2021년도 행정사무감사
행정자치위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 감사위원회
일시 2021년 11월 12일(금) 오후 2시 30분
장소 행정자치위원회 회의실
○부위원장 한기영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2021년도 감사위원회 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
감사위원회 소관 업무에 대한 행정사무감사를 위해 계속하여 자리해 주시는 위원님 여러분께 감사의 말씀을 드립니다. 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 대단히 반갑습니다.
위원님 여러분께서는 공정하고 신뢰받는 청렴 안전 특별시 구현을 위해 감사위원회가 어떻게 노력해 왔는지 주의 깊게 살펴봐 주시고 날카로운 지적과 대안 제시를 통해 생산적이고 모범적인 감사가 될 수 있도록 최선을 다해 주시기 바랍니다.
공무원 여러분께서는 시민의 대표기관인 의회가 실시하는 행정사무감사의 중요성을 인식하고 책임 있고 성실한 자세로 감사에 임해 주실 것을 당부드립니다.
감사 실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류 제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언할 경우에는 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
이해우 감사위원장은 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 그 외 선서대상 증인은 자리에서 일어나서 함께 선서하여 주시기 바라며, 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2021년 11월 12일 서울특별시 감사위원회 이해우.
○부위원장 한기영 모두 자리에 앉아 주시기 바랍니다.
피감기관의 업무보고는 효율적인 감사 진행을 위해 배부해 드린 유인물로 대체하도록 하겠습니다.
(참고)
감사위원회 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○부위원장 한기영 감사위원장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 안녕하십니까? 감사위원장 이해우입니다.
존경하는 한기영 부위원장님 그리고 행정자치위원회 위원님 여러분, 코로나19라는 초유의 상황이 장기화되고 있는 상황 속에서 현재는 단계적 일상회복이라는 새로운 과제에 직면해 있습니다. 코로나19 방역과 민생회복을 위해 주야로 애쓰시는 위원님들의 노고에 진심으로 존경과 감사의 마음을 전합니다.
저희 감사위원회는 코로나19 일상회복을 위한 활동과 연말연시 부패 취약 시기에 공직기강이 흐트러지지 않도록 특별점검과 감찰을 강화해 나가겠습니다. 또한 주요 추진사업에 대한 미흡한 부분은 신속히 개선토록 하여 서울시민에게 더 많은 혜택이 돌아갈 수 있도록 노력하겠습니다.
오늘 올 한 해 감사위원회에서 추진해 온 주요업무를 보고드리고 위원님들의 고견을 듣게 된 것을 매우 뜻깊게 생각합니다. 행정사무감사를 통해서 위원님들께서 지적하시거나 제안해 주시는 사항에 대해서는 저희가 소중하게 검토하여 충실히 반영하도록 하겠습니다.
그럼 이어서 감사위원회 간부를 소개해 드리겠습니다.
이계열 감사담당관입니다.
이이동 공공감사담당관입니다.
정덕영 안전감사담당관입니다.
김형래 조사담당관입니다.
한기영 부위원장님께서 말씀해 주신 대로 업무보고는 미리 배포해 드린 유인물을 참고해 주시면 감사하겠습니다.
○부위원장 한기영 감사위원장 수고하셨습니다.
다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료 요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
김용석 위원님.
○김용석 위원 김용석입니다.
위원장님 사실 감사위원장은 개방형으로 공모를 하게 돼 있습니다. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 내부에서 이렇게 승진해서 맡은 적은 최근 10년간 없었던 것 같은데 일단 개방형 공모 공고내역과 신청 그다음에 심사내역 이런 것들을 자료를 주시기 바랍니다.
○부위원장 한기영 김용석 위원님 수고하셨습니다.
더 자료를 요구하실 위원님 안 계십니까?
최정순 위원님 자료 요구해 주십시오.
○최정순 위원 최근에 문제되고 있는 마을공동체나 주민재생, 청년 쪽 감사하신 거 있죠?
○감사위원장 이해우 저희들이 마을공동체는 점검한 결과가 있고요 재생은 아직 감사를 하지 않았고요 청년활력공간에 대해서는 지금 점검 중에 있습니다.
○최정순 위원 그 외에 또 업무와 관련해서 한 게 없나요?
○감사위원장 이해우 한 건 있는데요 마을공동체 점검 그다음에 태양광 점검, 사회주택 점검에 대해서는 지난 7월에 한 결과가 이미 위원님께 제공도 되었고 또 요청하시면 드리도록 하겠습니다. 나머지 사항은 지금 현재 감사 진행 중에 있습니다.
○최정순 위원 진행 중에 있는 건 어쩔 수 없지만 진행한 것 그 자료 좀 부탁합니다.
○감사위원장 이해우 알겠습니다.
○부위원장 한기영 더 자료 요구하실 위원님 없으십니까?
위원들께서 요구하신 자료는 우리 위원회 모든 위원님들께 제출하여 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 하겠습니다.
○부위원장 한기영 더 이상 자료 요구를 하는 위원님이 없으시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다.
질의하실 위원님 계시면 발언을 신청해 주시기 바랍니다.
이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 마포 출신 이세열 위원입니다.
이해우 위원장님 식사 맛있게 하셨어요?
○감사위원장 이해우 간단하게 했습니다.
○이세열 위원 간단하게 하셨어요.
감사, 저도 공직에 있을 때 한 25년이 넘은 것 같아요. 25년 전에 8급, 7급 시절에 한 11년 동안 감사부서에 있었는데 그때나 지금이나 감사계획 세우고 감사하면서 하는 얘기가 감사기법 개발, 감사의 전문성 향상 제고, 사전감사, 예방감사 이런 얘기가 죽 있었는데 어때요 지금도 그런 식의 어떤 계획이 세워질 때 사전 예방감사가 중요하고 그런 얘기가 계속되고 있죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○이세열 위원 서울시는 감사인력 교육을 어떻게 하고 있나요?
○감사위원장 이해우 저희들이 자체적으로 신규 직원이 왔을 때 감사 직무훈련을 시키고 있습니다.
○이세열 위원 신규 직원이 감사실로 왔을 때?
○감사위원장 이해우 네, 그리고 저희들이 내부적으로, 정기적으로 감사 교육을 하고 있습니다.
○이세열 위원 그럼 자치구 말고 서울시 직원만은 감사부서 아닌 직원도 감사원 교육을 들어가지요? 그런 직원은 없나요?
○감사위원장 이해우 없습니다.
○이세열 위원 지금은 감사부서에 있는 직원만 감사원에 교육을 가나요?
○감사위원장 이해우 코로나19 이전 시기에는 저희들이 인재개발원에서 자치구 공무원이든 신규 직원이든 감사 직무라든지 감사에 대한 청렴에 관한 교육을 실시하고 가끔은 감사원에서 주관하는 감사 교육도 참석은 하고 있습니다.
○이세열 위원 그러니까 코로나 이전에는 감사원에서 하는 감사원 교육을 감사부서 직원만 갔어요, 그냥 서울시 직원 중에서 본인이 원하면 감사 교육을 갔었나요?
○감사위원장 이해우 제가 알기로는 감사위원회 직원들만 간 걸로 알고 있습니다.
○이세열 위원 그럼 자체적으로 교육했던 것은 인재개발원에서 주관해서 한 건가요, 감사위원회에서 주관해서 한 건가요?
○감사위원장 이해우 이전에는 인재개발원에서 한 것이 많았고요 지금은 우리 감사위원회 자체적으로 교육을 하고 있습니다.
○이세열 위원 인재개발원에서 주관해서 감사 교육하는 건 서울시 감사위원회 소속 직원만 했나요, 자치구도 했나요?
○감사위원장 이해우 자치구 직원들은 요즘은 비대면 교육이라서 청렴…….
○이세열 위원 아니, 코로나 이전에?
○감사위원장 이해우 코로나 이전에는 제 기억에 제가 2013년도 감사과장 할 때는 하였습니다.
○이세열 위원 자치구도 같이?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다. 같이 워크숍도 하고 서로 교육을 했습니다.
○이세열 위원 지금 현재 자료를 보니까 3년간 감사원 교육을 9명만 받은 걸로 돼 있어요. 이건 코로나 때문에 그런가요, 워낙 이 정도밖에 안 받는가요?
○감사위원장 이해우 원래 특별히 기획하지 않는 한 많지 않은 걸로 알고 있습니다.
○이세열 위원 감사실에 근무를 해도 감사원 교육이 주기적으로 필요하고 그러지 않나요? 어때요?
○감사위원장 이해우 저는 필요하다고 봅니다.
○이세열 위원 필요하다고 보면 지금 감사위원회 인력이 130명이 넘는 걸로 알고 있는데 3년에 9명 정도면 너무 저조하고 130명이 1년에 25명만 들어가도 5년이 넘어야 한 번 회전해서 교육을 받을 수 있는 거예요. 그렇지요?
○감사위원장 이해우 제가 부임하고 감사원 지방행정감사1국을 방문했을 때 과거에 감사원에서 교육받은 경험을 이야기하면서 같이 교육할 수 있는 기회를 많이 제공했으면 좋겠다고 말씀을 드렸는데 감사원 자체도 코로나 시국이라서 그런 집합 교육을 거의 안 하고 있다고 합니다.
○이세열 위원 그래요, 본 위원이 공직에 있을 때 직급이 8급, 7급이었지만 11년 동안 두 번 감사원 교육을 들어갔어요. 들어가서 감사원 교육을 열심히 받아서 그런지 몰라도 감사원 교육을 갔다 오면 뭔가 감사하는 데 자신이 생기는 건지 도움이 되는 것 같더라고요. 그래서 아, 교육이 이래서 필요하구나 하는 생각을 했어요.
○감사위원장 이해우 저도 파주 감사교육원에서 2박 3일 동안 2013년도에 우리 직원들하고 단체로 가서 교육을 받은 적이 있습니다. 지금은 아마 그 기회가 없는 것 같습니다.
○이세열 위원 위원장님이 계시는 동안 교육 이런 것도 체계적으로 계획을 세워서 감사인력이 제대로 교육을 받아서 감사가 제대로 되는 감사가 됐으면 해서 드리는 말씀입니다. 아시겠지요?
○감사위원장 이해우 네, 명심하겠습니다.
○이세열 위원 그리고 지금 감사위원회에서 감사담당관이 되든 조사담당관이 되든 3년간 언론보도된 사항이 감사를 했거나 조사를 한 현황을 받아보니까 3년간 18건이네요. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○이세열 위원 위원장님도 이 자료 보셨죠?
○감사위원장 이해우 네, 자료 봤습니다.
○이세열 위원 그런데 어때요 지금 TV상이든 신문이든 언론에 보도되면 서울시 감사위원회에서는 그 보도사항을 놓고 분석을 합니까? 조사담당관에서 하든 감사실에서 하든 감사를 할 것이냐, 조사를 할 것이냐 이런 거에 대해서 분석을 합니까, 안 합니까?
○감사위원장 이해우 네, 분석을 하고 있습니다.
○이세열 위원 전체 보도만 되면 다 분석을 해요?
○감사위원장 이해우 그렇다고 봅니다.
○이세열 위원 분석을 하는데 지금 여기에 보면 본 위원이 생각건대 감사나 조사대상에 들어갈 보도된 내용이 누락된 게 있는 것 같아서 드리는 말씀이에요. 제가 지금 딱 지칭해서 말해도 되나, 굳이 말하고 싶지 않아서 얘기는 안 하는데 그런 게 누락된 것 같아서 드리는 말씀이고요.
언론에 보도되면 심도 있게 분석을 해서, 서울시에서 출연금을 내서 산하기관으로 운영되는 데도 감사위원회의 감사권이 있죠?
○감사위원장 이해우 네, 있습니다.
○이세열 위원 그런데 그런 데 보도되는 것 갖고 심도 있게 분석을 해서 어느 직원이 언론보도된 내용을 갖고 본인이 스스로 의원면직을 하게끔 내버려두면 안 돼요. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○이세열 위원 그런 직원이 있다면 반드시 서울시에서 조사나 감사를 해서 문제가 있어서 고발될 사항이면 고발을 하고 징계를 줘야 되면 징계를 줘서 퇴직하게 만들어야지 본인이 스스로 그만두게 만드는 이런 일이 있어서는 안 돼요.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○이세열 위원 그리고 전에는 없던 현상인데 점점 이런 현상이 두드러지는 걸로 본 위원은 알고 있어요. 뭐냐 하면 서울시에서 출연금을 내서 운영되는 산하기관의 직원이나 장들의 지도감독권이 어디 있어요? 관련 해당 과에 지도감독권이 있는 거 아닙니까? 그렇죠?
○감사위원장 이해우 1차적 지도감독권은 해당 주무관청에 있습니다.
○이세열 위원 본 위원이 왜 이런 소리를 하냐면 지도감독권이 있는 관련 부서에서 회의나 교육을 하기 위해 서울시에서 불러들여서 오면 산하기관에 있는 직원들이 그 통솔에 안 따라주고 교육이나 회의 때 이어폰을 끼고 있다든가 이런 행태가 벌어지고 있는 게 지금 서울시 기강의 현실이에요.
○감사위원장 이해우 기강이 많이 흐트러져 있다고 알고 있습니다.
