서울특별시의회 영상회의록
○(10시 09분 감사개시)
●위원장 김영옥 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제41조부터 제53조까지 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 복지실, 서울시복지재단 소관 사항에 대한 2024년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분 그리고 오늘 행정사무감사를 수감하기 위해 출석하신 복지실장님 및 서울시복지재단 대표님을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
오늘은 복지실 및 복지재단 소관 업무에 대해 그간 지적된 문제점이 개선되었는지 확인하고 더 나은 정책 대안을 모색하는 소중한 시간입니다. 서울시는 시민들의 다양한 복지 욕구에 부응하기 위해 서울형기초보장제도 등 복지정책을 선도적으로 추진해 왔습니다. 하지만 시민의 입장에서 볼 때 복지전달시스템 및 복지서비스의 질과 내용 측면에서는 아직 개선해야 할 사항이 많습니다. 집행기관에서는 위원님들이 지적하고 제안하는 사항을 면밀히 검토하고 정책에 반영하여 우리 시 복지행정이 한 단계 발전할 수 있도록 힘써 주시기 바랍니다.
아울러 위원님 여러분들께서는 지적하신 사항이 반복되지 않도록 지도 감독을 강화해 주시기 바라며 현장의 목소리에 귀 기울여 시민의 요구에 부응할 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그러면 감사에 들어가겠습니다.
먼저 수감기관의 증인 선서가 있겠습니다.
선서에 앞서 감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다. 지방자치법 제49조, 동법 시행령 제46조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 정상훈 복지실장님은 발언대로 나오셔서 대표로 선서하여 주시기 바라며 나머지 선서 대상자들은 그 자리에 일어서서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝난 후 선서문에 서명ㆍ날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
●위원장 김영옥 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 지금부터 지방자치법 제49조와 같은 법 시행령 제41조부터 제53조까지 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 복지실, 서울시복지재단 소관 사항에 대한 2024년도 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
존경하는 보건복지위원회 위원 여러분 그리고 오늘 행정사무감사를 수감하기 위해 출석하신 복지실장님 및 서울시복지재단 대표님을 비롯한 공무원 및 관계자 여러분, 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
오늘은 복지실 및 복지재단 소관 업무에 대해 그간 지적된 문제점이 개선되었는지 확인하고 더 나은 정책 대안을 모색하는 소중한 시간입니다. 서울시는 시민들의 다양한 복지 욕구에 부응하기 위해 서울형기초보장제도 등 복지정책을 선도적으로 추진해 왔습니다. 하지만 시민의 입장에서 볼 때 복지전달시스템 및 복지서비스의 질과 내용 측면에서는 아직 개선해야 할 사항이 많습니다. 집행기관에서는 위원님들이 지적하고 제안하는 사항을 면밀히 검토하고 정책에 반영하여 우리 시 복지행정이 한 단계 발전할 수 있도록 힘써 주시기 바랍니다.
아울러 위원님 여러분들께서는 지적하신 사항이 반복되지 않도록 지도 감독을 강화해 주시기 바라며 현장의 목소리에 귀 기울여 시민의 요구에 부응할 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
그러면 감사에 들어가겠습니다.
먼저 수감기관의 증인 선서가 있겠습니다.
선서에 앞서 감사에 관한 규정을 알려드리겠습니다. 지방자치법 제49조, 동법 시행령 제46조 그리고 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제8조에 따르면 행정사무감사 시 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부하는 때에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 위증을 하면 고발될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 정상훈 복지실장님은 발언대로 나오셔서 대표로 선서하여 주시기 바라며 나머지 선서 대상자들은 그 자리에 일어서서 함께 선서해 주시기 바랍니다. 그리고 선서가 끝난 후 선서문에 서명ㆍ날인하여 본 위원장에게 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서하여 주시기 바랍니다.
○복지실장 정상훈 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 11일 복지실장 정상훈.
●위원장 김영옥 모두 제자리에 앉아주시기 바랍니다.
먼저 업무보고에 앞서 자료 요구할 위원님이 계시면 신청하여 주시기 바랍니다.
신동원 위원님 신청해 주십시오.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 11일 복지실장 정상훈.
●위원장 김영옥 모두 제자리에 앉아주시기 바랍니다.
먼저 업무보고에 앞서 자료 요구할 위원님이 계시면 신청하여 주시기 바랍니다.
신동원 위원님 신청해 주십시오.
○신동원 위원 노원 1선거구 신동원 위원입니다.
자료 요청하겠습니다. 먼저 노인회에 관한 겁니다. 노인지회 경로부장에 대해서 일전에 그 부서가 알고 있습니다. 경로부장 50명 총인원인데 2024년 계획에 보면 45명입니다, 예산서에도. 그래서 45명에 맞춰서 정리를 좀 해오시고요. 그리고 경로당 개수하고 그다음 경로인원 그거를 다시 정리해서 주십시오. 지난번에 한 두 차례 보고를 받았는데 2024년 계획에 나온 거와 맞지 않아요. 그래서 그거 주시고요.
그다음 복지재단에, 컨설팅 사업 3개년 주시면 좋겠어요, 2022ㆍ2023ㆍ2024년도. 그리고 컨설팅 사업의 총예산 연도별로 주시고요.
또 하나는 한국재활재단 장애인 활동보조사 연간 교육수입 월별 현황하고 그다음 굿윌스토어 마천동미래형직업재활시설 2022년부터 2024년까지 3개년 월별 고용장려금 수입현황 그다음 마천동미래형직업재활시설 오금점 2023년과 2024년 월별 매출수입, 2022년부터 2024년 역시 3개년입니다, 오금점의 관리비 현황. 그다음 한마음캠프 사업계획서, 마지막으로 굿윌스토어 마천동미래형직업재활시설 오금점 3개년 법인전입금 표 이렇게, 이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요청하실 위원님 계십니까?
오금란 위원님 자료 요청하여 주시기 바랍니다.
자료 요청하겠습니다. 먼저 노인회에 관한 겁니다. 노인지회 경로부장에 대해서 일전에 그 부서가 알고 있습니다. 경로부장 50명 총인원인데 2024년 계획에 보면 45명입니다, 예산서에도. 그래서 45명에 맞춰서 정리를 좀 해오시고요. 그리고 경로당 개수하고 그다음 경로인원 그거를 다시 정리해서 주십시오. 지난번에 한 두 차례 보고를 받았는데 2024년 계획에 나온 거와 맞지 않아요. 그래서 그거 주시고요.
그다음 복지재단에, 컨설팅 사업 3개년 주시면 좋겠어요, 2022ㆍ2023ㆍ2024년도. 그리고 컨설팅 사업의 총예산 연도별로 주시고요.
또 하나는 한국재활재단 장애인 활동보조사 연간 교육수입 월별 현황하고 그다음 굿윌스토어 마천동미래형직업재활시설 2022년부터 2024년까지 3개년 월별 고용장려금 수입현황 그다음 마천동미래형직업재활시설 오금점 2023년과 2024년 월별 매출수입, 2022년부터 2024년 역시 3개년입니다, 오금점의 관리비 현황. 그다음 한마음캠프 사업계획서, 마지막으로 굿윌스토어 마천동미래형직업재활시설 오금점 3개년 법인전입금 표 이렇게, 이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요청하실 위원님 계십니까?
오금란 위원님 자료 요청하여 주시기 바랍니다.
○오금란 위원 경로당 중식 주5일제 이후로 도우미 추가 배치가 어떻게 됐는지 현황하고요. 그다음에 재단에서 한 장애인직업재활시설 평가결과보고서 제출하고 나서 기관 피드백한 거 있으면 자료를 부탁합니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요청하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
집행기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시되 다른 위원님들께도 같이 제출하여 주시기 바랍니다.
이어서 간부 소개 및 업무보고에 들어가도록 하겠습니다.
진행 순서는 복지실, 서울시복지재단 순으로 하겠습니다.
그러면 정상훈 복지실장님은 나오셔서 간부 소개 후 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
또 자료 요청하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」하는 위원 있음)
집행기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시되 다른 위원님들께도 같이 제출하여 주시기 바랍니다.
이어서 간부 소개 및 업무보고에 들어가도록 하겠습니다.
진행 순서는 복지실, 서울시복지재단 순으로 하겠습니다.
그러면 정상훈 복지실장님은 나오셔서 간부 소개 후 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
○복지실장 정상훈 존경하는 김영옥 위원장님, 신동원 부위원장님, 오금란 부위원장님 그리고 보건복지위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 복지실장 정상훈입니다.
오늘 행정사무감사를 통해 그간 복지실에서 추진해 온 정책과 사업들에 대한 성과를 보고드리고 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
2024년 복지실에서는 ‘시민이 행복한 삶을 누리는 동행특별시 서울’이라는 비전 아래 촘촘한 약자 보호와 사회안전망 강화를 위한 사업을 다각도로 추진하였습니다.
디딤돌소득 3단계 시범사업으로 그간 제도권에서 소외되었던 가족돌봄청년 및 저소득 위기가구까지 지원대상을 확대하였으며 디딤돌소득이 대안적 소득보장모델로 안착할 수 있도록 시범사업 성과연구와 현행 사회보장제도와의 정합성 연구를 면밀히 진행하고 있습니다.
고립되는 이웃이 없도록 신 복지 사각지대를 해소하기 위해 고독사 위험군 관리대상을 확대하였으며 정보통신기술 등을 활용한 다양한 안부확인사업을 추진하였습니다.
지난 7월에는 외로움ㆍ고립 문제에 선제적으로 대응하기 위해 전국 최초로 돌봄고독정책관을 신설하였으며 서울시에서 추진하는 각종 고립 예방ㆍ해소 대책의 컨트롤타워로서 역할을 수행하고 있습니다.
또한 대상자별 맞춤 지원으로 시민이 체감할 수 있는 다양한 복지사업을 추진하였습니다.
어르신 급식사업 개선으로 건강한 식사를 지원하고 일자리 확대, 공공실버타운 등 인프라 확충으로 어르신들의 삶의 질을 개선하고자 노력하였습니다. 시설 거주 장애인과 지역사회에서 자립하고자 하는 장애인 모두를 균형 있게 지원하기 위해 거주시설 환경 개선 및 활동 지원 확대를 병행하였으며 동행식당ㆍ온기창고 등 쪽방촌 생활안정 지원과 주거ㆍ정서ㆍ일자리 지원 등 노숙인의 지역사회 정착을 돕기 위한 과제도 지속적으로 추진하였습니다.
다만 그간 저희의 노력에도 불구하고 부족했던 부분을 오늘 이 자리를 통해 따끔히 지적해 주신다면 향후 시정에 적극 반영하여 사업 개선의 기회로 삼도록 하겠습니다. 앞으로도 지속적인 관심과 아낌없는 조언을 부탁드리며 복지실은 사회적 약자의 어려움을 세심히 살피고 모든 시민이 행복한 삶을 누리는 동행특별시를 실현하기 위해 최선을 다하겠습니다.
그럼 업무보고에 앞서 복지실 간부를 소개해 드리겠습니다.
정충현 복지기획관입니다.
송광남 돌봄고독정책관입니다.
고광현 복지정책과장입니다.
김설희 안심소득과장입니다.
임지훈 장애인복지과장입니다.
손인호 장애인자립지원과장입니다.
임하정 자활지원과장입니다.
김형태 어르신복지과장입니다.
황성원 고독대응과장입니다.
김덕환 돌봄복지과장입니다.
송미정 1인가구지원과장입니다.
이상 간부 소개를 마치고 지금부터 배부해드린 업무보고 자료를 바탕으로 간략히 복지실 주요 업무에 대해 보고드리겠습니다.
17쪽입니다.
1인가구의 급격한 증가, 초고령사회 진입 등으로 사회 전반에 확산된 외로움 고립 문제를 해소하기 위해 외로움ㆍ고립ㆍ은둔 대응 종합계획 ‘외로움 없는 서울’을 추진하고자 합니다.
‘시민과 시민이 함께하고 연결되는 소통사회 구현’을 목표로 외로움 예방부터 재고립ㆍ재은둔 방지까지 체계적이고 입체적인 지원정책을 마련하였으며 전 실국의 유기적인 협력을 통해 생애주기별ㆍ분야별 맞춤형 지원을 강화하고자 합니다.
대표적으로 외로움이 고립은둔이 되지 않도록 온ㆍ오프라인 상담ㆍ소통 플랫폼 ‘똑똑 24’를 구축하고 다양한 문화ㆍ여가활동을 통해 시민의 일상에 활력을 불어넣는 ‘365 서울 챌린지’ 프로그램을 운영하겠습니다.
고립은둔가구의 개별 특성에 맞는 맞춤형 처방 프로그램인 ‘서울 연결 처방’, 도시공간 정비를 통한 세대 간 소통형 복합공간 조성 등도 중점 추진할 계획입니다.
19쪽입니다.
겨울철 노숙인ㆍ쪽방주민을 위한 특별보호대책을 빈틈없이 추진하겠습니다. 올해 기상이변으로 인한 매서운 한파가 예상되는 만큼 특히 한파에 취약한 거리노숙인과 쪽방촌 주민이 안전하고 따스한 겨울을 날 수 있도록 일평균 785명 규모의 겨울철 응급잠자리를 제공하고 쪽방촌 동행목욕탕을 활용하여 야간 밤추위대피소 5개소를 운영하겠습니다. 한파 시 거리 상담원을 확대하여 건강취약자를 특별관리하고 방한용품ㆍ구호물품을 제공하는 등 노숙인과 쪽방주민을 세심하게 보호하겠습니다.
다음 20쪽입니다.
K-복지모델로서 디딤돌소득 시범사업을 추진하고 있습니다. 올해는 시민공모를 통해 디딤돌소득이라는 새 이름을 선정하였으며 지난달 2024년 국제 디딤돌소득 포럼을 개최하여 2차년도 성과평가 결과를 발표ㆍ논의하고 세계소득보장 사례를 공유하는 자리를 가졌습니다. 연말까지 디딤돌소득 기반 사회보장제도 재구조화(안)을 도출하고 디딤돌소득 지원 전ㆍ후 삶의 질 변화에 관한 질적연구를 추진하여 미래형 복지모델로서 전국적 확산 추진의 기틀을 마련하겠습니다.
21쪽입니다.
지속적으로 증가하는 저소득 어르신 급식 대기인원을 해소하기 위해 민간자원과 유휴공간을 활용한 중앙집중화 조리방식의 ‘서울밥상’ 시범사업을 운영하겠습니다. 서울밥상은 민간 급식 도시락 제조업체를 활용하거나 자치구 유휴공간을 활용하여 대규모로 음식을 조리해 공급하는 두 가지 유형으로 운영됩니다. 금년 말 2개소를 자치구 공모로 우선 시행하고 내년에는 10개소로 점차 확대할 계획입니다.
22쪽입니다.
‘안심돌봄120’ 콜센터 설치로 돌봄이 필요한 시민 누구나 편리하게 돌봄서비스 상담을 받을 수 있도록 하겠습니다. 서울시복지재단 사회서비스지원센터 내에 설치된 안심돌봄120은 전문상담원 5명이 근무하고 있으며 이번달부터 시범운영을 개시하였습니다. 120다산콜센터와 내선 연결되어 시민이 쉽게 이용 가능하며 맞춤형 정보 제공 및 사례에 따른 적정기관으로의 서비스 연계, 현장 종사자 상담과 위기대응 신고도 가능합니다. 향후 영상 콘텐츠 제작, 지하철 차내 광고, 시내버스 안내방송 등을 통해 안심돌봄120 홍보를 강화하겠습니다.
23쪽입니다.
2025년 광복 80주년을 맞이하여 독립운동과 광복의 역사적 가치를 되새기고 광복 경축 분위기를 조성하기 위해 기념사업을 추진하고자 합니다. 다양한 계층ㆍ세대의 시민이 참여하여 광복의 가치를 공유하는 통합의 장을 마련하고 순국선열의 얼을 기리는 지속가능 사업을 발굴하여 독립정신을 국내외로 확산하고자 합니다. 시민 100명, 전문가 15명으로 구성된 시민위원회를 운영하여 시민참여를 활성화하고 시정 홍보효과를 제고하겠습니다.
다음 24쪽입니다.
긴급하고 일시적인 돌봄이 필요한 주민의 욕구에 적극적으로 대응하기 위해 돌봄SOS 사업을 추진하고 있습니다. 돌봄이 필요한 대상자에게 동별 배치된 돌봄매니저 675명이 방문하여 일시재가, 단기시설, 동행지원, 주거편의, 식사배달 등 맞춤형 서비스를 지원하였으며 올해 1월부터 9월까지 총 2만 4,000여 명에 대해 4만 건의 돌봄서비스를 제공하였습니다. 65세 이상과 1인가구 비중이 각 80% 수준이었으며 기초생활수급자는 72.5%로 돌봄 사각지대 해소에 기여하였습니다. 2025년에는 돌봄SOS 지원기준 개선과 서비스 신규영역 발굴ㆍ확대를 추진하겠습니다.
25쪽입니다.
장애인의 개별 여건에 맞는 시설 환경 개선을 추진하였습니다. 3개 시설에 대해 다인실 구조의 시설을 1~2인 생활실의 가정형 주거환경 구조로 변환하고 중고령 장애인 친화적 시설 1개소를 조성하고 노인성 질환 예방ㆍ치료를 위한 전담 인력과 장비를 보강하였습니다. 면회객과 예비 입소를 위한 게스트하우스 1개소도 조성하고 있으며 지역 인프라를 활용한 소통강화프로그램으로 시설 이용인과 지역사회 간 소통 기회를 확대하였습니다. 향후에도 지속적인 환경 개선으로 시설 거주를 희망하는 장애인을 위해 쾌적하고 안락한 주거환경을 보장하겠습니다.
26쪽입니다.
장애인직업재활시설을 운영하겠습니다. 장애인이 능력ㆍ적성에 맞는 직업생활을 통해 자립의 여건을 갖출 수 있도록 근로사업장, 보호작업장, 직업적응훈련시설 등 139개의 장애인직업재활시설에 운영비와 종사자 인건비를 지원하고 있습니다. 올해는 시설보조금 공통기준안을 마련하였으며 직업재활시설 24곳이 참여하여 장애인생산품을 판매ㆍ체험하는 장애인생산품 행복장터를 개최하였습니다. 향후에도 장애인에게 근로기회와 직업훈련이 충분히 제공될 수 있도록 관리 감독에 만전을 기하겠습니다.
27쪽입니다.
맞춤형 요리교실과 소통 프로그램으로 중장년 및 청년 1인가구의 건강한 식생활을 회복하고 사회적 관계망 형성을 지원하는 ‘행복한 밥상ㆍ건강한 밥상’을 운영하고 있습니다. 특히 건강ㆍ고립 문제가 많이 발생하는 40세~64세의 중장년 1인가구 2,000여 명에 대해서는 불균형ㆍ불규칙한 식습관 개선을 위한 양질의 먹거리 정보 교육과 소셜다이닝 프로그램을 운영하고 있고, 19세에서 39세 청년 1인가구 500명을 대상으로는 조리도구 사용, 재료 선택 등 기초중심 요리교실과 소통프로그램을 운영하고 있습니다. 1인가구 증가에 따른 프로그램 수요가 커지고 있는바 지속적인 확대 방안을 모색하도록 하겠습니다.
이상 복지실 주요 업무에 대한 보고를 마치겠습니다.
29쪽부터 나오는 부서별 업무보고는 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
감사합니다.
(참고)
복지실 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
●위원장 김영옥 정상훈 실장님 수고하셨습니다.
다음은 진수희 복지재단 대표님 나오셔서 간부 소개 후 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사를 통해 그간 복지실에서 추진해 온 정책과 사업들에 대한 성과를 보고드리고 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
2024년 복지실에서는 ‘시민이 행복한 삶을 누리는 동행특별시 서울’이라는 비전 아래 촘촘한 약자 보호와 사회안전망 강화를 위한 사업을 다각도로 추진하였습니다.
디딤돌소득 3단계 시범사업으로 그간 제도권에서 소외되었던 가족돌봄청년 및 저소득 위기가구까지 지원대상을 확대하였으며 디딤돌소득이 대안적 소득보장모델로 안착할 수 있도록 시범사업 성과연구와 현행 사회보장제도와의 정합성 연구를 면밀히 진행하고 있습니다.
고립되는 이웃이 없도록 신 복지 사각지대를 해소하기 위해 고독사 위험군 관리대상을 확대하였으며 정보통신기술 등을 활용한 다양한 안부확인사업을 추진하였습니다.
지난 7월에는 외로움ㆍ고립 문제에 선제적으로 대응하기 위해 전국 최초로 돌봄고독정책관을 신설하였으며 서울시에서 추진하는 각종 고립 예방ㆍ해소 대책의 컨트롤타워로서 역할을 수행하고 있습니다.
또한 대상자별 맞춤 지원으로 시민이 체감할 수 있는 다양한 복지사업을 추진하였습니다.
어르신 급식사업 개선으로 건강한 식사를 지원하고 일자리 확대, 공공실버타운 등 인프라 확충으로 어르신들의 삶의 질을 개선하고자 노력하였습니다. 시설 거주 장애인과 지역사회에서 자립하고자 하는 장애인 모두를 균형 있게 지원하기 위해 거주시설 환경 개선 및 활동 지원 확대를 병행하였으며 동행식당ㆍ온기창고 등 쪽방촌 생활안정 지원과 주거ㆍ정서ㆍ일자리 지원 등 노숙인의 지역사회 정착을 돕기 위한 과제도 지속적으로 추진하였습니다.
다만 그간 저희의 노력에도 불구하고 부족했던 부분을 오늘 이 자리를 통해 따끔히 지적해 주신다면 향후 시정에 적극 반영하여 사업 개선의 기회로 삼도록 하겠습니다. 앞으로도 지속적인 관심과 아낌없는 조언을 부탁드리며 복지실은 사회적 약자의 어려움을 세심히 살피고 모든 시민이 행복한 삶을 누리는 동행특별시를 실현하기 위해 최선을 다하겠습니다.
그럼 업무보고에 앞서 복지실 간부를 소개해 드리겠습니다.
정충현 복지기획관입니다.
송광남 돌봄고독정책관입니다.
고광현 복지정책과장입니다.
김설희 안심소득과장입니다.
임지훈 장애인복지과장입니다.
손인호 장애인자립지원과장입니다.
임하정 자활지원과장입니다.
김형태 어르신복지과장입니다.
황성원 고독대응과장입니다.
김덕환 돌봄복지과장입니다.
송미정 1인가구지원과장입니다.
이상 간부 소개를 마치고 지금부터 배부해드린 업무보고 자료를 바탕으로 간략히 복지실 주요 업무에 대해 보고드리겠습니다.
17쪽입니다.
1인가구의 급격한 증가, 초고령사회 진입 등으로 사회 전반에 확산된 외로움 고립 문제를 해소하기 위해 외로움ㆍ고립ㆍ은둔 대응 종합계획 ‘외로움 없는 서울’을 추진하고자 합니다.
‘시민과 시민이 함께하고 연결되는 소통사회 구현’을 목표로 외로움 예방부터 재고립ㆍ재은둔 방지까지 체계적이고 입체적인 지원정책을 마련하였으며 전 실국의 유기적인 협력을 통해 생애주기별ㆍ분야별 맞춤형 지원을 강화하고자 합니다.
대표적으로 외로움이 고립은둔이 되지 않도록 온ㆍ오프라인 상담ㆍ소통 플랫폼 ‘똑똑 24’를 구축하고 다양한 문화ㆍ여가활동을 통해 시민의 일상에 활력을 불어넣는 ‘365 서울 챌린지’ 프로그램을 운영하겠습니다.
고립은둔가구의 개별 특성에 맞는 맞춤형 처방 프로그램인 ‘서울 연결 처방’, 도시공간 정비를 통한 세대 간 소통형 복합공간 조성 등도 중점 추진할 계획입니다.
19쪽입니다.
겨울철 노숙인ㆍ쪽방주민을 위한 특별보호대책을 빈틈없이 추진하겠습니다. 올해 기상이변으로 인한 매서운 한파가 예상되는 만큼 특히 한파에 취약한 거리노숙인과 쪽방촌 주민이 안전하고 따스한 겨울을 날 수 있도록 일평균 785명 규모의 겨울철 응급잠자리를 제공하고 쪽방촌 동행목욕탕을 활용하여 야간 밤추위대피소 5개소를 운영하겠습니다. 한파 시 거리 상담원을 확대하여 건강취약자를 특별관리하고 방한용품ㆍ구호물품을 제공하는 등 노숙인과 쪽방주민을 세심하게 보호하겠습니다.
다음 20쪽입니다.
K-복지모델로서 디딤돌소득 시범사업을 추진하고 있습니다. 올해는 시민공모를 통해 디딤돌소득이라는 새 이름을 선정하였으며 지난달 2024년 국제 디딤돌소득 포럼을 개최하여 2차년도 성과평가 결과를 발표ㆍ논의하고 세계소득보장 사례를 공유하는 자리를 가졌습니다. 연말까지 디딤돌소득 기반 사회보장제도 재구조화(안)을 도출하고 디딤돌소득 지원 전ㆍ후 삶의 질 변화에 관한 질적연구를 추진하여 미래형 복지모델로서 전국적 확산 추진의 기틀을 마련하겠습니다.
21쪽입니다.
지속적으로 증가하는 저소득 어르신 급식 대기인원을 해소하기 위해 민간자원과 유휴공간을 활용한 중앙집중화 조리방식의 ‘서울밥상’ 시범사업을 운영하겠습니다. 서울밥상은 민간 급식 도시락 제조업체를 활용하거나 자치구 유휴공간을 활용하여 대규모로 음식을 조리해 공급하는 두 가지 유형으로 운영됩니다. 금년 말 2개소를 자치구 공모로 우선 시행하고 내년에는 10개소로 점차 확대할 계획입니다.
22쪽입니다.
‘안심돌봄120’ 콜센터 설치로 돌봄이 필요한 시민 누구나 편리하게 돌봄서비스 상담을 받을 수 있도록 하겠습니다. 서울시복지재단 사회서비스지원센터 내에 설치된 안심돌봄120은 전문상담원 5명이 근무하고 있으며 이번달부터 시범운영을 개시하였습니다. 120다산콜센터와 내선 연결되어 시민이 쉽게 이용 가능하며 맞춤형 정보 제공 및 사례에 따른 적정기관으로의 서비스 연계, 현장 종사자 상담과 위기대응 신고도 가능합니다. 향후 영상 콘텐츠 제작, 지하철 차내 광고, 시내버스 안내방송 등을 통해 안심돌봄120 홍보를 강화하겠습니다.
23쪽입니다.
2025년 광복 80주년을 맞이하여 독립운동과 광복의 역사적 가치를 되새기고 광복 경축 분위기를 조성하기 위해 기념사업을 추진하고자 합니다. 다양한 계층ㆍ세대의 시민이 참여하여 광복의 가치를 공유하는 통합의 장을 마련하고 순국선열의 얼을 기리는 지속가능 사업을 발굴하여 독립정신을 국내외로 확산하고자 합니다. 시민 100명, 전문가 15명으로 구성된 시민위원회를 운영하여 시민참여를 활성화하고 시정 홍보효과를 제고하겠습니다.
다음 24쪽입니다.
긴급하고 일시적인 돌봄이 필요한 주민의 욕구에 적극적으로 대응하기 위해 돌봄SOS 사업을 추진하고 있습니다. 돌봄이 필요한 대상자에게 동별 배치된 돌봄매니저 675명이 방문하여 일시재가, 단기시설, 동행지원, 주거편의, 식사배달 등 맞춤형 서비스를 지원하였으며 올해 1월부터 9월까지 총 2만 4,000여 명에 대해 4만 건의 돌봄서비스를 제공하였습니다. 65세 이상과 1인가구 비중이 각 80% 수준이었으며 기초생활수급자는 72.5%로 돌봄 사각지대 해소에 기여하였습니다. 2025년에는 돌봄SOS 지원기준 개선과 서비스 신규영역 발굴ㆍ확대를 추진하겠습니다.
25쪽입니다.
장애인의 개별 여건에 맞는 시설 환경 개선을 추진하였습니다. 3개 시설에 대해 다인실 구조의 시설을 1~2인 생활실의 가정형 주거환경 구조로 변환하고 중고령 장애인 친화적 시설 1개소를 조성하고 노인성 질환 예방ㆍ치료를 위한 전담 인력과 장비를 보강하였습니다. 면회객과 예비 입소를 위한 게스트하우스 1개소도 조성하고 있으며 지역 인프라를 활용한 소통강화프로그램으로 시설 이용인과 지역사회 간 소통 기회를 확대하였습니다. 향후에도 지속적인 환경 개선으로 시설 거주를 희망하는 장애인을 위해 쾌적하고 안락한 주거환경을 보장하겠습니다.
26쪽입니다.
장애인직업재활시설을 운영하겠습니다. 장애인이 능력ㆍ적성에 맞는 직업생활을 통해 자립의 여건을 갖출 수 있도록 근로사업장, 보호작업장, 직업적응훈련시설 등 139개의 장애인직업재활시설에 운영비와 종사자 인건비를 지원하고 있습니다. 올해는 시설보조금 공통기준안을 마련하였으며 직업재활시설 24곳이 참여하여 장애인생산품을 판매ㆍ체험하는 장애인생산품 행복장터를 개최하였습니다. 향후에도 장애인에게 근로기회와 직업훈련이 충분히 제공될 수 있도록 관리 감독에 만전을 기하겠습니다.
27쪽입니다.
맞춤형 요리교실과 소통 프로그램으로 중장년 및 청년 1인가구의 건강한 식생활을 회복하고 사회적 관계망 형성을 지원하는 ‘행복한 밥상ㆍ건강한 밥상’을 운영하고 있습니다. 특히 건강ㆍ고립 문제가 많이 발생하는 40세~64세의 중장년 1인가구 2,000여 명에 대해서는 불균형ㆍ불규칙한 식습관 개선을 위한 양질의 먹거리 정보 교육과 소셜다이닝 프로그램을 운영하고 있고, 19세에서 39세 청년 1인가구 500명을 대상으로는 조리도구 사용, 재료 선택 등 기초중심 요리교실과 소통프로그램을 운영하고 있습니다. 1인가구 증가에 따른 프로그램 수요가 커지고 있는바 지속적인 확대 방안을 모색하도록 하겠습니다.
이상 복지실 주요 업무에 대한 보고를 마치겠습니다.
29쪽부터 나오는 부서별 업무보고는 자료를 참고해 주시기 바랍니다.
감사합니다.
(참고)
복지실 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
●위원장 김영옥 정상훈 실장님 수고하셨습니다.
다음은 진수희 복지재단 대표님 나오셔서 간부 소개 후 업무보고를 해 주시기 바랍니다.
○서울시복지재단대표이사 진수희 존경하는 김영옥 위원장님, 신동원 부위원장님과 오금란 부위원장님 그리고 보건복지위원회 여러 위원님들, 안녕하십니까? 저는 지난 9월 5일 자로 취임하게 된 서울시복지재단 대표이사 진수희입니다.
이번 제327회 정례회 행정사무감사는 지난 1년 재단의 업무 전반을 돌아볼 수 있는 소중한 기회로서 이 자리를 통해 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
우리 재단은 서울시민의 삶의 질 향상에 기여하는 복지전문 선도기관이자 서울시정의 충실한 조력자로서 서울시와 복지현장을 성실하게 지원함으로써 서울시민의 삶의 질 향상과 복지체감도 증진을 위해 최선을 다하고 있습니다. 서울시민을 위한 복지정책이 올바로 수행될 수 있도록 위원님들의 지속적인 관심과 성원을 부탁드립니다.
업무보고에 앞서 재단의 주요 간부를 소개해드리겠습니다.
지일철 감사실장입니다.
김은영 경영기획실장입니다.
류명석 연구평가본부장입니다.
유연희 사업1본부장입니다.
배소영 사업2본부장입니다.
그러면 지금부터 배부해드린 업무보고 자료를 중심으로 복지재단의 주요 업무를 보고드리도록 하겠습니다.
서울시복지재단 주요 업무보고는 일반현황, 2024년 운영방향 그리고 현안업무보고 순으로 간략하게 보고드리겠습니다.
1쪽 일반현황입니다.
복지재단은 2003년 12월 31일에 설립되었으며 주요 사업으로는 복지 분야에 대한 조사ㆍ연구, 평가ㆍ심사 및 인증, 교육 및 자문 등 11개 분야를 중점 추진하고 있습니다.
2쪽 예산현황입니다.
2024년 현재 재단의 예산은 828억 7,000만 원입니다. 그중 일반회계 예산이 355억 7,500만 원, 기금운용예산은 472억 9,500만 원입니다.
3쪽 임원현황입니다.
9월 기준 이사 9명, 감사 2명으로 임원은 총 11명입니다.
4쪽입니다.
조직은 2실 3본부이며 인력은 정원 187명에 현원 184명입니다.
5쪽 부서별 주요 업무와 6쪽 2024년 운영방향은 자료를 참고하여 주시면 감사하겠습니다.
다음은 현안업무보고입니다.
주요 현안 10가지를 중심으로 보고드리겠습니다.
8쪽입니다.
재단은 약자동행을 위한 맞춤형 정책개발을 강화하고 있습니다.
주요 분야로는 첫째, 인구구조 등 환경변화에 따른 복지정책 중장기 대응방안 고도화입니다. 이를 위해 이용자의 욕구변화에 대응하기 위한 ‘서울시 지역사회복지관 전략적 사업모델 연구’, 초고령화사회 대비 ‘AI 반려로봇을 활용한 어르신 모니터링 개선 및 사업 활성화 방안’ 등을 진행하고 있습니다.
둘째, 위기상황의 조기 발견과 예방을 위한 사회서비스 확대 강화입니다. 이를 위해 의사무능력자의 수급권 보장 강화를 위한 ‘의사무능력자의 급여관리체계 방안 연구’, 복지욕구 파악 및 지원을 위한 ‘가족돌봄청년 지원사업 모니터링 및 개선방안 연구’ 등을 진행하고 있습니다.
셋째, 복지서비스 욕구 다변화에 따른 사회서비스 품질 제고 방안을 마련하고자 합니다. 이를 위해 사회복지시설 개선지표 개발을 위한 ‘서울형 사회복지시설 평가지표 개발 및 적용 연구’, 서비스품질관리 제고를 위한 ‘장애인활동지원기관 평가지표 개발 연구’ 등을 진행하고 있습니다.
10쪽입니다.
재단은 사회서비스 품질향상을 위한 서울형 평가 및 인증을 추진하고 있습니다. 사회복지시설 평가의 경우 사회복지관 외 4종 총 365개소에 대한 평가를 추진 중에 있습니다. 9월 말까지 평가설명회, 현장평가 등을 진행하였고 향후에 평가결과 공유회를 진행할 계획입니다.
11쪽입니다.
재단은 데이케어센터 등 어르신 돌봄시설을 대상으로 좋은돌봄 인증사업을 추진하고 있습니다. 9월 기준 상반기 인증신청 91개소를 대상으로 현장심사 및 인증심의위원회를 개최하였고 향후 총괄운영위원회 심사위원 평가 워크숍 등을 추진할 예정입니다.
12쪽입니다.
재단은 사회적고립가구와 고독사 예방 활동을 하고 있습니다. 고립가구의 발굴 및 거부가구에 대한 지원 강화를 위해 25개 자치구 및 동주민센터, 복지기관, 고립당사자 등을 대상으로 매뉴얼 개정, 자치구 고독사예방협의체 활성화 그리고 치유활동가 양성 등 다양한 활동을 추진하고 있습니다.
13쪽입니다.
재단은 2022년 10월부터 올 9월까지 7,066가구를 대상으로 총 4개 종류의 스마트안부확인서비스를 진행하여 위험신호 모니터링 6만 5,923건, 현장출동 473건 등을 지원하였습니다. 또한 현장의 역량강화 및 인식개선 확대를 위해 시민홍보단 ‘똑똑이’ 운영, 캐릭터 콘텐츠 공모전 그리고 복지종사자 및 명예사회복지공무원의 역량강화를 지원하고 있습니다.
14쪽입니다.
재단은 복지ㆍ건강 중심의 동행센터의 전문성을 향상시키고 돌봄SOS서비스의 품질관리를 지원하고 있습니다. 9월 기준 돌봄SOS서비스 제공실적은 총 4만 459건이고 서비스 이용 실인원은 2만 4,518명입니다.
15쪽입니다.
재단은 청년세대의 자산형성과 미래 준비를 위해 희망두배 청년통장 사업을 추진하고 있습니다. 올해 희망두배 청년통장 1만 명에 대한 신규 선발 결과를 지난달에 발표하였고 신규참가자에 대한 약정 등을 진행하여 12월부터는 매칭을 시작할 예정입니다.
16쪽입니다.
재단은 장애인의 지역사회 적응 및 거주 정착을 위해 자립생활주택 65개소와 장애인 지원주택 275개소 운영을 지원하고 있습니다. 특히 주거지원 가이드북 개발, 우수사례 공유, 전담인력 교육과정에 따른 필수기본 및 심화교육을 추진하고 있습니다.
17쪽입니다.
재단은 금융문제로 어려움에 처한 서울시민에게 맞춤형 금융복지서비스를 제공하고 있습니다. 9월 기준 금융복지상담 2만 5,731건, 공적채무조정 1,087건을 진행하였습니다. 또한 청년의 자립을 위한 교육 및 맞춤형 재무상담, 자립토대지원금을 지급하는 청년자립토대지원사업을 추진하여 올해 목표인 150명 선발을 완료하고 현재 상담 및 교육을 진행 중입니다.
18쪽입니다.
재단은 청년부상제대군인의 건강한 삶과 일상회복을 위해 보훈ㆍ법률ㆍ심리 그리고 취업 등의 다양한 맞춤형 서비스를 제공하고 있습니다. 9월 기준 법률ㆍ보훈상담 675건, 관련 소송 지원 9건 그리고 심리상담 224건을 지원하였습니다.
19쪽입니다.
재단은 복지공무원의 역량강화를 위하여 직무교육을 운영하고 있습니다. 사회복지 업무 수행 공무원 5,397명을 대상으로 복지 기본역량 및 직무역량 교육을 강화하기 위해 유관기관과의 MOU를 통해 전문 강사풀을 확대하고 정신건강 대상자의 대응력 강화를 위해 교육과정을 작년에 15회에서 금년에는 24회로 확대하였습니다. 또한 공공복지의 슈퍼비전 행정체계를 마련하고자 공공복지 슈퍼비전 시범사업 모델 연구 및 운영매뉴얼 개발을 수행하고 있습니다.
20쪽입니다.
재단은 사회복지공동모금회와 함께 주거위기 취약계층의 주거 안정화를 위한 서울형 임차보증금 지원사업을 추진하고 있습니다. 9월 기준 총 네 번의 배분심의위원회를 통해 총 132가구를 선정해서 위기가구당 최대 650만 원의 임차보증금을 지원하고 있습니다.
다음으로 26쪽부터 98쪽까지는 부서별 주요 업무를 정리하였습니다. 양해해 주시면 서면보고로 갈음하도록 하겠습니다.
이상으로 업무보고를 모두 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
(참고)
서울시복지재단 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
●위원장 김영옥 진수희 대표님 수고하셨습니다.
질의답변에 앞서 추가 자료를 요구하실 위원님 계시면 신청하여 주시기 바랍니다.
이병도 위원님.
이번 제327회 정례회 행정사무감사는 지난 1년 재단의 업무 전반을 돌아볼 수 있는 소중한 기회로서 이 자리를 통해 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다.
우리 재단은 서울시민의 삶의 질 향상에 기여하는 복지전문 선도기관이자 서울시정의 충실한 조력자로서 서울시와 복지현장을 성실하게 지원함으로써 서울시민의 삶의 질 향상과 복지체감도 증진을 위해 최선을 다하고 있습니다. 서울시민을 위한 복지정책이 올바로 수행될 수 있도록 위원님들의 지속적인 관심과 성원을 부탁드립니다.
업무보고에 앞서 재단의 주요 간부를 소개해드리겠습니다.
지일철 감사실장입니다.
김은영 경영기획실장입니다.
류명석 연구평가본부장입니다.
유연희 사업1본부장입니다.
배소영 사업2본부장입니다.
그러면 지금부터 배부해드린 업무보고 자료를 중심으로 복지재단의 주요 업무를 보고드리도록 하겠습니다.
서울시복지재단 주요 업무보고는 일반현황, 2024년 운영방향 그리고 현안업무보고 순으로 간략하게 보고드리겠습니다.
1쪽 일반현황입니다.
복지재단은 2003년 12월 31일에 설립되었으며 주요 사업으로는 복지 분야에 대한 조사ㆍ연구, 평가ㆍ심사 및 인증, 교육 및 자문 등 11개 분야를 중점 추진하고 있습니다.
2쪽 예산현황입니다.
2024년 현재 재단의 예산은 828억 7,000만 원입니다. 그중 일반회계 예산이 355억 7,500만 원, 기금운용예산은 472억 9,500만 원입니다.
3쪽 임원현황입니다.
9월 기준 이사 9명, 감사 2명으로 임원은 총 11명입니다.
4쪽입니다.
조직은 2실 3본부이며 인력은 정원 187명에 현원 184명입니다.
5쪽 부서별 주요 업무와 6쪽 2024년 운영방향은 자료를 참고하여 주시면 감사하겠습니다.
다음은 현안업무보고입니다.
주요 현안 10가지를 중심으로 보고드리겠습니다.
8쪽입니다.
재단은 약자동행을 위한 맞춤형 정책개발을 강화하고 있습니다.
주요 분야로는 첫째, 인구구조 등 환경변화에 따른 복지정책 중장기 대응방안 고도화입니다. 이를 위해 이용자의 욕구변화에 대응하기 위한 ‘서울시 지역사회복지관 전략적 사업모델 연구’, 초고령화사회 대비 ‘AI 반려로봇을 활용한 어르신 모니터링 개선 및 사업 활성화 방안’ 등을 진행하고 있습니다.
둘째, 위기상황의 조기 발견과 예방을 위한 사회서비스 확대 강화입니다. 이를 위해 의사무능력자의 수급권 보장 강화를 위한 ‘의사무능력자의 급여관리체계 방안 연구’, 복지욕구 파악 및 지원을 위한 ‘가족돌봄청년 지원사업 모니터링 및 개선방안 연구’ 등을 진행하고 있습니다.
셋째, 복지서비스 욕구 다변화에 따른 사회서비스 품질 제고 방안을 마련하고자 합니다. 이를 위해 사회복지시설 개선지표 개발을 위한 ‘서울형 사회복지시설 평가지표 개발 및 적용 연구’, 서비스품질관리 제고를 위한 ‘장애인활동지원기관 평가지표 개발 연구’ 등을 진행하고 있습니다.
10쪽입니다.
재단은 사회서비스 품질향상을 위한 서울형 평가 및 인증을 추진하고 있습니다. 사회복지시설 평가의 경우 사회복지관 외 4종 총 365개소에 대한 평가를 추진 중에 있습니다. 9월 말까지 평가설명회, 현장평가 등을 진행하였고 향후에 평가결과 공유회를 진행할 계획입니다.
11쪽입니다.
재단은 데이케어센터 등 어르신 돌봄시설을 대상으로 좋은돌봄 인증사업을 추진하고 있습니다. 9월 기준 상반기 인증신청 91개소를 대상으로 현장심사 및 인증심의위원회를 개최하였고 향후 총괄운영위원회 심사위원 평가 워크숍 등을 추진할 예정입니다.
12쪽입니다.
재단은 사회적고립가구와 고독사 예방 활동을 하고 있습니다. 고립가구의 발굴 및 거부가구에 대한 지원 강화를 위해 25개 자치구 및 동주민센터, 복지기관, 고립당사자 등을 대상으로 매뉴얼 개정, 자치구 고독사예방협의체 활성화 그리고 치유활동가 양성 등 다양한 활동을 추진하고 있습니다.
13쪽입니다.
재단은 2022년 10월부터 올 9월까지 7,066가구를 대상으로 총 4개 종류의 스마트안부확인서비스를 진행하여 위험신호 모니터링 6만 5,923건, 현장출동 473건 등을 지원하였습니다. 또한 현장의 역량강화 및 인식개선 확대를 위해 시민홍보단 ‘똑똑이’ 운영, 캐릭터 콘텐츠 공모전 그리고 복지종사자 및 명예사회복지공무원의 역량강화를 지원하고 있습니다.
14쪽입니다.
재단은 복지ㆍ건강 중심의 동행센터의 전문성을 향상시키고 돌봄SOS서비스의 품질관리를 지원하고 있습니다. 9월 기준 돌봄SOS서비스 제공실적은 총 4만 459건이고 서비스 이용 실인원은 2만 4,518명입니다.
15쪽입니다.
재단은 청년세대의 자산형성과 미래 준비를 위해 희망두배 청년통장 사업을 추진하고 있습니다. 올해 희망두배 청년통장 1만 명에 대한 신규 선발 결과를 지난달에 발표하였고 신규참가자에 대한 약정 등을 진행하여 12월부터는 매칭을 시작할 예정입니다.
16쪽입니다.
재단은 장애인의 지역사회 적응 및 거주 정착을 위해 자립생활주택 65개소와 장애인 지원주택 275개소 운영을 지원하고 있습니다. 특히 주거지원 가이드북 개발, 우수사례 공유, 전담인력 교육과정에 따른 필수기본 및 심화교육을 추진하고 있습니다.
17쪽입니다.
재단은 금융문제로 어려움에 처한 서울시민에게 맞춤형 금융복지서비스를 제공하고 있습니다. 9월 기준 금융복지상담 2만 5,731건, 공적채무조정 1,087건을 진행하였습니다. 또한 청년의 자립을 위한 교육 및 맞춤형 재무상담, 자립토대지원금을 지급하는 청년자립토대지원사업을 추진하여 올해 목표인 150명 선발을 완료하고 현재 상담 및 교육을 진행 중입니다.
18쪽입니다.
재단은 청년부상제대군인의 건강한 삶과 일상회복을 위해 보훈ㆍ법률ㆍ심리 그리고 취업 등의 다양한 맞춤형 서비스를 제공하고 있습니다. 9월 기준 법률ㆍ보훈상담 675건, 관련 소송 지원 9건 그리고 심리상담 224건을 지원하였습니다.
19쪽입니다.
재단은 복지공무원의 역량강화를 위하여 직무교육을 운영하고 있습니다. 사회복지 업무 수행 공무원 5,397명을 대상으로 복지 기본역량 및 직무역량 교육을 강화하기 위해 유관기관과의 MOU를 통해 전문 강사풀을 확대하고 정신건강 대상자의 대응력 강화를 위해 교육과정을 작년에 15회에서 금년에는 24회로 확대하였습니다. 또한 공공복지의 슈퍼비전 행정체계를 마련하고자 공공복지 슈퍼비전 시범사업 모델 연구 및 운영매뉴얼 개발을 수행하고 있습니다.
20쪽입니다.
재단은 사회복지공동모금회와 함께 주거위기 취약계층의 주거 안정화를 위한 서울형 임차보증금 지원사업을 추진하고 있습니다. 9월 기준 총 네 번의 배분심의위원회를 통해 총 132가구를 선정해서 위기가구당 최대 650만 원의 임차보증금을 지원하고 있습니다.
다음으로 26쪽부터 98쪽까지는 부서별 주요 업무를 정리하였습니다. 양해해 주시면 서면보고로 갈음하도록 하겠습니다.
이상으로 업무보고를 모두 마치도록 하겠습니다.
감사합니다.
(참고)
서울시복지재단 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
●위원장 김영옥 진수희 대표님 수고하셨습니다.
질의답변에 앞서 추가 자료를 요구하실 위원님 계시면 신청하여 주시기 바랍니다.
이병도 위원님.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
서울시 자치구에 청각장애인 쉼터들 있는데요 구별로 현황하고요. 마찬가지로 시각장애인쉼터들 있는 구도 있고 없는 구도 있는데 현황을 제출해 주시고요. 사회서비스원 역대 대표들, 원장님이죠. 원장님들 임기랑 그분들 주요 이력들 좀 제출해 주시고요.
그리고 현재 재단에서 위탁하고 있는 서울시 위탁사업들, 어떤 사업들을 위탁하고 있는지 목록 좀 제출해 주시고요.
그리고 계속해서 재단에, 최근 5년 동안 새롭게 위탁하게 된 내용들, 그러니까 전체 위탁사업목록 제출해 주시고 그다음에 최근 5년 동안 새롭게 위탁하게 된 사업목록들 제출해 주시고요. 그리고 최근 5년 동안 재단에서 새롭게 채용된 분들 그러니까 계약직 분들이 얼마나 되는지, 전체적으로 파악하고 싶은 것은 얼마큼 재단에 위탁사업들이 늘었나하고 거기에 걸맞게 인원이 잘 채용됐나 이런 것들을 보고 싶은 거니까요 그거 염두해서 제출해 주시기 바랍니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 집행기관에서는…….
오금란 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
서울시 자치구에 청각장애인 쉼터들 있는데요 구별로 현황하고요. 마찬가지로 시각장애인쉼터들 있는 구도 있고 없는 구도 있는데 현황을 제출해 주시고요. 사회서비스원 역대 대표들, 원장님이죠. 원장님들 임기랑 그분들 주요 이력들 좀 제출해 주시고요.
그리고 현재 재단에서 위탁하고 있는 서울시 위탁사업들, 어떤 사업들을 위탁하고 있는지 목록 좀 제출해 주시고요.
그리고 계속해서 재단에, 최근 5년 동안 새롭게 위탁하게 된 내용들, 그러니까 전체 위탁사업목록 제출해 주시고 그다음에 최근 5년 동안 새롭게 위탁하게 된 사업목록들 제출해 주시고요. 그리고 최근 5년 동안 재단에서 새롭게 채용된 분들 그러니까 계약직 분들이 얼마나 되는지, 전체적으로 파악하고 싶은 것은 얼마큼 재단에 위탁사업들이 늘었나하고 거기에 걸맞게 인원이 잘 채용됐나 이런 것들을 보고 싶은 거니까요 그거 염두해서 제출해 주시기 바랍니다.
이상 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 집행기관에서는…….
오금란 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
○오금란 위원 장애인 주간활동서비스 예산에 대해서 자치구별로 집행현황이 어떻게 되는지 자료 주십시오.
●위원장 김영옥 됐습니까?
●오금란 위원 네.
●위원장 김영옥 그러면 집행기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시고 다른 위원님들께도 같이 제출하여 주시기 바랍니다.
도문열 위원님.
●위원장 김영옥 됐습니까?
●오금란 위원 네.
●위원장 김영옥 그러면 집행기관에서는 위원님들께서 요구하신 자료를 신속히 제출하여 주시고 다른 위원님들께도 같이 제출하여 주시기 바랍니다.
도문열 위원님.
○도문열 위원 복지재단 대표이사님, 희망두배 청년통장 성과보고서 좀 제출해 주시기 바랍니다.
●위원장 김영옥 다음은 업무보고에 대한 위원님 여러분의 질의와 집행기관의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 10분 이내로 해 주시고 질의시간이 부족하실 경우에는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다.
그러면 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이종환 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.
●위원장 김영옥 다음은 업무보고에 대한 위원님 여러분의 질의와 집행기관의 답변시간을 갖도록 하겠습니다. 질의답변은 원활한 회의진행을 위하여 10분 이내로 해 주시고 질의시간이 부족하실 경우에는 충분히 보충질의 시간을 드리도록 하겠습니다.
그러면 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
이종환 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.
○이종환 위원 이종환 위원입니다.
실장님, 행정사무감사 준비하시느라 고생하셨죠, 직원 여러분들도 다 고생하셨고? 행정사무감사를 왜 하나요?
●복지실장 정상훈 집행부에서 1년 동안 추진했던 사업에 대해서 잘했던 부분은 앞으로 계속 잘하라고 격려해 주시고 문제가 있는 부분은 지적해서 고칠 수 있도록 그렇게 하기 위해서 하는 걸로 알고 있습니다.
●이종환 위원 네, 문제가 재발생하지 않게끔 하기 위해서 행정사무감사를 하는데요. 본 위원은 예산 집행현황에 대해서 질의 한번 해보겠습니다.
반다비 체육센터 건립하고 있죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 총예산이 255억인가요?
●복지실장 정상훈 네, 금년 예산은 38억이고요 집행률이 좀 낮았습니다. 지금 2억 5,000 집행했습니다.
●이종환 위원 그거 물어보려고 했는데 먼저 답하시네요. 이거 왜 이렇게 늦어질까요?
●복지실장 정상훈 지금 절차가 진행되다 보니까 늦어졌는데 곧 착공할 예정으로 있습니다. 2024년 11월 18일에 착공할 예정인데요 그러면 선금 지급을 하게 돼서 연말까지는 26억을 추가로 집행할 수 있을 것 같습니다. 그래서 실질적으로 연말 정도 되면 75% 정도까지는 최소한 집행되지 않을까 생각하고 있습니다.
●이종환 위원 그건 그렇고요.
공공실버타운 조성은 집행이 하나도 안 됐네요?
●복지실장 정상훈 어디, 다시 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
●이종환 위원 공공실버타운.
●복지실장 정상훈 실버타운이요?
●이종환 위원 네.
●복지실장 정상훈 당초에 리맥(limac)을 하기 위해서 예산편성을 했는데 대상이 아니라고 최종 판결이 나서 그 예산은 불용될 것으로 저희들 예상하고 있습니다.
●이종환 위원 좋습니다.
출산&실버 페스타는요?
●복지실장 정상훈 그거는 지난 10월에 이미 집행을 했습니다.
●이종환 위원 10월에 1억 4,000 집행을 다 했나요?
●복지실장 정상훈 그때 행사를 끝내서 아마 집행을 하고, 집행 완료했습니다.
●이종환 위원 집행 완료됐고요?
●복지실장 정상훈 네.
●이종환 위원 근육장애인 인공호흡기 임대료는요?
●복지실장 정상훈 이 부분은 12월 중순에 집행할 예정으로 있습니다.
●이종환 위원 12월…….
●복지실장 정상훈 중순 집행할 예정입니다.
●이종환 위원 최중증 발달장애인 24시간 개별 1 대 1 지원은요?
●복지실장 정상훈 이 부분은 말씀을 좀 드려야 되는데요. 최중증 발달장애인 사업이 국비사업으로 진행되는 부분인데 여러 차례 공모를 통해서 수행기관을 모집했는데 복지부에서 나온 지침이 기본적으로 주택을 확보해야 되는 문제도 있고 일반 서울시에서 지원하는 인건비보다 좀 낮게 책정돼 있는 부분이 있어서 수차례 공모했는데 현재 한 개 기관만 운영하고 있다 보니까 실질적으로 모집이 안 되고 있는 부분이 있습니다. 그래서 조금 전에 말씀드렸던 문제점을 복지부에 지금 개정해달라고 건의해 놓은 부분입니다. 그래서 저희들이 충분히 홍보해서 법인에서 많이 들어올 수 있도록 홍보도 하고 있고요. 복지부에 지침을 개정해달라고 건의를 하고 있기 때문에 조만간 바뀌지 않을까 생각하고 있습니다.
●이종환 위원 그리고 시설장애인 자립지원 구축 시범사업 이것도 굉장히 저조하네요.
●복지실장 정상훈 지금 주택이 공급돼야 하는데 보건복지부와 아직도 주택 공급에 대해서 협의가 잘 안 되고 있습니다. 그래서 확보를 위해서 계속 노력하고 있는데 어쨌든 금년 말까지 집행률을 높이기 위해서 노력하겠습니다.
●이종환 위원 본 위원이 생각하기에는, 예산은 왜 세우나요?
●복지실장 정상훈 사업을 정확히 잘하기 위해서 미리 계획을 세우는 걸 예산이라고 알고 있습니다. 그래서 작년 말에 예산을 수립할 때 금년에 충분히 집행할 수 있는 부분을 예측해서 예산을 수립했는데 실제로 집행과정에 여러 가지 문제가 발생하다 보니까 집행률이 낮아진 부분이 있습니다. 그래서 집행률을 올리기 위해서 상당한 노력을 기울이고 있는데 일부 사업에 대해서 부족했던 부분이 있고 연말까지 아직 시간이 좀 남아있으니까 집행률을 높이기 위해서 좀 더 노력을 기울이겠습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 예측을 잘못함으로써 꼭 필요한 예산을 잡지 못하잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 쉽게 얘기하면 사회적고립가구 지원 같은 건 작년 대비 지금 마이너스죠, 예산 자체가.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 그러면 이렇게 불필요한, 우리가 예측을 잘못해서 여기 예산을 투입하다 보니 모자라서 예산을 못 잡는 거 아닌가요?
●복지실장 정상훈 네, 그런 측면도 있습니다. 그래서 저희들이 예산 편성할 때부터 항상 신중하게 했어야 되는데 정확하게 예측을 못 했던 부분이 일부 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 하여튼 제일 중요한 부분은 예측을 잘해야 되는 부분, 내년도 사업에 대한 예측을 잘해야 되는 게 가장 중요할 것 같고요. 일단 예산을 위원님들께서 반영해 주시면 정말 잘 집행돼서, 집행이 된다는 건 결국 시민들한테 그만한 서비스가 간다는 부분이기 때문에 잘 집행될 수 있도록 최선의 노력을 기울이겠다는 각오를 다시 말씀을 드리겠습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 실장님은 충분히 인식하고 계신데 우리가 예산을 형식적으로 잡았을 때의 문제점 이런 게 정확하게 나와야 돼요. 왜 그러냐면 이 뒤에 계신 과장님이나 직원분들도 만약 내 가정에 이런 예산을 잡아놨다, 그 가정이 잘되겠어요?
●복지실장 정상훈 좀 어려울 것 같습니다.
●이종환 위원 그리고 정부에서도 마찬가지고, 저번에 업무보고할 때 보니까 보건복지부에서 내려온 대로 한다든지 그런 문제점이 있잖아요. 그러면 서울시에서 치고 갈 때는 치고 가야 되는데 그 지침을 꼭 따라야 되나요?
●복지실장 정상훈 일단 예산을 집행할 때는 지침을 따르도록 돼 있기 때문에 지침을 따라야 되는데 지금 위원님들이 말씀해 주신 것같이 복지부에서 예산이 내려왔다고 해서 반드시 집행을 해야 되는 의무는 없습니다. 그래서 국비 추진사업을 할 때 위원님 말씀하신 그런 내용을 다시 한번 되새기고, 문제 있는 지침이 있으면 문제 있는 지침에 따라서 할 게 아니라 적극적으로 보건복지부를 설득해서 지침을 개정한다든지 해서 시민들한테 양질의 서비스를 할 수 있도록 그렇게 준비하겠습니다.
●이종환 위원 그래서 예산 예측을 사실 실장님보다는 실무 담당하시는 과장님들이 아마 사업계획을 짤 것 같은데, 과장님들한테 한 번 더 제가 부탁드리는데요. 만약에 내 집 같으면 이런 예산을 세우고 쓸데없이 자금을 수용할 수 없는 이런 여건을 만들겠냐는 걸 생각하고 모든 사업 예측을 정확하게 해 줄 필요성이 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
●복지실장 정상훈 네, 그래서 내년 2025년도 예산도 저희들 편성해서 위원님들이 심의를 해 주실 텐데요 위원님들하고 머리를 맞대고 문제 있는, 낭비되는 예산이 뭐가 있는지 다시 한번 고민을 해서 검토하겠습니다.
●이종환 위원 그래서 보면 공공실버타운 거는 아예 불용처리한다고 그랬으니까 그건 뭐 저기지만 나머지도 연말까지 할 수 있는 거는 최대한 저기하고 앞으로 2025년에는 예산을 수립할 때 정확하게 해 주셨으면 좋겠고요.
그래서 제가 어르신 일자리를 한번 봤더니 이런 것도 중요한 것 같아요, 예측이. 지금 어르신 공공일자리 대기자가 얼마나 있나요?
●복지실장 정상훈 공공일자리에 대한 대기자는 없습니다.
●이종환 위원 없어요?
●복지실장 정상훈 네. 공공일자리는 위원님들 아시다시피 국비 매칭으로 해서 내려오는 사업인데요. 사전에 상반기에 구를 통해서 충분히 사업 아이디어를 받아서 하는 부분이고 물량이 어느 정도 정해져 있기 때문에 사실 돈이 부족해서 그런 부분이고 좀 더 추가적인 사업이 있어서 대기하고 있는 그런 부분은 아니라는 말씀을 드리겠습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 제가 조사한 결과를 보면 지금 신청자가 12만 5,391명인데 제공 일자리는 9만 6,546명, 대기자가 2만 8,845명으로 조사됐는데요?
●복지실장 정상훈 위원님, 그거는 대기자로 보실 게 아니고요 국ㆍ시ㆍ구비 매칭으로 해서 공공일자리 예산이 편성됩니다. 그러면 1년간의 일자리 숫자가 나옵니다, 몇 분이 근무할 수 있는지. 그러니까 금년 같은 경우에는 한 8만 몇 자리 예산이 편성되는데 거기에 따라서 모집해서 결정되면 1년 단위로 끝나는 예산이기 때문에 그걸 대기한다고 보기는 어려운 부분이고요. 예산이 있으면 원하시는 분들 다 일자리를 마련해 드릴 텐데 예산이 8만 몇 개로 한정이 돼 있고 내년에 조금 더 늘어날 겁니다. 거기에 따라서 가는 부분이기 때문에 대기를 해서 새로 또 경쟁하는 그런 구조는 아니라고 봐주시면 될 것 같습니다.
●이종환 위원 그래요, 시간이 다 돼서 이거는 다음 질의시간에 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의할 위원님 계십니까?
오금란 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
실장님, 행정사무감사 준비하시느라 고생하셨죠, 직원 여러분들도 다 고생하셨고? 행정사무감사를 왜 하나요?
●복지실장 정상훈 집행부에서 1년 동안 추진했던 사업에 대해서 잘했던 부분은 앞으로 계속 잘하라고 격려해 주시고 문제가 있는 부분은 지적해서 고칠 수 있도록 그렇게 하기 위해서 하는 걸로 알고 있습니다.
●이종환 위원 네, 문제가 재발생하지 않게끔 하기 위해서 행정사무감사를 하는데요. 본 위원은 예산 집행현황에 대해서 질의 한번 해보겠습니다.
반다비 체육센터 건립하고 있죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 총예산이 255억인가요?
●복지실장 정상훈 네, 금년 예산은 38억이고요 집행률이 좀 낮았습니다. 지금 2억 5,000 집행했습니다.
●이종환 위원 그거 물어보려고 했는데 먼저 답하시네요. 이거 왜 이렇게 늦어질까요?
●복지실장 정상훈 지금 절차가 진행되다 보니까 늦어졌는데 곧 착공할 예정으로 있습니다. 2024년 11월 18일에 착공할 예정인데요 그러면 선금 지급을 하게 돼서 연말까지는 26억을 추가로 집행할 수 있을 것 같습니다. 그래서 실질적으로 연말 정도 되면 75% 정도까지는 최소한 집행되지 않을까 생각하고 있습니다.
●이종환 위원 그건 그렇고요.
공공실버타운 조성은 집행이 하나도 안 됐네요?
●복지실장 정상훈 어디, 다시 한번 말씀해 주시기 바랍니다.
●이종환 위원 공공실버타운.
●복지실장 정상훈 실버타운이요?
●이종환 위원 네.
●복지실장 정상훈 당초에 리맥(limac)을 하기 위해서 예산편성을 했는데 대상이 아니라고 최종 판결이 나서 그 예산은 불용될 것으로 저희들 예상하고 있습니다.
●이종환 위원 좋습니다.
출산&실버 페스타는요?
●복지실장 정상훈 그거는 지난 10월에 이미 집행을 했습니다.
●이종환 위원 10월에 1억 4,000 집행을 다 했나요?
●복지실장 정상훈 그때 행사를 끝내서 아마 집행을 하고, 집행 완료했습니다.
●이종환 위원 집행 완료됐고요?
●복지실장 정상훈 네.
●이종환 위원 근육장애인 인공호흡기 임대료는요?
●복지실장 정상훈 이 부분은 12월 중순에 집행할 예정으로 있습니다.
●이종환 위원 12월…….
●복지실장 정상훈 중순 집행할 예정입니다.
●이종환 위원 최중증 발달장애인 24시간 개별 1 대 1 지원은요?
●복지실장 정상훈 이 부분은 말씀을 좀 드려야 되는데요. 최중증 발달장애인 사업이 국비사업으로 진행되는 부분인데 여러 차례 공모를 통해서 수행기관을 모집했는데 복지부에서 나온 지침이 기본적으로 주택을 확보해야 되는 문제도 있고 일반 서울시에서 지원하는 인건비보다 좀 낮게 책정돼 있는 부분이 있어서 수차례 공모했는데 현재 한 개 기관만 운영하고 있다 보니까 실질적으로 모집이 안 되고 있는 부분이 있습니다. 그래서 조금 전에 말씀드렸던 문제점을 복지부에 지금 개정해달라고 건의해 놓은 부분입니다. 그래서 저희들이 충분히 홍보해서 법인에서 많이 들어올 수 있도록 홍보도 하고 있고요. 복지부에 지침을 개정해달라고 건의를 하고 있기 때문에 조만간 바뀌지 않을까 생각하고 있습니다.
●이종환 위원 그리고 시설장애인 자립지원 구축 시범사업 이것도 굉장히 저조하네요.
●복지실장 정상훈 지금 주택이 공급돼야 하는데 보건복지부와 아직도 주택 공급에 대해서 협의가 잘 안 되고 있습니다. 그래서 확보를 위해서 계속 노력하고 있는데 어쨌든 금년 말까지 집행률을 높이기 위해서 노력하겠습니다.
●이종환 위원 본 위원이 생각하기에는, 예산은 왜 세우나요?
●복지실장 정상훈 사업을 정확히 잘하기 위해서 미리 계획을 세우는 걸 예산이라고 알고 있습니다. 그래서 작년 말에 예산을 수립할 때 금년에 충분히 집행할 수 있는 부분을 예측해서 예산을 수립했는데 실제로 집행과정에 여러 가지 문제가 발생하다 보니까 집행률이 낮아진 부분이 있습니다. 그래서 집행률을 올리기 위해서 상당한 노력을 기울이고 있는데 일부 사업에 대해서 부족했던 부분이 있고 연말까지 아직 시간이 좀 남아있으니까 집행률을 높이기 위해서 좀 더 노력을 기울이겠습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 예측을 잘못함으로써 꼭 필요한 예산을 잡지 못하잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 쉽게 얘기하면 사회적고립가구 지원 같은 건 작년 대비 지금 마이너스죠, 예산 자체가.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 그러면 이렇게 불필요한, 우리가 예측을 잘못해서 여기 예산을 투입하다 보니 모자라서 예산을 못 잡는 거 아닌가요?
●복지실장 정상훈 네, 그런 측면도 있습니다. 그래서 저희들이 예산 편성할 때부터 항상 신중하게 했어야 되는데 정확하게 예측을 못 했던 부분이 일부 있는 걸로 알고 있습니다. 그래서 하여튼 제일 중요한 부분은 예측을 잘해야 되는 부분, 내년도 사업에 대한 예측을 잘해야 되는 게 가장 중요할 것 같고요. 일단 예산을 위원님들께서 반영해 주시면 정말 잘 집행돼서, 집행이 된다는 건 결국 시민들한테 그만한 서비스가 간다는 부분이기 때문에 잘 집행될 수 있도록 최선의 노력을 기울이겠다는 각오를 다시 말씀을 드리겠습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 실장님은 충분히 인식하고 계신데 우리가 예산을 형식적으로 잡았을 때의 문제점 이런 게 정확하게 나와야 돼요. 왜 그러냐면 이 뒤에 계신 과장님이나 직원분들도 만약 내 가정에 이런 예산을 잡아놨다, 그 가정이 잘되겠어요?
●복지실장 정상훈 좀 어려울 것 같습니다.
●이종환 위원 그리고 정부에서도 마찬가지고, 저번에 업무보고할 때 보니까 보건복지부에서 내려온 대로 한다든지 그런 문제점이 있잖아요. 그러면 서울시에서 치고 갈 때는 치고 가야 되는데 그 지침을 꼭 따라야 되나요?
●복지실장 정상훈 일단 예산을 집행할 때는 지침을 따르도록 돼 있기 때문에 지침을 따라야 되는데 지금 위원님들이 말씀해 주신 것같이 복지부에서 예산이 내려왔다고 해서 반드시 집행을 해야 되는 의무는 없습니다. 그래서 국비 추진사업을 할 때 위원님 말씀하신 그런 내용을 다시 한번 되새기고, 문제 있는 지침이 있으면 문제 있는 지침에 따라서 할 게 아니라 적극적으로 보건복지부를 설득해서 지침을 개정한다든지 해서 시민들한테 양질의 서비스를 할 수 있도록 그렇게 준비하겠습니다.
●이종환 위원 그래서 예산 예측을 사실 실장님보다는 실무 담당하시는 과장님들이 아마 사업계획을 짤 것 같은데, 과장님들한테 한 번 더 제가 부탁드리는데요. 만약에 내 집 같으면 이런 예산을 세우고 쓸데없이 자금을 수용할 수 없는 이런 여건을 만들겠냐는 걸 생각하고 모든 사업 예측을 정확하게 해 줄 필요성이 있지 않나 이런 생각이 듭니다.
●복지실장 정상훈 네, 그래서 내년 2025년도 예산도 저희들 편성해서 위원님들이 심의를 해 주실 텐데요 위원님들하고 머리를 맞대고 문제 있는, 낭비되는 예산이 뭐가 있는지 다시 한번 고민을 해서 검토하겠습니다.
●이종환 위원 그래서 보면 공공실버타운 거는 아예 불용처리한다고 그랬으니까 그건 뭐 저기지만 나머지도 연말까지 할 수 있는 거는 최대한 저기하고 앞으로 2025년에는 예산을 수립할 때 정확하게 해 주셨으면 좋겠고요.
그래서 제가 어르신 일자리를 한번 봤더니 이런 것도 중요한 것 같아요, 예측이. 지금 어르신 공공일자리 대기자가 얼마나 있나요?
●복지실장 정상훈 공공일자리에 대한 대기자는 없습니다.
●이종환 위원 없어요?
●복지실장 정상훈 네. 공공일자리는 위원님들 아시다시피 국비 매칭으로 해서 내려오는 사업인데요. 사전에 상반기에 구를 통해서 충분히 사업 아이디어를 받아서 하는 부분이고 물량이 어느 정도 정해져 있기 때문에 사실 돈이 부족해서 그런 부분이고 좀 더 추가적인 사업이 있어서 대기하고 있는 그런 부분은 아니라는 말씀을 드리겠습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 제가 조사한 결과를 보면 지금 신청자가 12만 5,391명인데 제공 일자리는 9만 6,546명, 대기자가 2만 8,845명으로 조사됐는데요?
●복지실장 정상훈 위원님, 그거는 대기자로 보실 게 아니고요 국ㆍ시ㆍ구비 매칭으로 해서 공공일자리 예산이 편성됩니다. 그러면 1년간의 일자리 숫자가 나옵니다, 몇 분이 근무할 수 있는지. 그러니까 금년 같은 경우에는 한 8만 몇 자리 예산이 편성되는데 거기에 따라서 모집해서 결정되면 1년 단위로 끝나는 예산이기 때문에 그걸 대기한다고 보기는 어려운 부분이고요. 예산이 있으면 원하시는 분들 다 일자리를 마련해 드릴 텐데 예산이 8만 몇 개로 한정이 돼 있고 내년에 조금 더 늘어날 겁니다. 거기에 따라서 가는 부분이기 때문에 대기를 해서 새로 또 경쟁하는 그런 구조는 아니라고 봐주시면 될 것 같습니다.
●이종환 위원 그래요, 시간이 다 돼서 이거는 다음 질의시간에 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의할 위원님 계십니까?
오금란 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○오금란 위원 안녕하십니까? 노원구 2지역 오금란입니다.
지역의 취약계층들에게 식료품과 물품들을 제공해 주는 푸드뱅크ㆍ마켓에 대해서 질문하겠습니다. 지역에서 푸드뱅크ㆍ마켓의 중요성은 따로 말할 필요가 없을 만큼 굉장히 중요한 것이라고 생각하고요. 2022년도 행정감사에서 이소라 의원님이 지적하셔서 기초푸드뱅크ㆍ마켓 종사자 직급에 대한 체계가 바뀌었죠? 기억하십니까, 실장님?
(「안 바뀌었어…….」하는 위원 있음)
원래 동일 직급으로 전부 5급으로 돼 있었습니다. 그런데…….
●복지실장 정상훈 지금 4급하고 5급 두 가지 직급으로 저희들 인건비를 지급하고 있습니다.
●오금란 위원 네, 그렇게 해서 직급을 조정하고 또 복지포인트도 주고 휴가제도 신설하고 이렇게 해서 개선안을 내놨죠?
●복지실장 정상훈 네.
●오금란 위원 그런데 이때 보니까 왜 광역과 기초를 다르게 직급 조정을 한 거죠?
●복지실장 정상훈 기본적으로 이 구조를 좀 말씀드려야 되는데요. 푸드뱅크 업무 자체가 법정시설이 아닙니다. 그러니까 위원님들 다 아시다시피 지금 사회복지사업법상에 규정돼 있는 20여 종의 시설만 법정시설이고 거기에 규정돼 있지 않은 시설은 비법정시설로 해서 저희들 인건비, 운영비 책정할 때 좀 차등이 되도록 돼 있습니다.
●오금란 위원 비법정시설이지만 하여튼 사회복지시설은 맞죠?
●복지실장 정상훈 사회복지시설인데 법정시설은 아닙니다.
●오금란 위원 네, 비법정시설인 건 맞고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러면 하여튼 광역과 기초를 다르게 구분한 이유가 있을 것 같아요. 그러니까 물론 하실 수 있는 건데 왜 그렇게 했는지가 일단 먼저 궁금합니다.
●복지실장 정상훈 말씀드릴까요?
●오금란 위원 네.
●복지실장 정상훈 광역하고 기초하고는 업무가 좀 다르다고 볼 수 있을 것 같습니다. 기초에서는 실질적으로 음식, 물품이나 이런 부분을 직접 제공하고 배분하는 그런 정도의 역할이라면 광역은 총괄적으로 조정하고 계획을 수립하고 하는 그런 정도의 역할이기 때문에…….
●오금란 위원 그런데 지금 제가 2024년도 추진실적을 보면, 광역이 사실은 아까 말씀하신 것처럼 기초에 분배해 주는 역할도 굉장히 중요한 역할 중 한 가지죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 물론 평가하고 관리 감독하는 것도 있지만 배분하는 역할도 굉장히 큰데 오히려 기초푸드뱅크는 지금 26개가 있단 말이죠. 26개가 각각 거의 평균 잡아서 한 14억 정도를 모금했습니다. 그런데 광역은 토털 56억 정도해서 각 26개소에 2억 정도밖에 못 나눠줬어요. 그렇다면 사실 저는 광역이 상위기관이다, 여기 기초는 하위기관이다 이렇게 판단하기는 좀 어려울 것 같은데요. 실장님 생각은 어떠십니까? 역할만 다른 거지…….
●복지실장 정상훈 업무 자체가 동일한 역할을 가지고 경쟁하는 관계는 아니라고 생각합니다.
●오금란 위원 그렇죠. 지원을 해 주는 거죠.
●복지실장 정상훈 지금 모금실적을 가지고 계산했을 때 자치구 기초푸드뱅크가 많을 수 있는데 서울잇다푸드뱅크 같은 경우에는 그거 말고도 나머지 역할이 있기 때문에 실적만 가지고 비교를 해서 인건비라든지 이런 정원에 대해서 비교하는 것은 적절치 않다고 생각합니다.
●오금란 위원 비교는 힘들다 하시면 그렇다면 우리 서울시 푸드뱅크ㆍ마켓에 별도의 지급규정이 없기 때문에 항상 푸드뱅크ㆍ마켓 운용지원계획서라는 거를 제공을 하죠, 과에서?
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 기초푸드뱅크ㆍ마켓에 대해서는 저희들이 일반 사회복지시설같이 전체 인건비, 운영비를 지원하는 게 아니고 조금 전에 위원님 말씀해 주신…….
●오금란 위원 2023년도부터 바뀐 체계로 해서…….
●복지실장 정상훈 가이드라인을 제공하고 있습니다.
●오금란 위원 가이드라인을 제공하고 있잖아요. 그런데 광역 같은 경우에는 센터장 1명, 부장 2명, 대리 이렇게 아예 직책을 표시했고요. 그다음에 기초 같은 경우에는 그냥 단순히 5급에서 4급으로 변동한다는 정도의 기준안만 적용시켰습니다. 맞죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 맞죠? 그러면 이렇게 해서 2023년부터 기초 같은 경우에는 4급이 20명, 5급이 55명으로 일을 하고 있고요. 그리고 추가로 된 것들이 뭐가 있냐면 10만 원의 관리자수당을 하나 주겠다, 3명이 있으면 1명 정도는 지원할 수 있다고 했고 그리고 그 외에도 관리자수당하고 그다음에 시간외수당을 15시간까지 할 수 있다 이렇게 돼 있었습니다, 아예.
아, 10시간 할 수 있다고 돼 있는데 이렇게 함에도 불구하고 2023년도는 아니고 2024년도에 내려간 자료를 보면 붙임2가 있을 거예요. 한번 보십시오. 자료 붙임2를 한번 보십시오. 보고 계실까요?
그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 광역은 시설장, 부장, 대리 이렇게 직급을 표시했지만 기초는 그런 직책의 표시가 없어요. 직책의 표시가 없이 그냥 5급을 4급으로 할 수 있다 이런 정도만 돼 있고 그다음에 한 명한테는 10만 원의 수당을 주겠다 그다음에 시간외근무는 10시간까지 가능하다고 내렸는데도 불구하고 붙임2에 보면 수당지급기준이라는 표에 의해서 시간외근무수당에 월 15시간으로 표시돼 있고 거기에는 시설장은 제외된다고 쓰여 있고요. 그다음에 관리자수당에는 20만 원이라고 돼 있어요. 그러면 어떤 게 맞는 거예요? 앞에 써준 10시간과 10만 원이 맞는 거예요, 아니면 붙임에 붙인 이게 맞는 거예요?
●복지실장 정상훈 위원님 그 부분은 지금 자료가 없어서 제가 보고 따로 보고를 드리겠습니다.
●오금란 위원 아니요, 그러면 안 되고요.
●복지실장 정상훈 지금 결정적인 문제를 말씀을 드려야 될 텐데요. 기초푸드뱅크는 실질적으로 시립이 아니고 구에서 만들어서 위탁을 하고 있는 구조고 시에서 예산을 지급하는 것은 아까 전에 말씀하신 것같이 4ㆍ5급에 대해서만 일부 예산을 지원하는 부분이기 때문에 저희들이 계획을 내려보낼 때 그 계획서에는 법정시설에 나와 있는 사회복지시설을 참고해서 인건비를 책정하라고 가이드라인을 마련했던 부분이고…….
●오금란 위원 잠깐만요, 기초푸드마켓 2ㆍ3호점은 구비에서 다 하는 거고 기초푸드뱅크는 시비하고 구비가 5 대 5예요.
●복지실장 정상훈 그러니까요, 시비가 들어가는 부분이 아까 전에 말씀드린 것같이 4급, 5급에 대해서 시비가 일부 지원되는 부분이 있습니다.
●오금란 위원 일부가 아니고 반이죠.
●복지실장 정상훈 아니, 그런데 전체 중에 4ㆍ5급에 대해서 들어가는 부분인데요. 그 부분이 인건비를 50% 지원하는 부분에 대해서는 저희들 기준에 따라서 지원이 되는데 전체적으로 인건비, 운영비 책정하는 방법에 대해서는 저희들이 같이 별첨으로 보낸 법정시설 종사자 인건비 기준을 준용해서 가이드라인으로 참고하라고 그렇게 내보낸 부분이거든요.
●오금란 위원 그러니까 참고하라는 거잖아요. 그러면 앞에 직접 수기해 준 그게 맞겠죠? 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그거는 저희들 자료를 봐야될 것 같은데요.
●오금란 위원 이 기준표는 사회복지시설 거를 붙여준 것 같아요.
●복지실장 정상훈 아마 붙임이 법정시설에 대한 사회복지시설 종사자 인건비…….
●오금란 위원 참고하라고…….
●복지실장 정상훈 임금테이블을 아마 붙인 것 같습니다.
●오금란 위원 그러면 앞과 뒤가 이해충돌이 지금 생겼습니다. 그랬는데 4분기 보조금 지급을 앞두고 있는 상황에서 갑자기 어떤 일이 생겼냐면 시설장은 시간외수당에서 제외한다는 항목을 근거로 해서 회수하겠다, 시설장들은 10시간 시간외수당 한 거를 회수하겠다고 과에서 내려왔어요.
●복지실장 정상훈 왜 그런 문제가 생겼느냐면 시설장이라는 게 아마 다들 그렇게 생각하시겠지만 시설장은 그 시설의 어떤 조직이라든지 운영을 총괄적으로 관리하는 사람이지 않습니까? 그렇기 때문에 실질적으로 시간외수당에 대한 부분, 초과근무에 대한 부분은 직원이 받는 거고 시설장은 일반적으로 초과근무를 안 받고 전체적으로 관리하면서 관리수당을 보통 받는 걸로 그렇게 돼 있거든요.
●오금란 위원 그런데 실장님이 아까 말씀하신 것처럼 여기는 법정시설이 아니기 때문에 시설장이 꼭 센터장이 아닌 경우도 있어요.
●복지실장 정상훈 그럴 수도 있을 것 같습니다.
●오금란 위원 아닌 경우도 있고 연한이 오래되신 분이 그냥 그걸 선임수당처럼 받고 있는 곳도 있고 여러 가지 유형이 있습니다. 그런데 하여튼 갑자기 이걸 회수하라는 공문이 내려왔어요. 그래서 우리 기관은 아닌 것도 있다, 여러 가지 원성이 들어갔겠죠. 그랬더니 과에서는 심지어 어떻게 했냐면 이런 부분에 대해서 문제 삼으니까 그러면 예우상 센터장은 예외시켜주겠다, 그러니까 시설장이 아니라는 근거를 대라, 근거자료를 내라고 다시 또 공문이 왔습니다.
●복지실장 정상훈 4ㆍ5급에 대해서 저희들이 예산을 지원하지 않습니까? 4ㆍ5급에 대해서 시설장으로 지정을 해서 운영하는 데도 있을 거고요 아니면 별도의 어떤 구비 예산을 투입해서 구비를 가지고 인건비를 주는 경우도 있을 텐데 케이스 바이 케이스로 다 다릅니다.
●오금란 위원 제가 실장님과 지금 이걸 가지고 싸우려고 하는 건 아니고요. 지금 내린 지침이 없기 때문에 할 수 없이 매년 이런 지원계획서를 가지고 적용을 한단 말이죠. 그렇다면 이제는 푸드마켓에 관해서 지침서를 마련해야 되는 거죠.
●복지실장 정상훈 가이드라인은 저희들 마련해서 내려가고 있는데…….
●오금란 위원 아니, 그게 이렇게 서로 이해충돌이 생기는 이런 상황에서 현장에서는 300만 원 정도의 회수금액이 지금 발생하고 있어요. 그렇다면 만약에 이거를 인정해 주려면, 이 표를 인정하려면 그러면 아예 상근 시설장한테 20만 원 수당을 주고 기초센터도 시설장을 센터장으로 해 줘야죠. 그렇다면 직급이 달라지는 거예요. 센터장은 2급이나 3급부터 가능해요. 3급, 2급, 1급이 다 가능합니다. 그러면 이 사람의 경력에 따라서 센터장 직급을 줘야 되는 거예요, 그리고 이 수당도 줘야 되는 거고. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그래서 그 부분 때문에…….
●오금란 위원 실장님 이거는 차츰 따져보셔야 될 것 같고요. 제 생각에는 지금 이 푸드마켓에 관련해서 다른 뭔가를 만들어야 되지 않나 하는 생각이 드는 거예요. 제가 지금 말한 이런 내용들을 지방 같은 경우에는 그냥 개인이 하는 푸드뱅크도 있어요. 그래서 그런 데까지 다 적용을 시킬 수는 없다는 건 저도 알아요.
●복지실장 정상훈 한 가지만 말씀을 드리면 사실은 기초푸드마켓 같은 경우는 시설장을 둘 정도의 규모가 아닙니다. 보통 실무자가 아니고 시설장으로 한다면 전체적인 관리를 해야 되는 정도의 직책이지 않습니까? 그런데 기초푸드마켓은 5명 이내로 정말 인원이 적은 부분인데…….
●오금란 위원 그래서 실장님 앞에서는 뭐라고 했냐면 시설장이라는 말을 안 쓰고 시간외수당 10시간 할 수 있다 쓰고 그다음에 선임자든 누구든 간에 한 명한테는 조금 더 책임감을…….
●복지실장 정상훈 그게 맞는 것 같습니다.
●오금란 위원 그걸 적용을 해야죠. 그런데 그러면 왜 갑자기 시간외수당 한 거를 다시 되돌려 환급하라고 그런 조치가 내려왔냐는 거죠.
●복지실장 정상훈 지금은 아직 조치가 된 건 아니라고 하는데 한번 그거는…….
●오금란 위원 아니, 내려와서 지금 그거에 대해서 지역마다 내가 시설장이 아니라는 그런 근거자료를 작성하고 있다니까요.
●복지실장 정상훈 그거는 다시 한번 제가 알아보겠습니다, 위원님.
●오금란 위원 네.
●복지실장 정상훈 다만 한 가지 말씀드릴 부분은…….
●오금란 위원 실장님, 아까 말씀하신 것처럼 이거를 진짜 센터로 인정할 건지 안 할 건지를 정하시고 만약에 센터로 인정하실 거라면 뭔가 조례도 만들고 지침서도 만들어서 거기에 맞게 운영을 해야겠죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 만약에 그렇지 않다면, 그렇지 않더라도 하여튼 지침서를 마련해서 어떻게 할 것인지 정확하게 명기한 다음에 뭘 해야지, 자치구하고 여기서 5급에서 4급으로 올려줬는데 예산이 부족하니까 갑자기 회수하고, 이렇게 말도 안 되는 정책을 한다는 건 말이 안 되죠.
●복지실장 정상훈 예산이 부족하기 때문에 회수하는 부분은 아니고요. 처음에 말씀드린 걸 계속 반복하는 것 같은데 시설장으로 해서 시설장 관리수당을 받는다면 초과근무를 받는 건 두 가지를 이중적으로 받는 것이기 때문에 안 된다는 말씀을 드렸던 부분이고…….
●오금란 위원 지금 실장님이 여기는 시설장이 필요없다면서요.
●복지실장 정상훈 그러니까 필요없는 부분입니다. 그래서 저희들이 시설장을 인정해 줄 수 없는 부분이기 때문에…….
●오금란 위원 네, 그래서 3명 중 1명만 책임자급인 사람만 10만 원의 수당을 주기로 한 거잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러니까 형식적인 시설장이 됐든 아니면 선임이든 그렇게 주기로 했잖아요. 그러면 그걸 그대로 따라야 되는데 왜 갑자기 이 기준표를 들이대면서 그걸 회수하냐고요.
●복지실장 정상훈 그거 다시 한번 알아보겠습니다. 일단은 서너명 정도 되는 규모이기 때문에 시설장이 필요없는 게 맞고요. 만약에 구 단위에서 규모를 크게 해서 시설장을 두는 건, 구비로 주는 거야 저희들이 어떻게 할 수 없는 방법이지 않습니까. 그래서 저희 입장에서는 시비가 지원되는 직급에 대해서 이중 지원은 안 된다는 걸 여기서 단호하게 말씀드리고 만약 위원님이 말씀하신 것같이 부당하게 다르게 요구하는 부분이 있으면 그거는 시정해야, 다시 한번 보고 나중에 따로 보고드리겠습니다.
●오금란 위원 네, 이건 따로 보고해 주시고요. 일단 이 부분에 대한 어떤 불합리함을 지역에서 느끼지 않도록…….
●복지실장 정상훈 지침을 꼼꼼하게 챙겨서 그런 오해가 없도록 그렇게 지침을 만들겠습니다.
●오금란 위원 네, 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
지금 푸드뱅크 얘기가 나오다 보니까 스물여섯 군데나 있고 보면 대부분 5명 이하의 직원이 있는 곳이 많더라고요. 저도 이걸 다 내역을 들여다봤어요. 그런데 아까 말씀하신 대로 센터장이나 뭐나 이런 건 불합리하고요. 지금 오금란 위원님이 말씀하신 건 일단 규정상에 있어서 나간 거를 다시 환급하라 이러니까 문제가 된다니, 실장님 쪽에서는, 지금 실장님 말씀하신 거로 이중 지원이 된 건지를 확인하시고 그거에 대해서 상세하게 오금란 위원님한테 말씀해 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 제가 지금 위원님이 말씀하신 자료는 못 봤지만 그 문제가 만약 있었다면 기본적으로 앞에는 기초푸드뱅크에 대한 내용일 거고 뒤에 별첨은 일반 법정 사회복지시설이 붙다 보니까 시설장이란 개념이 별첨으로 붙어서 오해가 발생했을 가능성이 있다고 생각하는데…….
●오금란 위원 실장님, 그러니까 왜 앞에는 푸드뱅크에 적용하는 기준안을 내놓고 뒤에 별첨에는 사회복지시설에 대한 기준표를 내놓고 왜 그걸 적용시키냐고요.
●복지실장 정상훈 무슨 말씀인지 알겠습니다. 임금테이블을 붙이다 보니 그랬는데 하여튼 다시 한번 보고 문제가 안 되도록 조치를 취하겠습니다.
●오금란 위원 네.
●위원장 김영옥 알겠습니다. 꼼꼼히 살펴봐 주시고요.
다음은 신복자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
지역의 취약계층들에게 식료품과 물품들을 제공해 주는 푸드뱅크ㆍ마켓에 대해서 질문하겠습니다. 지역에서 푸드뱅크ㆍ마켓의 중요성은 따로 말할 필요가 없을 만큼 굉장히 중요한 것이라고 생각하고요. 2022년도 행정감사에서 이소라 의원님이 지적하셔서 기초푸드뱅크ㆍ마켓 종사자 직급에 대한 체계가 바뀌었죠? 기억하십니까, 실장님?
(「안 바뀌었어…….」하는 위원 있음)
원래 동일 직급으로 전부 5급으로 돼 있었습니다. 그런데…….
●복지실장 정상훈 지금 4급하고 5급 두 가지 직급으로 저희들 인건비를 지급하고 있습니다.
●오금란 위원 네, 그렇게 해서 직급을 조정하고 또 복지포인트도 주고 휴가제도 신설하고 이렇게 해서 개선안을 내놨죠?
●복지실장 정상훈 네.
●오금란 위원 그런데 이때 보니까 왜 광역과 기초를 다르게 직급 조정을 한 거죠?
●복지실장 정상훈 기본적으로 이 구조를 좀 말씀드려야 되는데요. 푸드뱅크 업무 자체가 법정시설이 아닙니다. 그러니까 위원님들 다 아시다시피 지금 사회복지사업법상에 규정돼 있는 20여 종의 시설만 법정시설이고 거기에 규정돼 있지 않은 시설은 비법정시설로 해서 저희들 인건비, 운영비 책정할 때 좀 차등이 되도록 돼 있습니다.
●오금란 위원 비법정시설이지만 하여튼 사회복지시설은 맞죠?
●복지실장 정상훈 사회복지시설인데 법정시설은 아닙니다.
●오금란 위원 네, 비법정시설인 건 맞고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러면 하여튼 광역과 기초를 다르게 구분한 이유가 있을 것 같아요. 그러니까 물론 하실 수 있는 건데 왜 그렇게 했는지가 일단 먼저 궁금합니다.
●복지실장 정상훈 말씀드릴까요?
●오금란 위원 네.
●복지실장 정상훈 광역하고 기초하고는 업무가 좀 다르다고 볼 수 있을 것 같습니다. 기초에서는 실질적으로 음식, 물품이나 이런 부분을 직접 제공하고 배분하는 그런 정도의 역할이라면 광역은 총괄적으로 조정하고 계획을 수립하고 하는 그런 정도의 역할이기 때문에…….
●오금란 위원 그런데 지금 제가 2024년도 추진실적을 보면, 광역이 사실은 아까 말씀하신 것처럼 기초에 분배해 주는 역할도 굉장히 중요한 역할 중 한 가지죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 물론 평가하고 관리 감독하는 것도 있지만 배분하는 역할도 굉장히 큰데 오히려 기초푸드뱅크는 지금 26개가 있단 말이죠. 26개가 각각 거의 평균 잡아서 한 14억 정도를 모금했습니다. 그런데 광역은 토털 56억 정도해서 각 26개소에 2억 정도밖에 못 나눠줬어요. 그렇다면 사실 저는 광역이 상위기관이다, 여기 기초는 하위기관이다 이렇게 판단하기는 좀 어려울 것 같은데요. 실장님 생각은 어떠십니까? 역할만 다른 거지…….
●복지실장 정상훈 업무 자체가 동일한 역할을 가지고 경쟁하는 관계는 아니라고 생각합니다.
●오금란 위원 그렇죠. 지원을 해 주는 거죠.
●복지실장 정상훈 지금 모금실적을 가지고 계산했을 때 자치구 기초푸드뱅크가 많을 수 있는데 서울잇다푸드뱅크 같은 경우에는 그거 말고도 나머지 역할이 있기 때문에 실적만 가지고 비교를 해서 인건비라든지 이런 정원에 대해서 비교하는 것은 적절치 않다고 생각합니다.
●오금란 위원 비교는 힘들다 하시면 그렇다면 우리 서울시 푸드뱅크ㆍ마켓에 별도의 지급규정이 없기 때문에 항상 푸드뱅크ㆍ마켓 운용지원계획서라는 거를 제공을 하죠, 과에서?
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 기초푸드뱅크ㆍ마켓에 대해서는 저희들이 일반 사회복지시설같이 전체 인건비, 운영비를 지원하는 게 아니고 조금 전에 위원님 말씀해 주신…….
●오금란 위원 2023년도부터 바뀐 체계로 해서…….
●복지실장 정상훈 가이드라인을 제공하고 있습니다.
●오금란 위원 가이드라인을 제공하고 있잖아요. 그런데 광역 같은 경우에는 센터장 1명, 부장 2명, 대리 이렇게 아예 직책을 표시했고요. 그다음에 기초 같은 경우에는 그냥 단순히 5급에서 4급으로 변동한다는 정도의 기준안만 적용시켰습니다. 맞죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 맞죠? 그러면 이렇게 해서 2023년부터 기초 같은 경우에는 4급이 20명, 5급이 55명으로 일을 하고 있고요. 그리고 추가로 된 것들이 뭐가 있냐면 10만 원의 관리자수당을 하나 주겠다, 3명이 있으면 1명 정도는 지원할 수 있다고 했고 그리고 그 외에도 관리자수당하고 그다음에 시간외수당을 15시간까지 할 수 있다 이렇게 돼 있었습니다, 아예.
아, 10시간 할 수 있다고 돼 있는데 이렇게 함에도 불구하고 2023년도는 아니고 2024년도에 내려간 자료를 보면 붙임2가 있을 거예요. 한번 보십시오. 자료 붙임2를 한번 보십시오. 보고 계실까요?
그러니까 제가 드리고 싶은 말씀은 광역은 시설장, 부장, 대리 이렇게 직급을 표시했지만 기초는 그런 직책의 표시가 없어요. 직책의 표시가 없이 그냥 5급을 4급으로 할 수 있다 이런 정도만 돼 있고 그다음에 한 명한테는 10만 원의 수당을 주겠다 그다음에 시간외근무는 10시간까지 가능하다고 내렸는데도 불구하고 붙임2에 보면 수당지급기준이라는 표에 의해서 시간외근무수당에 월 15시간으로 표시돼 있고 거기에는 시설장은 제외된다고 쓰여 있고요. 그다음에 관리자수당에는 20만 원이라고 돼 있어요. 그러면 어떤 게 맞는 거예요? 앞에 써준 10시간과 10만 원이 맞는 거예요, 아니면 붙임에 붙인 이게 맞는 거예요?
●복지실장 정상훈 위원님 그 부분은 지금 자료가 없어서 제가 보고 따로 보고를 드리겠습니다.
●오금란 위원 아니요, 그러면 안 되고요.
●복지실장 정상훈 지금 결정적인 문제를 말씀을 드려야 될 텐데요. 기초푸드뱅크는 실질적으로 시립이 아니고 구에서 만들어서 위탁을 하고 있는 구조고 시에서 예산을 지급하는 것은 아까 전에 말씀하신 것같이 4ㆍ5급에 대해서만 일부 예산을 지원하는 부분이기 때문에 저희들이 계획을 내려보낼 때 그 계획서에는 법정시설에 나와 있는 사회복지시설을 참고해서 인건비를 책정하라고 가이드라인을 마련했던 부분이고…….
●오금란 위원 잠깐만요, 기초푸드마켓 2ㆍ3호점은 구비에서 다 하는 거고 기초푸드뱅크는 시비하고 구비가 5 대 5예요.
●복지실장 정상훈 그러니까요, 시비가 들어가는 부분이 아까 전에 말씀드린 것같이 4급, 5급에 대해서 시비가 일부 지원되는 부분이 있습니다.
●오금란 위원 일부가 아니고 반이죠.
●복지실장 정상훈 아니, 그런데 전체 중에 4ㆍ5급에 대해서 들어가는 부분인데요. 그 부분이 인건비를 50% 지원하는 부분에 대해서는 저희들 기준에 따라서 지원이 되는데 전체적으로 인건비, 운영비 책정하는 방법에 대해서는 저희들이 같이 별첨으로 보낸 법정시설 종사자 인건비 기준을 준용해서 가이드라인으로 참고하라고 그렇게 내보낸 부분이거든요.
●오금란 위원 그러니까 참고하라는 거잖아요. 그러면 앞에 직접 수기해 준 그게 맞겠죠? 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그거는 저희들 자료를 봐야될 것 같은데요.
●오금란 위원 이 기준표는 사회복지시설 거를 붙여준 것 같아요.
●복지실장 정상훈 아마 붙임이 법정시설에 대한 사회복지시설 종사자 인건비…….
●오금란 위원 참고하라고…….
●복지실장 정상훈 임금테이블을 아마 붙인 것 같습니다.
●오금란 위원 그러면 앞과 뒤가 이해충돌이 지금 생겼습니다. 그랬는데 4분기 보조금 지급을 앞두고 있는 상황에서 갑자기 어떤 일이 생겼냐면 시설장은 시간외수당에서 제외한다는 항목을 근거로 해서 회수하겠다, 시설장들은 10시간 시간외수당 한 거를 회수하겠다고 과에서 내려왔어요.
●복지실장 정상훈 왜 그런 문제가 생겼느냐면 시설장이라는 게 아마 다들 그렇게 생각하시겠지만 시설장은 그 시설의 어떤 조직이라든지 운영을 총괄적으로 관리하는 사람이지 않습니까? 그렇기 때문에 실질적으로 시간외수당에 대한 부분, 초과근무에 대한 부분은 직원이 받는 거고 시설장은 일반적으로 초과근무를 안 받고 전체적으로 관리하면서 관리수당을 보통 받는 걸로 그렇게 돼 있거든요.
●오금란 위원 그런데 실장님이 아까 말씀하신 것처럼 여기는 법정시설이 아니기 때문에 시설장이 꼭 센터장이 아닌 경우도 있어요.
●복지실장 정상훈 그럴 수도 있을 것 같습니다.
●오금란 위원 아닌 경우도 있고 연한이 오래되신 분이 그냥 그걸 선임수당처럼 받고 있는 곳도 있고 여러 가지 유형이 있습니다. 그런데 하여튼 갑자기 이걸 회수하라는 공문이 내려왔어요. 그래서 우리 기관은 아닌 것도 있다, 여러 가지 원성이 들어갔겠죠. 그랬더니 과에서는 심지어 어떻게 했냐면 이런 부분에 대해서 문제 삼으니까 그러면 예우상 센터장은 예외시켜주겠다, 그러니까 시설장이 아니라는 근거를 대라, 근거자료를 내라고 다시 또 공문이 왔습니다.
●복지실장 정상훈 4ㆍ5급에 대해서 저희들이 예산을 지원하지 않습니까? 4ㆍ5급에 대해서 시설장으로 지정을 해서 운영하는 데도 있을 거고요 아니면 별도의 어떤 구비 예산을 투입해서 구비를 가지고 인건비를 주는 경우도 있을 텐데 케이스 바이 케이스로 다 다릅니다.
●오금란 위원 제가 실장님과 지금 이걸 가지고 싸우려고 하는 건 아니고요. 지금 내린 지침이 없기 때문에 할 수 없이 매년 이런 지원계획서를 가지고 적용을 한단 말이죠. 그렇다면 이제는 푸드마켓에 관해서 지침서를 마련해야 되는 거죠.
●복지실장 정상훈 가이드라인은 저희들 마련해서 내려가고 있는데…….
●오금란 위원 아니, 그게 이렇게 서로 이해충돌이 생기는 이런 상황에서 현장에서는 300만 원 정도의 회수금액이 지금 발생하고 있어요. 그렇다면 만약에 이거를 인정해 주려면, 이 표를 인정하려면 그러면 아예 상근 시설장한테 20만 원 수당을 주고 기초센터도 시설장을 센터장으로 해 줘야죠. 그렇다면 직급이 달라지는 거예요. 센터장은 2급이나 3급부터 가능해요. 3급, 2급, 1급이 다 가능합니다. 그러면 이 사람의 경력에 따라서 센터장 직급을 줘야 되는 거예요, 그리고 이 수당도 줘야 되는 거고. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그래서 그 부분 때문에…….
●오금란 위원 실장님 이거는 차츰 따져보셔야 될 것 같고요. 제 생각에는 지금 이 푸드마켓에 관련해서 다른 뭔가를 만들어야 되지 않나 하는 생각이 드는 거예요. 제가 지금 말한 이런 내용들을 지방 같은 경우에는 그냥 개인이 하는 푸드뱅크도 있어요. 그래서 그런 데까지 다 적용을 시킬 수는 없다는 건 저도 알아요.
●복지실장 정상훈 한 가지만 말씀을 드리면 사실은 기초푸드마켓 같은 경우는 시설장을 둘 정도의 규모가 아닙니다. 보통 실무자가 아니고 시설장으로 한다면 전체적인 관리를 해야 되는 정도의 직책이지 않습니까? 그런데 기초푸드마켓은 5명 이내로 정말 인원이 적은 부분인데…….
●오금란 위원 그래서 실장님 앞에서는 뭐라고 했냐면 시설장이라는 말을 안 쓰고 시간외수당 10시간 할 수 있다 쓰고 그다음에 선임자든 누구든 간에 한 명한테는 조금 더 책임감을…….
●복지실장 정상훈 그게 맞는 것 같습니다.
●오금란 위원 그걸 적용을 해야죠. 그런데 그러면 왜 갑자기 시간외수당 한 거를 다시 되돌려 환급하라고 그런 조치가 내려왔냐는 거죠.
●복지실장 정상훈 지금은 아직 조치가 된 건 아니라고 하는데 한번 그거는…….
●오금란 위원 아니, 내려와서 지금 그거에 대해서 지역마다 내가 시설장이 아니라는 그런 근거자료를 작성하고 있다니까요.
●복지실장 정상훈 그거는 다시 한번 제가 알아보겠습니다, 위원님.
●오금란 위원 네.
●복지실장 정상훈 다만 한 가지 말씀드릴 부분은…….
●오금란 위원 실장님, 아까 말씀하신 것처럼 이거를 진짜 센터로 인정할 건지 안 할 건지를 정하시고 만약에 센터로 인정하실 거라면 뭔가 조례도 만들고 지침서도 만들어서 거기에 맞게 운영을 해야겠죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 만약에 그렇지 않다면, 그렇지 않더라도 하여튼 지침서를 마련해서 어떻게 할 것인지 정확하게 명기한 다음에 뭘 해야지, 자치구하고 여기서 5급에서 4급으로 올려줬는데 예산이 부족하니까 갑자기 회수하고, 이렇게 말도 안 되는 정책을 한다는 건 말이 안 되죠.
●복지실장 정상훈 예산이 부족하기 때문에 회수하는 부분은 아니고요. 처음에 말씀드린 걸 계속 반복하는 것 같은데 시설장으로 해서 시설장 관리수당을 받는다면 초과근무를 받는 건 두 가지를 이중적으로 받는 것이기 때문에 안 된다는 말씀을 드렸던 부분이고…….
●오금란 위원 지금 실장님이 여기는 시설장이 필요없다면서요.
●복지실장 정상훈 그러니까 필요없는 부분입니다. 그래서 저희들이 시설장을 인정해 줄 수 없는 부분이기 때문에…….
●오금란 위원 네, 그래서 3명 중 1명만 책임자급인 사람만 10만 원의 수당을 주기로 한 거잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러니까 형식적인 시설장이 됐든 아니면 선임이든 그렇게 주기로 했잖아요. 그러면 그걸 그대로 따라야 되는데 왜 갑자기 이 기준표를 들이대면서 그걸 회수하냐고요.
●복지실장 정상훈 그거 다시 한번 알아보겠습니다. 일단은 서너명 정도 되는 규모이기 때문에 시설장이 필요없는 게 맞고요. 만약에 구 단위에서 규모를 크게 해서 시설장을 두는 건, 구비로 주는 거야 저희들이 어떻게 할 수 없는 방법이지 않습니까. 그래서 저희 입장에서는 시비가 지원되는 직급에 대해서 이중 지원은 안 된다는 걸 여기서 단호하게 말씀드리고 만약 위원님이 말씀하신 것같이 부당하게 다르게 요구하는 부분이 있으면 그거는 시정해야, 다시 한번 보고 나중에 따로 보고드리겠습니다.
●오금란 위원 네, 이건 따로 보고해 주시고요. 일단 이 부분에 대한 어떤 불합리함을 지역에서 느끼지 않도록…….
●복지실장 정상훈 지침을 꼼꼼하게 챙겨서 그런 오해가 없도록 그렇게 지침을 만들겠습니다.
●오금란 위원 네, 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
지금 푸드뱅크 얘기가 나오다 보니까 스물여섯 군데나 있고 보면 대부분 5명 이하의 직원이 있는 곳이 많더라고요. 저도 이걸 다 내역을 들여다봤어요. 그런데 아까 말씀하신 대로 센터장이나 뭐나 이런 건 불합리하고요. 지금 오금란 위원님이 말씀하신 건 일단 규정상에 있어서 나간 거를 다시 환급하라 이러니까 문제가 된다니, 실장님 쪽에서는, 지금 실장님 말씀하신 거로 이중 지원이 된 건지를 확인하시고 그거에 대해서 상세하게 오금란 위원님한테 말씀해 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 제가 지금 위원님이 말씀하신 자료는 못 봤지만 그 문제가 만약 있었다면 기본적으로 앞에는 기초푸드뱅크에 대한 내용일 거고 뒤에 별첨은 일반 법정 사회복지시설이 붙다 보니까 시설장이란 개념이 별첨으로 붙어서 오해가 발생했을 가능성이 있다고 생각하는데…….
●오금란 위원 실장님, 그러니까 왜 앞에는 푸드뱅크에 적용하는 기준안을 내놓고 뒤에 별첨에는 사회복지시설에 대한 기준표를 내놓고 왜 그걸 적용시키냐고요.
●복지실장 정상훈 무슨 말씀인지 알겠습니다. 임금테이블을 붙이다 보니 그랬는데 하여튼 다시 한번 보고 문제가 안 되도록 조치를 취하겠습니다.
●오금란 위원 네.
●위원장 김영옥 알겠습니다. 꼼꼼히 살펴봐 주시고요.
다음은 신복자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○신복자 위원 신복자 위원입니다.
행정사무감사 자료 내시느라고 정말 수고들 많으셨다는 말씀을 드리고요. 저희가 여가실 쪽을 거쳐서 왔는데 복지실 쪽도 부서라든지 재단과의 관계에서 칸막이를 넘나들며 통합할 필요가 있는 업무들이 많더라고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그런 부분들을 세세히 살펴봐 주시기를 일단 부탁드리고요.
예산 쪽에 제가 이해가 안 가는 부분이 있어서, 행감 책자 40쪽 2023년도 불용 부분을 보면, 수치까지 보실 일은 없고 거기에 보면 내용은 아실 것 같아요, 실장님이요. 탈시설 장애인 자립지원 시범사업을 하시겠다고 2023년도에 이 예산을 9억 6,100 잡아놓으신 게 있는데 보조금으로 4억 3,000 반납하고 집행잔액이 5억 2,800이 남아있어요. 이 내용을 보니까 사업을 전혀 안 하셨어요. 탈시설 장애인들 자립지원을 위해서 나름대로 뭔가 시범사업을 하겠다는 계획은 세워놓고 전혀 시도도 안 한 것 같은 결과가 지금 예산을 보니 나와 있는데 이게 어떤 사유로 불용됐을까요?
●복지실장 정상훈 탈시설을 하게 되면 주택이 필요하지 않습니까? 그래서 LH에서 당초에 24호를 공급하겠다고 예정돼 있었는데 그게 공급이 안 됐습니다. LH에서 공급이 안 된 사유를 말씀드리면 침수로 인해서 주택 반지하 피해가 발생하다 보니까 아마 물량 확보를 못 했던 것 같습니다.
●신복자 위원 그러면 탈시설 장애인들, 장애인들이 탈시설을 굉장히 원하시거든요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 이런 시범사업에 있어서 이걸 계기로 해서 우리가 주거공간을 갖지 않을까 하는 기대를 많이 거셨을 건데 LH 쪽에만 목매고 계시다가 하나도, 그러면 24호를 하려고 했던 부분을 하나도 진행 못 하고 보조금 반납하고 집행잔액이 나머지인 건가요? 어떻게 계획이 이렇게 세워졌을까요?
●복지실장 정상훈 이거는 집행을 못 했고 그래서 저희들이…….
●신복자 위원 이거는 전혀 집행을 못 하신 것 같더라고요.
●복지실장 정상훈 네, 이거는 기본적으로 LH에서 물량이 나와야 짓거나 할 수 있는 부분이었는데…….
●신복자 위원 가능한 건데…….
●복지실장 정상훈 그러다 보니까 저희들이 SH에서 지원하는 장애인 지원주택…….
●신복자 위원 대체를 하셨나요?
●복지실장 정상훈 네, 장애인 지원주택 물량을 확보해서…….
●신복자 위원 물량을 얼마나 확보하셨나요?
●복지실장 정상훈 장애인 지원주택은 30호를 추가로 확보했습니다.
●신복자 위원 그래서 다 입주하셨나요?
●복지실장 정상훈 지금 하반기 모집 중이어서 모집공고가 나갔고 모집 중에 있는 그런 상태입니다.
●신복자 위원 모집 중에 있다?
●복지실장 정상훈 네.
●신복자 위원 나중에 그 결과 알려주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 서울시 피해장애인쉼터에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다.
실질적으로 성북 피해장애인쉼터가 여성이고 서대문은 남성이 있고, 아동까지 같이할게요, 학대피해 장애아동쉼터도 있고. 그런데 실질적으로 지금 실장님이 생각하시기에는 피해장애인들이 발생 안 되고 있다고 생각하시나요?
●복지실장 정상훈 오히려 매년 늘어나는 추세에 있는 걸로 알고 있습니다.
●신복자 위원 그런데 여기 실적을 보면 입소자가 현원 대비, 지금 이 자료보다도 더 줄어들었을 거예요. 아마 성북에 지금 정원이 8명인데 현원 4명이 있긴 하나요?
●복지실장 정상훈 성북에 지금 4명 있습니다.
●신복자 위원 4명 있고…….
●복지실장 정상훈 11월 10일 자로 4명이 있습니다.
●신복자 위원 네, 서대문에는 정원이 8명인데 현재…….
●복지실장 정상훈 현재는…….
●신복자 위원 아무도 안 계시죠?
●복지실장 정상훈 네, 지난달에 퇴소해서 지금 한 분도 안 계십니다.
●신복자 위원 지금 한 명도 없어요, 거기는.
아동 쪽으로 넘어가서 장애아동쉼터 보면 남아 정원이 4명인데 1명 있나요?
●복지실장 정상훈 10월에 퇴소해서 지금 여기도 1명…….
●신복자 위원 거기도 하나도 없고, 여아는 어떻게 되어 있나요?
●복지실장 정상훈 여아는 지금 3명 입소해 있습니다.
●신복자 위원 3명이 입소했나요?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 제가 갖고 있는 자료보다 거기는 늘어난 숫자네요. 종사자들이 얼마나 불편하겠나 하는 생각 혹시 해보셨나요, 현원이 하나도 없는 데는?
●복지실장 정상훈 네, 아무래도 그런데 장단점은 있는 것 같습니다. 어쨌든 피해를 입은 장애인이 적을수록 좋은 부분이 있다 보니까 적다고 해서 그거 가지고 마음이 불편하고 그건 좀 아니라고 생각이 드는데 어쨌든 시설이 있으면 운영이 잘돼야 되는데…….
