2021년도 행정사무감사
행정자치위원회회의록
서울특별시의회사무처
피감사기관 시민협력국
일시 2021년 11월 11일(목) 오전 10시
장소 행정자치위원회 회의실
○위원장 이현찬 의석을 정돈해 주시기 바랍니다.
지금부터 지방자치법 제41조와 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례에 따라 2021년도 시민협력국 행정사무감사 실시를 선언합니다.
(의사봉 3타)
지역활동 등 바쁜 의정활동에도 불구하고 계속되는 행정사무감사에 열정적으로 임해 주시는 위원님들께 감사의 말씀을 드립니다. 그리고 이원목 시민협력국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 건강한 모습으로 다시 만나 뵙게 되어 반갑습니다.
행정사무감사는 집행부가 추진 중인 업무 전반의 문제점을 파악하고 대안을 제시함으로써 시정발전을 도모하는 데 그 목적이 있습니다. 위원님 여러분께서는 시민참여기반 구축, 공동체 회복, 시민행복 증진, 사회혁신 확산, 민관협력, 갈등관리 등의 업무를 담당하고 있는 시민협력국이 올 한 해 본연의 역할을 다 했는지 세심히 살펴봐 주시길 바라며 공무원 여러분께서는 행정사무감사의 중요성을 인식하고 위원님들의 질의에 성실하고 책임 있는 자세로 임해 주시기 바랍니다.
감사실시에 앞서 참고사항을 말씀드리겠습니다.
지방자치법 제41조 제5항과 서울특별시의회 행정사무감사 및 조사에 관한 조례 제9조의 규정에 따라 행정사무감사 시 서류 제출을 요구받은 자가 정당한 사유 없이 정해진 기간 내에 제출하지 아니한 경우와 출석요구를 받은 증인이 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 300만 원 이상 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있고 거짓으로 증언을 할 경우 고발 조치될 수 있음을 알려드립니다.
그러면 수감기관의 선서를 받도록 하겠습니다.
이원목 시민협력국장은 발언대로 나오셔서 선서하여 주시고 그 외 선서대상 증인은 제자리에 일어나서 함께 선서하여 주시기 바라며 선서가 끝나면 서명한 선서문을 제출하여 주시기 바랍니다.
그러면 선서해 주시기 바랍니다.
○시민협력국장 이원목 선서!
본인은 서울특별시의회가 지방자치법 제41조 규정에 의하여 소관 업무에 대한 행정사무감사를 실시함에 있어서 성실하게 감사를 받을 것이며 양심에 따라 숨김과 보탬이 없이 사실 그대로 말하고 만일 거짓이 있으면 위증의 벌을 받기로 맹세합니다.
2021년 11월 11일 서울특별시 시민협력국장 이원목.
○위원장 이현찬 모두 자리에 앉아주시기 바랍니다.
피감기관의 업무보고는 효율적인 감사진행을 위해 배부해 드린 유인물로 대체하도록 하겠습니다.
(참고)
시민협력국 업무보고서
(회의록 끝에 실음)
○위원장 이현찬 시민협력국장은 나오셔서 간부소개 후 간략하게 인사말씀해 주시기 바랍니다.
○시민협력국장 이원목 존경하는 이현찬 위원장님 그리고 채유미ㆍ한기영 부위원장님을 비롯한 행정자치위원회 위원님 여러분, 안녕하십니까? 시민협력국장 이원목입니다.
2021년이 두 달도 채 남지 않은 상황에서 단계적 일상회복을 위해 위드 코로나라는 낯선 미래를 맞이해야 하는 중차대한 시점에 코로나19가 남긴 민생경제 침체를 치유하고 더 나은 시민의 삶을 위하여 애쓰고 계시는 위원님들의 노고와 헌신에 깊은 감사의 말씀을 드립니다.
이번 제303회 시의회 행정사무감사는 올해 새로 발족된 시민협력국이 추진해 온 그동안의 사업들을 점검하고 내년도 시정을 준비하는 중요한 계기라고 생각됩니다. 오늘 행정사무감사를 통해서 위원님들께서 지적해 주시는 사항들을 향후 사업추진에 반영하여 보다 효과적이고 바람직한 시민협력의 새로운 모델을 만들고 시정에 정착시키는 초석으로 삼을 수 있도록 노력하겠습니다. 앞으로도 시민협력국 업무추진에 있어 행정자치위원회 위원님들의 지속적인 관심과 아낌없는 지원을 부탁드립니다.
시민협력국 간부를 소개해 드리겠습니다.
김미정 시민참여과장입니다. 참고로 지난 10월 2일부터 갈등관리협치과장을 겸임하고 있습니다.
정진일 시민숙의예산과장입니다.
최순옥 지역공동체과장입니다.
장청락 사회협력과장입니다.
이상으로 간부소개를 마치겠습니다. 감사합니다.
○위원장 이현찬 시민협력국장 수고하셨습니다.
다음은 질의와 답변을 진행하겠습니다. 질의에 앞서 자료요구하실 위원님 계시면 먼저 신청해 주시기 바랍니다.
이상훈 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
○이상훈 위원 오늘 증인으로 나오신 기조실장님 관련돼서 질의를 하기 위해서 필요한 자료요구를 하겠습니다.
2021년 민간위탁사무 운영 개선계획, 조직담당관 10월 11일 자 운영계획서하고 마찬가지로 조직담당관의 2021년 민간위탁 관리지침 개정계획 이 두 서류하고요 그다음에 마지막으로 이번에 민간위탁 관리지침을 검토한 자문 또는 전문위원회가 있었다고 들었는데 그 위원회의 명단도 함께 제출해 주시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 수고하셨습니다.
또 자료요구하실 위원님 계십니까?
이세열 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 이세열입니다.
기조실장님께 자료요청 좀 하겠습니다. 서울시 마을센터의 2021년 예산이 40억 6,700만 원이었어요. 그런데 2022년에는 70%가 삭감된 12억 5,700만 원의 예산이 올라왔는데 이게 무려 70%가 삭감이 됐어요. 본 위원이 알기에는 사업을 하고 그 사업에 대해서 일부 조정이라면 모르는데 70% 정도까지 삭감이 됐으면 시민협력국에서 70% 삭감에 대한 계획이 올라오든가 어떤 의견이 올라왔을 것으로 알고 있습니다. 그래서 그 의견 올라온 자료 주세요.
이상입니다.
○위원장 이현찬 이세열 위원님 수고하셨습니다.
또 자료요구하실 위원님 계십니까?
더 이상 자료요구하실 위원님이 안 계시므로 질의답변에 들어가도록 하겠습니다. 자료요구한 사항에 대해서는 위원님들한테 다 제출해 주시기 바랍니다.
질의하실 위원님 계시면 발언신청해 주시기 바랍니다.
김정태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김정태 위원 영등포구 출신의 김정태 위원입니다.
이원목 시민협력국장님을 비롯한 간부 공무원들 반갑습니다. 김의승 기획조정실장님을 비롯해서 송광남 평가담당관도 나와 계시고 윤명화 혁신센터장 나와 계시고 우리 의회에서도 드물게 조도형 예산정책담당관 나와 계십니다. 오늘 우리 행감의 성격이 단적으로 나타나는 문제인 것 같습니다.
제 질의과정에서 실장님과 평가담당관께 답변 기회를 드리겠습니다. 함께 해 주시고요. 제 질의내용은 최근에 둘러싼 시민들의 참여와 협치 관련된 민간위탁금, 민간보조금, 시민이 서울시의 주인이 되는, 서울시민이 곧 시장이라고 하는 참여예산에 집중을 하겠습니다.
이원목 국장님, 제가 행정 스타일을 잘 몰라서 시민협력국에는 선임 과장, 주무팀장 이렇게 부르더라고요. 기조실과 예산 관련을 총괄하는 과가 시민참여과입니까?
○시민협력국장 이원목 국 전체 공통으로…….
○김정태 위원 그러면 시민참여과 중에서도 주무팀장이 주로 하겠죠, 팀장들이 문서 수발하고 서로 주고받고 전달하고.
○시민협력국장 이원목 네.
○김정태 위원 우리 시민참여과의 주무팀장이 어디 계시나요, 나와 계실 텐데? 조혜정 총괄팀장이시네. 안 나오셨습니까? 잠시 앞으로 좀 나와 주실래요?
정말 팀장님이 고생 많은 거 잘 알고 있습니다. 우리 의원들이 요구한 자료들 수발하고 최종 하는 게 팀장 일일 텐데 위원 공통자료 78페이지 보면 시민협력국 2022년도 예산 요구액이라는 항목이 있습니다. 그것 같이 보면서 얘기할까요? 크게 어려운, 곤욕스럽게 하는 질문은 없습니다. 그냥 있는 대로만 말씀 주시면 됩니다.
팀장님, 통상 새로운 회계연도 예산을 편성하기 위해서는 여러 지침과 기준이 내려오고요 지침과 기준에 따라서 각 부서 실국별로 예산 계상액의 기준, 실링이라 부르는 예산 기준을 최초에 얼마 정도 배정받으셨습니까?
이건 팀장 업무가 아닙니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 아니요, 예산 요구액은 지금 자료 제출한 78페이지는 저희가 당초에 요구한 예산이고요 저희가 예산과와 협의과정을 거쳐서 최종 제출한 예산과는 좀 차이가 있습니다.
○김정태 위원 알아요. 아는데 내 얘기는 그게 아니잖아, 통상 실링이라는 걸 주잖아요. 예산편성 기준과 지침에 따라서 시민협력국 전체 예산을 봤더니 이 정도 들어가니 시민협력국의 실링은 얼마 정도에 맞춰 달라 내려옵니다. 그게 얼마입니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 300억 내외 정도로…….
○김정태 위원 어떻게 300억 내외로 왔는데 이렇게 1차 요구에 배 이상을 냅니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 실링이라는 부분은 저희가 아주 실무적으로 하는 차원이고요.
○김정태 위원 300억을 언제, 내시라고 그러나요 통보를 받았습니까? 이 정도 실링에 맞춰달라고 언제 통보가 왔습니까, 기조실로부터?
○시민참여총괄팀장 조혜정 실제 예산업무가 실무적으로 시작되는 것은 7월경이기 때문에…….
○김정태 위원 실링을 언제 연락받았습니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 7월 정도로…….
○김정태 위원 7월에 300억 정도 해서 1차 조정을 했더니 여기에 764억 정도, 실링보다 두 배 정도 이상 냈습니다. 또 2차가 있죠, 2차 조정을 하죠? 2차 조정은 언제 이루어졌고 언제 제출했습니까?
○시민협력국장 이원목 제가…….
○김정태 위원 아니요, 국장님 참으십시오. 팀장님 말씀하십시오.
○시민참여총괄팀장 조혜정 여러 번 왔다 갔다 해서 언제 얼마의 금액으로 왔는지 정확히 기억하지는 못하고요 지금…….
○김정태 위원 대략, 대략.
○시민참여총괄팀장 조혜정 7월부터 시작해서 7월, 9월, 10월 이 정도에 계속 조정을 합니다, 내부적으로.
○김정태 위원 그러면 2차에서 갑자기 뚝 떨어졌습니까, 300억으로?
○시민참여총괄팀장 조혜정 그런 것이 아니라…….
○김정태 위원 764억을 1차 요구를 해서…….
○시민참여총괄팀장 조혜정 764억은 저희가 요구를 하는 금액이고요…….
○김정태 위원 요구한 거, 압니다. 그런데 어쨌든 실링은 300억 내외로 받았는데 그래도 이 정도 해야 시민협력국의 사업이 될 것 같으니까 764억을 냈습니다. 그러면 2차는 언제 협의를 했습니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 9월 말 정도…….
○김정태 위원 9월 말에는 얼마로 떨어졌습니까? 얼마를 요구하셨습니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 제가 정확하게 얼마를 요구했는지는 잘 모르겠고요.
○김정태 위원 팀장님 실망입니다. 팀장님이 그거 기억하지 못하면 어떻게, 유능하신 분이 여기서 그렇게 말씀하면, 얼마였습니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 정확한 금액은 기억하지 못하고…….
○김정태 위원 정확한 건 필요 없다니까, 대략 500억인가 600억인가 이렇게 얘기하면 됩니다.
○시민참여총괄팀장 조혜정 확실하지 않아서 답변드리기가 조금 어려운 것 같습니다.
○김정태 위원 그러면 저랑 한번 해보자 이런 거지요?
○시민참여총괄팀장 조혜정 아니요, 아니요, 아니요.
○위원장 이현찬 팀장님, 지금 정확한 액수는 기억이 안 나더라도…….
○김정태 위원 정확한 건 필요 없다니까, 그걸 어떻게 기억을 해.
○위원장 이현찬 우리 김정태 위원장의 질의는…….
○김정태 위원 억 단위로, 백억 단위로만 얘기하라니까요.
○위원장 이현찬 그렇게 크게는 기억하실 거 아니겠어요?
○시민참여총괄팀장 조혜정 네, 지금 요구자료 78페이지에 있는 부분은 저희가 최초에 한 부분이고…….
○김정태 위원 다 알아, 여기 계신 분들 다 알아. 그건 설명할 필요가 없고…….
○시민참여총괄팀장 조혜정 9월 말에 300억대로 1차 통보가 와서 그 부분에 대한 조정을 상호 계속 진행한 사항입니다.
○김정태 위원 그래도 한 600억 정도를 제출했죠, 2차에서도?
○시민참여총괄팀장 조혜정 500억 원 정도 제출한 걸로 기억합니다.
○김정태 위원 500후반대였습니까, 전반대였습니까?
○시민참여총괄팀장 조혜정 500억 정도로 기억합니다.
○김정태 위원 팀장님 훌륭하십니다. 그게 9월 말이라 그랬죠?
○시민참여총괄팀장 조혜정 네.
○김정태 위원 9월 13일 오세훈 시장께서 서울바로세우기를 언론 브리핑에서 발표를 하고 시민참여예산의 관계자 모두를 다단계 판매업자라 하면서 ATM기의 돈 빼가듯이 서울 예산을 했다고 했는데 그럼에도 불구하고 500억대 예산을 냈다는 말씀이죠?
성실한 답변 고맙습니다. 들어가셔도 좋습니다.
존경하는 이원목 국장님, 9월 13일 시민참여예산의 관련자들을 ATM기의 돈 빼가는 파렴치한으로 모는 서울바로세우기 언론 브리핑이 있었는데 그 관련된 대부분의 사항들이 국장께서 관여하는 시민협력국 사업이었습니다. 사전에 이에 대한 협의와 자료 제출이 있었습니까?
아니, 솔직히 얘기해 주세요, 나 큰 소리 안 낼게.
○시민협력국장 이원목 제가 기억하기로는…….
○김정태 위원 없었습니다.
○시민협력국장 이원목 서울바로세우기 관련해서 저희 국에서…….
○위원장 이현찬 저기 마이크를 가까이 대고 얘기하시죠.
○시민협력국장 이원목 저희 국과 관련된 사업만은 아니고 시정 전반에 대해서…….
○김정태 위원 안다니까요, 내가 다 그거 다뤘으니까. 사업의 대부분이 시민협력국과 관련된 사업입니다.
○시민협력국장 이원목 위원님, 저희 시민협력국이 그렇게 예산 규모가 큰 데가 아닙니다. 그래서 그 정도는 아니고…….
○김정태 위원 아니, 예산 규모가 컸으니까 절반 이상 삭감이 되어도 가만히 계시잖아요. 나 같으면, 옛날에 어느 기획실장이었는데 과감하게 사표 내고 나가시더라. 장혁재 실장이셨습니다.
○시민협력국장 이원목 예산 관련해서…….
○김정태 위원 다시 한번 묻습니다. 예산 관련해서 9월 13일 우리 시민참여사업에 관련된 걸 전부다 다단계 판매업자로 취급을 하고 ATM기의 돈 마구 빼가는 파렴치한으로 만든 서울바로세우기라는 언론 브리핑, 사전에 자료를 제출하거나 보고를 하거나 협의를 한 적이 있냐고 물었습니다.
○시민협력국장 이원목 아니, 딱 거기와 관련된 보고나 협의를 한 것은 아니고요. 제가 7월 25일 자로 발령받아서 8월 초에 전반적인 저희 사업에 대한 보고는 드렸던 기억이 나고 그리고 아까 질의하시는 과정에서도 나왔던 부분입니다만 예산심의가 보통 7월 중하순에 본격적으로 시작이 되면서 여러 가지 그 전 사업에 대한 평가나 또 이후의 사업계획이나 그런 논의들은 다양한 채널로 진행이 되어 왔습니다. 그리고 저희가…….
○김정태 위원 여기서 제가 잠시, 저는 9월 13일 날짜도 굉장히 중시를 합니다. 아까 우리 팀장님이 증언했다시피 예산이라는 게 9월 말쯤이면 어느 정도 가닥이 잡히지 않습니까? 그리고 10월 중순 이후에 어느 정도 확정단계에 들어가서 조정국면을 거쳐서 보고하고 발표해서 11월 1일이 우리 서울시의회에 제출기한입니다.
왜 9월 13일이었느냐 그러면 이게 예산에 대한 강한 메시지였거든요. 그건 인정하시지요? 이걸 다 어느 공무원인지 9월 13일 딱 앞두고 시장께서 이거를 언론 브리핑이라는 형식으로 예고 없이 이 얘기를 한 것은 이러이러한 사업에 대해서는 나는 예산 주지 않겠다는 메시지를 던진 겁니다. 그 메시지가 어떤 메시지인지는 충분히 알았고요. 그럼에도 불구하고 500억 넘게 예산을 편성했다는 거 자체는 저는 국장님 훌륭한 분이라고 생각합니다. 이렇게 얘기하면 안 되나?
자, 그러면 조금 더 세부적으로 한번 들어가 볼게요. 이건 내가 존경하는 김의승 실장님께 좀 여쭙겠습니다.
올해 2021년도 본예산 기준으로 민간위탁 예산이 얼마 정도 되는가를 대강 말씀해 주시겠습니까? 정확치 않아도 됩니다.
○기획조정실장 김의승 제가 자료를 보고 말씀을 드리겠습니다.
○김정태 위원 네.
○기획조정실장 김의승 제 기억으로 2021년도에 민간위탁금과 민간보조금 전체를 합해서 2조 가까이 되는 것으로 알고 있습니다.
○김정태 위원 맞습니다, 2조 4,500억 정도.
○기획조정실장 김의승 네, 2조 넘습니다.
○김정태 위원 이건 민간위탁 예산이고 이와 별도로 민간경상보조금, 민간자본보조금 해서 이게 또 6,600억 정도 들어갑니다. 그렇죠? 그러면 민간과 관련된 예산 사업보조가 연간 3조 정도 됩니다. 이건 맞지요?
○기획조정실장 김의승 네.
○김정태 위원 서울바로세우기에 등장한 금액이 2012년부터 2021년까지 10년 동안 1조로 명기를 하고 발표를 하셨고요. 그리고 사업 분야가 27개 사업이라고 또 사업도 일일이 또 명기를 하셨어요.
그런데 이 언론 브리핑 내용을 우리 실장님께서는 사전에 아셨습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 사전에 알고 있었습니다.
○김정태 위원 사전에 알았습니까?
○기획조정실장 김의승 네.
○김정태 위원 그러면 사전에 알았으면 1조에 대한 내역도 충분히 알고 계셨겠네요?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김정태 위원 그럼 그 1조에 관한 것은 기획조정실에서 제공한 자료라고 봐도 되겠습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김정태 위원 알겠습니다. 그 1조의 금액은, 우리가 지금 연간 3조 정도 금액이 들어가는데 그러면 25조 중에 1조 정도 되면 이 퍼센티지는 저는 미미한 퍼센티지라고 생각이 듭니다.
○기획조정실장 김의승 전체 민간에 나가는 중에서…….
○김정태 위원 전체 민간위탁 속에서는 그리 많은 건 아닙니다. 그런데 1조라는 이 상징성도 굉장히 큰 거거든요. 일반 시민들이 느끼기에 1조는 굉장히 큰돈입니다. 우리가 상상하지 못할 돈이지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 네.
○김정태 위원 그런데 실은 지난 10년간 민간위탁 관련된 지원금이 거의 25조에서 30조 가까이 들어갔습니다. 한 28조 정도 지원이 됐더라고요.
또 하나는요 민간위탁 관련된, 민간 관련된 예산 자체는 굉장히 많이 늘었습니다. 제가 세부적으로 보니까 마을 살리기도 들어가고 있을 텐데 그러한 내용들이 우리 서울시 예산 전체의 평균 증가액보다는 훨씬 적습니다. 특히 서울시 평균 증가액이 거의 10% 가까이 될 때 여기서는 기껏해야 2~3% 정도 증가됐어요. 이건 보니까 마을사업 정도 예산을 했을 때예요.
그런데 저는 이러한 얘기 자체가 좀 문제가 있다고 생각됩니다. 제가 다시 한번 여쭙겠습니다. 9월 13일 시장 언론 브리핑 이후에 제가 바로 14일 자로 자료 제출 요구를 했습니다. 그날 당일 오후에 바로 제출 요구를 했습니다. 저한테 자료가 제출된 게 거의 한 달 가까이 걸렸어요. 저한테 제출된 게 10월 11일 또는 12일 저한테 제출됐습니다.
저는 이걸 어떻게 생각을 했냐면 사전에 준비된 건 아니라고 생각했습니다. 그런데 사전에 준비된 내용을, 그 금액과 사업내용 일일이 다 나열된 거를 한 달 후에 의원한테 자료 제출을 할 수가 있습니까?
○기획조정실장 김의승 그 과정에 대해서 답변을 드리겠습니다.
○김정태 위원 주십시오.
○기획조정실장 김의승 일단 포괄적으로 전체적인 것은 우리 e호조시스템을 통해서 나오는 부분이고 제 기억으로는 그 당시에 위원님께서 굉장히 상세한 자료까지를 다 요청하셨기 때문에 그 부분은 다시 다 찾아서 출력해야 되는 과정이 있었고 그 부분 때문에 세부적인 그 자료가 나오기까지는 시간이 걸렸다는 말씀을 드립니다. 전체 총액 범위는 분명히 나와 있는 것이었고요.
○김정태 위원 총액은 냈는데 총액 내부를 맞추다 보니까 이렇게 됐다는 말씀…….
○기획조정실장 김의승 총액의 세부적인 사항까지를 요구하셨기 때문에 그 자료를 다 수합하고 정리하는 데 시간이 좀 걸렸습니다.
○김정태 위원 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 요는 우리 시민참여와 협치에 관련된 사업에 대해서 시장님께서는 인식이 좀 부족하다, 아니면 이해를 못 했다고 생각을 했고요. 제 생각이 틀렸다면…….
○기획조정실장 김의승 답변…….
○김정태 위원 맞습니까? 제 단정이, 제 추측이 틀렸습니까?
○기획조정실장 김의승 이해가 부족하시지 않고요 시장님께서도 스스로 한 번씩 말씀하실 때 나도 시민단체 출신이라는 말씀도 하시고 또 실제 활동도 하셨습니다.
○김정태 위원 실제로 하셨습니다, 맞습니다.
○기획조정실장 김의승 그리고 실제로 9월 13일 발표한 내용에도 그 1조가 모두 다 잘못된 예산집행이라고는 하지 않고 그 부분에 대해서는 분명하게 밝힌 바가 있습니다. 모두 다 잘못된 집행이었다고는 할 수 없지만 그 과정에서 문제점이 드러났다 이렇게 표현된 것으로 기억합니다.
○김정태 위원 알겠습니다. 그렇게 답변하시면 저는 이걸 또 질문드리겠습니다. 그럼 언론 브리핑을 통해서 제가 아까 얘기드렸듯이 전체 민간위탁금 대비 5% 정도밖에 안 되는 1조원 금액을, 실은 저한테 자료 낸 건 1조 2,600억이었습니다.
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○김정태 위원 1조 2,600보다 1조가 훨씬 와닿지 않습니까? 그 1조라는 금액을 원색적으로 계속 반복을 합니다. 이것은 시민들로 하여금 시민참여예산, 민간 관련된 예산은 다 문제가 있다고 하는 매우 계산된 정치행위 아니었습니까?
○기획조정실장 김의승 아니, 전체가 다 문제가 아니고 그중에 일부분을 이야기하신 거지 않습니까?
○김정태 위원 그 일부분인데 예산 1조란 걸 계속 반복을 했지 않습니까. 그것도 다단계 판매, 다단계 방식에 의해서, ATM기에서 현금 인출해 가듯이 1조를, 이거는 우리 시민참여 그리고 협치가 전 세계적인 행정의 공통적 과정인데 이걸 마치 부정하는 듯한, 마치 그게 일부일지언정 참여와 관련된 예산은 이건 잘못된 거다, 이건 다단계 방식에 의해서 시민 세금 도둑질하기다 하는 원색적 표현 아닙니까?
○기획조정실장 김의승 다단계 표현이 나왔던 부분은 실제로 민간위탁으로 나간 예산을 가지고 민간단체에 보조금식으로 그렇게 집행하는 부분은 우리 행안부에서 나오는 예산편성 지침에서도 불가한 것으로 되어 있습니다. 그런데 실제로 민간위탁금 내에서 사전에 어떤 심의를 거치지 않고 민간위탁을 받은 수탁기관이 또다시 그 부분을 민간에 나눠주는 부분은 분명히 절차적으로 잘못이 있는 겁니다. 그런 부분을 지적하신 거고요.
○김정태 위원 이번 언론 브리핑 때는 지금 12개 분야를 딱 적시를 했어요, 마을, 도시재생, 사회적경제, 주민자치, 협치, 주거, 청년, 노동, 도시농업, 환경, 에너지, 남북교류.
○기획조정실장 김의승 민간보조금이…….
○김정태 위원 그런데 실은 민간보조금은 이 분야보다 훨씬 많은 분야가 있지요?
○기획조정실장 김의승 훨씬 더 많습니다.
○김정태 위원 아니요, 다른 분야가? 바로 복지분야.
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○김정태 위원 복지분야, 보육분야, 창업 관련된 소상공인, 이거 거의 다 민간에서 하고 있지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김정태 위원 그런데 거기에 대한 문제는 전혀 없습니까? 그건 정상 지급이 됐습니까?
이 12개의 민간위탁사업은 전임 시장 때 새로 신설되거나 또는 역점으로 했던 사업이었습니다.
○기획조정실장 김의승 최근 10년…….
○김정태 위원 이 사업들이 실은 서울시를 시작으로 해서 전국으로 뻗쳐나간 사업이기도 합니다. 이건 누가 봐도 전임 시장 흔적 지우기 아닙니까? 서울시바로세우기가 아니고 전임 시장 흔적 지우기였지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 최근 10년간 많이 늘어난 분야라는 위원님 말씀은 맞고요. 그 내용을 들여다보니, 시장님께서 취임하시고 취임하신 이후에 업무보고를 받고 그다음에 그 내용을 파악하고 특히 일부 감사를 시작하려다 감사를 못 하게 된 부분도 있었고 하면서 그런 분야에 얼마가 지원됐는지를 확인하게 됐고 그 과정에서 일부 문제점들이 드러났던 것입니다.
○김정태 위원 그 문제는 제가 답변을 드리겠습니다. 지난 정기국회 때 시장께서 8개 분야 감사 지시를 했습니다. 그중에 몇몇 지시가 의회에서 감사와 관련된 법률 위반이더라고요. 특정감사를 지시하셨는데 사실 현재 종합감사 중이거나 다른 감사 중에 특정감사를 못 한 것은 법률 위반이라서 못 한 거였지 마치 감사 부서가 제 뜻을 안 따라줬다 이것도 아니지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 그 당시 서울시 민간위탁 지침에는 종합성과평가를 한 해에는 특정감사를 할 수 없도록 되어 있었기 때문에 그 부분 때문에 행정자치위원회에서 그 당시에 문제점이 제기되어서 감사가 중단된 바 있었죠.
○김정태 위원 그래서 감사로서 밝히지 못하니까 시장이 정치행위로 시민들한테 언론 브리핑을 통해서 이걸 얘기했다는 답변밖에 되지 않습니다.
○기획조정실장 김의승 평가과정을 거쳤고요 평가과정에서 드러난 문제점을 적시했던 것입니다.
○김정태 위원 좋습니다. 그런 의미에서 송광남 평가담당관이 나와 있는 걸로 알고 있습니다.
그 첫 번째 내용이 뭐냐 하면 검증되지 않은 기관의 위탁사업들이었습니다. 위탁된 사업, 위탁된 시설을 제기했는데 제출된 그게 어디냐 했더니 마을공동체종합지원센터, 서울시NPO지원센터, 서남권NPO지원센터였습니다. 이건 다 시민협력국 업무지요?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김정태 위원 이것 검증되지 않았습니까?
제가 조금 더 참고로 하겠습니다. 마을공동체종합지원센터는 보니까 사단법인 마을에서 지금 수탁을 하고 있고요 서울시NPO지원센터는 사단법인 시민, 서남권NPO지원센터는 사단법인 구로공익단체협의회에서 수탁을 하고 있습니다. 이것 검증되지 않은 기관들인가요? 이 검증되지 않은 건 제 표현이 아니고 우리 시장님 표현입니다.
○시민협력국장 이원목 검증이라는 말을 어떻게 볼 거냐 그런 거에 따라서 의견 차이는 있을 수 있을 걸로 봅니다. 다만…….
○김정태 위원 국장님, 그건 학자들 간에 학설이 갈릴 때 또는 우리 민간에서 토론할 때는 그게 됩니다. 서울시장은 서울시 최고의 행정수장입니다. 엄격한 정제된 언어와 정확한 사실과 그리고 서울시의 미래를 보고 말을 해야 되는 겁니다. 그런데 거기에 대해서 “견해가 다르지만” 전제로 하게 되면 그러면 시장 얘기가 다른 거죠?
○시민협력국장 이원목 제가 이해하는 바로는 보통 행정기관에서 어떤 특정사업을 민간위탁하거나 그런 과정에서는 위원님 잘 아시다시피 보통 이 단체가 그런 정도의 역할이나 일을 할 수 있는 역량이나 준비가 되어 있느냐 하는 측면에서 그 전 사업실적이나 이런 것들을 보통 많이 보지 않습니까? 그런 것들 없이, 물론 그 안의 구성이 어떤 내용인지 그런 것까지는 객관적으로 판단할 수 있는 기준이 없다 보니까 그런 실적이 없었다…….
○김정태 위원 국장님, 그 말씀에 책임질 수 있습니까? 객관적 기준이 없다니요? 우리가 민간위탁을 하기 위해서는 민간위탁 검증 기구를 만들지 않습니까? 별도의 위원회를 만들지 않습니까? 거기에 저도 참여한 경험이 있어요. 저도 남북교류 활용을 위해서 자주 참여를 해서 과정이 어떻게 되는가…….
그러면 그 자체 자체가 기준이 없는 겁니까? 그러면 거기에 참여한 사람들이 다 문제가 있는 겁니까, 뒤에 또 나오겠습니다만? 그 당시 결재라인에 있는 사람들 다들 문제였습니까?
○시민협력국장 이원목 아니요, 그런 측면은 아니고요.
○김정태 위원 그런 측면이잖아요. 검증되지 않은 기관들이 불법으로 했다는 얘기 아니에요?
○시민협력국장 이원목 아니, 시장님께서도 그게 불법이었다고…….
○김정태 위원 불법이 아니고 무허가, 자격이 없는 사람들이, 검증되지 않은 단체라는 것은 다시 얘기하면 자격이 없다는 얘기고, 면허가 없다는 얘기 아닙니까?
자, 한 번 더 제가 묻겠습니다. 그럼 검증되지 않은 기관에 위탁된 공공시설이라면 그 기관을 선정한 선정위원회, 그 당시에 했던 일련의 과정 자체가 전부다 문제가 있었던 거네요? 이런 뜻이잖아요. 검증된 기관을 누가 뽑았습니까? 시장이 뽑았습니까? 아니면 전임 국장이 뽑았습니까? 아니잖아요. 그게 법에 따라서, 우리 서울시가 정한 조례와 지침에 따라서, 법과 조례와 지침에 따라서 심사를 통해서 들어온 거 아닙니까? 맞죠? 그런데 뭘 근거로 검증되지 않았다고, 이건 잘못된 거죠?
○시민협력국장 이원목 그러니까…….
○김정태 위원 국장님, 저 이 문제 그냥 넘어가지 않겠습니다. 우리 집요하게 한번 해 봅시다.
○시민협력국장 이원목 위원님, 행정기관은 당연히 정해진 법규정이나 절차를 다 거치고 일을 합니다.
○김정태 위원 절차와 과정 거쳤어, 거쳤는데 검증되지 않은 위탁기관을 뽑았다는 얘기는 그 기관이 검증되지 않은 기관이 아니고 우리 절차상에 문제가 있었던 거죠. 서울시 절차상의 문제 때문에 이렇게 뽑은 거지 그 사람들이, 오후에 사단법인 마을, 사단법인 시민, 사단법인 구로공익단체협의회 다 부를까요?
다시 한번 묻습니다. 검증되지 않은 기관은 이 세 단체라고 왜 지목을 하냐면, 물론 시장이 지시할 때 세 단체를 지목하지는 않았습니다. 제가 자료요구할 때 그게 어디냐, 검증되지 않은 기관이 어딘지 내놔봐라 했더니 세 기관을 적시해서 왔어요. 그래서 이 세 기관들이 어떤 과정을 거쳐서 수탁기관으로 선정됐느냐, 제가 평가하기에는, 제가 보기에는 다 선정위원회 거쳤고요 여러 차례 심사도 거쳤고요 그 사이에 논란도 있었다고 회의록에 남아 있어요. 그러면 검증되지 않은 절차로 뽑았다고 해야 되는 거지 그 기관 자체를 검증되지 않았다, 이른바 무허가 기관으로 낙인찍은 거 아니에요. 제가 여기 대표자 같으면 난 서울시장을 명예훼손으로 고발할 거야.
○기획조정실장 김의승 위원님 양해해 주시면 제가 부연설명 드려도 되겠습니까?
○김정태 위원 아닙니다. 실장님께서는 이 과정에서는 전혀 관련이 없었습니다. 제가 믿기로는 이 자료는 아마 관련 부서에서 만들었을 거고 이 관련은 시민협력국의 전 부서장이 했을지라도 이건 현 부서장에게 행정의 연속상 책임이 있다고 봅니다.
자, 사과하고 넘어가실래요, 나랑 끝까지 한번 해 볼까요?
○시민협력국장 이원목 아니, 위원님 저희가…….
○김정태 위원 한 번 더 묻습니다. 검증되지 않은 기관에 위탁을 했대요, 검증되지 않은 기관에. 그런데 이 기관이 정말 검증되지 않았습니까?
○시민협력국장 이원목 그러니까 그게 어떻게 본다면 똑같은 사항을 가지고도 어떤 사람의 입장에서는…….
○김정태 위원 좋다, 그러면 오케이. 답변하십시오.
○시민협력국장 이원목 그때 그 사례가 어떤 게 있었냐고 위원님께서 자료제출 요구를 하셔서 저희들이 내부 검토하는 과정에서 예를 들어서 서마종이나 이런 센터에 위탁을 하는 과정에서 해당 수탁기관의 활동기간이나 또 그 전에 활동실적이나 현재 법인의 직원 숫자나 그런 것들을 보면서 아까 말씀드렸던 통상적인 행정에서 어떤 업무위탁을 할 때 그 전에 실적이나 그런 것들을 검증한다는 차원에서 부족함이 있었다는 예시로 제출한 내용입니다. 그래서 예전의 과정에서…….
○김정태 위원 국장님, 국장님이 자꾸 지금 위증을 하고 계시잖아요.
자, 따져봅시다. 마을공동체종합지원센터를 수탁하고 있는 사단법인 마을은 2012년 8월부터 2021년 11월 20일까지 센터를 운영했어요. 햇수로 10년입니다.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김정태 위원 그런데 이게 10년 동안 전부다 허위로 했답니까?
또 하나, 지금 서울시NPO지원센터를 운영하고 있는 사단법인 시민은 2013년부터 2022년, 아직 1년 남았어. 2013년부터 2022년 11월까지 이걸 운영하고 있습니다. 2013년부터 운영을 했습니다. 그런데 이게 전에 실적이 전혀 없었습니까?
○시민협력국장 이원목 그 기간 동안에 활동한 내용들은 당연히 있습니다.
○김정태 위원 그런데 어떻게 검증되지 않았다고 표현하는 겁니까?
○시민협력국장 이원목 아니, 그러니까 제가 말씀드렸던 검증이라는 것이 그렇지 않습니까, 위원님 우리가 어떤…….
○장인홍 위원 말장난합니까, 지금? 간단하게 말하면 되지, 단어 뜻을 몰라요, 우리가?
○김정태 위원 존경하는 위원장님, 현재 이런 분위기에서는 행정사무감사가 진행되지 않을 것 같습니다. 이 문제는 너무나 명백한 것을 이렇게 답변하는 이상 저는 행정사무감사를 진행할 의미는 없다고 생각합니다. 그래서 저는 시민협력국 자체를 중단하고 별도로 잡든가 해야지, 저는 이 문제는 너무나 명쾌한 문제이기 때문에…….
○위원장 이현찬 시민협력국장님, 김정태 위원님이 질의하는 의도 또 질의하는 내용에 대해서 충분히 다 인지하시죠?
○시민협력국장 이원목 네.
○위원장 이현찬 그런데 왜 자꾸만 엉뚱한 답변을 해서 질의와 답변이 제대로 이루어지지 않도록 하는 이유는 뭡니까?
○시민협력국장 이원목 유의해서 충실하게 답변드리겠습니다.
○위원장 이현찬 지금 제가 보더라도 김정태 위원이 질의한 것과는 동떨어진 동문서답을 하고 있어요. 그렇게 해서 감사가 진행될 수 있겠습니까?
만약에 또 다시 그렇게 하게 되면 사무감사 중지를 하도록 하겠습니다.
김용석 위원님 질의해 주십시오.
○김용석 위원 김용석입니다.
저는 김의승 기조실장님에게 몇 가지 질의하도록 하겠습니다. 간단하고 쉬운 문제예요. 워낙 샤프하시고 기획조정실장이라고 그러면 서울시 전체 1만 8,000여 공무원 중에 최고 수장이시니까 간명하게 답변해 주시기 바랍니다.
방금 전에 김정태 위원장님께서 말씀하신 민간위탁 관련해서 그걸 총괄하는 부서는 기조실이죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 민간위탁 사무가 한 400여 개 됩니까?
○기획조정실장 김의승 네.
○김용석 위원 민간위탁 선정절차가 되게 까다롭습니다. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 엄격하고 평가도 까다롭고, 지금까지 절차가 있고 평가를 해서 우리가 사업을 해 왔는데 지금 34군데가 고발당했죠?
○기획조정실장 김의승 어떤 고발을 말씀하시는지 제가 정확히 이해를 못 했습니다.
○김용석 위원 민간위탁 관련해서 부정이 있다고 지금 고발했잖아요, 서울시가. 서울시바로세우기 입장에서 뭐하시면서?
○기획조정실장 김의승 제가 그것까지는 파악 못 했습니다.
○김용석 위원 그것도 몰라요, 기조실장님이? 총괄부서잖아요, 총괄부서.
그러면 공무원들 처벌 받은 사람 있어요, 지금? 고발당한 사람 있어요, 지도감독 잘못했다고? 선정 잘못했다고?
○기획조정실장 김의승 지금까지는 없었습니다.
○김용석 위원 말이 돼요? 그 행위를 누가 했어요, 행정절차를? 공무원들이 했잖아요.
○기획조정실장 김의승 아까 김정태 위원님께서…….
○김용석 위원 아니, 답변만 하세요. 모든 선정을 공무원들이 절차 밟아 다 했잖아요.
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 그런데 왜 공무원들은 처벌 안 받고 그 업체만 처벌 받아요?
○기획조정실장 김의승 답변드려도 되겠습니까?
○김용석 위원 네.
○기획조정실장 김의승 처벌 받았던 것이 어떤 것을 얘기하시는지 모르겠는데 고발된 것은 아마 태양광 쪽을 말씀하시는 걸로 제가 이해를 했습니다. 그리고 김정태 위원님께서 말씀하신 이야기와 그다음에 위원님께서 질문하신 내용 중에 절차적으로 수탁절차를 거쳐서 검증을 했는데 이제 와서 문제가 있다고 하면 그 당시에 그 과정에 있었던 공무원들도 책임을 져야 될 것이 아니냐고 질문하신 것으로 제가 이해를 했습니다.
○김용석 위원 그러면 실장님 얘기는 과정은 아무 문제가 없었다는 거예요? 지금 시장님이 기자회견에서 과정은 아무 문제가 없었다, 사업 수행과정에서 문제가 있었다 이 얘기예요?
○기획조정실장 김의승 사업 수행…….
○김용석 위원 그 얘기 아니었잖아요?
○기획조정실장 김의승 말씀드려도 되겠습니까?
○김용석 위원 네.
○기획조정실장 김의승 충분한 답변을 할 수 있는 시간을 주셨으면 좋겠습니다.
아까 대표적으로 마을에 대한 경우에 검증되지 않은 단체라는 부분에 대해서 실제 절차적으로는 수탁과정을 다 거쳤습니다. 다만 지금 시점에서 그 당시 신생, 4개월 만에 그리고 또 그 이후에 나온 이야기로는 사전에 이미 수탁 받을 것을 전제로 해서 사업수지계획서가 들어간 법인 설립을 하고 4개월 만에 매년 40억 가까운 예산을 받는 것 자체가 이미 검증을 거쳤다고 보기에는 어렵지 않겠냐 하는 취지의 말씀을 하신 거고요.