○이세열 위원 이게 지금 말이 됩니까? 지금 출연금을 내고 운영되는 산하기관이면 서울시에서 하는 재무규칙이나 복무기강 그런 거에 준해서 산하기관도 움직여야 되는데 전혀 딴판 본인들의 의지대로 그냥 움직이는 사항이 있어요. 이런 거는 서울시 인사과든 감사위원회든 제대로 어떤 역할을 해 준다면 기강이 이렇게 해이해지는 일은 없다고 봐요. 그래서 언론에 보도되거나 보도가 안 되더라도 방치해 놓은 것 같은 생각이 안 들게 산하기관도 제대로 체크해 보고 조사해 보고 감사해야 할 건 감사해야 되지 않겠나 이런 생각이 듭니다. 이렇게 놔뒀다가는 지금 출연금으로 운영하는 서울시 산하기관이 진짜 언론이나 시민들한테 지탄받아요. 무슨 소리인지 아시겠습니까?
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○이세열 위원 말씀만 네, 네 하지 마시고 반드시 챙겨봐야 돼요. 아주 심각한 수준입니다.
○감사위원장 이해우 저희들 그래서 부시장님 주재로 산하기관, 기조실장, 감사 분야의 책임자를 불러서 두 번 정도 공직기강에 대해서, 그다음에 동향보고 철저 이런 부분에 대해서 자체 점검기능을 강화하도록 그렇게 한번 회의를 하고 지시를 한 적이 있습니다.
○이세열 위원 그래요, 계획 잘 세워서 한번 챙겨보시기 바랍니다.
이상입니다.
○부위원장 한기영 이세열 위원님 수고하셨습니다.
장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
감사위원장님 언제 부임하셨죠?
○감사위원장 이해우 올해 8월 9일 자로 부임했습니다.
○장인홍 위원 8월 9일 자. 지금 수많은 산하기관 감사 제때제때 정기적으로 다 하기 힘들죠?
○감사위원장 이해우 네, 그런 면이 있습니다.
○장인홍 위원 그래서 지난번에 본 위원이 제안한 거 기억나십니까?
○감사위원장 이해우 자체감사 기구…….
○장인홍 위원 네. 어떻게 준비가 되고 있어요, 아니면 그냥 다 흘러간 물이 됐습니까?
○감사위원장 이해우 아닙니다. 저희들 자체감사 기구를 활성화하기 위해서 지난번에 제가 참석해서 회의를 한 적이 있고요. 그리고 특히 투자기관들은 상임감사라든지 감사가 제대로 있는데 신설된 소규모 출연기관 같은 경우는 감사실이 없는 곳도 있고 감사실 직원이 없는 곳이 있어서 그쪽은 직원을 충원하도록 정원규정을 증원해 준 적도 있습니다.
○장인홍 위원 자체감사 어쨌든 전체적으로 몇 년에 한 번씩 종합감사든 정기감사 가기 어려운 게, 물리적으로 어렵기 때문에 자체적으로 점검할 수 있는 시스템을 만들어서 빈 곳을 커버하는 이런 부탁을 드렸던 것 같고, 그것 관련해서 노력한 실적이나 또는 회의한 내용이 있으면 자료로 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 제출하도록 하겠습니다.
○장인홍 위원 요즘 많이 바쁘죠?
○감사위원장 이해우 네, 조금…….
○장인홍 위원 조금 바빠요? 오세훈 시장 지시한 거 감사하시느라 많이 바쁘시잖아요?
○감사위원장 이해우 네, 조금 있습니다.
○장인홍 위원 너무 무리하지 마세요.
○감사위원장 이해우 제가 옛날에 있을 때보다는 업무량이 많지는 않은 것 같습니다.
○장인홍 위원 그래서 제가 비교를 한번 해 봤어요. 오세훈 시장께서 재임하신 게 5년 2006년 7월에서 2011년 8월까지, 요즘 많이 문제가 되고 있는, 문제가 있다고 얘기하는 민간보조금 또 위탁금 관련해서 5년간 몇 건이나 감사를 했을 것 같아요?
○감사위원장 이해우 지난번에 시스템상으로는 9건 정도 했던 것 같습니다.
○장인홍 위원 그렇지요, 이미 자료를 갖고 계시네.
○감사위원장 이해우 그 이전에는 저희 시스템에 등재가 안 돼서 뽑지를 못했고요.
○장인홍 위원 어쨌든 9건, 박원순 시장 때는 9년이죠, 재임기간이.
○감사위원장 이해우 네.
○장인홍 위원 이건 총 43건이죠? 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○장인홍 위원 산술적으로 5년과 9년을 2배로 한다고 하더라도 박원순 시장 때가 훨씬 많았어요.
○감사위원장 이해우 아마 단순 숫자는 업무량 부분도 있고요…….
○장인홍 위원 단순비교가 큰 기준은 아닐 수 있는데, 물론 박원순 시장 때에는 민간위탁한 사례도 많아지고 그래서 더 많아졌을 수 있겠죠. 어쨌든 오세훈 시장 때보다는 박원순 시장 때가 그래도 조금 더 감사를 많이 했던 것 같습니다.
한번 물어볼게요. 9월 13일 오세훈 시장 언론브리핑 서울시바로세우기 내용은 알고 있죠?
○감사위원장 이해우 네, 알고 있습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 “압력에 못 이겨 부적절한 예산을 편성하고 집행하면서 자괴감을 느낄 수밖에 없었다는 직원들의 이야기”, “통째로 맡겼다면 이는 시민에 대한 책임을 방기하는 것” 기타 등등, 보통은 감사라고 하는 게 외부의 어떤 비판적인 언론보도나 또는 제보나 이런 것 때문에 하는 경우가 상식적인데 스스로가 스스로 문제 있다고 막 하면서 이렇게 밀어붙이기 식으로 감사를 하는 건 이례적이에요. 과거에 이런 사례가 있었어요?
○감사위원장 이해우 제가 4년 정도 감사분야에 근무를 했었는데요 생각보다 많습니다.
○장인홍 위원 생각보다 많다는 게 어떤 뜻이죠?
○감사위원장 이해우 내부적으로 시장께서 하신 일이 잘 돌아가지 않을 때, 그다음에 문제가 있다고 생각됐을 때 그럴 때 직접 감사 지시를 해서 시장께서 하시는 일이 원만하게 될 수 있도록 하는 경우가 많았습니다.
○장인홍 위원 그렇더라도 조용히 하죠?
○감사위원장 이해우 네.
○장인홍 위원 이처럼 시끄럽게는 안 해요. 왜냐하면 이건 보여줘야 되기 때문에 그런 거예요. ‘나 이렇게 하고 있어’ 하는 걸 시민들이 알게끔 해서 그로부터 뭔가 시민들이 이런 방향으로 본인을 이해하게끔 하려고 하는, 그래서 이렇게 시끄럽게 하는 거죠. 보통은 아까 자주 있었다고 하시는데 다들 은밀하게 하거나 조용하게 하거나 많이 감사를 했다고 하더라도 아마 지금처럼 시끄럽게 ‘나 감사하고 있어요’ 이렇게 하는 경우는 없어요. 그렇죠?
제가 어제도 계속 말씀을 드렸는데 물론 아까 감사위원장께서는 8월 9일에 부임하셨다고 하니까 전임 이야기인데 아까 말씀드렸던 대로 서울시바로세우기 언론브리핑에서 보면 자괴감 이런, 공무원들이 이런 얘기가 있었다는 건데 감사위원회 뭐 했어요? 누가 이렇게 물어보면 어떻게 답변하실 거예요?
○감사위원장 이해우 저희들 그 부분은 조금 반성을 해야 되는 부분이 있다고 생각합니다. 그동안…….
○장인홍 위원 그래서 감사위원장이라는 그 자리를 개방직으로 해놓고 조금 시장과는 독립적으로 하라고 하는 게 있는데 어쨌든 간에 제가 감사위원장이 개방직이 아닌 부분에 대해서 문제를 제기하지는 않겠습니다만 저는 오세훈 시장의 이런 이야기가 정당성을 가지려면 이러이러한 단체들에 이런 문제가 있었고 그것을 알고 있었음에도 서울시 공무원들이 제때제때 바로잡지 못한 부분에 대해서 진심으로 서울시민께 사과드립니다 이래야 이게 설득력이 있고 명분이 있는 거죠. 공무원은 쏙 빠졌어요. 그중에 감사위원회도 있고요.
이런 지적에 대해서 뭐라고 얘기하실래요?
○감사위원장 이해우 아마 그동안 저희 집행부 공무원이나 특히 저희 감사위원회가…….
○장인홍 위원 아니, 그동안 집행부 공무원이라는 게 감사위원장님도 그동안에 집행부 공무원이었잖아요, 다른 부서에 계셨겠지만.
○감사위원장 이해우 그래서 드리는 말씀입니다.
○장인홍 위원 남 얘기하시듯 그렇게 하면 안 되고.
○감사위원장 이해우 그래서 말씀드리는 것이 그때 저희들이 제대로 된 역할을 못 했다는 부분도 있다는 말씀을 드리겠습니다.
○장인홍 위원 그런 반성의 목소리가 어느 부서에서 한 번이라도 나왔어요? 오세훈 시장 입에서 나왔어요, 대변인에서 나왔어요, 고위공무원에서 나왔어요?
누가 그 손에 칼자루를 쥐어줬어요? 명분과 이런 것이 있어야 하지 과거에 이렇게 이렇게 오세훈 시장이 얘기했듯이 문제가 있었다는 거를 알고 있었는데, 이런 문제제기를 하는 직원들의 이야기가 있었다고 하는데 가만히 있다가 이제야 뭘 바로 세워요, 서울시바로세우기? 그 진정성을 누가 이해하고 받아들이고 공감하겠어요? 정략적이고 정치적으로 이해할 수밖에 없지.
여러분들이 지금 고생하고 계시지만 바로 그러한 정략적 감사에 놀아나는 겁니다. 어떻게 보면 희생자예요. 역으로 그 논리가 맞는다면, 오세훈 시장의 얘기가 맞는다면 여러분들은 지금까지 뭘 했냐, 이 비판에서 자유로울 수 없어요. 그런 사람이 이제 와서 바로잡겠다고 뭘 해요, 반성도 없으면서. 이런 어불성설이 어디 있습니까?
지금 감사위원회가 그 첨병 역할을 하고 있는 거 아닙니까? 창피한 줄 알아야 돼요. 소위 천주교에서 말하는 “제 탓이요, 제 탓이요, 저의 큰 탓이옵니다.”라고 하는 문구가 여러분들이 스스로 그렇게 생각하고 그러고 반성하고 나서 해야지, 그래야 이해하죠, 진정성이 느껴지고. 과거 똑같이 지휘감독 계선 안에 있었으면서 그런 얘기는 하나도 안 하고 이제 와서 바로잡는다고 하면, 그런 생각해 보기는 했어요?
○감사위원장 이해우 네, 많이 하고 있습니다.
○장인홍 위원 그럼 좀 달라져야죠. 어느 한 군데에서도 반성의 기색이나 우리도 한때 그랬습니다 하는 얘기는 아무도 안 나와요, 다 오세훈 시장 뒤에 쏙 숨어가지고. 막강한 인사 권한을 갖고 있는 시장의 힘이 무섭습니다. 그거 잘 알아요. 그래도 한두 명 정도는 그런 얘기가 나와야 되는 거 아닌가, 서울시 공무원이 대체 몇 명입니까?
○감사위원장 이해우 서울시 본청 경우 1만 명 정도 됩니다.
○장인홍 위원 그중에 고위공무원은 몇 급 이상을 고위공무원이라 그래요?
○감사위원장 이해우 3급 이상을 고위공무원이라고 합니다.
○장인홍 위원 몇 명입니까, 그 사람들이?
○감사위원장 이해우 65명입니다.
○장인홍 위원 몇 명이요?
○감사위원장 이해우 65명입니다.
○장인홍 위원 65명 중에 한 명도 없어.
어쨌든 고생하고 계신데 저의 이야기를 그냥 흘러가는 얘기로만 듣지 마시고 세월이 흘러가면 또 바뀝니다. 제가 이렇게 감사위원회 간부명단을 보니까 우리 감사위원장님 저하고 동갑이시더라고요.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니까?
○장인홍 위원 말띠. 글쎄요 같은 대한민국을 살아가는 저나 감사위원장님이나 어떤 이력으로 어떻게 살아왔는지는 모르겠으나 이 공간에서 서로, 좀 그래요 이런 자리가 아니면 만나서 술 한 잔도 기울일 수 있는 그런 관계일 수 있는데, 어쨌든 저의 이야기를 귀담아 들으시고, 그렇기 때문에 여러분들이 지금 감사하는 거에 대해서 자중자애하고 적절하게 하고 브레이크를 걸 때는 브레이크를 걸고 질주하는 기관차처럼 그렇게 하지 마세요. 잘 보이려고 하지 마시라고요.
