서울특별시의회 영상회의록
○
●위원장 장태용 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지난 행정사무감사 시 감사가 중지되었던 비상기획관, 재무국, 평생교육국, 인재개발원 그리고 평생교육진흥원 소관 업무에 대한 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 열정적으로 진행되었던 행정사무감사도 오늘로써 마지막날입니다. 그동안 훌륭한 정책 대안과 부실한 사업 추진에 대한 날카로운 질의와 질책으로 행정사무감사를 빛내주신 위원님 여러분께 깊은 감사말씀드립니다.
위원님들도 아시는 바와 같이 오늘은 지난 11월 7일 재무국과 11월 8일 인재개발원, 비상기획관, 11월 12일 평생교육진흥원, 11월 13일 평생교육국 소관 감사에서 피감부서의 부실한 자료 준비와 불충분한 답변, 내실 있는 감사 진행 필요성 등으로 감사가 중지되었던 5개의 피감부서를 다 같이 모아놓고 종합감사의 형태로 감사를 계속 진행하게 되었습니다.
위원님들께서는 오늘 감사에서도 날카로운 질의와 현명한 대안을 충분히 제시해 주시고 피감부서가 제대로 업무를 숙지하고 왔는지, 정확한 답변을 하는지 세심히 살펴봐 주시기 바랍니다.
그리고 김명오 비상기획관, 김진만 재무국장, 구종원 평생교육국장 그리고 백일헌 인재개발원장 직무대리와 한용진 평생교육진흥원장께서는 감사를 중단했다가 다시 재개하는 점을 감안해 그 어느 때보다 더욱 성실하고 정확한 답변을 해 주시기 바라며, 배석한 관계공무원께서는 위원님들의 질의에 원활한 답변이 될 수 있도록 신속히 보좌해 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사에 출석한 증인에 대해 말씀드립니다.
지난 11월 12일 우리 행정자치위원회에서는 제327회 정례회 2차 회의를 열어 서울특별시평생교육진흥원 감사 시 소관 업무 중 좀 더 명확한 사실 확인을 위하여 서울특별시평생교육진흥원 김종선 기획조정본부장과 방유식 직원을 증인으로 채택한 바 있으며 이에 따라 오늘 증인으로 출석하였음을 알려드립니다.
감사를 계속하기에 앞서 자료 제출 및 증인 등에 관한 처벌 규정을 말씀드리겠습니다.
정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 자료를 제출하지 아니한 경우와 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상, 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓 증언을 할 경우에는 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 오늘 출석한 증인들의 선서를 받겠습니다.
김종선 평생교육진흥원 기획조정본부장은 발언대로 나오셔서 선서하시고 그 외 증인도 일어서서 손을 들어 같이 선서를 해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
●기획조정본부장 김종선 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 15일 서울특별시 평생교육진흥원 기획조정본부장 김종선.
●위원장 장태용 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이제 질의와 답변 시간입니다만 그전에 위원님들께서 행정사무감사에 필요한 추가 요구 자료가 있으시면 신청해 주시기 바랍니다.
없으실까요?
자료 요구를 하는 위원님이 안 계시므로 질의와 답변에 들어가도록 하겠습니다.
질의와 답변은 효율적인 감사를 위해 질의 대상 기관을 먼저 말씀하신 후 질의해 주시고 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며, 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.
그럼 사전 간담회에서 정한 질의 순서에 따라 존경하는 이승미 위원님 질의해 주십시오.
●위원장 장태용 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 지금부터 지난 행정사무감사 시 감사가 중지되었던 비상기획관, 재무국, 평생교육국, 인재개발원 그리고 평생교육진흥원 소관 업무에 대한 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
(의사봉 3타)
존경하는 위원님 여러분, 열정적으로 진행되었던 행정사무감사도 오늘로써 마지막날입니다. 그동안 훌륭한 정책 대안과 부실한 사업 추진에 대한 날카로운 질의와 질책으로 행정사무감사를 빛내주신 위원님 여러분께 깊은 감사말씀드립니다.
위원님들도 아시는 바와 같이 오늘은 지난 11월 7일 재무국과 11월 8일 인재개발원, 비상기획관, 11월 12일 평생교육진흥원, 11월 13일 평생교육국 소관 감사에서 피감부서의 부실한 자료 준비와 불충분한 답변, 내실 있는 감사 진행 필요성 등으로 감사가 중지되었던 5개의 피감부서를 다 같이 모아놓고 종합감사의 형태로 감사를 계속 진행하게 되었습니다.
위원님들께서는 오늘 감사에서도 날카로운 질의와 현명한 대안을 충분히 제시해 주시고 피감부서가 제대로 업무를 숙지하고 왔는지, 정확한 답변을 하는지 세심히 살펴봐 주시기 바랍니다.
그리고 김명오 비상기획관, 김진만 재무국장, 구종원 평생교육국장 그리고 백일헌 인재개발원장 직무대리와 한용진 평생교육진흥원장께서는 감사를 중단했다가 다시 재개하는 점을 감안해 그 어느 때보다 더욱 성실하고 정확한 답변을 해 주시기 바라며, 배석한 관계공무원께서는 위원님들의 질의에 원활한 답변이 될 수 있도록 신속히 보좌해 주시기 바랍니다.
오늘 행정사무감사에 출석한 증인에 대해 말씀드립니다.
지난 11월 12일 우리 행정자치위원회에서는 제327회 정례회 2차 회의를 열어 서울특별시평생교육진흥원 감사 시 소관 업무 중 좀 더 명확한 사실 확인을 위하여 서울특별시평생교육진흥원 김종선 기획조정본부장과 방유식 직원을 증인으로 채택한 바 있으며 이에 따라 오늘 증인으로 출석하였음을 알려드립니다.
감사를 계속하기에 앞서 자료 제출 및 증인 등에 관한 처벌 규정을 말씀드리겠습니다.
정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 자료를 제출하지 아니한 경우와 출석 요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상, 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고, 거짓 증언을 할 경우에는 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 오늘 출석한 증인들의 선서를 받겠습니다.
김종선 평생교육진흥원 기획조정본부장은 발언대로 나오셔서 선서하시고 그 외 증인도 일어서서 손을 들어 같이 선서를 해 주시기 바랍니다. 선서가 끝나면 서명한 선서문을 위원장에게 제출해 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
●기획조정본부장 김종선 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 15일 서울특별시 평생교육진흥원 기획조정본부장 김종선.
●위원장 장태용 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
이제 질의와 답변 시간입니다만 그전에 위원님들께서 행정사무감사에 필요한 추가 요구 자료가 있으시면 신청해 주시기 바랍니다.
없으실까요?
자료 요구를 하는 위원님이 안 계시므로 질의와 답변에 들어가도록 하겠습니다.
질의와 답변은 효율적인 감사를 위해 질의 대상 기관을 먼저 말씀하신 후 질의해 주시고 위원님당 15분 이내로 해 주시기 바라며, 미진한 부분에 대해서는 보충질의 시간을 활용해 주시기 바랍니다.
그럼 사전 간담회에서 정한 질의 순서에 따라 존경하는 이승미 위원님 질의해 주십시오.
○이승미 위원 이승미 위원입니다.
우선 평생교육국장님, 엊그저께 평생교육국 저희 행정감사를 진행하면서 증인 중에 학부모님 오셨었잖아요? 그 학부모님께서 발언하신 것 중에 성교육 중에 일어난 학생의 부적절한 표현에 대한 문제가 좀 있었습니다. 그리고 그런 표현에 대해서 강하게 질타를 하셨고. 그래서 제가 국장님께 그 이후에 그러면 그 학교에서의 조치가 어떻게 됐었는지를 알아봐서 말씀 달라고 그때 부탁을 드렸었는데 알아보셨나요?
●평생교육국장 구종원 그게 지금…….
●이승미 위원 과장님, 과장님께서 그러면…….
●평생교육국장 구종원 양해해 주시면 과장으로 하여금 답변드리도록 하겠습니다.
●이승미 위원 과장님께서 와서 설명 좀 해 주시겠어요?
●위원장 장태용 과장님은 발언대로 나와 주십시오.
●청소년정책과장 김정은 청소년정책과장입니다.
아하!성문화센터를 통해서 저희가 확인을 해 봤는데요. 사실은 그 학부모님께서 말씀하신 교육이 언제 이루어진 건지 정확히 발언이 없으셔서 저희가 학교에서 교육 중에 부적절한 그런 발언이 있었는지, 그런 사건이 있었는지 확인을 해봤는데 그걸 기억하시거나 알고 계신 분은 지금 센터 내에는 없으시고요. 그게 센터에서 강의를 나가더라도 센터 직원이 나가는 경우도 있으시지만 전문 강사가 파견 형태로 나가는 부분이라서 센터 측에서 확인은 좀 힘들었고요.
학생의 부적절한 부분에 대해서 학교에서 어떤 조치를 취하시는 부분이라 성문화센터가 좀 알기는 어렵게 돼 있습니다.
●이승미 위원 그러니까 지금 학교가 어디인지 그 학생이 누군지도 파악이 안 된다는 거잖아요?
●청소년정책과장 김정은 그 학부모님께서 말씀을 구체적으로 해 주시지 않았기 때문에 교육 중에 그런 불미스러운 사건이 있었는지는 저희가 확인을 해 봤는데 그런 것들은 없는 걸로 확인됐습니다.
●이승미 위원 아니, 이게 속기록에 남을 정도로 나오셔서 공식적으로 공개적으로 발언을 하셨고 그것에 대해서 그러면 그 이후에 어떠한, 성인인 우리가 들어도 좀 부적절한 표현이었다고 생각이 들어서 그러면 그 아이가 계속 그것이 자기의 잘못된 행동인지를 모르고 그렇게 남발을 하면 안 되는 거 아닙니까?
그러면 학부모님께 그것이 구체적으로 어느 학교였는지나 어떤 시기였는지 이런 것들을 파악하셔서 학교 차원에 연락을 하셔서 조치를 취했어야 되는 것 아닌가 하고 생각이 들어서 제가 그때 국장님께도 말씀을 드렸던 건데 지금 말씀하시는 것은 모르겠다는 거잖아요.
●청소년정책과장 김정은 그 당시를 기억하시는 분은 없으신데 지난번에 나오셨던 학부모님을 통해서 저희가 한번 확인을 해 볼 수는 있을 것 같습니다.
●이승미 위원 그 학부모님께 파악하셔서 그 학생의 행동이 잘못됐다는 걸 빨리 인지를 시켜주는 것도 우리의 역할이라고 보는데 그것을 그냥 방치하고 놔둔다면 자기의 행동이 잘못된 것에 대해서 인지 못하고 계속 그런 행동을 반복할 수 있잖아요.
그래서 그 부분에 대해서는 그 학부모님과 통화를 하셔서 적절히 조치를 취하시고 그 결과를 다시 한번 나중에 주셨으면 좋겠습니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 알겠습니다.
●평생교육국장 구종원 조속히 보고드리도록 하겠습니다.
●이승미 위원 들어가셔도 좋습니다.
그리고 국장님, 제가 평생교육진흥원 관련 무슨 회의 내용을 자료로 잠깐 봤었어요. 그때 어떤 내용이었냐면 제주도 도의원 하셨던 분을 외부 비상임 감사로 두신 그 회의 자료였는데 제주도에서까지 그렇게 감사를 모셔서 회의한 결과치고는 참 내용을 이렇게 딱 두 장짜리 페이퍼로 받아서 좀 당황스럽기는 했습니다.
그런데 제가 그 자료를 지금 찾다가 못 찾아서 왔는데 그 내용 중에 뭐가 있었냐면 한 분께서 그런 말씀을 하세요. 불용처리될 예산을 무슨 창호사업인가 그걸로 변경해서 쓴 것에 대해서는 굉장히 긍정적으로 보신다는 내용이 있었어요. 예산을 그러면 변경해서 내지는 전용해서 쓰는 것이 관례적으로 가능했었습니까?
●평생교육국장 구종원 예산 전용이나 예산 변경 같은 경우에는 그 해당하는 사유가 발생할 때 보통 사용하는 기법이지 않습니까. 그런데 저도 일반적인 경우는 아닌 걸로 알고 있고요. 거기에 합당한 사유가 발생하고 또 적절한 예산 변경할 수 있는 항목이 맞을 때 보통 예산 변경을 집행하는데 일반적으로 흔하게 발생하는 사유는 아닙니다.
●이승미 위원 그러니까 정확한 내용은 불용처리될 예산을 창호사업으로 변경해서 하신 부분에 대해서는 긍정적으로 본다는 내용의 언급이 있었어요. 그러면 그게 어떤 예산이 처음이었는데 그것이 불용처리될 상황이었고 그것을 불용처리 안 시키고 창호사업으로 변경해서 그 사업을 했는지, 그리고 그런 것들이 일반적으로 그렇게 관례적으로 빈번하게 일어나는 건지 또 실제로는 그 예산이 그렇게 함부로 전용되거나 변경되거나 해서는 안 된다고 보는 입장인데 그런 내용들이 있어서 그것도 한번 파악을 해서 국장님께서 주셔야 될 것 같습니다. 그 자리에 국장님도 배석을 하신 회의세요.
●평생교육국장 구종원 네.
●이승미 위원 알겠습니다.
그리고 인재개발원 우리 원장님께, 원장님? 원칙적으로 지방공무원법 제32조에 따르면요 자치구 구청에 필요한 8ㆍ9급 공무원은 해당 구청에서 선발하도록 돼 있는데 맞나요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 그렇습니다.
●이승미 위원 그런데 서울시 인재개발원에서, 서울시에서 대신 선발하고 있죠?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 그렇습니다.
●이승미 위원 왜 그렇게 진행이 되는 걸까요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 행정 절차상이라든가 운영 과정상에 있어서 편의와 경제성이라고 보이고요. 또 자치구에서 직접 필요한 인원을 하기에는 인력과 비용, 시간 이런 것들이 뽑는 것에 비해서 너무 과다하게 소요가 됩니다. 그래서 시에서 일괄 하고 있고요.
아울러 우리 서울시뿐만 아니라 타 지방자치단체에서도 주로 도에서 뽑아서 기초자치단체에 배정하는 걸로 나타나고 있습니다.
●이승미 위원 원장님 말씀은 편의적인 부분 그다음에 경제성 부분도 그렇고 그다음에 다른 광역에서도 시가 대부분 다 위탁해서 그렇게 선발을 해 준다고 하시는 거잖아요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 그리고 비용도 이와 관련해서는 별도로 기초자치단체에서 부담하지 않고 있습니다.
●이승미 위원 원래는 위탁 선발을 하고 그 비용을 받게끔 되어 있죠?
●인재개발원장직무대리 백일헌 그게 원칙적으로 따져보면 맞을 수도 있습니다. 다만 그 부분에 있어서도 우리 서울시는 그렇게 하고 있지 않습니다. 시에서 다 부담하고 있습니다.
●이승미 위원 그러니까 서울시는 1974년 11월 지방공무원 임용령에 위탁시험의 비용 부담에 관한 조항이 신설됐지만 각 자치구에서 위탁비용을 징수한 적은 한 번도 없다는 게 저희가 본 내용인데, 물론 그 부분에 대해서 어려움은 좀 알겠습니다. 그러면 그 임용령 시행령이라든지 규정이라든지 이런 것들을 개정을 하거나 변경을 해야 되지 않습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 꼭 그렇지는 않다고 봅니다. 그건 협약에 의해서 할 수도 있고 시와 구 간에 회의라든가 이걸 통해서 할 수 있는데, 사실 굳이 부담을 시킬 수도 있습니다. 시킬 수도 있는데 그렇게 하면 그와 관련해서 많은 비용이 수반됩니다. 왜냐하면 아시다시피 자치구에다가 조정교부금도 내려주고 있지 않습니까. 그런데 그런 부분들을 또 새로운 업무로 부과를 하면서 그에 대한 조정도 뒤따라야 되고, 단순히 필요한 경비를 시가 징수하는 것에 그치지 않고 구는 구대로 또 시는 시대로 그에 부수돼서 많은 새로운 일들이 발생하기 때문에 비용효과 면에서는 굳이 시구 간의 관계에 있어서 그 부분의 비용을 시가 징수할 필요가 없다고 이렇게 이전에도 계속 판단해 왔기 때문에 지금까지 그것을 고수하고 있다고 보고 있습니다.
●이승미 위원 그러니까 앞으로도 징수하실 생각은 없는 거잖아요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네.
●이승미 위원 그러면 차라리 규정이나 시행령을 바꾸는 게 맞지 않나 말씀을 드리는 거예요.
●인재개발원장직무대리 백일헌 어떤 방향으로…….
●이승미 위원 업무에 대한 가중 비용이 많이 들기 때문에 굳이 그럴 필요가 있느냐라고 지금 말씀을 하시는 것이고, 1974년부터 지금까지 한 번도 징수한 적이 없으면 이제는 이 내용을 깔끔하게…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 받아야 한다는 게 아니라 굳이 받는다면…….
●이승미 위원 근거 마련은 또 마련해 놓고…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 받을 수 있는 근거를 마련해둔 것이고, 그것을 꼭 받아야 된다는 것은 아닙니다.
●이승미 위원 한 해에 위탁 선발해 주는 비용이 어느 정도 들고 있나요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 구체적으로 계산해 보지는 않았…….
●이승미 위원 구체적으로 계산해 보신 적은 없는데…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 계산해 보지 않았습니다. 왜냐하면 그 비용이라는 것은 고정비가 있고 변동비가 있습니다. 고정비라 하는 거는 인원을 뽑게 되면 기본적으로 발생하는 부분이고, 또 인원의 수가 증가함에 따라 추가적으로 발생하는 부분이 변동비인데 이와 관련해서 전체 발생한 비용을 N분의 1로 나눌 수 있는 부분은 아니기 때문에 비용구조…….
●이승미 위원 그러니까 지금 원장님 말씀하시는 것은 원래는 그렇게 징수했어야 하나 지금 여러 행정적인 상황들, 경제적인 부분들 그다음에 업무에 대한 가중 비용이 들기 때문에 굳이 그것을 징수를 해야 되나 이런 생각이 든다, 그렇지만 이 근거는 그래도 계속 관례적으로 놔두고 싶다, 사실 지금 인재개발원에서는 고정비, 변동비에 대해서 이것이 어느 정도 되는지에 대한 판단기준이나 아니면 그것을 가르마 탈 수 있는 프로그램이 되어 있지 않다, 지금 그렇게 말씀하시는 거잖아요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 그렇습니다. 그런데 다만 위원님하고 약간 어감의 차이기는 한데 징수를 했어야 되는 것은 아니고, 징수할 수 있는 가능성을 열어둔 것이지 반드시 해야 된다고 보지 않기 때문에 지금까지 안 하고 있는 것입니다.
●이승미 위원 원장님 오시고 나서 선발 비용에 대해서 징수하는 것을 자치구하고 논의하신 적은 있으세요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 제가 7월 1일 자로 왔는데 제가 온 이후에 그러한 논의를 한 적은 없습니다.
●이승미 위원 그러니까 아무것도 논의 안 하다가 지금 질문을 받으셨는데…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 그렇지만 그 이전부터 그것에 대해서 고민을 했었습니다. 물론 이 자리가 아니라 예전에 예산과장을 하면서 시구 역할분담이라든가 비용분담에 대해서 많은 고민을 했었는데 그것까지 굳이 자치구에다가 부담시킬 필요가 없다는 것이 예전부터의 생각이었습니다.
●이승미 위원 원장님, 지금 따로 보고 말씀하시는 것 같은데…….
과장님, 따로 하실 말씀 있으신가요?
(「과장이 아니라서…….」하는 관계공무원 있음)
뭐라고 추가 답변을 말씀하신 것 같은데요.
●인재개발원장직무대리 백일헌 장태용 위원장님께서 요구하신 자료 중에 위탁 비용을 징수한다면 예상되는 세입규모를 전체적으로 계산한 것은 자료가 있습니다, 자치구에서 시로. 그런데 이게 굉장히 러프하게 했기 때문에 사실 말씀드린 것처럼 비용구조를, 그러니까 시에서 전체 충원을 했을 때, 신규직원을 뽑았을 때 시구 인원을 기준으로 배분해 보면 나온 금액이지만 말씀드린 것처럼 고정 비용 변동비용 이런 부분이기 때문에 비용구조까지 분석해서 하면 굉장히 복잡해지는 면이 있습니다. 그래서 위원장님께…….
●이승미 위원 원장님, 새로 부임하셨으니까 한번 전체적으로 지금 고인 물처럼 있었지만 사용하지 않는, 있었지만 실용되지 않는, 있었지만 실현되지 않은 것들이 많이 있잖아요. 이런 것들을 구분하셔서 저희가 과감하게 정리할 것은 정리하고, 간편화게 만들 것은 간편화시키고 또 한 번쯤은 고정비, 변동비 그리고 각 자치구에서 저도 위원장님께서 요구하신 자료 내용을 보겠지만 러프하게 되어 있어서 자치구에서 어느 정도 부담해야 되는지에 대한 파악이 전혀 안 된다고 말씀하시면 그런 것들을 이제는 가르마를 타셔서 데이터는 분석해 놓으셔야 될 거라고 저는 생각이 듭니다.
원장님, 그렇게 하셔서 하시는 대로 나중에 보고 한번 해 주시기를 부탁드릴게요.
●인재개발원장직무대리 백일헌 일단 고민해보겠습니다. 왜냐하면 여기서 그렇게 하겠습니다고 하면 사실 이게 용역까지 해봐야 되는 부분인데요. 일단 고민을 해보고 그 결과를 먼저 보고를 드리고 그때 소통을 할 때 꼭 필요성이 있다고 하면 착수를 하도록 하겠습니다.
●이승미 위원 알겠습니다. 용역이 필요하다 그러면 용역하셔야지요. 그런 거 하라고 저희가 용역비 다 드리고, 또 예산 올라오면 그런 것들을 다 수반해서 그런 결과들을 가지시라고 또 그런 데이터들을 만들어 놓으시라고 저희가 드리는 것 아니겠습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 행정에도 경제원칙이 따르기 때문에 그래서 그렇습니다. 굳이 비용을 징수하는 부분들이 필요하냐 이런 부분들은 시, 자치구가 같이 고민해야 될 부분인데요 고민을 해보도록 하겠습니다.
●이승미 위원 원장님께서 아까 말씀 주셨던 것처럼 한번 이것에 대해서 면밀히 검토해 보시고 그 결과를 가지고 추후에 다시 한번 상의드리도록 하겠습니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다. 준비해서 소통하도록 하겠습니다.
●이승미 위원 이상입니다.
우선 평생교육국장님, 엊그저께 평생교육국 저희 행정감사를 진행하면서 증인 중에 학부모님 오셨었잖아요? 그 학부모님께서 발언하신 것 중에 성교육 중에 일어난 학생의 부적절한 표현에 대한 문제가 좀 있었습니다. 그리고 그런 표현에 대해서 강하게 질타를 하셨고. 그래서 제가 국장님께 그 이후에 그러면 그 학교에서의 조치가 어떻게 됐었는지를 알아봐서 말씀 달라고 그때 부탁을 드렸었는데 알아보셨나요?
●평생교육국장 구종원 그게 지금…….
●이승미 위원 과장님, 과장님께서 그러면…….
●평생교육국장 구종원 양해해 주시면 과장으로 하여금 답변드리도록 하겠습니다.
●이승미 위원 과장님께서 와서 설명 좀 해 주시겠어요?
●위원장 장태용 과장님은 발언대로 나와 주십시오.
●청소년정책과장 김정은 청소년정책과장입니다.
아하!성문화센터를 통해서 저희가 확인을 해 봤는데요. 사실은 그 학부모님께서 말씀하신 교육이 언제 이루어진 건지 정확히 발언이 없으셔서 저희가 학교에서 교육 중에 부적절한 그런 발언이 있었는지, 그런 사건이 있었는지 확인을 해봤는데 그걸 기억하시거나 알고 계신 분은 지금 센터 내에는 없으시고요. 그게 센터에서 강의를 나가더라도 센터 직원이 나가는 경우도 있으시지만 전문 강사가 파견 형태로 나가는 부분이라서 센터 측에서 확인은 좀 힘들었고요.
학생의 부적절한 부분에 대해서 학교에서 어떤 조치를 취하시는 부분이라 성문화센터가 좀 알기는 어렵게 돼 있습니다.
●이승미 위원 그러니까 지금 학교가 어디인지 그 학생이 누군지도 파악이 안 된다는 거잖아요?
●청소년정책과장 김정은 그 학부모님께서 말씀을 구체적으로 해 주시지 않았기 때문에 교육 중에 그런 불미스러운 사건이 있었는지는 저희가 확인을 해 봤는데 그런 것들은 없는 걸로 확인됐습니다.
●이승미 위원 아니, 이게 속기록에 남을 정도로 나오셔서 공식적으로 공개적으로 발언을 하셨고 그것에 대해서 그러면 그 이후에 어떠한, 성인인 우리가 들어도 좀 부적절한 표현이었다고 생각이 들어서 그러면 그 아이가 계속 그것이 자기의 잘못된 행동인지를 모르고 그렇게 남발을 하면 안 되는 거 아닙니까?
그러면 학부모님께 그것이 구체적으로 어느 학교였는지나 어떤 시기였는지 이런 것들을 파악하셔서 학교 차원에 연락을 하셔서 조치를 취했어야 되는 것 아닌가 하고 생각이 들어서 제가 그때 국장님께도 말씀을 드렸던 건데 지금 말씀하시는 것은 모르겠다는 거잖아요.
●청소년정책과장 김정은 그 당시를 기억하시는 분은 없으신데 지난번에 나오셨던 학부모님을 통해서 저희가 한번 확인을 해 볼 수는 있을 것 같습니다.
●이승미 위원 그 학부모님께 파악하셔서 그 학생의 행동이 잘못됐다는 걸 빨리 인지를 시켜주는 것도 우리의 역할이라고 보는데 그것을 그냥 방치하고 놔둔다면 자기의 행동이 잘못된 것에 대해서 인지 못하고 계속 그런 행동을 반복할 수 있잖아요.
그래서 그 부분에 대해서는 그 학부모님과 통화를 하셔서 적절히 조치를 취하시고 그 결과를 다시 한번 나중에 주셨으면 좋겠습니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 알겠습니다.
●평생교육국장 구종원 조속히 보고드리도록 하겠습니다.
●이승미 위원 들어가셔도 좋습니다.
그리고 국장님, 제가 평생교육진흥원 관련 무슨 회의 내용을 자료로 잠깐 봤었어요. 그때 어떤 내용이었냐면 제주도 도의원 하셨던 분을 외부 비상임 감사로 두신 그 회의 자료였는데 제주도에서까지 그렇게 감사를 모셔서 회의한 결과치고는 참 내용을 이렇게 딱 두 장짜리 페이퍼로 받아서 좀 당황스럽기는 했습니다.
그런데 제가 그 자료를 지금 찾다가 못 찾아서 왔는데 그 내용 중에 뭐가 있었냐면 한 분께서 그런 말씀을 하세요. 불용처리될 예산을 무슨 창호사업인가 그걸로 변경해서 쓴 것에 대해서는 굉장히 긍정적으로 보신다는 내용이 있었어요. 예산을 그러면 변경해서 내지는 전용해서 쓰는 것이 관례적으로 가능했었습니까?
●평생교육국장 구종원 예산 전용이나 예산 변경 같은 경우에는 그 해당하는 사유가 발생할 때 보통 사용하는 기법이지 않습니까. 그런데 저도 일반적인 경우는 아닌 걸로 알고 있고요. 거기에 합당한 사유가 발생하고 또 적절한 예산 변경할 수 있는 항목이 맞을 때 보통 예산 변경을 집행하는데 일반적으로 흔하게 발생하는 사유는 아닙니다.
●이승미 위원 그러니까 정확한 내용은 불용처리될 예산을 창호사업으로 변경해서 하신 부분에 대해서는 긍정적으로 본다는 내용의 언급이 있었어요. 그러면 그게 어떤 예산이 처음이었는데 그것이 불용처리될 상황이었고 그것을 불용처리 안 시키고 창호사업으로 변경해서 그 사업을 했는지, 그리고 그런 것들이 일반적으로 그렇게 관례적으로 빈번하게 일어나는 건지 또 실제로는 그 예산이 그렇게 함부로 전용되거나 변경되거나 해서는 안 된다고 보는 입장인데 그런 내용들이 있어서 그것도 한번 파악을 해서 국장님께서 주셔야 될 것 같습니다. 그 자리에 국장님도 배석을 하신 회의세요.
●평생교육국장 구종원 네.
●이승미 위원 알겠습니다.
그리고 인재개발원 우리 원장님께, 원장님? 원칙적으로 지방공무원법 제32조에 따르면요 자치구 구청에 필요한 8ㆍ9급 공무원은 해당 구청에서 선발하도록 돼 있는데 맞나요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 그렇습니다.
●이승미 위원 그런데 서울시 인재개발원에서, 서울시에서 대신 선발하고 있죠?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 그렇습니다.
●이승미 위원 왜 그렇게 진행이 되는 걸까요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 행정 절차상이라든가 운영 과정상에 있어서 편의와 경제성이라고 보이고요. 또 자치구에서 직접 필요한 인원을 하기에는 인력과 비용, 시간 이런 것들이 뽑는 것에 비해서 너무 과다하게 소요가 됩니다. 그래서 시에서 일괄 하고 있고요.
아울러 우리 서울시뿐만 아니라 타 지방자치단체에서도 주로 도에서 뽑아서 기초자치단체에 배정하는 걸로 나타나고 있습니다.
●이승미 위원 원장님 말씀은 편의적인 부분 그다음에 경제성 부분도 그렇고 그다음에 다른 광역에서도 시가 대부분 다 위탁해서 그렇게 선발을 해 준다고 하시는 거잖아요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 그리고 비용도 이와 관련해서는 별도로 기초자치단체에서 부담하지 않고 있습니다.
●이승미 위원 원래는 위탁 선발을 하고 그 비용을 받게끔 되어 있죠?
●인재개발원장직무대리 백일헌 그게 원칙적으로 따져보면 맞을 수도 있습니다. 다만 그 부분에 있어서도 우리 서울시는 그렇게 하고 있지 않습니다. 시에서 다 부담하고 있습니다.
●이승미 위원 그러니까 서울시는 1974년 11월 지방공무원 임용령에 위탁시험의 비용 부담에 관한 조항이 신설됐지만 각 자치구에서 위탁비용을 징수한 적은 한 번도 없다는 게 저희가 본 내용인데, 물론 그 부분에 대해서 어려움은 좀 알겠습니다. 그러면 그 임용령 시행령이라든지 규정이라든지 이런 것들을 개정을 하거나 변경을 해야 되지 않습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 꼭 그렇지는 않다고 봅니다. 그건 협약에 의해서 할 수도 있고 시와 구 간에 회의라든가 이걸 통해서 할 수 있는데, 사실 굳이 부담을 시킬 수도 있습니다. 시킬 수도 있는데 그렇게 하면 그와 관련해서 많은 비용이 수반됩니다. 왜냐하면 아시다시피 자치구에다가 조정교부금도 내려주고 있지 않습니까. 그런데 그런 부분들을 또 새로운 업무로 부과를 하면서 그에 대한 조정도 뒤따라야 되고, 단순히 필요한 경비를 시가 징수하는 것에 그치지 않고 구는 구대로 또 시는 시대로 그에 부수돼서 많은 새로운 일들이 발생하기 때문에 비용효과 면에서는 굳이 시구 간의 관계에 있어서 그 부분의 비용을 시가 징수할 필요가 없다고 이렇게 이전에도 계속 판단해 왔기 때문에 지금까지 그것을 고수하고 있다고 보고 있습니다.
●이승미 위원 그러니까 앞으로도 징수하실 생각은 없는 거잖아요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네.
●이승미 위원 그러면 차라리 규정이나 시행령을 바꾸는 게 맞지 않나 말씀을 드리는 거예요.
●인재개발원장직무대리 백일헌 어떤 방향으로…….
●이승미 위원 업무에 대한 가중 비용이 많이 들기 때문에 굳이 그럴 필요가 있느냐라고 지금 말씀을 하시는 것이고, 1974년부터 지금까지 한 번도 징수한 적이 없으면 이제는 이 내용을 깔끔하게…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 받아야 한다는 게 아니라 굳이 받는다면…….
●이승미 위원 근거 마련은 또 마련해 놓고…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 받을 수 있는 근거를 마련해둔 것이고, 그것을 꼭 받아야 된다는 것은 아닙니다.
●이승미 위원 한 해에 위탁 선발해 주는 비용이 어느 정도 들고 있나요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 구체적으로 계산해 보지는 않았…….
●이승미 위원 구체적으로 계산해 보신 적은 없는데…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 계산해 보지 않았습니다. 왜냐하면 그 비용이라는 것은 고정비가 있고 변동비가 있습니다. 고정비라 하는 거는 인원을 뽑게 되면 기본적으로 발생하는 부분이고, 또 인원의 수가 증가함에 따라 추가적으로 발생하는 부분이 변동비인데 이와 관련해서 전체 발생한 비용을 N분의 1로 나눌 수 있는 부분은 아니기 때문에 비용구조…….
●이승미 위원 그러니까 지금 원장님 말씀하시는 것은 원래는 그렇게 징수했어야 하나 지금 여러 행정적인 상황들, 경제적인 부분들 그다음에 업무에 대한 가중 비용이 들기 때문에 굳이 그것을 징수를 해야 되나 이런 생각이 든다, 그렇지만 이 근거는 그래도 계속 관례적으로 놔두고 싶다, 사실 지금 인재개발원에서는 고정비, 변동비에 대해서 이것이 어느 정도 되는지에 대한 판단기준이나 아니면 그것을 가르마 탈 수 있는 프로그램이 되어 있지 않다, 지금 그렇게 말씀하시는 거잖아요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 그렇습니다. 그런데 다만 위원님하고 약간 어감의 차이기는 한데 징수를 했어야 되는 것은 아니고, 징수할 수 있는 가능성을 열어둔 것이지 반드시 해야 된다고 보지 않기 때문에 지금까지 안 하고 있는 것입니다.
●이승미 위원 원장님 오시고 나서 선발 비용에 대해서 징수하는 것을 자치구하고 논의하신 적은 있으세요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 제가 7월 1일 자로 왔는데 제가 온 이후에 그러한 논의를 한 적은 없습니다.
●이승미 위원 그러니까 아무것도 논의 안 하다가 지금 질문을 받으셨는데…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 그렇지만 그 이전부터 그것에 대해서 고민을 했었습니다. 물론 이 자리가 아니라 예전에 예산과장을 하면서 시구 역할분담이라든가 비용분담에 대해서 많은 고민을 했었는데 그것까지 굳이 자치구에다가 부담시킬 필요가 없다는 것이 예전부터의 생각이었습니다.
●이승미 위원 원장님, 지금 따로 보고 말씀하시는 것 같은데…….
과장님, 따로 하실 말씀 있으신가요?
(「과장이 아니라서…….」하는 관계공무원 있음)
뭐라고 추가 답변을 말씀하신 것 같은데요.
●인재개발원장직무대리 백일헌 장태용 위원장님께서 요구하신 자료 중에 위탁 비용을 징수한다면 예상되는 세입규모를 전체적으로 계산한 것은 자료가 있습니다, 자치구에서 시로. 그런데 이게 굉장히 러프하게 했기 때문에 사실 말씀드린 것처럼 비용구조를, 그러니까 시에서 전체 충원을 했을 때, 신규직원을 뽑았을 때 시구 인원을 기준으로 배분해 보면 나온 금액이지만 말씀드린 것처럼 고정 비용 변동비용 이런 부분이기 때문에 비용구조까지 분석해서 하면 굉장히 복잡해지는 면이 있습니다. 그래서 위원장님께…….