○김용석 위원 좋습니다, 실장님, 그러면 서울런 사업에 대해서 우리가 36억 예산을 줬어요. 홍보비 준 적 없는데 홍보비 16억 끌어다 썼어요. 자, KT에다 줬더니 8개 사교육업체에다가 계약을 했어요. 최소보장액을 협약을 해서 주고 있어요. 미리 업체 다 선정해놓고 그다음에 그렇게 부당한 계약을 했는데 감사하실 생각 있으세요?
○기획조정실장 김의승 업체를 미리 선정했다는 게 어떤 말씀이십니까? 과정을 거쳤지 않습니까?
○김용석 위원 아니, 8개 업체에다가 최소보장액을 보장했어요. 최소보장액이 뭐냐 하면 수강을 안 해도, 수강생이 없어도 그 업체에다 1,000명분의 돈을 주는 거예요. 이거 부당거래 아니에요? 부당한 계약 아니에요?
○기획조정실장 김의승 부당한 계약이라고…….
○김용석 위원 시민 혈세가 나가는 문제인데 부당한 계약 아닌가요?
○기획조정실장 김의승 아니, 절차를 거쳐서 정당하게 받은 업체에서…….
○김용석 위원 무슨 절차를 거쳐요? 그런 절차 우리가 밟은 적 없어요. 계약을 했다니까? 홍보비 안 줬는데 홍보비 16억 썼어요. 어떻게 생각하세요?
○기획조정실장 김의승 홍보비 16억을 안 줬다는 말씀이 어떤 말씀인지 제가 이해를 잘 못 했습니다.
○김용석 위원 사업예산제도 아시죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○김용석 위원 모든 사업은 거기에 홍보비부터 사업비부터 관리비, 운영비 다 들어가 있게 돼 있어요. 36억을 줬으면 그 예산 범위 안에서 사업을 수행해야 되는데 36억 외에 16억을 홍보비로 썼어요.
○기획조정실장 김의승 서울시정에 대한 홍보비는 별도로 의회의 승인을 받아서 예산이 편성되어 있지 않습니까.
○김용석 위원 아니, 서울시정에 대해서 그러면 아무 사업이나 홍보비 갖다 써요? 우리가 예산을 확정해 준 금액은 36억인데 그러면 홍보비를 100억 정도 갖다 써도 되는 거예요?
○기획조정실장 김의승 그렇게 과장해서 말씀…….
○김용석 위원 아니, 지금 과장이 아니라 36억인데 16억을 갖다 썼다 그러면 배보다 배꼽이 큰 상황이잖아요.
자, 실장님은 시민이 주인이라고 생각하세요, 고객이라고 생각하세요?
○기획조정실장 김의승 주인이자 고객이라고 생각합니다.
○김용석 위원 고객이라는 건 뭔 뜻이에요?
○기획조정실장 김의승 서비스를 받아야 하는 입장에서는 고객으로서의 지위를 누릴 수 있는 것이고요 그다음에 근원적으로 가서 이 행정이 존재하는 이유는 시정의 주인인 시민을 위해서 존재하는 것이죠.
○김용석 위원 야, 실장님의 인식 자체도 아직 19세기에 머물러 있네요. 시민이 어떻게 고객이에요?
○기획조정실장 김의승 서비스를 받는 입장에서는 고객으로의 지위가 생길 수 있다는 말씀을 드린 것이고 근본적으로는 시정의 주인이라고 제가 말씀을 드렸습니다.
○김용석 위원 아니, 시민은 주인이에요, 주인, 고객이 아니라.
○기획조정실장 김의승 시민이 시정의 주인이라는 걸 부정하지 않았습니다.
○김용석 위원 그런데?
○기획조정실장 김의승 서비스를 받는 입장에서는 고객으로서의…….
○김용석 위원 그 얘기는 뭐냐 하면 행정은 서비스를 공급하니까 수혜적으로 받아라, 받아야 될 대상으로 생각하시는 거잖아요?
○기획조정실장 김의승 그렇게 생각하지…….
○김용석 위원 그 대상 아니에요. 서울시에서 서비스 주니까 받아먹어라, 그 대상자가 아니라니까, 시민이.
○기획조정실장 김의승 그런 취지로 답변드리지 않았습니다.
○김용석 위원 아니, 지금 말씀이 그 얘기잖아요.
○기획조정실장 김의승 시정의 주인은 시민이라고 제가 분명히 말씀을 드렸습니다.
○김용석 위원 무조건 시민은 주인이에요. 여러분들은 시민의 세금으로 운영되는 봉급 받아먹는 사람이에요. 시민의 뜻을 받들 의무가 있는 사람이에요.
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○김용석 위원 그렇잖아요, 무슨 고객이야. 고객은 뭐냐 하면 내가 사업장을 가지고 있는데 내 사업장을 방문하면 내가 서비스를 해도 되고 안 해도 되는 내가 시혜적으로 베푸는 그 대상일 뿐이에요. 그 인식에 잘못이 있다는 거예요.
○기획조정실장 김의승 제가 말씀드린 것은 서비스를 공급받는 사람의 입장에서는 고객의 지위가 될 수도 있다는 말씀을 드린 것이고요.
○김용석 위원 그 인식 필요 없어요. 시민은 주인이에요, 그냥. 그 이상의 사족이 필요 없어요.
시민협력국장님, 주민자치회 활성화 조례든 시민참여예산 조례든 주민참여 조례, 마을공동체 조례, 조례가 많이 있습니다. 수십 개에 이르는데 조례는 법이잖아요?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 그러면 집행부는 뭐냐 하면 집행기관이에요, 집행기관. 집행기관은 뭐냐 하면 서울시의 주인은 시민인데 시민이 직접 의사결정을 못 하니까 주민의 대표인 의원을 뽑아서 의회를 만든 거예요. 의회가 결정한 대로, 법대로 집행부는 집행하는 기관이에요. 맞습니까?
○시민협력국장 이원목 네, 맞습니다.
○김용석 위원 조례가 있는데 그러면, 그리고 법을 집행 안 하는 집행기관이 있다 그러면 어떻게 해야 될까요?
○시민협력국장 이원목 조례에서는…….
○김용석 위원 조례가 없으면 그렇게 해도 무방할 수 있어요. 법이라는 조례가 있는데 그 조례 이행을 안 해. 어떻게 해야 될까요?
○시민협력국장 이원목 제가 너무 추상적인 말씀이셔서 답변을 하기가 좀 그런데 보통 위원님 그렇지 않습니까, 조례나 법이라는 것은 하나의 추상적 규범을 또 원칙을 설정하는 것이고 그런 추상적 원칙, 규범, 목적에 따라서…….
○김용석 위원 국장님, 아이고 참 유능하신 국장님, 무슨 추상적이에요, 구체적으로 다 명시되어 있는데.
○김정태 위원 아니, 행정법이 어떻게 추상적이에요? 절차가 다 들어가 있잖아요, 그렇게 하라고.
○시민협력국장 이원목 아니, 물론…….
○김용석 위원 자, 좋습니다. 예산을 편성하는 것도 그 조례에 근거해서 편성하는 거예요.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 그런데 조례가 번듯이 살아있는데 예산이 예를 들어서 편성이 안 되거나 사업 수행 자체가 안 될 정도로 만약에 폭력적으로 예산이 삭감됐다면 그것은 집행기관이 심각한 법을 위반하는 거예요.
기획조정실장님, 다시 한번 묻겠습니다.
오세훈 시장님은 2022년도 예산서를 제출하시면서, 제 생각이에요, 조례도 살아있고 법도 있는데 그것을 별로 이행하실 생각은 없는 거 같아요. 그러면 2010년의 경험을 되돌아보면 오세훈 시장님은 예산안의 통과에 대해서는 별 관심이 없으신 거 같아요. 그래서 폭력적으로 예산을 삭감해서 오시고 정치적으로 지금 서울시민들 천만 명을 볼모로 정치행동을 하고 있다고 저는 생각합니다.
○기획조정실장 김의승 위원님의 생각이시기 때문에 제가 그 부분에 대해서는 답변드리지 않겠습니다.
○김용석 위원 조례안이 폐지도 안 됐는데 집행부가 시민을 주인으로 생각하지 않고 예산을 폭력적으로 삭감해서 어차피 삭감된 예산에 대해서 의회가 증액을 하면 동의 안 하실 거고 동의 안 하면 아마 오세훈 시장은 다시 의회를 뛰쳐나가시겠죠. 그래서 결국은 예산이 파국으로 가겠죠.
○기획조정실장 김의승 위원님 그렇게 가정해서 말씀하실 것은 아닌 거 같고요 분명히 말씀드리지만…….
○김용석 위원 실장님은 그걸 다 알고 계세요, 왜냐하면 시장님의 그런 지시가 있었기 때문에.
○기획조정실장 김의승 분명히 말씀드리지만…….
○이상훈 위원 질문했을 때 답변해, 질문했을 때. 질문했을 때 답변하라고요.
○위원장 이현찬 김용석 위원님 질문해 주세요.
○김용석 위원 기조실장님, 2004년부터 우리나라는 총액배분 자율편성 예산제도를 채택하고 있습니다. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○김용석 위원 시민협력국 예산 실링을 기조실이 정합니다. 맞습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 시민참여예산 그렇게 폭력적으로 삭감한 이유가 뭡니까? 실링을 그렇게 확 줄인 이유가 뭐예요? 오세훈 시장님의 지시에 의해서 그랬습니까, 실장님의 판단에 의해서 그런 겁니까?
○기획조정실장 김의승 예산편성 과정에서 그동안 잘못된 관행 그다음에 자치구에서 편성돼야 될 예산 혹은 민간위탁금으로 민간보조금을 편성한 사례 등 잘못된 부분을 바로잡는 과정이었습니다.
○김용석 위원 그 잘못됐다는 건 지난 10년이 잘못됐다는 거네요?
○기획조정실장 김의승 예산편성 지침을 명백히 위배한 것이 확인이 되었습니다.
○김용석 위원 그런데 그 잘못됐다는 판단이 실장님의 판단이에요, 시장님의 판단이에요, 그 합의과정은 어떤 절차를 거쳤어요?
○기획조정실장 김의승 기본적으로 저희 기조실에서 그렇게 판단을 했고요.
○김용석 위원 그러면 실장님의 지휘하에 그렇게 생각했다 이거죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김용석 위원 시장님의 지시는 없었어요?
○기획조정실장 김의승 특별히 그런 부분에 대한 지시까지는 없으셨습니다.
○김용석 위원 거기에 책임지시는 거죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○김용석 위원 네, 이상입니다.
○위원장 이현찬 김용석 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
○김정태 위원 제가 계속…….
○위원장 이현찬 그래요, 김정태 위원님 질의해 주세요.
○김정태 위원 김정태 위원입니다.
국장님, 지금 국장님이 맡고 있는 역할은 참 중요한 역할이라고 생각이 듭니다. 우리가 지금까지 시민이 주인이다, 내가 이 얘기 하나 할게요. 내가 오늘 갖고 오려고 그랬는데 실은 지난 10년간 우리 서울시의 정책기조는 시민이 시장입니다였습니다. 그런데 그게 지난 10년간 단순히 서울시 구호가 아니고요 지금 현재 서울시, 부산시를 제외하고 우리와 정파를 달리한 단체장이 계신 곳이 세 곳이 있습니다. 대구, 경북, 제주도인데요 그 도지사들을 만나볼 기회가 있었는데 지난주에 우리 권영진 대구시장님을 만났는데 명함을 주고받았어요. 명함 뒤편에 아주 큼직하게 ‘시민을 시장님으로 모시겠습니다’ 이렇게 해서 시장님이라고 해놨어요. 그 기조 자체는 어느 일반 정파의 정치적 목표, 행정의 목표가 아니고 아마 이게 보편적인 목표가 된 거 같습니다.
또 하나 전제를 하고 넘어가겠습니다. 오늘 우리가 다루는 이 주제들은 실은 10년 이내에 행정의 영역으로 포함된 부분이지 않습니까. 이게 사실 자치정부에서 노동의 문제에 관여하고 마을공동체를 활성화하고 문제 자체는 이건 최근 10년의 문제라고 보거든요. 실은 이 문제들이 그냥 우리 자치정부가 아니라 박근혜 정부 때부터 법률들이 있었고요 그 법률들로 최종 결정이 된 것이 우리 지방자치법인데 두 달 후에 시행될 지방자치법 전부개정안 제17조에 보면요 단순한 시민의 참여가 정책결정과정에 참여뿐만 아니라 집행과정에서도 참여하라고 아예 조문화가 돼 있습니다.
시민들이 모든 시민이 참여할 수 없으니 그 역량을 갖추고 조직화된 시민이 이른바 민간단체 또는 시민단체 이름으로 참여하는 거지 않겠습니까. 실은 마을공동체 사업 가보면요 우리가 생각하는 그런 시민단체랑 전혀 상관없습니다. 일반 봉사를 하고 그런 측면이 있습니다.
제가 다시 한번 묻겠습니다. 아까 했으니까, 우리가 검증되지 않은 기관에 수탁한 경우 그것은 잘못된 표현이었지요?
옳다 그르다를 생각하지 않겠습니다.
○시민협력국장 이원목 저는 위원님이 충분히 그렇게 생각할 수 있다고 생각하고요. 다만 제가 아까 계속 부연설명을 드렸던 것들은 소위 그게 개인이든 조직이든 거기에 대해서 사람의 시각이나 판단에 따라서 어떤 경우, 어떤 사람한테는 그게 충분했지만 또 어떻게 보면 부족하다고 볼 수 있다고 생각합니다. 그런 측면에서 사전 어떤 실적이나 이런 부분들에 대한 말씀을 드렸다는 얘기고, 제가 위원님 말씀에 조금만 보탠다면 당연히 저희들은 시민이 주인이고 그 시민의 주인의 주권자의 명에 따라서 대의기관이 있고 집행부가 있다고 생각이 됩니다.
다만 저희가 천만 명 주권자의 한 사람, 한 사람의 의사를 일일이 다 확인할 수는 없는 노릇이고 그런 과정에서 의회도 그렇고 집행부도 그렇고 과연 전체 시민의 이해나 요구나 필요성에 맞게끔 모든 일들이 합리적이고 실효성 있게 됐느냐는 부분들을 따져보고 또 거기에 대한 어떤 정책 추진을 하는 것이 위원님들도 그렇고 또 저희 집행부의 사명이라고 생각을 합니다.
○김정태 위원 제가 국장님 말씀에 경청하고 그냥 넘어가려고 했는데 이건 제가 도저히 제 양심상, 제 역사적 관점 때문에 하나만 짚고 넘어가겠습니다.
시정이라 하면, 대의기관이라고 하면 한 사람, 한 사람 의견을 물어야겠지만 그게 사실 불가능하지 않습니까. 그게 방금 존경하는 김용석 위원이 질의했다시피 이른바 법률, 법령으로서 형식화되는 거고요 그 법령에 따라서 행정의 집행을 하는 거고 그 행정의 집행결과 자체는 새로운 미래를 만드는 새로운 가치를 창출하는 과정이지 않겠습니까.
그런데 그게 누구 한 사람, 한 사람 뜻을 받아들이고 지금 현재 직접민주주의 하자고 그랬습니까? 그건 아니지 않습니까? 이런 시대의 흐름과 시대의 추이에 맞춰서, 사실 그래서 법령이 생기는 거고 행정이 변화되는 거고 그 행정이 변화된 과정은 좀 더 넓어지는 거고, 넓어지는 속에서 참여의 폭이 확대되는 거고 그 참여도 협치로 가자는 얘기 아닙니까. 그런데 누가 그것을, 그 자체를 인정하지 않는 이상 저희는 더 이상 함께 이 자리에 있어야 될 필요성이 있나 하는 생각이 듭니다.
제 생각뿐만 아니라 이것은 상식적으로 지난 10년 동안 그 법률에 따라서, 그게 공정하지는 않았지만 그래도 정당한 절차와 과정을 거쳐서 위탁을 맡겨놓고 그 수탁법인 자체가 이제 와서 검증되지 않은 기관이 맡아서 했기 때문에 이거는 잘못됐다고 한 자체는 분명하게 잘못됐습니다. 이건 분명히 짚고 넘어가야 됩니다.
제가 우리 시장의 워딩을 그대로 한번 하겠습니다. 그 이유를 이렇게 대고 있습니다. “시민단체 출신 인사들이 임기제공무원으로 서울시 도처에 포진해서 위탁업체 선정에서부터 지도ㆍ감독까지 관련 사업 전반에 관련하여 자신이 몸담았던 시민단체에 재정지원을 했다”, 그런데 그 근거가 뭐냐 그랬더니 다섯 가지 사례를 들었습니다. 이것은 개인명이 있어서 제가 밝히지는 않겠습니다. 이 다섯 명의 공통된 임기제 또는 개방직제 공무원들은 그 현장에서 몸담았던 사람들이 다시 우리 행정에 참여를 하게 된 겁니다.
이건 제가 실장님께 여쭙겠습니다. 실장님 행정국장도 하시고 그러셨으니까 우리 임기제와 개방직제의 취지가 뭐라고 생각합니까? 이것도 우리 서울시만 하는 거 아닙니다. 이건 중앙정부에서 법률로 정해서 모든 기관들이 그것을 준수하려고 노력하고 있고 그것을 또 준수했으면 중앙정부에서 일정정도 인센티브를 주고 있습니다. 그런데 현재 서울시는 한 번도 여기에 대한 규정 자체를 맞춰본 적 없습니다. 민간의 현장에 있는 경험자들을 왜 우리가 행정공무원으로 채용해서 활용합니까?
○기획조정실장 김의승 그 민간의 전문성을 최대한 활용하기 위해서 그렇습니다.
○김정태 위원 그렇습니다. 그런데 그 업무들이 아까 얘기한 12개 업무는 최근 10년 내에 행정으로 편입된 과정입니다. 그런데 그 민간 전문가들의 폭이, 숫자는 당연히 적을 수밖에 없지 않겠습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 한계가 있겠죠.
○김정태 위원 그런 사람들이 서울시정에 참여하는 게 그렇게 문제가 됩니까?
○기획조정실장 김의승 민간의 전문성을 가지고 시정에 참여하는 것 자체가 문제라는 것이 아니고요 특정사업에서 실제 그렇게 되면 이해충돌이 되거나 했을 때는 참여를 하지 않든지 해야 되는데 본인이 몸담고 있는 단체에 대한 지원을 심의한다든지 혹은 그 직전에 그 업무를 하던 사람이 시로 와서 그 업무에 대한 지도감독 권한을 행사하는 위치에 있는 부분은 이해충돌의 측면에서 여러 가지 소지가 있었고 또 이 부분에 있어서 그동안 시의회에서도 많은 문제제기가 있었던 것으로 기억합니다.
○김정태 위원 네, 저도 문제제기했습니다. 저는 이 부분은 일정정도 인정을 합니다. 그런데 이 문제 자체는 이분들이 위탁과정에 참여한 건 아니었고 주로 용역계약 체결에 참여했다고 명시를 했어요. 그 용역계약이 뭔가를 봤더니, 여기 적시된 내용만 보면 큰 금액은 아니었습니다.
○기획조정실장 김의승 금액 자체가 크지는 않습니다. 그런데 민간위탁금으로 용역은 할 수 없게끔 지침으로, 명시적으로 할 수 없는 사례로 나와 있습니다.
○김정태 위원 이게 지금 다단계 방식이거든요. 이 민간단체에 근무했던 사람과 함께 활동했던 사람들이 서울시로 와서 또 서울시는 그것을 지원했다는 것 이건 하나의 포퓰리즘 아니냐, 저는 이건 진짜 포퓰리즘이라고 봅니다. 과연 이러한 생각이 전반적인 공직사회에 팽배해 있다는 자체가 저는 좀 불만스럽습니다.
다음 질문드리겠습니다. 일부 시민단체들을 위한 중간지원조직이 또 하나 구체적으로 드러나고 있습니다. 그 중간지원조직의 현황들은 죽 얘기를 합니다. 그런데 여기에 구체적인 근거가 있습니까?
○기획조정실장 김의승 어떤 근거를 말씀하시는지…….
○김정태 위원 시민단체를 위한 중간지원조직, 예를 들면 청년허브라든가 청년활동지원센터라든가 이런 걸 우리가 보통 중간지원조직이라고 그러지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇게 해서 이제…….
○김정태 위원 노동복지센터도 마찬가지일 거고.
○기획조정실장 김의승 위탁금을 받아서 그 위탁금 내의 사업으로 수탁단체가 시 예산으로 편성해서 시에서 심의절차를 거쳐서 나가야 될 보조금 자체를 다시 그쪽에서 집행하도록 되어 있는 부분은 행안부 예산편성 지침에 명백히 위배되는 사항입니다. 그런 부분에 대한 지적으로 이해를 해 주시면 감사하겠습니다.
○김정태 위원 알겠습니다. 넘어가겠습니다.
또 하나 문제가 과도한 예산에 비해서 성과평가가 없거나 미흡하고, 거기에 성과평가 정말 안 했습니까? 이건 평가담당관 앞으로 나오셔야겠다.
○평가담당관 송광남 평가담당관 송광남입니다.
○김정태 위원 그동안 중간지원조직 또는 민간위탁 단체들에 대한 성과평가가 부족했습니까? 없었습니까?
○평가담당관 송광남 평가는 각 사업부서에서 하는 평가가 있고요 저희 평가담당관에서 하는 평가는 그렇게 많이 하지는 않았습니다. 일례로 마을공동체종합지원센터 같은 경우는 2014년에 한 번 한 걸로 제가 파악했습니다.
○김정태 위원 왜 안 했습니까? 압력 때문에 안 했습니까, 성과평가를?
○평가담당관 송광남 달성도 평가 같은 경우는 저희가 기본적으로 다 했었고요 수시평가 같은 것을 안 했다는 걸 얘기드리는 겁니다.
○김정태 위원 수시평가를 해야 되는 법적의무가 있나요?
○평가담당관 송광남 수시평가는 문제점이 대내외적으로 나왔을 때 저희가 그때 진행을 하게 됩니다.
○김정태 위원 그동안 대내외적인 문제는 없었지요? 없었으니까 안 했을 거고 있었는데 안 했다면 그건 평가담당관의 직무유기 아닙니까?
○평가담당관 송광남 2014년에도 저희가 마을공동체종합지원사업에 대해서 평가를 했을 때 이번 평가와 비슷한 지적들이 있었습니다.
○김정태 위원 저한테 평가가 미흡한 근거자료라 한 건 두 가지를 지적했어요. 청년허브하고 청년활동지원센터였습니다. 보통 평가는 정량제로 해서 점수를 매깁니다. 몇 점 이하가 미흡하다고 생각을 합니까?
○평가담당관 송광남 저희 평가담당관에서 수시평가를 할 때 정량적으로 평가를 하지 않습니다.
○김정태 위원 점수가 있던데?
○평가담당관 송광남 위원장님이 얘기하시는 건 조직담당관에서 얘기하는 성과평가를 얘기하는 것 같습니다.
○김정태 위원 성과평가를 저한테 제출한 거에 의하면 두 가지 기관을 지적해서 청년허브가 2020년도 작년에 83.97점을 맞았답니다. 청년활동지원센터는 2018년도에는 83.51, 2019년도에는 80.74점을 받았습니다. 이러면 이게 미흡한 수준인가요?
○평가담당관 송광남 지금 얘기해 주신 건 아마 민간위탁 종합성과평가를 얘기하시는 것 같습니다. 그것에 대해서는 제가 담당하지 않아서 말씀드리기 어렵습니다.
○김정태 위원 알겠습니다. 이것은 어느 부서에서 담당하고 있나요?
○평가담당관 송광남 조직담당관에서 하고 있습니다.
○김정태 위원 청년허브는 청년 쪽으로 넘어갔으니까 여기는 없고, 알겠습니다. 그건 제가 살펴보겠습니다.
정산보고서를 자료로 제출한 사례가 많습니까? 이것도 내 얘기가 아니고, 정산보고서를 제때 제출하지 않고 미흡했다고 죽 나열을 했습니다.
○평가담당관 송광남 정산보고서를 제대로 제출하지 않았다는 것에 대해서 아마 문제제기를 한 것으로 제가 기억합니다.
○김정태 위원 그러면 제대로 되지 않은 것에 대해서는 지적을 했습니까, 왜 제대로 제출하지 않느냐?
○평가담당관 송광남 각 사업부서마다 정산에 대해서 지도점검을 한 것으로 알고 있습니다.
○김정태 위원 연도별 정산보고서 제출현황을 제가 살펴봤더니 여기는 생활속민주주의학습지원센터, 마을공동체종합지원센터, 마포 마을활력소, 동북권역 마을배움터, 서울혁신센터, 서울NPO지원센터, 동북권NPO지원센터, 동남권NPO지원센터, 서남권NPO지원센터가 대상이라고 해서 제대로 제출하지 않았다고 했는데, 이 내용이 제출현황인데요 봤더니 평가 제출서를 제출하지 않은 곳은 딱 하나가 있습니다. 서남권NPO지원센터는 올 3월에 설립이 돼서 연말에 내겠죠.
그런데 정산보고서를 제대로 제출 안 한 사례는 제가 파악하기에는 한 군데도 없었습니다. 보니까 마을공동체종합지원센터는 2012년 8월부터 민간위탁을 시작했는데 매년 제출해 왔어요. 이것도 평가담당관 업무가 아니십니까?
○평가담당관 송광남 네, 제가 했던 업무는 아닙니다.
○김정태 위원 그러면 이것도 기획조정실에…….
○평가담당관 송광남 제가 파악한 바로는 시민협력국에서 제출한 자료에 있어서도…….
○김정태 위원 이건 나열된 기관을 보니까 시민협력국 기관들이네.
국장님, 여기에 대한 정산보고서 전혀 제출 안 했습니까?
○시민협력국장 이원목 제가 그때 위원님 요구자료 내면서 확인한 바로는 정산보고서를 제출하지 않은 기관은 없었던 걸로, 저희 시민협력국 소관 단체에서는 없었던 것으로 기억을 합니다.
○김정태 위원 네, 맞습니다. 시민협력국에서는 정산보고서를 제출하지 않은 곳은 없다고 저한테 보고를 했습니다.
실장님, 이것부터가 벌써 워딩의 표현과 내용이 잘못된 거 아닙니까?
○기획조정실장 김의승 답변드리겠습니다. 제대로 제출하지 않았다는 표현에 대한 오해가 있는 것 같은데요 일단 NPO지원센터 같은 경우에는 2013년부터 2019년까지 정산보고서는 다 제출을 했습니다. 다만 그 안에 들어가야 될 정확한 구비서류가 구비되지 않아서, 예를 들면 2019년도에 NPO지원센터는 시 감사위원회로부터 기관경고를 받은 바가 있습니다. 그런 사례들을 말씀드리는 겁니다.
○김정태 위원 NPO지원센터, 어디가 기관경고를 받았다고요?
○기획조정실장 김의승 NPO지원센터가 그랬습니다.
○김정태 위원 이게 보니까 권역별로 나눠져 있어요, NPO지원센터가.
○기획조정실장 김의승 전체 종합…….
○김정태 위원 아, 종합지원센터가.
○기획조정실장 김의승 네.
○김정태 위원 그래서 그 후속조치가 이루어졌던가요?
○기획조정실장 김의승 그 후에 이루어졌는지 여부는, 최종적으로는 내부 종결처리해서 조사담당관실에 결과공문을 송부했다고 합니다.
○김정태 위원 그럼 이걸 잘못됐다고 할 수 없는 거 아닙니까? 그렇게 따지면 우리 시정에 문제없는 곳이 어디 있겠습니까? 그걸 개선해 가며 나가는 거지.
○기획조정실장 김의승 기관경고까지 받은 것은 팩트이지 않습니까?
○김정태 위원 네, 그건 문제인데 그건 다음 위탁기관 위탁 평가할 때 그런 평가가 들어가면 될 것 같고요. 그렇지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 네.
○김정태 위원 그건 기관경고 들어갔으니까 다음 위탁 심사할 때 그 평가 들어가면 될 거고, 단지 아까 말씀드린 960몇 개가 되는 그 기관들 자체가 한두 개의 문제 때문에 전체 다 문제를 지적한다면 나는 이건 문제가 있다고 생각합니다.
또 하나 시민단체 출신이 해당 사업 부서장으로 와서 노골적으로 특정 시민단체의 지원에 집중했다, 이건 누구를 얘기하는 겁니까?
○기획조정실장 김의승 제가 직접 말씀드리기는 좀 어렵습니다만 미루어 짐작하실 것으로 믿습니다.
○김정태 위원 알겠습니다.
이와 관련해서 제가 마지막 질문입니다. 수탁단체가 다른 시민단체한테 연구용역을 집중 발주했다는 근거자료를 제가 요구했습니다. 이건 청년허브에서 성북신나에 대해서 두 차례 300만 원, 200만 원짜리 수의계약을 했습니다. 이게 위탁단체가 또 다른 시민단체에 연구용역을 직접 발주했다는 사례가 될 수 있을까요?
○기획조정실장 김의승 그 부분은 아주 작은 한 부분이고요 그것 말고도 실제로 중간지원조직으로서 민간위탁 받은 기관에서 관련 단체에 다시 용역을 발주하거나 혹은 모 기관과 관계된 쪽에서 용역을 수탁한 사례가 있었습니다.
○김정태 위원 왜 제출하지 않았습니까? 보니까 청년허브 관련된 문제는 작년 행정사무감사에서 지적이 됐던 사항입니다.
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○김정태 위원 이것 조심하자는 얘기였습니다. 기껏해야 300만 원, 200만 원입니다. 그거 어디가 한 건지 저한테 제출할 수 있겠습니까?
○기획조정실장 김의승 네, 제출하겠습니다.
○김정태 위원 아직 질의할 내용이 참 많이 남았습니다만 제가 너무 시간을 독점하는 것 같아서 일단 여기서 줄이기로 하고요, 오후에 다시 한번 하겠습니다.
송광남 평가담당관 고생하셨습니다. 들어가십시오.
저는 이상입니다.
○위원장 이현찬 김정태 위원님 수고하셨습니다.
그러면 원활한 감사진행을 위해서 오전 감사는 여기서 중지하고 오후 2시부터 행정사무감사를 계속하도록 하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○부위원장 채유미 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다. 질의하실 위원님 발언신청하여 주시기 바랍니다.
장인홍 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
기조실장님 죄송한데 제가 이쪽 시선이 안 나와서 죄송합니다만 답변대로 나오시기 바랍니다. 미안합니다, 시선 처리가 안 돼서.
오늘 기조실장 그리고 평가담당관은 증인으로 이 자리에 오신 거죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○장인홍 위원 왜 오게 됐는지는 알고 계십니까?
○기획조정실장 김의승 보내주신 공문서 내용에는 마을 관련해서 보도자료 배포 경위 등이라고 알고 있습니다.
○장인홍 위원 하나 물어보겠습니다. 서울시바로세우기 이 말이 무슨 뜻이지요?
잘 안 들리니까 마이크 좀 위로 올리시고 가까이 대서…….
○기획조정실장 김의승 그동안 잘못된 관행이나 혹은 예산 집행상의 문제점에 대해서 바로잡아 보고자 하는 취지가 들어간 것이 아닌가 생각합니다.
○장인홍 위원 이 서울시바로세우기 이름을 이렇게 만든 것은 오세훈 시장입니까? 아니면 누가 밑에서 개념을 이런 이름으로 하는 게 좋겠다 토론해서 세우신 겁니까?
○기획조정실장 김의승 토론이나 사전에 그 부분에 대해서 이름 지어진 것은 없고요 제 기억으로는 9월 13일, 16일 두 차례에 걸쳐서 시장님께서 언론 브리핑을 하시면서 나왔던 말씀으로 기억합니다.
○장인홍 위원 그러면 결국 서울시바로세우기라는 이러한 이름의 창작자는 오세훈 시장이라고 보면 되겠네요?
○기획조정실장 김의승 시장님께서 먼저 언급하신 것으로 그렇게 기억합니다.
○장인홍 위원 아이고 그냥 간단하게 하세요. 조금이라도 본인한테 돌아가는 거 피하려고 요리조리 이렇게 답변하지 마시고, 이건 제가 화를 내려고 하는 게 아니라…….
○기획조정실장 김의승 피하려고 하는 게 아니고요 그 이름이 만들어진 과정에 대해서 제가 직접적으로 아는 바가 없기 때문에 시장님…….
○장인홍 위원 그러면 모른다고 하시든가 이렇게 얘기하셔야지.
○기획조정실장 김의승 네, 알겠습니다.
○장인홍 위원 뭐 이런 걸로 알고 있습니다, 이런 답변하지 마세요. 그냥 알면 안다, 모르면 모른다 이렇게 얘기하셔야지.
○기획조정실장 김의승 네, 그렇게 하겠습니다.
○장인홍 위원 이것은 이 자리에서 답변하시는 모든 분께 공통적으로, 이런 걸로 알고 있습니다 이렇게 얘기하지 마시고 알면 안다, 모르면 모른다…….
어쨌든 서울시바로세우기가 오세훈 시장의 기자회견에서 처음 등장했다 이런 거죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○장인홍 위원 알겠습니다. 들어가시고요. 수고하셨습니다.
다음은 평가담당관 답변대로 나오세요.
○평가담당관 송광남 평가담당관 송광남입니다.
○장인홍 위원 시선 처리를 위해서 제가 잘 보이는 쪽으로 나와 주시기 바랍니다.
평가담당관은 언제 그 자리로 오신 거죠? 발령받은 날짜가 언제입니까?
○평가담당관 송광남 정확히 기억이 안 나는데 7월 중에 발령받았습니다.
○장인홍 위원 올해 7월?
○평가담당관 송광남 네.
○장인홍 위원 보통 발령받은 날짜는 정확하게 알던데, 7월은 맞아요? 그것도 아닌가요?
○평가담당관 송광남 네, 7월 맞습니다.
○장인홍 위원 아이 참 그걸 남한테 물어봐가지고, 좀 그렇습니다. 하여튼 7월에 발령받은 걸로 하고, 그 이전의 내용에 대해서 잘 모르겠네요?
○평가담당관 송광남 네, 7월 이전 거는 제가 알 수가 없습니다.
○장인홍 위원 그래요. 제가 자료요구하고 죽 보니까 서울시 홈페이지 보도자료 게시판을 보니까 2009년부터 2021년까지 평가담당관 명의의 보도자료가 모두 14건이라고 그래요. 대충 맞습니까? 전혀 모르는 일입니까? 잘 모르는 일이에요?
○평가담당관 송광남 네, 제가…….
○장인홍 위원 하여튼 그렇게 나와 있어요. 제가 알려드립니다, 2009년부터 2021년까지 평가담당관 명의의 보도자료는 14건.
몇 건이요?
○평가담당관 송광남 14건입니다.
○장인홍 위원 네, 기억하고 계세요.
자, 그런데 최근 한번 봅시다. 보도자료 얘기예요, 보도자료. 2018년 몇 건인지 아세요? 2019년, 2020년?
○평가담당관 송광남 잘 모르겠습니다.
○장인홍 위원 2021년?
○평가담당관 송광남 제가 와서 한 건 한 거는 알고 있습니다.
○장인홍 위원 그 이전에는, 아까 제가 물어봤잖아요, 이전 거는 전혀 모르네요?
○평가담당관 송광남 네.
○장인홍 위원 2018년 0건, 2019년 0건, 2020년 0건, 올해 처음 한 건 하셨어요. 그만큼 최근에 보면 평가담당관의 보도자료 내는 행위는 좀 이례적인 거고 별로 없었던 그런 거예요. 그렇죠?
맞아요, 아니에요?
○평가담당관 송광남 네, 맞습니다.
○장인홍 위원 대답 똑바로 하세요. 그걸로 보면 4년 만에 처음 보도자료가 나왔습니다. 그렇죠?
이전의 보도자료를 보면 주로 어떤 경우에 낸다고 생각하세요, 평가담당관에서 보도자료를 낼 때?
○평가담당관 송광남 아마 예전에는 시민 만족도조사 관련해서 보도자료를 낸 것으로 알고 있습니다.
○장인홍 위원 주로 보면 서울시정 홍보나 안내 이런 거였어요. 예를 들어 2017년에 낸 거 보면 서울시 2030년 지속가능도시 서울 미래 청사진 발표 그다음에 2017년 지속가능발전 웹툰ㆍ동영상 공모전 개최, 대토론회, 취ㆍ창업 지원 서울시내 일자리센터 시민 만족도 UP, 이런 식으로 시정홍보나 긍정적인 내용을 주로 보도자료로 내왔습니다, 별로 잘 내지도 않았지만.
과거 오세훈 시장님이 시장 할 때도 보면, 그때 그 자리에 안 계셔서 모르신다고 하니까 제가 알려드릴게요. 2009년, 2010년도 평가담당관 보도자료입니다. 이때도 서울 민원행정 역대 최고로 편리하고 친절, 서울 민원행정 시민만족도 3년 연속 최고, 이런 거 보면 보도자료를 잘 내지는 않지만 그나마 낸다고 한다면 주로 시정홍보나 긍정적인 내용, 자기 치적을 홍보하는 내용 이런 것들이 주로 평가담당관의 보도자료 내용이었어요. 맞습니까? 모르셨어요?
○평가담당관 송광남 네, 지금까지 몰랐는데 지금 알게 됐습니다.
○장인홍 위원 평가담당관이 그래왔어요. 주로 이걸 보면 평가를 했는데 좋은 점만 얘기했지요. 즉 시장의 홍보를 위한, 서울시의 치적을 위한 평가담당관의 평가와 그로 인한 보도자료가 지금까지의 대다수 내용이었습니다. 그것도 모르셨어요?
좀 답답하네요. 어쨌든 부임 전의 일이니까 모르셨다고 치고, 그런 면에서 아까 한 건 내셨다고 하는 그 보도자료는 제목이 뭡니까?
이게 그렇게 논란인데 그 제목도 모르고 계세요? 아이고 참 답답하시네.
○평가담당관 송광남 ‘12년 4월 신생 설립한 (사)마을 `12년 8월-`21년 11월 10년간 약 600억 사업 독점 수주’ 이렇게 냈습니다.
○장인홍 위원 네, 이것의 시시비비는 둘째치고 글자 내용으로만 보면 근 10년간에 처음으로 뭔가 부정적인 내용의 보도자료를 낸 거죠?
○평가담당관 송광남 네, 맞습니다.
○장인홍 위원 그래서 제가 봤을 때는 이례적이다, 기존의 평가담당관 부서의 업무 관행과 지금까지의 업무추진 내용을 봤을 때 그 이전과는 다르게 오세훈 시장이 들어와서 평가담당관이 근 몇 년간에, 한 4~5년간에 처음 한 건 보도자료 낸 건데 그것이 과거와는 다르게 이렇게 부정적인 내용이었다, 그래서 좀 이례적이다 이렇게 평가합니다.
○평가담당관 송광남 네.
○장인홍 위원 왜 이런 보도자료를 냈습니까? 누가 시켰나요?
○평가담당관 송광남 아닙니다. 경위를 좀 말씀드리면요…….
○장인홍 위원 짧게.
○평가담당관 송광남 네. 서울시바로세우기 발표 이후에 관련 내용에 대한 논란이 좀 있었습니다. 그리고 외부에서, 특히 언론 등에서 관련 문의들이 상당히 많이 있었고요. 이 관련 사항을 기조실장님께 보고를 드렸었고 실장님과 논의를 통해서 구체적인 사례를 제시하는 게 좋을 거 같다는 내용으로 결론이 나서 보도자료를 작성하게 되었습니다.
○장인홍 위원 결국은 시장이 어떤 발표를 했고 논란이 일자 기조실장과 상의해서 이런 거를 냈다, 그런 거네요?
○평가담당관 송광남 네, 맞습니다.
○장인홍 위원 알겠습니다. 하여튼 제가 보면 그 보도자료 내용에, 이따 또 묻겠습니다만 어쨌든 지난 기간과는 전혀 다르게 다분히 의도적으로 시장의 그런 것을 뒷받침하기 위해서 기조실장과 상의해서 이러한 보도자료를 냈다, 제 말에 틀린 게 있습니까?
○평가담당관 송광남 아닙니다.
○장인홍 위원 결국은 시장의 그러한 지적을 뒷받침하기 위해서, 그렇죠?
○평가담당관 송광남 그건 아닙니다. 저희 내부적으로 평가를 했을 때 이런 문제점들이 있었고 그리고 외부에서도 관련 문의들이 왔었기 때문에…….
○장인홍 위원 아니, 저한테 좀 전에 이야기할 때는 오세훈 시장이 그런 회견을 했고 논란이 일자 상의해서 이런 보도자료를 냈다 이렇게 얘기했잖아요. 그런데 지금 또 말을 뒤집어요.
○평가담당관 송광남 앞에 그것은 처음의 경위를 말씀드린 거고요 저희 이 보도자료를 낸 거에 대한 구체적인 얘기들을 다시 드린 겁니다.
○장인홍 위원 그 말이 그 말이죠.
자, 좋습니다. 이 보도자료의 핵심적인 내용, 키워드가 뭡니까? 한 줄로 좀 요약해 보세요.
○평가담당관 송광남 10년간 600억 독점 수주입니다.