○감사위원장 이해우 위원님 저희들 지금 그렇게 감사를 많이 하고 있지는 않습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 잘 알겠고요. 오세훈 시장 재임기간 중에는 감사가 없어서 민간보조금, 민간위탁금 사업과 관련된 문제가 덜 부각된 측면이 있으며 박원순 시장 재임기간 중 전방위적인 감사와 의회의 행정사무감사 지적, 또 의회 행정사무감사 지적을 오세훈 시장은 대변인을 통해서 의원들의 얘기라고 보도자료도 냈더라고요. 의회의 행정사무감사 지적을 통해 제기되고 시정 조치된 사항들을 가지고 일부 민간위탁기관의 일탈을 과대 포장한 것은 문제가 있다, 제가 정리해서 말씀드리는 겁니다.
또한 민간위탁이나 보조금 사업들은 집행부의 지도감독 대상으로 일반 행정이나 회계처리에 미숙한 민간단체들에 대해 사전에 충분한 교육과 관리감독 책임이 있는 공무원들이 오히려 피해자인 것처럼 책임을 회피하고 객관적인 자료 제시 없이 언론 브리핑을 통한 무분별한 비판여론 형성은 문제가 있다, 저는 이렇게 봅니다.
어쨌든 직분을 수행함에 있어 보다 신중하고 엄중하게 해 주시기 바랍니다. 그리고 아까 제가 자료 요구했던 거 저한테 자료를 갖다 주시고요.
이상입니다.
○부위원장 한기영 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
최정순 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○최정순 위원 최정순입니다.
감사결과를 재심의 요청할 수 있지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 재심의 요청할 수 있고 또 재심의 요청이 오면 접수한 날부터 2개월 이내에 답을 줘야 되지요. 그게 규정에 돼 있지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 재심의 청구를 보니까 2019년에서 2021년 10월까지 136건이 있네요. 맞습니까?
○감사위원장 이해우 네.
○최정순 위원 그중에 인용된 게 6건, 일부인용이 31건이에요. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○최정순 위원 그 자료 알고 갖고 계시죠?
○감사위원장 이해우 네.
○최정순 위원 그런데 136건 중에 인용된 것이 인용하고 일부인용을 합쳐서 27.2%예요. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○최정순 위원 이 수치가 어떻다고 생각하십니까?
○감사위원장 이해우 저희들은 감사위원회에서 재심의 신청 사건에 대해서 인용률이 사실 높다는 것은 우리 감사위원회가 제대로 감사나 조사를 하지 못했다는 방증입니다.
○최정순 위원 그렇죠. 그러니까 4건 중에 1건이 인용이 되고 있으니까 감사위원회에 불신이 오게 돼 있어요. 그렇지요?
○감사위원장 이해우 네.
○최정순 위원 불신이 온다는 것은 감사위원회의 존재 이유를 흔드는 일인데 이거에 대해서 대책을 한번 생각해 보셨습니까?
○감사위원장 이해우 그래서 저희들이 가장 중요한 것이 감사나 조사를 할 때 정확하게 객관적 증거에 의해서 감사를 하고 거기에 대해서 처분요구를 해야 되는 경향이 있습니다. 그래서 저희들이 감사 처분 전에 위원회 심의팀에 법률 변호사들이 다수 있습니다. 이분들과 상의를 해서 같이 심의를 해서 하는 부분이 있고요.
다만 재심의 신청 중에 업무개선이나 업무가 부적정하게 처리됐다는 부분은 재심의 신청이 거의 들어오지 않습니다. 반면에 업무는 개선권고사항에 대해서 수행을 하면서도 직원들이 재심의를 통해서 자기 징계를 조금 낮춰 달라 이런 경향 때문에 직원들 신분조치에 대해서 재심의 신청이 많이 들어오고 있습니다.
○최정순 위원 그렇지요. 직원들이 자기 벌 받는 것에 대한 재심의 요청이 많은 거지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다. 재심의 신청을 해야 소청이라든지 그다음에 행정소송에 갔을 때 자기 권익 구제하는 절차를 많이 한 것처럼 되기 때문에 유리할 수 있다고 보고 있습니다.
○최정순 위원 재심의 신청이 그런 역할도 한다는 거지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇게 조금 이용되는 면이 있습니다.
○최정순 위원 재심의가 좀 적었으면 좋겠는데 많다, 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 그리고 재심의 신청하고 나면 60일 이내에 처리하도록 돼 있잖아요. 그렇지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 그런데 60일 이내에 처리하는 게 몇 %입니까?
○감사위원장 이해우 제가 자료를 보겠습니다.
제가 와서는 재심의 신청이 들어오면 최소한 한 달 이내에 들어왔을 때, 저희들 감사위원회가 한 달에 두 번 열리는데요 많은 재심의 사항이 있으면 바로 못 하고 대부분 한 달 이내에 두 번째 열리는 감사위원회에 회부를 해서 저희들이 판결을 합니다.
○최정순 위원 그런데 자료를 보면 60일 이전에 처리한 것이 68.4%고 60일 초과 처리한 게 31.6%예요. 60일 이후에 못 하는 게 30%나 된다는 건 상당히 많은 거 아니에요?
○감사위원장 이해우 그럴 수 있습니다.
○최정순 위원 그렇죠. 굉장히 많은 건데 이렇게 많으면 곤란하잖아요. 법을 위반하는 거잖아요. 60일 이내에 하여야 한다 돼 있잖아요. 법을 위반하는 게 30%나 된다는 건 문제가 있는 거지요. 왜 이렇게 60일 이내에 다 못 하게 되지요?
○감사위원장 이해우 위원님 저희들이 원 처분을 할 때는 간단하게 한두 장의 증거자료를 내서 처분을 요구하는데 재심의 신청하시는 분들은 조목조목 다 자기가 증빙을 하고 항변을 합니다. 그러면 거기에 대해서 우리 심의팀에서 관련 판례, 관련 법규 이 부분을 다 찾아서 거의 재판부의 판결문 쓰듯이, 그러니까 재심의 신청은 예를 들면 2장인데 저희들 재심의 검토서류는 10쪽, 20쪽이 될 정도로 양이 많습니다. 절차가 복잡하고요. 그래서 그렇습니다.
○최정순 위원 재심의하는 데 시간이 많이 걸린다 그 말이죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 그럼에도 불구하고 60일은 넘기지 않아야 되지 않나요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 60일을 넘기지 않도록, 30%가 없도록 조치해 주시기 바라고요.
재심의 신청된 지 100일을 초과한 현황이 교통공사 감사에서 5건이 있네요. 118일이 걸렸어요. 그리고 신월빗물저류시설이 352일, 그다음에 350일, 이렇게 긴 건 왜 그런 거예요?
○감사위원장 이해우 주로 토목이나 기술 분야에 있어서 보통 재심의 신청이 들어오는 경우 업무 부적정 처리에 대해서는 자기네들이 수용하는 부분도 있고 안 하는 부분도 있지만 보통 처분 중에 해당 건설업체나 시공업체들이 벌점 부과라든지 제재 받는 경우가 많습니다. 그럴 때 일단 신청을 하고 난 뒤에 계속해서 보완자료를 줍니다. 일단 재심의하겠다는 신청을 넣고 첫 번째 항변자료를 내고 두 번째 또 내고 계속 보완해서 자료를 내는 경우가 있고요. 또는 저희들이 신청 이유를 모르겠다 해서 다시 자료 요구하는 경우가 있습니다. 그런 게 특이하게 좀 걸립니다.
○최정순 위원 그런 자료 때문에 시간이 많이 걸린다?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 그래도 1년씩 걸리고 118일, 법을 위반하는 게 너무 많으면 곤란하지 않겠습니까?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○최정순 위원 그러지 않도록, 60일을 넘지 않도록 해야 되겠습니다.
○감사위원장 이해우 네, 명심하겠습니다.
○최정순 위원 그렇게 해 주고요.
그다음에 청백-e시스템이라는 게 있죠?
○감사위원장 이해우 네, 있습니다.
○최정순 위원 청백-e시스템이 잘 돌아갑니까?
○감사위원장 이해우 나름 잘 돌아가고 있다고 판단합니다.
○최정순 위원 잘 돌아간다?
○감사위원장 이해우 왜냐하면 2013년도 제가 감사과장 시절에 행안부하고 처음으로 그 제도를 도입하기로 하고 행안부가 개발할 테니 운영비용이나 이 부분은 지자체가 부담했으면 좋겠다, 그래서 서울시하고 먼저 했고요. 아마 본격적으로 2015년도부터 한 걸로 알고 있습니다.
○최정순 위원 그런데 경보 발생하고 나서 미처리현황이 있어요. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○최정순 위원 그런 미처리현황이 자치단체 구매카드 사용에 대한 대금 지연 지출 방지라든지 예산현액과 예산배정 계획액이 불일치한다든지 그리고 자치단체 구매 카드에 대한 부적정 사용 방지 이런 것은 지금 상당히 미처리건수가 많습니다. 왜 이렇죠?
○감사위원장 이해우 보통 회계서류 분야를 각 부서의 7급 신규 직원들이 많이 하는 경우가 있습니다. 그게 있고 그다음에 직원들 인사 발령이 많다 보니까 저희들이 분기별로 체크를 하는 부분이 있는데요 아마 업무 담당자가 바뀌면서 대거 못 했다가 하는 그런 경향도 좀 있습니다.
○최정순 위원 담당자 변화 때문이다?
○감사위원장 이해우 네, 자주 바뀝니다.
○최정순 위원 특별히 특정한 분야들이 그렇게 미처리가 많아요.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○최정순 위원 보통 다른 거는 거의 되는데 몇 가지가 지금 그런데 이게 업무량이 많아서 그런 거예요, 뭐예요?
○감사위원장 이해우 아무래도 업무량이 많은 특정분야가 있습니다.
○최정순 위원 몇 가지 분야가 지금 그런 현상이 보이는데 이걸 개선할 방안은 없나요?
○감사위원장 이해우 저희들이 결국은 각 부서의 재무회계 담당 직원들한테 교육을 통하거나 아니면 독려하는 수밖에 없는 것 같습니다.
○최정순 위원 독려하는 수밖에 없다, 계속 늘어나고 있습니다. 좀 더 챙기셔야 될 것 같아요.
○감사위원장 이해우 알겠습니다.
○최정순 위원 이상입니다.
○부위원장 한기영 최정순 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
제가 그러면 질의는 아니고요 추가적으로 자료 요구를 하나 하겠습니다.
서울시바로세우기 일환으로 앞서 장인홍 위원장님께서 말씀 주셨지만 저도 추가적으로 한 가지 더 자료 요구를 하겠습니다. 서울시바로세우기 일환으로 감사위원회에서는 시장의 지시로 특정 기관, 단체를 감사해 왔고 지금도 하고 있습니다. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○부위원장 한기영 그러면 감사위원회는 누가 감사합니까?
○감사위원장 이해우 저희들 자체감사가 있고요 그다음에 시의회도 계시고, 특히 저희들이 감사를 잘했는지 못 했는지 그 과정에서는 감사원에서 집행전말감사라는 게 있습니다.
○부위원장 한기영 알겠습니다. 본 위원은 서울시바로세우기를 위해 우선시해야 될 것이 지금 감사위원회에서 감사를 실시하고 있는 특정 단체, 기관들을 관리감독하는 공무원들부터 바로 세워야 한다고 생각을 합니다. 동의하시죠, 위원장님? 위원장님 동의하시죠?
○감사위원장 이해우 네.
○부위원장 한기영 그렇다면 감사위원회의 역할이 저는 매우 큰 것으로 보이고요. 기관 감사에 앞서서 감사위원회가 예산이라든지 이런 부분들에서는 제대로 된 감사가 필요해 보입니다. 지금 감사위원회에서 사용하신 업무추진비 있죠?
○감사위원장 이해우 네.
○부위원장 한기영 업무추진비 사용내역을 작년하고 올해 거 업무추진비 사용내역, 제로페이 그다음에 업무추진비 카드까지 포함해서 앞서 제가 2019년도에 감사위원회에 요청한 자료가 있습니다, 업무추진비 관련해서. 그 양식과 똑같이 해서 다음 주 월요일까지, 지금 바로는 안 될 거잖아요. 어차피 안 되니까 다음 주 월요일까지 업무추진비 사용내역을 제출해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○부위원장 한기영 김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 위원장님 자료가 안 왔으니까 일단 1차 질의하고 자료를 받고 또 2차 질의하도록 하겠습니다.
○감사위원장 이해우 위원님 아까 요청하신 자료에 대해서 제가 말씀을 못 드렸는데요 저는 그 공고에 따라서 원서를 냈고요 제 성격상 서류를 잘 갖고 있지 않습니다. 제 인사서류가 아마 행정국 인사과에 있는 것 같습니다. 만약에 받아야 된다면 저도 그쪽을 통해서 받아야 될 것 같습니다.
○김용석 위원 그러니까 감사위원장 공모가 떴을 거고, 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 거기에 응모를 하셨고 본인만 아니라 여러 사람이 응모를 했겠죠? 그래서 인사추천위원회를 거쳐서 진행됐을 거 아니에요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 관련 자료를 다 달라고요.
○감사위원장 이해우 알겠습니다.
○김용석 위원 감사위원장님, 공공감사에 관한 법률 아시죠?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 예전에는 감사실장 또는 감사, 우리 서울시는 뭐라고 그랬나요?
○감사위원장 이해우 감사관이라고 했습니다.
○김용석 위원 감사관 이렇게 불렀죠. 그걸 이제 독임제라고 그러고 그다음에 우리같이 감사위원회를 7명까지 구성할 수 있는 거는 합의제 기구라고 그럽니다. 독임제와 합의제의 가장 큰 차이는 뭔가요?