●이승미 위원 원장님, 새로 부임하셨으니까 한번 전체적으로 지금 고인 물처럼 있었지만 사용하지 않는, 있었지만 실용되지 않는, 있었지만 실현되지 않은 것들이 많이 있잖아요. 이런 것들을 구분하셔서 저희가 과감하게 정리할 것은 정리하고, 간편화게 만들 것은 간편화시키고 또 한 번쯤은 고정비, 변동비 그리고 각 자치구에서 저도 위원장님께서 요구하신 자료 내용을 보겠지만 러프하게 되어 있어서 자치구에서 어느 정도 부담해야 되는지에 대한 파악이 전혀 안 된다고 말씀하시면 그런 것들을 이제는 가르마를 타셔서 데이터는 분석해 놓으셔야 될 거라고 저는 생각이 듭니다.
원장님, 그렇게 하셔서 하시는 대로 나중에 보고 한번 해 주시기를 부탁드릴게요.
●인재개발원장직무대리 백일헌 일단 고민해보겠습니다. 왜냐하면 여기서 그렇게 하겠습니다고 하면 사실 이게 용역까지 해봐야 되는 부분인데요. 일단 고민을 해보고 그 결과를 먼저 보고를 드리고 그때 소통을 할 때 꼭 필요성이 있다고 하면 착수를 하도록 하겠습니다.
●이승미 위원 알겠습니다. 용역이 필요하다 그러면 용역하셔야지요. 그런 거 하라고 저희가 용역비 다 드리고, 또 예산 올라오면 그런 것들을 다 수반해서 그런 결과들을 가지시라고 또 그런 데이터들을 만들어 놓으시라고 저희가 드리는 것 아니겠습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 행정에도 경제원칙이 따르기 때문에 그래서 그렇습니다. 굳이 비용을 징수하는 부분들이 필요하냐 이런 부분들은 시, 자치구가 같이 고민해야 될 부분인데요 고민을 해보도록 하겠습니다.
●이승미 위원 원장님께서 아까 말씀 주셨던 것처럼 한번 이것에 대해서 면밀히 검토해 보시고 그 결과를 가지고 추후에 다시 한번 상의드리도록 하겠습니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다. 준비해서 소통하도록 하겠습니다.
●이승미 위원 이상입니다.
○위원장 장태용 이승미 위원님 수고 많으셨습니다.
이게 용역까지 필요한 사안입니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 위원장님 질문에 답변드리면 저는 그렇게 생각합니다. 용역이 있어야 될 것 같습니다. 단순히 인원 가지고만 나눌 수 있는 게 아니라고 저는 생각합니다.
●위원장 장태용 그게 원장님의 개인적인 생각이십니까, 아니면 어디에 근거해서 말씀을 주시는 건가요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 제 개인적인 생각에 근거하지만 제가 배웠던 원가 내지는 관리계획의 지식을 원용한다면 좀 더 구체적으로 제시가 되어야 자치구에서도 수인할 것 같습니다.
●위원장 장태용 지금 이승미 위원님께서 말씀하신 것은 개인의 의견일 수도 있겠지만 우리 위원회 차원에서의 요청사항이기 때문에요 가능하다면 좀 긍정적으로 검토 부탁드리겠습니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다. 이 문제 가지고 별도로 상의를 하도록 하겠습니다.
●위원장 장태용 그리고 또 그것을 검토해 보겠다고 말씀하시는 그런 자세는 조금 부적절해 보입니다.
다음은 존경하는 유정인 위원님 질의해 주십시오.
이게 용역까지 필요한 사안입니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 위원장님 질문에 답변드리면 저는 그렇게 생각합니다. 용역이 있어야 될 것 같습니다. 단순히 인원 가지고만 나눌 수 있는 게 아니라고 저는 생각합니다.
●위원장 장태용 그게 원장님의 개인적인 생각이십니까, 아니면 어디에 근거해서 말씀을 주시는 건가요?
●인재개발원장직무대리 백일헌 제 개인적인 생각에 근거하지만 제가 배웠던 원가 내지는 관리계획의 지식을 원용한다면 좀 더 구체적으로 제시가 되어야 자치구에서도 수인할 것 같습니다.
●위원장 장태용 지금 이승미 위원님께서 말씀하신 것은 개인의 의견일 수도 있겠지만 우리 위원회 차원에서의 요청사항이기 때문에요 가능하다면 좀 긍정적으로 검토 부탁드리겠습니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다. 이 문제 가지고 별도로 상의를 하도록 하겠습니다.
●위원장 장태용 그리고 또 그것을 검토해 보겠다고 말씀하시는 그런 자세는 조금 부적절해 보입니다.
다음은 존경하는 유정인 위원님 질의해 주십시오.
○유정인 위원 송파의 유정인 위원입니다.
평생교육국장님, 질의를 드리겠습니다.
행감 업무보고 자료 1페이지에서 3페이지 관련인데요 조직현황을 보니까 평생교육국이 총 4개 부서에서 84명이 근무하시네요. 교육지원정책과가 29명이고 친환경급식과가 16명입니다. 단위로는 같은 과인데 부서별 차이가 큽니다.
부서 조직 규모가 큰 차이를 보이는 이유가 뭘까요?
●평생교육국장 구종원 업무 쪽하고 많은 관련이 있는데요 친환경급식과 업무는 주 업무가 학교급식, 학교급식도 유치원 급식 또 이번에 어린이집 급식을 담당하는데 많은 부분들이 학교에 예산을 배정하고 거기에 대한 관리감독 업무 또 실무적인 업무들은 저희 공조직인 친환경유통센터에서 위탁으로 많이 진행이 됩니다. 그러다 보니까 이 조직은 일을 직접 수행하기보다는 예산을 배정하고 거기에 대해서 원활하게 이루어지고 있는지 관리감독하고 모니터링하는 기능이 중심이다 보니까 상대적으로 인원이 다른 과보다 적은 상황입니다.
●유정인 위원 지금 말씀하신 내용에 대해서는 이해하는데요 지방보조금 전출 이것은 교육지원정책과에서 교육청 전출업무를 수행하고 있지요?
●평생교육국장 구종원 네, 그렇습니다.
●유정인 위원 식재료 공급체계 지원 이것은 이미 서울시농수산식품공사의 사업 범위에 포함되어 있습니다. 농수산식품공사 정관 6조에 “공사는 제1조의 규정에 의한 목적을 달성하기 위하여 다음 각호의 사업을 행한다.” 해서 10호에 “학교급식사업과 관련된 농수산식품의 유통” 이렇게 쓰여 있어요. 대체 가능한 업무를 추진하기 위해서 평생교육국 내에도 과 단위 조직과 인력을 두고 있다 이게 비효율적이라고 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?
●평생교육국장 구종원 아까도 말씀드린 것처럼 과에서 실제로 담당해야 될 그런 관리업무 부분이 있고, 또 과에서 그런 업무들이 관리라든가 모니터링이라든가 예산 지원 이런 부분들이 제대로 수행되지 않으면 전반적인 운영체계를 운영하는 데 애로사항이 있기 때문에요 과에 대한 일정 부분의 업무와 그다음 농수산유통공사는 실제로 실무를 담당하고 배송하고 분류체계를 하고 각 학교까지 배달하는 이런 여러 가지 업무들이 있기 때문에 몇 년간 그런 부분들이 정교하게 최적 인원을 가지고 배치된 상황입니다. 그래서 비효율적이라고 보기는 조금 어려움이 있을 것 같습니다.
●유정인 위원 지금 말씀하시는 것 봐서는 하시는 업무에 비해 적정인원이라고 생각하시는 건가요?
●평생교육국장 구종원 지금 현재로서는 그렇게 큰 애로사항은 없습니다.
●유정인 위원 애로사항을 이야기하는 것이 아니고 하는 업무에 비해서 지금 현재 16명이 적정인원이라고 생각하세요, 국장님 생각이?
●평생교육국장 구종원 지금 관리하는 데는 큰 어려움은 없는 인원이라고 판단하고 있습니다.
●유정인 위원 친환경 급식하고 주 업무를 교육지원정책과 교육청 분담금 전출 이렇게 했는데 농수산식품공사에서도 추진하고 있단 말이에요. 해당 사무를 조정 이관하는 것에 대해 혹시 검토해 보신 적 없나요?
●평생교육국장 구종원 죄송합니다. 제가 이해를 잘 못했습니다.
●유정인 위원 주 업무가 친환경급식 그다음에 교육청 분담금 전출 이것인데 농수산식품공사의 식재료 공급에서도 이게 나와 있듯이 추진하고 있는데 해당 사무를 그쪽으로 조정한다든지 이관하는 것이라든지 그런 것에 대해 검토를 해보신 것은 없느냐 이 말씀이에요.
●평생교육국장 구종원 지금 계속해서 말씀드리는 대로 거기에 대해서까지 검토는 안 해봤습니다. 그렇지만 과에서, 시 차원에서 해야 될 업무와 농수산식품공사에서 해야 될 업무가 분리되어 있는데 거기에 맞게 적절하게 배분되어 있다고 저희는 판단하고 있습니다.
●유정인 위원 본 위원이 보기는 평생교육국은 평생교육 개념이지, 좀 모호성으로 인해서 부서별 연계성이 부족한 업무가 각각 수행되고 있어서 부서 간의 조직, 인력 차이가 큰 것 같아요. 그래서 일부 업무에서 비효율적인 운영이 나타나고 있어서 제가 보기에는 사무를 조정하시는 것이 낫다고 보는데 국장님 보시기에는 더 효율적이라고 생각되시는 모양이지요?
●평생교육국장 구종원 학교급식이라는 것이 평생교육국의 주요한 업무 중의 하나이기도 하고요 평생교육국에서 그 업무를 맡아서 할 때 워낙 친환경급식 제공이라든가 이런 부분들이 그 당시의 중요한 사항이었습니다. 그래서 그 업무를 어떻게 효율적으로 추진할지 그런 부분 많은 고민이 있었던 것으로 알고 있고…….
●유정인 위원 본 위원이 보기는 친환경급식 이 업무가 동일ㆍ유사 업무를 수행하고 있는 타 부서들하고 비교해 봤을 때 이게 과 단위보다는 팀 단위 업무라고 생각합니다. 그래서 이에 대한 개선방안이 있다고 생각하는데 한번 고민해 보시지요.
●평생교육국장 구종원 네, 그건 조직과하고도 상의를 한번 해보도록 하겠습니다.
●유정인 위원 과 단위로 운영하기에는 그렇지 않느냐 하는 것에 대해서 본 위원이 생각하고 있습니다. 이것에 대한 개선방안을 고민해 보시고 위원회에 보고해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 구종원 네.
●유정인 위원 이상 마치겠습니다.
평생교육국장님, 질의를 드리겠습니다.
행감 업무보고 자료 1페이지에서 3페이지 관련인데요 조직현황을 보니까 평생교육국이 총 4개 부서에서 84명이 근무하시네요. 교육지원정책과가 29명이고 친환경급식과가 16명입니다. 단위로는 같은 과인데 부서별 차이가 큽니다.
부서 조직 규모가 큰 차이를 보이는 이유가 뭘까요?
●평생교육국장 구종원 업무 쪽하고 많은 관련이 있는데요 친환경급식과 업무는 주 업무가 학교급식, 학교급식도 유치원 급식 또 이번에 어린이집 급식을 담당하는데 많은 부분들이 학교에 예산을 배정하고 거기에 대한 관리감독 업무 또 실무적인 업무들은 저희 공조직인 친환경유통센터에서 위탁으로 많이 진행이 됩니다. 그러다 보니까 이 조직은 일을 직접 수행하기보다는 예산을 배정하고 거기에 대해서 원활하게 이루어지고 있는지 관리감독하고 모니터링하는 기능이 중심이다 보니까 상대적으로 인원이 다른 과보다 적은 상황입니다.
●유정인 위원 지금 말씀하신 내용에 대해서는 이해하는데요 지방보조금 전출 이것은 교육지원정책과에서 교육청 전출업무를 수행하고 있지요?
●평생교육국장 구종원 네, 그렇습니다.
●유정인 위원 식재료 공급체계 지원 이것은 이미 서울시농수산식품공사의 사업 범위에 포함되어 있습니다. 농수산식품공사 정관 6조에 “공사는 제1조의 규정에 의한 목적을 달성하기 위하여 다음 각호의 사업을 행한다.” 해서 10호에 “학교급식사업과 관련된 농수산식품의 유통” 이렇게 쓰여 있어요. 대체 가능한 업무를 추진하기 위해서 평생교육국 내에도 과 단위 조직과 인력을 두고 있다 이게 비효율적이라고 생각이 드는데 어떻게 생각하십니까?
●평생교육국장 구종원 아까도 말씀드린 것처럼 과에서 실제로 담당해야 될 그런 관리업무 부분이 있고, 또 과에서 그런 업무들이 관리라든가 모니터링이라든가 예산 지원 이런 부분들이 제대로 수행되지 않으면 전반적인 운영체계를 운영하는 데 애로사항이 있기 때문에요 과에 대한 일정 부분의 업무와 그다음 농수산유통공사는 실제로 실무를 담당하고 배송하고 분류체계를 하고 각 학교까지 배달하는 이런 여러 가지 업무들이 있기 때문에 몇 년간 그런 부분들이 정교하게 최적 인원을 가지고 배치된 상황입니다. 그래서 비효율적이라고 보기는 조금 어려움이 있을 것 같습니다.
●유정인 위원 지금 말씀하시는 것 봐서는 하시는 업무에 비해 적정인원이라고 생각하시는 건가요?
●평생교육국장 구종원 지금 현재로서는 그렇게 큰 애로사항은 없습니다.
●유정인 위원 애로사항을 이야기하는 것이 아니고 하는 업무에 비해서 지금 현재 16명이 적정인원이라고 생각하세요, 국장님 생각이?
●평생교육국장 구종원 지금 관리하는 데는 큰 어려움은 없는 인원이라고 판단하고 있습니다.
●유정인 위원 친환경 급식하고 주 업무를 교육지원정책과 교육청 분담금 전출 이렇게 했는데 농수산식품공사에서도 추진하고 있단 말이에요. 해당 사무를 조정 이관하는 것에 대해 혹시 검토해 보신 적 없나요?
●평생교육국장 구종원 죄송합니다. 제가 이해를 잘 못했습니다.
●유정인 위원 주 업무가 친환경급식 그다음에 교육청 분담금 전출 이것인데 농수산식품공사의 식재료 공급에서도 이게 나와 있듯이 추진하고 있는데 해당 사무를 그쪽으로 조정한다든지 이관하는 것이라든지 그런 것에 대해 검토를 해보신 것은 없느냐 이 말씀이에요.
●평생교육국장 구종원 지금 계속해서 말씀드리는 대로 거기에 대해서까지 검토는 안 해봤습니다. 그렇지만 과에서, 시 차원에서 해야 될 업무와 농수산식품공사에서 해야 될 업무가 분리되어 있는데 거기에 맞게 적절하게 배분되어 있다고 저희는 판단하고 있습니다.
●유정인 위원 본 위원이 보기는 평생교육국은 평생교육 개념이지, 좀 모호성으로 인해서 부서별 연계성이 부족한 업무가 각각 수행되고 있어서 부서 간의 조직, 인력 차이가 큰 것 같아요. 그래서 일부 업무에서 비효율적인 운영이 나타나고 있어서 제가 보기에는 사무를 조정하시는 것이 낫다고 보는데 국장님 보시기에는 더 효율적이라고 생각되시는 모양이지요?
●평생교육국장 구종원 학교급식이라는 것이 평생교육국의 주요한 업무 중의 하나이기도 하고요 평생교육국에서 그 업무를 맡아서 할 때 워낙 친환경급식 제공이라든가 이런 부분들이 그 당시의 중요한 사항이었습니다. 그래서 그 업무를 어떻게 효율적으로 추진할지 그런 부분 많은 고민이 있었던 것으로 알고 있고…….
●유정인 위원 본 위원이 보기는 친환경급식 이 업무가 동일ㆍ유사 업무를 수행하고 있는 타 부서들하고 비교해 봤을 때 이게 과 단위보다는 팀 단위 업무라고 생각합니다. 그래서 이에 대한 개선방안이 있다고 생각하는데 한번 고민해 보시지요.
●평생교육국장 구종원 네, 그건 조직과하고도 상의를 한번 해보도록 하겠습니다.
●유정인 위원 과 단위로 운영하기에는 그렇지 않느냐 하는 것에 대해서 본 위원이 생각하고 있습니다. 이것에 대한 개선방안을 고민해 보시고 위원회에 보고해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 구종원 네.
●유정인 위원 이상 마치겠습니다.
○위원장 장태용 유정인 위원님 수고 많으셨습니다.
친환경급식 같은 경우는 물론 평생교육국도 주 업무이기도 하고요 교육청도 관여되어 있고 민생노동국도 관여되어 있지 않습니까?
●평생교육국장 구종원 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 각각의 업무 칸막이도 있을 수 있고 되게 모호한 경계가 있는 부분도 있을 거예요. 그러니까 그런 부분을 유정인 위원님께서 말씀해 주셨으니까 평생교육국의 입장에서 우리 평생교육국에서 하는 역할은 무엇이고 교육청과 민생노동국에서 하는 역할은 뭐다를 정리해서 위원님들께 전달을 부탁드릴게요.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●위원장 장태용 다음은 존경하는 박강산 위원님 질의해 주십시오.
친환경급식 같은 경우는 물론 평생교육국도 주 업무이기도 하고요 교육청도 관여되어 있고 민생노동국도 관여되어 있지 않습니까?
●평생교육국장 구종원 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 각각의 업무 칸막이도 있을 수 있고 되게 모호한 경계가 있는 부분도 있을 거예요. 그러니까 그런 부분을 유정인 위원님께서 말씀해 주셨으니까 평생교육국의 입장에서 우리 평생교육국에서 하는 역할은 무엇이고 교육청과 민생노동국에서 하는 역할은 뭐다를 정리해서 위원님들께 전달을 부탁드릴게요.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●위원장 장태용 다음은 존경하는 박강산 위원님 질의해 주십시오.
○박강산 위원 박강산 위원입니다.
먼저 질의하기 전에 리마인드 차원에서 제가 그동안 질의했던 것들 다시 한번 강조드릴게요.
먼저 비상기획관님, 제가 7년차 서울시청 중대 예비군 소속입니다. 훈련을 다 마쳤지만 비상소집이나 이럴 때 응해야 될 의무가 있고 한데요. 저번에 말씀드린 것처럼 예비군홈페이지 공지사항 관리 꾸준히 챙겨봐주시고요.
모 자치구에서 정말 현역 지방의원이 이렇게 사회복무요원으로 근무했던 말도 안 되는 상황이 또 발생하지 않을 수 있게 선제적으로 매뉴얼을 만들어 주시고, 전문경력관분들 매너리즘 빠지지 않도록 희망자가 있다면 새로 신설된 규정 따라서 전보나 전출 이렇게 해 주실 필요가 있을 것 같고요.
그리고 재무국장님, 제가 그때 시효완성정리 관련해서 말씀드렸는데 최근 5년간 현황 살펴봐주시고, 이게 투입되는 행정력에 비해서 실익이 너무 없다고 지레짐작해서 조세청구, 조세채권 확인소송 안 하고 했던 것들 개선해 주시고요.
납세 열심히 하시는 시민들분과의 형평성을 위해서라도 그렇게 액션을 취해 주시기 바랍니다.
그리고 인재개발원장님, 제가 서울형 미네소타 프로젝트 얘기하고 했는데요. 지금 오세훈 시장님이 세계대도시협의회 공동의장으로 계시잖아요. 임기가 지금 시장 임기보다 더 남은 상황이고 한데 그만큼 상징성이 있으니까 프랑스가 되었든 독일이 되었든 스위스가 되었든 유럽지역 분원 신설하는 것 꼭 추진해 주시고, 이 경과가 너무 느려진다면 제가 시정질문에서 또 한 번 시장한테 언급할 생각도 있습니다. 그 전에 선제적으로 잘 역할해 주시고요.
뒤에 평생교육진흥원장님 계신 것 같은데 오신 지 얼마 되어서 시민대학본부장이 대신 답변도 하고 했었는데 시민학위제가 명예 성격으로 그치지 않고 공인학위랑 연결될 수 있는 방안을 한번 고민해 주시고, 그리고 저번에 말씀드린 국가평생교육진흥원이랑 EBS에서 했던 위대한 수업 같은 그런 콘텐츠 개발도 한번 고민 좀 해 주십시오.
그리고 마지막으로 평생교육국장님, 어제 제가 쉼터 얘기를 하고 했는데 방문도 하셨다고 하니까요 무단퇴소 기준 한번 좀 센터마다 다른 현황 체크해 주시고, 또 오늘 아침에 자료가 와서 내용 받았습니다, 청소년 참여기구 관련해서.
지금 보니까 이건 담당 과장님이랑 좀 얘기를 나눠야 될 것 같은데요. 답변대로 나와 주시겠어요? 청소년 참여기구 관련된 내용입니다.
●청소년정책과장 김정은 청소년정책과장입니다.
●박강산 위원 과장님, 2024년도 어린이ㆍ청소년 참여위원회 54명 위원 명단 봤습니다. 지금 자치구별로 다 이렇게 학교랑 나와 있는데요. 어느 자치구는 4명까지 돼 있기도 하고 어느 자치구는 1명 이렇게 소속이 되는 것 같아요. 이게 당연히 기계적으로 맞출 수는 없을 것 같은데, 어떻습니까? 확실히 체감하시기에 지원하는 자치구가 있고 자치구 소속 청소년들이 많은 데도 있고 너무 없는 데도 있고 이런 게 확실히 느껴지나요?
●청소년정책과장 김정은 참여위원회가 지금 시 차원의 참여위원회가 있고 또 구에서 관리하시는 참여…….
●박강산 위원 아니, 지금 시에서 운영하는 참여위원회에 예를 들어 강동구 출신으로 4명 이렇게 청소년이 들어와 있는데 광진구 출신은 1명 이렇게 되고 있습니다. 오늘 아침에 이렇게 전문위원실에 제출한 자료인데요. 기계적으로 맞출 수는 없지만 전체 25개 자치구의 청소년들이 고루 소통하는 장이 돼야 될 것 같아요. 그 점을 앞으로 5기 때 선발할 때 면밀히 챙겨봐 주시기 바랍니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 알겠습니다.
●박강산 위원 그리고 또 이게 북한 이탈, 한부모, 다문화, 장애, 학교 밖 청소년 등 이렇게 10% 내외로 포함 선발이 의무적으로 되어 있는데 지금 제가 2024년도 기준으로 볼 때는 학교 밖 청소년 분이 한 분 계시는 것 같아요. 지원이 많이 안 되나요? 제가 볼 때는 이거 홍보만 잘되면 여러 대안학교 학생들도 많이 참여할 수 있을 것 같은데.
●청소년정책과장 김정은 저희가 지금까지는 구성이 돼 있으니까 새로 구성할 때 홍보도 많이 하고 좀 많이 알려서 적극적으로 참여하도록 하겠습니다.
●박강산 위원 당연히 그렇게 해 주셔야 되고요. 북한 이탈 학생, 학교 밖 청소년 다 포함이 돼야 될 것 같습니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 알겠습니다.
●박강산 위원 그리고 여기 보니까 이게 정말 분과를 구성하고 정말 내실 있는 운영이 되기 위해서는 퍼실리테이터 역할도 중요할 것 같아요. 청소년들한테 이렇게 모아놓고 ‘너네 한번 하고 싶은 얘기 다 해 우리가 받아줄게.’라는 것도 중요하지만 그 과정이 매끄럽게 흘러갈 수 있도록 조력자분들이 중요한 것 같은데 성인 6명이 올해 같은 경우에 3월에 교육을 받았고 그 이후에 분과 활동에 참여했던 것 같아요. 이분은 어떤 분들로 구성이 되어 있나요?
●청소년정책과장 김정은 이 조력자들 퍼실리테이터들은 주로 청소년 참여위원으로 활동했던 청소년이 성장한 후에 또 활동을 지원해 주시는, 주로 그렇게 인원이 구성돼 있습니다.
●박강산 위원 네, 되게 좋은 방향인 것 같습니다.
여기 보니까 3회 연임할 수 있네요. 그럼 보통 이렇게 3년 연속으로 그동안 어린이ㆍ청소년 참여위원회 하신 분들 좀 많이 있었나요?
●청소년정책과장 김정은 제가 3년까지는 모르겠는데 연속으로 하신 분들은 있으신 걸로 알고 있습니다.
●박강산 위원 6월에 캠페인 활동도 있었던 것 같습니다. 이게 그냥 이 위원회 활동의 전반적인 홍보 같은데요 6월 15일 토요일이었고 13시부터 17시까지 4시간이었는데 여기 그런데 참여한 청소년이 8명밖에 안 돼요, 전체 위원이 54명인데. 오프라인 현장에 나온 게 출범한 지 고작 이제 한 3개월밖에 안 됐는데 이렇게 좀 적었던 이유가 있을까요?
●청소년정책과장 김정은 지금 상반기에 있었던 캠페인 활동인데요. 그 사유까지는 제가 확인은 못 해 봤습니다.
●박강산 위원 이게 한번 이렇게 출범을 하고 분과별로 나누고 하면 전체적인 소속감이나 이런 것이 떨어지는 경우도 있고, 오프라인에서 이런 캠페인 활동 재미있게 정말 의미 있게 하는 게 필요할 것 같습니다.
그리고 혹시 이거 처음에 위촉이 되고 중간에 회의 참석 안 하거나 이탈하는 청소년들도 많았을 것 같은데요. 올해는 얼마 정도 이탈이 좀 됐을까요, 최초 위촉되고 난 다음에?
바로 지금 파악은 안 되는 것 같습니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 좀 파악해 보고 말씀드리겠습니다.
●박강산 위원 알겠습니다. 과장님 들어가셔도 좋습니다.
국장님, 제가 계속 강조드리는 게 청소년이라는 존재가 교복 입은 시민이잖아요. 그리고 교복 입지 않은 학교 밖 청소년들도 엄연한 주권자이고, 이렇게 판을 깔아주는 것이 정말 필요하고 또 집행부에서 보지 못하는 부분들을 의회에서 이렇게 챙기는 게 역할이 있다고 봐요.
그래서 조례 제정을 하려고 합니다. 청소년 참여 활성화 지원 조례인데요 지금 벌써 저희 시의회 법제담당관에서 담당하는 조사관분이 담당 실무자분이랑도 오랜 소통을 한 것 같아요. 그리고 되게 유의미한 내용들이 오간 것 같아서 이 자리에서 담당하신 분께 감사하다는 말씀드리고요.
엊그저께 청소년 참여위원회 참여가 많이 낮아졌던 이유가 생기부 등록 여부를 말씀 주셨는데 그럴수록 더 문제의식을 가지고 해야 될 것 같아요. 이게 어떤 스펙 한 줄로 이렇게 가는 게 아니라 정말 제대로 홍보만 되고 참여하는 청소년들도 이끌어만 준다면 2021년에 70명, 2022년 40명, 2023년 40명, 2024년 50명 이렇게 규모가 있다고 하지만 저는 500명까지 할 수 있는 것 아닌가 생각이 들어요, 서울시의 규모라면. 그래서 단순히 생기부 등록이 어려워서 이렇게 참여가 저조해지고 있다, 그래서 통합을 했다 이런 식으로 인식할 게 아니라 어떻게 하면 그런 상황에서 더 확대될 수 있었을지 이런 고민들이 앞으로 같이 병행돼야 될 것 같습니다.
●평생교육국장 구종원 훨씬 내실 있게 균형감 있게 할 수 있도록 그런 활성화 방안을 고민해 달라는 얘기로 알고 있겠고요. 그런 부분에 대해서 고민하고 또 방안을 만들어서 별도로 한번 보고드리겠습니다.
●박강산 위원 알겠습니다. 그리고 제정 조례를 만들 때 기존에 참여기구가 어린이ㆍ청소년 인권 조례에 기반해서 이렇게 운영되고 있어서 조례도 개정할 필요가 있는 것 같아요. 또 세부적인 내용은 추후에 소통하도록 하겠습니다.
좀 다른 결의 내용인데요. 엊그저께 저희 존경하는 많은 위원님이 질의도 많이 했습니다. 지금 전체 시립 청소년시설이 59개소로 이루어져 있습니다. 그리고 이제 현황을 보니까 35개의 청소년시설이 10년 이상 동일한 수탁법인에 의해서 운영되고 있는 것 같아요. 많은 지적도 하셨지만 이게 당연히 기득권화가 되는 것 같습니다. 이게 청소년단체 생태계에서 가장 중요한 부분은 권력화가 되는 것 같아요. 그래서 어떤 운영할 의지가 있고 역량이 있는 다른 단체도 뭔가 기득권의 벽에 막힐 것 같은데 이런 권력화 기득권화 어떻게 보세요?
●평생교육국장 구종원 사실 먼저 그 부분을 좀 말씀드려야 될 것 같습니다. 이번에 위원님들께서 지적도 해 주시고 또 저희도 사실 장기간 위수탁에 대해서 많은 고민을 하고 그러면서 이번에 복지실을 비롯한 여성가족실, 여러 서울시 전체 저희하고 비슷한 위탁 문제에 봉착한 그런 실국들 다 조사를 해봤더니 비단 장기 수탁은 저희만의 문제는 아니더라고요. 실제로 어떤 곳은 35년, 40년씩 하는 그런 곳도 있었고 그러다 보니까 시 차원에서 매너리즘에 빠지지 않고 어떻게 하면 좀 제대로 된 운영을 할 수 있을까에 대한 조직 차원에서 재수탁할 때 점수에 대한 가감점에 대한 규정도 매년 바뀌고 있는 상황인데요.
저희도 지금 두 가지로 생각하고 있습니다. 하나는 어쨌든 매너리즘에 빠지지 않을 수 있도록 관리를 철저히 하는 게 일단 가장 중요할 것 같고요. 또 한 가지는 말씀하신 대로 또 신규 법인이 진입할 수 있도록 진입장벽을 낮출 수 있는 그런 부분들이 저희에게 많이 필요하고 고민하는 그런 지점들입니다.
●박강산 위원 정말 필요할 것 같고요. 정말 매너리즘에 빠질 확률이 크고, 물론 이렇게 장기 수탁을 하면서도 끊임없는 자기혁신이랑 창조적 파괴가 이루어지고 잘 운영된다면 사실 상관이 없겠죠, 다 검증이 됐으니까요. 그런데 매년 이렇게 특정감사나 지도점검하면 인사, 회계, 재무, 물품관리 전반적인 분야에서 지적되는 사항들이 있잖아요. 이것이 정말 어떤 증빙할 수 있는 잣대가 될 것 같습니다. 그런 점 유념해서 잘 좀 챙겨봐 주시길 바라고요.
또 그리고 소송이 있었네요. 최근 3년간에 청소년시설 관련해서 3건의 소송이 있었습니다. 민사가 2건이고 행정이 1건인데요 관련 내용 잘 알고 계시겠죠, 국장님?
●평생교육국장 구종원 네, 웬만큼 알고 있습니다.
●박강산 위원 그런데 아쉬웠던 점이 지금 저희 행자위의 어떤 회의록이나 전반적인 업무보고 자료를 점검했을 때 이 3건의 소송 관련해서 보고가 한 번도 없었다고 합니다. 의회와 집행부가 함께 이렇게 만들어갈 부분들이 정말 많은데 이게 마땅히 보고해야 될 상황인데 보고가 안 됐던 것 같아요. 특별한 이유가 있었을까요? 그냥 좀 뭐랄까, 꺼림직한 내용이니까 담지 않았을까요?
●평생교육국장 구종원 그렇지는 않습니다. 뭐 이게…….
●박강산 위원 앞으로 이제 이런 건이 생기면 당연히 보고를 해 주시길 바라고요.
특히 목동 청소년센터 같은 경우 익사사고가 있었는데 인명사고 있잖아요. 이것도 법원에서 사고방지 노력 부족, 안전요원 미배치를 이유로 서울시가 법적 의무를 다하지 않았다고 지적을 한 것으로 알고 있습니다. 이런 것에 있어서 크게 문제의식을 가져야 할 것 같아요.
센터마다 그리고 청소년시설, 수영장 여러 가지 사건ㆍ사고들이 있는데 이거 담당자분들한테 어떻게 좀 디렉션이 갑니까? 이렇게 안전 매뉴얼에 대해서 형식적인 수준 말고.
●평생교육국장 구종원 수영장 익사사고 이후에 별도로 따로 어떤 지침이 갔는지 그건 제가 한번 확인해 보겠습니다만 워낙 수영장이라든가 이런 부분은 안전사고 위험성이 늘 있는 부분이기 때문에 저희가 중대재해 부분도 좀 있어서 매년 정기적으로 점검을 하고 있고 거기에 대해서는 여러 가지 매뉴얼이나 이런 부분을 통해서 강조 지시를 하고 있습니다.
●박강산 위원 이게 형식적인 지침과 형식적인 소통이 아니라 정말 실질적인 대책이 이루어질 수 있도록 소통해 주시고요.
구로 청소년센터 관련해서는 부당이익반환 손해배상 청구로 부당이익금액이 8억 3,200만 원에 달합니다. 이런 것들을 사전에 이렇게 국에서 인지할 수가 없는 부분인가요?
●평생교육국장 구종원 이 부분은 드러내기 전에는 저희가 1년에 두 번 조사를 하고 현장 실사를 나가고 하기는 하지만 주로 행정ㆍ재정 이런 부분들인데 깊이 있는 것까지 파악하기는 거의 수사에 버금가는 그런 노력이 들어가기 전까지는 좀 파악하는 데 어려움이 현실적으로 있는 상황입니다.
●박강산 위원 항상 사건이 터지고 사후 조치로 이루어지는 게 아니라 사전적인 예방이 이루어질 수 있게 좀 더 면밀한 태도가 필요할 것 같습니다.
앞으로 불필요한 소송에 휘말리지 않을 수 있도록 국장님께서 역할 많이 해 주시고요 저희 의회랑도 보고 건이나 이런 거 있을 때 유기적인 소통이 있었으면 좋겠습니다.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●박강산 위원 이상입니다.
먼저 질의하기 전에 리마인드 차원에서 제가 그동안 질의했던 것들 다시 한번 강조드릴게요.
먼저 비상기획관님, 제가 7년차 서울시청 중대 예비군 소속입니다. 훈련을 다 마쳤지만 비상소집이나 이럴 때 응해야 될 의무가 있고 한데요. 저번에 말씀드린 것처럼 예비군홈페이지 공지사항 관리 꾸준히 챙겨봐주시고요.
모 자치구에서 정말 현역 지방의원이 이렇게 사회복무요원으로 근무했던 말도 안 되는 상황이 또 발생하지 않을 수 있게 선제적으로 매뉴얼을 만들어 주시고, 전문경력관분들 매너리즘 빠지지 않도록 희망자가 있다면 새로 신설된 규정 따라서 전보나 전출 이렇게 해 주실 필요가 있을 것 같고요.
그리고 재무국장님, 제가 그때 시효완성정리 관련해서 말씀드렸는데 최근 5년간 현황 살펴봐주시고, 이게 투입되는 행정력에 비해서 실익이 너무 없다고 지레짐작해서 조세청구, 조세채권 확인소송 안 하고 했던 것들 개선해 주시고요.
납세 열심히 하시는 시민들분과의 형평성을 위해서라도 그렇게 액션을 취해 주시기 바랍니다.
그리고 인재개발원장님, 제가 서울형 미네소타 프로젝트 얘기하고 했는데요. 지금 오세훈 시장님이 세계대도시협의회 공동의장으로 계시잖아요. 임기가 지금 시장 임기보다 더 남은 상황이고 한데 그만큼 상징성이 있으니까 프랑스가 되었든 독일이 되었든 스위스가 되었든 유럽지역 분원 신설하는 것 꼭 추진해 주시고, 이 경과가 너무 느려진다면 제가 시정질문에서 또 한 번 시장한테 언급할 생각도 있습니다. 그 전에 선제적으로 잘 역할해 주시고요.
