤습니까?
○서울시복지재단대표이사 김상철 외부 컨설팅도 거치고 했습니다.
○위원장 강석주 컨설팅비 어느 정도 대략 들어갔다고 기억나세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 제가 잘 기억이 안 납니다.
○위원장 강석주 위원님들도 혹시 관심 있으신 분들은 자세히 한번 보시면 대표이사님, 이거 졸작이라고 제가 말하면 내가 너무 수준 낮은 이야기인가요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 아닙니다. 그런데 저희들은 나름대로 몇 번 이렇게 회의를 거치고 내부 의견도 수렴하고 나름대로는…….
○위원장 강석주 그런데 이건 나 혼자 생각이 아닙니다. 우리 수석전문위원, 전문위원, 조사관들도 다 전문가들인데요. 내가 잘못 봤느냐고 물어봤습니다.
본부장님하고 실장님들 잘 보세요. 컨설팅비를 주고 했는데 한번 생각해 보세요. 미션이면 앞으로 우리가 해야 될 일입니다. “시민이 행복한 복지도시 서울 실현” 이거는 시장이 해야 되는 거예요, 복지재단이 해야 되는 거예요? 복지재단이 왜 생겼습니까? 시장이 추구하는 방향 그리고 서울시가 나아가야 되는 방향을 뒷받침하면 됩니다. 그런데 어떻게 미션을 서울 실현이라고 했어요? 이거 서울시청이에요?
또 비전은 뭐예요? 미래에 우리가 어떻게 하겠다는 그 상황을 제시해 주는 거죠. “약자와 동행하는 든든한 복지전문기관”, 서울시복지재단 복지전문기관 아닙니까?
아니, 연간 출연금까지 800억의 수입과 지출을 다루는 이 거대한 서울시복지재단, 또 대표이사님 잘 보세요. 위에 네 가지 전략 방향이 있죠, 대표이사님? 전략 방향 밑에 전략 과제가 있는데 과제와 7페이지에 있는 주요 성과목표 1, 2, 3, 4 팩트는 똑같아요.
그런데 그 밑에 전략 방향에 전략 과제로 나와 있는 표하고 오른쪽에 있는 주요 성과목표의 네 가지 전략 방향의 성과목표를 설정했는데 이것과 한번 비교해 보세요. 아니 이것도 안 보고 성과목표를 정하면 어떡해요?
그리고 한 가지만 이야기할게요. 선도적 복지정책 개발 및 확산인데 안심소득만 할 거예요? 포괄적으로 지금 복지정책실이나 서울시에서 하고 있는 엄마아빠 행복 프로젝트 이런 것도 전부 다 시장이 공약으로 내건 역점사업인데 복지재단이 복지정책실에 소속됐다 해서 복지정책실에서 하는 사업만 복지재단에서 하는 겁니까? 넓게 봐야죠.
실ㆍ국장님들, 저기 누구야, 서비스품질관리본부장님, 발언대 나오셔서 한 말씀 한번 해 보세요. 어떻게 해서 생성된 겁니까, 이게?
○서울시복지재단서비스품질관리본부장 김연선 서비스품질관리본부 김연선입니다.
○위원장 강석주 이야기해 보세요.
○서울시복지재단서비스품질관리본부장 김연선 저희 내부 회의와 외부 자문을 거쳐서 수립을 했는데 위원장님 말씀하신 대로 다소 부족한 것 같습니다.
○위원장 강석주 아니, 그냥 내가 압박을 가하니까 부족한 게 아니고요 솔직히 이야기해 보세요. 서울시복지재단 주요 성과목표 이거하고 전체 2023년 운영방향 이 책자를 누구한테 어디다가 갖다 낼 거예요, 이걸? 창피한 줄 아세요. 전부 다 석ㆍ박사들 다 모여서 말이야.
주요 성과목표 3번에 보세요. 지역 협력을 통한 지역복지 활성화입니다.
세 번째, 지역사회보장협의체 운영 내실화 있죠? 담당 본부장이 누굽니까, 실장? 이 지역사회보장협의체 운영 내실화…….
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 지역복지본부장 이수진입니다.
○위원장 강석주 이 내실화 어떤 의미에서 지역복지 활성화에 담았습니까?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 저희가 지역사회보장협의체 운영 내실화를 위해서 지역사회보장협의체 교육도 진행을 하고요. 관련된 매뉴얼이라든지 여러 가지 역량 강화 부분을 고민하고 있습니다.
○위원장 강석주 그러면 지역사회복지협의체의 중요한 역할 한 가지만 이야기해 보세요.
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 지역사회보장협의체는 지역사회보장에 대한 부분에 대해서 협의하는 주요한 주체입니다.
○위원장 강석주 그게 책자로 나오죠?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네.
○위원장 강석주 계획이 나옵니다. 몇 년에 한 번씩, 3년인가요 4년인가요?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 4년에 한 번씩 나옵니다.
○위원장 강석주 보고서 나오죠?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네.
○위원장 강석주 지역사회보장협의체에서 직접 보고서 만들 수 있어요, 없어요?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 협의체에서는 같이 협의해서 만들기는 하지만…….
○위원장 강석주 연구용역 주죠?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네.
○위원장 강석주 거기에 실무협의체가 또 있죠?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네, 있습니다.
○위원장 강석주 그런데 그 기능이 지금 서울시 내 25개 구에 지역사회보장협의체가 있는데 제대로 역할을 지금 하고 있다고 생각하십니까? 객관적으로 한번 평가해 보세요.
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 아직 자리를 잘 못 잡고 있어서요.
○위원장 강석주 못 잡고 있죠?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네.
○위원장 강석주 그러면 서울시복지재단 지금까지 20년의 역사인데 뭐 하고 있었어요? 강하게 담아야죠, 여기는.
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네, 알겠습니다.
○위원장 강석주 위원장 말이 일리가 있어요, 없어요?
○서울시복지재단지역복지본부장 이수진 네, 맞는 말씀이십니다.
○위원장 강석주 그 밑에 하나 더 볼게요.
장애인 자립생활을 위한 지역사회 지원 서비스 네트워크 연계 강화인데요 이게 여기 밑에 있죠, 네트워크 연계 강화?
발언대로 나오세요.
○서울시복지재단자립지원본부장 유연희 자립지원본부장 유연희입니다.
○위원장 강석주 그러면 장애인 자립생활을 위한 지역사회 지원 서비스 네트워크 연계 강화인데 이거 무슨 사업을 하려고 이걸 담았습니까?
○서울시복지재단자립지원본부장 유연희 저희가 지금 거주시설 이용인분들이 지역사회로 주거지를 이전할 때 자립생활주택이나 지원주택을 통해서 생활을 지원하고 있는데요. 이걸 운영을 하다 보니 시설에서 지역으로 이주하는 주거지의 전환 이외에도 지역사회하고의 어떤 서비스 연계라든지 이런 부분들에 필요성이 발견됐기 때문에 네트워크를 강화해 나가겠다는 목표를 잡은 겁니다.
○위원장 강석주 네트워크를 강화시키겠다는 큰 틀에서의 가이드라인이 뭡니까?