○감사위원장 이해우 독임제는 감사관, 제가 국장이라고 표현하겠습니다. 감사관 국장 책임하에 단독으로 감사 착수, 진행, 결과에서 책임을 지는 시스템이고요 감사위원회 합의제는 감사위원장을 포함한 위원회에서 감사 착수라든지 진행 과정에 대해서 그러니까 다수의 위원회 의결을 통해서 감사하거나 하는 그런…….
○김용석 위원 합의해서 결정을 내린다 이런 거지요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 우리나라 감사위원장이 있습니다. 혹시 임명절차 아세요?
○감사위원장 이해우 감사원장 말씀하십니까?
○김용석 위원 감사원장.
○감사위원장 이해우 저는 거기까지는 생각을 못 해 봤습니다.
○김용석 위원 그 정도는 아시지, 초등학교 사회책에 나오는 건데.
○감사위원장 이해우 아마 헌법기관이라서 관련 절차에 의해서 임명되는 걸로 알고 있습니다.
○김용석 위원 좋습니다. 헌법 97조부터 100조까지 네 조항이 감사원에 대한, 헌법에 명시가 돼 있습니다. 사실은 감사원의 주요 기능은 두 가지인데 하나는 회계검사고 두 번째는 공무원 직무감찰이에요. 그런데 이 사람들이 회계검사와 공무원 직무감찰을 하기 위해서는 독립적이고 정치 중립적인 지위를 보장받습니다. 그게 헌법이나 감사원법에서 그렇게 보장을 받습니다. 그래서 대통령이 임명을 하지만 국회의 임명동의가 있어야지만 임명을 할 수 있는 자리입니다. 그 정도로 되게 정치적으로 중립성을 지켜야 되고 또 감사원 자체는 대통령이 그런 절차를 거쳐서 임명을 하지만 실질적으로 독립성을 가지고 있는 거예요. 독립성이라는 건 뭐냐 하면 대통령이 됐든 아니면 권력기관의 외압에도 굴하지 않고 독립적으로 양심에 따라서 판결한다는 얘기입니다.
지금 감사위원장님은 아까 시장님의 지시에 의해서 여러 가지 감사를 하고 계시다고 그랬는데 시장님의 지시가 정치적이라고 그러면 독립성이 전혀 없네요?
○감사위원장 이해우 저는 시장님의 처음에 감사, 시장님한테 직접 감사 지시를 받은 건 없고요 시장단을 통해 전달해서 받은 건데요 시장님이 저에게 감사…….
○김용석 위원 전달받았든 직접 지시든 그냥 시장의 지시잖아요?
○감사위원장 이해우 그러니까 시장님 지시는 서울시에서 직무상 필요한 감사에 대한 지시지 저희 공무원이 그게 정치적이다 이런 의도는 알 수 없습니다.
○김용석 위원 그러니까 위원장님이 정치적이라는 게 아니라 시장이 정치적으로 행동해서 만약에 감사 지시가 내려오면 그걸 거부할 수가 없네요?
○감사위원장 이해우 시장님 감사 지시가 정치적이라는 의미를 제가 잘 이해를…….
○김용석 위원 잘 모르겠죠?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 모른다고 답을 해야죠, 일단은.
감사 시효가 있습니까?
○감사위원장 이해우 감사 시효요?
○김용석 위원 그러니까 서울시 직무와 관련돼서 법적기한이 우리가 언제까지의 사무를 감사할 수 있다 이런 시효가 있어요?
○감사위원장 이해우 시효는 없고요.
○김용석 위원 없죠?
○감사위원장 이해우 다만 감사는 어떤 정책이나 했을 때 처음부터 추정은 할 수 있고요 다만 그 책임을 물을 때 그 시효가 있습니다.
○김용석 위원 그럼 우리 시장님이 예전에 2010년도에 친환경 무상급식 못 하겠다고 주민투표도 하시고 스스로 나가시고 광고도 하시고 여러 가지 행위를 했는데 지금은 그게 보편적 복지로 정착이 된 거잖아요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 그때 정책적 판단이 여하튼 정치적으로 시민의 선택을 받아서 잘못된 거라고 인정이 됐고 지금은 보편적 복지가, 친환경 학교급식이 보편화됐잖아요? 그때를 감사할 수 있나요?
○감사위원장 이해우 위원님, 저희들 감사위원회 기능 중에 감사원도 마찬가지고 저희들이 어떤 정책의 방법에 대해서는 감사를 할 수 없습니다. 다만 그 정책 결정하는 과정에서 제대로 된 수단 선택이라든지 자료 분석 이런 부분을 잘못했을 경우에 감사의 대상이 되고요 그 정책의 방법에 대해서는 저희들이 감사할 수가 없습니다. 어떤 정책이 잘했다, 필요했다, 했어야 된다 말할 수 있는 부분은 감사대상이 아니고요, 다만 그 정책에 있어서 그 정책을 집행하는 과정에서 부당하거나 불공정하거나 위법사항에 대해서 감사를 하는 것이 저희들 주된 기능입니다.
○김용석 위원 위원장님, 지금 오세훈 시장님의 핵심사업 중 서울런 사업이 있어요. 그게 KT랑 계약을 해서 36억 예산을 추경에 드렸더니 어떻게 사업이 진행되고 있나 봤더니 사교육업체 한 열 군데랑 계약을 했는데 계약서 자체가 최소보장을 해 주고 그다음에 실질적으로 학습효과가 증명이 안 됐는데 일단 돈이 나가고 여러 가지 부당한 예를 들어서 그런 계약들이 있어요. 감사를 하실 수 있나요?
○감사위원장 이해우 저희들이 시장님께서 서울런 사업 한 자체에 대해서는 감사…….
○김용석 위원 아니아니, 지금 문제점이 지적이 됐으니까.
○감사위원장 이해우 다만 그 과정에서 해당 부서에서 그 업무를 관련 법이나 절차에 따라서 하지 않았다면 그 부분은 감사할 수 있는 대상이 되지요.
○김용석 위원 그러니까 우리 위원회가 요청을 하니까 감사를 해 주시라 이거예요, 많은 문제점을 우리가 지적을 했으니까.
○감사위원장 이해우 네, 검토하도록 하겠습니다.
○김용석 위원 검토해 주시기 바랍니다.
마을공동체라든가 시민단체에 대해서 감사를 여러 번 하셨어요. 제가 듣기로는 현장에서 별문제가 없는데 탈탈 털어서 두 번, 세 번 했다고 그래요. 그래서 문제점이 많이 나타났어요?
○감사위원장 이해우 위원님, 마을공동체는 7월에 어떻게 진행되고 있는지 점검을 한번 한 것 같고요. 그다음에 저희들이 한 번 하려다가 그때 이상훈 위원님 지적하셔서 같은 해에 할 수 없다는 지침 때문에 지금 유예된 상태입니다.
○김용석 위원 그럼 내년에 또 하시겠다는 거예요?
○감사위원장 이해우 또 새로운 사실이 드러나거나 하면 감사를 할 수는 있습니다.
○김용석 위원 지금 태양광업체하고 고발된 데 34곳은 어디예요?
○감사위원장 이해우 업체 구체적인 명단을 말씀…….
○김용석 위원 태양광업체만 34곳이에요, 아니면 다른 예를 들어서 법인이나 시설들에 대해서 같이 고발하신 거예요?
○감사위원장 이해우 여러 업체가 있습니다. 조합도 있고 기업도 있고 그렇습니다.
○김용석 위원 그런가요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 그러면 우리 공무원들이 여러 절차에 의해서 그 업체를 선정하고 그다음에 업무를 진행했잖아요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 그러면 감사위원장님이 보셨을 때 선정에 문제가 있는 거예요, 사업 시행과정에서 문제가 있는 거예요, 아니면 되게 종합적인 거예요?
○감사위원장 이해우 종합적이라고 보고요.
○김용석 위원 종합적이라고 봐요?
○감사위원장 이해우 네, 이번에 저희들이 주로 고발했던 부분은 집행 과정에서 그 업체들이 했던 행위에 대해서 감사과정에 일부 혐의가 드러나서 고발 또는 수사의뢰를 하였습니다.
○김용석 위원 좋습니다. 그걸 지도감독하는 우리 공무원들이 고발되거나 징계 먹은 사례가 있나요?
○감사위원장 이해우 지난번에 감사원에서 태양광업체 선정이나 특혜 여부에 대해서 감사를 한 적이 있고요, 2019년도에. 그때 서울시 공무원에 대해서 주의 촉구 6명을 하였습니다. 하였고요 저희들 지금은…….
○김용석 위원 아니, 이번에 우리가 고발하면서, 문제가 있으니까 고발했을 거 아니에요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 그러면 그 사업을 시행했거나 지도감독했던 공무원들을 징계한 적이 있냐고요?
○감사위원장 이해우 개별 공무원에 대해서 징계한 적은…….
○김용석 위원 왜 안 해요?
○감사위원장 이해우 개별 공무원에 대한 책임을 묻기에는…….
○김용석 위원 아니, 같은 공무원이라고 봐주는 거예요, 아니면 그 업체만 그냥 시장님의 지시에 의해서 탄압하는 거예요?
○감사위원장 이해우 그렇지는 않습니다. 않고요…….
○김용석 위원 아니, 모든 사무는 공무원들이 기안해서 절차 밟아서 선정해서 그다음에 직무감찰의 책임이 있는 거잖아요.
○감사위원장 이해우 그러니까 처음에…….
○김용석 위원 그렇게 문제가 심각했으면 그동안 지도감독을 안 한 공무원들도 징계를 먹어야죠.
○감사위원장 이해우 말씀 드리겠습니다. 처음에 했던 부분은 감사원에서 주의 촉구를 받은 분들이 계시고요. 그다음에 일부 상당부분은 또 징계시효가 이미 지나간 경우가 있고요. 그다음에 최근에 했던 부분은…….
○김용석 위원 공무원들의 징계시효가 지났다?
○감사위원장 이해우 지난 부분도 있습니다.
○김용석 위원 안 지난 사람도 있을 거 아니에요, 또?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 왜 징계를 안 했어요?
○감사위원장 이해우 저희들 이번 점검은 주로…….
○김용석 위원 위원장님, 지금 부시장부터 아까 3급 이상 61명 공무원들 자유로운 사람 한 명도 없어요. 그렇지 않아요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 그러니까 감사위원장의 자리가 중요하다는 거예요, 제 얘기는. 정치적으로 이렇게 감사하시면 안 되고 책임을 지려면 다 그냥 옷 벗고 나가셔야 돼요, 그 직무를 지휘 감독하고 기획했던 사람들인데.
○감사위원장 이해우 그때 직무를 했던 고위 간부들은…….
○김용석 위원 아니, 그게 그렇게 문제가 많았다면, 그렇잖아요?
○감사위원장 이해우 그분들은 이미 감사위원회에서…….
○김용석 위원 그래서 시장의 그런 행위가 정치적으로 보인다는 거예요. 정치 쇼를 하고 있다는 거예요. 왜 공무원들에 대해서는 엄벌 안 해요? 자기 공무원부터 목을 치고 그다음에 시민단체에 비리가 있다고 해서 고발해야죠. 공무원들은 승진잔치하고 앉아 있고…….
감사위원장 공모할 때 몇 명이 응시했어요?
○감사위원장 이해우 제가 구체적으로 응시한 인원은 모르고요 다만 제 응시 접수번호 9번이었습니다.
○김용석 위원 좋습니다. 이후 질의는 자료를 보고 하겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 한기영 김용석 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님 안 계십니까?
김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 국민의힘 소속 김소양입니다.
어제 제가 시민협력국 행정감사를 진행하면서 서울마을종합지원센터의 여러 문제들에 대해서 지적을 좀 했었는데요 위원장님 바쁘셔서 어제 행정감사 내용을 보셨는지 모르겠습니다.
○감사위원장 이해우 부분부분 조금씩 봤습니다.
○김소양 위원 그래서 사실 문제가 있으면 올해 같은 경우에는 성과감사를 했기 때문에 이제 감사는 못 하는 상황이지만 문제가 드러난 부분이 있다면 내년에라도 감사가 필요하면 감사를 결정하셔야겠죠?
○감사위원장 이해우 네, 그럴 수 있습니다.
○김소양 위원 그래서 어저께 제가 예를 든 여러 가지 사안들이 있습니다. 사실 그거 외에도 거론할 부분들이 많이 있었지만 감사 시간의 제약상 말씀을 다 못 드렸는데요 어제 말씀드린 부분을 조금 다시 기억을 하십사 하고 제가 말씀을 드리면 서울마을공동체 서마종 직원들의 해외연수 부분에 대해서 어제 제가 말씀을 드렸습니다. 해외연수를 한 해에 여덟 번, 아홉 번 간 해도 있었어요. 그리고 많은 수의 인원이 갔었고요.