뒤에 평생교육진흥원장님 계신 것 같은데 오신 지 얼마 되어서 시민대학본부장이 대신 답변도 하고 했었는데 시민학위제가 명예 성격으로 그치지 않고 공인학위랑 연결될 수 있는 방안을 한번 고민해 주시고, 그리고 저번에 말씀드린 국가평생교육진흥원이랑 EBS에서 했던 위대한 수업 같은 그런 콘텐츠 개발도 한번 고민 좀 해 주십시오.
그리고 마지막으로 평생교육국장님, 어제 제가 쉼터 얘기를 하고 했는데 방문도 하셨다고 하니까요 무단퇴소 기준 한번 좀 센터마다 다른 현황 체크해 주시고, 또 오늘 아침에 자료가 와서 내용 받았습니다, 청소년 참여기구 관련해서.
지금 보니까 이건 담당 과장님이랑 좀 얘기를 나눠야 될 것 같은데요. 답변대로 나와 주시겠어요? 청소년 참여기구 관련된 내용입니다.
●청소년정책과장 김정은 청소년정책과장입니다.
●박강산 위원 과장님, 2024년도 어린이ㆍ청소년 참여위원회 54명 위원 명단 봤습니다. 지금 자치구별로 다 이렇게 학교랑 나와 있는데요. 어느 자치구는 4명까지 돼 있기도 하고 어느 자치구는 1명 이렇게 소속이 되는 것 같아요. 이게 당연히 기계적으로 맞출 수는 없을 것 같은데, 어떻습니까? 확실히 체감하시기에 지원하는 자치구가 있고 자치구 소속 청소년들이 많은 데도 있고 너무 없는 데도 있고 이런 게 확실히 느껴지나요?
●청소년정책과장 김정은 참여위원회가 지금 시 차원의 참여위원회가 있고 또 구에서 관리하시는 참여…….
●박강산 위원 아니, 지금 시에서 운영하는 참여위원회에 예를 들어 강동구 출신으로 4명 이렇게 청소년이 들어와 있는데 광진구 출신은 1명 이렇게 되고 있습니다. 오늘 아침에 이렇게 전문위원실에 제출한 자료인데요. 기계적으로 맞출 수는 없지만 전체 25개 자치구의 청소년들이 고루 소통하는 장이 돼야 될 것 같아요. 그 점을 앞으로 5기 때 선발할 때 면밀히 챙겨봐 주시기 바랍니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 알겠습니다.
●박강산 위원 그리고 또 이게 북한 이탈, 한부모, 다문화, 장애, 학교 밖 청소년 등 이렇게 10% 내외로 포함 선발이 의무적으로 되어 있는데 지금 제가 2024년도 기준으로 볼 때는 학교 밖 청소년 분이 한 분 계시는 것 같아요. 지원이 많이 안 되나요? 제가 볼 때는 이거 홍보만 잘되면 여러 대안학교 학생들도 많이 참여할 수 있을 것 같은데.
●청소년정책과장 김정은 저희가 지금까지는 구성이 돼 있으니까 새로 구성할 때 홍보도 많이 하고 좀 많이 알려서 적극적으로 참여하도록 하겠습니다.
●박강산 위원 당연히 그렇게 해 주셔야 되고요. 북한 이탈 학생, 학교 밖 청소년 다 포함이 돼야 될 것 같습니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 알겠습니다.
●박강산 위원 그리고 여기 보니까 이게 정말 분과를 구성하고 정말 내실 있는 운영이 되기 위해서는 퍼실리테이터 역할도 중요할 것 같아요. 청소년들한테 이렇게 모아놓고 ‘너네 한번 하고 싶은 얘기 다 해 우리가 받아줄게.’라는 것도 중요하지만 그 과정이 매끄럽게 흘러갈 수 있도록 조력자분들이 중요한 것 같은데 성인 6명이 올해 같은 경우에 3월에 교육을 받았고 그 이후에 분과 활동에 참여했던 것 같아요. 이분은 어떤 분들로 구성이 되어 있나요?
●청소년정책과장 김정은 이 조력자들 퍼실리테이터들은 주로 청소년 참여위원으로 활동했던 청소년이 성장한 후에 또 활동을 지원해 주시는, 주로 그렇게 인원이 구성돼 있습니다.
●박강산 위원 네, 되게 좋은 방향인 것 같습니다.
여기 보니까 3회 연임할 수 있네요. 그럼 보통 이렇게 3년 연속으로 그동안 어린이ㆍ청소년 참여위원회 하신 분들 좀 많이 있었나요?
●청소년정책과장 김정은 제가 3년까지는 모르겠는데 연속으로 하신 분들은 있으신 걸로 알고 있습니다.
●박강산 위원 6월에 캠페인 활동도 있었던 것 같습니다. 이게 그냥 이 위원회 활동의 전반적인 홍보 같은데요 6월 15일 토요일이었고 13시부터 17시까지 4시간이었는데 여기 그런데 참여한 청소년이 8명밖에 안 돼요, 전체 위원이 54명인데. 오프라인 현장에 나온 게 출범한 지 고작 이제 한 3개월밖에 안 됐는데 이렇게 좀 적었던 이유가 있을까요?
●청소년정책과장 김정은 지금 상반기에 있었던 캠페인 활동인데요. 그 사유까지는 제가 확인은 못 해 봤습니다.
●박강산 위원 이게 한번 이렇게 출범을 하고 분과별로 나누고 하면 전체적인 소속감이나 이런 것이 떨어지는 경우도 있고, 오프라인에서 이런 캠페인 활동 재미있게 정말 의미 있게 하는 게 필요할 것 같습니다.
그리고 혹시 이거 처음에 위촉이 되고 중간에 회의 참석 안 하거나 이탈하는 청소년들도 많았을 것 같은데요. 올해는 얼마 정도 이탈이 좀 됐을까요, 최초 위촉되고 난 다음에?
바로 지금 파악은 안 되는 것 같습니다.
●청소년정책과장 김정은 네, 좀 파악해 보고 말씀드리겠습니다.
●박강산 위원 알겠습니다. 과장님 들어가셔도 좋습니다.
국장님, 제가 계속 강조드리는 게 청소년이라는 존재가 교복 입은 시민이잖아요. 그리고 교복 입지 않은 학교 밖 청소년들도 엄연한 주권자이고, 이렇게 판을 깔아주는 것이 정말 필요하고 또 집행부에서 보지 못하는 부분들을 의회에서 이렇게 챙기는 게 역할이 있다고 봐요.
그래서 조례 제정을 하려고 합니다. 청소년 참여 활성화 지원 조례인데요 지금 벌써 저희 시의회 법제담당관에서 담당하는 조사관분이 담당 실무자분이랑도 오랜 소통을 한 것 같아요. 그리고 되게 유의미한 내용들이 오간 것 같아서 이 자리에서 담당하신 분께 감사하다는 말씀드리고요.
엊그저께 청소년 참여위원회 참여가 많이 낮아졌던 이유가 생기부 등록 여부를 말씀 주셨는데 그럴수록 더 문제의식을 가지고 해야 될 것 같아요. 이게 어떤 스펙 한 줄로 이렇게 가는 게 아니라 정말 제대로 홍보만 되고 참여하는 청소년들도 이끌어만 준다면 2021년에 70명, 2022년 40명, 2023년 40명, 2024년 50명 이렇게 규모가 있다고 하지만 저는 500명까지 할 수 있는 것 아닌가 생각이 들어요, 서울시의 규모라면. 그래서 단순히 생기부 등록이 어려워서 이렇게 참여가 저조해지고 있다, 그래서 통합을 했다 이런 식으로 인식할 게 아니라 어떻게 하면 그런 상황에서 더 확대될 수 있었을지 이런 고민들이 앞으로 같이 병행돼야 될 것 같습니다.
●평생교육국장 구종원 훨씬 내실 있게 균형감 있게 할 수 있도록 그런 활성화 방안을 고민해 달라는 얘기로 알고 있겠고요. 그런 부분에 대해서 고민하고 또 방안을 만들어서 별도로 한번 보고드리겠습니다.
●박강산 위원 알겠습니다. 그리고 제정 조례를 만들 때 기존에 참여기구가 어린이ㆍ청소년 인권 조례에 기반해서 이렇게 운영되고 있어서 조례도 개정할 필요가 있는 것 같아요. 또 세부적인 내용은 추후에 소통하도록 하겠습니다.
좀 다른 결의 내용인데요. 엊그저께 저희 존경하는 많은 위원님이 질의도 많이 했습니다. 지금 전체 시립 청소년시설이 59개소로 이루어져 있습니다. 그리고 이제 현황을 보니까 35개의 청소년시설이 10년 이상 동일한 수탁법인에 의해서 운영되고 있는 것 같아요. 많은 지적도 하셨지만 이게 당연히 기득권화가 되는 것 같습니다. 이게 청소년단체 생태계에서 가장 중요한 부분은 권력화가 되는 것 같아요. 그래서 어떤 운영할 의지가 있고 역량이 있는 다른 단체도 뭔가 기득권의 벽에 막힐 것 같은데 이런 권력화 기득권화 어떻게 보세요?
●평생교육국장 구종원 사실 먼저 그 부분을 좀 말씀드려야 될 것 같습니다. 이번에 위원님들께서 지적도 해 주시고 또 저희도 사실 장기간 위수탁에 대해서 많은 고민을 하고 그러면서 이번에 복지실을 비롯한 여성가족실, 여러 서울시 전체 저희하고 비슷한 위탁 문제에 봉착한 그런 실국들 다 조사를 해봤더니 비단 장기 수탁은 저희만의 문제는 아니더라고요. 실제로 어떤 곳은 35년, 40년씩 하는 그런 곳도 있었고 그러다 보니까 시 차원에서 매너리즘에 빠지지 않고 어떻게 하면 좀 제대로 된 운영을 할 수 있을까에 대한 조직 차원에서 재수탁할 때 점수에 대한 가감점에 대한 규정도 매년 바뀌고 있는 상황인데요.
저희도 지금 두 가지로 생각하고 있습니다. 하나는 어쨌든 매너리즘에 빠지지 않을 수 있도록 관리를 철저히 하는 게 일단 가장 중요할 것 같고요. 또 한 가지는 말씀하신 대로 또 신규 법인이 진입할 수 있도록 진입장벽을 낮출 수 있는 그런 부분들이 저희에게 많이 필요하고 고민하는 그런 지점들입니다.
●박강산 위원 정말 필요할 것 같고요. 정말 매너리즘에 빠질 확률이 크고, 물론 이렇게 장기 수탁을 하면서도 끊임없는 자기혁신이랑 창조적 파괴가 이루어지고 잘 운영된다면 사실 상관이 없겠죠, 다 검증이 됐으니까요. 그런데 매년 이렇게 특정감사나 지도점검하면 인사, 회계, 재무, 물품관리 전반적인 분야에서 지적되는 사항들이 있잖아요. 이것이 정말 어떤 증빙할 수 있는 잣대가 될 것 같습니다. 그런 점 유념해서 잘 좀 챙겨봐 주시길 바라고요.
또 그리고 소송이 있었네요. 최근 3년간에 청소년시설 관련해서 3건의 소송이 있었습니다. 민사가 2건이고 행정이 1건인데요 관련 내용 잘 알고 계시겠죠, 국장님?
●평생교육국장 구종원 네, 웬만큼 알고 있습니다.
●박강산 위원 그런데 아쉬웠던 점이 지금 저희 행자위의 어떤 회의록이나 전반적인 업무보고 자료를 점검했을 때 이 3건의 소송 관련해서 보고가 한 번도 없었다고 합니다. 의회와 집행부가 함께 이렇게 만들어갈 부분들이 정말 많은데 이게 마땅히 보고해야 될 상황인데 보고가 안 됐던 것 같아요. 특별한 이유가 있었을까요? 그냥 좀 뭐랄까, 꺼림직한 내용이니까 담지 않았을까요?
●평생교육국장 구종원 그렇지는 않습니다. 뭐 이게…….
●박강산 위원 앞으로 이제 이런 건이 생기면 당연히 보고를 해 주시길 바라고요.
특히 목동 청소년센터 같은 경우 익사사고가 있었는데 인명사고 있잖아요. 이것도 법원에서 사고방지 노력 부족, 안전요원 미배치를 이유로 서울시가 법적 의무를 다하지 않았다고 지적을 한 것으로 알고 있습니다. 이런 것에 있어서 크게 문제의식을 가져야 할 것 같아요.
센터마다 그리고 청소년시설, 수영장 여러 가지 사건ㆍ사고들이 있는데 이거 담당자분들한테 어떻게 좀 디렉션이 갑니까? 이렇게 안전 매뉴얼에 대해서 형식적인 수준 말고.
●평생교육국장 구종원 수영장 익사사고 이후에 별도로 따로 어떤 지침이 갔는지 그건 제가 한번 확인해 보겠습니다만 워낙 수영장이라든가 이런 부분은 안전사고 위험성이 늘 있는 부분이기 때문에 저희가 중대재해 부분도 좀 있어서 매년 정기적으로 점검을 하고 있고 거기에 대해서는 여러 가지 매뉴얼이나 이런 부분을 통해서 강조 지시를 하고 있습니다.
●박강산 위원 이게 형식적인 지침과 형식적인 소통이 아니라 정말 실질적인 대책이 이루어질 수 있도록 소통해 주시고요.
구로 청소년센터 관련해서는 부당이익반환 손해배상 청구로 부당이익금액이 8억 3,200만 원에 달합니다. 이런 것들을 사전에 이렇게 국에서 인지할 수가 없는 부분인가요?
●평생교육국장 구종원 이 부분은 드러내기 전에는 저희가 1년에 두 번 조사를 하고 현장 실사를 나가고 하기는 하지만 주로 행정ㆍ재정 이런 부분들인데 깊이 있는 것까지 파악하기는 거의 수사에 버금가는 그런 노력이 들어가기 전까지는 좀 파악하는 데 어려움이 현실적으로 있는 상황입니다.
●박강산 위원 항상 사건이 터지고 사후 조치로 이루어지는 게 아니라 사전적인 예방이 이루어질 수 있게 좀 더 면밀한 태도가 필요할 것 같습니다.
앞으로 불필요한 소송에 휘말리지 않을 수 있도록 국장님께서 역할 많이 해 주시고요 저희 의회랑도 보고 건이나 이런 거 있을 때 유기적인 소통이 있었으면 좋겠습니다.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●박강산 위원 이상입니다.
○위원장 장태용 박강산 위원님 수고 많으셨습니다.
아까 전에 국장님께서 위수탁 관련돼서 전수조사를 한번 한 적이 있었다 말씀 주셨던 것 같은데 그게 언제였습니까?
●평생교육국장 구종원 그게 지난번 회기 끝나고 나서 그때 대책을 마련하는 차원에서 서울시의 모든 실국에 대해서 유사한 복지시설에 기간은 얼마나 되는지 또 한 법인이 여러 기관을 위탁한 사례들은 있는지, 사실 그 조사를 했던 이유는 어떤 식으로 해법을 모색하는지 모든 방안을 한번 찾아보고 우리도 그런 좋은 벤치마킹 대상 사례가 있으면 좀 파악하자는 취지였습니다.
●위원장 장태용 그게 주무부서가 어디였죠? 기조실이었나요?
●평생교육국장 구종원 조직과에서 총괄해서 담당을 하고 있습니다.
●위원장 장태용 그러면 지난 회기쯤이면 최근이네요?
●평생교육국장 구종원 네, 바로 최근입니다.
●위원장 장태용 그런 고민이 왜 이제서야 나왔을까요?
●평생교육국장 구종원 그건 저희 국 차원에서, 조직과에서 이루어졌다는 이야기가 아니라 저희 평생교육국에서 대책을 한번 마련을 해보자는 취지로 그러면 다른 기관들은 어떻게 운영하고 있는지 저희가 파악했다는 말씀입니다.
●위원장 장태용 장기 위수탁 문제는 평생교육국만의 문제가 아니라 우리 시정 전반에 걸쳐서 문제점이 있을 수도 있는 것이기 때문에 제가 어제 감사위원회에서도 그런 이야기를 전했습니다.
●평생교육국장 구종원 들었습니다.
●위원장 장태용 이런 것을 감사위원회 차원에서 한번 조사를 해보는 게 어떻겠냐, 이번을 계기로 한번, 장기 위수탁의 장점도 있겠지만 분명히 부작용도 많다고 말씀드렸잖아요. 그럼 좋은 결과가 도출됐으면 좋겠습니다.
●평생교육국장 구종원 노력하겠습니다.
●위원장 장태용 다음은 우리 존경하는 최유희 부위원장님 질의해 주십시오.
아까 전에 국장님께서 위수탁 관련돼서 전수조사를 한번 한 적이 있었다 말씀 주셨던 것 같은데 그게 언제였습니까?
●평생교육국장 구종원 그게 지난번 회기 끝나고 나서 그때 대책을 마련하는 차원에서 서울시의 모든 실국에 대해서 유사한 복지시설에 기간은 얼마나 되는지 또 한 법인이 여러 기관을 위탁한 사례들은 있는지, 사실 그 조사를 했던 이유는 어떤 식으로 해법을 모색하는지 모든 방안을 한번 찾아보고 우리도 그런 좋은 벤치마킹 대상 사례가 있으면 좀 파악하자는 취지였습니다.
●위원장 장태용 그게 주무부서가 어디였죠? 기조실이었나요?
●평생교육국장 구종원 조직과에서 총괄해서 담당을 하고 있습니다.
●위원장 장태용 그러면 지난 회기쯤이면 최근이네요?
●평생교육국장 구종원 네, 바로 최근입니다.
●위원장 장태용 그런 고민이 왜 이제서야 나왔을까요?
●평생교육국장 구종원 그건 저희 국 차원에서, 조직과에서 이루어졌다는 이야기가 아니라 저희 평생교육국에서 대책을 한번 마련을 해보자는 취지로 그러면 다른 기관들은 어떻게 운영하고 있는지 저희가 파악했다는 말씀입니다.
●위원장 장태용 장기 위수탁 문제는 평생교육국만의 문제가 아니라 우리 시정 전반에 걸쳐서 문제점이 있을 수도 있는 것이기 때문에 제가 어제 감사위원회에서도 그런 이야기를 전했습니다.
●평생교육국장 구종원 들었습니다.
●위원장 장태용 이런 것을 감사위원회 차원에서 한번 조사를 해보는 게 어떻겠냐, 이번을 계기로 한번, 장기 위수탁의 장점도 있겠지만 분명히 부작용도 많다고 말씀드렸잖아요. 그럼 좋은 결과가 도출됐으면 좋겠습니다.
●평생교육국장 구종원 노력하겠습니다.
●위원장 장태용 다음은 우리 존경하는 최유희 부위원장님 질의해 주십시오.
○최유희 위원 용산 최유희 위원입니다.
질의에 앞서 먼저 위원장님께 평생교육진흥원에 대한 제 추가질의를 안 하겠습니다. 그래서 조금 양해를 다른 위원님들도 다 함께해 주신다고 하면 제 추가질의 시간을 본질의 때 함께 쓸 수 있도록 해 주시면 어떨까 한번 여쭙겠습니다.
●위원장 장태용 그렇게 하십시오.
●최유희 위원 질의에 앞서 일단 증인석에 김종선 우리 평생교육진흥원 기조본부장님 좀 나와 주시기 바랍니다.
●기획조정본부장 김종선 평생교육진흥원 김종선 본부장입니다.
●최유희 위원 본부장님, 반갑습니다. 지난 11월 12일 본 행정감사 처음 시작할 때의 질의와 답변에 대한 걸 제가 속기록을 다 뽑아서 다시 숙지를 했고요. 그거와 관련돼서 조금 더 미진한 부분들을 하나씩 짚어가고자 합니다.
이후에 여러 가지의 있지 않았던 사실들 이런 것들에 대해서 부연설명을 너무 많이 하시지 마시고, 그래야 빨리 우리가 필요한 것들을 짚고 다시 개선할 것이 무엇인지를 찾을 수 있을 것 같아요.
●기획조정본부장 김종선 알겠습니다.
●최유희 위원 (전문위원실 관계자에게) 먼저 PT 준비되셨으면 1번 PT 한번 띄워주세요.
(자료화면을 보며) 이게 제 첫 번째 12월 12일 행감 때 질문했던 내용입니다. 평생교육진흥원의 공무용 이 단어도 조금 애매한데요. 어쨌든 작년 11월인가 12월에 행정안전부에서 이 용어가 바뀌었습니다. 그래서 공용차량이던 것이 공무용 차량이 되었기 때문에 중간에 혼용이 되더라도 그와 같은 의미로 해석해 주시면 좋겠습니다.
이때 제가 질문이 뭐였느냐 하면 “제네시스 G80은 사실상 원장 전용으로 운영돼야 되는 것 아니냐?” 이렇게 제가 물었습니다. 거기에 우리 본부장님이 “네, 맞습니다.” 하고 “원장 전용의 차량입니다.”라고 분명히 대답을 하셨어요. 이거 맞으시죠?
●기획조정본부장 김종선 위원님…….
●최유희 위원 단답형이요. 제가 속기록을 뽑은 거예요. 거기에 대해서 더 이상 부연설명을 하지 마시고 본인이 그날 제 첫 번째 질문에 명확하게 이렇게 한 줄 딱 대답하셨어요. 이것만 기다 아니다만 얘기해 주시면 됩니다.
●기획조정본부장 김종선 네, 대답한 건 맞습니다.
●최유희 위원 그러면 여기 때부터 이미 이 제네시스 G80 전기차는 공무용 차량이 아닌 원장 전용차량이었다는 것을 알고 계셨다는 겁니다. 여기서부터 시작합니다.
원장이 부재 시에 이 차량의 임차를 왜 계속하고 계세요?
50플러스재단 같은 경우에는 원장 없는 기간 동안에 임차 중단했습니다. 저 매우 칭찬하고 싶어요. 원장이 부재되어 있는데 굳이 장기 임대 차량을 많은 돈을 줘가면서 쓸 필요가 있었는가, 임차 중단 해지해야 되는 것 아닌가 이것도 간단하게 한 줄 대답해 주시면 됩니다.
똑같은 상황이 벌어졌는데 50플러스재단의, 물론 교육의 방법 중에 가장 나쁜 것이 남과 비교하는 것인데 이것은 비교를 받아야 될 것 같습니다.
●기획조정본부장 김종선 원장 취임이 다시 있을 것으로 기대했다는 점과 현재 운전직원 저희는 정규직으로 운영되고 있기 때문에…….
●최유희 위원 그러면 50플러스재단은 영구히 공석이 될 거라고 생각해서 같은 상황이 벌어졌는데 임차 중단했을까요? 그렇게 대답하시면 곤란하고, 조금 영리한 판단을 하셨다고 하면 원장이 부재 시가 되어 있었기 때문에 일단 임차를 중단했던 것이 맞는다고 저는 일단 말씀을 드리고요. 이것은 그리 길게 대답 들을 게 아니기 때문에 일단 넘어갑니다. 똑같은 상황이 벌어졌는데 한 사람은 이런 행위를 했고 다른 본부장님께서는 지금 부연설명이 나올 참이지 않습니까? 그래서 거기에 대해서 제가 대답을 들을 건 없을 것 같고, 11월 12일 했던 행감의 내용 중에서 하나씩 짚으면 첫 번째, 차량 운행일지 관련입니다.
(전문위원실 관계자에게) PT 두 번째 것 띄워주세요. 서식 변경된 것입니다, 이거. 확장이 될 수 있으면 한 쪽 부분을 확장해 주시죠. 잘 보이지가 않는데요. 어쨌든 이게 왼쪽과 오른쪽이 따로따로 클로즈업이 안 돼요?
원장 공석 시에 이 차량 관리 규정을 개정합니다, 2022년 12월 29일에. 원장님은 7월에 퇴임하셨어요. 12월 29일에 개정을 합니다. 공용차량 사용범위 확대, 차량 운행일지 서식이 변경됩니다. 운전자와 사용자가 이때 문제가 생겨요. 저 PT를 보면 왼쪽에 2022년 4월에 운행목적이 있고 거기에는 기관장이 명시되어 있어요. 이때는 기존에 원장님 계셨던 재직 시입니다. 이때는 기관장도 명시되어 있습니다. 운행목적도 바르게 쓰여 있고요. 잘 정리가 되고 있었던 운행일지였습니다.
이 원장님이 퇴임되시고 난 이후에 그리고 개정이 바로 되고 이후 2023년 4월 비교표에 보는 쪽 방향 오른쪽에 있는 도표를 보면 거기에는 운행일지가 주먹구구식으로 되어 있어요. 용무 이렇게 해놓고 그냥 서류픽업, 행선지 표기도 잘못되어 있고, 자 행선지는 출발과 도착이 제대로 나와야 되는데 행선지의 최종 도착은 본원이 되어야 됩니다. 없어요. 떠난 것은 본원에서 떠났는데 어디가 도착지점인지가 없어요.
여기에서 제가 지적드리는 것은 차량 관리 규정 개정 이때 왜 했으며, 그다음에 지금 제가 설명드린 이 행선지의 도착이 본원이 안 된 것에 대한 얘기를 하실 게 있으면 이것도 잠깐 한 줄로 드립니다.
●기획조정본부장 김종선 우선 차량양식 개정에 대해서 기존의 것보다 조금 부족한 점을 인지하였고 그 부분에 대해서는 보완해야 되겠다고 생각했습니다. 저렇게 개정한 이유는 저희가 이전에 공용차량을 이용하는 규정에 직원들이 사용할 수 있는 규정으로서 출장비를 받지 않았을 경우에 공용차량을 활용할 수 있다는 항목이 있었는데 그 부분을 좀 더 명확하게 함으로써 직원들이 이용하는 데 있어서 구분을 하기 위해서 정리를 하면서 양식을 서울시 것뿐만 아니라 다른 투자ㆍ출연기관 것들을 참고하였고, 또 사용자가 없는 부분에 대해서는 배차 사용 신청서에 사용자와 업무들이 있기 때문에 그것을 중복하지 않는 것으로 사용하였습니다. 하지만 지금 다시 한번 살펴봤을 때 그 부분도 조금 더 보완할 필요가 있다는 판단을 하게 되었습니다.
●최유희 위원 그러면 이게 평생교육진흥원의 차량 관리 규정 7조에 있어요. 운전자의 의무 제2항에 보면 운전자는 차량 운행일지를 기록하고 유지, 16조 주차는 모든 차량은 운행이 끝나는 즉시 진흥원이 정한 장소에 주차를 원칙으로 해야 돼요. 갔으면 진흥원으로 와야 됩니다. 돌아온 기록이 없어요. 기재의무 위반하신 것입니다.
●기획조정본부장 김종선 기재는 안 돼 있습니다.
●최유희 위원 그리고 지금 설명하신 부분은 제가 지난번 12일 행감 때 속기록을 뽑아본 것과 같은 대답을 똑같이 하고 계시거든요. 그래서 진흥원의 차량 관리 규정 7조와 주차와 관련된 16조를 말씀을 드린 거예요. 이 부분 기재의무가 위반되었다 이 얘기를 해드리는 것입니다. 결국 작성자가 표기를 제대로 잘 못했을뿐더러 명시되지 않은 부분을 정확하게 명시하시라, 구체화하시라 이 지적을 드리는 것입니다.
●기획조정본부장 김종선 네.
●최유희 위원 그다음 세 번째, 이 공용차량의 사용과 관련된 그러니까 원장 공석 시기에 긴급하지 않은 문서 또는 물품 전달 및 긴급하지 않은 업무 또는 불필요한 물품 구매 및 배달에도 공무용 차량을 사용하셨어요. 그게 뭐냐 하면 2024년도 1월 25일 샌드위치 픽업 사건입니다.
제가 질문하고 났는데 이후에 직원들이 저한테 주신 말씀은 “위원님, 샌드위치 사건 때문에 지금 집행부에서 난리 났답니다.” 이렇게 얘기해 주시는데 이게 무슨 난리가 난 것인지 제가 한번 볼게요. 그 질문이 나가고 난 이후에 “저한테 방침서 내세요.” 그랬더니 “방침서는 없고요 지출품의서로 대신하겠습니다.” 해서 지출품의서를 내셨더라고요. 좋아요, 대체용으로 제가 인정하겠습니다.
그러면 그 지출품의서를 가지고 제가 지금부터 한번 설명을 드려보겠습니다.
강남구 소재에 있는 업체입니다. 이게 실명을 내가 거론해도 되는지는 모르겠으나 이 업체가 한두 번 출연하는 게 아니라서 말은 해야 될 것 같습니다. 카페인더무드인데요. 사용상 배송인 불가해서 모두의학교만 진흥원 직원이 직접 공용차량으로 수령하고 배달했다는 겁니까, 그렇지 않다는 겁니까?
이것 한번 대답해 보시겠어요.
●기획조정본부장 김종선 저 때 여러 캠퍼스를 배송해야 해서 다른 캠퍼스는 업체에서 배송을 해주었고, 모두의학교는 업체가 너무 많은 캠퍼스를 가야 하다 보니 어렵다는 의견을 얘기해서 저희 공용차량을 이용해서 기사가 가서 수령하고 캠퍼스에 배송해 준 사안입니다.
●최유희 위원 (자료화면을 보며) 자, 이것 보시죠. PT3를 띄어놓았는데요. 이게 2024년 1월 4주 차 차량 운행일지입니다. 본원에서 대치동으로 1시 30분에서 2시 30분 정도 샌드위치 픽업이 되었습니다. 그리고 다시 14시 30분부터 16시까지 대치동에서 모두의학교로 샌드위치 전달을 하러 갑니다. 그러니까 두 가지 사항이 있을 수 있어요.
지금 본부장님이 설명하신 게 아리까리합니다. 여기 구매금액과 그 옆에는 오른쪽 것 한번, 거기에 보시면 구매금액과 지출품의의 총 결제가 49만 8,800원인데 대상자가 27명으로 품의서를 제출하셨다는 말이죠. 그러면 1인당 1만 8,470원이 될 것이고, 9월 업무현황 보고 때 진흥원 총정원이 77명인데 현원은 72명이라고 했어요. 그리고 방침서에 낸 것은 직원 노고 격려 및 사기진작, 하실 수 있죠. 장이 되었으니까 직원들 격려하실 수 있죠. 사기진작하실 수 있는 겁니다. 그런데 이 49만 8,800원 네 곳을 모두 다……. 그러니까 이것을 다 돌렸다, 아니다 어떤 거예요?
●기획조정본부장 김종선 확인을 해본 결과 지금 동남권캠퍼스를 제외한 본원, 중부 캠퍼스 그리고 모두의학교의 인원만 해당됩니다. 저희가 죄송합니다.
●최유희 위원 그러니까 지출품의서에 내신 그것을 말씀하시는 것 같은데…….
●기획조정본부장 김종선 맞습니다.
●최유희 위원 제가 ‘이것 이상하네. 두 가지로 나눠서 네 군데를 다 돌렸어.’ 그러면 27명을 먹이고자 네 군데를 배달했다고 하면 빵 7개를 들고 다녔다는 꼴이 되는 것이고, 모두의학교만 위해서 49만 8,800원을 썼다고 하면 거기 보면 경위서에는 3개 업체에서 직접 날라드린 것 같고, 방유식 주임님이 모두의학교 한 곳만 전달을 하신 것 같은데 그 업체를 제가 홈페이지에 들어가서 봤더니 하나에 거의 6,000원 꼴 정도 되더라고요. 그러면 49만 8,800원 나누기 6,000원을 해보니 빵이 83개가 됩니다. 이렇게도 저렇게도 뭐가 뒤죽박죽이 되어서 이게 안 맞아요. 안 맞아요.
그리고 상식의 선에서 생각을 해봅시다. 본원이 있는 데서 대치동까지 무슨 빵이 그렇게 맛있는지, 직원들이 맛집 추천을 해서 그 집에 가셨는지 도대체 그다음이 또 궁금해진 거예요. 그래서 최근 3년 동안에 쓴 내역을 제출하시라고 했더니 카페인더무드×무드베지 이렇게 해서 2022년 11월 15일 김종선 국장님 외 4인이 여기를 갑니다. 2022년 11월 15일 2분 있다가 또 다시 업추비가 사용됩니다, 2만 1,400원. 그리고 2024년 1월 19일 16시 56분에 39만 원이 결제되는데 동남권운영팀장 외 25명이 됩니다. 그리고 2024년 1월 25일 16시 54분에 49만 8,800만 원이 결제되는데 지출품의서에는 김종선 기조국장 외 26명입니다. 본인 포함해서 27명이 된 거죠.
그리고 제가 이해가 안 되는 부분이 당일 카드결제시간은 아까 좀전에 PT 3번의 영수증을 보시면 거기 두 번째 칸에 승인일시가 나와 있지 않습니까? 2시 30분에서 40분에 금천에서 차는 이동을 한 것 같은데 카드 결제는 4시 54분에 되었어요. 어떻게 제가 이것을 받아들여야 됩니까?
샌드위치 픽업이 공무에 필요한 물품으로 볼 수 있느냐 이것도 문제, 그다음에 카드결제시간도 차량이동시간과 맞지 않아서 이것도 문제, 그다음에 이 업체는 이번 한 번이 아니라 벌써 2년 전부터 계속 이 집에 몇 차례 왔다 갔다 한 이 먼 대치동까지 이 집을 굳이, 해당 업체를 선택한 이유가 도대체 지인의 집인지, 이 업체랑 무슨 관계가 있는 것인지 밝히실 내용이 있으면 말씀해보세요.
●기획조정본부장 김종선 우선 그 업체에서 직원들의 간식을 구매한 내용은 샌드위치와 음료를 한 벌로 해서 직원들에게 배송을 했고, 아까 동남권캠퍼스는, 죄송합니다. 모두의학교에 갈 때는 동남권캠퍼스가 제외되었었는데 그것을 기록할 때 여기에 제출하는 자료에는 잘못 기록되어 있다는 말씀을 드리겠습니다. 오기가 되어서 죄송합니다.
●최유희 위원 일단 그러면 이걸 잘못 표기하셨다는 거예요?
●기획조정본부장 김종선 거기에 3개의 캠퍼스라고 표현되어 있는데 거기에는 중부권과 그다음에 본원 이 두 곳은 업체에서 배송을 해 주고 모두의학교는 차량으로 물건을 배송해 주었다는 게 맞습니다.
●최유희 위원 그러니까 제 설명이 맞지 않습니까?
보시죠. 샌드위치 지금 저 품의결의서 제출하신 거 읽는 거예요. 샌드위치 배송은 진흥원 내 3개 캠퍼스 본원, 중부권, 동남권은 업체에서 직접 배송하셨어요. 그리고 모두의학교만 우리 방유식 주임님이 직접 방문 수령해서 배송했습니다. 이때 운전자 외에 추가 동승자도 없었습니다. 이거 맞으시죠?
●기획조정본부장 김종선 네, 맞습니다. 그리고 결제는 그 이후에 인사총무팀 직원이 가서…….
●최유희 위원 총무과 직원이 또 가서 하시고.
●기획조정본부장 김종선 직원이 그쪽에 업무 때문에 간 김에 카드를 직접 가지고 가서 결제를 한 사안입니다.
●최유희 위원 좋아요. 거기는 어쨌든 우리 차량 주임님이 그 결제권한과 카드 소지의 권한이 없기 때문에 총무과 직원이 가서 하신 것 같은데 그렇게 무리해서까지 이 샌드위치를 먹어야 했나요?
●기획조정본부장 김종선 그렇게 보실 수 있을 것 같아……. 거기까지 유념하지 못한 점은 저희가 송구하게 생각합니다.