○서울시복지재단자립지원본부장 유연희 네트워크를 강화하겠다고 하는 것들은 우선 주택을 기반으로 자치구 중심으로 장애인복지관이라든지 각종 기존에 있는 기관들하고의 연계 협력을 통한 확대로 방향을 잡고 있습니다.
○위원장 강석주 확대한다면 일종의 그러면 우리가 전문 복지용어로 말하면 슈퍼비전, 서울시복지재단에서 각 기관의 슈퍼비전을 하는데 대표적인 슈퍼비전 한 가지만 한번 이야기해 보세요.
○서울시복지재단자립지원본부장 유연희 저희 쪽에서 지금 진행을 하는 것들은 자립생활주택과 지원주택 운영기관들에 대해서 모니터링이라든지 어떤 교육이나 역량 강화를 통해서 슈퍼비전을 진행하고 있습니다.
○위원장 강석주 그게 새로운 거예요, 아니면 지금까지 해 오던 겁니까?
○서울시복지재단자립지원본부장 유연희 지금까지 해 오던 것도 있고요, 지원주택이라고 하는 것들은 새롭게 저희가 도전을 하는 거고요.
○위원장 강석주 장애인 지역복지 활성화 하면 굉장히 광범위하죠? 그런데 장애인 자립생활만 가지고 주요 역점사업으로 잡는다, 서울시복지재단에서 그게 바깥으로 내서 할 수 있는 이야기인가요?
○서울시복지재단자립지원본부장 유연희 그래서 저희도 장애인복지관들하고 연계나 협력 사업들을 강화해서 재가장애인들에 대한 지원이나 그 부분에 대해서도 조금 다루려고 하고 있습니다.
○위원장 강석주 그러니까. 들어가세요.
그다음에 네 번째, 시민복지욕구에 대한 대응 강화가 있는데 여기에 청년통장 모집인원 확대, 복지법률서비스 이용 시민 만족도 제고, 청년부상제대군인의 유공자 등록, 보훈보상 신청 지원, 시민복지욕구에 청년부상제대군인이, 이거 담당자 누구예요? 청년부상제대군인이 서울시민의 몇 % 정도 되나요? 혹시 통계 있나요?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 서울사회복지공익법센터장이자 서울시청년부상제대군인센터장 겸임하고 있는 배소영입니다.
서울시만의 청년부상제대군인에 관한 정확한 통계는 없습니다.
○위원장 강석주 없지요?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 다만 국가보훈부에서 나온 통계 자료를 보면 연간 한 1,000명 정도 되는 청년부상제대군인들이 의병제대를 하고 있고요. 여기에서 서울시 거주자로 추정되는 인원은 한 300~400명 정도로 저희가 보고 있습니다.
○위원장 강석주 좋습니다.
법률ㆍ보훈 상담 등 300건 했죠? 그렇죠?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 네.
○위원장 강석주 서울시민 1,000만 명의 시민복지욕구에 대한 대응 강화, 거대한 서울시복지재단이 청년부상제대군인 유공자의 보훈보상 신청 지원, 법률과 보훈 상담 등 300건을 위해서 주요 성과목표에 들어간다는 게 범위 설정에서 이게 타당성이 있다고 생각하세요?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 전체적인 서울시민을 대상으로 한 복지욕구 대응이라고 보기에는 굉장히 미흡한 숫자이기는 하지만…….
○위원장 강석주 미흡하죠?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 청년부상제대군인들을 위해서 저희 복지재단에서 처음으로 법률 지원을 한 것이 올해이기 때문에 저희가 앞으로 3년 동안 이분들을 위해서 좀 더 많은 복지서비스를 제공하고자 하는 차원에서 여기 넣은 것으로 알고 있습니다.
○위원장 강석주 그러니까 서울시복지재단에서 특화 사업으로 하나 이거 하자 해서 억지로 만들어 내서 하는 것도 있고 그다음에 진짜 이거는 우리 서울시에서 적극적으로 대응해서 청년부상제대군인들한테 저걸 해야 된다 했는데 상담만 가지고 되는 게 아니에요.
그런데 국방부 앞에 서울보훈청에 가면 이거 상담하는 데 있어요, 없어요?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 상담하는 곳은 있지만 저희 센터에서는 상담뿐만 아니라 유공자 등록과 보훈보상 신청에 관한 서면작성도 지원을 하고요.
○위원장 강석주 서면작성 보훈청 민원실에 가서 할 수 있습니까, 없습니까?
○서울시복지재단서울사회복지공익법센터장 배소영 그거는 하고 있지만 저희는 법률적인 부분에 대한 상담도 지원하고 있고 행정심판과 소송 지원도 같이하고 있습니다. 그것뿐만 아니라 심리상담 지원과 자조모임 그리고 취업 지원 상담도 병행하고 있습니다.
○위원장 강석주 됐습니다.
대표이사님, 7페이지 보세요. 앞에 선도적 복지정책 개발 및 확산 해서 지원정책 개발, 안정성 보장 연구, 품질향상 연구, 연구 정교화, 참여가구 확보 이렇게 해서 주요 성과목표 잡았죠? 그런데 그 뒤에 성과지표를 보세요. 연구결과 정책 활용도, 연구결과 대외 인지도가 있는데 대외 인지도는 115건, 연구결과 정책 활용도 24건, 그러니까 139건 중에서 정책에 활용된 건수가 24건입니다. 이걸 자랑이라고 내놨어요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 이 숫자는 저희 재단에서 보고서 숫자와 동일하다고 24건으로…….
○위원장 강석주 그러니까 연구결과 대외 인지도는 어떤 의미에서 그런 용어를 썼냐 이거죠, 그런 용어가 나왔냐고?
○서울시복지재단대표이사 김상철 대외 인지도는 아마 밖에 나가서 학회에서 발표하고 토론하고 논문 게재하고 이게 아닌가 생각이 됩니다.
○위원장 강석주 그러면 앞의 7페이지하고 뒤의 주요 성과지표하고 이걸 간단하게 보라니까요. 내 눈이 잘못됐나 해서 젊은 전문가한테 내가 물어본 거예요. 이거 좀 이상하다, 앞뒤가 좀 안 맞는 부분이 있네요.
실ㆍ본부장님들 고생하셨는데 일단 자리로 들어가시고 김상철 대표님, 전면 검토 요청하는데 어떻게 생각하세요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 전면 검토해 보겠습니다.
○위원장 강석주 해 보겠습니다가 아니에요, 2024년 것 나와야 합니다, 이거. 2024년도 것, 보건복지위원회 아직까지 우리 임기 남았어요. 이걸 어디다가 내놓을 거예요? 아니 최고의 엘리트들이 모였다고 하고 고액의 연봉자들이 앉아서 컨설팅까지 불러서 이거 만들어서 비전, 운영방향을 제시했는데…….
실장님한테 한번 물어보겠습니다.
이 부분 모든 운영 부분에 복지기획관 하면서 실장까지 올라오셨는데 지금 짧은 시간이지만 내가 이야기한 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요, 실장님은?