그래서 제가 지적하는 바는 정원이 몇 명인데 이렇게 많은 수가 한 해에 55명이나 연수를 갈 수 있냐고 했더니 피감기관 쪽에서 해명을 전해온 게 뭐냐 하면 우리만 간 게 아니라 마을 자치구센터분들과 연합으로 함께 해외교류 지원을 위해서 연수를 갔다고, 함께 제출한 거라고 했습니다. 하지만 이 예산은 센터 예산으로 되어 있었어요, 서마종 예산. 그렇다면 서마종 예산으로 마을 자치구센터 직원들의 연수를 지원할 수 있는지에 대한 부분이 사실 명확해야 될 부분이 있다고 보이고요.
누가 보더라도 사실은 자치구 지원까지 한다고 하는 건 좀 맞지 않는 것 같습니다, 거기는 분명히 다른 위탁기관 소속의 직원들이기 때문에. 그리고 또한 그런 연수계획에 센터의 연수로 되어 있는지 아니면 연합 연수로 되어 있는지에 대한 사업계획서 이런 것들을 면면이 따져볼 필요가 있다고 저는 보입니다. 그리고 누가 보더라도 시민의 눈높이에서 한 해에 9,000만 원 가까이 되는 돈이 해외연수로 다 쓰였다는 건 사실 좀 납득하기 어려운 문제고요.
해외연수를 가기 전에, 제가 어제도 말씀드렸지만 우리 시 공무원이나 시의원조차도 사전에 공무연수 계획에 대해 철저하게 검증을 받고 통과를 해야지만 갈 수 있고 다녀와서도 개별보고서를 다 내야 됩니다. 하지만 이런 것들이 철저히 이행이 됐는지 이런 부분도 사실은 조사를 해 볼 필요가 있겠죠. 이런 것들이 문제가 지적되면 감사위원회에서 좀 들여다봐야 되겠죠, 위원장님?
○감사위원장 이해우 제가 그 정확한 내용을 파악 못 하고 있는데요 그 해외연수의 필요성이라든지 어떻게 했는지 부분은 서울시에서 위탁사무를 주고 예산을 줄 때 아마 지침 내에 했다면, 지침이 있었는지 그 부분을 같이 살펴봐야 될 것 같습니다. 획일적으로…….
○김소양 위원 그리고 과정상의 문제는 없었는지, 그리고 제가 말씀드리는 거는 예산집행상 과연 같이 갈 수 있는 분들이 간 것인지, 그리고 이 예산이 기존의 편성되어 있는 예산에 맞게 집행되었는지 이런 것들을 면면이 들여다보실 필요가 있겠고 방금 말씀하신 위탁사무의 내용과 연계되어 있는지 그리고 다녀온 국가 내의 어떤 특정기관들이 과연 위탁사무와 관련된 장소를 방문하였는지 등도 함께 살펴보실 필요가 있겠다는 말씀을 드립니다.
또 하나 어제 지적된 것 중에 하나가 법인카드를 여러 개 만들어서 법인카드를 썼습니다. 법인카드가 16개 정도 지금 있는데요. 법인카드를 썼고 그 법인카드로 합동연수를 했다, 민관합동연수를 자치구와 함께했다, 그래서 법인카드로 숙박비가 적게는 600만 원에서 800만 원 이상, 900만 원까지도 결제된 것이 있었습니다. 제가 2018년 것만 법인카드 내역을 살펴봤는데도 더운 하계기간 빼고는 거의 매달 한 번씩은 제주도, 경주 이런 곳을 가셔서 숙박비로 그 정도씩 다 지출했는데 해당 기관에서는 이게 자치구와 함께 간 것이라서 많이 나올 수밖에 없다고 해명을 하셨지만 법인카드로 연수를 하는 것이 맞는지, 숙박비용을 지출하는 것이 맞는지, 이게 연수비용이라면 따로 편성해야 될 예산은 아닌지, 그리고 센터 비용으로 자치구센터에 소속된 분들과 함께 연수를 하는 것이 맞는지 등 절차와 규칙을 제대로 지켰는지를 또한 들여다봐야 될 것 같은데 이런 부분에 대해서도 감사를 안 할 수 없는 부분이겠죠, 위원장님?
○감사위원장 이해우 판단을 해 보겠습니다. 왜냐하면 아까 법인카드 말씀을 하셨는데 저희들 법인카드 범위가 아까 한기영 부위원장님 말씀처럼 업무추진비로 쓰는 법인카드도 있지만 사업비 집행할 때 회계 투명성을 위해서 카드로 결제하는 경우 숙박비도 하고 행사비도 그런 경우가 다수 있기 때문에 이걸 정확하게 진실을 밝히려면 한번 다시 살펴봐야 될 것 같습니다.
○김소양 위원 그러면 그 연수비용으로 과연 잡힌 예산과 일치하는지 정확하게 한번, 그래서 제가 이걸 살펴보시라는 말씀을 드릴 수밖에 없는 게 그동안 해당 과에서 많은 지도점검을 했습니다. 지도점검 방침서를 보니까 많은 지도점검을 했어요. 당시에 지도점검하는 해당 과의 수장으로 있던 분들도 사실은 센터 출신들도 있고 하셨습니다만 이러한 것들이 지도점검 결과에 나와 있지 않은 바가 아니었습니다. 그럼에도 불구하고 이것들이 잘못이 있다면 조치가 이루어졌어야 되는데 조치가 이루어지지 않았거든요. 사실 감사가 한 번도 없었다, 제대로 된 감사가 없었다는 것은 어떻게 보면 정말 깊은 책임감을 통감하셔야 될 부분인 것 같습니다.
하지만 이제라도 늦지 않았습니다. 그렇다고 안 할 수는 없는 일입니다. 반드시 지금 나왔던 많은 부분들에 대해서 꼭 짚고 넘어가야 될 것 같고요. 시간의 한계상 일일이 어떤 문제가 어떻게 있다고 다 말씀드리기가 쉽지 않습니다. 어제 제가 예시로 된 부분만 말씀을 드렸던 거고요.
마을공동체 사업과 관련해서, 서마종과 관련해서 감사를 만약에 착수하시게 된다고 하면 서마종의 많은 사업들이 마을 자치센터와도 많이 연계가 되어 있습니다. 그런데 마을 자치센터 같은 경우에는 서울시가 보조금을 통해서 자치구가 위탁하는 형태로 지금 이루어져 있지 않습니까. 그런 경우에는 서울시가 직접 감사를 할 수 있나요? 혹시 문제가 있는 근거가 많이 제시된다고 하면 서울시가 서울 센터뿐만 아니라 자치구 센터도 함께 감사할 수 있나요, 권한상? 사실만 말씀해 주시면 됩니다.
○감사위원장 이해우 자치구에 대한 감사는 전반적인 합동감사 이 부분은 지금 거의 안 하는 추세고요, 다만 위법사항이라든지 문제가 발생했다면 그건 감사는 할 수 있는 대상은 됩니다.
○김소양 위원 우리 보조금이 위탁비용으로 사실은 쓰인 거 아닙니까. 보조금이 제대로 집행됐는지를 들여다보려면 사실은 이게 합동감사라고 표현할 것 같지는 않고요 보조금이 제대로 집행되어 있는지에 대한 감사라고 봐야 될 것 같거든요. 굉장히 목적을 어디다 두느냐에 따라 달라질 것 같은데…….
○감사위원장 이해우 위원님 기본적으로 감사 대상은 서울시 내부 조직과 소속기관 그다음에 서울시 예산을 받거나 국가 예산을 받는 기관은 누구를 불문하고 기본적으로 감사의 대상은 됩니다.
○김소양 위원 그래서 사실 짧은 시간 안에 감사를 다 할 수는 없을 것 같은 생각은 들지만 그리고 감사위원회 인력의 한계도 있지만 고구마 줄기처럼 계속 딸려오는 문제들에 대해서 어느 정도까지만 하실 것이 아니라 구조적으로 어떤 문제가 있었는지를 보는 데 있어서 주저함이 없으셨으면 하는 말씀을 제가 드리겠습니다.
○감사위원장 이해우 알겠습니다.
○김소양 위원 그리고 이어서 시간이 좀 남아서, 청렴교육을 지금 진행하고 계시죠, 감사위원회에서요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김소양 위원 어떤 식으로 진행을 하고 계시죠?
○감사위원장 이해우 저희들은 이제 온라인으로 하는 교육이 있고요 그다음에 자체적으로 청렴소통 콘서트라든지 또는 간부들 청렴진단 테스트 그다음에 청렴 OX퀴즈 이런 여러 활동을 하고 있습니다.
○김소양 위원 청렴 테스트?
○감사위원장 이해우 아니요, 청렴소통 콘서트가 있습니다.
○김소양 위원 아니, 청렴 진단을 어떻게 하시는 거지요?
○감사위원장 이해우 저희들 자체적으로 용역을 통해서 서울시 내부, 외부에 대한 청렴도를 전년도와 비교하는 평가를 하는 시스템이 있고요. 3급 이상 간부 공무원에 대해서는 열두 문제 정도의 청렴에 관련된 과제를 냅니다. 그래서 자기가 테스트, 시험을 보는 거죠. 그렇게 하면 저희들이 채점해서 평가를 하는 게 있습니다.
○김소양 위원 그런데 제가 행정국 감사 때 인사과에다 요구를 해서 제2인사위원회에 회부된 공무원 징계 안건 등을 받아봤습니다. 서울시, 자치구 모두 올라오게 되죠, 중징계 건에 대해서는. 제2인사위원회에 올라오게 되는데 중징계 건만 있기 때문에 여기는 경징계까지 다 통계가 잡히지는 않았습니다만 2017년부터 조금 줄어드는 추세는 있지만 크게 달라지지 않았습니다. 2017년도에 제2인사위원회에 회부된 안건이 서울시가 36건이었는데 이후 2018년도에 23건, 2019년도에는 다시 37건으로 올라가고요 작년에는 또 25건이었습니다. 크게 줄어든 것 같지가 않습니다, 제가 보기에는요.
그런데 사실 서울시 청렴도가 좀 부끄러운 수준이었지 않습니까, 지난…….
○감사위원장 이해우 작년에는 성적이 좋았습니다.
○김소양 위원 그래서 노력을 많이 하셨다고 저는 봤고, 그런 성적표가 발표되고 나서 사실은 굉장히 여러 가지 충격도 받았고 이랬기 때문에 내부적으로도 노력을 많이 하셨습니다만 그럼에도 불구하고 제2인사위원회에 회부된 안건들을 보면 크게 달라지지 않았고 이후에 이런 부분들이 관리가 잘 되지 않는다고 하면 아마 다시 좋은 성적표는 담보하기 어렵다고 생각이 되는데 감사위원회 청렴 관련된 사업들을 보면 사실 예전에 했던 거 계속하시는 것 같고 뭔가 변화가 별로 없는 것 같은 생각이 들거든요.
○감사위원장 이해우 그렇습니다. 그런 면이 있습니다.
○김소양 위원 조금 더 체감할 수 있는 부분이 뭘까요? 교육 외에 체감할 수 있는 부분이 뭐라고 생각하세요?
○감사위원장 이해우 저는 공무원이 처음 됐을 때부터 그다음에 중간 과정, 계속 진행 과정에서 정기적으로 같이 모여서 교육하는 것이 제일 좋은 효과라고 봅니다. 그리고 만약에 걸렸을 때 일벌백계 차원에서 경각심을 주고 그다음에 위반 사례에 대해서 사례집을 만들어서 또 이런 경우에는 이렇게 됐을 때 지적받고 처벌받을 수 있다는 그런 시스템을 도입하는 게 좋다고 봅니다.
○김소양 위원 저는 그것도 좋은 것 같고요 칭찬 방법도 좀 있다고 보거든요. 그래서 청렴 모범상이라든지 이런 부분들에 대해서 칭찬해서 인센티브 주는 방식도 좀 필요하다고 하는데 저희가 운영하고 있는 것들도 지금 있죠, 위원장님?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○김소양 위원 하지만 조금 더 노력해 주시기를 바라고, 제가 지금 보니까 금품 향응이 사실 자주 없습니다만 2019년도에 금품 향응도 5건이나 있었거든요. 이건 약간 충격적인 수치인데요 내년도 통계 때는 많이 내려갈 수 있도록, 10명 내외가 될 수 있도록 조금, 없으면 좋겠지만 그런 목표를 갖고 우리 청렴도 개선에도 노력을 기울여 주시기 바라겠습니다.
○감사위원장 이해우 알겠습니다.
○김소양 위원 이상입니다.
○부위원장 한기영 김소양 위원님 수고하셨습니다.
더 질의하실 위원님, 김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김재형 위원 김재형 위원입니다.
위원장님, 공무국외훈련 제도가 왜 있는지 혹시 아십니까?
○감사위원장 이해우 공무국외훈련 제도는 일단 공무원들이 선진 외국의 행정 사례나 정책 사례를 직접 배우고 체험할 수 있도록 하는 교육 제도로 알고 있습니다.
○김재형 위원 그 취지로 다녀오시면 관련 부서에 대부분 근무를 하시죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 위원장님도 다녀오셨습니까?
○감사위원장 이해우 저는 북경에 다녀왔습니다.
○김재형 위원 언제 다녀오셨습니까?
○감사위원장 이해우 2019년하고 2020년 2년간 다녀왔습니다.
○김재형 위원 2019년에서 2020년, 그러면 작년 말에 오신 건가요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 그다음에 그러면 발령받은 부서가 어딥니까?
○감사위원장 이해우 복지기획관이었습니다.