○장인홍 위원 네, 좋습니다. 제 눈에 들어온 거는 이거예요. 민간보조와 민간위탁사업에 대한 대대적 구조 점검과 수술을 예고한 가운데 서울시정의 주요 어젠다로 추진돼 온 마을공동체 사업의 실행 확대 과정에서 대규모 불공정과 특혜, 비효율이 있었음이 밝혀졌다, 이거예요. 그렇죠? 그걸 수치로 한 게 600억이라고 얘기하는 거고요. 대규모 불공정과 특혜, 비효율 이게 키워드입니다. 들어가세요.
기조실장님.
○기획조정실장 김의승 나가서 말씀드릴까요?
○장인홍 위원 거기 앉아 계세요. 지금은 아까하고 뭐가 바뀌었나 보이네요.
대규모 불공정과 특혜, 비효율의 대표적인 내용, 대규모 두 가지만 말해 보세요.
○기획조정실장 김의승 대규모라는 것은 10년 동안 한 기관에 대해서 약 600억 정도의 사업비가 나갔다는 부분에서 아마 대규모 표현을 했던 거 같고요. 그다음 특혜라든지 비효율 부분에 대해서는 앞서 오전에도 위원님들 말씀이 계셨습니다만 처음 당초에 그 기관이 그 업무를 맡게 되는 과정 그리고 그 이후에 관련자가 다시 서울시로 와서 그 업무를 맡아 보게 된 과정 등에 대해서 말씀을 드린 바 있습니다.
○장인홍 위원 그러면 서울시 공무원은 이런 대규모 불공정과 특혜, 비효율이 있었다고 인정하면 같은 공범자입니까?
○기획조정실장 김의승 서울시 내부 인사들의…….
○장인홍 위원 관련돼 있는 사람들 누가 됐든 간에 같은 공범자입니까, 아닙니까?
○기획조정실장 김의승 제가 명확하게 범죄라는 말씀은 드린 적이 없습니다.
○장인홍 위원 그럼 제가 다시 묻겠습니다. 대규모 불공정과 특혜, 비효율이 있었는데 그것의 동조자입니까? 같이 일한 측면이 있습니까?
○기획조정실장 김의승 그 책임에서 자유롭지는 못할 것입니다.
○장인홍 위원 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○장인홍 위원 그때 기조실장님은 지난 10년간 어떤 직책에 있었는지 이력을 좀 얘기해 주시겠어요?
○기획조정실장 김의승 경제정책과장도 했었고요 그다음에 일자리기획단장, 행정국장, 관광체육국장, 대변인 등을 거쳤습니다.
○장인홍 위원 다 그 계통에 있네요, 부분적으로는 지난 10년간.
○기획조정실장 김의승 지난 10년간의 행적과 관련이 없다고 말씀드릴 수는 없겠죠.
○장인홍 위원 그러면 이 자리에서 본인도 그런 거에 일정 정도, 사전에 아주 오래 전에 미리 바로잡을 수 있었는데 그렇지 못했다는 것에 대해서 사죄해야 되는 거 아니에요?
○기획조정실장 김의승 관련 내용에 대해서는 그 말씀에 대해서 공감하고요 통감하고 있습니다.
○장인홍 위원 보도자료 내세요.
○기획조정실장 김의승 그런다고 해서 개인적인 내용을 보도자료로 낼 수는 없지 않겠습니까?
○장인홍 위원 지금 기조실장님만 그런 게 아니고, 저는 왜 이런 말씀을 드리는가 하면 오세훈 시장의 이런 내용 그리고 평가담당관의 이런 평가들이 우리가 어떤 일에 대해서 평가를 하고 시시비비를 가릴 수는 있으나 이렇게까지 하지는 않거든요.
○기획조정실장 김의승 위원님…….
○장인홍 위원 제가 물어보지 않았어요. 이렇게까지는 하지 않는데 결국은 이 자리에 계신 많은 분들이 그 일을 같이 했고 또 일말의 책임도 있을 텐데, 다 조례와 지침 이런 것에 의해서 추진이 됐을 텐데 조례와 지침을 구체적으로 위반했다 뭐했다 이런 부분들이 나온다면 또 그것을 적시해서 했다면 인정할 수 있으나 그런 것이 아니라 총체적으로 그냥 추상적으로 대규모 불공정과 특혜, 비효율이라고 하면서 또 그런 과정에 함께했던 일반직 공무원들의 얘기는 쏙 빼고 일방적으로 이렇게 해도 되는 건가요? 아까 스스로 말씀하셨잖아요, 일말의 책임은 있다고.
○기획조정실장 김의승 일말의 책임을 느낀다고 분명히 말씀드렸고요 그다음에 이 건에 대해서 말씀을 드리자면 이 건은…….
○장인홍 위원 아니, 제가 묻는 것만 대답을 하세요. 이런 과정에 일말의 책임을 느낀다고 얘기하셨잖아요.
○기획조정실장 김의승 이 건에 대해서 말씀을 드리자면 이 건을 추진했던 분들이 외부에서 그 업무를 하시던 분들이 와서 또 책임 있는 위치에 있었던 부분도 있었다는 점을 말씀드리고 싶습니다.
○장인홍 위원 그러니까 제가 물어볼게요. 민간위탁은 민간위탁 조례에 근거해서 실시돼요. 아까 많이 나왔던 서울시마을공동체종합지원센터 운영이 조례와 지침을 위반한 게 있나 또 민간위탁사업의 지도감독 책임은 누구한테 있나, 누구한테 있습니까?
○기획조정실장 김의승 답변드려도 되겠습니까?
○장인홍 위원 네.
○기획조정실장 김의승 서울시 공무원에게 지도감독의 책임이 있죠. 있고 그다음에 그 부분은 마땅히 했었어야 되고요. 앞서도 말씀드렸지만 그 위치에 있어야 될 분이 사실은 외부에서 그 업무를 종전에 민간에서 맡아서 하시던 분들이 들어와서 했었기 때문에 충분하게 바로잡을 기회는 부족했지 않았나 생각합니다.
○장인홍 위원 그럼 그것 제대로 못 한 거죠. 제가 만일에 시장이 돼서 기조실장님의 과거행적을 책임을 물어서 해임을 했어요, 예를 들면. 억울하시겠어요?
○기획조정실장 김의승 책임질 만한 일이 있다면 응분의 책임을 져야 된다고 생각합니다.
○장인홍 위원 아까 일말의 책임이 있다면서요?
○기획조정실장 김의승 일말의 책임이 있기 때문에 책임진다는 말씀을 드리고 있습니다.
○장인홍 위원 어떻게 책임을 집니까?
○기획조정실장 김의승 만약에 제가 해임에 이를 만한 잘못이 있어서 해임한다면 어떻게 하겠냐고 해서 해임할 만한 잘못이 있다면 책임지겠다고 말씀드린 겁니다.
○장인홍 위원 지금 마을사업이나 이런 것의 내년 예산을 보면 거의 20%, 30%, 하지 말라는 얘기하고 똑같은 거잖아요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 위원님 말씀을 받아서 조금 부연말씀을 드리고 싶습니다. 앞서도 여러 위원님들께서 말씀을 주셨습니다만 취지 자체나 사업의 필요성이나 이런 부분까지 근본적으로 송두리째 부정하지 않습니다. 다만 그 과정에서 집행에 잘못이 있었다면 그리고 지금 그 내용이 확인됐다면 그 부분에 대해서는 지금은 한 번쯤 정리하고 또 새로운 개선방안도 찾는 것이 마땅한 절차가 아닐까 생각합니다. 그런 점의 조치들인 것으로 이해를 해 주시면 감사하겠습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 그러한 답변은 일말의 책임감을 느끼고 있는 사람이 할 만한 얘기는 아닌 것 같습니다.
다시 한번 묻겠습니다. 조례와 지침을 위반해서 운영되었습니까?
○기획조정실장 김의승 지침 위반된 사실이 많습니다.
○장인홍 위원 뭡니까?
○기획조정실장 김의승 예를 들면 위탁금을 가지고 민간보조를 하는 부분에 대해서는 예산지침에 명백히 어긋나는 부분이기도 합니다.
○장인홍 위원 그 지침 위반 사업 보고 받고 집행 보고 받고 다 했을 텐데 그때는 몰랐습니까? 몰랐는데 이제 보니까 그런 거예요?
○기획조정실장 김의승 제때 바로잡을 기회가 없었다고 생각됩니다.
○장인홍 위원 지도감독 제대로 했어요?
○기획조정실장 김의승 누차 말씀드립니다만 지도감독을 하셔야 될 분이…….
○장인홍 위원 누굽니까, 지도감독을 해야 될 사람이?
○기획조정실장 김의승 그 마을공동체 담당하는…….
○장인홍 위원 그 사람만 지도감독을 받습니까? 그 사람을 또 지도감독하는 사람은 또 누구예요? 혼자 독립적으로 그 일을 합니까? 마을공동체종합시설을 지도감독하는 기관이 어디예요? 그 감독하는 기관을 또 감독하는 사람이 누구입니까? 독립적으로 일을 합니까?
○기획조정실장 김의승 지금 현재는 과거의 잘못된 부분을 지금이라도 바로잡자는 취지라고 제가 말씀을 드리고…….
○장인홍 위원 제가 얘기하잖아요, 잘못됐으면 바로잡아야죠.
○기획조정실장 김의승 네.
○장인홍 위원 그렇게 방치한 당신들 책임은 어떻게 할 거냐고? 그 얘기를 묻는 거예요. 똑같이 죄를 뒤집어쓰고 반성하든가, 그러면 진정성을 이해하겠어요. 그 지휘계통 라인에 있었던 사람들 다 뭐하는 사람들이에요?
서울시가 어떤 기관에 민간위탁 줬어요. 민간위탁기관이 잘못했어, 거기만 지휘책임을 물어요? 민간위탁 준 사람, 지휘감독 권한 제대로 행사했습니까? 과거에 뭐 했어요?
○기획조정실장 김의승 그 부분까지 하려면 감사가 필요할 것 같고요, 다만 취지 자체가…….
○장인홍 위원 감사 다 했잖아요.
○기획조정실장 김의승 아닙니다. 이 부분은 감사는 아니고 평가를 했었습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 감사에 준하는 평가를 했잖아요. 양심이 있어야죠, 양심이. 과거에는 이렇게 다 해놓았으면서 이제 그 사람들에게 책임을 물어요?
○기획조정실장 김의승 아니, 과거에 잘못됐다는 것을 지금이라도 알았으면 바로잡아야 되지 않겠습니까?
○장인홍 위원 그러면 스스로, 제가 말씀드렸잖아요, 똑같이 반성을 하라고.
○기획조정실장 김의승 반성하고 일말의 책임감을 느낀다고 제가 말씀드렸습니다.
○장인홍 위원 그런 내용이 어디 하나 들어가 있어요?
○기획조정실장 김의승 이 부분에 대해서는 그쪽 당사자가 언론을 통해서 그 내용들이 나왔기 때문에…….
○장인홍 위원 이 사람들이 뻔뻔해도 그냥…….
○기획조정실장 김의승 개별 질문을 하신 의원님도 많았습니다.
○장인홍 위원 다 남한테 떠밀고……. 과거 박원순 시장 때 뭐 했어요? 똑바른 인식을 갖고 있는 사람이라고 하면 그때도 잘못된 건 잘못됐고 지적할 건 지적하고 지휘감독 제대로 했어야죠. 그때는 벙어리처럼 가만히 있다가 이제 이런 보도자료나 내고, 이게 공정합니까? 영혼이 있어요? 당신 같은 사람들 때문에 영혼이 없다고 얘기하는 거예요.
평가할 수 있습니다. 공정해야 되고요. 스스로를 한번 돌아보세요. 서울시의 기조실장이면 상당히 고위직이고 중심을 잡고 일을 해야 되고 공정해야 됩니다. 그렇게 엄격하게 평가하시고 평가담당관을 관할부서로 둔 사람이 이런 대규모 불공정과 특혜, 비효율이 있었음을 이렇게 밝히셨다고 한다면 그전에 뭐 하셨나, 일말의 책임이 있다고 스스로 고백했지만 양심이 있어야죠, 과거에 뭐 했었나.
○기획조정실장 김의승 일단 위원님 말씀의 취지는 제가 충분히 잘 이해를 했습니다.
○장인홍 위원 좋습니다. 자치구의 중간조직인 마을자치센터를 확대 설립하면서 9개소를 사단법인 마을 출신이나 관련 단체 출신이 위탁받아 운영했다는 등 이런 내용이 구체적으로 누굽니까?
○기획조정실장 김의승 특정해서 말씀드릴 수는 없습니다만 센터장이 그 단체 출신이거나 혹은 주요 임원이…….
○장인홍 위원 좋습니다. 평가담당관이 낸 민간위탁 평가보고서에도 9개 센터가 어딘지 밝히고 있지 않아요. 아는데 밝히지 않은 겁니까?
○기획조정실장 김의승 평가보고서에 모든 걸 다 담을 수는 없지만…….
○장인홍 위원 그러니까 제가 묻잖아요. 아는데 거기에 안 담은 거냐고 제가 묻잖아요. 알면 안다 모르면 모른다 얘기하시면 되지.
○기획조정실장 김의승 특정하지 않았습니다.
○장인홍 위원 모르는 거예요?
○기획조정실장 김의승 알고 있습니다. 그러니까 9개소가 나왔겠죠.
○장인홍 위원 뭐요? 그러니까 9개소가 나왔겠죠, 남 얘기하듯이 합니까? 서울시 기조실장 산하에 있는 평가담당관이 보도자료를 낼 때 이런 내용이 나온 것이고 그것을 지금 기조실장이 “있겠죠” 그게 무슨 말입니까? 있으면 있다 없으면 없다 분명하게 얘기를 하세요.
○기획조정실장 김의승 네, 알고 있으니까 9개소가 나온 것입니다.
○장인홍 위원 어디어디입니까? 누구입니까?
○기획조정실장 김의승 자치구 마을센터인데요 센터장이나 혹은 수탁법인의 대표나 이사가 사단법인 마을 출신인 곳이 9개소가 있었습니다. 구체적으로 말씀드리면 광진, 중랑, 강북, 도봉, 노원, 은평, 구로, 영등포, 강남 이렇습니다.
○장인홍 위원 사람 이름을 얘기해 보세요.
○기획조정실장 김의승 사람 이름까지는…….
○장인홍 위원 다 지금 보고 있습니다. 얘기하세요.
○기획조정실장 김의승 특정하지 않겠습니다. 제가 별도 자료로 위원님께 말씀드리고 따로 보고를 드리도록 하겠습니다.
○장인홍 위원 사단법인 마을에서는 이 문제에 대해서 소송 준비하는 걸로 알고 있어요. 그 얘기는 들었어요?
○기획조정실장 김의승 아니요, 아직까지는 듣지 못했습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 소송을 통해서 시시비비를 밝혀보십시다. 저한테 분명히 사람 이름까지 거명해서 제출해 주시기 바랍니다.
○기획조정실장 김의승 네, 알겠습니다.
○장인홍 위원 제가 지난번 행정국 질의 때 물어봤는데 TV조선에 마을공동체종합지원센터 문제를 취재하도록, 한겨레신문에 나왔으니까 취재사주를 했나 제가 여쭤봅니다.
○기획조정실장 김의승 특정 언론에 대한 모독적인 그리고 언론매체에 대한 도리는 아닌 것 같습니다. 취재사주를 할 수가 어떻게 있겠습니까?
○장인홍 위원 이 얘기 몰라요?
○기획조정실장 김의승 취재사주라는 표현에 대해서 공감하지 못한다는 말씀을 드리는 겁니다.
○장인홍 위원 아, 표현이 온당치 않다?
○기획조정실장 김의승 언론매체에 대해서…….
○장인홍 위원 제가 말씀드리잖아요. 한겨레신문에 보도된 내용을 제가 말씀드리는 거고, 그 보도내용 봤어요? 못 봤습니까?
○기획조정실장 김의승 취재사주 했다는 내용은…….
○장인홍 위원 거기에 취재사주라는 말이 나와요.
○기획조정실장 김의승 네, 확인하겠습니다.
○장인홍 위원 그렇게 나왔어요, 제가 알려드리는 거니까. 그래서 그걸 하셨냐고 제가 물어보잖아요.
○기획조정실장 김의승 그런 바 없습니다.
○장인홍 위원 그런 바 없다?
○기획조정실장 김의승 네.
○장인홍 위원 그러면 누가 했을까요? 모르겠다고 얘기하시겠죠?
○기획조정실장 김의승 제 기억으로는 그 언론매체에서 기조실에 취재요청이 들어왔었습니다. 그래서 평가담당관하고 몇몇 사람들이 취재에 응한 적이 있는데 실제 그렇게 취재했던 부분은 그 보도에서는 다 빠졌더라고요.
○장인홍 위원 그러면 평가담당관 답변대로 나오세요.
○평가담당관 송광남 평가담당관 송광남입니다.
○장인홍 위원 평가담당관이 TV조선 기자에게 그 얘기했습니까?
○평가담당관 송광남 저는 TV조선하고 한 적은 없습니다.
○장인홍 위원 그러면 아까 기조실장 얘기는 뭐예요?
○평가담당관 송광남 내부 자료를 만들 때 질문지가 왔었고요 그 질문지 온 거 중에 저희도 일부 내용에 자료를 작성한 적은 있습니다. 그리고 그 당시에 국장님…….
○장인홍 위원 그러니까 기조실장이나 평가담당관은 TV조선 기자에게 서울시 마을공동체종합지원센터의 문제를 심층 취재하도록 하지 않았다?
○평가담당관 송광남 네, 한 적이 없습니다.
○장인홍 위원 간명하게 얘기하세요.
○평가담당관 송광남 저희는 질문지에 대해서 답변을 하고 그 과정 속에서…….
○장인홍 위원 제가 녹취록도 있는데 그 담당 최 기자가 이때 서울시 마을종합지원센터 위탁에 참여했던 모 인사에게 전화를 해서 서울시가 요청했다 이런 표현을 스스로 했어요. 그래서 이게 기사화가 됐고 얼마 전에 시민단체들이 시청 앞에서 기자회견 할 때도 이 얘기를 했고, 그래서 제가 물어보는 거예요. 도대체 누가 이런 얘기를 했을까, 물론 그 기자가 거짓으로 얘기했을 수도 있겠죠. 그렇지만 그 기자의 얘기가 사실이라고 한다면 누가 얘기했을까? 행정국이었을까, 기조실이었을까, 평가담당관이었을까 궁금해서 물어보는 겁니다.
어쨌든 아니라는 거잖아요. 그렇죠?
○평가담당관 송광남 네.
○장인홍 위원 들어가세요.
기조실장님, 그러면 서울시장께서 했을까요?
○기획조정실장 김의승 어떤 부분을…….
○장인홍 위원 아까 TV조선 취재.
○기획조정실장 김의승 저희 기조실에서는 TV조선 측의 취재요청을 받고 취재요청에 응한 것밖에 없습니다.
○장인홍 위원 그러니까 TV조선에 서울시 마을공동체지원센터의 문제를 심층 취재하라고 얘기한 사람이 누구일까를 제가 물어보는 거고, 아니라고 하니까 오세훈 시장이 했을까 이렇게 물어보는 거예요. 모르시겠죠?
○기획조정실장 김의승 네, 모르겠습니다.
○장인홍 위원 최근에 서울시는 다들 아니라고 하고 모른다고 하는데 오세훈 시장이 일방적으로 밝히고 일방적으로 주장하는 내용이 꽤 있고요. 이 건도 TV조선 기자는 서울시의 요청으로 취재를 하고 있다고 밝혔는데 누가 했는지 도대체 가늠이 안 갑니다.
○기획조정실장 김의승 지금 그 부분에 대해서는 정확하게 속기록에 남는 부분이니까…….
○장인홍 위원 아, 그러니까요.
○기획조정실장 김의승 확인을 해서 말씀을 드려야지 지금 임의로 답변을 드릴 수는 없는 거고요. 그 기자분이 어떻게 어떤 말씀을 했는지 제가 알지 못합니다.
○장인홍 위원 신문 좀 보세요. 제가 이 자리에서 그 녹취록을 틀어드릴까요?
○기획조정실장 김의승 아니, 녹취록 틀고 안 틀고의 문제가 아니라 제가 지금 알지 못하는 부분에 대해서 답변드릴 수가 없어서요.
○장인홍 위원 아니, 그러니까 모르면 모른다 얘기하면 되는 것이지…….
○기획조정실장 김의승 네, 모른다고 말씀드렸습니다.
○장인홍 위원 그러니까요, 그래서 제가 또 물어본 거잖아요. 오세훈 시장께서 이렇게 취재요청을 했나, 취재사주를 했나 물어본 거고 당연히 모르실 거라고 제가 추측을 한 거예요.
TV조선 최수용 기자입니다. 직접 전화하셔서 확인을 한번 해보셔도 괜찮을 거 같습니다.
그래서 제가 이렇게 물어보려고 그랬던 거예요, 평가담당관이 TV조선 최수용 기자에게 심층적으로 다뤄달라고 요청을 한 거냐, 그런데 아니라고 얘기하니까.
자, 봅시다. 서울시의 취재요청을 받아 인터뷰를 한 날짜가 10월 8일입니다, 서울시가 평가담당관 명의의 보도자료를 배포한 거는 14일이고. 그런데 이미 최수용 기자가 질문하는 내용을 보면 10월 14일 보도자료를 제공받은 듯한 질문의 내용이 있어요. 사단법인 마을의 센터 업무 수탁은 주민자치나 이런 거의 정신에는 좀 안 맞는 거 아니냐는 얘기를 듣고 왔다거나, 그러니까 부정적인 얘기를 들은 거죠.
○기획조정실장 김의승 앞서 말씀드리지만 취재과정에 응한 적이 있습니다.
○장인홍 위원 아, 그러니까요.
○기획조정실장 김의승 실제로 사전에…….
○장인홍 위원 이거는 공무원의 얘기가 아니라 그 기자의 얘기예요. 잘 들으세요.
○기획조정실장 김의승 아니, 10월 14일 자료를 미리 입수하고 했다는, 그렇게 말씀하셨기 때문에 그 부분에 관해서 설명을…….
○장인홍 위원 아니, 그것은 제가 제공했다 그랬어요? 제공받은 듯한이라고 얘기했죠. 그 근거를 지금 얘기하고 있어요. 들어보세요. “주민자치나 이런 거의 정신에는 좀 안 맞는 거 아니냐는 얘기를 듣고 왔다”거나, 이건 기자의 얘기입니다. “마을공동체 사업비 50% 이상 인건비로 나갔다는 실제 수치를 갖고 있어요.”, 기자의 얘기예요. “그래서 성과평가나 정책연구 용역 같은 경우에도 결과가 좀 미진하더라고요, 실제로 자료를 저희도 봤는데.” 이게 기자의 얘기입니다. 이거를 보니 합리적인 그런 의심을 할 수 있지요, 사실 여부는 확인이 안 됐지만 지금 여러분들의 답변 속에서는.
○기획조정실장 김의승 앞서 말씀드린 대로 취재과정에 응한 적이 있다고 말씀을 드렸습니다. 그리고 사전에 질문지를 받아서 그 질문에 상응하는 답변을 준비해서 인터뷰도 응했었고요. 다만 인터뷰한 부분은 보니까 실제 방송에서는 안 된 것으로 얘기 들었습니다.
○장인홍 위원 취재요청을 받아서 취재를 한 최수용 기자의 이러한 멘트를 보면 적어도 지금 기조실이나 또는 평가담당관의 얘기가 아니라고 지금 말씀하셨기 때문에 그것을 믿는다고 한다면 다른 부서 사람이거나 어느 누가 했겠지요, 아니면 이 TV조선 최수용 기자가 거짓으로 얘기를 했거나. 확률로 보면 그런 가능성 중에 어느 한 부분일 거 아니에요. 그렇죠? 그렇잖아요?
그래서 TV조선 최수용 기자에게 확인을 한번 해보세요, 이분이 없는 얘기를 한 건지. 어쨌든 까마귀 날자 배 떨어지는 식으로 TV조선과 서울시가 합작해서 비슷한 내용의 보도를 했습니다.
다음 질의가 또 있는데요 이건 이따 보충질의하겠습니다.
○부위원장 채유미 장인홍 위원님 수고 많으셨습니다.
이어서 이상훈 위원님 질의해 주십시오.
○이상훈 위원 강북구 출신 이상훈 위원입니다.
우선 간단하게 평가담당관이 작성한 마을공동체 민간위탁 사업평가 결과보고 3페이지에 보면 사단법인 마을 유관단체와 또 관련 있는 사람이 9개소를 수탁했다 이런 평가가 나와요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 그런데 그중에 9개에 대해서 특정해서 말을 하기가 어렵고 자료로 해가지고 장인홍 위원님께 보고하겠다 이렇게 답변하셨습니다, 실장님이. 맞죠?
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○이상훈 위원 그중에 강북이 나와요, 강북구라는 표현이 9개 중에. 강북구의 누구입니까, 제가 강북구인데? 궁금하네요. 강북구의 누구예요? 제가 강북구에서 24년 동안 활동했는데 강북구의 누구입니까? 저도 궁금하네요?
○기획조정실장 김의승 강북구 마을자치센터의 위탁을 받은…….
○이상훈 위원 그게 사단법인 강북마을인데 그 강북마을이 사단법인 마을하고 어떤 유관단체라는 거죠, 독립적인 각각의 사단법인인데?
사단법인 마을은 사단법인 마을이고 강북구 마을센터로 수탁 받은 곳은 사단법인 강북구 지역공동체 네트워크 강북마을인데, 유관단체란 관련 있다는 뜻이잖아요. 그렇죠? 예를 들어서 특정한 확인할 수 있는 그런 관련성이 있어야 되는데 어떤 유관성이 있다는 거죠?
○기획조정실장 김의승 관련성에 대해서는 센터장이 사단법인 마을 출신이거나 혹은…….
○이상훈 위원 “이거나”라고 말씀하지 마시고 어떤 관련성이 있다 이렇게 말씀해 주시면 안 될까요?
○기획조정실장 김의승 센터장이 사단법인 마을 출신이거나 또는…….
○이상훈 위원 확인했어요?
○기획조정실장 김의승 수탁 받은 대표가 사단법인 마을과…….
○이상훈 위원 그거 확인했냐고요, 확인?
○기획조정실장 김의승 네, 확인한 겁니다.
○이상훈 위원 확인했어요, 정확히?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 제가 확인한 걸로는 수탁 당시에 그 두 사람은 사단법인 마을의 회원도 아니었고 이사도 아니었어요. 실장님은 확인했다고 했죠? 그게 거짓이면 위증입니다.
자, 분명히 그 두 사람이 사단법인 마을 회원이거나 관련이 있다 그랬는데 제가 직접 확인한 바로는 그 두 사람은 사단법인 마을의 회원이 아니었어요, 그때 당시에. 무엇을 가지고 유관성이 있는지에 대해서 확인해가지고 저한테 문서로 보고해 주세요.
○기획조정실장 김의승 알겠습니다.
○이상훈 위원 평가담당관부터 발언대로 나와 주세요.
귀 과장께서 책임지고 작성한 평가서 2쪽을 보면 이해충돌이라고 박스 친 부분 나오죠?
○평가담당관 송광남 네.
○이상훈 위원 거기에 첫 번째 부분 한번 읽어보십시오, 사단법인 마을로 시작하는 부분.
○평가담당관 송광남 박원순 시장 당선 날 박 시장이 마을공동체가…….
○이상훈 위원 그거 말고 이해충돌 해서 첫 번째 줄에 보면 사단법인 마을 시작되잖아요, 첫 줄에, 평가하는 핵심요지.
○평가담당관 송광남 사단법인 마을, 창립 4개월 후 마을공동체종합지원센터를 수탁.
○이상훈 위원 창립 4개월 된 법인이 종합지원센터를 수탁 받으면 법 위반이거나 지침 위반입니까?
○평가담당관 송광남 그거에 대해서 얘기를 한 게 아니고요 저희는 4개월 만에…….
○이상훈 위원 제가 묻는 거예요. 제가 묻는 거예요.
○평가담당관 송광남 저희는 4개월 만에 수탁했다는 것을 적시한 사안입니다.
○이상훈 위원 제가 묻는 거예요, 그래서. 4개월 만에 수탁 받으면 그것이 불법이나 지침 위반이냐고요?
○평가담당관 송광남 아닙니다. 저희는 불법이나 그런 것을 지칭한 게 아니고요…….
○이상훈 위원 아니죠? 제가 묻는 말에만 대답하세요.
○평가담당관 송광남 4개월에 수탁했다고만 저희가 적시한 겁니다.
○이상훈 위원 제가 묻는 거예요. 그 수탁한 것이 규정이나 지침 위반입니까?
○평가담당관 송광남 아닙니다.
○이상훈 위원 아니죠?
아까 수탁단체 출신이 시 관리감독 담당부서에 임용됐다, 최OO 서마종 센터장, 서OO 서마종 국장이 지역공동체담당관으로, 마을공동체담당관으로 임용됐어요. 임용과정에서 절차를 어겼거나 또는 법 위반한 사실 있습니까?
○평가담당관 송광남 저는 알 수가 없지만 이 사안에 대해서 적시한 것뿐입니다.
○이상훈 위원 네? “알 수는 없지만”, 아니, 평가를 했다면서요.
○평가담당관 송광남 지금 이것은 대내외적으로 지속적으로 비판이 있었던 사안이고요 그거에 대해서 저희가 사안을 체크해 봤더니 이런 부분이 있어서 제가 평가보고서에 적시한 사안입니다.
○이상훈 위원 그러면 확인해서 문서로 보고해 주세요. 이 두 분이 이 두 담당관으로 임용된 것에 제도나 어떤 지침이나 규정 위반사항이 있었는지 확인해서 보고해 주세요.
○평가담당관 송광남 제가 제도나 규정 위반이라고 한 적이 없고요 이해충돌에…….
○이상훈 위원 없으면 없다고 보고를 하시면 되잖아요. 그렇죠?
○평가담당관 송광남 가능성이 있어서 기본적으로 시의회뿐만 아니라 언론에서 지속적으로…….
○이상훈 위원 평가담당관님, 제가 주문하는 거에 대해서 준비가 되면 확인해서 주고 확인했는데 해당사항이 없으면 없다고 얘기하면 되잖아요.
○평가담당관 송광남 네, 알겠습니다.
○이상훈 위원 임용과정에 부당하거나 부적절한 사유나 상황이 있었는지 확인해서 있으면 있는 대로 없으면 없는 대로 보고해 주십시오.
○평가담당관 송광남 네.
○이상훈 위원 평가자료 4페이지를 보시면 운영현황이라고 박스 친 항목이 나옵니다. 거기에서 ‘사단법인 마을, 사업 확대 여력 없음에도 청년활동지원센터도 수탁’ 이렇게 돼 있어요. 이 판단근거는 무엇입니까?
○평가담당관 송광남 당시 사단법인 마을 상근직이 2명이었음에도 불구하고 컨소시엄을 구성해서 청년 관련 사업을 수탁했다는 걸로 판단하였습니다.
○이상훈 위원 그럼 몇 명이면 사업 확대 여력이 있는 건가요?
○평가담당관 송광남 그것까지는 선언적으로 말하기는 어려울 거 같습니다.
○이상훈 위원 여기에 선언적으로 표시했잖아요, 2명이라고.
○평가담당관 송광남 다만 2명 가지고는…….
○이상훈 위원 그럼 몇 명이면 될까요?
○평가담당관 송광남 그 당시는 1명이었다고 합니다.
○이상훈 위원 그러면 수탁기관을 공모할 때 상근인력이 몇 명 이하이거나 안 되면 수탁에 응할 자격이 없다고 하는 공고 내용이 있나요?
○평가담당관 송광남 없습니다.
○이상훈 위원 없죠? 그런 것들이 사업 확대 여력이 있고 없음을 판단할 수 있는 근거, 중요한 거라고 이렇게 평가서 세 번째 줄에 큰 글씨로 쓸 정도면 공고를 할 때부터 최소한 상근직은 몇 명 있어야 된다는 것을 자격으로 공지하는 것이 공정한 공모 절차 아닐까요?
○평가담당관 송광남 다만 저희는 당시 마을공동체 사업과 무관한 그런 사업을 마을에서 수탁하는 거에 관련해서 다양한 비판이 있었다는 것을 참고하여 검토한 내용입니다.
○이상훈 위원 그래서 제가 묻는 거예요. 귀 과장께서 책임지고 작성한 이 문서에 ‘사단법인 마을, 사업 확대 여력 없음에도 청년활동지원센터도 수탁’ 이렇게 썼어요. 그렇죠? 그리고 그 밑에다가 ‘사단법인 마을 상근직이 2명에 불과함에도 일촌공동체와 컨소시엄 구성’ 이렇게 썼으면 사업 확대 여력 없음의 이유가 상근직 2명에 불과한 걸로 이렇게 글을 읽을 수밖에 없는 건데 그래서 내가 묻잖아요. 그러면 상근직이 몇 명 있어야 되냐, 이 확대 여력이 있으려면?
○평가담당관 송광남 적어도 1명 이상은 있어야 되지 않을까 생각합니다.
○이상훈 위원 1명 이상 있었잖아요.
○평가담당관 송광남 아니, 2명 이상은 있어야 된다고 생각합니다.
○이상훈 위원 아, 2명 있으면 된다?
○평가담당관 송광남 적어도 이거보다는 많아야 된다고 생각한다는 제 판단을 얘기드린 겁니다.
○이상훈 위원 그러면 서울특별시 기획조정실의 평가담당관이 어떤 사업을 수탁할 때 그 사업 확대 여력이 있으려면 상근직이 2명 이상은 있어야 된다고 답변을 해 주셨네요. 고맙습니다.
○평가담당관 송광남 2명 이상은 아니고요 제가 다시 정정드리면 이거보다는 많아야 된다고 얘기드리는 겁니다.
○이상훈 위원 제가 왜 이것을 구체적으로 묻냐면 사단법인 마을이 청년활동지원센터를 수탁할 당시에 사단법인 마을의 등기상 이사장이 누구죠?
○평가담당관 송광남 위원님이십니다.
○이상훈 위원 저였어요. 제가 이 조직의 이사장이었어요. 사업 내용적인 측면이든 형식적인 측면이든 제가 책임질 당시였어요, 물론 그때는 제가 의원이 아니었죠. 저는 2010년도에 사단법인 삼각산재미난마을 창립 당시에 등기이사를 맡아서 지역에서, 서울에서 20년 가까이 마을공동체 활동을 했어요. 그리고 사단법인 마을의 회원이 되었고 절차에 따라서 이사장이 되었는데 이때 당시에 청년활동지원센터 공모가 나왔는데 저희는 그때 당시만 해도 서울시 마을공동체종합지원센터를 수탁하고 있었기 때문에 이 부분에 대해서 적극적으로 검토해 본 적이 없었어요.
그런데 이 청년활동지원센터의 내용들이 자치구와 기존의 연계를 통해서 청년활동지원센터 지원받는 청년활동들이 지역에서 뿌리를 내리고 그런 활동들을 하는 데 필요하다고 판단되어서 이사회 논의를 통해서 청년활동지원센터 수탁을 준비했고 그래서 절차에 따라서, 그때도 기억이 나요. 엄청난 서류를 제출했고 몇 번의 심사와 이런 걸 거쳐서 수탁을 받았어요. 그런데 상근자 1명, 2명이 이 사업을 수탁 받는데, 제가 직접 그 인터뷰까지, 이사장이니까 인터뷰에 응했는데 그런 질문을 한 번도 받아본 적이 없었어요. 이건 매우 제 명예에 해당되는 문제다, 그래서 제가 질문을 한 겁니다. 그런데 1명보다는 많아야 된다, 사업 확대 여력이 있으려면, 그렇게 지금 답변하신 거죠?
○평가담당관 송광남 이거보다는 많아야 된다고 드렸습니다.
○이상훈 위원 그래요. 자리로 돌아가시고요.
기조실장님, 2021년 민간위탁 관리지침 개정계획하고 민간위탁사무 운영 개선계획이 귀 실장님 부서에서 작성한 것이 있죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 자료를 보시면서 답변해도 됩니다. 이러한 운영 개선의 내용으로 관리지침을 개정하는 계획이에요. 제가 이거에 대해서 물으려고 하는데 묻기 전에 아까 10년 동안 100억을, 독점적으로 600억을 수탁 받았다, 거기에 대해 관련된 공무원으로서 일말의 책임감을 느낀다 이렇게 말씀하셨죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 서마종 최초의 수탁이 몇 년도 몇 월인지 아십니까? 모르시면 제가 알려드릴 수도 있고요.
○기획조정실장 김의승 2012년으로 기억합니다.
○이상훈 위원 2012년이에요. 그때 그 업무를 담당했던 서울혁신기획관이 누구였는지 아십니까?
○기획조정실장 김의승 네, 알고 있습니다.
○이상훈 위원 누구죠?
○기획조정실장 김의승 직접 말씀드릴…….
○이상훈 위원 직접 말씀하세요. 누구였어요? 그때 당시에 서울혁신기획관이 누구였습니까?
○기획조정실장 김의승 지금 현재 부시장이시죠.
○이상훈 위원 이름이?
○기획조정실장 김의승 행정1부시장 조인동 부시장.
○이상훈 위원 현재 조인동 1부시장께서 그때 당시에 서울혁신기획관이었어요. 그때 당시 그 업무를 담당했던 과장은 민간에서 개방직으로 들어온 걸로 알고 있어요, 김낙준 과장이라고 도봉구 출신. 그래서 이 수탁과정들에 대한 진행이라든지 위탁사무 과업지시서 이런 것들을 그때 당시 조인동 기획관이 일일이 꼼꼼히 챙기면서 검토를 했어요. 제가 기억이 나요. 왜냐하면 저랑 면담을 했었거든요, 그 문제 때문에. 지금도 기억나요, 빨간 펜으로 쫙쫙 그으면서 수정하라고 담당 과장한테 업무지시를 했던 게 지금도 기억에 선합니다. 조인동 기획관, 그때 당시에 서울혁신기획관을 제가 처음 만난 자리가 그 자리였어요.
그러면 애초부터 생긴 지 4개월뿐이 안 되고 이런저런 문제도 있고 지금 독점적으로 했는데 그러면 그것에 대해서 처음부터 제대로 점검하고 검증하고 제대로 잡을 수 있는 기회가 최초에 발생했었고 그것을 현재 1부시장인 조인동 부시장이 당시 혁신기획관이었는데 왜 그때 그런 것들을 바로잡지 못 했을까요?
○기획조정실장 김의승 부시장님을 거론하기 전에 제가 개인적인 소회를 말씀드리면 위원님들의 질문에 대해서 성실히 답변해야 될 의무가 있고 오늘 증인 채택으로 왔습니다만 위원님도 당사자 아니십니까?
○이상훈 위원 네.
○기획조정실장 김의승 그 당사자로부터 그 부분에 대한 질문을 받는 제 심정이 참 무겁기만 합니다.
○이상훈 위원 무거우라고 하는 거예요, 제가 무거우시라고. 이 질문하는 저는 마음이 즐겁고 흐뭇하겠습니까, 저도 당사자인데?
○기획조정실장 김의승 무거운 이유도 잘 아실 겁니다.
○이상훈 위원 네. 그러니까 그렇게 원색적인 표현으로 보도자료를 내는데 최초 계약의 담당 국장이 지금 부시장이라는 거예요.
○기획조정실장 김의승 제가 아까도 말씀드렸지만 보도자료가 처음부터 그렇게 나간 것이 아니지 않습니까? 발표가 나갔고 그 이후에 언론에서 취재가 있었고 그 부분에 대해서 서울시 입장은 뭐냐는 얘기가 있어서 10월 14일 그 해당 보도자료가 나갔죠.
○이상훈 위원 그래요. 그렇게 나간 보도자료, 그것이 10년 동안 독점적으로 그렇게 수탁을 받았다고, 그 첫 수탁의 책임자가 조인동 당시 서울혁신기획관이었다는 얘기예요. 제가 거짓말로 얘기하는 거 아니잖아요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 이 관리지침 개정계획을 보면 개정안 결재 완료가 10월 7일이에요. 그리고 적용시점이 10월 15일부터로 되어 있습니다. 제일 뒤쪽에 있어요. 이거 개정계획 제일 뒤에 보면 그렇게 나와 있죠, 추진일정에?
○기획조정실장 김의승 그 당시 10월 7일까지 결재를 받겠다고 되어 있었죠. 실제로는 10월 11일 결재가 된 것으로…….
○이상훈 위원 그랬어요? 조금 딜레이가 됐네요. 그러면 적용시점도 변동이 됐나요?
○기획조정실장 김의승 아닙니다. 적용시점은 같습니다.
○이상훈 위원 적용시점은 10월 15일부터 적용한다 이렇게 되어 있었죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 이 개선내용을 보니까 조례에도 그렇고 규칙에도 그렇고 매우 중요한 내용들에 대한 개정들이 있어요. 맞죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 그러면 이것을 개정하는 데 있어서 민간위탁 운영평가위원회라고 하는 조례상 위원회의 자문이나 심의를 거치셨나요?
○기획조정실장 김의승 네, 거쳤습니다.
○이상훈 위원 여기 추진일정에는 그걸 거쳤다는 내용이 안 나와 있는데 그리고 제출해 주신 자료에도 위원 참석자 명단만 있는데 언제 누가누가 참석했는지는 안 나와 있어서, 제출한 자료에. 언제 그 회의가 있었으며 누구누구가 참석했는지는 표시가 안 되어 있어요. 언제 회의가 열렸고 누구누구가 참석을 하셨나요?