○복지정책실장 이수연 위원장님께서 결국 복지재단이라는 기관의 비전 그리고 그 비전에 따른 구체적인 성과목표 그리고 성과목표를 측정하기 위한 여러 지표에 대한 부분인데요. 저희 공무원들도 부서마다 이런 게 다 있고 또 BSC라고…….
○위원장 강석주 조직성과관리.
○복지정책실장 이수연 네, 조직성과관리가 다 있습니다. 그리고 이 부분 저도 매일 고민합니다. 새로 2024년도, 2025년도 해가 바뀔 때마다 조직의 비전 및 성과목표하고 성과지표를 어떻게 설정하고 그 지표들을 또 구체적으로 클로즈업을 해야지 여러 사업들을 거기에 맞춰서할 수 있는 거거든요.
그래서 이 부분은 아마 우리 복지재단에서 충분히 박사님들도 많으시고 연구인력이 많기 때문에 대표님께서 내부의 관련된 직원분들하고 논의해서 2024년도에는 복지재단이 더 높은 비전과 성과목표를 달성할 수 있도록 새롭게 구성해서 위원장님과 위원님들께 공감을 얻도록 하면 어떨까 싶습니다.
○위원장 강석주 운영비전과 방향은 이 표로 해서 서울복지재단 들어가면 현관에서부터 제일 잘 보이는 데다 보통 이런 거 해놓습니다. 그런데 일반사람들이 와서 그 많은 빌딩 안에 복지전문가들이 왔다 갔다 하잖아요, 전부 다. 그런데 일반사람들이 이거 볼 때 얼마나 졸작이라고 할 줄 알아요? 그런데 내 나름대로 노력했는데 왜 저 사람은 졸작이라고 그러나 이렇게 생각할지 모르겠지만 서울시복지재단에서 이렇게 하면 안 되죠.
대표이사님, 내 말에 동감한다면 이거 다시 재검토해 보세요.
○서울시복지재단대표이사 김상철 그렇게 하겠습니다.
○위원장 강석주 방향설정 다시 해야 됩니다.
이상 이쯤하고 황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원 인문학 강의 관련해서 얘기를 해봅시다.
제가 아까 인문학 강의 만족도 조사 결과를 달라고 부탁드려서 왔는데요 2022년 것이 왔어요. 2023년도 과정이 거의 끝난 걸로 알고 있는데 만족도 조사가 아직 안 나왔습니까?
○복지정책실장 이수연 과정이 아직 다 완료가 안 됐고요.
○황유정 위원 거의 완료가…….
○복지정책실장 이수연 지금 완료시점에 거의 와서 졸업식도 해야 될 시점에 와있습니다.
○황유정 위원 그런데 그중에서 시립대와 건국대에서 하는 행복과정은 이미 7~8월에 완료가 됐어요. 이것도 없는 건가요?
○복지정책실장 이수연 네, 그것도 아직 저희가…….
○황유정 위원 아니, 이 만족도 검사를 언제 하십니까?
○복지정책실장 이수연 11월에 저희가 하는 걸로 되어 있어서요. 보통 과정이 종료되고 난 다음에 일상적으로 만족도 조사를 실시합니다.
○황유정 위원 프로그램은 1년 단위로 기획을 하셔서 하시겠지만 7~8월 것 끝나면 바로 하셔도 됐을 텐데 하는 생각이 들고요. 이 기관에서 해야죠. 시립대하고 건국대하고 이걸 맡은 기관에서 해서 이거를 보내줘야 되는 건데 그런 것들이 잘 취합이 안 된다고 하는 것 같아서 조금 안타깝고요.
이게 예산이 7억 5,000만 원 들어갔더라고요, 전체? 그런데 이거를 수료한 운영실적을 보면 592명이 수료를 했어요. 그렇죠? 이게 2개 대학하고 32개 시설 전체에서 수료한 인원이 592명이라고 나와 있는 거예요, 주신 자료에.
7억 5,000을 592명으로 나눴더니 1인당 얼마가 드냐면 127만 원이 들었어요. 인문학 과정이 그들에게 내지는 사회에 정말 127만 원의 가치가 있는지, 있어야 될 텐데 하는 생각이 들고 이렇게 많은 돈을 들이는 것이 좋을까 하는 의문이 드는 거였고요.
그런데 그런 것들에 있어서 돈이 왜 이렇게 많이 들어가는가에 대한 고민을 해 보셨으면 좋겠다는 생각이 드는데 일단 제가 인문학 과정을 설계한 프로그램을 보면 이번에 시립대, 건국대에서 한 행복과정은 색다른 과정이어서 노숙인들한테도 굉장히 신선한 느낌이 들었을 것 같아요. 그리고 그 과정들을 보면 작년에 만족도 설문조사에서 나온 체험학습이 가장 좋았다는 설문의 배경을 넣은 것이기도 하지만 사실은 그들이 싫어하는 역사ㆍ철학, 만족도가 낮은 것들을 넣은 것도 있고, 그런데 그거는 specialty하게 새롭게, 예전에 했던 인문학 강의하고, 과거에도 실시하지 않았습니까? 약간 색다름을 모색했다는 것에 대해서 굉장히 칭찬해 드리고 싶은데요.
그런데 한 가지는 기존에 있는 노숙인시설에서 한 과정들 그것도 예산이 4억 정도 들어갔는데 이거는 제가 봤을 때 그냥 시설에다가 돈 나눠주는 거라는 생각이 들어요. 그 시설들은 자기네들이 사업비, 운영비 받으면서 이런 것들을 이미 해오고 있는 시설들도 있었을 거예요. 완전 이거하고 똑같지는 않겠죠. 그렇지만 해오고 있는 시설도 있었을 텐데 이거를 나눠주는 것 같다는 느낌이 들고, 그래서 이거를 혹시 내년에 다시 설계하신다면 어떤 식으로 해 보셨으면 좋겠다는 아이디어를 드리고 싶은데 뭐냐면 그 시설이 자활, 재활, 요양 이렇게 다 다르지 않습니까? 그리고 거기에 있는 구성원들이 다 다르기 때문에 그들이 필요로 하는 욕구가 다를 거예요. 인문학 강의라고 해서 철학을 막 가르치는 게 아니라 철학에 대한 것도 굉장히 다양한 프로그램들을 통해서 인지하게 할 수 있거든요. 그런 프로그램에 대한 개발 노력들을 기관에서 했으면 좋겠고, 그래서 기관의 종류별로 공모사업으로 하셨으면 좋겠다는 생각이 들어요.
그래서 자기네들이 프로그램을 계획하고 어떻게 해보겠다고 해서 공모사업을 받아서 선정을 해 주고 그 대신 그 사업의 퀄리티가 높으면 비용이 좀 더 들어갈 수 있겠죠, 지금 주는 것과는 다른. 그러니까 그것들을 배분하면서 새로운 좋은 프로그램들을 프로모트하는 그런 방식의 공모사업을 진행하시면 어떨까 하는 생각이 들었어요.