○김재형 위원 복지기획관이요. 그리고 현 감사위원장 자리는 지원을 하신 거고요, 인사 때?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○김재형 위원 그때 당시에 공무연수를 다녀오시면서 어떤 분야와 관련해서 훈련을 받으셨습니까?
○감사위원장 이해우 저는 산업경제 분야를 신청해서 갔습니다.
○김재형 위원 산업경제 분야요?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 그런데 다녀오셔서 관련 부서에서 근무하지는 않으셨네요?
○감사위원장 이해우 그때 권한대행 시절인데요 위에 간부 인사는 못 내고 3급 빈 자리 위주로 발령을 내다보니 복지기획관 갔고요. 다만 제가 옛날에 장애인복지과, 어르신복지과 그다음에 식품 이쪽 분야에 있어서 아마 권한대행께서 그렇게 발령을 낸 것으로 알고 있습니다.
○김재형 위원 국민 세금으로 다녀오시는데 웬만하면 관련 부서에 근무를 해야 2년 동안 훈련 받은 게 도움이 되지 않겠습니까? 그 이유에서 가는 거 아니에요?
○감사위원장 이해우 그렇습니다.
○김재형 위원 그런데 왜 감사위원회에 지원을 하셨습니까?
○감사위원장 이해우 저 같은 경우는 산업경제 분야를 했지만 3급 승진한 지 이미 4~5년이 넘어서 다시 경제 분야로, 조금 이상한 표현이지만 제가 다시 산업경제 분야로 가게 되면 지금 현 경제정책실장 자리 외에는 없는 형편이라서 그렇습니다.
○김재형 위원 그런데 실장님 자리는 갈 수가 없으니까 그래서 어쩔 수 없이 오셨다 이 말씀이신가요? 그렇게 이해를 해도 될까요?
○감사위원장 이해우 인사운영 측면에서 그런 면이 있는 것 같습니다, 대부분 3급 이상 간부들은.
○김재형 위원 경제정책실장을 하셔야 되는데 못 하셨다?
○감사위원장 이해우 그렇게까지 하실 건 아닌 것 같고요.
○김재형 위원 공무연수를 다녀오면서 결과보고서도 작성을 하셨죠?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 직접 하셨나요?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 그거는 자료로 제출을 부탁드리겠습니다. 다녀오셔서 훈련 받은 거를 써먹지 못한다면 세금 낭비잖아요?
○감사위원장 이해우 위원님, 연구 주제분야는 산업경제 분야로 보고서를 제출하게 되어 있고요 그 외에도 학위과정이 아니기 때문에 다른 또 직무…….
○김재형 위원 아니, 학위가 아니더라도 어쨌든 배운 것을 활용하기 위해서 서울시 정책에 활용해서 서울시 시정을 펼치는 데 조금이라도 도움 되기 위해서 다녀오신 거 아니겠습니까. 그런데 그걸 활용을 못 한다면 세금 낭비를 한 게 맞는 거죠.
○감사위원장 이해우 제가 그 부서에 가서 활용은 못 하지만 코로나시국에 북경에 있으면서 그나마 했던 부분이 북경의 중관촌에 한국 코리아혁신센터라는 게 있습니다. 거기하고 같이, 제가 주도적으로 한 건 아니지만 현지 유학생들 창업스쿨도 같이 참여를 했었고요, 그다음에 대외경제무역대학에 서울시하고 교류할 수 있는 산업경제 인문분야의 교류할 수 있는 센터도 같이 합의를 해서 올해 5월에 됐고 아마 내년도에 서울시 공무원이 파견을 가게 될 것 같습니다.
○김재형 위원 그럼 서울시에 어떤 도움이 되는 거죠?
○감사위원장 이해우 중국 현지의 산업경제 정보 교류라든지 그다음에 예를 들면 산업진흥원에서 키운, 양성한 기업들이 중국에 진출할 때 상품 로드쇼라든지 이런 부분도 도와줄 수 있는 그런 시스템도…….
○김재형 위원 서울시 산업외교를 하고 오셨네요?
○감사위원장 이해우 나름 조금 그렇게는 자부하고 있습니다.
○김재형 위원 제가 말씀드리는 취지는 이겁니다. 앞서서도 말씀하셨는데 국외연수는 필요한 경우에 가야 되는 게 맞는 거죠. 그리고 그 연수를 다녀와서는 도움이 돼야 되는 거죠. 서울시니까 서울시정에 관련해서 도움이 돼야 되는 게 맞는 거죠. 그 얘기를 하고 싶었고요. 그게 만약에 잘못됐다면 위원장님 감사는 누가 합니까?
○감사위원장 이해우 아까 말씀드렸지만 제가 감사 대상이 됐을 때는 일은 사람이 하는 것도 있지만 조직이 하기 때문에 제가 만약 감사 대상이 된다면 저는 거기에서 회피를 하고 해야 되는 부분이 있습니다.
○김재형 위원 그러면 특정감사를 만약에 하게 된다면 특정감사 절차는 어떻게 됩니까?
○감사위원장 이해우 특정감사를 하게 될 때는 일단은 감사 착수를 하기 전에 왜 이 특정감사를 하게 됐는지를 검토를 해야 되고요.
○김재형 위원 왜 특정감사를 하게 됐는지 이유가 있을 거고요 그런 이슈가 발생할 때 지시라든가 아니면 외부에서 요청이 있는 경우 어떤 경우가 있습니까?
○감사위원장 이해우 감사를 착수할 수 있는 배경은 여러 루트가 있습니다. 지시, 감사 지시에 대해서는 우리 감사위원회에 지시할 수 있는 사람은 시장과 부시장단이 있는 거고요. 그다음에 감사를 착수하는 출처는 언론 보도, 공익제보, 민원, 아까 말씀하신 것처럼 시의회 의원님들의 감사 요구 이런 경우를 감안해서 착수를 하게 됩니다.
○김재형 위원 그렇다 한다면 앞서 존경하는 김용석 위원님 말씀하신 것처럼 시장과 부시장단에서 요구가 있었다면, 지시가 있었다면 무조건 감사를 하나요?
○감사위원장 이해우 무조건 하는, 이런 경우가 있습니다. 시장님께서 그렇게 부당한 감사 지시는 하지 않으리라고 저는 판단하고 있고요 일단은 지시이기 때문에…….
○김재형 위원 누구든지 부당하게 감사 청구를 하지는 않겠죠. 다만 시장님은 정치인이잖아요. 그렇지요?
○감사위원장 이해우 정치인이지만 또 행정하시는 행정가이시기도 합니다.
○김재형 위원 동시에 할 수 있는데 정치인 거기에 더 가깝지요, 사실은. 공무원 입장에서 보면 행정가로 볼 수도 있겠지만 국민이 인식하고 있는 건 정치인이죠. 그러면 시장님은 그런 정치적인 행위를 할 수가 있습니다. 충분히 하실 수가 있죠. 또 시장이 되셨고 본인이 생각하는 아이디어라든가 정책에 관련해서 그걸 펼치고 싶은 건 너무 당연한 일이죠.
그런데 감사위원장님은 어떻습니까? 공무원이시죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 정치적 중립을 지켜야 되고 그렇습니다.
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 그리고 감사 청구하는 데는 부당한 감사 지시는 안 하시겠죠?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 다만 정치적 의도를 가지고 감사는 청구를 할 수가 있겠죠? 충분히 하실 수 있는 일이죠, 그거는. 아닌가요?
○감사위원장 이해우 제가 시장님이 아니라서 잘 판단하지 못하겠습니다.
○김재형 위원 시장님이 아니셔서 모르시겠어요?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 아니, 상식적이잖아요, 그거는 누가 봐도. 상식선에서 말씀드리는 겁니다. 청구할 수 있죠. 아니에요? 그러지 않으셨나요?
○감사위원장 이해우 저는 그렇게 판단하지는 않습니다.
○김재형 위원 제가 말씀드리고 싶은 건 누구든지 부당한 청구는 하지 않을 겁니다, 감사를 해 달라고. 그러나 그 뒤에는 분명히 의도가 있는 감사 청구가 있을 겁니다. 그때 공무원으로서 정치적 중립을 누구보다도 지켜야 되는 입장에서는 그 지시가 있다 하더라도 정말 맞는 감사 청구인지 그런 거를 살펴야 되는 거죠.
그리고 착수를 하게 된다면 어떤 프로세스에 의해서 착수가 되지요?
○감사위원장 이해우 위원님 저희들이 감사가 있다고 해도 감사 착수 전에 이거는 감사할 실익이 없다, 감사할 필요가 없고 시기나 이런 게 적절치 않다면 저희들이 감사에 대해서 다음에 하겠다든지 이건 안 했으면 좋겠다 그런 말씀을 드리는 거고요. 감사 착수가 되면 일단은 제가 지시를 하고 해당 부서에서 감사계획을 수립하게 됩니다. 그래서 저한테 보고를 하고 결재를 받게 되면 감사에 착수가 되는 겁니다.
○김재형 위원 답답합니다. 일상감사를 하게 되고요, 연간 일상감사를 하고 특정감사를 하게 됩니다. 그런데 모든 분야에 다 감사는 할 수 없겠죠, 그리고 물리적으로 할 수도 없고. 그런데 특정감사를 하게 됨에 있어서 정말 정치적 의도를 가지고 했다면 감사위원장님께서 다시 한번 생각을 해 주셔야 되는 겁니다. 여기 계신 많은 위원분들도 개인적으로 감사 청구를 하지 않겠습니까, 위원회에서도 그렇고. 그런데 그게 어떤 의도를 가지고 하는 건지 잘 파악하셔서, 시장만 말씀드리는 게 아닙니다. 누구든지 간에 잘 파악하셔서 정말로 서울시가 바로 갈 수 있고 그리고 또 감사위원장님은 국가 감사원이랑 다르게 독립되지가 않았어요. 그래서 눈치 볼 수밖에 없는 상황 그런 현실적인 어려움은 이해를 하고 있습니다. 그러나 서울시 감사위원회가 독립된 기관 못지않게 정말 중립적으로 잘 중심을 잡고 감사위원회를 이끌어 주시기를 부탁 말씀드리겠습니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○김재형 위원 이상입니다.
(한기영 부위원장, 이현찬 위원장과 사회교대)
○위원장 이현찬 김재형 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책 대안에 대해서는 시책에 적극 반영해 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히…….
(「자료가 아직 안 왔습니다.」하는 위원 있음)
그러면 원활한 회의진행을 위하여 잠시 감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 계속해서 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김용석 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김용석 위원 김용석입니다.
감사위원장님, 식사하셔도 되는데 식사까지 못 하고 그러셨어요?
좋습니다. 투명한 감사위원장으로서 그동안 입법취지를 보면 개방형직위를 채택하도록 되어 있는데 그 개방형직위에는 물론 우리 서울시 직원이 응모해도 되고 또 외부인사가 응모해도 됩니다. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 그런데 우리가 감사원을 보든지 아니면 입법취지로 보면 외부에서 정치 중립적이고 독립적인 사람이 와서, 이것을 독임제가 아니라 합의제 기구까지 만든 이유는 좀 객관적으로 감사를 임해 달라 이런 취지입니다. 그 취지 때문에 오랫동안, 지난 10년 동안 우리가 개방형 인사를 계속해 왔던 건데, 그런데 지금 위원장님은 내부직원이 응모를 해서 선정되신 케이스예요. 그래서 그 절차가 얼마나 투명한지를 제가 한번 보고 싶어서 자료요청을 했는데 결국 자료는 못 받았습니다. 여기에 대해서 위원장님 생각은 어떠신지요?
○감사위원장 이해우 제 채용에 있어서 절차는 행정국 인사과에서 했던 사항이고요 저는 어쨌든 그 공모를 보고 마지막에 제 생각도 있고 여러 분의 권유가 있어서 원서를 냈고 그다음에 면접을 보고 채용이 되었습니다.
○김용석 위원 위원장님, 위원장님 직전에 감사위원장님은 누구셨죠?
○감사위원장 이해우 이윤재 위원장이었습니다.
○김용석 위원 어디서 오셨죠?
○감사위원장 이해우 감사원에서 오셨습니다.
○김용석 위원 감사원에서 오셨죠. 전통적으로 서울시와 감사원은 인사교류를 합니다. 그 이유는 뭐냐 하면 서울시에서도 선진감사기법을 감사원에 가서 배우고 감사원에서는 정말로 생활현장에서 그리고 자치단체에서 어떻게 감사들이 이루어지는지 이런 것들을 서로 보고 배우기 위해서 인사교류를 하는 거예요.
그 의미는 뭐냐면, 또 다른 의미는 감사위원장이 감사원에서 오면 그래도 대개 독립적이고 정치중립적이에요. 그런데 왜 오세훈 시장이 딱 오셔서 내부직원을 감사위원장으로 임명했냐, 이건 좀 의심이 든다 이거죠. 왜, 내 입맛에 맞게 감사를 해야 되거든. 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 이해우 저는 거기까지는 생각을 안 했고요, 다만 저는 감사위원장으로서 저한테 주어진 직분을 다하려고 최선을 다하도록 하겠습니다.
○김용석 위원 오세훈 시장의 부당한 요구에 대항할 수 있습니까?