○기획조정실장 김의승 제가 정확히 그 부분까지 기억을 못 합니다만 관련 절차는 다 거쳤습니다. 정리해서 자료를 제출해 드리겠습니다.
○이상훈 위원 제가 오전에 그걸 요청했는데…….
○기획조정실장 김의승 개선계획하고 지침, 개정계획…….
○이상훈 위원 하고 세 번째 위원회 구성과 참석여부에 대해서 했는데 참석여부, 이분들이 다 참석했다는 것은 아니죠?
○기획조정실장 김의승 그러니까 7차 민간위탁 운영평가위원회는 9월 23일 했고요 그다음 이 부분은 실제 참석했던 분들 명단만…….
○이상훈 위원 아, 이건 참석하신 분들.
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 알겠습니다. 현재 조례상에는 관리지침을, 그게 경미한 사항이든 중대한 사항이든 개정을 하는데 시의회의 동의나 보고나 의견을 청취해야 된다고 하는 강행규정은 없어요. 실장님도 아시죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 그런데 그 개정안 내용들이 이래저래 여러 가지 심각한 우려가 예상이 되고 그다음에 현재 기존 협약내용대로 협약을 수행하고 있는 수탁기관들한테도 적용이 되는 거잖아요, 10월 15일 이후니까. 그렇게 되면 기존에 수탁기간이 2년 또는 3년인데 그 계약기간 동안에 중대한 내용에 변경이 생기게 되잖아요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 더군다나 수탁기간에 변동이 생기는 기관도 있었어요. 그렇게 되면 제가 볼 때는 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의4에 보면 민간위탁 동의안을 시의회에 제출할 경우에는 위탁사무명, 민간위탁 추진근거와 추진필요성, 위탁사무 내용, 위탁시설 개요, 민간위탁기간, 수탁자 선정방식, 소요예산과 산출근거, 민간위탁 운영평가위원회 심의결과 등 이런 것들을 포함해서 시의회에 동의안을 제출하게 되어 있어요.
○기획조정실장 김의승 민간위탁 동의안을 받을 때 그렇습니다.
○이상훈 위원 그리고 그것의 중요한 변경이 있을 때는 시의회의 동의를 얻게 되어 있어요.
○기획조정실장 김의승 중요한 변경이라고 하면 어떤 경우를…….
○이상훈 위원 중요한 변경이라고 하는 것은, 제가 좀 찾아볼게요, 자료가 많아가지고. 중요 변경이라고 하는 것은 위탁 유형의 변경, 다른 위탁사무의 추가 또는 위탁사무의 분리, 그밖에 규칙에서 정하는 사항을 말한다 이렇게 되어 있어요.
○기획조정실장 김의승 지금 위원님 말씀하신 건 개별 민간위탁 동의안별로 해서 개별 민간위탁사업별로 중요한 변경이 있을 때 동의를 받아야 된다는…….
○이상훈 위원 그렇죠. 맞아요, 지침에 대한 내용을 직접 말하는 것이 아니라. 그런데 문제는 이번에 바뀐 지침이 개별 민간위탁의 위탁내용에 중대한 영향과 변화를 발생시킬 수밖에 없는 내용들이에요, 제가 죽 보니까. 그러면 행정사무의 민간위탁 지침은 민간위탁기관한테는 매우 중요한 업무 가이드가 되죠. 실장님 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 그러면 그런 가이드 중에서 중요한 내용을 변경하게 되면 충분히 그 부분에 대해 왜 그것이 필요하고 또 이미 기존의 위탁사무와 과업내용에 따라서 업무를 하고 있는 기관들의 의견도 수렴하고 하는 과정을 충실히 거쳐서 중요한 가이드인 지침을 변경하는 것이 저는 상식적이라고 생각을 하는데 죽 과정과 내용을 보면 그런 측면에서 충분히 상식적으로 이해가 안 되는데 실장님 생각은 어떻습니까?
○기획조정실장 김의승 위원님 말씀하신 취지는 제가 이해를 했습니다만 관련 절차는 충분히 다 거쳤다고 생각하고 있습니다.
○이상훈 위원 충분히 거쳤다?
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 그래요. 아마 제가 볼 때는 민간위탁지침의 변경 내용이 실제 적용되는 과정에서는 많은 행정적 다툼이 발생될 것이 뻔히 예상되기 때문에 매우 안타까운 거죠. 왜냐하면 민간위탁 관리지침이라는 것이 위탁된 행정사무를 그 기관이 원활하게 잘 수행할 수 있도록 해 주는 가이드인데 그 가이드가 되려 불필요한 다툼이나 이런 것을 발생시킬 수 있는 소지로 개정되어 있기 때문에 제가 말씀을 드리는 거고요. 제가 실장님을 증인으로 모신 이유도 그 부분에 대한 개정작업을 또 운영개선에 대한 계획과 실행을 책임지고 계셨기 때문에 제가 증인으로 요청했던 겁니다.
그래서 저는 운영개선계획과 이것이 10월 15일부터 적용되는 것이기 때문에 실무를 총괄하시는 실장으로서 그런 부분들에 어떤 문제가 발생될지에 대해서 미리 점검하시고 또 발생된다면 그것이 실제 수탁을 해서 열심히 일해 왔던 기관들에게 불필요한 피해나 또는 불이익이 가지 않도록 잘 보살펴야 되겠죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 꼭 그렇게 해 주십시오.
○기획조정실장 김의승 네.
○이상훈 위원 나머지는 보충질의 때 하도록 하겠습니다.
○부위원장 채유미 이상훈 위원님 수고 많으셨습니다.
기조실장님, 위원님들의 질의에 성실하고 그리고 공손한 태도로 답해 주시기 바랍니다. 부적절한 언행은 삼가해 주시고요.
○기획조정실장 김의승 네, 알겠습니다.
○부위원장 채유미 더 질의하실 위원님 계십니까?
이세열 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○이세열 위원 이세열 위원입니다.
본 위원이 행자위에서 3년을 넘게 의정활동을 하면서 행자위에 근무하다 발령을 받는데 도로 행자위로 발령받은 국장은 이원목 국장이 처음인 것 같아요. 그래서 상당히 오랫동안 같이 일을 하고 있는데 부서가 매번 녹록치 않다 그럴까 그런 업무를 하느라고 수고가 많습니다.
수고 많다는 말씀을 드리면서 금천구 독산동에 있는 모두의공간 마을활력소에 대해서 질의를 하겠습니다. 이게 국장님 301회 정례회 때 추경안으로 설계비가 6,100만 원 증액 의결된 사항이죠?
○시민협력국장 이원목 네, 공유재산 심의안건으로 올라갔던 사안입니다.
○이세열 위원 그런데 이게 본 위원이 검토를 해 보니까 이 사업이 예산 의결 전에 공유재산 관리계획을 수립해서 의회의 의결을 받아야 되는데 이 사항 절차를 이행하지 않은 거로 확인이 됐고요. 또 중요한 건 이 사업이 조성사업비만 해도 12억이 되더라고요.
국장님, 조성사업비만 해도 12억이 되고 토지건물 이것도 12억이 넘고요. 그런데 공유재산 심의 때 기준가격을 보니까 20억이 채 안 되는 19억 4,600만 원으로 산출이 됐어요. 이건 공유재산 관리계획을 염두에 둔 산출이 아닌가 하는 생각이 좀 들고요 또 사업부서에서는 사업을 추진하고 진행하는 것에만 집중하지 않았나 하는 생각이 드는데 국장님 생각은 어떠세요?
○시민협력국장 이원목 이게 아마 작년에 예산 반영하는 과정에서 제가 듣기로 애초에는 공유재산 심의안건의 비대상인 것으로 판단이 돼서 올리지 않았던 것으로 제가 알고 있고요. 그래서 올해 의회의 지적을 받아서 지난 임시회에 안건으로 상정을 했고 또 의회의 동의를 받은 걸로 알고 있습니다.
○이세열 위원 제가 말씀드리는 사항은 추경 편성 때 이게 증액이 안 되면 설계에도 불구하고 사업도 공백기가 있어서 문제가 되니 조건부로 해서 예산 의결을 하고 다음 회기 때 공유재산 관리계획을 상정하는 걸로 조건부 예산안을 통과했던 걸로 알고 있어요. 그 내용이죠?
○시민협력국장 이원목 네, 예산 통과 때는 제가 있지를 않아가지고 세부적인 건 모르겠는데 저도 그렇게 알고 있습니다.
○이세열 위원 이게 그래서 다음 회기인 제302회 때 9월 8일에 공유재산 관리계획이 상정이 됩니다. 상정이 되고 9월 8일 심의 있는 날 시민협력국장께서 이석양해 요청서를 제출해요. 맞죠, 9월 8일?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○이세열 위원 제출했는데 그 내용 검토한 건 이따 말씀을 드리고, 시민협력국에서 공유재산 관리계획 제출한 내용은 알고 있었죠?
○시민협력국장 이원목 네, 알고 있었습니다.
○이세열 위원 그러면 이게 조건부로 증액돼서 의결이 됐고 또 공유재산이 차후에 차질 없이 하는 거로 얘기가 됐으면 이것의 중요성에 대해서는 생각 안 해보셨어요?
○시민협력국장 이원목 당연히 저희가 관장하는 모든 사업이 중요한 사업이고 특히 또 의회에 심의를 요청하는 사업들은 더욱 신경을 쓰는 사업입니다. 다만 그때, 제가 좀 지나서 정확히 기억은 안 납니다만 저도 부임한 지 얼마 안 돼서 여러 가지 사업들의 방향 같은 것을 잡고 하는 그런 일들이 같이 있었는데…….
○이세열 위원 국장님, 기억이 안 난다고 말씀하시니까 제가 국장님이 답변할 것을 말씀드릴게요. 9월 8일 이석요청을 했어요. 이석요청을 했는데 이유인즉 보니까 동시간대에 2021년 서울갈등포럼 전문가 회의가 있어서 그 규모나 회의 내용을 분석해 보니 국장 포함해서 과장, 팀장, 담당까지 해서 4명이었고 또 외부인사는 1명 그렇게 해서 회의가 개최된 걸로 알고 있고요. 또 회의 내용을 보니까 서울갈등포럼 전문가 회의가 이게 방향을 정하는 전문적인 회의가 아니고 비정기, 비상설 회의로 확인이 됐어요.
그러면 이 정도 규모이고 이 정도 회의면 공유재산 관리계획이 올라온 중요성을 알고 그러셨다면 시간을 조정한다든가 날짜를 조정한다든가 충분히 그럴 수 있는 사항이었는데 이거 너무 서울시 공유재산 관리계획에 대해서 안일하게 생각하신 거 아닌가요? 어떻습니까?
○시민협력국장 이원목 제가 그렇게 안일하게 생각한 건 아니고요…….
○이세열 위원 왜 이런 말씀을 드리느냐 하면 이 건에 대해서 죽 제가 검토를 해봤어요. 그런데 시민협력국에서 공유재산 관리계획이 있을 때 네 번 이석요청을 한 내용을 보니 세 번 정도는 누가 봐도 이래서 이석요청을 했구나 그러는데 이번 이석요청을 한 내용을 죽 검토해 보니 이건 공유재산 관리계획의 중요성을 생각하고 책임성이 있다면 공유재산 관리계획 하는데 국장님이 당연히 참석해야 되지 않았겠나 하는 생각이 들어서 드리는 말씀이에요.
○시민협력국장 이원목 조금 설명을 드리면 그때 회의가 지난 10월에 개최한 서울갈등포럼 이게 서울갈등관리 10주년을 기념하는 전체 학술행사였습니다. 그게 행사가 상당히 임박하게 돼 있었는데 제가 그때 가서 점검해 보니까 전체적인 행사의 규모나 내용에 비해서 준비나 방향에 조금 우려가 되는 부분이 있었습니다. 그리고 아까 말씀하신 대로 전체 회의는 아니었고요 그 행사를 핵심적으로 주관하는 교수님하고 면담이었는데 그분이 아무래도 늘 시간이 있는 게 아니고 약속을 잡다 보니까 나중에 보니까 이게 중복이 됐습니다. 그런데 그런 내용들을 팀장이나 과장한테 그냥 위임하기에는 좀 적절치 않은 내용이어서 제가 부득이하게…….
○이세열 위원 국장님, 제가 여태까지 60년을 넘게 살다 보니까 사람을 보고 또 뭐라 그럴까 관상을 보면 정확히 맞추는 확률이 점점 높더라고요, 60년을 살다 보니까. 그리고 그동안 국장님하고 같이 하면서 겪어오고 본 바에 의하면 국장님이 그런 생각을 하고 회피하기 위해서 그럴 분은 아니라는 생각이 들어요. 드는데 이게 이석요청을 한 번, 두 번 하고 동일날짜에 겹치다 보니까 과 직원들이 이렇고 이래서 이거 공유재산 가지 않아도 될 사항 같습니다, 이 업무에 참석하는 게 좋겠습니다 이러니까 공유재산 이쪽에 관심도 없이 이쪽으로 참석하지 않았나 이런 생각이 드는데 어때요, 그날 위원들이 질문하고 지적하는 이런 상황을 회피하기 위해서 참석 안 한 건 아닌가요?
○시민협력국장 이원목 전혀 그런 부분은 아닙니다.
○이세열 위원 전혀 그렇지 않아요? 본 위원이 서류를 죽 보기에는 그런 생각이 들어서 너무 책임감 없이 일정을 잡고 공유재산 관리계획을 등한시한 거 아닌가 하는 생각이 들어서 질의를 드렸습니다.
다음에 사업의 중요성 이런 걸 생각해서 공유재산 관리계획에 만전을 기해 주시기 바랍니다. 아셨죠?
○시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
○이세열 위원 그리고 기조실장님 제가 오전에 자료요청한 게 있어요. 그런데 이 자료를 보니까 자료요청해서 받아보길 잘했다 하는 생각입니다. 왜냐하면 본 위원이 자료를 가지고 있을 때는 이게 서울시 마을공동체종합지원센터 예산이 70%가 감액이 된 12억 5,800이 돼 있었는데 기조실에서 자료 들어온 거 보니까 이게 조정이 돼서…….
○기획조정실장 김의승 최종적으로는 28억 1,000만 원.
○이세열 위원 28억으로 돼 있어요.
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○이세열 위원 그런데 당초 2021년에 예산이 40억이었어요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네, 40억 6,700.
○이세열 위원 그리고 시민협력국에서 요구한 예산도 32억이어서 이것도 보면 제가 정확히는 계산 안 해봤는데 이것도 전년도 대비 21%가 감액이 돼서 요구된 사항이에요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이세열 위원 그런데 기조실에서는 70% 감액이 된 12억 5,000만 원에 1차 통보를 시민협력국으로 했네요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 예산편성 과정은 기조실하고 그다음에 각 실국하고 끊임없이 주고받으면서 조정점을 찾아나가는 과정인데요 사실은 이게 내부 과정이어서 이 자료를 드리는 것이 맞느냐 고민을 했습니다만 아까 이세열 위원님께서 그 과정이 궁금하시다고 말씀하셔서…….
○이세열 위원 과정이 궁금하고 지금도 그래요, 기조실에서 70% 정도 감액을 해서 통보를 하는 근거, 그건 뭐라고 볼 수 있어요?
○기획조정실장 김의승 일단 기본적으로는 서울시 마을공동체종합지원센터의 기능이 시 주무부서에서 직접 해야 될 부분과의 역할 분배도 있고요.
○이세열 위원 그러면 기조실에서 70%가 감액돼서 통보한 건 기조실의 일방적인 검토사항이었나요 아니면 시민협력국하고 같이 얘기가 돼서 나온 사항인가요?
○기획조정실장 김의승 시민협력국에서…….
○이세열 위원 지금 전체적인 것을 봐서는 본 위원이 보기에 절대 그렇지 않고 기조실의 일방적인 생각으로 보이기 때문에 질의를 하는 거예요.
○기획조정실장 김의승 앞서 말씀드린 대로 각 자치구별 마을센터가 설치되어 있기 때문에 시 센터하고 자치구의 마을센터와의 역할 구분이나 또 시 주관부서에서 직접 수행해야 될 부분과 그다음에 또 센터에서 해야 될 부분 등을 감안해서 1차적으로는 70% 삭감안을 통보했고 그 부분에 대해서 우리 시민협력국에서 그 부분으로는 좀 부족하니 더 반영해달라고 해서 최종적으로는 31% 감액된 28억 1,000만 원으로 조정된 겁니다.
○이세열 위원 그래서 본 위원이 이 건에 대해서 질의를 하는 거예요.
○기획조정실장 김의승 그 예산 조정 과정에서는…….
○이세열 위원 왜냐하면 이게 어떤 기준점이 없이 70%씩이나 감액이 돼서 통보가 되고 이게 이렇게 결정된 거에 대한 문제점을 지금 얘기하는 거예요.
○기획조정실장 김의승 위원님, 어떤 사업들은 우선순위에 따라서 아예 삭감, 전액 삭감되는 경우도 많습니다.
○이세열 위원 당연하죠. 어떤 사업이 전액 삭감되는 건 그건 삭감 사유가 누가 봐도 공감이 되고 얘기가 될 수 있는 사항이니까 전액 삭감되는 거고 그렇지 않을 때는 일부 삭감하고 50%를 삭감했을 때는 누가 봐도 타당한 이유가 있으면 삭감을 해야 되겠죠, 당연히.
○기획조정실장 김의승 네, 앞서 말씀드린 대로 조금 부연말씀을 드리면…….
○이세열 위원 지금 현재도 이게 30%가 삭감이 돼서 최종 예산안이 올라온 걸로 알고 있어요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○이세열 위원 30% 삭감도 어떤 사업을 하면서 사업을 축소하고 확장하고 그럴 때 계획에 의해서 단계적으로 추진이 되어야지 이렇게 많은 금액이 삭감되는 건 계획성 있는 행정이라고 볼 수가 없어요. 그래서 이건 최종 예산안 반영할 때 심도 있게 검토를 해줬으면 좋겠다 하는 말씀을 드립니다.
○기획조정실장 김의승 일정부분 위원님 말씀에 공감하는 바가 있고요, 다만 이 사업의 경우에는 평가결과도 그렇고 사업 우선순위상 사업비 조정이 불가피하다고 판단했던 부분이 있습니다. 그리고 정책연구기능이라든지 그다음에 자치구에서 수행해야 될 기능 부분 등에 대해서는 당초에 저희들이 삭감하는 것으로 의견을 냈습니다만 최종적으로는 시 집행부의 의사결정과정에서 여러 가지 경우의 수가 있을 수 있다는 점으로 이해를 해주시면 고맙겠습니다.
○이세열 위원 그래요, 이거에 대해서 더 검토해 보자고요.
이상입니다.
○부위원장 채유미 이세열 위원님 수고 많으셨습니다.
효율적인 감사진행을 위해 잠시 감사를 중지하겠습니다.
감사중지를 선포합니다.
(의사봉 3타)
○부위원장 채유미 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 감사를 속개하겠습니다.
(의사봉 3타)
그러면 이어서 계속 질의답변을 진행토록 하겠습니다.
질의하실 위원님, 임종국 위원님 질의해 주십시오.
○임종국 위원 종로구의 임종국입니다.
다른 해와 감사가 전반적으로 다르게 진행되는데요 아무래도 해당 실국의 권한을 넘어서는 그런 상황이 많이 생겨서 오늘 또 기조실장님이 오시게 된 것 같습니다. 여러 분께서 많이 얘기하고 계신데요 지금 민간위탁 관련해서 관리지침을 변경해서 시행했다고 하셨나요? 시행된 거죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○임종국 위원 거기에 여러 가지 있습니다만 특히 고용승계와 관련된 조항이 된 거고요. 고용승계를 80% 유지해야 된다가 이전의 지침이었고요 현재는 그것을 위탁업체를 변경하거나 그런 경우에 다르게 적용할 수 있다는 내용인 것이죠?
○기획조정실장 김의승 일단 특별한 사정이 없는 한 80% 유지해야 된다는 규정 자체가 바뀐 것은 아니고요 다만 그 특별한 사정 자체를 조금 더 구체화를 시켰습니다.
○임종국 위원 그렇다면 위탁업체가 바뀌었거나 그런 경우는 일부 조정이 될 수 있겠는데 그 때문인지 벌써 위탁단체에 고용과 관련된 문제들이 발생하고 있죠?
○기획조정실장 김의승 일부 이야기가 나오는 데가 있는 것으로 알고 있습니다.
○임종국 위원 그래서 시청 정문 앞에서 계속 시위하시는 분들도 많이 계시고요. 그 고용 문제가 발생하는 것에 대해서 서울시에서는 개입할 생각은 없으신가요?
○기획조정실장 김의승 직접적으로 고용 문제는 물론 서울시의 위탁사업이기 때문에 서울시가 아예 관계가 없다고 할 수는 없겠습니다만 일단은 수탁기관의 노사 간 일차적인 문제인 것으로 이해를 합니다.
○임종국 위원 그리고 특별한 상황과 직접적으로 관계없이 내년 예산이 삭감된 곳이 많죠. 여기 시민협력국 관련 민간위탁단체 말고도 서울시 모든 위탁단체의 예산이 삭감되면서 불가피하게 인원을 감축해야 할 또 고용 문제를 정리해야 될 그런 사정들이 많이 생겼죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○임종국 위원 그런 경우는 위탁단체에서 알아서 예산에 맞춰서 인력을 줄이도록 그렇게 지금 하고 있는 건가요?
○기획조정실장 김의승 일단 기본적으로 서울시 민간위탁 위수탁 표준협약서에도 위탁사무 조정이 있는 경우에 위탁사무 범위를 조정할 수가 있고 그 범위에 따라서 일부는 인건비도 조정할 필요가 있다고 봅니다.
○임종국 위원 그렇게 되면 어쨌든 서울시에서 위탁하는 상당수의 사업에서 여러 가지 고용 문제가 발생하고 그리고 사업장 내에 갈등이 생기고 그런 것은 예산편성하실 때 이미 예측은 하셨을 거고요. 예산편성할 때 이미 예측은 되셨겠죠?
○기획조정실장 김의승 일정부분 사업 구조조정이 필요하다는 인식은 하고 있었습니다.
○임종국 위원 사업 구조조정이 필요해서 사업 구조조정의 방법으로 예산을 삭감하신 건가요?
○기획조정실장 김의승 지금까지 판단의 기준 자체가 우선순위가 낮아지거나 혹은 또 그동안에 성과미흡 사업으로 평가된 사업…….
○임종국 위원 아니, 그건 알겠고요. 아까 여러 분하고 같이 얘기를 했으니까 그런 필요성에 대해서는 따로 더 질의하지 않겠습니다만 어쨌든 그러한 상황이라고 해도 고용 문제가 발생해서 갈등이 생기면 그것도 적절한 것은 아니고요. 그렇게 되면 그에 대한 대책까지 같이 감안을 해서 진행을 하는 것이 적절했을 것 같은데 그 대책에 대해서는 따로 지금 준비하시는 건 없으신 거죠?
○기획조정실장 김의승 지금 현재로서는 특별히 준비하고 있는 것은 없습니다만 물론 고용안정도 중요한 가치이기는 합니다만 기본적으로는 현재 사업 수행방식이 최선이 아닌데도 고용안정만을 위해서 지금 현재의 방식을 그대로 고집할 수는 없다고 생각합니다.
○임종국 위원 일단 민간위탁사업이 시의회에서도 여러 번 지적이 됐고 그래서 그 지적을 이유로 이렇게 조치하신다 이런 보도자료가 나온 바 있는데요 시의회에서 지적을 많이 하면 그러면 대개 예산 삭감을 하거나 사업을 없애거나 그런 경우가 자주 있나요?
○기획조정실장 김의승 대개는 그런 부분들이 평가에 반영이 돼서 평가결과로 그 예산에 반영되는 것이 지금까지의 관례이기도 했습니다.
○임종국 위원 민간보조사업과 민간위탁은 좀 다르죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○임종국 위원 민간위탁은 서울시가 직접적으로 진행해야 될 사업이고 그래서 위탁을 준 것인데 그러면 이것이 문제가 있다고 열거된 사업들이 특히 시민협력국과 관련된 상당수의 사업들이 이 사업 자체를 본질적으로 폐지하는 것이 맞다 이렇게 판단하시는 건가요?
○기획조정실장 김의승 폐지가 필요했다면 폐지한 사업도 있고요 그다음에 그 사업의 방식을 달리하거나 일부 사업 구조조정을 해야 될 사업이 있다고 판단한 부분은 예산 삭감을 하기도 했습니다.
○임종국 위원 아니, 그러니까 70%쯤 삭감을 하라는 건 결국 사업을 하지 말라는 내용일 수 있는 거고요.
○기획조정실장 김의승 70%까지 삭감된 사례는 그렇게 많지는 않습니다.
○임종국 위원 초기에는 그런 식으로 지침 나간 적도 있었고요 지금 30%에서 50% 이렇게 되잖아요. 지금 가장 많이 삭감된 사업은 몇 %까지 삭감됐습니까?
○기획조정실장 김의승 위탁사업 중에서 사업을 중단해야 될 필요성이 있는 사업에 대해서는 예산 반영이 안 된 사업도 있고요 케이스 바이 케이스로 말씀드려야 될 것 같습니다.
○임종국 위원 그래도 민간위탁 단체하고 위탁기간이 계약이 되죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○임종국 위원 그러면 만료기간이 도래하기 전에 이렇게 조치를 해도 별 문제는 없는 건가요?
○기획조정실장 김의승 표준협약서상에도 위탁사무 중에서 조정이 필요한 경우에는 위탁사무의 범위를 조정할 수 있도록 규정되어 있습니다.
○임종국 위원 알겠습니다. 이번에 예산 예결위에서 다루면서 여러 가지로 시의회에서 지적도 하고 이런 사업들은 삭감하기도 한다고 하니까 그러면 이번에 저희도 관련돼서 필요한 것은 삭감을 많이 해야 되겠습니다.
그리고 지금 민주주의위원회 조례는 아직 그대로 있죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○임종국 위원 그런데 지난번에 조직개편하면서 민주주의위원회는 일단 운영을 안 하고 있는 거고요. 공식적으로는 운영은 안 하는 거죠, 폐지했다기보다는 조례가 남아 있으니까?
○기획조정실장 김의승 네.
○임종국 위원 그렇게 되면 이게 정상적인 상황은 아니죠?
○기획조정실장 김의승 그 당시에 조직개편을 하면서 그 부분을 함께 처리를 했어야 되는데 일단 조례가 상하간에 위계가 있는 것은 아니기 때문에 조직 관련 혹은 관련 조례로서 일차적으로…….
○임종국 위원 그리고 어차피 민주주의위원회 조례 폐지안을 올려도 의회에서 처리가 안 될 것으로 예측이 돼서 그러신 거 아닌가요?
○기획조정실장 김의승 꼭 그런 건 아니고 지금 현재는 아직까지 그 부분에 대한 시의 명확한 입장이 나와 있지는 않은 상황입니다.
○임종국 위원 어쨌든 조례가 존재하고 조직개편은 그에 따르지 않는 것은 정상적인 상황은 아니죠. 일부 해소해야 될 상황…….
○기획조정실장 김의승 그 부분 때문에 아마 시민협력국에서 내부 검토를 하고 있는 것으로 알고 있습니다.
○시민협력국장 이원목 제가 잠깐…….
○임종국 위원 아니, 조직개편은 어쨌든 기조실에서 한 거니까. 제가 민주주의위원회 조례가 있으니 조직개편이 잘못됐다, 다시 해야 된다 그런 말씀을 드리는 건 아니고요.
일단 알겠습니다. 조례 문제도 그렇고 민간위탁에 대해서 예산편성하는 관점도 그렇고 저는 거기에 대체로 동의합니다. 동의하기 때문에 이번에 예결위에서도 비슷한 관점에서 여러 가지 사업을 그렇게 처리하도록 하겠습니다.
그러시고 이건 예결위 때 기조실장님한테 질의해도 되는 일이기는 합니다만 자치경찰사무 얘기인데요 아무래도 시급성이 있는 것 같아서 먼저 질의드리겠습니다.
국가경찰과 자치경찰의 조직 및 운영에 관한 법률에 따르면 자치경찰과 관련된 예산은 시도지사가 편성하게 돼 있고요 그리고 국가는 재정적인 지원을 하게 돼 있죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○임종국 위원 그래서 이번에 예산편성이 돼 있기는 한데 그런데 관련 자치경찰 부서에서 저희한테도 예산이 빠진 게 많다, 특히 노후화된 장비와 관련해서 요청이 많이 있어요. 그러면 이것이 적절하게 예산편성이 잘된 것인지 그리고 이것을 처음 하는 거니까 서울시가 전적으로 다 부담해서 편성하는 것도 재정적인 부담도 있겠지만 이것이 어떤 게 적절한 것인지, 선례와 관련된 문제가 있어서 아마 소극적으로 진행하지 않았나 싶은데 그렇다면 국비 지원을 충분히 협의해서 진행을 했어야 되는 것 같은데 지금 이 상태에서 예결에서 바로 다루어지게 되면 자치경찰 부서 내에서는 여러 가지 어려움을 호소하고 있어요. 그런 부분들 국비 협의는 어떻게 진행하셨나요?
○기획조정실장 김의승 국비는 해당 부서에서도 관련 요청을 한 바가 있고요. 앞서 말씀하신 장비 같은 경우에도 시가 직접 하는 데에서는 지금 현재 관련 법령상 한계가 있는 부분이 분명히 있습니다. 물론 해당 실ㆍ본부ㆍ국 입장에서는 항상 예산편성을 할 때마다 충분한 예산이 편성 안 된다는 아쉬움은 있을 것이라고 보는데요 이제 막 시작하는 만큼 첫술에 배가 부르기는 쉽지 않다는 그런 관점에서 이해해 주시면 고맙겠습니다.
○임종국 위원 그 상황은 이해할 수 있고요. 그러면 예를 들어 국비 지원이 더 필요하다고 했을 때 그것은 경찰청이 요구하는 건가요 아니면 서울시가 요구하는 건가요?
○기획조정실장 김의승 경찰청이 우선적으로 협의를, 국비에 대한 부분이기 때문에 기재부를 통해서…….
○임종국 위원 그건 서울시가 직접 요청하는 의무가 있는 건 아니고요?
○기획조정실장 김의승 서울시도 필요하다면 함께 힘을 모아야 되겠습니다만 기본적으로는 일단 경찰청이…….
○임종국 위원 법률에는 예산편성은 시도가 하라고 되어 있고 국가는 재정적인 지원을 할 수 있다고 되어 있는데 그렇게 보면 지금 실장님 말씀은 이 법률도 약간 서로 모호한 점이 있는 거네요?
○기획조정실장 김의승 아직까지도 자치경찰이라고 출범은 했지만 제도상에 미비한 점이나 당초의 논의과정에서 자치경찰이 되기 위해서 서울시 입장에서는 국가경찰과 자치경찰이 명확하게 구분되게끔 이원화가 필요하다고 했는데 지금 시스템에서는 일원화한 가운데에서 약간 조화를 이루도록 만들어 놓은 부분이 있어서 앞으로 그 부분은 케이스 바이 케이스로 함께 고민해야 될 부분으로 이해를 하고 있습니다.
○임종국 위원 네, 알겠습니다. 첫 번째 예산편성인 만큼 초기에 미리 선조치해야 될 부분이 있으면 미리 점검 부탁드리겠습니다.
○기획조정실장 김의승 네, 알겠습니다. 그렇게 하겠습니다.
○임종국 위원 이상입니다.
○부위원장 채유미 임종국 위원님 수고 많으셨습니다.
다음으로 질의하실 위원님, 김재형 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김재형 위원 김재형 위원입니다.
시민협력국장님께 질의를 드리겠습니다. 시민협력국에서 보도자료를 내고 있죠?
○시민협력국장 이원목 네, 가끔 있습니다.
○김재형 위원 그 보도자료를 내는 경우는 어떤 경우입니까?
○시민협력국장 이원목 다양한 경우가 있을 수 있습니다만 저희들이 하고 있는 사업들에 대해서 시민들이 아셔야 될 필요가 있는 부분들 그런 것들을 중심으로 그때그때 판단이 되는 것들로 생각이 됩니다.
○김재형 위원 아셔야 될 부분에 대해서 보도자료를 낸다는 말씀이죠. 거기에는 서울시정과 관련돼서 잘못된 정보가 시민들께 전달이 됐을 때 정정하는 보도자료, 그러니까 이른바 해명자료죠, 해명 보도자료. 이것도 내고 있죠?
○시민협력국장 이원목 네, 경우에 따라서 해명자료나 설명자료를 내는 경우가 있습니다.
○김재형 위원 잘못된 경우는 사실은 내야 되는 게 맞는 거죠. 시민들이 잘못 알고 있으니까 당연히 내야 되는 거죠. 아닌가요?
○시민협력국장 이원목 기사 내용에 명확히 오보 같은 게 있다면 내는 게 맞다고 생각합니다.
○김재형 위원 그러면 시민숙의예산과장님 잠깐 발언대로 나와 주시겠어요?
○시민숙의예산과장 정진일 숙의예산과장입니다.
○김재형 위원 언론에 나온 내용 중에서 달랑 6시간 교육받고 예산 1조 주물럭, 서울시 숙의예산 문제 있다 이런 언론보도가 있었어요. 이 내용 알고 계시죠?
○시민숙의예산과장 정진일 네.
○김재형 위원 이게 맞는 내용인가요?
○시민숙의예산과장 정진일 저희가 6시간의 기본교육도 있고요 그다음에 시민참여예산위원들의 전문성을 키우기 위해서 다양한 교육이나 그런 것들을 시행하고 있습니다.
○김재형 위원 그런데 이 표현에 의하면 달랑 6시간 교육이잖아요. 이게 맞아요?
○시민숙의예산과장 정진일 조금은 수긍하기 어렵습니다.
○김재형 위원 조금이 아니라 사실은 수긍하기 어려운 내용이죠. 왜 그러냐 하면 숙의예산 같은 경우에는 다양한 절차를 거칩니다. 그 내용은 알고 계시죠?
○시민숙의예산과장 정진일 네.
○김재형 위원 일단은 오프라인 참여를 해가지고 하는 경우도 있고 온라인으로 처음에 1,000명 정도가 지금 참여를 해가지고 하고 있습니다. 그리고 시민전자투표도 하죠, 엠보팅이라고.
○시민숙의예산과장 정진일 네.
○김재형 위원 그런데 여기 보면 연령, 계층 제한 없이 다양한 시민들이 참여를 해가지고 관련된 절차를 거의 한 1년 동안에 하는 거 같아요. 저도 위원으로 참여를 한 적이 있는데요 1년 정도 숙의 과정을 거칩니다. 맞나요?
○시민숙의예산과장 정진일 네.
○김재형 위원 그러면 달랑 6시간이랑 그 기간 차이가 어마어마한데, 뉘앙스가, 이거 완전히 잘못된 보도내용이죠?
○시민숙의예산과장 정진일 참여예산위원들의 전문성을 좀 더 키워야 된다 그런 뜻으로 이해를 하겠습니다.
○김재형 위원 어쨌든 보도자료는 안 냈죠, 이 건은?
○시민숙의예산과장 정진일 네, 거기에 대한 해명이나 이런 자료 내지 않았습니다.
○김재형 위원 알겠습니다. 자리로 돌아가시면 좋겠습니다.
사회협력과장님 잠깐 발언대로 좀 나와 주십시오.
○사회협력과장 장청락 사회협력과장 장청락입니다.
○김재형 위원 또 다른 예가 있습니다. 시민단체 전용인 혁신센터의 서울혁신파크가 시민단체 활동가만을 위한 장소로 변질되었다는 비판이라는 언론보도가 있었어요. 이것도 사실이죠?
○사회협력과장 장청락 그런 언론보도가 있었습니다.
○김재형 위원 사실인지 아닌지는 판단을 못 하시겠어요?
○사회협력과장 장청락 제가 발령받은 게 7월 26일 자로 왔기 때문에…….
○김재형 위원 그 업무내용을 아직 파악을 못 하셨다, 저는 잘 모르겠다, 이 말씀이신 거죠?
○사회협력과장 장청락 현재 상황으로 봤을 때는 제가 그런 논란이 있는 것에 대해서 판단하기가…….
○김재형 위원 그러면 이해를 돕기 위해서 설명을 드릴게요. 서울혁신파크에 입주 협약기관이 117개입니다. 그중에서 소셜벤처, 사회적기업, 협동조합이 한 77개가 되고요 개인으로 참여해 있는 곳이 한 25곳이 됩니다. 그리고 비영리민간단체가 15군데로 구성이 돼 있습니다. 또 청년허브, 50플러스재단, 이건 좀 다른 내용인데요 청년허브, 50플러스재단 같은 중간지원조직이 한 106개 기관이 있고요 서울시교육청 오디세이 등 한 15개가 입주가 돼 있어요. 거기의 인원만 해도 1,300명 정도가 됩니다.
그러면 앞서 말씀드린 그 보도내용이 맞는 건가요? 시민단체 활동가만을 위한 장소로 변질된 게 맞는 건가요?
○사회협력과장 장청락 그렇지는 않다고 봅니다.
○김재형 위원 그리고 또 다른 언론에서는 지난 4월 5일에 서울시 故 박원순 업적 담은 백서 출간 논란이라는 기사 내용이 있었어요. 이 백서라는 게 박원순 전 시장 개인에 대한 백서인가요, 작성을 하는 게?
○사회협력과장 장청락 그렇지는 않고요.
○김재형 위원 않지요. 서울시정에 관련해가지고 서울혁신백서라는 건 어떤 혁신적인 일들을 서울시에서 했는지 백서로 담는 내용이지 않습니까? 그런데 왜 보도자료를 배포 안 했어요?
○사회협력과장 장청락 그 당시는…….
○김재형 위원 담당자가 또 아니시겠죠.
○시민협력국장 이원목 위원님 제가 잠깐 답변드려도 되겠습니까?
○김재형 위원 과장님 들어가시고요.
국장님 이런 겁니다. 아니, 답변을 먼저 하시겠어요?
○시민협력국장 이원목 네, 잠깐 제가 답변드리겠습니다. 아까 숙의예산 같은 경우에는 물론 위원님 말씀은 6시간 교육 외에도, 저희도 그렇습니다 백몇 회…….
○김재형 위원 마이크가 꺼진 거 같아요.
○시민협력국장 이원목 교육 외에도…….
○김재형 위원 좀 가까이 대고 말씀하셔야겠는데요.
○시민협력국장 이원목 교육 외에도 거의 1,000여 명의 위원들께서 백여 회가 넘는 회의 같은 것을 통해서 나름 전체 시민들의 의견이나 또 그 과정에 모여지는 어떤 집단지성이라는 것이 발현되는 것들이 많습니다. 그래서 그 기사 자체로 어떤 제도 자체를 비판하는 그런 면들이 있는데요, 그런데 또 보면 어떤 제도나 시스템이라는 것이 항상 한 면만 있는 건 아니지 않습니까. 실제로 저희 직원들이 제도를 운영하는 데에서도 그렇고 또 관련해서 각 실국 직원들의 의견이나 또 자치구의 의견이나 또 참여예산 전반에 대해서 그전에, 지금 저희가 한 10년 정도 운영을 했는데 또 우리 의회 의원님들께서도 한편으로 취지나 장점이라는 것이 있고 그 과정에서 문제점 같은 것들이 또 제기된 사안이 아니겠습니까?
그래서 그런 부분에 있어서…….
○김재형 위원 제가 질의한 포커스랑 다른 말씀을 하시는 거예요. 행정은 일관돼야 되는데 시민들이 잘못 알고 있거나 오해를 하고 있거나 그 부분에 대해서는 시민들한테 충분히 설명이 필요한 일이죠. 그 과정에서 도구로서 보도자료를 배포해서 잘못 인식을 하고 있는 데에서는 바로잡아야 된다 이 말씀을 드리는 거예요. 그런데 안 했잖아요. 그래서 그 부분을 지적을 하는 것이고요.
지금 최근에 이슈가 되고 있는 부분이 있지 않습니까, 시민단체 관련해가지고. 이런 부분에 대해서는 기조실에서는 적극적으로 대응을 하고 있어요, 보도자료도 많이 내고. 그런데 왜 시민협력국은 잘못된 점에 대해서 보도자료를 배포하지 않고 기조실과 협력하지 않느냐는 겁니다.
○시민협력국장 이원목 제 말씀은 명확한 어떤 사실이나 팩트에 대한 왜곡이라는 부분들은 적극적으로 설명이…….
○김재형 위원 방금 전에 말씀드린 게 팩트에 대한 왜곡이에요.
○시민협력국장 이원목 그런데 예를 들어서 참여예산도 그렇고 아까 혁신파크 같은 경우도 그런 부분들이 100% 누구나 동감할 수 있는 기준이 사실은 명확하지 않지 않습니까? 그러다 보니까…….
○김재형 위원 국장님을 난처하게 해드리려는 거는 아니고요, 그렇게 길게 설명 안 하셔도 되고요. 누가 뭐래도 마을공동체 사업이 지난 10년 동안에 서울시의 대표적 사업 아닙니까?
○시민협력국장 이원목 서울시…….
○김재형 위원 일부 문제가 있다고 말씀하실 수도 있는데 행정이라는 게 당연히 일부 문제가 있는 것들을 서울시의회에서 지적을 하는 것이고 개선을 해나가죠.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 그 사업이 전체가 다 잘못됐나요? 그건 아니죠.