그래서 한번 고민해 봐주시고, 그러니까 노숙인과 관련된 사업들이 너무나 과거의 루틴을 그대로 따라가고 있다는 생각이 정말로 계속 들잖아요. 그런데 복지정책실에 제가 아침에도 총론적인 관점에서 말씀을 드렸지만 대상자 중심의, 과거에 수혜하는 형식의 대상자들에게 베네핏을 주는 그런 형식의 정책들이 주로 국가 재정을 통해서 내려오고 있기 때문에 그거를 전달하는 방식에 자꾸 중심을, 그거에 책임을 다하는 느낌인 것 같은데 그런 거를 나머지 영역에서 좀 더 이들을 위한 프로그램을 가미시켜서 뭔가 더 나은 복지서비스를 위한 노력들을 해 주시면 어떨까 하는 생각이 들어요.
그래서 우리가 진짜 솔직히 말씀드리면 탈노숙에 대한 통계조차도 제대로 내놓을 수 없는 노숙인 정책이잖아요, 오랫동안 정체되어 있는 정책들. 이렇게 탈노숙인이 제대로, 제가 호주 갔을 때 탈노숙이 그때 57%였나요? 노숙 비율 보고 굉장히 놀랐어요. 그런데 우리는 탈노숙에 대한 비율도 제대로 통계도 잡지 않아요, 사실은.
그런데 이런 것들이 너무 안타깝고 기왕이면 인문학 프로그램을 론칭할 거면 그거를 좀 더 진작시킬 수 있는 방향으로 고민하는 노력들을 하셨으면 어떨까 하는 생각이 들고요.
마찬가지로 자활도 그렇습니다. 제가 지금 자활에 대한 자료를 보고, 사실은 제가 자료 요청해서 받았는데 아까 다시 자료 요청을 했던 이유는 처음에 받았던 것에서 지금 자활사업 생계급여 수급자들의 탈수급률을 계산한 걸 보니까 자활사업 참여 생계급여 수급자의 숫자가 3,250명이라고 돼 있는데 이 숫자가 이해가 안 가서 그래서 조건부수급자, 일반수급자별로 다 정리를 해 달라고 말씀을 드린 이유가 조건부수급자도 생계급여 받습니다. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○황유정 위원 자활에 참여하는 조건으로 생계급여 받습니다.
○복지정책실장 이수연 네, 조건으로, 맞습니다.
○황유정 위원 그리고 자활은 원래 조건부수급자들을 위한 프로그램이에요. 아시죠?
○복지정책실장 이수연 네, 그렇습니다.
○황유정 위원 그런데 조건부수급자와 일반수급자를 합친 숫자가 2023년에 9,400명쯤 되는데 지금 자활사업 참여자 중에서 생계급여 수급자가 3,250명으로 적혀 있어요. 이 숫자의 차이가 어디서 오는 걸까요, 제가 알기로는 일반수급자나 조건부수급자나 다 생계급여를 받기는 마찬가지인데? 이 숫자가 달라서 제가 지금…….
○복지정책실장 이수연 일단 여기 숫자 3,250명은 복지부의 지자체 평가기준 시스템에 있는 통계를 따갖고 와서 넣은 거거든요. 그래서 아마 숫자가 다른 이유는 사망이나 전출 혹은 시설의 수급자라든지 이런 분들이 제외돼 있는 부분들이 있기 때문에 그런 변수들 때문에 통계가 달라질 수도 있겠다 이렇게 생각이…….
○황유정 위원 와우! 9,400명에서 3,200명이면 6,000명이나 차이가 나는데 6,000명이 사망하거나 전출하거나 시설 수급자라는 얘기인 건가요?
제가 왜 이런 말씀을 드리냐면 수급자 수가 3,250명으로 잡히니까 탈수급의 비율이 26%로 확 올라가는 거예요. 그래서 저는 이걸 딱 봤을 때 마치 이거 탈수급률을 높이기 위한 통계 조작 아닌가 하는 느낌이 들 정도로…….
아니, 그런데 복지부 통계시스템에 의해서 하신 거라니까 그냥 넘어갑시다.
○복지정책실장 이수연 위원님, 이 숫자는 저희가 자활 조건부수급자들이 참여하는 자활유형에 보면 업그레이드형 자활근로사업이 있고 근로유지형이 있고 이런데…….
○황유정 위원 네, 여러 가지 형태가 있습니다.
○복지정책실장 이수연 업그레이드형 중에서도 시장진입, 인턴, 도우미, 사회서비스형에 참여한 사람들의 숫자만 넣어서 이렇게 나온 걸로 돼 있습니다.
○황유정 위원 아, 그렇군요. 알겠습니다.
그래서 탈수급 비율은 이렇게 되는데 탈자활 현황을 보니까 39명이에요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○황유정 위원 올해는 1.2%, 업그레이드형으로 하더라도, 그런데 그렇지 않은 나머지 부분까지 다 포함하면 굉장히 더 낮아질 거라는 생각이 들고, 그런데 자활사업과 관련해서 이게 물론 정부가 하는 사업이기 때문에 그럼에도 불구하고 서울이 매칭비용을 많이 넣고 있잖아요.
그러니까 탈수급자들의 비용도 높이고 탈자활을 높이는 노력을 해야 되는데 이들의 참여근속연수를 보면 3년 이상 된 사람이 35% 가까이가 돼요, 1년 이하가 32%. 그러니까 3년 이하로 계속 가다 보면 자활의 참여가 곧 자기의 직업인 것처럼 되는 사람들이 많아지는 거예요. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 맞습니다.
○황유정 위원 그래서 기초생활수급의 생계급여도 받고 자활참여에서 얻는 수당도 받으면서 이렇게 두 가지 혜택을 다 누릴 수 있는 사람들이거든요, 여러 가지로. 그래서 정말로 탈자활하기 위한 노력을 좀 더 기울여주셨으면 좋겠다는 말씀드리고 싶고요.
이 자활사업 자체에 들어가는 돈이, 정부비용이 정말 많은데 계속 정체된 형태로 이렇게 그리고 자활에 들어가는 비용들 중에서 사실은 전달체계에 들어가는 비용이 엄청나게 많은 비중을 차지하고 있죠.
그런 부분들에 있어서 좀 더 노력을 통해서 탈자활하고 탈수급하는 비율을 높이면 여기에 참여하신 분들도 좋고 세금도 절약해서 다른 쪽에 좀 더 쓸 수 있고 하는 노력들을 보건복지부는 못 해요. 현장에서 일하는 지자체에서 해야 되는 거거든요. 그런 노력들을 좀 더 절실한 마음으로 기울여주셨으면 좋겠다는 부탁 말씀드리고, 그래서 광역자활센터에 대해서 감시 감독을 더 강하게 해 주셨으면 좋겠습니다.
이상입니다.
○복지정책실장 이수연 위원님, 오늘 큰 틀에서 좋은 인사이트 주셨고요. 저희들 늘 고민하는 부분 중에 하나입니다. 저는 자활지원과가 없어지는 게 임무라고 생각하거든요.
○황유정 위원 맞습니다.