○감사위원장 이해우 그것은 저희들이 감사 지시를 받아서 하더라도 감사는 감사결과를 통해서 증명을 하는 겁니다.
○김용석 위원 자유롭지 못하잖아요. 제가 지적하는 것은 그거예요. 그래서 어떻게 서울시가 투명하고 공정하게 바른 길로 가겠어요. 정치적인 논쟁에 휘말릴 수밖에 없는 거죠.
두 번째, 공유재산 관리계획 혹시 알고 계시죠, 위원장님?
○감사위원장 이해우 다시 한번 말씀해 주시면…….
○김용석 위원 공유재산 관리계획, 서울시민의 재산을 사실은 관리하는 거예요. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 각 부서에서 공유재산 관리계획을 수립해서 의회 의결을 받습니다. 사고 팔 때, 예를 들어서 재산가치가 20억 이상이거나 일정면적 이상은 의회의 관리계획 승인을 받아서 집행을 하고 처리를 합니다. 그 정도는 알고 계실 거고요.
그런데 이 공유재산 관리계획을 의회 승인은 받았는데 일방적으로 계획이 취소되거나 변경됐는데도 의회에 보고도 안 하고 아무런 책임도 안 지고 사후처리가 안 되고 있어요. 혹시 그런 사례 알고 계신가요?
○감사위원장 이해우 몇 건의 과거 감사자료를 보면서 그런 일이 있는 것을 봤습니다.
○김용석 위원 있습니다. 우리가 파악한 자료에 의하면 한 20건 정도 되는데 여기에 대해서는 좀 심각한 불법조치에 대한 방조라든가 아니면 문제가 있습니다. 그래서 이런 부분에 대해서 한 번도 감사를 안 하셨을 텐데 전면적으로 감사를 해서 경종을 울려주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○김용석 위원 좋습니다.
세 번째, 건대입구 1번 출구가 있습니다. 예전에 건대입구 1번 출구 지하철출구역사가 있었는데 그 역사를 멸실하고 그 옆에 새로운 건물이 들어서면서 그 건물로 출구를 연결한 겁니다.
○감사위원장 이해우 건대입구죠?
○김용석 위원 건대입구 1번 출구입니다. 그런데 이런 사례가 건대입구 1번 출구뿐만 아니라 서울에 다수가 있을 것 같아요. 왜냐하면 새로운 건축물을 신축하면 건물주 입장에서는 그쪽으로 통로를 연결하고 싶어하고 당연히, 그러면 건물 가치도 상승하고 많은 유동인구들이 그곳을 이용하게 되겠죠. 그러면 일반시민들, 우리가 봤을 때는 객관적으로 그 건물에 많은 혜택을 준 겁니다. 그렇죠?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 그래서 지하철공사와 그 건물주가 그런 통로를 연결할 때 협약서를 맺습니다. 당연히 그러겠죠. 그러면 협약서를 맺을 때, 내가 한번 예시를 읽어드릴게요.
지하철 연결통로 설치협약서(서울시 지하철 2호선 건대입구역과 광진구 화양동 한림타워 간) 이렇게 되어 있습니다.
제1조 협약의 목적입니다. 기존 건대입구역 1번 출입구를 철거하고 광진구 화양동 7-3호 외 두 필지에 설치되는 지상연결통로(연결통로라 한다.) 및 출입구 엘리베이터에 관한 제반사항을 정함에 있다, 이렇게 되어 있고요. 뒤에 가면 당연히 그 건물에 많은 혜택을 줬으니까 시설물의 유지관리 제11조 제2항을 보면 지하철 2호선 건대입구역 1번 출입구를 철거하고 광진구 화양동 7-3호 외 두 필지에 설치되는 연결통로(지하철 시설물 부분 포함 및 출입구 엘리베이터)의 유지관리는 지하철 존속 시까지 을이 제반 소요비용을 부담하여 을이 관리한다. 이 얘기는 뭐냐 하면 기존에 지하철 출입구가 있었는데 그것을 멸실하면서까지, 철거하면서까지 건물에다 연결해 주었기 때문에 이제 지하철이 없어지지 않는 한, 있는 한 그 건물주가 그 통로를 관리하고 유지해야 된다 이 얘기입니다. 그건 당연한 얘기겠죠.
제11조 제6항에 보면 연결통로 부분의 시설물, 경계지점, 하자사항 등은 영구적으로 을이 책임지고 보수하여야 한다. 그렇게 해서 2004년 11월 3일 갑 서울특별시, 예를 들어서 지하철공사사장 강경호, 그다음에 을 한림종합건설주식회사 대표이사 전지명, 이렇게 도장을 찍고 서명을 했습니다.
첫 번째, 수개월째 이 1번 출구의 엘리베이터가 고장이 났어요. 그래서 많은 민원이 제기됐는데 고쳐지지 않았어요. 위원장님, 어떻게 생각하세요?
○감사위원장 이해우 그것은 서로 협약을 위반한 사항이 되겠습니다.
○김용석 위원 그렇죠.
두 번째 그래서 제가 직접 민원을 제기하고 또 여러 민원이 제기되니까 부랴부랴 엘리베이터가 고쳐져서 운행은 되고 있어요. 수개월 동안 많은 시민들이 불편을 겪고 있는데 만약에 지하철공사에서 이런 협약서대로 제대로 이행을 하고 관리 감독했다면, 사실은 일반 출구 우리 지하철공사가 관리하는 데는 이런 일이 있을 수가 없는 거지요.
이런 사례가 많이 있을 것으로 예상됩니다. 그래서 협약서대로 제대로 이행되고 있는지 감사 한 번 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 네 번째, 서울시청 직장어린이집이 있습니다. 그래서 한솔재단이 제3자에게 다시 위임 위탁을 해서 존경하는 한기영 부위원장님이 문제제기를 해서 감사한 적이 있었지요?
○감사위원장 이해우 네, 있었습니다.
○김용석 위원 그래서 문제가 있다고 나왔지요?
○감사위원장 이해우 네, 재위탁 금지 규정을 위반한 것으로 판단해서 통보를 했습니다.
○김용석 위원 맞습니다. 그랬더니 행정국에서 이의 제기를 했지요?
○감사위원장 이해우 네, 재심의 신청을 한 바 있습니다.
○김용석 위원 재심의 신청을 했는데 우리가 기각시켰지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 그러면 이거 어떻게 처리해야 돼요? 경찰에 고발해야 되나요?
○감사위원장 이해우 어차피 저희들이 처분요구를 했고 그 처분에 대해서 재심의 신청이 왔고 그래서 저희들이 심의를 해서 기각을 했고요. 여기에 대해서 어떻게 이행하는지에 대해서는 저희들이 계속 체크하도록 되어 있습니다.
○김용석 위원 민간위탁이 많아지면서 면허만 대여해 와서 또는 재단이라는 단체들이 면허 장사를 하는 경우가 있어요. 위탁을 받고 싶어 하는 시설장들이 있는데 그 사람에게 일정부분 수수료나 커미션을 받고 이렇게 재위탁하는 경우가 있어요.
예를 들어서 조금 전에 청년활동지원센터도 서울시랑 재단이랑 분명히 위탁계약을 맺었는데 직원채용 및 모든 관리를, 근로계약을 또 센터장이랑 한다는 거예요. 제가 볼 때는 상식적으로 있을 수 없는 일이에요. 우리는 법인을 믿고 법인에게 사무를 위임하고 민간위탁한 거지 제3자가 다시 근로계약을 맺고 책임을 진다, 있을 수 없는 일이에요. 이런 사례가 직장어린이집뿐만 아니라 제가 볼 때는 관행적으로 많이 있을 것 같아요. 이런 부분에 대해서도 확실하게 감사를 해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 마지막으로 감사위원장님이 채용될 때 많은 서류를 냈을 거예요. 그렇지요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 거기에 만약에 심각한 문제가 있거나 허위가 있다면 어떻게 하시겠어요?
○감사위원장 이해우 그 부분은 제가 책임을 져야지요.
○김용석 위원 책임을 지시는 거지요?
○감사위원장 이해우 네.
○김용석 위원 이상입니다.
○위원장 이현찬 김용석 위원님 수고하셨습니다.
다음은 한기영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
감사위원회에 아까 김용석 위원님께서 자료요구 했는데 빨리 안 주셔서 마지막으로 미뤄서 다시 좀 더 하게 됐잖아요?
○감사위원장 이해우 죄송합니다.
○한기영 위원 서울시 인사 관련된 내용은 완전히 그냥 극비문서인 것 같아요. 그렇지요, 위원장님?
○감사위원장 이해우 기본적으로 인사관리에 관한…….
○한기영 위원 극비문서인 것 같아요, 정말로. 여기 채용이 어떻게 되는지 저희들은 확인을 할 수가 없어요. 행정사무감사 위원들로서 이런 부분에 대해서는 늘 요구하는 부분이지만 아쉬움이 많이 있습니다.
감사위원회에서는 지금 현재 공익감사단을 운영하고 있지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 지금 현재 외부전문가는 총 몇 명입니까?
○감사위원장 이해우 166명 정도 됩니다.
○한기영 위원 166명을 위촉하고 있고 이런 외부전문가를 활용하는 목적과 취지가 뭔가요?
○감사위원장 이해우 저희들 감사를 함에 있어서 인력 부족 부분도 있고 그다음에 그 분야의 전문성이 부족한 경우에 이를 보완하기 위해서 하는 제도입니다.
○한기영 위원 그렇지요. 감사위원회의 전문성이 뛰어나서 그런가요, 왜 이러한 활용률이 낮은 거지요? 공정성과 전문성 모든 걸 감사위원회에서 다 커버하시나요?
○감사위원장 이해우 저희들이 다 하지는 못하고요. 그래서 필요한 경우에 공익감사단이나 안전감사 옴부즈만, 명예 호민관 이런 부분들에서 활용을 하고 있습니다.
○한기영 위원 그렇지요. 그런데 정말로 외부전문가들을 자체감사에 참여시킨 이유는 전문성, 공정성, 객관성, 신뢰성을 확보하는 데 분명히 있습니다. 그렇지요, 위원장님?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 그런데 이렇게 참여시키지 않는 것은 그만큼 전문성, 공정성 제고의 효과가 없다는 방증이 아닌가 하는 생각을 합니다.
○감사위원장 이해우 저도 그 부분이 조금 궁금해서 물어봤더니 전체적으로 올해하고 작년에 감사를 하면서 코로나19로 인해서 현지 실태감사가 많이 제한이 있었다고 들었습니다.
○한기영 위원 지금 제출해 주신 행감자료 있지요? 여기서 공익감사단 활동내역을 보면 정말 참여율이 너무나도 저조하고요 그리고 한 번도 하지 않은 사람들이, 2020년 11월 위촉자 활동현황을 보면 한 번도 안 한 사람이 80%예요. 맞지요?
○감사위원장 이해우 그 부분 비율은 제가 확인해 봐야겠습니다.
○한기영 위원 한 번도 안 한 사람이 80%?
○감사위원장 이해우 네, 한 번도 안 하신 분도 있는 걸로 알고 있습니다.
○한기영 위원 안 한 사람이 있는 게 아니고 다 안 한 거지요, 대다수가. 그러면 이렇게까지 할 이유가 있습니까?
○감사위원장 이해우 제도를 도입할 때는 위원님이 말씀하신 취지가 있었는데 그동안 활용이 잘 안 된 부분이 있다면 앞으로는 잘 활용할 수 있도록 그렇게…….
○한기영 위원 목적을 달성하기 위해서 감사활동 전반에 외부전문가를 적극 활용할 필요가 있다고 보입니다, 위원장님. 이렇게 만들어만 놓지 마시고 활용방안을 마련하셔 가지고 최종적으로 한번 보고해 주시기 바랍니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○한기영 위원 이상입니다.
○위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
임종국 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○임종국 위원 종로구의 임종국입니다.
늦은 시간까지 고생이 많으십니다.
감사위원회에서 공익제보, 그다음 공익신고를 활성화하는 사업이 있는데요. 보통 공익신고, 공익제보를 어떤 채널을 통해서 하게 됩니까?
○감사위원장 이해우 공익제보와 공익신고에 대해서는 사실상 채널이 정말 많습니다. 서면으로 해도 되고 방문도 좋고 인터넷도 좋고 전화도 되고 다 되고 있습니다.
○임종국 위원 전화번호는 검색하면 나올 거고…….
○감사위원장 이해우 네, 2133-4800입니다.
○임종국 위원 서울시 홈페이지에도 나오고 할 텐데 인터넷으로 하게 될 경우는 어떤 시스템을 이용하게 됩니까?
○감사위원장 이해우 서울시 응답소라고 통합된 창구가 있습니다.
○임종국 위원 제가 서울시 홈페이지에 보니까 응답소라고 있는데 응답소가 감사위원회를 뜻하는 것인지 아니면 옴부즈만이나 다른 민원창구를 뜻하는 것인지?
○감사위원장 이해우 종합적인 민원창구로 보시면 될 것 같습니다.
○임종국 위원 그러면 그 안에 해당되는 사안에 따라…….
○감사위원장 이해우 분류가 됩니다.
○임종국 위원 옴부즈만으로 가기도 하고 감사위원회로 가기도 하고 그렇습니까?
○감사위원장 이해우 네.
