서울특별시의회 영상회의록
○위원장 이병윤 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
존경하는 위원님 여러분, 계속되는 행정사무감사에 수고가 많으십니다. 그리고 윤종장 교통실장을 비롯한 공무원 여러분, 행정사무감사 수감 준비하느라 수고 많으십니다.
그러면 지금부터 교통실에 대한 2024년도 서울특별시의회 2일 차 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
오늘 교통실 행정사무감사 2일 차 일정에 대하여 말씀드리겠습니다.
오전에는 교통실에 대한 감사를 실시하고 오후에는 교통실장 및 차고지 내 CNG 현안 등과 관련하여 우리 위원회에서 채택 의결한 증인을 출석시켜 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의에 앞서 교통실에 자료를 요구하실 위원님 계십니까?
문성호 위원님, 아니에요?
안 계시므로 위원님들께서 질의를 하고 답변을 듣는 시간을 갖도록 하겠습니다. 원활한 감사 진행을 위하여 질의 시간은 10분으로 하고 부족한 경우는 보충질의 시간을 활용하여 주시기 바랍니다. 질의는 일문일답으로 진행하겠습니다.
윤종장 교통실장을 비롯한 관계공무원은 본 행정사무감사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의사항에 대하여 정확하고 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님, 정준호 위원님 질의해 주시기 바랍니다
존경하는 위원님 여러분, 계속되는 행정사무감사에 수고가 많으십니다. 그리고 윤종장 교통실장을 비롯한 공무원 여러분, 행정사무감사 수감 준비하느라 수고 많으십니다.
그러면 지금부터 교통실에 대한 2024년도 서울특별시의회 2일 차 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
오늘 교통실 행정사무감사 2일 차 일정에 대하여 말씀드리겠습니다.
오전에는 교통실에 대한 감사를 실시하고 오후에는 교통실장 및 차고지 내 CNG 현안 등과 관련하여 우리 위원회에서 채택 의결한 증인을 출석시켜 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의에 앞서 교통실에 자료를 요구하실 위원님 계십니까?
문성호 위원님, 아니에요?
안 계시므로 위원님들께서 질의를 하고 답변을 듣는 시간을 갖도록 하겠습니다. 원활한 감사 진행을 위하여 질의 시간은 10분으로 하고 부족한 경우는 보충질의 시간을 활용하여 주시기 바랍니다. 질의는 일문일답으로 진행하겠습니다.
윤종장 교통실장을 비롯한 관계공무원은 본 행정사무감사가 효율적이고 내실 있게 진행될 수 있도록 위원님들의 질의사항에 대하여 정확하고 성실하게 답변해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님, 정준호 위원님 질의해 주시기 바랍니다
○정준호 위원 연일 수고 많으십니다. 은평구 제4선거구에서 의정활동하고 있는 정준호 시의원입니다.
실장님, 시내 교통수단별 교통 속도 이런 부분들이 변화가 있는데 이 부분들이 버스나 대중교통수단을 서울시가 많이 인프라를 구축해서 좋아지지 않았습니까, 과거에 비하면? 기후환경을 개선하고 지속가능한 서울이나 이런 부분들에서 시민의 교통이익으로 다시 환류하는 형태의 작업이 됐는데 중간에 그 부분의 하나를 하는데, 어저께 제가 요구했던 5년간 특히 중앙차로 버스의 교통 속도 변화 현황에 대해서 요구했는데 택시, 승용차는 한 23㎞/h, 24㎞/h 이 정도고요, 2019년도부터. 그리고 버스는 17.9, 18.1 이 정도고, 중앙차로는 16.9㎞/h 이렇게 해서 2023년은 18㎞/h란 말이죠, 계속.
그런데 이게 토피스 서울시 교통정보 시스템을 보면 2010년에 중앙차로를 만들었을 때 25㎞/h였습니다. 그리고 2015년은 22㎞/h였습니다. 시민들이 지금 체감하는 데 있어서 예전보다 과거보다 늦어졌다, 물론 저도 버스를 많이 타는데 중앙차로에 대한 속도에서 전반적으로 그러면 중앙차로의 버스 효율 시스템의 속도에 관한 형태가 서비스가 즉 25㎞/h에서 18㎞/h로 7㎞/h가 줄었으면 한 30% 이상 감소한 건데 이 원인이 어떤 건가요?
●교통실장 윤종장 여러 가지가 있는데 우선 중앙버스차로가 2004년에 할 때는 총연장이 한 36㎞ 정도였었고요, 지금은 한 127㎞ 정도로 연장이 일단 늘었고. 그다음에 두 번째로는 잘 아시다시피 광역버스가 도심으로 많이 들어옵니다. 그러다 보니까 광역버스 숫자가 엄청 늘었고 특히 입석을 제한하는 게 몇 년 전부터 입석 제한하다 보니까 숫자 자체가 엄청 늘었습니다. 그러다 보니까 광역버스가 중앙버스차로를 점용하는 경우가 있고요.
그다음에 일반시내버스도 가로변을 가야 되는데 가로변에 있다가 중앙에 와서 달리다 빠지는 경우도 있고, 그다음에 최근에 경전철이나 GTX 같은 지하철 공사가 있는데 이 지하철 공사 대부분이 큰 중앙 가로 밑으로 가게 됩니다. 그러다 보니까 삼성역처럼 장기화되는 공사장이 있어서 전반적으로는 한 5㎞/h 내지 7㎞/h 정도 떨어진 것으로 나타나고 있습니다.
●정준호 위원 그런 부분들은 실장님이 말씀하시는 건 변수가 아니라, 2004년은 좀 더 빨랐고 2010년에는 25㎞/h였으니까 그런 변수들이 실제로는 약간 상수 아닌 변수 아니었나 이렇게 보이고, 실질적으로 눈에 띄게 잘못돼 있는 건 신호체계에 문제가 있다고 전문가들이 많이 지적을 하는데 신호체계가 전용 버스에 유리한 체계가 아니라 승용차 위주의 체계가 돼서, 시민들을 버스나 지하철로 더 유도해서 대중교통을 더 활성화시키는 게 서울시의 교통 목적에 부합하는 거 아니겠습니까? 시민의 교통복지의 이익도 거기에 지향하는 부분들이고요, 정책이. 그렇지 않습니까?
●교통실장 윤종장 네, 맞습니다. 지금 그래서 일부 버스 옹호론자들은 주로 중앙버스 전용신호등을 해 달라 그러니까 녹색신호를 다이렉트로 가는 신호를 해달라고 그러는데 그게 사실은 아시다시피 지역 민원이 유턴 민원, 좌회전 민원, 신호등 민원, 보행도로 그러니까 보행자 건널목 이런 민원이 많다 보니까 중앙버스차로 전용신호를 하기에는 여러 가지 난관이 있습니다. 그렇지만…….
●정준호 위원 제가 버스 전용신호를 해달라는 얘기는 아니고, 처음에 기다렸던 3초의 깜빡이들이나 이런 부분에서 2010년과 지금 2024년과 달라진 신호체계를 한번 확인해 보시고 여기에 대해서 필요한 지점이 있어서 다시 속도를 복구할 수 있다면 그 부분에 대한 공공의 이익이 지금 말씀하셨던 부분들에 대한 이익보다 훨씬 더 상회할 거라고 생각합니다.
전반적으로 서울 중앙버스차로의 교통 속도가 7㎞/h가 더 빨라진다면 그 부분에 대한 체감을 일반 서민들과 중산층들과 서울에 사시는 그리고 외국에서 온 관광객들이나, 2,000만 관광객 시대가 돼 있다는데 이런 부분들이 느끼기에 인체에 피가 잘 돌 듯, 혈류가 잘 돌 듯이 서울의 교통이 잘 도는 이런 부분들에 대한 이익이 더 크지 않겠습니까?
●교통실장 윤종장 그래서 이미 보고드린 준공영제 20주년 개혁방안 중에 노선체계 개편이 있는데 노선체계 개편은 신호체계 개편과 같이 가야 된다고 봅니다. 왜냐하면 버스전용차로가 가는 곳이 대부분 주간선도로기 때문에 말씀하신 대로 1초라도 직진신호를 더 길게 주면 조금이라도 더 빨라지는 효과가 있어서…….
●정준호 위원 그걸 줄였다는 얘기가 있어서요…….
●교통실장 윤종장 그걸 또 같이 한번, 왜냐하면 요즘 아파트단지가 많이 생기다 보니까 좌회전 차량, 유턴 차량 이러다 보니까 신호가 복잡하게 얽혀서 같은 용량 내에서 신호를 주려면 다른 신호를 줄여야 되는 상황이 있어서 그런 게 같이 복합적으로 작용했는데…….
●정준호 위원 서울지방경찰청에서 한번 그거를 확인해서 분석도 해서 해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●정준호 위원 그 부분은 필요한 지점인 것 같으니까, 시민의 생활이익과 직결되는 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 중앙차로의 흐름 개선 같이 묶어서 보도록 하겠습니다.
●정준호 위원 그렇게 해 주십시오.
지방경찰제가 돼서 시장님의 직할이면 그 부분에서 바로 다이렉트로 조치를 하겠는데 현재는 선언적으로는 그렇게 되어 있고 내용적으로는 안 되어 있어서 그 부분 행정의 속도가 느리겠지만 실장님이 거기에 대해서 관심을 가지고 역량을 기울여서 해 주시면 더 좋은 결과 나올 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●정준호 위원 그리고 두 번째는, 오늘 차파트너스가 안 오셨구나…….
●위원장 이병윤 오후에…….
●정준호 위원 네, 이건 14일이나 오후에 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 정준호 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
이원형 위원님 질의해 주십시오.
실장님, 시내 교통수단별 교통 속도 이런 부분들이 변화가 있는데 이 부분들이 버스나 대중교통수단을 서울시가 많이 인프라를 구축해서 좋아지지 않았습니까, 과거에 비하면? 기후환경을 개선하고 지속가능한 서울이나 이런 부분들에서 시민의 교통이익으로 다시 환류하는 형태의 작업이 됐는데 중간에 그 부분의 하나를 하는데, 어저께 제가 요구했던 5년간 특히 중앙차로 버스의 교통 속도 변화 현황에 대해서 요구했는데 택시, 승용차는 한 23㎞/h, 24㎞/h 이 정도고요, 2019년도부터. 그리고 버스는 17.9, 18.1 이 정도고, 중앙차로는 16.9㎞/h 이렇게 해서 2023년은 18㎞/h란 말이죠, 계속.
그런데 이게 토피스 서울시 교통정보 시스템을 보면 2010년에 중앙차로를 만들었을 때 25㎞/h였습니다. 그리고 2015년은 22㎞/h였습니다. 시민들이 지금 체감하는 데 있어서 예전보다 과거보다 늦어졌다, 물론 저도 버스를 많이 타는데 중앙차로에 대한 속도에서 전반적으로 그러면 중앙차로의 버스 효율 시스템의 속도에 관한 형태가 서비스가 즉 25㎞/h에서 18㎞/h로 7㎞/h가 줄었으면 한 30% 이상 감소한 건데 이 원인이 어떤 건가요?
●교통실장 윤종장 여러 가지가 있는데 우선 중앙버스차로가 2004년에 할 때는 총연장이 한 36㎞ 정도였었고요, 지금은 한 127㎞ 정도로 연장이 일단 늘었고. 그다음에 두 번째로는 잘 아시다시피 광역버스가 도심으로 많이 들어옵니다. 그러다 보니까 광역버스 숫자가 엄청 늘었고 특히 입석을 제한하는 게 몇 년 전부터 입석 제한하다 보니까 숫자 자체가 엄청 늘었습니다. 그러다 보니까 광역버스가 중앙버스차로를 점용하는 경우가 있고요.
그다음에 일반시내버스도 가로변을 가야 되는데 가로변에 있다가 중앙에 와서 달리다 빠지는 경우도 있고, 그다음에 최근에 경전철이나 GTX 같은 지하철 공사가 있는데 이 지하철 공사 대부분이 큰 중앙 가로 밑으로 가게 됩니다. 그러다 보니까 삼성역처럼 장기화되는 공사장이 있어서 전반적으로는 한 5㎞/h 내지 7㎞/h 정도 떨어진 것으로 나타나고 있습니다.
●정준호 위원 그런 부분들은 실장님이 말씀하시는 건 변수가 아니라, 2004년은 좀 더 빨랐고 2010년에는 25㎞/h였으니까 그런 변수들이 실제로는 약간 상수 아닌 변수 아니었나 이렇게 보이고, 실질적으로 눈에 띄게 잘못돼 있는 건 신호체계에 문제가 있다고 전문가들이 많이 지적을 하는데 신호체계가 전용 버스에 유리한 체계가 아니라 승용차 위주의 체계가 돼서, 시민들을 버스나 지하철로 더 유도해서 대중교통을 더 활성화시키는 게 서울시의 교통 목적에 부합하는 거 아니겠습니까? 시민의 교통복지의 이익도 거기에 지향하는 부분들이고요, 정책이. 그렇지 않습니까?
●교통실장 윤종장 네, 맞습니다. 지금 그래서 일부 버스 옹호론자들은 주로 중앙버스 전용신호등을 해 달라 그러니까 녹색신호를 다이렉트로 가는 신호를 해달라고 그러는데 그게 사실은 아시다시피 지역 민원이 유턴 민원, 좌회전 민원, 신호등 민원, 보행도로 그러니까 보행자 건널목 이런 민원이 많다 보니까 중앙버스차로 전용신호를 하기에는 여러 가지 난관이 있습니다. 그렇지만…….
●정준호 위원 제가 버스 전용신호를 해달라는 얘기는 아니고, 처음에 기다렸던 3초의 깜빡이들이나 이런 부분에서 2010년과 지금 2024년과 달라진 신호체계를 한번 확인해 보시고 여기에 대해서 필요한 지점이 있어서 다시 속도를 복구할 수 있다면 그 부분에 대한 공공의 이익이 지금 말씀하셨던 부분들에 대한 이익보다 훨씬 더 상회할 거라고 생각합니다.
전반적으로 서울 중앙버스차로의 교통 속도가 7㎞/h가 더 빨라진다면 그 부분에 대한 체감을 일반 서민들과 중산층들과 서울에 사시는 그리고 외국에서 온 관광객들이나, 2,000만 관광객 시대가 돼 있다는데 이런 부분들이 느끼기에 인체에 피가 잘 돌 듯, 혈류가 잘 돌 듯이 서울의 교통이 잘 도는 이런 부분들에 대한 이익이 더 크지 않겠습니까?
●교통실장 윤종장 그래서 이미 보고드린 준공영제 20주년 개혁방안 중에 노선체계 개편이 있는데 노선체계 개편은 신호체계 개편과 같이 가야 된다고 봅니다. 왜냐하면 버스전용차로가 가는 곳이 대부분 주간선도로기 때문에 말씀하신 대로 1초라도 직진신호를 더 길게 주면 조금이라도 더 빨라지는 효과가 있어서…….
●정준호 위원 그걸 줄였다는 얘기가 있어서요…….
●교통실장 윤종장 그걸 또 같이 한번, 왜냐하면 요즘 아파트단지가 많이 생기다 보니까 좌회전 차량, 유턴 차량 이러다 보니까 신호가 복잡하게 얽혀서 같은 용량 내에서 신호를 주려면 다른 신호를 줄여야 되는 상황이 있어서 그런 게 같이 복합적으로 작용했는데…….
●정준호 위원 서울지방경찰청에서 한번 그거를 확인해서 분석도 해서 해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●정준호 위원 그 부분은 필요한 지점인 것 같으니까, 시민의 생활이익과 직결되는 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 중앙차로의 흐름 개선 같이 묶어서 보도록 하겠습니다.
●정준호 위원 그렇게 해 주십시오.
지방경찰제가 돼서 시장님의 직할이면 그 부분에서 바로 다이렉트로 조치를 하겠는데 현재는 선언적으로는 그렇게 되어 있고 내용적으로는 안 되어 있어서 그 부분 행정의 속도가 느리겠지만 실장님이 거기에 대해서 관심을 가지고 역량을 기울여서 해 주시면 더 좋은 결과 나올 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●정준호 위원 그리고 두 번째는, 오늘 차파트너스가 안 오셨구나…….
●위원장 이병윤 오후에…….
●정준호 위원 네, 이건 14일이나 오후에 하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 정준호 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
이원형 위원님 질의해 주십시오.
○이원형 위원 이원형 위원입니다.
실장님, 본 위원에게 제출한 자료를 보면 교통실이 코로나19 대유행했을 시기에만 대중교통에서의 감염병 예방 및 확산 방지에 신경을 쓰고 유행이 잠잠해진 이후로는 별도의 관리를 하지 않은 것 같아 우려가 됩니다. 제가 먼저 좀 읽을게요.
사업계획도 대부분 2020년도에 세워진 거고 방역물품 구매나 소독 등의 용역도 2020년까지만 예산을 지원한 것으로 나옵니다. 그리고 버스 내부에 감염병 예방 및 확산 방지가 가능한 장비 설치 현황이라고 제출한 자료를 보면 2020년 이후 출고되어 공기청정기가 자동 장착되어 있는 전기버스에만 공기청정기가 설치되어 있는 정도이고 그마저도 국가표준인증이나 국제인증 절차를 거쳐 성능이나 안전성을 입증받은 제품이 아닙니다.
버스는 일정 규모의 공간에 시민이 밀집할 수밖에 없는 특징을 가지고 있는데 서울시가 시민들의 대중교통 이용 장려 정책을 펼치고 있는 만큼 안심하고 이용할 수 있는 환경을 조성해 줘야 한다고 생각합니다. 각종 바이러스나 호흡기 감염병 유행으로부터 시민을 보호하고 안심하고 이용할 수 있는 대중교통환경을 조성하기 위해 사전 대비가 필요하다고 보는데, 이에 대해서 실장님의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 미세먼지 필터 같은 경우는 사실 코로나가 호흡기 질환이다 보니까 그때는 강하게 했었고요. 그 이후에도 저희들이 계속 요청했지만 예산 담당 부서에서, 사실 솔직히 말하면 실효성이 이제는 지나갔다고 해서 잘린 경우가 있었고 그다음에 공기청정기 같은 경우는 전기버스 같은 경우 출고할 때부터 그 기능이 돼 있기 때문에 지원을 안 해 줬는데 요즘 CNG 버스의 대폐차가 조금 늦어지는 경우도 있고, 그래서 다시 한번 예산부서랑 얘기해서 공기청정기라든지 미세먼지 저감장치는 노후화된 차량에 대해서는 해 줘야 하지 않느냐고 저희들 생각은 갖고 있습니다. 그 부분은 예산의 문제랑 연결돼 있기 때문에 같이 검토해 보도록 하겠습니다.
●이원형 위원 그래요, 실장님 말씀 잘 들었고요. 일단 감염병이 시작한 이후에 수습하려고 하면 늦지 않습니까? 코로나도 그랬고 옛날에 메르스도 그랬고 고생들 많이 했잖아요, 대한민국 국민들이. 그래서 일이 터진 후에 대응하는 것보다는 필요한 부분을 미리미리 준비해서, 제가 볼 때는 몇 년에 한 번씩 주기적으로 오는 것 같아요, 감염병이. 그래서 미리 준비하는 게 어떠냐는 뜻에서 제가 이 질의를 하는 거고요. 이 부분에 대해서 실장님이나 서울시 공무원분들은 대책을 미리 마련해 주시는 게 어떤가 생각합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●이원형 위원 다음 부분이요.
실장님이 본 위원에게 제출한 자료를 보면 개인ㆍ법인택시조합에 전광류 광고 사업자로 모토브를 선정했는데, 법인택시조합은 자료 제출 시점에 아직 계약을 마무리 못 한 것으로 나와 있어요.
서울시와 법인택시운송사업조합이 주고받은 공문에 따르면 모토브 선정 당시 평가위원 전원이 업체가 9월 말까지 노사 수익금 배분을 위한 위임장을 징구하는 조건으로 조건부 낙찰하였고, 업체에서는 10월 말까지 위임장 제출을 독려한 뒤 위임장을 제출하지 않은 업체와 계약해지 통보 후 조합과 계약을 체결하겠다는 것으로 나와 있습니다.
업체의 위임장 징구 결과와 조합과 업체와의 계약추진 상황에 대해서 확인하셨을까요?
●교통실장 윤종장 그거는 제가 자세히는 확인을 못 했습니다.
●이원형 위원 이 부분도 관심을 가져 주시고요. 이게 한 2년 전부터 나왔던 얘기잖아요.
●교통실장 윤종장 네, 제가 내용은 잘 아는데요…….
●이원형 위원 잘 아실 거예요, 아마.
그래서 실장님, 그 표시등을 단 업체들 있잖아요. 일종의 외부 광고, 문짝에 다는 광고요. 이 부분에 대해서는 노사가 배분하는 것으로 협의하는 걸로 돼 있지 않습니까? 그런데 LED 광고등에 대해서는 아직 원만하게 합의가 이루어진 게 없어요, 노사가. 이 부분에서도 서울시에서 적극적으로 독려해 줄 것을 부탁드리겠습니다. 그렇게 해 주실 거죠?
●교통실장 윤종장 위원님 잘 아시다시피 사인 간의, 노사 간의 문제라서 제가 이래라저래라 얘기하긴 좀 어려운데 어찌 됐든 노사가 원만하게 합의를 했으면 좋겠다는 생각이 들고요. 빨리 합의가 될 수 있도록 촉구는 하겠습니다.
●이원형 위원 네, 그걸 부탁드리는 거고요. 노사가 원만하게 합의되면 다 좋죠. 노조 쪽도 좋고 택시 근로자분들도 다 좋은데 그게 원만히 합의가 안 되니까, 제가 이렇게 때 되면 한 번씩 말씀드리는 거는 그만큼 우리 서울시 교통실에서 적극적으로 힘을 써달라는 뜻에서 말씀드렸습니다.
저는 이상입니다, 위원장님.
●위원장 이병윤 이원형 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
실장님, 본 위원에게 제출한 자료를 보면 교통실이 코로나19 대유행했을 시기에만 대중교통에서의 감염병 예방 및 확산 방지에 신경을 쓰고 유행이 잠잠해진 이후로는 별도의 관리를 하지 않은 것 같아 우려가 됩니다. 제가 먼저 좀 읽을게요.
사업계획도 대부분 2020년도에 세워진 거고 방역물품 구매나 소독 등의 용역도 2020년까지만 예산을 지원한 것으로 나옵니다. 그리고 버스 내부에 감염병 예방 및 확산 방지가 가능한 장비 설치 현황이라고 제출한 자료를 보면 2020년 이후 출고되어 공기청정기가 자동 장착되어 있는 전기버스에만 공기청정기가 설치되어 있는 정도이고 그마저도 국가표준인증이나 국제인증 절차를 거쳐 성능이나 안전성을 입증받은 제품이 아닙니다.
버스는 일정 규모의 공간에 시민이 밀집할 수밖에 없는 특징을 가지고 있는데 서울시가 시민들의 대중교통 이용 장려 정책을 펼치고 있는 만큼 안심하고 이용할 수 있는 환경을 조성해 줘야 한다고 생각합니다. 각종 바이러스나 호흡기 감염병 유행으로부터 시민을 보호하고 안심하고 이용할 수 있는 대중교통환경을 조성하기 위해 사전 대비가 필요하다고 보는데, 이에 대해서 실장님의 의견을 말씀해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 미세먼지 필터 같은 경우는 사실 코로나가 호흡기 질환이다 보니까 그때는 강하게 했었고요. 그 이후에도 저희들이 계속 요청했지만 예산 담당 부서에서, 사실 솔직히 말하면 실효성이 이제는 지나갔다고 해서 잘린 경우가 있었고 그다음에 공기청정기 같은 경우는 전기버스 같은 경우 출고할 때부터 그 기능이 돼 있기 때문에 지원을 안 해 줬는데 요즘 CNG 버스의 대폐차가 조금 늦어지는 경우도 있고, 그래서 다시 한번 예산부서랑 얘기해서 공기청정기라든지 미세먼지 저감장치는 노후화된 차량에 대해서는 해 줘야 하지 않느냐고 저희들 생각은 갖고 있습니다. 그 부분은 예산의 문제랑 연결돼 있기 때문에 같이 검토해 보도록 하겠습니다.
●이원형 위원 그래요, 실장님 말씀 잘 들었고요. 일단 감염병이 시작한 이후에 수습하려고 하면 늦지 않습니까? 코로나도 그랬고 옛날에 메르스도 그랬고 고생들 많이 했잖아요, 대한민국 국민들이. 그래서 일이 터진 후에 대응하는 것보다는 필요한 부분을 미리미리 준비해서, 제가 볼 때는 몇 년에 한 번씩 주기적으로 오는 것 같아요, 감염병이. 그래서 미리 준비하는 게 어떠냐는 뜻에서 제가 이 질의를 하는 거고요. 이 부분에 대해서 실장님이나 서울시 공무원분들은 대책을 미리 마련해 주시는 게 어떤가 생각합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●이원형 위원 다음 부분이요.
실장님이 본 위원에게 제출한 자료를 보면 개인ㆍ법인택시조합에 전광류 광고 사업자로 모토브를 선정했는데, 법인택시조합은 자료 제출 시점에 아직 계약을 마무리 못 한 것으로 나와 있어요.
서울시와 법인택시운송사업조합이 주고받은 공문에 따르면 모토브 선정 당시 평가위원 전원이 업체가 9월 말까지 노사 수익금 배분을 위한 위임장을 징구하는 조건으로 조건부 낙찰하였고, 업체에서는 10월 말까지 위임장 제출을 독려한 뒤 위임장을 제출하지 않은 업체와 계약해지 통보 후 조합과 계약을 체결하겠다는 것으로 나와 있습니다.
업체의 위임장 징구 결과와 조합과 업체와의 계약추진 상황에 대해서 확인하셨을까요?
●교통실장 윤종장 그거는 제가 자세히는 확인을 못 했습니다.
●이원형 위원 이 부분도 관심을 가져 주시고요. 이게 한 2년 전부터 나왔던 얘기잖아요.
●교통실장 윤종장 네, 제가 내용은 잘 아는데요…….
●이원형 위원 잘 아실 거예요, 아마.
그래서 실장님, 그 표시등을 단 업체들 있잖아요. 일종의 외부 광고, 문짝에 다는 광고요. 이 부분에 대해서는 노사가 배분하는 것으로 협의하는 걸로 돼 있지 않습니까? 그런데 LED 광고등에 대해서는 아직 원만하게 합의가 이루어진 게 없어요, 노사가. 이 부분에서도 서울시에서 적극적으로 독려해 줄 것을 부탁드리겠습니다. 그렇게 해 주실 거죠?
●교통실장 윤종장 위원님 잘 아시다시피 사인 간의, 노사 간의 문제라서 제가 이래라저래라 얘기하긴 좀 어려운데 어찌 됐든 노사가 원만하게 합의를 했으면 좋겠다는 생각이 들고요. 빨리 합의가 될 수 있도록 촉구는 하겠습니다.
●이원형 위원 네, 그걸 부탁드리는 거고요. 노사가 원만하게 합의되면 다 좋죠. 노조 쪽도 좋고 택시 근로자분들도 다 좋은데 그게 원만히 합의가 안 되니까, 제가 이렇게 때 되면 한 번씩 말씀드리는 거는 그만큼 우리 서울시 교통실에서 적극적으로 힘을 써달라는 뜻에서 말씀드렸습니다.
저는 이상입니다, 위원장님.
●위원장 이병윤 이원형 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이경숙 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이경숙 위원 도봉구 제1선거구 이경숙 위원입니다.
연일 감사에 임해 주셔서 감사합니다.
실장님, 지난 3월에 보행자 안전 사업 시범운영을 했죠, 적색 잔여시간 표시 신호등?
●교통실장 윤종장 네, 시범사업이고요.
●이경숙 위원 하고 있는데, 시민들의 많은 호응을 얻고 있다고 합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 그리고 8개소에서 연내에는 350개로 확대하시겠다는데 어느 곳에 확대하실지…….
●교통실장 윤종장 지금 자치구 의견, 경찰 의견 수합해서 위치는 확정했습니다.
●이경숙 위원 위치는 나중에 주시고…….
●교통실장 윤종장 네, 따로 구별로…….
●이경숙 위원 자치구별로 골고루 이렇게 하는 겁니까?
●교통실장 윤종장 네, 골고루 했습니다.
●이경숙 위원 그런데 이게 예산이 한 22억 들어가죠?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 그런데 도로사업소에 배부되어 있는, 설치 예정인 데 대상지는 각 자치구별로 한다고 하시고, 단가를 보면 보행신호보다는 적색 잔여시간 표시등이 자잿값이라든가 케이블값 때문에 예산이 더 많이 든다고 하는데 많은 차이가 있습니까?
●교통실장 윤종장 큰 차이는 없는 것으로 제가…….
●이경숙 위원 나중에 자료 좀 주시고요, 그 차이는 있고요.
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 시민의 안전을 고려한다면 비용이 문제는 아니겠죠. 그런데 22억 원은 시민의 큰 세금인 것은 맞죠?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 PPT 좀 띄워주실래요.
그런데 서울시에서는 시범사업 확대 근거로 해서 시민 만족도 조사를 했습니다. 그 표본조사가 141명밖에 안 돼요. 너무 적지 않으세요?
저기 보면, PPT 좀 봐주세요.
이게 조사기간도 너무 짧습니다. 3월 14일부터 3월 15일 이틀간 했고 조사대상도 보면 횡단보도 앞에 무작위로 141명을 했습니다. 횡단보도 건너는 사람이 본인 신분도 확인된 상황에서 좋다 나쁘다 이야기하기가 굉장히 곤란한 입장이잖아요. 그런 면이 있고, 1 대 1 설문조사로 했더라고요. 그런데 분석 결과를 보면 141명이지만 필요하다는 게 74%입니다, 그다음에 보행안전에 도움이 된다도 78% 정도. 그렇게 만족도 조사에서는 이용하시는 분들이 보행 편의에 도움이 된다가 84%나 되고 이용자 만족도는 82%입니다.
그런데 저는 조금 생각을 달리하고 있습니다. 어쨌든 22억이라는 세금을 들여 시범사업을 확대할 예정인데 좀 더 많은 표집이 되어야 하고, 꼭 현장에서 신호등을 건너는 사람 외에도 이 부분은 조사해서 많은 의견을 듣고, 사실 22억이라는 돈을 투입할 때는 실질적으로 더 많은 사람한테 표집해야 한다고 생각하는데 어떻게 생각하세요? 너무 적…….
●교통실장 윤종장 이게 시범사업 만족도 조사 결과를 토대로 해서 반드시 확대하겠다 이렇게 해서 조사했던 건 아니고요.
왜냐하면 그 시범사업 자체가 광화문 주변, 시청 앞 여기를 주로 했었기 때문에, 저희들이 또 수시로 매일 왔다 갔다 하는 곳이기 때문에 저희들 내부적으로도 비공식적으로 계속 물어보고 다닙니다. “어떠냐?” 그랬더니 “좋다, 일단 뛰어가지 않고 기다리는 데 여유가 있다.”라는 얘기를 계속 듣고…….
●이경숙 위원 저도 여기에는 동의해요.
●교통실장 윤종장 그래서 일단 350개 확대할 때는 그걸 어느 정도 근거 중의 하나로 들었고요. 다시 전체적으로 할 때, 표본 수가 너무 적다고 하셔서 다시 좀 더 확대해서 조사하는 걸 지금 검토 중에 있습니다.
●이경숙 위원 그럼요. 22억 예산에 표본조사 141명은 너무 적다고 생각합니다. 시민들의 반응을 보면 예측출발을 안 하게 된다는 의견도 있고, 전문가들이 잔여시간 표시로 해서 무단횡단을 줄일 수 있다는 것을 기대하기도 합니다. 여기에 대해서 본 위원도 긍정적인 입장이고요.
앞으로 행정에 있어서는 신중을 기해서, 시범사업 할 때는 많은 표본을 표집해서 시민들의 다양한 의견도 포함시켰으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
●교통실장 윤종장 네, 그리 하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 다음에는 이거 관련해서 바닥신호등입니다. 연관성이 있기 때문에 같이 질의하겠습니다.
서울시내에 바닥신호등이 6,529곳 있고 1년간 유지보수비는 46억 원이 들어가는 건 아시죠?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 설치현황이 있고, 그다음에 자치구별로 유지보수 예상 비용도 표에 띄웠습니다.
이 유지보수, 그러니까 자치구별로 재정적인 바닥신호등 설치를 늘린 거는, 최근 3년간 설치된 바닥신호등은 4,039곳에 달하고, 2018년부터 현재까지의 설치 누계는 6,529곳이고 자치구별로 살펴보면 가장 많은 바닥신호등이 설치된 곳은 은평구 337개, 그리고 가장 적게 설치된 곳은 양천구 44개입니다.
횡단보도마다 수천만 원에서 1억 원까지 투입되는 바닥신호등은 보행자가 밟고 다닐 수밖에 없어서 신호등 고장도 잦은 편이고 유지관리비도 계속 투입되는 구조입니다. 바닥신호등 6,529개에 유지보수비로 들어갈 비용은 46억 3,600만 원에 달하는데 하자보수 기간인 3년이 지나면 모두 세금으로 유지보수를 하게 됩니다. 맞습니까?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 그러면 바닥형 보행신호등의 잦은 고장원인 중 하나로는 케이블 내구성 향상을 위한 부식 발생 때문이라고 하는데 이 재질을 앞으로 안 쓰고 교체했다고 하는데 비교해 놓으신 거는 있으세요?
●교통실장 윤종장 약간 기술적인 부분이라 그거는 운영과장이 답변해도 되겠습니까?
●이경숙 위원 네, 답변해 주시기 바랍니다.
●교통운영과장 김상신 교통운영과장 김상신입니다.
●이경숙 위원 설치 재질 이전과 이후에 고장에 대한 감소라든가 그게 있습니까?
●교통운영과장 김상신 그거를 비교분석한 건 아직은 없고요. 다만 저희가 바닥신호등을 설치하면서 말씀하신 바와 같이 지열이라든지 습기라든지 이게 취약해서 저희 시에서 자체적으로 케이블이라든지 설치 기준이라든지 감리라든지 이런 걸 굉장히 강화시켜서 사업소를 통해서 일반 신호등에 준해서 설치하도록 승인을 받도록 하고 있고요.
그다음에 저희가 없던 감리제도까지 해서 그 기준은 강화하고 있는데, 지금 말씀하신 바와 같이 케이블 변경에 따른 효과는 아직 분석한 바는 없습니다.
●이경숙 위원 그러면 바닥신호등을 혹시 25개 구 전수조사하신 건 있으세요?
●교통운영과장 김상신 어떤 전수조사…….
●이경숙 위원 예를 들어서 꼭 필요한 곳과 아닌 곳은 어쨌든 전문가의 입장에서 평가를 좀 하셔야 합니다.
●교통운영과장 김상신 네, 공감하고 있습니다.
●이경숙 위원 그런데 평가 이전에 지금 다 설치를 하고 있죠?
●교통운영과장 김상신 다만 말씀을 드리면 이 바닥신호등은 시에서 자체적으로 예산을 잡아서 한 거는 하나도 없고요. 전부 의원님들 발의 사업으로 하다 보니까 지역까지 정해져서 예산이 편성되다 보니까 자치구별로 편중되거나 많이 설치한 그런 한계는 있습니다.
●이경숙 위원 그래서 그 부분입니다, 제가 지적하고자 하는 것도. 아무리 의원발의 예산이라지만 그 예산이 낭비되지 않도록 하려면 적재적소에 해야 합니다. 그러지 않고 무분별하게, 사실은 이게 시인성도 좋았고요 바닥신호등의 장점도 굉장히 많습니다. 골목길이나 이런 데는 정말 필요하고 그런데 가로등이 있고 훨씬 밝은 곳에도 바닥신호등을 설치한 곳이 너무 많아서, 그거는 효과도 떨어지고 예산 낭비만 되기 때문에 앞으로 이거는 관리체계로 들어가야 한다고 생각합니다.
●교통운영과장 김상신 그런 부분도 저희가 규격을 만드는 도로교통공단에다가 휘도라든지 야간에 밝을 때 끌 수 있다든지 시간을 정해서 할 수 있게 해 달라든지 그런 거는 경찰청하고 도로교통공단에 지속적으로 건의하고 있고…….
●이경숙 위원 아직 시스템화는 안 됐더라고요.
●교통운영과장 김상신 일부는 저희가 시범으로 타이머를 달아서 야간에 발광이 심한 데는 자동으로 꺼질 수 있도록 그다음에 자치구에 전부 시달했습니다. 그 지점의 특성에 맞게, 그러니까 처음에는 규격에 시간대별로 끌 수 있다는 그런 규정이 없기 때문에 자치구에서 좀 꺼린다고 그래서 저희가 자체적으로 자치구에다가 전부 시달해서 시간대별로 특성에 맞게 조정을 하라고…….
●이경숙 위원 그러면 지금 설치한 것도 그렇게 가능합니까, 이미 설치한 곳?
●교통운영과장 김상신 규격은 이미 타이머를 달 수 있도록 되어 있기는 한데 아마 지점별로는 조금 상이할 것 같습니다.
●이경숙 위원 이제 들어가셔도 좋습니다.
경찰청 기사에 따르면 보행을 하는 것은 좌우라든가 이런 걸 살피면서 이렇게…….
(마이크 꺼짐)
5분만 더 주십시오.
(마이크 켜짐)
살피면서, 보행의 3원칙인데 바닥신호등으로 인해서 보행자가 고개를 땅에 떨구고 가게 유도한다. 이렇게 해서 결과적으로 보행 안전의 저해 요인도 된다고, 이거는 경찰청 기사에 따라서 드리는 말씀이고요. 어쨌든 안전을 위해서 설치된 바닥신호등이 초창기에는 가이드라인이 없이 우후죽순 설치되면서 고장도 잦고 오히려 사고위험도 높일 수 있다고 합니다.
그래서 좀 전에 적색 신호등처럼 이런 것들이 설치되어도 바닥신호등 때문에 흐름이 또 막힐 수도 있고 하니까 이런 것들은 좀 전에 이야기했듯이 발광이 되는 곳에는, 밝은 곳에는 그게 설치가 안 돼야 합니다, 사실은. 그렇게 해서 좀 통제해 주시고요.
바닥신호등을 정책적으로, 저는 그렇습니다. 바닥신호등도 정책 방향을 실장님이 가지셔야 할 것 같습니다. 이걸 확대할지 멈출지, 정책적인 방향을 듣고 싶습니다.
●교통실장 윤종장 지금까지는 호응도가 좋다고 해서, 사실 예결위 마지막 계수조정 할 때 각 의원별로 무차별적으로 올라온 예산 중에 상당히 많았던 예산이 바닥신호등이었고요. 그러다 보니까 한 3년 지나다 보니까 저희들이 하자보수나 이런 걸 하는데 유지관리를 누가 할 것이냐가 지금 문제점으로 많이 올라와 있습니다. 자치구는 받을 때는 좋았는데 이제 관리를 너희가 해라 하니까 3년 지나고 나니까 관리 못 하겠다고 지금 그러고 있는 거고, 그다음에 규격 기준도 말씀드린 대로 규격 기준이 특별한 게 아직은 별로 없어서 재질이라든지 케이블이라든지 타이머 같은 규격 기준도 마련할 필요가 있고요.
그래서 지금은 무차별 확대보다는 숨을 고르고 전체적으로 한번 봐야 할 때가 됐다고 생각해서 지금 그런 걸 검토하고 있습니다.
●이경숙 위원 전수조사하시고 시스템 만들어야 합니다. 너무 많이 이렇게 무분별하게 되는 거는 아닌 것 같고요.
지금 6,529개에 1년에 들어가는 열선에 대한 비용만 46억 3,600만 원입니다. 그래서 이렇게 보면 유지보수로 들어가는 건 6,529개에 개당 7,000만 원 정도 맞습니까, 유지보수가?
●교통실장 윤종장 유지보수 비용이 금년 기준으로 하면 한 46억 들었습니다.
●이경숙 위원 아니, 한 개당.
●교통실장 윤종장 한 개당 하면 6,500 나누기 해서 71만 원.
●이경숙 위원 71만 원인데 그렇게 하면 46억 3,559만 원이 됩니다.
●교통실장 윤종장 이게 추산입니다, 사실은.
●이경숙 위원 추산인데 어쨌든 이렇게 해서 기존에 들어가야 할 열선에 대한 비용 플러스 유지보수비가 너무나 많이 들어가서, 배보다 배꼽이 크게 돼서 이거는 반드시 조치가 필요하다고 생각합니다.
●교통실장 윤종장 그래서 무차별 확대보다는 필요없는 거, 아까 말씀하신 대로 설치하지 말아야 할 곳도 설치한 곳들이 있어서, 그런 경우는 음향신호기 같은 걸로도 충분히 작동할 수 있으면 음향신호기로 대체하고 그런 방식으로 해서 전반적으로 한번 들여다볼 때가 돼서 그걸 준비하고 있습니다.
●이경숙 위원 네, 이상입니다.
●위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
문성호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
연일 감사에 임해 주셔서 감사합니다.
실장님, 지난 3월에 보행자 안전 사업 시범운영을 했죠, 적색 잔여시간 표시 신호등?
●교통실장 윤종장 네, 시범사업이고요.
●이경숙 위원 하고 있는데, 시민들의 많은 호응을 얻고 있다고 합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 그리고 8개소에서 연내에는 350개로 확대하시겠다는데 어느 곳에 확대하실지…….
●교통실장 윤종장 지금 자치구 의견, 경찰 의견 수합해서 위치는 확정했습니다.
●이경숙 위원 위치는 나중에 주시고…….
●교통실장 윤종장 네, 따로 구별로…….
●이경숙 위원 자치구별로 골고루 이렇게 하는 겁니까?
●교통실장 윤종장 네, 골고루 했습니다.
●이경숙 위원 그런데 이게 예산이 한 22억 들어가죠?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 그런데 도로사업소에 배부되어 있는, 설치 예정인 데 대상지는 각 자치구별로 한다고 하시고, 단가를 보면 보행신호보다는 적색 잔여시간 표시등이 자잿값이라든가 케이블값 때문에 예산이 더 많이 든다고 하는데 많은 차이가 있습니까?
●교통실장 윤종장 큰 차이는 없는 것으로 제가…….
●이경숙 위원 나중에 자료 좀 주시고요, 그 차이는 있고요.
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 시민의 안전을 고려한다면 비용이 문제는 아니겠죠. 그런데 22억 원은 시민의 큰 세금인 것은 맞죠?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 PPT 좀 띄워주실래요.
그런데 서울시에서는 시범사업 확대 근거로 해서 시민 만족도 조사를 했습니다. 그 표본조사가 141명밖에 안 돼요. 너무 적지 않으세요?
저기 보면, PPT 좀 봐주세요.
이게 조사기간도 너무 짧습니다. 3월 14일부터 3월 15일 이틀간 했고 조사대상도 보면 횡단보도 앞에 무작위로 141명을 했습니다. 횡단보도 건너는 사람이 본인 신분도 확인된 상황에서 좋다 나쁘다 이야기하기가 굉장히 곤란한 입장이잖아요. 그런 면이 있고, 1 대 1 설문조사로 했더라고요. 그런데 분석 결과를 보면 141명이지만 필요하다는 게 74%입니다, 그다음에 보행안전에 도움이 된다도 78% 정도. 그렇게 만족도 조사에서는 이용하시는 분들이 보행 편의에 도움이 된다가 84%나 되고 이용자 만족도는 82%입니다.
그런데 저는 조금 생각을 달리하고 있습니다. 어쨌든 22억이라는 세금을 들여 시범사업을 확대할 예정인데 좀 더 많은 표집이 되어야 하고, 꼭 현장에서 신호등을 건너는 사람 외에도 이 부분은 조사해서 많은 의견을 듣고, 사실 22억이라는 돈을 투입할 때는 실질적으로 더 많은 사람한테 표집해야 한다고 생각하는데 어떻게 생각하세요? 너무 적…….
●교통실장 윤종장 이게 시범사업 만족도 조사 결과를 토대로 해서 반드시 확대하겠다 이렇게 해서 조사했던 건 아니고요.
왜냐하면 그 시범사업 자체가 광화문 주변, 시청 앞 여기를 주로 했었기 때문에, 저희들이 또 수시로 매일 왔다 갔다 하는 곳이기 때문에 저희들 내부적으로도 비공식적으로 계속 물어보고 다닙니다. “어떠냐?” 그랬더니 “좋다, 일단 뛰어가지 않고 기다리는 데 여유가 있다.”라는 얘기를 계속 듣고…….
●이경숙 위원 저도 여기에는 동의해요.
●교통실장 윤종장 그래서 일단 350개 확대할 때는 그걸 어느 정도 근거 중의 하나로 들었고요. 다시 전체적으로 할 때, 표본 수가 너무 적다고 하셔서 다시 좀 더 확대해서 조사하는 걸 지금 검토 중에 있습니다.
●이경숙 위원 그럼요. 22억 예산에 표본조사 141명은 너무 적다고 생각합니다. 시민들의 반응을 보면 예측출발을 안 하게 된다는 의견도 있고, 전문가들이 잔여시간 표시로 해서 무단횡단을 줄일 수 있다는 것을 기대하기도 합니다. 여기에 대해서 본 위원도 긍정적인 입장이고요.
앞으로 행정에 있어서는 신중을 기해서, 시범사업 할 때는 많은 표본을 표집해서 시민들의 다양한 의견도 포함시켰으면 좋겠다는 생각이 듭니다.
●교통실장 윤종장 네, 그리 하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 다음에는 이거 관련해서 바닥신호등입니다. 연관성이 있기 때문에 같이 질의하겠습니다.
서울시내에 바닥신호등이 6,529곳 있고 1년간 유지보수비는 46억 원이 들어가는 건 아시죠?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 설치현황이 있고, 그다음에 자치구별로 유지보수 예상 비용도 표에 띄웠습니다.
이 유지보수, 그러니까 자치구별로 재정적인 바닥신호등 설치를 늘린 거는, 최근 3년간 설치된 바닥신호등은 4,039곳에 달하고, 2018년부터 현재까지의 설치 누계는 6,529곳이고 자치구별로 살펴보면 가장 많은 바닥신호등이 설치된 곳은 은평구 337개, 그리고 가장 적게 설치된 곳은 양천구 44개입니다.
횡단보도마다 수천만 원에서 1억 원까지 투입되는 바닥신호등은 보행자가 밟고 다닐 수밖에 없어서 신호등 고장도 잦은 편이고 유지관리비도 계속 투입되는 구조입니다. 바닥신호등 6,529개에 유지보수비로 들어갈 비용은 46억 3,600만 원에 달하는데 하자보수 기간인 3년이 지나면 모두 세금으로 유지보수를 하게 됩니다. 맞습니까?
●교통실장 윤종장 네.
●이경숙 위원 그러면 바닥형 보행신호등의 잦은 고장원인 중 하나로는 케이블 내구성 향상을 위한 부식 발생 때문이라고 하는데 이 재질을 앞으로 안 쓰고 교체했다고 하는데 비교해 놓으신 거는 있으세요?
●교통실장 윤종장 약간 기술적인 부분이라 그거는 운영과장이 답변해도 되겠습니까?
●이경숙 위원 네, 답변해 주시기 바랍니다.
●교통운영과장 김상신 교통운영과장 김상신입니다.
●이경숙 위원 설치 재질 이전과 이후에 고장에 대한 감소라든가 그게 있습니까?
●교통운영과장 김상신 그거를 비교분석한 건 아직은 없고요. 다만 저희가 바닥신호등을 설치하면서 말씀하신 바와 같이 지열이라든지 습기라든지 이게 취약해서 저희 시에서 자체적으로 케이블이라든지 설치 기준이라든지 감리라든지 이런 걸 굉장히 강화시켜서 사업소를 통해서 일반 신호등에 준해서 설치하도록 승인을 받도록 하고 있고요.
그다음에 저희가 없던 감리제도까지 해서 그 기준은 강화하고 있는데, 지금 말씀하신 바와 같이 케이블 변경에 따른 효과는 아직 분석한 바는 없습니다.
●이경숙 위원 그러면 바닥신호등을 혹시 25개 구 전수조사하신 건 있으세요?
●교통운영과장 김상신 어떤 전수조사…….
●이경숙 위원 예를 들어서 꼭 필요한 곳과 아닌 곳은 어쨌든 전문가의 입장에서 평가를 좀 하셔야 합니다.
●교통운영과장 김상신 네, 공감하고 있습니다.
●이경숙 위원 그런데 평가 이전에 지금 다 설치를 하고 있죠?
●교통운영과장 김상신 다만 말씀을 드리면 이 바닥신호등은 시에서 자체적으로 예산을 잡아서 한 거는 하나도 없고요. 전부 의원님들 발의 사업으로 하다 보니까 지역까지 정해져서 예산이 편성되다 보니까 자치구별로 편중되거나 많이 설치한 그런 한계는 있습니다.
●이경숙 위원 그래서 그 부분입니다, 제가 지적하고자 하는 것도. 아무리 의원발의 예산이라지만 그 예산이 낭비되지 않도록 하려면 적재적소에 해야 합니다. 그러지 않고 무분별하게, 사실은 이게 시인성도 좋았고요 바닥신호등의 장점도 굉장히 많습니다. 골목길이나 이런 데는 정말 필요하고 그런데 가로등이 있고 훨씬 밝은 곳에도 바닥신호등을 설치한 곳이 너무 많아서, 그거는 효과도 떨어지고 예산 낭비만 되기 때문에 앞으로 이거는 관리체계로 들어가야 한다고 생각합니다.
●교통운영과장 김상신 그런 부분도 저희가 규격을 만드는 도로교통공단에다가 휘도라든지 야간에 밝을 때 끌 수 있다든지 시간을 정해서 할 수 있게 해 달라든지 그런 거는 경찰청하고 도로교통공단에 지속적으로 건의하고 있고…….
●이경숙 위원 아직 시스템화는 안 됐더라고요.
●교통운영과장 김상신 일부는 저희가 시범으로 타이머를 달아서 야간에 발광이 심한 데는 자동으로 꺼질 수 있도록 그다음에 자치구에 전부 시달했습니다. 그 지점의 특성에 맞게, 그러니까 처음에는 규격에 시간대별로 끌 수 있다는 그런 규정이 없기 때문에 자치구에서 좀 꺼린다고 그래서 저희가 자체적으로 자치구에다가 전부 시달해서 시간대별로 특성에 맞게 조정을 하라고…….
●이경숙 위원 그러면 지금 설치한 것도 그렇게 가능합니까, 이미 설치한 곳?
●교통운영과장 김상신 규격은 이미 타이머를 달 수 있도록 되어 있기는 한데 아마 지점별로는 조금 상이할 것 같습니다.
●이경숙 위원 이제 들어가셔도 좋습니다.
경찰청 기사에 따르면 보행을 하는 것은 좌우라든가 이런 걸 살피면서 이렇게…….
(마이크 꺼짐)
5분만 더 주십시오.
(마이크 켜짐)
살피면서, 보행의 3원칙인데 바닥신호등으로 인해서 보행자가 고개를 땅에 떨구고 가게 유도한다. 이렇게 해서 결과적으로 보행 안전의 저해 요인도 된다고, 이거는 경찰청 기사에 따라서 드리는 말씀이고요. 어쨌든 안전을 위해서 설치된 바닥신호등이 초창기에는 가이드라인이 없이 우후죽순 설치되면서 고장도 잦고 오히려 사고위험도 높일 수 있다고 합니다.
그래서 좀 전에 적색 신호등처럼 이런 것들이 설치되어도 바닥신호등 때문에 흐름이 또 막힐 수도 있고 하니까 이런 것들은 좀 전에 이야기했듯이 발광이 되는 곳에는, 밝은 곳에는 그게 설치가 안 돼야 합니다, 사실은. 그렇게 해서 좀 통제해 주시고요.
바닥신호등을 정책적으로, 저는 그렇습니다. 바닥신호등도 정책 방향을 실장님이 가지셔야 할 것 같습니다. 이걸 확대할지 멈출지, 정책적인 방향을 듣고 싶습니다.
●교통실장 윤종장 지금까지는 호응도가 좋다고 해서, 사실 예결위 마지막 계수조정 할 때 각 의원별로 무차별적으로 올라온 예산 중에 상당히 많았던 예산이 바닥신호등이었고요. 그러다 보니까 한 3년 지나다 보니까 저희들이 하자보수나 이런 걸 하는데 유지관리를 누가 할 것이냐가 지금 문제점으로 많이 올라와 있습니다. 자치구는 받을 때는 좋았는데 이제 관리를 너희가 해라 하니까 3년 지나고 나니까 관리 못 하겠다고 지금 그러고 있는 거고, 그다음에 규격 기준도 말씀드린 대로 규격 기준이 특별한 게 아직은 별로 없어서 재질이라든지 케이블이라든지 타이머 같은 규격 기준도 마련할 필요가 있고요.
그래서 지금은 무차별 확대보다는 숨을 고르고 전체적으로 한번 봐야 할 때가 됐다고 생각해서 지금 그런 걸 검토하고 있습니다.
●이경숙 위원 전수조사하시고 시스템 만들어야 합니다. 너무 많이 이렇게 무분별하게 되는 거는 아닌 것 같고요.
지금 6,529개에 1년에 들어가는 열선에 대한 비용만 46억 3,600만 원입니다. 그래서 이렇게 보면 유지보수로 들어가는 건 6,529개에 개당 7,000만 원 정도 맞습니까, 유지보수가?
●교통실장 윤종장 유지보수 비용이 금년 기준으로 하면 한 46억 들었습니다.
●이경숙 위원 아니, 한 개당.
●교통실장 윤종장 한 개당 하면 6,500 나누기 해서 71만 원.
●이경숙 위원 71만 원인데 그렇게 하면 46억 3,559만 원이 됩니다.
●교통실장 윤종장 이게 추산입니다, 사실은.
●이경숙 위원 추산인데 어쨌든 이렇게 해서 기존에 들어가야 할 열선에 대한 비용 플러스 유지보수비가 너무나 많이 들어가서, 배보다 배꼽이 크게 돼서 이거는 반드시 조치가 필요하다고 생각합니다.
●교통실장 윤종장 그래서 무차별 확대보다는 필요없는 거, 아까 말씀하신 대로 설치하지 말아야 할 곳도 설치한 곳들이 있어서, 그런 경우는 음향신호기 같은 걸로도 충분히 작동할 수 있으면 음향신호기로 대체하고 그런 방식으로 해서 전반적으로 한번 들여다볼 때가 돼서 그걸 준비하고 있습니다.
●이경숙 위원 네, 이상입니다.
●위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
문성호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○문성호 위원 서대문구 2선거구의 문성호입니다.
먼저 교통실장님께 일단 경전철 관련해서 현황을 여쭙고 보완점을 찾아가고자 하는데요. 서부선 관련해서 현재 민투심 실시협약을 앞두고 있다, 계획하고 있다 밝히셨는데 두산건설 측과는 그게 이야기가 잘 협조가 됐나요?
●교통실장 윤종장 두산하고 서울시하고의 쟁점이 두산은 건설사업자를 모집한 후에 민투심 올리겠다는 거였고…….
●문성호 위원 약간 닭이 먼저냐, 알이 먼저냐의 싸움인 건데…….
●교통실장 윤종장 저희는 일단 민투심부터 해 놓고 나면 사업자가 더 잘 올 수도 있으니 민투심부터 하자는 게 저희들 의견이었는데, 두산 측에서 저희들 의견을 수용해서 아마 큰 문제가 없으면 12월 초에 바로 민투심 올라갈 것 같습니다.
●문성호 위원 크게 문제는 없는 일이라는 것이죠?
●교통실장 윤종장 네, 저희들은 그렇게 확신하고 있습니다.
●문성호 위원 투자자 관련해서 시민분들이 많이 우려를 표하고 있습니다. 특히 어떤 시민분들께서는 GS건설 컨소시엄이 빠진 거에 대해서 어떻게 보면 새옹지마일 수 있다고 보고 있는데 교통실에서도 비슷한 시선인가요?
●교통실장 윤종장 사실 아시다시피 두산과 GS는 서로 교차식으로 투자했거든요. 서부선에 GS가 그다음에 위례신사선에 두산이 투자했는데 둘이 서로 다 양쪽에서 빠진 상황이라서, 두산에서 보는 서부선의 입장은 사업자 모집은 어떻게 해서든지 두산에서 끌어오겠다고 확신하고 있기 때문에 일단 민투심이 통과되고 나면 더 가속이 붙지 않을까 생각하고 있습니다.
●문성호 위원 그러면 투자자 관련해서는 조금 대외비적인 질문일 수 있겠습니다만…….
●교통실장 윤종장 두산에서 어느 정도 정리되면 저희들한테 보고하도록 돼 있는데 아직은 열심히 뛰고 있다는 얘기 외에는 특별하게 어디가 관심을 갖고 있다, 어디가 어떻게 하기로 했다는 얘기는 아직 없습니다.
●문성호 위원 약간 대외비적인 질문일 수 있겠습니다.
그래서 서부선1 자료 한번 띄워주실까요.
최근에 보도가 나온 게 있습니다. 그림파일로 드렸는데요, 바로 닷새 전이었어요. 손해가 불 보듯 뻔하니 서울 경전철 사업에서 건설업계가 손절 치고 있다 이건데, 다음 거 한번 보여주시죠, 서부선2.
그래서 공사비가 일단 관건인 것 같습니다. 특히 기사에서도 밝혔던 건설사 입장을 쭉 보면 러시아-우크라이나 전쟁도 있고 원자잿값 폭등하고 노무비, 그러니까 건설 기술자들 모아서 건설하는 데 쓰는 비용이 현실화되어 있지 않다는 지적인 것 같은데 교통실에서는 어떻게 이거를 보고 계실까요?
●교통실장 윤종장 위례신사하고 좀 다른 입장이었는데요. 뭐냐 하면 위례신사는 GS가 처음에 들어올 때 굉장히 덤핑해서 한 3,000억 정도 깎은 상태로 들어온 상태였고…….
●문성호 위원 서부선만 일단은…….
●교통실장 윤종장 서부선 두산은 어떻게 보면 감평 나온 금액을 제대로 반영해서 들어왔던 경우라서 조금 다르긴 하지만 그래도 여전히 액수가 적다는 거는 건설사업자들이 인정하는 부분이고요.
얼마 전에 기재부에서 민자 활성화 계획 발표하면서 4.4%까지 올리도록 돼 있습니다. 그러면 서부선은 약 640억 정도 더 올라갈 수가 있고요. 그것도 두산에서는 알고 있기 때문에 그거를 반영해서 아마 사업자를 모집하고 있을 거로 보이는데 그래도 저희들 입장에서는 조금 부족하지 않을까, 이제 전쟁이 조금 수그러들고 원자잿값이 내려가면, GDP 디플레이터나 이런 게 조금 안정화되면 좀 더 내려가지 않을까 생각을 하고 있고요. 실시협약 과정에서 조정의 여지가 있을지는 지금 검토 중에 있습니다.
●문성호 위원 아직 딱 단정하기는 어렵다는 말씀이신 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 지금 두산건설 측에서 여러 가지 건설사업자를 모집하는 과정에서, 그래도 꼭 부정적인 신호만 있는 건 아닌 것 같습니다.
●문성호 위원 어떻게 보면 우려되는 부분에 있어서 그러니까 서부선에 한해서는 그래도 두산건설하고 좀 현실화가 되어 있다 이렇게 이해해도 되겠습니까?
●교통실장 윤종장 네, 그렇습니다. 크게 이견은 많이 조정된 상태입니다.
●문성호 위원 이거 하루빨리 착공돼서 물론 윤종장 실장님께서 하신 건 아니지만 이게 10년이 넘게 너무 지연되고 있지 않습니까? 사실 이게 막혀 있던 배수구, 예비군 훈련장 변기 뚫듯이 막혀 있던 거 갑자기 뚫으려면 어려운 거 사실입니다. 그런데 윤종장 실장님께서 이 부분 우리 시민분들이 진정으로 원하는 선이기 때문에 꼭 노력해 주시면 감사드리겠고요. 앞으로도 실시협약까지 잘 인계해 주시면 감사드리겠습니다. 이 이후에는 좀 더 지켜보고 질문 더 드리도록 하겠고요.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 강북횡단선으로 넘어가 볼게요. 제가 지난 3월, 6월 정례회 때도 실장님과 깊은 논의를 시정질문으로 했던 바가 있긴 한데 아쉽게도 예비타당성 조사를 통과하지 못하면서 낙방하게 되고 그런데 지난 6월 정례회 때 시장님도 그렇고 실장님께서도 이 부분을 확실하게 재설계해서 도전하겠다, 강북횡단선 노선이 지나가는 주민들, 교통약자들을 위해서 확실하게 해소 방안을 마련하겠다 이렇게 밝히셨거든요.
이 부분에 대해서는 아직 계획에서 그리고 지향점에서 크게 달라진 건 없다고 봐도 무방할까요?
●교통실장 윤종장 저희들 생각은 솔직히 말씀드리면 그만한 대안 노선이 나올까 하는 생각을 가지고 있습니다, 솔직히 말씀드리면. 예타에서는 탈락했지만 그 정도의 동서 간의 소통 체계, 물론 GTX가 역할을 하겠다고 발표했지만 그거는 불확정적인 거고 그만한 노선을…….
●문성호 위원 GTX하고 또 용도는 확실히 다르지 않습니까?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 그건 고속으로 움직이기 위한 거고…….
●교통실장 윤종장 GTX는 워낙 역 자체가 몇 개 안 되니까요.
●문성호 위원 그렇죠.
●교통실장 윤종장 그래서 ‘그만한 노선을 찾을까?’라고 고민을 하고 있어서 여러 가지 대안을 지금 마련 중에 있고요. 탈락이 됐기 때문에 이번 도시철도 변경계획, 연말에 거의 완성될 텐데 거기서 아마 강북횡단선의 모습을 어떻게 할 건지를 시민들께 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
●문성호 위원 언론상에 비친, 또 지자체장분들이나 국회의원분들이 가끔 얘기하시는 거 보면 강북횡단선이 너무 길기 때문에 구간별로 나눠서 진행하는 건 어떠냐 이런 제안도 있는데, 혹시 논의된 바가 있을까요?
●교통실장 윤종장 북한산을 관통하는 구간을 뺀, 어떻게 보면 동쪽 구간, 서쪽 구간 나눠질 수가 있고요. 동쪽 구간은 아시다시피 성북이나 청량리 이쪽을 지나는 건데 원래 기재부 예타 하는 과정에서도 기재부의 입장은 너무 기니까 한번 동하고 서를 나눠서 하는 게 어떻겠냐는 의견을 우리한테 제시한 적도 있었습니다.
●문성호 위원 기재부 측에서도 마찬가지군요.
●교통실장 윤종장 그렇게 해서 하다 보면 동측은 좀 짧은 노선이 되는 거고요 서측은 좀 긴 노선이 돼서 어떻게 보면 광역철도로 가야 할 부분까지도 연결될 수 있습니다. 저쪽…….
●문성호 위원 본래의 취지하고는 확실히 멀어진다는 말씀이신 거네요.
●교통실장 윤종장 네, 그래서 강북횡단선이 아니라 그냥 동부권역 횡단선, 서부권역 횡단선 이런 개념이 되어 버려서…….
●문성호 위원 종로목동선 이렇게 되겠네요.
●교통실장 윤종장 강북횡단선이라는 이름하고는 안 맞는 건데, 그래서 저희들이 계속 아쉬워하는 부분이 예타에서는 탈락했지만 이만한 노선을 어디 가서 또 그릴 수 있겠느냐는 생각을 가지고 있어서 아직도 저희들은 미련을 버리지 못하고 있습니다. 그러니까 예타 탈락…….
●문성호 위원 그런데 어찌 됐든 수정은 돼야지 다시 도전할 수 있는 거 아니겠습니까?
●교통실장 윤종장 네, 지금 성북에서도 우리 김원중 위원님도 계시지만 연일 서명운동도 하고 있고요.
●문성호 위원 서명운동도 같이 전개하고 있더라고요, 구청에서.
●교통실장 윤종장 서쪽도 그러고 있어서, 일단은 기존 탈락된 노선도 한번 재도전하는 것도 배제하지는 않고 있는데 기재부 입장은 탈락된 노선은 그대로 올라오면 받지 않는다는 게 원칙이라서 힘든 면도 있습니다. 일단은 그래서 기존 노선을 살리는 방안도 검토하고 있고 동쪽을 쪼개서, 서쪽을 쪼개서 하는 방안도 같이 검토하고 있습니다.
●문성호 위원 일단은 연말에 도시철도 변경계획이 발표된다고 말씀 주셨으니까…….
●교통실장 윤종장 네, 지금 목표로…….
●문성호 위원 이것도 일단은 계획이 나온 후에 좀 더 심도 있는 논의가 되겠습니다만 아무튼, 이것도 하나 제가 말씀드리고 싶어요. 지난 6월에 제가, 물론 우리 소관이 아니고 균형발전본부에서 7월에 기재부에다가 바로 상신을 했죠. 예비타당성 제도 개선안을 상신했는데 이 부분에 대해서 보니까 이번 국정감사에도 마찬가지로 별로 얘기 나오는 게 없는 것 같아요.
제 개인적인 견해로는 강북횡단선을 리뉴얼하거나 아니면 또 다른 제안을 계속 시도해도 지금 예비타당성 제도하에서는 많이 어렵겠다는 값을 도출하고 있거든요, 계속해서. 서울연구원도 그렇게 보고 있었고요.
그래서 사실 우리 소관 일은 아니지만 교통실도 균형발전본부랑 같이 협력해서 싸워 주실 필요가 있다는 생각이 있습니다. 그게 바뀌어야만 우리도 원활하게 사업을 할 수 있는 건 마찬가지니까 그 부분 교통실장님께서도 협력하셔서, 꼭 예비타당성 조사 제도도 개선해야만 우리가 좀 더 수월하게 시민들의 불편을 해소할 수 있다는 점 명심해 주시길 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 이 자리에서 한번 말씀드리고 싶은 거는 균본하고 그 작업을 할 때 저희들도 같이 작업을 했지만 균본에서 만든 예타 제도의 개선안이 솔직히 말씀드리면 경제성을 그렇게 크게 높이는 수단은 아닙니다.
무슨 이야기냐면 수치의 오류가 좀 있을 수도 있는데 경제성을 높이려면 편익이 높아져야 하고 비용은 줄어야 하는 게 맞는 거죠. 그런데 균본의 그 대안은 편익 부분을 좀 높이는 부분입니다. 그러다 보니까 실제 B/C 비율은 그렇게 크게 늘지는 않는 거예요.
그래서 그거를 계속 주장하는 것도 물론 필요하지만 그것만 주장해서는 지금까지의 어떤, 예를 들어서 0.7 나오던 것이 갑자기 0.9가 나올 수는 없거든요. 제안한 그 제도를 그대로 기재부에서 받아주어도 0.7 나오는 B/C는 0.73 정도로 올라갈 정도 수준입니다.
그러면 여전히 기준에 안 맞으니까, 약간 과격한 표현으로 한다면 판을 뒤집어야 되거든요. 예타 제도의 판을 뒤집지 않으면 경제성 조금 높이고, 예를 들어서 목동선 탈락의 핵심은 목동단지 개발 계획에 포함시켜 주지 않았다는 데서 편익이 상당히 줄었다는 걸로 저희들은 보고 있지만, 그런 측면에서 판을 한번 뒤집는 그런 개선안이 필요할 것 같고요.
예를 들어서 이런 겁니다. 0.8, 1.0이라는 기준 자체가 무의미하다. 무슨 이야기냐면 지방에서는 0.8만 돼도 예타를 통과시켜 주는 경우가 있어요. 그런데 서울 같은 경우는 0.8이면 어림없고 1.0은 넘어야 한다는 게 기준입니다. 이런 것부터가 잘못됐다는 겁니다. 그런 뜻에서 어떤 판단의 기준이라든가 이런 걸 바꿔야지, 예타에 있는 여러 가지 지표 몇 가지를 조금씩 손본다고 해서 근본적으로 해결될 일은 아니라고 보입니다.
(마이크 꺼짐)
●문성호 위원 그러니까 제가 드리는 말도 그거를 시작으로 계속해서 바꿔나가야 되는 게 핵심이라는 걸 말씀드린 거예요, 거기서 끝이 아니고.
●교통실장 윤종장 네, 그거는 물론…….
●문성호 위원 그 말씀을 좀 드리려고 한 겁니다.
●교통실장 윤종장 마중물 정도의 성격이라면 충분히 추진할 만하고요.
●문성호 위원 편익에서도 충분히, 비여가 항목은 지금 안 들어가 있으니까 그것도 하는 한편 실장님 말씀하신 것도, 지금 굉장히 많이 연구하셨으니까 그걸 같이 협력해서 바꿔 나가야 된다 그거를 주장하고 싶습니다.
●교통실장 윤종장 네, 그런 면에서는 전적으로 그 부분은 동감하고 있습니다.
●문성호 위원 추가질의로 나중에 드리겠습니다.
●위원장 이병윤 문성호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김원중 위원님 질의해 주십시오.
먼저 교통실장님께 일단 경전철 관련해서 현황을 여쭙고 보완점을 찾아가고자 하는데요. 서부선 관련해서 현재 민투심 실시협약을 앞두고 있다, 계획하고 있다 밝히셨는데 두산건설 측과는 그게 이야기가 잘 협조가 됐나요?
●교통실장 윤종장 두산하고 서울시하고의 쟁점이 두산은 건설사업자를 모집한 후에 민투심 올리겠다는 거였고…….
●문성호 위원 약간 닭이 먼저냐, 알이 먼저냐의 싸움인 건데…….
●교통실장 윤종장 저희는 일단 민투심부터 해 놓고 나면 사업자가 더 잘 올 수도 있으니 민투심부터 하자는 게 저희들 의견이었는데, 두산 측에서 저희들 의견을 수용해서 아마 큰 문제가 없으면 12월 초에 바로 민투심 올라갈 것 같습니다.
●문성호 위원 크게 문제는 없는 일이라는 것이죠?
●교통실장 윤종장 네, 저희들은 그렇게 확신하고 있습니다.
●문성호 위원 투자자 관련해서 시민분들이 많이 우려를 표하고 있습니다. 특히 어떤 시민분들께서는 GS건설 컨소시엄이 빠진 거에 대해서 어떻게 보면 새옹지마일 수 있다고 보고 있는데 교통실에서도 비슷한 시선인가요?
●교통실장 윤종장 사실 아시다시피 두산과 GS는 서로 교차식으로 투자했거든요. 서부선에 GS가 그다음에 위례신사선에 두산이 투자했는데 둘이 서로 다 양쪽에서 빠진 상황이라서, 두산에서 보는 서부선의 입장은 사업자 모집은 어떻게 해서든지 두산에서 끌어오겠다고 확신하고 있기 때문에 일단 민투심이 통과되고 나면 더 가속이 붙지 않을까 생각하고 있습니다.
●문성호 위원 그러면 투자자 관련해서는 조금 대외비적인 질문일 수 있겠습니다만…….
●교통실장 윤종장 두산에서 어느 정도 정리되면 저희들한테 보고하도록 돼 있는데 아직은 열심히 뛰고 있다는 얘기 외에는 특별하게 어디가 관심을 갖고 있다, 어디가 어떻게 하기로 했다는 얘기는 아직 없습니다.
●문성호 위원 약간 대외비적인 질문일 수 있겠습니다.
그래서 서부선1 자료 한번 띄워주실까요.
최근에 보도가 나온 게 있습니다. 그림파일로 드렸는데요, 바로 닷새 전이었어요. 손해가 불 보듯 뻔하니 서울 경전철 사업에서 건설업계가 손절 치고 있다 이건데, 다음 거 한번 보여주시죠, 서부선2.
그래서 공사비가 일단 관건인 것 같습니다. 특히 기사에서도 밝혔던 건설사 입장을 쭉 보면 러시아-우크라이나 전쟁도 있고 원자잿값 폭등하고 노무비, 그러니까 건설 기술자들 모아서 건설하는 데 쓰는 비용이 현실화되어 있지 않다는 지적인 것 같은데 교통실에서는 어떻게 이거를 보고 계실까요?
●교통실장 윤종장 위례신사하고 좀 다른 입장이었는데요. 뭐냐 하면 위례신사는 GS가 처음에 들어올 때 굉장히 덤핑해서 한 3,000억 정도 깎은 상태로 들어온 상태였고…….
●문성호 위원 서부선만 일단은…….
●교통실장 윤종장 서부선 두산은 어떻게 보면 감평 나온 금액을 제대로 반영해서 들어왔던 경우라서 조금 다르긴 하지만 그래도 여전히 액수가 적다는 거는 건설사업자들이 인정하는 부분이고요.
얼마 전에 기재부에서 민자 활성화 계획 발표하면서 4.4%까지 올리도록 돼 있습니다. 그러면 서부선은 약 640억 정도 더 올라갈 수가 있고요. 그것도 두산에서는 알고 있기 때문에 그거를 반영해서 아마 사업자를 모집하고 있을 거로 보이는데 그래도 저희들 입장에서는 조금 부족하지 않을까, 이제 전쟁이 조금 수그러들고 원자잿값이 내려가면, GDP 디플레이터나 이런 게 조금 안정화되면 좀 더 내려가지 않을까 생각을 하고 있고요. 실시협약 과정에서 조정의 여지가 있을지는 지금 검토 중에 있습니다.
●문성호 위원 아직 딱 단정하기는 어렵다는 말씀이신 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 지금 두산건설 측에서 여러 가지 건설사업자를 모집하는 과정에서, 그래도 꼭 부정적인 신호만 있는 건 아닌 것 같습니다.
●문성호 위원 어떻게 보면 우려되는 부분에 있어서 그러니까 서부선에 한해서는 그래도 두산건설하고 좀 현실화가 되어 있다 이렇게 이해해도 되겠습니까?
●교통실장 윤종장 네, 그렇습니다. 크게 이견은 많이 조정된 상태입니다.
●문성호 위원 이거 하루빨리 착공돼서 물론 윤종장 실장님께서 하신 건 아니지만 이게 10년이 넘게 너무 지연되고 있지 않습니까? 사실 이게 막혀 있던 배수구, 예비군 훈련장 변기 뚫듯이 막혀 있던 거 갑자기 뚫으려면 어려운 거 사실입니다. 그런데 윤종장 실장님께서 이 부분 우리 시민분들이 진정으로 원하는 선이기 때문에 꼭 노력해 주시면 감사드리겠고요. 앞으로도 실시협약까지 잘 인계해 주시면 감사드리겠습니다. 이 이후에는 좀 더 지켜보고 질문 더 드리도록 하겠고요.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 강북횡단선으로 넘어가 볼게요. 제가 지난 3월, 6월 정례회 때도 실장님과 깊은 논의를 시정질문으로 했던 바가 있긴 한데 아쉽게도 예비타당성 조사를 통과하지 못하면서 낙방하게 되고 그런데 지난 6월 정례회 때 시장님도 그렇고 실장님께서도 이 부분을 확실하게 재설계해서 도전하겠다, 강북횡단선 노선이 지나가는 주민들, 교통약자들을 위해서 확실하게 해소 방안을 마련하겠다 이렇게 밝히셨거든요.
이 부분에 대해서는 아직 계획에서 그리고 지향점에서 크게 달라진 건 없다고 봐도 무방할까요?
●교통실장 윤종장 저희들 생각은 솔직히 말씀드리면 그만한 대안 노선이 나올까 하는 생각을 가지고 있습니다, 솔직히 말씀드리면. 예타에서는 탈락했지만 그 정도의 동서 간의 소통 체계, 물론 GTX가 역할을 하겠다고 발표했지만 그거는 불확정적인 거고 그만한 노선을…….
●문성호 위원 GTX하고 또 용도는 확실히 다르지 않습니까?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 그건 고속으로 움직이기 위한 거고…….
●교통실장 윤종장 GTX는 워낙 역 자체가 몇 개 안 되니까요.
●문성호 위원 그렇죠.
●교통실장 윤종장 그래서 ‘그만한 노선을 찾을까?’라고 고민을 하고 있어서 여러 가지 대안을 지금 마련 중에 있고요. 탈락이 됐기 때문에 이번 도시철도 변경계획, 연말에 거의 완성될 텐데 거기서 아마 강북횡단선의 모습을 어떻게 할 건지를 시민들께 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.
●문성호 위원 언론상에 비친, 또 지자체장분들이나 국회의원분들이 가끔 얘기하시는 거 보면 강북횡단선이 너무 길기 때문에 구간별로 나눠서 진행하는 건 어떠냐 이런 제안도 있는데, 혹시 논의된 바가 있을까요?
●교통실장 윤종장 북한산을 관통하는 구간을 뺀, 어떻게 보면 동쪽 구간, 서쪽 구간 나눠질 수가 있고요. 동쪽 구간은 아시다시피 성북이나 청량리 이쪽을 지나는 건데 원래 기재부 예타 하는 과정에서도 기재부의 입장은 너무 기니까 한번 동하고 서를 나눠서 하는 게 어떻겠냐는 의견을 우리한테 제시한 적도 있었습니다.
●문성호 위원 기재부 측에서도 마찬가지군요.
●교통실장 윤종장 그렇게 해서 하다 보면 동측은 좀 짧은 노선이 되는 거고요 서측은 좀 긴 노선이 돼서 어떻게 보면 광역철도로 가야 할 부분까지도 연결될 수 있습니다. 저쪽…….
●문성호 위원 본래의 취지하고는 확실히 멀어진다는 말씀이신 거네요.
●교통실장 윤종장 네, 그래서 강북횡단선이 아니라 그냥 동부권역 횡단선, 서부권역 횡단선 이런 개념이 되어 버려서…….
●문성호 위원 종로목동선 이렇게 되겠네요.
●교통실장 윤종장 강북횡단선이라는 이름하고는 안 맞는 건데, 그래서 저희들이 계속 아쉬워하는 부분이 예타에서는 탈락했지만 이만한 노선을 어디 가서 또 그릴 수 있겠느냐는 생각을 가지고 있어서 아직도 저희들은 미련을 버리지 못하고 있습니다. 그러니까 예타 탈락…….
●문성호 위원 그런데 어찌 됐든 수정은 돼야지 다시 도전할 수 있는 거 아니겠습니까?
●교통실장 윤종장 네, 지금 성북에서도 우리 김원중 위원님도 계시지만 연일 서명운동도 하고 있고요.
●문성호 위원 서명운동도 같이 전개하고 있더라고요, 구청에서.
●교통실장 윤종장 서쪽도 그러고 있어서, 일단은 기존 탈락된 노선도 한번 재도전하는 것도 배제하지는 않고 있는데 기재부 입장은 탈락된 노선은 그대로 올라오면 받지 않는다는 게 원칙이라서 힘든 면도 있습니다. 일단은 그래서 기존 노선을 살리는 방안도 검토하고 있고 동쪽을 쪼개서, 서쪽을 쪼개서 하는 방안도 같이 검토하고 있습니다.
●문성호 위원 일단은 연말에 도시철도 변경계획이 발표된다고 말씀 주셨으니까…….
●교통실장 윤종장 네, 지금 목표로…….
●문성호 위원 이것도 일단은 계획이 나온 후에 좀 더 심도 있는 논의가 되겠습니다만 아무튼, 이것도 하나 제가 말씀드리고 싶어요. 지난 6월에 제가, 물론 우리 소관이 아니고 균형발전본부에서 7월에 기재부에다가 바로 상신을 했죠. 예비타당성 제도 개선안을 상신했는데 이 부분에 대해서 보니까 이번 국정감사에도 마찬가지로 별로 얘기 나오는 게 없는 것 같아요.
제 개인적인 견해로는 강북횡단선을 리뉴얼하거나 아니면 또 다른 제안을 계속 시도해도 지금 예비타당성 제도하에서는 많이 어렵겠다는 값을 도출하고 있거든요, 계속해서. 서울연구원도 그렇게 보고 있었고요.
그래서 사실 우리 소관 일은 아니지만 교통실도 균형발전본부랑 같이 협력해서 싸워 주실 필요가 있다는 생각이 있습니다. 그게 바뀌어야만 우리도 원활하게 사업을 할 수 있는 건 마찬가지니까 그 부분 교통실장님께서도 협력하셔서, 꼭 예비타당성 조사 제도도 개선해야만 우리가 좀 더 수월하게 시민들의 불편을 해소할 수 있다는 점 명심해 주시길 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 이 자리에서 한번 말씀드리고 싶은 거는 균본하고 그 작업을 할 때 저희들도 같이 작업을 했지만 균본에서 만든 예타 제도의 개선안이 솔직히 말씀드리면 경제성을 그렇게 크게 높이는 수단은 아닙니다.
무슨 이야기냐면 수치의 오류가 좀 있을 수도 있는데 경제성을 높이려면 편익이 높아져야 하고 비용은 줄어야 하는 게 맞는 거죠. 그런데 균본의 그 대안은 편익 부분을 좀 높이는 부분입니다. 그러다 보니까 실제 B/C 비율은 그렇게 크게 늘지는 않는 거예요.
그래서 그거를 계속 주장하는 것도 물론 필요하지만 그것만 주장해서는 지금까지의 어떤, 예를 들어서 0.7 나오던 것이 갑자기 0.9가 나올 수는 없거든요. 제안한 그 제도를 그대로 기재부에서 받아주어도 0.7 나오는 B/C는 0.73 정도로 올라갈 정도 수준입니다.
그러면 여전히 기준에 안 맞으니까, 약간 과격한 표현으로 한다면 판을 뒤집어야 되거든요. 예타 제도의 판을 뒤집지 않으면 경제성 조금 높이고, 예를 들어서 목동선 탈락의 핵심은 목동단지 개발 계획에 포함시켜 주지 않았다는 데서 편익이 상당히 줄었다는 걸로 저희들은 보고 있지만, 그런 측면에서 판을 한번 뒤집는 그런 개선안이 필요할 것 같고요.
예를 들어서 이런 겁니다. 0.8, 1.0이라는 기준 자체가 무의미하다. 무슨 이야기냐면 지방에서는 0.8만 돼도 예타를 통과시켜 주는 경우가 있어요. 그런데 서울 같은 경우는 0.8이면 어림없고 1.0은 넘어야 한다는 게 기준입니다. 이런 것부터가 잘못됐다는 겁니다. 그런 뜻에서 어떤 판단의 기준이라든가 이런 걸 바꿔야지, 예타에 있는 여러 가지 지표 몇 가지를 조금씩 손본다고 해서 근본적으로 해결될 일은 아니라고 보입니다.
(마이크 꺼짐)
●문성호 위원 그러니까 제가 드리는 말도 그거를 시작으로 계속해서 바꿔나가야 되는 게 핵심이라는 걸 말씀드린 거예요, 거기서 끝이 아니고.
●교통실장 윤종장 네, 그거는 물론…….
●문성호 위원 그 말씀을 좀 드리려고 한 겁니다.
●교통실장 윤종장 마중물 정도의 성격이라면 충분히 추진할 만하고요.
●문성호 위원 편익에서도 충분히, 비여가 항목은 지금 안 들어가 있으니까 그것도 하는 한편 실장님 말씀하신 것도, 지금 굉장히 많이 연구하셨으니까 그걸 같이 협력해서 바꿔 나가야 된다 그거를 주장하고 싶습니다.
●교통실장 윤종장 네, 그런 면에서는 전적으로 그 부분은 동감하고 있습니다.
●문성호 위원 추가질의로 나중에 드리겠습니다.
●위원장 이병윤 문성호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김원중 위원님 질의해 주십시오.
○김원중 위원 성북 2선거구의 김원중 위원입니다.
강북횡단선에 대해서는 많은 고민을 부탁드리겠습니다.
PPT 자료 좀 띄워주실래요.
서울시는 지난 2023년 7월 18일 서울특별시 주차장 설치 및 관리 조례가 시행됨에 따라 여성우선주차장을 가족배려주차장으로 전환하였습니다. 전반기 교통위원회에서 해당 안건을 심의했던 내용이기 때문에 아마 기억하실 겁니다.
실장님, 조례 통과 후 교통실에서 행정1부시장 방침 제186조 가족배려주차장 조성 추진계획안을 만들고 2025년까지 총 3,009개소 5만 6,500면을 조성하겠다고 말씀하셨거든요. 그런데 추진 목표 3,000개는…….
지금 현재 가족배려주차장이라는 것은 저기 보시다시피 화면에 나온 것처럼 여성전용주차장을 변형시킨 겁니다.
추진목표 3,000개소는 2024년 상반기 공공주차장 660개소와 민간주차장 2,349개소 4만 5,500면 정도를 포함한 수치입니다.
다음이요. 지금 제가 설명드렸던 부분이 바로 이 부분이고요.
다음, 본 위원이 행감 자료를 요구한 결과 가족배려주차장 현황 자료에 따르면 2024년 10월 현재 공공주차장 559개소 9,743면만 조성을 하였다고 보고를 해 왔거든요.
실장님, 민간주차장의 가족배려주차장 조성 자료는 제출하지 않았습니다. 주차장 현황을 취합하지 않아 제출하지 않은 것입니까, 아니면 민간주차장은 가족배려주차장이 전혀 없어서 제출하지 않은 겁니까?
●교통실장 윤종장 저희들 자료는 민간주차장도 실적이 그렇게 좋진 않지만 51개소에 2,172면 정도 조성한 것으로 자료는 수합하고 있는데 그게 제출이 안 된 건 다시 제출토록 하겠습니다. 그 부분 제출이 안 된 건 뭔가 착오가 있었던 것 같습니다. 워낙 실적이 적어서…….
●김원중 위원 그 실적이 적은 것 때문에 제가 캐물으려고 질의를 준비했습니다. 어떤 노력을 했느냐에 따라서 달라질 텐데 가족배려주차장 조성을 위해서 시행한 공문 목록을 받아봤습니다. 14개 공문 중에 민간주차장 시행을 위해 배포한 공문은 6개뿐이었거든요. 6개라고 하면 이마트, 홈플러스 면담 요청이라든지 롯데마트 면담 요청이라든지 이런 것들이 있는데 14개 건수 중에서 6개밖에 없었습니다. 충분히 노력하셨다고 보십니까?
●교통실장 윤종장 이거를 사실 저희 교통실에서 먼저 하자고 했던 사업이 아니었고 여성실에서 어떻게 보면 가족 친화 프로그램의 일환으로 협조 요청이 와서 저희들이 동의를 해줬던 건데 어느 순간 여성실은 신경 안 쓰고 저희 교통실이 다 떠안은 그런 상황이 돼서, 아시다시피 민간주차장이라는 게 주로 백화점 아니면 문화시설, 대형마트 이런 거라서 사실 가서 말을 꺼내면, 아마 자치구 직원들이 가서 설득하러 말을 꺼내면 쫓겨나고 이런 상황이었던 것 같습니다.
그래서 필요하긴 한데 그래서 저희들은 정 그러면 이게 왜 그러나 하고 알아봤더니 거기 핑크색 페인트칠한 걸 가족배려주차장이라고 여성실에서 만든 그 표지, 그다음에 도색 이 작업을 해야 된다는 겁니다. 그 비용은 없이 그냥 하라고만 얘기하니까 싫어하는 거고, 그러면 색깔은 못 변하더라도 여성주차장이라는 걸 가족배려주차장으로 표시해서 같이 쓰게끔 그렇게라도 해달라고 그런 방식까지 동원하고 있는데 좀 많이 힘들어하고 있는 것 같습니다. 그래서 최선을 다하고는 있는데 좀 더 얘기를 해야 될 것 같습니다.
공영주차장은 한 75% 이상 정도 계속 진척이 순조롭게 되고 있는데 민간은 저희들이 어떻게 막 하기가 힘든 부분이 일부 애로사항이 있습니다.
●김원중 위원 하여튼 작년 6월에 319회 정례회 교통위 서울특별시 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안 때에 새로운 주차장 문화가 안착될 수 있도록 여러 대안을 만들겠다고 약속했었습니다. 어떻게 보면 그 당시 조례 통과를 하기 위해서 공수표를 날린 거 아닌가 하는 생각도 들거든요.
●교통실장 윤종장 공수표는 아니고요, 저희들이 최선을 다하겠다고 했었고 전반기에 계셨던 위원님들은 잘 아시겠지만 진통을 겪은 후에 통과된 조례라서 그때도 아마 쉽지 않을 거다, 왜 교통실이 그걸 나서서 하냐, 여성실은 뭐하냐 그다음에 돈 없이 예산 지원 없이 민간이 그걸 할 수 있겠냐, 여러 가지 문제점이 많이 있었지만 우리가 할 수 있는 최대한 수단을 동원해서 한번 해 보겠다고 해서 그러면 일단 통과시켜 주마 해서 통과됐던 조례라 저희도 책임 의식을 갖고 열심히 하고 있습니다. 조금만 지켜봐 주시면 꼭 색깔을 다 바꾸는 것까지는 어렵더라도 병행해서 쓸 수 있는 완충의 대안까지는 추진할 수 있도록 노력을 하겠습니다.