○복지정책실장 이수연 그래서 자활지원과는 5년 이내에는 없어져야 된다 이런 생각이 들고요. 그 틀로 사실 고민도 좀 하고 있고요. 그런데 특히 현강 인문학도 대학에서 운영한 건 사실은 작년에 만족도 때문에 제가 지시해서 바꾼 건데 시설의 운영 부분은 제가 미처 생각을 못 한 부분도 있습니다. 그런 부분도 다 개선하고요. 최대한 하여튼 오늘 주신 인사이트에 맞게 하도록 하겠습니다.
○황유정 위원 그러니까 프로그램이 잘되게 하려면 이걸 자꾸 엑셀레이터시켜 주는 뭔가가 있어야 됩니다.
○복지정책실장 이수연 네, 그렇게 하겠습니다.
○황유정 위원 잘 부탁드립니다.
이상입니다.
○위원장 강석주 황유정 위원님 수고하셨습니다.
질의하실 위원님 안 계시죠?
김영옥 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김영옥 위원 아까 자료 요청을 했는데 안 주셨는데요, 노인.
○복지정책실장 이수연 노인지원주택 지금 자료…….
○김영옥 위원 실장님, 이 지원주택 서비스는 왜 시작…….
○위원장 강석주 마이크 켜고 하세요.
○김영옥 위원 왜 시작이 됐을까요?
○복지정책실장 이수연 이게 2020년도에 관련 조례가 생기고요. 이때 조례는 주택정책실에서 아마 전체적인 지원주택 관련된 사안에 노인지원주택도 하나의 유형으로 넣어서 지원이 시작된 사업이 되겠습니다.
○김영옥 위원 그러니까 말씀입니다.
여기 주택을 제공하고 있는 곳이 SH공사입니다. 그렇죠?
○복지정책실장 이수연 네.
○김영옥 위원 그래서 여기를 보니까 1년 내내 모집을 합니다. 1년 동안 사업의 실효성을 위해서 열어놓고 있는 상황입니다.
그리고 대상자가 몇 분이나 되시는지 아십니까?
○복지정책실장 이수연 지금 현재 저희가 총 91호실을…….
○김영옥 위원 그런데 공실은요?
○복지정책실장 이수연 4호실.
○김영옥 위원 네, 4호실. 제가 가지고 있는 거는 조금 전에 받았는지 91호실이 채 안 됩니다.
그리고 여기 입주민들을 보면 노인은 65세 이상 당뇨나 치매나 파킨슨 진단자 이렇게 써 있습니다. 그런데 뒤에 뭐라고 써 있는지 아십니까? 사업 내용을 보면 독립주거가 어려울 정도의 증상, 중증치매 또는 상시 의료 서비스가 필요한 경우 입주자 선정에서 제외될 수 있습니다, 이렇게 되어 있습니다.
그러면서 여기에는 구체적으로 하고 있습니다. 구체적으로 일상생활 지원에 보면 입주지원, 행정지원 여기에 기본생활 지원인데 기본생활 지원에 보면 개인 위생관리가 되어 있고 가사관리가 있고 금전관리까지 되어 있습니다.
예를 들어서 치매환자를 보자고요. 그러면 치매환자한테 금전관리 이것까지 위탁받는 경우가 있습니까? 이 서류가 다 완벽하게 되어 있습니까?
○복지정책실장 이수연 위원님, 입주 대상이 독립된 주거를 희망하나 일상생활 지원 서비스가 필요한 어르신 중에서 하고요.
○김영옥 위원 그러니까요.
○복지정책실장 이수연 그런데 이 중에서 치매라든지 이런 분들은 입주자 선정에서 제외될 수 있다고 돼 있어서 현재는 치매 있는 분들이…….
○김영옥 위원 자, 여기 보십시오. 지원 대상은 당뇨, 치매, 파킨슨 진단자라야 된다고 여기 나와 있고요. 그다음에 여기에서는 뭐라고 되어 있냐 하면 실장님, 그랬더니 여기서는 뭐라고 되어 있냐, 독립주거가 어려울 정도의 증상인 중증 치매 또는 상시 의료 서비스가 필요한 경우 등에 선정에서 제외될 수 있다. 그러면 대상자 선택이 잘못되어 있는 거죠.
그리고 또 하나, 대상자 선택을 그렇게 했다고 칩시다. 그랬더니 여기 일상 지원에 보면 기본생활 지원에서 개인 위생관리, 아니 치매가 아닌, 예를 들어서 아까 말씀하신 대로 제외될 수 있다 그러면 65세 이상의 본인이 선택을 해서 들어갈 수 있을 정도가 되면 개인 위생관리를 못 하실까요, 65세 이상인데? 제가 대상자의 연세를 다 받아보지는 않았습니다만 그리고 금전 관리, 그러면 제가 가지고 있는 자료에 치매나 파킨슨병의 진단자라고 되어 있기 때문에 이런 분들이 예를 들어서 금전 관리까지 위탁해서 맡기셨을까요? 그거 다 사인하고 들어가셨을까요? 동의를 하셨을까요?
그리고 또 하나, 보세요. 신체 건강관리, 신체적 만성질환 관리, 정신건강 관리도 해 주시고 가족관계까지도 관리를 해 주세요. 부모, 자녀관계, 보호자 소통 지원 이렇게 되어 있습니다. 그리고 대인관계, 지역사회 관계, 주택 유지관리, 입주 지원 그래서 초기 적응 지원 해서 정서 심리적 지원도 해 주시고, 노인지원주택 설명회를 하는데 주택을 방문해서 한다, 일상생활 수행 제약 어르신 대상은 후견인 제도도 지원하고 있다. 노인 학대 및 인권, 웰다잉 인식 개선 등도 포함되어 기타에 들어가 있습니다.
실장님 저는 이렇게 말씀드리고 싶습니다. 본인이 희망해서 들어갔다고 하지만 대상자가 아까 91세대에서 4세대가 안 되니 90세대가 채 안 된다고 봅니다. 어떤 경로로 이게 파악이 됐는지, 대상자 선정을 어떻게 한 것인지를 제가 좀 더 살펴볼 것입니다.
그리고 예를 들어서 갈 곳이 없는, 혼자 살고 싶은데 정말 갈 곳이 내가 없다, 나는 기초수급도 안 된다 하는 분들의 처지라면 제가 받아들이겠습니다. 그렇지 않으면 이 금액의 보조금은 사업을 해지해야 된다고 봅니다. 이 근거를 다 따져서 실장님, 제가 면밀히 살펴볼 것이고 예산 때까지 그러고 나서도 또다시 제가 제안을 드릴 것이고 그때 타당하면 실장님, 용의 있으십니까, 사업 해지할?
○복지정책실장 이수연 위원님, 하여튼 그 부분 어쨌든 진행되는 사업의 성과 분석 그리고 성과 분석에 따른 사업 개선은 늘 저희들이 해야 될 사안이고요. 위원님께서 의견 주시면 저희도 나름대로 그 부분에 대해서 다시 분석하고 검토해서 개선사항을 마련해 보도록 하겠습니다.
○김영옥 위원 그리고 2023년 실적에 보면 지금 서비스 제공 실적을 주셨거든요. 8,785건이라고 나와 있어요. 아니, 대상자가 80명이 조금 넘는데 맞을까요?