●신복자 위원 운영이 안 되는 부분에 대해서 말씀드린 거예요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 이 현상이 앞서 말씀드리듯 피해장애인들 수가 늘어나면 늘어났지 줄지 않는다는 의미로 제가 받아들였는데, 지금 이렇게 입소하는 위기에 처해있는 장애인들 현원이 줄어드는 부분에 대해서 어디에 문제가 있다고 생각하시나요?
●복지실장 정상훈 일단 저희들 기본적인 문제는 인식하고 있고요. 어쨌든 이런 인식하에 효율성 제고를 위해서, 서대문피해장애인쉼터 같은 경우에는 호실이 나눠져서 비효율적으로 운영되고 해서 장소를 다음달에 이전할 예정입니다. 그래서 시유지를 활용해서 장소를 이전하면 운영인력도 조정해서 이용 관리의 효율성을 제고할 수 있을 것 같고요.
그다음에 아동쉼터 2개소에 대해서는 지금 강북하고 마포로 나눠져 있지 않습니까. 그래서 이걸 통합이전 추진을 지금 하고 있습니다. 그래서 통합을 해서 시설장이 겸임해서 인건비하고 운영비를 감축할 수 있는 그런 방안을 고민하고 있습니다.
다만 문제가 뭐냐면 이 피해장애인쉼터라는 게 장애인들 중에도 도전적인 행동이 심한 발달장애인이나 아니면 거동 불편한 장애인이 입소하는 경우에는 인력 투입이 많이 되는 그런 상태입니다. 그렇다 보니까 단순히 이거 인원수보다는 입소자의 장애 정도라든지 유형별 특성 같은 것도 같이 고려해 주시고 그렇게 봐주시면 좋을 것 같고요. 조금 더…….
●신복자 위원 실장님, 시간이 너무 많이 가서요. 제가 그 부분을 종사자가 너무 많지 않냐 이 얘기하는 게 아니에요. 이건 언제 발생될지 모르기 때문에 종사자는 필히 있어야 되는데, 쉼터 자체 여기는 비공개시설이에요. 이분들이 나서서 “우리가 이런 걸 하고 있습니다.” 홍보할 수 있는 위치가 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그런데 실장님이 갖고 있는 생각이나 저나 똑같은 부분은 어딘가 사각지대에서 피해장애인들이 많이 나오는데 이분들이 어디에다 손을 내밀지 모르기 때문에 이 숫자가 0으로 나오고 있다는 말씀을 드리는 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 이거에 대해서 지금 홍보라는 표현은 좀 안 맞지만 이런 시설이 있다는 걸 어떤 식으로 알리고 계시나요?
●복지실장 정상훈 지금 저희들이 시스템을 좀 바꿨습니다. 위원님 말씀하신 거와 같이 정말 피해 사각지대에 있는데 몰라서 못 가는…….
●신복자 위원 몰라서 못 와요.
●복지실장 정상훈 아동들, 장애인들이 있으니까 저희들이 이번에 돌봄서비스를 개편하면서 안심돌봄120을 만들었습니다. 그 안심돌봄120에 단순히 돌봄서비스하고 연계하는 것뿐만 아니라 피해학대를 받는 장애인이나 어르신들이 언제든지 본인 아니면 종사자가 신고할 수 있는 시스템을 만들었거든요. 그러니까 120에 연결하면 누구나 상담을 받으면서 시설을 활용할 수 있는 그런 시스템을 구축을 해놨기 때문에 지금 위원님 말씀하신 거와 같이 몰라서 못 가는 문제는 그전보다 조금은 더 해소될 수 있는 시스템이 한 가지는 마련돼 있다는 부분을 말씀드리고요.
●신복자 위원 그러니까 어르신들, 장애인들이 많이 이용하는 시설 쪽에도 이런 손길을, 손을 내밀면 여러분이 손을 잡아줄 수 있는 이런 곳이 있다는 걸 많이 홍보해 주시기를 부탁드리고요.
지금 앞서서 서대문 피해장애인쉼터가 12월에 이전할 거라고 말씀을 주셨어요. 그 부분에 대해서 일단은 거기가 협소하다는 건 이미 알고 계시는 상황이고, (자료화면을 보며) 지금 PPT에 띄워준 걸 보면 저기가 12평인가 13평이에요. 상당히 비좁더라고요. 저기를 가보니, 이분들한테 우리가 몸과 마음을 편안하게 해 주는 쉼터가 비전이에요. 몸과 마음 둘 다 하나도 안 편해요. 비좁아서 움직일 자리도 없고 거기에서 나와봤자 거실이라고, 뒤에 거실 자리가 찍혔는지 모르겠네요.
(전문위원실 관계자에게) 하나 돌려봐 주세요.
가서 상황을 보니까 거실하고 저 보이는 게 전부예요. 움직일 데가 없어요.
거기는 그대로 멈춰주세요.
일단은 그 시설에 불편한 부분이 많다는 걸 인식하시고 다른 쪽으로 이전한다고 아까 말씀을 주셔서 이전하신다고 하는 쪽을 제가 다녀왔어요.
그 사진 멈춰주세요. 뒷장 사진 하나 또 있나 보세요.
가서 보니 저 상황이 그대로예요. 지금 여기에 보여주신 자료 보니까 12월에 무슨 재주로 입주를, 이전을 시킬 수 있는지 그거 답변해 줘보세요.
여기 계획도 참, 이건 도대체 도깨비방망이도 아니고 해체, 대수선, 착공신고 해서 11월 초에 공사를 하겠다 하고 이전은 12월에 하겠대요. 그렇죠? 이거 몇 번 미뤄진 거 맞죠, 실장님?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그런데 지금도 저희가 행감이 있다 보니 12월 말에 쉼터를 이전시키겠다…….
위원장님, 저 추가 조금 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 추가로 하십시오.
●신복자 위원 그런데 저 자료를, 가서 사진을 찍어보니 아직 멀었어요. 저거 어떻게 생각하시나요?
●복지실장 정상훈 네, 죄송하다는 말씀을 드리고 일단 설계기간이 미뤄지다 보니까 공사가 늦게 시작됐는데 지금 준공기한이 당초보다, 내년 초로 연기가 됐습니다. 그런데 우리 실무자들 이야기는 12월까지 가능하다고 하는데 제가 한번 나가서 직접 보고 문제가 최소화될 수 있도록 그렇게 한번 조치를 해보겠습니다.
●신복자 위원 실장님이 나가신다니까 엄청 반갑네요.
실장님, 저기 공사비가 얼마 들어가죠, 리모델링이예요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다. 4억 6,000 들어갑니다.
●신복자 위원 4억…….
●복지실장 정상훈 네, 4억 6,000입니다.
●신복자 위원 4억 6,000이 리모델링비예요. 그렇죠? 요새 건축비가 대략 얼마 가요? 건축비가 평당 얼마 가죠? 한 700, 그렇죠? 아파트가 한 900~1,000이니까 한 700~800이에요. 4억 6,000이면 저거 짓는 게 나은 거 아닌가요?
(「짓겠지.」하는 위원 있음)
●복지실장 정상훈 어쨌든 리모델링하는 거니까…….
●신복자 위원 저금 저 상황이 실장님이 나가신다 그러니까 드리는 말씀인데 가서 보니까…….
(전문위원실 관계자에게) 앞서 거 보여줘 보세요.
제가 틈으로도 찍고 저도 난리를 쳤는데 외부에 저 계단이 보일 거예요, 출입구 계단. 저거 그대로 존치인 것 같더라고요. 지금 말씀주시듯 장애 정도가 심한 분도 저기 쉼터로 가십니다. 지금 어느 시절인데 리프트를, 저 계단을 어떻게 할 거냐니까 리프트를 하시겠대요. 리프트 위험해서 요새 안 씁니다. 있는 리프트도 때려 부숩니다. 더군다나 웬만한 건물 장애인들이 이동하는데 BF인증 못 받으면 안 되는데 리모델링을 한다고, 관에서 더더군다나 장애인쉼터에다가, 저렇게 계단으로 가면 저거 1, 2층이에요. 1층에서 2층 올라가는 계단은 또 어떻게 할 겁니까? 엘리베이터 놓을 상황 아니잖아요. 그런데다 저 건물 자체가, 저 옆에 연립이 보일 거예요. 제가 현장을 나가서 보니까 저 연립에서 이 안이 너무 잘 보이는 거예요. 이분들 장소도 지금 주소도 비공개임에도 불구하고 저렇게 돼 있고 저기 자체가 좀 오르막길이에요. 그래서 장애인들이 들어가기에 어려움이 있고, 옆에 이쪽으로는 제가 제대로 못 찍었는데 한쪽도 2층 건물이라 이 집 마당이 너무 잘 보여요. 저 위치 아닙니다.
저 건물 몇 년 됐습니까? 제가 그냥 외관으로 볼 때는 한 30년 더 된 것 같더라고요. 저 건물을 갖고 리모델링을 하겠다고 4억 6,000, 멈추세요. 리모델링 하자마자 하자 뜰 거고요. 실질적으로 장애인쉼터로 쓸 수 있는 공간이 아니고 계단도 존치해서 웬만한 사람도 오르락내리락하기 어렵습니다. 그리고 더군다나 비공개시설을 외부에서 다 들여다보이는 위치에다 시유지라는 이유로, 어느 분 발상인지 정말 대단하시다는 생각이 들었어요.
실장님, 주어진 시간이 짧기 때문에 더 이상 제가 못 하고요. 이거 다시 지어야 되니까 멈추시고 실장님 현장 나가보시고 이후에 결과 알려주세요.
●복지실장 정상훈 나가보고 나서 판단해서 보고를 드리겠습니다.
●신복자 위원 네, 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
신복자 위원님 다 잘 다녀오셨고 저한테도 말씀하셨는데, 저기 시유지 지금 경사로 쪽에 있는 거잖아요. 매매하시고…….
●복지실장 정상훈 네, 하여튼 현장 나가서 보고 문제가 있는 게 뭔지 해서 다시 한번…….
●위원장 김영옥 보시고 매매하시고 평지 사서 그렇게 해서 해 주세요.
●복지실장 정상훈 다시 한번 살펴보겠습니다.
●위원장 김영옥 더군다나 장애인들은 사회적 약자 아닙니까.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
행정사무감사 자료 내시느라고 정말 수고들 많으셨다는 말씀을 드리고요. 저희가 여가실 쪽을 거쳐서 왔는데 복지실 쪽도 부서라든지 재단과의 관계에서 칸막이를 넘나들며 통합할 필요가 있는 업무들이 많더라고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그런 부분들을 세세히 살펴봐 주시기를 일단 부탁드리고요.
예산 쪽에 제가 이해가 안 가는 부분이 있어서, 행감 책자 40쪽 2023년도 불용 부분을 보면, 수치까지 보실 일은 없고 거기에 보면 내용은 아실 것 같아요, 실장님이요. 탈시설 장애인 자립지원 시범사업을 하시겠다고 2023년도에 이 예산을 9억 6,100 잡아놓으신 게 있는데 보조금으로 4억 3,000 반납하고 집행잔액이 5억 2,800이 남아있어요. 이 내용을 보니까 사업을 전혀 안 하셨어요. 탈시설 장애인들 자립지원을 위해서 나름대로 뭔가 시범사업을 하겠다는 계획은 세워놓고 전혀 시도도 안 한 것 같은 결과가 지금 예산을 보니 나와 있는데 이게 어떤 사유로 불용됐을까요?
●복지실장 정상훈 탈시설을 하게 되면 주택이 필요하지 않습니까? 그래서 LH에서 당초에 24호를 공급하겠다고 예정돼 있었는데 그게 공급이 안 됐습니다. LH에서 공급이 안 된 사유를 말씀드리면 침수로 인해서 주택 반지하 피해가 발생하다 보니까 아마 물량 확보를 못 했던 것 같습니다.
●신복자 위원 그러면 탈시설 장애인들, 장애인들이 탈시설을 굉장히 원하시거든요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 이런 시범사업에 있어서 이걸 계기로 해서 우리가 주거공간을 갖지 않을까 하는 기대를 많이 거셨을 건데 LH 쪽에만 목매고 계시다가 하나도, 그러면 24호를 하려고 했던 부분을 하나도 진행 못 하고 보조금 반납하고 집행잔액이 나머지인 건가요? 어떻게 계획이 이렇게 세워졌을까요?
●복지실장 정상훈 이거는 집행을 못 했고 그래서 저희들이…….
●신복자 위원 이거는 전혀 집행을 못 하신 것 같더라고요.
●복지실장 정상훈 네, 이거는 기본적으로 LH에서 물량이 나와야 짓거나 할 수 있는 부분이었는데…….
●신복자 위원 가능한 건데…….
●복지실장 정상훈 그러다 보니까 저희들이 SH에서 지원하는 장애인 지원주택…….
●신복자 위원 대체를 하셨나요?
●복지실장 정상훈 네, 장애인 지원주택 물량을 확보해서…….
●신복자 위원 물량을 얼마나 확보하셨나요?
●복지실장 정상훈 장애인 지원주택은 30호를 추가로 확보했습니다.
●신복자 위원 그래서 다 입주하셨나요?
●복지실장 정상훈 지금 하반기 모집 중이어서 모집공고가 나갔고 모집 중에 있는 그런 상태입니다.
●신복자 위원 모집 중에 있다?
●복지실장 정상훈 네.
●신복자 위원 나중에 그 결과 알려주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 서울시 피해장애인쉼터에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다.
실질적으로 성북 피해장애인쉼터가 여성이고 서대문은 남성이 있고, 아동까지 같이할게요, 학대피해 장애아동쉼터도 있고. 그런데 실질적으로 지금 실장님이 생각하시기에는 피해장애인들이 발생 안 되고 있다고 생각하시나요?
●복지실장 정상훈 오히려 매년 늘어나는 추세에 있는 걸로 알고 있습니다.
●신복자 위원 그런데 여기 실적을 보면 입소자가 현원 대비, 지금 이 자료보다도 더 줄어들었을 거예요. 아마 성북에 지금 정원이 8명인데 현원 4명이 있긴 하나요?
●복지실장 정상훈 성북에 지금 4명 있습니다.
●신복자 위원 4명 있고…….
●복지실장 정상훈 11월 10일 자로 4명이 있습니다.
●신복자 위원 네, 서대문에는 정원이 8명인데 현재…….
●복지실장 정상훈 현재는…….
●신복자 위원 아무도 안 계시죠?
●복지실장 정상훈 네, 지난달에 퇴소해서 지금 한 분도 안 계십니다.
●신복자 위원 지금 한 명도 없어요, 거기는.
아동 쪽으로 넘어가서 장애아동쉼터 보면 남아 정원이 4명인데 1명 있나요?
●복지실장 정상훈 10월에 퇴소해서 지금 여기도 1명…….
●신복자 위원 거기도 하나도 없고, 여아는 어떻게 되어 있나요?
●복지실장 정상훈 여아는 지금 3명 입소해 있습니다.
●신복자 위원 3명이 입소했나요?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 제가 갖고 있는 자료보다 거기는 늘어난 숫자네요. 종사자들이 얼마나 불편하겠나 하는 생각 혹시 해보셨나요, 현원이 하나도 없는 데는?
●복지실장 정상훈 네, 아무래도 그런데 장단점은 있는 것 같습니다. 어쨌든 피해를 입은 장애인이 적을수록 좋은 부분이 있다 보니까 적다고 해서 그거 가지고 마음이 불편하고 그건 좀 아니라고 생각이 드는데 어쨌든 시설이 있으면 운영이 잘돼야 되는데…….
●신복자 위원 운영이 안 되는 부분에 대해서 말씀드린 거예요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 이 현상이 앞서 말씀드리듯 피해장애인들 수가 늘어나면 늘어났지 줄지 않는다는 의미로 제가 받아들였는데, 지금 이렇게 입소하는 위기에 처해있는 장애인들 현원이 줄어드는 부분에 대해서 어디에 문제가 있다고 생각하시나요?
●복지실장 정상훈 일단 저희들 기본적인 문제는 인식하고 있고요. 어쨌든 이런 인식하에 효율성 제고를 위해서, 서대문피해장애인쉼터 같은 경우에는 호실이 나눠져서 비효율적으로 운영되고 해서 장소를 다음달에 이전할 예정입니다. 그래서 시유지를 활용해서 장소를 이전하면 운영인력도 조정해서 이용 관리의 효율성을 제고할 수 있을 것 같고요.
그다음에 아동쉼터 2개소에 대해서는 지금 강북하고 마포로 나눠져 있지 않습니까. 그래서 이걸 통합이전 추진을 지금 하고 있습니다. 그래서 통합을 해서 시설장이 겸임해서 인건비하고 운영비를 감축할 수 있는 그런 방안을 고민하고 있습니다.
다만 문제가 뭐냐면 이 피해장애인쉼터라는 게 장애인들 중에도 도전적인 행동이 심한 발달장애인이나 아니면 거동 불편한 장애인이 입소하는 경우에는 인력 투입이 많이 되는 그런 상태입니다. 그렇다 보니까 단순히 이거 인원수보다는 입소자의 장애 정도라든지 유형별 특성 같은 것도 같이 고려해 주시고 그렇게 봐주시면 좋을 것 같고요. 조금 더…….
●신복자 위원 실장님, 시간이 너무 많이 가서요. 제가 그 부분을 종사자가 너무 많지 않냐 이 얘기하는 게 아니에요. 이건 언제 발생될지 모르기 때문에 종사자는 필히 있어야 되는데, 쉼터 자체 여기는 비공개시설이에요. 이분들이 나서서 “우리가 이런 걸 하고 있습니다.” 홍보할 수 있는 위치가 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그런데 실장님이 갖고 있는 생각이나 저나 똑같은 부분은 어딘가 사각지대에서 피해장애인들이 많이 나오는데 이분들이 어디에다 손을 내밀지 모르기 때문에 이 숫자가 0으로 나오고 있다는 말씀을 드리는 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 이거에 대해서 지금 홍보라는 표현은 좀 안 맞지만 이런 시설이 있다는 걸 어떤 식으로 알리고 계시나요?
●복지실장 정상훈 지금 저희들이 시스템을 좀 바꿨습니다. 위원님 말씀하신 거와 같이 정말 피해 사각지대에 있는데 몰라서 못 가는…….
●신복자 위원 몰라서 못 와요.
●복지실장 정상훈 아동들, 장애인들이 있으니까 저희들이 이번에 돌봄서비스를 개편하면서 안심돌봄120을 만들었습니다. 그 안심돌봄120에 단순히 돌봄서비스하고 연계하는 것뿐만 아니라 피해학대를 받는 장애인이나 어르신들이 언제든지 본인 아니면 종사자가 신고할 수 있는 시스템을 만들었거든요. 그러니까 120에 연결하면 누구나 상담을 받으면서 시설을 활용할 수 있는 그런 시스템을 구축을 해놨기 때문에 지금 위원님 말씀하신 거와 같이 몰라서 못 가는 문제는 그전보다 조금은 더 해소될 수 있는 시스템이 한 가지는 마련돼 있다는 부분을 말씀드리고요.
●신복자 위원 그러니까 어르신들, 장애인들이 많이 이용하는 시설 쪽에도 이런 손길을, 손을 내밀면 여러분이 손을 잡아줄 수 있는 이런 곳이 있다는 걸 많이 홍보해 주시기를 부탁드리고요.
지금 앞서서 서대문 피해장애인쉼터가 12월에 이전할 거라고 말씀을 주셨어요. 그 부분에 대해서 일단은 거기가 협소하다는 건 이미 알고 계시는 상황이고, (자료화면을 보며) 지금 PPT에 띄워준 걸 보면 저기가 12평인가 13평이에요. 상당히 비좁더라고요. 저기를 가보니, 이분들한테 우리가 몸과 마음을 편안하게 해 주는 쉼터가 비전이에요. 몸과 마음 둘 다 하나도 안 편해요. 비좁아서 움직일 자리도 없고 거기에서 나와봤자 거실이라고, 뒤에 거실 자리가 찍혔는지 모르겠네요.
(전문위원실 관계자에게) 하나 돌려봐 주세요.
가서 상황을 보니까 거실하고 저 보이는 게 전부예요. 움직일 데가 없어요.
거기는 그대로 멈춰주세요.
일단은 그 시설에 불편한 부분이 많다는 걸 인식하시고 다른 쪽으로 이전한다고 아까 말씀을 주셔서 이전하신다고 하는 쪽을 제가 다녀왔어요.
그 사진 멈춰주세요. 뒷장 사진 하나 또 있나 보세요.
가서 보니 저 상황이 그대로예요. 지금 여기에 보여주신 자료 보니까 12월에 무슨 재주로 입주를, 이전을 시킬 수 있는지 그거 답변해 줘보세요.
여기 계획도 참, 이건 도대체 도깨비방망이도 아니고 해체, 대수선, 착공신고 해서 11월 초에 공사를 하겠다 하고 이전은 12월에 하겠대요. 그렇죠? 이거 몇 번 미뤄진 거 맞죠, 실장님?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그런데 지금도 저희가 행감이 있다 보니 12월 말에 쉼터를 이전시키겠다…….
위원장님, 저 추가 조금 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 추가로 하십시오.
●신복자 위원 그런데 저 자료를, 가서 사진을 찍어보니 아직 멀었어요. 저거 어떻게 생각하시나요?
●복지실장 정상훈 네, 죄송하다는 말씀을 드리고 일단 설계기간이 미뤄지다 보니까 공사가 늦게 시작됐는데 지금 준공기한이 당초보다, 내년 초로 연기가 됐습니다. 그런데 우리 실무자들 이야기는 12월까지 가능하다고 하는데 제가 한번 나가서 직접 보고 문제가 최소화될 수 있도록 그렇게 한번 조치를 해보겠습니다.
●신복자 위원 실장님이 나가신다니까 엄청 반갑네요.
실장님, 저기 공사비가 얼마 들어가죠, 리모델링이예요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다. 4억 6,000 들어갑니다.
●신복자 위원 4억…….
●복지실장 정상훈 네, 4억 6,000입니다.
●신복자 위원 4억 6,000이 리모델링비예요. 그렇죠? 요새 건축비가 대략 얼마 가요? 건축비가 평당 얼마 가죠? 한 700, 그렇죠? 아파트가 한 900~1,000이니까 한 700~800이에요. 4억 6,000이면 저거 짓는 게 나은 거 아닌가요?
(「짓겠지.」하는 위원 있음)
●복지실장 정상훈 어쨌든 리모델링하는 거니까…….
●신복자 위원 저금 저 상황이 실장님이 나가신다 그러니까 드리는 말씀인데 가서 보니까…….
(전문위원실 관계자에게) 앞서 거 보여줘 보세요.
제가 틈으로도 찍고 저도 난리를 쳤는데 외부에 저 계단이 보일 거예요, 출입구 계단. 저거 그대로 존치인 것 같더라고요. 지금 말씀주시듯 장애 정도가 심한 분도 저기 쉼터로 가십니다. 지금 어느 시절인데 리프트를, 저 계단을 어떻게 할 거냐니까 리프트를 하시겠대요. 리프트 위험해서 요새 안 씁니다. 있는 리프트도 때려 부숩니다. 더군다나 웬만한 건물 장애인들이 이동하는데 BF인증 못 받으면 안 되는데 리모델링을 한다고, 관에서 더더군다나 장애인쉼터에다가, 저렇게 계단으로 가면 저거 1, 2층이에요. 1층에서 2층 올라가는 계단은 또 어떻게 할 겁니까? 엘리베이터 놓을 상황 아니잖아요. 그런데다 저 건물 자체가, 저 옆에 연립이 보일 거예요. 제가 현장을 나가서 보니까 저 연립에서 이 안이 너무 잘 보이는 거예요. 이분들 장소도 지금 주소도 비공개임에도 불구하고 저렇게 돼 있고 저기 자체가 좀 오르막길이에요. 그래서 장애인들이 들어가기에 어려움이 있고, 옆에 이쪽으로는 제가 제대로 못 찍었는데 한쪽도 2층 건물이라 이 집 마당이 너무 잘 보여요. 저 위치 아닙니다.
저 건물 몇 년 됐습니까? 제가 그냥 외관으로 볼 때는 한 30년 더 된 것 같더라고요. 저 건물을 갖고 리모델링을 하겠다고 4억 6,000, 멈추세요. 리모델링 하자마자 하자 뜰 거고요. 실질적으로 장애인쉼터로 쓸 수 있는 공간이 아니고 계단도 존치해서 웬만한 사람도 오르락내리락하기 어렵습니다. 그리고 더군다나 비공개시설을 외부에서 다 들여다보이는 위치에다 시유지라는 이유로, 어느 분 발상인지 정말 대단하시다는 생각이 들었어요.
실장님, 주어진 시간이 짧기 때문에 더 이상 제가 못 하고요. 이거 다시 지어야 되니까 멈추시고 실장님 현장 나가보시고 이후에 결과 알려주세요.
●복지실장 정상훈 나가보고 나서 판단해서 보고를 드리겠습니다.
●신복자 위원 네, 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
신복자 위원님 다 잘 다녀오셨고 저한테도 말씀하셨는데, 저기 시유지 지금 경사로 쪽에 있는 거잖아요. 매매하시고…….
●복지실장 정상훈 네, 하여튼 현장 나가서 보고 문제가 있는 게 뭔지 해서 다시 한번…….
●위원장 김영옥 보시고 매매하시고 평지 사서 그렇게 해서 해 주세요.
●복지실장 정상훈 다시 한번 살펴보겠습니다.
●위원장 김영옥 더군다나 장애인들은 사회적 약자 아닙니까.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○신동원 위원 신동원 위원입니다.
실장님, 시작부터 폭격을 맞고 계신 것 같아요.
●복지실장 정상훈 네, 열심히 하겠습니다.
●신동원 위원 행정감사가 지적도 해야 되고 칭찬도 드려야 되는데 너무 방대한 사업을 하고 계시고 칭찬할 틈 없이 지적할 수밖에 없는 저희의 입장을 이해해 주시면서, 저도 장애인복지관에 대해서 말씀을 드리려고 하는데 앞서 존경하는 신복자 위원님께서 의견을 주신 거에 저도 갑자기 같이 한숨이 나왔어요.
저의 질의를 시작하겠습니다.
실장님, 9월에 임시회 업무보고할 때 본 위원이 한번 질의를 했죠. 어디에 대해서냐면 서대문장애인종합복지관 지금 문제가 생겼죠? 문제가 생긴 거 지난번에 우편으로 접수가 됐는데, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 제보받은 적 있었죠?
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 그 내용 알고 계시면 간략하게 설명 좀 해보세요.
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 바와 같이 금년 7월 중순 정도에 민원이 우편으로 접수가 됐습니다. 민원내용은 구립 서대문장애인복지관 관장이 재직하다가 최근 구로구에 있는 모 복지관 관장으로 다시 재취업이 됐습니다.
●신동원 위원 갔죠?
●복지실장 정상훈 네. 그런데 전 복지관에 재직할 때 갑질 문제라든지 후원금 부당 사용, 직원 부정 채용 등등의 문제로 서대문 감사담당관실로부터 감사를 받아서 문제가 있는 걸로 인정이 되었음에도 불구하고 사실상 아무런 징계 없이 사직처리를 해서 구로구에 있는 모 복지관으로 가게 됐다, 철저히 조사해서 관장 승인을 취소해달라는 그런 요청의 민원이었습니다.
●신동원 위원 그런데 지난번에 제가 9월 업무보고할 때 실장님과 대화를 나눈 속기록을 빼왔어요. 마무리하면서 제가 조사를 철저하게 해서 보고를 해달라고 요청했는데 “네, 알겠습니다.” 했는데 왜 보고 안 하셨어요?
●복지실장 정상훈 저희들 사실 서대문구에 여러 번 내용 확인을 요청했는데 제대로 확인이 안 됐던 부분은 죄송하게 생각하고 마침 이번에 행정사무감사에서 자료 요청이 있어서 저희들도 전반적인 내용을 이번에 파악했습니다.
●신동원 위원 네, 알겠습니다. 그러면 그 전반적인 내용을 파악하니까 문제가 있던가요, 없던가요? 상당히 있죠?
●복지실장 정상훈 상당히 있는 걸로 판단을 하고 있습니다.
●신동원 위원 네, 그러면 여기 PPT 하나 띄어주세요.
(자료화면을 보며) PPT에 띄울 내용이 뭐냐면 2022년 11월~12월 사이에 복지관 비리가 제보됐죠. 좀 확대를 한번 해보세요. 비리가 제보됐고 그다음 2023년 1월에 서대문장애인종합복지관 재위탁계획 수립을 했어요. 그리고 2월에 서대문구청 감사계획 수립 및 감사를 착수했습니다, 제보받고 2월에. 그리고 서대문장애인종합복지관 재위탁계획을 수립했는데 2월에 날짜를 변경해요. 그다음 4월에는 서대문장애인복지관 감사결과를 발표했어요, 두 달 만에. 그리고 그것에 대해 2023년 6월 27일까지 징계결과 통보를 요구했거든요. 그런데 5월~6월 사이에 재위탁 공고 및 서류접수를 하면서 이 서대문장애인종합복지관이 참여를 해요. 그렇죠, 실장님?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 이거 파악하셨죠?
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●신동원 위원 여기서 재위탁 참여를 했는데 여기가 안 돼요. 다른 데로 선정을 해요, 6월 19일에. 그런데 조금 전에 말씀드린 6월 27일까지 징계결과 통보하라니까 6월 27일에 이 당사자가 사직서를 제출해요, 6월 27일에. 그래서 어떻게 됐어요? 징계위원회가 다 취소됐어요. 왜? 징계할 대상이 없어진 거예요. 그래서 지난번 9월에도 실장님과 제가 대화하기를 “꼼수다.”, “맞다, 꼼수다.” 실장님도 대답하셨는데 이게 지금 징계위원회 이거할 때 이사회 소집했어요?
●복지실장 정상훈 이사회 소집했는데…….
●신동원 위원 이사회는 소집하고 이거 징계 열기로 했는가 모르겠어요.
●복지실장 정상훈 네, 이사회는 소집했는데 당사자가 사직서를 제출했다고 징계위원회 절차를 진행 안 했습니다.
●신동원 위원 이 징계사유가 직장 내 괴롭힘이잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 직장 내 괴롭힘인데 제가 여러 가지 자료를 보는 중에 비정규직 채용에 대해서 한번 봤습니다. 이 일이 벌어질 당시 2022년 12월 30일 기준이에요. 비정규ㆍ정규직 사원들 1년씩 근무한 사람이 29명 중 15명이에요. 그리고 심지어는 4개월 하고 또 어떤 사람은 이건 왜 그랬는지 모르지만 하루 만에 나가요, 이틀 만에 나간 사람도 있고요. 그리고 한 달 하고 4개월 하고 8개월 하고, 29명 중 15명이 1년 만에 나가고 2개월, 4개월, 하루 하고 거의 20명이 나갑니다. 이 이유가 직장 내 괴롭힘의 당사자라고 할 수는 없지만 의심이 간다는 얘기고요.
그다음 도망간 이분, 어느 복지관에 가서 이직한 이분 근무가 몇 년이에요?
●복지실장 정상훈 어디, 이직하고 난 다음에 근무를…….
●신동원 위원 아니요, 총.
(「전 복지관…….」하는 위원 있음)
근 30년 가까이 될 걸요.
●복지실장 정상훈 네, 1998년부터 근무를 했습니다.
●신동원 위원 맞습니다. 한 27년 됐어요. 너무 양심이 없지요.
그리고 실장님, 이거 지난번에도 발언을 해서 질문했지만 전 직장에 조회해서 이런 징계사항을 만약에 발견한다면 실장님 같으면 채용하겠어요?
●복지실장 정상훈 개인적인 답변을 말씀드리면 저는 채용 안 할 것 같습니다.
●신동원 위원 당연히 못 하죠. 그리고 지난번에 제가 여성가족실 감사 시간에 거기도 시설에 문제가 있었어요. 그런데 시설장에 대한 채용을 할 때는 바로 그 전 시설에서 어떠한 직장생활을 했는지는 반드시 물어야 돼요. 지난번에 이 사람이 법적으로 징계를 받지 않고 또는 이 사람이 그 시설장에 접수해서 채용이 될 때 법적으로 조회를 하니까 아무것도 안 나와서 문제가 없었다 이런 얘기잖아요. 그런데 자세히 보면 굉장히 문제가 많아요. 그래서 내일도 연이어서 증인 출석해서 질문할 겁니다. 정상적으로 아주 봉사정신이 투철하고 성실한 사회복지사들에게 이런 문제가 큰 상처를 남기고 있는데, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 서울시하고 여가재단하고 문제를 볼 때도 서울시와 시설이 연계가 잘 안 되는 것 같아요. 소통이 잘되고 있고 지도점검을 잘하고 계신지 한번 말씀해 주세요.
●복지실장 정상훈 기본적으로 시립시설인 경우에는 시에서 연 2회 이상 정기점검을 하도록 돼 있어서 저희들이 더 강력하게 점검ㆍ체크를 할 수 있는데 아마 민간이나 구립 같은 경우에는 구청에서 주도적으로 하다 보니까 지금 위원님 말씀하신 것같이 그런 한계가 느껴졌습니다.
그래서 지금 어떻게 돼 있냐면 시립 말고도 법인이나 구립 복지시설 같은 경우에도 특별히 문제가 있다고 민원이 들어오거나 지적되면 저희들이 특별지도점검을 구하고 같이 할 수도 있고 저희도 나갈 수 있는 부분이 있어서 한 번 더 유심히 보겠다는 말씀을 드리고요.
지금 위원님 말씀하신 부분에 대해서 저희도 내부적으로 조사해서 보고드리겠다고 지난번에 했는데 자료가 수집이 안 돼서 못 했던 부분인데 이번에 보니까 저희들 나름대로 어떤 문제가 있었는지 체크가 됐냐면 6월 27일까지 조치결과 제출을 요청했습니다.
●신동원 위원 네, 맞습니다.
●복지실장 정상훈 그런데 6월 27일 이날은 이미, 위탁자선정위원회 공개모집을 4월 20일부터 6월 26일까지 하는 걸로 해서 공개모집 이후에 공고 선정결과가 이미 결정이 난 이후 시점입니다. 그러니까 어떻게 보면 위탁자선정위원회 심사가 이루어지기 전에 조치결과가 왔어야 되는데…….
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 너무 많은 시간을 줬는데 왜 그렇게 줬는지 잘 이해가 안 되는 부분이 있고요.
●신동원 위원 잠깐요. 위원장님, 시간 조금만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 3분 더 드리겠습니다.
●신동원 위원 네.
●복지실장 정상훈 그다음에 이미 구청에서 괴롭힘 당사자로 결과가 나왔습니다. 그런데도 수탁자 선정심사를 할 때 발표자로 나섰다는 것도 잘 이해가 안 되는 부분이 있고요. 서대문구에서 수탁자선정위원회를 운영하면서 미리 그런 부분까지 세심하게 신경을 썼어야 되는데 안 썼다는 문제가…….
●신동원 위원 알겠습니다, 실장님. 시간이 없어서 그 정도로 이해하고요.
보세요, 지금 위탁시설 이거 신청했을 때 이 서대문장애인복지관 민간위탁 성과평가 결과를 보니까 100점 만점에 평균 93.1점이에요. 그러면 이게 93.1점 정도라면 위탁 가능한 점수라고 보는데 어쨌든 이 사람이 선정이 안 되고 다른 데 됐잖아요. 그러면 서대문구청에서 이 사실을 알고 쓱 뺀 거 아니에요. 그렇게 보고요.
또 하나 장애인복지관 24개 법인시설 지도점검결과표를 밤새도록 다 읽어봤어요. 여기 19개 구, 한 구에 2~3개도 있어요. 2022년, 2023년, 2024년 보통 3개년 지도점검하면 다 지적이 있습니다. 2022년에 지적되고 2023년에 지적되고 또 2024년에 지적, 이렇게 계속 지적을 하는데도 왜 이 법인에서 이렇게 해야 됩니까? 저는 이 사실을 보고 이 서대문장애인종합복지관에 너무 문제가 많다, 이거 전체적으로 한번 지도점검할 필요가 있다 이렇게 생각합니다.
●복지실장 정상훈 위원님, 시간만 주시면 정말 중요한 부분 조금만 더 말씀드리면, 본인이 사직서를 제출해서 그걸 수락하면 자동적으로 고용관계가 없어지는 부분인데 만약에 그런 상태가 아니라면 법정기간이 1개월이라는 기간이 있습니다. 그러니까 사직서를 제출하고 난 다음에 법인에서 동의를 안 해 준 상태에서 1개월 지나면 자동적으로 사직처리가 됩니다. 사실 1개월이라는 시간이 있는데 법인에서 징계를 하려는 의지가 있었다면 사직서를 내고 난 다음 1개월 동안 징계처리를 했어야 되는데 안 했다는 게 중요한 부분 같습니다.
●신동원 위원 맞습니다. 그래서 다 도망갈 수 있는 빌미를 가진 거잖아요.
●복지실장 정상훈 여기 자료에도 지금 위원님 말씀하신 것같이 징계위원회를 소집했는데 본인이 사직서를 냈습니다. 사직서를 냈다고 해서, 징계대상자가 없어졌다고 해서 징계절차를 진행을 안 했는데 법적으로 봤을 때 1개월간은 징계절차를 진행할 수 있는 시간이 있었거든요.
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 그걸 안 했다는 게 중요한 부분 같습니다.
●신동원 위원 잘 파악하고 계시고요.
제가 한 가지 더 하고 마무리해야 되는데 연장한 시간이 지금 17초 남았으니까 마무리하고요. 다음 제 시간 왔을 때 조금 더해서 마무리하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 도문열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
실장님, 시작부터 폭격을 맞고 계신 것 같아요.
●복지실장 정상훈 네, 열심히 하겠습니다.
●신동원 위원 행정감사가 지적도 해야 되고 칭찬도 드려야 되는데 너무 방대한 사업을 하고 계시고 칭찬할 틈 없이 지적할 수밖에 없는 저희의 입장을 이해해 주시면서, 저도 장애인복지관에 대해서 말씀을 드리려고 하는데 앞서 존경하는 신복자 위원님께서 의견을 주신 거에 저도 갑자기 같이 한숨이 나왔어요.
저의 질의를 시작하겠습니다.
실장님, 9월에 임시회 업무보고할 때 본 위원이 한번 질의를 했죠. 어디에 대해서냐면 서대문장애인종합복지관 지금 문제가 생겼죠? 문제가 생긴 거 지난번에 우편으로 접수가 됐는데, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 제보받은 적 있었죠?
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 그 내용 알고 계시면 간략하게 설명 좀 해보세요.
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 바와 같이 금년 7월 중순 정도에 민원이 우편으로 접수가 됐습니다. 민원내용은 구립 서대문장애인복지관 관장이 재직하다가 최근 구로구에 있는 모 복지관 관장으로 다시 재취업이 됐습니다.
●신동원 위원 갔죠?
●복지실장 정상훈 네. 그런데 전 복지관에 재직할 때 갑질 문제라든지 후원금 부당 사용, 직원 부정 채용 등등의 문제로 서대문 감사담당관실로부터 감사를 받아서 문제가 있는 걸로 인정이 되었음에도 불구하고 사실상 아무런 징계 없이 사직처리를 해서 구로구에 있는 모 복지관으로 가게 됐다, 철저히 조사해서 관장 승인을 취소해달라는 그런 요청의 민원이었습니다.
●신동원 위원 그런데 지난번에 제가 9월 업무보고할 때 실장님과 대화를 나눈 속기록을 빼왔어요. 마무리하면서 제가 조사를 철저하게 해서 보고를 해달라고 요청했는데 “네, 알겠습니다.” 했는데 왜 보고 안 하셨어요?
●복지실장 정상훈 저희들 사실 서대문구에 여러 번 내용 확인을 요청했는데 제대로 확인이 안 됐던 부분은 죄송하게 생각하고 마침 이번에 행정사무감사에서 자료 요청이 있어서 저희들도 전반적인 내용을 이번에 파악했습니다.
●신동원 위원 네, 알겠습니다. 그러면 그 전반적인 내용을 파악하니까 문제가 있던가요, 없던가요? 상당히 있죠?
●복지실장 정상훈 상당히 있는 걸로 판단을 하고 있습니다.
●신동원 위원 네, 그러면 여기 PPT 하나 띄어주세요.
(자료화면을 보며) PPT에 띄울 내용이 뭐냐면 2022년 11월~12월 사이에 복지관 비리가 제보됐죠. 좀 확대를 한번 해보세요. 비리가 제보됐고 그다음 2023년 1월에 서대문장애인종합복지관 재위탁계획 수립을 했어요. 그리고 2월에 서대문구청 감사계획 수립 및 감사를 착수했습니다, 제보받고 2월에. 그리고 서대문장애인종합복지관 재위탁계획을 수립했는데 2월에 날짜를 변경해요. 그다음 4월에는 서대문장애인복지관 감사결과를 발표했어요, 두 달 만에. 그리고 그것에 대해 2023년 6월 27일까지 징계결과 통보를 요구했거든요. 그런데 5월~6월 사이에 재위탁 공고 및 서류접수를 하면서 이 서대문장애인종합복지관이 참여를 해요. 그렇죠, 실장님?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 이거 파악하셨죠?
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●신동원 위원 여기서 재위탁 참여를 했는데 여기가 안 돼요. 다른 데로 선정을 해요, 6월 19일에. 그런데 조금 전에 말씀드린 6월 27일까지 징계결과 통보하라니까 6월 27일에 이 당사자가 사직서를 제출해요, 6월 27일에. 그래서 어떻게 됐어요? 징계위원회가 다 취소됐어요. 왜? 징계할 대상이 없어진 거예요. 그래서 지난번 9월에도 실장님과 제가 대화하기를 “꼼수다.”, “맞다, 꼼수다.” 실장님도 대답하셨는데 이게 지금 징계위원회 이거할 때 이사회 소집했어요?
●복지실장 정상훈 이사회 소집했는데…….
●신동원 위원 이사회는 소집하고 이거 징계 열기로 했는가 모르겠어요.
●복지실장 정상훈 네, 이사회는 소집했는데 당사자가 사직서를 제출했다고 징계위원회 절차를 진행 안 했습니다.
●신동원 위원 이 징계사유가 직장 내 괴롭힘이잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 직장 내 괴롭힘인데 제가 여러 가지 자료를 보는 중에 비정규직 채용에 대해서 한번 봤습니다. 이 일이 벌어질 당시 2022년 12월 30일 기준이에요. 비정규ㆍ정규직 사원들 1년씩 근무한 사람이 29명 중 15명이에요. 그리고 심지어는 4개월 하고 또 어떤 사람은 이건 왜 그랬는지 모르지만 하루 만에 나가요, 이틀 만에 나간 사람도 있고요. 그리고 한 달 하고 4개월 하고 8개월 하고, 29명 중 15명이 1년 만에 나가고 2개월, 4개월, 하루 하고 거의 20명이 나갑니다. 이 이유가 직장 내 괴롭힘의 당사자라고 할 수는 없지만 의심이 간다는 얘기고요.
그다음 도망간 이분, 어느 복지관에 가서 이직한 이분 근무가 몇 년이에요?
●복지실장 정상훈 어디, 이직하고 난 다음에 근무를…….
●신동원 위원 아니요, 총.
(「전 복지관…….」하는 위원 있음)
근 30년 가까이 될 걸요.
●복지실장 정상훈 네, 1998년부터 근무를 했습니다.
●신동원 위원 맞습니다. 한 27년 됐어요. 너무 양심이 없지요.
그리고 실장님, 이거 지난번에도 발언을 해서 질문했지만 전 직장에 조회해서 이런 징계사항을 만약에 발견한다면 실장님 같으면 채용하겠어요?
●복지실장 정상훈 개인적인 답변을 말씀드리면 저는 채용 안 할 것 같습니다.
●신동원 위원 당연히 못 하죠. 그리고 지난번에 제가 여성가족실 감사 시간에 거기도 시설에 문제가 있었어요. 그런데 시설장에 대한 채용을 할 때는 바로 그 전 시설에서 어떠한 직장생활을 했는지는 반드시 물어야 돼요. 지난번에 이 사람이 법적으로 징계를 받지 않고 또는 이 사람이 그 시설장에 접수해서 채용이 될 때 법적으로 조회를 하니까 아무것도 안 나와서 문제가 없었다 이런 얘기잖아요. 그런데 자세히 보면 굉장히 문제가 많아요. 그래서 내일도 연이어서 증인 출석해서 질문할 겁니다. 정상적으로 아주 봉사정신이 투철하고 성실한 사회복지사들에게 이런 문제가 큰 상처를 남기고 있는데, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 서울시하고 여가재단하고 문제를 볼 때도 서울시와 시설이 연계가 잘 안 되는 것 같아요. 소통이 잘되고 있고 지도점검을 잘하고 계신지 한번 말씀해 주세요.
●복지실장 정상훈 기본적으로 시립시설인 경우에는 시에서 연 2회 이상 정기점검을 하도록 돼 있어서 저희들이 더 강력하게 점검ㆍ체크를 할 수 있는데 아마 민간이나 구립 같은 경우에는 구청에서 주도적으로 하다 보니까 지금 위원님 말씀하신 것같이 그런 한계가 느껴졌습니다.
그래서 지금 어떻게 돼 있냐면 시립 말고도 법인이나 구립 복지시설 같은 경우에도 특별히 문제가 있다고 민원이 들어오거나 지적되면 저희들이 특별지도점검을 구하고 같이 할 수도 있고 저희도 나갈 수 있는 부분이 있어서 한 번 더 유심히 보겠다는 말씀을 드리고요.
지금 위원님 말씀하신 부분에 대해서 저희도 내부적으로 조사해서 보고드리겠다고 지난번에 했는데 자료가 수집이 안 돼서 못 했던 부분인데 이번에 보니까 저희들 나름대로 어떤 문제가 있었는지 체크가 됐냐면 6월 27일까지 조치결과 제출을 요청했습니다.
●신동원 위원 네, 맞습니다.
●복지실장 정상훈 그런데 6월 27일 이날은 이미, 위탁자선정위원회 공개모집을 4월 20일부터 6월 26일까지 하는 걸로 해서 공개모집 이후에 공고 선정결과가 이미 결정이 난 이후 시점입니다. 그러니까 어떻게 보면 위탁자선정위원회 심사가 이루어지기 전에 조치결과가 왔어야 되는데…….
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 너무 많은 시간을 줬는데 왜 그렇게 줬는지 잘 이해가 안 되는 부분이 있고요.
●신동원 위원 잠깐요. 위원장님, 시간 조금만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 3분 더 드리겠습니다.
●신동원 위원 네.
●복지실장 정상훈 그다음에 이미 구청에서 괴롭힘 당사자로 결과가 나왔습니다. 그런데도 수탁자 선정심사를 할 때 발표자로 나섰다는 것도 잘 이해가 안 되는 부분이 있고요. 서대문구에서 수탁자선정위원회를 운영하면서 미리 그런 부분까지 세심하게 신경을 썼어야 되는데 안 썼다는 문제가…….
●신동원 위원 알겠습니다, 실장님. 시간이 없어서 그 정도로 이해하고요.
보세요, 지금 위탁시설 이거 신청했을 때 이 서대문장애인복지관 민간위탁 성과평가 결과를 보니까 100점 만점에 평균 93.1점이에요. 그러면 이게 93.1점 정도라면 위탁 가능한 점수라고 보는데 어쨌든 이 사람이 선정이 안 되고 다른 데 됐잖아요. 그러면 서대문구청에서 이 사실을 알고 쓱 뺀 거 아니에요. 그렇게 보고요.
또 하나 장애인복지관 24개 법인시설 지도점검결과표를 밤새도록 다 읽어봤어요. 여기 19개 구, 한 구에 2~3개도 있어요. 2022년, 2023년, 2024년 보통 3개년 지도점검하면 다 지적이 있습니다. 2022년에 지적되고 2023년에 지적되고 또 2024년에 지적, 이렇게 계속 지적을 하는데도 왜 이 법인에서 이렇게 해야 됩니까? 저는 이 사실을 보고 이 서대문장애인종합복지관에 너무 문제가 많다, 이거 전체적으로 한번 지도점검할 필요가 있다 이렇게 생각합니다.
●복지실장 정상훈 위원님, 시간만 주시면 정말 중요한 부분 조금만 더 말씀드리면, 본인이 사직서를 제출해서 그걸 수락하면 자동적으로 고용관계가 없어지는 부분인데 만약에 그런 상태가 아니라면 법정기간이 1개월이라는 기간이 있습니다. 그러니까 사직서를 제출하고 난 다음에 법인에서 동의를 안 해 준 상태에서 1개월 지나면 자동적으로 사직처리가 됩니다. 사실 1개월이라는 시간이 있는데 법인에서 징계를 하려는 의지가 있었다면 사직서를 내고 난 다음 1개월 동안 징계처리를 했어야 되는데 안 했다는 게 중요한 부분 같습니다.
●신동원 위원 맞습니다. 그래서 다 도망갈 수 있는 빌미를 가진 거잖아요.
●복지실장 정상훈 여기 자료에도 지금 위원님 말씀하신 것같이 징계위원회를 소집했는데 본인이 사직서를 냈습니다. 사직서를 냈다고 해서, 징계대상자가 없어졌다고 해서 징계절차를 진행을 안 했는데 법적으로 봤을 때 1개월간은 징계절차를 진행할 수 있는 시간이 있었거든요.
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 그걸 안 했다는 게 중요한 부분 같습니다.
●신동원 위원 잘 파악하고 계시고요.
제가 한 가지 더 하고 마무리해야 되는데 연장한 시간이 지금 17초 남았으니까 마무리하고요. 다음 제 시간 왔을 때 조금 더해서 마무리하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 도문열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○도문열 위원 영등포 3선거구 도문열입니다.
업무보고 20페이지에 K-복지모델, 디딤돌소득 시범사업 추진과 관련해서 질의하겠습니다.
실장님, 안심소득을 디딤돌소득으로 명칭을 변경하였지요?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그 내용과 사업의 성과 차이는 같은 내용이죠?
●복지실장 정상훈 네, 사업은 같은 사업인데요 조금 경위를 말씀드리면…….
●도문열 위원 아니, 급여라든지 또는…….
●복지실장 정상훈 같습니다. 명칭만 바뀐 겁니다.
●도문열 위원 명칭만 바뀐 거죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그러면 이게 대상이라든지 급여 수준이라든지 이런 부분이 다 같은데 비용을 들여서 변경한 이유는 뭡니까?
●복지실장 정상훈 그걸 방금 말씀드리려고 했던 부분인데요. 당초에 안심소득이라고 명명했는데 거기에 대해서 이해가 안 된다는 분들이 많았습니다. 그래서 안심이 뭐냐…….
●도문열 위원 안심소득이라 하니까 안심이 안 되던가요?
●복지실장 정상훈 아마 안심이라는 게 여러 가지 안전하고 관련해서 생각하시는 분도 많았고요. 직관적으로, 안심소득이라는 게 우리가 사업 설계를 했던 내용하고 간격이 멀다는 이야기도 있었고요. 그다음에 안심소득이 너무 어렵다는 그런 여러 가지 지적들이 많이 있다 보니까 시민들이 누구나 이 사업에 대해서 직관적으로 알 수 있는 이름으로 명칭을 한번 변경해 보자는 취지로 이름을…….
●도문열 위원 결국 그 대상이라든지 내용이라든지 그런 두 사업의 성과에 관한 부분은 같은 거다, 명칭만 바뀌었다 그 부분은 맞습니까?
●복지실장 정상훈 명칭이 바뀌면서…….
●도문열 위원 성과도 바뀌었나요?
●복지실장 정상훈 시민들이 느끼는…….
●도문열 위원 대상도 바뀌고 급여 수준도 바뀌고?
●복지실장 정상훈 아닙니다.
●도문열 위원 근데 뭐 다른 얘기를 하십니까?
●복지실장 정상훈 시민들이 느끼는…….
●도문열 위원 느낌이?
●복지실장 정상훈 소득 이 사업에 대한 느낌이 많이 다를 수 있을 것 같습니다.
●도문열 위원 디딤돌소득 간단하게 개요를 한번 말씀해 주시죠.
●복지실장 정상훈 네. 지난번에도 제가 이 자리에서 한번 말씀드린 것 같은데요. 1990년대 후반 IMF 이후에 빈곤층들이 많이 늘어나다 보니까 국민기초생활보장제도가 만들어져서 한 20여 년 진행이 돼 왔습니다. 그런데 그 과정에 이 제도 자체가 사회환경 변화에 따라서 커버를 못 하는 사각지대가 계속 발생을 해왔습니다, 예를 들어서 송파세모녀 사건같이. 그전에 국민…….
●도문열 위원 송파세모녀 사건이 언제죠?
●복지실장 정상훈 그게 금년에 10년 됐습니다. 그래서 기존의 국민기초생활보장제도로 커버를 못 하는 새로운 유형의 복지 사각지대가 발생하다 보니까 여기에 대해서 앞으로 미래의 소득보장제도를 어떻게 가져가면서 위기가구를 발굴하고 지원해야 될 것인지에 대한 고민들이 많이 발생했습니다.
●도문열 위원 그러면 안심소득 또는 디딤돌소득이 기존의 사회보장체제를 대신할 수 있는 그런 복지모델이 된다는 말씀이죠?
●복지실장 정상훈 그렇게 저희들이 구상을 하고 있고요.
●도문열 위원 그렇게 구상하고 있습니까?
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 디딤돌소득은 기준 중위 85% 이하의 시민에게 일정 수준의 소득을 보장하는 소득보장제도로서 현재 시행하고 있는 국민기초생활보장제도와 같은 공공부조제도의 일종이라고 볼 수 있죠?
●복지실장 정상훈 공공부조의 일종입니다. 일종인데 지금 현재…….
●도문열 위원 서울의 디딤돌소득 시범사업의 소요예산은 얼마나 되나요? 제가 그냥, 546억 3,000만 원입니다, 지금 소요예산이.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그러면 디딤돌소득 시범사업은 향후에 어떻게 전국적으로 확산을 하실 계획입니까?
●복지실장 정상훈 지금 보건복지부하고 협조가 돼서 서울에 3개년 급여 주는 걸로 해서 시범사업을 하고 있습니다. 그런데 시범사업 중간 결과에 디딤돌소득의 효과가 나름대로 긍정적으로 나타나고 있기 때문에 지금 디딤돌소득 정합성 TF를 해서 전국적으로 확산하기 위한 준비를 하고 있습니다. 그래서 디딤돌소득 정합성 TF에서는, 방금 위원님 말씀하신 것같이 사회보장제도의 하나인 공공부조 중 하나인 디딤돌소득이 되는 겁니다.
●도문열 위원 그러면 당초에 안심소득을 발표했던 박기성 교수에 의하면 2019년 기준 안심소득제에 필요한 예산은 75조 8,589억 원인데 2024년 현재는 얼마나 되나요, 전국적 규모로 확산을 했을 때?
●복지실장 정상훈 지금 기준 중위소득 85%로 상한 기준을 잡아서 전국적으로 확대했을 때 저희들 추정은 한 25조에서 30조 정도 추가 소요예산이 필요하다고 추정하고 있습니다.
●도문열 위원 그건 추가 소요예산이고 지금 말씀하신 것처럼 K-복지모델로서 미래의 복지모델을 대체한다고 하면 거기서 상계되는 걸 다 빼고 하면 얼마냐는 얘기죠.
●복지실장 정상훈 지금 85% 기준으로 했을 때는 상계되는 거 빼고 나서 한 25조, 30조 정도 되는 거고요.
●도문열 위원 상계되는 거 빼고 25조고, 2019년에 박기성 교수가 당초에 전반적으로 추정하는 총예산 규모는 아까 제가 말씀드린 79조 얼마야…….
●복지실장 정상훈 한 77조 정도 된다고 보시면 될 것 같습니다.
●도문열 위원 79조라고 본인이 발표를 했어요.
(전문위원실 관계자에게) 표 있으면 공공복지 관련, 사회보장 관련…….
그래서 향후일정은 디딤돌소득을 기반으로 해서 사회보장제도 재구조화안을 도출하겠다…….
●복지실장 정상훈 그게 정합성 TF로 지금 연구를 하고 있는 부분입니다.
●도문열 위원 (자료화면을 보며) 지금 저 자료 보이시나요? 한국 사회보장정책(제3차 사회보장 기본계획)과 관련해서, 제일 밑에 게 잘렸습니다. 그래서 지금 저기 우리나라의 사회보장제도를 공공부조와 조세정책, 사회보험, 자산형성 그리고 사회서비스 이렇게 서비스별로 이렇게 나눴고 또 오른쪽으로는 아동, 청년, 중장년, 노인, 장애인 이렇게 촘촘하게 사회복지보장제도를 현행 시행하고 있는 겁니다.
나름대로 우리나라 사회보장제도 저는 상당히 좋은 제도라고 생각을 하고 그리고 또 외국에서도 우리나라의 사회보장제도를 배우러 오는, 아까 말씀하신 복지 사각지대 같은 게 부분적으로는 있지만 그건 우리나라만 해당되는 문제는 아니라고 봐요. 해서 이런 사회보장제도가 있는데 이 부분을 지금 안심소득을 디딤돌소득으로 새로 재구조화하고 새로운 복지모델을 만들겠다 이런 말씀이죠?
●복지실장 정상훈 결과는 맞는 말씀이고요. 그 과정에…….
●도문열 위원 참고로 복지기획관님이 보건복지부에서 오셨죠? 어떻습니까? 지금 우리나라의 사회보장제도 저거 그냥 새로 갈아엎고 안심소득을 디딤돌소득으로 바꿔야될 만한 그런 하자가 있습니까?
●복지기획관 정충현 선정절차가 좀 복잡한 부분이 있고요 또 보장범위가 좀 협소한 부분이 있습니다. 그래서 그런 부분들은 개선돼야 될 여지가 있다고 보고 있습니다.
●복지실장 정상훈 위원님, 제가 조금 말씀을 드리겠습니다.
●도문열 위원 네, 실장님.
●복지실장 정상훈 지금 위원님 말씀하신 게 현재의 국민기초생활보장제도가 일부 사각지대가 있더라도 안정적으로 잘 운영되는데 왜 새로운 소득보장제도의 모델을 만들어야 되느냐에 대한 부분을 지적해 주신 걸로 알고 있습니다. 그런데 국기초에 대한 문제가 없다고 판단하시는 것 같은데 실질적으로 지금 국기초에 많은 문제가 발생하고 있습니다.
예를 들어서 선정기준이 까다롭습니다. 그래서 부양의무자 기준이 여전히 남아 있고요. 그러니까 자기 가족 중에 재산이 있는 부양의무자가 있으면 아예 국기초 대상이 안 되는 부분이 있고요.
두 번째, 재산을 소득으로 환산을 시킵니다. 그래서 실질적으로 보면 전세 한 2억 원 정도 가지고 있으면 그걸 소득으로 해서 190만 원 정도로 환산을 하기 때문에 전세 2억 원만 있어도 소득기준이 넘어서 생계급여를 못 받는 부분도 있고 특히나 자동차 같은 경우에도 100만 원짜리 하나 있어도 그걸 소득으로 환산을 시키면 못 받는 경우가 많습니다.
그래서 예를 들어서 전세 1억 원을 가지고 있고 자동차를 한 대 가지고 있으면 정말 어렵게 살아도 국민기초 생계급여를 못 받는 부분이 있습니다. 그러다 보니까 송파세모녀 사건이 그런 재산 때문에, 실질적으로 받는 소득이 없는데 재산이 있다는 것 때문에 국민기초 수급대상이 안 돼서 자살했던 사건입니다.
●도문열 위원 국민기초생활보장제도가 이전에 IMF 때 논의가 되어서 5년에 걸쳐서 연구하다가, 그 당시에 아버지가 생활고 때문에 아이 손가락을 자르는 그런 비극적인 일도 있고 해서 김대중 대통령이 더 이상 미룰 수가 없어서 국민기초생활보장제도를 시행하게 됐고 그 이후에도 약 1년 정도 시행령과 규칙을 다듬어서 2000년부터 시행이 되었는데요. 물론 복지에 대한 그 부분에서 IMF 때 그야말로 우리나라가 부도 난 상황에서 재정수요가 갑자기 많이 발생하니까 어떻게 하든지 그 수요를 조금 줄이고 하는, 규칙과 시행령을 만드는 과정에서 그런 부분이 좀 일부 엄격하게 진행이 됐고 그 이후에 기초생활보장제도는 관련 법규 기초생활보장법 제20조의2에 따라서 3년마다 기본계획을 계속 수립하여 왔고 변경을 하여 왔고요. 그리고 3차 기초생활보장제도 2024년부터 2026년 안에 보면 지금 말씀하신 그런 부분들에 대해서 어느 정도 수정안들이 나와 있고 뿐만 아니고 사회보장제도도 5년마다 안을 계속 업데이트하면서 사회 변화에 맞추어서 우리나라의 사회보장제도를 계속 수정ㆍ보완을 하고 있어요. 그렇지 않습니까?
●복지실장 정상훈 수정ㆍ보완하는 게 결국은 제대로 안 되다 보니까 여러 가지 사각지대가 계속 발생을 해오고 있는 부분이 있고요.
●도문열 위원 그거는 실장님 말씀이고…….
●복지실장 정상훈 아닙니다. 대부분 전문가들이 그 이야기에 대해서 공감을 하고 있습니다.
●도문열 위원 내가 들은 전문가의 얘기는 또 달라요.
일단은 시간이 다 됐으니까 여기까지 하고 추가 질문을 다시 하겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 도문열 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
업무보고 20페이지에 K-복지모델, 디딤돌소득 시범사업 추진과 관련해서 질의하겠습니다.
실장님, 안심소득을 디딤돌소득으로 명칭을 변경하였지요?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그 내용과 사업의 성과 차이는 같은 내용이죠?
●복지실장 정상훈 네, 사업은 같은 사업인데요 조금 경위를 말씀드리면…….
●도문열 위원 아니, 급여라든지 또는…….
●복지실장 정상훈 같습니다. 명칭만 바뀐 겁니다.
●도문열 위원 명칭만 바뀐 거죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그러면 이게 대상이라든지 급여 수준이라든지 이런 부분이 다 같은데 비용을 들여서 변경한 이유는 뭡니까?
●복지실장 정상훈 그걸 방금 말씀드리려고 했던 부분인데요. 당초에 안심소득이라고 명명했는데 거기에 대해서 이해가 안 된다는 분들이 많았습니다. 그래서 안심이 뭐냐…….
●도문열 위원 안심소득이라 하니까 안심이 안 되던가요?
●복지실장 정상훈 아마 안심이라는 게 여러 가지 안전하고 관련해서 생각하시는 분도 많았고요. 직관적으로, 안심소득이라는 게 우리가 사업 설계를 했던 내용하고 간격이 멀다는 이야기도 있었고요. 그다음에 안심소득이 너무 어렵다는 그런 여러 가지 지적들이 많이 있다 보니까 시민들이 누구나 이 사업에 대해서 직관적으로 알 수 있는 이름으로 명칭을 한번 변경해 보자는 취지로 이름을…….
●도문열 위원 결국 그 대상이라든지 내용이라든지 그런 두 사업의 성과에 관한 부분은 같은 거다, 명칭만 바뀌었다 그 부분은 맞습니까?
●복지실장 정상훈 명칭이 바뀌면서…….
●도문열 위원 성과도 바뀌었나요?
●복지실장 정상훈 시민들이 느끼는…….
●도문열 위원 대상도 바뀌고 급여 수준도 바뀌고?
●복지실장 정상훈 아닙니다.
●도문열 위원 근데 뭐 다른 얘기를 하십니까?
●복지실장 정상훈 시민들이 느끼는…….
●도문열 위원 느낌이?
●복지실장 정상훈 소득 이 사업에 대한 느낌이 많이 다를 수 있을 것 같습니다.
●도문열 위원 디딤돌소득 간단하게 개요를 한번 말씀해 주시죠.
●복지실장 정상훈 네. 지난번에도 제가 이 자리에서 한번 말씀드린 것 같은데요. 1990년대 후반 IMF 이후에 빈곤층들이 많이 늘어나다 보니까 국민기초생활보장제도가 만들어져서 한 20여 년 진행이 돼 왔습니다. 그런데 그 과정에 이 제도 자체가 사회환경 변화에 따라서 커버를 못 하는 사각지대가 계속 발생을 해왔습니다, 예를 들어서 송파세모녀 사건같이. 그전에 국민…….
●도문열 위원 송파세모녀 사건이 언제죠?
●복지실장 정상훈 그게 금년에 10년 됐습니다. 그래서 기존의 국민기초생활보장제도로 커버를 못 하는 새로운 유형의 복지 사각지대가 발생하다 보니까 여기에 대해서 앞으로 미래의 소득보장제도를 어떻게 가져가면서 위기가구를 발굴하고 지원해야 될 것인지에 대한 고민들이 많이 발생했습니다.
●도문열 위원 그러면 안심소득 또는 디딤돌소득이 기존의 사회보장체제를 대신할 수 있는 그런 복지모델이 된다는 말씀이죠?
●복지실장 정상훈 그렇게 저희들이 구상을 하고 있고요.
●도문열 위원 그렇게 구상하고 있습니까?
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 디딤돌소득은 기준 중위 85% 이하의 시민에게 일정 수준의 소득을 보장하는 소득보장제도로서 현재 시행하고 있는 국민기초생활보장제도와 같은 공공부조제도의 일종이라고 볼 수 있죠?
●복지실장 정상훈 공공부조의 일종입니다. 일종인데 지금 현재…….
●도문열 위원 서울의 디딤돌소득 시범사업의 소요예산은 얼마나 되나요? 제가 그냥, 546억 3,000만 원입니다, 지금 소요예산이.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그러면 디딤돌소득 시범사업은 향후에 어떻게 전국적으로 확산을 하실 계획입니까?
●복지실장 정상훈 지금 보건복지부하고 협조가 돼서 서울에 3개년 급여 주는 걸로 해서 시범사업을 하고 있습니다. 그런데 시범사업 중간 결과에 디딤돌소득의 효과가 나름대로 긍정적으로 나타나고 있기 때문에 지금 디딤돌소득 정합성 TF를 해서 전국적으로 확산하기 위한 준비를 하고 있습니다. 그래서 디딤돌소득 정합성 TF에서는, 방금 위원님 말씀하신 것같이 사회보장제도의 하나인 공공부조 중 하나인 디딤돌소득이 되는 겁니다.
●도문열 위원 그러면 당초에 안심소득을 발표했던 박기성 교수에 의하면 2019년 기준 안심소득제에 필요한 예산은 75조 8,589억 원인데 2024년 현재는 얼마나 되나요, 전국적 규모로 확산을 했을 때?
●복지실장 정상훈 지금 기준 중위소득 85%로 상한 기준을 잡아서 전국적으로 확대했을 때 저희들 추정은 한 25조에서 30조 정도 추가 소요예산이 필요하다고 추정하고 있습니다.
●도문열 위원 그건 추가 소요예산이고 지금 말씀하신 것처럼 K-복지모델로서 미래의 복지모델을 대체한다고 하면 거기서 상계되는 걸 다 빼고 하면 얼마냐는 얘기죠.
●복지실장 정상훈 지금 85% 기준으로 했을 때는 상계되는 거 빼고 나서 한 25조, 30조 정도 되는 거고요.
●도문열 위원 상계되는 거 빼고 25조고, 2019년에 박기성 교수가 당초에 전반적으로 추정하는 총예산 규모는 아까 제가 말씀드린 79조 얼마야…….
●복지실장 정상훈 한 77조 정도 된다고 보시면 될 것 같습니다.
●도문열 위원 79조라고 본인이 발표를 했어요.
(전문위원실 관계자에게) 표 있으면 공공복지 관련, 사회보장 관련…….
그래서 향후일정은 디딤돌소득을 기반으로 해서 사회보장제도 재구조화안을 도출하겠다…….
●복지실장 정상훈 그게 정합성 TF로 지금 연구를 하고 있는 부분입니다.
●도문열 위원 (자료화면을 보며) 지금 저 자료 보이시나요? 한국 사회보장정책(제3차 사회보장 기본계획)과 관련해서, 제일 밑에 게 잘렸습니다. 그래서 지금 저기 우리나라의 사회보장제도를 공공부조와 조세정책, 사회보험, 자산형성 그리고 사회서비스 이렇게 서비스별로 이렇게 나눴고 또 오른쪽으로는 아동, 청년, 중장년, 노인, 장애인 이렇게 촘촘하게 사회복지보장제도를 현행 시행하고 있는 겁니다.
나름대로 우리나라 사회보장제도 저는 상당히 좋은 제도라고 생각을 하고 그리고 또 외국에서도 우리나라의 사회보장제도를 배우러 오는, 아까 말씀하신 복지 사각지대 같은 게 부분적으로는 있지만 그건 우리나라만 해당되는 문제는 아니라고 봐요. 해서 이런 사회보장제도가 있는데 이 부분을 지금 안심소득을 디딤돌소득으로 새로 재구조화하고 새로운 복지모델을 만들겠다 이런 말씀이죠?
●복지실장 정상훈 결과는 맞는 말씀이고요. 그 과정에…….
●도문열 위원 참고로 복지기획관님이 보건복지부에서 오셨죠? 어떻습니까? 지금 우리나라의 사회보장제도 저거 그냥 새로 갈아엎고 안심소득을 디딤돌소득으로 바꿔야될 만한 그런 하자가 있습니까?
●복지기획관 정충현 선정절차가 좀 복잡한 부분이 있고요 또 보장범위가 좀 협소한 부분이 있습니다. 그래서 그런 부분들은 개선돼야 될 여지가 있다고 보고 있습니다.
●복지실장 정상훈 위원님, 제가 조금 말씀을 드리겠습니다.
●도문열 위원 네, 실장님.
●복지실장 정상훈 지금 위원님 말씀하신 게 현재의 국민기초생활보장제도가 일부 사각지대가 있더라도 안정적으로 잘 운영되는데 왜 새로운 소득보장제도의 모델을 만들어야 되느냐에 대한 부분을 지적해 주신 걸로 알고 있습니다. 그런데 국기초에 대한 문제가 없다고 판단하시는 것 같은데 실질적으로 지금 국기초에 많은 문제가 발생하고 있습니다.
예를 들어서 선정기준이 까다롭습니다. 그래서 부양의무자 기준이 여전히 남아 있고요. 그러니까 자기 가족 중에 재산이 있는 부양의무자가 있으면 아예 국기초 대상이 안 되는 부분이 있고요.
두 번째, 재산을 소득으로 환산을 시킵니다. 그래서 실질적으로 보면 전세 한 2억 원 정도 가지고 있으면 그걸 소득으로 해서 190만 원 정도로 환산을 하기 때문에 전세 2억 원만 있어도 소득기준이 넘어서 생계급여를 못 받는 부분도 있고 특히나 자동차 같은 경우에도 100만 원짜리 하나 있어도 그걸 소득으로 환산을 시키면 못 받는 경우가 많습니다.
그래서 예를 들어서 전세 1억 원을 가지고 있고 자동차를 한 대 가지고 있으면 정말 어렵게 살아도 국민기초 생계급여를 못 받는 부분이 있습니다. 그러다 보니까 송파세모녀 사건이 그런 재산 때문에, 실질적으로 받는 소득이 없는데 재산이 있다는 것 때문에 국민기초 수급대상이 안 돼서 자살했던 사건입니다.
●도문열 위원 국민기초생활보장제도가 이전에 IMF 때 논의가 되어서 5년에 걸쳐서 연구하다가, 그 당시에 아버지가 생활고 때문에 아이 손가락을 자르는 그런 비극적인 일도 있고 해서 김대중 대통령이 더 이상 미룰 수가 없어서 국민기초생활보장제도를 시행하게 됐고 그 이후에도 약 1년 정도 시행령과 규칙을 다듬어서 2000년부터 시행이 되었는데요. 물론 복지에 대한 그 부분에서 IMF 때 그야말로 우리나라가 부도 난 상황에서 재정수요가 갑자기 많이 발생하니까 어떻게 하든지 그 수요를 조금 줄이고 하는, 규칙과 시행령을 만드는 과정에서 그런 부분이 좀 일부 엄격하게 진행이 됐고 그 이후에 기초생활보장제도는 관련 법규 기초생활보장법 제20조의2에 따라서 3년마다 기본계획을 계속 수립하여 왔고 변경을 하여 왔고요. 그리고 3차 기초생활보장제도 2024년부터 2026년 안에 보면 지금 말씀하신 그런 부분들에 대해서 어느 정도 수정안들이 나와 있고 뿐만 아니고 사회보장제도도 5년마다 안을 계속 업데이트하면서 사회 변화에 맞추어서 우리나라의 사회보장제도를 계속 수정ㆍ보완을 하고 있어요. 그렇지 않습니까?
●복지실장 정상훈 수정ㆍ보완하는 게 결국은 제대로 안 되다 보니까 여러 가지 사각지대가 계속 발생을 해오고 있는 부분이 있고요.
●도문열 위원 그거는 실장님 말씀이고…….
●복지실장 정상훈 아닙니다. 대부분 전문가들이 그 이야기에 대해서 공감을 하고 있습니다.
●도문열 위원 내가 들은 전문가의 얘기는 또 달라요.
일단은 시간이 다 됐으니까 여기까지 하고 추가 질문을 다시 하겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 도문열 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
복지실장님 또 진수희 대표님 이하 직원분들 행감 준비하시느라고 고생 많으셨고요. 대한민국이 어쨌든 이미 선진국 반열에 올랐고 또 굉장히 심각할 정도로 초고령사회로 빨리 진행되고 있고 복지정책실의 역할과 재단의 역할들이 그 어느 때보다 더, 지금까지도 중요했지만 앞으로 더욱더 중요해지리라고 생각합니다. 어쨌든 여러분들의 노고에 항상 응원하고 지지하고요.
우선 저는 오전에 대표님께 한 가지 질문을 좀 드리고 싶습니다.
세부적인 내용은 아니고 재단의 역할에 대한, 오셨으니까 어쨌든 저희 의회와 첫 공식적으로 일정을 하니까 재단의 역할들 이런 것들에 대해서 한번 고민들을 말씀드리고 점검을 해 주셨으면 좋겠다고 하는 말씀을 드리는 건데요.
재단이 2003년에 출범을 했고 직원들 31명으로 시작을 했고 계속해서 직원들이 늘어서 오늘 업무 자료를 보니까 현재 정원 187명에 현원 184명으로 많이 늘었고, 대표님 복지재단의 주요한 역할들이 뭘까요? 제가 정관을 보니까 12개 정도의 목적이 있던데 재단의 주요한 역할들, 기능들이 뭐라고 생각하십니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님께서 복지재단이 다양하게 복잡한 일들을 너무 많이 하고 있는 거 아니냐는 그런 문제의식을 가지고 질문을 하시는지…….
●이병도 위원 아니요, 그거는 제가 말씀드릴 거고요. 대표님께서 오셨으니까 이런 질문이 필요하다고 생각하거든요, 대표님께서 생각하시는 재단의 주요한 기능, 역할이 무엇이라고 생각하시는지. 여러 가지 것들을 하시지만 주요한 것들을 질문드린 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 재단 설립 이후 지난 20년 동안 인구구조도 변화하고 경제ㆍ사회적인 여건이 엄청나게 많이 변화하면서 복지 수요가, 니즈가 폭발적으로 증가하면서 그거에 대한 대응을 부지런히 해야 되는 의무가 주어졌는데 행정기관이 그 수요에 다 부응하는 역할을 하기에는 너무나 벅찼기 때문에 민간기관들의 도움이나 지원 이런 걸 많이 받을 수밖에 없는 구조 속에서 결국은 이 재단이 민간서비스기관하고 행정기관 사이의 교량역할도 하고 정책이 시행되고 제도가 집행되는 그 과정에서 사각지대가 발생한다든지 틈새가 발생한다든지 하는 그 부분을 메꾸는 역할도 했고 그렇습니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 그 정도 하시고요. 길게 말씀해 주셨는데 어쨌든 제가 정관을 봤을 때는 12개 정도의 역할이 있었고요.
첫 번째, 복지 분야에 대한 조사ㆍ연구 그리고 평가ㆍ심사 및 인증, 교육 및 자문 그리고 열한 번째가 국가ㆍ지자체ㆍ민간단체 위탁사업 그다음에 열두 번째가 그밖에 법인의 목적달성에 필요한 사업 이렇게 쭉 정관에 나열돼 있었고요.
제가 문제의식을 갖고 있는 것들은 자료도 요청했지만 최근 3년 동안 재단의 신규사업들을 받아봤는데 신규사업들의 대부분이 직접서비스, 시민들 대상으로 하는 직접서비스가 굉장히 늘었다는 거죠. 사회적고립가구지원센터, 서울금융복지상담센터, 서울사회복지공익법센터, 가족돌봄청년지원사업들, 사회서비스지원센터에서 지역사회서비스지원단 운영까지…….
이렇게 계속해서 연구나 평가라는 것들이 정관의 주요 목적으로 있는데 최근 3년 동안 직접사업들이 늘고 있다는 게 하나의 문제의식을 갖고 있는 거고요. 그게 필요없다는 게 아니고 그 위주로 가고 있다는 거고요.
그리고 예산들을 살펴봤습니다. 예산들을 살펴봤더니 일단 일반회계예산보다도 기금회계예산이 더 큰 규모를 차지하고 있더라고요. 그래서 희망두배 청년통장이 굉장히 큰 규모를 차지하고 있는데 액수는 뭐, 기금회계예산이 일반회계예산보다 훨씬 더 큰 규모를 차지하고 있고 그다음에 일반회계예산을 살펴봤더니 어쨌든 연구라든가 평가라고 하는 것들이 정관에 나와 있는 주요한 목적인데 연구평가예산이 규모를 보면 20%밖에 안 되더라고요. 나머지 여타 예산들이 훨씬 더 큰 규모를 차지하고 퍼센티지로 따지면 일반회계에서 어쨌든 연구평가예산은 20%밖에 안 되더라고요. 그러니까 이런 것들에 문제의식을 갖고 있는 겁니다. 다시 한번 우리가 복지재단의 주요한 역할이 무엇인가, 앞으로 어떤 역할을 해야 될 것인가에 대해 집중을 하고 고민해야 되지 않을까 하는 생각을 했고요.
최근에 보면 경향들이 서울시복지재단이 고유한 역할들을 수행한다기보다도 서울시의 지원들, 시민들에 대한 직접지원을 확대하는 방향으로 가고 있는 건데 이 방향에 대해서 어떻게 생각하시나요? 이게 재단의 주요한 역할들, 앞으로 나아갈 방향으로 생각하시는지요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 저도 재단에 오기 전에는 재단의 정체성에 대해서 검토하고 고민하면서 지금 위원님이 지적하셨던 연구나 평가 이런 부분이 주된 재단의 정체성이 되어야 하는 게 아닌가 생각했는데 막상 와서 현안업무를 보고받고 파악하는 과정에서 제 원래 생각은 조금 이상적인 것이었고요. 지금 서울시 그다음에 우리가 당면하고 있는 여러 가지 여건 변화, 니즈의 폭증 이거를 감안하면 연구만 하고 있기에는 너무 한가할 수 있다, 그러니까 미처 행정기관이 직접사업을 못 하고 있는 그러나 굉장히 긴급한 부분에 대해서는 재단이 할 수 있는 역할도 해야 하는 게 아닌가 하는 판단을 하게 되었습니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 지당한 생각이라고 생각하고요. 다만 한번 점검하시라고 말씀드리고 싶은 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 어쨌든 재단 정관에 나와 있는 주요한 목적이라는 것들이 있는 것이고 필요한 사업이 있으면 당연히 재단이 수탁해야 되는 게 맞는 것이지만 너무 그 위주로 가고 있지 않은가 그리고 두 가지 문제가 있을 것 같아요. 그렇게 되면 재단의 고유역할이라는 것들이 축소될 수밖에 없는 것이고 연구하고 평가도 굉장히 중요한 기능이지 않습니까.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇습니다.
●이병도 위원 다른 것들 하지 말라는 게 아니라 그런 것들에 대해서 최근 들어서 직접지원사업이 너무 늘다 보니까 당연히 재단의 고유사업이라고 하는 것들이 축소될 수밖에 없는 그런 일이 일어날 수 있다는 거죠. 그런 것들을 점검해 주시기 바라고 또 재단 직원들의 업무과중도 한번 점검해 보셔야 될 것 같아요. 제가 아까 자료를 요청했지만 굉장히 많은 사업들 또 직접지원이라는 것들은 굉장히 많은 품이 들어가는 것이기 때문에, 또 재단에 연구자가 많거든요. 그런 것들에 대해서 업무과중이나 이런 것들이 있을 수 있는 것들, 이런 것들에 대해서 아직까지는 우려지만 충분한 가능성이 있는 얘기이기 때문에 그런 것에 대해서 한번 점검해 주시기 바라겠습니다.
마지막으로 말씀드리면 직접사업을 추진할 때도 재단의 특징이 있기 때문에 직접사업으로만 끝나는 것이 아니라 하나의 신규사업을 가지고 예를 들어서 말씀드리면 2023년에 추진한 사업 중에서 청년자립토대지원사업이 있는데 이 사업이 재단에서 금융상담서비스를 제공하고 재무상담 과정에서 모두 참여하게 되면 자립토대지원금 100만 원을 지원하는 형태의 이런 사업인데 적어도 이런 사업들을 재단에서 한다면 이거에서 끝나는 게 아니라 우리 사회 서울시 청년들이 왜 이렇게 파산하게 됐는지, 개인회생과정을 거치게 되는지 이런 것들에 대한 연구를 같이 할 수 있는 거잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇죠.
●이병도 위원 이런 구조적 문제가 왜 일어나는지, 왜 이렇게 늘어나는지 이런 것들까지 연계해서, 재단에 연구의 기능이 있기 때문에 직접사업을 하더라도 재단의 특성을 반영해서 연구사업과 병행해서 하는 것이 재단의 역할들이 더 충실하게 되는 것이고 이렇게, 하나의 예를 들어서 말씀드렸지만 그런 것들을 한번 고민해 주시고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 연구를…….
●이병도 위원 네, 알겠습니다. 제가 시간이 없기 때문에, 대표님.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●이병도 위원 어쨌든 제가 말씀드리는 것들은 이런 겁니다.
두 가지로 다시 한번 정리해서 말씀드리면 재단이 최근에 서울시 위탁사업들을 포함해서 직접지원사업들이 되게 늘고 있더라, 이런 것들을 하지 말라는 게 아니라 필요하면 해야죠, 다만 우려가 된다. 재단의 고유사업들이 축소될 수 있는 우려가 있고 굉장히 많은 품이 들어가는 사업들을 맡았기 때문에 재단 직원들의 업무과중이 일어날 수 있으니 이런 것들을 한번 점검해 주시고 판단해서 재단이 앞으로 나아갈 방향을 점검해 달라, 오셨으니까. 이런 거 하나랑, 직접사업을 할 때도 재단의 역할이나 연구기능들이 있잖아요. 이런 것도 연관지어서 직접사업이 더 풍성하게 될 수 있도록 한번 같이 그런 사업 방향도 점검해달라는 두 가지 부탁을 드리는 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 감사합니다.
●이병도 위원 이렇게 말씀을 드리고…….
네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
●이병도 위원 아니요, 끝난 게 아니고…….
●위원장 김영옥 안 끝났어요, 아직? 아, 1분…….
●이병도 위원 시간이 남았기 때문에…….
실장님, 시간이 없기 때문에 이후에 다시 말씀을 드려야 될 것 같은데 제가 고민이 있는데, 초고령사회가 굉장히 빨리 되고 있고 그거에 대한 주요한 역할을 복지실에서 해야 되는데 어쨌든 초고령사회에서 여러 가지 것들을 해야 되지만 노인분들도 우리 사회에서 굉장히 행복한 삶을 살 수 있도록 만드는 것이고, 거기에서 중요한 것들은 노인분들도 예전처럼 정년이 있는 게 아니라 계속해서 일을 하셔야 될 필요성이 있는 것이고 일을 해야 되는 것인데 우리 사회 노인 빈곤율이 굉장히 높고요, OECD 최하위 수준이잖아요. 그런 것들에 대해서 노인일자리가 중요한 것이고, 그렇죠? 노인 인구를 전반기, 후반기 나눠서 한다면 전반기 분들은 충분히 일할 수 있는 역량들이 있으신 거니까, 예전에 비해서. 노인일자리가 굉장히 중요한데 결국 복지실에서 할 수 있는 역할들이 점점 줄어들고 있는 이런 것들에 대한 고민이 있거든요. 이번에 어르신일자리지원센터도 재단이 아니라 다른 곳에 위탁하게 됐고 이런 것들에 대한 고민들이 있는 것이고 그다음에 돌봄고독에 대한…….
제가 문제의식만 던지겠습니다. 그리고 나중에 한번 질문을…….
돌봄고독에 대한 이런 고민이 있는 거예요. 돌봄고독에 대한 정책적 대응이라는 것들이 필요하고 그런 것들을 서울시가 발 빠르게 새롭게 조직을 신설해서 하는 것들은 중요한데 정책방향이라는 것에 있어서 놓치지 말아야 될 것들이 발굴도 그렇고 그분들을 발굴해서 지원하는 것도 그렇고 공공이 해야 되는 역할도 있지만 결국 민간과 같이해야 된다고 생각하거든요, 지역사회랑. 지역공동체가 활성화돼야 하고, 대부분 고독사가 발견되는 것도 지역의 이웃이나 이런 분들이 발견하는 거고 그래서 지역공동체라는 것들이 활성화돼서 함께 돌봄고독이라는 걸 발굴하고, 지원도 공공도 역할을 해야겠지만 지역사회가 활성화돼서 이웃에 있는 사람들을 돌봐야 되는 거고, 1인가구의 문제도 마찬가지로 사회적가족이나 사회관계망들을 잘 만들어서 이런 것들에 대한 것들을 해야 되는 게 필요하다고 생각하는데 그런 정책방향이 잘 안 보여서, 단순하게 공공이 발굴하고 지원하겠다는 것들만 보이는 것 같은데 이런 것들에 대한 문제의식이 있어서, 전체적으로 사업의 방향이라는 걸 봤을 때 그런 것들에 대한 고민을 가져야겠다는 생각이 들어서 말씀드렸고요.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원만한 행정사무감사 진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 감사 중지토록 하겠습니다.
감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 01분 감사중지)
(14시 03분 감사계속)
●위원장 김영옥 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그럼 오전에 이어 질의답변을 이어가겠습니다.
질의하실 위원님, 이종환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
복지실장님 또 진수희 대표님 이하 직원분들 행감 준비하시느라고 고생 많으셨고요. 대한민국이 어쨌든 이미 선진국 반열에 올랐고 또 굉장히 심각할 정도로 초고령사회로 빨리 진행되고 있고 복지정책실의 역할과 재단의 역할들이 그 어느 때보다 더, 지금까지도 중요했지만 앞으로 더욱더 중요해지리라고 생각합니다. 어쨌든 여러분들의 노고에 항상 응원하고 지지하고요.
우선 저는 오전에 대표님께 한 가지 질문을 좀 드리고 싶습니다.
세부적인 내용은 아니고 재단의 역할에 대한, 오셨으니까 어쨌든 저희 의회와 첫 공식적으로 일정을 하니까 재단의 역할들 이런 것들에 대해서 한번 고민들을 말씀드리고 점검을 해 주셨으면 좋겠다고 하는 말씀을 드리는 건데요.
재단이 2003년에 출범을 했고 직원들 31명으로 시작을 했고 계속해서 직원들이 늘어서 오늘 업무 자료를 보니까 현재 정원 187명에 현원 184명으로 많이 늘었고, 대표님 복지재단의 주요한 역할들이 뭘까요? 제가 정관을 보니까 12개 정도의 목적이 있던데 재단의 주요한 역할들, 기능들이 뭐라고 생각하십니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님께서 복지재단이 다양하게 복잡한 일들을 너무 많이 하고 있는 거 아니냐는 그런 문제의식을 가지고 질문을 하시는지…….
●이병도 위원 아니요, 그거는 제가 말씀드릴 거고요. 대표님께서 오셨으니까 이런 질문이 필요하다고 생각하거든요, 대표님께서 생각하시는 재단의 주요한 기능, 역할이 무엇이라고 생각하시는지. 여러 가지 것들을 하시지만 주요한 것들을 질문드린 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 재단 설립 이후 지난 20년 동안 인구구조도 변화하고 경제ㆍ사회적인 여건이 엄청나게 많이 변화하면서 복지 수요가, 니즈가 폭발적으로 증가하면서 그거에 대한 대응을 부지런히 해야 되는 의무가 주어졌는데 행정기관이 그 수요에 다 부응하는 역할을 하기에는 너무나 벅찼기 때문에 민간기관들의 도움이나 지원 이런 걸 많이 받을 수밖에 없는 구조 속에서 결국은 이 재단이 민간서비스기관하고 행정기관 사이의 교량역할도 하고 정책이 시행되고 제도가 집행되는 그 과정에서 사각지대가 발생한다든지 틈새가 발생한다든지 하는 그 부분을 메꾸는 역할도 했고 그렇습니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 그 정도 하시고요. 길게 말씀해 주셨는데 어쨌든 제가 정관을 봤을 때는 12개 정도의 역할이 있었고요.
첫 번째, 복지 분야에 대한 조사ㆍ연구 그리고 평가ㆍ심사 및 인증, 교육 및 자문 그리고 열한 번째가 국가ㆍ지자체ㆍ민간단체 위탁사업 그다음에 열두 번째가 그밖에 법인의 목적달성에 필요한 사업 이렇게 쭉 정관에 나열돼 있었고요.
제가 문제의식을 갖고 있는 것들은 자료도 요청했지만 최근 3년 동안 재단의 신규사업들을 받아봤는데 신규사업들의 대부분이 직접서비스, 시민들 대상으로 하는 직접서비스가 굉장히 늘었다는 거죠. 사회적고립가구지원센터, 서울금융복지상담센터, 서울사회복지공익법센터, 가족돌봄청년지원사업들, 사회서비스지원센터에서 지역사회서비스지원단 운영까지…….
이렇게 계속해서 연구나 평가라는 것들이 정관의 주요 목적으로 있는데 최근 3년 동안 직접사업들이 늘고 있다는 게 하나의 문제의식을 갖고 있는 거고요. 그게 필요없다는 게 아니고 그 위주로 가고 있다는 거고요.
그리고 예산들을 살펴봤습니다. 예산들을 살펴봤더니 일단 일반회계예산보다도 기금회계예산이 더 큰 규모를 차지하고 있더라고요. 그래서 희망두배 청년통장이 굉장히 큰 규모를 차지하고 있는데 액수는 뭐, 기금회계예산이 일반회계예산보다 훨씬 더 큰 규모를 차지하고 있고 그다음에 일반회계예산을 살펴봤더니 어쨌든 연구라든가 평가라고 하는 것들이 정관에 나와 있는 주요한 목적인데 연구평가예산이 규모를 보면 20%밖에 안 되더라고요. 나머지 여타 예산들이 훨씬 더 큰 규모를 차지하고 퍼센티지로 따지면 일반회계에서 어쨌든 연구평가예산은 20%밖에 안 되더라고요. 그러니까 이런 것들에 문제의식을 갖고 있는 겁니다. 다시 한번 우리가 복지재단의 주요한 역할이 무엇인가, 앞으로 어떤 역할을 해야 될 것인가에 대해 집중을 하고 고민해야 되지 않을까 하는 생각을 했고요.
최근에 보면 경향들이 서울시복지재단이 고유한 역할들을 수행한다기보다도 서울시의 지원들, 시민들에 대한 직접지원을 확대하는 방향으로 가고 있는 건데 이 방향에 대해서 어떻게 생각하시나요? 이게 재단의 주요한 역할들, 앞으로 나아갈 방향으로 생각하시는지요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 저도 재단에 오기 전에는 재단의 정체성에 대해서 검토하고 고민하면서 지금 위원님이 지적하셨던 연구나 평가 이런 부분이 주된 재단의 정체성이 되어야 하는 게 아닌가 생각했는데 막상 와서 현안업무를 보고받고 파악하는 과정에서 제 원래 생각은 조금 이상적인 것이었고요. 지금 서울시 그다음에 우리가 당면하고 있는 여러 가지 여건 변화, 니즈의 폭증 이거를 감안하면 연구만 하고 있기에는 너무 한가할 수 있다, 그러니까 미처 행정기관이 직접사업을 못 하고 있는 그러나 굉장히 긴급한 부분에 대해서는 재단이 할 수 있는 역할도 해야 하는 게 아닌가 하는 판단을 하게 되었습니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 지당한 생각이라고 생각하고요. 다만 한번 점검하시라고 말씀드리고 싶은 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 어쨌든 재단 정관에 나와 있는 주요한 목적이라는 것들이 있는 것이고 필요한 사업이 있으면 당연히 재단이 수탁해야 되는 게 맞는 것이지만 너무 그 위주로 가고 있지 않은가 그리고 두 가지 문제가 있을 것 같아요. 그렇게 되면 재단의 고유역할이라는 것들이 축소될 수밖에 없는 것이고 연구하고 평가도 굉장히 중요한 기능이지 않습니까.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇습니다.
●이병도 위원 다른 것들 하지 말라는 게 아니라 그런 것들에 대해서 최근 들어서 직접지원사업이 너무 늘다 보니까 당연히 재단의 고유사업이라고 하는 것들이 축소될 수밖에 없는 그런 일이 일어날 수 있다는 거죠. 그런 것들을 점검해 주시기 바라고 또 재단 직원들의 업무과중도 한번 점검해 보셔야 될 것 같아요. 제가 아까 자료를 요청했지만 굉장히 많은 사업들 또 직접지원이라는 것들은 굉장히 많은 품이 들어가는 것이기 때문에, 또 재단에 연구자가 많거든요. 그런 것들에 대해서 업무과중이나 이런 것들이 있을 수 있는 것들, 이런 것들에 대해서 아직까지는 우려지만 충분한 가능성이 있는 얘기이기 때문에 그런 것에 대해서 한번 점검해 주시기 바라겠습니다.
마지막으로 말씀드리면 직접사업을 추진할 때도 재단의 특징이 있기 때문에 직접사업으로만 끝나는 것이 아니라 하나의 신규사업을 가지고 예를 들어서 말씀드리면 2023년에 추진한 사업 중에서 청년자립토대지원사업이 있는데 이 사업이 재단에서 금융상담서비스를 제공하고 재무상담 과정에서 모두 참여하게 되면 자립토대지원금 100만 원을 지원하는 형태의 이런 사업인데 적어도 이런 사업들을 재단에서 한다면 이거에서 끝나는 게 아니라 우리 사회 서울시 청년들이 왜 이렇게 파산하게 됐는지, 개인회생과정을 거치게 되는지 이런 것들에 대한 연구를 같이 할 수 있는 거잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇죠.
●이병도 위원 이런 구조적 문제가 왜 일어나는지, 왜 이렇게 늘어나는지 이런 것들까지 연계해서, 재단에 연구의 기능이 있기 때문에 직접사업을 하더라도 재단의 특성을 반영해서 연구사업과 병행해서 하는 것이 재단의 역할들이 더 충실하게 되는 것이고 이렇게, 하나의 예를 들어서 말씀드렸지만 그런 것들을 한번 고민해 주시고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 연구를…….
●이병도 위원 네, 알겠습니다. 제가 시간이 없기 때문에, 대표님.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●이병도 위원 어쨌든 제가 말씀드리는 것들은 이런 겁니다.
두 가지로 다시 한번 정리해서 말씀드리면 재단이 최근에 서울시 위탁사업들을 포함해서 직접지원사업들이 되게 늘고 있더라, 이런 것들을 하지 말라는 게 아니라 필요하면 해야죠, 다만 우려가 된다. 재단의 고유사업들이 축소될 수 있는 우려가 있고 굉장히 많은 품이 들어가는 사업들을 맡았기 때문에 재단 직원들의 업무과중이 일어날 수 있으니 이런 것들을 한번 점검해 주시고 판단해서 재단이 앞으로 나아갈 방향을 점검해 달라, 오셨으니까. 이런 거 하나랑, 직접사업을 할 때도 재단의 역할이나 연구기능들이 있잖아요. 이런 것도 연관지어서 직접사업이 더 풍성하게 될 수 있도록 한번 같이 그런 사업 방향도 점검해달라는 두 가지 부탁을 드리는 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 감사합니다.
●이병도 위원 이렇게 말씀을 드리고…….
네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
●이병도 위원 아니요, 끝난 게 아니고…….
●위원장 김영옥 안 끝났어요, 아직? 아, 1분…….
●이병도 위원 시간이 남았기 때문에…….
실장님, 시간이 없기 때문에 이후에 다시 말씀을 드려야 될 것 같은데 제가 고민이 있는데, 초고령사회가 굉장히 빨리 되고 있고 그거에 대한 주요한 역할을 복지실에서 해야 되는데 어쨌든 초고령사회에서 여러 가지 것들을 해야 되지만 노인분들도 우리 사회에서 굉장히 행복한 삶을 살 수 있도록 만드는 것이고, 거기에서 중요한 것들은 노인분들도 예전처럼 정년이 있는 게 아니라 계속해서 일을 하셔야 될 필요성이 있는 것이고 일을 해야 되는 것인데 우리 사회 노인 빈곤율이 굉장히 높고요, OECD 최하위 수준이잖아요. 그런 것들에 대해서 노인일자리가 중요한 것이고, 그렇죠? 노인 인구를 전반기, 후반기 나눠서 한다면 전반기 분들은 충분히 일할 수 있는 역량들이 있으신 거니까, 예전에 비해서. 노인일자리가 굉장히 중요한데 결국 복지실에서 할 수 있는 역할들이 점점 줄어들고 있는 이런 것들에 대한 고민이 있거든요. 이번에 어르신일자리지원센터도 재단이 아니라 다른 곳에 위탁하게 됐고 이런 것들에 대한 고민들이 있는 것이고 그다음에 돌봄고독에 대한…….
제가 문제의식만 던지겠습니다. 그리고 나중에 한번 질문을…….
돌봄고독에 대한 이런 고민이 있는 거예요. 돌봄고독에 대한 정책적 대응이라는 것들이 필요하고 그런 것들을 서울시가 발 빠르게 새롭게 조직을 신설해서 하는 것들은 중요한데 정책방향이라는 것에 있어서 놓치지 말아야 될 것들이 발굴도 그렇고 그분들을 발굴해서 지원하는 것도 그렇고 공공이 해야 되는 역할도 있지만 결국 민간과 같이해야 된다고 생각하거든요, 지역사회랑. 지역공동체가 활성화돼야 하고, 대부분 고독사가 발견되는 것도 지역의 이웃이나 이런 분들이 발견하는 거고 그래서 지역공동체라는 것들이 활성화돼서 함께 돌봄고독이라는 걸 발굴하고, 지원도 공공도 역할을 해야겠지만 지역사회가 활성화돼서 이웃에 있는 사람들을 돌봐야 되는 거고, 1인가구의 문제도 마찬가지로 사회적가족이나 사회관계망들을 잘 만들어서 이런 것들에 대한 것들을 해야 되는 게 필요하다고 생각하는데 그런 정책방향이 잘 안 보여서, 단순하게 공공이 발굴하고 지원하겠다는 것들만 보이는 것 같은데 이런 것들에 대한 문제의식이 있어서, 전체적으로 사업의 방향이라는 걸 봤을 때 그런 것들에 대한 고민을 가져야겠다는 생각이 들어서 말씀드렸고요.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원만한 행정사무감사 진행과 중식을 위하여 오후 2시까지 감사 중지토록 하겠습니다.
감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(12시 01분 감사중지)
(14시 03분 감사계속)
●위원장 김영옥 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그럼 오전에 이어 질의답변을 이어가겠습니다.
질의하실 위원님, 이종환 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이종환 위원 이종환 위원입니다.
식사 맛있게들 하셨어요?
●복지실장 정상훈 네, 맛있게 먹었습니다.
●이종환 위원 아까에 이어서 질의를 하겠습니다.
어르신일자리 보면 목표 대비 달성률은 상당히 좋죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 그런데 이 목표를 어떻게 세우나요?
●복지실장 정상훈 공공일자리 같은 경우에는 시비, 구비 매칭해서 국비예산이 편성되면 거기에 따라서 일자리 모집을 합니다, 어르신들께. 아마 금년에 8만여 개 일자리 예산이 편성됐기 때문에 거의 대부분 신청하신 분들 특별한 이유가 없으면 하시는 걸로 그렇게 진행이 되고 있습니다.
●이종환 위원 8만 9,088명 이거는 보건복지부에서 이렇게 선정해서 내려오나요?
●복지실장 정상훈 규모는 거의 대부분 그렇습니다. 시 자체적으로 하는 게 일부 있긴 한데 대부분 공공일자리는 보건복지부에서 국비로 매칭해서 내려오도록 돼 있습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 그런데 2023년도에 신청자가 12만 5,391명으로 나오죠.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 그러니까 제가 오전에 질의하면서 저기했던 게 그러면 신청자 대비 목표는, 쉽게 얘기하면 한 23% 정도를 덜 잡은 거예요. 이걸 아무리 보건복지부에서 내려보낸다 해도 우리 실정에 맞춰서 해야 되는 거 아닌가요? 정부에서 서울시 입장을 잘 아나요?
●복지실장 정상훈 사전에 물량 파악이라든가 이런 부분은 같이하고 있는데요, 어쨌든 예산에 대한 부분이 있습니다. 충분히 원하시는 분들 해드릴 수 있을 정도의 예산이 되면 탈락하는 분 없이 다 해드릴 텐데 어쨌든 이런 부분들이 예산 범위 내에서 하다 보니까 아마 일을 못 하시는 분들이 생기는 것 같습니다.
●이종환 위원 그렇죠. 그게 중요한 거예요. 그래서 제가 오전에도 말씀드렸지만 예산 예측을 실무과장님들이 정확하게 잡아야 된다는 거예요.
●복지실장 정상훈 그런데 위원님, 이 부분은 사실 저희들이 요청한 대로 복지부에서 주는 게 아니고…….
●이종환 위원 아니, 글쎄요 그러니까…….
●복지실장 정상훈 복지부에서 30% 부담하도록 돼 있습니다. 그래서 기재부에서 최종적으로 시도의 물량을 확보하는데 물량에 따라서 결정되는 부분이다 보니까 저희들이 계속 노력하고 있지만 한계가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●이종환 위원 그러니까 수치를 만들어서 거기다 끼우기식으로 예산을 잡는 거 아닙니까. 실제로 우리는 이만한 게 필요한데 정부에서 이만치만, 한 2/3만 하라니까 거기에 맞추는 거 아니냐 이거지.
●복지실장 정상훈 실질적으로 일자리를 필요로 하는 분들은 훨씬 더 많다고 저희들은 판단하고 있는데요.
●이종환 위원 많죠.
●복지실장 정상훈 어르신들 일자리를 하는데, 여기 공공형 여러 가지 형태가 있는데 어르신이 원하는 일자리가 매칭되면 하실 수 있는데 만약에 안 맞는 경우도 있고 그다음에 특히나 이런 부분들이 원한다고 다 해드릴 수 있는 상황들이 아니고…….
●이종환 위원 맞지, 그건 맞는데 우리가 일자리를 다양화시켜야 되는데 그것도 한계가 있고, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 그러니까 예산도 한계가 있고 일자리도 한계가 있는데 일자리를 찾아내는 건 사실 우리 스스로도 일자리를 찾아내야 되지 않나요?
●복지실장 정상훈 서울시에 공익형으로 할 수 있는 부분들은 저희들이 계속 노력해서 예를 들어서 재활용 분야라든지 다양한 분야의 일자리를 찾고는 있습니다. 찾고는 있는데, 일자리를 못 찾아서 예산이 반영 안 된 부분이 아니고 사실상 예산 범위 내에서 하다 보니까 부족한 부분이 있는 것 같습니다. 그래서 신청하신 분들 중에 상당 부분이 탈락하는데 만약에 일자리가 더 늘어나면 그만큼 신청하는 분들이 더 많다 보니까 또 탈락하는 분들은 계속 생길 거라고 생각합니다.
●이종환 위원 그러니까 고령화시대에 들어서면서 그 통계는 바로바로 나올 거예요, 정부에서도. 그러면 거기에 맞춰서 할 필요성이 있는데 그냥 틀에 잡혀 있다 보니까, 여기 대표이사님도 계시지만 정부에서 일자리 이 정도 해라 저기를 주면 거기에 맞추니까 문제가 있다 이거지, 서울시 자체는. 서울시는 서울시 나름대로 생각을 따로 해야지.
●복지실장 정상훈 서울시 나름대로 따로 해야 되는데 사실 저는 다른 생각을 가지고 있는 부분이 공공일자리라는 게 현재 8만여 개가 있고 내년에는 9만 개가 넘을 것으로 예측되고 있는데 그것만 가지고는 기본적인 한계가 있다는 생각을 하고 있습니다. 그래서 지금 정부도 그렇고 저희도 그렇고 해야 될 부분이 공공일자리를 확보하기 위해서 숫자를, 예산을 많이 투입하는 거 좋죠, 예산이 있으면. 그거보다도 오히려 양질의 민간일자리를 찾기 위해서 노력을 더 많이 해야 되는 거 아닌가 하는 생각을 합니다.
●이종환 위원 그렇죠. 그거 겸비하면 좋죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 그런데 그걸 못 하니까 문제지. 그러니까 내년도 일자리도 9만 몇 개라면 올해 신청자 수가 12만 5,000인데 내년에는 13만이 넘을 거 아니에요. 그러면 맨날 악순환이 되는 거지, 노인분들은 계속 일자리 달라고 난리일 거고요.
●복지실장 정상훈 어르신들도 어르신들 특성에 따라서 일자리를 찾는 유형이 다를 거라고 생각합니다. 특별한 전문적인 기술이 있는 분들은 거기에 맞는 일자리를 찾다 보니까, 또 저렴한 공익 실현형의 공공일자리보다 다른 민간일자리를 찾으려고 하고 특별한 기술이 없는 분들 위주로 갈 수밖에 없는 부분인데요. 어쨌든 저희들 앞으로 위원님 말씀하신 것과 같이 공공일자리를 조금 더 다양화시키고 복지부에 저희들 이런 의견을 적극적으로 반영해서 예산도 더 확보할 수 있도록 계속 노력하겠습니다.
●이종환 위원 맞습니다. 그렇게 해 주시고 목표 대비 실적을 보면 100% 이하 구가 하나도 없어, 다 100%가 넘어.
●복지실장 정상훈 당연히 그럴 거라고 생각합니다. 위원님, 9만 정도의 예산이 있는데 못 써서 100%가 안 넘고 90% 밑으로 내려가면 오히려 그게 더 문제라고 생각합니다.
●이종환 위원 아니지, 그거는 목표 자체를 낮게 잡으신 거지, 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 목표를 낮게 잡은 거지…….
●복지실장 정상훈 아니, 그런 측면이 아니고요.
●이종환 위원 아니, 그런 측면이 아니라…….
●복지실장 정상훈 실질적으로 예산이 있으면 아까 전에 위원님이 말씀하신 것같이 정확하게 예측해서 해야 되는데 지금 예상치, 사실 예상을 했다기보다는 복지부 어떤…….
●이종환 위원 방침에 의해서 이뤄진 거 아니에요, 그냥.
●복지실장 정상훈 방침이라기보다는 복지부에서 따오는 예산에 매칭을 하다 보니까 지금 부족한 부분이 생기는데요. 지금 편성되는 예산도 다 집행이 안 됐을 때 문제가 더 크고…….
●이종환 위원 아니, 이거는 집행 안 될 리가 없고…….
●복지실장 정상훈 없습니다. 저도 그렇게 생각합니다.
●이종환 위원 국비가 30%라 그랬는데 100원의 30%면 30원이죠. 그러면 120원의 30%를 따오면 되잖아.
●복지실장 정상훈 그렇게 노력하겠습니다.
●이종환 위원 그렇게 해야 그게 맞는 거지 목표를 이렇게 설정해놓고 110%, 어디는 120% 이건 하나의 숫자놀음이지 실질적으로 일을 했다고 보기는 힘들다 이거죠, 본인 생각은.
●복지실장 정상훈 아마 예산 때 다시 한번 이런 문제의 질문들이 나오실 텐데요. 어떤 예산은 사실 서울시에 필요 없는 예산을 많이 주는 부분이 있고, 지금 위원님이 말씀하신 이런 부분은 더 많이 필요한데 적게 내려온 부분들이 있습니다. 그래서 보건복지부에서 내려오는 대로 저희들 매칭할 게 아니라 다시 한번 저희들 나름대로 분석평가를 해서 예산이 불필요한 부분은 줄이고 예산이 더 필요한 부분은 더 따올 수 있도록 그렇게 고민을 하겠습니다.
●이종환 위원 그러니까 국비가 30%라는 건 우리가 올린 것의 30% 주는 거 아니에요?
●복지실장 정상훈 그거 아닙니다.
●이종환 위원 그냥 30% 했으니까 니들은 70% 맞춰라?
●복지실장 정상훈 정부 차원에서 공공일자리로 전국의 예산을 편성하지 않습니까. 그중에 서울시에 포션을 할당해서 내려오다 보니까 아마 보건복지부에서 확보하는 예산을 나누는 부분입니다. 그래서 그런 부분에 대해서 조금 더 노력하고, 다른 불필요한 예산을 많이 주지 말고 필요한 예산을 주라 그렇게 계속 노력해서 위원님 말씀하시는 정말 중요한 부분은 더 따올 수 있도록 하고 불필요한 예산은 안 내려오도록 그렇게 노력하겠습니다.
●이종환 위원 그래요, 그 역할은 실장님이 하셔야 되고요.
그런데 한 가지 질문하면 10분이 금방 가네요.
●위원장 김영옥 더 드려요?
●이종환 위원 아니, 여기까지 하고 다음에 질의하겠습니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
강석주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
식사 맛있게들 하셨어요?
●복지실장 정상훈 네, 맛있게 먹었습니다.
●이종환 위원 아까에 이어서 질의를 하겠습니다.
어르신일자리 보면 목표 대비 달성률은 상당히 좋죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 그런데 이 목표를 어떻게 세우나요?
●복지실장 정상훈 공공일자리 같은 경우에는 시비, 구비 매칭해서 국비예산이 편성되면 거기에 따라서 일자리 모집을 합니다, 어르신들께. 아마 금년에 8만여 개 일자리 예산이 편성됐기 때문에 거의 대부분 신청하신 분들 특별한 이유가 없으면 하시는 걸로 그렇게 진행이 되고 있습니다.
●이종환 위원 8만 9,088명 이거는 보건복지부에서 이렇게 선정해서 내려오나요?
●복지실장 정상훈 규모는 거의 대부분 그렇습니다. 시 자체적으로 하는 게 일부 있긴 한데 대부분 공공일자리는 보건복지부에서 국비로 매칭해서 내려오도록 돼 있습니다.
●이종환 위원 글쎄요, 그런데 2023년도에 신청자가 12만 5,391명으로 나오죠.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이종환 위원 그러니까 제가 오전에 질의하면서 저기했던 게 그러면 신청자 대비 목표는, 쉽게 얘기하면 한 23% 정도를 덜 잡은 거예요. 이걸 아무리 보건복지부에서 내려보낸다 해도 우리 실정에 맞춰서 해야 되는 거 아닌가요? 정부에서 서울시 입장을 잘 아나요?
●복지실장 정상훈 사전에 물량 파악이라든가 이런 부분은 같이하고 있는데요, 어쨌든 예산에 대한 부분이 있습니다. 충분히 원하시는 분들 해드릴 수 있을 정도의 예산이 되면 탈락하는 분 없이 다 해드릴 텐데 어쨌든 이런 부분들이 예산 범위 내에서 하다 보니까 아마 일을 못 하시는 분들이 생기는 것 같습니다.
●이종환 위원 그렇죠. 그게 중요한 거예요. 그래서 제가 오전에도 말씀드렸지만 예산 예측을 실무과장님들이 정확하게 잡아야 된다는 거예요.
●복지실장 정상훈 그런데 위원님, 이 부분은 사실 저희들이 요청한 대로 복지부에서 주는 게 아니고…….
●이종환 위원 아니, 글쎄요 그러니까…….
●복지실장 정상훈 복지부에서 30% 부담하도록 돼 있습니다. 그래서 기재부에서 최종적으로 시도의 물량을 확보하는데 물량에 따라서 결정되는 부분이다 보니까 저희들이 계속 노력하고 있지만 한계가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●이종환 위원 그러니까 수치를 만들어서 거기다 끼우기식으로 예산을 잡는 거 아닙니까. 실제로 우리는 이만한 게 필요한데 정부에서 이만치만, 한 2/3만 하라니까 거기에 맞추는 거 아니냐 이거지.
●복지실장 정상훈 실질적으로 일자리를 필요로 하는 분들은 훨씬 더 많다고 저희들은 판단하고 있는데요.
●이종환 위원 많죠.
●복지실장 정상훈 어르신들 일자리를 하는데, 여기 공공형 여러 가지 형태가 있는데 어르신이 원하는 일자리가 매칭되면 하실 수 있는데 만약에 안 맞는 경우도 있고 그다음에 특히나 이런 부분들이 원한다고 다 해드릴 수 있는 상황들이 아니고…….