●김원중 위원 그러면 아까 예산 얘기를 말씀하셨는데 여성우선주차장을 만들었을 때 그 당시에는 민간에 지원이 있었던가요?
●교통실장 윤종장 민간에는 사실 지원이 없었습니다.
●김원중 위원 다 자율로 했던 거예요?
●교통실장 윤종장 저희들이 부탁하는 입장이었죠.
●김원중 위원 그러면 가족배려주차장 설치를 하기 위해서는 보조금 지원이라든가 이런 정책은 쓸 수 없다는 얘기인가요?
●교통실장 윤종장 그것도 생각을 해 봤습니다만 사실 예산부서라든지 여성 주관 부서도 그쪽에 대해서는 그렇게 의지는 크게 있지는 않았습니다. 왜냐하면 그거 말고도 다른 양성평등 정책이랄지 아니면서 출생률 제고 대책이라든지 예산 지원 대책이 워낙 많아서 거기까지는 사실 손을 쓰기가 어려웠던 것 같습니다.
●김원중 위원 가족배려주차장, 여성으로 한정된 주차 배려 문화가 가족 모두로 확장된 좋은 정책이었습니다. 조례로 만들면 사실 뭐 하겠습니까? 행정적, 정책적 뒷받침이 이루어지지 않으면 아마 실효 없는 것으로 생각되는데, 하여튼 서울시 전역의 민간주차장에도 가족배려주차장을 설치할 수 있도록 많은 협조를 당부드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다. 특히 백화점이나 대형마트는 교통유발부담금 부과 대상이기 때문에 거기라든지 아니면 다른 수단의 인센티브를 통해서 독려할 수 있는 방법이 있는지도 저희들이 같이 검토해 보도록 하겠습니다.
●김원중 위원 네, 하여튼 많은 가족배려주차장이 신설될 수 있도록 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●김원중 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 김원중 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
윤영희 위원님 질의해 주십시오.
강북횡단선에 대해서는 많은 고민을 부탁드리겠습니다.
PPT 자료 좀 띄워주실래요.
서울시는 지난 2023년 7월 18일 서울특별시 주차장 설치 및 관리 조례가 시행됨에 따라 여성우선주차장을 가족배려주차장으로 전환하였습니다. 전반기 교통위원회에서 해당 안건을 심의했던 내용이기 때문에 아마 기억하실 겁니다.
실장님, 조례 통과 후 교통실에서 행정1부시장 방침 제186조 가족배려주차장 조성 추진계획안을 만들고 2025년까지 총 3,009개소 5만 6,500면을 조성하겠다고 말씀하셨거든요. 그런데 추진 목표 3,000개는…….
지금 현재 가족배려주차장이라는 것은 저기 보시다시피 화면에 나온 것처럼 여성전용주차장을 변형시킨 겁니다.
추진목표 3,000개소는 2024년 상반기 공공주차장 660개소와 민간주차장 2,349개소 4만 5,500면 정도를 포함한 수치입니다.
다음이요. 지금 제가 설명드렸던 부분이 바로 이 부분이고요.
다음, 본 위원이 행감 자료를 요구한 결과 가족배려주차장 현황 자료에 따르면 2024년 10월 현재 공공주차장 559개소 9,743면만 조성을 하였다고 보고를 해 왔거든요.
실장님, 민간주차장의 가족배려주차장 조성 자료는 제출하지 않았습니다. 주차장 현황을 취합하지 않아 제출하지 않은 것입니까, 아니면 민간주차장은 가족배려주차장이 전혀 없어서 제출하지 않은 겁니까?
●교통실장 윤종장 저희들 자료는 민간주차장도 실적이 그렇게 좋진 않지만 51개소에 2,172면 정도 조성한 것으로 자료는 수합하고 있는데 그게 제출이 안 된 건 다시 제출토록 하겠습니다. 그 부분 제출이 안 된 건 뭔가 착오가 있었던 것 같습니다. 워낙 실적이 적어서…….
●김원중 위원 그 실적이 적은 것 때문에 제가 캐물으려고 질의를 준비했습니다. 어떤 노력을 했느냐에 따라서 달라질 텐데 가족배려주차장 조성을 위해서 시행한 공문 목록을 받아봤습니다. 14개 공문 중에 민간주차장 시행을 위해 배포한 공문은 6개뿐이었거든요. 6개라고 하면 이마트, 홈플러스 면담 요청이라든지 롯데마트 면담 요청이라든지 이런 것들이 있는데 14개 건수 중에서 6개밖에 없었습니다. 충분히 노력하셨다고 보십니까?
●교통실장 윤종장 이거를 사실 저희 교통실에서 먼저 하자고 했던 사업이 아니었고 여성실에서 어떻게 보면 가족 친화 프로그램의 일환으로 협조 요청이 와서 저희들이 동의를 해줬던 건데 어느 순간 여성실은 신경 안 쓰고 저희 교통실이 다 떠안은 그런 상황이 돼서, 아시다시피 민간주차장이라는 게 주로 백화점 아니면 문화시설, 대형마트 이런 거라서 사실 가서 말을 꺼내면, 아마 자치구 직원들이 가서 설득하러 말을 꺼내면 쫓겨나고 이런 상황이었던 것 같습니다.
그래서 필요하긴 한데 그래서 저희들은 정 그러면 이게 왜 그러나 하고 알아봤더니 거기 핑크색 페인트칠한 걸 가족배려주차장이라고 여성실에서 만든 그 표지, 그다음에 도색 이 작업을 해야 된다는 겁니다. 그 비용은 없이 그냥 하라고만 얘기하니까 싫어하는 거고, 그러면 색깔은 못 변하더라도 여성주차장이라는 걸 가족배려주차장으로 표시해서 같이 쓰게끔 그렇게라도 해달라고 그런 방식까지 동원하고 있는데 좀 많이 힘들어하고 있는 것 같습니다. 그래서 최선을 다하고는 있는데 좀 더 얘기를 해야 될 것 같습니다.
공영주차장은 한 75% 이상 정도 계속 진척이 순조롭게 되고 있는데 민간은 저희들이 어떻게 막 하기가 힘든 부분이 일부 애로사항이 있습니다.
●김원중 위원 하여튼 작년 6월에 319회 정례회 교통위 서울특별시 주차장 설치 및 관리 조례 일부개정조례안 때에 새로운 주차장 문화가 안착될 수 있도록 여러 대안을 만들겠다고 약속했었습니다. 어떻게 보면 그 당시 조례 통과를 하기 위해서 공수표를 날린 거 아닌가 하는 생각도 들거든요.
●교통실장 윤종장 공수표는 아니고요, 저희들이 최선을 다하겠다고 했었고 전반기에 계셨던 위원님들은 잘 아시겠지만 진통을 겪은 후에 통과된 조례라서 그때도 아마 쉽지 않을 거다, 왜 교통실이 그걸 나서서 하냐, 여성실은 뭐하냐 그다음에 돈 없이 예산 지원 없이 민간이 그걸 할 수 있겠냐, 여러 가지 문제점이 많이 있었지만 우리가 할 수 있는 최대한 수단을 동원해서 한번 해 보겠다고 해서 그러면 일단 통과시켜 주마 해서 통과됐던 조례라 저희도 책임 의식을 갖고 열심히 하고 있습니다. 조금만 지켜봐 주시면 꼭 색깔을 다 바꾸는 것까지는 어렵더라도 병행해서 쓸 수 있는 완충의 대안까지는 추진할 수 있도록 노력을 하겠습니다.
●김원중 위원 그러면 아까 예산 얘기를 말씀하셨는데 여성우선주차장을 만들었을 때 그 당시에는 민간에 지원이 있었던가요?
●교통실장 윤종장 민간에는 사실 지원이 없었습니다.
●김원중 위원 다 자율로 했던 거예요?
●교통실장 윤종장 저희들이 부탁하는 입장이었죠.
●김원중 위원 그러면 가족배려주차장 설치를 하기 위해서는 보조금 지원이라든가 이런 정책은 쓸 수 없다는 얘기인가요?
●교통실장 윤종장 그것도 생각을 해 봤습니다만 사실 예산부서라든지 여성 주관 부서도 그쪽에 대해서는 그렇게 의지는 크게 있지는 않았습니다. 왜냐하면 그거 말고도 다른 양성평등 정책이랄지 아니면서 출생률 제고 대책이라든지 예산 지원 대책이 워낙 많아서 거기까지는 사실 손을 쓰기가 어려웠던 것 같습니다.
●김원중 위원 가족배려주차장, 여성으로 한정된 주차 배려 문화가 가족 모두로 확장된 좋은 정책이었습니다. 조례로 만들면 사실 뭐 하겠습니까? 행정적, 정책적 뒷받침이 이루어지지 않으면 아마 실효 없는 것으로 생각되는데, 하여튼 서울시 전역의 민간주차장에도 가족배려주차장을 설치할 수 있도록 많은 협조를 당부드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다. 특히 백화점이나 대형마트는 교통유발부담금 부과 대상이기 때문에 거기라든지 아니면 다른 수단의 인센티브를 통해서 독려할 수 있는 방법이 있는지도 저희들이 같이 검토해 보도록 하겠습니다.
●김원중 위원 네, 하여튼 많은 가족배려주차장이 신설될 수 있도록 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●김원중 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 김원중 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
윤영희 위원님 질의해 주십시오.
○윤영희 위원 윤영희 위원입니다.
실장님, 어제도 수고 많으셨고 오늘도 수고 부탁드립니다.
위례신사선 관련해서 어제 보도를 보니까 재정사업으로 전환이 확실하게 결정된 건가요?
●교통실장 윤종장 저희들이 어제 PQ를 받는 시한이었는데 그전에 우리가 그 PQ를 제3차 공고를 낼 때 만약에 제안자가 없으면 바로 재정사업으로 전환하겠다고 이미 밝힌 바가 있어서 어제 바로 재정사업으로 전환하는 것을 언론에 공표했습니다.
●윤영희 위원 그러면 재정사업으로 전환되지 않기를 바랐던 시민들께서는 입찰공고 공사비가 적정했나 이런 걱정을 하는데, 아니면 불만이 있는데 적정했다고 판단하셨습니까?
●교통실장 윤종장 민자사업에서 했던 공사비는 어떻게 보면 기재부의 통제를 받고 있는 부분이 있고요. 기재부에서 정한 지침대로 총사업비를 편성하다 보니까 그게 사업자 측하고는 괴리가 많이 있었고요. 그나마도 얼마 전에 기재부에서 활성화 대책으로 해서 물꼬를 텄는데도 그것도 현장 사업자의 눈높이에는 맞춰지지 못한 것 같고요. 아마도 이걸 재정사업으로 돌리게 되면 총사업비는 그것보다 조금 늘어날 것 같습니다.
●윤영희 위원 그래서 아무도 입찰하지 않았던 원인을 실장님은 어떻게 분석하고 계십니까?
●교통실장 윤종장 아무래도 이게 우크라이나로 인한 원자잿값 상승이라든지 여러 가지 건설공사…….
●윤영희 위원 공사비 때문이다?
●교통실장 윤종장 그것만 아니었다면 2차 재공고까지 안 가도 아마 충분히 진행됐을 사업이라고 저는 그렇게 보고 있습니다.
●윤영희 위원 입찰 실패에 대해서 안타까워하는 시민분들이 많이 계시고 그 과정에서 서울시는 충분히 최선의 노력을 다했다고 본 위원은 생각하는데 실장님 하실 말씀 있으십니까?
●교통실장 윤종장 최선을 다했지만 전쟁에서는 진 것 같은 느낌이 들어서 그 부분에 대해서는 시민들한테 죄송하게 생각하고요.
반대로 민자사업은 어떻게 보면 재정사업보다는 위험부담이 큰 사업입니다. 왜냐하면 딜레이 될 우려가 큰 거고요, 재정사업으로 했다는 얘기는 조금 길어질 수는 있지만 확실하게 간다는 시그널을 시민들한테 줄 수 있기 때문에 일장일단은 있다고 봅니다.
●윤영희 위원 그러면 확실하게 간다는 걸 서울시의 답변으로 오늘 말씀해 주셔서 감사드리고 다만 흘러버린 세월이 너무 안타깝다 이런 말씀드립니다.
그러면 앞으로 남은 행정절차가 있을 텐데 어떤 것이 남아있습니까?
●교통실장 윤종장 우선 올해 안에 민자사업 지정, 민자 지정 취소를 올해 안에 하고요. 그건 12월에 있을 서부선 민자적격성 심사 때 기재부에서 아마 같이 판단할 것 같고요. 그거 끝나고 나면 이미 지금 현재 검토 중인 도시철도 10개년 변경계획에 그걸 재정사업으로 담아서 연말이나 연초쯤 발표를 하고, 바로 국토부에 그 계획에 대한 승인을 요청합니다. 한 1년 정도 걸려서 승인이 떨어지면 저희들이 예타를 신청하고요, 예타가 끝나고 나면 기본계획을 하고 그다음에 설계에 들어가는데 연도별로 따지면 2026년 상반기에는 예타 들어가고 2027년 상반기에 기본계획 들어가고 설계가 2029년까지 끝나고 나면 2030년에 아마 공사가 시행돼서…….
●윤영희 위원 2030년 공사 착공?
●교통실장 윤종장 네, 5~6년 정도 걸리면 2035년 정도면 준공…….
●윤영희 위원 그러면 기존에 민자로 할 때보다…….
●교통실장 윤종장 민자사업으로 할 때 아무 문제가 없었다면 민자사업도 2032년까지는 갑니다.
●윤영희 위원 착공 시기가 어느 정도 늦어졌다 시민분들이 이해할 수 있을까요?
●교통실장 윤종장 착공 시기는 약 2년 내지 3년.
●윤영희 위원 어제 언론보도에는 2년 늦어졌다고 하는데 방금 말씀하신 행정절차를 밟는 걸 가정했을 때는 3년은 걸리지 않을까 싶은데요.
●교통실장 윤종장 관료적인 발언일 수도 있습니다. 왜냐하면 가장 저스트한 답변은 안 드리니까 어느 정도 여유를 둬서 주는 답변이니까 2년 내지 3년이라고 말씀을 드리는 거고요. 그 안에 변수는 여러 가지가 있습니다. 예타가 어떻게 될 건지, 또 기본계획 승인을 국토부에서 어느 정도 빨리 해 줄지 하는 부분들이 있어서 좀 더 당겨질 수도 있고요.
●윤영희 위원 어쨌든 최선을 다했지만 안타까운 결과가 있고 착공은 3년 정도 딜레이 될 것 같은 현실에서 앞으로 남은 행정절차에서는 더 마음을 많이 써 주시기를 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 다음 질의로 넘어가겠습니다.
서울시 대중교통의 적자 상태에 관해서 질의를 드리겠습니다. 이번 연도에 추정되는 교통공사의 적자가 얼마 정도 됩니까?
●교통실장 윤종장 7,000~8,000억 정도로…….
●윤영희 위원 7,288억 원이라고 말씀을 하셨고 4년 뒤에 추산되는 적자액은 자료 제출하신 것에 따르면 1조입니다. 보통 이렇게 재정적자가 발생하면 어떻게 메꾸죠?
●교통실장 윤종장 대부분은 공사채를 많이 발행합니다.
●윤영희 위원 그래서 공사채를 발행해서 그러니까 빚을 내서…….
●교통실장 윤종장 재정지원금을 해 주거나 재정지원금이 모자라면 공사채를 발행합니다.
●윤영희 위원 시민의 세금으로 메꾸거나 공사채를 발행한다 이렇게 이해하면 되는데요. 이번에 만기가 도래하는 공사채가 있어요. 얼마죠?
●교통실장 윤종장 그거는 자료를 좀 봐야 될 것 같은데…….
●윤영희 위원 3,430억 원인데요 그래서 공사채를 또 재발행해야 되는 것으로 알고 있는데 맞습니까?
●교통실장 윤종장 공사채를 발행하려면 부채비율이 130%를 넘어서면 안 됩니다. 그래서 대부분 130%를 맞추기 위해서 우리가 재정지원금을 주면 그걸로 우선 부채를 갚고 그래서 130% 이하로 맞춰 놓은 다음에 다시 또 공사채를 발행하는…….
●윤영희 위원 그러니까 채권을 위해서 잠시 재정을 했다가 또 다시 빚이 늘어나면…….
●교통실장 윤종장 지금까지 그래왔던 게 사실이고요.
●윤영희 위원 빚을 또 내고, 그러니까 빚을 빚으로 갚는 악순환에 저희가 있다는 걸 실장님도 너무 잘 아실 거라고 생각합니다. 이 부족 자금은 매년 증가할 것으로 생각되는데 알고 계시지요?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 빚을 이제 더 이상 빚으로 갚는 것은 이미 한계를 넘어섰다고 본 위원은 생각하고요. 본 위원은 이 문제를 해결하기 위해서 가장 중요한 건 국비 지원이 필요하다. 그러면 이 부분에 대해서 서울시는 같은 의견이십니까?
●교통실장 윤종장 저희들의 시쳇말로 오매불망하는 소원이죠.
●윤영희 위원 동의하신다는 말씀으로 이해하고…….
●교통실장 윤종장 10년, 20년 동안 계속 줄기차게 얘기해 왔던 내용이고요.
●윤영희 위원 그러면 이 국비 지원을 끌어내기 위해서 많은 노력을 하셨습니까?
●교통실장 윤종장 그동안 여러 가지 노력을 많이 했고요. 특히 재작년 같은 경우는 국회 국토위원회에서도 이미 통과됐었습니다, 3,500억 지원하는 것으로. 그게 기재부 반대로 안 됐던 거고요. 저희들은 끊임없이 1984년 노인 무임승차 이후로 계속 요구했던 부분인데 요지부동입니다, 사실. 기재부가 가장 큰 축을 차지하고 있죠.
●윤영희 위원 제가 그러면 실장님 말씀을 이해해 보면 “우리는 국토부에 계속 지원하는 게 맞다, 요청했으나 국토부가 받아들이지 않았다.” 맞죠?
●교통실장 윤종장 국토부는 어느 정도 인정을 합니다.
●윤영희 위원 그럼 누가 받아들이지 않…….
●교통실장 윤종장 기재부가 반대를 하죠.
●윤영희 위원 기재부의 반대로 지금까지 무임수송 분담금에 대한 국비 지원이 이루어지지 않았다.
어제 언론보도를 보니까 민자사업에서 무임수송으로 인해서 발생한 손실의 배상책임이 정부에 있다는 판결이 나온 것을 언론으로 확인했는데, 확인하셨습니까?
●교통실장 윤종장 네, 그게 신분당선 이야기인데요. 사실 정부가 발주한 사업들은 아시다시피 코레일은 한 70% 정도 보전해 주고 있고요, 신분당선 같은 경우는 국가인 국토교통부가 민자사업으로 발주한 사업입니다. 거기 주로 두산건설이 참여하고 있는 민자사업인데, 처음에 사업을 시작할 때 무임수송에 대해서 손실 보전하기로 협약을 서로 맺었습니다.
●윤영희 위원 협약이 있었기 때문에…….
●교통실장 윤종장 협약이 있었기 때문에 했는데, 5년이 지난 다음에 협약을 수정하기로 했는데 그거를 국토부가 수정을 안 해 주고 있으니까, 특히 정자에서 호매실까지 가는 경기도 남부 구간에 대한 운영사업자가 결국은 그 무임수송을 못 받고 있었습니다. 왜냐하면 협의를 안 해 준 상태에서 가급적 돈을 받지 말아라 하니까 무임수송에 대한 돈을 못 받고 있다가 도저히 못 참고 그동안 못 받은 돈을 내놔라 해서 90억 승소 판결을 받았던 겁니다. 그건 민자사업입니다.
●윤영희 위원 그래서 경기철도 같은 경우는 무임수송제 관련해서 정부를 상대로 행정소송을 해서까지 이 무임수송제 국비 지원이 정부에게 책임이 있다는 것을 판결에서 승소까지 했다는 점, 우리 서울시도 이 부분에 대해서 진지하게 받아들이고 앞으로 국비 지원을 끌어내는 데 더 노력을 많이 해야 되겠다 생각을 하고요. 그 부분에서 고심해 달라, 또 법률적 어떤 판단도 필요하지 않나, 필요한 시점이 되었다는 말씀을 드립니다.
1년 동안 발생하는, 올해 기준으로 무임수송으로 인한 지하철 손실액이 얼마입니까?
●교통실장 윤종장 7월까지가 1,700억 정도로 봤으니까 아마 연말까지 가면 3,500억 정도 되지 않을까 생각하고 있습니다. 절반 정도 되는 거죠.
●윤영희 위원 3,000억, 올해 기준으로 65세.
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 슬라이드 계속 넘겨주시고요. 올해…….
(마이크 꺼짐)
기준으로 서울시의 노인 인구가 몇 명이죠?
●교통실장 윤종장 그거는 제가 좀…….
●윤영희 위원 위원장님, 5분만 더 주십시오.
●위원장 이병윤 네, 하세요.
●교통실장 윤종장 봐야 할 것 같습니다. 퍼센트로 따지면 15%…….
(마이크 켜짐)
●윤영희 위원 저 PPT를 보시면 무임수송제가 처음 시작하였던 1984년도의 노인 인구는 저 숫자를 보시면 서울 인구의 2%밖에 되지 않았습니다. 맞나요, 2%?
●교통실장 윤종장 네, 맞습니다.
●윤영희 위원 그런데 올해가 2024년도, 올해 노인 인구는 서울시민의 20%입니다. 10배가 늘었죠. 그런데 2035년이 되면 30%가 노인이고요, 2040년이 되면 40%가 노인입니다. 2040년이 되면 저도 얼추 그 나이가 되거든요. 그러니까 서울의 40%가 무임수송에 해당하는데요 그때는 지금 이 상황을 견딜 수 있을까요?
●교통실장 윤종장 오늘 아침에 어디 신문에 보니까 아까 말씀하신 그 연도가 되면 10명 중 4명이 교통약자 이렇게 나오는 걸 제가 본 게 있는데요. 그 정도까지 이 상황이 유지된다면 교통공사는 파산이라고 봅니다.
●윤영희 위원 저는 40%가 무임수송에 해당된다면 그냥 전체 무료로 다 해 주든가 해야 하는 어떤 결단의 시점이, 이미 늦었다. 얼마 안 남았거든요. 2040년이 15년 남았습니다. 그렇죠.
그래서 이 부분에 대해서는 서울시도, 서울시의회도 책임감 있게 이 제도 개선에 대해서 공론화해야 한다고 본 위원은 생각하는데, 실장님은 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 우선은 노인 연령을 상향하는 문제가 중요하다고 보이고요. 그다음에 그것에만 기대어서는 안 되고 공사 자체의 자구적인 노력도 필요하다고 보이고요. 그동안 공사가 시의 재정지원금에 너무 기대어 있다는 느낌을 가지고 있어서 저희들이 그걸 손절하고 있는 상황인데, 어쨌든 고무적인 변화의 조짐은 대한노인회에서 노인의 연령을 75세로 올리는 게 맞겠다고 이야기하고 있습니다. 그래서 정부 측에서 이제 답을 해야 할 때라고 언론에서도 계속 주장하고 있는데, 아마 그렇게 되면 대한민국의 복지시스템에 대변혁이 오게 될 겁니다. 기초연금이라든지 65세에 맞춰져 있던 모든 노인복지가 이제 75세로 바뀌기 때문에, 거기에 여러 가지 대변혁이 오기 때문에 사실 저희 지하철 무임승차도 사실은 살짝 프리 라이딩(free riding)하는 그런 효과를 받을 수도 있는데…….
●윤영희 위원 실장님, 대구광역시는 지하철 65세 무임승차를 70세로 상향 조정했었습니다. 그러면 대구광역시도 자치정부고 서울특별시도 자치정부인데, 대구시의 노인복지법에 대한 해석과 서울시의 노인복지법에 대한 해석은 왜 다르죠?
●교통실장 윤종장 저희들이 그거 가지고 기재부랑 논쟁을 작년에 한참 한 적이 있는데요. 노인복지법에는 노인 인구는 65세로 한다고 되어 있고, 노인복지법 시행령 별표에 보면 철도운송기관은 100분의 100, 65세 노인복지법에 포함된 노인에게는 다 무료로 한다고 규정되어 있습니다. 그러면 그걸 강행규정이라고 볼 거냐, 임의규정으로 볼 거냐는 게 핵심입니다.
●윤영희 위원 그러니까 대구시는 임의규정으로 보고 서울시는 강행…….
●교통실장 윤종장 대구시는 임의규정으로 본 거고 우리는 강행규정으로 본 거죠. 왜냐하면…….
●윤영희 위원 기재부는 거기에 제재하지 않았고…….
●교통실장 윤종장 기재부가 작년에 국토부랑 복지부랑 말을 맞춘 게 지금까지는 강행규정이라고 대놓고 이야기했습니다, 저희들이 얘기할 때마다. 그러다가 작년에 그 이야기가 나오니까 법제처 해석도 크게 다르지는 않았지만 임의규정이었다, 자치구가 마음대로 할 수 있다라고…….
●윤영희 위원 임의규정이라고 그러면 이야기했네요?
●교통실장 윤종장 임의규정이라고 해석을 했습니다.
●윤영희 위원 네, 알겠습니다.
●교통실장 윤종장 그런데 저희들 입장은 그렇습니다. 그러면 명문화시켜서 주든지, 예를 들어 이런 겁니다. 노인복지법 시행령에 나와 있는 100분의 100, 65세 이상 무임승차 규정 밑에 ‘지방자치단체에서는 시장, 도지사가 거기에 맞춰서 할 수 있다.’라는 단서조항을 하나 넣어주든지 근거를 줘야지, 시류에 편승해서 지금 저런 문제가 나오니까 지금까지 30년 동안은 강행규정이라고 했던 걸 어느 날 아침에 그것도 공식적인 절차가 아닌 그냥 구두로만 이렇게 해석해 주는 거는 행정의 신뢰성에 있어서 문제가 있다.
●윤영희 위원 서울시의 행정에서의 관점은 충분히 공감은 되지만 이미 임의규정으로 해석이 이루어지고 있는 상황에서 대구시가 먼저 연령을 70세로 올렸다는 점에 대해서 서울시도 전향적으로 자세 바꿔야 한다고 본 위원은 생각합니다.
그리고 여태까지 교통 무임수송제를 어떻게 변화해야 할지 연구가 없었던 것도 아니에요.
다음 장 보시면 아까 말씀드렸듯이 연령을 높인다는 방법도 있고요, 70세, 75세. 아니면 첨두시간에는 탑승을 하지 않게 유료화하는 정책도 있고, 100% 무임수송이 아니라 50% 할인정책도 다 있어요. 그런 연구결과들을 서울시가 다 확인했었죠?
●교통실장 윤종장 다 가지고 있고 확인했습니다.
●윤영희 위원 가장 효과적인 방법은 뭐였습니까?
●교통실장 윤종장 사실 아시다시피 대구시는 노인 인구가 그렇게 많지는 않습니다. 그래서 손실액도 크지 않고요. 그리고 대구시는 버스라는 수단과 같이 맞물려서 했던 거고요. 1년 단위로 버스는 점점 내려오고 지하철은 점점 올리는 방식으로 해서 70세, 5년 후에 만나는 그런 방식을 택했던 거고, 서울의 노인 인구는 굉장히 많기 때문에 만약 그 방식을 택하게 된다면 재정 부담이 상당히 커집니다.
실제 저희들이 그걸 시뮬레이션을 한번 돌려봤습니다. 대구처럼 65세에서 70세로 해 놓고 그걸 했을 때 지하철 수입이 얼마나 늘까를 봤더니 우리가 65세에서 70세까지 만약에…….
●윤영희 위원 가장 효과적인 방법은 전체 노인 인구에서 50% 할인하는 것이고 그다음으로 효과적인 건 노인 연령을 70세, 75세로 상향하는 것으로 연구에서는 이야기하고 있고요.
제가 말씀드리고 싶은 건 이제는 저희가 미래 세대한테 이 빚을 더 이상 떠넘기기 어려운 시점이 이미 지났다, 어떤 방식으로 정책을 바꿔도 이 빚이 줄지 않는다. 왜냐하면 우리가 지금 정말 반전해서 저출산을 해결한다 하더라도 인구구조가 호리병이 됩니다. 그러면 지금 20대ㆍ30대 청년들은 더 힘들어져요. 노인 많고 신생아들 많고, 맞죠?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 더 고통스러운 구조가 되기 때문에 내년도 서울시에서는 이 부분에 대해서 어떻게 정책 전환할 건지 사업 고민이 담겨있어야 합니다. 있으시죠?
●교통실장 윤종장 노인 연령 상향 문제와 지하절 무임수송에 대한 재정적자 폭 개선에 관한 문제를 딱 붙여서 설명하고 정책 지향성을 갖기에는 여러 가지 고민해야 할 점이 있습니다.
●윤영희 위원 고민을 담아야 한다는 말씀을 드리는 거고, 지금이라도 담으셔야 하고, 늦었다. 여론조사 할 수 있죠. 15년 후면 서울시 인구의 40%가 65세 이상 노인이에요. 그러면 이렇게 엄중한 지자체 인구의 대다수에 해당하는 복지제도를 어떻게 바꿀 것이냐의 문제는 누가 결정해야 되죠?
●교통실장 윤종장 복지가 시도지사가…….
●윤영희 위원 실장님이 할 수 있는 건 아니죠? 시장님도 하기 어렵죠?
●교통실장 윤종장 시도지사가 할 수 있는 게 있고 국가가 해 줘야 할 게 있고…….
●윤영희 위원 저는 주권자 시민들이 해야 된다고 생각해요.
●교통실장 윤종장 당연한 얘기입니다. 가장 좋은 거죠.
●윤영희 위원 그래서 시민들의 의견을 물어보셔도 된다, 이제는. 공청회 같은 소극적 방식 말고 적극적으로 여론을 수집하실 필요도 있다, 그런 어떤 사업계획이 담겼으면 하는 바람이다 이런 말씀을 드리고자 이렇게 길게 말씀드렸습니다.
실장님, 마지막으로 이 무임수송제 개편에 대해서 서울시 교통실장으로서 앞으로 어떻게 업무 방향을 잡으실지 말씀 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 트라이앵글이라고 보입니다. 어떻게 보면 솥이 지탱을 하려면 최소한 삼각 축이 있어야 하듯이 국가가 노인복지법 규정에 대한 근거 좀 해 줘야 할 것 같고요. 그래서 어느 정도 숨통을 국가가 열어주면 자치단체는 거기에 맞춰서 말씀하신 대로 소득수준별로 달리한다든지 출퇴근 시간별로 달리한다든지 하는 여러 가지 다양한 정책들을 시도해 볼 수 있을 거고요. 그 두 가지에만 기대서는 안 된다고 보이고 운송기관 자체도 뼈를 깎는 자구노력이 있어야 한다고 봅니다. 그래서 그 3자가 같이 할 수 있는 모든 노력을 해야 이 문제가 해결될 수 있다고 보이는 거고요. 어느 한쪽만 치고 나간다고 될 일은 아니라고 보입니다. 같이 노력해야 한다고 봅니다.
●윤영희 위원 그래서 이제는 저희가 더 미룰 수 없고, 내년쯤에는 대다수 서울시민에게 이 부분에 대한 의사를 묻는다든지 하는 방식으로 저희 위원회도 최선의 노력을 다하겠습니다.
위원장님, 이상 발언 마치겠습니다.
실장님, 어제도 수고 많으셨고 오늘도 수고 부탁드립니다.
위례신사선 관련해서 어제 보도를 보니까 재정사업으로 전환이 확실하게 결정된 건가요?
●교통실장 윤종장 저희들이 어제 PQ를 받는 시한이었는데 그전에 우리가 그 PQ를 제3차 공고를 낼 때 만약에 제안자가 없으면 바로 재정사업으로 전환하겠다고 이미 밝힌 바가 있어서 어제 바로 재정사업으로 전환하는 것을 언론에 공표했습니다.
●윤영희 위원 그러면 재정사업으로 전환되지 않기를 바랐던 시민들께서는 입찰공고 공사비가 적정했나 이런 걱정을 하는데, 아니면 불만이 있는데 적정했다고 판단하셨습니까?
●교통실장 윤종장 민자사업에서 했던 공사비는 어떻게 보면 기재부의 통제를 받고 있는 부분이 있고요. 기재부에서 정한 지침대로 총사업비를 편성하다 보니까 그게 사업자 측하고는 괴리가 많이 있었고요. 그나마도 얼마 전에 기재부에서 활성화 대책으로 해서 물꼬를 텄는데도 그것도 현장 사업자의 눈높이에는 맞춰지지 못한 것 같고요. 아마도 이걸 재정사업으로 돌리게 되면 총사업비는 그것보다 조금 늘어날 것 같습니다.
●윤영희 위원 그래서 아무도 입찰하지 않았던 원인을 실장님은 어떻게 분석하고 계십니까?
●교통실장 윤종장 아무래도 이게 우크라이나로 인한 원자잿값 상승이라든지 여러 가지 건설공사…….
●윤영희 위원 공사비 때문이다?
●교통실장 윤종장 그것만 아니었다면 2차 재공고까지 안 가도 아마 충분히 진행됐을 사업이라고 저는 그렇게 보고 있습니다.
●윤영희 위원 입찰 실패에 대해서 안타까워하는 시민분들이 많이 계시고 그 과정에서 서울시는 충분히 최선의 노력을 다했다고 본 위원은 생각하는데 실장님 하실 말씀 있으십니까?
●교통실장 윤종장 최선을 다했지만 전쟁에서는 진 것 같은 느낌이 들어서 그 부분에 대해서는 시민들한테 죄송하게 생각하고요.
반대로 민자사업은 어떻게 보면 재정사업보다는 위험부담이 큰 사업입니다. 왜냐하면 딜레이 될 우려가 큰 거고요, 재정사업으로 했다는 얘기는 조금 길어질 수는 있지만 확실하게 간다는 시그널을 시민들한테 줄 수 있기 때문에 일장일단은 있다고 봅니다.
●윤영희 위원 그러면 확실하게 간다는 걸 서울시의 답변으로 오늘 말씀해 주셔서 감사드리고 다만 흘러버린 세월이 너무 안타깝다 이런 말씀드립니다.
그러면 앞으로 남은 행정절차가 있을 텐데 어떤 것이 남아있습니까?
●교통실장 윤종장 우선 올해 안에 민자사업 지정, 민자 지정 취소를 올해 안에 하고요. 그건 12월에 있을 서부선 민자적격성 심사 때 기재부에서 아마 같이 판단할 것 같고요. 그거 끝나고 나면 이미 지금 현재 검토 중인 도시철도 10개년 변경계획에 그걸 재정사업으로 담아서 연말이나 연초쯤 발표를 하고, 바로 국토부에 그 계획에 대한 승인을 요청합니다. 한 1년 정도 걸려서 승인이 떨어지면 저희들이 예타를 신청하고요, 예타가 끝나고 나면 기본계획을 하고 그다음에 설계에 들어가는데 연도별로 따지면 2026년 상반기에는 예타 들어가고 2027년 상반기에 기본계획 들어가고 설계가 2029년까지 끝나고 나면 2030년에 아마 공사가 시행돼서…….
●윤영희 위원 2030년 공사 착공?
●교통실장 윤종장 네, 5~6년 정도 걸리면 2035년 정도면 준공…….
●윤영희 위원 그러면 기존에 민자로 할 때보다…….
●교통실장 윤종장 민자사업으로 할 때 아무 문제가 없었다면 민자사업도 2032년까지는 갑니다.
●윤영희 위원 착공 시기가 어느 정도 늦어졌다 시민분들이 이해할 수 있을까요?
●교통실장 윤종장 착공 시기는 약 2년 내지 3년.
●윤영희 위원 어제 언론보도에는 2년 늦어졌다고 하는데 방금 말씀하신 행정절차를 밟는 걸 가정했을 때는 3년은 걸리지 않을까 싶은데요.
●교통실장 윤종장 관료적인 발언일 수도 있습니다. 왜냐하면 가장 저스트한 답변은 안 드리니까 어느 정도 여유를 둬서 주는 답변이니까 2년 내지 3년이라고 말씀을 드리는 거고요. 그 안에 변수는 여러 가지가 있습니다. 예타가 어떻게 될 건지, 또 기본계획 승인을 국토부에서 어느 정도 빨리 해 줄지 하는 부분들이 있어서 좀 더 당겨질 수도 있고요.
●윤영희 위원 어쨌든 최선을 다했지만 안타까운 결과가 있고 착공은 3년 정도 딜레이 될 것 같은 현실에서 앞으로 남은 행정절차에서는 더 마음을 많이 써 주시기를 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 다음 질의로 넘어가겠습니다.
서울시 대중교통의 적자 상태에 관해서 질의를 드리겠습니다. 이번 연도에 추정되는 교통공사의 적자가 얼마 정도 됩니까?
●교통실장 윤종장 7,000~8,000억 정도로…….
●윤영희 위원 7,288억 원이라고 말씀을 하셨고 4년 뒤에 추산되는 적자액은 자료 제출하신 것에 따르면 1조입니다. 보통 이렇게 재정적자가 발생하면 어떻게 메꾸죠?
●교통실장 윤종장 대부분은 공사채를 많이 발행합니다.
●윤영희 위원 그래서 공사채를 발행해서 그러니까 빚을 내서…….
●교통실장 윤종장 재정지원금을 해 주거나 재정지원금이 모자라면 공사채를 발행합니다.
●윤영희 위원 시민의 세금으로 메꾸거나 공사채를 발행한다 이렇게 이해하면 되는데요. 이번에 만기가 도래하는 공사채가 있어요. 얼마죠?
●교통실장 윤종장 그거는 자료를 좀 봐야 될 것 같은데…….
●윤영희 위원 3,430억 원인데요 그래서 공사채를 또 재발행해야 되는 것으로 알고 있는데 맞습니까?
●교통실장 윤종장 공사채를 발행하려면 부채비율이 130%를 넘어서면 안 됩니다. 그래서 대부분 130%를 맞추기 위해서 우리가 재정지원금을 주면 그걸로 우선 부채를 갚고 그래서 130% 이하로 맞춰 놓은 다음에 다시 또 공사채를 발행하는…….
●윤영희 위원 그러니까 채권을 위해서 잠시 재정을 했다가 또 다시 빚이 늘어나면…….
●교통실장 윤종장 지금까지 그래왔던 게 사실이고요.
●윤영희 위원 빚을 또 내고, 그러니까 빚을 빚으로 갚는 악순환에 저희가 있다는 걸 실장님도 너무 잘 아실 거라고 생각합니다. 이 부족 자금은 매년 증가할 것으로 생각되는데 알고 계시지요?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 빚을 이제 더 이상 빚으로 갚는 것은 이미 한계를 넘어섰다고 본 위원은 생각하고요. 본 위원은 이 문제를 해결하기 위해서 가장 중요한 건 국비 지원이 필요하다. 그러면 이 부분에 대해서 서울시는 같은 의견이십니까?
●교통실장 윤종장 저희들의 시쳇말로 오매불망하는 소원이죠.
●윤영희 위원 동의하신다는 말씀으로 이해하고…….
●교통실장 윤종장 10년, 20년 동안 계속 줄기차게 얘기해 왔던 내용이고요.
●윤영희 위원 그러면 이 국비 지원을 끌어내기 위해서 많은 노력을 하셨습니까?
●교통실장 윤종장 그동안 여러 가지 노력을 많이 했고요. 특히 재작년 같은 경우는 국회 국토위원회에서도 이미 통과됐었습니다, 3,500억 지원하는 것으로. 그게 기재부 반대로 안 됐던 거고요. 저희들은 끊임없이 1984년 노인 무임승차 이후로 계속 요구했던 부분인데 요지부동입니다, 사실. 기재부가 가장 큰 축을 차지하고 있죠.
●윤영희 위원 제가 그러면 실장님 말씀을 이해해 보면 “우리는 국토부에 계속 지원하는 게 맞다, 요청했으나 국토부가 받아들이지 않았다.” 맞죠?
●교통실장 윤종장 국토부는 어느 정도 인정을 합니다.
●윤영희 위원 그럼 누가 받아들이지 않…….
●교통실장 윤종장 기재부가 반대를 하죠.
●윤영희 위원 기재부의 반대로 지금까지 무임수송 분담금에 대한 국비 지원이 이루어지지 않았다.
어제 언론보도를 보니까 민자사업에서 무임수송으로 인해서 발생한 손실의 배상책임이 정부에 있다는 판결이 나온 것을 언론으로 확인했는데, 확인하셨습니까?
●교통실장 윤종장 네, 그게 신분당선 이야기인데요. 사실 정부가 발주한 사업들은 아시다시피 코레일은 한 70% 정도 보전해 주고 있고요, 신분당선 같은 경우는 국가인 국토교통부가 민자사업으로 발주한 사업입니다. 거기 주로 두산건설이 참여하고 있는 민자사업인데, 처음에 사업을 시작할 때 무임수송에 대해서 손실 보전하기로 협약을 서로 맺었습니다.
●윤영희 위원 협약이 있었기 때문에…….
●교통실장 윤종장 협약이 있었기 때문에 했는데, 5년이 지난 다음에 협약을 수정하기로 했는데 그거를 국토부가 수정을 안 해 주고 있으니까, 특히 정자에서 호매실까지 가는 경기도 남부 구간에 대한 운영사업자가 결국은 그 무임수송을 못 받고 있었습니다. 왜냐하면 협의를 안 해 준 상태에서 가급적 돈을 받지 말아라 하니까 무임수송에 대한 돈을 못 받고 있다가 도저히 못 참고 그동안 못 받은 돈을 내놔라 해서 90억 승소 판결을 받았던 겁니다. 그건 민자사업입니다.
●윤영희 위원 그래서 경기철도 같은 경우는 무임수송제 관련해서 정부를 상대로 행정소송을 해서까지 이 무임수송제 국비 지원이 정부에게 책임이 있다는 것을 판결에서 승소까지 했다는 점, 우리 서울시도 이 부분에 대해서 진지하게 받아들이고 앞으로 국비 지원을 끌어내는 데 더 노력을 많이 해야 되겠다 생각을 하고요. 그 부분에서 고심해 달라, 또 법률적 어떤 판단도 필요하지 않나, 필요한 시점이 되었다는 말씀을 드립니다.
1년 동안 발생하는, 올해 기준으로 무임수송으로 인한 지하철 손실액이 얼마입니까?
●교통실장 윤종장 7월까지가 1,700억 정도로 봤으니까 아마 연말까지 가면 3,500억 정도 되지 않을까 생각하고 있습니다. 절반 정도 되는 거죠.
●윤영희 위원 3,000억, 올해 기준으로 65세.
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 슬라이드 계속 넘겨주시고요. 올해…….
(마이크 꺼짐)
기준으로 서울시의 노인 인구가 몇 명이죠?
●교통실장 윤종장 그거는 제가 좀…….
●윤영희 위원 위원장님, 5분만 더 주십시오.
●위원장 이병윤 네, 하세요.
●교통실장 윤종장 봐야 할 것 같습니다. 퍼센트로 따지면 15%…….
(마이크 켜짐)
●윤영희 위원 저 PPT를 보시면 무임수송제가 처음 시작하였던 1984년도의 노인 인구는 저 숫자를 보시면 서울 인구의 2%밖에 되지 않았습니다. 맞나요, 2%?
●교통실장 윤종장 네, 맞습니다.
●윤영희 위원 그런데 올해가 2024년도, 올해 노인 인구는 서울시민의 20%입니다. 10배가 늘었죠. 그런데 2035년이 되면 30%가 노인이고요, 2040년이 되면 40%가 노인입니다. 2040년이 되면 저도 얼추 그 나이가 되거든요. 그러니까 서울의 40%가 무임수송에 해당하는데요 그때는 지금 이 상황을 견딜 수 있을까요?
●교통실장 윤종장 오늘 아침에 어디 신문에 보니까 아까 말씀하신 그 연도가 되면 10명 중 4명이 교통약자 이렇게 나오는 걸 제가 본 게 있는데요. 그 정도까지 이 상황이 유지된다면 교통공사는 파산이라고 봅니다.
●윤영희 위원 저는 40%가 무임수송에 해당된다면 그냥 전체 무료로 다 해 주든가 해야 하는 어떤 결단의 시점이, 이미 늦었다. 얼마 안 남았거든요. 2040년이 15년 남았습니다. 그렇죠.
그래서 이 부분에 대해서는 서울시도, 서울시의회도 책임감 있게 이 제도 개선에 대해서 공론화해야 한다고 본 위원은 생각하는데, 실장님은 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 우선은 노인 연령을 상향하는 문제가 중요하다고 보이고요. 그다음에 그것에만 기대어서는 안 되고 공사 자체의 자구적인 노력도 필요하다고 보이고요. 그동안 공사가 시의 재정지원금에 너무 기대어 있다는 느낌을 가지고 있어서 저희들이 그걸 손절하고 있는 상황인데, 어쨌든 고무적인 변화의 조짐은 대한노인회에서 노인의 연령을 75세로 올리는 게 맞겠다고 이야기하고 있습니다. 그래서 정부 측에서 이제 답을 해야 할 때라고 언론에서도 계속 주장하고 있는데, 아마 그렇게 되면 대한민국의 복지시스템에 대변혁이 오게 될 겁니다. 기초연금이라든지 65세에 맞춰져 있던 모든 노인복지가 이제 75세로 바뀌기 때문에, 거기에 여러 가지 대변혁이 오기 때문에 사실 저희 지하철 무임승차도 사실은 살짝 프리 라이딩(free riding)하는 그런 효과를 받을 수도 있는데…….
●윤영희 위원 실장님, 대구광역시는 지하철 65세 무임승차를 70세로 상향 조정했었습니다. 그러면 대구광역시도 자치정부고 서울특별시도 자치정부인데, 대구시의 노인복지법에 대한 해석과 서울시의 노인복지법에 대한 해석은 왜 다르죠?
●교통실장 윤종장 저희들이 그거 가지고 기재부랑 논쟁을 작년에 한참 한 적이 있는데요. 노인복지법에는 노인 인구는 65세로 한다고 되어 있고, 노인복지법 시행령 별표에 보면 철도운송기관은 100분의 100, 65세 노인복지법에 포함된 노인에게는 다 무료로 한다고 규정되어 있습니다. 그러면 그걸 강행규정이라고 볼 거냐, 임의규정으로 볼 거냐는 게 핵심입니다.
●윤영희 위원 그러니까 대구시는 임의규정으로 보고 서울시는 강행…….
●교통실장 윤종장 대구시는 임의규정으로 본 거고 우리는 강행규정으로 본 거죠. 왜냐하면…….
●윤영희 위원 기재부는 거기에 제재하지 않았고…….
●교통실장 윤종장 기재부가 작년에 국토부랑 복지부랑 말을 맞춘 게 지금까지는 강행규정이라고 대놓고 이야기했습니다, 저희들이 얘기할 때마다. 그러다가 작년에 그 이야기가 나오니까 법제처 해석도 크게 다르지는 않았지만 임의규정이었다, 자치구가 마음대로 할 수 있다라고…….
●윤영희 위원 임의규정이라고 그러면 이야기했네요?
●교통실장 윤종장 임의규정이라고 해석을 했습니다.
●윤영희 위원 네, 알겠습니다.
●교통실장 윤종장 그런데 저희들 입장은 그렇습니다. 그러면 명문화시켜서 주든지, 예를 들어 이런 겁니다. 노인복지법 시행령에 나와 있는 100분의 100, 65세 이상 무임승차 규정 밑에 ‘지방자치단체에서는 시장, 도지사가 거기에 맞춰서 할 수 있다.’라는 단서조항을 하나 넣어주든지 근거를 줘야지, 시류에 편승해서 지금 저런 문제가 나오니까 지금까지 30년 동안은 강행규정이라고 했던 걸 어느 날 아침에 그것도 공식적인 절차가 아닌 그냥 구두로만 이렇게 해석해 주는 거는 행정의 신뢰성에 있어서 문제가 있다.
●윤영희 위원 서울시의 행정에서의 관점은 충분히 공감은 되지만 이미 임의규정으로 해석이 이루어지고 있는 상황에서 대구시가 먼저 연령을 70세로 올렸다는 점에 대해서 서울시도 전향적으로 자세 바꿔야 한다고 본 위원은 생각합니다.
그리고 여태까지 교통 무임수송제를 어떻게 변화해야 할지 연구가 없었던 것도 아니에요.
다음 장 보시면 아까 말씀드렸듯이 연령을 높인다는 방법도 있고요, 70세, 75세. 아니면 첨두시간에는 탑승을 하지 않게 유료화하는 정책도 있고, 100% 무임수송이 아니라 50% 할인정책도 다 있어요. 그런 연구결과들을 서울시가 다 확인했었죠?
●교통실장 윤종장 다 가지고 있고 확인했습니다.
●윤영희 위원 가장 효과적인 방법은 뭐였습니까?
●교통실장 윤종장 사실 아시다시피 대구시는 노인 인구가 그렇게 많지는 않습니다. 그래서 손실액도 크지 않고요. 그리고 대구시는 버스라는 수단과 같이 맞물려서 했던 거고요. 1년 단위로 버스는 점점 내려오고 지하철은 점점 올리는 방식으로 해서 70세, 5년 후에 만나는 그런 방식을 택했던 거고, 서울의 노인 인구는 굉장히 많기 때문에 만약 그 방식을 택하게 된다면 재정 부담이 상당히 커집니다.
실제 저희들이 그걸 시뮬레이션을 한번 돌려봤습니다. 대구처럼 65세에서 70세로 해 놓고 그걸 했을 때 지하철 수입이 얼마나 늘까를 봤더니 우리가 65세에서 70세까지 만약에…….
●윤영희 위원 가장 효과적인 방법은 전체 노인 인구에서 50% 할인하는 것이고 그다음으로 효과적인 건 노인 연령을 70세, 75세로 상향하는 것으로 연구에서는 이야기하고 있고요.
제가 말씀드리고 싶은 건 이제는 저희가 미래 세대한테 이 빚을 더 이상 떠넘기기 어려운 시점이 이미 지났다, 어떤 방식으로 정책을 바꿔도 이 빚이 줄지 않는다. 왜냐하면 우리가 지금 정말 반전해서 저출산을 해결한다 하더라도 인구구조가 호리병이 됩니다. 그러면 지금 20대ㆍ30대 청년들은 더 힘들어져요. 노인 많고 신생아들 많고, 맞죠?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 더 고통스러운 구조가 되기 때문에 내년도 서울시에서는 이 부분에 대해서 어떻게 정책 전환할 건지 사업 고민이 담겨있어야 합니다. 있으시죠?
●교통실장 윤종장 노인 연령 상향 문제와 지하절 무임수송에 대한 재정적자 폭 개선에 관한 문제를 딱 붙여서 설명하고 정책 지향성을 갖기에는 여러 가지 고민해야 할 점이 있습니다.
●윤영희 위원 고민을 담아야 한다는 말씀을 드리는 거고, 지금이라도 담으셔야 하고, 늦었다. 여론조사 할 수 있죠. 15년 후면 서울시 인구의 40%가 65세 이상 노인이에요. 그러면 이렇게 엄중한 지자체 인구의 대다수에 해당하는 복지제도를 어떻게 바꿀 것이냐의 문제는 누가 결정해야 되죠?
●교통실장 윤종장 복지가 시도지사가…….
●윤영희 위원 실장님이 할 수 있는 건 아니죠? 시장님도 하기 어렵죠?
●교통실장 윤종장 시도지사가 할 수 있는 게 있고 국가가 해 줘야 할 게 있고…….
●윤영희 위원 저는 주권자 시민들이 해야 된다고 생각해요.
●교통실장 윤종장 당연한 얘기입니다. 가장 좋은 거죠.
●윤영희 위원 그래서 시민들의 의견을 물어보셔도 된다, 이제는. 공청회 같은 소극적 방식 말고 적극적으로 여론을 수집하실 필요도 있다, 그런 어떤 사업계획이 담겼으면 하는 바람이다 이런 말씀을 드리고자 이렇게 길게 말씀드렸습니다.
실장님, 마지막으로 이 무임수송제 개편에 대해서 서울시 교통실장으로서 앞으로 어떻게 업무 방향을 잡으실지 말씀 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 트라이앵글이라고 보입니다. 어떻게 보면 솥이 지탱을 하려면 최소한 삼각 축이 있어야 하듯이 국가가 노인복지법 규정에 대한 근거 좀 해 줘야 할 것 같고요. 그래서 어느 정도 숨통을 국가가 열어주면 자치단체는 거기에 맞춰서 말씀하신 대로 소득수준별로 달리한다든지 출퇴근 시간별로 달리한다든지 하는 여러 가지 다양한 정책들을 시도해 볼 수 있을 거고요. 그 두 가지에만 기대서는 안 된다고 보이고 운송기관 자체도 뼈를 깎는 자구노력이 있어야 한다고 봅니다. 그래서 그 3자가 같이 할 수 있는 모든 노력을 해야 이 문제가 해결될 수 있다고 보이는 거고요. 어느 한쪽만 치고 나간다고 될 일은 아니라고 보입니다. 같이 노력해야 한다고 봅니다.
●윤영희 위원 그래서 이제는 저희가 더 미룰 수 없고, 내년쯤에는 대다수 서울시민에게 이 부분에 대한 의사를 묻는다든지 하는 방식으로 저희 위원회도 최선의 노력을 다하겠습니다.
위원장님, 이상 발언 마치겠습니다.
○위원장 이병윤 윤영희 위원 수고하셨습니다.
실장님, 방금 윤영희 위원께서 질의하신 내용은 지난번에 시장님한테 제가 이야기했죠. 옆에 있었죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 이제 우리 국민 모두가, 서울시민 모두가 다 공감대를 가지고 있어요, 지금. 공감대를 가지고 생각을 안 하는 기관은 우리 서울시밖에 없습니다.
그게 무슨 말이냐 하면 이제 우리 무임승차 연령 높이는 거 적자를 보면서 좀 높여도 아무, 국민들은, 서울시민들은 이해해요. 시민들 삼삼오오 모여서 이야기해 보면 모두가 다 “노인 연령 좀 높여야 한다. 무임승차 이거…….” 제가 지금 65입니다. 멀쩡하게 일하고 다니지 않습니까? 그런데 노인이라고 취급하고 지하철도 무료로 타고 다니고, 참 창피스러운 이야기예요.
그래서 이거는 공감대가 간다는데 자꾸 실장님은 삼각관계가 되어야 한다, 물론 서울시에서 부담이 되면, 부담되기 때문에 우리 의회에서 불을 지펴 주잖아요. 이걸 왜 반영 못 합니까, 서울시에서? 우리 교통위원회에서 위원님들 대다수가 공감하면서 질의하고 있으니까 그 계획을 한번 세워 봐요.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다. 우선 의회에서 공청회 한번 하시는 걸 제안드립니다.
●위원장 이병윤 아니, 그러니까 공청회를 하든 안 하든 간에 서울시도 인식이 좀 바뀌어야 한다니까요. 표 떨어질까 싶어서 그래요, 시장?
●교통실장 윤종장 그런 거를 제가 말씀드릴 수는 없고요.
●위원장 이병윤 그러니까 우리 핑계 대기 좋잖아요.
●교통실장 윤종장 아무튼 제가 와서 교통업무를 맡은 이후로 제일 고민했던 부분이고, 제일 답답한 부분이기도 합니다.
●위원장 이병윤 고민만 하지 말고 여하튼 계획을 세워 보고, 또 하나 작년에 지하철 요금도 300원 올리기로 해 놓고 150원밖에 안 올렸죠?
●교통실장 윤종장 네, 150원.
●위원장 이병윤 그러니까 150원밖에 안 올렸죠? 그런데 금년 안에 150원 더 올린다고 했죠?
●교통실장 윤종장 네, 저희도…….
●위원장 이병윤 그런데 그거는 왜 안 올렸어요?
●교통실장 윤종장 저희만 올릴 수 있다면 얼마든지 올릴 수 있습니다. 그렇지만 아시다시피 수도권이 같이 올라가야 하기 때문에, 코레일이 조금 다른 생각을 가지고 있습니다. 그래서 아마 내년 연초에는 가능할 것 같습니다.
●위원장 이병윤 그러니까 그게 뭐냐 하면 지하철요금 150원 하니까, 저도 사실 카드만 쓰고 다니니까 지하철 요금이 얼마인지도 몰랐어요. 이번에 감사 준비한다고 지하철 요금 얼마냐고 물어보니까 150원이라고 하더라고요. 이 150원이라는 게 진짜 저렴합니다. 요즘 150원이 물론 서민들한테는 큰돈도 될 수 있겠지만……. 아, 참 1,500원. 1,500원이라는 게, 유럽 같은 데 가면 4,500원, 4,000원씩 한다고 하더라고요.
그래서 이것도 눈치 보지 말고 올려야 합니다. 그걸 교통실에서 해 주는 거예요. 그런 것을 교통실에서 “우리 의회에서 의원들께서 이 문제에 대해서 깊은 고민을 가지고 지적을 하니 이렇게 올리겠다.” 계획을 세워서, 그렇게 해야 또 정부에서나 시장이나 조금 생각을 할 거 아닙니까? 그렇게 해 줄 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 이미 올리겠다고 밝혔고요. 협의 과정에 있는 사항에 약간의 절차적인 문제가 있으니까…….
●위원장 이병윤 내년에 올리나 올해 올리나 똑같은데 말이야, 그때그때 딱딱 약속대로 하면 얼마나 좋아요? 매사가 다 그래.
●교통실장 윤종장 위원장님, 제가 혼자 할 수 있는 게 아니라 13개 운송기관이 합의를 해야 합니다.
●위원장 이병윤 그러니까요. 진작 준비해서 합의해서, 아니, 내년에는 되는데 올해는 왜 합의를 못 합니까?
●교통실장 윤종장 네?
●위원장 이병윤 내년에는 올린다고 하는데 올해는 왜 합의를 못 했어요, 그동안? 미리미리 준비를 좀 하지.
●교통실장 윤종장 아시다시피 소비자물가지수에 대한 중앙정부의 정책이 워낙 완강합니다.
●위원장 이병윤 물가대책위원회도 다 통과했고 그때 우리가 다 한 거 아닙니까? 저도 다 압니다.
●교통실장 윤종장 아무튼 올해 안에 올리는 거 발표하고 시행 시기만 조금 조정하는 걸로 그렇게 이야기하겠습니다.
●위원장 이병윤 그렇게 마무리하세요.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 다음은 송도호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
실장님, 방금 윤영희 위원께서 질의하신 내용은 지난번에 시장님한테 제가 이야기했죠. 옆에 있었죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 이제 우리 국민 모두가, 서울시민 모두가 다 공감대를 가지고 있어요, 지금. 공감대를 가지고 생각을 안 하는 기관은 우리 서울시밖에 없습니다.
그게 무슨 말이냐 하면 이제 우리 무임승차 연령 높이는 거 적자를 보면서 좀 높여도 아무, 국민들은, 서울시민들은 이해해요. 시민들 삼삼오오 모여서 이야기해 보면 모두가 다 “노인 연령 좀 높여야 한다. 무임승차 이거…….” 제가 지금 65입니다. 멀쩡하게 일하고 다니지 않습니까? 그런데 노인이라고 취급하고 지하철도 무료로 타고 다니고, 참 창피스러운 이야기예요.
그래서 이거는 공감대가 간다는데 자꾸 실장님은 삼각관계가 되어야 한다, 물론 서울시에서 부담이 되면, 부담되기 때문에 우리 의회에서 불을 지펴 주잖아요. 이걸 왜 반영 못 합니까, 서울시에서? 우리 교통위원회에서 위원님들 대다수가 공감하면서 질의하고 있으니까 그 계획을 한번 세워 봐요.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다. 우선 의회에서 공청회 한번 하시는 걸 제안드립니다.
●위원장 이병윤 아니, 그러니까 공청회를 하든 안 하든 간에 서울시도 인식이 좀 바뀌어야 한다니까요. 표 떨어질까 싶어서 그래요, 시장?
●교통실장 윤종장 그런 거를 제가 말씀드릴 수는 없고요.
●위원장 이병윤 그러니까 우리 핑계 대기 좋잖아요.
●교통실장 윤종장 아무튼 제가 와서 교통업무를 맡은 이후로 제일 고민했던 부분이고, 제일 답답한 부분이기도 합니다.
●위원장 이병윤 고민만 하지 말고 여하튼 계획을 세워 보고, 또 하나 작년에 지하철 요금도 300원 올리기로 해 놓고 150원밖에 안 올렸죠?
●교통실장 윤종장 네, 150원.
●위원장 이병윤 그러니까 150원밖에 안 올렸죠? 그런데 금년 안에 150원 더 올린다고 했죠?
●교통실장 윤종장 네, 저희도…….
●위원장 이병윤 그런데 그거는 왜 안 올렸어요?
●교통실장 윤종장 저희만 올릴 수 있다면 얼마든지 올릴 수 있습니다. 그렇지만 아시다시피 수도권이 같이 올라가야 하기 때문에, 코레일이 조금 다른 생각을 가지고 있습니다. 그래서 아마 내년 연초에는 가능할 것 같습니다.
●위원장 이병윤 그러니까 그게 뭐냐 하면 지하철요금 150원 하니까, 저도 사실 카드만 쓰고 다니니까 지하철 요금이 얼마인지도 몰랐어요. 이번에 감사 준비한다고 지하철 요금 얼마냐고 물어보니까 150원이라고 하더라고요. 이 150원이라는 게 진짜 저렴합니다. 요즘 150원이 물론 서민들한테는 큰돈도 될 수 있겠지만……. 아, 참 1,500원. 1,500원이라는 게, 유럽 같은 데 가면 4,500원, 4,000원씩 한다고 하더라고요.
그래서 이것도 눈치 보지 말고 올려야 합니다. 그걸 교통실에서 해 주는 거예요. 그런 것을 교통실에서 “우리 의회에서 의원들께서 이 문제에 대해서 깊은 고민을 가지고 지적을 하니 이렇게 올리겠다.” 계획을 세워서, 그렇게 해야 또 정부에서나 시장이나 조금 생각을 할 거 아닙니까? 그렇게 해 줄 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 이미 올리겠다고 밝혔고요. 협의 과정에 있는 사항에 약간의 절차적인 문제가 있으니까…….
●위원장 이병윤 내년에 올리나 올해 올리나 똑같은데 말이야, 그때그때 딱딱 약속대로 하면 얼마나 좋아요? 매사가 다 그래.
●교통실장 윤종장 위원장님, 제가 혼자 할 수 있는 게 아니라 13개 운송기관이 합의를 해야 합니다.
●위원장 이병윤 그러니까요. 진작 준비해서 합의해서, 아니, 내년에는 되는데 올해는 왜 합의를 못 합니까?
●교통실장 윤종장 네?
●위원장 이병윤 내년에는 올린다고 하는데 올해는 왜 합의를 못 했어요, 그동안? 미리미리 준비를 좀 하지.
●교통실장 윤종장 아시다시피 소비자물가지수에 대한 중앙정부의 정책이 워낙 완강합니다.
●위원장 이병윤 물가대책위원회도 다 통과했고 그때 우리가 다 한 거 아닙니까? 저도 다 압니다.
●교통실장 윤종장 아무튼 올해 안에 올리는 거 발표하고 시행 시기만 조금 조정하는 걸로 그렇게 이야기하겠습니다.
●위원장 이병윤 그렇게 마무리하세요.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 다음은 송도호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송도호 위원 송도호 위원입니다.
실장님, 시내버스회사 평가 매뉴얼 중에 운행실태 점검 항목이 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 그걸 평가하는 목적은 시내버스에 대한 모니터링을 통해서 서비스 품질 향상을 도모하고 운수종사자들의 근무 태도 및 안전 운행 여부, 차량 관리 상태 이런 부분들을 평가하겠다는 부분이죠?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 상당히 좋은 생각이에요. 그런데 이 부분이 암행으로 해서 감찰하고 있죠, 암행 감찰로 해서?
●교통실장 윤종장 감찰이라기보다는 평가를 그렇게 하고 있습니다.
●송도호 위원 표현은 그렇게 하더라고요, 암행 감찰이라고.
●교통실장 윤종장 운수 종사자들은 감찰이라고 표현하고 저희들은 점검이라고 하고 있습니다.
●송도호 위원 그분들 입장에서는 감찰 당한다고 생각하니까, 그렇게 표현하는 부분이니까 그거 가지고 너무 예민하게 할 필요는 없는 것 같고요. 그분들은 그렇게 생각하고 우리는 그런 부분은 아니라고 생각하면 되는 거니까.
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 제가 일요일에 여의도에 갔는데 신림선을 타고 내려서 여의도 국회를 가기 위해서 버스를 타려고 하는데 거기가 내 지역이 아니다 보니까 국회 가는 버스가 어떤 걸까, 잘 모르겠더라고요. 그래서 버스를 한 대 세워서 나는 그 차가 긴 줄 알고 “국회의사당 갑니까?” 물어봤어요. 그 기사님이 하시는 말이 “잠깐만요, 잠깐만.” 계속 그러더라고, 저는 바쁜데. 보니까 계속 백미러를 보고 있더라고요. 아마 나한테 답은 해 주고 싶었겠죠. 그런데 승객들이 타고 그러니까, 그런 항목이 있잖아요. 평가 항목에 그런 부분이 있어서 아마 그 부분에 대해서 신경 쓰느라고 말을 못 하다가 출발하기 전에 “안 갑니다.” 이렇게 이야기하더라고요.
그래서 항목을 보니까 버스 운행 관련 응대 태도 불량 이런 부분으로 해서 감점 5점이 있어요. 요금 환승, 진행 방향, 하차 지점, 일회용 컵 반입 이런 부분이 있고, 차량 내부상태 변경 요청에 대한 대처 태도 이런 부분도 있고요, 이건 감점 1점이네요. 그다음에 급출발, 급제동, 급차로변경 이런 건 건당 4점 감점 주고, 횡단보도 일시정지, 신호위반 등 교통법규 위반 건당 6점 감점을 주고, 보도경계석으로부터 50cm 이내 정차 및 정류소 안전 정차를 하지 못하면 1점 감점을 주고, 그런데 이 부분들을 노조에서 기사님들이 상당히 많이 이야기하더라고요. ‘상황이 여의치 못해서 그렇게 할 수가 없는데 꼭 그런 것까지 해서 감점을 주냐?’ 이런 부분. 정류소 승하차 승객 유무 확인 없이 무정차 통과도 감점 6점이네요.
이런 부분들은 상당히 평가자의 주관적인 입장이 들어갈 수 있는 여지가 많아요. 그래서 이런 부분들은 객관적인 평가 기준을 마련하기 어려운 항목들은 감점을 하지 말고, 예를 들어서 0점에서 6점까지 해서 잘한 건 6점, 못한 건 0점, 조금 덜 못했다고 하면 1점 이렇게 할 수도 있지 않냐.
실장님, 이해가 되셨습니까?
●교통실장 윤종장 네, 저희들이 수차례 조합이나 그쪽에서 듣고 있는 이야기입니다.
●송도호 위원 그러니까요. 그러니까 그 부분을 꼭 마이너스 감점으로 하지 말고 그냥 0점부터 6점까지 해서…….
●교통실장 윤종장 인센티브를 줘서, 페널티로 주지 말고 긍정적으로 해서 인센티브 점수로 오히려 플러스 가점을 주는 방식도 있다고 요청을 많이 하는데 일단 올해까지는 그 기준을 그대로 하고요 내년부터 기준을 바꾸려고 같이 조합하고 얘기하고 있습니다. 아까 말씀드린 그런, 꼭 감점이 아니라 가점을 주는 기준도 있을 수 있으니, 그다음에 주관성이 들어가는 부분은 약화시키는 것을 지금 같이 검토하고 있습니다.
●송도호 위원 그러니까요. 0점에서 6점까지 하는데 예를 들어서 잘한 사람들은 6점 주면 되는 거고 가장 못한 사람 0점을 주면 똑같잖아요, 감점을 주나 0점에서 6점을 주나.
●교통실장 윤종장 그래서 최고점과 최저점은 빼고 있습니다, 산정할 때.
●송도호 위원 아니, 그러니까 그렇게 하는 부분이니까.
지금 왜 그런 이야기가 나오냐면 암행 감찰을 해서 잘못된 부분들 지적 당하잖아요. 그러면 그런 부분들이 회사로 통보가 되죠. 그러면 “당신 때문에 6점 감점 당해서 인센티브를 못 받게 됐다.” 그러면 어떻게 되겠어요? 이 사람들을 징계할 수밖에 없죠, 회사에서. 그걸 징계의 사유로 삼는다는 거예요.
불이익을 주기 위해서 우리가 암행 감찰을 하는 건 아니죠. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네, 오히려 성과이윤을 주기 위해서 감찰이니까요.
●송도호 위원 그렇죠. 그런데 실제로 회사에서는 그걸 그렇게 이용한다는 거예요. 그래서 기사님들이 그걸 통해서 장거리 노선으로 투입되고, 정규 자기 차가 있는 사람이, 비정규직이라고 그래요 뭐라 그래요? 자기 차가 아닌 다른 차를 타게 되고. 그런 불이익을 당한다 그 이야기를 많이 하고 있어요.
우리가 그거를 했을 때는 꼭 그렇게 하려고 하는 부분은 아니잖아요. 그래서 그런 부분들은 회사에 이야기해서, 예를 들어서 한 번 정도는 그런다 하더라도 교육과 계도를 통해서 다시 교육을 시켰는데도 또 만약에 그랬다고 했을 때는 어떻게 할 수가 없죠. 그런데 한 번 감점받았다고 해서 징계 주고 그렇게 하면 기사님들이 운전하기 쉬울 것 같아요? 기사님들이 스트레스받아서 운전하겠냐고요.
그리고 기사님들은 감정노동자로 평가돼 있잖아요. 그렇죠? 그런 부분들도 있는데, 결국 우리가 버스 안의 서비스 품질을 향상하기 위해서 그렇게는 했지만 결과론적으로 그렇게 이용을 당해서 스트레스받아서 기사님들이 그만두고, 요즘 보면 그런 평가를 안 하는 경기나 인천 쪽으로 기사님들이 많이 간다고 그래요. 그래서 기사들을 많이 새로 뽑아야 할 부분도 생기고 그런다고 그런 부분을 걱정을 많이 하고 있더라고요.
그런 부분에 대해서도 실장님이 많이 검토하고 생각하고 있죠?
●교통실장 윤종장 평가를 안 할 수는 없고 그렇다고 평가 결과를 가지고 불이익을 주는 부분은 회사 내부의 문제이긴 하지만 저희들이 가급적 그런 건 지양하도록 협조 요청을 하고 있긴 하지만 좀 더 강화하도록 하겠습니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까요. 불이익 주라고 우리가 그거 하는 건 아니니까. 만약에 그렇게 징계나 불이익을 준다면 또 우리 서울시에서 회사에 감점을 줄 수 있는 부분도 있어요? 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 그 부분은 좀 더 고민이 필요할 것 같습니다.
●송도호 위원 고민이 필요할 것 같아요?
●교통실장 윤종장 지금 제가 여기서 답변을 하면 또 바로 평가 기준에 반영되기 때문에…….
●송도호 위원 아니, 그러니까 검토하셔서…….
●교통실장 윤종장 적극적으로 검토하겠습니다.
●송도호 위원 그러니까 검토하셔서 그런 부분도 있으니까 함부로 그렇게 하지 마시라고, 제가 이야기하면 다 듣겠죠. 그러면 앞으로 그렇게 할 확률이 조금은 낮아지겠죠?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 또 실장님이 그렇게 대답하고 검토해 보겠다고 했으니까 그런 부분들은, 우리 감정노동자들한테 스트레스가 많이 쌓이면 사실은 버스를 타는 시민들이 불이익을 당할 수 있는 거예요, 사고가 날 수 있는 확률도 생기는 거고. 그 사람들 심신이 안정되고 스트레스를 안 받았을 때 더 안전하게 승객들을 옮겨주지 않겠습니까? 그런 부분하고요.
또 부산하고 인천은 성과이윤이 나오면 근로자에게도 분배한다고 그래요. 몇 %가 되는지는 모르겠지만 일부를 하겠죠? 성과이윤.
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 그런 부분이 있다고 하니까, 우리도 그거 도입할 생각 없으세요?
●교통실장 윤종장 글쎄요, 성과이윤은 회사 고유의 권한이라 그걸 얼마큼을, 아까 택시 갓등 광고 노사 간에 나눠 가지라고 저희들이 강제할 수 없듯이…….
●송도호 위원 아니, 우리가 평가해서 이윤이 가잖아요. 그런 다음에…….
●교통실장 윤종장 협조 요청 정도는 할 수 있을 겁니다.
●송도호 위원 그러니까. 그 부분은…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 성과이윤 받은 게, 근로자가 아까 말한 암행 감찰에서 좋은 점수를 받았기 때문에 성과이윤을 받은 게 상당히 작용했으니까 그거를 그쪽에도 배분해 주는 것도 검토해 보라고 하는 것을 협조 요청 방식으로는 할 수 있을 겁니다.
●송도호 위원 그러니까 회사만 잘해서 받은 게 아니고 기사님들이나 모든 부분들이 잘해서 하는 부분 아닙니까? 그리고 운수회사라는 것은 기사들이 버스를 움직여서 그런 이윤이 날 수밖에 없는 부분이고, 그렇다면 그런 부분에서 성과이윤을 나눠갈 수 있는 부분이 생기는 거죠.
●교통실장 윤종장 그런 방안이 가능한지 검토해 보겠습니다.
(마이크 꺼짐)
●송도호 위원 그러고 하나 세부적인 사항인데요 항목 중에…….
(마이크 켜짐)
점검사항별 배점표 항목 중에 차량 내외부 상태 해서 바닥 청소나 차 창틀, 손잡이, 유리창 이런 청결 여부는 차고지 내 청소의 문제인데 운행하는 기사님들이 운행하면서 청소할 수 있는 부분은 아니잖아요. 그러면 이런 부분들은 차고지에서 평가하는 것이 좋겠어요, 그 부분을 그쪽으로 빼서. 그렇게 하시겠습니까?
●교통실장 윤종장 차량 내외부 상태는 차량에 대한 점검 결과기 때문에 그 책임이 아마 기사한테 가지는 않을 겁니다. 왜냐하면 그게…….
●송도호 위원 아니, 그런데 그 미준수가 4점 감점이 되어 있으니까 기사님들은 그것도 상당히 부담스러워해요. 자기가 청소할 수 있는 부분도 아니고 차고지 내에서 한 건데 여기다 넣어놔서, 그래서 이걸 따로 빼서 했으면 좋겠어요.
●교통실장 윤종장 아무튼 위원님 말씀이 근로자적 관점에서는 굉장히 필요한 말씀들이고, 그 차를 이용하는 승객의 관점에서 보면 너무 느슨하면 또 서비스의 문제가 생길 수 있으니까 그 접점을 잘 찾아보도록 하겠습니다.
●송도호 위원 아니, 그 부분이 기사님이 운행하면서 청소할 수 있는 부분이 없어요. 차고지 내에서 청소 다 해서 나오잖아요. 그럼 차고지 내로 빼서 하면 되는 거지.
●교통실장 윤종장 물론 여기 여러 가지 항목 중에 기사가 책임져야 할 부분이 있고 회사 전체가 책임져야 할 부분이 있기 때문에 모든 항목이 그 차를 운전하고 있던 기사 책임은 아니라고 말씀드리겠습니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까요. ‘차 내 바닥’ 이렇게 딱 돼 있어서 그래요, 그 부분이.
●교통실장 윤종장 네, 제가 지금 보고 있습니다.
●송도호 위원 그런 부분이 그분하고 아무 관계도 없잖아요. 유리창 이런 부분도 차고지에서 다…….
●교통실장 윤종장 네, 그래서 기사 책임이 아닌 부분이 있다는 거 제가 말씀드린 겁니다.
●송도호 위원 그러니까 아니기 때문에 이 항목은 빼 주는 것이 좋겠다, 그 부분이에요. 그러니까 빼서 이걸 점검을 하지 말라는 부분이 아니고 차고지 내에서 점검하는 걸로 빼 주면 좋겠다, 그런 뜻입니다.
이해하셨습니까, 실장님?
●교통실장 윤종장 우리 암행 감찰 요원이 차고지까지 가야 되는 상황이 오니까…….
●송도호 위원 아니, 아니…….
●교통실장 윤종장 여러 가지 시간과 노력이 필요하겠지만 같이 검토를 하겠습니다.
●송도호 위원 아니, 암행 감찰이 차고지까지 가라 이 말이 아니고 점검할 때 그렇게 점검하면 되잖아요.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다. 말씀드린 대로 모든 점검항목이 다 기사 책임이 아니니까 그거는 항목별로 기사 책임, 회사 책임, 정비소 책임을 구분하면 되니까요.
●송도호 위원 그런데 기사님들은 굉장히 그거에 압박을 느껴요, 스트레스받아.
●교통실장 윤종장 주지를 시키겠습니다.
●송도호 위원 그 부분에 대해서는 이야기를 설명해서 “그 부분 당신 책임 아니다” 하든가, 어쨌든 그렇게 조치 좀 해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●송도호 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 송도호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김성준 위원님 질의해 주십시오.
실장님, 시내버스회사 평가 매뉴얼 중에 운행실태 점검 항목이 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 그걸 평가하는 목적은 시내버스에 대한 모니터링을 통해서 서비스 품질 향상을 도모하고 운수종사자들의 근무 태도 및 안전 운행 여부, 차량 관리 상태 이런 부분들을 평가하겠다는 부분이죠?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 상당히 좋은 생각이에요. 그런데 이 부분이 암행으로 해서 감찰하고 있죠, 암행 감찰로 해서?
●교통실장 윤종장 감찰이라기보다는 평가를 그렇게 하고 있습니다.
●송도호 위원 표현은 그렇게 하더라고요, 암행 감찰이라고.
●교통실장 윤종장 운수 종사자들은 감찰이라고 표현하고 저희들은 점검이라고 하고 있습니다.
●송도호 위원 그분들 입장에서는 감찰 당한다고 생각하니까, 그렇게 표현하는 부분이니까 그거 가지고 너무 예민하게 할 필요는 없는 것 같고요. 그분들은 그렇게 생각하고 우리는 그런 부분은 아니라고 생각하면 되는 거니까.
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 제가 일요일에 여의도에 갔는데 신림선을 타고 내려서 여의도 국회를 가기 위해서 버스를 타려고 하는데 거기가 내 지역이 아니다 보니까 국회 가는 버스가 어떤 걸까, 잘 모르겠더라고요. 그래서 버스를 한 대 세워서 나는 그 차가 긴 줄 알고 “국회의사당 갑니까?” 물어봤어요. 그 기사님이 하시는 말이 “잠깐만요, 잠깐만.” 계속 그러더라고, 저는 바쁜데. 보니까 계속 백미러를 보고 있더라고요. 아마 나한테 답은 해 주고 싶었겠죠. 그런데 승객들이 타고 그러니까, 그런 항목이 있잖아요. 평가 항목에 그런 부분이 있어서 아마 그 부분에 대해서 신경 쓰느라고 말을 못 하다가 출발하기 전에 “안 갑니다.” 이렇게 이야기하더라고요.
그래서 항목을 보니까 버스 운행 관련 응대 태도 불량 이런 부분으로 해서 감점 5점이 있어요. 요금 환승, 진행 방향, 하차 지점, 일회용 컵 반입 이런 부분이 있고, 차량 내부상태 변경 요청에 대한 대처 태도 이런 부분도 있고요, 이건 감점 1점이네요. 그다음에 급출발, 급제동, 급차로변경 이런 건 건당 4점 감점 주고, 횡단보도 일시정지, 신호위반 등 교통법규 위반 건당 6점 감점을 주고, 보도경계석으로부터 50cm 이내 정차 및 정류소 안전 정차를 하지 못하면 1점 감점을 주고, 그런데 이 부분들을 노조에서 기사님들이 상당히 많이 이야기하더라고요. ‘상황이 여의치 못해서 그렇게 할 수가 없는데 꼭 그런 것까지 해서 감점을 주냐?’ 이런 부분. 정류소 승하차 승객 유무 확인 없이 무정차 통과도 감점 6점이네요.
이런 부분들은 상당히 평가자의 주관적인 입장이 들어갈 수 있는 여지가 많아요. 그래서 이런 부분들은 객관적인 평가 기준을 마련하기 어려운 항목들은 감점을 하지 말고, 예를 들어서 0점에서 6점까지 해서 잘한 건 6점, 못한 건 0점, 조금 덜 못했다고 하면 1점 이렇게 할 수도 있지 않냐.
실장님, 이해가 되셨습니까?
●교통실장 윤종장 네, 저희들이 수차례 조합이나 그쪽에서 듣고 있는 이야기입니다.
●송도호 위원 그러니까요. 그러니까 그 부분을 꼭 마이너스 감점으로 하지 말고 그냥 0점부터 6점까지 해서…….
●교통실장 윤종장 인센티브를 줘서, 페널티로 주지 말고 긍정적으로 해서 인센티브 점수로 오히려 플러스 가점을 주는 방식도 있다고 요청을 많이 하는데 일단 올해까지는 그 기준을 그대로 하고요 내년부터 기준을 바꾸려고 같이 조합하고 얘기하고 있습니다. 아까 말씀드린 그런, 꼭 감점이 아니라 가점을 주는 기준도 있을 수 있으니, 그다음에 주관성이 들어가는 부분은 약화시키는 것을 지금 같이 검토하고 있습니다.
●송도호 위원 그러니까요. 0점에서 6점까지 하는데 예를 들어서 잘한 사람들은 6점 주면 되는 거고 가장 못한 사람 0점을 주면 똑같잖아요, 감점을 주나 0점에서 6점을 주나.
●교통실장 윤종장 그래서 최고점과 최저점은 빼고 있습니다, 산정할 때.
●송도호 위원 아니, 그러니까 그렇게 하는 부분이니까.
지금 왜 그런 이야기가 나오냐면 암행 감찰을 해서 잘못된 부분들 지적 당하잖아요. 그러면 그런 부분들이 회사로 통보가 되죠. 그러면 “당신 때문에 6점 감점 당해서 인센티브를 못 받게 됐다.” 그러면 어떻게 되겠어요? 이 사람들을 징계할 수밖에 없죠, 회사에서. 그걸 징계의 사유로 삼는다는 거예요.
불이익을 주기 위해서 우리가 암행 감찰을 하는 건 아니죠. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네, 오히려 성과이윤을 주기 위해서 감찰이니까요.
●송도호 위원 그렇죠. 그런데 실제로 회사에서는 그걸 그렇게 이용한다는 거예요. 그래서 기사님들이 그걸 통해서 장거리 노선으로 투입되고, 정규 자기 차가 있는 사람이, 비정규직이라고 그래요 뭐라 그래요? 자기 차가 아닌 다른 차를 타게 되고. 그런 불이익을 당한다 그 이야기를 많이 하고 있어요.
우리가 그거를 했을 때는 꼭 그렇게 하려고 하는 부분은 아니잖아요. 그래서 그런 부분들은 회사에 이야기해서, 예를 들어서 한 번 정도는 그런다 하더라도 교육과 계도를 통해서 다시 교육을 시켰는데도 또 만약에 그랬다고 했을 때는 어떻게 할 수가 없죠. 그런데 한 번 감점받았다고 해서 징계 주고 그렇게 하면 기사님들이 운전하기 쉬울 것 같아요? 기사님들이 스트레스받아서 운전하겠냐고요.
그리고 기사님들은 감정노동자로 평가돼 있잖아요. 그렇죠? 그런 부분들도 있는데, 결국 우리가 버스 안의 서비스 품질을 향상하기 위해서 그렇게는 했지만 결과론적으로 그렇게 이용을 당해서 스트레스받아서 기사님들이 그만두고, 요즘 보면 그런 평가를 안 하는 경기나 인천 쪽으로 기사님들이 많이 간다고 그래요. 그래서 기사들을 많이 새로 뽑아야 할 부분도 생기고 그런다고 그런 부분을 걱정을 많이 하고 있더라고요.
그런 부분에 대해서도 실장님이 많이 검토하고 생각하고 있죠?
●교통실장 윤종장 평가를 안 할 수는 없고 그렇다고 평가 결과를 가지고 불이익을 주는 부분은 회사 내부의 문제이긴 하지만 저희들이 가급적 그런 건 지양하도록 협조 요청을 하고 있긴 하지만 좀 더 강화하도록 하겠습니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까요. 불이익 주라고 우리가 그거 하는 건 아니니까. 만약에 그렇게 징계나 불이익을 준다면 또 우리 서울시에서 회사에 감점을 줄 수 있는 부분도 있어요? 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 그 부분은 좀 더 고민이 필요할 것 같습니다.
●송도호 위원 고민이 필요할 것 같아요?
●교통실장 윤종장 지금 제가 여기서 답변을 하면 또 바로 평가 기준에 반영되기 때문에…….
●송도호 위원 아니, 그러니까 검토하셔서…….
●교통실장 윤종장 적극적으로 검토하겠습니다.
●송도호 위원 그러니까 검토하셔서 그런 부분도 있으니까 함부로 그렇게 하지 마시라고, 제가 이야기하면 다 듣겠죠. 그러면 앞으로 그렇게 할 확률이 조금은 낮아지겠죠?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 또 실장님이 그렇게 대답하고 검토해 보겠다고 했으니까 그런 부분들은, 우리 감정노동자들한테 스트레스가 많이 쌓이면 사실은 버스를 타는 시민들이 불이익을 당할 수 있는 거예요, 사고가 날 수 있는 확률도 생기는 거고. 그 사람들 심신이 안정되고 스트레스를 안 받았을 때 더 안전하게 승객들을 옮겨주지 않겠습니까? 그런 부분하고요.
또 부산하고 인천은 성과이윤이 나오면 근로자에게도 분배한다고 그래요. 몇 %가 되는지는 모르겠지만 일부를 하겠죠? 성과이윤.
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 그런 부분이 있다고 하니까, 우리도 그거 도입할 생각 없으세요?
●교통실장 윤종장 글쎄요, 성과이윤은 회사 고유의 권한이라 그걸 얼마큼을, 아까 택시 갓등 광고 노사 간에 나눠 가지라고 저희들이 강제할 수 없듯이…….
●송도호 위원 아니, 우리가 평가해서 이윤이 가잖아요. 그런 다음에…….
●교통실장 윤종장 협조 요청 정도는 할 수 있을 겁니다.
●송도호 위원 그러니까. 그 부분은…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 성과이윤 받은 게, 근로자가 아까 말한 암행 감찰에서 좋은 점수를 받았기 때문에 성과이윤을 받은 게 상당히 작용했으니까 그거를 그쪽에도 배분해 주는 것도 검토해 보라고 하는 것을 협조 요청 방식으로는 할 수 있을 겁니다.
●송도호 위원 그러니까 회사만 잘해서 받은 게 아니고 기사님들이나 모든 부분들이 잘해서 하는 부분 아닙니까? 그리고 운수회사라는 것은 기사들이 버스를 움직여서 그런 이윤이 날 수밖에 없는 부분이고, 그렇다면 그런 부분에서 성과이윤을 나눠갈 수 있는 부분이 생기는 거죠.
●교통실장 윤종장 그런 방안이 가능한지 검토해 보겠습니다.
(마이크 꺼짐)
●송도호 위원 그러고 하나 세부적인 사항인데요 항목 중에…….
(마이크 켜짐)
점검사항별 배점표 항목 중에 차량 내외부 상태 해서 바닥 청소나 차 창틀, 손잡이, 유리창 이런 청결 여부는 차고지 내 청소의 문제인데 운행하는 기사님들이 운행하면서 청소할 수 있는 부분은 아니잖아요. 그러면 이런 부분들은 차고지에서 평가하는 것이 좋겠어요, 그 부분을 그쪽으로 빼서. 그렇게 하시겠습니까?
●교통실장 윤종장 차량 내외부 상태는 차량에 대한 점검 결과기 때문에 그 책임이 아마 기사한테 가지는 않을 겁니다. 왜냐하면 그게…….
●송도호 위원 아니, 그런데 그 미준수가 4점 감점이 되어 있으니까 기사님들은 그것도 상당히 부담스러워해요. 자기가 청소할 수 있는 부분도 아니고 차고지 내에서 한 건데 여기다 넣어놔서, 그래서 이걸 따로 빼서 했으면 좋겠어요.
●교통실장 윤종장 아무튼 위원님 말씀이 근로자적 관점에서는 굉장히 필요한 말씀들이고, 그 차를 이용하는 승객의 관점에서 보면 너무 느슨하면 또 서비스의 문제가 생길 수 있으니까 그 접점을 잘 찾아보도록 하겠습니다.