○복지정책실장 이수연 그분이 여러 번 다른 서비스를…….
○김영옥 위원 그렇겠죠, 그렇기는. 이렇게 이렇게…….
○복지정책실장 이수연 연인원 개념으로 진행이 되는 부분이고요.
○김영옥 위원 이렇게 많은 규정을 두고 있는데 이 정도도 안 나오면 안 되는 거긴 하죠. 이거는 제가 볼 때 우리가 노인지원주택을 어디서 지금 시행하고 있냐, 동 자치센터에서 하고 있는 곳이 있죠, LH 임대주택이나. 그리고 또 하나, 보건소에 가면 동행 서비스 그리고 방문 간호사나 많은 것을 하고 있어요, 똑같은 사업을. 왜 이분들 90명이 안 되는 대상자들만 이렇게 특별 관리를 해야 되는 것인지 본 위원은 의문을 갖지 않을 수 없습니다.
○복지정책실장 이수연 알겠습니다.
○김영옥 위원 조례에 근거해서 하셨다 했지만 본 위원은 잘 살펴볼 것이고요. 예산 때까지 저도 고민을 좀 더 많이 하고 실장님한테 그때 또다시 질의하고, 이 실적에 대해서나 여러 가지 지금 본 위원이 지적한 것에 대해서 면밀히 살펴서 안 될 경우에는 저는 감액 신청을 요청할 것입니다.
○복지정책실장 이수연 저희도 하여튼 분석해서 하도록 하겠습니다.
○김영옥 위원 이상입니다.
○위원장 강석주 김영옥 위원님 수고하셨습니다.
다음 황유정 위원님 질의하시기 바랍니다.
○황유정 위원 종합사회복지관과 관련해서 질의를 드리겠습니다.
제가 자료 요청한 것 중에 종합사회복지관이 올해 신규 사업한 것의 내용과 참여자 수를 달라고 했는데 정말로 새로운 사업들을 많이 하긴 했어요. 한 880여 건에 99개였나요, 기관이? 하는데 참여자 수를 보면 어떤 거는 연인원이 7명이에요. 그리고 이게 보면 주 3회 이렇게 하는 것도 있고 주 1회 하는 것도 있는데 연인원 참여자 수가 34명이에요. 월 2회 하는 것도 있는데 18명이에요, 1년에 참여자 수가. 그러니까 참여자 수가 정말로 전체적으로 너무 낮은 것에 놀랐고요, 연인원인데 월인원도 아니고. 그래서 이렇게 프로그램을 새로 노력은 하고 있으나 지역주민에게 정말 다가가고 있는지 하는 것이 의문이 되는데, 한 가지 참여도 수가 굉장히 높은 몇천 명이 참여하는 프로그램들을 보면 거의 지역사회 자조모임 형식의 것들이더라고요. 그래서 그렇게라도 활용하고 있다고 하는 것은 나쁘지 않다는 생각이 드는데요.
문제는 제가 지역사회복지관을 들여다보게 된 계기는 지역사회복지관에 1년에 1,000억이라고 하는 예산이 들어가고 있어요. 1,000억은 정말 어마무시한 금액 중에 하나죠.
그런데 기능 보강비가 70억이 들어가고 있어요. 왜냐하면 지역사회복지관들이 거의 90년대 초중반에 지어졌기 때문에 기능 보강비가 어마무시하게 들어가는 거예요. 그래서 기능 보강비에 대한 고민을 하면서 이걸 어떻게 하지, 어떻게 하면 좀 줄일 수 있을까, 왜냐하면 이거는 앞으로 점점 더 많아지면 많아졌지 줄어들지는 않을 비용 같은 생각이 드는데, 그래서 이것저것 찾아보다 보니까 건축학회 논문집 중에서 지리정보시스템을 이용해서 종합사회복지관 이용자 특성 분석과 공간개선 방안에 대한 연구를 한 게 있더라고요.
그런데 이 연구를 보면서 놀라웠던 게 뭐냐면 건축학회에서 하니까 공간연구를 했어요. 그랬더니 이게 빅데이터 분석으로 그 안에 다 나오는 거야, 분석이. 그러니까 그 지역의 이용하는 사람들의 실태 변화, 그러니까 이용자들에 청소년, 아동 인구가 줄고 외국인 가정이 늘었다든지 뭐 그런 여러 가지 것들이 다 그 안에 담겨 있더라고요.
그러면 우리도 이런 걸 할 수 있잖아요. 빅데이터 분석을 통해서 지역사회복지관을 보강할 때 어떤 방향으로 보강할지에 대한 부분들을 생각해 볼 수 있잖아요. 매달 그냥 소모품 들어가듯이 70억을 쓰는 것이 아니라 그 돈을 모아서 집중적으로 내지는 지역사회복지관이 좀 더 지역사회에 다가갈 수 있도록 도와줄 수 있는 어떤 계획을 설계해서 가는 것도 좋지 않을까 하는 생각이 들었어요.
그래서 이거를 그냥 늘 있는 거니까, 늘 문제가 있는 거니까 늘 그냥 이거 고장 나면 이거 고쳐주고 저거 고장 나면 저거 고쳐주고 이렇게 하는 게 아니라 복지관의 참여자 수도 좀 넓히고 지역사회 안에서, 지금 물론 종합사회복지관이 이미 세분화된 전문화된 대상별 복지관들이 생기기 때문에 많이 그 기능이 줄어들고 있는 건 사실이고, 그렇지만 이거를 계속 가져갈 수밖에 없는 현실이 있는 거고요. 그러면 이거를 좀 더 적극적으로 긍정적으로 어떻게 개선해 나갈 것인지에 대한 고민이 있어야 된다고 생각합니다, 실장님.
○복지정책실장 이수연 위원님 말씀 정확하게 맞고요. 안 그래도 위원장님께서 복지관 3종 TF 말씀하셔서 진행 중인데 거기에 어쨌든 여러 가지 사례 양식 개선하는 이런 것 중요하지만 지금 이 시점에서 사회복지관, 장애인복지관, 어르신복지관의 기능에 대한, 역할에 대한 고민을 해야 된다고 생각하고요. 특히 사회복지관은 처음 생겨서 기존의 어르신복지관이나 장애인복지관이나 문화시설이 없던 시절에 시작했기 때문에 다른 백화점식의 여러 가지 문화 프로그램도 있고 그렇거든요.
그래서 저는 와서 보니 그런 것들을 다 덜어내고 사회복지관은 그 지역의 위기가구를 전담하고 그 지역의 위기가구를 도와주고 전담하는 거버넌스 체계의 가장 핵심축으로 작동을 하고 거기에 우돌단이나 명사복이나 이런 같은 거버넌스 체계에 있는 기관들과 연계시켜서 하는 역할을 해야 된다는 생각이 들거든요. 그래서 제 나름대로 그냥 느낀 면인데 그걸 제가 사회복지관 관장한테 얘기했더니 거기에 대해서 동조를 하는 분도 있으셨습니다.