○시민협력국장 이원목 그런데 지금…….
○김재형 위원 전체가 다 잘못됐어요?
○시민협력국장 이원목 아닙니다. 저희도 전체 사업의 취지나 방향이나 목적을 부정하는 것은 아니고요, 다만 그 과정에서 좀 더 효과적인 방법들을 얘기하는 것으로 저는 이해하고 있습니다.
○김재형 위원 얼마 전에 ‘그때는 틀리고 지금은 맞다’라는 보도자료를 보셨죠, 서울시에서 낸?
○시민협력국장 이원목 네, 봤습니다.
○김재형 위원 거기에 참여를 하신 건가요, 시민협력국이? 주무부서로는 그렇게 돼 있는데요.
○시민협력국장 이원목 그때 제 기억에, 저희가 지난번 국감 때부터 서울시바로세우기 사업이라고 하는 것이 전반적으로 내외부에 논점이 되면서 저희 내부적으로도 그런 사업들에 대한 그동안의 언론이나 또 우리 시의회 의원님들의 지적이나 그런 것들에 대한 전반적인 사항들을 수합해 본 적이 있습니다.
○김재형 위원 그 시점이 오세훈 시장으로 바뀌고 나서죠?
○시민협력국장 이원목 그 내용을 수합한 게요?
○김재형 위원 네.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 시장이 바뀌니까 그 내용을 갑자기 수합하면서 문제점들을 공론화시키고 바로 세워야겠다 이런 생각이 들었다는 거죠, 서울시정에서 정책적으로?
○시민협력국장 이원목 그건 꼭 시장님의 교체뿐만이 아니고 제 개인적으로는 그렇습니다 이번처럼 매해…….
○김재형 위원 알겠습니다, 시간이 별로 없어서.
그 내용을 좀 봤어요. 그 보도자료 내용을 봤더니 위원들의 질의내용을 발췌한 부분들이 쫙 있더라고요. 그래서 제가 몇 개만 봤더니 2020년 4월 27일 행자위 회의에서 한 내용을 발췌해가지고 보도자료에 배포를 했어요. 그 내용이 뭐였냐면 어느 한 시민단체가 전체를 좌지우지하려고 하는 이런 부분들에 대해서 지금도 전혀 개선되지 않고 오히려 더 강화된 측면으로 많이 가고 있음, 이게 중간지원조직 관련해서 발췌한 내용이고요.
그래서 그게 진짜 맞는지 한번 확인을 해봤습니다. 그래서 회의록을 살펴보니까요 당시 행정국장님이, 시간이 없으니까 쫙 읽어드리지는 않을게요. 하여튼 결론은 노력하겠다, 다양성이 유지될 수 있도록 행정과에서는 별도로 노력을 하겠다 그런 내용이었고 이 발언한 위원의 내용은 앞서 말씀드린 거랑은 조금 차이가 있어요. 읽어드리면 “아무튼 우리 행정국장님이 주민자치에 대해서 주무 국장님이니까 지역공동체담당관하고 긴밀한 협조를 통해서 자치행정과를 통해서 이 부분에 대해서 방향성을 자치구 자율로 맡긴다고 했을 때는 자치구 자율로 맡겨야 되는 것이고 본 위원회에서 지난 행감 때 지적했던 중간지원조직에 대한 문제점들을 다시 한번 살펴서 그런 문제점이 지역에서 재현되지 않도록 해 주었으면 좋겠고요.” 이렇게 얘기를 한 거예요. 좀 차이가 있고요.
또 하나만 더 짧게 말씀드리면 2019년 11월 12일 자입니다. 이것도 행자위에서 한 내용인데요 “특정 시민단체가 권력화되기 시작하고 순환된 인사 속에서 다시 서울시 집행부로 들어오고 또 수탁을 받아서 일하고 정상적으로 일하는 공무원들은 그 사람들 눈치 보기 급급”이라고 발췌해가지고 보도자료를 냈어요.
그런데 회의록을 보니까 당시 민주주의위원장이 죽 얘기를 했고 그 관련된 위원은 뭐라고 얘기를 했냐면요 “민간위탁 제도가 들어오게 된 것은 어떻게 되었든지 간에 공공서비스에 대한 수요를 행정부의 조직을 늘려서 감당하기보다는 어떻게 보면 민간위탁을 이용하는 게 좀 더 효율적이라는 정책적 판단을 했기 때문입니다. 또 하나는 행정부의 조직을 늘리다 보니 자꾸 정원 통제가 있으니 할 사업은 많고 그래서 정원 통제를 받지 않는 민간위탁을 이용하는 거지요. 이 민간위탁 제도가 저는 나쁘다는 게 아니고 필요하면 해야지요. 그러나 민간위탁 제도를 이용하는 데 있어서 공정하고 절차는 정당하고 온당해야 됩니다. 그러지 않겠어요?” 그랬더니 민주주의위원장이 맞다고 이렇게 답변을 합니다.
앞서 말씀드린 보도자료 내용이랑은 좀 뉘앙스 차이가 있습니다. 왜곡보도한 거죠, 이것도.
기조실장님, 이런 일이 있어서 되겠습니까?
○기획조정실장 김의승 정확한 전체 내용을 보고 판단하셔야 될 것 같습니다. 근거없이 그렇게 사실과 다른 부분을 발췌하지는 않았을 것으로 생각합니다.
○김재형 위원 정확한 내용을 봤죠. 그러면 요약해가지고 허위보도를 한 거네요?
○기획조정실장 김의승 허위보도라고 생각하지 않습니다.
○김재형 위원 맞다고 생각하시나요?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 가사 그 내용이 맞다 하더라도 그 보도자료가 올바른 보도자료입니까?
○기획조정실장 김의승 그 부분에 대해서는 기조실에서 직접 그 보도자료에 대해서 관여한 바가 없기는 합니다만 그동안에 서울시바로세우기 하는 과정에서 의원님들의 비판도 있고 해서 아마 그런 부분을 대변인실에서 종합해서 판단했고 그 내용들을 찾아서 정리한 것으로 이해하고 있습니다.
○김재형 위원 저는 이렇게 생각을 합니다. 지금 서울시 공무원으로 계시는 기조실장님이나 국장님은 공무원입니다. 공무원은 다 아시는 바와 같이 정치적 중립 의무가 있으신 거죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○김재형 위원 시장이 바뀌고 시장의 기조가 바뀔 수도 있습니다. 그리고 시장은 정치행위를 할 수도 있습니다. 그러나 행정직에 근무하시는 분들이 시장 말 한마디에 옳고 그름을 판단 못 하고 거기에 따라서 무조건 줄서기 식마냥 지시를 따라서 한다는 것은 있을 수 없는 일입니다.
○기획조정실장 김의승 저 개인에 대한 말씀이십니까?
○김재형 위원 아니, 개인에 대한 말씀을 드리는 게 아니라 자리에 대한 말씀을 드리는 겁니다. 공무원에 대해서 말씀을 드리는 겁니다.
이런 일이 발생하는 것 자체에 대해서 뭐라고 표현을 할 수가 없습니다. 시의회는 서울시의 예산편성에 대해서 심의를 할 수 있는 기능을 가지고 있고요 시정업무에 대해서도 지적이라든가 기타 감사를 통해서 관여를 할 수가 있습니다. 그리고 그 책임은 사실은 서울시 공무원분들에게 있는 거죠. 그리고 결국에는 시장한테 있는 겁니다. 맞지 않습니까?
○기획조정실장 김의승 네.
○김재형 위원 앞으로 다시는 이런 불미스러운 일이 발생하지 않기를 진심으로 바라겠습니다.
이상입니다.
○부위원장 채유미 김재형 위원님 수고 많으셨습니다.
더 질의하실 위원님, 한기영 위원님 질의하여 주십시오.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
뭐부터 질의를 드려야 될지, 협력국장님께 먼저 질의드릴게요. 앞서 마을공동체종합지원센터 민간위탁을 했죠? 민간위탁 관련해가지고 지금 변경되었죠? 변경된 건이 있는 거죠?
○시민협력국장 이원목 네, 전에 보고드렸던 것처럼 서마종 위탁기관 공모를 진행해 와서 새로운 위탁업체로 조계사가 1순위로 선정이 됐고요 그동안 조계사하고 위탁협상 과정을 다 마치고 아마 내일 정도 최종 협약서 서명을 할 것 같습니다.
○한기영 위원 알겠습니다. 지금 중간에 변경사항도 있었던 거고요. 맞죠?
○시민협력국장 이원목 변경사항이라면 그때 공고기간을 조금 연장하고 그런 내용들은 있었습니다.
○한기영 위원 아니죠, 그것 말고 위탁기간을 변경했던 거잖아요. 지난 4월 제300회 임시회, 오늘 혈압 안 올라가게 국장님 답변 잘 좀 해 주세요. 4월 29일 제300회 임시회에 제출 의결한 서울시 마을공동체종합지원센터 민간위탁 동의안과 관련해서 민간위탁기간을 3년으로 명시해서 의회의 의결을 받았습니다. 그렇죠?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 그러고 나서 모집공고에는 위탁기간을 1년 1개월로 단축해서 공고를 했습니다.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 의회에 보고했습니까?
○시민협력국장 이원목 제가 그때는 부임하기 전이었는데 아마 전임 대행자가 별도의 보고는 하지 않은 것으로 알고 있습니다.
○한기영 위원 왜 보고를 안 하셨죠?
○시민협력국장 이원목 제가 나중에 확인을 해 보니까 위탁의 주요내용이 변경되면 의회의 재동의를 받는 게 맞습니다. 그런데 기본적인 변경 내용이 3년의 기간으로 의회의 동의를 받았는데 그걸 더 짧게 해서 위탁을 하는 내용은 똑같기 때문에 소위 경미한 사항, 집행과정에서의 변경으로 봐서 별도의…….
○한기영 위원 그걸 경미한 사항으로 판단했다는 자체가 너무 자의적인 판단으로 보이고요, 첫 번째. 지금 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 제4조의3을 보면 중요내용에 변경이 있는 경우에는 서울특별시의회의 동의를 받아야 하고 그리고 제2조를 보면 중요내용이란 그 밖에 규칙에서 정하는 사항을 말한다고 나와 있습니다. 그렇죠? 알고 계시죠?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 민간위탁에 관한 조례 시행규칙에 따르면 주요내용에 보면 가나다라마바사아까지 있고요 거기에 민간위탁 기간도 포함이 되어 있습니다, 주요내용으로. 그럼에도 불구하고 자의적으로 이건 경미하다고 판단하는 부분에 대해서 국장님 생각은 어떻습니까? 당시에 국장님이 전결권은 아니었던 것 같고요. 전임 국장이죠?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 그러면 그 당시에 과장 지금 자리에 계신가요?
○시민협력국장 이원목 제가 알고 있으니까요 말씀드리겠습니다. 예를 들어서 1년짜리 동의를 받아놓고 3년을 하게 되면 의회의 동의권을 침해하는 게 됩니다. 그런데 이번 같은 경우에는 3년을 해도 된다는 동의를 받아놓고 기간을 오히려 좁힌 거 아니겠습니까? 그래서 한 번 더 동의를 받는 기간이 오히려 좁아짐으로 인해서 의회에 한 번 더 동의…….
○한기영 위원 그건 국장님 생각이신 거고요.
○시민협력국장 이원목 내용이 그런 내용입니다. 그래서…….
○한기영 위원 그러면 전체 다 동의를 앞으로 10년 받아놓고 나서 마음대로 줄여도 되는 겁니까? 임의적으로 다 줄여도 되면 동의 없이 장기간 받아놓고 언제든지 내부적으로 집행부에서 마음대로 조율해도 되는 겁니까, 의회의 동의 없이?
○시민협력국장 이원목 아니, 그건 아니고요…….
○한기영 위원 그것도 아니면 이것도 아닌 거죠.
○시민협력국장 이원목 제가 한번…….
○한기영 위원 국장님, 그것도 아니면 이것도 아닌 거죠.
○시민협력국장 이원목 제가 그 전…….
○한기영 위원 그건 맞고 이건 틀립니까, 그러면?
○시민협력국장 이원목 업무보고 때도 그 내용은 한번 보고를 드렸던 것 같고요. 그리고 조례상에도 중요한 사항이라고 하는 부분들은…….
○한기영 위원 기간이 명시되어 있지 않습니까, 중요한 사항이라고 규칙상에?
○시민협력국장 이원목 지금 조례에 보면 2조 6항에 중요내용이란 위탁유형의 변경이나 위탁사무의 추가, 위탁사무 내용의 전면 변경, 기존 위탁사무의 분리 및 규칙에서 정하는 사항인데요…….
○한기영 위원 기존 위탁사무의 분리와 그 밖에 규칙에서 정하는 사항을 말한다고 나와 있지 않습니까?
○시민협력국장 이원목 네.
○한기영 위원 규칙 사항 한번 보십시오. 규칙 사항 마번 민간위탁기간이라고 정확하게 명시가 되어 있는데 그러면 위탁기간을 뭐하러 명시합니까, 앞으로? 집행부에서 마음대로 자의적으로 바꿀 것 같으면 여기서 뭐하러 명시하냐고요?
○시민협력국장 이원목 위원님, 제가 가지고 있는 규칙에는 그런 내용이 없어가지고요 지금 위원님 말씀이 어떤 내용인지 제가 확인이 잘 안 되는데…….
○한기영 위원 서울특별시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 시행규칙을 보시면 별표를 한번 보세요. 별지를 한번 보시라고요. 별지에 나와 있습니까?
○시민협력국장 이원목 별지까지는 자료에 안 나와 있어가지고…….
○한기영 위원 별지에 정확하게 명시가 되어 있습니다.
있습니까?
○시민협력국장 이원목 잠깐만 좀…….
○한기영 위원 이따 나중에 찾아보시고요. 있습니다. 제가 있으니까 말씀드리겠죠. 없는 걸 제가 만들어서 말씀드리겠어요?
○시민협력국장 이원목 네, 별지 서식에 있습니다.
○한기영 위원 있죠. 내용 있습니까, 없습니까?
○시민협력국장 이원목 주요내용 마항으로 위탁기간이 명시가 되어 있습니다.
○한기영 위원 그렇죠? 주요내용으로 되어 있죠?
○시민협력국장 이원목 여기서 말하는 주요내용은 보통 우리가 조례안이나 동의안 할 때 소위 서식에서 나오는 주요내용으로 제가 판단됩니다. 조례안에 규정하고 있는 내용적인 측면에서 뭐가 주요한 내용이고 어떤 건 경미한 내용인지 그걸 명시하는 건 아닌 걸로 제가 판단됩니다.
○한기영 위원 같은 걸 보면서도 다르게 해석하는 건 있을 수 있다고 생각합니다. 뒤에 가서 또 말씀드리겠습니다. 그뿐만 아니니까요 일단은 뒤에 가서 다시 말씀드릴게요.
그래서 저는 이 부분은 분명히 자의적으로 위탁기간을 축소해 왔다고 생각합니다. 그래서 본 위원이 판단하기에는 특정한 단체에게 준비할 수 있는 시간을 벌어주기 위한 것은 아니었는지, 위탁기간 변경을 통해서 일정을 변경했던 겁니다. 이런 부분에 대해서는 제가 합리적인 의심이 좀 드는데요 국장님 생각은 그렇지 않으시겠죠, 당연히.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇지 않습니다. 저희들은 이게 10년 만에 다시 하는 재공모이고 이왕이면 최대한 좋은 기관들이 잘 선정돼서, 그때도 사실은 여러 가지 논란이 있었던 서마종을 좀 더 잘 운영해 보자는 취지였다고 말씀을 드리겠습니다.
○한기영 위원 그러면 이번처럼 이런 정정공고가 있었던 사례가 있었습니까? 마을공동체를 위탁 과정을 10년 동안 하면서 이런 사례가 있었습니까?
○시민협력국장 이원목 위원님, 지금 다른 사례에서는 아마 많았을 텐데요 서마종 같은 경우에는 아시다시피 10년 동안 운영을 해 왔지만…….
○한기영 위원 시민협력국에서는 민간위탁 정정공고 현황이 이렇게 바뀐 적은 처음입니다. 사례가 아마 유일할 거고요. 그런데 하필이면 시장이 바뀌고 이 일이 생기는 것이 참 아쉬울 따름입니다, 국장님. 왜 하필 이 시기와 겹쳐서 이런 일이 발생했는지에 대한 부분인 거죠. 10년 동안 한 번도 없다가 시민협력국에서 그동안 수많은 민간위탁을 하다가 왜 시장이 바뀌고 나서 이러한 상황이 생겼냐는 거죠.
○시민협력국장 이원목 제가 지난 임시회 때도 그 내용은 한번 말씀을 드렸던 기억이 나는데요 내용은 그렇습니다 위원님, 15일 공고를 했는데 이게 애초 공고에 우리 기준을 보면 5억 미만의 사업은 15일을 하고 5억 이상은 30일을 해야 됩니다. 그런데 올해 11월 21일부터 하게 되니까 잔여기간 40일로 해가지고 위탁금액이 4억 몇 천만 원이고요 전체로 보면 거의 30억이 넘는 금액이니까 제가 생각했을 때 이건 내용적으로 봤을 때는 전체 위탁금액 30억을 기준으로 기간을 잡아야 되고, 그러니까 15일 자체가 내용적으로 좀 부족하게 된 거라는 판단을 하고요.
두 번째는 처음으로 서마종이라는 그렇게 일반적이지 않은 기관을 위탁할 단체를 공모하는 것인데 준비기간 15일은 좀 짧지 않느냐, 그 양 측면을 가지고 판단을 했다고 말씀드리겠습니다.
○한기영 위원 그러면 정정공고 사유로 낸 게 어떤 이유로 해서 정정공고 사유로 냈었던 거죠?
○시민협력국장 이원목 그 이유로 공고를 정정한 겁니다.
○한기영 위원 사업계획서 등을 추가 공고하여서 관심 있는 단체에게 다양한 정보를 제공하기 위함이라고 그렇게 정확하게 내용이 되어 있던데 맞죠?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○한기영 위원 그런데 마을공동체지원센터 홈페이지 자료실이나 사업계획서뿐만 아니라 성과보고서, 연구자료 등이 다 자료 공개되어 있고요 또 수탁기관의 사무정보는 서울시 조례 등을 통해서도 확인이 가능하다고 저는 보고요. 이건 무리한 정정공고로 보입니다, 국장님. 정정공고 하라고 누가 지시했습니까?
○시민협력국장 이원목 제가 판단을 했습니다. 새로 와서 현안보고를 받으면서 제가 판단을 했고 위원님 아시다시피 그 시점에서 어떤 민간단체나 이런 쪽에서 양쪽의 논란이 있었습니다. 기간이 너무 짧다는 것도 있었고 기간을 연장했을 때 이 의도가 뭐냐 하는 논란도 있었는데 기본적인 내용은 아까 말씀드린 그 두 가지 이유를 가지고 저희들이 변경공고를 냈던 겁니다.
○한기영 위원 충분한 이유는 있겠죠. 그런데 본 위원으로서는 또 합리적 의심을 가질 수밖에 없는 부분이 있다는 겁니다. 분명히 어떤 수탁기관의 모집, 운영 전반에 공정성과 공공성이 무엇보다도 중요하다고 저는 생각을 합니다. 국장님도 동의하시죠?
○시민협력국장 이원목 네, 동의합니다.
○한기영 위원 저는 의회의 동의 없이 위탁기간을 단축한 이 모집공고는 분명히 법령에 위배된다고 생각이 들고요. 모집공고를 취소하거나 민간위탁기관 전반에 대해서 분명한 감사가 저는 필요하다고 생각을 합니다.
국장님 어떻게 하시겠습니까?
○시민협력국장 이원목 위원님 말씀하시는 것처럼 의회에서 어떤 판단을 하시거나 거기에는 당연히 의회의 권한이 되는 것이니까 저희는 거기에 따라서 해야 될 것이고요 또 행정 내부적으로도 지금 위원님 지적하시는 것처럼 그런 의혹이나 문제점이 있을 때는 또 감사기관에서 감사를 할 수 있다고 생각합니다.
○한기영 위원 네, 알겠습니다. 다른 질문 좀 하겠습니다.
혁신파크 센터장님 나와 주시죠.
○서울혁신센터장 윤명화 서울혁신센터장 윤명화입니다.
○한기영 위원 서울혁신센터장님 오늘 이 자리는 어떻게 나오신 겁니까?
○서울혁신센터장 윤명화 증인 신청을 요청받아서 왔습니다.
○한기영 위원 제가 우리 센터장님을 요청해서 이 자리에 오시게 했습니다. 앞서 제가 현장방문 때 지적했던 부분들이 빨리빨리 조치가 되지 않았고 미흡한 부분이 있어서 그런 부분들 때문에 제가 그것을 확인하고 기타 여러 가지 또 질의사항이 있어서 요청하게 되었습니다. 어떻게 그 부분들은 잘 처리됐습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 위원님이 지시하신 대로 여러 가지 안내판이라든가 다양한 공식으로 시민들이 좀 더 쉽게 접근할 수 있도록 시정했습니다.
○한기영 위원 너무 늦어졌다는 부분에서는 제가 유감을 표하고요. 일찍이 제가 지난 4월인가 5월에 방문했었습니다. 그렇죠?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 맞습니다.
○한기영 위원 지금 현재 6개월, 7개월이 지난 시점에서야 그게 완료됐다는 부분에 대해서는 유감을 표합니다, 센터장님.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 죄송하게 생각합니다.
○한기영 위원 몇 가지 질의드리겠습니다.
최근 3년간 서울혁신센터가 서울혁신파크를 운영하면서 발생한 민원이 많이 있습니다. 알고 계시죠?
○서울혁신센터장 윤명화 네.
○한기영 위원 그런데 2019년, 2020년, 2021년, 2019년에는 6건, 2020년에는 8건, 2021년에는 19건입니다, 갑자기. 갈수록 민원이 증가하는 이유가 뭡니까?
○서울혁신센터장 윤명화 제가 올해 2월에 부임을 했는데요 코로나 팬데믹 이후에 지역주민들이 혁신파크를 활용하는 빈도수가 상당히 높아졌습니다. 그래서 이전보다 민원이 많이 발생하는 이유가 됐다고 저는 판단을 하고요. 그중에서는 지역주민들의 활동이 많다 보니까 비슷비슷한 유형의 민원들이 상당히 발생했던 것이 이유입니다.
○한기영 위원 주 민원내용이 어떤 거죠?
○서울혁신센터장 윤명화 주 민원내용은 대관 문제가 가장 컸었고요 그다음에 주차 문제도 상당히 있었고 또 반려견 관련해가지고 여러 번의 민원이 발생했었습니다.
○한기영 위원 그렇죠. 그런데 2021년도 들어와서 우리 센터장님이 오시고 난 이후에 민원건수가 갑작스레 너무 많이 늘었습니다. 이 부분은 센터장님이 업무에 있어서 좀 소홀함이 있었다고 본 위원은 그렇게 생각할 수밖에 없습니다.
○서울혁신센터장 윤명화 물론 여러 가지 현상으로 봤을 때는 충분히 위원님이 지적하시는 부분에 대해서 공감을 하나 이전과 달리 지역주민들이 혁신파크를 상당히 이용하고 있으면서 발생한 이유도 있다고 말씀드리겠습니다.
○한기영 위원 알겠습니다. 그리고 올 초지요, 올 초에 5인 집합금지임에도 술파티 벌였다가 적발된 사례가 또 있습니다. 그런 민원이 있었죠?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 있었습니다.
○한기영 위원 어떻게 조치하셨습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 작년 12월의 상황이었고요 언론보도가 그 이후에 됐었습니다. 해당 직원은 사직을 한 직원들이 여러 분이고요 나머지 직원들은 저희가 징계로 처리했습니다.
○한기영 위원 나머지 직원들 어떻게 지금 징계가 된 상황들입니까?
○서울혁신센터장 윤명화 정직과, 정직이 아니라 감봉과 그다음에 주의, 경고로 해서 징계를 내렸습니다.
○한기영 위원 지금 5인 중에 그러면 1명은 사직을 하고 4인은 근무를 하고 계시네요?
○서울혁신센터장 윤명화 네.
○한기영 위원 징계조치를 하셨고 지금은 정상적인 업무를 진행하고 계신 거고요?
○서울혁신센터장 윤명화 네.
○한기영 위원 지금 코로나 등으로 해서 여러 이유가 있으시겠지만 작년에는 그러한 민원건수가 거의 없었습니다. 그럼에도 올해 유독 지금 9월까지 이렇게 민원이 생겼다는 것은 더 추가적인 민원이 분명히 있을 거라고 보이고요, 센터장님께서 각별히 신경 써주시기 바랍니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 알겠습니다. 유념하겠습니다.
○한기영 위원 우리 센터장님은 지금 급수가 몇 급이신 거죠, 센터 내에서는요?
○서울혁신센터장 윤명화 저희 급수가 공무원하고 비교할 때 조금 다릅니다.
○한기영 위원 예를 들어서 호봉을 측정한다거나 연봉을 측정할 때는 급수에 따른, 호봉에 따른 어떤 측정기준이 있을 거 아닙니까? 그랬을 때 센터장님은 몇 급으로 분류가 돼 있습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 직급으로는 일반직 공무원 4급으로 저를 채용했습니다.
○한기영 위원 저희들한테 제출해 주신 건 센터장은 현재 민간위탁기관 기준상 1급으로 되어 있습니다. 맞습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 맞습니다.
○한기영 위원 저는 그 기준을 물어본 거고요, 서울시 민간위탁 기준으로 해서 말씀 주시기 바랍니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네.
○한기영 위원 그러면 센터장님 밑에 있는 실장님 두 분은 몇 급이세요?
○서울혁신센터장 윤명화 실장님은 2급입니다.
○한기영 위원 실장은 두 분이신 거죠?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 맞습니다.
○한기영 위원 그분들은 초과수당 받습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 초과수당이라고 하면 근무 연장 시에 초과수당을 받고 있습니다.
○한기영 위원 그분들 받을 수 있는 겁니까?
○서울혁신센터장 윤명화 저희가 근로기준법에 명시되어 있는 기준으로 초과임금을 지급하고 있습니다.
○한기영 위원 근로기준법 시행령 34조에 보면요 사업의 종류와 관계없이 관리ㆍ감독 업무 또는 기밀을 취급하는 업무는 근로시간 등의 적용제외 근로자로 명시되어 있는데 우리 센터장님은 모르셨나 봅니다. 그래서 서울시 출자출연기관 예산편성기준에 1급, 2급 및 상위직 관리자는 이에 해당되지 않는다고 정확하게 예산편성기준에 나와 있습니다.
○서울혁신센터장 윤명화 저희가 노동조합과 체결한…….
○한기영 위원 그런데 근로기준법과 서울시 출자출연기관의 예산편성기준에 따라서 해야 되는 거 아닙니까, 그거는? 별도의 기준을 마련해서 지급하는 게 맞습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 저희 파크에 노조가 지금 4개입니다. 그래서 노조와 단협하는 사항에서는 이런 예산범위를 실장까지도 다 포함을 해야 된다고 해서 저는 제외되었지만…….
○한기영 위원 그런 기준이 어디 있습니까? 그러면 근로기준법과 서울시 출자출연기관의 예산편성기준은 아무런 의미가 없는 겁니까?
○서울혁신센터장 윤명화 노조와 단협 규정이 우선으로 유지가 되어 있기 때문에 부득이하게 실장급도 노조의…….
○한기영 위원 부득이한 경우는 없는 거 같고요, 민간위탁도 지금 여러 가지 문제의식을 자꾸 가지고 있는 거 아닙니까. 그럴수록 민간위탁기관들은 더더욱 이런 부분에 있어서는 철저히 규칙에 따라서, 절차에 따라서, 기준에 따라서 하는 게 저는 맞다고 생각합니다. 이런 부분들 다시 한번 확인하셔서 방안 저한테 제출해 주시기 바랍니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 알겠습니다.
○한기영 위원 그리고 혁신센터에 근무하는 직원들 근무여건에 대해서 한번 질의하겠습니다. 지금 직원들에게 주는 휴가는 어떤 것들이 있습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 지금 연차휴가와 그다음에 단협에 의해서 규정된 보상휴가 그리고 건강휴가 그다음에 여름휴가 3일이 주어지고 연장, 휴일근로에 따라서 보상휴가가 주어지고 있습니다.
○한기영 위원 다른 데 없는 휴가들이 혁신센터에는 있어요.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 뭐…….
○한기영 위원 그렇죠? 휴가가 다섯 가지가 있어요.
○서울혁신센터장 윤명화 저도 이 휴가 부분에 대해서는 임금협상에서 지속적으로 문제제기를 했고 향후에 이에 대한 수정을 하도록 노조와 협의를 하고 있습니다.
○한기영 위원 정말 그 안에 별도의 어떤 게 있는 거 같아요, 그냥. 별도의 기준만 만들어서 서울시 출자출연, 서울시 위탁기관이 아닌 거 같아요, 그 얘기는.
○서울혁신센터장 윤명화 위원님 지적대로 저희도 이것은 문제의식을 갖고 있고요 노조와 지속적으로 이 부분에 대해서 문제를 제기하고 이에 대한 협상을 요구하고 있습니다.
○한기영 위원 일주일에 평균 3~4일을 출근해요, 많으면 4일이에요. 어느 기관이 이렇게, 평균적으로 날짜를 보니까 3.5일, 4일 그렇습니다, 출근일수가. 전체적으로 봤을 때 다른 데 비하면 너무나도 많은 혜택을 누리고 있는 거 같습니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 위원님 지적대로 말씀하신 부분은 충분히 공감을 하고 있으나 주 3.5일, 4일 이 정도 근무는 아닌 거 같습니다.
○한기영 위원 제가 물론 가지고 있는 내용, 저희들이 조사한 내용이 있습니다. 있는데요 그 내용도 나중에 명확하게 파악해가지고 별도로 한번 보고해 주시기 바랍니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 알겠습니다.
○한기영 위원 그리고 혁신파크에 입주하는 단체 선정 관련해서 질의드릴게요. 아마 2021년 올해 민원 중에 프로젝트 탈락에 따른 심사기준 및 심사위원 코멘트 요청 부분이 있었던 것으로 알고 있는데 어떻게 조치하셨습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 코멘트 부분은 공고 모집 당시에 심사위원들을 공개하거나 심사결과를 공개하는 것은 불가하다고 저희가 공고를 함께 냈습니다. 그래서 그 코멘트 부분은 저희가 내부적으로는 갖고 있으나 정보공개 요청을 할 시에 공개하고 있습니다.
○한기영 위원 그러면 요청한 분들한테는 정보공개 청구가 아니었기 때문에 별도의 답변은 하지 않았던 사항이네요, 그러면?
○서울혁신센터장 윤명화 큰 틀에서는 안내를 드렸습니다.
○한기영 위원 지금 센터장님 오시고 참 많은 것을 바꿔놓으신 것 같아요. 일단 입주단체 선정과정에 있어서 기존에 작년까지만 하더라도 서류심사위원 10명 중 2명은 혁신센터 직원이었고 8명은 외부위원이었고 2차 대면심사위원 12명 중 1명은 혁신센터 직원이고 11명은 외부위원으로 구성을 했었습니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네.
○한기영 위원 그런데 센터장님 오시고 나서 선정위원들 구성을 바꿔놨어요. 그렇죠?
○서울혁신센터장 윤명화 선정위원들은 이전 위원들에 더 추가를 했었습니다.
○한기영 위원 그렇죠, 위원은 추가하셨지만 서류심사위원 5명, 대면심사위원 5명으로 바꿔놓으셨고요. 맞죠?
○서울혁신센터장 윤명화 이전에 선정위원 중 상당수가 혁신파크 안에 있는 입주자였기 때문에 이 부분을 개선했습니다.
○한기영 위원 외부위원이 그 안에 있는 단체에 계신 분들이 외부위원이었던 겁니까?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 이전에는 외부위원이 이 안에 입주단체여서 그걸 수정을 해서 이제 완전히 입주단체와 관련이 없는 외부위원으로 위촉했습니다.
○한기영 위원 그런데 지금 현재 5명 중 2명은 혁신센터 직원이고 3명은 외부위원으로 구성하고 있고 대면심사도 마찬가지로 2명은 혁신센터고 3명은 외부위원입니다. 그렇죠?
○서울혁신센터장 윤명화 지금 서류와 대면 다 외부위원 플러스 내부위원들로 구성을 했습니다.
○한기영 위원 2명은 혁신센터 직원 아닙니까?
○서울혁신센터장 윤명화 과반은 어쨌든 외부위원으로 했고요 내부위원은 저희 센터에서 공간관리를 관련했던 분들로…….
○한기영 위원 그렇다고 하더라도 센터장님, 5명의 위원이, 저도 쓸데없이 위원이 많고 위원수당 많이 주고 하는 것 동의하지 않습니다. 다만 내부위원 2명, 외부위원 3명을 선정하면서 외부위원 추천은 누가 합니까? 결국은 센터 내부에서 외부위원들을 모집 공고하지 않습니까? 인력풀에서 찾지 않습니까?
○서울혁신센터장 윤명화 네, 맞습니다.
○한기영 위원 그래서 이런 선정을 하고 난 이후에 이의제기가 있는 겁니다. 추후에 결과가 나왔을 때 공정성에 대해서 또 다른 이의제기가 없도록 좀 더 각별히 이 부분에 대해서는 보완해 주시기 바랍니다.
○서울혁신센터장 윤명화 네, 유념하겠습니다.
○한기영 위원 센터장 들어가셔도 좋습니다.
국장님, 서울혁신파크 내에 입주하고 있는 단체들이 많이 있습니다. 알고 계시죠?
○시민협력국장 이원목 네, 알고 있습니다.
○한기영 위원 몇 개 있습니까?
○시민협력국장 이원목 다 합쳐서 220여 개 정도 됩니다.
○한기영 위원 그런데 입주단체들마다 입주해 있는 기간이 다 달라요. 제가 어떤 부분에 대해서 질의할지 과장님 오셨을 때 제가 여러 차례 설명을 드렸어요. 국장님 알고 계시죠?
○시민협력국장 이원목 네, 알고 있습니다.
○한기영 위원 갑작스럽게 왜 입주단체의 기간이 바뀐 겁니까?
○시민협력국장 이원목 지금 전체적으로 입주기간이 공유재산 관리법에 따라서 5년 범위 내에서 가능하게끔 되어 있습니다. 그런데 보면 초기에는 아무래도 많은 단체들을 조기에 입주시키려고 3년에서 5년으로 기간을 넓게 잡은 부분들이 있었고요 센터가 안정화되면서 2020년 이후에는 좀 더 많은 단체가 입주혜택을 볼 수 있도록 기간을 3년 이내로 단축하면서 입주기관별로 총 운영기간에 차이가 생긴 걸로 그렇게 알고 있습니다.
○한기영 위원 최근에는 1년으로 계약하셨죠?
○시민협력국장 이원목 네, 올해는 일단 1년으로 계약했습니다.
○한기영 위원 그렇죠. 갑작스럽게 바뀐 이유가 있습니까?
○시민협력국장 이원목 그건 위원님들 아시다시피…….
○한기영 위원 알고 있죠. 시장님이 혁신파크를 비우려고 하는 생각인 거죠, 1년 계약해서 다 완료시키려고. 공무원들한테 제보를 받았습니다. 시장님이 혁신파크 내의 입주단체를 다 비우려고 하는 생각인 거죠, 1년만 계약해서 다 완료시키고. 계약완료에 따른 나중에 발생할 문제가 있기 때문에 다 1년으로 계약을 완료시킨 것 아닙니까?
국장님 어떻게 답변하시나 들어보려고 물어봤습니다, 뻔한 답변이지만. 제가 알고 있지만 그렇게 질의드린 겁니다, 그냥.
이상입니다.
(채유미 부위원장, 이현찬 위원장과 사회교대)
○위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
다음은 채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○채유미 위원 저거 띄워 달라 그랬는데…….
○위원장 이현찬 네, 그러시죠.
시민협력국장님 그리고 기조실장님, 오늘 위원님들이 질의하는 사항들이 갑자기 어떤 변화가 너무 크게 오다 보니까 여러 가지 오세훈 시장과 관계되는 그런 부분이 있지 않나 싶어서 질의를 하고 있다는 거 여러분 너무 잘 아시죠? 그런데 충분히 그런 오해의 소지가 많습니다. 사실이든 아니든 시민협력국장의 실국에서도 예산이 대폭 삭감이 되고 또 거기에 김의승 실장이 그 자리에 계시고, 조금 전에 들어보니까 김의승 기조실장이 본인이 판단해서 그렇게 했다고 그러는데 그동안에 진행했던 국장님들은 어떠한 생각으로 그렇게 진행을 했을까요? 그때는 되고 지금은 안 된다는 논리가 누가 봐도 납득이 안 간다는 거 아마 본인들이 그 자리에 앉아서 답변하면서도 더 잘 알고 계시리라고 생각을 합니다. 참 안타깝다는 말씀을 드립니다.
채유미 부위원장님.
○채유미 위원 노원구 채유미 위원입니다.
증인 조도형 예산정책담당관 앞으로 나와 주세요.
○예산정책담당관 조도형 예산정책담당관입니다.
○채유미 위원 수고 많으십니다. 다름 아니라 아시는 대로 지난번에 서울시의회 예산정책담당관에서 서울시 예산재정분석보고서 발간에 관련돼서 증인으로 요청을 했는데요.
○예산정책담당관 조도형 네, 알고 있습니다.
○채유미 위원 왜냐하면 예산정책담당관께서 연구실에 오셔서 충분히 설명을 해 주셨고 이후 일처리도 정확하게 해 주셨기 때문에 거기에 대해서는 이의가 없지만 회의록에는 남겨야 된다고 생각을 했기 때문에 증인으로 요청을 했습니다.
문제가 된, 제가 자료가 오염됐다는 표현을 썼고 어떻게 보면 그 자료 오염이 의도가 있었는지 아니면 실수였는지는 모르지만 그 자료가 오염됨으로 인해서 서울시 마을공동체 사업이 폄하되는 그리고 여러 언론매체를 통해서 두들겨 맞는 사태가 일어났어요. 그래서 저는 이것에 대해서 고의가 아니라 실수였다 하더라도 거기에 대한 지적은 반드시 있어야 된다고 생각이 들었습니다.
(전문위원실 직원을 보며) 띄워주실 수 있나요? 아직 준비가 안 되었나요?
문제가 된 39호 서울시 예산재정분석보고서는 언제 의뢰를 받으셨나요?
○예산정책담당관 조도형 저희가 연초에 백열 분의 서울시의회 의원님들을 통해서 문제의식을 가지고 있는 여러 가지 사안들에 대해서 제안을 받습니다. 그래서 연초에 저희들이 백열 분의 의원님들께 제안을 받았고요. 그중에 열일곱 분 정도가 저희한테 제안을 주셨고 그중에서 22개 과제를 선정했고 기획분석으로는 12개 정도 아이템을 가지고 선정해서 진행한 사업입니다.
○채유미 위원 예산정책담당관께서 굉장히 의미 있는 작업을 하셨다고 생각해요. 이런 재정분석보고서가 없었다면 사실 저도 이렇게 꼼꼼히 들여다보지는 못했을 것 같은데 좋은 의도에서 시작했지만 그래도 의도치 않게 피해를 입은 단체나 그런 분들이 있으니까 꼭 짚고 넘어가야 할 것 같고요.
(전문위원실 직원을 보며) 표만 보여주시면 될 것 같아요.
삭제요청 받으셨죠, 마을공동체 쪽에서?
○예산정책담당관 조도형 네, 삭제요청 받았습니다.
○채유미 위원 언제 삭제요청 받으셨나요?
○예산정책담당관 조도형 정확한 날짜는 8월 23일인가 26일 사이쯤 되는 것 같고요 장인홍 위원님께서 관련해서 서마종…….
○채유미 위원 장인홍 위원님께서 요청하시기 전에 서울마을공동체에서, 정확한 명칭이 뭔가요? 마을공동체지원센터인가요?
○예산정책담당관 조도형 네.
○채유미 위원 그쪽에서 요청받았었나요, 장인홍 위원님 말씀하시기 전에요?
○예산정책담당관 조도형 거의 동시에 받았던 것 같습니다.
○채유미 위원 거의 동시에 받았나요? 8월쯤에 받으셨다는 건가요?
○예산정책담당관 조도형 그렇습니다.
○채유미 위원 그러면 지금 이 관련된 자료 언제 서울시의회 홈페이지에 탑재가 되었나요?
○예산정책담당관 조도형 9월 9일 자로 기존에 있었던 보고서를 저희들이 내리고 수정을…….
○채유미 위원 아니, 맨 처음 최초에 자료를 올린 것은 언제인가요?
○예산정책담당관 조도형 최초 기존 자료는 4월 말로 기억하고 있습니다.
○채유미 위원 4월 말에, 그러면 장인홍 위원님이나 서울마을공동체지원센터에서 자료 수정 요청받기 전에는 지적하신 분 없으세요?
○예산정책담당관 조도형 있었습니다.
○채유미 위원 이전에 더 있었죠?
○예산정책담당관 조도형 그렇습니다. 5월 말쯤에 김정태 위원님이 저희한테 지적을 해 주셨습니다.
○채유미 위원 4월 말에 탑재가 되었고 그게 보도화가 되면서 너무 왜곡이 심하고 잘못된 자료이니 이거 시정하라고 아마 김정태 운영위원장님께서 지적하셨던 것 같습니다.