●송도호 위원 아니, 그 부분이 기사님이 운행하면서 청소할 수 있는 부분이 없어요. 차고지 내에서 청소 다 해서 나오잖아요. 그럼 차고지 내로 빼서 하면 되는 거지.
●교통실장 윤종장 물론 여기 여러 가지 항목 중에 기사가 책임져야 할 부분이 있고 회사 전체가 책임져야 할 부분이 있기 때문에 모든 항목이 그 차를 운전하고 있던 기사 책임은 아니라고 말씀드리겠습니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까요. ‘차 내 바닥’ 이렇게 딱 돼 있어서 그래요, 그 부분이.
●교통실장 윤종장 네, 제가 지금 보고 있습니다.
●송도호 위원 그런 부분이 그분하고 아무 관계도 없잖아요. 유리창 이런 부분도 차고지에서 다…….
●교통실장 윤종장 네, 그래서 기사 책임이 아닌 부분이 있다는 거 제가 말씀드린 겁니다.
●송도호 위원 그러니까 아니기 때문에 이 항목은 빼 주는 것이 좋겠다, 그 부분이에요. 그러니까 빼서 이걸 점검을 하지 말라는 부분이 아니고 차고지 내에서 점검하는 걸로 빼 주면 좋겠다, 그런 뜻입니다.
이해하셨습니까, 실장님?
●교통실장 윤종장 우리 암행 감찰 요원이 차고지까지 가야 되는 상황이 오니까…….
●송도호 위원 아니, 아니…….
●교통실장 윤종장 여러 가지 시간과 노력이 필요하겠지만 같이 검토를 하겠습니다.
●송도호 위원 아니, 암행 감찰이 차고지까지 가라 이 말이 아니고 점검할 때 그렇게 점검하면 되잖아요.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다. 말씀드린 대로 모든 점검항목이 다 기사 책임이 아니니까 그거는 항목별로 기사 책임, 회사 책임, 정비소 책임을 구분하면 되니까요.
●송도호 위원 그런데 기사님들은 굉장히 그거에 압박을 느껴요, 스트레스받아.
●교통실장 윤종장 주지를 시키겠습니다.
●송도호 위원 그 부분에 대해서는 이야기를 설명해서 “그 부분 당신 책임 아니다” 하든가, 어쨌든 그렇게 조치 좀 해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●송도호 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 송도호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김성준 위원님 질의해 주십시오.
○김성준 위원 먼저 자료요구하겠습니다.
수입금공동관리협의회 수공협이라고 하죠. 조직도하고 직원현황 그다음에 업무분장에 대한 자료를 제출해 주십시오.
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 먼저 본 위원은 우리 마을버스는 이면도로하고 골목길, 언덕길을 누비면서 어려운 교통약자들 또 학생들, 형편이 어려운 주민들의 발 역할을 하고 있는 교통복지의 최일선에서 가장 중요한 부분이라고 생각합니다.
그런데 우리 서울시 마을버스는 운전자 부족으로 인해서 차량 운행 횟수가 감소해서 배차 간격이 증가하고 혼잡도가 높아져서 시민 불편이 지금 심각한 상황입니다. 저희 금천구뿐만 아니라 서울시 전체가 이런 문제를 겪고 있는데요. 잦은 이직으로 인한 전문성 결여와 사고 발생 가능성도 커지고 있고 또 마을버스 운전자의 고령화로 인해서 안전사고가 가중될 우려가 있습니다. 실장님도 잘 알고 계시죠?
●교통실장 윤종장 네, 잘 알고 있습니다.
●김성준 위원 마을버스 운전자 부족으로 인해서 다 빚어진 일인 것 같은데, 배차 간격이나 혼잡도. 그런데 우리 마을버스 재정지원금이 계속 늘어나고 있어요. 그래도 이 문제가 해결되지 않고 순환적으로 발생하고 있는데 마을버스 운전자 수급 상황은 어떻게 보고 계십니까, 실장님?
●교통실장 윤종장 쉽게 생각하면 한 20% 정도 필요보다 부족하다고 저희들이 보고 있고요 그게 숫자로 따지면 한 700명 가까이 됩니다.
●김성준 위원 20% 이상이 부족한 상황이다?
●교통실장 윤종장 네. 그런데 그걸 어떻게 해결할 거냐가 문제인데 아시다시피 요즘 자꾸…….
●김성준 위원 그 부분은 추후로 질의드릴게요. 그러면 고령 운전자 채용 비율은 어느 정도 되나요, 65세 이상 고령 운전자 채용 비율?
●교통실장 윤종장 그건 숫자를 봐야 되겠지만 촉탁직 이런 게 있어서…….
●김성준 위원 대략적으로.
●교통실장 윤종장 꽤 높습니다.
●김성준 위원 그렇죠. 그러면 운전자 부족으로 인해서 회사별, 노선별 차량 운행률이 어느 정도 떨어졌다고 파악하고 계십니까?
●교통실장 윤종장 지금 마을버스를 말씀하시는 건가요?
●김성준 위원 네, 마을버스요.
●교통실장 윤종장 그건 좀 자료를 봐야 될 것 같지만 아무래도 운전자 부족이면 배차 간격이 늘어날 수밖에 없죠. 그리고 최대한 가동 인원 다 풀어도 코로나 이전에 비해서 확실히 줄었다고 보이고 있습니다.
●김성준 위원 아까 말씀드린 대로 마을버스는 교통복지의 아주 중요한 부분이고 준공영제에 포함되지 않는다고 손 놓고 있으면 안 될 것 같아요, 지금 현황이. 서울시 차원의 대책이 필요하다고 생각되는데 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 지금 그래서 재정지원기준을 실운행대수로 바꿨고요. 그러면 실운행대수는 재정지원을 더 많이 받으려면 차량을 더 가동을 해야 되고 그러려면 운전기사가 더 필요하니까 업체별로도 열심히 더 찾으려고 노력을 하고 있고요.
거기에 부응해서 저희들이 내부적으로 검토한 것 중의 하나가 외국인 기사를 채용하는 방식을 검토하고 있습니다. 필리핀 가사도우미처럼 하는 부분도 있지만, 외국인 운전기사 같은 경우는 전문성이 있고 비자 문제가 조금 해결이 된다면 우선은 재외동포부터 먼저 시작해서 E-9까지 집어넣는 방식으로 하면 훨씬 더 도움이 되지 않을까 방식을 적극적으로 추진하고 있습니다.
●김성준 위원 본 위원도 오늘 제안드리고자 했던 내용이 외국인 근로자 마을버스 운전자로 도입하는 부분 검토해 주십사 하는 거고요.
또 하나는 시내버스 운전자 자격요건이 지금 완화돼서 1년으로 단축됐지 않습니까? 그 부분을 과거처럼 2년 이상으로 하든지 해서 마을버스를 경유하는 기간을 늘리는 방안도 한번 검토해 주셨으면 합니다.
●교통실장 윤종장 2년 문제는 한번 말씀을 드리고 싶은 게 시내버스에서 2년 해서 인센티브를 주거나 가점을 주는 방식으로 하게 되면 아무래도 마을버스에 2년 더 있겠다 그런 목적이긴 한데, 그걸 지금 1년으로 바꿨지 않습니까? 그걸 2년으로 다시 바꾸는 방법이 고민을 좀 해 봐야 될 것 같습니다. 왜냐하면 일장일단이 있거든요, 그 부분은. 또 서로 조합 간의 합의도 있어야 되고 해서 계속 요청이 있어서 지금은 양 조합의 얘기를 듣고 있는 상태입니다.
●김성준 위원 오후에 시내버스조합 이사장 오면 또 물어보겠습니다.
마을버스 사무에 대해서 서울시와 각 자치구는 어떤 역할을 하고 있나요?
●교통실장 윤종장 주로 노선권을 저희들이 갖고 있고요 그다음에 승인, 대수라든지 허가에 대한…….
●김성준 위원 본 위원이 파악한 바에 의하면 노선 승인ㆍ폐지, 노선 관련된 거 외에는 다 자치구로 위임되어 있죠?
●교통실장 윤종장 변경, 인가 대수 아마 그런 건 저희들이 갖고 있습니다. 나머지…….
●김성준 위원 그것 외에는 다 자치구로 위임이 되어 있는 상황이죠?
●교통실장 윤종장 네, 그렇습니다.
●김성준 위원 마을버스 일일 운행 횟수나 배차 간격 등 이게 사업계획 변경 승인인데 이거는 누가 하고 절차는 어떻게 됩니까?
●교통실장 윤종장 자치구에서 하고 있습니다.
●김성준 위원 자치구에서 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 그러면 자치구에서 이걸 승인하고 서울시에 보고하는 절차입니까?
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 그렇죠. 그러면 제 지역구인 금천구로 돌아가서 지금 금천01번 마을버스가 배차 간격이 두 배 이상으로 늘어나고 한 40분 소요된다고 그래요. 그러면 혼잡도도 증가하고 한 두 대를 보내고 나서야 겨우 탈 수 있는, 그리고 여기가 시흥동 언덕 끝에 있는 대규모 벽산아파트단지까지 가야 하는데, 그래서 이 민원이 심각합니다. “서울시의원 김성준은 교통위원회에 있으면서 뭐 하고 있냐” 이런 질타도 받고 있는데, 이 부분을 한번 보면 금천구가 서울시로 올해 10월 18일에 보낸 공문에서 여객자동차운송사업계획 변경신고 수리 알림 이렇게 해서 보고를 했어요.
PPT 띄워 주실래요. 없습니까? 그러면 말씀으로 드릴게요.
이 공문에 의하면 운행대수를 18대에서 16대로 줄이고 운행 횟수를 369회에서 328회로 감축하는 것을 그 기한을 기존에 10월 31일까지였던 것을 11월 31일까지 연장하는 사업계획 변경을 수리했다고 통보했습니다, 서울시에. 공문을 보고 말씀드리니까 맞을 거예요.
그런데 실제로 이 운수회사는 서울시에 통보한 16대 운행대수와 328회를 운행하는 게 아니고 일일 9대 운행하고 184회만 운행하고 있어요. 그래서 일일 144회 결행이 발생하고 있습니다. 일일 144회 결행이 발생하고 있는 것에 대해서 서울시가 알고 계신지, 서울시는 파악하고 계십니까?
●교통실장 윤종장 네, 공문이 왔고요. 그 공문을 통해서 저희들이 알고 있습니다.
●김성준 위원 그러면 알고 있으면, PPT 떠 있죠.
일일 144회 결행이 발생하는 것에 대해서 운수회사에 대한 행정지도와 처분은 누가 해야 됩니까?
●교통실장 윤종장 이 부분은 일단 자치구가 먼저 해야겠죠.
●김성준 위원 자치구가 해야겠죠. 그러면 서울시는 할 수 있는 방안이 없습니까? 어떤 역할을 해야 할까요, 서울시는?
●교통실장 윤종장 서울시는 실운행대수를 봐서 재정지원 기준이라든가 이런 것에 맞춰서 재정지원에 대한 폭이 변동될 것 같습니다.
●김성준 위원 그것 외에, 알고 계셨으면 서울시도 이런 문제 해결을 위해서 노력해야 되지 않을까요?
●교통실장 윤종장 이게 뭐가 결부되냐면 증차를 해야 되지 않습니까? 증차를 하게 되면 재정지원을 해 줘야 되는데 아시다시피 2020년 3월 1일 이후에 증차하거나 신설 노선으로 투입된 차량에 대해서는 저희들이 재정지원을 못 해줍니다. 그걸 금천구 그 업체도 알고 있을 거고 그렇게 되면 재정지원 못 받는 상태에서 늘리면 계속 적자가 쌓이니까 아마 그걸 힘들어할 겁니다.
●김성준 위원 이 업체는 지금 흑자 업체예요. 재정지원과 관련…….
●교통실장 윤종장 그런데 더 늘리면, 지금 현재로는 흑자지만 배차 간격을 줄이기 위해서는 기사도 채용해야 되고 버스도 더 투입해야 되지 않습니까?
●김성준 위원 그건 업체 입장일 거고 제가 드리는 말씀은 그러면 금천구청에서 서울시에 허위로 공문을 보낸 거 아닙니까? 서울시에 보고한 내용하고…….
●교통실장 윤종장 사안을 제가 자세히 봐야 될 것 같습니다. 이 공문만 봐서는 제가 정확한 내용은 잘 파악이 안 될 것 같습니다. 일단 사안을 들여다봐야 될 것 같습니다.
●김성준 위원 이게 지금 실제로 일일 144회가 결행되고 있어요.
●위원장 이병윤 김성준 부위원장님, 버스과장한테 직접 답변 한번 들어보세요.
●김성준 위원 네, 버스과장이 답변하셔도 돼요.
●교통실장 윤종장 그러면 과장이 답변하도록 하겠습니다.
●위원장 이병윤 상세하게 과장님이 답변해 주세요, 실장님이 다 모르니까.
●버스정책과장 강인철 버스정책과장입니다.
●김성준 위원 144회 결행되고 있는 거 알고 계셨어요?
●버스정책과장 강인철 저희가 구체적인 수치까지는 파악을 못 했고요. 최근에 공문이 와서 지금 내부적으로 들여다보고 있는 상황입니다.
●김성준 위원 10월 18일에 왔으니까 지금 한 20일이 넘었죠. 그러면 구청에서 서울시에 현실하고 다른 내용의 공문을 허위로 보낸 거 아닌가, 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
●버스정책과장 강인철 저희가 지금 운행대수나 배차 간격 이런 부분들을 보냈는데 공식적으로 등록되어 있는 거랑 실제 운행되는 게 괴리는 있습니다.
●김성준 위원 당연히 괴리는 있고 실운행대수로 재정지원을 해야 되잖아요.
●버스정책과장 강인철 네, 맞습니다.
●김성준 위원 그래서 실제로 이렇게 결행되고 있는 것에 대해서 서울시가 손 놓고 있을 게 아니고 금천구에 대해서 행정지도를 한다든지 또 금천구에서 제대로 이 운수회사에 대해서 행정처분을 할 수 있도록 관리감독해야 되지 않나 이렇게 생각이 들어요.
●버스정책과장 강인철 내부적으로 살펴보고 별도로 보고를 드리겠습니다.
●김성준 위원 또 이 업체가 흑자 업체니까 운전자 모집을 위해서도 임금 등 비용 부담을 할 능력이 충분해 보이거든요. 그래서 이런 게 지금 몇 년째 코로나 이후에 계속 반복되고 있는데 한 번이라도 행정처분을 했다면, 과징금이나 과태료 부과를 했다면 그래도 주민들이 느끼는 불편이 개선되지 않았을까 하는 안타까움이 있습니다.
과장님 의견 어떠세요?
●버스정책과장 강인철 살펴보고 저희가 신속하게 조치할 수 있도록 하겠습니다.
●김성준 위원 그리고 행정처분이 만약에 어렵다고 하면 예를 들어서 업체에서 요구하는 전기버스 배정이라든지 시설ㆍ장비 확충 지원 등에 대해서 서울시에서 지원 배제한다든지 하는 방법으로 압박하는 방안이 있을 수 있지 않을까요?
●버스정책과장 강인철 그 부분은 부당결부금지의 원칙 등에 적용될 수도 있기 때문에 한번 내부적으로 들여다보겠고요. 어쨌든 저희가 여객법상으로 개선명령이라든지 할 수 있는 부분이 있기 때문에 요건에 해당되는지 한번 검토를 하고 별도로 보고를 드리겠습니다.
●김성준 위원 금천구 말씀을 드렸지만, 지역 여건마다 다르겠지만 마을버스 이용불편 개선을 위해서는 25개 자치구가 어떤 역할을 해야 되는지 서울시에서 명확한 입장과 관리감독 의견이 있어야 될 것 같습니다.
●버스정책과장 강인철 마을버스 운수업체에 대한 관리감독은 자치구에서 하는 걸로 이미 다 정리가 되어 있는 부분인데 다만 저희가 자치구에서, 말씀하신 것처럼 주민들의 편의라든지 이런 부분들을 고려하지 못하면 저희가 어느 정도의 선까지 개입할 수 있을지 이런 부분은 다시 들여다보고 정리를 하겠습니다.
●김성준 위원 행정 관리감독에 대한 가이드라인이 꼭 필요해 보입니다.
●버스정책과장 강인철 네, 알겠습니다.
●김성준 위원 과장님이 계속 답변하셔도 좋습니다.
우리가 올해 5월 20일 조례를 개정했죠, 마을버스와 시내버스의 중복노선.
●버스정책과장 강인철 네.
●김성준 위원 주요 내용은 이렇습니다. “시내버스 및 마을버스 정류소를 각각 4개소를 초과하여 설치할 수 있으며” 과거에는 안 됐죠? 그런데 시장이 따로 정하도록 했어요. “시장이 지역의 특수한 사정으로 인하여 필요하다고 인정하는 경우” 이 단서를 붙였죠. 당초에 발의한 의원은 그런 게 없이 ‘최소한 6개 정류소’ 이렇게 하려다가 그걸 양보하고 4개를 초과할 수 있도록 하고 시장이 따로 정하도록 했습니다. 알고 계시죠?
●버스정책과장 강인철 네, 알고 있습니다.
●김성준 위원 조례 개정 이후에 서울시는 중복정류소 4개 초과에 대한 세부 규정을 만들어야 할 것 같은데 이거 만들어졌습니까?
●버스정책과장 강인철 저희가 마을버스 업무처리 지침에 원래 중복정류소의 예외 규정이 있는 상태였고요. 이 부분을 저희가 보완하기 위해서 서울연구원을 통해서 12월까지 용역을 진행 중입니다.
중복정류소 관련해서 말씀드릴 건 지금 시내버스하고 마을버스가 대중교통에서 차지하는 위계가 서로 다릅니다. 아시다시피 마을버스는 이면도로라든지 고지대마을이라든지 시내버스가 들어가지 못하는 곳을 구석구석 운행하는 특성이 있는데…….
●김성준 위원 알죠. 마을버스 본래 취지는 아는데, 조례 개정을 발의했을 때는 이미 시내버스에서 마을버스 노선을 많이 침범해서 70% 이상이 이미 4개 이상 중복되는 현실을 얘기한 거고 그래서 교통불편지역에 대해서 노선 공급을 현실적으로 개선하자는 차원에서 한 것이기 때문에, 서울시가 용역을 하고 있다니까 그 용역을 바탕으로 조속하게 세부 규정을 만들어야 중복정류소에 대한 개선 의지가 보일 것 같아요.
●버스정책과장 강인철 저희가 용역 결과 바탕으로 기준을 정비할 거고요. 그런데 중복정류소 규정이 합리적인 기준 없이 완화돼 버리면, 70%라고 말씀하셨는데 그게 80%, 90%가 될 수 있기 때문에 그 부분을 저희가 감안해서 면밀히 살펴보겠습니다.
●김성준 위원 실장님, 서울시가 적극적으로 조속하게 규정을 만들어서 취지를 잘 살릴 수 있도록 그렇게 검토해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 지침에 여섯 가지 조항이 있는데요 거기에 충분한지, 추가로 더 합칠 게 있는지 지금 검토 중에 있으니까요 아마 연말이면 다 완성될 것 같습니다.
●김성준 위원 보고해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
수입금공동관리협의회 수공협이라고 하죠. 조직도하고 직원현황 그다음에 업무분장에 대한 자료를 제출해 주십시오.
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 먼저 본 위원은 우리 마을버스는 이면도로하고 골목길, 언덕길을 누비면서 어려운 교통약자들 또 학생들, 형편이 어려운 주민들의 발 역할을 하고 있는 교통복지의 최일선에서 가장 중요한 부분이라고 생각합니다.
그런데 우리 서울시 마을버스는 운전자 부족으로 인해서 차량 운행 횟수가 감소해서 배차 간격이 증가하고 혼잡도가 높아져서 시민 불편이 지금 심각한 상황입니다. 저희 금천구뿐만 아니라 서울시 전체가 이런 문제를 겪고 있는데요. 잦은 이직으로 인한 전문성 결여와 사고 발생 가능성도 커지고 있고 또 마을버스 운전자의 고령화로 인해서 안전사고가 가중될 우려가 있습니다. 실장님도 잘 알고 계시죠?
●교통실장 윤종장 네, 잘 알고 있습니다.
●김성준 위원 마을버스 운전자 부족으로 인해서 다 빚어진 일인 것 같은데, 배차 간격이나 혼잡도. 그런데 우리 마을버스 재정지원금이 계속 늘어나고 있어요. 그래도 이 문제가 해결되지 않고 순환적으로 발생하고 있는데 마을버스 운전자 수급 상황은 어떻게 보고 계십니까, 실장님?
●교통실장 윤종장 쉽게 생각하면 한 20% 정도 필요보다 부족하다고 저희들이 보고 있고요 그게 숫자로 따지면 한 700명 가까이 됩니다.
●김성준 위원 20% 이상이 부족한 상황이다?
●교통실장 윤종장 네. 그런데 그걸 어떻게 해결할 거냐가 문제인데 아시다시피 요즘 자꾸…….
●김성준 위원 그 부분은 추후로 질의드릴게요. 그러면 고령 운전자 채용 비율은 어느 정도 되나요, 65세 이상 고령 운전자 채용 비율?
●교통실장 윤종장 그건 숫자를 봐야 되겠지만 촉탁직 이런 게 있어서…….
●김성준 위원 대략적으로.
●교통실장 윤종장 꽤 높습니다.
●김성준 위원 그렇죠. 그러면 운전자 부족으로 인해서 회사별, 노선별 차량 운행률이 어느 정도 떨어졌다고 파악하고 계십니까?
●교통실장 윤종장 지금 마을버스를 말씀하시는 건가요?
●김성준 위원 네, 마을버스요.
●교통실장 윤종장 그건 좀 자료를 봐야 될 것 같지만 아무래도 운전자 부족이면 배차 간격이 늘어날 수밖에 없죠. 그리고 최대한 가동 인원 다 풀어도 코로나 이전에 비해서 확실히 줄었다고 보이고 있습니다.
●김성준 위원 아까 말씀드린 대로 마을버스는 교통복지의 아주 중요한 부분이고 준공영제에 포함되지 않는다고 손 놓고 있으면 안 될 것 같아요, 지금 현황이. 서울시 차원의 대책이 필요하다고 생각되는데 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 지금 그래서 재정지원기준을 실운행대수로 바꿨고요. 그러면 실운행대수는 재정지원을 더 많이 받으려면 차량을 더 가동을 해야 되고 그러려면 운전기사가 더 필요하니까 업체별로도 열심히 더 찾으려고 노력을 하고 있고요.
거기에 부응해서 저희들이 내부적으로 검토한 것 중의 하나가 외국인 기사를 채용하는 방식을 검토하고 있습니다. 필리핀 가사도우미처럼 하는 부분도 있지만, 외국인 운전기사 같은 경우는 전문성이 있고 비자 문제가 조금 해결이 된다면 우선은 재외동포부터 먼저 시작해서 E-9까지 집어넣는 방식으로 하면 훨씬 더 도움이 되지 않을까 방식을 적극적으로 추진하고 있습니다.
●김성준 위원 본 위원도 오늘 제안드리고자 했던 내용이 외국인 근로자 마을버스 운전자로 도입하는 부분 검토해 주십사 하는 거고요.
또 하나는 시내버스 운전자 자격요건이 지금 완화돼서 1년으로 단축됐지 않습니까? 그 부분을 과거처럼 2년 이상으로 하든지 해서 마을버스를 경유하는 기간을 늘리는 방안도 한번 검토해 주셨으면 합니다.
●교통실장 윤종장 2년 문제는 한번 말씀을 드리고 싶은 게 시내버스에서 2년 해서 인센티브를 주거나 가점을 주는 방식으로 하게 되면 아무래도 마을버스에 2년 더 있겠다 그런 목적이긴 한데, 그걸 지금 1년으로 바꿨지 않습니까? 그걸 2년으로 다시 바꾸는 방법이 고민을 좀 해 봐야 될 것 같습니다. 왜냐하면 일장일단이 있거든요, 그 부분은. 또 서로 조합 간의 합의도 있어야 되고 해서 계속 요청이 있어서 지금은 양 조합의 얘기를 듣고 있는 상태입니다.
●김성준 위원 오후에 시내버스조합 이사장 오면 또 물어보겠습니다.
마을버스 사무에 대해서 서울시와 각 자치구는 어떤 역할을 하고 있나요?
●교통실장 윤종장 주로 노선권을 저희들이 갖고 있고요 그다음에 승인, 대수라든지 허가에 대한…….
●김성준 위원 본 위원이 파악한 바에 의하면 노선 승인ㆍ폐지, 노선 관련된 거 외에는 다 자치구로 위임되어 있죠?
●교통실장 윤종장 변경, 인가 대수 아마 그런 건 저희들이 갖고 있습니다. 나머지…….
●김성준 위원 그것 외에는 다 자치구로 위임이 되어 있는 상황이죠?
●교통실장 윤종장 네, 그렇습니다.
●김성준 위원 마을버스 일일 운행 횟수나 배차 간격 등 이게 사업계획 변경 승인인데 이거는 누가 하고 절차는 어떻게 됩니까?
●교통실장 윤종장 자치구에서 하고 있습니다.
●김성준 위원 자치구에서 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 그러면 자치구에서 이걸 승인하고 서울시에 보고하는 절차입니까?
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 그렇죠. 그러면 제 지역구인 금천구로 돌아가서 지금 금천01번 마을버스가 배차 간격이 두 배 이상으로 늘어나고 한 40분 소요된다고 그래요. 그러면 혼잡도도 증가하고 한 두 대를 보내고 나서야 겨우 탈 수 있는, 그리고 여기가 시흥동 언덕 끝에 있는 대규모 벽산아파트단지까지 가야 하는데, 그래서 이 민원이 심각합니다. “서울시의원 김성준은 교통위원회에 있으면서 뭐 하고 있냐” 이런 질타도 받고 있는데, 이 부분을 한번 보면 금천구가 서울시로 올해 10월 18일에 보낸 공문에서 여객자동차운송사업계획 변경신고 수리 알림 이렇게 해서 보고를 했어요.
PPT 띄워 주실래요. 없습니까? 그러면 말씀으로 드릴게요.
이 공문에 의하면 운행대수를 18대에서 16대로 줄이고 운행 횟수를 369회에서 328회로 감축하는 것을 그 기한을 기존에 10월 31일까지였던 것을 11월 31일까지 연장하는 사업계획 변경을 수리했다고 통보했습니다, 서울시에. 공문을 보고 말씀드리니까 맞을 거예요.
그런데 실제로 이 운수회사는 서울시에 통보한 16대 운행대수와 328회를 운행하는 게 아니고 일일 9대 운행하고 184회만 운행하고 있어요. 그래서 일일 144회 결행이 발생하고 있습니다. 일일 144회 결행이 발생하고 있는 것에 대해서 서울시가 알고 계신지, 서울시는 파악하고 계십니까?
●교통실장 윤종장 네, 공문이 왔고요. 그 공문을 통해서 저희들이 알고 있습니다.
●김성준 위원 그러면 알고 있으면, PPT 떠 있죠.
일일 144회 결행이 발생하는 것에 대해서 운수회사에 대한 행정지도와 처분은 누가 해야 됩니까?
●교통실장 윤종장 이 부분은 일단 자치구가 먼저 해야겠죠.
●김성준 위원 자치구가 해야겠죠. 그러면 서울시는 할 수 있는 방안이 없습니까? 어떤 역할을 해야 할까요, 서울시는?
●교통실장 윤종장 서울시는 실운행대수를 봐서 재정지원 기준이라든가 이런 것에 맞춰서 재정지원에 대한 폭이 변동될 것 같습니다.
●김성준 위원 그것 외에, 알고 계셨으면 서울시도 이런 문제 해결을 위해서 노력해야 되지 않을까요?
●교통실장 윤종장 이게 뭐가 결부되냐면 증차를 해야 되지 않습니까? 증차를 하게 되면 재정지원을 해 줘야 되는데 아시다시피 2020년 3월 1일 이후에 증차하거나 신설 노선으로 투입된 차량에 대해서는 저희들이 재정지원을 못 해줍니다. 그걸 금천구 그 업체도 알고 있을 거고 그렇게 되면 재정지원 못 받는 상태에서 늘리면 계속 적자가 쌓이니까 아마 그걸 힘들어할 겁니다.
●김성준 위원 이 업체는 지금 흑자 업체예요. 재정지원과 관련…….
●교통실장 윤종장 그런데 더 늘리면, 지금 현재로는 흑자지만 배차 간격을 줄이기 위해서는 기사도 채용해야 되고 버스도 더 투입해야 되지 않습니까?
●김성준 위원 그건 업체 입장일 거고 제가 드리는 말씀은 그러면 금천구청에서 서울시에 허위로 공문을 보낸 거 아닙니까? 서울시에 보고한 내용하고…….
●교통실장 윤종장 사안을 제가 자세히 봐야 될 것 같습니다. 이 공문만 봐서는 제가 정확한 내용은 잘 파악이 안 될 것 같습니다. 일단 사안을 들여다봐야 될 것 같습니다.
●김성준 위원 이게 지금 실제로 일일 144회가 결행되고 있어요.
●위원장 이병윤 김성준 부위원장님, 버스과장한테 직접 답변 한번 들어보세요.
●김성준 위원 네, 버스과장이 답변하셔도 돼요.
●교통실장 윤종장 그러면 과장이 답변하도록 하겠습니다.
●위원장 이병윤 상세하게 과장님이 답변해 주세요, 실장님이 다 모르니까.
●버스정책과장 강인철 버스정책과장입니다.
●김성준 위원 144회 결행되고 있는 거 알고 계셨어요?
●버스정책과장 강인철 저희가 구체적인 수치까지는 파악을 못 했고요. 최근에 공문이 와서 지금 내부적으로 들여다보고 있는 상황입니다.
●김성준 위원 10월 18일에 왔으니까 지금 한 20일이 넘었죠. 그러면 구청에서 서울시에 현실하고 다른 내용의 공문을 허위로 보낸 거 아닌가, 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?
●버스정책과장 강인철 저희가 지금 운행대수나 배차 간격 이런 부분들을 보냈는데 공식적으로 등록되어 있는 거랑 실제 운행되는 게 괴리는 있습니다.
●김성준 위원 당연히 괴리는 있고 실운행대수로 재정지원을 해야 되잖아요.
●버스정책과장 강인철 네, 맞습니다.
●김성준 위원 그래서 실제로 이렇게 결행되고 있는 것에 대해서 서울시가 손 놓고 있을 게 아니고 금천구에 대해서 행정지도를 한다든지 또 금천구에서 제대로 이 운수회사에 대해서 행정처분을 할 수 있도록 관리감독해야 되지 않나 이렇게 생각이 들어요.
●버스정책과장 강인철 내부적으로 살펴보고 별도로 보고를 드리겠습니다.
●김성준 위원 또 이 업체가 흑자 업체니까 운전자 모집을 위해서도 임금 등 비용 부담을 할 능력이 충분해 보이거든요. 그래서 이런 게 지금 몇 년째 코로나 이후에 계속 반복되고 있는데 한 번이라도 행정처분을 했다면, 과징금이나 과태료 부과를 했다면 그래도 주민들이 느끼는 불편이 개선되지 않았을까 하는 안타까움이 있습니다.
과장님 의견 어떠세요?
●버스정책과장 강인철 살펴보고 저희가 신속하게 조치할 수 있도록 하겠습니다.
●김성준 위원 그리고 행정처분이 만약에 어렵다고 하면 예를 들어서 업체에서 요구하는 전기버스 배정이라든지 시설ㆍ장비 확충 지원 등에 대해서 서울시에서 지원 배제한다든지 하는 방법으로 압박하는 방안이 있을 수 있지 않을까요?
●버스정책과장 강인철 그 부분은 부당결부금지의 원칙 등에 적용될 수도 있기 때문에 한번 내부적으로 들여다보겠고요. 어쨌든 저희가 여객법상으로 개선명령이라든지 할 수 있는 부분이 있기 때문에 요건에 해당되는지 한번 검토를 하고 별도로 보고를 드리겠습니다.
●김성준 위원 금천구 말씀을 드렸지만, 지역 여건마다 다르겠지만 마을버스 이용불편 개선을 위해서는 25개 자치구가 어떤 역할을 해야 되는지 서울시에서 명확한 입장과 관리감독 의견이 있어야 될 것 같습니다.
●버스정책과장 강인철 마을버스 운수업체에 대한 관리감독은 자치구에서 하는 걸로 이미 다 정리가 되어 있는 부분인데 다만 저희가 자치구에서, 말씀하신 것처럼 주민들의 편의라든지 이런 부분들을 고려하지 못하면 저희가 어느 정도의 선까지 개입할 수 있을지 이런 부분은 다시 들여다보고 정리를 하겠습니다.
●김성준 위원 행정 관리감독에 대한 가이드라인이 꼭 필요해 보입니다.
●버스정책과장 강인철 네, 알겠습니다.
●김성준 위원 과장님이 계속 답변하셔도 좋습니다.
우리가 올해 5월 20일 조례를 개정했죠, 마을버스와 시내버스의 중복노선.
●버스정책과장 강인철 네.
●김성준 위원 주요 내용은 이렇습니다. “시내버스 및 마을버스 정류소를 각각 4개소를 초과하여 설치할 수 있으며” 과거에는 안 됐죠? 그런데 시장이 따로 정하도록 했어요. “시장이 지역의 특수한 사정으로 인하여 필요하다고 인정하는 경우” 이 단서를 붙였죠. 당초에 발의한 의원은 그런 게 없이 ‘최소한 6개 정류소’ 이렇게 하려다가 그걸 양보하고 4개를 초과할 수 있도록 하고 시장이 따로 정하도록 했습니다. 알고 계시죠?
●버스정책과장 강인철 네, 알고 있습니다.
●김성준 위원 조례 개정 이후에 서울시는 중복정류소 4개 초과에 대한 세부 규정을 만들어야 할 것 같은데 이거 만들어졌습니까?
●버스정책과장 강인철 저희가 마을버스 업무처리 지침에 원래 중복정류소의 예외 규정이 있는 상태였고요. 이 부분을 저희가 보완하기 위해서 서울연구원을 통해서 12월까지 용역을 진행 중입니다.
중복정류소 관련해서 말씀드릴 건 지금 시내버스하고 마을버스가 대중교통에서 차지하는 위계가 서로 다릅니다. 아시다시피 마을버스는 이면도로라든지 고지대마을이라든지 시내버스가 들어가지 못하는 곳을 구석구석 운행하는 특성이 있는데…….
●김성준 위원 알죠. 마을버스 본래 취지는 아는데, 조례 개정을 발의했을 때는 이미 시내버스에서 마을버스 노선을 많이 침범해서 70% 이상이 이미 4개 이상 중복되는 현실을 얘기한 거고 그래서 교통불편지역에 대해서 노선 공급을 현실적으로 개선하자는 차원에서 한 것이기 때문에, 서울시가 용역을 하고 있다니까 그 용역을 바탕으로 조속하게 세부 규정을 만들어야 중복정류소에 대한 개선 의지가 보일 것 같아요.
●버스정책과장 강인철 저희가 용역 결과 바탕으로 기준을 정비할 거고요. 그런데 중복정류소 규정이 합리적인 기준 없이 완화돼 버리면, 70%라고 말씀하셨는데 그게 80%, 90%가 될 수 있기 때문에 그 부분을 저희가 감안해서 면밀히 살펴보겠습니다.
●김성준 위원 실장님, 서울시가 적극적으로 조속하게 규정을 만들어서 취지를 잘 살릴 수 있도록 그렇게 검토해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 지침에 여섯 가지 조항이 있는데요 거기에 충분한지, 추가로 더 합칠 게 있는지 지금 검토 중에 있으니까요 아마 연말이면 다 완성될 것 같습니다.
●김성준 위원 보고해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 이병윤 김성준 위원님 수고하셨습니다.
위원님들한테 양해말씀 드릴게요.
오전에 질의 안 하신 위원님이 윤기섭 위원님하고 곽향기 위원님께서 질의를 안 하시고 그리고 문성호 위원님, 보충질의는 천천히 해도 되니 그렇게 하고, 오후에 증인들이 출석합니다. CNG충전소 관련 업체들이 하기 때문에, 위원님들이 증인한테 질문할 때 혹시 도움이 될까 싶어서 질문 사항을 몇 가지만 제가 실장님한테 직접 질문하고 곽향기 위원님하고 윤기섭 위원님은 오후에 먼저 질문을 하셔도 되겠습니까?
(「네.」하는 위원 있음)
●위원장 이병윤 그렇게 양해를 좀 해 주십시오.
실장님, CNG충전소가 지금 어떻게 운영되고 있죠?
●교통실장 윤종장 충전소 말씀하시는 겁니까?
●위원장 이병윤 네, CNG충전소.
●교통실장 윤종장 제가 알기로는 각 공영주차장에 CNG 충전할 수 있는 업체에 대해서 위수탁계약을 맺어서 하는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 이병윤 위탁 계약을 하고요?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 그러면 CNG충전소가 20년이 되었으니까, 기부채납을 하기로 하고 처음에 위탁 수의계약을 했죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 지금 그러면 기부채납했습니까?
●교통실장 윤종장 기부채납이 끝나면 기부채납 이후에는 유상으로 운영하되 수익금의 일정 부분을 수익 기부를 할 수 있도록 그렇게 협약을 체결해서 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 이병윤 협약으로 체결해서 할 수 있는 걸로 알고 있다고 하면 그럴 수도 있다, 확실히 모른다는 뜻입니까, 답변이?
●교통실장 윤종장 그렇게 하고 있습니다.
●위원장 이병윤 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 그러면 그 협약할 때 서울시는 같이 참여했습니까?
●교통실장 윤종장 당사자끼리 했고요, 일단 서울시는 협약서에 직접 서명은 하지 않은 것으로…….
●위원장 이병윤 혹시 협약서 읽어보고 관리감독도 안 했어요? 그냥 자기들끼리 하게 가만히 내버려뒀어요?
●교통실장 윤종장 저희들이 관리감독을 안 한 건 아니고요. 그게 수익금액에 대한 내용이 있어야 하고, 왜냐하면 제가 알기로는 20%를 기부하도록 돼 있기 때문에, 수익금의. 세전 수익의 20%를…….
●위원장 이병윤 그러면 협약이 잘됐다고 보고 그 수익금을 잘 기부하고 있다고 생각하십니까, 실장님 생각은?
●교통실장 윤종장 이번에 사무감사 때 증인 하는 걸 보고 저희들이 한번 들여다봤더니 그동안은 저희들이 서류만 보거나 본격적인 회계검사는 미흡했던 게 사실인 것 같습니다. 그래서 실제 세후 수익금액의 20%가 맞는지에 대한 부분은 한번 들여다볼 필요가 있겠다는 생각을 가지게 됐습니다.
●위원장 이병윤 어찌 됐든 간에 수공협이죠. 운송 수입금공동관리업체가 지금 시내버스운송조합을 지칭하는 거죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 거기하고 그 업체하고 수의계약을 한 거 아닙니까? 그렇죠?
●교통실장 윤종장 그렇습니다.
●위원장 이병윤 본 위원장도 이걸 한번 들여다보니까, 이번 행정사무감사에 증인출석으로 했다고 해서 들여다보니까 많은 게 부실해요. 오후에 증인들이 오면 다시 한번 확인하겠지만, 그러다 보니까 다섯 분의 증인출석을 요구했는데 두 분은 사정상 못 온다고 통보가 왔어요. 그리고 대리로 온다고 하는데 안 된다고 하고, 14일 종합감사 때 다시 출석요구를 하고 안 그러면 행정사무감사 법에 의해서 조치하려고 하고 있습니다.
그런데 다시 계약을 보니까 서울시에서 관여해서 표준계약을 재체결해야 한다고 위원장은 생각하는데, 혹시 한번 들여다보았다면 실장님 생각은 어떻습니까?
●교통실장 윤종장 이따가 증인출석한 이후에 증인 얘기 듣고 저희들 의견을 말씀드릴까 했었는데 질문을 하시니까, 일단은 양자 간 했던 협약을 서울시가 낀 3자 협약으로 해야 할 건 맞는 것 같고요. 그리고 지금까지는 서류만 봤던 거를 정식 회계법인이나 회계사를 고용해서 한번 들여다보는 정밀한 검증이 필요하다는 생각을 가지게 됐습니다.
●위원장 이병윤 아주 기본적인 법인세를 두 번이나 납부했고 또 이것을 갖다가 공제하고 또 비용을 어떻게 산정하는지 구체적인 것도 하나도 없고 또 타 회사 비용도 같이 포함시키고 아주 문제점이 많거든요.
그래서 제가 이거를 이번 감사 끝나고라도 다시 해서 변상을 하든지 안 그러면 업체를 고발해서 환수조치를 하든지 분명히 이거를 해야 한다고 보고, 만약에 이 사람들이 응하지 않으면 기부채납 한 거를 자기들이 그 당시에, 당초에 잘못된 거예요. 기부채납 안의 시설물은 안 하고 이게 아무 계획이 없는 거야, 보니까 20년 전 해 놓은 것도 그렇고 이번에 다시 계약한 것도 그렇고.
그래서 이거를 최근 매뉴얼로 해서 다시 사업체를 선정한다든지 적절한 제재 조치가 있어야 한다고 보는데, 실장님 생각은 어떻습니까?
●교통실장 윤종장 일단은 파악을 해 봐야 할 것 같고요, 왜냐하면 저희들이 제재 조치를 하기 위해서는 객관적인 증거나 증빙자료가 있어야 하기 때문에. 만약에 그게…….
●위원장 이병윤 이 자료만 봐도 충분히 증거자료가 되겠는데요, 내가 보기에는.
●교통실장 윤종장 그걸 확인해서 이따 증인들 얘기도 들어보고요. 그게 만약에 필요하다고 한다면 한쪽 당사자인 조합으로 하여금 민사소송 문제도 검토해 볼 수 있을 거고요.
시설물 철거하는 문제는 신중하게 봐야 할 필요가 있을 것 같습니다. 왜냐하면 철거해서 새로 하는 기간 동안, 어차피 똑같은 걸 다시 또 설치해야 하기 때문에 그 기간 동안 충전에 여러 가지 문제가 생길 수도 있어서 다른 방식으로 해서 비율을 조정한다든지 아니면 좀 더 클리어한 방식으로 금액을 확인한다든지 하는 방식을 택하는 게 좀 더 효율적일 수도 있다는 생각을 가지고 있어서, 그거는 어떤 게 더 나은지 검토해 봐야 할 것 같습니다.
●위원장 이병윤 우리가 증인이 출석해 있는데 실장님한테 내가 이런 질의를 하기는 부적절하다고 판단해서 미리…….
●교통실장 윤종장 맞는 말씀입니다.
●위원장 이병윤 미리 내가 지금 이 이야기를 합니다. 내가 자료 받아온 이 서류만 봐도 문제점이 엄청납니다, 이게 지금.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 실장님도 봤을 거 아닙니까? 서류 우리 의회에 넘길 때 실장님이 검토 안 하고 그냥 밑의 직원들이 다 넘깁니까?
●교통실장 윤종장 꼼꼼히 보긴 힘들어도 웬만한 건 다 봤습니다.
●위원장 이병윤 문제점이 있다고 보이죠?
●교통실장 윤종장 네, 아무래도 뭐…….
●위원장 이병윤 하여튼 철저하게 이번에 이 감사를 통해서 지적하고 개선해 나갔으면 합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 이상으로 오전 감사를 마치고 중식을 위하여 14시까지 감사 중지를 하도록 하겠습니다.
감사 중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(11시 59분 감사중지)
(14시 01분 감사계속)
●위원장 이병윤 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의에 앞서 교통실장께서는 어제 우리 위원들이 자료 요구하신 거 아직 안 된 거는 빨리 제출해 주시기 바랍니다. 어제 요구하신 게 아직 제출이 안 됐다는데 파악해서 빨리 제출해 주세요.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 오전에 이어 계속 감사를 진행하겠습니다.
윤기섭 위원님 질의해 주십시오.
위원님들한테 양해말씀 드릴게요.
오전에 질의 안 하신 위원님이 윤기섭 위원님하고 곽향기 위원님께서 질의를 안 하시고 그리고 문성호 위원님, 보충질의는 천천히 해도 되니 그렇게 하고, 오후에 증인들이 출석합니다. CNG충전소 관련 업체들이 하기 때문에, 위원님들이 증인한테 질문할 때 혹시 도움이 될까 싶어서 질문 사항을 몇 가지만 제가 실장님한테 직접 질문하고 곽향기 위원님하고 윤기섭 위원님은 오후에 먼저 질문을 하셔도 되겠습니까?
(「네.」하는 위원 있음)
●위원장 이병윤 그렇게 양해를 좀 해 주십시오.
실장님, CNG충전소가 지금 어떻게 운영되고 있죠?
●교통실장 윤종장 충전소 말씀하시는 겁니까?
●위원장 이병윤 네, CNG충전소.
●교통실장 윤종장 제가 알기로는 각 공영주차장에 CNG 충전할 수 있는 업체에 대해서 위수탁계약을 맺어서 하는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 이병윤 위탁 계약을 하고요?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 그러면 CNG충전소가 20년이 되었으니까, 기부채납을 하기로 하고 처음에 위탁 수의계약을 했죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 지금 그러면 기부채납했습니까?
●교통실장 윤종장 기부채납이 끝나면 기부채납 이후에는 유상으로 운영하되 수익금의 일정 부분을 수익 기부를 할 수 있도록 그렇게 협약을 체결해서 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●위원장 이병윤 협약으로 체결해서 할 수 있는 걸로 알고 있다고 하면 그럴 수도 있다, 확실히 모른다는 뜻입니까, 답변이?
●교통실장 윤종장 그렇게 하고 있습니다.
●위원장 이병윤 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 그러면 그 협약할 때 서울시는 같이 참여했습니까?
●교통실장 윤종장 당사자끼리 했고요, 일단 서울시는 협약서에 직접 서명은 하지 않은 것으로…….
●위원장 이병윤 혹시 협약서 읽어보고 관리감독도 안 했어요? 그냥 자기들끼리 하게 가만히 내버려뒀어요?
●교통실장 윤종장 저희들이 관리감독을 안 한 건 아니고요. 그게 수익금액에 대한 내용이 있어야 하고, 왜냐하면 제가 알기로는 20%를 기부하도록 돼 있기 때문에, 수익금의. 세전 수익의 20%를…….
●위원장 이병윤 그러면 협약이 잘됐다고 보고 그 수익금을 잘 기부하고 있다고 생각하십니까, 실장님 생각은?
●교통실장 윤종장 이번에 사무감사 때 증인 하는 걸 보고 저희들이 한번 들여다봤더니 그동안은 저희들이 서류만 보거나 본격적인 회계검사는 미흡했던 게 사실인 것 같습니다. 그래서 실제 세후 수익금액의 20%가 맞는지에 대한 부분은 한번 들여다볼 필요가 있겠다는 생각을 가지게 됐습니다.
●위원장 이병윤 어찌 됐든 간에 수공협이죠. 운송 수입금공동관리업체가 지금 시내버스운송조합을 지칭하는 거죠?
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 거기하고 그 업체하고 수의계약을 한 거 아닙니까? 그렇죠?
●교통실장 윤종장 그렇습니다.
●위원장 이병윤 본 위원장도 이걸 한번 들여다보니까, 이번 행정사무감사에 증인출석으로 했다고 해서 들여다보니까 많은 게 부실해요. 오후에 증인들이 오면 다시 한번 확인하겠지만, 그러다 보니까 다섯 분의 증인출석을 요구했는데 두 분은 사정상 못 온다고 통보가 왔어요. 그리고 대리로 온다고 하는데 안 된다고 하고, 14일 종합감사 때 다시 출석요구를 하고 안 그러면 행정사무감사 법에 의해서 조치하려고 하고 있습니다.
그런데 다시 계약을 보니까 서울시에서 관여해서 표준계약을 재체결해야 한다고 위원장은 생각하는데, 혹시 한번 들여다보았다면 실장님 생각은 어떻습니까?
●교통실장 윤종장 이따가 증인출석한 이후에 증인 얘기 듣고 저희들 의견을 말씀드릴까 했었는데 질문을 하시니까, 일단은 양자 간 했던 협약을 서울시가 낀 3자 협약으로 해야 할 건 맞는 것 같고요. 그리고 지금까지는 서류만 봤던 거를 정식 회계법인이나 회계사를 고용해서 한번 들여다보는 정밀한 검증이 필요하다는 생각을 가지게 됐습니다.
●위원장 이병윤 아주 기본적인 법인세를 두 번이나 납부했고 또 이것을 갖다가 공제하고 또 비용을 어떻게 산정하는지 구체적인 것도 하나도 없고 또 타 회사 비용도 같이 포함시키고 아주 문제점이 많거든요.
그래서 제가 이거를 이번 감사 끝나고라도 다시 해서 변상을 하든지 안 그러면 업체를 고발해서 환수조치를 하든지 분명히 이거를 해야 한다고 보고, 만약에 이 사람들이 응하지 않으면 기부채납 한 거를 자기들이 그 당시에, 당초에 잘못된 거예요. 기부채납 안의 시설물은 안 하고 이게 아무 계획이 없는 거야, 보니까 20년 전 해 놓은 것도 그렇고 이번에 다시 계약한 것도 그렇고.
그래서 이거를 최근 매뉴얼로 해서 다시 사업체를 선정한다든지 적절한 제재 조치가 있어야 한다고 보는데, 실장님 생각은 어떻습니까?
●교통실장 윤종장 일단은 파악을 해 봐야 할 것 같고요, 왜냐하면 저희들이 제재 조치를 하기 위해서는 객관적인 증거나 증빙자료가 있어야 하기 때문에. 만약에 그게…….
●위원장 이병윤 이 자료만 봐도 충분히 증거자료가 되겠는데요, 내가 보기에는.
●교통실장 윤종장 그걸 확인해서 이따 증인들 얘기도 들어보고요. 그게 만약에 필요하다고 한다면 한쪽 당사자인 조합으로 하여금 민사소송 문제도 검토해 볼 수 있을 거고요.
시설물 철거하는 문제는 신중하게 봐야 할 필요가 있을 것 같습니다. 왜냐하면 철거해서 새로 하는 기간 동안, 어차피 똑같은 걸 다시 또 설치해야 하기 때문에 그 기간 동안 충전에 여러 가지 문제가 생길 수도 있어서 다른 방식으로 해서 비율을 조정한다든지 아니면 좀 더 클리어한 방식으로 금액을 확인한다든지 하는 방식을 택하는 게 좀 더 효율적일 수도 있다는 생각을 가지고 있어서, 그거는 어떤 게 더 나은지 검토해 봐야 할 것 같습니다.
●위원장 이병윤 우리가 증인이 출석해 있는데 실장님한테 내가 이런 질의를 하기는 부적절하다고 판단해서 미리…….
●교통실장 윤종장 맞는 말씀입니다.
●위원장 이병윤 미리 내가 지금 이 이야기를 합니다. 내가 자료 받아온 이 서류만 봐도 문제점이 엄청납니다, 이게 지금.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 실장님도 봤을 거 아닙니까? 서류 우리 의회에 넘길 때 실장님이 검토 안 하고 그냥 밑의 직원들이 다 넘깁니까?
●교통실장 윤종장 꼼꼼히 보긴 힘들어도 웬만한 건 다 봤습니다.
●위원장 이병윤 문제점이 있다고 보이죠?
●교통실장 윤종장 네, 아무래도 뭐…….
●위원장 이병윤 하여튼 철저하게 이번에 이 감사를 통해서 지적하고 개선해 나갔으면 합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 이상으로 오전 감사를 마치고 중식을 위하여 14시까지 감사 중지를 하도록 하겠습니다.
감사 중지를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(11시 59분 감사중지)
(14시 01분 감사계속)
●위원장 이병윤 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
질의에 앞서 교통실장께서는 어제 우리 위원들이 자료 요구하신 거 아직 안 된 거는 빨리 제출해 주시기 바랍니다. 어제 요구하신 게 아직 제출이 안 됐다는데 파악해서 빨리 제출해 주세요.
●교통실장 윤종장 네.
●위원장 이병윤 오전에 이어 계속 감사를 진행하겠습니다.
윤기섭 위원님 질의해 주십시오.
○윤기섭 위원 노원구 5선거구 윤기섭 위원입니다.
실장님, 서울시에서 운영하는 경전철 역사ㆍ전동차 청소용역이 독점계약이라는 제보가 들어왔어요.
●교통실장 윤종장 경전철이면 우이신설하고 신림선 말씀하시는…….
●윤기섭 위원 이게 꽤 많아요. 우이경전철, 9호선, 신림경전철, GTX-A, 의정부경전철, 김포골드라인까지 독점하고 있다는 거예요.
혹시 이게 입찰도 하지 않고 그러니까 입찰 조건에 보면 3년간 철도분야 실적이 있어야만 입찰할 수 있는, 그 업체만이 할 수 있는 이런 것을 조건으로 해서 계속 독식하고 있다고 제보가 들어왔는데…….
우이신설선과 신림선 홈페이지 입찰 정보에도 보면, 자료화면 있나요? 입찰 정보에도 보면 청소용역에 관련된 내용이 없어요. 그런데 청소용역에 대한 절차가 어떻게 되는지 혹시 아시나요?
●교통실장 윤종장 글쎄요, 이거는 저희 직영이 아니고 일단 민자사업 노선이고 말씀하신 GTX나 김포 이런 거는 저희들 소관이 아닌데, 일단 제가 지금 자료가 없어서 자료를 한번 받아봐야 할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 또 그와 관련된 규정이 있는지도 한번 확인을…….
●교통실장 윤종장 9호선 1단계 같은 건 아마 민자투자 관련 법률에 의해서 그거를 하도록 돼 있을 거고요. 우이신설이나 신림선도 민자사업이기 때문에 아마 그 기준을 지켰을 것 같은데, 다시 한번 확인해서 별도로 보고드리겠습니다.
●윤기섭 위원 보면 우이신설 같은 경우에는 7년간 연속으로 입찰도 없이 또 계약 종료 후 우선협상을 체결하는 특수계약으로 독점계약을 지속한다는 의혹이 있고요. 이거에 대해서도 정확히 들어보신 적이 없으신 거죠, 이런 내용도?
●교통실장 윤종장 지금 현재는 제가 자료를 받아보지 못했습니다.
●윤기섭 위원 또 관련해서 2017년 당시에 현재 대표가 우이경전철 사장 내정자 그리고 운영본부장, 당시 대표와 같이 근무한 경력 그런 사적인 관계를 이용해서 부당한 특혜와 특권을 누렸을 것이라는 의혹이에요.
●교통실장 윤종장 그게 관련 절차에 따라 문제가 없다고 하면 특혜라고 볼 수는 없고 만약에 그 절차를 위반했다고 한다면 특혜라든지 이런 걸로 볼 수가 있을 것 같은데요. 자세한 내용은 봐야지 알 것 같습니다, 그 부분은.
●윤기섭 위원 아까도 말씀드렸지만 사적인 관계를 이용해서 입찰 조건이 실적 제한을 철도분야 3년간으로 한정하고 제한 금액도 과도하게 설정해서 현재 청소용역을 수임한 업체가 아니면 다른 업체는 입찰에 참가조차 할 수 없게 만들어졌다고 보는 건데요. 이런 경우가 확인되면 혹시 처벌은 어떻게 할 수 있는 건가요?
●교통실장 윤종장 그래도 민자사업이기 때문에 저희들하고 협약 관계 내용이 있는지를 봐야 할 것 같습니다. 왜냐하면 자체 판단사항이고 저희의 법적 통제를 받지 않는 협약 내용이라면, 그게 일반 사인 간 계약에 문제가 있다면 사인 간 민사법에 의해서 처리될 것이고, 우리 협약 관계에 문제가 있다면 협약에 대한 여러 가지 벌칙 수단에 의해서 이루어질 것이기 때문에…….
우이신설 같은 경우는 저번에 사업자가 변경됐고요, 신림선은 여전히 로템이라는 별도 민간회사가 하고 있기 때문에 그 청소용역의 내용이 우리 민자협약에 들어가 있는 내용이고 그게 만약 위반사항이라면 협약 위반이기 때문에 그에 따른 여러 가지 제재는 할 수 있을 것 같습니다.
●윤기섭 위원 그러니까 지금 서울시 경전철이 민자회사라고는 하지만 서울시의 재정지원을 통해서 몇 년 동안 몇백억 원 시민의 혈세가 투입되고 있는 거잖아요.
●교통실장 윤종장 그게 아시다시피 무임승차하고 협약 요금에 대한 수입 부족분에 대한 여러 가지 것들이기 때문에 그 외에 나머지는 저희들이 주고 있지 않거든요. 1단계 같으면 관리운영비에 그게 포함되는지는 들여다봐야 하지만, 아무튼 사안에 따라서 우이신설과 신림선은 들여다봐야 할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 그러니까 민자회사여서 서울시가 권한이 없다는 말씀인 거죠?
●교통실장 윤종장 권한이 없다기보다는 협약사항에 그게 포함됐는지를 먼저 봐야 할 것 같습니다. 우리와 민자회사 간의 협약에 의해서 움직이는 거기 때문에 협약에 만약 청소용역은 이렇게 한다라는 내용이 돼 있는데 실제 운영은 그거와 다르게 운영했다고 한다면 협약 위반이니까 그 부분에 대해서는 다른 제재가 있을 수 있습니다.
●윤기섭 위원 그러니까 민자회사에서 개별적으로 이렇게…….
●교통실장 윤종장 지금 실무자가 확인해 보니까 우리와 협약을 맺은 내용에는 청소용역에 관한 내용은 없었고 수의계약에 의해서 진행됐다고 합니다. 그런데 그 수의계약의 내용이 일반 통상적인 계약 관계에 준해서 한 건지 약간의 무리수가 있었는지는 들여다봐야 할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 하여튼 서울시 예산이 전혀 안 들어가고 그렇게 했다면 서울시에서 관여를 안 해도 상관이 없다고 할 수 있겠지만 어차피 서울시에서 다 보전해 주고 하면서 유지되는 회사들이잖아요.
●교통실장 윤종장 우이신설 같은 경우는 이번에 사업자가 바뀌면서 비용 보전 방식으로 바뀌어서 관리운영비 부족분을 우리가 주도록 되어 있기 때문에 그 관리운영비에서도 그거를 강화할 수 있는 폭이 신림선보다는 더 있을 것 같아서 그건 저희들이 들여다볼 수 있을 것 같고요. 신림선은 통상 계약의 관점에서 봤을 때 문제가 있는지는 그 관점에서 보면 될 것 같습니다, 만약에 문제가 있다면 경찰 고발에 관한 사항이 나오니까요.
●윤기섭 위원 하여튼 이렇게 독식 구조로 되어 있어서 서울시 경전철 청결 상태가 공사에서 운영하는 다른 노선에 비해서 많이 불량하다는 민원이 있어요. 그렇게 독식을 하면서 제대로 일을 안 하고 있다는 거죠. 이런 부분을 서울시에서 그냥 간과해서는 안 되겠다 그런 의견입니다.
●교통실장 윤종장 네, 챙겨 보겠습니다.
●윤기섭 위원 그건 그 정도만 하고요.
여기 업무보고 책자 11페이지에 보면 교통약자가 자유로운 환승이 가능하도록 방법을, 그러니까 1역사 1동선에 대해서 말씀드리는 거예요. 그런데 1역사 1동선이 작년에는 네 군데 정도 남아 있는데 거의 다 됐다고, 100%라고 업무보고를 제가 받은 적이 있어요. 그런데 올해는 어떻게 여기 보면 더 늘었어요. 이유가 뭐죠?
●교통실장 윤종장 지금까지 계속 13개 역이 부족했고 그 13개 역을 금년 연말까지 다 완성하겠다는 게 지금까지 일관된 저희들 보고였습니다. 그렇다면 그 내용은 한번 확인해 봐야 할 것 같습니다, 만약에 그런 내용이 있었다고 한다면.
●윤기섭 위원 하여튼 그 부분에 대해서 확인해서 보고해 주시고요.
●교통실장 윤종장 네.
●윤기섭 위원 1역사 1동선은 그러니까 에스컬레이터나 엘리베이터를 이용해서 승강장까지…….
●교통실장 윤종장 1역사 1동선은 엘리베이터만 얘기하는 겁니다.
●윤기섭 위원 엘리베이터만 돼 있나요?
●교통실장 윤종장 네, 장애인들이 오르내릴 수 있도록.
●윤기섭 위원 에스컬레이터는 포함이 안 되고요?
●교통실장 윤종장 에스컬레이터는 1역사 1동선에 포함이 안 되는 거고요. 저희들이 1역사 1동선 하면 수직으로 장애인들이 지상에서 지하까지 내려갈 수 있도록 하는 엘리베이터 건설 공사를 말하는 겁니다.
●윤기섭 위원 하여튼 승강장까지 교통약자가 올라갈 수 있는 시설이 마무리됐다는 의미잖아요?
●교통실장 윤종장 그렇습니다. 금년이면 한 역사에 최소한 하나씩 완성된다는 뜻입니다.
●윤기섭 위원 그런데 실제 장애인 같은 경우 휠체어나 이런 거를 이용하시는 불편하신 분들은, 환승역에 대해서 고민해 보신 적이 있나요?
●교통실장 윤종장 환승역사 1동선 문제인데 정확한 숫자는 제가 봐야 하겠지만 꽤 많은 역사가 바깥으로 나갔다가 다시 들어가야 하는 그런 게, 지금 자료를 보니까 3개 역 정도가 불가능한 걸로 나오는데요. 엘리베이터를 이용해서 환승이 가능한 건 전체 79개 중 76개, 3개 고속터미널, 신설동, 까치산은 환승이 불가한 것으로, 이건 아마 거기서 올라와서 나와서 다시 들어가야 하는 상황으로 지금…….
●윤기섭 위원 지난번에도 말씀드렸지만 한 군데 더 있어요, 노원역.
●교통실장 윤종장 네, 노원역 상황을 제가 알고 있습니다.
(마이크 꺼짐)
●윤기섭 위원 노원역 상황도 추가로 해 주시고요.
●교통실장 윤종장 네.
●윤기섭 위원 금방 끝내겠습니다. 1분만 더 주십시오.
(마이크 켜짐)
장애인들한테는 필수거든요. 이런 곳은 외부 이동할 수 있는 맵이라도 작성해서 불편하신 교통약자분들한테 공유해서 그분들이 덜 불편하게 할 수 있으면 좋겠습니다. 그런 것 좀 같이 노력해 주시면 감사하겠습니다.
●교통실장 윤종장 서울동행맵도 그런 차원에서 만들어진 거고요.
●윤기섭 위원 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 윤기섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 곽향기 위원님 질문해 주십시오.
실장님, 서울시에서 운영하는 경전철 역사ㆍ전동차 청소용역이 독점계약이라는 제보가 들어왔어요.
●교통실장 윤종장 경전철이면 우이신설하고 신림선 말씀하시는…….
●윤기섭 위원 이게 꽤 많아요. 우이경전철, 9호선, 신림경전철, GTX-A, 의정부경전철, 김포골드라인까지 독점하고 있다는 거예요.
혹시 이게 입찰도 하지 않고 그러니까 입찰 조건에 보면 3년간 철도분야 실적이 있어야만 입찰할 수 있는, 그 업체만이 할 수 있는 이런 것을 조건으로 해서 계속 독식하고 있다고 제보가 들어왔는데…….
우이신설선과 신림선 홈페이지 입찰 정보에도 보면, 자료화면 있나요? 입찰 정보에도 보면 청소용역에 관련된 내용이 없어요. 그런데 청소용역에 대한 절차가 어떻게 되는지 혹시 아시나요?
●교통실장 윤종장 글쎄요, 이거는 저희 직영이 아니고 일단 민자사업 노선이고 말씀하신 GTX나 김포 이런 거는 저희들 소관이 아닌데, 일단 제가 지금 자료가 없어서 자료를 한번 받아봐야 할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 또 그와 관련된 규정이 있는지도 한번 확인을…….
●교통실장 윤종장 9호선 1단계 같은 건 아마 민자투자 관련 법률에 의해서 그거를 하도록 돼 있을 거고요. 우이신설이나 신림선도 민자사업이기 때문에 아마 그 기준을 지켰을 것 같은데, 다시 한번 확인해서 별도로 보고드리겠습니다.
●윤기섭 위원 보면 우이신설 같은 경우에는 7년간 연속으로 입찰도 없이 또 계약 종료 후 우선협상을 체결하는 특수계약으로 독점계약을 지속한다는 의혹이 있고요. 이거에 대해서도 정확히 들어보신 적이 없으신 거죠, 이런 내용도?
●교통실장 윤종장 지금 현재는 제가 자료를 받아보지 못했습니다.
●윤기섭 위원 또 관련해서 2017년 당시에 현재 대표가 우이경전철 사장 내정자 그리고 운영본부장, 당시 대표와 같이 근무한 경력 그런 사적인 관계를 이용해서 부당한 특혜와 특권을 누렸을 것이라는 의혹이에요.
●교통실장 윤종장 그게 관련 절차에 따라 문제가 없다고 하면 특혜라고 볼 수는 없고 만약에 그 절차를 위반했다고 한다면 특혜라든지 이런 걸로 볼 수가 있을 것 같은데요. 자세한 내용은 봐야지 알 것 같습니다, 그 부분은.
●윤기섭 위원 아까도 말씀드렸지만 사적인 관계를 이용해서 입찰 조건이 실적 제한을 철도분야 3년간으로 한정하고 제한 금액도 과도하게 설정해서 현재 청소용역을 수임한 업체가 아니면 다른 업체는 입찰에 참가조차 할 수 없게 만들어졌다고 보는 건데요. 이런 경우가 확인되면 혹시 처벌은 어떻게 할 수 있는 건가요?
●교통실장 윤종장 그래도 민자사업이기 때문에 저희들하고 협약 관계 내용이 있는지를 봐야 할 것 같습니다. 왜냐하면 자체 판단사항이고 저희의 법적 통제를 받지 않는 협약 내용이라면, 그게 일반 사인 간 계약에 문제가 있다면 사인 간 민사법에 의해서 처리될 것이고, 우리 협약 관계에 문제가 있다면 협약에 대한 여러 가지 벌칙 수단에 의해서 이루어질 것이기 때문에…….
우이신설 같은 경우는 저번에 사업자가 변경됐고요, 신림선은 여전히 로템이라는 별도 민간회사가 하고 있기 때문에 그 청소용역의 내용이 우리 민자협약에 들어가 있는 내용이고 그게 만약 위반사항이라면 협약 위반이기 때문에 그에 따른 여러 가지 제재는 할 수 있을 것 같습니다.
●윤기섭 위원 그러니까 지금 서울시 경전철이 민자회사라고는 하지만 서울시의 재정지원을 통해서 몇 년 동안 몇백억 원 시민의 혈세가 투입되고 있는 거잖아요.
●교통실장 윤종장 그게 아시다시피 무임승차하고 협약 요금에 대한 수입 부족분에 대한 여러 가지 것들이기 때문에 그 외에 나머지는 저희들이 주고 있지 않거든요. 1단계 같으면 관리운영비에 그게 포함되는지는 들여다봐야 하지만, 아무튼 사안에 따라서 우이신설과 신림선은 들여다봐야 할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 그러니까 민자회사여서 서울시가 권한이 없다는 말씀인 거죠?
●교통실장 윤종장 권한이 없다기보다는 협약사항에 그게 포함됐는지를 먼저 봐야 할 것 같습니다. 우리와 민자회사 간의 협약에 의해서 움직이는 거기 때문에 협약에 만약 청소용역은 이렇게 한다라는 내용이 돼 있는데 실제 운영은 그거와 다르게 운영했다고 한다면 협약 위반이니까 그 부분에 대해서는 다른 제재가 있을 수 있습니다.
●윤기섭 위원 그러니까 민자회사에서 개별적으로 이렇게…….
●교통실장 윤종장 지금 실무자가 확인해 보니까 우리와 협약을 맺은 내용에는 청소용역에 관한 내용은 없었고 수의계약에 의해서 진행됐다고 합니다. 그런데 그 수의계약의 내용이 일반 통상적인 계약 관계에 준해서 한 건지 약간의 무리수가 있었는지는 들여다봐야 할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 하여튼 서울시 예산이 전혀 안 들어가고 그렇게 했다면 서울시에서 관여를 안 해도 상관이 없다고 할 수 있겠지만 어차피 서울시에서 다 보전해 주고 하면서 유지되는 회사들이잖아요.
●교통실장 윤종장 우이신설 같은 경우는 이번에 사업자가 바뀌면서 비용 보전 방식으로 바뀌어서 관리운영비 부족분을 우리가 주도록 되어 있기 때문에 그 관리운영비에서도 그거를 강화할 수 있는 폭이 신림선보다는 더 있을 것 같아서 그건 저희들이 들여다볼 수 있을 것 같고요. 신림선은 통상 계약의 관점에서 봤을 때 문제가 있는지는 그 관점에서 보면 될 것 같습니다, 만약에 문제가 있다면 경찰 고발에 관한 사항이 나오니까요.
●윤기섭 위원 하여튼 이렇게 독식 구조로 되어 있어서 서울시 경전철 청결 상태가 공사에서 운영하는 다른 노선에 비해서 많이 불량하다는 민원이 있어요. 그렇게 독식을 하면서 제대로 일을 안 하고 있다는 거죠. 이런 부분을 서울시에서 그냥 간과해서는 안 되겠다 그런 의견입니다.
●교통실장 윤종장 네, 챙겨 보겠습니다.
●윤기섭 위원 그건 그 정도만 하고요.
여기 업무보고 책자 11페이지에 보면 교통약자가 자유로운 환승이 가능하도록 방법을, 그러니까 1역사 1동선에 대해서 말씀드리는 거예요. 그런데 1역사 1동선이 작년에는 네 군데 정도 남아 있는데 거의 다 됐다고, 100%라고 업무보고를 제가 받은 적이 있어요. 그런데 올해는 어떻게 여기 보면 더 늘었어요. 이유가 뭐죠?
●교통실장 윤종장 지금까지 계속 13개 역이 부족했고 그 13개 역을 금년 연말까지 다 완성하겠다는 게 지금까지 일관된 저희들 보고였습니다. 그렇다면 그 내용은 한번 확인해 봐야 할 것 같습니다, 만약에 그런 내용이 있었다고 한다면.
●윤기섭 위원 하여튼 그 부분에 대해서 확인해서 보고해 주시고요.
●교통실장 윤종장 네.
●윤기섭 위원 1역사 1동선은 그러니까 에스컬레이터나 엘리베이터를 이용해서 승강장까지…….
●교통실장 윤종장 1역사 1동선은 엘리베이터만 얘기하는 겁니다.
●윤기섭 위원 엘리베이터만 돼 있나요?
●교통실장 윤종장 네, 장애인들이 오르내릴 수 있도록.
●윤기섭 위원 에스컬레이터는 포함이 안 되고요?
●교통실장 윤종장 에스컬레이터는 1역사 1동선에 포함이 안 되는 거고요. 저희들이 1역사 1동선 하면 수직으로 장애인들이 지상에서 지하까지 내려갈 수 있도록 하는 엘리베이터 건설 공사를 말하는 겁니다.
●윤기섭 위원 하여튼 승강장까지 교통약자가 올라갈 수 있는 시설이 마무리됐다는 의미잖아요?
●교통실장 윤종장 그렇습니다. 금년이면 한 역사에 최소한 하나씩 완성된다는 뜻입니다.
●윤기섭 위원 그런데 실제 장애인 같은 경우 휠체어나 이런 거를 이용하시는 불편하신 분들은, 환승역에 대해서 고민해 보신 적이 있나요?
●교통실장 윤종장 환승역사 1동선 문제인데 정확한 숫자는 제가 봐야 하겠지만 꽤 많은 역사가 바깥으로 나갔다가 다시 들어가야 하는 그런 게, 지금 자료를 보니까 3개 역 정도가 불가능한 걸로 나오는데요. 엘리베이터를 이용해서 환승이 가능한 건 전체 79개 중 76개, 3개 고속터미널, 신설동, 까치산은 환승이 불가한 것으로, 이건 아마 거기서 올라와서 나와서 다시 들어가야 하는 상황으로 지금…….
●윤기섭 위원 지난번에도 말씀드렸지만 한 군데 더 있어요, 노원역.
●교통실장 윤종장 네, 노원역 상황을 제가 알고 있습니다.
(마이크 꺼짐)
●윤기섭 위원 노원역 상황도 추가로 해 주시고요.
●교통실장 윤종장 네.
●윤기섭 위원 금방 끝내겠습니다. 1분만 더 주십시오.
(마이크 켜짐)
장애인들한테는 필수거든요. 이런 곳은 외부 이동할 수 있는 맵이라도 작성해서 불편하신 교통약자분들한테 공유해서 그분들이 덜 불편하게 할 수 있으면 좋겠습니다. 그런 것 좀 같이 노력해 주시면 감사하겠습니다.
●교통실장 윤종장 서울동행맵도 그런 차원에서 만들어진 거고요.
●윤기섭 위원 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 윤기섭 위원님 수고하셨습니다.
다음은 곽향기 위원님 질문해 주십시오.
○곽향기 위원 동작 제3선거구 곽향기 위원입니다.
저도 서울교통공사 부채에 대해서 질의를 드리려고 합니다.
서울교통공사 부채가 현재 얼마나 되죠, 실장님?
●교통실장 윤종장 누적 부채는 한 18조가 넘는 것으로 알고 있고요. 당기순손실은 거의 1년에 6,000억 내지 8,000억이 계속 발생하고 있습니다.
●곽향기 위원 그러면 지난 3년 동안 상환한 부채액이 얼마인지 알고 계십니까?
●교통실장 윤종장 그건 자료를 봐야 할 것 같습니다. 아마 그렇게 큰 폭으로 상환은 거의 못 한 것으로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 제가 갖고 있는 자료는 2024년도 6월 기준인데요 2022년도, 2023년도, 2024년도 6월까지 부채 상환한 액수가 2조 5,761억 원입니다.
이 중에서 이자 규모가 얼마인지 아십니까?
그것도 자료를 보셔야 아시겠죠. 이자 규모가 2,500억 원입니다.
아까도 얘기됐듯이 이 부채의 주된 내용이 공익서비스로 발생한 손실이 80%를 차지하는데 무임손실금 같은 경우에는 2022년에 3,152억 그다음에 2023년에 3,663억, 운행할수록 지금 적자가 발생하는 거에 대해서는 다 공감하고 있을 거예요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 거기다가 국가 차원에서 지금 실시하고 있는 65세 이상 고령자ㆍ장애인ㆍ국가보훈대상자한테 허용하고 있는 무임승차에 따른 손실액에 대해서 국가가 지금 보전을 안 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그렇죠? 그러면 이 부채에 대한 거는 온전히 서울교통공사가 떠안고 있는 실정이잖아요.
●교통실장 윤종장 원래는 독립채산제라서 서울교통공사가 떠안아야 하지만 실질적으로 보면 현실적으로 어렵기 때문에 서울시가 사실은 시민의 세금으로 메꿔주고 있다 이렇게 보시면 될 것 같습니다.
●곽향기 위원 그렇죠. 그런데 올해 2월부터 기후동행카드가 운영되면서 또 운송 손실이 발생했죠. 그게 9월 기준 얼마죠?
●교통실장 윤종장 네?
●곽향기 위원 기후동행카드에 따른 운송 손실액.
●교통실장 윤종장 손실액은 일단 전체 액수의 50%는 저희들이 보전해 주고 있기 때문에…….
●곽향기 위원 400억?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 400억 가까이 됩니다. 9월 기준 410억이고요.
이 기후동행카드 사업은 사실 대중교통 이용을 활성화하고 탄소배출 감소하고 교통복지 실현을 위해서 시작한 서울시의 주력사업이잖아요.
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그렇죠? 그런데 이 기후동행카드에서 발생하는 손실분에 대해서도 서울시가 50%만 부담하고 있어요. 이 50%를 결정함에 있어서는 사실 교통공사와의 협의가 아니라 일방적으로 서울시가 정했다고 봐도 무방해 보이고요. 이렇게 계속 교통공사에 손실을 그냥 떠넘기는 게 맞는지, 어떻게 생각하시나요, 실장님?
●교통실장 윤종장 떠넘긴다고 말씀하시면 저희들이 좀 억울한 면이 있는데 뭐냐 하면 교통공사의 부채를 사실 저희들이 다 책임지고 있는 겁니다. 매년 돈 빌려올 수 있게끔 재정지원금 1년에 예산으로, 올해 예산은 좀 많이 깎였습니다만 3,000억 내지 4,000억 재정지원금 넘겨주면 그걸로 부채 갚고 부채비율 130% 맞춰놓고 다시 또 돈을 빌리는 그런 과정인데 저희들은 많은 자구노력을, 아마 다음 주에 교통공사 감사하는 과정에서 많은 이야기를 하시겠지만 그동안 과연 공사에서 노력을 제대로 했느냐에 대한 부분은 저희들 관리감독기관이 볼 때는 좀 더 노력이 필요하다고 지금 보고 있는 거고요.
기후동행카드 같은 경우는 사실 저희들이 요금을 인상하지 않았습니까? 지하철은 300원까지 하려고 했다가 지금 반씩 나눠서, 중앙정부 요청에 따라 그렇게 된 건데 그중에 10% 정도는 시민들한테 돌려주자, 300원 올렸으면 30원 정도는 돌려주자는 측면에서 기후동행카드에 대한 책임을 일부, 그러니까 실제 요금수입에 300원 들어올 게 30원 정도는 못 들어오게 하는 상황으로 간 거거든요.
그건 뭐냐 하면 어떻게 보면 시민들로부터 더 요금을 받으니까 다시 시민들에게 서비스로 돌려주자는 차원에서 교통공사랑 협의했던 부분이고요. 그 부분에 대해서…….
●곽향기 위원 그런데 지금 교통공사가 재정상황이 좋지 않아서 올해 행안부 부채중점관리기관으로 지정까지 된 상황입니다. 그리고 기후동행카드 사용량을 점점 늘리고 홍보하고 있는 상황에서 손실보전 부담액도 당연히 늘어날 거고요. 아까 윤영희 위원님이 말씀하셨다시피 초고령사회가 되면서 노인인구가 더 늘어나기 때문에 무임승차 손실액 또한 더 늘어날 예정이잖아요.
그런데 이 공사채의 부채 이자비용을 2년 6개월 동안 2,500억을 냈어요. 2,500억 원으로 할 수 있는 사업이 얼마나 많겠습니까? 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 부채 이자는 사실 아무것도 못 하는 매몰비용이잖아요. 이 비용을 결국에는 줄여나가야 서울시민의 세금으로 다른 사업에 또 고루고루 사용할 수 있는데 지금 부채에 대한 고민을 하지 않으면 안 될 것 같습니다.
그래서 어쨌든 지금 코레일도 국가로부터 일부 보전을 받고 있듯이 도시철도운영기관도 지원받을 수 있도록 무임수송 국비 보전을 위한 관계 법령 개정이 시급한 상황인데 서울시에서 이런 노력을 얼마나 하고 있는지…….
●교통실장 윤종장 매년 요청하고 있고요. 지금 도시철도법 개정안이 국회에 상정돼 있습니다. 그 얘기는 뭐냐 하면 지금 코레일 같은 경우는 손실보전을 해 줄 수 있도록 각 법률에 적용돼 있거든요, 장애인복지법, 철도법 다. 그런데 도시철도법 같은 경우는 손실보전을 해 줄 수 있도록 근거 규정을 담은 내용이 지금 국회 계류 중에 있고요.
저희들이 끊임없이 계속 요구하는 내용 중 핵심은 원인자 부담, 즉 원인자인 국가가 무임승차를 1984년에 시작했으면 그 부분은 국가가 책임져야 할 일인데 왜 국가가 운영하는 시설인 철도는 주고, 지방자치단체가 운영하는 시설은 안 주는지에 대한 것은 계속 저희들이 해서, 서울을 포함한 철도기관이 있는 16개 시도가 연합해서 계속 요구하고 있습니다. 국토부도 그건 인정하고 있고요.
그래서 국토부는 받아들이겠다, 주겠다고 해서 결정을 했지만 기재부 측에서 반대해서 지금 계속 안 되고 있는 상황인데, 기재부는 그렇습니다. 한 번 주기 시작하면 매년 계속 줘야 하기 때문에 전액을 다 보전하면 서울에만 3,500억, 아마 전국을 다 주면 7,000억 정도 될 겁니다. 3,500억 줘야 하고, 그럼 매년 그게 매몰비용으로 각 자치단체에 내려가야 하기 때문에 섣불리 기재부도 장담을 못 하는 것 같고요.
그래서 궁여지책으로 그러면 정부가 연령을 높이라고 저희들이 요구하면 그건 또 정치적으로 부담이 돼서 못하겠다고 그러는 거고요.
●곽향기 위원 다른 지자체랑 공사들도 마찬가지로 부채들이 감당할 수 없을 만큼 커져 있는 상황이잖아요. 노력을 조금 더 많이 해 주시고 그동안 요구해 왔다고 하는데 그동안 서울시가 했던 내역들 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●곽향기 위원 한 가지 더 질의드리겠습니다.
어제 PM 관련한 업체들 대표님들도 오셨는데 저는 PM 견인대행업체 관련해서 질의를 드리려고 합니다.
지금 서울시 정차ㆍ주차위반차량 견인 조례 개정하면서 2021년 7월부터 견인 실시하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 자치구가 PM 견인대행업체가 견인한 이동장치에 견인료 4만 원을 청구하고 있고 또 이렇게 견인된 PM은 자치구별로 보관소에 보관하면 보관료도 청구를 하고 있습니다. 서울시가 PM 견인한 이후로 지금까지 견인 건수가 어떻게 되는지 아십니까?
●교통실장 윤종장 정확한 수치는 제가 봐야 될 것 같은데요 20만 가까운…….
●곽향기 위원 거의 20만 대 가까이 19만 8,786대.
●교통실장 윤종장 네, 제 기억에는 그 정도…….
●곽향기 위원 그러면 그 비용은 얼마나 되는지 아십니까?
●교통실장 윤종장 비용은 아시다시피 이렇습니다. 견인료를 일단 우리가 견인업체로부터 받고 그다음에 자치구에서 그걸 다시 또 보전해 주기 때문에 사실 견인료는 우리 돈으로 나가는 게 아니라 왔다 갔다 하는 돈이라고 보시면 될 것 같습니다.
●곽향기 위원 그렇죠. 우리 돈이 나가는 거는 아닌데 보관을 위한 비용이 96억 9,026만 7,000원이 발생…….
●교통실장 윤종장 보관료는 들어가죠.
●곽향기 위원 견인료와 보관료가 이렇게, 물론 이걸로 해서 수익을 얻는 업체도 있긴 하지만 이건 불법행위를 전제로 얻는 수익이기 때문에 이 금액이 커지는 건 사실 바람직하지 않거든요.
어제도 많이 얘기가 됐지만 결국에는 이 불법주차나 그런 거에 대한 논의를 계속적으로 서울시에서도 적극적으로 해야 될 것이고 또 이게 PM과 견인업체 간의 갈등도 만만치 않다고 제가 들었습니다. 기사에서도 보셨다시피 어떤 견인업체는 정상 주차된 기기를 끌고 가서 불법지역, 견인구역에 이동시킨 다음에 본인이 직접 신고해서 그 견인료를 하다가 PM업체가 그거를 CCTV로 찾아내서 적발을 하고 이렇게 견인업체와의 갈등, 그러니까 사회적 갈등도 지금 점점 더 커지는 양상이거든요.
서울시가 조금 더 적극적으로 이 문제에 대해서 임해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다.
이상입니다.
●교통실장 윤종장 한 말씀만 드리면 저희들이 설문조사를 해서 시민들이 상당 부분 우려하는 결과가 나와서, 아마 내일쯤 자료가 나갈 것 같긴 한데요 그 설문조사 결과를 토대로 해서 대책을 좀 강력하게 세웠습니다. 구체적인 내용으로 보면 우선은, 시간을 주시면 말씀을 드리겠는데…….
●곽향기 위원 짧게…….
●교통실장 윤종장 우선 첫 번째는 지금 견인을 한 3시간 정도 유예해 주고 있습니다, 즉시견인지역 빼고는. 이곳을 없애고 즉시견인으로 강화시키는 게 하나 있고요.
그다음에 두 번째는 도로교통법상 주정차로 시민 교통질서 위반하는 곳은 통행금지 구역을 할 수 있는 근거가 있기 때문에 PM이 통행할 수 없는 구역을 경찰과 협의해서 만들려고 합니다. 예를 들어서 어린이 보호구역이랄지 아니면 전용 보도구역이랄지 이런 데는 PM이 통행을 못 하도록 하는 걸 조례에 근거 규정을 담아서 실질적으로 내년 봄부터는 시행해볼까 하는 게 있고요.
또 하나는 강남구청에서는 직원들이 직접 견인을 하고 있습니다. 그러다 보니까 견인료가 세이브 되고 보관료도 좀 세이브 되고 직원들이 더 적극적으로 하는 경우도 있어서 그걸 다른 24개 구청에 횡단전개시키려고 합니다.
그래서 이 세 가지 내용을 중심으로 하는 내용을 시민들한테 발표하려고 하고…….
●곽향기 위원 그런 방법도 좋고 또 한편으로는 이용자들에게 책임을 더 강화시켜서…….
●교통실장 윤종장 네, 교육훈련도 당연히 포함됩니다.
●곽향기 위원 견인료를 결국에는 이용자, 본인 불법행위를 저지른 사람에게 부과하는 게 맞거든요. 그런 방안도 고려해서 살펴봐 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다. 이용자뿐만 아니라 대여업체의 책임성 키우는 쪽으로 같이 하도록 하겠습니다.
●곽향기 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 곽향기 위원님 수고하셨습니다.
그러면 교통실장을 상대로 질의를 일단 마치고 간담회에서 논의한 바와 같이 오늘 예정된 증인을 대상으로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
증인들 들어와서 자리에 앉게 하십시오.
오늘 우리 위원회에서는 증인으로 사모펀드 현안 관련하여 차파트너스자산운용 대표, 차고지내 CNG 현안 등과 관련하여 코원에너지서비스(주) 대표, (주)삼천리 대표이사, 서울특별시 버스운송사업조합 이사장, 서울씨엔지(주) 대표이사, 한국스마트자동차(주) 대표이사를 증인으로 불렀습니다.
그러나 차파트너스자산운용 대표, 코원에너지서비스(주) 대표, (주)삼천리 대표이사는 개인적인 사정으로 인해서 불참한다는 사전 통보가 있었습니다. 그래서 오늘 불출석한 증인은 11월 14일 종합감사에 다시 출석하도록 통지하겠습니다. 14일에도 출석하지 않는다면 과태료 및 적법한 절차에 따라서 조치하겠습니다.
증인 선서에 앞서 출석한 증인들께 안내말씀 드리겠습니다.
서울특별시의회로부터 증인출석 요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 지방자치법 등 관련 규정에 따라 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드리니 이점 유념하여 주시기 바랍니다.
선서는 일괄하여 받도록 하겠습니다.
증인 대표로 서울특별시 버스운송사업조합 이사장께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서하여 주시고 선서가 끝나면 선서문에 서명ㆍ날인한 후 교통위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 다른 증인들께서도 자리에서 일어나 오른손을 들어주시기 바랍니다.
저도 서울교통공사 부채에 대해서 질의를 드리려고 합니다.
서울교통공사 부채가 현재 얼마나 되죠, 실장님?
●교통실장 윤종장 누적 부채는 한 18조가 넘는 것으로 알고 있고요. 당기순손실은 거의 1년에 6,000억 내지 8,000억이 계속 발생하고 있습니다.
●곽향기 위원 그러면 지난 3년 동안 상환한 부채액이 얼마인지 알고 계십니까?
●교통실장 윤종장 그건 자료를 봐야 할 것 같습니다. 아마 그렇게 큰 폭으로 상환은 거의 못 한 것으로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 제가 갖고 있는 자료는 2024년도 6월 기준인데요 2022년도, 2023년도, 2024년도 6월까지 부채 상환한 액수가 2조 5,761억 원입니다.
이 중에서 이자 규모가 얼마인지 아십니까?
그것도 자료를 보셔야 아시겠죠. 이자 규모가 2,500억 원입니다.
아까도 얘기됐듯이 이 부채의 주된 내용이 공익서비스로 발생한 손실이 80%를 차지하는데 무임손실금 같은 경우에는 2022년에 3,152억 그다음에 2023년에 3,663억, 운행할수록 지금 적자가 발생하는 거에 대해서는 다 공감하고 있을 거예요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 거기다가 국가 차원에서 지금 실시하고 있는 65세 이상 고령자ㆍ장애인ㆍ국가보훈대상자한테 허용하고 있는 무임승차에 따른 손실액에 대해서 국가가 지금 보전을 안 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그렇죠? 그러면 이 부채에 대한 거는 온전히 서울교통공사가 떠안고 있는 실정이잖아요.