●최유희 위원 일단 어쨌든 본부장님이 그렇게 생각을 하시니까 앞으로는 이런 상황이 발생하면 안 됩니다.
●기획조정본부장 김종선 발생하지 않도록 하겠습니다.
●최유희 위원 이거 공무용 차량을 멋대로 사용하신 겁니다, 이런 거. 제가 이번이 처음인 위원이 아닙니다만 원래 업추비 터치 안 하고요 공무용 차량도 터치 안 하고 몇 가지 철칙이 있는데 이거는 정말 너무 심하게 엉망진창 너무 하셨더라고요. 이거는 감사위원회에 회부되셔야 돼요. 이렇게 막 쓰시면 안 돼요, 공용차량은.
그다음에 제가 더, 여기서 마무리해서 덮으려고 그랬는데 까도까도 양파처럼 계속 나와서, (전문위원실 관계자에게) 그다음에 PT4를 하나 좀 띄워주시죠.
이거 평생교육진흥원의 차량 관리 규정, 그러니까 2022년 12월 29일 그 이전에 2022년 10월 11일부터 변경된 차량 운행 일지가 사용이 되고 있었어요. 뭡니까, 이게? 원장님은 2022년 7월 4일 퇴임하셔서 떠났습니다. 그리고 2022년 10월 첫 주부터 바뀐 서식으로 이미 이건 운행을 하고 있었어요. 그러니까 법이 개정되기도 전에 본인들 마음대로 이 차는 계속 쓰고 있었던 건데 이거 누가 지시하신 거예요? 법 개정은 아직 되지도 않았는데 이미 벌써 첫 주부터 이걸 쓰고 있더라고요.
●기획조정본부장 김종선 행정상의 오류가 있는 사항은 잘못한 부분입니다.
●최유희 위원 행정상의 오류가 아니죠. 이건 누군가 지시가 있지 않고서는 법이 개정되고 난 후에 그 차량 쓰셔야 되는 거고 그 일지가 따라가야 되는 건데 법은 법대로 따로 놀고 있고 본인들은 차량을 이미 운행하고 있었단 말이죠.
그리고 이거 자료를 제가 계속 요청을 하니까 오늘 아침에 제출했는데요, 또 다른 추가 자료를. 여기서는 서명 날인한 펜의 색깔도 강도가 달라요. 그러니까 본인들도 인지하신 거예요. 급해서 이거 다시 끼워 넣으신 거 아닙니까?
정말 여기 엉망진창 너무 많이 하셨어요. 도대체 이게 법이 개정되기도 전에 본인들 마음대로 운행을 하고 있었던 점 이것도 지적을 합니다.
그리고 두 번째는 원장 공석 기간 동안에 모든 것이 이때 발생이 됐고 그 규정을 위반해서 자가용처럼 사용을 하고 있었는데 원장 이후에 공무용 차량을 운전자 외의 직원 중에 누가 가장 많이 탔을까요?
본부장님, 대답 한번 해보시죠.
●기획조정본부장 김종선 제가 제일 많이 사용하였습니다.
●최유희 위원 그렇죠? 본인이 가장 많이 쓰셨습니다. 그런데 여기에는 분명히 퇴직하실 때까지는 제대로 다 기입이 돼 있고 잘 쓰셨더라고요, 용도에 맞도록. 그런데 이거 다시 법 개정을 어떻게 하고 난 이후에는 출퇴근용이라고 되어 있는데 본인이 가장 많이 쓰셨어요. 그러다 보니 여기에 아까 제가…….
아니, 그러면 김종선 본부장님은 도대체 어떻게 이걸 쓰신 거고 이분은 무슨 자격과 뭐가 있는 건지 찾아보니까 또 시민대학본부장을 겸직하고 계셨단 말이죠. 겸직, 그렇죠?
●기획조정본부장 김종선 네. 지금 1년 되었습니다, 겸직한 지가.
●최유희 위원 겸직하고 계셨는데 앞으로 겸직을 계속하도록 그냥 우리 의회에서 묵인해도 되는 건가를 살펴봤어요. 그랬는데 이 평생교육진흥원에 있는 분들 전체 다 업추비 사용 내역을 제출하세요 했는데 다른 분들 건 제가 시간이 없어서 다 못 봤습니다만 어쨌든 본인이 차량도 많이 쓰셨기 때문에 본인 걸 제가 봤습니다. 김종선 기조본부장님이 가장 많이 쓰셨는데, 다른 거 다 좋아요. 그런데 좀 희한한 게 2023년 2월 10일 그다음에 2023년 8월 2일 또 2023년 8월 29일, 2023년 11월 16일 김포시에 있는 우도92 주식회사, 여기는 캠퍼스가 있는 데도 아니고 서울도 아니거든요. 그런데 같은 음식점에 왜 이렇게 많이 가신 거예요?
●기획조정본부장 김종선 부위원장님…….
●최유희 위원 이거 업추비잖아요, 업무추진비.
●기획조정본부장 김종선 현재…….
●최유희 위원 이 주변에 캠퍼스 없잖아요, 서울도 아니고.
●기획조정본부장 김종선 카드사 정보가, 사업자 정보가 카드사에 등록하는 데 카드사의 주소가 변경되어서 현재 시점에서 그 자료를 끌고 오다 보니 이렇게 되는 것이고 실사용지는 캠퍼스 주변입니다. 혹시라도 이 부분이…….
●최유희 위원 이게 말이 되나요? 이거 행감 자료로 제출하는데 이런 걸 내시면 안 되죠.
●기획조정본부장 김종선 그게 지금 사업자의…….
●최유희 위원 이 사람이요 무슨 장어구이집을 하다가 고깃집으로 바뀌었거든요. 이거는 제가 이해하는데 지금 설명은 여기에 부합하지 않아요
●기획조정본부장 김종선 그게 칠성상회라는 상회인데 그것도 저희 건물 바로 앞에 있었던 것인데 그 업체가 다른 곳으로 이사를 가고 그 이사 간 곳에서 카드사에 자기 카드를 사용해야 하니까 등록을 하면서 주소가 변경되면 현재 있는, 우리가 사용했을 때 시점의 주소와 지금 시점의 주소가 다르기 때문에 그렇습니다.
●최유희 위원 그러면 그거는 제가 그렇다 칩시다. 그러면 하나만 더 얘기드릴게요. 제가 업추비 안 건드리려고 했는데 그냥 한 두세 개만 보겠습니다.
2023년 2월 20일 12시 33분에 경기도 성남시 갔거든요. 그러고 다시 똑같은 날, 이게 몇 분 상간입니까? 12시 33분에 갔다가 12시 50분에 마포에서 또, 축지법 쓰세요? 같은 날 20분 상간에 서울과 성남시에서.
이렇게 제가 이것까지 말씀을 드리는 이유는 본인이 양쪽에 겸임을 하고 있기 때문에…….
●기획조정본부장 김종선 죄송합니다. 이것도 마찬가지로 조금 전에 말씀드린 바와 같이 업체의 주소가 바뀌어서 이런 상황이 벌어진 것입니다.
●최유희 위원 그러면 더 정확한 내역, 제가 지금 말씀드린 두 군데 있잖아요? 여기만 제가 그냥 해소되게 따로 제출을 해 주세요.
●기획조정본부장 김종선 영수증과 이렇게 보내드리도록 하겠습니다.
●최유희 위원 그것만 따로 제출해 주세요,
●기획조정본부장 김종선 제출하겠습니다.
●최유희 위원 왜 이런 일이 생겼을까를 생각해 보니까 이게 겸임이 돼 있어서 하시는 곳이 지금 시민대학본부장 이것도 하고 우리 평생교육진흥원의 기조본부장도 하고 겸직이 돼 있어서 이런 여러 가지의 문제점들이 많이 발생이 되지 않았나 제 생각이 듭니다.
그다음에 이 공무용 차량을 가지고 2022년에 원장 공석이 딱 시작하는 무렵입니다. 서울 중대 캠퍼스 중문 주차장에서 11월 29일 화요일 18시 30분에 동승자가 없이 본인이 직접 운전을 해요. 그리고 그날 사고가 났어요.
●기획조정본부장 김종선 네, 그런 기록이 있습니다.
●최유희 위원 사고가 났어요. 그다음에 어쨌든 그다음에는 2023년 8월 4일에 서울시민대학 인근에 우리 방유식 주임님이 동승자 없음 해서 기록지를 저한테 냅니다. 그다음에 2024년 4월 5일 11시 20분경에 공덕오거리에서 기조본부장님이 갔는데 이때 접촉사고가 또 터집니다. 공무용 차량을 본인이 운전하는 것도 안 되지만 그리고 중앙대 부근이라고 하면, 본인이 중대에서 박사학위 받으셨잖아요? 모교 가셨던 모양인데 이거 본인 사고가 나서, 하다 하다가 공무용 차량 운행 시에 안전운행을 해야 됨에도 불구하고 공석 시에 몸 사리지 않았다, 그리고 그거로 인해서 교통사고까지 발생이 됐다는 것을 지적을 드리는 거예요. 여기는 인정을 하시죠?
●기획조정본부장 김종선 그렇게 보실 수 있음을 충분히 인지합니다. 그리고 부위원장님 말씀에 제가 모교를 방문했다는 것은…….
●최유희 위원 단정하기는 어렵다 이 말씀인 거예요?
●기획조정본부장 김종선 모교를 방문한 것이 아니라 해당 사안에 대해서 자문을 받기 위해서 중앙대학교를 방문하였습니다.
●최유희 위원 자꾸 제가 다른 얘기를 하지 않게 해 주세요. 본인이 원장님 안 계시는 그 무렵에요 전입해 온 직원들도 전부 공주, 대전, 중대 석사 다 이렇게 돼 있어요. 이게 뭐 까마귀 날자 배 떨어지는…….
●기획조정본부장 김종선 부위원장님, 그 부분은 절대 저희 인사를 그렇게 판단하시면 안 됩니다. 그건…….
●최유희 위원 그러니까 그간의 신뢰가 지금 안 되어 있었기 때문에 일 잘하고 있는 직원들까지도 제가 그런 생각이 든다는 얘기고…….
●기획조정본부장 김종선 죄송하지만 평생교육을 전공하는 대학들이 공주대, 아주대, 중앙대 이렇게 좀 중요한 대학들이 많아서 그 대학의 출신…….
●최유희 위원 특화된 대학이 있지요. 그런데 그게 공교롭게도…….
●기획조정본부장 김종선 그 출신들이 진흥원에 많이 들어오는 것입니다.
●최유희 위원 공교롭게도 본인이 했던 거에 다 들어와 있기 때문에…….
●기획조정본부장 김종선 그런데 저 때문에 그렇다는 말씀에 대해서는 인정할 수가 없습니다. 죄송합니다.
●최유희 위원 얘기를 한 겁니다. 이건 단정적으로 제가 얘기드린 건 아니에요. 그냥 합리적 의심이 혹시 그런 건 아닌가…….
●기획조정본부장 김종선 그 부분은 제가 인정이 안 됩니다. 죄송합니다.
●최유희 위원 왜냐하면 나열한 것에 본인의 신뢰성이 떨어지기 때문에 제가 이야기를 드린 겁니다.
그다음에 과장님은 긴 답변을 하시느라 수고하셨고 돌아가셔도 좋겠습니다.
●기획조정본부장 김종선 한 가지만 더 말씀드리면 안 됩니까?
●최유희 위원 다른 증인이 지금 시간이 없어서 제가 마지막에 정리하고 기회가 되면 한 번 더 답변할 기회를 드릴게요.
●기획조정본부장 김종선 감사합니다.
●최유희 위원 방유식 증인 잠깐 증인석으로 나와 주시기 바랍니다.
PT가 6번, 7번입니다. 이게 좀 PT가 많아요. 우리가 다 같이 보고 짚어야 될 게 있어서, 저도 이렇게 하느라 정신이 없습니다.
그래도 안 계신 동안에 차량 운행도 하고 수고하셨는데, (전문위원실 관계자에게) 차량등록증 좀 띄워주시죠, 빨리 빨리.
조금 순서가 바뀌었는데요. 이 차량등록증을 보시면 2022년 4월 12일입니다, 4월 12일. 이거 차량등록증은 이렇게 4월 12일 등록이 됐는데요, 차량 운행 일지를 잠깐 보여주실래요? 그 다음 거.
그러면 차량 운행 일지는, 그러니까 K7을 타다가 갑자기 G80 전기차로 바꿨거든요. 그런데 차량일지는 2월 1주부터 5주 차가 이미 G80이 돼 있어요. 그러니까 차량은 생산되기도 전에 운행일지가 먼저 된 겁니다.
총체적인 난관이에요, 여기는. 본인이 이거 기록하셨죠? 이때 누구 탔어요? 탔는지 기록이 안 돼 있어서, 여기 이때 김종선 본부장님이 타셨습니까?
●위원장 장태용 증인은 직위하고 성함 먼저 말씀하시고 발언해 주십시오.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 평생교육진흥원 방유식 주임입니다.
●최유희 위원 이때 김종선 본부장님이 탔어요, 안 탔어요? 차량 생산되기도 전에 운행 일지를 먼저 쓰셨습니다. 탔습니까, 안 탔습니까? 여기는 타신 기록 없어요. 차량은 없는데 어떻게 탔을까요? 내가 볼 때는 분명히 국장님이 여기 타셨는데, 차량은 없는데 어떻게 타셨습니까? 차는 생산되기도 전에 운행 일지가 먼저 나왔습니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 저 당시는 전임 원장님이 계셨을 때라…….
●최유희 위원 언제가요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 2022년이요. 그 당시 7월…….
●최유희 위원 차량등록증 좀 보여주세요. 차량등록증이 2022년 4월 12일, 차량 운행 일지가 2022년 2월 1일 1주 차부터 5주 차까지 G80. 저는 연도가 잘못 적혔는가 싶기도 하고요, 아니면 일지를 잘못 적으셨나 싶기도 합니다.
본인 우리 방유식 증인한테는 제가 뭘 추궁하려고 그런 건 아니고요 이건 좀 그냥 확인차 여쭤보는 겁니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 아무튼 저 당시는 전임 원장님이 계셨을 때입니다.
●최유희 위원 그러니까 전임 원장이 계셨는데 그러면 차량이 바뀐 시기가 맞아요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 오래돼서 저도 기억이 정확히 나지 않는데 한번 확인해 보겠습니다.
●최유희 위원 확인해 보세요. 거기에 분명히 김종선 본부장님이 타셨다, 차량은 없는데 어떻게 탔을까 이게 의문입니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 그때 자료가 다른 것 같은데요.
●최유희 위원 저한테 내신 자료하고 다른 거예요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 그때 당시는 K7이라는 차량을 이용해서요.
●최유희 위원 또?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 그렇습니다.
●최유희 위원 이것은 확인이 필요해요. 저하고 이것은 대조해볼 필요가 있습니다, 증인.
그다음에 또 하나만 더 여쭈어 보면 2024년 8월 3주 차에 누적주행거리 봤는데요 1만 5,380㎞예요. 그런데 8월 17일과 18일 4주 차인 이틀 뒤가 2만 5,870이 됩니다. 주말 동안에 어디를 이 차가 운행이 되었던 건가요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 지금도 2만이 안 됐거든요. 잘못 기재된 것 같습니다.
●최유희 위원 그러니까 감사하는데 자료 잘못 내시면 저는 그러면, 이렇게 만약에 이틀 동안 이것을 탔다고 하면 국회 같으면 하이패스 자료까지 다 내야 돼요.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 네, 알겠습니다.
●최유희 위원 증인석의 증인께 제가 당부 말씀드리겠습니다.
앞으로 모든 기록일지는 증인이 기록한, 앞의 것도 물론 증인이 기록하신 겁니다. 향후 치명적인 두세 가지의 오류가 나지 않도록 방유식 증인께서는 확인을 정확히 하시고 기록에 오류가 생기지 않도록 잘해 주시기를 부탁드립니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 알겠습니다.
●최유희 위원 자리에 들어가셔도 좋습니다.
정리하겠습니다.
이제 평생교육국장님이 대행하고 계셨던 그 기간도 마쳤고 해서 평생교육국장님께 질의 하나를 드리면서 마치겠습니다.
이것 하나만 더 띄워주세요. PT 5번.
(자료화면을 보며) 이게 국장님이 마지막 보셔야 되는 겁니다.
평생교육진흥원의 이 행정사무감사에서 공무용 차량 관련 지적사항 잘 들으셨지요, 국장님?
●평생교육국장 구종원 네.
●최유희 위원 원장 공석시기에 차량 관리 규정 개정이 2022년 12월 29일 되었고 규정에 부합하지 않은 공무용 차량 사용에 대한 것도 지금 잘 들으셨지요?
●평생교육국장 구종원 네.
●최유희 위원 그리고 차량복귀 관련 운행일지가 미기재되고 공무용 차량으로 샌드위치 픽업이 되었고 이러한 규정 위반 사항에 대해서도 다 보셨지 않습니까? 그렇죠?
●평생교육국장 구종원 네.
●최유희 위원 일정 부분 제가 지적한 것이 전부 규정 위반이 되었음을 우리 김종선 본부장님께서도 인정이 되신 부분입니다. 그런데 원장대행 시기에 평생교육국장님도 공용차량 이용에 대한 기록이 하나 있어요. 2023년 7월 25일 ‘시국장개인용무’ 이렇게 쓰여 있다는 말이죠. 그다음에 ‘기관장대행의전’ 시청에서 동대문 해서 2023년 12월 6일 되어 있습니다. 다시 돌아온 기록이 없어요.
국장님의 시 국장으로서의 개인용무 이렇게 쓰여 있는데 개인용무인지, 국장으로서의 자격으로 한 건지, 원장권한대행으로서 한 것인지에 대한 책임도 구종원 국장님한테도 있습니다. 그리고 아까도 제가 말씀드렸지만 방유식 주임님께도 용무기록에 대한 묘수를 써서 쓰시든지 기록을 어떻게 이렇게 해놓으신 건지 시 국장의 개인용무는 무엇이라는 말씀입니까?
●평생교육국장 구종원 제가 그날 일은 정확하게 기억나지 않는데 12월 6일 동대문, 평생교육국장이면서 평생교육진흥원 직무대행으로서 관용차를 제가 기관장의 지위로서 운영했던 것으로 기억하는데 7월 25일…….
●최유희 위원 그래서 여쭤봤지요. 개인용무냐, 국장권한으로 간 거냐, 원장권한대행이냐 셋 중에 어떤 거예요?
●평생교육국장 구종원 보통 일반적으로는 직무대행권한으로서 그러니까 원장권한대행으로서 이용을 했었고요. 그런데 어떤 시점에서는 국장과 직무대행이 혼재된 업무도 있었습니다.
●최유희 위원 그러면 그건 혼재되었다고 인정을 하겠습니다. 시 국장의 개인용무 2023년 7월 25일 이것은 위반 소지가 있어 보입니다.
●평생교육국장 구종원 네, 이것은 저도 확인을 해 보겠습니다.
●최유희 위원 확인해 보십시오.
●평생교육국장 구종원 그리고 혹시 제가 그렇게 이용했다고 하면 말씀하신 대로 부적절하게 사용한 부분이 맞는데 그건 저도 다시 한번 확인해 보도록 하겠습니다.
●최유희 위원 이것은 부적절하게 쓰신 겁니다. 이 운행일지를 기록하신 분이 ‘시국장의개인용무’라고 떳떳하게 쓰신 거 보면 개인용무가 맞을 거예요. 이건 분명한 위반소지가 있습니다.
이제 평생교육진흥원에 대해서 정리를 하겠습니다.
길게 여기저기 설명이 많이 왔다 갔다 했는데요. 평생교육진흥원은 서울시 차량 관리 규칙을 준용하고 공용차량 운행 및 관리규정을 개정하세요. 그래서 기존에 있던 대로 원상복구하세요. 애매모호하게 지금처럼 이렇게 해놓고 공용운행 이 규정을 이대로 놔두면 앞으로 계속 이런 일은 발생하지 말라는 법 없습니다.
개선요구 지적 1번입니다. 관리규정 제8조 공용운행 이것 개정하시라고요.
그리고 두 번째, 평생교육진흥원의 시민대학본부장 겸임 해제 하세요. 그리고 신규로 임명해 주실 것을 지적합니다.
앞으로 평생교육진흥원은 조속한 시일 내에 해당 사안에 대한 개선방안을 분명하게 마련하시고 공무용 차량 운행 관리로 인한 문제가 발생하지 않도록 노력해 주십시오. 그리고 다른 실국들도 마찬가지일 뿐만 아니라 아홉 분의 위원님들이 모두 전문성이 대단히 뛰어나십니다. 매의 눈으로 2년 동안 잘 지켜 보실 겁니다. 잘해 주시기를 부탁드리겠습니다.
또 여기에 대해서 국장님 부연하실 말씀 있으시면 하시고, 아니면 마치겠습니다.
●평생교육국장 구종원 말씀주신 방향에 맞춰서 평생교육진흥원에서 진행할 수 있도록 저희도 관리감독하겠습니다.
●최유희 위원 네, 잘 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
질의에 앞서 먼저 위원장님께 평생교육진흥원에 대한 제 추가질의를 안 하겠습니다. 그래서 조금 양해를 다른 위원님들도 다 함께해 주신다고 하면 제 추가질의 시간을 본질의 때 함께 쓸 수 있도록 해 주시면 어떨까 한번 여쭙겠습니다.
●위원장 장태용 그렇게 하십시오.
●최유희 위원 질의에 앞서 일단 증인석에 김종선 우리 평생교육진흥원 기조본부장님 좀 나와 주시기 바랍니다.
●기획조정본부장 김종선 평생교육진흥원 김종선 본부장입니다.
●최유희 위원 본부장님, 반갑습니다. 지난 11월 12일 본 행정감사 처음 시작할 때의 질의와 답변에 대한 걸 제가 속기록을 다 뽑아서 다시 숙지를 했고요. 그거와 관련돼서 조금 더 미진한 부분들을 하나씩 짚어가고자 합니다.
이후에 여러 가지의 있지 않았던 사실들 이런 것들에 대해서 부연설명을 너무 많이 하시지 마시고, 그래야 빨리 우리가 필요한 것들을 짚고 다시 개선할 것이 무엇인지를 찾을 수 있을 것 같아요.
●기획조정본부장 김종선 알겠습니다.
●최유희 위원 (전문위원실 관계자에게) 먼저 PT 준비되셨으면 1번 PT 한번 띄워주세요.
(자료화면을 보며) 이게 제 첫 번째 12월 12일 행감 때 질문했던 내용입니다. 평생교육진흥원의 공무용 이 단어도 조금 애매한데요. 어쨌든 작년 11월인가 12월에 행정안전부에서 이 용어가 바뀌었습니다. 그래서 공용차량이던 것이 공무용 차량이 되었기 때문에 중간에 혼용이 되더라도 그와 같은 의미로 해석해 주시면 좋겠습니다.
이때 제가 질문이 뭐였느냐 하면 “제네시스 G80은 사실상 원장 전용으로 운영돼야 되는 것 아니냐?” 이렇게 제가 물었습니다. 거기에 우리 본부장님이 “네, 맞습니다.” 하고 “원장 전용의 차량입니다.”라고 분명히 대답을 하셨어요. 이거 맞으시죠?
●기획조정본부장 김종선 위원님…….
●최유희 위원 단답형이요. 제가 속기록을 뽑은 거예요. 거기에 대해서 더 이상 부연설명을 하지 마시고 본인이 그날 제 첫 번째 질문에 명확하게 이렇게 한 줄 딱 대답하셨어요. 이것만 기다 아니다만 얘기해 주시면 됩니다.
●기획조정본부장 김종선 네, 대답한 건 맞습니다.
●최유희 위원 그러면 여기 때부터 이미 이 제네시스 G80 전기차는 공무용 차량이 아닌 원장 전용차량이었다는 것을 알고 계셨다는 겁니다. 여기서부터 시작합니다.
원장이 부재 시에 이 차량의 임차를 왜 계속하고 계세요?
50플러스재단 같은 경우에는 원장 없는 기간 동안에 임차 중단했습니다. 저 매우 칭찬하고 싶어요. 원장이 부재되어 있는데 굳이 장기 임대 차량을 많은 돈을 줘가면서 쓸 필요가 있었는가, 임차 중단 해지해야 되는 것 아닌가 이것도 간단하게 한 줄 대답해 주시면 됩니다.
똑같은 상황이 벌어졌는데 50플러스재단의, 물론 교육의 방법 중에 가장 나쁜 것이 남과 비교하는 것인데 이것은 비교를 받아야 될 것 같습니다.
●기획조정본부장 김종선 원장 취임이 다시 있을 것으로 기대했다는 점과 현재 운전직원 저희는 정규직으로 운영되고 있기 때문에…….
●최유희 위원 그러면 50플러스재단은 영구히 공석이 될 거라고 생각해서 같은 상황이 벌어졌는데 임차 중단했을까요? 그렇게 대답하시면 곤란하고, 조금 영리한 판단을 하셨다고 하면 원장이 부재 시가 되어 있었기 때문에 일단 임차를 중단했던 것이 맞는다고 저는 일단 말씀을 드리고요. 이것은 그리 길게 대답 들을 게 아니기 때문에 일단 넘어갑니다. 똑같은 상황이 벌어졌는데 한 사람은 이런 행위를 했고 다른 본부장님께서는 지금 부연설명이 나올 참이지 않습니까? 그래서 거기에 대해서 제가 대답을 들을 건 없을 것 같고, 11월 12일 했던 행감의 내용 중에서 하나씩 짚으면 첫 번째, 차량 운행일지 관련입니다.
(전문위원실 관계자에게) PT 두 번째 것 띄워주세요. 서식 변경된 것입니다, 이거. 확장이 될 수 있으면 한 쪽 부분을 확장해 주시죠. 잘 보이지가 않는데요. 어쨌든 이게 왼쪽과 오른쪽이 따로따로 클로즈업이 안 돼요?
원장 공석 시에 이 차량 관리 규정을 개정합니다, 2022년 12월 29일에. 원장님은 7월에 퇴임하셨어요. 12월 29일에 개정을 합니다. 공용차량 사용범위 확대, 차량 운행일지 서식이 변경됩니다. 운전자와 사용자가 이때 문제가 생겨요. 저 PT를 보면 왼쪽에 2022년 4월에 운행목적이 있고 거기에는 기관장이 명시되어 있어요. 이때는 기존에 원장님 계셨던 재직 시입니다. 이때는 기관장도 명시되어 있습니다. 운행목적도 바르게 쓰여 있고요. 잘 정리가 되고 있었던 운행일지였습니다.
이 원장님이 퇴임되시고 난 이후에 그리고 개정이 바로 되고 이후 2023년 4월 비교표에 보는 쪽 방향 오른쪽에 있는 도표를 보면 거기에는 운행일지가 주먹구구식으로 되어 있어요. 용무 이렇게 해놓고 그냥 서류픽업, 행선지 표기도 잘못되어 있고, 자 행선지는 출발과 도착이 제대로 나와야 되는데 행선지의 최종 도착은 본원이 되어야 됩니다. 없어요. 떠난 것은 본원에서 떠났는데 어디가 도착지점인지가 없어요.
여기에서 제가 지적드리는 것은 차량 관리 규정 개정 이때 왜 했으며, 그다음에 지금 제가 설명드린 이 행선지의 도착이 본원이 안 된 것에 대한 얘기를 하실 게 있으면 이것도 잠깐 한 줄로 드립니다.
●기획조정본부장 김종선 우선 차량양식 개정에 대해서 기존의 것보다 조금 부족한 점을 인지하였고 그 부분에 대해서는 보완해야 되겠다고 생각했습니다. 저렇게 개정한 이유는 저희가 이전에 공용차량을 이용하는 규정에 직원들이 사용할 수 있는 규정으로서 출장비를 받지 않았을 경우에 공용차량을 활용할 수 있다는 항목이 있었는데 그 부분을 좀 더 명확하게 함으로써 직원들이 이용하는 데 있어서 구분을 하기 위해서 정리를 하면서 양식을 서울시 것뿐만 아니라 다른 투자ㆍ출연기관 것들을 참고하였고, 또 사용자가 없는 부분에 대해서는 배차 사용 신청서에 사용자와 업무들이 있기 때문에 그것을 중복하지 않는 것으로 사용하였습니다. 하지만 지금 다시 한번 살펴봤을 때 그 부분도 조금 더 보완할 필요가 있다는 판단을 하게 되었습니다.
●최유희 위원 그러면 이게 평생교육진흥원의 차량 관리 규정 7조에 있어요. 운전자의 의무 제2항에 보면 운전자는 차량 운행일지를 기록하고 유지, 16조 주차는 모든 차량은 운행이 끝나는 즉시 진흥원이 정한 장소에 주차를 원칙으로 해야 돼요. 갔으면 진흥원으로 와야 됩니다. 돌아온 기록이 없어요. 기재의무 위반하신 것입니다.
●기획조정본부장 김종선 기재는 안 돼 있습니다.
●최유희 위원 그리고 지금 설명하신 부분은 제가 지난번 12일 행감 때 속기록을 뽑아본 것과 같은 대답을 똑같이 하고 계시거든요. 그래서 진흥원의 차량 관리 규정 7조와 주차와 관련된 16조를 말씀을 드린 거예요. 이 부분 기재의무가 위반되었다 이 얘기를 해드리는 것입니다. 결국 작성자가 표기를 제대로 잘 못했을뿐더러 명시되지 않은 부분을 정확하게 명시하시라, 구체화하시라 이 지적을 드리는 것입니다.
●기획조정본부장 김종선 네.
●최유희 위원 그다음 세 번째, 이 공용차량의 사용과 관련된 그러니까 원장 공석 시기에 긴급하지 않은 문서 또는 물품 전달 및 긴급하지 않은 업무 또는 불필요한 물품 구매 및 배달에도 공무용 차량을 사용하셨어요. 그게 뭐냐 하면 2024년도 1월 25일 샌드위치 픽업 사건입니다.
제가 질문하고 났는데 이후에 직원들이 저한테 주신 말씀은 “위원님, 샌드위치 사건 때문에 지금 집행부에서 난리 났답니다.” 이렇게 얘기해 주시는데 이게 무슨 난리가 난 것인지 제가 한번 볼게요. 그 질문이 나가고 난 이후에 “저한테 방침서 내세요.” 그랬더니 “방침서는 없고요 지출품의서로 대신하겠습니다.” 해서 지출품의서를 내셨더라고요. 좋아요, 대체용으로 제가 인정하겠습니다.
그러면 그 지출품의서를 가지고 제가 지금부터 한번 설명을 드려보겠습니다.
강남구 소재에 있는 업체입니다. 이게 실명을 내가 거론해도 되는지는 모르겠으나 이 업체가 한두 번 출연하는 게 아니라서 말은 해야 될 것 같습니다. 카페인더무드인데요. 사용상 배송인 불가해서 모두의학교만 진흥원 직원이 직접 공용차량으로 수령하고 배달했다는 겁니까, 그렇지 않다는 겁니까?
이것 한번 대답해 보시겠어요.
●기획조정본부장 김종선 저 때 여러 캠퍼스를 배송해야 해서 다른 캠퍼스는 업체에서 배송을 해주었고, 모두의학교는 업체가 너무 많은 캠퍼스를 가야 하다 보니 어렵다는 의견을 얘기해서 저희 공용차량을 이용해서 기사가 가서 수령하고 캠퍼스에 배송해 준 사안입니다.
●최유희 위원 (자료화면을 보며) 자, 이것 보시죠. PT3를 띄어놓았는데요. 이게 2024년 1월 4주 차 차량 운행일지입니다. 본원에서 대치동으로 1시 30분에서 2시 30분 정도 샌드위치 픽업이 되었습니다. 그리고 다시 14시 30분부터 16시까지 대치동에서 모두의학교로 샌드위치 전달을 하러 갑니다. 그러니까 두 가지 사항이 있을 수 있어요.
지금 본부장님이 설명하신 게 아리까리합니다. 여기 구매금액과 그 옆에는 오른쪽 것 한번, 거기에 보시면 구매금액과 지출품의의 총 결제가 49만 8,800원인데 대상자가 27명으로 품의서를 제출하셨다는 말이죠. 그러면 1인당 1만 8,470원이 될 것이고, 9월 업무현황 보고 때 진흥원 총정원이 77명인데 현원은 72명이라고 했어요. 그리고 방침서에 낸 것은 직원 노고 격려 및 사기진작, 하실 수 있죠. 장이 되었으니까 직원들 격려하실 수 있죠. 사기진작하실 수 있는 겁니다. 그런데 이 49만 8,800원 네 곳을 모두 다……. 그러니까 이것을 다 돌렸다, 아니다 어떤 거예요?
●기획조정본부장 김종선 확인을 해본 결과 지금 동남권캠퍼스를 제외한 본원, 중부 캠퍼스 그리고 모두의학교의 인원만 해당됩니다. 저희가 죄송합니다.
●최유희 위원 그러니까 지출품의서에 내신 그것을 말씀하시는 것 같은데…….
●기획조정본부장 김종선 맞습니다.
●최유희 위원 제가 ‘이것 이상하네. 두 가지로 나눠서 네 군데를 다 돌렸어.’ 그러면 27명을 먹이고자 네 군데를 배달했다고 하면 빵 7개를 들고 다녔다는 꼴이 되는 것이고, 모두의학교만 위해서 49만 8,800원을 썼다고 하면 거기 보면 경위서에는 3개 업체에서 직접 날라드린 것 같고, 방유식 주임님이 모두의학교 한 곳만 전달을 하신 것 같은데 그 업체를 제가 홈페이지에 들어가서 봤더니 하나에 거의 6,000원 꼴 정도 되더라고요. 그러면 49만 8,800원 나누기 6,000원을 해보니 빵이 83개가 됩니다. 이렇게도 저렇게도 뭐가 뒤죽박죽이 되어서 이게 안 맞아요. 안 맞아요.
그리고 상식의 선에서 생각을 해봅시다. 본원이 있는 데서 대치동까지 무슨 빵이 그렇게 맛있는지, 직원들이 맛집 추천을 해서 그 집에 가셨는지 도대체 그다음이 또 궁금해진 거예요. 그래서 최근 3년 동안에 쓴 내역을 제출하시라고 했더니 카페인더무드×무드베지 이렇게 해서 2022년 11월 15일 김종선 국장님 외 4인이 여기를 갑니다. 2022년 11월 15일 2분 있다가 또 다시 업추비가 사용됩니다, 2만 1,400원. 그리고 2024년 1월 19일 16시 56분에 39만 원이 결제되는데 동남권운영팀장 외 25명이 됩니다. 그리고 2024년 1월 25일 16시 54분에 49만 8,800만 원이 결제되는데 지출품의서에는 김종선 기조국장 외 26명입니다. 본인 포함해서 27명이 된 거죠.
그리고 제가 이해가 안 되는 부분이 당일 카드결제시간은 아까 좀전에 PT 3번의 영수증을 보시면 거기 두 번째 칸에 승인일시가 나와 있지 않습니까? 2시 30분에서 40분에 금천에서 차는 이동을 한 것 같은데 카드 결제는 4시 54분에 되었어요. 어떻게 제가 이것을 받아들여야 됩니까?
샌드위치 픽업이 공무에 필요한 물품으로 볼 수 있느냐 이것도 문제, 그다음에 카드결제시간도 차량이동시간과 맞지 않아서 이것도 문제, 그다음에 이 업체는 이번 한 번이 아니라 벌써 2년 전부터 계속 이 집에 몇 차례 왔다 갔다 한 이 먼 대치동까지 이 집을 굳이, 해당 업체를 선택한 이유가 도대체 지인의 집인지, 이 업체랑 무슨 관계가 있는 것인지 밝히실 내용이 있으면 말씀해보세요.