●이종환 위원 맞지, 그건 맞는데 우리가 일자리를 다양화시켜야 되는데 그것도 한계가 있고, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 그러니까 예산도 한계가 있고 일자리도 한계가 있는데 일자리를 찾아내는 건 사실 우리 스스로도 일자리를 찾아내야 되지 않나요?
●복지실장 정상훈 서울시에 공익형으로 할 수 있는 부분들은 저희들이 계속 노력해서 예를 들어서 재활용 분야라든지 다양한 분야의 일자리를 찾고는 있습니다. 찾고는 있는데, 일자리를 못 찾아서 예산이 반영 안 된 부분이 아니고 사실상 예산 범위 내에서 하다 보니까 부족한 부분이 있는 것 같습니다. 그래서 신청하신 분들 중에 상당 부분이 탈락하는데 만약에 일자리가 더 늘어나면 그만큼 신청하는 분들이 더 많다 보니까 또 탈락하는 분들은 계속 생길 거라고 생각합니다.
●이종환 위원 그러니까 고령화시대에 들어서면서 그 통계는 바로바로 나올 거예요, 정부에서도. 그러면 거기에 맞춰서 할 필요성이 있는데 그냥 틀에 잡혀 있다 보니까, 여기 대표이사님도 계시지만 정부에서 일자리 이 정도 해라 저기를 주면 거기에 맞추니까 문제가 있다 이거지, 서울시 자체는. 서울시는 서울시 나름대로 생각을 따로 해야지.
●복지실장 정상훈 서울시 나름대로 따로 해야 되는데 사실 저는 다른 생각을 가지고 있는 부분이 공공일자리라는 게 현재 8만여 개가 있고 내년에는 9만 개가 넘을 것으로 예측되고 있는데 그것만 가지고는 기본적인 한계가 있다는 생각을 하고 있습니다. 그래서 지금 정부도 그렇고 저희도 그렇고 해야 될 부분이 공공일자리를 확보하기 위해서 숫자를, 예산을 많이 투입하는 거 좋죠, 예산이 있으면. 그거보다도 오히려 양질의 민간일자리를 찾기 위해서 노력을 더 많이 해야 되는 거 아닌가 하는 생각을 합니다.
●이종환 위원 그렇죠. 그거 겸비하면 좋죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 그런데 그걸 못 하니까 문제지. 그러니까 내년도 일자리도 9만 몇 개라면 올해 신청자 수가 12만 5,000인데 내년에는 13만이 넘을 거 아니에요. 그러면 맨날 악순환이 되는 거지, 노인분들은 계속 일자리 달라고 난리일 거고요.
●복지실장 정상훈 어르신들도 어르신들 특성에 따라서 일자리를 찾는 유형이 다를 거라고 생각합니다. 특별한 전문적인 기술이 있는 분들은 거기에 맞는 일자리를 찾다 보니까, 또 저렴한 공익 실현형의 공공일자리보다 다른 민간일자리를 찾으려고 하고 특별한 기술이 없는 분들 위주로 갈 수밖에 없는 부분인데요. 어쨌든 저희들 앞으로 위원님 말씀하신 것과 같이 공공일자리를 조금 더 다양화시키고 복지부에 저희들 이런 의견을 적극적으로 반영해서 예산도 더 확보할 수 있도록 계속 노력하겠습니다.
●이종환 위원 맞습니다. 그렇게 해 주시고 목표 대비 실적을 보면 100% 이하 구가 하나도 없어, 다 100%가 넘어.
●복지실장 정상훈 당연히 그럴 거라고 생각합니다. 위원님, 9만 정도의 예산이 있는데 못 써서 100%가 안 넘고 90% 밑으로 내려가면 오히려 그게 더 문제라고 생각합니다.
●이종환 위원 아니지, 그거는 목표 자체를 낮게 잡으신 거지, 그렇게 말씀하시면 안 되고요. 목표를 낮게 잡은 거지…….
●복지실장 정상훈 아니, 그런 측면이 아니고요.
●이종환 위원 아니, 그런 측면이 아니라…….
●복지실장 정상훈 실질적으로 예산이 있으면 아까 전에 위원님이 말씀하신 것같이 정확하게 예측해서 해야 되는데 지금 예상치, 사실 예상을 했다기보다는 복지부 어떤…….
●이종환 위원 방침에 의해서 이뤄진 거 아니에요, 그냥.
●복지실장 정상훈 방침이라기보다는 복지부에서 따오는 예산에 매칭을 하다 보니까 지금 부족한 부분이 생기는데요. 지금 편성되는 예산도 다 집행이 안 됐을 때 문제가 더 크고…….
●이종환 위원 아니, 이거는 집행 안 될 리가 없고…….
●복지실장 정상훈 없습니다. 저도 그렇게 생각합니다.
●이종환 위원 국비가 30%라 그랬는데 100원의 30%면 30원이죠. 그러면 120원의 30%를 따오면 되잖아.
●복지실장 정상훈 그렇게 노력하겠습니다.
●이종환 위원 그렇게 해야 그게 맞는 거지 목표를 이렇게 설정해놓고 110%, 어디는 120% 이건 하나의 숫자놀음이지 실질적으로 일을 했다고 보기는 힘들다 이거죠, 본인 생각은.
●복지실장 정상훈 아마 예산 때 다시 한번 이런 문제의 질문들이 나오실 텐데요. 어떤 예산은 사실 서울시에 필요 없는 예산을 많이 주는 부분이 있고, 지금 위원님이 말씀하신 이런 부분은 더 많이 필요한데 적게 내려온 부분들이 있습니다. 그래서 보건복지부에서 내려오는 대로 저희들 매칭할 게 아니라 다시 한번 저희들 나름대로 분석평가를 해서 예산이 불필요한 부분은 줄이고 예산이 더 필요한 부분은 더 따올 수 있도록 그렇게 고민을 하겠습니다.
●이종환 위원 그러니까 국비가 30%라는 건 우리가 올린 것의 30% 주는 거 아니에요?
●복지실장 정상훈 그거 아닙니다.
●이종환 위원 그냥 30% 했으니까 니들은 70% 맞춰라?
●복지실장 정상훈 정부 차원에서 공공일자리로 전국의 예산을 편성하지 않습니까. 그중에 서울시에 포션을 할당해서 내려오다 보니까 아마 보건복지부에서 확보하는 예산을 나누는 부분입니다. 그래서 그런 부분에 대해서 조금 더 노력하고, 다른 불필요한 예산을 많이 주지 말고 필요한 예산을 주라 그렇게 계속 노력해서 위원님 말씀하시는 정말 중요한 부분은 더 따올 수 있도록 하고 불필요한 예산은 안 내려오도록 그렇게 노력하겠습니다.
●이종환 위원 그래요, 그 역할은 실장님이 하셔야 되고요.
그런데 한 가지 질문하면 10분이 금방 가네요.
●위원장 김영옥 더 드려요?
●이종환 위원 아니, 여기까지 하고 다음에 질의하겠습니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
강석주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○강석주 위원 강서구 제2선거구 출신 강석주 위원입니다.
이 시간 기다렸습니다. 답변할 준비돼 있죠?
●복지실장 정상훈 네, 말씀하십시오.
●강석주 위원 먼저 3종 복지관 중에서 종합사회복지관, 실장님 포괄적으로 종합사회복지관 이대로 계속 둬도 될 것 같습니까?
●복지실장 정상훈 근본적인 변화가 필요하다고 생각합니다. 지금 위원님 워낙 잘 아시는 부분 다시 한번 말씀드리면 3종 복지관 중에서 사실상 좀 특화돼 있는 어르신복지관이나 장애인복지관은 나중에 다시 한번 별론으로 말씀드리고 특히 종합사회복지관이 역사도 오래됐지만 현장에서 나름대로 사회 현실 반영을 제대로 못 하고 있다는 느낌을 받았습니다.
얼마 전에도 종합사회복지관 현장을 불시에 나가서 점검을 했는데요. 종합사회복지관이 과거에 특화된 복지관ㆍ복지시설이 없을 때는 나름대로 중요한 역할을 했다고 생각합니다. 그런데 지금 상황 변화가 생겨서 종합사회복지관이 다른 데서 하고 있는 걸 중복적으로 한다든지 그다음에 명목만 걸어놓고 프로그램을 한다고 해서 일부 수십 개 나열식으로 프로그램을 운영한다든지 등등의 여러 가지 문제점이 있다고 체크를 했습니다.
그래서 지난번에도 보고드렸다시피 종합사회복지관 기능 재구조화 작업을 하고 있는데 저희들 방향은 현장의 목소리를 많이 반영해야 되겠다, 그래서 실질적으로 현장에서 일반적인 프로그램하는 건 워낙 다양하게 많이 돼 있는 부분이고 오히려 지역밀착형이라든지 지역주민들 고립ㆍ은둔에 빠져있거나 아니면 더 많은 지원이 필요한 위기가구에 대해서 직접적으로 사례 발굴을 하는 측면으로 일단 한 파트는 가야 될 것 같고요.
특히나 지금 어르신들 은퇴하고 난 다음에 어디 편찮으셔서 움직이기, 거동이 불편한 그 사이에 있는 틈새 계층 어르신에 대해서는 사실 제대로 복지서비스가 안 되고 있다는 생각을 했습니다. 그래서 종합사회복지관을 그런 정도의 틈새 어르신들을 위해서 프로그램을 활성화시켜서 보완해야 되지 않을까 하는 생각을 전반적으로 한번 하고 있습니다.
●강석주 위원 재구조화 사업이라고 그랬는데 본 위원이 전반기 위원장 하면서 3종 복지관 TF팀 구성해서, 그 캐치프레이즈가 뭔지 혹시 기억나시나요?
●복지실장 정상훈 말씀해 주십시오.
●강석주 위원 ‘고객이 떠나고 있다.’ 이 미션을 주면서 3종 복지관 왜 떠나고 있는지 이거 한번 보라 했는데 결론도 미지근하게 나오고 또 그 이후에 실장님이 와서 3종 복지관 따로 또 TF팀 비슷하게 구성해서 아마 복지관 대책에 대해서 연구를 한 걸로 알고 있는데 혹시 결론 나온 거 있습니까?
●복지실장 정상훈 지금 수차례 TF를 했습니다. 해서 일단 현장의 의견들 많이 들었고 지난번 상임위 할 때 기본적으로 기본골격을 일단 말씀드렸지만 여러 가지 의견들을 많이 듣고 있고 조금 전에 말씀드린 것같이 앞으로 사례발굴하는 측면을 강화해야 될 거고 그다음에 어르신들 여가프로그램을 지금같이 형식적으로 할 게 아니고 전면적으로 개편해서 어르신 여가프로그램이 특화될 수 있을 그런 정도로 고민을 하고 있습니다.
●강석주 위원 결국은 특화로 가야 된다 하는데 이게 종류가 있어요. 일반 복지관이 있고 임대아파트 복지관 두 개로 나눠져 있잖아요. 그런데 임대아파트 복지관이 굉장히 좀 심각합니다. 그게 한 35% 가까이 되는 걸로 알고 있는데 심각한 게 뭐냐면 원래 임대아파트 복지관이 생겼을 때는 다 젊었었어요, 그리고 또 노인도 좀 있었고. 그런데 기존에 있는 노인들은 거의 돌아가신 분들이 많고 젊은 사람들이 이제 노인이 됐어요. 그러다 보니까 노인 특화, 장애인 특화 이렇게 해서 특화복지관을 지금 하고 있는데 문제는 노인특화복지관을 하고 있는데도 불구하고 11시부터 경로식당 끝나고 노인들 식사 다 하고 그냥 집에 가버리면 오후는 전멸이에요. 프로그램실 다 놀고 있어요. 직원들 사무실에서, 지금 권역별로 과장님하고 불시에 한번 가보세요. 프로그램실 다 비어있어요. 실질적으로 실장님 갔다 온 거기도 아마 오후에 프로그램실 달랑 하나에 6명인가 7명 앉아서 한글 배우고 있고 나머지는 다 비어있어요.
이건 예산 낭비 중에도 이렇게 심한 예산 낭비가 없다, 그래서 재구조화 사업이 필요한데 기능보강비 또 종합사회복지관 90%가 건립된 지 한 20년 됐어요. 그러다 보니까 땜빵식으로 그냥 기능보강 조금씩 조금씩 해서 1,000~2,000만 원 주다 보니까 여기저기서 물 새는 것부터 해서 방수문제도 있고 또 어떤 복지관은 옛날에 지을 때는 엘리베이터가 없다가 엘리베이터를 설치해 줬는데 그 엘리베이터 연한이 다 돼서 새로 하려고 그러니까 내진설계 문제가 있어서 지금 10억 들어가도 건물에 대한 재구조화 작업이 힘들다는 이런 이야기도 들리거든요.
그래서 만약에 예산이 허락한다면 시범적으로, 강남은 잘 사는 동네니까 강북하고 한강으로 해서 한 두 군데 정도 예산이 허락한다면 한 10억이나 15억씩 태워서 아예 전면 리모델링을 해서 한 해 정도 해서 프로그램 같은 것도 컨설팅을 하고 해서 종합사회복지관이 다시 부활할 수 있는 방법을 강구해야 된다 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 얼마 전에 현장을 나가 봤을 때 새로운 걸 발견했습니다. 저희들이 책상에 앉아서 종합사회복지관 실적을 볼 때는 사람 숫자가 굉장히 많은 걸로 돼 있었는데 실제로 파악을 해보니까 그 숫자의 상당한, 거의 반 이상이 경로식당을 이용하는 분들이었습니다. 그러니까 복지관 보면 경로식당 무료급식 하다 보니까 어르신들이 많이 찾아오는데 그 실적이 그대로 들어오다 보니까 사실 실적이 배로 부풀려져 있는 부분이고요. 경로식당은 어떻게 보면 종합사회복지관의 업무라기보다는 노인 관련된 복지시설로 볼 수 있는데 아마 뻥튀기돼 있어서 실질적으로는 프로그램을 많은 데는 한 60개, 70개 정도 하고 있다는 이야기를 들었습니다. 그런데 가서 보면 몇 분 안 앉아계시는 부분이 있어서 지금 위원님 말씀하신 것같이 근본적인, 시민들이 찾아올 수 있는 복지관이 돼야 하는 것 아니냐는 고민을 많이 해오고 있고 저도 위원님 말씀하시는 부분에 대해서 전적으로 동의합니다.
그래서 사실 미리 고민을 했으면 내년도 예산에 반영했을 텐데 지금 시간이 늦어서 반영을 못 했는데 샘플로 한 2개나 4개 정도 권역별로 정말 많은 예산을 투입해서 조금 전에 말씀드렸던 틈새 어르신들 예를 들어서 은퇴하고 난 다음에 산에 가고 공원에 앉아 있는 분들이 많이 계십니다. 그런 분들이 종합사회복지관에 가면 원하는 프로그램 다 해드릴 수 있는 그런 정도의 시설을 만들어서 시범적으로 한 1년 정도 해서 만약에 정말 효과가 있으면 적어도 구별로 몇 개씩 그런 정도로 확대를 해야 되는 것 아니냐는 생각을 해봤습니다.
●강석주 위원 질문내용은 많은데 시간이 다 돼서 이따가 내가 표지판을 한번, 내가 일본 것도 찍어온 게 있고 해서 제의를 할 건데 종합사회복지관이 지금 85 대 15로 나가고 있습니다. 구비가 15%고 우리가 85% 주고 있죠? 이게 구립 개념입니까, 아니면 시립 개념입니까? 이거 확실히…….
●복지실장 정상훈 너무 시비를 많이 주고 있다는 생각을 하고 있습니다.
●강석주 위원 많이 주는데 문제는 뭐냐 하면 이게 사실은 처음에 구에서 지은 게 아니고 SH공사나 이런 데서 지으면 건축법에 의해 1,500세대 이상 되면 복지관 하나 짓는다는 그 의무조항 때문에 하는데 사실 SH공사 같은 경우에는 SH공사가 재산권을 가지고 있다 하더라도 시 재산이거든요. 시 재산을 사실 운영위탁을 준 겁니다. 그래서 복지관 위탁을 구에다가 위임을 해놓는데 그런데도 불구하고 95%에서 5%씩 계속 줄어나가다가 지금 15 대 85로 아직까지도 시 비율이 많은데도 불구하고 구립이라고 다 써붙여놨어요. 아니면 구립이 문제가 아니에요. 운영하는 법인 이름으로 붙여서 이게 도대체 법인에서 투자한 건지, 예를 들어서 이랜드복지재단이면 굉장히 큰 데 아니에요. 그러니까 이런 데서 이거 돈 대서 이렇게 큰 복지관을 지어줬구나 이렇게 생각한다고. 그러면 시는 85%씩 주면서 시에 대한 기득권이 하나도 없다는 거야, 실장님 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 좋은 지적이십니다. 저도 지난번에 나가면서도 같이 나간 직원한테 그 사진을 한번 찍어놓으라고 했는데요. 실질적으로 시비를 적어도 50% 이상 다 지원한다면 시에서 지원한다는 부분들이 표시가 돼야 하는데 사실 지금 말씀하신 것같이 시립ㆍ구립 표시도 없이 법인 표시만 돼 있는 부분도 있습니다. 그래서 미처 생각을 못 했던 부분인데요 시간을 좀 주시면 적어도 이걸 서울시, 시립ㆍ구립을 꼭 붙이기보다도 시에서 지원한다는 느낌이 들 수 있도록 그런 표시는 필요하지 않을까 생각을 하고 준비를 바로 하겠습니다.
●강석주 위원 그래서 내가 이거 시정질문이나 5분발언 하려고 그랬는데 대충, 마지막으로 5분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 5분.
●강석주 위원 (자료를 들어보이며) 지금 이렇게 내가 하나 디자인해봤고 그다음에 또 이렇게 하나 디자인해봤어요. 서울마이소울 해서 위에다가 동행ㆍ매력 특별시 서울 이런 식으로 해놨고 그다음에 구에서 섭섭하다 그러면 서울마이소울이 뒤로 가고 구가 할 수 있는 로고를 앞에 하나 넣는다든지 이런 방법으로……. 이거 노력 많이 했습니다, 사실.
●복지실장 정상훈 네, 준비를 많이 해 주셨네요.
●강석주 위원 이거 내가 나중에 원본 드릴 테니까, 꼭 이렇게 하라는 게 아니고 이런 식으로 해서 여러 사람 아이디어를 받으면…….
●복지실장 정상훈 어쨌든 대표 간판이 바뀌는 부분이니까 저희들이 일방적으로 하는 것보다는 위원님들 의견이라든지 아니면 복지관 그다음에 지역에 활동하시는 분들 의견을 종합적으로 수렴하고 상임위에 보고를 드리고 난 다음에 추진하겠습니다.
●강석주 위원 일본 거 내가 많이 찍어왔습니다. 갈 때마다 간판부터 찍는데 이렇게 디자인이 굉장히 다양하고 예뻐요. 그런데 다 통일이 돼 있어, 일본 그 많은 지역에 가도 입간판이 다 통일돼 있는데 또 일본하고 우리하고 위탁구조가 달라서 간판에 들어가는 내용 가지고 하는 게 아니고 이러면 이런 부분에 대해서 내 생각에는 종합사회복지관만 한 100군데 정도 되니까, 딱 100군데예요. 99개였는데 영등포가 생겨서 100군데인데, 한 복지관당 입간판 비용으로 100만 원 정도 지원하면 한 1억 정도 되는데 나머지는 자부담하라고 해도 법인전입금들이 있어서 자부담할 수 있어요. 그래서 자부담으로 해서 이거는 내년도 상반기 중으로 한번 추진해 보는 게 어떠냐, PPT도 올라와 있네요.
그래서 그런 거 한번 추진해 보는 데 대해서 실장님은 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 동의합니다. 적극적으로 검토하고 시민 입장에서 봤을 때 이게 구립이든 시립이든 민간이든 중요한 게 아니고 서울시에서 지원을 해서 서울시에서 인정을 해 준 기관이라는 느낌을 시민들이 받을 수 있도록 그렇게 저희들 내년 상반기 준비를 하겠습니다.
●강석주 위원 그래 하고 좀 있다가 질문시간 주면 내가 또 할 건데요. 종합사회복지관뿐 아니라 지금 위탁시설들 다 법인전입금이 들어오죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 법인전입금의 용도 사용에 대한 지침이 없습니다. 그러다 보니까 인건비성으로 많이 써요. 그래서 재정이 튼튼한 복지관 같은 데는 법인전입금이 많이 들어오니까 직원들 복리후생으로 많이 나갑니다. 또 재정이 약한 데는 법인전입금이 조금 들어오니까 복리후생비가 적어서 실질적으로 사회복지사가 임금에 대한 체감을 느끼는 거는 법인에 따라 차이가 엄청나게 많이 나는 거예요. 그쪽은 애들이 몰리고 열악한 데는 애들이 안 몰려요. 그러다 보니까 사회복지사들의 기량 차이도 엄청나게 많이 나는데 이거는 가이드라인 지침을 줘서 하다못해 법인전입금의 30% 이상은 인건비성 복리후생비를 못 쓰게 하고 그 외 프로그램에 부족한 부분이라든지 기능보강에 부족한 부분 법인이 부담할 부분이 있지 않습니까? 이런 부분에 쓸 수 있는 가이드라인을 좀 줬으면 좋겠습니다. 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 좋은 말씀입니다. 그게 법적인 특별한 제한이 없다면 지금 위원님 말씀하신 것 적극적으로 검토를 하고 특히나 그 부분에 대해서 동의를 하고요. 추가적으로 지금 복지시설별로도 종사자의 수준 차이가 난다는 말씀하셨는데 거기에 대해서도 내년 상반기 중에는 적극적으로 교육을 많이 시켜서, 결국 종사자의 수준이 올라가면 그게 대시민서비스가 늘어나는 부분이니까 잘 검토를 할 수 있도록 하겠습니다.
●강석주 위원 그 부분에 대해서는 구체적으로 다음 질문에 또 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 강석주 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
신복자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
이 시간 기다렸습니다. 답변할 준비돼 있죠?
●복지실장 정상훈 네, 말씀하십시오.
●강석주 위원 먼저 3종 복지관 중에서 종합사회복지관, 실장님 포괄적으로 종합사회복지관 이대로 계속 둬도 될 것 같습니까?
●복지실장 정상훈 근본적인 변화가 필요하다고 생각합니다. 지금 위원님 워낙 잘 아시는 부분 다시 한번 말씀드리면 3종 복지관 중에서 사실상 좀 특화돼 있는 어르신복지관이나 장애인복지관은 나중에 다시 한번 별론으로 말씀드리고 특히 종합사회복지관이 역사도 오래됐지만 현장에서 나름대로 사회 현실 반영을 제대로 못 하고 있다는 느낌을 받았습니다.
얼마 전에도 종합사회복지관 현장을 불시에 나가서 점검을 했는데요. 종합사회복지관이 과거에 특화된 복지관ㆍ복지시설이 없을 때는 나름대로 중요한 역할을 했다고 생각합니다. 그런데 지금 상황 변화가 생겨서 종합사회복지관이 다른 데서 하고 있는 걸 중복적으로 한다든지 그다음에 명목만 걸어놓고 프로그램을 한다고 해서 일부 수십 개 나열식으로 프로그램을 운영한다든지 등등의 여러 가지 문제점이 있다고 체크를 했습니다.
그래서 지난번에도 보고드렸다시피 종합사회복지관 기능 재구조화 작업을 하고 있는데 저희들 방향은 현장의 목소리를 많이 반영해야 되겠다, 그래서 실질적으로 현장에서 일반적인 프로그램하는 건 워낙 다양하게 많이 돼 있는 부분이고 오히려 지역밀착형이라든지 지역주민들 고립ㆍ은둔에 빠져있거나 아니면 더 많은 지원이 필요한 위기가구에 대해서 직접적으로 사례 발굴을 하는 측면으로 일단 한 파트는 가야 될 것 같고요.
특히나 지금 어르신들 은퇴하고 난 다음에 어디 편찮으셔서 움직이기, 거동이 불편한 그 사이에 있는 틈새 계층 어르신에 대해서는 사실 제대로 복지서비스가 안 되고 있다는 생각을 했습니다. 그래서 종합사회복지관을 그런 정도의 틈새 어르신들을 위해서 프로그램을 활성화시켜서 보완해야 되지 않을까 하는 생각을 전반적으로 한번 하고 있습니다.
●강석주 위원 재구조화 사업이라고 그랬는데 본 위원이 전반기 위원장 하면서 3종 복지관 TF팀 구성해서, 그 캐치프레이즈가 뭔지 혹시 기억나시나요?
●복지실장 정상훈 말씀해 주십시오.
●강석주 위원 ‘고객이 떠나고 있다.’ 이 미션을 주면서 3종 복지관 왜 떠나고 있는지 이거 한번 보라 했는데 결론도 미지근하게 나오고 또 그 이후에 실장님이 와서 3종 복지관 따로 또 TF팀 비슷하게 구성해서 아마 복지관 대책에 대해서 연구를 한 걸로 알고 있는데 혹시 결론 나온 거 있습니까?
●복지실장 정상훈 지금 수차례 TF를 했습니다. 해서 일단 현장의 의견들 많이 들었고 지난번 상임위 할 때 기본적으로 기본골격을 일단 말씀드렸지만 여러 가지 의견들을 많이 듣고 있고 조금 전에 말씀드린 것같이 앞으로 사례발굴하는 측면을 강화해야 될 거고 그다음에 어르신들 여가프로그램을 지금같이 형식적으로 할 게 아니고 전면적으로 개편해서 어르신 여가프로그램이 특화될 수 있을 그런 정도로 고민을 하고 있습니다.
●강석주 위원 결국은 특화로 가야 된다 하는데 이게 종류가 있어요. 일반 복지관이 있고 임대아파트 복지관 두 개로 나눠져 있잖아요. 그런데 임대아파트 복지관이 굉장히 좀 심각합니다. 그게 한 35% 가까이 되는 걸로 알고 있는데 심각한 게 뭐냐면 원래 임대아파트 복지관이 생겼을 때는 다 젊었었어요, 그리고 또 노인도 좀 있었고. 그런데 기존에 있는 노인들은 거의 돌아가신 분들이 많고 젊은 사람들이 이제 노인이 됐어요. 그러다 보니까 노인 특화, 장애인 특화 이렇게 해서 특화복지관을 지금 하고 있는데 문제는 노인특화복지관을 하고 있는데도 불구하고 11시부터 경로식당 끝나고 노인들 식사 다 하고 그냥 집에 가버리면 오후는 전멸이에요. 프로그램실 다 놀고 있어요. 직원들 사무실에서, 지금 권역별로 과장님하고 불시에 한번 가보세요. 프로그램실 다 비어있어요. 실질적으로 실장님 갔다 온 거기도 아마 오후에 프로그램실 달랑 하나에 6명인가 7명 앉아서 한글 배우고 있고 나머지는 다 비어있어요.
이건 예산 낭비 중에도 이렇게 심한 예산 낭비가 없다, 그래서 재구조화 사업이 필요한데 기능보강비 또 종합사회복지관 90%가 건립된 지 한 20년 됐어요. 그러다 보니까 땜빵식으로 그냥 기능보강 조금씩 조금씩 해서 1,000~2,000만 원 주다 보니까 여기저기서 물 새는 것부터 해서 방수문제도 있고 또 어떤 복지관은 옛날에 지을 때는 엘리베이터가 없다가 엘리베이터를 설치해 줬는데 그 엘리베이터 연한이 다 돼서 새로 하려고 그러니까 내진설계 문제가 있어서 지금 10억 들어가도 건물에 대한 재구조화 작업이 힘들다는 이런 이야기도 들리거든요.
그래서 만약에 예산이 허락한다면 시범적으로, 강남은 잘 사는 동네니까 강북하고 한강으로 해서 한 두 군데 정도 예산이 허락한다면 한 10억이나 15억씩 태워서 아예 전면 리모델링을 해서 한 해 정도 해서 프로그램 같은 것도 컨설팅을 하고 해서 종합사회복지관이 다시 부활할 수 있는 방법을 강구해야 된다 이렇게 생각하는데 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 얼마 전에 현장을 나가 봤을 때 새로운 걸 발견했습니다. 저희들이 책상에 앉아서 종합사회복지관 실적을 볼 때는 사람 숫자가 굉장히 많은 걸로 돼 있었는데 실제로 파악을 해보니까 그 숫자의 상당한, 거의 반 이상이 경로식당을 이용하는 분들이었습니다. 그러니까 복지관 보면 경로식당 무료급식 하다 보니까 어르신들이 많이 찾아오는데 그 실적이 그대로 들어오다 보니까 사실 실적이 배로 부풀려져 있는 부분이고요. 경로식당은 어떻게 보면 종합사회복지관의 업무라기보다는 노인 관련된 복지시설로 볼 수 있는데 아마 뻥튀기돼 있어서 실질적으로는 프로그램을 많은 데는 한 60개, 70개 정도 하고 있다는 이야기를 들었습니다. 그런데 가서 보면 몇 분 안 앉아계시는 부분이 있어서 지금 위원님 말씀하신 것같이 근본적인, 시민들이 찾아올 수 있는 복지관이 돼야 하는 것 아니냐는 고민을 많이 해오고 있고 저도 위원님 말씀하시는 부분에 대해서 전적으로 동의합니다.
그래서 사실 미리 고민을 했으면 내년도 예산에 반영했을 텐데 지금 시간이 늦어서 반영을 못 했는데 샘플로 한 2개나 4개 정도 권역별로 정말 많은 예산을 투입해서 조금 전에 말씀드렸던 틈새 어르신들 예를 들어서 은퇴하고 난 다음에 산에 가고 공원에 앉아 있는 분들이 많이 계십니다. 그런 분들이 종합사회복지관에 가면 원하는 프로그램 다 해드릴 수 있는 그런 정도의 시설을 만들어서 시범적으로 한 1년 정도 해서 만약에 정말 효과가 있으면 적어도 구별로 몇 개씩 그런 정도로 확대를 해야 되는 것 아니냐는 생각을 해봤습니다.
●강석주 위원 질문내용은 많은데 시간이 다 돼서 이따가 내가 표지판을 한번, 내가 일본 것도 찍어온 게 있고 해서 제의를 할 건데 종합사회복지관이 지금 85 대 15로 나가고 있습니다. 구비가 15%고 우리가 85% 주고 있죠? 이게 구립 개념입니까, 아니면 시립 개념입니까? 이거 확실히…….
●복지실장 정상훈 너무 시비를 많이 주고 있다는 생각을 하고 있습니다.
●강석주 위원 많이 주는데 문제는 뭐냐 하면 이게 사실은 처음에 구에서 지은 게 아니고 SH공사나 이런 데서 지으면 건축법에 의해 1,500세대 이상 되면 복지관 하나 짓는다는 그 의무조항 때문에 하는데 사실 SH공사 같은 경우에는 SH공사가 재산권을 가지고 있다 하더라도 시 재산이거든요. 시 재산을 사실 운영위탁을 준 겁니다. 그래서 복지관 위탁을 구에다가 위임을 해놓는데 그런데도 불구하고 95%에서 5%씩 계속 줄어나가다가 지금 15 대 85로 아직까지도 시 비율이 많은데도 불구하고 구립이라고 다 써붙여놨어요. 아니면 구립이 문제가 아니에요. 운영하는 법인 이름으로 붙여서 이게 도대체 법인에서 투자한 건지, 예를 들어서 이랜드복지재단이면 굉장히 큰 데 아니에요. 그러니까 이런 데서 이거 돈 대서 이렇게 큰 복지관을 지어줬구나 이렇게 생각한다고. 그러면 시는 85%씩 주면서 시에 대한 기득권이 하나도 없다는 거야, 실장님 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 좋은 지적이십니다. 저도 지난번에 나가면서도 같이 나간 직원한테 그 사진을 한번 찍어놓으라고 했는데요. 실질적으로 시비를 적어도 50% 이상 다 지원한다면 시에서 지원한다는 부분들이 표시가 돼야 하는데 사실 지금 말씀하신 것같이 시립ㆍ구립 표시도 없이 법인 표시만 돼 있는 부분도 있습니다. 그래서 미처 생각을 못 했던 부분인데요 시간을 좀 주시면 적어도 이걸 서울시, 시립ㆍ구립을 꼭 붙이기보다도 시에서 지원한다는 느낌이 들 수 있도록 그런 표시는 필요하지 않을까 생각을 하고 준비를 바로 하겠습니다.
●강석주 위원 그래서 내가 이거 시정질문이나 5분발언 하려고 그랬는데 대충, 마지막으로 5분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 5분.
●강석주 위원 (자료를 들어보이며) 지금 이렇게 내가 하나 디자인해봤고 그다음에 또 이렇게 하나 디자인해봤어요. 서울마이소울 해서 위에다가 동행ㆍ매력 특별시 서울 이런 식으로 해놨고 그다음에 구에서 섭섭하다 그러면 서울마이소울이 뒤로 가고 구가 할 수 있는 로고를 앞에 하나 넣는다든지 이런 방법으로……. 이거 노력 많이 했습니다, 사실.
●복지실장 정상훈 네, 준비를 많이 해 주셨네요.
●강석주 위원 이거 내가 나중에 원본 드릴 테니까, 꼭 이렇게 하라는 게 아니고 이런 식으로 해서 여러 사람 아이디어를 받으면…….
●복지실장 정상훈 어쨌든 대표 간판이 바뀌는 부분이니까 저희들이 일방적으로 하는 것보다는 위원님들 의견이라든지 아니면 복지관 그다음에 지역에 활동하시는 분들 의견을 종합적으로 수렴하고 상임위에 보고를 드리고 난 다음에 추진하겠습니다.
●강석주 위원 일본 거 내가 많이 찍어왔습니다. 갈 때마다 간판부터 찍는데 이렇게 디자인이 굉장히 다양하고 예뻐요. 그런데 다 통일이 돼 있어, 일본 그 많은 지역에 가도 입간판이 다 통일돼 있는데 또 일본하고 우리하고 위탁구조가 달라서 간판에 들어가는 내용 가지고 하는 게 아니고 이러면 이런 부분에 대해서 내 생각에는 종합사회복지관만 한 100군데 정도 되니까, 딱 100군데예요. 99개였는데 영등포가 생겨서 100군데인데, 한 복지관당 입간판 비용으로 100만 원 정도 지원하면 한 1억 정도 되는데 나머지는 자부담하라고 해도 법인전입금들이 있어서 자부담할 수 있어요. 그래서 자부담으로 해서 이거는 내년도 상반기 중으로 한번 추진해 보는 게 어떠냐, PPT도 올라와 있네요.
그래서 그런 거 한번 추진해 보는 데 대해서 실장님은 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 동의합니다. 적극적으로 검토하고 시민 입장에서 봤을 때 이게 구립이든 시립이든 민간이든 중요한 게 아니고 서울시에서 지원을 해서 서울시에서 인정을 해 준 기관이라는 느낌을 시민들이 받을 수 있도록 그렇게 저희들 내년 상반기 준비를 하겠습니다.
●강석주 위원 그래 하고 좀 있다가 질문시간 주면 내가 또 할 건데요. 종합사회복지관뿐 아니라 지금 위탁시설들 다 법인전입금이 들어오죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 법인전입금의 용도 사용에 대한 지침이 없습니다. 그러다 보니까 인건비성으로 많이 써요. 그래서 재정이 튼튼한 복지관 같은 데는 법인전입금이 많이 들어오니까 직원들 복리후생으로 많이 나갑니다. 또 재정이 약한 데는 법인전입금이 조금 들어오니까 복리후생비가 적어서 실질적으로 사회복지사가 임금에 대한 체감을 느끼는 거는 법인에 따라 차이가 엄청나게 많이 나는 거예요. 그쪽은 애들이 몰리고 열악한 데는 애들이 안 몰려요. 그러다 보니까 사회복지사들의 기량 차이도 엄청나게 많이 나는데 이거는 가이드라인 지침을 줘서 하다못해 법인전입금의 30% 이상은 인건비성 복리후생비를 못 쓰게 하고 그 외 프로그램에 부족한 부분이라든지 기능보강에 부족한 부분 법인이 부담할 부분이 있지 않습니까? 이런 부분에 쓸 수 있는 가이드라인을 좀 줬으면 좋겠습니다. 그거에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 좋은 말씀입니다. 그게 법적인 특별한 제한이 없다면 지금 위원님 말씀하신 것 적극적으로 검토를 하고 특히나 그 부분에 대해서 동의를 하고요. 추가적으로 지금 복지시설별로도 종사자의 수준 차이가 난다는 말씀하셨는데 거기에 대해서도 내년 상반기 중에는 적극적으로 교육을 많이 시켜서, 결국 종사자의 수준이 올라가면 그게 대시민서비스가 늘어나는 부분이니까 잘 검토를 할 수 있도록 하겠습니다.
●강석주 위원 그 부분에 대해서는 구체적으로 다음 질문에 또 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 강석주 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
신복자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○신복자 위원 신복자 위원입니다.
복지재단에 질의하도록 하겠습니다. 그런데 복지재단 질의에 들어가기 전에 오전에 했던 질의에 이어서 실장님한테 부탁의 말씀을 드리면 피해장애인시설 성인이나 아동 쪽의 법인을 어느 한쪽으로 하면 입소하는 인원이 적은 쪽에서 유동적으로 종사자들이 같이 협업해서 지원을 할 수 있는 체계를 마련하시는 게 훨씬 효율적이지 않을까 하는 생각을 합니다. 그래서 각각 달리 네 군데에 수탁을 주실 일이 아니고, 그런 부분을 좀 염두에 두셔서 법인을 한쪽으로 해서 원활하게 서로들 윈윈할 수 있는 그런 체계가 됐으면 좋겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 대표님 업무 파악하느라고 많이 애쓰셨겠다 싶어요. 일단 아는 선까지 답변해 주시고 이거는 세부적인 답변은 안 하셔도 되고요. 아무래도 복지부에도 계셔서 경험치가 있을 텐데 좀 안타까운 건, 앞으로 이런 부분들은 발 빠르게 움직이셔서 대처를 해 주시면 좋겠다는 건에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다.
(전문위원실 관계자에게) 복지재단의 부채현황 하나 보여주셔요.
(자료화면을 보며) 복지재단 부채현황을 보면, 일반적으로 부채비율이 200%가 넘으면, 그런데 지금 575%예요. 200%가 넘으면 행안부에서 이거 관리가 들어가잖아요. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 저 자료를 왜 띄웠냐면 지금 위 재단은 2022년도부터 행안부의 지방공공기관 부채중점관리기관 대상자다 해서 복지재단이 저 내용으로만 보면 부채가 엄청 많은 거예요. 저 자료 상태로 지금 다른 상임위원회에도 일반적으로 출자출연기관부터 해서 재단의 부채현황이 저렇게 다 나갔습니다. 그러니까 동료의원들도 “복지재단에 왜 이렇게 부채가 많냐, 한번 체크해 봐라.” 그래서 저도 들여다보니까 대표님이 오시고 나서 본 사안인지 어쩐지 몰라도 일단 이 부분에 제대로 해명을 하고, 나름대로 방법은 찾으셔서, 지금 재단의 자산형성지원사업의 부채 특수성과 안정성을 인정받아서 행안부 부채감축대상기관에서 아마 2024년도 11월부터 제외한다고 되어 있어요.
제가 이 질의를 드리는 이유는 2022년도부터 계속 이런 식으로 부채비율이 190 얼마에서 200, 300 이렇게 올라가도록, 여기에는 그래도 나름대로 금융복지상담 연구하시는 분들도 많고 그런데 왜 대외적으로 서울시의 복지를 담당하는 복지재단에서 부채가 이렇게 많은 것처럼, 그러면 이건 역으로 보면 엄청 퍼줘서 복지재단이 빚졌다더라 이렇게 되는 거거든요, 단순하게요.
이런 부분은 다시 발생되지 않도록, 대표님 이 자료 보면 답답하다는 생각 안 드시나요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 결론부터 말씀드리면 그 문제는 해결이 됐습니다.
●신복자 위원 11월…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 그런데 저 부채는 기관의 운영에 커다란 하자가 있어서 생긴 문제는 아니고…….
●신복자 위원 그건 알고 있어요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 통장사업을 하다 보니 매칭사업에 들어오는 이용자들, 대상자, 가입자들의 예금이 재단에는 부채로 잡히기 때문에 발생한 것으로, 그래서 그 부분을 저희가 행안부 지방공공기관 부채 관리하는 그쪽에다 계속 얘기를 해왔던 거고요. 그런 게 받아들여져서 올해는 재단의 자산형성지원사업의 특수성, 안정성을 인정받아서 그거는 부채에서 제외…….
●신복자 위원 그게 2년이라는 세월이 걸려야 가능했다라는 게…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 저도 안타깝습니다만…….
●신복자 위원 재단에 근무하신 분들이 2년 동안 뭐하셨냐는 거예요. 서울시의 이미지가 있죠. 이런 부분이 적어도 ‘복지를 잘하고 있더라’가 맞는 말이지 ‘복지재단이 이렇게 부채가 많더라’, 안에 내용까지, 제가 그래서 서두에 말씀드렸던 게 각 상임위에 이런 식으로 현재 나가 있다 보니까 “복지재단에 부채가 많더라, 위원님 한번 짚어보세요.”라고 해서 저도 들여다본 거예요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 그러면 다 이렇게 인식하고 있는 부분이 문제가 있다는 말씀을 드리는 거예요. 11월을 기해서…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 이렇게 되기까지 재단에서 신경을 충분하게 못 쓴 거에 대해서는 죄송하다는 말씀을 드립니다.
●신복자 위원 네, 앞으로 이후에는 이와 같은 일이 없었으면 좋겠다는 쪽이고요.
이것의 주된 원인은 희망두배 청년통장 부분 때문에 아무래도 15만 원씩 대주고 기간이 되면 줘야 되는 부분 때문에 이 상황이 벌어진 건 알고 있는데요.
(전문위원실 관계자에게) 뒤에 자료 하나 띄워줘 주세요.
희망두배 청년통장, 제가 좀 이해가 안 가서…….
(자료화면을 보며) 2024년도 희망두배 청년통장 신규 참가자 모집ㆍ선발에 보면 이번에 1만 명을 모집했어요. 그래서 신청 2만 3,000이 와서 경쟁률이 2.3 대 1이에요. 그래서 경쟁률이 좀 세구나 하고 다들 생각을 할 거예요. 그런데 지금 복지재단이나 복지실이 형평에 안 맞게 가는 부분, 존경하는 오금란 동료위원이 요청한 자료를 이거하고 겸해서 보면 저렇게 진행이, 이후 자료를 제가 보고 설명해 드릴 건데 지금 발달장애인 주간활동서비스 자치구별 집행현황을 보면 죄송한데 일단 광진구를 보겠습니다. 동대문구랑 인구가 큰 차이 안 날 것 같아서 참고로만 보셔요. 거기에는 17억 3,800이라는 예산이 나가 있고 동대문구는, 바로 밑에 5, 6번으로 있어서 불가피하게 제가 비교를 하는 거예요, 5억이에요. 그렇죠? 발달장애인 주간활동서비스를 하는데 발달장애인이 이렇게 서너배 차이가 나던가요? 지금 답변 가능하시면 주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 답변드리겠습니다.
●신복자 위원 노원구는 워낙 인구수가 많으니까…….
발달장애인 인구수 광진이 몇 명이에요?
●복지실장 정상훈 자료 찾아보고 답변드리겠습니다.
●신복자 위원 네, 그러면 좀 있다가 답변해 주시면…….
제가 이거를 들었던 이유는 일반적으로 제가 볼 때 그쪽에서 서비스 요청이 많기 때문에 발달장애인 수 비율은 아닐 거예요, 몇 배기 때문에.
●복지실장 정상훈 이 부분이 발달장애인 수하고 전년도 집행실적하고 그다음에 현재 현원이 얼마나 되는지 이런 걸 종합적으로 해서 아마 수치가 정해지는 걸로 알고 있습니다.
●신복자 위원 그러니까 이 수치가 예산 나가는 부분이 발달장애인 비교를 해서 예산이 이렇게 나갔다면 저도 그 부분을 이해하겠습니다, 장애인 수치가 그렇게 많았나 하고.
이따 자료 주셔요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이 수치를 앞에 거 보시면 경쟁률이…….
이어서 재단으로 넘어가겠습니다.
희망두배 청년통장 신규 참가자 모집ㆍ선발에서 지금 신청자가 많아서 2.3 대 1이에요. 그 요건에 합당하기 때문에 부양의무자, 고소득 1억, 갖고 있는 재산은 9억 미만 이런 요건이 됐기 때문에 신청했고 경쟁률은 2.3 대 1이에요. 그러니까 신청한 사람들은 ‘아, 이게 경쟁률이 이렇게 되는구나’ 하고 보는데 지금 재단에서 무슨 작업을 하고 계시냐면 2.3 대 1로 해놓고 지역으로 간 거예요. 제가 이걸 얘기하려고 광진구, 동대문구를 얘기했는데 신청자가 제일 많은 쪽은 관악구예요. 관악이 한 3,200명을 했어요, 지금 비교표를 보면. 관악이 21번에 있거든요.
(「2,200…….」하는 관계공무원 있음)
이쪽 관악이요. 관악 3,286명이 했고 자치구에서 선정은 652, 그 옆으로 보면 5.0 그게 뭐냐면 5 대 1이에요, 관악이. 이게 무슨 의미냐면 실질적으로 서울시에서 시행하는 다양한 정책들이 청년들한테 정말 꿈을 주는구나 하고 좋아하는데 실질적으로 들어온 신청자 2.3 대 1이면 그 비율에서 뽑으셔야 맞는다는 거죠. 그런데 이게 왜 어떤 기준으로 자치구로 넘어갔는지, 지금 여기에서 보면 서초구, 송파 같은 경우에는 1.9 대 1, 2 대 1이 된 거예요. 신청자 수는 적은데 이게 실은 어디랑 비교가 가능하냐면 다른 데 한 1,100명 한 데서는 300명밖에 안 됐는데 여기는 600명 정도 되는데 이렇게 해 준 거예요. 이 기준은 어디에 두셨는지 답변해 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 제가 말씀드리겠습니다.
기존에 지금 위원님 말씀하신 이렇게 차이 나는 기준을 그냥 한 건 아니고 저희들 나름대로 기준이 있습니다. 청년인구 수를 50%로 하고요.
●신복자 위원 그거 알고 있어요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 해서…….
●신복자 위원 그러면 아예 그렇게 공지를 하셨어야 맞는다는 거죠.
●복지실장 정상훈 네, 그래서…….
●신복자 위원 제가 앞에 거를 보여드렸잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그래서 위원님…….
●신복자 위원 실장님 그 논리가, 그렇게 답변하시면 그래서 제가 서두에 발달장애인 일부러 이거를 했고, 각 구마다 정말 그렇게 형평에 맞게 하셨냐는 거예요. 이게 청년들한테 어떤 꿈을 주고 필요한 쪽에 신청하라고 했으면 2.3 대 1 비율로 신청 들어온 대로 거기에서 추첨하든지 어떤 방식을 선택하셨어야 맞지 강남, 서초 거기는 1.9 대 1, 2 대 1밖에 안 돼요. 지금 은평 같은 데는 4.2 대 1로 가버렸어요, 중랑도 4 대 1. 이러다 보니까 실제로 앞서 보였던 2.3 대 1의 개념이 다 무너졌다는 거죠. 그러니까 청년들은 2.3 대 1이면 어쩌면 나도 될지 모른다는, 은평구에 살고 있는 청년은 4.2 대 1의 경쟁률 때문에, 실질적으로 신청자는 2,000명이 넘는데 된 인원은 480명이에요. 이러한 부분을 일관성 있게 하시라는 거죠. 이게 왜 갑자기 여기 와서 자치구별 청년, 그러면 여기 청년인구가 많다든지 이거까지 공지를 하셨어야죠.
●복지실장 정상훈 네, 좋은 지적 감사드리고요. 지금 위원님 지적하신 부분 지난번에 이병도 위원님도 말씀해 주셨는데 이미 검토돼서 지난번까지는 청년인구 수하고 최근 2년간 경쟁률하고 저소득층인구 수 등등 해서 배분을 했다면, 그러다 보니까 자치구별로 형평성이 떨어지는 문제가 많이 지적됐습니다. 그래서 저희들이 지금은 50% 이상은 서울시에서 일괄적으로 먼저 하고, 그러니까 구별로 나누다 보니까 구별로 격차가 생기지 않습니까. 어떤 데는 경쟁률이 치열하고, 어떤 데는 경쟁률이 낮고 그다음에 합격점수도 어떤 데는 거의 80점을 육박하고 어떤 데는 40 몇 점밖에 안 되는 이런 불합리한 부분이 지금 말씀해 주신 부분이라고 생각하고 있는데요.
그래서 저희들 이번에 개선안은 어떻게 하냐면 일괄적으로 서울시에서 한번 총괄적으로 선발하고요 그다음 단계 부족한 부분을 자치구별로 조금씩 더 모집하는 걸로 해서 구별로…….
●신복자 위원 부족하지는 않아요, 실장님. 넘쳐요, 신청자가 넘쳐요.
●복지실장 정상훈 그러니까 이게 자치구의 특성도 일부는 있습니다. 그래서 저희들은 처음에 일괄적으로 시에서 선발하고 부족한 부분을 자치구에서 추가로 선발하는 걸로 그렇게 방향을 잡아서 추진하고 있습니다. 그러면 서울시에서 총괄적으로 하게 되면 기준 자체가 구별로 달라지는 게 아니다 보니까 아마 점수라든지 인원배정 비율이라든지 이런 부분 차이가 발생하지 않을 거라고 판단하고 있습니다.
●신복자 위원 하여간 이 부분은 심사숙고해 주셔야 되는 게 시에서 전체적으로 이 조건에 부합하는 청년들을 신청하게 했으면 그거는 방법 없이 추첨이 제일 편편한 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신복자 위원 어느 지역에 청년이 많거나 적거나가 그게 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 그러니까 자치구별로 그런 불평등한 부분이 발생하지 않도록 개선하겠다는 말씀을 드리는 부분이고요. 하여튼 시에서 전체적으로 총괄해서 일괄 선발을 하도록 하겠습니다.
●신복자 위원 네, 그렇게 해 주시고요.
25개 구 발달장애인 현황 자료로 하나 주세요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
복지재단에 질의하도록 하겠습니다. 그런데 복지재단 질의에 들어가기 전에 오전에 했던 질의에 이어서 실장님한테 부탁의 말씀을 드리면 피해장애인시설 성인이나 아동 쪽의 법인을 어느 한쪽으로 하면 입소하는 인원이 적은 쪽에서 유동적으로 종사자들이 같이 협업해서 지원을 할 수 있는 체계를 마련하시는 게 훨씬 효율적이지 않을까 하는 생각을 합니다. 그래서 각각 달리 네 군데에 수탁을 주실 일이 아니고, 그런 부분을 좀 염두에 두셔서 법인을 한쪽으로 해서 원활하게 서로들 윈윈할 수 있는 그런 체계가 됐으면 좋겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 대표님 업무 파악하느라고 많이 애쓰셨겠다 싶어요. 일단 아는 선까지 답변해 주시고 이거는 세부적인 답변은 안 하셔도 되고요. 아무래도 복지부에도 계셔서 경험치가 있을 텐데 좀 안타까운 건, 앞으로 이런 부분들은 발 빠르게 움직이셔서 대처를 해 주시면 좋겠다는 건에 대해서 질의를 하도록 하겠습니다.
(전문위원실 관계자에게) 복지재단의 부채현황 하나 보여주셔요.
(자료화면을 보며) 복지재단 부채현황을 보면, 일반적으로 부채비율이 200%가 넘으면, 그런데 지금 575%예요. 200%가 넘으면 행안부에서 이거 관리가 들어가잖아요. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 저 자료를 왜 띄웠냐면 지금 위 재단은 2022년도부터 행안부의 지방공공기관 부채중점관리기관 대상자다 해서 복지재단이 저 내용으로만 보면 부채가 엄청 많은 거예요. 저 자료 상태로 지금 다른 상임위원회에도 일반적으로 출자출연기관부터 해서 재단의 부채현황이 저렇게 다 나갔습니다. 그러니까 동료의원들도 “복지재단에 왜 이렇게 부채가 많냐, 한번 체크해 봐라.” 그래서 저도 들여다보니까 대표님이 오시고 나서 본 사안인지 어쩐지 몰라도 일단 이 부분에 제대로 해명을 하고, 나름대로 방법은 찾으셔서, 지금 재단의 자산형성지원사업의 부채 특수성과 안정성을 인정받아서 행안부 부채감축대상기관에서 아마 2024년도 11월부터 제외한다고 되어 있어요.
제가 이 질의를 드리는 이유는 2022년도부터 계속 이런 식으로 부채비율이 190 얼마에서 200, 300 이렇게 올라가도록, 여기에는 그래도 나름대로 금융복지상담 연구하시는 분들도 많고 그런데 왜 대외적으로 서울시의 복지를 담당하는 복지재단에서 부채가 이렇게 많은 것처럼, 그러면 이건 역으로 보면 엄청 퍼줘서 복지재단이 빚졌다더라 이렇게 되는 거거든요, 단순하게요.
이런 부분은 다시 발생되지 않도록, 대표님 이 자료 보면 답답하다는 생각 안 드시나요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 결론부터 말씀드리면 그 문제는 해결이 됐습니다.
●신복자 위원 11월…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 그런데 저 부채는 기관의 운영에 커다란 하자가 있어서 생긴 문제는 아니고…….
●신복자 위원 그건 알고 있어요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 통장사업을 하다 보니 매칭사업에 들어오는 이용자들, 대상자, 가입자들의 예금이 재단에는 부채로 잡히기 때문에 발생한 것으로, 그래서 그 부분을 저희가 행안부 지방공공기관 부채 관리하는 그쪽에다 계속 얘기를 해왔던 거고요. 그런 게 받아들여져서 올해는 재단의 자산형성지원사업의 특수성, 안정성을 인정받아서 그거는 부채에서 제외…….
●신복자 위원 그게 2년이라는 세월이 걸려야 가능했다라는 게…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 저도 안타깝습니다만…….
●신복자 위원 재단에 근무하신 분들이 2년 동안 뭐하셨냐는 거예요. 서울시의 이미지가 있죠. 이런 부분이 적어도 ‘복지를 잘하고 있더라’가 맞는 말이지 ‘복지재단이 이렇게 부채가 많더라’, 안에 내용까지, 제가 그래서 서두에 말씀드렸던 게 각 상임위에 이런 식으로 현재 나가 있다 보니까 “복지재단에 부채가 많더라, 위원님 한번 짚어보세요.”라고 해서 저도 들여다본 거예요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 그러면 다 이렇게 인식하고 있는 부분이 문제가 있다는 말씀을 드리는 거예요. 11월을 기해서…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 이렇게 되기까지 재단에서 신경을 충분하게 못 쓴 거에 대해서는 죄송하다는 말씀을 드립니다.
●신복자 위원 네, 앞으로 이후에는 이와 같은 일이 없었으면 좋겠다는 쪽이고요.
이것의 주된 원인은 희망두배 청년통장 부분 때문에 아무래도 15만 원씩 대주고 기간이 되면 줘야 되는 부분 때문에 이 상황이 벌어진 건 알고 있는데요.
(전문위원실 관계자에게) 뒤에 자료 하나 띄워줘 주세요.
희망두배 청년통장, 제가 좀 이해가 안 가서…….
(자료화면을 보며) 2024년도 희망두배 청년통장 신규 참가자 모집ㆍ선발에 보면 이번에 1만 명을 모집했어요. 그래서 신청 2만 3,000이 와서 경쟁률이 2.3 대 1이에요. 그래서 경쟁률이 좀 세구나 하고 다들 생각을 할 거예요. 그런데 지금 복지재단이나 복지실이 형평에 안 맞게 가는 부분, 존경하는 오금란 동료위원이 요청한 자료를 이거하고 겸해서 보면 저렇게 진행이, 이후 자료를 제가 보고 설명해 드릴 건데 지금 발달장애인 주간활동서비스 자치구별 집행현황을 보면 죄송한데 일단 광진구를 보겠습니다. 동대문구랑 인구가 큰 차이 안 날 것 같아서 참고로만 보셔요. 거기에는 17억 3,800이라는 예산이 나가 있고 동대문구는, 바로 밑에 5, 6번으로 있어서 불가피하게 제가 비교를 하는 거예요, 5억이에요. 그렇죠? 발달장애인 주간활동서비스를 하는데 발달장애인이 이렇게 서너배 차이가 나던가요? 지금 답변 가능하시면 주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 답변드리겠습니다.
●신복자 위원 노원구는 워낙 인구수가 많으니까…….
발달장애인 인구수 광진이 몇 명이에요?
●복지실장 정상훈 자료 찾아보고 답변드리겠습니다.
●신복자 위원 네, 그러면 좀 있다가 답변해 주시면…….
제가 이거를 들었던 이유는 일반적으로 제가 볼 때 그쪽에서 서비스 요청이 많기 때문에 발달장애인 수 비율은 아닐 거예요, 몇 배기 때문에.
●복지실장 정상훈 이 부분이 발달장애인 수하고 전년도 집행실적하고 그다음에 현재 현원이 얼마나 되는지 이런 걸 종합적으로 해서 아마 수치가 정해지는 걸로 알고 있습니다.
●신복자 위원 그러니까 이 수치가 예산 나가는 부분이 발달장애인 비교를 해서 예산이 이렇게 나갔다면 저도 그 부분을 이해하겠습니다, 장애인 수치가 그렇게 많았나 하고.
이따 자료 주셔요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이 수치를 앞에 거 보시면 경쟁률이…….
이어서 재단으로 넘어가겠습니다.
희망두배 청년통장 신규 참가자 모집ㆍ선발에서 지금 신청자가 많아서 2.3 대 1이에요. 그 요건에 합당하기 때문에 부양의무자, 고소득 1억, 갖고 있는 재산은 9억 미만 이런 요건이 됐기 때문에 신청했고 경쟁률은 2.3 대 1이에요. 그러니까 신청한 사람들은 ‘아, 이게 경쟁률이 이렇게 되는구나’ 하고 보는데 지금 재단에서 무슨 작업을 하고 계시냐면 2.3 대 1로 해놓고 지역으로 간 거예요. 제가 이걸 얘기하려고 광진구, 동대문구를 얘기했는데 신청자가 제일 많은 쪽은 관악구예요. 관악이 한 3,200명을 했어요, 지금 비교표를 보면. 관악이 21번에 있거든요.
(「2,200…….」하는 관계공무원 있음)
이쪽 관악이요. 관악 3,286명이 했고 자치구에서 선정은 652, 그 옆으로 보면 5.0 그게 뭐냐면 5 대 1이에요, 관악이. 이게 무슨 의미냐면 실질적으로 서울시에서 시행하는 다양한 정책들이 청년들한테 정말 꿈을 주는구나 하고 좋아하는데 실질적으로 들어온 신청자 2.3 대 1이면 그 비율에서 뽑으셔야 맞는다는 거죠. 그런데 이게 왜 어떤 기준으로 자치구로 넘어갔는지, 지금 여기에서 보면 서초구, 송파 같은 경우에는 1.9 대 1, 2 대 1이 된 거예요. 신청자 수는 적은데 이게 실은 어디랑 비교가 가능하냐면 다른 데 한 1,100명 한 데서는 300명밖에 안 됐는데 여기는 600명 정도 되는데 이렇게 해 준 거예요. 이 기준은 어디에 두셨는지 답변해 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 제가 말씀드리겠습니다.
기존에 지금 위원님 말씀하신 이렇게 차이 나는 기준을 그냥 한 건 아니고 저희들 나름대로 기준이 있습니다. 청년인구 수를 50%로 하고요.
●신복자 위원 그거 알고 있어요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 해서…….
●신복자 위원 그러면 아예 그렇게 공지를 하셨어야 맞는다는 거죠.
●복지실장 정상훈 네, 그래서…….
●신복자 위원 제가 앞에 거를 보여드렸잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그래서 위원님…….
●신복자 위원 실장님 그 논리가, 그렇게 답변하시면 그래서 제가 서두에 발달장애인 일부러 이거를 했고, 각 구마다 정말 그렇게 형평에 맞게 하셨냐는 거예요. 이게 청년들한테 어떤 꿈을 주고 필요한 쪽에 신청하라고 했으면 2.3 대 1 비율로 신청 들어온 대로 거기에서 추첨하든지 어떤 방식을 선택하셨어야 맞지 강남, 서초 거기는 1.9 대 1, 2 대 1밖에 안 돼요. 지금 은평 같은 데는 4.2 대 1로 가버렸어요, 중랑도 4 대 1. 이러다 보니까 실제로 앞서 보였던 2.3 대 1의 개념이 다 무너졌다는 거죠. 그러니까 청년들은 2.3 대 1이면 어쩌면 나도 될지 모른다는, 은평구에 살고 있는 청년은 4.2 대 1의 경쟁률 때문에, 실질적으로 신청자는 2,000명이 넘는데 된 인원은 480명이에요. 이러한 부분을 일관성 있게 하시라는 거죠. 이게 왜 갑자기 여기 와서 자치구별 청년, 그러면 여기 청년인구가 많다든지 이거까지 공지를 하셨어야죠.
●복지실장 정상훈 네, 좋은 지적 감사드리고요. 지금 위원님 지적하신 부분 지난번에 이병도 위원님도 말씀해 주셨는데 이미 검토돼서 지난번까지는 청년인구 수하고 최근 2년간 경쟁률하고 저소득층인구 수 등등 해서 배분을 했다면, 그러다 보니까 자치구별로 형평성이 떨어지는 문제가 많이 지적됐습니다. 그래서 저희들이 지금은 50% 이상은 서울시에서 일괄적으로 먼저 하고, 그러니까 구별로 나누다 보니까 구별로 격차가 생기지 않습니까. 어떤 데는 경쟁률이 치열하고, 어떤 데는 경쟁률이 낮고 그다음에 합격점수도 어떤 데는 거의 80점을 육박하고 어떤 데는 40 몇 점밖에 안 되는 이런 불합리한 부분이 지금 말씀해 주신 부분이라고 생각하고 있는데요.
그래서 저희들 이번에 개선안은 어떻게 하냐면 일괄적으로 서울시에서 한번 총괄적으로 선발하고요 그다음 단계 부족한 부분을 자치구별로 조금씩 더 모집하는 걸로 해서 구별로…….
●신복자 위원 부족하지는 않아요, 실장님. 넘쳐요, 신청자가 넘쳐요.
●복지실장 정상훈 그러니까 이게 자치구의 특성도 일부는 있습니다. 그래서 저희들은 처음에 일괄적으로 시에서 선발하고 부족한 부분을 자치구에서 추가로 선발하는 걸로 그렇게 방향을 잡아서 추진하고 있습니다. 그러면 서울시에서 총괄적으로 하게 되면 기준 자체가 구별로 달라지는 게 아니다 보니까 아마 점수라든지 인원배정 비율이라든지 이런 부분 차이가 발생하지 않을 거라고 판단하고 있습니다.
●신복자 위원 하여간 이 부분은 심사숙고해 주셔야 되는 게 시에서 전체적으로 이 조건에 부합하는 청년들을 신청하게 했으면 그거는 방법 없이 추첨이 제일 편편한 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신복자 위원 어느 지역에 청년이 많거나 적거나가 그게 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 그러니까 자치구별로 그런 불평등한 부분이 발생하지 않도록 개선하겠다는 말씀을 드리는 부분이고요. 하여튼 시에서 전체적으로 총괄해서 일괄 선발을 하도록 하겠습니다.
●신복자 위원 네, 그렇게 해 주시고요.
25개 구 발달장애인 현황 자료로 하나 주세요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
오전에 이어서 오후까지 고생 많으십니다.
안심소득 관련해서 질문을 드리고 싶은데요. 오전에도 존경하는 도문열 위원님께서 말씀하셨지만 디딤돌소득, 여러 가지 의미가 있지만 저는 크게 두 가지 의미가 있다고 생각합니다. 제 생각입니다.
첫 번째는 한국 사회의 새로운 복지제도의 형태를 실험해 보는 490억이라는 큰 예산이 들어가는 거대한 정책실험이다, 굉장히 의미 있는 실험이라고 생각하고요. 그리고 또 두 번째는 모든 정치인이나 행정가나 다 마찬가지라고 생각하는데 어쨌든 대표브랜드, 복지정책에 있어서 시장님의 대표브랜드가 필요한 것도 어떻게 생각하실지 모르지만 그것도 필요한 거고 그것도 현실로 인정해야 된다고 생각합니다.
다만 오늘 제가 드리고 싶은 말씀은 두 가지의 욕구가 있는 것인데 둘 다 복지실에서 가야 되는 거지만 첫 번째가 되게 중요하다고 생각하고요. 이 정책실험이라는 것들이 의미가 있으려면 정확한 평가라는 것들이 있어야 되고 정확한 지표라는 것들이 구체적이고 객관적으로 잘 나와야 된다고 생각하는데 제가 두 번째 말씀드렸던 이유, 시장님의 대표브랜드가 필요하다, 의미 있다, 성공하고 있다는 것들이 강조되다 보니까 이 지표라든가 성과가 너무나 과대하게 나오고 있고 적절하지 않은 기준을 가지고 발표되고 있지 않은가 하는 고민이 드는 거예요.
올해 1차ㆍ2차 연도 지원이 끝난 다음에 중간에 포럼도 하시고 성과를 발표하셨는데 가장 큰 성과로 내신 것들이 한 두 가지가 있었습니다.
첫 번째, 탈수급률이 증가했다는 것들 그리고 근로소득증가 가구 비율이 높아졌다는 것을 대표적인 성공사례로 제시하셨는데 제가 생각할 때는 일단 1차 연도에 비해서 2차 연도의 지원대상이 달라졌습니다. 1차 연도에는 중위소득 50% 이하 484가구를 지원했고, 2차 연도에서는 거기다가 중위소득 85% 그러니까 50%에서 85%, 1,100가구가 선정된 거죠. 그러니까 대상이 달라요.
그리고 어쨌든 중위소득이 높은 분들이 유입됐기 때문에 탈수급이라는 것이 될 수 있는 가능성이 높아진 거예요, 1차 연도 대상에 비해서. 그런데 이거를 모두 디딤돌소득의 효과인 것처럼 발표하는 게 과연 맞는 것인가, 그러니까 애초에 이런 성과를 내려면 그래서 우리가 지원을 안 받는 비교가구군을 설정했지 않습니까. 약 3,527가구의 비교가구군을 설정했는데 이 두 가구군을 비교해서 얘기하는 게 적절하지 1차 연도랑 2차 연도랑 대상이 다르고 그리고 2차 연도가 더욱더 중위소득이 높은 분들이 들어왔기 때문에 당연히 탈수급률이 높아질 수밖에 없는 그런 기준이 생긴 건데 이것들이 디딤돌소득의 효과라고 얘기하는 것은 정확한 성과라고 보기 어렵지 않나 하는 생각이 드는 거거든요.
●복지실장 정상훈 말씀드릴까요?
●이병도 위원 몇 가지 더 말씀드릴게요. 한꺼번에 듣겠습니다.
두 번째, 이렇게 저희가 디딤돌소득을 지원했는데도 불구하고 오히려 중위소득 30% 이하 가구가 늘었습니다. 지원을 받는 가구 중에서 중위소득 30% 이하 가구도 327가구에서 349가구로 늘었습니다. 물론 여기에는 이사 가거나 소득기준이 안 되는 것도 있고, 중위소득 기준이 높아졌기 때문에 자연스럽게 증가된 부분도 있지만 한 5가구 정도는 이유 없이 낮아진 거예요. 이런 부정적 효과가 나타난 거죠. 이런 거에 대한 지표들도 정확하게 분석해야 되는데 이런 것들은 당연히 성과발표를 안 한 것이고 그리고 결국 우리가 비교가구군을 설정했다는 것들은 정책효과를 정확히 비교하기 위해서 이게 되게 좋은 거라고 생각하는데 제가 말씀드렸던 것처럼 중요한 탈수급률 증가라든가 근로소득증가 가구 비율이라는 것들은 그 가구랑 비교하는 게 아니라, 비교가구랑 비교하는 것들은 식품, 의료서비스, 교통비 등 필수재와 소비, 정신건강 및 영양개선 이런 것들은 당연히 돈을 더 많이 지급 받으면 높아질 수밖에 없는 그런 지표거든요. 이런 지표만 갖고 이걸 자꾸만 디딤돌소득의 성과라고 얘기하는 것들이 적절한 성과발표인가…….
●복지실장 정상훈 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 일단 여기까지 한번 대답을 들어보고…….
●복지실장 정상훈 좋은 지적해 주셨는데요. 어쨌든 그 의미에 대해서는 새로운 복지제도의 실험이다, 정책실험이다 맞는 말씀이시고요. 정치인의 대표브랜드 그것도 제가 답변할 건 아니지만 그것도 중요한 부분이라고 생각하고 있습니다.
●이병도 위원 네, 그것도 인정해야죠.
●복지실장 정상훈 첫 번째 부분에 대해서 말씀을 드리면 당연히 정책실험을 하는 부분에 대해서는 평가기준이라든지 지표가 마련돼 있는 부분이고요. 이 정책실험은 서울시에서 일방적으로 한 정책실험은 아닙니다. 아까 전에 도문열 위원님도 말씀해 주셨지만 보건복지부하고 사회보장협의를 거쳐서 진행됐던 부분입니다. 그래서 거기에 대해서 정확한 기준이라든지 이런 부분은 보건복지부하고 다 협의됐던 부분이고 그다음에 이 정책실험을 당초에 복지재단에서 하는 걸로 돼 있다가 공동연구진을 새로 뽑아서 했던 부분이 과대평가라든지 이런 부분에 대해서 오해를 안 받기 위해서 새로 외부의 공동연구진을 뽑아서 했습니다. 지금 위원님 아시다시피 공동연구진이 서울대 교수부터 해서 여러 분이 구성돼 있는데요 이분들의 욕심은 이 실험의 결과를 그냥 국내에서 공개하고 끝낼 게 아니라 국제학술지에 게재하려는 욕심을 가지고 있습니다. 그래서 저희들 입장에서도 정말 오류가 발생하지 않도록 최선의 노력을 다하고 있고 이 연구진들도 저희들 예산 가지고 연구하는 게 아니고 본인들 돈 가지고 연구하고 있습니다. 그러다 보니까 오염시킬 수 있는, 저희들 오염시킬 수 있도록 하는 조치를 못 하게 구조가 돼 있는 부분을 기본적으로 말씀드리겠습니다. 그리고 성과발표…….
●이병도 위원 실장님, 지금 시간이 한정돼 있기 때문에…….
●복지실장 정상훈 네, 지금부터 본격적인…….
●이병도 위원 그러면 핵심적인 내용을 빨리 답변하셔야죠. 제가 언제까지 답변을 들을 시간은 없고 제가 좀 더 말씀드리겠습니다.
어쨌든 제가 걱정하고 우려하는 것들은 두 가지 다 인정한다니까요. 다만 첫 번째에 해당하는 것들이 되게 중요하다고 생각합니다. 490억, 500억의 막대한 예산이 투입되는 정책실험이기 때문에 정확하고 객관적인 실험이 돼야 하는 거고요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 두 번째라는 것도 현실적으로 인정할 수밖에 없지만 그것 때문에 오염돼서는 안 되는 거예요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 정확한 비교군을 설정해야 된다는 거죠. 그리고 말씀드린 김에 또 하나 말씀드리면 결국 탈수급률이라는 게 중요하지만 그 탈수급률이라는 게 얼마나 지속되는 것인지도 중요한데, 제가 한번 자료를 요청해서 받아봤습니다.
탈수급가구의 수급가구로의 재진입 여부, 탈수급 이후 소득 및 자산 사후관리 현황에 대한 자료를 확인하고자 했는데 그게 확인이 잘 안 되는 거예요. 탈수급률이라는 것들만 의미 없다는 게 아니라 이게 다가 아니지 않습니까. 단기적으로 탈수급을 했다는 게 의미 있는 게 아니지 않습니까. 이게 계속해서 어떻게…….
●복지실장 정상훈 위원님, 좀 듣고 그다음 단계로 넘어가야 될 것 같습니다.
지금 말씀하신…….
●이병도 위원 제가 좀 드릴게요. 제가 시간을 드렸을 때 핵심적인 내용만 답변하셨으면 되지 다 아는 사전적인 얘기를 먼저 하셔서…….
어쨌든 사후적으로 이것들이 잘 진행되고 있는지에 대한 추적조사, 평가 이런 것도 같이 진행돼야지만 이게 의미 있는 정책실험이 되는 겁니다.
일단 말씀을, 자꾸만 기회를 달라고 하시니까 말씀해 주십시오.
●복지실장 정상훈 탈수급률이라든지 근로소득증가는 지원가구 내에서의 평가고, 비교가구하고의 비교하는 부분은 소비증가라든지 정신건강 개선 이런 거 이야기하냐고 말씀해 주셨는데요. 실질적으로 저희들 중요한 부분이 보도자료에는 나와 있는데 기사에 아마 그런 부분이 빠져있어서 숫자 높은 것만 기자들이 하다 보니까 아마 탈수급률이 강조됐을 텐데요. 저희들은 탈수급률도 중요하게 생각하지만 실질적으로 위원님 말씀하신 것과 같이 비교가구와의 비교가 돼 있는 부분이 지금 말씀하시는 부분보다 더 중요한 부분들이 있습니다.
예를 든다면 이전에 근로를 하지 않았던 가구가 노동시장에 참여하는 효과가 실질적으로 비교가구 대비해서 3.6%p 늘어난 이런 부분도 있었습니다. 그런데 이런 비교가구와의 비교를, 아마 위원님이 기사를 검색하셨을 때는, 3.6%p가 늘어난 건 상당히 중요한 건 수치인데 기자들이 반영을 안 하다 보니까 그렇게 됐던 부분이고요. 작년에 1차 발표를 했을 때는 비교가구하고의 비교가 사실 쉽지 않아서 그거는 거의 발표를 못 했던 부분인데 1년이 더 지나서 이번에 봤을 때는 탈수급에 대한 효과보다 기존 국기초 대비해서 근로촉진효과가 발생한 부분도 1.9%p가 확인됐고요.
●이병도 위원 어쨌든 시간이 없기 때문에 제가 마무리 말씀 겸 다시 한번 드리겠습니다.
저는 그 우려가 있는 거고 그런 거에 대해 당부의 말씀을 드리고 싶은 거예요. 490억이라는 큰 예산이 투입되는, 우리가 시범사업이라고 하지만 사실 시범사업이라는 의미를 가지기에는 되게 어려운 상황들이 많습니다. 시범사업이라면 여러 가지 본사업이라는 게 돼야 되는 건데 이게 본사업으로 확대될 경우에 막대한 재원과 보건복지부의 합의 등 아직까지 본사업이라는 것들에 대한 이후의 진행상황이 되게 불투명하고, 하지만 어쨌든 저는 이런 의미 있는 제도를 실험하는 거 좋습니다. 그러면 실험이라는 것들이 의미 있는 실험이 되기 위해서는 정확한 비교 기준들, 지표라는 것들을 세심하게 가지고 가야 된다 그런 것들을 다시 한번 당부드리는 거고요.
이게 3년 동안 지원하고 그 후 2년 동안의 연구기간이 있는 거잖아요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 내년도 6월 말까지 해서 급여는 제공이 끝나고요. 그러고 난 다음에 추적조사 1년을 해서 내후년에 마무리가 되는 작업입니다.
●이병도 위원 그렇게 2년 정도의 연구기간이 있기 때문에 긴 호흡을 가지고 차분하게 연구를 하셔서 의미 있는 정책실험이 될 수 있도록 해 주십사, 성과를 강조하기 위해서 뭔가 적절하지 않은 지표 이런 것들을 중간중간 내는 것들은 이 의미 있는 사업의 취지를 퇴색시킬 수 있다…….
●복지실장 정상훈 시범사업을 그냥 몇 달 하는 게 아니고 거의 4년, 5년 정도 하다 보니까 정말 궁금해하는 분들이 많습니다. 그래서 중간중간에 1년 단위로 해서 발표하고 있는데 하여튼 위원님 걱정하시는 부분 다 고려해서 비교가구하고 비교해서 얼마나 성과가 나는지에 대해서 더 꼼꼼하게 챙길 수 있도록 하겠습니다.
●이병도 위원 네, 어쨌든 내년까지 지원되는 것이고 그 이후에도 계속해서 추적조사를 하는 것이기 때문에 충분하게 적절한 지표와 기준을 가지고 이 사업이 얼마나 의미가 있었는지 그때 발표를 잘해 주시기 바라고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●이병도 위원 그렇게 당부 말씀드리면서 시간이 됐기 때문에 마치도록 하겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
다음은 도문열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
오전에 이어서 오후까지 고생 많으십니다.
안심소득 관련해서 질문을 드리고 싶은데요. 오전에도 존경하는 도문열 위원님께서 말씀하셨지만 디딤돌소득, 여러 가지 의미가 있지만 저는 크게 두 가지 의미가 있다고 생각합니다. 제 생각입니다.
첫 번째는 한국 사회의 새로운 복지제도의 형태를 실험해 보는 490억이라는 큰 예산이 들어가는 거대한 정책실험이다, 굉장히 의미 있는 실험이라고 생각하고요. 그리고 또 두 번째는 모든 정치인이나 행정가나 다 마찬가지라고 생각하는데 어쨌든 대표브랜드, 복지정책에 있어서 시장님의 대표브랜드가 필요한 것도 어떻게 생각하실지 모르지만 그것도 필요한 거고 그것도 현실로 인정해야 된다고 생각합니다.
다만 오늘 제가 드리고 싶은 말씀은 두 가지의 욕구가 있는 것인데 둘 다 복지실에서 가야 되는 거지만 첫 번째가 되게 중요하다고 생각하고요. 이 정책실험이라는 것들이 의미가 있으려면 정확한 평가라는 것들이 있어야 되고 정확한 지표라는 것들이 구체적이고 객관적으로 잘 나와야 된다고 생각하는데 제가 두 번째 말씀드렸던 이유, 시장님의 대표브랜드가 필요하다, 의미 있다, 성공하고 있다는 것들이 강조되다 보니까 이 지표라든가 성과가 너무나 과대하게 나오고 있고 적절하지 않은 기준을 가지고 발표되고 있지 않은가 하는 고민이 드는 거예요.
올해 1차ㆍ2차 연도 지원이 끝난 다음에 중간에 포럼도 하시고 성과를 발표하셨는데 가장 큰 성과로 내신 것들이 한 두 가지가 있었습니다.
첫 번째, 탈수급률이 증가했다는 것들 그리고 근로소득증가 가구 비율이 높아졌다는 것을 대표적인 성공사례로 제시하셨는데 제가 생각할 때는 일단 1차 연도에 비해서 2차 연도의 지원대상이 달라졌습니다. 1차 연도에는 중위소득 50% 이하 484가구를 지원했고, 2차 연도에서는 거기다가 중위소득 85% 그러니까 50%에서 85%, 1,100가구가 선정된 거죠. 그러니까 대상이 달라요.
그리고 어쨌든 중위소득이 높은 분들이 유입됐기 때문에 탈수급이라는 것이 될 수 있는 가능성이 높아진 거예요, 1차 연도 대상에 비해서. 그런데 이거를 모두 디딤돌소득의 효과인 것처럼 발표하는 게 과연 맞는 것인가, 그러니까 애초에 이런 성과를 내려면 그래서 우리가 지원을 안 받는 비교가구군을 설정했지 않습니까. 약 3,527가구의 비교가구군을 설정했는데 이 두 가구군을 비교해서 얘기하는 게 적절하지 1차 연도랑 2차 연도랑 대상이 다르고 그리고 2차 연도가 더욱더 중위소득이 높은 분들이 들어왔기 때문에 당연히 탈수급률이 높아질 수밖에 없는 그런 기준이 생긴 건데 이것들이 디딤돌소득의 효과라고 얘기하는 것은 정확한 성과라고 보기 어렵지 않나 하는 생각이 드는 거거든요.
●복지실장 정상훈 말씀드릴까요?
●이병도 위원 몇 가지 더 말씀드릴게요. 한꺼번에 듣겠습니다.
두 번째, 이렇게 저희가 디딤돌소득을 지원했는데도 불구하고 오히려 중위소득 30% 이하 가구가 늘었습니다. 지원을 받는 가구 중에서 중위소득 30% 이하 가구도 327가구에서 349가구로 늘었습니다. 물론 여기에는 이사 가거나 소득기준이 안 되는 것도 있고, 중위소득 기준이 높아졌기 때문에 자연스럽게 증가된 부분도 있지만 한 5가구 정도는 이유 없이 낮아진 거예요. 이런 부정적 효과가 나타난 거죠. 이런 거에 대한 지표들도 정확하게 분석해야 되는데 이런 것들은 당연히 성과발표를 안 한 것이고 그리고 결국 우리가 비교가구군을 설정했다는 것들은 정책효과를 정확히 비교하기 위해서 이게 되게 좋은 거라고 생각하는데 제가 말씀드렸던 것처럼 중요한 탈수급률 증가라든가 근로소득증가 가구 비율이라는 것들은 그 가구랑 비교하는 게 아니라, 비교가구랑 비교하는 것들은 식품, 의료서비스, 교통비 등 필수재와 소비, 정신건강 및 영양개선 이런 것들은 당연히 돈을 더 많이 지급 받으면 높아질 수밖에 없는 그런 지표거든요. 이런 지표만 갖고 이걸 자꾸만 디딤돌소득의 성과라고 얘기하는 것들이 적절한 성과발표인가…….
●복지실장 정상훈 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 일단 여기까지 한번 대답을 들어보고…….
●복지실장 정상훈 좋은 지적해 주셨는데요. 어쨌든 그 의미에 대해서는 새로운 복지제도의 실험이다, 정책실험이다 맞는 말씀이시고요. 정치인의 대표브랜드 그것도 제가 답변할 건 아니지만 그것도 중요한 부분이라고 생각하고 있습니다.
●이병도 위원 네, 그것도 인정해야죠.
●복지실장 정상훈 첫 번째 부분에 대해서 말씀을 드리면 당연히 정책실험을 하는 부분에 대해서는 평가기준이라든지 지표가 마련돼 있는 부분이고요. 이 정책실험은 서울시에서 일방적으로 한 정책실험은 아닙니다. 아까 전에 도문열 위원님도 말씀해 주셨지만 보건복지부하고 사회보장협의를 거쳐서 진행됐던 부분입니다. 그래서 거기에 대해서 정확한 기준이라든지 이런 부분은 보건복지부하고 다 협의됐던 부분이고 그다음에 이 정책실험을 당초에 복지재단에서 하는 걸로 돼 있다가 공동연구진을 새로 뽑아서 했던 부분이 과대평가라든지 이런 부분에 대해서 오해를 안 받기 위해서 새로 외부의 공동연구진을 뽑아서 했습니다. 지금 위원님 아시다시피 공동연구진이 서울대 교수부터 해서 여러 분이 구성돼 있는데요 이분들의 욕심은 이 실험의 결과를 그냥 국내에서 공개하고 끝낼 게 아니라 국제학술지에 게재하려는 욕심을 가지고 있습니다. 그래서 저희들 입장에서도 정말 오류가 발생하지 않도록 최선의 노력을 다하고 있고 이 연구진들도 저희들 예산 가지고 연구하는 게 아니고 본인들 돈 가지고 연구하고 있습니다. 그러다 보니까 오염시킬 수 있는, 저희들 오염시킬 수 있도록 하는 조치를 못 하게 구조가 돼 있는 부분을 기본적으로 말씀드리겠습니다. 그리고 성과발표…….
●이병도 위원 실장님, 지금 시간이 한정돼 있기 때문에…….
●복지실장 정상훈 네, 지금부터 본격적인…….
●이병도 위원 그러면 핵심적인 내용을 빨리 답변하셔야죠. 제가 언제까지 답변을 들을 시간은 없고 제가 좀 더 말씀드리겠습니다.
어쨌든 제가 걱정하고 우려하는 것들은 두 가지 다 인정한다니까요. 다만 첫 번째에 해당하는 것들이 되게 중요하다고 생각합니다. 490억, 500억의 막대한 예산이 투입되는 정책실험이기 때문에 정확하고 객관적인 실험이 돼야 하는 거고요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 두 번째라는 것도 현실적으로 인정할 수밖에 없지만 그것 때문에 오염돼서는 안 되는 거예요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 정확한 비교군을 설정해야 된다는 거죠. 그리고 말씀드린 김에 또 하나 말씀드리면 결국 탈수급률이라는 게 중요하지만 그 탈수급률이라는 게 얼마나 지속되는 것인지도 중요한데, 제가 한번 자료를 요청해서 받아봤습니다.
탈수급가구의 수급가구로의 재진입 여부, 탈수급 이후 소득 및 자산 사후관리 현황에 대한 자료를 확인하고자 했는데 그게 확인이 잘 안 되는 거예요. 탈수급률이라는 것들만 의미 없다는 게 아니라 이게 다가 아니지 않습니까. 단기적으로 탈수급을 했다는 게 의미 있는 게 아니지 않습니까. 이게 계속해서 어떻게…….
●복지실장 정상훈 위원님, 좀 듣고 그다음 단계로 넘어가야 될 것 같습니다.
지금 말씀하신…….
●이병도 위원 제가 좀 드릴게요. 제가 시간을 드렸을 때 핵심적인 내용만 답변하셨으면 되지 다 아는 사전적인 얘기를 먼저 하셔서…….
어쨌든 사후적으로 이것들이 잘 진행되고 있는지에 대한 추적조사, 평가 이런 것도 같이 진행돼야지만 이게 의미 있는 정책실험이 되는 겁니다.
일단 말씀을, 자꾸만 기회를 달라고 하시니까 말씀해 주십시오.
●복지실장 정상훈 탈수급률이라든지 근로소득증가는 지원가구 내에서의 평가고, 비교가구하고의 비교하는 부분은 소비증가라든지 정신건강 개선 이런 거 이야기하냐고 말씀해 주셨는데요. 실질적으로 저희들 중요한 부분이 보도자료에는 나와 있는데 기사에 아마 그런 부분이 빠져있어서 숫자 높은 것만 기자들이 하다 보니까 아마 탈수급률이 강조됐을 텐데요. 저희들은 탈수급률도 중요하게 생각하지만 실질적으로 위원님 말씀하신 것과 같이 비교가구와의 비교가 돼 있는 부분이 지금 말씀하시는 부분보다 더 중요한 부분들이 있습니다.
예를 든다면 이전에 근로를 하지 않았던 가구가 노동시장에 참여하는 효과가 실질적으로 비교가구 대비해서 3.6%p 늘어난 이런 부분도 있었습니다. 그런데 이런 비교가구와의 비교를, 아마 위원님이 기사를 검색하셨을 때는, 3.6%p가 늘어난 건 상당히 중요한 건 수치인데 기자들이 반영을 안 하다 보니까 그렇게 됐던 부분이고요. 작년에 1차 발표를 했을 때는 비교가구하고의 비교가 사실 쉽지 않아서 그거는 거의 발표를 못 했던 부분인데 1년이 더 지나서 이번에 봤을 때는 탈수급에 대한 효과보다 기존 국기초 대비해서 근로촉진효과가 발생한 부분도 1.9%p가 확인됐고요.
●이병도 위원 어쨌든 시간이 없기 때문에 제가 마무리 말씀 겸 다시 한번 드리겠습니다.
저는 그 우려가 있는 거고 그런 거에 대해 당부의 말씀을 드리고 싶은 거예요. 490억이라는 큰 예산이 투입되는, 우리가 시범사업이라고 하지만 사실 시범사업이라는 의미를 가지기에는 되게 어려운 상황들이 많습니다. 시범사업이라면 여러 가지 본사업이라는 게 돼야 되는 건데 이게 본사업으로 확대될 경우에 막대한 재원과 보건복지부의 합의 등 아직까지 본사업이라는 것들에 대한 이후의 진행상황이 되게 불투명하고, 하지만 어쨌든 저는 이런 의미 있는 제도를 실험하는 거 좋습니다. 그러면 실험이라는 것들이 의미 있는 실험이 되기 위해서는 정확한 비교 기준들, 지표라는 것들을 세심하게 가지고 가야 된다 그런 것들을 다시 한번 당부드리는 거고요.
이게 3년 동안 지원하고 그 후 2년 동안의 연구기간이 있는 거잖아요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 내년도 6월 말까지 해서 급여는 제공이 끝나고요. 그러고 난 다음에 추적조사 1년을 해서 내후년에 마무리가 되는 작업입니다.
●이병도 위원 그렇게 2년 정도의 연구기간이 있기 때문에 긴 호흡을 가지고 차분하게 연구를 하셔서 의미 있는 정책실험이 될 수 있도록 해 주십사, 성과를 강조하기 위해서 뭔가 적절하지 않은 지표 이런 것들을 중간중간 내는 것들은 이 의미 있는 사업의 취지를 퇴색시킬 수 있다…….
●복지실장 정상훈 시범사업을 그냥 몇 달 하는 게 아니고 거의 4년, 5년 정도 하다 보니까 정말 궁금해하는 분들이 많습니다. 그래서 중간중간에 1년 단위로 해서 발표하고 있는데 하여튼 위원님 걱정하시는 부분 다 고려해서 비교가구하고 비교해서 얼마나 성과가 나는지에 대해서 더 꼼꼼하게 챙길 수 있도록 하겠습니다.
●이병도 위원 네, 어쨌든 내년까지 지원되는 것이고 그 이후에도 계속해서 추적조사를 하는 것이기 때문에 충분하게 적절한 지표와 기준을 가지고 이 사업이 얼마나 의미가 있었는지 그때 발표를 잘해 주시기 바라고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●이병도 위원 그렇게 당부 말씀드리면서 시간이 됐기 때문에 마치도록 하겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
다음은 도문열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○도문열 위원 오전에 이어서 질의를 계속하겠습니다.
(전문위원실 관계자에게) 오전에 했던 표 다시 한번 띄워주십시오.
(자료화면을 보며) 안심소득을 디딤돌소득으로 명칭을 변경했는데 그 대상과 급여수준은 변동이 없다, 오전에 그렇게 말씀을 하셨습니다. 존경하는 이병도 위원님께서도 말씀하셨습니다만 혹시 이게 안심소득을 검색하면 박기성 교수와 프리드만 교수가 계속 검색되니까 마치 명칭 변경을 통해서 서울시의 원천기술 또는 대표브랜드임을 주장하려 한 것이 아닌가 하는 그런 의문이 있습니다.
둘째로 디딤돌소득을 미래형 복지모델로서 전국적 확산을 추진하고자 한다고 하셨는데 본 위원은 현행 한국의 사회보장제도인 국민기초생활보장제도를 베이스로 재원별로 그리고 계층별로 촘촘하게 잘 구성된 복지정책으로서 과연 디딤돌소득이 이를 대체하는 것이 가능한가, 아무리 봐도 난망하다는 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.
오후 감사를 하면서 복지실에 전국화 추진 사회보장제도의 재구조화에 대해서 질의를 하겠습니다. 우선 전국화에 앞서서 디딤돌소득을 먼저 서울시에서 전반적으로 시행해봐야 할 것 아니겠습니까?
●복지실장 정상훈 네, 전국화를 하기 전에 지금 서울을 대상으로 시범사업을 하고 있습니다.
●도문열 위원 지금 시범사업을 하고 있는 게 2,000가구?
●복지실장 정상훈 2,000가구가 조금 넘습니다.
●도문열 위원 2,000가구입니까, 2,000명입니까?
●복지실장 정상훈 2,076가구입니다, 가구. 처음에 설계할 때 개인을 대상으로 한 게 아니고 가구를 대상으로 설계가 돼 있습니다.
●도문열 위원 서울시에 디딤돌소득 대상자가 전체 몇 가구이고, 예산 추계는 얼마 정도로 보고 있습니까?
●복지실장 정상훈 2,076가구고요…….
●도문열 위원 서울시 전체.
●복지실장 정상훈 서울시 전체 2,076가구에 대해서 디딤돌소득을 실험하고 있습니다.
●도문열 위원 중위소득 85% 이하가 몇 가구나 되냐고요.
●복지실장 정상훈 아마 서울시의 중위소득은 소득별로 이렇게 단계가 있는데요. 지금 디딤돌소득 시범사업 하는 건 기준 중위소득 85% 이하를 대상으로 하고 있고요. 시범사업을 하고 있다 보니까 서울시 전체의 85% 전 가구를 대상으로 하는 게 아니고 그중 2,076가구만을 대상으로 하고 있습니다.
●도문열 위원 그러면 지금 0.02%에 대해서 시범사업을 하고 서울은 건너뛰고 전국화를 하겠다는 얘기입니까?
●복지실장 정상훈 원래 시범사업은 그렇게 하고 있습니다.
●도문열 위원 서울은 안 하고 0.02% 시범사업을 하고 전국으로 확장하겠다 지금 그 얘기예요?
●복지실장 정상훈 위원님, 보건복지부의 생계급여 주는 부분은 받는 가구 입장에서는 굉장히 중요한 일입니다. 그러다 보니까 보건복지부에서 일부만 지금 실험할 수 있도록 열어준 부분입니다. 그걸 서울시 전체적으로 실험한다는 건 현실적으로 제가 봤을 때는 불가능하다고 생각합니다. 왜냐하면 서울시만 하게 되면 보건복지부 입장에서 전 국민의 한 1/4 정도 대상으로 한다는데 그거는 실험이라고 할 수 없는 부분입니다. 그래서…….
●도문열 위원 제가 이 부분에 대해서 나중에 뒤에 얘기할 텐데 지금 서울시민의 예산으로 이런 시범사업을 하는데 서울시민하고는 상관없이 바로 전국화를 하겠다는 것이 과연 이게 온당한 처사냐 하는 부분인데 그건 조금 있다 얘기할게요.
전국화를, 그러면 서울시에서는 디딤돌소득을 안 하겠다는 얘기죠?
●복지실장 정상훈 아닙니다. 지금 하고 있지 않습니까.
●도문열 위원 시범사업 말고…….
●복지실장 정상훈 이런 부분입니다. 지금 전국에 생계급여를 받는 분들이 많지 않습니까. 그게…….
●도문열 위원 아니, 지금 서울시에서…….
●복지실장 정상훈 아니, 구조를 말씀드리는…….
●도문열 위원 서울시에서 디딤돌소득 시범사업을 하고 있는데 서울시민을 상대로 선정해서 아주 극소수의 표본을 가지고 시범사업 하는 것을 시범사업이 끝나면 서울시에 이 부분 사업을 한다든지 이런 과정 없이 전국화를 할 수 있도록 하겠다 지금 그 얘기죠?
●복지실장 정상훈 보건복지부에서 받아준다면 그렇게 준비를 하고 있습니다.
●도문열 위원 서울시에서는 하지도 않을 일을 서울시 시민들의 540억을 들여서 시범사업을 하고 있어요.
●복지실장 정상훈 아닙니다, 위원님. 그거는 잘못 이해하시는 것 같은데요.
●도문열 위원 아니, 내가 뭘……. 그러면 다시 얘기해 보세요.
●복지실장 정상훈 위원님, 제가 말씀드리지만 지금 저희들이 시범사업을 하는 건 서울시에서 복지부하고 사회보장협의를 거쳐서 시범적으로 하고 있는 부분입니다. 위원님 말씀하신 거와 같이 서울시민 전체 85% 되는 대상으로 하는 건 이미 실험의 단계가 아닙니다, 그거는. 어떻게 그걸 다 실험을 하겠습니까? 그래서 샘플로…….
●도문열 위원 복지부하고 협의한 거는 보니까 2021년 11월 1일에 했는데, 이 말씀이죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●도문열 위원 그 뒤로 또 한 거 있습니까?
●복지실장 정상훈 또 했습니다. 3단계 같은 경우에는…….
●도문열 위원 그 뒤로는 안 했고요.
●복지실장 정상훈 아니, 3단계 지금 할 때…….
●도문열 위원 그러면 우리나라 복지 예산이 얼마입니까, 내년도에?
●복지실장 정상훈 우리나라요?
●도문열 위원 네.
그냥 제가 빨리 얘기하겠습니다. 올해보다 7.4% 증액해서 125조 6,565억 원을 편성하고 있습니다. 기사니까 검색하면 될 겁니다. 그랬을 때 아까 오전에도 얘기한 바와 같이 지금 전국적으로 (박기성 교수 책을 들어보이며) 이분이 안심소득에 대해서 비용과 경제효과를 이미 2016년, 2019년 6,000명의 샘플을 가지고 연구한 결과가 여기 있는데 이거 5,000원이에요, 서점에서. 500억 들여서 할 거 없이 그냥 이거 나중에 하나 드릴게요.
●복지실장 정상훈 위원님…….
●도문열 위원 해서, 과연 이 디딤돌소득을 전국화했을 때 우리나라의 복지재정이라든지 이런 부분으로 감당할 수 있는가 하는 그런 문제가 있고요. 만약에 디딤돌소득 시범사업이 전국화될 기회가 없어지거나, 어떤 경우인지 아시겠죠? 기회가 없어지거나 또는 현행 사회보장제도를 대체하지 못하면 서울시 디딤돌소득 시범사업 예산 546억 원은 그냥 매몰되어 버리는 겁니까? 없어지는 겁니까?
●복지실장 정상훈 박기성 교수가 복지 전공은 아닙니다. 위원님 아시나 모르겠지만 노동경제학자입니다. 그래서 밀턴 프리드먼의 NIT 방식을 국내…….
●도문열 위원 박기성 교수가 들으면 좀 서운해하겠습니다.
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 다 알고 있는…….
●도문열 위원 본인이 안심소득을 주창했고 전에 국제포럼에도 가니까 안심소득학회장 자격으로 그 앞에서…….
●복지실장 정상훈 시장님이 말씀하실 때도 박기성 교수가 했다는 그 말씀까지 하셨는데요.
●도문열 위원 저도 사실은 박기성 교수를 잘 몰라요. 여기 보니까 그런 게…….
●복지실장 정상훈 저는 잘 알고 있습니다. 1년 동안 계속 만나서 잘 알고 있는데요. 박기성 교수님이 처음에 NIT 방식을 좀 변형해서 하고 있는 부분을 저희들이 복지부와 사회보장협의를 하면서 조금 더 변형해서 지금 사업을 추진하고 있는데요.
●도문열 위원 위원장님, 시간 좀…….
●위원장 김영옥 네, 5분 더 넣어드리십시오.
●복지실장 정상훈 그리고 한 가지만 제가 말씀드릴 부분이…….
●도문열 위원 네, 오늘 시간 많으니까…….
●복지실장 정상훈 네, 많습니다. 저는 이 부분에 대해서는 제가 충분히 말씀을 드려야 된다고 생각을 하는 부분이고요.
●도문열 위원 짧게 말씀하십시오.
●복지실장 정상훈 그래서 아까 전에 위원님 말씀하신 것 중에 보건복지부에서도 이미 촘촘하게 기존의 국기초 틀로 해서 앞으로 계획을 했기 때문에 디딤돌소득이 필요 없다고 말씀하셨는데요. 저희들이 복지 전문가, 노동경제학 전문가 다 만나봤을 때 기존의 국기초로는 이 사각지대를 해소할 수 없다는 걸 누구나 다 인식을 하고 있는 부분입니다.
그래서 이 부분에 대해서 오백 몇억 들여서 하는 사업도 저희들 임의적으로 하는 부분이 아니고 보건복지부에서 사회보장협의를 해 줘서 실험을 할 수 있도록 해 준 부분이고요.
●도문열 위원 실장님, 그거는 편향된 생각이고 그 부분이…….
●복지실장 정상훈 위원님 죄송합니다. 그리고 한 가지만 더 말씀드리면 지금 재원이 감당 가능한지 안 한지를 체크하기 위해서 정합성 TF를 하고 있는데요 이 정합성 TF에 참석하고 있는 위원들이 대학교 교수님들도 있지만 보건사회연구원의 국기초를 실무적으로 설계했던 분도 참여하고 있습니다.
●도문열 위원 그 부분에 대해서, 지금 이런 식으로 하면 제가 오늘 한 다섯 꼭지 해야 될 것 같아. 그러니까 서로…….
●복지실장 정상훈 아니, 위원님 시간만 더 주시면 저는 이 부분에 대해서는 밤을 새워서라도 할 수 있습니다.
●도문열 위원 네, 좋습니다.
기본소득에 대해서 실장님, 기본소득이 뭔가요?
●복지실장 정상훈 기본소득은 전 국민에게 일률적으로 일정 어떤 예산의 일부분을 동일하게 나눠주는 소득제도라고 알고 있습니다.
●도문열 위원 기본소득지구네트워크라고 아시죠? BIEN.
●복지실장 정상훈 네트워크까지는 제가 모르겠습니다.
●도문열 위원 몰라요? Basic Income Earth Network, 기본소득지구네트워크 거기 정의에 의하면 기본소득이라고 하는 것은 모든 국민을 대상으로 소득 및 자산, 노동시장 참여 여부와 관계없이 일정한 금액이 정기적으로 현금 형태로 개인에게 지급되는 것 이렇게 정의를 하고 있습니다. 해서 이런 완벽한 다섯 가지의 조건을 만족하는 기본소득은 현재 지구상에서는 찾아보기가 어렵고요.
기본소득과 관련해서는 지금 자유주의에 기반한 우파 버전의 선별적 기본소득 그리고 사회주의에 연원을 둔 좌파 버전의 보편적 기본소득이 있습니다, 실장님.
●복지실장 정상훈 알고 있습니다.
●도문열 위원 그래요. 그래서 우파 버전의 기본소득은 노벨 경제학상 수상자인 밀턴 프리드먼의 음의 소득세 NIT, Negative imcome tax를 제안한 데서 기원하고 박기성 교수의 안심소득도 여기서 유래한 것입니다.
좌파 버전의 기본소득은 16세기 토마스 모어의 유토피아까지 올라가서 카를 마르크스도 현대 기본소득의 아이디어를 제공했다고 합니다. 좌파 버전의 보편적 기본소득과 우파 버전의 선별적 기본소득 즉 디딤돌소득 중에서 어떤 소득보장제도가 우월한가 하는 논의는 경제학자가 할 일이고 연구기관에서 할 일이고 저는 시의원으로서 과연 이 디딤돌소득을 자치단체에서 하는 것이 온당한가 그리고 이 기본소득을 하는 과정에서 절차상 문제는 없는가 하는 부분에 대해서 행정사무감사를 하려고 합니다.
●복지실장 정상훈 절차상 문제는 전혀 없고요. 이게 보건복지부…….
●도문열 위원 (전문위원실 관계자에게) 뒤 페이지에 그거 하나 띄워주시죠.
(자료화면을 보며) 지금 보이나요? 글자가 작아 보이려나…….
저 앞에 연도부터 해서 띄워주십시오.
일단 이게 자치사무로 맞나 하는 것은 그다음에 다시 말씀을 드리고, 그동안의 디딤돌소득 설계 변화를 제가 표로 정리를 했습니다.
●복지실장 정상훈 전에 이것 좀 말씀을 드리겠습니다. 지금 위원님 좌파, 우파 이야기를 하셨는데요. 기본적으로 원래 이런 새로운 논의를 외국의 학자들은 기본소득이라는 총괄적인 개념으로…….
●도문열 위원 제가 조금 있다가 말씀하실 시간을 드릴게요. 서로 얘기할 시간이 많은데…….
그러니까 디딤돌소득이라고 하면 안 나오고 안심소득이라고 해야지 검색이 되는데 제일 먼저 안심소득을 국회, 지방의회 회의록 같은 데 다 뒤져보니까 오세훈 시장님이 지난 4월 재보궐선거에 앞서서 공약으로 한, 그리고 2021년 4월 23일 보건복지위원회에서 10대 보건복지위원님들에게 업무보고 하는 자리에서 김선순 실장님이죠, 그때 복지실장님이?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그때 대상을 보면 중위소득 100% 이하 서울시민 200가구를 선정해서 연간 40억 정도의 예산으로 소득보장 정책실험을 하겠다고 업무보고를 하셨어요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 업무보고에 나와 있으니까…….
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 알고 있습니다.
●도문열 위원 그래서 2021년 7월 15일 서울 안심소득 시범사업 기본계획을 복지정책과에서 작성하게 되는데 여기서는 지원집단을 중위소득 50% 이하, 그러니까 중위소득이 100%에서 50%로 바뀌었죠. 해서 저소득층 가구 500가구 해서 대상이 늘어났습니다, 그리고 예산은 233억 4,900만 원. 그리고 2021년 11월 2일 서울 안심소득 시범사업 세부 실행계획에서도 같은 내용이 있었는데 한편 2022년 10월 25일 2023년 서울 안심소득 시범사업 확대 추진계획, 위에서부터 네 번째입니다. 여기에 보면 지원집단을 중위소득 85% 이하 1,600가구 그리고 예산이 490억으로 2배로 뛰었어요.
이 전에 무슨 일이 있었냐면 2022년 10월 12일 국회 행정안전위 서울시 국정감사에서 그때 어느 의원님인지는 모르겠는데 500가구 가지고 잘되겠냐 했고 시장님께서 서울 안심소득 지원대상 확대 검토를 언급하셨고 불과 열흘 만에 200억이나 더 투입을 해서 이 대상이 2배로 늘고 예산이 2배로 늘었어요. 서울시의 예산이, 정책사업이, 이 실험사업이 그냥 말 한마디에 2배씩 늘고 200억씩 늘고 이래도 되는 겁니까?
●복지실장 정상훈 위원님, 그거는 제가 그 당시에 안 있어서 정확하게 날짜를 다시 한번…….
●도문열 위원 아, 모르니까……. 좋아요, 좋아요.
●복지실장 정상훈 아니, 그게 아니고 예산이 는다는 게 시장님이 말씀 한마디 한다고 예산이 늘면 의원님들이 왜 필요하겠습니까? 상임위나 예산을 심의할 때 다 해 주셨으니까…….
●도문열 위원 아, 상임위에서 해 줬으니까 이제와서 그런 소리 하냐 지금 그 얘기죠?
●복지실장 정상훈 아니, 그게 아니고요.
●도문열 위원 그 부분은 내가 지금부터라도 바로잡겠다는 거예요.
●복지실장 정상훈 위원님, 집행부에서는 당연히 사정 변경이 생기면 예산을…….
●도문열 위원 시간이 넘어갔나요?
●위원장 김영옥 네, 시간이 15분입니다.
●도문열 위원 좋습니다. 그러면 다음 거는 다시 추가 질의하겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 도문열 위원님 수고하셨고요.
신복자 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
(전문위원실 관계자에게) 오전에 했던 표 다시 한번 띄워주십시오.
(자료화면을 보며) 안심소득을 디딤돌소득으로 명칭을 변경했는데 그 대상과 급여수준은 변동이 없다, 오전에 그렇게 말씀을 하셨습니다. 존경하는 이병도 위원님께서도 말씀하셨습니다만 혹시 이게 안심소득을 검색하면 박기성 교수와 프리드만 교수가 계속 검색되니까 마치 명칭 변경을 통해서 서울시의 원천기술 또는 대표브랜드임을 주장하려 한 것이 아닌가 하는 그런 의문이 있습니다.
둘째로 디딤돌소득을 미래형 복지모델로서 전국적 확산을 추진하고자 한다고 하셨는데 본 위원은 현행 한국의 사회보장제도인 국민기초생활보장제도를 베이스로 재원별로 그리고 계층별로 촘촘하게 잘 구성된 복지정책으로서 과연 디딤돌소득이 이를 대체하는 것이 가능한가, 아무리 봐도 난망하다는 말씀을 드릴 수밖에 없습니다.
오후 감사를 하면서 복지실에 전국화 추진 사회보장제도의 재구조화에 대해서 질의를 하겠습니다. 우선 전국화에 앞서서 디딤돌소득을 먼저 서울시에서 전반적으로 시행해봐야 할 것 아니겠습니까?
●복지실장 정상훈 네, 전국화를 하기 전에 지금 서울을 대상으로 시범사업을 하고 있습니다.
●도문열 위원 지금 시범사업을 하고 있는 게 2,000가구?
●복지실장 정상훈 2,000가구가 조금 넘습니다.
●도문열 위원 2,000가구입니까, 2,000명입니까?
●복지실장 정상훈 2,076가구입니다, 가구. 처음에 설계할 때 개인을 대상으로 한 게 아니고 가구를 대상으로 설계가 돼 있습니다.
●도문열 위원 서울시에 디딤돌소득 대상자가 전체 몇 가구이고, 예산 추계는 얼마 정도로 보고 있습니까?
●복지실장 정상훈 2,076가구고요…….
●도문열 위원 서울시 전체.
●복지실장 정상훈 서울시 전체 2,076가구에 대해서 디딤돌소득을 실험하고 있습니다.
●도문열 위원 중위소득 85% 이하가 몇 가구나 되냐고요.
●복지실장 정상훈 아마 서울시의 중위소득은 소득별로 이렇게 단계가 있는데요. 지금 디딤돌소득 시범사업 하는 건 기준 중위소득 85% 이하를 대상으로 하고 있고요. 시범사업을 하고 있다 보니까 서울시 전체의 85% 전 가구를 대상으로 하는 게 아니고 그중 2,076가구만을 대상으로 하고 있습니다.
●도문열 위원 그러면 지금 0.02%에 대해서 시범사업을 하고 서울은 건너뛰고 전국화를 하겠다는 얘기입니까?
●복지실장 정상훈 원래 시범사업은 그렇게 하고 있습니다.
●도문열 위원 서울은 안 하고 0.02% 시범사업을 하고 전국으로 확장하겠다 지금 그 얘기예요?
●복지실장 정상훈 위원님, 보건복지부의 생계급여 주는 부분은 받는 가구 입장에서는 굉장히 중요한 일입니다. 그러다 보니까 보건복지부에서 일부만 지금 실험할 수 있도록 열어준 부분입니다. 그걸 서울시 전체적으로 실험한다는 건 현실적으로 제가 봤을 때는 불가능하다고 생각합니다. 왜냐하면 서울시만 하게 되면 보건복지부 입장에서 전 국민의 한 1/4 정도 대상으로 한다는데 그거는 실험이라고 할 수 없는 부분입니다. 그래서…….
●도문열 위원 제가 이 부분에 대해서 나중에 뒤에 얘기할 텐데 지금 서울시민의 예산으로 이런 시범사업을 하는데 서울시민하고는 상관없이 바로 전국화를 하겠다는 것이 과연 이게 온당한 처사냐 하는 부분인데 그건 조금 있다 얘기할게요.
전국화를, 그러면 서울시에서는 디딤돌소득을 안 하겠다는 얘기죠?
●복지실장 정상훈 아닙니다. 지금 하고 있지 않습니까.
●도문열 위원 시범사업 말고…….
●복지실장 정상훈 이런 부분입니다. 지금 전국에 생계급여를 받는 분들이 많지 않습니까. 그게…….
●도문열 위원 아니, 지금 서울시에서…….
●복지실장 정상훈 아니, 구조를 말씀드리는…….
●도문열 위원 서울시에서 디딤돌소득 시범사업을 하고 있는데 서울시민을 상대로 선정해서 아주 극소수의 표본을 가지고 시범사업 하는 것을 시범사업이 끝나면 서울시에 이 부분 사업을 한다든지 이런 과정 없이 전국화를 할 수 있도록 하겠다 지금 그 얘기죠?
●복지실장 정상훈 보건복지부에서 받아준다면 그렇게 준비를 하고 있습니다.
●도문열 위원 서울시에서는 하지도 않을 일을 서울시 시민들의 540억을 들여서 시범사업을 하고 있어요.
●복지실장 정상훈 아닙니다, 위원님. 그거는 잘못 이해하시는 것 같은데요.
●도문열 위원 아니, 내가 뭘……. 그러면 다시 얘기해 보세요.
●복지실장 정상훈 위원님, 제가 말씀드리지만 지금 저희들이 시범사업을 하는 건 서울시에서 복지부하고 사회보장협의를 거쳐서 시범적으로 하고 있는 부분입니다. 위원님 말씀하신 거와 같이 서울시민 전체 85% 되는 대상으로 하는 건 이미 실험의 단계가 아닙니다, 그거는. 어떻게 그걸 다 실험을 하겠습니까? 그래서 샘플로…….
●도문열 위원 복지부하고 협의한 거는 보니까 2021년 11월 1일에 했는데, 이 말씀이죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●도문열 위원 그 뒤로 또 한 거 있습니까?
●복지실장 정상훈 또 했습니다. 3단계 같은 경우에는…….
●도문열 위원 그 뒤로는 안 했고요.
●복지실장 정상훈 아니, 3단계 지금 할 때…….
●도문열 위원 그러면 우리나라 복지 예산이 얼마입니까, 내년도에?
●복지실장 정상훈 우리나라요?
●도문열 위원 네.
그냥 제가 빨리 얘기하겠습니다. 올해보다 7.4% 증액해서 125조 6,565억 원을 편성하고 있습니다. 기사니까 검색하면 될 겁니다. 그랬을 때 아까 오전에도 얘기한 바와 같이 지금 전국적으로 (박기성 교수 책을 들어보이며) 이분이 안심소득에 대해서 비용과 경제효과를 이미 2016년, 2019년 6,000명의 샘플을 가지고 연구한 결과가 여기 있는데 이거 5,000원이에요, 서점에서. 500억 들여서 할 거 없이 그냥 이거 나중에 하나 드릴게요.
●복지실장 정상훈 위원님…….