○예산정책담당관 조도형 전반적으로 다시 한번 검토해 보라고 말씀하셨습니다.
○채유미 위원 전반적으로 다시 검토해 보라고 하셨으면 전반적으로 다시 검토하셨겠죠?
○예산정책담당관 조도형 네, 전반적으로 다 검토했습니다.
○채유미 위원 검토해 보신 결과 어땠나요?
○예산정책담당관 조도형 일단 이렇게 이해해 주셨으면 하는 바람이 있는 것은 저희가 백열 분의 의원님들이 가지고 계신…….
○채유미 위원 검토해 본 결과 어땠는지만 답변해 주세요.
○예산정책담당관 조도형 지금 저 화면…….
○채유미 위원 문제가 있었나요, 없었나요?
○예산정책담당관 조도형 문제가 있었습니다.
○채유미 위원 문제가 있었지요?
○예산정책담당관 조도형 그렇습니다.
○채유미 위원 보시는 것과 같이 2017년도 자료 서울마을공동체 정책 인식조사에서 대상이 1,000여 명이 넘습니다. 그런데 두 부류로 나뉘어졌어요. 시민참여자 755명 전체 59.5%에 해당하고요 그리고 일반 시민 250명, 전체 인원 중에서 21.6%에 해당합니다. 이 두 부류에게 질문했습니다. “이웃신뢰도가 향상되었다고 생각하십니까?”라고 질문을 했겠죠. 그랬을 때 마을공동체 사업에 참가했던 분들은 당연히 그 중요성이나 그 효과성을 아시기 때문에 59.5%에 해당하는 분들이 이웃신뢰도 향상에 도움이 되었다고 말씀해 주셨어요. 그리고 그 외에 일반 시민들, 서울마을공동체에 대해서 아시는 분도 계시겠지만 모르시는 분들도 계시겠죠. 일반 시민들을 대상으로 한 조사에서는 21.6%인가요 이분들만 이웃신뢰도가 향상됐다고 답을 해 주셨어요. 그렇죠?
○예산정책담당관 조도형 그렇습니다.
○채유미 위원 그리고 나서 2020년도에 다시 서울시민 인식조사를 했습니다. 그랬을 때 이번에는 참여자는 제외했어요. 그리고 오롯이 일반 시민 1,000명을 대상으로 물어봤습니다. “이웃신뢰도 향상에 어떻게 영향을 미쳤다고 생각하십니까?” 했을 때 몇 %가 긍정적인 평가를 내리셨나요?
○예산정책담당관 조도형 38,9%로…….
○채유미 위원 38.9%인가요?
○예산정책담당관 조도형 네.
○채유미 위원 분홍색으로 표시된 것이 일반 시민입니다. 이게 표집단의 수는 다르지만 2017년도 일반 시민을 대상으로 했을 때는 21.6%가 긍정적이라고 답변했던 거와는 달리 2020년도에는 그보다 17.3%가 증가한 분들이, 38.9%에 해당하는 시민들이 마을공동체 사업이 이웃신뢰도 향상에 도움이 됐다고 답변해 주셨어요. 그러면 마을공동체 사업이, 서울마을공동체지원센터에서 시행한 사업들이 이웃신뢰도 향상에 도움이 됐다고 생각하는 것이 맞나요, 틀리나요?
○예산정책담당관 조도형 실제로 이 질문을 좀 봐주셔야 될 거 같은데요 저기에는 명시는 안 돼 있는데 저희 보고서랑 기존 2017년도에 서울연구원에서 했던 보고서의 이웃신뢰도와 관련해서는 질문 자체가 2020년도에 했던 것은 “나는 우리 동네 이웃을 신뢰하는 편이다”라고 하는 것에 대한 답변이었고요 그리고 2017년도는 “우리 동네 사람들은 서로 믿고 신뢰할 수 있다”라고 하는 의미는 유사하나…….
○채유미 위원 의미는 유사한데 지금 무엇을 주장하시나요? 예산정책담당관님, 문제를 더 키우시는 거 같아요.
○예산정책담당관 조도형 그렇지는 않습니다.
○채유미 위원 질문이 다르기 때문에 지금 두 가지를 비교하는 게 문제가 있다고 생각하시나요? 두 가지를 비교해서 분석을 내놓으신 건 예산정책담당관 쪽입니다.
○예산정책담당관 조도형 그렇습니다. 저희 잘못이 있었습니다.
○채유미 위원 그런데 지금 그 답변 무슨 의도예요?
○예산정책담당관 조도형 의도를 말씀드리는 게 아니고요 사실관계를 좀 말씀드리는…….
○채유미 위원 사실관계가 어떻다는 건가요?
○예산정책담당관 조도형 질문의 형식은 유사한데 이걸 맞바로 이렇게 비교하는 것에 대해서는 잘못이 있다…….
○채유미 위원 맞바로 비교하면 안 되는 것을 버젓이 비교해서 올리셨잖아요.
○예산정책담당관 조도형 그 부분은 저희 잘못입니다.
○채유미 위원 지금 그것을 지적하고 있잖아요. 그럼 지금 맞바로 비교해서도 안 되는 것을 비교해놓은 것을 버젓이 올려놓고…….
○예산정책담당관 조도형 그래서 저희가 수정작업을 해서 다시 올리는 작업을 했습니다.
○채유미 위원 수정작업을 4월에 올리고 5월에 지적을 했는데도 불구하고 8월까지, 다시 한번 지적될 때까지 뭉그적거리다가 운영위원회에서 지적받고 나서 그제야 부랴부랴 하신 거 아니에요.
○예산정책담당관 조도형 그 사이에 저희들이 또 다른 대책을 마련하고 있어가지고 그래서 저것을 바로 수정하지는 못하고 있었습니다.
○채유미 위원 예산정책담당관님, 지금 본인의 입으로 서로 비교해서는 안 될 것을 비교했다고 잘못됐다고 하시면서…….
○예산정책담당관 조도형 네, 잘못됐습니다.
○채유미 위원 버젓이 이것을 인용해서 기다렸다는 듯이 받아쓰기 하는 언론들이 뭐라고 했는지 제목을 불러드릴게요. 거기에 대한 책임은 지셔야 됩니다.
○예산정책담당관 조도형 네.
○채유미 위원 예산정책담당관께서 내놓으신 분석보고서를 인용해서 10년간 쏟아 부은 서울시 마을공동체 사업 성적표는 낙제점, 이 분석보고서를 보고 이렇게 쓰신 거예요. 당연히 잘못된 분석을 내놨으니까 잘못된 기사겠지요? 낙제점의 기준이 어디인지 모르겠지만 제 눈으로 봤을 때는 17.3%가 증가했다는 것이지 그 이상 그 이하도 아닙니다. 마을공동체 사업의 공동체성 회복효과 의문, 의문이 드시나요? 마을공동체 사업의 효과에 대해서 폄하를 하려고 했겠지만 보시는 바와 같이 올려주신 자료에는 오히려 향상됐다는 결과만 나와 있습니다.
예산정책담당관께서 말했던 것처럼 서로 견주어서 비교할 수 없는 것을 버젓이 비교해서 올려놓고 이 잘못된 보고서가 서울마을공동체지원센터 그리고 그 센터와 함께 일해 온 여러 마을공동체 지역의 활동가분들에게 회복될 수 없는 상처를 주고 지금도 증인의 자리에 서서 말도 안 되는 궤변을 늘어놓는 것에 대해서 굉장한 유감을 표합니다.
질문을 마치도록 하겠습니다.
○위원장 이현찬 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 국민의힘 소속 김소양입니다. 장시간 행정감사에 모두 수고가 많으십니다.
먼저 기조실장님께 질의를 드리겠습니다. 실장님 일반적으로 지방자치단체에서 민간위탁을 하게 되면 그 민간위탁은 어떤 경우에 하게 될까요?
○기획조정실장 김의승 원래 행정기관이 하는 것이 맞지만 행정기관이 여력이 안 되거나 혹은 민간의 전문성을 더 활용할 필요가 있을 때 민간위탁을 하게 됩니다.
○김소양 위원 저희 서울시 행정사무의 민간위탁에 관한 조례 4조에 보면 민간위탁 사무의 기준이 나와 있는데요 1호 단순 사실행위인 행정작용, 이것은 단순한 그런 행정에 대한 얘기고요 2호가 능률성이 현저히 요청되는 사무 그리고 3호가 특수한 전문지식이나 기술을 요하는 사무, 4호가 그 밖에 시설관리입니다.
그래서 여기에는 특별한 시설관리 이런 걸 제외하면 능률성이 굉장히 요구된다든지 아니면 전문지식이나 기술을 요하는 그런 사무일 경우에 우리 행정영역에서 하기 힘든 부분을 민간위탁 해야 된다고 아마 되어 있을 걸로 생각이 됩니다. 그래서 많은 민간위탁이 복지영역에서 이루어지는 것도 사실은 그 사회복지분야에 전문성을 가진 분들이 하기 때문이겠죠?
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다.
○김소양 위원 그런데 그동안에 우리 서울시 마을종합지원센터의 업무들을 죽 보면 과연 이것이 민간만이 할 수 있는 영역이냐 그리고 민간의 어떤 특수한 전문성을 가지고 할 수 있는 영역이냐 하는 데 있어서 사실은 많은 의문이 있습니다. 그래서 본 위원이 계속 질의응답을 하게 되면 이게 시간이 오래 가기 때문에 조금 말씀을 드리겠습니다.
우리 서마종이 했던 여러 사업들을 좀 봤어요. 그랬더니 대부분이 교육사업 그리고 공모사업 그리고 연구사업, 컨설팅사업 이런 것들이 있습니다. 그런데 민간위탁을 줬다는 건 우리 행정영역에서 하기 힘드니까 수탁기관이 직접 해야 된다는 의미겠죠. 그런데 교육도 직접 하신 것도 일부 있겠지만 대다수가 강사가 교육을 하고 거기에 대한 인건비조의 강사료를 지급한 그런 형태였고, 그러니까 교육도 위탁을 했다는 거죠. 그러니까 위탁에 위탁을 준 꼴이 되는 건데요 연구활동도 거의 위탁이었습니다, 연구용역. 그다음에 공모사업이 있는데요. 연구용역부터 제가 좀 말씀을 드릴게요. 실장님 보시기에 연구용역을 이 위탁기관이 직접 하지 않고 이런 식으로 재용역을 주는 게 맞는 걸까요?
○기획조정실장 김의승 일단 원칙적으로 그 연구용역을 다시 주는 부분은 보통 저희 시에서 직접 하는 경우에 학술용역 심사도 거쳐야 되고 엄정한 절차를 거쳐서 하게 됩니다. 그래서 그 연구용역비를 민간위탁금에 포함시켜서 하는 것은 예산지침에 위배되는 사항이기도 합니다.
○김소양 위원 그 지침에도 위배되지만 우리 서울시 마을공동체 만들기 지원 등에 관한 조례에 보면 종합지원센터의 기능에 분명히 연구를 하라고 되어 있거든요. 그러니까 이 수탁기관이 직접적으로 연구를 안 했다는 건 기능을 제대로 이행하지 않았다는 얘기가 되겠죠.
그래서 제가 2012년부터 연구용역 부분을 죽 살펴보니까 심지어 서울연구원에다가 그 연구용역을 맡긴 것도 있어요. 그래서 중간지원조직이 우리 출자출연기관에다 연구용역을 맡긴 이런 웃지 못할 사례가 있는데 이런 건 그냥 시민협력국에서 맡겨도 되는 거 아닙니까? 그래서 왜 위탁이 필요하나 하는 생각이 들 정도로 연구용역 내역을 보니까 그런 생각이 들었습니다.
그리고 사업 중에 가장 많은 부분을 차지하는 게 공모사업인데요 이 공모사업을 갖다가 위탁기관이 이렇게 하는 게 맞을까요, 실장님?
○기획조정실장 김의승 이 부분도 마찬가지로 공모사업의 공정성을 고려할 필요가 있을 것이고요, 그다음에 그 이전에 민간위탁금으로 민간보조의 성격을 다시 민간위탁으로 맡기는 것 또한 예산편성지침에는 어긋나는 사항입니다.
○김소양 위원 말씀하신 대로 우리 작년도 예산편성지침을 보니까 민간보조사업을 위탁금으로 하는 건 안 되게 되어 있습니다. 그런데 공모사업이 상당히 많은 영역에 걸쳐서 이루어졌고, 사실 어떻게 보면 이게 지침위반이라고 할 수도 있습니다.
그래서 본 위원이 볼 때 과연 우리 서마종이 민간위탁의 취지, 민간위탁의 필요성을 제대로 이행을 했느냐 하는 데 있어서 저는 많은 시민들이 아마 의문을 가질 거라고 생각을 합니다. 좋습니다. 그래도 민간위탁을 하게 된다고 하면 적어도 이런 사업들이 방만하게 운영되면 안 되겠죠.
그런데 본 위원이 사업의 내역들을 죽 보면요 사실 여기서 다 언급하기는 쉽지 않습니다만 아마 우리 위원님들이 더 잘 아실 겁니다. 우리 지역공동체담당관 그리고 서마종 그리고 각 지역의 마을자치센터에서 하는 일들이 사실상 굉장히 유사한 영역이고 굉장히 유사한 공모사업들이 있습니다. 그리고 심지어 이건 청년청에서 했어야 되는 거 아닌가 하고 생각이 드는 사업들도 굉장히 그동안 많이 했습니다. 중복ㆍ유사영역의 사업들이 이렇게 많이 되고 있는데 사실 위탁기관에서 이렇게 사업들을 중복해서 유사한 영역에서 계속하게 되면 이런 것들은 어떻게 보면 통폐합하고 조정해야 될 필요성이 있다고 보이는 부분 아닙니까?
○기획조정실장 김의승 네, 맞습니다. 위원님께서 말씀하신 것처럼 아까 여러 위원님들의 질의에 대해서 답변드릴 때도 시 주관부서에서 해야 할 일 그다음에 시 센터에서 해야 할 일 또 자치구 센터에서 해야 할 일에 대해서 역할분담을 재조정하는 사업 구조조정이 필요한 상황입니다.
○김소양 위원 제가 서론은 이 정도로 하고요. 시민협력국장님께 한번 말씀을 드려보겠습니다. 국장님, 그럼에도 불구하고 민간위탁을 결정했다고 한다면 민간위탁이 되는 그 순간부터 운영주체의 어떤 행위는 공공영역에 해당되는 거 아니겠습니까, 시민의 예산으로 운영되는? 그렇기 때문에 더욱 철저한 관리감독이 필요한 영역으로 되는 거겠죠, 그 순간.
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○김소양 위원 과연 제대로 감독이 됐는지는 사실 아까 오전부터 지금까지 우리 위원님들 누차 얘기하셨지만 서울시가 그동안 제대로 관리감독을 못 한 책임이 굉장히 큽니다. 하지만 이 관리감독을 못 했다고 해서 이 문제를 그냥 놔둬야 된다는 의미는 아닌 거죠.
사실 제가 행자위에 와가지고 많은 문제를 보고 지적을 했습니다만 아직까지도 상임위에서 말씀을 못 드린 게 너무나 많더라고요. 이번이 마지막 행정감사이기 때문에 제가 그동안 확인했지만 못 했던 얘기들을 여기서 좀 해보려고 합니다.
서마종에서 해외연수를 굉장히 많이 다녀오셨더라고요. 본 위원이 서마종 해외연수 및 출장내역을 받아봤습니다. 자료를 제출했기 때문에 국장님 가지고 계시죠?
○시민협력국장 이원목 네.
○김소양 위원 그런데 민간위탁을 준 기관이 해외연수를 많게는 2016년도 같은 경우에 아홉 번을 다녀오셨어요. 2013년도 3회, 2014년도에는 1회 다녀오셨지만 2015년도에 5회, 2016년도에 9회, 2017년도에 8회 이렇게 계속 다녀오셨는데 민간위탁을 준 기관이 이렇게 해외연수를 가는 사례가 다른 데도 많이 있을까요, 국장님?
○시민협력국장 이원목 네, 없지는 않을 겁니다. 다만 지적하신 것처럼 특히 특정 연도 같은 데 보면 인원수나 횟수가 많은 것도 사실인 거 같습니다.
○김소양 위원 8년간 총 168명이 2억 9,000만 원을 들여서 세계 여기저기를 다녀오셨습니다. 궁금한 게 여기 지금 저한테 제출하신 명단이 직원들인가요, 출장자로 되어 있는 분들이? 직원하고 민간인도 있는 건가요 아니면 직원들이 다녀온 건가요?
○시민협력국장 이원목 애초에는 직원과 일반 시민도 같이 있었던 것 같은데요…….
○김소양 위원 애초가 언제를 말씀하시는…….
○시민협력국장 이원목 2019년 이전에는 직원 외의 분들도 일부 같이 있었던 것 같은데 2019년도…….
○김소양 위원 2019년 이후에는 간 적이 없어요, 코로나 때문에. 그러면 거의 다 민간인하고 같이 갔다는 말씀이시네요?
○시민협력국장 이원목 2019년도 행정사무감사에서 시의회의 지적이 있으면서…….
(직원의 설명을 듣고) 2019년도에 그런 사항이 있었던 모양입니다.
○김소양 위원 2019년도에 민간하고 같이 가셨다고요?
○시민협력국장 이원목 네.
○김소양 위원 나머지는 다 직원들이 다녀오신 거예요, 직원들만?
○시민협력국장 이원목 네, 다른 해는 다 직원들만 갔답니다.
○김소양 위원 그런데 민간이랑 같이 가는 게 맞는 얘기인가요?
○시민협력국장 이원목 이게 법에 명확하게 위탁기관에서 일반인과 갈 수 있다 없다는 규정은 없는 거 같습니다. 다만 그 당시에도 의회에 답변한 내용이 이런 부분들이 또 다른 선거법이나 시비 같은 것들이 있을 수 있으니까 가급적 민간인과 같이 하는 출장은 자제하는 것으로 그렇게 정리가 된 걸로 알고 있습니다.
○김소양 위원 본 위원이 아무리 좋게 이해를 하려고 해도 국장님, 우리 서울시에서 공무원들 아니, 서울시를 예로 들 것도 없이 우리 서울시의회에서 저희가 공무국외출장 할 때도 얼마나 엄격한 사전심사를 받는지 아세요?
○시민협력국장 이원목 네, 압니다.
○김소양 위원 심지어 서울시의회에서도 한 번 심사에 떨어진 적도 있었어요. 그 정도로 굉장히 엄격한데 위탁기관이 2016년도 같은 경우에는 한 해에 아홉 번을 다녀오셨고 무려 55명이 다녀왔어요. 그리고 해외연수 비용으로만 8,400만 원 가량을 썼습니다. 이게 위탁비용으로 들어간 거지 않습니까? 어떻게 생각하세요, 우리 시민 눈높이에 맞는다고 생각하십니까?
○시민협력국장 이원목 제가 당시 상황을 세부적으로 다 아는 사항은 아니어서, 다만 전체적으로…….
○김소양 위원 아니, 센터의 정원이 국장님…….
○시민협력국장 이원목 전체적으로 좀 과한 건 분명하죠. 전체 직원들…….
○김소양 위원 센터 정원이 평균 50명인데 55명이 한 해에 해외를 다녀왔어요.
저는 더 이상 말씀 안 드리겠습니다. 우리 시민들이 판단하실 거라고 생각을 하는데 행정감사가 한 해에 한 번만 있는 게 아쉬울 정도로, 제가 자료를 다 여기서 읊지 못하는 게 참 아쉽습니다만 답답한 상황이고요.
홍보예산 발주내역도 제가 확인을 해봤습니다. 그런데 홍보예산에 대해서 수의계약 기준을 초과하는 것들이 굉장히 많더라고요. 이걸 다 경쟁입찰했는지 좀 의문인데 아마 다 경쟁입찰 안 했을 거라고 저는 보거든요. 국장님 이건 점검해 보신 적 있으세요? 없으시죠?
○시민협력국장 이원목 저도 사실 거의 직전에 위원님 자료요구를 하셔가지고 직원들이 자료 받고 해서 급하게 자료를 만들어서 제출을 했고요. 세부적인 내용들은 저희도 아직 확인은 못 한 사항입니다.
○김소양 위원 확인 꼭 해보시기 바라고요. 수의계약 기준을 넘어가는 계약 건들은 보니까 수주기관이 굉장히 중복되는 경향이 있습니다. 꼭 확인을 하셔야 될 것 같습니다.
○시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
○김소양 위원 시간이 다 됐지만 제가 확인한 내역을 시민들 앞에서 말씀을 안 드릴 수가 없어서 지금 말씀을 드리는 겁니다.
제가 법인카드 발급내역을 또 받아봤거든요, 서마종. 법인카드가 지금 16개예요, 한 위탁기관에요. 이게 일반적입니까, 국장님?
○시민협력국장 이원목 제가 다른 기관하고 비교를 직접 해보지는 못했고요 조금 많은 게 아닌가 싶습니다.
○김소양 위원 아니, 정원 내 인력이 한 30명도 안 되는데 법인카드가 16개면 너무 과한 거 아닙니까? 한 사람이 거의 하나씩 가지고 있는 거 아닙니까, 두 사람이 하나씩 가지고 있는 것도 과한 건데?
○시민협력국장 이원목 이 내역을 한번 저희가 확인해 보겠습니다.
○김소양 위원 좋습니다. 효율적으로 사용하기 위해서 발급받으셨을 수도 있는데요 제가 법인카드 내역을 받아봤거든요, 사용내역을. 저희가 2018년부터 요구를 해서 사실 그 이전에 어떻게 썼는지 제가 확인할 여력이 안 됐는데 다시 자료요구를 해야 될 것 같습니다, 이 자리에서. 법인카드 2012년도부터 2020년도까지 썼던 내역을 주셔야 되는데요 다 주시기 힘드니까 제가 어떤 걸 달라고 말씀을 지금 드리겠습니다.
그러면서 2018년도의 예를 말씀드릴게요. 2018년도 3월에 제주도 켄싱턴리조트 서귀포에서 635만 원 정도를 썼고요. 그런데 그것 말고도 제주도에서 쓴 여러 가지 내역들이 죽 나와서 아마 이걸 다 합치면 700~800만 원 되는 것 같습니다. 그리고 4월에 홍천 대명레저산업이라고 된 거 보니까 비발디파크 가셨나 봐요. 620만 원 넘게 법인카드로 썼습니다. 그리고 5월에 또 제주도를 가셨어요. 대명리조트에서 묵으셨는지 800만 원 이상 또 법인카드로 쓰셨거든요. 제가 아까 이건 말씀 안 드렸는데 경주도 다녀오셨던데 10월에 경주에 가서 800만 원 정도 쓰셨습니다, 법인카드로.
국장님, 법인카드로 이렇게 국내 여행 다녀도 돼요? 여행인지 워크숍인지 저는 잘 모르겠습니다만 법인카드로 써도 됩니까? 법인카드 사용하는 원칙이 뭡니까? 그 기관이 있는 관내에서 써야 되고 업무가 외부에서 있으면 물론 써도 되겠죠. 그런데 누가 보더라도 이건 숙박으로 쓴 정황입니다. 법인카드로 이렇게 700~800만 원이나 되는 금액의 숙박비용 써도 됩니까?
○시민협력국장 이원목 일단 세부내역을 확인해 봐야 될 것 같습니다.
○김소양 위원 국장님 정말 저 이것 내역 다 시민들께 보도자료로 공개하고 싶은 심정입니다. 연수 할 수 있죠. 그러면 직원 연수비용으로 편성을 했어야죠. 제가 이걸 보니까 그동안 서울시 뭐했는지 모르겠어요, 관리감독기관이. 위원님들의 질타 다 이해가 가고요 정말 책임감을 느껴야 된다는 생각이 듭니다.
시간이 다 돼서 제가 계속 말씀드리기가 쉽지 않은데 양해해 주신다면 제가 추가질의시간을 조금 쓰겠습니다.
○위원장 이현찬 네, 그러세요.
○김소양 위원 진짜 자잘하게 다 말씀드리기 쉽지 않지만 교통카드 보셨어요, 교통카드? 교통카드가 2012년도에 24개를 해가지고 이게 지적이 되니까 올해 7월에 다 해지했더라고요. 그런데 교통카드를 이렇게 24개씩 만들어 가지고 이렇게 쓰는 거 이거 맞습니까? 출장비로 원래 지급돼야 되는 거 아니에요?
○시민협력국장 이원목 아까 말씀드렸다시피 세부내용들을 제가 지금 다 확인한 상황이 아니어서 일단 자료 제출이 된 거고요. 교통카드 같은 경우도 사실은 아마 업무용으로 만들었을 것 같은데 전체적으로 직원 대비 분량 같은 것이 과다한 그런 측면들이 있습니다.
○김소양 위원 아니죠. 교통카드를 쓰고 있는 데가 많지 않습니다. 서울시 공무원들 교통카드 쓰세요? 안 쓰시잖아요.
○시민협력국장 이원목 네, 안 씁니다. 다시 한번 말씀드립니다. 아무리 민간위탁이지만 민간위탁을 받은 그 순간부터 공공영역입니다. 그럼 거기에 맞는 책임을 져야 하고 똑바로 운영을 했어야 되는데 그렇지 못한 것을 제가 이 자리에서 그동안 숱하게 지적이 됐지만 추가해서 더 말씀을 드린 겁니다. 하지만 여기에 대한 제대로 된 감사나 관리감독이 이루어졌는지 그 부분에 대해서는 확실하게 서울시의 책임이다.
기조실장님께 다시 한번 말씀을 드리겠습니다. 실장님, 저는 솔직히 이번에 나온 평가담당관의 평가보고서를 보고 도대체 뭘 평가하셨는지를 모르겠어요. 정말 이건 수박 겉핥기고 그동안 나왔던 내용 짜깁기한 거 아니냐는 생각밖에 안 드는데 너무 짧은 시간에 이거 평가하시려다 보니까 완전 빙산의 일각만 보신 거 아닌가 하는 생각이 들거든요.
○기획조정실장 김의승 부연말씀을 드리면요 원래는 위원님께서 지적하신 사항까지를 상세히 보기 위해서는 평가 정도가 아니라 감사가 필요한 사항입니다. 다만 지난번 9월에 감사를 시작하다가 우리 행자위에서 특정감사는 종합성과평가를 한 해에는 실시할 수 없다는 규정에 대해서 지적이 있었고 이 부분 때문에 현재 감사중지가 되어 있는데요 민간위탁 지침이 바뀌었기 때문에 그 부분에 대해서는 아마 감사를 해봐야 그 내용들을 정확하게 더 짚어서 문제점을 지적할 수 있지 않을까 싶습니다.
○김소양 위원 감사위원회로 공이 갔다고 말씀하시는데 감사위원회 행감 때도 제가 말씀드리려고 그랬는데요 감사위원회가…….
○기획조정실장 김의승 아직 감사에 착수는 하지 않은 것으로 알고 있습니다.
○김소양 위원 그런데 감사위원회가 공부 좀 하고 하셨으면 좋겠어요. 본 위원이 들여다보니까 마을사업은 한두 달 공부해서 되는 영역이 아닙니다. 10년간 쌓여있고 10년간 형성되어 있고 그물망처럼 얽혀진 이 사업들을 어떻게 한두 달 만에 이걸 평가하고 감사하겠습니까? 공부가 필요합니다. 본 위원도 와가지고 공부 많이 했습니다. 꼭 공부를 하고 했으면 하는 생각이 들어서 말씀을 드렸고요.
그다음에 평가하시는 영역이 굉장히 빙산의 일각이었다는 말씀을 이 자리에서 한 번 더 드리는 게 뭐냐 하면 이 마을공동체 사업 관련해서 지역공동체담당관에서 마을공동체 사업만 하고 있는 게 아니에요. 아시다시피 서울형 주민자치회 사업을 하고 있습니다. 알고 계시죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○김소양 위원 그래서 서울형 주민자치회와 관련된 두 가지 큰 보조금 사업이 있습니다. 아시죠?
○기획조정실장 김의승 네, 알고 있습니다.
○김소양 위원 그 부분에 대해서도 평가를 하셔야 되는 거 아닌가요? 본 위원이 여기서 조금 첨언을 드리자면 제가 지난 상임위 때도 지적을 드렸는데 작년 같은 경우에 우리 각 자치구에서 집행한 동단위 계획형 사업과 주민세 균등분 사업을 보면 집행이 안 됐어요.
○기획조정실장 김의승 50% 남짓 집행한 것으로 알고 있습니다.
○김소양 위원 네, 그런데 인건비는 100% 집행됐어요. 코로나 핑계를 대실 수도 있겠죠. 하지만 저는 말씀드리고 싶은 게 이 사업이 코로나 같은 위기상황이 왔을 때 왜 인건비만 나가고 사업이 안 될 수밖에 없느냐, 왜냐하면 인건비가 과다한 구조로 편성된 기형적인 구조이기 때문이라는 걸 말씀드리고 싶은 겁니다.
그러한 사업 보조금의 집행과 관련된 평가를 제대로 하셔야지만 지금의 이 민간위탁 구조가 정상적인 구조냐는 것을 제대로 평가하실 수 있다고 보는데 지난번에 받아본 이 평가보고서는 그냥 루머 수준의 몇 가지를 갖다 짜깁기한 수준이기 때문에 제가 위원님들의 질타를 받으실 수밖에 없다고 말씀을 드리는 거고 그 후속편을 좀 기대해야 될 것 같은 생각이 드는데 어떻게 생각하세요?
○기획조정실장 김의승 고민하도록 하겠습니다. 그리고 위원님 지적사항에 대해서 공감하는 부분이 크고요 그다음에 우선적으로는 그런 부분 때문에 이번에 예산으로 우선 반영하게 되었다는 말씀을 드립니다.
○김소양 위원 시간이 짧은 게 참 원망스러울 정도로 지금 할 말이 많습니다만 이상 마치겠습니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
○장인홍 위원 보충질의예요?
○위원장 이현찬 네, 보충질의입니다.
장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 장인홍 위원입니다.
아까 질의에 이어서 하나 확실하게 해둘 게 있습니다. 아까 기조실장께서는 TV조선 관련 말씀을 잘 모른다 이렇게 얘기를 하셨고 제가 관련해서 TV조선 탐사보도부의 최수용 기자와 2018년 마을공동체종합지원센터 적격자심의위원회 위원으로 참석하신 한 분과 통화 내역의 녹취록 일부를 말씀드릴게요.
이것을 읽어드리겠습니다. 제가 말씀드린 답변자가 심의위원회 위원이고 TV조선이 기자입니다.
답변자 : 그 당시에 위탁받은 단체가 사단법인 시민인가요, 사단법인 마을인가요?
TV조선 : 하하 사단법인 마을입니다.
답변자 : 네, 마을이죠. 기존에 서마종을 위탁받아서 운영하고 있었던 단체였던 것으로 기억해요.
TV조선 : 마을이 어떻게 평가를 받았을 때 다른 어떤 점에서 우월했나요? 마을이 어떤 점 때문에 우선협상대상자가 된 건지 좀 기억나시는 대로, 죄송해요.
답변자 : 지금 이걸 취재하시는 이유는 뭐죠?
TV조선 : 서울시 측의 취재요청을 저희가 받았는데 저희가 서울시의 얘기만 듣고 갖다가 기사를 쓸 수는 없잖아요. 그러다 보니까 그냥 다 말씀드릴게요. 사단법인 마을이 오랫동안 위탁을 받았는데, 그게 한 단체에서 좀 오래 받았는데 그게 어떻게 그렇게 오래 받았는지, 가능했는지 경위를 좀 알고 취재하고 싶어서, 전체는 이보다 더 내용이 많습니다만 이것이 근거가 된 거예요. 서울시 측의 취재요청을 저희가 받았는데, 그런 내용입니다.
그래서 제가 아까 말씀드렸잖아요. TV조선 최수용 기자가 이렇게 이야기를 했는데 서울시 측의 취재요청을 받았다는 표현이 여러 가지로 표현할 수가 있겠죠. 단순히 취재 한번 해보세요 이런 차원에서부터 상상의 나래를 편다면 아까 표현이, 한겨레신문에 보도된 취재사주 여러 가지로 표현될 수 있지만 어쨌든 간에 이 기자의 얘기가 사실이라고 하면 서울시 측에서 취재요청을 했다는 거예요. 그래서 제가 말씀드린 거고 이 사안에 대해서 또 이런 통화나 이런 내용에 대해서 전혀 들으신 바는 없어요?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○장인홍 위원 그러면 제가 지금 말씀드렸고 이 사안 가지고 관련 시민단체들이 서울시청 앞에서 기자회견도 하고 또 제가 지난번 행정국 때도 말씀을 드렸고 오늘 또 이렇게 말씀을 드립니다. 그래서 기조실장님이시면 해당 부서의 업무도 관할하시겠지만 이러저러한 전체 여러 가지 얘기를 들으실 그런 위치에 있는데도 모르신다고 하니까 조금은 좀 그렇고요. 오늘 또 이렇게 제가 반복적으로 말씀드리니까 제가 이런 사항을 가지고 말씀드렸다는 거 한번 확인해 보세요.
○기획조정실장 김의승 확인해서 말씀드립니다만 지금 서울시에서 어떤 취재요청이 있었던 것은 아니고요, 아까도 답변드렸습니다만…….
○장인홍 위원 아니, 그러니까 서울시 측의 취재요청이라는 게 기조실장님이 알고 계신 범위 안에서 그런 일이 없다고 얘기하시는 것과 기조실장님이 아닌 다른 어떤 분이 또 했을 수도 있잖아요. 그렇죠? 그런 것까지 기조실장님이 알고 있다 모른다 이렇게 표현하시는 것은 알지 못하는 부분에 대해서 확신 있게 답변하는 것은 아니라고 보고요. 저도 본인이 아니라고 얘기하는 건 아니라고 한다면 그건 이해하겠습니다. 그래서 대변인이 했을 수도 있고 또 누가 했을 수도 있겠죠.
○기획조정실장 김의승 아까 질문을 주셨기 때문에 그 내용을 확인했는데요 여기서 TV조선 측의 답변이라고 하는 것은 취재요청을 받았다는 표현은 “서울시로부터 요청해서 받은 자료에 따라서 취재하는 것이다”라는 취지로 이야기를 했다고 합니다.
○장인홍 위원 그것은 그분의 얘기고요 이건 어쨌든 아까 제가 말씀드렸잖아요, 답변자와 TV조선이 누구라고 말씀드렸고 그분이 전화로 통화한 것이 녹취된 거예요. 이것 이상도 이하도 아니고요.
그러면 제가 아까 말씀드리고 나서 기조실장님은 이것이 어떻게 된 건가 알아보신 거네요, 지금?
○기획조정실장 김의승 네.
○장인홍 위원 어쨌든 그러한 기조실장님의 판단과 이 녹취록만으로 이해할 수 있는 거하고는 조금 거리가 있어서 제가 확인차 아까 말씀을 드린 겁니다. 관련해서 한겨레신문 보도도 보시고요 경우에 따라서 조금만 노력하시면 녹취록과 음성파일도 아마 받으실 수 있을 거예요.
계속 질의하겠습니다. 시민협력국장님.
○시민협력국장 이원목 네.
○장인홍 위원 올해 서울형 주민자치회에서 다 주민총회를 했잖아요. 그렇죠?
○시민협력국장 이원목 네, 아마 대부분 한 걸로 알고 있습니다.
○장인홍 위원 2022년 내년도 동단위 시민참여예산도 아마 각 주민총회를 거쳐서 결정을 했을 거예요. 그게 다 취합이 돼 있죠, 현재는?
○시민협력국장 이원목 총회 한 내용 말씀인가요?
○장인홍 위원 시민참여예산.
○시민협력국장 이원목 네, 다 취합이 돼서 총회를 했었습니다.
○장인홍 위원 그러면 그 규모가 얼마나 되나요?
○시민협력국장 이원목 동단위 계획형만 보면 44억 6,000 정도…….
○장인홍 위원 얼마요?
○시민협력국장 이원목 44억 6,000 정도 됩니다.
○장인홍 위원 44억 6,000. 보통 그러면 이게 어떤 절차를 거쳐서 처리가 되나요?
○시민협력국장 이원목 자치구에서 각 동별로 주민들의 의견수렴을 해서 시로 제출하면 시에서…….
그래서 7월 정도에 각 동단위로 보통 총회가 되고요 그것을 구청에서 수합을 해서 시로 제출을 하게 되면 시 참여예산위원회에서 검토 승인을 하고 최종적으로는 참여예산시민총회에서 결정하는 과정으로 진행이 됩니다.
○장인홍 위원 현재는 어디까지 진행이 돼 있어요?
○시민협력국장 이원목 총회까지 다 마치고 참여예산으로 예산 요청이 됐고요 그리고…….
○장인홍 위원 모두 얼마입니까, 그게? 그게 아까 44억 6,000이에요?
○시민협력국장 이원목 네, 44억 6,000이 예산부서에 제출이 된 요구안이고요.
○장인홍 위원 요구안?
○시민협력국장 이원목 네.
○장인홍 위원 그래서 결과적으로 어떻게 됐습니까?
○시민협력국장 이원목 최종적으로 재정 파트에서는 동단위 계획형 사업들이 기본적으로 주민자치 지원사업과 내용들이 유사하고 그리고 전년도의 예산 집행률도 낮은 상황이고 또 전체적으로 보면 사실 이게 위원님 잘 아시다시피…….
○장인홍 위원 아니, 그게 아니라 그래서 얼마가 내년 예산에 반영이 됐냐고 물어보는 거니까 간단하게 얘기하시면 되지요.
○시민협력국장 이원목 동단위 계획형은 전액 반영이 안 됐고요.
○장인홍 위원 전액 반영이 안 됐다?
○시민협력국장 이원목 그중에 2억 8,000이 주민자치활동 지원사업에 통합이 됐습니다.
○장인홍 위원 전액 반영이 안 됐으면 236개 동의 주민자치회에서 총회를 거쳐서 자치구를 통해서 서울시에 제출이 되고 주민참여예산위원회에서 검토하고 또 총회를 거쳐서 한 부분이, 표현이 좀 그렇습니다만 말짱 도루묵이 됐네요?
○시민협력국장 이원목 조금 세부설명을 드리면 주민자치회가 구성되어 있는 동들은 기존에 주민자치활동 지원사업의 예산이지 않습니까? 그거하고 통합해서 시행하는 게 좋겠다는 게 판단이고, 서울형 주민자치회가 구성되어 있지 않은 15개 동에 대해서는 동단위 계획형에서 되어 있던 사업들을 주민자치활동 지원사업으로 2억 8,000을 통합해서 편성이 된 상황입니다. 그러니까 전체적으로 없어진 건 아니고요 많이 줄었다고 보시면…….
○장인홍 위원 시민참여예산 주민자치회에서 의결해가지고 얼마였죠, 올해?
○시민협력국장 이원목 2021년도 전체적으로 추경을 제외하고 광역제안형부터 해가지고 4개 사업 총 938개 사업에 580억이었습니다.
○장인홍 위원 580억, 올해는 여러 가지 사정으로 44억 6,000, 236개 주민자치회에서 주민총회를 통해서, 이분들의 항의 좀 받지 않으시나요?
○시민협력국장 이원목 저희들이 최종적으로 예산 확정 전에 담당 자치구 파트와 사전 간담회도 하고 하면서 의견을 들었고요. 그리고 일부 자치구에 관련 예산을 담당하는 협치회의 같은 게 있지 않습니까? 그쪽에 계신 분들과 저도 만나기도 하고 이런저런 얘기들을 들은 바 있습니다.
○장인홍 위원 아니, 들은 바가 있고, 들으셨겠죠. 행정이 이렇게 하루아침에 돌변해도 됩니까?
○시민협력국장 이원목 저도 참 개인적으로 시민참여예산을 담당하는 국장 입장에서는 여러 가지 안타까운 부분들이 많습니다.
○장인홍 위원 기조실장님, 지금 시민협력국장님의 얘기로는 이런 과정을 통해서 아마 예산부서에 요청을 하신 거 같아요?
○기획조정실장 김의승 네.
○장인홍 위원 기조실에서 의사결정을 하셨나 보네요, 내년도 최종 예산안에 담을 때?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○장인홍 위원 왜 그러셨죠?
○기획조정실장 김의승 동단위 계획형 지원사업의 경우에는 기본적으로 주민 모임이 중심이 되어서 진행되는 사업인데 이게 주민자치회 사업과 상당부분 중복되는 부분이 있습니다. 그래서 동단위 계획형 지원사업은 반영하지 않고 이 부분을 주민자치활동 지원사업에 일부 반영해서 조정했습니다.
○장인홍 위원 그렇게 해서 총회를 통해서 올라온 것의 하나하나 예산 내역에서 아까 말씀하셨던 그런 부분들은 제하고 건설적인 부분들은 받아줄 수 있는 거 아닌가요?
○기획조정실장 김의승 기본적으로 동단위 계획까지 서울시에서 하는 것이 맞느냐 하는 생각은 가지고 있고요. 이 부분에 대해서는 자치구하고 이야기를 하면서 이 부분 반영이 어렵다는 서울시 의견을 이야기한 바 있습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 무려 236개에서 수많은 분들이 참여해서 총회를 거치고 또 서울 참여예산위원회를 거치고 검토하고 총회를 또 엠보팅을 해가지고 한 부분들을 이렇게 단칼에 무시하고 전혀 반영하지 않았던 부분들에 대해서는 정말 이런 행정은 참 신뢰성을 얻기가 힘들다고 보고요. 정말 답답하고 화가 납니다. 이건 이 정도로 하고요.