●기획조정본부장 김종선 우선 그 업체에서 직원들의 간식을 구매한 내용은 샌드위치와 음료를 한 벌로 해서 직원들에게 배송을 했고, 아까 동남권캠퍼스는, 죄송합니다. 모두의학교에 갈 때는 동남권캠퍼스가 제외되었었는데 그것을 기록할 때 여기에 제출하는 자료에는 잘못 기록되어 있다는 말씀을 드리겠습니다. 오기가 되어서 죄송합니다.
●최유희 위원 일단 그러면 이걸 잘못 표기하셨다는 거예요?
●기획조정본부장 김종선 거기에 3개의 캠퍼스라고 표현되어 있는데 거기에는 중부권과 그다음에 본원 이 두 곳은 업체에서 배송을 해 주고 모두의학교는 차량으로 물건을 배송해 주었다는 게 맞습니다.
●최유희 위원 그러니까 제 설명이 맞지 않습니까?
보시죠. 샌드위치 지금 저 품의결의서 제출하신 거 읽는 거예요. 샌드위치 배송은 진흥원 내 3개 캠퍼스 본원, 중부권, 동남권은 업체에서 직접 배송하셨어요. 그리고 모두의학교만 우리 방유식 주임님이 직접 방문 수령해서 배송했습니다. 이때 운전자 외에 추가 동승자도 없었습니다. 이거 맞으시죠?
●기획조정본부장 김종선 네, 맞습니다. 그리고 결제는 그 이후에 인사총무팀 직원이 가서…….
●최유희 위원 총무과 직원이 또 가서 하시고.
●기획조정본부장 김종선 직원이 그쪽에 업무 때문에 간 김에 카드를 직접 가지고 가서 결제를 한 사안입니다.
●최유희 위원 좋아요. 거기는 어쨌든 우리 차량 주임님이 그 결제권한과 카드 소지의 권한이 없기 때문에 총무과 직원이 가서 하신 것 같은데 그렇게 무리해서까지 이 샌드위치를 먹어야 했나요?
●기획조정본부장 김종선 그렇게 보실 수 있을 것 같아……. 거기까지 유념하지 못한 점은 저희가 송구하게 생각합니다.
●최유희 위원 일단 어쨌든 본부장님이 그렇게 생각을 하시니까 앞으로는 이런 상황이 발생하면 안 됩니다.
●기획조정본부장 김종선 발생하지 않도록 하겠습니다.
●최유희 위원 이거 공무용 차량을 멋대로 사용하신 겁니다, 이런 거. 제가 이번이 처음인 위원이 아닙니다만 원래 업추비 터치 안 하고요 공무용 차량도 터치 안 하고 몇 가지 철칙이 있는데 이거는 정말 너무 심하게 엉망진창 너무 하셨더라고요. 이거는 감사위원회에 회부되셔야 돼요. 이렇게 막 쓰시면 안 돼요, 공용차량은.
그다음에 제가 더, 여기서 마무리해서 덮으려고 그랬는데 까도까도 양파처럼 계속 나와서, (전문위원실 관계자에게) 그다음에 PT4를 하나 좀 띄워주시죠.
이거 평생교육진흥원의 차량 관리 규정, 그러니까 2022년 12월 29일 그 이전에 2022년 10월 11일부터 변경된 차량 운행 일지가 사용이 되고 있었어요. 뭡니까, 이게? 원장님은 2022년 7월 4일 퇴임하셔서 떠났습니다. 그리고 2022년 10월 첫 주부터 바뀐 서식으로 이미 이건 운행을 하고 있었어요. 그러니까 법이 개정되기도 전에 본인들 마음대로 이 차는 계속 쓰고 있었던 건데 이거 누가 지시하신 거예요? 법 개정은 아직 되지도 않았는데 이미 벌써 첫 주부터 이걸 쓰고 있더라고요.
●기획조정본부장 김종선 행정상의 오류가 있는 사항은 잘못한 부분입니다.
●최유희 위원 행정상의 오류가 아니죠. 이건 누군가 지시가 있지 않고서는 법이 개정되고 난 후에 그 차량 쓰셔야 되는 거고 그 일지가 따라가야 되는 건데 법은 법대로 따로 놀고 있고 본인들은 차량을 이미 운행하고 있었단 말이죠.
그리고 이거 자료를 제가 계속 요청을 하니까 오늘 아침에 제출했는데요, 또 다른 추가 자료를. 여기서는 서명 날인한 펜의 색깔도 강도가 달라요. 그러니까 본인들도 인지하신 거예요. 급해서 이거 다시 끼워 넣으신 거 아닙니까?
정말 여기 엉망진창 너무 많이 하셨어요. 도대체 이게 법이 개정되기도 전에 본인들 마음대로 운행을 하고 있었던 점 이것도 지적을 합니다.
그리고 두 번째는 원장 공석 기간 동안에 모든 것이 이때 발생이 됐고 그 규정을 위반해서 자가용처럼 사용을 하고 있었는데 원장 이후에 공무용 차량을 운전자 외의 직원 중에 누가 가장 많이 탔을까요?
본부장님, 대답 한번 해보시죠.
●기획조정본부장 김종선 제가 제일 많이 사용하였습니다.
●최유희 위원 그렇죠? 본인이 가장 많이 쓰셨습니다. 그런데 여기에는 분명히 퇴직하실 때까지는 제대로 다 기입이 돼 있고 잘 쓰셨더라고요, 용도에 맞도록. 그런데 이거 다시 법 개정을 어떻게 하고 난 이후에는 출퇴근용이라고 되어 있는데 본인이 가장 많이 쓰셨어요. 그러다 보니 여기에 아까 제가…….
아니, 그러면 김종선 본부장님은 도대체 어떻게 이걸 쓰신 거고 이분은 무슨 자격과 뭐가 있는 건지 찾아보니까 또 시민대학본부장을 겸직하고 계셨단 말이죠. 겸직, 그렇죠?
●기획조정본부장 김종선 네. 지금 1년 되었습니다, 겸직한 지가.
●최유희 위원 겸직하고 계셨는데 앞으로 겸직을 계속하도록 그냥 우리 의회에서 묵인해도 되는 건가를 살펴봤어요. 그랬는데 이 평생교육진흥원에 있는 분들 전체 다 업추비 사용 내역을 제출하세요 했는데 다른 분들 건 제가 시간이 없어서 다 못 봤습니다만 어쨌든 본인이 차량도 많이 쓰셨기 때문에 본인 걸 제가 봤습니다. 김종선 기조본부장님이 가장 많이 쓰셨는데, 다른 거 다 좋아요. 그런데 좀 희한한 게 2023년 2월 10일 그다음에 2023년 8월 2일 또 2023년 8월 29일, 2023년 11월 16일 김포시에 있는 우도92 주식회사, 여기는 캠퍼스가 있는 데도 아니고 서울도 아니거든요. 그런데 같은 음식점에 왜 이렇게 많이 가신 거예요?
●기획조정본부장 김종선 부위원장님…….
●최유희 위원 이거 업추비잖아요, 업무추진비.
●기획조정본부장 김종선 현재…….
●최유희 위원 이 주변에 캠퍼스 없잖아요, 서울도 아니고.
●기획조정본부장 김종선 카드사 정보가, 사업자 정보가 카드사에 등록하는 데 카드사의 주소가 변경되어서 현재 시점에서 그 자료를 끌고 오다 보니 이렇게 되는 것이고 실사용지는 캠퍼스 주변입니다. 혹시라도 이 부분이…….
●최유희 위원 이게 말이 되나요? 이거 행감 자료로 제출하는데 이런 걸 내시면 안 되죠.
●기획조정본부장 김종선 그게 지금 사업자의…….
●최유희 위원 이 사람이요 무슨 장어구이집을 하다가 고깃집으로 바뀌었거든요. 이거는 제가 이해하는데 지금 설명은 여기에 부합하지 않아요
●기획조정본부장 김종선 그게 칠성상회라는 상회인데 그것도 저희 건물 바로 앞에 있었던 것인데 그 업체가 다른 곳으로 이사를 가고 그 이사 간 곳에서 카드사에 자기 카드를 사용해야 하니까 등록을 하면서 주소가 변경되면 현재 있는, 우리가 사용했을 때 시점의 주소와 지금 시점의 주소가 다르기 때문에 그렇습니다.
●최유희 위원 그러면 그거는 제가 그렇다 칩시다. 그러면 하나만 더 얘기드릴게요. 제가 업추비 안 건드리려고 했는데 그냥 한 두세 개만 보겠습니다.
2023년 2월 20일 12시 33분에 경기도 성남시 갔거든요. 그러고 다시 똑같은 날, 이게 몇 분 상간입니까? 12시 33분에 갔다가 12시 50분에 마포에서 또, 축지법 쓰세요? 같은 날 20분 상간에 서울과 성남시에서.
이렇게 제가 이것까지 말씀을 드리는 이유는 본인이 양쪽에 겸임을 하고 있기 때문에…….
●기획조정본부장 김종선 죄송합니다. 이것도 마찬가지로 조금 전에 말씀드린 바와 같이 업체의 주소가 바뀌어서 이런 상황이 벌어진 것입니다.
●최유희 위원 그러면 더 정확한 내역, 제가 지금 말씀드린 두 군데 있잖아요? 여기만 제가 그냥 해소되게 따로 제출을 해 주세요.
●기획조정본부장 김종선 영수증과 이렇게 보내드리도록 하겠습니다.
●최유희 위원 그것만 따로 제출해 주세요,
●기획조정본부장 김종선 제출하겠습니다.
●최유희 위원 왜 이런 일이 생겼을까를 생각해 보니까 이게 겸임이 돼 있어서 하시는 곳이 지금 시민대학본부장 이것도 하고 우리 평생교육진흥원의 기조본부장도 하고 겸직이 돼 있어서 이런 여러 가지의 문제점들이 많이 발생이 되지 않았나 제 생각이 듭니다.
그다음에 이 공무용 차량을 가지고 2022년에 원장 공석이 딱 시작하는 무렵입니다. 서울 중대 캠퍼스 중문 주차장에서 11월 29일 화요일 18시 30분에 동승자가 없이 본인이 직접 운전을 해요. 그리고 그날 사고가 났어요.
●기획조정본부장 김종선 네, 그런 기록이 있습니다.
●최유희 위원 사고가 났어요. 그다음에 어쨌든 그다음에는 2023년 8월 4일에 서울시민대학 인근에 우리 방유식 주임님이 동승자 없음 해서 기록지를 저한테 냅니다. 그다음에 2024년 4월 5일 11시 20분경에 공덕오거리에서 기조본부장님이 갔는데 이때 접촉사고가 또 터집니다. 공무용 차량을 본인이 운전하는 것도 안 되지만 그리고 중앙대 부근이라고 하면, 본인이 중대에서 박사학위 받으셨잖아요? 모교 가셨던 모양인데 이거 본인 사고가 나서, 하다 하다가 공무용 차량 운행 시에 안전운행을 해야 됨에도 불구하고 공석 시에 몸 사리지 않았다, 그리고 그거로 인해서 교통사고까지 발생이 됐다는 것을 지적을 드리는 거예요. 여기는 인정을 하시죠?
●기획조정본부장 김종선 그렇게 보실 수 있음을 충분히 인지합니다. 그리고 부위원장님 말씀에 제가 모교를 방문했다는 것은…….
●최유희 위원 단정하기는 어렵다 이 말씀인 거예요?
●기획조정본부장 김종선 모교를 방문한 것이 아니라 해당 사안에 대해서 자문을 받기 위해서 중앙대학교를 방문하였습니다.
●최유희 위원 자꾸 제가 다른 얘기를 하지 않게 해 주세요. 본인이 원장님 안 계시는 그 무렵에요 전입해 온 직원들도 전부 공주, 대전, 중대 석사 다 이렇게 돼 있어요. 이게 뭐 까마귀 날자 배 떨어지는…….
●기획조정본부장 김종선 부위원장님, 그 부분은 절대 저희 인사를 그렇게 판단하시면 안 됩니다. 그건…….
●최유희 위원 그러니까 그간의 신뢰가 지금 안 되어 있었기 때문에 일 잘하고 있는 직원들까지도 제가 그런 생각이 든다는 얘기고…….
●기획조정본부장 김종선 죄송하지만 평생교육을 전공하는 대학들이 공주대, 아주대, 중앙대 이렇게 좀 중요한 대학들이 많아서 그 대학의 출신…….
●최유희 위원 특화된 대학이 있지요. 그런데 그게 공교롭게도…….
●기획조정본부장 김종선 그 출신들이 진흥원에 많이 들어오는 것입니다.
●최유희 위원 공교롭게도 본인이 했던 거에 다 들어와 있기 때문에…….
●기획조정본부장 김종선 그런데 저 때문에 그렇다는 말씀에 대해서는 인정할 수가 없습니다. 죄송합니다.
●최유희 위원 얘기를 한 겁니다. 이건 단정적으로 제가 얘기드린 건 아니에요. 그냥 합리적 의심이 혹시 그런 건 아닌가…….
●기획조정본부장 김종선 그 부분은 제가 인정이 안 됩니다. 죄송합니다.
●최유희 위원 왜냐하면 나열한 것에 본인의 신뢰성이 떨어지기 때문에 제가 이야기를 드린 겁니다.
그다음에 과장님은 긴 답변을 하시느라 수고하셨고 돌아가셔도 좋겠습니다.
●기획조정본부장 김종선 한 가지만 더 말씀드리면 안 됩니까?
●최유희 위원 다른 증인이 지금 시간이 없어서 제가 마지막에 정리하고 기회가 되면 한 번 더 답변할 기회를 드릴게요.
●기획조정본부장 김종선 감사합니다.
●최유희 위원 방유식 증인 잠깐 증인석으로 나와 주시기 바랍니다.
PT가 6번, 7번입니다. 이게 좀 PT가 많아요. 우리가 다 같이 보고 짚어야 될 게 있어서, 저도 이렇게 하느라 정신이 없습니다.
그래도 안 계신 동안에 차량 운행도 하고 수고하셨는데, (전문위원실 관계자에게) 차량등록증 좀 띄워주시죠, 빨리 빨리.
조금 순서가 바뀌었는데요. 이 차량등록증을 보시면 2022년 4월 12일입니다, 4월 12일. 이거 차량등록증은 이렇게 4월 12일 등록이 됐는데요, 차량 운행 일지를 잠깐 보여주실래요? 그 다음 거.
그러면 차량 운행 일지는, 그러니까 K7을 타다가 갑자기 G80 전기차로 바꿨거든요. 그런데 차량일지는 2월 1주부터 5주 차가 이미 G80이 돼 있어요. 그러니까 차량은 생산되기도 전에 운행일지가 먼저 된 겁니다.
총체적인 난관이에요, 여기는. 본인이 이거 기록하셨죠? 이때 누구 탔어요? 탔는지 기록이 안 돼 있어서, 여기 이때 김종선 본부장님이 타셨습니까?
●위원장 장태용 증인은 직위하고 성함 먼저 말씀하시고 발언해 주십시오.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 평생교육진흥원 방유식 주임입니다.
●최유희 위원 이때 김종선 본부장님이 탔어요, 안 탔어요? 차량 생산되기도 전에 운행 일지를 먼저 쓰셨습니다. 탔습니까, 안 탔습니까? 여기는 타신 기록 없어요. 차량은 없는데 어떻게 탔을까요? 내가 볼 때는 분명히 국장님이 여기 타셨는데, 차량은 없는데 어떻게 타셨습니까? 차는 생산되기도 전에 운행 일지가 먼저 나왔습니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 저 당시는 전임 원장님이 계셨을 때라…….
●최유희 위원 언제가요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 2022년이요. 그 당시 7월…….
●최유희 위원 차량등록증 좀 보여주세요. 차량등록증이 2022년 4월 12일, 차량 운행 일지가 2022년 2월 1일 1주 차부터 5주 차까지 G80. 저는 연도가 잘못 적혔는가 싶기도 하고요, 아니면 일지를 잘못 적으셨나 싶기도 합니다.
본인 우리 방유식 증인한테는 제가 뭘 추궁하려고 그런 건 아니고요 이건 좀 그냥 확인차 여쭤보는 겁니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 아무튼 저 당시는 전임 원장님이 계셨을 때입니다.
●최유희 위원 그러니까 전임 원장이 계셨는데 그러면 차량이 바뀐 시기가 맞아요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 오래돼서 저도 기억이 정확히 나지 않는데 한번 확인해 보겠습니다.
●최유희 위원 확인해 보세요. 거기에 분명히 김종선 본부장님이 타셨다, 차량은 없는데 어떻게 탔을까 이게 의문입니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 그때 자료가 다른 것 같은데요.
●최유희 위원 저한테 내신 자료하고 다른 거예요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 그때 당시는 K7이라는 차량을 이용해서요.
●최유희 위원 또?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 그렇습니다.
●최유희 위원 이것은 확인이 필요해요. 저하고 이것은 대조해볼 필요가 있습니다, 증인.
그다음에 또 하나만 더 여쭈어 보면 2024년 8월 3주 차에 누적주행거리 봤는데요 1만 5,380㎞예요. 그런데 8월 17일과 18일 4주 차인 이틀 뒤가 2만 5,870이 됩니다. 주말 동안에 어디를 이 차가 운행이 되었던 건가요?
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 지금도 2만이 안 됐거든요. 잘못 기재된 것 같습니다.
●최유희 위원 그러니까 감사하는데 자료 잘못 내시면 저는 그러면, 이렇게 만약에 이틀 동안 이것을 탔다고 하면 국회 같으면 하이패스 자료까지 다 내야 돼요.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 네, 알겠습니다.
●최유희 위원 증인석의 증인께 제가 당부 말씀드리겠습니다.
앞으로 모든 기록일지는 증인이 기록한, 앞의 것도 물론 증인이 기록하신 겁니다. 향후 치명적인 두세 가지의 오류가 나지 않도록 방유식 증인께서는 확인을 정확히 하시고 기록에 오류가 생기지 않도록 잘해 주시기를 부탁드립니다.
●서울시평생교육진흥원주임 방유식 알겠습니다.
●최유희 위원 자리에 들어가셔도 좋습니다.
정리하겠습니다.
이제 평생교육국장님이 대행하고 계셨던 그 기간도 마쳤고 해서 평생교육국장님께 질의 하나를 드리면서 마치겠습니다.
이것 하나만 더 띄워주세요. PT 5번.
(자료화면을 보며) 이게 국장님이 마지막 보셔야 되는 겁니다.
평생교육진흥원의 이 행정사무감사에서 공무용 차량 관련 지적사항 잘 들으셨지요, 국장님?
●평생교육국장 구종원 네.
●최유희 위원 원장 공석시기에 차량 관리 규정 개정이 2022년 12월 29일 되었고 규정에 부합하지 않은 공무용 차량 사용에 대한 것도 지금 잘 들으셨지요?
●평생교육국장 구종원 네.
●최유희 위원 그리고 차량복귀 관련 운행일지가 미기재되고 공무용 차량으로 샌드위치 픽업이 되었고 이러한 규정 위반 사항에 대해서도 다 보셨지 않습니까? 그렇죠?
●평생교육국장 구종원 네.
●최유희 위원 일정 부분 제가 지적한 것이 전부 규정 위반이 되었음을 우리 김종선 본부장님께서도 인정이 되신 부분입니다. 그런데 원장대행 시기에 평생교육국장님도 공용차량 이용에 대한 기록이 하나 있어요. 2023년 7월 25일 ‘시국장개인용무’ 이렇게 쓰여 있다는 말이죠. 그다음에 ‘기관장대행의전’ 시청에서 동대문 해서 2023년 12월 6일 되어 있습니다. 다시 돌아온 기록이 없어요.
국장님의 시 국장으로서의 개인용무 이렇게 쓰여 있는데 개인용무인지, 국장으로서의 자격으로 한 건지, 원장권한대행으로서 한 것인지에 대한 책임도 구종원 국장님한테도 있습니다. 그리고 아까도 제가 말씀드렸지만 방유식 주임님께도 용무기록에 대한 묘수를 써서 쓰시든지 기록을 어떻게 이렇게 해놓으신 건지 시 국장의 개인용무는 무엇이라는 말씀입니까?
●평생교육국장 구종원 제가 그날 일은 정확하게 기억나지 않는데 12월 6일 동대문, 평생교육국장이면서 평생교육진흥원 직무대행으로서 관용차를 제가 기관장의 지위로서 운영했던 것으로 기억하는데 7월 25일…….
●최유희 위원 그래서 여쭤봤지요. 개인용무냐, 국장권한으로 간 거냐, 원장권한대행이냐 셋 중에 어떤 거예요?
●평생교육국장 구종원 보통 일반적으로는 직무대행권한으로서 그러니까 원장권한대행으로서 이용을 했었고요. 그런데 어떤 시점에서는 국장과 직무대행이 혼재된 업무도 있었습니다.
●최유희 위원 그러면 그건 혼재되었다고 인정을 하겠습니다. 시 국장의 개인용무 2023년 7월 25일 이것은 위반 소지가 있어 보입니다.
●평생교육국장 구종원 네, 이것은 저도 확인을 해 보겠습니다.
●최유희 위원 확인해 보십시오.
●평생교육국장 구종원 그리고 혹시 제가 그렇게 이용했다고 하면 말씀하신 대로 부적절하게 사용한 부분이 맞는데 그건 저도 다시 한번 확인해 보도록 하겠습니다.
●최유희 위원 이것은 부적절하게 쓰신 겁니다. 이 운행일지를 기록하신 분이 ‘시국장의개인용무’라고 떳떳하게 쓰신 거 보면 개인용무가 맞을 거예요. 이건 분명한 위반소지가 있습니다.
이제 평생교육진흥원에 대해서 정리를 하겠습니다.
길게 여기저기 설명이 많이 왔다 갔다 했는데요. 평생교육진흥원은 서울시 차량 관리 규칙을 준용하고 공용차량 운행 및 관리규정을 개정하세요. 그래서 기존에 있던 대로 원상복구하세요. 애매모호하게 지금처럼 이렇게 해놓고 공용운행 이 규정을 이대로 놔두면 앞으로 계속 이런 일은 발생하지 말라는 법 없습니다.
개선요구 지적 1번입니다. 관리규정 제8조 공용운행 이것 개정하시라고요.
그리고 두 번째, 평생교육진흥원의 시민대학본부장 겸임 해제 하세요. 그리고 신규로 임명해 주실 것을 지적합니다.
앞으로 평생교육진흥원은 조속한 시일 내에 해당 사안에 대한 개선방안을 분명하게 마련하시고 공무용 차량 운행 관리로 인한 문제가 발생하지 않도록 노력해 주십시오. 그리고 다른 실국들도 마찬가지일 뿐만 아니라 아홉 분의 위원님들이 모두 전문성이 대단히 뛰어나십니다. 매의 눈으로 2년 동안 잘 지켜 보실 겁니다. 잘해 주시기를 부탁드리겠습니다.
또 여기에 대해서 국장님 부연하실 말씀 있으시면 하시고, 아니면 마치겠습니다.
●평생교육국장 구종원 말씀주신 방향에 맞춰서 평생교육진흥원에서 진행할 수 있도록 저희도 관리감독하겠습니다.
●최유희 위원 네, 잘 부탁드리겠습니다.
이상입니다.
○위원장 장태용 최유희 부위원장님 수고하셨습니다.
지금 최유희 부위원장님께서 장시간 질의를 하시기는 했는데 아시겠지만 오늘이 올해 마지막 종합 행정사무감사기 때문에 충분한 질의시간을 제가 드린 점 다른 위원님들께 많은 양해말씀드리겠습니다.
그리고 최유희 부위원장님 질의 중에 저도 궁금한 사항이 있어서 그러는데요 일단 김종선 증인은 발언대로 나와 주시고요. 저도 한 3개 정도가 궁금해요.
일단 국장님께 여쭈어보겠습니다.
운행일지였나요, 첫 페이지 보니까 K7에서 G80으로 바뀌었어요. 그게 바뀐 시기가 첫 페이지 혹시 띄워줄 수 있는지 모르겠는데 2022년 4월 셋째 주에는 K7이었고요 2023년 4월 넷째 주에는 G80이었습니다. 그런데 아시겠지만 진흥원장은 2022년 7월 4일 사퇴를 냈어요. 그러면 이 중간 사이에 사퇴를 한 것인데 어떻게 원장이 부재 중인데도 이렇게 공무용 차량을 바꿀 수 있는 거죠? 국장님께 여쭤보는 겁니다.
●평생교육국장 구종원 그 사실관계를 확인해 봐야 될 것 같은데요 시간적으로는…….
●위원장 장태용 여기 보시면 2022년 4월 셋째 주는 K7, 2023년 4월 넷째 주는 G80, 진흥원장 사퇴는 2022년 7월이에요. 그러니까 원장 공석 중에 차량이 바뀐 거잖아요?
●평생교육국장 구종원 네.
●위원장 장태용 이게 내구연한이 된 건가요?
●평생교육국장 구종원 보통 임대를 하거나 하면 또 새로운 차량을 요즘에는……. 그 부분을 제가 정확하게 알고 있지 못해서요.
●위원장 장태용 서면으로 제출 부탁드리겠고요.
●평생교육국장 구종원 네.
●위원장 장태용 또 한 가지 최유희 부위원장님 말씀 중에 기획본부장 출퇴근 픽업이라고 말씀하셨던 것 같은데 직무대리가 아니잖아요. 직무대리는 평생교육국장이 직무대리잖아요?
●평생교육국장 구종원 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 본부장님 출퇴근 픽업이 가능합니까?
●평생교육국장 구종원 일반적으로는 가능하지 않은 것으로 알고 있습니다. 예를 들어서 본부장이 공용으로 쓸 수는 있는데 공용으로 쓸 때 출근 겸 어떤 행사참석을 위해서 동선상 불가피할 경우는 가능하지만 일반적으로 출퇴근에는 적절하지 않습니다.
●위원장 장태용 출퇴근 픽업이 한 번 정도가 있었다고 하면 충분히 이해하겠는데 여러 번 있었다는 것 같으니까 이것도 한번 확인을 해 주시고요.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●위원장 장태용 김종선 증인께도 제가 한번 여쭈어보겠습니다.
증인선서 하셨지 않습니까?
●기획조정본부장 김종선 네.
●위원장 장태용 카페인더무드 대치점하고는 관계가 없으세요?
●기획조정본부장 김종선 네, 특별한 관계는 없습니다.
●위원장 장태용 그런데 수차례에 걸쳐서 거기로만, 저도 인터넷으로 검색을 해봤는데 엄청나게 유명한 카페도 아닌 것 같고 골목 안쪽에 있더라고요. 그런 곳에서 매회 한 50만 원가량의 샌드위치를 픽업했다는 것은 쉽게 납득이 안 되지 않습니까? 되게 유명한 제과점이라든지 혹은 평생교육진흥원과 가까운 곳이면 이해라도 되는데 평생교육진흥원은 마포에 있잖아요?
●기획조정본부장 김종선 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 카페인더무드는 대치동에 있고요. 상식적으로는 이해가 잘 안 돼요. 혹시 그런 이유가 있으면 말씀해 주실 수 있는 게 있을까요?
●기획조정본부장 김종선 충분히 그렇게 생각하실 수 있을 것 같은데 직원들이 한 번씩 가보고 포장이나 식품의 질이 좋다는 이야기가 있어서 그곳으로 한번 해보고 거기가 워낙 그런 것들을 잘해 주니까 다시 사용하게 된 경위가 있습니다. 하지만 그럼에도 불구하고 충분히 그렇게 생각할 수 있다는 점에 대해서는 송구하게 생각합니다.
조금 전에 그리고 위원장님께서 본부장의 출퇴근에 쓰였느냐는 말씀 물어보셨는데 저는 한 번도 출퇴근으로 사용한 적은 없음을 말씀드리겠습니다.
●위원장 장태용 그러면 또 하나만 여쭈어볼게요.
본부장님 자택 주소지는 동까지만 말씀해 주시면 어느 구 어느 동일까요?
●기획조정본부장 김종선 다산동입니다.
●위원장 장태용 구리요? 구리?
●기획조정본부장 김종선 남양주입니다.
●위원장 장태용 남양주 다산?
●기획조정본부장 김종선 네.
●위원장 장태용 알겠습니다.
그리고 아까 전에 소명할 기회를 못 가졌던 것 같은데 소명할 기회를 한번 드릴 테니까요 말씀주실 수 있는 부분 말씀부탁드립니다.
●기획조정본부장 김종선 감사합니다. 이러한 분란을 일으킨 점에 대해서 대단히 죄송하게 생각하고 부위원장님께도 사과의 말씀을 드립니다.
그런데 이 공용차량은 우리가 원장님이 계셨었을 때도 직원들이 사용할 수 있는 규정이 되어 있었습니다. 그 규정이 어떤 규정이냐 하면 직원이 공무로 사용할 때 출장비를 받지 아니할 때는 사용할 수 있다는 규정이 되어 있었습니다. 그래서 12월 22일 이 규정을 개정하기 전에도 사실은 그 규정으로 사용할 수 있었던 것이 사실입니다. 그리고 그 이후에 규정을 한꺼번에 15개를 함께 개정했는데 특별히 이것을 어떤 유용하기 위한 사용을 위해서가 아니라 규정을 연도에 맞게 재정비하기 위해서 15건을 한꺼번에 규정한 사항입니다. 그렇게 규정을 개정하면서 양식이나 이런 부분들이 조금 미흡한 부분에 대해서는 인정하고, 또 차량 관리에 대한 부분을 지적해 주신 부분들이 조금 잘못되어 있었고 관리가 안 되어 있었다는 점도 대단히 죄송하게 생각합니다.
이상입니다.
●위원장 장태용 수고하셨습니다.
앞에 앉아계시는 각 국장님들 또 역시나 마찬가지로 다시 같이 말씀드리겠습니다. 차량 운행일지는 이번을 계기로 제대로 한번 손봐 주시기 바라겠고요.
평생교육국장님은 오늘 최유희 부위원장님이 말씀하셨던 질의와 관련된 답변을 평생교육진흥원과 상의해서 조속한 시기에 보고해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●위원장 장태용 그러면 박수빈 부위원장님 질의해 주십시오.
지금 최유희 부위원장님께서 장시간 질의를 하시기는 했는데 아시겠지만 오늘이 올해 마지막 종합 행정사무감사기 때문에 충분한 질의시간을 제가 드린 점 다른 위원님들께 많은 양해말씀드리겠습니다.
그리고 최유희 부위원장님 질의 중에 저도 궁금한 사항이 있어서 그러는데요 일단 김종선 증인은 발언대로 나와 주시고요. 저도 한 3개 정도가 궁금해요.
일단 국장님께 여쭈어보겠습니다.
운행일지였나요, 첫 페이지 보니까 K7에서 G80으로 바뀌었어요. 그게 바뀐 시기가 첫 페이지 혹시 띄워줄 수 있는지 모르겠는데 2022년 4월 셋째 주에는 K7이었고요 2023년 4월 넷째 주에는 G80이었습니다. 그런데 아시겠지만 진흥원장은 2022년 7월 4일 사퇴를 냈어요. 그러면 이 중간 사이에 사퇴를 한 것인데 어떻게 원장이 부재 중인데도 이렇게 공무용 차량을 바꿀 수 있는 거죠? 국장님께 여쭤보는 겁니다.
●평생교육국장 구종원 그 사실관계를 확인해 봐야 될 것 같은데요 시간적으로는…….
●위원장 장태용 여기 보시면 2022년 4월 셋째 주는 K7, 2023년 4월 넷째 주는 G80, 진흥원장 사퇴는 2022년 7월이에요. 그러니까 원장 공석 중에 차량이 바뀐 거잖아요?
●평생교육국장 구종원 네.
●위원장 장태용 이게 내구연한이 된 건가요?
●평생교육국장 구종원 보통 임대를 하거나 하면 또 새로운 차량을 요즘에는……. 그 부분을 제가 정확하게 알고 있지 못해서요.
●위원장 장태용 서면으로 제출 부탁드리겠고요.
●평생교육국장 구종원 네.
●위원장 장태용 또 한 가지 최유희 부위원장님 말씀 중에 기획본부장 출퇴근 픽업이라고 말씀하셨던 것 같은데 직무대리가 아니잖아요. 직무대리는 평생교육국장이 직무대리잖아요?
●평생교육국장 구종원 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 본부장님 출퇴근 픽업이 가능합니까?
●평생교육국장 구종원 일반적으로는 가능하지 않은 것으로 알고 있습니다. 예를 들어서 본부장이 공용으로 쓸 수는 있는데 공용으로 쓸 때 출근 겸 어떤 행사참석을 위해서 동선상 불가피할 경우는 가능하지만 일반적으로 출퇴근에는 적절하지 않습니다.
●위원장 장태용 출퇴근 픽업이 한 번 정도가 있었다고 하면 충분히 이해하겠는데 여러 번 있었다는 것 같으니까 이것도 한번 확인을 해 주시고요.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●위원장 장태용 김종선 증인께도 제가 한번 여쭈어보겠습니다.
증인선서 하셨지 않습니까?
●기획조정본부장 김종선 네.
●위원장 장태용 카페인더무드 대치점하고는 관계가 없으세요?
●기획조정본부장 김종선 네, 특별한 관계는 없습니다.
●위원장 장태용 그런데 수차례에 걸쳐서 거기로만, 저도 인터넷으로 검색을 해봤는데 엄청나게 유명한 카페도 아닌 것 같고 골목 안쪽에 있더라고요. 그런 곳에서 매회 한 50만 원가량의 샌드위치를 픽업했다는 것은 쉽게 납득이 안 되지 않습니까? 되게 유명한 제과점이라든지 혹은 평생교육진흥원과 가까운 곳이면 이해라도 되는데 평생교육진흥원은 마포에 있잖아요?
●기획조정본부장 김종선 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 카페인더무드는 대치동에 있고요. 상식적으로는 이해가 잘 안 돼요. 혹시 그런 이유가 있으면 말씀해 주실 수 있는 게 있을까요?
●기획조정본부장 김종선 충분히 그렇게 생각하실 수 있을 것 같은데 직원들이 한 번씩 가보고 포장이나 식품의 질이 좋다는 이야기가 있어서 그곳으로 한번 해보고 거기가 워낙 그런 것들을 잘해 주니까 다시 사용하게 된 경위가 있습니다. 하지만 그럼에도 불구하고 충분히 그렇게 생각할 수 있다는 점에 대해서는 송구하게 생각합니다.
조금 전에 그리고 위원장님께서 본부장의 출퇴근에 쓰였느냐는 말씀 물어보셨는데 저는 한 번도 출퇴근으로 사용한 적은 없음을 말씀드리겠습니다.
●위원장 장태용 그러면 또 하나만 여쭈어볼게요.
본부장님 자택 주소지는 동까지만 말씀해 주시면 어느 구 어느 동일까요?
●기획조정본부장 김종선 다산동입니다.
●위원장 장태용 구리요? 구리?
●기획조정본부장 김종선 남양주입니다.
●위원장 장태용 남양주 다산?
●기획조정본부장 김종선 네.
●위원장 장태용 알겠습니다.
그리고 아까 전에 소명할 기회를 못 가졌던 것 같은데 소명할 기회를 한번 드릴 테니까요 말씀주실 수 있는 부분 말씀부탁드립니다.
●기획조정본부장 김종선 감사합니다. 이러한 분란을 일으킨 점에 대해서 대단히 죄송하게 생각하고 부위원장님께도 사과의 말씀을 드립니다.