●도문열 위원 해서, 과연 이 디딤돌소득을 전국화했을 때 우리나라의 복지재정이라든지 이런 부분으로 감당할 수 있는가 하는 그런 문제가 있고요. 만약에 디딤돌소득 시범사업이 전국화될 기회가 없어지거나, 어떤 경우인지 아시겠죠? 기회가 없어지거나 또는 현행 사회보장제도를 대체하지 못하면 서울시 디딤돌소득 시범사업 예산 546억 원은 그냥 매몰되어 버리는 겁니까? 없어지는 겁니까?
●복지실장 정상훈 박기성 교수가 복지 전공은 아닙니다. 위원님 아시나 모르겠지만 노동경제학자입니다. 그래서 밀턴 프리드먼의 NIT 방식을 국내…….
●도문열 위원 박기성 교수가 들으면 좀 서운해하겠습니다.
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 다 알고 있는…….
●도문열 위원 본인이 안심소득을 주창했고 전에 국제포럼에도 가니까 안심소득학회장 자격으로 그 앞에서…….
●복지실장 정상훈 시장님이 말씀하실 때도 박기성 교수가 했다는 그 말씀까지 하셨는데요.
●도문열 위원 저도 사실은 박기성 교수를 잘 몰라요. 여기 보니까 그런 게…….
●복지실장 정상훈 저는 잘 알고 있습니다. 1년 동안 계속 만나서 잘 알고 있는데요. 박기성 교수님이 처음에 NIT 방식을 좀 변형해서 하고 있는 부분을 저희들이 복지부와 사회보장협의를 하면서 조금 더 변형해서 지금 사업을 추진하고 있는데요.
●도문열 위원 위원장님, 시간 좀…….
●위원장 김영옥 네, 5분 더 넣어드리십시오.
●복지실장 정상훈 그리고 한 가지만 제가 말씀드릴 부분이…….
●도문열 위원 네, 오늘 시간 많으니까…….
●복지실장 정상훈 네, 많습니다. 저는 이 부분에 대해서는 제가 충분히 말씀을 드려야 된다고 생각을 하는 부분이고요.
●도문열 위원 짧게 말씀하십시오.
●복지실장 정상훈 그래서 아까 전에 위원님 말씀하신 것 중에 보건복지부에서도 이미 촘촘하게 기존의 국기초 틀로 해서 앞으로 계획을 했기 때문에 디딤돌소득이 필요 없다고 말씀하셨는데요. 저희들이 복지 전문가, 노동경제학 전문가 다 만나봤을 때 기존의 국기초로는 이 사각지대를 해소할 수 없다는 걸 누구나 다 인식을 하고 있는 부분입니다.
그래서 이 부분에 대해서 오백 몇억 들여서 하는 사업도 저희들 임의적으로 하는 부분이 아니고 보건복지부에서 사회보장협의를 해 줘서 실험을 할 수 있도록 해 준 부분이고요.
●도문열 위원 실장님, 그거는 편향된 생각이고 그 부분이…….
●복지실장 정상훈 위원님 죄송합니다. 그리고 한 가지만 더 말씀드리면 지금 재원이 감당 가능한지 안 한지를 체크하기 위해서 정합성 TF를 하고 있는데요 이 정합성 TF에 참석하고 있는 위원들이 대학교 교수님들도 있지만 보건사회연구원의 국기초를 실무적으로 설계했던 분도 참여하고 있습니다.
●도문열 위원 그 부분에 대해서, 지금 이런 식으로 하면 제가 오늘 한 다섯 꼭지 해야 될 것 같아. 그러니까 서로…….
●복지실장 정상훈 아니, 위원님 시간만 더 주시면 저는 이 부분에 대해서는 밤을 새워서라도 할 수 있습니다.
●도문열 위원 네, 좋습니다.
기본소득에 대해서 실장님, 기본소득이 뭔가요?
●복지실장 정상훈 기본소득은 전 국민에게 일률적으로 일정 어떤 예산의 일부분을 동일하게 나눠주는 소득제도라고 알고 있습니다.
●도문열 위원 기본소득지구네트워크라고 아시죠? BIEN.
●복지실장 정상훈 네트워크까지는 제가 모르겠습니다.
●도문열 위원 몰라요? Basic Income Earth Network, 기본소득지구네트워크 거기 정의에 의하면 기본소득이라고 하는 것은 모든 국민을 대상으로 소득 및 자산, 노동시장 참여 여부와 관계없이 일정한 금액이 정기적으로 현금 형태로 개인에게 지급되는 것 이렇게 정의를 하고 있습니다. 해서 이런 완벽한 다섯 가지의 조건을 만족하는 기본소득은 현재 지구상에서는 찾아보기가 어렵고요.
기본소득과 관련해서는 지금 자유주의에 기반한 우파 버전의 선별적 기본소득 그리고 사회주의에 연원을 둔 좌파 버전의 보편적 기본소득이 있습니다, 실장님.
●복지실장 정상훈 알고 있습니다.
●도문열 위원 그래요. 그래서 우파 버전의 기본소득은 노벨 경제학상 수상자인 밀턴 프리드먼의 음의 소득세 NIT, Negative imcome tax를 제안한 데서 기원하고 박기성 교수의 안심소득도 여기서 유래한 것입니다.
좌파 버전의 기본소득은 16세기 토마스 모어의 유토피아까지 올라가서 카를 마르크스도 현대 기본소득의 아이디어를 제공했다고 합니다. 좌파 버전의 보편적 기본소득과 우파 버전의 선별적 기본소득 즉 디딤돌소득 중에서 어떤 소득보장제도가 우월한가 하는 논의는 경제학자가 할 일이고 연구기관에서 할 일이고 저는 시의원으로서 과연 이 디딤돌소득을 자치단체에서 하는 것이 온당한가 그리고 이 기본소득을 하는 과정에서 절차상 문제는 없는가 하는 부분에 대해서 행정사무감사를 하려고 합니다.
●복지실장 정상훈 절차상 문제는 전혀 없고요. 이게 보건복지부…….
●도문열 위원 (전문위원실 관계자에게) 뒤 페이지에 그거 하나 띄워주시죠.
(자료화면을 보며) 지금 보이나요? 글자가 작아 보이려나…….
저 앞에 연도부터 해서 띄워주십시오.
일단 이게 자치사무로 맞나 하는 것은 그다음에 다시 말씀을 드리고, 그동안의 디딤돌소득 설계 변화를 제가 표로 정리를 했습니다.
●복지실장 정상훈 전에 이것 좀 말씀을 드리겠습니다. 지금 위원님 좌파, 우파 이야기를 하셨는데요. 기본적으로 원래 이런 새로운 논의를 외국의 학자들은 기본소득이라는 총괄적인 개념으로…….
●도문열 위원 제가 조금 있다가 말씀하실 시간을 드릴게요. 서로 얘기할 시간이 많은데…….
그러니까 디딤돌소득이라고 하면 안 나오고 안심소득이라고 해야지 검색이 되는데 제일 먼저 안심소득을 국회, 지방의회 회의록 같은 데 다 뒤져보니까 오세훈 시장님이 지난 4월 재보궐선거에 앞서서 공약으로 한, 그리고 2021년 4월 23일 보건복지위원회에서 10대 보건복지위원님들에게 업무보고 하는 자리에서 김선순 실장님이죠, 그때 복지실장님이?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 그때 대상을 보면 중위소득 100% 이하 서울시민 200가구를 선정해서 연간 40억 정도의 예산으로 소득보장 정책실험을 하겠다고 업무보고를 하셨어요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 업무보고에 나와 있으니까…….
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 알고 있습니다.
●도문열 위원 그래서 2021년 7월 15일 서울 안심소득 시범사업 기본계획을 복지정책과에서 작성하게 되는데 여기서는 지원집단을 중위소득 50% 이하, 그러니까 중위소득이 100%에서 50%로 바뀌었죠. 해서 저소득층 가구 500가구 해서 대상이 늘어났습니다, 그리고 예산은 233억 4,900만 원. 그리고 2021년 11월 2일 서울 안심소득 시범사업 세부 실행계획에서도 같은 내용이 있었는데 한편 2022년 10월 25일 2023년 서울 안심소득 시범사업 확대 추진계획, 위에서부터 네 번째입니다. 여기에 보면 지원집단을 중위소득 85% 이하 1,600가구 그리고 예산이 490억으로 2배로 뛰었어요.
이 전에 무슨 일이 있었냐면 2022년 10월 12일 국회 행정안전위 서울시 국정감사에서 그때 어느 의원님인지는 모르겠는데 500가구 가지고 잘되겠냐 했고 시장님께서 서울 안심소득 지원대상 확대 검토를 언급하셨고 불과 열흘 만에 200억이나 더 투입을 해서 이 대상이 2배로 늘고 예산이 2배로 늘었어요. 서울시의 예산이, 정책사업이, 이 실험사업이 그냥 말 한마디에 2배씩 늘고 200억씩 늘고 이래도 되는 겁니까?
●복지실장 정상훈 위원님, 그거는 제가 그 당시에 안 있어서 정확하게 날짜를 다시 한번…….
●도문열 위원 아, 모르니까……. 좋아요, 좋아요.
●복지실장 정상훈 아니, 그게 아니고 예산이 는다는 게 시장님이 말씀 한마디 한다고 예산이 늘면 의원님들이 왜 필요하겠습니까? 상임위나 예산을 심의할 때 다 해 주셨으니까…….
●도문열 위원 아, 상임위에서 해 줬으니까 이제와서 그런 소리 하냐 지금 그 얘기죠?
●복지실장 정상훈 아니, 그게 아니고요.
●도문열 위원 그 부분은 내가 지금부터라도 바로잡겠다는 거예요.
●복지실장 정상훈 위원님, 집행부에서는 당연히 사정 변경이 생기면 예산을…….
●도문열 위원 시간이 넘어갔나요?
●위원장 김영옥 네, 시간이 15분입니다.
●도문열 위원 좋습니다. 그러면 다음 거는 다시 추가 질의하겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 도문열 위원님 수고하셨고요.
신복자 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
○신복자 위원 신복자 위원입니다.
저 자료 요청 좀 할게요. 법인전입금을 내는 기준 근거가 어떻게 정해지는지 그거 하나하고요. 번동작업장하고 북서울장애인보호작업시설이 있을 거예요. 이 두 군데가 처음 시작할 때부터 약정됐던 법인전입금이 얼마였으며 실제로 들어왔던 내역을 자료로 내주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 수고하셨습니다.
●이병도 위원 자료 요청 하나만…….
●위원장 김영옥 이병도 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
저 자료 요청 좀 할게요. 법인전입금을 내는 기준 근거가 어떻게 정해지는지 그거 하나하고요. 번동작업장하고 북서울장애인보호작업시설이 있을 거예요. 이 두 군데가 처음 시작할 때부터 약정됐던 법인전입금이 얼마였으며 실제로 들어왔던 내역을 자료로 내주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 수고하셨습니다.
●이병도 위원 자료 요청 하나만…….
●위원장 김영옥 이병도 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
자료 요청 하나만 하겠습니다. 서울시복지재단 연구평가본부에 있는 사회서비스지원센터의 주요 역할 기능들하고 인력들이 얼마나 되는지 이런 것들을 하고요. 그리고 내년부터 진행될 서울시 지역사회서비스지원단 이게 재단의 사회서비스지원센터에서 하는 걸로 알고 있는데 이거에 대한 운영계획들이 지금 나온 게 있나요, 구체적으로?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그냥 개괄적으로 만들어 놓은 건 있습니다.
●이병도 위원 그럼 지금 있는 수준에서 그것도 같이 제출해 주십시오, 어떤 역할을 하게 되는지.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그러겠습니다.
●이병도 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 수고하셨습니다.
다음은 신동원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
자료 요청 하나만 하겠습니다. 서울시복지재단 연구평가본부에 있는 사회서비스지원센터의 주요 역할 기능들하고 인력들이 얼마나 되는지 이런 것들을 하고요. 그리고 내년부터 진행될 서울시 지역사회서비스지원단 이게 재단의 사회서비스지원센터에서 하는 걸로 알고 있는데 이거에 대한 운영계획들이 지금 나온 게 있나요, 구체적으로?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그냥 개괄적으로 만들어 놓은 건 있습니다.
●이병도 위원 그럼 지금 있는 수준에서 그것도 같이 제출해 주십시오, 어떤 역할을 하게 되는지.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그러겠습니다.
●이병도 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 수고하셨습니다.
다음은 신동원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○신동원 위원 신동원 위원입니다.
국장님도 물 한 잔 드시고요.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●신동원 위원 좀 가라앉히고, 아까에 이어서 하겠습니다.
서대문장애인종합복지관에서 감사를 착수해서 감사를 했고 그 통보하는 날 사직을 해서 이직을 했다 이것까지 얘기했죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 이 결과 통보를 하는 날 이직을 했을 때 서대문구 감사담당관에서 감사한 내용을 본 위원이 보니까 실장님이 아시다시피 네 가지 사유로 조사를 했고 자세히 보니 여기에 직장 내 괴롭힘 여부, 인사 채용 절차 부적정, 예산 회계업무처리 적정성 여부 여러 가지가 있는 중에 내용을 보니까 다른 데로 이직해서 도망가신 그분이 해당되는 것 같아요. 면접할 때 시끄러운 기관에서 일했던 직원들은 채용을 안 했으면 좋겠어요, 면접 보시면서 감안해서 보시기 바랍니다 하고 자기가 원하지 않는 기관에서 일했던 사람은 채용을 못 하도록 이렇게 한 사항도 있더라고요. 실장님이 아까 1개월 유예기간 말씀하셨잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 사직처리가 6월 27일 되면서 징계위원회를 못 열게 되어서 취소가 되는 바람에 그 사람이 징계를 못 받고 다른 데로 갔잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 그랬을 때 사직 후 1개월 유예기간을 갖고 다시 회의를 할 수 있는데 그 사람이 개인적으로 문제가 있어서 그만둔 건지 혹은 또 다른 결격사유가 있어서 그만둔 건지에 대해서 할 수 있는데 그걸 여기서 못 하고 갔잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 이럴 경우에 법인과 자치구에 어떤 제재와 사후처리를 요구할 수 있을까요?
●복지실장 정상훈 지금 말씀하신 위원님의 어떤 법 규정은 민법상에 있는 규정입니다.
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 그러니까 본인이 사직서를 내고 기관에서 사직을 수락해 주면 바로 사직처리가 되는 부분이지만 그게 안 됐을 때는 1개월이라는 기간 내에 사직처리를 안 해 주면 자동으로 사직되는 부분인데, 그걸 돌려서 말하면 1개월 정도는 법인에서 징계처리절차를 진행할 수 있었음에도 불구하고 그걸 안 했다는 걸로 저는 판단이 되는 부분인데요. 그렇습니다. 그렇게 해서 실질적으로 언제 나갔는지는 제가 명확히 자료를 확인을 못 했지만 일단은 사직서 제출을 바로 받아줬는지 아니면 조금 더 근무했는지를 한번 봐야 되겠지만…….
●신동원 위원 감사결과 보면 격리시켜라 이런 문구가 있어요. 그런데도 불구하고 그 사람은 그 사이에 도망가 버렸잖아요. 그래서 아무것도…….
●복지실장 정상훈 만약에 법인에서 특정인을 봐주기 위해서 징계절차를 해야 함에도 하지 않았으면 법인에 대해서 나름대로 점검이라든지 다시 한번 해서 페널티를 부과할 수 있지 않을까 하는 생각을 하는데 그거는 변호사 자문을 한번 받아봐야 될 것 같습니다.
●신동원 위원 맞습니다. 받아보십시오.
오전에 질의할 때 그분 근속이 몇 년이냐 이렇게 해서 근 30년, 27년 정도 했잖아요. 너무나 비도덕적인 사람이, 그런 성향을 갖춘 사람이 리더가 될 수 있느냐, 지금 이 사건은 직장 내 괴롭힘만으로도 굉장히 과중한데도 불구하고 회계나 인사나 여러 가지가 다 걸려있어요.
그리고 또 한 가지 질의할 거는 9월에 질의를 했을 때 “제도상 문제가 많다고 판단되면 복지부에 제도 개선이라든지 건의를 해야 될 것 같다고 생각한다.” 이렇게 실장님이 말씀하셨는데 이게 종사자의 처분에 관한 사항은 법률의 위임이 있어야 하기 때문에 조례로 강제할 수가 없잖아요. 그래서 복지부에 제도 개선을 건의하시겠다고 한 것 같은데 검토를 하셨나요?
●복지실장 정상훈 지금 비위행위로 인해서 퇴직이 제한되는 사람들이 있습니다. 그게 법적으로 공무원법이라든지 사립학교법이라든지 그다음에 군인ㆍ군무원에 관한 법률 이런 데 보면 징계가 있으면 사직을 받아줄 수 없도록 규정돼 있는데, 이렇게 명확하게 규정돼 있는 데 말고는 사실 민법상의 적용을 해야 되지 않을까 생각하고 있습니다.
그래서 지난번에 말씀드릴 때는 다른 대안이 있는지 아니면 대안이 없으면 법 개정 건의라든지 이런 부분을 복지부에 한다고 했는데 지금 봤을 때는 사실상 이미 퇴직이 완료된 상태에서는 추가적으로 징계는 할 수 없지 않을까 하는 생각을 합니다.
●신동원 위원 그분이 추가적으로 징계가 되지 않더라도 좀 전에 장애인복지관 24개의 3개년 지도점검을 보니까 2022년도에도 지적을 당했고 고쳐지지 않아요. 2023년에도 지적당하고 2024년, 연 3년을 계속 지적을 당하면서도 계속 유지를 한다는 거죠. 그러면 이런 문제들이 거기에도 지도점검, 아까 말씀드린 24개의 복지관에도 회계문제는 다 기본으로 걸려있고, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 운영상의 문제가 다 걸려있어요. 그러니까 지금 이 서대문장애인종합복지관만의 문제가 아니라고 보는 거예요. 그러니까 그런 제도 개선을 할 필요는 있다 이렇게 말씀을 드리고 다시 한번 검토하셔서 그거는 추후에 보고를 해 주십시오.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신동원 위원 이 질문 이렇게 마치고요.
시간이 3분…….
●위원장 김영옥 더 하십시오.
●신동원 위원 실장님께는 좀 쉬었다가 하겠습니다.
복지재단을 하겠습니다.
대표님, 오신 지 얼마 안 되셔서 아직 파악이 다 안 되셨으리라고 믿는데요. 본 위원이 엊그저께 여가재단에 연구사업목록 중 시정에 반영될만한 연구가 부족하다 이런 질의를 한 적이 있는데 모니터링 하셨나요? 못 보셨어요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 대충은 했어요. 그런데 딱 그 지점이 기억에 남아있지는 않은데요.
●신동원 위원 네, 양성평등에 관한 연구보고서에서 조금 부족한 점을 지적했는데요. 복지재단도 연구용역을 많이 하고 여가재단도 연구용역을 많이 하는 이유는 지금 부서에서 사업을 시행하고 있을 때 같이 서로 연구용역을 바탕으로 재원을 받아서 잘될 수 있도록 이렇게 하기 위함이잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신동원 위원 그런데 대표님께는 다른 게 아니고, 지금 저도 후반기 보건복지위에 온 지 몇 달 안 됐어요. 그런데 양쪽 재단에서 연구용역 사업을 많이 하기 때문에 한 번은 복지재단 쪽을 읽어보고 한 번은 여가재단을 읽어보는 중인데, 많이 읽지 않았는데 특히 여기서 오타가 너무 많고 중요한 걸 하나 말씀드리려고 그래요.
서울형 좋은돌봄인증제도 개선방안 연구라는 연구보고서에 다른 오타는 저희가 오타를 이해할 수 있는, 글자는 읽는 사람이 다 이해해요. 그럼에도 불구하고 오타는 나지 않아야 되지만…….
(전문위원실 관계자에게) 이건 내려주고, 올릴 필요가 없어요. 우리 지원관이 너무 친절해서 다 PPT를 만들었는데 굳이 올릴 필요 없어요.
여기서 이해할 수 있는 오타는 이해하는데도 불구하고 오타가 있으면 안 되겠다, 또 하나 이 연구보고서에는 어떤 중요한 오타가 있냐면 숫자가 오타가 났어요. 숫자는 우리 사업에서 기준일이랄지 예산이랄지 대상자 숫자랄지, 그렇죠? 그런데 여기 인원수에 1만 8,171명 이런 거에 세 숫자 앞에 콤마를 찍어야 될 걸 마침표를 찍은 거예요. 그러면 이게 몇 명이에요? 18명이예요. 그렇죠? 그리고 특히 이 연구에서 오타가 무수하게 많이 나와요. 그래서 이 재단에서 재단의 연구를 담당하는 각각의 위원들이 다 있어요. 누구누구 누구누구 누구누구 이 연구마다 다 여기 자료 요청 한 게 다 들어왔습니다. 그분들도 이거를 읽어보실 텐데 이거 어떻게 된 걸까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 존경하는 위원님이 지적해 주신 오타 사례들은 제가 듣기에도 매우 부끄러운 수준의 실수인 것 같고요. 그거는 최종 연구보고서를 꼼꼼하게 감수, 관리ㆍ감독 안 한 재단 윗선에 문제가 있다고 보고요.
●신동원 위원 그렇죠. 이거를 읽어봤다는 건지 안 읽어봤다는 건지도 의심스럽고 이 연구보고서를 작성한 사람은 졸면서 했다는 건지 맑은 정신에 했다는 건지도 의심스러운데 앞으로 이런 걸 주의하시기 바라고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러겠습니다.
●신동원 위원 또 직원이 한두 명이 아니고 연구용역에 매달려 있는 식구들이 많잖아요. 그러면 다 읽어보실 텐데, 그런 걸 좀 주의해 주시면 좋겠어요.
또 하나는 실장님…….
●복지실장 정상훈 네.
●위원장 김영옥 시간이…….
●신동원 위원 한마디만 할게요.
●위원장 김영옥 네.
●신동원 위원 실장님, 이거 연구보고서를 보고 반영한다고 하는데 저희가 자료 요청을 하면 재단에서 연구보고한 그 팀이, 자기네가 어디다 반영된 걸 알든 모르든 임의대로 쓸 수 없어요. 부서에 이 연구가 반영돼서 어느 부분의 연구가 되고 있냐, 반영이 되고 있냐를 반드시 물어서 기재해서 옵니다. 그러면 시에서 해당되는 분들은 읽어보시나요? 읽어보시겠죠, 읽어봐야 반영할 거 아닙니까?
●복지실장 정상훈 사실은 연구용역을 할 때 재단에서 독자적으로 그냥 하는 게 아니고 저희들하고 같이 고민하고 있습니다.
●신동원 위원 그렇죠. 그러면 시에서도, 재단도 이거를 발견 못 해서 시민들이 다 오타난 거 읽는 거예요. 지금 다 홈페이지에 올라가 있잖아요. 그러면 우리 부서에서나마 이거를 반영하려고 읽어보면 이 중요한 숫자에 오타가 된 거를 말해 줘야 되죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 재단에 말해 줘야죠.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●신동원 위원 그렇죠? 서로 윈윈이 너무 안 되고 있다 그런 생각을 해봅니다.
●복지실장 정상훈 앞으로 더 연계를 해서 그런 지적하시는 부분들 문제 없도록 조치를 잘하겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님 그 부분은 재단에서 총체적으로 책임을 져야 될 것 같습니다.
●신동원 위원 당연히 재단이 총체적인 책임인데 그거를 보고 반영해야 되는 사람은 이쪽이에요. 그렇죠? 그러니까 이쪽 부서에서도 그걸 봤을 거라고요. 그러니까 양쪽에 다 책임을 묻는 거고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 앞으로는 재단에서 더 꼼꼼하게 챙기도록 하겠습니다.
●신동원 위원 네, 부탁드리고요. 본 위원도 부지런히 다 읽을 겁니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신동원 위원 이상입니다.
국장님도 물 한 잔 드시고요.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●신동원 위원 좀 가라앉히고, 아까에 이어서 하겠습니다.
서대문장애인종합복지관에서 감사를 착수해서 감사를 했고 그 통보하는 날 사직을 해서 이직을 했다 이것까지 얘기했죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 이 결과 통보를 하는 날 이직을 했을 때 서대문구 감사담당관에서 감사한 내용을 본 위원이 보니까 실장님이 아시다시피 네 가지 사유로 조사를 했고 자세히 보니 여기에 직장 내 괴롭힘 여부, 인사 채용 절차 부적정, 예산 회계업무처리 적정성 여부 여러 가지가 있는 중에 내용을 보니까 다른 데로 이직해서 도망가신 그분이 해당되는 것 같아요. 면접할 때 시끄러운 기관에서 일했던 직원들은 채용을 안 했으면 좋겠어요, 면접 보시면서 감안해서 보시기 바랍니다 하고 자기가 원하지 않는 기관에서 일했던 사람은 채용을 못 하도록 이렇게 한 사항도 있더라고요. 실장님이 아까 1개월 유예기간 말씀하셨잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 사직처리가 6월 27일 되면서 징계위원회를 못 열게 되어서 취소가 되는 바람에 그 사람이 징계를 못 받고 다른 데로 갔잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 그랬을 때 사직 후 1개월 유예기간을 갖고 다시 회의를 할 수 있는데 그 사람이 개인적으로 문제가 있어서 그만둔 건지 혹은 또 다른 결격사유가 있어서 그만둔 건지에 대해서 할 수 있는데 그걸 여기서 못 하고 갔잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 이럴 경우에 법인과 자치구에 어떤 제재와 사후처리를 요구할 수 있을까요?
●복지실장 정상훈 지금 말씀하신 위원님의 어떤 법 규정은 민법상에 있는 규정입니다.
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 그러니까 본인이 사직서를 내고 기관에서 사직을 수락해 주면 바로 사직처리가 되는 부분이지만 그게 안 됐을 때는 1개월이라는 기간 내에 사직처리를 안 해 주면 자동으로 사직되는 부분인데, 그걸 돌려서 말하면 1개월 정도는 법인에서 징계처리절차를 진행할 수 있었음에도 불구하고 그걸 안 했다는 걸로 저는 판단이 되는 부분인데요. 그렇습니다. 그렇게 해서 실질적으로 언제 나갔는지는 제가 명확히 자료를 확인을 못 했지만 일단은 사직서 제출을 바로 받아줬는지 아니면 조금 더 근무했는지를 한번 봐야 되겠지만…….
●신동원 위원 감사결과 보면 격리시켜라 이런 문구가 있어요. 그런데도 불구하고 그 사람은 그 사이에 도망가 버렸잖아요. 그래서 아무것도…….
●복지실장 정상훈 만약에 법인에서 특정인을 봐주기 위해서 징계절차를 해야 함에도 하지 않았으면 법인에 대해서 나름대로 점검이라든지 다시 한번 해서 페널티를 부과할 수 있지 않을까 하는 생각을 하는데 그거는 변호사 자문을 한번 받아봐야 될 것 같습니다.
●신동원 위원 맞습니다. 받아보십시오.
오전에 질의할 때 그분 근속이 몇 년이냐 이렇게 해서 근 30년, 27년 정도 했잖아요. 너무나 비도덕적인 사람이, 그런 성향을 갖춘 사람이 리더가 될 수 있느냐, 지금 이 사건은 직장 내 괴롭힘만으로도 굉장히 과중한데도 불구하고 회계나 인사나 여러 가지가 다 걸려있어요.
그리고 또 한 가지 질의할 거는 9월에 질의를 했을 때 “제도상 문제가 많다고 판단되면 복지부에 제도 개선이라든지 건의를 해야 될 것 같다고 생각한다.” 이렇게 실장님이 말씀하셨는데 이게 종사자의 처분에 관한 사항은 법률의 위임이 있어야 하기 때문에 조례로 강제할 수가 없잖아요. 그래서 복지부에 제도 개선을 건의하시겠다고 한 것 같은데 검토를 하셨나요?
●복지실장 정상훈 지금 비위행위로 인해서 퇴직이 제한되는 사람들이 있습니다. 그게 법적으로 공무원법이라든지 사립학교법이라든지 그다음에 군인ㆍ군무원에 관한 법률 이런 데 보면 징계가 있으면 사직을 받아줄 수 없도록 규정돼 있는데, 이렇게 명확하게 규정돼 있는 데 말고는 사실 민법상의 적용을 해야 되지 않을까 생각하고 있습니다.
그래서 지난번에 말씀드릴 때는 다른 대안이 있는지 아니면 대안이 없으면 법 개정 건의라든지 이런 부분을 복지부에 한다고 했는데 지금 봤을 때는 사실상 이미 퇴직이 완료된 상태에서는 추가적으로 징계는 할 수 없지 않을까 하는 생각을 합니다.
●신동원 위원 그분이 추가적으로 징계가 되지 않더라도 좀 전에 장애인복지관 24개의 3개년 지도점검을 보니까 2022년도에도 지적을 당했고 고쳐지지 않아요. 2023년에도 지적당하고 2024년, 연 3년을 계속 지적을 당하면서도 계속 유지를 한다는 거죠. 그러면 이런 문제들이 거기에도 지도점검, 아까 말씀드린 24개의 복지관에도 회계문제는 다 기본으로 걸려있고, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 운영상의 문제가 다 걸려있어요. 그러니까 지금 이 서대문장애인종합복지관만의 문제가 아니라고 보는 거예요. 그러니까 그런 제도 개선을 할 필요는 있다 이렇게 말씀을 드리고 다시 한번 검토하셔서 그거는 추후에 보고를 해 주십시오.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신동원 위원 이 질문 이렇게 마치고요.
시간이 3분…….
●위원장 김영옥 더 하십시오.
●신동원 위원 실장님께는 좀 쉬었다가 하겠습니다.
복지재단을 하겠습니다.
대표님, 오신 지 얼마 안 되셔서 아직 파악이 다 안 되셨으리라고 믿는데요. 본 위원이 엊그저께 여가재단에 연구사업목록 중 시정에 반영될만한 연구가 부족하다 이런 질의를 한 적이 있는데 모니터링 하셨나요? 못 보셨어요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 대충은 했어요. 그런데 딱 그 지점이 기억에 남아있지는 않은데요.
●신동원 위원 네, 양성평등에 관한 연구보고서에서 조금 부족한 점을 지적했는데요. 복지재단도 연구용역을 많이 하고 여가재단도 연구용역을 많이 하는 이유는 지금 부서에서 사업을 시행하고 있을 때 같이 서로 연구용역을 바탕으로 재원을 받아서 잘될 수 있도록 이렇게 하기 위함이잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신동원 위원 그런데 대표님께는 다른 게 아니고, 지금 저도 후반기 보건복지위에 온 지 몇 달 안 됐어요. 그런데 양쪽 재단에서 연구용역 사업을 많이 하기 때문에 한 번은 복지재단 쪽을 읽어보고 한 번은 여가재단을 읽어보는 중인데, 많이 읽지 않았는데 특히 여기서 오타가 너무 많고 중요한 걸 하나 말씀드리려고 그래요.
서울형 좋은돌봄인증제도 개선방안 연구라는 연구보고서에 다른 오타는 저희가 오타를 이해할 수 있는, 글자는 읽는 사람이 다 이해해요. 그럼에도 불구하고 오타는 나지 않아야 되지만…….
(전문위원실 관계자에게) 이건 내려주고, 올릴 필요가 없어요. 우리 지원관이 너무 친절해서 다 PPT를 만들었는데 굳이 올릴 필요 없어요.
여기서 이해할 수 있는 오타는 이해하는데도 불구하고 오타가 있으면 안 되겠다, 또 하나 이 연구보고서에는 어떤 중요한 오타가 있냐면 숫자가 오타가 났어요. 숫자는 우리 사업에서 기준일이랄지 예산이랄지 대상자 숫자랄지, 그렇죠? 그런데 여기 인원수에 1만 8,171명 이런 거에 세 숫자 앞에 콤마를 찍어야 될 걸 마침표를 찍은 거예요. 그러면 이게 몇 명이에요? 18명이예요. 그렇죠? 그리고 특히 이 연구에서 오타가 무수하게 많이 나와요. 그래서 이 재단에서 재단의 연구를 담당하는 각각의 위원들이 다 있어요. 누구누구 누구누구 누구누구 이 연구마다 다 여기 자료 요청 한 게 다 들어왔습니다. 그분들도 이거를 읽어보실 텐데 이거 어떻게 된 걸까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 존경하는 위원님이 지적해 주신 오타 사례들은 제가 듣기에도 매우 부끄러운 수준의 실수인 것 같고요. 그거는 최종 연구보고서를 꼼꼼하게 감수, 관리ㆍ감독 안 한 재단 윗선에 문제가 있다고 보고요.
●신동원 위원 그렇죠. 이거를 읽어봤다는 건지 안 읽어봤다는 건지도 의심스럽고 이 연구보고서를 작성한 사람은 졸면서 했다는 건지 맑은 정신에 했다는 건지도 의심스러운데 앞으로 이런 걸 주의하시기 바라고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러겠습니다.
●신동원 위원 또 직원이 한두 명이 아니고 연구용역에 매달려 있는 식구들이 많잖아요. 그러면 다 읽어보실 텐데, 그런 걸 좀 주의해 주시면 좋겠어요.
또 하나는 실장님…….
●복지실장 정상훈 네.
●위원장 김영옥 시간이…….
●신동원 위원 한마디만 할게요.
●위원장 김영옥 네.
●신동원 위원 실장님, 이거 연구보고서를 보고 반영한다고 하는데 저희가 자료 요청을 하면 재단에서 연구보고한 그 팀이, 자기네가 어디다 반영된 걸 알든 모르든 임의대로 쓸 수 없어요. 부서에 이 연구가 반영돼서 어느 부분의 연구가 되고 있냐, 반영이 되고 있냐를 반드시 물어서 기재해서 옵니다. 그러면 시에서 해당되는 분들은 읽어보시나요? 읽어보시겠죠, 읽어봐야 반영할 거 아닙니까?
●복지실장 정상훈 사실은 연구용역을 할 때 재단에서 독자적으로 그냥 하는 게 아니고 저희들하고 같이 고민하고 있습니다.
●신동원 위원 그렇죠. 그러면 시에서도, 재단도 이거를 발견 못 해서 시민들이 다 오타난 거 읽는 거예요. 지금 다 홈페이지에 올라가 있잖아요. 그러면 우리 부서에서나마 이거를 반영하려고 읽어보면 이 중요한 숫자에 오타가 된 거를 말해 줘야 되죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 재단에 말해 줘야죠.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●신동원 위원 그렇죠? 서로 윈윈이 너무 안 되고 있다 그런 생각을 해봅니다.
●복지실장 정상훈 앞으로 더 연계를 해서 그런 지적하시는 부분들 문제 없도록 조치를 잘하겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님 그 부분은 재단에서 총체적으로 책임을 져야 될 것 같습니다.
●신동원 위원 당연히 재단이 총체적인 책임인데 그거를 보고 반영해야 되는 사람은 이쪽이에요. 그렇죠? 그러니까 이쪽 부서에서도 그걸 봤을 거라고요. 그러니까 양쪽에 다 책임을 묻는 거고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 앞으로는 재단에서 더 꼼꼼하게 챙기도록 하겠습니다.
●신동원 위원 네, 부탁드리고요. 본 위원도 부지런히 다 읽을 겁니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신동원 위원 이상입니다.
○위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
잠깐 막간에 제가 이 부분에 대해서 한 가지 드릴 말씀은 제가 지금 발견한 책자가 제 사무실에 있는데 오타만 난 게 아니라 숫자도 났다고 아까 말씀드렸잖아요. 그래서 제가 의문을 갖는 건 계산상의 오타예요, 계산이 안 맞아.
그러면 뭐가 문제냐, 통계목에서 통계가 어떻게 계산 추계가 맞을까, 금액이 크지는 않아요. 그런데 한눈에 딱 보면 볼 수 있도록 그게 잘못되어 있거든요. 그런데 어떻게 계산상에 맞게, 마지막에 추계가 맞을까가 걱정인데 거기까지 보지 못했어요. 하도 예산이 크고 많다 보니 그 조그만 걸 누가 보겠습니까, 금액은 정말 적습니다. 그런데 이렇게 계산상 숫자가 잘못됐다는 건 아까 대표이사님 말씀하신 대로 검수를 철저하게 하셔야 돼요. 예를 들어서 그거는 쓰다가 0 하나 빠뜨린 게 아니고 계산 자체가 잘못됐어요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 말씀 들으면서 내용상의 심각한 오류도 문제겠지만 이런 마이너한 오류도 재단의 이미지도 그렇고요.
●위원장 김영옥 당연하죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 정책사업부서로 가서 거기서 쓰이는 연구결과보고서는 더더욱…….
●위원장 김영옥 당연하죠. 이게 지금…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 최종 검수과정에서 신경을 쓰…….
●위원장 김영옥 지금 똑같은 얘기인데요. 이게 지금 행감 자료로 올라왔는데도 검수가 안 돼서 위원들한테 그대로 제출된 거 아닙니까? 그러면 재단에서 일차적인 잘못을 했는데 그거를 복지실에서 받아서 누군가는 우리한테 넘길 때 더군다나 계산적인 건 다 보고 검수하고 넘기셨을 거 아니에요? 그런데도 안 잡아졌어요, 그게. 그래서 어저께도 밤늦게까지 보면서 이걸 어떻게 생각해야 될까, 이건 정말 잘못됐다 그래서 꼭 말씀드리고 싶었던 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 지적해 주신 위원장님과 신 위원님 두 분께 감사드립니다.
●위원장 김영옥 이거는 철저하게 보셔야 될 것 같고요.
또 하나는 마이크를 잡은 김에, 아직 위원님들 준비하고 계신 것 같아서.
제가 메일을 보다 보니까 하나, 복지실에서 이거는 좀 잘했다, 지금 행감 중입니다만 잘한 것도 수범 사례로 싣지 않습니까. 그런데 폐지수집 어르신 안전보험 가입 이거는 틈새적으로 잘한 것 같다, 그러면 이걸 내년부터 시행하시는 겁니까?
●복지실장 정상훈 제가 성격이 급해서 지금 벌써 준비를 하고 있습니다.
●위원장 김영옥 준비를 하고 있습니까? 그러면 대상자가 얼마나 됩니까?
●복지실장 정상훈 금년에는 3,000분에 대해서 최소한 우선적으로 두 달 계약해서 하고 있고 지금 11월부터 11ㆍ12월은 벌써 계약해서 하고 있고요 내년도는 기금으로 하는 걸로 준비하고 있습니다.
●위원장 김영옥 기금으로 하는 걸로…….
●복지실장 정상훈 네.
●위원장 김영옥 밤에도 그렇고 이분들 안전사고가 제일 걱정이기도 하고요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●위원장 김영옥 또 하나는 지나다니면 안쓰러울 정도로 많이 싣고 다니시는 것 때문에 마음 아파, 여기 위원님들 다 똑같으실 거라고 생각합니다. 그래서 어쨌든 이런 거…….
●복지실장 정상훈 그래서 이번에 위원장님 말씀하신 그 부분에 대해서 경량 리어카를 제공하는 걸로 준비하고 있습니다.
●위원장 김영옥 여기 지금 봤어요. 그런데 이 경량 리어카를 쓸까가 저는 또 고민입니다. 왜냐면 어르신들이 힘에 부치시기 때문에 한번, 멀어요. 요새는 고물상이라고 해야 되나 그런 데가 많지 않고, 수거하는 데가 많지 않기 때문에 거리가 좀 있어요.
●복지실장 정상훈 그런데 이런 부분은 있습니다. 이게 리어카 규격에 따라서 보도를 다닐 수 있는 게, 경량 리어카는 보도를 다닐 수 있습니다. 그런데 안전사고 나는 게 차도로 가다 보니까 차 접촉사고에 의해서 사고가 나는 경우가 있는데 일단은 싣는 양보다도 보도로 다닐 수 있도록 하기 위해서 그렇게 준비를 했습니다.
●위원장 김영옥 그러면 어쨌든 좋은 사업을 시행하고 계시다고 말씀드렸고요. 철저히 이거는 홍보가 필요하다…….
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 홍보를 해 주시고 큰 리어카는 제도적으로 제한할 수 있도록 그렇게 아마 힘쓰셔야 될 것 같고 각 구 지자체마다 얘기를 해 주셔야 될 것 같습니다.
●복지실장 정상훈 네, 감사합니다.
●위원장 김영옥 질의하실 위원님 계십니까?
김인제 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
잠깐 막간에 제가 이 부분에 대해서 한 가지 드릴 말씀은 제가 지금 발견한 책자가 제 사무실에 있는데 오타만 난 게 아니라 숫자도 났다고 아까 말씀드렸잖아요. 그래서 제가 의문을 갖는 건 계산상의 오타예요, 계산이 안 맞아.
그러면 뭐가 문제냐, 통계목에서 통계가 어떻게 계산 추계가 맞을까, 금액이 크지는 않아요. 그런데 한눈에 딱 보면 볼 수 있도록 그게 잘못되어 있거든요. 그런데 어떻게 계산상에 맞게, 마지막에 추계가 맞을까가 걱정인데 거기까지 보지 못했어요. 하도 예산이 크고 많다 보니 그 조그만 걸 누가 보겠습니까, 금액은 정말 적습니다. 그런데 이렇게 계산상 숫자가 잘못됐다는 건 아까 대표이사님 말씀하신 대로 검수를 철저하게 하셔야 돼요. 예를 들어서 그거는 쓰다가 0 하나 빠뜨린 게 아니고 계산 자체가 잘못됐어요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 말씀 들으면서 내용상의 심각한 오류도 문제겠지만 이런 마이너한 오류도 재단의 이미지도 그렇고요.
●위원장 김영옥 당연하죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 정책사업부서로 가서 거기서 쓰이는 연구결과보고서는 더더욱…….
●위원장 김영옥 당연하죠. 이게 지금…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 최종 검수과정에서 신경을 쓰…….
●위원장 김영옥 지금 똑같은 얘기인데요. 이게 지금 행감 자료로 올라왔는데도 검수가 안 돼서 위원들한테 그대로 제출된 거 아닙니까? 그러면 재단에서 일차적인 잘못을 했는데 그거를 복지실에서 받아서 누군가는 우리한테 넘길 때 더군다나 계산적인 건 다 보고 검수하고 넘기셨을 거 아니에요? 그런데도 안 잡아졌어요, 그게. 그래서 어저께도 밤늦게까지 보면서 이걸 어떻게 생각해야 될까, 이건 정말 잘못됐다 그래서 꼭 말씀드리고 싶었던 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 지적해 주신 위원장님과 신 위원님 두 분께 감사드립니다.
●위원장 김영옥 이거는 철저하게 보셔야 될 것 같고요.
또 하나는 마이크를 잡은 김에, 아직 위원님들 준비하고 계신 것 같아서.
제가 메일을 보다 보니까 하나, 복지실에서 이거는 좀 잘했다, 지금 행감 중입니다만 잘한 것도 수범 사례로 싣지 않습니까. 그런데 폐지수집 어르신 안전보험 가입 이거는 틈새적으로 잘한 것 같다, 그러면 이걸 내년부터 시행하시는 겁니까?
●복지실장 정상훈 제가 성격이 급해서 지금 벌써 준비를 하고 있습니다.
●위원장 김영옥 준비를 하고 있습니까? 그러면 대상자가 얼마나 됩니까?
●복지실장 정상훈 금년에는 3,000분에 대해서 최소한 우선적으로 두 달 계약해서 하고 있고 지금 11월부터 11ㆍ12월은 벌써 계약해서 하고 있고요 내년도는 기금으로 하는 걸로 준비하고 있습니다.
●위원장 김영옥 기금으로 하는 걸로…….
●복지실장 정상훈 네.
●위원장 김영옥 밤에도 그렇고 이분들 안전사고가 제일 걱정이기도 하고요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●위원장 김영옥 또 하나는 지나다니면 안쓰러울 정도로 많이 싣고 다니시는 것 때문에 마음 아파, 여기 위원님들 다 똑같으실 거라고 생각합니다. 그래서 어쨌든 이런 거…….
●복지실장 정상훈 그래서 이번에 위원장님 말씀하신 그 부분에 대해서 경량 리어카를 제공하는 걸로 준비하고 있습니다.
●위원장 김영옥 여기 지금 봤어요. 그런데 이 경량 리어카를 쓸까가 저는 또 고민입니다. 왜냐면 어르신들이 힘에 부치시기 때문에 한번, 멀어요. 요새는 고물상이라고 해야 되나 그런 데가 많지 않고, 수거하는 데가 많지 않기 때문에 거리가 좀 있어요.
●복지실장 정상훈 그런데 이런 부분은 있습니다. 이게 리어카 규격에 따라서 보도를 다닐 수 있는 게, 경량 리어카는 보도를 다닐 수 있습니다. 그런데 안전사고 나는 게 차도로 가다 보니까 차 접촉사고에 의해서 사고가 나는 경우가 있는데 일단은 싣는 양보다도 보도로 다닐 수 있도록 하기 위해서 그렇게 준비를 했습니다.
●위원장 김영옥 그러면 어쨌든 좋은 사업을 시행하고 계시다고 말씀드렸고요. 철저히 이거는 홍보가 필요하다…….
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 홍보를 해 주시고 큰 리어카는 제도적으로 제한할 수 있도록 그렇게 아마 힘쓰셔야 될 것 같고 각 구 지자체마다 얘기를 해 주셔야 될 것 같습니다.
●복지실장 정상훈 네, 감사합니다.
●위원장 김영옥 질의하실 위원님 계십니까?
김인제 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김인제 위원 김인제 위원입니다.
앞서서 존경하는 신동원 부위원장께서나 김영옥 위원장께서 말씀하신 것처럼 연구와 관련된 사업을 보면 복지재단의 연구와 관련된 사업이 굉장히 중심사업이라는 것을 본 위원이 파악할 수 있는데 객관적인 공동연구원의 위촉절차가 없어요. 본 위원이 짧게 자료로만 봤는데 공동연구원 활용 및 운영지침, 대표이사 방침으로 되어 있는데 외부전문가를 공동연구원으로 위촉하고 결과물에 대한 대가를 지급하도록 되어 있고, 그런데 공동연구원을 위촉할 때 공개모집, 면접심사 등 공정하고 투명한 절차가 없고 공동연구원 활용 및 운영지침에는 직원 채용 및 계약 예를 들면 직원 공개채용, 계약입찰 등과 다르게 객관적인 공동연구원의 위촉절차가 없는 것으로 확인이 됐어요. 그러니까 이거 연구사업에 책임연구원이 공동연구원을 선정한 후에 대표이사에게 위촉계획의 방침만 받으면 되는 결과예요.
그러니까 지금 말씀하셨던 전체적인 연구에 대해서 질적으로나 연구 수립에 대한 기본적인 행위들을 보면 이전에 연구와 관련된 표절검사는 관련 지침이 없다는 이유로 2020년, 2022년, 2023년, 2024년까지 표절검사 하나 제대로 진행되지 않고 또 서울시가 2025년도 연구과제 개발을 위한 의견조사를 진행하는 것에서 조금 더 보완은 된 것 같은데 공동연구원으로 위촉된 사람들에 대해서는 아까 본 위원이 얘기한 것처럼 재단 연구수행 절차에 심각한 하자가 있기 때문에 지금 복지재단 대표께서도 말씀하신 것처럼 낯부끄러운 이런 오타ㆍ오탈자의 문제가 아니라 연구윤리적인 측면에서 보더라도 객관적인 데이터가 정합성을 이루지 못하는 것은 연구수행의 과제물로서 나중에 서울시에 100% 활용이 될 수 없는 심각한 오류를 범합니다. 공동연구원으로 위촉하는 것은 상대적으로 연구원들의 질적인 연구의 상향조정을 목표로 할 텐데 왜 이런 절차가 이렇게, 대표이사가 그냥 연구원들 위촉하는 것에 대한 절차들을 방침으로 이렇게 결정하는 이유가 어떤 걸까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 작년까지는 우리가 외부의 공동연구원 초치하고 이럴 때 특별한 객관적인 기준 같은 게 마련되지 않아서 지적도 있었고요. 그래서 올해부터는 그 구성과 관련해서 주로 외부 심사위원들로 구성이 돼서 심사를 하고 있다는 말씀을 드리고요.
다시 한번 아까 여러 위원님들이 지적하신 오탈자라든지 수치 표기와 관련된 부분들은 제가 대표 입장에서 이거는 재단 업무의 퀄리티, 직원들의 수준을 오해하게 만들 수도 있는 중요한 문제라서 단순히 오탈자를 뛰어넘는 굉장히 중요한 사안이라고 생각을 하고요. 제가 앞으로 그 부분은 그런 일이 없도록 철저하게 하도록 하겠습니다.
●김인제 위원 네, 지금 계속적인 지적사항에도 불구하고 공개적인 연구자료에 이런 심각한 오류를 범했다는 것에 대해서는 말씀하신 것처럼 공동연구원의 활용과 관련된 절차들을 앞으로는 철저하게 준수해 주시고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그러겠습니다.
●김인제 위원 2024년 1월 30일에 신설된 연구사업수행내규 제13조(연구윤리 준수)의 조문을 보면 “연구윤리 위반행위를 방지하는 데 필요한 원칙과 절차를 정할 수 있다.” 이렇게 규정하고 있어요. 이게 정하지 않을 수도 있고 표절검사나 절차 등을 의무적으로 이행할 수 있는 강제조항은 아니잖아요. 정할 수 있다는 것도 지금 대표께서 얘기하신 것처럼 정해야 한다는 걸로 연구윤리 확립을 좀 더 강행규정으로 수정 검토할 필요가 있다고 생각해요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 주신 말씀 참고하겠고요. 그런데 지금은 그냥 할 수 있다로 되어 있지만 올해는 100% 그렇게 하고 있다는 말씀도 드립니다.
●김인제 위원 본 위원이 기획경제위원회에서 의정활동을 오래 했었는데 서울연구원에도 이렇게 연구와 관련된 기본적인 내용에 대해서 지적은 할 수 있지만 이런 연구에서 기본적인, 관련된 수행에 따른 표기방법 또는 그 안에 통계데이터 이런 걸로 실수한 적은 한 번도 못 봤습니다. 복지재단에서 굉장히 중요한 일들을 많이 하고 있는 연구과제임에도 불구하고 신뢰성에 심각한 타격을 받는 관련된 절차나 아니면 심의회 이런 것들은 철저하게 강행규정으로 해서 준수해 줬으면 좋겠다는 말씀이고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 전적으로 공감합니다.
●김인제 위원 두 번째로 2025년도 연구과제 개발을 위한 의견조사를 진행하고 있어요. 최근 5년간 재단 연구실의 연구과제 목록을 본 위원이 살펴보고 있는데 여기에서 서울시가 수행 중인 사업에 대해서도 2025년 연구과제 개발을 위한 의견조사를 하고 있단 말이에요. 2020년부터 2025년 연구과제를 전수조사해서 2025년 연구과제 개발을 위한 의견조사를 하고 있단 말이죠. 그러니까 본 위원이 의견 드리고 싶은 것은 이전의 연구과제에 대해서도 이런 연구절차에서 미흡과제는 보완하겠지만 그 내용상에서 문제 됐던 것들에 대해서는 감수할 필요가 있는 것 같아요.
지금 존경하는 신동원 위원께서도 말씀하신 것처럼 이미 공개된 자료에 대해서 국민들과 서울시민들의 신뢰성을 잃어버렸던 것이 또 어디서 발견될지 우리가 예측할 수가 없다는 그런 불신이 지금 작용하고 있는 게 행정감사에서 다뤄지고 있잖아요. 불신 해소를 위해서도 외부 위원들을 통해서 2020년부터 2024년까지 연구과제에 들어갔었던 내용들에 대해서는 기본적인 감수를 한번 해보는 절차를 전체적으로 받아볼 필요가 있다고 생각합니다. 그래서 전체적인 감수를 통해서 그 안에 지적된 사항들은 개선해서 또 개선된 것이 다시 연구과제로서 재발표가 되거나 수정됐다는 것들을 서울시민이나 아니면 복지재단 관련된 연구과제로, 누군가 그걸 인용하는 사람들이 오류를 다시 범하지 않도록 해 줬으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 지금 세 분 위원님들이 같은 지적을 하고 계시기 때문에 제가 5개년을 다 한꺼번에 할 수 있을지는 모르겠는데 최근 것부터 거슬러 올라가면서 최대한 할 수 있는 데까지 교정작업을 하도록 하겠습니다.
●김인제 위원 교정작업은 반드시 해야 될 것 같습니다. 서울시의 복지와 관련된 연구의 신뢰성 회복을 위해서는 그런 사후적인 행정조치를 했다는 것도 서울시복지재단과 서울시 복지 관련된 연구에 중요한 행정의 뒷받침이라고 본 위원은 생각하기 때문에 그런 거 꼭 철저하게 진행해 주시고 위원회에 적극적으로 보고해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그러겠습니다.
●김인제 위원 두 번째는 초고령사회 진입에 따른 장기요양 처우 개선 관련돼서 서울시에서 적극적으로 처우 개선 관련된 발표들을 많이 하고 있고 서울시는 공공의 역할을 직접서비스에서 전환하겠다, 그러니까 민간 지원이나 관리ㆍ육성으로 전환하겠다는 발표도 하고 이전에 서울시 사회서비스원 해산에 따른 돌봄 공백을 막기 위해 서울시복지재단 산하에 사회서비스지원센터를 개설했습니다.
좋은돌봄인증과 관련돼서 실장님, 지금 몇 개의 인증기관이 있습니까?
●복지실장 정상훈 257개 있습니다, 금년 9월 기준으로.
●김인제 위원 지금 좋은돌봄인증기관과 관련돼서 이 사업의 시작 연도가 언제인지 보고 자료에 나와 있나요?
●복지실장 정상훈 2008년도입니다.
●김인제 위원 2008년도부터 심사기준에 따라서 인증된 기관이 답변하신 것처럼 이백…….
●복지실장 정상훈 257개입니다. 중간에 나갔다 들어왔다 해서 지금 9월 기준 시점으로 257개.
●김인제 위원 그러니까 지금 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄과 관련된 서울형 좋은돌봄인증기관이라고 표현된 기관들이 9월 기준 257개라는 답변인가요?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하시는 것은 지난번에 저희들이 돌봄서비스 공공성 강화 계획에 나와 있는 그걸 말씀하시는 것 같은데요. 그때 저희들이 포함했던 부분은 요양시설에 있는 부분은 아니고요 방문요양기관, 재가서비스에 대한 부분만 그때 했던 부분이고…….
●김인제 위원 그러면 이렇게 나누죠. 그러면 최근에 서울시에서 돌봄서비스 공공성 강화 계획으로 발표한 좋은돌봄인증기관이 몇 개죠?
●복지실장 정상훈 현재는 7개 있습니다.
●김인제 위원 7개 기관 그리고 지금 서울시가 계속적으로 2008년부터 진행했었던 좋은돌봄인증기관은 9월 기준으로 257개고요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그러면 그 두 인증기관의 변별력과 차별성은 뭡니까?
●복지실장 정상훈 257개에 7개가 포함돼 있습니다. 그러니까 지금 좋은돌봄인증이라는 게 어르신들 인증기관에 대한 인증제인데 어르신 요양 관련된 부분이 구조가 여러 가지로 돼 있지 않습니까? 노인요양원이 있고 요양시설이 있고 데이케어센터가 있고 안심돌봄가정이 있고 방문요양기관이 있습니다. 지금 아마 위원님 말씀하신 것은 집집이 방문해서 돌봄서비스를 제공하는 방문요양에 대한 부분을 말씀하시는 것 같습니다. 그게 7개입니다.
●김인제 위원 한 가지만 갖고 얘기하는 건 아니고 두 가지인데 서울사회서비스원이 해산된 이후에 좋은돌봄과 관련된 공백을 막기 위해서 아까 본 위원이 얘기한 것처럼 서울시는 공공의 역할을 직접서비스에서 민간에게 역할을 강화시키고 또 지원을 견인하겠다는 게 서울시의 기본적인 방침이에요. 그래서 지금 7개 돌봄서비스 공공성 강화 계획에 나와 있고 열거된 그런 인증기관에 대해서는 최대 얼마까지 인증기관에 예산적인 행정적인 지원하겠다고까지 발표를 한 데가 7개 기관이에요.
●복지실장 정상훈 지난번에 발표했을 때는 추가로 그렇게 더 지원하겠다는 발표를 했던 부분입니다.
●김인제 위원 그렇죠. 7개 기관에 대해서 그리고 앞으로 2025년까지 25개까지 확대하겠다는 게 서울시 공공성 강화 계획의 가장 주요한 발표 중 하나입니다, 그게.
●복지실장 정상훈 그중 하나입니다, 여러 가지 많은데.
●김인제 위원 그렇죠. 여러 가지 중에 본 위원이 얘기한 건 돌봄서비스 공공성 강화 계획이니까. 그런데 2025년까지 25개 확대하겠다는 발표에서 지금 신청자가 얼마나 들어와 있어요?
●복지실장 정상훈 현재 이번에 발표했던 공공성 강화 계획에 사회서비스 전담기구 복지재단에 설치하는 것은 이미 완료가 됐고요.
●김인제 위원 그건 사회서비스지원센터고 그거는 완료가 됐고요. 본 위원이 얘기하는 거는…….
●복지실장 정상훈 그다음에 좋은돌봄인증은 내년도부터 시작하는 사업입니다. 그래서 아직까지는 시작이 안 된 사업입니다.
●김인제 위원 본 위원이 지적하고 싶은 것은 지금 7개 기관이 인증기관으로 선정이 됐고 2025년까지 25개로 확대하겠다는 계획을 발표한 거예요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그러니까 앞으로는 18개를 추가로 선정해서 인증기관으로 발표하겠다는 예정이잖아요?
●복지실장 정상훈 할 예정입니다. 그렇습니다.
●김인제 위원 그럼 이 인증기관에 대해서는 예산 수반 사업이 뒤따릅니까, 안 뒤따릅니까?
●복지실장 정상훈 따릅니다.
●김인제 위원 그래서 이번에 2025년도 예산 수반 사업을 어떻게 했습니까?
●복지실장 정상훈 내년 상반기에 좋은돌봄인증을 평가하는데요 내년에 25개 인증이 되면 추가적으로 예산 지원할 수 있는 부분은 내년 예산 편성에 포함돼 있습니다.
●김인제 위원 그러니까 본 위원이 얘기하는 것은 7개 기관에 대해서 지금 절차대로 인증기관이 확정되면 그와 관련된 예산과 행정적인 지원을 한다고 그랬어요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 2025년도에 18개 기관을 추가 인증기관으로 해서 나머지 부족한 공백을 채운다는 게 서울시의 목표예요.
●복지실장 정상훈 내년 한 3월까지는 인증을…….
●김인제 위원 그러니까 본 위원이 얘기하는 게 지금 내년 3월까지인데 그런 인증과 관련된 절차에서 신청기관이 몇 개가 들어왔냐 이 말이에요. 그러니까 기존에 257개 중에서 추가적인 선정을 하는 건지 아니면 새로운 신규절차를 밟는 건지 물어보는 거예요.
●복지실장 정상훈 인증을 한 번 받으면 3년에 한 번씩 추가 인증을 받고…….
●김인제 위원 아까 얘기한 것처럼 9월 기준으로 257개 기관이 이미 인증을 받은 기관으로 대상이 되어 있고 본 위원이 얘기하는 거는 기존에 7개 기관을 인증했다는 거는 사회서비스원 해산 이후에 새롭게 7개 기관이 인증기관으로 대상자를 선정한 거잖아요?
●복지실장 정상훈 아니고요. 기존에 있던 부분이고 서사원 이후에 좋은돌봄인증을 추가로 하겠다는 것은 아직 안 됐고 기존에 있던 게 지금 7개입니다. 아직까지 새로운 인증은 안 하고 있고요 내년도 상반기에 추가적으로 18개…….
●김인제 위원 그러니까 본 위원이 얘기하는 것은 추가로 7개가 이미 기이 선정이 되어 있는 곳이고 2025년도에 25개까지 하려면 18개 기관을 재선정해야 되잖아요. 그러면 지금 257개의 인증을 받은 시설들 중에서 신청을 받는 건지 아니면 새로운…….
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 아닙니다. 새롭게 받는 겁니다.
●김인제 위원 그러니까 그거에 대한 답변을 하면 되는 건데…….
●복지실장 정상훈 새로운 겁니다, 새로운 거.
●김인제 위원 그러니까 257개 기존에 인증받았던 곳이 아니라…….
●복지실장 정상훈 새로운 겁니다.
●김인제 위원 새로운 인증기관을 재선정한다는 거죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그러면 언제서부터 접수를 받습니까?
●복지실장 정상훈 내년 2월부터라고 하는데 최대한 빨리 받겠습니다.
●김인제 위원 그러면 257개 이미 기이 선정된 인증기관하고 새롭게 인증받아야 될 18개 기관은 무슨 차이가 있나요?
●복지실장 정상훈 그러니까 이게 아까 전에 2008년부터 시작했다고 말씀드렸지 않습니까? 그 인증받은 기관들이 지금까지 왔던 부분이고 지난번에 공공성 돌봄 강화 계획을 발표하면서 추가적인 지원하겠다고 하는 부분은 기존에 있는 데나 새로 받는 데나 다 같이 지원을 해 줄 예정입니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님, 제가 조금 보충 설명드려도 되겠습니까, 시간이?
●위원장 김영옥 네, 그러십시오.
●서울시복지재단대표이사 진수희 지금 257개 인증받은 기관들에는 여러 가지 형태가 있습니다.
●김인제 위원 그렇죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 주야간보호시설도 있고요. 지금 7개밖에 인증받은 기관이 없는 방문요양기관이 있고 또 노인요양원 요양시설이 있고 그다음에 안심돌봄가정이 있는데 특히 최근에 서사원 해산에 따라서 돌봄성 공공 강화 계획이 마련되면서 서사원 해산으로 인해서 우리가 또 많은 분들을 케어해야 되는데 그거는 주로 방문요양기관의 서비스가 갈 텐데 방문요양기관은 2023년도부터 인증을 안 하기 시작했었어요, 주로 민간 성격의 기관이기 때문에. 그러다가 내년부터는 방문요양기관도 인증의 테두리 안에 끌어들여서 아까 실장님 말씀하셨었는데…….
●김인제 위원 그러니까 지금 복지실장의 답변하고 대표께서 얘기한 거랑 되게 중요한 지점인데 서울시가 지정 운영한 서울형 좋은돌봄인증기관은 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄의 최대 40시간을 활용하는 인증기관에 대해서 7개 기관이 선정된 거예요, 기이 선정된 거고.
●복지실장 정상훈 그렇게 보시면 안 되고요.
●김인제 위원 맞습니까, 안 맞습니까?
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 아니고요.
●김인제 위원 아니, 가만히 있어봐요.
●위원장 김영옥 잠깐만요, 답변은 실장님이 하시도록…….
●김인제 위원 대표님 맞아요, 안 맞아요? 7개 인증기관은 어떤 유형의 돌봄서비스를 하는 기관이에요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 이거는…….
●김인제 위원 아까 여러 유형의 돌봄서비스 기관들이 있는데 지금 7개의 돌봄과 관련된 서비스 기관으로 인증된 인증기관은 어떤 형태의 돌봄을 하는 기관입니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 방문요양기관은 약간 재가노인복지시설처럼 돼서…….
●김인제 위원 재가요양…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 플랫폼이 있고요 그 사무실에서 요양보호사들을 데리고 있는 거…….
●김인제 위원 그러니까 그 사람들이 어떤 대상자를 돌봄의 대상자로 봅니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 주로 집 안에 있는, 집에 거주하는 그러니까 누가 방문해서 보호해 주고 케어해 줘야 되는 그런 분들이…….
●김인제 위원 대표님, 방문요양서비스는 대상자들이 집에서 다양한 신체적인 이동이 불편한 사람들을 해 주는 게 재가요양서비스인데 그중에서 서울형 돌봄인증을 이번에 발표하면서 기이 7개, 앞으로 추가 18개를 선정하는 기관의 대상, 서울시민의 인증을 받아야 될 대상자, 수요자들의 서비스는 주로 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄을 대상으로 하는 대상자들을 해 주는 인증기관들이 그 역할을 한다 이 말이에요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그런데 그…….
●김인제 위원 맞아요, 안 맞아요? 그거에 대해서만…….
●복지실장 정상훈 제가 말씀을 드리겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그렇게 되는 거예요.
●김인제 위원 그거잖아요. 그러니까 여러 서비스의 재가유형이 있는데…….
(복지실장에게) 가만 있으세요.
●복지실장 정상훈 약간 뉘앙스가 다릅니다, 뉘앙스가.
●위원장 김영옥 잠깐만요, 시간이 너무 오버되니까…….
●김인제 위원 5분만 더 할게요.
●위원장 김영옥 네.
●김인제 위원 지금 서로 개념정리가, 실장님, 개념정리를 얘기하는데 제가 처음서부터 질문을 했잖아요. 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄의 재가요양과 관련된 인증기관이 앞으로 사회서비스원 해산 이후에, 기존 사회서비스원의 재가요양서비스들을 이 기관들 대상으로 주요 서비스했단 말이에요. 그러니까 이 해산…….
●복지실장 정상훈 한 게 아니고요. 지금까지 한 게 아니고 앞으로 하겠다는 이야기입니다. 좋은돌봄인증해서 2008년부터 지금까지 해온 거는 잘하는 데 있으면 인증을 해서…….
●김인제 위원 아니, 그게 아니라…….
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 아니고요.
●김인제 위원 잠깐, 답변 마쳐보세요. 서울사회서비스원이 유지하고 있을 때는 서울사회서비스원에서 했었던 재가요양과 관련된 서비스는 주로 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄과 필요한 것들을 서울사회서비스원에서 그런 서비스를 했었단 말이에요. 그리고 그게 해산이 됐잖아요. 거기까지는 맞죠, 실장님. 한숨 쉬지 마시고요.
●복지실장 정상훈 틀립니다. 제가 말씀드리겠습니다.
●김인제 위원 뭐가 틀립니까? 뭐가 틀려요?
●복지실장 정상훈 서사원이 해산된 가장 근본적인 이유가…….
●김인제 위원 해산의 이유를 묻는 게 아니잖아요, 지금.
●복지실장 정상훈 아니, 왜 말씀드리냐 하면…….
●김인제 위원 네, 해산의 이유를…….
●복지실장 정상훈 지금 서사원에서 고난도 자 이런 사람들 위주로 했다고 하는데 그걸 안 했기 때문에 서사원이 해산이 됐던 겁니다. 그래서 계속 말씀드리지만 작년 한 해 동안 서사원에서 야간돌봄을 한 게 총 3건밖에 안 되고요. 고난도 한 게 10%정도밖에 안 됩니다, 전체 중에. 그걸…….
●김인제 위원 자, 그거는 자료로 제출해 주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 자료로 드리겠습니다.
●김인제 위원 본 위원의 말씀을 잘 들어보세요.
지금 서울사회서비스원 해산의 이유에 대해서 본 위원이 묻고 있는 게 아니에요. 그렇죠? 아까 얘기한 것처럼 서울시는 공공의 역할을 직접서비스에서 민간 지원ㆍ관리ㆍ육성으로 전환하겠다는 발표에 따라 앞으로의 그 시책사업을 어떻게 할 거냐에 대해서 물어봤어요.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●김인제 위원 자꾸 왜 서울사회서비스원 해산의 주된 이유가 무엇인지에 대해서 접근합니까?
●복지실장 정상훈 서사원에서…….
●김인제 위원 잠깐 답변 마쳐보세요. 본 위원의 질문 의도 자체가 그게 아니잖아요. 그래서 본 위원이 얘기하는 건 와상, 중증 치매, 큰 체구나 고난도의 돌봄을 필요로 하는 서울형 좋은돌봄인증기관이 필요해서 지금 7개가 되어 있고 내년에 18개를 추가해서 25개의 인증기관을 추가로 지정ㆍ운영하겠다는 서울시의 결정입니다. 그렇죠? 그거에 대해서 물어보고 있는 거고, 그 서비스 대상자들 수요, 그러니까 서비스를 받는 대상자들은, 여러 번 반복하지만 다시 한번 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄을 필요로 하는 대상자들에게 확대되는 25개 인증기관들이 그 서비스를 하게 되는 거예요. 거기까지 틀렸습니까?
●복지실장 정상훈 뉘앙스가 좀 다릅니다. 왜냐하면…….
●김인제 위원 아니 뉘앙스…….
●위원장 김영옥 잠깐만, 잠깐만요. 좀 끊었다 가도 될까요?
●김인제 위원 무슨 뉘앙스가 다르다는 거야.
●복지실장 정상훈 아닙니다. 이게…….
●위원장 김영옥 쉬는 시간에 따로 찾아뵙고 설명 말씀을 좀 드리세요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 똑같은 말씀을 지금 반복적으로 계속 10분, 20분 하고 계시거든요.
●김인제 위원 네, 알겠습니다.
●복지실장 정상훈 따로 말씀드리겠습니다.
●위원장 김영옥 그래서 따로 찾아가서 설명 말씀을 자세하게 해 주시기 바랍니다.
그러면 원활한 행정사무감사 진행을 위하여 잠시 감사 중지토록 하겠습니다.
감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 51분 감사중지)
(16시 25분 감사계속)
●위원장 김영옥 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의하실 위원님 계십니까?
오금란 위원님 먼저 하십시오.
앞서서 존경하는 신동원 부위원장께서나 김영옥 위원장께서 말씀하신 것처럼 연구와 관련된 사업을 보면 복지재단의 연구와 관련된 사업이 굉장히 중심사업이라는 것을 본 위원이 파악할 수 있는데 객관적인 공동연구원의 위촉절차가 없어요. 본 위원이 짧게 자료로만 봤는데 공동연구원 활용 및 운영지침, 대표이사 방침으로 되어 있는데 외부전문가를 공동연구원으로 위촉하고 결과물에 대한 대가를 지급하도록 되어 있고, 그런데 공동연구원을 위촉할 때 공개모집, 면접심사 등 공정하고 투명한 절차가 없고 공동연구원 활용 및 운영지침에는 직원 채용 및 계약 예를 들면 직원 공개채용, 계약입찰 등과 다르게 객관적인 공동연구원의 위촉절차가 없는 것으로 확인이 됐어요. 그러니까 이거 연구사업에 책임연구원이 공동연구원을 선정한 후에 대표이사에게 위촉계획의 방침만 받으면 되는 결과예요.
그러니까 지금 말씀하셨던 전체적인 연구에 대해서 질적으로나 연구 수립에 대한 기본적인 행위들을 보면 이전에 연구와 관련된 표절검사는 관련 지침이 없다는 이유로 2020년, 2022년, 2023년, 2024년까지 표절검사 하나 제대로 진행되지 않고 또 서울시가 2025년도 연구과제 개발을 위한 의견조사를 진행하는 것에서 조금 더 보완은 된 것 같은데 공동연구원으로 위촉된 사람들에 대해서는 아까 본 위원이 얘기한 것처럼 재단 연구수행 절차에 심각한 하자가 있기 때문에 지금 복지재단 대표께서도 말씀하신 것처럼 낯부끄러운 이런 오타ㆍ오탈자의 문제가 아니라 연구윤리적인 측면에서 보더라도 객관적인 데이터가 정합성을 이루지 못하는 것은 연구수행의 과제물로서 나중에 서울시에 100% 활용이 될 수 없는 심각한 오류를 범합니다. 공동연구원으로 위촉하는 것은 상대적으로 연구원들의 질적인 연구의 상향조정을 목표로 할 텐데 왜 이런 절차가 이렇게, 대표이사가 그냥 연구원들 위촉하는 것에 대한 절차들을 방침으로 이렇게 결정하는 이유가 어떤 걸까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 작년까지는 우리가 외부의 공동연구원 초치하고 이럴 때 특별한 객관적인 기준 같은 게 마련되지 않아서 지적도 있었고요. 그래서 올해부터는 그 구성과 관련해서 주로 외부 심사위원들로 구성이 돼서 심사를 하고 있다는 말씀을 드리고요.
다시 한번 아까 여러 위원님들이 지적하신 오탈자라든지 수치 표기와 관련된 부분들은 제가 대표 입장에서 이거는 재단 업무의 퀄리티, 직원들의 수준을 오해하게 만들 수도 있는 중요한 문제라서 단순히 오탈자를 뛰어넘는 굉장히 중요한 사안이라고 생각을 하고요. 제가 앞으로 그 부분은 그런 일이 없도록 철저하게 하도록 하겠습니다.
●김인제 위원 네, 지금 계속적인 지적사항에도 불구하고 공개적인 연구자료에 이런 심각한 오류를 범했다는 것에 대해서는 말씀하신 것처럼 공동연구원의 활용과 관련된 절차들을 앞으로는 철저하게 준수해 주시고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그러겠습니다.
●김인제 위원 2024년 1월 30일에 신설된 연구사업수행내규 제13조(연구윤리 준수)의 조문을 보면 “연구윤리 위반행위를 방지하는 데 필요한 원칙과 절차를 정할 수 있다.” 이렇게 규정하고 있어요. 이게 정하지 않을 수도 있고 표절검사나 절차 등을 의무적으로 이행할 수 있는 강제조항은 아니잖아요. 정할 수 있다는 것도 지금 대표께서 얘기하신 것처럼 정해야 한다는 걸로 연구윤리 확립을 좀 더 강행규정으로 수정 검토할 필요가 있다고 생각해요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 주신 말씀 참고하겠고요. 그런데 지금은 그냥 할 수 있다로 되어 있지만 올해는 100% 그렇게 하고 있다는 말씀도 드립니다.
●김인제 위원 본 위원이 기획경제위원회에서 의정활동을 오래 했었는데 서울연구원에도 이렇게 연구와 관련된 기본적인 내용에 대해서 지적은 할 수 있지만 이런 연구에서 기본적인, 관련된 수행에 따른 표기방법 또는 그 안에 통계데이터 이런 걸로 실수한 적은 한 번도 못 봤습니다. 복지재단에서 굉장히 중요한 일들을 많이 하고 있는 연구과제임에도 불구하고 신뢰성에 심각한 타격을 받는 관련된 절차나 아니면 심의회 이런 것들은 철저하게 강행규정으로 해서 준수해 줬으면 좋겠다는 말씀이고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 전적으로 공감합니다.
●김인제 위원 두 번째로 2025년도 연구과제 개발을 위한 의견조사를 진행하고 있어요. 최근 5년간 재단 연구실의 연구과제 목록을 본 위원이 살펴보고 있는데 여기에서 서울시가 수행 중인 사업에 대해서도 2025년 연구과제 개발을 위한 의견조사를 하고 있단 말이에요. 2020년부터 2025년 연구과제를 전수조사해서 2025년 연구과제 개발을 위한 의견조사를 하고 있단 말이죠. 그러니까 본 위원이 의견 드리고 싶은 것은 이전의 연구과제에 대해서도 이런 연구절차에서 미흡과제는 보완하겠지만 그 내용상에서 문제 됐던 것들에 대해서는 감수할 필요가 있는 것 같아요.
지금 존경하는 신동원 위원께서도 말씀하신 것처럼 이미 공개된 자료에 대해서 국민들과 서울시민들의 신뢰성을 잃어버렸던 것이 또 어디서 발견될지 우리가 예측할 수가 없다는 그런 불신이 지금 작용하고 있는 게 행정감사에서 다뤄지고 있잖아요. 불신 해소를 위해서도 외부 위원들을 통해서 2020년부터 2024년까지 연구과제에 들어갔었던 내용들에 대해서는 기본적인 감수를 한번 해보는 절차를 전체적으로 받아볼 필요가 있다고 생각합니다. 그래서 전체적인 감수를 통해서 그 안에 지적된 사항들은 개선해서 또 개선된 것이 다시 연구과제로서 재발표가 되거나 수정됐다는 것들을 서울시민이나 아니면 복지재단 관련된 연구과제로, 누군가 그걸 인용하는 사람들이 오류를 다시 범하지 않도록 해 줬으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 지금 세 분 위원님들이 같은 지적을 하고 계시기 때문에 제가 5개년을 다 한꺼번에 할 수 있을지는 모르겠는데 최근 것부터 거슬러 올라가면서 최대한 할 수 있는 데까지 교정작업을 하도록 하겠습니다.
●김인제 위원 교정작업은 반드시 해야 될 것 같습니다. 서울시의 복지와 관련된 연구의 신뢰성 회복을 위해서는 그런 사후적인 행정조치를 했다는 것도 서울시복지재단과 서울시 복지 관련된 연구에 중요한 행정의 뒷받침이라고 본 위원은 생각하기 때문에 그런 거 꼭 철저하게 진행해 주시고 위원회에 적극적으로 보고해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그러겠습니다.
●김인제 위원 두 번째는 초고령사회 진입에 따른 장기요양 처우 개선 관련돼서 서울시에서 적극적으로 처우 개선 관련된 발표들을 많이 하고 있고 서울시는 공공의 역할을 직접서비스에서 전환하겠다, 그러니까 민간 지원이나 관리ㆍ육성으로 전환하겠다는 발표도 하고 이전에 서울시 사회서비스원 해산에 따른 돌봄 공백을 막기 위해 서울시복지재단 산하에 사회서비스지원센터를 개설했습니다.
좋은돌봄인증과 관련돼서 실장님, 지금 몇 개의 인증기관이 있습니까?
●복지실장 정상훈 257개 있습니다, 금년 9월 기준으로.
●김인제 위원 지금 좋은돌봄인증기관과 관련돼서 이 사업의 시작 연도가 언제인지 보고 자료에 나와 있나요?
●복지실장 정상훈 2008년도입니다.
●김인제 위원 2008년도부터 심사기준에 따라서 인증된 기관이 답변하신 것처럼 이백…….
●복지실장 정상훈 257개입니다. 중간에 나갔다 들어왔다 해서 지금 9월 기준 시점으로 257개.
●김인제 위원 그러니까 지금 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄과 관련된 서울형 좋은돌봄인증기관이라고 표현된 기관들이 9월 기준 257개라는 답변인가요?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하시는 것은 지난번에 저희들이 돌봄서비스 공공성 강화 계획에 나와 있는 그걸 말씀하시는 것 같은데요. 그때 저희들이 포함했던 부분은 요양시설에 있는 부분은 아니고요 방문요양기관, 재가서비스에 대한 부분만 그때 했던 부분이고…….
●김인제 위원 그러면 이렇게 나누죠. 그러면 최근에 서울시에서 돌봄서비스 공공성 강화 계획으로 발표한 좋은돌봄인증기관이 몇 개죠?
●복지실장 정상훈 현재는 7개 있습니다.
●김인제 위원 7개 기관 그리고 지금 서울시가 계속적으로 2008년부터 진행했었던 좋은돌봄인증기관은 9월 기준으로 257개고요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그러면 그 두 인증기관의 변별력과 차별성은 뭡니까?
●복지실장 정상훈 257개에 7개가 포함돼 있습니다. 그러니까 지금 좋은돌봄인증이라는 게 어르신들 인증기관에 대한 인증제인데 어르신 요양 관련된 부분이 구조가 여러 가지로 돼 있지 않습니까? 노인요양원이 있고 요양시설이 있고 데이케어센터가 있고 안심돌봄가정이 있고 방문요양기관이 있습니다. 지금 아마 위원님 말씀하신 것은 집집이 방문해서 돌봄서비스를 제공하는 방문요양에 대한 부분을 말씀하시는 것 같습니다. 그게 7개입니다.
●김인제 위원 한 가지만 갖고 얘기하는 건 아니고 두 가지인데 서울사회서비스원이 해산된 이후에 좋은돌봄과 관련된 공백을 막기 위해서 아까 본 위원이 얘기한 것처럼 서울시는 공공의 역할을 직접서비스에서 민간에게 역할을 강화시키고 또 지원을 견인하겠다는 게 서울시의 기본적인 방침이에요. 그래서 지금 7개 돌봄서비스 공공성 강화 계획에 나와 있고 열거된 그런 인증기관에 대해서는 최대 얼마까지 인증기관에 예산적인 행정적인 지원하겠다고까지 발표를 한 데가 7개 기관이에요.
●복지실장 정상훈 지난번에 발표했을 때는 추가로 그렇게 더 지원하겠다는 발표를 했던 부분입니다.
●김인제 위원 그렇죠. 7개 기관에 대해서 그리고 앞으로 2025년까지 25개까지 확대하겠다는 게 서울시 공공성 강화 계획의 가장 주요한 발표 중 하나입니다, 그게.
●복지실장 정상훈 그중 하나입니다, 여러 가지 많은데.
●김인제 위원 그렇죠. 여러 가지 중에 본 위원이 얘기한 건 돌봄서비스 공공성 강화 계획이니까. 그런데 2025년까지 25개 확대하겠다는 발표에서 지금 신청자가 얼마나 들어와 있어요?
●복지실장 정상훈 현재 이번에 발표했던 공공성 강화 계획에 사회서비스 전담기구 복지재단에 설치하는 것은 이미 완료가 됐고요.
●김인제 위원 그건 사회서비스지원센터고 그거는 완료가 됐고요. 본 위원이 얘기하는 거는…….
●복지실장 정상훈 그다음에 좋은돌봄인증은 내년도부터 시작하는 사업입니다. 그래서 아직까지는 시작이 안 된 사업입니다.
●김인제 위원 본 위원이 지적하고 싶은 것은 지금 7개 기관이 인증기관으로 선정이 됐고 2025년까지 25개로 확대하겠다는 계획을 발표한 거예요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그러니까 앞으로는 18개를 추가로 선정해서 인증기관으로 발표하겠다는 예정이잖아요?
●복지실장 정상훈 할 예정입니다. 그렇습니다.
●김인제 위원 그럼 이 인증기관에 대해서는 예산 수반 사업이 뒤따릅니까, 안 뒤따릅니까?
●복지실장 정상훈 따릅니다.
●김인제 위원 그래서 이번에 2025년도 예산 수반 사업을 어떻게 했습니까?
●복지실장 정상훈 내년 상반기에 좋은돌봄인증을 평가하는데요 내년에 25개 인증이 되면 추가적으로 예산 지원할 수 있는 부분은 내년 예산 편성에 포함돼 있습니다.
●김인제 위원 그러니까 본 위원이 얘기하는 것은 7개 기관에 대해서 지금 절차대로 인증기관이 확정되면 그와 관련된 예산과 행정적인 지원을 한다고 그랬어요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 2025년도에 18개 기관을 추가 인증기관으로 해서 나머지 부족한 공백을 채운다는 게 서울시의 목표예요.
●복지실장 정상훈 내년 한 3월까지는 인증을…….
●김인제 위원 그러니까 본 위원이 얘기하는 게 지금 내년 3월까지인데 그런 인증과 관련된 절차에서 신청기관이 몇 개가 들어왔냐 이 말이에요. 그러니까 기존에 257개 중에서 추가적인 선정을 하는 건지 아니면 새로운 신규절차를 밟는 건지 물어보는 거예요.
●복지실장 정상훈 인증을 한 번 받으면 3년에 한 번씩 추가 인증을 받고…….
●김인제 위원 아까 얘기한 것처럼 9월 기준으로 257개 기관이 이미 인증을 받은 기관으로 대상이 되어 있고 본 위원이 얘기하는 거는 기존에 7개 기관을 인증했다는 거는 사회서비스원 해산 이후에 새롭게 7개 기관이 인증기관으로 대상자를 선정한 거잖아요?
●복지실장 정상훈 아니고요. 기존에 있던 부분이고 서사원 이후에 좋은돌봄인증을 추가로 하겠다는 것은 아직 안 됐고 기존에 있던 게 지금 7개입니다. 아직까지 새로운 인증은 안 하고 있고요 내년도 상반기에 추가적으로 18개…….
●김인제 위원 그러니까 본 위원이 얘기하는 것은 추가로 7개가 이미 기이 선정이 되어 있는 곳이고 2025년도에 25개까지 하려면 18개 기관을 재선정해야 되잖아요. 그러면 지금 257개의 인증을 받은 시설들 중에서 신청을 받는 건지 아니면 새로운…….
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 아닙니다. 새롭게 받는 겁니다.
●김인제 위원 그러니까 그거에 대한 답변을 하면 되는 건데…….
●복지실장 정상훈 새로운 겁니다, 새로운 거.
●김인제 위원 그러니까 257개 기존에 인증받았던 곳이 아니라…….
●복지실장 정상훈 새로운 겁니다.
●김인제 위원 새로운 인증기관을 재선정한다는 거죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그러면 언제서부터 접수를 받습니까?
●복지실장 정상훈 내년 2월부터라고 하는데 최대한 빨리 받겠습니다.
●김인제 위원 그러면 257개 이미 기이 선정된 인증기관하고 새롭게 인증받아야 될 18개 기관은 무슨 차이가 있나요?
●복지실장 정상훈 그러니까 이게 아까 전에 2008년부터 시작했다고 말씀드렸지 않습니까? 그 인증받은 기관들이 지금까지 왔던 부분이고 지난번에 공공성 돌봄 강화 계획을 발표하면서 추가적인 지원하겠다고 하는 부분은 기존에 있는 데나 새로 받는 데나 다 같이 지원을 해 줄 예정입니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님, 제가 조금 보충 설명드려도 되겠습니까, 시간이?
●위원장 김영옥 네, 그러십시오.
●서울시복지재단대표이사 진수희 지금 257개 인증받은 기관들에는 여러 가지 형태가 있습니다.
●김인제 위원 그렇죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 주야간보호시설도 있고요. 지금 7개밖에 인증받은 기관이 없는 방문요양기관이 있고 또 노인요양원 요양시설이 있고 그다음에 안심돌봄가정이 있는데 특히 최근에 서사원 해산에 따라서 돌봄성 공공 강화 계획이 마련되면서 서사원 해산으로 인해서 우리가 또 많은 분들을 케어해야 되는데 그거는 주로 방문요양기관의 서비스가 갈 텐데 방문요양기관은 2023년도부터 인증을 안 하기 시작했었어요, 주로 민간 성격의 기관이기 때문에. 그러다가 내년부터는 방문요양기관도 인증의 테두리 안에 끌어들여서 아까 실장님 말씀하셨었는데…….
●김인제 위원 그러니까 지금 복지실장의 답변하고 대표께서 얘기한 거랑 되게 중요한 지점인데 서울시가 지정 운영한 서울형 좋은돌봄인증기관은 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄의 최대 40시간을 활용하는 인증기관에 대해서 7개 기관이 선정된 거예요, 기이 선정된 거고.
●복지실장 정상훈 그렇게 보시면 안 되고요.
●김인제 위원 맞습니까, 안 맞습니까?
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 아니고요.
●김인제 위원 아니, 가만히 있어봐요.
●위원장 김영옥 잠깐만요, 답변은 실장님이 하시도록…….
●김인제 위원 대표님 맞아요, 안 맞아요? 7개 인증기관은 어떤 유형의 돌봄서비스를 하는 기관이에요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 이거는…….
●김인제 위원 아까 여러 유형의 돌봄서비스 기관들이 있는데 지금 7개의 돌봄과 관련된 서비스 기관으로 인증된 인증기관은 어떤 형태의 돌봄을 하는 기관입니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 방문요양기관은 약간 재가노인복지시설처럼 돼서…….
●김인제 위원 재가요양…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 플랫폼이 있고요 그 사무실에서 요양보호사들을 데리고 있는 거…….
●김인제 위원 그러니까 그 사람들이 어떤 대상자를 돌봄의 대상자로 봅니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 주로 집 안에 있는, 집에 거주하는 그러니까 누가 방문해서 보호해 주고 케어해 줘야 되는 그런 분들이…….
●김인제 위원 대표님, 방문요양서비스는 대상자들이 집에서 다양한 신체적인 이동이 불편한 사람들을 해 주는 게 재가요양서비스인데 그중에서 서울형 돌봄인증을 이번에 발표하면서 기이 7개, 앞으로 추가 18개를 선정하는 기관의 대상, 서울시민의 인증을 받아야 될 대상자, 수요자들의 서비스는 주로 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄을 대상으로 하는 대상자들을 해 주는 인증기관들이 그 역할을 한다 이 말이에요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그런데 그…….
●김인제 위원 맞아요, 안 맞아요? 그거에 대해서만…….
●복지실장 정상훈 제가 말씀을 드리겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그렇게 되는 거예요.
●김인제 위원 그거잖아요. 그러니까 여러 서비스의 재가유형이 있는데…….
(복지실장에게) 가만 있으세요.
●복지실장 정상훈 약간 뉘앙스가 다릅니다, 뉘앙스가.
●위원장 김영옥 잠깐만요, 시간이 너무 오버되니까…….
●김인제 위원 5분만 더 할게요.
●위원장 김영옥 네.
●김인제 위원 지금 서로 개념정리가, 실장님, 개념정리를 얘기하는데 제가 처음서부터 질문을 했잖아요. 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄의 재가요양과 관련된 인증기관이 앞으로 사회서비스원 해산 이후에, 기존 사회서비스원의 재가요양서비스들을 이 기관들 대상으로 주요 서비스했단 말이에요. 그러니까 이 해산…….
●복지실장 정상훈 한 게 아니고요. 지금까지 한 게 아니고 앞으로 하겠다는 이야기입니다. 좋은돌봄인증해서 2008년부터 지금까지 해온 거는 잘하는 데 있으면 인증을 해서…….
●김인제 위원 아니, 그게 아니라…….
●복지실장 정상훈 아닙니다. 그건 아니고요.
●김인제 위원 잠깐, 답변 마쳐보세요. 서울사회서비스원이 유지하고 있을 때는 서울사회서비스원에서 했었던 재가요양과 관련된 서비스는 주로 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄과 필요한 것들을 서울사회서비스원에서 그런 서비스를 했었단 말이에요. 그리고 그게 해산이 됐잖아요. 거기까지는 맞죠, 실장님. 한숨 쉬지 마시고요.
●복지실장 정상훈 틀립니다. 제가 말씀드리겠습니다.
●김인제 위원 뭐가 틀립니까? 뭐가 틀려요?
●복지실장 정상훈 서사원이 해산된 가장 근본적인 이유가…….
●김인제 위원 해산의 이유를 묻는 게 아니잖아요, 지금.
●복지실장 정상훈 아니, 왜 말씀드리냐 하면…….
●김인제 위원 네, 해산의 이유를…….
●복지실장 정상훈 지금 서사원에서 고난도 자 이런 사람들 위주로 했다고 하는데 그걸 안 했기 때문에 서사원이 해산이 됐던 겁니다. 그래서 계속 말씀드리지만 작년 한 해 동안 서사원에서 야간돌봄을 한 게 총 3건밖에 안 되고요. 고난도 한 게 10%정도밖에 안 됩니다, 전체 중에. 그걸…….
●김인제 위원 자, 그거는 자료로 제출해 주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 자료로 드리겠습니다.
●김인제 위원 본 위원의 말씀을 잘 들어보세요.
지금 서울사회서비스원 해산의 이유에 대해서 본 위원이 묻고 있는 게 아니에요. 그렇죠? 아까 얘기한 것처럼 서울시는 공공의 역할을 직접서비스에서 민간 지원ㆍ관리ㆍ육성으로 전환하겠다는 발표에 따라 앞으로의 그 시책사업을 어떻게 할 거냐에 대해서 물어봤어요.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●김인제 위원 자꾸 왜 서울사회서비스원 해산의 주된 이유가 무엇인지에 대해서 접근합니까?
●복지실장 정상훈 서사원에서…….
●김인제 위원 잠깐 답변 마쳐보세요. 본 위원의 질문 의도 자체가 그게 아니잖아요. 그래서 본 위원이 얘기하는 건 와상, 중증 치매, 큰 체구나 고난도의 돌봄을 필요로 하는 서울형 좋은돌봄인증기관이 필요해서 지금 7개가 되어 있고 내년에 18개를 추가해서 25개의 인증기관을 추가로 지정ㆍ운영하겠다는 서울시의 결정입니다. 그렇죠? 그거에 대해서 물어보고 있는 거고, 그 서비스 대상자들 수요, 그러니까 서비스를 받는 대상자들은, 여러 번 반복하지만 다시 한번 와상, 중증 치매, 큰 체구의 고난도 돌봄을 필요로 하는 대상자들에게 확대되는 25개 인증기관들이 그 서비스를 하게 되는 거예요. 거기까지 틀렸습니까?
●복지실장 정상훈 뉘앙스가 좀 다릅니다. 왜냐하면…….
●김인제 위원 아니 뉘앙스…….
●위원장 김영옥 잠깐만, 잠깐만요. 좀 끊었다 가도 될까요?
●김인제 위원 무슨 뉘앙스가 다르다는 거야.
●복지실장 정상훈 아닙니다. 이게…….
●위원장 김영옥 쉬는 시간에 따로 찾아뵙고 설명 말씀을 좀 드리세요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 똑같은 말씀을 지금 반복적으로 계속 10분, 20분 하고 계시거든요.
●김인제 위원 네, 알겠습니다.
●복지실장 정상훈 따로 말씀드리겠습니다.
●위원장 김영옥 그래서 따로 찾아가서 설명 말씀을 자세하게 해 주시기 바랍니다.
그러면 원활한 행정사무감사 진행을 위하여 잠시 감사 중지토록 하겠습니다.
감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(15시 51분 감사중지)
(16시 25분 감사계속)
●위원장 김영옥 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의하실 위원님 계십니까?
오금란 위원님 먼저 하십시오.
○오금란 위원 실장님, 제가 326회 임시회 때 상임위에서도 한번 말씀드렸고 5분발언을 통해서도 경로당 중식에 대해서 한번 말씀드렸습니다. 그런데 결과적으로 봤을 때, 과에서 보고 받은 내용으로는 제가 생각했던 것보다 더 많이 지원을 하고 있다고 말씀하셨고, 그리고 제가 어느 부분은 인정했고 어느 부분은 그렇지만 아직도 너무 부족하다고 해서 그래도 조금 더 지원해 줬으면 좋겠다고 말씀드렸어요. 그러고 나서 서울밥상이라는 제도가 또 하나 생겼습니다. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 서울밥상은 어떻게 운영하실 건가요?
●복지실장 정상훈 서울밥상은 기본적으로 경로당 급식비 지원하는 거하고는 별개의 사업이고 대상도 다릅니다. 서울밥상은 차상위계층 이하의 결식 가능성이 있는 어르신들 대상으로 하고 있는 부분인데요. 현재 결식 가능성 있는 어르신 대상으로 하는 사업이 경로식당을 통해서 저소득 무료급식을 하고 있는데요 지난번에 제가 이 자리에서 말씀드린 것과 같이 공간이 부족해서 대기인원이 6,000명 정도 계십니다. 경로식당의 무료급식을 받기 위해서 대기인원이 있는데 사실은 공간 확보를 못 해서 대기인원은 계속적으로 늘어나고 있는 상태입니다. 그래서 저희들이 민간기업을 활용하거나 자치구 내의 유휴공간을 활용해서 대규모로 음식을 조리해서 가정가정마다 도시락을 배달하는 정도로 아이디어를 구상해서 실행하고 있는데요, 서울밥상은 그렇습니다.
●오금란 위원 그래서 차상위까지 포함해서 저소득층을 지원하는 식사가 지금 말씀하신 경로식당, 도시락 배달, 밑반찬 배달 또 특식비라는 것도 있고요 또 건강형식사지원이라는 게 있고 어르신 동행식당이라는 것도 있죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 거기에 플러스해서 서울밥상이라는 걸로 해서 29억이라는 예산이 책정됐더라고요, 2025년도에. 그렇죠? 그럼에도 불구하고 왜 경로당 부식비를 올리는 거는 못 하시겠다는 걸까요?
●복지실장 정상훈 못 하겠다는 게 아니고 위원님 말씀하신 거와 같이 경로당 중식비 지원하는 것도 정말 중요한 사업이고요. 그래서 사실은 7월 1일부터 해서 추경까지 반영해서 진행하고 있습니다. 다만 지난번에 위원님 5분발언 때도 지적을 해 주셨지만 단가가 다른 데에 비해서, 보통 경로식당은 4,000원 이번에 4,500원으로 인상시켜달라고 올렸는데…….
●오금란 위원 네, 맞습니다.
●복지실장 정상훈 거기에 비해서 좀 낮기 때문에 저희들 입장에서도 늘었으면 좋겠다는 생각은 하고 있습니다. 다만 재원이라는 게 한계가 있다 보니까 정책의 우선순위를 반영하다 보니까 서울밥상을 우선적으로 해야 되는 거 아니냐, 왜냐하면…….
●오금란 위원 제가 드리고 싶은 말씀은 제가 분명히 지적했고 실장님도 그 부분에 대해서 인정을 했음에도 불구하고 서울밥상이라는 새로운 사업을 시작하면서 그건 빼먹었다는 거죠, 뺐다는 거죠. 그래서 일단 어차피 예산 잡으셨고 다 했는데, 저는 경로당 부식비가 언제 올라갈 건지 볼 겁니다, 계속.
●복지실장 정상훈 네, 그래서 제가 조금, 위원님 그거는 저도…….
●오금란 위원 잠깐만요, 제가 그때 5분발언에서 말씀드렸던 거는 부식비도 올려야 되고 그다음에 도우미도 했을 때, 그러면 도우미가 그때 계획하실 때 10인인 경우에 2명 해놨죠, 범위를. 그거 지금 다 지켜지고 있습니까? 5일제 된 다음에 지금 어떻게 됐습니까?
●복지실장 정상훈 중식도우미는 지금 5일제 시행 이후에 순증이 1,300분 정도 더 추가로 해서 하고 있습니다.
●오금란 위원 도우미가요?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러면 지금 5일제를 다 하고 있는 경로당이 몇 개 정도로 늘었어요?
●복지실장 정상훈 5일제 하고 있는 게 중식 5일제 시행 전에 비해서 지금 286개가 늘었습니다.
●오금란 위원 286개가 늘었고 그다음에 5일제까지 해서 그러면 아까 몇 명 한다고 도우미가요?
●복지실장 정상훈 총 6,938분이 지금 도우미로 활동을 하고 있습니다.
●오금란 위원 그래서 하여튼 5일제 시작이 됐으니 5일제도 물론 잘돼야 할 것 같고요. 그다음에 서울밥상도 시작하셨으니까 그 취지 저도 공감을 하는 부분이라서 좋은데 경로당 부식비에 대해서 더 올라갈 수 있도록 노력을 해 주시기 바라고요.
●복지실장 정상훈 위원님, 그건 내년 상반기까지만 시간을 주시면 어떻겠습니까? 왜냐하면 저희들 고민을 많이 했습니다. 많이 했는데 일단은 지난번에 말씀하신 800원 아니고 한 1,600원 정도 된다는 거는 말씀을 드렸고 그다음에 지난번 9월에 저희들이 실태조사를 경로당에 나가서 봤습니다. 나가서 봤는데 그전보다 중식 5일제가 되니까 만족스러운 부분도 있지만 90%가 넘는 어르신들이 만족을 하고 있는 상태라고 체크했고 그다음에 이런 말씀까지 드리긴 그렇지만 경로당에 오시는 분들이 전체 어르신의 한 7%밖에 안 됩니다. 그리고 사실은 차상위 이하 계층의 경로식당을 이용하시는 분들보다 그나마 그래도 좀 나으신 분들이 많습니다. 왜냐하면 회비라도 낼 수 있는 분들이 가는 부분이고 또 한편으로는 경로식당이 폐쇄적으로 운영되고 있습니다. 그래서 추가 급식비를 지원하더라도 그분들한테만 계속 지원하는 부분이 있어서…….
●오금란 위원 경로식당이 폐쇄적으로 된다고 말씀하셨는데 그 이유 중 한 가지가 부식비가 너무 적어서 그런 거예요.
●복지실장 정상훈 그런 부분도 있을 텐데요.
●오금란 위원 그러다 보니 더 오는 게 싫은 거예요. 왜냐하면 인원수별로 더 늘려주지도 않으니까, 똑같이 일괄 지급하고 있잖아요. 아까 실장님 말한 것처럼 상반기에라도 조정이 됐으면 좋겠다는 바람이고요.
그다음에 또 한 가지는 경로당에 오시는 분들이 주로 무엇을 하고 지내는지 아세요?
●복지실장 정상훈 사실 경로당별로 천차만별이기는 하지만 활성화돼 있는 데도 대부분 보면 화투 치시는 분도 계시고 소주 드시는 분도 있고 TV 보시는 분도 있고 무료하게 보내시는 분들이 많이 있습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 그래서 지금 보면 경로당 프로그램 활성화 사업으로 해서 거의 144억 정도가 책정돼 있죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 그런데 그러면 도대체 왜 이 어르신들은 아무것도 못 하고 있을까, 그리고 저희가 가면 왜 우리는 프로그램 하나도 안 해 주냐 이런 말씀을 많이 하세요. 그래서 봤더니 예산의 거의 대부분이 인건비예요. 여기서는 경로당 프로그램 활성화 및 지원이라고 했지만 지금 2억 2,000 빼고는 나머지, 아까 144억 중에 2억 2,000만 프로그램이에요, 특화프로그램. 그리고 나머지는 다 인건비입니다. 맞죠? 노인회에서 이 경로당을 관리하는 사람들에 대한 인건비밖에 없어요. 그렇죠? 그러면 지금 2억 2,000에 대해서 지금 특화프로그램을 하고 있는 곳이 980개 정도 됩니다. 그러면 한 경로당당 한 달에 얼마 지급되는지 아세요? 1만 8,000원이에요, 프로그램비가. 1만 8,000원의 프로그램비로 뭘 할 수 있어요? 그래서 제가 그나마 하고 있는 경로당에 알아봤더니 노인회에서 나오는 비용으로 하는 게 아니라 50플러스 또 다른 외부 자원들 그런 분들이 거기서 강사비 받아서 와서 하는 걸로 하고 있더라고요. 그래서 아주 작은 경로당들은 아예 프로그램이 없는 곳도 굉장히 많고 그나마 한 30평 정도 되거나 그 이상 정도 되는 데는 일주일에 한 2개 정도의 프로그램이 있습니다. 그런데 경로당 프로그램 활성화라는 이 제목이 저는 무색하다는 거예요. 경로당 프로그램을 활성화시키려면 물론 인력이 필요하겠죠, 경로당을 운영을 해야 되니까. 그렇지만 사업이 들어가야죠. 그렇죠? 외부 자원을 연계하는 건 당연히 필요한 거고 좋은 제도예요. 그렇지만 기본적으로 우리가 해야 될 일은 해야 된다고 생각이 듭니다. 물론 아까 실장님 말하신 것처럼 경로당에 오시는 분들은 경로식당에 가시고 하는 분들에 비해서는 형편이 조금 나으세요, 한 달에 1만 원씩 낼 수도 있고. 그렇지만 그분들이 우리 사회에서 필요 없는 정말 존재 가치가 없는 분들이 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 굉장히 중요한 분들이고 그분들은 어찌 보면 우리를 봐주고 있어요. 그렇죠? 젊은 사람들 열심히 하고 고생하니까 우리가 아끼고 덜 하지 이렇게 하고 있단 말이죠. 그렇지만 우리가 경로당을 만들어 놨으니 경로당을 활성화시킬 수 있는 방안을 마련해야 된다고 생각하고요. 그러려면 경로당에서 최소 일주일에 한 두 번 정도, 많이 할 필요도 없더라고요. 왜냐하면 어르신들이 지치기 때문에 많이 할 필요도 없고 경로당마다 일주일에 한 두 번 정도는 건강프로그램이든 미술프로그램이든 할 수 있도록 우리 안에서 사업비를 마련해야 된다고 생각이 듭니다. 실장님, 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 정말 좋은 지적이십니다. 지금 복지시설이 형해화돼 있는 부분이 많다는 말씀으로 크게 질책을 받도록 하겠습니다. 지금 경로당도 그렇고 복지관도 그런 데요. 사실 조금 전에도 제가 말씀드린 것같이 화투 치시고 소주 드시고 TV 보는 그런 게에 한정돼 있고, 특화프로그램 예산은 2억 2,000 되는데 그거 말고도 추가적으로 서울시에서 가는 게 여러 가지가 있긴 있는데 정말 종합적인 대책이 없다는 데 대해서 저희들 조금 더 노력해야 된다는 말씀드리고요. 또 한편으로는 스마트경로당 해서 여러 가지 새로운 사업들을 하고 있는데 사실은 어르신들의 니즈를 제대로 담지 못하고 있다는 생각을 하고 있습니다.
위원님 좋은 지적 받아서 하여튼 경로당은 좀 낫다고 그냥 내팽개치는 게 아니고 어떻게라도 저희들이 어르신들 여가 선용을 할 수 있도록 다양한 프로그램을 한번 고민을 해보겠습니다.
●오금란 위원 정말 경로당을 활성화시킬 수 있는 기본적인 것들을 우리가 할 수 있도록 꼭 방안을 구상해 주십시오.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●오금란 위원 감사합니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
실장님, 제가 예전에 경로당을 방문했을 때 가서 보니 건강보험공단에서 와서 체조하고 1시간 정도 해서 수료하는 게 있어요. 건강보험공단에 지금도 실행을 하는지 그거를 한번, 한 분이 돌아다니면서 필요한 시간마다 해서 경로당 순회하고 계시더라고요. 그런데 너무 좋아들 하세요. 그러니까 하루에 1시간 정도 도는데 그 프로그램이 있는지, 있으면 연계할 방법이 있는지를 한번 강구해 보시죠.
●복지실장 정상훈 비용이 좀 들더라도 그런 부분들을 활성화시킬 필요가 있을 것 같습니다.
●위원장 김영옥 네.
또 질의하실 위원님, 이종환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 서울밥상은 어떻게 운영하실 건가요?
●복지실장 정상훈 서울밥상은 기본적으로 경로당 급식비 지원하는 거하고는 별개의 사업이고 대상도 다릅니다. 서울밥상은 차상위계층 이하의 결식 가능성이 있는 어르신들 대상으로 하고 있는 부분인데요. 현재 결식 가능성 있는 어르신 대상으로 하는 사업이 경로식당을 통해서 저소득 무료급식을 하고 있는데요 지난번에 제가 이 자리에서 말씀드린 것과 같이 공간이 부족해서 대기인원이 6,000명 정도 계십니다. 경로식당의 무료급식을 받기 위해서 대기인원이 있는데 사실은 공간 확보를 못 해서 대기인원은 계속적으로 늘어나고 있는 상태입니다. 그래서 저희들이 민간기업을 활용하거나 자치구 내의 유휴공간을 활용해서 대규모로 음식을 조리해서 가정가정마다 도시락을 배달하는 정도로 아이디어를 구상해서 실행하고 있는데요, 서울밥상은 그렇습니다.
●오금란 위원 그래서 차상위까지 포함해서 저소득층을 지원하는 식사가 지금 말씀하신 경로식당, 도시락 배달, 밑반찬 배달 또 특식비라는 것도 있고요 또 건강형식사지원이라는 게 있고 어르신 동행식당이라는 것도 있죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 거기에 플러스해서 서울밥상이라는 걸로 해서 29억이라는 예산이 책정됐더라고요, 2025년도에. 그렇죠? 그럼에도 불구하고 왜 경로당 부식비를 올리는 거는 못 하시겠다는 걸까요?
●복지실장 정상훈 못 하겠다는 게 아니고 위원님 말씀하신 거와 같이 경로당 중식비 지원하는 것도 정말 중요한 사업이고요. 그래서 사실은 7월 1일부터 해서 추경까지 반영해서 진행하고 있습니다. 다만 지난번에 위원님 5분발언 때도 지적을 해 주셨지만 단가가 다른 데에 비해서, 보통 경로식당은 4,000원 이번에 4,500원으로 인상시켜달라고 올렸는데…….
●오금란 위원 네, 맞습니다.
●복지실장 정상훈 거기에 비해서 좀 낮기 때문에 저희들 입장에서도 늘었으면 좋겠다는 생각은 하고 있습니다. 다만 재원이라는 게 한계가 있다 보니까 정책의 우선순위를 반영하다 보니까 서울밥상을 우선적으로 해야 되는 거 아니냐, 왜냐하면…….
●오금란 위원 제가 드리고 싶은 말씀은 제가 분명히 지적했고 실장님도 그 부분에 대해서 인정을 했음에도 불구하고 서울밥상이라는 새로운 사업을 시작하면서 그건 빼먹었다는 거죠, 뺐다는 거죠. 그래서 일단 어차피 예산 잡으셨고 다 했는데, 저는 경로당 부식비가 언제 올라갈 건지 볼 겁니다, 계속.
●복지실장 정상훈 네, 그래서 제가 조금, 위원님 그거는 저도…….
●오금란 위원 잠깐만요, 제가 그때 5분발언에서 말씀드렸던 거는 부식비도 올려야 되고 그다음에 도우미도 했을 때, 그러면 도우미가 그때 계획하실 때 10인인 경우에 2명 해놨죠, 범위를. 그거 지금 다 지켜지고 있습니까? 5일제 된 다음에 지금 어떻게 됐습니까?
●복지실장 정상훈 중식도우미는 지금 5일제 시행 이후에 순증이 1,300분 정도 더 추가로 해서 하고 있습니다.
●오금란 위원 도우미가요?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러면 지금 5일제를 다 하고 있는 경로당이 몇 개 정도로 늘었어요?
●복지실장 정상훈 5일제 하고 있는 게 중식 5일제 시행 전에 비해서 지금 286개가 늘었습니다.
●오금란 위원 286개가 늘었고 그다음에 5일제까지 해서 그러면 아까 몇 명 한다고 도우미가요?
●복지실장 정상훈 총 6,938분이 지금 도우미로 활동을 하고 있습니다.
●오금란 위원 그래서 하여튼 5일제 시작이 됐으니 5일제도 물론 잘돼야 할 것 같고요. 그다음에 서울밥상도 시작하셨으니까 그 취지 저도 공감을 하는 부분이라서 좋은데 경로당 부식비에 대해서 더 올라갈 수 있도록 노력을 해 주시기 바라고요.
●복지실장 정상훈 위원님, 그건 내년 상반기까지만 시간을 주시면 어떻겠습니까? 왜냐하면 저희들 고민을 많이 했습니다. 많이 했는데 일단은 지난번에 말씀하신 800원 아니고 한 1,600원 정도 된다는 거는 말씀을 드렸고 그다음에 지난번 9월에 저희들이 실태조사를 경로당에 나가서 봤습니다. 나가서 봤는데 그전보다 중식 5일제가 되니까 만족스러운 부분도 있지만 90%가 넘는 어르신들이 만족을 하고 있는 상태라고 체크했고 그다음에 이런 말씀까지 드리긴 그렇지만 경로당에 오시는 분들이 전체 어르신의 한 7%밖에 안 됩니다. 그리고 사실은 차상위 이하 계층의 경로식당을 이용하시는 분들보다 그나마 그래도 좀 나으신 분들이 많습니다. 왜냐하면 회비라도 낼 수 있는 분들이 가는 부분이고 또 한편으로는 경로식당이 폐쇄적으로 운영되고 있습니다. 그래서 추가 급식비를 지원하더라도 그분들한테만 계속 지원하는 부분이 있어서…….
●오금란 위원 경로식당이 폐쇄적으로 된다고 말씀하셨는데 그 이유 중 한 가지가 부식비가 너무 적어서 그런 거예요.
●복지실장 정상훈 그런 부분도 있을 텐데요.
●오금란 위원 그러다 보니 더 오는 게 싫은 거예요. 왜냐하면 인원수별로 더 늘려주지도 않으니까, 똑같이 일괄 지급하고 있잖아요. 아까 실장님 말한 것처럼 상반기에라도 조정이 됐으면 좋겠다는 바람이고요.
그다음에 또 한 가지는 경로당에 오시는 분들이 주로 무엇을 하고 지내는지 아세요?