●교통실장 윤종장 원래는 독립채산제라서 서울교통공사가 떠안아야 하지만 실질적으로 보면 현실적으로 어렵기 때문에 서울시가 사실은 시민의 세금으로 메꿔주고 있다 이렇게 보시면 될 것 같습니다.
●곽향기 위원 그렇죠. 그런데 올해 2월부터 기후동행카드가 운영되면서 또 운송 손실이 발생했죠. 그게 9월 기준 얼마죠?
●교통실장 윤종장 네?
●곽향기 위원 기후동행카드에 따른 운송 손실액.
●교통실장 윤종장 손실액은 일단 전체 액수의 50%는 저희들이 보전해 주고 있기 때문에…….
●곽향기 위원 400억?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 400억 가까이 됩니다. 9월 기준 410억이고요.
이 기후동행카드 사업은 사실 대중교통 이용을 활성화하고 탄소배출 감소하고 교통복지 실현을 위해서 시작한 서울시의 주력사업이잖아요.
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그렇죠? 그런데 이 기후동행카드에서 발생하는 손실분에 대해서도 서울시가 50%만 부담하고 있어요. 이 50%를 결정함에 있어서는 사실 교통공사와의 협의가 아니라 일방적으로 서울시가 정했다고 봐도 무방해 보이고요. 이렇게 계속 교통공사에 손실을 그냥 떠넘기는 게 맞는지, 어떻게 생각하시나요, 실장님?
●교통실장 윤종장 떠넘긴다고 말씀하시면 저희들이 좀 억울한 면이 있는데 뭐냐 하면 교통공사의 부채를 사실 저희들이 다 책임지고 있는 겁니다. 매년 돈 빌려올 수 있게끔 재정지원금 1년에 예산으로, 올해 예산은 좀 많이 깎였습니다만 3,000억 내지 4,000억 재정지원금 넘겨주면 그걸로 부채 갚고 부채비율 130% 맞춰놓고 다시 또 돈을 빌리는 그런 과정인데 저희들은 많은 자구노력을, 아마 다음 주에 교통공사 감사하는 과정에서 많은 이야기를 하시겠지만 그동안 과연 공사에서 노력을 제대로 했느냐에 대한 부분은 저희들 관리감독기관이 볼 때는 좀 더 노력이 필요하다고 지금 보고 있는 거고요.
기후동행카드 같은 경우는 사실 저희들이 요금을 인상하지 않았습니까? 지하철은 300원까지 하려고 했다가 지금 반씩 나눠서, 중앙정부 요청에 따라 그렇게 된 건데 그중에 10% 정도는 시민들한테 돌려주자, 300원 올렸으면 30원 정도는 돌려주자는 측면에서 기후동행카드에 대한 책임을 일부, 그러니까 실제 요금수입에 300원 들어올 게 30원 정도는 못 들어오게 하는 상황으로 간 거거든요.
그건 뭐냐 하면 어떻게 보면 시민들로부터 더 요금을 받으니까 다시 시민들에게 서비스로 돌려주자는 차원에서 교통공사랑 협의했던 부분이고요. 그 부분에 대해서…….
●곽향기 위원 그런데 지금 교통공사가 재정상황이 좋지 않아서 올해 행안부 부채중점관리기관으로 지정까지 된 상황입니다. 그리고 기후동행카드 사용량을 점점 늘리고 홍보하고 있는 상황에서 손실보전 부담액도 당연히 늘어날 거고요. 아까 윤영희 위원님이 말씀하셨다시피 초고령사회가 되면서 노인인구가 더 늘어나기 때문에 무임승차 손실액 또한 더 늘어날 예정이잖아요.
그런데 이 공사채의 부채 이자비용을 2년 6개월 동안 2,500억을 냈어요. 2,500억 원으로 할 수 있는 사업이 얼마나 많겠습니까? 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 부채 이자는 사실 아무것도 못 하는 매몰비용이잖아요. 이 비용을 결국에는 줄여나가야 서울시민의 세금으로 다른 사업에 또 고루고루 사용할 수 있는데 지금 부채에 대한 고민을 하지 않으면 안 될 것 같습니다.
그래서 어쨌든 지금 코레일도 국가로부터 일부 보전을 받고 있듯이 도시철도운영기관도 지원받을 수 있도록 무임수송 국비 보전을 위한 관계 법령 개정이 시급한 상황인데 서울시에서 이런 노력을 얼마나 하고 있는지…….
●교통실장 윤종장 매년 요청하고 있고요. 지금 도시철도법 개정안이 국회에 상정돼 있습니다. 그 얘기는 뭐냐 하면 지금 코레일 같은 경우는 손실보전을 해 줄 수 있도록 각 법률에 적용돼 있거든요, 장애인복지법, 철도법 다. 그런데 도시철도법 같은 경우는 손실보전을 해 줄 수 있도록 근거 규정을 담은 내용이 지금 국회 계류 중에 있고요.
저희들이 끊임없이 계속 요구하는 내용 중 핵심은 원인자 부담, 즉 원인자인 국가가 무임승차를 1984년에 시작했으면 그 부분은 국가가 책임져야 할 일인데 왜 국가가 운영하는 시설인 철도는 주고, 지방자치단체가 운영하는 시설은 안 주는지에 대한 것은 계속 저희들이 해서, 서울을 포함한 철도기관이 있는 16개 시도가 연합해서 계속 요구하고 있습니다. 국토부도 그건 인정하고 있고요.
그래서 국토부는 받아들이겠다, 주겠다고 해서 결정을 했지만 기재부 측에서 반대해서 지금 계속 안 되고 있는 상황인데, 기재부는 그렇습니다. 한 번 주기 시작하면 매년 계속 줘야 하기 때문에 전액을 다 보전하면 서울에만 3,500억, 아마 전국을 다 주면 7,000억 정도 될 겁니다. 3,500억 줘야 하고, 그럼 매년 그게 매몰비용으로 각 자치단체에 내려가야 하기 때문에 섣불리 기재부도 장담을 못 하는 것 같고요.
그래서 궁여지책으로 그러면 정부가 연령을 높이라고 저희들이 요구하면 그건 또 정치적으로 부담이 돼서 못하겠다고 그러는 거고요.
●곽향기 위원 다른 지자체랑 공사들도 마찬가지로 부채들이 감당할 수 없을 만큼 커져 있는 상황이잖아요. 노력을 조금 더 많이 해 주시고 그동안 요구해 왔다고 하는데 그동안 서울시가 했던 내역들 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●곽향기 위원 한 가지 더 질의드리겠습니다.
어제 PM 관련한 업체들 대표님들도 오셨는데 저는 PM 견인대행업체 관련해서 질의를 드리려고 합니다.
지금 서울시 정차ㆍ주차위반차량 견인 조례 개정하면서 2021년 7월부터 견인 실시하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 자치구가 PM 견인대행업체가 견인한 이동장치에 견인료 4만 원을 청구하고 있고 또 이렇게 견인된 PM은 자치구별로 보관소에 보관하면 보관료도 청구를 하고 있습니다. 서울시가 PM 견인한 이후로 지금까지 견인 건수가 어떻게 되는지 아십니까?
●교통실장 윤종장 정확한 수치는 제가 봐야 될 것 같은데요 20만 가까운…….
●곽향기 위원 거의 20만 대 가까이 19만 8,786대.
●교통실장 윤종장 네, 제 기억에는 그 정도…….
●곽향기 위원 그러면 그 비용은 얼마나 되는지 아십니까?
●교통실장 윤종장 비용은 아시다시피 이렇습니다. 견인료를 일단 우리가 견인업체로부터 받고 그다음에 자치구에서 그걸 다시 또 보전해 주기 때문에 사실 견인료는 우리 돈으로 나가는 게 아니라 왔다 갔다 하는 돈이라고 보시면 될 것 같습니다.
●곽향기 위원 그렇죠. 우리 돈이 나가는 거는 아닌데 보관을 위한 비용이 96억 9,026만 7,000원이 발생…….
●교통실장 윤종장 보관료는 들어가죠.
●곽향기 위원 견인료와 보관료가 이렇게, 물론 이걸로 해서 수익을 얻는 업체도 있긴 하지만 이건 불법행위를 전제로 얻는 수익이기 때문에 이 금액이 커지는 건 사실 바람직하지 않거든요.
어제도 많이 얘기가 됐지만 결국에는 이 불법주차나 그런 거에 대한 논의를 계속적으로 서울시에서도 적극적으로 해야 될 것이고 또 이게 PM과 견인업체 간의 갈등도 만만치 않다고 제가 들었습니다. 기사에서도 보셨다시피 어떤 견인업체는 정상 주차된 기기를 끌고 가서 불법지역, 견인구역에 이동시킨 다음에 본인이 직접 신고해서 그 견인료를 하다가 PM업체가 그거를 CCTV로 찾아내서 적발을 하고 이렇게 견인업체와의 갈등, 그러니까 사회적 갈등도 지금 점점 더 커지는 양상이거든요.
서울시가 조금 더 적극적으로 이 문제에 대해서 임해주셨으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶습니다.
이상입니다.
●교통실장 윤종장 한 말씀만 드리면 저희들이 설문조사를 해서 시민들이 상당 부분 우려하는 결과가 나와서, 아마 내일쯤 자료가 나갈 것 같긴 한데요 그 설문조사 결과를 토대로 해서 대책을 좀 강력하게 세웠습니다. 구체적인 내용으로 보면 우선은, 시간을 주시면 말씀을 드리겠는데…….
●곽향기 위원 짧게…….
●교통실장 윤종장 우선 첫 번째는 지금 견인을 한 3시간 정도 유예해 주고 있습니다, 즉시견인지역 빼고는. 이곳을 없애고 즉시견인으로 강화시키는 게 하나 있고요.
그다음에 두 번째는 도로교통법상 주정차로 시민 교통질서 위반하는 곳은 통행금지 구역을 할 수 있는 근거가 있기 때문에 PM이 통행할 수 없는 구역을 경찰과 협의해서 만들려고 합니다. 예를 들어서 어린이 보호구역이랄지 아니면 전용 보도구역이랄지 이런 데는 PM이 통행을 못 하도록 하는 걸 조례에 근거 규정을 담아서 실질적으로 내년 봄부터는 시행해볼까 하는 게 있고요.
또 하나는 강남구청에서는 직원들이 직접 견인을 하고 있습니다. 그러다 보니까 견인료가 세이브 되고 보관료도 좀 세이브 되고 직원들이 더 적극적으로 하는 경우도 있어서 그걸 다른 24개 구청에 횡단전개시키려고 합니다.
그래서 이 세 가지 내용을 중심으로 하는 내용을 시민들한테 발표하려고 하고…….
●곽향기 위원 그런 방법도 좋고 또 한편으로는 이용자들에게 책임을 더 강화시켜서…….
●교통실장 윤종장 네, 교육훈련도 당연히 포함됩니다.
●곽향기 위원 견인료를 결국에는 이용자, 본인 불법행위를 저지른 사람에게 부과하는 게 맞거든요. 그런 방안도 고려해서 살펴봐 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다. 이용자뿐만 아니라 대여업체의 책임성 키우는 쪽으로 같이 하도록 하겠습니다.
●곽향기 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 곽향기 위원님 수고하셨습니다.
그러면 교통실장을 상대로 질의를 일단 마치고 간담회에서 논의한 바와 같이 오늘 예정된 증인을 대상으로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
증인들 들어와서 자리에 앉게 하십시오.
오늘 우리 위원회에서는 증인으로 사모펀드 현안 관련하여 차파트너스자산운용 대표, 차고지내 CNG 현안 등과 관련하여 코원에너지서비스(주) 대표, (주)삼천리 대표이사, 서울특별시 버스운송사업조합 이사장, 서울씨엔지(주) 대표이사, 한국스마트자동차(주) 대표이사를 증인으로 불렀습니다.
그러나 차파트너스자산운용 대표, 코원에너지서비스(주) 대표, (주)삼천리 대표이사는 개인적인 사정으로 인해서 불참한다는 사전 통보가 있었습니다. 그래서 오늘 불출석한 증인은 11월 14일 종합감사에 다시 출석하도록 통지하겠습니다. 14일에도 출석하지 않는다면 과태료 및 적법한 절차에 따라서 조치하겠습니다.
증인 선서에 앞서 출석한 증인들께 안내말씀 드리겠습니다.
서울특별시의회로부터 증인출석 요구를 받은 자가 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 증언을 거부한 때에는 지방자치법 등 관련 규정에 따라 과태료를 부과할 수 있고 위증의 경우에는 고발될 수 있음을 알려드리니 이점 유념하여 주시기 바랍니다.
선서는 일괄하여 받도록 하겠습니다.
증인 대표로 서울특별시 버스운송사업조합 이사장께서는 발언대로 나오셔서 오른손을 들어 선서하여 주시고 선서가 끝나면 선서문에 서명ㆍ날인한 후 교통위원장에게 제출해 주시기 바랍니다. 다른 증인들께서도 자리에서 일어나 오른손을 들어주시기 바랍니다.
○서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 5일 서울특별시버스운송사업조합 이사장 김정환.
●위원장 이병윤 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.
오늘 증인으로 출석하신 세 분께서는 위원님들 질문사항에 대해 정확하고 성실하게 답변해 주실 것을 당부드립니다.
위원님들께서는 출석하신 증인과 관련된 내용을 중심으로 질의해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님께서는 거수해 주시기 바랍니다.
경기문 위원님.
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제49조의 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며, 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2024년 11월 5일 서울특별시버스운송사업조합 이사장 김정환.
●위원장 이병윤 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.
오늘 증인으로 출석하신 세 분께서는 위원님들 질문사항에 대해 정확하고 성실하게 답변해 주실 것을 당부드립니다.
위원님들께서는 출석하신 증인과 관련된 내용을 중심으로 질의해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님께서는 거수해 주시기 바랍니다.
경기문 위원님.
○경기문 위원 강서의 경기문 위원입니다.
CNG충전소 관리방안에 대해서 위원장님을 비롯한 위원님들 관심을 많이 가져주셔서 감사드립니다.
아까 위원장님도 대충 말씀은 하셨지만 실제로 지금 가장 큰 문제는 우리 서울시가 관리를 제대로 못 해서 손실이 났던 부분이라고 생각합니다.
이런 부분을 질문하기 전에 또 이번에 참석하신 김정환 이사장님, 배상준 대표이사님, 조준서 대표이사님, 정책위원장님, 참석해 주셔서 감사드립니다.
먼저 우리 위원님들이 ‘아, 이런 부분 때문에 경기문 위원이 관심을 가졌구나’라는 부분을 말씀드리려고 합니다.
배상준 씨엔지 이사장님 잠깐 자리로 나와주실래요.
실장님, 제가 자료를 여섯 번을 요구했어요. 서울도시가스까지 해서 전부 일곱 번 자료 요구를 했는데 아직까지 정확한 자료를 받지 못했어요. 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 아무래도 사인 간의 협약에 의해서 이루어졌던 부분이라 수합하기 좀 어려웠던 것 같은 게 있어 보입니다. 현재까지는 그래 왔던 것 같습니다.
●경기문 위원 너무 감추려고 하는 게 많다 보니까 이런 상황이 벌어진 것 같아요. 위원님들 공통적인 관심을 갖기 위해서 몇 가지 서울씨엔지가 저한테 제출한 자료를 놓고 말씀을 한번 드리겠습니다.
사장님, 2022년도, 2023년도 급여를 18억 7,400을 지급했는데 몇 명한테 지급했습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 저희가 일단 정규직이 34명이고요 그다음에 용역으로 충전소 5개 운영하고 있는데 충전원이 21명입니다. 그래서 나눠서 보면 급여는 지금 34명입니다.
●경기문 위원 그러면 34명이 충전소에 관련된 인원이라는 거죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 그렇습니다.
●경기문 위원 CNG충전소에 관련된 인원이라는 거죠? 정확하게 대답하셔야 됩니다.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 그렇습니다.
●경기문 위원 여기에 전기충전소니 이런 관련자들은 급여에 포함 안 되어 있죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 전기충전소는 저희가 2022년 10월에 론칭해서 2023년 새로 시작해서 지금 한두 명 정도로 같이 공동 운영하고 있습니다. 따로 저희가 충전소 운영이 그렇게 넉넉하지 않은 상태기 때문에…….
●경기문 위원 사장님 CNG를 처음 설비할 때, 지금 저는 두 군데만 얘기하는 거예요, 상암ㆍ은평. 충전소 설치비가 얼마 들어갔습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 은평 같은 경우가 제일 많이 들어간 걸로, 제가 그 당시에 없긴 했지만 파악하기로는 한 25~30억 정도 그렇습니다.
●경기문 위원 30억이라 칩시다.
두 번째, 거기 네 번째 보면 감가상각비가 2022년도에는 2억 2,800만 원 했고요 2023년도에는 2억 700만 원 했어요. 이 감가상각비 어디 어디 충전소의 감가상각비입니까? 아까 5개라고 했잖아요. 서울씨엔지가 맡고 있는 5개 충전소 감가상각비가 2억 700만 원, 저한테 자료 준 게 이거입니다. 어디 어디입니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 지금 가지고 계신 자료 2억 700은 아마 다트에 공시된 저희 전체 5개 충전소로 보이는 것 같습니다.
●경기문 위원 확실하죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네.
●경기문 위원 그러면 이 두 개 충전소는 감가상각을 했을 때 정액법으로 했습니까, 정률법으로 했습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 정액법으로 12년 한 것으로 제가 지금 기억하고 있습니다.
●경기문 위원 20년이 지났잖아요?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그러니까 감가상각은 끝났고 은평, 상암 부분에 대해서만…….
●경기문 위원 그러니까 은평, 상암 부분은 그러면 아예 감가상각 대상이 아니죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 지금 이 표를 보시면 안 되고…….
●경기문 위원 그러니까 나한테 뭔 표를 줘야 볼 거 아닙니까? 지금 사장님은 어떤 표를 갖고 계신지 모르겠지만 나한테 다섯 번째 제출한 손익계산서는 이거예요.
자, 2억 700만 원의 감가상각비가, 이거 정확하게 하셔야 됩니다. 충전소 다섯 군데인 건지 아니면 2022년도 8월에 전기사업소까지 한 감가상각비인지 정확하게 여기서 말씀해 주셔야 됩니다. 5개 겁니까, 아니면 전기충전사업소까지 들어간 겁니까? 답 못하시겠어요?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 이건 포함된 것 같습니다.
●경기문 위원 그렇죠. 일단 전기충전사업소 거기에 따른 설치된 감가상각비까지 여기에 들어갔다는 거죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네. 그래서…….
●경기문 위원 그렇죠. 그러면 여기에 급여도 마찬가지로 전기충전소에서 쓰는 사람의 돈까지 여기에 들어간 거죠. 그렇죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그러니까 저희가 따로 전기차 충전사업에 있는…….
●경기문 위원 사장님, 감가상각비 2억 700만 원하고 2억 2,800만 원 나왔다는 거는요 각자의 어떤 계산법에 의해서 다 있어야 합니다. 그러면 여러분들이 주장하는 “설비는 내 거다”가 아니라 정액법으로 했다고 하면, 아까 25억에서 30억 들어갔다고 했죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네.
●경기문 위원 설비에 대한 자산으로 인정할 부분은 하나도 없다는 겁니다. 그래서 내가 정액법으로 했냐, 정률법으로 했냐 물어본 거예요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그래서 이번에 문제가 제기됐기 때문에 다시 저희가, 위원님이 제시한 대로 다른 3사도 마찬가지로, 오늘 안 오셨지만 그 합의서에 제가 도장을 찍어서 서울시에서 회계법인을 선임해서 다시…….
●경기문 위원 그 문제를 하기 전에 우리 위원들은 이런 걸 바랍니다. “저희들이 잘못했습니다. 이거 다 환수 조치하고, 저희들이 계산 잘못한 부분 다 물어내고 거기에 따른 이런 부분을 달게 처리받겠습니다. 한 번만 봐주십시오.”라고 하면 저 뭐라고 안 해요. 그런데 오기가 생기게 여섯 번 자료 요구를 했는데도 아직 안 왔어요.
냉정하게 얘기할게요. 지금 이 감가상각비를 다섯 군데와 전기충전사업소 여섯 군데에서 감가상각한 겁니까? 아까 얘기한, 20년 지난 데는 그럼 감가상각할 돈이 없잖아요? 자산이 없잖아요, 정액법으로 했으니까. 어떤 겁니까? 어떤 게 맞습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 잘못된 거 같고, 다시 정리해서 제출하겠습니다.
●경기문 위원 마지막으로 여러 가지 판매비와 일반관리비에서 너무나 돈이 뿌려져 있어요. 우리가 궁금한 거는 은평하고 상암에서 100원이 수익이 났으면 20%를 정확하게 수공협에다가 입금했냐를 보는 건데, 진짜 여기에는 그 20원을 줄이기 위해서 여기에다 모든 도덕적이지 못한 행위를 해 놨다는 거예요.
더 웃긴 얘기해 드릴까요? 마지막으로 하나만 더 짚어볼게요.
10번에 수도광열비가 있어요. 2019년도에 1억 2,000, 2020년도에 1억 3,000, 적게 하다가 어떨 때는 있잖아요, 2019년도에는 1억 2,000 했다가 그다음에 1억 1,000 됐다가 막 이랬는데 2022년도 8월에 전기충전소 생기면서 갑자기 1억 5,500으로 늘어났어요.
이거 봐라? 전기충전소에서 전기 쓰는 부분이 여기에 들어가 있는 거예요. 이거를 20% 계산하는데…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그거는 설명을 드리면 그때는 전기충전소가 설치되지 않았었고요. 왜냐하면 제가 준비를 했는데 2022년에 전력비가 23.8원이 올랐습니다, 한전에서. 그 부분이 올라서…….
●경기문 위원 그러니까 1억…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 아니, 이거 변명이라고 듣지 마시고, 전기충전기가 아직 설치가 안 된 상황이었고…….
●경기문 위원 그러니까 2022년도에는 충전소가 설치 안 됐는데 2023년에 설치가 되다 보니까 2억…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 2023년에는 더 많이 올라서 27.8원이 올랐습니다. 이거는 아마 조사해 보시면…….
●경기문 위원 그러니까 여기 판매비와 일반관리비는, 내가 요구한 거는 은평구와 수색에 대한 것만 요구했는데 전기충전소 사업까지 모든 부분을 다 여기에 담았어요. 그렇죠? 냉정하게 감가상각비가 이 정도로 정확하게 나왔다고 하는 거는요 5개 충전소가 다 내지는 회계를 다 따로 했다는 거거든요. 안 하고는 이렇게 나올 수가 없어요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그러면 제가 지금……. 2019년, 2020년, 2021년에는 전기차 사업이 없었습니다. 그러니까 변명이라고 들어주지 마시고 제가 다시 자료를 제출하겠습니다.
●경기문 위원 아까 얘기했잖아요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 잘못된 부분이 좀 있는 것 같고 정확하게 제출하겠습니다.
●경기문 위원 (자료화면을 보며) 저기부터 하나씩 넘어가면서 제가 말씀 한번 드려 볼게요. 그러고 나서 실장님이나 전체적으로 질의 한번 해 볼게요.
처음 부분부터 한번…….
좀 더 시간 써도 되죠?
●위원장 이병윤 더 쓰세요.
●경기문 위원 처음부터 한번 봐주실래요? 어저께까지 우리 조사관 내지는 지원관들이 진짜 고생 많이 했어요, 이거 작성하고 하느라고요. 보면 수익기부 협약서 문제점 해서 행정자산의 사용수익 일부를 기부함에도 자산 주인인 서울시 협약에 미참여, 아까 위원장님이 지적하신 부분들도 있고요 다 이렇게 있어요.
두 번째는 CNG 충전사업과 관련 없는 비용, 아까 얘기한 타 충전소 비용, 전기차 사업비 등 모두 포함해서 사용수익을 20%를 기부하려고 그러는데 최소화했다는 거예요.
세 번째는 2022년, 2023년 체결 협약서에서 기부금 산정 시에 법인세를 2회 감면했어요. 그런데 2024년에 체결한 한국스마트자동차와의 협약서는 법인세 1회만 감면했어요.
네 번째, 해당 충전소가 아닌 타 충전소의 사용수익을 기준으로 기부금을 산정했다, 협약 목적 위반, 기부금 축소 납부 “고발ㆍ환수 필요” 이렇게 했는데…….
지금 서울씨엔지가 수익을 줄이기 위해서 아까 얘기한 전기충전사업 이런 사업을 다 집어넣었는데, 더 웃긴 거는 이걸 기준으로 해서 코원이나 삼천리나 스마트가 그 기준으로 해서 수익금을 냈다는 거예요. 어떻게 보면 그 4개 업체가 서울시나 수공협을 가지고 농락했다는 거로밖에 안 보여요, 저희는. 그래서 적은 거고요.
다섯 번째, 수공협도 마찬가지지만 서울시가 진짜 심각하게 봐야 할 거는 서울시가 운영 적자가 난다고 그래서 소하충전소(삼천리)에 대한 실제손익 여부는 확인도 안 했어요. 일반 개인이 구멍가게를 하는데 적자가 났어, 장부상 만듭니다. 하물며 삼천리라는 회사는 되게 큰 회사입니다. 그런데 적자 난다고 아예 손을 안 댔어요.
이걸 들어가기 전에 배 사장님한테 한번 여쭤볼게요.
제가 왜 이 충전소에 대해서 관심을 가졌냐면, 교통실장님 잘 들으셔야 합니다. 왜냐하면 이 사람들이 언젠가 수익이 다 끝날 때쯤에 서울씨엔지 회사를 어떤 업체에 매각하려고 그랬어요. 그런데 그 업체가 매각을 거부했어요. 그런데 매각을 요구한 금액은 생각보다 무진장 컸어요.
그런데 서울시에 와서는 이 사람들이 그럽니다. 내가 팀장한테 직접 보고받은 거예요. “우리 회사 적자 납니다.” 대중교통을 상대로 등에 업고 “적자 나는데 못 하겠습니다.” 막 엄포를 놓는 거야.
실장님, 아까 이렇게 답변했죠? 갑자기 변형이 생겼을 때 이 충전하는 거에 문제가 생길 것 같아서 약간 저자세로 임하는 부분도 없지 않아 있었던 것 같죠?
●교통실장 윤종장 저자세는 아니고 현실적인 이야기를 드린 겁니다.
●경기문 위원 그래서 관리방안에 하도 화가 나서 여기 옛날에 백호 실장이 있을 때 그러면 저거를 하고 저 시설에 대해서 원상복구시키고 32억 5,000만 원을 들여서 설비를 하겠다고 방안도 한번 세운 적이 있었어요.
그런데 문제는 아까 얘기한 감가상각을 했을 때, 사장님, 거기 충전소에 대한 재산가치는 지금 얼마나 됩니까? 제가 봤을 때는 0원이에요, 지금 한 대로 얘기한다고 그러면. 감가상각 다 했지 않았습니까? 20년 동안 여러분들이 진짜 어떻게 보면 빼먹을 거 다 빼먹지 않았습니까? 그렇지 않아요? 그런데도 수익이 많이 남으니까 어떻게든 서울시에 적게 주려고 그랬던 부분들이잖아요.
여기에서 서울시가 가져가야 할 부분이 있어요. 왜냐하면 재산가치가 지금 이 상태로는 0원인데 어떻게 할 겁니까? 원상복구하려면 그 고물값보다 원상복구비가 더 들어갈 건데, 대중교통 충전한다는 그 이유로 지금 발목 잡혀서 서울시는 끌려다닌다는 느낌밖에 안 들어요.
다음 장 한번 보실래요.
이거는 기부채납 협약서 내용 부실인데 실장님, 저 기부채납 내용 있잖아요. 애초에 20년 준다고 한 것부터 처음부터 끝까지 하나씩 다 보십시오. 일률적인 게 하나도 없습니다. 어느 안을 하나 만들어 놓은 게 없어요.
그런데 기부채납하는 그 부분에서도 내용이, 저기 있죠. 우리가 지어준 관리동만 기부하기로 하고 아까 얘기한 시설에 대해서는 재산가치를 인정해 준 거예요. 인정해 줬는데, 실제로 아까 내가 물어봤을 때 재산가치는 하나도 없거든요. 그런데도 재산가치를 인정해 주는 거예요. 이게 문제인 거예요.
다음 보세요. 공유재산 및 물품 관리법 시행령 제5조(기부채납) 이 부분에서 실제 기부채납을 받아야 할 사람들이, 수공협이 가면 안 돼요. 기부채납을 받을 자격이 없어요. 지방자치단체나 서울시의회 사무처장이라든지 우리가 인정하는 법에 있는 사람들이 기부채납을 받아서 결국은 서울시가 그 협약서 안에 들어가야 한다는 거거든요. 수공협이 기부채납을 받을 수 있는 요건은 하나도 없어요.
다음이요. 이거는 아까 시설비 부분 때문에 우리가 중앙버스차로 승차대 관련 JC데코하고 소송하는 부분.
그다음, 남산 케이블카가 반세기 동안 1962년부터 독과점하고 있다는 거, 시설 부분 때문에 그런 부분이거든요.
다음, 빨리빨리 갈게요. 공유재산 및 물품 관리 조례를 보면 아까 얘기한 그 부분이고요. “자치구청장이나 서울특별시의회 사무처장 및 산하 사업소의 장에게 위임할 수 있다.” 물품 관리법에 의하면 수공협은 저기에 들어갈 수가 없다.
다음이요. 수익기부 협약서를 찍은 내용이 몇 개 보이는데요. 여기에 서울시가 안 들어가 있어요. 그리고 삼천리는 아예 적자 난다고 그래서 수익기부 협약서를 체결하지 않았어요. 그런데 문제는 적자가 났으면 적자가 난 대로 최소한 점검은 했어야 되는데 점검한 내용이 여태까지 한 번도 없었다는 거예요.
다음, 저희가 아까 얘기했던 여섯 번의 자료요구를 했는데 저렇게밖에 자료를 안 갖고 왔다는 거예요.
다음, “코원에너지주식회사 대표이사, 당사는 도시가스를 주로 공급하는 회사로 CNG충전소만 별도…….’ 여기서 아까 그 얘기가 나오는 거예요. 뭐냐 하면 서울씨엔지가 경비라든가 이런 걸 다 녹여서 당기순이익을 산정했는데, 코원에너지는 거저먹는 거예요. 실제로 서울씨엔지보다 코원에너지는 솔직히 도시가스의 도매업자예요. 마진율이 서울씨엔지보다 더 많을 거예요. 우리가 루베라고 하는지 정확한 용어는, 루베라고 제가 칭할게요. 1루베당 수익은 코원에너지가 더 많다고요, 삼천리보다. 그런데 삼천리가 비용을 다 떨어서 하니까 코원에너지는 거저먹기로 간 것 같아요. 그게 뒤에 또 나와요. 한번 봐요.
다음, 저기 봐요. “전기차 충전사업에 대한 재무 내용만 따로 발췌, 분리하기가 어려운 점 말씀드립니다.” 이렇게 했는데, 이거는 진짜 형사고발해야 해요. 자료 다 있습니다.
이거 제대로 한번 감사해서 파악해 주시기 바랍니다, 실장님. 알겠습니까?
다음, 수공협은 회사가 금액 지급을 위해 요청하는 필요서류 및 제반사항에 대해 적극적으로 협조한다 이렇게 돼 있는데 이 주객이 전도된 협약서 이게 뭐냐 하면, 이게 기가 막힙니다. 수공협은 서울씨엔지가 충전소 20%를 주는 것에 대해서 그냥 “야, 우리 이거 남았어. 이거 주면 돼.” 하면 받아요. 그러면 예산이 모자란 부분 있잖아요. 만약에 50원씩 받아둬야 하는데 20원씩 받으면 30원에 대해서는 이거 손해 난 부분이니까 아니, 비용이 발생한 부분이니까 서울시는 주는 거예요, 또.
그러니까 수공협은 그냥 20원만 받아도 상관없고 아무 상관이 없는 거예요. 왜? 모자라는 돈은 서울시가 주니까. 이런 내용이 담겨 있는 거고요.
다음, 서울씨엔지 홈페이지입니다. 서울씨엔지 홈페이지에 들어가서 진짜 몇 개 사업을 하고 있고 뭘 하고 있는지를 봤을 때 아까 얘기한 손익계산서 있잖아요. 판매비와 일반관리비를 보면 저 3개 회사들을 운영하기 위해서 이런 경비들을 썼다는 거예요.
다음, 이게 그 얘기인데, 기부금 산정식 CNG 충전사업자마다 다름, 서울씨엔지의 CNG 충전사업에 대한 세후 영업이익을 3개 사업자가 동일하게 적용. 이게 뭐냐면 협약서상 서울씨엔지의 수익 20% 기부하는 거를 찍으니까 코원이나 스마트나 다른 회사들이 이렇게 한 거예요. 그러면 서울씨엔지의 수익금에 따른다 이렇게 적어놓은 거예요.
다음, 저기 서울씨엔지 수익기부금 산정 검토할 때 있잖아요. 이게 뭐냐면 아까 얘기한 수도광열비가 2002년도부터 급격하게 증가했고 위탁관리수수료는 2022년, 2023년에 항목이 새로 생겼어요, 관리비를 녹이기 위해서. 그다음에 광고선전비, 접대비 그러니까 전기충전사업소를 하다 보니까 이런 사업성이 굉장히 늘어난 거예요.
다음, 마지막인데요. CNG충전소 입금내역인데 2023년 4월 28일에는 21.74원으로 그다음에 2024년은 15.38원으로 수익금을 산정해서, 서울씨엔지가 저렇게 산정하니까 코원에너지, 한국스마트자동차가 똑같이 돈을 내는 거예요.
실장님, 주유소도 주유소마다 이익의 차이가 다 다릅니다. 이거는 업체들끼리 담합한 것처럼밖에 안 보여요.
그래도 본 위원이 이거에 관심을 갖고 이렇게 하다 보니까 아마 이번에 잘못된 부분을 다시 하겠다, 뭐 하겠다, 협약서를 수공협에서 작성했다고 합니다. 그래도 조금은 진전이 있지 않았나 생각은 들지만 본 위원이 이렇게 자료요구를 여섯 번씩이나 했는데, 아직도 정확한 자료를 안 주는데 그게 제대로 될 수 있는지 진짜 궁금합니다.
배 사장님 잠깐 들어가시고요.
조준서 대표님, 잠깐만. 어쨌든 몇 개월밖에 안 했지만, 씨엔지 때문에 저렇게 했지만 그래도 아까 얘기한 법인세 한 번 정도 하고 약간 양심적인 부분이 있어서 조준서 사장님 제가 존경합니다.
제가 몇 가지 질문을 할게요. 이건 제가 써와서, 서울시 관계자가 20년 영업권 부여기간이 지난 충전소의 당기순이익의 20%를 수공협에 기부해야 한다는 조건으로 충전소 사용기간을 연장했나요?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네, 그렇게 했습니다.
●경기문 위원 여기서 하나만 물어보겠습니다.
버스정책과장 잠깐만 나와보세요.
이 스마트자동차 회사는 아까 얘기한 코원에서 인수했나요? 코원 거를 인수했나요?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네, 그렇습니다.
●경기문 위원 지금 아진교통이 이용하는 도봉산충전소 있죠?
●버스정책과장 강인철 네.
●경기문 위원 그러면 아진교통이 이용하는데 아진교통은 아진교통 차만 충전합니까, 아니면 아진교통 차량 사업소 이용하는 차를 다 충전합니까?
●버스정책과장 강인철 다른 차량도 충전할 걸로 예상됩니다.
●경기문 위원 그렇죠?
●버스정책과장 강인철 아진만 한다고 합니다.
●경기문 위원 확실해요?
●버스정책과장 강인철 일단 저희가 확인한 바로는 그렇습니다.
●경기문 위원 왜냐하면 스마트자동차는 인수할 때 그렇게 인수해서 사용했는데, 아진교통은 자기가 그냥 자체로 인수해서 했어요. 아진교통이 인수했을 때 거기에 따른 설비라든지 어떤 있잖아요, 영업권이라고도 할 수 있고, 참 권리금이라고도 할 수 있고. 얼마나 집행됐는지 혹시 압니까?
●버스정책과장 강인철 저희가 파악하고 있지는 못합니다.
●경기문 위원 어떤 데는 돈 주고 사고, 어떤 데는 그냥 인수하고, 문제점이 있지 않아요? 냉정하게 따져서 아진교통이 자체적으로 이용했으면 그 수익에 대한 경비 부분은 아마 서울시에서 지출했을 건데, 그렇지 않아요?
●버스정책과장 강인철 연료비 관련된 부분은 저희 재정지원이 되고 있습니다.
●경기문 위원 그래요. 그러니까 자체 충전소가 있는 회사들, 매입가를 빼고 거기에 따른 사용에 대한 직원들의 인건비나 이런 거를 서울시가 다 지급하는 걸로 알고 있거든요.
●버스정책과장 강인철 표준운송원가 항목에 있으면 저희가 지급하고 있습니다.
●경기문 위원 그래요. 아무튼 들어가시고요, 버스정책과장.
한번 내가 스마트자동차 사장님한테 물어보고 싶은 게 뭐냐면, 스마트자동차 강동충전소의 당기순이익 산출이 가능합니까?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 위원님, 강동충전소에 관련된 것만 연간 말씀하시는 건가요?
●경기문 위원 아니, 강동구만 물어봤어요.
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네, 강동 가능합니다.
●경기문 위원 그러면 사장님은 회사를 운영하는 게 몇 개 있습니까?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 저는 사실 실질적으로 경영하는 건 서울버스라는 회사하고 한국스마트자동차 2개 회사입니다.
●경기문 위원 그러면 다른 데 걸 한번 물어볼게요.
은평과 상암 충전소 당기순이익 산출이 가능합니까, 사장님이 봤을 때?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 글쎄, 제가 그건 답변하기가 어렵습니다. 죄송합니다. 제가 하고 있는 충전소는 정확하게 산출할 수 있습니다.
●경기문 위원 알겠습니다, 이거는 또 각자 업자의 부분이니까.
알겠습니다. 조 사장님, 들어가십시오.
이제 수공협 한번, 김정환 이사장님, 김정환 이사장님 답변이 불편하면 정책위원장님이 나와도 괜찮습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 양해해 주신다면 충전소 건은 저희 조합에서 담당이 정책위원장이라서 좀 더 자세하게 설명드릴 수 있을 것 같습니다. 정책위원장이 설명드리도록 하겠습니다.
●경기문 위원 네, 정책위원장님.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 안녕하십니까? 서울시내버스운송사업조합 정책위원장 이준석입니다.
●경기문 위원 이 협약서 작성할 때 코원이나 한국스마트자동차와 별도로 어떤 의견을 나눈 적이 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 최초 협약서 작성했던 거 말씀하시는 거죠?
●경기문 위원 아니, 기부금 협약서요.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 사실 그 부분에 대해서는 제가 이 직책을 맡기 전이라서 자세하게 알지는 못하지만 서울시하고 협의가 된 걸로는 알고 있습니다.
●경기문 위원 그러면 계약서 작성할 때 서울시 관계자가 옆에 참석은 했습니까?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그 내용까지는 잘 모르겠습니다.
●경기문 위원 그런데 실제로 CNG충전소 협약한 거는 수공협인데 이 기부금을 받았을 때 한 번이라도 검증해 본 적은 있어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 사실 검증이 안 됐었던 것 같고요. 그래서 문제를 저희도 인식해서 이번에 자세한 내역을 파악하기로 합의했습니다.
●경기문 위원 그러면 혹시 추정치 나온 거 있어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 아직은 저희가 정확하게 조사하지 않았기 때문에 현재 추정치는 나와 있지 않고요. 앞선 증인께서 말씀드렸던 것처럼 회계사를 지정해서 다 상세하게 파악할 예정입니다. 그런데 작년에 저희가 지급받았던 내역에 대해서는 자세한 내역을 받지는 못했습니다.
●경기문 위원 (자료를 들어 보이며) 제가 조사하고 질문할 게 한 3시간을 하고 4시간을 해도 모자라요. 그래서 마지막 부분만 잠깐 정리하고 가겠습니다.
업체 대표들한테 말씀드리는 겁니다.
기부채납기간 20년 동안 수익이 설치비용을 초과한 것 아닌가.
배 사장님이 나오셔야 하나? 한번 나와보세요.
아까와 약간 중복된 부분도 있는데, 아까 얘기한 감가상각비가 실제로 설치비용을 초과한 거 아닌가 답변 한번 해 보세요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 감가상각비가 설치비용을, 최초 설치비용 말씀입니까?
●경기문 위원 그렇죠.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 초과하지는 않은 것 같습니다.
●경기문 위원 그러면 그 초과하지 않은, 아까 정액법으로 감가상각했다고 그러는데 그 자료 한번 보여줄 수 있습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 제출하겠습니다.
●경기문 위원 정액법으로 했으면요 설치비용을 벌써 초과했습니다, 20년이 지났으니까. 아까 얘기한 2억 2,800만 원인가 700만 원씩 떨고 2억 정도 떨었으면 저거는 다…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 저희 기계장치상 중간중간에 교체작업이 있습니다. 추가 또 교체해서 연한이 지나면 교체하고 교체하고 계속…….
●경기문 위원 사장님.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 아니, 변명이라고 들어주지 마시고…….
●경기문 위원 사장님, 이렇게 얘기할게요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 하여튼 제출하겠습니다.
●경기문 위원 자동차를 내가 샀어요. 그러면 정률법으로 합니다. 정액법으로 안 합니다. 내가 자동차를 1,000만 원짜리 샀는데 올해 50만 원, 내구연한을 이렇게 하지 않습니다. 그런데 아까 얘기하신 대로 정액법으로 했다고 그러셨잖아요. 1년에 똑같은 금액을 감가상각했다고 그랬잖아요. 그러면 내가 봤을 때는 설치비용은 없다고 봐야 되는데?
그러면 무상사용기간 20년이 지났으면, 저렇게 돼 있지만 이 설비까지 기부채납 해야 하지 않아요? 사장님 생각은 어떠십니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 아까 말씀하신 대로 최초에 계약이 그렇게 되어 있어서…….
●경기문 위원 최초의 계약을 보겠다?
삼천리는 오지 않았기 때문에 얘기할 게 없고요.
기부채납시설 기부하고 충전설비를 철거하는 데 비용은 얼마나 들어갈지 혹시 예상한 거는 있습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네?
●경기문 위원 그러니까 철거비용 있죠? 이제 사업이 끝났으니 당신들 나가라, 진짜 수익기부금도 제대로 계산 안 하고 나가라 했을 때 철거비용 혹시 계산한 건 있습니까? 그러니까 당신들이 기부채납 할 때 제대로 안 했으니까 20년도 지났고 했으니까 당신들 그거에 대한 형사고발을 하고 이거 20년 지났으니까 우리 새로 지으려니까 나가라 했을 때 그 철거비용을 얼마 정도 예상합니까? 그런 건 안 해 봤습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 그거는 정확히는 아직 안 뽑아봤습니다.
●경기문 위원 대충 얼마 정도 들어갈 것 같습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 확인 한번 해 봐야 할 것 같습니다.
●경기문 위원 그래요? 지금 본 위원이 질문하는 사항은 서울시가 그다음에 수공협이 한번 중점적으로 봐주시기 바랍니다.
들어가시고요.
실장님, 저번에 서울시가 관리방안을 만들었을 때 32억 5,000만 원이 들어간다고, 한번 전 실장님이 계실 때 관리방안을 만든 적이 있어요. 만약에 이 32억 5,000을 들여서 충전소를 설치한다면 지금 시점에서 비용하고 시간은 얼마 정도 들어갈 것 같아요.?
●교통실장 윤종장 아마도 2021년 연말 예산 심의할 때 그게 논란이 돼서 그때 예산을 한번 뽑아봤던 것 같은데요. 이게 지금 한 군데에 있는 것이 아니고 여러 군데에 있기 때문에 만약에 해야 한다면 한꺼번에 동시에 하기는 어려울 겁니다. 그렇다고 해서, 차고지라는 게 본인들 노선하고 연결돼 있는 곳에 있기 때문에 어디에 대체 충전소가 있지 않은 이상은 사실 완전히 대폐차하듯이 하기는 어려운 부분이라서 따로 뽑아야 되겠지만, 굳이 해야 한다고 하면 시간은 1년 이상은 걸리지 않을까 싶은 생각이 들고, 예산도 이때 당시에 32억 5,000만 원을 뽑았지만 지금 여러 가지 단가나 인건비 이런 게 올랐기 때문에 조금 더 올라가지 않을까 이렇게 생각합니다.
●경기문 위원 우리 버스정책과장, 지금 버스가 전체 몇 대 정도 되죠? 한 6,500대 됩니까, 7,500대 됩니까?
●버스정책과장 강인철 인가 대수는 7,400대 정도 됩니다.
●경기문 위원 거기에 지금 CNG차량이 몇 대 정도 있습니까?
●버스정책과장 강인철 6,000대 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
●경기문 위원 CNG차량이 앞으로 수소차량이나 전기차량으로 변형되는 단계에 와있잖아요?
●버스정책과장 강인철 네.
●경기문 위원 그러면 충전소라든지 충전사업자에 대한 대책은 있습니까, 전환되는 시점에 와서?
●버스정책과장 강인철 저희가 여러 가지 고민은 하고 있습니다. 지금 전기충전소를 공동사용하는 부분들도 고민하고 있는데, 다만 CNG버스가 현재 6,000대로 절대다수이기 때문에 지금 시점에서 CNG버스를 대체하는 걸 구체적으로 저희가 계획을 갖고 있지는 않습니다.
●경기문 위원 지금 이런 것들이 자꾸 불거져 나오는데 최소한 서울시는 어떤 대안이라도 하나씩 갖고 가야 되는 거 아니에요? 아까 얘기했듯이 삼천리 같은 경우에는 아예 적자 난다고 했잖아요. 자료 제출도 안 한다는데 진짜 고발 조치해야 됩니다, 거기는.
●위원장 이병윤 경 위원, 마무리하세요.
●경기문 위원 들어가세요.
마무리할게요. 가장 큰 타이틀을 이렇게 적었습니다. 불공정한 CNG 충전사업 수익기부 협약 체결로 시민 혈세 낭비, 수공협과 충전사업자 간 체결한 불공정 협약서의 무효 소송 및 손해배상 소송, 여기에는 사기죄 등 민형사 소송이 필요할 것 같다는 의견이었고요.
세 번째가 CNG충전소 기부채납 재산관리관인 해당 부서 우리 서울시를 직무유기, 예산 낭비에 대한 서울시 감사가 필요할 것 같다는 제 의견이고요.
마무리 정리를 하자면, 읽겠습니다. 기부채납 협약과 같이 장기간에 걸쳐서 이루어지는 계약은 사전 검토를 통해 서울시가 손실이 발생하지 않도록 기존 작성된 협약서가 문제점이 없는지 전면 검토할 것.
문제가 발생한 시점에 시에서 계약당사자와 타 부서 이전, 퇴직, 사업 중지 등의 이유로 제대로 문책이 이루어지지 않아 같은 문제가 반복된다고 생각됨. 관련자들에 대한 감사, 징계, 소송, 고발 등 철저한 조치를 통해 경각심을 일깨워줄 것.
세 번째, 수공협과 CNG 충전사업자의 수익기부 협약서가 현재 상황과 맞는지 내용을 들어 전면 수정하여 재작성할 것.
마지막으로 그동안 CNG충전소 사업자들이 충분한 수익을 가져간 것으로 보이는데 서울시가 기부채납을 받은 후 조합 또는 별도 충전사업자를 선정하여 위탁 운영하는 것에 대해서 고려해 보고, 기부채납을 하지 않을 경우 철거명령하고 시에서 충전소를 설치하여 위탁 경영할 것.
여기에 대한 대안은 우리 실장님이 한번 검토해 주시고 그다음에 바로 시행해 주실 것을 당부드립니다.
●교통실장 윤종장 말씀하신 내용들을 지금 즉답할 수 있는 사항이 아니어서 차분하게 들여다보는데, 우선 몇 가지는 간단하게 방향성을 말씀드리면 원래 올해 하반기에 협약서를 추가로 해야 되는데 현재까지 홀딩되어 있는 상태가 지금 나와 있는 이런 문제이기 때문에, 오전에도 제가 간단히 말씀을 드렸지만 우선 협약 당사자에 서울시를 포함하는 방안은 저희들이 적극 검토하고 있고요.
그다음에 기부금에 대한 검증이 필요합니다, 지금 말씀하신 그 부분. 그래서 저희 서울시와 당사자인 수공협에서 공동 지정하는 회계법인 또는 회계사를 지정해서 삼천리를 포함한 전 업체의 회계장부를 보도록 하겠습니다. 봐서 혹시 탈루된 게 있었는지, 아니면 허위로 작성된 게 있는지를 봐서 만약에 그런 게 작성된 부분이 있다면 추가납부하거나 환급조치를 할 거고요. 이 부분은 각 CNG 충전업체에서도 동의를 한 바가 있습니다.
그래서 이런 과정을 거쳐서 갈 것이고 만약에 축소납부나 약간의 법률적인 또는 형사법적인 문제가 발생됐다면 그에 따른 법률적 검토를 같이하게 할 겁니다.
그리고 협약서의 내용은 좀 더 검토를 해 봐야겠지만 3자 협약내용에 정기적인 회계검사를 할 수 있도록 조항도 담아내도록 하겠습니다.
그 외에 여러 가지 제기하신 부분은 적절하게 검토를 해서 별도로 답변을 드리도록 하겠습니다.
●경기문 위원 우리 교통위원회에서 이것에 대한 부분에 관심을 많이 갖고 있습니다. 그리고 여태껏 제가 보고를 받지 못한 부분, 이런 부분도 아직까지 사기업이다 보니까 많이 산재되어 있어요. 그렇지만 처분하는 내용 내지는 환수하는 내용, 고발하는 내용, 징계하는 내용을 보고 그다음에 또 논의하도록 하겠습니다.
이거는 위원장이나 저뿐만 아니라 우리 위원님들이 다 관심을 갖고 있다는 점 염두에 두시고 재차 확실히 할 수 있도록 당부드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 경기문 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
문성호 위원님 질의해 주십시오.
CNG충전소 관리방안에 대해서 위원장님을 비롯한 위원님들 관심을 많이 가져주셔서 감사드립니다.
아까 위원장님도 대충 말씀은 하셨지만 실제로 지금 가장 큰 문제는 우리 서울시가 관리를 제대로 못 해서 손실이 났던 부분이라고 생각합니다.
이런 부분을 질문하기 전에 또 이번에 참석하신 김정환 이사장님, 배상준 대표이사님, 조준서 대표이사님, 정책위원장님, 참석해 주셔서 감사드립니다.
먼저 우리 위원님들이 ‘아, 이런 부분 때문에 경기문 위원이 관심을 가졌구나’라는 부분을 말씀드리려고 합니다.
배상준 씨엔지 이사장님 잠깐 자리로 나와주실래요.
실장님, 제가 자료를 여섯 번을 요구했어요. 서울도시가스까지 해서 전부 일곱 번 자료 요구를 했는데 아직까지 정확한 자료를 받지 못했어요. 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 아무래도 사인 간의 협약에 의해서 이루어졌던 부분이라 수합하기 좀 어려웠던 것 같은 게 있어 보입니다. 현재까지는 그래 왔던 것 같습니다.
●경기문 위원 너무 감추려고 하는 게 많다 보니까 이런 상황이 벌어진 것 같아요. 위원님들 공통적인 관심을 갖기 위해서 몇 가지 서울씨엔지가 저한테 제출한 자료를 놓고 말씀을 한번 드리겠습니다.
사장님, 2022년도, 2023년도 급여를 18억 7,400을 지급했는데 몇 명한테 지급했습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 저희가 일단 정규직이 34명이고요 그다음에 용역으로 충전소 5개 운영하고 있는데 충전원이 21명입니다. 그래서 나눠서 보면 급여는 지금 34명입니다.
●경기문 위원 그러면 34명이 충전소에 관련된 인원이라는 거죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 그렇습니다.
●경기문 위원 CNG충전소에 관련된 인원이라는 거죠? 정확하게 대답하셔야 됩니다.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 그렇습니다.
●경기문 위원 여기에 전기충전소니 이런 관련자들은 급여에 포함 안 되어 있죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 전기충전소는 저희가 2022년 10월에 론칭해서 2023년 새로 시작해서 지금 한두 명 정도로 같이 공동 운영하고 있습니다. 따로 저희가 충전소 운영이 그렇게 넉넉하지 않은 상태기 때문에…….
●경기문 위원 사장님 CNG를 처음 설비할 때, 지금 저는 두 군데만 얘기하는 거예요, 상암ㆍ은평. 충전소 설치비가 얼마 들어갔습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 은평 같은 경우가 제일 많이 들어간 걸로, 제가 그 당시에 없긴 했지만 파악하기로는 한 25~30억 정도 그렇습니다.
●경기문 위원 30억이라 칩시다.
두 번째, 거기 네 번째 보면 감가상각비가 2022년도에는 2억 2,800만 원 했고요 2023년도에는 2억 700만 원 했어요. 이 감가상각비 어디 어디 충전소의 감가상각비입니까? 아까 5개라고 했잖아요. 서울씨엔지가 맡고 있는 5개 충전소 감가상각비가 2억 700만 원, 저한테 자료 준 게 이거입니다. 어디 어디입니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 지금 가지고 계신 자료 2억 700은 아마 다트에 공시된 저희 전체 5개 충전소로 보이는 것 같습니다.
●경기문 위원 확실하죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네.
●경기문 위원 그러면 이 두 개 충전소는 감가상각을 했을 때 정액법으로 했습니까, 정률법으로 했습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 정액법으로 12년 한 것으로 제가 지금 기억하고 있습니다.
●경기문 위원 20년이 지났잖아요?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그러니까 감가상각은 끝났고 은평, 상암 부분에 대해서만…….
●경기문 위원 그러니까 은평, 상암 부분은 그러면 아예 감가상각 대상이 아니죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 지금 이 표를 보시면 안 되고…….
●경기문 위원 그러니까 나한테 뭔 표를 줘야 볼 거 아닙니까? 지금 사장님은 어떤 표를 갖고 계신지 모르겠지만 나한테 다섯 번째 제출한 손익계산서는 이거예요.
자, 2억 700만 원의 감가상각비가, 이거 정확하게 하셔야 됩니다. 충전소 다섯 군데인 건지 아니면 2022년도 8월에 전기사업소까지 한 감가상각비인지 정확하게 여기서 말씀해 주셔야 됩니다. 5개 겁니까, 아니면 전기충전사업소까지 들어간 겁니까? 답 못하시겠어요?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 이건 포함된 것 같습니다.
●경기문 위원 그렇죠. 일단 전기충전사업소 거기에 따른 설치된 감가상각비까지 여기에 들어갔다는 거죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네. 그래서…….
●경기문 위원 그렇죠. 그러면 여기에 급여도 마찬가지로 전기충전소에서 쓰는 사람의 돈까지 여기에 들어간 거죠. 그렇죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그러니까 저희가 따로 전기차 충전사업에 있는…….
●경기문 위원 사장님, 감가상각비 2억 700만 원하고 2억 2,800만 원 나왔다는 거는요 각자의 어떤 계산법에 의해서 다 있어야 합니다. 그러면 여러분들이 주장하는 “설비는 내 거다”가 아니라 정액법으로 했다고 하면, 아까 25억에서 30억 들어갔다고 했죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네.
●경기문 위원 설비에 대한 자산으로 인정할 부분은 하나도 없다는 겁니다. 그래서 내가 정액법으로 했냐, 정률법으로 했냐 물어본 거예요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그래서 이번에 문제가 제기됐기 때문에 다시 저희가, 위원님이 제시한 대로 다른 3사도 마찬가지로, 오늘 안 오셨지만 그 합의서에 제가 도장을 찍어서 서울시에서 회계법인을 선임해서 다시…….
●경기문 위원 그 문제를 하기 전에 우리 위원들은 이런 걸 바랍니다. “저희들이 잘못했습니다. 이거 다 환수 조치하고, 저희들이 계산 잘못한 부분 다 물어내고 거기에 따른 이런 부분을 달게 처리받겠습니다. 한 번만 봐주십시오.”라고 하면 저 뭐라고 안 해요. 그런데 오기가 생기게 여섯 번 자료 요구를 했는데도 아직 안 왔어요.
냉정하게 얘기할게요. 지금 이 감가상각비를 다섯 군데와 전기충전사업소 여섯 군데에서 감가상각한 겁니까? 아까 얘기한, 20년 지난 데는 그럼 감가상각할 돈이 없잖아요? 자산이 없잖아요, 정액법으로 했으니까. 어떤 겁니까? 어떤 게 맞습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 잘못된 거 같고, 다시 정리해서 제출하겠습니다.
●경기문 위원 마지막으로 여러 가지 판매비와 일반관리비에서 너무나 돈이 뿌려져 있어요. 우리가 궁금한 거는 은평하고 상암에서 100원이 수익이 났으면 20%를 정확하게 수공협에다가 입금했냐를 보는 건데, 진짜 여기에는 그 20원을 줄이기 위해서 여기에다 모든 도덕적이지 못한 행위를 해 놨다는 거예요.
더 웃긴 얘기해 드릴까요? 마지막으로 하나만 더 짚어볼게요.
10번에 수도광열비가 있어요. 2019년도에 1억 2,000, 2020년도에 1억 3,000, 적게 하다가 어떨 때는 있잖아요, 2019년도에는 1억 2,000 했다가 그다음에 1억 1,000 됐다가 막 이랬는데 2022년도 8월에 전기충전소 생기면서 갑자기 1억 5,500으로 늘어났어요.
이거 봐라? 전기충전소에서 전기 쓰는 부분이 여기에 들어가 있는 거예요. 이거를 20% 계산하는데…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그거는 설명을 드리면 그때는 전기충전소가 설치되지 않았었고요. 왜냐하면 제가 준비를 했는데 2022년에 전력비가 23.8원이 올랐습니다, 한전에서. 그 부분이 올라서…….
●경기문 위원 그러니까 1억…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 아니, 이거 변명이라고 듣지 마시고, 전기충전기가 아직 설치가 안 된 상황이었고…….
●경기문 위원 그러니까 2022년도에는 충전소가 설치 안 됐는데 2023년에 설치가 되다 보니까 2억…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 2023년에는 더 많이 올라서 27.8원이 올랐습니다. 이거는 아마 조사해 보시면…….
●경기문 위원 그러니까 여기 판매비와 일반관리비는, 내가 요구한 거는 은평구와 수색에 대한 것만 요구했는데 전기충전소 사업까지 모든 부분을 다 여기에 담았어요. 그렇죠? 냉정하게 감가상각비가 이 정도로 정확하게 나왔다고 하는 거는요 5개 충전소가 다 내지는 회계를 다 따로 했다는 거거든요. 안 하고는 이렇게 나올 수가 없어요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그러면 제가 지금……. 2019년, 2020년, 2021년에는 전기차 사업이 없었습니다. 그러니까 변명이라고 들어주지 마시고 제가 다시 자료를 제출하겠습니다.
●경기문 위원 아까 얘기했잖아요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 잘못된 부분이 좀 있는 것 같고 정확하게 제출하겠습니다.
●경기문 위원 (자료화면을 보며) 저기부터 하나씩 넘어가면서 제가 말씀 한번 드려 볼게요. 그러고 나서 실장님이나 전체적으로 질의 한번 해 볼게요.
처음 부분부터 한번…….
좀 더 시간 써도 되죠?
●위원장 이병윤 더 쓰세요.
●경기문 위원 처음부터 한번 봐주실래요? 어저께까지 우리 조사관 내지는 지원관들이 진짜 고생 많이 했어요, 이거 작성하고 하느라고요. 보면 수익기부 협약서 문제점 해서 행정자산의 사용수익 일부를 기부함에도 자산 주인인 서울시 협약에 미참여, 아까 위원장님이 지적하신 부분들도 있고요 다 이렇게 있어요.
두 번째는 CNG 충전사업과 관련 없는 비용, 아까 얘기한 타 충전소 비용, 전기차 사업비 등 모두 포함해서 사용수익을 20%를 기부하려고 그러는데 최소화했다는 거예요.
세 번째는 2022년, 2023년 체결 협약서에서 기부금 산정 시에 법인세를 2회 감면했어요. 그런데 2024년에 체결한 한국스마트자동차와의 협약서는 법인세 1회만 감면했어요.
네 번째, 해당 충전소가 아닌 타 충전소의 사용수익을 기준으로 기부금을 산정했다, 협약 목적 위반, 기부금 축소 납부 “고발ㆍ환수 필요” 이렇게 했는데…….
지금 서울씨엔지가 수익을 줄이기 위해서 아까 얘기한 전기충전사업 이런 사업을 다 집어넣었는데, 더 웃긴 거는 이걸 기준으로 해서 코원이나 삼천리나 스마트가 그 기준으로 해서 수익금을 냈다는 거예요. 어떻게 보면 그 4개 업체가 서울시나 수공협을 가지고 농락했다는 거로밖에 안 보여요, 저희는. 그래서 적은 거고요.
다섯 번째, 수공협도 마찬가지지만 서울시가 진짜 심각하게 봐야 할 거는 서울시가 운영 적자가 난다고 그래서 소하충전소(삼천리)에 대한 실제손익 여부는 확인도 안 했어요. 일반 개인이 구멍가게를 하는데 적자가 났어, 장부상 만듭니다. 하물며 삼천리라는 회사는 되게 큰 회사입니다. 그런데 적자 난다고 아예 손을 안 댔어요.
이걸 들어가기 전에 배 사장님한테 한번 여쭤볼게요.
제가 왜 이 충전소에 대해서 관심을 가졌냐면, 교통실장님 잘 들으셔야 합니다. 왜냐하면 이 사람들이 언젠가 수익이 다 끝날 때쯤에 서울씨엔지 회사를 어떤 업체에 매각하려고 그랬어요. 그런데 그 업체가 매각을 거부했어요. 그런데 매각을 요구한 금액은 생각보다 무진장 컸어요.
그런데 서울시에 와서는 이 사람들이 그럽니다. 내가 팀장한테 직접 보고받은 거예요. “우리 회사 적자 납니다.” 대중교통을 상대로 등에 업고 “적자 나는데 못 하겠습니다.” 막 엄포를 놓는 거야.
실장님, 아까 이렇게 답변했죠? 갑자기 변형이 생겼을 때 이 충전하는 거에 문제가 생길 것 같아서 약간 저자세로 임하는 부분도 없지 않아 있었던 것 같죠?
●교통실장 윤종장 저자세는 아니고 현실적인 이야기를 드린 겁니다.
●경기문 위원 그래서 관리방안에 하도 화가 나서 여기 옛날에 백호 실장이 있을 때 그러면 저거를 하고 저 시설에 대해서 원상복구시키고 32억 5,000만 원을 들여서 설비를 하겠다고 방안도 한번 세운 적이 있었어요.
그런데 문제는 아까 얘기한 감가상각을 했을 때, 사장님, 거기 충전소에 대한 재산가치는 지금 얼마나 됩니까? 제가 봤을 때는 0원이에요, 지금 한 대로 얘기한다고 그러면. 감가상각 다 했지 않았습니까? 20년 동안 여러분들이 진짜 어떻게 보면 빼먹을 거 다 빼먹지 않았습니까? 그렇지 않아요? 그런데도 수익이 많이 남으니까 어떻게든 서울시에 적게 주려고 그랬던 부분들이잖아요.
여기에서 서울시가 가져가야 할 부분이 있어요. 왜냐하면 재산가치가 지금 이 상태로는 0원인데 어떻게 할 겁니까? 원상복구하려면 그 고물값보다 원상복구비가 더 들어갈 건데, 대중교통 충전한다는 그 이유로 지금 발목 잡혀서 서울시는 끌려다닌다는 느낌밖에 안 들어요.
다음 장 한번 보실래요.
이거는 기부채납 협약서 내용 부실인데 실장님, 저 기부채납 내용 있잖아요. 애초에 20년 준다고 한 것부터 처음부터 끝까지 하나씩 다 보십시오. 일률적인 게 하나도 없습니다. 어느 안을 하나 만들어 놓은 게 없어요.
그런데 기부채납하는 그 부분에서도 내용이, 저기 있죠. 우리가 지어준 관리동만 기부하기로 하고 아까 얘기한 시설에 대해서는 재산가치를 인정해 준 거예요. 인정해 줬는데, 실제로 아까 내가 물어봤을 때 재산가치는 하나도 없거든요. 그런데도 재산가치를 인정해 주는 거예요. 이게 문제인 거예요.
다음 보세요. 공유재산 및 물품 관리법 시행령 제5조(기부채납) 이 부분에서 실제 기부채납을 받아야 할 사람들이, 수공협이 가면 안 돼요. 기부채납을 받을 자격이 없어요. 지방자치단체나 서울시의회 사무처장이라든지 우리가 인정하는 법에 있는 사람들이 기부채납을 받아서 결국은 서울시가 그 협약서 안에 들어가야 한다는 거거든요. 수공협이 기부채납을 받을 수 있는 요건은 하나도 없어요.
다음이요. 이거는 아까 시설비 부분 때문에 우리가 중앙버스차로 승차대 관련 JC데코하고 소송하는 부분.
그다음, 남산 케이블카가 반세기 동안 1962년부터 독과점하고 있다는 거, 시설 부분 때문에 그런 부분이거든요.
다음, 빨리빨리 갈게요. 공유재산 및 물품 관리 조례를 보면 아까 얘기한 그 부분이고요. “자치구청장이나 서울특별시의회 사무처장 및 산하 사업소의 장에게 위임할 수 있다.” 물품 관리법에 의하면 수공협은 저기에 들어갈 수가 없다.
다음이요. 수익기부 협약서를 찍은 내용이 몇 개 보이는데요. 여기에 서울시가 안 들어가 있어요. 그리고 삼천리는 아예 적자 난다고 그래서 수익기부 협약서를 체결하지 않았어요. 그런데 문제는 적자가 났으면 적자가 난 대로 최소한 점검은 했어야 되는데 점검한 내용이 여태까지 한 번도 없었다는 거예요.
다음, 저희가 아까 얘기했던 여섯 번의 자료요구를 했는데 저렇게밖에 자료를 안 갖고 왔다는 거예요.
다음, “코원에너지주식회사 대표이사, 당사는 도시가스를 주로 공급하는 회사로 CNG충전소만 별도…….’ 여기서 아까 그 얘기가 나오는 거예요. 뭐냐 하면 서울씨엔지가 경비라든가 이런 걸 다 녹여서 당기순이익을 산정했는데, 코원에너지는 거저먹는 거예요. 실제로 서울씨엔지보다 코원에너지는 솔직히 도시가스의 도매업자예요. 마진율이 서울씨엔지보다 더 많을 거예요. 우리가 루베라고 하는지 정확한 용어는, 루베라고 제가 칭할게요. 1루베당 수익은 코원에너지가 더 많다고요, 삼천리보다. 그런데 삼천리가 비용을 다 떨어서 하니까 코원에너지는 거저먹기로 간 것 같아요. 그게 뒤에 또 나와요. 한번 봐요.
다음, 저기 봐요. “전기차 충전사업에 대한 재무 내용만 따로 발췌, 분리하기가 어려운 점 말씀드립니다.” 이렇게 했는데, 이거는 진짜 형사고발해야 해요. 자료 다 있습니다.
이거 제대로 한번 감사해서 파악해 주시기 바랍니다, 실장님. 알겠습니까?
다음, 수공협은 회사가 금액 지급을 위해 요청하는 필요서류 및 제반사항에 대해 적극적으로 협조한다 이렇게 돼 있는데 이 주객이 전도된 협약서 이게 뭐냐 하면, 이게 기가 막힙니다. 수공협은 서울씨엔지가 충전소 20%를 주는 것에 대해서 그냥 “야, 우리 이거 남았어. 이거 주면 돼.” 하면 받아요. 그러면 예산이 모자란 부분 있잖아요. 만약에 50원씩 받아둬야 하는데 20원씩 받으면 30원에 대해서는 이거 손해 난 부분이니까 아니, 비용이 발생한 부분이니까 서울시는 주는 거예요, 또.
그러니까 수공협은 그냥 20원만 받아도 상관없고 아무 상관이 없는 거예요. 왜? 모자라는 돈은 서울시가 주니까. 이런 내용이 담겨 있는 거고요.
다음, 서울씨엔지 홈페이지입니다. 서울씨엔지 홈페이지에 들어가서 진짜 몇 개 사업을 하고 있고 뭘 하고 있는지를 봤을 때 아까 얘기한 손익계산서 있잖아요. 판매비와 일반관리비를 보면 저 3개 회사들을 운영하기 위해서 이런 경비들을 썼다는 거예요.
다음, 이게 그 얘기인데, 기부금 산정식 CNG 충전사업자마다 다름, 서울씨엔지의 CNG 충전사업에 대한 세후 영업이익을 3개 사업자가 동일하게 적용. 이게 뭐냐면 협약서상 서울씨엔지의 수익 20% 기부하는 거를 찍으니까 코원이나 스마트나 다른 회사들이 이렇게 한 거예요. 그러면 서울씨엔지의 수익금에 따른다 이렇게 적어놓은 거예요.
다음, 저기 서울씨엔지 수익기부금 산정 검토할 때 있잖아요. 이게 뭐냐면 아까 얘기한 수도광열비가 2002년도부터 급격하게 증가했고 위탁관리수수료는 2022년, 2023년에 항목이 새로 생겼어요, 관리비를 녹이기 위해서. 그다음에 광고선전비, 접대비 그러니까 전기충전사업소를 하다 보니까 이런 사업성이 굉장히 늘어난 거예요.
다음, 마지막인데요. CNG충전소 입금내역인데 2023년 4월 28일에는 21.74원으로 그다음에 2024년은 15.38원으로 수익금을 산정해서, 서울씨엔지가 저렇게 산정하니까 코원에너지, 한국스마트자동차가 똑같이 돈을 내는 거예요.
실장님, 주유소도 주유소마다 이익의 차이가 다 다릅니다. 이거는 업체들끼리 담합한 것처럼밖에 안 보여요.
그래도 본 위원이 이거에 관심을 갖고 이렇게 하다 보니까 아마 이번에 잘못된 부분을 다시 하겠다, 뭐 하겠다, 협약서를 수공협에서 작성했다고 합니다. 그래도 조금은 진전이 있지 않았나 생각은 들지만 본 위원이 이렇게 자료요구를 여섯 번씩이나 했는데, 아직도 정확한 자료를 안 주는데 그게 제대로 될 수 있는지 진짜 궁금합니다.
배 사장님 잠깐 들어가시고요.
조준서 대표님, 잠깐만. 어쨌든 몇 개월밖에 안 했지만, 씨엔지 때문에 저렇게 했지만 그래도 아까 얘기한 법인세 한 번 정도 하고 약간 양심적인 부분이 있어서 조준서 사장님 제가 존경합니다.
제가 몇 가지 질문을 할게요. 이건 제가 써와서, 서울시 관계자가 20년 영업권 부여기간이 지난 충전소의 당기순이익의 20%를 수공협에 기부해야 한다는 조건으로 충전소 사용기간을 연장했나요?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네, 그렇게 했습니다.
●경기문 위원 여기서 하나만 물어보겠습니다.
버스정책과장 잠깐만 나와보세요.
이 스마트자동차 회사는 아까 얘기한 코원에서 인수했나요? 코원 거를 인수했나요?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네, 그렇습니다.
●경기문 위원 지금 아진교통이 이용하는 도봉산충전소 있죠?
●버스정책과장 강인철 네.
●경기문 위원 그러면 아진교통이 이용하는데 아진교통은 아진교통 차만 충전합니까, 아니면 아진교통 차량 사업소 이용하는 차를 다 충전합니까?
●버스정책과장 강인철 다른 차량도 충전할 걸로 예상됩니다.
●경기문 위원 그렇죠?
●버스정책과장 강인철 아진만 한다고 합니다.
●경기문 위원 확실해요?
●버스정책과장 강인철 일단 저희가 확인한 바로는 그렇습니다.
●경기문 위원 왜냐하면 스마트자동차는 인수할 때 그렇게 인수해서 사용했는데, 아진교통은 자기가 그냥 자체로 인수해서 했어요. 아진교통이 인수했을 때 거기에 따른 설비라든지 어떤 있잖아요, 영업권이라고도 할 수 있고, 참 권리금이라고도 할 수 있고. 얼마나 집행됐는지 혹시 압니까?
●버스정책과장 강인철 저희가 파악하고 있지는 못합니다.
●경기문 위원 어떤 데는 돈 주고 사고, 어떤 데는 그냥 인수하고, 문제점이 있지 않아요? 냉정하게 따져서 아진교통이 자체적으로 이용했으면 그 수익에 대한 경비 부분은 아마 서울시에서 지출했을 건데, 그렇지 않아요?
●버스정책과장 강인철 연료비 관련된 부분은 저희 재정지원이 되고 있습니다.
●경기문 위원 그래요. 그러니까 자체 충전소가 있는 회사들, 매입가를 빼고 거기에 따른 사용에 대한 직원들의 인건비나 이런 거를 서울시가 다 지급하는 걸로 알고 있거든요.
●버스정책과장 강인철 표준운송원가 항목에 있으면 저희가 지급하고 있습니다.
●경기문 위원 그래요. 아무튼 들어가시고요, 버스정책과장.
한번 내가 스마트자동차 사장님한테 물어보고 싶은 게 뭐냐면, 스마트자동차 강동충전소의 당기순이익 산출이 가능합니까?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 위원님, 강동충전소에 관련된 것만 연간 말씀하시는 건가요?
●경기문 위원 아니, 강동구만 물어봤어요.
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네, 강동 가능합니다.
●경기문 위원 그러면 사장님은 회사를 운영하는 게 몇 개 있습니까?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 저는 사실 실질적으로 경영하는 건 서울버스라는 회사하고 한국스마트자동차 2개 회사입니다.
●경기문 위원 그러면 다른 데 걸 한번 물어볼게요.
은평과 상암 충전소 당기순이익 산출이 가능합니까, 사장님이 봤을 때?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 글쎄, 제가 그건 답변하기가 어렵습니다. 죄송합니다. 제가 하고 있는 충전소는 정확하게 산출할 수 있습니다.
●경기문 위원 알겠습니다, 이거는 또 각자 업자의 부분이니까.
알겠습니다. 조 사장님, 들어가십시오.
이제 수공협 한번, 김정환 이사장님, 김정환 이사장님 답변이 불편하면 정책위원장님이 나와도 괜찮습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 양해해 주신다면 충전소 건은 저희 조합에서 담당이 정책위원장이라서 좀 더 자세하게 설명드릴 수 있을 것 같습니다. 정책위원장이 설명드리도록 하겠습니다.
●경기문 위원 네, 정책위원장님.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 안녕하십니까? 서울시내버스운송사업조합 정책위원장 이준석입니다.
●경기문 위원 이 협약서 작성할 때 코원이나 한국스마트자동차와 별도로 어떤 의견을 나눈 적이 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 최초 협약서 작성했던 거 말씀하시는 거죠?
●경기문 위원 아니, 기부금 협약서요.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 사실 그 부분에 대해서는 제가 이 직책을 맡기 전이라서 자세하게 알지는 못하지만 서울시하고 협의가 된 걸로는 알고 있습니다.
●경기문 위원 그러면 계약서 작성할 때 서울시 관계자가 옆에 참석은 했습니까?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그 내용까지는 잘 모르겠습니다.
●경기문 위원 그런데 실제로 CNG충전소 협약한 거는 수공협인데 이 기부금을 받았을 때 한 번이라도 검증해 본 적은 있어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 사실 검증이 안 됐었던 것 같고요. 그래서 문제를 저희도 인식해서 이번에 자세한 내역을 파악하기로 합의했습니다.
●경기문 위원 그러면 혹시 추정치 나온 거 있어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 아직은 저희가 정확하게 조사하지 않았기 때문에 현재 추정치는 나와 있지 않고요. 앞선 증인께서 말씀드렸던 것처럼 회계사를 지정해서 다 상세하게 파악할 예정입니다. 그런데 작년에 저희가 지급받았던 내역에 대해서는 자세한 내역을 받지는 못했습니다.
●경기문 위원 (자료를 들어 보이며) 제가 조사하고 질문할 게 한 3시간을 하고 4시간을 해도 모자라요. 그래서 마지막 부분만 잠깐 정리하고 가겠습니다.
업체 대표들한테 말씀드리는 겁니다.
기부채납기간 20년 동안 수익이 설치비용을 초과한 것 아닌가.
배 사장님이 나오셔야 하나? 한번 나와보세요.
아까와 약간 중복된 부분도 있는데, 아까 얘기한 감가상각비가 실제로 설치비용을 초과한 거 아닌가 답변 한번 해 보세요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 감가상각비가 설치비용을, 최초 설치비용 말씀입니까?
●경기문 위원 그렇죠.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 초과하지는 않은 것 같습니다.
●경기문 위원 그러면 그 초과하지 않은, 아까 정액법으로 감가상각했다고 그러는데 그 자료 한번 보여줄 수 있습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 제출하겠습니다.
●경기문 위원 정액법으로 했으면요 설치비용을 벌써 초과했습니다, 20년이 지났으니까. 아까 얘기한 2억 2,800만 원인가 700만 원씩 떨고 2억 정도 떨었으면 저거는 다…….
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 저희 기계장치상 중간중간에 교체작업이 있습니다. 추가 또 교체해서 연한이 지나면 교체하고 교체하고 계속…….
●경기문 위원 사장님.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 아니, 변명이라고 들어주지 마시고…….
●경기문 위원 사장님, 이렇게 얘기할게요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 하여튼 제출하겠습니다.
●경기문 위원 자동차를 내가 샀어요. 그러면 정률법으로 합니다. 정액법으로 안 합니다. 내가 자동차를 1,000만 원짜리 샀는데 올해 50만 원, 내구연한을 이렇게 하지 않습니다. 그런데 아까 얘기하신 대로 정액법으로 했다고 그러셨잖아요. 1년에 똑같은 금액을 감가상각했다고 그랬잖아요. 그러면 내가 봤을 때는 설치비용은 없다고 봐야 되는데?
그러면 무상사용기간 20년이 지났으면, 저렇게 돼 있지만 이 설비까지 기부채납 해야 하지 않아요? 사장님 생각은 어떠십니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 아까 말씀하신 대로 최초에 계약이 그렇게 되어 있어서…….
●경기문 위원 최초의 계약을 보겠다?
삼천리는 오지 않았기 때문에 얘기할 게 없고요.
기부채납시설 기부하고 충전설비를 철거하는 데 비용은 얼마나 들어갈지 혹시 예상한 거는 있습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네?
●경기문 위원 그러니까 철거비용 있죠? 이제 사업이 끝났으니 당신들 나가라, 진짜 수익기부금도 제대로 계산 안 하고 나가라 했을 때 철거비용 혹시 계산한 건 있습니까? 그러니까 당신들이 기부채납 할 때 제대로 안 했으니까 20년도 지났고 했으니까 당신들 그거에 대한 형사고발을 하고 이거 20년 지났으니까 우리 새로 지으려니까 나가라 했을 때 그 철거비용을 얼마 정도 예상합니까? 그런 건 안 해 봤습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 그거는 정확히는 아직 안 뽑아봤습니다.
●경기문 위원 대충 얼마 정도 들어갈 것 같습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 확인 한번 해 봐야 할 것 같습니다.
●경기문 위원 그래요? 지금 본 위원이 질문하는 사항은 서울시가 그다음에 수공협이 한번 중점적으로 봐주시기 바랍니다.
들어가시고요.
실장님, 저번에 서울시가 관리방안을 만들었을 때 32억 5,000만 원이 들어간다고, 한번 전 실장님이 계실 때 관리방안을 만든 적이 있어요. 만약에 이 32억 5,000을 들여서 충전소를 설치한다면 지금 시점에서 비용하고 시간은 얼마 정도 들어갈 것 같아요.?
●교통실장 윤종장 아마도 2021년 연말 예산 심의할 때 그게 논란이 돼서 그때 예산을 한번 뽑아봤던 것 같은데요. 이게 지금 한 군데에 있는 것이 아니고 여러 군데에 있기 때문에 만약에 해야 한다면 한꺼번에 동시에 하기는 어려울 겁니다. 그렇다고 해서, 차고지라는 게 본인들 노선하고 연결돼 있는 곳에 있기 때문에 어디에 대체 충전소가 있지 않은 이상은 사실 완전히 대폐차하듯이 하기는 어려운 부분이라서 따로 뽑아야 되겠지만, 굳이 해야 한다고 하면 시간은 1년 이상은 걸리지 않을까 싶은 생각이 들고, 예산도 이때 당시에 32억 5,000만 원을 뽑았지만 지금 여러 가지 단가나 인건비 이런 게 올랐기 때문에 조금 더 올라가지 않을까 이렇게 생각합니다.
●경기문 위원 우리 버스정책과장, 지금 버스가 전체 몇 대 정도 되죠? 한 6,500대 됩니까, 7,500대 됩니까?
●버스정책과장 강인철 인가 대수는 7,400대 정도 됩니다.
●경기문 위원 거기에 지금 CNG차량이 몇 대 정도 있습니까?
●버스정책과장 강인철 6,000대 정도 되는 것으로 알고 있습니다.
●경기문 위원 CNG차량이 앞으로 수소차량이나 전기차량으로 변형되는 단계에 와있잖아요?
●버스정책과장 강인철 네.
●경기문 위원 그러면 충전소라든지 충전사업자에 대한 대책은 있습니까, 전환되는 시점에 와서?
●버스정책과장 강인철 저희가 여러 가지 고민은 하고 있습니다. 지금 전기충전소를 공동사용하는 부분들도 고민하고 있는데, 다만 CNG버스가 현재 6,000대로 절대다수이기 때문에 지금 시점에서 CNG버스를 대체하는 걸 구체적으로 저희가 계획을 갖고 있지는 않습니다.
●경기문 위원 지금 이런 것들이 자꾸 불거져 나오는데 최소한 서울시는 어떤 대안이라도 하나씩 갖고 가야 되는 거 아니에요? 아까 얘기했듯이 삼천리 같은 경우에는 아예 적자 난다고 했잖아요. 자료 제출도 안 한다는데 진짜 고발 조치해야 됩니다, 거기는.
●위원장 이병윤 경 위원, 마무리하세요.
●경기문 위원 들어가세요.
마무리할게요. 가장 큰 타이틀을 이렇게 적었습니다. 불공정한 CNG 충전사업 수익기부 협약 체결로 시민 혈세 낭비, 수공협과 충전사업자 간 체결한 불공정 협약서의 무효 소송 및 손해배상 소송, 여기에는 사기죄 등 민형사 소송이 필요할 것 같다는 의견이었고요.
세 번째가 CNG충전소 기부채납 재산관리관인 해당 부서 우리 서울시를 직무유기, 예산 낭비에 대한 서울시 감사가 필요할 것 같다는 제 의견이고요.
마무리 정리를 하자면, 읽겠습니다. 기부채납 협약과 같이 장기간에 걸쳐서 이루어지는 계약은 사전 검토를 통해 서울시가 손실이 발생하지 않도록 기존 작성된 협약서가 문제점이 없는지 전면 검토할 것.
문제가 발생한 시점에 시에서 계약당사자와 타 부서 이전, 퇴직, 사업 중지 등의 이유로 제대로 문책이 이루어지지 않아 같은 문제가 반복된다고 생각됨. 관련자들에 대한 감사, 징계, 소송, 고발 등 철저한 조치를 통해 경각심을 일깨워줄 것.
세 번째, 수공협과 CNG 충전사업자의 수익기부 협약서가 현재 상황과 맞는지 내용을 들어 전면 수정하여 재작성할 것.
마지막으로 그동안 CNG충전소 사업자들이 충분한 수익을 가져간 것으로 보이는데 서울시가 기부채납을 받은 후 조합 또는 별도 충전사업자를 선정하여 위탁 운영하는 것에 대해서 고려해 보고, 기부채납을 하지 않을 경우 철거명령하고 시에서 충전소를 설치하여 위탁 경영할 것.
여기에 대한 대안은 우리 실장님이 한번 검토해 주시고 그다음에 바로 시행해 주실 것을 당부드립니다.
●교통실장 윤종장 말씀하신 내용들을 지금 즉답할 수 있는 사항이 아니어서 차분하게 들여다보는데, 우선 몇 가지는 간단하게 방향성을 말씀드리면 원래 올해 하반기에 협약서를 추가로 해야 되는데 현재까지 홀딩되어 있는 상태가 지금 나와 있는 이런 문제이기 때문에, 오전에도 제가 간단히 말씀을 드렸지만 우선 협약 당사자에 서울시를 포함하는 방안은 저희들이 적극 검토하고 있고요.
그다음에 기부금에 대한 검증이 필요합니다, 지금 말씀하신 그 부분. 그래서 저희 서울시와 당사자인 수공협에서 공동 지정하는 회계법인 또는 회계사를 지정해서 삼천리를 포함한 전 업체의 회계장부를 보도록 하겠습니다. 봐서 혹시 탈루된 게 있었는지, 아니면 허위로 작성된 게 있는지를 봐서 만약에 그런 게 작성된 부분이 있다면 추가납부하거나 환급조치를 할 거고요. 이 부분은 각 CNG 충전업체에서도 동의를 한 바가 있습니다.
그래서 이런 과정을 거쳐서 갈 것이고 만약에 축소납부나 약간의 법률적인 또는 형사법적인 문제가 발생됐다면 그에 따른 법률적 검토를 같이하게 할 겁니다.
그리고 협약서의 내용은 좀 더 검토를 해 봐야겠지만 3자 협약내용에 정기적인 회계검사를 할 수 있도록 조항도 담아내도록 하겠습니다.
그 외에 여러 가지 제기하신 부분은 적절하게 검토를 해서 별도로 답변을 드리도록 하겠습니다.
●경기문 위원 우리 교통위원회에서 이것에 대한 부분에 관심을 많이 갖고 있습니다. 그리고 여태껏 제가 보고를 받지 못한 부분, 이런 부분도 아직까지 사기업이다 보니까 많이 산재되어 있어요. 그렇지만 처분하는 내용 내지는 환수하는 내용, 고발하는 내용, 징계하는 내용을 보고 그다음에 또 논의하도록 하겠습니다.
이거는 위원장이나 저뿐만 아니라 우리 위원님들이 다 관심을 갖고 있다는 점 염두에 두시고 재차 확실히 할 수 있도록 당부드리겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 경기문 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
문성호 위원님 질의해 주십시오.
○문성호 위원 서대문구 2선거구의 문성호입니다.
먼저 일단 버스 관련해서 말씀을 나눌까 해요. 오전에 주신 자료 보니까 저상버스도 포함해서 많은 교통약자를 위해서 실장님께서도 고민해 주시는바 깊이 감사드리고 있습니다.
버스를 운용하는 데 있어서 근본적인 문제를 보고자 하는데요. 교통실장님, 일단 서울버스조합에서 운용을 위해서 대출하고 있는 금액이 어느 정도 규모인지 혹시 파악되고 계신가요?
●교통실장 윤종장 대출 금액이요?
●문성호 위원 네. 그 규모를 혹시…….
●교통실장 윤종장 지금 저희들 대출금액 한도는 8,000억이고요.
●문성호 위원 네, 마이너스통장…….
●교통실장 윤종장 네, 8월 5일 기준으로는 86.4%인 6,910억이 현재 대출상태에 있습니다.
●문성호 위원 이 규모가 제가 봤을 때는 좀 위험하다는 생각이 들어서 질의를 하게 되었고요.
마침 증인으로 출석해 주신 버스운송사업조합 김정환 이사장님 발언대로 모시도록 하겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 버스운송사업조합 김정환 이사장입니다.
●문성호 위원 서울시 교통실과 함께 서울시민들의 발이 되어 주셔서 진심으로 감사드릴 따름입니다.
운영을 하는 데 있어서 어찌 됐건 간에 적자가 발생하지 않았으면 좋겠긴 한데 어쩔 수 없이 구조적인 면으로 발생하고 있는 것 같아요. 특히 일전에도 운송적자는 꾸준히 발생했던 건 확인했습니다, 자료를 통해서. 그런데 코로나19 시기 2020년, 2021년, 2022년 이 세 해에 대해서 기하급수적으로 스노볼이 시작됐다고 보는데 혹시 조합 입장에서는 어떻게 이걸 판단하고 계십니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 답변올리겠습니다.
저희 운송수지는 잘 아시다시피 수입에서 저희들이 쓰는 비용을 빼서 수익이 나든가 적자가 나는 구조입니다. 수입은 대부분 아시다시피 우리 시민들이 차를 타시고 요금을 내는 요금수입이 대부분이고요, 물론 부가수입이 있습니다만. 나머지는 비용 부분입니다. 그전에는 보통 저희 재정적자가 1년에 한 2,000억, 3,000억, 적게는 1,000억이 왔다 갔다 했었는데…….