그런데 이 공용차량은 우리가 원장님이 계셨었을 때도 직원들이 사용할 수 있는 규정이 되어 있었습니다. 그 규정이 어떤 규정이냐 하면 직원이 공무로 사용할 때 출장비를 받지 아니할 때는 사용할 수 있다는 규정이 되어 있었습니다. 그래서 12월 22일 이 규정을 개정하기 전에도 사실은 그 규정으로 사용할 수 있었던 것이 사실입니다. 그리고 그 이후에 규정을 한꺼번에 15개를 함께 개정했는데 특별히 이것을 어떤 유용하기 위한 사용을 위해서가 아니라 규정을 연도에 맞게 재정비하기 위해서 15건을 한꺼번에 규정한 사항입니다. 그렇게 규정을 개정하면서 양식이나 이런 부분들이 조금 미흡한 부분에 대해서는 인정하고, 또 차량 관리에 대한 부분을 지적해 주신 부분들이 조금 잘못되어 있었고 관리가 안 되어 있었다는 점도 대단히 죄송하게 생각합니다.
이상입니다.
●위원장 장태용 수고하셨습니다.
앞에 앉아계시는 각 국장님들 또 역시나 마찬가지로 다시 같이 말씀드리겠습니다. 차량 운행일지는 이번을 계기로 제대로 한번 손봐 주시기 바라겠고요.
평생교육국장님은 오늘 최유희 부위원장님이 말씀하셨던 질의와 관련된 답변을 평생교육진흥원과 상의해서 조속한 시기에 보고해 주시기 바랍니다.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●위원장 장태용 그러면 박수빈 부위원장님 질의해 주십시오.
○박수빈 위원 박수빈 위원입니다.
비상기획관님.
●비상기획관 김명오 네, 비상기획관입니다.
●박수빈 위원 드디어 자료가 왔네요, 수방사에서.
●비상기획관 김명오 네, 자료가 좀 늦었습니다.
●박수빈 위원 예비군 수송버스 운행 관련해서 자료 요구를 한 지가 언제인데 아직도 안 오느냐는 것 때문에 불려오셨는데 그래서 제가 군부대에 독촉한 내용을 제출하라고 말씀드렸어요. 추가자료 보면 5쪽인데 답변내용에 그런데 공문발신이 시작이 아니고 SNS 톡 요청이 시작입니다, 10월 7일.
●비상기획관 김명오 네, 그렇게 되어 있습니다.
●박수빈 위원 부적절하다고 생각합니다. 행정사무감사 자료를 요구하시면서 어떻게 톡을 보내서 자료 달라고 하고 그다음에도 통화는 엄청나게 많이 하셨어요. 통화는 엄청나게 많이 하셨는데 남OO 수방사 쪽하고 카톡을 “주임님, 감사 때문에 자료 좀, 자료 좀” 하고 계속 카톡을 보냈는데 답이 없어요. 수방사가 한 번도 대답을 안 했어요. 이게 무슨 일입니까?
수방사가 이렇게까지 불성실하게 대응한 건 어떻게 보면 공적인 공문을 발신하지 않았기 때문 아닙니까, 기획관님?
●비상기획관 김명오 그런 부분도 부족함이 있었음을 인정하겠습니다.
●박수빈 위원 앞으로는 이런 행정처리하실 때 좀 체계적으로 진행을 해 주십시오.
●비상기획관 김명오 그렇게 하겠습니다.
●박수빈 위원 제가 예전에 재난안전실 안전경보문자 나간 것 관련해서 취합을 시켰을 때 안전 실국에서 굉장히 취합이 불성실하게 잘못돼서 제가 어느 단위에서 잘못 지시가 내려가고 어느 단위에서 왜 잘못된 자료가 왔는지에 대해서 문제를 제기하고 기획관님께 이런 일 없도록 그 해당 기관 잘 챙겨달라고 말씀을 드렸었는데 기억하십니까?
●비상기획관 김명오 네.
●박수빈 위원 그런데 지금 다른 기관뿐만 아니라 이미 비상기획관 자체가 이렇게 행정을 부실하게 하고 있었다는 게 드러나 버리지 않았습니까. 전체적으로 업무 관련해서 지금 직원들 조직관리 만전을 기해 주십시오.
●비상기획관 김명오 네, 그렇게 하겠습니다.
●박수빈 위원 기획관님은 됐고, 그다음에 인재개발원 원장님.
●인재개발원장직무대리 백일헌 인재개발원장입니다.
●박수빈 위원 제가 저번에 질의를 마저 못 했습니다.
제가 인재개발원 자료를 쭉 봤는데 저희가 성희롱, 성범죄 관련해서는 교육을 충실히 한 걸로는 보입니다. 그래서 저희 조직 내에서도 전체적으로 성범죄 관련해서 비위행위도 실제로 많이 줄었는지는 모르겠으나 어쨌든 전체적으로 신고 건수나 대응, 비위 공무원이 많이 줄어든 걸로 저는 보이는데 건의를 드릴 게 좀 있어서 그렇습니다.
지금 2023년에 오세훈 시장께서 직장 내 괴롭힘 매뉴얼을 새로 발간하고, 물론 그 매뉴얼에 문제가 많아서 제가 행감 내내 인사과에도 지적하고 감사위원회에도 지적하고 있습니다만 인재개발원에서도 지금 교육 과정 중에 인권교육이라고 내용이 있기는 하던데요 그 인권교육의 내용이 굉장히 추상적이던데 어떤 내용입니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 장기교육 과정에 예를 들면 신규자 또 6급 리더 과정 중에 인권교육, 인권에 대한 내용 또 성희롱 예방에 대한 교육을 하고 있습니다.
인권교육은 기본적으로는 직원, 그러니까 갑질금지라든가 이런 내용들이 포함된 그런 내용이 되겠습니다.
●박수빈 위원 굉장히 추상적이고 좋은 말들인 거죠, 어떻게 보면 서울시공무원으로서 인권의식을 세우기 위한 것들이죠. 구체적으로 직장 내 괴롭힘이 주제가 되지는 않을 것으로 보입니다. 맞죠? 4대 범죄 관련해서 성범죄만 들어가지 않습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 전반적으로 포함해서 그렇게 들어가 있습니다.
●박수빈 위원 저는 왜 이 말씀을 드리냐면 직장 내 괴롭힘 관련해서는 우리 조직 내에 공통된 상식선이 있어야 합니다. 매뉴얼에도 나오기는 하지만 어떻게 보면 젊은 직원들은 정당한 업무 지시에 대해서도 직장 내 괴롭힘으로 잘못 받아들이는 경우가 왕왕 있고 또 어떤 측면에서 상급자들은 분명히 직장 내 괴롭힘인데 나때는 더 심했다고 전혀 자기는 직장 내 괴롭힘이 아니라고 잘못 생각하는 경향도 있습니다. 그렇기 때문에 소위 말하는 합의선을 만들어주는 게 저는 인재개발원의 역할이 되어야 한다고 생각하는데 어떻게 보십니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 합의선 개발…….
●박수빈 위원 합의선을 개발하라는 말씀이 아니라 이미 합의선은 존재합니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 그렇습니다. 저도 좀 전에 합의선 개발이 책무라 말씀하시는가 싶어서 조금 혼란이 있었는데 그 부분에 대해서 양자가, 양자라는 것은 선후배 관계가 될 텐데요. 그 부분에 대해서 합의할 수 있도록 교육하는 게 저희 책무일 것 같습니다.
●박수빈 위원 네, 그렇습니다. 그래서 처음에 신임 직원들이 채용이 되었을 때도 직장 내 괴롭힘이 어떤 것이 직장 내 괴롭힘이고 우리 조직은 어떻게 신고할 수 있고 어떤 절차를 밟으면 된다는 안내가 당연히 저는 교육 과정에 들어가야 한다고 생각하고요. 또 과잉 대응해서 직장 내 괴롭힘이 아님에도 불구하고 오해할 수 있는 것들 그리고 절차상 상급자의 정당한 업무 지시는 무엇인지에 관한 교육도 저는 해야 된다고 생각합니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 맞습니다. 공감합니다.
●박수빈 위원 이거 추가하시겠습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다.
●박수빈 위원 그리고 마찬가지로 상급자 교육이 있지 않습니까? 지금 6급, 7급 그리고 그 이상의…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 4급부터 6급까지 다 해당된다고 봅니다.
●박수빈 위원 해당되죠. 그랬을 때 무엇이 직장 내 괴롭힘인지에 대해서 마찬가지로, 오히려 또 소위 지금 기사에 나는 것들을 보면 의지를 통한 직장 내 역 괴롭힘도 존재합니다. 그러니까 다른 보직에서 온 상급자 과장이 있고 그 밑에 팀장님이 있으면 그 팀장들이 또 밑에 직원들을 이용해서 과장을 허수아비로 만든다든가 하는 역 직장 내 괴롭힘도 당연히 문제가 되는 것이고 반대로 과장이 조직을 장악하기 위해서 또 밑에 직원들에게 과잉해서 괴롭힘을 하는 경우들이 왕왕 존재합니다.
그렇기 때문에 중간에 낀 세대가 일종의 7급부터 6급까지 5급까지의 어떤 직군에 있는 직원분들이라고 저는 생각하거든요. 그래서 이분들 리더십 교육할 때도 직장 내 괴롭힘 관련한 교육이 추가가 돼야 한다고 생각하는데 추가하시겠습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 그 부분에 대해서 공감합니다. 추가하겠습니다.
●박수빈 위원 그래서 절차와 관련해서 지금 우리 인재개발원 교육 내용을 제가 쭉 훑어봤을 때 그동안에 우리가 성희롱, 성범죄 관련해서 많이 교육이 강화가 되어 있는 것은 확인할 수 있었습니다만 이 직장 내 괴롭힘 관련해서는 아직 미진하다 이런 평가를 드릴 수 있겠고요. 시정하셔서 내년에 계획 세우실 때는 업무보고에 직장 내 괴롭힘 대응 관련해서는 어떻게 내용 포함하실 건지 업무보고 주시면 좋겠습니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다. 꼭 반영토록 하겠습니다.
●박수빈 위원 네, 반영해 주십시오.
일단 이만큼만 하겠습니다. 이상입니다.
비상기획관님.
●비상기획관 김명오 네, 비상기획관입니다.
●박수빈 위원 드디어 자료가 왔네요, 수방사에서.
●비상기획관 김명오 네, 자료가 좀 늦었습니다.
●박수빈 위원 예비군 수송버스 운행 관련해서 자료 요구를 한 지가 언제인데 아직도 안 오느냐는 것 때문에 불려오셨는데 그래서 제가 군부대에 독촉한 내용을 제출하라고 말씀드렸어요. 추가자료 보면 5쪽인데 답변내용에 그런데 공문발신이 시작이 아니고 SNS 톡 요청이 시작입니다, 10월 7일.
●비상기획관 김명오 네, 그렇게 되어 있습니다.
●박수빈 위원 부적절하다고 생각합니다. 행정사무감사 자료를 요구하시면서 어떻게 톡을 보내서 자료 달라고 하고 그다음에도 통화는 엄청나게 많이 하셨어요. 통화는 엄청나게 많이 하셨는데 남OO 수방사 쪽하고 카톡을 “주임님, 감사 때문에 자료 좀, 자료 좀” 하고 계속 카톡을 보냈는데 답이 없어요. 수방사가 한 번도 대답을 안 했어요. 이게 무슨 일입니까?
수방사가 이렇게까지 불성실하게 대응한 건 어떻게 보면 공적인 공문을 발신하지 않았기 때문 아닙니까, 기획관님?
●비상기획관 김명오 그런 부분도 부족함이 있었음을 인정하겠습니다.
●박수빈 위원 앞으로는 이런 행정처리하실 때 좀 체계적으로 진행을 해 주십시오.
●비상기획관 김명오 그렇게 하겠습니다.
●박수빈 위원 제가 예전에 재난안전실 안전경보문자 나간 것 관련해서 취합을 시켰을 때 안전 실국에서 굉장히 취합이 불성실하게 잘못돼서 제가 어느 단위에서 잘못 지시가 내려가고 어느 단위에서 왜 잘못된 자료가 왔는지에 대해서 문제를 제기하고 기획관님께 이런 일 없도록 그 해당 기관 잘 챙겨달라고 말씀을 드렸었는데 기억하십니까?
●비상기획관 김명오 네.
●박수빈 위원 그런데 지금 다른 기관뿐만 아니라 이미 비상기획관 자체가 이렇게 행정을 부실하게 하고 있었다는 게 드러나 버리지 않았습니까. 전체적으로 업무 관련해서 지금 직원들 조직관리 만전을 기해 주십시오.
●비상기획관 김명오 네, 그렇게 하겠습니다.
●박수빈 위원 기획관님은 됐고, 그다음에 인재개발원 원장님.
●인재개발원장직무대리 백일헌 인재개발원장입니다.
●박수빈 위원 제가 저번에 질의를 마저 못 했습니다.
제가 인재개발원 자료를 쭉 봤는데 저희가 성희롱, 성범죄 관련해서는 교육을 충실히 한 걸로는 보입니다. 그래서 저희 조직 내에서도 전체적으로 성범죄 관련해서 비위행위도 실제로 많이 줄었는지는 모르겠으나 어쨌든 전체적으로 신고 건수나 대응, 비위 공무원이 많이 줄어든 걸로 저는 보이는데 건의를 드릴 게 좀 있어서 그렇습니다.
지금 2023년에 오세훈 시장께서 직장 내 괴롭힘 매뉴얼을 새로 발간하고, 물론 그 매뉴얼에 문제가 많아서 제가 행감 내내 인사과에도 지적하고 감사위원회에도 지적하고 있습니다만 인재개발원에서도 지금 교육 과정 중에 인권교육이라고 내용이 있기는 하던데요 그 인권교육의 내용이 굉장히 추상적이던데 어떤 내용입니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 장기교육 과정에 예를 들면 신규자 또 6급 리더 과정 중에 인권교육, 인권에 대한 내용 또 성희롱 예방에 대한 교육을 하고 있습니다.
인권교육은 기본적으로는 직원, 그러니까 갑질금지라든가 이런 내용들이 포함된 그런 내용이 되겠습니다.
●박수빈 위원 굉장히 추상적이고 좋은 말들인 거죠, 어떻게 보면 서울시공무원으로서 인권의식을 세우기 위한 것들이죠. 구체적으로 직장 내 괴롭힘이 주제가 되지는 않을 것으로 보입니다. 맞죠? 4대 범죄 관련해서 성범죄만 들어가지 않습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 전반적으로 포함해서 그렇게 들어가 있습니다.
●박수빈 위원 저는 왜 이 말씀을 드리냐면 직장 내 괴롭힘 관련해서는 우리 조직 내에 공통된 상식선이 있어야 합니다. 매뉴얼에도 나오기는 하지만 어떻게 보면 젊은 직원들은 정당한 업무 지시에 대해서도 직장 내 괴롭힘으로 잘못 받아들이는 경우가 왕왕 있고 또 어떤 측면에서 상급자들은 분명히 직장 내 괴롭힘인데 나때는 더 심했다고 전혀 자기는 직장 내 괴롭힘이 아니라고 잘못 생각하는 경향도 있습니다. 그렇기 때문에 소위 말하는 합의선을 만들어주는 게 저는 인재개발원의 역할이 되어야 한다고 생각하는데 어떻게 보십니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 합의선 개발…….
●박수빈 위원 합의선을 개발하라는 말씀이 아니라 이미 합의선은 존재합니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 그렇습니다. 저도 좀 전에 합의선 개발이 책무라 말씀하시는가 싶어서 조금 혼란이 있었는데 그 부분에 대해서 양자가, 양자라는 것은 선후배 관계가 될 텐데요. 그 부분에 대해서 합의할 수 있도록 교육하는 게 저희 책무일 것 같습니다.
●박수빈 위원 네, 그렇습니다. 그래서 처음에 신임 직원들이 채용이 되었을 때도 직장 내 괴롭힘이 어떤 것이 직장 내 괴롭힘이고 우리 조직은 어떻게 신고할 수 있고 어떤 절차를 밟으면 된다는 안내가 당연히 저는 교육 과정에 들어가야 한다고 생각하고요. 또 과잉 대응해서 직장 내 괴롭힘이 아님에도 불구하고 오해할 수 있는 것들 그리고 절차상 상급자의 정당한 업무 지시는 무엇인지에 관한 교육도 저는 해야 된다고 생각합니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 맞습니다. 공감합니다.
●박수빈 위원 이거 추가하시겠습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다.
●박수빈 위원 그리고 마찬가지로 상급자 교육이 있지 않습니까? 지금 6급, 7급 그리고 그 이상의…….
●인재개발원장직무대리 백일헌 4급부터 6급까지 다 해당된다고 봅니다.
●박수빈 위원 해당되죠. 그랬을 때 무엇이 직장 내 괴롭힘인지에 대해서 마찬가지로, 오히려 또 소위 지금 기사에 나는 것들을 보면 의지를 통한 직장 내 역 괴롭힘도 존재합니다. 그러니까 다른 보직에서 온 상급자 과장이 있고 그 밑에 팀장님이 있으면 그 팀장들이 또 밑에 직원들을 이용해서 과장을 허수아비로 만든다든가 하는 역 직장 내 괴롭힘도 당연히 문제가 되는 것이고 반대로 과장이 조직을 장악하기 위해서 또 밑에 직원들에게 과잉해서 괴롭힘을 하는 경우들이 왕왕 존재합니다.
그렇기 때문에 중간에 낀 세대가 일종의 7급부터 6급까지 5급까지의 어떤 직군에 있는 직원분들이라고 저는 생각하거든요. 그래서 이분들 리더십 교육할 때도 직장 내 괴롭힘 관련한 교육이 추가가 돼야 한다고 생각하는데 추가하시겠습니까?
●인재개발원장직무대리 백일헌 그 부분에 대해서 공감합니다. 추가하겠습니다.
●박수빈 위원 그래서 절차와 관련해서 지금 우리 인재개발원 교육 내용을 제가 쭉 훑어봤을 때 그동안에 우리가 성희롱, 성범죄 관련해서 많이 교육이 강화가 되어 있는 것은 확인할 수 있었습니다만 이 직장 내 괴롭힘 관련해서는 아직 미진하다 이런 평가를 드릴 수 있겠고요. 시정하셔서 내년에 계획 세우실 때는 업무보고에 직장 내 괴롭힘 대응 관련해서는 어떻게 내용 포함하실 건지 업무보고 주시면 좋겠습니다.
●인재개발원장직무대리 백일헌 네, 알겠습니다. 꼭 반영토록 하겠습니다.
●박수빈 위원 네, 반영해 주십시오.
일단 이만큼만 하겠습니다. 이상입니다.
○위원장 장태용 박수빈 부위원장님 수고하셨습니다.
비상기획관님, 직전에 아마 수방사 군수처장 하셨던 것 같은데…….
●비상기획관 김명오 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 자료 제출한 거 보니까 수방사의 남OO 주임이 어떤 분인지는 잘 모르겠는데 상당히 비협조적인 걸로 보입니다. 메시지도 수차례 보냈지만 답 하나 없었고요 전화내역도 어떤 사연인지는 잘 모르겠지만 비상기획관 담당 직원이 그 수방사 직원에게만 전화를 했지 수방사에서는 피드백이 없었어요, 한 번도. 그러니까 비상기획관님이 이 자리에 오시게 된 여러 이유가 있겠지만 수방사와의 협조체계가 많이 중요하기 때문에 오신 이유도 있을 것 아닙니까? 수방사와 협조가 잘될 수 있도록 그런 비상기획관님 역할이 좀 필요할 것 같은데 어떻게, 해 주실 거예요?
●비상기획관 김명오 잘 협조할 수 있도록 그렇게 역할을 하겠습니다.
●위원장 장태용 그리고 11월 13일 엊그저께죠 우리 행정사무감사에서 박수빈 부위원장님 질의와 관련해서 국장님 답변이 좀 잘못됐다는 메일을 받았어요. 저도 받았고 아마 여러 위원님들께도 다 같이 간 것 같은데 그게 어떤 내용인지 좀 소명이든 해명이든 해 주시겠습니까?
●평생교육국장 구종원 저희 평생교육국 행감 때 관악센터 종합성과평가 감점 사유를 제가 설명하는 과정에서 직장 내 괴롭힘이 2022년 모법인과 센터 직원 사이에서 일어난 일이라고 그렇게 말씀을 드렸었는데요. 정확히 확인을 해보니까 2023년에, 2022년이 아니라 2023년에 관악센터 내에 직원 간에 있었던, 그러니까 모법인과 센터 직원 사이가 아니라 관악센터 내 직원 간에 있었던 일로 모법인는 관계가 없음을 정정하여 말씀을 드리고요.
그게 왜 그런가 봤더니 2022년에 발생한 협약서 위반하고 또 2023년에 발생한 직장 내 괴롭힘이 질의 과정에서 2개 다 언급되다 보니까 제가 2022년도와 2023년 그 건을 혼동하는 측면이 있었습니다.
좀 더 세심하게 살펴 설명드리지 못한 점 양해 부탁드리겠습니다.
●위원장 장태용 네, 알겠습니다. 이거와 관련돼서는 혹시 이따가 박수빈 부위원장께서 또 질의하실 내용이 있을 수도 있으니까 그때 다시 한번 발언할 기회 있으면 좀 부탁드리겠고요.
그러면 원활한 감사 진행을 위해서 잠시 감사중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(15시 53분 감사중지)
(16시 13분 감사계속)
●위원장 장태용 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속 진행하겠습니다.
(의사봉 3타)
위원님별로 한 번씩 질의와 답변을 모두 마치셨습니다. 계속해서 보충질의 시간을 갖도록 하겠습니다. 보충질의 시간은 질의와 답변을 포함해 10분 내외로 하겠습니다.
보충질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
존경하는 이승미 위원님 질의해 주십시오.
비상기획관님, 직전에 아마 수방사 군수처장 하셨던 것 같은데…….
●비상기획관 김명오 네, 그렇습니다.
●위원장 장태용 자료 제출한 거 보니까 수방사의 남OO 주임이 어떤 분인지는 잘 모르겠는데 상당히 비협조적인 걸로 보입니다. 메시지도 수차례 보냈지만 답 하나 없었고요 전화내역도 어떤 사연인지는 잘 모르겠지만 비상기획관 담당 직원이 그 수방사 직원에게만 전화를 했지 수방사에서는 피드백이 없었어요, 한 번도. 그러니까 비상기획관님이 이 자리에 오시게 된 여러 이유가 있겠지만 수방사와의 협조체계가 많이 중요하기 때문에 오신 이유도 있을 것 아닙니까? 수방사와 협조가 잘될 수 있도록 그런 비상기획관님 역할이 좀 필요할 것 같은데 어떻게, 해 주실 거예요?
●비상기획관 김명오 잘 협조할 수 있도록 그렇게 역할을 하겠습니다.
●위원장 장태용 그리고 11월 13일 엊그저께죠 우리 행정사무감사에서 박수빈 부위원장님 질의와 관련해서 국장님 답변이 좀 잘못됐다는 메일을 받았어요. 저도 받았고 아마 여러 위원님들께도 다 같이 간 것 같은데 그게 어떤 내용인지 좀 소명이든 해명이든 해 주시겠습니까?
●평생교육국장 구종원 저희 평생교육국 행감 때 관악센터 종합성과평가 감점 사유를 제가 설명하는 과정에서 직장 내 괴롭힘이 2022년 모법인과 센터 직원 사이에서 일어난 일이라고 그렇게 말씀을 드렸었는데요. 정확히 확인을 해보니까 2023년에, 2022년이 아니라 2023년에 관악센터 내에 직원 간에 있었던, 그러니까 모법인과 센터 직원 사이가 아니라 관악센터 내 직원 간에 있었던 일로 모법인는 관계가 없음을 정정하여 말씀을 드리고요.
그게 왜 그런가 봤더니 2022년에 발생한 협약서 위반하고 또 2023년에 발생한 직장 내 괴롭힘이 질의 과정에서 2개 다 언급되다 보니까 제가 2022년도와 2023년 그 건을 혼동하는 측면이 있었습니다.
좀 더 세심하게 살펴 설명드리지 못한 점 양해 부탁드리겠습니다.
●위원장 장태용 네, 알겠습니다. 이거와 관련돼서는 혹시 이따가 박수빈 부위원장께서 또 질의하실 내용이 있을 수도 있으니까 그때 다시 한번 발언할 기회 있으면 좀 부탁드리겠고요.
그러면 원활한 감사 진행을 위해서 잠시 감사중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(15시 53분 감사중지)
(16시 13분 감사계속)
●위원장 장태용 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 계속 진행하겠습니다.
(의사봉 3타)
위원님별로 한 번씩 질의와 답변을 모두 마치셨습니다. 계속해서 보충질의 시간을 갖도록 하겠습니다. 보충질의 시간은 질의와 답변을 포함해 10분 내외로 하겠습니다.
보충질의하실 위원님 계시면 발언 신청해 주시기 바랍니다.
존경하는 이승미 위원님 질의해 주십시오.
○이승미 위원 재무국장님께 질문이 있어서요. 저희한테 지금 2024년도 행정사무감사 추가 자료를 주셨습니다. 거기에 보니까 1인 수의계약 사유 점검 결과표가 있어요. 보셨습니까?
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 이것은 1번에서부터 123번까지 취합된 일자가 어떻게 되는 거예요? 언제부터 언제 것을 저희한테 자료로 주신 겁니까?
●재무국장 김진만 아마 행감 직전에 2024년도 수의계약과 관련된 내용을 다 저희가…….
●이승미 위원 2024년도 것만이라고 지금 말씀을 하시는 거죠?
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 혹시 이것 보시면서 저만 의문사항이 드는 건가 싶은데 이것 보시고 나서 의문사항 드는 것 없으세요?
●재무국장 김진만 설명을 드리겠습니다.
지난번에 최유희 부위원장님께서 자세히 지적을 해 주셨는데요 저희가 다시 점검을 해보니까 자료 보시면 저희가 123건이 지적되었는데요. 그 중에서 11건은 적정한 것으로 저희가 보고요 나머지 112건이 계약사유와 불일치하게 입력된 사항이 있습니다. 유형별로 보면 자료에 10가지 정도가 되어 있는데 대부분 담당직원들이 자의적이거나 편의적으로 입력을 하는 과정에서 착오 입력된 내용들입니다.
●이승미 위원 그러니까 점검결과에 계약사유 착오 입력이라고 한 부분들이 전체가 다 있었고요. 그런데 저는 여기에서 또 하나가 이게 지금 다 1인 수의계약 사유 점검 결과표잖아요. 그러면 점검결과가 잘못된 내용만 주신 겁니까, 아니면 2024년도에 1인 수의계약한 내용 전체를 다 주신 겁니까?
●재무국장 김진만 이 자료는…….
●이승미 위원 잘못된 것만?
●재무국장 김진만 최유희 부위원장님께서 지적하신 내용이 123건인데 그것에 대해서 저희가 소명하는 자료가 되겠습니다.
●이승미 위원 제가 보니까 강서도로사업소 것이 대부분이에요. 그렇죠?
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 그러면 강서도로사업소에서 잘못한 겁니까?
●재무국장 김진만 해당 직원이 편의상 계약 상대자를 보시면 원래 이게 서울지방조달청과 한 제3자단가계약인데요. 이거는 수의계약 사유는 아닙니다. 3자단가계약 자체는 경쟁입찰을 통해서 조달청이 업자를 선정하고 그 업자에 대해서 납품을 받는 과정에서 하는 건데요. 이것은 계약상대자를 서울지방조달청으로 입력을 해야 됨에도 불구하고 담당자가 관리를 편하게 하기 위해서 어느 업체랑 계약을 했는지 알려고 그 업체를 직접 쓰다 보니까 계약 상대자도 오기해서 입력한 상황이고요. 이 사항 자체가 수의계약이 아님에도 불구하고 수의계약으로 입력하다 보니까 이런 오류가 생겼습니다.
●이승미 위원 그러니까요, 1인 수의계약인데 여기에 보면 9억 5,500, 3억, 4억 이게 어떻게 1인 수의계약이 될 수가 있어요.
●재무국장 김진만 네, 잘못 입력된 겁니다.
●이승미 위원 그리고 봤더니 계속 반복적인 회사들이 나옵니다. 그런데요 국장님, 제가 궁금해서 이렇게 내용을 쳐봤더니, 한 업체를 쳐봤어요. 검색을 해봤더니 인터넷상에 홈페이지 없는 데는 다수고요. 그러니까 그 회사가 뭘 하는지 정확하게 알 수 없는 업체들이 굉장히 다수고, 그다음에 실제로 인터넷상에 봤더니 짤막하게 그 회사의 주소가 나오는데 실제 잡코리아나 이런 데 채용정보를 들어가 보면 또 그 주소가 아니에요.
●재무국장 김진만 그 부분은 조사를 더 해봐야 되겠습니다만 대부분 수의계약한 업체들이 영세하고 소규모 업체이다 보면 아마 그런 인터넷에 자기네 홈페이지가 없을 수도 있고요. 주소와 관련된 부분 저희도 한 번 더 확인해 보겠습니다.
●이승미 위원 제가 검색한 데는 우리가 얘기하는 여성기업의 소액의 단가 회사가 아니고 꽤 크게 사업비를 받아가신 데예요, 전문회사고. 그럼에도 불구하고, 거의 1억 가까이 받으셨고, 3,000만 원 받으셨고, 또 한 군데가 더 있고, 예전에 한번 어떤 회사에서 이렇게 주소가 틀려서 저희가 조사를 시켜본 적이 있었습니다. 갔더니 그 회사에 사업자가 없어요, 분명히 그 주소로 사업자등록증에는 되어 있는데. 직원도 없고 아무것도 없는 거예요. 그럼에도 불구하고 사업자는 아까 소액 저기 하셨으니까 홈페이지는 없을 수도 있죠. 다 여성기업이 있고 그리고 실제로 그 업체가 여성기업인지 아닌지도 몰라요. 여성으로 그냥 이름만 올려놓고 실제 사업을 하시는 그 주체는 다른 분이고 그런 것들을 재무국에서 어떻게 판단하거나 거를 수 있는 게 있나요? 결국 특정감사, 표적감사를 해야지만 그런 것들이 가능한 걸까요?
●재무국장 김진만 저희도 그 부분에 대해서는 좀 더 확인을 해봐야 되겠습니다만 위원님 아시다시피 저희 재무국은 계약을 총괄하는 부서고요. 계약을 실제로 하는 부서들은 각 실국ㆍ본부가 되는데 저희는 총괄적으로 e-호조시스템을 통해서 이것을 전체적으로 관리하지만 각 계약은 해당 실국에서 하고 저희가 1년에도 몇만 건이 되는 계약이 되어 있고 수의계약도 굉장히 많이 하고 있기 때문에 저희가 일일이 그것을 파악하고 직접 확인하는 데까지는 한계가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●이승미 위원 한계가 있다는 것을 감안하더라도 사실 현장에서 너무 그런 행정의 사각지대 내지는 그 역할에 있어서의 사각지대를 이용해서 이렇게 제3자 입찰도 그렇지만 수의계약도 더 큰 문제가 발생하기 전에 뭔가 사전적 예방책은 있어야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
●재무국장 김진만 지금 위원님 말씀하신 그런 부분에 대해서는 저희도 각 실국하고 의논해서 어떻게 보완할 수 있는지 고민해 보겠습니다.
●이승미 위원 그리고 어쨌든 계약의 총괄을 하신다고 하니까요 강서도로사업소처럼 자기네들이 매뉴얼이 있는데 편의상 이렇게 해서 혼란을 주면 안 되는 거잖아요?
●재무국장 김진만 네, 맞습니다.
●이승미 위원 거기 담당자들에 대한 교육이라고 해야 되나요, 아니면 처리하는 부분에 있어서도 좀 더 잘 매뉴얼화된 내용들을 전달해 주셔야 될 것 같습니다.
●재무국장 김진만 네, 맞습니다.
그래서 지난번에 최유희 부위원장님 지적하신 다음에 저희가 바로 잘못된 입력사항에 대해서는 즉시 정정조치를 했고요. 그다음에 이게 개인적인 미스도 있지만 시스템적으로 보완할 부분이 있을 것 같습니다. 그래서 저희가 행안부에 e-호조시스템 개선도 건의를 한 바가 있는데요 예를 들면 여성기업 같은 경우는 5,000만 원까지 수의계약을 할 수 있는데 입력할 때 2,200만 원 소액 수의까지 스크롤 하면 뜨게 되어 있습니다. 원래 5,000만 원이 넘어가면 그게 안 떠야지만 원천적으로 선택이 안 되거든요. 그래서 이런 부분들을 시스템적으로 개선을 해 달라고 저희가 건의를 했고요.
그다음에 말씀하신 대로 특히 사업소 직원들이 이 부분에 대해서 감각이 떨어지고 소홀한 부분이 많습니다. 그래서 인사가 반기별로 이루어지기 때문에 반기별로 담당직원들에 대해서는 직무교육을 철저히 다시 교육하고 이런 사례가 다시 반복되지 않도록 저희가 하도록 하고요.
저희 총괄하는 재무과 입장에서는 이런 부분을 그동안 면밀하게 모니터링을 못 해온 면이 있습니다. 그래서 이 부분을 상시 모니터링을 추진해서 상호 교차검증할 수 있도록 저희가 보완하겠습니다.
●이승미 위원 다음 번에 저희가 업무보고를 받을 때는 그것에 대한 보완책이 좀 더 실질적으로 현실적으로 나왔으면 좋겠습니다.
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 국장님, 감사합니다.
이상입니다.
●위원장 장태용 이승미 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 존경하는 유정인 위원님 보충질의해 주십시오.
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 이것은 1번에서부터 123번까지 취합된 일자가 어떻게 되는 거예요? 언제부터 언제 것을 저희한테 자료로 주신 겁니까?
●재무국장 김진만 아마 행감 직전에 2024년도 수의계약과 관련된 내용을 다 저희가…….
●이승미 위원 2024년도 것만이라고 지금 말씀을 하시는 거죠?
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 혹시 이것 보시면서 저만 의문사항이 드는 건가 싶은데 이것 보시고 나서 의문사항 드는 것 없으세요?
●재무국장 김진만 설명을 드리겠습니다.
지난번에 최유희 부위원장님께서 자세히 지적을 해 주셨는데요 저희가 다시 점검을 해보니까 자료 보시면 저희가 123건이 지적되었는데요. 그 중에서 11건은 적정한 것으로 저희가 보고요 나머지 112건이 계약사유와 불일치하게 입력된 사항이 있습니다. 유형별로 보면 자료에 10가지 정도가 되어 있는데 대부분 담당직원들이 자의적이거나 편의적으로 입력을 하는 과정에서 착오 입력된 내용들입니다.
●이승미 위원 그러니까 점검결과에 계약사유 착오 입력이라고 한 부분들이 전체가 다 있었고요. 그런데 저는 여기에서 또 하나가 이게 지금 다 1인 수의계약 사유 점검 결과표잖아요. 그러면 점검결과가 잘못된 내용만 주신 겁니까, 아니면 2024년도에 1인 수의계약한 내용 전체를 다 주신 겁니까?
●재무국장 김진만 이 자료는…….
●이승미 위원 잘못된 것만?
●재무국장 김진만 최유희 부위원장님께서 지적하신 내용이 123건인데 그것에 대해서 저희가 소명하는 자료가 되겠습니다.
●이승미 위원 제가 보니까 강서도로사업소 것이 대부분이에요. 그렇죠?
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 그러면 강서도로사업소에서 잘못한 겁니까?
●재무국장 김진만 해당 직원이 편의상 계약 상대자를 보시면 원래 이게 서울지방조달청과 한 제3자단가계약인데요. 이거는 수의계약 사유는 아닙니다. 3자단가계약 자체는 경쟁입찰을 통해서 조달청이 업자를 선정하고 그 업자에 대해서 납품을 받는 과정에서 하는 건데요. 이것은 계약상대자를 서울지방조달청으로 입력을 해야 됨에도 불구하고 담당자가 관리를 편하게 하기 위해서 어느 업체랑 계약을 했는지 알려고 그 업체를 직접 쓰다 보니까 계약 상대자도 오기해서 입력한 상황이고요. 이 사항 자체가 수의계약이 아님에도 불구하고 수의계약으로 입력하다 보니까 이런 오류가 생겼습니다.