●복지실장 정상훈 사실 경로당별로 천차만별이기는 하지만 활성화돼 있는 데도 대부분 보면 화투 치시는 분도 계시고 소주 드시는 분도 있고 TV 보시는 분도 있고 무료하게 보내시는 분들이 많이 있습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 그래서 지금 보면 경로당 프로그램 활성화 사업으로 해서 거의 144억 정도가 책정돼 있죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 그렇죠. 그런데 그러면 도대체 왜 이 어르신들은 아무것도 못 하고 있을까, 그리고 저희가 가면 왜 우리는 프로그램 하나도 안 해 주냐 이런 말씀을 많이 하세요. 그래서 봤더니 예산의 거의 대부분이 인건비예요. 여기서는 경로당 프로그램 활성화 및 지원이라고 했지만 지금 2억 2,000 빼고는 나머지, 아까 144억 중에 2억 2,000만 프로그램이에요, 특화프로그램. 그리고 나머지는 다 인건비입니다. 맞죠? 노인회에서 이 경로당을 관리하는 사람들에 대한 인건비밖에 없어요. 그렇죠? 그러면 지금 2억 2,000에 대해서 지금 특화프로그램을 하고 있는 곳이 980개 정도 됩니다. 그러면 한 경로당당 한 달에 얼마 지급되는지 아세요? 1만 8,000원이에요, 프로그램비가. 1만 8,000원의 프로그램비로 뭘 할 수 있어요? 그래서 제가 그나마 하고 있는 경로당에 알아봤더니 노인회에서 나오는 비용으로 하는 게 아니라 50플러스 또 다른 외부 자원들 그런 분들이 거기서 강사비 받아서 와서 하는 걸로 하고 있더라고요. 그래서 아주 작은 경로당들은 아예 프로그램이 없는 곳도 굉장히 많고 그나마 한 30평 정도 되거나 그 이상 정도 되는 데는 일주일에 한 2개 정도의 프로그램이 있습니다. 그런데 경로당 프로그램 활성화라는 이 제목이 저는 무색하다는 거예요. 경로당 프로그램을 활성화시키려면 물론 인력이 필요하겠죠, 경로당을 운영을 해야 되니까. 그렇지만 사업이 들어가야죠. 그렇죠? 외부 자원을 연계하는 건 당연히 필요한 거고 좋은 제도예요. 그렇지만 기본적으로 우리가 해야 될 일은 해야 된다고 생각이 듭니다. 물론 아까 실장님 말하신 것처럼 경로당에 오시는 분들은 경로식당에 가시고 하는 분들에 비해서는 형편이 조금 나으세요, 한 달에 1만 원씩 낼 수도 있고. 그렇지만 그분들이 우리 사회에서 필요 없는 정말 존재 가치가 없는 분들이 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 굉장히 중요한 분들이고 그분들은 어찌 보면 우리를 봐주고 있어요. 그렇죠? 젊은 사람들 열심히 하고 고생하니까 우리가 아끼고 덜 하지 이렇게 하고 있단 말이죠. 그렇지만 우리가 경로당을 만들어 놨으니 경로당을 활성화시킬 수 있는 방안을 마련해야 된다고 생각하고요. 그러려면 경로당에서 최소 일주일에 한 두 번 정도, 많이 할 필요도 없더라고요. 왜냐하면 어르신들이 지치기 때문에 많이 할 필요도 없고 경로당마다 일주일에 한 두 번 정도는 건강프로그램이든 미술프로그램이든 할 수 있도록 우리 안에서 사업비를 마련해야 된다고 생각이 듭니다. 실장님, 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 정말 좋은 지적이십니다. 지금 복지시설이 형해화돼 있는 부분이 많다는 말씀으로 크게 질책을 받도록 하겠습니다. 지금 경로당도 그렇고 복지관도 그런 데요. 사실 조금 전에도 제가 말씀드린 것같이 화투 치시고 소주 드시고 TV 보는 그런 게에 한정돼 있고, 특화프로그램 예산은 2억 2,000 되는데 그거 말고도 추가적으로 서울시에서 가는 게 여러 가지가 있긴 있는데 정말 종합적인 대책이 없다는 데 대해서 저희들 조금 더 노력해야 된다는 말씀드리고요. 또 한편으로는 스마트경로당 해서 여러 가지 새로운 사업들을 하고 있는데 사실은 어르신들의 니즈를 제대로 담지 못하고 있다는 생각을 하고 있습니다.
위원님 좋은 지적 받아서 하여튼 경로당은 좀 낫다고 그냥 내팽개치는 게 아니고 어떻게라도 저희들이 어르신들 여가 선용을 할 수 있도록 다양한 프로그램을 한번 고민을 해보겠습니다.
●오금란 위원 정말 경로당을 활성화시킬 수 있는 기본적인 것들을 우리가 할 수 있도록 꼭 방안을 구상해 주십시오.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●오금란 위원 감사합니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
실장님, 제가 예전에 경로당을 방문했을 때 가서 보니 건강보험공단에서 와서 체조하고 1시간 정도 해서 수료하는 게 있어요. 건강보험공단에 지금도 실행을 하는지 그거를 한번, 한 분이 돌아다니면서 필요한 시간마다 해서 경로당 순회하고 계시더라고요. 그런데 너무 좋아들 하세요. 그러니까 하루에 1시간 정도 도는데 그 프로그램이 있는지, 있으면 연계할 방법이 있는지를 한번 강구해 보시죠.
●복지실장 정상훈 비용이 좀 들더라도 그런 부분들을 활성화시킬 필요가 있을 것 같습니다.
●위원장 김영옥 네.
또 질의하실 위원님, 이종환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이종환 위원 이종환 위원입니다.
피곤하시죠?
●복지실장 정상훈 괜찮습니다. 긴장을 많이 하고 있습니다.
●이종환 위원 복지를 담당하시는 분들이 막 웃어야 되는데 웃음을 잃으신 것 같은데요.
●복지실장 정상훈 오늘은 질책을 받는 시간이니까 긴장을 하고 있습니다.
●이종환 위원 그래도 복지를 담당하시면 밝아야 복지 받는 사람도 기분이 좋을 것 같은데, 밝게 하시길 바랍니다.
좋은돌봄인증 심사위원들을 어떻게 선정하나요?
●복지실장 정상훈 자료는 봐야 되겠지만 일단 외부에서 추천을 받아서 위원을 구성한다고 알고 있습니다.
●이종환 위원 제가 조사하기로는 거의 다 이해관계가 있는 사람들이에요, 심사위원 93명. 이해관계 있는 사람들이 심의를 하면 제대로 심의하겠어요?
대표이사님이 답하셔야 되나요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 답을 해야 되는 건 아닌데 아무래도 좋은돌봄인증과 관련한 업무를 재단에서 하고 있기 때문에 제가 말씀드릴 텐데요. 현장 종사자들로 이루어진 심사가 과연 공정성이 있겠는가 그런 문제의식을 갖고 계신 것 같아요. 그런데 그런 문제도 있지만 오히려 현장 종사자들이기 때문에 시설에 대해서 더 많이 알…….
●이종환 위원 더 잘 안다?
●서울시복지재단대표이사 진수희 시설이 어때야 되고 부족한 부분이 무엇인지 이런 것들을 더 잘 파악하고 있지 않느냐 하는 점에서 저는 강점이 있지 않나 싶고요.
지금 위원님이 지적하신 그런 문제 때문에 저희들이 매년 그분들에 대해 청렴교육이라든지 윤리강령 준수 서약 같은 걸 하고 있고요. 그다음에 현장심사 배치할 때 바로 그런 이해관계 확인을 통해서 제척사유 같은 것은 사전에 엄격하게 관리를 하고 있고 또 2인 1조로 현장심사를 진행하고 있다는 말씀을 드리고요. 또 심사가 끝나면 피심사기관으로부터 심사위원에 대한 개별평가나 심사위원이 2인 1조로 가기 때문에 심사위원 간에 상호평가를 실시해서 재위촉 심사할 때 반영하는 방식으로 공정성을 담보하기 위한 노력을 하고 있다는 말씀을 드립니다.
●이종환 위원 글쎄요, 그 말씀을 들으면 이해관계 있는 사람끼리 서로 주거니 받거니 하지 않겠어요? 그래서 이거는 독립적인 심사위원단이 꼭 필요하지 않냐 본 위원이 생각하기에는 그렇습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 아니, 그것까지 걱정이 되시면 앞으로 이해충돌 방지를 위해서 심사위원으로, 좋은돌봄은 주로 어르신 케어하는 시설들이기 때문에 건강보험공단이 참여하는 이런 걸 포함해서 다각적인 방안을 검토하고 있습니다.
●이종환 위원 그거 좋죠. 그렇게 해 주셨으면 좋겠습니다. 아니, 명단을 보니까 전부 다 센터의 센터장님이나 사무장이나 이런 분들이 다 명단에 올라와 있더라고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 충분히 그런 의심을 하실만합니다만 저희들도 다각도로 지금 고민하고 방안을 검토하고 있습니다.
●이종환 위원 좋은 방안이 나왔으면 좋겠고요.
실장님, 행감자료 147쪽을 보시면 부정수급현황이 나와 있을 거예요. 근데 지금도 이렇게 부정수급이 발생할 수 있나요? 우리나라 행정력이 그렇게…….
●복지실장 정상훈 제가 와서 보니까 몇 건은 있는데 이게 의도적으로 부정을 해서 받은 건 아니고 복지부에서 시스템적으로 바뀌는 타이밍이 몇 달 걸립니다. 그러다 보니까 시간상으로 안 맞아서 일부 그런 문제가 발생한 것으로 알고 있습니다.
●이종환 위원 근데 부정건수가 4,000건이 넘던데, 2023년도에 4,461건인데요. 이것도 숫자 잘못 적으셨나요?
●복지실장 정상훈 아마 이거는 맞을 것 같습니다. 맞는데 어쨌든 예를 들어서 본인들이 소득이 조금 올라가면 생계급여에서 제외되는 부분이 있는데 올라갔을 때 당연히 신고를 해야 되는데 신고한다는 걸 모르고 넘어가서 나중에 문제가 됐던 그런 상황들도 있고요.
●이종환 위원 그런데 이런 거는 동사무소에서 다 걸러지지 않나요?
●복지실장 정상훈 이게 국기초 부정수급 문제라든지 자격기준에 대한 문제는 법적으로 지금 연 1회 하도록 돼 있습니다. 그러다 보니까 그 사이에 추가적으로 특별한 조회가 있을 때 말고 1년에 한 번씩 하다 보니까 아마 누락이 생기는 경우가 있을 것 같습니다. 즉각적으로 바로바로 대응은 안 되는 걸로 알고 있습니다.
●이종환 위원 그러면 이거 문제네, 이거 환급금도 상당히 저조하더라고요.
●복지실장 정상훈 그래서 이런 문제들 때문에, 그러니까 생계급여 주는 부분은 소득이 올라가면 바로 탈락이 돼서 나중에 소득이 내려가더라도 다시 또 심사를 받아야 되거든요. 이런 문제를 해결하기 위해서 지금 디딤돌소득 시범사업을 하고 있습니다. 디딤돌소득은 올라가면 저희들이 체크를 해서 자동적으로 중지를 했다가 다시 내려가면 또 자동적으로 주는 그런 제도로 바꾸는 시범사업을 하고 있는 부분입니다.
●이종환 위원 글쎄 그게 한 번 지급된 거는 환수하기는 쉽지 않잖아요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 지금 환수는 다 하려고 하고 있습니다.
●이종환 위원 하려고 하지만…….
●복지실장 정상훈 체납 처분하고 일반 처분 절차는 그대로 가지고 가고…….
●이종환 위원 그건 하기 쉬운 얘기고 이 사람들이 한 번 받으면 그걸 내놓겠냐고요. 이걸 기본적으로 지급할 때 기초적인 게 가장 중요한 거지, 그러니까 동사무소라든지 업무가 서로 유기적으로 안 되니까 이런 문제가 생기지 않나 이런 생각이 들어요.
●복지실장 정상훈 제도가 그런 것 같습니다.
●이종환 위원 글쎄 제도적으로 개선할 건 해야지.
●복지실장 정상훈 제도가 이게 한 번 정해지면 나중에 나갔다가 들어왔다가 이렇게 자동적으로 돼야 되는데 그거 없이 일률적으로 탈락이 되는 조건이 되면 본인은 모르고 있다가 나중에 부정수급 경우가 생기는 사례들이 많이 있다 보니까, 그래서 제도를 바꾸려고 지금 저희들 고민하고 있는 겁니다.
●이종환 위원 보면 미환수되는 게 50%고 환수되는 게 50%밖에 안 되는 거예요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 상황이 그럴 수밖에 없을 것 같습니다.
●이종환 위원 실장님, 상황이 그럴 수밖에 없는 게 아니라 이거 큰일 나는 거야, 이런 거는 절대 이런 일이 발생되지 않게끔 행정을 하는 분들이 이걸 막아야 된다고요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이종환 위원 너무 저기해요.
그리고 사회적고립가구 지원하는 문제 제가 아까도 잠깐 언급을 했지만 2017년도에 2,412명이고 올해가 3,378명, 고독사 실태 조사한 게?
●복지실장 정상훈 네.
●이종환 위원 그러면 한 40% 증가했는데 이럼에도 불구하고 우리가 예산을 잡는 거 보면 작년보다도 예산을 덜 잡았단 말이죠.
●복지실장 정상훈 서울시 전체적으로 봤을 때는 고독사, 고립ㆍ은둔에 관한 내년 예산은 많이 늘어났습니다. 고립ㆍ은둔 예방 관련된 특정한 사업은 줄어들 수 있는데 지난번에 외로움ㆍ고립ㆍ은둔 종합대책을 발표하면서 서울시 전체 실국이 협조해서 추가 사업을 많이 발굴했기 때문에 아마 전체적으로 꽤 많이 늘어난 것으로 알고 있습니다.
●이종환 위원 전체적으로 줄어들었는데?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 부분은 고립가구지원센터의 플랫폼 구축하는 예산이 있다가 없어져서 줄어든 것으로 그렇게 나와 있습니다.
●이종환 위원 그 예산은 필요 없어요?
●복지실장 정상훈 그걸 한 번 플랫폼 구축하고 했으니까요.
●이종환 위원 구축했으니까 그건 저기하고, 실질적인 예산은 늘어났다?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 네, 이해가 갑니다.
이것도 질의하려면 시간이 많이 걸릴 것 같은데 여기까지 하고 다음에 또 하겠습니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강석주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
피곤하시죠?
●복지실장 정상훈 괜찮습니다. 긴장을 많이 하고 있습니다.
●이종환 위원 복지를 담당하시는 분들이 막 웃어야 되는데 웃음을 잃으신 것 같은데요.
●복지실장 정상훈 오늘은 질책을 받는 시간이니까 긴장을 하고 있습니다.
●이종환 위원 그래도 복지를 담당하시면 밝아야 복지 받는 사람도 기분이 좋을 것 같은데, 밝게 하시길 바랍니다.
좋은돌봄인증 심사위원들을 어떻게 선정하나요?
●복지실장 정상훈 자료는 봐야 되겠지만 일단 외부에서 추천을 받아서 위원을 구성한다고 알고 있습니다.
●이종환 위원 제가 조사하기로는 거의 다 이해관계가 있는 사람들이에요, 심사위원 93명. 이해관계 있는 사람들이 심의를 하면 제대로 심의하겠어요?
대표이사님이 답하셔야 되나요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 답을 해야 되는 건 아닌데 아무래도 좋은돌봄인증과 관련한 업무를 재단에서 하고 있기 때문에 제가 말씀드릴 텐데요. 현장 종사자들로 이루어진 심사가 과연 공정성이 있겠는가 그런 문제의식을 갖고 계신 것 같아요. 그런데 그런 문제도 있지만 오히려 현장 종사자들이기 때문에 시설에 대해서 더 많이 알…….
●이종환 위원 더 잘 안다?
●서울시복지재단대표이사 진수희 시설이 어때야 되고 부족한 부분이 무엇인지 이런 것들을 더 잘 파악하고 있지 않느냐 하는 점에서 저는 강점이 있지 않나 싶고요.
지금 위원님이 지적하신 그런 문제 때문에 저희들이 매년 그분들에 대해 청렴교육이라든지 윤리강령 준수 서약 같은 걸 하고 있고요. 그다음에 현장심사 배치할 때 바로 그런 이해관계 확인을 통해서 제척사유 같은 것은 사전에 엄격하게 관리를 하고 있고 또 2인 1조로 현장심사를 진행하고 있다는 말씀을 드리고요. 또 심사가 끝나면 피심사기관으로부터 심사위원에 대한 개별평가나 심사위원이 2인 1조로 가기 때문에 심사위원 간에 상호평가를 실시해서 재위촉 심사할 때 반영하는 방식으로 공정성을 담보하기 위한 노력을 하고 있다는 말씀을 드립니다.
●이종환 위원 글쎄요, 그 말씀을 들으면 이해관계 있는 사람끼리 서로 주거니 받거니 하지 않겠어요? 그래서 이거는 독립적인 심사위원단이 꼭 필요하지 않냐 본 위원이 생각하기에는 그렇습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 아니, 그것까지 걱정이 되시면 앞으로 이해충돌 방지를 위해서 심사위원으로, 좋은돌봄은 주로 어르신 케어하는 시설들이기 때문에 건강보험공단이 참여하는 이런 걸 포함해서 다각적인 방안을 검토하고 있습니다.
●이종환 위원 그거 좋죠. 그렇게 해 주셨으면 좋겠습니다. 아니, 명단을 보니까 전부 다 센터의 센터장님이나 사무장이나 이런 분들이 다 명단에 올라와 있더라고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 충분히 그런 의심을 하실만합니다만 저희들도 다각도로 지금 고민하고 방안을 검토하고 있습니다.
●이종환 위원 좋은 방안이 나왔으면 좋겠고요.
실장님, 행감자료 147쪽을 보시면 부정수급현황이 나와 있을 거예요. 근데 지금도 이렇게 부정수급이 발생할 수 있나요? 우리나라 행정력이 그렇게…….
●복지실장 정상훈 제가 와서 보니까 몇 건은 있는데 이게 의도적으로 부정을 해서 받은 건 아니고 복지부에서 시스템적으로 바뀌는 타이밍이 몇 달 걸립니다. 그러다 보니까 시간상으로 안 맞아서 일부 그런 문제가 발생한 것으로 알고 있습니다.
●이종환 위원 근데 부정건수가 4,000건이 넘던데, 2023년도에 4,461건인데요. 이것도 숫자 잘못 적으셨나요?
●복지실장 정상훈 아마 이거는 맞을 것 같습니다. 맞는데 어쨌든 예를 들어서 본인들이 소득이 조금 올라가면 생계급여에서 제외되는 부분이 있는데 올라갔을 때 당연히 신고를 해야 되는데 신고한다는 걸 모르고 넘어가서 나중에 문제가 됐던 그런 상황들도 있고요.
●이종환 위원 그런데 이런 거는 동사무소에서 다 걸러지지 않나요?
●복지실장 정상훈 이게 국기초 부정수급 문제라든지 자격기준에 대한 문제는 법적으로 지금 연 1회 하도록 돼 있습니다. 그러다 보니까 그 사이에 추가적으로 특별한 조회가 있을 때 말고 1년에 한 번씩 하다 보니까 아마 누락이 생기는 경우가 있을 것 같습니다. 즉각적으로 바로바로 대응은 안 되는 걸로 알고 있습니다.
●이종환 위원 그러면 이거 문제네, 이거 환급금도 상당히 저조하더라고요.
●복지실장 정상훈 그래서 이런 문제들 때문에, 그러니까 생계급여 주는 부분은 소득이 올라가면 바로 탈락이 돼서 나중에 소득이 내려가더라도 다시 또 심사를 받아야 되거든요. 이런 문제를 해결하기 위해서 지금 디딤돌소득 시범사업을 하고 있습니다. 디딤돌소득은 올라가면 저희들이 체크를 해서 자동적으로 중지를 했다가 다시 내려가면 또 자동적으로 주는 그런 제도로 바꾸는 시범사업을 하고 있는 부분입니다.
●이종환 위원 글쎄 그게 한 번 지급된 거는 환수하기는 쉽지 않잖아요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 지금 환수는 다 하려고 하고 있습니다.
●이종환 위원 하려고 하지만…….
●복지실장 정상훈 체납 처분하고 일반 처분 절차는 그대로 가지고 가고…….
●이종환 위원 그건 하기 쉬운 얘기고 이 사람들이 한 번 받으면 그걸 내놓겠냐고요. 이걸 기본적으로 지급할 때 기초적인 게 가장 중요한 거지, 그러니까 동사무소라든지 업무가 서로 유기적으로 안 되니까 이런 문제가 생기지 않나 이런 생각이 들어요.
●복지실장 정상훈 제도가 그런 것 같습니다.
●이종환 위원 글쎄 제도적으로 개선할 건 해야지.
●복지실장 정상훈 제도가 이게 한 번 정해지면 나중에 나갔다가 들어왔다가 이렇게 자동적으로 돼야 되는데 그거 없이 일률적으로 탈락이 되는 조건이 되면 본인은 모르고 있다가 나중에 부정수급 경우가 생기는 사례들이 많이 있다 보니까, 그래서 제도를 바꾸려고 지금 저희들 고민하고 있는 겁니다.
●이종환 위원 보면 미환수되는 게 50%고 환수되는 게 50%밖에 안 되는 거예요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 상황이 그럴 수밖에 없을 것 같습니다.
●이종환 위원 실장님, 상황이 그럴 수밖에 없는 게 아니라 이거 큰일 나는 거야, 이런 거는 절대 이런 일이 발생되지 않게끔 행정을 하는 분들이 이걸 막아야 된다고요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이종환 위원 너무 저기해요.
그리고 사회적고립가구 지원하는 문제 제가 아까도 잠깐 언급을 했지만 2017년도에 2,412명이고 올해가 3,378명, 고독사 실태 조사한 게?
●복지실장 정상훈 네.
●이종환 위원 그러면 한 40% 증가했는데 이럼에도 불구하고 우리가 예산을 잡는 거 보면 작년보다도 예산을 덜 잡았단 말이죠.
●복지실장 정상훈 서울시 전체적으로 봤을 때는 고독사, 고립ㆍ은둔에 관한 내년 예산은 많이 늘어났습니다. 고립ㆍ은둔 예방 관련된 특정한 사업은 줄어들 수 있는데 지난번에 외로움ㆍ고립ㆍ은둔 종합대책을 발표하면서 서울시 전체 실국이 협조해서 추가 사업을 많이 발굴했기 때문에 아마 전체적으로 꽤 많이 늘어난 것으로 알고 있습니다.
●이종환 위원 전체적으로 줄어들었는데?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 부분은 고립가구지원센터의 플랫폼 구축하는 예산이 있다가 없어져서 줄어든 것으로 그렇게 나와 있습니다.
●이종환 위원 그 예산은 필요 없어요?
●복지실장 정상훈 그걸 한 번 플랫폼 구축하고 했으니까요.
●이종환 위원 구축했으니까 그건 저기하고, 실질적인 예산은 늘어났다?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이종환 위원 네, 이해가 갑니다.
이것도 질의하려면 시간이 많이 걸릴 것 같은데 여기까지 하고 다음에 또 하겠습니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강석주 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○강석주 위원 강석주 위원입니다.
시간이 짧다 보니까 짧게짧게 해야 되는데, 위원장님 양해가 되신다면 어르신복지과 복지관 위탁사무 담당 팀장 왔어요, 혹시? 이거는 과장님한테 물어볼 게 아니라 팀장…….
●위원장 김영옥 팀장님 오셨습니까?
●강석주 위원 발언대로 좀 나오십시오.
●어르신여가팀장 손동기 어르신여가팀장 손동기입니다.
●강석주 위원 내가 발언대로 나오라 그러니까 혹시 무슨 발언할 거라고 대충 아시죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 알고 있죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 2024년도에 시립노인복지관 위탁 지금 몇 군데 했습니까?
●어르신여가팀장 손동기 일단…….
●강석주 위원 마이크 좀 올려서 해요.
●어르신여가팀장 손동기 재계약은 강서, 성북, 도봉 세 군데 3월에 했고요. 그리고 7월에 마포노인복지관 하고 8월에 구로노인복지관 재위탁을 했습니다.
●강석주 위원 했죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 재계약도 심사는 하죠?
●어르신여가팀장 손동기 네, 심사는 하고 있습니다.
●강석주 위원 여기 심사위원 구성은 누가 주도했습니까? 팀장님이 주도하셨나요, 안 그러면 과장님이 주도하셨나요?
●어르신여가팀장 손동기 3월 재계약은 제가 7월에 와서 그전 팀장님께서 아마 하셨을 겁니다.
●강석주 위원 그러면 그전에는 그전 팀장이 하고 7월에 와서 하반기에 한 번은 팀장님이 했어요?
●어르신여가팀장 손동기 두 번 했습니다. 마포 재위탁 하고 구로 재위탁 제가 했습니다.
●강석주 위원 그러면 심사위원 구성할 때 어느 인재풀에서 했나요?
●어르신여가팀장 손동기 일단 현장전문가나 회계사분들은 공익단체 추천을 받았습니다. 그리고…….
●강석주 위원 공익단체가 어떤 단체인지 한번 구체적으로 이야기해 보실래요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 일단 서울시사회복지사협회하고요 한국공인회계사회 그다음에 연구위원들은 서울시복지재단…….
●강석주 위원 사회복지사협회가 공익단체입니까? 확실히 이야기해 보세요. 사회복지사협회가 공익단체, 실장님한테 지금 자료 건네가는 모양인데 실장님, 공익단체 맞습니까, 사협회가?
●복지실장 정상훈 공익단체라고 볼 수는 없을 것 같습니다. 복지사…….
●강석주 위원 사회복지사업법에 사회복지사협회가 나와 있어요?
●복지실장 정상훈 안 나와 있습니다.
●강석주 위원 그러면 공익단체로 볼 수 없죠?
●복지실장 정상훈 공익단체라기보다는 복지사 개인들의 친목 모임이 아닐까 하는 생각을…….
●강석주 위원 그렇죠. 그런데 거기에서 교수를 추천받아요? 사회복지사 자격에 관련한 것만 보건복지부장관으로 위탁, 장관님 계시잖아요. 그 사무만 위탁이 돼 있고 단체의 성격은 사단법인이고 공익단체는 아닙니다, 팀장님.
●어르신여가팀장 손동기 네, 제가 잘 몰랐습니다. 죄송합니다.
●강석주 위원 여기에 제가 뭘 지적하는지 아세요? 올해 5번 위탁하는데 똑같은 동일한 사람이 5번 다 들어갔어요. 그리고 이해충돌은 아니겠지만 노인복지관 위탁하는 데에 종합사회복지관장이 매번 5번 다 들어간 이유가 뭡니까? 한번 이야기 해보세요.
●어르신여가팀장 손동기 일단 제가 파악하기로는 관장님 두 분이 두 번씩 들어간 걸로 확인되었습니다, 위원님.
●강석주 위원 어디의 관장이 들어갔죠? 실명으로 이야기를 하세요. 어느 복지관의 누가 들어갔는지 이야기하세요.
●어르신여가팀장 손동기 관악구립중앙사회복지관 장재구 관장님하고요 그다음에 시립신목종합사회복지관 김광제 관장님 두 분이 들어가셨습니다.
●강석주 위원 두 분이 들어갔죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 그다음에 2024년도 마포노인복지관 할 때는 유락복지관 관장도 들어갔습니다. 맞아요, 안 맞아요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 맞습니다.
●강석주 위원 그렇죠? 그다음에 구로노인복지관 할 때는 같은 복지동행사회적협동조합 소속 종합사회복지관장 두 사람이 들어갔어요. 한 법인 소속의 종합사회복지관장 두 사람 들어갔어요. 맞아요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 두 분 들어갔습니다.
●강석주 위원 팀장님이 그때는 추천 안 했다 그러는데 팀장님 입장에서 이걸 볼 때는 어떻게 생각하세요? 한번 이야기해 보세요.
●어르신여가팀장 손동기 일단 위원님 말씀 듣고 보니 저희가 사회복지사협회 추천을 받고 현장전문가로 관장님들 추천받고 있는데 너무 한 단체에서만 추천을 받는 것 같아서 이 부분은 시정하겠습니다.
●강석주 위원 시정이 문제가 아니라니까, 노인복지관을 위탁하는 데에 종합사회복지관장이 심사를 들어간다. 아무리 유형이 다르다 그래도 이건 해도해도 너무 심하고, 같은 법인 소속의 종합사회복지관장 두 사람이 구로노인복지관 심사에 같이 들어가고 그다음에 신목복지관 5번 중 4번 들어가고 그다음에 중앙사회복지관 관장은 3번 들어갔나요?
●어르신여가팀장 손동기 3월에 강서, 성북, 도봉은 재계약이라서 한꺼번에 지금 한 사항이고…….
●강석주 위원 했죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 그런데 사람이 그렇게 없나요? 종합사회복지관 100군데입니다, 100군데. 그런데 왜 그 사람만 넣어요? 정신들 차려야 돼요.
●어르신여가팀장 손동기 네, 죄송합니다.
●강석주 위원 그리고 인재풀은 후보등록 신청받게 돼 있죠?
●어르신여가팀장 손동기 네, 등록신청서 받고 있습니다.
●강석주 위원 그런데 2024년도에 몇 명 받았어요?
●어르신여가팀장 손동기 일단 추천받으신 분들, 학계의 교수님 두 분은 서울시보조금관리위원회 풀에서 저희가…….
●강석주 위원 그러면 2023년, 2024년 2년 치 후보등록신청서 받은 명단 오늘 회의 끝날 때까지 제출해 주세요.
●어르신여가팀장 손동기 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 그리고 앞으로 사회복지사협회는, 사회복지사협회에서 유튜브 다 듣고 있을 건데 공익단체 아니라는 거 아시겠어요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 잘 알겠습니다.
●강석주 위원 그리고 공익단체가 될 수도 있는데 이거는 분명하게, 이거는 내가 시간이 없기 때문에 이 자리에서는 오늘 발언은 이 정도 합니다. 이거는 이번에 행감 끝나고 회의 끝나기 전까지 계속 집행부에다 질문할 테니까 이거에 대해 확실하게…….
일단 들어가세요.
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 실장님, 이 부분에 대해서는 확실하게 앞으로 이런 고리는 끊어야 됩니다.
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 내가 여기서 노골적으로 얘기할 수 없지만 짜고 치는 고도리 하면 안 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 일본말 했다고 누가 뭐라 그럴지 모르겠는데…….
●복지실장 정상훈 어쨌든 이 부분에 대해서 전반적인 제도 개선을 해서 따로 보고를 드리겠습니다.
●강석주 위원 이 점수표를 보면 기가 찹니다, 이거. 그냥 다 짜고 한 거나 마찬가지라니까요, 이 점수표 보면. 이렇게 하면 안 돼요.
그다음에 아까 동료위원님께서 한국재활재단에 대해서 질문했는데 빠진 게 있어서 잠깐 내가 추가로 물어보려고 하는데, 장애인활동보조사 있죠? 이 교육기관으로 지정을 어디서 합니까?
●복지실장 정상훈 시도지사가 합니다.
●강석주 위원 시도지사, 그러니까 서울시는 서울시장이 활동보조사 교육기관 지정하는 거죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●강석주 위원 그러면 법인에서 활동보조사 교육하는데 이 법인 사업은 수익사업이에요, 안 그러면 공익사업이에요?
●복지실장 정상훈 수익사업이…….
●강석주 위원 수익사업이죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 수익사업 하게 되면 엄연히 내가 알기로는 정관에 수익사업으로 딱 돼 있어요. 수익사업 하면 영업세를 내야 됩니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●강석주 위원 별도로 사업자등록 낸 거를 혹시 확인해 보신 적 있어요?
●복지실장 정상훈 법인세법 규정에 따라서 법인세 감면을 받은 것으로 그렇게 알고 있습니다.
●강석주 위원 감면 받았죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●강석주 위원 그러면 사업자등록 별도로 냈는지, 세금 납부했다든지 이런 거 있으면. 지금 여기 월별 교육수입현황 있습니다. 이거 1년에 억대가 들어와요. 이거에 대해서 사업자등록 내서 별도 세무보고 하는지 안 하는지 이 자료를 오늘 회의 끝날 때까지 다시 한번 받아주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 한국재활재단 2023년도 세입ㆍ세출하고요. 세출 중에 상세 세출현황을 제출 받아주십시오.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 아까 동료위원님께서 빠뜨린 것 같아서 지금 나한테 메모를 주길래 대신 좀 해달라고 가져왔는데요.
관장이 6월 27일에 사직했습니다. 그런데 위탁기간은 7월 27일까지입니다. 그런데 6월 27일 사직했는데 보통 지금 일부 관장들은 사직하고 위탁기간이 한 달 남았으면 한 달은 출근 안 하고 연차를 못 써먹은 사람은 연차비를 해서 한 달 봉급을 받아가는 경우가 있대요. 그래서 이거 서대문복지관에서 아마 받아갔을 건데 서대문장애인종합복지관에 확인해서 2023년 6월 27일 사직서 내고 그걸로 끝난 건지 아니면 그 뒤에 연차를 안 써먹어서 7월 27일까지 위탁기간이기 때문에 한 달 급여를 받았나 안 받았나를 반드시 확인해 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●강석주 위원 그것도 오늘 내로 확인을 꼭 하셔야 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●강석주 위원 그랬으면 사직서를 내고도 한 달 동안 아직까지 이 사람은 소속이 복지관입니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●강석주 위원 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●강석주 위원 3분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 3분만 더 하십시오.
●강석주 위원 마지막으로 복지재단 진수희 대표님, 그냥 넘어가기 뭐해서 한 가지…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●강석주 위원 2023년도 운영방향 자료에 보면 전략체계에 미션하고 비전이 있는데요 혹시 대표이사 취임하시고 미션하고 비전 한번 보셨어요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 봤을 텐데 지금 기억에 입력은 안 돼 있는 상태입니다. 죄송합니다.
●강석주 위원 입력하라는 게 아니고 그거 보고 혹시 느낀 거 없으세요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 잠깐만요.
●강석주 위원 이거 누가 가지고 있으면 드려보세요. 본 위원이 전반기 위원장 시절에 전임 대표한테 몇 번 손질하라고 이야기했습니다. 복지부장관 하셨으니까 복지부 차원에서 미션하고 비전을 비교해 보시면 ‘시민이 행복한 복지도시 서울 실현’ 이거는 누구나 온 동네사람도 다 만들 수 있는 미션이고요. 비전도 ‘약자와 동행하는 든든한 복지전문기관’입니다. 서울복지재단이 복지전문기관인 거 다 알고 있어요. ‘약자와의 동행’은 오세훈 서울시장 와서 그거 20주년 기념한다 해서 여의도에서 거나하게 돈, 외국사람까지 불러가면서 비전선포식 해서 나온 게 이겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 위원님이 지적하고 계신 건 이거보다 조금 더 구체화된 게 필요하다는 말씀…….
●강석주 위원 아니요, 구체화보다 약간 선진적인 것, 그러니까 지금 패러다임에 맞는 미션하고 비전이 나와야 된다 이겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 미래지향적이고 조금…….
●강석주 위원 그런데 그거를 이번에 새로 오셨으니까, 제가 봤을 때 제 머리보다는 아마 대표이사님 머리가 더…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 꼭 그렇지는 않을 겁니다.
(웃음소리)
아무튼 말씀주셨기 때문에 저도 고민해서 다음 회의나 뵐 기회 있으면 다음 회의 열릴 기회가 있을 때 제 나름 고민한 결과를 보고드리겠습니다.
●강석주 위원 참고로 제가 아까 간판 얘기했잖아요. 어느 집에 들어갈 때 대문에서부터 사람의 인식이 좋아야 되거든요. 그런데 이것도 마찬가지예요. 서울복지재단 홈페이지 딱 들어갔을 때 제일 먼저 떠오르는 미션하고 비전 이런 걸 볼 때 800억이라는 예산이 들어가고 170명이라는 직원이 있는 거대한 서울복지재단이 20년 동안 이거 하나도 변화되는 패러다임에 안 맞는 이런 미션과 비전이 있다는 건 조금, 제 개인적인 생각입니다. 여러분 생각은 모르겠고요.
그다음에 경영방침도 마찬가지예요. ‘창의경영, 혁신경영, 고객중심’인데 이거는 복지 관련했던 저게 아닙니다. 무슨 고객중심이에요? 혁신은 좋아요. 창의경영, 이런 것도 내가 볼 때는 아직도 시대에 좀 뒤떨어진 그런 경영방침인데 이번에 대표이사님 왔으니까 경영방침 바꾸시는 것도 좋을 것 같습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그렇게 고민을 하겠습니다. 위원님께서도 제 고민하는 과정에 좋은 제안을 주시면 적극 참고하겠습니다.
●강석주 위원 저는 머리가 나빠서 다 못 하고요. 좋은 분들한테 이야기해서 자문 받아보시는 게 좋을 것 같아서 말씀드렸습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다. 감사합니다.
●강석주 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 강석주 위원님 수고하셨습니다.
다음은 도문열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
시간이 짧다 보니까 짧게짧게 해야 되는데, 위원장님 양해가 되신다면 어르신복지과 복지관 위탁사무 담당 팀장 왔어요, 혹시? 이거는 과장님한테 물어볼 게 아니라 팀장…….
●위원장 김영옥 팀장님 오셨습니까?
●강석주 위원 발언대로 좀 나오십시오.
●어르신여가팀장 손동기 어르신여가팀장 손동기입니다.
●강석주 위원 내가 발언대로 나오라 그러니까 혹시 무슨 발언할 거라고 대충 아시죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 알고 있죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 2024년도에 시립노인복지관 위탁 지금 몇 군데 했습니까?
●어르신여가팀장 손동기 일단…….
●강석주 위원 마이크 좀 올려서 해요.
●어르신여가팀장 손동기 재계약은 강서, 성북, 도봉 세 군데 3월에 했고요. 그리고 7월에 마포노인복지관 하고 8월에 구로노인복지관 재위탁을 했습니다.
●강석주 위원 했죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 재계약도 심사는 하죠?
●어르신여가팀장 손동기 네, 심사는 하고 있습니다.
●강석주 위원 여기 심사위원 구성은 누가 주도했습니까? 팀장님이 주도하셨나요, 안 그러면 과장님이 주도하셨나요?
●어르신여가팀장 손동기 3월 재계약은 제가 7월에 와서 그전 팀장님께서 아마 하셨을 겁니다.
●강석주 위원 그러면 그전에는 그전 팀장이 하고 7월에 와서 하반기에 한 번은 팀장님이 했어요?
●어르신여가팀장 손동기 두 번 했습니다. 마포 재위탁 하고 구로 재위탁 제가 했습니다.
●강석주 위원 그러면 심사위원 구성할 때 어느 인재풀에서 했나요?
●어르신여가팀장 손동기 일단 현장전문가나 회계사분들은 공익단체 추천을 받았습니다. 그리고…….
●강석주 위원 공익단체가 어떤 단체인지 한번 구체적으로 이야기해 보실래요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 일단 서울시사회복지사협회하고요 한국공인회계사회 그다음에 연구위원들은 서울시복지재단…….
●강석주 위원 사회복지사협회가 공익단체입니까? 확실히 이야기해 보세요. 사회복지사협회가 공익단체, 실장님한테 지금 자료 건네가는 모양인데 실장님, 공익단체 맞습니까, 사협회가?
●복지실장 정상훈 공익단체라고 볼 수는 없을 것 같습니다. 복지사…….
●강석주 위원 사회복지사업법에 사회복지사협회가 나와 있어요?
●복지실장 정상훈 안 나와 있습니다.
●강석주 위원 그러면 공익단체로 볼 수 없죠?
●복지실장 정상훈 공익단체라기보다는 복지사 개인들의 친목 모임이 아닐까 하는 생각을…….
●강석주 위원 그렇죠. 그런데 거기에서 교수를 추천받아요? 사회복지사 자격에 관련한 것만 보건복지부장관으로 위탁, 장관님 계시잖아요. 그 사무만 위탁이 돼 있고 단체의 성격은 사단법인이고 공익단체는 아닙니다, 팀장님.
●어르신여가팀장 손동기 네, 제가 잘 몰랐습니다. 죄송합니다.
●강석주 위원 여기에 제가 뭘 지적하는지 아세요? 올해 5번 위탁하는데 똑같은 동일한 사람이 5번 다 들어갔어요. 그리고 이해충돌은 아니겠지만 노인복지관 위탁하는 데에 종합사회복지관장이 매번 5번 다 들어간 이유가 뭡니까? 한번 이야기 해보세요.
●어르신여가팀장 손동기 일단 제가 파악하기로는 관장님 두 분이 두 번씩 들어간 걸로 확인되었습니다, 위원님.
●강석주 위원 어디의 관장이 들어갔죠? 실명으로 이야기를 하세요. 어느 복지관의 누가 들어갔는지 이야기하세요.
●어르신여가팀장 손동기 관악구립중앙사회복지관 장재구 관장님하고요 그다음에 시립신목종합사회복지관 김광제 관장님 두 분이 들어가셨습니다.
●강석주 위원 두 분이 들어갔죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 그다음에 2024년도 마포노인복지관 할 때는 유락복지관 관장도 들어갔습니다. 맞아요, 안 맞아요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 맞습니다.
●강석주 위원 그렇죠? 그다음에 구로노인복지관 할 때는 같은 복지동행사회적협동조합 소속 종합사회복지관장 두 사람이 들어갔어요. 한 법인 소속의 종합사회복지관장 두 사람 들어갔어요. 맞아요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 두 분 들어갔습니다.
●강석주 위원 팀장님이 그때는 추천 안 했다 그러는데 팀장님 입장에서 이걸 볼 때는 어떻게 생각하세요? 한번 이야기해 보세요.
●어르신여가팀장 손동기 일단 위원님 말씀 듣고 보니 저희가 사회복지사협회 추천을 받고 현장전문가로 관장님들 추천받고 있는데 너무 한 단체에서만 추천을 받는 것 같아서 이 부분은 시정하겠습니다.
●강석주 위원 시정이 문제가 아니라니까, 노인복지관을 위탁하는 데에 종합사회복지관장이 심사를 들어간다. 아무리 유형이 다르다 그래도 이건 해도해도 너무 심하고, 같은 법인 소속의 종합사회복지관장 두 사람이 구로노인복지관 심사에 같이 들어가고 그다음에 신목복지관 5번 중 4번 들어가고 그다음에 중앙사회복지관 관장은 3번 들어갔나요?
●어르신여가팀장 손동기 3월에 강서, 성북, 도봉은 재계약이라서 한꺼번에 지금 한 사항이고…….
●강석주 위원 했죠?
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 그런데 사람이 그렇게 없나요? 종합사회복지관 100군데입니다, 100군데. 그런데 왜 그 사람만 넣어요? 정신들 차려야 돼요.
●어르신여가팀장 손동기 네, 죄송합니다.
●강석주 위원 그리고 인재풀은 후보등록 신청받게 돼 있죠?
●어르신여가팀장 손동기 네, 등록신청서 받고 있습니다.
●강석주 위원 그런데 2024년도에 몇 명 받았어요?
●어르신여가팀장 손동기 일단 추천받으신 분들, 학계의 교수님 두 분은 서울시보조금관리위원회 풀에서 저희가…….
●강석주 위원 그러면 2023년, 2024년 2년 치 후보등록신청서 받은 명단 오늘 회의 끝날 때까지 제출해 주세요.
●어르신여가팀장 손동기 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 그리고 앞으로 사회복지사협회는, 사회복지사협회에서 유튜브 다 듣고 있을 건데 공익단체 아니라는 거 아시겠어요?
●어르신여가팀장 손동기 네, 잘 알겠습니다.
●강석주 위원 그리고 공익단체가 될 수도 있는데 이거는 분명하게, 이거는 내가 시간이 없기 때문에 이 자리에서는 오늘 발언은 이 정도 합니다. 이거는 이번에 행감 끝나고 회의 끝나기 전까지 계속 집행부에다 질문할 테니까 이거에 대해 확실하게…….
일단 들어가세요.
●어르신여가팀장 손동기 네.
●강석주 위원 실장님, 이 부분에 대해서는 확실하게 앞으로 이런 고리는 끊어야 됩니다.
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 내가 여기서 노골적으로 얘기할 수 없지만 짜고 치는 고도리 하면 안 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 일본말 했다고 누가 뭐라 그럴지 모르겠는데…….
●복지실장 정상훈 어쨌든 이 부분에 대해서 전반적인 제도 개선을 해서 따로 보고를 드리겠습니다.
●강석주 위원 이 점수표를 보면 기가 찹니다, 이거. 그냥 다 짜고 한 거나 마찬가지라니까요, 이 점수표 보면. 이렇게 하면 안 돼요.
그다음에 아까 동료위원님께서 한국재활재단에 대해서 질문했는데 빠진 게 있어서 잠깐 내가 추가로 물어보려고 하는데, 장애인활동보조사 있죠? 이 교육기관으로 지정을 어디서 합니까?
●복지실장 정상훈 시도지사가 합니다.
●강석주 위원 시도지사, 그러니까 서울시는 서울시장이 활동보조사 교육기관 지정하는 거죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●강석주 위원 그러면 법인에서 활동보조사 교육하는데 이 법인 사업은 수익사업이에요, 안 그러면 공익사업이에요?
●복지실장 정상훈 수익사업이…….
●강석주 위원 수익사업이죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 수익사업 하게 되면 엄연히 내가 알기로는 정관에 수익사업으로 딱 돼 있어요. 수익사업 하면 영업세를 내야 됩니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●강석주 위원 별도로 사업자등록 낸 거를 혹시 확인해 보신 적 있어요?
●복지실장 정상훈 법인세법 규정에 따라서 법인세 감면을 받은 것으로 그렇게 알고 있습니다.
●강석주 위원 감면 받았죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●강석주 위원 그러면 사업자등록 별도로 냈는지, 세금 납부했다든지 이런 거 있으면. 지금 여기 월별 교육수입현황 있습니다. 이거 1년에 억대가 들어와요. 이거에 대해서 사업자등록 내서 별도 세무보고 하는지 안 하는지 이 자료를 오늘 회의 끝날 때까지 다시 한번 받아주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 한국재활재단 2023년도 세입ㆍ세출하고요. 세출 중에 상세 세출현황을 제출 받아주십시오.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 아까 동료위원님께서 빠뜨린 것 같아서 지금 나한테 메모를 주길래 대신 좀 해달라고 가져왔는데요.
관장이 6월 27일에 사직했습니다. 그런데 위탁기간은 7월 27일까지입니다. 그런데 6월 27일 사직했는데 보통 지금 일부 관장들은 사직하고 위탁기간이 한 달 남았으면 한 달은 출근 안 하고 연차를 못 써먹은 사람은 연차비를 해서 한 달 봉급을 받아가는 경우가 있대요. 그래서 이거 서대문복지관에서 아마 받아갔을 건데 서대문장애인종합복지관에 확인해서 2023년 6월 27일 사직서 내고 그걸로 끝난 건지 아니면 그 뒤에 연차를 안 써먹어서 7월 27일까지 위탁기간이기 때문에 한 달 급여를 받았나 안 받았나를 반드시 확인해 주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●강석주 위원 그것도 오늘 내로 확인을 꼭 하셔야 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●강석주 위원 그랬으면 사직서를 내고도 한 달 동안 아직까지 이 사람은 소속이 복지관입니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●강석주 위원 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●강석주 위원 3분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 3분만 더 하십시오.
●강석주 위원 마지막으로 복지재단 진수희 대표님, 그냥 넘어가기 뭐해서 한 가지…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●강석주 위원 2023년도 운영방향 자료에 보면 전략체계에 미션하고 비전이 있는데요 혹시 대표이사 취임하시고 미션하고 비전 한번 보셨어요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 봤을 텐데 지금 기억에 입력은 안 돼 있는 상태입니다. 죄송합니다.
●강석주 위원 입력하라는 게 아니고 그거 보고 혹시 느낀 거 없으세요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 잠깐만요.
●강석주 위원 이거 누가 가지고 있으면 드려보세요. 본 위원이 전반기 위원장 시절에 전임 대표한테 몇 번 손질하라고 이야기했습니다. 복지부장관 하셨으니까 복지부 차원에서 미션하고 비전을 비교해 보시면 ‘시민이 행복한 복지도시 서울 실현’ 이거는 누구나 온 동네사람도 다 만들 수 있는 미션이고요. 비전도 ‘약자와 동행하는 든든한 복지전문기관’입니다. 서울복지재단이 복지전문기관인 거 다 알고 있어요. ‘약자와의 동행’은 오세훈 서울시장 와서 그거 20주년 기념한다 해서 여의도에서 거나하게 돈, 외국사람까지 불러가면서 비전선포식 해서 나온 게 이겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 위원님이 지적하고 계신 건 이거보다 조금 더 구체화된 게 필요하다는 말씀…….
●강석주 위원 아니요, 구체화보다 약간 선진적인 것, 그러니까 지금 패러다임에 맞는 미션하고 비전이 나와야 된다 이겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 미래지향적이고 조금…….
●강석주 위원 그런데 그거를 이번에 새로 오셨으니까, 제가 봤을 때 제 머리보다는 아마 대표이사님 머리가 더…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 꼭 그렇지는 않을 겁니다.
(웃음소리)
아무튼 말씀주셨기 때문에 저도 고민해서 다음 회의나 뵐 기회 있으면 다음 회의 열릴 기회가 있을 때 제 나름 고민한 결과를 보고드리겠습니다.
●강석주 위원 참고로 제가 아까 간판 얘기했잖아요. 어느 집에 들어갈 때 대문에서부터 사람의 인식이 좋아야 되거든요. 그런데 이것도 마찬가지예요. 서울복지재단 홈페이지 딱 들어갔을 때 제일 먼저 떠오르는 미션하고 비전 이런 걸 볼 때 800억이라는 예산이 들어가고 170명이라는 직원이 있는 거대한 서울복지재단이 20년 동안 이거 하나도 변화되는 패러다임에 안 맞는 이런 미션과 비전이 있다는 건 조금, 제 개인적인 생각입니다. 여러분 생각은 모르겠고요.
그다음에 경영방침도 마찬가지예요. ‘창의경영, 혁신경영, 고객중심’인데 이거는 복지 관련했던 저게 아닙니다. 무슨 고객중심이에요? 혁신은 좋아요. 창의경영, 이런 것도 내가 볼 때는 아직도 시대에 좀 뒤떨어진 그런 경영방침인데 이번에 대표이사님 왔으니까 경영방침 바꾸시는 것도 좋을 것 같습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그렇게 고민을 하겠습니다. 위원님께서도 제 고민하는 과정에 좋은 제안을 주시면 적극 참고하겠습니다.
●강석주 위원 저는 머리가 나빠서 다 못 하고요. 좋은 분들한테 이야기해서 자문 받아보시는 게 좋을 것 같아서 말씀드렸습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다. 감사합니다.
●강석주 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 강석주 위원님 수고하셨습니다.
다음은 도문열 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○도문열 위원 (전문위원실 관계자에게) 아까 두 번째 PPT 좀 띄워주십시오.
(자료화면을 보며) 실장님, 안심소득, 디딤돌소득과 관련한 감사를 계속하겠습니다. 표에서 보시다시피 2021년 시장님 공약에 따라 10대 보건복지위원회 상임위에서 최초 200가구, 연 40억으로 시범사업을 하겠다고 업무보고를 하였습니다. 당시는 코로나19로 자영업을 비롯하여 전 국민이 고통을 받고 있던 시기라서 시범사업이 됐든 뭐가 됐든 주민의 소득 보장을 위한 집행부의 현금성 지출에 대해서 별다른 문제가 없었습니다. 그러나 이후 대상과 급여기준에 대해서 보다시피 네 번이나 변경이 되었어요. 실장님, 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 논의 과정에서 자문해 주시는 전문가님들도 그런 의견이 있었고요. 아까 전에 위원님 말씀하신 것같이 국감에서도 제대로 해야 된다는 이야기도 있었고 해서 예산이 계속적으로 늘어난 부분이 있습니다. 있는데, 그중 사실은 대부분이 급여 예산이거든요.
●도문열 위원 제가 말씀드리는 거는 이게 잘된 거냐는 말입니다.
●복지실장 정상훈 문제 될 건 없을 것 같습니다. 아까 전에 절차상 문제를 말씀하셨는데 이게 그냥 아무 논리 없이…….
●도문열 위원 중위소득 100% 이하 서울시민 200가구를 상대로 연간 40억으로 소득보장정책사업을 시범사업으로 하겠다고 했던 부분이 불과 3년 만에 지금 중위소득 50% 이하이면서 재산 3억 2,600만 원 이하, 500가구로 숫자가 2배나 늘고 소요예산이 2배나 늘고 이게 지금 아무런 별문제가 없다고 말씀하시는 겁니까?
●복지실장 정상훈 늘리는 과정에서 저희들이 일방적으로 늘린 부분이 아니고요 보건복지부와 사회보장협의를 계속 진행을 해서…….
●도문열 위원 사회보장협의는 기록에 보니까 한 번밖에 안 했던데…….
●복지실장 정상훈 두 번 했습니다.
●도문열 위원 두 번?
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 이건 네 번 바뀌었는데…….
●복지실장 정상훈 아니, 그게 처음에 사회보장협의를 하기 전에 저희들 마음대로 할 수가 없는 부분입니다. 그거는 사전에 논의 과정에서…….
●도문열 위원 기본적으로 시범사업을 하겠다고 했으면 당초에 시범사업의 설계가 작성된 그걸 가지고 끝까지 시범사업을 하고 그다음에 성과를 발표하고 변경사항이 있으면 추가로 하고 하는 게 맞는 거지 하는 과정에서 계속적으로 이렇게 변경을 해놓고 그게 별문제가 없다, 나 이거 정말 이해를 못 하겠어요.
●복지실장 정상훈 아니, 위원님 어떤 사업이든지 처음에 한 번 결정했다고 그걸 계속 밀고, 문제가 있다고 판단되면 수정 수정해서 나가는 게 저는 맞는다고 생각하고요. 그 과정에서 저희들이 만약에 보건복지부와 사회보장협의 없이 진행했다면 절차상의 하자가 있지만 그런 절차를 다 거쳐서 했는데 그게 뭐가 문제가 되겠습니까?
●도문열 위원 정책실험 과정에서 대상 수를 충분한 검증도 없이 늘리고 또 2025년도에는 당초 대상에 포함되지도 않았던 가족돌봄청년을 갑자기 대상으로 넣어서 진행하는 등 치밀한 사업설계가 이루어졌다고는 볼 수가 없다 지금 그 얘기입니다.
●복지실장 정상훈 아니, 설계라는 게 한 번에 해서 다 계속 가는 게 아니고 지금 말씀하신 것같이 가족돌봄청년 같은 경우에는 2023년 8월…….
●도문열 위원 실장님하고 얘기를 해보니까 계속적으로 이 부분 얘기가 길어지니까 나중에 기회 봐서 시정질문을 통해서 시장님한테 여쭤보겠습니다.
●복지실장 정상훈 그러십시오. 한 가지만 말씀드리려다가 말았는데 한 가지만 말씀드리겠습니다.
●도문열 위원 제가 말씀할 시간 기회를 드릴게요.
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 지금 사업기간에 관해서도 급여 지급이 3년이고 그리고 연구 분석하는 데 2년 해서 5년간 사업이죠?
●복지실장 정상훈 총 5년입니다.
●도문열 위원 시의원이나 시장이나 임기가 4년이에요. 정책 추진을 위한 사업 수립 및 예산 사용에 대한 책임소재가 부재한 겁니다. 특히나 지방자치법이나 지방재정법을 보더라도 지방의회 의결사항으로 예산이 심의 확정이 되면 예산이 편성된 사업에 대해서 성과를 시민의 대표인 지방의원하고 공유하고 즉시 보고하고 해마다 성과에 대해서 보고를 하는 게, 그렇게 하라고 되어 있지 않습니까?
●복지실장 정상훈 네, 그래서 성과 결과를 포럼도 하고 결과를 보고드렸지 않습니까?
●도문열 위원 포럼을 몇 번 했습니까?
●복지실장 정상훈 포럼을 세 번 했습니다.
●도문열 위원 국제포럼을 세 번 했죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 의회 의원님들한테는 보고를 몇 번 했습니까?
●복지실장 정상훈 수시로 했습니다.
●도문열 위원 그래요?
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 디딤돌소득에 대해서 2단계, 3단계 확대할 때마다…….
●도문열 위원 제가 알기로는 국제포럼을 해마다 세 번이나 하면서, 지금 이 부분 실제로 예산을 편성하고 심의ㆍ의결을 하는 건 의원인데 의원에게 그 성과에 대해서 보고를 하고 대상이 바뀌는 부분에 대해서 양해를 구하고 이런 부분이 해마다 이루어져야지 무슨 국제포럼을 해서…….
●복지실장 정상훈 위원님, 지금 말씀하신 게 예산이 계속 늘어났지 않습니까, 대상자가 늘어남에 따라서. 이 예산 늘어난 것을…….
●도문열 위원 국제포럼은 다 끝나고 나서 한 번만 하면 되는 거예요.
●복지실장 정상훈 그거는 그렇지 않습니다.
●도문열 위원 아, 그래요?
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 그럼 그렇게 하세요.
●복지실장 정상훈 예산에 대한 부분을…….
●도문열 위원 다만 이 부분에 대해서 불필요한 국제포럼 같은 거는 의회에서 승인을 안 할 겁니다.
●복지실장 정상훈 왜 불필요하다고 생각하십니까?
●도문열 위원 의원 생각입니다. 주민의 대의기관인 의원이 주민의 혈세를 가지고 지금 이런 시범사업을 하는 데 있어서 불필요한 부분에 있어서 과연 이게 예산의 사용이 적정한가 그리고 효율성이 있는가 하는 부분 그걸 심의하는 건 의회의 고유권한이에요. 왜 그렇게 생각하느냐 하면…….
●복지실장 정상훈 지금 말씀하신 부분같이…….
●도문열 위원 그거는 뭐 글쎄 실장님이…….
●복지실장 정상훈 위원님 지금 말씀하시는 것같이 이렇게 늘어나는 예산들이 의회 예산 심의과정에서 다 심의가 돼서 했던 부분이고 의원님들이 심의를 안 한 예산을 어떻게 마음대로 쓸 수 있겠습니까?
●도문열 위원 아까부터 의원이 심의 다 해 주고 의결 다 해 주고 지금 와서 왜 딴소리 하냐 그렇게 하시는데 계속, 글쎄…….
그래서 예산은 매년 예산평가를 하고 결과를 바탕으로 의회에서 심의를 해서 다음 사업 예산에 결과를 반영해야 합니다. 그런데 디딤돌소득의 경우 사업 설계구조상 매년 그 결과가 명확하게 나오지도 않는 측면이 있습니다. 따라서 불명확한 성과가 의회의 예산심의권을 저해하는 측면이 있다 하는 부분을 말씀드리겠습니다.
마무리하겠습니다. 좀 길기는 한데…….
●위원장 김영옥 말씀하십시오.
●도문열 위원 디딤돌소득은 그 특성상 지방사무로 보기 어려운 측면이 있습니다. 더군다나 서울시민의 세금으로 사용되는 서울시민의 복지를 위해서라면 차라리 서울형기초보장사업이나 서울형긴급복지 등을 강화하는 쪽이 더 적절했다고 판단합니다. 그러나 지금까지 서울시의 사업 추진경과를 살펴보면 사업대상을 2배로 늘린다거나 가족돌봄청년 등 새로운 집단을 사업대상에 포함시키는 등 치밀하게 설계된 정책실험으로 보기 어려운 측면이 있습니다.
또한 시민을 대표하는 기관인 시의회를 대상으로 사업계획의 변경이나 성과에 대한 보고가 미비한 점 등에서 해당 사업 추진과정에 유감을 표할 수밖에 없습니다. 사업이 내년 2025년도에 마무리된다고 하지만 서울시민의 세금이 소요되는 사업인 만큼 꼭 필요한 곳에 집행하는 것이 적절하다고 판단됩니다. 따라서 내년 3월까지 예정된 가족돌봄청년을 대상으로 하는 디딤돌소득 부분에 대해서는 올해까지로 사업을 종료하고 대신 서울시의 가족돌봄청년 전체를 대상으로 하는 새로운 정책 및 사업방안을 도출할 것을 제안합니다.
또한 서울시와 복지실은 장차 시행 여부도 미정인 소득보장정책실험을 내년도 예산 편성을 함에 앞서 기존의 성과분석보고를 의회에 먼저 보고하고 사업의 지속 여부에 대한 심의 의결을 받아야 할 것입니다.
또한 현재까지 디딤돌소득의 성과연구는 미비한 상태로 판단됩니다. 성과발표를 위한 국제포럼도 디딤돌소득이 마무리되고 충분한 성과평가가 이루어진 2026년도에 개최하는 것이 보다 효율적인 예산의 사용을 위해 적절하다고 판단됩니다. 이러한 점들을 참고해서 2025년도 복지실 예산 심의 시 디딤돌소득과 관련한 예산은 철저히 심의하도록 하겠습니다.
실장님, 나머지 시간 말씀해 주십시오.
●복지실장 정상훈 사실 아까 전에 위원님 말씀하실 때 디딤돌소득에 대해서 정책적으로 계속 지적을 하고 답변을 하고 하는 과정으로 해서 열린 마음으로 대화에 임했는데 그냥 갑자기 결론을 내주셔서 좀 당황스럽다는 말씀을 드리고요.
지금 말씀하신 것 중에 성과가 미흡했다, 왜 하는지 모르겠다 여러 가지 말씀을 해 주셨는데 문제를 지적해 주시면 제가 답변을 할 텐데 그런 지적 없이 그냥 결론을 이렇게 내주시면 뭐라고 말씀드려야 될지 솔직히 잘 모르겠습니다. 따로…….
●도문열 위원 내가 시간이 다 됐으니까 그다음 부분은 추가질의 시간에 다시 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 신복자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
(자료화면을 보며) 실장님, 안심소득, 디딤돌소득과 관련한 감사를 계속하겠습니다. 표에서 보시다시피 2021년 시장님 공약에 따라 10대 보건복지위원회 상임위에서 최초 200가구, 연 40억으로 시범사업을 하겠다고 업무보고를 하였습니다. 당시는 코로나19로 자영업을 비롯하여 전 국민이 고통을 받고 있던 시기라서 시범사업이 됐든 뭐가 됐든 주민의 소득 보장을 위한 집행부의 현금성 지출에 대해서 별다른 문제가 없었습니다. 그러나 이후 대상과 급여기준에 대해서 보다시피 네 번이나 변경이 되었어요. 실장님, 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 논의 과정에서 자문해 주시는 전문가님들도 그런 의견이 있었고요. 아까 전에 위원님 말씀하신 것같이 국감에서도 제대로 해야 된다는 이야기도 있었고 해서 예산이 계속적으로 늘어난 부분이 있습니다. 있는데, 그중 사실은 대부분이 급여 예산이거든요.
●도문열 위원 제가 말씀드리는 거는 이게 잘된 거냐는 말입니다.
●복지실장 정상훈 문제 될 건 없을 것 같습니다. 아까 전에 절차상 문제를 말씀하셨는데 이게 그냥 아무 논리 없이…….
●도문열 위원 중위소득 100% 이하 서울시민 200가구를 상대로 연간 40억으로 소득보장정책사업을 시범사업으로 하겠다고 했던 부분이 불과 3년 만에 지금 중위소득 50% 이하이면서 재산 3억 2,600만 원 이하, 500가구로 숫자가 2배나 늘고 소요예산이 2배나 늘고 이게 지금 아무런 별문제가 없다고 말씀하시는 겁니까?
●복지실장 정상훈 늘리는 과정에서 저희들이 일방적으로 늘린 부분이 아니고요 보건복지부와 사회보장협의를 계속 진행을 해서…….
●도문열 위원 사회보장협의는 기록에 보니까 한 번밖에 안 했던데…….
●복지실장 정상훈 두 번 했습니다.
●도문열 위원 두 번?
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 이건 네 번 바뀌었는데…….
●복지실장 정상훈 아니, 그게 처음에 사회보장협의를 하기 전에 저희들 마음대로 할 수가 없는 부분입니다. 그거는 사전에 논의 과정에서…….
●도문열 위원 기본적으로 시범사업을 하겠다고 했으면 당초에 시범사업의 설계가 작성된 그걸 가지고 끝까지 시범사업을 하고 그다음에 성과를 발표하고 변경사항이 있으면 추가로 하고 하는 게 맞는 거지 하는 과정에서 계속적으로 이렇게 변경을 해놓고 그게 별문제가 없다, 나 이거 정말 이해를 못 하겠어요.
●복지실장 정상훈 아니, 위원님 어떤 사업이든지 처음에 한 번 결정했다고 그걸 계속 밀고, 문제가 있다고 판단되면 수정 수정해서 나가는 게 저는 맞는다고 생각하고요. 그 과정에서 저희들이 만약에 보건복지부와 사회보장협의 없이 진행했다면 절차상의 하자가 있지만 그런 절차를 다 거쳐서 했는데 그게 뭐가 문제가 되겠습니까?
●도문열 위원 정책실험 과정에서 대상 수를 충분한 검증도 없이 늘리고 또 2025년도에는 당초 대상에 포함되지도 않았던 가족돌봄청년을 갑자기 대상으로 넣어서 진행하는 등 치밀한 사업설계가 이루어졌다고는 볼 수가 없다 지금 그 얘기입니다.
●복지실장 정상훈 아니, 설계라는 게 한 번에 해서 다 계속 가는 게 아니고 지금 말씀하신 것같이 가족돌봄청년 같은 경우에는 2023년 8월…….
●도문열 위원 실장님하고 얘기를 해보니까 계속적으로 이 부분 얘기가 길어지니까 나중에 기회 봐서 시정질문을 통해서 시장님한테 여쭤보겠습니다.
●복지실장 정상훈 그러십시오. 한 가지만 말씀드리려다가 말았는데 한 가지만 말씀드리겠습니다.
●도문열 위원 제가 말씀할 시간 기회를 드릴게요.
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 지금 사업기간에 관해서도 급여 지급이 3년이고 그리고 연구 분석하는 데 2년 해서 5년간 사업이죠?
●복지실장 정상훈 총 5년입니다.
●도문열 위원 시의원이나 시장이나 임기가 4년이에요. 정책 추진을 위한 사업 수립 및 예산 사용에 대한 책임소재가 부재한 겁니다. 특히나 지방자치법이나 지방재정법을 보더라도 지방의회 의결사항으로 예산이 심의 확정이 되면 예산이 편성된 사업에 대해서 성과를 시민의 대표인 지방의원하고 공유하고 즉시 보고하고 해마다 성과에 대해서 보고를 하는 게, 그렇게 하라고 되어 있지 않습니까?
●복지실장 정상훈 네, 그래서 성과 결과를 포럼도 하고 결과를 보고드렸지 않습니까?
●도문열 위원 포럼을 몇 번 했습니까?
●복지실장 정상훈 포럼을 세 번 했습니다.
●도문열 위원 국제포럼을 세 번 했죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●도문열 위원 의회 의원님들한테는 보고를 몇 번 했습니까?
●복지실장 정상훈 수시로 했습니다.
●도문열 위원 그래요?
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 디딤돌소득에 대해서 2단계, 3단계 확대할 때마다…….
●도문열 위원 제가 알기로는 국제포럼을 해마다 세 번이나 하면서, 지금 이 부분 실제로 예산을 편성하고 심의ㆍ의결을 하는 건 의원인데 의원에게 그 성과에 대해서 보고를 하고 대상이 바뀌는 부분에 대해서 양해를 구하고 이런 부분이 해마다 이루어져야지 무슨 국제포럼을 해서…….
●복지실장 정상훈 위원님, 지금 말씀하신 게 예산이 계속 늘어났지 않습니까, 대상자가 늘어남에 따라서. 이 예산 늘어난 것을…….
●도문열 위원 국제포럼은 다 끝나고 나서 한 번만 하면 되는 거예요.
●복지실장 정상훈 그거는 그렇지 않습니다.
●도문열 위원 아, 그래요?
●복지실장 정상훈 네.
●도문열 위원 그럼 그렇게 하세요.
●복지실장 정상훈 예산에 대한 부분을…….
●도문열 위원 다만 이 부분에 대해서 불필요한 국제포럼 같은 거는 의회에서 승인을 안 할 겁니다.
●복지실장 정상훈 왜 불필요하다고 생각하십니까?
●도문열 위원 의원 생각입니다. 주민의 대의기관인 의원이 주민의 혈세를 가지고 지금 이런 시범사업을 하는 데 있어서 불필요한 부분에 있어서 과연 이게 예산의 사용이 적정한가 그리고 효율성이 있는가 하는 부분 그걸 심의하는 건 의회의 고유권한이에요. 왜 그렇게 생각하느냐 하면…….
●복지실장 정상훈 지금 말씀하신 부분같이…….
●도문열 위원 그거는 뭐 글쎄 실장님이…….
●복지실장 정상훈 위원님 지금 말씀하시는 것같이 이렇게 늘어나는 예산들이 의회 예산 심의과정에서 다 심의가 돼서 했던 부분이고 의원님들이 심의를 안 한 예산을 어떻게 마음대로 쓸 수 있겠습니까?
●도문열 위원 아까부터 의원이 심의 다 해 주고 의결 다 해 주고 지금 와서 왜 딴소리 하냐 그렇게 하시는데 계속, 글쎄…….
그래서 예산은 매년 예산평가를 하고 결과를 바탕으로 의회에서 심의를 해서 다음 사업 예산에 결과를 반영해야 합니다. 그런데 디딤돌소득의 경우 사업 설계구조상 매년 그 결과가 명확하게 나오지도 않는 측면이 있습니다. 따라서 불명확한 성과가 의회의 예산심의권을 저해하는 측면이 있다 하는 부분을 말씀드리겠습니다.
마무리하겠습니다. 좀 길기는 한데…….
●위원장 김영옥 말씀하십시오.
●도문열 위원 디딤돌소득은 그 특성상 지방사무로 보기 어려운 측면이 있습니다. 더군다나 서울시민의 세금으로 사용되는 서울시민의 복지를 위해서라면 차라리 서울형기초보장사업이나 서울형긴급복지 등을 강화하는 쪽이 더 적절했다고 판단합니다. 그러나 지금까지 서울시의 사업 추진경과를 살펴보면 사업대상을 2배로 늘린다거나 가족돌봄청년 등 새로운 집단을 사업대상에 포함시키는 등 치밀하게 설계된 정책실험으로 보기 어려운 측면이 있습니다.
또한 시민을 대표하는 기관인 시의회를 대상으로 사업계획의 변경이나 성과에 대한 보고가 미비한 점 등에서 해당 사업 추진과정에 유감을 표할 수밖에 없습니다. 사업이 내년 2025년도에 마무리된다고 하지만 서울시민의 세금이 소요되는 사업인 만큼 꼭 필요한 곳에 집행하는 것이 적절하다고 판단됩니다. 따라서 내년 3월까지 예정된 가족돌봄청년을 대상으로 하는 디딤돌소득 부분에 대해서는 올해까지로 사업을 종료하고 대신 서울시의 가족돌봄청년 전체를 대상으로 하는 새로운 정책 및 사업방안을 도출할 것을 제안합니다.
또한 서울시와 복지실은 장차 시행 여부도 미정인 소득보장정책실험을 내년도 예산 편성을 함에 앞서 기존의 성과분석보고를 의회에 먼저 보고하고 사업의 지속 여부에 대한 심의 의결을 받아야 할 것입니다.
또한 현재까지 디딤돌소득의 성과연구는 미비한 상태로 판단됩니다. 성과발표를 위한 국제포럼도 디딤돌소득이 마무리되고 충분한 성과평가가 이루어진 2026년도에 개최하는 것이 보다 효율적인 예산의 사용을 위해 적절하다고 판단됩니다. 이러한 점들을 참고해서 2025년도 복지실 예산 심의 시 디딤돌소득과 관련한 예산은 철저히 심의하도록 하겠습니다.
실장님, 나머지 시간 말씀해 주십시오.
●복지실장 정상훈 사실 아까 전에 위원님 말씀하실 때 디딤돌소득에 대해서 정책적으로 계속 지적을 하고 답변을 하고 하는 과정으로 해서 열린 마음으로 대화에 임했는데 그냥 갑자기 결론을 내주셔서 좀 당황스럽다는 말씀을 드리고요.
지금 말씀하신 것 중에 성과가 미흡했다, 왜 하는지 모르겠다 여러 가지 말씀을 해 주셨는데 문제를 지적해 주시면 제가 답변을 할 텐데 그런 지적 없이 그냥 결론을 이렇게 내주시면 뭐라고 말씀드려야 될지 솔직히 잘 모르겠습니다. 따로…….
●도문열 위원 내가 시간이 다 됐으니까 그다음 부분은 추가질의 시간에 다시 하도록 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 신복자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○신복자 위원 신복자 위원입니다.
실장님 장시간 답변하느라고 수고가 많으신데 어차피 행정사무감사다 보니까 또 질의를 하도록 하겠습니다.
돌봄종사자지원센터에 대해서 질의를 드리도록 하겠습니다. 현재 어르신돌봄종사자지원센터가 몇 개 있는지는 아시죠?
●복지실장 정상훈 센터가 4개고 쉼터가 4개 있습니다.
●신복자 위원 쉼터 4곳, 센터 4개인데 올해 예산이 43억 들어갔어요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 물론 권역별 센터들이 직무능력향상교육이라든지 건강관리를 위해서 공간도 쓰고 요양보호사들의 고충상담이나 권익향상교육, 센터가 해야 될 일에 대한 내용은 정말 참 좋은 것 같아요. 전체적으로 사각지대에 놓여 계신 분들도 있고 시가 관심을 갖고 처우 개선 차원에서도 챙겨드려야 될 부분도 있고 아마 그런 취지에서 센터나 쉼터가 생긴 거라고 생각을 해요, 그 필요성도 그렇고. 그런데 가장 중요한 거는 거기 이용하는 인원들이 받쳐줘야만 제 역할이 된다는 생각이 듭니다. 실장님 생각은 어떠신가요?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 부분에 적극적으로 전적으로 동의합니다.
●신복자 위원 아무리 뜻이 좋고 그래도 실질적으로 이용하는 인원이 없는데 저희가 1년에 43억이라는 예산을 쓰는 것은 이건 좀 불합리하다는 생각이 듭니다.
요양보호사가 현재 저희 서울시에 등록된 인원이 몇 명 되나요?
●복지실장 정상훈 10만 명 정도 등록돼 있는 걸로 알고 있습니다.
●신복자 위원 기존에, 전에 할 때는 한 10만 5,000인지 등록돼서 활동하는 인원이 더 되는 걸로 어디 사이트에서 제가 봤어요. 그래서 요양보호사 인원이 많이 늘어났고 또 훌륭하신 복지재단 대표님도 계시는데 두 건을 같이 봐주셔야 될 거예요. 권역이나 센터가 이용이 안 되는 부분의 문제는 문제고 또 하나는 요양보호사들 양성기관이 실질적으로 새로 개업하는 게 한 72건, 올해 보면 폐업하는 데가 한 122건이래요. 이 심각한 내용을 좀 아실 거예요. 교육비라든지 여러 가지 요인이에요. 교육시간도 얼마를 받아야 되고 이런 부분이 많이 늘어나다 보니까 지금 교육을 받고자 하는 요양보호사 숫자가 줄어들기 때문에 이후에 2년 뒤에는 공급이 어찌 될까에 대해서 많은 고민을 하기 때문에, 전체적으로 요양보호사 원래 활동하는 분은 10만 몇 명이지만 자격을 소지하고 있는 분들은 꽤 많은 걸로 알고 있어요, 활동을 안 하고…….
●복지실장 정상훈 장롱면허라고 하는데 한 30만, 40만 이런 정도로…….
●신복자 위원 한 40만 얘기도 있더라고요. 그래서 실질적으로 2년 뒤를 실장님이나 대표님이 보고 그런 문제는 안 생겨야 된다는 차원에서 일단은 요양보호사 다수가 정말 혜택을 볼 수 있는 처우 개선을 해드리더라도 전체 해야지 어떤 특정인들을 위해서 이렇게 43억의 예산이 나가는 건 너무 불합리하다는 생각이에요.
(자료화면을 보며) 지금 띄워놓은 자료를 한번 봐주시기 바랍니다.
저희 2024년도 총예산을 보면 43억 9,600이에요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그래서 말씀 주시듯 센터 4곳이랑 쉼터 4곳이 있습니다. 그거 하나를 더 넘겨보면, 지금 4곳의 센터가 있는데 평균을 내니까 하루에 16.8명이 다녀요. 저희가 9월 말로 통계를 낸 겁니다. 그러면 실질적으로 이분들 지금, 그거하고 뒤에 것까지 같이 볼게요. 아, 저게 센터가 아니고 쉼터인데 제가 저거 수정을 못 했네요. 뒤에 보면 쉼터는 평균 13.1이에요.
자, 이 수치 보면서 뭘 느끼세요?
●복지실장 정상훈 네, 연간 43억이라는 예산을 쓰면서 이용인원이 그거밖에 안 된다는 거는 효과성이라든지 여러 가지 면에서 정말 문제가 있다고 생각하고요. 그것뿐만 아니라 저희들이 체크 했을 때 이렇게 이용률이 낮다는 거뿐만 아니라 4개 센터별로 사업이 거의 유사하고요. 사업이 유사하고 인력도 관리행정인력이 거의 40% 차지할 정도로 상당히 많습니다. 그러니까 시민이 낸 43억 원의 예산을 정말 제대로 활용하지 못하고 있구나 하는 생각을 가졌습니다.
●신복자 위원 지금 실장님 알고 있을 43명 중에 실제적으로 행정인력을 보는 분은 열몇 분 되고 다른 분들은 다 종사자인 거 잘 파악하신 거고요. 기존의 쉼터 2곳이 폐쇄됐잖아요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그럼에도 불구하고 그 뒤에 인원들이 많이 늘어났나 보니까 지금 센터 같은 경우에도 12.8명에서 올해 평균이 16.8이에요, 늘어나지 않았어요. 그럴 때 과감하게, 작년에 이걸 문제시, 제가 보니까 위원님들이 전반기 때 많은 지적을 하셨던 것 같아요, 이게 효율적이지 않다. 너무 막대한 예산 43억, 이거 정말 큰 예산이에요. 그 예산이 들어가는데 시설에 하루 오는 사람은 16명이고 연평균, 제가 밤새 새벽 3시까지 계산기를 막 두드렸어요, 거꾸로도 계산해 보고. 결론은 이분들 현재 등록되어 있는 숫자를 보면 등록인원 대비 그분들이 9개월 동안 한 번도, 거꾸로 한 11월에 계산해도 한 번 가보셨을까, 1년.
이거는 쉼터나 센터가 있어야 될 이유가 없는 거예요. 거기에 등록하고 있는 인원들조차도 1년에 한 번 갈까말까 하는 이런 센터나 쉼터에 43억의 예산을 쏟아붓는 건 안 맞는다고 생각합니다. 이거 과감한 결단을 내려주셔야 맞고요. 이 예산을 갖고 지금 10만이 넘게 활동하는 요양보호사들을 위해서 전체적으로 어떤 혜택이 갈 수 있는 프로그램들을 내주셔야 맞는 거예요. 언제까지 서울시 예산이 소수들을 위해서 쓰여져야 됩니까? 물론 좋은 뜻을 갖고 교육도 하고 건강관리도 하고 다들 사각지대에서 험악하게 받은 스트레스를 풀어야 하기 때문에 쉼터가 필요한 부분은 인정해서 서울시가 몇 해 동안 기회를 드렸어요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그럼에도 불구하고 지금 나온 수치로 봐서는 비효율적인 거예요. 이거는 일정 부분 여기에 종사하고 계신 분들한테도 큰 부담을 드리는 거예요. 늘어나지도 않고 이용하지도 않는 인원들을, 재가방문서비스 하시는 분들 보면 끝나면 거의 집에 가기 바쁘셔요, 힘드셔서. 가서 쉬셔야지 버스 타고 이 공간까지 가서…….
이거 여쭤보다 얘기가 좀 옆으로 나갔는데 먼저 2곳 폐쇄한 쪽 보면 센터 같은 경우에는 안마기도 있고, 센터 설치한 지가 얼마 안 됐더라고요, 보니까. 마사지 기계들도 많고 그랬던데 그 비품은 다 어떻게 정리됐나요? 혹시 아시나요?
●복지실장 정상훈 예산으로 구입했던 부분인데 폐지하게 되면…….
●신복자 위원 어떻게 절차 밟으셨나 해서요.
●복지실장 정상훈 이 내용은 제가 모르겠고 일반적으로 그렇게 폐지가 되면 그걸 사용할 수요, 서울시에 사용할 수요처를 찾아서 그쪽으로 관리전환을 시키든지 아니면 민간에 매각하든지 그렇게 돼 있습니다.
●신복자 위원 네, 그 중고를 매각이야 했겠어요? 그런데 그 비품들 어떻게 정리됐는지 그 건을 알려주시고요.
실장님, 상황이 이래요. 과감하게 이거 어떻게 하실지 답 주셔야 돼요. 같은 얘기가 늘 반복되고, 지금 돌봄종사자 이분들 엄청 고생하셔요. 그런데 이게 활성화가 정말 잘될 거라는 기대를 갖고 센터나 쉼터를 열었음에도 불구하고 주어진 여건들이 여기를 많은 다수가 이용하기에 어려울 때 서울시가 별로 효율적이지 않은 데다가 이렇게 막대한 예산을 붓는 건 문제인데 이런 상황을 알면서도 계속 가는 부분에는 저는 서울시의 책임이 있다고 봅니다.
복지실장님, 이거 어떻게 하실 건가요?
●복지실장 정상훈 네, 위원님 말씀하신 지적 다 옳습니다. 실질적으로 한 8만, 9만 되는 요양종사자들 중에 정말 일부만 이용하고 있고 그것도 아마 위원님은 1년에 한 번 정도라고 하지만 이용하는 사람만 계속 반복해서 이용할 겁니다.
●신복자 위원 네, 반복이에요. 그 2개를 거꾸로 계산하느라 저도 엄청 힘들었습니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 그러다 보니까 이미 우리 상임위에서 수차에 걸쳐서 지적해 주셔서 저희들이 작년 말에 종합계획을 수립해서 보고를 드렸는데요. 지금 그 계획을 그대로 가지고 준비하고 있는 부분이 2026년 1월에 현재 종합센터 4개 있는 걸 하나로 만들 계획으로 있습니다. 쉼터 4개는 없애고, 그러니까 2026년 1월 1일 자로 쉼터 4개는 폐지하고 센터 4개 있는 걸 하나로 통합해서 운영하는 걸로 지금 준비하고 있습니다. 어쨌든 실질적으로 돌봄종사자지원센터의 취지에 맞게 운영할 수 있도록 그렇게 고민을 하겠습니다.
●신복자 위원 지금 계약기간 부분도 있고 더 잘 아시겠지만 동남ㆍ동북권 위탁기간이 2024년 12월로 도래하고 있어요. 그 계약기간을 놓치지 않은 상태에서 돌봄종사자들의 처우 개선을 어느 쪽으로 방향을 틀어야 정말 많은 다수가 혜택을 받을 수 있을까에 대해서 고심을 해 주셔야 돼요. 갈수록 요양보호사자격증 따기에는 교육시간이나 이런 부분이 길어져서 공급처는 많겠지만 수요가 많이 적을 때 그거에 대해서도 근본적인 고민을 하셔야 돼요. 요양보호사 없으면 큰일납니다. 고령화되고 아프신 분 많을 때 이분들 손길이 필요할 때 특정인이 아닌 요양보호사들 전체가 받을 수 있는 혜택에 대해서 진 대표님 이쪽에는 더 전문적이고 일가견이 있으실 테니까 좋은 안을 내주실 걸 기대하고요.
실장님, 2024년 12월 도래하고 있습니다. 그냥 넘어가시면 나중에 여기에 대해서 또 위약금이고, 이미 이 내용은 실장님이 알고 계셔서 제가 일일이, 임대료가 얼마나 비싼지에 대해서까지는 다 안 읊었습니다. 400~500, 700만 원도 있어요, 임대료가. 그만한 임대료를 내고 열몇 분 이건 좀 아닙니다.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●신복자 위원 뜻이 아무리 좋은 곳에 있어도 많은 분들이 이용 안 하면 소용없는 거예요, 아무리 물건이 가치가 있고 좋으면 뭐 해요 안 쓰면 소용없듯이. 이 부분 과감하게 정리해 주시길 부탁드리겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●신복자 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
지금 실장님 말씀하셨는데 잘 진행해서 하고 난 계획서 되면 저한테도 물론이고 여기 계신 위원님들한테도 보고 부탁드리겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 다음은 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
실장님 장시간 답변하느라고 수고가 많으신데 어차피 행정사무감사다 보니까 또 질의를 하도록 하겠습니다.
돌봄종사자지원센터에 대해서 질의를 드리도록 하겠습니다. 현재 어르신돌봄종사자지원센터가 몇 개 있는지는 아시죠?
●복지실장 정상훈 센터가 4개고 쉼터가 4개 있습니다.
●신복자 위원 쉼터 4곳, 센터 4개인데 올해 예산이 43억 들어갔어요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 물론 권역별 센터들이 직무능력향상교육이라든지 건강관리를 위해서 공간도 쓰고 요양보호사들의 고충상담이나 권익향상교육, 센터가 해야 될 일에 대한 내용은 정말 참 좋은 것 같아요. 전체적으로 사각지대에 놓여 계신 분들도 있고 시가 관심을 갖고 처우 개선 차원에서도 챙겨드려야 될 부분도 있고 아마 그런 취지에서 센터나 쉼터가 생긴 거라고 생각을 해요, 그 필요성도 그렇고. 그런데 가장 중요한 거는 거기 이용하는 인원들이 받쳐줘야만 제 역할이 된다는 생각이 듭니다. 실장님 생각은 어떠신가요?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 부분에 적극적으로 전적으로 동의합니다.
●신복자 위원 아무리 뜻이 좋고 그래도 실질적으로 이용하는 인원이 없는데 저희가 1년에 43억이라는 예산을 쓰는 것은 이건 좀 불합리하다는 생각이 듭니다.
요양보호사가 현재 저희 서울시에 등록된 인원이 몇 명 되나요?
●복지실장 정상훈 10만 명 정도 등록돼 있는 걸로 알고 있습니다.
●신복자 위원 기존에, 전에 할 때는 한 10만 5,000인지 등록돼서 활동하는 인원이 더 되는 걸로 어디 사이트에서 제가 봤어요. 그래서 요양보호사 인원이 많이 늘어났고 또 훌륭하신 복지재단 대표님도 계시는데 두 건을 같이 봐주셔야 될 거예요. 권역이나 센터가 이용이 안 되는 부분의 문제는 문제고 또 하나는 요양보호사들 양성기관이 실질적으로 새로 개업하는 게 한 72건, 올해 보면 폐업하는 데가 한 122건이래요. 이 심각한 내용을 좀 아실 거예요. 교육비라든지 여러 가지 요인이에요. 교육시간도 얼마를 받아야 되고 이런 부분이 많이 늘어나다 보니까 지금 교육을 받고자 하는 요양보호사 숫자가 줄어들기 때문에 이후에 2년 뒤에는 공급이 어찌 될까에 대해서 많은 고민을 하기 때문에, 전체적으로 요양보호사 원래 활동하는 분은 10만 몇 명이지만 자격을 소지하고 있는 분들은 꽤 많은 걸로 알고 있어요, 활동을 안 하고…….
●복지실장 정상훈 장롱면허라고 하는데 한 30만, 40만 이런 정도로…….
●신복자 위원 한 40만 얘기도 있더라고요. 그래서 실질적으로 2년 뒤를 실장님이나 대표님이 보고 그런 문제는 안 생겨야 된다는 차원에서 일단은 요양보호사 다수가 정말 혜택을 볼 수 있는 처우 개선을 해드리더라도 전체 해야지 어떤 특정인들을 위해서 이렇게 43억의 예산이 나가는 건 너무 불합리하다는 생각이에요.
(자료화면을 보며) 지금 띄워놓은 자료를 한번 봐주시기 바랍니다.
저희 2024년도 총예산을 보면 43억 9,600이에요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그래서 말씀 주시듯 센터 4곳이랑 쉼터 4곳이 있습니다. 그거 하나를 더 넘겨보면, 지금 4곳의 센터가 있는데 평균을 내니까 하루에 16.8명이 다녀요. 저희가 9월 말로 통계를 낸 겁니다. 그러면 실질적으로 이분들 지금, 그거하고 뒤에 것까지 같이 볼게요. 아, 저게 센터가 아니고 쉼터인데 제가 저거 수정을 못 했네요. 뒤에 보면 쉼터는 평균 13.1이에요.
자, 이 수치 보면서 뭘 느끼세요?
●복지실장 정상훈 네, 연간 43억이라는 예산을 쓰면서 이용인원이 그거밖에 안 된다는 거는 효과성이라든지 여러 가지 면에서 정말 문제가 있다고 생각하고요. 그것뿐만 아니라 저희들이 체크 했을 때 이렇게 이용률이 낮다는 거뿐만 아니라 4개 센터별로 사업이 거의 유사하고요. 사업이 유사하고 인력도 관리행정인력이 거의 40% 차지할 정도로 상당히 많습니다. 그러니까 시민이 낸 43억 원의 예산을 정말 제대로 활용하지 못하고 있구나 하는 생각을 가졌습니다.
●신복자 위원 지금 실장님 알고 있을 43명 중에 실제적으로 행정인력을 보는 분은 열몇 분 되고 다른 분들은 다 종사자인 거 잘 파악하신 거고요. 기존의 쉼터 2곳이 폐쇄됐잖아요. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신복자 위원 그럼에도 불구하고 그 뒤에 인원들이 많이 늘어났나 보니까 지금 센터 같은 경우에도 12.8명에서 올해 평균이 16.8이에요, 늘어나지 않았어요. 그럴 때 과감하게, 작년에 이걸 문제시, 제가 보니까 위원님들이 전반기 때 많은 지적을 하셨던 것 같아요, 이게 효율적이지 않다. 너무 막대한 예산 43억, 이거 정말 큰 예산이에요. 그 예산이 들어가는데 시설에 하루 오는 사람은 16명이고 연평균, 제가 밤새 새벽 3시까지 계산기를 막 두드렸어요, 거꾸로도 계산해 보고. 결론은 이분들 현재 등록되어 있는 숫자를 보면 등록인원 대비 그분들이 9개월 동안 한 번도, 거꾸로 한 11월에 계산해도 한 번 가보셨을까, 1년.
이거는 쉼터나 센터가 있어야 될 이유가 없는 거예요. 거기에 등록하고 있는 인원들조차도 1년에 한 번 갈까말까 하는 이런 센터나 쉼터에 43억의 예산을 쏟아붓는 건 안 맞는다고 생각합니다. 이거 과감한 결단을 내려주셔야 맞고요. 이 예산을 갖고 지금 10만이 넘게 활동하는 요양보호사들을 위해서 전체적으로 어떤 혜택이 갈 수 있는 프로그램들을 내주셔야 맞는 거예요. 언제까지 서울시 예산이 소수들을 위해서 쓰여져야 됩니까? 물론 좋은 뜻을 갖고 교육도 하고 건강관리도 하고 다들 사각지대에서 험악하게 받은 스트레스를 풀어야 하기 때문에 쉼터가 필요한 부분은 인정해서 서울시가 몇 해 동안 기회를 드렸어요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그럼에도 불구하고 지금 나온 수치로 봐서는 비효율적인 거예요. 이거는 일정 부분 여기에 종사하고 계신 분들한테도 큰 부담을 드리는 거예요. 늘어나지도 않고 이용하지도 않는 인원들을, 재가방문서비스 하시는 분들 보면 끝나면 거의 집에 가기 바쁘셔요, 힘드셔서. 가서 쉬셔야지 버스 타고 이 공간까지 가서…….
이거 여쭤보다 얘기가 좀 옆으로 나갔는데 먼저 2곳 폐쇄한 쪽 보면 센터 같은 경우에는 안마기도 있고, 센터 설치한 지가 얼마 안 됐더라고요, 보니까. 마사지 기계들도 많고 그랬던데 그 비품은 다 어떻게 정리됐나요? 혹시 아시나요?
●복지실장 정상훈 예산으로 구입했던 부분인데 폐지하게 되면…….
●신복자 위원 어떻게 절차 밟으셨나 해서요.
●복지실장 정상훈 이 내용은 제가 모르겠고 일반적으로 그렇게 폐지가 되면 그걸 사용할 수요, 서울시에 사용할 수요처를 찾아서 그쪽으로 관리전환을 시키든지 아니면 민간에 매각하든지 그렇게 돼 있습니다.
●신복자 위원 네, 그 중고를 매각이야 했겠어요? 그런데 그 비품들 어떻게 정리됐는지 그 건을 알려주시고요.
실장님, 상황이 이래요. 과감하게 이거 어떻게 하실지 답 주셔야 돼요. 같은 얘기가 늘 반복되고, 지금 돌봄종사자 이분들 엄청 고생하셔요. 그런데 이게 활성화가 정말 잘될 거라는 기대를 갖고 센터나 쉼터를 열었음에도 불구하고 주어진 여건들이 여기를 많은 다수가 이용하기에 어려울 때 서울시가 별로 효율적이지 않은 데다가 이렇게 막대한 예산을 붓는 건 문제인데 이런 상황을 알면서도 계속 가는 부분에는 저는 서울시의 책임이 있다고 봅니다.
복지실장님, 이거 어떻게 하실 건가요?
●복지실장 정상훈 네, 위원님 말씀하신 지적 다 옳습니다. 실질적으로 한 8만, 9만 되는 요양종사자들 중에 정말 일부만 이용하고 있고 그것도 아마 위원님은 1년에 한 번 정도라고 하지만 이용하는 사람만 계속 반복해서 이용할 겁니다.
●신복자 위원 네, 반복이에요. 그 2개를 거꾸로 계산하느라 저도 엄청 힘들었습니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 그러다 보니까 이미 우리 상임위에서 수차에 걸쳐서 지적해 주셔서 저희들이 작년 말에 종합계획을 수립해서 보고를 드렸는데요. 지금 그 계획을 그대로 가지고 준비하고 있는 부분이 2026년 1월에 현재 종합센터 4개 있는 걸 하나로 만들 계획으로 있습니다. 쉼터 4개는 없애고, 그러니까 2026년 1월 1일 자로 쉼터 4개는 폐지하고 센터 4개 있는 걸 하나로 통합해서 운영하는 걸로 지금 준비하고 있습니다. 어쨌든 실질적으로 돌봄종사자지원센터의 취지에 맞게 운영할 수 있도록 그렇게 고민을 하겠습니다.
●신복자 위원 지금 계약기간 부분도 있고 더 잘 아시겠지만 동남ㆍ동북권 위탁기간이 2024년 12월로 도래하고 있어요. 그 계약기간을 놓치지 않은 상태에서 돌봄종사자들의 처우 개선을 어느 쪽으로 방향을 틀어야 정말 많은 다수가 혜택을 받을 수 있을까에 대해서 고심을 해 주셔야 돼요. 갈수록 요양보호사자격증 따기에는 교육시간이나 이런 부분이 길어져서 공급처는 많겠지만 수요가 많이 적을 때 그거에 대해서도 근본적인 고민을 하셔야 돼요. 요양보호사 없으면 큰일납니다. 고령화되고 아프신 분 많을 때 이분들 손길이 필요할 때 특정인이 아닌 요양보호사들 전체가 받을 수 있는 혜택에 대해서 진 대표님 이쪽에는 더 전문적이고 일가견이 있으실 테니까 좋은 안을 내주실 걸 기대하고요.
실장님, 2024년 12월 도래하고 있습니다. 그냥 넘어가시면 나중에 여기에 대해서 또 위약금이고, 이미 이 내용은 실장님이 알고 계셔서 제가 일일이, 임대료가 얼마나 비싼지에 대해서까지는 다 안 읊었습니다. 400~500, 700만 원도 있어요, 임대료가. 그만한 임대료를 내고 열몇 분 이건 좀 아닙니다.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●신복자 위원 뜻이 아무리 좋은 곳에 있어도 많은 분들이 이용 안 하면 소용없는 거예요, 아무리 물건이 가치가 있고 좋으면 뭐 해요 안 쓰면 소용없듯이. 이 부분 과감하게 정리해 주시길 부탁드리겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●신복자 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
지금 실장님 말씀하셨는데 잘 진행해서 하고 난 계획서 되면 저한테도 물론이고 여기 계신 위원님들한테도 보고 부탁드리겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●위원장 김영옥 다음은 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
실장님, 우리 사회가 좋은돌봄사회로 가야 되고 그래서 여러 가지 것들을 해결해야 되는데 현재 실장님이 생각하실 때 어르신돌봄기관들의 문제점이 뭐라고 생각합니까? 생태계라고 할까요, 뭐가 있을까요?
●복지실장 정상훈 어르신돌봄이라면 워낙 다양해서…….
●이병도 위원 방문요양이라든가 데이케어센터라든가 이런 기관들…….
●복지실장 정상훈 일단 기본적으로 공급이 부족하다는 생각을 하고 있습니다. 그러니까 순서대로 말씀을 드리면 노인요양시설이라든지 데이케어센터 같은 경우는…….
●이병도 위원 아니, 그렇게까지 자세하게 말씀 주실 필요는 없고, 일단 제가 말씀드리겠습니다.
어쨌든 우리 사회의 여러 가지 특성상 공공이 해야될 역할인데 어르신돌봄이라는 것들을 민간이 굉장히 많이 해왔었고 여러 가지 헌신들 하셨죠, 노력도 하셨고. 하지만 어제오늘 나온 이야기가 아니라 특히 방문요양기관 같은 경우 신고제로 되면서 엄청나게 많은 기관들이 난립을 했고 그러다 보니까 돌봄의 질이라든가 이런 것들은 담보하기 어려웠고 그렇다 보니까 돌봄종사자들의 처우도, 환경도 높지 않았습니다. 이것들이 굉장히 중요한 문제고 계속해서 지적돼 왔었잖아요. 그래서 이런 것들을 우리가 해결해야 된다, 좋은돌봄을 위해서는 돌봄종사자들의 처우가 개선돼야 되고 공공의 역할이 더 커져야 된다는 것들 얘기해 왔었잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 그래서 좋은돌봄인증제도 시행됐던 거고, 그렇습니다.
다음 사회서비스원 올해 해산됐고 해산 과정을 거치고 있는데 사회서비스원 설립목적 제가 말씀드린 것과 연관이 있다고 생각하는데 사회서비스원의 설립목적이 뭐였을까요, 주요한 목적이?
●복지실장 정상훈 여러 가지 목적들이 많이 있겠지만 지금 위원님이 말씀하신 것같이 돌봄서비스의 질을 높이기 위해서 종사자의 처우를 개선하겠다 그런 두 가지 방향의 목적들이 있었던 것 같습니다.
●이병도 위원 잘 말씀해 주셨던 것 같고 어쨌든 저희 조례가 있었고 조례에 사회서비스의 공공성, 전문성 및 투명성을 높이고 그 질을 향상시킴으로써 시민의 다양한 사회서비스 수요에 부응하기 위하여 서울특별시 사회서비스원 설립ㆍ운영 관련 사항, 사회서비스 지원 및 사회서비스원 설립ㆍ운영에 관한 법률과 같은, 법률 있잖아요. 법률의 내용들을 한번 읽어보면 사회서비스원은 공공성, 전문성 및 투명성 제고 등 사회서비스를 강화하고 사회서비스와 사회서비스 관련 일자리 질을 높여 국민의 복지 증진에 이바지하는 것을 목적으로 설립하였다 이렇게 나와 있습니다.
제가 앞에서도 말씀드렸지만 어쨌든 이 사회서비스, 돌봄도 거기에 포함되는데 굉장히 중요하고 우리 사회가 좋은돌봄사회로 가기 위해서는 사회서비스 일자리 수준 또한 높아져야 되는데 그런 것들을 주요 목적으로 법률에도 담고 있었던 거죠.
그리고 올해 사회서비스원이 어쨌든 해산 됐고, 아직까지 정확하게는 해산 과정을 거치고 있는 거죠. 법인으로서는…….
●복지실장 정상훈 해산은 됐고요. 해산은 완료가 됐습니다.
●이병도 위원 네, 해산은 됐고…….
●복지실장 정상훈 법인 등기까지 만료가 돼서 해산은 됐고 청산 절차가 지금 막바지…….
●이병도 위원 청산이 남았다, 알겠습니다. 그건 중요하지 않으니까 그렇게 돼 있고요. 거기서 서울시의 입장은 뭐였습니까?
2019년 2월에 발족해서 여러 가지 노력들 했고 돌봄의 공공성 강화라든가 좋은돌봄일자리를 위해서 좋은 취지의 목표를 가지고 활동했던 사회서비스원이 해산되는 과정에서 서울시의 공식적인 입장은 어떤 거였습니까?
●복지실장 정상훈 서울시는 서사원이 정말 좋은돌봄서비스를 제공하면서 계속적으로 그런 역할들을 더 강화해 나가기를 바랐던 게 사실입니다. 아마 위원님은 처음에 만들어질 때부터도 잘 알고 계실 텐데 처음에 만들 때부터 의회에서 여러 가지 지적들이 많았습니다. 그러고 난 다음에, 만들어지고 난 다음에 처우 개선은 이루어졌지만 돌봄서비스를, 더 질 좋은 서비스를 제공해야 된다는 그런 문제제기를 계속 받아왔던 부분이고요. 그러는 과정에 의회에서 계속된 지적이 뭐냐면 처우는 개선됐는데 왜 돌봄서비스 질은 높아지지 않느냐, 여전히 왜 사각지대는 계속 발생하고 있느냐에 대한 지적들을 많이 받았습니다. 그래서 앞전에도 얼핏 말씀드렸지만 작년 한 해 동안, 금년도에도 많이 지적을 받았죠. 작년 한 해 동안…….
●이병도 위원 알겠습니다. 과정들은 알고 있고 서울시의 입장은 뭐였냐는 거죠.
●복지실장 정상훈 그래서 그때도 아마 다들 아시겠지만 금년 2월에 서사원 지원에 관한 조례 폐지조례안이 올라왔을 때 제가 이 자리에서 간곡히 부탁을 드렸습니다. 혁신안을 만들어서 서사원 노조 측에 제시했는데 사실 시간이 별로 없었다 보니까 좀 더 시간을 주시면 적극적으로 노력해서 혁신안을 추진하겠습니다 해서 보류가 됐고요. 그러고 난 다음에 시간이 지났는데 진전이 없다 보니까 다시 한번 상임위에서 위원님들 발의로 해서 폐지조례안이 올라왔었고요. 그때는 이미 제가 제시했던 조건을 이행 못 했기 때문에 죄송하게 생각한다는 답변을 드리면서 폐지조례안을 수용할 수밖에 없던 그런 사항이었습니다.
●이병도 위원 그 조건이라는 게 어떤 조건이었습니까?
●복지실장 정상훈 기본적으로 혁신 조례안은 사각지대 해소를 위해서 노력할 수 있도록 해달라는 부분입니다. 그래서 임금체계를 개편해야 되는데, 기존 서사원 임금체계는 몇 시간을 근무해도 동일한 임금체계로 되어 있었습니다. 그러다 보니까 민간보다 1.6배의 보수를 더 받으면서도 실제로 사각지대 해소가 아니고 사각지대 실적 자체가 낮았던 부분입니다. 그래서 저희들이 혁신안으로 제시했던 부분이 기본시간에다가 플러스 실적급여를 주는 걸로 제안을 했던 부분입니다. 그래서 그전에는 실적 상관 없이 누구나 동일하게, 2시간을 하든 6시간을 하든 누구나 동일하게 보수를 지원받았던 부분을 저희들이 제시했던 안은 기본적으로 5시간을 원칙적으로 일하면 기본급도 주고…….
●이병도 위원 알겠습니다. 자세한 안을 오늘 들을 수 없고요.
(전문위원실 관계자에게) 혹시 PPT 준비됐나요?
(자료화면을 보며) 합의서(안)인데 이게 서울시에서 제시한 안입니까, 합의서(안)?
●복지실장 정상훈 제가 여기서 잘 안 보이는데…….
●이병도 위원 네, 확대 가능한가요? 제가 읽어볼게요.
●복지실장 정상훈 어쨌든 서울시는 아니고요 서사원 사측에서 제시했던 안입니다.
●이병도 위원 이거는 어쨌든 서울시와는 관련이 없는 것이다?
●복지실장 정상훈 하여튼 제가…….
●이병도 위원 읽어보겠습니다.
1번, 전문서비스직 요양보호사의 소정 근로시간은 1일 6시간으로 한다. 월 급여는 기본급, 교통비, 식비가 포함된 금액이며 급여의 총액은 매해년도 고시되는 서울형 생활임금단가에 소정 근로시간을 곱한 금액으로 한다.
그다음에 5번, 단체협약 체결에 따라 기존의 기관과 조합이 체결한 단체협약은 더 이상 효력이 없음을 확인하고 조합이 기관에 제출한 임금교섭 요구안은 철회한다.
6번, 2024년 6월 30일 구립어린이집 수탁 종료에 따른 보육교사 잔류 시, 잔류 보육교사 전원은 대체교사 지원사업으로 직무를 전환하며, 보수 및 근로조건은 보건복지부 보육사업 안내 지침에 따른다.
7번, 조합은 노사 상호 신뢰를 위하여 취업규칙 변경 절차위반 및 2023년 임금협약 위반 및 임금체불 진정을 취하한다.
이런 내용들이 어쩌면 종사자 입장에서는, 노동자 입장에서는 도저히 받아들일 수 없는 이런 것들을 합의하라고 하고 이것들을 혁신하라고 하고 이게 공공기관으로서 올바른 태도입니까? 도저히 이것들은…….
●복지실장 정상훈 위원님, 상임위에서 위원님들이 말씀하셨던 안이 이런 내용들입니다. 이게 기존에 했던 단체협약을 없애고 새로 한다는 게…….
●이병도 위원 실장님, 오늘 계속해서 자꾸만 답변하실 때 상임위에서 의논했던 내용, 의회에서 답변했다는 거 말고 지금 서울시 입장을 묻는 거잖아요.
●복지실장 정상훈 그래서 지금 말씀드립니다.
●이병도 위원 이게 서울시 입장이었다는 거잖아요. 그런데 그게 적절한 태도였다고 생각하냐고 묻는 거잖아요. 왜 핑계를 대세요.
●복지실장 정상훈 단체협약에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
●이병도 위원 사회서비스원 조례 통과됐을 때 재의요구 하셨어요, 안 하셨어요?
●복지실장 정상훈 그것도 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 재의요구 하셨습니까, 안 하셨습니까?
●복지실장 정상훈 재의요구를 할 수 있는 기회를 안 줬죠.
●이병도 위원 재의요구를 할 수 있는 기회를 안 줬다는 게 무슨 말씀이세요?
●복지실장 정상훈 그걸 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 그러니까 재의요구를 안 하셨다는 거잖아요.
●복지실장 정상훈 폐지조례안이 의결돼서 저희들한테 넘어왔을 때 재의요구에 대한 요구들이 밖에서 많았습니다. 그래서 저희들이 그냥 넘어가면 안 된다고 해서 고용노동부를 설득해서 마지막 노사협상을 진행했습니다. 그러고 나서…….
●이병도 위원 그러니까 마지막 노사협상의 내용이 이런 내용이잖아요. 도저히 종사자 입장에서 받아들이기 힘든 것들을…….
●복지실장 정상훈 그런데 위원님 한번 보십시오. 단체협약에 대해서 왜 중요하냐면 기존에 있는 단체협약에 어떤 내용이 있느냐면 근무일이나 근무시간을 변경하기 위해서는 노사합의가 필요하다고 단체협약에 되어 있습니다. 그런데 실질적으로…….
●이병도 위원 아까 제가 처음에 말씀드렸잖아요. 사회서비스원 설립목적 자체에서 가장 중요한 것들이 좋은 일자리를 만들고자 하는 거였잖아요.
●복지실장 정상훈 사회서비스원 지원에 관한 법률을 보면…….
●이병도 위원 그런데…….
●복지실장 정상훈 시도 사회서비스원에서 해야 되는 기능을 열 가지로 나열하고 있습니다. 그중에 직접서비스가 세 건인데요, 세 가지 항인데 서사원에서는 그 세 가지만 했던 부분입니다. 그래서 나머지 지원이라든지 관리라든지 컨설팅이라든지 교육이라든지 이런 부분은 아예 안 했던 부분이고요. 오히려 그런 부분은 복지재단에서 해왔던 부분이었습니다.
●이병도 위원 실장님, 어쨌든 제가 말하고자 하는 핵심은 사회서비스원의 가장 중요한 존립목적 자체가 좋은 일자리를 만들고자 하는 거고, 그런데 사회서비스원이라는 것들에 대한 내용들을 근로조건을 자꾸만 후퇴시키는 방향으로 종사자한테 요구하고 이런 것들이 이뤄지지 않았다고 해서 재의요구를 하지 않고 사회서비스원의 해산 과정들을 그냥 묵인하고…….
●복지실장 정상훈 그건 아닙니다. 그건 아니고요.
●이병도 위원 아니, 과정들이 그렇잖아요. 뭐가 아니에요.
●복지실장 정상훈 이것만은 말씀드리겠습니다. 이게 아까 전에도 계속 말씀드렸지만 결국은 실적 아닙니까.
●이병도 위원 실장님, 사회서비스원 운영과정에서 여러 가지 아쉬움이 있었던 건 잘 알고 있고요 그건 개선돼야 되는 게 맞죠.
●복지실장 정상훈 그런데…….
●이병도 위원 그런데 그 책임이라는 건 누구한테 있는 겁니까? 종사자한테 있는 겁니까? 이용자들한테 있는 겁니까? 아까 제가 요구해서 받았는데 사회서비스원 황 모모 대표, 이분 사회복지전문가 아니시잖아요. 서울시가 임명한 대표잖아요. 그리고 이렇게 중요한 과정에서 무책임하게 중도사임하고, 이게 기관 관리 감독하는 서울시의 책임이 큰 건데 왜 이 피해를 종사자와 이용자들이 받아야 되는 겁니까?
올해 7월에 제1노조에서 조사한 게 있어요. 종사자들 재취업됐느냐, 제1노조 138명 중에서 128명이 참가하셨는데 제로입니다, 제로.
●복지실장 정상훈 그건 아닐 것 같고요.
●이병도 위원 뭘 그건 아니에요, 제가 조사한 자료를 갖고 있는데.
●복지실장 정상훈 저희들이 알고 있는 건수만 해도 몇 건 취업했다는 거 알고 있는데요.
●이병도 위원 그러니까 제1노조라고 했잖아요, 제가.
●복지실장 정상훈 제1노조, 네. 그렇습니다.
●이병도 위원 뭘 그거 아니에요. 제가 자료를 갖고 하는데 그거 아니라고 하면 제가 근거 없는 얘기를 하는 거예요?
●복지실장 정상훈 그건 어떻게 조사가, 본인들한테 그냥 들은 이야기인가요?
●이병도 위원 제가 자료를 드리겠습니다. 뭘 그게 아니에요, 제가 자료를 갖고 말하는데.
●복지실장 정상훈 아니, 본인들한테 직접 카톡이나 이런 거 가지고…….
●이병도 위원 7월에 제1노조 138명 중에서 대답하신 건 128명이고…….
●복지실장 정상훈 몇 월이라고 말씀하셨죠?
●이병도 위원 7월입니다, 7월.
●복지실장 정상훈 7월, 네.
●이병도 위원 그 128명 중에서 0명이라고요. 그리고 이분들 나가실 때 어떻게 정리했습니까?
●복지실장 정상훈 7월에 사실은 안 나가신 분들이 대부분이었고 7월 말까지 해서 퇴직위로금도 지원을 했고요.
●이병도 위원 그러니까 계속해서 그런 과정들이 있었잖아요. 그리고 이분들 나가실 때 어떻게 했습니까? 원래 정리해고를 하면 통상적으로 6개월 정도 임금을 지급하게 돼 있잖아요. 이분들 어떻게 저희가 지원했나요?
●복지실장 정상훈 정리해고 개념은 아니고요. 정리해고는…….
●이병도 위원 그러니까 제가 말씀드린 건 정리해고 개념으로 할 때는 통상 6개월의 임금을 지급하게 돼 있는데…….
●복지실장 정상훈 그러니까 정리해고가 아니고요.
●이병도 위원 정리해고의 과정을 거치지 않으셨겠죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 어떻게 지원했냐고요?
●복지실장 정상훈 그래서 기본적으로 저희들이 퇴직위로금을 지급했고요.
●이병도 위원 퇴직위로금을 어떻게 지급했어요, 얼마큼?
●복지실장 정상훈 3개월 퇴직위로금 지급했고 그다음에 고용노동부 통해서 취업설명회라든지 자치구를 통해서 취업 연계라든지 그런 부분을 저희 노력을 했습니다.
●이병도 위원 그러니까 정리해고 형태를 취하지 않았지만 일반기업에서도 정리를 할 때 통상 6개월의 임금을 지급하는데 우리는 희망퇴직의 형식을 취해서 2개월 내지 3개월의 임금을 지급하고 이분들은 일자리를 잃게 됐습니다.
저는 너무 아쉬운 거예요. 이 사회서비스원의 목적을 말씀드렸지만 저희가, 같은 예는 아니겠지만 시립병원들 코로나 이후에 경영 악화돼 있고 그리고 의정갈등의 장기화로 경영이 어려워서 올해 500억 정도 예산을 지원했습니다. 또 내년에도 아마 600억 정도가 지원될 거예요. 굉장히 부담이죠. 하지만 필요성이 있기 때문에, 시립병원은 공공병원으로서 역할을 해야 되기 때문에 이렇게 큰 금액을 지원하는 거고요.
그리고 자꾸만 의회 얘기를 하시는데 서울시가 어렵게 만들었고, 아까 말씀드렸지만 돌봄현장에서 사회서비스 현장에서 좋은돌봄사회를 만들기 위해서 여전히 좋은 일자리를 만들어야 되는 필요성은 충분히 있고 그런데 서울시가 이렇게 소극적으로 대응할 수밖에 없었나, 우리 공공기관에서 일했던 이 328명의 종사자들에게 책임을 다 돌릴 수밖에 없었나, 그 과정에서 서울시는 과연 어떤 역할을 했었나, 오세훈 시장님의 주요 시정 기조 ‘약자와의 동행’ 이분들이 상대적으로 좋은 처우를 받은 건 사실이지만 어디까지나 상대적입니다. 서울시 생활임금 최저수준의 임금들 이분들이 부도덕한 존재입니까? 아닙니다. 공공기관에서 굉장히 헌신적으로 사명감을 갖고 일했던 분들입니다.