●문성호 위원 네, 조금 플러스마이너스 하는 부분이었는데…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 코로나가 시작되고, 위원님도 아마 기억하실 겁니다. 코로나 때 민영제를 추구하던 경기도는 차를 반 이상 감차해서, 승객들이 많지 않았기 때문에. 그런데 저희 준공영제는 준공영제 취지에 맞게 사실 모두 다 정상운행을 했었습니다. 그러다 보니까 수입은 급감하고 비용은 그대로 유지가 되거나 오히려 더 커졌었고요. 그래서 그 3년 동안 적자가 사실은 이해하기 힘들 정도로 많이 났던 부분이 있습니다.
●문성호 위원 스노볼이 많이 됐다고 보는데요.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●문성호 위원 특히나 재정지원금 같은 경우 2020년도에는 굉장히 적었어요. 1,700억 정도 규모인데 그러다 보니까 운송적자가 이때부터 6,700억을 상회하면서 떨어질 기미가 안 보이는 상황이라고 보고 있거든요. 조합 입장에서도 이대로 계속 가면 부담이 많이 되실 것 같아요. 일단 대출한 건 사업체잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 조합에서 신용대출을 하고 있고요. 물론 서울시에서 같이 보증을 서주고 있는데 아무래도 이것에 대한 이자비용이 불필요하게 나가는 부분이 있고 그다음에 대출 부분도 거의 한도까지 차 있다고 보고 있고요. 아마 1금융권에서는 더 이상 어려울 것 같고…….
●문성호 위원 더 이상 지원받기는 어려울 것 같다는 거죠.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 물론 아직 넘지 않아서 시도는 안 해봤습니다만 쉽지 않을 거라는 생각이 들고요. 결국 예산에서 이 부분을 덜어주셔야 되는데 예산은 매년 적자 부분에 미치지 않게 잡히다 보니까 이 부분이 대출 누적이 많아진 상황은 맞습니다.
●문성호 위원 그렇다면 실장님, 이번 연도는 어느 정도로 재정지원금 예산을 계획하고 계신지 말씀해 주시겠습니까?
●교통실장 윤종장 올해는 한 4,000억 정도 지금 잡고 있고요. 내년은 이제 예산 심의해 보시면 아시겠지만 큰 폭으로 줄었습니다. 사실 예산부서가 지금 조합 이사장께서 말씀하신 대로 코로나 이후의 부분을 반영해서 과감하게 한번 갚아줬으면 조금 숨통이 트이고 그다음에 우리가 운임 요금도 인상했으니까 트였을 텐데 대출금이라는 도피처가 있다 보니까 예산부서에서도 우선은 대출금으로 계속 메꿔나가자 그래서 지원금이 계속 삭감되는 그런 상태이다 보니까 누적이 계속됐던 것 같습니다.
●문성호 위원 입장은 충분히 이해하고 있고요. 교통실과 기조실에서 조정한 걸 보면 원래 교통실에서는 9,600억 정도 규모로 신청했는데 기조실에서 3분의 1인, 속칭 MZ 말로 하면 타노스 했다고 하거든요, 3,000억. 거기다 5,300 정도 규모로 했다가 결국에는 3,200 정도 규모로밖에 안 되는 것 같아요.
그런데 이거는 확실히 인식 차이라고 생각이 듭니다만 대출금이 있어서 안도할 수 있는 게 아니라 이걸 빨리 털어버려야지, 저는 개인적으로…….
●교통실장 윤종장 그게 저희들 주장입니다.
●문성호 위원 그렇죠. 그거는 공감해 주시는 거죠?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 이 부분을 접근할 때 제가 조금 첨언을 드리고 싶은 게 코로나19 때 스노볼 된 게 과연 우리 교통만 해결해야 되는 숙제인가 이렇게 생각하고 있습니다. 만약에 교통이 복지라고 한다면 이거는 교통실 예산으로만 판단하는 게 아니라 특별회계라도 투입을 해야 한다 이렇게 저는 보고 있거든요. 실장님께서는 코로나19 특별회계라든가 우리 교통실만의 예산이 아니라 다른 쪽에서도 협조가 필요한 상황이다 이렇게 보고 있는데 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 코로나 때문에 갑자기 지출된 부분을 다른 예산에 태워서 계속 거기서 마이너스될 게 아니라 그 부분을 어느 한순간 결단을 내려서 그거를 탁 터는 회계, 저는 그렇게 할 수만 있다면야 좋다고 생각하고요.
그런데 아시다시피 매년 사업은 늘어나고 예산은 적다 보니까 그게 쉽지가 않습니다. 솔직히 말씀드리면 기조실도 이론적으로나 명분상으로는 그게 필요하다고 보고 있지만 막상 재원 배분을 하다 보면 그렇게 하기가 어려운 거죠, 선뜻.
●문성호 위원 이 부분을 계속 함께 보완해 갔으면 하고요. 실장님께서 힘을 많이 내주셨으면 좋겠습니다.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 제가 판단했을 시에 조합에서 협조해 주신 자료를 확인해보니까 서울시 재정지원금이 이대로 쭉 가다 보면 예를 들어서 내년 같은 경우에는 한 8,000억, 그리고 계속 스노볼이 쌓이면 1조가 넘을 수 있겠다는 생각이 들거든요. 이러면 사실상 아까 한도가 8,000억이었는데 그 한도를 넘어버리게 되면 오히려 더 심각한 상황에 직면하게 된다고 생각하고 있습니다.
어떻게 보면 저는 그 생각도 좀 들어요. 2015년 6월 27일 요금인상 후에 지금까지 8년간은 운송적자가 발생해도 요금을 동결시켰습니다. 그건 맞으시죠?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 그런데 더군다나 지금 환승제도도 계속 꾸준히 활용되고 있고 기후동행카드까지 나오는 상황에서 시민들의 편의는 확실하게 보완이 됐는데 혹은 증진되고 발전하고 있는데 거기에 비례해서 버스조합에 대한 책임의 무게, 적자를 말씀드리는 건데 이 적자를 고질병처럼 계속해서 발생시키는 구조가 지속되고 있다 이렇게 생각하고 있거든요. 이 부분은 어떻게 판단하고 계실까요?
●교통실장 윤종장 사실 그래서 준공영제 20주년 혁신안을 저희들이 만들었던 거고 조합이나 조합의 구성원인 각 운수업체 대표들, 사실 그 혁신안 자체를 어떻게 보면 앞으로 재정지원금이 줄 수도 있겠다는 시그널로 인식을 하고 있는 것 같습니다, 사실 저쪽 운수업체 쪽에서는. 저희들은 좀 더 합리적으로 조정해보자는 차원이고요. 어떤 형태로든 재정지원금으로 한꺼번에 일거에 풀기는 현재로서는 어렵다고 보이고…….
●문성호 위원 그렇죠. 무리는 있다고 판단하고 있습니다.
●교통실장 윤종장 그러면 결국에는 자구노력이 두 번째 대안인데 자구노력을 하기 위해서는 버스업체별로 노력할 필요가 있겠다. 그래서 저희들이 예전부터 주장했던 64개사가 아닌 30~40개 정도의 대형화해서 효율성을 높이는 것도 필요하다고 계속 얘기하고 있는데 아마 준공영제가 갖고 있는, 표준원가 정산이 갖고 있는 기본적인 태생적 한계가 있지 않나 하는 생각이 들어서 점차 개선할 필요가 있겠다는 생각을 합니다.
●문성호 위원 그렇습니다.
일단은 운송업체 증인분께도 한번 여쭙겠는데 현재 정상요금은 1,500원이죠, 그냥 현금으로 탑승했을 때? 그런데 카드를 찍거나 환승하게 되면 약 30%가 운송적자로 고착화된다는 주장이 있던데, 이게 실제 상황에서도 그러한가요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 잘아시다시피 시민들께서 요금을 한 번 내고 나서 지하철이든 버스든 환승을 그냥 무료로 하게 돼 있습니다, 일정 부분 들어가는 부분도 있습니다만. 그러다 보니까 실제 요금은 1,500원에 상당히 못 미치게, 1,000원이 조금 넘는 정도의 수준이고요. 그러니까 저희한테 수입은 그 정도로만 보시는 게 맞을 것 같습니다.
●문성호 위원 그럼 계속해서 어쩔 수 없이 적자는 발생하고 있고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 아무래도 지금 요금체계에서는 어쨌건 수입은 크게 늘지는 못하는 부분이고요. 비용은 아시다시피 인건비나 물가는 매년 상승하는 부분이라서 그런 부분에 대한 근본적인 고민은 필요하다고 생각이 됩니다.
●문성호 위원 좀 현실화할 필요는 있다라고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
●문성호 위원 그렇게 증인께서는 말씀해 주시는 걸로 이해하겠습니다.
이번에는 교통실장님께도 한번 여쭤보겠는데, 그러면 현장에서의 목소리가 일단은 교통요금이 현실화될 필요는 있다는 의견이 있고 또 전문가들 입장에서도 제안이 있었는데 교통실 입장에서 이거에 대한 심사계획이나 연구나 혹시 이런 계획이 있을까요?
●교통실장 윤종장 대부분 원가보전율을 생각하는데요. 지금 한 70%가 왔다 갔다 하는데, 사실 그렇습니다. 준공영제가 계속 지속되는 한, 준공영제의 가장 큰 특성은 뭡니까? 통합환승할인이지 않습니까? 그러면 준공영제를 하지 않았다면 받아야 할 버스요금, 예를 들어서 버스에서 지하철로 갈아탔을 때 승객이 내는 요금은 1,600원이지만 실제 버스가 받아야 할 요금은 1,500원에서 사실 750원만 받고 있는 거거든요. 그럼 결국은 아무리 요금을 올려도 수입에서 비용을 맞추기는 참 어려운 구조가 돼 있는 겁니다.
지금 대략적으로 얘기하면 버스회사의 1년 치 비용은 1조 8,000 정도 되고요 수입은 1조 2,000 정도 됩니다. 그러면 6,000은 항상 갭이 있는 거고 그 6,000은 사실 환승할인 때문에 생기는 것하고 거의 비슷합니다.
그럼 환승할인제가 유지되는 한 요금이 올라가도 또 그만큼 계속 적자가 생기는 거라서 이 부분은 감수해야 할 부분인데, 그 안에서 요금이 해결해야 할 부분과 자구적인 경영개선을 통해서 해결해야 할 부분은 구분해서 같이 나가야 한다는 게 저희들 생각이고요.
●문성호 위원 그 부분에 대해서는 공감하고 있습니다. 특히 광고판이라든가 또 다른 수익이 발생할 수 있으니까 그 부분에 대해서도 많이 도움이 있어야 하는데, 문제는 이렇습니다.
제가 정리해 드리자면, 코로나19 팬데믹 시즌 동안 버스 운송적자가 비약적으로 상승하면서 스노볼이 됐다, 그리고 이것은 서울시 재정지원 부족의 한계가 있기 때문에 계속해서 스노볼이 되고 있는데 버스요금 동결과 환승할인 같은 구조적인 문제 때문에 시민의 편의는 확실하게 보장되고 증진되고 있으나 이에 비례해서 수익보다 적자가 발생하는 구조가 확실하게 개선돼야 한다, 그리고 이에 대한 분석과 대응이 확실하게 교통실에서 이루어져야 한다. 이 부분을 짚고 싶습니다.
특히 지난 서울 버스개혁 20주년 기념 토론회가 있었죠. 그때 황보연 서울시립대 교수님께서 발제해 주신 게 굉장히 심금을 울렸다고 보고 있는데, 지금이라도 빠르게 코로나19…….
(마이크 꺼짐)
특별회계 방안이라든가 아까 말씀드린 것처럼 그런 연구적인 것을 통해서 이에 대응하고 천문학적인 위험이 되지 않도록, 특히나 아까 금융권에서 제시했던 한도가 다 채워지지 않았다고 해서 한숨 돌릴 게 아니라 근접하지 않는 게 가장 중요하다고 저는 생각합니다.
이 부분에 대해서 증인분들도 그렇고 많은 협조와 연구를 보완 부탁드리고자 합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 들어가도 좋습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 문성호 위원 수고하셨습니다.
다음은 곽향기 위원님 질의해 주십시오.
먼저 일단 버스 관련해서 말씀을 나눌까 해요. 오전에 주신 자료 보니까 저상버스도 포함해서 많은 교통약자를 위해서 실장님께서도 고민해 주시는바 깊이 감사드리고 있습니다.
버스를 운용하는 데 있어서 근본적인 문제를 보고자 하는데요. 교통실장님, 일단 서울버스조합에서 운용을 위해서 대출하고 있는 금액이 어느 정도 규모인지 혹시 파악되고 계신가요?
●교통실장 윤종장 대출 금액이요?
●문성호 위원 네. 그 규모를 혹시…….
●교통실장 윤종장 지금 저희들 대출금액 한도는 8,000억이고요.
●문성호 위원 네, 마이너스통장…….
●교통실장 윤종장 네, 8월 5일 기준으로는 86.4%인 6,910억이 현재 대출상태에 있습니다.
●문성호 위원 이 규모가 제가 봤을 때는 좀 위험하다는 생각이 들어서 질의를 하게 되었고요.
마침 증인으로 출석해 주신 버스운송사업조합 김정환 이사장님 발언대로 모시도록 하겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 버스운송사업조합 김정환 이사장입니다.
●문성호 위원 서울시 교통실과 함께 서울시민들의 발이 되어 주셔서 진심으로 감사드릴 따름입니다.
운영을 하는 데 있어서 어찌 됐건 간에 적자가 발생하지 않았으면 좋겠긴 한데 어쩔 수 없이 구조적인 면으로 발생하고 있는 것 같아요. 특히 일전에도 운송적자는 꾸준히 발생했던 건 확인했습니다, 자료를 통해서. 그런데 코로나19 시기 2020년, 2021년, 2022년 이 세 해에 대해서 기하급수적으로 스노볼이 시작됐다고 보는데 혹시 조합 입장에서는 어떻게 이걸 판단하고 계십니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 답변올리겠습니다.
저희 운송수지는 잘 아시다시피 수입에서 저희들이 쓰는 비용을 빼서 수익이 나든가 적자가 나는 구조입니다. 수입은 대부분 아시다시피 우리 시민들이 차를 타시고 요금을 내는 요금수입이 대부분이고요, 물론 부가수입이 있습니다만. 나머지는 비용 부분입니다. 그전에는 보통 저희 재정적자가 1년에 한 2,000억, 3,000억, 적게는 1,000억이 왔다 갔다 했었는데…….
●문성호 위원 네, 조금 플러스마이너스 하는 부분이었는데…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 코로나가 시작되고, 위원님도 아마 기억하실 겁니다. 코로나 때 민영제를 추구하던 경기도는 차를 반 이상 감차해서, 승객들이 많지 않았기 때문에. 그런데 저희 준공영제는 준공영제 취지에 맞게 사실 모두 다 정상운행을 했었습니다. 그러다 보니까 수입은 급감하고 비용은 그대로 유지가 되거나 오히려 더 커졌었고요. 그래서 그 3년 동안 적자가 사실은 이해하기 힘들 정도로 많이 났던 부분이 있습니다.
●문성호 위원 스노볼이 많이 됐다고 보는데요.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●문성호 위원 특히나 재정지원금 같은 경우 2020년도에는 굉장히 적었어요. 1,700억 정도 규모인데 그러다 보니까 운송적자가 이때부터 6,700억을 상회하면서 떨어질 기미가 안 보이는 상황이라고 보고 있거든요. 조합 입장에서도 이대로 계속 가면 부담이 많이 되실 것 같아요. 일단 대출한 건 사업체잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 조합에서 신용대출을 하고 있고요. 물론 서울시에서 같이 보증을 서주고 있는데 아무래도 이것에 대한 이자비용이 불필요하게 나가는 부분이 있고 그다음에 대출 부분도 거의 한도까지 차 있다고 보고 있고요. 아마 1금융권에서는 더 이상 어려울 것 같고…….
●문성호 위원 더 이상 지원받기는 어려울 것 같다는 거죠.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 물론 아직 넘지 않아서 시도는 안 해봤습니다만 쉽지 않을 거라는 생각이 들고요. 결국 예산에서 이 부분을 덜어주셔야 되는데 예산은 매년 적자 부분에 미치지 않게 잡히다 보니까 이 부분이 대출 누적이 많아진 상황은 맞습니다.
●문성호 위원 그렇다면 실장님, 이번 연도는 어느 정도로 재정지원금 예산을 계획하고 계신지 말씀해 주시겠습니까?
●교통실장 윤종장 올해는 한 4,000억 정도 지금 잡고 있고요. 내년은 이제 예산 심의해 보시면 아시겠지만 큰 폭으로 줄었습니다. 사실 예산부서가 지금 조합 이사장께서 말씀하신 대로 코로나 이후의 부분을 반영해서 과감하게 한번 갚아줬으면 조금 숨통이 트이고 그다음에 우리가 운임 요금도 인상했으니까 트였을 텐데 대출금이라는 도피처가 있다 보니까 예산부서에서도 우선은 대출금으로 계속 메꿔나가자 그래서 지원금이 계속 삭감되는 그런 상태이다 보니까 누적이 계속됐던 것 같습니다.
●문성호 위원 입장은 충분히 이해하고 있고요. 교통실과 기조실에서 조정한 걸 보면 원래 교통실에서는 9,600억 정도 규모로 신청했는데 기조실에서 3분의 1인, 속칭 MZ 말로 하면 타노스 했다고 하거든요, 3,000억. 거기다 5,300 정도 규모로 했다가 결국에는 3,200 정도 규모로밖에 안 되는 것 같아요.
그런데 이거는 확실히 인식 차이라고 생각이 듭니다만 대출금이 있어서 안도할 수 있는 게 아니라 이걸 빨리 털어버려야지, 저는 개인적으로…….
●교통실장 윤종장 그게 저희들 주장입니다.
●문성호 위원 그렇죠. 그거는 공감해 주시는 거죠?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 이 부분을 접근할 때 제가 조금 첨언을 드리고 싶은 게 코로나19 때 스노볼 된 게 과연 우리 교통만 해결해야 되는 숙제인가 이렇게 생각하고 있습니다. 만약에 교통이 복지라고 한다면 이거는 교통실 예산으로만 판단하는 게 아니라 특별회계라도 투입을 해야 한다 이렇게 저는 보고 있거든요. 실장님께서는 코로나19 특별회계라든가 우리 교통실만의 예산이 아니라 다른 쪽에서도 협조가 필요한 상황이다 이렇게 보고 있는데 어떻게 생각하십니까?
●교통실장 윤종장 코로나 때문에 갑자기 지출된 부분을 다른 예산에 태워서 계속 거기서 마이너스될 게 아니라 그 부분을 어느 한순간 결단을 내려서 그거를 탁 터는 회계, 저는 그렇게 할 수만 있다면야 좋다고 생각하고요.
그런데 아시다시피 매년 사업은 늘어나고 예산은 적다 보니까 그게 쉽지가 않습니다. 솔직히 말씀드리면 기조실도 이론적으로나 명분상으로는 그게 필요하다고 보고 있지만 막상 재원 배분을 하다 보면 그렇게 하기가 어려운 거죠, 선뜻.
●문성호 위원 이 부분을 계속 함께 보완해 갔으면 하고요. 실장님께서 힘을 많이 내주셨으면 좋겠습니다.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 제가 판단했을 시에 조합에서 협조해 주신 자료를 확인해보니까 서울시 재정지원금이 이대로 쭉 가다 보면 예를 들어서 내년 같은 경우에는 한 8,000억, 그리고 계속 스노볼이 쌓이면 1조가 넘을 수 있겠다는 생각이 들거든요. 이러면 사실상 아까 한도가 8,000억이었는데 그 한도를 넘어버리게 되면 오히려 더 심각한 상황에 직면하게 된다고 생각하고 있습니다.
어떻게 보면 저는 그 생각도 좀 들어요. 2015년 6월 27일 요금인상 후에 지금까지 8년간은 운송적자가 발생해도 요금을 동결시켰습니다. 그건 맞으시죠?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 그런데 더군다나 지금 환승제도도 계속 꾸준히 활용되고 있고 기후동행카드까지 나오는 상황에서 시민들의 편의는 확실하게 보완이 됐는데 혹은 증진되고 발전하고 있는데 거기에 비례해서 버스조합에 대한 책임의 무게, 적자를 말씀드리는 건데 이 적자를 고질병처럼 계속해서 발생시키는 구조가 지속되고 있다 이렇게 생각하고 있거든요. 이 부분은 어떻게 판단하고 계실까요?
●교통실장 윤종장 사실 그래서 준공영제 20주년 혁신안을 저희들이 만들었던 거고 조합이나 조합의 구성원인 각 운수업체 대표들, 사실 그 혁신안 자체를 어떻게 보면 앞으로 재정지원금이 줄 수도 있겠다는 시그널로 인식을 하고 있는 것 같습니다, 사실 저쪽 운수업체 쪽에서는. 저희들은 좀 더 합리적으로 조정해보자는 차원이고요. 어떤 형태로든 재정지원금으로 한꺼번에 일거에 풀기는 현재로서는 어렵다고 보이고…….
●문성호 위원 그렇죠. 무리는 있다고 판단하고 있습니다.
●교통실장 윤종장 그러면 결국에는 자구노력이 두 번째 대안인데 자구노력을 하기 위해서는 버스업체별로 노력할 필요가 있겠다. 그래서 저희들이 예전부터 주장했던 64개사가 아닌 30~40개 정도의 대형화해서 효율성을 높이는 것도 필요하다고 계속 얘기하고 있는데 아마 준공영제가 갖고 있는, 표준원가 정산이 갖고 있는 기본적인 태생적 한계가 있지 않나 하는 생각이 들어서 점차 개선할 필요가 있겠다는 생각을 합니다.
●문성호 위원 그렇습니다.
일단은 운송업체 증인분께도 한번 여쭙겠는데 현재 정상요금은 1,500원이죠, 그냥 현금으로 탑승했을 때? 그런데 카드를 찍거나 환승하게 되면 약 30%가 운송적자로 고착화된다는 주장이 있던데, 이게 실제 상황에서도 그러한가요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 잘아시다시피 시민들께서 요금을 한 번 내고 나서 지하철이든 버스든 환승을 그냥 무료로 하게 돼 있습니다, 일정 부분 들어가는 부분도 있습니다만. 그러다 보니까 실제 요금은 1,500원에 상당히 못 미치게, 1,000원이 조금 넘는 정도의 수준이고요. 그러니까 저희한테 수입은 그 정도로만 보시는 게 맞을 것 같습니다.
●문성호 위원 그럼 계속해서 어쩔 수 없이 적자는 발생하고 있고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 아무래도 지금 요금체계에서는 어쨌건 수입은 크게 늘지는 못하는 부분이고요. 비용은 아시다시피 인건비나 물가는 매년 상승하는 부분이라서 그런 부분에 대한 근본적인 고민은 필요하다고 생각이 됩니다.
●문성호 위원 좀 현실화할 필요는 있다라고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 저는 그렇게 생각하고 있습니다.
●문성호 위원 그렇게 증인께서는 말씀해 주시는 걸로 이해하겠습니다.
이번에는 교통실장님께도 한번 여쭤보겠는데, 그러면 현장에서의 목소리가 일단은 교통요금이 현실화될 필요는 있다는 의견이 있고 또 전문가들 입장에서도 제안이 있었는데 교통실 입장에서 이거에 대한 심사계획이나 연구나 혹시 이런 계획이 있을까요?
●교통실장 윤종장 대부분 원가보전율을 생각하는데요. 지금 한 70%가 왔다 갔다 하는데, 사실 그렇습니다. 준공영제가 계속 지속되는 한, 준공영제의 가장 큰 특성은 뭡니까? 통합환승할인이지 않습니까? 그러면 준공영제를 하지 않았다면 받아야 할 버스요금, 예를 들어서 버스에서 지하철로 갈아탔을 때 승객이 내는 요금은 1,600원이지만 실제 버스가 받아야 할 요금은 1,500원에서 사실 750원만 받고 있는 거거든요. 그럼 결국은 아무리 요금을 올려도 수입에서 비용을 맞추기는 참 어려운 구조가 돼 있는 겁니다.
지금 대략적으로 얘기하면 버스회사의 1년 치 비용은 1조 8,000 정도 되고요 수입은 1조 2,000 정도 됩니다. 그러면 6,000은 항상 갭이 있는 거고 그 6,000은 사실 환승할인 때문에 생기는 것하고 거의 비슷합니다.
그럼 환승할인제가 유지되는 한 요금이 올라가도 또 그만큼 계속 적자가 생기는 거라서 이 부분은 감수해야 할 부분인데, 그 안에서 요금이 해결해야 할 부분과 자구적인 경영개선을 통해서 해결해야 할 부분은 구분해서 같이 나가야 한다는 게 저희들 생각이고요.
●문성호 위원 그 부분에 대해서는 공감하고 있습니다. 특히 광고판이라든가 또 다른 수익이 발생할 수 있으니까 그 부분에 대해서도 많이 도움이 있어야 하는데, 문제는 이렇습니다.
제가 정리해 드리자면, 코로나19 팬데믹 시즌 동안 버스 운송적자가 비약적으로 상승하면서 스노볼이 됐다, 그리고 이것은 서울시 재정지원 부족의 한계가 있기 때문에 계속해서 스노볼이 되고 있는데 버스요금 동결과 환승할인 같은 구조적인 문제 때문에 시민의 편의는 확실하게 보장되고 증진되고 있으나 이에 비례해서 수익보다 적자가 발생하는 구조가 확실하게 개선돼야 한다, 그리고 이에 대한 분석과 대응이 확실하게 교통실에서 이루어져야 한다. 이 부분을 짚고 싶습니다.
특히 지난 서울 버스개혁 20주년 기념 토론회가 있었죠. 그때 황보연 서울시립대 교수님께서 발제해 주신 게 굉장히 심금을 울렸다고 보고 있는데, 지금이라도 빠르게 코로나19…….
(마이크 꺼짐)
특별회계 방안이라든가 아까 말씀드린 것처럼 그런 연구적인 것을 통해서 이에 대응하고 천문학적인 위험이 되지 않도록, 특히나 아까 금융권에서 제시했던 한도가 다 채워지지 않았다고 해서 한숨 돌릴 게 아니라 근접하지 않는 게 가장 중요하다고 저는 생각합니다.
이 부분에 대해서 증인분들도 그렇고 많은 협조와 연구를 보완 부탁드리고자 합니다.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 들어가도 좋습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 문성호 위원 수고하셨습니다.
다음은 곽향기 위원님 질의해 주십시오.
○곽향기 위원 곽향기 위원입니다.
서울시 CNG충전소 관련해서 기부채납 협약을 왜 이렇게 처음에 체결했을까 의문을 가질 수밖에 없었는데 그런데 애초에 이렇게 체결되었다 하더라도 이 충전시설이 기부채납 대상에서 제외되더라도 충분히 이거를 종물로 봐서 포함될 수 있을 것 같은데 결국에는 법률자문 결과들도 보면 다 제외되는 것으로 해석됐더라고요.
그 이유가 종물이냐 아니냐의 여부는 사실 임의규정이라서 당사자의 의사가 중요한데, 서울특별시가 충전시설은 기부채납 대상에서 제외된다는 당사자의 의사표시가 있었다 그리고 서울특별시가 충전시설은 기부채납 대상에 해당하지 않고 가스회사에서 관리하는 것이 효율적이라는 의견을 제시한 바가 있기 때문에 종물에 해당되지 않는다고 봤더라고요.
선의에서 보자면 아마 당시에는 20년 정도 지나면 충전시설의 효용가치가 없어지고 오히려 이거를 제거하는 데 더 많은 비용이 들기 때문에 그때 당시에는 그렇게 체결하지 않았나 하는 생각이 들긴 합니다.
그럼에도 불구하고 기부채납 협약서를 보면 기부채납한 건물의 무상사용 기간은 1999년 12월 3일부터 2019년 12월 3일까지예요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 지금 토지에 대해서는 매년 사용료를 부과하고 있는 걸로 나오는데, 매년 얼마의 사용료가 부과되고 있나요? 부과되고 있는 건 맞나요?
●교통실장 윤종장 그거는 자료를 찾아서 보고드리겠습니다.
한마디만 말씀드리면 사실 이 충전소 문제는 2021년부터, 아마 2022년에 교통위원회에 오신 분들은 그해에 상당히 논란이 됐던 것으로 기억하실 텐데, 그때 논란이 됐고 2022년 연말쯤 이 협약서가 체결됐을 겁니다. 체결되면서 그때 당시에도 건물은 기부채납 대상인데 왜 충전시설은 아니냐를 가지고 논란이 있었고 그래서 서울시의 유권해석에 의해서 충전시설은 빠지는 걸로 했고, 그걸 다시 또…….
●곽향기 위원 그래서 토지사용료를 부과하고 있는 거죠, 지금?
●교통실장 윤종장 네, 사용료는 그건 확인해 봐야 할 것 같습니다.
●곽향기 위원 그러면 제3조(사용료) 3항에 보면 기부채납한 건축물에 대해서는 무상사용 기간 경과 후 사용료를 부과한다고 되어 있어요. 그럼 2019년 12월 3일 무상사용 허용기간 종료하니까 2019년 12월 4일부터 건물사용료 부과했어야 했죠?
●교통실장 윤종장 저는 그렇게 확인하고 있는데요, 내용은 확인해 보겠습니다.
건물로는 받고 있고요 감정평…….
●곽향기 위원 건물 받고 있어요, 지금도?
●교통실장 윤종장 감정평가액의 1,000분의 10을 규정에 의해서 받고 있습니다.
●곽향기 위원 받고 있어요?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그 내역 자료로 제출해 주시고요.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●곽향기 위원 그다음에 협약서 뒤늦게 2022년에 체결됐어요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 이거 아까 서울시 위원장, 어디죠? 수공협?
●교통실장 윤종장 조합 이사장.
●곽향기 위원 조합 이사장 측에서 서울시가 검토를 분명히 했다고 했어요. 서울시가 같이 협의했다, 그렇게 대답했죠. 맞나요?
●교통실장 윤종장 제가 그때는 없었지만, 담당 직원들 얘기로는 서로 협의했다고 합니다.
●곽향기 위원 검토했는데 이런 수익기부 협약서가 작성될 수가 있나요? 법률 검토, 회계 검토했었나요, 당시에?
●교통실장 윤종장 제가 갖고 있는 서류에는 그 협약서의 내용을 가지고 법률 검토를 받았는지는 확인이 안 됩니다.
●곽향기 위원 없는 거죠, 그럼?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 자료 좀 제대로, 대답을 제대로 해 주시기 바랍니다, 교통실장님.
안 했다는 건가요?
●교통실장 윤종장 아까 위원님이 말씀하신 그 부분은 계속 법률 검토를 받았는데…….
●곽향기 위원 했고, 수익기부 협약서 2022년.
●교통실장 윤종장 그 협약서 자체를 가지고 이게 맞는 협약인지에 대한 법률 검토 내용은 제가 갖고 있는 자료로는 확인이 안 돼서 확인을 한번 해 보겠습니다.
●곽향기 위원 확인하고 바로 오늘 내로 제출해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그럼 수공협 위원장님 나와 주시기 바랍니다.
●위원장 이병윤 위원장 나오세요, 위원장.
●곽향기 위원 위원장님.
●위원장 이병윤 수공협 위원장이에요?
●곽향기 위원 두 분 다 나와 주세요, 그러면.
양쪽에 서 주시기 바랍니다.
지금 수익기부 협약서 보면 충전소의 운영에 따른 수익의 20%를 기부금으로 수공협에 지급한다고 되어 있죠. 이 20%의 산정 기준은 뭔가요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 자세한 거는, 산정 기준이 특별히 나온 건 아니고요 그 당시에 협의하면서 결정이 된 걸로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 그냥 마음대로 정하신 거예요, 이 20%를?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그건 아니고요, 제가 정한 건 아니지만 그 당시 서울시하고 CNG 회사 측하고 협의를 통해서 적정 수준으로 정한 것으로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 어떻게 적정 수준으로 나왔죠, 20%가? 사실은 20년이 지나면 기부채납했어야 하는데 당시에는 이 시설을 철거하거나 그런 걸 예상했기 때문에 이 충전시설이 제외되었다고 보이거든요. 그런데 20%가 많지는 않다고 보이거든요. 무슨 근거로 20%를 산정했는지 당시의 자료가 있으시면 제출해 주시기 바랍니다.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 확인해 보겠습니다.
●곽향기 위원 서울시는 갖고 있을까요?
●교통실장 윤종장 제 자료에는 그때 당시에 사전 충전요금을 20% 인하할 것이냐, 아니면 그걸 서울시가 사후 수익기부 형태로 20%의 세후 이익을 받을 것이냐를 가지고 논의를 했고, 그래서 아마…….
●곽향기 위원 20%면 충분하다고 보신 건가요, 그런데? 이게 순수익의 20%인데?
●교통실장 윤종장 세후 수익의…….
●곽향기 위원 그러니까요, 세후.
●교통실장 윤종장 세후 수익, 순수익의 20%인 거죠.
●곽향기 위원 그러니까요. 순수익의 20%면 많은 금액은 아니죠. 어차피 반납했어야 하는…….
●교통실장 윤종장 그 금액이 많았는지 적었는지에 대한 판단은 제가 좀 더 자료를 봐야 할 것 같습니다. 그때 당시에 그걸 참여했던 사람들의 얘기도 들어봐야 할 것 같고요.
●곽향기 위원 행감인데 그런 것도 검토 안 하고 오셨어요?
지금 또 협약서 보면 서울씨엔지랑 코원에너지는 법인세, 아까 경기문 위원님도 지적하셨다시피 두 번 감해주고 있어요. 이거 보셨어요, 법인세?
●교통실장 윤종장 법인세 부분은, 통상 법인 같은 경우는 법인세에 대한 세액공제를 받을 수가 있습니다. 그런데 기부금 수령자가 협약서에 의해서 수공협으로 되어 있기 때문에 기부금 세액공제영수증 발급이 불가능합니다. 그래서 세액공제가 이루어진 수준으로 기부금을 감면해 준 것으로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 아니, 세후 영업이익에 이미 법인세가 감해져 있는데 은평, 상암의 해당 충전시설의 영업이익을 계산한 다음에 다시 또 법인세를 감하는 계산이 나오고 있잖아요.
●교통실장 윤종장 위원님, 이 부분은 그때 서울시가 당사자로 참여하지 않았기 때문에 수공협과 CNG충전소 사인 간의 협약에 의한 내용이었고…….
●곽향기 위원 그때 검토하셨다면서요, 서울시도?
●교통실장 윤종장 아니, 그 검토라는 게 제가 가지고 있는 서류에 의하면 양 당사자가 이렇게 얘기하니 받아들이겠느냐 하는 정도 수준의 검토였던 것으로 지금 판단되고요. 그게 예를 들어서 “20%가 맞는지를 서울시가 검토해 주세요.” 해서 그걸 가지고 회계를 갔다 오고 하는 그런 정도의 아주 정밀한 검토는 아니었던 것으로 판단됩니다.
●곽향기 위원 어떻게 그렇게 관리감독이 소홀할 수가 있나요?
그러면 수공협에 묻겠습니다. 이거 법인세 왜 두 번 감해진 거죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 그건 제가 답변 올리겠습니다.
저기 지금 서 있는 정책위원장이나 저도 사실 올해 3월에 조합의 집행부가 만들어져서 새로 들어왔고요. 그래서 그 계약 부분은 그전에 시행된 건데 저희들이 들어오고 나서 이게 문제의 소지가 있다고 해서 올해 계약을 시작한 스마트자동차는 변경해서 계약했습니다. 나머지 것들도, 다만 계약기간이 아직 남아 있어서 저희들도 계약기간은 존중돼야 하니까 지금 기다리고 있고 계약기간이 종료되는 대로, 아마 내년 초에 대부분 종료되는 걸로 알고 있습니다.
그때 그 법인세 부분은 스마트자동차와 동일하게 일단 적용하려고 하고, 오늘 지적해 주신 대로 문제의 소지가 있다는 것들이 올해 저희들도 파악이 돼서 그런 부분들은 충전소 사업자들과 계속 논의하고 있고 그다음에 잘못된 부분은 어떻게든 바로잡도록 해 나가도록 하겠습니다.
●곽향기 위원 그러면 2024년 10월 29일에 또 합의서를 작성하셨어요. 그렇죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 지금 이 문제점들 해결을 위한…….
(정책위원장에게) 맞죠?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 네, 맞습니다.
●곽향기 위원 그렇죠? 법인세에 대한 부분이 분명히 명시되어 있어야 하는데 또 두리뭉실하게 기부금 산정의 오류가 있는지를 상기 회계사가 검토하고 다시 산정해 보겠다고만 되어 있어요. 잘못된 부분 명확하게 기재하셨어야 하는 거 아닌가요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 이 합의서는 현재 기부금 계산이 잘못된 부분에 대해서 이걸 해결하는 방법에 대해서 합의한 것이고요. 그리고 저희 이사장님께서 말씀하신 것처럼 법인세 부분이 추가로 납부된 거에 대해서는 저희도 문제점을 인식했습니다.
그래서 내부적으로도 한국스마트자동차와 계약서를 체결할 때 이거를 빼는 게 맞냐, 안 빼는 게 맞냐에 대해서 저희 내부적으로도 얘기했는데 차기 계약하는 부분에 대해서는 반드시 이건 바로잡겠다고 내부적으로 협의가 다 끝났던 사항입니다. 그래서 굳이 이건 넣지 않았습니다.
●곽향기 위원 그리고 두 번째 장 4항에 보면 계약사항에 지금 글씨로 쓰여 있는데 미납기부금에 대한 이자는 제외한다고 적혀 있는데 이거 계약사항에 들어간 내용 맞나요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 어떤 걸 말씀하시는 건지…….
●곽향기 위원 미납기부금에 대한 이자는 제외.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그거는 문서에는 안 적혀 있는데요?
●곽향기 위원 (관계직원에게) 이거는 우리가 적은 건가요?
이 기부금에 대한 이자도 지금 포함되어 있나요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 기부금에 대한 이자 조치요?
●곽향기 위원 미납기부금에 대한 이자.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그거는 아직 사실 협의되지 않았습니다. 왜냐하면 이거에 대해서 엄격하게 적용한다고 그러면 의도적으로 그럴 수 있다면 다 넣는 게 맞는데 최초협약서 자체가 아주 상세한 부분이 빠져있었기 때문에 우선은 그 부분은 고려하지 않고…….
●곽향기 위원 처음에도 기부 협약서를 잘못 작성해서 지금의 문제가 발생했는데 이렇게 마음대로 또 합의서, 이거 작성하면서 서울시에 검토받으셨어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 작성한 다음에 제출했습니다.
●곽향기 위원 작성한 다음에 제출하면 무슨 소용 있나요? 법리 검토는 하셨어요, 이거?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 아닙니다. 작성한 다음에 제출했습니다.
●곽향기 위원 그러니까 이거 본인들 회사의 이득과 관련되어 있는 거였으면 이런 식으로 합의서를 작성했을까요? 서울시가 보전해 주니까 그냥 작성한 것으로밖에 보이지 않아요. 사실 우리가 얼마만큼의 그걸 내든 상관없다 저는 그런 의도로밖에 보이지 않거든요.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그런 건 아니고요. 사실 여러 가지로 문제가 될 소지가 있었기 때문에, 서로 상대방이 계약당사자이기 때문에 저희도 일단 문제를 해결하는 쪽으로 집중을 하기 위해서 이렇게 문구 작성한 것입니다.
●곽향기 위원 그러지 않고는 몇천만 원이 되는 이익을 추가로 받을 수도 있고 몇억이 되는 수익금을 더 추가로 받을 수 있는데 법률 검토 하나 없이 합의서를 또 덜컥 작성했다는 것은 이 합의서를 얼마나 가벼이 보신 걸까요? 서울시민들의 세금을 얼마나 가벼이 보신 걸까요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 제가 추가적으로 답변드려도 되겠습니까?
●곽향기 위원 네.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 합의서 부분은 사실 저희가 문제점을 파악한 부분이 오늘도 위원님들께서 지적해 주신 대로 저들의 재무제표를 믿을 수 있느냐 그 부분이었습니다, 비용이 어떻게 산정되어 있느냐.
사실 저희가 그들의 감사 권한이 있는 것도 아니고 그래서 일단은 우리가 이번에 볼 수 있다 그 합의를 해달라는 걸 끌어내기 위한 절차였고요. 그다음에 지금 말씀하신 수익금 배분이나 이런 부분들은 그 부분을 좀 더 자세하게 저희가 파악하고 그 이후에 정식 계약서에서 그 부분을 감안하도록 그렇게 하겠습니다.
이번에는 사실 저희가 법적으로 저들의 재무제표를 볼 수 있는 권한이 없기 때문에 그 부분에 대해서 일단 동의를 받는 게 우선이었다고 생각이 들었었고요. 그렇게 해서 그 부분의 상세한 내용을, 정말 저들이 얼마나, 본인들은 억울하다고 하니 진짜로 잘못이 없는 것인지 아니면 있는 것인지 그걸 우선적으로 파악하는 게 우선일 것 같습니다.
●곽향기 위원 다음 협약서에서는 재무제표의 의무 부과를 반드시 하고 이행하지 않을 시 위약금 반드시 부과하고요. 만약에 부정이 발견될 경우에도 위약금을 물게 해서 다시는 이런 부분이 거짓된 게 없도록 철저하게, 이거 법률 검토 당연히 받으셔야 합니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그렇게 하겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 사실 저희 내부 변호사가 있는데요 검토해 봤었습니다.
●곽향기 위원 검토해 봤는데 이렇게 하셨어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 시정하겠습니다.
●곽향기 위원 실장님, 지금부터 하는 합의서는 이제 서울시도 3자 간으로 협의를 들어가실 거잖아요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 이런 부분 철저하게 해 주시고요.
지금 이 충전시설의 가치가 얼마 정도 될까요?
●교통실장 윤종장 그때 당시에 충전시설을 유상 사용료를 부과하는 걸로 저희들이 한번 따져본 적이 있습니다.
●곽향기 위원 감정가로 하면 현재 기준.
●교통실장 윤종장 감정가로 해 보니까 2년 전 기준으로 했을 때 감정평가액이 약 354만 7,000원의 수입액이 나왔고요, 수입액이. 그다음에 그 평가액의 1,000분의 10이 보통 사용료기 때문에 그 금액은 그렇게 크지 않았던 것으로 됐습니다.
●곽향기 위원 그렇죠.
●교통실장 윤종장 그래서 아마 기부금액이 그것보다 10배 정도 되니까 20%만 받아도 감정평가액의 사용료를 받는 것보다 훨씬 크다고 해서 선뜻 동의를 해줬던 것 같은데, 그 20%를 구성하는 항목이 정말 그 금액이, 지금 한 1억 8,000 정도 되는 것 같은데요. 그 금액이냐 실제로 따져보면 3억 이상이 넘느냐 하는 것은 아무것도 지금 검증을 못 해 봤기 때문에 지금부터는 합의서에 그 검증 절차를 넣고…….
●곽향기 위원 하시고요.
●교통실장 윤종장 그렇게 하겠다는 겁니다.
●곽향기 위원 그다음에 기부금도 적정하게 산정될 수 있도록 계산 꼼꼼히 하시고요. 만약에 기부금 미납 시 이 충전시설 압류해서 서울시에 가져오는 걸로 하면 될 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 협약서를 위반하거나 불법사항이 발견되면 엄중하게 처리를 하도록 하겠습니다.
●곽향기 위원 네, 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 곽향기 위원 수고하셨습니다.
다음 이경숙 위원님 질의해 주십시오.
서울시 CNG충전소 관련해서 기부채납 협약을 왜 이렇게 처음에 체결했을까 의문을 가질 수밖에 없었는데 그런데 애초에 이렇게 체결되었다 하더라도 이 충전시설이 기부채납 대상에서 제외되더라도 충분히 이거를 종물로 봐서 포함될 수 있을 것 같은데 결국에는 법률자문 결과들도 보면 다 제외되는 것으로 해석됐더라고요.
그 이유가 종물이냐 아니냐의 여부는 사실 임의규정이라서 당사자의 의사가 중요한데, 서울특별시가 충전시설은 기부채납 대상에서 제외된다는 당사자의 의사표시가 있었다 그리고 서울특별시가 충전시설은 기부채납 대상에 해당하지 않고 가스회사에서 관리하는 것이 효율적이라는 의견을 제시한 바가 있기 때문에 종물에 해당되지 않는다고 봤더라고요.
선의에서 보자면 아마 당시에는 20년 정도 지나면 충전시설의 효용가치가 없어지고 오히려 이거를 제거하는 데 더 많은 비용이 들기 때문에 그때 당시에는 그렇게 체결하지 않았나 하는 생각이 들긴 합니다.
그럼에도 불구하고 기부채납 협약서를 보면 기부채납한 건물의 무상사용 기간은 1999년 12월 3일부터 2019년 12월 3일까지예요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 지금 토지에 대해서는 매년 사용료를 부과하고 있는 걸로 나오는데, 매년 얼마의 사용료가 부과되고 있나요? 부과되고 있는 건 맞나요?
●교통실장 윤종장 그거는 자료를 찾아서 보고드리겠습니다.
한마디만 말씀드리면 사실 이 충전소 문제는 2021년부터, 아마 2022년에 교통위원회에 오신 분들은 그해에 상당히 논란이 됐던 것으로 기억하실 텐데, 그때 논란이 됐고 2022년 연말쯤 이 협약서가 체결됐을 겁니다. 체결되면서 그때 당시에도 건물은 기부채납 대상인데 왜 충전시설은 아니냐를 가지고 논란이 있었고 그래서 서울시의 유권해석에 의해서 충전시설은 빠지는 걸로 했고, 그걸 다시 또…….
●곽향기 위원 그래서 토지사용료를 부과하고 있는 거죠, 지금?
●교통실장 윤종장 네, 사용료는 그건 확인해 봐야 할 것 같습니다.
●곽향기 위원 그러면 제3조(사용료) 3항에 보면 기부채납한 건축물에 대해서는 무상사용 기간 경과 후 사용료를 부과한다고 되어 있어요. 그럼 2019년 12월 3일 무상사용 허용기간 종료하니까 2019년 12월 4일부터 건물사용료 부과했어야 했죠?
●교통실장 윤종장 저는 그렇게 확인하고 있는데요, 내용은 확인해 보겠습니다.
건물로는 받고 있고요 감정평…….
●곽향기 위원 건물 받고 있어요, 지금도?
●교통실장 윤종장 감정평가액의 1,000분의 10을 규정에 의해서 받고 있습니다.
●곽향기 위원 받고 있어요?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그 내역 자료로 제출해 주시고요.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●곽향기 위원 그다음에 협약서 뒤늦게 2022년에 체결됐어요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 이거 아까 서울시 위원장, 어디죠? 수공협?
●교통실장 윤종장 조합 이사장.
●곽향기 위원 조합 이사장 측에서 서울시가 검토를 분명히 했다고 했어요. 서울시가 같이 협의했다, 그렇게 대답했죠. 맞나요?
●교통실장 윤종장 제가 그때는 없었지만, 담당 직원들 얘기로는 서로 협의했다고 합니다.
●곽향기 위원 검토했는데 이런 수익기부 협약서가 작성될 수가 있나요? 법률 검토, 회계 검토했었나요, 당시에?
●교통실장 윤종장 제가 갖고 있는 서류에는 그 협약서의 내용을 가지고 법률 검토를 받았는지는 확인이 안 됩니다.
●곽향기 위원 없는 거죠, 그럼?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 자료 좀 제대로, 대답을 제대로 해 주시기 바랍니다, 교통실장님.
안 했다는 건가요?
●교통실장 윤종장 아까 위원님이 말씀하신 그 부분은 계속 법률 검토를 받았는데…….
●곽향기 위원 했고, 수익기부 협약서 2022년.
●교통실장 윤종장 그 협약서 자체를 가지고 이게 맞는 협약인지에 대한 법률 검토 내용은 제가 갖고 있는 자료로는 확인이 안 돼서 확인을 한번 해 보겠습니다.
●곽향기 위원 확인하고 바로 오늘 내로 제출해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 그럼 수공협 위원장님 나와 주시기 바랍니다.
●위원장 이병윤 위원장 나오세요, 위원장.
●곽향기 위원 위원장님.
●위원장 이병윤 수공협 위원장이에요?
●곽향기 위원 두 분 다 나와 주세요, 그러면.
양쪽에 서 주시기 바랍니다.
지금 수익기부 협약서 보면 충전소의 운영에 따른 수익의 20%를 기부금으로 수공협에 지급한다고 되어 있죠. 이 20%의 산정 기준은 뭔가요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 자세한 거는, 산정 기준이 특별히 나온 건 아니고요 그 당시에 협의하면서 결정이 된 걸로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 그냥 마음대로 정하신 거예요, 이 20%를?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그건 아니고요, 제가 정한 건 아니지만 그 당시 서울시하고 CNG 회사 측하고 협의를 통해서 적정 수준으로 정한 것으로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 어떻게 적정 수준으로 나왔죠, 20%가? 사실은 20년이 지나면 기부채납했어야 하는데 당시에는 이 시설을 철거하거나 그런 걸 예상했기 때문에 이 충전시설이 제외되었다고 보이거든요. 그런데 20%가 많지는 않다고 보이거든요. 무슨 근거로 20%를 산정했는지 당시의 자료가 있으시면 제출해 주시기 바랍니다.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 확인해 보겠습니다.
●곽향기 위원 서울시는 갖고 있을까요?
●교통실장 윤종장 제 자료에는 그때 당시에 사전 충전요금을 20% 인하할 것이냐, 아니면 그걸 서울시가 사후 수익기부 형태로 20%의 세후 이익을 받을 것이냐를 가지고 논의를 했고, 그래서 아마…….
●곽향기 위원 20%면 충분하다고 보신 건가요, 그런데? 이게 순수익의 20%인데?
●교통실장 윤종장 세후 수익의…….
●곽향기 위원 그러니까요, 세후.
●교통실장 윤종장 세후 수익, 순수익의 20%인 거죠.
●곽향기 위원 그러니까요. 순수익의 20%면 많은 금액은 아니죠. 어차피 반납했어야 하는…….
●교통실장 윤종장 그 금액이 많았는지 적었는지에 대한 판단은 제가 좀 더 자료를 봐야 할 것 같습니다. 그때 당시에 그걸 참여했던 사람들의 얘기도 들어봐야 할 것 같고요.
●곽향기 위원 행감인데 그런 것도 검토 안 하고 오셨어요?
지금 또 협약서 보면 서울씨엔지랑 코원에너지는 법인세, 아까 경기문 위원님도 지적하셨다시피 두 번 감해주고 있어요. 이거 보셨어요, 법인세?
●교통실장 윤종장 법인세 부분은, 통상 법인 같은 경우는 법인세에 대한 세액공제를 받을 수가 있습니다. 그런데 기부금 수령자가 협약서에 의해서 수공협으로 되어 있기 때문에 기부금 세액공제영수증 발급이 불가능합니다. 그래서 세액공제가 이루어진 수준으로 기부금을 감면해 준 것으로 알고 있습니다.
●곽향기 위원 아니, 세후 영업이익에 이미 법인세가 감해져 있는데 은평, 상암의 해당 충전시설의 영업이익을 계산한 다음에 다시 또 법인세를 감하는 계산이 나오고 있잖아요.
●교통실장 윤종장 위원님, 이 부분은 그때 서울시가 당사자로 참여하지 않았기 때문에 수공협과 CNG충전소 사인 간의 협약에 의한 내용이었고…….
●곽향기 위원 그때 검토하셨다면서요, 서울시도?
●교통실장 윤종장 아니, 그 검토라는 게 제가 가지고 있는 서류에 의하면 양 당사자가 이렇게 얘기하니 받아들이겠느냐 하는 정도 수준의 검토였던 것으로 지금 판단되고요. 그게 예를 들어서 “20%가 맞는지를 서울시가 검토해 주세요.” 해서 그걸 가지고 회계를 갔다 오고 하는 그런 정도의 아주 정밀한 검토는 아니었던 것으로 판단됩니다.
●곽향기 위원 어떻게 그렇게 관리감독이 소홀할 수가 있나요?
그러면 수공협에 묻겠습니다. 이거 법인세 왜 두 번 감해진 거죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 그건 제가 답변 올리겠습니다.
저기 지금 서 있는 정책위원장이나 저도 사실 올해 3월에 조합의 집행부가 만들어져서 새로 들어왔고요. 그래서 그 계약 부분은 그전에 시행된 건데 저희들이 들어오고 나서 이게 문제의 소지가 있다고 해서 올해 계약을 시작한 스마트자동차는 변경해서 계약했습니다. 나머지 것들도, 다만 계약기간이 아직 남아 있어서 저희들도 계약기간은 존중돼야 하니까 지금 기다리고 있고 계약기간이 종료되는 대로, 아마 내년 초에 대부분 종료되는 걸로 알고 있습니다.
그때 그 법인세 부분은 스마트자동차와 동일하게 일단 적용하려고 하고, 오늘 지적해 주신 대로 문제의 소지가 있다는 것들이 올해 저희들도 파악이 돼서 그런 부분들은 충전소 사업자들과 계속 논의하고 있고 그다음에 잘못된 부분은 어떻게든 바로잡도록 해 나가도록 하겠습니다.
●곽향기 위원 그러면 2024년 10월 29일에 또 합의서를 작성하셨어요. 그렇죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 지금 이 문제점들 해결을 위한…….
(정책위원장에게) 맞죠?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 네, 맞습니다.
●곽향기 위원 그렇죠? 법인세에 대한 부분이 분명히 명시되어 있어야 하는데 또 두리뭉실하게 기부금 산정의 오류가 있는지를 상기 회계사가 검토하고 다시 산정해 보겠다고만 되어 있어요. 잘못된 부분 명확하게 기재하셨어야 하는 거 아닌가요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 이 합의서는 현재 기부금 계산이 잘못된 부분에 대해서 이걸 해결하는 방법에 대해서 합의한 것이고요. 그리고 저희 이사장님께서 말씀하신 것처럼 법인세 부분이 추가로 납부된 거에 대해서는 저희도 문제점을 인식했습니다.
그래서 내부적으로도 한국스마트자동차와 계약서를 체결할 때 이거를 빼는 게 맞냐, 안 빼는 게 맞냐에 대해서 저희 내부적으로도 얘기했는데 차기 계약하는 부분에 대해서는 반드시 이건 바로잡겠다고 내부적으로 협의가 다 끝났던 사항입니다. 그래서 굳이 이건 넣지 않았습니다.
●곽향기 위원 그리고 두 번째 장 4항에 보면 계약사항에 지금 글씨로 쓰여 있는데 미납기부금에 대한 이자는 제외한다고 적혀 있는데 이거 계약사항에 들어간 내용 맞나요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 어떤 걸 말씀하시는 건지…….
●곽향기 위원 미납기부금에 대한 이자는 제외.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그거는 문서에는 안 적혀 있는데요?
●곽향기 위원 (관계직원에게) 이거는 우리가 적은 건가요?
이 기부금에 대한 이자도 지금 포함되어 있나요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 기부금에 대한 이자 조치요?
●곽향기 위원 미납기부금에 대한 이자.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그거는 아직 사실 협의되지 않았습니다. 왜냐하면 이거에 대해서 엄격하게 적용한다고 그러면 의도적으로 그럴 수 있다면 다 넣는 게 맞는데 최초협약서 자체가 아주 상세한 부분이 빠져있었기 때문에 우선은 그 부분은 고려하지 않고…….
●곽향기 위원 처음에도 기부 협약서를 잘못 작성해서 지금의 문제가 발생했는데 이렇게 마음대로 또 합의서, 이거 작성하면서 서울시에 검토받으셨어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 작성한 다음에 제출했습니다.
●곽향기 위원 작성한 다음에 제출하면 무슨 소용 있나요? 법리 검토는 하셨어요, 이거?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 아닙니다. 작성한 다음에 제출했습니다.
●곽향기 위원 그러니까 이거 본인들 회사의 이득과 관련되어 있는 거였으면 이런 식으로 합의서를 작성했을까요? 서울시가 보전해 주니까 그냥 작성한 것으로밖에 보이지 않아요. 사실 우리가 얼마만큼의 그걸 내든 상관없다 저는 그런 의도로밖에 보이지 않거든요.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 그런 건 아니고요. 사실 여러 가지로 문제가 될 소지가 있었기 때문에, 서로 상대방이 계약당사자이기 때문에 저희도 일단 문제를 해결하는 쪽으로 집중을 하기 위해서 이렇게 문구 작성한 것입니다.
●곽향기 위원 그러지 않고는 몇천만 원이 되는 이익을 추가로 받을 수도 있고 몇억이 되는 수익금을 더 추가로 받을 수 있는데 법률 검토 하나 없이 합의서를 또 덜컥 작성했다는 것은 이 합의서를 얼마나 가벼이 보신 걸까요? 서울시민들의 세금을 얼마나 가벼이 보신 걸까요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 제가 추가적으로 답변드려도 되겠습니까?
●곽향기 위원 네.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 합의서 부분은 사실 저희가 문제점을 파악한 부분이 오늘도 위원님들께서 지적해 주신 대로 저들의 재무제표를 믿을 수 있느냐 그 부분이었습니다, 비용이 어떻게 산정되어 있느냐.
사실 저희가 그들의 감사 권한이 있는 것도 아니고 그래서 일단은 우리가 이번에 볼 수 있다 그 합의를 해달라는 걸 끌어내기 위한 절차였고요. 그다음에 지금 말씀하신 수익금 배분이나 이런 부분들은 그 부분을 좀 더 자세하게 저희가 파악하고 그 이후에 정식 계약서에서 그 부분을 감안하도록 그렇게 하겠습니다.
이번에는 사실 저희가 법적으로 저들의 재무제표를 볼 수 있는 권한이 없기 때문에 그 부분에 대해서 일단 동의를 받는 게 우선이었다고 생각이 들었었고요. 그렇게 해서 그 부분의 상세한 내용을, 정말 저들이 얼마나, 본인들은 억울하다고 하니 진짜로 잘못이 없는 것인지 아니면 있는 것인지 그걸 우선적으로 파악하는 게 우선일 것 같습니다.
●곽향기 위원 다음 협약서에서는 재무제표의 의무 부과를 반드시 하고 이행하지 않을 시 위약금 반드시 부과하고요. 만약에 부정이 발견될 경우에도 위약금을 물게 해서 다시는 이런 부분이 거짓된 게 없도록 철저하게, 이거 법률 검토 당연히 받으셔야 합니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그렇게 하겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 사실 저희 내부 변호사가 있는데요 검토해 봤었습니다.
●곽향기 위원 검토해 봤는데 이렇게 하셨어요?
●서울특별시버스운송사업조합정책위원장 이준석 시정하겠습니다.
●곽향기 위원 실장님, 지금부터 하는 합의서는 이제 서울시도 3자 간으로 협의를 들어가실 거잖아요. 그렇죠?
●교통실장 윤종장 네.
●곽향기 위원 이런 부분 철저하게 해 주시고요.
지금 이 충전시설의 가치가 얼마 정도 될까요?
●교통실장 윤종장 그때 당시에 충전시설을 유상 사용료를 부과하는 걸로 저희들이 한번 따져본 적이 있습니다.
●곽향기 위원 감정가로 하면 현재 기준.
●교통실장 윤종장 감정가로 해 보니까 2년 전 기준으로 했을 때 감정평가액이 약 354만 7,000원의 수입액이 나왔고요, 수입액이. 그다음에 그 평가액의 1,000분의 10이 보통 사용료기 때문에 그 금액은 그렇게 크지 않았던 것으로 됐습니다.
●곽향기 위원 그렇죠.
●교통실장 윤종장 그래서 아마 기부금액이 그것보다 10배 정도 되니까 20%만 받아도 감정평가액의 사용료를 받는 것보다 훨씬 크다고 해서 선뜻 동의를 해줬던 것 같은데, 그 20%를 구성하는 항목이 정말 그 금액이, 지금 한 1억 8,000 정도 되는 것 같은데요. 그 금액이냐 실제로 따져보면 3억 이상이 넘느냐 하는 것은 아무것도 지금 검증을 못 해 봤기 때문에 지금부터는 합의서에 그 검증 절차를 넣고…….
●곽향기 위원 하시고요.
●교통실장 윤종장 그렇게 하겠다는 겁니다.
●곽향기 위원 그다음에 기부금도 적정하게 산정될 수 있도록 계산 꼼꼼히 하시고요. 만약에 기부금 미납 시 이 충전시설 압류해서 서울시에 가져오는 걸로 하면 될 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 협약서를 위반하거나 불법사항이 발견되면 엄중하게 처리를 하도록 하겠습니다.
●곽향기 위원 네, 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 곽향기 위원 수고하셨습니다.
다음 이경숙 위원님 질의해 주십시오.
○이경숙 위원 이경숙 위원입니다.
CNG충전소는 존경하는 우리 경기문 위원님하고 곽향기 위원님이 처음부터 잘 지적해 주시고 같은 내용으로 담겨 있지만 워낙 중차대한 일이고 세 번째인가요, 이번에 감사를 받는 입장인데도 똑같은 상황들이 계속 지적됐는데도 개선이 안 돼서 지금까지 왔다는 사실이 중요합니다.
그리고 여기에 보면 어쨌든 실장님, 너무 직무유기하시는 것 같아요. 정말 안타깝습니다. 서울시가 주인이잖아요. 그런데도 불구하고 기부채납이라는 이런 이유로 서울시가 못 받고 제3자한테 결국은 준 거잖아요. 수공협에 줬지만 그분들은 이거를 공공 대중교통이라는 걸 약점으로 삼고 본인들이 수익금도 누락하고 해서 여러 가지, 20% 기부 산정에 대한 것도 성실히 이행하지 않은 거였고 또한 여기에 서울시가 전연 관심이 없고 방치한 상태에서 이분들은 너무나 좋아라 하고 사실 국민들도 속이고 서울시도 속이고 다 속인 겁니다. 이런 상황을 지금까지 계속, 물론 실장님이 오시기 전의 일이기도 하고 20년 전의 일입니다. 그렇지만 20년 후에도 계속 이것이 지속된다는 지금 이 현실이 맞느냐, 개탄할 일이라고 생각합니다.
지금 여러 가지 지적 하나하나 했던 걸 여기서 다시 리바이벌할 필요는 없고요. 경기문 위원님이나 두 분께서 법적 검토까지 다 한 상황이고 그렇게 해달라고 요구하고 있는 건 다 인지하셨잖아요. 맞죠?
●교통실장 윤종장 저희들이 지난 한 1년간 수입이 들어왔고 올해 2년 차로 사용료수익이 우리 기부금액으로 들어오는 상황이라서 점검할 시점은 된 건데, 작년부터 바로 해 봤으면 좋았을 텐데 그 부분 소홀했던 건 저희들이 인정하고요. 이번 합의서를 통해서 꼼꼼하게 점검을 하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 좀 전에도 우리 존경하는 곽향기 위원님이 지적했듯이 10월 29일에 다시 수공협과 재협약을 했는데도 불구하고 기존에 앞에서 지적된 것이 하나도 개선되지 않고 또 그대로 했다는 게 실망스럽습니다.
●교통실장 윤종장 그거는 20% 기부금액이 맞느냐, 이걸 어떻게 검증할 거냐에 대한 합의서 형태인 거고요, 협약서가 아니고.
●이경숙 위원 결국은 실장님, 우리는 이거 합의서밖에 없잖아요, 아무것도?
●교통실장 윤종장 그러니까 합의서를 통해서 협약서를 새로 작성을 해야 됩니다.
●이경숙 위원 협약서는 아직 작성 안 한 상태고요?
●교통실장 윤종장 협약서 아직 작성 안 했다고 지금 제가 말씀을 계속 드렸지 않습니까? 합의만 한 것일 뿐이지, 회계사를 가지고 이렇게 검증하겠다는 그 합의를 이끌어내는 과정이 몇 달 걸렸습니다. 사무감사를 통해서 좀 더 강하게 지금 압박이 된 거고요. 그러면 이제 그런 합의 과정을 통해서 협약서를 좀 더 꼼꼼하게, 아까 곽 위원님이 지적한 대로 법률 검토까지 받아서 협약서 작성하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 당연히 법률 검토 받아야 되지만 지금까지 좀 전에도 여러 분들이 다 지적한 사항인데, 결국은 이게 되게 중요하잖아요. 수익기부 협약서 표준안을 저는 마련해야 된다고 생각하고요. 결국은 기부금을 갖다가 덜 내겠다고 하는 부실 문제를 너무 양심 없는 지금 나온 증인들을 비롯해서 여기에 관련된 종사자들, 이 대표들한테 또다시 이걸 맡길 것인가 하는 것도 한번 다시 생각해 봐야 할 중대한 문제라고 생각합니다.
그래서 지금 기존 협약서를 모두 협약서 기간이 도래하지 않아도 갱신이 필요하다고 생각하는데 그건 불가능합니까?
●교통실장 윤종장 아니, 지난번에 2022년 연말에 체결한 협약서는 이미 금년 8월에 종료가 된 거고요. 지금 새로운 협약서를 체결하는 과정에서 이런 문제가 불거졌고 그래서 이제 그걸 검증하기 위한 합의서를 쓴 겁니다. 서로 이렇게 이렇게 검증하겠다는 합의를 했고 그걸 토대로 새로운 협약서를 만들겠다는 거고요.
물론 새로운 협약서를 쓰기 위해서는 20%라고 우리한테 제출한 그 금액이 맞는지에 대한 회계검증이 필요한 거죠. 회계검사는 또 해 봐야 됩니다.
그래서 그러면 오늘 이 자리에서 여러 위원님들이 말씀하신 여러 가지 법인세 문제랄지 아니면 타 CNG 다른 장소에 있는 것을 갖다가 한 건지, 전기차 충전원까지 포함한 건지를 다 들여다볼 수 있으니까 그걸 다 들여다봐서 20%가 적정한 건지 아니면 20%는 적정한데 그 세부 내역들을 매월 아니면 분기별 아니면 매년 하는 식으로 회계검사를 받아야 하는 건지를 판단할 수가 있겠습니다. 그것까지 다 담아서 합의서에 넣도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 그렇다고 한다면 지금 기부 대상업체에 대한 체계적인 검증이 필요한데 그건 언제부터 실시할 겁니까?
●교통실장 윤종장 지금 저희하고 버스조합하고 같이 선임한 회계법인이나 회계사를 통해서 일단 회계검증을 받아 보고요. 그 이후에 가능할 것 같습니다. 회계검증은 회계사가 선임되면 바로 시작할 수 있을 것 같습니다. 그 부분은 업체에서 다 동의를 했기 때문에요.
●이경숙 위원 표준안을 마련하는 데 좀 전에도 말씀하신 것과 같이 회계사를 통하든, 20%가 적당한지 또 모든 수익을 다 제하고 순수익만 하는 게 적당한지에 대한 것도…….
●교통실장 윤종장 네, 표준안도 검토하겠습니다.
●이경숙 위원 표준안 만드시고 그다음에 무상사용기간 만료가 된 CNG충전소의 관리방안도 전면 재검토하셔서, 그대로 충전시설의 잔존가치가 크지 않아서 철거비용과 상계처리하고 시에서는 기부채납을 받아서 조합 또는 별도 충전사업자 선정 위탁운영하는 방안도 검토해 봐야 할 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 철거는 아까 말씀드린 대로 지금 약 6,000대가 CNG버스기 때문에 다른 대체충전설비나 그게 있어야 되기 때문에 그것도 같이 검토를 해 보는데, 지금 이 자리에서 선뜻 철거하겠다는 답변을 드리기에는 부담스럽습니다.
●이경숙 위원 많은 것이 다 부담스럽죠. 그리고 적자가 발생하는 CNG충전소에 대한 운영방안인데요 삼천리 같은 데는 지금 재계약도 안 하고 협약서도 작성하지 않고 돈도 계속 안 내고 있는데 여기서는 왜 한 번도 거기에 대한 검증을 안 합니까?
●교통실장 윤종장 제가 아까 말씀드렸듯이 적자라고 해서 그동안 기부금품을, 적자라고 얘기한 게 본인들이 세무서에 낸 거라든가 등등 자료를 가지고 적자라고 했기 때문에 아마 기부금액을 안 내니까 그래서 뺐던 것 같은데 이번에는 같이 검증해보려고 합니다, 진짜 적자인지 아닌지.
●이경숙 위원 그러니까요. 실장님이…….
●교통실장 윤종장 그게 과연 우리가 민간업체에 어느 정도까지 관여할 수 있는지 여부는 또 별론으로 해야 될 것 같습니다.
●이경숙 위원 민간업체인데 지금 서울시 꺼잖아요, 이게. 주인이 서울시인데…….
●교통실장 윤종장 지금 삼천리는 스마트에서 인수하는 걸로 준비 중에 있다고 하니까 스마트는 동의를 했으니 아마 같이 검토가 가능할 것 같습니다.
●이경숙 위원 그래서 그 전에 여러 가지 조사를 통해서 미납했거나 누락했거나 하는 건 법적 신고도 하시고 해서…….
●교통실장 윤종장 그건 아까 말씀드린 대로 법적 위반사항이 있으면 법적 조치를 밟겠다고 말씀을 드렸습니다.
●이경숙 위원 CNG충전소 수익기부 협약서를 재작성하겠다고 하니까 거기에 대해서 철저히 누락사항 및 필요사항 포함해서 CNG충전소 수익기부 협약서를 전부 다, 업체는 지금 약속 다시 안 해도 되겠습니까?
수공협 이사장님 나와주십시오.
●교통실장 윤종장 그래도 한번 확인을 하시기 위해서는 불러서 답변을 받으시는 게 좋을 것 같습니다.
●이경숙 위원 여러 위원님들이 너무 걱정하고 해서 저도 중언부언 했던 말 다시 하게 되는 상황이 벌어졌는데요. 이번에 협약서 다시 재작성할 거죠, 다 제로로 돌리고? 동의하십니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 위원님 사실 저희가 잘 챙기지 못한 수공협의 불찰이 크고요. 그 부분은 반드시 잘 챙겨서 수정하고 향후 서울시와 협의해서 별도로 보고 올리도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 2년 전에, 오신 지가 얼마 안 됐다고 그랬죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 5개월 됐습니다.
●이경숙 위원 5개월밖에 안 됐으니까 전임에 대한 책임까지도 인지하셔서…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그렇게 하겠습니다.
●이경숙 위원 너무 양심 없었잖아요. 대중교통이라는 서울시민의 공공에 대한 세금을 탈취하신 거예요. 여기에 대해서는 민형사적인 책임 다 져야 될 것 같고 그리고 양심에 대한 책임도 져야 할 것 같습니다. 그래서 재협약 다시 꼼꼼하게 해서 임해 주시기 바랍니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 충전소업체에 무슨 문제가 있는지 파악하고 조치하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 들어가셔도 좋습니다.
다른 대표님들도 마찬가지죠? 한 분 한 분 나와서 답변해 주시겠어요, 재협약을 하실 때 협약서를 재작성하는 데 동의하시는지?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 동의하고 서울시와 수공협하고 협의해서 잘 처리하겠습니다.
●이경숙 위원 서울시는 그 중간에 반드시 이번에는 협약대상자로 같이할 수 있습니까?
●교통실장 윤종장 네, 그렇게 하겠다고 누차 말씀드리고 있습니다.
●이경숙 위원 한 번 더 제가 확인하는 겁니다.
●교통실장 윤종장 그렇게 하겠습니다.
●이경숙 위원 그리고 말씀하세요, 대표님.
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 한국스마트자동차는 서울시에서 생각하는 눈높이에 맞게끔 계약이 되어 있고 운영되고 있습니다. 나중에 회계사 통해서 저희가 검증할 수 있습니다.
●이경숙 위원 협약서 작성하는 데도 응해 주십시오.
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네. 다 동의했고 지금 위원님께서 말씀하신 사항으로 과거에 계약도 되어 있기 때문에 조금도 걱정 안 하셔도 됩니다.
●이경숙 위원 두 분 다 들어가셔도 좋습니다.
앞으로 수익기부 협약서에 서울시 포함해서 관리감독이 꼭 필요하고, CNG 충전사업자 통제 권한 내용도 꼭 포함시켜서 협약서상의 목적에 맞게 수익기부 CNG충전소의 동일한 기준에 의한 수익기부 협약서 작성이 필요합니다.
그래서 만료된 충전소에 대한 전면 재검토도 필요하고 이런 것들이 사업자가 다 다르다 보니까 조금 전에도 말씀하신 것 같이 제3의 사업자한테 위탁하거나 아니면 시설공단이나 공공시설에서 재검토하는 건 어떻습니까?
●교통실장 윤종장 그거는 이번 회계검증 절차를 마쳐보고 맡길 만한 것인지 새로운 관리 방법의 변경이 필요한지는 그때 검토해서 별도로 말씀드리겠습니다.
●이경숙 위원 하여튼 CNG 사업자들이 기부채납을 하지 않을 경우에는 여러 가지 절차에 의해서, 저희들이 추진하는 방향에서 하지 않을 경우 철거명령도 하고 서울시에서 충전소를 설치해서 위탁운영을 하든 어떻게 하든 해서 서울시가 좀 더 이 부분에 대해서, 6,000대나 되는 CNG충전소는 매우 중요한 사항이잖아요.
그리고 여러 가지 갈등도 있을 겁니다. 전기차라든가 수소차로 이전해야 하는 부분도 있고 해서 아마 그때도 결단을 못 내리신 것 같아요. 그러나 지금은 우리가 이렇게 비리를 보고 있을 수 없으니 중대한 결정을 내려 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●이경숙 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
위원님들, 증인에 관련해서 우선 질의해 주시면 됩니다. 교통실은 오늘 밤늦게까지 할 거니까, 나중에 시간을 얼마든지 드릴 거니까 증인에 대한 부분만 먼저 하겠습니다.
김지향 위원님, 증인에 대한 질의입니까?
김지향 위원님 질의하십시오.
CNG충전소는 존경하는 우리 경기문 위원님하고 곽향기 위원님이 처음부터 잘 지적해 주시고 같은 내용으로 담겨 있지만 워낙 중차대한 일이고 세 번째인가요, 이번에 감사를 받는 입장인데도 똑같은 상황들이 계속 지적됐는데도 개선이 안 돼서 지금까지 왔다는 사실이 중요합니다.
그리고 여기에 보면 어쨌든 실장님, 너무 직무유기하시는 것 같아요. 정말 안타깝습니다. 서울시가 주인이잖아요. 그런데도 불구하고 기부채납이라는 이런 이유로 서울시가 못 받고 제3자한테 결국은 준 거잖아요. 수공협에 줬지만 그분들은 이거를 공공 대중교통이라는 걸 약점으로 삼고 본인들이 수익금도 누락하고 해서 여러 가지, 20% 기부 산정에 대한 것도 성실히 이행하지 않은 거였고 또한 여기에 서울시가 전연 관심이 없고 방치한 상태에서 이분들은 너무나 좋아라 하고 사실 국민들도 속이고 서울시도 속이고 다 속인 겁니다. 이런 상황을 지금까지 계속, 물론 실장님이 오시기 전의 일이기도 하고 20년 전의 일입니다. 그렇지만 20년 후에도 계속 이것이 지속된다는 지금 이 현실이 맞느냐, 개탄할 일이라고 생각합니다.
지금 여러 가지 지적 하나하나 했던 걸 여기서 다시 리바이벌할 필요는 없고요. 경기문 위원님이나 두 분께서 법적 검토까지 다 한 상황이고 그렇게 해달라고 요구하고 있는 건 다 인지하셨잖아요. 맞죠?
●교통실장 윤종장 저희들이 지난 한 1년간 수입이 들어왔고 올해 2년 차로 사용료수익이 우리 기부금액으로 들어오는 상황이라서 점검할 시점은 된 건데, 작년부터 바로 해 봤으면 좋았을 텐데 그 부분 소홀했던 건 저희들이 인정하고요. 이번 합의서를 통해서 꼼꼼하게 점검을 하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 좀 전에도 우리 존경하는 곽향기 위원님이 지적했듯이 10월 29일에 다시 수공협과 재협약을 했는데도 불구하고 기존에 앞에서 지적된 것이 하나도 개선되지 않고 또 그대로 했다는 게 실망스럽습니다.
●교통실장 윤종장 그거는 20% 기부금액이 맞느냐, 이걸 어떻게 검증할 거냐에 대한 합의서 형태인 거고요, 협약서가 아니고.
●이경숙 위원 결국은 실장님, 우리는 이거 합의서밖에 없잖아요, 아무것도?
●교통실장 윤종장 그러니까 합의서를 통해서 협약서를 새로 작성을 해야 됩니다.
●이경숙 위원 협약서는 아직 작성 안 한 상태고요?
●교통실장 윤종장 협약서 아직 작성 안 했다고 지금 제가 말씀을 계속 드렸지 않습니까? 합의만 한 것일 뿐이지, 회계사를 가지고 이렇게 검증하겠다는 그 합의를 이끌어내는 과정이 몇 달 걸렸습니다. 사무감사를 통해서 좀 더 강하게 지금 압박이 된 거고요. 그러면 이제 그런 합의 과정을 통해서 협약서를 좀 더 꼼꼼하게, 아까 곽 위원님이 지적한 대로 법률 검토까지 받아서 협약서 작성하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 당연히 법률 검토 받아야 되지만 지금까지 좀 전에도 여러 분들이 다 지적한 사항인데, 결국은 이게 되게 중요하잖아요. 수익기부 협약서 표준안을 저는 마련해야 된다고 생각하고요. 결국은 기부금을 갖다가 덜 내겠다고 하는 부실 문제를 너무 양심 없는 지금 나온 증인들을 비롯해서 여기에 관련된 종사자들, 이 대표들한테 또다시 이걸 맡길 것인가 하는 것도 한번 다시 생각해 봐야 할 중대한 문제라고 생각합니다.
그래서 지금 기존 협약서를 모두 협약서 기간이 도래하지 않아도 갱신이 필요하다고 생각하는데 그건 불가능합니까?
●교통실장 윤종장 아니, 지난번에 2022년 연말에 체결한 협약서는 이미 금년 8월에 종료가 된 거고요. 지금 새로운 협약서를 체결하는 과정에서 이런 문제가 불거졌고 그래서 이제 그걸 검증하기 위한 합의서를 쓴 겁니다. 서로 이렇게 이렇게 검증하겠다는 합의를 했고 그걸 토대로 새로운 협약서를 만들겠다는 거고요.
물론 새로운 협약서를 쓰기 위해서는 20%라고 우리한테 제출한 그 금액이 맞는지에 대한 회계검증이 필요한 거죠. 회계검사는 또 해 봐야 됩니다.
그래서 그러면 오늘 이 자리에서 여러 위원님들이 말씀하신 여러 가지 법인세 문제랄지 아니면 타 CNG 다른 장소에 있는 것을 갖다가 한 건지, 전기차 충전원까지 포함한 건지를 다 들여다볼 수 있으니까 그걸 다 들여다봐서 20%가 적정한 건지 아니면 20%는 적정한데 그 세부 내역들을 매월 아니면 분기별 아니면 매년 하는 식으로 회계검사를 받아야 하는 건지를 판단할 수가 있겠습니다. 그것까지 다 담아서 합의서에 넣도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 그렇다고 한다면 지금 기부 대상업체에 대한 체계적인 검증이 필요한데 그건 언제부터 실시할 겁니까?
●교통실장 윤종장 지금 저희하고 버스조합하고 같이 선임한 회계법인이나 회계사를 통해서 일단 회계검증을 받아 보고요. 그 이후에 가능할 것 같습니다. 회계검증은 회계사가 선임되면 바로 시작할 수 있을 것 같습니다. 그 부분은 업체에서 다 동의를 했기 때문에요.
●이경숙 위원 표준안을 마련하는 데 좀 전에도 말씀하신 것과 같이 회계사를 통하든, 20%가 적당한지 또 모든 수익을 다 제하고 순수익만 하는 게 적당한지에 대한 것도…….
●교통실장 윤종장 네, 표준안도 검토하겠습니다.
●이경숙 위원 표준안 만드시고 그다음에 무상사용기간 만료가 된 CNG충전소의 관리방안도 전면 재검토하셔서, 그대로 충전시설의 잔존가치가 크지 않아서 철거비용과 상계처리하고 시에서는 기부채납을 받아서 조합 또는 별도 충전사업자 선정 위탁운영하는 방안도 검토해 봐야 할 것 같습니다.
●교통실장 윤종장 철거는 아까 말씀드린 대로 지금 약 6,000대가 CNG버스기 때문에 다른 대체충전설비나 그게 있어야 되기 때문에 그것도 같이 검토를 해 보는데, 지금 이 자리에서 선뜻 철거하겠다는 답변을 드리기에는 부담스럽습니다.
●이경숙 위원 많은 것이 다 부담스럽죠. 그리고 적자가 발생하는 CNG충전소에 대한 운영방안인데요 삼천리 같은 데는 지금 재계약도 안 하고 협약서도 작성하지 않고 돈도 계속 안 내고 있는데 여기서는 왜 한 번도 거기에 대한 검증을 안 합니까?
●교통실장 윤종장 제가 아까 말씀드렸듯이 적자라고 해서 그동안 기부금품을, 적자라고 얘기한 게 본인들이 세무서에 낸 거라든가 등등 자료를 가지고 적자라고 했기 때문에 아마 기부금액을 안 내니까 그래서 뺐던 것 같은데 이번에는 같이 검증해보려고 합니다, 진짜 적자인지 아닌지.
●이경숙 위원 그러니까요. 실장님이…….
●교통실장 윤종장 그게 과연 우리가 민간업체에 어느 정도까지 관여할 수 있는지 여부는 또 별론으로 해야 될 것 같습니다.
●이경숙 위원 민간업체인데 지금 서울시 꺼잖아요, 이게. 주인이 서울시인데…….
●교통실장 윤종장 지금 삼천리는 스마트에서 인수하는 걸로 준비 중에 있다고 하니까 스마트는 동의를 했으니 아마 같이 검토가 가능할 것 같습니다.
●이경숙 위원 그래서 그 전에 여러 가지 조사를 통해서 미납했거나 누락했거나 하는 건 법적 신고도 하시고 해서…….
●교통실장 윤종장 그건 아까 말씀드린 대로 법적 위반사항이 있으면 법적 조치를 밟겠다고 말씀을 드렸습니다.
●이경숙 위원 CNG충전소 수익기부 협약서를 재작성하겠다고 하니까 거기에 대해서 철저히 누락사항 및 필요사항 포함해서 CNG충전소 수익기부 협약서를 전부 다, 업체는 지금 약속 다시 안 해도 되겠습니까?
수공협 이사장님 나와주십시오.
●교통실장 윤종장 그래도 한번 확인을 하시기 위해서는 불러서 답변을 받으시는 게 좋을 것 같습니다.
●이경숙 위원 여러 위원님들이 너무 걱정하고 해서 저도 중언부언 했던 말 다시 하게 되는 상황이 벌어졌는데요. 이번에 협약서 다시 재작성할 거죠, 다 제로로 돌리고? 동의하십니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 위원님 사실 저희가 잘 챙기지 못한 수공협의 불찰이 크고요. 그 부분은 반드시 잘 챙겨서 수정하고 향후 서울시와 협의해서 별도로 보고 올리도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 2년 전에, 오신 지가 얼마 안 됐다고 그랬죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 5개월 됐습니다.
●이경숙 위원 5개월밖에 안 됐으니까 전임에 대한 책임까지도 인지하셔서…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그렇게 하겠습니다.
●이경숙 위원 너무 양심 없었잖아요. 대중교통이라는 서울시민의 공공에 대한 세금을 탈취하신 거예요. 여기에 대해서는 민형사적인 책임 다 져야 될 것 같고 그리고 양심에 대한 책임도 져야 할 것 같습니다. 그래서 재협약 다시 꼼꼼하게 해서 임해 주시기 바랍니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 충전소업체에 무슨 문제가 있는지 파악하고 조치하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 들어가셔도 좋습니다.
다른 대표님들도 마찬가지죠? 한 분 한 분 나와서 답변해 주시겠어요, 재협약을 하실 때 협약서를 재작성하는 데 동의하시는지?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 동의하고 서울시와 수공협하고 협의해서 잘 처리하겠습니다.
●이경숙 위원 서울시는 그 중간에 반드시 이번에는 협약대상자로 같이할 수 있습니까?
●교통실장 윤종장 네, 그렇게 하겠다고 누차 말씀드리고 있습니다.
●이경숙 위원 한 번 더 제가 확인하는 겁니다.
●교통실장 윤종장 그렇게 하겠습니다.
●이경숙 위원 그리고 말씀하세요, 대표님.
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 한국스마트자동차는 서울시에서 생각하는 눈높이에 맞게끔 계약이 되어 있고 운영되고 있습니다. 나중에 회계사 통해서 저희가 검증할 수 있습니다.
●이경숙 위원 협약서 작성하는 데도 응해 주십시오.
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네. 다 동의했고 지금 위원님께서 말씀하신 사항으로 과거에 계약도 되어 있기 때문에 조금도 걱정 안 하셔도 됩니다.
●이경숙 위원 두 분 다 들어가셔도 좋습니다.
앞으로 수익기부 협약서에 서울시 포함해서 관리감독이 꼭 필요하고, CNG 충전사업자 통제 권한 내용도 꼭 포함시켜서 협약서상의 목적에 맞게 수익기부 CNG충전소의 동일한 기준에 의한 수익기부 협약서 작성이 필요합니다.
그래서 만료된 충전소에 대한 전면 재검토도 필요하고 이런 것들이 사업자가 다 다르다 보니까 조금 전에도 말씀하신 것 같이 제3의 사업자한테 위탁하거나 아니면 시설공단이나 공공시설에서 재검토하는 건 어떻습니까?
●교통실장 윤종장 그거는 이번 회계검증 절차를 마쳐보고 맡길 만한 것인지 새로운 관리 방법의 변경이 필요한지는 그때 검토해서 별도로 말씀드리겠습니다.
●이경숙 위원 하여튼 CNG 사업자들이 기부채납을 하지 않을 경우에는 여러 가지 절차에 의해서, 저희들이 추진하는 방향에서 하지 않을 경우 철거명령도 하고 서울시에서 충전소를 설치해서 위탁운영을 하든 어떻게 하든 해서 서울시가 좀 더 이 부분에 대해서, 6,000대나 되는 CNG충전소는 매우 중요한 사항이잖아요.
그리고 여러 가지 갈등도 있을 겁니다. 전기차라든가 수소차로 이전해야 하는 부분도 있고 해서 아마 그때도 결단을 못 내리신 것 같아요. 그러나 지금은 우리가 이렇게 비리를 보고 있을 수 없으니 중대한 결정을 내려 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●이경숙 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
위원님들, 증인에 관련해서 우선 질의해 주시면 됩니다. 교통실은 오늘 밤늦게까지 할 거니까, 나중에 시간을 얼마든지 드릴 거니까 증인에 대한 부분만 먼저 하겠습니다.
김지향 위원님, 증인에 대한 질의입니까?
김지향 위원님 질의하십시오.
○김지향 위원 영등포 4선거구의 김지향 위원입니다.
일단 실장님께 한번 질의드리겠습니다.
시내버스 있잖아요, 일반버스 그리고 전기버스 지금 다니고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 좀 전에 들어보니까 시내버스가 7,400대?
●교통실장 윤종장 네, 등록된.
●김지향 위원 그다음에 CNG버스가 6,000대라고 그러면 나머지 1,400대가…….
●교통실장 윤종장 전기와 수소.
●김지향 위원 전기와 수소네요. 그럼 전기버스는 몇 대입니까?
●교통실장 윤종장 전기가 1,500대고요 수소가 58대.
●김지향 위원 1,500대, 수소가 500대요?
●교통실장 윤종장 58대.
●김지향 위원 그래서 지금 1,500대의 전기버스가 서울 시내를 운행하고 있는데요. 얼마 전에 배터리 화재, 우리 시내버스에서는 화재가 안 났죠?
●교통실장 윤종장 네, 시내버스에서는 아직 배터리 화재는 없었습니다.
●김지향 위원 아직 안 났죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 그런데 경기도에서는 올해 2건의 화재가 났습니다. 그건 알고 계시죠?
●교통실장 윤종장 네, 일반 승용차.
●김지향 위원 아니, 버스가. 전기버스. 경기도에서 2건 났어요. 안양하고 그다음에 어디 해서 2건 났거든요.
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 그게 뭐냐 하면 충전 중에 차고지에서 화재가 났습니다. 인명사고는 없어서 다행인데요. 그런 부분에 있어서 그 1,500대의 원산지랑 제조사에 대해서 제가 자료요구를 했는데 끝내 안 주더라고요. 지금 파악이 안 됐기 때문에 못 준 겁니까, 아니면 파악됐는데도 불구하고 공개를 안 한 겁니까?