●이승미 위원 그러니까요, 1인 수의계약인데 여기에 보면 9억 5,500, 3억, 4억 이게 어떻게 1인 수의계약이 될 수가 있어요.
●재무국장 김진만 네, 잘못 입력된 겁니다.
●이승미 위원 그리고 봤더니 계속 반복적인 회사들이 나옵니다. 그런데요 국장님, 제가 궁금해서 이렇게 내용을 쳐봤더니, 한 업체를 쳐봤어요. 검색을 해봤더니 인터넷상에 홈페이지 없는 데는 다수고요. 그러니까 그 회사가 뭘 하는지 정확하게 알 수 없는 업체들이 굉장히 다수고, 그다음에 실제로 인터넷상에 봤더니 짤막하게 그 회사의 주소가 나오는데 실제 잡코리아나 이런 데 채용정보를 들어가 보면 또 그 주소가 아니에요.
●재무국장 김진만 그 부분은 조사를 더 해봐야 되겠습니다만 대부분 수의계약한 업체들이 영세하고 소규모 업체이다 보면 아마 그런 인터넷에 자기네 홈페이지가 없을 수도 있고요. 주소와 관련된 부분 저희도 한 번 더 확인해 보겠습니다.
●이승미 위원 제가 검색한 데는 우리가 얘기하는 여성기업의 소액의 단가 회사가 아니고 꽤 크게 사업비를 받아가신 데예요, 전문회사고. 그럼에도 불구하고, 거의 1억 가까이 받으셨고, 3,000만 원 받으셨고, 또 한 군데가 더 있고, 예전에 한번 어떤 회사에서 이렇게 주소가 틀려서 저희가 조사를 시켜본 적이 있었습니다. 갔더니 그 회사에 사업자가 없어요, 분명히 그 주소로 사업자등록증에는 되어 있는데. 직원도 없고 아무것도 없는 거예요. 그럼에도 불구하고 사업자는 아까 소액 저기 하셨으니까 홈페이지는 없을 수도 있죠. 다 여성기업이 있고 그리고 실제로 그 업체가 여성기업인지 아닌지도 몰라요. 여성으로 그냥 이름만 올려놓고 실제 사업을 하시는 그 주체는 다른 분이고 그런 것들을 재무국에서 어떻게 판단하거나 거를 수 있는 게 있나요? 결국 특정감사, 표적감사를 해야지만 그런 것들이 가능한 걸까요?
●재무국장 김진만 저희도 그 부분에 대해서는 좀 더 확인을 해봐야 되겠습니다만 위원님 아시다시피 저희 재무국은 계약을 총괄하는 부서고요. 계약을 실제로 하는 부서들은 각 실국ㆍ본부가 되는데 저희는 총괄적으로 e-호조시스템을 통해서 이것을 전체적으로 관리하지만 각 계약은 해당 실국에서 하고 저희가 1년에도 몇만 건이 되는 계약이 되어 있고 수의계약도 굉장히 많이 하고 있기 때문에 저희가 일일이 그것을 파악하고 직접 확인하는 데까지는 한계가 있다는 말씀을 드리겠습니다.
●이승미 위원 한계가 있다는 것을 감안하더라도 사실 현장에서 너무 그런 행정의 사각지대 내지는 그 역할에 있어서의 사각지대를 이용해서 이렇게 제3자 입찰도 그렇지만 수의계약도 더 큰 문제가 발생하기 전에 뭔가 사전적 예방책은 있어야 될 것 같다는 생각이 듭니다.
●재무국장 김진만 지금 위원님 말씀하신 그런 부분에 대해서는 저희도 각 실국하고 의논해서 어떻게 보완할 수 있는지 고민해 보겠습니다.
●이승미 위원 그리고 어쨌든 계약의 총괄을 하신다고 하니까요 강서도로사업소처럼 자기네들이 매뉴얼이 있는데 편의상 이렇게 해서 혼란을 주면 안 되는 거잖아요?
●재무국장 김진만 네, 맞습니다.
●이승미 위원 거기 담당자들에 대한 교육이라고 해야 되나요, 아니면 처리하는 부분에 있어서도 좀 더 잘 매뉴얼화된 내용들을 전달해 주셔야 될 것 같습니다.
●재무국장 김진만 네, 맞습니다.
그래서 지난번에 최유희 부위원장님 지적하신 다음에 저희가 바로 잘못된 입력사항에 대해서는 즉시 정정조치를 했고요. 그다음에 이게 개인적인 미스도 있지만 시스템적으로 보완할 부분이 있을 것 같습니다. 그래서 저희가 행안부에 e-호조시스템 개선도 건의를 한 바가 있는데요 예를 들면 여성기업 같은 경우는 5,000만 원까지 수의계약을 할 수 있는데 입력할 때 2,200만 원 소액 수의까지 스크롤 하면 뜨게 되어 있습니다. 원래 5,000만 원이 넘어가면 그게 안 떠야지만 원천적으로 선택이 안 되거든요. 그래서 이런 부분들을 시스템적으로 개선을 해 달라고 저희가 건의를 했고요.
그다음에 말씀하신 대로 특히 사업소 직원들이 이 부분에 대해서 감각이 떨어지고 소홀한 부분이 많습니다. 그래서 인사가 반기별로 이루어지기 때문에 반기별로 담당직원들에 대해서는 직무교육을 철저히 다시 교육하고 이런 사례가 다시 반복되지 않도록 저희가 하도록 하고요.
저희 총괄하는 재무과 입장에서는 이런 부분을 그동안 면밀하게 모니터링을 못 해온 면이 있습니다. 그래서 이 부분을 상시 모니터링을 추진해서 상호 교차검증할 수 있도록 저희가 보완하겠습니다.
●이승미 위원 다음 번에 저희가 업무보고를 받을 때는 그것에 대한 보완책이 좀 더 실질적으로 현실적으로 나왔으면 좋겠습니다.
●재무국장 김진만 네.
●이승미 위원 국장님, 감사합니다.
이상입니다.
●위원장 장태용 이승미 위원님 수고하셨습니다.
다음으로 존경하는 유정인 위원님 보충질의해 주십시오.
○유정인 위원 유정인 위원입니다.
존경하는 이승미 위원님이 말씀하신 부분에 대해서 잠깐 첨언 좀 하겠습니다.
어제 감사위원회 감사가 있었는데요 제가 이 부분에 대해서 언급을 했었고요. 여성기업뿐만 아니라 장애인기업, 사회적기업 이렇게 어려운 분들을 위해서 좋은 취지의 제도를 만들었는데 그런 것들을 악용하는 사례들이 현장에서 왕왕 있다. 그래서 이렇게 이야기를 들어보니까 감사위원장님이 느끼는 체감도하고 현장에서 저희 위원들이 느끼는 체감도가 조금 다르더라고요. 감사위원장님은 그렇게 그 부분에 대해서 크게 비중을 두고 이야기 안 하시는데 저희들은 현장에서 느낄 때 참 괴리감이 많습니다. 이게 문제인데 공무원들이 그런 부분에 대해서 분명히 모르고 있는 것은 아닐 것인데, 아실 겁니다. 아실 건데도 거기에 대해 여태까지 오랜 시간이 흘러오면서 수의계약의 문제점이 쪼개기라든지 여러 가지 문제점이 많이 있었을텐데도 계속적으로 해년마다 이런 것들이 반복되어서 왔다는 것에 대해서 그것에 대한 인식을 심각하게 하고 개선대책을 근본적으로 해서 이것이 조금 더 사회문제가 되고 도드라져서 어떻게든지 고쳐나가야 되겠다는 심각성을 키웠으면 좋겠습니다. 어떻게 생각하십니까?
●재무국장 김진만 위원님 지적하신 대로 수의계약은 특정업체와 계약을 하고 소액이다 보니까 그런 부분들이 그동안 많이 발생해 왔고 자주 지적이 되어 왔습니다. 그래서 저희가 문제가 나올 때마다 해당 대책을 세워서 수립을 해 오고 있고 지적 사안에 대해서 대책을 세우고 있습니다만 매번 새로운 비리가 나오고 그런 부분이 있습니다. 저희가 하여튼 계속 그 부분에 대해서는 경각심을 가지고 개선된 대책에 대해서는 철저하게 시행하고 또 새로운 문제점에 대해서 대책을 수립해서 예방할 수 있도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
●유정인 위원 일이 터질 때마다 케이스 바이 케이스로 말씀드리는 게 아니라 근본적인 대책을 고민해 보자는 것입니다. 분명히 수의계약에 대해서 문제점이 있다는 것을 인식하고 있고, 현장에서 저희들이 느끼는 체감도는 굉장히 큽니다. 저희들 4년 임기 마치고 나가면 또 다른 분들이 이 자리에 앉았을 때 똑같은 질문을 했을 때 또 똑같은 일들이 계속 반복되고 있고 그래서 저희들은 선출직의 한계가 있기 때문에 어쩔 수 없는 부분이지만 제도적으로 시스템적으로 그런 것들을 좀 막아줄 수 있는 부분을 고민해야 된다고 생각을 합니다.
●재무국장 김진만 네, 잘 알겠습니다.
●유정인 위원 그렇게 하고요.
평생교육진흥원장님 한번 여쭙겠습니다.
7학년교실 운영하는 것 있지요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 네.
●유정인 위원 AI, 7학년교실 커리큘럼에 대해서 설명 한번 해 주시겠어요.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 네?
●유정인 위원 7학년교실 여러 가지 수업과정이 어떤 어떤 것들이 진행되고 있는가 한번 설명해 주세요.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 저희 7학년교실은 기본적으로 나이드신 분들이 갖고 있는 자기 소외감을 없애는 것도 있고요. 시니어들의 자기 효능감이라든가 자기 돌봄, 삶의 활력 증진 이런 것들을 위해서 국어, 체육, 역사, 과학, 미술 이런 것들을 하고 있습니다. 기본적으로는 입학식과 졸업식과 그다음에 다양한 특별활동 그런 것을 준비하고 있습니다.
●유정인 위원 요즘에 많이들 하시죠. 디지털 활용 능력에 대해서는 그런 것 교육 안 하시나요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 디지털은 기본적으로 저희가 부분적으로는 하고 있습니다.
●유정인 위원 부분적이라는 게 어떤 어떤 것입니까?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 제가 프로그램까지는 더 확인을 못 했는데요. 기본적으로는 경제교육 쪽을 하고 있다고 합니다.
●유정인 위원 꼭 7학년뿐만이 아니라도 고령층 상대로 하는 커리큘럼 프로그램들이 대부분 보면 핸드폰 사용 방법이라든지 키오스크 사용 방법이라든지 생활상의 이런 것들을 많이 하고 있을 겁니다. 그런데 한 가지 제언을 드리면 앞으로는 AI활용능력이 우리 시민들의 삶의 질을 좌우할 가능성이 큽니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 맞습니다.
●유정인 위원 인공지능이 우리 삶을 편하게 만드는 기술이기도 하고 거기에 대한 키오스크 교육한 지가 1~2년 정도밖에 안 되었잖아요, 2~3년. 그런데 벌써 우리 생활에 깊숙이 다가왔는데 아마 6개월, 1년 안에 AI활용기술을 많은 분들이 10명 중에 두세 명은 챗GPT를 깔아서 핸드폰에서 벌써 생활에, 업무에 많이 활용을 하고 있는데요. 아마 머지 않아 가까운 시일 내에 거의 대다수 사람들이 카톡을 사용하듯이 AI를 거의 대부분 다 활용하고 사용할 것입니다.
그것을 선제적으로 고령층 교육 커리큘럼에다가 AI인공지능 활용방법 그런 것에 대해서 교육프로그램에 추가를 해서 하면 어떤가 하는 의견을 드립니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 지당하신 말씀이고요. 저희가 AI 교육을 할 때 또 중요한 것 중에 하나가 AI를 활용한 어떤 윤리문제들 같은 게 있습니다. 그래서 그런 AI 윤리까지 포함해서 같이 교육하도록 하겠습니다.
●유정인 위원 AI 윤리 보안문제는 제가 따로 언급하려고는 해놨는데요. 일단은 지금 말씀드리는 것은…….
●서울시평생교육진흥원장 한용진 활용이요?
●유정인 위원 지금 안 하고 있잖아요? AI 활용기술 그런 것에 대해서는 지금 교육 커리큘럼이 없죠?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 저희가 시민강좌까지는 했습니다.
●유정인 위원 제가 알고 있기로는 키오스크라든지 그런 생활, 은행업무를 본다든지 어떤 그런 것들, 제가 저번에 한번 말씀드렸던 택시앱이라든지 몇몇 가지 생활을 하면서 쓸 수 있는 그런 것들에 대해서 추가로 어르신들에게 교육을 시켜달라고 주문을 했었던 것 말고 이번에는 다른 걸 말씀드리는 겁니다.
앞으로 다가올 미래에 있어서 이게 아마 지금부터 선제적으로 준비를 하고 AI 활용 능력에 대해서 교육을 시켜 나간다고 하면 굉장히 시민들의 삶의 질을 많이 올리는 데 도움이 될 거라고 생각해서 한 가지 말씀을 드립니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 참고하겠습니다.
●유정인 위원 그렇게 하고요. 인공지능 이게 좀 오류 가능성이라든지 여러 가지 있지만 악용될 가능성도 상당히 많이 있습니다. 아까 말씀드린 보안 문제라든지 금기시, 터부시해야 될 그런 방향으로의 잘못된 개발 이런 것들로 인해서 앞으로 우리 인류에게 커다란 재앙으로 다가올 가능성도 많이 있는 부분이기 때문에 지금 AI 인공지능 규제법 EU에서 진행돼서 현재 아마 완전 적용까지는 아니지만 어느 정도 진행되고 있는 걸로 알고 있는데 우리나라에서도 AI에 대한 이런 잘못된 부분에 대해서 규제할 수 있는 것에 대한 준비를 한다든지 그런 부분이 좀 있나요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 거기까지는 확인 못 했습니다만 저희가 지난번에 프레스센터 19층에서 시민들을 대상으로 해서 그런 심포지엄 같은 걸 한번 개최했었습니다.
●유정인 위원 개최한 거 가서 보시기만 하셨어요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 거기 참여하고…….
●유정인 위원 말씀도 하시고?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 환영사 정도는 했습니다만 기본적으로 끝까지 앉아 있었고요. 그리고 그것을 통해서 앞으로 그 분야를 좀 더 활성화하려고 저희가 준비하고 있습니다, 2025년도에요.
●유정인 위원 지금 아직까지는 AI가 크게 확산되지 않았기 때문에 부작용 문제라든지 윤리적 문제라든지 그런 게 아직 크게 도드라지지는 않지만 앞으로는 아마 이게 크게 문제가 될 가능성이 많이 있어서 한번 말씀을 드려봤습니다.
평생교육진흥원에서 이 부분까지도, 앞으로 아까 말씀드린 고령층에 대한 인공지능 활용 능력 교육이라든지 이런 것도 좀 관심 가져주시고 부탁드립니다.
들어가셔도 괜찮겠습니다.
잠깐만요. 원장님, 7학년 교실 한 가지 좀 더 짚어볼 게 있네요.
다시 가는 7학년 교실 운영 사업이 2024년 올해 중점사업으로 추진됐는데 내년에는 다시 가는 캠퍼스 특화사업으로 확대 운영될 예정이죠?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 네, 관악지역입니다.
●유정인 위원 보니까 자료에 나와 있고요. 이 7학년 교실이 1년 과정이고 학교 시스템 운영하면서 아까 말씀하신 다양한 콘텐츠로 수업을 통해서 학습받는 분들의 유대감이나 소속감을 증대하는 7학년들이기 때문에 친구 삼아 벗 삼아 이렇게 같이 유대감을 느낄 수 있는 그런 교육으로 커뮤니티 활성화시키는 것을 중점으로 가는 것 같습니다.
우리 시니어세대들이 자존감도 회복하고 살아가는 데 삶의 활력도 증진하는 데 상당히 효과적이라고 아마 이게 평가가 되고 있는 모양입니다.
그래서 여기서 접수 보니까 탈락하시는 분들이 좀 상당히 있어서 모집률도 그렇게 많지 않은데 1.08 대 1이면 거의 1 대 1, 신청하신 분들은 다 이렇게 입학하는 걸로 하는데 거기서도 상당수가 또 지금 중도 탈락자들이 생기는데, 처음에 이걸 홍보를 강화해서 좀 접수 인원들, 지원자들이 많게끔 해야 되겠다는 생각이 드는데 이 부분 선발, 홍보 방법이라든지 이런 것에 대해서 고민 안 해보셨어요? 왜 이렇게 지원자가 적죠?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 기본적으로 저희가 가장 그동안에 약했던 부분이 홍보라고 하는 부분을 저희가 받아들이고 있어서요 그 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 할 거고요.
이게 2025년 1월부터 관악캠퍼스가 다시 가는 학교가 되는데요. 그렇게 되면 그 지역에 특히 특화가 될 예정입니다. 그래서 널리 홍보를 잘해서 보다 많은 사람들이 교육받을 수 있도록 준비하겠습니다.
●유정인 위원 지금 참여하시는 분들의 만족도는 좀 어떤가요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 기본적으로 저희가 만족도가, 6070세대들이 갖고 있는 제일 어려움이 소통 창구 문제가 있었습니다. 그런데 아무래도 그게 인터넷상으로 하는 부분들에 좀 어려움이 있었던 것 같은데요 기본적으로 7학년 교실의 만족도는 95% 정도입니다.
●유정인 위원 그렇습니까? 노년층을 대상으로 운영하는 사업이라서 참여자들에 대한 배려가 필요하다고 봅니다, 선발하는 거나 모집하는 거나 참여 과정에서. 연령층이 좀 많으신 분들이라서 예민할 수도 있고 그런데 세심한 배려가 필요하다고 생각돼요. 이분들은 우리 일반적인 저연령층에 대한 교육보다는 연세 드신 분들이라서 그런 것에 대한 혹시 구체적인 방안이 있나요? 고연령층에 대한 배려를 가지고 젊은분들에 대한 커리큘럼보다는 좀 다른 방식으로 이분들을 배려를 해 드려야 되겠다고 하는 그런 거 좀 있으신가요, 방법론적인 게?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 7학년 교실은 모두의학교가 가장 먼저 시작을 했고요. 지금 동남권에서도 하고 있는데 제가 모두의학교에 방문했을 때에 7학년 교실 분들이 수업 끝나고 난 다음에도 그 공간에 남으셔서 여러 가지로 이렇게 친목활동을 하고 있는 걸 확인했습니다.
●유정인 위원 제 생각입니다만 연령층이 좀 있으시기 때문에 아무래도 건강에 대한 관심도가 높잖아요? 그래서 그런 쪽에 특화된 교육도 조금 강화시켜야 된다고 보고요. 아까 말씀하신 대로 유대감이나 소속감 그런 것들을 통해서 외로움이나 고독감 이런 것에 대한 것을 좀 많이 상쇄시켜주는 그런 걸로…….
●서울시평생교육진흥원장 한용진 그래서 저희 공간을 그냥 즐길 수 있는 공간으로 제공하고 있습니다.
●유정인 위원 수업 그런 것뿐만이 아니라…….
●서울시평생교육진흥원장 한용진 수업 이외에도.
●유정인 위원 지금 말씀하시는 거 들어보니까 좀 이해는 하겠습니다.
아무튼 아까 말씀하신 대로 95%라고 하시니까요 긍정적인 사업 효과가 있는 것 같습니다. 그래서 앞으로도 이 사업이 차질없이 지금 2025년도 계획 잡고 있는 대로 확대 추진해서 할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 노력하겠습니다.
●유정인 위원 들어가셔도 좋겠습니다.
마치겠습니다.
●위원장 장태용 유정인 위원님 수고 많으셨습니다.
또 질의하실, 최유희 부위원장님 질의해 주십시오.
존경하는 이승미 위원님이 말씀하신 부분에 대해서 잠깐 첨언 좀 하겠습니다.
어제 감사위원회 감사가 있었는데요 제가 이 부분에 대해서 언급을 했었고요. 여성기업뿐만 아니라 장애인기업, 사회적기업 이렇게 어려운 분들을 위해서 좋은 취지의 제도를 만들었는데 그런 것들을 악용하는 사례들이 현장에서 왕왕 있다. 그래서 이렇게 이야기를 들어보니까 감사위원장님이 느끼는 체감도하고 현장에서 저희 위원들이 느끼는 체감도가 조금 다르더라고요. 감사위원장님은 그렇게 그 부분에 대해서 크게 비중을 두고 이야기 안 하시는데 저희들은 현장에서 느낄 때 참 괴리감이 많습니다. 이게 문제인데 공무원들이 그런 부분에 대해서 분명히 모르고 있는 것은 아닐 것인데, 아실 겁니다. 아실 건데도 거기에 대해 여태까지 오랜 시간이 흘러오면서 수의계약의 문제점이 쪼개기라든지 여러 가지 문제점이 많이 있었을텐데도 계속적으로 해년마다 이런 것들이 반복되어서 왔다는 것에 대해서 그것에 대한 인식을 심각하게 하고 개선대책을 근본적으로 해서 이것이 조금 더 사회문제가 되고 도드라져서 어떻게든지 고쳐나가야 되겠다는 심각성을 키웠으면 좋겠습니다. 어떻게 생각하십니까?
●재무국장 김진만 위원님 지적하신 대로 수의계약은 특정업체와 계약을 하고 소액이다 보니까 그런 부분들이 그동안 많이 발생해 왔고 자주 지적이 되어 왔습니다. 그래서 저희가 문제가 나올 때마다 해당 대책을 세워서 수립을 해 오고 있고 지적 사안에 대해서 대책을 세우고 있습니다만 매번 새로운 비리가 나오고 그런 부분이 있습니다. 저희가 하여튼 계속 그 부분에 대해서는 경각심을 가지고 개선된 대책에 대해서는 철저하게 시행하고 또 새로운 문제점에 대해서 대책을 수립해서 예방할 수 있도록 최선의 노력을 다하겠습니다.
●유정인 위원 일이 터질 때마다 케이스 바이 케이스로 말씀드리는 게 아니라 근본적인 대책을 고민해 보자는 것입니다. 분명히 수의계약에 대해서 문제점이 있다는 것을 인식하고 있고, 현장에서 저희들이 느끼는 체감도는 굉장히 큽니다. 저희들 4년 임기 마치고 나가면 또 다른 분들이 이 자리에 앉았을 때 똑같은 질문을 했을 때 또 똑같은 일들이 계속 반복되고 있고 그래서 저희들은 선출직의 한계가 있기 때문에 어쩔 수 없는 부분이지만 제도적으로 시스템적으로 그런 것들을 좀 막아줄 수 있는 부분을 고민해야 된다고 생각을 합니다.
●재무국장 김진만 네, 잘 알겠습니다.
●유정인 위원 그렇게 하고요.
평생교육진흥원장님 한번 여쭙겠습니다.
7학년교실 운영하는 것 있지요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 네.
●유정인 위원 AI, 7학년교실 커리큘럼에 대해서 설명 한번 해 주시겠어요.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 네?
●유정인 위원 7학년교실 여러 가지 수업과정이 어떤 어떤 것들이 진행되고 있는가 한번 설명해 주세요.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 저희 7학년교실은 기본적으로 나이드신 분들이 갖고 있는 자기 소외감을 없애는 것도 있고요. 시니어들의 자기 효능감이라든가 자기 돌봄, 삶의 활력 증진 이런 것들을 위해서 국어, 체육, 역사, 과학, 미술 이런 것들을 하고 있습니다. 기본적으로는 입학식과 졸업식과 그다음에 다양한 특별활동 그런 것을 준비하고 있습니다.
●유정인 위원 요즘에 많이들 하시죠. 디지털 활용 능력에 대해서는 그런 것 교육 안 하시나요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 디지털은 기본적으로 저희가 부분적으로는 하고 있습니다.
●유정인 위원 부분적이라는 게 어떤 어떤 것입니까?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 제가 프로그램까지는 더 확인을 못 했는데요. 기본적으로는 경제교육 쪽을 하고 있다고 합니다.
●유정인 위원 꼭 7학년뿐만이 아니라도 고령층 상대로 하는 커리큘럼 프로그램들이 대부분 보면 핸드폰 사용 방법이라든지 키오스크 사용 방법이라든지 생활상의 이런 것들을 많이 하고 있을 겁니다. 그런데 한 가지 제언을 드리면 앞으로는 AI활용능력이 우리 시민들의 삶의 질을 좌우할 가능성이 큽니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 맞습니다.
●유정인 위원 인공지능이 우리 삶을 편하게 만드는 기술이기도 하고 거기에 대한 키오스크 교육한 지가 1~2년 정도밖에 안 되었잖아요, 2~3년. 그런데 벌써 우리 생활에 깊숙이 다가왔는데 아마 6개월, 1년 안에 AI활용기술을 많은 분들이 10명 중에 두세 명은 챗GPT를 깔아서 핸드폰에서 벌써 생활에, 업무에 많이 활용을 하고 있는데요. 아마 머지 않아 가까운 시일 내에 거의 대다수 사람들이 카톡을 사용하듯이 AI를 거의 대부분 다 활용하고 사용할 것입니다.
그것을 선제적으로 고령층 교육 커리큘럼에다가 AI인공지능 활용방법 그런 것에 대해서 교육프로그램에 추가를 해서 하면 어떤가 하는 의견을 드립니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 지당하신 말씀이고요. 저희가 AI 교육을 할 때 또 중요한 것 중에 하나가 AI를 활용한 어떤 윤리문제들 같은 게 있습니다. 그래서 그런 AI 윤리까지 포함해서 같이 교육하도록 하겠습니다.
●유정인 위원 AI 윤리 보안문제는 제가 따로 언급하려고는 해놨는데요. 일단은 지금 말씀드리는 것은…….
●서울시평생교육진흥원장 한용진 활용이요?
●유정인 위원 지금 안 하고 있잖아요? AI 활용기술 그런 것에 대해서는 지금 교육 커리큘럼이 없죠?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 저희가 시민강좌까지는 했습니다.
●유정인 위원 제가 알고 있기로는 키오스크라든지 그런 생활, 은행업무를 본다든지 어떤 그런 것들, 제가 저번에 한번 말씀드렸던 택시앱이라든지 몇몇 가지 생활을 하면서 쓸 수 있는 그런 것들에 대해서 추가로 어르신들에게 교육을 시켜달라고 주문을 했었던 것 말고 이번에는 다른 걸 말씀드리는 겁니다.
앞으로 다가올 미래에 있어서 이게 아마 지금부터 선제적으로 준비를 하고 AI 활용 능력에 대해서 교육을 시켜 나간다고 하면 굉장히 시민들의 삶의 질을 많이 올리는 데 도움이 될 거라고 생각해서 한 가지 말씀을 드립니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 참고하겠습니다.
●유정인 위원 그렇게 하고요. 인공지능 이게 좀 오류 가능성이라든지 여러 가지 있지만 악용될 가능성도 상당히 많이 있습니다. 아까 말씀드린 보안 문제라든지 금기시, 터부시해야 될 그런 방향으로의 잘못된 개발 이런 것들로 인해서 앞으로 우리 인류에게 커다란 재앙으로 다가올 가능성도 많이 있는 부분이기 때문에 지금 AI 인공지능 규제법 EU에서 진행돼서 현재 아마 완전 적용까지는 아니지만 어느 정도 진행되고 있는 걸로 알고 있는데 우리나라에서도 AI에 대한 이런 잘못된 부분에 대해서 규제할 수 있는 것에 대한 준비를 한다든지 그런 부분이 좀 있나요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 거기까지는 확인 못 했습니다만 저희가 지난번에 프레스센터 19층에서 시민들을 대상으로 해서 그런 심포지엄 같은 걸 한번 개최했었습니다.
●유정인 위원 개최한 거 가서 보시기만 하셨어요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 거기 참여하고…….
●유정인 위원 말씀도 하시고?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 환영사 정도는 했습니다만 기본적으로 끝까지 앉아 있었고요. 그리고 그것을 통해서 앞으로 그 분야를 좀 더 활성화하려고 저희가 준비하고 있습니다, 2025년도에요.
●유정인 위원 지금 아직까지는 AI가 크게 확산되지 않았기 때문에 부작용 문제라든지 윤리적 문제라든지 그런 게 아직 크게 도드라지지는 않지만 앞으로는 아마 이게 크게 문제가 될 가능성이 많이 있어서 한번 말씀을 드려봤습니다.
평생교육진흥원에서 이 부분까지도, 앞으로 아까 말씀드린 고령층에 대한 인공지능 활용 능력 교육이라든지 이런 것도 좀 관심 가져주시고 부탁드립니다.
들어가셔도 괜찮겠습니다.
잠깐만요. 원장님, 7학년 교실 한 가지 좀 더 짚어볼 게 있네요.
다시 가는 7학년 교실 운영 사업이 2024년 올해 중점사업으로 추진됐는데 내년에는 다시 가는 캠퍼스 특화사업으로 확대 운영될 예정이죠?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 네, 관악지역입니다.
●유정인 위원 보니까 자료에 나와 있고요. 이 7학년 교실이 1년 과정이고 학교 시스템 운영하면서 아까 말씀하신 다양한 콘텐츠로 수업을 통해서 학습받는 분들의 유대감이나 소속감을 증대하는 7학년들이기 때문에 친구 삼아 벗 삼아 이렇게 같이 유대감을 느낄 수 있는 그런 교육으로 커뮤니티 활성화시키는 것을 중점으로 가는 것 같습니다.
우리 시니어세대들이 자존감도 회복하고 살아가는 데 삶의 활력도 증진하는 데 상당히 효과적이라고 아마 이게 평가가 되고 있는 모양입니다.
그래서 여기서 접수 보니까 탈락하시는 분들이 좀 상당히 있어서 모집률도 그렇게 많지 않은데 1.08 대 1이면 거의 1 대 1, 신청하신 분들은 다 이렇게 입학하는 걸로 하는데 거기서도 상당수가 또 지금 중도 탈락자들이 생기는데, 처음에 이걸 홍보를 강화해서 좀 접수 인원들, 지원자들이 많게끔 해야 되겠다는 생각이 드는데 이 부분 선발, 홍보 방법이라든지 이런 것에 대해서 고민 안 해보셨어요? 왜 이렇게 지원자가 적죠?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 기본적으로 저희가 가장 그동안에 약했던 부분이 홍보라고 하는 부분을 저희가 받아들이고 있어서요 그 부분에 대해서 좀 더 적극적으로 할 거고요.
이게 2025년 1월부터 관악캠퍼스가 다시 가는 학교가 되는데요. 그렇게 되면 그 지역에 특히 특화가 될 예정입니다. 그래서 널리 홍보를 잘해서 보다 많은 사람들이 교육받을 수 있도록 준비하겠습니다.
●유정인 위원 지금 참여하시는 분들의 만족도는 좀 어떤가요?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 기본적으로 저희가 만족도가, 6070세대들이 갖고 있는 제일 어려움이 소통 창구 문제가 있었습니다. 그런데 아무래도 그게 인터넷상으로 하는 부분들에 좀 어려움이 있었던 것 같은데요 기본적으로 7학년 교실의 만족도는 95% 정도입니다.
●유정인 위원 그렇습니까? 노년층을 대상으로 운영하는 사업이라서 참여자들에 대한 배려가 필요하다고 봅니다, 선발하는 거나 모집하는 거나 참여 과정에서. 연령층이 좀 많으신 분들이라서 예민할 수도 있고 그런데 세심한 배려가 필요하다고 생각돼요. 이분들은 우리 일반적인 저연령층에 대한 교육보다는 연세 드신 분들이라서 그런 것에 대한 혹시 구체적인 방안이 있나요? 고연령층에 대한 배려를 가지고 젊은분들에 대한 커리큘럼보다는 좀 다른 방식으로 이분들을 배려를 해 드려야 되겠다고 하는 그런 거 좀 있으신가요, 방법론적인 게?
●서울시평생교육진흥원장 한용진 7학년 교실은 모두의학교가 가장 먼저 시작을 했고요. 지금 동남권에서도 하고 있는데 제가 모두의학교에 방문했을 때에 7학년 교실 분들이 수업 끝나고 난 다음에도 그 공간에 남으셔서 여러 가지로 이렇게 친목활동을 하고 있는 걸 확인했습니다.
●유정인 위원 제 생각입니다만 연령층이 좀 있으시기 때문에 아무래도 건강에 대한 관심도가 높잖아요? 그래서 그런 쪽에 특화된 교육도 조금 강화시켜야 된다고 보고요. 아까 말씀하신 대로 유대감이나 소속감 그런 것들을 통해서 외로움이나 고독감 이런 것에 대한 것을 좀 많이 상쇄시켜주는 그런 걸로…….
●서울시평생교육진흥원장 한용진 그래서 저희 공간을 그냥 즐길 수 있는 공간으로 제공하고 있습니다.
●유정인 위원 수업 그런 것뿐만이 아니라…….
●서울시평생교육진흥원장 한용진 수업 이외에도.
●유정인 위원 지금 말씀하시는 거 들어보니까 좀 이해는 하겠습니다.
아무튼 아까 말씀하신 대로 95%라고 하시니까요 긍정적인 사업 효과가 있는 것 같습니다. 그래서 앞으로도 이 사업이 차질없이 지금 2025년도 계획 잡고 있는 대로 확대 추진해서 할 수 있도록 노력해 주시기 바랍니다.
●서울시평생교육진흥원장 한용진 노력하겠습니다.
●유정인 위원 들어가셔도 좋겠습니다.
마치겠습니다.
●위원장 장태용 유정인 위원님 수고 많으셨습니다.
또 질의하실, 최유희 부위원장님 질의해 주십시오.
○최유희 위원 용산 최유희 위원입니다.
재무국장님, 주신 자료 잘 받았습니다. 그리고 저도 분석해서 잘 봤습니다. e-호조 잘 수정하셨습니까?
●재무국장 김진만 잘 못들었습니다.
●최유희 위원 e-호조. e-호조 시스템에 저희는 들어갈 수 있는 권한이 없잖아요. 잘 수정하셨어요?
●재무국장 김진만 네, 다 수정했습니다.
●최유희 위원 그럼 앞으로 좀 잘 부탁드리겠습니다.
●재무국장 김진만 네, 알겠습니다.
●최유희 위원 너무 간단해서 그러신가요?
●재무국장 김진만 아닙니다. 이번 일을 계기로 해서 더 자세히 저희가 볼 수 있는 계기가 됐고요. 앞으로 이런 일이 발생하지 않도록 하겠습니다.
●최유희 위원 서울시의 수의계약 정보가 정확하고 투명하게 유지될 수 있도록 대책을 마련해 주시라는 입장을 말씀드렸습니다.
그리고 됐고, 평생교육국장님께 하나 좀 여쭤보고 말미에 제안도 하나 드리고 싶은 사안이 있는데 우리 평생교육국에서 진행하고 있는 스쿨버스 사업이 있잖아요? 저한테 민원도 들어와 있는데 아직 이 민원을 해결하기에는 미온적인 상태가 돼 있거든요.
그런데 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례 제2조에 근거해서 서울시에서는 이 스쿨버스 사업을 운영하고 있는 것으로 알고 있어요. 그런데 이게 시장의 책무를 명시한 조항으로 명확한 근거 조례가 좀 완성이 돼 있지 않다는 생각이 드는데 국장님 생각 어떠신가요?
●평생교육국장 구종원 사실은 스쿨버스는 어린이들의 등하교 시 안전이잖아요. 그런데 사실 그 기본적인 책무는 교육감에게 있고요. 그런데 저희가 이 사업을 하는 것은 어떻게 보면 학교 안전이라고 하는 부분에서 서울시가 협조하는 차원에서 시작한 측면이 있었습니다. 그래서 포괄적인 근거 규정을 가지고 시작한 상황이고요.