○임종국 위원 일단 감사위원회 자체를 시민에게 잘 인식되고 홍보되도록 하는 것이 꼭 필요할지는 모르겠습니다. 그럴 필요가 있는지는 모르겠는데 어쨌든 그런 채널이 활성화되도록 잘 진행해 주시고요.
아울러서 제가 다른 부서 감사를 하다가 보게 되었는데 이전까지 청렴ㆍ감사이야기시스템이라고 있었는데 그걸 감사위원회에서 내부 신고나 아니면 공익신고용으로 활용했던 건가요?
○감사위원장 이해우 그 부분은 죄송하지만 잘 파악이 안 되고 있는데 어떤 내용을 말씀하시는지 자료를 보고 말씀드리겠습니다.
○임종국 위원 청렴ㆍ감사이야기시스템이라고 아마 온라인 페이지가 있었는데 그게 보니까 한 1억 5,000 정도 예산 들여서 만들었어요. 그런데 올해 8월에 보니까 평가를 하면서 사용량이 저조해서 폐기하기로 함 이렇게 해서 올해 8월에 폐기된 걸로 돼 있네요.
○감사위원장 이해우 위원님 잠깐만 제가 내용을 몰라서…….
○위원장 이현찬 뒤에서 빨리 자료 주세요.
○임종국 위원 제가 자료는 따로 요구를 안 해도 서울시 홈페이지에서 검색을 하니까 내부문서가, 공개문서가 뜨는 게 있더라고요.
○감사위원장 이해우 그렇습니까?
○임종국 위원 그래서 제가 보게 됐는데요. 보니까 올해 8월에 사용량이 저조해서 폐기함 이렇게 되어 있는데 그 자료까지 주실 필요는 없고 내용을 아시는 분이 있으시면…….
○감사위원장 이해우 우리 담당 사무관이 이야기하는데 홈페이지에서 중복이 돼서 폐기를, 정기적으로 불필요하고 중복되는 건 없앤다고 하는데요 그 부분은 제가 정확하게 다시 한번 파악해서 보고드리겠습니다.
○임종국 위원 그러니까요 제가 궁금한 건 물론 시간이 지나서 불필요하거나 새로 개편하게 되면 다른 툴을 쓸 수도 있겠지요. 그런데 이런 경우 어쨌든 예산이 들어가고 구축을 했고 그러면 이것이 홈페이지에 공개문서로 내부문서 올라와 있는 것 보면 이것이 다른 이유가 아니고 사용량 저조로 인한 폐기 이런 식으로 되어 있어요. 그렇다면 이것도 어쨌든 관리에 문제가 있는 것이 아닐까, 보통 다른 부서의 경우에 이런 경우가 생기면 이것도 해당부서에 지적할 만한 내용이 될 텐데 그런 경우는 보통 어떻게 문제를 다루시거나 처리하게 되는지?
○감사위원장 이해우 그런 경우 저희들도 가끔 감사를 하다 보면 부족한 부분이 있는 것 같은데요 저희들이 어쨌든 그런 홈페이지나 인터넷 통해서 사이트를 만들었을 때 잘 활용하도록 하는 방안을 세워야 되는 부분은 맞는데요 지금 죄송하지만 위원님 지적하신 사항에 대해서 제가 그동안 업무파악하면서 들어본 내용이 아니라서 정확하게 다시 한번 파악하고 따로 보고를 드리겠습니다.
○임종국 위원 그 정도로 내부에서도 별로 들여다볼 필요가 없었거나 또는 관리할 만한 여력이 없었거나 사유는 여러 가지 있겠습니다만 어쨌든 그 채널을 이용하는 사람이 거의 없었고 그리고 이전에 어떤 페이지로 존재했는지 찾아보려고 하니까 찾을 수는 없는데, 이미 폐기되었으니까요. 그런데 그 정도로 관리를 잘 안 했거나 아니면 어차피 감사위원회 채널이라는 게 일반시민이 자주 들어올 만큼 그런 내용이 아니긴 했겠지요. 그랬겠지만 어쨌든 그런 식으로 예산을 들여서 구축한 페이지가 폐기되는 게 안타까워서 그런 경우도 내부점검을 사후에라도 한 번 해 주십사 부탁드리겠습니다.
○감사위원장 이해우 그렇게 하도록 하겠습니다.
○임종국 위원 이상입니다.
○위원장 이현찬 임종국 위원님 수고하셨습니다.
다음 김재형 위원님 질의하시기 바랍니다.
○김재형 위원 김재형 위원입니다.
오전에 자료요구를 해서 지금 제가 받아서 정독은 못 했습니다. 정독은 못 했는데 죽 넘겨봤는데 위원장님, 연수기간이 언제부터 언제까지지요?
○감사위원장 이해우 행정국 대기를 포함해서 1월 1일부터 작년 12월 31일까지였는데요 실제 연수는 2019년 4월 3일부터 2020년 12월 10일까지였습니다. 하고 코로나 때문에 조기귀국을 하게 되었습니다.
○김재형 위원 12월 10일이요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 그러면 이 보고서는 규정상 언제 제출해야 되지요?
○감사위원장 이해우 연수를 수료하기 전에 제출하도록 되어 있습니다.
○김재형 위원 언제요?
○감사위원장 이해우 연수를 마치기 전에…….
○김재형 위원 마치기 한 달 전이지요?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 그런데 날짜가 2021년으로 되어 있어요. 이유가 뭐지요?
○감사위원장 이해우 좀 늦게 제출했습니다.
○김재형 위원 다녀오셔 가지고요?
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 많이 바쁘셨나 보네요?
○감사위원장 이해우 그때 제가 격리 중에 몸이 아파서 수술을 하고 조금 그런 사유가 있었습니다.
○김재형 위원 이 내용 기본적인 사항조차 안 되어 있어요. 직접 작성하셨다고 그랬지요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 어디서부터 어디까지 작성하셨나요?
○감사위원장 이해우 처음부터 끝까지입니다.
○김재형 위원 처음부터 끝까지요?
○감사위원장 이해우 네, 제가 직접 했습니다.
○김재형 위원 혹시 컴퓨터 기능 중에 Ctrl-C, Ctrl-V 아세요?
○감사위원장 이해우 저는 그 기능 모릅니다. 일일이 엔터 쳐서 줄바꾸기 합니다.
○김재형 위원 일일이 치신 거예요?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 굉장히 오래 걸리셨겠는데요? Ctrl-C, Ctrl-V하면 되는데.
○감사위원장 이해우 그게 어떤 기능인지 한 번도 사용해 보지 않았습니다.
○김재형 위원 개인적인 것 가지고 말씀드리고 싶지는 않습니다. 감사위원장님의 자리가 굉장히 큰 자리인데요 이런 사소한 것조차 감사위원장님으로서 좀 창피한 일이에요, 사실은. 외부 감사위원을 위촉하는 이유들이 있습니다. 나부터 바로서야 누구를 감사하고 그럴 거 아니에요. 더 이상 말씀 안 드리겠습니다.
늦었으니까 다른 건 간단히 몇 가지만 말씀드리고 마칠게요.
감사위원회 감사결과 감사 종료 후에 며칠 이내에, 감사활동 종료 후 며칠 이내에 감사결과를 결정짓게 되어 있습니까?
○감사위원장 이해우 한 달 이내인 것으로 알고 있습니다.
○김재형 위원 최소 60일 이내죠?
○감사위원장 이해우 네, 죄송합니다.
○김재형 위원 그런데 받은 자료를 보니까 그 이상 되는 건들이 굉장히 많이 있어요.
○감사위원장 이해우 제가 와서 보니까 감사의 양이라든지 깊이에 관계없이 최소 6개월에서 1년 이상 감사 종료하는 데 그 정도 시간이 걸리는 것으로 제가 파악하고 있습니다.
○김재형 위원 아니, 활동 종료한 다음에 의결을 해야 되잖아요.
○감사위원장 이해우 거기까지 시간이 많이 그동안 소요된 것으로 처리되고 있었습니다. 그래서 제가 지금 최대한 빨리 감사를 종료하고 빨리 시민들에게 공개할 수 있는 사항까지 하는 감사위원회 내부의 시스템 변경을 지금 추진하고 있습니다.
○김재형 위원 바로 시정해 주십시오.
○감사위원장 이해우 네.
○김재형 위원 마지막으로 간단히 말씀드리겠습니다.
혹시 저녁에 기다리시는 동안에 저희 행자위 모니터를 좀 보셨나요?
○감사위원장 이해우 네, 다 봤습니다.
○김재형 위원 다 보셨죠? 그러면 일일이 다 말씀 안 드려도 간단히 말씀드리면 일단 위탁 관련 조례가 있죠, 저희?
○감사위원장 이해우 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 그 내용에서 조례에 위반되는 사항들이 발견이 됐습니다. 이에 따라서 감사할 필요성을 느낍니까, 어떻습니까?
○감사위원장 이해우 전반적으로 그동안 특히 민간위탁, 본청 업무도 마찬가지이고 민간위탁 포함해서 빠른 시간 안에 많은 분야에 대해서 그동안에 업무했던 잘못된 부분을 찾아서 시정을 하고…….
○김재형 위원 아니, 지금 특정 말씀 드리는 거예요, 특정해서. 아까 보셨다고 그랬잖아요.
○감사위원장 이해우 그 건 말씀하시는 겁니까?
○김재형 위원 네, 특정해서 말씀드리는 거고요, 보니까 수탁기관에서 일단은 수탁계약 위반을 좀 한 거 같아요. 그리고 또 수탁기관에서 위임된 사무를 처리함에 있어서 인사위원회 구성에 불법이 있었고 또 노조 탄압하는 일들이 발생을 한 거 같아요. 여기에 대해서는 신속히 감사해야 되지 않겠습니까?
○감사위원장 이해우 저도 물론 정밀하게 어떻게 추진됐는지 한번 볼 필요는 있다고 제가 아까 보면서 생각은 했습니다.
○김재형 위원 좀 어중간한 답변을 하시는데요, 확실히 필요성이 있다 없다만 말씀을 하시든가 아니면 모르겠다, 안 한다…….
○감사위원장 이해우 필요성이 있다고 봅니다. 다만 오늘…….
○김재형 위원 있다고 봅니다 할 것이지 뭘 다만이에요.
○감사위원장 이해우 아니, 제가 말씀드리고 싶은 것은 감사함에 있어서 오늘 저희…….
○김재형 위원 관련절차에 맞게 진행하시면 됩니다.
○감사위원장 이해우 네, 알겠습니다.
○김재형 위원 착수절차에 맞게 진행을 하시면 됩니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 또 질의하실 위원님 계십니까?
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의와 답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 감사위원장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책 대안에 대해서는 시책에 적극 반영해 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
지난 11월 2일부터 오늘까지 행정자치위원회 17개 소관 기관의 방대하고 다양한 업무에 대해 행정사무감사를 하시느라 위원님 여러분, 모두 정말 수고 많으셨습니다. 금번 행정사무감사에는 서울런과 같은 신규사업에서부터 마을공동체 운영 등 수년간 계속된 사업에 이르기까지 수많은 사업에 대해 면밀한 감사가 이루어졌습니다.
주요 지적사항으로는 집행부의 부실한 자료제출과 불성실한 수감태도에 대한 지적과 서울런 등 주요사업에 나타나고 있는 사업계획 수립 부실, 사전절차 미이행, 관련기관과의 협의 부족 등에 대한 시정요구가 있었고, 중앙정부의 자주재정권 침해에 대한 적극적 대응의 필요성과 속초수련원 증축 등 주요 정책사업의 투명하고 일관성 있는 추진이 필요하다는 지적이 있었습니다.
한편 민간위탁사업 등에서도 지난 10년간 서울시가 쌓아온 시민들과의 소중한 협치 경험이 서울시 바로 세우기라는 미명 아래 정쟁의 도구로 이용되고 있는 상황에서 공직자에게 책임 있는 업무수행을 요청하기도 하였습니다. 특히 청년활동지원센터 채용비리 문제에 대해서는 시민감사옴부즈만위원회가 소관부서인 미래청년기획단의 관리, 감독사항을 포함하여 직권감사를 추진한 후에 우리 위원회에 보고해 주시기 바랍니다.
공무원 여러분들은 이번 감사에서 위원님께서 지적하신 사항들이 조속히 시정되어 재차 지적 받는 일이 없도록 노력해 주시기 바라며 건의하신 사항들은 시책에 적극 반영해 주시기 바랍니다.
마지막으로 이번 행정사무감사와 관련하여 지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니한 경우에 해당하는 과태료 부과와 거짓으로 증언할 경우 고발조치하는 등의 조치방향에 대해서는 추후에 우리 위원회에서 논의하여 결정할 예정임을 알려드립니다.
이상으로 2021년도 행정자치위원회 소관 기본업무에 대한 행정사무감사를 모두 마치겠습니다. 감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(21시 42분 감사종료)
○출석감사위원 이현찬 한기영 김용석 김재형 이세열 임종국 장인홍 최정순 김소양○청가감사위원 이상훈○수석전문위원 한태식
○피감사기관참석자 감사위원회
감사위원장 이해우 감사담당관 이계열 공공감사담당관 이이동 안전감사담당관 정덕영 조사담당관 김형래○속기사 안복희 이은아 신선주
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