●교통실장 윤종장 아시다시피 얼마 전에 정부에서 전기차 화재 대책 발표하면서 배터리 원산지 발표하도록 되어 있지 않습니까? 그 전에 들어온 차는 아마 제조사에서는 알고 있을는지 모르겠지만 운수회사 측에서는 알 수가 없다는 답변을 저희들이 받아서 제출하기가 어려웠습니다.
●김지향 위원 그게 왜 그런 거죠? 계약할 때…….
●교통실장 윤종장 차종 자체가 중국산인지 한국산인지는 알 수 있는데 거기에 들어가 있는 배터리가 중국산 배터리인지 한국산 배터리인지, 또 그 배터리 안에 있는 부품이 세부적으로 중국 건지 한국 건지에 대한 자료가 그 전 거는 없다고…….
●김지향 위원 그러면 그 부분을 딜러 사를 통해서 알 수가 없는 건가요? 우리나라 국산 메이커들한테 얘기하면 알려줄 거 아니에요. 지금 우리 국산 전기차도 굴러다니죠?
●교통실장 윤종장 제가 알기로는 현대자동차도 앞으로 공개하겠다는 것이지, 지금 들어와 있는 전기차 1,500대의 약 30%가 중국산이고 나머지는 국산인데 그 안에 들어가 있는 배터리가 어디 건지는 저희들이 확인은 해 봤습니다만 막연히 추측은 하고 있습니다. 현대차 같은 경우는 국산 걸 쓰고 중국 바이두나 이런 데는 중국 걸 쓰지 않겠느냐는 막연한 추측인데 정확한 증빙자료, 즉 증빙할 수 있는 공적인 자료는 저희들이 확보하지 못했습니다.
●김지향 위원 그러면 이렇게 화재 염려가 있는 상황에서 얼마 전에, 어느 국가라고 특정은 안 하겠습니다. 외국계 전기버스 BMS 있잖아요, 이거에 대해서 제조사에서 확인해 주는 거. 지금 BMS 정보제공에 동의를 안 해 주겠다고 그래서, 안 해 주면 배터리 안전검사가 불가능한 거죠?
지금 그러고 있는 상황인데 그 와중에 전기버스 1,500대 중 30%가, 30%면 얼마예요, 한 500여 대 지금 중국산 버스가 운행되고 있는 건데. 다행히 서울시에서는 그런 사고가 안 났지만 경기도에서 났단 말이에요. 그러면 앞으로도 나지 않아야겠지만 날 수 있는 상황이 있을 텐데 거기에 대해서 아예 안 한다고 그냥 손 놓고 있을 만한…….
●교통실장 윤종장 배터리 자체에 대해서는 그 배터리가 중국산이냐 한국산이냐에 대한 부분을 파악하기 어렵다는 것이지 전기차 화재 대책을 안 하고 있다는 뜻은 아닙니다. 전기차 화재 대책은 하고 있죠.
●김지향 위원 아니, 제가 그렇게 물어본 건 아니죠. 뭐냐 하면 그쪽에 대해서 충분히 알아내려면 알 수 있는 부분이 아니냐는 얘기죠. 그거에 대한 노력을 하셨냐는 말씀을 드린 거죠. 실제로 지금…….
●교통실장 윤종장 지난번에 화재 나고 저희들 많은 노력을 했죠.
●김지향 위원 했어요? 어떻게 하셨습니까?
●교통실장 윤종장 저희들은 제조사한테도 물어보고 운수사한테도 물어봤지만, 예를 들어서 현재 1,500대 중에 차령이 좀 된 것도 있고 최근에 들어온 차도 있지만, 이거에 대한 배터리 제조사를 확인해 봤지만 쉽지는 않았습니다.
●김지향 위원 아무튼 일단은 실장님께 계속 여쭤볼게요.
지금 저상버스하고 전기버스 시 보조금 나가죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 대당 얼마씩 나갑니까?
●교통실장 윤종장 저상버스는 9,200만 원이 나가고 있고요. 전기버스도 저상버스일 때는 9,200만 원 기본 나가고 그다음 배터리의 내용에 따라서, 예를 들어서 리튬이온이냐 리튬인산철이냐, 리튬인산철은 주로 중국산 버스가 쓰고 있는 거고요 리튬이온 같은 경우는 국내산 차가 많이 쓰고 있습니다. 거기에 따라서 환경부의 보조 기준이 달라서 주로 리튬이온을 쓰고 있는 현대차 같은 경우는 1억, 나머지는 6,000, 7,000, 8,000 각기 다릅니다.
●김지향 위원 그 내용까지는 알지만 제조사는…….
●교통실장 윤종장 그 내용은 저희들이 다 알고 있습니다.
●김지향 위원 제조사는 모른다는 그 말씀이시네요?
●교통실장 윤종장 그렇죠. 그런데 리튬이온 배터리냐 리튬인산철 배터리냐에 대해서는, 그러니까 제조사가 어느 배터리를 쓰냐는 거는 알고 있습니다. 그런데 그게 과연 중국산이냐 한국산이냐를 정확하게 공증하기는 어려워서 제가 답변을 못 드리는 겁니다.
●김지향 위원 알겠습니다, 실장님.
●교통실장 윤종장 배터리의 종류는 제가 정확히 알고 있습니다, 차종별로.
●김지향 위원 알았습니다.
그렇다면 현재 구매한 차량은 그렇다 치더라도 제조사에서 그런 것도 안 알려주고, 예를 들어서 그런다고 하면 이런 부분은…….
●교통실장 윤종장 아니, 9월 초에 국토부에서 배터리 주요 정보 공개를 의무화하는 그건 발표했죠.
●김지향 위원 그렇죠. 그건 발표했는데…….
●교통실장 윤종장 앞으로는 다 공개해야 합니다.
●김지향 위원 다 공개하는데, 지금도 여기 제출된 자료를 보니까 예정된 내구연한이 되고 나면 전기버스를 도입하겠다는 구체적인 계획을 제출하셨어요. 그러면 그게 내년 5월인가요, 발표하는 게?
●교통실장 윤종장 전기차종?
●김지향 위원 네.
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 그전에 만약 구입하는 경우는 어떻게 하실 거예요? 그거 물어보고 싶어서. 그러니까 그럴 경우에는 의무되기 전이니까, 지금 시범사업 하고 있죠? 내년 2월 걸 갖다가 10월…….
●교통실장 윤종장 입법예고가 지금 곧 끝났기 때문에 아마 시행일은 좀 뒤일 겁니다. 정확한 시기는…….
●김지향 위원 지금 전기차 배터리 인증 시범사업을 올해 10월부터 앞당겨 실시하고 있다고 국토부에서 발표했어요. 발표했는데 시범사업이니까 다 해당되지 않을 건데 그러면 당장 내일이든 다음달이든 전기버스를, 이따 이사장님한테 여쭤볼 텐데 “구매한다, 구매 요청을 하겠다.” 그럴 경우 서울시에서는 시 보조금을 정상적으로 지급할 겁니까?
●교통실장 윤종장 지금 환경부가 전기차 보조금 개편안을 마련하고 있고요. 마련하면 거기에 따라서 차종 선택의 기준도 달라집니다. 지금은 예를 들어서 범한이냐, 현대자동차 일렉시티냐 하는 식으로 우리가 6종을 보통 이렇게 만들어서 운수사에 주면 운수사가 각각 회사와 딜을 통해서 매입하고 있는 건데, 전기차 보조금에 대한 개편안이 환경부에서 바로 마련되면 이제 표준모델이 만들어지겠죠. 그러면 예를 들어서 배터리는 어디 거, 어디 거 이런 식으로 구체적으로 되지 않을까 싶은데 그러면 그 기준에 따라서 저희들이 그…….
●김지향 위원 아니, 물론 그러시겠죠. 그러시는데…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 배터리 종류에 따른 전기차 보조금이 저희 돈이 아니라 국비, 환경부 돈이기 때문에, 저희는 저상버스에 대한 9,200만 원만, 그것도 일부 시비ㆍ국비가 포함된 것만 저희들이 지원해 주고 있고 배터리 전기차에 대한 보조금은 대개 환경부에서 정합니다. 그나마 올해는 대부분 80몇 대 분은 주지도 않는다고 그래서 지금 한창 갈등 관계에 있는데, 저희들은 그쪽 기준을 따를 수밖에 없는 거고 그 기준에 맞춰서 저희들 표준모델도 만들어야 합니다.
●김지향 위원 그렇다고 하면 그 사이에 있는 거에 대해서는 대책이 없는 거네요, 환경부?
●교통실장 윤종장 사이…….
●김지향 위원 그러니까 말씀대로 조건이 정해질 때까지 그 전 사이에, 예를 들어 결정은 안 됐어도 그게 결정된 후에 전기버스는 그거에 맞는 걸 도입하자고 버스조합하고 얼마든지 얘기할 수 있는 부분이 아닌가 싶어서요.
●교통실장 윤종장 이렇게 보시면 될 것 같습니다.
●김지향 위원 단순한 질문이에요.
●교통실장 윤종장 뭐냐 하면 우리가 한 6개나 8개사 차종 모델을 매년 만들어서 주면 지금 김 위원님이 말씀하신 대로 내년에 환경부 표준모델안이 나올 때까지는 공백이 있고 대폐차에 대해서 전기차 구매 물량에 대해서는 2024년 초에 만든 그 지침을 따를 수밖에 없기 때문에 그렇게 되면 배터리 자체에 대한 제조사도 모르고, 차량 자체에 대한 제조사는 알 수 있는 거고요. 그 배터리 부품이 중국산이냐 한국산이냐 미국산이냐를 모르는 상태에서 구매해야 한다. 그거는 저희들이 현재로서는 지침을 그대로 따른다면 그럴 수 있지만, 저희들이 제조사 아니면 조합하고 얘기해서 한번 확인해 보라고 하겠습니다. 사회적 분위기가 지금 이러하니까 가급적 국산을 쓰라는 건데, 문제는 국산 전기차를 생산하는 업체의 생산라인이 너무 국산으로 몰리다 보니까 좀 버거워서 잘 채워지지 않는 부분이 있습니다.
(마이크 꺼짐)
●김지향 위원 아니, 그렇다 하더라도 위험할 수 있는…….
조금만 더 해도 되겠습니까?
●위원장 이병윤 한 3분만 더 하세요.
(마이크 켜짐)
●김지향 위원 그런 부분에 있어서는 좀 해야 하는 부분이고요. 그리고 저는 공백기간에 대해서 노련하게 대처해 주시라 이런 부분이고요.
남산순환버스 전기버스 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 남산 예장자락에, 거기서도 지금 버스 충전을 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 해치버스…….
●김지향 위원 네. 그런데 지금 거기에서도, 여기 보면 스마트 제어 충전기 지금 서울시에서 진행하고 있지 않습니까. 여기는 그거 되고 있어요, 그래서? 지금 일반 전기차랑 섞여있을 텐데요.
●교통실장 윤종장 일반 전기차는 아마…….
●김지향 위원 같이 충전하지 않나요?
●교통실장 윤종장 그거는 지금 전기차고요, 아까 문제된 건 CNG 버스라서…….
●김지향 위원 아니, 그러니까 남산순환버스는 전기버스가 돌고 있잖아요?
●교통실장 윤종장 다 전기버스라서 그거는 CNG충전소하고는 관계가 없습니다, 전기충전을 하는 곳이라서.
●김지향 위원 아니, 거기서 전기충전을 하는데 일반 전기차도 거기서 같이 충전하는 걸로 알고 있거든요.
●교통실장 윤종장 그건 한번 확인을 해 보겠습니다.
●김지향 위원 모르세요? 그거 같이 충전하는데 버스에 이상 있으면, 지금 전기버스가 고전압 배터리 아니에요. 고전압 배터리가 상부에 달려있단 말이에요. 그거 감전되잖아요. 그거 고치려고 그러면 전원 내리고 올라가야 하는데, 만약에 화재가 날 경우 전기 안 내리고 올라가면 문제가 될 수 있는 부분이니까…….
●교통실장 윤종장 그 안전관리 대책은 충전 중 화재, 아까 말씀하신 경기도 사례도 있고 그래서, 특히 7월에 그 사고 이후에 굉장히 엄격하게 화재 대책을 추진하고 있습니다.
●김지향 위원 알겠습니다.
시간이 얼마 없으니까 이사장님 잠깐 나오셔서요 한 가지만 질의하고 질의 마치도록 하겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 김정환 이사장입니다.
●김지향 위원 제가 좀 전에 실장님께 말씀드렸던 부분, 공백기간에 이루어지는 부분에 대해서 각 회사별 버스 있지 않습니까. 이런 부분에 대해서 어떻게 대처하시겠어요? 그거 그냥 논리적으로만 따지면 어차피 법 안 돼 있으니까 구매해도 무방하지만, 좀 그렇잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 지난번 화재사건 이후로 저희 조합도 그 심각성은 잘 알고 있고요. 그래서 지금 납품ㆍ제조 혹은 딜러사들을 다 불러서 미팅도 몇 번 하면서 권고를 하는 게 지금 말씀하신 대로 배터리의 제조사가 어느 회사냐는 알 수 있는데 내부 정보를 공개 안 하고 있습니다. 그 부분은 법적으로 바뀌어야 하는 부분인데, 대신에 과충전한다든가 그러니까 충전을 풀 충전하더라도 DOD라고 해서 여유용량을 무조건 얼마를 남기도록 저희가 계속 권장을 하고 강요하고 있고요. 물론 확인까지 할 수 있는 힘은 없습니다만 그 부분들을 계속 얘기하고 있고 각 사에서도 그런 걸 체크하도록 가이드를 해 나가고 있고요.
그다음에 서울시와 함께 충전소에 전기배터리 화재라든가 전기버스 배터리 화재에 대비한 충전 소화기도 배치를 하고 있고 새로운 솔루션들도 계속 지금 스터디를 하고 있습니다.
(마이크 꺼짐)
●김지향 위원 좀 전에도 말씀드린 건데 지금 외국사 중국산의 BMS 정보제공에 대한 동의를 안 하고 있거든요. 안 해 주고 있는 거 아시죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그런데 서울에 들어온 건…….
●김지향 위원 하고 있어요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 오픈하겠다고 동의를 했고요 오히려 아직 현대가 안 해 주고 있어서 지금 제가 압박을 하고 있습니다.
●김지향 위원 알겠습니다.
그리고 하나 더, 폐배터리 같은 경우 지금 어떻게 하고 있어요? 아직 안 나오고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 아직 안 나와서 사실 그건 대책이 없는데 지금 고민을 하고 있어서, 4~5년 뒤면 나오게 될 겁니다. 그 부분에 대해서는 정말 정책적인 고민이 필요할 것 같고요. 특히 중국의 인산철 같은 경우 부피가 커서 환경문제도 발생할 여지가 있고 그걸 ESS로 다시 재활용할 것이냐 그런 부분들도 앞으로 정책적인 고민이 필요할 것 같습니다. 그건 서울시와 같이 협의를 해 나가도록 하겠습니다.
●김지향 위원 실장님, 이 부분에 대해서 구체적인 계획이 있나요, 폐배터리 부분에 대해서?
●교통실장 윤종장 그거는 기술적인 검토도 필요하고 버스조합과의 재정적인 문제도 같이 검토해야 되기 때문에, 적극적으로 검토를 해 보도록 하겠습니다. 이사장님께서도…….
●김지향 위원 아직은 안이 나온 게 없다는 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 제가 알기로는 아직은…….
●김지향 위원 아직은 없고 이제 준비를 해야, 앞으로 4~5년 정도 남아 있기는 한데 어차피 기술적인 시간이 필요하기 때문에 지금부터 논의가 돼야 그래야 시간에 맞게끔 될 것 같아요. 막상 닥쳐서 하면 또 밀리는 거 아니겠어요?
●교통실장 윤종장 네, 맞습니다.
●김지향 위원 그 부분에 대해서 시민의 안전이 결부된 상황입니다. 빨리 대처해 주시길 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●김지향 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 이병윤 김지향 위원 수고하셨습니다.
곽향기 위원 빠진 보충질의 한 코만 더 하고, 휴식을 하고 하겠습니다.
일단 실장님께 한번 질의드리겠습니다.
시내버스 있잖아요, 일반버스 그리고 전기버스 지금 다니고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 좀 전에 들어보니까 시내버스가 7,400대?
●교통실장 윤종장 네, 등록된.
●김지향 위원 그다음에 CNG버스가 6,000대라고 그러면 나머지 1,400대가…….
●교통실장 윤종장 전기와 수소.
●김지향 위원 전기와 수소네요. 그럼 전기버스는 몇 대입니까?
●교통실장 윤종장 전기가 1,500대고요 수소가 58대.
●김지향 위원 1,500대, 수소가 500대요?
●교통실장 윤종장 58대.
●김지향 위원 그래서 지금 1,500대의 전기버스가 서울 시내를 운행하고 있는데요. 얼마 전에 배터리 화재, 우리 시내버스에서는 화재가 안 났죠?
●교통실장 윤종장 네, 시내버스에서는 아직 배터리 화재는 없었습니다.
●김지향 위원 아직 안 났죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 그런데 경기도에서는 올해 2건의 화재가 났습니다. 그건 알고 계시죠?
●교통실장 윤종장 네, 일반 승용차.
●김지향 위원 아니, 버스가. 전기버스. 경기도에서 2건 났어요. 안양하고 그다음에 어디 해서 2건 났거든요.
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 그게 뭐냐 하면 충전 중에 차고지에서 화재가 났습니다. 인명사고는 없어서 다행인데요. 그런 부분에 있어서 그 1,500대의 원산지랑 제조사에 대해서 제가 자료요구를 했는데 끝내 안 주더라고요. 지금 파악이 안 됐기 때문에 못 준 겁니까, 아니면 파악됐는데도 불구하고 공개를 안 한 겁니까?
●교통실장 윤종장 아시다시피 얼마 전에 정부에서 전기차 화재 대책 발표하면서 배터리 원산지 발표하도록 되어 있지 않습니까? 그 전에 들어온 차는 아마 제조사에서는 알고 있을는지 모르겠지만 운수회사 측에서는 알 수가 없다는 답변을 저희들이 받아서 제출하기가 어려웠습니다.
●김지향 위원 그게 왜 그런 거죠? 계약할 때…….
●교통실장 윤종장 차종 자체가 중국산인지 한국산인지는 알 수 있는데 거기에 들어가 있는 배터리가 중국산 배터리인지 한국산 배터리인지, 또 그 배터리 안에 있는 부품이 세부적으로 중국 건지 한국 건지에 대한 자료가 그 전 거는 없다고…….
●김지향 위원 그러면 그 부분을 딜러 사를 통해서 알 수가 없는 건가요? 우리나라 국산 메이커들한테 얘기하면 알려줄 거 아니에요. 지금 우리 국산 전기차도 굴러다니죠?
●교통실장 윤종장 제가 알기로는 현대자동차도 앞으로 공개하겠다는 것이지, 지금 들어와 있는 전기차 1,500대의 약 30%가 중국산이고 나머지는 국산인데 그 안에 들어가 있는 배터리가 어디 건지는 저희들이 확인은 해 봤습니다만 막연히 추측은 하고 있습니다. 현대차 같은 경우는 국산 걸 쓰고 중국 바이두나 이런 데는 중국 걸 쓰지 않겠느냐는 막연한 추측인데 정확한 증빙자료, 즉 증빙할 수 있는 공적인 자료는 저희들이 확보하지 못했습니다.
●김지향 위원 그러면 이렇게 화재 염려가 있는 상황에서 얼마 전에, 어느 국가라고 특정은 안 하겠습니다. 외국계 전기버스 BMS 있잖아요, 이거에 대해서 제조사에서 확인해 주는 거. 지금 BMS 정보제공에 동의를 안 해 주겠다고 그래서, 안 해 주면 배터리 안전검사가 불가능한 거죠?
지금 그러고 있는 상황인데 그 와중에 전기버스 1,500대 중 30%가, 30%면 얼마예요, 한 500여 대 지금 중국산 버스가 운행되고 있는 건데. 다행히 서울시에서는 그런 사고가 안 났지만 경기도에서 났단 말이에요. 그러면 앞으로도 나지 않아야겠지만 날 수 있는 상황이 있을 텐데 거기에 대해서 아예 안 한다고 그냥 손 놓고 있을 만한…….
●교통실장 윤종장 배터리 자체에 대해서는 그 배터리가 중국산이냐 한국산이냐에 대한 부분을 파악하기 어렵다는 것이지 전기차 화재 대책을 안 하고 있다는 뜻은 아닙니다. 전기차 화재 대책은 하고 있죠.
●김지향 위원 아니, 제가 그렇게 물어본 건 아니죠. 뭐냐 하면 그쪽에 대해서 충분히 알아내려면 알 수 있는 부분이 아니냐는 얘기죠. 그거에 대한 노력을 하셨냐는 말씀을 드린 거죠. 실제로 지금…….
●교통실장 윤종장 지난번에 화재 나고 저희들 많은 노력을 했죠.
●김지향 위원 했어요? 어떻게 하셨습니까?
●교통실장 윤종장 저희들은 제조사한테도 물어보고 운수사한테도 물어봤지만, 예를 들어서 현재 1,500대 중에 차령이 좀 된 것도 있고 최근에 들어온 차도 있지만, 이거에 대한 배터리 제조사를 확인해 봤지만 쉽지는 않았습니다.
●김지향 위원 아무튼 일단은 실장님께 계속 여쭤볼게요.
지금 저상버스하고 전기버스 시 보조금 나가죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 대당 얼마씩 나갑니까?
●교통실장 윤종장 저상버스는 9,200만 원이 나가고 있고요. 전기버스도 저상버스일 때는 9,200만 원 기본 나가고 그다음 배터리의 내용에 따라서, 예를 들어서 리튬이온이냐 리튬인산철이냐, 리튬인산철은 주로 중국산 버스가 쓰고 있는 거고요 리튬이온 같은 경우는 국내산 차가 많이 쓰고 있습니다. 거기에 따라서 환경부의 보조 기준이 달라서 주로 리튬이온을 쓰고 있는 현대차 같은 경우는 1억, 나머지는 6,000, 7,000, 8,000 각기 다릅니다.
●김지향 위원 그 내용까지는 알지만 제조사는…….
●교통실장 윤종장 그 내용은 저희들이 다 알고 있습니다.
●김지향 위원 제조사는 모른다는 그 말씀이시네요?
●교통실장 윤종장 그렇죠. 그런데 리튬이온 배터리냐 리튬인산철 배터리냐에 대해서는, 그러니까 제조사가 어느 배터리를 쓰냐는 거는 알고 있습니다. 그런데 그게 과연 중국산이냐 한국산이냐를 정확하게 공증하기는 어려워서 제가 답변을 못 드리는 겁니다.
●김지향 위원 알겠습니다, 실장님.
●교통실장 윤종장 배터리의 종류는 제가 정확히 알고 있습니다, 차종별로.
●김지향 위원 알았습니다.
그렇다면 현재 구매한 차량은 그렇다 치더라도 제조사에서 그런 것도 안 알려주고, 예를 들어서 그런다고 하면 이런 부분은…….
●교통실장 윤종장 아니, 9월 초에 국토부에서 배터리 주요 정보 공개를 의무화하는 그건 발표했죠.
●김지향 위원 그렇죠. 그건 발표했는데…….
●교통실장 윤종장 앞으로는 다 공개해야 합니다.
●김지향 위원 다 공개하는데, 지금도 여기 제출된 자료를 보니까 예정된 내구연한이 되고 나면 전기버스를 도입하겠다는 구체적인 계획을 제출하셨어요. 그러면 그게 내년 5월인가요, 발표하는 게?
●교통실장 윤종장 전기차종?
●김지향 위원 네.
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 그전에 만약 구입하는 경우는 어떻게 하실 거예요? 그거 물어보고 싶어서. 그러니까 그럴 경우에는 의무되기 전이니까, 지금 시범사업 하고 있죠? 내년 2월 걸 갖다가 10월…….
●교통실장 윤종장 입법예고가 지금 곧 끝났기 때문에 아마 시행일은 좀 뒤일 겁니다. 정확한 시기는…….
●김지향 위원 지금 전기차 배터리 인증 시범사업을 올해 10월부터 앞당겨 실시하고 있다고 국토부에서 발표했어요. 발표했는데 시범사업이니까 다 해당되지 않을 건데 그러면 당장 내일이든 다음달이든 전기버스를, 이따 이사장님한테 여쭤볼 텐데 “구매한다, 구매 요청을 하겠다.” 그럴 경우 서울시에서는 시 보조금을 정상적으로 지급할 겁니까?
●교통실장 윤종장 지금 환경부가 전기차 보조금 개편안을 마련하고 있고요. 마련하면 거기에 따라서 차종 선택의 기준도 달라집니다. 지금은 예를 들어서 범한이냐, 현대자동차 일렉시티냐 하는 식으로 우리가 6종을 보통 이렇게 만들어서 운수사에 주면 운수사가 각각 회사와 딜을 통해서 매입하고 있는 건데, 전기차 보조금에 대한 개편안이 환경부에서 바로 마련되면 이제 표준모델이 만들어지겠죠. 그러면 예를 들어서 배터리는 어디 거, 어디 거 이런 식으로 구체적으로 되지 않을까 싶은데 그러면 그 기준에 따라서 저희들이 그…….
●김지향 위원 아니, 물론 그러시겠죠. 그러시는데…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 배터리 종류에 따른 전기차 보조금이 저희 돈이 아니라 국비, 환경부 돈이기 때문에, 저희는 저상버스에 대한 9,200만 원만, 그것도 일부 시비ㆍ국비가 포함된 것만 저희들이 지원해 주고 있고 배터리 전기차에 대한 보조금은 대개 환경부에서 정합니다. 그나마 올해는 대부분 80몇 대 분은 주지도 않는다고 그래서 지금 한창 갈등 관계에 있는데, 저희들은 그쪽 기준을 따를 수밖에 없는 거고 그 기준에 맞춰서 저희들 표준모델도 만들어야 합니다.
●김지향 위원 그렇다고 하면 그 사이에 있는 거에 대해서는 대책이 없는 거네요, 환경부?
●교통실장 윤종장 사이…….
●김지향 위원 그러니까 말씀대로 조건이 정해질 때까지 그 전 사이에, 예를 들어 결정은 안 됐어도 그게 결정된 후에 전기버스는 그거에 맞는 걸 도입하자고 버스조합하고 얼마든지 얘기할 수 있는 부분이 아닌가 싶어서요.
●교통실장 윤종장 이렇게 보시면 될 것 같습니다.
●김지향 위원 단순한 질문이에요.
●교통실장 윤종장 뭐냐 하면 우리가 한 6개나 8개사 차종 모델을 매년 만들어서 주면 지금 김 위원님이 말씀하신 대로 내년에 환경부 표준모델안이 나올 때까지는 공백이 있고 대폐차에 대해서 전기차 구매 물량에 대해서는 2024년 초에 만든 그 지침을 따를 수밖에 없기 때문에 그렇게 되면 배터리 자체에 대한 제조사도 모르고, 차량 자체에 대한 제조사는 알 수 있는 거고요. 그 배터리 부품이 중국산이냐 한국산이냐 미국산이냐를 모르는 상태에서 구매해야 한다. 그거는 저희들이 현재로서는 지침을 그대로 따른다면 그럴 수 있지만, 저희들이 제조사 아니면 조합하고 얘기해서 한번 확인해 보라고 하겠습니다. 사회적 분위기가 지금 이러하니까 가급적 국산을 쓰라는 건데, 문제는 국산 전기차를 생산하는 업체의 생산라인이 너무 국산으로 몰리다 보니까 좀 버거워서 잘 채워지지 않는 부분이 있습니다.
(마이크 꺼짐)
●김지향 위원 아니, 그렇다 하더라도 위험할 수 있는…….
조금만 더 해도 되겠습니까?
●위원장 이병윤 한 3분만 더 하세요.
(마이크 켜짐)
●김지향 위원 그런 부분에 있어서는 좀 해야 하는 부분이고요. 그리고 저는 공백기간에 대해서 노련하게 대처해 주시라 이런 부분이고요.
남산순환버스 전기버스 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●김지향 위원 남산 예장자락에, 거기서도 지금 버스 충전을 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 해치버스…….
●김지향 위원 네. 그런데 지금 거기에서도, 여기 보면 스마트 제어 충전기 지금 서울시에서 진행하고 있지 않습니까. 여기는 그거 되고 있어요, 그래서? 지금 일반 전기차랑 섞여있을 텐데요.
●교통실장 윤종장 일반 전기차는 아마…….
●김지향 위원 같이 충전하지 않나요?
●교통실장 윤종장 그거는 지금 전기차고요, 아까 문제된 건 CNG 버스라서…….
●김지향 위원 아니, 그러니까 남산순환버스는 전기버스가 돌고 있잖아요?
●교통실장 윤종장 다 전기버스라서 그거는 CNG충전소하고는 관계가 없습니다, 전기충전을 하는 곳이라서.
●김지향 위원 아니, 거기서 전기충전을 하는데 일반 전기차도 거기서 같이 충전하는 걸로 알고 있거든요.
●교통실장 윤종장 그건 한번 확인을 해 보겠습니다.
●김지향 위원 모르세요? 그거 같이 충전하는데 버스에 이상 있으면, 지금 전기버스가 고전압 배터리 아니에요. 고전압 배터리가 상부에 달려있단 말이에요. 그거 감전되잖아요. 그거 고치려고 그러면 전원 내리고 올라가야 하는데, 만약에 화재가 날 경우 전기 안 내리고 올라가면 문제가 될 수 있는 부분이니까…….
●교통실장 윤종장 그 안전관리 대책은 충전 중 화재, 아까 말씀하신 경기도 사례도 있고 그래서, 특히 7월에 그 사고 이후에 굉장히 엄격하게 화재 대책을 추진하고 있습니다.
●김지향 위원 알겠습니다.
시간이 얼마 없으니까 이사장님 잠깐 나오셔서요 한 가지만 질의하고 질의 마치도록 하겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 김정환 이사장입니다.
●김지향 위원 제가 좀 전에 실장님께 말씀드렸던 부분, 공백기간에 이루어지는 부분에 대해서 각 회사별 버스 있지 않습니까. 이런 부분에 대해서 어떻게 대처하시겠어요? 그거 그냥 논리적으로만 따지면 어차피 법 안 돼 있으니까 구매해도 무방하지만, 좀 그렇잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 지난번 화재사건 이후로 저희 조합도 그 심각성은 잘 알고 있고요. 그래서 지금 납품ㆍ제조 혹은 딜러사들을 다 불러서 미팅도 몇 번 하면서 권고를 하는 게 지금 말씀하신 대로 배터리의 제조사가 어느 회사냐는 알 수 있는데 내부 정보를 공개 안 하고 있습니다. 그 부분은 법적으로 바뀌어야 하는 부분인데, 대신에 과충전한다든가 그러니까 충전을 풀 충전하더라도 DOD라고 해서 여유용량을 무조건 얼마를 남기도록 저희가 계속 권장을 하고 강요하고 있고요. 물론 확인까지 할 수 있는 힘은 없습니다만 그 부분들을 계속 얘기하고 있고 각 사에서도 그런 걸 체크하도록 가이드를 해 나가고 있고요.
그다음에 서울시와 함께 충전소에 전기배터리 화재라든가 전기버스 배터리 화재에 대비한 충전 소화기도 배치를 하고 있고 새로운 솔루션들도 계속 지금 스터디를 하고 있습니다.
(마이크 꺼짐)
●김지향 위원 좀 전에도 말씀드린 건데 지금 외국사 중국산의 BMS 정보제공에 대한 동의를 안 하고 있거든요. 안 해 주고 있는 거 아시죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그런데 서울에 들어온 건…….
●김지향 위원 하고 있어요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 오픈하겠다고 동의를 했고요 오히려 아직 현대가 안 해 주고 있어서 지금 제가 압박을 하고 있습니다.
●김지향 위원 알겠습니다.
그리고 하나 더, 폐배터리 같은 경우 지금 어떻게 하고 있어요? 아직 안 나오고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 아직 안 나와서 사실 그건 대책이 없는데 지금 고민을 하고 있어서, 4~5년 뒤면 나오게 될 겁니다. 그 부분에 대해서는 정말 정책적인 고민이 필요할 것 같고요. 특히 중국의 인산철 같은 경우 부피가 커서 환경문제도 발생할 여지가 있고 그걸 ESS로 다시 재활용할 것이냐 그런 부분들도 앞으로 정책적인 고민이 필요할 것 같습니다. 그건 서울시와 같이 협의를 해 나가도록 하겠습니다.
●김지향 위원 실장님, 이 부분에 대해서 구체적인 계획이 있나요, 폐배터리 부분에 대해서?
●교통실장 윤종장 그거는 기술적인 검토도 필요하고 버스조합과의 재정적인 문제도 같이 검토해야 되기 때문에, 적극적으로 검토를 해 보도록 하겠습니다. 이사장님께서도…….
●김지향 위원 아직은 안이 나온 게 없다는 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 제가 알기로는 아직은…….
●김지향 위원 아직은 없고 이제 준비를 해야, 앞으로 4~5년 정도 남아 있기는 한데 어차피 기술적인 시간이 필요하기 때문에 지금부터 논의가 돼야 그래야 시간에 맞게끔 될 것 같아요. 막상 닥쳐서 하면 또 밀리는 거 아니겠어요?
●교통실장 윤종장 네, 맞습니다.
●김지향 위원 그 부분에 대해서 시민의 안전이 결부된 상황입니다. 빨리 대처해 주시길 바랍니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●김지향 위원 이상 마치겠습니다.
●위원장 이병윤 김지향 위원 수고하셨습니다.
곽향기 위원 빠진 보충질의 한 코만 더 하고, 휴식을 하고 하겠습니다.
○곽향기 위원 한국스마트자동차 대표님 나와주시기 바랍니다.
아까 협약서에 있는 충전소에 해당하는 운영수익을 정확하게 산출이 가능하다고 하신 거죠?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네.
●곽향기 위원 그런데 협약서에 보면 한국스마트자동차의 영업이익이 아니라 서울씨엔지의 영업이익을 기준으로…….
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 그거 말씀드리겠습니다. 사실 충전소를 운영한 지 작년에는 딱 2달밖에 안 됐었거든요. 그래서 실질적으로 2달 동안 되어 있는 데이터를 가지고 계산하는 게 쉽지 않을 것 같아서 과거의 다른 회사의 것을 인용하기로 했고요. 사실상 한국스마트자동차는 2023년도에 2개월 동안 발생된 영업이익은 딱 500만 원 이익이 났거든요. 그런데 사실 저희가 기부했던 금액은 400만 원 이상을 기부했습니다. 사실 이것만큼은 어떻게 보면 언페어 하지는 않고요. 이번에 만일 회계사가 와서 조사할 때 작년부터 시작해서 모든 사항을 조사할 수 있도록 저희는 다 오픈할 생각입니다.
그리고 2024년도 같은 경우는 실질적으로 운영되고 있고 말씀하셨던 대로 조합 이사장이 강력하게 저한테 권고해서 제가 도장을 찍었거든요, 서울시도 마찬가지로 동의했던 사항이었고. 그래서 그 사항들은 지금 회계사가 와서 다 같이 확인할 수 있습니다. 사실은 지금 서울시가 동의했다 안 했다 그런 말씀을 하신 부분에 대해서 서울시가 너무 좀 조심스럽게 말씀하신 건데요 서울시도 다 알고 있는 사항입니다.
●곽향기 위원 금액이 더 많은 것도 물론 좋지만 그래도 정확하게 ‘한국스마트자동차의 영업이익을 기준으로’가 앞으로 협약서 기준이 돼야 될 것 같고요.
서울씨엔지 대표님, 잠깐만 나와주시죠.
한국스마트자동차는 협약서에 있는 충전소만의 영업이익이 계산된다고 하는데 서울씨엔지는 계산이 안 되나요? 산정하실 수 있나요? 아직도 불가능한가요, 그게?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 저희는 이번에 서울시에서 회계법인을 선임하신다고 하니까 최대한 협조해서 저희가 조금 변명 아닌 변명하자면 5개 충전소와 저희 본사가 같이 운영됩니다. 그래서 나누기가 어려운데…….
●곽향기 위원 알고 있는데요 별지 기재 충전소만 운영이익, 운영수익 산정 가능하시죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 한번 해 보겠습니다.
●곽향기 위원 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 곽향기 위원님 수고하셨습니다.
휴식을 위해 약 10분간 감사를 중지합니다.
(의사봉 3타)
(16시 10분 감사중지)
(16시 26분 감사계속)
●위원장 이병윤 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 송도호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
아까 협약서에 있는 충전소에 해당하는 운영수익을 정확하게 산출이 가능하다고 하신 거죠?
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 네.
●곽향기 위원 그런데 협약서에 보면 한국스마트자동차의 영업이익이 아니라 서울씨엔지의 영업이익을 기준으로…….
●한국스마트자동차(주)대표이사 조준서 그거 말씀드리겠습니다. 사실 충전소를 운영한 지 작년에는 딱 2달밖에 안 됐었거든요. 그래서 실질적으로 2달 동안 되어 있는 데이터를 가지고 계산하는 게 쉽지 않을 것 같아서 과거의 다른 회사의 것을 인용하기로 했고요. 사실상 한국스마트자동차는 2023년도에 2개월 동안 발생된 영업이익은 딱 500만 원 이익이 났거든요. 그런데 사실 저희가 기부했던 금액은 400만 원 이상을 기부했습니다. 사실 이것만큼은 어떻게 보면 언페어 하지는 않고요. 이번에 만일 회계사가 와서 조사할 때 작년부터 시작해서 모든 사항을 조사할 수 있도록 저희는 다 오픈할 생각입니다.
그리고 2024년도 같은 경우는 실질적으로 운영되고 있고 말씀하셨던 대로 조합 이사장이 강력하게 저한테 권고해서 제가 도장을 찍었거든요, 서울시도 마찬가지로 동의했던 사항이었고. 그래서 그 사항들은 지금 회계사가 와서 다 같이 확인할 수 있습니다. 사실은 지금 서울시가 동의했다 안 했다 그런 말씀을 하신 부분에 대해서 서울시가 너무 좀 조심스럽게 말씀하신 건데요 서울시도 다 알고 있는 사항입니다.
●곽향기 위원 금액이 더 많은 것도 물론 좋지만 그래도 정확하게 ‘한국스마트자동차의 영업이익을 기준으로’가 앞으로 협약서 기준이 돼야 될 것 같고요.
서울씨엔지 대표님, 잠깐만 나와주시죠.
한국스마트자동차는 협약서에 있는 충전소만의 영업이익이 계산된다고 하는데 서울씨엔지는 계산이 안 되나요? 산정하실 수 있나요? 아직도 불가능한가요, 그게?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 저희는 이번에 서울시에서 회계법인을 선임하신다고 하니까 최대한 협조해서 저희가 조금 변명 아닌 변명하자면 5개 충전소와 저희 본사가 같이 운영됩니다. 그래서 나누기가 어려운데…….
●곽향기 위원 알고 있는데요 별지 기재 충전소만 운영이익, 운영수익 산정 가능하시죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 한번 해 보겠습니다.
●곽향기 위원 알겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 곽향기 위원님 수고하셨습니다.
휴식을 위해 약 10분간 감사를 중지합니다.
(의사봉 3타)
(16시 10분 감사중지)
(16시 26분 감사계속)
●위원장 이병윤 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 송도호 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○송도호 위원 송도호입니다.
서울시내버스 준공영제 개편안의 문제점에 대해서 질의하겠습니다. 지난 2004년도에 준공영제가 처음 시작됐는데요 도입 당시는 노동조합이나 또는 사업조합 이런 분들하고 끊임없이 소통하고 이해당사자들을 굉장히 설득한 것으로 알고 있습니다. 그런데 지금은 그리했을까 하는 생각이 들고요.
행정절차법 제22조에는 행정청의 처분이 있을 때는 청문을 해야 한다 이런 규정이 있습니다. 맞죠, 실장님?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 그런데 지금 보면 버스정책시민위원회 개최도 안 한 상태에서 갑작스럽게, 이해당사자들의 의견도 잘 듣지 않고 발표를 했다는 이야기가 들리고 토론회나 공청회는 물론 각 버스회사들과도 또 노동자들, 노동조합과 어떤 토론이나 협의나 청문절차나 심지어 실무선에서 간단한 의견수렴조차도 생략했다는 이야기가 있어요.
그런데 토론회를 하나 했는데 대한교통학회 주최의 서울 시내버스의 지속가능한 발전방안에 대해서 올해 7월 1일에 토론회를 하나 했죠.
그 토론회에서 황보연, 원래 교통실장 했죠. 서울시립대 교통공학과 교수 말씀이 "대중교통 운영 적자가 요금 인상과 지방정부 재정지원만으로는 감당하기 어려운 상태이다." 이런 말씀도 했고 또 임삼진 한국환경조사평가원 원장은 "뉴욕이나 런던 등 세계의 다른 도시에 비해 서울시내버스 요금도, 서울시의 시내버스 재정지원도 굉장히 낮은 수준이다." 장수은 서울대 환경대학원 교수는 "24시간 도시로 성장한 서울의 심야 이동수요를 뒷받침하기 위해서는 심야버스 올빼미버스를 대폭 확대해야 한다."
토론회에서 이런 의견이 나왔는데도 이런 전문가들이 지적한 문제들에 대해서 전혀 반영이 되지 않았다, 서울시 발표는 현장과 현실을 전혀 무시한 탁상행정의 전형이다 이렇게 표현할 수밖에 없는 실정이다. 실장님, 그것에 대해서 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 탁상행정이라는 말은 동의할 수 없고요. 7월 1일 혁신방안은 교통학회가 제안을 한 거고, 거기에 전혀 수용을 하지 않았다는 부분도 동의할 수가 없습니다.
●송도호 위원 그래요? 동의 안 하겠죠. 하나하나 짚어볼게요.
공공기관 총액인건비제를 응용해서 도입한 건가요, 이번에 한 사전확정제? 사전확정제로 한 문제가 총액인건비제를 응용해서 도입한 건가요, 아니에요?
●교통실장 윤종장 총액인건비제하고는 전혀 다른 내용입니다, 사전확정제는.
●송도호 위원 그래요? 500억 원의 예산을 아낄 수 있다고 했는데 어떤 근거와 어떤 방식에 의해서 산출된 건가요?
●교통실장 윤종장 그건 표준정산제로 하고 있는 표준원가를 계산하고 있는 13개 항목에 대해서 2개 항목을 빼고는 저희들이 표준원가를 정하고 있고요. 2개 항목은 실비정산을 하고 있습니다, 인건비하고 연료비. 나머지는 표준원가를 정한 다음에 일단 표준원가를 주고 그다음에 나머지 추후 정산하도록 되어 있는데, 이 부분을 물가인상 폭과 임금인상 폭 그다음에 여러 가지 표준원가에 대한 부분을 해서 사전에 확정해서 정해놓고, 그러면 사전에 정해놓은 것만큼은 지출은 안 되는 거죠. 그러면 그전에 지출했던 부분보다 많게는 700억, 적게는 250억, 그게 내용에 따라서 달라질 수 있습니다. 그 정도 절감할 수 있다고 예상을 한 겁니다. 추산을 한 거죠.
●송도호 위원 잠깐만요. 여기서 김정환 버스운송사업조합 이사장님 잠깐만 자리 서 볼래요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 김정환 이사장입니다.
●송도호 위원 사전확정제 하는 부분에 있어서 서울시하고 토론이나 이런 거 한 적 있나요, 대화를 한 적이?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 이번에 서울시가 혁신안 발표하기 전에, 세 가지 발표를 했었는데 꼭지별로 큰 틀에 대해서는 사업조합과 협의가 있었습니다. 물론 구체적인 방안에 대해서는 앞으로 더 많은 시간과 토의가 필요하겠지만 재정과 공공성과 서비스의 방향성에 대해서는 사전동의가 있었습니다.
●송도호 위원 그러면 다 동의했다는 걸로…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그런 건 아닙니다. 사전정산제도 마찬가지고 노선 개편도 마찬가지고 사모펀드도 마찬가지고, 노선 개편도 개편하자는 것에는 동의를 했고 내년 1년 동안 용역팀이 꾸려져서 서울시와 함께 어떤 식으로 개편을 해야 할지는 사실 시간을 가지고 시민 서비스 제고를 위해서는 뭐가 필요한지 그 부분은 계속 구체적인 논의가 더 있어야 되는 거고요.
●송도호 위원 서울시에서 무조건 개편하자 이렇게 해서 그냥 동의했다?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 아닙니다. 노선 개편은 저희도 필요하다고 계속 말씀드렸고요.
위원님, 노선 개편 부분은 준공영제가 시작된 지 20년이 지났고 서울이라는 도시는 많은 변화가 있었습니다. 지하철도 많이 생겼고요 아파트 대단지도 많이 생겼고 마곡지구처럼 거의 신도시 개념의 단지들도 생겼고, 그런데 그때그때마다 버스 노선들이 짜깁기식으로 부분적으로 변화가 있었습니다. 그러다 보니 노선 자체가 굴곡도 심하고 30분이면 출근할 곳을 버스를 타면 50분이 걸리고 환승을 한 번 하려면 100m, 200m를 건너야 되고 가까운 데도 노선이 없고 그래서 시민들의 불편이 증가되고 있고, 지난번 대중교통학회에서 했던 부분도 이 부분이 문제가 있다고 해서 저희들도 이것에 대한 변화가 필요하다는 것을 충분히 공감을 하고 있었고요.
시에서도 이 제안이 있어서 이거는 필요하다, 다만 어떤 방식으로 구체적으로 어떻게 해야 되느냐 하는 부분은 앞으로 1년 동안 많은 논의가 필요할 거라고 생각하고 있습니다.
●송도호 위원 알겠습니다. 노선 개편은 필요하죠. 새로운 신도시가 생기고 그렇기 때문에 그분들이 불편하기 때문에 그분들을 위해서도 노선도 개편해 주고 하는 부분은 맞는데…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다, 위원님.
●송도호 위원 500억 예산 깎자 하는 부분에 대해서는…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그 부분은 저도 논의가 앞으로 필요하다고 보고요.
●송도호 위원 이야기는 들었어요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그 부분까지는 제가 구체적인 합의를 한 적은 없고요. 다만 그동안 저희 사업자들도 20년 동안 많은 노력을 해서 비용 절감에도 많이 기여를 했다고 저는 확신을 하고 있습니다.
●송도호 위원 알겠습니다. 들어가셔도 됩니다.
표준운송원가 항목의 가동비와 보유비 중 어떤 항목을 어떤 방식으로 변경하여 비용을 줄일 수 있다는 것인지 한번 말씀해 보실래요, 실장님?
●교통실장 윤종장 13개 항목 중에 인건비 그다음에 연료비는 실비정산이지 않습니까? 실비정산이다 보니까 예를 들어서 연료비는 주입하는 대로, 인건비는 노사가 합의해서 인상률을 인상하는 대로 지금까지는 다 지불을 해 왔다는 겁니다. 이 부분에 대해서 한 번쯤 고민해 볼 때가 됐다, 노조 측이 반대하고 반발하는 이유도 아마 그럴 겁니다. 아까 위원님께서 500억을 깎자 이렇게 표현을 하셨는데 그 부분은 제가 동의할 수 없고요. 왜냐하면 과다하게 지급된 부분은 줄일 필요가 있고 그다음에 또 현실에 맞지 않는 부분은 늘려야 될 필요가 있는 거죠.
●송도호 위원 500억 예산을 아낄 수 있다 이 부분인데…….
●교통실장 윤종장 네, 그렇게 표현을 해 주시면 좋겠습니다.
●송도호 위원 그런데 지금 보면 표준운송원가 이렇게 해서 전부 다 표준단가를 정해서 거진 다 하잖아요. 정비비나 복리비 이런 것도 그렇게 표준단가를 정해서 지급하고 있고, 그렇다면 가동비를 줄일 수밖에 없을 텐데…….
●교통실장 윤종장 아니, 그러니까 표준단가 자체도 지금까지 했던 방식에서 더 줄일 수 있는지, 더 맞는 표준단가가 있는지를 들여다보겠다는 겁니다. 예를 들어서 공동구매를 할 수도 있고요, 보다 효율적인 계약 방식을 택할 수도 있고요. 그다음에 예를 들어서 운수회사별로 사전에 확정된 표준단가가 100이었는데 그전 같으면 110이었다, 그런데 우리가 100으로 줬다. 그런데 좀 더 노력하면 90까지 할 수 있겠다면 10은 운수회사의 몫이기 때문에 그거를 줄일 수 있는 효율의 효과를 발휘할 수 있는 거고…….
●송도호 위원 네, 알았습니다.
●교통실장 윤종장 그 과정에서 줘야 할 걸 안 줬다든지 퀄리티를 떨어뜨려서 했다든지 하는 거는 평가 방법을 통해서 그런 걸 걸러내겠다는 겁니다.
●송도호 위원 그렇게 한다면, 아까 노선을 조정하고 그러면 아마 더 증차해야 할지도 모르는 상황이에요.
●교통실장 윤종장 그거는 증차할 수도 있습니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까 증차할 수밖에 없는 상황이 오면, 아무래도 더 많이 노선이 생기면 운행비도 더 들어갈 거고 기사들도 더 써야 하고 그러는데…….
●교통실장 윤종장 그러니까 위원님께서…….
●송도호 위원 지금 500억 이상 예산을 줄인다고 하는 부분에 있어서는 무슨 감찰을 하든가 인건비를 줄이든가 하는…….
●교통실장 윤종장 그러니까 그게 지금까지의 표준단가와 노선 방식과 준공영제를 보는 관점이었고요. 노선도 지금 장대노선 얼마나 많습니까? 80~90㎞, 4시간~5시간 뛰는 노선도 많고요. 이런 노선들은 긴 노선은 줄이고 굴곡진 노선은 펴고 마을버스를 투입할 수 있으면 투입하고 그다음에 수송력 좋은 2층버스 투입할 수 있으면 투입하고 그런 걸 다 같이 보자는 거고요.
(마이크 꺼짐)
●송도호 위원 아니, 그걸 못하…….
5분만 더 쓰겠습니다.
●교통실장 윤종장 그리고 그 500억은 현행 7,400대 기준으로 해서 뽑은 건데, 물론 500억이 더 될 수도 있고 안 될 수도 있습니다.
(마이크 켜짐)
●송도호 위원 실장님, 제가 질의의 양은 많은데 시간은 금방 갔어요. 내가 그만큼 들어줬으니까 이제 제 이야기 좀 들어주세요.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●송도호 위원 그러면 표준단가만큼만 각 회사에 지원하겠다는 건데 사업주 입장에서 보면 본인 이윤도 챙겨야 하고 노동조합과 협상도 해야 하고 또 그 결과를 알아서 책임져라 이런 식인데, 거기에 대해서 지금 서울시에서는 확정해 버리면 그건 모르겠다, 더 이상. 너희들이 노사협의 어떻게 하든 간에, 당신들 이윤을 어떻게 하든 간에, 그렇게밖에 이해할 수가 없어요.
그런다면 결국은 노사관계를 더 악화시키고 또 파업이 되고 사회갈등을 야기할 수밖에 없는 부분을 서울시가 조장하는 거 아니냐? 그렇게까지 갈 수 있는 부분이 있어서 제가 질의하는 거예요.
●교통실장 윤종장 충분히 우려될 수 있는 말씀이시고요.
●송도호 위원 그렇죠. 그러니까 지금 보면 원청회사가 하청회사한테 공사비 얼마 딱 주고 알아서 해라, 이윤을 너희들이 남기든가 말든가. 이렇게 한다면 사업주 입장에서는 당연히 인건비를 줄이려고 노력할 거고 또 그러면 노동조합은 물가상승률을 따지고 임금 인상해 줘라, 뭐도 해 줘라, 계속하다 보면 서울시는 준공영제 책임자로서 책임을 방기할 수밖에 없는 부분이 생길 수밖에 없다. 그렇다면 거기에 대해서 더 노력해야 하는데 그 부분이 제가 봤을 때는 노선이 더 늘어난다면 그 부분 예산을 500억 이렇게 이야기를 확정적으로 하면서 줄이겠다는 이 부분이 맞지 않다고 생각하는 거예요.
예를 들어서 용역을 해서 그런 부분이 나온다면 그렇게 할 수 있죠. 그런데 500억이라는 것을 정해 놓고 지금 이야기한다는 것은, 어떻게 될지도 모르잖아요, 노선이 더 많이 생겨야 하고 그러는데. 그렇다면 좀 전에 이야기했던 증차도 해야 할 부분이 생기고 그럴 건데 그 부분을 미리 그냥 서울시민한테 이렇게 줄여서 우리 시민들 세금을 좀 아껴 쓰겠습니다, 그거 홍보하는 거예요 뭐예요, 지금? 그 부분이 정확하게 데이터가 나오고 나서 해야 하는 거 아니냐 그런 부분이에요.
●교통실장 윤종장 일단은 일의 추진 방식이 여러 방법이 있지만 500억을 줄여서 목표를 던져놓겠다는 뜻이 아닙니다, 위원님. 그런 뜻이 아니고 준공영제에 대해서 낭비적인 비용 증가 요인을 제거하자는 뜻입니다.
그런데 그런 낭비적인 비용 증가 요인이 우리가 봤을 때는 200억에서 한 700억 정도 되는 것 같은데 이 부분은 조합하고 세부적인 표준원가 13개 항목 그다음에 노사관계의 여러 가지 문제점을 하다 보면 더 줄어들 수도 있고 더 늘어날 수도 있다는 겁니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까 지금까지…….
●교통실장 윤종장 그런 탄력성을 주겠다는 겁니다.
●송도호 위원 지금까지 계속 회계감사도 하고 뭐도 하면서 조사해 봤을 거 아니에요? 계속 해 왔는데 그러면 해마다 하면서 그 순간에 조금씩 조정해서 나오면 되는 부분을 준공영제 개편안 해서 갑자기 500억 줄이니, 얼마 줄이니 그런 이야기가 나오니까 그렇다면 표준단가를 고정하는 노동자들의 생활 수준도 상당히 위협할 수밖에 없는 부분이 생기는 거고 사회적 합의도 상당히 저해될 수밖에 없는 상황이 생길 것이라고 나는 그렇게 생각해요.
그래서 목표를 정해놓고 하지 말고 이 부분은 용역을 해서 그 부분이 나오고 서로 합의를 통해서 하는 것이 온당하지, 얼마를 줄이겠다 미리 발표해 놓고 그 목표에 맞춰서 가는 것이 옳냐는 부분에 대해서 잘못됐다고 저는 생각해요, 실장님. 방법이 잘못됐다고, 결국…….
●교통실장 윤종장 거듭 말씀드리지만 500억 줄이겠다고 목표를 설정하는 게 아닙니다.
●송도호 위원 아니에요?
●교통실장 윤종장 낭비적인 요인을 제거하면 그 정도 될 수 있다고 귀납적인 결론을 내린 거지…….
●송도호 위원 그 말이 그 말이죠.
●교통실장 윤종장 그걸 목표설정을 한 건 아니죠.
●송도호 위원 아니, 실장님.
●교통실장 윤종장 그건 전혀 다른 의미죠.
●송도호 위원 실장님, 실장님이 생각하는 것하고 회사에서 받아들이는 것하고는 또 다릅니다.
●교통실장 윤종장 지금 이사장도 말씀하셨듯이 큰 틀에서 사전확정, 표준원가에 대한 재조정 그다음에 여러 가지 노선 조정에 대해서는 동의하지만 그 내부에서 노사관계의 갈등을 유발할 수 있는 내용이라거나 받아들일 수 없는 내용에 대해서는 동의할 수 없는 부분은 동의하지 않겠다는 의사표시를 하셨잖아요. 그럼 그 부분에 대해서 저희들도 인정하고, 큰 틀에서 동의했으니까 이제는 하나씩 하나씩 맞춰나갈 겁니다. 물론 500억이라는 표현을 한 거는…….
●송도호 위원 그러면 언론 발표용으로 그렇게 발표한 거예요?
●교통실장 윤종장 그게 아니죠. 저희들이 현재 기준으로 정상적인 사고방식을 하게 되면 그 정도 나올 수 있을 거라고 얘기하는데…….
●송도호 위원 그것은 실장님 생각이고, 내가 이야기했잖아요. 그동안에 매년 결산하고…….
(마이크 꺼짐)
얼마를 주고, 다 해 왔던 거 아닙니까? 그러면 그동안에 하면서 조정했어야지 어느 날 갑자기 준공영제를 다시 손보겠다 해서 500억 정도는 감할 수 있겠다 확정해서 그렇게 하겠다고 얘기하는 것은 저는 그냥 언론 발표용이라고 생각해요.
●교통실장 윤종장 그런데 지속가능하게 가야 하기 때문에 노사관계도 그렇게 가야 한다고 봅니다. 왜냐하면 아까 계속 위원님들이 말씀하셨던 부분이 버스회사의 적자 문제, 재정난 문제 말씀하시지 않았습니까, 뭔가 단호한 대처가 필요하다고 말씀하셨고. 그 부분에 있어서는 사측한테만 책임을 묻는 건 말이 안 된다고 생각하고요, 노측도 같이 얘기해야죠.
물론 그렇다고 해서 노측의 지금 현재까지의 인건비를 다 깎겠다는 뜻이 아닙니다. 합리적인 선에서 같이 논의해 보자는 거고 그 논의의 구조에 이제는 들어와야 할 겁니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까 그렇게 하다 보면 사측의 입장에서는 결국 노동자들에게 전가할 수밖에 없는 부분이 생기잖아요. 그렇지 않겠어요? 아니, 회사가 뭐 남아야 장사를 할 거 아닙니까? 예를 들어서 아무것도 안 남고 나는 투자를 많이 해 놨는데…….
●교통실장 윤종장 그런데 그런 예단만 가지고는 저희들이 일을 할 수가 없어서, 한번…….
●송도호 위원 아니, 그래서…….
●교통실장 윤종장 한번 힘을 실어주시면 열심히 하겠습니다.
●송도호 위원 힘을 실어주라 이 말이 아니고, 그렇게 하면 되겠어요? 그럼 그런 부분들은 다 준비를 해서 해야지 미리 탁 터뜨려 놓고 이제 와서 저희들한테 힘을 실어주세요 하면 누구한테 힘을 실어야 되겠습니까?
●교통실장 윤종장 아니, 이 방법은, 준공영제는 이렇습니다. 매년 임단협, 이제 내년 봄이면 또 할 거고요. 그거 하는 과정에서 어느 정도의 느낌은 있어야 하지 않습니까? 서울시의 태도가 그냥 가서 파업하고 어깨띠 두르고 무조건 가서 드러누우면 다 들어주더라가 아니라 같이 살아야, 공존ㆍ공생해야 나도 직장 계속 유지할 수 있는 거고 하니 시대에 같이 발맞춰보자 하는 걸 사측에도, 노측에도 얘기하는 거고요.
●송도호 위원 실장님, 그 부분은…….
●교통실장 윤종장 그거는 시대적 사명으로 가야 되지 않습니까?
●송도호 위원 아니…….
●위원장 이병윤 송도호 위원님, 좀 더 하실래요? 마무리…….
●송도호 위원 네, 조금만…….
●위원장 이병윤 1분만 더 드릴게요.
(마이크 켜짐)
●송도호 위원 실장님, 이 부분은요 실장님 생각만 하면 안 됩니다. 같이 상생해서 가야 할 거 아닙니까? 저분들도 있는데, 그러면 저분들은 빚내서 사는 거 아니지 않습니까? 그러면 최소한…….
●교통실장 윤종장 제가 하는 말씀도 계속 그 말씀드리는 겁니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까요. 저분들은 그러면 빚내서 할 겁니까? 그러면 저분들 입장에서도 충분한 대화로 서로 소통해서, 노동조합이나 모든 부분 소통해서 이 부분을 만들어 가야 할 거 아닙니까?
●교통실장 윤종장 만들어 가자고 지금 기본 방향은 발표를 했고, 이제 중요한 건 세부적인 내용이잖아요.
●송도호 위원 아니, 그러니까 만들어 가야 하는데 벌써 500억 정도는 예산 절감시킬 수 있다 그런 식으로 발표를 먼저 해 놓고는…….
●교통실장 윤종장 아니, 그러면 500억 늘리겠다는 준공영제 혁신안을 발표할 수 있습니까? 그건 말이 안 되지 않습니까?
●송도호 위원 누가 줄인다고…….
●교통실장 윤종장 경영혁신 노력을 해야죠.
●송도호 위원 아니, 제가 뭐 늘린다고 하라고 했어요, 줄인다고 하라고 했어요? 그냥 그런 이야기를 하지 말고 서로 조율해서 하다 보면 뒤에…….
●교통실장 윤종장 그러니까 제가 500억을 목표로 설정하지 않았다고 하지 않았습니까? 현재 7,400대 기준과 지금까지의 추세를 봤을 때 비용절감 노력을 하면…….
●송도호 위원 잠깐만요. 지금 그 이야기 나오는 부분은 그렇게 설정됐다고 판단하기 때문에 하는 거예요. 그런데 지금 노선도 더 증차…….
(마이크 꺼짐)
늘려야 하고 여러 가지 부분이 생겨서 내가 봤을 때는 더 어려운 부분인데 왜 자꾸 사전확정제로 가면 500억 정도 줄인다고 하니까, 그 부분에 대해서는요…….
●위원장 이병윤 마무리하세요, 그냥.
●송도호 위원 그 부분에 대해서는 더 검토해 보시고 서로 사업자들하고 더 소통하고 노사하고도…….
●교통실장 윤종장 노사 양측 얘기를 다 듣도록 하겠습니다.
●송도호 위원 그렇죠. 조합원들하고도, 노동조합 근로자들하고도 계속 대화해서 그 부분에 대해서는 원만하게 잘 만들어 갔으면 합니다.
●교통실장 윤종장 저희는 대화할 준비가 다 되어 있고요. 노측도 사측도 같이 발전하자는 차원에서 대화했으면 좋겠습니다.
●송도호 위원 네, 이상입니다.
●위원장 이병윤 송도호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김성준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
서울시내버스 준공영제 개편안의 문제점에 대해서 질의하겠습니다. 지난 2004년도에 준공영제가 처음 시작됐는데요 도입 당시는 노동조합이나 또는 사업조합 이런 분들하고 끊임없이 소통하고 이해당사자들을 굉장히 설득한 것으로 알고 있습니다. 그런데 지금은 그리했을까 하는 생각이 들고요.
행정절차법 제22조에는 행정청의 처분이 있을 때는 청문을 해야 한다 이런 규정이 있습니다. 맞죠, 실장님?
●교통실장 윤종장 네.
●송도호 위원 그런데 지금 보면 버스정책시민위원회 개최도 안 한 상태에서 갑작스럽게, 이해당사자들의 의견도 잘 듣지 않고 발표를 했다는 이야기가 들리고 토론회나 공청회는 물론 각 버스회사들과도 또 노동자들, 노동조합과 어떤 토론이나 협의나 청문절차나 심지어 실무선에서 간단한 의견수렴조차도 생략했다는 이야기가 있어요.
그런데 토론회를 하나 했는데 대한교통학회 주최의 서울 시내버스의 지속가능한 발전방안에 대해서 올해 7월 1일에 토론회를 하나 했죠.
그 토론회에서 황보연, 원래 교통실장 했죠. 서울시립대 교통공학과 교수 말씀이 "대중교통 운영 적자가 요금 인상과 지방정부 재정지원만으로는 감당하기 어려운 상태이다." 이런 말씀도 했고 또 임삼진 한국환경조사평가원 원장은 "뉴욕이나 런던 등 세계의 다른 도시에 비해 서울시내버스 요금도, 서울시의 시내버스 재정지원도 굉장히 낮은 수준이다." 장수은 서울대 환경대학원 교수는 "24시간 도시로 성장한 서울의 심야 이동수요를 뒷받침하기 위해서는 심야버스 올빼미버스를 대폭 확대해야 한다."
토론회에서 이런 의견이 나왔는데도 이런 전문가들이 지적한 문제들에 대해서 전혀 반영이 되지 않았다, 서울시 발표는 현장과 현실을 전혀 무시한 탁상행정의 전형이다 이렇게 표현할 수밖에 없는 실정이다. 실장님, 그것에 대해서 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 탁상행정이라는 말은 동의할 수 없고요. 7월 1일 혁신방안은 교통학회가 제안을 한 거고, 거기에 전혀 수용을 하지 않았다는 부분도 동의할 수가 없습니다.
●송도호 위원 그래요? 동의 안 하겠죠. 하나하나 짚어볼게요.
공공기관 총액인건비제를 응용해서 도입한 건가요, 이번에 한 사전확정제? 사전확정제로 한 문제가 총액인건비제를 응용해서 도입한 건가요, 아니에요?
●교통실장 윤종장 총액인건비제하고는 전혀 다른 내용입니다, 사전확정제는.
●송도호 위원 그래요? 500억 원의 예산을 아낄 수 있다고 했는데 어떤 근거와 어떤 방식에 의해서 산출된 건가요?
●교통실장 윤종장 그건 표준정산제로 하고 있는 표준원가를 계산하고 있는 13개 항목에 대해서 2개 항목을 빼고는 저희들이 표준원가를 정하고 있고요. 2개 항목은 실비정산을 하고 있습니다, 인건비하고 연료비. 나머지는 표준원가를 정한 다음에 일단 표준원가를 주고 그다음에 나머지 추후 정산하도록 되어 있는데, 이 부분을 물가인상 폭과 임금인상 폭 그다음에 여러 가지 표준원가에 대한 부분을 해서 사전에 확정해서 정해놓고, 그러면 사전에 정해놓은 것만큼은 지출은 안 되는 거죠. 그러면 그전에 지출했던 부분보다 많게는 700억, 적게는 250억, 그게 내용에 따라서 달라질 수 있습니다. 그 정도 절감할 수 있다고 예상을 한 겁니다. 추산을 한 거죠.
●송도호 위원 잠깐만요. 여기서 김정환 버스운송사업조합 이사장님 잠깐만 자리 서 볼래요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 김정환 이사장입니다.
●송도호 위원 사전확정제 하는 부분에 있어서 서울시하고 토론이나 이런 거 한 적 있나요, 대화를 한 적이?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 이번에 서울시가 혁신안 발표하기 전에, 세 가지 발표를 했었는데 꼭지별로 큰 틀에 대해서는 사업조합과 협의가 있었습니다. 물론 구체적인 방안에 대해서는 앞으로 더 많은 시간과 토의가 필요하겠지만 재정과 공공성과 서비스의 방향성에 대해서는 사전동의가 있었습니다.
●송도호 위원 그러면 다 동의했다는 걸로…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그런 건 아닙니다. 사전정산제도 마찬가지고 노선 개편도 마찬가지고 사모펀드도 마찬가지고, 노선 개편도 개편하자는 것에는 동의를 했고 내년 1년 동안 용역팀이 꾸려져서 서울시와 함께 어떤 식으로 개편을 해야 할지는 사실 시간을 가지고 시민 서비스 제고를 위해서는 뭐가 필요한지 그 부분은 계속 구체적인 논의가 더 있어야 되는 거고요.
●송도호 위원 서울시에서 무조건 개편하자 이렇게 해서 그냥 동의했다?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 아닙니다. 노선 개편은 저희도 필요하다고 계속 말씀드렸고요.
위원님, 노선 개편 부분은 준공영제가 시작된 지 20년이 지났고 서울이라는 도시는 많은 변화가 있었습니다. 지하철도 많이 생겼고요 아파트 대단지도 많이 생겼고 마곡지구처럼 거의 신도시 개념의 단지들도 생겼고, 그런데 그때그때마다 버스 노선들이 짜깁기식으로 부분적으로 변화가 있었습니다. 그러다 보니 노선 자체가 굴곡도 심하고 30분이면 출근할 곳을 버스를 타면 50분이 걸리고 환승을 한 번 하려면 100m, 200m를 건너야 되고 가까운 데도 노선이 없고 그래서 시민들의 불편이 증가되고 있고, 지난번 대중교통학회에서 했던 부분도 이 부분이 문제가 있다고 해서 저희들도 이것에 대한 변화가 필요하다는 것을 충분히 공감을 하고 있었고요.
시에서도 이 제안이 있어서 이거는 필요하다, 다만 어떤 방식으로 구체적으로 어떻게 해야 되느냐 하는 부분은 앞으로 1년 동안 많은 논의가 필요할 거라고 생각하고 있습니다.
●송도호 위원 알겠습니다. 노선 개편은 필요하죠. 새로운 신도시가 생기고 그렇기 때문에 그분들이 불편하기 때문에 그분들을 위해서도 노선도 개편해 주고 하는 부분은 맞는데…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다, 위원님.
●송도호 위원 500억 예산 깎자 하는 부분에 대해서는…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그 부분은 저도 논의가 앞으로 필요하다고 보고요.
●송도호 위원 이야기는 들었어요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그 부분까지는 제가 구체적인 합의를 한 적은 없고요. 다만 그동안 저희 사업자들도 20년 동안 많은 노력을 해서 비용 절감에도 많이 기여를 했다고 저는 확신을 하고 있습니다.
●송도호 위원 알겠습니다. 들어가셔도 됩니다.
표준운송원가 항목의 가동비와 보유비 중 어떤 항목을 어떤 방식으로 변경하여 비용을 줄일 수 있다는 것인지 한번 말씀해 보실래요, 실장님?
●교통실장 윤종장 13개 항목 중에 인건비 그다음에 연료비는 실비정산이지 않습니까? 실비정산이다 보니까 예를 들어서 연료비는 주입하는 대로, 인건비는 노사가 합의해서 인상률을 인상하는 대로 지금까지는 다 지불을 해 왔다는 겁니다. 이 부분에 대해서 한 번쯤 고민해 볼 때가 됐다, 노조 측이 반대하고 반발하는 이유도 아마 그럴 겁니다. 아까 위원님께서 500억을 깎자 이렇게 표현을 하셨는데 그 부분은 제가 동의할 수 없고요. 왜냐하면 과다하게 지급된 부분은 줄일 필요가 있고 그다음에 또 현실에 맞지 않는 부분은 늘려야 될 필요가 있는 거죠.
●송도호 위원 500억 예산을 아낄 수 있다 이 부분인데…….
●교통실장 윤종장 네, 그렇게 표현을 해 주시면 좋겠습니다.
●송도호 위원 그런데 지금 보면 표준운송원가 이렇게 해서 전부 다 표준단가를 정해서 거진 다 하잖아요. 정비비나 복리비 이런 것도 그렇게 표준단가를 정해서 지급하고 있고, 그렇다면 가동비를 줄일 수밖에 없을 텐데…….
●교통실장 윤종장 아니, 그러니까 표준단가 자체도 지금까지 했던 방식에서 더 줄일 수 있는지, 더 맞는 표준단가가 있는지를 들여다보겠다는 겁니다. 예를 들어서 공동구매를 할 수도 있고요, 보다 효율적인 계약 방식을 택할 수도 있고요. 그다음에 예를 들어서 운수회사별로 사전에 확정된 표준단가가 100이었는데 그전 같으면 110이었다, 그런데 우리가 100으로 줬다. 그런데 좀 더 노력하면 90까지 할 수 있겠다면 10은 운수회사의 몫이기 때문에 그거를 줄일 수 있는 효율의 효과를 발휘할 수 있는 거고…….
●송도호 위원 네, 알았습니다.
●교통실장 윤종장 그 과정에서 줘야 할 걸 안 줬다든지 퀄리티를 떨어뜨려서 했다든지 하는 거는 평가 방법을 통해서 그런 걸 걸러내겠다는 겁니다.
●송도호 위원 그렇게 한다면, 아까 노선을 조정하고 그러면 아마 더 증차해야 할지도 모르는 상황이에요.
●교통실장 윤종장 그거는 증차할 수도 있습니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까 증차할 수밖에 없는 상황이 오면, 아무래도 더 많이 노선이 생기면 운행비도 더 들어갈 거고 기사들도 더 써야 하고 그러는데…….
●교통실장 윤종장 그러니까 위원님께서…….
●송도호 위원 지금 500억 이상 예산을 줄인다고 하는 부분에 있어서는 무슨 감찰을 하든가 인건비를 줄이든가 하는…….
●교통실장 윤종장 그러니까 그게 지금까지의 표준단가와 노선 방식과 준공영제를 보는 관점이었고요. 노선도 지금 장대노선 얼마나 많습니까? 80~90㎞, 4시간~5시간 뛰는 노선도 많고요. 이런 노선들은 긴 노선은 줄이고 굴곡진 노선은 펴고 마을버스를 투입할 수 있으면 투입하고 그다음에 수송력 좋은 2층버스 투입할 수 있으면 투입하고 그런 걸 다 같이 보자는 거고요.
(마이크 꺼짐)
●송도호 위원 아니, 그걸 못하…….
5분만 더 쓰겠습니다.
●교통실장 윤종장 그리고 그 500억은 현행 7,400대 기준으로 해서 뽑은 건데, 물론 500억이 더 될 수도 있고 안 될 수도 있습니다.
(마이크 켜짐)
●송도호 위원 실장님, 제가 질의의 양은 많은데 시간은 금방 갔어요. 내가 그만큼 들어줬으니까 이제 제 이야기 좀 들어주세요.
●교통실장 윤종장 알겠습니다.
●송도호 위원 그러면 표준단가만큼만 각 회사에 지원하겠다는 건데 사업주 입장에서 보면 본인 이윤도 챙겨야 하고 노동조합과 협상도 해야 하고 또 그 결과를 알아서 책임져라 이런 식인데, 거기에 대해서 지금 서울시에서는 확정해 버리면 그건 모르겠다, 더 이상. 너희들이 노사협의 어떻게 하든 간에, 당신들 이윤을 어떻게 하든 간에, 그렇게밖에 이해할 수가 없어요.
그런다면 결국은 노사관계를 더 악화시키고 또 파업이 되고 사회갈등을 야기할 수밖에 없는 부분을 서울시가 조장하는 거 아니냐? 그렇게까지 갈 수 있는 부분이 있어서 제가 질의하는 거예요.
●교통실장 윤종장 충분히 우려될 수 있는 말씀이시고요.
●송도호 위원 그렇죠. 그러니까 지금 보면 원청회사가 하청회사한테 공사비 얼마 딱 주고 알아서 해라, 이윤을 너희들이 남기든가 말든가. 이렇게 한다면 사업주 입장에서는 당연히 인건비를 줄이려고 노력할 거고 또 그러면 노동조합은 물가상승률을 따지고 임금 인상해 줘라, 뭐도 해 줘라, 계속하다 보면 서울시는 준공영제 책임자로서 책임을 방기할 수밖에 없는 부분이 생길 수밖에 없다. 그렇다면 거기에 대해서 더 노력해야 하는데 그 부분이 제가 봤을 때는 노선이 더 늘어난다면 그 부분 예산을 500억 이렇게 이야기를 확정적으로 하면서 줄이겠다는 이 부분이 맞지 않다고 생각하는 거예요.
예를 들어서 용역을 해서 그런 부분이 나온다면 그렇게 할 수 있죠. 그런데 500억이라는 것을 정해 놓고 지금 이야기한다는 것은, 어떻게 될지도 모르잖아요, 노선이 더 많이 생겨야 하고 그러는데. 그렇다면 좀 전에 이야기했던 증차도 해야 할 부분이 생기고 그럴 건데 그 부분을 미리 그냥 서울시민한테 이렇게 줄여서 우리 시민들 세금을 좀 아껴 쓰겠습니다, 그거 홍보하는 거예요 뭐예요, 지금? 그 부분이 정확하게 데이터가 나오고 나서 해야 하는 거 아니냐 그런 부분이에요.
●교통실장 윤종장 일단은 일의 추진 방식이 여러 방법이 있지만 500억을 줄여서 목표를 던져놓겠다는 뜻이 아닙니다, 위원님. 그런 뜻이 아니고 준공영제에 대해서 낭비적인 비용 증가 요인을 제거하자는 뜻입니다.
그런데 그런 낭비적인 비용 증가 요인이 우리가 봤을 때는 200억에서 한 700억 정도 되는 것 같은데 이 부분은 조합하고 세부적인 표준원가 13개 항목 그다음에 노사관계의 여러 가지 문제점을 하다 보면 더 줄어들 수도 있고 더 늘어날 수도 있다는 겁니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까 지금까지…….
●교통실장 윤종장 그런 탄력성을 주겠다는 겁니다.
●송도호 위원 지금까지 계속 회계감사도 하고 뭐도 하면서 조사해 봤을 거 아니에요? 계속 해 왔는데 그러면 해마다 하면서 그 순간에 조금씩 조정해서 나오면 되는 부분을 준공영제 개편안 해서 갑자기 500억 줄이니, 얼마 줄이니 그런 이야기가 나오니까 그렇다면 표준단가를 고정하는 노동자들의 생활 수준도 상당히 위협할 수밖에 없는 부분이 생기는 거고 사회적 합의도 상당히 저해될 수밖에 없는 상황이 생길 것이라고 나는 그렇게 생각해요.
그래서 목표를 정해놓고 하지 말고 이 부분은 용역을 해서 그 부분이 나오고 서로 합의를 통해서 하는 것이 온당하지, 얼마를 줄이겠다 미리 발표해 놓고 그 목표에 맞춰서 가는 것이 옳냐는 부분에 대해서 잘못됐다고 저는 생각해요, 실장님. 방법이 잘못됐다고, 결국…….
●교통실장 윤종장 거듭 말씀드리지만 500억 줄이겠다고 목표를 설정하는 게 아닙니다.
●송도호 위원 아니에요?
●교통실장 윤종장 낭비적인 요인을 제거하면 그 정도 될 수 있다고 귀납적인 결론을 내린 거지…….
●송도호 위원 그 말이 그 말이죠.
●교통실장 윤종장 그걸 목표설정을 한 건 아니죠.
●송도호 위원 아니, 실장님.
●교통실장 윤종장 그건 전혀 다른 의미죠.
●송도호 위원 실장님, 실장님이 생각하는 것하고 회사에서 받아들이는 것하고는 또 다릅니다.
●교통실장 윤종장 지금 이사장도 말씀하셨듯이 큰 틀에서 사전확정, 표준원가에 대한 재조정 그다음에 여러 가지 노선 조정에 대해서는 동의하지만 그 내부에서 노사관계의 갈등을 유발할 수 있는 내용이라거나 받아들일 수 없는 내용에 대해서는 동의할 수 없는 부분은 동의하지 않겠다는 의사표시를 하셨잖아요. 그럼 그 부분에 대해서 저희들도 인정하고, 큰 틀에서 동의했으니까 이제는 하나씩 하나씩 맞춰나갈 겁니다. 물론 500억이라는 표현을 한 거는…….
●송도호 위원 그러면 언론 발표용으로 그렇게 발표한 거예요?
●교통실장 윤종장 그게 아니죠. 저희들이 현재 기준으로 정상적인 사고방식을 하게 되면 그 정도 나올 수 있을 거라고 얘기하는데…….
●송도호 위원 그것은 실장님 생각이고, 내가 이야기했잖아요. 그동안에 매년 결산하고…….
(마이크 꺼짐)
얼마를 주고, 다 해 왔던 거 아닙니까? 그러면 그동안에 하면서 조정했어야지 어느 날 갑자기 준공영제를 다시 손보겠다 해서 500억 정도는 감할 수 있겠다 확정해서 그렇게 하겠다고 얘기하는 것은 저는 그냥 언론 발표용이라고 생각해요.
●교통실장 윤종장 그런데 지속가능하게 가야 하기 때문에 노사관계도 그렇게 가야 한다고 봅니다. 왜냐하면 아까 계속 위원님들이 말씀하셨던 부분이 버스회사의 적자 문제, 재정난 문제 말씀하시지 않았습니까, 뭔가 단호한 대처가 필요하다고 말씀하셨고. 그 부분에 있어서는 사측한테만 책임을 묻는 건 말이 안 된다고 생각하고요, 노측도 같이 얘기해야죠.
물론 그렇다고 해서 노측의 지금 현재까지의 인건비를 다 깎겠다는 뜻이 아닙니다. 합리적인 선에서 같이 논의해 보자는 거고 그 논의의 구조에 이제는 들어와야 할 겁니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까 그렇게 하다 보면 사측의 입장에서는 결국 노동자들에게 전가할 수밖에 없는 부분이 생기잖아요. 그렇지 않겠어요? 아니, 회사가 뭐 남아야 장사를 할 거 아닙니까? 예를 들어서 아무것도 안 남고 나는 투자를 많이 해 놨는데…….
●교통실장 윤종장 그런데 그런 예단만 가지고는 저희들이 일을 할 수가 없어서, 한번…….
●송도호 위원 아니, 그래서…….
●교통실장 윤종장 한번 힘을 실어주시면 열심히 하겠습니다.
●송도호 위원 힘을 실어주라 이 말이 아니고, 그렇게 하면 되겠어요? 그럼 그런 부분들은 다 준비를 해서 해야지 미리 탁 터뜨려 놓고 이제 와서 저희들한테 힘을 실어주세요 하면 누구한테 힘을 실어야 되겠습니까?
●교통실장 윤종장 아니, 이 방법은, 준공영제는 이렇습니다. 매년 임단협, 이제 내년 봄이면 또 할 거고요. 그거 하는 과정에서 어느 정도의 느낌은 있어야 하지 않습니까? 서울시의 태도가 그냥 가서 파업하고 어깨띠 두르고 무조건 가서 드러누우면 다 들어주더라가 아니라 같이 살아야, 공존ㆍ공생해야 나도 직장 계속 유지할 수 있는 거고 하니 시대에 같이 발맞춰보자 하는 걸 사측에도, 노측에도 얘기하는 거고요.
●송도호 위원 실장님, 그 부분은…….
●교통실장 윤종장 그거는 시대적 사명으로 가야 되지 않습니까?
●송도호 위원 아니…….
●위원장 이병윤 송도호 위원님, 좀 더 하실래요? 마무리…….
●송도호 위원 네, 조금만…….
●위원장 이병윤 1분만 더 드릴게요.
(마이크 켜짐)
●송도호 위원 실장님, 이 부분은요 실장님 생각만 하면 안 됩니다. 같이 상생해서 가야 할 거 아닙니까? 저분들도 있는데, 그러면 저분들은 빚내서 사는 거 아니지 않습니까? 그러면 최소한…….
●교통실장 윤종장 제가 하는 말씀도 계속 그 말씀드리는 겁니다.
●송도호 위원 아니, 그러니까요. 저분들은 그러면 빚내서 할 겁니까? 그러면 저분들 입장에서도 충분한 대화로 서로 소통해서, 노동조합이나 모든 부분 소통해서 이 부분을 만들어 가야 할 거 아닙니까?
●교통실장 윤종장 만들어 가자고 지금 기본 방향은 발표를 했고, 이제 중요한 건 세부적인 내용이잖아요.
●송도호 위원 아니, 그러니까 만들어 가야 하는데 벌써 500억 정도는 예산 절감시킬 수 있다 그런 식으로 발표를 먼저 해 놓고는…….
●교통실장 윤종장 아니, 그러면 500억 늘리겠다는 준공영제 혁신안을 발표할 수 있습니까? 그건 말이 안 되지 않습니까?
●송도호 위원 누가 줄인다고…….
●교통실장 윤종장 경영혁신 노력을 해야죠.
●송도호 위원 아니, 제가 뭐 늘린다고 하라고 했어요, 줄인다고 하라고 했어요? 그냥 그런 이야기를 하지 말고 서로 조율해서 하다 보면 뒤에…….
●교통실장 윤종장 그러니까 제가 500억을 목표로 설정하지 않았다고 하지 않았습니까? 현재 7,400대 기준과 지금까지의 추세를 봤을 때 비용절감 노력을 하면…….
●송도호 위원 잠깐만요. 지금 그 이야기 나오는 부분은 그렇게 설정됐다고 판단하기 때문에 하는 거예요. 그런데 지금 노선도 더 증차…….
(마이크 꺼짐)
늘려야 하고 여러 가지 부분이 생겨서 내가 봤을 때는 더 어려운 부분인데 왜 자꾸 사전확정제로 가면 500억 정도 줄인다고 하니까, 그 부분에 대해서는요…….
●위원장 이병윤 마무리하세요, 그냥.
●송도호 위원 그 부분에 대해서는 더 검토해 보시고 서로 사업자들하고 더 소통하고 노사하고도…….
●교통실장 윤종장 노사 양측 얘기를 다 듣도록 하겠습니다.
●송도호 위원 그렇죠. 조합원들하고도, 노동조합 근로자들하고도 계속 대화해서 그 부분에 대해서는 원만하게 잘 만들어 갔으면 합니다.
●교통실장 윤종장 저희는 대화할 준비가 다 되어 있고요. 노측도 사측도 같이 발전하자는 차원에서 대화했으면 좋겠습니다.
●송도호 위원 네, 이상입니다.
●위원장 이병윤 송도호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 김성준 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김성준 위원 김성준 위원입니다.
김정환 이사장님, 발언대로 나와 주십시오.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 김정환 이사장입니다.
●김성준 위원 이사장님은 현재 도원교통, 선진운수, 선일교통, 경성여객 이렇게 네 군데 운수회사의 대표를 맡고 계시죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●김성준 위원 제가 파악한 바로는 도원교통을 차파트너스에 매각하고, 그 후에 차파트너스하고 그리니치PE 이런 사모펀드가 매입한 선진운수, 선일교통 대표를 지금 전문경영인으로 지목돼서 맡고 계신 거죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 경성여객은 저와 특수관계인들이 소유하고 있고요, 도원교통하고 선일교통은 제가 2대 주주로 참여하고 있고요, 선진운수는 100% 제가 지분 없이 전문경영인 방식으로 경영하고 있습니다.
●김성준 위원 지금 사모펀드가 운영하는 버스회사에 대해서 여러 가지 비판적인 시각도 있고, 그래서 본인 부친 때부터 운영해 오시던 운수회사를 매각하고 전문경영인으로 이렇게 대표이사직을 수행하는 것에 대해서 바람직하지 않다는 일각의 의견이 있어요. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 이 부분은 지금 제가 이사장으로서의 답변이 아니고 개인적인 답변인 것 같은데, 이건 그냥 제 사견임을 감안해서 들어주셨으면 좋겠습니다.
●김성준 위원 네.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 일단 저는 지금 논란이 되고 있는 사모펀드의 당사자는 아닙니다. 제가 펀드에 10원 한 장 개인 투자를 한 것도 없고요, 투자자들이 누군지도 잘 모르고 있습니다. 다만 사모펀드가 투자한 회사의, 그들의 주주를 관리하는 운용사와 저의 개별 계약에 따라서 그들 회사의 일부를 제가 대표이사로서 경영에 참여하고 있는 방식입니다.
●김성준 위원 거기서 먼저 제안이 온 거죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네. 회사를 맡아봐 달라고 제안이 왔었고요. 무슨 이유인지는 모르겠습니다만 그래서 맡게 되었고요.
저희 업계가 지금 64개 회사인데, 64개 회사의 대표이사 형태를 보면 여러 가지 형태가 있습니다. 그냥 회사를 개인이 다 소유하고 경영도 직접 하시는…….
●김성준 위원 제가 질의시간이 정해져 있어서 짧게 답변해 주세요.
●서울특별시 버스운송사업조합 이사장 김정환 소유와 경영이 합병돼 있는 그런 대표이사도 계시고요 그냥 소액주주로 참여하시면서 대표를 맡고 계시는 방식도 계시고 그다음에 사모펀드가 아니더라도 일반 개인이 소유한 회사에 그냥 전문경영인으로 대표이사를 맡고 계시는 회사들도 있습니다.
그런데 이런 부분에 대해서 어떤 것은 옳고 어떤 것은 그르다고 판단하는 것은, 저는 그런 비판은 받아들이기는 힘들고요, 합리적인 비판이 아니라는 생각이 들고요. 저는 오히려 그냥 제가 예전부터 소유해서 오랫동안 경영해 오던 회사든, 아니면 정반대로 제가 지분이 없더라도 그냥 전문경영인으로 참여하는 회사든 차별하지 않고 선량한 관리자의 의무로 제 개인적인 경영철학을 가지고 단지 좋은 회사를 만들기 위해서 대표이사로서 열심히 일할 뿐입니다. 제가 도원교통이나…….
●김성준 위원 알겠습니다.