●복지실장 정상훈 위원님, 저도 말씀드릴 수 있는 기회를 주시면 아마…….
●이병도 위원 제가 말하고 드리겠습니다. 말을 하고 있잖아요.
서울시 오세훈 시장께서…….
저 5분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 5분 더 넣어드린 겁니다.
●이병도 위원 오세훈 시장께서 제가 알기로는 2년 동안 14건의 재의요구를 하셨습니다. 이 사회서비스원 재의요구하지 않으신 것 그리고 328명의 공공기관에서 헌신했던 돌봄종사자분들 이렇게 무책임하게 내보낸 것들, 이건 누구 책임입니까? 서울시가 어떤 역할을 했습니까? 말씀하십시오.
●복지실장 정상훈 말씀드리겠습니다. 이걸 한마디로 표현해서 말씀드릴 수는 없을 것 같고요. 지금 약자와의 동행 말씀하셨는데 저는 솔직히 그분들이 민간에 하시는 분들보다 약자라고 생각 안 합니다. 민간보다 1.6배의 보수를 많이 받았던 부분이고 헌신이라고 말씀하셨는데 솔직히 헌신했는지 잘 모르겠습니다. 나름대로 코로나 때도 활동하고 이런 부분은 있겠지만…….
●이병도 위원 됐습니다. 실장님, 더 이상 실장님 말씀 듣고 싶지 않고요.
●복지실장 정상훈 예를 들어서…….
●이병도 위원 자꾸만 그분들 폄훼하시는 말씀을 하시는 게…….
●복지실장 정상훈 그러면 그건 안 하고 다른 말씀을 드리겠습니다. 실적으로 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 됐습니다. 됐습니다. 아니, 왜 그분들을 자꾸만 폄훼하는 말씀을 하세요. 헌신하지 않았다, 상대적 약자가 아니다…….
●복지실장 정상훈 아니, 있는 거 그대로 말씀드리, 제 이야기도 한번 들어…….
(마이크 꺼짐)
●이병도 위원 사회서비스원 목적 자체가 좋은 일자리를 만들고자 하는 거고…….
●복지실장 정상훈 그래서 말씀드리는 부분입니다. 그래서 말씀드리는 부분입니다, 위원님.
●이병도 위원 그 말 책임질 수 있어요?
●복지실장 정상훈 그래서 제가 한번 말씀드릴 테니까…….
●이병도 위원 헌신하지 않았다는 말 책임질 수 있냐고요?
(마이크 켜짐)
아니, 어떻게 실장님께서 그렇게 말씀하십니까?
●복지실장 정상훈 제가 실적에 대해서 한번 말씀드릴 테니까 거기에 대해서 위원님 다시 한번 말씀해 주시면 제가 듣겠습니다..
●이병도 위원 실장님, 아니 어떻게 그런 말씀을 하세요. 하 참, 알겠습니다. 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
너무 복지가 뜨거운 것 같습니다. 제가 위원장석에 앉아있는데 지금 서사원에 대해서는 저도 거기에 있었던 사람으로서 어떻게 말씀을 드려야 될지 모르겠는데 충분히들 알고 계실 텐데 지금의 갭은 이따 쉬는 시간에 실장님, 다시 한번 이병도 위원님이랑 난상토론을 잠깐 해 주시면 좋을 것 같고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 잠깐만요, 의사진행발언…….
●위원장 김영옥 네, 의사진행발언 하십시오.
실장님, 우리 사회가 좋은돌봄사회로 가야 되고 그래서 여러 가지 것들을 해결해야 되는데 현재 실장님이 생각하실 때 어르신돌봄기관들의 문제점이 뭐라고 생각합니까? 생태계라고 할까요, 뭐가 있을까요?
●복지실장 정상훈 어르신돌봄이라면 워낙 다양해서…….
●이병도 위원 방문요양이라든가 데이케어센터라든가 이런 기관들…….
●복지실장 정상훈 일단 기본적으로 공급이 부족하다는 생각을 하고 있습니다. 그러니까 순서대로 말씀을 드리면 노인요양시설이라든지 데이케어센터 같은 경우는…….
●이병도 위원 아니, 그렇게까지 자세하게 말씀 주실 필요는 없고, 일단 제가 말씀드리겠습니다.
어쨌든 우리 사회의 여러 가지 특성상 공공이 해야될 역할인데 어르신돌봄이라는 것들을 민간이 굉장히 많이 해왔었고 여러 가지 헌신들 하셨죠, 노력도 하셨고. 하지만 어제오늘 나온 이야기가 아니라 특히 방문요양기관 같은 경우 신고제로 되면서 엄청나게 많은 기관들이 난립을 했고 그러다 보니까 돌봄의 질이라든가 이런 것들은 담보하기 어려웠고 그렇다 보니까 돌봄종사자들의 처우도, 환경도 높지 않았습니다. 이것들이 굉장히 중요한 문제고 계속해서 지적돼 왔었잖아요. 그래서 이런 것들을 우리가 해결해야 된다, 좋은돌봄을 위해서는 돌봄종사자들의 처우가 개선돼야 되고 공공의 역할이 더 커져야 된다는 것들 얘기해 왔었잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 그래서 좋은돌봄인증제도 시행됐던 거고, 그렇습니다.
다음 사회서비스원 올해 해산됐고 해산 과정을 거치고 있는데 사회서비스원 설립목적 제가 말씀드린 것과 연관이 있다고 생각하는데 사회서비스원의 설립목적이 뭐였을까요, 주요한 목적이?
●복지실장 정상훈 여러 가지 목적들이 많이 있겠지만 지금 위원님이 말씀하신 것같이 돌봄서비스의 질을 높이기 위해서 종사자의 처우를 개선하겠다 그런 두 가지 방향의 목적들이 있었던 것 같습니다.
●이병도 위원 잘 말씀해 주셨던 것 같고 어쨌든 저희 조례가 있었고 조례에 사회서비스의 공공성, 전문성 및 투명성을 높이고 그 질을 향상시킴으로써 시민의 다양한 사회서비스 수요에 부응하기 위하여 서울특별시 사회서비스원 설립ㆍ운영 관련 사항, 사회서비스 지원 및 사회서비스원 설립ㆍ운영에 관한 법률과 같은, 법률 있잖아요. 법률의 내용들을 한번 읽어보면 사회서비스원은 공공성, 전문성 및 투명성 제고 등 사회서비스를 강화하고 사회서비스와 사회서비스 관련 일자리 질을 높여 국민의 복지 증진에 이바지하는 것을 목적으로 설립하였다 이렇게 나와 있습니다.
제가 앞에서도 말씀드렸지만 어쨌든 이 사회서비스, 돌봄도 거기에 포함되는데 굉장히 중요하고 우리 사회가 좋은돌봄사회로 가기 위해서는 사회서비스 일자리 수준 또한 높아져야 되는데 그런 것들을 주요 목적으로 법률에도 담고 있었던 거죠.
그리고 올해 사회서비스원이 어쨌든 해산 됐고, 아직까지 정확하게는 해산 과정을 거치고 있는 거죠. 법인으로서는…….
●복지실장 정상훈 해산은 됐고요. 해산은 완료가 됐습니다.
●이병도 위원 네, 해산은 됐고…….
●복지실장 정상훈 법인 등기까지 만료가 돼서 해산은 됐고 청산 절차가 지금 막바지…….
●이병도 위원 청산이 남았다, 알겠습니다. 그건 중요하지 않으니까 그렇게 돼 있고요. 거기서 서울시의 입장은 뭐였습니까?
2019년 2월에 발족해서 여러 가지 노력들 했고 돌봄의 공공성 강화라든가 좋은돌봄일자리를 위해서 좋은 취지의 목표를 가지고 활동했던 사회서비스원이 해산되는 과정에서 서울시의 공식적인 입장은 어떤 거였습니까?
●복지실장 정상훈 서울시는 서사원이 정말 좋은돌봄서비스를 제공하면서 계속적으로 그런 역할들을 더 강화해 나가기를 바랐던 게 사실입니다. 아마 위원님은 처음에 만들어질 때부터도 잘 알고 계실 텐데 처음에 만들 때부터 의회에서 여러 가지 지적들이 많았습니다. 그러고 난 다음에, 만들어지고 난 다음에 처우 개선은 이루어졌지만 돌봄서비스를, 더 질 좋은 서비스를 제공해야 된다는 그런 문제제기를 계속 받아왔던 부분이고요. 그러는 과정에 의회에서 계속된 지적이 뭐냐면 처우는 개선됐는데 왜 돌봄서비스 질은 높아지지 않느냐, 여전히 왜 사각지대는 계속 발생하고 있느냐에 대한 지적들을 많이 받았습니다. 그래서 앞전에도 얼핏 말씀드렸지만 작년 한 해 동안, 금년도에도 많이 지적을 받았죠. 작년 한 해 동안…….
●이병도 위원 알겠습니다. 과정들은 알고 있고 서울시의 입장은 뭐였냐는 거죠.
●복지실장 정상훈 그래서 그때도 아마 다들 아시겠지만 금년 2월에 서사원 지원에 관한 조례 폐지조례안이 올라왔을 때 제가 이 자리에서 간곡히 부탁을 드렸습니다. 혁신안을 만들어서 서사원 노조 측에 제시했는데 사실 시간이 별로 없었다 보니까 좀 더 시간을 주시면 적극적으로 노력해서 혁신안을 추진하겠습니다 해서 보류가 됐고요. 그러고 난 다음에 시간이 지났는데 진전이 없다 보니까 다시 한번 상임위에서 위원님들 발의로 해서 폐지조례안이 올라왔었고요. 그때는 이미 제가 제시했던 조건을 이행 못 했기 때문에 죄송하게 생각한다는 답변을 드리면서 폐지조례안을 수용할 수밖에 없던 그런 사항이었습니다.
●이병도 위원 그 조건이라는 게 어떤 조건이었습니까?
●복지실장 정상훈 기본적으로 혁신 조례안은 사각지대 해소를 위해서 노력할 수 있도록 해달라는 부분입니다. 그래서 임금체계를 개편해야 되는데, 기존 서사원 임금체계는 몇 시간을 근무해도 동일한 임금체계로 되어 있었습니다. 그러다 보니까 민간보다 1.6배의 보수를 더 받으면서도 실제로 사각지대 해소가 아니고 사각지대 실적 자체가 낮았던 부분입니다. 그래서 저희들이 혁신안으로 제시했던 부분이 기본시간에다가 플러스 실적급여를 주는 걸로 제안을 했던 부분입니다. 그래서 그전에는 실적 상관 없이 누구나 동일하게, 2시간을 하든 6시간을 하든 누구나 동일하게 보수를 지원받았던 부분을 저희들이 제시했던 안은 기본적으로 5시간을 원칙적으로 일하면 기본급도 주고…….
●이병도 위원 알겠습니다. 자세한 안을 오늘 들을 수 없고요.
(전문위원실 관계자에게) 혹시 PPT 준비됐나요?
(자료화면을 보며) 합의서(안)인데 이게 서울시에서 제시한 안입니까, 합의서(안)?
●복지실장 정상훈 제가 여기서 잘 안 보이는데…….
●이병도 위원 네, 확대 가능한가요? 제가 읽어볼게요.
●복지실장 정상훈 어쨌든 서울시는 아니고요 서사원 사측에서 제시했던 안입니다.
●이병도 위원 이거는 어쨌든 서울시와는 관련이 없는 것이다?
●복지실장 정상훈 하여튼 제가…….
●이병도 위원 읽어보겠습니다.
1번, 전문서비스직 요양보호사의 소정 근로시간은 1일 6시간으로 한다. 월 급여는 기본급, 교통비, 식비가 포함된 금액이며 급여의 총액은 매해년도 고시되는 서울형 생활임금단가에 소정 근로시간을 곱한 금액으로 한다.
그다음에 5번, 단체협약 체결에 따라 기존의 기관과 조합이 체결한 단체협약은 더 이상 효력이 없음을 확인하고 조합이 기관에 제출한 임금교섭 요구안은 철회한다.
6번, 2024년 6월 30일 구립어린이집 수탁 종료에 따른 보육교사 잔류 시, 잔류 보육교사 전원은 대체교사 지원사업으로 직무를 전환하며, 보수 및 근로조건은 보건복지부 보육사업 안내 지침에 따른다.
7번, 조합은 노사 상호 신뢰를 위하여 취업규칙 변경 절차위반 및 2023년 임금협약 위반 및 임금체불 진정을 취하한다.
이런 내용들이 어쩌면 종사자 입장에서는, 노동자 입장에서는 도저히 받아들일 수 없는 이런 것들을 합의하라고 하고 이것들을 혁신하라고 하고 이게 공공기관으로서 올바른 태도입니까? 도저히 이것들은…….
●복지실장 정상훈 위원님, 상임위에서 위원님들이 말씀하셨던 안이 이런 내용들입니다. 이게 기존에 했던 단체협약을 없애고 새로 한다는 게…….
●이병도 위원 실장님, 오늘 계속해서 자꾸만 답변하실 때 상임위에서 의논했던 내용, 의회에서 답변했다는 거 말고 지금 서울시 입장을 묻는 거잖아요.
●복지실장 정상훈 그래서 지금 말씀드립니다.
●이병도 위원 이게 서울시 입장이었다는 거잖아요. 그런데 그게 적절한 태도였다고 생각하냐고 묻는 거잖아요. 왜 핑계를 대세요.
●복지실장 정상훈 단체협약에 대해서 말씀을 드리겠습니다.
●이병도 위원 사회서비스원 조례 통과됐을 때 재의요구 하셨어요, 안 하셨어요?
●복지실장 정상훈 그것도 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 재의요구 하셨습니까, 안 하셨습니까?
●복지실장 정상훈 재의요구를 할 수 있는 기회를 안 줬죠.
●이병도 위원 재의요구를 할 수 있는 기회를 안 줬다는 게 무슨 말씀이세요?
●복지실장 정상훈 그걸 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 그러니까 재의요구를 안 하셨다는 거잖아요.
●복지실장 정상훈 폐지조례안이 의결돼서 저희들한테 넘어왔을 때 재의요구에 대한 요구들이 밖에서 많았습니다. 그래서 저희들이 그냥 넘어가면 안 된다고 해서 고용노동부를 설득해서 마지막 노사협상을 진행했습니다. 그러고 나서…….
●이병도 위원 그러니까 마지막 노사협상의 내용이 이런 내용이잖아요. 도저히 종사자 입장에서 받아들이기 힘든 것들을…….
●복지실장 정상훈 그런데 위원님 한번 보십시오. 단체협약에 대해서 왜 중요하냐면 기존에 있는 단체협약에 어떤 내용이 있느냐면 근무일이나 근무시간을 변경하기 위해서는 노사합의가 필요하다고 단체협약에 되어 있습니다. 그런데 실질적으로…….
●이병도 위원 아까 제가 처음에 말씀드렸잖아요. 사회서비스원 설립목적 자체에서 가장 중요한 것들이 좋은 일자리를 만들고자 하는 거였잖아요.
●복지실장 정상훈 사회서비스원 지원에 관한 법률을 보면…….
●이병도 위원 그런데…….
●복지실장 정상훈 시도 사회서비스원에서 해야 되는 기능을 열 가지로 나열하고 있습니다. 그중에 직접서비스가 세 건인데요, 세 가지 항인데 서사원에서는 그 세 가지만 했던 부분입니다. 그래서 나머지 지원이라든지 관리라든지 컨설팅이라든지 교육이라든지 이런 부분은 아예 안 했던 부분이고요. 오히려 그런 부분은 복지재단에서 해왔던 부분이었습니다.
●이병도 위원 실장님, 어쨌든 제가 말하고자 하는 핵심은 사회서비스원의 가장 중요한 존립목적 자체가 좋은 일자리를 만들고자 하는 거고, 그런데 사회서비스원이라는 것들에 대한 내용들을 근로조건을 자꾸만 후퇴시키는 방향으로 종사자한테 요구하고 이런 것들이 이뤄지지 않았다고 해서 재의요구를 하지 않고 사회서비스원의 해산 과정들을 그냥 묵인하고…….
●복지실장 정상훈 그건 아닙니다. 그건 아니고요.
●이병도 위원 아니, 과정들이 그렇잖아요. 뭐가 아니에요.
●복지실장 정상훈 이것만은 말씀드리겠습니다. 이게 아까 전에도 계속 말씀드렸지만 결국은 실적 아닙니까.
●이병도 위원 실장님, 사회서비스원 운영과정에서 여러 가지 아쉬움이 있었던 건 잘 알고 있고요 그건 개선돼야 되는 게 맞죠.
●복지실장 정상훈 그런데…….
●이병도 위원 그런데 그 책임이라는 건 누구한테 있는 겁니까? 종사자한테 있는 겁니까? 이용자들한테 있는 겁니까? 아까 제가 요구해서 받았는데 사회서비스원 황 모모 대표, 이분 사회복지전문가 아니시잖아요. 서울시가 임명한 대표잖아요. 그리고 이렇게 중요한 과정에서 무책임하게 중도사임하고, 이게 기관 관리 감독하는 서울시의 책임이 큰 건데 왜 이 피해를 종사자와 이용자들이 받아야 되는 겁니까?
올해 7월에 제1노조에서 조사한 게 있어요. 종사자들 재취업됐느냐, 제1노조 138명 중에서 128명이 참가하셨는데 제로입니다, 제로.
●복지실장 정상훈 그건 아닐 것 같고요.
●이병도 위원 뭘 그건 아니에요, 제가 조사한 자료를 갖고 있는데.
●복지실장 정상훈 저희들이 알고 있는 건수만 해도 몇 건 취업했다는 거 알고 있는데요.
●이병도 위원 그러니까 제1노조라고 했잖아요, 제가.
●복지실장 정상훈 제1노조, 네. 그렇습니다.
●이병도 위원 뭘 그거 아니에요. 제가 자료를 갖고 하는데 그거 아니라고 하면 제가 근거 없는 얘기를 하는 거예요?
●복지실장 정상훈 그건 어떻게 조사가, 본인들한테 그냥 들은 이야기인가요?
●이병도 위원 제가 자료를 드리겠습니다. 뭘 그게 아니에요, 제가 자료를 갖고 말하는데.
●복지실장 정상훈 아니, 본인들한테 직접 카톡이나 이런 거 가지고…….
●이병도 위원 7월에 제1노조 138명 중에서 대답하신 건 128명이고…….
●복지실장 정상훈 몇 월이라고 말씀하셨죠?
●이병도 위원 7월입니다, 7월.
●복지실장 정상훈 7월, 네.
●이병도 위원 그 128명 중에서 0명이라고요. 그리고 이분들 나가실 때 어떻게 정리했습니까?
●복지실장 정상훈 7월에 사실은 안 나가신 분들이 대부분이었고 7월 말까지 해서 퇴직위로금도 지원을 했고요.
●이병도 위원 그러니까 계속해서 그런 과정들이 있었잖아요. 그리고 이분들 나가실 때 어떻게 했습니까? 원래 정리해고를 하면 통상적으로 6개월 정도 임금을 지급하게 돼 있잖아요. 이분들 어떻게 저희가 지원했나요?
●복지실장 정상훈 정리해고 개념은 아니고요. 정리해고는…….
●이병도 위원 그러니까 제가 말씀드린 건 정리해고 개념으로 할 때는 통상 6개월의 임금을 지급하게 돼 있는데…….
●복지실장 정상훈 그러니까 정리해고가 아니고요.
●이병도 위원 정리해고의 과정을 거치지 않으셨겠죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 어떻게 지원했냐고요?
●복지실장 정상훈 그래서 기본적으로 저희들이 퇴직위로금을 지급했고요.
●이병도 위원 퇴직위로금을 어떻게 지급했어요, 얼마큼?
●복지실장 정상훈 3개월 퇴직위로금 지급했고 그다음에 고용노동부 통해서 취업설명회라든지 자치구를 통해서 취업 연계라든지 그런 부분을 저희 노력을 했습니다.
●이병도 위원 그러니까 정리해고 형태를 취하지 않았지만 일반기업에서도 정리를 할 때 통상 6개월의 임금을 지급하는데 우리는 희망퇴직의 형식을 취해서 2개월 내지 3개월의 임금을 지급하고 이분들은 일자리를 잃게 됐습니다.
저는 너무 아쉬운 거예요. 이 사회서비스원의 목적을 말씀드렸지만 저희가, 같은 예는 아니겠지만 시립병원들 코로나 이후에 경영 악화돼 있고 그리고 의정갈등의 장기화로 경영이 어려워서 올해 500억 정도 예산을 지원했습니다. 또 내년에도 아마 600억 정도가 지원될 거예요. 굉장히 부담이죠. 하지만 필요성이 있기 때문에, 시립병원은 공공병원으로서 역할을 해야 되기 때문에 이렇게 큰 금액을 지원하는 거고요.
그리고 자꾸만 의회 얘기를 하시는데 서울시가 어렵게 만들었고, 아까 말씀드렸지만 돌봄현장에서 사회서비스 현장에서 좋은돌봄사회를 만들기 위해서 여전히 좋은 일자리를 만들어야 되는 필요성은 충분히 있고 그런데 서울시가 이렇게 소극적으로 대응할 수밖에 없었나, 우리 공공기관에서 일했던 이 328명의 종사자들에게 책임을 다 돌릴 수밖에 없었나, 그 과정에서 서울시는 과연 어떤 역할을 했었나, 오세훈 시장님의 주요 시정 기조 ‘약자와의 동행’ 이분들이 상대적으로 좋은 처우를 받은 건 사실이지만 어디까지나 상대적입니다. 서울시 생활임금 최저수준의 임금들 이분들이 부도덕한 존재입니까? 아닙니다. 공공기관에서 굉장히 헌신적으로 사명감을 갖고 일했던 분들입니다.
●복지실장 정상훈 위원님, 저도 말씀드릴 수 있는 기회를 주시면 아마…….
●이병도 위원 제가 말하고 드리겠습니다. 말을 하고 있잖아요.
서울시 오세훈 시장께서…….
저 5분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 5분 더 넣어드린 겁니다.
●이병도 위원 오세훈 시장께서 제가 알기로는 2년 동안 14건의 재의요구를 하셨습니다. 이 사회서비스원 재의요구하지 않으신 것 그리고 328명의 공공기관에서 헌신했던 돌봄종사자분들 이렇게 무책임하게 내보낸 것들, 이건 누구 책임입니까? 서울시가 어떤 역할을 했습니까? 말씀하십시오.
●복지실장 정상훈 말씀드리겠습니다. 이걸 한마디로 표현해서 말씀드릴 수는 없을 것 같고요. 지금 약자와의 동행 말씀하셨는데 저는 솔직히 그분들이 민간에 하시는 분들보다 약자라고 생각 안 합니다. 민간보다 1.6배의 보수를 많이 받았던 부분이고 헌신이라고 말씀하셨는데 솔직히 헌신했는지 잘 모르겠습니다. 나름대로 코로나 때도 활동하고 이런 부분은 있겠지만…….
●이병도 위원 됐습니다. 실장님, 더 이상 실장님 말씀 듣고 싶지 않고요.
●복지실장 정상훈 예를 들어서…….
●이병도 위원 자꾸만 그분들 폄훼하시는 말씀을 하시는 게…….
●복지실장 정상훈 그러면 그건 안 하고 다른 말씀을 드리겠습니다. 실적으로 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 됐습니다. 됐습니다. 아니, 왜 그분들을 자꾸만 폄훼하는 말씀을 하세요. 헌신하지 않았다, 상대적 약자가 아니다…….
●복지실장 정상훈 아니, 있는 거 그대로 말씀드리, 제 이야기도 한번 들어…….
(마이크 꺼짐)
●이병도 위원 사회서비스원 목적 자체가 좋은 일자리를 만들고자 하는 거고…….
●복지실장 정상훈 그래서 말씀드리는 부분입니다. 그래서 말씀드리는 부분입니다, 위원님.
●이병도 위원 그 말 책임질 수 있어요?
●복지실장 정상훈 그래서 제가 한번 말씀드릴 테니까…….
●이병도 위원 헌신하지 않았다는 말 책임질 수 있냐고요?
(마이크 켜짐)
아니, 어떻게 실장님께서 그렇게 말씀하십니까?
●복지실장 정상훈 제가 실적에 대해서 한번 말씀드릴 테니까 거기에 대해서 위원님 다시 한번 말씀해 주시면 제가 듣겠습니다..
●이병도 위원 실장님, 아니 어떻게 그런 말씀을 하세요. 하 참, 알겠습니다. 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
너무 복지가 뜨거운 것 같습니다. 제가 위원장석에 앉아있는데 지금 서사원에 대해서는 저도 거기에 있었던 사람으로서 어떻게 말씀을 드려야 될지 모르겠는데 충분히들 알고 계실 텐데 지금의 갭은 이따 쉬는 시간에 실장님, 다시 한번 이병도 위원님이랑 난상토론을 잠깐 해 주시면 좋을 것 같고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 잠깐만요, 의사진행발언…….
●위원장 김영옥 네, 의사진행발언 하십시오.
○강석주 위원 강석주 위원입니다.
동료위원하고 잘 나가다가 서로 부딪치고 싶은 생각은 전혀 없고 지금 하는 과정에서 사회서비스원 폐지조례안 관련해서 전임 위원장으로서 최종적으로 방망이를 때린 사람 입장에서 잠깐 이야기를 해야될 것 같습니다.
2023년도에 혁신안을 제출하라고 수차례 요구했는데, 정상훈 실장님 1월 1일 자로 왔죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●강석주 위원 2023년도에 어떻게 진행됐는지 혹시 아는지 모르겠지만, 이거 의사진행발언이기 때문에 답은 나중에 단답으로 하시고요.
혁신안을 제출하라고 했을 때 아마 회의가 본 위원이 알기로는 8번 내지 9번 정도 자체적으로 한 걸로 알고 있고 그다음에 2024년 예산에서 삭감했고, 그 삭감액 중에서 혁신을 하겠다고 그래서 유보금을 쓰게 해달라고 해서 유보금까지도 다 통과를 시켰고 그다음에 최종적으로 합의안이 도출되는 과정에서 노조 투표를 통해서 했는데 본 위원이 알기로는 40 대 60 정도로 해서 아마 부결된 걸로 알고 있습니다. 그래서 2023년도 1년 동안 기회를 주고 또 2024년도 상반기 동안 기회를 줬는데도 불구하고 혁신안이 나오지 않고 그다음에 정상화에 대한…….
●도문열 위원 위원장님, 의사진행발언입니다.
●위원장 김영옥 지금 하고 계시니까 듣고 조금 있다 하시죠.
●도문열 위원 아니, 지금 하고 있는 발언에 대해서 의사진행발언입니다.
●위원장 김영옥 아니, 발언에 대해서 듣고 하세요.
●강석주 위원 그건 하고 난 뒤에 반론하세요.
●위원장 김영옥 듣고 하세요.
●강석주 위원 하고 난 뒤에 반론하세요.
●위원장 김영옥 지금 하고 계시니까, 의사진행발언은…….
●도문열 위원 의사진행발언은 회의와 관련해서 의사와 관련해서 하는 발언인데 동료위원의 발언에 대해서 평가를 하는 건 옳지 못한…….
●강석주 위원 아니, 그런데…….
●위원장 김영옥 아니, 평가를 한다고 하지 않았고…….
●강석주 위원 평가는 아니고 경위를, 결론을 이야기하고…….
●도문열 위원 의사진행과 관련된 발언으로 한정했으면 좋겠습니다.
●강석주 위원 들어보세요.
●도문열 위원 의사진행과 관련한…….
●강석주 위원 그러니까 의사진행발언인지 아닌지 들어보라고요.
●도문열 위원 위원장의 의사진행에 관해서 하는 발언이 의사진행발언…….
●강석주 위원 아니, 그러니까 내가 한다니까요.
●도문열 위원 위원장님 지금 아무 말씀도 안 하고 있는데…….
●강석주 위원 위원장이 말한 거에 대해서 의사진행발언 한 겁니다. 하고 있어요.
●도문열 위원 하여튼 발언하고 저 주십시오.
●강석주 위원 그래서 그런 경위로 해서 폐지조례안이 됐는데, 지금 위원장님이 전임 위원으로서 하는 거에 대해 잘못하면 선을 넘을 수 있는 부적절한 발언이 될 수 있어서 내가 중간에 의사진행발언을 요청한 거고요. 그다음에 위원장님한테는 동료위원님들이나 집행부의 설명을 충분히 할 수 있도록, 그러니까 질문을 했으면 집행부의 설명을 충분히 듣는 것이 좋겠다 하는 이런 의미에서 내가 의사진행발언을 한 겁니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 네.
도문열 위원님 말씀하십시오.
동료위원하고 잘 나가다가 서로 부딪치고 싶은 생각은 전혀 없고 지금 하는 과정에서 사회서비스원 폐지조례안 관련해서 전임 위원장으로서 최종적으로 방망이를 때린 사람 입장에서 잠깐 이야기를 해야될 것 같습니다.
2023년도에 혁신안을 제출하라고 수차례 요구했는데, 정상훈 실장님 1월 1일 자로 왔죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●강석주 위원 2023년도에 어떻게 진행됐는지 혹시 아는지 모르겠지만, 이거 의사진행발언이기 때문에 답은 나중에 단답으로 하시고요.
혁신안을 제출하라고 했을 때 아마 회의가 본 위원이 알기로는 8번 내지 9번 정도 자체적으로 한 걸로 알고 있고 그다음에 2024년 예산에서 삭감했고, 그 삭감액 중에서 혁신을 하겠다고 그래서 유보금을 쓰게 해달라고 해서 유보금까지도 다 통과를 시켰고 그다음에 최종적으로 합의안이 도출되는 과정에서 노조 투표를 통해서 했는데 본 위원이 알기로는 40 대 60 정도로 해서 아마 부결된 걸로 알고 있습니다. 그래서 2023년도 1년 동안 기회를 주고 또 2024년도 상반기 동안 기회를 줬는데도 불구하고 혁신안이 나오지 않고 그다음에 정상화에 대한…….
●도문열 위원 위원장님, 의사진행발언입니다.
●위원장 김영옥 지금 하고 계시니까 듣고 조금 있다 하시죠.
●도문열 위원 아니, 지금 하고 있는 발언에 대해서 의사진행발언입니다.
●위원장 김영옥 아니, 발언에 대해서 듣고 하세요.
●강석주 위원 그건 하고 난 뒤에 반론하세요.
●위원장 김영옥 듣고 하세요.
●강석주 위원 하고 난 뒤에 반론하세요.
●위원장 김영옥 지금 하고 계시니까, 의사진행발언은…….
●도문열 위원 의사진행발언은 회의와 관련해서 의사와 관련해서 하는 발언인데 동료위원의 발언에 대해서 평가를 하는 건 옳지 못한…….
●강석주 위원 아니, 그런데…….
●위원장 김영옥 아니, 평가를 한다고 하지 않았고…….
●강석주 위원 평가는 아니고 경위를, 결론을 이야기하고…….
●도문열 위원 의사진행과 관련된 발언으로 한정했으면 좋겠습니다.
●강석주 위원 들어보세요.
●도문열 위원 의사진행과 관련한…….
●강석주 위원 그러니까 의사진행발언인지 아닌지 들어보라고요.
●도문열 위원 위원장의 의사진행에 관해서 하는 발언이 의사진행발언…….
●강석주 위원 아니, 그러니까 내가 한다니까요.
●도문열 위원 위원장님 지금 아무 말씀도 안 하고 있는데…….
●강석주 위원 위원장이 말한 거에 대해서 의사진행발언 한 겁니다. 하고 있어요.
●도문열 위원 하여튼 발언하고 저 주십시오.
●강석주 위원 그래서 그런 경위로 해서 폐지조례안이 됐는데, 지금 위원장님이 전임 위원으로서 하는 거에 대해 잘못하면 선을 넘을 수 있는 부적절한 발언이 될 수 있어서 내가 중간에 의사진행발언을 요청한 거고요. 그다음에 위원장님한테는 동료위원님들이나 집행부의 설명을 충분히 할 수 있도록, 그러니까 질문을 했으면 집행부의 설명을 충분히 듣는 것이 좋겠다 하는 이런 의미에서 내가 의사진행발언을 한 겁니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 네.
도문열 위원님 말씀하십시오.
○도문열 위원 의사진행발언이라고 하는 것은 말 그대로 위원장님의 의사진행과 관련해서 이의가 있을 때 문제가 있을 때 나름대로 의견을 피력하는 거라고 생각을 합니다. 그래서 지금 동료위원님이 발언한 부분에 대해서 그간의 경과라든지 이런 부분은 회의록 뒤져보면 다 알 것이고 저는 따로 위원장님께 요청하는 것은 지금 시간이 많이 진행되다 보니까 집행부서에서 뭘 하고 있는지 아마 잊어버린 것 같은데 행정사무감사를 하면서 아까부터 시종일관 위원하고 생각이 다르다 또는 위원하고 논쟁하려고 한다 이런 부분에 대해서 집행부서의 감사받는 태도가 굉장히 문제가 있다고 봅니다. 이 부분에 대해서는 위원장님이 지적하고 시정해 주시면 좋겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 위원장이 충분히 잘 듣고 있고요.
그리고 강석주 위원님 말씀하실 때도 제가 말씀의 기회를 드렸기 때문에 하신 거고 지금 도문열 위원님 말씀도 존중합니다.
집행부에서는 성실하게 답변해 주시길 바라고요.
잠깐만 쉬어가는 입장에서, 쉬어가는 건 아니고 제가 들어온 거를 가지고 발언을 하겠습니다.
●이병도 위원 위원장님 죄송합니다만 한 말씀만 좀 드리겠습니다.
●위원장 김영옥 한마디, 그래요. 한마디만 하세요, 그러면.
이상입니다.
●위원장 김영옥 위원장이 충분히 잘 듣고 있고요.
그리고 강석주 위원님 말씀하실 때도 제가 말씀의 기회를 드렸기 때문에 하신 거고 지금 도문열 위원님 말씀도 존중합니다.
집행부에서는 성실하게 답변해 주시길 바라고요.
잠깐만 쉬어가는 입장에서, 쉬어가는 건 아니고 제가 들어온 거를 가지고 발언을 하겠습니다.
●이병도 위원 위원장님 죄송합니다만 한 말씀만 좀 드리겠습니다.
●위원장 김영옥 한마디, 그래요. 한마디만 하세요, 그러면.
○이병도 위원 다시 한번 말씀드리지만 실장님, 사회서비스원 종사자분들을 폄훼하시는 듯한 그런 발언 되게 부적절하게 생각합니다. 약자와의 동행, 그 약자의 기준을 실장님이 판단하시는 거예요? 왜 어떻게 그런 말씀을 하십니까? 사회약자라고 보지 않으신다고요? 그분들이 헌신을 안 했다고 생각하신다고요? 굉장히 심각한 발언이고 심각한 문제의식을 가지셔야 됩니다. 강력한 유감의 뜻을 표하겠습니다.
●복지실장 정상훈 위원장님, 이 부분에 대해서는 제가 답변을 좀 드려야 될 것 같습니다.
●위원장 김영옥 짧게 답변해 주십시오.
●복지실장 정상훈 제가 약자 이야기 말씀드리면서 약자가 아니라고 말씀드린 게 아니고 상대적으로 비교했던 부분이고요. 그러니까 1.6배의 보수를 받고 있는 부분하고 못 받고 있는 부분하고 상대적으로 비교를 했던 부분이고 헌신에 대해서도 제가 전체를 폄하한 건 아니었습니다. 실질적으로 단체협약에 따라서 평일근무 위주로 갔던 부분, 고난도에 대한 사례가, 그 위주로 가야 함에도 불구하고 10%밖에 안 됐다는 그걸 말씀을 드렸던 부분입니다.
●위원장 김영옥 네, 충분히 저는 이해를 했고 알고 있는 내용이라, 그래서 아까 쉬는 시간에 조금 한숨 쉬었다가 말씀을 나누시면 어떨까 그렇게 제안드린 거였습니다.
이거는 그렇게 양쪽에, 이병도 위원님 이따 실장님하고 식사 후에 잠깐 말씀을 나누시는 걸로 하시죠. 그렇게 하시겠습니까?
●이병도 위원 네, 일단 알겠습니다.
●복지실장 정상훈 위원장님, 이 부분에 대해서는 제가 답변을 좀 드려야 될 것 같습니다.
●위원장 김영옥 짧게 답변해 주십시오.
●복지실장 정상훈 제가 약자 이야기 말씀드리면서 약자가 아니라고 말씀드린 게 아니고 상대적으로 비교했던 부분이고요. 그러니까 1.6배의 보수를 받고 있는 부분하고 못 받고 있는 부분하고 상대적으로 비교를 했던 부분이고 헌신에 대해서도 제가 전체를 폄하한 건 아니었습니다. 실질적으로 단체협약에 따라서 평일근무 위주로 갔던 부분, 고난도에 대한 사례가, 그 위주로 가야 함에도 불구하고 10%밖에 안 됐다는 그걸 말씀을 드렸던 부분입니다.
●위원장 김영옥 네, 충분히 저는 이해를 했고 알고 있는 내용이라, 그래서 아까 쉬는 시간에 조금 한숨 쉬었다가 말씀을 나누시면 어떨까 그렇게 제안드린 거였습니다.
이거는 그렇게 양쪽에, 이병도 위원님 이따 실장님하고 식사 후에 잠깐 말씀을 나누시는 걸로 하시죠. 그렇게 하시겠습니까?
●이병도 위원 네, 일단 알겠습니다.
○위원장 김영옥 그리고 실장님, 제가 실장님 오시기 전에 3종 복지관에 대해서 시정질문도 한 적이 있고 여기서도 복지관 협회비나 이런 걸 가지고 질의를 하고 증인도 출석했던 경우가 있습니다. 그 내용은 알고 계시죠?
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●위원장 김영옥 그래서 그 관리가 어떻게 되고 있나 그랬더니 협회비는 지금 진행이 되고 있는 걸로, 그래서 그거는 3종 복지관에서도 오셔서 좋은 지적해 줬다 어쨌든 잘, 거기까지는 생각을 못 했는데 말씀이 맞는 것 같다고 그러고 지금 진행되고 있는 상황으로 알고 있습니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그런데 저도 문제의식을 갖고 자료를 보고 있었는데 제가 자료를 보는 중에 투서가 하나 들어왔습니다.
(자료화면을 보며) 지금 제가 여기에 띄우겠습니다.
이분이 제가 했던 내용을 알고 계신 분이더라고요. 여기 보면 첫 번째는 “장애인복지관 관장, 사무국장, 직원들의 외부활동에 대한 기준과 월 급여 외 수당을 신고하여 보고할 수 있는 제도를 만들어 주십시오.” 그러는데 중간에 보면 “보조금으로 협회비를 조정하는 것만 해놓으면 문제가 해결되는가, 문제의 핵심을 해결해야 되지 않는가”는 저한테 요구 사항이에요, 이걸 지금 보니까.
그리고 또 하나는 저는 에둘러서 말씀을 드리고 싶은데 실장님, 여기 복지재단 대표님도 계시는데 이게 왜 수강이, 물론 이해는 갑니다. 외부강사들 초청하면 그분의 약력에 따라서 또는 특히나 그분의 직위에 따라서 수강료가 변경되고 자유롭게 나갈 수 있는 것은 알고 있습니다. 하지만 제가 여가실에도 지적을 했던 내용인데요. 수강료가 서울시라고 할 수 없을 정도로 획일적이지 못하다, 이게 말하면 인재개발원이 중점이다 그래서 거기에만 해서 준하는 걸로 강사비를 책정하고들 계시더라고요.
(전문위원실 관계자에게) 다음 장 한번 띄워줘 보시겠어요? 보시죠. 보이시죠?
●복지실장 정상훈 네.
●위원장 김영옥 이걸 보시면 6시간 9만 6,000원, 6시간 9만 6,000원, 6시간 9만 6,000원 쫙 6시간 9만 6,000원, 6시간 9만 6,000원 이렇게 되어 있어요. 이거 한 분이에요. 한 분이 이만한 강의를 하러 다녀서 1년에 1,382만 원이라는 소득을 받으셨어요, 외부강의를 하셔서. 1,382만 원. 근데 또 이분만 이러냐, 이분만 이런 것은 아니에요. 뒤에 자료 보시면 또 이분도 똑같이 하셨어요. 똑같이 되어 있고요. 이 첫 번째 창을 띄워드린 이분은 뒷장이 또 있었어요. 한 장만 있는 것은 아닙니다. 뒷장까지 또 있습니다.
이게 과연 맞는 것인지, 이거에 대해서 고민은 해보셨는지, 또 하나가 있어요. 이분들이 외부강의를 가시면 대부분 모르겠어요, 지금 정확한 자료를 이거 늦게 받아서 외출을 하고 가시는 건지 그러면 여비가 지급될 것 아닙니까? 이분들은 4대보험도 다 되는 거고 여기에 기본급여는 다 받으시는 거잖아요. 그러면서도 외부강의 나가시면 이 많은 금액을 받고 계십니다. 그러니까 아까 처음에 이분이 말씀하시는 게 타당성이 있어요. 보시면 “복지관 관장, 사무국장, 직원들의 외부활동에 대한 기준과 급여 외 수당을 신고하여 보고할 수 있는 제도를 만들어 주십시오.” 이랬고 또 하나는 이분들이 뭐라고 하시냐면 “본인들은 강의, 컨설팅, 연수 이것 때문에 너무 바빠서 일을 못 한다, 그러면 우리는 일하는 일개미다.” 이렇게 표현이 되어 있습니다. 이분들이 일하는 일개미다. “연수비, 회의비, 협회직원 인건비로 나가고 우리 전문직은 외부활동을 많이 하는 것이 능력인 것인지 모르겠다.” 그리고 출장여비까지 나가고, 여기에 이렇게 반증하고 있습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 잘못됐어요, 이런 분들. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●위원장 김영옥 이런 분들이 잘못된 것에는 분명히 조치가 따라야 할 것이면서 또 하나는 이제 기준을 세워야 된다. 서울시에 외부강의 기준 마련 이거를 제가 여가실에도 이번에 높은 소리를 내서 뭐라고 말씀을 드렸어요, 어떻게 서울시가 이렇게 할 수 있나.
또 그리고 여기 보면 금액이 아까는 9만 6,000원이 전부 다였는데 다른 데 거 보면 금액이 또 다 달라요. 1시간에 23만 6,000원, 1시간에 24만 원 넘게 받아가는 경우 이렇게 금액이 다 달라요. 어떤 경우는 몇만 원 받아가는 경우도 있어요. 그러면 복지관 관장님 이분이 어떻게 거기에 근무하시겠습니까?
그래서 말씀을 여쭙는데 지금 늦었지만 그래도 외부강의나 강사 하는 분들 서울시만의 고유의 기준점을 둬야 되지 않나, 기준점을 마련해야, 서울시가 전부 다 기준점을 세워서 똑같은 걸 써야 된다, 또 하나는 자치구에서 보면 자치구는 여기보다 강사료가 적어요, 그리고 회의 참석하는 것도 적고. 그래서 평준화시켜서 해 줘야 된다. 그래서 이건 아마 법무팀이나 법인팀에서 총체적으로 해야 할 것인데, 제가 여가실장님한테도 말씀드렸으니 제안하셔서 이제 서울시의 외부강사 조건이나 그다음에 나가는 거 제도를 잘 봐야 된다.
또 하나 이렇게 외부강의를 받아서 2시간, 4시간 나가실 때는 여비 받으시면 안 되죠. 또 수당 다른 거 받으시면 안 돼요, 그러면. 그렇지 않겠습니까?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●위원장 김영옥 아까 이분이 말씀하신 거 보면 우리는 일개미다 이렇게 표현하고 계시지 않습니까? 그런데 저는 이분 누군지도 몰라요. 근데 이렇게 왔어요. 근데 제가 이거를 보고 있었어요, 먼저. 이거 잘못된 걸 지적하려고 보고 있었는데 이분의 투고가 들어온 거예요. 그래서 이거는 기준점을 세워야 되는데 앞으로 그렇게 하실 의향이 있으신 거죠?
●복지실장 정상훈 당연한 말씀이시고요. 지금 부장 이하 직원에 대해서는 아예 그런 규정이 없습니다. 없고 그러다 보니까 여기 지금 말씀하시는 그 직원에 대해서는 사실 개인 연가를 쓰고 갔다고 하는데요.
●위원장 김영옥 개인 연가를 그렇게 많이?
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 했다는데 그 부분도 다시 한번 면밀히 보겠습니다.
●위원장 김영옥 이거는 말이 안 되는 얘기입니다.
●복지실장 정상훈 그리고 제일 중요한 부분은 기준이 있어야 됩니다. 외부강의를 나가더라도 상한선은 만들어서, 비상근이면 상관없을 것 같은데요 상근이면 적어도 최소 얼마 이상은 못 나가도록 하는 규정이 필요할 것 같습니다.
●위원장 김영옥 실장님 이게 이런 거예요. 서울이 서울시립이면 또 그렇지만 우리가 위탁의 사무를 구청장한테 주고 있잖아요. 그럼 구청에다가 써서 외부강의 나갈 테니 양해 바랍니다 뭐 이렇게 주고받아요. 그러니까 구청에서는 그러려니 하는 거죠, 이렇게 통계적으로 보지 못하니까. 이런 것도 거기에 블라인드에 가려져 있는 거를 드러내놓고 이제는 규정을 정할 때 충분히 상의를 해야 된다 이렇게 생각합니다.
●복지실장 정상훈 예를 들어서 말씀을 드리면 서울시의 복무규정은 직무 수행을 저해할 우려가 있는 경우에는 제한하고 있고 그 제한이 월 3일 총 6시간을 초과할 수 없다고 돼 있습니다.
●위원장 김영옥 그렇게 되어 있습니다만 지켜지지 않는 게 현실이고요.
●복지실장 정상훈 그래서 제가 말씀드리는 부분은 복지시설에도 이런 정도의 유사한 운영규정을 만들 필요가 있다는 말씀을 드리는 부분이고 조속히 조치를 하도록 하겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 그렇게 조속히 조치하십시오. 이거는 강동구 것도 있지만 시립복지관도 있어요. 제가 지금 여기에 시립이라고 넣지는 않았지만 시립복지관, 지자체 복지관 다 똑같다는 말씀을 드리는 거고요. 오히려 시립복지관이 더 많았어요. 내가 어디 구라고 지금 나열을 안 하겠지만, 아까 보신 분들 있겠지만 이거는 총체적인 문제라고 생각이 듭니다.
앞으로 규정을, 그리고 왜 인재개발원에서 하는 규정에 따라서 그걸 준수해야 되는지 이해가 안 갑니다. 왜냐하면 제가 여가실에 제시한 것은 그 규정 말고도 다르게 제시하는 규정들이 꽤 여러 개 있었어요. 제가 가지고 있습니다. 이래서 총체적으로 다 봤을 때 현실에 맞게끔, 또 하나는 이거 외출 달고 나갈 때 출장여비나 교통비 이런 거 못 나가게 철저하게 하고 이거는 나가서는 안 되는 규정에 넣어서 총체적으로 다 만들어서 이거는 3개 실국뿐만 아니라 법인팀에서 다 만들어서 서울시의 기준점이 돼야 될 거라고 생각합니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 준비하겠습니다.
●위원장 김영옥 그렇게 부탁을 드리겠습니다.
그러면 원만한 감사 진행과 석식을 위하여 8시까지 감사 중지를 하겠습니다.
감사 중지를 선포합니다.
(「조금 더 하죠, 난 두 번밖에 못 했어.」하는 위원 있음)
어떻게 해요? 그러면 식사 늦어도, 어떻게 하시겠습니까?
(「위원장님이 판단하시죠.」하는 위원 있음)
6시 반에 가면 8시 반 되면 또 마찬가지라고 저는 생각해요.
지금 하는 게 낫죠.
8시까지 감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(17시 58분 감사중지)
(20시 03분 감사계속)
●위원장 김영옥 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
신동원 위원님 발언하여 주십시오.
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●위원장 김영옥 그래서 그 관리가 어떻게 되고 있나 그랬더니 협회비는 지금 진행이 되고 있는 걸로, 그래서 그거는 3종 복지관에서도 오셔서 좋은 지적해 줬다 어쨌든 잘, 거기까지는 생각을 못 했는데 말씀이 맞는 것 같다고 그러고 지금 진행되고 있는 상황으로 알고 있습니다.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그런데 저도 문제의식을 갖고 자료를 보고 있었는데 제가 자료를 보는 중에 투서가 하나 들어왔습니다.
(자료화면을 보며) 지금 제가 여기에 띄우겠습니다.
이분이 제가 했던 내용을 알고 계신 분이더라고요. 여기 보면 첫 번째는 “장애인복지관 관장, 사무국장, 직원들의 외부활동에 대한 기준과 월 급여 외 수당을 신고하여 보고할 수 있는 제도를 만들어 주십시오.” 그러는데 중간에 보면 “보조금으로 협회비를 조정하는 것만 해놓으면 문제가 해결되는가, 문제의 핵심을 해결해야 되지 않는가”는 저한테 요구 사항이에요, 이걸 지금 보니까.
그리고 또 하나는 저는 에둘러서 말씀을 드리고 싶은데 실장님, 여기 복지재단 대표님도 계시는데 이게 왜 수강이, 물론 이해는 갑니다. 외부강사들 초청하면 그분의 약력에 따라서 또는 특히나 그분의 직위에 따라서 수강료가 변경되고 자유롭게 나갈 수 있는 것은 알고 있습니다. 하지만 제가 여가실에도 지적을 했던 내용인데요. 수강료가 서울시라고 할 수 없을 정도로 획일적이지 못하다, 이게 말하면 인재개발원이 중점이다 그래서 거기에만 해서 준하는 걸로 강사비를 책정하고들 계시더라고요.
(전문위원실 관계자에게) 다음 장 한번 띄워줘 보시겠어요? 보시죠. 보이시죠?
●복지실장 정상훈 네.
●위원장 김영옥 이걸 보시면 6시간 9만 6,000원, 6시간 9만 6,000원, 6시간 9만 6,000원 쫙 6시간 9만 6,000원, 6시간 9만 6,000원 이렇게 되어 있어요. 이거 한 분이에요. 한 분이 이만한 강의를 하러 다녀서 1년에 1,382만 원이라는 소득을 받으셨어요, 외부강의를 하셔서. 1,382만 원. 근데 또 이분만 이러냐, 이분만 이런 것은 아니에요. 뒤에 자료 보시면 또 이분도 똑같이 하셨어요. 똑같이 되어 있고요. 이 첫 번째 창을 띄워드린 이분은 뒷장이 또 있었어요. 한 장만 있는 것은 아닙니다. 뒷장까지 또 있습니다.
이게 과연 맞는 것인지, 이거에 대해서 고민은 해보셨는지, 또 하나가 있어요. 이분들이 외부강의를 가시면 대부분 모르겠어요, 지금 정확한 자료를 이거 늦게 받아서 외출을 하고 가시는 건지 그러면 여비가 지급될 것 아닙니까? 이분들은 4대보험도 다 되는 거고 여기에 기본급여는 다 받으시는 거잖아요. 그러면서도 외부강의 나가시면 이 많은 금액을 받고 계십니다. 그러니까 아까 처음에 이분이 말씀하시는 게 타당성이 있어요. 보시면 “복지관 관장, 사무국장, 직원들의 외부활동에 대한 기준과 급여 외 수당을 신고하여 보고할 수 있는 제도를 만들어 주십시오.” 이랬고 또 하나는 이분들이 뭐라고 하시냐면 “본인들은 강의, 컨설팅, 연수 이것 때문에 너무 바빠서 일을 못 한다, 그러면 우리는 일하는 일개미다.” 이렇게 표현이 되어 있습니다. 이분들이 일하는 일개미다. “연수비, 회의비, 협회직원 인건비로 나가고 우리 전문직은 외부활동을 많이 하는 것이 능력인 것인지 모르겠다.” 그리고 출장여비까지 나가고, 여기에 이렇게 반증하고 있습니다. 제가 드리고 싶은 말씀은 잘못됐어요, 이런 분들. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●위원장 김영옥 이런 분들이 잘못된 것에는 분명히 조치가 따라야 할 것이면서 또 하나는 이제 기준을 세워야 된다. 서울시에 외부강의 기준 마련 이거를 제가 여가실에도 이번에 높은 소리를 내서 뭐라고 말씀을 드렸어요, 어떻게 서울시가 이렇게 할 수 있나.
또 그리고 여기 보면 금액이 아까는 9만 6,000원이 전부 다였는데 다른 데 거 보면 금액이 또 다 달라요. 1시간에 23만 6,000원, 1시간에 24만 원 넘게 받아가는 경우 이렇게 금액이 다 달라요. 어떤 경우는 몇만 원 받아가는 경우도 있어요. 그러면 복지관 관장님 이분이 어떻게 거기에 근무하시겠습니까?
그래서 말씀을 여쭙는데 지금 늦었지만 그래도 외부강의나 강사 하는 분들 서울시만의 고유의 기준점을 둬야 되지 않나, 기준점을 마련해야, 서울시가 전부 다 기준점을 세워서 똑같은 걸 써야 된다, 또 하나는 자치구에서 보면 자치구는 여기보다 강사료가 적어요, 그리고 회의 참석하는 것도 적고. 그래서 평준화시켜서 해 줘야 된다. 그래서 이건 아마 법무팀이나 법인팀에서 총체적으로 해야 할 것인데, 제가 여가실장님한테도 말씀드렸으니 제안하셔서 이제 서울시의 외부강사 조건이나 그다음에 나가는 거 제도를 잘 봐야 된다.
또 하나 이렇게 외부강의를 받아서 2시간, 4시간 나가실 때는 여비 받으시면 안 되죠. 또 수당 다른 거 받으시면 안 돼요, 그러면. 그렇지 않겠습니까?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●위원장 김영옥 아까 이분이 말씀하신 거 보면 우리는 일개미다 이렇게 표현하고 계시지 않습니까? 그런데 저는 이분 누군지도 몰라요. 근데 이렇게 왔어요. 근데 제가 이거를 보고 있었어요, 먼저. 이거 잘못된 걸 지적하려고 보고 있었는데 이분의 투고가 들어온 거예요. 그래서 이거는 기준점을 세워야 되는데 앞으로 그렇게 하실 의향이 있으신 거죠?
●복지실장 정상훈 당연한 말씀이시고요. 지금 부장 이하 직원에 대해서는 아예 그런 규정이 없습니다. 없고 그러다 보니까 여기 지금 말씀하시는 그 직원에 대해서는 사실 개인 연가를 쓰고 갔다고 하는데요.
●위원장 김영옥 개인 연가를 그렇게 많이?
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 했다는데 그 부분도 다시 한번 면밀히 보겠습니다.
●위원장 김영옥 이거는 말이 안 되는 얘기입니다.
●복지실장 정상훈 그리고 제일 중요한 부분은 기준이 있어야 됩니다. 외부강의를 나가더라도 상한선은 만들어서, 비상근이면 상관없을 것 같은데요 상근이면 적어도 최소 얼마 이상은 못 나가도록 하는 규정이 필요할 것 같습니다.
●위원장 김영옥 실장님 이게 이런 거예요. 서울이 서울시립이면 또 그렇지만 우리가 위탁의 사무를 구청장한테 주고 있잖아요. 그럼 구청에다가 써서 외부강의 나갈 테니 양해 바랍니다 뭐 이렇게 주고받아요. 그러니까 구청에서는 그러려니 하는 거죠, 이렇게 통계적으로 보지 못하니까. 이런 것도 거기에 블라인드에 가려져 있는 거를 드러내놓고 이제는 규정을 정할 때 충분히 상의를 해야 된다 이렇게 생각합니다.
●복지실장 정상훈 예를 들어서 말씀을 드리면 서울시의 복무규정은 직무 수행을 저해할 우려가 있는 경우에는 제한하고 있고 그 제한이 월 3일 총 6시간을 초과할 수 없다고 돼 있습니다.
●위원장 김영옥 그렇게 되어 있습니다만 지켜지지 않는 게 현실이고요.
●복지실장 정상훈 그래서 제가 말씀드리는 부분은 복지시설에도 이런 정도의 유사한 운영규정을 만들 필요가 있다는 말씀을 드리는 부분이고 조속히 조치를 하도록 하겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 그렇게 조속히 조치하십시오. 이거는 강동구 것도 있지만 시립복지관도 있어요. 제가 지금 여기에 시립이라고 넣지는 않았지만 시립복지관, 지자체 복지관 다 똑같다는 말씀을 드리는 거고요. 오히려 시립복지관이 더 많았어요. 내가 어디 구라고 지금 나열을 안 하겠지만, 아까 보신 분들 있겠지만 이거는 총체적인 문제라고 생각이 듭니다.
앞으로 규정을, 그리고 왜 인재개발원에서 하는 규정에 따라서 그걸 준수해야 되는지 이해가 안 갑니다. 왜냐하면 제가 여가실에 제시한 것은 그 규정 말고도 다르게 제시하는 규정들이 꽤 여러 개 있었어요. 제가 가지고 있습니다. 이래서 총체적으로 다 봤을 때 현실에 맞게끔, 또 하나는 이거 외출 달고 나갈 때 출장여비나 교통비 이런 거 못 나가게 철저하게 하고 이거는 나가서는 안 되는 규정에 넣어서 총체적으로 다 만들어서 이거는 3개 실국뿐만 아니라 법인팀에서 다 만들어서 서울시의 기준점이 돼야 될 거라고 생각합니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 준비하겠습니다.
●위원장 김영옥 그렇게 부탁을 드리겠습니다.
그러면 원만한 감사 진행과 석식을 위하여 8시까지 감사 중지를 하겠습니다.
감사 중지를 선포합니다.
(「조금 더 하죠, 난 두 번밖에 못 했어.」하는 위원 있음)
어떻게 해요? 그러면 식사 늦어도, 어떻게 하시겠습니까?
(「위원장님이 판단하시죠.」하는 위원 있음)
6시 반에 가면 8시 반 되면 또 마찬가지라고 저는 생각해요.
지금 하는 게 낫죠.
8시까지 감사 중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(17시 58분 감사중지)
(20시 03분 감사계속)
●위원장 김영옥 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 행정사무감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 질의하실 위원님께서는 발언 신청하여 주시기 바랍니다.
신동원 위원님 발언하여 주십시오.
○신동원 위원 신동원 위원입니다.
수고 많으십니다, 실장님.
아까 오금란 부위원장님이 질의하셨나요, 이거 특화프로그램? 본 위원이 노인회 특화프로그램 경로부장의 인원수 때문에 하려고 그러는데요. 2024년 경로당 운영지원계획을 보면 특화프로그램 운영 중점사업에 디지털정보화교육, 무인정보단말기 키오스크, 스마트폰 이런 거 아까 실장님이 말하셨잖아요. 또는 아까 위원장님께서도 찾아가는 운동이나 여러 가지 교육이 있으면 좋겠다고 했는데 여기 순회프로그램에 있습니다. 경로당에 전문강사를 파견해서 건강관리, 노래교실, 사회참여 프로그램 등을 운영한다고 있습니다. 그런데 제가 아까 자료 요청했는데 자료 요청한 거 실장님 들고 계시죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 자치구별 경로당 및 노인회지회 경로부 직원현황을 부탁했는데요. 제가 이거는 부서와 한 두 번 대화했습니다. 그런데 지난번에 우리 부서에서 가져왔던 이 전체적인 경로당 수나 경로당 회원 수나 경로부의 직원 수나 이 숫자가 다 맞지 않아서, 예산서에는 경로부에 45명으로 편성되어 있는데 지난번에 종사자 표에는 50명으로 돼 있고 숫자가 맞지 않아요. 그래서 지금 다시 받아 보니까 경로부 50명 중에 시비 지원한 게 45명 맞춰서 왔는데 이 기준을 지난번에 들어보니 경로당 개수에 따라 경로부의 인원조정을 한다는 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신동원 위원 그래서 그걸 어떻게 하냐 물어보니 경로당 100개당 1명 이렇게 배치를 한다. 그러면 지난번에 총합계가 25개 구에서 50명이라고 할 때 100개당 1명이면 100개 미만 해도 1명이잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 경로당 수가 139, 133, 183 이것도 다 100개당 1명이라고 보면 전체 기준으로 봤을 때 25개 구에 한 28명인가 이렇게 돼요. 그래서 3명 같은 경우는 어떠냐 그러면 1명은 시비고 2명은 구에서 지원하는 거다 이렇게 했는데 다 맞지가 않고요.
지금 가져오신 자료를 보고 계실 텐데, 보세요. 그 자료에는 100개 미만일 때는 당연히 1명씩 배치했고 그다음에 100개가 넘는 경로당에는 2명씩 배치했어요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신동원 위원 그런데 노원구를 보세요. 노원구를 보면 여기는 경로당이 256개로 돼 있죠.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 그런데 256개가 아주 초지일관 256개로 오는데 서두에 말씀하신 2024년 운영계획표 보면 245개로 표시가 돼 있습니다. 그리고 노원구에도 제가 지회에 확인해 보면 현재 245개가 맞거든요. 그래서 물어봤습니다. 지금 새로 가져온 것도 256개, 경로당 개수는 언제적 거냐고 노원구 지회에다 물어보니까 그전에 256개에서 2019년에 많이 폐쇄도 하고 이렇게 돼서 숫자가 245개로 조절이 됐다, 그러면 벌써 올해가 2024년 끝인데 몇 년 된 거잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 한 5년 정도 된 것 같습니다.
●신동원 위원 아까 본 위원이 질문할 때 재단에 오타나 숫자가 잘못됐다 그 질문했듯이 이 자료가 몇 차례에 걸쳐서 왔는데 이렇게 신뢰도가 떨어져서야 되겠습니까? 실장님, 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 네, 맞는 말씀이시고요. 앞으로 제출하는 자료 더 심도 있게 분석해서 내용 파악해서 보고드릴 수 있도록 하겠습니다.
●신동원 위원 그래서 다른 타 구는 확인이 불가하고 제가 노원구 지역에 있어서 이 개수는 확인이 가능하기 때문에 노원구를 얘기하는 거고요. 폐쇄하거나 휴관하거나 그런 이유로 줄어든 부분에서, 또 하나는 이 자료와 2024년 운영계획에 있는 자료의 회원 수도 맞지 않아요. 어떤 게 맞는 건지…….
본론으로 들어갈게요. 그래서 경로당 100개당 1명을 배치하는 거라면 이게 원칙에 맞지도 않지 않습니까?
●복지실장 정상훈 기준이 제가 가지고 있는 자료에 보면 100개소 이상인 곳에 추가 1인 배치라고 돼 있는 부분이 있어서 100개 이상인 경우에 추가 1인 하니까 200개, 300개 돼도 사실은 추가 1인으로 볼 수 있는 부분인데 지금 위원님 말씀하신 부분은 100개당 1명씩 정도는 해야 된다는 말씀이신 걸로 제가 이해를 했습니다.
●신동원 위원 아니, 그건 부서에서 설명할 때 100개당 1개다 그래서 그 근거를 가져오라고 해서 경로당 운영규칙을 봤어요. 100개소당 1명을 배치하고 추가로 배치할 수 있다고 쓰여 있습니다. 그렇다면 지금 노원구가 256개로 표시됐지만 245개라고 해도 한 2명 반이 배치가 돼야 되잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 그 문제로 이거를 시작했는데, 다른 구에도 개소의 차이가 기준에 맞지 않는 거예요. 그래서 여기에서 예를 들어 강서구, 구로구 200개가 넘어요. 그러면 209개로 9개 넘는 것도 2명, 221개로 21개 넘는 것도 2명, 256개로 표시된 노원구도 2명, 여기 200개를 갓 넘는 거는 2명을 이해한다고 쳐요. 그런데 200개를 훨씬 넘는 거, 예를 들어 32살은 30대예요, 40대예요? 30대잖아요. 38살은 40대에 가까운 거예요. 그러면 256개를 기준으로 한다 그러면 당연히 경로부는 3명 배치해야 된다, 그리고 이 운영규칙이 언제 생겼냐면 2014년에 생겼대요. 그러면 10년 동안 너무 많은 변화가 있는데 규칙도 한번 다시 봐야될 것 같고 또 여기 기준을 말씀하시니까 기준에 맞게 이거를 조금 늘려야 된다 이렇게 보는 거예요.
경로부가 하는 일은 실장님 아시잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●신동원 위원 각 경로당을 다니면서 지도점검하는 건데 너무 많은, 어느 구는 너무 적은 인원으로 많은 경로당을 도는 거고 어느 구는 적당한 선에서 2명 배치된 게 150개 예를 들어 그렇다면 노원구는 한 100개 차이가 나는 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신동원 위원 그러면 너무 형평성에 어긋나잖아요. 그래서 이런 부분을 잘 안배해서 경로부 직원 좀 배치해 주십시오.
●복지실장 정상훈 그렇게 하겠습니다.
●신동원 위원 또 하나는, 할까요, 그냥 마저 할게요. 제가 시간이 1분밖에 안 남았는데 저 5분 주시리라고 생각하고요.
●위원장 김영옥 네.
●신동원 위원 네, 하겠습니다.
또 하나 질의할 것은 우리동네돌봄단에 대해서 질의하겠습니다.
우리동네돌봄단을 보니까 주로 1인가구, 위기가구, 고립가구에 대해서 전화상담이나 집을 찾아가서 방문상담이나 이렇게 하는 역할을 하는 거죠, 돌봄단?
●복지실장 정상훈 맞습니다.
●신동원 위원 그래서 하루에 4시간 이내 활동을 하고 주 3일로 월 48시간 하는데 이 활동하는 범위는 어디입니까? 활동하는 사람들이 대체적으로 일반주민들이 해요, 아니면 통ㆍ반장도 할 수 있어요?
●복지실장 정상훈 다양합니다. 통ㆍ반장도 포함돼 있고 일반주민도 있고 지역에서 주민자치회 활동하시는 분도 있고 정말 다양하게 포함돼 있습니다.
●신동원 위원 주민자치회도 활동할 수 있어요?
●복지실장 정상훈 기본적으로 제한이 없는 부분이다 보니까 지금 말씀드린 그런 분들이 겸임해서 활동하고 있는 부분이 있고 실질적으로 자치구 의견을 들어보면 일반인들보다 오히려 통장 이런 분들이 더 효과적으로 지역을 더 잘 알기 때문에 지역사정에 따라서 효과적으로 한다는 그런 평가도 있습니다.
●신동원 위원 그런데 이거를 보니까요, 우리 돌봄고독정책관 이번에 새로 생겼죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 이 자료를 보니까 돌봄단 전화하는데 2024년도 기준으로 한번 봐야 되겠어요. 2024년도 기준으로 돌봄단이 전체 1,200명인데 예를 들어 구를 직접 말할 수는 없는데 매칭돼서 1인당 한 32명 정도 전화를 하는 돌봄단이 어느 구는 88명이고 어느 구는 1인당 매칭된 대상자가 107명인데 전체 인원이 74명이에요. 그러면 좀 전에 노인회 경로부 얘기하듯이 어느 구는 1인당 30명 정도 하면서 전체 인원이 많으니까 배분이 적어서 좀 덜 힘든 거고 어느 구는 107명, 1인당 자기가 맡은 전화하는 게 107명이라는 거잖아요. 그런데 전체적으로 총인원이 74명이다, 그러면 이것도 또한 똑같은 39만 6,000원 받고 어느 구는 많이 하고 어느 구는 적게 하고 이렇단 말이에요.
또 하나, 전화를 이렇게 하다가, 제가 일지도 봤어요. 전화를 하고 방문도 한 2회 하고 그런데 일지를 보면 물론 다 열심히 하신다는 가정하에 일지의 내용이 이렇습니다. 전화를 하니까 전화기가 바뀌어서 잘 안 들렸다, 전화를 하니까 나 지금 병원에 와서 전화 못 받는다 이래서 집에 가보면 잘 계심, 이게 끝이에요, 방문일지가.
이게 잘되고 있는지 안 되고 있는지 참 모를 일이고, 또 하나 고독사 위험군의 앙케이트조사를 해서 위험군을 내놨어요. 그러면 고독사 위험군이 166명인데 어느 동은 1명이고 어느 동은 0명이고, 0명이고 어느 동은 162명이고 0명에 해당하는 동이 훨씬 많아요. 그래서 이 자료를 보면 1인가구를 찾아가서 고독사 고위험군과 중위험군, 하위험군 앙케이트조사를 하는 거예요. 지난주에 가족과 통화한 횟수는 몇 번이냐, 지난주에 외출한 횟수는 몇 번이냐, 지난주에 누구를 만난 게 몇 번이냐 이렇게 지난주 대상으로 했는데 설문조사로 하다 보니 고위험군과 중위험군 이런 위험군들이 정확하지가 않다는 거예요, 지금 여기 나온 자료로.
그래서 실장님, 돌봄단이 지난번에 AI로도 안부전화하고 그런 걸 한 번 본 위원이 질의한 적 있죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 이런 것들이 너무 복잡하게 겹쳐서, 아까 말씀드린 대로 정책관이 새로 생겼잖아요. 그래서 통합해서 1인가구의 고독가구ㆍ위기가구를 발굴해서 발굴한 가구들을 대응할 때 모두를 총체적으로 묶어서 하나로 만들어서 하는 건 어떠냐 그런 제안을 드리고 싶은데요. 실장님, 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 좋은 말씀이십니다. 저희들 고립위험 1인가구 실태조사를 했는데요. 이 위험도에 따라서 고ㆍ중ㆍ저 이렇게 나눕니다.
●신동원 위원 네, 나눠졌어요.
●복지실장 정상훈 그래서 고ㆍ중위험이 있는 분들은 아무래도 직접 대면이나 아니면 전화로 안부체크를 할 필요가 있어서 우리동네돌봄단은 가급적이면 위험도가 높은 분들 그다음에 지금 AI라든지 전화로 하는 다른 스마트안부확인서비스는 중ㆍ저위험군으로 나눠서 하고 있는데요. 아무래도 위험도 측정에 따라서 면밀하게, 여러 가지의 사업들이 산만하게 안 돼 있고 은밀하게, 위험도 정도가 높으면 우돌단 아니면 스마트안부 이렇게 구분하든지 전체적으로 다시 한번 어떻게 하는 게 좋을지 고민을 해보겠습니다. 지금 위원님 말씀하신 것같이 산만하게 개별적으로 분절적으로 가는 건 아니라고 생각을 하고 있고요. 거기에 대해서 저희들도 고민을 하고 있는 상태입니다.
●신동원 위원 또 하나 이런 시스템 외에도 관변단체에서, 지난번에도 말씀드렸지만 야쿠르트 배달을 해서 야쿠르트를 걸어놔요. 걸어놓으면 그게 들어가면 사람이 나왔다 간 거고 안 들어가면 사람이 안 나온 걸로 표시를 해서 그런 활동도 복지협의회 같은 데서 하고 있어요. 그러니까 이런 것들이 동네에서도 너무 겹쳐 있고, 또 하나는 이 돌봄단도 어디서 전화를 하냐면 동주민센터에서 모여서 전화를 하기로 돼 있는데 그것도 확인이 안 되는 거죠. 각자 생활하다가 전화를 할 수 있고, 물론 그거는 하기만 한다면 이해하는데.
또 하나는 주민센터의 동장님이 돌봄단의 활동과 별개로 있다 이 얘기예요. 그래서 주민센터 중심으로 어떤 활동을 하는 건 그 주민센터의 동장님이 관여해서 좀 살펴볼 필요도 있거든요.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●신동원 위원 그러니까 여러 가지 1인가구 몽땅 모아서 실장님이 한번, 지금 고독돌봄정책관이 생겼으니까 한번 깊이 있게 생각해 보십시오.
●복지실장 정상훈 전체적으로 한번 조율을 하겠고요. 사실 우리동네돌봄단 활동도 위원님 지적해 주신 대로 구별로 의지에 따라서 천차만별입니다.
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 의지가 있는 데는 열심히 하고 또 다른 데는 반대로 하고 또 어떤 데는 고독사 위험군 위험도에 따라서 하는 데도 있고 그냥 아무 생각 없이 숫자만 맞추는 데가 있는데요. 지금 말씀하시니까 저희들 종합적으로 한번 분석해서 중복되지 않고 위험도에 따라서 케어할 수 있도록 준비를 해 보겠습니다.
●신동원 위원 네, 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이종환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
수고 많으십니다, 실장님.
아까 오금란 부위원장님이 질의하셨나요, 이거 특화프로그램? 본 위원이 노인회 특화프로그램 경로부장의 인원수 때문에 하려고 그러는데요. 2024년 경로당 운영지원계획을 보면 특화프로그램 운영 중점사업에 디지털정보화교육, 무인정보단말기 키오스크, 스마트폰 이런 거 아까 실장님이 말하셨잖아요. 또는 아까 위원장님께서도 찾아가는 운동이나 여러 가지 교육이 있으면 좋겠다고 했는데 여기 순회프로그램에 있습니다. 경로당에 전문강사를 파견해서 건강관리, 노래교실, 사회참여 프로그램 등을 운영한다고 있습니다. 그런데 제가 아까 자료 요청했는데 자료 요청한 거 실장님 들고 계시죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 자치구별 경로당 및 노인회지회 경로부 직원현황을 부탁했는데요. 제가 이거는 부서와 한 두 번 대화했습니다. 그런데 지난번에 우리 부서에서 가져왔던 이 전체적인 경로당 수나 경로당 회원 수나 경로부의 직원 수나 이 숫자가 다 맞지 않아서, 예산서에는 경로부에 45명으로 편성되어 있는데 지난번에 종사자 표에는 50명으로 돼 있고 숫자가 맞지 않아요. 그래서 지금 다시 받아 보니까 경로부 50명 중에 시비 지원한 게 45명 맞춰서 왔는데 이 기준을 지난번에 들어보니 경로당 개수에 따라 경로부의 인원조정을 한다는 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신동원 위원 그래서 그걸 어떻게 하냐 물어보니 경로당 100개당 1명 이렇게 배치를 한다. 그러면 지난번에 총합계가 25개 구에서 50명이라고 할 때 100개당 1명이면 100개 미만 해도 1명이잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 경로당 수가 139, 133, 183 이것도 다 100개당 1명이라고 보면 전체 기준으로 봤을 때 25개 구에 한 28명인가 이렇게 돼요. 그래서 3명 같은 경우는 어떠냐 그러면 1명은 시비고 2명은 구에서 지원하는 거다 이렇게 했는데 다 맞지가 않고요.
지금 가져오신 자료를 보고 계실 텐데, 보세요. 그 자료에는 100개 미만일 때는 당연히 1명씩 배치했고 그다음에 100개가 넘는 경로당에는 2명씩 배치했어요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신동원 위원 그런데 노원구를 보세요. 노원구를 보면 여기는 경로당이 256개로 돼 있죠.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 그런데 256개가 아주 초지일관 256개로 오는데 서두에 말씀하신 2024년 운영계획표 보면 245개로 표시가 돼 있습니다. 그리고 노원구에도 제가 지회에 확인해 보면 현재 245개가 맞거든요. 그래서 물어봤습니다. 지금 새로 가져온 것도 256개, 경로당 개수는 언제적 거냐고 노원구 지회에다 물어보니까 그전에 256개에서 2019년에 많이 폐쇄도 하고 이렇게 돼서 숫자가 245개로 조절이 됐다, 그러면 벌써 올해가 2024년 끝인데 몇 년 된 거잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 한 5년 정도 된 것 같습니다.
●신동원 위원 아까 본 위원이 질문할 때 재단에 오타나 숫자가 잘못됐다 그 질문했듯이 이 자료가 몇 차례에 걸쳐서 왔는데 이렇게 신뢰도가 떨어져서야 되겠습니까? 실장님, 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 네, 맞는 말씀이시고요. 앞으로 제출하는 자료 더 심도 있게 분석해서 내용 파악해서 보고드릴 수 있도록 하겠습니다.
●신동원 위원 그래서 다른 타 구는 확인이 불가하고 제가 노원구 지역에 있어서 이 개수는 확인이 가능하기 때문에 노원구를 얘기하는 거고요. 폐쇄하거나 휴관하거나 그런 이유로 줄어든 부분에서, 또 하나는 이 자료와 2024년 운영계획에 있는 자료의 회원 수도 맞지 않아요. 어떤 게 맞는 건지…….
본론으로 들어갈게요. 그래서 경로당 100개당 1명을 배치하는 거라면 이게 원칙에 맞지도 않지 않습니까?
●복지실장 정상훈 기준이 제가 가지고 있는 자료에 보면 100개소 이상인 곳에 추가 1인 배치라고 돼 있는 부분이 있어서 100개 이상인 경우에 추가 1인 하니까 200개, 300개 돼도 사실은 추가 1인으로 볼 수 있는 부분인데 지금 위원님 말씀하신 부분은 100개당 1명씩 정도는 해야 된다는 말씀이신 걸로 제가 이해를 했습니다.
●신동원 위원 아니, 그건 부서에서 설명할 때 100개당 1개다 그래서 그 근거를 가져오라고 해서 경로당 운영규칙을 봤어요. 100개소당 1명을 배치하고 추가로 배치할 수 있다고 쓰여 있습니다. 그렇다면 지금 노원구가 256개로 표시됐지만 245개라고 해도 한 2명 반이 배치가 돼야 되잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 그 문제로 이거를 시작했는데, 다른 구에도 개소의 차이가 기준에 맞지 않는 거예요. 그래서 여기에서 예를 들어 강서구, 구로구 200개가 넘어요. 그러면 209개로 9개 넘는 것도 2명, 221개로 21개 넘는 것도 2명, 256개로 표시된 노원구도 2명, 여기 200개를 갓 넘는 거는 2명을 이해한다고 쳐요. 그런데 200개를 훨씬 넘는 거, 예를 들어 32살은 30대예요, 40대예요? 30대잖아요. 38살은 40대에 가까운 거예요. 그러면 256개를 기준으로 한다 그러면 당연히 경로부는 3명 배치해야 된다, 그리고 이 운영규칙이 언제 생겼냐면 2014년에 생겼대요. 그러면 10년 동안 너무 많은 변화가 있는데 규칙도 한번 다시 봐야될 것 같고 또 여기 기준을 말씀하시니까 기준에 맞게 이거를 조금 늘려야 된다 이렇게 보는 거예요.
경로부가 하는 일은 실장님 아시잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●신동원 위원 각 경로당을 다니면서 지도점검하는 건데 너무 많은, 어느 구는 너무 적은 인원으로 많은 경로당을 도는 거고 어느 구는 적당한 선에서 2명 배치된 게 150개 예를 들어 그렇다면 노원구는 한 100개 차이가 나는 거예요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●신동원 위원 그러면 너무 형평성에 어긋나잖아요. 그래서 이런 부분을 잘 안배해서 경로부 직원 좀 배치해 주십시오.
●복지실장 정상훈 그렇게 하겠습니다.
●신동원 위원 또 하나는, 할까요, 그냥 마저 할게요. 제가 시간이 1분밖에 안 남았는데 저 5분 주시리라고 생각하고요.
●위원장 김영옥 네.
●신동원 위원 네, 하겠습니다.
또 하나 질의할 것은 우리동네돌봄단에 대해서 질의하겠습니다.
우리동네돌봄단을 보니까 주로 1인가구, 위기가구, 고립가구에 대해서 전화상담이나 집을 찾아가서 방문상담이나 이렇게 하는 역할을 하는 거죠, 돌봄단?
●복지실장 정상훈 맞습니다.
●신동원 위원 그래서 하루에 4시간 이내 활동을 하고 주 3일로 월 48시간 하는데 이 활동하는 범위는 어디입니까? 활동하는 사람들이 대체적으로 일반주민들이 해요, 아니면 통ㆍ반장도 할 수 있어요?
●복지실장 정상훈 다양합니다. 통ㆍ반장도 포함돼 있고 일반주민도 있고 지역에서 주민자치회 활동하시는 분도 있고 정말 다양하게 포함돼 있습니다.
●신동원 위원 주민자치회도 활동할 수 있어요?
●복지실장 정상훈 기본적으로 제한이 없는 부분이다 보니까 지금 말씀드린 그런 분들이 겸임해서 활동하고 있는 부분이 있고 실질적으로 자치구 의견을 들어보면 일반인들보다 오히려 통장 이런 분들이 더 효과적으로 지역을 더 잘 알기 때문에 지역사정에 따라서 효과적으로 한다는 그런 평가도 있습니다.
●신동원 위원 그런데 이거를 보니까요, 우리 돌봄고독정책관 이번에 새로 생겼죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 이 자료를 보니까 돌봄단 전화하는데 2024년도 기준으로 한번 봐야 되겠어요. 2024년도 기준으로 돌봄단이 전체 1,200명인데 예를 들어 구를 직접 말할 수는 없는데 매칭돼서 1인당 한 32명 정도 전화를 하는 돌봄단이 어느 구는 88명이고 어느 구는 1인당 매칭된 대상자가 107명인데 전체 인원이 74명이에요. 그러면 좀 전에 노인회 경로부 얘기하듯이 어느 구는 1인당 30명 정도 하면서 전체 인원이 많으니까 배분이 적어서 좀 덜 힘든 거고 어느 구는 107명, 1인당 자기가 맡은 전화하는 게 107명이라는 거잖아요. 그런데 전체적으로 총인원이 74명이다, 그러면 이것도 또한 똑같은 39만 6,000원 받고 어느 구는 많이 하고 어느 구는 적게 하고 이렇단 말이에요.
또 하나, 전화를 이렇게 하다가, 제가 일지도 봤어요. 전화를 하고 방문도 한 2회 하고 그런데 일지를 보면 물론 다 열심히 하신다는 가정하에 일지의 내용이 이렇습니다. 전화를 하니까 전화기가 바뀌어서 잘 안 들렸다, 전화를 하니까 나 지금 병원에 와서 전화 못 받는다 이래서 집에 가보면 잘 계심, 이게 끝이에요, 방문일지가.
이게 잘되고 있는지 안 되고 있는지 참 모를 일이고, 또 하나 고독사 위험군의 앙케이트조사를 해서 위험군을 내놨어요. 그러면 고독사 위험군이 166명인데 어느 동은 1명이고 어느 동은 0명이고, 0명이고 어느 동은 162명이고 0명에 해당하는 동이 훨씬 많아요. 그래서 이 자료를 보면 1인가구를 찾아가서 고독사 고위험군과 중위험군, 하위험군 앙케이트조사를 하는 거예요. 지난주에 가족과 통화한 횟수는 몇 번이냐, 지난주에 외출한 횟수는 몇 번이냐, 지난주에 누구를 만난 게 몇 번이냐 이렇게 지난주 대상으로 했는데 설문조사로 하다 보니 고위험군과 중위험군 이런 위험군들이 정확하지가 않다는 거예요, 지금 여기 나온 자료로.
그래서 실장님, 돌봄단이 지난번에 AI로도 안부전화하고 그런 걸 한 번 본 위원이 질의한 적 있죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 이런 것들이 너무 복잡하게 겹쳐서, 아까 말씀드린 대로 정책관이 새로 생겼잖아요. 그래서 통합해서 1인가구의 고독가구ㆍ위기가구를 발굴해서 발굴한 가구들을 대응할 때 모두를 총체적으로 묶어서 하나로 만들어서 하는 건 어떠냐 그런 제안을 드리고 싶은데요. 실장님, 어떻게 생각하세요?
●복지실장 정상훈 좋은 말씀이십니다. 저희들 고립위험 1인가구 실태조사를 했는데요. 이 위험도에 따라서 고ㆍ중ㆍ저 이렇게 나눕니다.
●신동원 위원 네, 나눠졌어요.
●복지실장 정상훈 그래서 고ㆍ중위험이 있는 분들은 아무래도 직접 대면이나 아니면 전화로 안부체크를 할 필요가 있어서 우리동네돌봄단은 가급적이면 위험도가 높은 분들 그다음에 지금 AI라든지 전화로 하는 다른 스마트안부확인서비스는 중ㆍ저위험군으로 나눠서 하고 있는데요. 아무래도 위험도 측정에 따라서 면밀하게, 여러 가지의 사업들이 산만하게 안 돼 있고 은밀하게, 위험도 정도가 높으면 우돌단 아니면 스마트안부 이렇게 구분하든지 전체적으로 다시 한번 어떻게 하는 게 좋을지 고민을 해보겠습니다. 지금 위원님 말씀하신 것같이 산만하게 개별적으로 분절적으로 가는 건 아니라고 생각을 하고 있고요. 거기에 대해서 저희들도 고민을 하고 있는 상태입니다.
●신동원 위원 또 하나 이런 시스템 외에도 관변단체에서, 지난번에도 말씀드렸지만 야쿠르트 배달을 해서 야쿠르트를 걸어놔요. 걸어놓으면 그게 들어가면 사람이 나왔다 간 거고 안 들어가면 사람이 안 나온 걸로 표시를 해서 그런 활동도 복지협의회 같은 데서 하고 있어요. 그러니까 이런 것들이 동네에서도 너무 겹쳐 있고, 또 하나는 이 돌봄단도 어디서 전화를 하냐면 동주민센터에서 모여서 전화를 하기로 돼 있는데 그것도 확인이 안 되는 거죠. 각자 생활하다가 전화를 할 수 있고, 물론 그거는 하기만 한다면 이해하는데.
또 하나는 주민센터의 동장님이 돌봄단의 활동과 별개로 있다 이 얘기예요. 그래서 주민센터 중심으로 어떤 활동을 하는 건 그 주민센터의 동장님이 관여해서 좀 살펴볼 필요도 있거든요.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●신동원 위원 그러니까 여러 가지 1인가구 몽땅 모아서 실장님이 한번, 지금 고독돌봄정책관이 생겼으니까 한번 깊이 있게 생각해 보십시오.
●복지실장 정상훈 전체적으로 한번 조율을 하겠고요. 사실 우리동네돌봄단 활동도 위원님 지적해 주신 대로 구별로 의지에 따라서 천차만별입니다.
●신동원 위원 맞습니다.
●복지실장 정상훈 의지가 있는 데는 열심히 하고 또 다른 데는 반대로 하고 또 어떤 데는 고독사 위험군 위험도에 따라서 하는 데도 있고 그냥 아무 생각 없이 숫자만 맞추는 데가 있는데요. 지금 말씀하시니까 저희들 종합적으로 한번 분석해서 중복되지 않고 위험도에 따라서 케어할 수 있도록 준비를 해 보겠습니다.
●신동원 위원 네, 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이종환 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이종환 위원 이종환 위원입니다.
존경하는 오금란 위원님께서 오늘 자료 요청한 걸 보니까, 자치구별 발달장애인 현황 갖고 계시죠?
●복지실장 정상훈 네.
●이종환 위원 서울시가 3만 6,900명입니까?
●복지실장 정상훈 네, 전체 장애인의 한 10% 정도 된다고 보시면 될 것 같습니다.
●이종환 위원 3만 6,900명인데 교부금 집행, 지원금액 그걸 어떤 식으로 배분을 하나요?
●복지실장 정상훈 자치구별로 등록 발달장애인 수, 서비스 이용인 수나 대기자 수, 전년도 예산 집행률 등등을 고려해서 평균해서 예산을 배정합니다.
●이종환 위원 근데 금액 차이가 많이 나는데요. 지금 어느 구를 얘기하고 싶지는 않은데 제 지역만 얘기하겠습니다. 여기 현황에는 1,471명으로 나와 있는데 지금 3만 6,900명의 비율로 따지면 0.039%가 나와요. 그러면 242억 7,000만 원 중 아무리 안 와도 한 9억 정도는 와야 되는데 배분율 보면 5억 8,000 정도 되거든요.
●복지실장 정상훈 이게 아마 이런 부분이 있을 것 같습니다. 다시 한번 계산은 엄밀하게 해 봐야 될 텐데요. 지금 주간활동서비스를 이용하시는 분들이 사실은 새로 들어오기가 쉽지 않습니다. 비어야만 새로 들어오는 부분이 있다 보니까 이게 발달장애인 숫자만 가지고 할 수 있는 게 아니고 실질적으로 기존에 있던 그분들이 그대로 있다고 보시면 될 것 같습니다. 그래서 기본적으로 발달장애인 수를 기준으로 보겠지만 기존의 예산 집행률이라든지 이용인 수를 고려해서 전체적으로 예산 배분이 됐던 부분이라고 이해를 해 주시면 될 것 같습니다.
●이종환 위원 아니, 그거 보면 이게 편차가 엄청 심한데요. 지금 자치구 집행현황도 여기 뽑아오셨는데 백분율로 봤을 때는 전혀 이해가 안 가네요. 인원 대비 그걸 한번 저기 해보세요.
●복지실장 정상훈 인원하고 분석을 해서 다시 한번 보고를 드리겠습니다, 엄밀하게.
●이종환 위원 분석해 보시면 이건 충분히 설득이 갈 것 같은데요. 이건 한번 검토를 해볼 필요성이 있는 것 같습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이종환 위원 그렇게 하고, 노인요양시설 확충을 하겠다는 게 2022년도에 시설 수가 몇 개나 있었습니까?
●복지실장 정상훈 시설 확충을 말씀하시는 건가요?
●이종환 위원 네, 시설 수. 노인요양시설, 요양공동생활가정 보면 2022년도에 시설 수가 493개로 나오는데 그게 맞습니까?
●복지실장 정상훈 노인요양시설 지금 요양시설 수는 240개입니다.
●이종환 위원 아니, 전문요양원, 요양센터, 실버케어센터 이 자료를 보니까 2022년도에는 493개가 있는데 지금 이걸 확충한다고 해놓고 2024년도 실적을 보면 492개, 오히려 하나가 줄어 있는 상태인데요. 요양공동생활가정 말고 공공 시립ㆍ구립, 법인, 개인 그리고 요양공동생활가정 공공, 법인, 개인 다 합쳐서.
●복지실장 정상훈 자료를 보고 말씀드려야 될 것 같은데요.
●이종환 위원 행정사무감사 자료 895페이지 한번 보세요. 찾으셨어요?
●복지실장 정상훈 네, 895는 봤는데요. 시립이 7개, 구립이 3개 있는 이거 말씀하시는 건가요?
●이종환 위원 아니…….
●복지실장 정상훈 895 말씀하셔서…….
(「2권에 있어요, 2권.」하는 위원 있음)
지금 2권의 895페이지를 찾았는데 어딘지 몰라서…….
●이종환 위원 공공노인시설 파악을 해보면 저희들이 이걸 파악해 보니까 공공 시립ㆍ구립, 법인, 개인 요양시설 그리고 요양공동생활가정까지 하면 493개가 나와요. 그 자료 없나요? 여기 이 자료가 아니라 별도로 뽑은 건데…….
●복지실장 정상훈 492개 찾았습니다.
●이종환 위원 492개 찾았죠. 2022년도가 493개예요. 이걸 확충을 한다고 그러고 확충은 전혀 안 되고 있는 상태 아니에요?
●복지실장 정상훈 지금 위원님 말씀하신 부분은 공공하고 민간하고 합쳐서 있는 숫자거든요.
●이종환 위원 합쳐서…….
●복지실장 정상훈 아마 공공은 계속 확충해서 늘어나는데 민간은 중간에 문을 닫는 경우가 있으니까 아마 그것 때문에 숫자가 줄어든 것 아닌가 생각을 해봅니다.
●이종환 위원 아니요, 공공 시립도 2022년도에 13개에서 2024년도에 15개예요 그리고 공공 구립은 21개에서 지금 20개라고. 그러니까 이거는 하나의 형식적으로 계획을 잡은 거 아닌가 이런 생각이 드는데…….
●복지실장 정상훈 지금 노인요양시설은 자리가 있으면 무조건 저희들이 추진합니다. 그러다 보니까 사실은 새로 아파트 정비사업을 할 때 데이케어센터 들어가는 것 때문에 문제가 되고는 하는데요. 지금 하는 방법이 시유지를 활용해서 만드는 방법 그다음에 민간의 아파트 정비사업할 때 공공기여로 하는 방법이라든지 구청에서 한다고 할 때 저희들 건립비 지원하는 방식으로 계속 하면서 늘어나가고 있습니다. 그런데 아마 민간에서 하는 부분 때문에 숫자가 달라지는 부분이 있을 텐데 공공에서 하는 부분은 줄지는 않고 앞으로 2030년도까지 22개를 더 추가 확충하겠다는 계획을 가지고 있습니다.
●이종환 위원 그래요, 2026년까지 구립은 22개 확충하기로 돼 있는데, 시립은 19개. 그러면 2022년도 이게 수치가 잘못된 건가? 그러면 2022년도 수치가 잘못된 것 같은데?
●복지실장 정상훈 그거는 나중에 따로 한번 보고를 드리겠습니다. 저희들 자세히 보고 따로 한번 보고를 드리겠습니다. 전체적으로 저희들 지금 계속적으로 늘리는 계획을 가지고 있는 부분이고요.
●이종환 위원 글쎄요, 굉장히 고령화가 증가되고 있어서 수요인원도 많이 늘어나죠, 그런데 이게 지금 입소인원도 67%밖에 안 되고 요양 수요인원에 비하면. 복지실 추계를 보면 2024년도에 2만 5,472명인데 현재 입소한 인원은 1만 7,159명, 67% 정도 입소해 있는데요.
●복지실장 정상훈 지금 말씀하시는 건 아마 요양 수요 충족률을 말씀하시는 거 아닌가 싶습니다. 그러니까 요양시설에 들어가고자 하는 분은 많은데 공급이 안 돼서 지금 사실 육십 몇% 말고 나머지 분들은 시설에 입소 못 하고 있다는 그 말씀 같습니다, 데이터가.
●이종환 위원 그건데 지금 계획대로 하면 충분히 들어갈 수 있는데 2022년도에 아까 이야기했듯이 493개가 있는데 2024년 현재는 492개가 있단 말이에요. 그러면 확충된 게 하나도 없고 오히려 하나가 줄어들었잖아요.
●복지실장 정상훈 이거는 공동생활가정에 대한 부분입니다. 그러니까 규모에 따라서 10인 이상은 저희들이 노인요양시설로 해서 흔히 말하는 노인요양원을 말하는 거고, 작은 규모의 몇 분씩 모여서 거주하는 공동생활가정이 있는데 그게 지금 줄고 있는 부분입니다. 그러니까 시설에 대해서는 전체적으로 늘고 있는 부분이고 몇 분들 거주하는 공동생활가정이라고 있는 그게 좀 줄어들어서 아마 숫자가 그래서, 지금 여기 데이터 보니까 요양시설은 2022년부터 2023년까지 5개가 늘었고요 공동생활가정이 7개가 줄었습니다.
●이종환 위원 그러면 제가 이거 자료를 잘못 본 건가요? 이거를 담당하시는 분이 나중에 제 사무실에 오셔서 따로 보고를 해 주세요.
●복지실장 정상훈 네, 설명을 따로 드리겠습니다.
●이종환 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 오금란 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
존경하는 오금란 위원님께서 오늘 자료 요청한 걸 보니까, 자치구별 발달장애인 현황 갖고 계시죠?
●복지실장 정상훈 네.
●이종환 위원 서울시가 3만 6,900명입니까?
●복지실장 정상훈 네, 전체 장애인의 한 10% 정도 된다고 보시면 될 것 같습니다.
●이종환 위원 3만 6,900명인데 교부금 집행, 지원금액 그걸 어떤 식으로 배분을 하나요?
●복지실장 정상훈 자치구별로 등록 발달장애인 수, 서비스 이용인 수나 대기자 수, 전년도 예산 집행률 등등을 고려해서 평균해서 예산을 배정합니다.
●이종환 위원 근데 금액 차이가 많이 나는데요. 지금 어느 구를 얘기하고 싶지는 않은데 제 지역만 얘기하겠습니다. 여기 현황에는 1,471명으로 나와 있는데 지금 3만 6,900명의 비율로 따지면 0.039%가 나와요. 그러면 242억 7,000만 원 중 아무리 안 와도 한 9억 정도는 와야 되는데 배분율 보면 5억 8,000 정도 되거든요.
●복지실장 정상훈 이게 아마 이런 부분이 있을 것 같습니다. 다시 한번 계산은 엄밀하게 해 봐야 될 텐데요. 지금 주간활동서비스를 이용하시는 분들이 사실은 새로 들어오기가 쉽지 않습니다. 비어야만 새로 들어오는 부분이 있다 보니까 이게 발달장애인 숫자만 가지고 할 수 있는 게 아니고 실질적으로 기존에 있던 그분들이 그대로 있다고 보시면 될 것 같습니다. 그래서 기본적으로 발달장애인 수를 기준으로 보겠지만 기존의 예산 집행률이라든지 이용인 수를 고려해서 전체적으로 예산 배분이 됐던 부분이라고 이해를 해 주시면 될 것 같습니다.
●이종환 위원 아니, 그거 보면 이게 편차가 엄청 심한데요. 지금 자치구 집행현황도 여기 뽑아오셨는데 백분율로 봤을 때는 전혀 이해가 안 가네요. 인원 대비 그걸 한번 저기 해보세요.
●복지실장 정상훈 인원하고 분석을 해서 다시 한번 보고를 드리겠습니다, 엄밀하게.
●이종환 위원 분석해 보시면 이건 충분히 설득이 갈 것 같은데요. 이건 한번 검토를 해볼 필요성이 있는 것 같습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이종환 위원 그렇게 하고, 노인요양시설 확충을 하겠다는 게 2022년도에 시설 수가 몇 개나 있었습니까?
●복지실장 정상훈 시설 확충을 말씀하시는 건가요?
●이종환 위원 네, 시설 수. 노인요양시설, 요양공동생활가정 보면 2022년도에 시설 수가 493개로 나오는데 그게 맞습니까?
●복지실장 정상훈 노인요양시설 지금 요양시설 수는 240개입니다.
●이종환 위원 아니, 전문요양원, 요양센터, 실버케어센터 이 자료를 보니까 2022년도에는 493개가 있는데 지금 이걸 확충한다고 해놓고 2024년도 실적을 보면 492개, 오히려 하나가 줄어 있는 상태인데요. 요양공동생활가정 말고 공공 시립ㆍ구립, 법인, 개인 그리고 요양공동생활가정 공공, 법인, 개인 다 합쳐서.
●복지실장 정상훈 자료를 보고 말씀드려야 될 것 같은데요.
●이종환 위원 행정사무감사 자료 895페이지 한번 보세요. 찾으셨어요?
●복지실장 정상훈 네, 895는 봤는데요. 시립이 7개, 구립이 3개 있는 이거 말씀하시는 건가요?
●이종환 위원 아니…….
●복지실장 정상훈 895 말씀하셔서…….
(「2권에 있어요, 2권.」하는 위원 있음)
지금 2권의 895페이지를 찾았는데 어딘지 몰라서…….
●이종환 위원 공공노인시설 파악을 해보면 저희들이 이걸 파악해 보니까 공공 시립ㆍ구립, 법인, 개인 요양시설 그리고 요양공동생활가정까지 하면 493개가 나와요. 그 자료 없나요? 여기 이 자료가 아니라 별도로 뽑은 건데…….
●복지실장 정상훈 492개 찾았습니다.
●이종환 위원 492개 찾았죠. 2022년도가 493개예요. 이걸 확충을 한다고 그러고 확충은 전혀 안 되고 있는 상태 아니에요?
●복지실장 정상훈 지금 위원님 말씀하신 부분은 공공하고 민간하고 합쳐서 있는 숫자거든요.
●이종환 위원 합쳐서…….
●복지실장 정상훈 아마 공공은 계속 확충해서 늘어나는데 민간은 중간에 문을 닫는 경우가 있으니까 아마 그것 때문에 숫자가 줄어든 것 아닌가 생각을 해봅니다.
●이종환 위원 아니요, 공공 시립도 2022년도에 13개에서 2024년도에 15개예요 그리고 공공 구립은 21개에서 지금 20개라고. 그러니까 이거는 하나의 형식적으로 계획을 잡은 거 아닌가 이런 생각이 드는데…….
●복지실장 정상훈 지금 노인요양시설은 자리가 있으면 무조건 저희들이 추진합니다. 그러다 보니까 사실은 새로 아파트 정비사업을 할 때 데이케어센터 들어가는 것 때문에 문제가 되고는 하는데요. 지금 하는 방법이 시유지를 활용해서 만드는 방법 그다음에 민간의 아파트 정비사업할 때 공공기여로 하는 방법이라든지 구청에서 한다고 할 때 저희들 건립비 지원하는 방식으로 계속 하면서 늘어나가고 있습니다. 그런데 아마 민간에서 하는 부분 때문에 숫자가 달라지는 부분이 있을 텐데 공공에서 하는 부분은 줄지는 않고 앞으로 2030년도까지 22개를 더 추가 확충하겠다는 계획을 가지고 있습니다.
●이종환 위원 그래요, 2026년까지 구립은 22개 확충하기로 돼 있는데, 시립은 19개. 그러면 2022년도 이게 수치가 잘못된 건가? 그러면 2022년도 수치가 잘못된 것 같은데?
●복지실장 정상훈 그거는 나중에 따로 한번 보고를 드리겠습니다. 저희들 자세히 보고 따로 한번 보고를 드리겠습니다. 전체적으로 저희들 지금 계속적으로 늘리는 계획을 가지고 있는 부분이고요.
●이종환 위원 글쎄요, 굉장히 고령화가 증가되고 있어서 수요인원도 많이 늘어나죠, 그런데 이게 지금 입소인원도 67%밖에 안 되고 요양 수요인원에 비하면. 복지실 추계를 보면 2024년도에 2만 5,472명인데 현재 입소한 인원은 1만 7,159명, 67% 정도 입소해 있는데요.
●복지실장 정상훈 지금 말씀하시는 건 아마 요양 수요 충족률을 말씀하시는 거 아닌가 싶습니다. 그러니까 요양시설에 들어가고자 하는 분은 많은데 공급이 안 돼서 지금 사실 육십 몇% 말고 나머지 분들은 시설에 입소 못 하고 있다는 그 말씀 같습니다, 데이터가.
●이종환 위원 그건데 지금 계획대로 하면 충분히 들어갈 수 있는데 2022년도에 아까 이야기했듯이 493개가 있는데 2024년 현재는 492개가 있단 말이에요. 그러면 확충된 게 하나도 없고 오히려 하나가 줄어들었잖아요.
●복지실장 정상훈 이거는 공동생활가정에 대한 부분입니다. 그러니까 규모에 따라서 10인 이상은 저희들이 노인요양시설로 해서 흔히 말하는 노인요양원을 말하는 거고, 작은 규모의 몇 분씩 모여서 거주하는 공동생활가정이 있는데 그게 지금 줄고 있는 부분입니다. 그러니까 시설에 대해서는 전체적으로 늘고 있는 부분이고 몇 분들 거주하는 공동생활가정이라고 있는 그게 좀 줄어들어서 아마 숫자가 그래서, 지금 여기 데이터 보니까 요양시설은 2022년부터 2023년까지 5개가 늘었고요 공동생활가정이 7개가 줄었습니다.
●이종환 위원 그러면 제가 이거 자료를 잘못 본 건가요? 이거를 담당하시는 분이 나중에 제 사무실에 오셔서 따로 보고를 해 주세요.
●복지실장 정상훈 네, 설명을 따로 드리겠습니다.
●이종환 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 이종환 위원님 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님, 오금란 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○오금란 위원 복지재단에 여쭙겠습니다.
우리 서울시 장애인직업재활시설 평가보고서를 복지재단에서 만들고 있죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●오금란 위원 그전에는 보건복지부에서 평가하던 거를 2019년부터 서울복지재단에서 실시하고 있는 걸로 알고 있습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그리고 3년마다 한 번씩 하고 있고요. 그렇죠? 그렇게 하고 있는데 이게 복지재단에서 하면서 장점이랄까 아니면 어떤 목표 때문에 복지재단에서 이거를 하게 됐을까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 이게…….
●오금란 위원 대표님이 안 계실 때라서 혹시 다른 분이 말씀하셔도 좋습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 장애인직업재활시설 말씀하시는 거죠?
●오금란 위원 네.
●서울시복지재단대표이사 진수희 이거는 사회복지사업법에 근거해서 말씀하신 대로 3년마다 평가하는데 복지부 평가를 저희 재단이 위임받아서 하는데, 위원님께서는 하고 나서 평가결과를 가지고 각 기관에 어떤 피드백을 주고 있는지 그걸 궁금해 하시…….
●오금란 위원 네, 일단 저는 그 내용도 중요하고요. 여기 복지재단에서 가지고 올 때 어떤 목표를 가졌냐면 제가 알기로는 보건복지부는 너무 정량적인 평가만 했던 거예요. 그래서 복지재단에서는 정량평가 플러스 정성평가를 하겠다, 이게 장애인 관련된 기관이다 보니 좀 더 구체적으로 정성평가를 하겠다는 목표를 가지고 이 사업을 가져온 걸로 저는 알고 있습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 저희 재단에서 복지시설 평가할 때는 복지부에서 위임받은 4종에다가 서울시로부터 위탁받은 3종 합쳐서 7개 종류의 복지시설에 관해서는 서울형평가라는 이름으로 복지부의 정량적인 평가와는 다소 다른 조금 정성적인, 질적인 평가가 많이 반영된 평가를 일단 하고 있고요.
●오금란 위원 그렇죠. 목표는 그런데요 제가 봤을 때는 이게 과연 정성평가를 더 한 걸까, 아니면 이게 장애인복지시설이기 때문에 좀 더 목표를 찾고자 노력을 했던 건가 의심이 드는 거예요. 여기 보면 어떻게 나눠져 있냐면 영역이 관리영역과 조직역량영역 그다음에 사업역량영역 이렇게 세 가지 큰 존으로 나눠서 평가했고요. 그중에서 저는 관리영역이라든가 이런 것들은 정성이든 정량이든 다 할 수 있는 거라고 생각합니다. 그렇다면 조직역량이나 사업역량이 굉장히 중요하다고 생각하는데요. 지금 장애인직업재활시설의 가장 중요한 점은 무엇일까, 목표는 무엇일까요? 장애인직업재활시설을 운영하는 이유가 뭘까요, 대표님?
●서울시복지재단대표이사 진수희 장애인들 중에서 취업을 원하는 장애인들에 대해서는 교육도 시키고 알선도 하고 그런 거를 훈련시키기 위한 목적이 있겠죠.
●오금란 위원 그렇죠, 맞습니다. 그게 가장 큰 목표죠. 그렇다면 그 목표를 향해서 잘하고 있는지를 평가하는 게 먼저 아닐까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 그렇기 때문에 정량평가보다는 정성평가가 오히려 장애인직업재활시설 같은 시설에는 더 적합하지 않을까 생각합니다.
●오금란 위원 제가 이 책자 자료를 다 봤거든요. 처음부터 끝까지 다 읽어봤는데요. 여기 내용 중에 어느 곳에도 근로장애인에 대한 소득이라든가 아니면 연평균 매출이라든가 이런 거에 대한 항목이 너무 없어요. 그리고 예를 들어서 근로장애인들이 얼마나 오랫동안 재직을 했는지 이건 굉장히 중요한 거거든요. 그렇죠? 직업재활시설이 말씀하신 것처럼 직업도 중요하고 또 그게 보호기관의 역할도 합니다. 그렇다면 근로장애인들이 얼마나 열심히 오랫동안 있는지도 굉장히 중요한 내용이고 그리고 여기는 직업재활시설이니까 일단은 뭐를 벌어야 돼요? 돈을 벌어야 되죠. 그렇죠? 이 보호작업장이든 근로사업장이든 자기네 형편에 맞게 사업을 해서 그거에 대한 이익금을 내야 되는 거예요. 거기서 일하는 종사자들, 각 기관마다 거의 8명~10명 가까이 있는 종사자들은 보조금으로 다 급여가 나와요. 그렇지만 근로장애인들은 거기서 뭔가 사업을 해서 이익을 내서 그 돈으로 급여를 주게 돼 있거든요. 그렇다면 이 근로사업장이든 보호작업장이든 장애인들한테 급여를 주기 위해서 얼마나 노력했는지가 저는 가장 중요하다고 생각하거든요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 맞는 말씀이신데요. 그러니까 위원님 말씀은 장애인직업재활시설의 정체성이나 제공하는 서비스의 특성에 조금 더 세부적인 지표나 이런 걸 만들어서 평가를 하는 게 맞지 않나…….
●오금란 위원 네, 그런 부분이 전혀 없고요. 전혀 없고요. 그리고 이 평가표도 물론 러프하게 하려고 했는지 모르겠지만 딱 3단계예요. 충실, 보통, 보완 이렇게 세 가지로 돼 있습니다. 그러면 충실에 속하려면 원래 목표의 60%만 돼도 충실에 속할 수 있어요. 그렇죠? 충실이라는 단계를 밟기가 굉장히 쉽다고요. 안 그럴까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 글쎄요, 그거는 그때마다 조금 다를 것 같기는 한데…….
●오금란 위원 대표님, 100점 목표에서 60점 맞는 건 쉽다는 말입니다. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●오금란 위원 60점은 기본이잖아요. 우리가 무슨 시험 볼 때도 60점은 기본이잖아요. 그러면 60점 맞은 거 가지고도 충분히, 61점만 맞아도 충실했다고 할 수 있다고요. 그런데 이게 어떻게 평가가 가능합니까?
여기는 근로사업장이든 보호작업장이든 물론 직업적응훈련시설은 조금 달라요. 여기는 다음 단계로 넘어가기 위해서 훈련생으로 가거나 아니면 보호작업장으로 가기 위해서 훈련을 받는 곳이기 때문에 직업적응시설은 좀 다릅니다. 그렇지만 근로사업장이나 보호작업장 같은 경우에는 이 안에서 일반기업과 똑같이 생산을 해야 되고 거기서 이익금을 내야 되고 그 이익금으로 장애인들한테 더 많은 급여를 주기 위해서 노력해야 된다는 거죠.
장애인들도 더 많은 급여를 받기 원해요, 자기가 일한 거에 대해서. 비장애인들과 똑같이 자기가 일한 거에 대해서 1만 원을 받는 것보다는 2만 원 받는 걸 더 좋아하고요, 또 10만 원을 받으면 더 좋겠죠. 그런데 근로사업장이나 보호작업장이라는 이유로 딱 20만 원으로 정해놓고 점심값도 주지 않고, 점심값 6만 원, 8만 원 내고 나면 12만 원 가져가는 거거든요. 그러면 그것만 벌어서 주면 이 시설의 역할은 끝나는 겁니까? 그렇지 않잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 지금 위원님이 지적하신 거 충분히 제가 공감을 하면서 제가 드릴 말씀은 이 지표평가, 지표개선위원회를 우리가 두고 계속 이 지표개선을 위한 노력과 검토를 하고 있거든요.
●오금란 위원 다른 평가보고서도 여기 복지재단에서 많이 하고 있잖아요. 그렇다면 평가보고서를 낼 때는, 평가를 할 때는 그 시설의 목표와 사업수행이 무엇을 해야 되는지 보고 평가를 해야 되는 거지 그냥 일반적인 것만 갖다 놓고 할 수 없는 거잖아요. 그래서 그 목표를 정하는 거를 굉장히 잘 봐야 된다는 생각이 들고요.
그리고 제가 아까 말했더니 자료를 가지고 왔어요. 피드백을 어떻게 했냐 그랬는데 피드백 과정을 보니까 자문회의도 하고 사전 욕구조사도 하고 컨설팅했다 이렇게 설명했다 이런 자료만 가져왔는데 이거는 구체적으로 설명회와 컨설팅해서 어떤 피드백이 갔는지와 그다음에 그걸로 인해서 보호작업장이라든가 근로사업장이 어떤 변화가 일어나고 있는지까지가 평가보고서의 내용이어야 된다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 거기까지도 자세한 내용을, 이렇게 형식적인 자료는 주지 마시고 구체적으로 어떻게 피드백했는지에 대해서 알려주셨으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●오금란 위원 그리고 내년에 다시 또 평가해야 되잖아요, 3년에 한 번씩 하는 거니까.
●서울시복지재단대표이사 진수희 하니까 올해 했던 시설과 다른 시설들이 평가를 받게 되는데요…….
●오금란 위원 네, 그래서 내년에 하실 때는 직업재활시설에 맞는 평가기준안을 만들어서 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 지금 위원님 말씀 들으면서 서울형평가대상이 되는 7개 종에 대해서 그냥 평가를 하는구나 그리고 지표개선위원회에서 나온 의견을 반영하면서 계속 지표를 고도화하는 작업을 하는구나 거기까지만 생각을 했었는데, 지금 위원님 말씀 듣다 보니까 대상이 되는 시설들의 특성, 고유한 역할 이런 것들을 염두에 두고 지표를 더 세분화하고 대상에 맞는…….
●오금란 위원 그렇게 해야지 정성평가인 거죠. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 저도 공감합니다.
●오금란 위원 그 부분에 대해서 앞으로 고려해서 다른, 다음에는 제가 이거 말고 다른 것도 보겠습니다. 그래서 평가보고서가 제대로 나올 수 있도록 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다. 말씀 감사합니다.
●오금란 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
우리 서울시 장애인직업재활시설 평가보고서를 복지재단에서 만들고 있죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●오금란 위원 그전에는 보건복지부에서 평가하던 거를 2019년부터 서울복지재단에서 실시하고 있는 걸로 알고 있습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그리고 3년마다 한 번씩 하고 있고요. 그렇죠? 그렇게 하고 있는데 이게 복지재단에서 하면서 장점이랄까 아니면 어떤 목표 때문에 복지재단에서 이거를 하게 됐을까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 이게…….