그래서 위원님 말씀대로 큰 틀의 인사이트를 받으면 사회복지관이 지금 시점에서 시대가 변화해가는 기능 변화를 반드시 해야 되는데 계속 백화점식으로 30년 동안 해 오던 부분의 프로그램을 버리지 않고 해 오기 때문에 이런 문제가 있다고 생각하고요. 과감하게 프로그램과 기능의 구조조정을 꼭 해야 된다고 생각하고 이 부분 저희도 한번 고민하겠습니다.
○황유정 위원 그것과 더불어서 제가 또 드리고 싶은 말씀 중에 하나가 뭐냐면 서울시 사회복지 정책들에 비용이 왜 이렇게 많이 들어가는가를 보면 아까도 말씀드렸지만 전달체계에 들어가는 비용이 많다, 그런데 전달체계에 들어가는 비용이 많은 이유 중에 하나가 인건비의 문제인데 사회복지사 타임테이블이, 그러니까 인건비 테이블이 다른 지역보다는 월등히 높다는 거 아시죠, 서울시가?
○복지정책실장 이수연 네, 높습니다.
○황유정 위원 그런데 그게 박원순 시장님이 좋은 생각으로 그렇게 높여 놓으셨겠지만 사실은 그게 서울시로서는 굉장히 부담이 되는 거고요.
또 한 가지는 나머지 지역에 대한 폐해를 주는 거예요. 그러니까 뭐냐면 경기도에는 좋은 사회복지사들이 서울시가 임금테이블이 높으니까 서울시로 다들 모여드는 거예요. 그러면 경기도에 있는 사회복지사들은 우수한 인재들을 다 서울로 뺏기는 결과를 갖게 되는 거거든요, 그러니까 이거는 주변지역에 굉장히…….
저출산 문제도 마찬가지거든요. 서울시가 출산비율이 낮지만 서울시 인구는 급격하게 줄지 않아요, 왜냐하면 지방에서 서울로 오는 유입인구들이 많아지기 때문에. 그러면 지방은 공동화가 더 심해지는 거거든요.
그러니까 서울이라고 하는 지자체가 성장하는 것도 중요하지만 인근지역과 함께 가야 된다고 하는 부분에서의 어떤 의식을 갖고 가야 되는데 우리만 잘났어 했던 것들이 상당히 많고, 사회서비스원도 대표적인 거죠. 서울만 잘났어를 계속하다 보면 우리도 헉헉대는 어려움이 있고 나머지 다른 지역에도 피해를 주는 사례가 되는 거예요.
제가 총론적인 문제를 계속 지적하고 있는 부분인데 앞으로도 사회복지와 관련된 것에 있어서 튀거나 우리가 너무 잘할 수 있다고 하는 것 때문에 남들에게 피해를 주는 일이 있으면 안 되겠다는 생각을 저는 개인적으로 합니다. 그게 왜냐하면 지방자치는 같이 함께 성장해 나가는 것이라고 저는 생각을 하거든요. 그래서 재정도 분할을 해 주잖아요. 그러니까 그런 것들에 대한 고민을 같이 가져가셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 그거는 실장님이 고민해 보시면 좋겠고요.
복지재단 대표이사님, 지금 사회복지관 얘기를 하면서 제가 사회복지관과 관련된 연구를 복지재단에서 뭐를 하나 봤어요. 그랬더니 정말 사회복지 기능보강사업의 타당성 검토 그다음에 복지관 평가결과 보고서 이거 매년 예산 들여서 내시죠?
그런데 이걸 제가 유심히 봤어요. 작년에도 봤고 올해도 다 봤는데 작년과 올해가 내용이 다 똑같아요. 그러니까 뭐냐하면 그냥 두부 모판에 두부 찍어내듯이 똑같은 거예요. 그러니까 이런 평가 결과서를 가지고는 복지관 개선에 필요한 내용들을 이 안에서 추출 해내기가 되게 힘들어요.
○서울시복지재단대표이사 김상철 지금 안 그래도 복지관 평가에 대한 기초연구를 하고 있습니다. 위원님도 아시겠지만 2016년, 2017년 2년 동안의 시범사업을 통해서 2018년부터 서울형 복지라는 게 도입이 됐고요. 2018년, 2019년, 2020년 1회가 돌아가고 그다음에 2020, 2021, 2022년 2회가 돌아가고 그리고 지금 3회째가 돌아가고 있는데요.
기존에 서울형 평가라고 하는 것이 전국 차원에서는 중앙 사회서비스원에서 그거를 맡아서 하고 있고 네 가지 복지관 기본적인 것들을 서울시복지재단에서 하고 있는데 제가 대표가 되고 나서도 지금 하고 있는 서울형 평가가 문제가 있다는 인식을 깊이 하고 있고요. 그래서 저희 재단에서 굉장히 심혈을 기울여서 완전 틀을 바꾸는 방향으로 하고 있습니다.
○황유정 위원 그래서 제가 드리고 싶은 말씀은 뭐냐면 주로 이런 연구를 외주 주시잖아요? 그렇죠?
○서울시복지재단대표이사 김상철 아니, 저희 재단에서 하고 있습니다.
○황유정 위원 직접 하고 계시나요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네.
○황유정 위원 재단에 소속돼 있는 연구원들이 다 하고 계신 건가요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 네, 저희 박사들이 지금 하고 있습니다.
○황유정 위원 그런데 여기 운영위원에 보면 외부 교수님들도 많이 있고 그런데 이들에게는 그러면 자문만 요청하시는 건가요?
○서울시복지재단대표이사 김상철 저희 재단에서는 기본적으로 과제를 저희 재단 박사들이 다 주도를 하고요. 올해 같은 경우에는 외부 교수들에게 외주 준 게 3개 정도 되고 작년, 재작년에는 거의 외주 준 게 없었습니다. 지난번에 저희 재단에서 외부에 하는 거는 실태조사 이런 게 많기 때문에 그것과 관련된 것들은 외주가 중간에 과제 안에서 나가는 게 있기는 한데 과제를 책임지고 나가는 거는 저희 재단에 있는 박사들이 거의 다 하고 있고요.
○황유정 위원 네, 알겠습니다.
○서울시복지재단대표이사 김상철 이 평가는 제가 특별히 신경을 많이 쓰고 있습니다.
○황유정 위원 그래서 평가 결과를 보면 개선방안이 그 안에 담겨 있는 결과물이 나왔으면 좋겠다는 말씀을 드리는 거고요.
마지막으로 복지재단과 관련해서 한 가지 실장님과 재단 대표이사님한테 드리고 싶은데요.
800억이라고 비대하고 거대해진, 기름이 많이 꼈을 것 같아요. 이 조직을 개편해야 될 시기가 오지 않았나 하는 생각이 듭니다. 그래서 분할을 하셨으면 좋겠다는 생각이 들고요. 연구와 위탁사업이나 이런, 그러니까 이거를 외부평가를 받으시나요, 기관 운영과 관련해서?
○복지정책실장 이수연 네, 저희 출연기관들 성과평가를 해서 성과금을 지급하는 거는 기획조정실에서 다 하고 있습니다.