지금 도원교통이나 선진운수의 경우 매출액 대비 매출원가나 판매관리비 비율이 다른 회사들보다 낮아요. 그리고 영업이익률이 비교적 높습니다. 그리고 경영평가에서 상위를 기록하고 있어요, 물론 선일교통은 매입한 지 4개월 만에 경영평가를 받아서 낮은 것 같고. 이런 경영실적이 많이 개선된 걸로 보입니다, 지표상. 그러면 우리 이사장님이 탁월한 전문경영인이다 이런 평가도 나올 수 있는데, 그러면 이 원가나 판매관리비를 어떻게 줄여나가세요? 그 노하우가 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 제가 오랫동안 경영했던 회사가 경성여객과 도원교통 두 회사입니다. 두 회사는 서울시 평가에서도 매년 최상위권을 유지하고 있고요 실제로 서울시 공무원분들이나 주변에서 시쳇말로 저 회사 잘하는 회사, 좋은 회사로 되어 있습니다.
●김성준 위원 그건 제가 말씀드렸고, 원가나 판매관리비를 줄여나가는 노하우나 이사장님만의 특별한 경영철학이요.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 저는 경영의 힘이라고 보는데요 일단 평가를 잘 받으면 성과이윤을 상당히 높게 받을 수 있도록 구조가 되어 있고요. 그다음에 경영효율이라는 게 부품을 구매하든 인력을 어떻게 활용하든 연료를 어떻게 절감하든 그런 부분들은 경영에서 충분히 절감할 수 있는 부분도 어느 정도는 있다고 생각합니다. 성과이윤을 많이 받는 부분이 분명히 있을 것이고요.
●김성준 위원 반면에 일부에서는 판매관리비나 원가 절감을 위해서 정비직이나 관리직 인건비의 과도한 감축이 승객 안전에 위해될 수 있다 우려도 지적되는데 이에 대한 입장은 어떠신가요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 만약에 필요하시면 제가 선진운수 자료를 별도로 보고드릴 수도 있을 것 같고요. 선진운수가 개인이 맡던 때보다 인력도 더 늘었고 인건비 지출액도 더 늘었습니다. 그건 무조건 많이 쓴다고 좋다, 적게 쓴다고 좋다는 게 아니고 적절하게 어떻게 쓰느냐의 문제인 것 같고요. 그런 부분은 차이가 있을 거라고 생각하고 있습니다. 그냥 무작정 무조건 줄인다 이것도 좋은 회사가 될 수 없는 것이고요, 적절하게 잘 효율적으로 활용하느냐 그 부분이 관건이라고 생각합니다.
●김성준 위원 올해 3월 28일 버스 파업 시에 도원교통은 정상 운행을 했거든요. 맞죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 경성여객이 정상 운행했고, 도원교통의 절반이 그러니까 정릉 쪽은 정상 운행을 했고 양천 공영차고지는 전체 여러 회사들이 모여있다 보니까 그때는 정상 운행 못 했습니다.
●김성준 위원 경성여객은 파업에 참여는 안 했는데 이 파업에 미참여한 특별한 사유가 있나요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 저는 대표이사로서 또 이사장으로서 시민들의 불편을 볼모로 잡는 파업은, 물론 노사의 관계 문제입니다만 저는 동의할 수 없었고 저희 회사에는 운행을 제가 우리 노측에 부탁을 드렸었고…….
●김성준 위원 타협의 결과인가요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 운행사원들이 회사의 뜻을 따라서 운행해 주었습니다.
●김성준 위원 평소에 노사 관리하는 노하우도 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그건 정말 노하우일 것 같고요, 위원님. 저는 저희 운행사원들하고 우리 노조랑 술 마시는 거 좋아하고요. 늘 스킨십하고 그들의 고충을 듣고…….
●김성준 위원 소통이네요, 소통?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 그렇게 생각합니다. 해 줄 수 있는 건 해 주고 안 되는 건 미안하다 이래서 못한다고 얘기를 해 주고 그게…….
●김성준 위원 지금 선진운수 대표이사를 맡고 계시는데 2023년에 선진운수 배당은 얼마를 하셨습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 배당금액은 제가…….
●김성준 위원 정확히 모르세요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 지금 오늘 제가 이사장 자리로 나와서…….
●김성준 위원 선진운수가 서울시에 제출한 자료에 의하면 70억 2,600만 원을 하셨어요. 그런데 금융감독원 전자공시시스템에 공시된 회계감사 보고서 자료를 보면 2023년에 배당한 금액은 39억 원이에요. 그러니까 같은 해인데 서울시에 제출한 자료가 잘못된 것인지 이 회계법인이 잘못한 것인지 공시자료를 허위로 기재한 것인지, 어떤 게 맞습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 죄송합니다만 제가 지금 개별 회사 건은 답변 준비가 안 돼서 상세한 내용은 별도로 파악하고 보고를 드리겠습니다. 그런데 제가 아까 말씀드린 대로…….
●김성준 위원 제가 말씀드린 내용이 맞다면 차액이 한 46억 정도 되는데, 선진운수가 2023년에 당기순이익이 46억 2,400만 원이에요. 그런데 당기순이익보다 더 많은 이익배당을 하셨거든요, 서울시에 제출한 자료에 따르면. 그래서 당기순이익보다 많이 배당하는 것이 바람직하지 않아 보이는데 이 부분에 대해서…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 저는 당기순이익뿐 아니고 이익잉여금도 있겠지만 물론 배당은 경영의 소관이 아니고 사실은 주주들의 몫입니다. 주주들의 권한인데, 서울시의 기준이 있기 때문에 서울시의 기준은 지키도록 제가 주주 측에도 늘 다퉈가면서까지 그건 주장을 하고 있고 그 부분은 정확하게 확인을 하고 그러고 별도로 보고를 드리겠습니다.
●김성준 위원 네, 따로 알려주십시오.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 제가 정확하게 모르는 상황에서 답변을 드리는 건 옳지 않을 것 같습니다, 위원님.
●김성준 위원 네. 그리고 차파트너스가 갖고 있는 버스회사를 매각한다는 언론보도가 지속적으로 나오고 있습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 저도 듣고 있습니다.
●김성준 위원 사모펀드가 보유하고 있는 회사를 4,000억, 5,000억에 전체를 매각한다는 얘기가 있는데 그러면 서울시민 입장에서는 먹튀 아니냐 이런 우려가 있거든요. 이 부분에 대해서는 어떤…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 그건 진짜 제가 답변드리는 게 옳을지 모르겠습니다. 사실 또 아까 말씀드린 대로 주주단은 저의 몫이 아니기 때문에 그 투자자의 내부 구조까지는 잘 알지 못합니다. 그래서 그들이 진짜 얼마나 수익을 남기는지, 그게 먹튀가 성립이 되는지 모르겠습니다만 제 상식으로는 상식적인 선이 아닐까 생각이 들고요. 버스회사는 수익이라는 게 지금 뻔한데 그걸 이렇게 막, 그건 아닐 것 같고요. 그리고 지금 논란이 되고 저희가 생각했던 것보다 빠른 시간 내에, 물론 자기들 내부 사정이 있겠지만 그 부분에 대해서는 저도 좀 놀랐고 유감스럽습니다.
●김성준 위원 지금 서울시가 사전확정제하고 표준단가 정산제 시행한다고 발표했지 않습니까, 혁신방안을?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 지난주에 발표했습니다.
●김성준 위원 서울시에서는 큰 틀에서 조합에서도 동의했다 이렇게 얘기를 했었거든요, 저희 시의원들한테.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네.
●김성준 위원 그러면 이 시행에 대한 조합의 입장이나 우려 사항은 어떤 것이 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 시에서 오늘 좀 전에 실장님께서 말씀하신 대로 저희 사업자들이 노력을 많이 했음에도 불구하고 분명히 낭비 요소를 찾아보면 비효율적인 부분들이 있을 것이라고 생각합니다. 그런 비효율적인 부분이나 낭비 요소를 찾아서 줄여야 한다는 대의에는 저희가 반대할 수도 없는 거고 당연히 찬성하는 거고요.
그리고 준공영제가 20년이 지나다 보니까 개선할 점들도 분명히 있습니다. 이런 부분에 대해서는 동의를 하는 거고, 다만 정산 부분은 저희 사업자 조합원들과도 직결되는, 노동조합도 마찬가지지만 모두가 직결되는 사항이라서, 서울시도 시행을 내후년 1월로 잡고 있다는 게 내년 1년 동안 저희 사업자들, 사업조합은 물론이고 노동조합이나 각계 전문가들과 소통을 통해서 논의를 통해서 실행안이 정해지는 것으로 알고 있고요. 구체적인 안은 충분히 주변의 의사를 듣고 하겠다는 걸로 저는 알고 있습니다.
●김성준 위원 인건비를 표준단가 정산제로 적용해서 인건비가 부족하게 된다면, 일각의 우려는 그렇습니다. 감원이 예상되고 촉탁직 고용이 늘어날 것이다. 충분히 예상할 수 있는 거잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●김성준 위원 이 부분에 대해서는 분명히 노조의 반대가 클 거고 또 잦은 파업이 있다 보면 결국 시민 피해로 돌아올 건데, 이 부분도 제가 질문하면 길어지니까 어쨌든 서울시하고 협의하실 때 이 부분도 꼭 염두에 두시고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 당연합니다.
●김성준 위원 협의ㆍ상의해 주시기 바랍니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그렇게 하겠습니다.
●김성준 위원 그리고 시내버스업체에서 마을버스를 함께 운영하고 있는 회사도 꽤 있지 않습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 몇 개 있습니다.
●김성준 위원 오전에도 제가 질의를 했는데 마을버스 운전자 부족으로 인해서 배차 간격 늘어나고 혼잡도가 극심해지고 시민의 피해가 크거든요. 그러면 이 부분에 대해서 제3자든지 아니면 동종 업계든지 같이 운영하고 있는 회사들이 있기 때문에 조언을 해 주신다면 마을버스 문제 어떻게 해결하면 좋을까요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 마을버스뿐이 아니라 지금 시내버스도 사실 인력난이 이미 시작됐습니다. 만약에 누가 갑자기 유고가 생겨서, 집 안에 상이 생긴다거나 몸이 아프다거나 그러면 대체인력을 못 구해서 결행까지 생기고 있는 상황이고요. 그런데 이건 동종 업계에서 도울 문제가 아니고 사실 근본적으로 기사 지원자들이 너무 줄고 있기 때문에 근본적인 대책이 필요하다고 생각이 들고요. 조합에서도 서울시와 함께 계속 건의를 드리는 게 외국인 고용이라든가 자율주행버스를 좀 더 공격적으로 확대한다든가 이런 정책적인 고민이 필요한 시점이 되지 않았나 그런 생각을 하고 있습니다.
●김성준 위원 그것도 서울시가 고민하고 있더라고요, 오전에 물어보니까.
그래서 이 부분에서 과거에 마을버스 운전경력 2년 이상이었다가 시내버스 이직 서류전형 조건이 경력 1년 이상으로 낮춰졌거든요.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 계속 낮춰졌습니다.
●김성준 위원 그래서 상생 차원에서 채용 시 경력 강화 2년 이상으로 하실 의향 없으세요, 동의해 주실 의향은?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 지금 시내버스도 사실 우리 운행사원이 부족해서, 그렇게 되면 저희 쪽도 지금 더군다나 고령 운전자 사고 때문에 사회적인 우려도 많이 되고 그렇지 않아도 지금 고령 운전자가 늘어나는 판이고 저희 수급도 문제가 있어서 그건 한번 고려를 해 보겠습니다.
●김성준 위원 조합원들하고 적절하게 상의하셔서, 왜냐하면 이게 진짜 상생해야 되는 부분이거든요. 부탁드리겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 알겠습니다.
●김성준 위원 들어가셔도 좋습니다.
실장님, 간단하게 관련된 질의 좀 드리겠습니다. 올해 8월, 9월 사이에 혁신방안에 대해서 버스조합 등 이해관계자들하고 의견 청취를 나눴다고 하는데 이뤄졌습니까?
●교통실장 윤종장 노측하고는 구체적인 얘기는 나누지 못했고요.
●김성준 위원 버스조합하고는 이루어졌습니까?
●교통실장 윤종장 조합 그다음에 용역을 수행했던 서울연구원에서 전문가 의견 수렴했고요.
●김성준 위원 그러면 누구에게 어떤 의견 청취가 이루어졌는지하고 의견 청취 결과를 문서로 작성해서 제출해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 그렇게 하도록 하겠습니다.
●김성준 위원 아울러 당부 말씀을 드리자면 이번에 혁신방안에 시내버스 노선 전면 개편 등에 대해서, 개편 예정이잖아요?
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 이럴 때 그동안 교통소외지역에 대한 배려가 필요해 보입니다. 예를 들면 우리 금천구 같은 경우에는 금천구의 중심은 시흥동, 독산동인데 여기서 강남역을 바로 가는 버스가 하나도 없습니다. 시흥IC 그냥 거쳐 지나가는 거거든요. 한 대 있더라고요, 제가 확인해 보니까. 그리고 서울시청에 직접 오는 연결노선도 딱 한 개 있습니다. 그것도 장거리 노선이라고 해서 단축이 검토된 적도 있고, 이런 부분을 포함해서 서울시내에서 그동안 교통소외지역에 대한 배려가 꼭 반영됐으면 좋겠습니다. 그리고 굴곡 버스라든지 트램이라든지 신개념 교통수단도 함께 검토해서 이 부분에 대한 검토도 요청드립니다.
●교통실장 윤종장 그런 방향으로 검토해 보겠습니다.
●김성준 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 김성준 위원님 수고하셨습니다.
위원님들 증인에 대한 보충질의 있습니까?
했잖아, 안 했나, 한 것 같은데?
그러면 정준호 위원님 간단하게 하세요.
김정환 이사장님, 발언대로 나와 주십시오.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 김정환 이사장입니다.
●김성준 위원 이사장님은 현재 도원교통, 선진운수, 선일교통, 경성여객 이렇게 네 군데 운수회사의 대표를 맡고 계시죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●김성준 위원 제가 파악한 바로는 도원교통을 차파트너스에 매각하고, 그 후에 차파트너스하고 그리니치PE 이런 사모펀드가 매입한 선진운수, 선일교통 대표를 지금 전문경영인으로 지목돼서 맡고 계신 거죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 경성여객은 저와 특수관계인들이 소유하고 있고요, 도원교통하고 선일교통은 제가 2대 주주로 참여하고 있고요, 선진운수는 100% 제가 지분 없이 전문경영인 방식으로 경영하고 있습니다.
●김성준 위원 지금 사모펀드가 운영하는 버스회사에 대해서 여러 가지 비판적인 시각도 있고, 그래서 본인 부친 때부터 운영해 오시던 운수회사를 매각하고 전문경영인으로 이렇게 대표이사직을 수행하는 것에 대해서 바람직하지 않다는 일각의 의견이 있어요. 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 이 부분은 지금 제가 이사장으로서의 답변이 아니고 개인적인 답변인 것 같은데, 이건 그냥 제 사견임을 감안해서 들어주셨으면 좋겠습니다.
●김성준 위원 네.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 일단 저는 지금 논란이 되고 있는 사모펀드의 당사자는 아닙니다. 제가 펀드에 10원 한 장 개인 투자를 한 것도 없고요, 투자자들이 누군지도 잘 모르고 있습니다. 다만 사모펀드가 투자한 회사의, 그들의 주주를 관리하는 운용사와 저의 개별 계약에 따라서 그들 회사의 일부를 제가 대표이사로서 경영에 참여하고 있는 방식입니다.
●김성준 위원 거기서 먼저 제안이 온 거죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네. 회사를 맡아봐 달라고 제안이 왔었고요. 무슨 이유인지는 모르겠습니다만 그래서 맡게 되었고요.
저희 업계가 지금 64개 회사인데, 64개 회사의 대표이사 형태를 보면 여러 가지 형태가 있습니다. 그냥 회사를 개인이 다 소유하고 경영도 직접 하시는…….
●김성준 위원 제가 질의시간이 정해져 있어서 짧게 답변해 주세요.
●서울특별시 버스운송사업조합 이사장 김정환 소유와 경영이 합병돼 있는 그런 대표이사도 계시고요 그냥 소액주주로 참여하시면서 대표를 맡고 계시는 방식도 계시고 그다음에 사모펀드가 아니더라도 일반 개인이 소유한 회사에 그냥 전문경영인으로 대표이사를 맡고 계시는 회사들도 있습니다.
그런데 이런 부분에 대해서 어떤 것은 옳고 어떤 것은 그르다고 판단하는 것은, 저는 그런 비판은 받아들이기는 힘들고요, 합리적인 비판이 아니라는 생각이 들고요. 저는 오히려 그냥 제가 예전부터 소유해서 오랫동안 경영해 오던 회사든, 아니면 정반대로 제가 지분이 없더라도 그냥 전문경영인으로 참여하는 회사든 차별하지 않고 선량한 관리자의 의무로 제 개인적인 경영철학을 가지고 단지 좋은 회사를 만들기 위해서 대표이사로서 열심히 일할 뿐입니다. 제가 도원교통이나…….
●김성준 위원 알겠습니다.
지금 도원교통이나 선진운수의 경우 매출액 대비 매출원가나 판매관리비 비율이 다른 회사들보다 낮아요. 그리고 영업이익률이 비교적 높습니다. 그리고 경영평가에서 상위를 기록하고 있어요, 물론 선일교통은 매입한 지 4개월 만에 경영평가를 받아서 낮은 것 같고. 이런 경영실적이 많이 개선된 걸로 보입니다, 지표상. 그러면 우리 이사장님이 탁월한 전문경영인이다 이런 평가도 나올 수 있는데, 그러면 이 원가나 판매관리비를 어떻게 줄여나가세요? 그 노하우가 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 제가 오랫동안 경영했던 회사가 경성여객과 도원교통 두 회사입니다. 두 회사는 서울시 평가에서도 매년 최상위권을 유지하고 있고요 실제로 서울시 공무원분들이나 주변에서 시쳇말로 저 회사 잘하는 회사, 좋은 회사로 되어 있습니다.
●김성준 위원 그건 제가 말씀드렸고, 원가나 판매관리비를 줄여나가는 노하우나 이사장님만의 특별한 경영철학이요.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 저는 경영의 힘이라고 보는데요 일단 평가를 잘 받으면 성과이윤을 상당히 높게 받을 수 있도록 구조가 되어 있고요. 그다음에 경영효율이라는 게 부품을 구매하든 인력을 어떻게 활용하든 연료를 어떻게 절감하든 그런 부분들은 경영에서 충분히 절감할 수 있는 부분도 어느 정도는 있다고 생각합니다. 성과이윤을 많이 받는 부분이 분명히 있을 것이고요.
●김성준 위원 반면에 일부에서는 판매관리비나 원가 절감을 위해서 정비직이나 관리직 인건비의 과도한 감축이 승객 안전에 위해될 수 있다 우려도 지적되는데 이에 대한 입장은 어떠신가요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 만약에 필요하시면 제가 선진운수 자료를 별도로 보고드릴 수도 있을 것 같고요. 선진운수가 개인이 맡던 때보다 인력도 더 늘었고 인건비 지출액도 더 늘었습니다. 그건 무조건 많이 쓴다고 좋다, 적게 쓴다고 좋다는 게 아니고 적절하게 어떻게 쓰느냐의 문제인 것 같고요. 그런 부분은 차이가 있을 거라고 생각하고 있습니다. 그냥 무작정 무조건 줄인다 이것도 좋은 회사가 될 수 없는 것이고요, 적절하게 잘 효율적으로 활용하느냐 그 부분이 관건이라고 생각합니다.
●김성준 위원 올해 3월 28일 버스 파업 시에 도원교통은 정상 운행을 했거든요. 맞죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 경성여객이 정상 운행했고, 도원교통의 절반이 그러니까 정릉 쪽은 정상 운행을 했고 양천 공영차고지는 전체 여러 회사들이 모여있다 보니까 그때는 정상 운행 못 했습니다.
●김성준 위원 경성여객은 파업에 참여는 안 했는데 이 파업에 미참여한 특별한 사유가 있나요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 저는 대표이사로서 또 이사장으로서 시민들의 불편을 볼모로 잡는 파업은, 물론 노사의 관계 문제입니다만 저는 동의할 수 없었고 저희 회사에는 운행을 제가 우리 노측에 부탁을 드렸었고…….
●김성준 위원 타협의 결과인가요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 운행사원들이 회사의 뜻을 따라서 운행해 주었습니다.
●김성준 위원 평소에 노사 관리하는 노하우도 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그건 정말 노하우일 것 같고요, 위원님. 저는 저희 운행사원들하고 우리 노조랑 술 마시는 거 좋아하고요. 늘 스킨십하고 그들의 고충을 듣고…….
●김성준 위원 소통이네요, 소통?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 그렇게 생각합니다. 해 줄 수 있는 건 해 주고 안 되는 건 미안하다 이래서 못한다고 얘기를 해 주고 그게…….
●김성준 위원 지금 선진운수 대표이사를 맡고 계시는데 2023년에 선진운수 배당은 얼마를 하셨습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 배당금액은 제가…….
●김성준 위원 정확히 모르세요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 지금 오늘 제가 이사장 자리로 나와서…….
●김성준 위원 선진운수가 서울시에 제출한 자료에 의하면 70억 2,600만 원을 하셨어요. 그런데 금융감독원 전자공시시스템에 공시된 회계감사 보고서 자료를 보면 2023년에 배당한 금액은 39억 원이에요. 그러니까 같은 해인데 서울시에 제출한 자료가 잘못된 것인지 이 회계법인이 잘못한 것인지 공시자료를 허위로 기재한 것인지, 어떤 게 맞습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 죄송합니다만 제가 지금 개별 회사 건은 답변 준비가 안 돼서 상세한 내용은 별도로 파악하고 보고를 드리겠습니다. 그런데 제가 아까 말씀드린 대로…….
●김성준 위원 제가 말씀드린 내용이 맞다면 차액이 한 46억 정도 되는데, 선진운수가 2023년에 당기순이익이 46억 2,400만 원이에요. 그런데 당기순이익보다 더 많은 이익배당을 하셨거든요, 서울시에 제출한 자료에 따르면. 그래서 당기순이익보다 많이 배당하는 것이 바람직하지 않아 보이는데 이 부분에 대해서…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 저는 당기순이익뿐 아니고 이익잉여금도 있겠지만 물론 배당은 경영의 소관이 아니고 사실은 주주들의 몫입니다. 주주들의 권한인데, 서울시의 기준이 있기 때문에 서울시의 기준은 지키도록 제가 주주 측에도 늘 다퉈가면서까지 그건 주장을 하고 있고 그 부분은 정확하게 확인을 하고 그러고 별도로 보고를 드리겠습니다.
●김성준 위원 네, 따로 알려주십시오.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 제가 정확하게 모르는 상황에서 답변을 드리는 건 옳지 않을 것 같습니다, 위원님.
●김성준 위원 네. 그리고 차파트너스가 갖고 있는 버스회사를 매각한다는 언론보도가 지속적으로 나오고 있습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 저도 듣고 있습니다.
●김성준 위원 사모펀드가 보유하고 있는 회사를 4,000억, 5,000억에 전체를 매각한다는 얘기가 있는데 그러면 서울시민 입장에서는 먹튀 아니냐 이런 우려가 있거든요. 이 부분에 대해서는 어떤…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님 그건 진짜 제가 답변드리는 게 옳을지 모르겠습니다. 사실 또 아까 말씀드린 대로 주주단은 저의 몫이 아니기 때문에 그 투자자의 내부 구조까지는 잘 알지 못합니다. 그래서 그들이 진짜 얼마나 수익을 남기는지, 그게 먹튀가 성립이 되는지 모르겠습니다만 제 상식으로는 상식적인 선이 아닐까 생각이 들고요. 버스회사는 수익이라는 게 지금 뻔한데 그걸 이렇게 막, 그건 아닐 것 같고요. 그리고 지금 논란이 되고 저희가 생각했던 것보다 빠른 시간 내에, 물론 자기들 내부 사정이 있겠지만 그 부분에 대해서는 저도 좀 놀랐고 유감스럽습니다.
●김성준 위원 지금 서울시가 사전확정제하고 표준단가 정산제 시행한다고 발표했지 않습니까, 혁신방안을?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네, 지난주에 발표했습니다.
●김성준 위원 서울시에서는 큰 틀에서 조합에서도 동의했다 이렇게 얘기를 했었거든요, 저희 시의원들한테.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 네.
●김성준 위원 그러면 이 시행에 대한 조합의 입장이나 우려 사항은 어떤 것이 있습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 시에서 오늘 좀 전에 실장님께서 말씀하신 대로 저희 사업자들이 노력을 많이 했음에도 불구하고 분명히 낭비 요소를 찾아보면 비효율적인 부분들이 있을 것이라고 생각합니다. 그런 비효율적인 부분이나 낭비 요소를 찾아서 줄여야 한다는 대의에는 저희가 반대할 수도 없는 거고 당연히 찬성하는 거고요.
그리고 준공영제가 20년이 지나다 보니까 개선할 점들도 분명히 있습니다. 이런 부분에 대해서는 동의를 하는 거고, 다만 정산 부분은 저희 사업자 조합원들과도 직결되는, 노동조합도 마찬가지지만 모두가 직결되는 사항이라서, 서울시도 시행을 내후년 1월로 잡고 있다는 게 내년 1년 동안 저희 사업자들, 사업조합은 물론이고 노동조합이나 각계 전문가들과 소통을 통해서 논의를 통해서 실행안이 정해지는 것으로 알고 있고요. 구체적인 안은 충분히 주변의 의사를 듣고 하겠다는 걸로 저는 알고 있습니다.
●김성준 위원 인건비를 표준단가 정산제로 적용해서 인건비가 부족하게 된다면, 일각의 우려는 그렇습니다. 감원이 예상되고 촉탁직 고용이 늘어날 것이다. 충분히 예상할 수 있는 거잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●김성준 위원 이 부분에 대해서는 분명히 노조의 반대가 클 거고 또 잦은 파업이 있다 보면 결국 시민 피해로 돌아올 건데, 이 부분도 제가 질문하면 길어지니까 어쨌든 서울시하고 협의하실 때 이 부분도 꼭 염두에 두시고…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다. 당연합니다.
●김성준 위원 협의ㆍ상의해 주시기 바랍니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 그렇게 하겠습니다.
●김성준 위원 그리고 시내버스업체에서 마을버스를 함께 운영하고 있는 회사도 꽤 있지 않습니까?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 몇 개 있습니다.
●김성준 위원 오전에도 제가 질의를 했는데 마을버스 운전자 부족으로 인해서 배차 간격 늘어나고 혼잡도가 극심해지고 시민의 피해가 크거든요. 그러면 이 부분에 대해서 제3자든지 아니면 동종 업계든지 같이 운영하고 있는 회사들이 있기 때문에 조언을 해 주신다면 마을버스 문제 어떻게 해결하면 좋을까요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 마을버스뿐이 아니라 지금 시내버스도 사실 인력난이 이미 시작됐습니다. 만약에 누가 갑자기 유고가 생겨서, 집 안에 상이 생긴다거나 몸이 아프다거나 그러면 대체인력을 못 구해서 결행까지 생기고 있는 상황이고요. 그런데 이건 동종 업계에서 도울 문제가 아니고 사실 근본적으로 기사 지원자들이 너무 줄고 있기 때문에 근본적인 대책이 필요하다고 생각이 들고요. 조합에서도 서울시와 함께 계속 건의를 드리는 게 외국인 고용이라든가 자율주행버스를 좀 더 공격적으로 확대한다든가 이런 정책적인 고민이 필요한 시점이 되지 않았나 그런 생각을 하고 있습니다.
●김성준 위원 그것도 서울시가 고민하고 있더라고요, 오전에 물어보니까.
그래서 이 부분에서 과거에 마을버스 운전경력 2년 이상이었다가 시내버스 이직 서류전형 조건이 경력 1년 이상으로 낮춰졌거든요.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 계속 낮춰졌습니다.
●김성준 위원 그래서 상생 차원에서 채용 시 경력 강화 2년 이상으로 하실 의향 없으세요, 동의해 주실 의향은?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 위원님, 지금 시내버스도 사실 우리 운행사원이 부족해서, 그렇게 되면 저희 쪽도 지금 더군다나 고령 운전자 사고 때문에 사회적인 우려도 많이 되고 그렇지 않아도 지금 고령 운전자가 늘어나는 판이고 저희 수급도 문제가 있어서 그건 한번 고려를 해 보겠습니다.
●김성준 위원 조합원들하고 적절하게 상의하셔서, 왜냐하면 이게 진짜 상생해야 되는 부분이거든요. 부탁드리겠습니다.
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 알겠습니다.
●김성준 위원 들어가셔도 좋습니다.
실장님, 간단하게 관련된 질의 좀 드리겠습니다. 올해 8월, 9월 사이에 혁신방안에 대해서 버스조합 등 이해관계자들하고 의견 청취를 나눴다고 하는데 이뤄졌습니까?
●교통실장 윤종장 노측하고는 구체적인 얘기는 나누지 못했고요.
●김성준 위원 버스조합하고는 이루어졌습니까?
●교통실장 윤종장 조합 그다음에 용역을 수행했던 서울연구원에서 전문가 의견 수렴했고요.
●김성준 위원 그러면 누구에게 어떤 의견 청취가 이루어졌는지하고 의견 청취 결과를 문서로 작성해서 제출해 주시기 바랍니다.
●교통실장 윤종장 그렇게 하도록 하겠습니다.
●김성준 위원 아울러 당부 말씀을 드리자면 이번에 혁신방안에 시내버스 노선 전면 개편 등에 대해서, 개편 예정이잖아요?
●교통실장 윤종장 네.
●김성준 위원 이럴 때 그동안 교통소외지역에 대한 배려가 필요해 보입니다. 예를 들면 우리 금천구 같은 경우에는 금천구의 중심은 시흥동, 독산동인데 여기서 강남역을 바로 가는 버스가 하나도 없습니다. 시흥IC 그냥 거쳐 지나가는 거거든요. 한 대 있더라고요, 제가 확인해 보니까. 그리고 서울시청에 직접 오는 연결노선도 딱 한 개 있습니다. 그것도 장거리 노선이라고 해서 단축이 검토된 적도 있고, 이런 부분을 포함해서 서울시내에서 그동안 교통소외지역에 대한 배려가 꼭 반영됐으면 좋겠습니다. 그리고 굴곡 버스라든지 트램이라든지 신개념 교통수단도 함께 검토해서 이 부분에 대한 검토도 요청드립니다.
●교통실장 윤종장 그런 방향으로 검토해 보겠습니다.
●김성준 위원 이상입니다.
●위원장 이병윤 김성준 위원님 수고하셨습니다.
위원님들 증인에 대한 보충질의 있습니까?
했잖아, 안 했나, 한 것 같은데?
그러면 정준호 위원님 간단하게 하세요.
○정준호 위원 저를 스킵하고 넘어가셔서, 간단하게 하겠습니다.
많이 말씀하셨는데, 김정환 이사장님. 오늘 계속 피곤하신데…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 김정환 이사장입니다.
●정준호 위원 준공영제를 하면서 차파트너스가 기존 버스회사의 사익 편취 및 방만 경영 등 경영 효율화를 잘 못 해서 이걸 벗어나서 버스산업을 대형화, 투명화 그리고 효율화를 이루겠다고 2022년 11월 행정감사 때 나오셔서 이야기를 하셨어요.
그런데 그 결과치가 지금 2년 지나서 어떠냐 보면 물론 경영 효율화나 이런 부분들에서 많은 진전을 이룬 것 같습니다.
이사장님이 운영하시면서 경영 효율화에 대한 예산을 줄이거나 이런 부분에서 대표적인 게 뭐가 있었죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 제가 선진하고 선일을 새롭게 2년 전부터 경영하고 있었고요. 오히려 비용은 더 많이 쓴 것 같습니다. 두 개 회사가 처음 들어갔을 때 너무 열악해서 오히려 인프라 구축에 더 비용을 많이 썼던 것 같고요. 줄였던 부분들은 우리 운행사원들의 교육을 통해서 사고를 많이 절감시키고, 사고도 다 비용으로 들어오는 거기 때문에. 그다음에 연료도 절감시키고 인력도 저희들이 효율적으로 운영하고 그런 부분에 대해서는 효율적으로 저희들이 성과가 있었던 것 같고요.
●정준호 위원 그런 성과들에 대해서는 긍정적으로 평가를 하고요, 기본적으로. 그런 부분들에서 이윤도 생기고, 그런데 뉴스나 이런 부분을 보면 정비나 이런 부분들에서 너무 많이 줄였다, 타이어를 너무 오래 써서 안전에 위험이 된다 이런 부분들에 대해서는…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 전혀 그렇지 않습니다. 그건 경영 측면에서 제가 용납할 수 없고요.
●정준호 위원 지적된 게 그런 비용 절감으로 버스 안전 훼손과 시민 이용의 불편 및 이동권 침해가 우려된다는 반면에 이런 부분들도 또 있더라고요. 정부재정보조금이 원래 수익의 원천이잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●정준호 위원 기본적으로 공공성을 어느 정도 훼손하지 말고 가야 하는 이런 부분들인데, 아까 제가 물어보려고 했던 말들은 우리 김성준 위원님께서 어느 정도 다 해서 그 정도로, 실제 경영에서는 그렇게 한다는 지점들에 대해서 하고, 들어가서 앉으셔도 좋습니다.
실장님, 차파트너스 대표이사님이 나오시면 말씀을 드리려고 했는데 안 나오셨기 때문에 실장님께 그냥 말씀드립니다. 이렇게 했는데 실질적으로 차파트너스나 아니면 이런 사모펀드들이 했던, 실제로 하는 지점들은 수익 추구가 너무 많은 것 같다, 누가 봐도 공공적인 측면에서 이 부분에 과도하다, 시장님도 이 부분에 대해서 그렇게 해서 이번에 개선안을 낸 것이죠?
●교통실장 윤종장 네, 그런 인식하에 낸 겁니다.
●정준호 위원 기본적으로 그러면 이 사모펀드가 만기일이 도래하잖아요. 올해 12월 하고 2년 연장을 하더라도 2026년 12월이면 다 도래하는 거 아닙니까?
●교통실장 윤종장 네, 대부분…….
●정준호 위원 그러면 엑시트를 해야 되는데 펀드 엑시트에 대한 교통실의 대비는 어떤 게 있죠?
●교통실장 윤종장 우선 엑시트하겠다는 얘기가 돌기 시작한 게 금년 여름부터 돌기 시작했고요.
●정준호 위원 돌기 시작한 게 아니라 그건 처음부터 너무 당연했던 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 아니, 그런데 그게 처음부터는 5년이었는데 5년이 안 된 펀드사에 인수된 회사까지 포함해서 통매각 얘기가 나오기 시작한 게 여름이었고요. 그래서 저희들이 이대로 가면 안 되겠다 특히 통매각과 같이 붙어서 나오는 이야기가 외국 자본 이야기가 같이 나왔습니다. 그러면 외국 자본이 들어와 있는 사모펀드가 국내 버스회사를 인수하면 이거는 국부 유출과 같은 위험한 상황이 올 수도 있기 때문에 좀 더 강하게 해야 하겠다는 생각을 가졌고요. 그래서 이번 혁신안에 사모펀드 내용이 상당히 많이 들어갔던 내용인데, 지금 그 내용에 대해서는 이미 펀드사도 가지고 있습니다.
●정준호 위원 예전에는 그거에 대해서 인지 못 하셨나요?
●교통실장 윤종장 네?
●정준호 위원 예전에는 인지 못 하셨나요, 엑시트에 대해서?
●교통실장 윤종장 그거는 이미 다 알고 있었죠.
●정준호 위원 외국계 투자나…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 2021년부터 저희들이 기준안을 만들었지 않습니까? 보통 5년인데 5년 이전에 나가면 남은 기간만큼 감점을 줘서 성과이윤을 주지 않는 걸로 해서 이미 관리기준도 만들었었고 그리고 대부분 BRT가 올 연말에 5년 만기가 됐기 때문에…….
●정준호 위원 그리고 그 전에 실제로 경기도나 인천에서 MC파트너스나 수원여객을 할 때 차고지를 팔아서 엑시트해 버렸었잖아요. 그 선례도 있었잖아요?
●교통실장 윤종장 그 부분이 거기는 됐고요 저희는 그런 부분은 처음부터 막았고요.
●정준호 위원 그런 부분도 있고, 처음부터 막았는데 차파트너스나 그리니치PE도 투자제안서에 엑시트 과정에서 차고지 매각 계획이 있었다는 그런…….
●교통실장 윤종장 그 투자제안서는 저도 얘기는 들었고 보지는 못했지만 그 투자제안서를 그대로 믿고 들어온 투자사는 없는 걸로 알고 있습니다, 왜냐하면 그게 현실화되지 않았기 때문에요.
●정준호 위원 그러면 차파트너스 말씀드려야 하는데, 저번에 자료요구를 했는데 LP에 대해서 요청했는데 그거 불가능하다고 얘기했죠?
●교통실장 윤종장 저희들이 알 수가 없고요, 언론에 보도된 거로만 따지면 제2금융권 몇 군데 언론에 나와 있는 정도로만 알고 있습니다. 왜냐하면 저희들한테 그거를 제출할 의무가 없습니다.
●정준호 위원 제2금융권에 투자하셨던 것도 거기에 개인 거액의 투자자들이 분명히 계실 거 아니에요? 투자상품으로 판 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 개인투자자는 펀드의 구성원으로 주주로서 받아줄 수 없는 게 저희들 조건이고 2020년부터 그렇게 하고 있습니다.
●정준호 위원 아니, 그러니까 조건은 그런데…….
●교통실장 윤종장 기관투자자만 들어올 수가 있습니다.
●정준호 위원 기관투자자가 그 돈을 어디서 모았어요? 개인투자자한테 모은 거 아니에요, LP들?
●교통실장 윤종장 아니, 그러니까 그 LP가…….
●정준호 위원 LP 뒤에 그 자금은…….
●교통실장 윤종장 개인은 LP가 없고 개인 여럿이 모여서 별도의 투자회사를 만들어서 법인으로 등록했는데 그 펀드에 투자하기 위해서 바로 들어올 수는 없습니다. 왜냐하면 2년 동안 활동한 실적이 있을 것, 그다음에 최소한…….
●정준호 위원 아니, 그건 아는데…….
●교통실장 윤종장 그렇기 때문에 개인이 거기에 투자를 들어올 수는 없다는 거죠.
●정준호 위원 그러니까 제2금융권이나 캐피탈 이런 데들이 들어왔는데, 이 들어왔던 캐피탈이나 제2금융권에 대한 자금은 그 제2금융에서 따로 모은 거 아니에요? 거기에 따른 자금의 전주들이 따로 계셨던 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 그렇게 추측할 수는 있지만 그거를 확인할 수는 없습니다.
●정준호 위원 추측하는 게 아니라 그 지점이 제일 큰 문제라서 그 지점이 그 수익을 최대한 극대화하려는 거 아니냐고 의심이 되잖아요, 합리적인 의심이.
●교통실장 윤종장 펀드의 일반적인 문제점이 그거죠.
●정준호 위원 그래서 이게 공공재를 기반으로 해서 수익을 창출하는 형태에서 그 부분에 대한 LP 관리, LP의 전주 관리에 대한 지점들이 노출돼야 한다. 왜? 이게 나쁜 일 하는 것도 아니고 당연히 공공재에서 대한민국의 서울 교통시스템을 옳게 만드는 거 아니에요, 투자 목적도?
●교통실장 윤종장 그게 지금까지 관리가 안 됐던 거고요. 이번에 발표한 내용 중에 펀드사와 같은 민간자본이 버스회사를 인수하기 위해서는 진입을 해야 하지 않습니까? 회사를 인수하는 거죠. 인수할 때 서울시와 조합과 전문가로 구성된 인수위원회, 평가기준위원회를 만들어서 거기서 그 자료를 제출받으면…….
●정준호 위원 네, 알겠습니다. 그거 다 읽어봤고요. 그런데 제가 드리는 말씀은…….
●교통실장 윤종장 그 펀드사의 LP들이 다 드러난다는 거죠.
●정준호 위원 아니, 그건 알고 있습니다. 그건 아는데, LP들은 드러나죠. LP의 전주를 얘기하라, 제가 요구하는 지점은 그거고요. LP는 드러나고 GP는 그냥 어차피 계시는 분들 아니에요? GP가 무슨 힘이 있는 게 아니잖아요. 전주가 얘기하면 거기 요청에 따라 최고의 수익이 어디일까 보고, 지금 1,310억 투자해서 1호부터 4호까지 차파트너스가 매각액 4,000억, 5,000억에 대해서 외국계들이 배팅하고 있는 거 아니에요. 그렇지 않습니까, 현실이?
그러니까 지금 공공재가 사모펀드나 이런 부분들의 반 민영화나 민영화됐을 때의 폐해가 이렇게 크다는 거예요, 수도ㆍ전기 이런 부분들에서 그렇게 못하는 이유들이. 그러면 다 민생의 책임이 들어가고 이렇게 해야 하는데, 교통실에서는 아까 말씀하셨던 시장님께서 사모펀드들에 대한 이 부분에서 허들을 지금보다 더 높여야 하는 필요성이 있는 거 아니냐고 지금 본 위원이 실장님께 말씀드리는 겁니다. 아니면 다 시민 피해나 시민의 물가 상승, 교통비 상승으로 이어지는 거 아닌가요?
●교통실장 윤종장 말씀드렸듯이 사모펀드가 악의 축이고…….
●정준호 위원 악의 축이라고까지는 안 했는데…….
●교통실장 윤종장 범죄의 온상이라면 금융투자법에서 금지해 놨겠죠. 그런데 대한민국 경제질서는 펀드사의 투자를 막지 않고 있습니다.
●정준호 위원 막지 않고 있죠.
●교통실장 윤종장 저희들도 막진 않는 거죠. 다만 건전하고 이해 가능한, 상식적인 펀드사가 들어오는 것까지는 우리는 못 막는다.
●정준호 위원 법의 완결성을 얘기하시면 안 되죠.
●교통실장 윤종장 아니, 그러니까요, 위원님…….
●정준호 위원 그러니까요. 당연히 못 막죠. 못 막는데 거기에서 허들을 높여서 기본적으로 공공재…….
●교통실장 윤종장 그러니까 제가 지금 말씀을 드리지 않습니까?
●정준호 위원 2년 전에 얘기했던 거랑 지금 현상과 현실적 차이가 존재하는 거 아니에요. 결과로 나타나고…….
●교통실장 윤종장 차이가 존재하기 때문에 혁신안은 2021년에 만든 기준안보다 훨씬 강한 안이 이번에 발표된 거죠.
●정준호 위원 아니, 그러니까 그거보다 조금 더 해야 하는 거 아니냐고 지금 요청드리는 거 아니에요.
●교통실장 윤종장 교통위원회발로 조례 개정안을 저희들이 부탁드렸고 거기에 아마 전국 최초로 민간자본의 준공영제 진입에 대한 관리기준, 근거가 마련될 걸로 알고 있고요.
●정준호 위원 다시 한번 정리하면 1,310억 원을 전주들한테 모집해서 그걸 제2금융권이나 이런 부분들이 LP로서 참여해서 GP한테 맡겨서 그걸 사모펀드로 해서, 즉 기업사냥, 버스사냥들이 들어와서 김정환 대표이사님같이 유능한 CEO들을 고용해서 경영 효율화를 시킨 다음에 기업가치를 높인 다음에 펀드를 엑시트하겠다. 이게 지금 전략 아니에요. 그런 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 그게 펀드의 전략이죠.
(마이크 꺼짐)
●정준호 위원 펀드의 전략이잖아요. 오로지 기업의 사회적 책임이나 이런 부분들이 존재하는데 그거에 대해서 말씀하셨는데 실제로는 그렇지는 않고 투자성향에 따른 배당이율을 가장 높일 수 있는 방법이 무엇이냐 하는, 원래 사모펀드 자체의 목적이 그거잖아요, 단기간에 투자수익을 최대화시키는 게. 그리고 버스나 이런 부분들에 대해서는 인플레이션 헤지도 되고, 재정 투자가 들어가기 때문에 절대로 손해가 안 나고, 얼마나 매력적이겠습니까?
그러면 그 매력적인 부분들에 대한 지점에서 반대급부로 사회적 책임도 어느 정도 공공성을 담보하는 형태로 가야 되는데 그 지점들이, 저만 그러는 형태가 아니라 많은 언론과 시민의 눈에도 이의가 있는 거 아니겠습니까? 시장님도 그거에 동의하셨기 때문에 지금 이런 부분들에 대해서 만든 거 아니세요?
●교통실장 윤종장 그렇죠. 시장님도 선언하신 거고…….
●정준호 위원 그러니까요.
●교통실장 윤종장 그런데 아시다시피 저희들은 지방자치단체입니다. 지방자치단체는 법률 제정권이 없죠. 법률의 범위 내에서 법이 인정해 주는 범위 안에서 저희들이 규제나 관리를 할 수 있는 겁니다.
●정준호 위원 규제 관리의 정도가…….
●교통실장 윤종장 그러다 보니까…….
●정준호 위원 이것보다 좀 더 할 수 있었던 것 같다는 이야기를 지금 드리는 거예요.
●교통실장 윤종장 그래서 지금 단계적으로 차근차근 이렇게 가고 있지 않습니까? 처음부터 그렇게 가면 이게 자칫 잘못하면 반시장주의자가 될 수 있으니까…….
●정준호 위원 아까 실장님은 사모펀드의 합법적인 투자를 막을 수 없다 그렇게 얘기했는데, 법의 완결성도…….
●교통실장 윤종장 아니, 막을 수 없다는…….
●위원장 이병윤 마무리하세요.
●교통실장 윤종장 들어올 수 있는 걸 막을 순 없지만 최대한 합리적인 관리는 해 나가겠다는 말씀을 드리는 겁니다.
●정준호 위원 정리하겠습니다.
●위원장 이병윤 마무리하세요.
●정준호 위원 아무튼 합리적인 관리를 하셔서 시민의 혈세를 이런 부분들에서 운영하는 효용성에 대해서 시민의 공공성을 해치지 않고 유용한 교통복지가 될 수 있도록 이 부분에 대해서 더 유념해 주시기 바라겠습니다. 감사합니다.
이상입니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다. 그래서 저희가 사모펀드 관리의 비전을 공공성 혁신이라고 타이틀을 잡은 것도 바로 그런 이유라는 말씀을 드립니다.
많이 말씀하셨는데, 김정환 이사장님. 오늘 계속 피곤하신데…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 김정환 이사장입니다.
●정준호 위원 준공영제를 하면서 차파트너스가 기존 버스회사의 사익 편취 및 방만 경영 등 경영 효율화를 잘 못 해서 이걸 벗어나서 버스산업을 대형화, 투명화 그리고 효율화를 이루겠다고 2022년 11월 행정감사 때 나오셔서 이야기를 하셨어요.
그런데 그 결과치가 지금 2년 지나서 어떠냐 보면 물론 경영 효율화나 이런 부분들에서 많은 진전을 이룬 것 같습니다.
이사장님이 운영하시면서 경영 효율화에 대한 예산을 줄이거나 이런 부분에서 대표적인 게 뭐가 있었죠?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 제가 선진하고 선일을 새롭게 2년 전부터 경영하고 있었고요. 오히려 비용은 더 많이 쓴 것 같습니다. 두 개 회사가 처음 들어갔을 때 너무 열악해서 오히려 인프라 구축에 더 비용을 많이 썼던 것 같고요. 줄였던 부분들은 우리 운행사원들의 교육을 통해서 사고를 많이 절감시키고, 사고도 다 비용으로 들어오는 거기 때문에. 그다음에 연료도 절감시키고 인력도 저희들이 효율적으로 운영하고 그런 부분에 대해서는 효율적으로 저희들이 성과가 있었던 것 같고요.
●정준호 위원 그런 성과들에 대해서는 긍정적으로 평가를 하고요, 기본적으로. 그런 부분들에서 이윤도 생기고, 그런데 뉴스나 이런 부분을 보면 정비나 이런 부분들에서 너무 많이 줄였다, 타이어를 너무 오래 써서 안전에 위험이 된다 이런 부분들에 대해서는…….
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 전혀 그렇지 않습니다. 그건 경영 측면에서 제가 용납할 수 없고요.
●정준호 위원 지적된 게 그런 비용 절감으로 버스 안전 훼손과 시민 이용의 불편 및 이동권 침해가 우려된다는 반면에 이런 부분들도 또 있더라고요. 정부재정보조금이 원래 수익의 원천이잖아요?
●서울특별시버스운송사업조합이사장 김정환 맞습니다.
●정준호 위원 기본적으로 공공성을 어느 정도 훼손하지 말고 가야 하는 이런 부분들인데, 아까 제가 물어보려고 했던 말들은 우리 김성준 위원님께서 어느 정도 다 해서 그 정도로, 실제 경영에서는 그렇게 한다는 지점들에 대해서 하고, 들어가서 앉으셔도 좋습니다.
실장님, 차파트너스 대표이사님이 나오시면 말씀을 드리려고 했는데 안 나오셨기 때문에 실장님께 그냥 말씀드립니다. 이렇게 했는데 실질적으로 차파트너스나 아니면 이런 사모펀드들이 했던, 실제로 하는 지점들은 수익 추구가 너무 많은 것 같다, 누가 봐도 공공적인 측면에서 이 부분에 과도하다, 시장님도 이 부분에 대해서 그렇게 해서 이번에 개선안을 낸 것이죠?
●교통실장 윤종장 네, 그런 인식하에 낸 겁니다.
●정준호 위원 기본적으로 그러면 이 사모펀드가 만기일이 도래하잖아요. 올해 12월 하고 2년 연장을 하더라도 2026년 12월이면 다 도래하는 거 아닙니까?
●교통실장 윤종장 네, 대부분…….
●정준호 위원 그러면 엑시트를 해야 되는데 펀드 엑시트에 대한 교통실의 대비는 어떤 게 있죠?
●교통실장 윤종장 우선 엑시트하겠다는 얘기가 돌기 시작한 게 금년 여름부터 돌기 시작했고요.
●정준호 위원 돌기 시작한 게 아니라 그건 처음부터 너무 당연했던 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 아니, 그런데 그게 처음부터는 5년이었는데 5년이 안 된 펀드사에 인수된 회사까지 포함해서 통매각 얘기가 나오기 시작한 게 여름이었고요. 그래서 저희들이 이대로 가면 안 되겠다 특히 통매각과 같이 붙어서 나오는 이야기가 외국 자본 이야기가 같이 나왔습니다. 그러면 외국 자본이 들어와 있는 사모펀드가 국내 버스회사를 인수하면 이거는 국부 유출과 같은 위험한 상황이 올 수도 있기 때문에 좀 더 강하게 해야 하겠다는 생각을 가졌고요. 그래서 이번 혁신안에 사모펀드 내용이 상당히 많이 들어갔던 내용인데, 지금 그 내용에 대해서는 이미 펀드사도 가지고 있습니다.
●정준호 위원 예전에는 그거에 대해서 인지 못 하셨나요?
●교통실장 윤종장 네?
●정준호 위원 예전에는 인지 못 하셨나요, 엑시트에 대해서?
●교통실장 윤종장 그거는 이미 다 알고 있었죠.
●정준호 위원 외국계 투자나…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 2021년부터 저희들이 기준안을 만들었지 않습니까? 보통 5년인데 5년 이전에 나가면 남은 기간만큼 감점을 줘서 성과이윤을 주지 않는 걸로 해서 이미 관리기준도 만들었었고 그리고 대부분 BRT가 올 연말에 5년 만기가 됐기 때문에…….
●정준호 위원 그리고 그 전에 실제로 경기도나 인천에서 MC파트너스나 수원여객을 할 때 차고지를 팔아서 엑시트해 버렸었잖아요. 그 선례도 있었잖아요?
●교통실장 윤종장 그 부분이 거기는 됐고요 저희는 그런 부분은 처음부터 막았고요.
●정준호 위원 그런 부분도 있고, 처음부터 막았는데 차파트너스나 그리니치PE도 투자제안서에 엑시트 과정에서 차고지 매각 계획이 있었다는 그런…….
●교통실장 윤종장 그 투자제안서는 저도 얘기는 들었고 보지는 못했지만 그 투자제안서를 그대로 믿고 들어온 투자사는 없는 걸로 알고 있습니다, 왜냐하면 그게 현실화되지 않았기 때문에요.
●정준호 위원 그러면 차파트너스 말씀드려야 하는데, 저번에 자료요구를 했는데 LP에 대해서 요청했는데 그거 불가능하다고 얘기했죠?
●교통실장 윤종장 저희들이 알 수가 없고요, 언론에 보도된 거로만 따지면 제2금융권 몇 군데 언론에 나와 있는 정도로만 알고 있습니다. 왜냐하면 저희들한테 그거를 제출할 의무가 없습니다.
●정준호 위원 제2금융권에 투자하셨던 것도 거기에 개인 거액의 투자자들이 분명히 계실 거 아니에요? 투자상품으로 판 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 개인투자자는 펀드의 구성원으로 주주로서 받아줄 수 없는 게 저희들 조건이고 2020년부터 그렇게 하고 있습니다.
●정준호 위원 아니, 그러니까 조건은 그런데…….
●교통실장 윤종장 기관투자자만 들어올 수가 있습니다.
●정준호 위원 기관투자자가 그 돈을 어디서 모았어요? 개인투자자한테 모은 거 아니에요, LP들?
●교통실장 윤종장 아니, 그러니까 그 LP가…….
●정준호 위원 LP 뒤에 그 자금은…….
●교통실장 윤종장 개인은 LP가 없고 개인 여럿이 모여서 별도의 투자회사를 만들어서 법인으로 등록했는데 그 펀드에 투자하기 위해서 바로 들어올 수는 없습니다. 왜냐하면 2년 동안 활동한 실적이 있을 것, 그다음에 최소한…….
●정준호 위원 아니, 그건 아는데…….
●교통실장 윤종장 그렇기 때문에 개인이 거기에 투자를 들어올 수는 없다는 거죠.
●정준호 위원 그러니까 제2금융권이나 캐피탈 이런 데들이 들어왔는데, 이 들어왔던 캐피탈이나 제2금융권에 대한 자금은 그 제2금융에서 따로 모은 거 아니에요? 거기에 따른 자금의 전주들이 따로 계셨던 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 그렇게 추측할 수는 있지만 그거를 확인할 수는 없습니다.
●정준호 위원 추측하는 게 아니라 그 지점이 제일 큰 문제라서 그 지점이 그 수익을 최대한 극대화하려는 거 아니냐고 의심이 되잖아요, 합리적인 의심이.
●교통실장 윤종장 펀드의 일반적인 문제점이 그거죠.
●정준호 위원 그래서 이게 공공재를 기반으로 해서 수익을 창출하는 형태에서 그 부분에 대한 LP 관리, LP의 전주 관리에 대한 지점들이 노출돼야 한다. 왜? 이게 나쁜 일 하는 것도 아니고 당연히 공공재에서 대한민국의 서울 교통시스템을 옳게 만드는 거 아니에요, 투자 목적도?
●교통실장 윤종장 그게 지금까지 관리가 안 됐던 거고요. 이번에 발표한 내용 중에 펀드사와 같은 민간자본이 버스회사를 인수하기 위해서는 진입을 해야 하지 않습니까? 회사를 인수하는 거죠. 인수할 때 서울시와 조합과 전문가로 구성된 인수위원회, 평가기준위원회를 만들어서 거기서 그 자료를 제출받으면…….
●정준호 위원 네, 알겠습니다. 그거 다 읽어봤고요. 그런데 제가 드리는 말씀은…….
●교통실장 윤종장 그 펀드사의 LP들이 다 드러난다는 거죠.
●정준호 위원 아니, 그건 알고 있습니다. 그건 아는데, LP들은 드러나죠. LP의 전주를 얘기하라, 제가 요구하는 지점은 그거고요. LP는 드러나고 GP는 그냥 어차피 계시는 분들 아니에요? GP가 무슨 힘이 있는 게 아니잖아요. 전주가 얘기하면 거기 요청에 따라 최고의 수익이 어디일까 보고, 지금 1,310억 투자해서 1호부터 4호까지 차파트너스가 매각액 4,000억, 5,000억에 대해서 외국계들이 배팅하고 있는 거 아니에요. 그렇지 않습니까, 현실이?
그러니까 지금 공공재가 사모펀드나 이런 부분들의 반 민영화나 민영화됐을 때의 폐해가 이렇게 크다는 거예요, 수도ㆍ전기 이런 부분들에서 그렇게 못하는 이유들이. 그러면 다 민생의 책임이 들어가고 이렇게 해야 하는데, 교통실에서는 아까 말씀하셨던 시장님께서 사모펀드들에 대한 이 부분에서 허들을 지금보다 더 높여야 하는 필요성이 있는 거 아니냐고 지금 본 위원이 실장님께 말씀드리는 겁니다. 아니면 다 시민 피해나 시민의 물가 상승, 교통비 상승으로 이어지는 거 아닌가요?
●교통실장 윤종장 말씀드렸듯이 사모펀드가 악의 축이고…….
●정준호 위원 악의 축이라고까지는 안 했는데…….
●교통실장 윤종장 범죄의 온상이라면 금융투자법에서 금지해 놨겠죠. 그런데 대한민국 경제질서는 펀드사의 투자를 막지 않고 있습니다.
●정준호 위원 막지 않고 있죠.
●교통실장 윤종장 저희들도 막진 않는 거죠. 다만 건전하고 이해 가능한, 상식적인 펀드사가 들어오는 것까지는 우리는 못 막는다.
●정준호 위원 법의 완결성을 얘기하시면 안 되죠.
●교통실장 윤종장 아니, 그러니까요, 위원님…….
●정준호 위원 그러니까요. 당연히 못 막죠. 못 막는데 거기에서 허들을 높여서 기본적으로 공공재…….
●교통실장 윤종장 그러니까 제가 지금 말씀을 드리지 않습니까?
●정준호 위원 2년 전에 얘기했던 거랑 지금 현상과 현실적 차이가 존재하는 거 아니에요. 결과로 나타나고…….
●교통실장 윤종장 차이가 존재하기 때문에 혁신안은 2021년에 만든 기준안보다 훨씬 강한 안이 이번에 발표된 거죠.
●정준호 위원 아니, 그러니까 그거보다 조금 더 해야 하는 거 아니냐고 지금 요청드리는 거 아니에요.
●교통실장 윤종장 교통위원회발로 조례 개정안을 저희들이 부탁드렸고 거기에 아마 전국 최초로 민간자본의 준공영제 진입에 대한 관리기준, 근거가 마련될 걸로 알고 있고요.
●정준호 위원 다시 한번 정리하면 1,310억 원을 전주들한테 모집해서 그걸 제2금융권이나 이런 부분들이 LP로서 참여해서 GP한테 맡겨서 그걸 사모펀드로 해서, 즉 기업사냥, 버스사냥들이 들어와서 김정환 대표이사님같이 유능한 CEO들을 고용해서 경영 효율화를 시킨 다음에 기업가치를 높인 다음에 펀드를 엑시트하겠다. 이게 지금 전략 아니에요. 그런 거 아니에요?
●교통실장 윤종장 그게 펀드의 전략이죠.
(마이크 꺼짐)
●정준호 위원 펀드의 전략이잖아요. 오로지 기업의 사회적 책임이나 이런 부분들이 존재하는데 그거에 대해서 말씀하셨는데 실제로는 그렇지는 않고 투자성향에 따른 배당이율을 가장 높일 수 있는 방법이 무엇이냐 하는, 원래 사모펀드 자체의 목적이 그거잖아요, 단기간에 투자수익을 최대화시키는 게. 그리고 버스나 이런 부분들에 대해서는 인플레이션 헤지도 되고, 재정 투자가 들어가기 때문에 절대로 손해가 안 나고, 얼마나 매력적이겠습니까?
그러면 그 매력적인 부분들에 대한 지점에서 반대급부로 사회적 책임도 어느 정도 공공성을 담보하는 형태로 가야 되는데 그 지점들이, 저만 그러는 형태가 아니라 많은 언론과 시민의 눈에도 이의가 있는 거 아니겠습니까? 시장님도 그거에 동의하셨기 때문에 지금 이런 부분들에 대해서 만든 거 아니세요?
●교통실장 윤종장 그렇죠. 시장님도 선언하신 거고…….
●정준호 위원 그러니까요.
●교통실장 윤종장 그런데 아시다시피 저희들은 지방자치단체입니다. 지방자치단체는 법률 제정권이 없죠. 법률의 범위 내에서 법이 인정해 주는 범위 안에서 저희들이 규제나 관리를 할 수 있는 겁니다.
●정준호 위원 규제 관리의 정도가…….
●교통실장 윤종장 그러다 보니까…….
●정준호 위원 이것보다 좀 더 할 수 있었던 것 같다는 이야기를 지금 드리는 거예요.
●교통실장 윤종장 그래서 지금 단계적으로 차근차근 이렇게 가고 있지 않습니까? 처음부터 그렇게 가면 이게 자칫 잘못하면 반시장주의자가 될 수 있으니까…….
●정준호 위원 아까 실장님은 사모펀드의 합법적인 투자를 막을 수 없다 그렇게 얘기했는데, 법의 완결성도…….
●교통실장 윤종장 아니, 막을 수 없다는…….
●위원장 이병윤 마무리하세요.
●교통실장 윤종장 들어올 수 있는 걸 막을 순 없지만 최대한 합리적인 관리는 해 나가겠다는 말씀을 드리는 겁니다.
●정준호 위원 정리하겠습니다.
●위원장 이병윤 마무리하세요.
●정준호 위원 아무튼 합리적인 관리를 하셔서 시민의 혈세를 이런 부분들에서 운영하는 효용성에 대해서 시민의 공공성을 해치지 않고 유용한 교통복지가 될 수 있도록 이 부분에 대해서 더 유념해 주시기 바라겠습니다. 감사합니다.
이상입니다.
●교통실장 윤종장 알겠습니다. 그래서 저희가 사모펀드 관리의 비전을 공공성 혁신이라고 타이틀을 잡은 것도 바로 그런 이유라는 말씀을 드립니다.
○위원장 이병윤 앞서 위원장이 이야기했다시피 교통실 감사는 계속할 겁니다. 그래서 증인들을 출석시켜 놓고 증인에 관련된 거를 마무리하려고 합니다. 교통실은 연속적으로 할 거니까, 충분히 질문할 기회를 드리겠습니다. 그렇게 하면 되겠죠?
(「네.」하는 위원 있음)
마지막으로 위원장이 한번 질의하겠습니다.
서울씨엔지 배상준 대표님 잠깐 나오세요.
대표님, 오늘 오후 내내 삼천리라든지 코원에서 안 와서 혼자서 이 모든 감당을 하고 있는 거 충분히 이해합니다. 오늘 우리 위원님들께서 다양한 질의를 하셨는데 소감이 어때요?
마이크 가까이 딱 대고 이야기해 봐요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 변명하고 싶지는 않고요. 아까도 말씀드렸지만 경기문 위원님께 말씀드리고 싶지만 지금 안 계시는데 충전소를 방문하셔서 뵙고 싶었는데 누차 전화를 드렸는데 너무 바쁘셔서 안 받으셨고 문자도 남기고 했었는데 그건 좀 아쉽고요.
하여튼 최대한 서울시와 협의해서 조치 취해서 잘 처리하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 수익에 대한 20%를 기부하기로 했지 않습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네.
●위원장 이병윤 그에 관련된 부분도 축소해서 기부금을 적게 내려고 했다고 위원들이 지적했는데, 그거는 어떻게 생각하십니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그런 거는 아니고요. 저희가 지금 본사가 있기 때문에 그런 것 좀 이해해 주셨으면 좋겠고…….
●위원장 이병윤 그게 뭐가 아니에요? 아까는 다 답변해 놓고 왜 또 아니라고 해.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 알겠습니다. 하여튼 서울시 회계법인에서 다시 산정한 대로 해서 정상적으로 다시…….
●위원장 이병윤 지금 위원장이 이야기하는 건 꼼수를 썼다는 거예요, 그동안. 서울시 교통실에서는 안일하게 손 놓고 있고 말이야. 우리가 이거 몇 년째 지적하고 있는데 오늘 감사 준비 과정에도 하나도 준비를 안 하고 말이야, 지금 위원들이 질문하면 검토해 보겠다는 소리만 하고. 그러니까 업체들이 이렇게 해도 아무도, 눈먼 돈이 된 거 아닙니까? 그렇게 생각 안 해요?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 알겠습니다.
●위원장 이병윤 우리 실장님께서 명쾌하게 아까 답변해 줬기 때문에 자꾸 거론을 안 하겠어요. 잘못된 거는 환수시키고, 법적으로 고발하고, 다 조치하겠다. 그동안은 좀 안일하게 대처했더라도 지금부터 잘하겠다고 해서 위원장이 이거는 딱 덮고 넘어갑니다. 그렇게 하는지 안 하는지만 우리가 관리감독 하겠어요.
또 하나, 우리 교통위원회에서 교통실 CNG 관련 감사청구를 분명히 하겠습니다. 감사청구를 해서 문제점이 있으면 사기든, 하여튼 다 가려내서 법적 조치할 거예요. 동의하죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 알겠습니다.
●위원장 이병윤 그러면 잘못이 있으면 이거 서울시에 기부채납할 용의가 있습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 재산정해서 다시 내도록 하겠습니다.
●위원장 이병윤 그러니까 그 시설을 그동안 잘 벌어먹고 그랬으니까 기부채납할 용의가 있냐고?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그거는 제가 지금 이 자리에서 말씀드리기 어려울 것 같습니다.
●위원장 이병윤 그거 연구 한번 해 봐요.
하여튼 실장께서는 앞서 실장이 답변하신 그대로 잘 시행해 주기 바랍니다. 실장님, 알겠습니까?
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●위원장 이병윤 더 이상 증인에게 질문하실 위원이 안 계시므로 증인에 대한 질문과 답변을 마치겠습니다.
안에 들어가 앉으세요, 잠깐.
오늘 참석한 증인께서는 오늘 교통위원회 위원님들의 지적사항과 개선 요구사항을 잘 인지하시고 우리 시민들의 교통안전과 편의를 위해 향후 사업 추진 시 이를 적극적으로 반영해 주시기 바랍니다. 성실한 답변에 감사드리며, 오늘 수고하셨습니다.
오늘 출석한 증인께서는 회의장 밖으로 나가셔도 됩니다.
계속해서 교통실장을 대상으로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의하실 위원 계십니까?
윤영희 위원님 질의해 주십시오.
(「네.」하는 위원 있음)
마지막으로 위원장이 한번 질의하겠습니다.
서울씨엔지 배상준 대표님 잠깐 나오세요.
대표님, 오늘 오후 내내 삼천리라든지 코원에서 안 와서 혼자서 이 모든 감당을 하고 있는 거 충분히 이해합니다. 오늘 우리 위원님들께서 다양한 질의를 하셨는데 소감이 어때요?
마이크 가까이 딱 대고 이야기해 봐요.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 변명하고 싶지는 않고요. 아까도 말씀드렸지만 경기문 위원님께 말씀드리고 싶지만 지금 안 계시는데 충전소를 방문하셔서 뵙고 싶었는데 누차 전화를 드렸는데 너무 바쁘셔서 안 받으셨고 문자도 남기고 했었는데 그건 좀 아쉽고요.
하여튼 최대한 서울시와 협의해서 조치 취해서 잘 처리하겠습니다.
이상입니다.
●위원장 이병윤 수익에 대한 20%를 기부하기로 했지 않습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네.
●위원장 이병윤 그에 관련된 부분도 축소해서 기부금을 적게 내려고 했다고 위원들이 지적했는데, 그거는 어떻게 생각하십니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그런 거는 아니고요. 저희가 지금 본사가 있기 때문에 그런 것 좀 이해해 주셨으면 좋겠고…….
●위원장 이병윤 그게 뭐가 아니에요? 아까는 다 답변해 놓고 왜 또 아니라고 해.
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 알겠습니다. 하여튼 서울시 회계법인에서 다시 산정한 대로 해서 정상적으로 다시…….
●위원장 이병윤 지금 위원장이 이야기하는 건 꼼수를 썼다는 거예요, 그동안. 서울시 교통실에서는 안일하게 손 놓고 있고 말이야. 우리가 이거 몇 년째 지적하고 있는데 오늘 감사 준비 과정에도 하나도 준비를 안 하고 말이야, 지금 위원들이 질문하면 검토해 보겠다는 소리만 하고. 그러니까 업체들이 이렇게 해도 아무도, 눈먼 돈이 된 거 아닙니까? 그렇게 생각 안 해요?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 알겠습니다.
●위원장 이병윤 우리 실장님께서 명쾌하게 아까 답변해 줬기 때문에 자꾸 거론을 안 하겠어요. 잘못된 거는 환수시키고, 법적으로 고발하고, 다 조치하겠다. 그동안은 좀 안일하게 대처했더라도 지금부터 잘하겠다고 해서 위원장이 이거는 딱 덮고 넘어갑니다. 그렇게 하는지 안 하는지만 우리가 관리감독 하겠어요.
또 하나, 우리 교통위원회에서 교통실 CNG 관련 감사청구를 분명히 하겠습니다. 감사청구를 해서 문제점이 있으면 사기든, 하여튼 다 가려내서 법적 조치할 거예요. 동의하죠?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 알겠습니다.
●위원장 이병윤 그러면 잘못이 있으면 이거 서울시에 기부채납할 용의가 있습니까?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 네, 재산정해서 다시 내도록 하겠습니다.
●위원장 이병윤 그러니까 그 시설을 그동안 잘 벌어먹고 그랬으니까 기부채납할 용의가 있냐고?
●서울씨엔지(주)대표이사 배상준 그거는 제가 지금 이 자리에서 말씀드리기 어려울 것 같습니다.
●위원장 이병윤 그거 연구 한번 해 봐요.
하여튼 실장께서는 앞서 실장이 답변하신 그대로 잘 시행해 주기 바랍니다. 실장님, 알겠습니까?
●교통실장 윤종장 네, 알겠습니다.
●위원장 이병윤 더 이상 증인에게 질문하실 위원이 안 계시므로 증인에 대한 질문과 답변을 마치겠습니다.
안에 들어가 앉으세요, 잠깐.
오늘 참석한 증인께서는 오늘 교통위원회 위원님들의 지적사항과 개선 요구사항을 잘 인지하시고 우리 시민들의 교통안전과 편의를 위해 향후 사업 추진 시 이를 적극적으로 반영해 주시기 바랍니다. 성실한 답변에 감사드리며, 오늘 수고하셨습니다.
오늘 출석한 증인께서는 회의장 밖으로 나가셔도 됩니다.
계속해서 교통실장을 대상으로 질의하고 답변을 듣도록 하겠습니다.
질의하실 위원 계십니까?
윤영희 위원님 질의해 주십시오.
○윤영희 위원 교통실장님께 여쭤보겠습니다. 윤영희 위원입니다.
제가 오늘 사실 맥도날드하고 스타벅스 대표님들을 증인으로 요청했었다가 서면으로 답변을 받았습니다. 그 내용은 뭐냐면 두 회사가 운영하고 있는 드라이브스루가 서울에 53곳이 있고요, 그런데 그간 안전 필수시설을 대부분 설치하고 있지 않았었던 부분들을 제가 업무보고 등을 통해서 지적해 오고 있었습니다. 그런데 행감 증인 출석요구가 되자 두 업체가 “12월 초까지 안전 필수시설을 모두 완비하겠다.”라고 답변을 했습니다. 이 부분을 말씀드리고요.
정기점검을 서울시가 2회 정도 해 오고 있었으나 그간에는 전혀 조치되고 있지 않았던 이런 부분들이 의회의 요구 앞에서 이렇게 너무도 쉽게 이루어지는 걸 보고 행정이 너무도 안일했다, 이런 부분들에서 좀 아쉽다 이런 말씀을 드립니다.
질의하겠습니다. 서울시에 드라이브스루가 몇 개 있습니까?
●교통실장 윤종장 지금…….
●윤영희 위원 53개가 있습니다. 드라이브스루가 자동차로 주문하는 곳이죠, 실장님?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 그러면 자동차로 주문을 하다 보니까 자동차 몇 대씩 기다리고 있는 경우들이 많아요. 평균적으로 몇 대 정도 서울시 드라이브스루에 자동차가 대기하고 있는지 연구보고서 나와 있는데 혹시 아십니까?
●교통실장 윤종장 하루에 한 440대 정도 하는 걸로 알고 있고요.
●윤영희 위원 한 점마다 평균은 5대 정도 서 있는데요 드라이브스루 매장 아시겠지만 그렇게 대기열이 길지 않습니다. 고로 차들이 도로 밖에 나와 있습니다. 그리고 이용이 많은 주말 같은 경우는요 여기 스타벅스 송파방이DT점 같은 경우는 대기 행렬이 11대라고 합니다.
실장님, 그렇다면 도로 하나를 점유하고 있는 상황일 텐데 인지하고 계셨습니까?
●교통실장 윤종장 사실 저희들이 드라이브스루는 교통유발부담금 1,000㎡ 이상일 때 주로…….
●윤영희 위원 인지하고 있냐고 물었는데.
●교통실장 윤종장 그것만 관리를 해 왔지…….
●윤영희 위원 인지하고 계셨다는 건가요?
●교통실장 윤종장 위험 상태, 안전에 문제 되는 것까지는 지금 위원님이 생각하시는 것만큼의 심각성은 좀 미흡하지 않았나 생각이 듭니다.
●윤영희 위원 그래서 지금 제가 질의하는 건 교통 유발하고 있는 걸 알고 계셨냐고 질의했습니다.
●교통실장 윤종장 네, 그건 저희들이 알고 있습니다.
●윤영희 위원 알고 계셨습니까?
●교통실장 윤종장 그래서 유발부담금 부과하고 있고요.
●윤영희 위원 교통유발부담금 부과하고 계시죠.
PPT 같이 준비 부탁드리겠습니다.
작년에 53개 스타벅스 드라이브스루, 맥도날드 드라이브스루에 부과된 교통유발금이 얼마입니까?
●교통실장 윤종장 그건 좀 자료를 봐야 될 것 같은데요.
●윤영희 위원 자료 보시고 답변해 주세요.
자료도 준비해서 띄워주시고요.
●교통실장 윤종장 맥도날드 양평이 부과금액이 88만 9,000원, 관악의 스타벅스가 33만 9,000원, 서초의 서초GS점 맥도날드가 17만 6,000원 그 정도…….
●윤영희 위원 실장님, 중요한 건 53개 드라이브스루점 중에 교통유발금 부과한 곳이 몇 군데죠?
●교통실장 윤종장 5군데입니다.
●윤영희 위원 48개는요?
●교통실장 윤종장 그게 저희들 규정에 의해서 1,000㎡ 이하인 경우에는…….
●윤영희 위원 부과 안 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 미부과대상입니다.
●윤영희 위원 0원, 도로 하나 점유하고 있고 평균적으로 5대씩 항상 줄 서 있고 주말에는 11대가 도로를 꽉 차지하고 있는데 교통유발부담금 0원이에요.
지금 자료가 준비 안 되고 있는데 PPT에 준비한 내용은 뭐냐면 카페 같은 데 우리 시민분들이 올린 글을 보면 정말 8평 네일숍 하는 상가 가지고 계신 분들도 교통유발부담금을 내는 경우가 많아요. 알고 계십니까?
●교통실장 윤종장 네. 1,000㎡ 이상이면 다 부과 대상입니다.
●윤영희 위원 예를 들어 엄청 큰 상가에 구분상가 조그만 거 하나 갖고 있어도 우리 실정법상 교통유발부담금을 내고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 그러면 제가 궁금한 게 있는데 조세 형평성이라는 단어 혹시 알고 계십니까, 조세 형평성?
●교통실장 윤종장 네, 과세는 일반상식적인 선에서 형평성을 가져야 한다. 예를 들어서 건물은 조금, 이 기준은 바꿔야 한다고 생각합니다, 사실은.
●윤영희 위원 조세 형평성을 다시 말하면 소득의 크기가 같으면 세금의 크기도 같아야 한다. 스타벅스 DT점의 매출이 높을까요, 8평짜리 네일숍 매출이 높을까요, 실장님?
●교통실장 윤종장 아무래도 스타벅스가 높겠죠.
●윤영희 위원 엄청 많이 높겠죠. 그 부분에 대해서 지금 이 교통유발부담금이라는 건 조세 형평성에 너무 안 맞는다, DT점들에 교통유발부담금을 부과하는 게 맞다고 저는 생각을 하는데 실장님은 어떻게 생각하시나요?
●교통실장 윤종장 일단은 교통유발부담금이라는 게 건물이나 영업을 통해서 교통량을 유발시키는 것에 대한 과세기 때문에, 과세적 성격을 갖고 있는 거죠, 세금은 아니지만. 어떻게 보면…….
●윤영희 위원 질문에 대답을 해 주셨으면 좋겠어요. 실장님은 어떻게 생각하는지, 저는 교통유발부담금을 DT점이 내는 게 맞다 이게 제 생각인데 실장님 생각은?
●교통실장 윤종장 지금 현재 규정상 1,000㎡ 이상이니까…….
●윤영희 위원 안 맞다?
●교통실장 윤종장 1,000㎡ 이상이면 반드시 내게 해야죠.
●윤영희 위원 그런데 부산, 제주에서도 의회에서 이게 문제가 됐어요. DT점 교통유발하는데 왜 부과 안 해? 그래서 조례를 개정해서 부과를 하거든요. 그러면 우리 서울시는요? 실장님 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 좀 봐야 될 것 같습니다. 왜냐하면…….
●윤영희 위원 아니, 왜 자꾸 보세요.
●교통실장 윤종장 아니, 상위 근거 규정에…….
●윤영희 위원 우리는 그전에도 질의했고 얘기를 했고, 제주시는 그러면 상위규정과 관계없는, 우리나라가 아닙니까? 우리나라 자치정부잖아요, 서울시랑 똑같고. 교통유발계수를 상향 조정했어요. 부산시는 4일 전에 모든 드라이브스루에 교통유발부담금 부과하겠다고 발표했어요. 서울시는 왜 이런 걸 더 먼저 적극적으로 검토를 하지 않습니까? 답변 부탁드립니다.
●교통실장 윤종장 교통유발계수의 과정을 통해서 할 수 있는 건, 검토는 해 볼 수 있다고 생각합니다.
●윤영희 위원 검토하셔야죠.
●교통실장 윤종장 네, 검토해 보겠습니다.
●윤영희 위원 조세 형평성에 지금 맞지 않으니까, 우리 조례로 할 수 있는 게 있으니까.
그리고 실질적으로 이 교통유발계수가 지금 스타벅스 드라이브스루가 일으키고 있는 교통유발, 맥도날드 포함, 빽다방도 포함입니다. 1,503 정도나 되어야 조세 형평에 맞다, 그러나 실제로 우리가 그렇게 올릴 수도 없습니다. 그게 국토부 연구용역 결과라든지 이런 부분들 다 실장님 인지하고 있는 자료에 있는 내용들이고요.
그래서 저는 이거 내년도에 서울시 적극적으로 검토해야 된다고 생각하는데 실장님, 검토하실 의향 있으십니까?
●교통실장 윤종장 네, 아무래도 저도 면적에만 부과하는 거 가지고는, 말씀드린 대로 다 걸어서 오는 손님인데 면적 크다고 부과하고 다 차로 오는데 면적이 적다 해서 부과 안 하는 건 문제가 있다고 보이고, 현재 면적이 1,000㎡ 이상이면서 교통유발을 많이 한다면 계수의 가중치는 더 높아져야 한다는 건 일단은 논리적으로는 맞다는 생각이 들고요. 그게 과연 우리…….
●윤영희 위원 제가 질의한 건 내년도 이 부분에 대해서 행정적으로 개선할 검토를 하시겠습니까?
●교통실장 윤종장 그러니까 그거를 그렇게 하기 위해서는, 논리적으로 맞다고 보이니까…….
●윤영희 위원 하시겠냐는 실장님의 의지를 물어보는 거예요.
●교통실장 윤종장 네, 검토해 보겠습니다.
●윤영희 위원 그렇죠. 그렇게 답변을 하셔야죠. 하시겠다고 말씀을 하셨잖아요. 그게 맞는 겁니다, 조세 형평성. 우리가 상위법 탓만 하고 소극적으로 행정하는 것을 제가 지금 질타하는 거고요. 다른 시도도 그러면 안 했어야지, 아니지 않습니까? 이 부분에 대해서 서울시 교통실에 더욱더 적극적이고 선진적인 행정 부탁하겠습니다, 실장님.
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 이상 질의 마치도록 하겠습니다.
●교통실장 윤종장 일단 저희들 내부도 검토를 하고 중앙부처의 법령에 혹시 문제가 있다면 개정 건의도 같이 병행해서 검토하겠습니다.
●윤영희 위원 네, 부탁드리겠습니다.
이상입니다, 위원장님.
(이병윤 위원장, 이경숙 부위원장과 사회교대)
●부위원장 이경숙 윤영희 위원님 수고하셨습니다.
정준호 위원님 질의하십시오.
제가 오늘 사실 맥도날드하고 스타벅스 대표님들을 증인으로 요청했었다가 서면으로 답변을 받았습니다. 그 내용은 뭐냐면 두 회사가 운영하고 있는 드라이브스루가 서울에 53곳이 있고요, 그런데 그간 안전 필수시설을 대부분 설치하고 있지 않았었던 부분들을 제가 업무보고 등을 통해서 지적해 오고 있었습니다. 그런데 행감 증인 출석요구가 되자 두 업체가 “12월 초까지 안전 필수시설을 모두 완비하겠다.”라고 답변을 했습니다. 이 부분을 말씀드리고요.
정기점검을 서울시가 2회 정도 해 오고 있었으나 그간에는 전혀 조치되고 있지 않았던 이런 부분들이 의회의 요구 앞에서 이렇게 너무도 쉽게 이루어지는 걸 보고 행정이 너무도 안일했다, 이런 부분들에서 좀 아쉽다 이런 말씀을 드립니다.
질의하겠습니다. 서울시에 드라이브스루가 몇 개 있습니까?
●교통실장 윤종장 지금…….
●윤영희 위원 53개가 있습니다. 드라이브스루가 자동차로 주문하는 곳이죠, 실장님?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 그러면 자동차로 주문을 하다 보니까 자동차 몇 대씩 기다리고 있는 경우들이 많아요. 평균적으로 몇 대 정도 서울시 드라이브스루에 자동차가 대기하고 있는지 연구보고서 나와 있는데 혹시 아십니까?
●교통실장 윤종장 하루에 한 440대 정도 하는 걸로 알고 있고요.
●윤영희 위원 한 점마다 평균은 5대 정도 서 있는데요 드라이브스루 매장 아시겠지만 그렇게 대기열이 길지 않습니다. 고로 차들이 도로 밖에 나와 있습니다. 그리고 이용이 많은 주말 같은 경우는요 여기 스타벅스 송파방이DT점 같은 경우는 대기 행렬이 11대라고 합니다.
실장님, 그렇다면 도로 하나를 점유하고 있는 상황일 텐데 인지하고 계셨습니까?
●교통실장 윤종장 사실 저희들이 드라이브스루는 교통유발부담금 1,000㎡ 이상일 때 주로…….
●윤영희 위원 인지하고 있냐고 물었는데.
●교통실장 윤종장 그것만 관리를 해 왔지…….
●윤영희 위원 인지하고 계셨다는 건가요?
●교통실장 윤종장 위험 상태, 안전에 문제 되는 것까지는 지금 위원님이 생각하시는 것만큼의 심각성은 좀 미흡하지 않았나 생각이 듭니다.
●윤영희 위원 그래서 지금 제가 질의하는 건 교통 유발하고 있는 걸 알고 계셨냐고 질의했습니다.
●교통실장 윤종장 네, 그건 저희들이 알고 있습니다.
●윤영희 위원 알고 계셨습니까?
●교통실장 윤종장 그래서 유발부담금 부과하고 있고요.
●윤영희 위원 교통유발부담금 부과하고 계시죠.
PPT 같이 준비 부탁드리겠습니다.
작년에 53개 스타벅스 드라이브스루, 맥도날드 드라이브스루에 부과된 교통유발금이 얼마입니까?
●교통실장 윤종장 그건 좀 자료를 봐야 될 것 같은데요.
●윤영희 위원 자료 보시고 답변해 주세요.
자료도 준비해서 띄워주시고요.
●교통실장 윤종장 맥도날드 양평이 부과금액이 88만 9,000원, 관악의 스타벅스가 33만 9,000원, 서초의 서초GS점 맥도날드가 17만 6,000원 그 정도…….
●윤영희 위원 실장님, 중요한 건 53개 드라이브스루점 중에 교통유발금 부과한 곳이 몇 군데죠?
●교통실장 윤종장 5군데입니다.
●윤영희 위원 48개는요?
●교통실장 윤종장 그게 저희들 규정에 의해서 1,000㎡ 이하인 경우에는…….
●윤영희 위원 부과 안 하고 있죠?
●교통실장 윤종장 미부과대상입니다.
●윤영희 위원 0원, 도로 하나 점유하고 있고 평균적으로 5대씩 항상 줄 서 있고 주말에는 11대가 도로를 꽉 차지하고 있는데 교통유발부담금 0원이에요.
지금 자료가 준비 안 되고 있는데 PPT에 준비한 내용은 뭐냐면 카페 같은 데 우리 시민분들이 올린 글을 보면 정말 8평 네일숍 하는 상가 가지고 계신 분들도 교통유발부담금을 내는 경우가 많아요. 알고 계십니까?
●교통실장 윤종장 네. 1,000㎡ 이상이면 다 부과 대상입니다.
●윤영희 위원 예를 들어 엄청 큰 상가에 구분상가 조그만 거 하나 갖고 있어도 우리 실정법상 교통유발부담금을 내고 있죠?
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 그러면 제가 궁금한 게 있는데 조세 형평성이라는 단어 혹시 알고 계십니까, 조세 형평성?
●교통실장 윤종장 네, 과세는 일반상식적인 선에서 형평성을 가져야 한다. 예를 들어서 건물은 조금, 이 기준은 바꿔야 한다고 생각합니다, 사실은.
●윤영희 위원 조세 형평성을 다시 말하면 소득의 크기가 같으면 세금의 크기도 같아야 한다. 스타벅스 DT점의 매출이 높을까요, 8평짜리 네일숍 매출이 높을까요, 실장님?
●교통실장 윤종장 아무래도 스타벅스가 높겠죠.
●윤영희 위원 엄청 많이 높겠죠. 그 부분에 대해서 지금 이 교통유발부담금이라는 건 조세 형평성에 너무 안 맞는다, DT점들에 교통유발부담금을 부과하는 게 맞다고 저는 생각을 하는데 실장님은 어떻게 생각하시나요?
●교통실장 윤종장 일단은 교통유발부담금이라는 게 건물이나 영업을 통해서 교통량을 유발시키는 것에 대한 과세기 때문에, 과세적 성격을 갖고 있는 거죠, 세금은 아니지만. 어떻게 보면…….
●윤영희 위원 질문에 대답을 해 주셨으면 좋겠어요. 실장님은 어떻게 생각하는지, 저는 교통유발부담금을 DT점이 내는 게 맞다 이게 제 생각인데 실장님 생각은?
●교통실장 윤종장 지금 현재 규정상 1,000㎡ 이상이니까…….
●윤영희 위원 안 맞다?
●교통실장 윤종장 1,000㎡ 이상이면 반드시 내게 해야죠.
●윤영희 위원 그런데 부산, 제주에서도 의회에서 이게 문제가 됐어요. DT점 교통유발하는데 왜 부과 안 해? 그래서 조례를 개정해서 부과를 하거든요. 그러면 우리 서울시는요? 실장님 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 좀 봐야 될 것 같습니다. 왜냐하면…….
●윤영희 위원 아니, 왜 자꾸 보세요.
●교통실장 윤종장 아니, 상위 근거 규정에…….
●윤영희 위원 우리는 그전에도 질의했고 얘기를 했고, 제주시는 그러면 상위규정과 관계없는, 우리나라가 아닙니까? 우리나라 자치정부잖아요, 서울시랑 똑같고. 교통유발계수를 상향 조정했어요. 부산시는 4일 전에 모든 드라이브스루에 교통유발부담금 부과하겠다고 발표했어요. 서울시는 왜 이런 걸 더 먼저 적극적으로 검토를 하지 않습니까? 답변 부탁드립니다.
●교통실장 윤종장 교통유발계수의 과정을 통해서 할 수 있는 건, 검토는 해 볼 수 있다고 생각합니다.
●윤영희 위원 검토하셔야죠.
●교통실장 윤종장 네, 검토해 보겠습니다.
●윤영희 위원 조세 형평성에 지금 맞지 않으니까, 우리 조례로 할 수 있는 게 있으니까.
그리고 실질적으로 이 교통유발계수가 지금 스타벅스 드라이브스루가 일으키고 있는 교통유발, 맥도날드 포함, 빽다방도 포함입니다. 1,503 정도나 되어야 조세 형평에 맞다, 그러나 실제로 우리가 그렇게 올릴 수도 없습니다. 그게 국토부 연구용역 결과라든지 이런 부분들 다 실장님 인지하고 있는 자료에 있는 내용들이고요.