그러면 국장님, 앞으로 시민참여예산 운영 개선하실 것 같은데 어떻게 하실 거예요? 지금 내용이 좀 있습니까, 이렇게 하겠다 저렇게 하겠다 개선안이?
○시민협력국장 이원목 네, 지금 큰 방향 정도는 그동안 10년 동안 진행을 했지 않습니까. 그래서 그런 내용들과 그리고 또 지난달에 관련해서 국제학술포럼 같은 것도 한 적이 있습니다. 그런 과정에서 큰 방향을 지금 잡고 있는데 그 방향하에서 세부적인 안들은 좀 더 심화를 시켜서 의회에 보고를 하도록 하겠고요.
○장인홍 위원 아마도 제가 이 자리에서 느낄 때는 소관부서의 책임자와 예산을 또 컨트롤하는 책임자의 입장과 판단이 달라 보이고요. 적어도 합리적인 행정이라고 한다면 시민참여예산의 이런 시스템과 전개과정이 기존에 어땠는지 평가하고 또 이것을 어떻게 개선하는 게 좋은지 용역도 하고 토론회도 하고 그렇게 해서 이것을 구조조정하고 새롭게 개선안을 얘기한다면 이렇게 이렇게 하는 게 좋겠다 하는 공감대도 만들어나가고, 이러한 과정을 통해서 만들어나가는 것이 합리적인 행정이지 이렇게 하루아침에, 그리고 제가 들어봤을 때 시민참여예산을 이렇게 이렇게 하겠다 운영개선안이 현재 확정되어 있는 것 같지도 않고, 그런 대안 없이 그냥 뭉텅 잘라버리는 듯한 그런 문제의식을 느낄 수밖에 없고요. 어쨌든 그런 문제제기를 좀 드립니다. 그리고 혹시 시민협력국의 그런 사업과 관련해서 개선방안이 있는지, 있으면 자료요구를 합니다.
○시민협력국장 이원목 위원님 제가 잠깐만 좀 설명을 드려도 되겠습니까?
○장인홍 위원 네.
○시민협력국장 이원목 일단 올해 예산조정의 큰 방향은 그랬습니다. 사실 전체적으로도 참여예산 제도의 취지가 사실은 자치구 단위나 그 이하로 가는 것이 전체 제도의 취지를 잘 살릴 수 있는 부분이라고 생각이 되는데 지금 너무 서울시 중심으로 운영을 해오다 보니까 위원님들이 잘 아시다시피 어떤 제도의 취지도 충분히 살리지 못하고 또 전체적으로 예산의 어떤 효과성이라는 부분에 대해서도 많은 지적을 받아왔지 않습니까. 그래서 양 측면을 개선하는 방향의 안을 잡고 있고요.
다만 올해 예산 감액 부분들은 참여예산의 내용 중에서도 전체적으로 보시면 지금 시의회에 제출된 게 숙의예산 빼고 나면 255억 정도가 제출이 돼 있는데 그 과정에서 시와 구 간에 재원분담을 애초부터 잘못 설정되어 있는 것들을 정리하고 그리고 내년에는 조금 상황이 달라질 것 같기도 합니다만 작년, 올해 참여예산 집행률이 사실은 50%가 안 됩니다. 그런 부분들 감안을 했고요.
그리고 세 번째는 지금 25개 자치구가 그동안 구 자체적으로 참여예산을 진행시켜 온 금액들이 제가 올해 확인을 해보니까 420억 정도 됩니다. 그래서 참여예산 부분들을 시에서 예전과 같은 식으로 다 끌고 가지 않아도 자치구 단위에서 실제로 할 수 있는 부분들은 할 수 있도록 나름 스무드하게 됐다 그런 판단도 같이 했다는 말씀을 드리겠습니다.
○장인홍 위원 시민참여예산이라고 하는 제도는 제가 이해하기로는 시장이나 구청장이 갖고 있는 예산 편성권을 시정과 구정의 주인인 시민들에게 돌려주고 그분들의 의견을 어떻게 하면 직접적으로 더 반영할 수 있을까 해서 오랜 기간 고민하고 고안돼서 그리고 또 집행돼 왔던 그러한 시스템입니다. 따라서 이러한 취지가 잘 살려질 수 있도록 그때그때 평가하고 새로운 개선안을 내는 것은 자연스러운 과정이죠.
그러나 그러한 기존 과정에 대한 제대로 된 평가와 새로운 대안이 제대로 모색되지 않은 조건에서 일방적으로 이렇게 예산을 삭감하거나 또 규모를 확 줄이는 것은 어느 누가 보더라도 합리적 행정이라고 이해되기 어려운 측면이 있고요. 그런 면에서 제가 말씀드리잖아요, 개선안이 있으신가, 제대로 없는데 이렇게 하는 게 맞나. 그러면 시장과 구청장의 편성권을 시민들에게 돌려준다는, 그래서 직접민주주의를 구현한다는 하나의 수단으로서 강구된 이러한 좋은 취지는 뭐로써 오세훈 시장은 살려나갈 것인가, 대안도 없이, 그런 문제제기를 드리는 거예요.
○시민협력국장 이원목 꼭…….
○장인홍 위원 어쨌든 제가 이해하기로 시민협력국장께서는 해당 과정을 통해서 예산부서에 올렸는데 예산부서의 판단에 의해서 삭감된 걸로 이해하겠습니다.
2기 마을공동체 사업이 언제 끝나요?
○시민협력국장 이원목 2022년에 종료된답니다.
○장인홍 위원 3기도 수립하나요?
○시민협력국장 이원목 꼭 그것을…….
○장인홍 위원 국장님 지금 부임하신 지 얼마 안 된 거 이해하는데 좀 심합니다.
○시민협력국장 이원목 지금 3기 계획을 내년도에 수립하려고 학술용역 같은 것을 준비하고 있습니다.
○장인홍 위원 하려고?
○시민협력국장 이원목 네.
○장인홍 위원 용역 예산은 들어가 있어요, 내년도 예산안에?
○시민협력국장 이원목 네, 반영이 돼 있습니다.
○장인홍 위원 그러게요 이게 2021년에 거의 중단되다시피 하는데 2기도 제대로 마무리 안 된 조건에서 3기가 얼마나 잘 될지 사실 걱정이고요. 어쨌든 내년도 예산안을 보면 내년도 자치구 마을생태계 조성사업 지원이 많이 축소가 됐어요.
○시민협력국장 이원목 네.
○장인홍 위원 어떤 평가에 기반한 거죠, 그런 게?
○시민협력국장 이원목 마을생태계 조성사업이 크게 보면 구청별로 주민자치센터, 구자치센터 운영 지원하는 비용이 있고요 일부 사업비가 있습니다. 그런데 아까 말씀드린 것처럼 기본적으로 구에서 종사하는 인력이랄까 이쪽의 비용은, 기본 인건비나 운영비는 기본적으로 자치구에서 담당하는 것이 어떻게 본다면 전체적인 기본원칙입니다.
○장인홍 위원 그러면 내년도 마을생태계 조성사업이 많이 축소되는데 자치구와 충분히 소통하고 이렇게 했습니까?
○시민협력국장 이원목 지금 충분한 소통이 어디까지인지 사실 좀 애매합니다만…….
○장인홍 위원 일방적인 통보는 했어요?
○시민협력국장 이원목 지금 코로나도 그렇고 전체는 못 모으고 제가 한 두 번 정도 자치구의 담당과 팀장들을 불러서 일부 시의 상황들을 설명하고 또 구의 대응계획 같은 것을 점검한 적이 있고요. 그리고 제가 알기로는 이게 기본적으로 자치구의 업무를 하는 거지 않습니까? 그래서 구 차원에서도 좀 편차는 있는데 자치구비를 확보해서 기존대로 운영하겠다는 데에서부터 일부 예산 감액이 불가피하다 그런 상황을 설명하는 데도 있고 조금은 유동적인 그런 상황인 것 같습니다.
○장인홍 위원 그러니까 자치구 마을생태계 조성사업은 서울시에서도 예산을 지원하고 자치구에서도 노력하는 사업인데 이 부분에 대한 지원 축소나 또 다른 방향을 전환하기 위해서는 충분히 자치구와 소통을 하고 그것에 기초해서, 우리가 국비를 지원할 때도 그렇잖아요. 처음에 100을 지원했다가 70~80으로 줄였다가 차츰차츰 이런 과정을 거치는데 어떤 분들은 이렇게 얘기해요, 너무 폭력적이다, 서울시가 예산을 가지고 일거에.
그래서 아까 시민참여예산도 그렇고 이 마을생태계 조성사업도 그렇고 전반적으로 행정에 있어서 서울시가 너무 일방적으로 드라이브를 걸고, 막말로 이거 보기에 따라서 갑질이죠, 예산권을 가지고. 자치구의 구청장과 시장이 당이 다르고 여러 가지 지금 오랜 기간 수십 년을 보면 이렇게까지 한 적이 없어요.
○시민협력국장 이원목 저도 개인적으로…….
○장인홍 위원 아니, 이거 대답하지 않으셔도 됩니다. 참 그런 면에서 답답하고요.
좋습니다. 마을생태계 또 성과평가도 도입했습니까? 성과를 보고 하겠다 이런 거잖아요.
○시민협력국장 이원목 지금 마을은 생태계만이 아니고요 전체적인 사업들에 대해서 사실 이게 재정 투입이나 아니면 조직 운영을 할 수 있는 조금은 객관적인 지표 같은 것들이 필요할 것 같은데 여러 가지 아쉽게도 그런 것들이 명확치가 않습니다. 그런 것들을 내년도 계획하고 하면서 같이 고민을 해보려고 합니다.
○장인홍 위원 그러니까요 아무런 준비가 안 돼 있으셔요. 그러면서 스톱을 하시고. 차가 주행을 할 때 직진을 하다가 오른쪽으로 하면 깜빡이도 켜고 다음에 오른쪽으로 가겠다고 운전자가 머릿속에 생각하고 하잖아요. 그렇죠? 서울 행정에서 주민참여 또 시민이 주인이다 하는 것 이런 주제를 시정에 반영하기 위해서는 여러 가지 고민이 필요한데 그런 대안 없이 일방적으로 이렇게 하는 것에 대해서 심히 문제제기를 하고요.
마지막으로 제 발언 조금만 하고 마치겠습니다. 아까 존경하는 김소양 위원님께서 여러 가지 문제제기를 하셨습니다. 말씀하신 내용이 분명하고 그것이 문제가 있다면 낱낱이 밝히고 책임을 물어야 된다고 저는 생각을 합니다. 또 역으로 보면 그러한 수많은 예산집행 과정을 그때그때 품의도 올리고 또는 연 단위로, 반년 단위로 평가도 하고 또 예산집행에 불법적인 부분이 있었으면 분명히 지도를 했을 텐데 그러한 부분들이 만일에 전혀 없었다면 그것도 문제죠.
예를 들면 제가 합리적으로 추론해 보면 충분히 그러한 예산안을 집행하고 이런 과정을 일일이 상의하고 그 집행 결과를 보고했을 텐데 김소양 위원님께서 제기하신 그러한 부분들이 정말 쓰지 않아야 될 부분을 썼고 쓸 수 없는 부분을 썼다면 그건 감사가 아니라 징계를 받아야 되죠, 또 책임을 묻고 환수조치도 하고.
그런데 아까 제가 말씀드렸잖아요. 그렇게 해서 그러한 부분들이 문제가 있다고 보도자료도 내고 다 냈는데 그때 공무원들은 뭐 했냐, 제가 문제제기하지 않았습니까? 그 사이에 수많은 숙의와 논의와 지도와 점검과 이런 것이 있었을 거예요. 그때 아무 말 안 하다가 지금 와서 얘기하는 것은 옳지 않다 이런 생각이 들고요.
어쨌든 아까 김소양 위원님께서 제기하신 그런 부분에 대해서 문제가 있다면 또는 관련된 내용이 있다면 모든 위원들에게 신속히 알려주시고요 신속히 점검하시기 바랍니다.
○시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
○장인홍 위원 이상입니다.
○위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
○김소양 위원 의사진행발언 있습니다.
○위원장 이현찬 김소양 위원님.
○김소양 위원 아까 질의과정에서 자료요구를 했는데 명확하게 마무리가 안 돼서 말씀을 드리겠습니다. 법인카드 2012년도부터 2020년까지 사용내역 중에서 아까 제가 읊어드린 예시 있지 않습니까? 경주, 제주도, 대명 비발디파크처럼 연수 개념으로 숙박비용이 대거 나간, 몇 백만 원씩 나간 그런 사례들이 있습니다. 그런 용도로 쓴 사용내역만 분류해서 2012년부터 2020년까지 내역을 엑셀파일로 좀 주십시오. 행정감사 기간이 끝나기 전에 주십시오, 내일까지. 주실 수 있습니다. 왜냐하면 이거 죽 뽑아서 제가 2018년도 상반기만 지금 본 거거든요. 그것 주시기 바랍니다.
그리고 2016년도 해외연수 같은 경우에 원래 저희가 해외연수 가면 개인별로 결과보고서를 내도록 되어 있잖아요. 2016년도 해외연수 건만 제가 받겠습니다. 개인별 결과보고서를 제출해 주시고요.
그리고 위원장님께도 제가 말씀드리고 싶은 게요 우리 행정감사가 질문시간이 정해져 있습니다. 위원장님, 15분 그리고 추가발언이 8분인데요 본 위원도 굉장히 가급적이면 시간을 지키려고 하고 그래서 제가 본질의 시간에 못 한 부분을 추가질의를 다 사용해서 하겠다고 양해를 구하고 항상 하는데 지금 위원님들별로 너무나 시간이 다 천차만별로 어떤 분은 30분씩 하시는 분들도 있으신데 너무 형평성에 어긋나는 것 같습니다. 가뜩이나 여야의 숫자도 현저하게 차이나는 상황에서 시간의 엄중한 관리가 필요할 것 같아서 말씀드립니다.
○위원장 이현찬 제가 시간을 이렇게 드리는 것은 우리 김소양 위원님도 마찬가지로 제가 제재를 안 합니다. 짧은 시간에 감사를 한다는 게 어려움이 있기 때문에 충분히 감사를 할 수 있는 시간 여유를 드리기 때문에 그 부분에 대해서는 김소양 위원님 양해를 부탁드립니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
이상훈 위원님.
○이상훈 위원 보충질의 간단하게 좀 드리겠습니다.
평가담당관 발언대로 나와 주십시오.
○평가담당관 송광남 평가담당관입니다.
○이상훈 위원 간단한 것 확인부터 하나만 하겠습니다.
평가결과 4쪽 하단에 보면 자치구센터 수탁단체 중, 그러니까 자치구의 마을센터를 수탁한 단체 중에 일부가 서울시 타 부서의 위탁업무도 함께 수행하고 있다 이렇게 표현한 거죠?
○평가담당관 송광남 네, 그렇습니다.
○이상훈 위원 이건 어떤 문제의식에서 이렇게 평가를 한 거죠?
○평가담당관 송광남 목적이 다른 독립적인 사무에 대해서 동일단체가 수탁했다는 현황을 적시한 겁니다.
○이상훈 위원 맨 아래 서울 동남권NPO지원센터를 강남마을넷이 수탁하고 있는 걸로 되어 있는데 맞나요?
○평가담당관 송광남 커뮤니티허브공감 유관단체입니다.
○이상훈 위원 강남마을넷이 수탁받고 있고 그 강남마을넷은 커뮤니티허브공감 유관단체다?
○평가담당관 송광남 네.
○이상훈 위원 제가 확인했더니 강남마을넷이 동남권NPO지원센터 수탁받고 있지 않은 걸로 확인됐는데, 제가 강남마을넷 대표하고 좀 전에 통화를 했거든요.
○평가담당관 송광남 다시 확인하겠습니다.
○이상훈 위원 그리고 커뮤니티허브공감은 무슨 단체이기에 유관단체라는 표현을 쓴 건가요? 어디를 수탁받고 있나요, 또?
○평가담당관 송광남 다시 확인해서 보고드리겠습니다.
○이상훈 위원 나는 그게 이해가 안 되는데 평가결과를 보고하는데 사실관계도 확인하지 않고 평가보고서를 작성하십니까?
○평가담당관 송광남 강남마을넷 대표가 커뮤니티허브공감 이사입니다.
○이상훈 위원 그러니까 지금 수탁단체명이 강남마을넷이냐고요?
○평가담당관 송광남 제가 NPO센터 자료가 없어서 지금…….
○이상훈 위원 아니, 이걸 작성할 때는 사실관계를 확인하고 작성했을 거 아니에요. 그렇죠?
○평가담당관 송광남 네.
○이상훈 위원 그럼 강남마을넷에서 사실관계를 확인해서 쓴 거 아닙니까?
○평가담당관 송광남 다시 확인해서 보고드리겠습니다.
○이상훈 위원 그러면 이 평가결과에 대해서 신빙성이 떨어져요. 사실관계도 제대로 확인하지 않고, 확인하셔서 문서로 보고해 주세요.
○평가담당관 송광남 동남권NPO센터는 커뮤니티허브공감에서 지금 수탁을 하고 있고요, 저희가 표현한 거는 강남마을넷이 커뮤니티허브공감의 유관단체라는 것을 적시한 겁니다.
○이상훈 위원 그러면 과장이 보기에도 이게 그렇게 보여요?
○평가담당관 송광남 저희가 그렇게 밑에다가…….
○이상훈 위원 이렇게 딱 보면 수탁단체가 누구로 보이겠습니까? 아무리 모르는 사람이 봐도 동남권NPO지원센터는 강남마을넷이 수탁받았구나 이렇게 볼 수 있지 않겠어요?
○평가담당관 송광남 저 밑에 보시면 동남권NPO지원센터 수탁단체는 커뮤니티허브공감이라고 박스 안에도 그렇게 돼 있습니다. 제가 지금 다시 보니까 그렇게 돼 있네요.
○이상훈 위원 그러니까 박스 안에 보세요, 강남마을넷이 위에 올라와 있잖아요. 그러면 그 단체가 수탁단체명으로 보이지 않겠어요? 수탁단체는 커뮤니티허브공감이 수탁단체라는 거죠?
○평가담당관 송광남 동남권NPO지원센터의 수탁단체가 커뮤니티허브공감입니다.
○이상훈 위원 그렇죠. 그러면 커뮤니티허브공감이 수탁단체명에 딱 제일 먼저 와야 되잖아요. 그렇죠? 그리고 나서 이 단체는 수탁 받고 있는 강남마을넷과 유관단체다 이렇게 해야 되는 게 정황상 표현 아니에요?
○평가담당관 송광남 표기가 조금 불분명하게 된 것 같습니다.
○이상훈 위원 불분명이 아니라 잘못됐죠, 정확하게. 정정하시고요.
제가 부탁드리고 싶은 거는 김소양 위원님도 적절하게 지적한 부분들이 있는데 대부분 사단법인이 수탁을 받고 있어요. 사단법인은 동일한 목적을 하는 사람들의 민법상 법인이죠. 그렇죠? 그래서 그 사단법인이 어떤 행정사무를 수탁 받을 수 있는 능력이 있는지 역량이 있는지에 대한 것에 대해서 우리가 공모해서 다양한 평가들을 하시죠? 할 때 종합적으로 이 비영리법인들이 수탁할 수 있는지에 대한 능력을 평가해야 되는 것이지 상근직이 1명, 2명 이렇기 때문에 능력이 있다 없다 이렇게 하는 것은 평가 자체가 너무 왜소하고 편협해요.
그러니까 저는 이번 기회에 제대로 수탁기관들이 행정사무의 민간위탁을 받을 만한 능력이 있는지 없는지를 단지 상근자 숫자가 아니라 실제 이사장, 이사진들의 어떤 경력이라든지 또는 그 단체가 앞서 했던 사업성과라든지 이런 것들을 종합적으로 평가를 해서 그랬더니 적절하다라든지 그랬더니 역량이 부족하다 이렇게 평가를 해야 그 결과에 대해서 신뢰를 가지고 믿을 수 있지 않겠냐는 거예요.
그래서 저는 부정이라든지 문제가 있는 지점이 나오면 거기에 따른 행정조치를 하시겠지만 그래도 서울특별시 기획조정실의 평가담당관이 어떤 정책을 평가한다고 하면 그 평가과정에서의 사실관계 확인과 그 평가하는 과정에 있어서의 완성도를 충분히 높여서 그리고 종합적으로 평가를 해서 이런 부분들이 성과였고 이런 부분들이 부족했구나 하는 결과물들이 자료로 나와야지, 이게 다 공식적인 기록물인데 이렇게 평가가 진행되는 것은 심히 저는 유감이라고 생각을 합니다.
자리로 돌아가셔도 되겠습니다.
○평가담당관 송광남 한 말씀 드릴까요?
○이상훈 위원 아니, 자리로 들어가셔도 되겠습니다.
이상 마치겠습니다.
○위원장 이현찬 이상훈 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님, 한기영 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
평가담당관 좀 나와 주시죠. 담당관님.
○평가담당관 송광남 네.
○한기영 위원 나오셨으면, 제가 불렀으면 본인의…….
○평가담당관 송광남 평가담당관 송광남입니다. 죄송합니다.
○한기영 위원 오늘 이렇게 상임위에 오셔가지고 고생 많으십니다. 충분히 그 자리에서 할 수 있는 일이라고 생각은 합니다. 다만 저희 위원들이 봤을 때 부적절한 부분들도 분명히 있어서 제가 몇 가지 질의드리도록 하겠습니다.
앞서 청년활력공간에 대해서 평가담당관에서 평가를 한 거 같아요. 그렇죠?
○평가담당관 송광남 네, 예산 연계하기 위해서 간략하게 한번 들여다본 적이 있습니다.
○한기영 위원 뭐 때문에요?
○평가담당관 송광남 예산과 연계하기 위해서 간략하게 들여다보았습니다.
○한기영 위원 예산과 연계하기 위해서 보셨어요, 오세훈 시장께서 지시하셔서 보셨어요?
○평가담당관 송광남 위원님에게 제가 기이 제출했었고요 32개 사업에 대해서 예산과 연계하기 위해서 유형별로 평가해서 유형화하였습니다.
○한기영 위원 예산과 연계하기 위해서 평가과에서 이렇게 평가를 한 적이 있나요?
○평가담당관 송광남 네, 연례적으로 합니다.
○한기영 위원 이게 연례적으로 하던 겁니까?
○평가담당관 송광남 네, 연례적으로 예산 시즌에는 기조실 내부에서 평가작업을 해서…….
○한기영 위원 작년에도 했습니까?
○평가담당관 송광남 네, 작년에도 했습니다.
○한기영 위원 작년 평가결과보고서가 따로 있습니까, 그러면?
○평가담당관 송광남 네, 내부적인 자료 있습니다.
○한기영 위원 청년활력공간 운영에 대한 평가자료를 하신 거죠?
○평가담당관 송광남 작년에요?
○한기영 위원 네.
○평가담당관 송광남 올해 평가자료는 제가 했기 때문에 있고요, 작년에 한 것까지는 봤는데 어떤 내용을 했는지 제가 자세히 보지는 않았습니다.
○한기영 위원 작년 거도 보지 않고, 보통 통상적으로 그렇게 하나요? 작년 거는 참고 안 하고 올해 거만 평가를 하는 건가요?
○평가담당관 송광남 저희 기본적으로 보기는 하는데요 영향을 받지 않기 위해 저는 가급적 예전 평가자료는 보지 않습니다.
○한기영 위원 계속해서 해왔다는 거잖아요. 맞죠? 평가과에서 계속해서 평가를 해왔다는 거죠, 분명? 분명히 이것은 지정평가인 거 같은데 분명히 제가 지정평가라고 해서 보고를 받았거든요. 맞습니까?
○평가담당관 송광남 지정평가가 아니고요 주요사업평가에 저희가…….
○한기영 위원 평가과에서 하는 평가 종류가 뭐 있습니까? 몇 가지입니까?
○평가담당관 송광남 정기평가가 있고요 수시평가가 있고요 종합합동평가가 있고요 BSC 평가가 있고 기관평가가 있고 그 정도가 지금…….
○한기영 위원 이번에 한 평가는 뭡니까?
○평가담당관 송광남 수시평가의 일환으로 예산과 연계하는 평가입니다.
○한기영 위원 예산과 연계한다?
○평가담당관 송광남 네.
○한기영 위원 이번에 예산할 때 반영이 된 부분입니까, 그러면?
○평가담당관 송광남 반영된 것도 있고 반영이 안 되는 것도 있고…….
○한기영 위원 이것을 그러면 예산과로 다시 보내신 겁니까?
○평가담당관 송광남 네, 예산과에 보내서 같이 작업을 한 겁니다.
○한기영 위원 그러면 이 자료는 감사과에 보냈습니까, 안 보냈습니까? 보여줬습니까, 안 보여줬습니까?
○평가담당관 송광남 감사과에는 보낸 적이 없고요 이것은 기경위의 요청을 받아서 제출한 적이 있습니다.
○한기영 위원 감사과에서 성과평가 결과보고를 요청받은 적은 있습니까, 없습니까?
○평가담당관 송광남 감사과에서 그 관련 자료 요청받은 적 없습니다.
○한기영 위원 정말 없습니까?
○평가담당관 송광남 이것은 저희가 기경위 행감 때 의원실에 제출한 적이 있습니다.
○한기영 위원 감사위원회로부터 평가 결과보고에 대한 자료요청을 받은 적이 없다고 하셨죠? 만약 있으면 위증입니다. 정확하게 말씀하세요.
○평가담당관 송광남 이 주요사업 성과평가에 대해서 저한테 자료제출을 요구한 적이 없다는 걸 얘기드리는 겁니다.
○한기영 위원 그러면 해당 부서에는 있습니까, 없습니까? 과장으로서 책임지고 말씀하십시오.
○평가담당관 송광남 어떤 말씀이시죠?
○한기영 위원 과장으로서 책임지고 감사과에서 이 자료를 요청받은 적이 있습니까, 없습니까?
○평가담당관 송광남 저희 주요사업 성과평가보고서 32개에 대해서는 감사과에서 자료제출을 저한테 요구한 적이 없습니다.
○한기영 위원 그러면 감사과에서 저한테 거짓말한 거네요. 감사과는 저보고 이 자료를 보여달라고 요청을 했었다고 분명히 했고 감사위원회에서 청년활력공간에 대해서 감사를 나감에 있어서 시장의 지시사항도 있었고 그래서 평가담당관이 한 평가를 가지고 또 참고하기 위해서 자료를 요청했었다고 저한테는 그렇게 보고를 했다면 둘 중에 한 분은 거짓말을 하고 있는 거죠, 저한테 그러면? 그렇겠죠?
○평가담당관 송광남 저는 받은 적이 없습니다.
○한기영 위원 받은 적이 없고요?
○평가담당관 송광남 네.
○한기영 위원 알겠습니다. 제가 감사위원회에 요청해가지고 사실에 대해서 확인을 한번 해보도록 하겠습니다.
청년활력공간에 대해서 지금 몇 군데 나갔죠? 지금 몇 군데 나갔죠, 청년활력공간 이번에?
○평가담당관 송광남 저희가 현장점검 나간 곳은 여섯 곳 나갔습니다.
○한기영 위원 여섯 번?
○평가담당관 송광남 여섯 곳 나갔습니다.
○한기영 위원 언제 나갔죠?
○평가담당관 송광남 8월 중에 나갔고요 무중력지대 대방ㆍ영등포, 청년허브, 청년활력지원센터, 청년교류공간, 그다음에 청년센터 성동오랑 이렇게 여섯 군데 나갔습니다.
○한기영 위원 여섯 군데를 선정한 기준은 뭡니까? 청년활력공간이 여러 군데 많이 있습니다. 여섯 군데를 선정한 기준은 어떻게 되죠?
○평가담당관 송광남 기관 사정에 따라서 일정으로 서로 협의해서 선정한 사안입니다.
○한기영 위원 정확하게 말씀해 보시죠.
○평가담당관 송광남 저희 담당 팀에서 각 센터와 협의를 해서 일정이 되는 곳을 콘텍트해서 간 것으로 알고 있습니다.
○한기영 위원 과장님 자꾸 거짓말하시는데요. 일정이 되는 곳을 선정해서 갔다, 다 확인하셨습니까? 나머지 그러면 센터들도 확인하셔가지고 특정한 여섯 군데 정해놓고 나서 전화해가지고 협의를 본 거지, 다 전화 돌렸습니까? 전화 다 돌리고 나서 여기만 가능하니까 여기만 간 겁니까?
○평가담당관 송광남 다 돌리지는 않았습니다.
○한기영 위원 특정하게 여섯 군데만 전화 돌린 거 아닙니까? 말씀 똑바로 하십시오.
○평가담당관 송광남 그건 아니라고 합니다.
○한기영 위원 몇 군데 전화 돌렸습니까? 전화 안 받고 거기가 동의 안 하면 조사 안 나갔습니까? 점검 안 나갔습니까? 아니, 보통 규정을 그렇게 합니까? 전화 받으면 가고, 전화 받아서 동의하면 나가는 겁니까?
○평가담당관 송광남 일정 협의했고요 대표가 시간이 안 된다고 하는…….
○한기영 위원 일정 협의 안 된 데 어디입니까? 협의가 안 돼서 못 간 데 어디 있습니까?
○평가담당관 송광남 담당 팀에서 그것까지는 기록을 하지 않았다고 합니다.
○한기영 위원 저랑 말장난합니까, 지금? 과장님.
○평가담당관 송광남 기본적으로 담당 팀에서 일정을 조율해서 가기 때문에…….
○한기영 위원 일정 조율이 아니고 여섯 군데 정해놓고 나서 전화해가지고 일정 잡아서 간 거 아닙니까, 특정 딱 여섯 군데만 정해놓고?
○평가담당관 송광남 저는 참고로 이 여섯 곳을 간 것 이번에 위원님이 자료요청을 해서 그래서 알게 되었습니다.
○한기영 위원 밑에 담당 팀장이랑 주무관들이 본인들이 판단했을 때 다소 문제가 있어 보이는 특정한 여섯 곳만 정해놓고 나가신 거죠. 그래놓고 말씀을 정확하게 하셔야지…….
○평가담당관 송광남 저는 그렇게 듣지는 않았습니다. 그냥 현장 파악하기 위해서 나갔다고 들었습니다.
○한기영 위원 들어가세요, 그냥. 모셔다 놓고 듣는다는 거 자체가, 질의응답하는 자체가 참 무의미한 거 같아서요.
이상입니다.
○위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
채유미 부위원장님 질의해 주시기 바랍니다.
○채유미 위원 기조실장님, 오세훈 시장께서 11월 1일에 2022년 서울 예산 관련돼서 기자회견을 하셨죠? 예산안 발표를 했나요?
○기획조정실장 김의승 2022년도 예산안 편성에 따른 기자설명회를 했었습니다.
○채유미 위원 기자설명회, 그러면 오세훈 시장이 이 설명회에서 읊은 것들은 기조실장님이 다 검토하고…….
○기획조정실장 김의승 일차적으로 저희들이 검토해서 나왔습니다.
○채유미 위원 일차적으로 검토하고 그리고 그것을 바탕으로 해서 하신 거죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○채유미 위원 그러면 11월 1일에 있었던 2022년도 예산안에 대한 설명회 보도자료는 누가 작성했나요?
○기획조정실장 김의승 기조실에서 작성했습니다.
○채유미 위원 기조실에서 작성하고 기조실장님의 사인하에 보도자료로 뿌려진 거죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○채유미 위원 그러면 말씀하신 보도자료 저한테 바로 주세요, 보도자료.
○기획조정실장 김의승 네, 자료는 드리겠습니다만 오늘 저를 증인으로 부른 이유와 어떤 관계가 있는지 좀 이해를 하기가 힘듭니다.
○채유미 위원 그 보도자료가요?
○기획조정실장 김의승 네. 일단 자료는 드리겠습니다.
○채유미 위원 네, 자료 주세요. 질의하고 답변하다 보면 관계가 있겠지요. 그게 확인이 되어야 될 거 같아서, 이게 오세훈 시장님께서 그냥 본인의 생각을 말씀하신 건지 기조실장님의 검토가 들어간 건지 확인차 물어봤고요.
그 보도자료가 없어서 지금 뉴스핌이라는, 제가 아무리 인터넷 들어가서 찾아봐도 서울시 보도자료는 찾을 수가 없어서 뉴스핌이라는 기사만 프린트했어요. 그런데 기사 제목이 재정악화 심각, 과감한 구조조정하겠다 이렇게 선포를 하셨어요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다.
○채유미 위원 그리고 그 기사내용을 보면 첫머리에 재정혁신을 선언했다 하면서 비정상적인 민간위탁사업 등 지난 10년간의 방만한 시정운영이 채무증가 등 재정악화의 원인이라는 주장이다 이렇게 기사에 담겨져 있어요. 오세훈 시장의 예산안 설명을 듣고 기자가 이렇게 썼겠지요?
○기획조정실장 김의승 보도자료를 정확하게 보고 말씀을 드려야 될 것 같습니다.
○채유미 위원 보도자료 정확하게 이따 보시고요. 이 기사는 기자가 스스로 소설을 쓰지 않았다면 그날 11월 1일 오세훈 시장의 2022년 예산안 설명을 듣고 썼을 거예요. 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 그 기자가 아니기 때문에 제가 뭐라고 말씀드리기가 좀 그렇습니다.
○채유미 위원 당연히 기자가 예산안 설명 듣고 썼겠지요. 듣지도 않은 걸 썼을 리는 없겠지요. 그런데 이 기자는 그렇게 얘기했어요. 비정상적인 민간위탁사업 등이 지난 10년간의 어쩌고저쩌고 채무증가 등 재정악화의 원인이라는 주장이다, 오세훈 시장의 선언을 그렇게 한 줄로 이렇게 요약을 했단 말이죠. 그러면서 구조조정이 현실화되면서, 일단 그렇게 밑밥을 깔아놨고요.
한 가지 또 답변을 부탁드릴 게 오세훈 시장이 계속 주장하시는 시민단체 민간위탁보조금사업과 민간위탁사업이 총 예산의 몇 %나 차지하나요, 서울시 전체 예산에?
○기획조정실장 김의승 전체 예산에서 차지하는 비중은 이번에 832억이 2021년 대비해서 삭감이 됐으니까 그렇게 큰 비중은 아니라고 생각합니다.
○채유미 위원 그래서 전체 예산의 몇 %를 차지하고 있나요, 큰 비중은 아니지만?
○기획조정실장 김의승 전체 예산 44조 기준으로 하면 그건 계산해 보면 금방 나오지 않을까 싶습니다.
○채유미 위원 계산해 주세요. 저한테 지금 계산해 보라는 거예요? 전체 예산의 몇 %에 해당돼요? 계산기 드려요?
지금 행정감사 중에 제가 질의를 했고 답변을 해 주셔야 되는 거예요. 계산해 보면 압니다가 그게 답변 돼요?
○기획조정실장 김의승 계산해 보면 금방 나올 거라고 말씀드렸습니다.
○채유미 위원 답변하시고서 이어가겠습니다, 그럼 질의를.
참 성의가 없네요. 이제 두드리고 계세요, 뒤에서도? 다른 부서는 뒤에서 바로바로 자료가 오고 하는데 그거 계산 하나 못 해서 시간을 이렇게 끌고 계세요?
서울시 전체 예산의 몇 %에 해당됩니까? 다 낙제점들이시네요, 낙제점들.
○기획조정실장 김의승 제가 다시 한번 말씀드리겠습니다, 위원님. 저는 오늘 여기 행정자치위원회에 행정사무감사 수감기관이 아니라 증인으로 왔습니다. 저를 불러주신 목적이 뭐냐고 아까 제가 여쭤본 이유도 마찬가지입니다. 지금 여기서 어떤 답변을 원하시는지 제가 알고 답변드리겠습니다.
○채유미 위원 제가 원하는 것은 오세훈 시장님의 이 예산안 발표의 내용과, 그래서 기조실장님이 그 예산안을 검토하셨다고 했잖아요. 거기에 대한 사실관계를 묻고 싶은 겁니다.
○위원장 이현찬 뒤에서 빨리빨리 자료 드리세요.
○기획조정실장 김의승 위원님 말씀에 답변을 드리면 44조 기준으로 하면 0.2%, 정확하게 하면 0.21%일 것이고요 그다음에 그중에서도…….
○채유미 위원 정확하게 하면 0.21%요?
○기획조정실장 김의승 44조 748억 원의 0.21%이고요. 그러니까 0.21%가 반영된 부분입니다. 그러니까 1,788억 중에서 832억이 삭감이 되고 956억이 반영이 됐는데 그 수치가 0.21%를 차지합니다.
○채유미 위원 그러면 기조실장님 답변 부탁드릴게요. 서울시 예산 전체 44조의 0.21%에 해당하는 시민단체의 민간위탁사업들, 보조금사업들이 서울시 전체 채무증가의, 재정악화의 지대한 원인이라고 단정지을 수 있나요?
○기획조정실장 김의승 지대한 원인이라고 단정을 짓지 않았습니다. 정확한 내용은 보도자료를 보고 말씀드리겠습니다.
○채유미 위원 저는 기조실장님의, 정확한 자료 안 보셔도 돼요. 지금 산술적으로 44조 서울시 예산에서 0.21%에 해당하는, 지금 계속해서 오세훈 시장님이 공격하시는 시민단체의 민간위탁, 보조금사업 등이 서울시의 재정악화, 채무증가의 가장 큰 원인이 되나요?
○기획조정실장 김의승 가장 큰 원인이라고 누가 말씀했습니까?
○채유미 위원 저한테 묻는 거예요? 가장 큰 원인이 되냐고 물어봤고요, 된다고 안 된다고 답변해 주시면 됩니다. 가장 큰 원인입니까?
○기획조정실장 김의승 가장 큰 원인이라고 말씀드리기 어렵습니다.
○채유미 위원 가장 큰 원인이라고 말씀드리기 어렵지요?
○기획조정실장 김의승 네.
○채유미 위원 그런데도 불구하고 오세훈 시장님은 계속해서 재정악화, 채무증가가 마치 앞서서 지적한 시민단체의 민간위탁사업들, 보조금사업들인 것처럼 왜곡하고 계십니다. 지금 서울시장님이 그러고 계세요.
○기획조정실장 김의승 민간위탁사업과 민간보조금사업이 문제가 있다는 지적은 하셨지만 그것 자체가 채무가 늘어나게 된 원인이다 그렇게 말씀드린 적은 없는 것으로 압니다.
○채유미 위원 그렇다면 이 기자를 고소하셔야지요, 서울시에서는. 오세훈 시장의 그런 말도, 의도도 아닌데 이런 식으로 단정지어서 기사를 썼다면 이거는 서울시에서 가만있으면 안 되는 거예요. 그렇게 오해할 수 있잖아요, 저희가.
그리고 아까 자료요구해서 최근 10년간 서울시 및 투자ㆍ출연기관 채무현황 증가 사유 부탁드렸는데요 표는 2012년부터 2021년까지 주셨고요. 말씀대로 채무증가 이유 2018년도까지는 꾸준하게 4% 정도의 증감률을 보이다가 점진적으로 증가하다가 2019년 이후에는 재정확대 정책으로 채무가 급증했다, 그래서 제가 왜 채무가 급증했는지도 세 가지 정도로 요약해 달라고 그랬어요. 왜냐하면 오세훈 시장님은 자꾸 계속해서 서울시 재정이 악화되고 부채가 늘어나는 것에 대해서 시민단체 운운하시면서 방만한 운영이라고 지금 칼질을 하실 명분을 계속해서 찾으시려고 하는 것 같은데 기조실장님이 저한테 제출해 주신 서울시 투자ㆍ출연기관 채무현황 및 채무증가 사유를 봤을 때는 그 어떤 곳에서도 그런 이유는 적혀 있지 않습니다.
2019년 채무가 급증한 것에 대해서는 강남순환도시고속도로 등 SOC사업, 장기미집행 도시공원 보상 등 1조 7,881억 원의 지방채가 증가했다고 제출하셨고요 2020년도에는 임대주택 건설, 경전철 건설, 재난관리기금 재원조성 등 3조 1,817억 원의 지방채가 증가된 원인으로 제출해 주셨어요. 맞죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다. 그리고 저희들이 10월 28일 나간 보도 참고자료도 있는데요 이 부분에 대해서는 복지예산이 늘어난 부분 그다음에 전반적으로 서울시와 투출기관의 채무가 늘어난 부분에 대해서 시민 일인당 198만 원의 부담이 된다는 그 내용으로 이야기를 했었고 이 부분 때문에 강도 높은 재정위기 관리대책이 필요하다는 말씀은 드렸습니다만 앞서 말씀드린 서울시바로세우기 때문에 혹은 일부 수탁단체나 또 특정 보조금 수령단체 때문에 서울시 재정이 위기를 맞고 있다 이런 식의 표현은 없었다는 말씀드립니다.
○채유미 위원 그러니까 기조실장의 판단이 정확한 거예요. 그런데 오세훈 시장님은 자꾸 언론을 통해서…….
○기획조정실장 김의승 시장님께서도 그런 취지로 말씀하신 적은 없는 것으로 압니다.
○채유미 위원 제가 아는 시장과 기조실장이 아는 시장이 다른 시장인가 봅니다.
○기획조정실장 김의승 아니, 앞서 11월 1일 예산안 설명 때 그렇게 말씀하셨다는 취지로 말씀하셔서…….