○황유정 위원 그런데 아까 위원장님도 지적하셨지만 20년이 지난 시점에서 뭔가 새로운 도약을 하기 위해서 늘 이렇게 틀에 박힌 듯이 하는 것이 아니라 뭔가 조직개혁을 해야 되는 시기가 오지 않았나 하는 생각이 들어요. 그래서 그것을 위한 노력을 해서 조직을 기능에 따라서 나누고 슬림화하면서 새롭게 개편해나가는 것들이 필요한 시점이 오지 않았나 싶어서 그것에 대한 고민을 깊이 해 주셨으면 좋겠고요.
어떠한 산하기관이든 너무나 많은 예산을 갖고 운영하는 형태는 바람직하지 않다는 생각이 듭니다. 그래서 그 부분에 대한 고민을 해 주셨으면 좋겠고, 현장에서 일하시는 대표이사님이시니까 더 잘 아실 테니까 잘하셨으면 좋겠고, 만약에 이 상태로 계속 가게 된다면 대표이사님 밑에 총괄본부장이든 총괄기획본부장이든 이런 직책이 하나 더 있어야지 이 조직에 대한 관리가 더 잘될 수 있을 것 같다는 생각이 들어요. 그게 불필요한 조직을 또 만드는 것일 수도 있지만 조직의 구성표를 보면 이거를 대표이사 혼자서 다 관리한다는 것은 정말 불가능한 일이라는 생각입니다. 조직 구성에 있어서도 굉장히 어려운 구조를 가지고 있다는 생각이 들어서 한번 그런 부분까지 깊이 고민해 봐주시기를 부탁드립니다.
이상입니다.
○위원장 강석주 황유정 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
질의하실 과목을 찾을 때까지 정회 한 20분 하고 다시 할까요?
○황유정 위원 저는 더 이상 없습니다.
○위원장 강석주 더 하시죠, 전부 다. 이왕 하는 거 12시까지 하시죠.
○김경 위원 정말 그렇게 할까요?
○이소라 위원 김영옥 위원님 없으면…….
○김영옥 위원 없습니다.
○이소라 위원 더 하세요.
○김경 위원 예산 때 합시다.
○위원장 강석주 남 보고 하라고 하지 말고 본인들이…….
○김영옥 위원 저는 없습니다.
○이소라 위원 저도 없어요.
○김경 위원 예산 때 합시다.
○위원장 강석주 더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 마치겠습니다.
금일 행정사무감사 총평을 드리겠습니다.
오늘 행정사무감사는 보건복지위원회 위원님들께서 서울시 복지정책실과 서울시복지재단, 서울시사회서비스원에 대한 지적을 해 주셨습니다.
복지정책실에는 법인시설관리시스템 운영에 대한 각별한 관리와 사회복지사 등의 처우개선에 대한 노력과 3종 복지관 협회비 납부에 대한 현황 관리 등 지적된 사안에 대하여 빠른 개선, 서울시 출연기관 중 장애인 의무고용 준수에 대한 지도 감독 강화와 열린 노인정에 대한 고려 등 장애인, 노인, 노숙인 등 다양한 취약계층을 위한 실질적인 노력을 당부하였습니다.
서울시복지재단에는 작년 행정사무감사에서 지적된 외부강의의 비율이 여전히 높다는 점에서 개선조치가 매우 미흡함을 지적하고, 희망두배 청년통장 프로그램이 지속 가능하기 위한 재원계획 등 복지재단 운영의 지적사항에 대해 책임감 있는 빠른 개선과 설립목적에 맞는 운영을 당부하였고, 2023년 비전선포식을 통해 제시된 서울시복지재단의 새로운 운영비전의 문제점을 지적하며 운영 전략방향과 전략과제가 주요 성과목표와 일치하지 않고 주요 성과목표와 지표 또한 적절하게 설정되지 않은바 서울시복지재단의 미래계획으로 미흡한 부분도 다시 한번 점검할 것을 요청하였습니다.
서울시사회서비스원에는 타임오프에 따라서 지정된 명단대로 운영돼 있지 않음을 지적하고 지적사항에 대한 빠른 시정을 요청하며, 향후 혁신안에서 고비용 저효율 구조의 개선을 통해 혁신의 모습을 보여줄 수 있기를 당부하였습니다.
특히 복지정책실에 정립회관 관련, 사회복지법인 소아마비협회 관련 많은 지적이 있었습니다. 이 부분에 대해서도 확실한 서울시의 처분계획 그리고 이후에 지역사회에서 이런 불평불만이 나오지 않고 올바른 장애인 복지정책이 촉구되기를 또 당부하셨습니다.
서울시의 복지정책을 총괄하는 복지정책실에서 서비스 전달체계를 줄여서 대상자에게 더 많은 예산이 배분될 수 있는 방안의 마련과 향후 복지정책실의 정책적 효능감을 높일 수 있는 중장기계획안 마련을 요청했습니다.
서울시에서는 올해 약자동행특별시를 모토로 약자동행지수를 발표하는 등 사회 양극화 해소와 계층 이동 사다리 복원을 위한 정책을 추진하고 있는바 복지정책실에서는 약자와 함께하는 따뜻한 서울형 복지제도 구현과 시민 누구나 안정된 삶을 누리는 미래복지 서울을 만들기 위해 현장의 목소리에 귀 기울여 복지서비스와 복지행정이 한 단계 발전할 수 있도록 전문적인 역량을 발휘해 주실 것을 부탁드립니다.
존경하는 위원님 여러분과 이수연 복지정책실장님, 김상철 대표이사를 비롯한 관계자 여러분, 수고 많이 하셨습니다. 오늘 행정사무감사에서 위원님들이 지적하신 문제점에 대해서는 조속히 시일 내에 시정 또는 처리될 수 있도록 조치하여 주시고 그 결과를 우리 위원회로 보고하여 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님 여러분께도 다시 한번 감사말씀을 드리고, 아울러 내일은 오전 10시부터 복지 관련 기관에 대한 행정사무감사를 실시함을 안내해 드립니다.
이상으로 복지정책실, 서울시복지재단 및 서울시사회서비스원 소관 사항에 대한 2023년도 보건복지위원회 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 57분 감사종료)
○출석감사위원 강석주 유만희 이소라 김영옥 윤영희 최호정 황유정 김경 최기찬○수석전문위원 주병준
○피감사기관참석자 복지정책실
실장 이수연 복지기획관 조미숙 복지정책과장 하영태 안심소득추진과장 노수임 안심돌봄복지과장 하동준 어르신복지과장 김정범 장애인복지정책과장 고광현 장애인자립지원과장 경자인 자활지원과장 김경원 서울시복지재단
대표이사 김상철 감사실장 황금용 경영기획실장 김현대 정책연구실장 류명석 서비스품질관리본부장 김연선 자립지원본부장 유연희 지역복지본부장 겸 사회적고립가구지원센터장 이수진 서울복지교육센터장 지일철 서울금융복지상담센터장 김은영 서울사회복지공익법센터장 겸 청년부상제대군인상담센터장 배소영 소통전략관정책보좌관 직무대리 안철흥 서울시사회서비스원
대표이사 직무대행 조미숙 감사실장 최현수 사업운영본부장 구자현○속기사 김남형 윤정희
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