그래서 만약에 어느 시점에 적절한 때가 된다고 하면 사실 이 부분은 교육청으로 이관해야 맞는 사업이라고 생각을 합니다. 그런 면에서 저희가 이것의 근거를 위한 별도 조례를 만드는 것은 그 당시 판단으로서는 적절하지 않다는 판단을 하고 있었습니다.
●최유희 위원 그러니까 우리가 시장의 책무사항에 이 근거가 없다 보니 지금 국장님 말씀하신 것처럼 우리 서준호 의원님이 스쿨버스사업을 교육청에서 할 수 있도록 조례를 만들어서 근거를 마련을 했거든요. 그러니까 그게 서울특별시교육청 학생통합 지원 조례예요. 이게 발의가 됐고 통과가 된 상태입니다. 그러니까 말씀처럼 교육청은 어쨌든 근거가 만들어졌어요. 그러면 이 스쿨버스를 서울시 차원에서 이관을 할 수 있으면 하면 좋은데 또 평생교육국 차원에서는 이걸 또 놓기는 조금 그렇단 말이죠. 그러니까 이 스쿨버스를 운행하기 위해서는 도로교통법 제52조제1항에 따라서 이게 행정안전부령에 근거해서 관할 경찰서장에게 신고하고 또 신고증 증명서를 발급을 받아서, 이 과정에서 학교등기ㆍ인가신고서 이런 게 필요해서 학교장의 동의가 필수적인 사항이 된 거예요.
이렇게 될 경우, 그다음에 이게 필수사항이 되다 보니 학교장의 반대가 있으면 스쿨버스 운행 우리 평생교육국에서 잘 하기 어렵단 말이죠. 막혀 있단 말이에요
●평생교육국장 구종원 기본적으로는 학교장에게…….
●최유희 위원 그 권한이 학교장한테 가 있기 때문에 우리 입장으로서는 강압을 할 수 있는 여러 가지 법적 제재가 아무것도 없단 말이죠. 이래서 저도 이 민원이 여기서 지금 딱 막혀 있어요. 해결은 해 줘야 되겠는데 부분적으로는 좀 시끄러운 면도 있고 이래서 고민 중에 이거를 이런 방법은 어떨까 싶은데, 첫 번째 제안을 하면 이게 도로교통법 제52조제1항, 여객자동차 운수사업법 4조3항에 따르면 한정면허, 이 한정면허를 받아서 어린이를 여객 대상으로 해서 운행되는 운송사업용 자동차는 제외한다는 단서조항이 있더라고요. 그러니까 이 단서조항을 근거로 서울시가 판단해서 꼭 필요한 지역에는 학교장의 동의 없이도 스쿨버스 운행이 가능한 게 아닐까, 제 생각이 그렇습니다. 국장님 어떻게 생각하세요?
●평생교육국장 구종원 지금 이 자리에서 처음 듣는 제안이라서요.
●최유희 위원 저도 찾다가 찾다가 도로교통법에 한정면허라는 이걸 찾은 거예요. 이거를 받는다고 하면 학교장의 동의 없이도 서울시에서 스쿨버스 운행이 가능합니다. 제 생각은 가능하지 않을까 혼자서 막 고민하다 국장님께 먼저 말씀을 드리고, 그럼에도 불구하고 두 번째 또 다른 방법은 어쨌든 알고 계실 것 같은데요. 이 여객자동차 운수사업법을 제가 찾아보니까 4조3항에 “국토교통부장관 또는 시ㆍ도지사는 제1항에 따라 면허나 대통령령으로 정하는 여객자동차운송사업을 등록하는 경우에 필요하다고 인정하면 국토교통부령으로 정하는 바에 따라 운송할 여객 등에 관한 업무의 범위나 기간을 한정하여 면허를 하거나 여객자동차운송사업의 질서를 확립하기 위하여 필요한 조건을 붙일 수 있다.“ 이런 문구가 또 있더라고요.
그러니까 제가 도로교통법과 여객자동차 운수사업법 2개를 예를 들어서 길게 말씀을 드렸는데 동일한 사업이 서울시와 그다음에 서울시교육청 중복적으로 지금 이루어지고 있지 않습니까, 그렇죠? 지역으로 치자면 어쨌든 지역 학부모들의 입장에서는 아이들의 통학로를 확보하기 위해서 스쿨버스를 해줬으면 좋겠는데 서울시에도 사업이 있고 교육청에도 사업이 있고 둘이 합치든지 따로따로 하려면 이렇게 두 가지 방법이 있는데 교육청은 어쨌든 근거가 됐고 우리 평생교육국이 없으니 이쯤에서, 이쯤에서 이제는 서울시도 시장님의 의지만 있다고 하면 학교장의 동의 없이 행할 수 있도록 할 때가 되지 않았나 그 생각이 있습니다.
그러니까 서울시의 평생국만의 교육청과 또 다른 서비스 제공을 해야 되지 않을까, 그러니까 이거는 시장님의 의지가 분명하게 있다고 하시면 제가 나열한 두 가지 법에 의해서 할 수 있는 거고 특히 꼭 필요하다고 하면 한정면허라는 단어, 하여튼 이 한정면허라는 것을 활용해서 수요응답형 여객자동차 운송사업 방식 이거 한번 도입해 보시면 어떨까?
●평생교육국장 구종원 말씀 주신 제안 너무 감사드리고요.
일단 기본적으로 여객자동차 운수사업법 규정범위에 이것도 포함되는지에 대한 검토가 필요할 것 같고, 또 한 가지는 시가 면허 인허가 문제를 해결하더라도 실제 학생 안전에 관련된 1차적인 책임은 사실 직접적으로는 학교장에게 있는데 그 장이 반대한다고 해서, 서울시가 그렇게 여건을 마련한다고 하더라도 이게 얼마나 학교장이 반대하는 입장에서 갈 수 있을지에 대한 종합적인 고려는 필요할 것 같습니다. 어쨌든 좋은 의견 주신 것 감사드리고요. 여기에 대해서 적극적으로 검토해 보겠습니다.
●최유희 위원 여차하면 교육감님하고 시장님하고 충돌되는 상황도 약간 배제할 수는 없는 거예요, 국장님 설명대로. 저도 그것은 조금 이해되는데 지역의 학부모들과 아이들은 자꾸 통학로 안전을 확보해 달라고 얘기를 하고, 또 학교장은 우리는 우리 학교 아이가 아닌 경우에는 스쿨버스 운행해서 굳이 받고 싶지 않다고 자꾸 배척하시니까 접점을 찾아줘야 되잖아요, 중간 지점. 그런데 그 중간지점을 찾다가 보니까 저도 그 생각이 들어서 어쨌든 방법을 한번 서로 만들어 보고 학생들의 통학 안전을 확보하는 데 만전을 기해 주십사 하는 측면에서 질의 한번 드렸습니다.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●최유희 위원 이상입니다.
재무국장님, 주신 자료 잘 받았습니다. 그리고 저도 분석해서 잘 봤습니다. e-호조 잘 수정하셨습니까?
●재무국장 김진만 잘 못들었습니다.
●최유희 위원 e-호조. e-호조 시스템에 저희는 들어갈 수 있는 권한이 없잖아요. 잘 수정하셨어요?
●재무국장 김진만 네, 다 수정했습니다.
●최유희 위원 그럼 앞으로 좀 잘 부탁드리겠습니다.
●재무국장 김진만 네, 알겠습니다.
●최유희 위원 너무 간단해서 그러신가요?
●재무국장 김진만 아닙니다. 이번 일을 계기로 해서 더 자세히 저희가 볼 수 있는 계기가 됐고요. 앞으로 이런 일이 발생하지 않도록 하겠습니다.
●최유희 위원 서울시의 수의계약 정보가 정확하고 투명하게 유지될 수 있도록 대책을 마련해 주시라는 입장을 말씀드렸습니다.
그리고 됐고, 평생교육국장님께 하나 좀 여쭤보고 말미에 제안도 하나 드리고 싶은 사안이 있는데 우리 평생교육국에서 진행하고 있는 스쿨버스 사업이 있잖아요? 저한테 민원도 들어와 있는데 아직 이 민원을 해결하기에는 미온적인 상태가 돼 있거든요.
그런데 어린이 통학로 교통안전을 위한 조례 제2조에 근거해서 서울시에서는 이 스쿨버스 사업을 운영하고 있는 것으로 알고 있어요. 그런데 이게 시장의 책무를 명시한 조항으로 명확한 근거 조례가 좀 완성이 돼 있지 않다는 생각이 드는데 국장님 생각 어떠신가요?
●평생교육국장 구종원 사실은 스쿨버스는 어린이들의 등하교 시 안전이잖아요. 그런데 사실 그 기본적인 책무는 교육감에게 있고요. 그런데 저희가 이 사업을 하는 것은 어떻게 보면 학교 안전이라고 하는 부분에서 서울시가 협조하는 차원에서 시작한 측면이 있었습니다. 그래서 포괄적인 근거 규정을 가지고 시작한 상황이고요.
그래서 만약에 어느 시점에 적절한 때가 된다고 하면 사실 이 부분은 교육청으로 이관해야 맞는 사업이라고 생각을 합니다. 그런 면에서 저희가 이것의 근거를 위한 별도 조례를 만드는 것은 그 당시 판단으로서는 적절하지 않다는 판단을 하고 있었습니다.
●최유희 위원 그러니까 우리가 시장의 책무사항에 이 근거가 없다 보니 지금 국장님 말씀하신 것처럼 우리 서준호 의원님이 스쿨버스사업을 교육청에서 할 수 있도록 조례를 만들어서 근거를 마련을 했거든요. 그러니까 그게 서울특별시교육청 학생통합 지원 조례예요. 이게 발의가 됐고 통과가 된 상태입니다. 그러니까 말씀처럼 교육청은 어쨌든 근거가 만들어졌어요. 그러면 이 스쿨버스를 서울시 차원에서 이관을 할 수 있으면 하면 좋은데 또 평생교육국 차원에서는 이걸 또 놓기는 조금 그렇단 말이죠. 그러니까 이 스쿨버스를 운행하기 위해서는 도로교통법 제52조제1항에 따라서 이게 행정안전부령에 근거해서 관할 경찰서장에게 신고하고 또 신고증 증명서를 발급을 받아서, 이 과정에서 학교등기ㆍ인가신고서 이런 게 필요해서 학교장의 동의가 필수적인 사항이 된 거예요.
이렇게 될 경우, 그다음에 이게 필수사항이 되다 보니 학교장의 반대가 있으면 스쿨버스 운행 우리 평생교육국에서 잘 하기 어렵단 말이죠. 막혀 있단 말이에요
●평생교육국장 구종원 기본적으로는 학교장에게…….
●최유희 위원 그 권한이 학교장한테 가 있기 때문에 우리 입장으로서는 강압을 할 수 있는 여러 가지 법적 제재가 아무것도 없단 말이죠. 이래서 저도 이 민원이 여기서 지금 딱 막혀 있어요. 해결은 해 줘야 되겠는데 부분적으로는 좀 시끄러운 면도 있고 이래서 고민 중에 이거를 이런 방법은 어떨까 싶은데, 첫 번째 제안을 하면 이게 도로교통법 제52조제1항, 여객자동차 운수사업법 4조3항에 따르면 한정면허, 이 한정면허를 받아서 어린이를 여객 대상으로 해서 운행되는 운송사업용 자동차는 제외한다는 단서조항이 있더라고요. 그러니까 이 단서조항을 근거로 서울시가 판단해서 꼭 필요한 지역에는 학교장의 동의 없이도 스쿨버스 운행이 가능한 게 아닐까, 제 생각이 그렇습니다. 국장님 어떻게 생각하세요?
●평생교육국장 구종원 지금 이 자리에서 처음 듣는 제안이라서요.
●최유희 위원 저도 찾다가 찾다가 도로교통법에 한정면허라는 이걸 찾은 거예요. 이거를 받는다고 하면 학교장의 동의 없이도 서울시에서 스쿨버스 운행이 가능합니다. 제 생각은 가능하지 않을까 혼자서 막 고민하다 국장님께 먼저 말씀을 드리고, 그럼에도 불구하고 두 번째 또 다른 방법은 어쨌든 알고 계실 것 같은데요. 이 여객자동차 운수사업법을 제가 찾아보니까 4조3항에 “국토교통부장관 또는 시ㆍ도지사는 제1항에 따라 면허나 대통령령으로 정하는 여객자동차운송사업을 등록하는 경우에 필요하다고 인정하면 국토교통부령으로 정하는 바에 따라 운송할 여객 등에 관한 업무의 범위나 기간을 한정하여 면허를 하거나 여객자동차운송사업의 질서를 확립하기 위하여 필요한 조건을 붙일 수 있다.“ 이런 문구가 또 있더라고요.
그러니까 제가 도로교통법과 여객자동차 운수사업법 2개를 예를 들어서 길게 말씀을 드렸는데 동일한 사업이 서울시와 그다음에 서울시교육청 중복적으로 지금 이루어지고 있지 않습니까, 그렇죠? 지역으로 치자면 어쨌든 지역 학부모들의 입장에서는 아이들의 통학로를 확보하기 위해서 스쿨버스를 해줬으면 좋겠는데 서울시에도 사업이 있고 교육청에도 사업이 있고 둘이 합치든지 따로따로 하려면 이렇게 두 가지 방법이 있는데 교육청은 어쨌든 근거가 됐고 우리 평생교육국이 없으니 이쯤에서, 이쯤에서 이제는 서울시도 시장님의 의지만 있다고 하면 학교장의 동의 없이 행할 수 있도록 할 때가 되지 않았나 그 생각이 있습니다.
그러니까 서울시의 평생국만의 교육청과 또 다른 서비스 제공을 해야 되지 않을까, 그러니까 이거는 시장님의 의지가 분명하게 있다고 하시면 제가 나열한 두 가지 법에 의해서 할 수 있는 거고 특히 꼭 필요하다고 하면 한정면허라는 단어, 하여튼 이 한정면허라는 것을 활용해서 수요응답형 여객자동차 운송사업 방식 이거 한번 도입해 보시면 어떨까?
●평생교육국장 구종원 말씀 주신 제안 너무 감사드리고요.
일단 기본적으로 여객자동차 운수사업법 규정범위에 이것도 포함되는지에 대한 검토가 필요할 것 같고, 또 한 가지는 시가 면허 인허가 문제를 해결하더라도 실제 학생 안전에 관련된 1차적인 책임은 사실 직접적으로는 학교장에게 있는데 그 장이 반대한다고 해서, 서울시가 그렇게 여건을 마련한다고 하더라도 이게 얼마나 학교장이 반대하는 입장에서 갈 수 있을지에 대한 종합적인 고려는 필요할 것 같습니다. 어쨌든 좋은 의견 주신 것 감사드리고요. 여기에 대해서 적극적으로 검토해 보겠습니다.
●최유희 위원 여차하면 교육감님하고 시장님하고 충돌되는 상황도 약간 배제할 수는 없는 거예요, 국장님 설명대로. 저도 그것은 조금 이해되는데 지역의 학부모들과 아이들은 자꾸 통학로 안전을 확보해 달라고 얘기를 하고, 또 학교장은 우리는 우리 학교 아이가 아닌 경우에는 스쿨버스 운행해서 굳이 받고 싶지 않다고 자꾸 배척하시니까 접점을 찾아줘야 되잖아요, 중간 지점. 그런데 그 중간지점을 찾다가 보니까 저도 그 생각이 들어서 어쨌든 방법을 한번 서로 만들어 보고 학생들의 통학 안전을 확보하는 데 만전을 기해 주십사 하는 측면에서 질의 한번 드렸습니다.
●평생교육국장 구종원 네, 알겠습니다.
●최유희 위원 이상입니다.
○위원장 장태용 최유희 부위원장님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
오늘을 포함해 지난 행정사무감사는 위원님들의 세심한 감사로 문제점 도출과 합리적인 개선방안을 마련하는 의미있는 감사였다고 생각합니다.
주요 감사 지적사항을 말씀드리면 우선 비상기획관 소관 미갱신된 민방위 표준 교재, 누리집 등을 신속히 업데이트 할 것, 민간시설 대피소에 대한 지원 방안을 마련할 것, 오물풍선과 관련 시민 피해에 대하여 신속한 보상을 위한 방안을 마련할 것. 민방위 훈련, 여성민방위대 활성화를 위한 지원 방안을 마련할 것, 동방위협의회 역할 강화를 위해 적극적 지원 방안을 검토할 것, 민방위 경보 적시 발령을 위한 노력을 할 것, 비상소집 미응소자가 476명, 지연응소가 132명으로 예년에 비해 현격하게 많으므로 재발방지 대책을 마련할 것, 많은 시민들이 민방위 대피소를 모르므로 적극적으로 홍보할 것, 전문경력관 장기근무로 인한 매너리즘에 빠지지 않도록 할 것, 전국 최하위 방독면 확보율은 문제인바 국비 확보 등 적극적으로 노력할 것, 서울시 민방위 경보 단말기별 가청률 전수조사할 것, 민방위 대원 불참자 과태료 부과 처분 관련 철저히 관리할 것, 수송버스 관련 보조금 교부기관인 수방사와 공문을 통해 집행결과와 실적 등을 철저히 관리할 것.
재무국 소관입니다.
모범유공 납세자에 대한 우대정책을 강화하도록 할 것, 계약심사 예산 절감률이 성과목표 4%대에 맞춰 계약되는 의심이 드는바 적정 품셈을 적용하여 발주되도록 노력할 것, 조건에 맞는 계약만 수의계약 추진할 것, 기억전시관 등 시유재산의 관리가 부실하다는 지적, 시금고 지정은행의 선정 시 금융약자를 배려하도록 배점조정이 필요하다는 지적, 정확한 세입예산 추계 노력을 기울일 것, 고액ㆍ상습 체납자의 정리보류한 조세 채권에 대해 주기적인 재산조사를 통해 징수 노력을 기울일 것, 소멸시효로 못 받은 지방세와 세외수입이 과다하여 징수율을 제고할 것, 공유재산 관리 문제점 해소 방안 도출을 위해 매뉴얼 개선 보고할 것, 콜드월렛 압류 및 매각을 위한 법개정 노력을 기울일 것, 차세대 지방세입 정보시스템 추진 관련 일관성 없는 추진과정에 문제가 있으며 행안부에 기납부된 127억 원을 조속히 반환받을 것, 서울시 납세자보호관 제도가 유명무실하게 운영되고 있어 재무국이 적극적으로 대처할 것, 미래공간기획관과 재무국의 공유재산 전략적 발굴 및 매입관련 핑퐁식 업무분장 갈등을 해결할 것, 재정형평화를 위해 징수교부금 교부비율 조정과 직접 징수방안도 고민해 볼 것, 한국지방세연구원의 방만한 운영에 대해 지도ㆍ감독 등 적극적인 대처를 할 것, 도시철도공채 조례의 공채매입 비율 개정을 통해 수입자동차 관련 법인 세수를 확대할 것, e-호조시스템 관리 소홀 지적, 현실적인 성과지표를 수립하여 실질적인 성과를 도출할 수 있도록 개선할 것, 수의계약 오기입을 방지하기 위해 계약내용을 명확히 할 것, 공유재산관리계획안의 제출 시기가 의회 심의권을 훼손하지 않도록 할 것.
평생교육국 소관입니다.
아하!청소년성문화센터는 헌법과 양성평등기본법에 맞는 균형있는 성교육을 할 것, 업무협약 지연 보고 재발 방지할 것, 평생교육국 소관 출연기관장의 인사청문 요청을 적극 검토할 것, 청소년쉼터 연합 거리상담의 효과성을 높이기 위해 노력할 것, 청소년쉼터 무단퇴소는 청소년의 위기상황, 위험신호이므로 사후관리 신경 쓸 것, 탈가정ㆍ위기청소년 관련하여 관심과 정책을 마련할 것, 아하!청소년성문화센터의 성교육은 국가정책에 따라 시행할 것, 고령자 등 생애주기별 맞춤형 평생교육 방안을 마련할 것, 관악복합평생교육센터의 평생교육진흥원 고유사업화 전환은 시민공약평가단의 심의ㆍ승인이 필요하며 기존 직원의 고용 승계 여부를 재검토할 것, 청소년시설에 대한 평생교육국의 고질적인 지도ㆍ감독 지적사항이 재발하지 않도록 청소년시설협회도 노력할 것, 청소년시설에 대한 고질적인 평생교육국의 지도ㆍ감독 미흡을 시정할 것, 서울런 계정의 양도ㆍ판매 등 악용 방지 대책을 마련할 것, 청소년시설 예산 및 사업계획 제출ㆍ승인 관련 법령 위반을 해소할 것, 청소년시설에 대한 평가가 평가주체별 상반되게 나타나고 있어 명확한 기준을 마련할 것, 어린이ㆍ청소년 참여위원회 참여실적이 저조하며 서울 청소년 포털 또는 홈페이지를 내실화 할 것, 청소년참여예산제를 적극 검토할 것, 교육ㆍ복지 민관협의회, 민주시민 교육자문위원회, 서울 혁신지구 지역위원회 등 위원 미구성과 운영실적이 없는 위원회와 사문화된 조례를 정비할 것, 서울런 멘토 관리를 철저히 하여 멘티의 피해를 최소화 할 것, 친환경급식과의 직원규모가 과다한 것은 아닌지 검토할 것.
인재개발원 소관입니다.
정책비전 및 목표에 구체적이고 설명 가능한 공무원 인재상을 정립하여 이에 맞는 교육을 시행할 것, 다른 시도 인재개발원의 우수교육프로그램의 공유 등 교류 협력을 강화할 것, 아시아, 아프리카뿐만 아니라 유럽이나 북미 공무원들도 서울 시정을 공유할 수 있도록 메트로폴리스국제연수원 유럽분원 설치 등 적극적인 노력을 기울일 것, 외국도시 공무원 국제연수 과정 수료율을 제고할 것, AI 활용과 확대 추세에 맞추어 행정정보의 신뢰성 및 보안 등의 문제가 발생하지 않도록 교육과정의 재구조화 할 것, 교육운영심위원회 외부위원의 비중이 낮아 내부직원 중심의 의사결정 문제를 시정할 것, 저연차 공무원의 퇴직 문제가 심각한데 공직 소명의식에 대한 교육을 강화할 것, 신임자 교육 관련 예산 삭감, 현업 적응도가 낮은바 실무 연계성과 교육의 실질적인 효과를 내도록 할 것, e-러닝 교육에 대하여 현재의 단순 만족도 조사를 탈피하여 매력있는 콘텐츠 개발 및 평가방식을 개선할 것, 자치구 직원 위탁 선발하면서 드는 비용을 정확히 산출하여 보고하고 비용을 징수할 것인지 여부와 징수하지 않을 것이면 시행령 등 개정 사항을 보고할 것.
평생교육진흥원 소관입니다.
시민학위제가 공인된 학위 또는 학점제로 발전할 수 있도록 노력할 것, 평생교육진흥원, 장학재단 등 유사ㆍ중복사업을 줄일 수 있도록 협의 채널을 갖추고 차별화에 신경쓸 것, 공용차량 운행일지를 철저히 작성할 것, 행감자료 제출 시 개인정보 보호법에 따라 자료를 제출할 것, 평생교육진흥원, 50플러스재단의 유튜브 홍보는 가성비가 매우 낮아 효율적 홍보를 위해 개선할 것, 시민대학본부와 지역 평생교육 네트워크 사업의 성과 차이가 있어 여건 및 성과 분석을 통해 프로그램을 활성화할 것, 외부 연구용역에서 노무비가 과다 책정되지 않도록 철저히 관리할 것, 서울시 차원에서 국가와 자치구에서 시행하는 모든 프로그램들을 검색 신청할 수 있는 시스템을 구축할 것, 키오스크, 식료품, 택시 앱 등 생활에 밀접한 평생교육을 어르신들을 대상으로 추진할 수 있는 방안을 마련할 것, 수요자 중심으로 교육 프로그램을 정비할 것, 공용차량 운행 기준 및 관리 규정을 제대로 준수하고 있지 않고 방만하게 운영ㆍ관리한 사항을 시정할 것, 서울시 차량 관리규칙을 준용하여 공용차량 운행 및 관리규정을 개정하고 공용차량 관리에 만전을 기할 것, 평생교육진흥원 차량 관리 규정을 개정하고, 기획조정본부와 시민대학본부장 겸임을 해제하고 신규로 임명할 것 등이었습니다.
오늘 심도 있는 감사를 해 주신 위원님들께 감사를 드립니다.
위원님 여러분 그리고 오늘 수감한 관계공무원 및 출연기관 직원 여러분, 모두 수고 많았습니다.
행정사무감사에서 여러 위원님들이 지적한 바와 같이 행정사무감사는 잘못된 점은 시정조치하고 잘된 점은 시책에 반영하도록 하는 것으로서 오늘 위원님들께서 제시한 정책 대안은 시책에 적극 반영해 주시고 불합리하거나 문제점으로 지적된 사항은 반복되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
그리고 위원님들께서는 오늘 실시한 피감기관에 대한 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
존경하는 위원님 여러분, 오늘로써 행정사무감사를 모두 마치게 되었습니다. 이렇게 내실 있고 진지한 행정사무감사가 될 수 있었던 것은 천만 시민의 안녕과 복리 증진을 위한 위원님들의 열정적인 모습 때문이 아니었나 싶습니다.
다시 한번 위원님들께 위원장으로서 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 앞으로 남아 있는 내년도 예산안 심사와 다수의 안건 심사에서도 위원님들의 전폭적인 협조를 부탁드립니다.
이상으로 오늘 종합감사를 끝으로 2024년도 행정자치위원회 소관 집행기관에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 57분 감사종료)
또 질의하실 위원님 계십니까?
(「없습니다.」 하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치도록 하겠습니다.
오늘을 포함해 지난 행정사무감사는 위원님들의 세심한 감사로 문제점 도출과 합리적인 개선방안을 마련하는 의미있는 감사였다고 생각합니다.
주요 감사 지적사항을 말씀드리면 우선 비상기획관 소관 미갱신된 민방위 표준 교재, 누리집 등을 신속히 업데이트 할 것, 민간시설 대피소에 대한 지원 방안을 마련할 것, 오물풍선과 관련 시민 피해에 대하여 신속한 보상을 위한 방안을 마련할 것. 민방위 훈련, 여성민방위대 활성화를 위한 지원 방안을 마련할 것, 동방위협의회 역할 강화를 위해 적극적 지원 방안을 검토할 것, 민방위 경보 적시 발령을 위한 노력을 할 것, 비상소집 미응소자가 476명, 지연응소가 132명으로 예년에 비해 현격하게 많으므로 재발방지 대책을 마련할 것, 많은 시민들이 민방위 대피소를 모르므로 적극적으로 홍보할 것, 전문경력관 장기근무로 인한 매너리즘에 빠지지 않도록 할 것, 전국 최하위 방독면 확보율은 문제인바 국비 확보 등 적극적으로 노력할 것, 서울시 민방위 경보 단말기별 가청률 전수조사할 것, 민방위 대원 불참자 과태료 부과 처분 관련 철저히 관리할 것, 수송버스 관련 보조금 교부기관인 수방사와 공문을 통해 집행결과와 실적 등을 철저히 관리할 것.
재무국 소관입니다.
모범유공 납세자에 대한 우대정책을 강화하도록 할 것, 계약심사 예산 절감률이 성과목표 4%대에 맞춰 계약되는 의심이 드는바 적정 품셈을 적용하여 발주되도록 노력할 것, 조건에 맞는 계약만 수의계약 추진할 것, 기억전시관 등 시유재산의 관리가 부실하다는 지적, 시금고 지정은행의 선정 시 금융약자를 배려하도록 배점조정이 필요하다는 지적, 정확한 세입예산 추계 노력을 기울일 것, 고액ㆍ상습 체납자의 정리보류한 조세 채권에 대해 주기적인 재산조사를 통해 징수 노력을 기울일 것, 소멸시효로 못 받은 지방세와 세외수입이 과다하여 징수율을 제고할 것, 공유재산 관리 문제점 해소 방안 도출을 위해 매뉴얼 개선 보고할 것, 콜드월렛 압류 및 매각을 위한 법개정 노력을 기울일 것, 차세대 지방세입 정보시스템 추진 관련 일관성 없는 추진과정에 문제가 있으며 행안부에 기납부된 127억 원을 조속히 반환받을 것, 서울시 납세자보호관 제도가 유명무실하게 운영되고 있어 재무국이 적극적으로 대처할 것, 미래공간기획관과 재무국의 공유재산 전략적 발굴 및 매입관련 핑퐁식 업무분장 갈등을 해결할 것, 재정형평화를 위해 징수교부금 교부비율 조정과 직접 징수방안도 고민해 볼 것, 한국지방세연구원의 방만한 운영에 대해 지도ㆍ감독 등 적극적인 대처를 할 것, 도시철도공채 조례의 공채매입 비율 개정을 통해 수입자동차 관련 법인 세수를 확대할 것, e-호조시스템 관리 소홀 지적, 현실적인 성과지표를 수립하여 실질적인 성과를 도출할 수 있도록 개선할 것, 수의계약 오기입을 방지하기 위해 계약내용을 명확히 할 것, 공유재산관리계획안의 제출 시기가 의회 심의권을 훼손하지 않도록 할 것.
평생교육국 소관입니다.
아하!청소년성문화센터는 헌법과 양성평등기본법에 맞는 균형있는 성교육을 할 것, 업무협약 지연 보고 재발 방지할 것, 평생교육국 소관 출연기관장의 인사청문 요청을 적극 검토할 것, 청소년쉼터 연합 거리상담의 효과성을 높이기 위해 노력할 것, 청소년쉼터 무단퇴소는 청소년의 위기상황, 위험신호이므로 사후관리 신경 쓸 것, 탈가정ㆍ위기청소년 관련하여 관심과 정책을 마련할 것, 아하!청소년성문화센터의 성교육은 국가정책에 따라 시행할 것, 고령자 등 생애주기별 맞춤형 평생교육 방안을 마련할 것, 관악복합평생교육센터의 평생교육진흥원 고유사업화 전환은 시민공약평가단의 심의ㆍ승인이 필요하며 기존 직원의 고용 승계 여부를 재검토할 것, 청소년시설에 대한 평생교육국의 고질적인 지도ㆍ감독 지적사항이 재발하지 않도록 청소년시설협회도 노력할 것, 청소년시설에 대한 고질적인 평생교육국의 지도ㆍ감독 미흡을 시정할 것, 서울런 계정의 양도ㆍ판매 등 악용 방지 대책을 마련할 것, 청소년시설 예산 및 사업계획 제출ㆍ승인 관련 법령 위반을 해소할 것, 청소년시설에 대한 평가가 평가주체별 상반되게 나타나고 있어 명확한 기준을 마련할 것, 어린이ㆍ청소년 참여위원회 참여실적이 저조하며 서울 청소년 포털 또는 홈페이지를 내실화 할 것, 청소년참여예산제를 적극 검토할 것, 교육ㆍ복지 민관협의회, 민주시민 교육자문위원회, 서울 혁신지구 지역위원회 등 위원 미구성과 운영실적이 없는 위원회와 사문화된 조례를 정비할 것, 서울런 멘토 관리를 철저히 하여 멘티의 피해를 최소화 할 것, 친환경급식과의 직원규모가 과다한 것은 아닌지 검토할 것.
인재개발원 소관입니다.
정책비전 및 목표에 구체적이고 설명 가능한 공무원 인재상을 정립하여 이에 맞는 교육을 시행할 것, 다른 시도 인재개발원의 우수교육프로그램의 공유 등 교류 협력을 강화할 것, 아시아, 아프리카뿐만 아니라 유럽이나 북미 공무원들도 서울 시정을 공유할 수 있도록 메트로폴리스국제연수원 유럽분원 설치 등 적극적인 노력을 기울일 것, 외국도시 공무원 국제연수 과정 수료율을 제고할 것, AI 활용과 확대 추세에 맞추어 행정정보의 신뢰성 및 보안 등의 문제가 발생하지 않도록 교육과정의 재구조화 할 것, 교육운영심위원회 외부위원의 비중이 낮아 내부직원 중심의 의사결정 문제를 시정할 것, 저연차 공무원의 퇴직 문제가 심각한데 공직 소명의식에 대한 교육을 강화할 것, 신임자 교육 관련 예산 삭감, 현업 적응도가 낮은바 실무 연계성과 교육의 실질적인 효과를 내도록 할 것, e-러닝 교육에 대하여 현재의 단순 만족도 조사를 탈피하여 매력있는 콘텐츠 개발 및 평가방식을 개선할 것, 자치구 직원 위탁 선발하면서 드는 비용을 정확히 산출하여 보고하고 비용을 징수할 것인지 여부와 징수하지 않을 것이면 시행령 등 개정 사항을 보고할 것.
평생교육진흥원 소관입니다.
시민학위제가 공인된 학위 또는 학점제로 발전할 수 있도록 노력할 것, 평생교육진흥원, 장학재단 등 유사ㆍ중복사업을 줄일 수 있도록 협의 채널을 갖추고 차별화에 신경쓸 것, 공용차량 운행일지를 철저히 작성할 것, 행감자료 제출 시 개인정보 보호법에 따라 자료를 제출할 것, 평생교육진흥원, 50플러스재단의 유튜브 홍보는 가성비가 매우 낮아 효율적 홍보를 위해 개선할 것, 시민대학본부와 지역 평생교육 네트워크 사업의 성과 차이가 있어 여건 및 성과 분석을 통해 프로그램을 활성화할 것, 외부 연구용역에서 노무비가 과다 책정되지 않도록 철저히 관리할 것, 서울시 차원에서 국가와 자치구에서 시행하는 모든 프로그램들을 검색 신청할 수 있는 시스템을 구축할 것, 키오스크, 식료품, 택시 앱 등 생활에 밀접한 평생교육을 어르신들을 대상으로 추진할 수 있는 방안을 마련할 것, 수요자 중심으로 교육 프로그램을 정비할 것, 공용차량 운행 기준 및 관리 규정을 제대로 준수하고 있지 않고 방만하게 운영ㆍ관리한 사항을 시정할 것, 서울시 차량 관리규칙을 준용하여 공용차량 운행 및 관리규정을 개정하고 공용차량 관리에 만전을 기할 것, 평생교육진흥원 차량 관리 규정을 개정하고, 기획조정본부와 시민대학본부장 겸임을 해제하고 신규로 임명할 것 등이었습니다.
오늘 심도 있는 감사를 해 주신 위원님들께 감사를 드립니다.
위원님 여러분 그리고 오늘 수감한 관계공무원 및 출연기관 직원 여러분, 모두 수고 많았습니다.
행정사무감사에서 여러 위원님들이 지적한 바와 같이 행정사무감사는 잘못된 점은 시정조치하고 잘된 점은 시책에 반영하도록 하는 것으로서 오늘 위원님들께서 제시한 정책 대안은 시책에 적극 반영해 주시고 불합리하거나 문제점으로 지적된 사항은 반복되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다.
그리고 위원님들께서는 오늘 실시한 피감기관에 대한 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
존경하는 위원님 여러분, 오늘로써 행정사무감사를 모두 마치게 되었습니다. 이렇게 내실 있고 진지한 행정사무감사가 될 수 있었던 것은 천만 시민의 안녕과 복리 증진을 위한 위원님들의 열정적인 모습 때문이 아니었나 싶습니다.
다시 한번 위원님들께 위원장으로서 깊은 감사의 말씀을 드립니다. 앞으로 남아 있는 내년도 예산안 심사와 다수의 안건 심사에서도 위원님들의 전폭적인 협조를 부탁드립니다.
이상으로 오늘 종합감사를 끝으로 2024년도 행정자치위원회 소관 집행기관에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(16시 57분 감사종료)