○채유미 위원 자, 뉴스핌 기사 확인하고 그 기자한테 서울시가 적절한 대처를 하세요. 그리고 저한테 보고해 주세요. 뉴스핌 기자는 비정상적인 민간위탁사업 등 10년간의 방만한 시정운영이 채무증가, 재정악화의 원인이라는 주장이라고 분명히 쓰고 있어요.
○기획조정실장 김의승 그 내용과 서울시바로세우기와 연결되지는 않지 않습니까?
○채유미 위원 네?
○기획조정실장 김의승 서울시바로세우기 예산이 그 이유라고는, 그 기자도 그렇게 쓰지 않았지 않습니까?
○채유미 위원 서울시바로세우기 예산은 무엇인가요?
○기획조정실장 김의승 앞서 말씀드린 특정 수탁단체나 보조금 수령단체에 대한 부분을 말씀하신 거고 지금 뉴스핌이라는 기사에서도 그 원인이 아니라 전반적으로 방만한 그 부분을 지적한 것 아닙니까?
○채유미 위원 전반적으로 아니에요. 제가 보내드릴게요, 카톡으로. 민간위탁사업이라고 이렇게 되어 있어요. 그 민간위탁사업에는 분명히 오세훈 시장이 지금 계속해서 공격하고 있는 시민단체뿐 아니라 다른 여러 민간위탁사업들도 포함되었겠지요. 그런데 이렇게 워딩을 하지 않았으면 기자도 이렇게 쓰지 않습니다. 기자들이 말한 것을 듣고 그걸 가지고 받아쓰기를 하지 본인들이 설마 소설을 썼겠어요?
그리고 오세훈 시장님이 본회의장에서도 예산 설명을 하시면서 이렇게 말씀하셨어요. “2022년 서울시와 투자기관의 채무는 재개발 임대주택 매입 그리고 장기미집행 도시공원 보상, 재난관리금 재원 조성 등 주요 시정사업 추진 과정에서 서울시의 지방채와 투자기관의 공사채 발행이 늘면서 증가했습니다.”라고 본회의장에서는 그렇게 말씀하시고 뒤에서 보도자료나 언론플레이는 이렇게 얼토당토않은 이중플레이를 하신다는 말씀을 드리려고 증인으로 요청을 했고요.
그리고 기조실장님께 11월 1일 예산안 설명회에 대해서, 그 자료에 대해서는 기조실장님의 검토가 있었는지가 확인이 되어야 되기 때문에 물었던 거고 확인하고 그 결과 기조실장님의 검토가 끝난 것을 가지고 그것을 가지고 오세훈 시장이 예산안 설명을 했다는 것을 지금 알았고요.
○기획조정실장 김의승 위원님 말씀대로 전반적인…….
○채유미 위원 저는 앞에서는 기조실장님이 마련해 준 그 예산의 흐름에 대해서 정확하게 파악하고 이야기하면서 왜 뒤로 언론플레이에서는 자꾸 시민단체, 민간위탁기관 이렇게 갈라치기하고 왜곡된 말씀을 하시냐는 지적을 드리고 싶어서 하는 말씀입니다.
○기획조정실장 김의승 일단 위원님 말씀 취지는 이해를 했고요. 기본적으로 재정혁신이 필요한 것은 틀림없는 사실입니다, 왜냐하면 18조 9,287억이라는 채무부담이 결코 가벼운 수준이 아니기 때문에요. 그 부분하고 그다음에 그 과정에서 서울시바로세우기라는 사업 부분에 대한 비판을 그렇게 두 개를 엮어서 이야기를 하시면 그 부분은 좀 지나친 비약이 아닐까 싶습니다.
○채유미 위원 그런데 사실 재정악화, 채무가 증가한 거는 심각하긴 한데요 아까 요구자료에 나왔던 것처럼 고속도로, 장기미집행 도시공원 보상, 임대주택 건설, 경전철 건설, 사실 이런 것 때문에 채무가 늘어난 거잖아요, 재정이 악화된 거고. 그런데 이런 것들을 0.21%밖에 안 되는 곳에서 과감한 구조조정을 단행해서 그것을 메꾸겠다고 하는 발상 자체가 잘못됐다는 것을 지적드립니다.
○기획조정실장 김의승 이번에 예산 조정하면서 그 부분에서 삭감한 832억 이외에 1조가 넘는 예산을 유사중복사업은 정리를 한 바 있습니다. 그런 부분을 말씀드리는 겁니다.
○채유미 위원 1조가 넘는 예산을 정리하신 건 참 잘했는데요 아까 앞서서 존경하는 위원님들이 지적하셨던 것처럼 인건비 거의 살인적인 삭감, 사업비를 쓸 수 없게끔, 인건비를 주면 사업을 하지 말라는 이야기, 사업을 하려면 같이 일했던 동료들 그리고 청년들을 구조조정해야 되는 관리자들의 마음을 헤아려야 할 것 같습니다. 사실은 재정악화 아까 말했던 것처럼 어쩔 수 없는 부채 증가잖아요. 그런 것을 엉뚱한 곳에서 구조조정을 통해서 하려고 하는 시도는 매우 부적절하다는 지적을 드리면서 질의를 마치겠습니다.
○위원장 이현찬 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 국민의힘 소속 김소양입니다. 질의시간을 충분히 주실 줄 알았으면, 저도 아까 너무 축약해서 말씀을 드린 거 같아가지고 추가로 조금 말씀을 드리겠습니다.
아까 지적할 건 다 지적을 드렸는데요 서마종이 신규위탁 계약을 앞두고 있지 않습니까? 국장님께 당부드리고 싶어서 몇 가지 말씀을 드립니다.
여러 가지 문제가 너무 많지만 사실 서마종의 가장 큰 문제가 인력운영의 문제였습니다. 그래서 아까도 말씀을 드렸지만 인건비 비율이 상당히 과다한 것과 동시에 사업비 내에도 인건비가 있었어요. 그래서 연간 평균 25억 정도가 계속 인건비로 나갔다 해도 과언이 아니고 본 위원이 이것을 받아보니까 비정원인력이 정원인력을 초과한 적도 있습니다. 굉장히 기형적인 구조인 거죠. 저는 또 되게 의아했던 게 비정원의 평균급여가 정원의 평균급여를 초과한 적도 있어요. 이게 가능할 얘기일까요, 국장님?
그래서 제가 여기서 답변을 듣고자 하는 건 아니고 여태까지 이렇게 잘못을 했는데 새로운 신규 수탁기관이 왔으니까 인력운영에 있어서 어떻게 하라고 협의가 지금 됐습니까, 아니면 어떤 기준을 갖고 운영을 하라 이런 지침을 제대로 하셨습니까?
○시민협력국장 이원목 일단 인력 관련해서 말씀하신 대로 승인 정원은 30명인데 사업비 내에 정원 외 인력을 그동안 지속적으로 운영을 해서 현재도 줄인다고 줄인 게 11명 정도가 추가 사업 정원 외 인력으로 있는 상황입니다.
○김소양 위원 11명의 평균급여가 더 높아요. 보셨어요?
○시민협력국장 이원목 제가 급여 수준까지는 사실 다 확인을 못 했고요. 그래서 일단 신규 수탁기관하고는 아까 말씀하신 대로 기본적으로 시민의 세금을 쓰는 어떤 공공업무의 위탁기관 측면에서 최대한 효율적인 방향의 개편을 하자는 취지에서 기존 승인된 정원 범위 내로 운영을 하는 것으로 협의를 하고 있습니다. 그렇게 일단 정원은 결정이 됐고 그리고…….
○김소양 위원 더 이상 저희가 실패를 되풀이하면 안 되기 때문에 신중히 관리감독을 해주시기 바랍니다, 그 부분에 대해서는.
○시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
○김소양 위원 두 번째로 과연 서마종의 존재의 이유를 어떻게 찾을 것이냐 하는 부분입니다. 제가 아까도 한번 말씀을 드렸는데 서마종에서 하는 공모사업과 동단위 계획형 사업과 서울주민자치 활성화 사업과 또 각 자치구 마자센터에서 하는 각종 공모사업이 어떻게 다르냐, 무슨 기준으로 나눠놨느냐 하는 데 있어서 제가 아무리 진짜 눈이 빠지게 엑셀파일 목록을 다 뽑아서 읽어봤는데 모르겠어요. 국장님 아시겠어요?
○시민협력국장 이원목 저도 이제 100일 조금 넘었는데요 그동안 자료검토하고 현장이나 이런 쪽을 확인하면서 위원님 지적하신 대로 이 마을사업이 크게 보면 한 5단계, 6단계의 단계를 지금 거치고 있습니다. 그런데 각 단계별로 행정기관도 있고 또 중간지원조직이나 인력도 있는데 그 인력들이 뭔가 체계적인 역할분담이나 또 그것들이 유기적으로 연계되는 그런 효율적인 체계를 갖추는 데는 성공하지 못했다 그런 판단이 듭니다.
○김소양 위원 그래서 제가 부탁드리고 싶은 게 어차피 신규로 다시 위탁이 됐으니까 정체성을 다시 만드는 데 신경을 쓰셔야 될 거 같아요. 존재의 이유가 없다고 계속해서 이런 문제점이 지적되면 앞으로 존립되겠습니까, 서마종이?
그래서 과연 거점역할을 어떻게 할 것이냐 하는 데 있어서 역할 부분을 앞으로 1년 동안을 지켜봐야 될 거라고 저는 생각을 합니다. 그렇게 역할 명확히 정리하실 거죠?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇게 조정을 해서 우리 의회에 보고도 드리고 의견도 들어서 최대한 효과적인 시스템을 내년도에 보완해 나가도록 그렇게 해가겠습니다.
○김소양 위원 그리고 세 번째로 제가 신규위탁 앞두고 또 부탁드리고 싶은 게 하나 있는데 뭐냐 하면요 제가 행정국 행정감사 때도 말씀을 드렸는데 각 마자센터별로 강사 품앗이가 이루어진 정황이 있다고 말씀을 드린 적이 있습니다. A자치구 주민자치단장이 B자치회에 가서 교육을 하고 또 B자치구에 있는 동 자치지원관이 C자치구에서 강의를 하고 이랬는데 제가 지금 보니까 서마종 관계자분들도 여기저기 가서 교육을 하고 강사료를 굉장히 많이 받으셨더라고요. 이 강사료 받는 건 문제 없습니까?
○시민협력국장 이원목 규정상 딱 제한이 되는 그런 것은 제가 봤을 때 없는 것 같고요. 다만…….
○김소양 위원 그런데 지금 우리 조례상의 기능 중에 교육기능이 있어요, 이분들이. 그러면 할 일을 하시는 거지 이게 다른 자치구 가서 돈 받을 일은 아닌 거 같은데요, 국장님?
○시민협력국장 이원목 그게 좀…….
○김소양 위원 정작 서마종에서 하는 교육은 다른 강사분들 초빙해가지고 교육비 왕창 쓰고 본인들은 다른 자치구 가셔서 강사비 받으면서 교육하시고, 그거 뭔가 이상하지 않으세요?
○시민협력국장 이원목 규정에 줄 수 있다 없다를 떠나서 위원님 말씀처럼 우리 서마종이나 또 주민자치센터도 최소한 그 기능을 하는 과정에서는 공공의 역할을 위임받아서 하는, 공공의 책임을 같이 가지는 상황이기 때문에 그런 부분들에서는 좀 더 엄격하게…….
○김소양 위원 이게 공공의 책임까지 나갈 것도 없을 거 같고요.
○시민협력국장 이원목 엄격하게 관리를 할 필요는 있을 것 같습니다.
○김소양 위원 국장님, 제 생각에 서마종의 역할이 조례에 명확히 규정돼 있지 않습니까, 교육의 역할을 하라고. 그러니까 교육을 하실 거면 돈 받고 하지 마시고 그리고 서마종 내에서 교육사업을 제대로 직접 하시고 못 하실 것 같으면 교육을 할 수 있는 인력으로 구성을 하시든지 이런 체질의 변화가 시급하다는 말씀을 드리는 겁니다.
○시민협력국장 이원목 네, 공감합니다.
○김소양 위원 그리고 아까 기조실장님께 제가 여러 가지 말씀을 드렸습니다만 종합적으로 세 가지 부분의 부탁을 드리겠습니다. 첫째, 민간위탁이 과연 필요한 사업인지 냉정한 판단을 모든 사업에 걸쳐서 제대로 해주십사 하는 말씀이고요. 두 번째, 위탁운영의 기형적인 구조를 어떻게 합리적으로 개선할 건지 대안을 내놓으셔야 될 것 같습니다. 세 번째는 위탁운영이 법과 규칙에 맞게 되었는지, 지금까지 되었던 위탁운영들에 대해서 시간이 다소 걸릴지라도 평가를 제대로 하셔야 된다는 말씀을 드리고, 지금 평가를 했더라도 혹시 이게 시간에 쫓겨서 수박 겉핥기인 평가가 있었나 이런 부분들을 다시 한번 살펴보시기를 당부드리면서 정말 시민이 주인이 되는 서울시였는지 시민단체가 주인이었던 서울시였는지는 그 평가 속에서 우리 시민들이 판단하실 거라고 보는데 국장님, 제가 부탁드린 것들에 대해서 유념해 주시기 바랍니다.
○기획조정실장 김의승 네, 유념하겠습니다.
○김소양 위원 이상입니다.
○위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
한기영 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
평가담당관 잠깐 나오시죠.
○평가담당관 송광남 평가담당관 송광남입니다.
○한기영 위원 과장님 제가 11월 4일 자료요구를 해서 받았습니다. 앞전에 자료요구를 했던 거고 그래서 청년시설들 관련 평가자료 달라고 했더니 정기 2회, 수시 2회가 있다고 해서 저희한테 자료제출을 하셨어요. 알고 있습니까, 혹시?
○평가담당관 송광남 네.
○한기영 위원 그렇다면 아까 과장님 작년에도 이런 성과평가가 있었고 재작년에도 있었다고 말씀하셨죠, 저한테?
○평가담당관 송광남 네.
○한기영 위원 그러면 작년 거하고 지난 5년간 청년시설 관련된 성과평가한 거 있으면…….
○평가담당관 송광남 작년은 제가 예산 연계해서 평가했다는 사실이 있었다고 얘기를 드렸고 그것은 제가 본 기억이 있어서…….
○한기영 위원 그러니까 다 있겠죠, 그러면. 나머지는 기억 안 나시면, 자료 있겠죠. 맞죠? 기억 안 난다고 제출 안 해주실 겁니까?
○평가담당관 송광남 있으면 보내드리겠습니다. 제출하겠습니다.
○한기영 위원 대기하고 있어요, 과장님 결재가 없어서 못 준다고 얘기하고 있으니까 지금 바로 전화하셔가지고 메시지 남겨서 바로 보내주라고 하세요.
○평가담당관 송광남 네, 알겠습니다.
○한기영 위원 지금 바로 보내주라고 하세요. 들어가셔도 됩니다.
○위원장 이현찬 한기영 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님, 장인홍 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○장인홍 위원 2차 추가질의하겠습니다.
시민협력국장님, 소관업무 민간위탁 관리지침 수정 이 부분은 기조실 사안이긴 해요?
○시민협력국장 이원목 네, 그렇습니다.
○장인홍 위원 이 관리지침 개정이 됐나요?
○시민협력국장 이원목 네, 10월에 개정돼서 통보를 받았습니다.
○장인홍 위원 그 핵심 내용이 뭐죠?
○시민협력국장 이원목 잠깐 자료 확인해서 말씀드리겠습니다.
○장인홍 위원 아니, 기조실장님께 물을 수 있는데 이 자리에 무슨 일로 왔나 이렇게 아까 문제제기를 하시니까 제가 시민협력국장께 묻습니다, 아실 수 있는 내용이라서.
○시민협력국장 이원목 지침 관련해서 주요사항이 고용승계와 관련해서는 그전에 애매하게 있었던 소위 특별한 사정이라는 것이 구체적으로 어떤지 그런 내용을 구체화해서 명기한 게 있고요. 두 번째는 연 1회의 지도점검을 연 2회 이상으로 그렇게 하고 기존에 종합성과평가와 특정감사 중복 시에는 특정감사를 유예하도록 되어 있는 것을 구체적인 사유가 명기되면 특정감사도 할 수 있도록 그렇게 바뀌었고요. 그리고 재계약 배제사유가 기존에는 종합성과평가 60점 미만에서 75점 미만으로 강화가 된 게 주요내용인 것 같습니다.
○장인홍 위원 이로 인해서 원래 노동부와 정부에서 얘기하는 가이드라인 80% 고용승계 의무조항 이런 것과 상치되는 사항이죠, 그 정신에 비교해 보면?
○시민협력국장 이원목 상치되는 것들이라고 보기는 어려울 거 같고요 기존에 80% 규정은 있습니다. 제가 알기로는 고용부의 가이드라인이라는 것도 소위 이런 위탁기관의 정책적인 변경이나 이런 것에 따라서 그 안에 있는 사람들의 고용불안을 방지하자는 취지 아니겠습니까?
○장인홍 위원 그러니까요.
○시민협력국장 이원목 그 취지는 기본적으로 살리는 것이고, 다만 전체적으로 정책을 하는 데 있어서 고용유지라는 것이 모든 정책의 가장 중요한 목표는 아니지 않겠습니까? 여러 가지 종합적인 목표달성을 하는 데 있어서 기존에도 80% 승계를 미적용하는 조항들은 있었는데 그것을 좀 더 구체적으로 특정했다 그런 부분들이니까 이게 고용 부분에 대해서 굳이 나빠진다, 좋아진다 이런 부분은 아닐 것 같습니다. 적용을 어떻게 할 것이냐에 대한 문제니까요.
○장인홍 위원 결국 시장의 자의적 판단영역을 넓혀놓은 거네요. 그렇잖아요, 그렇죠?
○시민협력국장 이원목 구체화했다는 것은 자의적 판단을 넓혔다고 할 수도 있고 오히려 좁혔다고 할 수도 있죠.
○장인홍 위원 보기에 따라서, 그것을 개정하고자 하는 사람 입장에서 보면 또 다르게 얘기할 수 있지만 제가 봤을 때는 그렇게 보여요.
그래서 많은 노동 관련 단체들이 문제제기를 하고 있어요. 이를테면 A복지관이 B복지재단에서 위탁운영했어요. 위탁체가 바뀌었어요. 어떤 문제가 있었어요. 그때 고용승계 시장이 판단하면 80% 안 지킬 수 있다는 거 아닙니까, 결과적으로.
현재로서는 주로 마을사업과 관련된 또는 시민단체와 관련된 이런 것 때문에 민간위탁 관리지침 대못 얘기도 나오고 해서 그렇게 이해되는 측면이 있지만 사실은 이렇게 민간위탁 관리지침이 수정이 되면 그 영향을 받는 위탁체가 어마어마하잖아요?
○시민협력국장 이원목 위원님, 그 부분은 그렇게 이해를 하는 것보다는 예를 들어서 시에서 여러 가지 사업들을 민간에 위탁을 준다고 했을 때 그 위탁을 받고자 하는 사람들이 복수가 있을 수도 있는 거 아니겠습니까? 그러면 예를 들어서 1차로 어느 누가 그 위탁을 받았을 때 나중에, 물론 그 업체나 거기에 종사하는 사람들의 입장에서는 내가 안정적으로 죽 받으면 좋겠지만 경우에 따라서는 그걸 받고자 하는데 못 받고 있는 다른 누군가도 있는 거 아니겠습니까? 그런 측면에 있어서는 공공이나 행정에서 판단하는 것이 무조건 기존 사람을 인정해 주는 것만이 바람직한 건 아닐 수도 있을 거라고 봅니다. 새로운 기회를 만들어 주는 것도…….
○장인홍 위원 지금 국장님의 그런 얘기를 예를 들면 고용노동부장관이, 가이드라인 고용노동부에서 발표한 거지 않습니까? 똑같이 얘기한다고 했을 때 대한민국이 생난리가 나요.
○기획조정실장 김의승 위원님 괜찮으시면 제가 총괄하니까 답변드려도 되겠습니까?
○장인홍 위원 이거는 답변하시겠어요? 아까 이 자리에 증인으로 나왔기 때문에 뭐라고 말씀하셔가지고 제가 일부러 말씀 안 드렸는데, 답변하셔도 좋습니다.
○기획조정실장 김의승 일단 고용승계 혹은 고용안정이 중요하다는 말씀에 공감하고요. 이번에 바뀐 지침이 정부의 지침에는 80% 지침이 없습니다. 특별한 사정이 없는 한 고용을 유지한다는 정도로만 되어 있지 구체적으로 80%까지를 이야기한 것은 서울시 지침이 유일하고요. 다만 그동안에 특별한 사정이라고 할 만한 부분에 대해서 구체적인 설명이 없어서 아까 위원님께서 말씀하신 관계부처 합동으로 정부에서 발표한 가이드라인에 있는 특별한 사정을 우리 시 지침에도 포함을 시킨 것입니다. 그리고 그 이외에 사무가 종료되거나 그다음에 사무운영방식이 바뀐 특별한 사정이 발생한 경우에는 고용승계 예외를 적용할 수 있다고 했고요.
○장인홍 위원 공공부문에 80% 조항이 지금 대다수 지켜지잖아요.
○기획조정실장 김의승 정부 가이드라인에는 없습니다.
○장인홍 위원 고용노동부, 고용노동부. 지금 무슨 얘기하시는지 모르겠네.
○기획조정실장 김의승 민간위탁 노동자 근로조건 보호 가이드라인에는 80% 규정은 없습니다. 지금 17개 광역지자체 중에서 고용승계 의무를 규정하고 있는 데가 8개 지자체가 있고요 이 중에서 80% 의무비율을 적용하는 것은 서울을 포함해서 3개가 있습니다.
○장인홍 위원 그러니까 그거를…….
○기획조정실장 김의승 그리고 그 80% 조항 자체가 삭제가 되거나 폐지된 것이 아니라는 말씀을 드리고 싶었습니다.
○장인홍 위원 아니, 그러니까 그것의 특수한 경우에 대한 적용 문제에 있어서…….
○기획조정실장 김의승 특별한 사정이…….
○장인홍 위원 아까 말씀드렸잖아요. 그래서 코에 걸면 코걸이고 귀에 걸면 귀걸이고…….
○기획조정실장 김의승 정부의 가이드라인을 그대로 받아와서 다시 명시를 했습니다.
○장인홍 위원 지금 여기 민간위탁 수탁체가 예를 들면 수탁자가 바뀔 때 기존에 일을 했던 그 인원이 고용승계가 안 된다, 그럴 개연성이 더 커진 거 아니에요?
○기획조정실장 김의승 예를 들어서 수탁기관의 장이 시설의 장을 겸직하고 있는 경우에는 수탁기관이 바뀌게 되면 그 부분까지 다 수용하기는 어렵다는 것입니다.
○장인홍 위원 그렇죠. 그래서 보통 수탁기관이 바뀌면 예를 들어 무슨 센터라고 가칭 이야기하면 센터장과 사무국장 정도 또는 팀장 정도에 대한 교체이고 나머지 밑에서 일하는 실무자들은 가능하면 고용승계를 하라고 하는 그런 취지가 있는 것이고 그래서 수많은 복지관 같은 경우도 위탁체가 바뀌는 사례가 종종 있고 청소년수련관 다 마찬가지고, 그러더라도 그러한 센터장과 사무국장 정도 이외에 나머지 분들은 대부분 다 고용승계를 해서 가고 있는 게 현재 상황인데, 그렇잖아요, 그렇죠?
○기획조정실장 김의승 네.
○장인홍 위원 그런데 이러한 관리지침 수정에 대해서 이런 것이 있으면 그러한 안정성에 저해가 되는 거잖아요, 많은 사람들이 위기를 느끼는 것이고. 안 그래요?
○기획조정실장 김의승 일단 고용안정의 원칙과 그다음에 민간위탁…….
○장인홍 위원 저는 이해할 수가 없어요. 고용안정의 원칙을 훼손하지 않고 이것을 수정해서 잘 하겠다, 누가 그걸 믿어주겠어요? 이미 벌써 많은 곳에서 민주노총이라든지 이렇게 문제제기하고 저희한테도 자꾸 민원을 제기하고, 제가 이것을 일부러 이렇게 행정감사 기간에 하는 게 아니라 민원이 있고 불안감을 느끼고 이런 얘기를 해 달라고 해서 대변해서 하는 거예요.
○기획조정실장 김의승 그러니까 사무의 일부가 축소되거나 폐지가 되는 경우에는 예외로 할 수 있게끔 그렇게 허용을 했습니다. 만약에 위원님 말씀대로라면 한 번 민간위탁을 받으면 80%는 영구히 가야 된다는 결론은 좀 지나친 부분이 있어서 특별한 사정이 어떤 부분인지를 정부 가이드라인에서 정한 부분도 인용을 하고 일부 정리했다 이렇게 말씀드릴 수 있겠습니다.
○장인홍 위원 어쨌든 고용 부분에 대해서, 그러면 제가 물어볼게요. 이게 민간위탁 관리지침이 있는데 만일에 조례를 제정했어요, 의원발의든 뭐 이렇게 해서. 뭐가 우선입니까?
○기획조정실장 김의승 지침보다는 조례가 우선이 되어야죠.
○장인홍 위원 그렇죠. 관련해서 조례를 제정하면 그것이 우선이죠?
○기획조정실장 김의승 네, 그렇습니다. 다만 재정이 수반되는 경우라면 그 부분에 대해서는 함께 고민을 해야 될 것 같습니다.
○장인홍 위원 그거야 만일에 그런 조례가 통과되면 재의를 요구하시든 여러 가지 절차가 있겠지만 제가 봤을 때는 이러한 민간위탁 관리지침을 어떤 협의나 사회적 공감대 없이 이렇게 추진한 것에 대해서, 모르겠어요 이것을 가지고 오세훈 시장께서 대못이라고 표현한지는 모르겠는데 어쨌든 대못이라는 표현을 하셨고 아마도 80% 이런 것도 민간위탁 관리지침 아까 말씀하셨는데 이것을 지칭한 측면도 있다고 보입니다.
그래서 그러한 자의적 해석과 이런 부분에 대한 문제의식을 많이 갖고 있고요 관련해서 제가 하든 누가 하든 조례가 제정이 돼서 함부로 지침을 고무줄처럼 늘렸다 줄였다 할 수 없도록 하는 것이 필요하다 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
시민협력국장님, 위탁체 부가세 그런 얘기를 많이 해요. 그렇죠?
○시민협력국장 이원목 네.
○장인홍 위원 부가세 예를 들어 70억이다, 10%인가요?
○시민협력국장 이원목 네, 일반 어떤…….
○장인홍 위원 그러면 부가세가 어떻게 어떻게 흘러가서 어떻게 최종적으로 옵니까? 자금 흐름이 어떻게 가요? 예를 들면 서마종이, 지금 그렇게 되고 있는 건 아닙니다. 70억 했는데 이 중에 10%면 7억이죠. 7억을 예를 들면 부가세를 납부했다고 쳤을 때 이 돈이 흘러흘러서 어떻게 되는 거예요?
○시민협력국장 이원목 제가 알기로는 서마종 같은 경우에는 기본적으로 비영리법인이어서…….
○장인홍 위원 영리법인이라고 했을 때는, 영리법인. 예를 들면 어디입니까, 혁신…….
○시민협력국장 이원목 혁신파크 같은 경우가 그동안에는 비영리 민간법인에서 운영을 했기 때문에 부가세 문제가 없었습니다. 그런데 아시다시피 올 초부터 신규 수탁업체가 영리법인에서 위탁이 되면서 제가 알기로 작년에 예산심의 과정이나 그런 과정에서 영리법인에서 하게 되니까 전체 위탁사업비에 대해서 부가세 산정을 해야 되는 거 아니냐, 그렇게 해서 예산편성 되어 있는데 저희가 내부적으로 실무적으로 이게…….
○장인홍 위원 반영 안 하잖아요. 그렇죠?
○시민협력국장 이원목 예산편성은 돼 있습니다, 지금. 편성이 돼 있어서 이것을 그대로 집행하는 것은 좀 문제가 있다, 그래서 전체 혁신파크가 사실상은 하나의 공공시설 개념으로 해서 시 예산을 집행하는 것이고 민간 수탁법인에서도 실제 자기들이 거기서 수익 창출할 수 있는 건 굉장히 미미한 부분이거든요. 그래서 그 부분만 필요하다면 부가세를 납부하는 게 맞지 않느냐 그렇게 해서 국세청에 지금 질의를 해 놓은 상황입니다.
○장인홍 위원 그래서 이게 많은 경우는 아니겠습니다만 특히 영리단체가 위탁받았을 때 부가세 내야 되고 서울시에서 수탁기관으로 돈을 보내줄 것이고 수탁기관에서 또 세금을 통해서 국세를 통해서 나갈 것이고 이게 다시 또 서울시로 돌아와요, 결국은. 결국은 서울시로 오는 거거든요. 그러면 이렇게 할 때 부가세 부분에 대한 부분은 고려하는 게 맞다, 어떻게 생각하세요?
○시민협력국장 이원목 제가 알기로는 부가세라는 것이 여러 절차를 거치면서 그 절차에서 그야말로 부가가치가 발생하는 부분에 대해서 10%의 세금을 매기는 거 아니겠습니까. 그런데 우리가 서마종이든 혁신파크든 거기에서 별도의 부가가치가 있는 것이 아니라 단순히 예산을 집행하는 과정이면 거기에는 부가가치 적용을 할 이유가 없지 않나 하는 게…….
○장인홍 위원 결국 그 결정권은 누가 갖고 있습니까?
○시민협력국장 이원목 부가세는 국세니까요 국세청에서 위탁법인의 매출액을 보고 부가세 부과를 할 거고 그러면 납부를 하면서 그 과정에서 또 환급문제나 그런 이슈가 따르는데 저희들은 가급적 사전에 정리를 해서 과다한 부가세 납부 같은 것은 없도록 하려고 준비를 하고 있습니다.
○장인홍 위원 그러면 지금 혁신파크 위탁하고 있는 거기 영리업체인데 부가세와 관련해서 현재 어떤 상태예요?
○시민협력국장 이원목 지금 납부를 한 건 아니고요, 일단 저희들이 그런 문제를 발견해서 부서에서 지금 국세청에 이런 경우에…….
○장인홍 위원 협조 요청을 했습니까?
○시민협력국장 이원목 질의를 해놨습니다.
○장인홍 위원 질의를?
○시민협력국장 이원목 네, 그 질의답변 유권해석을 받아서 조치를 하도록 하겠습니다.
○장인홍 위원 여기 예산 내년에 또 대폭 삭감했잖아요. 삭감했는데 만일에 또 이 문제가 해결이 안 돼서 그중에 10%를 부가세 또 내라고 그러면 표현이 좀 거칩니다만 깐 이마 또 까는 거예요. 그렇죠?
○시민협력국장 이원목 그건 저희들이 잘 챙겨보겠습니다.
○장인홍 위원 네, 적극적으로 잘 챙겨보시기 바랍니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 장인홍 위원님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
○채유미 위원 1분만…….
○위원장 이현찬 채유미 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○채유미 위원 기조실장님, 전문위원실에서 서울시 보도자료를 챙겨주어서 확인을 했어요, 10월 28일 보도자료와 11월 1일 보도자료. 기조실장님이 말씀하신 것과 같이 아까 제가 인용한 뉴스핌 기자의 악의적인 워딩은 찾을 수가 없었습니다. 하지만 오세훈 시장님의 블로그에 그 기자가 인용한 악의적인 워딩이 그대로 있었어요. 결과 그 기자가 어떻게 보면 불순한 의도를 가지고 그렇게 조합해서 기사를 낸 게 아닌가, 현장에서 마치 오 시장의 설명회를 듣고 쓴 것처럼 한 것이 아닌가 싶어서 기조실장님께서 앞에 그 기자의 워딩이 잘못됐다고 하니 해명자료를 내실 의향이 있으신가요?
○기획조정실장 김의승 그 부분에 대해서 해명자료가 필요한지 한번 검토해 보도록 하겠습니다.
○채유미 위원 그렇다면 검토해 보시고요. 시민들이 행여나 오해하실 수 있으니까 충분히 검토해 보시고 그 오해를 풀기 위한, 오 시장님이 현장에서 말하지도 않은 것을 마치 말한 것처럼 그렇게 워딩을 쓴다는 것은 정말 바로잡아야 된다고 생각하고요. 해명자료 내주시기를 부탁드립니다.
질의를 마치겠습니다.
○위원장 이현찬 채유미 부위원장님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
○한기영 위원 자료요구…….
○위원장 이현찬 한기영 위원님 자료요구해 주시기 바랍니다.
○한기영 위원 한기영 위원입니다.
아까 제가 자료요구한 거 출력만 해서 주시면 되는데 아직 안 왔어요.
과장님, 확인 한번 해보시죠. 자료 받고 제가 질의를 마치도록 할게요.
○평가담당관 송광남 지금 담당 팀장님한테 보냈다고 저는 연락을 받았거든요.
○한기영 위원 그래요?
(전문위원실 직원을 보며) 혹시 자료 왔습니까?
○위원장 이현찬 자료 들어왔나요?
(「확인해 보겠습니다.」하는 관계공무원 있음)
○한기영 위원 자료 한번 확인해서 질의하도록 하겠습니다.
과장님 나오시죠.
○평가담당관 송광남 평가담당관 송광남입니다.
○한기영 위원 본 위원이 앞서 자료요구를 했다고 말씀을 드렸고 최근 5년간 자료를 달라고 했고, 저희 지원관에게 확인해서 요청을 했습니다. 왜 또 이 자료는 빠뜨렸냐고 했더니 답변을 하지 않습니다.
○평가담당관 송광남 이 자료는 기조실 내부의 평가자료이기 때문에 아마 그렇게…….
○한기영 위원 기조실 내부의 평가자료도 의원이 자료요구하면 줘야 되는 거 아닙니까? 기밀문서입니까, 이게?
○평가담당관 송광남 내부 검토자료이기 때문에…….
○한기영 위원 예산과 연계한다면서요? 예산과 연계된 자료인데 지금은 주고 작년 거는 왜 안 되는 겁니까? 마음대로입니까, 과장님 마음대로? 그냥 판단해서 주고 싶으면 주고, 이게 무슨 기밀문서도 아니고. 예산 연계한다면서요? 예산 연계해서 이번에도 조사했다면서요? 작년에도 예산 연계해서 평가했는데 이게 기밀문서입니까?
의회에 와서 지금 저랑 말장난하는 겁니까? 소관 상임위가 아니어서 지금 그런 식으로 대응하는 겁니까?
○평가담당관 송광남 그렇지 않습니다.
○한기영 위원 예산 연계한다고 하고서는 예산 연계하는 근거자료가 전혀 없습니다, 보면. 예산 연계하는 흔적이 없어요. 그런데 올해는 또 예산 연계해서 성과평가를 했다, 특정한 여섯 군데 딱 짚어서? 최소한 양심은 가지고 일합시다, 공무원들. 들어가세요.
이상입니다.
○위원장 이현찬 한기영 부위원장님 수고하셨습니다.
또 질의하실 위원님 계십니까?
○장인홍 위원 마지막입니다.
○위원장 이현찬 장인홍 위원님.
○장인홍 위원 오늘 이 자리에서 서마종 법인카드 관련한 여러 가지 얘기가 있습니다. 관련한 내용을 제가 읽는 것으로 발언을 마치겠습니다. 법인카드가 많은 이유 서마종 사무실 이원 운영, 불광동과 시청으로, 아마도 행자위 이것을 보고 있는 서마종 내부의 어떤 분이 이런 얘기를 보내신 겁니다. 서마종 사무실 이원 운영, 불광동과 시청으로 분리되어 있음, 시청 사무실의 경우 지역 동 현장에 직접 찾아가서 지원하고 비용 지출함, 그래서 팀별로 법인카드 발급하고 관리하게 하고 있음, 현재 서마종의 팀은 9개, 4실 9팀 1국 1센터장임.
그다음에 해외연수 얘기하셨습니다. 직원 연수 플러스 자치구 마을활동가 해외공동체 교류지원 연수 두 가지가 다 제출된 거고 전 직원이 해외연수를 간 것은 아니다, 2019년 의회의 지적에 따라서 자치구 지원이 적당하지 않으니 앞으로는 서마종 직원만 대상으로 하라는 시정명령이 있었음, 이건 지키고 있는 거 같고요. 법인카드 숙박업소 사용 사유, 서마종은 자치구 센터와 정책 관련 공동학습과 교류를 위한 공동연수, 서울시 자치구 민관협력을 촉진하는 합동연수를 정기적으로 지원해왔음, 25개 자치구를 대상으로 하다 보니 규모가 큰 숙박업소를 사용했고 법인카드로 비용처리, 이런 내용으로 내부자가 얘기를 했습니다.
어쨌든 많은 분들이 보고 계시기 때문에 행정사무감사를 통해서 나름대로 내부의 이야기도 해야 된다고 판단이 됐기 때문에 제가 읽어드렸습니다.
이상입니다.
○위원장 이현찬 또 질의하실 위원님 계십니까?
김소양 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○김소양 위원 국민의힘 소속 김소양입니다.
존경하는 장인홍 위원님의 말씀 잘 들었는데 국장님, 너무 창피하지 않아요? 아니 어떻게 위원님이 내부의 그 해명을 말씀하시도록, 장인홍 위원님이 지금 행정감사 내용에 대한 해명을 어떻게 여기 계신 위원님이 하시도록, 너무 창피하지 않습니까, 국장님? 도대체 이 서마종 쪽하고 어떤 소통을 하고 계시는 겁니까, 국장님?
말씀해 보세요.
○시민협력국장 이원목 저도 감사 이후에 내용들을 전반적으로 한번 파악해 보겠습니다.
○김소양 위원 아니, 그리고 그 내부에서 일하시는 분들이 그런 적극적인 해명이 있으면 우리 집행부로 제출을 해야죠. 누구 책임인지 모르겠습니다, 국장님. 적잖이 당황스럽습니다.
○시민협력국장 이원목 네, 저도 좀 당황스럽습니다.
○김소양 위원 참, 웃지 못할 상황이라고 저는 생각이 되고요. 법인카드를 가지고 여비 지출을 해도 되는 건지 아니면 다른 사업으로 편성을 해야 되는 건지에 대해서 지침위반인지 아닌지 검토하셔서 아까 제가 요청한 자료목록에 함께 해서 제출해 주시기 바랍니다. 그리고 다시는 내부 직원들이 소통이 안 돼서 행감에서 위원님 발언을 통해서 해명하는 일이 없도록 국장님 유념해 주시기 바랍니다.
○시민협력국장 이원목 네, 알겠습니다.
○김소양 위원 이상입니다.
○위원장 이현찬 김소양 위원님 수고하셨습니다.
○장인홍 위원 저도 한마디 더 할게요.
○위원장 이현찬 네, 마지막으로…….
○장인홍 위원 마지막입니다.
○위원장 이현찬 네.
○장인홍 위원 제가 거듭 말씀드리는 건 존경하는 김소양 위원님의 지적에 대해서 저는 100% 공감하고요. 제가 아까도 지속적으로 말씀드렸지만 이러한 모든 과정들을 이 자리에 계신 여러분들이 함께 하신 거예요. 그때 나는 없었고 전혀 모르는 일이고 이제 와서 보니까 이렇다 이런 게 아니라 그 이전에 다 지휘감독 책임이 있고 예산이 나가니까 집행을 다 감독하고 그런 과정이 있었을 겁니다. 그런데 그런 과정은 나 몰라라 하고 나는 모르는 일이야 이렇게 할 수가 없는 거예요. 그래서 만일에 그것이 사실이라고 한다면, 저렇게 문제가 많다고 한다면 여러분들의 책임도 적지 않다 그 얘기를 말씀드리는 거고 어떻게 사람이 과거에 함께해 왔는데 하루아침에 이렇게 돌변할 수가 있냐 이 얘기를 드린 거예요.
이상입니다.
○위원장 이현찬 또 질의하실 위원님 계십니까?
그러면 충분히 질의할 수 있는 시간을 드렸습니다.
더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의답변을 모두 마치겠습니다.
위원님 여러분 그리고 시민협력국장을 비롯한 관계공무원 여러분, 수고 많으셨습니다. 오늘 감사에서 제시된 정책대안에 대해서는 시책에 적극 반영해 주시고 지적된 사항에 대해서는 조속히 시정하여 반복해서 지적되는 사례가 없도록 각별히 유념해 주시기 바랍니다. 그리고 위원님들께서는 감사결과의견서를 작성하셔서 전문위원실에 제출해 주시기 바랍니다.
잠시 후 오후 8시 30분부터는 자치경찰위원회 행정사무감사가 계속됨을 알려드립니다.
이상으로 2021년도 시민협력국 행정사무감사를 모두 마치겠습니다.
감사종료를 선포합니다.
(의사봉 3타)
(19시 11분 감사종료)
○출석감사위원 이현찬 채유미 한기영 김용석 김재형 김정태 이상훈 이세열 임종국 장인홍 김소양○청가감사위원 최정순○수석전문위원 한태식
○피감사기관참석자 시민협력국
국장 이원목 시민참여과장 김미정 시민숙의예산과장 정진일 지역공동체과장 최순옥 사회협력과장 장청락 갈등관리협치과장 김미정 시민참여총괄팀장 조혜정○기타참석자 기획조정실
실장 김의승 평가담당관 송광남 서울혁신센터장 윤명화 서울시의회 예산정책담당관 조도형○속기사 김성은 신선주
▲
▼