●오금란 위원 대표님이 안 계실 때라서 혹시 다른 분이 말씀하셔도 좋습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 장애인직업재활시설 말씀하시는 거죠?
●오금란 위원 네.
●서울시복지재단대표이사 진수희 이거는 사회복지사업법에 근거해서 말씀하신 대로 3년마다 평가하는데 복지부 평가를 저희 재단이 위임받아서 하는데, 위원님께서는 하고 나서 평가결과를 가지고 각 기관에 어떤 피드백을 주고 있는지 그걸 궁금해 하시…….
●오금란 위원 네, 일단 저는 그 내용도 중요하고요. 여기 복지재단에서 가지고 올 때 어떤 목표를 가졌냐면 제가 알기로는 보건복지부는 너무 정량적인 평가만 했던 거예요. 그래서 복지재단에서는 정량평가 플러스 정성평가를 하겠다, 이게 장애인 관련된 기관이다 보니 좀 더 구체적으로 정성평가를 하겠다는 목표를 가지고 이 사업을 가져온 걸로 저는 알고 있습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 저희 재단에서 복지시설 평가할 때는 복지부에서 위임받은 4종에다가 서울시로부터 위탁받은 3종 합쳐서 7개 종류의 복지시설에 관해서는 서울형평가라는 이름으로 복지부의 정량적인 평가와는 다소 다른 조금 정성적인, 질적인 평가가 많이 반영된 평가를 일단 하고 있고요.
●오금란 위원 그렇죠. 목표는 그런데요 제가 봤을 때는 이게 과연 정성평가를 더 한 걸까, 아니면 이게 장애인복지시설이기 때문에 좀 더 목표를 찾고자 노력을 했던 건가 의심이 드는 거예요. 여기 보면 어떻게 나눠져 있냐면 영역이 관리영역과 조직역량영역 그다음에 사업역량영역 이렇게 세 가지 큰 존으로 나눠서 평가했고요. 그중에서 저는 관리영역이라든가 이런 것들은 정성이든 정량이든 다 할 수 있는 거라고 생각합니다. 그렇다면 조직역량이나 사업역량이 굉장히 중요하다고 생각하는데요. 지금 장애인직업재활시설의 가장 중요한 점은 무엇일까, 목표는 무엇일까요? 장애인직업재활시설을 운영하는 이유가 뭘까요, 대표님?
●서울시복지재단대표이사 진수희 장애인들 중에서 취업을 원하는 장애인들에 대해서는 교육도 시키고 알선도 하고 그런 거를 훈련시키기 위한 목적이 있겠죠.
●오금란 위원 그렇죠, 맞습니다. 그게 가장 큰 목표죠. 그렇다면 그 목표를 향해서 잘하고 있는지를 평가하는 게 먼저 아닐까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그러니까 그렇기 때문에 정량평가보다는 정성평가가 오히려 장애인직업재활시설 같은 시설에는 더 적합하지 않을까 생각합니다.
●오금란 위원 제가 이 책자 자료를 다 봤거든요. 처음부터 끝까지 다 읽어봤는데요. 여기 내용 중에 어느 곳에도 근로장애인에 대한 소득이라든가 아니면 연평균 매출이라든가 이런 거에 대한 항목이 너무 없어요. 그리고 예를 들어서 근로장애인들이 얼마나 오랫동안 재직을 했는지 이건 굉장히 중요한 거거든요. 그렇죠? 직업재활시설이 말씀하신 것처럼 직업도 중요하고 또 그게 보호기관의 역할도 합니다. 그렇다면 근로장애인들이 얼마나 열심히 오랫동안 있는지도 굉장히 중요한 내용이고 그리고 여기는 직업재활시설이니까 일단은 뭐를 벌어야 돼요? 돈을 벌어야 되죠. 그렇죠? 이 보호작업장이든 근로사업장이든 자기네 형편에 맞게 사업을 해서 그거에 대한 이익금을 내야 되는 거예요. 거기서 일하는 종사자들, 각 기관마다 거의 8명~10명 가까이 있는 종사자들은 보조금으로 다 급여가 나와요. 그렇지만 근로장애인들은 거기서 뭔가 사업을 해서 이익을 내서 그 돈으로 급여를 주게 돼 있거든요. 그렇다면 이 근로사업장이든 보호작업장이든 장애인들한테 급여를 주기 위해서 얼마나 노력했는지가 저는 가장 중요하다고 생각하거든요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 맞는 말씀이신데요. 그러니까 위원님 말씀은 장애인직업재활시설의 정체성이나 제공하는 서비스의 특성에 조금 더 세부적인 지표나 이런 걸 만들어서 평가를 하는 게 맞지 않나…….
●오금란 위원 네, 그런 부분이 전혀 없고요. 전혀 없고요. 그리고 이 평가표도 물론 러프하게 하려고 했는지 모르겠지만 딱 3단계예요. 충실, 보통, 보완 이렇게 세 가지로 돼 있습니다. 그러면 충실에 속하려면 원래 목표의 60%만 돼도 충실에 속할 수 있어요. 그렇죠? 충실이라는 단계를 밟기가 굉장히 쉽다고요. 안 그럴까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 글쎄요, 그거는 그때마다 조금 다를 것 같기는 한데…….
●오금란 위원 대표님, 100점 목표에서 60점 맞는 건 쉽다는 말입니다. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●오금란 위원 60점은 기본이잖아요. 우리가 무슨 시험 볼 때도 60점은 기본이잖아요. 그러면 60점 맞은 거 가지고도 충분히, 61점만 맞아도 충실했다고 할 수 있다고요. 그런데 이게 어떻게 평가가 가능합니까?
여기는 근로사업장이든 보호작업장이든 물론 직업적응훈련시설은 조금 달라요. 여기는 다음 단계로 넘어가기 위해서 훈련생으로 가거나 아니면 보호작업장으로 가기 위해서 훈련을 받는 곳이기 때문에 직업적응시설은 좀 다릅니다. 그렇지만 근로사업장이나 보호작업장 같은 경우에는 이 안에서 일반기업과 똑같이 생산을 해야 되고 거기서 이익금을 내야 되고 그 이익금으로 장애인들한테 더 많은 급여를 주기 위해서 노력해야 된다는 거죠.
장애인들도 더 많은 급여를 받기 원해요, 자기가 일한 거에 대해서. 비장애인들과 똑같이 자기가 일한 거에 대해서 1만 원을 받는 것보다는 2만 원 받는 걸 더 좋아하고요, 또 10만 원을 받으면 더 좋겠죠. 그런데 근로사업장이나 보호작업장이라는 이유로 딱 20만 원으로 정해놓고 점심값도 주지 않고, 점심값 6만 원, 8만 원 내고 나면 12만 원 가져가는 거거든요. 그러면 그것만 벌어서 주면 이 시설의 역할은 끝나는 겁니까? 그렇지 않잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 지금 위원님이 지적하신 거 충분히 제가 공감을 하면서 제가 드릴 말씀은 이 지표평가, 지표개선위원회를 우리가 두고 계속 이 지표개선을 위한 노력과 검토를 하고 있거든요.
●오금란 위원 다른 평가보고서도 여기 복지재단에서 많이 하고 있잖아요. 그렇다면 평가보고서를 낼 때는, 평가를 할 때는 그 시설의 목표와 사업수행이 무엇을 해야 되는지 보고 평가를 해야 되는 거지 그냥 일반적인 것만 갖다 놓고 할 수 없는 거잖아요. 그래서 그 목표를 정하는 거를 굉장히 잘 봐야 된다는 생각이 들고요.
그리고 제가 아까 말했더니 자료를 가지고 왔어요. 피드백을 어떻게 했냐 그랬는데 피드백 과정을 보니까 자문회의도 하고 사전 욕구조사도 하고 컨설팅했다 이렇게 설명했다 이런 자료만 가져왔는데 이거는 구체적으로 설명회와 컨설팅해서 어떤 피드백이 갔는지와 그다음에 그걸로 인해서 보호작업장이라든가 근로사업장이 어떤 변화가 일어나고 있는지까지가 평가보고서의 내용이어야 된다고 저는 생각을 하거든요. 그래서 거기까지도 자세한 내용을, 이렇게 형식적인 자료는 주지 마시고 구체적으로 어떻게 피드백했는지에 대해서 알려주셨으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●오금란 위원 그리고 내년에 다시 또 평가해야 되잖아요, 3년에 한 번씩 하는 거니까.
●서울시복지재단대표이사 진수희 하니까 올해 했던 시설과 다른 시설들이 평가를 받게 되는데요…….
●오금란 위원 네, 그래서 내년에 하실 때는 직업재활시설에 맞는 평가기준안을 만들어서 했으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 지금 위원님 말씀 들으면서 서울형평가대상이 되는 7개 종에 대해서 그냥 평가를 하는구나 그리고 지표개선위원회에서 나온 의견을 반영하면서 계속 지표를 고도화하는 작업을 하는구나 거기까지만 생각을 했었는데, 지금 위원님 말씀 듣다 보니까 대상이 되는 시설들의 특성, 고유한 역할 이런 것들을 염두에 두고 지표를 더 세분화하고 대상에 맞는…….
●오금란 위원 그렇게 해야지 정성평가인 거죠. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 저도 공감합니다.
●오금란 위원 그 부분에 대해서 앞으로 고려해서 다른, 다음에는 제가 이거 말고 다른 것도 보겠습니다. 그래서 평가보고서가 제대로 나올 수 있도록 해 주셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다. 말씀 감사합니다.
●오금란 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 계십니까?
이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
실장님 다시 한번 말씀드리지만 발언에 신중을 기해주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 어쨌든 정책 환경의 변화에 의해서 여러 가지 정책들이 변화가 생길 수 있고 바뀔 수 있지만 제 생각에는 여전히 서울시도 인정하고 있듯이 돌봄종사자분들의 처우나 환경이라는 것들이 여전히 개선될 게 많고 어려운 상황에 있는 것이고 그것은 사회서비스원에 계셨던 분들도 상대적으로 더 높은 임금을 받았다고 해서 그분들이 사회적 약자가 아니다, 굉장히 큰 임금을 받았다 이렇게 오해할 수 있는 발언들은 하지 않았으면 좋겠고요. 어쨌든 그렇게 다시 한번 부탁드리고요.
서울시가 사회서비스원 해산 이후에 공공돌봄 강화 계획을 발표했습니다. 그 계획에 대해서 몇 가지 좀 여쭙고자 하는데요. 우선 사회서비스지원센터를 보니까 이 센터의 기능이라는 게 특별한 게 없거든요. 뭔가 적어도 많은 역할들을 할 줄 알았는데 제가 받은 자료에 의하면 3대 기능 및 역할을 수행한다고 했는데 민간부문 지원ㆍ관리ㆍ육성 강화 이게 보통 저희가 계속했던 거거든요. 서비스 품질관리기능 강화, 기존에 복지재단을 통해서 평가나 인증, 모니터링 계속했던 거고요. 제공기관 운영능력 제고(컨설팅), 역시 컨설팅도 했던 거고, 역량강화 교육도 계속했던 건데요. 그러면 이 사회서비스지원센터 정원이 24명, 이거 새롭게 채용되는 건가요, 아니면 기존 복지재단에 있던 인력들을 활용하게 되는 건가요?
●복지실장 정상훈 네, 일부 채용하고 일부는 내부에서 조정해서 센터를 구성했습니다.
●이병도 위원 그러니까 정확하게 숫자로 말씀해 줄 수 있겠습니까? 정원 24명 중에서 몇 명을 새롭게 채용하는 것이고 몇 명을…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 말씀드릴까요?
●이병도 위원 대표님께서 말씀해 주시겠습니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 5명이 새롭게 증원되는 인원이고요. 내년부터 인원이 되는데, 지금 기존 다른 인력이 임시로 배치돼서 일은 하고 있습니다.
●이병도 위원 그러면 그 5명 새롭게 채용되는 것들이 안심돌봄120 설치와 관련된 인원 포함해서 5명인가요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●이병도 위원 그럼 5명이라고 하는 게 대부분 안심돌봄120 운영요원이 새롭게 채용되는 거겠네요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그것도 있고요, 다른 신규 서비스…….
●이병도 위원 신규 채용이 5명인데 안심돌봄120 설치 운영하면서 전문상담원 선발 5명 하신다고 했잖아요. 그러니까 그 5명이 더 있다는 거예요, 24명 중에서? 정확하게 말씀해 주십시오.
●서울시복지재단대표이사 진수희 5명이 순증 인원이고요 이분들이 콜센터에 다…….
●이병도 위원 다시 한번 질문드리겠습니다.
●복지실장 정상훈 이거는 제가 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 자꾸 왜 왔다갔다 대답해요, 한 분이 대답을 해 주세요.
●복지실장 정상훈 안심돌봄은 용역으로 해서 외부에서 5명 용역이 되는 거고…….
●이병도 위원 다시 한번 정리해서 질문드리겠습니다. 사회서비스지원센터 정원이 24명이잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 신규 채용인원이 5명이라고 하셨잖아요. 그런데 그 5명이 안심돌봄120 설치 전문상담요원 외 5명이라고 하는 것으로 이해하면 되겠습니까?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이병도 위원 그러니까 그걸 질문하고 싶은 거예요. 24명 중에서 그러면 19명이 기존 복지재단에서 하던 인원들이 뭔가 업무 조정을 통해서 한다고 하는데 굉장히 좀 의문이 가는 거죠. 이 사회서비스지원센터라는 것이 저희가 발표할 때는 굉장히 대단한 역할을 한다고 했는데 실제로 신규 채용은 5명밖에 안 되고 재단에 계셨던 분들은 여러 가지 업무들을 하셨을 텐데 이게 조정해서 과연 가능한 것인가, 사회서비스지원센터라는 것들이 기능을 충분히 할 것인가 하는 것에 좀 의문이 들고요.
그리고 안심돌봄120이라고 하는 것들 그러니까 어쨌든 전화를 통해서 상담할 수 있는 채널을 만드는 것도 좋은데 굉장히 한계가 있을 것 같다는 생각이 들거든요. 어쨌든 여러 가지 서비스가 필요해서 전화를 주신 분인데 전화라고 하는 걸 통해서 얼마큼 서비스가 연계되고 할 수 있을지 그것도 굉장히 좀 걱정되는 바가 있어서 한번 지적을 드리고 싶거든요. 안심돌봄120이라고 하는 것들이 정확히 어떻게 운영이 되는 걸까요?
●복지실장 정상훈 제가 조금 전에…….
●이병도 위원 저희가 돌봄의 공공성 강화라고 하는 것들을 위해서 기존의 사회서비스원이 하던 역할들을 충분히 대체할 만한 그런 내용일까요?
●복지실장 정상훈 먼저 사회서비스지원센터부터 말씀을 드리면 지금 위원님 말씀하신 것같이 이미 그전부터 복지재단에서 상당한 서비스 지원 업무를 했습니다. 그래서 복지재단으로 센터를 설치했던 부분이고요. 추가적인 어떤 서비스를 더 강화하기 위해서 했던 부분이고 사회서비스 지원에 관한 법률에 나와 있는 시ㆍ도 사회서비스원의 기능 중에 직접서비스를 하는 세 가지 기능 말고 나머지 기능은 사회서비스지원센터에서 한다고 보시면 될 것 같고요.
안심돌봄120은 이런 부분입니다. 저희들이 이번에 돌봄서비스 강화 계획 TF를 두 달 동안 운영하면서 보니까 현장에서 돌봄서비스를 필요로 하는 수요자분들 입장에서 어디에 연락을 해야 될지 모르는 경우가 많았습니다. 동주민센터를 찾아간다든지 등등의 어떤 개별적인 수요처를 공급해 줄 데를 찾았는데 그러다 보니까 어르신들, 장애인들 같은 경우에는 정말 어디에 연락을 해야 될지 몰라서 활용을 못 하고 있는 분들이 많다는 걸 알게 됐고요. 그러다 보니까 누구나 다 알고 있는 120에 전화만 하면 돌봄서비스에 대해서 상담받고 서비스를 연계받을 수 있도록 하는 시스템을 만든 겁니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 그 정도로 듣고요. 그러니까 어쨌든 제 생각에는 좀 아쉽다는 거고요. 어쨌든 이왕 우리가 대대적으로 돌봄서비스 공공성 강화 계획을 한다고 발표했는데 실제로 채용되는 인원은 5명밖에 안 되고 어쨌든 실장님께서 말씀하신 것도 일리가 있는데 제가 봤을 때 현장에서는, 지역에서는 이런 것들이 문제였거든요. 실제로 발굴하거나 정보를 제공하는 것들이 부족한 게 아니고 실제로 발굴된 분들에 대한 서비스 연계 이런 것들이 굉장히 더 어려웠고 오히려 그런 것들이 계속 문제가 되어 왔던 거거든요, 그래서 우리가 몇 년 전에 돌봄SOS를 만든 것이고. 그렇기 때문에 안심돌봄120이라고 하는 게 얼마큼 실효성 있는 것들을 할 수 있을지 모르겠지만 굉장히 전문적인 상담을 하셔야 되는 거고 굉장히 전문적인 연계를 하셔야 되는 거기 때문에 이분들에 대한 선발이나 교육이나 이런 것들을 더 신경을 쓰셔야 될 것 같고요.
●복지실장 정상훈 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●이병도 위원 이후에 모니터링이 필요할 것 같습니다. 많은 상담이 올 텐데 그분들이 제대로 서비스 연계를 받아서 실제로 서비스를 제대로 받으시는지 이런 것들 확인되는 게 중요할 것 같고요.
그리고 여전히 또 아쉬운 게 방문요양 좋은돌봄인증기관 지금 7개에서 25개로 늘려서 인증받은 기관을 통해서 여러 가지 인센티브 주면서 어려운 서비스를 하겠다고 했는데 이것도 역시 좀 아쉽죠. 물론 지금의 7개에 비하면 더 늘어나는 건 맞지만 실제로 제가 알고 있는 숫자에 따르면 서울시에 방문요양기관이 2,526개거든요, 2,526개. 근데 25개라고 해봤자 1%예요, 1%. 이 정도 1%를 가지고 하는 게 우리가 그렇게 얘기했던 돌봄의 공공성 강화라고 하는 것들에서 충분한 내용이고 양인가…….
●복지실장 정상훈 근데 위원님 다른 시각으로 봐주시면 서사원에서 한 200여 명의 분들이 했던 부분은 전체에서 차지하는 비중은 정말 0.1%밖에 안 됐습니다. 그래서 오히려 고난도, 그러니까 서사원에서 했던 고난도는 한 10% 조금 넘는 부분이었다면 실질적으로 좋은돌봄인증기관 25개를 만들어서 하게 되면 적어도 내년만 해도 저희들이 한 400명 정도 예상을 하고 있거든요. 그러면 서사원에서 했던 고난도 이용자들에 대한 서비스보다는 정말 많이 확대를 해서 하는 부분이고요.
●이병도 위원 제가 말씀드렸지만 어쨌든 기존의 7개에서 25개로 는다는 것들은 비율로 따지면 많이 는 거죠, 3배 이상 는 거니까. 하지만 다시 한번 말씀드리지만 그게 서울시 전체의, 그러니까 방문요양기관의 1%밖에 안 되기 때문에 충분하지 않다, 이런 것들에 대한 고민이 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●이병도 위원 그렇게 말씀을 드리는 거고요. 그런 것들도 같이 고민을 하시고 어쨌든 계속해서 저희가 일관적으로 몇 년 전부터 추진해왔던 방향들은 돌봄의 공공성을 강화해야 되고 공공의 역할이 커져야 되고 그리고 공공돌봄 강화 계획들을 발표하셨잖아요. 거기에 대한 걱정들, 방향들 이런 것들을 말씀드리는 걸로 이해해 주시면 좋겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 그리고 시간이 짧게 남아서 짧게 하나 말씀드리겠는데요. 이거는 직접 발언을 하시기는 어려울 것 같고 아까 제가 자료 요청한 것 중에서 자치구별 청각장애인쉼터와 시각장애인쉼터 자료를 받아봤는데 청각장애인쉼터는 21개 그리고 자체적으로 운영하는 용산구 해서 22개가 있고 시각장애인쉼터는 총 13개가 있었습니다. 13개가 있었고 또 영등포구, 송파구는 자체 운영하는 것, 차이가 많이 난다는 거죠. 25개 중에서 청각장애인쉼터는 22개가 되는데 시각장애인쉼터는 13개밖에 안 돼서 그 이유를, 왜 이렇게 시각장애인쉼터가 부족한지 그리고 자치구에 있는 시각장애인쉼터나 청각장애인쉼터에 우리가 어떤 지원들을 하는지 이런 것들은 보고를 해 주시면 되겠습니다.
장애인자립과장님께서 담당하시는 걸로 알고 있는데…….
●복지실장 정상훈 따로 그러면…….
●이병도 위원 이거는 그냥 그렇게, 여기에서 시간이 없기 때문에 보고를 해 주시면 좋겠습니다.
일단 시간이 됐기 때문에…….
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
신복자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
실장님 다시 한번 말씀드리지만 발언에 신중을 기해주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 어쨌든 정책 환경의 변화에 의해서 여러 가지 정책들이 변화가 생길 수 있고 바뀔 수 있지만 제 생각에는 여전히 서울시도 인정하고 있듯이 돌봄종사자분들의 처우나 환경이라는 것들이 여전히 개선될 게 많고 어려운 상황에 있는 것이고 그것은 사회서비스원에 계셨던 분들도 상대적으로 더 높은 임금을 받았다고 해서 그분들이 사회적 약자가 아니다, 굉장히 큰 임금을 받았다 이렇게 오해할 수 있는 발언들은 하지 않았으면 좋겠고요. 어쨌든 그렇게 다시 한번 부탁드리고요.
서울시가 사회서비스원 해산 이후에 공공돌봄 강화 계획을 발표했습니다. 그 계획에 대해서 몇 가지 좀 여쭙고자 하는데요. 우선 사회서비스지원센터를 보니까 이 센터의 기능이라는 게 특별한 게 없거든요. 뭔가 적어도 많은 역할들을 할 줄 알았는데 제가 받은 자료에 의하면 3대 기능 및 역할을 수행한다고 했는데 민간부문 지원ㆍ관리ㆍ육성 강화 이게 보통 저희가 계속했던 거거든요. 서비스 품질관리기능 강화, 기존에 복지재단을 통해서 평가나 인증, 모니터링 계속했던 거고요. 제공기관 운영능력 제고(컨설팅), 역시 컨설팅도 했던 거고, 역량강화 교육도 계속했던 건데요. 그러면 이 사회서비스지원센터 정원이 24명, 이거 새롭게 채용되는 건가요, 아니면 기존 복지재단에 있던 인력들을 활용하게 되는 건가요?
●복지실장 정상훈 네, 일부 채용하고 일부는 내부에서 조정해서 센터를 구성했습니다.
●이병도 위원 그러니까 정확하게 숫자로 말씀해 줄 수 있겠습니까? 정원 24명 중에서 몇 명을 새롭게 채용하는 것이고 몇 명을…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 말씀드릴까요?
●이병도 위원 대표님께서 말씀해 주시겠습니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 5명이 새롭게 증원되는 인원이고요. 내년부터 인원이 되는데, 지금 기존 다른 인력이 임시로 배치돼서 일은 하고 있습니다.
●이병도 위원 그러면 그 5명 새롭게 채용되는 것들이 안심돌봄120 설치와 관련된 인원 포함해서 5명인가요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●이병도 위원 그럼 5명이라고 하는 게 대부분 안심돌봄120 운영요원이 새롭게 채용되는 거겠네요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그것도 있고요, 다른 신규 서비스…….
●이병도 위원 신규 채용이 5명인데 안심돌봄120 설치 운영하면서 전문상담원 선발 5명 하신다고 했잖아요. 그러니까 그 5명이 더 있다는 거예요, 24명 중에서? 정확하게 말씀해 주십시오.
●서울시복지재단대표이사 진수희 5명이 순증 인원이고요 이분들이 콜센터에 다…….
●이병도 위원 다시 한번 질문드리겠습니다.
●복지실장 정상훈 이거는 제가 말씀드리겠습니다.
●이병도 위원 자꾸 왜 왔다갔다 대답해요, 한 분이 대답을 해 주세요.
●복지실장 정상훈 안심돌봄은 용역으로 해서 외부에서 5명 용역이 되는 거고…….
●이병도 위원 다시 한번 정리해서 질문드리겠습니다. 사회서비스지원센터 정원이 24명이잖아요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●이병도 위원 신규 채용인원이 5명이라고 하셨잖아요. 그런데 그 5명이 안심돌봄120 설치 전문상담요원 외 5명이라고 하는 것으로 이해하면 되겠습니까?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●이병도 위원 그러니까 그걸 질문하고 싶은 거예요. 24명 중에서 그러면 19명이 기존 복지재단에서 하던 인원들이 뭔가 업무 조정을 통해서 한다고 하는데 굉장히 좀 의문이 가는 거죠. 이 사회서비스지원센터라는 것이 저희가 발표할 때는 굉장히 대단한 역할을 한다고 했는데 실제로 신규 채용은 5명밖에 안 되고 재단에 계셨던 분들은 여러 가지 업무들을 하셨을 텐데 이게 조정해서 과연 가능한 것인가, 사회서비스지원센터라는 것들이 기능을 충분히 할 것인가 하는 것에 좀 의문이 들고요.
그리고 안심돌봄120이라고 하는 것들 그러니까 어쨌든 전화를 통해서 상담할 수 있는 채널을 만드는 것도 좋은데 굉장히 한계가 있을 것 같다는 생각이 들거든요. 어쨌든 여러 가지 서비스가 필요해서 전화를 주신 분인데 전화라고 하는 걸 통해서 얼마큼 서비스가 연계되고 할 수 있을지 그것도 굉장히 좀 걱정되는 바가 있어서 한번 지적을 드리고 싶거든요. 안심돌봄120이라고 하는 것들이 정확히 어떻게 운영이 되는 걸까요?
●복지실장 정상훈 제가 조금 전에…….
●이병도 위원 저희가 돌봄의 공공성 강화라고 하는 것들을 위해서 기존의 사회서비스원이 하던 역할들을 충분히 대체할 만한 그런 내용일까요?
●복지실장 정상훈 먼저 사회서비스지원센터부터 말씀을 드리면 지금 위원님 말씀하신 것같이 이미 그전부터 복지재단에서 상당한 서비스 지원 업무를 했습니다. 그래서 복지재단으로 센터를 설치했던 부분이고요. 추가적인 어떤 서비스를 더 강화하기 위해서 했던 부분이고 사회서비스 지원에 관한 법률에 나와 있는 시ㆍ도 사회서비스원의 기능 중에 직접서비스를 하는 세 가지 기능 말고 나머지 기능은 사회서비스지원센터에서 한다고 보시면 될 것 같고요.
안심돌봄120은 이런 부분입니다. 저희들이 이번에 돌봄서비스 강화 계획 TF를 두 달 동안 운영하면서 보니까 현장에서 돌봄서비스를 필요로 하는 수요자분들 입장에서 어디에 연락을 해야 될지 모르는 경우가 많았습니다. 동주민센터를 찾아간다든지 등등의 어떤 개별적인 수요처를 공급해 줄 데를 찾았는데 그러다 보니까 어르신들, 장애인들 같은 경우에는 정말 어디에 연락을 해야 될지 몰라서 활용을 못 하고 있는 분들이 많다는 걸 알게 됐고요. 그러다 보니까 누구나 다 알고 있는 120에 전화만 하면 돌봄서비스에 대해서 상담받고 서비스를 연계받을 수 있도록 하는 시스템을 만든 겁니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 그 정도로 듣고요. 그러니까 어쨌든 제 생각에는 좀 아쉽다는 거고요. 어쨌든 이왕 우리가 대대적으로 돌봄서비스 공공성 강화 계획을 한다고 발표했는데 실제로 채용되는 인원은 5명밖에 안 되고 어쨌든 실장님께서 말씀하신 것도 일리가 있는데 제가 봤을 때 현장에서는, 지역에서는 이런 것들이 문제였거든요. 실제로 발굴하거나 정보를 제공하는 것들이 부족한 게 아니고 실제로 발굴된 분들에 대한 서비스 연계 이런 것들이 굉장히 더 어려웠고 오히려 그런 것들이 계속 문제가 되어 왔던 거거든요, 그래서 우리가 몇 년 전에 돌봄SOS를 만든 것이고. 그렇기 때문에 안심돌봄120이라고 하는 게 얼마큼 실효성 있는 것들을 할 수 있을지 모르겠지만 굉장히 전문적인 상담을 하셔야 되는 거고 굉장히 전문적인 연계를 하셔야 되는 거기 때문에 이분들에 대한 선발이나 교육이나 이런 것들을 더 신경을 쓰셔야 될 것 같고요.
●복지실장 정상훈 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●이병도 위원 이후에 모니터링이 필요할 것 같습니다. 많은 상담이 올 텐데 그분들이 제대로 서비스 연계를 받아서 실제로 서비스를 제대로 받으시는지 이런 것들 확인되는 게 중요할 것 같고요.
그리고 여전히 또 아쉬운 게 방문요양 좋은돌봄인증기관 지금 7개에서 25개로 늘려서 인증받은 기관을 통해서 여러 가지 인센티브 주면서 어려운 서비스를 하겠다고 했는데 이것도 역시 좀 아쉽죠. 물론 지금의 7개에 비하면 더 늘어나는 건 맞지만 실제로 제가 알고 있는 숫자에 따르면 서울시에 방문요양기관이 2,526개거든요, 2,526개. 근데 25개라고 해봤자 1%예요, 1%. 이 정도 1%를 가지고 하는 게 우리가 그렇게 얘기했던 돌봄의 공공성 강화라고 하는 것들에서 충분한 내용이고 양인가…….
●복지실장 정상훈 근데 위원님 다른 시각으로 봐주시면 서사원에서 한 200여 명의 분들이 했던 부분은 전체에서 차지하는 비중은 정말 0.1%밖에 안 됐습니다. 그래서 오히려 고난도, 그러니까 서사원에서 했던 고난도는 한 10% 조금 넘는 부분이었다면 실질적으로 좋은돌봄인증기관 25개를 만들어서 하게 되면 적어도 내년만 해도 저희들이 한 400명 정도 예상을 하고 있거든요. 그러면 서사원에서 했던 고난도 이용자들에 대한 서비스보다는 정말 많이 확대를 해서 하는 부분이고요.
●이병도 위원 제가 말씀드렸지만 어쨌든 기존의 7개에서 25개로 는다는 것들은 비율로 따지면 많이 는 거죠, 3배 이상 는 거니까. 하지만 다시 한번 말씀드리지만 그게 서울시 전체의, 그러니까 방문요양기관의 1%밖에 안 되기 때문에 충분하지 않다, 이런 것들에 대한 고민이 필요하다는 말씀을 드리는 겁니다.
●복지실장 정상훈 맞는 말씀입니다.
●이병도 위원 그렇게 말씀을 드리는 거고요. 그런 것들도 같이 고민을 하시고 어쨌든 계속해서 저희가 일관적으로 몇 년 전부터 추진해왔던 방향들은 돌봄의 공공성을 강화해야 되고 공공의 역할이 커져야 되고 그리고 공공돌봄 강화 계획들을 발표하셨잖아요. 거기에 대한 걱정들, 방향들 이런 것들을 말씀드리는 걸로 이해해 주시면 좋겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 그리고 시간이 짧게 남아서 짧게 하나 말씀드리겠는데요. 이거는 직접 발언을 하시기는 어려울 것 같고 아까 제가 자료 요청한 것 중에서 자치구별 청각장애인쉼터와 시각장애인쉼터 자료를 받아봤는데 청각장애인쉼터는 21개 그리고 자체적으로 운영하는 용산구 해서 22개가 있고 시각장애인쉼터는 총 13개가 있었습니다. 13개가 있었고 또 영등포구, 송파구는 자체 운영하는 것, 차이가 많이 난다는 거죠. 25개 중에서 청각장애인쉼터는 22개가 되는데 시각장애인쉼터는 13개밖에 안 돼서 그 이유를, 왜 이렇게 시각장애인쉼터가 부족한지 그리고 자치구에 있는 시각장애인쉼터나 청각장애인쉼터에 우리가 어떤 지원들을 하는지 이런 것들은 보고를 해 주시면 되겠습니다.
장애인자립과장님께서 담당하시는 걸로 알고 있는데…….
●복지실장 정상훈 따로 그러면…….
●이병도 위원 이거는 그냥 그렇게, 여기에서 시간이 없기 때문에 보고를 해 주시면 좋겠습니다.
일단 시간이 됐기 때문에…….
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
신복자 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○신복자 위원 신복자 위원입니다.
복지재단 쪽에, 직장 내 괴롭힘은 정말 심각한 사안들이거든요. 지금 오셨으니까 지나간 부분도 그렇고 이런 부분의 감수성에 대해서 너무 지나치시게 관심이 없으신 건지…….
(전문위원실 관계자에게) 그거 PPT 하나 보여줘 보세요. 동영상이요.
(20시 53분 영상자료 상영개시)
(20시 54분 영상자료 상영종료)
꺼주세요.
내용 대충 들으셨죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 어떻게 답변이 저렇게 나가요? 비공개인데 공개로 나갔고 시스템상 기계다 보니까 오류가 생겼고, 직장 내 괴롭힘을 당하는 입장에서 굉장히 민감한 거예요. 저희가 실질적으로 이렇게 행감을 하면서도 익명으로 제보를 많이 받을 때 저희도 굉장히 조심하지만 그 상대가 드러나서 혹여라도 불이익을 받으면 어떻게 하나 하는 염려를 늘 하고 있습니다. 그런데 더더군다나 이런 부분이 방송까지 탈 만큼, 재단의 기강이 어찌 이 지경인가 하는 생각이 정말 들었습니다. 지금 자료 오타 나오는 건 덮어두고라도 이거 좀 심하다는 생각 안 드시나요, 대표님?
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 부임하고 나서 시 종합감사라든지 행정사무감사 지적사항 말고 자체감사 내용 중에 위반 건들 보고해달라 해서 이걸 제가 보고를 받았습니다. 저도 이 보고를 듣고 좀 깜짝 놀랐는데요. 그거는 제가 보기에는 기계적인 실수라기보다는 담당자가 부주의해서 생긴 사건, 상황이었던 걸로 이해하고 있는데요.
하여튼 이건 저희 기관으로서…….
●신복자 위원 글쎄요, 부주의라고 하기에는 당사자한테는 정말 큰 상처인 거예요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇죠.
●신복자 위원 부주의할 게 따로 있죠. 본인이라고 입장 바꿔서 생각하면 그걸 부주의라고 쉽게 말할 수 있을는지 모르겠어요. 이거는 직장 내 괴롭힘 이 부분이 2차의 괴롭힘을 당하는 거예요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇죠. 2차 가해를 당한, 결과적으로 그렇게 된 것임을 제가 부인하지는 못하겠습니다.
●신복자 위원 제발 이런 부분들이 다시는 발생되지 않도록, 적어도 이렇게 제보하는 분들에 대해서는 안전, 신분 같은 거 노출되지 않도록 그건 철저히 해 주셔야 돼요, 재단이 됐든 복지실이 됐든. 잘못된 부분에 대해서 말하는 부분 당연히 해야죠, 본인이 괴롭힘 당하니까. 그런데 이런 식으로 노출되는 거는, 기계고 본인 부주의다, 이거 책임 물으셔야 돼요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 알겠습니다. 그런데…….
●신복자 위원 조치하셔요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 전임 대표 시절에 일단 처분이 한 번 내려진 거라서 제 입장에서 추가적인 처분을 할 방법이 있는지는 향후…….
●신복자 위원 제가 말씀드리는 부분은 그분 어떻게 됐어요? 이거 그냥 부주의로 이렇게 나왔다, 비공개인데 공개가 된 부분, 아까 기계 시스템 오류다 이분 어떻게 하셨어요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 부서장 훈계로 처분한 것으로 보이는데요. 그 처분은 제가 보기에 굉장히 솜방망이 처분이었던 걸로 보이는데 제 입장…….
●신복자 위원 익명으로 제보한 분한테 이거 만족하냐고 한번 물어보시면 만족한다 하시겠어요? 대표님 말씀하시듯 이건 진짜 송방망이 처분이지.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그 부분에 대해서는 제가 동의할 수밖에 없는데 그렇다고 제 입장에서 이미 한 번 내려진 처분을 번복할 근거는 없어서 향후 이런 일이 반복되지 않도록 철저하게 관리하겠다는 말씀밖에 드릴 수 없는 점을 양해 부탁드립니다.
●신복자 위원 하여간 그건 잘 짚어주시기를 부탁드리고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 시간이 그래서 간단하게, 가족돌봄청년지원사업에 대해서는 대표님도 이 사업에 관해서는 잘 인지하고 계시리라고 봐요. 가족돌봄청년지원 일전에 제가 한번 짚었던 사안인데 설명을 들으면서도 계속 이해가 안 가는 부분은 물론 청년에 9세부터 들어간 부분도 그렇고, 그렇죠? 9세가 청년인지 이거 대표님 고민하시고 방법 세우셔요, 9세가 청년은 아닙니다. 9세에서 34세 이하의 청년, 9세 청년 아니고 아동이거든요.
이렇게 해서 가족돌봄을 지금 하고 계시는데 계속하고 계신 부분은 일전에도 말씀드렸듯이 초록우산이라든지 기아대책 이쪽에서 생계비도 지원하지만 복지재단 아니어도 이분들은 이 사업을 하고 있다는 거죠. 그런데 이 연계한다는 이유로 복지재단에서 쓰고 있는 사업비가 지금 5억 1,500입니다.
이게 연계 사업을 하고 자조모임, 어떤 틀의 사업을, 앞서서 오전에도 동료위원들이 지적이 있으셨는데 이거 고유사업 외의 사업이거든요. 실질적으로 이 사업을 건수를 올리기 위해서 하시는 건지, 그 아이들 생계비를 지원한다, 연결하는 역할을 하면서 5억 1,500이 정말 효율적인 사업인가 하는 생각이 듭니다.
이 건에 대해서 대표님 생각이 어떠신가요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 신복자 위원님이 저희 해당 업무 담당하고 있는 직원들 보고말씀도 드렸고 어떤 생각을 갖고 계신지 제가 잘 전해들었는데요. 저는 위원님 지적하신 부분에 전적으로 공감을 합니다. 말씀하신 대로 아동들은 이미 다른 기관에서 지원되고 있는데 굳이 가족돌봄청년이라는 바운더리 안으로 또다시 끌어들이면서 중복지원을 할 필요가 있겠는지 하는 문제의식에는 저는 전적으로 공감을 하는데, 이게 복지위원회에서 작년에 조례를 개정해서 9세로 낮춰주셨거든요.
그래서 저희 재단에서는 원하든 원치 않든 이 사업을 할 수밖에 없어서 만약에 위원회 차원에서 그 부분을 다시 회의를 통해서 정해 주시면 저희는 그대로 따라갈 텐데, 저는 문제의식을 위원님께 공감하는데 타 지자체 조례 상황을 보니까 9세부터 지원하도록 되어 있는, 지원하고 있는 시도가 서울시 포함해서 6개 정도 하고 있고 그런 부분들이 있어서요. 이거는 저희 재단이 자체적으로 변경할 수 없고 위원회에서 해 주셔야만 저희들은 변경할 수 있습니다.
●복지실장 정상훈 제가 조금 말씀드리겠습니다.
●신복자 위원 네.
●복지실장 정상훈 작년에 개정하면서 9세로 내려갔는데요, 저희 복지실 입장은 이렇습니다. 이게 9세로 내려가면서 추가적인 의무를 부과시킬 것 같으면 문제가 있는 부분이지만 지원을 더 확대하겠다는 취지로 했던 부분이기 때문에 그렇게까지 다시 바꿀 필요는 없지 않을까 하는 생각은 해봅니다.
●신복자 위원 그러면 청년 이름은 빼세요, 그냥 가족돌봄으로 하시든지. 이게 청년이 들어가서 계속 9세가, 결국 실질적으로 지원하는 이런 부분에 저희가 돕고자 하는 부분은 가족 돌볼 때 생계비가 필요하냐고 하는데 조손가정이면 몰라도, 맨 처음에 할 때는 아마 9세~12세가 1명, 이제 좀 발굴을 하셨네요. 지금 인원을 보니까 11명까지 올라가긴 했는데 그 대상도 그렇거니와 지원하는 내용조차도 다를 수 있고, 지금 대표님 말씀주시듯 다른 유사한 쪽에서도 지원들이 되고 있는 상황이거든요. 이럴 때 청년으로 묶어서 하는 부분은 제가 동료위원님들하고 이 부분을 협의해 보도록 하겠습니다.
그리고 할 때 대표님 한번 살펴봐주세요. 연계하는 사업에 특별한 부분은 눈에 안 보이는데 5억이라는 예산이 과연 이게 효율적일까, 여러 군데를 엮어서. 물론 9세 부분은 그렇게 나름대로 조례로 동료위원들이 하셨다니까 그 부분은 제가 따로 상의할 일이지만 이 5억 예산을 둬서 실질적으로 이 예산은 가족돌봄하는 분들한테 지원되는 예산은 아니잖아요. 하고자 하고 다닐 때 실질적으로 이쪽에 얼마라도 지원한다면 몰라도 별로 효율적이라는 생각은 안 듭니다. 지금 얼마가 들어가냐, 가족돌봄청년지원사업에 5억 1,500이거든요. 5억 1,500이 어떻게 쓰여지는지 나중에 그 예산 하나…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 그건 따로 보고드리겠습니다.
●신복자 위원 네, 따로 자료 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강석주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
복지재단 쪽에, 직장 내 괴롭힘은 정말 심각한 사안들이거든요. 지금 오셨으니까 지나간 부분도 그렇고 이런 부분의 감수성에 대해서 너무 지나치시게 관심이 없으신 건지…….
(전문위원실 관계자에게) 그거 PPT 하나 보여줘 보세요. 동영상이요.
(20시 53분 영상자료 상영개시)
(20시 54분 영상자료 상영종료)
꺼주세요.
내용 대충 들으셨죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 어떻게 답변이 저렇게 나가요? 비공개인데 공개로 나갔고 시스템상 기계다 보니까 오류가 생겼고, 직장 내 괴롭힘을 당하는 입장에서 굉장히 민감한 거예요. 저희가 실질적으로 이렇게 행감을 하면서도 익명으로 제보를 많이 받을 때 저희도 굉장히 조심하지만 그 상대가 드러나서 혹여라도 불이익을 받으면 어떻게 하나 하는 염려를 늘 하고 있습니다. 그런데 더더군다나 이런 부분이 방송까지 탈 만큼, 재단의 기강이 어찌 이 지경인가 하는 생각이 정말 들었습니다. 지금 자료 오타 나오는 건 덮어두고라도 이거 좀 심하다는 생각 안 드시나요, 대표님?
●서울시복지재단대표이사 진수희 제가 부임하고 나서 시 종합감사라든지 행정사무감사 지적사항 말고 자체감사 내용 중에 위반 건들 보고해달라 해서 이걸 제가 보고를 받았습니다. 저도 이 보고를 듣고 좀 깜짝 놀랐는데요. 그거는 제가 보기에는 기계적인 실수라기보다는 담당자가 부주의해서 생긴 사건, 상황이었던 걸로 이해하고 있는데요.
하여튼 이건 저희 기관으로서…….
●신복자 위원 글쎄요, 부주의라고 하기에는 당사자한테는 정말 큰 상처인 거예요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇죠.
●신복자 위원 부주의할 게 따로 있죠. 본인이라고 입장 바꿔서 생각하면 그걸 부주의라고 쉽게 말할 수 있을는지 모르겠어요. 이거는 직장 내 괴롭힘 이 부분이 2차의 괴롭힘을 당하는 거예요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇죠. 2차 가해를 당한, 결과적으로 그렇게 된 것임을 제가 부인하지는 못하겠습니다.
●신복자 위원 제발 이런 부분들이 다시는 발생되지 않도록, 적어도 이렇게 제보하는 분들에 대해서는 안전, 신분 같은 거 노출되지 않도록 그건 철저히 해 주셔야 돼요, 재단이 됐든 복지실이 됐든. 잘못된 부분에 대해서 말하는 부분 당연히 해야죠, 본인이 괴롭힘 당하니까. 그런데 이런 식으로 노출되는 거는, 기계고 본인 부주의다, 이거 책임 물으셔야 돼요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 알겠습니다. 그런데…….
●신복자 위원 조치하셔요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 전임 대표 시절에 일단 처분이 한 번 내려진 거라서 제 입장에서 추가적인 처분을 할 방법이 있는지는 향후…….
●신복자 위원 제가 말씀드리는 부분은 그분 어떻게 됐어요? 이거 그냥 부주의로 이렇게 나왔다, 비공개인데 공개가 된 부분, 아까 기계 시스템 오류다 이분 어떻게 하셨어요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 부서장 훈계로 처분한 것으로 보이는데요. 그 처분은 제가 보기에 굉장히 솜방망이 처분이었던 걸로 보이는데 제 입장…….
●신복자 위원 익명으로 제보한 분한테 이거 만족하냐고 한번 물어보시면 만족한다 하시겠어요? 대표님 말씀하시듯 이건 진짜 송방망이 처분이지.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그 부분에 대해서는 제가 동의할 수밖에 없는데 그렇다고 제 입장에서 이미 한 번 내려진 처분을 번복할 근거는 없어서 향후 이런 일이 반복되지 않도록 철저하게 관리하겠다는 말씀밖에 드릴 수 없는 점을 양해 부탁드립니다.
●신복자 위원 하여간 그건 잘 짚어주시기를 부탁드리고요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●신복자 위원 시간이 그래서 간단하게, 가족돌봄청년지원사업에 대해서는 대표님도 이 사업에 관해서는 잘 인지하고 계시리라고 봐요. 가족돌봄청년지원 일전에 제가 한번 짚었던 사안인데 설명을 들으면서도 계속 이해가 안 가는 부분은 물론 청년에 9세부터 들어간 부분도 그렇고, 그렇죠? 9세가 청년인지 이거 대표님 고민하시고 방법 세우셔요, 9세가 청년은 아닙니다. 9세에서 34세 이하의 청년, 9세 청년 아니고 아동이거든요.
이렇게 해서 가족돌봄을 지금 하고 계시는데 계속하고 계신 부분은 일전에도 말씀드렸듯이 초록우산이라든지 기아대책 이쪽에서 생계비도 지원하지만 복지재단 아니어도 이분들은 이 사업을 하고 있다는 거죠. 그런데 이 연계한다는 이유로 복지재단에서 쓰고 있는 사업비가 지금 5억 1,500입니다.
이게 연계 사업을 하고 자조모임, 어떤 틀의 사업을, 앞서서 오전에도 동료위원들이 지적이 있으셨는데 이거 고유사업 외의 사업이거든요. 실질적으로 이 사업을 건수를 올리기 위해서 하시는 건지, 그 아이들 생계비를 지원한다, 연결하는 역할을 하면서 5억 1,500이 정말 효율적인 사업인가 하는 생각이 듭니다.
이 건에 대해서 대표님 생각이 어떠신가요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 신복자 위원님이 저희 해당 업무 담당하고 있는 직원들 보고말씀도 드렸고 어떤 생각을 갖고 계신지 제가 잘 전해들었는데요. 저는 위원님 지적하신 부분에 전적으로 공감을 합니다. 말씀하신 대로 아동들은 이미 다른 기관에서 지원되고 있는데 굳이 가족돌봄청년이라는 바운더리 안으로 또다시 끌어들이면서 중복지원을 할 필요가 있겠는지 하는 문제의식에는 저는 전적으로 공감을 하는데, 이게 복지위원회에서 작년에 조례를 개정해서 9세로 낮춰주셨거든요.
그래서 저희 재단에서는 원하든 원치 않든 이 사업을 할 수밖에 없어서 만약에 위원회 차원에서 그 부분을 다시 회의를 통해서 정해 주시면 저희는 그대로 따라갈 텐데, 저는 문제의식을 위원님께 공감하는데 타 지자체 조례 상황을 보니까 9세부터 지원하도록 되어 있는, 지원하고 있는 시도가 서울시 포함해서 6개 정도 하고 있고 그런 부분들이 있어서요. 이거는 저희 재단이 자체적으로 변경할 수 없고 위원회에서 해 주셔야만 저희들은 변경할 수 있습니다.
●복지실장 정상훈 제가 조금 말씀드리겠습니다.
●신복자 위원 네.
●복지실장 정상훈 작년에 개정하면서 9세로 내려갔는데요, 저희 복지실 입장은 이렇습니다. 이게 9세로 내려가면서 추가적인 의무를 부과시킬 것 같으면 문제가 있는 부분이지만 지원을 더 확대하겠다는 취지로 했던 부분이기 때문에 그렇게까지 다시 바꿀 필요는 없지 않을까 하는 생각은 해봅니다.
●신복자 위원 그러면 청년 이름은 빼세요, 그냥 가족돌봄으로 하시든지. 이게 청년이 들어가서 계속 9세가, 결국 실질적으로 지원하는 이런 부분에 저희가 돕고자 하는 부분은 가족 돌볼 때 생계비가 필요하냐고 하는데 조손가정이면 몰라도, 맨 처음에 할 때는 아마 9세~12세가 1명, 이제 좀 발굴을 하셨네요. 지금 인원을 보니까 11명까지 올라가긴 했는데 그 대상도 그렇거니와 지원하는 내용조차도 다를 수 있고, 지금 대표님 말씀주시듯 다른 유사한 쪽에서도 지원들이 되고 있는 상황이거든요. 이럴 때 청년으로 묶어서 하는 부분은 제가 동료위원님들하고 이 부분을 협의해 보도록 하겠습니다.
그리고 할 때 대표님 한번 살펴봐주세요. 연계하는 사업에 특별한 부분은 눈에 안 보이는데 5억이라는 예산이 과연 이게 효율적일까, 여러 군데를 엮어서. 물론 9세 부분은 그렇게 나름대로 조례로 동료위원들이 하셨다니까 그 부분은 제가 따로 상의할 일이지만 이 5억 예산을 둬서 실질적으로 이 예산은 가족돌봄하는 분들한테 지원되는 예산은 아니잖아요. 하고자 하고 다닐 때 실질적으로 이쪽에 얼마라도 지원한다면 몰라도 별로 효율적이라는 생각은 안 듭니다. 지금 얼마가 들어가냐, 가족돌봄청년지원사업에 5억 1,500이거든요. 5억 1,500이 어떻게 쓰여지는지 나중에 그 예산 하나…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 그건 따로 보고드리겠습니다.
●신복자 위원 네, 따로 자료 주시기 바랍니다.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 강석주 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○강석주 위원 강석주 위원입니다.
이거 제발 마지막이 되기를 바랍니다.
위원장님, 이야기하신다면 팀장이 7월에 바뀌었기 때문에 전에 있던 주무관을, 그러니까 노인복지관 민간위탁 재위탁 심사위원 선정한 주무관은 그대로…….
●위원장 김영옥 그런데 주무관까지 여기에 나와서 계실까는 모르겠고 팀장님까지는 가능할 것 같아요.
●강석주 위원 주무관 있을 겁니다.
●위원장 김영옥 주무관은 사무실에 있죠.
●강석주 위원 그러면 팀장님 다시 좀, 그러면 팀장으로 하겠습니다.
●위원장 김영옥 네.
●강석주 위원 이거 굉장한 이해충돌이 하나 걸렸는데 팀장이 바뀌었다 그래서……. 팀장님, 내가 이거 왜 불렀는가 혹시 아세요? 이거 심사위원 후보등록신청서 내라고 하니까 민간위탁심의위원회 명단을 냈어요. 그리고 명단을 내다보니까 이게 하나 걸렸어, 나한테. 차라리 후보등록신청서를 줬으면 안 걸렸어, 이거 왜 그런지 아세요?
강서노인복지관 재계약 한번 보세요. 선정 보면 한국그리스도의교회학원이에요. 그런데 여기 심사위원장이 누군지 아세요? 강서대학의 박봉길 있죠.
●어르신여가팀장 손동기 네, 그분은 그 당시 강서 심의하실 때 회피하시고 자리를 뜨신 걸로 알고 있습니다.
●강석주 위원 그러면 보세요. 그다음에 나머지 둘 넷 여섯 명입니다. 그렇죠? 짝수예요. 그리고 최상위점수하고 최하위점수 빼면 몇 사람이 심사한 거예요? 네 사람이 한 거예요, 네 사람. 이게 무슨 서울시에서 몇백억짜리 노인복지관 위탁하면서 네 명이 점수를 매겨서 뽑아요.
실장님, 어떻게 생각하세요?
아니, 세상에 구립도 아니고 시립에서 하는데 네 사람이 평가해서 재위탁한다는 게 말이 되는 거예요, 재계약이든?
●복지실장 정상훈 네, 무슨 말씀인지 제가 충분히 이해하고 있고요. 어쨌든 이번 일을 계기로 해서 앞으로 시스템적으로 더 개선할 수 있도록 노력하겠습니다.
●강석주 위원 아니, 구에서도 9~11명씩 해요. 그런데 시에서 말이야 몇백억짜리를 위탁하면서…….
팀장님, 보좌 좀 잘하세요.
●어르신여가팀장 손동기 네, 잘하겠습니다.
●강석주 위원 일단 들어가시고요.
이거 분명히 다음부터 이렇게 하면 안 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 그러고 후보등록신청서 가져오라니까 심사위원명단 가져오고, 무슨 말인지 말귀를 못 알아듣는…….
송 국장님.
●돌봄고독정책관 송광남 네.
●강석주 위원 아까 내가 질문한다고 이야기했는데 자치행정과장한테 한 가지, 송 국장님이 민법 32조 위반했어요. 혹시 사단법인 굿위드어스라고 생각나요?
●돌봄고독정책관 송광남 지금 전혀 기억이 안 납니다.
●강석주 위원 그러니까 그때 과장할 때 결재를 안 해서 잘 모르겠는데 그냥 팀장 쪽에서 다 해서 그런지, 여기 보면 사단법인 정관을 변경할 때 민법 제42조에 총사원의 3분의 2 이상 동의가 있어야 됩니다, 3분의 2 이상. 그런데 그 동의할 때 이 사람이 했나 안 했나 도장 파서 그냥 찍는 걸 방지하기 위해서 인감증명을 다 첨부하게 되어 있어요. 그런데 인감증명 첨부 안 하고 이거 승인했어요. 또 예를 들어서 사단법인을 설립할 때 자치행정과에서 법인을 내줄 경우 나중에 복지 쪽에 그 사업을 하겠다고 정관변경 신청이 들어오면 어떻게 하죠, 절차를?
●돌봄고독정책관 송광남 유관 부서로…….
●강석주 위원 하죠?
●돌봄고독정책관 송광남 네.
●강석주 위원 그런데 이거는 유관 부서 안 거치고 여기 지금 자료 보면 자치행정과에서 그냥 승인해 줘버렸어요. 이상한 법인이에요. 그 법인 사무실에 내가 직접 가봤어요. 간판은 잘 안 보이는데 엔터테인먼트 사무실이야, 거기에 사단법인 사무실 그냥 걸어놓고 있고요.
그다음에 이 법인의 주 사업이 공동체마을인가요? 그거 하려고 자치행정과에 사단법인 냈다가 어느 날 갑자기 돌봄대상자 1인가구를 위한 문화복지사업 및 시설복지, 아동노인학대 5개 사업을 한목에 승인해 줬어. 이게 여기에 보면 문화복지사업, 정신질환자, 자살유족 아주 종합복지법인이야. 돌봄대상자(아동, 청소년, 여성, 노인, 장애인, 자살유족, 정신질환 등을 위한 문화복지사업 및 관련 사회복지시설) 이렇게 해놓으니까 오만 데 다 신청서 내는 거예요.
온 지 얼마 안 되셨는데 공부 좀 하셔서 앞으로 이거 있죠, 특히 사회복지법인도 아니고 사단법인이나 비영리법인들 정관변경 신청 들어올 때 철저하게 검증해서 정관변경 받아들여야 됩니다.
●돌봄고독정책관 송광남 네, 행정과랑 얘기해서 그렇게 조치하도록 하겠습니다.
●강석주 위원 실장님도 이거 참고 꼭 하셔야 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●강석주 위원 그런데 내가 지금 이야기하는 말에 동감하는 부분 없으세요, 실장님?
●복지실장 정상훈 동감합니다.
●강석주 위원 또 한 가지 실장님한테 질의하겠습니다.
이번에 서대문장애인복지관 동료위원님들께서 지금 쭉 하는데 보니까 동료위원님 한 것 중에서 보충으로 내가 생각나는 게 하나 있어서 그러는데 위탁을 받아서 협약서를 하는데 협약규약에 보면 아까 동료위원님께서 말씀하신 갑자기 중간에 문제가 있는 사람이 사직한다든지 이럴 때 그냥 이거는 받아준다, 받아줄 수밖에 없다고 이렇게 하고, 지방공무원 복무규정에 따르면 수사를 받고 있다든지 문제가 있어서 만약에 조사를 받고 있으면 사직서를 보류한다고 돼 있죠?
●복지실장 정상훈 지방공무원법에는 그렇게 돼 있습니다.
●강석주 위원 그렇게 돼 있죠. 그런데 지방공무원법 아니라도 협약은 규칙으로 정해서 하면 된다고 내가 알고 있어요. 그래서 그거를 어떻게 하냐면 거기에 따른다가 아니고 예를 들어서 지금 협약서에 보면 조항이 쭉 나와 있는데 그 조항에 만약에 문제가 있을 때는 해지한다 아니면 인사에 관한 거나 이런 거 했을 때는 인사에서는 사회복지사업법을 따른다, 공무원 복무규정을 따른다 해서 여러 가지 법률을 막 집어넣어 놓으면 이거는 그렇게 적시를 안 해도 그 규정에 준해서 할 수 있다 이렇게 하는데 법적으로 만약에 문제가 없으면 이거는 자치구에 시달해서 공통으로 협약서에 넣었으면 좋겠다 이렇게 제안을 드립니다.
●복지실장 정상훈 네, 말씀하신 취지를 제가 잘 이해했는데요. 어떤 특정 요건에 맞으면 해지한다, 통상적으로 쓰고 있는 규정들이고…….
●강석주 위원 있어요.
●복지실장 정상훈 무슨 법에 따른다고 하는 부분도 다른 규정이 없으면 민법에 따른다 이런 규정은 있을 텐데, 사실 그것도 변호사 자문을 받아서 법적 검토를 다시 한번 해보겠습니다.
그런데 지금 생각나는 부분은 뭐냐면 국가공무원법, 지방공무원법 그다음에 사립학교법 이런 등등에 대해서는 법령에 명백하게 규정이 있습니다. 그런데 그 나머지 법에 명백한 규정이 없다는 부분은 그렇게까지 확대해석하지 말라는 취지로 저는 이해하고 있는 부분인데 만약에 그런 취지라면 예를 들어서 사직, 징계절차가 진행되는 경우에 어떻게 하는 그런 부분이 들어가서 협약서가 된다면 그 규정은 무효가 될 수 있는 부분이 될 수 있거든요. 그래서 지금 위원님 말씀하신 부분은 제가 충분히 이해를 했고 그렇게 한번 검토를 해보겠는데 그런 사정이 있을 수 있다는 건 미리 말씀을 드리겠습니다.
●강석주 위원 참고로 해보세요. 그래서 법적으로 문제가 없으면 하는 거고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 본 위원이 복지관 몇 군데 것을 봤는데 요즘 3종 복지관 시간외수당 이거 일일이 살펴보면, 세 분 과장님 잘 보시면 문제가 꽤 있습니다. 그래서 시간관계상 구체적으로 나열은 못 하지만 시간외수당 근거가 뭐냐면 다 수기로 기록합니다, 거의 다. 그런데 복지관에 전자시스템이 안 돼 있어, 돼 있어도 전자시스템 고장났다고 그럽니다. 그러다 보니까 수기로 하면 어떻게 되는지 알죠? 아무리 양심적인 하나님이라도 가짜가 나올 수 있어요. 그러다 보니까 1년에 시간외수당을 복지관에서 제일 많이 받아 간 사람이 260만 원씩 막 받아갑니다. 그것도 과장급이 260만 원, 혼자만 야간에 일하는 거예요? 그래서 이런 걸 방지하기 위해서 전산시스템…….
5분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네.
●강석주 위원 전산시스템 도입해야 된다 이거를 권유하고 싶고요.
●복지실장 정상훈 네, 검토하겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 예비 사회복지사, 경력단절 사회복지사 역량 강화, 그때 복지관 돌면서 실장님이 갔다와서 저한테 한번 얘기한 적 있죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 사회복지사들 빈둥빈둥 노니까 정말 보기 안 좋다, 역량 강화를 좀 시켜야 되겠다 그런 말씀 한번 하셨죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 그래서 이 예비 사회복지사, 경력단절 사회복지사 역량 강화를 위한 교육 강화의 필요성을 만약에 느끼신다면 내년이라도 복지재단이든 협의회든 기관을 하나 정해서 시범사업 한번 해봤으면 좋겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 검토하겠습니다.
●강석주 위원 그건 내가 볼 때는 돈 얼마 안 들더라고요. 한 1억 범위 내에 하면 1년에 한 200명 정도 배출할 수 있다고 그러는데요. 그래서 거기에서 나오는 수료생들한테 수료증을 주고 수료한 인재풀에서 우수인력이 나오면 복지관 같은 데 이력서 넣으면 약간 가산점도 받을 수 있지 않나 이렇게 생각하는데요.
●복지실장 정상훈 네, 그것도 같이 검토해 보겠습니다.
●강석주 위원 그다음 3종 복지관 현실적인 프로그램 제공을 위한 컨설팅 이걸 해봤으면 좋겠어요. 그런데 지금 서울복지재단 연구사업에 보니까 이거 비슷한 거 나와 있는데 좀 안타까운 거는 재단 대표님, 이 연구사업이 지금 안타까운 게 뭔지 아세요? 전부 다 복지관 사람들 불러서 복지관 사람들 의견을 물어보다 보니까 아무리 좋은 연구가 나와도, 이게 연구사업 연구비가 한 2,000만 원밖에 안 되는데, 서울복지재단 연구원들의 실력을 안 믿는 건 아닌데요. 2,000만 원짜리 연구 가지고 이거는, 복지관 직원들이나 간부들 불러서 괜히 의견 청취해봐야 그 사람들 애로사항만 들어주는 격이 돼 버리거든요. 그래서 이 연구는 한 개를 하더라도 효율적인 연구를 해야 되겠다 하는 게, 지금 시간 때문에 내가 더 길게 이야기는 할 수 없지만 효율적인 연구가 돼야 하고 연구결과가 나오면 현장에 반영되는 그런 연구가 나와야 되는데 그거 한번 살펴보십시오.
여기 지금 서면보고에 복지관 관련한 연구가 한 3개 정도 있거든요. 나도 학교에 있었는데 너무 안타깝습니다. 교수님 하셨잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●강석주 위원 한번 살펴보시고 이런 연구는 해봐야 필요 없습니다. 그리고 실태조사를 연구라고 해놨어요. 전부 뒤에 연구를 다 붙여놨어요. 그래서 좀 안타깝습니다. 그래서 컨설팅을 서울복지재단 차원에서 예산을 반영해서 하든지 아니면 복지정책실에서 3종 복지관에 대한 현실적 프로그램 제공을 위해서 컨설팅을 한번 내년 상반기 중으로 해보는 게 어떠냐 하는 건의사항, 이거는 행정사무감사의 건의사항입니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 한번 해보시죠. 대표님도 같이 머리 맞대고 한번 해보시죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다. 상의드리겠습니다. 그런데 재단 자체적으로 굉장히 미래지향적인 콘텐츠와 현장에 적용할 수 있는 아주 탄탄한 콘텐츠의 연구성과 연구물을 내기에는 시간상으로도 그렇고 예산적인 제약도 굉장히 많다는 거를 일단 말씀드리면서 추후에 제가 상의를 드리겠습니다.
●강석주 위원 이거는 억대가 들어가도 한번 해보라고 하고 싶은데요. 여기 지금 1-3에 보면 서울시 지역사회복지관 전략적 사업모델 연구가 있어요. 그런데 이거 2,700만 원짜리인데요 나의 짧은 식견으로 이거 볼 때 종합복지관 99개, 노인 31개, 장애인복지관 51개 예ㆍ결산 및 사업현황분석을 하고, 예ㆍ결산 이거는 제목하고 거의 동떨어진 겁니다. 복지수요(실태조사) 데이터 분석, 지역사회복지관 181개소 기능분석을 해서 권역별 복지관 기능ㆍ특성 분석을 위한 인터뷰 그래서 지역사회복지서비스 효율성 확대를 위한 유관기관 의견 수렴해서 인구 및 복지수요를 반영한 지역별 유형화 및 개편안 마련인데 이거 지금 보면 동ㆍ구별 복지서비스 충족률 분석 기반 지역별 유형화(안) 도출, 복지서비스 제공 강화 유형(통합돌봄) 탐색, 결국은 여기 알맹이가 나와버렸어요. 통합돌봄을 위한 종합사회복지관의 역할 재구성 이게 원 저건데 앞에 장황하게 지금 나와 있는 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그래서 일단 말씀을 주셨으니까 제 소회를 잠깐만 말씀드리면 종합복지관, 그러니까 지금 있는 3종 복지관의 역할, 전략적 재구조화 방안 이런 연구가 있는데 사실 재단에서, 서울시 복지실이라든지 행정을 담당하는 기관들은 데일리 오퍼레이션에 너무 매몰되다 보니까 중장기 안목으로 뭔가를 설계하는 여유가 없지 않습니까? 바로 그런 거를 재단이 해야될 필요가 있는데 그런 점에서 이 복지관의 전략적 재구조화, 지금 복지환경의 변화나 이런 걸 감안할 때 정말 굉장히 필수적인 연구라고 생각하는데 이거를 그냥 몇 달 복지관 인터뷰하고 이런 식으로 해서 개선방안이나 이게 만들어질 상황은 제가 아니라고 보고요.
곁들여서 지금 저희 연구팀에서 경로당 관련한 연구가 거의 완료가 된 것 같은데 지금 노령인구 급증하고 신노년인구가 유입이 되면서 노인인구라고 해도 내부를 들여다보면 질적으로 연령대별로 굉장히 다르게 구성이 되어 있기 때문에 복지관 문제도 그렇고…….
●위원장 김영옥 마무리 부탁드립니다, 시간이 너무 지나서…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 네. 경로당 문제도 그렇고 미시적인 차원의 개선방안을 연구할 수준을 넘어서서 조금은 더 미래를 보면서 근본적인 방안을 만들어야 될 때가 아닌가 싶은 생각은 하고 있습니다.
●강석주 위원 제가 마지막 발언을 하겠습니다. 이건 장기 검토가 아니고 지금까지 계속 누적되고 비슷한 유형의 계속 해 온 게 있습니다. 만약에 기회가 된다면 제가 없는 시간에 가서 자문도 해 줄 수 있습니다. 내가 잘났다고 그런 게 아닙니다. 6개월 안에 이거 끝낼 수 있습니다. 그래서 이거를 복지정책실하고 협업해서 내년 초부터 계획을 짜서 한 6개월 정도 기간을 가지고 한번 해보셨으면 하는 그런 제안을 드리겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 고민하겠습니다.
●강석주 위원 이상입니다.
이거 제발 마지막이 되기를 바랍니다.
위원장님, 이야기하신다면 팀장이 7월에 바뀌었기 때문에 전에 있던 주무관을, 그러니까 노인복지관 민간위탁 재위탁 심사위원 선정한 주무관은 그대로…….
●위원장 김영옥 그런데 주무관까지 여기에 나와서 계실까는 모르겠고 팀장님까지는 가능할 것 같아요.
●강석주 위원 주무관 있을 겁니다.
●위원장 김영옥 주무관은 사무실에 있죠.
●강석주 위원 그러면 팀장님 다시 좀, 그러면 팀장으로 하겠습니다.
●위원장 김영옥 네.
●강석주 위원 이거 굉장한 이해충돌이 하나 걸렸는데 팀장이 바뀌었다 그래서……. 팀장님, 내가 이거 왜 불렀는가 혹시 아세요? 이거 심사위원 후보등록신청서 내라고 하니까 민간위탁심의위원회 명단을 냈어요. 그리고 명단을 내다보니까 이게 하나 걸렸어, 나한테. 차라리 후보등록신청서를 줬으면 안 걸렸어, 이거 왜 그런지 아세요?
강서노인복지관 재계약 한번 보세요. 선정 보면 한국그리스도의교회학원이에요. 그런데 여기 심사위원장이 누군지 아세요? 강서대학의 박봉길 있죠.
●어르신여가팀장 손동기 네, 그분은 그 당시 강서 심의하실 때 회피하시고 자리를 뜨신 걸로 알고 있습니다.
●강석주 위원 그러면 보세요. 그다음에 나머지 둘 넷 여섯 명입니다. 그렇죠? 짝수예요. 그리고 최상위점수하고 최하위점수 빼면 몇 사람이 심사한 거예요? 네 사람이 한 거예요, 네 사람. 이게 무슨 서울시에서 몇백억짜리 노인복지관 위탁하면서 네 명이 점수를 매겨서 뽑아요.
실장님, 어떻게 생각하세요?
아니, 세상에 구립도 아니고 시립에서 하는데 네 사람이 평가해서 재위탁한다는 게 말이 되는 거예요, 재계약이든?
●복지실장 정상훈 네, 무슨 말씀인지 제가 충분히 이해하고 있고요. 어쨌든 이번 일을 계기로 해서 앞으로 시스템적으로 더 개선할 수 있도록 노력하겠습니다.
●강석주 위원 아니, 구에서도 9~11명씩 해요. 그런데 시에서 말이야 몇백억짜리를 위탁하면서…….
팀장님, 보좌 좀 잘하세요.
●어르신여가팀장 손동기 네, 잘하겠습니다.
●강석주 위원 일단 들어가시고요.
이거 분명히 다음부터 이렇게 하면 안 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 그러고 후보등록신청서 가져오라니까 심사위원명단 가져오고, 무슨 말인지 말귀를 못 알아듣는…….
송 국장님.
●돌봄고독정책관 송광남 네.
●강석주 위원 아까 내가 질문한다고 이야기했는데 자치행정과장한테 한 가지, 송 국장님이 민법 32조 위반했어요. 혹시 사단법인 굿위드어스라고 생각나요?
●돌봄고독정책관 송광남 지금 전혀 기억이 안 납니다.
●강석주 위원 그러니까 그때 과장할 때 결재를 안 해서 잘 모르겠는데 그냥 팀장 쪽에서 다 해서 그런지, 여기 보면 사단법인 정관을 변경할 때 민법 제42조에 총사원의 3분의 2 이상 동의가 있어야 됩니다, 3분의 2 이상. 그런데 그 동의할 때 이 사람이 했나 안 했나 도장 파서 그냥 찍는 걸 방지하기 위해서 인감증명을 다 첨부하게 되어 있어요. 그런데 인감증명 첨부 안 하고 이거 승인했어요. 또 예를 들어서 사단법인을 설립할 때 자치행정과에서 법인을 내줄 경우 나중에 복지 쪽에 그 사업을 하겠다고 정관변경 신청이 들어오면 어떻게 하죠, 절차를?
●돌봄고독정책관 송광남 유관 부서로…….
●강석주 위원 하죠?
●돌봄고독정책관 송광남 네.
●강석주 위원 그런데 이거는 유관 부서 안 거치고 여기 지금 자료 보면 자치행정과에서 그냥 승인해 줘버렸어요. 이상한 법인이에요. 그 법인 사무실에 내가 직접 가봤어요. 간판은 잘 안 보이는데 엔터테인먼트 사무실이야, 거기에 사단법인 사무실 그냥 걸어놓고 있고요.
그다음에 이 법인의 주 사업이 공동체마을인가요? 그거 하려고 자치행정과에 사단법인 냈다가 어느 날 갑자기 돌봄대상자 1인가구를 위한 문화복지사업 및 시설복지, 아동노인학대 5개 사업을 한목에 승인해 줬어. 이게 여기에 보면 문화복지사업, 정신질환자, 자살유족 아주 종합복지법인이야. 돌봄대상자(아동, 청소년, 여성, 노인, 장애인, 자살유족, 정신질환 등을 위한 문화복지사업 및 관련 사회복지시설) 이렇게 해놓으니까 오만 데 다 신청서 내는 거예요.
온 지 얼마 안 되셨는데 공부 좀 하셔서 앞으로 이거 있죠, 특히 사회복지법인도 아니고 사단법인이나 비영리법인들 정관변경 신청 들어올 때 철저하게 검증해서 정관변경 받아들여야 됩니다.
●돌봄고독정책관 송광남 네, 행정과랑 얘기해서 그렇게 조치하도록 하겠습니다.
●강석주 위원 실장님도 이거 참고 꼭 하셔야 됩니다.
●복지실장 정상훈 네, 무슨 말씀인지 알겠습니다.
●강석주 위원 그런데 내가 지금 이야기하는 말에 동감하는 부분 없으세요, 실장님?
●복지실장 정상훈 동감합니다.
●강석주 위원 또 한 가지 실장님한테 질의하겠습니다.
이번에 서대문장애인복지관 동료위원님들께서 지금 쭉 하는데 보니까 동료위원님 한 것 중에서 보충으로 내가 생각나는 게 하나 있어서 그러는데 위탁을 받아서 협약서를 하는데 협약규약에 보면 아까 동료위원님께서 말씀하신 갑자기 중간에 문제가 있는 사람이 사직한다든지 이럴 때 그냥 이거는 받아준다, 받아줄 수밖에 없다고 이렇게 하고, 지방공무원 복무규정에 따르면 수사를 받고 있다든지 문제가 있어서 만약에 조사를 받고 있으면 사직서를 보류한다고 돼 있죠?
●복지실장 정상훈 지방공무원법에는 그렇게 돼 있습니다.
●강석주 위원 그렇게 돼 있죠. 그런데 지방공무원법 아니라도 협약은 규칙으로 정해서 하면 된다고 내가 알고 있어요. 그래서 그거를 어떻게 하냐면 거기에 따른다가 아니고 예를 들어서 지금 협약서에 보면 조항이 쭉 나와 있는데 그 조항에 만약에 문제가 있을 때는 해지한다 아니면 인사에 관한 거나 이런 거 했을 때는 인사에서는 사회복지사업법을 따른다, 공무원 복무규정을 따른다 해서 여러 가지 법률을 막 집어넣어 놓으면 이거는 그렇게 적시를 안 해도 그 규정에 준해서 할 수 있다 이렇게 하는데 법적으로 만약에 문제가 없으면 이거는 자치구에 시달해서 공통으로 협약서에 넣었으면 좋겠다 이렇게 제안을 드립니다.
●복지실장 정상훈 네, 말씀하신 취지를 제가 잘 이해했는데요. 어떤 특정 요건에 맞으면 해지한다, 통상적으로 쓰고 있는 규정들이고…….
●강석주 위원 있어요.
●복지실장 정상훈 무슨 법에 따른다고 하는 부분도 다른 규정이 없으면 민법에 따른다 이런 규정은 있을 텐데, 사실 그것도 변호사 자문을 받아서 법적 검토를 다시 한번 해보겠습니다.
그런데 지금 생각나는 부분은 뭐냐면 국가공무원법, 지방공무원법 그다음에 사립학교법 이런 등등에 대해서는 법령에 명백하게 규정이 있습니다. 그런데 그 나머지 법에 명백한 규정이 없다는 부분은 그렇게까지 확대해석하지 말라는 취지로 저는 이해하고 있는 부분인데 만약에 그런 취지라면 예를 들어서 사직, 징계절차가 진행되는 경우에 어떻게 하는 그런 부분이 들어가서 협약서가 된다면 그 규정은 무효가 될 수 있는 부분이 될 수 있거든요. 그래서 지금 위원님 말씀하신 부분은 제가 충분히 이해를 했고 그렇게 한번 검토를 해보겠는데 그런 사정이 있을 수 있다는 건 미리 말씀을 드리겠습니다.
●강석주 위원 참고로 해보세요. 그래서 법적으로 문제가 없으면 하는 거고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 본 위원이 복지관 몇 군데 것을 봤는데 요즘 3종 복지관 시간외수당 이거 일일이 살펴보면, 세 분 과장님 잘 보시면 문제가 꽤 있습니다. 그래서 시간관계상 구체적으로 나열은 못 하지만 시간외수당 근거가 뭐냐면 다 수기로 기록합니다, 거의 다. 그런데 복지관에 전자시스템이 안 돼 있어, 돼 있어도 전자시스템 고장났다고 그럽니다. 그러다 보니까 수기로 하면 어떻게 되는지 알죠? 아무리 양심적인 하나님이라도 가짜가 나올 수 있어요. 그러다 보니까 1년에 시간외수당을 복지관에서 제일 많이 받아 간 사람이 260만 원씩 막 받아갑니다. 그것도 과장급이 260만 원, 혼자만 야간에 일하는 거예요? 그래서 이런 걸 방지하기 위해서 전산시스템…….
5분만 더 쓰겠습니다.
●위원장 김영옥 네.
●강석주 위원 전산시스템 도입해야 된다 이거를 권유하고 싶고요.
●복지실장 정상훈 네, 검토하겠습니다.
●강석주 위원 그다음에 예비 사회복지사, 경력단절 사회복지사 역량 강화, 그때 복지관 돌면서 실장님이 갔다와서 저한테 한번 얘기한 적 있죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 사회복지사들 빈둥빈둥 노니까 정말 보기 안 좋다, 역량 강화를 좀 시켜야 되겠다 그런 말씀 한번 하셨죠?
●복지실장 정상훈 네.
●강석주 위원 그래서 이 예비 사회복지사, 경력단절 사회복지사 역량 강화를 위한 교육 강화의 필요성을 만약에 느끼신다면 내년이라도 복지재단이든 협의회든 기관을 하나 정해서 시범사업 한번 해봤으면 좋겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 검토하겠습니다.
●강석주 위원 그건 내가 볼 때는 돈 얼마 안 들더라고요. 한 1억 범위 내에 하면 1년에 한 200명 정도 배출할 수 있다고 그러는데요. 그래서 거기에서 나오는 수료생들한테 수료증을 주고 수료한 인재풀에서 우수인력이 나오면 복지관 같은 데 이력서 넣으면 약간 가산점도 받을 수 있지 않나 이렇게 생각하는데요.
●복지실장 정상훈 네, 그것도 같이 검토해 보겠습니다.
●강석주 위원 그다음 3종 복지관 현실적인 프로그램 제공을 위한 컨설팅 이걸 해봤으면 좋겠어요. 그런데 지금 서울복지재단 연구사업에 보니까 이거 비슷한 거 나와 있는데 좀 안타까운 거는 재단 대표님, 이 연구사업이 지금 안타까운 게 뭔지 아세요? 전부 다 복지관 사람들 불러서 복지관 사람들 의견을 물어보다 보니까 아무리 좋은 연구가 나와도, 이게 연구사업 연구비가 한 2,000만 원밖에 안 되는데, 서울복지재단 연구원들의 실력을 안 믿는 건 아닌데요. 2,000만 원짜리 연구 가지고 이거는, 복지관 직원들이나 간부들 불러서 괜히 의견 청취해봐야 그 사람들 애로사항만 들어주는 격이 돼 버리거든요. 그래서 이 연구는 한 개를 하더라도 효율적인 연구를 해야 되겠다 하는 게, 지금 시간 때문에 내가 더 길게 이야기는 할 수 없지만 효율적인 연구가 돼야 하고 연구결과가 나오면 현장에 반영되는 그런 연구가 나와야 되는데 그거 한번 살펴보십시오.
여기 지금 서면보고에 복지관 관련한 연구가 한 3개 정도 있거든요. 나도 학교에 있었는데 너무 안타깝습니다. 교수님 하셨잖아요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●강석주 위원 한번 살펴보시고 이런 연구는 해봐야 필요 없습니다. 그리고 실태조사를 연구라고 해놨어요. 전부 뒤에 연구를 다 붙여놨어요. 그래서 좀 안타깝습니다. 그래서 컨설팅을 서울복지재단 차원에서 예산을 반영해서 하든지 아니면 복지정책실에서 3종 복지관에 대한 현실적 프로그램 제공을 위해서 컨설팅을 한번 내년 상반기 중으로 해보는 게 어떠냐 하는 건의사항, 이거는 행정사무감사의 건의사항입니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●강석주 위원 한번 해보시죠. 대표님도 같이 머리 맞대고 한번 해보시죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 알겠습니다. 상의드리겠습니다. 그런데 재단 자체적으로 굉장히 미래지향적인 콘텐츠와 현장에 적용할 수 있는 아주 탄탄한 콘텐츠의 연구성과 연구물을 내기에는 시간상으로도 그렇고 예산적인 제약도 굉장히 많다는 거를 일단 말씀드리면서 추후에 제가 상의를 드리겠습니다.
●강석주 위원 이거는 억대가 들어가도 한번 해보라고 하고 싶은데요. 여기 지금 1-3에 보면 서울시 지역사회복지관 전략적 사업모델 연구가 있어요. 그런데 이거 2,700만 원짜리인데요 나의 짧은 식견으로 이거 볼 때 종합복지관 99개, 노인 31개, 장애인복지관 51개 예ㆍ결산 및 사업현황분석을 하고, 예ㆍ결산 이거는 제목하고 거의 동떨어진 겁니다. 복지수요(실태조사) 데이터 분석, 지역사회복지관 181개소 기능분석을 해서 권역별 복지관 기능ㆍ특성 분석을 위한 인터뷰 그래서 지역사회복지서비스 효율성 확대를 위한 유관기관 의견 수렴해서 인구 및 복지수요를 반영한 지역별 유형화 및 개편안 마련인데 이거 지금 보면 동ㆍ구별 복지서비스 충족률 분석 기반 지역별 유형화(안) 도출, 복지서비스 제공 강화 유형(통합돌봄) 탐색, 결국은 여기 알맹이가 나와버렸어요. 통합돌봄을 위한 종합사회복지관의 역할 재구성 이게 원 저건데 앞에 장황하게 지금 나와 있는 겁니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그래서 일단 말씀을 주셨으니까 제 소회를 잠깐만 말씀드리면 종합복지관, 그러니까 지금 있는 3종 복지관의 역할, 전략적 재구조화 방안 이런 연구가 있는데 사실 재단에서, 서울시 복지실이라든지 행정을 담당하는 기관들은 데일리 오퍼레이션에 너무 매몰되다 보니까 중장기 안목으로 뭔가를 설계하는 여유가 없지 않습니까? 바로 그런 거를 재단이 해야될 필요가 있는데 그런 점에서 이 복지관의 전략적 재구조화, 지금 복지환경의 변화나 이런 걸 감안할 때 정말 굉장히 필수적인 연구라고 생각하는데 이거를 그냥 몇 달 복지관 인터뷰하고 이런 식으로 해서 개선방안이나 이게 만들어질 상황은 제가 아니라고 보고요.
곁들여서 지금 저희 연구팀에서 경로당 관련한 연구가 거의 완료가 된 것 같은데 지금 노령인구 급증하고 신노년인구가 유입이 되면서 노인인구라고 해도 내부를 들여다보면 질적으로 연령대별로 굉장히 다르게 구성이 되어 있기 때문에 복지관 문제도 그렇고…….
●위원장 김영옥 마무리 부탁드립니다, 시간이 너무 지나서…….
●서울시복지재단대표이사 진수희 네. 경로당 문제도 그렇고 미시적인 차원의 개선방안을 연구할 수준을 넘어서서 조금은 더 미래를 보면서 근본적인 방안을 만들어야 될 때가 아닌가 싶은 생각은 하고 있습니다.
●강석주 위원 제가 마지막 발언을 하겠습니다. 이건 장기 검토가 아니고 지금까지 계속 누적되고 비슷한 유형의 계속 해 온 게 있습니다. 만약에 기회가 된다면 제가 없는 시간에 가서 자문도 해 줄 수 있습니다. 내가 잘났다고 그런 게 아닙니다. 6개월 안에 이거 끝낼 수 있습니다. 그래서 이거를 복지정책실하고 협업해서 내년 초부터 계획을 짜서 한 6개월 정도 기간을 가지고 한번 해보셨으면 하는 그런 제안을 드리겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 고민하겠습니다.
●강석주 위원 이상입니다.
○위원장 김영옥 강석주 위원님 수고하셨습니다.
그러면 본 위원이 하나 또 질의를 한번 하겠습니다.
복지재단 대표님, 서울형 임차보증금 관련해서 내용 잘 알고 계십니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●위원장 김영옥 제가 자료 요청을 했기 때문에 아실 텐데 이게 어떤 사업인지 설명을 좀 해 주시겠습니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 이게 애초에 시작은 희망온돌 사업이라고 해서 서울시하고 모금회 공동사업으로 공동모금회에서 20억을 딱 지정해서 주택 관련한 주거지원 사업을 하는 건데 그중에 여기 임차보증금 지원하는 액수가 딱 정해져 있습니다. 20억 중에 7억 6,000만 원을 쓰도록 되어 있고요. 이게 조례에 근거한 사업은 아니고 긴급복지지원법 제2조에서 정한 위기상황 가구를 대상으로 보증금을 지원합니다.
●위원장 김영옥 네, 지금 말씀 잘하셨어요. 그래서 지금 말씀하신 대로 위기가구에 대해서 보증금을 지원하는 사업인데 이게 처음 2018년도에 할 때 그때 수해로 인해서 지하가 잠겼다거나 갈 곳이 없다거나 하는 분들한테 임대보증금을 지원하는 걸로, 처음에는 보증금 지원도 아니었고 수해물품이나 수해 구제하는 데 썼던 그런 내용으로 가지고 있는데 이게 중간에 가다가 바뀌죠. 그래서 저는 이 말씀을 드리고 싶어요. 이게 공동모금회에서 나오는 돈이지만 보증금을 650만 원까지 무상으로 줘요. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그래서 41억을 줬어요, 지금까지. 41억을 줬는데, 이게 무료로 다 가는 돈인데 쉽게 말하면 그냥 공짜로 주는 돈이에요. 근데도 왜 이게 80%까지밖에 사업이 안 될까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그게 그런 이유가 몇 가지가 있는데요. 우선 서울시의 주택 가격이 계속 올라가고 있었잖아요. 그러니까 이 당사자들 입장에서 매물을 찾기가, 그러니까 그 임차보증금 650만 원을 받아서 들어갈 수 있는 매물을 찾기가 굉장히 어려워서 결국은 신청했다가 중도에 포기하는 사례도 있고요.
●위원장 김영옥 그러니까 대표님 제 말씀은 궁극적으로 이거예요. 이분들한테 650만 원을 무료로 평생 한 번만 지원할 수 있다 이렇게 되어 있어요. 근데 이분들한테 650을 준다고 그래서 자립해서 생계를 잘 꾸려나가는 세대가 얼마나 될까, 제가 자료를 요청했으나 아직 받지를 못했습니다만 650만 원을 무료로 주는 것보다는, 이 650만 원을 지원했는데 30년이면 30년 거치로 해서 언젠가는 받아야 된다 이렇게 하면서 지원을 더 해 줘야 되는 거지 지금 말씀하신 대로 서울 전 지역에 보증금 650만 원 가지고 이사 갈 데가 어디 있겠습니까? 이 사업은 궁극적으로 설계가 잘못됐다고 지적을 드립니다.
왜, 이 사업은요, 그리고 설계변경을 할 때 여기 규약서를 보니까 신고를 해서 절차를 밟게 돼 있어요. 변경하고자 할 때에는 사전에 모금회의 동의를 얻어야 한다고 돼 있는데 이 동의를 얻었냐고 지금 내가 자료도 달라고 했는데 아직 안 오고 있는데 문제는 이렇게 설계하시면 안 됩니다. 아니, 어떤 사람은 위급하다고 해서 41억을 무료로 돈을 주면서 하는 사업이 있고, 이게 위기로 따지면 지하에 사시는 분들 어렵지 않은 분 한 분도 안 계세요. 더군다나 옥상, 옥탑에 사는 젊은 청년들 다 똑같은 얘기 아니겠습니까? 근데 이거는 설계가 잘못돼서, 대표님 제 생각은 한 사람한테 예를 들어 보증금 1,000이면 1,000을 아니면 1,000에 얼마, 아니면 1,500에 얼마 이렇게 해서 장기로 이거는 환수하는 조건으로, 아니 왜 무료로 돈을 줘야 됩니까? 650만 원을 왜 그 대상자들한테만 줍니까? 이거 그분들한테는 차별 혜택이에요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그런데 이거는 돈의 소스가 공동모금회의 후원금으로 조성된 거기 때문에…….
●위원장 김영옥 그러니까, 후원금으로 조성이 돼도 잘못 쓸 때는 계약을 파기하거나, 잘못 썼을 때는 환수할 수 있다 여기 나와 있잖아요. 아니, 후원금으로 받은 거면 이거를 후원하시는 분들은 공동모금회에다가, 우리가 자선냄비나 사랑의열매 이런 데 돈 기부할 때 이분들 이거 무료로 주라고 기부했습니까?
제가 지금 설명드리는 것은 아무튼 설계가 잘못됐다, 그래서 1,000만 원이 됐든 사람들이 진짜 실질적으로 보증금을 내고 살 수 있게끔 설계를 해 줘야 된다. 그리고 그거를 꼭 10년이면 10년 거치, 20년이면 20년 거치 상환을 하도록 유도해 줘야 된다, 그래야 본인도 떳떳하고 그렇잖아요. 본인도 떳떳하고 이렇게 자립 기반이 될 거라는 생각을 하지 650만 원 무료로 줬다고 그래서 이분들이 더 잘 살 거라고 생각을 하지 않습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원장님, 주거복지 차원에서 하시는 말씀은 저는 전적으로 공감을 하는데요 이 공동모금회 돈의 성격 때문에 이런 식으로 사업이 설계될 수밖에 없었다는 그 말씀을 제가 드리고 있는 겁니다.
●위원장 김영옥 제가 지금 말씀드렸던 자료 그거 나중에 오는 대로 주시고 다시 또 말씀을 나누시죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 알겠습니다.
●위원장 김영옥 그리고 분명히 말씀드리는 것은 이분들만 대상자가 아니다, 대상자는 그렇게 따지자면 더 많아질 수 있다, 그런데 선택을 이분들만 하는 이유에 대해서도 자료 가지고 설명을 부탁드리겠습니다.
그리고 저도 10분 카운터가 안 되긴 하는데 잠깐 한 가지만 더 하겠습니다.
이거는 실장님한테 여쭙겠습니다.
제가 자활에 대해서 많은 말씀을 드렸고 자활에 대해서 심도 있게 많이 검토를 해 봤습니다. 그런데 지금 우리가 자활이 몇 년 됐죠, 시작한 지?
●복지실장 정상훈 20년 좀 넘은 걸로…….
●위원장 김영옥 20년 좀 넘었죠. 그랬더니 생활시설입소자 중 31%가 20년 동안 자활에 거쳐서 계시는데 이분들이 거의 다 노령인구가 됐습니다. 그리고 또 하나 이분들 52.2%가 등록장애인입니다. 그러면 이분들은 자활할 수 있는 기회가 점점 없어지는 거죠.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그렇죠. 그리고 또 하나 이분들이 기초수급자인 분들이 많으세요. 그러면 어떻게 보면 여기도 똑같이 이중으로 지금 보장을 받게 되는 거잖아요. 자활에서는 자활대로 또 기초수급은 수급대로 또 등록장애인은 장애인대로, 그런데 제가 이분들 자활하는 사업을 아예 다 없애자 이것보다는 통합을 좀 해야 된다, 그래서 꼼꼼히 잘 살펴서 이 자활이 지금 시대에 맞는 건지, 만약에 자활이 지금 시대에 맞지 않으면 다른 사업으로 발굴을 해서 지금 시대에 맞게 전환을 해야될 필요가 있다 이 말씀을 드리고 싶습니다.
실장님, 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 위원장님 말씀 맞고요. 아무래도 자활사업이 국비 보조사업으로 해서 국비가 50% 내려오다 보니까 제대로 신경을 못 썼던 게 사실입니다. 지금까지 계속 자활사업에 대해서 말씀을 해 주셨는데 이번 기회에 근본적인 고민을 해야 될 것 같습니다. 국비가 50% 내려온다고 해서 그냥 무작정 집행할 게 아니고 저희들 내부적으로 충분한 논의와 숙고를 거쳐서 국비로 내려오더라도 우리한테 필요한 부분은 조금 더 확대를 하고 위원장님 말씀하신 것같이 오래되고 악용되는 그런 부분은 이번에 없앨 수 있도록 고민을 하겠습니다. 그래서 내년도 초에 용역도 하고 저희들 TF도 구성해서 다시 한번 고민을 하겠다는 말씀드리겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 그래서 고인물 현상처럼 되고요. 또 더군다나 자활사업비, 거기 옆에 팀장님이신가요? 그러면 자활사업비가 내려가면 자활사업비가 내려간 사업계획서를 받고 통장에 입금을 시켜 주시면서 그다음에 사업내역 한 거하고 인원수하고 맞춰서 전부 다 추계를 받으십니까?
●자활사업팀장 이정자 (집행기관석에서) 해당 부분에 대해서…….
●위원장 김영옥 발언대로 나오세요. 그리고 어디 소속 밝혀주십시오.
●자활사업팀장 이정자 자활지원과 자활사업팀장 이정자입니다.
자활사업은 해당 자치구로 배정되고 자치구로 배정되면 해당 센터별로 자치구가 위탁 계약한 센터로 다 보내집니다.
●위원장 김영옥 그래서 보내줬더니 나중에 우리가 보내준 돈에 대해서 거기서도 올려주실 거 아닙니까, 전체 예산을 정산할 때.
●자활사업팀장 이정자 네, 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그랬더니 거기서 인원수 몇 명 어떻게 오늘 나갔고, 오늘 반나절 나갔고 이렇게 촘촘히 되어 있던가요?
●자활사업팀장 이정자 그거는 지침에 8시간 하도록 되어 있습니다, 주 5일에.
●위원장 김영옥 팀장님 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 8시간을 제가 근무할 조건이 돼요, 했어. 그런데 하다가 보면 중간에 아파서 반나절만 근무할 수도 있고 이런 게 다 되어 있냐고요. 지금 자료가 너무 안 와서 그러는데 제가 자료를 요청할 때 무슨 요청까지 했는지 아십니까? CCTV 자료 요청까지 내가 했어요. 그런데 아무 자료도 오지 않아요. 이거는 정말 불성실하다 이렇게 말씀을 드리고 싶어요. 그래서 지금 팀장님 세워서 제가 말씀드리는 건데 예산이…….
들어가셔도 좋습니다.
실장님, 이게 예산을 내려보내잖아요. 그러면 전체 추계에 몇 명분 쓰고 남은 돈 아마 환수받는 정도가 될 것 같아요. 이게 지금 이래서 제가 자꾸 고인물 현상이다 이렇게 말씀을 드리는 것이기 때문에 이건 TF팀 만들어서 하신다 하니 기대를 걸고요 촘촘히 살펴보셔야 될 것 같다 이렇게 생각합니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●위원장 김영옥 그러도록 하겠습니다.
김인제 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
그러면 본 위원이 하나 또 질의를 한번 하겠습니다.
복지재단 대표님, 서울형 임차보증금 관련해서 내용 잘 알고 계십니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 네.
●위원장 김영옥 제가 자료 요청을 했기 때문에 아실 텐데 이게 어떤 사업인지 설명을 좀 해 주시겠습니까?
●서울시복지재단대표이사 진수희 이게 애초에 시작은 희망온돌 사업이라고 해서 서울시하고 모금회 공동사업으로 공동모금회에서 20억을 딱 지정해서 주택 관련한 주거지원 사업을 하는 건데 그중에 여기 임차보증금 지원하는 액수가 딱 정해져 있습니다. 20억 중에 7억 6,000만 원을 쓰도록 되어 있고요. 이게 조례에 근거한 사업은 아니고 긴급복지지원법 제2조에서 정한 위기상황 가구를 대상으로 보증금을 지원합니다.
●위원장 김영옥 네, 지금 말씀 잘하셨어요. 그래서 지금 말씀하신 대로 위기가구에 대해서 보증금을 지원하는 사업인데 이게 처음 2018년도에 할 때 그때 수해로 인해서 지하가 잠겼다거나 갈 곳이 없다거나 하는 분들한테 임대보증금을 지원하는 걸로, 처음에는 보증금 지원도 아니었고 수해물품이나 수해 구제하는 데 썼던 그런 내용으로 가지고 있는데 이게 중간에 가다가 바뀌죠. 그래서 저는 이 말씀을 드리고 싶어요. 이게 공동모금회에서 나오는 돈이지만 보증금을 650만 원까지 무상으로 줘요. 그렇죠?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그래서 41억을 줬어요, 지금까지. 41억을 줬는데, 이게 무료로 다 가는 돈인데 쉽게 말하면 그냥 공짜로 주는 돈이에요. 근데도 왜 이게 80%까지밖에 사업이 안 될까요?
●서울시복지재단대표이사 진수희 그게 그런 이유가 몇 가지가 있는데요. 우선 서울시의 주택 가격이 계속 올라가고 있었잖아요. 그러니까 이 당사자들 입장에서 매물을 찾기가, 그러니까 그 임차보증금 650만 원을 받아서 들어갈 수 있는 매물을 찾기가 굉장히 어려워서 결국은 신청했다가 중도에 포기하는 사례도 있고요.
●위원장 김영옥 그러니까 대표님 제 말씀은 궁극적으로 이거예요. 이분들한테 650만 원을 무료로 평생 한 번만 지원할 수 있다 이렇게 되어 있어요. 근데 이분들한테 650을 준다고 그래서 자립해서 생계를 잘 꾸려나가는 세대가 얼마나 될까, 제가 자료를 요청했으나 아직 받지를 못했습니다만 650만 원을 무료로 주는 것보다는, 이 650만 원을 지원했는데 30년이면 30년 거치로 해서 언젠가는 받아야 된다 이렇게 하면서 지원을 더 해 줘야 되는 거지 지금 말씀하신 대로 서울 전 지역에 보증금 650만 원 가지고 이사 갈 데가 어디 있겠습니까? 이 사업은 궁극적으로 설계가 잘못됐다고 지적을 드립니다.
왜, 이 사업은요, 그리고 설계변경을 할 때 여기 규약서를 보니까 신고를 해서 절차를 밟게 돼 있어요. 변경하고자 할 때에는 사전에 모금회의 동의를 얻어야 한다고 돼 있는데 이 동의를 얻었냐고 지금 내가 자료도 달라고 했는데 아직 안 오고 있는데 문제는 이렇게 설계하시면 안 됩니다. 아니, 어떤 사람은 위급하다고 해서 41억을 무료로 돈을 주면서 하는 사업이 있고, 이게 위기로 따지면 지하에 사시는 분들 어렵지 않은 분 한 분도 안 계세요. 더군다나 옥상, 옥탑에 사는 젊은 청년들 다 똑같은 얘기 아니겠습니까? 근데 이거는 설계가 잘못돼서, 대표님 제 생각은 한 사람한테 예를 들어 보증금 1,000이면 1,000을 아니면 1,000에 얼마, 아니면 1,500에 얼마 이렇게 해서 장기로 이거는 환수하는 조건으로, 아니 왜 무료로 돈을 줘야 됩니까? 650만 원을 왜 그 대상자들한테만 줍니까? 이거 그분들한테는 차별 혜택이에요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 그런데 이거는 돈의 소스가 공동모금회의 후원금으로 조성된 거기 때문에…….
●위원장 김영옥 그러니까, 후원금으로 조성이 돼도 잘못 쓸 때는 계약을 파기하거나, 잘못 썼을 때는 환수할 수 있다 여기 나와 있잖아요. 아니, 후원금으로 받은 거면 이거를 후원하시는 분들은 공동모금회에다가, 우리가 자선냄비나 사랑의열매 이런 데 돈 기부할 때 이분들 이거 무료로 주라고 기부했습니까?
제가 지금 설명드리는 것은 아무튼 설계가 잘못됐다, 그래서 1,000만 원이 됐든 사람들이 진짜 실질적으로 보증금을 내고 살 수 있게끔 설계를 해 줘야 된다. 그리고 그거를 꼭 10년이면 10년 거치, 20년이면 20년 거치 상환을 하도록 유도해 줘야 된다, 그래야 본인도 떳떳하고 그렇잖아요. 본인도 떳떳하고 이렇게 자립 기반이 될 거라는 생각을 하지 650만 원 무료로 줬다고 그래서 이분들이 더 잘 살 거라고 생각을 하지 않습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원장님, 주거복지 차원에서 하시는 말씀은 저는 전적으로 공감을 하는데요 이 공동모금회 돈의 성격 때문에 이런 식으로 사업이 설계될 수밖에 없었다는 그 말씀을 제가 드리고 있는 겁니다.
●위원장 김영옥 제가 지금 말씀드렸던 자료 그거 나중에 오는 대로 주시고 다시 또 말씀을 나누시죠.
●서울시복지재단대표이사 진수희 알겠습니다.
●위원장 김영옥 그리고 분명히 말씀드리는 것은 이분들만 대상자가 아니다, 대상자는 그렇게 따지자면 더 많아질 수 있다, 그런데 선택을 이분들만 하는 이유에 대해서도 자료 가지고 설명을 부탁드리겠습니다.
그리고 저도 10분 카운터가 안 되긴 하는데 잠깐 한 가지만 더 하겠습니다.
이거는 실장님한테 여쭙겠습니다.
제가 자활에 대해서 많은 말씀을 드렸고 자활에 대해서 심도 있게 많이 검토를 해 봤습니다. 그런데 지금 우리가 자활이 몇 년 됐죠, 시작한 지?
●복지실장 정상훈 20년 좀 넘은 걸로…….
●위원장 김영옥 20년 좀 넘었죠. 그랬더니 생활시설입소자 중 31%가 20년 동안 자활에 거쳐서 계시는데 이분들이 거의 다 노령인구가 됐습니다. 그리고 또 하나 이분들 52.2%가 등록장애인입니다. 그러면 이분들은 자활할 수 있는 기회가 점점 없어지는 거죠.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그렇죠. 그리고 또 하나 이분들이 기초수급자인 분들이 많으세요. 그러면 어떻게 보면 여기도 똑같이 이중으로 지금 보장을 받게 되는 거잖아요. 자활에서는 자활대로 또 기초수급은 수급대로 또 등록장애인은 장애인대로, 그런데 제가 이분들 자활하는 사업을 아예 다 없애자 이것보다는 통합을 좀 해야 된다, 그래서 꼼꼼히 잘 살펴서 이 자활이 지금 시대에 맞는 건지, 만약에 자활이 지금 시대에 맞지 않으면 다른 사업으로 발굴을 해서 지금 시대에 맞게 전환을 해야될 필요가 있다 이 말씀을 드리고 싶습니다.
실장님, 어떻게 생각하십니까?
●복지실장 정상훈 위원장님 말씀 맞고요. 아무래도 자활사업이 국비 보조사업으로 해서 국비가 50% 내려오다 보니까 제대로 신경을 못 썼던 게 사실입니다. 지금까지 계속 자활사업에 대해서 말씀을 해 주셨는데 이번 기회에 근본적인 고민을 해야 될 것 같습니다. 국비가 50% 내려온다고 해서 그냥 무작정 집행할 게 아니고 저희들 내부적으로 충분한 논의와 숙고를 거쳐서 국비로 내려오더라도 우리한테 필요한 부분은 조금 더 확대를 하고 위원장님 말씀하신 것같이 오래되고 악용되는 그런 부분은 이번에 없앨 수 있도록 고민을 하겠습니다. 그래서 내년도 초에 용역도 하고 저희들 TF도 구성해서 다시 한번 고민을 하겠다는 말씀드리겠습니다.
●위원장 김영옥 네, 그래서 고인물 현상처럼 되고요. 또 더군다나 자활사업비, 거기 옆에 팀장님이신가요? 그러면 자활사업비가 내려가면 자활사업비가 내려간 사업계획서를 받고 통장에 입금을 시켜 주시면서 그다음에 사업내역 한 거하고 인원수하고 맞춰서 전부 다 추계를 받으십니까?
●자활사업팀장 이정자 (집행기관석에서) 해당 부분에 대해서…….
●위원장 김영옥 발언대로 나오세요. 그리고 어디 소속 밝혀주십시오.
●자활사업팀장 이정자 자활지원과 자활사업팀장 이정자입니다.
자활사업은 해당 자치구로 배정되고 자치구로 배정되면 해당 센터별로 자치구가 위탁 계약한 센터로 다 보내집니다.
●위원장 김영옥 그래서 보내줬더니 나중에 우리가 보내준 돈에 대해서 거기서도 올려주실 거 아닙니까, 전체 예산을 정산할 때.
●자활사업팀장 이정자 네, 그렇습니다.
●위원장 김영옥 그랬더니 거기서 인원수 몇 명 어떻게 오늘 나갔고, 오늘 반나절 나갔고 이렇게 촘촘히 되어 있던가요?
●자활사업팀장 이정자 그거는 지침에 8시간 하도록 되어 있습니다, 주 5일에.
●위원장 김영옥 팀장님 그렇게 말씀하시면 안 돼요. 8시간을 제가 근무할 조건이 돼요, 했어. 그런데 하다가 보면 중간에 아파서 반나절만 근무할 수도 있고 이런 게 다 되어 있냐고요. 지금 자료가 너무 안 와서 그러는데 제가 자료를 요청할 때 무슨 요청까지 했는지 아십니까? CCTV 자료 요청까지 내가 했어요. 그런데 아무 자료도 오지 않아요. 이거는 정말 불성실하다 이렇게 말씀을 드리고 싶어요. 그래서 지금 팀장님 세워서 제가 말씀드리는 건데 예산이…….
들어가셔도 좋습니다.
실장님, 이게 예산을 내려보내잖아요. 그러면 전체 추계에 몇 명분 쓰고 남은 돈 아마 환수받는 정도가 될 것 같아요. 이게 지금 이래서 제가 자꾸 고인물 현상이다 이렇게 말씀을 드리는 것이기 때문에 이건 TF팀 만들어서 하신다 하니 기대를 걸고요 촘촘히 살펴보셔야 될 것 같다 이렇게 생각합니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●위원장 김영옥 그러도록 하겠습니다.
김인제 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김인제 위원 김인제 위원입니다.
앞서 존경하는 도문열 위원님이 디딤돌소득 관련된 질의하셔서 본 위원도 몇 가지 확인만 하고 질의를 마치도록 하겠습니다.
지난 업무보고에서 본 위원이 그 당시 브랜드명이 서울 안심소득 시범사업 평가 관련된 성과평가모델 관련돼서 서울시의 발표자료를 보고, 그때 보도자료가 안심소득으로 인해서 의료비, 교육비 지출이 증가했다는 통계가 꼭 안심소득으로 된 것인지 안 된 것인지에 대해 기본적인 의료계나 학계의 검증절차를 받았으면 좋겠다는 질의를 했었고 그 이후에 그렇게 하겠다는 답변을 받았는데 이번 디딤돌소득으로 인한 것에 대한 설명에서도 검증절차를 한번 거치셨나요, 실장님?
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 지금 정신건강에 대해서 비교를 하면서 자존심 부분은 전문 파트에서는 로젠버그 자존감 조사도구를 사용했고요, 우울감에 대해서는 CES-D 우울감 조사도구, 스트레스에 대해서는 코헨(Cohen) 스트레스 조사도구를 사용해서 나온 결과물입니다.
●김인제 위원 이전에 안심소득 시범사업 평가할 때 국민기초생활보장제도의 생계급여와 주거급여나 서울형기초보장제도의 급여는 중지되는 것으로…….
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그렇게 했고, 의료급여와 교육급여는 자격이 유지된다고 그때 자격조건에 대해서 설명을 했어요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●김인제 위원 그래서 본 위원이 1차, 2차 안심소득과 관련된 시범사업 대상자가 받고 있는 공적이전소득의 내용을 분석해 보면 공적이전소득의 내용을 답변 자료로 보면 지금 우리가 발표했었던 교육비나 의료비 지출이 공적이전소득이 계속 유지되고 있기 때문에 이것을 디딤돌소득, 그러니까 안심소득 이전의 것으로 증가가 됐다고 꼭 이것을 일치된 자료로 볼 수 없다는 게 본 위원의 객관적인 평가거든요.
그래서 답변 이전에 주셨던 내용에 대해서 검증, 예를 들면 의료와 관련된 학자들의 또는 그런 평가검증시스템에 의한 것들은 지표로서 말씀해 주셨지만 나중에라도, 디딤돌소득으로 브랜드가 바뀌었으니까 디딤돌소득 대상자의 의료비와 교육비 지출이 증가한 것이 본 위원이 얘기했었던 공적이전소득을 제외해서라도 디딤돌소득으로 그 비용들이 증가하고 있다는 긍정적인 지표가 객관적으로 나와줬으면 좋겠다, 그렇기 때문에 대상자가 공적이전소득이 얼마였고…….
●복지실장 정상훈 공적이전소득을 말씀하시는 거죠?
●김인제 위원 그렇죠, 공적이전소득입니다. 공적이전소득이 얼마여서 그 증가분이 합계가 되면 얼마의 디딤돌소득으로 인해서 의료비라든지 교육비 지출이 증가했다는 것들이 지표로 뒷받침될 수 있도록 해 줬으면 좋겠다는 의견이고요.
두 번째로는 현금지원사업이 1~2년간 단기간 내에 수급자를 변화시키는 발생요인으로는 어려움이 있기 때문에 지난번 발표에서도 다년간의 급여 지급을 통해서 충분한 개입과 성과연구가 병행돼야 된다는 게 복지실의 기본적인 방향이었어요. 그래서 본 위원이 생각했을 때 이런 변화에 따라서 운영과 연구기간을 단기간 또는 장기간 시뮬레이션을 계속해야 되거든요. 그런데 그 당시에 본 위원한테 얘기했을 때는 운영기간의 정도나 아니면 그 운영기간의 시뮬레이션보다는, 이게 정확한 네이밍을 모르겠지만 해외 소득보장 정책실험사례를 참고했다고만 얘기했거든요. 그래서 해외 소득보장 정책실험사례가 어떤 것인지는 본 위원이 답변을 통해서 들으면 될 것이고, 해외 소득보장 정책실험사례를 참고하는 것으로가 아니라 3년간 지급하고 성과평가 연구기간을 급여지급기간을 포함한 총 5년간 추진하는 것으로 계획했기 때문에 운영과 연구기간에 대해서 객관적인 시뮬레이션 평가가 필요하겠다, 그래서 나중에 5년의 평가에 대한 결과가 객관적인 검증절차의 기간을 통해서 의견이 도출됐다 이런 것과 지금 해외 소득보장 정책실험사례를 참고했다는 지금 현 시점 기준으로는 나중에 평가의 쟁점이 굉장히 달라질 것 같아요. 혹시 답변하실 수 있는 내용이 있나요?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 걸 제가 정확하게 이해를 못 했는데 제가 말씀드릴 수 있는 부분은 해외사례는 참고만 할 뿐입니다.
●김인제 위원 그렇죠.
●복지실장 정상훈 참고만 할 뿐이고 이번 시범사업 3년 급여에다가 추가적으로 플러스알파를 해서 5년간 소득실험하는 부분은 정말 엄밀하게 해서 해외에 연구결과를 발표할 수 있을 정도로 저희들이 오염 없이 시범사업을 하는 걸로 설계가 돼 있거든요.
●김인제 위원 그래서 본 위원이 얘기하는 건 3년간 지급하고 5년간 추진하는 것으로 되어 있는 운영, 그러니까 그 운영에 맞는 평가 예를 들면 모델의 지표도 있을 것이고 그 평가를 수행하는 기관이 정해졌냐는 말이에요. 그런데 그때…….
●복지실장 정상훈 연구진들이 별도로 있습니다, 공모절차를 통해서.
●김인제 위원 본 위원이 질문을 했을 때는 평가모델의 지표라든지 아니면 그것을 객관화시킬 수 있는 평가기관은 선정이 되어 있다 하지 않고 해외 소득보장 정책실험사례, 그러니까 해외 소득보장 정책실험사례가 어떤 구체적인 정합성을 가진 검증된 데이터의 지표인지 모르겠지만 답변으로는 해외 소득보장 정책실험사례를 참고하였다는 것으로만 답변이 됐어요. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 객관적인 기관과 검증할 수 있는 운영 시뮬레이션의 기준으로 5년간 평가하겠다는 거 답변하시면 되는 거예요.
●복지실장 정상훈 맞습니다. 그렇게 지금…….
●김인제 위원 그러니까 그게 어느 기관이고 어떤 평가방법으로 한다고만 답변하시면 되세요.
●복지실장 정상훈 저희들이 공모절차를 통해서 연구진들을 선발했습니다. 혼자 어느 한 분이, 연구자 한 분이 할 수 있는 연구가 아니고 규모가 크지 않습니까? 그래서 여러 분이 연구진을 구성해서 들어왔는데요. 지금 공모절차를 통해서 선정했던 공동연구진들은 서울대 경제학부 교수로 있는 이정민 교수하고 몇 분이 중심으로 구성된 연구진의 공모를 통해서 실험을 하고 있는 부분입니다.