그래서 저는 이거 내년도에 서울시 적극적으로 검토해야 된다고 생각하는데 실장님, 검토하실 의향 있으십니까?
●교통실장 윤종장 네, 아무래도 저도 면적에만 부과하는 거 가지고는, 말씀드린 대로 다 걸어서 오는 손님인데 면적 크다고 부과하고 다 차로 오는데 면적이 적다 해서 부과 안 하는 건 문제가 있다고 보이고, 현재 면적이 1,000㎡ 이상이면서 교통유발을 많이 한다면 계수의 가중치는 더 높아져야 한다는 건 일단은 논리적으로는 맞다는 생각이 들고요. 그게 과연 우리…….
●윤영희 위원 제가 질의한 건 내년도 이 부분에 대해서 행정적으로 개선할 검토를 하시겠습니까?
●교통실장 윤종장 그러니까 그거를 그렇게 하기 위해서는, 논리적으로 맞다고 보이니까…….
●윤영희 위원 하시겠냐는 실장님의 의지를 물어보는 거예요.
●교통실장 윤종장 네, 검토해 보겠습니다.
●윤영희 위원 그렇죠. 그렇게 답변을 하셔야죠. 하시겠다고 말씀을 하셨잖아요. 그게 맞는 겁니다, 조세 형평성. 우리가 상위법 탓만 하고 소극적으로 행정하는 것을 제가 지금 질타하는 거고요. 다른 시도도 그러면 안 했어야지, 아니지 않습니까? 이 부분에 대해서 서울시 교통실에 더욱더 적극적이고 선진적인 행정 부탁하겠습니다, 실장님.
●교통실장 윤종장 네.
●윤영희 위원 이상 질의 마치도록 하겠습니다.
●교통실장 윤종장 일단 저희들 내부도 검토를 하고 중앙부처의 법령에 혹시 문제가 있다면 개정 건의도 같이 병행해서 검토하겠습니다.
●윤영희 위원 네, 부탁드리겠습니다.
이상입니다, 위원장님.
(이병윤 위원장, 이경숙 부위원장과 사회교대)
●부위원장 이경숙 윤영희 위원님 수고하셨습니다.
정준호 위원님 질의하십시오.
○정준호 위원 실장님, 서부선 사업 추진 과정 보면 컨소시엄이 빠져나간 상황인데 시민들이 또 얼마나 더 기다려야 하는지 답답한 심정입니다. 자칫 사업이 좌초되지 않을까 하는 우려의 목소리들이 굉장히 많습니다. 서울시와 우선협상대상자 간의 사업비 증액 협의가 난항이 있죠?
●교통실장 윤종장 사업비 증액은 합의가 끝났습니다.
●정준호 위원 그렇습니까?
●교통실장 윤종장 네.
●정준호 위원 협의 진행 사항 끝났습니까?
●교통실장 윤종장 협의 진행 사항이 두 가지가 쟁점이었는데 하나는 총사업비 증액분에 대한 규모, 두 번째는 건설사업자의 존재 여부에 따라서 먼저 하고 나서 민투심을 갈 거냐 말 거냐의 논쟁이었는데 그 두 가지를 다 합의해서 12월 초면 민투심에 올라 갈 수 있을 것 같은 생각을…….
●정준호 위원 그러면 재정사업으로 전환하지는 않겠네요?
●교통실장 윤종장 네, 저희들 그렇게 추진하고 있습니다.
●정준호 위원 그러지는 않겠네요. 그러면 서부선 사업의 조속한 추진을 위해서 그다음의 일정들이 서울시 방안은 어떻게 되나요?
●교통실장 윤종장 민투심이 12월에 만약에 잘 통과되면 실시협약을 체결하죠. 실시협약을 체결하면 바로 설계로 들어갈 수 있습니다.
●정준호 위원 기간이 그러면 어느 정도?
●교통실장 윤종장 지금 실시협약안을 가지고 다시 또 기재부에 갖다 와야 되고요. 그거 끝나고 나면 설계로 들어가야 되기 때문에 그때는 도기본으로 저희들이 사업을 넘기니까 설계기간이 한 2년 정도 되지 않을까 싶고요, 그 이후에 착공이 들어갈 것 같습니다.
●정준호 위원 알겠습니다. 그러면 서울시는 대광위에 제출한 고양은평선 기본계획안에 대해서 협의 의견을 통해 시계구간인 신사동의 주민들 민원 해소와 고양은평선 사업의 원활한 추진에 신사고개역 신설을 반영해줄 것과 혼잡도 개선 및 사업비 부담에 대한 경기도의 명확한 의견을 요청하여 이러한 사항들을 서부선과 고양은평선 직결 조건으로 제시하였죠?
●교통실장 윤종장 네.
●정준호 위원 여기 서울시 요청에 대해서 경기도나 대광위 답변이 있었거나 아니면 협의사항이 있었나요?
●교통실장 윤종장 직결을 하다 보면 혼잡도가 많아지니까 아무래도 지금 3량 설계를 4량 설계로 늘리는 것, 그다음에 운영비를 나중에 누가 댈 거냐 하는 문제도 있었고 그 과정에서 서부선과 고양은평선을 직결할 경우에 그러면 서부선의 끝자락에 있는 새절역 가기 전에 신사고개역 지금 말씀하신 그 부분에 대한 역 신설의 문제를 조건으로 내세웠고요. 그러면 역 신설에 대해서는 일단은 그렇습니다. 직결에 대해서는 동의했다, 3량 4량 동의했고 그 모든 돈은 LH가 내는 것까지는 동의가 됐고, 다만 고양은평선 안에 신사고개역을 설치하는 문제는 지금 경기도 입장은 그렇습니다. 이미 정리가 됐기 때문에 타당성이 나오고 나면 그 타당성은 원인자부담 행위기 때문에 그 금액 문제를 서울시와 은평구가 정리를 해서 넘겨주면 받아들이겠다는 정도까지는 얘기가 된 거고…….
●정준호 위원 아, 거기까지요? 그러면 대광위가 서울시 의견을 받아들이지 않고 고양은평선 기본계획안을 그냥 승인할 때는 서울시가 어떻게 진행하나요?
●교통실장 윤종장 승인하더라도 역 신설은 실시설계 과정에서도 충분히 할 수가 있습니다. 왜냐하면 단지 사업 주체인 경기도가 돈을 부담하지 않고 원인자부담행위 원인자인 은평구가 타당성이 일단 나오고 나면 은평하고 서울시가 왕십리역처럼 5 대 5로 하든지 6 대 4로 하든지 그건 기준재정수요충족도에 맞춰서…….
●정준호 위원 재정 파탄 날 것 같은데, 재정자립도도 23인데 재정 파탄 날 것 같은데요, 은평구?
●교통실장 윤종장 그렇게 되면 아마도 6 대 4 정도…….
●정준호 위원 은평구가 버틸 수 있을까요, 그런 부분에서?
●교통실장 윤종장 그거는 은평 쪽에서도 어느 정도 동의를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●정준호 위원 알겠습니다.
●교통실장 윤종장 6 대 4 정도니까요.
●정준호 위원 그런 식으로 대응, 신설을 하겠다는 거죠. 잘 알겠습니다. 수고하셨습니다. 감사합니다.
이상입니다, 위원장님.
●부위원장 이경숙 정준호 위원님 수고하셨습니다.
김원중 위원님 질의하여 주십시오.
●교통실장 윤종장 사업비 증액은 합의가 끝났습니다.
●정준호 위원 그렇습니까?
●교통실장 윤종장 네.
●정준호 위원 협의 진행 사항 끝났습니까?
●교통실장 윤종장 협의 진행 사항이 두 가지가 쟁점이었는데 하나는 총사업비 증액분에 대한 규모, 두 번째는 건설사업자의 존재 여부에 따라서 먼저 하고 나서 민투심을 갈 거냐 말 거냐의 논쟁이었는데 그 두 가지를 다 합의해서 12월 초면 민투심에 올라 갈 수 있을 것 같은 생각을…….
●정준호 위원 그러면 재정사업으로 전환하지는 않겠네요?
●교통실장 윤종장 네, 저희들 그렇게 추진하고 있습니다.
●정준호 위원 그러지는 않겠네요. 그러면 서부선 사업의 조속한 추진을 위해서 그다음의 일정들이 서울시 방안은 어떻게 되나요?
●교통실장 윤종장 민투심이 12월에 만약에 잘 통과되면 실시협약을 체결하죠. 실시협약을 체결하면 바로 설계로 들어갈 수 있습니다.
●정준호 위원 기간이 그러면 어느 정도?
●교통실장 윤종장 지금 실시협약안을 가지고 다시 또 기재부에 갖다 와야 되고요. 그거 끝나고 나면 설계로 들어가야 되기 때문에 그때는 도기본으로 저희들이 사업을 넘기니까 설계기간이 한 2년 정도 되지 않을까 싶고요, 그 이후에 착공이 들어갈 것 같습니다.
●정준호 위원 알겠습니다. 그러면 서울시는 대광위에 제출한 고양은평선 기본계획안에 대해서 협의 의견을 통해 시계구간인 신사동의 주민들 민원 해소와 고양은평선 사업의 원활한 추진에 신사고개역 신설을 반영해줄 것과 혼잡도 개선 및 사업비 부담에 대한 경기도의 명확한 의견을 요청하여 이러한 사항들을 서부선과 고양은평선 직결 조건으로 제시하였죠?
●교통실장 윤종장 네.
●정준호 위원 여기 서울시 요청에 대해서 경기도나 대광위 답변이 있었거나 아니면 협의사항이 있었나요?
●교통실장 윤종장 직결을 하다 보면 혼잡도가 많아지니까 아무래도 지금 3량 설계를 4량 설계로 늘리는 것, 그다음에 운영비를 나중에 누가 댈 거냐 하는 문제도 있었고 그 과정에서 서부선과 고양은평선을 직결할 경우에 그러면 서부선의 끝자락에 있는 새절역 가기 전에 신사고개역 지금 말씀하신 그 부분에 대한 역 신설의 문제를 조건으로 내세웠고요. 그러면 역 신설에 대해서는 일단은 그렇습니다. 직결에 대해서는 동의했다, 3량 4량 동의했고 그 모든 돈은 LH가 내는 것까지는 동의가 됐고, 다만 고양은평선 안에 신사고개역을 설치하는 문제는 지금 경기도 입장은 그렇습니다. 이미 정리가 됐기 때문에 타당성이 나오고 나면 그 타당성은 원인자부담 행위기 때문에 그 금액 문제를 서울시와 은평구가 정리를 해서 넘겨주면 받아들이겠다는 정도까지는 얘기가 된 거고…….
●정준호 위원 아, 거기까지요? 그러면 대광위가 서울시 의견을 받아들이지 않고 고양은평선 기본계획안을 그냥 승인할 때는 서울시가 어떻게 진행하나요?
●교통실장 윤종장 승인하더라도 역 신설은 실시설계 과정에서도 충분히 할 수가 있습니다. 왜냐하면 단지 사업 주체인 경기도가 돈을 부담하지 않고 원인자부담행위 원인자인 은평구가 타당성이 일단 나오고 나면 은평하고 서울시가 왕십리역처럼 5 대 5로 하든지 6 대 4로 하든지 그건 기준재정수요충족도에 맞춰서…….
●정준호 위원 재정 파탄 날 것 같은데, 재정자립도도 23인데 재정 파탄 날 것 같은데요, 은평구?
●교통실장 윤종장 그렇게 되면 아마도 6 대 4 정도…….
●정준호 위원 은평구가 버틸 수 있을까요, 그런 부분에서?
●교통실장 윤종장 그거는 은평 쪽에서도 어느 정도 동의를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
●정준호 위원 알겠습니다.
●교통실장 윤종장 6 대 4 정도니까요.
●정준호 위원 그런 식으로 대응, 신설을 하겠다는 거죠. 잘 알겠습니다. 수고하셨습니다. 감사합니다.
이상입니다, 위원장님.
●부위원장 이경숙 정준호 위원님 수고하셨습니다.
김원중 위원님 질의하여 주십시오.
○김원중 위원 김원중 위원입니다.
따릉이 보험에 관해서 여쭤보겠습니다. 따릉이 보험은 상법 제732조에 의거해서 만 15세 미만의 경우 사망보험이 적용되지 않습니다. 그렇죠? 그런데 혹시 심각한 사고가 발생될 경우에 최소한의 보험 보장이 안 된다는 것인데 이렇게 운영하는 것이 적절한지 모르겠네요?
●교통실장 윤종장 따릉이 보험 건은 보행자전거과장으로 설명하도록 하겠습니다.
●김원중 위원 그러십시오.
●보행자전거과장 정여원 보행자전거과장입니다.
●김원중 위원 다시 한번 질의하겠습니다만 따릉이 보험은 상법 제732조에 의거해서 만 15세 미만의 경우 사망보험이 적용 안 된다고 지금 현재 약관에 나와 있거든요, 따릉이 이용약관에.
●보행자전거과장 정여원 그것은 상법상 아동에 대해서는 사망을 담보로 하는 보험은 안 되도록 되어 있습니다. 그것 때문에 저희가 그렇게 되고 있습니다.
●김원중 위원 그런데 혹시 이런 사고가 나지 말라는 법이 없지 않습니까?
●보행자전거과장 정여원 그런데 어쨌든 상위법인 상법에서 보험, 아마 그게 아동보호를 위해서 그렇게 하고 있는 거거든요. 왜냐하면 보험금을 타기 위해서 아동에 대한 그런 사례가 있기 때문에 상법상 그걸 금지하고 있기 때문에 그렇게 하고 있습니다.
●김원중 위원 하여튼 이렇게 운영되는 게 적절한지 의문스럽고요.
또 한 가지는 가족권 도입 계획을 세우고 있지 않습니까?
●보행자전거과장 정여원 네.
●김원중 위원 가족권 계획이라는 게 어떤 것인지 이야기 좀 해 주십시오.
●보행자전거과장 정여원 사실 따릉이는 13세 이상에 대해서만 이용을 하도록 되어 있는데 주말 같은 때 보면 부모들이 나들이를 갈 때 13세 미만 아동들도 따릉이를 이용하게 해 주면 같이 나갈 수 있는데 그렇지 못하기 때문에 그런 민원들이 많이 들어왔었습니다.
그래서 저희가 부모의 동의하에, 부모가 아동의 안전에 대해서 책임지겠다는 체크를 하고 나면 그 아동에 대해서 쉽게 말하면 대여가 가능하도록 저희가 시스템을 개선하고 있고요. 내년 3월부터 그렇게 운영할 예정입니다.
●김원중 위원 8월에 보행자전거과에서 연령제한 없이 변경했다고 보면 될까요?
●보행자전거과장 정여원 그것은 부모 동의 하에만 그렇게…….
●김원중 위원 부모 동의 하에?
●보행자전거과장 정여원 네, 그렇습니다.
●김원중 위원 그런데 연령제한이 없으면 어린 학생들이 몸에도 맞지 않는 자전거를 가지고 레저활동을 했을 경우에 안전사고 발생이 늘어날 우려가 있지 않을까요?
●보행자전거과장 정여원 저희가 새싹따릉이라고 해서 차체 높이가 낮은 따릉이를 한 5,000대 정도 지금 운영하고 있고요. 저희가 이와 관련해서 조금 더 추가 도입도 지금 검토하고 있습니다.
●김원중 위원 그러면 5,000대에다가 플러스를 좀 더 하시겠다는 얘기인가요?
●보행자전거과장 정여원 5,000대는 현재 새싹따릉이가 운영되고 있고요 거기에다가 저희가 추가 도입을 검토하고 있습니다.
●김원중 위원 추가 도입이라는 것은…….
●보행자전거과장 정여원 그러니까 새싹따릉이, 차체가 낮은…….
●김원중 위원 더 늘리겠다는 얘기죠?
●보행자전거과장 정여원 네.
●김원중 위원 그런데 내가 자료를 요구했더니 더 이상 늘릴 계획이 없다고 답을 받았거든요?
●보행자전거과장 정여원 혹시 자료가 시설공단에서 나온…….
●김원중 위원 네, 시설공단에서 왔죠.
●보행자전거과장 정여원 그건 새싹따릉이 도입에 대해서는 저희가 결정 권한이 있기 때문에, 애초에 가족권 도입 전에는 그랬는지 모르지만 이제 가족권을 도입하게 되면 어쨌든 새싹따릉이가 필요하기 때문에 저희가 검토해 보도록 하겠습니다.
●김원중 위원 하여튼 편리하고 안전한 교통환경을 위해서, 또 연령이 어린 아이들이라도 적어도 위험하지 않게 따릉이를 이용할 수 있는 여건은 마련되어야 한다고 생각합니다.
이상입니다.
●보행자전거과장 정여원 네.
●부위원장 이경숙 김원중 위원님 수고하셨습니다.
문성호 위원님 질의하여 주십시오.
따릉이 보험에 관해서 여쭤보겠습니다. 따릉이 보험은 상법 제732조에 의거해서 만 15세 미만의 경우 사망보험이 적용되지 않습니다. 그렇죠? 그런데 혹시 심각한 사고가 발생될 경우에 최소한의 보험 보장이 안 된다는 것인데 이렇게 운영하는 것이 적절한지 모르겠네요?
●교통실장 윤종장 따릉이 보험 건은 보행자전거과장으로 설명하도록 하겠습니다.
●김원중 위원 그러십시오.
●보행자전거과장 정여원 보행자전거과장입니다.
●김원중 위원 다시 한번 질의하겠습니다만 따릉이 보험은 상법 제732조에 의거해서 만 15세 미만의 경우 사망보험이 적용 안 된다고 지금 현재 약관에 나와 있거든요, 따릉이 이용약관에.
●보행자전거과장 정여원 그것은 상법상 아동에 대해서는 사망을 담보로 하는 보험은 안 되도록 되어 있습니다. 그것 때문에 저희가 그렇게 되고 있습니다.
●김원중 위원 그런데 혹시 이런 사고가 나지 말라는 법이 없지 않습니까?
●보행자전거과장 정여원 그런데 어쨌든 상위법인 상법에서 보험, 아마 그게 아동보호를 위해서 그렇게 하고 있는 거거든요. 왜냐하면 보험금을 타기 위해서 아동에 대한 그런 사례가 있기 때문에 상법상 그걸 금지하고 있기 때문에 그렇게 하고 있습니다.
●김원중 위원 하여튼 이렇게 운영되는 게 적절한지 의문스럽고요.
또 한 가지는 가족권 도입 계획을 세우고 있지 않습니까?
●보행자전거과장 정여원 네.
●김원중 위원 가족권 계획이라는 게 어떤 것인지 이야기 좀 해 주십시오.
●보행자전거과장 정여원 사실 따릉이는 13세 이상에 대해서만 이용을 하도록 되어 있는데 주말 같은 때 보면 부모들이 나들이를 갈 때 13세 미만 아동들도 따릉이를 이용하게 해 주면 같이 나갈 수 있는데 그렇지 못하기 때문에 그런 민원들이 많이 들어왔었습니다.
그래서 저희가 부모의 동의하에, 부모가 아동의 안전에 대해서 책임지겠다는 체크를 하고 나면 그 아동에 대해서 쉽게 말하면 대여가 가능하도록 저희가 시스템을 개선하고 있고요. 내년 3월부터 그렇게 운영할 예정입니다.
●김원중 위원 8월에 보행자전거과에서 연령제한 없이 변경했다고 보면 될까요?
●보행자전거과장 정여원 그것은 부모 동의 하에만 그렇게…….
●김원중 위원 부모 동의 하에?
●보행자전거과장 정여원 네, 그렇습니다.
●김원중 위원 그런데 연령제한이 없으면 어린 학생들이 몸에도 맞지 않는 자전거를 가지고 레저활동을 했을 경우에 안전사고 발생이 늘어날 우려가 있지 않을까요?
●보행자전거과장 정여원 저희가 새싹따릉이라고 해서 차체 높이가 낮은 따릉이를 한 5,000대 정도 지금 운영하고 있고요. 저희가 이와 관련해서 조금 더 추가 도입도 지금 검토하고 있습니다.
●김원중 위원 그러면 5,000대에다가 플러스를 좀 더 하시겠다는 얘기인가요?
●보행자전거과장 정여원 5,000대는 현재 새싹따릉이가 운영되고 있고요 거기에다가 저희가 추가 도입을 검토하고 있습니다.
●김원중 위원 추가 도입이라는 것은…….
●보행자전거과장 정여원 그러니까 새싹따릉이, 차체가 낮은…….
●김원중 위원 더 늘리겠다는 얘기죠?
●보행자전거과장 정여원 네.
●김원중 위원 그런데 내가 자료를 요구했더니 더 이상 늘릴 계획이 없다고 답을 받았거든요?
●보행자전거과장 정여원 혹시 자료가 시설공단에서 나온…….
●김원중 위원 네, 시설공단에서 왔죠.
●보행자전거과장 정여원 그건 새싹따릉이 도입에 대해서는 저희가 결정 권한이 있기 때문에, 애초에 가족권 도입 전에는 그랬는지 모르지만 이제 가족권을 도입하게 되면 어쨌든 새싹따릉이가 필요하기 때문에 저희가 검토해 보도록 하겠습니다.
●김원중 위원 하여튼 편리하고 안전한 교통환경을 위해서, 또 연령이 어린 아이들이라도 적어도 위험하지 않게 따릉이를 이용할 수 있는 여건은 마련되어야 한다고 생각합니다.
이상입니다.
●보행자전거과장 정여원 네.
●부위원장 이경숙 김원중 위원님 수고하셨습니다.
문성호 위원님 질의하여 주십시오.
○문성호 위원 서대문구 2선거구 문성호입니다.
고령 운전자 운전면허 관련해서 질의를 드리고자 합니다. 지금 서울시 고령 운전면허 보유자가 올해 8월 기준 92만 명 조금 넘는 것으로 보이는데, 실장님께서도 파악하고 계시죠?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 그래서 만 65세부터 70세 이상 보유자를 대상으로 운전면허를 반납하면…….
●교통실장 윤종장 70세 이상부터요.
●문성호 위원 그렇죠. 70세 이상부터죠, 일단은?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 제가 표현은 ‘반납’ 이게 맞는지는 잘 모르겠습니다만, 아무튼 70세 이상 어르신 중에서 운전면허를 반납해서 실효 처리된 분들에 대해서 최초 1회 1인당 충전된 교통카드를 제공하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네, 10만 원권.
●문성호 위원 그런데 개인적으로 제가 짚고 싶은 문제가, 이 근거가 서울특별시 고령 운전자 교통사고 예방을 위한 지원 조례가 근거로 돼 있지 않습니까? 그래서 운전면허를 반납하면 딱 한 번 10만 원어치가 충전돼 있는 교통카드를 지급받을 수 있다, 그렇게 보상책으로 지원하는 것 같습니다.
그런데 조례상 65세 이상 고령 운전자라고 명시되어 있는데 서울시, 실장님이 방금 말씀하신 걸 봤을 때는 70세 이상 어르신들만 혜택을 부여하는 것 같아요. 이 부분은 혹시 놓치고 있는 부분일까요, 아니면 딱히 이유가 있을까요?
●교통실장 윤종장 노인이라는 개념으로 하지 않았고 아무래도 60대 어르신들은 경제활동이 아직도 왕성하십니다. 왕성하시고 70세 이상부터는 자동차 면허 반납에 대한 것들이 어느 정도 작용하기 시작해서 저희들이 70세로 정했던 거고요, 꼭 노인 연령에 연연하지는 않았습니다.
●문성호 위원 그러니까 70세나 65세에 큰 차이는 없으나 일단 행정적 차원에서는 70세로 잡으셨다는 말씀이죠?
●교통실장 윤종장 네, 아무래도 재정 여건도 감안을 했고요.
●문성호 위원 재정 여건도 약간 문제가 됐을 수도 있겠군요. 그런데 일단은 서울시가 제출했던 도로교통공단 자료를 살펴보니까 이게 최초의 목적이 운전미숙 혹은 오인 작동 혹은 체력적인 요건에 관계해서 사고를 없애고자 하는 취지가 있었지 않습니까?
●교통실장 윤종장 그렇습니다.
●문성호 위원 그런데 70세 이상 고령 어르신 운전자와 65세 그리고 69세 구간의 운전자의 사고 건수가 그렇게 크게 차이가 안 나는 걸로 보였어요. 지난해 65세에서 69세 사고 건수는 3,288건, 70세 이상 어르신들의 사고 건수가 3,576건으로 크게 다르지 않다는 얘기죠.
그래서 이 고령 운전자의 조기 면허 반납을 통해서 고령 운전자들의 미숙 혹은 오인 작동 등에 대한 교통사고로 그에 따른 사회적 비용을 감소시켜야 하는 게 본래 취지인데 이게 70세 이상 고령 운전자에 대해서 한정적으로만 인센티브가 지원되는 게 과연 장기적인 대안인가 의문을 드리고자 하는 겁니다. 이 부분은 어떻게 좀 더 고심하실 계획이 있으실까요?
●교통실장 윤종장 지금 고령 운전자가 반납을 하면 인센티브를 드리고는 있지만 그게 진정 고령 운전자의 교통사고를 줄이는 대안이 될 수 있는지 여부는 저희 내부에서도 사실 재검토가 필요한 사항이 아니냐, 오히려 70대라도 운전할 수 있는 능력이 뛰어나신 분도 계시고 50세라도 운전하기 힘들어하시는 분들도 계시기 때문에 고령 운전자에 대한 사고 예방을 위해서 저희들이 정책 방향을 실제 운전 능력이 가능하냐 아니냐 쪽으로 했고요.
다만 70세부터 면허를 반납하시면 그분들부터 어느 정도의 인센티브는 필요하다는 판단에서 다른 광역시도하고 어느 정도 맞춰서 70세로 한 겁니다.
●문성호 위원 알겠습니다. 그런 지향점을 가져주시는 바에 대해서 저도 이해하고 있고요. 그러니까 말씀드리자면 이런 거죠. 지난 7월이었죠. 애석하게도 그날이 제 생일이었는데 서울역 역주행 참사 운전자 그분 역시 고령 어르신 운전자에 속하는 분들이고 국과수에서 해석한 결과 브레이크 페달을 가속 페달과 오인한 운전자 과실이었다는 거죠.
마찬가지로 한국교통연구원 학술지 교통연구에 실린 고령 운전자 운전면허 자진반납 정책의 교통사고 감소 효과에 대한 연구를 한번 보니까 65세 이상 면허소지자 한 분이 면허를 반납했을 시에 0.0118건의 교통사고가 감소하고 있다. 그러니까 미약하게나마 긍정적인 효과를 기대할 수 있다고 보입니다. 또한 65세 이상 면허소지자 한 분이 면허를 반납했을 때 막을 수 있는, 이렇게 표현하면 어르신들 입장에서는 기분 나쁘실 수도 있겠습니다만 반납했을 때 우리가 얻을 수 있는 인적ㆍ물적 피해 비용을 화폐로 환산했을 때 약 42만 원이 사회적으로 감소하는 게 보였거든요.
그래서 실장님께서 말씀하신 것과 마찬가지로 우리가 좀 더 사고 발생 확률을 낮추고 안전한 교통환경을 꾸리는 게 목적이지 않았습니까? 그런데 아쉽게도 아까 실장님께서 말씀하신 것처럼 아이러니한 관계라고, 그러니까 예를 들어서 진짜로 반납했을 때 우리가 인센티브를 드리고 이게 과연 사고감소로 이어지느냐, 여기에 대해서 확실하게 말씀하시기 어려운 이유가 제 개인적인 견해로는 이 연구가 아직 안 돼서 그렇습니다.
무슨 말이냐면 서울시에서 제출된 자료 대부분이 도로교통공단 그리고 경찰에서 공개하고 있는 내용으로 받아봤거든요. 그러니까 서울시 차원에서 고령 운전자에 대한 심도 깊은 연구가 아직 없었다, 이 점을 짚어드리고 싶어요.
그래서 2019년부터 2024년 현재까지 서울시 차원에서 실시한 고령 운전 관련 연구용역이 전무하기 때문에, 아까 제가 왜 70세로 잡았는지 질문했을 때 조금 아이러니한, 그러니까 본래 취지와는 맞지도 않고 근거 하기가 애매하지 않았을까. 그래서 이 연구를 조속히 시행해 주시길 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 한 5년쯤 됐으니까 그게 과연 실효성ㆍ효과가 있었는지 효과성 검증도 필요한 때도 됐고요. 그다음에 단순히 우리는 면허 반납만 하고 있지만 다른 고령 운전자 안전 대책, 예를 들어서 검증해 본다든가 여러 가지, 심지어는 급발진 관련 예방에는 페달 비상제어장치라든가 이런 것들에 대한 종합적인 검토가 필요한 시점이라서, 지난번에 국민권익위랑 한번 포럼도 같이 했었지만 한번 연구가 필요한 것 같습니다.
●문성호 위원 자체적으로, 확실하게 필요함을 느끼고 있기 때문에 이 부분을 봐주셨으면 좋겠고요.
●교통실장 윤종장 전문기관의 용역이 필요할 시점이 된 것 같습니다.
●문성호 위원 특히나 한국교통연구원의 연구에 따르면 운전면허 반납 의도가 높은 운전자일수록 운전면허 반납 시 제공되는 인센티브, 그러니까 어떤 혜택이 있는가에 집중하는 게 영향을 받는다고 합니다. 그래서 아주 없는 건 또 아닌 것 같고요, 인센티브를 부여하는 게.
대신에 제가 생각했을 때 딱 한 번만 10만 원어치가 충전된 카드를 받는 거잖아요? 그런데 지금 기후동행카드가 6만 2,000원에 한 달 내내 무제한으로 쓸 수 있는데 이게 과연 합리적인 보상책이 될 수 있을까 하는 고민이 필요한 시점 같습니다.
●교통실장 윤종장 그래서 이번에 20만 원으로 상향하는 예산안을 제출했습니다. 잘 검토해 주십시오.
●문성호 위원 그러니까 저는 금액을 말씀드리는 게 아니에요. 금액을 말씀드리는 게 아니라 그 효율성에 대해서 생각해 보는 겁니다.
●교통실장 윤종장 그것까지도 이제 한번 검증해 볼 때가 된 것 같습니다.
●문성호 위원 물론 20만 원으로 더블로 올려서 드리는 게 과연 효율적인 것인가에 대해서는 조금 더 고민해 주셔야 하겠다는 생각입니다. 금액을 말씀드리는 게 아니에요. 그러니까 여러 가지 대체재나 활용할 수 있는 방안이 있는데도 불구하고 꼭 그거를 증액하는 것만이 답이냐, 이걸 한번 여쭙고자 하는 겁니다.
●교통실장 윤종장 저희도 사례를 한번 조사해 봤고요. 예를 들어서 일본 같은 경우는 보청기라든가 노인들이 필요한 물품을 싸게 구매해 주는 제도도 있더라고요. 그래서 벤치마킹하기 위해서 연구하고 있는 상황입니다.
●문성호 위원 좀 부탁드리겠고요.
위원장님, 혹시 5분만 더 부탁드려도 괜찮을까요?
(이경숙 부위원장, 이병윤 위원장과 사회교대)
●위원장 이병윤 네, 5분만 더 하세요.
●문성호 위원 감사합니다.
전남 장흥에서 실례인데요. 여기는 지역이 농어촌이나 이동 거리가 많다 보니까 어르신들도 다 차를 이용할 수밖에 없는 상황이더라고요. 이런 분들을 대상으로 차로 이탈 경보장치를 무상 지원하는 제도도 있다고 합니다. 한번 확인해 주시면 될 것 같고요.
또 이어서 하나 더 드릴게요. 마찬가지로 고령자, 장애인, 교통약자에 대해서 보호를 어느 정도로 교통실에서 체계화했는가를 한번 알아보려고 합니다. 일단은 도로교통법 제12조 그리고 같은 법 제12조의2에 따르면 어린이ㆍ노인ㆍ장애인 보호구역에 대한 지정 및 해제 사항을 시에서 직접 경찰청과 협의한 후에 안전시설물을 설치하고 있는 거 잘 알고 계실 겁니다.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 보내주신 자료를 보니까 서울시에 총 1,895개소의 보호구역이 지정돼 있어요. 어린이 1,682, 노인 보호구역이 195개, 장애인 보호구역이 18개소인데 여기에서 문제점 하나를 제가 짚어드리고 싶은 게 도로교통법상에서 근거를 하자면 어린이 보호구역의 경우에 한해서 무인 교통단속용 장비를 설치하도록 명시하고 있습니다. 그런데 교통약자인 노인과 장애인 보호구역의 보호 대상자들에 대해서 실질적인 교통안전 감지ㆍ제한이 어렵다는 견해가 많이 비치고 있는 상황이에요.
그래서 주신 자료를 토대로 보호구역별로 무인 교통단속용 장비, CCTV 등등의 설치현황을 살펴보면 어린이 보호구역에서 속도ㆍ신호위반 겸용 장비가 975대, 속도위반이 468대, 주정차위반 경고시설물이 1,084대가 설치되어 있는 걸 확인할 수 있었습니다.
그런데 노인 보호구역의 경우에는 속도ㆍ신호위반 겸용이 39대, 속도위반 4대, 주정차위반 54대 등이 설치돼 있어서 노인 보호구역 1구역당 단 1대도 설치가 안 돼 있다, 이렇게 지적을 드리고 싶습니다. 특히 장애인 보호구역에서는 속도위반ㆍ신호위반 겸용이 3대, 속도위반이 1대, 주정차위반이 4대 설치되어 있습니다.
저희가 안전속도 5030으로 도시 구역을 제한하면서 교통안전을 만들려는 취지는 이해하고 있습니다. 그리고 교통사고 예방과 속도제한의 상관관계를, 저는 개인적으로 회의적입니다만 염두에 두자면 교통약자를 특별히 보호하기 위해서 설정한 보호구역에 무인교통단속장비가 서울시 차원에서도 적극적으로 설치가 되어야 한다, 이렇게 보완점을 제안드리고 싶습니다.
그런데 반면에 2025년도 서울시 장애인ㆍ노인 보호구역 예산안을 살펴본 결과 보호구역 확대 지정 15개소를 위한 예산 7억 5,000만 원을 편성하신 건 확인했어요. 그런데 무인교통단속장비는 단 20대만 설치계획으로 4억 원을 편성했다 이걸 확인할 수 있었습니다. 즉 개소를 넓히는 데는 좀 더 적극적으로 임해 주셨는데 그것을 확실하게 안전한 곳으로 만들기 위한 시설에 대한 예산 책정에 조금 더 적극적으로 임해 주셨으면 한다 이 부분을 말씀드리고 싶습니다. 이 부분에 대해서 의견을 주실 수 있을까요?
●교통실장 윤종장 어린이 보호구역에 CCTV 같은 과속단속카메라 같은 이런 건 의무화되어 있습니다, 민식이법 이런 게 있었기 때문에. 의무화되어 있어서 그건 반드시 설치해야 될 부분이고요. 노인 보호구역이나 장애인 보호구역은 의무화되어 있지 않은 게 법의 맹점이고요.
그러면 저희들이 직권으로 설치는 할 수 있는데 그러면 해당 구역에 대한 민원이 굉장히 강해집니다. 무슨 이야기냐면 위원님 자료 가지고 계시겠지만 어린이 보호구역은 예를 들어서 굉장히 많은데 노인 보호구역하고 장애인 보호구역은 개소 수가 굉장히 적을 겁니다.
●문성호 위원 상대적으로 더 적은데도…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 시설장이 신청을 해 줘야 되는데 시설장들이 노인 보호구역이나 장애인 보호구역으로 설치를 굉장히 꺼립니다. 왜냐하면 그렇게 되면 도로에 그걸 표시해야 되고 속도의 제한을 받고 이러다 보니까 시설장이 꺼리고 그것의 연장선상에서 CCTV 설치하는 것도 시설장이, 그쪽 시설이나 주변 민원이 반대하고 있습니다.
●문성호 위원 그러니까 CCTV만 말씀드린 게 아니라 안전장비는 좀 더 적극적으로 하실 수 있잖아요? 예를 들어서 빗금을 쳐둔다든가 야광이라든가…….
●교통실장 윤종장 그거는 저희들이 어린이 보호구역에 치중된 것을 노인이나 장애인 보호구역까지 해서 같이 확대하는 방안을 검토하겠습니다.
●문성호 위원 그래서 말씀드리고자 하는 부분을 이해해 주셔서 감사드리고요. 그러니까 결론적으로 그겁니다. 서울시 장애인 및 노인 보호구역 확대하시는 건 내부에서 검토하셔서 충분한 취지로 입감해 주시면 되겠고요. 대신에 그 구역당 기능별 무인교통단속장비, 안전장비는 설치가 함께 이루어져야 된다 이 부분을 말씀드리고 싶고요.
하나 더 제안을 드리면 카카오모빌리티가 어제 증인으로 오셨었는데 운영 중인 카카오맵을 포함해서 아이나비 이런…….
(마이크 꺼짐)
내비게이션 시스템 있지 않습니까? 여기에 노인 보호구역이나 장애인 보호구역도 음성안내가 들어갈 수 있도록 서울시 차원에서 지원요청을 하거나…….
●교통실장 윤종장 (뒤를 돌아보며) 그거 들어가 있지 않나? 그거 들어가 있지 않나요, 노인 보호구역 속도 제한이 있으니까?
●문성호 위원 지금 되어 있나요?
●교통실장 윤종장 저는 들어가 있는 걸로 알고 있는데 확인을 한번 해 보겠습니다. 만약에 안 되어 있다면 저희들이 적극 요청을 하겠습니다.
●문성호 위원 적극적으로 협조 지원도 요청드리는 바를 말씀드리고자 합니다.
이상입니다. 감사합니다.
●위원장 이병윤 문성호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이경숙 위원님 질의해 주십시오.
고령 운전자 운전면허 관련해서 질의를 드리고자 합니다. 지금 서울시 고령 운전면허 보유자가 올해 8월 기준 92만 명 조금 넘는 것으로 보이는데, 실장님께서도 파악하고 계시죠?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 그래서 만 65세부터 70세 이상 보유자를 대상으로 운전면허를 반납하면…….
●교통실장 윤종장 70세 이상부터요.
●문성호 위원 그렇죠. 70세 이상부터죠, 일단은?
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 제가 표현은 ‘반납’ 이게 맞는지는 잘 모르겠습니다만, 아무튼 70세 이상 어르신 중에서 운전면허를 반납해서 실효 처리된 분들에 대해서 최초 1회 1인당 충전된 교통카드를 제공하고 있죠?
●교통실장 윤종장 네, 10만 원권.
●문성호 위원 그런데 개인적으로 제가 짚고 싶은 문제가, 이 근거가 서울특별시 고령 운전자 교통사고 예방을 위한 지원 조례가 근거로 돼 있지 않습니까? 그래서 운전면허를 반납하면 딱 한 번 10만 원어치가 충전돼 있는 교통카드를 지급받을 수 있다, 그렇게 보상책으로 지원하는 것 같습니다.
그런데 조례상 65세 이상 고령 운전자라고 명시되어 있는데 서울시, 실장님이 방금 말씀하신 걸 봤을 때는 70세 이상 어르신들만 혜택을 부여하는 것 같아요. 이 부분은 혹시 놓치고 있는 부분일까요, 아니면 딱히 이유가 있을까요?
●교통실장 윤종장 노인이라는 개념으로 하지 않았고 아무래도 60대 어르신들은 경제활동이 아직도 왕성하십니다. 왕성하시고 70세 이상부터는 자동차 면허 반납에 대한 것들이 어느 정도 작용하기 시작해서 저희들이 70세로 정했던 거고요, 꼭 노인 연령에 연연하지는 않았습니다.
●문성호 위원 그러니까 70세나 65세에 큰 차이는 없으나 일단 행정적 차원에서는 70세로 잡으셨다는 말씀이죠?
●교통실장 윤종장 네, 아무래도 재정 여건도 감안을 했고요.
●문성호 위원 재정 여건도 약간 문제가 됐을 수도 있겠군요. 그런데 일단은 서울시가 제출했던 도로교통공단 자료를 살펴보니까 이게 최초의 목적이 운전미숙 혹은 오인 작동 혹은 체력적인 요건에 관계해서 사고를 없애고자 하는 취지가 있었지 않습니까?
●교통실장 윤종장 그렇습니다.
●문성호 위원 그런데 70세 이상 고령 어르신 운전자와 65세 그리고 69세 구간의 운전자의 사고 건수가 그렇게 크게 차이가 안 나는 걸로 보였어요. 지난해 65세에서 69세 사고 건수는 3,288건, 70세 이상 어르신들의 사고 건수가 3,576건으로 크게 다르지 않다는 얘기죠.
그래서 이 고령 운전자의 조기 면허 반납을 통해서 고령 운전자들의 미숙 혹은 오인 작동 등에 대한 교통사고로 그에 따른 사회적 비용을 감소시켜야 하는 게 본래 취지인데 이게 70세 이상 고령 운전자에 대해서 한정적으로만 인센티브가 지원되는 게 과연 장기적인 대안인가 의문을 드리고자 하는 겁니다. 이 부분은 어떻게 좀 더 고심하실 계획이 있으실까요?
●교통실장 윤종장 지금 고령 운전자가 반납을 하면 인센티브를 드리고는 있지만 그게 진정 고령 운전자의 교통사고를 줄이는 대안이 될 수 있는지 여부는 저희 내부에서도 사실 재검토가 필요한 사항이 아니냐, 오히려 70대라도 운전할 수 있는 능력이 뛰어나신 분도 계시고 50세라도 운전하기 힘들어하시는 분들도 계시기 때문에 고령 운전자에 대한 사고 예방을 위해서 저희들이 정책 방향을 실제 운전 능력이 가능하냐 아니냐 쪽으로 했고요.
다만 70세부터 면허를 반납하시면 그분들부터 어느 정도의 인센티브는 필요하다는 판단에서 다른 광역시도하고 어느 정도 맞춰서 70세로 한 겁니다.
●문성호 위원 알겠습니다. 그런 지향점을 가져주시는 바에 대해서 저도 이해하고 있고요. 그러니까 말씀드리자면 이런 거죠. 지난 7월이었죠. 애석하게도 그날이 제 생일이었는데 서울역 역주행 참사 운전자 그분 역시 고령 어르신 운전자에 속하는 분들이고 국과수에서 해석한 결과 브레이크 페달을 가속 페달과 오인한 운전자 과실이었다는 거죠.
마찬가지로 한국교통연구원 학술지 교통연구에 실린 고령 운전자 운전면허 자진반납 정책의 교통사고 감소 효과에 대한 연구를 한번 보니까 65세 이상 면허소지자 한 분이 면허를 반납했을 시에 0.0118건의 교통사고가 감소하고 있다. 그러니까 미약하게나마 긍정적인 효과를 기대할 수 있다고 보입니다. 또한 65세 이상 면허소지자 한 분이 면허를 반납했을 때 막을 수 있는, 이렇게 표현하면 어르신들 입장에서는 기분 나쁘실 수도 있겠습니다만 반납했을 때 우리가 얻을 수 있는 인적ㆍ물적 피해 비용을 화폐로 환산했을 때 약 42만 원이 사회적으로 감소하는 게 보였거든요.
그래서 실장님께서 말씀하신 것과 마찬가지로 우리가 좀 더 사고 발생 확률을 낮추고 안전한 교통환경을 꾸리는 게 목적이지 않았습니까? 그런데 아쉽게도 아까 실장님께서 말씀하신 것처럼 아이러니한 관계라고, 그러니까 예를 들어서 진짜로 반납했을 때 우리가 인센티브를 드리고 이게 과연 사고감소로 이어지느냐, 여기에 대해서 확실하게 말씀하시기 어려운 이유가 제 개인적인 견해로는 이 연구가 아직 안 돼서 그렇습니다.
무슨 말이냐면 서울시에서 제출된 자료 대부분이 도로교통공단 그리고 경찰에서 공개하고 있는 내용으로 받아봤거든요. 그러니까 서울시 차원에서 고령 운전자에 대한 심도 깊은 연구가 아직 없었다, 이 점을 짚어드리고 싶어요.
그래서 2019년부터 2024년 현재까지 서울시 차원에서 실시한 고령 운전 관련 연구용역이 전무하기 때문에, 아까 제가 왜 70세로 잡았는지 질문했을 때 조금 아이러니한, 그러니까 본래 취지와는 맞지도 않고 근거 하기가 애매하지 않았을까. 그래서 이 연구를 조속히 시행해 주시길 부탁드리겠습니다.
●교통실장 윤종장 한 5년쯤 됐으니까 그게 과연 실효성ㆍ효과가 있었는지 효과성 검증도 필요한 때도 됐고요. 그다음에 단순히 우리는 면허 반납만 하고 있지만 다른 고령 운전자 안전 대책, 예를 들어서 검증해 본다든가 여러 가지, 심지어는 급발진 관련 예방에는 페달 비상제어장치라든가 이런 것들에 대한 종합적인 검토가 필요한 시점이라서, 지난번에 국민권익위랑 한번 포럼도 같이 했었지만 한번 연구가 필요한 것 같습니다.
●문성호 위원 자체적으로, 확실하게 필요함을 느끼고 있기 때문에 이 부분을 봐주셨으면 좋겠고요.
●교통실장 윤종장 전문기관의 용역이 필요할 시점이 된 것 같습니다.
●문성호 위원 특히나 한국교통연구원의 연구에 따르면 운전면허 반납 의도가 높은 운전자일수록 운전면허 반납 시 제공되는 인센티브, 그러니까 어떤 혜택이 있는가에 집중하는 게 영향을 받는다고 합니다. 그래서 아주 없는 건 또 아닌 것 같고요, 인센티브를 부여하는 게.
대신에 제가 생각했을 때 딱 한 번만 10만 원어치가 충전된 카드를 받는 거잖아요? 그런데 지금 기후동행카드가 6만 2,000원에 한 달 내내 무제한으로 쓸 수 있는데 이게 과연 합리적인 보상책이 될 수 있을까 하는 고민이 필요한 시점 같습니다.
●교통실장 윤종장 그래서 이번에 20만 원으로 상향하는 예산안을 제출했습니다. 잘 검토해 주십시오.
●문성호 위원 그러니까 저는 금액을 말씀드리는 게 아니에요. 금액을 말씀드리는 게 아니라 그 효율성에 대해서 생각해 보는 겁니다.
●교통실장 윤종장 그것까지도 이제 한번 검증해 볼 때가 된 것 같습니다.
●문성호 위원 물론 20만 원으로 더블로 올려서 드리는 게 과연 효율적인 것인가에 대해서는 조금 더 고민해 주셔야 하겠다는 생각입니다. 금액을 말씀드리는 게 아니에요. 그러니까 여러 가지 대체재나 활용할 수 있는 방안이 있는데도 불구하고 꼭 그거를 증액하는 것만이 답이냐, 이걸 한번 여쭙고자 하는 겁니다.
●교통실장 윤종장 저희도 사례를 한번 조사해 봤고요. 예를 들어서 일본 같은 경우는 보청기라든가 노인들이 필요한 물품을 싸게 구매해 주는 제도도 있더라고요. 그래서 벤치마킹하기 위해서 연구하고 있는 상황입니다.
●문성호 위원 좀 부탁드리겠고요.
위원장님, 혹시 5분만 더 부탁드려도 괜찮을까요?
(이경숙 부위원장, 이병윤 위원장과 사회교대)
●위원장 이병윤 네, 5분만 더 하세요.
●문성호 위원 감사합니다.
전남 장흥에서 실례인데요. 여기는 지역이 농어촌이나 이동 거리가 많다 보니까 어르신들도 다 차를 이용할 수밖에 없는 상황이더라고요. 이런 분들을 대상으로 차로 이탈 경보장치를 무상 지원하는 제도도 있다고 합니다. 한번 확인해 주시면 될 것 같고요.
또 이어서 하나 더 드릴게요. 마찬가지로 고령자, 장애인, 교통약자에 대해서 보호를 어느 정도로 교통실에서 체계화했는가를 한번 알아보려고 합니다. 일단은 도로교통법 제12조 그리고 같은 법 제12조의2에 따르면 어린이ㆍ노인ㆍ장애인 보호구역에 대한 지정 및 해제 사항을 시에서 직접 경찰청과 협의한 후에 안전시설물을 설치하고 있는 거 잘 알고 계실 겁니다.
●교통실장 윤종장 네.
●문성호 위원 보내주신 자료를 보니까 서울시에 총 1,895개소의 보호구역이 지정돼 있어요. 어린이 1,682, 노인 보호구역이 195개, 장애인 보호구역이 18개소인데 여기에서 문제점 하나를 제가 짚어드리고 싶은 게 도로교통법상에서 근거를 하자면 어린이 보호구역의 경우에 한해서 무인 교통단속용 장비를 설치하도록 명시하고 있습니다. 그런데 교통약자인 노인과 장애인 보호구역의 보호 대상자들에 대해서 실질적인 교통안전 감지ㆍ제한이 어렵다는 견해가 많이 비치고 있는 상황이에요.
그래서 주신 자료를 토대로 보호구역별로 무인 교통단속용 장비, CCTV 등등의 설치현황을 살펴보면 어린이 보호구역에서 속도ㆍ신호위반 겸용 장비가 975대, 속도위반이 468대, 주정차위반 경고시설물이 1,084대가 설치되어 있는 걸 확인할 수 있었습니다.
그런데 노인 보호구역의 경우에는 속도ㆍ신호위반 겸용이 39대, 속도위반 4대, 주정차위반 54대 등이 설치돼 있어서 노인 보호구역 1구역당 단 1대도 설치가 안 돼 있다, 이렇게 지적을 드리고 싶습니다. 특히 장애인 보호구역에서는 속도위반ㆍ신호위반 겸용이 3대, 속도위반이 1대, 주정차위반이 4대 설치되어 있습니다.
저희가 안전속도 5030으로 도시 구역을 제한하면서 교통안전을 만들려는 취지는 이해하고 있습니다. 그리고 교통사고 예방과 속도제한의 상관관계를, 저는 개인적으로 회의적입니다만 염두에 두자면 교통약자를 특별히 보호하기 위해서 설정한 보호구역에 무인교통단속장비가 서울시 차원에서도 적극적으로 설치가 되어야 한다, 이렇게 보완점을 제안드리고 싶습니다.
그런데 반면에 2025년도 서울시 장애인ㆍ노인 보호구역 예산안을 살펴본 결과 보호구역 확대 지정 15개소를 위한 예산 7억 5,000만 원을 편성하신 건 확인했어요. 그런데 무인교통단속장비는 단 20대만 설치계획으로 4억 원을 편성했다 이걸 확인할 수 있었습니다. 즉 개소를 넓히는 데는 좀 더 적극적으로 임해 주셨는데 그것을 확실하게 안전한 곳으로 만들기 위한 시설에 대한 예산 책정에 조금 더 적극적으로 임해 주셨으면 한다 이 부분을 말씀드리고 싶습니다. 이 부분에 대해서 의견을 주실 수 있을까요?
●교통실장 윤종장 어린이 보호구역에 CCTV 같은 과속단속카메라 같은 이런 건 의무화되어 있습니다, 민식이법 이런 게 있었기 때문에. 의무화되어 있어서 그건 반드시 설치해야 될 부분이고요. 노인 보호구역이나 장애인 보호구역은 의무화되어 있지 않은 게 법의 맹점이고요.
그러면 저희들이 직권으로 설치는 할 수 있는데 그러면 해당 구역에 대한 민원이 굉장히 강해집니다. 무슨 이야기냐면 위원님 자료 가지고 계시겠지만 어린이 보호구역은 예를 들어서 굉장히 많은데 노인 보호구역하고 장애인 보호구역은 개소 수가 굉장히 적을 겁니다.
●문성호 위원 상대적으로 더 적은데도…….
●교통실장 윤종장 왜냐하면 시설장이 신청을 해 줘야 되는데 시설장들이 노인 보호구역이나 장애인 보호구역으로 설치를 굉장히 꺼립니다. 왜냐하면 그렇게 되면 도로에 그걸 표시해야 되고 속도의 제한을 받고 이러다 보니까 시설장이 꺼리고 그것의 연장선상에서 CCTV 설치하는 것도 시설장이, 그쪽 시설이나 주변 민원이 반대하고 있습니다.
●문성호 위원 그러니까 CCTV만 말씀드린 게 아니라 안전장비는 좀 더 적극적으로 하실 수 있잖아요? 예를 들어서 빗금을 쳐둔다든가 야광이라든가…….
●교통실장 윤종장 그거는 저희들이 어린이 보호구역에 치중된 것을 노인이나 장애인 보호구역까지 해서 같이 확대하는 방안을 검토하겠습니다.
●문성호 위원 그래서 말씀드리고자 하는 부분을 이해해 주셔서 감사드리고요. 그러니까 결론적으로 그겁니다. 서울시 장애인 및 노인 보호구역 확대하시는 건 내부에서 검토하셔서 충분한 취지로 입감해 주시면 되겠고요. 대신에 그 구역당 기능별 무인교통단속장비, 안전장비는 설치가 함께 이루어져야 된다 이 부분을 말씀드리고 싶고요.
하나 더 제안을 드리면 카카오모빌리티가 어제 증인으로 오셨었는데 운영 중인 카카오맵을 포함해서 아이나비 이런…….
(마이크 꺼짐)
내비게이션 시스템 있지 않습니까? 여기에 노인 보호구역이나 장애인 보호구역도 음성안내가 들어갈 수 있도록 서울시 차원에서 지원요청을 하거나…….
●교통실장 윤종장 (뒤를 돌아보며) 그거 들어가 있지 않나? 그거 들어가 있지 않나요, 노인 보호구역 속도 제한이 있으니까?
●문성호 위원 지금 되어 있나요?
●교통실장 윤종장 저는 들어가 있는 걸로 알고 있는데 확인을 한번 해 보겠습니다. 만약에 안 되어 있다면 저희들이 적극 요청을 하겠습니다.
●문성호 위원 적극적으로 협조 지원도 요청드리는 바를 말씀드리고자 합니다.
이상입니다. 감사합니다.
●위원장 이병윤 문성호 위원님 수고하셨습니다.
다음은 이경숙 위원님 질의해 주십시오.
○이경숙 위원 도봉 제1선거구 이경숙 위원입니다.
장시간 답변하시느라고 실장님 고생 많으십니다.
다름이 아니라 업무보고 27쪽에 보면 태그리스에 대해서 확대 추진한다고 해서, 지난번에 태그리스 확대 추진하는 것에 대해서는 그동안 제가 실증을 좀 더 해야 된다고 생각했는데 거기에 대해서 개선사항이 있습니까, 지난번보다 진척된 기술 개발이 되셨는지?
●교통실장 윤종장 부위원장님 지적하신 내용은 호환이 안 된다는 문제가 큰 문제였고 두 번째는 실증이 조금, 그다음에 현재 상용화된 곳에서 이용률이 굉장히 적다 이런 부분을 말씀하셔서 우선은 교통공사뿐만 아니라 티머니도 동시에 같이 소규모 구역으로 해서 오차율을 줄이는 걸 지금 실증하고 있고요. 그 실증 검사 결과 오차율이 최대한, 누수라고 하죠, 빠져가는 게 거의 없는 정도까지 됐을 때 상용화하면 또 그러면서 호환성을 높이는 것, 호환성이 되지 않으면 상용화가 의미가 없는 거라서 그걸 같이 하고 있고요.
여기 업무보고 자료에도 되어 있는 것처럼 교통공사, 티머니, 버스 호환성을 위한 협의체 구성, 지난번에 위원님께서 지적하신 이후로 저희들이 적극적으로 추진하고 있는 사항들입니다.
●이경숙 위원 확대하는 거 다 좋습니다. 그런데 어쨌든 신기술이고 발달하는 과정에 있다는 것도 잘 알고 있습니다.
그런데 65세 이상이 이거를 앱을 깔아야 되잖아요. 태그리스 하는 목적은 출퇴근 시간에 밀려오는 교통 소통을 더 잘하기 위한 목적이잖아요. 그렇다면 장애인이나 노약자라든가 예를 들어서 휠체어를 타고 꼭 카드를 안 꺼내도 지나가기만 하면 되고 어르신들도 짐이 있어도 그냥 지나가면 되고 유모차도 마찬가지로 그렇게 편리성, 속도감을 좀 더 내기 위해서 설치목적이 있는데 실질적으로 앱을 깔기가 너무 힘듭니다. 한번 깔아보셨어요?
●교통실장 윤종장 그게 아무래도 디지털……. 네, 그렇습니다.
●이경숙 위원 들어가는 절차도 너무 까다롭지만 실질적으로 65세 이상은 여기에 해당이 안 돼요. 그래서 이런 것들을 개선하지 않으면 확대해도 여전히 이용률은 낮다, 그리고 또 한 가지는 그날 신설동에서 제가 실질적으로 2시간 동안 서서 해 봤잖아요, 시각장애인하고 같이. 장애인들은 어떻게 이걸 이용할 수 있는지 했는데도 불구하고 태그리스가 설치한 지점과 시각장애인들의 점자블록이 이어지지 않아서 그분들은 엉뚱한 데로 가게 돼서 되게 난감했던 것도 실질적으로 해 봤습니다.
그래서 새로운 시설을 도입하고 하는 건 무척 반가운 일이긴 하나 너무 급하게 하지 말고 사전에 충분하게 그런 것들이 조성되고 하면 훨씬 예산 낭비가 적겠다고 걱정이 돼서, 확대한다고 해서 좀 염려가 돼서 말씀드렸고요.
●교통실장 윤종장 네, 확대하기 전에 실증을 통해서 기술검증이 끝난 다음에 확대하는 쪽으로 하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 그거는 확대를 추진할 때 완벽하게 했으면 좋겠습니다.
●교통실장 윤종장 하더라도 전 게이트의 모든 역사 출입구를 다 그걸로 한다는 뜻은 아니니까요. 아무튼 기술검증이 완벽하게 되고 말씀하신 여러 가지 불편사항을 개선하는 걸 전제로 해서 확대 여부를 추진하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 2시간 동안 했는데도 한 사람도 안 지나갔고요. 또 우이선은…….
●교통실장 윤종장 우이신설선 같은 경우는 오히려 실증할 때보다 이용률이 좀 더 떨어졌습니다. 아무래도 그쪽이 어르신분들이 많이 사시고 그래서 그런 것도 좀 있고요.
●이경숙 위원 그리고 우이연장선도 마찬가지입니다. 그때도 정말 너무나 이용률이 낮았습니다.
두 번째, 아까 마을버스 기사라든가 시내버스 기사 부족을 말씀하셨는데 지난번에 여행 중에 일본을 가도 이미 외국인 기사를 도입했던 상태더라고요. 이게 세계적인 추세인 것 같아요. 어쨌든 마을버스는 마을버스대로 기사라든가 여러 가지 따로 고민을 해야 되고, 시내버스는 시내버스 나름대로 다른 고민들을 서로 각각 해야 되는데 마을버스 기사 2년 경력이 있어야 시내버스로 옮겨가던 게 1년 해서 가다 보니 지금 마을버스는 더 굉장히 어려운 실정에 있고 30%밖에 운영이…….
●교통실장 윤종장 그게 딜레마입니다.
●이경숙 위원 딜레마인데, 일단은 마을버스 배차 간격이 너무 느려서, 저희 같은 경우에는 아이들이 등하굣길에 전부 다 마을버스를 타야 하는 위치에 있어요. 그런데 배차 간격이 너무 30분씩 이렇게 늦다 보니까 한번 안 타면 지각을 해야 되는 그런 입장인데 이걸 좀 따로 결정을 해 주시고 처음에 했던 2년으로 할 수 있도록 검토를 해 주시면 좋겠습니다.
●교통실장 윤종장 아무튼 2년이냐 1년이냐는 좀 더 논의가 필요할 것 같고요. 기사 수급 문제는 더 이상 국내 청년들을 모집하는 건 굉장히 어려운 상황에 봉착해서 외국인 고용 문제를 저희들이 진지하게 적극적으로 현재 검토하고 있는 상황입니다.
●이경숙 위원 네, 적극적으로 하셔야 될 것 같습니다. 그리고 아까 자율주행도 투입한다는데…….
●교통실장 윤종장 자율주행도 내년부터 자치구로 들어가니까 그 부분을 한번 검증하고 나면 그것도 괜찮을…….
●이경숙 위원 저희들이 함께 고민해야 될 문제지만 빠르게 마을버스의 현안 문제도 되게 시급하다는 걸 인식해 주시기 바랍니다.
오늘 장시간 고생했습니다. 감사드립니다.
●교통실장 윤종장 고맙습니다.
●위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
윤기섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
장시간 답변하시느라고 실장님 고생 많으십니다.
다름이 아니라 업무보고 27쪽에 보면 태그리스에 대해서 확대 추진한다고 해서, 지난번에 태그리스 확대 추진하는 것에 대해서는 그동안 제가 실증을 좀 더 해야 된다고 생각했는데 거기에 대해서 개선사항이 있습니까, 지난번보다 진척된 기술 개발이 되셨는지?
●교통실장 윤종장 부위원장님 지적하신 내용은 호환이 안 된다는 문제가 큰 문제였고 두 번째는 실증이 조금, 그다음에 현재 상용화된 곳에서 이용률이 굉장히 적다 이런 부분을 말씀하셔서 우선은 교통공사뿐만 아니라 티머니도 동시에 같이 소규모 구역으로 해서 오차율을 줄이는 걸 지금 실증하고 있고요. 그 실증 검사 결과 오차율이 최대한, 누수라고 하죠, 빠져가는 게 거의 없는 정도까지 됐을 때 상용화하면 또 그러면서 호환성을 높이는 것, 호환성이 되지 않으면 상용화가 의미가 없는 거라서 그걸 같이 하고 있고요.
여기 업무보고 자료에도 되어 있는 것처럼 교통공사, 티머니, 버스 호환성을 위한 협의체 구성, 지난번에 위원님께서 지적하신 이후로 저희들이 적극적으로 추진하고 있는 사항들입니다.
●이경숙 위원 확대하는 거 다 좋습니다. 그런데 어쨌든 신기술이고 발달하는 과정에 있다는 것도 잘 알고 있습니다.
그런데 65세 이상이 이거를 앱을 깔아야 되잖아요. 태그리스 하는 목적은 출퇴근 시간에 밀려오는 교통 소통을 더 잘하기 위한 목적이잖아요. 그렇다면 장애인이나 노약자라든가 예를 들어서 휠체어를 타고 꼭 카드를 안 꺼내도 지나가기만 하면 되고 어르신들도 짐이 있어도 그냥 지나가면 되고 유모차도 마찬가지로 그렇게 편리성, 속도감을 좀 더 내기 위해서 설치목적이 있는데 실질적으로 앱을 깔기가 너무 힘듭니다. 한번 깔아보셨어요?
●교통실장 윤종장 그게 아무래도 디지털……. 네, 그렇습니다.
●이경숙 위원 들어가는 절차도 너무 까다롭지만 실질적으로 65세 이상은 여기에 해당이 안 돼요. 그래서 이런 것들을 개선하지 않으면 확대해도 여전히 이용률은 낮다, 그리고 또 한 가지는 그날 신설동에서 제가 실질적으로 2시간 동안 서서 해 봤잖아요, 시각장애인하고 같이. 장애인들은 어떻게 이걸 이용할 수 있는지 했는데도 불구하고 태그리스가 설치한 지점과 시각장애인들의 점자블록이 이어지지 않아서 그분들은 엉뚱한 데로 가게 돼서 되게 난감했던 것도 실질적으로 해 봤습니다.
그래서 새로운 시설을 도입하고 하는 건 무척 반가운 일이긴 하나 너무 급하게 하지 말고 사전에 충분하게 그런 것들이 조성되고 하면 훨씬 예산 낭비가 적겠다고 걱정이 돼서, 확대한다고 해서 좀 염려가 돼서 말씀드렸고요.
●교통실장 윤종장 네, 확대하기 전에 실증을 통해서 기술검증이 끝난 다음에 확대하는 쪽으로 하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 그거는 확대를 추진할 때 완벽하게 했으면 좋겠습니다.
●교통실장 윤종장 하더라도 전 게이트의 모든 역사 출입구를 다 그걸로 한다는 뜻은 아니니까요. 아무튼 기술검증이 완벽하게 되고 말씀하신 여러 가지 불편사항을 개선하는 걸 전제로 해서 확대 여부를 추진하도록 하겠습니다.
●이경숙 위원 2시간 동안 했는데도 한 사람도 안 지나갔고요. 또 우이선은…….
●교통실장 윤종장 우이신설선 같은 경우는 오히려 실증할 때보다 이용률이 좀 더 떨어졌습니다. 아무래도 그쪽이 어르신분들이 많이 사시고 그래서 그런 것도 좀 있고요.
●이경숙 위원 그리고 우이연장선도 마찬가지입니다. 그때도 정말 너무나 이용률이 낮았습니다.
두 번째, 아까 마을버스 기사라든가 시내버스 기사 부족을 말씀하셨는데 지난번에 여행 중에 일본을 가도 이미 외국인 기사를 도입했던 상태더라고요. 이게 세계적인 추세인 것 같아요. 어쨌든 마을버스는 마을버스대로 기사라든가 여러 가지 따로 고민을 해야 되고, 시내버스는 시내버스 나름대로 다른 고민들을 서로 각각 해야 되는데 마을버스 기사 2년 경력이 있어야 시내버스로 옮겨가던 게 1년 해서 가다 보니 지금 마을버스는 더 굉장히 어려운 실정에 있고 30%밖에 운영이…….
●교통실장 윤종장 그게 딜레마입니다.
●이경숙 위원 딜레마인데, 일단은 마을버스 배차 간격이 너무 느려서, 저희 같은 경우에는 아이들이 등하굣길에 전부 다 마을버스를 타야 하는 위치에 있어요. 그런데 배차 간격이 너무 30분씩 이렇게 늦다 보니까 한번 안 타면 지각을 해야 되는 그런 입장인데 이걸 좀 따로 결정을 해 주시고 처음에 했던 2년으로 할 수 있도록 검토를 해 주시면 좋겠습니다.
●교통실장 윤종장 아무튼 2년이냐 1년이냐는 좀 더 논의가 필요할 것 같고요. 기사 수급 문제는 더 이상 국내 청년들을 모집하는 건 굉장히 어려운 상황에 봉착해서 외국인 고용 문제를 저희들이 진지하게 적극적으로 현재 검토하고 있는 상황입니다.
●이경숙 위원 네, 적극적으로 하셔야 될 것 같습니다. 그리고 아까 자율주행도 투입한다는데…….
●교통실장 윤종장 자율주행도 내년부터 자치구로 들어가니까 그 부분을 한번 검증하고 나면 그것도 괜찮을…….
●이경숙 위원 저희들이 함께 고민해야 될 문제지만 빠르게 마을버스의 현안 문제도 되게 시급하다는 걸 인식해 주시기 바랍니다.
오늘 장시간 고생했습니다. 감사드립니다.
●교통실장 윤종장 고맙습니다.
●위원장 이병윤 이경숙 위원님 수고하셨습니다.
윤기섭 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○윤기섭 위원 윤기섭 위원입니다.
서울시내버스 준공영제 20주년을 맞이해서 지금 노선 개편을 전면 개편한다고 발표했는데 이걸 간단하게 설명하기는 어렵겠지만 대략 설명을 해 주실 수 있나요?
●교통실장 윤종장 이렇게 보시면 될 것 같습니다. 서울시를 운행하는 대중교통이 철도가 있고 지하철 있고 마을버스가 있지 않습니까? 철도의 기본 노선, 현재 있는 노선, 계획된 노선을 밑에 깔고 그 위에 간선버스 노선을 겹치고 마을버스 노선을 겹쳐서 이걸 좀 더 촘촘하게 하자는 그런 뜻입니다. 그러다 보면 교통소외지역 같은 경우는 좀 헐거워진 상태죠, 지금 이걸 겹쳐보면. 그 부분을 조금 더 격자무늬를 촘촘하게 박아놓는 그런 걸로 하자는 거고요.
그 과정에서 하다 보면 A 운수회사가 가지고 있는 노선이 10개인데 그 노선에는 긴 노선도 있고 흑자도 있고 적자 노선도 있지 않습니까? 그러면 그 A 버스회사의 10개 노선에서 A 버스회사를 지워버리고 10개 노선만 가지고 들여다봐서 노선을 가장 빠르게 갈 수 있는 방법을 내서 선을 한번 다 다시 그려보자 이런 차원이라고 보시면 될 것 같습니다.
●윤기섭 위원 그러면 전체적으로 버스 대수가 효율적으로 운영되면서…….
●교통실장 윤종장 그럴 수 있을 겁니다. 2층버스 같은 경우 이번에 새로 도입하려고 하는데 간선버스에, 예를 들어서 큰 간선도로를 운행하는 노선 같은 경우는 기존 노선 버스가 20개 정류장이었다면 한 5개 내지 7개 정류장만 급행으로 다니는 2층버스를 운행하면 거기서 수송분담을 확 할 수 있고요. 그다음에 지하철 차량 하나 구입하는 데 거의 1,000억 이상 들지 않습니까? 차량 한 대 구입 비용에 버스를 구입하면 훨씬 더 많기 때문에 서울시 전체적인 측면에서의 꼭 감차만이 아니라 증차 부분까지도 고민하고 있습니다.
●윤기섭 위원 알겠습니다. 그리고 경기도 버스가 서울시 내 운행량이 많아지면서 여러 가지 문제점이 있다고 그러는데 어떤 문제가 있나요? 짧게 좀 말씀해 주세요.
●교통실장 윤종장 아무래도 경기 버스가 들어오다 보면 기존 서울시 노선과 중복되는 경우가 있고요. 그다음에 아무래도 중앙버스나 아까 말한 중앙버스전용차로 타고 오는 경우가 있고, 대개 경기 버스가 들어오면 다 도심으로 들어오려고 합니다. 강남이나 도심 같은 곳으로 오다 보면 도심이나 강남권에 혼잡도가 높아지고 있어서 가급적이면 경기도가 들어오는 노선은 경기도 노선으로 넘겨주면서 외곽 환승지역 거기서 내려서 승객들을 서울시 교통수단에 환승하는 방식…….
●윤기섭 위원 환승센터를 만들어 보겠다 그런 말씀이시죠?
●교통실장 윤종장 네, 그런 방식으로 하려고 합니다.
●윤기섭 위원 구상을 하고 계신 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 국토부랑 같이 논의하고 있습니다.
●윤기섭 위원 그리고 24시간 도시로 성장한 서울 심야 이동수요를 뒷받침하기 위해서 심야버스를 대폭 확대해야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 심야버스 확대 문제는 저희들이 노선 개편과 연계해서 보는데요 24시간 잠들지 않는 서울이 과연 바람직한 방향이냐는, 그전에는 잠들지 않는 서울이 정답인 것처럼 얘기했지만 코로나 이후에 사람들의 인식이 많이 바뀌었습니다. 바뀌어서 오히려 수요가 줄 수도 있어서 그 부분은 다시 한번…….
●윤기섭 위원 지금 현재는 어떤가요? 심야버스의 승차율이나 이용률이 얼마나 되나요?
●교통실장 윤종장 그거는 제가 지금 자료를 갖고 있지 않습니다만…….
●윤기섭 위원 버스과장님이 말씀하셔도 돼요. 자료 있으실 거 아니에요, 간단하게?
●버스정책과장 강인철 버스정책과장입니다.
지금 저희가 14개 노선에 139대 운영하고 있고요 일평균 승객수는 노선마다 차이는 있는데 많은 곳은 2,800명 그러니까 3,000명 좀 안 되는 수준이고 적은 곳은 1,000명 안 되는 한 700명 수준…….
●윤기섭 위원 간단하게 우리가 생각하기 쉽게 혼잡도가 어느 정도 되나요?
●버스정책과장 강인철 혼잡도가 그렇게 높지는 않습니다, 심야시간이기 때문에.
●윤기섭 위원 몇 % 정도 돼요?
●버스정책과장 강인철 퍼센티지로 말씀드리기는 계산을 해 봐야 될 것 같습니다. 이거는 별도로 말씀드리겠습니다.
●윤기섭 위원 알겠습니다. 그리고 나오신 김에 말씀드릴게요.
버스 운행실태 점검 리스트에 보면 운전 중 휴대전화 사용 금지하게끔 되어 있긴 한데요. 거기에 보면 정차 시에 문자 수신 2회 초과 포함 이렇게 괄호로 표기가 되어 있어요. 이건 좀 심한 거 아닌가 싶은데 이걸 꼭 넣어야 됐을까요? 그분들도 사람인데 급한 일이 있든지 잠깐 정차할 때는 개인적으로 봐야 되지 않을까 싶은데 어떻게 생각하세요?
●버스정책과장 강인철 일단 운전 중 휴대전화 사용이 음주운전만큼 위험하다는 연구 결과도 있고 그렇기 때문에 그 부분은 신중한 접근이 필요할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 정차 시에 문자 수신 2회, 이렇게 규정이 되어 있어요. 이게 지금 여기 표기가 되어 있기 때문에 정확하게 체크를 해야 된다는, 규제를 한다는 그런 내용이잖아요. 그래서 말씀드리는 거예요, 좀 심한 게 아닌가.
●버스정책과장 강인철 저희 평가 매뉴얼에, 지금 제가 자료를 보고 있는데 문자 수신 시 감점 그런 내용은 없고요.
●윤기섭 위원 그러면 이분들이 처음에 출발점에서 종점까지 가는 동안 문자 확인도 못 한다? 그러면 종점 가서야만 문자도 확인하고, 통화야 당연히 그렇겠지만 이건 심한 규제 아닌가 싶어서 그래서 말씀드리는 거예요.
●버스정책과장 강인철 어쨌든 저희 점검 배점표에는 운전 중 휴대전화 사용에 대해서 건당 6점 감점으로 그것만 되어 있고요. 말씀하신 부분들은 저희가 점검할 때 운영의 묘를 살릴 수 있는 부분인 것 같습니다.
●윤기섭 위원 네.
●교통실장 윤종장 그 부분은 제가 첨언을 드리면 앱으로 휠체어 타신 분들이 저상버스 예약을 하지 않습니까? 그러면 운전자가 확인하려면 휴대폰을 확인해야 하거든요. 그래서 만약에 사적인 통화가 아니고 그렇게 운행상, 또 교통약자가 예약했을 때 그걸 확인하기 위한 사용이라면 저희들이 그거는 관용적 태도를 평가 때 가져야 한다는 생각을 가지고 있습니다.
●윤기섭 위원 이거는 어떻게 보면 심한 인권침해가 아닌가, 기본적인 부분에 문제가 되지 않을까 싶어서 말씀드리는 거예요. 그 부분은 감안하셔서 한번…….
●교통실장 윤종장 지금 2025년도 평가기준을 조합 측과 같이 논의하고 있으니까요 그 부분을 같이 검토하겠습니다.
●윤기섭 위원 참고해 주시기 바라고요.
이건 궁금해서 그러는데, 버스 운행실태 점검 리스트 있죠?
●버스정책과장 강인철 네.
●윤기섭 위원 실제로 점검 나가셔서 체크한 실제, 뭐라고 해야 하나요?
●버스정책과장 강인철 점검 결과지…….
●윤기섭 위원 점검 결과지를 샘플로 한 10개만 보고 싶은데 가능할까요?
●버스정책과장 강인철 네, 제출하겠습니다.
●교통실장 윤종장 (버스정책과장에게) 제출 가능합니까? 원래 시험성적 채점표는 잘 안 주는데.
●버스정책과장 강인철 과거 점검했던 것들…….
●교통실장 윤종장 인적사항 가리고, 개인정보랑 가릴 거 가리고…….
●윤기섭 위원 네, 가리고 그렇게…….
●버스정책과장 강인철 네, 개인정보 가리고 제출하겠습니다.
●교통실장 윤종장 운행노선 가리고 어떻게 했는지, 그 정도는 드릴 수 있을 것 같습니다.
●윤기섭 위원 알겠습니다.
이상입니다.
서울시내버스 준공영제 20주년을 맞이해서 지금 노선 개편을 전면 개편한다고 발표했는데 이걸 간단하게 설명하기는 어렵겠지만 대략 설명을 해 주실 수 있나요?
●교통실장 윤종장 이렇게 보시면 될 것 같습니다. 서울시를 운행하는 대중교통이 철도가 있고 지하철 있고 마을버스가 있지 않습니까? 철도의 기본 노선, 현재 있는 노선, 계획된 노선을 밑에 깔고 그 위에 간선버스 노선을 겹치고 마을버스 노선을 겹쳐서 이걸 좀 더 촘촘하게 하자는 그런 뜻입니다. 그러다 보면 교통소외지역 같은 경우는 좀 헐거워진 상태죠, 지금 이걸 겹쳐보면. 그 부분을 조금 더 격자무늬를 촘촘하게 박아놓는 그런 걸로 하자는 거고요.
그 과정에서 하다 보면 A 운수회사가 가지고 있는 노선이 10개인데 그 노선에는 긴 노선도 있고 흑자도 있고 적자 노선도 있지 않습니까? 그러면 그 A 버스회사의 10개 노선에서 A 버스회사를 지워버리고 10개 노선만 가지고 들여다봐서 노선을 가장 빠르게 갈 수 있는 방법을 내서 선을 한번 다 다시 그려보자 이런 차원이라고 보시면 될 것 같습니다.
●윤기섭 위원 그러면 전체적으로 버스 대수가 효율적으로 운영되면서…….
●교통실장 윤종장 그럴 수 있을 겁니다. 2층버스 같은 경우 이번에 새로 도입하려고 하는데 간선버스에, 예를 들어서 큰 간선도로를 운행하는 노선 같은 경우는 기존 노선 버스가 20개 정류장이었다면 한 5개 내지 7개 정류장만 급행으로 다니는 2층버스를 운행하면 거기서 수송분담을 확 할 수 있고요. 그다음에 지하철 차량 하나 구입하는 데 거의 1,000억 이상 들지 않습니까? 차량 한 대 구입 비용에 버스를 구입하면 훨씬 더 많기 때문에 서울시 전체적인 측면에서의 꼭 감차만이 아니라 증차 부분까지도 고민하고 있습니다.
●윤기섭 위원 알겠습니다. 그리고 경기도 버스가 서울시 내 운행량이 많아지면서 여러 가지 문제점이 있다고 그러는데 어떤 문제가 있나요? 짧게 좀 말씀해 주세요.
●교통실장 윤종장 아무래도 경기 버스가 들어오다 보면 기존 서울시 노선과 중복되는 경우가 있고요. 그다음에 아무래도 중앙버스나 아까 말한 중앙버스전용차로 타고 오는 경우가 있고, 대개 경기 버스가 들어오면 다 도심으로 들어오려고 합니다. 강남이나 도심 같은 곳으로 오다 보면 도심이나 강남권에 혼잡도가 높아지고 있어서 가급적이면 경기도가 들어오는 노선은 경기도 노선으로 넘겨주면서 외곽 환승지역 거기서 내려서 승객들을 서울시 교통수단에 환승하는 방식…….
●윤기섭 위원 환승센터를 만들어 보겠다 그런 말씀이시죠?
●교통실장 윤종장 네, 그런 방식으로 하려고 합니다.
●윤기섭 위원 구상을 하고 계신 거죠?
●교통실장 윤종장 네, 국토부랑 같이 논의하고 있습니다.
●윤기섭 위원 그리고 24시간 도시로 성장한 서울 심야 이동수요를 뒷받침하기 위해서 심야버스를 대폭 확대해야 된다고 생각하는데 어떻게 생각하세요?
●교통실장 윤종장 심야버스 확대 문제는 저희들이 노선 개편과 연계해서 보는데요 24시간 잠들지 않는 서울이 과연 바람직한 방향이냐는, 그전에는 잠들지 않는 서울이 정답인 것처럼 얘기했지만 코로나 이후에 사람들의 인식이 많이 바뀌었습니다. 바뀌어서 오히려 수요가 줄 수도 있어서 그 부분은 다시 한번…….
●윤기섭 위원 지금 현재는 어떤가요? 심야버스의 승차율이나 이용률이 얼마나 되나요?
●교통실장 윤종장 그거는 제가 지금 자료를 갖고 있지 않습니다만…….
●윤기섭 위원 버스과장님이 말씀하셔도 돼요. 자료 있으실 거 아니에요, 간단하게?
●버스정책과장 강인철 버스정책과장입니다.
지금 저희가 14개 노선에 139대 운영하고 있고요 일평균 승객수는 노선마다 차이는 있는데 많은 곳은 2,800명 그러니까 3,000명 좀 안 되는 수준이고 적은 곳은 1,000명 안 되는 한 700명 수준…….
●윤기섭 위원 간단하게 우리가 생각하기 쉽게 혼잡도가 어느 정도 되나요?
●버스정책과장 강인철 혼잡도가 그렇게 높지는 않습니다, 심야시간이기 때문에.
●윤기섭 위원 몇 % 정도 돼요?
●버스정책과장 강인철 퍼센티지로 말씀드리기는 계산을 해 봐야 될 것 같습니다. 이거는 별도로 말씀드리겠습니다.
●윤기섭 위원 알겠습니다. 그리고 나오신 김에 말씀드릴게요.
버스 운행실태 점검 리스트에 보면 운전 중 휴대전화 사용 금지하게끔 되어 있긴 한데요. 거기에 보면 정차 시에 문자 수신 2회 초과 포함 이렇게 괄호로 표기가 되어 있어요. 이건 좀 심한 거 아닌가 싶은데 이걸 꼭 넣어야 됐을까요? 그분들도 사람인데 급한 일이 있든지 잠깐 정차할 때는 개인적으로 봐야 되지 않을까 싶은데 어떻게 생각하세요?
●버스정책과장 강인철 일단 운전 중 휴대전화 사용이 음주운전만큼 위험하다는 연구 결과도 있고 그렇기 때문에 그 부분은 신중한 접근이 필요할 것 같습니다.
●윤기섭 위원 정차 시에 문자 수신 2회, 이렇게 규정이 되어 있어요. 이게 지금 여기 표기가 되어 있기 때문에 정확하게 체크를 해야 된다는, 규제를 한다는 그런 내용이잖아요. 그래서 말씀드리는 거예요, 좀 심한 게 아닌가.
●버스정책과장 강인철 저희 평가 매뉴얼에, 지금 제가 자료를 보고 있는데 문자 수신 시 감점 그런 내용은 없고요.
●윤기섭 위원 그러면 이분들이 처음에 출발점에서 종점까지 가는 동안 문자 확인도 못 한다? 그러면 종점 가서야만 문자도 확인하고, 통화야 당연히 그렇겠지만 이건 심한 규제 아닌가 싶어서 그래서 말씀드리는 거예요.
●버스정책과장 강인철 어쨌든 저희 점검 배점표에는 운전 중 휴대전화 사용에 대해서 건당 6점 감점으로 그것만 되어 있고요. 말씀하신 부분들은 저희가 점검할 때 운영의 묘를 살릴 수 있는 부분인 것 같습니다.
●윤기섭 위원 네.
●교통실장 윤종장 그 부분은 제가 첨언을 드리면 앱으로 휠체어 타신 분들이 저상버스 예약을 하지 않습니까? 그러면 운전자가 확인하려면 휴대폰을 확인해야 하거든요. 그래서 만약에 사적인 통화가 아니고 그렇게 운행상, 또 교통약자가 예약했을 때 그걸 확인하기 위한 사용이라면 저희들이 그거는 관용적 태도를 평가 때 가져야 한다는 생각을 가지고 있습니다.
●윤기섭 위원 이거는 어떻게 보면 심한 인권침해가 아닌가, 기본적인 부분에 문제가 되지 않을까 싶어서 말씀드리는 거예요. 그 부분은 감안하셔서 한번…….
●교통실장 윤종장 지금 2025년도 평가기준을 조합 측과 같이 논의하고 있으니까요 그 부분을 같이 검토하겠습니다.
●윤기섭 위원 참고해 주시기 바라고요.
이건 궁금해서 그러는데, 버스 운행실태 점검 리스트 있죠?
●버스정책과장 강인철 네.
●윤기섭 위원 실제로 점검 나가셔서 체크한 실제, 뭐라고 해야 하나요?
●버스정책과장 강인철 점검 결과지…….
●윤기섭 위원 점검 결과지를 샘플로 한 10개만 보고 싶은데 가능할까요?
●버스정책과장 강인철 네, 제출하겠습니다.
●교통실장 윤종장 (버스정책과장에게) 제출 가능합니까? 원래 시험성적 채점표는 잘 안 주는데.
●버스정책과장 강인철 과거 점검했던 것들…….
●교통실장 윤종장 인적사항 가리고, 개인정보랑 가릴 거 가리고…….
●윤기섭 위원 네, 가리고 그렇게…….
●버스정책과장 강인철 네, 개인정보 가리고 제출하겠습니다.
●교통실장 윤종장 운행노선 가리고 어떻게 했는지, 그 정도는 드릴 수 있을 것 같습니다.
●윤기섭 위원 알겠습니다.
이상입니다.
○위원장 이병윤 윤기섭 위원님 수고하셨습니다.
위원님들한테 양해말씀 드리겠습니다.
이틀간 우리가 감사를 실시했는데 아직까지도 위원님들께서 많은 질문사항이 있을 걸로 위원장이 알고 있습니다만 또 14일 종합감사 시에 교통실만 남겨서, 다른 데는 보내고 또 할 수 있으니까 오늘은 그냥 이걸로 마무리하면 어떻겠습니까?
(「네.」하는 위원 있음)
하여튼 이틀 동안 윤종장 실장을 비롯한 교통실 직원 여러분, 고생 많으셨습니다.
위원장이 화장실에서 아까 국장 보고 “국장들은 심심할 텐데 국장 좀 답변할까?” 했더니만 절대 하지 말라고, 괜찮다고, 하나도 안 심심하다고 하더라고요.
(웃음소리)
다음부터는 우리 실장님만 애를 많이 쓰는데 국장님들도 예행연습을 해야 다음에 승진하고 나면 하니까 제가 좀 번갈아 가면서 답변을 시키도록 하겠습니다.
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 장시간 수고 많이 하셨습니다.
위원님들께서는 그동안의 의정활동을 통한 경험을 바탕으로 열심히 감사에 임해 주신 점 진심으로 감사드립니다. 그리고 위원님의 질의에 성실히 답변해 주신 윤종장 교통실장과 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
오늘 감사 과정에서 위원님들께서 집행기관에 요구한 자료 중 아직 제출되지 않은 자료는 내일 감사 개시 전까지 교통위원회 위원님들께 반드시 제출해 주시기 바랍니다. 아울러 위원님들께서는 오늘 실시한 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
이상으로 교통실에 대한 2일 차 행정사무감사를 마치고 내일 오전 10시 이곳에서 서울시설공단에 대한 1일 차 행정사무감사를 진행하겠습니다.
감사종료를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(18시 09분 감사종료)
위원님들한테 양해말씀 드리겠습니다.
이틀간 우리가 감사를 실시했는데 아직까지도 위원님들께서 많은 질문사항이 있을 걸로 위원장이 알고 있습니다만 또 14일 종합감사 시에 교통실만 남겨서, 다른 데는 보내고 또 할 수 있으니까 오늘은 그냥 이걸로 마무리하면 어떻겠습니까?
(「네.」하는 위원 있음)
하여튼 이틀 동안 윤종장 실장을 비롯한 교통실 직원 여러분, 고생 많으셨습니다.
위원장이 화장실에서 아까 국장 보고 “국장들은 심심할 텐데 국장 좀 답변할까?” 했더니만 절대 하지 말라고, 괜찮다고, 하나도 안 심심하다고 하더라고요.
(웃음소리)
다음부터는 우리 실장님만 애를 많이 쓰는데 국장님들도 예행연습을 해야 다음에 승진하고 나면 하니까 제가 좀 번갈아 가면서 답변을 시키도록 하겠습니다.
더 이상 질의하실 위원이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다. 장시간 수고 많이 하셨습니다.
위원님들께서는 그동안의 의정활동을 통한 경험을 바탕으로 열심히 감사에 임해 주신 점 진심으로 감사드립니다. 그리고 위원님의 질의에 성실히 답변해 주신 윤종장 교통실장과 공무원 여러분, 수고 많이 하셨습니다.
오늘 감사 과정에서 위원님들께서 집행기관에 요구한 자료 중 아직 제출되지 않은 자료는 내일 감사 개시 전까지 교통위원회 위원님들께 반드시 제출해 주시기 바랍니다. 아울러 위원님들께서는 오늘 실시한 감사결과 의견서를 작성하셔서 전문위원실로 제출해 주시기 바랍니다.
이상으로 교통실에 대한 2일 차 행정사무감사를 마치고 내일 오전 10시 이곳에서 서울시설공단에 대한 1일 차 행정사무감사를 진행하겠습니다.
감사종료를 선언합니다.
(의사봉 3타)
(18시 09분 감사종료)