●김인제 위원 그러니까 그게 우리가 공동연구진을 구성했다는 건 그 선발과정에서는 굉장히 객관적이고 검증된 분들이었겠죠, 지금 말씀하셨던 서울대 모 교수처럼.
그러니까 본 위원이 얘기하는 건 검증을 하기 위해서 그분들이 공동연구진으로 구성됐지만, 그러면 공동연구진으로서 그것을 평가하는 평가모델이 있을 거예요. 사례연구하는 것처럼 평가모델을 통해서 그것의 객관적인 평가 결과가 나오겠죠. 그래서 이 운영과 연구기간이 객관화되고 그동안 검증된 기관을 통해서 검증하는 것과 우리가 자체적인 선발을 통해서 공동연구원들을 대여섯 명 규모로 구성하고 거기에 아까 얘기했었던 해외 소득보장 정책실험사례를 통한 평가모델을 통해서 최종적인 검증을 한다는 건 서울시가 선발하고 서울시가 자체적으로 검증했다기보다 객관적인 외부 검증기관의 전문성을 통해서 검증을 했고 그것으로 인해서 이런 평가의 결과가 나왔습니다 하는 객관화시킬 수 있다는 거지요.
그런데 서울시의 디딤돌소득 사업인데 우리 서울시가 연구진들을 객관성 있게 뽑아서 그 연구진들을 통해서 5년간, 다년간 시뮬레이션을 통한 평가를 하겠습니다 하는 건 나중에 결과가 나왔을 때 누가 보더라도 너희들이 사업 시행하고 너희들이 사업에 대한 공동적인 연구의 평가를 하는 것은 객관적이지 않다, 그렇기 때문에 어떤 사업을 할 때는 의회가 이렇게 행정감사도 하고 회계에 대해서는 외부 회계감사를 받는 이유가 조금 더 검증된 절차를 우리가 전문성 있게 발표하기 위한 자료 아니겠습니까?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그래서 이것도 굉장히 좋은 방법으로 실무진이나 아니면 복지실에서 검토했겠지만 본 위원이 얘기하는 건 운영 및 연구기간에 대한 객관적인 검증절차를 외부기관을 통해서 검증하는 과정을 다시 검토했으면 좋겠다는 의견입니다.
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 부분 이제 이해를 했고요.
좀 설명을 드리면 지금 공동연구진에서 연구를 하기 위한 지표라든지 방법에 대해서는 전문교수들로 구성돼 있는 실행위원회가 있고요. 실행위원회를 구성해서 운영하고 있고 또 연구자문단을 구성해서 자문하고 있는데 예를 들어서 지표가 지금 7개 분야로 나눠져 있습니다. 일과 고용, 가계관리, 교육훈련 등등 해서 7개 분야로 나눠져 있는 부분도 자문단하고 실행위원회의 의견을 받아서 분야를 연구하고 있는 부분이고…….
●김인제 위원 그래서 그거는 본 위원이 의심하지 않아요, 그거에 대해서 문제 삼지 않고. 얘기하는 건 예를 들면 위탁과 관련된 서울시 어떤 사업을 평가할 때도 외부심의위원들을 자문위원 또는 외부위원으로 위촉해서 위탁에 대한 심사, 사업에 대한 심의 이런 것들을 다 하죠. 그 과정을 본 위원이 의심하거나 문제 삼는 게 아닙니다. 그리고 말씀하신 것처럼 공동연구진, 실행위원회 또는 연구자문단 구성을 통해서 그런 지표가 있는 평가의 방법들을 객관화시키겠다는 것들을 문제 삼는 건 아닙니다.
다만 외부적으로 디딤돌소득이라는 건 소득의 재분배 그러니까 공적소득의 재분배를 통한 새로운 시범사업의 모델을 조금 더 객관화하고, 오세훈 서울시장의 말을 빌리면 이것이 서울시 전역에 또는 전국에 확산될 수 있는 굉장히 중요한 지표라는 거예요. 그런데 이것이 한 지자체에서 시범사업하고 한 지자체에서 자체적인 공동연구자들을 통한 검증절차를 거쳤다고 하면 이것을 전국모델로 한다는 거에 대해서 심각하게 누군가는 문제를 삼을 수 있고 그것에 대해서 객관화시킬 수 있는, 우리 안의 외부평가기관에 대한 한계를 돌출하는 결과밖에 안 된다는 거죠. 이거에 대해서 지금 여기서 다 평가할 수 없고 여기서 답변을 정확하게 다 낼 수도 없습니다. 그렇기 때문에 이거에 대해서 본 위원과 우리 위원회와 평가와 인증 관련된 절차들은 다시 한번 재논의했으면 좋겠다는 게 의견이고요.
●복지실장 정상훈 그 부분에 대해서 제가 좀 말씀을 드리면 당초에 이 연구를 복지재단에서 중심적으로 하려고 준비했다가 지금 위원님 말씀하신 것같이 공정성이나 객관성에 대한 신뢰도가 나중에 문제가 될 수 있기 때문에 공모절차를 통해서 공동연구진을 선발했고요. 지금 이분들이 연구한 결과는 국제학술지에 등재할 예정입니다.
●김인제 위원 그러니까 그거는 알겠습니다. 그거 두 번 반복하지 않아도 벌써 세 번째 답변 듣고 있으니까…….
●복지실장 정상훈 왜 그러냐면 전문가들이, 그러니까 경제학이나 복지를 전공한 분들이 국제학술지에 올리면 거기에 대해서 정말 치열하게 문제점을 제기할 겁니다. 그러니까 그게 가장 객관적인 평가라고 저는…….
●김인제 위원 그러니까 객관적인 평가는, 논문과 해외 학술지에 제공한다고 해서 본인들의 주장을 학술로서 검증되는 과정을 통한 것이 연구인 거지 그것이 공증된 결과로서 받아들이는 건 별개의 문제예요. 실장님, 논문이라는 게 그렇습니다. 논문이라는 것은 새로운 것을 주장하는 것이 아니라 이전의 선행연구를 중심으로 해서 객관화시키는 과정이에요. 그런데 디딤돌소득은 선행적인 연구과제가 없습니다. 그리고 학계의 사회복지 개념에서 아니면 소득의 재분배 과정에서 디딤돌소득은 선행사례가 전혀 없어요. 그리고 우리나라에도 선행사례가 전혀 없습니다. 선행사례라는 것은 해외에 몇 가지 선행사례밖에 없어요. 그래서 우리 학계의 많은 공동연구원들이 이것을 해외 학술지에 제공하고 그 논문이 채택된다고 해서 이것이 굉장히 좋은 평가를 받는다고는 보장할 수 없습니다. 이게 학술적으로 검증된 내용들이에요. 그래서 그것이 학술적으로 국외 학술지, 해외 학술지에 냈다고 한 평가는 우리만의 자신감은 될 수 있지만 그것이 다른 기관, 다른 지자체 또는 다른 나라의 평가로 받아들일 수는 없다는 얘기입니다, 이것은 하나의 시범사업이기 때문에.
이런 것이 한 100개 정도의 사례가 검증되면 나중에 선행적인 자료 또는 선행적인 연구로서의 객관적인 검토를 할 수가 있어요, 그때 가능하다고요.
시간이 다 돼서 한 가지만 마무리 짓고, 그래서 그런 거를 보면 노인가구에 대한 비율이 중위소득 50% 이하 가구 노인 가구주 비율이 40%, 그러니까 높게, 근로연령층의 근로환경 안심소득의 정책 효과를 균형적으로 파악하기 위해 구간 배분비율을 조정할 필요가 있다고 복지실에서 발표를 하고 가구주 연령의 경우 39세 이하는 과대표집하였고 65세 이상은 과소표집된바 디딤돌소득의 시범사업이 본 위원의 판단으로는 노인가구에 집중될 가능성이 있다는 것을 문제 제기를 했어요. 이거에 대해서는 서면으로 또는 담당 과장이 저한테 별도로 보고해 주시면 좋겠고요.
아까 오전 질의에서도, 다시 얘기하겠지만 복지실장님하고 복지재단 대표님께 좋은돌봄인증 심사자료의 재구조화가 필요하다고 본 위원이 아까 제안한 것처럼 복지실과 복지재단이 좋은돌봄인증 심사자료 재구조화에 대한 것을 검증해 보고, 이전의 보도자료를 하나 찾았는데 이게 2020년 6월 보도자료예요. 여기에서도 방문요양기관 좋은돌봄사업 시작을 전국에서 최초로 한다고 그러면서 아까 우리 질의 끝나고 별도의 논의를 할 때 최대 1,800만 원의 연간 보조금 그리고 2인 1조 서비스 이렇게 되어 있는데 이번 2025년도 아까 제출해서 본 위원이 확인했었던 자료에서도 운영 보조금 관련돼서 향후 25개소가 다 기관으로 등록되고 또는 인증된 기관으로 이 시범사업이 본사업으로 진행됐을 때 한 개소당 2,000만 원 그러니까 기존 1,800만원에서 최대구간을 200만 원 늘린 거예요.
그리고 2인 1조 서비스는 기존에 1만 2,500원에서 이전 2020년 6월 보도자료 최초 시행했다는 것의 2인 1조 서비스에서 대략적인 상향조정으로 보면 그렇게 범위가 넓지 않습니다, 지금. 그러니까 그렇게 많은 증가분이 아니라는 거예요. 그래서 그 변별력에 대한 것들을 구체화, 예산 사업에 대한 수반사업도 조금 구체화될 필요가 있고 전체 좋은돌봄인증과 관련된 심사자료의 재구조화에서 아까 진수희 복지재단 대표님이 말씀하신 것처럼 전체적으로 공동과 관련된 인증절차의 시스템과 그다음에 변별력을 두어서 인증절차를 아까 얘기했던 것처럼 허들을 내릴 것과 아니면 통합할 것과 재구조화할 것에 대한 시뮬레이션 조사를 연구진들을 통하든 아니면 다른 어떤 연구방법의 모델을 통해서 객관화해 볼 필요가 있다는 걸 명확히 했으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님, 제가 한 말씀만 더 드리면 강화되는 인센티브 중에서 2인 1조 서비스 하는데 거기에 선임 요양보호사에 대해서는 약간 급여 개념으로 120만 원의 급여가 지급…….
●김인제 위원 7명에 한해서요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그거는 사실은 시설에서 보면 굉장히 획기적인 인센티브라고 볼 수밖에 없는데…….
●김인제 위원 이걸 본 위원이 얘기하지 않은 이유가 뭐냐면 25개의 인증기관이 된다는 가정하에 지금 선임 요양보호사 직원의 처우 개선이 7명으로 되어 있거든요. 그래서 12개월간 120만 원이 되는 거예요. 그러면 25개 기관 중에 선임 요양보호사 지원으로 보면 7명밖에 안 되는 거거든요. 그래서 이게 예산 수반사업으로 7명이라는 숫자가 과연 전체 25개 인증기관에서 얼마나 차지하는지를 객관화시키는 자료가 아니기 때문에 본 위원이 그 질의를 하지 않았는데 이 자료도 지금 말씀하신 것처럼 굉장히 좋은 처우 개선의 하나의 수단이라고 얘기하신 거니까 이것도 조금 더 본 위원한테 별도로 자료로 제출해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 알겠습니다.
●김인제 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 김인제 위원님 수고하셨습니다.
●복지실장 정상훈 저는 한 가지만 말씀을 드리면 디딤돌소득에 대해 저희들 여러 가지 평가를 받고 있는데 지금 국제포럼을 하면서 1년간 한 연구성과에 대한 성과평가 결과를 같이 보고드리면서 학자들이나 전문가들 의견을 수렴하거든요. 그때도 저희들이 계속적으로 의견을 수렴하고 전문가 자문이라든지 나중에 학술지에 게재하는 부분도 이런 연구가 있었다는 게 아니고 연구결과 어떤 부분에 나름대로 성과가 있었다는 그 결과가 나오는 부분이기 때문에, 그 결과가 정말 정밀한 실험을 통해서 돼 있는지 아닌지에 대한 평가가 나오는 부분이기 때문에 그것도 아주 중요할 거라고 생각을 합니다.
●김인제 위원 30초만 얘기하겠습니다.
그 방법이 맞아요. 실장님 논문 써보셨어요, 박사학위 논문?
●복지실장 정상훈 박사는 아니고 석사…….
●김인제 위원 석사학위 논문 써보셨죠?
●복지실장 정상훈 네.
●김인제 위원 해외든 국내든 논문이라는 자체는 이전의 선행연구에 대한 많은 검토에서 내가 어떠한 문제를 객관적으로 논문화시키는 과정이에요. 그런데 지금 말씀하신 것처럼 해외 또는 학술지에 게재했다고 하는 내용들이 기존에 이런 안심소득 또는 다양한 소득 재분배와 같은 여러 유형의 선행연구 논문들이 계속 쌓여서 이 디딤돌과 관련된 소득이 이러한 객관적인 평가를 기존의 선행연구사례를 다 검토해 봤더니 이런 결과가 나왔다더라 그렇기 때문에 전체적으로 객관적인 평가를 요할 수 있습니다 하고 주장하는 거지, 한 가지의 시범사업을 학술지에 게재할 수는 있습니다. 그렇지만 이것이 공동적인 사회적인 검증을 받았다고 또는 외부기관의 검증된 객관적인 평가를 받았다고 주장할 수는 없다니까요. 이게 일반적인 학자들의 견해예요.
●복지실장 정상훈 그래서 저희들이…….
●김인제 위원 예를 들면 학회나 아니면 기존의 전문가들, 해외 석학들이 관련된 논문을 이 주제로 삼아서 논문을 학술지에 게재하는 건 그것으로 굉장히 좋은 평가라고 저는 생각해요.
평가고 좋은 방법 중 하나이긴 하지만 이것이 다른 기관에 아니면 전국에 확산시킬 수 있는 기본적인 검증 평가라고 보기는 굉장히 어려울 수 있다는 거예요. 그렇기 때문에 몇 가지 아까 말했던 디딤돌소득과 관련된 여러 유형의 섹터들이 있고 그것에 대한 평가가 있을 텐데 여기서 소득과 관련된 것을 현금화 지원하는 사업은 어떤 인증기관과 외부 평가기관을 통해서 검증하는 절차들은 별도 플러스알파의 수단이 필요하다는 걸 제안드리는 거예요, 제가.
●복지실장 정상훈 그런데 위원님 그게 실험이지 않습니까? 지금 실험이지 않습니까?
●김인제 위원 실험, 그러니까 실험을 전국화시키겠다 그러고 본사업으로 진행을 시키겠다고 그러니까. 시범사업이 시범사업으로 끝나는 게 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●위원장 김영옥 또 다시 토론으로 가셔야 될 것 같습니다.
오금란 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
앞서 존경하는 도문열 위원님이 디딤돌소득 관련된 질의하셔서 본 위원도 몇 가지 확인만 하고 질의를 마치도록 하겠습니다.
지난 업무보고에서 본 위원이 그 당시 브랜드명이 서울 안심소득 시범사업 평가 관련된 성과평가모델 관련돼서 서울시의 발표자료를 보고, 그때 보도자료가 안심소득으로 인해서 의료비, 교육비 지출이 증가했다는 통계가 꼭 안심소득으로 된 것인지 안 된 것인지에 대해 기본적인 의료계나 학계의 검증절차를 받았으면 좋겠다는 질의를 했었고 그 이후에 그렇게 하겠다는 답변을 받았는데 이번 디딤돌소득으로 인한 것에 대한 설명에서도 검증절차를 한번 거치셨나요, 실장님?
●복지실장 정상훈 그렇습니다. 지금 정신건강에 대해서 비교를 하면서 자존심 부분은 전문 파트에서는 로젠버그 자존감 조사도구를 사용했고요, 우울감에 대해서는 CES-D 우울감 조사도구, 스트레스에 대해서는 코헨(Cohen) 스트레스 조사도구를 사용해서 나온 결과물입니다.
●김인제 위원 이전에 안심소득 시범사업 평가할 때 국민기초생활보장제도의 생계급여와 주거급여나 서울형기초보장제도의 급여는 중지되는 것으로…….
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그렇게 했고, 의료급여와 교육급여는 자격이 유지된다고 그때 자격조건에 대해서 설명을 했어요.
●복지실장 정상훈 네, 맞습니다.
●김인제 위원 그래서 본 위원이 1차, 2차 안심소득과 관련된 시범사업 대상자가 받고 있는 공적이전소득의 내용을 분석해 보면 공적이전소득의 내용을 답변 자료로 보면 지금 우리가 발표했었던 교육비나 의료비 지출이 공적이전소득이 계속 유지되고 있기 때문에 이것을 디딤돌소득, 그러니까 안심소득 이전의 것으로 증가가 됐다고 꼭 이것을 일치된 자료로 볼 수 없다는 게 본 위원의 객관적인 평가거든요.
그래서 답변 이전에 주셨던 내용에 대해서 검증, 예를 들면 의료와 관련된 학자들의 또는 그런 평가검증시스템에 의한 것들은 지표로서 말씀해 주셨지만 나중에라도, 디딤돌소득으로 브랜드가 바뀌었으니까 디딤돌소득 대상자의 의료비와 교육비 지출이 증가한 것이 본 위원이 얘기했었던 공적이전소득을 제외해서라도 디딤돌소득으로 그 비용들이 증가하고 있다는 긍정적인 지표가 객관적으로 나와줬으면 좋겠다, 그렇기 때문에 대상자가 공적이전소득이 얼마였고…….
●복지실장 정상훈 공적이전소득을 말씀하시는 거죠?
●김인제 위원 그렇죠, 공적이전소득입니다. 공적이전소득이 얼마여서 그 증가분이 합계가 되면 얼마의 디딤돌소득으로 인해서 의료비라든지 교육비 지출이 증가했다는 것들이 지표로 뒷받침될 수 있도록 해 줬으면 좋겠다는 의견이고요.
두 번째로는 현금지원사업이 1~2년간 단기간 내에 수급자를 변화시키는 발생요인으로는 어려움이 있기 때문에 지난번 발표에서도 다년간의 급여 지급을 통해서 충분한 개입과 성과연구가 병행돼야 된다는 게 복지실의 기본적인 방향이었어요. 그래서 본 위원이 생각했을 때 이런 변화에 따라서 운영과 연구기간을 단기간 또는 장기간 시뮬레이션을 계속해야 되거든요. 그런데 그 당시에 본 위원한테 얘기했을 때는 운영기간의 정도나 아니면 그 운영기간의 시뮬레이션보다는, 이게 정확한 네이밍을 모르겠지만 해외 소득보장 정책실험사례를 참고했다고만 얘기했거든요. 그래서 해외 소득보장 정책실험사례가 어떤 것인지는 본 위원이 답변을 통해서 들으면 될 것이고, 해외 소득보장 정책실험사례를 참고하는 것으로가 아니라 3년간 지급하고 성과평가 연구기간을 급여지급기간을 포함한 총 5년간 추진하는 것으로 계획했기 때문에 운영과 연구기간에 대해서 객관적인 시뮬레이션 평가가 필요하겠다, 그래서 나중에 5년의 평가에 대한 결과가 객관적인 검증절차의 기간을 통해서 의견이 도출됐다 이런 것과 지금 해외 소득보장 정책실험사례를 참고했다는 지금 현 시점 기준으로는 나중에 평가의 쟁점이 굉장히 달라질 것 같아요. 혹시 답변하실 수 있는 내용이 있나요?
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 걸 제가 정확하게 이해를 못 했는데 제가 말씀드릴 수 있는 부분은 해외사례는 참고만 할 뿐입니다.
●김인제 위원 그렇죠.
●복지실장 정상훈 참고만 할 뿐이고 이번 시범사업 3년 급여에다가 추가적으로 플러스알파를 해서 5년간 소득실험하는 부분은 정말 엄밀하게 해서 해외에 연구결과를 발표할 수 있을 정도로 저희들이 오염 없이 시범사업을 하는 걸로 설계가 돼 있거든요.
●김인제 위원 그래서 본 위원이 얘기하는 건 3년간 지급하고 5년간 추진하는 것으로 되어 있는 운영, 그러니까 그 운영에 맞는 평가 예를 들면 모델의 지표도 있을 것이고 그 평가를 수행하는 기관이 정해졌냐는 말이에요. 그런데 그때…….
●복지실장 정상훈 연구진들이 별도로 있습니다, 공모절차를 통해서.
●김인제 위원 본 위원이 질문을 했을 때는 평가모델의 지표라든지 아니면 그것을 객관화시킬 수 있는 평가기관은 선정이 되어 있다 하지 않고 해외 소득보장 정책실험사례, 그러니까 해외 소득보장 정책실험사례가 어떤 구체적인 정합성을 가진 검증된 데이터의 지표인지 모르겠지만 답변으로는 해외 소득보장 정책실험사례를 참고하였다는 것으로만 답변이 됐어요. 그러니까 지금 말씀하신 것처럼 객관적인 기관과 검증할 수 있는 운영 시뮬레이션의 기준으로 5년간 평가하겠다는 거 답변하시면 되는 거예요.
●복지실장 정상훈 맞습니다. 그렇게 지금…….
●김인제 위원 그러니까 그게 어느 기관이고 어떤 평가방법으로 한다고만 답변하시면 되세요.
●복지실장 정상훈 저희들이 공모절차를 통해서 연구진들을 선발했습니다. 혼자 어느 한 분이, 연구자 한 분이 할 수 있는 연구가 아니고 규모가 크지 않습니까? 그래서 여러 분이 연구진을 구성해서 들어왔는데요. 지금 공모절차를 통해서 선정했던 공동연구진들은 서울대 경제학부 교수로 있는 이정민 교수하고 몇 분이 중심으로 구성된 연구진의 공모를 통해서 실험을 하고 있는 부분입니다.
●김인제 위원 그러니까 그게 우리가 공동연구진을 구성했다는 건 그 선발과정에서는 굉장히 객관적이고 검증된 분들이었겠죠, 지금 말씀하셨던 서울대 모 교수처럼.
그러니까 본 위원이 얘기하는 건 검증을 하기 위해서 그분들이 공동연구진으로 구성됐지만, 그러면 공동연구진으로서 그것을 평가하는 평가모델이 있을 거예요. 사례연구하는 것처럼 평가모델을 통해서 그것의 객관적인 평가 결과가 나오겠죠. 그래서 이 운영과 연구기간이 객관화되고 그동안 검증된 기관을 통해서 검증하는 것과 우리가 자체적인 선발을 통해서 공동연구원들을 대여섯 명 규모로 구성하고 거기에 아까 얘기했었던 해외 소득보장 정책실험사례를 통한 평가모델을 통해서 최종적인 검증을 한다는 건 서울시가 선발하고 서울시가 자체적으로 검증했다기보다 객관적인 외부 검증기관의 전문성을 통해서 검증을 했고 그것으로 인해서 이런 평가의 결과가 나왔습니다 하는 객관화시킬 수 있다는 거지요.
그런데 서울시의 디딤돌소득 사업인데 우리 서울시가 연구진들을 객관성 있게 뽑아서 그 연구진들을 통해서 5년간, 다년간 시뮬레이션을 통한 평가를 하겠습니다 하는 건 나중에 결과가 나왔을 때 누가 보더라도 너희들이 사업 시행하고 너희들이 사업에 대한 공동적인 연구의 평가를 하는 것은 객관적이지 않다, 그렇기 때문에 어떤 사업을 할 때는 의회가 이렇게 행정감사도 하고 회계에 대해서는 외부 회계감사를 받는 이유가 조금 더 검증된 절차를 우리가 전문성 있게 발표하기 위한 자료 아니겠습니까?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●김인제 위원 그래서 이것도 굉장히 좋은 방법으로 실무진이나 아니면 복지실에서 검토했겠지만 본 위원이 얘기하는 건 운영 및 연구기간에 대한 객관적인 검증절차를 외부기관을 통해서 검증하는 과정을 다시 검토했으면 좋겠다는 의견입니다.
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 부분 이제 이해를 했고요.
좀 설명을 드리면 지금 공동연구진에서 연구를 하기 위한 지표라든지 방법에 대해서는 전문교수들로 구성돼 있는 실행위원회가 있고요. 실행위원회를 구성해서 운영하고 있고 또 연구자문단을 구성해서 자문하고 있는데 예를 들어서 지표가 지금 7개 분야로 나눠져 있습니다. 일과 고용, 가계관리, 교육훈련 등등 해서 7개 분야로 나눠져 있는 부분도 자문단하고 실행위원회의 의견을 받아서 분야를 연구하고 있는 부분이고…….
●김인제 위원 그래서 그거는 본 위원이 의심하지 않아요, 그거에 대해서 문제 삼지 않고. 얘기하는 건 예를 들면 위탁과 관련된 서울시 어떤 사업을 평가할 때도 외부심의위원들을 자문위원 또는 외부위원으로 위촉해서 위탁에 대한 심사, 사업에 대한 심의 이런 것들을 다 하죠. 그 과정을 본 위원이 의심하거나 문제 삼는 게 아닙니다. 그리고 말씀하신 것처럼 공동연구진, 실행위원회 또는 연구자문단 구성을 통해서 그런 지표가 있는 평가의 방법들을 객관화시키겠다는 것들을 문제 삼는 건 아닙니다.
다만 외부적으로 디딤돌소득이라는 건 소득의 재분배 그러니까 공적소득의 재분배를 통한 새로운 시범사업의 모델을 조금 더 객관화하고, 오세훈 서울시장의 말을 빌리면 이것이 서울시 전역에 또는 전국에 확산될 수 있는 굉장히 중요한 지표라는 거예요. 그런데 이것이 한 지자체에서 시범사업하고 한 지자체에서 자체적인 공동연구자들을 통한 검증절차를 거쳤다고 하면 이것을 전국모델로 한다는 거에 대해서 심각하게 누군가는 문제를 삼을 수 있고 그것에 대해서 객관화시킬 수 있는, 우리 안의 외부평가기관에 대한 한계를 돌출하는 결과밖에 안 된다는 거죠. 이거에 대해서 지금 여기서 다 평가할 수 없고 여기서 답변을 정확하게 다 낼 수도 없습니다. 그렇기 때문에 이거에 대해서 본 위원과 우리 위원회와 평가와 인증 관련된 절차들은 다시 한번 재논의했으면 좋겠다는 게 의견이고요.
●복지실장 정상훈 그 부분에 대해서 제가 좀 말씀을 드리면 당초에 이 연구를 복지재단에서 중심적으로 하려고 준비했다가 지금 위원님 말씀하신 것같이 공정성이나 객관성에 대한 신뢰도가 나중에 문제가 될 수 있기 때문에 공모절차를 통해서 공동연구진을 선발했고요. 지금 이분들이 연구한 결과는 국제학술지에 등재할 예정입니다.
●김인제 위원 그러니까 그거는 알겠습니다. 그거 두 번 반복하지 않아도 벌써 세 번째 답변 듣고 있으니까…….
●복지실장 정상훈 왜 그러냐면 전문가들이, 그러니까 경제학이나 복지를 전공한 분들이 국제학술지에 올리면 거기에 대해서 정말 치열하게 문제점을 제기할 겁니다. 그러니까 그게 가장 객관적인 평가라고 저는…….
●김인제 위원 그러니까 객관적인 평가는, 논문과 해외 학술지에 제공한다고 해서 본인들의 주장을 학술로서 검증되는 과정을 통한 것이 연구인 거지 그것이 공증된 결과로서 받아들이는 건 별개의 문제예요. 실장님, 논문이라는 게 그렇습니다. 논문이라는 것은 새로운 것을 주장하는 것이 아니라 이전의 선행연구를 중심으로 해서 객관화시키는 과정이에요. 그런데 디딤돌소득은 선행적인 연구과제가 없습니다. 그리고 학계의 사회복지 개념에서 아니면 소득의 재분배 과정에서 디딤돌소득은 선행사례가 전혀 없어요. 그리고 우리나라에도 선행사례가 전혀 없습니다. 선행사례라는 것은 해외에 몇 가지 선행사례밖에 없어요. 그래서 우리 학계의 많은 공동연구원들이 이것을 해외 학술지에 제공하고 그 논문이 채택된다고 해서 이것이 굉장히 좋은 평가를 받는다고는 보장할 수 없습니다. 이게 학술적으로 검증된 내용들이에요. 그래서 그것이 학술적으로 국외 학술지, 해외 학술지에 냈다고 한 평가는 우리만의 자신감은 될 수 있지만 그것이 다른 기관, 다른 지자체 또는 다른 나라의 평가로 받아들일 수는 없다는 얘기입니다, 이것은 하나의 시범사업이기 때문에.
이런 것이 한 100개 정도의 사례가 검증되면 나중에 선행적인 자료 또는 선행적인 연구로서의 객관적인 검토를 할 수가 있어요, 그때 가능하다고요.
시간이 다 돼서 한 가지만 마무리 짓고, 그래서 그런 거를 보면 노인가구에 대한 비율이 중위소득 50% 이하 가구 노인 가구주 비율이 40%, 그러니까 높게, 근로연령층의 근로환경 안심소득의 정책 효과를 균형적으로 파악하기 위해 구간 배분비율을 조정할 필요가 있다고 복지실에서 발표를 하고 가구주 연령의 경우 39세 이하는 과대표집하였고 65세 이상은 과소표집된바 디딤돌소득의 시범사업이 본 위원의 판단으로는 노인가구에 집중될 가능성이 있다는 것을 문제 제기를 했어요. 이거에 대해서는 서면으로 또는 담당 과장이 저한테 별도로 보고해 주시면 좋겠고요.
아까 오전 질의에서도, 다시 얘기하겠지만 복지실장님하고 복지재단 대표님께 좋은돌봄인증 심사자료의 재구조화가 필요하다고 본 위원이 아까 제안한 것처럼 복지실과 복지재단이 좋은돌봄인증 심사자료 재구조화에 대한 것을 검증해 보고, 이전의 보도자료를 하나 찾았는데 이게 2020년 6월 보도자료예요. 여기에서도 방문요양기관 좋은돌봄사업 시작을 전국에서 최초로 한다고 그러면서 아까 우리 질의 끝나고 별도의 논의를 할 때 최대 1,800만 원의 연간 보조금 그리고 2인 1조 서비스 이렇게 되어 있는데 이번 2025년도 아까 제출해서 본 위원이 확인했었던 자료에서도 운영 보조금 관련돼서 향후 25개소가 다 기관으로 등록되고 또는 인증된 기관으로 이 시범사업이 본사업으로 진행됐을 때 한 개소당 2,000만 원 그러니까 기존 1,800만원에서 최대구간을 200만 원 늘린 거예요.
그리고 2인 1조 서비스는 기존에 1만 2,500원에서 이전 2020년 6월 보도자료 최초 시행했다는 것의 2인 1조 서비스에서 대략적인 상향조정으로 보면 그렇게 범위가 넓지 않습니다, 지금. 그러니까 그렇게 많은 증가분이 아니라는 거예요. 그래서 그 변별력에 대한 것들을 구체화, 예산 사업에 대한 수반사업도 조금 구체화될 필요가 있고 전체 좋은돌봄인증과 관련된 심사자료의 재구조화에서 아까 진수희 복지재단 대표님이 말씀하신 것처럼 전체적으로 공동과 관련된 인증절차의 시스템과 그다음에 변별력을 두어서 인증절차를 아까 얘기했던 것처럼 허들을 내릴 것과 아니면 통합할 것과 재구조화할 것에 대한 시뮬레이션 조사를 연구진들을 통하든 아니면 다른 어떤 연구방법의 모델을 통해서 객관화해 볼 필요가 있다는 걸 명확히 했으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 위원님, 제가 한 말씀만 더 드리면 강화되는 인센티브 중에서 2인 1조 서비스 하는데 거기에 선임 요양보호사에 대해서는 약간 급여 개념으로 120만 원의 급여가 지급…….
●김인제 위원 7명에 한해서요.
●서울시복지재단대표이사 진수희 네, 그거는 사실은 시설에서 보면 굉장히 획기적인 인센티브라고 볼 수밖에 없는데…….
●김인제 위원 이걸 본 위원이 얘기하지 않은 이유가 뭐냐면 25개의 인증기관이 된다는 가정하에 지금 선임 요양보호사 직원의 처우 개선이 7명으로 되어 있거든요. 그래서 12개월간 120만 원이 되는 거예요. 그러면 25개 기관 중에 선임 요양보호사 지원으로 보면 7명밖에 안 되는 거거든요. 그래서 이게 예산 수반사업으로 7명이라는 숫자가 과연 전체 25개 인증기관에서 얼마나 차지하는지를 객관화시키는 자료가 아니기 때문에 본 위원이 그 질의를 하지 않았는데 이 자료도 지금 말씀하신 것처럼 굉장히 좋은 처우 개선의 하나의 수단이라고 얘기하신 거니까 이것도 조금 더 본 위원한테 별도로 자료로 제출해 주셨으면 좋겠습니다.
●서울시복지재단대표이사 진수희 알겠습니다.
●김인제 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 김인제 위원님 수고하셨습니다.
●복지실장 정상훈 저는 한 가지만 말씀을 드리면 디딤돌소득에 대해 저희들 여러 가지 평가를 받고 있는데 지금 국제포럼을 하면서 1년간 한 연구성과에 대한 성과평가 결과를 같이 보고드리면서 학자들이나 전문가들 의견을 수렴하거든요. 그때도 저희들이 계속적으로 의견을 수렴하고 전문가 자문이라든지 나중에 학술지에 게재하는 부분도 이런 연구가 있었다는 게 아니고 연구결과 어떤 부분에 나름대로 성과가 있었다는 그 결과가 나오는 부분이기 때문에, 그 결과가 정말 정밀한 실험을 통해서 돼 있는지 아닌지에 대한 평가가 나오는 부분이기 때문에 그것도 아주 중요할 거라고 생각을 합니다.
●김인제 위원 30초만 얘기하겠습니다.
그 방법이 맞아요. 실장님 논문 써보셨어요, 박사학위 논문?
●복지실장 정상훈 박사는 아니고 석사…….
●김인제 위원 석사학위 논문 써보셨죠?
●복지실장 정상훈 네.
●김인제 위원 해외든 국내든 논문이라는 자체는 이전의 선행연구에 대한 많은 검토에서 내가 어떠한 문제를 객관적으로 논문화시키는 과정이에요. 그런데 지금 말씀하신 것처럼 해외 또는 학술지에 게재했다고 하는 내용들이 기존에 이런 안심소득 또는 다양한 소득 재분배와 같은 여러 유형의 선행연구 논문들이 계속 쌓여서 이 디딤돌과 관련된 소득이 이러한 객관적인 평가를 기존의 선행연구사례를 다 검토해 봤더니 이런 결과가 나왔다더라 그렇기 때문에 전체적으로 객관적인 평가를 요할 수 있습니다 하고 주장하는 거지, 한 가지의 시범사업을 학술지에 게재할 수는 있습니다. 그렇지만 이것이 공동적인 사회적인 검증을 받았다고 또는 외부기관의 검증된 객관적인 평가를 받았다고 주장할 수는 없다니까요. 이게 일반적인 학자들의 견해예요.
●복지실장 정상훈 그래서 저희들이…….
●김인제 위원 예를 들면 학회나 아니면 기존의 전문가들, 해외 석학들이 관련된 논문을 이 주제로 삼아서 논문을 학술지에 게재하는 건 그것으로 굉장히 좋은 평가라고 저는 생각해요.
평가고 좋은 방법 중 하나이긴 하지만 이것이 다른 기관에 아니면 전국에 확산시킬 수 있는 기본적인 검증 평가라고 보기는 굉장히 어려울 수 있다는 거예요. 그렇기 때문에 몇 가지 아까 말했던 디딤돌소득과 관련된 여러 유형의 섹터들이 있고 그것에 대한 평가가 있을 텐데 여기서 소득과 관련된 것을 현금화 지원하는 사업은 어떤 인증기관과 외부 평가기관을 통해서 검증하는 절차들은 별도 플러스알파의 수단이 필요하다는 걸 제안드리는 거예요, 제가.
●복지실장 정상훈 그런데 위원님 그게 실험이지 않습니까? 지금 실험이지 않습니까?
●김인제 위원 실험, 그러니까 실험을 전국화시키겠다 그러고 본사업으로 진행을 시키겠다고 그러니까. 시범사업이 시범사업으로 끝나는 게 아니잖아요.
●복지실장 정상훈 알겠습니다.
●위원장 김영옥 또 다시 토론으로 가셔야 될 것 같습니다.
오금란 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○오금란 위원 힘드시겠습니다, 다들. 빨리 끝내겠습니다.
복지실 소관 각종 위원회가 몇 개가 있죠? 8개가 지금 있는 걸로 알고 있습니다. 제가 그냥 빨리빨리 말하겠습니다, 다 아실 테니까.
●복지실장 정상훈 네.
●오금란 위원 여러 가지로 정리하고 해서 지금 8개가 있는 걸로 알고 있는데요. 이 위원회가 항상 설치할 때 근거는 법률이나 조례에 의해서 설치할 수 있는 거고 그다음에 몇 번의 회의를 할 건지 정하는 것도 법률이나 조례에 의해서 하는 건데 서울특별시 각종 위원회 설치ㆍ운영에 관한 조례를 보면, 잠깐만요. 이거에 보면 공통적으로 준수해야 되는 사항이 있습니다. 그런데 여기 보면 위원회는 분기별 1회 이상 회의를 개최함을 원칙으로 한다고 돼 있어요. 그렇죠? 그리고 여기 보면 회의 개최가 정기회가 있고 임시회가 있죠. 그렇죠? 정기회는 꼭 해야 되는 거고 임시회까지 해서 아까 말한 것처럼 분기별로 1회 이상의 회의를 개최해야 되는 거죠.
그런데 지금 제가 2022년도부터 올해까지 이 회의 개최를 봤는데 1인가구정책자문위원회나 그다음에 사회보장위원회 그거를 빼고는 지금 다 미달이에요. 미달이고 사회복지기금운용위원회만 하고 있고요. 특히 올해 같은 경우에는 지금 9월인데도 다 1회씩만 거의 진행을 했습니다. 그런데 생각보다 이게 또 예산을 꽤 많이 잡았더라고요. 예산을 꽤 많이 잡았는데 이 위원회를 개최 안 하다 보니 그러면 예산 집행률도 많이 낮아지겠죠? 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그럴 것 같습니다.
●오금란 위원 그렇다면 이렇게 만들어 놓고 위원회를 열지 않는 이유는 뭘까요?
●복지실장 정상훈 저희들이 잘못하고 있는 겁니다. 지금 위원님 말씀하신 것같이 위원회 기본조례에 아마 분기 1회 이상 하도록 돼 있는 게 기본원칙이고 또 각 조례에 따라서 위원회가 구성되는데 조례에 따라 또 다르게 규정돼 있는 부분이 있습니다.
●오금란 위원 그건 정기회…….
●복지실장 정상훈 반기별 1회 이상 돼 있는 데도 있고 연 1회 이상 돼 있는 데도 있는데, 정례회가. 아마 저희 복지실의 위원회들이 조례에 어떻게 규정돼 있는지 모르겠지만 지금 말씀하신 지금까지 1회 했다는 거는 사실은 저희들이 불성실하게 운영했던 부분입니다. 그래서 적어도 연말 가기 전에 한 번 더 하도록 하고 위원회를 만들었다는 것은 저희들이 전문성이 부족한 부분을 위원님들로부터 채우겠다는 부분인데 앞으로 더 열심히 의견을 듣도록 하겠습니다.
●오금란 위원 지금 말씀하신 것처럼 예산을 57%밖에 안 썼다는 거는 분기별로 할 계획이었던 거예요. 근데 이거밖에 안 한 거란 말이죠. 그래서 예산의 낭비도 줄여야 되고 그다음에 또 한 가지는 처우개선위원회라고 새로 또 하나 만든 게 있죠?
●복지실장 정상훈 네, 있습니다.
●오금란 위원 그게 2021년도 12월 21일에 사회복지사 등의 처우 및 지위 향상을 위한 법률에서 이걸 반영해서 만들기로 한 거였고요. 그랬는데 계속 안 만들었어요. 안 만들고 있다가 2023년 12월, 1년 뒤에. 1년도 아니죠, 2년인가 2년 뒤에 위원회를 구성하고 위촉을 했습니다. 왜 이렇게 늦어졌을까요?
●복지실장 정상훈 그거는 한번 확인해 봐야 될 것 같습니다. 제가 그 부분까지는 미처…….
●오금란 위원 제가 알기로는 이게 사회복지사들한테는 굉장히 지금 중요한 문제고 사회복지사들이 굉장히 많이 요구를 해서 만들어진 위원회라고 생각되거든요. 그런데 제대로 역할을 할 수 있도록 해야 되는데 위촉이 늦게 됐고 그리고 올해도 한 번도 안 했어요.
●복지실장 정상훈 올해는 한 번 했습니다.
●오금란 위원 아, 한 번 했네요. 2022년, 2023년도에 한 번도 안 하다가 올해 딱 한 번 첫 회의를 했네요. 그렇죠? 그래서 이 처우개선위원회같이 많은 기대를 하고 있는 위원회 같은 경우에는 더 열심히 해야 되고 다른 위원회도 마찬가지로 법에서 정해진 규칙을 꼭 좀 지켰으면 좋겠다 그거 한 가지 말씀드리고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●오금란 위원 아직 시간이 남았으니까 주간활동서비스 관련해서 잠깐 말씀드리겠습니다.
지금 주간활동서비스 추가 자료를 받았는데 보면 대충 집행률이 평균 잡아서 한 70% 집행됐어요. 그런데 지금 12월이잖아요. 이 주간활동서비스 예산이라는 것은 미리 예측을 해서 12월까지 이 정도의 서비스를 받을 것이다 하는 예상을 하고, 이건 국비 100%죠?
●복지실장 정상훈 네.
●오금란 위원 국비 100%로 지원되는 예산이고 71%밖에 안 됐어요. 근데 만약에 10월까지 정상적으로 됐다면 83% 정도는 집행이 됐어야 되는 거예요. 그렇죠? 맞죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러면 이렇게 안 된 이유가 뭐라고 생각하세요, 실장님?
●복지실장 정상훈 일단 기본적으로 복지부에서 9월 말에 13억 원이 추가로 교부된 부분도 있고요. 현재 집행률이 낮은 것은 11월 이후 대기자가 이용자로 전환되는 것을 고려해서 배정을 했습니다. 각 자치구별로 집행률은 지금 90% 이상 된다고 보시면 될 것 같습니다.
●오금란 위원 지금 물론 전환도 있고 이런 게 여러 가지 있지만 자치구별로 주간활동서비스를 이용할 수 있는 기관이 부족해요, 실장님. 이 주간활동서비스를 쓰려면 주간활동서비스 기관에 가서 써야 되거든요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 주간활동서비스는 방과후교실도 가능하고 그다음에 주간활동서비스도 가능하단 말이죠. 그런데 이렇게 쓰려고 하고 대기자들은 굉장히 많이 있어요. 그런데 각 자치구마다 기관이 없어서 점수 다 받아놓고 내가 서비스 쓸 수 있는 여건 다 만들어 놨는데 못 쓰고 있다는 거예요. 그러면 지금 주간활동서비스 기관은 어떤 예산으로 하는 건가요, 설립이라든가 설치에 관련된 거는?
●복지실장 정상훈 국비, 시비 5 대 5입니다.
●오금란 위원 그러면 지금 주간활동서비스, 물론 아까 실장님 앞으로 대기율까지 생각해서 90% 말했지만 현실적으로 지금 받아놓고 대기를 해놓고, 아까 말씀하신 것처럼 대기로 받아놓고 못 쓰고 있는 장애인들이 굉장히 많거든요. 그렇다면 결국 주간활동서비스를 이용할 수 있는 기관을 만들어줘야 된다는 거죠. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 근데 올해 하나도 안 했어요. 올해 설치된 기관이 있어요?
●복지실장 정상훈 올해는 없습니다.
●오금란 위원 그렇죠? 올해 없습니다. 작년에도 계속 요구를 했고 올해도 요구를 했는데도 불구하고 안 됐어요, 하나도. 내년에는 이거 해야 돼요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●오금란 위원 이거 방법에 대해서 나중에 과에서 따로 보고도 받고 하겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 활성화 방안을 고민해서 보고를 드리겠습니다.
●오금란 위원 이거 서비스 만드는 거니까 열심히 쓸 수 있게 해 줘야 되겠죠, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●오금란 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
다음은 신동원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
복지실 소관 각종 위원회가 몇 개가 있죠? 8개가 지금 있는 걸로 알고 있습니다. 제가 그냥 빨리빨리 말하겠습니다, 다 아실 테니까.
●복지실장 정상훈 네.
●오금란 위원 여러 가지로 정리하고 해서 지금 8개가 있는 걸로 알고 있는데요. 이 위원회가 항상 설치할 때 근거는 법률이나 조례에 의해서 설치할 수 있는 거고 그다음에 몇 번의 회의를 할 건지 정하는 것도 법률이나 조례에 의해서 하는 건데 서울특별시 각종 위원회 설치ㆍ운영에 관한 조례를 보면, 잠깐만요. 이거에 보면 공통적으로 준수해야 되는 사항이 있습니다. 그런데 여기 보면 위원회는 분기별 1회 이상 회의를 개최함을 원칙으로 한다고 돼 있어요. 그렇죠? 그리고 여기 보면 회의 개최가 정기회가 있고 임시회가 있죠. 그렇죠? 정기회는 꼭 해야 되는 거고 임시회까지 해서 아까 말한 것처럼 분기별로 1회 이상의 회의를 개최해야 되는 거죠.
그런데 지금 제가 2022년도부터 올해까지 이 회의 개최를 봤는데 1인가구정책자문위원회나 그다음에 사회보장위원회 그거를 빼고는 지금 다 미달이에요. 미달이고 사회복지기금운용위원회만 하고 있고요. 특히 올해 같은 경우에는 지금 9월인데도 다 1회씩만 거의 진행을 했습니다. 그런데 생각보다 이게 또 예산을 꽤 많이 잡았더라고요. 예산을 꽤 많이 잡았는데 이 위원회를 개최 안 하다 보니 그러면 예산 집행률도 많이 낮아지겠죠? 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 그럴 것 같습니다.
●오금란 위원 그렇다면 이렇게 만들어 놓고 위원회를 열지 않는 이유는 뭘까요?
●복지실장 정상훈 저희들이 잘못하고 있는 겁니다. 지금 위원님 말씀하신 것같이 위원회 기본조례에 아마 분기 1회 이상 하도록 돼 있는 게 기본원칙이고 또 각 조례에 따라서 위원회가 구성되는데 조례에 따라 또 다르게 규정돼 있는 부분이 있습니다.
●오금란 위원 그건 정기회…….
●복지실장 정상훈 반기별 1회 이상 돼 있는 데도 있고 연 1회 이상 돼 있는 데도 있는데, 정례회가. 아마 저희 복지실의 위원회들이 조례에 어떻게 규정돼 있는지 모르겠지만 지금 말씀하신 지금까지 1회 했다는 거는 사실은 저희들이 불성실하게 운영했던 부분입니다. 그래서 적어도 연말 가기 전에 한 번 더 하도록 하고 위원회를 만들었다는 것은 저희들이 전문성이 부족한 부분을 위원님들로부터 채우겠다는 부분인데 앞으로 더 열심히 의견을 듣도록 하겠습니다.
●오금란 위원 지금 말씀하신 것처럼 예산을 57%밖에 안 썼다는 거는 분기별로 할 계획이었던 거예요. 근데 이거밖에 안 한 거란 말이죠. 그래서 예산의 낭비도 줄여야 되고 그다음에 또 한 가지는 처우개선위원회라고 새로 또 하나 만든 게 있죠?
●복지실장 정상훈 네, 있습니다.
●오금란 위원 그게 2021년도 12월 21일에 사회복지사 등의 처우 및 지위 향상을 위한 법률에서 이걸 반영해서 만들기로 한 거였고요. 그랬는데 계속 안 만들었어요. 안 만들고 있다가 2023년 12월, 1년 뒤에. 1년도 아니죠, 2년인가 2년 뒤에 위원회를 구성하고 위촉을 했습니다. 왜 이렇게 늦어졌을까요?
●복지실장 정상훈 그거는 한번 확인해 봐야 될 것 같습니다. 제가 그 부분까지는 미처…….
●오금란 위원 제가 알기로는 이게 사회복지사들한테는 굉장히 지금 중요한 문제고 사회복지사들이 굉장히 많이 요구를 해서 만들어진 위원회라고 생각되거든요. 그런데 제대로 역할을 할 수 있도록 해야 되는데 위촉이 늦게 됐고 그리고 올해도 한 번도 안 했어요.
●복지실장 정상훈 올해는 한 번 했습니다.
●오금란 위원 아, 한 번 했네요. 2022년, 2023년도에 한 번도 안 하다가 올해 딱 한 번 첫 회의를 했네요. 그렇죠? 그래서 이 처우개선위원회같이 많은 기대를 하고 있는 위원회 같은 경우에는 더 열심히 해야 되고 다른 위원회도 마찬가지로 법에서 정해진 규칙을 꼭 좀 지켰으면 좋겠다 그거 한 가지 말씀드리고요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●오금란 위원 아직 시간이 남았으니까 주간활동서비스 관련해서 잠깐 말씀드리겠습니다.
지금 주간활동서비스 추가 자료를 받았는데 보면 대충 집행률이 평균 잡아서 한 70% 집행됐어요. 그런데 지금 12월이잖아요. 이 주간활동서비스 예산이라는 것은 미리 예측을 해서 12월까지 이 정도의 서비스를 받을 것이다 하는 예상을 하고, 이건 국비 100%죠?
●복지실장 정상훈 네.
●오금란 위원 국비 100%로 지원되는 예산이고 71%밖에 안 됐어요. 근데 만약에 10월까지 정상적으로 됐다면 83% 정도는 집행이 됐어야 되는 거예요. 그렇죠? 맞죠?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●오금란 위원 그러면 이렇게 안 된 이유가 뭐라고 생각하세요, 실장님?
●복지실장 정상훈 일단 기본적으로 복지부에서 9월 말에 13억 원이 추가로 교부된 부분도 있고요. 현재 집행률이 낮은 것은 11월 이후 대기자가 이용자로 전환되는 것을 고려해서 배정을 했습니다. 각 자치구별로 집행률은 지금 90% 이상 된다고 보시면 될 것 같습니다.
●오금란 위원 지금 물론 전환도 있고 이런 게 여러 가지 있지만 자치구별로 주간활동서비스를 이용할 수 있는 기관이 부족해요, 실장님. 이 주간활동서비스를 쓰려면 주간활동서비스 기관에 가서 써야 되거든요.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 주간활동서비스는 방과후교실도 가능하고 그다음에 주간활동서비스도 가능하단 말이죠. 그런데 이렇게 쓰려고 하고 대기자들은 굉장히 많이 있어요. 그런데 각 자치구마다 기관이 없어서 점수 다 받아놓고 내가 서비스 쓸 수 있는 여건 다 만들어 놨는데 못 쓰고 있다는 거예요. 그러면 지금 주간활동서비스 기관은 어떤 예산으로 하는 건가요, 설립이라든가 설치에 관련된 거는?
●복지실장 정상훈 국비, 시비 5 대 5입니다.
●오금란 위원 그러면 지금 주간활동서비스, 물론 아까 실장님 앞으로 대기율까지 생각해서 90% 말했지만 현실적으로 지금 받아놓고 대기를 해놓고, 아까 말씀하신 것처럼 대기로 받아놓고 못 쓰고 있는 장애인들이 굉장히 많거든요. 그렇다면 결국 주간활동서비스를 이용할 수 있는 기관을 만들어줘야 된다는 거죠. 그렇죠?
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●오금란 위원 근데 올해 하나도 안 했어요. 올해 설치된 기관이 있어요?
●복지실장 정상훈 올해는 없습니다.
●오금란 위원 그렇죠? 올해 없습니다. 작년에도 계속 요구를 했고 올해도 요구를 했는데도 불구하고 안 됐어요, 하나도. 내년에는 이거 해야 돼요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●오금란 위원 이거 방법에 대해서 나중에 과에서 따로 보고도 받고 하겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 활성화 방안을 고민해서 보고를 드리겠습니다.
●오금란 위원 이거 서비스 만드는 거니까 열심히 쓸 수 있게 해 줘야 되겠죠, 그렇죠?
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●오금란 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 오금란 위원님 수고하셨습니다.
다음은 신동원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○신동원 위원 신동원 위원입니다.
시간이 오래돼서 저도 눈도 잘 안 보이고 실장님들도 피곤해 보이시는데 조금만 참으십시오.
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 좀 전에 서대문장애인복지관에 대해서 자료를 하나 추가로 받아 보니까, 오후에 질문할 때는 사직 후 1개월 유예시간을 놓쳤잖아요. 그런데 지금 자료 보니까 6월 27일에 사직서 내고 7월 28일까지 급여 일할 지급했어요. 그러면 그 부분이 살아나겠죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 이거 실장님과 확인을 하고 싶어서 지금 한번 얘기했고요.
아까 오전에 겨울철 노숙인이나 쪽방주민들 특별대책 마련하는 그런 사업을 추진하는 업무보고를 받았습니다. 꼭 필요한 사업인데 잘 추진해 주시고요. 올겨울 굉장히 날씨가 춥다고 보도를 했어요. 그런데 지금 질의할 건 뭐냐면 서울시 연탄 사용 가구에 관련한 거예요. 그런데 노원구 백사마을이 아직 재개발이 시작되지 않아서 그 동네도 연탄이 필요한 가구가 있고요. 그 지역에 연탄을 사용하는 가구가 제법 곳곳에 있어요. 그래서 서울시의 연탄 사용 가구 지원이 필요한데 연탄은행에서 전국 연탄 사용 가구 조사를 해보니까 전국에 7만 4,167가구래요, 전국.
그러면 서울시도 실장님 파악하고 계신지 모르겠는데 삼천리연탄공장이 1968년에 설립돼서 주로 많이 보급을 받았던 공장인데 이 삼천리연탄공장이 2024년 9월에 폐쇄됐어요. 아시죠?
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●신동원 위원 그래서 연탄가격도 850원에서 한 1,000원까지 오를 수 있다 이렇게 부담이 증가되고 있는데요. 지금 올겨울에 연탄을 확보하는 그런 것과 비용상승도 예측이 되는데 혹시 지금 취약계층 중에 연탄 사용하는 가구 현황파악이 되셨나요?
●복지실장 정상훈 그거는 자료가 지금 없는데 한번 파악을 해보겠습니다.
●신동원 위원 아직 안 되셨어요? 그래서 지금 이런 보급의 문제와 가격의 문제 두 가지가 도출이 돼서 한번 파악을 하시고 지원방안도 함께 마련하는 거 이거를 부탁드리고 싶습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다. 지난번에 기사에서도 나와서 한번 봤는데요. 하여튼 관심 가지고 아직까지 연탄을 사용하는 분들이 일부 계시니까…….
●신동원 위원 있죠.
●복지실장 정상훈 그분들이 올겨울을 따뜻하게 날 수 있도록 저희들 나름대로 고민을 하겠습니다.
●신동원 위원 2021년도에 연탄 사용하는 가구가 1,773가구라는데요 현재는 어떻게 됐는지 모르겠어요. 이거는 이렇게 알아보시고 잘 처리방안해 주시고요.
또 하나 이거는 질문을 하면서 나중에 서면보고나 실장님 따로 보고를 받으려고 합니다. 2023년도 감사 지적사항에서 시정 및 처리사항을 제가 쭉 보니까 처리 중인 사업이 몇 가지가 있어요. 그래서 그걸 질의하려다가 너무 늦고 그래서 그런 부분에 대해서 사안이 좀 깊은 것도 있어요. 그래서 2025년도에 그런 문제들에 대한 것 예산 반영은 어떻게 했는지 그런 반영의 여부를…….
●복지실장 정상훈 정리해서 보고드리겠습니다.
●신동원 위원 네, 그래 주세요. 나중에 보고 주십시오.
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 오늘 하루종일 수고 많으셨고요.
또 한 가지, 내년부터 본예산 시작하면 사업이 시작되잖아요. 그러면 복지실에 한 40개 팀이 있는데 제가 전반기에도 다른 상임위에서 활동을 해보니까 상임위에 해당하는 팀들이 한 번도 보고한 적이 없는 그런 사례가 있더라고요. 그런데 복지실은 40개 팀이니까 1년 동안 적어도, 적어도 한 번은 보고를 해 줘야 된다 이렇게 생각을 하고요.
●복지실장 정상훈 계속 보고드리겠습니다.
●신동원 위원 네, 왜냐하면 복지는 더군다나 10조가 넘잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 그런데 주요 업무보고라 해서 하고 싶은 것만 해 주시면 좀 곤란합니다.
●복지실장 정상훈 아무래도 위원님들이 관심 많이 가지시는 사업 위주로 보고드렸는데 내년도에는 다양하게 보고드리고 조언도 구하고 그렇게 하겠습니다.
●신동원 위원 네, 그래 주십시오.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 신복자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
시간이 오래돼서 저도 눈도 잘 안 보이고 실장님들도 피곤해 보이시는데 조금만 참으십시오.
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 좀 전에 서대문장애인복지관에 대해서 자료를 하나 추가로 받아 보니까, 오후에 질문할 때는 사직 후 1개월 유예시간을 놓쳤잖아요. 그런데 지금 자료 보니까 6월 27일에 사직서 내고 7월 28일까지 급여 일할 지급했어요. 그러면 그 부분이 살아나겠죠.
●복지실장 정상훈 그렇습니다.
●신동원 위원 그래서 이거 실장님과 확인을 하고 싶어서 지금 한번 얘기했고요.
아까 오전에 겨울철 노숙인이나 쪽방주민들 특별대책 마련하는 그런 사업을 추진하는 업무보고를 받았습니다. 꼭 필요한 사업인데 잘 추진해 주시고요. 올겨울 굉장히 날씨가 춥다고 보도를 했어요. 그런데 지금 질의할 건 뭐냐면 서울시 연탄 사용 가구에 관련한 거예요. 그런데 노원구 백사마을이 아직 재개발이 시작되지 않아서 그 동네도 연탄이 필요한 가구가 있고요. 그 지역에 연탄을 사용하는 가구가 제법 곳곳에 있어요. 그래서 서울시의 연탄 사용 가구 지원이 필요한데 연탄은행에서 전국 연탄 사용 가구 조사를 해보니까 전국에 7만 4,167가구래요, 전국.
그러면 서울시도 실장님 파악하고 계신지 모르겠는데 삼천리연탄공장이 1968년에 설립돼서 주로 많이 보급을 받았던 공장인데 이 삼천리연탄공장이 2024년 9월에 폐쇄됐어요. 아시죠?
●복지실장 정상훈 네, 알고 있습니다.
●신동원 위원 그래서 연탄가격도 850원에서 한 1,000원까지 오를 수 있다 이렇게 부담이 증가되고 있는데요. 지금 올겨울에 연탄을 확보하는 그런 것과 비용상승도 예측이 되는데 혹시 지금 취약계층 중에 연탄 사용하는 가구 현황파악이 되셨나요?
●복지실장 정상훈 그거는 자료가 지금 없는데 한번 파악을 해보겠습니다.
●신동원 위원 아직 안 되셨어요? 그래서 지금 이런 보급의 문제와 가격의 문제 두 가지가 도출이 돼서 한번 파악을 하시고 지원방안도 함께 마련하는 거 이거를 부탁드리고 싶습니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다. 지난번에 기사에서도 나와서 한번 봤는데요. 하여튼 관심 가지고 아직까지 연탄을 사용하는 분들이 일부 계시니까…….
●신동원 위원 있죠.
●복지실장 정상훈 그분들이 올겨울을 따뜻하게 날 수 있도록 저희들 나름대로 고민을 하겠습니다.
●신동원 위원 2021년도에 연탄 사용하는 가구가 1,773가구라는데요 현재는 어떻게 됐는지 모르겠어요. 이거는 이렇게 알아보시고 잘 처리방안해 주시고요.
또 하나 이거는 질문을 하면서 나중에 서면보고나 실장님 따로 보고를 받으려고 합니다. 2023년도 감사 지적사항에서 시정 및 처리사항을 제가 쭉 보니까 처리 중인 사업이 몇 가지가 있어요. 그래서 그걸 질의하려다가 너무 늦고 그래서 그런 부분에 대해서 사안이 좀 깊은 것도 있어요. 그래서 2025년도에 그런 문제들에 대한 것 예산 반영은 어떻게 했는지 그런 반영의 여부를…….
●복지실장 정상훈 정리해서 보고드리겠습니다.
●신동원 위원 네, 그래 주세요. 나중에 보고 주십시오.
●복지실장 정상훈 네.
●신동원 위원 오늘 하루종일 수고 많으셨고요.
또 한 가지, 내년부터 본예산 시작하면 사업이 시작되잖아요. 그러면 복지실에 한 40개 팀이 있는데 제가 전반기에도 다른 상임위에서 활동을 해보니까 상임위에 해당하는 팀들이 한 번도 보고한 적이 없는 그런 사례가 있더라고요. 그런데 복지실은 40개 팀이니까 1년 동안 적어도, 적어도 한 번은 보고를 해 줘야 된다 이렇게 생각을 하고요.
●복지실장 정상훈 계속 보고드리겠습니다.
●신동원 위원 네, 왜냐하면 복지는 더군다나 10조가 넘잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신동원 위원 그런데 주요 업무보고라 해서 하고 싶은 것만 해 주시면 좀 곤란합니다.
●복지실장 정상훈 아무래도 위원님들이 관심 많이 가지시는 사업 위주로 보고드렸는데 내년도에는 다양하게 보고드리고 조언도 구하고 그렇게 하겠습니다.
●신동원 위원 네, 그래 주십시오.
이상입니다.
●위원장 김영옥 신동원 위원님 수고하셨습니다.
다음은 신복자 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○신복자 위원 늦게까지 수고 많으시고요. 간단하게 질의드리도록 하겠습니다.
병원안심동행서비스 이거 보면 지금 민간경상사업보조로 해서, 나중에 확인만 한번 해 주세요. 소요예산이 19억 4,236만 9,000원으로 들어온 게 있고 이게 다 달라요, 지금. 19억 4,466만 원도 있고 행감 책자에는 19억 4,500만 원이고, 어떤 게 맞는지 확인해 주시기 바라고요. 늦어서 지금 일일이 할 수는 없고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 지금 안심 이 부분을 보면 아무래도 무료 쪽이 더 많다 보니, 그렇죠? 많죠, 수치가? 유료가 많나요?
●복지실장 정상훈 무료가 조금 더 많습니다. 무료가 54%입니다.
●신복자 위원 무료가 조금 많은 걸로 돼 있고, 제가 드리고자 하는 말씀은 실제로 여기가 어디에요? 비지팅엔젤스코리아에서 지금 4년 차 하고 있고 오마이뉴스에서도 나왔던 부분이 여기 동행매니저 연령이 물론 50대, 60대 이러긴 해요. 그런데 요새 옛날 같지 않아서 50~60대가 건강하긴 한데, 지금 이 병원안심동행을 이용했던 분들의 의견이 동행매니저 연령이 높아서 자기네가 버스를 타고 움직이고 계단이나 이렇게 다닐 때 굉장히 불안하다 이게 오마이뉴스에 나왔습니다. 그래서 서울시 병원안심동행서비스가 아쉬운 부분이 있다, 휠체어 보조나 추가적인 도움이 필요한 상황에서도 어려움을 겪고 있다는 얘기가 있어요. 이 부분 보완할 수 있는 부분이 있나 봐주시고요.
먼저도 한번 지적을 했는데 한쪽 업체가 계속 4년 차 가는 부분은 서비스 질 개선이나 혁신이 부족하지 않을까, 일반적으로 다른 여러 기관도 참여할 수 있는 기회를, 거의 20억 가까운 예산이거든요. 20억이 어떻게 쓰여지는 부분인지도 한번 궁금해요. 그건 나중에 자료 한번 주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 서비스수행기관 선정 관련 선정기준표를 보니까 지금 2023년도에 들어와서 배점기준을 달리하셨더라고요. 100점 만점인데 가산점 부분도 있고 그러는데 이 선정기준을 한번 실장님 시간날 때 검토해 보세요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이 기준대로라면 비지팅엔젤스코리아 외에는 다른 데가 들어오기는 어려운 선정기준인 것 같습니다. 그러니까 기준표 한번 검토해 주시길 바라고요. 잘 아시겠지만 너무 한쪽으로만 가는 부분은, 그래도 다른 쪽에도 기회를 주셔야 되는 거 아닌가 해서 드리는 질의고요. 두 가지 예산 쓰여진 거랑 예산 금액 다른 거랑 선정기준 봐주시고요.
이건 제가 이해가 안 가서요. 시립 번동보호작업장이 우리가 보통 5년인가요, 작업장들 계약이?
●복지실장 정상훈 네, 5년 맞습니다.
●신복자 위원 네, 5년인데 전입금, 전입금을 얼마씩 낸다는 어떤 기준이 있냐 했더니 이게 제가 원하는 대로 자료가 오지는 않았어요. 전입금 재원이 어디에 쓰여지냐로 나와 있는데 보통 이런 보호작업장들 보호작업시설들이 전입금을 몇 %를 내야 되는 게 있나요?
●복지실장 정상훈 특별한 규정은 없습니다.
●신복자 위원 규정은 없어요?
●복지실장 정상훈 심사를 할 때 좀 감안을…….
●신복자 위원 아, 그게 참고만 되는 거다?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 여기 시립 번동보호작업장 같은 경우에는 이번에 끝나요. 그런데 본인들이 약정한 1억 2,500 중에서 지금 4,200만 원을 아직 안 냈어요. 2025년도 6월에 끝나는 것 같은데 이렇게 약정한 대로 안 냈을 경우에는 어떻게 하나요, 돈 안 냈을 때?
●복지실장 정상훈 일단은…….
●신복자 위원 법인전입금을 내가 얼마를 내겠다 하고 계약을 하고 했는데 이걸 지키지 않고 있어요. 이럴 때 시가 취할 수 있는 조치가 있나요?
●복지실장 정상훈 일단은 지도점검을 해서 약정된 전입금을 이행할 수 있도록 촉구하고요. 만약에 그게 안 돼서 문제가 계속 그러면 다음에 새로…….
●신복자 위원 기회가 박탈되는 건가요?
●복지실장 정상훈 네, 재위탁, 재계약을 할 때 그런 부분을 감안해서 조치하겠습니다.
●신복자 위원 그러면 반대로 북서울장애인보호작업시설 같은 경우는 본인이 전입금 1억을 내겠다고 하고 지금 1억 6,800이 들어와 있어요. 이렇게 더 내는 경우도 있나요?
●복지실장 정상훈 네, 그런 경우도 있습니다.
●신복자 위원 자기네 필요에 의해서인가요, 이게? 하여간 시립 번동보호작업장 약정한 거만큼 이행이 안 되고 있는 부분에 대해서 추후 결과 알려주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
병원안심동행서비스 이거 보면 지금 민간경상사업보조로 해서, 나중에 확인만 한번 해 주세요. 소요예산이 19억 4,236만 9,000원으로 들어온 게 있고 이게 다 달라요, 지금. 19억 4,466만 원도 있고 행감 책자에는 19억 4,500만 원이고, 어떤 게 맞는지 확인해 주시기 바라고요. 늦어서 지금 일일이 할 수는 없고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 지금 안심 이 부분을 보면 아무래도 무료 쪽이 더 많다 보니, 그렇죠? 많죠, 수치가? 유료가 많나요?
●복지실장 정상훈 무료가 조금 더 많습니다. 무료가 54%입니다.
●신복자 위원 무료가 조금 많은 걸로 돼 있고, 제가 드리고자 하는 말씀은 실제로 여기가 어디에요? 비지팅엔젤스코리아에서 지금 4년 차 하고 있고 오마이뉴스에서도 나왔던 부분이 여기 동행매니저 연령이 물론 50대, 60대 이러긴 해요. 그런데 요새 옛날 같지 않아서 50~60대가 건강하긴 한데, 지금 이 병원안심동행을 이용했던 분들의 의견이 동행매니저 연령이 높아서 자기네가 버스를 타고 움직이고 계단이나 이렇게 다닐 때 굉장히 불안하다 이게 오마이뉴스에 나왔습니다. 그래서 서울시 병원안심동행서비스가 아쉬운 부분이 있다, 휠체어 보조나 추가적인 도움이 필요한 상황에서도 어려움을 겪고 있다는 얘기가 있어요. 이 부분 보완할 수 있는 부분이 있나 봐주시고요.
먼저도 한번 지적을 했는데 한쪽 업체가 계속 4년 차 가는 부분은 서비스 질 개선이나 혁신이 부족하지 않을까, 일반적으로 다른 여러 기관도 참여할 수 있는 기회를, 거의 20억 가까운 예산이거든요. 20억이 어떻게 쓰여지는 부분인지도 한번 궁금해요. 그건 나중에 자료 한번 주시고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 서비스수행기관 선정 관련 선정기준표를 보니까 지금 2023년도에 들어와서 배점기준을 달리하셨더라고요. 100점 만점인데 가산점 부분도 있고 그러는데 이 선정기준을 한번 실장님 시간날 때 검토해 보세요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이 기준대로라면 비지팅엔젤스코리아 외에는 다른 데가 들어오기는 어려운 선정기준인 것 같습니다. 그러니까 기준표 한번 검토해 주시길 바라고요. 잘 아시겠지만 너무 한쪽으로만 가는 부분은, 그래도 다른 쪽에도 기회를 주셔야 되는 거 아닌가 해서 드리는 질의고요. 두 가지 예산 쓰여진 거랑 예산 금액 다른 거랑 선정기준 봐주시고요.
이건 제가 이해가 안 가서요. 시립 번동보호작업장이 우리가 보통 5년인가요, 작업장들 계약이?
●복지실장 정상훈 네, 5년 맞습니다.
●신복자 위원 네, 5년인데 전입금, 전입금을 얼마씩 낸다는 어떤 기준이 있냐 했더니 이게 제가 원하는 대로 자료가 오지는 않았어요. 전입금 재원이 어디에 쓰여지냐로 나와 있는데 보통 이런 보호작업장들 보호작업시설들이 전입금을 몇 %를 내야 되는 게 있나요?
●복지실장 정상훈 특별한 규정은 없습니다.
●신복자 위원 규정은 없어요?
●복지실장 정상훈 심사를 할 때 좀 감안을…….
●신복자 위원 아, 그게 참고만 되는 거다?
●복지실장 정상훈 네, 그렇습니다.
●신복자 위원 그러면 여기 시립 번동보호작업장 같은 경우에는 이번에 끝나요. 그런데 본인들이 약정한 1억 2,500 중에서 지금 4,200만 원을 아직 안 냈어요. 2025년도 6월에 끝나는 것 같은데 이렇게 약정한 대로 안 냈을 경우에는 어떻게 하나요, 돈 안 냈을 때?
●복지실장 정상훈 일단은…….
●신복자 위원 법인전입금을 내가 얼마를 내겠다 하고 계약을 하고 했는데 이걸 지키지 않고 있어요. 이럴 때 시가 취할 수 있는 조치가 있나요?
●복지실장 정상훈 일단은 지도점검을 해서 약정된 전입금을 이행할 수 있도록 촉구하고요. 만약에 그게 안 돼서 문제가 계속 그러면 다음에 새로…….
●신복자 위원 기회가 박탈되는 건가요?
●복지실장 정상훈 네, 재위탁, 재계약을 할 때 그런 부분을 감안해서 조치하겠습니다.
●신복자 위원 그러면 반대로 북서울장애인보호작업시설 같은 경우는 본인이 전입금 1억을 내겠다고 하고 지금 1억 6,800이 들어와 있어요. 이렇게 더 내는 경우도 있나요?
●복지실장 정상훈 네, 그런 경우도 있습니다.
●신복자 위원 자기네 필요에 의해서인가요, 이게? 하여간 시립 번동보호작업장 약정한 거만큼 이행이 안 되고 있는 부분에 대해서 추후 결과 알려주시기 바랍니다.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●신복자 위원 이상입니다.
●위원장 김영옥 신복자 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이병도 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이병도 위원 이병도 위원입니다.
실장님하고 직원분들 또 대표님하고 직원분들, 늦게까지 고생 많으십니다. 실장님과 직원분들 또 대표님과 직원분들 고생하시듯이 사회복지 현장에서 일하시는 종사자분들도 굉장히 많은 헌신과 노력들을 하고 있다고 생각하거든요. 하여튼 10년 이상 된 것 같은데 사회복지 현장에서 일하시는 분들의 여러 가지 어려움들이 사회적으로 많은 문제가 됐고 서울시는 사회복지사 단일임금 테이블을 비롯해서 굉장히 여러 가지 사회복지사분들의 처우 개선을 위해서 노력해왔고 많은 개선이 있었던 것도 사실입니다.
이번 행감자료를 통해서 확인했는데요. 사회복지사분들의 처우가 많이 개선됐음에도 불구하고, 요구자료 19번이었습니다. 여전히 복지실 소관 기관들의 이직률이 높다는 것을 확인했습니다. 제가 기관명은 밝히지 않고 어떤 유형의 시설인지만 말씀드리면 장애인단기거주시설의 이직현황이 2023년 33%, 3년 미만 근무자 90% 굉장히 높은 비율이죠. 한 곳이 아니었습니다.
또 피해장애인쉼터 같은 경우도 이직률이 2023년에 62.5%, 3년 미만 근무자는 100% 또 장애인직업재활시설에서도 이직률이 2023년에 37.5%, 3년 미만 근무자 80% 또 3년 미만 근무자 100%, 100% 이렇게 한두 개 시설이 아니고 굉장히 많은 복지실 소관 기관 중에 이직률이 높고, 3년 미만 재직자 비율이 굉장히 높았습니다.
사회복지사분들의 처우가 좋아졌음에도 불구하고 여전히 현장의 어려움과 처우 개선이 필요하다, 근무환경 개선이 필요하다는 것들을 보여주는 자료라고 볼 수 있는데요. 실장님께서 생각하실 때 저희가 오랫동안 노력했고 실질적으로 임금도 상승되고 여러 가지 개선이 됐음에도 불구하고 이렇게 많은 기관들에서 이직률이나 재직기간이 짧은 이유가 뭘까요?
●복지실장 정상훈 대부분 보수 아닐까 싶습니다. 지금 위원님 말씀하신 것같이 여러 해에 걸쳐서 계속적으로 조금씩 인상을 해 주고 있지만 그래도 여전히 사회 전체적으로 봤을 때는 보수가 낮다고 평가를 받고 있고 실질적으로 일하는 노동의 강도는 상당히 높습니다. 특히 장애인거주시설 같은 경우는 야근하고 또 야간에 근무하는 부분도 많고 장애인ㆍ노숙인시설 등등 해서 실질적으로 노동강도에 비해서 보수가 상당히 적다 하는 말씀을 드리고요.
저희들 나름대로 공무원 처우의 95%까지 올려주겠다고 약속을 했는데 사실 그것도 쉽지 않은 부분이고, 지금 공무원 자체도 너무 적어서 초임 공무원들은 그만두고 나가는 경우도 많은데 사실 공무원 수준의 95%라는 거는 더 열악한 부분입니다. 그래서 저희들 계속적으로 재원을 확보하려고 하고 있는데 그것도 좀 한계가 있다 보니까 나름대로 노력하고 있지만 여전히 못 미치는 수준이라고 그렇게 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
●이병도 위원 어쨌든 우리 사회에 사회복지의 출발부터 민간이 굉장히 많은 역할들을 해왔었고 또 현장에서 지역에서 여러 가지 사회적인 응원이나 지지가 필요한 사람들에 비해서 사회복지 현장의 자원이라든가 이런 것들이 충분하지 않았고 그 간극을 사회복지사분들의 헌신과 노력으로 메꿔왔는데 어떻게 보면 예전에는 그런 것들이 당연시되고 그게 사회복지계 문화였지만 또 새롭게 젊은 사회복지사들이 들어오고 사회적 분위기가 바뀌면서 그런 것들이 올바른 문화다, 문화가 아니다 하는 인식도 좀 많아진 거 같고요.
당연히 임금이라고 하는 것들도 개선돼야겠지만 그거 외에도 말씀하셨듯이 여러 가지 제약이 있어서 단기간에 해결될 수 있는 문제는 아니기 때문에 한번 제대로 파악을 해봤으면 좋겠습니다, 임금뿐만 아니라 사회복지 현장에서 어떤 애로사항이 있는지. 특히 행감자료에 나왔듯이 이직률이 굉장히 높고 3년 미만의 근무자 100%라는 것들은 그 현장만의 문제가 아니라 이용자분들도 문제가 되는 거잖아요. 그래서 이번 기회에 한번 임금뿐만 아니라 슈퍼비전이라든가 여러 가지 환경개선을 할 수 있는 부분은 없는지 파악해서 개선할 수 있으면 좋겠습니다. 그거 당부드리고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 역시 돌봄종사자분들 중에서 요양보호사분들, 좀 더 넓게는 장기요양요원분들의 상황도 굉장히 열악하다는 것들 오래전부터 지적돼 왔습니다. 낮은 급여 및 고용 불안정성이 심화되고 있고 또 그런 것 때문에 아까도 잠깐 존경하는 위원님들 답변 과정에서 나왔지만 자격취득자 중에서 현업에 종사하시는 분들의 비율이 되게 낮죠. 요양보호사들은 한 16% 정도 또 장애인활동지원사도 18% 정도밖에 안 되는 그런 상황들 그리고 근무환경 또한 되게 열악합니다. 어쨌든 사적인 공간에서 근무하는 특성이 많기 때문에 부당한 요구를 받을 수도 있고 성희롱이나 인권침해도 취약한 그런 것들이 노출돼 있고요. 또 요양보호사분들, 어르신들을 돌봄하는 종사자분들은 대부분 많은 분들이 근골격계 질환들을 앓고 있는 분들도 많고요. 그래서 우리는 이런 것들을 인식해서 계속해서 이분들을 지원하려고 노력해 왔고 2019년부터 서울시에서 전국 최초로 장기요양요원 처우 개선 계획을 발표해서 1기 또 2021년 2기 이런 것들을 끊임없이 해왔습니다. 그리고 2024년에 3기 처우 개선 계획도 마련됐죠?
●복지실장 정상훈 네.
●이병도 위원 아직까지 발표는 안 하고 있지만 계획들은 마련된 걸로 알고 있습니다. 그리고 또 그 과정에서 어르신돌봄종사자종합지원센터도 여러 가지 역할들을 수행했다고 생각합니다. 그래서 현장에서 어려운 장기요양요원분들 이분들이 어쨌든 업무의 특성상 기관에 대항력을 갖기가 어렵죠. 그래서 그런 분들에 대한 지원들, 안전한 돌봄환경 조성을 위해서 돌봄종사자 심리지도, 역량강화, 권익강화 이런 여러 가지 역할을 해왔다고 생각하는데요.
다만 아까 실장님께서 답변하는 과정에서 센터의 역할들이라는 것들을 되게 부정적으로 말씀하셔서, 굉장히 필요한 기관이고 여러 가지 역할을 해 왔는데 왜 그렇게 부정적인 인식을 갖고 계신지…….
●복지실장 정상훈 센터의 역할에 대해서 부정을 한 건 아니고요. 현재 발생하고 있는 문제점에 대해서 이야기를 했던 부분이고, 지금 위원님 돌봄종사자에 대해서 관심을 많이 가져주셔서 상당히 감사의 말씀을 드리고요. 지난번에 위원님 중심으로 해서 포럼을 한 것도 제가 알고 있습니다. 그래서 지금 요양보호사에 대해서 가장 근본적인 문제는 보수입니다. 수가에 대한 부분입니다. 시간당 임금이 1만 2,000원 정도 됩니다, 평균적으로. 그러니까 최저임금보다 조금 더 높은 수준인데요. 저희들이 수가를 올릴 수는 없는 부분입니다. 그래서 다른 측면으로 계속 공공돌봄을 하면서 서비스의 질을 높이려고 하는 부분인데 지난번에 돌봄종사자 관련되는 분들하고 회의를 한번 하면서 여러 가지 말씀을 하시는데 솔직히 그 말씀도 들었습니다, 근본적인 해결책은 수가를 인상해야 되는 부분이다. 그래서 솔직히 시에 이렇게 오셔도 저희들이 수가를 올릴 수는 없다, 복지부에 가셔서 국비로 수가를 확보해오면 언제든지 매칭을 시켜드리겠다, 같이 노력하자 이런 말씀까지 드렸는데요. 정말 열악합니다.
그래서 처우 개선을 위해서 위원님들 도와주시면 저희들 같이 진짜 손을 맞잡고 복지부도 가서 건의하고 저희들 할 수 있는 부분은 정말 열심히 노력하겠습니다.
●이병도 위원 어떤 수가체계가 개편돼야 한다는 것들도 공감하고요. 다만 서울시는 정책적으로 2019년부터 계속해서 일관되게 이 장기요양요원분들의 환경 개선, 처우 개선을 노력해 왔고 그것이 시장이 바뀌든 정책 변화의 환경이 바뀌든 후퇴해서는 안 된다고 생각하고요. 여전히 잘하고 계시다고 생각하고 앞으로 그런 역할을 계속해 주시길 바라고, 센터의 역할도 잘 판단해 주셔서 많은 역할들 할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
시간 됐기 때문에 이렇게 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원님은 안 계신 것 같고요.
●이병도 위원 하나만 좀 더, 양해해 주시면…….
●위원장 김영옥 또 질의하신다고요?
●이병도 위원 다음에 또 있으신 줄 알고 멈추고…….
●위원장 김영옥 하십시오.
●이병도 위원 그럼 위원장님과 여러 위원님들의 양해를 받아서, 오전 마지막에 제가 질의하고 답변을 못 들은 건데 다시 한번 정리해서 말씀드리고 싶은데 두 가지였습니다.
첫 번째는 고독이라고 하는 부분들 정책이 개입해야 되는 우리 사회의 문제고 거기에 이제 발맞춰서 서울시는 돌봄고독정책관을 신설했고 굉장히 좋은 정책방향이라고 생각하는데요.
선진국의 사례를 봐도 두 가지 것들을 주된 정책으로 진행하는 거 같습니다. 우리 시가 주되게 하고 있는 안부를 확인한다든가 다양한 서비스를 진행한다든가 이런 것을 한 축으로 하고요. 또 하나는 지역공동체 활성화, 결국 고독이라고 하는 것들이 1인가구가 더 많아지고 공공에서 여러 가지 역할들을 하지만 이웃들의 역할들이 굉장히 중요하고 이것도 저만의 생각이 아니라 선진국 사례에서도 지역공동체의 활성화를 통해서 서로서로 이웃들이 돌보고 사회적 관계망을 활발하게 하고 이런 것들이 필요한 방향이라고 생각하거든요. 근데 보면 시의 정책들에 있어서 여러 가지 안부나 이런 것들은 확인이 되는데 지역공동체 활성화라는 것들이 잘 안 보여서 서울시의 고민과 계획들이 어떤지 이런 것도 확인하고 싶었습니다.
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 취지에 전적으로 공감을 합니다. 이게 고립ㆍ은둔 이런 부분들이 사실은 어려운 부분을 찾아와서 할 것 같으면 저희들이 생계급여나 이런 걸 해서 하면 되는데 사실은 단절하고 요구도 안 하는 그런 분들이 많습니다. 그래서 제일 중요한 부분은 발굴을 해내야 되거든요. 근데 발굴하는 게 공공에서 해서는 한계가 있습니다. 저희들 여러 가지 방법을 동원하고 있지만 결국은 민간 부분에서 얼마나 더 협조적으로 연계를 잘해 주고 발굴하느냐가 제일 중요한 부분입니다.
이번에 저희들이 종합계획을 수립할 때 고립ㆍ은둔하는 청년들 같은 경우는 주로 편의점, 빨래방 이런 거 하다 보니까 생활밀착업종을 통해서 발굴하는 부분이라든지 그다음에 야쿠르트, 건강음료 배달을 통해서 하는 거라든지 여러 가지 방법도 이번에 같이 포함되어 있는데, 이번에 종합계획에는 수립돼 있지 않지만 더 근본적인 부분은 실질적으로 지역에서 활동하시는 분들을 적극 활용해야 됩니다. 그래서 앞전에 우돌단이라든지 그다음에 명예사회복지공무원 제도라든지 아니면 지역사회보장협의회라든지 아니면 통장이라든지 이런 분들을 적극적으로 활용해서 민간의 역할을 더 부각시켜서 열심히 할 수 있는 여건을 만들어내야 되는 부분이 제일 중요하다고 생각을 하고 있습니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 그 생각들에 공감해 주셔서 안심이 되고요. 다만 예전에도 그런 정책들이 많이 있었지만 실제로 이게 정책으로 실현하고 성과 내기가 굉장히 힘듭니다. 그러니까 지역공동체, 민간에 대한 개입들을 어떻게 하고 그것들을 실제로 어떻게 만들까 하는 것들은 굉장히 필요한 일이지만 사실 정책적으로 실현하기는 쉽지 않거든요. 그래서 그런 것들에 대한 고민들을 더 깊게 해 주길 말씀드리고요.
그리고 이번에 50플러스재단이 위탁하게 된 어르신일자리 정확한 명칭이 뭐였죠?
●복지실장 정상훈 시니어일자리센터입니다.
●이병도 위원 시니어일자리센터인가요?
●복지실장 정상훈 네.
●이병도 위원 시니어일자리센터라고 하는 것들 주된 역할이 뭐였습니까?
●복지실장 정상훈 어르신일자리를 발굴하고 인턴십을 통해서 어르신들이 일할 수 있는 역량을 활성화시키고 그다음에 실질적으로 민간 부분에서 필요로 하는 일자리 수요하고 공급하고 매칭을 시켜서 잘 연결시킬 수 있는 역할 그다음에 새로운 일자리에 대한 교육훈련 그다음에 시니어일자리박람회 등등의 역할을 하는 걸로 그렇게 준비를 했습니다.
●이병도 위원 어르신일자리 사업에서도 되게 중요한 역할을 했던 게 센터하고 기관인데 그러니까 어쨌든 초고령화사회로 가면서 어르신들이 지역에서 행복한 삶을 위해서는 일자리라는 게 굉장히 중요한 역할을 하는데 센터의 위탁이라고 하는 게 물론 서울시의 기관이라 잘할 거라 생각하지만 복지실의 역할이라는 게 줄어드는 것들이 아닌가 하는 걱정이 되거든요. 어떻습니까?
●복지실장 정상훈 여기 위원님들 다 계시지만 지난번에 우리 상임위 회의를 하면서 강석주 위원님께서 그때 지적을 해 주셨던 부분이 왜 복지재단에서 하느냐, 더 잘할 수 있는 50플러스나 이런 데로 가야 되는 거 아니냐는 지적을 해 주셨고요. 그 지적에 따라서 저희들 내부적으로 고민을 많이 했습니다. 그래서 어떻게 정리했냐면 공공일자리에 대해서는 당연히 저희들이 하는 부분이고 민간일자리 확보에 대해서는, 일자리에 대해서 더 전문성 있는 기관으로 가는 게 맞는다고 내부적으로 판단을 해서 위원님 말씀하시는 거하고 저희들 의견하고 같이 종합을 해서 50플러스재단으로 가는 걸로 정리를 했고요. 지금은 50플러스니까 조례를 바꿔서 어르신까지 같이 거기에서 하는 걸로 그렇게 정리했던 부분입니다.
●이병도 위원 왜 50플러스재단으로 갔냐는 게 제 질문이 아니었고 50플러스재단도 여러 가지 일자리 사업들을 하고 서울시 공공기관이기 때문에 잘하겠죠. 제가 전제로 그렇게 말씀드렸고, 다만 50플러스재단이 현재 평생교육국의 소관 기관이기 때문에 복지실의 역할이나 이런 것들이 좀 약화되지 않을까 하는 것들에 대한 걱정 섞인 질문을 한 거잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠고 어쨌든 공공일자리는 저희들이 책임지고 하는 부분이고 일자리란 게 공공하고 민간하고 완전히 떨어져 있는 부분이 아니니까 평생교육국에 가더라도 계속 협업해서 어르신이라는 대상은 같기 때문에 저희들 계속 협조 관계를 유지해서 잘 진행될 수 있도록 하겠습니다.
●이병도 위원 제가 당부하고 싶은 말씀이 그거였습니다. 어쨌든 다른 실국에 있는 기관으로 위탁이 갔어도 어르신일자리라는 것들은 복지실에서 놓쳐선 안 될 중요한 정책 분야이기 때문에 협조 관계를 계속 가지시고 여러 가지 역할들을 해 주셔야 된다 이렇게 말씀드리고 싶었던 거고요. 그렇게 말씀을 드리고 오늘 마치겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 고맙습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
신동원 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
실장님하고 직원분들 또 대표님하고 직원분들, 늦게까지 고생 많으십니다. 실장님과 직원분들 또 대표님과 직원분들 고생하시듯이 사회복지 현장에서 일하시는 종사자분들도 굉장히 많은 헌신과 노력들을 하고 있다고 생각하거든요. 하여튼 10년 이상 된 것 같은데 사회복지 현장에서 일하시는 분들의 여러 가지 어려움들이 사회적으로 많은 문제가 됐고 서울시는 사회복지사 단일임금 테이블을 비롯해서 굉장히 여러 가지 사회복지사분들의 처우 개선을 위해서 노력해왔고 많은 개선이 있었던 것도 사실입니다.
이번 행감자료를 통해서 확인했는데요. 사회복지사분들의 처우가 많이 개선됐음에도 불구하고, 요구자료 19번이었습니다. 여전히 복지실 소관 기관들의 이직률이 높다는 것을 확인했습니다. 제가 기관명은 밝히지 않고 어떤 유형의 시설인지만 말씀드리면 장애인단기거주시설의 이직현황이 2023년 33%, 3년 미만 근무자 90% 굉장히 높은 비율이죠. 한 곳이 아니었습니다.
또 피해장애인쉼터 같은 경우도 이직률이 2023년에 62.5%, 3년 미만 근무자는 100% 또 장애인직업재활시설에서도 이직률이 2023년에 37.5%, 3년 미만 근무자 80% 또 3년 미만 근무자 100%, 100% 이렇게 한두 개 시설이 아니고 굉장히 많은 복지실 소관 기관 중에 이직률이 높고, 3년 미만 재직자 비율이 굉장히 높았습니다.
사회복지사분들의 처우가 좋아졌음에도 불구하고 여전히 현장의 어려움과 처우 개선이 필요하다, 근무환경 개선이 필요하다는 것들을 보여주는 자료라고 볼 수 있는데요. 실장님께서 생각하실 때 저희가 오랫동안 노력했고 실질적으로 임금도 상승되고 여러 가지 개선이 됐음에도 불구하고 이렇게 많은 기관들에서 이직률이나 재직기간이 짧은 이유가 뭘까요?
●복지실장 정상훈 대부분 보수 아닐까 싶습니다. 지금 위원님 말씀하신 것같이 여러 해에 걸쳐서 계속적으로 조금씩 인상을 해 주고 있지만 그래도 여전히 사회 전체적으로 봤을 때는 보수가 낮다고 평가를 받고 있고 실질적으로 일하는 노동의 강도는 상당히 높습니다. 특히 장애인거주시설 같은 경우는 야근하고 또 야간에 근무하는 부분도 많고 장애인ㆍ노숙인시설 등등 해서 실질적으로 노동강도에 비해서 보수가 상당히 적다 하는 말씀을 드리고요.
저희들 나름대로 공무원 처우의 95%까지 올려주겠다고 약속을 했는데 사실 그것도 쉽지 않은 부분이고, 지금 공무원 자체도 너무 적어서 초임 공무원들은 그만두고 나가는 경우도 많은데 사실 공무원 수준의 95%라는 거는 더 열악한 부분입니다. 그래서 저희들 계속적으로 재원을 확보하려고 하고 있는데 그것도 좀 한계가 있다 보니까 나름대로 노력하고 있지만 여전히 못 미치는 수준이라고 그렇게 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
●이병도 위원 어쨌든 우리 사회에 사회복지의 출발부터 민간이 굉장히 많은 역할들을 해왔었고 또 현장에서 지역에서 여러 가지 사회적인 응원이나 지지가 필요한 사람들에 비해서 사회복지 현장의 자원이라든가 이런 것들이 충분하지 않았고 그 간극을 사회복지사분들의 헌신과 노력으로 메꿔왔는데 어떻게 보면 예전에는 그런 것들이 당연시되고 그게 사회복지계 문화였지만 또 새롭게 젊은 사회복지사들이 들어오고 사회적 분위기가 바뀌면서 그런 것들이 올바른 문화다, 문화가 아니다 하는 인식도 좀 많아진 거 같고요.
당연히 임금이라고 하는 것들도 개선돼야겠지만 그거 외에도 말씀하셨듯이 여러 가지 제약이 있어서 단기간에 해결될 수 있는 문제는 아니기 때문에 한번 제대로 파악을 해봤으면 좋겠습니다, 임금뿐만 아니라 사회복지 현장에서 어떤 애로사항이 있는지. 특히 행감자료에 나왔듯이 이직률이 굉장히 높고 3년 미만의 근무자 100%라는 것들은 그 현장만의 문제가 아니라 이용자분들도 문제가 되는 거잖아요. 그래서 이번 기회에 한번 임금뿐만 아니라 슈퍼비전이라든가 여러 가지 환경개선을 할 수 있는 부분은 없는지 파악해서 개선할 수 있으면 좋겠습니다. 그거 당부드리고요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다.
●이병도 위원 역시 돌봄종사자분들 중에서 요양보호사분들, 좀 더 넓게는 장기요양요원분들의 상황도 굉장히 열악하다는 것들 오래전부터 지적돼 왔습니다. 낮은 급여 및 고용 불안정성이 심화되고 있고 또 그런 것 때문에 아까도 잠깐 존경하는 위원님들 답변 과정에서 나왔지만 자격취득자 중에서 현업에 종사하시는 분들의 비율이 되게 낮죠. 요양보호사들은 한 16% 정도 또 장애인활동지원사도 18% 정도밖에 안 되는 그런 상황들 그리고 근무환경 또한 되게 열악합니다. 어쨌든 사적인 공간에서 근무하는 특성이 많기 때문에 부당한 요구를 받을 수도 있고 성희롱이나 인권침해도 취약한 그런 것들이 노출돼 있고요. 또 요양보호사분들, 어르신들을 돌봄하는 종사자분들은 대부분 많은 분들이 근골격계 질환들을 앓고 있는 분들도 많고요. 그래서 우리는 이런 것들을 인식해서 계속해서 이분들을 지원하려고 노력해 왔고 2019년부터 서울시에서 전국 최초로 장기요양요원 처우 개선 계획을 발표해서 1기 또 2021년 2기 이런 것들을 끊임없이 해왔습니다. 그리고 2024년에 3기 처우 개선 계획도 마련됐죠?
●복지실장 정상훈 네.
●이병도 위원 아직까지 발표는 안 하고 있지만 계획들은 마련된 걸로 알고 있습니다. 그리고 또 그 과정에서 어르신돌봄종사자종합지원센터도 여러 가지 역할들을 수행했다고 생각합니다. 그래서 현장에서 어려운 장기요양요원분들 이분들이 어쨌든 업무의 특성상 기관에 대항력을 갖기가 어렵죠. 그래서 그런 분들에 대한 지원들, 안전한 돌봄환경 조성을 위해서 돌봄종사자 심리지도, 역량강화, 권익강화 이런 여러 가지 역할을 해왔다고 생각하는데요.
다만 아까 실장님께서 답변하는 과정에서 센터의 역할들이라는 것들을 되게 부정적으로 말씀하셔서, 굉장히 필요한 기관이고 여러 가지 역할을 해 왔는데 왜 그렇게 부정적인 인식을 갖고 계신지…….
●복지실장 정상훈 센터의 역할에 대해서 부정을 한 건 아니고요. 현재 발생하고 있는 문제점에 대해서 이야기를 했던 부분이고, 지금 위원님 돌봄종사자에 대해서 관심을 많이 가져주셔서 상당히 감사의 말씀을 드리고요. 지난번에 위원님 중심으로 해서 포럼을 한 것도 제가 알고 있습니다. 그래서 지금 요양보호사에 대해서 가장 근본적인 문제는 보수입니다. 수가에 대한 부분입니다. 시간당 임금이 1만 2,000원 정도 됩니다, 평균적으로. 그러니까 최저임금보다 조금 더 높은 수준인데요. 저희들이 수가를 올릴 수는 없는 부분입니다. 그래서 다른 측면으로 계속 공공돌봄을 하면서 서비스의 질을 높이려고 하는 부분인데 지난번에 돌봄종사자 관련되는 분들하고 회의를 한번 하면서 여러 가지 말씀을 하시는데 솔직히 그 말씀도 들었습니다, 근본적인 해결책은 수가를 인상해야 되는 부분이다. 그래서 솔직히 시에 이렇게 오셔도 저희들이 수가를 올릴 수는 없다, 복지부에 가셔서 국비로 수가를 확보해오면 언제든지 매칭을 시켜드리겠다, 같이 노력하자 이런 말씀까지 드렸는데요. 정말 열악합니다.
그래서 처우 개선을 위해서 위원님들 도와주시면 저희들 같이 진짜 손을 맞잡고 복지부도 가서 건의하고 저희들 할 수 있는 부분은 정말 열심히 노력하겠습니다.
●이병도 위원 어떤 수가체계가 개편돼야 한다는 것들도 공감하고요. 다만 서울시는 정책적으로 2019년부터 계속해서 일관되게 이 장기요양요원분들의 환경 개선, 처우 개선을 노력해 왔고 그것이 시장이 바뀌든 정책 변화의 환경이 바뀌든 후퇴해서는 안 된다고 생각하고요. 여전히 잘하고 계시다고 생각하고 앞으로 그런 역할을 계속해 주시길 바라고, 센터의 역할도 잘 판단해 주셔서 많은 역할들 할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
시간 됐기 때문에 이렇게 마치겠습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원님은 안 계신 것 같고요.
●이병도 위원 하나만 좀 더, 양해해 주시면…….
●위원장 김영옥 또 질의하신다고요?
●이병도 위원 다음에 또 있으신 줄 알고 멈추고…….
●위원장 김영옥 하십시오.
●이병도 위원 그럼 위원장님과 여러 위원님들의 양해를 받아서, 오전 마지막에 제가 질의하고 답변을 못 들은 건데 다시 한번 정리해서 말씀드리고 싶은데 두 가지였습니다.
첫 번째는 고독이라고 하는 부분들 정책이 개입해야 되는 우리 사회의 문제고 거기에 이제 발맞춰서 서울시는 돌봄고독정책관을 신설했고 굉장히 좋은 정책방향이라고 생각하는데요.
선진국의 사례를 봐도 두 가지 것들을 주된 정책으로 진행하는 거 같습니다. 우리 시가 주되게 하고 있는 안부를 확인한다든가 다양한 서비스를 진행한다든가 이런 것을 한 축으로 하고요. 또 하나는 지역공동체 활성화, 결국 고독이라고 하는 것들이 1인가구가 더 많아지고 공공에서 여러 가지 역할들을 하지만 이웃들의 역할들이 굉장히 중요하고 이것도 저만의 생각이 아니라 선진국 사례에서도 지역공동체의 활성화를 통해서 서로서로 이웃들이 돌보고 사회적 관계망을 활발하게 하고 이런 것들이 필요한 방향이라고 생각하거든요. 근데 보면 시의 정책들에 있어서 여러 가지 안부나 이런 것들은 확인이 되는데 지역공동체 활성화라는 것들이 잘 안 보여서 서울시의 고민과 계획들이 어떤지 이런 것도 확인하고 싶었습니다.
●복지실장 정상훈 위원님 말씀하신 취지에 전적으로 공감을 합니다. 이게 고립ㆍ은둔 이런 부분들이 사실은 어려운 부분을 찾아와서 할 것 같으면 저희들이 생계급여나 이런 걸 해서 하면 되는데 사실은 단절하고 요구도 안 하는 그런 분들이 많습니다. 그래서 제일 중요한 부분은 발굴을 해내야 되거든요. 근데 발굴하는 게 공공에서 해서는 한계가 있습니다. 저희들 여러 가지 방법을 동원하고 있지만 결국은 민간 부분에서 얼마나 더 협조적으로 연계를 잘해 주고 발굴하느냐가 제일 중요한 부분입니다.
이번에 저희들이 종합계획을 수립할 때 고립ㆍ은둔하는 청년들 같은 경우는 주로 편의점, 빨래방 이런 거 하다 보니까 생활밀착업종을 통해서 발굴하는 부분이라든지 그다음에 야쿠르트, 건강음료 배달을 통해서 하는 거라든지 여러 가지 방법도 이번에 같이 포함되어 있는데, 이번에 종합계획에는 수립돼 있지 않지만 더 근본적인 부분은 실질적으로 지역에서 활동하시는 분들을 적극 활용해야 됩니다. 그래서 앞전에 우돌단이라든지 그다음에 명예사회복지공무원 제도라든지 아니면 지역사회보장협의회라든지 아니면 통장이라든지 이런 분들을 적극적으로 활용해서 민간의 역할을 더 부각시켜서 열심히 할 수 있는 여건을 만들어내야 되는 부분이 제일 중요하다고 생각을 하고 있습니다.
●이병도 위원 알겠습니다. 그 생각들에 공감해 주셔서 안심이 되고요. 다만 예전에도 그런 정책들이 많이 있었지만 실제로 이게 정책으로 실현하고 성과 내기가 굉장히 힘듭니다. 그러니까 지역공동체, 민간에 대한 개입들을 어떻게 하고 그것들을 실제로 어떻게 만들까 하는 것들은 굉장히 필요한 일이지만 사실 정책적으로 실현하기는 쉽지 않거든요. 그래서 그런 것들에 대한 고민들을 더 깊게 해 주길 말씀드리고요.
그리고 이번에 50플러스재단이 위탁하게 된 어르신일자리 정확한 명칭이 뭐였죠?
●복지실장 정상훈 시니어일자리센터입니다.
●이병도 위원 시니어일자리센터인가요?
●복지실장 정상훈 네.
●이병도 위원 시니어일자리센터라고 하는 것들 주된 역할이 뭐였습니까?
●복지실장 정상훈 어르신일자리를 발굴하고 인턴십을 통해서 어르신들이 일할 수 있는 역량을 활성화시키고 그다음에 실질적으로 민간 부분에서 필요로 하는 일자리 수요하고 공급하고 매칭을 시켜서 잘 연결시킬 수 있는 역할 그다음에 새로운 일자리에 대한 교육훈련 그다음에 시니어일자리박람회 등등의 역할을 하는 걸로 그렇게 준비를 했습니다.
●이병도 위원 어르신일자리 사업에서도 되게 중요한 역할을 했던 게 센터하고 기관인데 그러니까 어쨌든 초고령화사회로 가면서 어르신들이 지역에서 행복한 삶을 위해서는 일자리라는 게 굉장히 중요한 역할을 하는데 센터의 위탁이라고 하는 게 물론 서울시의 기관이라 잘할 거라 생각하지만 복지실의 역할이라는 게 줄어드는 것들이 아닌가 하는 걱정이 되거든요. 어떻습니까?
●복지실장 정상훈 여기 위원님들 다 계시지만 지난번에 우리 상임위 회의를 하면서 강석주 위원님께서 그때 지적을 해 주셨던 부분이 왜 복지재단에서 하느냐, 더 잘할 수 있는 50플러스나 이런 데로 가야 되는 거 아니냐는 지적을 해 주셨고요. 그 지적에 따라서 저희들 내부적으로 고민을 많이 했습니다. 그래서 어떻게 정리했냐면 공공일자리에 대해서는 당연히 저희들이 하는 부분이고 민간일자리 확보에 대해서는, 일자리에 대해서 더 전문성 있는 기관으로 가는 게 맞는다고 내부적으로 판단을 해서 위원님 말씀하시는 거하고 저희들 의견하고 같이 종합을 해서 50플러스재단으로 가는 걸로 정리를 했고요. 지금은 50플러스니까 조례를 바꿔서 어르신까지 같이 거기에서 하는 걸로 그렇게 정리했던 부분입니다.
●이병도 위원 왜 50플러스재단으로 갔냐는 게 제 질문이 아니었고 50플러스재단도 여러 가지 일자리 사업들을 하고 서울시 공공기관이기 때문에 잘하겠죠. 제가 전제로 그렇게 말씀드렸고, 다만 50플러스재단이 현재 평생교육국의 소관 기관이기 때문에 복지실의 역할이나 이런 것들이 좀 약화되지 않을까 하는 것들에 대한 걱정 섞인 질문을 한 거잖아요.
●복지실장 정상훈 네, 알겠습니다. 무슨 말씀인지 알겠고 어쨌든 공공일자리는 저희들이 책임지고 하는 부분이고 일자리란 게 공공하고 민간하고 완전히 떨어져 있는 부분이 아니니까 평생교육국에 가더라도 계속 협업해서 어르신이라는 대상은 같기 때문에 저희들 계속 협조 관계를 유지해서 잘 진행될 수 있도록 하겠습니다.
●이병도 위원 제가 당부하고 싶은 말씀이 그거였습니다. 어쨌든 다른 실국에 있는 기관으로 위탁이 갔어도 어르신일자리라는 것들은 복지실에서 놓쳐선 안 될 중요한 정책 분야이기 때문에 협조 관계를 계속 가지시고 여러 가지 역할들을 해 주셔야 된다 이렇게 말씀드리고 싶었던 거고요. 그렇게 말씀을 드리고 오늘 마치겠습니다.
●복지실장 정상훈 네, 고맙습니다.
●위원장 김영옥 이병도 위원님 수고하셨습니다.
신동원 위원님 자료 요청해 주시기 바랍니다.
○신동원 위원 신동원 위원입니다.
아까 오전에 자료 요청한 건 다 받았고요. 마천동 굿윌스토어에 대해서 한 가지 하겠습니다. 내일 오전까지 부탁드리고요. 만나코퍼레이션 방문수거 계약서 포함해서 회사 사업자등록 및 비용 그리고 지급현황을 2023년도하고 2024년도, 또 하나는 밀알의빛 업무 위탁을 했는데 업무 위탁 내용과 사업자등록증, 협약서 제출 부탁드립니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●신동원 위원 마치겠습니다.
아까 오전에 자료 요청한 건 다 받았고요. 마천동 굿윌스토어에 대해서 한 가지 하겠습니다. 내일 오전까지 부탁드리고요. 만나코퍼레이션 방문수거 계약서 포함해서 회사 사업자등록 및 비용 그리고 지급현황을 2023년도하고 2024년도, 또 하나는 밀알의빛 업무 위탁을 했는데 업무 위탁 내용과 사업자등록증, 협약서 제출 부탁드립니다.
●복지실장 정상훈 네, 그렇게 하겠습니다.
●신동원 위원 마치겠습니다.
○위원장 김영옥 수고하셨습니다.
더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요?
(「네.」하는 위원 있음)
장시간 수고 많으셨습니다.
금일 행정사무감사 총평을 말씀드리겠습니다.
오늘 행정사무감사는 복지실과 서울시 복지재단에 대한 심도 있는 검토와 함께 예리한 지적이 있었습니다.
먼저 복지실에 대해서는 서울시 피해장애인쉼터 이전 부지 적합성 재검토와 민간위탁 시설장 채용 시에는 이전 근무지에서의 문제 여부를 면밀히 확인할 것, 시설 전반에 대한 조례ㆍ지침을 준수하는지 철저한 점검과 지적사항에 대한 엄중한 조치, 필요시 제도 개선까지 검토할 것을 요청했습니다.
또한 디딤돌소득 사업은 성과분석을 제대로 하고 예산 심의 시 사업 타당성에 대한 심도 있는 검토를 요청하고 또 하나는 폐지수집 어르신 안전보험 가입 사업 준비와 복지관 위탁에 대한 심사위원 인재풀의 공정성 확보를 위한 조치, 이용실적이 저조한 어르신돌봄종사자지원센터와 쉼터 운영에 대한 개선 조치 요청을 했습니다.
또한 종합사회복지관에 지원되는 시비가 명확히 드러날 수 있도록 간판 설치의 통일성 검토와 함께 시설의 법인전입금 사용에 대한 구체적인 지침을 마련하고 센터장의 외부 강의 기준과 강사비 지급에 대한 타당한 별도 기준 마련과 자활사업에 대한 전반적인 검토를 요구했습니다.
이어 서울시복지재단에 대해서는 재단의 고유 역할에 집중할 것을 당부하고 직원의 역할 과중에 대한 부분도 점검할 것을 요청하였습니다. 복지재단의 중요한 연구사업의 결과인 연구보고서의 감독과 검수를 엄격히 하며 공동연구원 위촉과정에서 객관적이고 공정한 절차를 마련할 것과 연구윤리 확보방안을 검토할 것을 당부했습니다.
또한 현 시대의 패러다임에 맞는 미션과 비전, 전략과제 및 목표에 대한 재검토를 요청하였습니다.
금일 복지실과 서울시복지재단에 대한 행정사무감사에서 요청된 자료와 답변은 신속하고 정확하게 회신해 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 개선 조치를 취해 주시기 바랍니다. 특히 복지실은 동행특별시 서울로서 고립예방대책 컨트롤타워 역할을 충실히 하며 서울시의 복지정책이 시민들에게 실질적인 도움이 될 수 있도록 사업 추진에 만전을 기해 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님 여러분과 그리고 정상훈실장님과 진수희 대표님을 비롯한 관계공무원 여러분께 수고 많으셨다는 말씀을 전달하겠습니다.
오늘 행정사무감사에서 위원님들이 지적하신 문제점에 대해서는 조속한 시일 내에 처리할 수 있도록 조치하고 그 결과를 우리 위원회로 보고하여 주시기 바랍니다.
아울러 내일 오전 10시부터 복지 관련 기관에 대해 행정사무감사를 실시함을 알려드립니다.
이상으로 복지실 및 서울시복지재단 소관 사항에 대한 2024년도 보건복지위원회 행정사무감사를 모두 마치도록 하겠습니다.
감사 종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(22시 32분 감사종료)
더 이상 질의하실 위원님 안 계시지요?
(「네.」하는 위원 있음)
장시간 수고 많으셨습니다.
금일 행정사무감사 총평을 말씀드리겠습니다.
오늘 행정사무감사는 복지실과 서울시 복지재단에 대한 심도 있는 검토와 함께 예리한 지적이 있었습니다.
먼저 복지실에 대해서는 서울시 피해장애인쉼터 이전 부지 적합성 재검토와 민간위탁 시설장 채용 시에는 이전 근무지에서의 문제 여부를 면밀히 확인할 것, 시설 전반에 대한 조례ㆍ지침을 준수하는지 철저한 점검과 지적사항에 대한 엄중한 조치, 필요시 제도 개선까지 검토할 것을 요청했습니다.
또한 디딤돌소득 사업은 성과분석을 제대로 하고 예산 심의 시 사업 타당성에 대한 심도 있는 검토를 요청하고 또 하나는 폐지수집 어르신 안전보험 가입 사업 준비와 복지관 위탁에 대한 심사위원 인재풀의 공정성 확보를 위한 조치, 이용실적이 저조한 어르신돌봄종사자지원센터와 쉼터 운영에 대한 개선 조치 요청을 했습니다.
또한 종합사회복지관에 지원되는 시비가 명확히 드러날 수 있도록 간판 설치의 통일성 검토와 함께 시설의 법인전입금 사용에 대한 구체적인 지침을 마련하고 센터장의 외부 강의 기준과 강사비 지급에 대한 타당한 별도 기준 마련과 자활사업에 대한 전반적인 검토를 요구했습니다.
이어 서울시복지재단에 대해서는 재단의 고유 역할에 집중할 것을 당부하고 직원의 역할 과중에 대한 부분도 점검할 것을 요청하였습니다. 복지재단의 중요한 연구사업의 결과인 연구보고서의 감독과 검수를 엄격히 하며 공동연구원 위촉과정에서 객관적이고 공정한 절차를 마련할 것과 연구윤리 확보방안을 검토할 것을 당부했습니다.
또한 현 시대의 패러다임에 맞는 미션과 비전, 전략과제 및 목표에 대한 재검토를 요청하였습니다.
금일 복지실과 서울시복지재단에 대한 행정사무감사에서 요청된 자료와 답변은 신속하고 정확하게 회신해 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 개선 조치를 취해 주시기 바랍니다. 특히 복지실은 동행특별시 서울로서 고립예방대책 컨트롤타워 역할을 충실히 하며 서울시의 복지정책이 시민들에게 실질적인 도움이 될 수 있도록 사업 추진에 만전을 기해 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사가 원만하게 진행될 수 있도록 협조해 주신 위원님 여러분과 그리고 정상훈실장님과 진수희 대표님을 비롯한 관계공무원 여러분께 수고 많으셨다는 말씀을 전달하겠습니다.
오늘 행정사무감사에서 위원님들이 지적하신 문제점에 대해서는 조속한 시일 내에 처리할 수 있도록 조치하고 그 결과를 우리 위원회로 보고하여 주시기 바랍니다.
아울러 내일 오전 10시부터 복지 관련 기관에 대해 행정사무감사를 실시함을 알려드립니다.
이상으로 복지실 및 서울시복지재단 소관 사항에 대한 2024년도 보건복지위원회 행정사무감사를 모두 마치도록 하겠습니다.
감사 종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(22시 32분 감사종료)